REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
19. SEJA
(18., 19., 20., 21., 22. in 27. november 2013)
//
\ t z £ i I s I žig
cf * i
^M/muflCfl^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 19. seja (18., 19., 20., 21., 22. in 27. november 2013) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DNEVNI RED 19. SEJE
DZ/VI/18. seja
1.	točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ZFPPIPP-F), NUJNI POSTOPEK, EPA 1569-VI
2.A	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NAČINU IZPLAČILA RAZLIKE V PLAČI ZARADI ODPRAVE TRETJE ČETRTINE NESORAZMERIJ V OSNOVNIH PLAČAH JAVNIH USLUŽBENCEV (ZNIRPJU), NUJNI POSTOPEK, EPA 1592-VI
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O POSLANCIH (ZPos-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1273-VI
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O VODAH (ZV-1C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1398-VI
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O INDUSTRIJSKI LASTNINI (ZIL-1D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1419-VI
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O VERSKI SVOBODI (ZVS-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1422-VI
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VOJNIH INVALIDIH (ZVojI-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1464-VI
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA (ZUTD-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1498-VI
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV (ZUPJS-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1499-VI
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNOVARSTVENIH PREJEMKIH (ZSVarPre-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1502-VI
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KMETIJSKO GOZDARSKI ZBORNICI SLOVENIJE (ZKGZ-D), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1246-VI
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POVRAČILU ŠKODE OSEBAM, KI SO BILE IZBRISANE IZ REGISTRA STALNEGA PREBIVALSTVA (ZPŠOIRSP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1345-VI
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POLITIČNIH STRANKAH (ZPolS-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1344-VI
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLILNI IN REFERENDUMSKI KAMPANJI (ZVRK-B), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1346-VI
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O EVIDENCI VOLILNE PRAVICE (ZEVP-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1338-VI
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH (ZASP-F), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1426-VI
3
DZ/VI/18. seja
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O MAKROBONITETNEM NADZORU FINANČNEGA SISTEMA (ZMbNFS), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1445-VI
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VIŠJEM STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU (ZVSI-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1451-VI
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTROM ZA NARODNO OBRAMBO REPUBLIKE POLJSKE O OBRAMBNEM SODELOVANJU (BPLOS), EPA 737-VI
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O TRGOVINI Z OROŽJEM (MPTO), EPA 1196-VI
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PRILAGODITVE POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKEGA MEHANIZMA ZA STABILNOST MED KRALJEVINO BELGIJO, ZVEZNO REPUBLIKO NEMČIJO, REPUBLIKO ESTONIJO, IRSKO, HELENSKO REPUBLIKO, KRALJEVINO ŠPANIJO, FRANCOSKO REPUBLIKO, ITALIJANSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO CIPER, VELIKIM VOJVODSTVOM LUKSEMBURG, MALTO, KRALJEVINO NIZOZEMSKO, REPUBLIKO AVSTRIJO, PORTUGALSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO SLOVENIJO, SLOVAŠKO REPUBLIKO IN REPUBLIKO FINSKO KOT NEPOSREDNE POSLEDICE PRISTOPA REPUBLIKE LATVIJE (MPUEMS-1), EPA 1528-VI
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMBE IN DRUGE SPREMEMBE KONVENCIJE O PRESOJI ČEZMEJNIH VPLIVOV NA OKOLJE (MPCVO-A), EPA 1539-VI
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI NOTRANJEGA SPORAZUMA MED PREDSTAVNIKI VLAD DRŽAV ČLANIC EVROPSKE UNIJE, KI SO SE SESTALI V OKVIRU SVETA, O FINANCIRANJU POMOČI EVROPSKE UNIJE V OKVIRU VEČLETNEGA FINANČNEGA OKVIRA ZA OBDOBJE 2014-2020 V SKLADU S SPORAZUMOM O PARTNERSTVU AKP-EU IN O DODELITVI FINANČNE POMOČI ČEZMORSKIM DRŽAVAM IN OZEMLJEM, ZA KATERE SE UPORABLJA ČETRTI DEL POGODBE O DELOVANJU EVROPSKE UNIJE (MNSFP14-20), EPA 1563-VI
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI O RATIFIKACIJI EVRO-SREDOZEMSKEGA LETALSKEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER HAŠEMITSKO KRALJEVINO JORDANIJO NA DRUGI STRANI (MLSEUJR), EPA 1572-VI
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SKUPNEM ZRAČNEM PROSTORU MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER GRUZIJO NA DRUGI STRANI (MSZPEUGE), EPA 1573-VI
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO KOSOVO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA (BXKIDO), EPA 1574-VI
27.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA (ZDIJZ-C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1500-VI
28.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O STARŠEVSKEM VARSTVU IN DRUŽINSKIH PREJEMKIH (ZSDP-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1524-VI
4
DZ/VI/18. seja
29.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O MATIČNI EVIDENCI ZAVAROVANCEV IN UŽIVALCEV PRAVIC IZ OBVEZNEGA POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA (ZMEPIZ-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1553-VI
30.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ZVDAGA-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1547-VI
31.	točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O NACIONALNEM PROGRAMU ZA KULTURO 2014-2017 (ReNPK14-17), EPA 1456-VI
32.	točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O SOGLASJU K DOPOLNITVI POSLOVNIKA DRŽAVNE REVIZIJSKE KOMISIJE ZA REVIZIJO POSTOPKOV ODDAJE JAVNIH NAROČIL, EPA 1430-VI
33.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2012 (RZ2012), EPA 1482-VI
34.	točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA FINANCE DR. UROŠA ČUFERJA, EPA 1484-VI
34.	A točka dnevnega reda: ZAHTEVA SKUPINE POSLANK IN POSLANCEV, DA DRŽAVNI ZBOR ODLOČI O ODLOČITVI KOLEGIJA PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, DA SE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VINU (Zvin-B), EPA 1552-VI, OBRAVNAVA PO SKRAJŠANEM POSTOPKU
35.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Predlog sklepa o imenovanju članice Državne revizijske komisije, EPA 1611-VI
5
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda..........................................................................................................27
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................27
34. A točka dnevnega reda: ZAHTEVA SKUPINE POSLANK IN POSLANCEV, DA DRŽAVNI ZBOR ODLOČI O ODLOČITVI KOLEGIJA PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, DA SE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VINU (Zvin-B), EPA 1552-VI, OBRAVNAVA PO
SKRAJŠANEM POSTOPKU......................................................................................................27
MAG. ANDREJ VIZJAK.............................................................................................................28
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.....................................28
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................29
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................29
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................30
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................30
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................31
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................31
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................32
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................32
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................33
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................33
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................33
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................33
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................34
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................34
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................35
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................35
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................36
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................36
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................36
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................37
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................37
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................38
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................38
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................39
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................39
ZVONKO LAH.............................................................................................................................40
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................40
ZVONKO LAH.............................................................................................................................40
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................41
IVAN GRILL................................................................................................................................41
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................42
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................42
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................42
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................43
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 43
IVAN HRŠAK..............................................................................................................................43
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 44
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 44
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 44
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................44
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 45
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................45
6
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................45
MAG. ANDREJ VIZJAK.............................................................................................................45
MAG. ANDREJ VIZJAK.............................................................................................................46
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................46
MAG. ANDREJ VIZJAK.............................................................................................................47
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................48
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................48
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................48
MAG. ANDREJ VIZJAK.............................................................................................................48
JAKOB PRESEČNIK..................................................................................................................49
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................49
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................50
JAKOB PRESEČNIK..................................................................................................................50
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................50
JAKOB PRESEČNIK..................................................................................................................50
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................50
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................51
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................52
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................52
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................52
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................52
IVA DIMIC...................................................................................................................................53
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................53
IVA DIMIC...................................................................................................................................53
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................54
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................54
DR. JERNEJ PIKALO ................................................................................................................. 54
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................55
DR. JERNEJ PIKALO ................................................................................................................. 55
IVAN GRILL................................................................................................................................55
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................55
IVAN GRILL................................................................................................................................56
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................56
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................56
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 57
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................57
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 58
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................58
MAG. KATARINA HOČEVAR....................................................................................................58
DR. JERNEJ PIKALO ................................................................................................................. 59
MAG. KATARINA HOČEVAR....................................................................................................59
DR. JERNEJ PIKALO ................................................................................................................. 59
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 60
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 60
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 60
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 61
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 62
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 62
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................62
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 63
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................64
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 64
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................65
MAG. JANA JENKO...................................................................................................................65
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................65
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................66
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 66
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 67
7
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................67
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................68
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................68
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................68
MAG. ŠTEFAN TISEL................................................................................................................68
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................69
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................69
MAG. ŠTEFAN TISEL................................................................................................................69
ZVONKO LAH.............................................................................................................................69
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................70
ZVONKO LAH.............................................................................................................................70
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................71
ZVONKO LAH.............................................................................................................................71
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................71
TINA KOMEL..............................................................................................................................72
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................72
BRANKO SMODIŠ.....................................................................................................................72
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................73
BRANKO SMODIŠ.....................................................................................................................73
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................74
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................74
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................74
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................75
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................75
JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 75
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................76
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................76
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................76
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................77
BRANKO KURNJEK..................................................................................................................77
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................77
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 78
BRANKO KURNJEK .................................................................................................................. 78
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................78
IVAN VOGRIN.............................................................................................................................78
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 79
IVAN VOGRIN.............................................................................................................................79
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 79
SAMO BEVK ............................................................................................................................... 80
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................80
SAMO BEVK ............................................................................................................................... 81
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................81
BORUT AMBROŽIČ ................................................................................................................... 81
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................82
BORUT AMBROŽIČ ................................................................................................................... 82
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ...............................................................................................82
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................82
IVAN VOGRIN.............................................................................................................................83
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................84
IVAN VOGRIN.............................................................................................................................84
MAG. STANKO STEPIŠNIK.......................................................................................................84
BORUT AMBROŽIČ ................................................................................................................... 84
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 85
BORUT AMBROŽIČ ................................................................................................................... 86
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 86
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................86
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................87
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................87
8
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................88
SAMO BEVK...............................................................................................................................88
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................89
SAMO BEVK...............................................................................................................................89
TOMAŽ GANTAR.......................................................................................................................89
12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POVRAČILU ŠKODE OSEBAM, KI SO BILE IZBRISANE IZ REGISTRA STALNEGA PREBIVALSTVA (ZPŠOIRSP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1345-VI........................................................................................90
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................90
JERKO ČEHOVIN.......................................................................................................................91
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................92
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 93
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 95
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................... 95
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................96
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................97
DRAGUTIN MATE......................................................................................................................97
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................101
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................102
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................102
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................102
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................103
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................103
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................103
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................103
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................104
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................104
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................104
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................105
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................105
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................105
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................105
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................105
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................105
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................105
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................105
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................106
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................106
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................106
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................106
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................106
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................106
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................106
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................106
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................107
JANJA KLASINC......................................................................................................................107
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................109
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................109
MIRKO BRULC.........................................................................................................................110
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................110
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................110
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................111
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................111
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................111
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................111
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................112
9
DZ/VI/18. seja
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................113
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................113
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................113
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................114
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................114
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................114
BRANKO FICKO.......................................................................................................................115
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................115
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................116
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................116
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................116
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................118
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................119
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................119
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................120
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................120
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................120
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................121
ROBERT HROVAT...................................................................................................................121
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................122
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................122
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................122
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................122
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................123
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................123
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................124
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................125
MAJA DIMITROVSKI................................................................................................................125
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................125
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................126
IVA DIMIC.................................................................................................................................126
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................126
SREČKO MEH..........................................................................................................................126
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................127
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................127
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................127
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................128
MAJA DIMITROVSKI................................................................................................................128
BRANKO KURNJEK................................................................................................................129
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................129
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................129
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................129
13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POLITIČNIH STRANKAH (ZPolS-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1344-VI....................................................................................................130
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................130
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................131
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................132
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................134
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................135
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................135
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................136
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................136
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................137
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................138
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................138
10
DZ/VI/18. seja
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................138
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................138
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................139
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................139
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................140
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................140
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................140
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................141
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................141
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................142
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................142
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................143
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................143
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................143
14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLILNI IN REFERENDUMSKI KAMPANJI (ZVRK-B), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1346-VI................................................................................143
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................143
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................144
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................144
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................145
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................146
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................147
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................148
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................148
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................149
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O EVIDENCI VOLILNE PRAVICE (ZEVP-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1338-VI.....................................................................149
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................149
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................150
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................151
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................151
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................152
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................153
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................153
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................153
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................154
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................154
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................154
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................155
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................155
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................155
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................156
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................156
MIRKO BRULC.........................................................................................................................156
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................156
SREČKO MEH..........................................................................................................................157
12. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................157
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................157
JANJA KLASINC......................................................................................................................158
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................158
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................158
11
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................159
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................159
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................159
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................160
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................160
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................160
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................160
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................161
JOŽE TANKO...........................................................................................................................161
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................161
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................162
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................162
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................162
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................163
SREČKO MEH..........................................................................................................................163
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................163
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................163
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................164
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................164
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................164
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................165
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................165
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................165
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................166
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................166
JOŽE TANKO...........................................................................................................................166
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................167
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................167
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................167
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................168
ZVONKO LAH...........................................................................................................................168
JOŽE TANKO...........................................................................................................................168
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................169
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................169
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................169
JOŽE TANKO...........................................................................................................................169
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................170
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................170
JOŽE TANKO...........................................................................................................................170
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................170
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................171
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................171
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................172
JOŽE TANKO...........................................................................................................................172
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................172
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................172
SREČKO MEH..........................................................................................................................173
ZVONKO LAH...........................................................................................................................173
ZVONKO LAH...........................................................................................................................173
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................173
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................173
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................174
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................174
SREČKO MEH..........................................................................................................................174
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................174
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................174
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................174
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................174
12
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................175
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................175
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................175
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................176
FRANC JURŠA.........................................................................................................................176
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................176
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................177
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................177
JOŽE TANKO...........................................................................................................................177
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................177
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................178
SREČKO MEH..........................................................................................................................178
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................178
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................178
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................179
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................179
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................180
13.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................180
14.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................181
15.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................182
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................182
JOŽE TANKO...........................................................................................................................182
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................183
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................183
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................183
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................183
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................183
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................184
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................184
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................184
ROBERTO BATTELLI..............................................................................................................184
ROBERTO BATTELLI..............................................................................................................185
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................185
FRANC BOGOVIČ....................................................................................................................185
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................186
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................186
SREČKO MEH..........................................................................................................................186
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................186
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................186
ROMANA TOMC.......................................................................................................................187
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................187
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................187
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................188
JOŽE TANKO...........................................................................................................................188
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................188
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................188
DRAGUTIN MATE....................................................................................................................188
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................189
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................189
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................189
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................189
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................190
13
DZ/VI/18. seja
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................190
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................191
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................191
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................192
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................192
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................193
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................193
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................194
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................194
ZVONKO LAH...........................................................................................................................195
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................195
34. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA FINANCE DR. UROŠA ČUFERJA, EPA 1484-VI............................................196
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................196
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 203
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................203
DR. UROŠ ČUFER ................................................................................................................... 204
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................206
MIHAEL PREVC.......................................................................................................................208
FRANC JURŠA.........................................................................................................................210
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................211
ALOJZIJ POTOČNIK................................................................................................................212
JOŽE TANKO...........................................................................................................................216
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................219
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................222
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................225
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................227
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................229
FRANC BOGOVIČ....................................................................................................................230
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................233
MAG. MELITA ŽUPEVC...........................................................................................................234
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................235
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................236
SAMO BEVK ............................................................................................................................. 237
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................237
SAMO BEVK ............................................................................................................................. 239
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................239
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................239
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................240
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 241
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 241
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 241
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................242
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................242
DR. UROŠ ČUFER ................................................................................................................... 242
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................243
BRANKO FICKO....................................................................................................................... 244
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................244
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................245
DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 246
MIRJAM BON KLANJŠČEK....................................................................................................247
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................248
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................248
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................250
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................251
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................252
14
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
DR. JOŽEF KUNIČ...................................................................................................................253
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................254
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................254
EVA IRGL..................................................................................................................................254
EVA IRGL..................................................................................................................................255
SAŠA KOS................................................................................................................................255
ROBERT HROVAT...................................................................................................................256
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................257
DR. UROŠ ČUFER...................................................................................................................259
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................260
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................262
ALENKA PAVLIČ.....................................................................................................................263
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................264
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................264
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................265
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................265
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................265
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................265
SREČKO MEH..........................................................................................................................266
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................267
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................267
BRANE GOLUBOVIC...............................................................................................................269
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................270
IVA DIMIC.................................................................................................................................271
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................271
DR. JOŽEF KUNIČ ................................................................................................................... 273
DR. JOŽEF KUNIČ ................................................................................................................... 273
DR. JOŽEF KUNIČ ................................................................................................................... 273
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................273
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................274
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................276
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................277
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................278
JOŽE TANKO...........................................................................................................................278
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 279
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................279
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................280
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 280
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................280
DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 283
DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 283
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................284
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................284
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................284
SREČKO MEH..........................................................................................................................285
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................285
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 285
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................285
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................286
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................286
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................286
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................286
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................287
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................288
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................289
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 290
FRANC JURŠA.........................................................................................................................290
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................291
15
DZ/VI/18. seja
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................291
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................293
JOŽE TANKO...........................................................................................................................293
JOŽE TANKO...........................................................................................................................293
JOŽE TANKO...........................................................................................................................294
JOŽE TANKO...........................................................................................................................294
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................295
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................297
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................297
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................297
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................298
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................299
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................299
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................299
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................300
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................300
JOŽE TANKO...........................................................................................................................300
SAMO BEVK.............................................................................................................................300
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................301
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................301
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................301
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................301
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................302
SAMO BEVK.............................................................................................................................302
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................302
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................303
SREČKO MEH..........................................................................................................................303
JOŽE TANKO...........................................................................................................................304
MIRKO BRULC.........................................................................................................................304
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................304
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................304
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................305
DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 305
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................306
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................306
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................306
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................307
BORUT AMBROŽIČ ................................................................................................................. 307
BRANKO SMODIŠ ................................................................................................................... 307
ANDREJ ČUŠ...........................................................................................................................308
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................308
SAMO BEVK ............................................................................................................................. 308
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................308
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................309
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................309
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................309
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................310
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................310
16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH (ZASP-F), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1426-VI......................................................................................311
ALENKA PAVLIČ.....................................................................................................................311
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................311
ANDREJA KERT......................................................................................................................312
JASMINA OPEC.......................................................................................................................312
IVAN HRŠAK............................................................................................................................313
16
DZ/VI/18. seja
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................313
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................314
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................314
BRANKO SMODIŠ...................................................................................................................315
BRANKO KURNJEK................................................................................................................315
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV
(ZUPJS-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1499-VI..............................................................316
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................316
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................317
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................317
IVA DIMIC.................................................................................................................................318
MAJA DIMITROVSKI................................................................................................................318
ROMANA TOMC.......................................................................................................................319
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................320
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................320
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................321
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................322
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................322
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................322
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................325
ROMANA TOMC.......................................................................................................................326
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................327
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................327
ROMANA TOMC.......................................................................................................................328
IVA DIMIC.................................................................................................................................328
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................328
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................329
ROMANA TOMC.......................................................................................................................330
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................330
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................330
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................331
ROMANA TOMC.......................................................................................................................331
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................331
10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNOVARSTVENIH PREJEMKIH (ZSVarPre-C),
SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1502-VI.................................................................................332
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................332
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................333
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 333
MIRJAM BON KLANJŠČEK....................................................................................................334
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................334
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................335
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................336
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................336
MIRKO BRULC.........................................................................................................................337
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................338
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................338
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................339
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 340
ROMANA TOMC.......................................................................................................................341
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................342
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................342
ROMANA TOMC.......................................................................................................................344
17
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/19. seja
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................344
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................344
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................345
ROMANA TOMC.......................................................................................................................345
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................345
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................346
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................346
SREČKO MEH..........................................................................................................................347
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................347
29. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O MATIČNI EVIDENCI ZAVAROVANCEV IN UŽIVALCEV PRAVIC IZ OBVEZNEGA POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA (ZMEPIZ-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1553-VI...........347
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................347
IRENA TAVČAR.......................................................................................................................348
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................348
BRANKO KURNJEK................................................................................................................349
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................349
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................351
IVA DIMIC.................................................................................................................................351
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................351
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................352
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................352
MIRKO BRULC.........................................................................................................................352
SREČKO MEH..........................................................................................................................352
BRANKO SMODIŠ ................................................................................................................... 352
FRANC JURŠA.........................................................................................................................353
2. A točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NAČINU IZPLAČILA RAZLIKE V PLAČI ZARADI ODPRAVE TRETJE ČETRTINE NESORAZMERIJ V OSNOVNIH PLAČAH JAVNIH USLUŽBENCEV (ZNIRPJU), NUJNI POSTOPEK, EPA 1592-VI.............353
16. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................353
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 353
9.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 354
10.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................355
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................355
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................355
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................355
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................356
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 356
29. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................356
12. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................357
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................357
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 357
FRANC JURŠA.........................................................................................................................358
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................358
MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 358
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................359
FRANC JURŠA.........................................................................................................................359
18
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................359
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................359
JOŽE VELIKONJA...................................................................................................................360
13. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................360
11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KMETIJSKO GOZDARSKI ZBORNICI SLOVENIJE (ZKGZ-D), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1246-VI....................................................................360
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................360
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................361
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................362
ZVONKO LAH...........................................................................................................................362
MIRKO BRULC.........................................................................................................................362
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................363
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................364
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................364
IVA DIMIC.................................................................................................................................364
BRANKO FICKO.......................................................................................................................365
27.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORM ACIJ JAVNEGA ZNAČAJA (ZDIJZ-C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1500-VI.......................................................................365
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 365
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................366
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................367
MIHAEL PREVC.......................................................................................................................368
IVAN HRŠAK............................................................................................................................369
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 370
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................370
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................371
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 372
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................373
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................373
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................374
MIRKO BRULC.........................................................................................................................374
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................375
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................376
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 377
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................377
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................378
MARIJA PLEVČAK..................................................................................................................379
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................380
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................380
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 381
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................382
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 384
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................385
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................385
28.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O STARŠEVSKEM VARSTVU IN DRUŽINSKIH PREJEMKIH (ZSDP-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1524-VI..........................386
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................386
BRANKO KURNJEK ................................................................................................................ 387
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................388
19
DZ/VI/18. seja
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................389
IVA DIMIC.................................................................................................................................389
MAJA DIMITROVSKI................................................................................................................390
MAG. ŠTEFAN TISEL..............................................................................................................391
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................393
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................393
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................394
MIHAEL PREVC.......................................................................................................................397
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................398
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................399
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................399
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................400
MIRJAM BON KLANJŠČEK....................................................................................................400
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................401
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................401
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................402
IVA DIMIC.................................................................................................................................402
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................403
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................403
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................404
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................404
MIRKO BRULC.........................................................................................................................405
BRANKO KURNJEK................................................................................................................406
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................406
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................407
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................408
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................410
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................410
MAG. ŠTEFAN TISEL..............................................................................................................410
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..................................................................................................411
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................412
30. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA
GRADIVA TER ARHIVIH (ZVDAGA-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1547-VI........................412
DR. ALEŠ ČRNIČ.....................................................................................................................412
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................413
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................414
IVA DIMIC.................................................................................................................................414
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................415
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................416
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................416
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................418
POLONCA KOMAR..................................................................................................................418
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................419
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................419
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................420
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................421
MIRKO BRULC.........................................................................................................................421
ALJOŠA JERIČ ........................................................................................................................ 421
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................422
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................423
DR. ALEŠ ČRNIČ ..................................................................................................................... 423
31. točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O NACIONALNEM PROGRAMU ZA KULTURO 2014-2017 (ReNPK14-17), EPA 1456-VI.................................424
20
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/19. seja
DR. ALEŠ ČRNIČ ..................................................................................................................... 424
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................425
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................425
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 426
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................427
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................428
ALENKA JERAJ.......................................................................................................................428
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................429
POLONCA KOMAR..................................................................................................................430
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 430
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................430
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 431
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................431
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................432
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................432
DR. LASZLO GONCZ...............................................................................................................432
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................433
DR. LASZLO GONCZ ............................................................................................................... 434
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 434
DR. ALEŠ ČRNIČ ..................................................................................................................... 435
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................435
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................435
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................435
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................435
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 436
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................436
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................436
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................437
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................437
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................437
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................438
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................438
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................438
DR. ALEŠ ČRNIČ ..................................................................................................................... 439
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................439
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................439
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................440
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................440
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................440
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................441
DR. ALEŠ ČRNIČ ..................................................................................................................... 441
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................441
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................441
32. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O SOGLASJU K DOPOLNITVI POSLOVNIKA DRŽAVNE REVIZIJSKE KOMISIJE ZA REVIZIJO POSTOPKOV ODDAJE JAVNIH NAROČIL, EPA 1430-VI.............................................................................441
BORUT SMRDEL...................................................................................................................... 442
BOJAN STARMAN...................................................................................................................443
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................443
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................444
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................444
MIHAEL PREVC ....................................................................................................................... 444
2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI
21
DZ/VI/18. seja
INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ZFPPIPP-F), NUJNI
POSTOPEK, EPA 1569-VI.......................................................................................................445
DR. SENKO PLIČANIČ............................................................................................................445
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................446
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................446
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................447
JASMINA OPEC.......................................................................................................................448
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................448
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................449
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................450
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................451
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................451
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................452
DR. SENKO PLIČANIČ............................................................................................................453
DR. SENKO PLIČANIČ............................................................................................................454
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................454
DR. SENKO PLIČANIČ............................................................................................................455
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................455
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 456
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................457
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................458
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................458
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................459
DR. SENKO PLIČANIČ............................................................................................................460
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................464
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................464
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................464
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................465
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................465
BOJAN STARMAN...................................................................................................................466
17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O MAKROBONITETNEM NADZORU FINANČNEGA SISTEMA (ZMbNFS), DRUGA OBRAVNAVA, EPA
1445-VI......................................................................................................................................468
BOJAN STARMAN...................................................................................................................468
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................468
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................468
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................469
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 469
ALOJZIJ POTOČNIK................................................................................................................ 470
IVAN GRILL..............................................................................................................................470
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................471
33. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA
REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2012 (RZ2012), EPA 1482-VI.......................................471
MAG. MITJA MAVKO...............................................................................................................471
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................472
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................473
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................474
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 474
ALOJZIJ POTOČNIK................................................................................................................ 475
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................476
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................477
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................478
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................478
22
DZ/VI/18. seja
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................478
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O POSLANCIH (ZPos-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1273-VI..........................................479
MAG. MELITA ŽUPEVC...........................................................................................................479
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................479
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................480
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................480
MAG. MELITA ŽUPEVC...........................................................................................................481
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................481
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................482
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O VODAH (ZV-1C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1398-VI....................................................482
BRANKO FICKO.......................................................................................................................482
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................483
BRANKO FICKO.......................................................................................................................483
ZVONKO LAH...........................................................................................................................484
MIRKO BRULC.........................................................................................................................485
BRANKO KURNJEK................................................................................................................485
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................485
MARIJA PLEVČAK..................................................................................................................486
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O
INDUSTRIJSKI LASTNINI (ZIL-1D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1419-VI......................487
SREČKO MEH..........................................................................................................................487
JOŽE VELIKONJA...................................................................................................................487
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................487
MARKO PAVLIŠIČ ................................................................................................................... 488
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................489
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................489
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................489
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O VERSKI SVOBODI (ZVS-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1422-VI..............490
DR. ALEŠ ČRNIČ ..................................................................................................................... 490
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................491
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................491
POLONCA KOMAR..................................................................................................................492
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................492
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................493
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................493
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................494
18. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VIŠJEM STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU (ZVSI-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1451-VI......................................................................................494
DR. JERNEJ PIKALO ............................................................................................................... 494
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................494
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................495
BRANKO KURNJEK ................................................................................................................ 496
MIHAEL PREVC ....................................................................................................................... 496
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................497
23
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/19. seja
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................498
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................498
MATEJA PUČNIK.....................................................................................................................499
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VOJNIH INVALIDIH (ZVojI-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1464-VI...............................499
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................499
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................500
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................500
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................501
IVAN HRŠAK............................................................................................................................501
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................501
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................502
MAG. ŠTEFAN TISEL .............................................................................................................. 503
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................503
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA (ZUTD-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1498-VI.......................................................................................................504
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................504
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................504
JAKOB PRESEČNIK ................................................................................................................ 505
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................505
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 506
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................506
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................507
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................507
BRANKO KURNJEK................................................................................................................508
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................509
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................509
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................510
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................510
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................511
2. A točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NAČINU IZPLAČILA RAZLIKE V PLAČI ZARADI ODPRAVE TRETJE ČETRTINE NESORAZMERIJ V OSNOVNIH PLAČAH JAVNIH USLUŽBENCEV (ZNIRPJU), NUJNI POSTOPEK, EPA 1592-VI.............511
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................511
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................512
IVAN HRŠAK............................................................................................................................513
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................514
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................515
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................515
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................516
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................516
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................517
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................518
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................518
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................519
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................519
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 520
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................520
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................521
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 521
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................521
24
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VI/19. seja
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 522
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................522
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 523
ALENKA BIKAR.......................................................................................................................523
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................524
ALENKA BIKAR.......................................................................................................................524
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 525
FRANC BOGOVIČ....................................................................................................................525
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................526
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................526
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................527
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................528
DR. GREGOR VIRANT ............................................................................................................. 528
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................528
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................528
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................529
32.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................529
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 529
17.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................530
33.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................531
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 531
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 531
4.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 531
5.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 531
6.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................531
18.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................531
7.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................531
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................531
8.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE ......................................................................... 532
2. A točka dnevnega reda - NADALJEVANJE......................................................................532
11. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................532
27.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................532
28.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................533
30.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................533
31.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................533
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 533
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................533
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................534
25
DZ/VI/18. seja
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................535
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................535
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTROM ZA NARODNO OBRAMBO REPUBLIKE POLJSKE O OBRAMBNEM SODELOVANJU (BPLOS), EPA 737-VI..................................................................................535
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O TRGOVINI Z OROŽJEM (MPTO), EPA 1196-VI......................................................................536
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PRILAGODITVE POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKEGA MEHANIZMA ZA STABILNOST MED KRALJEVINO BELGIJO, ZVEZNO REPUBLIKO NEMČIJO, REPUBLIKO ESTONIJO, IRSKO, HELENSKO REPUBLIKO, KRALJEVINO ŠPANIJO, FRANCOSKO REPUBLIKO, ITALIJANSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO CIPER, VELIKIM VOJVODSTVOM LUKSEMBURG, MALTO, KRALJEVINO NIZOZEMSKO, REPUBLIKO AVSTRIJO, PORTUGALSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO SLOVENIJO, SLOVAŠKO REPUBLIKO IN REPUBLIKO FINSKO KOT NEPOSREDNE POSLEDICE PRISTOPA REPUBLIKE LATVIJE (MPUEMS-1),
EPA 1528-VI..............................................................................................................................536
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMBE IN DRUGE SPREMEMBE KONVENCIJE O PRESOJI ČEZMEJNIH VPLIVOV NA OKOLJE (MPCVO-A), EPA 1539-VI........................................................................................536
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI NOTRANJEGA SPORAZUMA MED PREDSTAVNIKI VLAD DRŽAV ČLANIC EVROPSKE UNIJE, KI SO SE SESTALI V OKVIRU SVETA, O FINANCIRANJU POMOČI EVROPSKE UNIJE V OKVIRU VEČLETNEGA FINANČNEGA OKVIRA ZA OBDOBJE 20142020 V SKLADU S SPORAZUMOM O PARTNERSTVU AKP-EU IN O DODELITVI FINANČNE POMOČI ČEZMORSKIM DRŽAVAM IN OZEMLJEM, ZA KATERE SE UPORABLJA ČETRTI DEL POGODBE O DELOVANJU EVROPSKE UNIJE (MNSFP14-20), EPA 1563-VI..................................................................................................536
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI O RATIFIKACIJI EVRO-SREDOZEMSKEGA LETALSKEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER HAŠEMITSKO KRALJEVINO JORDANIJO NA DRUGI STRANI (MLSEUJR), EPA 1572-VI........................536
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SKUPNEM ZRAČNEM PROSTORU MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER GRUZIJO NA DRUGI STRANI (MSZPEUGE), EPA 1573-VI.....................................................................................................537
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO KOSOVO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z
DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA (BXKIDO), EPA 1574-VI......................................537
35. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE ................................................. 537
Predlog sklepa o imenovanju članice Državne revizijske komisije, EPA 1611 -VI............537
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 537
26
DZ/VI/18. seja
Državni zbor VI. mandat
19. seja
(18., 19., 20., 21., 22. in 27. november 2013)
Predsedujoči: Janko Veber.........................................................predsednik Državnega zbora
Polonca Komar...........................................podpredsednica Državnega zbora
Renata Brunskole......................................podpredsednica Državnega zbora
Romana Tomc......................................podpredsednica Državnega zbora
Seja se je začela 18. novembra 2013 ob 12. uri.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 19. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanec: mag. Melita Župevc, gospa Eva Irgl, gospa Janja Napast, gospa Aleksandra Osterman in gospod Brane Golubovič.
Na sejo sem vabil predsednico Vlade, ministrici in ministre ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda, predstavnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil k 32. točki dnevnega reda, ministra za finance dr. Uroša Čuferja k 34. točki dnevnega reda in predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne še enkrat lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 19. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 8. novembra 2013, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda nisem prejel, zato prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda. Po dogovoru na 72. seji Kolegija predsednika Državnega zbora 15. novembra 2013 Državnemu zboru predlagam, da dnevni red 19. seje razširi z obravnavo Predloga zakona o načinu izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev, nujni postopek, EPA 1592-VI. Predlog za širitev ste prejeli v petek, 15. novembra 2013. Sprašujem, če želi mogoče predstavnik Vlade, predlagateljice zakona, besedo pri razširitvi dnevnega reda.
Minister dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Samo en stavek bom povedal. To je stvar, problem, ki ga moramo rešiti, ker imamo sodbo Vrhovnega sodišča. Izbire država tukaj
nima, lahko bi, edina izbira bi bila potisniti glavo v pesek, se pustiti tožiti 10 tisočim ljudem, čakati na 10 tisoč izvršilnih postopkov, na koncu pa vse plačati z zamudnimi obrestmi in stroški postopka. Zato rabimo zakon.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo o predlogu za širitev. Prehajamo na odločanje. Pred tem vas prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo o razširitvi dnevnega reda.
Glasujemo.Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 17.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 17.)
Ugotavljam, da je predlog za širitev dnevnega reda sprejet.
Zbor bo predlog zakona obravnaval kot 2.a točko dnevnega reda v četrtek, 21. novembra 2013.
Prehajamo še na glasovanje o predlogu dnevnega reda v celoti. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, ki ste ga prejeli s sklicem, s sprejeto dopolnitvijo.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče.
(Za je glasovalo 53.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 19. seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 34.A TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE ZAHTEVA POSLANK IN POSLANCEV, DA DRŽAVNI ZBOR ODLOČI O ODLOČITVI KOLEGIJA PREDSEDNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, DA SE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VINU OBRAVNAVA PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Kolegij predsednika Državnega zbora je na 71. seji 8. novembra 2013 sklenil, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vinu, EPA 1552-VI, ki ga je
27
DZ/VI/18. seja
Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada, obravnava po skrajšanem postopku. Na podlagi desetega odstavka 21. člena Poslovnika Državnega zbora je skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor odloči o navedeni odločitvi Kolegija.
Želi besedo predstavnik vlagateljev zahteve mag. Andrej Vizjak za predstavitev stališča? Da.
Izvolite, mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani!
V Sloveniji je tradicionalno, pa tudi zelo razširjeno opravilo pridelava grozdja ter tudi mošta in vina. Marsikomu predstavlja to vir za preživetje, marsikomu nadgrajuje materialni položaj, marsikomu pa je to zaradi te tradicije tudi način življenja. Številni kolegi ste verjetno zlasti v predvolilnih kampanjah in tudi sicer med temi ljudmi na slovenskih gričih in takrat lahko doživljate pomen tako tega zakona kot tega opravila za slovensko prebivalstvo, ne samo za industrijo.
Sam izhajam iz krajev, ki so vinorodno bogati in so bili tudi tradicionalno navezani na hrvaški trg. Z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo se dodatno odpirajo vzpostavitve teh trgovinskih in poslovnih povezav. Mislim, da govorimo o zelo pomembnem zakonu in pomembni temi. Slovenija je tudi v smislu turizma in povezave turizma in vinarstva zelo pestra. Imamo na relativno ozkem območju tri vinorodne dežele, imamo celo kopico vinskih sort, zvrsti, priznanega tradicionalnega poimenovanja in podobno. Gre za pomembno panogo, ki si zasluži, spoštovani, kaj več kot samo obravnavo enega zakona po skrajšanem postopku, z nekaterimi pomembnimi, predvsem pa s pomanjkanjem številnih ureditev in priložnostmi, ki bi jih lahko tak zakon predstavljal. Zato smo v Slovenski demokratski stranki upravičeno nasprotovali, da se ta zakon obravnava po skrajšanem postopku. Mislimo, da je treba imeti o teh rešitvah širšo diskusijo in tudi urediti marsikaj, kar ni urejeno, pa bo procedura to onemogočila. Pogrešamo predvsem ukrepe za spodbujanje in razvoj te dejavnosti. Imamo prej prakso, da se vinogradi in tudi pridelava, kasneje proizvodnja vina, opušča predvsem zaradi številnih težav, s katerimi se zlasti manjši vinogradniki srečujejo. Ocenjujem, da je regulacija tega področja pretirana, prezbirokratizirana, zahteva številne evidence, registre in aktivno vlogo tudi tistih najmanjših pridelovalcev. Menim, da bi, če je znala država skozi GURS oceniti nepremičnine, da bo znala tudi marsikaj sama postoriti brez tega, da tudi tisti, ki ima 0,1 hektar vinograda, to se pravi 10 arov, da to stori in na nekih procedurah, da ne govorim o veh možnih zbirokratiziranih določbah pravilnikov, ki govorijo potem o raznih pogojih za opravljanje te dejavnosti in tudi promet z vinom. Po naši oceni bi bilo treba proučiti tudi to, ali v Sloveniji še naprej prepovedovati proizvodnjo
vin iz tako imenovanih samorodnih trt. Nekatere sosednje države so iz tega naredile pravo tržno ekspanzijo in se s tem ukvarjajo kot z neko nadgradnjo, pri nas je to še vedno prepovedano, čeprav vemo, da imamo tekmovanje v teh tako imenovanih samorodnih sortah vsepovsod po državi, bolj ali manj na ljubiteljski ravni, vendar jih imamo, hkrati pa si zatiskamo oči, kajti to je v skladu z zakonom o vinu praktično prepovedano. Da ne govorim o tem, da lahko kupite trto šmarnice za trikratno ceno navadne trte, kar pomeni, da je na nek način prav zaradi te prepovedi očitno bolj cenjena. Če pogledamo sosednjo Avstrijo, tam ta posel kar lepo cveti. In še enkrat, če se Slovenija deklarira kot država, ki želi razvijati turizem, hkrati pa ne posveča dovolj pozornosti tudi temu področju proizvodnje vin, ne nazadnje tudi promocije in ponudbe teh vin kupcem, potem zamuja pomembno priložnost.
Na vse to v Slovenski demokratski stranki opozarjamo ob tej noveli zakona o vinu, kajti menimo, da je veliko veliko vprašanj nedorečenih, neodgovorjenih in da celo na nekaterih področjih ta novela uvaja dodatne birokratske postopke, po naši oceni tudi na pobudo nekaterih lobističnih proizvajalcev. To so temeljni razlogi. Prosimo vas za podporo temu predlogu.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ker o tem predlogu ni razprave in obrazložitve glasu, prehajamo na odločanje. Zboru predlagam, da odloči o naslednjem sklepu: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vinu se obravnava po skrajšanem postopku. Če sklep ne bo sprejet, bo Državni zbor predlog zakona obravnaval po rednem postopku.	Glasujemo. Navzočih
je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 29.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 29.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Zbor bo navedeni predlog zakona obravnaval po skrajšanem postopku.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO SO VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 35 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanje je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena ter 247. členom Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslanke in poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanske skupine vladajoče koalicije bo odgovorila predsednica Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanca ima za postavitev vprašanja ne voljo 3 minute. Predsednica Vlade, ministrici in ministri
28
DZ/VI/18. seja
odgovorijo na vprašanja v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo 5 minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pri postavljanju vprašanj pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji sejo opravi razprava o odgovoru predsednice Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednica Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
Obveščam vas, da so se v zvezi s to točko danes opravičili: gospod Roman Jakič, minister za obrambo, gospod Karl Erjavec, minister za zunanje zadeve, in dr. Jernej Pikalo, minister za izobraževanje, znanost in šport od 16.30 dalje.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Kot sem napovedal, na prva štiri vprašanja bo odgovarjala predsednica Vlade mag. Alenka Bratušek.
Prvi bo postavil vprašanje gospod Franc Bogovič, Slovenska ljudska stranka.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep dober dan, spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Lep pozdrav, gospa predsednica Vlade, in ministrska ekipa!
Vaša vlada se je odločila, da uvede nepremičninski davek. Ob splošnem vedenju in poenotenju mnenj, da je ta davek treba uvesti, ste se poleg tega odločili, da vzporedno s tem davkom oziroma s tem davkom uvedete 200 milijonov evrov kriznega davka, ki ga bo treba plačevati v naslednjih letih. Odločili ste se za nujni postopek. Koalicija vam je v tem postopku tudi stala ob strani in na ta način je bila v veliki meri tudi onemogočena kvalitetna razprava, predvsem pa da bi se slišala mnenja najrazličnejših skupin ljudi, ki se čutijo prizadete in želijo določena pojasnila. Zagotovo lahko govorimo o krivičnem vrednotenju nepremičnin in pa tudi o postopku, ko ne omogoča pritožbe, kar je na nek način tudi kratenje ustavne pravice, da lahko na določene oblastne ukrepe, odločbe države tudi s pritožbo odgovarjaš. S tem zakonom ste se dotaknili praktično vseh skupin, ki so v preteklosti ustvarjale. Tako je bilo v razpravi, ki smo jo opravili v tem času, slišati tudi o tem, da je to davek na poštenje, davek na pridnost, davek na tiste, ki so varčevali. Na to so se sklicevali tako upokojenci, ki jih je strah za mirno starost, glede na to, da so si v aktivni dobi
življenja ob večjih prihodkih ustvarili določene nepremičnine, na katere bo treba sedaj precej zajetno plačevati davščine. Oglasili so se delavci z nizkimi prihodki, tudi obrtniki se čutijo zelo izpostavljene in na nek način v nizu ukrepov opozarjajo na slabšanje poslovnega okolja, v katerem se nahajajo. Prizadeti se čutijo ljudje na podeželju, bodisi kmetje bodisi lastniki nepremičnin. V tem času je potekalo tudi podpisovanje peticije proti temu davku, z osnovno ambicijo, da se davek kvalitetno predebatira in da se uveljavi s 1. 1. 2015. Imuni ste bili na te klice ljudi, niste jih želeli slišati. Kljub temu da se je v enem tednu zbralo 58 tisoč podpisov pod to peticijo, z vaše strani, s strani vlade enostavno ni bilo toliko časa in se ni zdelo vredno, da se na te podpise odgovori oziroma kaj pojasni. Do danes je zbranih že več kot 75 tisoč podpisov ljudi in enostavno se je vlada in vi ste se odločili, da ne komunicirate z ljudmi in da na to ne odgovarjate. Povedali smo že primer, ko smo v letošnjem letu v Evropi zbirali podpise pod peticijo, ki je nasprotovala privatizaciji vodnih virov, in takrat je podpisalo peticijo 1,5 milijonov Evropejcev. Če izračunamo v deležu prebivalstva, je to dvanajstkrat manj, kot je danes podpisnikov pod peticijo proti davku. Evropska komisija je zmogla toliko demokratičnosti, da je postopke ustavila, pri nas pa je očitno na nočni seji šla zadeva ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem predsednici Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK :Lahko sem sicer malo slabo poslušala, nisem slišala vprašanja, ampak bom iz tistega, kar ste zapisali, gospod Bogovič, skušala odgovoriti.
Hvala, da bom še enkrat dala argumente, zakaj smo se odločili za davek na nepremičnine in ne za krizni davek, kot ga predlagate vi, na mizo. Poslankam in poslancem in konec koncev tudi državljankam in državljanom bom še enkrat povedala, zakaj je bila odločitev takšna. Najprej pa želim povedati, da sem se dobila tako s predstavniki kmetov kot predstavniki obrtnikov, tako da vas lepo prosim, da ne operirate več s tem, da se nisem, ker jaz v zadnjih časih vam ob boku ne opažam nikogar več razen Slovenske ljudske stranke.
Davek na nepremičnine je eden najbolj razširjenih in običajnih davkov v Evropski uniji. Dve državi tega davka ne poznata. Ena je Malta in druga je od 1. julija tudi Hrvaška. Po višini obdavčitve bo Slovenija nekje v povprečju držav Evropske unije. In to je davek od premoženja in ne rednih osebnih dohodkov. Kdor ima več premoženja, bo plačal več davkov, kdor ima eno stanovanje, v katerem prebiva, bo plačal manj kot tisti, ki ima dve stanovanji, in tisti, ki ima prazno stanovanje, se pravi, ne koristi ga nihče, ne uporablja se za nič, bo plačal še več. Jaz mislim, da je to absolutno pravično. Bi pa želela poudariti, gospod Bogovič, da sem prepričana,
29
DZ/VI/18. seja
ampak res prepričana, da vas ne skrbijo stiske ljudi, ampak vaši župani, ki danes s prispevki, se pravi nadomestilom za uporabo stavbnih zemljišč v svojih občinah, delajo bistveno manj transparentno, kot bodo lahko, ko se ta davek uvede. Prepričana sem, da je to ključ celotne vaše zgodbe.
Kar se tiče gospodarstva. Govorila sem z več direktorji, in vsi, s katerimi sem govorila, seveda pa nisem mogla govoriti z vsemi, mi pravijo, da bodo po novem plačevali enako oziroma celo manj. Se pravi, tudi ta dodatna obremenitev gospodarstva ne drži. Kar se tiče kmetov, smo, jaz mislim, v pogovorih z njimi popustili zelo. Dobila sem se z njimi, minister za finance se je z njimi dobil večkrat. Mi je pa marsikateri človek, ko so, mislim, da štirje traktorji tu okoli parlamenta krožili, rekel, da ga zanima, koliko so ti traktorji vredni. In ti traktorji so vredni tam med 150 do 200 tisoč evrov. In razlagati ljudem, mladim, ki nimajo stanovanj, da ne bodo mogli plačati davka na nepremičnine, mislim, da ni najbolj korektno.
Kar se tiče obdavčenja povprečne slovenske družine. Težko rečemo kakšno nepremičnino ima v lasti, ampak iz podatkov, ki so na voljo, smo mi izračunali, da je povprečna stanovanjska nepremičnina velika 68,7 kvadratnega metra in vredna 78 tisoč evrov. In za to stanovanjsko nepremičnino, bo družina, lastnik v naslednjem letu 2014 plačal 93,6 evra. Danes je povprečno nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča znašalo 57 evrov. To, gospod Bogovič, pomeni 3 evre več na mesec. Če bi tistega, ki dela in zasluži povprečno plačo, , ker tukaj pač operiramo s povprečji, obremenili, s kriznim davkom, kot ga predlagate vi, bi to bilo 30 evrov mesečno. 10-krat več. 10-krat več, in to predlagate za vse. Tudi za tiste, ki nimajo nič.
Bom pa v nadaljevanju, ker verjamem, da boste želeli dopolnitev, prebrala še nekaj stvari, ki so jih povedali študentje, se pravi mladi v zvezi s tem davkom.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima gospod Bogovič za dopolnitev odgovora oziroma za zahtevo.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Spoštovana predsednica! Najprej, za koga se borimo, če je res samo Slovenska ljudska stranka in je v dveh tednih 75 tisoč ljudi za nami, sem zelo vesel. Mislim, da se temu davku pod to peticijo podpisujejo tudi tisti, ki niso samo naši člani. Očitno imate tudi danes tu napačne podatke. 150 tisoč evrov bi bili tisti traktorji največ vredni po kakšni poenoteni metodi vrednotenja, kot jo imate pri tem davku. Poznam to področje in vem, da so mogoče vsi štirje vredni toliko, pa dvomim, če so. Pa tudi nikogar od kmetov še nisem videl, da bi se s traktorjem odpeljal na Havaje, tudi na slovensko obalo ne. Rabijo jih zato, da delajo. In dovolite, da delajo. Dovolite, da delajo tudi obrtniki, ki opozarjajo, da bodo zaradi tega povprečenja, segedinarja, zelje in
meso je to, gospa predsednica, nekateri imeli po šestkrat, osemkrat večje dajatve. Prav tako bodo šestkrat manjše dajatve pa za trgovske centre. Tudi na smo opozarjali, da bodo bremena zelo različno porazdeljena. Krizne davke vi uvajate. Mi nismo bili v poziciji. Ko smo bili v poziciji, smo predvsem poskušali zmanjševati porabo. Vaš krizni davek je sedaj 200 milijonov evrov na tej osnovi nepremičnin. Če bi bil naš predlog desetkrat večji, potem bi najbrž govorili o dveh milijardah. Upam, da jih toliko še ne rabimo za popolnjenje teh lukenj, ki nastajajo v proračunu Republike Slovenije. Oprostite, spoštovana gospa predsednica, oddaljujete se od vaših besed, ko ste dejali, ko ste prevzeli vlado, da je to dan upanja, povezovanja in spoštljivosti. Res ne opazim veliko spoštljivosti tudi do teh ljudi, niti do opozicije, ki poskuša konstruktivno in z resnimi opozorili sodelovati pri tem predlogu. Dejali ste, ko ste bili imenovani za predsednico Vlade: "Tu smo zato, da urejamo javne zadeve v skupno dobro, da v dialogu stroke in javnosti iščemo najboljše in najbolj sprejemljive rešitve." Ne potrudite se dovolj za ta dialog. Tisti, ki želimo, in na to opozarjamo ... /izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Bogovič, jaz sem poskušal slediti tej razpravi in ugotavljam, da zahteve za dopolnitev odgovora niste podali. Bolj je bil komentar in očitek, kaj je naredila, česa ni naredila predsednica Vlade. Ampak če želite, predsednica Vlade, lahko dopolnite svoj odgovor kljub temu.
Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK :Hvala.
Ja, ker sem dobila vprašanje napisano, seveda lahko odgovarjam. Ker mi je prej zmanjkalo časa, še to. Nepremičnine, gospod Bogovič, veste, da so v mestih vredne bistveno bistveno več kot na podeželju. Torej ne drži, da je to davek proti podeželju. Na primer 100 tisoč evrov v Kranju pomeni trisobno stanovanje. Marsikje pa to pomeni stanovanjsko hišo, in to bistveno večjo kot trisobno stanovanje.
Jaz sem še vedno za to, da se dogovarjamo, ampak dajte predloge. Krizni davek, ki ste ga predlagali, na plače, če rečem tako, bi obremenil povprečno družino, se pravi tisto, ki zasluži povprečno plačo, pa če ima povprečno veliko stanovanje, po povprečni vrednosti desetkrat več na mesec. To so dejstva. To lahko izračunamo. Lahko vam tudi pokažem, kako sem do tega prišla.
Sedaj pa še to, kar sem vam obljubila. Študentska organizacija Slovenije je 21. oktobra 2013 v svoji izjavi za javnost povedala takole, pa se mi zdi pomembno, ker so mladi res plačali veliko ceno te krize: "V zadnjih letih se je položaj mladih drastično poslabšal. Seveda je k temu močno prispevala sama kriza, ki pa je bolj kot udarila po mladih predvsem razkrila odnos politike do mladih in pripravljenost političnih strank za reševanje problematike mladih. Tako smo mladi že dalj časa talci brezidejne politike,
30
DZ/VI/18. seja
ki pa se predvsem v zadnjem času kaže kot močno interesna in v želji privilegiranja določenih družbenih skupin. Predvsem se dvoličnost političnih strank pozna pri reševanju stanovanjske problematike. Država je z Zujfom, saj se ga še spomnite, gospod Bogovič, ukinila dodeljevanje subvencij mladim družinam za prvo reševanje stanovanjskega vprašanja, kar je bilo podprto tudi s strani tistih, ki želijo sedaj privilegirati položaj nekaterih drugih skupin. Medtem ko smo mladi večinoma brez stalnih prihodkov, brez nepremičnin, brez možnosti osamosvajanja in ustvarjanja kariere in družine, politika privilegira ostale družbene skupine, ki imajo večino naštetih reči zagotovljenih. Ureditev nepremičninskega trga je tako več kot nujna z zakonsko regulacijo, ki naj obremeni tiste, ki trenutno položaj izkoriščajo in niso pripravljeni sprostiti trga za mlade."
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Postopkovni predlog ima gospod
Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Kot je
predsednica korektno dejala, vprašanje je bilo zelo jasno postavljeno, kakšen je vpliv na te ljudi in tudi v tem kontekstu poteka razprava. Predlagam, da se o tem problemu, kako bo davek vplival na vse nas, pogovorimo v Državnem zboru na naslednji seji. Danes je potekal Odbor za infrastrukturo in prostor, kjer so predstavniki ministrstva že povedali, da so vgrajene napake in jih bodo poskušali odpraviti do takrat, ko bo zakon stopil v veljavo. Upam, da je parlament tisto mesto, kjer lahko spregovorimo o teh napakah in ta davek dodelamo.
Spoštovana predsednica, večkrat sem povedal, jaz nisem proti davku na nepremičnine, morali pa bi si vzeti dovolj časa in te napake odpraviti prej, preden bo davek začel delovati. Tudi v tem delu, ko govorite o tem poštenem obremenjevanju ljudi. Ali se vam zdi pošteno, da bo nekdo danes v mestu, kot ste dejali, imel tako drago obdavčeno stanovanje in bo tudi kakšen upokojenec drago plačeval, kot ste dejali, ker je pač na elitni lokaciji? Govorim o vrednotenju.
Ali je pošteno to, da je kmetijsko zemljišče na Primorskem ovrednoteno 15-krat več kot tisto v Pomurju?
Ali je pošteno to, da bo zdaj nekdo, ki je doslej na podeželju plačeval za stavbno zemljišče približno 30 do 50 evrov recimo v povprečju za večji stanovanjski objekt, zdaj pa bo, če se slučajno preživlja s kmetijstvom in ima v posesti 20 hektarjev zemljišč, na katerih ustvarjeno delovno mesto v govedoreji, prešel na 500 evrov približno, po tretjinah nekje približno na stanovanjsko površino, na stanovanjski objekt, na kmetijske objekte?
Ali je prav to, da se v Celju, kot primeri kažejo, 6-krat do 8-krat zmanjša nadomestilo za trgovske centre, ker pač nismo sprejeli amandmaja, da se za takšne centre lahko tudi
več obračuna, in da so lokali v mestnem jedru, kjer je bila danes politika občine takšna, da so znižali nadomestilo, pa po novem 13-krat več?
In, oprostite, ja, tudi za slovenske občine se zavzemamo. Ker se očitno tisti, ki je v vladi in cela vlada se tega ne zaveda in dela na mnogih področjih niz škodljivih ukrepov za slovenske občine. In to je eden od teh, kjer se praktično to, na kar smo opozarjali, jemlje po principu subsidiarnosti ena od osnovnih temeljnih nalog, ki so zapisane tudi v Evropski listini o lokalni samoupravi, da imajo občine pristojnost upravljanja s tem področjem.
Cel kup je takšnih pomanjkljivosti in anomalij v tem zakonu, zato smo bili trdno prepričani, da bi moral biti redni postopek, da bi se to odpravilo, da bi v vmesnem času poiskali rešitve. Vlada je tista, ki bo predlagala rešitve za tisto eno leto. Mi smo na odborih povedali, da so še kakšne druge rešitve, da je treba več kreativnosti. Kar se mladih tiče, z novimi davki ne bo novih delovnih mest. To, kar počnete vi, je jemanje prihodnosti mladim, ker čuvate obstoječi javni sektor nedotaknjen in na drugi strani zmanjšujete konkurenčnost gospodarstva.
Predlagam, da o tem spregovorimo v Državnem zboru.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Bogovič.
O vašem predlogu, da se opravi razprava o odgovoru, bo Državni zbor odločil jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Drugo vprašanje bo postavila gospa Ljudmila Novak, Nova Slovenija.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana predsednica Vlade, ministrski zbor, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Vem, da ste se pred kratkim udeležili konference o mladih v Parizu. Zagotovo ste tam dobili tudi nove ideje. In ker želim, da ne bi tega pozabili, da bi to implementirali tudi v Sloveniji, sem se odločila, da vam danes postavim vprašanje v zvezi z mladimi.
Vsi vemo, da so razmere v državi zaskrbljujoče, kar se tiče zaposlovanja mladih, Da imamo trenutno več kot 23 % brezposelnih mladih, da se je iz Slovenije lansko leto izselilo v tujino več kot 3 tisoč 300 mladih. In z dodatnim zadolževanjem nalagamo mladim tudi nove davke za prihodnost, ne samo za nas, ki smo sedaj zaposleni in delamo, ampak bodo te davke morali v prihodnosti plačevati prav tisti, ki so sedaj mladi, nimajo pa za to, da bi se osamosvojili, da bi imeli delovno mesto, da bi si ustvarili družino, skratka so v zelo težkem položaju.
Zato vas sprašujem:
Kako boste ukrepali ob teh alarmantnih podatkih - zahtevam tudi konkretne podatke iz vladnih načrtov za razbremenitev gospodarstva in posledično ustavitev podivjane rasti brezposelnosti med mladimi, ki jih rešujemo tudi
31
DZ/VI/19. seja
s študentskim delom, verjetno bi bila sicer brezposelnost mladih še večja?
Kako bi zajezili beg možganov?
Kateri ukrepi, kakšno število delovnih mest bodo prinesli, do katerega datuma ali pa leta bodo izvedeni?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem predsednici Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala, gospa Novak, za to vprašanje. In lahko vam povem, da ja, mladi absolutno so prioriteta te vlade.
Nekoliko sem bila presenečena nad vašim pisnim poslanskim vprašanjem, kjer ste zapisali, "zahtevam konkretne podatke". Glede na to, da ste, še ni osem mesecev od tega, bili ministrica v prejšnji vladi, bi res želela vedeti, ali ste se s predsednikom prejšnje vlade Janezom Janšo kdaj pogovarjali o problematiki mladih, ker številke govorijo zase. V drugi polovici leta 2012 se je na žalost Slovenija uvrstila na prvo mesto po rasti brezposelnosti mladih: s 17,7 na 23,3 odstotka. Druga polovica leta 2013, mi na žalost te številke nismo uspeli znižati, je pa dejstvo, da se ne povečuje več. To smo uspeli v teh kratkih sedmih mesecih popraviti, če lahko tako rečem.
V naslednjih dveh letih bo skupaj z vsemi ukrepi, ki smo jih naredili, približno 160 milijonov evrov namenjeno, pa jaz bom kar rekla, programom za mlade. To je vključno s temi prispevki, ko smo oprostili podjetja, če zaposlijo mlade. Ampak gremo po vrsti. Aktivna politika zaposlovanja je prva. Prvič jo povečujemo za 6 % v naslednjem letu na 131,5 milijona evrov in s programom aktivne politike zaposlovanja dajemo vključenim prednost na trgu dela in povečujemo njihovo konkurenčnost. Da smo pri tem uspešni, kažejo podatki, da se je letos kljub recesiji in pomanjkanju delovnih mest zaposlilo 13 % več mladih. 13 % več kot lani, in to mladih do 29 let, in 20 % več iskalcev prve zaposlitve kot lani. Jaz mislim, da so to zelo zelo konkretne številke.
Kot drugo smo si, tako kot me je nekako zadolžil tudi Odbor za evropske zadeve, uspeli v okviru evropskih projektov, evropskega denarja zagotoviti 9,2 milijona evrov za pobudo za mlade, to je dodatni denar za Slovenijo, in mislim, da bo prav kmalu zaključen in dan v javno razpravo dokument, ki bo pokazal, kako bomo ta denar porabili. Sedaj mi ministrica pravi, da bo jutri tiskovna konferenca, kjer bomo to predstavili. In ne nazadnje, sprejeli smo zakon o interventnih ukrepih na področju trga dela in starševskega varstva, po katerih je delodajalec, ki bo za nedoločen čas zaposlil brezposelno osebo, mlajšo od 30 let, upravičen oziroma mu ne bo treba plačati prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, zdravstveno zavarovanje, za starševsko varstvo in zavarovanje za primer brezposelnosti. To smo speljali, čeprav je bilo v Državnem zboru s strani opozicije veliko veliko kritik takrat, ko smo ta
zakon sprejemali. Od 1. novembra velja in upam in si želim, da bi podjetja, podjetniki te stvari spoznali kot pozitivne, in tudi da bi mladi ugotovili, da se bolj splača zaposliti, kot pa delati preko študentskega servis, ker imajo od tega več, in da bo ta ukrep, se pravi olajšava prispevkov, ki sem jih prej naštela, prinesel celo več pozitivnih učinkov, kot smo prvotno načrtovali. Naša ocena, mislim, da je bila 5 tisoč dodatnih delovnih mest, ampak še enkrat, kar se mi zdi pomembno, 13 % več mladih se je zaposlilo letos kot v lanskem letu, in 20 % več iskalcev prve zaposlitve kot leta 2012. Še enkrat vam pa lahko zagotovim, da mladi vsekakor so prioriteta te vlade. Tudi sama sem se udeležila Sveta za mladino in mislim, da bo to kar moja praksa, ker se zavedam, da so mladi res tisti del naše družbe, ki so na žalost plačali največjo ceno v tej krizi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana gospa predsednica, nisem želela z vami polemizirati. Tako kot vi ne morete vseh problemov takoj odpraviti, jih tudi mi nismo mogli v enem letu, smo bili pa na dobri proti in smo delali na tem. Moje vprašanje je bilo čisto dobronamerno. Prej ste govorili, da je politika brezidejna. Tudi sama želim k temu nekoliko pripomoči po svojih trenutnih pristojnostih. Imamo kar nekaj različnih nacionalnih programov. Sprejeli smo nacionalni program za mlade, nacionalni program za izobraževanje, za mladino itn. Menim, da bi pa morali izdelati celostni akcijski program in pri tem povezati politiko izobraževanja, štipendiranja, zaposlovanja, naprej pa tudi nekaj več narediti za podjetništvo. Mislim, da se ne smemo ustaviti pri tem, ko damo spodbude podjetnikom, da bodo zaposlili mlade. Spoštovana predsednica Vlade, prosim, če me lahko poslušate! Mislim, da je potreben celostni akcijski načrt, predvsem pa je treba ugotoviti, katere poklice potrebujemo, kaj bi lahko proizvajali v Sloveniji in na kakšen način bi mladi lažje ustanavljali podjetja. Mislim, da moramo narediti korak naprej, ne jih samo zaposlovati, ampak kako bodo sposobni narediti korak naprej. Prihodnost je zagotovo v malih, srednjih in družinskih podjetjih in tukaj imamo v Sloveniji preslabo tradicijo in premalo naredimo za spodbujanje le-tega. Mentorstvo ni pomembno samo, ko se je nekdo zaposlil v podjetju, ampak kako, če sam ustanovi podjetje, delati naprej. Tukaj imamo še veliko manka. Nekdo mi je rekel, izobrazba, dobra izobrazba je tista, ko ti omogoča, da lahko zase ustvariš tudi delovno mesto in še nekoga zaposliš.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Za dopolnitev odgovora dajem besedo predsednici Vlade.
32
DZ/VI/19. seja
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Ja. Strinjam z vsem, kar ste povedali, spoštovana poslanka. Tudi jaz nisem želela biti zajedljiva ali karkoli ste že vi prej uporabili zame, ampak eno leto ste bili ministrica v prejšnji vladi in je bil čas, da se kakšen ukrep za mlade pa vseeno sprejme. Že prej sem prebrala, kar so mladi napisali, z Zujfom ste ukinili subvencije mladim družinam, želeli ste znižati sredstva za visoko šolstvo, pa smo uspeli skupaj potem v preteklem letu to ustaviti. Pripravljamo tako imenovani projekt Jamstvo za mlade, ki se pripravlja medresorsko, Ministrstvo za delo, Ministrstvo za gospodarstvo, Ministrstvo za šolstvo, in tam bodo zelo natančno opredeljeni ti ukrepi. Jaz sem vam zdaj navedla tiste, ki se že v tem trenutku izvajajo in kažejo zelo zelo pozitivne učinke. 13 % več mladih zaposlenih kot v lanskem letu, jaz verjamem, da se strinjate z mano, da je to velik korak. Lahko pa se jaz tudi strinjam z vami, da bi lahko bil še večji, in jaz verjamem, da v nadaljnjem obdobju bodo ti koraki še večji. Povečali smo sredstva za aktivno politiko zaposlovanja, povečali smo sredstva za štipendije, v okviru operativnih programov, se pravi evropskih sredstev imamo posebno prioriteto, ki se ji bo reklo "mladi". To, kar smo si uspeli izboriti iz evropskih sredstev dodatno, je več, kot smo lahko pričakovali v teh kratkih, kakorkoli obrnemo, 7 mesecih. Vsekakor pa je še vedno krajše obdobje, kot ste tudi vi bili ministrica v prejšnji vladi, pa bi res bila vesela tudi kakšnega podatka, kaj je bilo pa takrat za mlade narejenega.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Postopkovno zahtevo ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Bom takoj odgovorila. Akcija Prvi izziv in v ZPIZ-u dve subvenciji za zaposlovanje mladih. Ampak kot sem dejala, ni moj namen polemizirati z vami. Vas pa obveščam, ne bom dala postopkovnega predloga, da to obravnavamo na seji, ker vsi ti predlogi padejo v vodo, nobeden ni sprejet, pač pa najavljam, da bo Nova Slovenija podala predlog za nujno sejo Odbora za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti o položaju mladih in vas že sedaj vabim na to sejo, glede na to, da je ta problematika res tako nujna, gre za enega največjih problemov. No, me veseli, če bo vse tako, kot ste naštevali, bom zelo vesela, ker bo potem več mladih imelo zaposlitev. Ampak mislim, da je do tega, da bo prišlo do konkretnih rezultatov, še kar nekaj korakov, in k temu vas želimo spodbuditi. Obtoževanje za nazaj, mislim, da vam to samo jemlje kredibilnost.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Moram opozoriti, da ta zadnji del, ki je namenjen postopkovnemu predlogu, je resnično namenjen temu, da zahtevate razpravo o odgovoru. Najavo sklica nujne seje je možno sporočiti na drug način. Predlagam, da se tudi
vsi ostali, ki boste postavljali vprašanja, tega držite.
Tretji, ki bo postavil vprašanje, je mag. Andrej Šircelj, Slovenska demokratska stranka.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo. Spoštovana predsednica Vlade, ministrica in ministri, lepo pozdravljeni!
Jaz verjamem, da imate veliko optimizma v svojih odgovorih, bi vas pa rad opozoril na realnost. Realnost pa je tista, ki je določena z napovedmi mednarodnih institucij tako glede zaposlenosti oziroma povečanja nezaposlenosti v letu 20214 kot glede padca gospodarske rasti. Tu smo ena redkih držav, v bistvu edina država v Evropski uniji poleg Cipra, za katero s napoveduje tudi padec gospodarske rasti v letu 2014 in v letu 2013. Poleg tega bomo imeli večjo inflacijo kot v ostalih državah Evropske unije, kar seveda slabi položaj ljudi, finančni položaj, dohodkovni položaj ljudi in ne nazadnje plače bodo realne padle. Ob tem da bo padla tudi potrošnja, me seveda zanima:
Kakšni so ukrepi vaše vlade, tudi strukturni ukrepi, ki bodo privedli Slovenijo iz recesije, se pravi, ki bodo enostavno pokazali pot h gospodarski rasti, k ustavitvi nezaposlenosti in ki bodo tudi - kot naslednje vprašanje - povzročili to, da se bo Slovenija prenehala zadolževati?
V	zvezi s tem me zanima:
Kakšna je politika Vlade glede zadolževanja, še posebej v zvezi s tem, da je ta zadolžitev krepko presegla 22 milijard in da je zadnja zadolžitev, ki je bila izvedena na zaprtem trgu, po donosnosti 4,84 po mojem mnenju škodljiva za Slovenijo, škodljiva za prebivalce in je ta obrestna mera previsoka?
V	zvezi s tem me zanima:
Kakšno politiko vodi vaša vlada glede tega, kakšno politiko, da bo dejansko država morala v treh letih plačati toliko za obresti samo iz naslova petkove ali četrtkove zadolžitve, toliko bo morala plačati, kolikor bo dobil proračun od davka na nepremičnine? Skratka, dejansko se lahko takšno zadolževanje enači z utajevanjem davkov. Učinki na ljudi so zelo, zelo podobni.
In tu bi vas prosil, da podate zelo jasen
odgovor:
Kakšen je vaš koncept zadolževanja te države - predvsem zaradi tega, da ta država enostavno ne bo propadla?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima predsednica Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala.
Ja, gospod Šircelj, jaz mislim, da je po petku kar veliko razlogov za optimizem. Ni posebno veliko razlogov za veselje, ker je še marsikaj treba narediti, za optimizem pa absolutno. Po mnenju Evropske komisije je naš proračun v skladu s programom, ki ga od nas zahteva Evropske komisija. Prvič po dolgih letih
33
DZ/VI/19. seja
smo med petimi najboljšimi državami, samo Nemčija in Estonija sta pred nami, za nami v družbi sta Nizozemska in Francija. Jaz verjamem, gospod Šircelj, da to tudi vas navdaja z optimizmom.
Ker je to poročilo tudi javno dostopno, jaz verjamem, da ste si ga pogledali, prebrali, sicer pa lahko še kakšen citat iz tega poročila dam tudi tukaj. In, ja, absolutno se je zgodil preobrat, absolutno smo dobili potrditev, da gremo v pravi smeri. Seveda pa je pot iz tega, kar ste nam pustili, in to le rdeče, minus 4,5 padec gospodarske aktivnosti, ko sem prevzela vodenje vlade. Janez Janša je bil takrat predsednik Vlade. Minus 4,5. Celotno obdobje vaše vlade ste bili pod minut 3 %. Prvi kvartal naše vlade, na žalost je še vedno pod nič, ampak 1,7. Če to niso razlogi za optimizem, gospod Šircelj, potem res težko razumem, kaj so lahko razlogi za optimizem. Daleč od tega pa, da smo stvari dokončno uredili.
Lahko še enkrat gremo skozi vse ukrepe, o katerih ste zadnjih 10 dni temeljito debatirali tukaj v Državnem zboru; najprej eno noč in en dan na Odboru za finance, tri dni tukaj v Državnem zboru, ampak ustavila se bom najprej na odhodkih, kjer pravite, da ni nič narejeno. To seveda ne drži. Dogovor, ki smo sklenili s sindikati javnega sektorja, je prinesel približno nekaj manj kot 200 milijonov evrov na letni ravni prihranka, in na področju sociale je bilo v zadnjih dveh letih narejeno ravno tako za 200 milijonov evrov prihrankov. Mogoče si želite, ne vem, narediti drugačno državo z naše - ne več socialne in gospodarsko uspešne, ampak pri tem vam Alenka Bratušek in moja vlada ne bo pomagala.
Se bom pa ustavila pri dveh ukrepih na prihodkovni strani. O davku na nepremičnine smo prej govorili, pa tudi cel teden prejšnjič. To sta siva ekonomija in davčni razkorak. Jaz verjamem, da boj proti sivi ekonomijo podpiramo vsi. Ne nanaša se samo na tiste ukrepe iz davčnega dela, če tako lahko rečem, gre za preprečevanje zaposlovanja in dela na črno, okrepitev in boljša povezanost inšpekcijskih služb, sistem graditve in preprečevanja črnih gradenj, sektorski ukrep za izboljšanje ureditev evidenc na področju dela in poslovanja v zdravstvu, gozdarstvu, pekarstvu, turizmu, prevoznih storitvah, rudarstvu, letalstvu in še bi lahko naštevala. Davčni razkorak, kjer smo zakon podprli vsi, jaz upam, da to še vedno podpirate, ker mislim, da je prav, da tiste, ki porabijo več, kot lahko dokažejo, obdavčimo tako, kot smo to naredili - s 70 %. Zadnjič sem vam dala podatek Davčne uprave, da nekdo s prihodki 30 tisoč evrov porabi 3 milijone. Prav tako je nedopustno pranje denarja, polaganje gotovine na svoje račune preko x y oseb. Verjamem, da to dobro poznate, ampak absolutno se bomo temu uprli in borili proti temu in ljudem pokazali, da Slovenija je pravična, in da bodo tisti, ki to delajo, najprej plačali, in to 70
% tistega, kar ne znajo povedati, od kod so dobili, potem bodo pa za to še kaznovani.
Ampak, gospod Šircelj, morate priznati, da petkovo poročilo pa tudi vam mora dati razlog za optimizem.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima mag. Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bi prosil dopolnitev odgovora glede zadolževanja, ker predsednica ni niti z besedico tega omenila. In jaz sem povedal, da je to škodljivo, kar se dejansko dogaja, škodljivo za ljudi. Šlo je za zaprti postopek, kar pomeni, da nihče ni sodeloval - razen izbranci. Kdo je dal 1,5 milijarde za naše obveznice? Kako so se določile obrestne mere 4,84? Če ima na primer Čile 4,42 za isto triletno obveznico, če ima na primer Hrvaška 4,05, Madžarska 4,290, Romunija 4,123 %. Odstotka, o tem govorimo. Kako lahko vi govorite, kako nam gre krasno, če nam mednarodni trgi tega ne priznajo? Pravzaprav to sili državo, da se sploh ni zmožna več zadolžiti na mednarodnem trgu, ker ni šla na odprti postopek, ker ni šla na to, da bi se dejansko lahko zadolžila po nižji obrestni meri, kot se je zadolžila zdaj. Tukaj se postavlja vprašanje, kaj se dogaja s to državo in ali jo boste zadolžili prekomerno, da se dejansko ne bodo mogli več odplačati vsi dolgovi in vse obresti. Naslednje leto čez 800 milijonov. In od kod je prišel ta denar?! Od kod je prišel denar 1,5 milijarde?! Ali je morda ta denar tudi preverjen v smislu tega, da je to čist denar? To nas danes zanima.
Zakaj zaprt postopek in kdo je sprejel odločitev o takšni zadolžitvi po enormno visoki obrestni meri?
Trgi nam pokažejo popolnoma nekaj drugega. Zaradi tega, gospa predsednica, pojasnite, in predsednik prosim za dopolnitev odgovora glede politike zadolževanja te države. Od tega so odvisne prihodnje generacije, od tega je odvisno, kako bodo živeli.
Ali imata moralno pravico, da zadolžujete državo do takšne višine?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo za dopolnitev odgovora ima predsednica Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala.
Jaz bom rekla, da na žalost naša politika zadolževanja ni bistveno drugačna od tiste, ki ste jo vodili vi. Gospod Šircelj, treba pa je povedati, da je do danes najdražje zadolževanje v samostojni Republiki Sloveniji izvedla vaša vlada. In to po 5,5 obrestni meri. In takrat ste rekli nekako tako, "da se bo Slovenija zaradi velikega povpraševanja lahko zadolžila po občutno nižji obrestni meri, kot je pričakovano". Jaz sicer ne vem, kakšna so bila
34
DZ/VI/19. seja
vaša pričakovanja, ampak še vedno je ta zadolžitev daleč najdražja, kar jih je Slovenija sploh imela. In to so dejstva, to so številke.
Program zadolževanja je naša vlada sprejela. Ta zadolžitev je bila v skladu s programom zadolževanja. In kot do nedavnega član, bom rekla, slabe banke, bi lahko vedeli marsikaj tudi o tem delu. Tako da jaz verjamem, da je sprenevedanje lahko na nek način tudi politična igra, ampak dajte z dejstvi. Lepo prosim, tudi sama si želim, prvič, da bi naše zadolževanje bilo nižje, in danes so obrestne mere so še dodatno padle, tako da očitno je Slovenija res na pravi poti, kar potrjujejo najprej finančni trgi, kot drugo padec obrestnih mer. Da pa zadolževanja ni konec, kot je govoril en predsednik pred mano, pa jaz verjamem, da je vam, poznavalcu javnih financ, tudi preklemano jasno, kdaj bo konec zadolževanja - ko bomo ustvarjali tako velike presežke, da bomo iz tega odplačevali dolgove. Izračunajte, koliko bi lahko bil naš proračun, če bi približno 3 milijarde evrov oziroma nekaj manj dolga, kot zapade v naslednjem letu, morali plačati iz davčnih prihodkov. Ukinemo lahko pokojnine, ukinemo lahko šolstvo in še kaj bi se našlo. Ukinemo lahko več kot polovico, celotno socialno državo. Če je to vaša politika, prav. Ampak, še enkrat, Alenka Bratušek in moja vlada vam pri tem ne bo pomagala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Postopkovno zahtevo ima mag. Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Imam postopkovno zahtevo, da se opravi javna razprava.
Gospa predsednica, vi niste odgovorili na vprašanje, zakaj smo se zadolžili po 4,84 obrestni meri na zaprtem trgu, zakaj smo prevzeli od nekoga, ki je prišel verjetno, ne vem, k vam, ali na Gregorčičevo ali na Župančičevo, ponudil ta denar in ste ta denar od njega sprejeli po tej obrestni meri. Zakaj je bil zaprt postopek? Zakaj je bila ta odločitev sprejeta pred sprejetjem proračuna, pred mnenjem Evropske komisije? Kot sami pravite, to mnenje bi lahko zmanjšalo samo obrestno mero, to mnenje bi dejansko lahko prispevalo k temu, da bi se zadolžili po manjši obrestni meri. In ko vi govorite, da se je Janševa vlada zadolžila po višji obrestni meri, gospa predsednica, za desetletne obveznice je drugačna obrestna mera kot za triletne, zaradi tega ne morete mešati hruške pa jabolka. Tukaj gre za osnovno finančno vprašanje, na katerega je treba tukaj odgovoriti.
In še enkrat. Jaz dejansko želim dobiti informacijo o dolgoročnih posledicah takšnega zadolževanja za to državo in za državljane in državljanke. Tukaj gre za ad hoc odločitve, za odločitve, ki so nenačrtovane, za odločitve, ki se sprejemajo, lahko rečemo, pod mizo. Kdo jih sprejema? Na podlagi kakšnih analiz? Zakaj jih sprejema? Če je minister Čufer dejal v
Washingtonu, da nam do aprila ni potrebna nobena zadolžitev oziroma šele zadolžitev za tisto aprilsko vračilo dolga, ko moramo plačati milijardo dvesto, milijardo tristo, ali milijardo štiristo, ali, ne vem, koliko bo že, ker smo se vmes že toliko zadolžili. In tukaj je sedaj to vprašanje. Tukaj ne gre za sprenevedanje. Tukaj ni primerjave več, gospa predsednica, z vlado Janeza Janše. Lahko jo vedno poudarite, ni nobenih težav, ampak gledati je treba naprej, ne nazaj. Vi morate gledati naprej, po kakšni obrestni meri bodo ta mladina, o kateri ste govorili pri prejšnjem vprašanju, plačevala vaše dolgove.
Gospod predsednik, predlagam, da se opravi splošna razprava o politiki zadolževanja v Državnem zboru. To ni le stvar te vlade, to je stvar prihodnjih generacij. Zaradi tega v skladu s poslovnikom dajem to napoved oziroma želim, da se to opravi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Šircelj.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Četrto vprašanje bo postavila gospa Marjana Kotnik Poropat, Demokratična stranka upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo gospod predsednik. Lepo pozdravljam članice in člane Vlade, seveda spoštovane poslanke in poslance in vse ostale prisotne!
Spoštovana gospa predsednica Vlade! Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju določa vire financiranja obveznega zavarovanja za pokojninsko in invalidsko varstvo. Med drugimi je kot eden izmed virov predviden tudi demografski rezervni sklad. Namen tega sklada naj bi bil financiranje primanjkljaja v pokojninski blagajni. Sklad bi tako zagotavljal vzdržnost pokojninskega sistema v primeru spremenjenih demografskih in gospodarskih razmer. Uporabljen bi bil takrat, ko viri iz sprotnih prispevkov in splošnih davkov ne bi več zadoščali. Delovanje in financiranje slednjega se mora urediti s posebnim zakonom v roku dveh let po uveljavitvi ZPIZ-2, kar pomeni do začetka leta 2015. Sicer je časa za pripravo pravne podlage za ustanovitev tega sklada še dovolj, ampak vendarle v Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo, da je smiselno sočasno pripraviti pravne podlage za ustanovitev rezervnega demografskega sklada in novelo Zakona o Slovenskem državnem holdingu, katerega rešitve predvidevajo ukinitev Kapitalske družbe. Če spomnim, Kad je bil ustanovljen z namenom ohranjati in ustvarjati dodano vrednost s prenesenim takrat tako imenovanim družbenim premoženjem za potrebe pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Naj dodam še, da se načrtuje pospešena prodaja državnega premoženja, da
35
DZ/VI/19. seja
se pokojnine že dve leti ne usklajujejo in bo tako, kot kaže, še naslednji dve leti, da se je že poseglo v letni dodatek upokojencev ter da so pritiski na proračun za pokrivanje primanjkljaja v pokojninski blagajni iz leta v leto večji.
Sprašujem vas, gospa predsednica:
Ali že potekajo aktivnosti v zvezi z demografskimi rezervnim skladom?
Kakšne so te aktivnosti?
Predvsem pa nas zanima:
Kakšne vire financiranja sklada predvidevate?
Če je odgovor ne, prosim za pojasnilo.
Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem predsednici Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Odgovor ni ne, se pa ukvarjamo s tem, kako imajo to rešeno v drugih državah in kje bomo našli vire financiranja za ta sklad. Ideja o vzpostavitvi demografskega rezervnega sklada, kot neke vrste dodatnega vira za sofinanciranje primanjkljaja v pokojninski blagajni, kot vemo, se je razvila med pogajanji s socialni partnerji ob sprejemanju zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Kljub temu da smo rekli, da bomo počakali eno leto, da vidimo konkretne učinke te tako imenovane pokojninske reforme, že danes lahko jasno povemo, da so bili bistveno bistveno manjši, govorim finančno, kot se je predstavljalo v Državnem zboru, ko sem tudi jaz kot poslanka podprla to pokojninsko reformo. Se pravi, da bomo morali skupaj prav kmalu spet zagristi v to jabolko in poiskati nove rešitve. Smo se pa v okviru nacionalnega reformnega programa zavzeli, da bomo že v naslednjem letu pripravili dokument, morda lahko temu rečemo tudi novo belo knjigo o reformi pokojninskega sistema, zadnja je bila narejena kar daleč nazaj, 15 let, ki bi pomenila začetek širše družbene in strokovne razprave o pokojninskem sistemu. Tudi s skladom, o katerem me sprašujete, se ukvarjamo, želimo primerjati prakse, predvsem pa v tej težki finančni situaciji težko najdemo vir financiranja za ta sklad. Gospodarstva po naši oceni res v tem trenutku ne moremo dodatno obremenjevati, če pa katerikoli drug prispevek zmanjšamo in ga namenimo za to, je pa izpad v tej blagajni, naj bo to zdravstvena ali pa še kaj drugega. Je pa res, da je treba vso razliko, ki v pokojninski blagajni nastane, pokriti iz državnega proračuna. In tudi zato se zadolžujemo, kar me je spraševal kolega prej, zadolžujemo se za izvrševanje proračuna, med katere spada tudi izplačilo pokojnin, in zadolžujemo se za odplačilo dolga. Bomo pa znotraj koalicije prav gotovo našli rešitev, s katero bomo zadovoljni in bo javnofinančno vzdržna. Se pa strinjam, da moramo biti pri iskanju teh rešitev pozorni, ne smemo nalagati prevelikih bremen predvsem mladim. In še enkrat, zadolžitev, tudi ta zadolžitev - milijarda
in pol, ki je bila prej omenjena, lahko rečemo, da je deloma namenjena, ker se pač ne zadolžujemo namensko za to, to in to, ampak se skupaj zadolžujemo za izvrševanje proračuna in odplačilo dolgov, zato se mi zdi zelo pomembno še enkrat poudariti, da to ni bila najdražja zadolžitev Republike Slovenije. Najdražja zadolžitev je bila izvedena približno pred enim letom. In takrat so jo spoštovani kolegi, ki so zdaj v opoziciji, zelo hvalili, da je to v bistvu največji dosežek njihove vlade.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa.
Spoštovana gospa predsednica! Jaz bi rada rekla tole, da razumem razloge, in tudi v Poslanski skupini DeSUS razumemo, da zdaj niso časi, ko bi lahko z veliko žlico zajemali denar in ustanavljali razne sklade in podobno. Dodala bi še to, da sem pa vesela, da razmišljate o tem, da se vsi zavedamo, da je treba te stvari imeti v vidu in jih reševati v okviru možnosti seveda. Še enkrat hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želite mogoče še kaj dodati kot predsednica Vlade? (Ne.) Zaključili	smo
postavljanje prvih štirih vprašanj predsednici Vlade, ki se ji zahvaljujem za podane odgovore. Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 18. seji Državnega zbora. Minister za kmetijstvo in okolje mag. Dejan Židan ter minister za finance dr. Urošu Čufer bosta odgovorila na vprašanje Franca Breznika v zvezi s prihodnostjo kmetijstva.
Gospod Židan, imate besedo.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci ter ostali prisotni!
Dovolite, da vam odgovorim oziroma odgovarjava v štirih sklopih, kar se tiče prihodnosti kmetijstva. Prvo je prihodkovna stran. V letošnjem letu do tega trenutka smo transferirali v kmetijstvo slovenskega in evropskega denarja, ki je prav tako naš, 256 milijonov evrov. V letošnjem letu smo za to, da vzdržujemo likvidnost v kmetijstvu, dosegli v bistvu rekord. Do 1.7.2013 smo izplačali vse, razen 80 vlog, ker nismo našli pravnega naslednika oziroma so bili drugi zapleti. Zakaj je to pomembno poudariti? Zato ker je povprečje Evropske unije v tem trenutku 5 %, mi pa smo prišli pod 2 %. Do konca leta bomo za različne ukrepe, ki so v korist kmetijstvu, pa tudi gozdarstvu in prehrani, predvidoma skupaj izplačali 330 milijonov evrov in toliko bodo plačila tudi v letu 2014 in letu 2015. To je prihodkovna stran. Moram reči, da smo uspeli v letošnjem letu izpeljati tudi dve intervenciji zaradi naravnih nesreč. Prva je bila intervencija zaradi
36
DZ/VI/19. seja
suše v lanskem letu v vrednosti 5,6 milijona evrov. Druga intervencija je bila zaradi škode, ki je nastala zaradi vode. Prav tako pa smo realizirali obljubo glede letošnje suše, in sicer, da smo konec oktobra akontirali kmetijam, ki so bile najbolj oškodovane, že del akontacije neposrednih plačil, ki se drugače izplačujejo v letu 2014.
Kar se tiče obremenitve kmetijstva, čeprav je potem podobno vprašanje gospoda Laha, pa bom potem več povedal o tem. Letos opazujemo dve obremenitvi. Prva obremenitev je zaradi katastrskega dohodka. To je zato, kot veste, ker je v parlamentu bilo soglasno dogovorjeno in tudi sprejeto, da se upošteva prag 10 %, kar je celo letošnje leto nižja obremenitev, kakor je bila lansko leto. Prav tako bi vas rad obvestil, da je podoben sklep Vlada že sprejela za naslednje in naslednja leta. V tem trenutku je začela delovati tudi ekspertna skupina, ki pregleduje oceno pavšala in bo predlagala tudi izboljšave.
Kar se tiče obremenitve kmetijstva z novim davkom na nepremičnine, vi poznate moje stališče. Želel sem, da bi bilo kmetijstvo priznano kot dejavnost posebnega družbenega pomena, ki bi bila izvzeta. To stališče, ker se je potem pojavilo veliko podobnih sektorjev, ni bilo sprejeto, ker je prevladalo stališče, da mora vsak plačati davke. V tistem trenutku pa so se začela pogajanja, kako čim bolj znižati prvotni predlog. In moram reči, da do neke mere so bila ta usklajevanja uspešna. Če je bila prvotno predlagana nova obdavčitev, ki je imela vrednost skoraj 60 milijonov, govorim o neto učinku, je pa izpogajana vrednost 12 milijonov, govorim o neto učinku. Zakaj o neto učinku? Zato ker 2 milijona se že sedaj pobira za gozdne ceste in se potem vrača v gozdne ceste, v bodoče pa se bo, kar se tega tiče, pobiralo 3 milijone, kar se bo pa ponovno vračalo v gozdne ceste.
Tretja stvar, ki je za bodočnost kmetijstva pomembna, je, kar se tiče povpraševanja znotraj Slovenije in tudi izven Slovenije. Tu moram reči, da kampanja, ki smo jo pričeli načrtno voditi leta 2011, je po treh letih dala učinek. V letošnjem letu opažamo, da se je prvič, odkar bolj natančno spremljamo kmetijstvo, ugotovilo, da povpraševanje po slovenskih kmetijskih surovinah in tudi proizvodih že presega zmožnost trenutne proizvodnje, kar pa je dobro, ker višek povpraševanja na nek način potem potegne za seboj tudi proizvodnjo. Dodaten ukrep, za katerega tudi verjamem, da je dober, je pa ukrep, da smo odprli javne zavode v Sloveniji. Javni zavodi v Sloveniji imajo letnih naročil kmetijskih surovin oziroma prehranskih proizvodov v vrednosti 140 milijonov evrov. Vlada je nekaj tednov nazaj sprejela priporočila za naročanje lokalne hrane v javne zavode v Sloveniji, čemur je potem sledila okrožnica pristojnih ministrov. Moram reči, da javni zavodi sedaj se počasi preobračajo. Edina težava je v
tem, ker nekateri imajo triletne pogodbe. In ko pogodbe padejo, potem se pač prilagajajo novim razmeram. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Franc Breznik, dopolnitev odgovora.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala.
Spoštovani minister za kmetijstvo, moje vprašanje se je nanašalo predvsem na severovzhodno Slovenijo, predvsem na področje, iz katerega prihajam. To je področje obširnih Slovenskih goric, občin Lenart, Cerkvenjak, Benedikt, Sveta Trojica. Delno tudi, bi lahko rekel, gre za specifiko področja, gre za zelo gričevnato področje, kjer ni toliko ravninske zemlje, kjer je težko obdelovalna zemlja. Niste samo minister za kmetijstvo, ampak ste tudi podpredsednik Vlade. Ko govorite o tem, da ste se vi zavzemali, potem ste se premalo zavzemali. Nekaj je tisto, kar govorite pred kamerami, drugo pa tisto, kar vidijo vsi ti kmetje v okviru ukrepov, ki jih sprejema ta vlada, in v okviru tistih zakonskih predlogov. Recimo, nepremičninski davek ni ločil niti tiste ravninske zemlje, recimo, od tiste težko obdelovalne gorske zemlje in gorskih kmetij. Ljudje ne morejo neko višjo dodano vrednost dodajati. To so manjše kmetije, kot veste, povprečna velikost slovenske kmetije je nekje 6,5 hektarjev. Kot veste, so nam tudi, ko smo vstopali v EU povedali, da kmetija, ki bo imela manj kot 50 glav živine ali 50 hektarjev, se bo morala ukvarjati tudi z določenimi dejavnostmi na kmetiji, da bo lahko ekonomsko preživela. Vi ste tudi podprli dvig DDV, spodnje in zgornje stopnje, kar dodatno uničuje konkurenčnost slovenskih pridelovalcev hrane. Kot ste nekoč povedali, uvozimo hrane za več kot 1,5 milijarde evrov. Vsi ti ukrepi bodo te trende, ki ste jih sedaj napovedali, zmanjšali kot takšne. To je tisto vprašanje, kako bodo te manjše kmetije preživele na trgu. Kot sem slišal na obisku poslanske skupine v Prekmurju, se pa predvsem zavzemate za tiste največje kmete, ki imajo že nek monopol in imajo neko prednost na tržišču. V bistvu favorizirate tiste, ki so prekupčevalci. To je tisto, kar me osebno moti. Prosim vas, da mi konkretno odgovorite:
Kakšna je možnost preživetja v Slovenskih goricah enemu kmetu manjše kmetije?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala.
Meni kmetje govorijo drugače, da so veseli, ker se tako zavzemam za njih. Mogoče dve stvari. Res je, da so zakoni na koncu kompromis. En minister ne more vsega svojega
37
DZ/VI/19. seja
izsiliti, lahko pa nastane kompromis. Kompromis, ki je nastal pri davku o nepremičninah, je v bistvu štiri oziroma petkrat manjša obremenitev, kot je bila predvidena na začetku. In še nekaj bi rad povedal. Večina kmetov, s katerimi sem se jaz pogovarjal, je tako povedala: "Mi razumemo, da bo na koncu vsak davke plačeval, vendar minister, prosimo, naredi takole, da ne bo kmetijstvo nesorazmerno obremenjeno." In verjamem, da je tudi s tem davkom bilo tako narejeno.
Kar pa se tiče malih kmetij, jaz sem minister za vse kmetije, tako male, srednje, velike. Tako se tudi obnašam. In ker je to vodilo tega ministrstva, smo tudi spogajali zelo pomembne stvari za naše male kmete. In to je shema za male kmetije, ki je v Sloveniji sprejeta, ki jo je Evropska unija sprejela na našo pobudo in še nekaj prijateljskih držav. To pomeni, da bo imela mala kmetija bistveno lažje delo, dosti manj administriranja, enkrat na sedem let bo sklenila z državo pogodbeni odnos in bo lahko na nek način živela brez tega, da bo imela kar naprej nekatere administrativne omejitve. Strinjam pa se z nečim drugim. To je, da je obdobje, ki mora biti, in to je obdobje povezovanja kmetijstva. Povezovanje kmetijstva je v tem trenutku še vedno rak rana. Govorim o poslovnem povezovanju. Da bo vsak kmet po možnosti član kmetijske zadruge. Zadruge bodo imele vsaj skupno nabavo in skupno prodajo. V Sloveniji so znane študije, ki govorijo o pozitivnem učinku tovrstnega združevanja, in sicer samo na nabavni strani od 5, 10, pa tudi do 35 milijonov evrov, in na drugi strani, ko govorimo o prodajni strani, pa še več. Težava je v tem, da lahko ministrstvo vodi samo tako imenovane mehke ukrepe. Ministrstvo ne more predpisati načina poslovnega povezovanja, ampak lahko apeliramo in lahko vodimo razpise tako, da so povsem enakopravne tudi tiste enote, kjer se kmetje združujejo. To so kmetijske zadruge. In to počnemo. Ministrstvo je tudi izpeljalo že prve razpise o povezovanju na sektorski ravni. Ti razpisi so bili tudi uspešni, tako da verjamem, da ne tej poti gremo v pravo smer.
Vendar kljub vsemu na koncu dovolite, slovenski kmet je bil pogosto - in celotna proizvodnja hrane - na udaru zato, ker se v preteklosti v Sloveniji nismo zavedali, kako pomembno je, da segamo po naši domači lokalni slovenski hrani. To pa, če kaj, verjamem gospod poslanec, da boste tudi vi priznali, na tem področju pa smo naredili zelo velik korak naprej. In takrat, ko ima hrana svojega kupca, ki ne izbira med kvalitetno domačo hrano ali pa kakšnim dampinškim uvozom iz tujine, potem pa so tudi kmet, kmetijstvo in prehrana bolj varni. V tem trenutku smo v tem stanju. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Čas se je praktično iztekel. 9 sekund. Minister za finance, boste dali kratko dopolnitev? Ni potrebna. Hvala lepa.
Najprej želite še postopkovno. Se opravičujem.
Izvolite, gospod Franc Breznik, imate postopkovni predlog.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Poglejte, v zadnjem delu se lahko strinjamo, mislim, da tu skoraj ni poslanca v Državnem zboru, ki se ne bi strinjal, da je prihodnost slovenskega kmetijstva, da pridelamo čim več domače hrane. Ampak do sedaj ste govorili o ukrepih. Predlagam na podlagi člena poslovnika, da odpremo javno razpravo na eni izmed naslednjih sej, kjer bo minister imel možnost povedati, katere ukrepe je vse sklenil, da je zaščitil gorske kmetije, Slovenske gorice, da je zaščitil Goričko, kjer je v bližini doma, ker jaz imam čisto drugačne podatke od njega. Meni govorijo, kljub temu da nimam nekega slabega odnosa z ministrom, da je grobar slovenskega kmetijstva, da je eno, kar govori pred kamero, drugo pa so ukrepi. Če kdo reče pred kamerami, kako se zavzema, po drugi strani pa ... Veste, domača hrana je v redu, ampak ti ljudje morajo preživeti, morajo imeti dobiček. Bistvo tržne ekonomije je imeti dobiček, ko pridelaš domačo hrano. Če pa vi nekemu kmetu daste dodatne stroške, nekajkratni dvig davka na nepremičnine na manjših kmetijah, kjer je težko preživeti, niso vsi kmetje veliki kmetje, ki imajo cele vrste ravninske zemlje v lasti ali pa v posesti države. In tu je ta problem, ki ga imamo. Mi imamo celo vrsto kmetij in ko se ti kmetje obrnejo nekaj kilometrov čez mejo, ugotovijo, da te zadeve funkcionirajo. Minister za finance mi tukaj niti malo ni odgovoril o ekonomskih učinkih na to panogo. Jaz bi ga tudi prosil v tem delu, da opozori predsednico Vlade, da bo sploh vedela, kaj so triletne in kaj so desetletne obveznice. To, kar sem danes slišal, me pa hudo skrbi, da predsednica Vlade ne loči triletnih in desetletnih obveznic, da govori, da se je Janševa vlada zadolžila za 5,5 %. Ta vlada še nikoli ni prišla v celem mandatu pod 5,5 % obvezno donosnost desetletnih obveznic. To je totalno zavajanje. Avstrija ima 0,25 % donosnosti na triletne obveznice, mi pa 4,84. To je tisto, kar me zaskrbi. Preko tega tudi kmetje najemajo dosti večje kredite. Mislim, da je to jasno. To je jasno vsem, ki imajo neko rahlo ekonomsko znanje. Za to ne potrebuješ ekonomske fakultete, ne potrebuješ magisterija ali doktorata ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog, prosim k postopkovnemu predlogu.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Poglejte, jaz sem ga še na začetku imel in še enkrat ga bom povedal. Prosil bi, da odpremo javno razpravo, ali je kmetijstvo kot panoga, predvsem na teh manjših kmetijah. Mi zaradi zgodovinskih okoliščinah, ko je predhodnica te stranke uničila
38
DZ/VI/19. seja
slovensko kmetijstvo, izgnala velike kmete, naredila iz teh dobesedno male viničarje, ne morejo preživeti v Slovenskih goricah in prosijo leta in leta, da imajo možnosti, da preživijo. In te kmetije imajo možnost preživetja. Hkrati pa govorite, da se vsi gredo sivo ekonomije. Ko so vsi zbežali, ker ekonomsko ne morejo preživeti, mladina beži v mesto ali v tujino in tam si pomagajo starejši ljudje, zato da sploh ta kmetija lahko kolikor toliko še funkcionira. Stanje je alarmantno na področju kmetijstva.
Prosim, da odpremo to razpravo, da ne bom preglasovan in da povem, kako lahko kmetijstvo preživi v Slovenskih goricah, v Lenartu, v Cerkvenjaku, v Benediktu v Sveti Trojici, v Svetem Juriju, ker ljudje mi govorijo čisto drugače, kot vi govorite. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V skladu z vašim predlogom bomo odločali v okviru glasovanj jutri, v torek, 19. novembra 2013.
Izvolite, mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica!
Ne bi rada zavlačevala, ampak vendarle. Danes znova ugotavljam, da kadar se poslanke in poslanci sklicujejo na 246. člen Poslovnika in zahtevajo razpravo, zamenjujejo nekatere termine, in sicer govorijo o splošni razpravi, govorijo o javni razpravi, o čemerkoli drugem, ampak drugi odstavek 246. člena govori samo o razpravi o odgovoru, kar pomeni, da je ta razprava zvezana s stopnjo zadovoljstva ali nezadovoljstva poslanca z odgovorom ministra. To ni razprava na temo, ampak je razprava o odgovoru. Zato bi vas vljudno prosila, da bi opozorili poslance in poslanke na to, ker sem poslušala tudi vaše odgovore. Navadno pojasnite in skušate biti blagi in rečete samo razprava. Ampak prav je, da se te stvari natančno definirajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, spoštovana mag. Potrata. Se strinjam z vašim postopkovnim predlogom in se bomo tega vsi skupaj tudi držali v skladu s poslovnikom.
Prehajamo	k naslednjemu
poslanskemu vprašanju oziroma odgovoru na vprašanje. Minister za kmetijstvo in okolje mag. Dejan Židan bo odgovoril na vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi s dvojno obdavčitvijo kmetijskih zemljišč.
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča. Pozdrav, gospod poslanec, in hvala za vprašanje.
Dovolite, da odgovorim v dveh sklopih. Najprej govorim o katastrskem dohodku, ki je dejansko pavšal glede na dejavnost. Tukaj moram ugotoviti, da je bil lansko leto izračunan
katastrski dohodek 64 milijonov evrov. V letošnjem letu, ker je bil tudi pritisk, da se je lahko vključilo kmetijsko ministrstvo, kmetijska stroka in ostali, je izračun pomembno nižji in znaša 48 milijonov evrov. Ker se je ugotovilo, da pri tem zakonu obstaja zelo dosti odprtih vprašanj, od tega, kako je mogoče, da imajo različni deli Slovenije tako zelo različne stopnje obdavčitve oziroma zakaj imata Pomurje ali Podravje bistveno nižje izračunan katastrski dohodek za njivo kot recimo Koroška ali pa Gorenjska, in še mnogo drugih stvari, je Svet za kmetijstvo in podeželje, ki je moj posvetovalni organ, o tem razpravljal in predlagal, ter moram reči, da je predloge vlada tudi sprejela. Prvi predlog je bil, da se čim prej imenuje ekspertna skupina, kjer so pa poleg predstavnikov treh ministrstev in podrednih organov tudi strokovnjaki, ki jih imenujejo tri nevladne organizacije, ki najbolj pokrivajo kmetijstvo, to so Kmetijsko-gozdarska zbornica, sindikat in Zadružna zveza. Ob tem smo v to skupino imenovali še strokovnjake iz Kmetijskega inštituta. Ti strokovnjaki so začeli z delom, bodo pregledali izračune, predlagali, kaj je treba spremeniti, in to z enostavnim razlogom, da pridemo do strokovnega, utemeljenega in poštenega izračuna pavšala za kmetijstvo. Hkrati pa je pa Vlada tudi sklenila, da zaradi varnosti kmetijskega prostora in kmetov to načelo, ta varovalka maksimalno plus deset velja še naprej. In po moji oceni smo na tem področju naredili sistem bolj varen.
Kar se tiče davka na nepremičnine, sem že prej povedal. Prišlo je v tej državi do mnenja, da vsak mora plačevati davke in takrat se je pa začel boj kmetijskega prostora, da ne bo prekomerno obdavčen. Prva obdavčitev je bila, če govorim o tem netu učinku, skoraj 60 milijonov, kar je zelo dosti. Takrat je bilo nekaj ciljev postavljenih. Prvi cilj je bil, da je treba izvzeti površine, kjer ni pridelave, torej neproduktivne kmetijske površine in zaščiten gozd, o čemer se je na zadnji seji vlade tudi dogovorilo. Drugo načelo je bilo, da zaradi neobičajnega izračuna Geodetske uprave mora obstajati varovalka, da zaradi nezmožnosti oziroma slabega izračuna ne bo prišlo do hudih deviacij. Predlagana je bila trajna kapica, in sicer maksimalno 20 evrov na hektar za kmetijske površine in maksimalno 5 evrov za hektar na gozdne površine. Tudi to je bilo na zadnji seji vlade sprejeto, kar sem vesel. Spremenile pa so se tudi nekatere davčne stopnje, tako da je takšen trenutni izplen.
Kar se tiče obdavčitve gozda, ki je bila v tem trenutku že približno 1,9 milijona evrov, je po novem približno 3 milijone evrov. Kakor je šel prej, gre tudi zdaj ta denar nazaj v popravilo in obnovo gozdnih cest.
Kar se tiče obdavčitve stavb v kmetijstvu, tu je pač sreča v tem, da so te stavbe zelo nizko ocenjene in je obdavčitev tega 2 milijona 153 po aproksimativnih izračunih, ki so meni na voljo.
39
DZ/VI/19. seja
In kot tretje so kmetijska zemljišča. Pri kmetijskih zemljiščih pa ob tem, ko se je znižal predlog obdavčitve in s tem ko se je uvedla kapica, pa čeprav je zemljišče ob morju ali v bližini velikih mest, kjer so zaradi špekulativnih prodaj izračuni nemogoče visoki, se upošteva kapica 20 oziroma 5, je pa izračun tega 8 milijonov 878 tisoč evrov.
Na koncu lahko povem, ali sem kot kmetijski minister srečen. Seveda nisem. Vsak noče imeti davka, vsak se boji davka, vsak bi želel, če davka ne bi bilo, je pa to izplen, to pa le moram povedati, da je vlada oziroma pristojno ministrstvo svoje prvotne načrte za 4 oziroma 5-krat znižalo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Lah, dopolnitev odgovora.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav, spoštovani minister!
Jaz sem to poslansko vprašanje postavil pred mesecem dni, pred sprejetjem tega davka, ampak kljub vsemu smo danes na odboru slišali, da se bodo pripravljale spremembe, ker dosti stvari ni najbolje urejenih. Povedali ste o katastru, da bodo določeni popravki, in to pozdravljam. Seveda pričakujemo nov zakon, ki bo veljal za leto 2014, ker zakonsko še ni pokrito. Kljub temu se pri izračunu dohodnine pri kmetih upoštevajo subvencije v naslednjem letu 100 %, zdaj samo 50 %, tako da bo dohodnina dosti višja, kot je bila do zdaj. To je ta pavšalna obdavčitev, drugo pa je davek na nepremičnine. Vi sami ste na odboru rekli, da ste bili v Evropski uniji v Luksemburgu in da ste tam slišali, da tam tega davka nimajo in da se tudi zavzemate, da tudi pri nas tega davka ne bi bilo. Ampak vseeno ta davek je in glede na stanje v kmetijstvu, glede na poročilo, ki smo ga obravnavali na odboru v letu 2012, je vsak dodaten davek lahko katastrofa za kmetijstvo. Zaraščanje v letu 2013 je še vedno večje, kot je bilo do zdaj, faktorski dohodek v letu 2012 je 12 % nižji kot v prejšnjem letu, da je pred nami odprava mlečnih kvot, kar bo še posebej vplivalo na konkurenčnost našega kmetijstva na tem delu in da tudi davki, ki so na kmetijska zemljišča, so nesorazmerni glede na področja v Sloveniji, recimo gozd nekje v Sežani, ki je pred 10 leti pogorel, in gozd v Kočevju, ki ima 400 kubikov na hektar lesa, ali cena njive na Gorenjskem ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča.
Jaz dejansko lahko ugotovim, da so izračuni vrednosti tako zelo različni in zato je bilo tako zelo pomembno, da se uvede zgornja kapica. Izračuni so namreč narejeni, da
Geodetska uprava tako izračunava, da to ni v bistvu vrednost zemljišča skozi boniteto in tako naprej, ampak skozi statistično zaznane prodajne vrednosti. In tu so zelo hude deviacije tam, kjer se tudi dosti kupuje zaradi nekih špekulativnih namenov. Tako da moram reči, da kar se tega tiče, kapica to težavo reši.
Kar se tiče dohodnine, dejstvo je, da obdavčitev neposrednih plačil, ne pa ukrepa kmetijske politike, kot so neposredna plačila in poplačila za delo na področjih, kjer je težje delovati. Tako je recimo 75 % trenutno kmetijskih zemljišč, ki so področja, kjer je težje kmetovati in tam izplačujemo 42 milijonov OMD plus še teh 40 milijonov za posebne ukrepe kot nadstandarde. Tam tudi zdaj ne bo obdavčeno. Neposredna pa so. Ampak to je pač posledica preteklih sprejetih zakonov, ki jih ne sedanja, pa tudi prejšnja vlada, to je treba povedati, nista spremenili. Res je, to je treba povedati, da tam, kjer je obdavčeno, ponavadi so celotna plačila obdavčena. V Sloveniji je bil nek konsenz pred leti, da se gre na obdavčitev na pol. Strinjam se, da je vsaka obdavčitev slaba. Idealno bi bilo, da bi lahko davke zniževali. Vendar je pač bila odločitev vlade takrat, kakršna je bila. Moram pa povedati, da do neke mere je pa tudi socialna. Ker po tej obdavčitvi tisti, ki nima nič, ne bo nič obdavčen, tisti, ki ima malo, bo malo obdavčen, tisti, ki ima veliko, bo pa veliko obdavčen. To pa mislim, da je načelo, ki ga kljub vsemu vsi zastopamo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Postopkovni predlog. Izvolite, gospod
Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Glede na 246. člen Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se opravi razprava o odgovoru, kot smo bili poučeni, na to moje poslansko vprašanje. Argumentiram pa s tem, minister, kar ste nazadnje rekli - tisti, ki nima nič, ne bo plačal nič, tisti, ki ima več, bo plačal več. Na podeželju imamo veliko kmetij, kjer so ostali starejši, tudi nad 70 let, ki nimajo od kmetijske pridelave hrane ali pa obdelave kmetijskih zemljišč nič. Pa imajo tudi kmetijske objekte, ki so v stanju propadanja, ker so se mladi odselili, ker jim kmetija ni dajala nič dohodka oziroma ni bilo možno preživeti. Zdaj pa bodo ti plačevali davek na kmetijske objekte, pa kolikor ga že bo, in na kmetijska zemljišča, pa nimajo od prodaje kmetijskega pridelka nič. Jaz to tako razumem. Tudi povprečna kmetija 6 hektarjev in pol ne more preživeti, ne more plačati enega delovnega mesta na tej kmetiji. Zdaj pa službe več ne omogočajo, ni več delovnega časa od 6.ure do 14.ure, da popoldne lahko človek še kmetuje doma. To enostavno ni več možno. In če ne bomo aktivirali teh kmetij nazaj, da bodo nekaj pridelovale, nekaj prodajale, kar omogoča verjetno tudi nova evropska kmetijska politika razvoja podeželja, kjer operativni program,
40
DZ/VI/19. seja
kolikor vem, še ni sprejet. In vse te službe, ki ste jih prej omenili, je treba v to smer aktivirati, da bomo nazaj oživili te male kmetije, ki so zdaj praktično v mirovanju ali pa propadajo. Ko smo bili poslanci na obisku na Goričkem, smo videli ogromno teh primerov, pa tudi na Dolenjskem. Zato me skrbi ta nova obdavčitev. To smo tudi slišali od ljudi, ki so praktično na socialnih prejemkih, pa poleg tega, da vzdržujejo to kmetijsko zemljo, že porabljajo svoje nizke pokojnine ali druge socialne prejemke, zdaj pa bodo plačevali še davek na kmetijske objekte in na zemljo. Poleg tega pa se bo ta davek prenesel v najemnine. Ravno tako kot pri socialnih stanovanjih se bo tudi tukaj, ker bodo vsi lastniki to vračunali v najemnino, ko bodo ponudili to zemljo večjim kmetom, ki jo zdaj v glavnem obdelujejo. To bo pomenilo še dodatno nekonkurenčnost tudi teh večjih kmetov, ki zdaj to zemljo obdelujejo. Zato predlagam, da se o tem opravi razprava, ker bo pripomogla k boljšemu zakonu.
stanje neprimerno, in je ocenilo vse ukrepe za primerne. Nobenega ni bilo, da je samo delno primeren, ampak vsi ukrepi kot primerni. Sam sem se po sprejetju novele zakona v Državnem zboru tudi že sestal s civilnimi iniciativami, ki so bili pobudniki upravičenega dokazovanja, da je takšen sistem verjetno protiustaven, da pa je tudi verjetno v nasprotju s tem, kar predpisuje Evropska unija, kar se tiče prostega trga, ne samo materiala in dobrin, ampak tudi dela, torej storitev, in sem predlagal, kolikor sem razumel, so sprejeli to pobudo, da bodo njihovi predstavniki in tudi vsi ostali prisotni v delovni skupini, ki bo pripravljala temelj za nov sistem. Potem tudi ne bo več izdajanja dolgoletnih koncesijski pogodb, ampak enostavno se bo polnila praznina do 1. 1. 2016. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora.
Izvolite.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Minister za kmetijstvo in okolje mag. Dejan Židan bo odgovoril na vprašanje gospoda Ivana Grilla v zvezi s spremembo zakonodaje o izvajanju dimnikarske dejavnosti.
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča.
Tudi vam gospod poslanec Ivan Grill se zahvaljujem. Je pa sedaj že nekaj novega, in to je, da je Državni zbor sprejel spremembo Zakona o varovanju okolja, kjer je bilo končno sprejeto to, za kar smo se, mislim, vsi v tej državi zavzemali. In to je, da ima vsak od nas pravico sam izbrati tistega, ki izvaja dimnikarsko storitev doma. Tisto, kar je bilo predmet razprave, je bilo, ali naj bo prehodno obdobje eno leto, na koncu je bilo sprejeto, da bo dve leti, torej da s 1. 1. 2016 ali, če hočete, z 31. 12. 2015 je treba prekiniti sistem koncesij, ki ga imamo, in gremo na prosto izbiro. Jaz razumem, zakaj dveletno obdobje, ker je treba dokončno usposobiti register kurilnih naprav, ki se v tem trenutku polni, ni pa še poln. Rad bi tudi povedal, ko je Nemčija, ker jo pogosto uporabljamo za vzor, morala s cehovskega na bolj tržni sistem, je tudi potrebovala tri leta. Tako da jaz mislim, da je trenutna odločitev za dveletno prehodno obdobje razumna. Kakšen bo končni sistem, se bomo pogovarjali, sledil bo pa temu, da ima vsak od nas pravico sam izbrati. S tem da se moramo zavedati, da kdor ima kurilno napravo, ima pa dolžnost. Tukaj gre za varovanje ljudi, samega sebe in tudi drugih, ki živijo v naši bližini, zato bodo predpisani standardi, kaj je treba narediti. Vsak se bo sam odločil, s kom bo to naredil, kar je treba za zaščito ljudi in tudi premoženja ljudi narediti.
Rad bi vas tudi obvestil, da smo dobili postrevizijsko poročilo Računskega sodišča, ki je iz leta v leto opozarjalo, kako je na tem področju
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa.
Ta problematika je bistveno daljša, kot ste se tudi vi sami z njo kot minister ukvarjali. Vendar poglejte, kot ste že sami omenili, je bila v Državnem zboru sprejeta sprememba zakonodaje, ki pa v bistvu tega stanja ne rešuje in problemi se bodo nadaljevali tudi v prihodnje. Glede na to, da sem vas tudi vprašal, kaj menite o mnenju bivšega ustavnega sodnika, ki na svojih 40 straneh poročila nekako tudi sam ugotavlja neustavnost obstoječe ureditve, obstoječe zakonodaje, bi verjetno bilo nujno, da se razmišlja o novem zakonu, ki bi to uredil v skladu z ustavo in tudi v skladu, da ohranimo ustrezno požarno varnost v Sloveniji.
Glede na to, da ste omenili, da je civilna iniciativa z vami že imela razgovore, vas bi vprašal, ali ste potem od njih prejeli predlog zakona, ki smo ga poslanci prejeli. Zakon je relativno kratek. Mislim, da same rešitve notri to področje urejajo, verjetno še pomanjkljivo, ampak smer, ki je začrtana, je pa prava.
Zato bi vas prosil, če bi lahko povedali:
Kakšno je vaše mnenje, se boste lotili te prenove zakonodaje v nekem doglednem času? To čez noč ne gre, ampak glede na to, da se ta zadeva vleče že nekaj let, verjamem, da so tukaj tudi neki osnutki, ki bi lahko prispevali k ureditvi, ki bo evropsko primerljiva, ustavna in da bo požarna varnost v Sloveniji ustrezna.
To, kar imamo sedaj, ugotavlja tudi protikorupcijska komisija, je predmet tudi koruptivnih dejanj, nezakonitosti, številne nepravilnosti, nezadovoljstvo uporabnikov, predvsem pa lahko beremo vsako leto o številnih požarih v naših domovih, kar je seveda tudi posledica tega, da je slabo urejeno.
Kakšno je vaše mnenje do ustavne presoje tega in pa o predlogu tega zakona, ki so ga napisali v sami civilni iniciativi?
Hvala.
41
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod minister, dopolnitev odgovora.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Ja, sem seznanjen. Bilo nam je tudi na tem sestanku predano poročilo, mislim, da ima skoraj 40 strani, bivšega ustavnega sodnika. In tudi to upoštevamo sedaj, ko spreminjamo pravni red. Cilj pa je naslednji. Cilj ni, da bo imela vsaka dejavnost, regulirana dejavnost v Sloveniji svoj zakon, saj imamo z zakoni že sedaj preveč regulirano področje. Ni težava Slovenije, da ima premalo zakonov, imamo jih preveč in preslabo se izvajajo. Cilj je, da s tem, kar se je spremenilo, to pa daje prosto urejanje preko drugih pravnih aktov, kot so recimo uredbe, mi lahko preidemo na tržni sistem tudi na področju dimnikarstva. Pravni okvir v ozadju bo pa uredba Vlade. Potrebujemo svoj čas. Treba je povedati, in tudi kasneje bom odgovoril na konkretno vprašanje, mi smo začeli sistem spreminjati. Količina okostnjakov, ki pada iz omare, je neverjetno velika. Komaj lovimo te okostnjake, jih pa tudi rešujemo tokrat. In to nam je Računsko sodišče v odzivnem poročilu tudi priznalo. Verjamem, da smo v obdobju dveh let sposobni iti na nek normalen sistem, ki bo našim državljankam v korist in bodo z njim zadovoljni. Ali bi upal napovedati, da bi hitreje šli, zato ker imamo izkušnje iz neke večje države, ki je tudi dobro organizirana, pa je potrebovala, da je šla iz sistema, ki ni bil v skladu z evropsko zakonodajo, tri leta, ob tem da mi ne začenjamo iz nič, to bi bilo lažje, ampak začenjamo s podeljenimi koncesijskimi pogodbami, ki imajo neko terjatev do države, je bila naša ocena, da je dveletni rok tisti, ko bomo zadeve uredili.
Ob tem bi rad še nekaj poudaril. Imamo cilj, ki nam ga sedaj tudi zakon nalaga, da smo čez dve leti na povsem novem tržnem, ljudem bolj prijaznem, okolju, pa kljub vsemu največje nepravilnosti, ki so trenutno ugotovljene, rešujemo. Tudi nedolgo nazaj, mislim, da pred enim tednom je bila v to smer korigirana vladna uredba, kar nam daje večjo možnost, da sankcioniramo in odvzemamo koncesije. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Postopkovnega predloga verjetno nimate.
Prehajamo na naslednji odgovor. Minister za kmetijstvo in okolje mag. Dejan Židan bo odgovoril na vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi z zaščito volka v Sloveniji.
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča.
Gospa poslanka, zahvaljujem se vam za zelo aktualno vprašanje o tem, kako naj vzdržujemo populacijo volkov v Sloveniji. Kar se mi zavedamo, mogoče pa marsikdo ne ve, mi ko opazujemo slovensko populacijo volkov, ki je relativno majhna, od 30 do 50, opazujemo istočasno dinarsko populacijo volkov, katere del so naši volkovi, to pa je 5 tisoč živali. In mi živimo na tem robu. V preteklosti smo imeli,
sedaj se že ve, napačen odnos do te populacije in je država verjela, da lahko regulira njihovo obnašanje in številčnost z odstreli ali samo z odstreli. Takrat se je v skladu z nekimi novejšimi spoznanji stroke naredila napaka. Zakaj? Zato, ker ko se poseže samo z odstreli v populacijo volkov, se celo tropi, ki imajo alfa samca, alfa samico, razbijejo in potem se začnejo obnašati tako, da delajo še večjo škodo tako okolju kot tudi konkretni kmetijski pridelavi. Ob tem pa smo imeli v zakonodaji tako narejeno, da je napeljevala na to, da država omogoči tistim, ki so ogroženi, zlasti rejci živali, zlasti rejci drobnice, da koristijo državno pomoč, ni pa nalagala, da morajo. Posledica tega je bila, da smo imeli sistem, ki ni deloval, sistem, ki je na letni ravni, vsaj kar se odškodnin tiče, prihajal do četrt milijona evrov ali več, to je denar, ki ga tudi država težko zagotavlja, hkrati pa nekatere populacije ovac niso bile zaščitene tako, kakor pravila dobre prakse nalagajo. Sedaj prehajamo na takšen sistem, zato bo treba tudi zakonodajo spremeniti, da bomo tistim, ki so ogroženi od teh volkov, omogočili, da z državnim denarjem pridejo do takšne zaščite, ki je možna, bodisi so to ograje, bodisi so to ograje, bodisi so to posebne vrste psov ali karkoli podobnega. Država bo financirala tovrstne zaščitne ukrepe. Kmetijska svetovalna služba bo svetovala našim kmetom, kaj priporočajo, da naredijo. Bo pa na nek način dolžnost konkretnega lastnika živali, da te ukrepe, ki jih ima država na voljo, tudi izkoristijo. Če jim bo svetovano in ne bodo izkoristili ukrepov, potem več ne bo pravica vprašati državo za pomoč, če bo prišlo do pokolov. Če se bodo ukrepi, ki bodo dani s strani svetovalnih služb in ki jih bo država financirala iz sofinanciranja, tudi izpeljali, pa tudi v primeru, da ne bodo stoodstotni, bo potem država tudi v nadaljevanju priskočila za pomoč.
Rad bi tudi povedal, da v bodoče, kar se tiče regulirane populacije volkov, bo ministrstvo odločalo samo na način, da bo soglasno mnenje strokovnih organizacij, ki jih mora ministrstvo upoštevati. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora. Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod minister, za ta del odgovora. Saj Slovenija ni edina, ki ima težave pri urejanju sobivanja velikih zveri v naravi. Spomnimo se tega, kako so slovenski medvedi, ti osebki, ki so bili v Francijo, Italijo ali Španijo posredovani, končali. Ampak gre tudi za to, da je iz evropskih sredstev bil financiran projekt SloWolf in iz tega projekta se je financiralo tudi to, da bi spodbujali ozaveščanje javnosti o sobivanju zveri in človeka. Danes je v javnih občilih mogoče tudi prebrati naslov, da zveri ustavljajo gradnjo vetrnice. No, jaz si ne predstavljam, da zveri ustavljajo gradnjo vetrnic, ampak vendarle je
42
DZ/VI/19. seja
tukaj zelo zanimiv podatek, da je prva podrobna raziskava o vračanju divjih živali v Evropo - tri organizacije so naredile to raziskavo, ugotovila da se vračajo volkovi, zobri, bobri in druge živali, kar vse pripomore k biotski raznovrstnosti. In se mi zdi, da je v mojem prvem vprašanju bil dodan tudi tisti del o risu in šakalu, kar bi vse pomagalo k biotski raznovrstnosti. Ste mi pa v prvem delu odgovora položili na jezik dopolnitev vprašanja. Namreč povedali ste, da opazujemo tudi dinarske volkove. Z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo bo tudi Hrvaška morala izpolnjevati direktive, ki ji v okviru Nature 2000 in tudi drugih aktov nalagajo skrb za varovanje velikih zveri.
Ali se tukaj kakšno sodelovanje tudi predvideva?
Hvala lepa, za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospa poslanka.
Moram povedati, da je tudi Hrvaška podobno kot mi država, ki ima izrazito dosti ozemlja pod habitatno direktivo, torej pod Naturo. Mislim, da ima 37 %. Tudi prvi pogovori na ravni ministrov in ministrstev potekajo, da bi v bistvu medsebojno izmenjevali izkušnje. Drugače ima pa ministrstvo restriktivni pristop do uporabe streljanja kot metode reguliranja, torej mi jo sprejemamo samo takrat, kadar nam stroka to soglasno predlaga. Ne želimo v bistvu imeti nekih drugih oznak. Takšnega odnosa nimamo samo kar se tiče šakala, ker ne vidimo nobene potrebe po odvzemu, saj ni nobene strokovne ocene, takšnega odnosa ne vidimo niti pri risu, ker tudi nobena ocene ni, da je prekomerno prisoten, kvečjemu obratno. In sedaj pripravljamo, podobno kot že imamo za volka, akcijski načrt tudi za risa. Dovolite, da izkoristim to možnost, takšnega odnosa tudi ne mislimo spreminjati, kar se tiče odstrela ptic. Ministrstvo ima zelo jasno stališče v tej sestavi, in to je, da je lov primeren, ko gre za nujno potrebno regulacijo števila posameznih vrst živali, da pa v bistvu ne razumemo, da bi streljali živali, ki jih je pri nas premalo, so redke, samo zaradi lovskih užitkov. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Minister za finance dr. Uroš Čufer bo odgovoril najprej na vprašanja gospoda Ivana Hršak v zvezi s predvideno reorganizacijo davčnih uradov v Republiki Sloveniji.
Izvolite, gospod minister.
DR. UROŠ ČUFER: :Najlepša hvala za vprašanje.
Jaz bi mogoče poudaril na začetku to, da so aktivnosti združevanja na davčnih uradih ta hip še v teku in da je v vseh podrobnostih še preuranjeno govoriti. Je pa res, kar se tiče Davčnega urada Hrastnik, da se ta ne ukinja,
temveč ga nameravamo skupaj z Davčnim uradom Celje in Davčnim uradom Velenje združiti v skupni davčni urad, predvidoma s sedežem v Celju.
Pri združevanju davčnih uradov zasledujemo cilj oblikovati čim bolj učinkovite in pa tudi primerljive organizacijske enote tako po številu uslužbencev kot po številu zavezancev ter po višini pobranih javnofinančnih prihodkov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoča.
Na moje vprašanje ste odgovorili, da ne gre za ukinitev Davčnega urada Hrastnik, ampak za združevanje v Davčni urad Celje. Pa me zanima:
Kakšna je razlika med ukinitvijo Davčnega urada Hrastnik oziroma združitvijo v Davčni urad Celje?
Kako je to povezano s temi dodatnimi stroški, če bodo določeni zaposleni namesto da bodo delali v Hrastniku, se bodo vozili v Celje?
In seveda z vidika dostopnosti davčnih zavezancev, če so zdaj vse zadeve lahko uredili v Hrastniku, bodo zdaj marsikatero morali v Celju. Zato se mi ne zdi najbolj korektno, da uporabljate izrazoslovje "pridružitev", "pridruževanje", v resnici pa to pomeni ukinitev Davčnega urada Hrastnik. V Hrastniku davčnega urada ne bo več. Bi pa rad opozoril na dejstvo v praksi, ko so s 1. julijem bile uvedene davčne pisarne in ukinjene določene izpostave. Recimo, samo za primer, Litija. Ko sem dobil odgovor iz občine Litija, prej je bila izpostava v Litiji, kjer je bilo več ljudi zaposlenih, da so lahko na licu mesta zadeve urejali za davčne zavezance, zdaj pa sta v prostorih s površino 500 kvadratnih metrov samo dve delavki in dvakrat tedensko delata, se pravi, da dejansko ne moreta vsega urediti. Pravzaprav v teh davčnih izpostavah - to velja za celo Slovenijo -lahko samo neke vloge občani, zavezanci vlagajo. Potem pa čakajo, da bodo nekje v določeni izpostavi, na določenem davčnem uradu potem te zadeve uredili, čakajo, kdaj jih bodo obvestili, da bodo lahko ponovno čez določen čas potem prišli in te zadeve uredili. Vidim, da se tu zmanjšuje dostopnost davčnih zavezancev v tej smeri, ko poteka reorganizacija.
Želel bi pa tudi, da mi mogoče pisno potem odgovorite:
Kakšni so bili dejanski prihranki z uvedbo teh davčnih pisarn ... / zklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dopolnitev odgovora.
Minister dr. Čufer, izvolite.
43
DZ/VI/19. seja
DR. UROŠ ČUFER:: Naj začnem s tem, kakšna je razlika med ukinitvijo in združitvijo. Ključna zadeva je v tem, da v primeru ukinitve se zmanjša tudi število zaposlenih. S tem, ko se združi, se pravzaprav vsi zaposleni združijo v isto davčno upravo, kar pomeni, da ohranijo delovna mesta. Na ta način se omogoča, da se postavi kritična masa velikosti ene davčne uprave, ki omogoča, da se potem tudi davčne uprave lahko specializirajo v posamezne vrste davčnih nalog. Način, kot imamo pri nas urejene davčne urade in potem tudi izpostave, je v tem, da imamo povsod vse. To pelje v precej veliko potencialno neučinkovitost, ker potem ni kritične mase znanja, da se posamezna funkcija lahko dosti bolj natančno na enem koncu dela. Če želimo imeti nek model, s katerim bi po eni strani imeli hkrati specializacijo in dovolj strokovnega znanja s posameznega področja in hkrati imeti decentraliziran model, kar pomeni, da se ne centralizira vse samo v Ljubljani, ampak se lahko tudi v posameznih regijah po Sloveniji, je pravzaprav to nujno potrebno, da se ustvarijo davčne uprave s kritično maso zaposlenih in kritično maso znanja, da se lahko specializirajo.
Kar se tiče storitev za davčne zavezance in prisotnost davčnikov na terenu, je zgodba na eni strani v smislu izpostave, kar pomeni, da še vedno ohranjamo določeno fizično prisotnost, vendar samo v tistem procesu davčnega urada, ki se dejansko nanaša na stik z davkoplačevalci. Pri tem je treba tudi upoštevati, da se trend poslovanja občanov z davčno upravo zelo pospešeno seli na internet. To je pravzaprav novo dejstvo, ki ga je treba upoštevati in ki je v vedno večjem razmahu. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Minister za finance dr. Uroš Čufer bo odgovoril na vprašanje gospoda Franca Pukšiča v zvezi z ukrepi na področju sumov pranja denarja pri množičnem odtekanju finančnih sredstev iz slovenskega gospodarstva v tujino.
Izvolite, gospod minister.
DR. UROŠ ČUFER:: Najlepša hvala za to vprašanje.
Dejansko se ne pogovarjamo prav pogosto o tej točki v Sloveniji, ampak kljub temu mislim, da bi morali o tem kdaj kaj več reči, glede na to, kakšno je stanje in v kakšni situaciji pravzaprav smo. Zaradi tega sem rekel, da bom izkoristil to priložnost in mogoče tudi predstavil kakšno številko več.
Prva stvar, ki bi jo omenil, je to, da v času od 1. aprila letos, ki ustreza približnemu času, ko sem tudi sam nastopil funkcijo, pa do 1. novembra je Urad za preprečevanje pranja denarja prejel 325 prijav sumljivih transakcij. Na policijo oziroma na tožilstvo je posredoval 37 obvestil, v katerih je navedenih 143 fizičnih oseb in 82 pravnih oseb, ki so udeležene v transakcijah v skupnem znesku preko 170
milijonov evrov in pri katerih je bil zaznan potencialno možen sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. Poleg tega je bilo na Policijo in druge pristojne institucije, največkrat na DURS, posredovanih še dodatno 20 informacij v zvezi s 70 fizičnimi osebami in 49 pravnimi osebami, kar znaša obseg transakcij v višini okrog 42 milijonov evrov, kjer so zaznani sumi drugih kaznivih dejanj. V tem obdobju je Policija na podlagi obvestil Urada za preprečevanje pranja denarja posredovala 80 kazenskih ovadb, pri katerih so bile izrečene ali pogojne, kazenske ali tudi stranske kazni obveznega vračila sredstev v višini 5 milijonov evrov ter kazni v višini 1,4 milijone evrov. Urad je tudi sodeloval pri preiskovanju kaznivih dejanj v dveh specializiranih preiskovalnih skupinah in pri šestih finančnih preiskavah pri ugotavljanju premoženja nezakonitega izvora. Toliko za enkrat kot pojasnilo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim, da zdaj ni tukaj gospoda Pukšiča, če bi želel dopolnitev odgovora.
Prehajamo na naslednji odgovor. Minister za finance dr. Uroš Čufer bo odgovoril na vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi z novimi davki in pobiranjem davkov na podlagi posebnih akcij Davčne uprave Republike Slovenije.
Izvolite, gospod minister.
DR. UROŠ ČUFER:: Najlepša hvala.
Naj pojasnim, da je v začetku oktobra letošnjega leta Davčna uprava Republike Slovenije v okviru naše akcije preganjanja sive ekonomije začela tudi s povečanim nadzorom in je začela opravljati aktivnosti nadzora z uporabo pooblastila prepovedi upravljanja dejavnosti, kot dopolnilnim mehanizmom, ki dopolnjuje delovanje po eni strani davčnih blagajn in ki združevanje carinske uprave in davčne uprave omogoča zaradi povečanja števila inšpektorjev, ki so pripeljali do bolj vidnega rezultata delovanja davčne uprave.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora. Mag. Andrej Šircelj, izvolite.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa.
Dejstvo je na eni strani, da ta vlada dviguje davke, in jih je dvignila, na drugi strani so posamezne akcije narejene pri posameznih davčnih zavezancih. Mene bi zanimalo predvsem:
Kakšni so finančni učinki teh akcij? Ali je pobranega več denarja ali je pobranega manj denarja?
Koliko ljudi dejansko sodeluje v teh akcijah, koliko inšpektorjev in seveda tudi ostalih? Kot vidimo, tudi carinska uprava
44
DZ/VI/19. seja
sodeluje tukaj, ko, bom rekel, enostavno zapre določeno kavarno, picerijo, gostilno, vulkanizerji so sedaj verjetno na tapeti, prej cvetličarji in tako naprej.
Koliko manj denarja je morda zaradi tega na nekih drugih področjih pobranega? Predvsem zaradi tega, ker več davčnih inšpektorjev in carinskih inšpektorjev sodeluje v teh akcijah. Skratka, kakšen je finančni učinek od tega.
Navsezadnje mislim, da ima davčna uprava podatke primerjalno verjetno tudi glede na leto 2012. Tudi takrat so bile podobne akcije. Kakšen je dejansko ta izplen, če ima seveda minister te podatke. Takšne akcije so lahko tudi dvorezen meč. Vsekakor so to akcije ustrahovanja. Na drugi strani pa so dvorezen meč predvsem zaradi tega, ker ob visokih davkih se toliko davka enostavno ne pobere in je tukaj potem sploh stvar ekonomičnosti. Je pa vedno taka akcija bila pospremljena ali prevečkrat verjetno s televizijskimi kamerami, z novinarji. Tukaj je ta povezava in morda je to tudi nek dodaten strošek za davčno upravo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister dopolnitev odgovora.
DR. UROŠ ČUFER:: Od 1. 7. dalje, ko se je Hrvaška pridružila Evropski uniji, cariniki na meji niso bili več potrebni in so lahko začeli sodelovati pri teh akcijah, izdajani so bili delovni nalogi za izvedbo 4 tisoč 330 davčnih nadzorov na področju poslovanja z gotovino. Mi sedaj pripravljamo pregled učinkovitosti teh akcij, da vidimo, kakšen je pravzaprav izplen teh akcij. To bomo tudi ustrezno predstavili, ko bomo pogledali, ali dosegamo cilje, ki smo si jih zastavili, ali je treba še kakršenkoli postopek pri doseganju teh ciljev ustrezno prilagoditi in dopolniti, da bomo še učinkovitejši.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, postopkovni predlog.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, podpredsednica.
Jaz dam postopkovni predlog, da se o strategiji pobiranja davkov opravi tudi razprava v Državnem zboru v okviru določb Poslovnika Državnega zbora. Predvsem zaradi tega, ker morda te akcije dejansko ne dajo dovolj finančnih učinkov, ker po nekaterih podatkih, ki so javni podatki, je bilo v letu 2012, v prvih desetih mesecih, jaz govorim izključno o prvih desetih mesecih leta 2012, ker primerjam obdobje za obdobje, pobranih okoli 112 milijonov davka. V prvih desetih mesecih leta 2013 pa kljub vsem tem akcijam, ki jih popularno ali pa želite predstaviti tudi javnosti, pa 88,6 milijona. Kar pomeni, da te akcije v bistvu ne pripomorejo k temu, da bi bilo pobranega več davka, ampak celo obratno. Manj davka. Jaz se tudi veselim analize, ki jo bo naredilo Ministrstvo za finance in bo morda reklo, da to niso pravi
podatki, da so neki drugi. Ampak enostavno ti podatki obstajajo. Drugo vprašanje pa je, koliko je bilo na drugih področjih pobranega manj davka. Ko bo Državni zbor opravil to razpravo, se je veselim in mislim, da bo ta razprava prispevala tudi k večji učinkovitosti davčne uprave in k boljšemu pobiranju davkov. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
O vašem predlogu mag. Šircelj bo Državni zbor odločil jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Prehajamo k naslednjemu odgovoru, in sicer minister za finance dr. Uroš Čufer ima na razpolago 30 sekund za odgovor na vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z reorganizacijo upravnih enot ter carinske in davčne uprave. Želite podati še dopolnitev odgovora?
Gospod ministe, izvolite.
DR. UROŠ ČUFER:: Mogoče samo na kratko. Glede na to, kar je že moj kolega minister Virant odgovoril na prejšnji seji, ko sam nisem bil prisoten, bi povedal, da kaj dosti k tistemu, kar sem povedal, nimam dodati. Glede centralizacije in decentralizacije ter ustvarjanja centrov z dovolj znanja za neke vrste specializacijo kompetenčnih centrov znotraj tega, sem pa že v prejšnjem odgovoru razložil.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Glede na to, da je bil razpoložljivi čas tudi za vas, spoštovani mag. Vizjak, uporabljen, tukaj imam izpis celotne časovnice, in tudi proceduralni predlog ste dali za razpravo na odgovor. Imate še kaj drugega? Proceduralno.
Drugi proceduralni predlog. Izvolite, mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, o tem mojem proceduralnem predlogu nismo odločali na seji Državnega zbora. Glede odgovora gospoda Viranta. Ampak oba sta celovita in sta zelo povezano. Zato predlagam, da se o tem odloča.
Poglejte, spoštovani minister! Mi imamo danes v Sloveniji 12 statističnih in tudi 12 razvojnih regij. Ni naključje, da so nekateri državni organi prisotni v teh regijah močno, med drugim sta bili tudi davčna in carinska uprava. In ni res, da so v nekaterih izmed teh regij to siromašni deli, sploh davčne in carinske uprave. Davčni urad Brežice in tudi Carinski urad Brežice, ki sta v posavski statistični regiji, sta tako po pripadu zadev kot tudi po strokovni usposobljenosti, torej po tej kritični masi stroke. na nivoju nekaterih drugih regij, kot je Dolenjska, kot je še katera druga, zato ni tega argumenta po ukinitvi le-teh. Jaz si pravzaprav ne znam razlagati, kot da gre za neke poskuse centralizacije in tudi ukinjanja iz povsem nekih drugih, ne strokovnih razlogov, ne bom špekuliral o političnih razlogih. Jaz mislim, da je
45
DZ/VI/19. seja
to nesprejemljivo. Jaz mislim, da se moramo v tem parlamentu na transparenten način pogovoriti o tem, koliko bo v prihodnje regij, koliko bo tudi te regijskih organizacijskih enot države, ki ima svoje lovke po celem teritoriju. Pri tem bi vam svetoval, da greste po poti ministra Viranta, ki je tu že obljubil, da bo zadevo proučil tudi z vidika dvanajstke, se pravi, da bi upoštevali sedanjo regijsko ureditev in da bi finančne uprave ne bile neke vrste tlakovanje neke čisto druge pokrajinske delitve, recimo Slovenije na osem regij.
Moram reči, da bi vam ta moj poziv bil tudi dokaz ene politične modrosti, vi ste le minister, neke vrste funkcionar. Poglejte, cela opozicija ima s tem težave, da bi šli tukaj na neko prejudiciranje številke 8. Tudi del koalicije. Danes ste že dobili poslansko vprašanje poslanca iz Hrastnika, jaz mislim, da je tudi poslanka iz Zagorja zelo skeptična, da ne govorim o poslancu iz Slovenj Gradca. To so vse koalicijski poslanci. Ne bi bilo pametno, da morebiti, saj veste, pride do določenih odločitev tu v parlamentu mimo vaše volje. Bolj pametno bi bilo, da mogoče sprejmete tudi na podlagi diskusije, ki jo predlagam, neko odločitev, ki bo ta minimalni konsenz, tudi ko govorimo o politični ravni. Torej predlagam dvanajstko namesto osemke. Pa mimogrede, ko ste poslali v parlament zakon o finančni upravi, ste se izognili uredbi po 9. členu. Vse druge uredbe so: o uniformah, o orožju, samo te uredbe o ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gre za precedens v primeru, kot je pri vas mag. Vizjak. Se je že odločalo o enem postopkovnem predlogu, vendar ne glede na to, bomo dali tudi vaš postopkovni predlog o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja na odločanje, in sicer jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. Prvi bo postavil poslansko vprašanje mag. Andrej Vizjak ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Stanku Stepišniku ter ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
Izvolite, mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovana ministra!
Osrednje vprašanje je namenjeno ministru za gospodarstvo in delno tudi ministrici za delo, družino in enake možnosti, socialo, invalide, mlade. Podatki o stopnji brezposelnosti v Sloveniji so zaskrbljujoči in žal naraščajo. Če pogledamo oktober leta 2012 in oktober leta 2013, je brezposelnih približno 8 tisoč več. Res bi vas prosil, da primerjamo mesečne podatke, kajti če primerjamo marec z oktobrom, to skazi sliko, in to ni korektna primerjava. Glejte, tu imam grafikon, kako je stopnja brezposelnosti naraščala v primerjavi oktober-oktober-oktober.
Spodnja črta je oktober leta 2011, potem je oktober leta 2012 oziroma to so starostne skupine, krivulje pa kažejo, kako po letih stopnja brezposelnosti praktično v vseh starostnih skupinah narašča. In opaziti je, da je oktobra leta 2013 rekordna in da je precej porasla glede na brezposelnost oktobra leta 2012. To je po moji oceni rezultat predvsem problematične gospodarske politike oziroma politike ustvarjanja novih delovnih mest. Sam sem velik nasprotnik ukrepov aktivne politike zaposlovanja kar tako, da se nekoga zrine v službo, tudi če delovnega mesta ni, da pač tam vedri, dobiva nek državni denar in potem po koncu praktično zapusti ali pa, recimo, ko smo spodbujali samozaposlovanje, se znajde v še težjih težavah. Torej ni učinkovitega spopada z brezposelnostjo brez novih delovnih mest. In tu imamo, spoštovani minister Stepišnik, porazno politiko po moji oceni. Pravzaprav imamo antipolitiko. Imamo politiko, kako se gospodarskim subjektom otežuje poslovanje z novimi davki, ne nazadnje z nedomišljenimi potezami. Ena takšnih je tudi o sistemski razdolžitvi. Danes smo na Odboru za pravosodje obravnavali predlog stečajnega zakona, ki ne velja za večino slovenskega gospodarstva - ne velja za mala podjetja. To preventivno prestrukturiranje, ki naj bi bil nek predinsolvenčni postopek, kjer se naj bi podjetja razdolžilo, ne velja za male firme. Velja samo za velike in srednje. Želim povedati, da ni ustreznih in učinkovitih ukrepov gospodarske politike na horizontalni ravni, je neko selektivno razdeljevanje denarja vašim podjetjem, spoštovani minister, pa še kakšnim politiki bližjim podjetjem, ni pa tega, da bi se ustvarjala neka klima, ki bi gospodarstvu povzročala nova delovna mesta. Še več. Gospodarstveniki trdijo, da ne bodo odpirali novih obratov, dokler bo takšna politika.
Zato vas, minister, sprašujem:
Katere ukrepe na horizontalni ravni boste vzpostavili za odpiranje novih delovnih mest in koliko jih bo?
In, spoštovana ministrica, sprašujem:
Kako se boste z ukrepi aktivne politike temu prilagodili?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. STANKO STEPIŠNIK: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
Hvala lepa za vprašanje, gospod Vizjak. Glede na to, da je moje življenje vseskozi potekalo v gospodarstvu in dejansko takrat, ko sem prevzel neko podjetje, je imelo 70 zaposlenih, zdaj jih ima okrog 187, od tega 50 % z visoko izobrazbo, mislim, da mi toliko zaupate, da vem, kako se ustanavlja novo delovno mesto in kaj je za to potrebno.
Na nivoju države je gospodarska situacija takšna, kot je, kot smo jo prevzeli. In nova delovna mesta ne rastejo kot gobe po
46
DZ/VI/19. seja
dežju, ampak je za to treba ustvariti podporno okolje. V prvih sedmih mesecih smo nekako pregledali, proučili preko 100 podjetij v Sloveniji in ugotovili, kakšno je stanje. Izluščil bi samo tisto, kar je zelo pomembno. Prvo je, da podjetja ne dobijo finančnih sredstev, se pravi, da ne morejo priti do kreditov. Drugo, kar je zelo pereče v teh podjetjih, da ne novelirajo, ne inovirajo svojih produktov in s tem zmanjšujejo priložnost, da bi povečali svojo konkurenčno sposobnost, širili tehnološke procese in zaposlovali nove ljudi. Tretji zelo pereč problem slovenskega gospodarstva, ki se razlikuje od drugega gospodarstva v Evropi, je neustrezna kapitalska struktura, ker je po letu 1990 bilo takšno lastninjenje, kot je bilo, se je slovensko gospodarstvo lastninilo s premalo lastniškega kapitala, preveč je bilo kreditov, dolžniškega kapitala in ko je podjetje hotelo nekako ujeti konkurenčnost Evrope ali sveta, se je zopet moralo zadolžiti ali za nove kadre ali za posodobitev tehnološkega procesa ali za nove produkte ali nakup patentov. In zopet se je dolžniški kapital v podjetju povečal. Prišla je recesija, cene so padle, padla so podjetja v likvidnostno past in danes komaj odplačujejo tiste anuitete kratkoročnih kreditov, ki jih imajo do banke. In tretji zaznamek je, da pri vseh večjih podjetjih, to pa je tako evidentno, da povprečna starost zaposlenih je proti 50 let, vemo pa, da za neko podjetje, ki hoče absorbirati tehnološko znanje iz sveta, ki ima razvojnoraziskovalni potencial, iniciativo, je okrog 35 do 40 let povprečna starost tista prava. Ustvariti delovna mesta na podjetniškem nivoju pomeni, da mora imeti podjetje zdrave finance. Če podjetne nima zdravih financ, če podjetje ni poslovno naravnano v večji poslovni izid, potem ne zaposluje, ker ne investira.
Zato smo se odločili, da bomo naredili tri sistemske usmeritve na Ministrstvu za gospodarstvo. Prva sistemska usmeritev je ta, da se podjetjem pomaga, premosti sedaj, da pridejo do kreditov. Kot veste, se je naredilo tukaj precej ukrepov. Eden izmed zelo močnih ukrepov je finančni inženiring. To se pravi kredit s pomočjo SID banke in države okrog 500 milijonov. Ker gre za desetletno obdobje je to revolving kredit, se še enkrat ponovi, ker gre tudi za kredit na dve leti, tri leta, se pravi bo na razpolago milijarda. Ocenjujemo, da se bo ohranilo ali na novo ustanovilo približno 30 tisoč novih delovnih mest, da se bo financiralo preko 100 podjetij oziroma tisoč projektov.
Drugi ukrep, ko gre za kapitalsko ustreznost podjetij, ste zadnjič slišali, da je predvideno v naslednjem letu 200 milijonov za pomoč tem podjetjem, da jim pomagamo, da se s kapitalsko ustreznostjo naredijo, seveda pa s tem izgubijo lastnino. Pri tem smo še prej pomagali podjetjem s sistemsko razdolžitvijo, se pravi z zakonodajo. Tako je možna sistemska razdolžitev na ta način, da komercialne banke konvertirajo svoje kredite v lastniške deleže, postanejo večji lastnik določenih podjetij. To
lastništvo ali delež lastništva prodajajo na trgu, sama ali preko organiziranega trga, ki se bo vzpostavil v Sloveniji. S tem ko konvertirajo komercialne banke svoje komercialne kredite v lastniški delež, postane podjetje bonitetno sposobno, finančno sposobno, seveda se mora tudi prestrukturirati razvojno, poslovno in finančno. Na ta način podjetje zopet lahko dobiva kredite, širi svoj proizvodnji proces in postane zanesljiv partner tujemu partnerju, to, kar si želimo, da postane gospodarstvo stabilen partner tujemu gospodarstvu. In na ta način se bo začelo zopet zaposlovanje mladih, ker danes imajo ta podjetja samo mehko odpuščanje, zaposlovanja pa ne.
Tretji sistemski ukrep pa je višanje dodane vrednosti v podjetju. Znano je, da je slovensko gospodarstvo bolj materialno kot intelektualno, saj imamo recimo od 78 milijard prihodka, ki ga ima slovensko gospodarstvo, komaj 9 milijard gre za plače, pa 16 milijard je dodana vrednost, kar je približno trikrat manj kot v Avstriji in v Nemčiji. Zato so vse spodbude in javni razpisi pa ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora. Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
Prvič je samo minister govoril, pa še on ni vsega povedal, kaj šele, da bi spoštovani kolegici, ministrici za delo, pustil kakšen stavek.
Moje dopolnilno vprašanje se lahko nanaša samo na odgovor. Na tisti odgovor, ki ga ni bilo. In poglejte, gospod minister Stepišnik, vi ste našteli celo kopico nekih problemov, ki so resni problemi slovenskega gospodarstva. Našteli ste pa rešitve, ki bodo na podlagi nekih javnih razpisov, to se pravi selektivno podjetje, ki je, bo dobilo, tisto podjetje, ki verjetno ni blizu ali kakorkoli, pač ne bo dobila tega denarja. Gospodarska politika, spoštovani minister, se tako ne dala. Ključna gospodarska politika je, da je horizontalna, da velja za vsa podjetja, da dobri uspejo in se razvijajo, ustvarjajo delovna mesta, dvigujejo dodane vrednosti in prihajajo do kreditnih virov. Vi ste pa omenili neke revolving kredite preko SID banke, omenili ste kapitalsko ustreznost zopet preko javnih sredstev in omenili ste višanje dodane vrednosti preko nekih razpisov. Jaz menim, da je to ta konflikt našega videnja in vašega videnja. Moje videnje je, da bi bilo treba ustvarjati odgovorno poslovno okolje z ustreznejšo davčno politiko, z zniževanjem birokratskih ovir, z lažjim investiranjem, cenejšo delovno silo, ne pa z novimi in novimi davki. Zato se z vami okrog tega res ne morem strinjati in me zanima:
Katere sistemske ukrepe, to se pravi na horizontalni ravni, pustite razpise, ki bodo za vsa podjetja veljali snujete na Ministrstvu za gospodarstvo, da bomo prešli iz teh problemov v rešitve?
47
DZ/VI/19. seja
Vi ste namreč tam zato, da so rešitve za vsa podjetja, ne samo za Emo orodjarno ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zdaj pa je na vrsti dopolnitev odgovora. 3 minute je na voljo, tako da si gospod minister in gospa ministrica lahko razdelita čas.
MAG. STANKO STEPIŠNIK: Hvala lepa.
Zelo posrečeni so vaši komentarji iz SDS. Vse, kar povemo, kot da govorimo v temo. Jaz sem povedal tri zelo sistemske ukrepe. In zadnji ukrep je tisti sistemski ukrep, ko bomo vso podporno okolje poskušali usmeriti v višanje dodane vrednosti v slovenskem gospodarstvu, to se pravi, da gre za globoko prestrukturiranje slovenskega gospodarstva, kjer bo dodana vrednost rastla. To pomeni, da bo znanje tisto, ki bo podprto in motivirano hitreje prišlo v končni produk - v izdelek ali storitev, da bodo tudi vse raziskave in razvoj usmerjene v nek končni produkt oziroma da bo manj teh znanstvenih raziskav, pri katerih bo znanje obviselo nekje v zraku. Želimo znanje, rezultate raziskav in razvoja tržiti z izdelki, ker Slovenija trži izdelke in storitve. Mi moramo z znanjem te izdelke in storitve novelirati. Vsi davki, ki so bili sproženi, so pač neko ravnotežje, da obdržimo socialno državo. Vsekakor to ni dobro, recimo za podporo
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Minuta in pol je še ...
MAG. STANKO STEPIŠNIK: ... gospodarstva, zato se pripravlja niz ukrepov, kako narediti tudi davčne olajšave na delovnem mestu, za delo v bodoče in za dvig dodane vrednosti, da bi podjetja imela več priložnosti za zaposlovanje novih ljudi.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospa ministrica.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Havla.
Gospod Vizjak, saj mi lahko še enkrat postavite vprašanje samo na temo aktivne politike zaposlovanja, mislim, da je tam kar nekaj za povedati. Bi pa morda o številkah, kar ste na začetku govorili. Res je, da imamo 8 tisoč brezposelnih oseb več. In mi ne pretvarjamo, jaz sem vseeno doktorirala s tega področja, tako da mene, da bom zavajala s številkami, me boste zelo zelo težko dobili. Važno pa je povedati vse, povedati, da je skupni priliv med brezposelne osebe bil v lanskem istem obdobju od 1. do 10. meseca 83 tisoč 664, v letošnjem istem obdobju pa 88 tisoč 251. In zato je višja stopnja. Ampak kar mi ves čas govorimo, je skupni odliv, ki pa je dejstvo, da je lansko leto bil odliv v istih mesecih, od 1. do 10., 85 tisoč 541 oseb, letos pa 87 tisoč 591. In tukaj prispevajo tudi ukrepi aktivne politike zaposlovanja, kjer ta vlada
dosega bistveno boljše rezultate. To so dejstva. 56 % več brezposelnih oseb je vključenih v te ukrepe, približno 35 tisoč, 12 tisoč in še nekaj več kot lansko leto. To so fakti. In ko rečemo, da ukrep samozaposlovanja ne prime, da je brez zveze ... Po dveh letih je več kot 50 % še vedno samozaposlenih - zato nikakor ne more biti brez vpliva.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog.
Izvolite, mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
Jaz predlagam razpravo in odločanje o tem, glede na odgovor obeh ministrov. Poglejte, spoštovana ministrica, to so podatki z Zavoda za zaposlovanje. Jaz verjamem, da držijo. Govorijo o tem, koliko se je oktobra leta 2013 dvignila brezposelnost po različnih starostnih skupinah do 24 let, 25 do 29 let, 30 do 39 let. In jasno je, da je bilo oktobra leta 2012 precej manj brezposelnih v vseh starostnih skupinah, kot jih je zdaj. Vi lahko govorite, kar hočete, to so uradne številke. 8 tisoč brezposelnih je več, pri čemer priliv ni bil za 8 tisoč višji v tem obdobju, temveč bistveno nižji kot 8 tisoč. To so pač dejstva. Ampak glejte, jaz za to tudi ne krivim politikov na področju aktivne politike zaposlovanja ali kakorkoli. Jaz krivim za to zgrešeno gospodarsko politiko, kajti ta politika ne ustvarja novih delovnih mest, ampak izbranim podjetjem ponuja neko preživetje in neke ukrepe, da se lahko obdržijo nad vodo ali celo kaj razvijejo. Mislim pa, in to bi pričakoval od te diskusije, ki mislim, da bo koristna, da je treba v Sloveniji ustvarjati horizontalno za vsa podjetja pogoje za rast in tudi za preživetje. Zato, spoštovani minister, ko govorite o tem, da je treba skrbeti za pogoje za dvig dodane vrednosti - da, ampak tako za mikro podjetja, mala podjetja, ne pa le za eno, tisto izbrano na razpisu, ki se pač na razpis prijavi, cela kopica podjetij pa na razpisu ne uspe. Na primer, ta horizontalni ukrep je bil, da za vsa vlaganja v raziskave in razvoj je bil 100-odstotno priznan davčni odbitek, kar pomeni, da je to davčna olajšava. To je sistemski ukrep, ki jih pričakujem še manj. Od vas sem pričakoval to, da se boste zavzeli za davčne olajšave tudi za investicije v zgradbe, kar bi zopet spodbudilo sektor gradbeništva ali kaj podobnega. Teh ukrepov od vas nisem slišal. Slišal sem samo nekatere ukrepe, ki bodo preko razpisov posvečenim dodelili denar. In mislim, spoštovani, da se moramo okoli tega pogovoriti. Mi imamo iz leta v leto slabše številke glede gospodarske aktivnosti, imamo rast, vendar negativno, gospod Stepišnik, kajne, kot ste rekli enkrat, mi rastemo, vendar negativno. To je za mene problem. Pa ne le za mene, za vse tiste ljudi, ki danes iščejo službo. Danes ga ni profila, strojni inženirji, elektro inženirji, arhitekti, gradbinci, vsi iščejo delo, v vseh izobrazbenih strukturah.
48
DZ/VI/19. seja
Mislim, da je to lahko pogubno za našo državo, če se ne bomo resno lotili odprave tega problema.
Zato predlagam, spoštovana podpredsednica, javno razpravo o tem. Upam, da bo javna razprava tudi ministru Stepišniku dala dodaten motiv, da ni minister za socialo, ki razume dvig davkov kot socialni ukrep, temveč da je minister za gospodarstvo, ki predlaga in izbori ukrepe za gospodarsko aktivnost in nova delovna mesta. Nova delovna mesta nas lahko popeljejo iz krize, žal mi je, ne pa dvig davkov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
O vašem predlogu, mag. Andrej Vizjak, v skladu z 246. členom Poslovnika Državnega zbora ste podali zahtevo za razpravo, ne javno razpravo, temveč za razpravo o odgovoru ministra mag. Stanka Stepišnika in ministrice dr. Anje Kopač Mrak, bomo odločali jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavil gospod Jakob Presečnik ministru za zdravje gospodu Tomažu Gantarju ter ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani gospodje ministri!
Moje vprašanje obema ministroma izhaja iz pogostih stikov s čebelarji, z vodstvom Čebelarske zveze Slovenije in njihovimi strokovnimi organi.
Čebelarstvo, kot vemo, že dolgo ni več samo pridelava medu in nenadomestljiva vloga čebel pri opraševanju predvsem sadnega drevja. Zato tudi pravijo, da ko bo umrla zadnja čebela, bo izumrlo tudi življenje na Zemlji. V zadnjem času se vse več govori o področju apiterapije. Apiterapija je uporaba čebeljih pridelkov za medicinske namene, na primer za preprečevanje bolezni, zdravljenje ali okrevanje po bolezni. Vse bolj se uveljavlja tudi apiterapija v čebelnjaku, pri čemer imam v mislih vdihavajanje z aerosolom bogatega zraka. Uporabnik v čebelnjaku, ki je posebno prirejen za to dejavnost, biva eno uro ali dlje časa, intenzivno vdihava aerosol, lahko tudi preko maske, prejme navodila za uživanje in uporabo čebeljih pridelkov, lahko se izvede tudi masaža z medom in podobno. Podobne aktivnosti se v veliki meri uveljavljajo tudi v tujini. Dejavnost pa mora biti normativno urejena. Čebelarska zveza Slovenije bo pri tem aktivno sodelovala tako kot na vseh drugih njenih področjih na organizacijskem in na izobraževalnem področju. To je bil prvi del.
Drugi del. Čebelji pik je za alergijsko občutljive ljudi lahko tudi usodno nevaren, če ni hitre zdravniške pomoči. Ustrezen set za prvo pomoč v čebelnjaku bi pomagal zmanjšati tveganje v času do zdravniške pomoči. Osebno poznam več primerov usodnih posledic po čebeljem piku.
Zato vaju, spoštovana ministra, sprašujem:
Kako in kdaj boste normativno uredili področje apiterapije?
Kdaj boste normativno uredili področje prve pomoči ob čebeljem piku in predpisali ustrezen set kot obvezno opremo vsakega čebelnjaka, kjer so takšni dogodki tudi najštevilčnejši?
Za odgovor se vam iskreno zahvaljujem že vnaprej.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Najprej bo podal odgovor minister gospod Tomaž Gantar.
TOMAŽ GANTAR: Hvala, podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci.
O apiterapiji je v resnici veliko govora. Se pravi, govorimo o zdravljenju s čebeljimi proizvodi, se pravi medom, matičnim mlečkom in pa tudi s čebeljim strupom. Moram reči, da je večina izsledkov na tem področju bolj izkustvene narave, neke tradicije tradicionalnega zdravljenja, bistveno manj pa nekih znanstvenih dognanj na tem področju. Seveda v tem kontekstu tega zdravljenja ne moremo obravnavati kot zdravljenje na nekaterih drugih področjih, ki ima ustrezne strokovne in tudi znanstvene podlage in dokaze za takšna zdravljenja. Dejstvo je, da obstajajo in da bodo verjetno tudi v bodoče. Določeni predpisi na teh posameznih področjih obstajajo že danes. Odvisno pa je od tega, kakšnemu načinu zdravljenja s temi proizvodi je posamezen proizvod namenjen, bodisi za prehrano, bodisi za neke kozmetične proizvode ali kakšen drug način zdravljenja. To pa so področja, ki jih posamezni predpisi s teh konkretnih področij tudi urejajo. In ti predpisi veljajo enako za uporabo teh proizvodov kot za ostale proizvode, ki se jih v te namene uporablja.
Kar se tiče ustrezneje seta za prvo pomoč, je stališče stroke dokaj jasno. Pri čebeljem piku pride po prvem piku lahko do senzibilizacije in s tem ob naslednjem kontaktu do izrazitega porasta protiteles, ki povzročijo določeno reakcijo v organizmu. Ta reakcija je lahko bodisi lokalna, bodisi sistemska, lahko je huda, lahko je bolj blaga. Dopustno je predpisovanje tem bolnikom, ki so že imeli izraženo določeno reakcijo, da imajo set za prvo pomoč, ki vsebuje določena zdravila, ki pomagajo pri blaženju alergične reakcije, se pravi vsebujejo antihistaminike, kortikosteroide v obliki tablet. To, kar bi pa želeli čebelarji, pa so seti za prvo pomoč, ki vsebujejo adrenalin. S tem se pa stroka seveda ne strinja. Adrenalin je zdravilo, ki ga je treba inicirati in je lahko ob napačni uporabi smrtno nevarno. Zato je stališče stroke tu pač nedvoumno, da setov z adrenalinom ne dopuščajo in jih v tem primeru ne bo. Svetuje pa se bistveno več drugih ukrepov za ljudi, ki so senzibilizirani na čebelji
49
DZ/VI/19. seja
pik, se pravi od izogibanja krajem, do seznanitve z vsemi potrebnimi reakcijami in ukrepi ob morebitnem čebeljem piku. Seveda ob najhujši možni reakciji, ob anafilaktična reakciji pa je potrebna takojšnja nujna zdravniška pomoč, ki je edina lahko učinkovita.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Seveda bo odgovoril še minister za kmetijstvo in okolje mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča.
Dovolite, da povem, sva z gospodom ministrom v celoti usklajena. Vam pa dam gospod poslanec mogoče dve pomembni informaciji. Prva je ta, da že v letošnjem letu država preko Ministrstva za kmetijstvo in okolje financira javno svetovalno službo v čebelarstvu, tudi poseben promocijskih projekt dan apiterapije. Zaradi teh dejavnosti smo v bistvu v bistvu sprejeli pobudo Čebelarske zveze, da odpremo uredbo o dopolnilnih dejavnostih, tako da lahko damo v uredbo dodatne dejavnosti znotraj čebelarstva. Uredba je v fazi spreminjanja in nadgrajevanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora? Izvolite, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za oba odgovora. Jaz se obema zahvaljujem. Kar se tiče tega prvega področja apiterapije, je bilo iz odgovorom kar jasno, da delamo na tem v Sloveniji, delajo ministrstva, dela ogromno Čebelarska zveza Slovenije, da pa so nekatere stvari še odprte in jih je treba z ustreznimi uredbami še bolj detajlno doreči. Pričakujem predvsem to, kar je minister Židan v zaključku rekel, da bodo te stvari šle tudi v tako smer.
Kar se tiče seta za prvo pomoč. Ne razumem tega seta, torej sestavni del tega seta neke adrenalinske injekcije in tako dalje. Zavedam se, da je treba vsakega človeka posebej obravnavati z njegovimi specifičnimi problemi tudi na drugih področjih njegovega zdravja in občutljivosti. Vendar pa po razgovoru s strokovnjaki - z zdravniki s čebelarko-zdravstvenega področja, ki se ukvarjajo s temi problemi, mi ti zagotavljajo, da je možno z nekaterimi vsebinami v tem setu doseči, da se ublaži ta čas med samim čebeljim pikom in pa dejansko prvo pomočjo pri zdravniku, do takrat, ko je to prvo pomoč možno izvesti. Konec koncev, ta čas je mnogokrat tisti, ki je usoden ali pa najbolj kritičen. Za ta del gre. In sestavine v čebelnjaku bi bile za to koristne.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dopolnitev odgovora, gospod minister Gantar, izvolite.
TOMAŽ GANTAR: Hvala, podpredsednica.
Saj to je to, kar sem omenil. To je ta set za samopomoč, kjer ima lahko nekdo, ki je že imel preobčutljivostno reakcijo, ustrezna zdravila, ki ne ogrožajo življenja na način, kot ga lahko adrenalin, če ni dan pravilno. To so ti antihistaminiki, kortikosteroidi v peroralni obliki, se pravi v obliki tablet, ki jih vsak, ki ga piči čebela, ob tem da ve, da je preobčutljiv, takoj zaužije in zmanjša možnost kakšne večje reakcije. Seveda ob najhujši še vedno velja edina možna terapija, ki jo lahko dajo zdravniki.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Ker čas še ni potekel, želite še odgovoriti? Ne.
Izvolite, postopkovni predlog ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa.
To, kar je sedaj nazadnje rekel minister za zdravje, v tem je zagotovo problem. Sedaj imajo tisti, ki vedo, da so občutljivi na čebelji pik, ta set pri sebi. Zavzemam pa se za to, da imajo nek set z dovoljeno vsebino vsi čebelarji v svojih čebelnjakih, da bi lahko eventualno pomagali tudi tistim, ki mogoče ne vedo, da so občutljivi za čebelji pik. V tem je razlika.
Zdaj sem zlorabil ta postopkovni predlog, ker ne mislim predlagati razprave o tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, ker ste priznali, vam je oproščeno.
Prehajamo	k naslednjemu
poslanskemu vprašanju. Gospod Zvonko Černač bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu.
Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Lep pozdrav vsem prisotnim!
Na gospoda Omerzela naslavljam vprašanje v zvezi z izvajanjem investicijskih projektov po sprejetju rebalansa proračuna za prihodnje leto, torej za leto 2014, ki je bil sprejet pretekli teden. Kot veste, je bilo na infrastrukturnem področju znižanje na sredstvih za investicijske projekte predvsem pri tistih, ki že tečejo, v višini preko 100 milijonov evrov. Od tega je približno 50 milijonov evrov manj sredstev zagotovljenih za izvajanje obvezne gospodarske javne službe na področju vzdrževanja železniške infrastrukture, zaradi tega se tudi ne bodo mogli nadaljevati nekateri projekti, ki so že tekli in so bili nekako v zadnji fazi. Tak primer je recimo železnice proti Kočevju, ki je nekako dvotretjinsko zaključena in bo morala počakati. Pa še številni drugi, ki so pomembni tudi z vidika zagotavljanja prometne varnosti v železniškem prometu. Z 80 na 8 milijonov se znižujejo sredstva za vzdrževanje cestne infrastrukture, posledično sledi zamrznitev oziroma ustavitev 52 projektov, temu bodo sledili dodatni stroški, kar vse bo na dolgi rok še povečalo sredstva na tem področju in
50
DZ/VI/19. seja
namesto znižanja povečalo ta finančni okvir. Glede tega se je odbor za infrastrukturo ob obravnavi rebalansa proračuna poenotil, sprejel nek sklep, soglasni smo bili v tem, da se poiščejo dodatne možnosti, vendar vlada ni v tej smeri storila nič. Pred časom pa je gospod Omerzel napovedal, da je mogoče drugi tir narediti za pol cene. Če bi podoben pristop uporabili tudi pri vseh drugih infrastrukturnih projektih, in to ceno znižali na pol, je tukaj denarja več kot sto milijonov evrov samo v letu 2014 in ne bi bilo treba zamikati nobenega od teh projektov in tudi vse investicije na področju vzdrževanja železniške infrastrukture bi se lahko nadaljevale. Zaradi tega nas zanima, na čem temelji napoved gospoda Omerzela o tem, da se bo drugi tir naredil za pol cene. Pri tem je bila uporabljena številka milijarda 400 milijonov evrov kot vrednost tega projekta. Zanima me:
Na katerem dokumentu temelji ta vrednost tega projekta, ali na predinvesticijski zasnovi ali na investicijski zasnovi ali na invest-programu?
Kdaj je bil ta invest-program, če temelji ta vrednost na tem programu, sprejet? Na kakšni osnovi - na idejnem projektu, na PGD, na PZI, skratka, kaj je bila osnova za ta program invest?
Kaj je bila osnova za trditev o tem, da se drugi tir da narediti s polovico cene?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani gospod Černač, hvala za vprašanje.
Jaz sem razumel vprašanje tudi v malo širšem kontekstu, vsaj kar se samih investicij tiče, konkretno tudi drugega tira, in vam bom poskušal malo bolj eksaktno tudi v tej smeri odgovoriti. Res je, da kar se tiče samih investicij, gre kompletna filozofija v smeri, kot smo jo ubrali pri drugem tiru, torej vsak projekt, jaz sem kar nekaj investicij v svojem prejšnjem življenju peljal, kar nekaj investicijskih načrtov naredil, vse investicije, za katere smo pristojni znotraj ministrstva, bomo peljali v tej smeri, da se podrobno pregleda kompleten investicijski načrt, da se vpelje kompletna racionalizacija investicij in vse možne optimizacije, ki jih lahko pri teh investicijah peljemo. Kar se tiče samih sredstev, za leti 2014 in 2015 imamo predvidenih dobro milijardo evrov investicij, od tega v letu 2014 543,8 milijonov evrov in kot vir financiranja je v pretežni meri povečanje teh investicij ravno iz evropskih sredstev. Zelo velik del teh investicij se pelje na železnicah. Poleg te finančne perspektive je v Evropi velik poudarek na investicijah v železniško infrastrukturo tudi pri naslednji finančni perspektivi, tako da računamo tudi v bodoče, da bomo, kar se samih železnic tiče, peljali sam razvoj in financiranje teh investicij naprej. Pri cestah, tu govorimo o
državnih cestah, drži, da tiste investicije, za katere zagotavljamo lastna sredstva, so zmanjšane. Tisto, kar nemoteno peljemo naprej, so investicije, ki so vodene na osnovi evropskih sredstev. Drži, da smo na cestah res zelo omejeni, kar se tiče sredstev. Zelo dobro poznate proračun in veste, koliko imamo denarja na razpolago. Vendar pri državnih cestah bi rekel tako, lahko je biti dober takrat, ko imaš na razpolago veliko denarja. Na nek način od sebe terjam, da sem dober v teh časih, ko ni denarja. In tisto, kar sem si tudi sam zadal kot nalogo ob sprejemanju tega proračuna, tako za leto 2013 pri rebalansu kot za leti 2014 in 2015, da najdemo način, kako pa bomo državne ceste financirali. Na našem ministrstvu bomo pripravili nekaj predlogov, na kakšen način to vidimo, prišli s predlogom načina financiranja na Vlado, če bomo dobili podporo na Vladi, seveda tudi v Državni zbor. In upam, da na koncu 2 milijona Slovencev nas bo na enem od teh konceptov podprlo in da bomo našli vir financiranja, da državne ceste zgradimo. Če bomo imeli vir, če bomo imeli sredstva, potem bo Ministrstvo za infrastrukturo in prostor absolutno poskrbelo za to, da državne ceste uredimo in da več sredstev, kot jih imamo zdaj, namenimo tako za vzdrževanje kot investicije na državnih cestah.
Kar se tiče konkretno železnice in Kočevja, ki ste ga omenjali. Res je, da je ta investicija na nek način bila omejena s sredstvi. Mi smo za leto 2015 zagotovili 8 milijonov evrov za nadaljevanje te investicije. V vmesnem času pa računamo, da tudi v okviru ne samo našega ministrstva, ampak s podporo celotne vlade zagotovimo dodatna sredstva s kreditiranjem s pomočjo ene od evropskih bank, da se ta investicija razvija naprej.
Vprašanje drugega tira, glede na to, da ste tudi sami bili resorni minister in problematiko zelo dobro poznate, tudi vem, da ste se trudili, da bi se ta projekt v nekih bolj racionalnih okvirih zapeljalo - seveda ga na nek način razumem kot spodbudo, da je to prava smer, v katero se razmišlja in delo na našem ministrstvu razvija. Mi smo zelo podrobno pregledali obstoječo investicijsko dokumentacijo. Vi dobro veste, da je ta celotni postopek peljal DRI. In v okviru tega, kako je bila projektna dokumentacija zastavljena, v katero smer gre projekt, zelo dobro veste, da po vseh načrtih, ki jih imamo, bo gradbeno dovoljenje v začetku naslednjega leta. Na osnovi kompletne tehnologije, gradbenih del, obsega, ki je bil zasnovan dejansko s celotno realizacijo in organizacijo tehnologij, z zelo eksaktnimi številkami, si upamo trditi, da se bo ta investicija izpeljala v tem rangu. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora.
51
DZ/VI/19. seja
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala za odgovor, vendar na pomemben del tistega, kar sem spraševal, ni bilo odgovorjeno.
V tistem splošnem delu, kar se tiče investicij, je te ambicije, ki ste jih omenili, zaslediti iz rebalansa proračuna, kljub temu da so sredstva zmanjšana. Jaz sem pa spraševal, ali namerava ministrstvo na enak način, kot je bila vaša izjava, da se da drugi tir narediti za pol cene, ali namerava na enak način pristopiti tudi pri vseh ostalih investicijskih projektih kot dober gospodar. Se pravi, ali jih namerava delati za pol cene. In spraševal sem, na kakšni osnovi temelji, prvič, vrednost projekta drugi tir, ki je bila omenjena, da je milijardo 400 milijonov evrov po tekočih cenah, in drugič, na kakšni osnovi temelji napoved, da se da to ceno prepoloviti. Ali temelji ta ocena na investicijski zasnovi, investicijskem idejnem projektu, na PGD, na PZI, na katerem nivoju invest-programa temelji ta ocena? Tega odgovora nisem dobil. Pri teh projektih, ki jih še ne vidimo in ki gredo na zelo dolgi rok, je to zelo lahko napovedati, da se da narediti za pol cene. Primer takega načina pristopa, s tem da so ga ubrali tisti, ki so investicijo načrtovali, imamo primer videti v Šoštanju, kjer so rekli, da bo stala šestica 660 milijonov, zato da so jo umestili v vse projekte, potem pa vemo, kje smo danes. Zdaj tu gremo pa po drugi poti. Želimo nek projekt, ki je za vse nas predimenzioniran, vseeno spraviti v neke realne programe, tudi če bo potem stal recimo milijardo pa pol ali dve milijardi. Ker konkreten pristop, spoštovani minister, bi lahko pokazali na konkretni izbiri, ko ste 31. julija izbrali izdelovalca avtomobilskih tablic za 12 milijonov 951 tisoč 753 evrov, namesto da bi izbrali nekoga, ki je ponudil 6 milijonov 539 tisoč evrov. Se pravi pol manj.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, dopolnitev odgovora.
SAMO OMERZEL: Hvala za besedo.
Če bi trdil, da bom vse projekte, za katere smo odgovorni na ministrstvu, naredili za pol cene, bi morda malce pretiraval. Tisto, kar sem odgovoril in želim povedati, da v tem primeru je bilo tako na zelo konkretnih dejstvih. Tisto, kar želim sporočiti, da vsi projekti, vse investicije, ki se bodo peljali, bodo podrobno pregledani, o čemerkoli že govorimo. Kompletna projektna dokumentacija, pa ne samo finančni, tudi vhodni parametri, količine, tisto, kar je v resnici odvisno od same recenzije projekta, ne samo preverjanje matematike. Kar se tiče projektov, ki jih bomo mi peljali, drži, vsak projekt bomo podrobno pregledali tako pri vhodnih parametrih kot pri modelih izračuna in pri rezultatih, in to predvsem na osnovi tega, kakšna je dobra praksa tako doma kot v tujini. In če bomo uspeli pri vseh projektih priti do tega rezultat, da bomo investicije prepolovili, potem
mislim, da smo upravičili zaupanje in da bomo svoj del dela korektno in pošteno oddelali.
Konkretni primer, ki ga omenjate, moram reči, da po mojih informacijah, vsaj jaz še nisem podpisal odločitve, še nismo izbrali konkretnega izvajalca. Vem, da je razpis zunaj, vem, da sta dve pogodbi, tudi številke, ki jih navajate, držijo. Koliko je korektna katera ponudba, še ni odločeno in še ni preverjeno. Vsaj z moje strani ta odločitev še ni bila podpisana, razen če je kdo podpisal, ki za to ni pristojen znotraj ministrstva, kar pa močno dvomim.
Pri drugem tiru pa še enkrat ponavljam. DRI je bil tisti, ki je projektno dokumentacijo in kompletno zasnovo naredil, kar se tiče drugega tira. Na osnovi tega, je bila ocenjena vrednost 1,4 milijarde evrov. Vi to zelo dobro veste, saj ste bili eno leto minister in DRI je bili tisti, ki je bil vam direktno odgovoren. Na osnovi te dokumentacije, na osnovi kompletne projektne dokumentacije, ki smo jo natančno pregledali, ne samo kalkulacije, ampak tudi vhodne količine, vse, kar gre zraven, smo prišli do tega ranga investicij, o katerih govorim.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, proceduralni predlog.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Jaz predlagam, da opravimo na podlagi določb, ki nam to omogočajo, razpravo o tem odgovoru gospoda Omerzela. Po tem, kar smo slišali, diši po zavajanju javnosti. Zdaj ali je to zavestno ali nezavestno, je vprašanje.
Najprej glede avtomobilskih tablic. Minister je dejal, da ni podpisal sklepa o izbiri. Minister je sklep, št. ta in ta, podpisal 31. 7. 2013. S tem sklepom je izbral izvajalca avtomobilskih tablic za vrednost 12 milijonov 951 tisoč 753,70 evrov in izločil ponudnika s ceno 6 milijonov 539 tisoč 60,50 evrov. Skratka, tukaj je bila konkretna priložnost izbrati nekoga za pol cene - konkretna na mizi. Ni treba čakati leta 2022 z drugim tirom. Pa se to ni zgodilo. Postopek je sicer v reviziji, ker je bil izločen ponudnik, ki ima proizvodnjo bistveno bistveno višjo - je evropski in svetovni igralec na tem trgu - kot izbrani ponudnik. In kljub temu da ima vse te reference, je bil izbran ponudnik za še enkrat višjo ceno oziroma ni bil izbran tisti za pol cen, če uporabim ministrove besede.
Glede drugega tira in te pol cen. Minister je v eni izmed izjav dejal, da so bili dokumenti ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Černač, samo naj spomnim, da ne more minister odgovarjati, vi pa nekoliko tudi polemizirate pri tem postopkovnem predlogu.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Obrazlagam, zakaj je treba opraviti razpravo o tem. Da je bila vrednost milijarda 400 ocenjena na podlagi
52
DZ/VI/19. seja
dokumentov, ki so bili narejeni v preteklosti. Trenutno veljavni dokument glede drugega tira je predinvesticijska zasnova, ki je ni delal DRI, ampak neko drugo podjetja iz leta 2010 in vrednost v tej predinvesticisjki zasnovi, ki je bila delana na idejnem projektu, ne na PGD, znaša 899 milijonov 300 tisoč po tekočih cenah, če upoštevamo spremembo DDV tam nekje 920 milijonov. Je pa res, da se je v vsem tistem obdobju naprej, ko so se naredili projekti PGD, izdelovala tudi ostala investicijska dokumentacija in verjetno ste izhajali iz ocene osnutka investicijskega programa, ki pa ga še nihče ni potrdil, kjer pa je vrednost po tekočih cenah milijarda in 411 milijonov evrov. Ampak niste povedali, z besedo ne, kje, na kakšni osnovi je mogoče to oceno zmanjšati na polovico. Mislim, da je to razpravo treba opraviti zaradi tega, ker gre za resna vprašanja, s katerimi se bomo soočali, če ne prej, čez pet let, ko bomo soočeni s podobnim scenarijem, kot ga sedaj gledamo na šestki v Šoštanju. Mislim, da je to neodgovorno, da je treba stvari obravnavati bolj odgovorno, pri čemer moram povedati, da podpiramo ministra, da se vrednosti ponovno preverijo in da se pride do prave številke. Ne podpiramo špekulacije o tem, da je tak projekt mogoče na podlagi iste PGD- dokumentacije, na podlagi katere je bil ocenjen z milijardo 400, narediti za polovico cene.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
O vašem postopkovnem predlogu za razpravo o odgovoru ministra gospoda Omerzela bo Državni zbor odločil jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavila gospa Iva Dimic ministru za zdravje gospodu Tomažu Gantarju.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani gospod minister!
Delo vseh zdravstvenih zavodov je osnovano na informacijskih sistemih. Žal pa ugotavljam, da ti informacijski sistemi po državi niso poenoteni, kar pripelje do težav pri prenašanju zdravstvene dokumentacije iz ene ustanove v drugo. Ne samo, da so sistemi različni med bolnišnicami, temveč v samem Univerzitetnem kliničnem centru Ljubljana je več različnih informacijskih sistemov, zaradi česar morajo zaposleni peš prenašati izvide in kartone med samimi nadstropji. To ni samo neproduktivno zapravljanje časa zaposlenih, ampak tudi nepotrebno zavlačevanje pri dostavi izvidov, kar ima lahko za paciente usodne posledice. Celo stroškovno neučinkovito je vzpostavljanje in vzdrževanje več različnih sistemov.
Zato vas, gospod minister, sprašujem:
Koliko sredstev se letno nameni za vzdrževanje in nadgradnjo informacijskih sistemov na primarni, sekundarni in terciarni ravni?
Kdaj bodo sistemi sinhronizirani oziroma poenoteni, saj to pomeni konec neracionalnega	zapravljanja
davkoplačevalskega denarja in tudi prihranek dragocenega časa?
Za odgovor se vam zahvaljujem.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Izvolite, gospod minister.
TOMAŽ GANTAR: Hvala za vprašanje.
Popolnoma se strinjam. V preteklem lahko rečem kar desetletju so se vzpostavljali informacijski sistemi po posameznih bolnišnicah, pa tudi po posameznih klinikah znotraj iste ustanove - če govorimo o UKC v Ljubljani, v bistvu dosti neodvisno, nepovezano, zato je imelo to dostikrat posledice, ki ste jih omenjali: težko povezljivost, prenašanje papirjev še vedno in podobno. To je bil tudi razlog, da smo v okviru projekta E-zdravje začeli z vzpostavitvijo interoperabilne hrbtenice. Prevzem je bil narejen februarja letos. V bistvu s tem že omogočamo kompatibilnost oziroma povezljivost vseh teh informacijskih sistemov med seboj. In že danes lahko na podlagi te interoperabilne hrbtenice osnovne podatke dobimo s strani različnih izvajalcev. Gre za preko 80 tisoč dokumentov v tem trenutku. Je pa to tudi izhodišče za nadaljnje projekte na področju E-zdravja. Veste, da je bil že napovedan začetek uporabe elektronskega recepta. V razpisu je elektronsko naročanje. Vse to je možno šele na podlagi te interoperabilne hrbtenice in povezljivosti.
Podatke o uporabi s to informacijsko tehnologijo spremljamo. Sem štejejo različni stroški, od nabave strojne opreme, programske opreme do vzdrževanja, tudi ljudi, ki so zaposleni na tem področju v posameznih bolnišnicah. Ti stroški se gibljejo okrog 1,5 % letno, če govorimo o bolnišnicah. V letu 2011 je bilo to konkretno nekaj preko 19 milijonov evrov, v zdravstvenih domovih pa se vrtijo te vrednosti med 3 in 4 milijoni evrov letno. Se pravi, veliko denarja, procentualno, ko pogledamo v celotnem proračunu, pa relativno majhen delež. Dejansko pa gre za področje, ki je, kot sami ugotavljate, izredno pomembno in kjer je bilo kar nekaj zamujenega in kar nekaj napačnih korakov dopuščenih. Nova zakonodaja predvideva enoten sistem in vključevanje v enoten sistem.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Zahteva za dopolnitev odgovora.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za odgovor.
Čisto kratka dopolnitev. Mene zanima še časovni termin:
V kolikem času predvidevate, da se bo to poenotilo?
Na ostalo pa ste mi odgovorili. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
53
DZ/VI/19. seja
TOMAŽ GANTAR: Torej poenoteno, da je povezljivo, je že, in to z vzpostavitvijo interoperabilne hrbtenice. Zelo draga rešitev bi bila, če bi šli na novo vzpostavljat sisteme in enotnega tudi na nižjih nivojih ali posamezne bolnišnice ali zdravstvenega doma. Poskrbeli smo za povezljivost, od tu naprej pa bo treba delati z enotnim sistemom pri posameznih programskih rešitvah, kot sem rekel, na področju recepta, registrov in tako naprej. Drugače pa so že povezljivi in že lahko izmenjujejo podatke tudi ti različni sistemi med seboj.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo postavila mag. Majda Potrata ministru za kulturo dr. Urošu Grilcu ter ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu.
Izvolite, mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Spoštovani gospod minister, dr. Jernej Pikalo, vprašanje je namenjeno vam, kot rečeno, in tudi ministru za kulturo. Vprašanje, ki ga zastavljam, se že leta in leta povezuje z obema ministrstvoma, pa tudi z odločitvami na mestni ravni in tudi odločitvami na državni ravni in zadeve tudi univerzo. Bom povedala kar na začetku vprašanje in ga utemeljila.
S katerimi ukrepi nameravata ministrstvi, to je Ministrstvo za kulturo in Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport zagotoviti ustrezne pogoje za delovanje univerzitetnih ustanov, ki izobražujejo za poklice v kulturi?
Ta del vprašanja se nanaša samo na urejanje prostorskih problemov, niso pa to edini problemi, s katerimi se izobraževanje za umetniške poklice srečuje. To je po eni strani tako cena teh programov, ki je v primerjavi s ceno drugih izobraževalnih programov bistveno višja, druga stvar, ki je, odpiranje možnosti novih programov, ki se glede na finančno stanje zmanjšuje, bi pa nove potrebe in nove možnosti zahtevale odpiranje novih programov, in tretje, na kar se to vprašanje tudi nanaša, je pravzaprav reševanje prostorske stiske. Kar nekaj let se že tudi v parlamentu ukvarjamo s tem vprašanjem in ker po zakonu o uresničevanju javnega interesa v kulturi mora Državni zbor obravnavati pobude Nacionalnega sveta za kulturo, segajo sprejeti sklepi odbora že v leto 2009. Odtlej se namreč kaj dosti ni spremenilo. Načrtov, kako reševati prostorsko stisko treh akademij, je veliko, realizacija pa je še vedno na približno isti ravni, kot je bila tedaj. Morebiti se je edino z novimi prostori nekaj uredilo za Akademijo za glasbo, pa delno za AGRFT. Ker se nam napoveduje znova seja Odbora za kulturo in domnevam, da tudi odbora, ki pokriva visoko šolstvo na to temo, glede na to, da smo sprejeli nacionalni program za kulturo in da bomo sprejemali tudi nacionalni zakon o
visokem šolstvu, se mi zdi, da je pravi čas za odgovor na to vprašanje - vsaj nakazovanje smeri, v kateri obe ministrstvi razmišljata. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod minister dr. Jernej Pikalo,
izvolite.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa poslanka, gospe in gospodje, najprej prav lepo pozdravljeni! Hvala lepa, da smo lahko danes tukaj z vami in da odgovarjam na ta vprašanja.
Kar se tiče vašega konkretnega vprašanja, bom lahko bolj odgovoril z vidika ministrstva, ki ga vodim, pa mogoče nekoliko manj z vidika Ministrstva za kulturo, ampak bom tudi s tistega vidika vendarle poskušal povedati nekaj stvari. Jaz bi celotno to problematiko razdelil na dva dela. Prvi del je vprašanje reševanja trenutne situacije, torej situacije, za katero vsi vemo, da traja dolgo časa in je navezana predvsem na prostorsko stisko ter mislim, da smo že v enem od prejšnjih poslanskih vprašanj ugotovili, da traja predolgo, več kot 50 let, in da je nevzdržna kot taka.
Kar se tiče reševanja te problematike, lahko rečemo, da izvajamo aktivnosti, vse kar se Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport tiče, tako da zagotavljamo dodatna finančna sredstva Univerze v Ljubljani za najemnine prostorov za umetniške akademije. Letos jeseni smo skupaj z Univerzo v Ljubljani tudi pristopili k aktivnemu iskanju alternativnih začasnih rešitev, nadomestnih lokacij v okviru razpoložljivega fonda. Na eni strani razpoložljivega fonda univerze in na drugi strani razpoložljivega fonda v lasti države. To je druga stvar.
In tretja stvar, ki je nekoliko bolj sistemska, pa je, da pripravljamo osnutek Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poroštvu Republike Slovenije, in to bi bil eden od načinov, s katerim bi Republika Slovenija lahko zagotovila finančna sredstva za recimo temu dokončno ureditev prostorskega problema umetniških akademij. Torej eno je tisto, kar začasno rešujemo, in mislim, da tukaj zelo dobro sodelujemo z Univerzo v Ljubljani, drugo pa je, da je treba najti tudi trajno rešitev. Kar pa se tiče trajne rešitve, smo se z Ministrstvom za kulturo dogovorili - in tako piše tudi v resoluciji o nacionalnem programu za kulturo med leti 2014 in 2017, da bomo v okviru sredstev, ki bodo za to na voljo, poskušali najti prostore, ki bodo izboljšali materialne, organizacijske ter druge pogoje izobraževanja za umetniške poklice na umetniških akademijah. Naša zaveza je, da v letu 2014 Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, Ministrstvo za kulturo ter Univerza v Ljubljani skupaj opredelijo realen obseg in pa obenem uresničljiv obseg te investicije. To zavezo lahko rečem, ne samo v 2014, ampak tudi že danes uresničujemo. Imeli
54
DZ/VI/19. seja
smo en širši in več manjših sestankov na to temo. Glede tega področja in glede umetniških akademij moram reči, da poteka na obeh ministrstvih kar nekaj aktivnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora. Izvolite, mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospod minister.
Saj ta del odgovora, ki se nanaša na pristojnosti Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, je izpolnil moja pričakovanja. Vseeno bi pa morebiti vas prosila še za odgovor na tisti del, ki sem ga na koncu nakazala, da Nacionalni svet za kulturo vendarle tudi pričakuje, da bi se morebiti kakšne stvari v zvezi s financiranjem programov drugače urejale.
Ali je mogoče v okviru Predloga zakona o visokem šolstvu najti kakšne take nastavke, ki bi odpirali možnosti, bodisi ugodnejše možnosti za nastajanje ali razpisovanje novih programov, čeprav je to v pristojnosti univerz in je to vprašanje skoraj poseganje v univerzitetno avtonomijo, je pa za urejanje položaja akademij znotraj univerze stališče ministrstva vendar zelo pomembno?
Glede na nacionalni pomen teh programov pa mislim, da je soglasje doseženo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa.
Hvala lepa tudi za to dopolnilno vprašanje. Lahko samo rečem, tako kot ste že sami, mislim, da večkrat natančno ugotovili, da je delitev sredstev znotraj vsake posamične univerze, odpiranje in razpisovanje novih programov načeloma in tudi realno stvar univerze. Res pa je, in tu se strinjam z vami, da pa verjetno ni prav nič narobe, da se univerze zavedajo nacionalnega pomena teh umetniških programov in izobraževanja za te umetniške poklice. Seveda pa ni na ministru ali ministrstvu, da bi sugeriralo univerzi, lahko pa z neko načelno podporo verjetno damo tudi univerzi nek signal, kako zelo pomembni so ti poklici in kaj pomenijo za našo samobitnost ter za razvoj kulture v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo postavil gospod Ivan Grill ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Še enkrat prav lep pozdrav!
Moje vprašanje je nekoliko nadaljevanje že prvotnega odgovora, in sicer s
področja dimnikarske dejavnosti. Znano je, da področje, ki je urejeno z Zakonom o varstvu okolja, je tudi dimnikarska dejavnost, ki ni urejeno najbolj smiselno. Da je to področje neurejeno, veliko prispeva tudi slabo delo uradnikov na ministrstvu, kajti podatki, ki jih imam in ki smo jih prejeli tako s strani civilne iniciative kot raznih posameznikov, kažejo na številne nepravilnosti. Posledice takšnih nepravilnosti so dobile sodni epilog tudi na sodišču. Znano je, da je pred letom 2010 postala pravnomočna sodba Upravnega sodišča, kjer so se ugotovile številne nepravilnosti pri podeljevanju koncesij. In podlaga iz te sodbe je bil potem tudi sklep Okrajnega sodišča v Ljubljani, ki je naložilo zaradi neukrepanja in predvsem zaradi ignorance uradnikov do nekega podjetja plačilo velikega zneska odškodnine, in to 800 evrov na dan oziroma maksimalni znesek celo 500 tisoč evrov. Glede na to, da so bile tudi ugotovitve protikorupcijske komisije, da je na tem področju zaslediti tudi znake korupcije in številnih nepravilnosti s strani nekaterih uradnikov, spoštovani gospod minister, sprašujem:
Ali vam je znan podatek, koliko je bilo do sedaj zaradi takšnih nepravilnosti s strani države že treba plačati posameznikom ali pa tudi izvajalcem?
In predvsem me zanima:
Ali ste vi oziroma vaš predhodnik za tiste, za katere je bilo evidentno ugotovljeno, da so odgovorni in krivi, da je prišlo do takih nepravilnosti, uvedli kakšne preiskave in tudi sankcije?
Nedopustno je namreč, da se država do takšnih nepravilnosti obnaša tako pasivno in ne nazadnje neupravičeno porablja denar davkoplačevalcev za izplačevanje takšnih odškodnin. Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča.
Spoštovani gospod poslanec! Dejansko ste opozorili na enega izmed okostnjakov, ki jih je na žalost na področju dimnikarstva znotraj vladnih služb mnogo. Konkreten okostnjak, ne bom sicer govoril o imenih, je vezan na dimnikarsko območje Škofljica, kjer je bila leta 2008 podeljena in potem tudi podpisana koncesijska pogodba. Prišlo je s strani neizbranega ponudnika storitve do tožbe, ki je bila tudi zanj ugodno rešena devetega meseca leta 2008. Od tu naprej postopki potekajo zelo počasi. Zato je tožnik 12. 4. 2010 vložil tožbo zaradi molka organa. In šele 21. 6. 2012 se je potem strokovna komisija opredelila, sprejela, poročilo je šlo tudi na Vlado, ugotovila je, da nihče ne izpolnjuje pogojev. Na podlagi tega je prišlo do tožbe proti državi, ki se je končala tako, da je država izgubila, in sicer to je bilo še v času vaše vlade, ampak to ni pomembno, ker opazujemo sistem, da je potem med izvršbo bilo
55
DZ/VI/19. seja
od države izterjano 22. 1. 2013 111 tisoč 749 evrov. Po meni dostopnih trenutnih podatkih je to edina izvršba, okostnjakov je pa mnogo.
Zaradi vseh teh okostnjakov meni tudi ni znano, da bi se takrat proti komerkoli kakršnakoli kazenska ali drugačna odgovornost začela ali postopki. Res pa je, ko sem podedoval ministrstvo, sem ugotovil, da imamo toliko zaostankov, toliko nerešenih zadeve, da je bilo eno od prvih dejanj razpustitev oddelkov oziroma celovita sprememba oddelka z novimi ljudmi. Stari, ki dokazljivo niso svoje funkcije opravili tako, kot bi jo morali, so dobili drugačna dela, tudi normirana dela. Prišli so novi, ki pa, kar pa je pomembno, so kar nekaj naredili v času do sedaj. Zato je pomembno, da je ukrepe in aktivnosti ministrstva, ki so bili konkretizirani v odzivnem poročilu na revizijo Računskega sodišča Republike Slovenije, slednje tudi pregledalo in ocenilo aktivnosti ter jih ocenilo kot zadovoljive. To poročilo je novo in je s 4. novembra 2013. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora?
Izvolite, gospod Grill.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa.
Del tega ste sicer odgovorili, predvsem v tistem delu, kjer sem vas spraševal po zneskih. Drugače pa jaz sam razpolagam tukaj z dokazilom oziroma dokumentom oziroma sklepom o tej izvršbi, ki izhaja iz leta 2011, to je bil čas vlade, v kateri ste sodelovali tudi vi. Ta resor je pa vodil gospod Žarnic. In že takrat je tudi on ugotavljal, da so okostnjaki v omarah številni, da so padali ven. Tudi on je zatrjeval, da bo skušal to zadevo urediti. Žal mu ni uspelo, tudi sam je povedal, da je neuspešen, ker je vedno trčil v razno razne lobije in pa tudi uradnike, ki so imeli nešteto izgovorov, da niso naredili svojega dela. Ampak kljub temu da sedaj tudi vi ugotavljate, da so bile nepravilnosti, da ste razpustili oddelek, je zagotovo potem tukaj možno ugotoviti tudi z imenom in priimkom ljudi, ki so delali slabo, ki so odgovorni za to odškodnino, ki jo je država plačala, in pričakujemo tudi sankcije. Verjetno bi bilo nesprejemljivo, bojim pa se, da je temu ravno tako, da ste premestili te ljudi na neke druge uradniške položaje, mogoče še bolj plačane ali mogoče delajo še celo manj odgovorno, pa se proti njim ni uvedel noben postopek. Ne pričakujem, da bi vi osebno morali tukaj izvajati neke sankcije, ampak kot odgovorni za to področje bi pa morali nekako začeti z nekimi postopki ugotavljanja krivde in seveda sankcij. Kdor je kriv, naj odgovarja tudi materialno, da bo poduk drugim, predvsem pa ne nazadnje, da bodo ljudje videli, da so tudi tukaj lahko za take, ki ne delajo dobro, določene sankcije. Zato bi vas prosil za odgovor:
Ali ste kaj naredili ali nameravate konkretno kaj narediti za te odgovornosti?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister, dopolnitev odgovora.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Kakor sem že odgovoril. Izpeljali smo tokrat zelo dosti aktivnosti. Prvič, kar je meni znano, odkar obstaja samostojna država Slovenija, je tudi Računsko sodišče, ki je prej vsako leto ponovno povedalo oziroma pogosto povedalo, da se nič ne dogaja in se stanje samo slabša, so tokrat rekli, da je stanje drugačno. Ne zato, ker mi trdimo, ampak ker je Računsko sodišče povedalo, da so se nekatere stvari spremenile, verjamem, da oba temu poročilu Računskega sodišča verjameva. Res je, da je ta konkretni dogodek iz časov neke druge vlade, ampak to nič ne pomeni. Res je, da tudi vsi odgovori, zakaj se je to dogodilo, so standardni, kadar uradništvo česa ne naredi, da je do časovnega zaostanka prišlo zaradi zahtevnega, obsežnega dela pri podeljevanju koncesij, omejenih kadrovskih možnosti in podobno. Do sedaj pri tem konkretnem primeru, kolikor je meni znano, ni bila sprožena zahteva za ugotavljanje odgovornosti, čeprav se tovrstne metode tudi na ministrstvu poslužujemo tudi v nekaterih drugih primerih. Ni bilo meni niti predlagano, ampak jaz razumem, da ste vi dali predlog kot poslanec Državnega zbora, da se proti tem konkretnim uradnikom oziroma ker je država bila oškodovana za 111 tisoč, da ministrstvo pregleda možnost, da se proti konkretnim ljudem sproži postopek. To pobudo seveda sprejemam.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavil gospod Ljubo Žnidar ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani zbrani, spoštovani gospod minister!
Gospod minister, jaz verjamem, da razumete mojo malenkost večjo skrb za lokalno samoupravo, saj so me občani kar štirikrat izvolili za vodenje občine, tako da sem tukaj kar precej domač. Zaradi tega pa izražam zaskrbljenost predvsem za prihodnost lokalne samouprave, glede na aktualne ukrepe, ki se zadnje pol leta peljejo pod vodstvom aktualne vlade. Predvsem želim danes spregovoriti o vrsti finančnih ukrepov, ki direktno in povsem neposredno prizadevajo občine in na ta način zelo posegajo v lokalno delovanje, lokalno avtonomijo, na sploh bi rekel, da jim reže lokalno samoupravo. Teh finančnih ukrepov je kar nekaj, tako sprememba Zakona o financiranju občin, kjer v prihodnosti zmanjšuje finančno višino manjšim občinam, nekoliko krepi večjim občinam, ampak če pa pogledamo v povprečju, je pa ta razlika bistvena. To se pravi, okrepi samo nekaj mestnih občin, zmanjšuje pa finančna sredstva tem manjšim občinam.
56
DZ/VI/19. seja
Zmanjšujejo se investicijska sredstva. Če letno pogledam, je tega za 70 milijonov evrov. Občine so tisti motor drobnega gospodarstva na razpršenem delu cele Slovenije in z zmanjšanjem tudi za investicijska sredstva bodo tudi tu občine ob del te lokalne pristojnosti.
Potem je tu davek na nepremičnine, ki zelo obremenjuje lokalno skupnost. Lokalne skupnosti so lastnik precej premoženja in bodo tudi obremenitve velike.
Skrbi je torej kar veliko in vam podajam vprašanje:
Ali se vam ne zdi, da s predlogom proračuna za prihajajoče obdobje in napovedanimi spremembami o financiranju občin, s katerima močno posegate v možnost avtonomije občin, ki izhaja tudi iz Ustave Republike Slovenije, ogrožate izvajanje obveznih nalog nekaterih občin in tudi skladen regionalni razvoj Republike Slovenije?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa za vprašanje in za priložnost, da malo pojasnim, kakšni so načrti na področju lokalne samouprave.
Najprej kar se tiče Zakona o financiranju občin. Bilo je nekaj verzij, nekaj osnutkov možnih sprememb zakona, vendar v tem trenutku sprememb zakona, ki bi kakorkoli spreminjal formulo financiranja občin, ne bomo predlagali, ampak si bomo za to vzeli nekaj več časa, prediskutirali z združenji občin, da bomo prišli do sistema, ki bo sprejemljiv za vse ali pa za čim večje število občin. Moram pa povedati, da s sedanjim sistemom financiranja občin je marsikaj narobe. Namreč analiza iz zaključnih računov proračunov občin je pokazala, da so v resnici nekatere občine financirane preveč, glede na naloge, ki jih opravljajo, in nekatere premalo. Ena od ključnih točk, kjer se ta nepravičnost kaže, je delitev denarja glede na število predšolskih in šoloobveznih otrok. Obremenitve, ki jih prinašajo vrtci in osnovne šole za občine, so izjemno velike. In tiste občine, ki imajo veliko predšolskih in šoloobveznih otrok, so hendikepirane, ne dobivajo dovolj denarja. To ni čisto v korelaciji s številom prebivalcev, je pa v precejšnji korelaciji. Se pravi, običajno tiste občine z manjšim številom prebivalcev dobivajo nekoliko več kot tiste z večjim številom prebivalcev. Poskušali bomo najti formulo, za katero se bodo tudi združenja strinjala, da je pravična. Drugih sprememb pa za enkrat ne načrtujemo.
Kar se tiče davka na nepremičnine, je skozi več krogov usklajevanj tudi s predstavniki občin na koncu prišlo do rešitve, da bodo občine še tri leta dobivale toliko, kolikor so dobivale z nadomestilom za uporabo stavbnih zemljišč. Se pravi, imamo tri leta časa, da analiziramo učinke tega davka, tudi glede tistega, kar bodo občine same morale plačevati tega davka, in da potem
na podlagi analize spremenimo sistem financiranja občin. Torej morali ga bomo spremeniti, ne pa na vrat na nos, in nobene skrbi si ni treba delati okrog tega, da bi zdaj presenetili s kakšno spremembo formule financiranja občin.
Kar se tiče sistema regionalnih spodbud in regionalnih programov, ta ostaja nespremenjen. Res pa je, da se je znižalo državno sofinanciranje investicij, precej manj, kot ste vi rekli, se je pa znižalo, tako kot se je znižalo tudi financiranje investicij na državni ravni. Časi so pač taki, proračun je bilo treba uravnotežiti oziroma priti na 3-odstotni primanjkljaj. To smo morali narediti, zato smo tudi zdaj dobili končno po dolgem času en plus od Evropske komisije in se končno spet znašli med tistimi državami, ki dobro delajo. Tega že dolgo časa nismo slišali, zdaj pa, in to je pač žrtev, ki jo je bilo treba sprejeti. Torej nekoliko znižati sredstva za financiranje investicij na državni in na lokalni ravni. Nikomur to ni všeč, gotovo, ampak edina rešitev za to, da lahko spet povečamo ta sredstva, je gospodarska rast. Torej delati je treba vse v to smer, da bomo imeli spet gospodarsko rast, da bo gospodarstvo bolj konkurenčno, da bo več denarja prišlo v proračun, potem bomo lahko tudi več investicij iz javnega denarja financirali.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani minister!
Jaz bi postavil še naslednje razmišljanje. Na srečanju vseslovenske samouprave, ki je bilo v Celju dobrih štirinajst dni nazaj, kjer so bili vsi udeleženci slovenskega lokalnega okolja, tako Združenje občin Slovenije, Skupnost občin Slovenije in z veliko večino vseh županov, kjer so razpravljali o aktualni problematiki lokalne samouprave, ni bilo prisotnega niti enega predstavnika Vlade. Bi rekel, da to izjemno težko razumem. Nikakor pa ne morem razumeti, da ni bilo niti enega predstavnika vašega ministrstva. Tam so bile, bi rekel, zelo ostre kritike, kjer so župani izrazili, da dejansko ne vidijo resorja in ne vidijo ministra, s katerim bi se pogovarjali, s katerim bi se lahko usklajevali in kateri minister bi se zavzemal za njihove težave in s katerim bi skupaj reševali problematiko lokalne samouprave, občin itn. Poraja se vprašanje, ali je težnja, da se pristojnost lokalne samouprave in občin oslabi do te mere, da občine postanejo samo birokratski urad brez denarja in pristojnosti. Vsi ti ukrepi vodijo v to smer, da občin ne bo treba ukinjati, ampak bodo občine same pisale vloge, da jih čim prej ukinete.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
57
DZ/VI/19. seja
DR. GREGOR VIRANT: S temi stališči o ogrožanju lokalne samouprave in občin se močno pretirava, ker doslej ni bilo narejeno še popolnoma nič, razen že omenjenega zmanjšanja investicijskih sredstev, ki pa velja tudi za državo, popolnoma nič, kar bi bilo kakor koli negativno ali neugodno za občine. Finančna izravnava, kot je določena v proračunu za naslednje leto, je natanko taka, kot je bilo dogovorjeno z združenji občin. Se pravi, se ni zmanjšalo niti za en evro.
Glede dialoga se strinjam, da v zadnjem času ob vseh zadevah, ki smo jih imeli na mizi, pripravi proračuna, zaupnici, desetinah zakonov, ki jih imamo, da je bilo mogoče malo premalo časa za ta dialog, vendar to popravljamo. Povabil sem že predstavnike vseh treh reprezentativnih združenj občin, da se sedaj v kratkem dobimo in bomo vse te stvari prediskutirali. Povedal jim bom isto, kot sem povedal vam; torej, da ni nobenega razloga za zaskrbljenost. Zakon o financiranju občin se ne bo spreminjal mimo volje združenj. Zakon o nepremičninskem davku je koncipiran tako, da tri leta še drži isti nivo financiranja za občine. Seveda pa je tisto, kar je zelo razburilo, je bilo razmišljanje o možnosti združevanja občin. Mislim, da ves ta cirkus in ves ta prah, ki se je dvigal, v veliki meri izvira iz tega, da sem nekoliko bolj naglas govoril o tem, da bi bilo treba občine združevati. Ker se tega tiče, mnenja nisem spremenil in ga tudi ne bom. Mislim, da bo treba občine združevati. Da imamo za eno majhno Slovenijo veliko preveč občin, da bi lahko shajali z bistveno manjšim številom občin in da bi na ta način lahko več denarja vložili v razvoj in v investicije. Dostikrat je argument na drugi strani, da se s tem ogroža podeželje. Ravno nasprotno je! Če bi podeželske občine skupaj, če bi se združile, povezale, bi bile skupaj močnejše nasproti Ljubljani, nasproti državi, bi imele tudi veliko več denarja, boljše projekte bi lahko izvajale, in bi bila Slovenija bistveno manj centralizirana in podeželje bi bilo bistveno močnejše. Zato bom še naprej navijal za to združevanje občin.
Sem se pa pred kratkim peljal skozi eno manjšo občino v bližini Ljubljane in sem videl predimenzionirano krožišče, z veliko fontano, osvetljeno, lučke kot Las Vegas Rekel sem si, ali je res to tisto, v kar moramo vlagati denar v Sloveniji? Ali ni veliko bolj pomembnih in potrebnih stvari?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Imate postopkovni predlog?
Gospod Žnidar, izvolite.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Tudi sam bi želel, da se v skladu z 246. členom Poslovnika o odgovoru opravi razprava v Državnem zboru, kajti menim, da je strategija in smer lokalne samouprave nedorečena.
Mislim, da je treba bolj poslušati občine, treba je poslušati združenja, ki vidijo
resne probleme. Ustvarja se nek centralizem. Menim, da se ustvarja tako rekoč obvladovanje Slovenije z nekaj mestnimi občinami. Tudi davek o financiranju obremenjuje samo določene občine, tiste, ki so sedaj bile bolj varčne oziroma so bile bolj prijazne; ki so vodile in so imele lokalno avtonomijo, da so si zagotovile priseljevanje, ustvarjale dobre pogoje za svoje občane. Ta avtonomija bo lokalnim skupnostim s to strategijo in temi ukrepi sedaj otežena oziroma absolutno zmanjšana.
Zaradi tega predlagam, da se opravi razprava v Državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
O vašem predlogu za razpravo bo Državni zbor odločil jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavila mag. Katarina Hočevar ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
V	petek je Vlada iz Bruslja dobila signal o pozitivnosti ukrepov glede odprave proračunskega primanjkljaja. To seveda daje nekaj optimizma, vendar nas pravo delo še čaka. Uspeh bo zagotovljen samo, če boste vsi ministri pripravljeni na spremembe in reforme po zgledu dr. Viranta.
Gospod Pikalo, leta 2009 je predsednik vaše stranke dr. Lukšič v vlogi ministra za šolstvo in šport dejal: "Uspešna gospodarska reforma se vedno začne v šolstvu."
Zato me zanima:
Kakšna reforma šolstva nas čaka pod vašim ministrovanjem?
Na katerih področjih v okviru vašega resorja pripravljate spremembe, seveda vse z namenom in ciljem, d a se tudi na področju šolstva sledi določenim prihrankom?
S tem želim opozoriti predvsem na to, da spremembe ne bodo šle v smeri, da se bomo najprej lotili ukinjanja podružničnih šol, ampak sprašujem vas:
Zakaj potrebujemo nacionalno preverjanje znanja?
V	skladu s 64. členom Zakona o osnovni šoli poteka projekt nacionalnega preverjanja znanja tako v 6. kot 9. razredu in celo učitelji opozarjajo, da preverjanje v 6. členu kakšnega velikega efekta nima oziroma dodane vrednosti iz tega preverjanja ni.
Zato vas sprašujem: a	Ali mogoče razmišljate v smeri, da bi to
področje ukinili, ta institut ukinili in tudi s tem prihranili del sredstev?
Skratka, želim vas vprašati:
Ali boste reformo šolstva pričeli z majhnimi koraki, da boste znotraj svojega resorja ukinili določene institute, ki ne prinašajo ne vem kakšne dodatne vrednosti, in znotraj
58
DZ/VI/19. seja
resorja poskrbeli za prihranke, ki so potrebni na vseh segmentih?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Hvala lepa gospe poslanki za to vprašanje.
Kar se tiče politike malih korakov, mislim, da v šolstvu ne delamo samo malih korakov, ampak velike korake pri varčevanju. Kar se tiče teh malih korakov, se z vami ne bi strinjal. Če pa že govorimo o malih korakih, jih pa delamo vedno znova in vsak dan. Tako je o tem, da samo eni to počnejo in drugi ne, zelo napačno razumevanje.
Kar se tiče NPZ ali nacionalnih preverjanj znanja. Nacionalna preverjanja znanja so, tako kot ste rekli, že kar nekaj let uvedena in imajo svoje rezultate. Stanejo približno - tule imam podatke - v letu 2011 405 tisoč evrov, v letu 2012 462 tisoč evrov in v letu 2013 nekaj podobnega. Če hočete, to je v celotnem proračunu, ki ga imamo na voljo in ki se, na žalost, vztrajno zmanjšuje - in tu se strinjam s kolegom Lukšičem, ki je rekel, da se uspešna gospodarska reforma začne z dobrim šolstvom. To v proračunu celotnega Ministrstva za šolstvo pomeni sedem stotink odstotka. Tako je to 0,07 % celotnega proračuna. Ampak benefiti, ki pa jih imamo iz tega, so pa po našem mnenju mnogo močnejši, kot je ta strošek. Vsaka država oziroma smo jih natančno našteli 27 od 31 držav ima po podatkih EURYDICE tovrstno ali podobno nacionalno preverjanje znanja. Tu ne gre samo za to, da bi vedeli za vsakega učence posebej, kje je, gre za to, da na ta način dobimo tudi sistemsko informacijo o tem, kako gre posamičnemu razredu, kako gre posamični šoli, najprej znotraj nacionalnega sistema in znotraj razreda. Gre za, če hočete, povratno informacijo, ki je ključna za tisto, kar se imenuje povratne kakovostne zanke. En del zgodbe nacionalnih preverjanj znanja je ravno analitika, brez te analitike mi ne moremo dograjevati sistema. Če bi ga brez teh podatkov dograjevali, to je samo eden od množice podatkov, potem bi ga dograjevali na pamet. Ta sistem je preveč zapleten in preveč občutljiv, da bi to počeli na pamet.
Želimo pa s temi nacionalnimi preverjanji znanja več kot to, ne gre samo za to, da dobimo analitične podatke. Republiški izpitni center, ki obdeluje te podatke, daje na voljo vsakemu ravnatelju, vsakemu učitelju, tudi bolj podrobne, če hočete globinske podatke o tem, kako nek razred ali neka šola deluje, kako napreduje. Lahko tudi o napredovanju posameznega učenca. In to je tisto, kar je najbolj pomembno. Najbolj pomembno je tudi to, da imate zdaj neko preverjanje v 6. in potem v 9. razredu. Vidite lahko, kam pljuje barka za
vsakega posebej, za razred, za šolo ali tudi za šolske okoliše in še kaj drugega.
Poleg tega, poleg te analitike želimo pri učencih spodbuditi kritično presojo lastnih dosežkov, želimo zagotavljati na nek način s tem enake izobraževalne možnosti, skušamo s tem poenotiti kriterije učiteljevega dela, to je tisto, kar je pomembno, zato da imamo to nacionalno preverjanje, zato da tudi učitelji, tako učitelji kot učenci dobijo to povratno informacijo.
Hvala lepa zaenkrat.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala, minister, za ta del odgovora.
Saj vam bom čisto pošteno povedala. Na nacionalno preverjanje znanja so me opozorili obrtniki na eni izmed okroglih miz, češ, znate dvigovati prispevke, obremenjujete gospodarstvo, na nekaterih področjih pa, recimo, obstaja nacionalno preverjanje znanja, ker učenci v 6. razredu za to, ker imajo občutek, da se zaradi tega preverjanja nič ne zgodi, ne pristopajo resno k temu preverjanju in na ta vprašanja odgovarjajo s slikicami, če me razumete, namesto z besedami. Tako, da hvala, ker ste to pojasnili.
Ampak zdaj, ko sem poslušala vaš odgovor, sem razumela, da je vaš pogled, da je področje šolstva, izobraževanja, da je z njim vse v redu, da je to tisto, kar naše gospodarstvo potrebuje in da kakšnih velikih sprememb oziroma premikov na tem področju ne nameravate uveljaviti.
Skratka, mogoče niste imeli časa, ampak to je moje dodatno oziroma dopolnilno vprašanje:
Kaj nas na področju šolstva čaka do konca mandata?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Po poslovniku ni mogoče dopolnilno vprašanje, vendar ste, mag. Hočevarjeva, verjetno razmišljali o dopolnitvi odgovora, zatorej dajem besedo gospodu ministru.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa.
Najprej na prvi del. Tisto, da se nič ne zgodi. Moram reči, da na nek način tudi mene moti, ampak veste, pedagogi in tisti, ki se res strokovno ukvarjajo s to zadevo, pa vedo, zakaj je temu tako, in to je t. i. informativno ocenjevanje.
Mi smo imeli več sestankov, tudi dolgo strokovno debato in moram reči, da so me prepričali, zakaj ta tip ocenjevanja, vedno pa rečem, da je to stvar tudi motiviranja učitelja. Če učitelj uspe motivirati svoje učence, potem bodo učenci tudi pri teh nacionalnih preverjanjih znanja sodelovali z vso resnostjo, ne da bi risali slikice, kot ste rekli vi, ampak bodo z vso
59
DZ/VI/19. seja
resnostjo odgovarjali in tudi želeli doseči visok rezultat. To pa je tudi stvar motivacije učiteljev, se strinjam.
Kar pa se tiče drugega. Ne, na žalost niste razumeli prav. Kar nekaj je stvari in mislim, da tudi lahko vidite po nekih, recimo temu trenutnih, reakcijah v medijih, da imamo in želimo neke stvari spremeniti. Daleč od tega, da bi bil zadovoljen. Veste, saj ko človek gleda in ko je v tujini in ko v okviru OECD, za katerega že tako ali tako veste, da je klub zelo izbranih držav, vas še povabijo v nek ožji krog, kjer ste v krogu sistema 20 najboljših na svetu, potem bi mogoče mislil zase ali za šolski sistem, da je zares dober in da ne potrebuje dopolnitev. Ne! Jaz vedno rečeno, da je vedno lahko boljše. Definitivno določene vrste sprememb, na eni strani v skladu z nacionalnim programom visokega šolstva, kar se tiče osnovne šole v skladu z belo knjigo tistega, kar še nismo realizirali, obletnica devetletke bo in čas je, da naredimo resno evalvacijo in na podlagi resne evalvacije potem tudi predlagamo spremembe.
Kar pa se tiče srednjih šol pa tako ali tako .../ znak za konec razprave/... vseskozi to počnemo, bomo pa - in to boste v prihodnjih mesecih tudi dobili na poslanske klopi - tudi v okviru srednjih šol predlagali kar nekaj sprememb.
Tako ne gre za to, da ne bi želeli, absolutno želimo dograjevati sistem in ga usposobiti, da bi bil še boljši, kljub temu da je že zdaj med 20 najboljšimi na svetu.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo postavil dr. Vinko Gorenak, in sicer je najprej postavil vprašanje obema ministroma, tako ministru za pravosodje dr. Senku Pličaniču kot tudi ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu, zdaj pa nas je obvestil, da bi postavil poslansko vprašanje samo ministru dr. Gregorju Virantu.
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ne, popraviti vas moram, če ste že šli v to razlaganje. To je bila želja dr. Pličaniča. In sem se strinjal. To pa je res.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Prav.
Moje poslansko vprašanje se glasi
tako:
Kakšne ukrepe je, namerava ali bo storila Vlada - morebiti spremembe zakonov - v primeru teh t. i. neodvisnih državnih institucij s ciljem zagotavljanja skladnega delovanja teh institucij?
Seveda sem predvsem mislil na Komisijo za preprečevanje korupcije in
informacijsko pooblaščenko. Imel sem težave, komu nasloviti to poslansko vprašanje. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker so tu neki neodvisni državni organi, ki odgovarjajo "bogu i plavemu nebu", kot pravijo temu in nikomur drugemu v tej državi. Verjetno bi bila predsednica Vlade primerna, ampak potem smo se nekako poenotili, da je vendar minister za notranje zadeve in javno upravo tisti, ki bi utegnil biti pravi.
Ampak, zakaj postavljam to vprašanje? Gre preprosto za vprašanje neodvisnosti državnih organov in komu so odgovorni za svoje delovanje. Komu je odgovoren gospod Klemenčič, komu je odgovorna gospa Pirčeva? Nikomur, bi bil moj odgovor. Zelo sem se potrudil in sem naročil eno raziskovalno nalogo, ki jo imam pred seboj in zajema 23 evropskih držav.
Minister, poglejte, kako je s temi institucijami v tujini. Nekatere države imajo posvetovalna telesa za pripravo politik na področju pregona, korupcije. Takšne so Andora, Armenija, Ciper, Gruzija, Nemčija, Slovaška. Večina resnih držav teh institucij nima, ampak naloge opravlja notranje ali pravosodno ministrstvo. Take so Belgija, Estonija, Islandija, Italija, Norveška, Romunija, Švica, Velika Britanija in Avstrija. Danska nima nič. Tista država, ki ima najmanj korupcije na svetu, je Švedska. Nima nič na tem področju, nobenega tovrstnega organa. Ponekod pa obstajajo relativno samostojne institucije, tako kot je KPK v Sloveniji. Take države so Albanija, Hrvaška, Latvija, Makedonija, Srbija in Slovenija; in nihče drug. Če pa zraven dodam samo še pooblastila Komisije za preprečevanje korupcije, pa take države na svetu ni več, ne obstaja več.
Poglejte, naša Komisija za preprečevanje korupcije pravi tako: "Obstaja tveganje korupcije." Kaj je to? To ni korupcija. "Obstaja možnost sistemske korupcije." To ni korupcija. "Obstaja korupcijsko tveganje." Potem pravi, "dejanje ima znake koruptivnega ravnanja".
Opozarjam na to, prvič, da je položaj Komisije za preprečevanje korupcije kot tudi informacijske pooblaščenke neustrezen in sprašujem:
Ali so predvidene kakšne spremembe?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister dr. Gregor Virant, imate besedo.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Imamo v resnici kar nekaj tako imenovanih neodvisnih nadzornih državnih organov. S tem, da je treba vedeti, da tri od njih predvideva že ustava. Torej, Ustavno sodišče, Računsko sodišče in Varuh človekovih pravic so trije primeri takih institucij, prav takih institucij, ki imajo nadzorne funkcije in so neodvisni, niso del nobene veje oblasti, niti zakonodajne, niti izvršilne, niti sodne, pa jih ustava predvideva.
60
DZ/VI/19. seja
Poleg teh imamo še nekaj dodatnih, kot je, recimo, informacijski pooblaščenec, Komisija za preprečevanje korupcije, Državna revizijska komisija je tudi med njimi. Vse te institucije imajo zelo natančno zakonsko regulativo, torej so natančno zakonsko urejene, in se ne bi strinjal z vami, da niso nikomur odgovorne in da je "nad njimi samo modro nebo". Namreč, vse te institucije imajo nad seboj tudi sodni nadzor. Tako je mogoče, recimo, zoper odločbo informacijske pooblaščenke vložiti upravni spor, tudi zoper akte Komisije za preprečevanje korupcije, smo videli v konkretnih primerih, je bilo mogoče vložiti upravni spor in Upravno sodišče tega upravnega spora ni zavrglo, ampak ga je obravnavalo in o njem meritorno odločilo. Nadzor nad temi institucijami je zagotovljen.
Osebno mislim, da so take institucije potrebne in pomembne. Mislim, da tudi obe omenjeni, to je KPK in informacijski pooblaščenka ali pooblaščenec, kakor hočete, dobro opravljata svoje delo. Gotovo pa, da obstaja manevrski prostor za izboljšanje zakonodaje. Mislim, da bi bilo dobro, zlasti v zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije, tudi nekatere stvari popraviti in dopolniti. In to na dveh straneh: na eni strani, ko gre za umestitev komisije v nek sistem nadzora - torej, tudi ko gre za nadzor nad delovanjem same komisije, bi bilo treba stvari bolj jasno postaviti. Na drugi strani pa mislim, da bi tej komisiji lahko v nekaterih točkah dali ali bi morali dati celo močnejša pooblastila in močnejše pristojnosti.
Pa bom povedal nekaj o obojem. Na eni strani ima ta komisija pristojnost za nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, vseh nas, ki tu sedimo oziroma stojimo, poslancev, ministrov, županov. Tako je prioritetno opravila nadzor nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih strank, se pravi, lahko bi rekli, da je začela na samem vrhu, in pri dveh v dalj časa trajajočem postopku ugotovila hude kršitve. Mislim, da ta nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev je potreben in je pomemben. Kajti vsakdo od nas mora znati, še bolj kot vsak državljan, drug državljan, vsak trenutek pojasniti, od kod mu premoženje, od kod mu hiša, od kod mu avtomobili, od kod mu, ne vem, denar, ki ga je porabil za neka luksuzna potovanja in tako naprej. Moramo znati to pojasniti. Ljudje pričakujejo od nas transparentnost in ta transparentnost mora biti. Mislim, da bi tukaj bilo treba zakon še zaostriti v tej smeri, da bi lahko komisija vpogledala tudi v račune in premoženje družinskih članov, zato ker praksa kaže, da se s prenašanjem na družinske člane in z mešanjem premoženja z družinskimi člani lahko ustvari zelo velika netransparentnost, neke vrste mafijsko poslovanje pravzaprav. Tudi mislim, da bi bilo prav, da bi komisija imela možnost vpogledati v račune v tujini, v Švici, Cipru in tako naprej. Da bi lahko pogledala, ali imajo funkcionarji in njihovi družinski člani račune v tujini - tega ta trenutek ne more.
Na drugi strani se pa strinjam z vami, da bi bilo pa treba precizirati sodni nadzor nad delovanjem komisije. Torej, jasno povedati, kar mogoče ta trenutek iz zakona ni jasno, je pa praksa pokazala, da je to mogoče, torej, v zakon jasno napisati, da je možen upravni spor v takih primerih in da Upravno sodišče tako procesno, proceduralno kot tudi vsebinsko preveri zakonitost odločitve komisije.
Tako se v določeni meri strinjam z vami, da je tu manevrski prostor za izboljšave.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa za ta del.
Saj se lahko strinjam s tem, ker poglejte, kakšne luknje imamo. Greš v Lipnico, odpreš račun - pa te nobeden ne kontrolira. Daš na sinov račun - pa nobeden ne kontrolira. S tem se lahko strinjam. Ampak, glejte, problem, ki ga imam tudi s poročilom, ki ste ga omenili; trdim in sem prepričan, da KPK ravna čisto arbitrarno, absolutno arbitrarno. Nihče me ne bo prepričal, da gospod Klemenčič ne vrača usluge tistim, ki so ga tja postavili, vemo pa, da je to v prvi vrsti predsednik republike. Glejte, leto dni je rabil, da je preveril tri številke za NPU. Leto dni za tri številke! Pa je bil nadzornik tiste zgodbe.
Preverjanje premoženja predsednikov strank. Se strinjam, ampak pazite, glejte, gospod Kos zdaj pravi, da je to osnutek poročila, ki ga je spisal, je to poročilo v franže sesul. V franže ga je sesul! Gospod Kos je pa nekako nadrejen gospodu Klemenčiču z vidika mednarodnih institucij. Namreč, on je podpredsednik GRECO - ali pa je bil, mislim, da je še. Potem, recimo, glejte, arbitrarnost - kje so ponderji pri predsednikih strank? Ali je ponder 10 tisoč ali je ponder 8 evrov ali kaj je ponder? Pri nekaterih predsednikih strank je preverjal premoženje nad 10 tisoč, pri nekaterih je pa preverjal konkretno, saj nimamo česa skrivati, pri Janši je pa preverjal 8 evrov težak račun za telefon iz leta 2005. Ali je pri vseh predsednikih to preverjal? Pa ne trdim, da je kaj narobe pri vas ali pri komer koli od drugih predsednikov, ampak tega sploh ni preverjal. Potem, recimo, "je zadovoljivo pojasnil". Ja, saj ni učitelj! Kaj je "zadovoljivo je pojasnil"? Kakšna kategorija je to? Potem, poglejte njegovo politično - saj se bom izognil, minister, teh osebnih stvari, ki sva jih imela s podpisi, pa tistih letalskih, ne bom o tem govoril, ker bi bilo grdo.
Ampak, poglejte! Tri tedne je rabil, da je proučeval izginule podpise. En dan pred interpelacijo je pa objavil zgodbo. Glejte, nihče me ne bo prepričal, da to ni na nek način arbitrarno ravnanje. In zato kritiziram delovanje te komisije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, dopolnitev odgovora, dr. Virant.
61
DZ/VI/19. seja
DR. GREGOR VIRANT: Ja, nemo iudex in causa sua, pravijo, nihče ni dober razsodnik v svojih zadevah. Jaz si ne bi drznil, recimo, komentirati nekega mnenja KPK, če bi se nanašalo name ali pa koga iz mojih političnih krogov. Mislim, da je treba odločitve institucij spoštovati in da ni zdaj na nas, tu v parlamentu, da diskutiramo o tem, ali je komisija pristranska ali je arbitrarna in tako naprej. Recimo, jaz Komisiji za preprečevanje korupcije zaupam in gospodu Klemenčiču zaupam in verjamem v njegovo integriteto in s tem nimam nobenih problemov. Vendar niti ni pomembno, ali vi zaupate osebno ali jaz zaupam. Pomemben je institucionaliziran nadzor nad njegovimi odločitvami oziroma nad odločitvami komisije.
Recimo, v tem konkretnem primeru dveh predsednikov parlamentarnih stranki, pri katerih so bile ugotovljene nepravilnosti. V obeh primerih sta bili vloženi tožbi v upravnem sporu in v obeh primerih je sodišče obravnavalo tožbo, torej je ni zavrglo kot nepristojno, ampak jo je obravnavalo, in jo je zavrnilo, kar pomeni, da tožnikoma ni dalo prav. Če se ne motim, sta obe sodbi Upravnega sodišča v presoji pred Vrhovnim sodiščem. Se pravi, bomo imeli na koncu nek judikat najvišje sodne instance, ki bo povedal, ali je Komisija za preprečevanje korupcije ravna prav v teh dveh primerih ali ni ravnala prav. In tako po mojem se moramo politiki obnašati. Institucije, ki so samostojne, naj opravljajo svoj posel, imajo nad seboj svoje nadzornike, tudi ti nadzorniki naj opravijo svoj posel, sodna veja oblasti naj opravi svoj posel, mi moramo pa te odločitve spoštovati in skladno z njimi ravnati. To je moje prepričanje.
Še enkrat bom pa rekel, tudi sam mislim, da je Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije potreben dopolnitev. Torej, po eni strani, da se jasneje definira nadzor nad odločitvami komisije, po drugi strani, da se ji da nekatere okrepljene pristojnosti v zvezi z družinskimi člani in nadzorom nad premoženjem v tujini. Bil bi pa tudi za to, da se pa nekatera nepotrebna birokratska bremena v tem zakonu tudi omejijo, kajti korupcijo je treba loviti tam, kjer so v resnici tveganja, ne pa pri nekih drobnarijah, recimo, da morajo zdaj vsak od tisoč občinskih svetnikov v Sloveniji natančno poročati o svojem premoženjskem stanju. To je verjetno nekoliko pretirano.
Tako da, bi bile tukaj spremembe sigurno koristne in potrebne. Nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev pa je treba ojačati. V tej državi se gremo boj proti sivi ekonomiji, davkarija izvaja nadzor nad premoženjskim stanjem ... / znak za konec razprave/ obdavčuje nepojasnjeno premoženje in tukaj pač moramo zagotoviti, da državljani ne bodo imeli občutek, da riba smrdi pri glavi. Se pravi, na vrhu je treba najprej narediti red.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Predlagam razpravo, ampak ne toliko o odgovoru ministra kot takega, to je formalna podlaga, sicer pa so vsebinski razlogi za to. Strinjam se z vami, ko pravite, da ne morem polemizirati. Strinjam se z vami, veste, ko pravite, da je sodna veja oblasti na tem, ampak poglejte, moram s primeri, ker drugače ne bo šlo.
Zaposlitev Tankovega sina, Janševe hčere je bilo koruptivno ravnanje. V redu, lahko bi to presojalo sodišče, pa ni. Ampak poglejte, zaposlitev sina Masleše na sodišču. Zaposlitve sina Masleše v javnem zavodu v Ljubljani ne more presojati sodišče, zaradi tega ker je Klemenčič tako naredil. "Tega ne vidim," je rekel. Zaposlitev, recimo, hčere bivšega predsednika države itn. itn. Tega oni niso obravnavali in ker niso obravnavali, sodišče tega ne bo moglo presojati. Potem recimo, mi je žal, gospod Stepišnik je tukaj, ampak poglejte: župan je bil obsojen za korupcijo, ker je kupil en pušeljc nageljčkov, po domače povedano, za nek rojstni dan pri prvem cvetličarju, ki je bil slučajno občinski svetnik. In je to korupcija prve sorte! Moral bi ga pa v Celju kupiti, da bi ne bila korupcija. Si predstavljate? To je korupcija. Sedaj, ko pa ministrstvo gospoda Stepišnika dodeli njegovemu podjetju 348 tisoč evrov, pa v dveh dneh gospod Klemenčič sporoči in reče, da ni korupcije, saj se je minister izločil. Ja župan se je tudi izločil, saj ni župan hitel po nageljčke, ampak njegova tajnica, veste. In zdaj vidim,da se bo gospod Stepišnik spet prijavil za novih 300 - ali kako bo?
Zato trdim - pa ni problem samo gospod Klemenčič! Poglejte, kaj se je dogajalo dan po državnozborskih volitvah z gospo Musarjevo. Vpila je o tistih trenirkarjih in o kazenski ovadbi in jo je tudi podala in policija je v 24 urah reagirala in je bila tam; po letu dni je pa nič na sodišču. Trdim torej, da je treba tudi KPK ali pa predvsem KPK spraviti pod temeljit nadzor, in menim, da se je treba o teh zadevah pogovoriti tudi na nivoju Državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 19. novembra, v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Tomaž Lisec, in sicer ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
Izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Podpredsednica, hvala za besedo. Dva ministra, predvsem gospod Virant.
Kot napovedano, moja vprašanja bodo šla v smeri glede izvajanja kazenske in disciplinske odgovornosti uradnikov, ki so zaposleni bodisi v državni upravi ali upravi lokalne skupnosti.
Spoštovani minister, državljani in državljanke imajo pogosto občutek, da so zaradi
62
DZ/VI/19. seja
nedelovanja uradniškega sistema - na splošno v državi, na različnih ravneh in na različnih organih - drugorazredni državljani. Mnogokrat gre za podoben občutek, kot recimo na področju pravosodje, ampak to ni tema. Ljudje imajo občutek, ko zadeve stojijo, ne dobijo odgovorov, so odgovori slabi, zavajajoči, prepozni. Skratka, državljani imajo občutek, da se dela politika mimo zakonsko predpisane politike. Ker sem sam zaposlen v Državnem zboru že skoraj desetletje, imam tudi jaz občutek, da državna oziroma javna pa tudi lokalna uprava včasih spi, včasih miži, včasih dela za lastne interese, ko uradniki pišejo oziroma sodelujejo pri pripravi zakonov, ki so jim skoraj na kožo pisani, oziroma se ne moremo znebiti občutka, da uradniki delujejo v interesu nekoga, če že ne sebe, kajti poznani so tudi primeri, ko je nekdo dopoldan uradnik, popoldan pa s. p.
Minister, da ne bo pomote, verjamem, tako kot upam, da tudi vi, da velika večina uradnikov dela dobo, so pridni, pošteni in dosledni, ampak občutek imam, da so prav ti najbolj pridni najbolj nezaščiteni, saj je na žalost sistem v naši državi koncipiran tako, da so slabi uradniki bolj zaščiteni kot dobri, predvsem tukaj govorim v tem političnem smislu.
Minister, vi ste že od leta 2000 tako ali drugače povezani z uradništvom glede na vaše funkcije, pa naj bodo predvsem znane reforme plačnega sistema javnih uslužbencev in celo v zadnjih dnevnih, ko imajo ljudje občutek, da ste tudi advokat uradnikov. Zato dovolite nekaj vprašanj.
Koliko kazenskih in koliko disciplinskih postopkov zoper uradnike državne uprave oziroma uprave lokalne skupnosti je bilo uvedenih v zadnjih petih letih? Če so ti postopki še v teku, bi prosil posebej podatke.
Potem me zanima:
Koliko uradnikov državne uprave oziroma uprave lokalne skupnosti je bilo v teh postopkih pravnomočno spoznanih za krive in kakšni ukrepi so jim bili izrečeni?
Pa morda še:
Pri katerih zakonih s področja delovanja uradništva ste bili v vaši političnih funkcijah v zadnjem desetletju soudeleženi?
Verjamem, da ste bili:
V kakšno smer so šle te vaše rešitve?
Toliko za uvod. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Dr. Gregor Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: To je pa tako vprašanje, da bi potreboval ene dve, do tri ure za odgovor, ampak se bom moral držati teh petih minut.
Najprej bi vas popravil, da nisem advokat državnih uradnikov, ampak minister, pristojen tudi za javno upravo in javni sektor, in da imam v prvi vrsti pred očmi uporabnike javnih storitev, to je državljane in podjetja, ki koristijo
storitve javne uprave in širšega javnega sektorja. Da pa seveda na drugi strani imam pred očmi vedno tudi sodelavce; to se pravi, zaposlene v javni upravi in širšem javnem sektorju.
Če mislite z advokatom javnih uslužbencev to, da sem se z njimi dogovoril o načinu poplačila dolga, ki ga ima država do njih, moram zelo jasno povedati, da gre za dolg, ki ga je ugotovilo sodišče, in to najvišje sodišče v teh državi. Izkoristili smo vsa možna pravna sredstva, prišli do Vrhovnega sedišča. Država je tam izgubila zaradi neke napake, ki jo je ena ministrica enega predsednika vlade naredila leta 2010, in po naključju je ravno na mojo mizo padel ta okostnjak in ga moram pospraviti. Ni druge. In to na pravno korekten način. Ampak, to je že druga stvar.
Ja, lahko rečem, da sem od leta 2000 sodeloval praktično pri vseh ključnih spremembah v javni upravi, še najmanj pri tisti, ki mi jo najbolj pripisujejo, to je pri reformi plačnega sistema. Avtor te je namreč tedanji minister za notranje zadeve dr. Bohinc, v tesnem sodelovanju s tedanjim, pokojnim sedaj že, predsednikom vlade dr. Drnovškom. Toda to je prej Drnovšek-Bohinčeva reforma kot Virantova, ampak pri mnogih drugih stvareh pa sem sodeloval.
Sodeloval sem pri neštetih poenostavitvah upravnih postopkov. Bil sem idejni oče in vodja projekta Vse na enem mestu, ki je eden najboljših sistemov za registracijo podjetij v evropskem pa tudi v svetovnem merilu, tudi dobil nagrado Združenih narodov; bil sem pri številnih drugih poenostavitvah postopkov. Leta 2005 smo skupaj začeli zmanjševati število zaposlenih v državni upravi, sistematično. Rezultat je danes, da je v državni upravi, v njenem civilne delu, število zaposlenih za 18 % nižje, kot je bilo leta 2005. Najprej Janševa vlada, potem je to nadaljevala Pahorjeva, danes to nadaljuje vlada Alenke Bratušek. Torej, intenzivno zmanjševanje števila zaposlenih v državni upravi. Državna uprava je edini del javnega sektorja, ki se je striktno držal tega, da je zmanjševal število zaposlenih ob nespremenjenem obsegu nalog.
V marsičem bi se z vašimi ugotovitvami strinjal. Res je, da je preveč še danes zaposlenih v javni upravi, ki razmišljajo birokratsko; da je verjetno birokratski način razmišljanja eden največjih, če ne celo največji problem slovenske državne uprave; da se premalokrat ljudje, ki sedijo tam za okenci, zavedajo, da so tam zato, da rešujejo probleme državljanov in podjetij. To miselnost bo treba obrniti, treba bo čim več klikov v glavi narediti, da se bodo zaposleni v upravi zavedali, da morajo pomagati reševati probleme gospodarstva, ker bo potem gospodarstvu bolje šlo, pobrali bomo lahko več davkov, ker bo promet višji, in tudi s plačami v javnem sektorju ne bo takih problemov, kot jih imamo zdaj, ko jih je treba zniževati že nekaj let zaporedoma. Tako
63
DZ/VI/19. seja
da imate prav: birokratska miselnost je preveč prisotna, še vedno preveč prisotna v upravi!
Konkretni podatki na vaša vprašanja, kolikor jih je bilo mogoče v tem kratkem času zbrati. Podatke o disciplinskih postopkih po organih zbiramo, jih bomo imeli v ponedeljek do 9. ure in vam jih bomo tudi pisno posredovali. Že danes pa smo lahko dobili podatke Komisije za pritožbe, ki deluje pri Vladi, na katero se lahko tisti, ki so disciplinsko sankcionirani, pritožijo. Recimo, teh postopkov je bilo od leta 2008 nekaj manj kot 100. Moram pa posebej poudariti, da prenehanje delovnega razmerja se ne izreče v disciplinskem postopku, ampak se izreče odpoved po Zakonu o delovnih razmerjih, tako kot v zasebnem sektorju. Torej, ista pravila veljajo v državni upravi kot v zasebnem sektorju - ZDR. Tega je pa bilo v letošnjem letu od 20. marca do 1. 10. 2013, torej v času mandata te vlade, 32 odpovedi s strani delodajalca iz razloga krivde ali nesposobnosti. V minulih letih pa v letu 2005 50.../ znak za konec razprave/ -pa bom potem, ko me bo prekinilo, še nadaljeval, ker boste verjetno postavili podvprašanje -, v letu 2006 41 odpuščenih, v letu 2007 50 odpuščenih ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate željo za dopolnitev odgovora?
Izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, minister, predvsem tudi za to, ker ste sami rekli, da boste tudi pisno odgovorili.
Verjetno se tudi vi strinjate, zato ločujem, kaj je državna uprava, kaj je javna uprava in kaj je javni sektor. Tudi me včasih zelo moti, ko ljudje, ko sprašujejo, rečejo uradniki ali pa javni sektor in potem namečejo tja od krompirja do fižola.
Da boste imeli več časa, pa morda še eno ali dve podvprašanji. Zdaj smo pri podatkih za nazaj. Zanima me, glede na to, da ste aktualni minister:
Kakšni so načrti, da pri zadevah, ko zaradi delovanja oziroma nedelovanja uradnikov zadeve marsikdaj padejo? Da ljudje ne bodo imeli občutka, da so drugorazredni oziroma da uradniki vodijo tako njih kot tudi politiko.
Tu govorim predvsem o tem, kar se mnogokrat dogaja v Državnem zboru, ko sprejmemo nek dokaj dober zakon, potem pa se pripravljajo podzakonski akti, kjer pa se zadeve zameglijo in lahko uradniki zopet plavajo v kalnem. Poleg tega pa je tudi tu področje javnih razpisov, kjer si uradniki včasih skozi te komisije vzamejo prevelike pristojnosti.
Skratka, upam, minister, da bodo vaši ukrepi šli v tej smeri, da ne državljanov, pa tudi nas, politikov, uradniki ne bodo peljali žejne čez vodo. Me pa zanima, govorili ste o teh uradnikih na cesti, tu ne govorim samo o vašem področju. V zadnjih 10 letih ... Opozoril bi vsaj na dve področji, ki sta zelo pomembni. Eno je, recimo,
okoljska problematika, predvsem področje dimnikarstva, kjer so dokazane nepravilnosti na ministrstvih. Pa tudi na področju prostorske zakonodaje, na področju socialne zakonodaje, ki je pa tista zakonodaja, kjer so ljudje še najbolj občutljivi.
Skratka, minister, upam, da boste kot resorni minister aktivni pri zaščiti državljanov, pa tudi nas, politikov, v nasprotju z uradniki, ki izrabljajo svoje službene obveznosti za svoje lastne interese. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Dr. Gregor Virant, dopolnitev odgovora.
Izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Seveda, aktiven bom v zaščiti državljanov in podjetij, politikov samo toliko, kolikor smo pač tudi državljani, brez kakšnih dodatnih pravic ali privilegijev. Zaposleni v javni upravi v Sloveniji poznajo moje stališče. Vedo, da sem se vedno in se bom vedno zavzemal za to, da je javna uprava prijazen in učinkovit servis za državljane in za podjetja, da stvari poenostavlja, kolikor je le mogoče; torej, da stvari naredi enostavne in prijazne za uporabnike, da ne komplicira in ne birokratizira po nepotrebnem, da rešuje zadeve v rokih, skratka da je uprava taka, kot mora biti. Seveda teh stvari ni mogoče vseh spremeniti čez noč, počasi se spreminjajo na bolje. Naj spomnim, 10 let ali pa 15 let nazaj je postopek izdaje gradbenega dovoljenja na upravni enoti trajal v povprečju po sedem, devet mesecev, danes je povprečen čas od vložitve popolne vloge za gradbeno dovoljenje na upravni enoti do njene izdaje 30 dni. Sem pa tja tudi seveda kaj dlje, pa tudi se še kdaj zaplete, da se razumemo, da ne bom stvari idealiziral, ampak bistveno bistveno drugače je pa že.
So pa še nekatera ozka grla. Recimo, odločanje na drugi stopnji v davčnih zadevah traja predolgo. Izven rokov. Odločanje na drugi stopnji v socialnih zadevah na Ministrstvu za delo traja predolgo, ampak smo se že lotili zadeve, že sprejeli ukrepe na Vladi in se počasi čisti. Torej, zaznamo, kje je ozko grlo in bomo šli tja čistiti. Področje Arsa, torej področje okolja. Tukaj smo skupaj ali pa predvsem kolega minister Židan se je resno lotil: Arso ima novo vodstvo in to novo vodstvo razmišlja predvsem v to smer, kako stvari čim bolj poenostaviti. Zmanjšali bodo število postopkov, debirokratizirali nekatere stvari. Naj dam samo en primer, danes morate vi za gradnjo na poplavnem območju dobiti vodno soglasje. To je vse O. K., razumljivo, logično. Ampak danes morate vi dobiti vodno soglasje tudi, če potem na tisti svoji hiši na poplavnem območju, recimo, potegnete frčado. To je pa absurd, to je pa neumnost in takih neumnosti je zelo veliko na okoljskem področju in se bo šlo sedaj v poenostavitve.
64
DZ/VI/19. seja
Rekel bi pa še to, na našem ministrstvu imamo upravni inšpektorat in vsak državljan ali podjetnik oziroma vsaka stranka v postopku, ki meni, da je uprava neprijazna do njega, da mu ne pomaga reševati problemov, da zamuja, da dela izven rokov itn., se lahko obrne na ta inšpektorat, ki bo ustrezno ukrepal.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ali želite postopkovni predlog?
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Ja, saj v bistvu me je že sam minister napotil, da predlagam, da se opravi razprava, kajti minister je sam rekel, da bi lahko o tej temi razpravljal več ur. Zato mislim, da bi bilo smotrno, da o tem opravimo razpravo na seji Državnega zbora. Tudi tam bi se verjetno vsi strinjali, da zadev ni možno spremeniti čez noč. Mislim pa, da je prav, da se po 20 letnih naša samostojna država, tudi politiki - pa ne s tem, da zavarujemo svoje delo, ampak s tem, da zavarujemo naše državljane in da nam uradniki ne vodijo politike, kot imamo mi kot politiki in mi kot državljani občutek in da se spoprimemo z vprašanjem, kakšno uradništvo sploh želimo -predvsem ta državni uradniški sistem. Ali želimo nek ameriški, japonski sistem? Moram reči, skozi izobraževanje sem se s tema dvema najbolj srečal in moram reči, da sta mi zelo blizu, sta zelo efektna, zelo malo birokratska, ali pa želimo nek star, pa naj mi bo oproščeno, nek balkanski sistem uradništva.
Skratka, predlagam, da opravimo razpravo na naslednji seji Državnega zbora, kakšno uradništvo oziroma kakšno državno uradništvo v Sloveniji želimo oziroma kakšnega si naši državljani tudi zaslužijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
O vašem postopkovnem predlogu pa bomo odločali jutri, 19. novembra, v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje pa bo zastavila mag. Jana Jenko, in sicer ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
Izvolite.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa predsedujoča.
Moje vprašanje pa se nanaša na socialne zadeve, in sicer je pred kratkim v medijih odmeval primer agresivnega otroka oziroma otroka z agresivnim vedenjem, ki je opozoril na dejstvo, da to področje nikakor ni urejeno. Število otrok z agresivnim vedenjem v Sloveniji zelo narašča, saj je bilo v letu 2010 obravnavanih 85 takih primerov - to se pravi otrok in mladostnikov od 10 do 19 leta starosti -, v letu 2012 pa že 124. Ti otroci so nameščeni v psihiatričnih bolnišnicah v zaprtih oddelkih, kamor pa niti slučajno na spadajo, med odrasle
z razno raznimi drugimi psihičnimi in drugimi motnjami.
Gre za zelo kompleksno in zahtevno problematiko, ki jo izvajalci vzgojno-izobraževalnih ter zdravstvenih programov ne obravnavajo v zadostni meri pozitivno, za kar niso niti ustrezno opremljeni, ne z vidika prostora in kadra ne z vidika doktrine dela. Ker za te otroke v sistemu ni zadosti poskrbljeno, se izgubljajo v sivih lisah sistema, ki zajemajo tako področje šolstva, zdravstva, sociale, posledično tudi policije in pravosodja.
Zanima me:
Ali se na tem področju že kaj dogaja?
Kdaj bo ustanovljen krizni center za take mladostnike in otroke?
Kdaj nameravate poskrbeti za zadostno usposobljenost kadra v vzgojno-izobraževalnih ustanovah, da ti otroci ne bodo prepuščeni sistemu, kakršen je sedaj in pristajali v psihiatričnih ustanovah, za katere tudi odgovorni v teh ustanovah pravijo, da to ni primerno mesto zanje?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Dr. Anja Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, gospa Jana Jenko, za to vprašanje.
Kot ste že v vprašanju omenila, gre za zelo kompleksno problematiko, ki se nanaša na številne resorje, vsekakor tudi na resor sociale, vendar tudi na Ministrstvo za šolstvo, znanost in šport in tudi na Ministrstvo za zdravje.
Če pogledamo, da je Vlada v oktobru 2013 sprejela prenovljen program za otroke in mladino - prvotni program je bil sprejet leta 2006 in je pokrival obdobje od 2006 do 2016, mi smo ga pa sedaj posodobili od 2013 do 2016 -sta v tem programu dva pomembna ukrepa oziroma cilja, ki se nanašata na to področje in spadata v pristojnost Ministrstva za zdravje; in sicer na področju zdravja smo si kot država zadali cilj zagotavljanje možnosti za zdrav celostni razvoj in krepitev duševnega zdravja. Za dosego cilja smo se zavezali, da bomo razvijali programe za zgodnjo prepoznavo in obravnavo otrok in mladostnikov s problemi v duševnem zdravju ter programe za prepoznavanje in obravnavo ranljivih in ogroženih otrok zaradi bolezni in drugih stanj staršev ter kompleksnih neenakosti, kamor sodijo tudi nasilje in zanemarjenje s strani staršev. Moramo se zavedati, da agresivni otrok ne postane kar tako, ampak je vedno to posledica določenih ali zdravstvenih momentov in tudi s strani tega, kaj se dogaja v družini.
Drugi cilj je tudi pomoč otrokom z odklonilnim vedenjem, kjer smo si zadali cilj, da bomo zmanjšali vpliv različnih dejavnikov tveganja na to odklonilno vedenje otrok, v okviru katerega je ena od strategij tudi zgodnje in pravočasno zaznavanje resnejših oblik stisk, ki
65
DZ/VI/19. seja
pogosto vplivajo na to odklonilno vedenje, na način, da bodo učitelji in učiteljice ter vzgojitelji in vzgojiteljice vključeni v usposabljanje, s pomočjo katerega bomo lahko pravočasno prepoznavali težave, ki jih ima otrok. PUM je program, kjer so navedeni cilji, in za njegovo realizacijo je nujno sprejetje akcijskega načrta. Ta je predviden do aprila v naslednjem letu. Mi pa na našem ministrstvu ves čas z Ministrstvom za izobraževanje, znanost in šport iščemo možnost za krizna namestitve, ker se zavedamo, da te sive lise, ki jih imamo v sistemi, niso primerne. Predvsem pa drugače, kot ste morda vi izpostavili vprašanje, se kaže pomanjkanje možnosti namestitve v psihiatričnih ustanovah. Tudi pomanjkanje kadrov, pedopsihiatrov, ki bi lahko pomagali tem otrokom, je na območju celotne Slovenije veliko. Vsekakor pa v okviru naše mreže kriznih centrov, ki jo ministrstvo pokriva, trenutno delamo na specializaciji kriznega centra v Celju, da bo namenjen agresivnim mladostnikom in mladoletnim osebam z ukrepom prepovedi približevanja. Torej, gre res morda za najbolj žalostno specifiko na tem področju, da govorimo o mladih, ki imajo prepoved približevanja svojim staršem in drugim. Torej, gre res za ranljivo populacijo, ki ji je treba celovito nameniti pozornost.
Sem pa pridobila tudi odgovor s strani Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, in sicer so oni v vzgojnih zavodih celovito spremljali to problematiko dela z otroki s čustvenimi in vedenjskimi težavami, predvsem se to pojavlja v povezavi z duševnimi boleznimi in motnjami. Po raziskavi, ki so jo opravili v letu 2011, je bilo kar 40 % vseh otrok v vzgojnih zavodih, mladinskih domovih in v stanovanjskih skupnostih vsaj enkrat ambulantno pregledano pri psihiatru, večinoma od njih tudi kdaj hospitalizirano, kar kaže na povezanost populacije in dejansko ne govorimo več o duševnem zdravju, ampak o problemu na tem področju. V Sloveniji za to populacijo nimamo organizirane ustrezne celostne in multidisciplinarne oblike pomoči, zato je Vzgojni zavod Planina s podporo Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport organiziral posebno skupino otrok in začel razvijati koncept, kjer se poleg pedagoške in socialne obravnave otrok in mladostnikov s čustvenimi in vedenjskimi motnjami ter znižanimi sposobnostmi - tem otrokom se zagotavlja obravnava poleg tiste, ki je za vse otroke, še posebna obravnava.
Torej je ministrstvo zagotovilo potrebna sredstva v ta namen. Se dogajajo stvari, se trudimo, gre pa dejansko za medresorsko povezano problematiko. Verjamem, da bomo uspešnejši na tem področju, vsekakor pa je treba celovito pristopiti k temu. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Ste zadovoljni z odgovorom?
Nadaljujemo z naslednjim vprašanjem, ki ga bo zastavil mag. Marko Pogačnik ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu ter ministru za finance dr. Urošu Čuferju.
Izvolite.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Predsedujoča, hvala za dano besedo. Spoštovana ministra!
Minister za notranje dr. Virant, vi ste bili izbrani kot ključni pogajalec Vlade pri pogajanjih s sindikati v zvezi s sodbo Vrhovnega sodišča in neizplačilom plačnih nesorazmerij. Iz medijev smo lahko razbrali, da je ta dogovor dokončen.
Ali nam bi lahko o tej zadevi povedali
kaj več?
Iz medijev sodeč je, da naj bi se plače oziroma ta nesorazmerja plačala v dveh tranšah, zadnje izplačilo naj bi se razpotegnilo na leto 2015 in pri tem ste tudi obljubili, da se bodo javnim uslužbencem upoštevale zakonite zamudne obresti za to obdobje. Zakonite zamudne obresti znašajo v danem trenutku skoraj 9 %. Minister za finance je na seji odbora povedal, da se Slovenija lahko zadolžuje po bistveno nižji obrestni meri.
Zanima me:
Zakaj ste sindikatom ponudili tako visoko obrestno mero?
Mislim, da se posledično s tem dela tudi direktna škoda proračunu in vsem davkoplačevalcem.
Zanima me in sprašujem vas kot pogajalca:
Zakaj ste takšno obrestno mero ponudili? Ali ni bila mogoča kakšna druga rešitev?
In vprašanje za ministra za finance:
Kako on gleda na ta dogovor?
Ali je ta dogovor že potrjen na Vladi ali ga bo Vlada še morala potrjevati?
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Kdo bo prvi odgovarjal?
Dr. Gregor Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala za vprašanje.
Tudi ta t. i. tretja četrtina je en od okostnjakov iz omare. Dejansko smo dobili sodbo Vrhovnega sodišča, ki je zelo jasno povedala, da mora država oziroma vsi delodajalci v javnem sektorju javnim uslužbencem za obdobje od oktobra 2010 do junija 2012 izplačati razliko v plači, z vsemi zamudnimi obrestmi. Tako moram reči, da tu kakšnih silnih pogajanj niti ni bilo niti ni moglo biti, ker enostavno imamo na mizi sodno odločbo, sodbo Vrhovnega sodišča in jo moramo spoštovati.
Ko sem se lotil teh pogovorov, raje rečem kot pogajanj, sem si postavil princip - ne bom ponavljal neumnosti, ki so jih delali moji predhodniki. Imamo preveč zgodb v tej državi,
66
DZ/VI/19. seja
ko so zaradi nespoštovanja nekih osnovnih pravnih principov zadeve potem padale pred sodišči in smo dobivali bumerange v glave in nas je na koncu vse skupaj stalo dvakrat, trikrat toliko, kot bi nas sicer. Pa imamo izbrisane, pa imamo regres, če se spomnite, pa imamo 143. člen ZUJF - same take stvari, pri katerih bi, če bi malo naprej pomislili, ravnali pametneje in nam na koncu ne bi bilo treba plačevati. Tako sem se v tem primeru pač odločil oziroma se mi je zdelo edino pravilno, da zadevo uredimo na pravno popolnoma varen način; pravno varen način je pa plačilo z vsemi zamudnimi obrestmi, vse ostalo bi bilo lahko zelo sporno.
Naj vas spomnim, zakaj ta dolg sploh imamo. Imamo ga zaradi ene napake, in to je treba jasno povedati, zaradi pravno nepravilno sklenjenega aneksa h kolektivni pogodbi, to je storila vlada Boruta Pahorja leta 2010 z ministrico Irmo Pavlinič Krebs, ki je ta aneks podpisala z enim delom sindikatov. Napaka je bila dvojna: prvič, da se je takrat izločilo praktično polovico javnega sektorja in se je podpisalo samo z enim delom, tako je drugi del sindikatov bil nezadovoljen, in podpisalo se je prepozno. Sodišče je na koncu reklo, da je bilo to storjeno z retroaktivnim učinkom, kar ni bilo dovoljeno.
Mi smo sklenili, da izplačilo uredimo z zakonom, zato da bo kontrolirano, pregledno urejeno in enako za vse javne uslužbence, ki jim to pripada. Res je, da sta predvidena dva obroka, vendar, če dobro pogledate zakon, piše "najkasneje". Ker seveda bi bilo pametno in tudi sam sem za to, da plačamo čim prej, takoj, ko bo to mogoče. Seveda pa moramo spraviti to v okvir finančnega načrta, ne smemo prebiti veljavnih finančnih načrtov, ne smemo prebiti deficita v proračunu, zaradi katerega smo bili ravnokar pohvaljeni s strani Evropske komisije, in zato smo si pač izposlovali to fleksibilnost na dve leti.
Koliko bo to stalo? Celoten strošek tega plačila - je treba gledati neto učinek. Res je, da je vse skupaj približno 200 milijonov, vendar od tega izplačila bo obračunana dohodnina, ki bo šla nazaj v državni proračun, in v občinske, in obračunani bodo prispevki za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. Tako je neto vse skupaj približno 120 milijonov, v dveh obrokih je to dvakrat po 60, od tega odpade približno ena polovica na državni proračun, se pravi, približno 2 krat po 30 milijonov bo to stalo državni proračun. In gre za "one-off", se pravi, ne gre za neko povišanje plač, ampak za enkraten poračun za nazaj, skladno s sodbo Vrhovnega sodišča. Ne gre za neko povišanje plač. Minister za finance bo povedal, kakšne so realne možnosti, da to izplačamo prej, kajti v resnici, če februarja plačamo prvi del, pa potem januarja 2015 naslednji del, bodo zamudne obresti, recimo, da rečemo, da bodo nekje med 8 in 9 %, od preostalih 60 milijonov bo to v resnici 5 milijonov zamudnih obresti v celotnem javnem sektorju, od tega približno 2 milijona in pol v
proračunu. Ni velik znesek v celotnem proračunu, če se mu bo dalo izogniti, se mu bomo seveda izognili.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora? Še minister morda zadnjih 20 sekund, pa potem... Ja, saj imamo potem še čas.
DR. UROŠ ČUFER:: Morda bi samo dopolnil, večino stvari je tako ali tako že kolega povedal, da dejansko gre v teh dveh tranšah - predviden je zadnji, skrajni rok, kar pomeni, da se lahko tudi skrajša in se plača prej. Mi se bomo sproti, ko bomo imeli točne izračune ... / znak za konec razprave/ ... Dobro, bom potem nadaljeval.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Še
dopolnitev odgovora.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Odgovora na to, kar sem vas vprašal, je bilo zelo malo v tem vašem celotnem odgovoru. Ne me narobe razumeti. Nobenega očitka ni pač na vašo vlado, da ste vi odgovorni za to, daleč od tega. Zadeva je padla iz omare in treba je tudi, jaz sem osebnega mnenja, slediti sodbi Vrhovnega sodišča. Kakor ste tudi omenili, mislim, da je bilo preveč napak v preteklosti in da danes to predvsem davkoplačevalci drago plačujemo.
Vseeno meni ena zadeva tukaj ni
jasna:
Zakaj ste pristali na takšno obdobje dveh let po tako visokih obrestih? Dejansko v proračunu ne za 2015 ne za 2014 teh zneskov ni vključenih, to vemo vsi.
Zakaj se niste odločili, da jim izplačate kar takoj in najdete pač eno rešitev, ki bi bila verjetno cenejša za Slovenijo?
Mislim, da bi bila ta rešitev cenejša in da tukaj verjetno je prostor. Potihoma smo se zadolžili pred nekaj dnevi za eno milijardo in pol. V proračunu teh sredstev ni, tam bomo pa plačevali, ne vem, za obdobje do januarja 2015 zakonite zamudne obresti. Sedaj vemo, da teh 170 milijonov ni direktno vključenih v proračun, to je povedala tudi državna sekretarka, da je tu znesek med 80 in 100 milijoni. Vprašanje za oba: Zakaj niste našli druge rešitve? Tam se zadolžujemo, bi rekel, pod mizo, ne poveste, kdo je tisti, ki je kupil obveznice, tukaj pa ponujate 9-odstotne točke za obrestno mero do januarja 2015. Tukaj se mi zdi ključna zadeva, da bo tukaj prišlo do oškodovanja. Zakaj niste našli rešitve? Ker tudi minister za finance je rekel, da se država lahko zadolži po cenejši obrestni meri, teh sredstev pa ni vključenih v proračun ne za 2015 ne za 2014!
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Dr. Uroš Čufer, izvolite.
67
DZ/VI/19. seja
DR. UROŠ ČUFER:: Če nadaljujem tisto prej, pa potem navežem na ta del odgovora.
To sta pravzaprav dva datuma, ki sta končna datuma, ki povesta, do kdaj najkasneje je treba to izplačati. Seveda, če so možnosti, lahko to naredimo tudi prej. Pri tem, kaj so možnosti za plačevanja treh četrtin, sta pravzaprav dva elementa: en element je imeti zadostno količino likvidnosti, iz katere se to izplača - to definitivno imamo -, in drug element, ki je nujno potreben, je, narediti dovolj prihrankov v proračun, da lahko to izplačamo brez rebalansa. Tukaj je bila ocena, da je narediti dvakrat po 30 bistveno lažje kot enkrat po 60. To je razlog, kakor ga jaz razumem, za razpršitev med dvema letoma. Seveda če bo te prihranke mogoče doseči hitreje in ustvariti vse v enem letu, potem bo tudi po količini denarja in po količini obresti, ki jih je treba plačati za te zamudne obresti, bistveno bolj ugodno, če to naredimo v enem letu. Hitrejše ko naredimo, bolje je.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Pri tem smo z
zakonom, ki bo ta teden pred vami, v bistvu zagotovili to, da imajo zaposleni jamstvo, kdaj jim bo najkasneje plačano, in nimajo več nobene potrebe in motiva, da vlagajo tožbe in izvršbe. Drugače bi bili mi preplavljeni s temi individualnimi tožbami in izvršbami. Recimo, samo na Okrajnem sodišču v Ljubljani je že bilo v zadnjem mesecu vloženih tisoč izvršb; samo v Ljubljani. In z vsakim dnem, tednom, mesecem, ko bi mi odlagali rešitev tega problema, bi bilo tega še več in vsaka izvršba pomeni stroške in tako dalje.
Drugače je seveda poanta vašega vprašanja prava. Kot je rekel minister za finance, če bo le mogoče in če bo denar, bomo to plačali čim prej, da se tem zamudnim obrestnim izognemo. Drugače, poenostavljeno rečeno, bomo pa nekaj časa imeli denar sposojen. Ampak sposojen bo od naših ljudi, od naših sodelavcev, javnih uslužbencev, ne pa od kogar koli. Čim prej plačati, takoj, ko se bo to dalo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog?
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovana predsedujoča, izkoristil bi to poslovniško možnost, da se opravi razprava na to temo. Razlogov je pa verjetno več, kajti obresti v Sloveniji bodo dosegle že skoraj eno milijardo. Imamo problematično zadolževanje po visokih obrestnih merah in imamo tu tako vehementno ponudbo visokih obresti določenim ljudem. Mislim, da vsem tistim, ki so vlagali izvršbe, je danes žal. Kajti, če bi počakali do leta 2015, bi dobili glavnico nazaj, plus zamudne
obresti, ki jih ne dobijo nikoder. Če nesejo depozit danes na banko, vsi vemo, kakšna obrestna mera je tam, tukaj bodo dobili 5-odstotkovnih točk obrestno mero plus zakon, ki jim to garantiral. Ni boljše zadeve, vse pa v škodo države in davkoplačevalcev!
Za tako vsoto, minister za finance, bi bilo verjetno tudi upravičeno delati rebalans, to ste sami rekli. Lahko bi se, ampak bi bilo treba rebalans narediti. Mi smo vas opozarjali, da ta sredstva niso vključena v proračun 2014, 2015, pa ga je koalicija kljub temu podprla. To pomeni, da se da narediti.
Spoštovani minister dr. Virant, ne verjamem, da bo to davkoplačevalce samo 5 milijonov stalo; da bo to s temi zakonitimi zamudnimi obrestmi, ki znašajo skoraj 9 %, bistveno več. Pa tudi če je 5 milijonov. 5 milijonov bi lahko namenili za šolstvo, za zdravstvo ali kam drugam, ne pa, da zdaj mi ponujamo. Prepričan sem, da bi se tukaj rešitev našla in da je bila ta odločitev, ki ste jo naredili, slaba in zakon, ki se bo sprejel, bo slab. Naj se najde ena rešitev, da se ta sredstva izplačajo prej. Včeraj bi to morali izplačati oziroma takrat, ko ste odločbo dobili, bi morali najti eno rešitev. Za milijardo pa pol se zadolžujemo, ne vem zaradi česar smo se, nismo dobili še nobenih pojasnil v zvezi s tem. To tudi ni bilo predvideno, razvidno iz proračuna 2014, 2015; da se pa tukaj teh 80 oziroma 100 milijonov ne more najti, da se reši 5 milijonov, je pa zaskrbljujoče.
Predlagam, da se naredi na to temo širša razprava in vidimo, na čem smo. Apeliral pa res, predvsem na ministra za finance, da se ta zadeva sanira čim prej. Mislim, da je bil ta dogovor, spoštovani dr. Virant, z vaše strani slab.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
O vašem postopkovnem predlogu bo Državni zbor odločal jutri, 19. novembra, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo zastavil mag. Štefan Tisel. Zastavil pa ga bo ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu ter ministru za zdravje gospodu Tomažu Gantarju.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav. Spoštovana gospa podpredsednica Državnega zbora, spoštovana ministrica, ministri, poslanke in poslanci!
Imam vprašanje v zvezi z ravnanjem z nevarnimi azbestnimi odpadki, ki so zdravju škodljivi. Države Evropske unije so uporabo azbesta začele nekako prepovedovati po letu 1980, medtem ko se je Slovenija lotila tega šele leta 1996. Do takrat je bilo v Sloveniji uvoženih 670 tisoč ton azbesta, od tega je bilo 90 % predelanega v Anhovem. Izpostavljenost azbestu povezujemo z razvojem nekaterih bolezni, kot so azbestoza, to je fibroza pljuč, in nekaterih rakov, kot je malignega mezotelioma,
68
DZ/VI/19. seja
pljučnim rakom, rakom grla in ovarijev, verjetno pa tudi raka gastrointestinalnega trakta. Ker je bilo v 60 letih prejšnjega stoletja v Sloveniji porabljenega približno 500 tisoč ton azbestne cemente kritine z življenjsko dobo 35 let, 65 tisoč ton cevi, v glavnem za vodovode, z življenjsko dobo 45 let in 200 tisoč zavornih oblog, v glavnem za železnico za vagone, je razumljivo, da ta masa sedaj predstavlja odpadke. To je nevarno za zdravje. Ti odpadki, ki so sedaj še vedno na strehah, z njimi se različno ravna in na to temo je Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje na 1. nadaljevanju 17. seje, 24. 1. 2013 sprejel kar šest sklepov v zvezi s to problematiko z ravnanjem z nevarnimi azbestnimi odpadki, zato sprašujem oba ministra:
V	kolikšni meri so sprejeti ukrepi oziroma sklepi že realizirani?
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Kot prvi bo odgovarjal mag. Dejan
Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča. Zahvaljujem se tudi gospodu poslancu za vprašanje.
Ugotavljamo, da je problematika ravnanja z azbestnimi odpadki v tem trenutku urejena z več predpisi, ki urejajo zbiranje, prevoz in odlaganje azbestnih odpadkov ter urejajo posebne načine pri rokovanju z azbestnimi odpadki. Ocenjujemo, da sedaj imamo ureditev ravnanja z azbestnimi odpadki, se pa zavedamo nekaterih pomanjkljivosti pri ravnanju z azbestnimi odpadki, zlasti kar zadeva različne in relativno tudi visoke cene odlaganja azbestnih odpadkov na odlagališči. Izboljšave sistema ravnanja z azbestnimi odpadki pa bodo vključene v operativni program ravnanja z odpadki, ki bo med drugim opredelil ukrepe za izboljšanje sistema ravnanja, nadzora in financiranja azbestnih odpadkov in odpadkov, ki predstavljajo tako imenovana stara bremena.
Priprava operativnega programa ravnanja z odpadki in z njim povezanimi predpisi pa so v načrtu ministrstva za leto 2014. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še minister Tomaž Gantar.
TOMAŽ GANTAR: Hvala.
V	zvezi s problematiko ravnanja z odpadki oziroma z azbestom, se nanašata peti in šesti sklep. Peti sklep govori predvsem o ozaveščenju prebivalstva in na tem področju je Inštitut za varovanje zdravja in tudi področni zavodi za zdravstveno varstvo so pripravili določene konference, izobraževanja v zvezi z nevarnostjo teh odpadkov, z rokovanjem, o rokovanju s temi odpadki in to je bilo izvedeno po večini regij po Sloveniji.
Sam šesti sklep pa se nanaša na spremembo smernic za ravnanje z odpadki. Te so v pripravi s strani Inštituta za varovanje zdravja, ki smo ga zaprosili za to, niso pa še zaključeni. Mislim da bodo hitro.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Hvala lepa za odgovor.
Ravno s tem v zvezi je tudi Klinični inštitut za medicino dela, prometa in športa skupaj z Inštitutom za varovanje zdravja in regijskimi zavodi za zdravstveno varstvo že začel kampanjo ozaveščenja prebivalstva o ravnanju z nevarnimi azbestnimi odpadki, pri tem pa je deloma skupina prišla do pomembnih odkritij, o katerih je že bilo govora. Na nekaterih mestih so občine uredile odlagališča, ponekod sofinancirajo to odlaganje, ponekod pa - seveda tam, kjer so revni predeli -nekako ti uporabniki, ki prekrivajo strehe, pač spravijo te odpadke, se pravi, to opeko v neke jame ali pa nekje na terenu. Dogajalo se je celo v Prekmurju, da so zadevo prodajali na Madžarsko, kjer so verjetno še večji reveži in so to še uporabljali za kritino. Zato se je tudi Klinični inštitut za medicino dela, prometa in športa javil na razpis za promocijo zdravstva, vendar je na razpisu bil zavrnjen. Gre pa ravno za to področje, kot ste, minister, že omenili - peti sklep.
Odbor ocenjuje, da je med prebivalci Slovenije poznavanje materialov, ki vsebujejo azbest, zaščitnih sredstev in varnega načina dela pri ravnanju s temi materiali pomanjkljivo. Zato predlaga Vladi in lokalnim skupnostim, da začno z akcijo ozaveščenja prebivalstva o nevarnosti rabe in rokovanja z azbestom, predvsem z azbestnimi odpadki. Se pravi, promocije in ozaveščenja prebivalstva ni nikoli dovolj, tako da bo na tem področju še treba veliko storit.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Dopolnitev odgovora. Kdo od ministrov? Ne. Če ste zadovoljni z odgovorom, potem lahko nadaljujemo z naslednjim poslanskim vprašanjem.
Zastavil pa ga bo gospod Zvonko Lah, in sicer ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Lep pozdrav ministru!
Moje poslansko vprašanje se nanaša na problematiko Lovišča s posebnim namenom Kompas Peskovci.
Poslanska skupina je bila na obisku v tem delu Slovenije in so nam prebivalci potarnali, da imajo velik problem. Gre za najbolj severovzhodni del Slovenije, to je Goričko, ki je precej nerazvit del Slovenije, kjer je približno
69
DZ/VI/19. seja
polovica površine teh občin pokritih z gozdom, polovica pa je kmetijske zemlje. Ljudje se zdaj, ko je vse manj delovnih mest, preživljajo tudi s kmetijstvom in dopolnilnimi dejavnostmi na kmetiji. Imajo pa velik problem, ker je na njihovem območju Lovišče s posebnim namenom Kompas Peskovci, kjer imajo ljudje čedalje več problemov, predvsem so to škode po divjadi. Z ustanovitvijo tega lovišča s posebnim namenom je škod čedalje več in so iz leta v leto bolj pereče. Povečuje se stalež visoke parkljaste divjadi, plačevanje škod je iz leta v leto čedalje slabše in prebivalcem je oviran dostop do pridobitve statusa lovca, pravijo. Zato so ustanovili civilno iniciativo za ukinitev lovišča s posebnim namenom in zahtevajo, da se poleg ukinitve dodeli lovišče v upravljanje Lovski družini Krka Goričko, ki deluje na tem območju.
Prebivalci so zbrali tisoč 357 podpisov s tem naslovom, kot sem prebral, in poslali vam, minister, 26. 3. 2013, z željo, da kaj storite na tem področju. Tudi sam sem mnenja, ker je 96 % zemljišč v zasebni lasti, ne v državni, da bi bilo prav, da se to lovišče s posebnim namenom ukine in preda v upravljanje lokalnim lovcem, pa naj tudi oni odgovarjajo za povračilo škode. Očitno pa je stalež te divjadi zelo prevelik in povzroča preveliko škodo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovana predsedujoča, spoštovani gospod poslanec!
Slovensko lovstvo je urejeno tako, da je lovska pravica samostojna pravica, ki ni vezana na lastninsko pravico na zemljišču, zato se v skladu z Zakonom o divjadi in lovstvom vsa lovišča in lovišča s posebnim namenom oblikujejo ne glede na lastništvo kmetijskih zemljišč in gozdov ter upravno-administrativno delitev ozemlja Republike Slovenije. Prav tako so vsa lovišča s posebnim lovskim namenom ustanovljena z namenom opravljanja posebnih nalog s področja ohranjanja in usmerjanja razvoja populacije divjadi in njenega življenjskega okolja.
Poudariti je treba, da je celotno območje LPN Kompas pomembno tudi z vidika naravoslovja in naravovarstva. Celotna površina sovpada z naravovarstveno zelo pomembnimi območji, kot so ekološko pomembna območja: EPO, Natura 2000 - SPA in Natura 2000 SCI, Krajinski park Goričko, kar daje temu lovišču še posebno naravovarstveno težo. V skladu z Zakonom o varstvu okolja je divjad državna lastnina. Tej določitvi so sledila tudi določila Zakona o gozdovih in Zakona o kmetijskih zemljiščih, da mora lastnik gozda oziroma pravna ali fizična oseba, ki je lastnik, zakupnik ali drug uporabnik kmetijskega zemljišča, na svojem zemljišču dopustiti lov. Glede na vse navedene predpise je razvidno, da se pri upravljanju z divjadjo zasleduje javno korist, kar
je ugotovilo tudi Ustavno sodišče pri presoji ustavnosti določb Zakona o divjadi in lovstvu, kjer je ugotovilo, da koristi, ki jih prinaša izvrševanje lovske pravice na ta način, s katerimi se zagotavlja varovanje naravne dobrine, odtehtajo težo posegov v pravico lastnikov zemljišč. Seveda to samo načelni odgovor.
Ministrstvo za kmetijstvo in okolje se zaveda težav, ne samo na tem območju, ampak tudi na ostalih v Sloveniji, ki jih trenutno imamo s škodo, ki jo različne oblike divjadi, pa tudi zveri povzročajo. Mi imamo kar nekaj odprtih dilem, ki jih skušamo reševati. Generalno pa imamo v Sloveniji iz leta v leto opravka z večjo populacijo zlasti divjih prašičev in potem tudi ostalih vrst, ampak zlasti divjih prašičev, ker lovske družine takšne ali drugačne oblike več tega ne dohajajo. Zanimivost je, da tovrstni problem ni samo problem Slovenije. Recimo kot primer, samo znotraj Berlina imajo v tem trenutku opravka s škodo, ki jo povzroča več ko 6 tisoč divjih prašičev. Na območju Goričkega, kjer je ta lovska družina oziroma to območje, imamo še dodatno težavo, da čeprav imamo enoten lovski načrt za Slovenijo oziroma za to območje, je pa skupna divjad, ki del dneva preživi na eni strani meje, del dneva pa tudi na drugi strani meje. Pogosto se dogaja, da tudi v trenutku, ko imamo povsem sproščen ulov za regulacijo števila, naši lovci divjadi enostavno ne morejo slediti na sosednjo stran. To je bila tudi tema pogovorov med ministro dr. Sandorjem Fazekasem, pristojnim ministrom za lovstvo na Madžarskem, in menoj, kjer sva se dogovorila, da bomo začeli pripravljati skupen lovski načrt za to območje.
Ob tem pa moram povedati, da ministrstvo, ko opazuje posamezna območja v Sloveniji, v tem trenutku predvsem opazuje, kako izplačati odškodnino, ki jo ta divjad povzroča. Posebna gojitvena lovišča imajo kot poglavitno nalogo ravno izplačilo odškodnin. Čeprav se zavedam, da so pogoste pritožbe dveh vrst; prvič, po mnenju stranke pogosto odškodnina ni takšna, kakršno ona ocenjuje, da je treba izplačati, po drugi strani, da odškodnina ni izplačana takoj, je pa v nekem času, ki je relativno dolg. Sistem v tem trenutku deluje tako, da bomo morali iskati izboljšave. Vendar naj še enkrat povem, da kar se tiče števila divjadi v naših gozdovih, to ni samo problem Goričkega, to je v tem trenutku težava skorajda celotne Slovenije, da je divjadi toliko, da povzroča škodo ne samo na kmetijskih površinah, ampak tudi neposredno v gozdu. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Lah, izvolite, dopolnitev odgovora.
ZVONKO LAH (PS SDS): Prizadeti poudarjajo, da odkar je v upravljanju to lovišče v pristojnosti Zavoda za gozdove Murska Sobota, da je veliko težav, tudi pritiskov, ko so zbirali te podpise oziroma ustanovili civilno iniciativo, da bodo
70
DZ/VI/19. seja
poostrili ocenjevanje škode in da ne bodo izplačevali škodo, da je več škode po jelenjadi kot po prašičih. Res je, da kar se tiče trofejnega odstrela, da se divjega prašiča ne izplača. Sedaj je tudi odprt, lahko tudi drugi streljajo, vendar se še vedno populacija povečuje. Pravijo pa, da se pri jelenjadi ohranja močna populacija divjadi zaradi trofej, ker je namenjen lov gostom, zato se populacija bistveno povečuje. Mislim, da je prejšnji minister Bogovič sklical sejo odbora za kmetijstvo in okolje, vendar ko se je zamenjala vlada, potem do te seje ni prišlo.
Želel bi, minister, da njim nekaj odgovorite oziroma da se v tej smeri poskuša rešiti, ker lovišča s posebnim namenom so ostalina prejšnjega sistema. Ti ljudje, pravijo, da ne bi imeli nič proti, če bi bilo to zemljišče v večinski lasti državno, kot je primer Kočevja, Kočevskega roga. Ker pa je tukaj to v privatni lasti, da se divjad pase predvsem na kmetijskih zemljiščih, ki je njihova last, pa bi bilo treba to ukiniti.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa, gospod Lah.
Gospod minister, ali želite dopolnitev?
MAG. DEJAN ŽIDAN: Zelo pomembno je, da povem, da od trenutka, odkar mi je bila predana peticija, so tekom tega leta potekale velike aktivnosti za iskanje problema, ki so bile koordinirane na ravni vodstva Direktorata za gozdarstvo in lovstvo pristojnega ministrstva. Bilo je tudi več operativnih sestankov tako na terenu kakor tudi v Ljubljani, bi povedal tudi naslednje.
V lovstvu, mislim, da vsi ti, ki bolj poznamo to področje, vemo, da imamo ciklične obnašanje. Imamo leta, ko je več kvot, več populacije, in potem leta, ko je tega manj. Ko pogledamo zgodovino dogajanja tako na tem lovišču kakor tudi širše, podobno opazujemo. Tudi mi iščemo rešitve, vendar naša želja - zato se tudi zahvaljujem za vašo pobudo, gospod poslanec - je, da bo nova rešitev boljša kakor trenutno stanje. Z našega stališča tudi to vprašanje, kdo upravlja ... Pri nas je vprašanje, kako upravljati, da bo škode manj, če pa je škoda, da tisti, ki upravlja, ima denar, da jo povrne. Ne bi namreč rad, da v teh časih, ko država novih bremen enostavno ne zmore, bi potem prišlo upravljanje na nekoga, strošek, izplačilo odškodnin pa na državo. Država dejansko te rezerve v tem trenutku nima. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želite postopkovni predlog?
Izvolite gospod Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Želim, da se o tem
odgovoru opravi razprava v Državnem zboru - , da se pretehta, ne samo zaradi tega lovišča, verjetno je še več takih primerov v Slovenije, ker so ta lovišča s posebnim namenom predvsem
ostalina nekega sistema iz preteklosti. Že tako so lastniki gozdov omejeni za koriščenje vseh dobrin, ki jih gozd daje, kot je nabiranje gozdnih sadežev in tako naprej, predvsem na področju lovstva nimamo tako urejeno, kot imajo v nekaterih zahodnih državah. Verjetno bi bilo treba premisliti tudi o spremembi Zakona o lovstvu, pa drugače definirati to materijo.
Zato predlagam, da se opravi razprava, ki bo verjetno v korist vsem. Tudi za te kmete ni pomembno, kdo je upravljavec, pomembno je, da se, kot pravijo, stalež zmanjša, s tem tudi škode, in da se pač tiste škode povrnejo. Čeprav ljudem ni vseeno. Če nekaj poseje, če divjad to uniči in da dobi neko odškodnino, ni isto, kot če svoj pridelek sam pospravi in si zagotovi neko krmo za svojo živino. Vemo, da imajo vse lovske družine, tudi tiste, ki upravljajo drugod, težave s kmeti, s temi odškodninami, z ograjami in tako naprej. Vendar tukaj je nek poseben status, lovišče je praktično v lasti države, v upravljanju Kmetijsko-gozdarskega zavoda Murska Sobota, je pa tukaj ta odnos še toliko slabši. Zato v prid iskanju nekih boljših rešitev na tem področju, kot tudi da se ministrstvo izogne neki skrbi, če bo prenese na lokalne lovce, pa se oni med seboj dogovorijo.
Lovci pravijo, da glede na stalež ni problem tudi izplačevati, pa glede na trofeje, ki so tukaj notri, izplačati tiste odškodnine, samo odškodnin je bistveno manj, kot je škode. Če so štirje zaposleni na tem lovišču, jim je treba zagotoviti plače in vse stroške, kar ni malo. Lovci so pa volonterji, nimajo takih stroškov, bodo verjetno lažje povrnili tudi te škode kmetom, predvsem pa stalež zmanjšali na nek normalen stalež, kot je drugod, in problemov ne bo toliko, kot jih je sedaj.
Zato mislim, da bi bilo prav, da se opravi razprava o tem, če ne, pa vsaj Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za vaš postopkovni predlog, o katerem bomo odločila jutri, 19. novembra, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo zastavil gospod Danijel Krivec, in sicer ministrici brez resorja, odgovorni za Slovence v zamejstvu in po svetu, gospe Tini Komel. .
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Ministrico brez resorja za področje odnosov med Republiko Slovenijo in avtohtono slovensko narodno skupnostjo v sosednjih državah ter med Republiki Slovenijo in Slovenci po svetu gospo Tino Komel sprašujem.
Na spletni strani slovenske skupnosti iz Trsta smo zasledili informacijo, da italijanska ministrica za izobraževanje, Chiara Carrozza predlaga odlok, ki ukinja deželni šolski urad v deželi Furlaniji-Julijski krajini in ga v celoti
71
DZ/VI/19. seja
premešča v Benetke. Po besedah slovenske manjšine v deželi Furlaniji-Julijski krajini bi bil odlok za manjšino sprejemljiv le, če bi hkrati predvidel ustanovitev popolnoma samostojnega šolskega urada za slovenske šole s sedežem v deželi Furlaniji-Julijski krajini po modelu, ki velja za manjšinske šole na južnem Tirolskem ali v dolini Aoste. Zato vas sprašujem:
Kaj pomeni posebna avtonomija dežele Furlanije-Julijske krajine zaradi prisotnosti slovenske manjšine?
Kako je mogoča selitev tega urada, ki je zadolžen za mednarodno zaščitene slovenske šole, ki se nahajajo samo v deželi Furlaniji-Julijski krajini, zunaj tega območja zaščite manjšine?
Kaj bo selitev urada pomenila za uslužbence, osebje, ki bo moralo tam v uradu delovati, kajti natečaj za spremembo službe je bil že izveden?
Ali je mogoče, da za osnutek odloka niso vedeli poslanci in senatorji iz dežele Furlanije-Julijske krajine in da je italijanska ministrica zadevo izpeljala na lastno pest?
Ali in kako boste ministrici razložili, da krčenje sredstev za manjšine le na podlagi številk ni v skladu z dobro upravo in to toliko bolj, če to krčenje prizadene deželo, kjer so manjšinske šole, ki se bodo morale sedaj pogovarjati z Benetkami?
Zato me zanima:
Ali imate kakšne informacije, če je namesto omenjenega deželnega urada previden kak krajevni urad za slovenske šole v deželi Furlaniji-Julijski krajini?
Natrosil sem kar nekaj vprašanj. Verjamem, da je ministrica s tem seznanjena, tudi nekatere informacije je že podala, vendar bi želel celosten odgovor na to pomembno vprašanje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa ministrica, izvolite.
TINA KOMEL: Predsedujoča, hvala za besedo. Hvala gospod poslanec za to vprašanje.
Nar uradu smo seveda seznanjeni s predlogom italijanske vlade, ki predvidevam, da bi se zaradi varčevalnih ukrepov združevale nekatere upravne funkcije v posameznih deželah. V okviru tega je predlagana tudi združitev deželnih šolskih svetov Furlanije-Julijske Krajine in dežele Emilija Romanja, katerih bodoči sedež bi bil v Benetkah. Trenutno gre samo za predlog, kot ste vi tudi omenili, s strani ministrstva za šolstvo gospe Carrozza.
Poudarjamo, da je to tako za slovensko manjšino kot za Republiko Slovenijo nesprejemljiva rešitev. Gre za popolnoma nelogično rešitev, saj bi po njej pristojni urad, zadolžen za manjšinske šole, imel sedež v deželi, v kateri manjšina sploh ni prisotna. Glede tega sem se tudi osebno pogovorila z gospo Deborah Seraacchiani, torej predsednico vlade
dežele Furlanije-Julijske krajine, ki močno nasprotuje temu predlogu. Seveda tudi v zadnjih dveh, treh dneh smo lahko zasledili v medijih, celo danes v Primorskem dnevniku, kjer jasno napovedujejo, da po daljšem pogovoru z ministrico Chiara Carrozza lahko sklepajo, torej sklepamo vsi mi, da bo šolski urad ostal v deželi Furlaniji-Julijski krajini.
Seveda, če do predlaganega združenja pride, je to za nas nesprejemljiva rešitev. Kar bomo pa tudi na ustrezen način izkomunicirali z italijanskimi oblastmi, če seveda bo potreba tudi posegati tudi v to smer. Sicer pa, kolikor vidimo, kako se v zadnjih dneh odvijajo stvari, mislim, da zadeve gredo v pravo smer in ne bo treba posegati, tudi kar se tega predloga tiče. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Krivec, izvolite.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za te informacije in odgovore. Jasno, da tudi sam podpiram vsa ta prizadevanja, da se to dejansko ne zgodi in da se ne seli ta urad v deželo Emilijo Romanjo, ki s slovensko manjšino nima nič v tem primeru.
Je pa to, bi rekel, neka praksa, ki velja tudi na področju čezmejnega sodelovanja, kjer sta v sodelovanje s Slovenijo pod nekim izgovorom tudi vključena do sedaj Emilija Romanja in Veneto. Mislim, da je to neka politika, na katero moramo biti pozorni, predvsem tudi urad, da se v prihodnji finančni perspektivi tudi to uredi. Vidim, da je izgovor oziroma predlog bil osnovan tudi na podlagi varčevanja oziroma želje po varčevanju z italijanske strani, zato sem še bolj razočaran, da nismo uspeli v parlamentu te postavke za narodne manjšine oziroma za urad ohraniti na isti višini, ker je to dodaten signal, da tudi sosednje države v nekih ukrepih to izkoristijo kot nek alibi za svoje ukrepanje.
Upam, da bo ministrici uspelo v teh razgovorih ohraniti ta urad v državi Furlaniji-Julijski krajini, in v tem primeru ima tudi vso našo podporo.
Tako, da hvala za konkreten odgovor.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želite dopolniti? Ne.
Lahko nadaljujemo z naslednjim poslanskim vprašanjem, ki ga bo zastavil gospod Branko Smodiš, in sicer ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
Izvolite.
BRANKO SMODIŠ (PS SD): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani vsi prisotni, dober dan!
Spoštovani gospod dr. Gregor Virant! Moje poslansko vprašanje oziroma pobuda se nanaša na možnost uvedbe obvezne rotacije javnih uslužbencev v državni upravi.
72
DZ/VI/19. seja
V praksi bi to pomenilo, da bi javni uslužbenci v državni upravi določeno delovno mesto zasedali največ 5 let, po omenjenem obdobju pa bi bili prerazporejeni na drugo delovno mesto z drugim delovnim področjem. Prednost takšne ureditve vidim predvsem v večji izrabi potenciala javnih uslužbencev in v preprečevanju pojava korupcije in drugih nepravilnosti. Namreč, motivacija in kreativnost javnega uslužbenca je po določenem časovnem obdobju na istem delovnem mestu vprašljiva. Prav tako se lahko v daljšem časovnem obdobju po posameznih ministrstvih razpase korupcija, ki je nato ni več mogoče omejiti. Predstavljam si, da bi bil pojav korupcije manjši, če bi se javni uslužbenec zavedal, da ga bo čez nekaj let na njegovem mestu nasledil drug javni uslužbenec, ki bo imel možnost prepoznati morebitna nezakonita ravnanja. Z rotacijo so v veliki meri onemogočene sporne povezave med uslužbenci in različnimi lobiji ter predstavniki določenih interesnih skupin.
Tovrstna ureditev je značilna za institucije Evropske unije, prav tako pa o uvedbi sistema rotacije razmišljajo tudi nekatere države.
Zanima me:
Ali se Vam zdi vzpostavitev sistema rotacij smiselna za slovensko državno upravo?
Hvala za vaš odgovor že vnaprej.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Minister, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa za vprašanje.
Zelo se strinjam z vami, da je mobilnost v državni in tudi širši javni upravi zelo koristna in zelo potrebna. Torej to, da ljudje menjajo službe, da prehajajo iz ene v drugo sredino, z enega na drugo delovno mesto, da napredujejo na zahtevnejša delovna mesta, to je izjemno koristno, za obe strani. Koristno je za tistega, ki na ta način gradi svojo kariero, torej za njegov karierni razvoj, ker širi svoje obzorje, se nauči nove stvari. Na drugi strani pa je koristno vedno tudi za tisto institucijo, kamor človek prihaja, ker prinese s sabo neke izkušnje, neka znanja, tudi neko drugačno kulturo in lahko obogati institucijo, sredino, v katero prihaja. Tako sem velik zagovornik mobilnosti in mislim, da bi se morali ljudje v javni upravi, pa tudi sicer, čim bolj premikati z enega na drugo, tretje delovno področje, z delovnega mesta na delovno mesto. To je vse zelo v redu.
Sistem v slovenski javni upravi to omogoča. Zakon o javnih uslužbencih je, kar se tega tiče, zelo fleksibilen in omogoča prehajanje z enega na drugo delovno mesto brez kakršnih koli težav, še posebej seveda, če gre za sporazumen prehod, celo tako daleč, da zakon omogoča tudi premestitev brez volje javnega uslužbenca, torej enostransko, če lahko tako rečem, prisilno premestitev. V tej točki je uslužbenska zakonodaja celo bolj fleksibilna kot
Zakon o delovnih razmerjih, ki vsaj teoretično tovrstnih premestitev ne dopušča, ampak mora delodajalec ponuditi zaposlenemu novo pogodbo o zaposlitvi in če jo ta sprejme, potem gre na drugo delovno mesto, sicer pa ne. Bi tudi ministrica za delo potrdila, da je Zakon o javnih uslužbencih v nekaterih točkah celo bolj fleksibilen kot Zakon o delovnih razmerjih.
Danes sem si pridobil številke o prehodih z enega na drugo delovno mesto v organih državne uprave v letošnjem letu, sicer številke, ki sem jih dobil, sem prepričan, da ne morejo držati, imajo gotovo neko metodološko napako, ker gre za nekaj tisoč, vendar pa sem prepričan, da se ta številka giblje nekje vsaj na nivoju tisoč premestitev oziroma prehodov z enega na drugo delovno mesto vsako leto. Da bi pa razmišljali o tem, da bi avtomatično na vsake 5 let, torej po petih letih dela na enem delovnem mestu, zaposleni moral avtomatično, nujno, prisilno iti na drugo delovno mesto, tukaj pa mislim, da bi šli en korak predaleč. Da bi bilo to preveč na silo, preveč administrativno in da je treba to prepustiti dinamiki v organizaciji. Človek po eni strani sam začuti, kdaj je čas, da spremeni delovno področje, lahko pa to začutijo tudi njegovi šefi, zlasti če pride do takšnih stvari, kot ste jih omenili, če nekdo preveč - kako bi rekel, recimo, nek inšpektor, ki deluje v neki sredini, v nekem okolju, da postane preveč domač, se zliže z lokalnimi, potencialnimi kršitelji, ali policist ali komandir policijske postaje. To pa je lahko nevarno. Zato bi bilo dobro, če bi čim več organov državne uprave šlo v t. i. načrte integritete. S tem se KPK intenzivno ukvarja, oni so razvili ta know-how na področju načrtov integritete in tisti organi, kjer se takšne nevarnosti pojavljajo, zlasti nadzorni organi, policija, inšpekcije in tako naprej, pri teh bi se pa jaz strinjal, da bi načrti integritete morali vključevati tudi to neke vrste prevetritev ali pa, kot rezervna možnost, navzkrižnega nadzora. To se pravi, da inšpektor iz ene območne enote nadzira, opravlja nadzor na drugem območju; tam, kjer ni toliko domač. To so vse dobri ukrepi.
Tako se v principu z vašim načinom razmišljanja strinjam, mislim, da misliva podobno, ne bi bil pa za to, da se zakon spremeni in zaukaže vsakemu zaposlenemu v javni upravi, da bi moral po petih letih dela prekiniti delo na nekem delovnem mestu in iti na drugo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate še željo po dopolnitvi odgovora?
Izvolite.
BRANKO SMODIŠ (PS SD): Hvala za odgovor, gospod minister.
Se strinjam z vami, tukaj je res, da bi na 5 let moral vsak iti, mogoče pa bi bilo za 5 let zanimivo za ministrstva, tam je mogoče bolj specifika. Nisem mislil cele javne uprave,
73
DZ/VI/19. seja
vsepovsod, da bi bila rotacija na 5 let, ampak na ministrstvu pa bi mogoče bila zanimiva. Samo toliko. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Virant, izvolite.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Moram reči, da nam je to vaše vprašanje dalo misliti in da se bom gotovo o tem posvetoval z ljudmi na Komisiji za preprečevanje korupcije, ki to področje zelo dobro poznajo in ga tudi vključujejo v načrte integritete. Tako vaše vprašanje sigurno ne bo šlo v prazno.
tudi seji Sveta Pomurske razvojne regije, tam je bil tudi vaš sodelavec, ki vam bo lahko poročal, da je bila izjemno žolčna razprava o namerah Pošte Slovenije.
Zato vas, gospod minister, sprašujem:
Kako se boste kot pristojni minister za poštni servis vseh državljank in državljanov postavili na stran državljanov in preprečili nadaljnjo centralizacijo tudi na področju poštnih storitev? Mnogim centralizacijam smo namreč že priče.
Kako boste na ta način, če se boste postavili na stran državljank in državljanov, preprečili nadaljnjo degradacijo že tako degradiranih regij oziroma območij v Republiki Sloveniji?
Za vaš odgovor se vam iskreno zahvaljujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ker gospoda Franca Breznika ne vidim v dvorani, bomo šli kar na naslednje vprašanje, in sicer gospod Jožef Horvat bo zastavil vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Stanku Stepišniku.
Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, spoštovani ministrici, spoštovana ministra!
Na vas, gospod minister mag. Stanko Stepišnik, ki ste pristojni tudi za dober poštni servis za vse državljanke in državljane v Sloveniji, se obračam z naslednjim poslanskim vprašanje.
Najprej pa to, midva sva oba predstavnika ljudstva, kar pomeni, da je najino poslanstvo delo za dobro vseh državljanov Republike Slovenije. Glejte, gospod minister, seznanjen sem z namero Pošte Slovenije o ukinitvi poslovne enote Pošte v Murski Soboti in prenosu njenih dejavnosti ter pristojnosti v Maribor. Podobno velja tudi za ukinitev poslovne enote v Novi Gorici in prenosu njenih pristojnosti in dejavnosti v Koper. Ker hkrati poteka proces ukinjanja tradicionalnih poštnih uradov v različnih občinah Pomurja in tudi Slovenskih goric, na primer, Prosenjakovci, Bodonci, Kobilje, Mala Nedelja, Sveti Andraž v Slovenskih goricah in tako naprej, in spreminjanja v posamične ali pogodbene pošte, so take organizacijske spremembe delovanja Pošte Slovenije nesprejemljive in jim odločno nasprotujem. Ker območje Pomurja spada med gospodarsko in demografsko degradirano območje, kjer je tudi sicer možnost zaposlitve bistveno manjša kot v večjih urbanih središčih, je to za prihodnost naših mlajših generacij dodatna ovira in okoliščina, s katero se ne morem sprijazniti. Vi ste gotovo tudi, gospod minister, dobili oziroma ste seznanjeni s peticijo pomurskih županov v zvezi z napovedano reorganizacijo poštne mreže. Danes dopoldne pa, če vas smem informirati, sem prisostvoval
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Stanko Stepišnik, izvolite.
MAG. STANKO STEPIŠNIK: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Hvala lepa za vprašanje, gospod poslanec Jožef Horvat.
Moram vas razočarati, nobena pošta ne bo ukinjena v Sloveniji in tudi nobene centralizacije ne bo. Glede na vaše poslansko vprašanje, kjer navajate, da ste bili obveščeni, da namerava Pošta Slovenije v nekaterih bolj oddaljenih krajih oziroma regijah ukiniti poštne dejavnosti in pristojnosti ter jih prenesti v večja središča, in sprašujete, ali napovedana in hkrati nejasna reorganizacija poštne mreže ne pomeni pravzaprav centralizacije poštnih storitev in posledično nadaljnje degradacije že tako degradiranih regij oziroma območij v Sloveniji.
Pošta Slovenije kot podjetje, d. o. o., je dolžna skrbeti, da posluje pozitivno in da oskrbi vse državljanke in državljane s poštnimi storitvami. Kako jih oskrbi, je pa to njena stvar in njena pristojnost. Seveda mora pošta kljub zaostrenim gospodarskim razmeram, ki so v okolju, se pravi padci količin izvedenih storitev in gospodarska kriza, spoštovati Zakon o poštnih storitvah kot tudi vse podzakonske predpise, ki določajo univerzalno storitev - to se pravi, storitev za vsakega občana in občanko s poštnimi storitvami.	Kot navajate, nas
finančna in gospodarska kriza silita v bolj intenzivno premišljanje, kako znižati stroške poslovanja. Tudi Pošta Slovenije se sooča z ukrepi, ki bi omogočali njeno dolgoročno stabilnost in uspešnost poslovanja.
Pošta Slovenije, d. o. o. v letu 2013 in 2014 ne namerava ukiniti nobene pošte, načrtuje pa preoblikovanje kontaktne točke oziroma pošte iz ene zakonsko dovoljene organizacijske oblike v drugo. To se pravi, da lahko gre v pogodbeno obliko ali pa premično pošto. Preoblikovanje stalne pošte v pogodbeno pošto ima zakonsko osnovo opredeljeno v Zakonu o poštnih storitvah in Splošnem aktu o kakovosti izvajanja univerzalne poštne storitve.
74
DZ/VI/19. seja
Zakon o poštnih storitvah tako v uvodnih točkah 2. člena, kjer opredeljuje pomen pojmov, navaja, da je kontaktna točka namenjena neposrednemu delu z uporabniki poštnih storitev in je lahko organizirana kot pošta, pogodbena pošta ali posebna organizacijska oblika, točka za stike, ki jo določi izvajalec univerzalne storitve, na primer, izpostavljeno okence, pismonoška postaja ali premična pošta. Preoblikovanje iz ene organizacijske oblike v drugo je v skladu tudi z določbami 4. člena Splošnega akta o kakovosti izvajanja univerzalne poštene storitve, ki podobno kot zakon opredeljuje pojem kontaktne točke in kriterije glede gostote kontaktnih točk oziroma omrežja. V skladu z navedenim aktom je torej Pošta Slovenije, d. o. o., kljub novi organizacijski obliki in spremembi delovnega časa še naprej zavezana izvajati in zagotavljati opravljanje univerzalne poštne storitve v predpisani kakovosti. To se pravi, da bodo oskrbljeni občanke in občani tako, kot piše v zakonu in kot je bilo doslej.
Soglasje za preoblikovanje stalne pošte v pogodbeno izdaja Agencija za pošto in elektronske komunikacije Republike Slovenije, ki z vsakim danim soglasjem Pošti Slovenije, d. o. o., izrečen tudi obvezno obveščanje uporabnikov poštnih storitev, ki jih ta pošta pokriva, ter zavezo, da mora v primeru prenehanja poslovanja v organizacijski obliki pogodbene pošte vzpostaviti prvotno stanje in univerzalno storitev izvajati redno in neprekinjeno iz stalne v pogodbeno pošto; torej ne zmanjšuje kompetenc. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod
Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod minister.
Ta odgovor sem pravzaprav prebral, ker je pisno poslansko vprašanje vam postavil tudi moj spoštovani kolega Laszlo Goncz in ste mu približno tako odgovorili kot sedaj meni. Seveda sem to prebral, ker gre za regijo, iz katere prihajam.
Tako kot ste rekli, ste me razočarali, gospod minister, ker univerzalna poštna storitev ne more biti kvalitetno izpeljana, izvršena, če je pošta odprta samo dve uri, kar se sedaj tudi načrtuje. Torej, reorganizacija se načrtuje, tu sva si enotna, to se pravzaprav tudi povedali. Vendar je bojazen, poglejte, pri vsem pomurskih županih, da bo kvaliteta storitve bistveno upadla. Poglejte, Pošta Slovenije je v letu 2012 beležila izjemno dober poslovni izid. 5 milijonov čistega dobička, kot se reče. To je treba pozdraviti in čestitati poslovodstvu, nadzornim organom in tako naprej. Ne bom sedaj govoril, kako se sredstva za sponzoriranje delijo. Ali so res enakomerna po Sloveniji porazdeljena ali ne, to je lahko drugo vprašanje.
Dovolite mi, gospod minister, da logično razmišljam. Če bo šlo tako naprej, potem se lahko v neki občini pošta ukine, kar pa dejansko bo pomenilo, da bo treba občino ukiniti oziroma občina ne bo imela osnovnih pogojev, da obstaja. Zato lahko temu rečem, da gre za neko indirektno ukinjanje občin. In dovolite, da razmišljam naprej. Ukinitev oziroma prenos pristojnosti poslovne enote Pošte Murska Sobota v Maribor pomeni, da Pomurje v tem trenutku nima več poslovne enote, kar pomeni, da morda enkrat, ko bomo dovolj zreli v tej državi, ne bo moglo priti do ustanovitve pokrajine Pomurje, o čemer smo pa že v Državnem zboru govorili, ko smo nekoč, v mandatu 2004-2008 obravnavali pokrajinsko zakonodajo. In tu je moja skrb.
Dejansko gre le za centralizacijo in gre za posredno ukinjanje lokalne samouprave in morda tudi pokrajin. Če boste kaj ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Stepišnik, izvolite
MAG. STANKO STEPIŠNIK: Seveda lahko še kaj rečem. Veste, glavni problem je v zakonodaji. Takšna zakonodaja je v Sloveniji sprejeta. Mogoče pa ta pošta trpi zaradi nelojalne konkurence v Sloveniji, mogoče da je tam, kjer je velika gostota, dovoljena konkurenca tudi drugim, da razdeljujejo pošto. Zakon pa ne predpisuje, da mora taka pošta, ki razdeljuje pošto, tudi v tistih središčih, kjer je velika gostota, imeti v svojem obsegu dela tudi določeno okrožje in je to prepuščeno samo Pošti Slovenije. Zaradi tega ima Pošta Slovenije v primerjavi s takimi, kjer imajo samo pošto v veliki gostoti, nelojalno konkurenco. Ker se mora prilagajati konkurenčnim pogojem, se pravi, zniževati svoje stroške, ji ne dovoljuje, da pokriva tako široko območje. Morda bi bilo treba razmisliti o tem, da se izenačijo pravice vseh, ki razdeljujejo pošto v Sloveniji. To bi bil dober korak.
Vi lahko razmišljate, to je dovoljeno, vendar mislim, da se morate tako vi in mi, vsi skupaj, in župani nekako potegovati za to, da kvaliteta storitev za občane oziroma državljanke in državljane ne pade, da ni slabša. V tej smeri moramo dati vse sile. Tudi če naredi Pošta samo neko okence ali poštarja, moramo poskrbeti, da bo pošta prihajala do državljank in državljanov tako, kot je sedaj oziroma da bo ta storitev še veliko boljša. Mogoče razmišljati tudi v smeri spremembe zakonodaje. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Imate postopkovni predlog?
Izvolite, gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa podpredsednica.
75
DZ/VI/19. seja
Mislim, da je gospod minister dal dobro iztočnico. In izkoriščam tukaj drugi odstavek 246. člena Poslovnika Državnega zbora in predlagam kolegicam in kolegom, da odpremo to razpravo, ki jo je nakazal na nek način tudi minister Stepišnik, da se pogovorimo, ali je res in kako je treba zakonodajo spremeniti, da bi lahko to univerzalno poštno storitev državljanom morda še izboljšali. Ne rečem, da je danes slaba, lahko pa, če mi to dovolite, da prognoziram, da bo slabša, če bodo reorganizacije šle v tej smeri, kot so dejansko nakazane. In kar me posebej skrbi, da nekako vsa ta reorganizacija, to skrajševanje delovnega časa in tako naprej, nekako poteka - seveda, jasno, povsem mimo Državnega zbora - mimo soglasij lokalne skupnosti; seveda ta soglasja niso zavezujoča. Bilo bi dobro, da se o tej zadevi tu pogovorimo. To ni nič napačnega, to ni noben napad, bog ne daj, na ministra niti na Vlado, ampak gre izključno za to, to je moj namen, in zato predlagam, da odločimo o proceduralnem predlogu, da opravimo razpravo, kako izboljšati univerzalno poštno storitev v državi. Verjamem, da boste ob glasovanju ta moj predlog tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za vaš predlog. O njem bo Državni zbor odločal jutri, 19. novembra 2013, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo zastavil gospod Andrej Čuš ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim predstavnikom Vlade, še posebej pa gospodu Omerzelu!
Danes vas ne bom vprašal o avtocestnem odseku Draženci-Gruškovje, mogoče na kateri od naslednjih sej. Bi pa vas vseeno vprašal o eni zelo pomembni temi, tudi za mlade.
In sicer, Ministrstvo za infrastrukturo in prostor je 20. marca letos objavilo Osnutek nacionalnega stanovanjskega programa 20132022. Dokument je bil pripravljen na podlagi stanovanjskega zakona, ta pa bi naj predstavljal drugo generacijo dokumenta, s katerim bi država prispevala k doseganju ciljev, določenih v razvojnih, prostorskih in tudi socialnih programih. Dokument naj bi izhajal iz splošnih razvojnih usmeritev države in ugotovitev iz analiz obstoječega stanja stanovanjske oskrbe, pri tem pa bi naj zagotovil tudi pogoje za izboljšanje razmer pri reševanje stanovanjskega problema različnih ciljnih skupin.
Mislim, da sem vam o tem že enkrat postavil vprašanje, pa me zanima:
Kakšne so bile aktivnosti v zadnjih mesecih - ker o tem ni bilo veliko govora v javnosti?
Kako daleč je tudi priprava dokumenta?
Kot zadnjo iztočnico za ta prvi del razprave pa bi dejal, da država seveda razpolaga z ogromnimi količinami prostih stanovanj, ki so strošek, so pa prazna. Če bi jih znali napolniti, mislim, da bi ta stanovanja znala biti zelo koristna, predvsem za tiste, ki si to težko privoščijo. Če malo povežem v luči osamosvajanja mladih dandanes, po drugi strani tudi vse večja socialna stiska med prebivalstvom.
Zanima me:
Ali ima tudi vaše ministrstvo že izdelane kakšne konkretne načrte s temi praznimi stanovanji, ki so v državni lasti?
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Omerzel, izvolite.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani gospod Čuš, hvala za vprašanje.
Res ni bilo kaj dosti govora o tej temi, ampak verjetno bolj zaradi tega, ker je bilo toliko bolj zanimivih, aktualnih tem v zadnjih časih, ampak to še ne pomeni, da se na nacionalnem stanovanjskem programu ni delalo. Res je bil 20. 3. 2013 pripravljen Osnutek nacionalnega stanovanjskega programa, ki je bil dan v javno razpravo. Ta javna razprava je trajala dva meseca. V času te javne razprave smo prejeli kup konstruktivnih pripomb. Seveda tiste, ki so bile v pravo smer, smo tudi upoštevali. V novembru imamo predvideno krajšo obravnavo.
Ravno v duhu te zadnje obravnave v tem mesecu imamo 19. 11., torej jutri, obisk na Stanovanjskem skladu, kjer želimo tudi iz prve roke s strani vodstva Stanovanjskega sklada slišati pripombe in predvsem odpreti razpravo ravno glede teme, o kateri vi sprašujete. Torej, prazna stanovanja in kako, na kakšen način peljati to zadevo naprej, kako se približati mladim, kakšno shemo v resnici v tej državi predlagati, zato da bi ta stanovanja tudi učinkovito uporabili. Glede na terminski plan računamo, da potem po tej obravnavi gremo v medresorsko usklajevanje. Želimo pa in mislim, da nam bo uspelo, da smo na Vladi s predlogom januarja 2014. Glede na to, da je jutri ta obisk na Stanovanjskem skladu odprt, če želite vsebinsko razpravo, debato, ste na tem obisku Stanovanjskega sklada dobrodošli.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Čuš, želite dopolnitev odgovora?
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za prvi del odgovorov.
Sam sem tudi prej nekako nakazal, da bi se v tej sami pripravi programa splačalo osredotočiti tudi na področje mladine in težkega osamosvajanja mladih v Sloveniji. Že večkrat
76
DZ/VI/19. seja
sem citiral raziskavo Mladina 2010, katero je pripravil Urad za mladino. Ta je pokazala, da smo po deležu mladih, ki živijo doma pri starših med 18 do 34 let, kar prvi oziroma drugi v Evropski uniji. Ta statistika je več kot zaskrbljujoča.
Zanima me:
Ali morda tudi sami predvidevate ali predlagate, če bo ta dokument šel v medresorsko usklajevanje, kakšne olajšave ali dodatne ukrepe, ki bi mladim omogočili lažjo osamosvojitev? Torej, da gredo končno od "hotela mama".
Sami vemo, kakšna je situacija v bančnem sistemu, nekako se mladi niti osamosvojiti ne morejo zaradi tega, ker spodobnega kredita ne moreš več dobiti.
Zanima me predvsem to:
Ali so za to predvideni kakšni ukrepi in predvsem kateri - če so?
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
SAMO OMERZEL: Hvala za dodatno možnost pojasnila.
Tisto, kar je pomembno, absolutno si želimo, da bi se mladi angažirali, da bi se na nek način odpravili po tej poti, da bi ta stanovanja -samo v okviru Stanovanjskega sklada imamo okoli 8 tisoč stanovanj, za katera bi si želeli, da bi jih mladi na nek način ali se odločili za nakup ali za eno obliko najema. To vse je dejansko debata, ki je še odprta, kjer še niso dokončne odločitve znotraj nacionalnega stanovanjskega programa sprejete. Te odločitve, računamo, da bodo sprejete, preden gredo na Vlado. Vsekakor pa je jutri ena od ključnih debat in tistih dokončnih odločitev in smernic, katera shema bo tista, ki bo prevladujoča.
Glede na to, da bo jutri kar široka strokovna ekipa prisotna na tem posvetu, bi vam še enkrat predlagal, če želite poglobljeno strokovno debato in tudi na osnovi tega, kar se bo jutri slišalo, kakšen konstruktiven predlog predlagati - ste dobrodošli jutri na tem sestanku.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Nadaljujemo z naslednjim poslanskim vprašanjem, ki ga bo zastavil gospod Branko Kurnjek, in sicer ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak ter ministru za finance dr. Urošu Čuferju.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lepo pozdravljeni ministri in ministrica in spoštovane kolegice, kolegi!
Preden bom postavil vprašanje, bom govoril v bistvu o dejanskem stanju, ki se v naši državi dogaja, in sicer obstajajo primeri fizičnih
oseb, ki so zaradi izgube zaposlitve zašli v resne finančne težave. Posledica izgube osebnega dohodka povzroči nezmožnost poravnavanja različnih obveznosti: plačevanja elektrike, vode, davkov itd. Upniki do takšnih oseb z izvršbami dosežejo lahko dosežejo blokado njihovega osebnega računa in banka kot izvajalec plačilnega prometa se mora ravnati v skladu z Zakonom o izvršbi in zavarovanju in je dolžna sredstva z dolžnikovega osebnega dohodka preusmerjati upnikom v skladu s sklepi sodišča. Ob tem mora upoštevati tudi dolžnikove pravice. Tako je mogoče obremeniti samo dve tretjini osebnega dohodka dolžnika, prav tako mora ob tem dolžnik ostati najmanj 70 % minimalne neto plače. Izvzeta je tudi denarna, socialna pomoč, otroški dodatek itd. Pravil na tem področju je kar nekaj in jih je potrebno dosledno spoštovati.
Vendar pa lahko v tem primeru nastanejo težave. Banke imajo s takimi računi veliko dela za skoraj nič zaslužka in zato se lahko in se tudi neredko odločijo, da tak račun enostransko zaprejo, še posebej, če stranka na račun dalj časa ne prejme nobenega priliva, kar pa se v veliko primerih zgodi, saj oseba nima zaposlitve in čaka na odločbo o denarni socialni pomoči. Banka si s svojimi splošnimi pogoji poslovanja z osebnimi računi pridržijo pravico, da lahko v vsakem trenutku oziroma načeloma v vsakem trenutku odstopijo od pogodbe in zaprejo osebni račun. Stranki se tako zgodi, da ostane brez osebnega računa, ima pa še neporavnane dolgove in aktivne izvršbe. Seveda pa taki stranki načeloma nobena banka ne želi oziroma ne more več odpreti transakcijskega računa. Tako se takšna oseba znajde v situaciji, ko je na primer upravičena do prejemanja denarnih socialnih pomoči, otroškega dodatka, preživnine in podobno, vendar sredstev ne more prejeti, saj nima računa. Center za socialno delo sredstev ne more izplačati v gotovini, prav tako ne izvršuje plačil, recimo otroškega dodatka na posebne račune otrok. V redkih primerih se center za socialno delo lahko odloči in izplača sredstva za mesec ali dva na kateri drug račun, vendar je to zgolj izjemoma. Podobna težava, recimo, nastane tudi, ko taka oseba uspe najti zaposlitev in nima odprtega računa, ker ne more odpreti računa, ima lahko potencialno težave tudi pri delodajalcu.
Zato ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti kakor tudi ministra za finance sprašujem:
Kaj naj naredijo državljani, ki se znajdejo v takšnem položaju?
Ali so mogoče v pripravi kakšni ukrepi, ki bi to stvar uredili?
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Izvolite, gospa ministrica.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala.
77
DZ/VI/19. seja
Gospod Kurnjek, najlepša hvala za to vprašanje, mislim, da je več kot utemeljeno glede na situacijo, v kateri smo. Lahko povem, da smo na našem ministrstvu, torej Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti že pred časom zaznali ta problem v zvezi z zapiranjem računov pri bankah oziroma nezmožnostjo odprtja računa, na katerega bi stranka lahko prejemala javna sredstva, kot so denarna socialna pomoč, otroški dodatek, varstveni dodatek ali državna štipendija. Ugotovili smo, da bi bilo treba za prejemnike socialnih transferjev omogočiti odprtje posebnega računa, lahko bi ga imenovali socialni račun ali kaj podobnega.
V	zvezi s to problematiko smo že v septembru povabili na sestanek predstavnike Banke Slovenije, Združenja Bank Slovenije, Ministrstvo za finance in Ministrstvo za pravosodje. Gre namreč za področje, ki se nanaša na vse te subjekte oziroma deležnike. Udeleženci smo se po dveh sestankih dogovorili, da Združenje bank skupaj z Banko Slovenije prouči možnost, da Republika Slovenija odpre za osebe, ki zaradi izvršb drugače ne morejo urediti svojih računov, pri posamezni komercialni banki poseben račun, kamor bi mi, naše ministrstvo, nakazovalo javna sredstva ter banki posredovalo tudi seznam upravičencev in zneske. Posameznik bi se nato oglasil pri banki ter dvignil denar, sredstva bi bila na ta način izvzeta iz izvršbe.
Pričakujemo, da bodo vse potrebne podrobnosti dogovorjene najkasneje v prvi polovici letošnjega decembra in da bo lahko naše ministrstvo začelo z izplačevanjem že v naslednjem letu. Vsekakor pa morda ne gre vse samo za socialne transferje, lahko tudi širše poslovanje države do državljanov .Tako da delamo na tem.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, morda dopolnitev?
DR. UROŠ ČUFER:: Moram reči, da pri tem odgovoru nimam kaj dosti več dodati.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še enkrat gospod Kurnjek, izvolite.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala lepa.
V	bistvu bi želel povedati, da me veseli, da je ministrstvo zaznalo ta problem, ker dejansko se dogaja . Tako vi na ministrstvu kakor tudi poslancem ljudje povedo te težave, v katerih se nahajajo. Tako se v bistvu veselim in pravzaprav mora ta zadeva steči čim hitreje, ker na nek način vi oziroma sistem takšnega državljana, ki ne more imeti odprtega transakcijskega računa, postavi v brezizhoden položaj. Z gotovino pa vemo, da v določenih primerih država do državljanov ne sme poslovati.
V bistvu me veseli, da bo ta zadeva resnično, kot ste rekli sami, v zelo hitrem času urejena. Hvala lepa za odgovore.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa ministrica, izvolite dopolnitev.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Rada bi samo to dodala, da je dejansko nesprejemljivo, da država namenja tem ljudem sredstva za to, da jim pomaga, ta sredstva pa zaradi različnih razlogov ne pridejo do njih. Ta problem je treba rešiti.
Vsekakor smo do nedavnega menili, da z zakonom, ki preprečuje, da se izvršba izvede na teh sredstvih, ki jih država namenja državljanom in državljankam, da ta stvar funkcionira, ampak ne funkcionira in smo bili tudi mi na ministrstvu seznanjeni s številnimi problemi posameznikov. Res, ko človek nima za preživetje, pa mu država nakaže določena sredstva in do teh ne more priti, je seveda potreben dogovor.
Želela bi, da bi imeli že ta dogovor sprejet, ampak vsekakor delamo na tem, da bo čim hitreje to urejeno.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil mag. Ivan Vogrin, in sicer ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister!
Dogajanje okrog občine Ankaran načeloma vsi poznamo. Državni zbor je dovolil izvedbo referenduma, ki je uspel, potem pa po izglasovanem referendum ni ustanovil občine Ankaran, nakar je Ustavno sodišče z odločbo ustanovilo občino Ankaran, ki naj bi zaživela v letu 2014; ob tem, da vsi se nekako strinjamo, da imamo najbrž res predrago državo, da imamo preveč občin in da bi bilo smiselno pristopiti počasi, premišljeno k zmanjšanju javnih izdatkov, mogoče tudi z racionalizacijo lokalne samouprave.
Glede na to, da občina Ankaran sploh še ne deluje, mene zanima naslednje. Po vašem predlogu naj bi približno 100 občin ukinili: ali z dekretom ali z zakonom, po hitrem postopku, po nujnem postopku, kar ni naletelo na odobravanje, bilo pa bi najbrž smiselno - eno stotino od tega. Začeti pri eni stotini, pri občini, ki sploh še ne deluje, in glede na to, da je umeščeno v prostor, če pogledamo grafiko -mislim, da sem vse to poslal v poslanskem vprašanju -, bi bilo najbrž smiselno sedaj pristopiti in na ustrezen način občino ukiniti, čeprav se postavlja vprašanje, kako naj Državni zbor to napravi, ker je Državni zbor ni ustanovil.
Sprašujem vas, med drugim tudi to:
78
DZ/VI/19. seja
Ali bi bilo to občino mogoče ukiniti oziroma poskrbeti, da ne bi sploh začela v letu 2014 delovati in s tem začeti z eno stotine racionalizacije občinske uprave oziroma občine?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Dr. Gregor Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: To vprašanje je večplastno, bi lahko rekel. Če me vprašate, ali mislim, da je občina Ankaran kot samostojna občina smiselna in racionalna, bom rekel, da ne, tako kot mislim še za mnoge druge občine, ki ne dosegajo neke kapacitete, nekega števila prebivalcev, neke sposobnosti, da same upravljajo lokalne zadeve. Na splošno mislim, da je občin v Sloveniji preveč in da so premajhne.
Kot pa ste že sami ugotovili, reforme lokalne samouprave ni mogoče delati na hitro, na vrat na nos, čez noč, ampak se jo je treba lotiti počasi, postopoma in preudarno. Zato se bomo tudi na Ministrstvu za notranje zadeve te reforme lotili počasi, postopno in preudarno, tako da bomo najprej pripravili strategijo razvoja lokalne samouprave, ki bo vključevala in združevanje občin, pa seveda tudi ustanovitev pokrajin kot nujne ravni lokalne samouprave med občinami in državo. Tista strategija bo celovita, ko jo bomo imeli, jo bomo prediskutirali tudi z združenji občin, tremi reprezentativnimi združenji občin, in seveda občina Ankaran bo delila usodo vseh drugih občin. Po enakih kriterijih, enakih merilih, kot bodo veljala za druge, bomo odločali tudi o občini Ankaran. Ne smemo pa ponoviti točno iste napake, kot se je skozi vso zgodovino lokalne samouprave od leta 1994 pojavljala v Sloveniji, to pa je, da se odloča arbitrarno. Če bi šli zdaj v to reformo parcialno in bi rekli, da naj velja samo za občino Ankaran, pa jo bomo ukinili, kot jo je zdaj ustanovilo Ustavno sodišče, bi spet naredili točno isto napako, zaradi katere smo danes tam, kjer smo pri lokalni samoupravi, arbitrarno bi odločali.
Treba je postaviti merila, kriterije za vse občine in potem skladno s temi merili odločati o tem, koliko jih bomo imeli, katere bodo in kakšno bo njihovo število. Seveda čim bolj v skladu z voljo lokalnega prebivalstva.
Občino Ankaran je dejansko Ustavno sodišče ustanovilo. Zdaj, tukaj me sprašujete tudi, kako ocenjujem to sodbo Ustavnega sodišča. Seveda je kot minister ne bom ocenjeval, bi bilo neprimerno in nespodobno, da kritiziram ali kakor koli se opredeljujem do te odločbe: takšna ,kakršna je, je. O njej je bilo veliko strokovne debate, mnogi so bili do nje kritični, mnogi so se z njo strinjali, ampak odločba je tu in ker je odločba Ustavnega sodišča, jo je treba upoštevati, spoštovati. Občina Ankaran je ustanovljena, z lokalnimi volitvami prihodnje leto bo tudi zaživela, torej bo konstituirana, potem v nadaljevanju pa bo delila usodo vseh drugih slovenskih občin, ko gre za reformo lokalne samouprave.
Še enkrat pa bi na koncu rekel, če me vprašate, ali je smiselno, da smo šli v Sloveniji toliko drobiti to naše ozemlje, da smo ustanovili 211 oziroma zdaj že 212 občin, je pa moj odgovor: ne. In to velja tudi za občino Ankaran, tudi zaradi tega, ker bo na ta način enotno območje Luke Koper razdeljeno med dve občini in bo povzročalo sigurno veliko težav.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Vogrin, ste zadovoljni z odgovorom?
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Ja, gospod minister, hvala lepa.
Mene veseli, da se strinjava, da je to vprašanje večplastno. Navedel sem 8 vprašanj. Z ozirom na to, da ni pričakovati, da bi na moj predlog Državni zbor opravil splošno razpravo -to se še ni zgodilo, niti gospe Potrati, ki je članica koalicije, to ni uspelo doseči, se pravi, še najmanj bo to kateremu koli od drugih, ki niso pozicijski poslanci -, bi vas prosil, če bi dobil pisne odgovore na ta vprašanja, ker mi tozadevno delovanje nekako daje priložnost za poglobljeno razpravo oziroma razmišljanje, delovanje.
Zakaj?. Leta 2005 sem bil župan občine Lenart, vi ste bili takrat resorni minister, gospod Janez Janša je bil predsednik vlade. Takrat sem vam pisal, je dokumentirano, tudi na spletni strani je objavljena vsa ta korespondenca, da je to, da občine delimo -naša občina je imela takrat 12 tisoč prebivalcev, potem smo jo še za 4 tisoč zmanjšali, se pravi, še dve novi občini sta nastali -, seveda dolgoročno škodljivo. Zanimivo, danes vi natančno te besede uporabljate, da so neracionalne, da so preveč razdrobljene in tako dalje. Škoda je, da imamo pri večini stvari 8- do 10-letni časovni zamik. Tudi to, kar zdaj govorimo, da način delovanja zdajšnje vlade je uničevanje gospodarstva, bo prišlo čez 5 do 8 let do izraza, ampak zdaj pač ne dojamemo, da z zviševanjem davkov ne moremo ohranjati blaginje gospodarstva in prebivalstva. Hvala lepa vseeno.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Bi, minister, želeli dopolniti odgovor?
DR. GREGOR VIRANT: Ja, popravil bi vas.
Takrat, v tistem obdobju, o katerem govorite, nisem bil minister, pristojen za lokalno samoupravo, zato tudi z moje strani nikoli niste dobili takega stališča, in to tudi zato, ker ga nikoli nisem imel. Ne menjam svojih stališč, razen takrat, kadar me z argumenti prepričajo v nasprotno. In pri vseh ključnih stvareh, političnih, sem se vedno držal istih stališč, tudi pri lokalni samoupravi. Ja, vedno sem trdil, da smo preveč razdrobili lokalno samoupravo, celo študentom sem o tem predaval in je moje stališče mnogim
79
DZ/VI/19. seja
generacijam študentov Fakultete za upravo znano. Tako je res, da smo zamenjali koalicijo, ne pa stališč, ker vedno pravim, človek mora biti zvest principom, načelom in idejam in to velja tudi za politično stranko.
Pisni odgovori na to vprašanje -vprašanje ste postavili ustno, tako da vam lahko tudi od točke do točke odgovorim.
Kako je mogoče, da je Državni zbor dovolil razpis in izvedbo lokalnega referenduma? V tem primeru je tako kot v mnogih drugih primerih ravnal po mojem mnenju arbitrarno.
Ali menite, da mora Državni zbor vselej in striktno upoštevati ter slediti odločbam Ustavnega sodišča? Da.
Ali menite, da bi se Državni zbor na odločbo moral odzvati s sprejetjem ustreznega zakona, s katerim bi ustanovil občino Ankaran? Da.
Ali menite, da je Ustavno sodišče ravnalo v okviru svojih pristojnosti? Kot sem rekel, tega ne bom sodil, ker bi bilo nespodobno.
Ali menite, da bo z ustanovitvijo občine Ankaran ogrozilo delovanje in razvoj koprskega pristanišča? Ogrozilo je pretežka beseda, lahko pa bo to povzročilo kakšne težave.
Več kot polovica občin dejansko ne izpolnjuje pogojev. Ali lahko občino Ankaran Državni zbor sploh ukine oziroma združi nazaj v večjo občino? V okviru širše reforme lokalne samouprave - da, lahko.
Ali bi v primeru, če bi Državni zbor v procesu ukinjanja oziroma združevanja občin želel ukiniti tudi občino Ankaran, moral za to predlagati spremembo ustavne odločbe? Ne. Spremembo zakona.
Ali je občino Ankaran mogoče sploh ukiniti? Da, v okviru širše reforme lokalne samouprave.
Na koncu bi pa še enkrat rekel, da nerad uporabljam besedo "ukinjanje" občin, ker ničesar ne ukinjamo, ampak se bodo občine združevale v večje in močnejše občine. Vsak prebivalec Slovenije bo imel vedno svojo občino. Če jih bomo združevali, bodo imeli mnogi, 15 % tistih, ki zdaj živijo v manjših občinah, pod 5 tisoč prebivalcev, večjo, močnejšo, krepkejšo občino, ki se bo lažje soočila z državnim centralizmom.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Lahko nadaljujemo z naslednjim poslanskim vprašanjem, ki ga bo zastavil gospod Samo Bevk, in sicer ministru za zunanje zadeve Karlu Erjavcu ter ministru za zdravje Tomažu Gantarju. Ob tem naj povem, da je minister Karl Erjavec opravičeno odsoten.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Odbor za zunanjo politiko je 18. septembra letos sprejel pobudo za podpis Konvencije Minamata o živem srebru. Med 9. in 11. oktobrom pa je v Minamati in Kumamotu na
Japonskem potekala konferenca UNEP, ki je sprejela zaključni dokument od restriktivni uporabi živega srebra. Pri usklajevanju dokumenta je sodelovalo več kot 800 delegatov iz 140 držav. V imenu Republike Slovenije je konvencijo podpisala veleposlanica Republike Slovenije Helena Drnovšek Zorko.
Po formalnem sprejetju Konvencije Minamata sta izvršni direktor UNEP Steiner in japonski minister za okolje Ishihara odprla konvencijo za podpis pooblaščenim zastopnikom držav. Do zaključka konference jo je podpisalo 91 držav, med njimi tudi Slovenija. Konferenca je pozvala, naj države čim prej začnejo s postopki ratifikacije. Japonska se je obvezala, da jo bo podpisala med prvimi. Pogoj za ratifikacijo je tudi uskladitev nacionalnih zakonodaj z določbami konvencije. Pristop Slovenije k Konvenciji Minamata, njena čimprejšnja ratifikacija ter prilagoditev zakonodaje njenim določilom bi lahko bila tudi spodbuda za začetek delovanja mednarodnega centra za živo srebro v Idriji, ki ga je Ministrstvo za okolje in prostor ustanovilo že leta 2008. Finančno podlago ima konvencija v Svetovnem skladu za okolje, ki ima v svoji petletnih proračunih na voljo več milijard dolarjev sredstev za črpanje.
Ministra za zdravje in zunanje zadeve Tomaža Gantarja in Karla Erjavca sprašujem:
Kako potekajo priprave na ratifikacijo Konvencije Minomata o živem srebru?
Kdaj bo na vrsti za sprejem v Državnem zboru?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za vprašanje.
Izvolite, minister Gantar.
TOMAŽ GANTAR: Hvala, podpredsednica, in hvala tudi za vprašanje.
Če lahko res v imenu tudi zunanjega ministra in v svojem odgovorim. Konvencija Minamata je mednarodna pogodba, ki ureja to problematiko živega srebra. Slovenija je bila res v oktobru na Japonskem podpisnica te konvencije, do sedaj jo je podpisalo 93 držav, ratificirale so jo že tudi Združene države Amerike. Tudi mi jo bomo, je pa to v normativnem programu dela Vlade za leto 2014.
Pred tem je potrebno to konvencijo prevesti v slovenščino, glede na to, da je tudi ta prevod sestavni del zakona o ratifikaciji te konvencije. Pri nas to pripravlja Urad za kemikalije, ki je že začel z delom in to je urad, ki bo potem predložil pristojnemu ministrstvu, to je Ministrstvu za zunanje zadeve, pač predlog tega zakona o ratifikaciji, da bo potem v naslednjem letu tudi v Državnem zboru sprejet. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, gospod Bevk.
80
DZ/VI/19. seja
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
Zakaj tako izpostavljam to konvencijo? Namreč, za financiranje izvajanja Konvencije Minamata o živem srebru so že na pripravljalni konferenci v Ženevi v začetku leta izbrali Svetovni sklad za okolje, recimo, ki ima samo od julija 2010 do julija 2014 na razpolago za svoje projekte proračun, vreden 4 milijarde in 250 milijonov dolarjev. Ta sklad je uradni finančni instrument za izvajanje ključnih mednarodnih sporazumov s področja varstva okolja, tudi za probleme kemikalij, v okviru katerih naj bi bilo uvrščeno tudi živo srebro. In ko je julija leta 2010 že pred tremi leti obiskala Slovenijo in Idrijo predsednica in izvršna direktorica Sklada za svetovno okolje gospa Monique Barbut, je ob seznanitvi s potencialom naše države in ustanovljenega informacijsko-raziskovalnega centra za živo srebro izrazila presenečenje, da naša država v mednarodni skupnosti ni bolj aktivna s predstavljanjem svojih tovrstnih pobud in pri črpanju teh sredstev. Takrat je še posebej izpostavila, pred tremi letih, da bo to še posebej aktualno po sprejetju Konvencije Minatama o živem srebru.
Prav zato je interes Republike Slovenije, da čim prej ratificiramo ta dokument in da potem pripravimo projekte, s katerimi bi lahko kandidirali na ta Svetovni sklad za okolje, kajti vsi iz dneva v dan jamramo, kako je finančno podhranjena država, s tem pa bi lahko spodbudili kar nekaj projektov in počrpali še nekaj dodatnega denarja tudi za okoljske projekte. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod minister, želite? Ali je bil to samo komentar?
Izvolite, gospod minister.
TOMAŽ GANTAR: Pred enim mesecem je bilo to podpisano in mislim, da je pripravljeno za predlog za naslednje leto. Mislim, da bo to hitro, je pa nekaj dela pred tem, kot sem rekel, prevod pripraviti ...
Mislim, da bomo še verjetno pravočasni, da bi lahko tudi nekaj tega denarja črpali, da se ta problematika začne ob tej pomoči reševati tudi v Sloveniji.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa ministru za dodatno obrazložitev.
Na vrsti pa je gospod Borut Ambrožič. Ima vprašanje za ministra za kmetijstvo in okolje mag. Židana.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča. Lep pozdrav tudi vsem prisotnim, predvsem pa ministrski ekipi!
Dovolite, da začnem na začetku z nekaj podatki, ki govorijo o tem, da embalažna industrija v Evropski uniji zaposluje okoli 1,35 milijona ljudi. Zato tudi ne preseneča podatek,
da na evropskem trgu 8 milijard plastičnih vrečk konča kot odpadni material. Nesporen je torej negativni vpliv odpadne embalaže na okolje. Ob tem pa se mnogokrat ne vprašamo, kako smo prišli do te situacije. Odgovor je: z napredkom, seveda. Ampak vprašanje je, s kakšnim napredkom. Embalaža, med katero prištevamo papir, karton, lepenko, les, tekstil, lepila, lepilne trakove, kovino, stekla in ostale materiale ter plastične mase, ima, kot vsak izdelek, seveda tudi svoj življenjski cikel, od njenega nastanka, transporta preko uporabe do ponovne porabe ter uničenja in ali recikliranja.
Plastične mase, kot veste, so zaradi svoje ekonomičnosti in uporabnosti postopoma nadomestila nekatere embalažne materiale, saj ob segrevanju postanejo plastične in se jih v takem stanju tudi lažje oblikuje. Ni pa odveč spomniti na začetno navdušenje nad karakterističnimi lastnostmi danes tudi že omenjenega neuničljivega azbesta, ki je v kasnejšem obdobju njegove uporabe povzročil toliko gorja. Zdravstvene posledice izpostavljenosti le-temu bodo mnogi, žal, čutili še dolgo. Termoplastične mase predstavljajo tudi četrtino vseh proizvedenih plastičnih mas, ki se večino uporabljajo za transportno embalažo, beri vrečke, ovoj za steklenice in podobno.
Še nekaj podatkov. Po podatkih ekologov brez meja, ki so že leta 2010, 2011 sprožili obširno akcijo na to temo, slovenski potrošniki vsako minuto zavržejo 200 manjših tako imenovanih prozornih brezplačnih vrečk, ki so običajno namenjene za sadje, zelenjavo, meso in ribe, ki jih kmalu po uporabi zavržemo. Tudi okoljski raziskovalni zavod je pred časom objavil podatke, da vsak Slovenec porabi od 150 do 300 vrečk na leto. Upoštevajoč dejstvo, da je konec leta 2012 Slovenija premogla 2 milijona 59 tisoč potencialnih potrošnikov v seštevku to nanese od 300 do 600 milijonov plastičnih vrečk na leto v Sloveniji. Tudi raziskave ekologinje Andreje Pavlinus je že leta 2007 pokazala, da je med trdimi odpadki na območju naravnega rezervata Debeli rtič - Strunjan - Fiesa in piranske cerkve 38 % plastičnih vrečk. Prav zato je nujno potrebna integrirana politika proizvodov.
Sedaj se sprašujem, ali ni le čas, da bi potegnili iz predala že pred nekaj leti zamišljen zakon o omejevanju uporabi plastičnih vrečk.
Zato ministra za kmetijstvo oziroma Ministrstvo za kmetijstvo in okolje sprašujem:
Kako misli ukrepati glede na 4. novembra sprejeti predlog Evropske komisije, ki od držav članic EU zahteva zmanjšanje uporabe lahkih plastičnih vrečk, tanjših od 50 mikronov oziroma 0,05 milimetra? V obliki zakona ali kakšnega drugega podzakonskega akta?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ambrožič.
Izvolite, gospod minister.
81
DZ/VI/19. seja
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča. Hvala, gospod poslanec, tudi za aktualno poslansko vprašanje.
Evropska komisija je v začetku tega meseca objavila predlog Direktive za zmanjšanje potrošnje lahkih plastičnih nosilnih vrečk. Glavni razlog za sprejem tega predloga je, da se lahko nosilne vrečke z debelino pod 50 mikronov pogosto uporabijo samo enkrat, v okolju pa se razgrajujejo tudi do sto let. Produkti razgradnje so pogosto škodljivi mikroskopski delci, ki so nevarni zlasti v morskem okolju. V skladu s predlogom bi države članice lahko izbirale med naborom ukrepov, kot so plačljive nakupovalne vrečke, nacionalni cilji zmanjšanja njihove uporabe in prepoved pod določenimi pogoji, kar pa mora biti v povezavi s pravili notranjega trga, kot jih določa pogodba o delovanju Evropske unije.
Zaenkrat v Sloveniji niso predpisani nobeni posebni ukrepi za omejitev potrošnje lahkih plastičnih nosilnih vrečk, so pa pred časom trgovci sami, na lastno pobudo omejili dostop do teh vrečk - uvedba nosilnih vrečk za večkratno uporabo in odprava brezplačnih plastičnih vrečk. Vse nosilne vrečke, ne glede na material, iz katerega so izdelane, so embalaža, zato je to področje urejeno z Uredbo o ravnanju z embalažo in odpadno embalažo. Ko bo direktiva sprejeta, bo seveda treba omenjeno uredbo spremeniti oziroma dopolniti tako, da bo prenos nove direktive v slovenski pravni red pravilen in popoln, ali če dovolite, gospod poslanec, Slovenija bo aktivno sodelovala pri sprejemanju evropske direktive, ki je namenjena varovanju okolja. Predlagam pa, da delujemo v tem trenutku istočasno kot vse ostale evropske države, saj ko bo direktiva sprejeta, jo moramo države implementirati v svoj pravni red in verjamem, da bomo tokrat na tem področju uspešni. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, gospod Ambrožič.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala, gospod minister, za spodbuden odgovor.
Veseli me, da razmišljanja resornega ministra ali Vlade gredo v to trajnostno smer. Je pa kljub temu mogoče na tem mestu treba samo dopolnilno povedati, da je leta 2010/2011 ko je Osnutek zakona o prepovedi ali omejitvi uporabe plastičnih vrečk nastajal s sopodpisom 36 takratnih poslancev v tistem sklicu parlamenta, kar pomeni relativno visoko podporo tej ekološki zakonodaji, da je takrat bilo še nesprejetih nekaj rešitev, ki pa so jih sprejele naše neposredne sosede. Konkretno imam tukaj v mislih sosedo Republiko Italijo, ki od leta 2011 prav tako izvaja prepoved uporabe teh tanjših vrečk, da ne govorim o državah tretjega sveta, s katerimi se težko primerjamo, ki pa so sprejele popolno prepoved.
Zato že vnaprej napovedujem, da bom z nevladnimi organizacijami, ki na načelni ravni podpirajo ustrezen sprejem zakonodaje, za katero ste pravilno ugotovili, da ni nujno v obliki zakona, ampak tudi v obliki uredbe, si želimo torej tvorno sodelovati pri nastajanju tega pomembnega dokumenta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospodu Ambrožiču.
Mislim, da ni dodatnega vprašanja oziroma dopolnilnega, zato dajem besedo naslednji poslanki, ki bo zastavila poslansko vprašanje, to je dr. Andreja Črnak Meglič, ki ima vprašanje za ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovana ministrica in ministri, kolegice in kolegi!
Danes smo se o vprašanju, ki ga želim tudi sama nekoliko poglobiti, že pogovarjali, to je bilo vprašanje, usmerjeno na predsednico Vlade, in sicer v povezavi z zaposlovanjem mladih.
Problem brezposelnosti mladih je postal izredno pereč v obdobju krize, še zlasti pa je eskaliral v letu 2012, ko se je Slovenija uvrstila v tisto skupino držav, ki so beležile najvišjo stopnjo brezposelnosti oziroma njeno rast. To je bil tudi razlog, da je Slovenija postala na nek način upravičena do posebnih sredstev iz sklada EU, ki se imenuje Pobuda za mlade. Že v lanskem letu sem v okviru Odbora za delo, družino in socialne zadeve sprožila posebno problemsko sejo, ki je bila usmerjena v to problematiko, in nastali so štirje, kar precej zavezujoči sklepi. No, med drugim tudi to, da ministrstvo čim prej pripravi strategijo oziroma program zaposlovanja mladih. Čeprav je seja potekala 20. 6. 2012, se to do zdaj še ni zgodilo.
Zato me, gospa ministrica, zanima:
Kakšni so ukrepi, ki jih je Vlada že pripravila za soočenje s to težko problematiko, in kakšni so tisti ukrepi, ki jih še snuje?
Zanima pa me tudi:
Ali bo ta program ukrepov nekako povezan v enoten dokument?
Kdaj bo ta dokument predstavljen javnosti in kdaj se bo začel tudi bolj celovito uveljavljati?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Anja Kopač Mrak, izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, podpredsednica, za besedo. Hvala poslanki za vprašanje.
O brezposelnosti mladih veliko govorimo. Treba je takoj na začetku povedati, da verjetno situacija ne bo bistveno boljša, dokler Slovenija ne bo imela gospodarske rasti. Na žalost je tako.
82
DZ/VI/19. seja
Pristojnost Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve in enake možnosti je pa predvsem glede področja ukrepov aktivne politike zaposlovanja in tudi ustvarjanje pogojev za zaposlovanje. Mi od 21. marca, ko sem tu, v tej dvorani prisegla kot ministrica za delo, poskušamo delati po svojih najboljših močeh. Če pogledate podatke, je razveseljivo predvsem to, da smo vključenost mladih ali splošno vključenost v ukrepe aktivne politike zaposlovanja v letošnjem letu bistveno dvignili, kot je bilo to v lanskem letu. Če pogledamo številke, je do zdaj v letošnjem letu, torej od januarja do oktobra, bilo tam okoli 35 tisoč brezposelnih oseb vključeno od enega od ukrepov aktivne politike zaposlovanja, to pa je kar 56,5 % več kot v istem obdobju lani, s številko več kot 12 tisoč ljudi danes več, od tega zelo pazimo, da mlade vključujemo v te ukrepe in približno 12 tisoč je vključenih tudi mladih v te ukrepe.
Pomembno je tudi spremljati učinkovitost teh ukrepov in jih prilagajati. Mi to poskušamo. Predvsem subvencije so tiste, ki dajejo rezultate v letošnjem letu, in tudi javna dela, zato smo s prerazporeditvami tudi zagotovili več sredstev za ta namen. Drugo leto pa bo situacija še bistveno boljša in bomo samo na javnih delih povečali za 17 milijonov evrov sredstev in pričakujemo več kot letos, ko smo imeli približno 4 tisoč vključitev, naslednje leto bomo imeli tam okoli 9 tisoč.
Pomembno je omeniti tudi sprejeti zakon, ki omogoča od 1. novembra dalje, da delodajalci zaposlijo mlado brezposelno osebo, ki je stara do 30 let in brezposelna oziroma prijavljena na zavodu vsaj 3 mesece, da jo zaposli za nedoločen čas, in če jo zaposli za nedoločen čas, ki mora trajati vsaj dve leti, je za to obdobje dejansko opravičen plačila prispevkov delodajalca, kar pomeni, da bo imel za 16,10 % nižje stroške dela, kar je pri mladih, ki vstopajo na trg dela, zelo pomemben dejavnik konkurenčnosti. Tudi s svojimi subvencijami, ki jih izplačujemo, predvsem skušamo mlade na trgu narediti bolj konkurenčne. Prejšnji teden, v petek, smo predstavili tudi javni poziv za novo shemo, to je Mentorstva za mlade, kjer želimo povezati mlade iskalce zaposlitve, brezposelne osebe, z izkušnjami in znanjem starejših v podjetjih in bomo to s subvencijo tudi spodbujali. Na ta način bo 500 mladih dobilo možnost zaposlitve.
Pomembne so tudi davčne olajšave, pogovarjamo se o bolj ciljno usmerjeni davčni olajšavi, ki jo lahko uveljavlja delodajalec, če bo zaposlil za nedoločen čas brezposelno osebo, mlajšo od 26 let, ki je brezposelna vsaj 6 mesecev. Že zdaj imamo v sistemu davčno olajšavo, ki pa se ni najbolj prijela, tako da se pogovarjamo z Ministrstvom za finance in Ministrstvom za gospodarski razvoj, kako bi to naredili bolj učinkovito, predvsem kot obliko spodbude za mlade.
Najpomembnejši dokument, s katerim pa se ukvarjamo sedaj že od poletja, pa je jamstvena shema za mlade. Kot veste, smo države članice Evropske unije dolžne pripraviti ta izvedbeni program jamstev za mlade. Mi smo ta dokument zastavili širše kot večina evropskih držav, ker namreč ta Evropa nas zavezuje, da to omogočimo mladim do 25 let, mi smo to razširili na skupino do 29 let. V tem dokumentu je jasno zapisano, da bomo mladim v štirih mesecih po končanju njihovega izobraževanja ponudili zaposlitev, tudi s plačanim pripravništvom, ali usposabljanje na delovnem mestu, vključitev v formalno izobraževanje ali krajšo obliko institucionalnega ali praktičnega usposabljanja. Mora pa biti pogoj, da se vpišejo v evidenco Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje. Ta program pripravljamo skupaj z mladimi in bo tudi v kratkem tudi javno predstavljen, dan v javno obravnavo.
Če samo povem številke, sredstva, ki jih bo država namenila in tudi preko Evropskega socialnega sklada bo za dve leti izvedbe tega programa namenjeno približno tam okoli 160 .../ znak za konec razprave/...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa ministrici.
Nadaljujemo lahko z drugim krogom. Torej, prehajamo na drugi krog vprašanj poslank in poslancev in prvi izmed razpravljavcev oziroma tistih, ki bodo postavili vprašanje, je mag. Ivan Vogrin. Ima vprašanje za ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Sanka Stepišnika.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Z ministrom sem tukaj skoraj vse razčistil, ampak vseeno zaradi javnosti.
Poglejte, na navedeno težavo so me opozorili gospodarstveniki. Namreč, pred časom so bili sklicani na temo Sodelovanje oziroma odpiranje podjetij v Avstriji. V zelo obširni obrazložitvi so navedeni argumenti, zakaj bi slovenska podjetja odpirala podjetja v Avstriji. Za čuda je predstavnica mag. Marion Biber iz agencije Aba Invest, to je nekaj podobnega kot slovenska razvojna agencija oziroma bivši JAPTI in podobno, obrazložila davčno in poslovno okolje. Po vseh kriterijih smo mi daleč zadaj. Povedali so številko, koliko podjetij je bilo v Avstriji ustanovljenih zadnjih nekaj let in tudi, kakšne spodbude čakajo slovenske podjetnike. Mislim, da nič ni napačno, če slovenska podjetja odpirajo podjetja v Avstriji, napačno pa je, če je to strategija in politika Ministrstva za gospodarstvo. Kajti menim, da Ministrstvo za gospodarstvo mora ustvarjati konkurenčno poslovno in davčno okolje v Sloveniji in ni treba izmišljati tople vode. Pogledamo ene najuspešnejših držav v Evropi, to je Avstrija, kako imajo stvari urejene na davčnem, administrativnem področju, na zakonodajnem področju in takšne zakone in predpise sprejmemo tudi mi, tudi davčno razbremenimo
83
DZ/VI/19. seja
slovenska podjetja na približno takšen nivo, kot jih imajo avstrijska.
Minister, vi ste človek, ki ste neposredno prišli iz gospodarstva, iz proizvodne družbe, to se pravi, niste eden tistih, ki sploh niste videli podjetja od znotraj. To me vesli in vas sprašujem:
Ali bo vaše delovanje v smislu, da bomo takšno konkurenčno poslovno in davčno okolje ustvarili tudi v Sloveniji?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, da slišimo, kaj ste se z gospodom Vogrinom že pomenila.
MAG. STANKO STEPIŠNIK: Veliko se pogovarjava. Hvala lepa, gospa podpredsednica, hvala lepa, gospod poslanec Vogrin.
Cenim vaše znanje iz gospodarstva in tu sva si enaka, lahko se popolnoma strinjam z vami, da pri nas ustvarjamo in bomo ustvarili v nekem doglednem času tudi tako konkurenčno okolje za podjetja kot v Avstriji. Tako kot ste sami rekli, Avstrija nam je lahko pri tem velik vzgled. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želite še kakšno dopolnitev?
Izvolite.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Gospod minister, hvala lepa za kratek in jedrnat odgovor.
Imava eno težavo, tako vi kot jaz: štejejo samo rezultati. To vi natančno veste, to bolj govorim za druge kot za naju. Težko rečem, da sem bil uspešen direktor, če je podjetje bankrotiralo. Slovenski politiki težko rečejo, tisti, ki so vsaj deset let na sceni, da so uspešni bili, če je Slovenija bankrotirala. Se pravi, ker sem dobil neke insajderske informacije, da bo ta vlada vzdržala do konca mandata, to so insajderske informacije, to pomeni imate dve leti časa - to je veliko časa -, da nekaj spremenimo, spremenite in spremenimo v smislu boljšega davčnega in poslovno administrativnega birokratskega okolja. Povedal vam bom primer.
Danes dopoldan sem bil v nekem podjetju, ki je pred nekaj leti, ne bom povedal, koliko, ker bi že jutri lahko spet dobili davčno inšpekcijo, bilo izbrano za Zlato gazelo, najhitreje rastoče podjetje. A veste, kaj se je zgodilo čez 14 dni? Dobili so davčno inšpekcijo! Se pravi, pri nas je greh biti uspešen. Povedali so mi, da jim je žal, da so dovolili, da so šli v izbor.
Drugo, kar se je temu podjetju zgodilo, ki je v lasti tujcev, je, da so se na veliko razpisali, kako to, da tujci vlagajo v Sloveniji samo v nečiste tehnologije - pa ima vsa okoljevarstvena in druga dovoljenja.
Tiste, ki to govorijo, bi morali vprašati, naj pripeljejo čiste tehnologije, ampak oni ne blebetajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Želite še besedo, minister?
Izvolite.
MAG. STANKO STEPIŠNIK: Hvala lepa.
Dodal bi samo to, da se tudi sam strinjam s tem, da je v Sloveniji zelo težko biti uspešno podjetje, uspešen podjetnik, uspešen direktor, ker ti obesijo vse tisto, da se ti dokaže, da nisi uspešen, ampak da si podpovprečen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Lahko nadaljujemo, mag. Vogrin? (Da.)
Naslednja je na vrsti mag. Majda Potrata, ki bo postavila vprašanje ministru ... Se opravičujem, gospoda Ambrožiča smo izpustili, me opozarjajo.
Gospod Ambrožič bo zastavil vprašanje ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča. Lep pozdrav obema prisotnima ministroma in ministrici ter ostalim kolegicam in kolegom!
Moje poslansko vprašanje se tokrat nanaša posredno v zvezi s programom ali projektom Stop birokraciji, ki ga osebno zelo podpiram in pozdravljam in tudi čestitam ministru ob njegovi uvedbi. V zvezi s tem bi pa opozoril na nek konkreten primer.
Šiviljsko podjetje Boxmark Leather iz Kidričevega pri Ptuju zaposluje skoraj tisoč 600 zaposlenih in je po obsegu poslovanja tretje evropsko podjetje, ki proizvaja usnjene prevleke za luksuzne znamke avtomobilov, kot so mercedes, volkswagen, audi in druge znamke avtomobilov. Omenjena družba želi na lokaciji oziroma zemljišču, katerega lastnica tudi je, razširiti oziroma dograditi poslovne prostore v vrednosti investicije 6 milijonov evrov. Trenutek širitve je povzročila tudi nova možnost sodelovanja, kar je zelo pohvalno v teh kriznih časih, ki vključujejo dobavo opreme za Lufthansine jumbo jete in s tem povezano možnost zaposlitve dodatnih 50 delavk in delavcev.
Na spletni strani občine Kidričevo lahko najdemo, da sodi Kidričevo med mlado urbano, sodobno naselje, ki ni brez duše. Nastalo je kot novozgrajeno industrijsko naselje, ki se je razvijalo v samostojno krajevno in občinsko središče. Po podatkih SURS iz leta 2010 je v okviru občinskih meja prebivalo 6 tisoč 650 prebivalcev te občine. Vsak 15. prebivalec te občine je bil prejemnik vsaj ene denarne socialne pomoči, med aktivnim prebivalstvom občine pa je bilo v povprečju 11,1 % registriranih brezposelnih oseb. V upravni enoti, v katero spada tudi navedena občina, pa je evidentiranih
84
DZ/VI/19. seja
69 tisoč prebivalcev, ki prebivajo v 207 naseljih. To so številke, ki kažejo, kako nujno je treba ponuditi roko pomoči, predvsem pa poenostaviti birokratske postopke za podjetja, ki želijo investirati v določeno panogo na določenem območju in posledično zagotoviti tudi dodatne zaposlitve, ki so še kako potrebne v teh kriznih časih. Kljub dejstvu, da gre v tem primeru za zahteven objekt, je vloga vlagatelja popolna in bi si zaslužila čimprejšnjo obravnavo oziroma odgovor. V praksi pa seveda ni tako. V časopisu Finance so tako izračunali, koliko manj priliva v proračun bi bilo, če bi se 50 delovnih mest, ki bi jih omogočila širitev poslovanja omenjenega podjetja, zaradi birokratskega zavlačevanja zamaknilo za pol leta, govorim o 105 tisoč evrih oziroma 17 tisoč 650 evrov dohodnine in prispevkov. Vse to ob predpostavki, če bi 50 na novo zaposlenih prejemalo minimalno plačo 556,83 evra.
Zato sprašujem resornega ministra:
Ali Ministrstvo za notranje zadeve, dosledno upošteva zaveze v koalicijski pogodbi, ki se nanašajo na skrajšanje roka odločanja v upravnih postopkih, vzpostavitev učinkovite in prijazne javne uprave kot servisa za državljane in podjetja?
Ali tudi v praksi izvaja projekt Stop birokraciji na primeru podjetja Boxmark Leather iz Kidričevega pri Ptuju?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala za vprašanje.
Najprej o konkretnem primeru. Konkretno podjetje Boxmark je za to konkretno zadevo širitev proizvodnje pred nekaj dnevi dobilo gradbeno dovoljenje. Dobilo ga je znotraj zakonskega roka dveh mesecev. Pred tem je Arso, znameniti Arso, v 7 dneh izdal okoljevarstveno soglasje, tako da je bil celoten postopek relativno kratek, lahko bi bil pa še krajši.
To podjetje se je pred časom obrnilo name z željo, da bi njihovo investicijo nekako spravili v življenje kot primer dobre uradniške prakse in zaprosilo ministrstvo in mene osebno, da spremljamo postopek izdajanja dovoljenj. To smo tudi storili. Zato še enkrat pravim, Arso je izdal soglasje v izjemno izjemno kratkem času. Moram pa priznati, da upravne enote posebej nismo spraševali, kako bodo ravnale, zato ker upravne enote izdajo dovoljenja relativno hitro. Začudilo me je, ko se je potem podjetje ponovno obrnilo na nas, češ da že en mesec in pol čakajo na gradbeno dovoljenje, sicer še vedno znotraj zakonskega roka, ampak vendarle. Takoj po tistem, ko so se spet obrnili na nas, smo povprašali upravno enoto, če bo izdala dovoljenje v roku, v kolikšnem času ga bo izdala, in v nekaj dneh je bilo gradbeno dovoljenje izdano. Tukaj ne gre za nek dolg
postopek, za neko zavlačevanje. Vse je bilo znotraj rokov. Se pa strinjam, da bi se dalo pa še hitreje.
In sedaj prehajam na tisti splošni del vprašanja. Projekt Stop birokraciji jemljemo zelo zelo resno. Intenzivno stalno zbiramo predloge in jih vsake toliko časa zapakiramo v akcijski načrt, ki ga Vlada sprejme in ki zavezuje vsa ministrstva. V zadnjem letu je bilo realiziranih 90 ukrepov. Eden najpomembnejših gotovo s področja Ministrstva za gospodarstvo, to je deregulacija obrtnih dejavnosti. Število dejavnosti, ki potrebujejo obrtno dovoljenje, se je ponovno razpolovilo. Mislim, da je sedaj prišlo že od 120 na približno 30, 35, nekaj takšnega. In še veliko drugega je bilo. Reagiramo tudi v konkretnih primerih. Če vam dam spet samo en primer. Ko je letos Durs izdal nekaj tisoč napačnih informativnih izračunov dohodnine in ko so želeli najprej postopati tako, da bi vse prejemnike teh izračunov pozvali, naj vlagajo ugovore, da bi potem izdali odločbe in jih vročali po priporočeni pošti in tako naprej, smo ukrepali in se z njimi dogovorili, da so teh 5 tisoč informativnih izračunov enostavno stornirali in poslali obvestila o novih in ni bilo vse te birokratske, bi rekel, hoje po labirintih. Ti ukrepi se bodo nadaljevali.
Glede hitrosti reševanja zadev, zlasti na področju gradbenih dovoljenj in vseh dovoljenj, ki so vezana na investicije, bi pa rekel sledeče. Tukaj imamo še manevrski prostor. Po mednarodnih podatkih je Slovenija zelo dobra, ko gre za tako imenovani "biznis start up" - se opravičujem, gospa Potrata, to je tak internacionalni izraz. To je postopek ustanovitve podjetja. Postopek ustanovitve podjetja je hiter, pridobivanje dovoljenj, tam smo pa slabši. Pa spet, na upravnih enota so v letu 2012 v povprečju za gradbeno dovoljenje od dneva popolnosti vloge rabili 21,87 dni, od dne popolne vloge pa do vročitve, se pravi, ko dovoljenje po pošti pride do investitorja, pa 30 dni. Torej, ni tako kritično. Nikoli pa ni tako dobro, da ne bi moglo biti še bolje, zato načrtujemo naslednje ukrepe. Prvič, da v merjenje hitrosti reševanja zajamemo tudi tako imenovane skrite zaostanke. To je čas med vložitvijo projekta in dnevom, ko je ta projekt popoln, ko je vloga popolna. Potem na področju ministra za infrastrukturo načrtuje spremembo Zakona o graditvi objektov, ki bo stanjšal dokumentacijo za pridobitev gradbenega dovoljenja. Tako bi projekt obsegel samo tako imenovano vodilno mapo, kjer se definirajo prostorski vidiki investicije, se pravi gabariti, tloris, višina, zunanji izgled itn., ne pa tehnični detajli. Potem je ideja, da bi izdaja gradbenega dovoljenja potekala po sistemu "one stop" vse na enem mestu, da bi upravna enota pridobila tudi vsa soglasja za investitorja ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa dr. Virantu.
Izvolite., gospod Ambrožič.
85
DZ/VI/19. seja
BORUT AMBROŽIČ (PS NeP): Hvala tudi vam za spodbudne torej informacije. Kot rečeno, to je bolj dodatek, neko podvprašanje, če želite, ga tudi lahko tako definiram. Res je treba napeti vse moči, da ne bomo prisotni kot v letošnjem letu s strani medijev izpostavljenem problemu. Verjetno se vsi spomnite torej mladega podjetnika, ki je želel na slovenski strani Radgone postaviti ambiciozno, niti ne mikro tovarno, torej pivovarno in je potem zaradi dolgotrajnosti postopkov po pol leta obupal. Preselil se je na avstrijsko stran, lahko rečemo le pol kilometra naprej, kjer je za dva milijona investicije postavil pivovarno, ki dobavlja pivo predvsem avstrijski strani, pred kratkim pa sem ugotovil, da tudi slovenski strani; se pravi, da ga po domače uvažamo spet v Slovenijo nazaj po nepotrebnih birokratskih zaostankih. Verjetno bodo tudi vsi ostali, od Zveze potrošnikov do posameznikov, z veseljem spremljali napredek zadanega projekta, ki ga še enkrat podpiram in pozdravlja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ambrožič.
Želite še besedo, dr. Virant. Izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Ja, hvala, izkoristil bom tudi to podvprašanje.
Skupaj z Ministrstvom za infrastrukturo, Ministrstvom za infrastrukturo je seveda tukaj nosilno, načrtujemo poenostavitve na tem področju. Tukaj gre za dve stvari. Gre na eni strani za postopek prostorskega planiranja, načrtovanja, in na drugi strani za postopek izdajanja dovoljenj. Postopek izdajanja dovoljenj, kot sem že prej rekel, ni tako velik problem. Veliko se da še narediti, poenostaviti, spraviti stvari na eno mesto, skrajšati itd. Ampak večji problem je pri prostorskem načrtovanju, kjer imamo zakonodajo, ki praktično vsakemu nosilcu urejanja prostora, se pravi vsaki instituciji, ki varuje nek interes - kulturna dediščina, narava, okolje, kmetijska zemljišča itn. - omogoča, da vtakne palico v kolesja in da svoj veto. In to je velikanski problem. Včasih smo imeli sistem, ko so se ti interesi za neko mizo srečali in je potem pristojni minister za prostor ali pa vlada, nekdo je presekal in sprejel odločitev in uravnotežil razvojni interes na eni strani in varstvene interese na drugi strani. Danes je pa tako, da praktično - če se malo grobo izrazim - imajo uradniki iz druge, tretje vrste pravico postaviti palico v kolesje in izreči svoj veto na razvojne projekte; in to je strašen problem. Postopki sprejemanja občinskih prostorskih planov trajajo tudi po pet, sedem let in več. To je pa katastrofa. Se pravi, da imamo večji problem, to moramo razčistiti v glavi, večji problem kot pri dovoljenjih imamo pri planiranju, pri prostorskem načrtovanju. Tukaj se tudi načrtujejo spremembe, in sicer v tem smislu, da bi za razvojne projekte, kadar se občine z njimi strinjajo, z njimi soglašajo, predvideli hiter, skrajšan, poenostavljen postopek, kjer bi se vsi ti
interesi uskladili relativno hitro in če se ne bi uspeli uskladiti, bi na koncu vlada presekala in sprejela odločitev. To je ključna zadeva. Postopek prostorskega načrtovanja je treba drastično poenostaviti.
Kar se tiče dovoljevanj, pa kot sem že rekel, niso tako dolgi postopki, če je projekt dobro pripravljen, gredo stvari relativno hitro, nikoli pa ni tako dobro, da ne bi moglo iti še bolje. Tukaj delamo skupaj, minister Židan na področju Arsa, ki gre zelo v poenostavitve, minister Omerzel na področju gradbene zakonodaje, jaz pa nekako skrbim, da upravne enote to čim hitreje potem tudi v praksi opravijo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Virant.
Naslednja je na vrsti mag. Majda Potrata, ima vprašanje za ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Kopač Mrak. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica, gospodje ministri, poslanci!
Spodbudo za vprašanje, ki ga bom zastavila dr. Anji Kopač Mrak, sem pravzaprav dobila v nedavnih razpravah ob sprejemanju proračuna in Zakona o davku na nepremičnine, ko se je kar naprej s strani opozicije pojavljal očitek o tem, da bodo največje breme stabilizacije financ v Sloveniji nosile družine, in je očitek neposredno letel tudi na Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve, invalide in enake možnosti. Spomnim se proračunske razprave lanskega leta in tega, da je opozicija uspela z amandmajem, ki je povečeval obseg sredstev za šolsko prehrano. To je bil odziv takrat na razprave in ugotovljene poslabšane socialne razmere. Je pa vprašanje, ali se s takimi posamičnimi rešitvami da v resnici dovolj dobro izpeljevati družinsko politiko.
Zato vas, spoštovana gospa ministrica, sprašujem:
Kateri so tisti ukrepi družinske politike, ki najdejo realizacijo tudi v posameznih zakonskih določbah, s katerimi ministrstvo skrbi za to, da breme socialne krize in finančne krize ne bi družin prekomerno udarilo?
Ne nazadnje imamo v ustavi zapisano določilo, ne samo da smo socialna in pravna država, ampak tudi da je skrb za otroke v prvi vrsti resda skrb staršev, ampak tudi države.
Zanima me torej:
Kako bi lahko strnili ukrepe, ki kažejo, da je tej vladi mar za družino, za otroke in za prihodnost Slovenije?
Kajti samo z ustreznimi ukrepi se bo nekoliko izboljševala tudi demografska podoba Slovenije. Ker če zadnji statistični podatek upoštevamo, se je v prvi polovici leta spet rodilo nekaj manj kot 600 otrok manj, če se na podatke Statističnega urada sklicujem, ne spomnim se točne številke, ampak rasti torej že sledi upad.
86
DZ/VI/19. seja
Pa se vam za ta del odgovora zahvaljujem.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Anja Kopač Mrak, izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Dober večer, spoštovana podpredsednica. Gospa poslanka mag. Majda Potrata, hvala za vprašanje.
V petih minutah bo težko, ker na tem področju dejansko država veliko dela. Če začnem morda pri agregatu, ki ga namenjamo za družinsko politiko. Na letni ravni gre za družinsko politiko neposredno približno 600 milijonov evrov, kar predstavlja med 6 in 7 % letnega proračuna naše države. Pri čemer tu ni všteto tudi, če želite, ukrep davčne politike oziroma dohodninske politike, kjer starši, zato da imamo vzdrževane družinske člane, prejmemo olajšavo. To ponavadi izvzamemo iz neke družinske politike, ni pa nikakor zanemarljiv ta ukrep. Transferje, ki jih država izplačuje iz naslova starševskega varstva in družinskih prejemkov, prejme vsak mesec približno 310 tisoč ljudi.
Pravice s področja družinske politike so opredeljene predvsem v Zakonu o starševskem varstvu in družinskih prejemkih in za realizacijo namenjamo letno, torej v letošnjem letu, naslednje številke: za otroške dodatke 222 milijonov evrov, za delno plačilo za izgubljeni dohodek 6,27 milijona evrov, za dodatek za veliko družino 10,5 milijona, za pomoč ob rojstvu otroka 4,5 milijona, za dodatek za nego in varstvo otroka 8,53 milijona, za starševski dodatek 8,35 milijona, za starševska nadomestila, kot so porodniški, očetovski dopust in dopust za nego in varstvo otroka, 330 milijonov evrov. Poleg tega pa namenjamo tudi pomoč otrokom, ki ne morejo živeti v svoji matični družini, torej govorimo o rejninah, ki jih izplačujemo, za to letno namenimo 6,3 milijona evrov. Hkrati plačujemo tudi za starše, ki ne plačujejo preživnine za svoje otroke, za katere letno namenjamo 2,6 milijona evrov, in to je ena izmed najbolj rastočih postavk, ker imamo tu vedno več problemov.
Dejansko, če si pogledamo, v zadnjih letih vpliv na družinsko politiko, v te transfere, ki se izplačujejo, je najbolj posegel ZUJF, ki je postavil mejo pri nekaterih dotedanje univerzalnih prejemkih družine, kot je dodatek za veliko družino, za pomoč ob rojstvu otroka, na 64 % povprečnega neto dohodka na družinskega člana, kar znaša nekaj nad 500 evrov. Vendar tu gre za začasnost, mi z zakonom nismo posegli trajno v te pravice in ko bo v tej državi bolje, verjamem, da bomo lahko dvignili in dosegli zopet univerzalnost na določenih področjih. Če pogledamo, namenjamo, ne samo družinam, gospodinjstvom, približno milijardo 300 milijonov na letni ravni in samo mesečno izplačamo 240 tisoč otrokom otroški dodatek, vsak mesec
izplačamo 165 tisoč otrokom in dijakom subvencionirano šolsko malico ali kosilo - niso še podatki za aktualno šolsko leto, to velja za prejšnje šolsko leto -, vsak mesec subvencioniramo 500 tisoč študentskih kosil, 85 tisoč otrokom mesečno subvencioniramo vrtec, več kot 90 tisoč dijakom in študentom mesečno država subvencionira javni prevoz, vsak mesec izplačamo več kot 40 tisoč štipendij, vsak mesec tisoč 300 otrokom izplačamo pomoč ob rojstvu otroka, 24 tisočim družinam letno izplačamo dodatek za veliko družino, dodatek za nego izplačamo 6 tisoč otrokom mesečno, okoli 4 tisoč otrokom vsak mesec izplačamo nadomestilo preživnine, in ne nazadnje država zagotovi brezplačno cepljene vsako leto približno 75 tisočim otrokom.
Torej, vse to je pomembno za družinsko politiko. V petek bo v Državnem zboru opravljena diskusija o novem Zakonu o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, s katerim, verjamem, da nadaljujemo dobro družinsko politiko. Na primer, pomemben ukrep je, da predvsem z vidika enakosti moških in žensk in večje možnosti moških, očetov pri skrbi za otroke, uvajamo postopno 30-dnevni plačani očetovski dopust, uvajamo plačilo tiste ure, ko imamo glede na direktivo pravico za dojenje matere. Skratka, veliko je teh ukrepov in pomembno je, da tudi v naslednjem letu bi želeli pripraviti resolucijo o družinski politiki. To resolucijo smo imeli iz leta 1993, naredila je velike korake, vendar menim, da se je po tem obdobju treba ozreti, kaj smo dosegli in kam bi družinsko politiko peljali naprej. Tako da v široki strokovni razpravi bo v naslednjem letu tekla priprava na .../ znak za konec razprave/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za ta del odgovora.
Saj, ko človek tako skupaj sliši, kaj vse, kateri ukrepi so vse zaobjeti, niso pa všteti, recimo, tisti, ki so zame bistvenega pomena, to je brezplačno šolstvo, če bi to vzeli. Na to navadno pozabimo, ker jemljemo kot samoumevno, da je šolanje pri nas brezplačno.
Bi me pa vendar zanimal še en pogled na stvar. Vi ste agregatno zajemali, da tako rečem, podatke in so številke na delež populacije ali delež BDP.
Zdaj pa me zanima:
Ali bi mi lahko postregli še s konkretnimi podatki, kaj to pomeni za družino?
Koliko je teh različnih transferov na
družino?
Kaj to pomeni za družinski proračun? Če se približno zadeva da tudi tako ovrednotiti.
Koliko je teh različnih olajšav?
Kaj lahko, recimo, za neko enostarševsko družino ali za veliko družino pomenijo ukrepi družinske politike?
87
DZ/VI/19. seja
Pa hvala, če bo šlo s tem delom odgovora, tudi še za ta del odgovora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Kopač Mrakova, izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: S tem delom bo šlo malce težje, zaradi tega, ker so situacije družin zelo različne. Predvsem težko operiramo in ne želimo operirati s pojmom povprečne družine, ker to že nakazuje nekaj, kar bi bilo povprečje.
Glede na statistične podatke SURS vemo, kakšna je velikost povprečnega gospodinjstva, in ta je tam okoli 2,5 člana. Če potem pogledamo glede na njihovo situacijo in glede na statistične podatke, kakšno je to povprečno gospodinjstvo, kakšna je starost, bi bilo mogoče ob nekem povprečnem dohodku te družine izračunati, kakšne socialne transferje tako s področja socialne politike kot tudi družinske politike pridobi. Naša družinska politika je v osnovi, če pogledamo otroški dodatek kot eden izmed tistih najpomembnejših transferjev, je zelo socialno naravnana. Torej, mi nismo država, ki ima univerzalne otroške dodatke. Imamo veliko progresijo v tem. Če pogledamo, tisti, ki nima dohodka, dobi za prvega otroka približno 120 evrov, tisti, to je osmi razred, ki je zaradi ZUJF sedaj blokiran, pa dobi približno 20 evrov. Torej imamo velik razkorak med tem, koliko posamezna družina dobi. Vsekakor smo bili do sedaj s to progresijo zelo uspešni pri zmanjševanju stopnje tveganja revščine otrok v naši državi. Vsekakor pa se tudi z Ministrstvom za finance pogovarjamo v smeri, da bi posameznikom omogočili, ker vemo njihovo davčno številko, da bi enkrat letno dobili na dom listek, na katerem bi pisalo, kaj vse dobijo s strani države. Ker prav v času krize ugotavljamo, da je zavedanje državljanov in državljank o tem, kaj dobijo iz različnih naslovov države po politikah, če želite, socialni in družinski, prenizko in da pravice jemljemo kot samoumevne. Na tem listku bi vsekakor bil tudi podatek o tem, koliko približno stane v povprečju šolanje otrok v osnovni šoli, v srednji šoli, ki je brezplačno. Torej, da bi vsaka družina, vsak odrasel član dobil enkrat letno dejansko povzetek vsega tega, kar s strani države je upravičen in kaj je pridobil na svoj račun. S tem bi krepili to zavedanje državljank in državljanov o pomenu socialne države, o zavedanju tudi, zakaj se plačujejo davki, ki jih plačujemo vsi. Torej, da ne gredo v neke imaginarne zgodbe, ampak dejansko v sredstva, ki omogočajo izplačilo teh socialnih transferjev, ki jih družine še kako materialno občutijo vsak mesec. Na ministrstvu ljudi imamo, ki dejansko kličejo in si ne predstavljam, da bi .../ znak za konec razprave/ izplačilo otroških dodatkov, ker bi to dejansko pomenilo za nekatere družine veliko krizo v tem njihovem budžetu, ki ga imajo, torej
proračunu družinskem in obveznosti, ki jih morajo mesečno izplačati.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Prehajamo na zadnje vprašanje v današnjem dnevu, ki ga bo zastavil gospod Samo Bevk, in sicer ministru za zdravje Tomažu Gantarju in tudi ministru za izobraževanje, ki pa je odsoten.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
V medijih smo lahko ponovno zasledili, da je v šoli oziroma vrtcu v Črnem Vrhu nad Idrijo povečana koncentracija radona.
Zato me zanima:
Kako se izvaja inšpekcijski nadzor nad koncentracijami radioaktivnih plinov, predvsem v prostorih vrtcev in osnovnih šol?
Zame je namreč nerazumljiva odločitev Inšpektorata, da se v odločbi zahteva ponovne meritve le v eni igralnici, ne pa tudi v drugih prostorih šole, ki bi bili lahko potencialno izpostavljeni povečani koncentraciji radona. O tem problemu smo govorili že v sredini oktobra, ob obisku ministra za šolstvo dr. Jerneja Pikala v Idriji. Nanj pa sem opozoril s poslanskim vprašanjem tudi na oktobrski seji Državnega zbora. Konec tedna sem dobil tudi pismo kolektiva črnovrške osnovne šole, ki povsem upravičeno zahteva učinkovito ukrepanje pristojnih institucij na državni in lokalni ravni. Poleg edinega pooblaščenega, to je Zavoda za varstvo pri delu Ljubljana, ki je izvajal meritve v igralnici, pa je meritve od 14. oktobra do danes izvajal tudi Rudnik živega srebra Idrija, in to v kletnih in pritličnih prostorih osnovne šole in ne samo v igralnici. Kolikor vem, bodo ti rezultati znani šele v naslednjih dneh. Poleg tega pa imajo jutri predstavniki občine sestanek tudi na šolskem ministrstvu s pristojno službo, kjer bo govora tudi o sanaciji črnovrške šole.
Ministra za zdravje Tomaža Gantarja in ministra za šolstvo dr. Jerneja Pikala sprašujem:
Ali je pristop inšpekcijskih služb pravilen, če se osredotočajo samo na meritve v točno določenem prostoru in ne v celotnem pritličnem in kletnem delu objekta?
Zanima me tudi:
Ali je kaj novega v zvezi z določbo 46. člena Zakona o varstvu pred ionizirajočim sevanjem in jedrsko varnostjo glede obveznosti, ki jih ima pri sanaciji javnih zavodov država?
Nekaj o tem ste mi odgovorili, spoštovani gospod minister, že na prejšnji seji oktobra meseca. Ker pa je zadeva ponovno aktualna in se stvari po odločbi inšpektorata niso izboljšale, sem se odločil, da to vprašanje ponovno postavim.
Že vnaprej najlepša hvala za vaš
odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
88
DZ/VI/19. seja
Izvolite, gospod minister Tomaž
Gantar.
TOMAŽ GANTAR: Hvala za vprašanje.
Težko komentiram, ali je ravnanje inšpekcijskih služb pravilno. Gre namreč res za strokovno vprašanje teh služb, ljudi, ki so usposobljeni na tem področju, in si ne upam reči, ali je njihovo ravnanje pravilno ali ne. Predvidevam kljub vsemu, da je. Glede na to, da so lahko viri sevanja, tudi tega radioaktivnega radona, na različnih tudi mestih prostora, razlogi so lahko zelo lokalne narave v nekem delu in zato verjamem, da se odločajo za tak način dela, kot se pač odločajo.
Dejstvo je, da je bila tukaj ugotovljena presežena količina. To je preko 6 milisivertov, da je potem na podlagi tega Uprava Republike Slovenije za varstvo pred sevanji obvestila vodstvo in izpeljala tudi ta inšpekcijski nadzor. V okviru inšpekcijskega nadzora se malo bolj konkretno in natančno iščejo razlogi in po potrebi opravljajo tudi neke dodatne meritve in potem tudi zahtevajo, to pa na podlagi odločbe inšpektorja tega urada, konkretni ukrepi in rok za njihovo odpravo. Kot sem obveščen, je bil rok, ki je sprejet, za odpravo oziroma zmanjšanje tega sevanja 6. januar 2014.
Kar se tiče same odgovornosti, seveda inšpektor oziroma Uprava Republike Slovenije za varstvo pred sevanji obvesti tudi pristojno ministrstvo in pristojno ministrstvo je potem tudi dolžno poskrbeti, da se razlogi za takšno sevanje odpravijo, in eventualno priskrbeti tudi dodatna sredstva za odpravo pomanjkljivosti, če se to ne da z drugimi ukrepi, kot je z neko investicijo ali pa z nekimi predvidenimi gradbenimi deli.
V tem primeru mislim, da je odločeno, da bodo dejansko potrebne še druge meritve, glede na to, da ne gre za en prostor, ampak celo šolo, in da je treba za to zagotoviti sredstva s strani države, predvsem uprave, je to mogoče v začetku tega leta oziroma novega leta 2014. Mislim, da se problematika rešuje. Saj pravim, težko bi komentiral samo vsebinsko odločitev inšpektorja ali pa teh strokovnih služb.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Bevk, izvolite.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica, Spoštovani zbor!
Prosil bi tudi, da minister, pristojen za šolstvo, dr. Jernej Pikalo v skladu s poslovnikom na moje poslansko vprašanje odgovori na prvi naslednji redni seji Državnega zbora.
Res je, Uprava Republike Slovenije za varstvo pred sevanji je določila 6. januar, da se zmanjšajo te sevalne obremenitve. Dejstvo pa je, da 4. odstavek 46. člena prej citiranega zakona dobesedno pravi, da če so doze iz drugega odstavka tega člena presežene v objektih, namenjenih izvajanju vzgojno-
varstvenega, kulturnega, zdravstvenega ali izobraževalnega programa, zagotovi sredstva za izvedbo ukrepov za zmanjšanje izpostavljenosti iz prvega odstavka tega člena država. Se pravi, država mora zagotoviti sredstva za sanacijo. Nekje stvari gredo lažje, s prezračevanjem. Recimo, danes smo lahko oziroma v soboto prebrali članek v Delu, ki govori o problematiki črnovrške šole, smo pa tudi prebrali razveseljivo novico, da so rezultati v osnovi šoli v Kočevski Reki pa praktično zadovoljivi z najcenejšimi temi ukrepi. Če se bo izkazalo v drugih primerih, da je potreben večji poseg, bo to velika obremenitev za državni proračun, tako da sta sedaj na potezi tako država kot lokalna skupnosti, da zagotovita sredstva za sanacijo prostorov. Mislim, da bo poleg državnih in lokalnih virov potrebno poiskati tudi proračunska sredstva iz različnih evropskih skladov.
Torej:
Kako do teh sredstev, gospod minister?
Ali je res, to pa je pomembno za celo državo, da znaša cena meritve edinega pooblaščenega zavoda v Republiki Sloveniji za eno učilnico kar tisoč evrov?
To pa je, če seštejemo vse učilnice v Sloveniji in če bi jih hoteli preveriti, zelo visoka številka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Bevk.
Minister, želite dopolnitev? Izvolite.
TOMAŽ GANTAR: V bistvu težko sedaj odgovarjam na mesto ministra Pikala, ampak dejstvo je, da so obveščeni o tem. V tem konkretnem primeru bodo dodani posegi verjetno potrebni. Kot že omenjeno, količina sevanja je odvisna od številnih razlogov, od poroznosti tal, načina gradnje in tako naprej. Seveda, če je to razlog za prekomerno obremenitev s sevanjem, potem je tudi sanacija dražja in jo je dolžno vsako resorno ministrstvo zagotoviti, tudi potrebna sredstva za to, da se pomanjkljivosti odpravijo.
Ne vem, če je že pripravljena ocena te potrebne investicije na konkretni šoli, dejstvo pa je, da rok je določen in po tem roku bo treba ali v resnici omejiti uporabo tega prostora in najti drugi način. Namreč, verjetno je vsakemu jasno, da teh otrok prekomerni obremenitvi ne moremo več v nedogled izpostavljati in da bo na tak ali drugačen način treba ta sredstva zagotoviti.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister Pikalo bo odgovarjal na naslednji seji v skladu z vašo zahtevo.
S tem so izčrpali vsa poslanska vprašanja za danes, ki jih je bilo 43. Vsem, ki ste vztrajali do konca, se zahvaljujem, tudi ministrom in ministricam za njihove odgovore.
Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo jutri, 19. novembra, ko bo Državni
89
DZ/VI/19. seja
zbor v okviru glasovanj odločal tudi o vseh predlaganih sklepih.
S tem prekinjamo današnjo sejo. Lahko noč in srečno pot!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 18. NOVEMBRA 2013 IN SE JE NADALJEVALA 19. NOVEMBRA 2013 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 19. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanca: gospa Eva Irgl, gospa Janja Napast, gospod Ivan Simčič od 18. ure dalje in gospod Bojan Starman. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POVRAČILU ŠKODE OSEBAM, KI SO BILE IZBRISANE IZ REGISTRA STALNEGA PREBIVALSTVA, PO REDNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
DR. GREGOR VIRANT: Dobro jutro, gospod predsednik, kolegice in kolegi!
Sprejetje tega zakona o odškodninski shemi za izbrisane je Sloveniji naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Dosti žalostno pravzaprav, da slovenski politiki ni uspelo v 20 letih urediti tistega, kar je "zamočila" slovenska politika leta 1992, in da smo morali čakati na sodbo Evropskega sodišča za človekove pravic, da sedaj to urejamo. Ampak vseeno, bolje pozno kot nikoli. Zdaj imate, spoštovane poslanke in poslanci, zakon pred sabo, in danes pokažite, da smo sposobni narediti tisto, kar je naša dolžnost.
Ta zakon moramo sprejeti, da individualno popravimo krivice tistim, ki so leta 1992 čez noč izgubili pravico do svobodnega gibanja na ozemlju Slovenije. Moramo ga sprejeti, ker to narekujejo pravičnost, sočutje in načela pravne države. Moramo ga sprejeti, da Sloveniji zagotovimo mednarodni ugled in podobo države, ki spoštuje človekove pravice in vladavino prava.
Zakon popravlja napako, ki je bila storjena leta 1992. Da je bila storjena, sta ugotovila tako slovensko Ustavno sodišče kot Evropsko sodišče za človekove pravice. Res je, da je bila Slovenija ob osamosvojitvi velikodušna, kar se tiče dodeljevanja državljanstev, žal pa ji je spodrsnilo pri zavarovanju pravic tistih, ki so želeli še naprej svobodno živeti na njenem ozemlju kot tujci. Te je preprosto izbrisala, odvzela jim je pravico do
bivanja in svobodnega gibanja. Država je takrat kontinuiteto pravice do prebivanja priznala vsem ostalim tujcem: Nemcem, Italijanom, Francozom, Sudancem, Kolumbijcem, vsem, razen državljanom republik nekdanje SFRJ. In to pravno napako, ki jo je storila politika v letu 1992, sedaj plačujemo vsi državljani. Lahko smo upravičeno jezni in pokažemo s prstom na odgovorne, ki so zabris zagrešili. To so tedanji notranji minister, tedanja vlada in vsi poslanci tedanje skupščine, ki so za izbris glasovali. Njim se lahko zahvalimo, v narekovajih, da moramo danes sprejemati ta zakon z relativno visokimi finančnimi posledicami. Finančne posledice zakona, upoštevaje sprejete koalicijske amandmaje, so 130 milijonov v petih sukcesivnih letih, ob predpostavki, da vsi izbrisani vložijo zahtevo za pavšal in ga dobijo in da nato polovica upravičencev uveljavlja še odškodnino pred sodiščem do trikratnika pavšala. Zakon zagotavlja individualno obravnavo v največji meri, kolikor je pač po več kot 20 letih sploh mogoče. Individualna obravnava je v tem, da bodo do odškodnine upravičeni samo tisti, ki so vložili trud, ki so si poskušali urediti status, ki so izrazili interes, da si uredijo status in neko aktivnost. Teh je med 11 in 12 tisoč. Ostalim 13 do 14 tisočem odškodnina ne bo pripadala. Individualna obravnava je pa tudi v tem, da je le manjši del odškodnine določen v obliki pavšala 50 evrov na mesec izbrisa oziroma skupaj največ za 20 let izbrisa do 12 tisoč evrov, medtem ko bodo odškodnino za konkretno škodo materialno in imaterialno lahko posamezniki uveljavljali pred sodiščem. In jo bodo morali tudi dokazati z listinami, pričami in drugimi dokaznimi sredstvi. Prav je, da se krivice popravijo, ne zatiskajmo si oči pred dejstvom, da se je izbrisanim odvilo veliko hudih, težkih življenjskih zgodb. Veliko solza, trpljenja, nemoči in obupa je bilo pretočenih, med prizadetimi so bili tudi otroci in starci. Najbolj so trpeli tisti, ki so bili že tako socialno najšibkejši. Tem ljudem smo dolžni opravičilo in pravično zadoščenje, kar nam je tudi naložilo evropsko sodišče za človekove pravice. Pred tem problemom ne smemo bežati, ne smemo ga pometati pod tepih, ne smemo tiščati glave v pesek, kajti v trenutku, ko bi pomolili glavo iz peska, bi vanjo z vso silo treščil bumerang v obliki moralnega mačka, okrnjenega mednarodnega ugleda države in nekajkrat višjih odškodnin, ki bi jih dosodilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Če zakona ne sprejmemo ... / znak za konec razprave/ ... obravnavalo na tisoče tožb izbrisanih in jim dosojalo bistveno višje odškodnine. Samo kratkovidna, neodgovorna, nedomoljubna politika je pripravljena sprejeti tak riziko, imejte danes to pred očmi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala ministru.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
90
DZ/VI/19. seja
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Jerku Čehovinu.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister z ekipo!
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na svoji 16. seji dne 5. 11. 2013 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stvarnega prebivalstva, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada Republike Slovenije. Odbor je poleg besedila predloga zakona prejel še naslednja gradiva, ki so objavljena na spletni strani Državnega zbora: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 22. 10. 2013, mnenje Državnega sveta z dne 18. 10., dopis Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije z dne 6. 8. 2013, dopis Društva izbrisanih prebivalcev Slovenije z dne 16. 10. 2013, skupna stališča Amnesty International Slovenije, društva Civilna iniciativa izbrisanih aktivistov, Združenje za človekove pravice in Mirovni inštitut, inštitut za sodobne družbene in politične študije z dne 29. 10. 2013. Pri delu odbora so poleg predstavnikov predlagatelja predloga zakona in Zakonodajno-pravne službe sodelovali še predstavnik Državnega sveta Republike Slovenije in Mirovnega inštituta, Civilne iniciative izbrisanih aktivistov in Amnesty International Slovenije.
V predlogu zakona je bila na zahtevo skupine poslank in poslancev na podlagi prvega odstavka 122. člena Poslovnika Državnega zbora opravljena splošna razprava. Državni zbor je na 17. seji dne 24. 10. 2013 sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji Poslanske skupine SDS k naslovu zakona, k 2. členu, naslovu 3. člena, k 3., 4., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 15., 16., 17., 19., 20., 22., 23., 24. in 26. členu, Poslanske skupine SLS k 2. členu in poslanskih skupin koalicije k 1., 2., 3., 4., 5., 7., 8., 10., 11., 12., 13., 14., 15. 20., 22. členu, za novo 4.a poglavje, k 23. in 24. členu.
Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve in javno upravo dr. Gregor Virant, je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da je predlog zakona zelo zahtevna in kompleksna materija urejanja problema, ki se vleče več kot 20 let. Dimenzije problema so velike in s tem izjemno zapletene. Slovensko ustavno sodišče in Evropsko sodišče za človekove pravice sta razsodila, da je slovenska oblast leta 1992 za izbrisane naredila pravno napako in številnim ljudem povzročila krivico, ki jo je treba popraviti. To narekujejo načela pravne države in pravičnosti, s tem pa se rešuje tudi ugled Slovenije. Predlog zakona uresničuje zavezo, ki jo je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice s pilotno sodbo v zadevi Kurič in drugi pritožniki, in sicer je sodišče dosodilo odškodnino za nepremoženjsko škodo, sodba za premoženjsko odškodnino pa se še pričakuje.
Odškodnina po zakonu pripada vsem izbrisanim, ki so se na katerikoli pravni podlagi uredili državljanstvo ali pravico do stalnega prebivanja v Sloveniji, bodisi na podlagi stare tujske zakonodaje ali na podlagi zakona o državljanstvu ali pa na podlagi statusnega zakona, ki je bil posebej v ta namen sprejet leta 1999 in noveliran leta 2010. Odškodnina v zakonu pripada vsaj po zakonu nekaj več kot 11 tisoč osebam, od skupaj nekaj več kot 25 tisoč izbrisanih. Ker predloženi amandmaji koalicije določajo pavšal v višini 50 evrov za mesec izbrisa, kar pomeni nekaj več kot 12 tisoč evrov odškodnine v obliki pavšala. Predlog zakona omogoča še uveljavljanje individualnih okoliščin, uveljavljanje odškodnine za konkretno nastalo materialno škodo v pravdnem postopku. Najvišja odškodnina bo lahko znašala približno 36 tisoč evrov za najdaljše obdobje izbrisa. Odškodnina bo izplačana v petih obrokih od leta 2014 do 2018. V nadaljevanju je minister podal še opredelitev predlagatelja do amandmajev, ki so jih vložile poslanske skupine. Na koncu pa je poudaril, da bomo s sprejetjem tega zakona domači in mednarodni javnosti sporočili, kakšna država smo, da smo širokosrčni ter spoštujemo človekove pravice in pravno državo.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje. Poudarila je, da je cilj predloga zakona popraviti kršitve človekovih pravic in temeljih svoboščin ter izvršiti sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice in v pravnem redu Republike Slovenije sistemsko urediti pravično zadoščenje oziroma povračilo škode, ki je izbrisanim nastala zaradi izbrisa iz registra. V nadaljevanju je predstavnica Zakonodajno-pravne službe še poučno opozorila na nekatere pripombe k posameznim členom predloga zakona. Predstavnik Državnega sveta Republike Slovenije, državni svetnik Tomaž Horvat, je v predstavitvi mnenja poudaril, da je Državni svet zakon podpira. Svoje mnenje in pripombe k predlogu zakona so podali še predstavniki Civilne iniciative izbrisanih aktivistov Mirjana Učakar in Aleksander Todorovič, predstavnica Mirovnega inštituta Katarina Vučko in predstavnik Amnesty International Slovenije Blaž Kovač. Po predstavitvi stališč in mnenj so navedeni predstavniki sejo protestno zapustili. V široki in polemični razpravi, v kateri so sodelovali vsi člani odbora, so se odprle vse dileme s področja izbrisanih, ki se vlečejo v zadnjih 20 let.
V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje koalicije k 1., 2., 3., 4., 5., 7., 8., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 22. členu, za novo četrto poglavje, k 23. in 24. členu in Poslanske skupine SDS k 20. členu. Drugih amandmajev ni sprejel ali pa so postali brezpredmetni. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila.
91
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ker je zbor na
17.	seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna.
Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne
18.	11. 2013 z oznako "novo".
Prehajamo najprej k obravnavi 2. člena, k naslovu 3. člena, 4., 11., 23. in 24. člena. Tukaj vas želim opomniti, da je amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k naslovu 3. člena, k 4., 11., 23. in 24. členu, zato bomo o vseh teh členih razpravljali skupaj.
V razpravo dajem 2. člen, naslov 3. člena, 4., 11., 23. in 24. člen ter amandmaje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k tem členom. Sprašujem, kdo želi razpravljati. Vabim vas k prijavi za razpravo.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Glede na uvod ministra in glede na to, kaj se je dogajalo potem v drugi obravnavi, je treba reči, da je predlog zakona danes bistveno slabši, kot je bil v prvi obravnavi, ko smo mi bili malo bolj nežni. Zato danes take nežnosti ni pričakovati, vsaj z moje strani. Tudi če bo ta zakon sprejet, bo verjetno treba razmisliti o čem, kar bo še mogoče storiti po sprejetju zakona.
Prva zadeva kar je, je naslov zakona. Poglejte, naslov zakona je lažniv in je žaljiv za slovenski narod in za vse tiste prebivalce nekdanjih republik, ki so si uredili status. Teh je 170 tisoč. Zakaj mi govorimo o izbrisanih? Zaradi tega, ker so nevladne organizacije in še nekateri drugi sredi 90. let ta termin enostavno sforsirali, vendar to ni točno. To ni točno. Izbris v smislu izbrisa ali po domače povedano, izbris iz registra stalnega prebivalstva bi pomenil, da v registru stalnega prebivalstva ni več nobene zabeležke o teh osebah, in da je notranje ministrstvu tudi nikoli ni imelo potem, če bi bili izbrisani. Če bi bili izbrisani. To se je zgodilo v baltskih državah, ko so jih izbrisali, niso priznali več, da obstajajo, kot da ne obstajajo več. In tam, no, gospod Moderndorfer, umirite se, pa boste povedali svoje, ko bo čas. Ampak je šlo za prenos iz enega registra v drug register. Gre preprosto za to, da iz registra stalnega prebivalstva je notranje ministrstvo takrat, to je treba povedati zaradi ljudi, nekaj mesecev pred tem pozivalo vse državljane, ki nimajo urejenega statusa, da si ga uredijo za 300 tolarjev. 1,3 evre je približno to danes. 170 tisoč ljudi je temu sledilo. 170 tisoč ljudi iz republik nekdanje Jugoslavije je temu sledilo in si status uredilo. V Ljubljani je bilo poslanih 25 tisoč vabil ljudem, ki si statusa niso uredili: "Pridite in si uredite status. Zakonski rok se izteka. Imate možnost vložiti vlogo za državljanstvo ali stalno prebivanje tujca v Sloveniji." Na 25 tisoč vlog, ki jih je poslala ljubljanska občina takrat, danes bi rekli upravna enota, se je odzvalo 5 tisoč ljudi,
od tega si je 2 tisoč 500 status uredilo. Se pravi 10 %. 23 tisoč ali 22 tisoč 500 ljudi kljub obvestilu upravne enote si statusa ni hotelo urediti. Velenje, gospod Trnovšek, ki je tukaj z nami, vodja oddelka za notranje zadeve pred desetimi leti in več, ko sem še delal na notranjem ministrstvu, sva se o tem pogovarjala, mi je rekel, da je večkrat pošiljal, ker je bil v Velenju, tam je več te populacije, da je večkrat pošiljal vabila, pridite, uredite si status. Odziv je bil minimalen. Ampak to niti ni pomembno. Pomembno je to, kaj je naredilo ministrstvo in zakaj vztrajamo pri tem, da ne gre za izbrisane in da gre za prenesene iz enega v drug register. Zato, ker je tudi fizično tako bilo. Iz registra stalnega prebivalstva je bilo teh 25 tisoč 600 in toliko posameznikov prenesenih v rezervni register ali, po domače povedano, na nek drug kupček. Saj drugače država Slovenija nikoli kasneje ne bi mogla ugotoviti, koliko jih je bilo. Torej so bili v nekem drugem registru, v nekem rezervnem registru ali v nekem drugem predalu, po domače povedano. Zakaj vztrajamo pri tem, da je treba spremeniti ta termin "izbrisani" v "preneseni". Iz temeljnega razloga, ker je tako tudi bilo. Baltske države so jih pa res izbrisale in jim vzele vse pravice. To je tisto, kar je pri 2. členu in povezanih, zato bom malo daljši, zelo pomembna zadeva. Zato mora celoten zakon slediti intenci, da so bili iz enega v drug register preneseni. In ne sramotiti države Slovenije s tem, da smo naredili tako grdo dejanje, kot so ga naredile baltske države, ker ga ta država ni naredila. Celo več, mi smo bili pohvaljeni, vse do leta 1995 smo doživljali same pohvale za to, kako smo status teh ljudi uredili. Treba je povedati, da smo se leta 1995 zagovarjali pred Komisijo za človekove pravice OZN v Ženevi. 10 let kasneje sem sam vodil to delegacijo, leta 1995 pa jo je vodila gospa dr. Alenka Šelih s Pravne fakultete. Ona je tam razlagala tudi, kako je s to kategorijo ljudi, ker leta 1995 se je že delno odprlo to vprašanje. Ona je takrat, poudarjam, razlagala, kako je s to kategorijo ljudi. Eden glavnih zasliševalcev in spraševalcev gospe Šelih z njeno delegacijo je bil dr. Vojin Dimitrijevič, doma iz Beograda, po narodnosti Srb. In ta gospod je bil zelo zadovoljen z odgovori. Tako kot cel odbor. In vsa pojasnila gospe Šelih in odbora so bila sprejeta kot dobra rešitev tega problema. In posledica tega je bilo -kaj? To, da so priporočali baltskim državam, ki so pa res naredile erase people ali izbrisane ljudi. Posledica je bila zelo jasna: "Priporočamo vam slovenski model. Naredite tako, kot je naredila država Slovenija." In ne vem, zakaj bi se 25 let kasneje sramovali tistih korakov, ki so jih naredili ti ljudje, ki so bili za to odgovorni. Ne vidim razloga.
Torej gre za prenesene, ne izbrisane. Pa še nekaj drugega je pomembno, minister, ker sem bil pa tako presenečen, da sem skoraj dol padel, ko sem to videl. Vi ste v 2. členu širili krog upravičencev. Prvotni predlog zakona je bil jasen in sem se z njim strinjal. Sem tudi
92
DZ/VI/19. seja
prispevek objavil na to temo. Se pravi, upravičenci so tisti, ki so si status v tem času uredili, ali so državljani ali imajo dovoljenje za stalno bivanje, in to v teh 21, 22 letih ali kolikor že. To je za mene tudi logično, da minister ne bo hodil po svetu in iskal tistih, ki sodijo v to kategorijo ljudi, ki nikoli po letu 1991 oziroma 1992 niso prišli v državo Slovenijo, povsem logično je. Mogoče je kdo na Havajih, ne vem, v Švici. Zdaj pa naj minister hodi po svetu in jih išče, zato da bi jim dal odškodnino. Zato sem takrat to tudi podprl. Ampak zdaj pa vidim, da ste razširili na tiste ljudi, ki so vlogo dali, pa dovoljenja niso dobili. Glejte, tako jaz to berem. Nekdo živi v Srbiji, v Bosni, Makedoniji, Kosovu, Švici, na Havajih ali pa v ZDA, saj je vseeno, kje, iz te kategorije ljudi. In je enkrat v času od leta 1992 do poteka veljavnosti zakona julija letos poslal vlogo in je dobil negativen odgovor. Zdaj bo pa upravičen do odškodnine. Tako jaz to berem. Če ne, me prosim popravite. Torej nekdo, ki je dal vlogo, pa ni bil upravičen do državljanstva ali do stalnega bivanja, za mene ne more dobiti. In zato je tudi amandma k 2. členu.
V nadaljevanju se bom še oglasil pri posameznih členih, vendar naj ta del razprave zaključim preprosto takole. V slovenski javnosti vlada prepričanje, ki je umetna tvorba, ki je bister um slovenske politične levice in ki izhaja iz civilnodružbenih organizacij, recimo tipa ali pa oseb tipa, gospa Predanova. Ti so izbrisane ustvarili oziroma tako imenovane izbrisane, za mene prenesene, ustvarili. Do leta 1995 jih ni bilo, jih preprosto ni bilo. Zakaj so šele leta 1995 nastali, vemo. Iz političnih ali volilnih razlogov slovenske politične levice.
Druga zadeva. V SDS nismo nikoli, poudarjam, nikoli in tudi danes ne, nasprotovali, da se uredi status tistih oseb, ki jim je bila storjena krivica. Nikoli nismo temu nasprotovali, zato je nastalo tudi po mojem spominu, to je 13 let nazaj, kakšen mesec gor ali dol, v letih 20012003, v tem obdobju je nastalo več ustavnih zakonov, s katerimi smo skušali ta status urediti. Tudi odškodnino. Če se jaz spomnim, ena od verzij, ne vem, če je prišla v državni zbor, vem pa da je bila na moji mizi, je imela 480 tisoč tolarjev odškodnine, do 480 tisoč. V obliki ustavnega zakona smo želeli to rešiti. In še enkrat poudarjam. Nikoli nismo nasprotovali ureditvi statusa tistih oseb, ki jim je bila storjena krivica. Vem, tudi nekatere osebno poznam, da jim je bila. Poznam osebo, ki je rojena leta 1946 v Sloveniji slovenskim staršem, leta 1947 ob popisu prebivalstva je bila Sisku, ker je bil njen oče inženir meteorologije ali nekaj takega, takrat so bile delane državljanske knjige in je bila tam vpisana. In leta 1991 je ugotovila, da je hrvaški državljan in ne slovenski. To je krivica, saj ona sploh ni vedela za to zadevo. Vseh takih oseb je kar nekaj. Koliko pravzaprav ne vemo.
Velika večina, z vso odgovornostjo pa še danes, pa so špekulanti, ki so leta 1995 pogruntali, koliko je ura in potem nadaljevali
svojo zgodbo do Strasbourga. Naj omenim med njimi gospoda Todoroviča, ki ga danes vidim tukaj v državnem zboru, velikokrat na odboru. Kaj pa je on rekel leta 1995? "Mene ne zanima slovensko državljanstvo, sram bi me ga bilo vzeti. Mene zanima odškodnina." Nekaj takega je bilo. Ta tekst je treba najti oziroma se ga da najti tudi posnetega. To je torej razlog, da vztrajamo pri tem, da se reši individualno in tako naprej, kar zakon predvideva. Tu nimam nobenih težav. Drugič. Da gre krog upravičencev nazaj tam, kjer je bil. Se pravi tisti, ki so ta status si uredili. In tretja zadeva. Do tega bomo še prišli verjetno, ampak jaz osebno zelo nasprotujem temu, da se viša odškodnina. V Dachau je 1,3 evre. Ne vem, zakaj bi bilo tukaj več. Ali pa na Rabu je tudi 1,3 evra. In zakaj bi bilo tukaj več?
In še nekaj. Vsa fama okoli tega, češ, moramo to storiti, moramo to storiti, sramota bo v Evropi in tako dalje in tako dalje. Gospe in gospodje, ni res! Cel spisek odločb sodišča strasbourškega si lahko najdete, ki niso bile nikoli realizirane. In Velika Britanija zaradi tega ni nič manj demokratična in pomembna država, čeprav ni uresničila odločbe strasbourškega sodišča, ki govori o tem, da morajo imeti priprte osebe omogočen dostop do volitev, recimo. Jaz se ne zavzemam za to, da tega problema ne rešimo. Niti slučajno. Ta problem moramo rešiti in moramo spoštovati odločbo Strasbourga, vendar v nekem normalnem obsegu, v nekih normalnih razmerjih, ki bodo prilagojene naši zgodovini, govorim o obdobju po 2. svetovni vojni. Tam imamo tudi zakonodajo s tega področja, krivic takšnih in drugačnih, ki bodo prilagojeni dejanskim ukrepom, ki so bili narejeni v tej državi leta 1991 in ki bodo prilagojeni ekonomskim možnostim te države. In nič drugače.
Za zaključek še enkrat, nikoli nismo nasprotovali, to je umetna tvorba, celo želeli smo zadeve uresničiti; če bi bil sprejet ustavni zakon v obdobju, v katerem sem govoril, bi bil ta status rešen bistveno ceneje, ker bi bilo deset let manj. Vendar takrat politična levica ni imela niti najmanjše volje, da bi to sprejela. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Preden dam besedo naprej, se je k besedi priglasil minister.
Dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa.
Gospod Gorenak stvari kar dobro pozna, zato mislim, da je prav, da nekatere takoj pojasnim, da ne bo kakšnih nesporazumov. Poglejte, danes bomo najbrž večkrat poslušali, da ste za to, da se krivice popravijo, da je to treba narediti, da sami poznate primere ljudi, ki so jim bile storjene krivice, samo ne tako, kot smo mi predlagali, in ne danes. Mogoče rajši jutri, pa rajši malo drugače. Pa se boste potem zapikovali v kakšne podrobnosti, ali bomo stvarem rekli izbris, ali bomo rekli prenos v
93
DZ/VI/19. seja
drugo evidenco in tako naprej. Poglejte, hic Rhodus, hic salta, danes imate zakon na mizi, danes imamo priložnost da to stvar rešimo in da popravimo, kar je za popraviti.
Ali je bil izbris ali je bil prenos, poglejte besede so tukaj nepomembne. Gre za vprašanje pravice, ti ljudje ki so bili izbrisani ali preneseni v drugo evidenco ali kakor koli temu rečemo, oni so izgubili neko pravico, izgubili so pravico prebivati na ozemlju države. To so bili tisti ljudje, ki si niso izbrali slovenskega državljanstva, ampak so hoteli še naprej svobodno kot tujci z drugim državljanstvom pri nas živeti. Želeli so živeti v Sloveniji, pa niso mogli. Za to gre. Če bi vas jutri izgnali iz države, pa bi potem rekli, saj vas nismo izbrisali, smo vas samo v eno drugo evidenco prenesli, mislim, da ne bi bili zadovoljni s tem pojasnilom. Mi tukaj rešujemo ta problem in to napako, ki je takrat nastala. Res je, veliko državljanov nekdanjih republik SFRJ se je odločilo za slovensko državljanstvo in ti so si status zelo hitro uredili in tukaj je bila Slovenija zgledna. Tukaj je bila Slovenija zgled tudi za druge države. Tisti, ki so pa optirali za druga državljanstva, ki si niso izbrali slovenskega državljanstva, so pa želeli tukaj živeti kot tujci. No, tistim smo pa takrat naredili krivico. Morali bi jim omogočiti, in to je več sodišč povedalo, da normalno prebivajo na ozemlju Slovenije naprej, tako kot Sudanci, Kolumbijci ali Nemci. Tistim smo to kontinuiteto pustili, tem ljudem, bi rekel državljanom nekdanje SFRJ, pa te pravice nismo pustili.
Ta zakon rešuje problem individualno. Ne govoriti danes, da zakon ne rešuje zadev od primera do primera. O vsaki vlogi se bo posebej odločalo, vsakdo od teh, ki bodo zaprosili za odškodnino, bo moral pokazati, da si je uredil status ali si ga je pa poskusil urediti, torej da je bil aktiven, da se je potrudil, da si je želel urediti. Se pravi, špekulanti, tisti, ki so odšli drugam in se nikoli niso brigali, nikoli niso niti želeli priti nazaj na ozemlje Slovenije, se ne morejo zdaj kar pojaviti pa zahtevati neke odškodnine. Gre za ljudi, ki so vložili trud, ki so se potrudili, da so si uredili status.
Ta širitev, o kateri govorite, to ni nekaj, kar bi kar tako nastalo, neka ideja, ki se nam je utrnila med prvim in drugim branjem, to je bila pripomba, ki smo jo zelo eksplicitno dobili na odboru ministrov Sveta Evrope. Poglejte, Slovenija je članica Sveta Evrope, to je mednarodna organizacija, ki temelji na spoštovanju človekovih pravic in svoboščin in na demokraciji. Če si član te družine, si demokratična država in spoštuješ človekove pravice in svoboščine, k temu si se zavezal. In če nam tam odbor ministrov pove, nam nastavi ogledalo in reče: "Poglejte, v tej in tej in tej točki je pa z zakonom še vedno nekaj narobe," se je treba nad tem zamisliti. Za katero skupino pravzaprav gre? Na katero skupino razširjamo zakon? Na tiste, ki so si poskusili po stari prvotni zakonodaji urediti status, pa si ga niso mogli, ker je bila pretrda. To so bili recimo reveži, socialni
primeri, ljudje, ki niso imeli službe. Kajti zato, da bi recimo Nemec ali Francoz dobil stalno prebivališče v Sloveniji, je moral pokazati, da ima tukaj službo. Ta človek, ki je bil izbrisan, pa službe ni imel, je bil revež, je bil na socialnem dnu. In ko je prišel na občino, mu preprosto niso dali dovoljenja za stalno prebivanje. So rekli: "Ti si revež." "Ampak glejte, do včeraj sem živel v Sloveniji, ni bilo nobenega problema!" "Zdaj pa ne moreš več!" Takšnih primerov je bilo veliko. In ti ljudje so zaprosili, so vložili vlogo, pa je bila ta vloga zavrnjena. In tem zdaj omogočamo, da bodo dobili odškodnino. Toda, pozor, velja isti pogoj kot za ostale. Se pravi, da so poskušali, da so vložili trud, da so bili aktivni, da so vložili vlogo ali pa celo, da so ves čas neprekinjeno, pač ilegalno živeli na ozemlju Slovenije. Tudi takšni primeri so, tisti, ki niso bili izgnani. Ali pa recimo so šli v tujino, pa se niso mogli vrniti, ker jih niso spustili čez mejo, pa so imeli lahko otroke tukaj v Sloveniji. To so bili tudi težki primeri, so primeri ljudi, ki so zaradi izbrisa ostali ločeni od svoje družine, ki so imeli družino v Sloveniji, so se napotili v tujino, ko so hoteli priti nazaj, so jih ustavili na mejnem prehodu in jih niso spustili v Slovenijo. Se pravi, ta kategorija dodatnih upravičencev ni kar tako na pamet in čez prst izbrana, ampak je posledica zelo jasnega opozorila odbora ministrov na Svetu Evrope. In še enkrat bom zelo jasno povedal, če mi sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice in stališč Sveta Evrope ne bomo upoštevali tu v tem državnem zboru, bomo dobili bumerang iz Strasbourga. In če nič drugega, glejte, če tega koncepta pravičnosti in pravne države ne razumete, potem razumite vsaj to, da je v finančnem interesu te države, da zadevo rešimo, tako kot zahteva Strasbourg. Ker če ne bomo zadeve rešili tako, potem bomo dobili v glavo bumerang in nas bo glava bolela finančno še bistveno bolj, ker tam bodo odškodnine višje. To vidimo že zdaj. Glejte, samo imaterialno škodo so 6 pritožnikom počez dosodili vsakemu po 20 tisoč evrov, počez, ne da bi vzeli v obzir okoliščine primera. Mi pa zadevo rešujemo tako, da vsakdo dobi 50 evrov na mesec izbrisa, če želi uveljavljati individualne okoliščine, mora dokazati s papirji, pričami, kaj je izgubil, kje je bil oškodovan, da je bil ločen od družine, zakaj je trpel, kako je trpel. In če to dokaže, lahko pred sodiščem uveljavi do 3-krat višjo odškodnino, kot znese pavšal. V Strasbourgu bi nas vse skupaj stalo bistveno dražje. In to je vaš način razmišljanja. Poglejte, neštetokrat smo že to naredili, zato ker je težko pogledati resnici v oči in je lažje spraviti stvari pod tepih, ker si s tem v danem trenutku mogoče bolj všečen javnosti, potem priletijo bumerangi čez leta. Glejte, koliko primerov smo imeli, ko si politika ni upala povedati, pogledati problemu v oči, ga je pometla pod tepih, čez 5, 6, 10 let pa je priletel nazaj kot bumerang. Zdaj imamo izbrisane, pa 143. člen Zujfa, saj so vedno iste zgodbe. Se spomnite za 143. člen Zujfa, rekel sem vam, takrat ko smo varčevali s tistim zakonom, da,
94
DZ/VI/19. seja
nujno je treba varčevati, pomembno je in prav je, da smo zakon sprejeli, ampak v tej točki je protiustaven in bo padel pred Ustavnim sodiščem. Groza, kakšna groza! Predsednik Vlade Janša je pridivjal tukaj v Državni zbor in mi tako rekoč roko zvijal na hrbtu, da bo koalicijo razpustil, da bo zaupnico vezal in tako naprej. In kaj se je zgodilo na koncu? Ja, člen je padel pred Ustavnim sodiščem. To, kar smo vsi, ki se na pravo količkaj spoznamo, vedeli že vnaprej. Se pravi, treba je stvari delati po pameti, če hočeš biti koristen za državo. V tem zakonu, še stokrat bom danes poudaril, če bo treba, obravnavamo vsakega posameznika individualno. Odškodnino lahko dobi samo tisti, ki si je poskušal urediti status, pa si ga ni mogel, ki je torej želel prebivati v Sloveniji, pa mu slovenski organi tega niso omogočili.
Več variant je. Ali je bil izgnan, ali je šel prostovoljno v tujino, pa se ni mogel vrniti, ker so ga ustavili na meji, ali je živel tukaj, pa je vložil vlogo, pa so mo jo zavrnili, ker ni imel službe, ker ni imel vira preživljanja, ker ni imel stanovanja, ker je bil revež ali karkoli. Skratka, vsakdo od njih se je moral nekje potruditi. Tisti, ki niso bili aktivni, ki se niso potrudili, nimajo pravice do odškodnine. Zelo jasno povedano. Tukaj nismo usklajeni s civilnimi združenji. Izbrisani sami trdijo, da bi morali priznali pravico vsem 25 tisočim. Tudi gospod Krivic trdi, da bi morali priznati vsem 25 tisočim. Mi smo si izbrali ta uravnoteženi pristop, vmesni pristop. In potem ko je pravica do odškodnine priznana, je samo pavšal generaliziran za vse. In ta pavšal ni tako zelo visok, 50 evrov na mesec izbrisa. Za individualne okoliščine, za konkretno škodo, da je moral nekdo zdravnika plačati, ker mu ni bilo priznano zdravstveno zavarovanje, da je moral nekdo šolo za otroke plačati, ker mu ni bila priznana šolnina oziroma ga ni država financirala šolanja ali študija, nekdo ki je bil, kot sem že rekel ločen od otrok, ni mogel priti do svojih otrok, ker ga niso spustili v državo in tako dalje, bo s papirji in s pričami to dokazoval pred sodiščem. Temu se reče individualna obravnava. Točno tisto, kar vi trdite, da želite. Posameznike bomo obravnavali, vsak primer posebej, in glede upravičenosti in glede višine odškodnine bo vsakdo obravnavan posebej. Razmislite o tem, pa boste mogoče zakon podprli danes.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Replika. Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Zelo na kratko, ampak nekatere stvari moram.
Ta člen o penzijah, minister, o katerih ste govorili, da je padel. Ja, ampak želim pojasniti to, da je sedaj medijski konstrukt in slovenske politične levice tak, penzije so znižali v Janševi vladi. Ni res. To sploh ni res. Zujf je vzel del penzij tistim, ki imajo privilegirane. Ustavno sodišče ni reklo, da tega ne smemo narediti. Ustavno sodišče je reklo, da je to treba
narediti na drugačen način. Vendar slovenska politična levica tega ne želi, ker ima v njih tiste svoje lastne zagovornike. Ti pa, ne vem, kdo že, da ne bom kakšnih imen omenjal, ampak veliko jih je. Tisto, kar želim replicirati, je to, minister vi ste prikazali, kot da se je takrat leta 1991, 1992 zgodila neka strašna krivica napram drugim državam Evropske unije. To ni res. Zakaj pa? Poglejte, tisti, ki ni hotel imeti državljanstva, in tudi taki primeri so bili, ker zelo jasno je bilo, recimo, da je Srbija rekla, če bodo vzeli slovensko državljanstvo, ne bodo mogli dedovati pri njih. Mi smo jim ponudili dovoljenje za stalno bivanje. Dovoljenje tujcu za stalno prebivanje v Sloveniji. Alternativa je bila. Alternativa je bila državljanstvo ali dovoljenje za stalno prebivanje tujcu. Tako da tu ni kakšne posebne krivice. Govoriti o izgnanih in tako naprej, jaz ne vem, kaj bi rekel na to zgodbo. Takih primerov je bolj malo, vsaj po mojem spominu, pa sem takrat bil nekje bližje vrhu notranjega ministrstva, če želite, čeprav nisem odločal, da ne bo kakšna težava.
Odbor, da je zahteval, minister. Tudi to je možno, da je odbor zahteval. Ampak jaz ne vem, zakaj strasbourško sodišče ne zahteva od tistih držav, ki tega sploh niso uresničile, posamezne odločbe sodišča, pa ni nobenih posledic. In sedaj ne vem, če moramo res vsaki zahtevi odbora tudi ugoditi. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Replika na repliko ni možna. Želite razpravo.
Kot predlagatelj, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Poglejte, če bi bila stvar tako enostavna, potem odškodnin sploh ne bi bilo. Če bi lahko vsakdo, ki je želel dobil dovoljenje za stalno prebivanje takrat, potem ne bi bilo nobenega problema. Govorimo danes o tistih, ki so to poskušali, pa dovoljenja niso mogli dobiti, ker jim je bilo zavrnjeno. In največ takih primerov je v resnici izviralo iz šibkega socialnega statusa. Če sem zelo plastičen, zato da dobiš dovoljenje za stalno prebivanje, moraš ti dokazati, da imaš trajen vir preživljanja, da imaš zagotovljeno stanovanje itn. Se pravi, če si revež, če dohodkov nimaš, potem dovoljenja za stalno prebivanje ne moreš dobiti. In takih primerov je bilo očitno zelo veliko, ker so kasneje, ko je bil uveljavljen zakon leta 2010, pokazali, dokazali, da so si poskušali status preurediti in si ga niso mogli. Govorimo torej o ljudeh, ki so poskušali, ki so bili aktivni, ki so poskušali, ki so vložili vlogo za dovoljenje za stalno prebivanje, pa jim je bilo to zavrnjeno. O teh govorimo. Poglejte, s sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, mislim, da v tem državnem zboru nima smisla polemizirati. Vi lahko o tem napišete kakšen strokovni članek, lahko se v kakšni točki s tisto sodbo ne strinjate, vendar kot politiki, kot parlamentarci, mi kot vlada moramo to sodbo spoštovati. Slovenija je članica Sveta Evrope, in če želimo biti pravna
95
DZ/VI/19. seja
država, če želimo biti demokratična država, če želimo imeti nek mednarodni ugled, potem moramo sodbe mednarodnih sodišč spoštovati. O tem ni nobenega dvoma. Mi to sodbo moramo rešpektirati! Kajti jutri bo obsojena neka druga država, recimo, morda kaj v zvezi z našimi sukcesijskimi vprašanji, in bomo tudi pričakovali, da drugi te sodbe spoštujejo. Saj zato pa so mednarodne organizacije. Ne moreš ti izbirati samo rozin in reči, ja ja, strinjam se s sodbami takrat, ko so zame ugodne, takrat ko pa dobiš sodbo, ki zate ni ugodna, ki ti postavi neko ogledalo, se pa z njo ne strinjaš. To so elementarni principi pravne države. In tega se moramo držati, če damo kaj nase.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Prav lep pozdrav vsem skupaj!
Najprej replika gospodu ministru. Dejali ste, da gotovo danes bo veliko razpravljavcev, ki bodo rekli, da je treba to urediti, ampak ne še danes, kdaj drugič in ne na tak način. Jaz trdim ravno nasprotno, gospod minister. Ta zadeva bi morala biti in bi lahko bila urejena že pred desetletjem in potem ne bi nikoli prišla do evropskih institucij in ne bi imeli tako zaprtega prostora za iskanje rešitev, kot ga imamo v tem trenutku. Vendar, gospod minister - zakaj ni bila? Deset let smo se dogovarjali o rešitvi z ustavnim zakonom, ponujali smo več verzij ustavnega zakona, ponujali smo tudi nekatere druge rešitve, ki jih je tranzicijska levica enotno in ves čas zavračala in vpila na ves glas, kako lažem, kako sem sramota nacist in ne vem kaj še vse sem poslušal tudi v tej dvorani, ker sem povedal, da če se to ne uredi pravočasno in na evropsko primerljiv način, bodo na koncu izjemno izjemno velike odškodnine in se bo vse izrodilo v neko licitacijo o višini odškodnin, ne glede na vse velike besede, ki so bile izrečene do takrat. In sem poslušal, da odškodnin ne bo, ker jih sploh ne more biti. To je bil šlager SD, to je bil šlager ostalih na tranzicijski levici. Bil sem okvalificiran kot pravljičar, rečeno je bilo, da sem lažnivec, manipulator in še in še žaljivk, kolikor jih hočete. Nekatere v javnih glasilih, v slikovni obliki, vsem. In kje smo danes? Ali danes sprejemamo kakšen zakon, s katerim bi rekli, da je bila storjena taka in taka napaka, se pogovarjali o čem drugem? Ne. Sprejemamo zakon o višini odškodnin in nič drugega. Točno tam smo, kjer sem povedal, da bomo. In kdo je potem lagal? Ko je bila prva obravnava, so mediji pri tem zakonu praktično zamolčali, ker bi morali zelo jasno povedati, kdo je v tej državi lažnivec, in da je, če parafraziram gospoda Havla, laž nesmrtna duša tranzicijske levice. In to laž bomo vsi plačevali tako drago, da to ni res. In kar je najhuje, ne tisti, ki jih to zadeva, ne Evropska unija, ne slovenske državljanke in državljani, nihče ne bo na koncu zadovoljen z rešitvijo, ker je prepozno in bo tako ali drugačne
krivična, ker ni več časa za iskanje rešitev, ki bi bile nekoč brez dvoma možne, bi bile mnogo boljše, bolj pravične in bi lahko upoštevale ves spekter različnih interesov in dogodkov, ki se je takrat zgodil.
Tisto, kar je danes pred nami pri tem členu, je sedaj vprašanje enega izjemno pomembnega pojma. In vas ne razumem, da se do tega obnašate, kot da je to postranska stvar, kaj se je v resnici zgodilo. Pojem izbrisa in izbrisani se je v mednarodni politiki in v politološki znanosti uveljavil v zvezi z dogajanjem okoli leta 1990 ob razpadu Sovjetske zveze v baltskih državah. Tam so ruski manjšini v nekaterih teh držav vzeli dobesedno vse. Z dekreti so jim pobrali državljanstvo, vse pravice, zamrznili ali celo odvzeli so jim premoženje, niso mogli poslovati, zablokirali so jim račune, hoteli so jih izgnati, vendar jih Rusija kot naslednica Sovjetske zveze ni bila pripravljena sprejeti. In ti ljudje so dobesedno obviseli brez vsega, izbrisani so bili iz vseh registrov, niso imeli dostopa ne do dobrin, ne do temeljnih pravic in svoboščin, ničesar niso mogli uresničevati. Ti ljudje so doživljali nekaj mesecev pravo kalvarijo. Nad tem je bila takrat zgrožena vsa Evropa. In to je tisto, kar Evropa pojmuje pod pojem izbris in izbrisani. In veste, kaj je največji paradoks te zgodbe? Slovenija je bila kot zgleden primer ureditve tega vprašanja ponujena s strani Sveta Evrope in drugih institucij Evropske unije baltskim državam kot način, kako naj oni uredijo ta problem.
Potem se je pa pri nas nekaj let kasneje začelo ta pojem zlorabljati, sprva v različnih organizacijah, kasneje so morda tudi po načelu, da če je že tam, se pa kar pograbi, ta pojem začeli uporabljati skoraj vsi: mediji, sodišča, vsi. Ta pojem, to dogajanje v Sloveniji ni v ničemer primerljivo s tisto tragedijo, ki se je dogajala v baltskih državah. In zato je danes pred nami vsemi zgodovinska priložnost, da popravimo to krivico, veliko krivico, ki je bila storjena naši državi, vsem državljankam in državljanom in vsem, ki smo se borili v vojni za Slovenijo, da se napačno uporablja pojem in se zaradi tega nepotrebno sramoti država Slovenija v tujini. Zato je ta pojem tako zelo pomemben. Nič drugega se ni zgodilo kot točno tisto, kar piše v amandmaju SDS. Šlo je za prenos iz enega registra v drug register. Nikomur ni bilo nič zaplenjeno, nikomur ni bilo nič vzeto.
Veliko teh zgodb, ki ste jih navajali, veste, sodi v tisto kategorijo, ki jo je nekdanja ministrica LDS, tranzicijske levice, Irma Pavlinič Krebs zelo jasno opredelila, "gre v glavnem za zgodbice, ki so si jih v času, ko so hoteli uveljaviti visoke odškodnine in vzpostavljati za to primerno vzdušje, pač morali izmisliti".. To je citat ministrice tranzicijske levice Irme Pavlinič Krebs v tem parlamentu. Zaradi tega je to tako zelo pomembno in zaradi tega ker to vpliva mnogo širše, kot ste ta hip bili pripravljeni priznati. Država, ki velja za neko sistematično
96
DZ/VI/19. seja
kršiteljico človekovih pravic tudi še v tem trenutku, če k temu sami pripomoremo, bo država, ki bo v tujini še bolj eksot, kot je že v tem trenutku. Taki državi se izogibajo tisti, ki želijo iskati gospodarskega partnerja, ki so pripravljeni investirati, ki želijo poslovati. In zato ljudje v taki državi živijo slabše, kot bi lahko živeli sicer. In zaradi tega je še kako pomembno, da danes Državni zbor kot zakonodajno telo izkoristi to zgodovinsko priložnost in popravi to krivico, zaradi katere tudi slabše živimo kot bi lahko in bomo slabše živeli. In da se stvari poimenujejo končno s pravim imenom. Šlo je za prenos iz enega registra v drug register. In vse, kar je bilo posledic, so temeljile izključno na tem.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Predlagatelja, hvala.
Glejte, slovenske državljanke in državljani niso prav nič krivi za to, kar se je zgodilo leta 1992, še najmanj borci za samostojno Slovenijo. Če bi njih vprašali, ali naj Slovenija ravna takrat tako, kot je ravnala, bi sigurno rekli ne, če bi jim stvari razložili. Vrteti se zdaj okoli tega, ali bomo temu rekli izbris ali prenos, je, oprostite, malce prepozno. Zvoniti po toči to pomeni, kajti o izbrisu govorijo sodbe sodišč, o izbrisu govori slovensko ustavno sodišče, ustavno sodišče te naše države. Besedo izbris ali eraser uporablja Evropsko sodišče za človekove pravice. In mi se lahko zdaj gremo črkarsko pravdo, ali se prav reče kaša ali kasha, ampak bistva zgodbe ne bomo spremenili, bistvo zgodbe je v izgubi pravice, ki je takrat nastala, v izgubi neke pravne pravice. Izgubljena je bila pravica do prebivanja na območju države, do svobode gibanja. Temu lahko rečete izbris, lahko rečete prenos v drugo evidenco, ampak to so samo tehnični pojmi, kako je bilo to tehnično speljano, je čisto nepomembno. Tisto, kar je ključno, je, da od nekega dne naprej ljudje niso imeli več pravice bivati na ozemlju Slovenije. In res je, nekateri so si to lahko uredili. In so tudi si. In tistim ne pripada nobena odškodnina ali pa za zelo eno kratko obdobje, od izbrisa pa do takrat, ko so si uredili. Nekateri si pa iz različnih razlogov niso mogli, nekaj ste sami omenili, ali sploh niso vedeli, za kaj gre, ali, recimo, so bili brez veljavnega potnega lista. Težko si predstavljam, kako bi v času, ko je v Bosni divjala vojna, si en Bosanec priskrbel veljavni potni list, da bi lahko zaprosil za dovoljenje za stalno prebivanje v Sloveniji. Potem so bili reveži, ki niso imeli trajnega vira preživljanja in so bili zato zavrnjeni, ker niso mogli pokazati, da na mesec zaslužijo, ne vem, 100 ali 200 mark. O takšnih primerih govorimo, ljudje, govorimo o tistih, ki so se jim zares zgodile krivice. In če bomo vmes med temi stotinami ali pa tisočimi ljudmi, ki jim bomo upravičeno izplačali odškodnine, če se bo vmes znašel tudi kakšen, ki mu to ne pripada, je to vseeno manjše zlo, kot da naredimo obratno, kot
da zaradi nekaterih špekulantov, kot se jim reče, ne popravimo krivice vsem tistim, ki se jim je zares zgodila. Tukaj gre dobesedno za vprašanje perspektive, s katere strani gledaš, kako gledaš na ljudi, ali gledaš na ljudi kot slabe ali kot dobre. Vi gledate, "aha, tam je en špekulant, zdaj moramo cel sistem narediti tako, da nihče ne bo nič dobil". Mi pa gledamo obratno, ljudem je bila narejena krivica, krivico je treba popraviti, v čim večji meri mora zakon preprečiti, da bi do odškodnine prišli tisti, ki jih lahko upravičeno označimo kot špekulante ali vojne dobičkarje, recimo tisti, ki se ni čisto nič brigal niti za državljanstvo, niti za dovoljenje za stalno prebivanje leta in leta in leta, zdaj bi pa recimo prišel pa izstavil račun za odškodnino. Tega zakon ne dopušča, ne omogoča, in to je ključno. Ključno je, da obravnavamo vsak primer posebej, od primera do primera. Tisti, ki se je potrudil, ki je vložil nek trud, ki je vložil neko aktivnost, pa mu ni uspelo, torej si ni mogel urediti statusa do leta 1999, ko je zakon omogočil, da se je status uredil tudi tistim, potem z novelo leta 2010 tudi tistim, ki so bili prej po krivici zavrnjeni, samo tisti bodo imeli tudi pravico do odškodnine. Očitno se zelo razlikujemo tudi v odnosu do mednarodnih inštitucij in evropskih inštitucij, v tem konkretnem primeru do Evropskega sodišča za človekove pravice. Naše trdno stališče je, da je treba sodbe mednarodnih sodišč spoštovati. Če želimo biti pravna država, jih moramo spoštovati. Če želimo biti država, ki od lastnih državljanov zahteva, da spoštujejo zakone in da spoštujejo sodbe in druge odločbe državnih organov, potem moramo tudi kot država spoštovati takšne odločbe. To je elementarna demokratična matematika.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želite razpravljati, gospod Grims? Ker vas je več, vas vabim k prijavi za razpravo. Besedo ima gospod Dragutin Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Saj niti ne vem, kje naj začnem, glede na to, kako minister razlaga nekatere zadeve kot sveto resnico, pa zadeve niso čisto takšne. Pričakoval bi, da bi malo bolje to poznal, glede na to, da je večkrat v različnih vladah sedel, pa se je s temi zadevami tako ali drugače ukvarjal ali pa bil z njimi vsaj zelo detajlno seznanjen.
Najprej glede besede "izbris". Minister je danes nekajkrat povedal, da besede niso pomembne. Besedo so pomembne. In če želimo zelo natančno govoriti o tem, kaj se je dejansko dogajalo in kakšen je bil pravni status do osamosvojitve Slovenije ter kakšna je bila pravna ureditev v takratni SFRJ glede državljanstev, je treba zelo jasno povedati, ker večina ljudi tega ne ve. V Jugoslaviji se je določalo državljanstvo v republikah, ne na nivoju federacije. Federalno državljanstvo je bilo posledica republiškega državljanstva.
97
DZ/VI/19. seja
Poenostavljeno povedano, če bi nek Avstrijec prišel v Beograd in želel imeti jugoslovansko državljanstvo, ga ni mogel dobiti. Zvezni sekretariat za notranje zadeve ali pa zvezno ministrstvo za zunanje zadeve ga je napotilo na enega od republiških sekretariatov za notranje zadeve, kot se je takrat temu reklo. In ko si je tam uredil državljanstvo po predpisih, ki so bili v tisti republiki, je dobil avtomatično tudi državljanstvo SFRJ. Tako je bilo to urejeno. V Sloveniji ni bilo državljanov oziroma ni bilo človeka, ki bi imel volilno pravico, da ne bi bil državljan ene od republik Jugoslavije.
Seveda je Jugoslavija volilno pravico urejala - zakaj govorim o tem, ker je to pomembno in se nekateri na to sklicujejo - s posebnim zakonom. Jugoslavija je bila veliko bolj demokratična, če tako rečem, v primerjavi z nekaterimi drugimi komunističnimi državami, kjer so imeli celo notranje potne liste, da so se lahko premikali iz enega mesta v drugo mesto, in je dovoljevala naselitev kjerkoli. Volilna pravica in tudi pravica ob glasovanju za referendum je bila vezana na stalno prebivališče in ne na državljanstvo, ki je bilo izvirno republiško. Zvezno državljanstvo je bila zgolj posledica republiškega državljanstva. In tako je tehnično to izgledalo. Ker so se ljudje lahko svobodno gibali v Jugoslaviji, so s posebnim zakonom uredili volilno pravico, ki je bila vezana na stalno prebivališče. Zato so ti ljudje, kjerkoli so živeli v Jugoslaviji, dobili tudi osebne izkaznice tiste republike, kjer so živeli, kjer je bilo napisano njihovo stalno prebivališče. Osebna izkaznica ni izražala državljanstva, ni bila potovalni dokument, ampak je samo določala kraj bivanja in je bila dokument, s katerim si se lahko identificiral in opravljal nekatere zadeve znotraj države.
Po razpadu skupne države je bilo treba v naši državi urediti status za tiste, ki niso državljani Slovenije. Država je pred tem imela registre, med katerimi je bil register tujcev in register, v katerem so bili vsi državljani vseh republik SFRJ, ki so imeli volilno pravico. S tem ko smo postali samostojna država, je bilo treba te registre razdvojiti. Naenkrat smo imeli še eno dodatno kategorijo ljudi, ki so bili sicer državljani SFRJ, posledično, ker so bili državljani ene od republik, niso pa imeli več volilne pravice, ker je volilna pravica pripadala samo državljanom Slovenije, s tem ko smo postali samostojni. Zato je država morala te ljudi iz skupnega registra pravic voliti in biti izvoljen prenesti v nek poseben register. In to je naredila. To je ta register, ki je nastal. Drugačen. Celo več. Ostal je isti register, v katerem se je samo to označilo pri ljudeh. Potem je nastal zakon, ki je pod posebnimi pogoji omogočal pridobitev slovenskega državljanstva. Ta zakon je bil izredno dober. Omogočal je, da je lahko državljanstvo Slovenije dobila vsaka oseba, ki je živela v Sloveniji en dan pred plebiscitom, ki je bil izveden. Samo en dan prej, če je bil prijavljen za stalno v Sloveniji, je lahko dobil državljanstvo
brez kakršnih koli pogojev. In to je bilo izredno dobro narejeno in dobro speljano. Jaz sem bil rahlo presenečen, ko sem slišal nekaj krepkih besed na račun takratnega ministra, posebej pa državnega sekretarja, ki je skrbel za to področje. On nikoli ni - in tisti, ki so v tej sobi in so imeli z njim opravka, vedo, da ni načrtno, nalašč ne bom ga imenoval, ker ga tudi minister ni imenoval, oba pa veva točno, o kom govorim -želel škoditi tem ljudem. In to je žaljenje te osebe, to je nesprejemljivo, gospod minister, da na takšen način govorite o nekom, ki je takrat pokrival to področje. To je prva stvar.
Druga stvar. V parlamentu je bil sprejet zakon, ni ga sprejel minister in ni ga sprejel državni sekretar. Parlament je pa po mojem mnenju takrat naredil samo eno napako, in to napako je treba popraviti. V zakonu smo imeli institut, ki je omogočal enostaven način pridobitve državljanstva, ni pa določil, da se vsem tistim, ki so živeli na območju Slovenije in ki so imeli glasovalno pravico oziroma volilno pravico pred dnem referenduma v Sloveniji, omogoči avtomatični prenos v register tujcev. Tega jim zakon ni onemogočal. Ne, ne, gospod minister, vi zelo zlorabljate to, kar govorite, in danes ste zelo veliko polresnic povedali. In ni čudno, da smo na Evropskem sodišču izgubili sodbo, če so nas zagovarjali s takšnimi polresnicami, kot jih vi danes tukaj predstavljate.
Ni res, da si nihče od teh ni mogel takrat urediti po Zakonu o tujcih stalno prebivanje v državi Sloveniji. To ni res. Vi trdite, da si niso mogli, večkrat ste to danes povedali. Ne, vsi so si lahko uredili. Seveda je bilo treba dati vlogo, ki je ravno tako stala nekaj centov, vendar tega niso naredili, kljub temu da so vsi dobili pozive. Danes govorimo o tem, da so ti ljudje - in seveda zdaj bom jaz deležen, da ne spoštujem ne vem kaj vse in da smo proti tujcem v tej državi in ne vem česa še vse. Ampak kljub temu je treba tem našim državljanom to povedati, je treba to povedati!
Ljudje, ki so živeli na območju Republike Slovenije so imeli dve možnosti, ali se odločiti, da bodo sprejeli državljanstvo Republike Slovenije, ali so morali poskrbeti, da si uredijo status tujca. In zakonodaja jim je takrat omogočala, da si pridobijo status tujca za stalno prebivanje, ne za začasno prebivanje, takoj. In tega niso storili. Začeli so si to urejati kasneje, takrat ko so se jim pojavile težave. Težave so se jim pa pojavile - kdaj? Takrat, ko so prišli na upravno enoto ali občino, odvisno, kdaj so to urejali in kdaj jim je potekla osebna izkaznica, in so želeli novo osebno izkaznico. Nova osebna izkaznica je z novo zakonodajo dobila drugačen status. Ta status je bil, da je tudi osebna izkaznica izražala državljanstvo in zato je niso mogli dobiti. In ne govoriti, da jim je država Slovenija luknjala ... Meni jo je tudi, ko so mi jo zamenjali, neveljavno osebno izkaznico so uničili, uničili so jo tako, da so jo preluknjali in izdali so mi novo, ker sem bil državljan Slovenije. Nekdo, ki ni imel urejenega ne statusa
98
DZ/VI/19. seja
tujca ne državljanstva, ni mogel več imeti osebne izkaznica, ker je ta dokument izražal tudi državljanstvo. S tem dokumentom smo takrat in tudi danes lahko potujemo z njim v sosednje države, takrat smo lahko potovali samo v Avstrijo in Italijo, danes lahko po celi EU in še v nekatere države, s katerimi ima EU takšen sporazum. Tako da zadeve niso tako enoznačne, kot se jih zdaj poskuša na zelo poenostavljen način prikazati, niso si mogli, niso, samo reveži. Res je, nekaterim ljudem se je zgodila tudi krivica. Res je. Se absolutno strinjam z vami. In o tem sem govoril tudi takrat, ko sem jaz poskušal ta problem rešiti in ga reševat. Da se ugotoviti, iz dokumentacije, da so nekateri ljudje poskušali kaj urediti, pa so jih zaradi različnih razlogov uradniki kar tako odslovili z okenc in so imeli seveda težave. In vsi tisti, ki so, kot ste vi dejali in uporabili izraz, bili izgnani, so vedeli, da nimajo osebnega dokumenta. Tudi takrat, ko so jim preluknjali ta osebni dokument, bi lahko vložili vlogo za pridobitev statusa tujca, ne državljanstva. Jaz vem, da je veliko število narodov iz bivše Jugoslavije zelo emotivno vezano na državljanstvo, nacionalnost, nekateri tega celo ne ločijo, in so zelo emotivno reagirali. Ampak to ne pomeni, da niso mogli vedeti ali da niso vedeli, da se da urediti status tujca. Nekateri so bili celo opozorjeni na to. In ne danes nam tukaj prodajati in slovenskim državljanom, da si ti ljudje niso mogli tistega dne, ko je država postala samostojna oziroma takrat, ko je bil zakon sprejet, urediti statusa tujca takoj in imeli so posebne pogoje. Država je večkrat v obdobju od leta 1993 naprej z različnimi zakoni olajševala pogoje, pod katerimi te osebe lahko pridobijo status tujca ali državljanstva. Leta 2007, ko je prišla skupina ljudi, ki so sami sebi rekli izbrisani, k evropskemu komisarju za notranje zadeve predstavit problem izbrisanih v Sloveniji, jih je komisar sprejel in poslušal, potem jim je pa postavil eno zelo preprosto vprašanje: na katero veleposlaništvo ste dobili vize za vstop na območje Evropske unije? Ti ljudje so bili srbski državljani pred tem, pa državljani iz Bosne in Hercegovine, nacionalnost niti ni pomembna. In odgovorili so mu, da niso rabili nobene vize. In vsi so, ki so prišli takrat na ta sestanek, so pokazali potne liste Republike Slovenije. Vsi so že bili državljani Republike Slovenije. In on sploh ni razumel, o čem potem govorijo. Sploh ni razumel o čem govorijo. Jaz sem z njim nekajkrat na to temo govoril in je bil popolnoma presenečen in je rekel, kaj mi pa ti ljudje govorijo, saj so vaši državljani. Saj imajo vse urejeno. In če govorimo o kakšni napaki, ki jo je ta država naredila, in jaz mislim, da jo je, je bila ta, da takratni parlament v sestavi, kot je bil - in točno vemo, kakšen je bil, in z nekaterimi od teh poslancev sem jaz leta 2006 in leta 2007 tudi diskutiral o ustavnem zakonu, so kar malo pozabili, kaj so govorili takrat na zasedanju parlamenta 1992. leta, je bila narejena napaka v tem, da zakon ni zapisal zelo preprostega
stavka, da se vsem tistim, ki so živeli na ozemlju Slovenije na ta in ta dan, imeli stalno prebivališče, da se jih ne prenese avtomatično v register tujcev. Samo to je bil problem. Tega niso naredili takratni poslanci. Jaz zdaj ne morem odgovarjati in tudi mi vsi ne moremo odgovarjati za to, da tega niso sprejeli, ampak to seveda ne pomeni ,da ti ljudje niso imeli možnosti tega urediti, po zelo poenostavljenih pogojih z zelo nizkimi taksami, nekaj centov, pa si nekateri tega niso želeli urediti. Ljudje so bili pozive, da si uredijo. In ni res, da so dobili pozive, da si uredijo državljanstvo, kot se danes skuša predstaviti. To ni res. Pozvani so bili, da uredijo svoj status v državi Sloveniji. Pozvani so bili, da uredijo svoj status. Vprašajte svoje strokovne sodelavce na ministrstvu, pa vam bodo to zelo natančno razložili. Tako kot so meni, so tudi vam poslali poročilo točne kronologije, kako je potekalo. In natančno veste, zato ne govoriti minister, ne govoriti javnosti, da si niso mogli urediti, da so zaradi položaja, v katerem so se znašli, ekonomskem, niso imeli denarja, da bi plačali takso. To ni res. Vsi so si lahko uredili. Nekateri so si, nekateri si niso.
Sedaj pa še okoli števila teh oseb. V času ministra Bohinca in ko ste vi, mimogrede, bili njegov državni sekretar, je ministrstvo naštelo 18 tisoč 700 in še nekaj, sedaj ne vem točno, ali 31 ali 13 ali 305 oseb, ki niso imele urejenega statusa. Jaz ko sem začel delati na tem področju, sem tej številki verjel. Nisem je šel ponovno šteti, sploh pa ne fizično. V času Kresalove je ta številka naenkrat skočila na 24 tisoč. V obdobju ministra Bohinca so se izdajale odločbe. In v obdobju ministrice Kresalove so se izdajale odločbe o stalnem prebivanju v Republiki Sloveniji. Pa nekaj o teh odločbah. Kdo jih je odobril? Dvomim, da strokovne službe ministrstva, mislim, da je bila politična odločitev, ker ljudi, ki jih jaz poznam, ki delajo na ministrstvu in v upravnih enotah, nikoli ne bi izdali takšne odločbe na svojo roko, nikoli. Ti ljudje so dobili odločbe, v katerih piše oziroma so takšne, kakršne nihče od nas ne more dobiti. Jaz ne morem dobiti danes dokumenta na upravni enoti, ki bi govoril o tem, da živim na ozemlju Republike Slovenije. Ko jaz dobim kakršenkoli dokument, izdan iz upravne enote ali ministrstva za notranja zadeve, piše: Dragutin Mate, stanujoč bla bla bla, rojen takrat, skratka vsi moji podatki so gor. Piše, kje stanujem. Ministrstvo je pa izdajalo odločbe, in to je bil individualni pristop, zato jaz malo dvomim o vašem individualnem pristopu, kjer je pisalo, da živijo na ozemlju Republike Slovenije. Sedaj ne vem, pri tretji smreki levo od bukve - ali kje? Še več. Če boste šli in pogledali dokumentacijo, bi vam zelo priporočil, da to naredite, gospod minister, na odločbe, ki so bile izdane v obdobju ministrice Kresalove, so izdali odločbo osebam, jaz vem vsaj za dve, z imenom in priimkom seveda, kjer so jim izdali odločbo, da so neprekinjeno prebivali na ozemlju Republike Slovenije od leta 1992 do dneva, ko je bila
99
DZ/VI/19. seja
izdana odločba. V spisu te osebe je pa upravna enota uradniku, ki je to vlogo obravnaval, po službeni dolžnosti seveda, notri je dokumentacija, ki govori o tem, da se je ta oseba tega in tega leta odjavila s stalnega prebivališča kot tujec v Sloveniji, se preselila na območje ene bivših republik oziroma novih držav, ki so nastale ne območju bivše Jugoslavije, se čez leto, dve nazaj vrnila na ozemlje Slovenije, čez leto, dve je spet zapustila Slovenijo in se spet vrnila. In obstajajo dokumenti, s katerimi razpolagajo organi te države, upravna enota, s podpisanimi vlogami, s prijavami, z vsem. In vendar je ministrstvo izdalo odločbo, da je ta oseba živela v Republiki Sloveniji neprekinjeno. Če jaz vem za eno ali za dve takšni osebi, verjamem, da je veliko več takšnih odločb. Če vas zanima, vam lahko tudi ime potem povem. Ne bi želel, da širša javnost kogarkoli pribija na pranger. To kaže na ta individualni odnos, ki ni bil odnos uradnikov. Uradniki niso za to nič krivi. Gre za politično odločitev, ki sta jo sprejemala minister Bohinc in ministrica Kresalova.
Tukaj moramo biti po mojem mnenju zelo natančni. Jaz osebno menim, da je ta zakon treba sprejeti čim prej. Jaz sem se osebno trudil, da bi ga sprejeli že v obdobju 2004-2008, in vlagal napore. In tudi tam so bile različne opcije. Tudi vi, minister, veste, kakšne opcije so bile, ker ste sodelovali pri tem in bili seznanjeni s temi postopki in strategijo pogajanj v zvezi s tem. Natančno ste bili seznanjeni, jaz vem, da ste bili, ker ste sedeli na sestankih, kjer smo se to pogovarjali. Tudi tam so bile predvidene odškodnine, seveda omejene. In nekatere stranke se s tem pač niso strinjale. Vztrajale so, da je država Slovenija izbrisala ljudi, da ti ljudje ne obstajajo. Angleška beseda erased, če se vi pogovarjate s kakšnim ministrom za notranje zadeve v EU in mu rečete, da je nekdo erased, vas bo ta minister vprašal, kako imate potem sploh kakšne podatke o njem. Potem v registru ni ničesar, v nobenem registru države ni ničesar. Tako razumejo to na zahodu. Erased pomeni, da ni nobenega podatka v nobenem registru države, ne obstaja nič o tej osebi, nič. In to se v Sloveniji ni zgodilo, če je to komu všeč ali pa če mu ni všeč - s političnih ali s kakšnih drugih razlogov, je nepomembno. Vsi podatki o teh osebah so v slovenskih registrih in zato lahko preverjamo, kaj je bil status teh oseb skozi to različno obdobje. Še več. Ko je država Slovenija spreminjala tudi zakon o državljanstvu, da bi osebe iz te kategorije si lažje pridobile državljanstvo, je bil odziv skoraj ničen. Nekaj 100 od 25 tisoč si je urejalo ta status. Nekaj 100. In vsakič je bila ta številka nižja, in to točno veste, zato ker sem trdno prepričan, da so vam strokovne službe vsa ta poročila dala na mizo zelo detajlno, zato ker imajo pripravljena in ni nobenega razloga, da bi vi dobili drugačno poročilo, kot sem ga jaz dobil. Nobenega razloga ni. S tem ste seznanjeni. Zato nikar ne govoriti, še enkrat, nikar ne govoriti, da ljudje, ki
so živeli na ozemlju Republike Slovenije leta 1992, ko je zakon stopil v veljavo, da niso imeli možnosti si takoj urediti statusa tujca v Sloveniji. Ne državljanstva, ker danes govorimo o tem, niso želeli državljanstva. Ja, jaz to razumem, to spoštujem, ljudje pač nočejo iz različnih razlogov. Razlogi so popolnoma nepomembni. Ne želijo, pika. Ampak imeli so možnost si urediti status tujca. In ne danes nam in slovenski javnosti razlagati, da niso mogli tega urediti. Lahko so si pod posebnimi pogoji in na zelo enostaven način. Vsi.
Zato mislim, da moramo v zakonu danes najti neko soglasje, ki ga na žalost nismo
v	procesih, ki smo jih do sedaj imeli v parlamentu, najti rešitve, ki bodo odražale realno stanje. Najprej, da zakon nima naziva in nima v svojem imenu izbris, ker tega ni bilo. Izbrisa ni bilo. Jaz sem pri tem vztrajal, ko sem delal na tem področju, in vztrajam tudi danes. Lahko ga tudi zelo natančno utemeljim in sem ga.
In drugič, da se zagotovijo pogoji in pravice tistim osebam, ki so dejansko živeli na ozemlju Republike Slovenije, ali tistim osebam, za katere ste vi sicer uporabili grd izraz, ki so bili izgnani. Nekdo, ki je na ozemlju države, da smo si takoj na jasnem, kaj se zgodi. Ko si na ozemlju neke države, lahko na ozemlju te države prebivaš pod določenimi pogoji: si državljan te države, imaš pravico živeti na ozemlju te države; imaš urejen status tujca z začasnim prebivališčem ali s stalnim dovoljenjem za prebivanje;. in lahko si tujec, ki je pripotoval v to državo, imaš vizo, ki ti dovoljuje koliko dni lahko živiš v tej državi, ali si tujec, ki ne rabiš vize in ti država dovoljuje do koliko dni si lahko na ozemlju te države brez kakršnihkoli dovoljen. Po navadi je to 90 dni. In če je policija ustavila nekoga, ki ni izpolnjeval nobenega od teh pogojev, ga je seveda odpeljala do meje - in
vi	temu rečete izgnala - ga je poslala ven iz države. Tako ravnajo vse države. Tako ravna Nemčija, Avstrija, vse države tako ravnajo, ne Slovenija. Slovenija ni grda pri tem, to je osnovno pravilo ki velja. Na ozemlju države se lahko nahajajo ljudje, ki so tukaj pod nekimi določenimi pogoji. In nekateri od teh ljudi so bile osebe, ki si uredile statusa. In morda se je tudi tukaj zgodila kakšna napaka, da tem osebam niso uradni organi rekli, da bi si morali ali jim omogočili, da vložijo zahtevo za bivanje v Sloveniji. Seveda tem ljudem, ki so bili izven Republike Slovenije, je bilo potem veliko težje urejati dokumentacijo, veliko težje. Še vedno pa so jo lahko urejali preko veleposlaništev Republike Slovenije v vsaki od republik, kjer so bili, ali v katerikoli tretji državi, tako da so imeli možnost si urediti tudi to. Zato je treba odškodnine urediti, urediti jih je treba danes. In jaz prosim, da mi ne bo kdo potem polagal v usta besede, da ne spoštujem odločitve Ustavnega sodišča ali Evropskega sodišča, oni so presodili tako, kot so presodili. In to moramo spoštovati. To, da so uporabljali nekatere izraze, pa je verjetno krivda nas, ker so tisti, ki so nas
100
DZ/VI/19. seja
zagovarjali, uporabljali te izraze. Tisti, ki so jih uporabljali, so pripeljali do tega, da je do tega prišlo in niso želeli razložiti vseh dejstev, ki so nam znana. Zunaj namreč niso vedeli, in tudi ne vedo, da v Jugoslaviji ni bilo jugoslovanskega državljanstva kot matičnega državljanstva, ampak da so bila republiška državljanstva državljanstva, ki so bila tista, ki so določala potem tudi zvezno državljanstvo.
Zato pričakujem, da boste, gospod minister, imeli danes posluh za amandmaje, da bomo našli rešitve, ki bodo ohranile dobro ime in dobro željo, ki jo je država Slovenija imela leta 1992, ko je urejala to vprašanje. Seveda pa bomo odškodnine omejili izključno na tiste, ki se jim je zgodila v kakršnihkoli fazah kakšna posebna krivica. In to z nekaterimi rešitvami, ki so zdaj v zakonu, na žalost ni zagotovljeno. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Ja, te zahteve so zapletene in kompleksne, zato je treba na vsako stvar posebej odgovoriti.
Jaz zelo dobro poznam to zgodbo, sem bil res seznanjen z vsemi podatki, poročili in tako naprej, tudi na pravo se nekaj spoznam. Če se prav spomnim, sem imel povprečno oceno 9,6 na fakulteti, imam en doktorat, še od takrat, ko sem bil star 29 let, in me težko tukaj kdo žejnega čez vodo pelje. Se mi pa zdi, da danes govorimo oziroma da smo na različnih frekvencah, kot da bi govorili različne jezike. Vi pravite, krivice tistim, ki so bile storjene, moramo popraviti. Najprej pol ure razpravljate, kako jih ne bomo, potem pa na koncu rečete, da krivice moramo popraviti. Super. Ali pa rečete, "saj sploh ni bil problem leta 1992", potem pa rečete: "Bil je samo en droben problem, da takrat parlament tistim, ki so tukaj živeli, ni dovolil, da bi živeli še naprej." Ja, pa saj to je bistvo zgodbe, gospod Mate, ravno v tem je catch, osnovna napaka, ki so jo ugotovila sodišča, Ustavno sodišče Republike Slovenije in Evropsko sodišče za človekove pravice, je ravno v tem, da leta 1992 parlament ni rekel: "Tisti človek, ki prebiva na ozemlju Republike Slovenije, pa je državljan nekdanje SFRJ, ima pravico tukaj živeti še naprej, tudi če se ni odločil za slovensko državljanstvo." Samo to bi morali takrat v zakon napisati in nobenih problemov ne bi imeli niti z našim Ustavnim sodiščem, niti z Evropskim sodiščem za človekove pravice, niti z odškodninami. In takrat je to nekdo zamočil. In jaz ne govorim tukaj o krivdi državnega sekretarja. Državni sekretar, z vsem spoštovanjem do pokojnega gospoda Debeljaka, nima s tem nič, ni nič kriv za to. Ve se, kdo je o tem odločal. Minister je bil predlagatelj zakona, vlada, Peterletova tedanja ali izvršni svet ali kako se je reklo, je to sprejela, predlagala in tedanja skupščina je to odločila. Takrat je bil celo vložen en amandma Metke Mencin, ki bi to
rešil, pa ni bil sprejet. Se pravi, se je točno vedelo, o čem se takrat odloča.
Potem pravite, "ja, vsi so si imeli možnost urediti, pa si niso uredili". Preberite si zakon, ki ga imate danes na mizi, preberite si ga. In boste videli, da ta zakon daje odškodnine samo tistim, ki so si poskušali, pa si niso mogli urediti. Zakon o urejanju statusa iz leta 1999, noveliran leta 2010, določa zelo ostre pogoje za pridobitev statusa za izbrisane. Pogoj je, da je ves čas nepretrgoma živel v Sloveniji, kot ilegalec v bistvu. Ali pa, da ni mogel dobiti dovoljenja za stalno prebivanje, torej da je poskusil, pa ni mogel dobiti. Recimo, da ni imel veljavnega potnega lista, ni imel vira preživljanja, kot sem prej rekel, je bil revež in tako dalje. Se ni mogel vrniti, je šel iz Slovenije, pa se ni mogel vrniti zaradi vojne v Bosni, ni mogel dobiti potnega lista zaradi vojne v Bosni recimo, je bil deportiran, izgnan. Razen če je bil zaradi kaznivega dejanja. Toje druga stvar, tistemu ne bomo nič dali. Tistemu, ki je bil pa deportiran zato, ker si ni mogel dovoliti dovoljenja za stalno prebivanje, tisti pa ima to pravico. Se pravi, mi govorimo o tistih, ki se jim je v resnici zgodila krivica. In ne mi več govoriti danes, "mi smo za to, da se popravijo krivice tistim, ki so jim bile strojene", potem ste pa proti temu zakonu.
Vaši amandmaji se pa tako sploh ne lotevajo bistvenih zadev. Saj koncept podpirate očitno, govorite o višini odškodnine, o tem bomo še potem razpravljali, in govorite o tem, kako naj tej zadevi rečemo: izbris ali prenos. A na tem bomo zdaj doktorirali? To je zdaj ključno za ta zakon ali kaj? Ne to, da se popravijo krivice tistim, ki pravite, da jih hočete popraviti, ampak kako bomo temu rekli. Ali bomo rekli kaša ali bomo rekli kasha. Lepo vas prosim!
Sklicujete se na svoje pogovore s tujimi ministri pa evropskim komisarjem za človekove pravice. Poglejte, če bi ta mednarodna skupnost v resnici mislila tako, kot vi pravite, potem ne bi dobili na mizo sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, potem nas en bi evropski komisar za človekove pravice pozval celo k širšemu krogu upravičencev, če ste brali pred kratkim zapis, ki je bil objavljen tudi v naših časopisih. Se pravi, mednarodna skupnost točno ve, in ne podcenjevati Evropskega sodišča za človekove pravice. Poglejte, tam niso nasedli. Briga mene tranzicijska levica, pa tranzicijska desnica pa kaj jaz vem kaj. Gre za pravo, za pravne argumente. V Strasbourgu ne bi nikomur nasedli, tudi če bi hoteli okoli prinesti. In zdaj me je kolegica opozorila, da v zagovoru Slovenije pred ESČP je Slovenija celo vztrajala pri tem, da je šlo samo za prenos iz ene v drugo evidenco. Sodišče temu ni nasedlo - ker je šlo za izbris. Poglejte, pravice, ki so jih izgubili z dne, ko so bili "preneseni" iz ene v drugo evidenco, so bile obvezno zdravstveno zavarovanje, socialni transferji, otroški dodatki, socialne pomoči, štipendije in pravica do odkupa stanovanja, v katerem so živeli, ki je pripadala tistim, ki so
101
DZ/VI/19. seja
imeli stalno prebivališče v Sloveniji. Se pravi, mi lahko temu rečemo izbris, vi lahko temu rečete prenos, ampak človek je izgubil s tistim dnem obvezno zdravstveno zavarovanje. Veste, kaj to pomeni? Imate otroke, imate vsi - kaj to pomeni, če nimaš zdravstvenega zavarovanja? Ne se hecat!
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Mislim, da je gospod Mate želel repliko. Izvolite, gospod Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Ja, gospod minister, očitno bomo danes imeli dolg dan, pa boste vi ves čas skušali minimalizirati, kar koli drugi reče, ali pa narediti iz tistega, ki to razlaga, kot da ne ve, o čem govori. In vi točno veste, da jaz vem, o čem govorim.
Res je, ko nekdo več ni imel urejenega statusa v Republiki Slovenji, je izgubil pravico do zdravstvenega zavarovanja, štipendije in vsega ostalega. In to se mu ni zgodilo šele takrat, ko so mu preluknjali osebno izkaznico. Kaj naredi vsak normalen človek, ko ugotovi, da nima zdravstvenega zavarovanja ali ne dobi nakazane štipendije v naslednjem mesecu? Gre vprašat, zakaj se mu je to zgodilo? In ko ugotovi, da se mu je to zgodilo, in ugotovi, zakaj se mu je to zgodilo, si uredi svoj status. In status si je lahko uredil. Jaz trdim, da si je vsakdo leta 1992, 1993, ki je bil na ozemlju Republike Slovenije, preden je ostal brez osebnega dokumenta, lahko uredil status tujca. Pa si ga toliko in toliko ljudi ni želelo urediti. Vztrajali so na svojem, da oni imajo pravico, da oni lahko, da so bili državljani, da so živeli tukaj in so vztrajali pri tem. Lahko so si uredili! To je bistvena razlika. Mimogrede, morate poslušati, jaz sem govoril o komisarju za notranje zadeve in pravosodje, ne o komisarju za človekove pravice, s katerim sem se pogovarjal večkrat o tej temi, ker je to tja spadalo. In to, da vi pravite, da so bili "preneseni", lepo vas prosim, minister, natančno veste, kako je to potekalo, natančno ste seznanjeni in niso bili "preneseni", ne na tak način svojih uradnikov dajati v nič, veliko uradnikov je delalo na ministrstvu in bil je potreben prenos iz enega registra v drugi. Ker voliti in biti v registru volivcev, pomeni imeti tudi državljanstvo. Nekdo, ki pa ni imel več volilne pravice, je pa moral iti v drug register, morali so ustvariti še en register. Če nisi v registru tujcev, statusu stalnega ali začasnega prebivanja dovoljenja in nisi v registru državljanov, moraš biti v nekem registru. In ni bilo izbrisa. Slovenija razpolaga z vsemi podatki, z vsemi podatki o teh osebah, noben podatek ni država izgubila in uničila, nobenega. Pri izbrisu gre pa za to, da so podatke uničili, izbrisali so jih. In če to primerjate z baltskimi državami, kaj se je tam zgodilo, novonastale države ali predvsem ena jim ni dala, jim ni dovolila, jim ni omogočila pridobiti državljanstva, Ruska federacija jim ga pa ravno
tako ni želela dati. In zato je nastal problem, ker so bili ljudje brez državljanstva, apatridi, kot se reče temu strokovno. Mi tega nismo ustvarili, vsakdo od teh ljudi je imel državljanstvo, ki si ga je kasneje šele urejal.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Mate, glede na to, da je replika, ki lahko traja tri minute, vas moram prekiniti.
Želite še besedo, dr. Virant?
DR. GREGOR VIRANT: Gospod Mate, vi ste očitno pametnejši od Evropskega sodišča za človekove pravice, se lahko postavite nad to sodišče in če je sodišče imenovalo ta dogodek izbris, mislite, da imamo mi tukaj pravico, da mu rečemo nekako drugače. O. K. Imate pač pravico misliti, da veste več in ste pametnejši od Evropskega sodišča za človekove pravice.
Drugi stavek. Uradniki niso bili in niso krivi nič, uradniki niso bili krivi nič. To je bila napaka, ki jo je storila politika, zato mi ne pripisujte, z eno besedo ne bom pripisoval krivde tedanjim, vmesnim ali sedanjim uradnikom na ministrstvu. To je bila napaka politike.
In tretjič. Kdor si ni poskušal urediti statusa, kar vi omenjate, nima pravice do odškodnine. Pika.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Spoštovani gospod minister, v uvodu ste zveneli zelo optimistično, nadaljevanje razprave pa kaže, da je težko od tistih, ki so proti vam vložili interpelacijo in je 3. točka interpelacija ravno obravnavani zakon, pričakovati, da bodo podprli zakon, za katerega tudi sama moram reči, da z njim nisem zadovoljna, pa ga bom kljub temu podprla. Podprla zato, ker je sprejem odškodninske sheme Sloveniji naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Saj bom samo en razlog navedla, zakaj nisem z njim zadovoljna. Zaradi tega ker menim enako, kot meni evropski komisar za človekove pravice Sveta Evrope, da bi morali do odškodnine biti upravičeni vsi izbrisani. S tem, kar smo zamandmirali in proti čemur govori tudi vloženi amandma SDS, ker vam očita, da širite krog upravičencev do odškodnine na tiste, ki so si poskušali urediti status tudi če si niso tega statusa mogli urediti, torej po moje bi morali dobiti pravico uveljavljati to, o čemer danes govorimo, se vključiti v odškodninsko shemo, vsi izbrisani. Ampak to je moj uvodni položaj, ki ga moram razložiti.
Druga vaša podmena, da besede niso pomembne, bi zdržala kritično presojo, če se ne bi za poimenovanjem razkrivala paleta vsebinskih razhajanj med enimi in drugimi stališči. Pa vam bom samo z eno drobno primerjavo postregla. Če bi ljudem, ki so bili med
102
DZ/VI/19. seja
drugo svetovno vojno odpeljani v taborišče, rekli, da so izseljenci, bi protestirali, zato ker so bili izgnanci. In enako je tu. V razpravah o izbrisanih je bilo mogoče slišati tudi neko tako definicijo, ki se ji je reklo, da so bili iz registra stalnega prebivalstva preneseni v mrtvo evidenco. Naj mi kdo pameten razloži, kaj je mrtva evidenca. To je bila tista evidenca, iz katere niso mogli uveljavljati nobene pravice. Zato je zame izraz "izbris" iz registra stalnega prebivalstva edina ustrezna poimenovalna besedna zveza, ki je dobila pravni status tisti hip, ko je postala tudi del zakona, pred tem pa že odločbe Ustavnega sodišča in za tem še sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Saj mi lahko uporabljamo različne izraze. Ali so bili ti, ki niso imeli urejenega statusa, potem izgnani iz države ali so bili odstranjeni iz države. V vsakem primeru v državi Sloveniji niso mogli prebivati, to je dejstvo, in da niso imeli teh pravic. Zgodbe so različne. Nekateri so prebivali tu brez vsakršnih pravic, o katerih je gospod minister tudi govoril.
Glede števila oseb, ki jim je bila storjena krivica, je bila v parlamentu ustanovljena preiskovalna komisija. In pojdite pogledat, kaj je preiskovalna komisija v zvezi s temi številkami ugotovila. Se bomo tudi ta teden še pogovarjali o digitalizaciji arhivov, pa bomo imeli marsikakšno možnost reči, do česa lahko digitalizacija pripelje.
Tako je treba osnovno izhodiščno tezo tudi postaviti. Pravite, da je kriva politika. Jaz bi napravila distinkcijo. Kriva je vladna politika tedanjega časa, ne opozicijska. Zaradi tega ker je treba povedati, ni kriv parlament, ne parlament v celoti, ampak tisti parlament, tisti del parlamenta, ki je glasoval proti amandmaju, ki bi ta problem anuliral. In zdaj še enkrat, kolikokrat bo treba povedati, da smo v osamosvojitvenih dokumentih obljubljali, da se za nikogar položaj v Sloveniji ne bo poslabšal. Na vso dolgo razpravo gospoda Dragutina Mateja lahko rečem samo to, kaj naj kdo, ki ima stalno prebivališče v Sloveniji, tedaj že Republiki Sloveniji, pa mu je z osamosvojitvenimi obljubami zagotovljeno, da se njegov status ne bo poslabšal, misli, če je imel stalno prebivanje v Sloveniji. Ali si lahko misli, da mu bodo stalno prebivališče odvzeli? Nihče ne govori o državljanstvu. Vaša stranka, gospod Mate, se imenuje Slovenska demokratska stranka. In demokratično načelo je, če je posamezniku omogočeno, da v neki državi prebiva kot državljan ali kot tujec s statusom stalnega prebivališča ali začasnega bivališča, zakaj bi moral vzeti državljanstvo. Zakaj bi ga moral? Vprašanje je samo, in nihče ne problematizira tega, kako je kdo do državljanstva prišel. Problem je v tem, da je bil izbrisanim iz registra stalnega prebivalstva odvzet status stalnega prebivališča. In tukaj je krivda in tukaj je greh, da tako rečem. Pa bom še nadaljevala: nevednost ni greh, greh je v nevednosti vztrajati. Jaz mislim, da smo si te stvari že tolikokrat povedali, da smo razčistili, za katere stvari gre.
Jaz ne tega amandmaja, ne amandmaja, ki ima opraviti s poimenovanjem, ne tistih drugih amandmajev podpreti ne morem. Tega amandmaja pa ne bom podprla še zato, ker vračate prvotno dikcijo in hočete še tistih nekaj, s katerimi je minister po sestanku z ministri vendarle razširil krog upravičencev, znova zožiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Naslednja ima besedo gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Pričakovala bi, da takrat, ko minister žali poslanke in poslance, da boste reagirali, ker je bilo uvodno izvajanje ministra za notranje zadeve žaljivo in nedopustno v tem parlamentu. Spoštovani minister, če govorite o tem, da poslanke in poslanci ne razumemo pravičnosti in pravne države, potem vas jaz sprašujem, s kakšno pravico ste bodoče generacije zadolžili pred nekaj dnevi za milijardo in pol. S kakšno pravico boste leta 2014 zadolžili za dodatnih 12 milijard? S kakšno pravico ste za ZUJF glasovali v naši vladi, pa čeprav govorite, da ste opozarjali? To je svetohlinsko, kar počnete, ker ste pred kamerami in želite izpasti kot največji pravičnik.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospa Ramšak, ostanimo pri tej vsebini zakona.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Bom ostala pri vsebini, ampak tudi ministra opozorite takrat, ko bo govoril, da je naš način razmišljanja napačen. Kako vi veste, kako jaz razmišljam? In kako imate vi pravico meni govoriti, kako naj jaz razmišljam?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Če se lahko sam opredelim glede tega. Minister se je oprl na sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice
SONJA RAMŠAK (PS SDS): ... saj se bom tudi jaz, če mi boste dovolili.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... in vsaj tako sem ga jaz razumel, zato ga tudi nisem prekinjal. Izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Tudi jaz bom govorila o sodbi Evropskega sodišča za človekove pravice, če mi boste v nadaljevanju to pustili ali pa me boste pri vsaki drugi besedi prekinili.
Žali me to, kar delamo s tem zakonom. Jaz vem, da je treba spoštovati sodbe ustavnih sodišč, vsakega sodišča, pa tudi sodišča za človekove pravice. O tem ni nobenega dvoma ne v Slovenski demokratski stranki in mislim, da tudi širše v tem parlamentu ne. Samo stvar je v tem, ali se strinjamo z načinom, ki ste ga prinesli v parlament. Spomnite se, da je Slovenska
103
DZ/VI/19. seja
demokratska stranka želela ravno zaradi razjasnitve nekaterih stvari opraviti splošno razpravo v tem parlamentu, vendar koalicija seveda z večino tega ni dopustila. Na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo so vam samo predstavniki tako imenovanih prenesenih iz registra stalnega prebivalstva povedali, da se ne strinjajo z vašim predlogom. In kje je tukaj demokratičnost, da bi imeli vsi možnost vsebinsko dopolniti takšen zakon. Spomnimo se leta 2010, pa takrat jaz nisem bila v parlamentu, sem pa zelo pozorno spremljala razprave v tem parlamentu, ko je ministrica Kresalova govorila, "pa kaj govorite v Slovenski demokratski stranki o kakšnih odškodninah, saj nihče ne govori o odškodninah, nobenih odškodnin ne bo". Kaj imamo danes na mizi? Danes imamo zakon, kjer točno urejamo odškodnine tako imenovanih prenesenih z evidence stalnega prebivalstva in govorimo samo o odškodninah, ne pa o statusu oseb. In s tem zakonom povzročate tudi nove krivice.
Če se sedaj lahko usmerim na samo vsebino zakona in zakaj nasprotujem takšnemu zakonu in poimenovanju. Poglejte, v samem naslovu govorite, da gre v zakonu za povračilo škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva. Zakaj se potem v prvem odstavku prvega člena naenkrat pa pojavi, v nadaljnjem besedilu izbris iz registra stalnega prebivalstva. Zakaj je to potrebno? Mene ta izraz žali, ker ni šlo za izbris, ker zelo dobro vem, kako delujejo vsi registri Ministrstva za notranje zadeve, ker sem aktivno sodelovala pri urejanju teh registrov, ne samo v samostojni Sloveniji, ampak že veliko prej, ko še vi niste delali v javni upravi, in zelo dobro vem, na kakšen način so se računalniško vodeni registri vzpostavljali. In govoriti danes, da je Slovenija izbrisala te ljudi, je žaljivo za državljanke in državljane. In da vas še na en izraz, ki ste ga danes uporabili, opozorim. Nimamo Bosancev, ampak imamo Bošnjake. In mislim, da se morate vsem tem državljanom tudi opravičiti. Upam, da boste vsaj del naših razprav razumeli v tistem pozitivnem smislu, ker kadar razpravljamo, tukaj je mesto za te razprave, in na odborih, in mislim, da bi lahko prisluhnili tudi opoziciji, ne samo koaliciji. Govoriti o tem, da ne podpiramo odprave krivic, normalno, da podpiramo. Ampak jaz vas bom spoštovala takrat, ko se boste za vse državljanke in državljane tudi zavzemali. Pa vam bom povedala samo za primerjavo. Ko se boste zavzemali za tiste, ki dobijo po 1,250 evra kot znaša njihova odškodnina, ker so žrtve vojnega nasilja ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Poglejte, gospa Ramšak, zagotovo je veliko ljudi, ki se jim je na takšen ali drugačen način mogoče tudi zgodila krivica, ampak ta hip obravnavamo zelo jasno problem ...
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Ja, seveda obravnavamo, zelo jasno ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... problem, ki je opredeljen v tem zakonu in samo tiste, ki so bili izbrisani in prosim, da ostanete v svoji razpravi osredotočeni na njih.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala za opozorilo, gospod predsednik. Verjamem, da vam kakšna druga razprava ne odgovarja. Ampak se bom res osredotočila na to razpravo, za katero govorite.
Govoriti sedaj o tem, da rešujete tisto, kar politika ni reševala v preteklosti in gledate samo na to stran, kjer sedi Slovenska demokratska stranka. Gospod Virant, kolikor jaz vem, ste bili v času gospod Bohinca tudi v vladi oziroma ste bili državni sekretar, pa ste bili minister. Zakaj takrat niste reševali tega problema? Kje je vaša odgovornost? Zakaj ne izpostavite svoje osebne odgovornosti? V tej državi nihče ne želi sprejemati odgovornosti. Jaz bom sprejemala odgovornost za tiste odločitve, za katere sem glasovala v tem državnem zboru. In trkati danes na vest nas poslank in poslancev za odločitve drugih, je nedopustno, je licemerno, na žalost. Jaz vam še enkrat povem, da ko prihajate v državni zbor, bodite spoštljivi do nas poslank in poslancev, ker potem lahko pričakujete tudi, da bomo mi spoštljivi do vas. Govoriti o tem, da povzročamo krivice in da ne želimo odpraviti krivic in da ne razumemo pravičnosti in pravne države, bi se pa samo vprašala za konec, gospod minister, ali vi razumete pravičnost. Vsi državljanke in državljani nimajo možnosti, da pod enakimi pogoji nabavijo avionske karte. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Poglejte, v svoji politični karieri sem se prvič znašel v situaciji, ko sem bil za to področje odgovoren marca letos. Nikoli nisem bil ne minister, ne državni sekretar, odgovoren za problematiko izbrisanih. Marca letos, ko sem prišel na ministrstvo, sem videl, da je še tri mesece do izteka roka, ki ga je postavilo Evropsko sodišče za človekove pravice in da ni narejeno nič. Da ni narejeno praktično nič. Na strokovni ravni marsikaj, na politični pa nič. Strahotno neodgovorno do države in do davkoplačevalcev. In sem potem pospešil zadeve, v štirih mesecih izpeljal zakon čez vlado in danes ga obravnavate tu že v drugi obravnavi in ga bomo novembra sprejeli in problem rešili.
Drugič. Kot liberalec se bom vedno zavzemal za odpravo kršitev vseh človekovih pravic kjerkoli kogarkoli. Danes imamo pred seboj ta problem in ta zakon in to skupino ljudi, ki se jim je zgodila krivica. Ko bomo obravnavali druge, ki se jim je zgodila krivica, bom enako vehementno in odločno zagovarjal tudi njih.
104
DZ/VI/19. seja
Tretjič. Spet smo tam, ja, saj spoštujmo sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, ampak dajmo reči, da ni bil izbris, ampak da je bil prenos. Sodba Evropskega sodišča za človekove pravice, točka 4-112: Zato sodišče ugotavlja, da dejstva obravnavane zadeve razkrivajo pomanjkljivosti slovenskega pravnega reda, posledica česar je, da se celotni skupini izbrisanih še vedno zanika pravica do odškodnine zaradi kršitve njihovih temeljnih pravic. V izreku sodišče pravi, da mora tožena vlada v enem letu po izreku te sodbe postaviti domačo odškodninsko shemo. To danes delamo, če resno mislite, pritisnite na gumb "za", drugače vam pa res ne morem verjeti, da se zavzemate za spoštovanje sodbe.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ste želeli repliko? Gospa Sonja Ramšak, replika.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Gospod minister, da niste bili nikoli odgovorni, to ne more držati. Bili ste minister v vladi Janeza Janše 2004-2008
DR. GREGOR VIRANT: ... / mikrofon ni vključen/ za javno upravo.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Ni pomembno. Vlada sprejema odločitve in jih pošilja v Državni zbor, kolikor jaz vem. In imeli ste možnost vplivanja. Vi zelo dobro veste, da sva v času 2009-2011 skoraj vsak teden sedela skupaj na določenih delovnih kosilih in enkrat vas nisem slišala, da bi se zavzemali za odpravo in varstvo človekovih pravic v primeru izbrisanih in zato danes pravim , da je tudi vaša odgovornost v preteklosti.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani.
Vprašajmo se, ali je bilo legitimno, da je država Slovenija, in preko nje takratna skupščina, sprejemala optantsko, če tako rečem, zakonodajo. Ne, da ni bilo legitimno, to je bila njena dolžnost, kajti države so razpadle in vedno se to na tak način ureja. In tudi mislim, da je bilo pravilno, da je tiste, ki niso želeli postati državljani, pozvala, da naj si uredijo status tujca. Dejstvo je, da jih je pozvala. Zato je zame žalitev omenjanje bivšega državnega sekretarja, pokojnega, ker se mi zdi nedostojno, gospoda Debelaka, ki je tu, večkrat sem videl pozive, ki jih je prinesel, s katerimi so bili pozvani, kaj so naredili. In mu posthumno zaupam, da je povsem iskreno, korektno in dobromisleče hotel. In zaradi tega, gospod minister, se mi zdi to nedostojno, da posthumno žalimo ljudi. Ste pa prej zanikali, da niste ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... ja, ne, moram razčistiti, ker ste prej zanikali ..
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... to, kar
navajate, resnično ne drži. To ni bilo izrečeno, tako da vas prosim, da to tudi upoštevate in ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... bom prebral, kaj je bilo ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... ne
poglabljati razprav ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... imam magnetogram ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... v smer, ki ni dobra ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): "Lahko smo upravičeno jezni in pokažemo s prstom na odgovorne, ki so izbris zagrešili" in potem so našteti ... Ja, celotna vlada. Prej pa ste zagotavljali, da kot minister v vladi pa niste bili za nič odgovorni v neki drugi vladi. Celotno vlado in tiste, ki so takrat to sprejemali, in mag. Debelak je gotovo bil med tistimi, ker so ga tudi pozneje v vseh teh letih enačili s tem in se mi zdi tu to nedostojno. Se moram zavzeti za tiste, ki jih ni več med nami.
In tudi ste rekli, da gre za ljudi, ki so želeli živeti v Sloveniji, pa niso mogli. Mnogo je bilo takšnih, ampak moram pa izhajati tudi iz svojega primera. V Slovenski Bistrici je bila vojašnica, ki je bila potem blokirana, ker so pod krinko Rdečega križa prihajali specialci iz Niša. Takratni oficirji so vsi pravočasno odselili svoje družine. In nekateri njihovi družinski člani so pred odhodom grozili sosedom, da pridejo nazaj z orožjem, češ, "boste videli, kaj bomo naredili". Tisti niso želeli pri nas živeti, niso želeli, garantirano niso želeli, potem ne bi grozili, potem se ne bi odselili takrat. So si pa uredili te statuse in bodo sedaj nagrajeni z odškodninami, zdaj pa bodo nagrajeni z odškodninami. Nek državljan Slovenije, ki ni po rodu Slovenec in se nima za Slovenca, je pa lojalen državljan Slovenije, ki je bil med 170 tisočimi, ki so si to takrat uredili, mi je nedavno rekel, da je to velika svinjarija, kaj se sedaj dela, da bodo tudi takšni, in mi je nekaj takšnih imen povedal, ki so se odselili, ki so grozili takrat, zdaj pa bodo nagrajeni z ogromnimi odškodninami. In to se bo zgodilo. Zaradi tega imamo pravico ali pa je zelo legitimno in legalno in pošteno, da se vsaj pravi izrazi uporabljajo, da je to, kar predlagamo v tem drugem amandmaju, da se izbris ne uporabi za blatenje te države. Kajti blatenje, uničevanje te države, je sedaj izgleda edini cilj te vaše koalicije.
105
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Zakaj mene ustavljate, drugih pa niste.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Presegli ste mejo ne samo te razprave, ampak tudi sicer odnosa do vlade in do organov v tej državi. In če že govorite o tej temi, potem bodite dostojni resnično v svoji razpravi.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Kje nisem dostojen? Jaz moram reči, da se godijo neverjetne stvari, kako se blati ta država ali pa tisti, ki se zavzemajo za pravni red, pa za to, da bi sodišča dobro delala in tako naprej. Gospod minister, vi ste res rekli, "če ne razumete principa pravičnosti in pravne države". Odnosa do pravičnosti in poštenosti si ne pustim očitati. Ne pustim si! Ker sem se takrat, ko so se prvič individualne pogodbe uvajale, upiral, da je to nepošteno, v tovarni. Ne vem, če bi se vi denarju odpovedali. Ne vem.
Poglejte, na kakšen način se žeblje, dobesedno že v krsto te države zabija. Ta zadolžitev pod mizo, tudi tam so baje bili neki čudni ljudje poleg in bajne provizije dobili ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek, ne pogovarjamo se o zadolžitvi, ampak o problematiki izbrisanih.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ja, ampak poglejte, to so podobni, jaz lahko argumentiran na ta način, imam pravico. Gospod predsednik, bili ste v Angliji, ko vam je predsednica opozicije rekla, da je naloga opozicije, ko ste jo vi vprašali, da temu, kar vlada hoče, jih ovira in temu nasprotuje.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ampak, gospod Jerovšek, bodiva korektna, imajo povsem drugače urejen način vključevanja opozicije v razpravo, takrat ko je katera aktualna tema odprta.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Deluje država že par stoletij, vi pa se trudite, da država ne bi delovala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... naš
poslovnik vam ne dovoljuje takšnega ravnanja, gospod Jerovšek, in moram vas opomniti, da se držite poslovnika.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Jaz mislim, da se ga držim. Jaz tako pojmujem parlamentarizem in po svetu povsod najdete takega. Vi ste se lahko prepričali, sedaj pa spet delate drugače, me pa motite seveda.
Zaradi tega moram reči to, da po svetu ne govorimo o zločinu izbrisanih, kot se nekateri trudijo in govorijo, da je to bil zločin države, pa zločini in tudi sedaj ko govorite, kako je treba s
prstom kazati na tiste, bodo sčasoma res postali zločinci. Magister Krivic s tako gorečnostjo piše o tem, kot ne vem kaj, ne vem kakšne izraze uporablja, kaj je ta država naredila, da mi pride ena druga gorečnost ob nekem sodnem procesu naprej, kjer so nedolžne obsodili.
Poglejte, še to bom rekel. Moramo prave besedo uporabljati. Ni res, da niso besedo pomembne. Zelo pomembne so, ker izbris je del terminologije, s katero se uničuje ta država. Ni se pa zgodil. Zgodil pa se je prenos. Zelo argumentirano sta Mate in Grims obrazložila. In to je res. Ne morete enačiti s tistim, kar so baltske države naredile. Vi pa hočete to, da bo ta država čim manj vredna, da bo imela čim večje obresti pri zadolževanju. In uničujete državo, dajte si reči. Niso vsi, ki bodo sedaj nagrajeni z odškodninami, želeli živeti v tej državi. Osebno jih poznam. In tistih 170 tisoč, ki so sprejeli to državo kot lojalni državljani, tisti so danes ogorčeni, da se je kar tako povprek, tu ni nobene individualnosti obravnave. Je zelo pavšalno, drugače ta številka ne bi bila tako velika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Dr. Virant ima besedo.
DR. GREGOR VIRANT: Pri takšni razpravi mora bit človek vztrajen in tudi petdesetkrat isto stvar povedati.
Evropsko sodišče za človekove pravice je soglasno, z glasovi vseh sodnikov, niti eden se ni vzdržal, niti eden ni bil proti, odločilo, razsodilo, da je leta 1992 v Sloveniji prišlo do izbrisa in da mora država Slovenija vzpostaviti odškodninsko shemo za izbrisane. Dovolj.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Proceduralno.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovani! Mislim, da v tem državnemu zboru je čas, da nekateri poslanci nehajo blatiti ljudi v državnemu zboru pa tudi druge.
Moj proceduralni predlog je, da če to počnemo, blatimo tudi državo, ker ljudje so država. Tako da prosim, da tega ne počnemo več.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Proceduralni predlog je imela gospa Lejla Hercegovac. Nadaljujemo z razpravo. Besedo dajem mag. Branku Grimsu.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Zelo nenavadna so včasih ta dvojna merila vladajoče koalicije, ko gre za izraze, ki jih nekdo namenim drugemu v tem državnem zboru, so vsi neverjetno občutljivi. Ko pa gre za uporabo nekega pojma, ki lahko celotno državo, vse državljanke in državljane, vse ljudi, ki tukaj živijo, postavi po nepotrebnem, po krivici v grdo luč, takrat pa ni nobenega problema. Se napačni
106
DZ/VI/19. seja
pojem uporablja naprej in se ga celo hoče zapisati v zakon.
Res je, da so sodišča uporabljala izraz izbrisani. Ampak zakaj? Zato, ker so ga uporabljali tudi pritožniki in so oni te stvari povzeli, ker se je uporabljal v javnem diskurzu. Če pa bi šli gledat, kako se je uporabljal v mednarodnem pravu, pa je uporaba tega pojma popolnoma napačna. To, kar se je zgodilo v Sloveniji, ni v ničemer primerljivo s tistim, kar se je zgodilo v baltskih državah, kjer je dejansko prišlo do masovnih kršitev človekovih pravic. Slovenija je bila v obdobju po osamosvojitvi celo dana za zgled tem baltskim državam, kako naj uredijo kot ideal svoje razmere. To najbolj jasno pove, kako velikanska je razlika v dogajanju med Slovenijo in baltskimi državami. Zato preprosto ne morem razumeti ne odnosa ministra ne odnosa koalicije, ki to omalovažuje. Ja, če se je do zdaj tako uporabljalo, bomo pa še mi. V ničemer nas nobena sodba ne zavezuje, da se če je en pojem napačno in po krivici uporabljal, da ga napačno in po krivici uporabljamo še naprej. Nasprotno. Parlament je samostojna zakonodajna veja oblasti in ima vso pravico in tudi dolžnost, da če je kaj narobe, če se nek pojem napačno uporablja, da se ga ustrezno spremeni. In v tem primeru je edino korektno, edino pravično do države Slovenije, da bi se uporabil pojem "prenos", ki je zajet v amandmaju SDS. Kajti to se je v resnici zgodilo in nič drugega. Vse drugo je krivica in napaka do vseh - do ljudi, ki so osamosvojili Slovenijo, do vseh, ki tukaj živijo v državi kot celoti.
Prej je minister lepo rekel, saj ljudje niso krivi. To je res, samo zaključek, ki ste ga iz tega potegnili, je napačen. Ravno zato, ker niso krivi, je naša dolžnost, da poskrbimo, da ne bom z napačnim izrazom v zakonu po nepotrebnem še dodatno umazali ugled države Slovenije v tujini. Kar nas tudi stane. To nima samo političnega učinka. Če je država na slabem glasu, če je država ožigosana, če selo sama k temu pripomore z nekim napačnim izrazom v zakonu, potem bo to država, ki se je bodo tuji investitorji, vsi ki iščejo posloven partnerje, izogibali. In zato bomo vsi slabše živeli. To nekaj stanje, to stane vsakega izmed na., Ne samo odškodnine, tudi napačna uporaba pojmov stane. Poleg tega, še enkrat povem, je izjemno krivično do vseh, do vseh ki tukaj živijo, do vseh, ki imamo radi to državo, do vseh, ki nikomur niso storili nič slabega. In do države, kot celote in vseh državljank in državljanov.
In zaradi tega je treba temu že enkrat narediti konec in uporabiti pravilen izraz. To nikogar nič ne stane, samo malo dobre volje je treba. In ne razumem vseh tistih, ki z vztrajanjem pri napačnem izrazu še naprej hočete pomagati k temu, da mažete ugled lastne države pred svojimi ljudmi in v tujini. Tega preprosto ne razumem. Kdor ima vsaj minimalen občutek za vrednoto domoljubja, bo zagotovo podprl naš amandma. Kdor ima vsaj minimalen občutek za poštenost, bo zagotovo podprl naš
amandma. Vsem ostalim pa želim, da bi se zjutraj še lahko pogledali v ogledalo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Replika, gospa Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Ker sem
povedala, da ne bom podprla amandmajev SDS, ki drugo besedo za izbrisane ponujajo, se čutim poklicano ali v skupini tistih, ki naj bi delali tej državi škodo. Škodo tej državi so delali tisti, ki so kljub dvema odločbama Ustavnega sodišča, kljub presoji ustavnosti zakona iz leta 1999, sedmim odločbam, ki so bile izdane kot posledica vloženih ustavnih pritožb v posamičnih primerih, petim odločbam, ki so bile izdane v povezavi z zahtevami za referendum - to je samo delček tistega, s čimer se je zaustavljal postopek priznanja krivice, ki je bila storjena. Če bi se ta postopek zgodil kdaj prej, pa da ne omenjam še tega, kar nam je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice, da zamujamo tudi s sprejetjem odškodninske sheme, to so stvari, ki škodujejo ugledu Slovenije. In o tem bi bilo treba razmisliti. Vse to, kar nekateri drugim hočete naprtiti, tudi ko se skrivate za drugačen izraz, saj na koncu bi meni bilo lahko sprejemljivo tudi kaj drugega, ampak vsi tisti, ki ste kdaj kaj študirali, veste, da je besedi določen pojmovni obseg, kot se določi z uporabo. In uporaba te besede "izbrisani" je bila v odločbah in v zakonu, gospod Grims. Zakon se imenuje "o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji". In tu imate v 1. členu uporabljen izraz "izbris". Tako da se postavljate nad zakone, nad parlament in vsiljujete. Razmislite pa, kdo državo sramoti, kdo jo špeca v tujini, pa se bomo potem pogovarjali, kdo ji škoduje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala.
Replika na repliko ni možna, tako lahko še kasneje pri razpravi.
Gospa Janja Klasinc, vi pa imate naslednja razpravo.
JANJA KLASINC (PS PS): Najlepša hvala, gospa podpredsednica.
Jaz bi tako rekla, v Državnem zboru, ko danes ne vem, kolikokrat že zapored govorimo o problematiki izbrisanih, gre samo za eno vprašanje - za tiste, ki spoštujejo človekove pravice in svoboščine, in za tiste, ki jih pač ne. To je zelo enostavna zadeva. Ne samo človekove pravice in svoboščine, tudi pravno državo. Tu se danes soočamo z logiko, da je izraz "izbris" vzrok, da se uničuje ta država, medtem ko pa dejstvo tega izbrisa in posledice, ki jih je ta izbris več deset tisočem ljudem, ki so bivali v Sloveniji v času njene osamosvojitve, prinesel, to pa ni sramota. To pa ne uničuje, po mnenju nekaterih, naše države, kajne. In to je
107
DZ/VI/19. seja
tista tragedija: spoštujmo odločitve sodišča za človekove pravice, ustavnega sodišča, drugih sodišč, če nam paše, če nam pa ne paše, potem jih pa ni treba spoštovati, smo danes slišali. To so te zanimive demokratske logike stranke, ki ima to demokratsko tudi v svojem nazivu. Jaz bi zdaj rekla, kdo je še poleg Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je bilo večkrat omenjeno v današnji razpravi, in pa sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, tudi opozoril, da je izraz "izbris" pravilen izraz. Dovolite mi, da preberem, da koga ne bom pozabila, ker sem si to pripravila. To je bilo Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Odbor Združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor Združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice in že omenjeni drugi dve instituciji. Veste, zdaj nas je lahko, ko vse te institucije slišimo, zdaj nas je lahko sram. To je tisto, kar uničuje ugled te države. In ta zakon zdaj recimo delno popravlja celo zadevo. Tudi nekateri prejšnji zakoni so že delno popravljali, nihče pa v celoti tega ne more več popraviti. Kar je bilo storjeno, je bilo storjeno. In zdaj bi zaradi nerazumevanja, ki je bilo danes večkrat tukaj ponavljano - nekateri poslanke in poslanci delujejo po principu stokrat ponovljena laž bo postala resnica - in ni res, vsi niso imeli možnosti, da si uredijo status. In to iz preprostega razloga, država, če spreminja tako zelo pomembno zakonodajo, kot je bila tujska zakonodaja takrat, ko smo se mi osamosvajali, je dolžna vse obvestiti o tem. Pa jih ni, nobene odločbe niso bile sprejete, nihče ni dobil odločb o tem, da mora urediti svoj status, če ni bil državljan. In tisto, kar se pa z državljanstvom zavestno meša, to ni slučajno, je pa popolnoma druga stvar. Res je, Slovenija je bila pohvaljena, in to sem jaz že večkrat poudarila, za ureditev državljanstva, pravice do državljanstva. To smo uredili zgledno. Ampak, dovolite, spomnimo naj na Slovence, ki živijo po celem svetu, naši izseljenci, naši ljudje, ki so šli s trebuhom za kruhom v sosednje države, v evropske države, do čezmorskih držav. Mnogi si zavestno niso hoteli urediti državljanstva tistih držav, kjer so bivali, ker so zelo zavedni Slovenci. Nekatere države ne omogočajo dvojnega državljanstva, tudi naša ne konec koncev zdaj več. Zakaj potem se čudimo, da ti ljudje niso hoteli vzeti državljanstva. Zaradi tega, ker so imeli, to je bilo povojno obdobje, zavedajmo se tega, v tistem povojnem obdobju še niso bili razrešeni odnosi med bivšimi jugoslovanskimi republikami, tam so imeli svoje hiše, hiše svojih staršev v matičnih državah, niso vedeli, ali bodo sploh lahko dedovali, želeli pa so ostati prebivalci Slovenije, ker so tukaj bivali. Nekateri so bili celo rojeni. In ne pozabimo tudi tistih Slovencev, ki jim je bilo izbrisano stalno prebivališče samo zaradi tega, ker so bili rojeni v kakšni drugi republiki, ker so njihovi starši takrat bivali tam, pa je eden, brat ali sestra, imel to urejeno, enemu v družini se je pa
zgodilo tudi to. Tudi jaz takšne ljudi poznam. Jaz sem večkrat v Državnem zboru govorila o primerih, ki jih ureja zdaj prvič, od kar urejamo to problematiko, ta zakon, ki sem jih jaz srečevala, ko sem se v tistem času vozila iz svojega službenega mesta v Beogradu, kjer sem bila novinarka slovenskih medijev, v Slovenijo. Na avtobusih so bili ljudje in najbolj, bom še enkrat ponovila, mi je ostal v spominu tragičen primer matere z dvema otrokoma, ki je v času osamosvojitve Slovenije bila v Bosni pri svojih sorodnikih in se potem zaradi vojnih razmer ni mogla vrniti. Potem ko se je pa vračala čez nekaj časa v Slovenijo, je prišla na Dolgi most, na mejni prehod, so ji vzeli dokumente in jih preluknjali - naši policisti. Jaz sem bila šokirana. Jaz takrat nisem vedela, da to naša država dela. In potem sem kot novinarka skušala o tem poročati na televiziji, pa vam bom povedala, da v uredništvu mi takrat niso pustili o tem poročam, ker je bila takrat državna politika taka. Tega je mene sram. Mene ni sram države, mene je sram skupine ljudi, ki je takrat bila na oblasti in se je odločila zavestno kaznovati ljudi, ki niso slovenske nacionalnosti in niso hoteli vzeti slovenskega državljanstva. Zato še enkrat spominjam na razne Slovence, ki so zavedni Slovenci in živijo v tujini, pa nočejo vzeti drugega državljanstva kot slovenskega.
Poglejte, tukaj lahko govorimo tudi o špekulantih. V vsaki veliki skupini ljudi, ki je kakorkoli oškodovana, so tudi špekulanti. In tako lepo mi je prej rekel kolega Kavtičnik, da je imel v soseščini družino, ki pa je špekulantsko ravnala v tem primeru, in jo je prijavil. Zato jaz mislim, da vsak, ki je vedel za take špekulante, je bil dolžan to prijaviti našim organom in preprečiti, da nekdo s špekulacijo pride do pravic, ki mu ne pripadajo. Ampak večina, kot je že rekel minister, je takih, ki jim te pravice pripadajo.
Mislim, da tudi ko se je v prejšnjem sklicu tega parlamenta obravnaval prejšnji zakon, se ni lagalo, to, kar je bilo danes večkrat ponovljeno, da ne bo nobenih odškodnin po tistem zakonu. Po tistem zakonu, po našem zakonu ni bilo nobenih odškodnin. Tisti zakon jih ni predvideval, čeprav sem bila takrat prepričana, da bi jih morali imeti. In smo vsi že takrat govorili, boste videli, ni pametno, da se tako rešuje, to bo prišlo pred Evropsko sodišče za človekove pravice. In to se je zgodilo. In kaj je zdaj? Zdaj nas je evropsko sodišče v to prisililo, zdaj to rešujemo in še zdaj eni in isti ljudje nočejo, da bi to rešili.
Tega amandmaja SDS nikakor ne morem sprejeti, in še kakšnega drugega tudi ne, zaradi tega ker gre za zavajanje. Pravite, da je izbris zavajanje. Ne. Če ti preneseš podatke iz ene baze v drugo bazo, pa ta premik pomeni, da tisti, ki si jih premaknil, izgubijo vse pravice, minister je danes že povedal, katere so te pravice, ni to samo pravica do stalnega prebivališča. Ta je potegnila za seboj še vrsto drugih: socialne pravice, zdravstvene pravice,
108
DZ/VI/19. seja
pravice do šolanja, štipendiranja in vseh drugih pravic. Konec koncev bo naša stranka Pozitivna Slovenija v nadaljnji razpravi predlagala tudi amandma, da bi imeli oškodovani izbrisani tudi možnost določenih boljših možnosti pri pridobivanju stanovanja. Pa veste, zakaj? Samo zaradi tega, ker ti ljudje niso bili v enakopravnem položaju z vsemi Slovenkami in Slovenci v tistem času, ki so živeli v družbenih stanovanjih in so imeli pravico, da so si po Jazbinškovem zakonu ugodno rešili stanovanjski problem. Oni teh pravic niso imeli. Oni niso imeli pravice do dela, samo na črno so lahko delali. In zato je ta zakon pravičen, ker ureja pravice samo tistih, ki dejansko niso mogli rešiti svojega problema.
Kolegice in kolegi, malce človečnosti tudi za tiste, ki jih mogoče iz ideološki razlogov nimamo tako zelo radi!
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Janez Ribič, izvolite, imate
besedo.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani minister s sodelavci, gospe in gospodje poslanci!
Prav se mi zdi, da se krivice popravijo in se morda opravičimo res tistim, ki se jim je krivica dejansko zgodila. O tem verjetno nobeden ne razmišlja drugače. Samo stanje ni tako enostavno. Zato v Slovenski ljudski stranki podpiramo amandma Slovenske demokratske stranke, saj amandma in predlagano besedilo v amandmaju dejansko odraža, kaj se je zgodilo s temi osebami na podlagi zakona o tujcih po preteku zakonsko določenega roka. Ob tem je treba spomniti, da je naša nova država s sprejetjem zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, naslednic Jugoslavije, kar nekajkrat pozivala te osebe in jim dala možnost, da si uredijo status zase in za svoje družine ter tudi za njihove otroke. Pa si niso. Ne vem, zakaj. Vse se je dogajalo na zakonski podlagi. Pri tem pa ne smemo pozabiti, pa čeprav sta minili že dve desetletji od takrat, da smo takrat ustanavljali novo demokratično državo, kar so nekateri plačali celo s svojim življenjem, zato je imela nova država ustavno pravico zahtevati in preverjati status za vse prebivalce, ki so se nahajali takrat na njenem ozemlju. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Katarina Hočevar, izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Zelo pozorno spremljam vašo razpravo, spoštovane kolegice in kolegi, in ugotavljam, da se strinjamo, da je zakon potreben. Ugotavljam pa tudi, da popolnoma zadovoljni niste s predlogom zakona ne na levici, ne na desnici. In
to, spoštovani minister Virant, kaže mogoče tudi na to, da ste pripravili dober zakon, ki omogoča pravo ravnovesje. Jaz mislim, da Evropsko sodišče za človekove pravice pač ni izpostava kakšne politične stranke, ampak je mednarodno sodišče, ustanovljeno že leta 1959. In na podlagi sodbe tega sodišča moramo sprejeti zakon, ki ga danes obravnavamo.
Če začnem z drugim amandmajem k temu zakonu in k naslednjim členom, ki se dotikajo besedne zveze "izbris" ali "prenos". Jaz teh amandmajev ne bom podprla, ker me zanima vsebina in ne forma. Tudi če temu rečemo prenos, ostaja še vseeno dejstvo, da če si se znašel v tej evidenci, nisi mogel k zdravniku, nisi mogel nadaljevati z delovnim razmerjem. In tem ljudem je popolnoma vseeno, kako to imenujemo. Po drugi strani, kot smo že danes ugotovili, je že zakon 90. leta, ki se je imenoval Zakon o urejanju statusa, opredelil to dejanje kot izbris in enako je že v letu 2013 enak termin uporabilo tudi Ustavno sodišče. Očitno je pač treba večkrat poudariti in našim državljanom povedati, da minister Virant na podlagi tega zakona ne bo s kovčkom denarja hodil po Sloveniji in ga delil izbrisanim, ampak da bo moral vsak od teh oddati vlogo na upravno enoto, da tako, kot so se danes izrazili že tudi poslanci opozicije, je pravično, da dobijo tisti, ki so poskušali kaj urediti, pa so imeli težave. Saj ravno tem dajemo odškodnine, nikakor pa ne vsem po vrsti, kar se poskuša napačno interpretirati v javnosti. To se pravi, tisti ki niti s prstom ni mignil, da bi ostal, delal, nadaljeval življenje v naši državi, ali pa tisti, ki so celo sodelovali v vojni za Slovenijo na strani agresorja, odškodnin seveda ne bodo dobili in po tem zakonu do njih seveda nikakor niso upravičeni.
Tudi ni res, da vsaj poslanci Državljanske liste ne poslušamo ali nimamo posluha za argumente nasprotne strani. Na odboru smo podprli amandma k 20. členu in naša poslanska skupina misli, da kljub vsemu s tem zakonom ni treba dati dodatnih privilegijev, ampak naj bo ta segment ljudi izenačen s slovenskimi državljani tudi pri pridobivanju oziroma kandidiranju za stanovanja. Zato upamo, da boste, spoštovana opozicija, podprli naš amandma, ki ga skupaj s poslanci DeSUS-a vlagamo k 15. členu, da v bistvu v celotnem zakonu to uredimo enako.
Tudi izbrisani niso zadovoljni. Po eni strani, po človeški plati jih razumemo, ker če ne bomo sprejeli ta zakon, jih seveda pred Evropskim sodiščem za človekove pravice čakajo veliko višje odškodnine. Na evropskem sodišču čaka že tisoč tožb, ki jih bo sodišče začelo obravnavati, če mi ne rešimo zadeve tako, da bodo imeli razlog, da jih zavrnejo, to se pravi, da bodo rekli, "vrnite se v svojo matično državo, ker je to področje sistemsko urejeno".
In zato, spoštovane kolegice in kolegi in tudi spoštovani državljani in državljanke, potrebujemo ta zakon. Tudi zato, da zavarujemo
109
DZ/VI/19. seja
finančne interese Slovenije. Okostnjaki iz omar padajo tudi na ta že tako šibek proračun in zato potrebujemo ta zakon, da ne bodo šle odškodnine v nebo in da ne bo evropsko sodišče imelo, bom rekla, podlage, da jim s tem zavlačevanjem ali z nesprejetjem zakona ne dajemo podlage, da bodo lahko začeli štancati odločbe z visokimi odškodninami. To je danes naša odgovornost, če jo že politika v zadnjih dveh desetletjih ni imela ali pa jo je imela premalo. Jaz se za nazaj ne bom ozirala, ker mi bo potem kakšen od opozicijskih poslancev očital, da sem bila v tistem času še v peskovniku, ko se je izbris zgodil. Kar je bilo, je bilo, ampak danes sem pa tukaj in je moja odgovornost, da ta zakon podprem tudi zato, da zavarujem finančni interes Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Mirko Brulc, izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem prisotnim.
Poglejte, razumem demokracijo in tudi parlamentarno razpravo, vendar to, kar se dogaja danes, da ponovno razpravljamo o historiatu vsebine izbrisanih, ne vodi nikamor. Pet ur bomo razpravljali, jaz sem tega deležen že toliko ur, da mi je prav hudo.
Kdo je kriv za takšno situacijo, za takšno stanje? Normalno, opozicija pravi, da tranzicijska levica, ampak tudi to preslišim, ker je to danes nepomembno. Mi moramo priti do rezultata, in to danes, in dati zadevo z dnevnega reda, če se le da, in popraviti krivico. Ne da je ni bilo, pravi nekdo, da izbris ne obstaja. Jaz sem še kot župan, pa to sem že tudi povedal, obiskal stoletnico v Novi Gorici, ki je bila vsa dobre volje in je rekla, saj ne morem umreti, nimam osebne izkaznice, nimam zdravstvene izkaznice, saj me ne morete niti pokopati. Jaz ne vem, kaj je ta ženska bila kriva, Slovenka, ki je od rojstva dalje živela v eni drugi republiki in se je na stara leta vrnila v domovino in zdaj naenkrat je bila ... Vi pravite, da ni bila izbrisana. Jaz ne vem, kaj je bila. Ni obstajala, konec, ni obstajala.
Vidite, to je napaka te države, to je naša sramota in dajmo te krivice popraviti. Za mene je pomembno, da ta zakon rešuje zadeve po osebah, ne v paketu. Tu se bodo stvari očistile in sem prepričan, da lahko preživimo, če bodo izbrisani oziroma ti prizadeti sploh sprejeli tako odškodnino, ki jo zdaj ponujamo. Razmišljam tudi o tem, da pa je mogoče Evropska ljudska stranka pri svojem pamfletu o pravičnosti v Sloveniji mislila tudi na te dogodke, na to nepravičnost. Če je na to mislila, potem se z njo strinjam, v nasprotnem primeru pa seveda ne. Nikar ne silimo kogarkoli, da ne bi spoštoval odločb sodišč, evropskih, domačih ali katerihkoli.
Jaz teh amandmajev ne morem sprejeti, zato ker peljejo čisto v neko drugo smer. Bom pa podprl ta zakon v želji, kot sem
rekel, da se enkrat te zadeve spravijo z dnevnega reda in kolikor se da, krivice popravijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Jožef Kavtičnik, imate besedo.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa. Spoštovani!
Najprej naj povem, da amandmaja k 2. členu ne bom podprl iz več razlogov. Največji razlog ali tisti, ki drži, pa so odločbe Ustavnega sodišča in vseh institucij v Evropi, ki jih upoštevamo oziroma moramo upoštevati. Veste, sicer me pa žalosti, predvsem me žalosti, da je ta zakon tukaj - zakon je posledica izbrisa. Če ne bi bilo tega dejanja pred več kot 22 leti, potem se danes o tem zakonu ne bi pogovarjali. In, spoštovani, zgodila se je napaka. Če je bila namerna, lahko pelje do razmišljanja o genocidu. Če je bila slučajna, in o tem ste velikokrat govorili predstavniki različnih strank, ki ste že od vsega začetka v parlamentu, potem bi, če bi imeli kanček želje in volje, tiste resnične želje in volje, to tudi popravili. Pa ni res. Največja stranka SDS si je ta dogodek oziroma to sramoto "prišparala", oprostite za ta izraz, zato da jo lahko stalno potegne iz predala in vpliva na čustva ljudi ter jih začne ločevati. Tako kot povojne poboje in vezano na to partizane in tako naprej. Stalno uporabljate in imate v rokavu nekaj, da lahko - in takrat ste vedno pritegnili pozornost ljudi -, da lahko začnete govoriti, kako so ali bodo nekateri posamezniki izkoriščali to državo, izkoriščali pravni red.Ja, govorim o tem amandmaju, ki ga ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Prosim za mir v dvorani! Vrnimo se k amandmaju.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Spoštovani Gorenak, jaz sem bil tiho in sem vas poslušal. Veliko ste govorili, nekaj dobrega, nekaj zavitega, predvsem pa v smeri, da pri ljudeh sprožite spet nek čustven naboj, kako so ti ljudje, ki so bili izbrisani, lahko krivi tudi za stanje v naši državi in kako bodo krivi, ko se bo ta zakon začel uveljavljati. Poglejte, leta 2003 je bil sprejet v Državnem zboru temeljni ustavni zakon. Temeljni zakon je bil sprejet, kjer so se določene rešitve za te ljudi že vpisale in bi se potem tudi lahko izvajale. Tisti, ki so bili izbrisani, so dejali, da če bo ta zakon sprejet, se absolutno odpovedo. Sploh niso razmišljali o kakršnihkoli tožbah ali finančnih zadevah. Potem pa je začuda največja takratna stranka SDS sprožila pri ljudeh, bi rekel, nagonsko mržnjo proti takšnemu zakonu, zato ker ste dejali, koliko denarja, koliko krivic in koliko vsega se bo zgodilo, če bo ta zakon začel veljati. In je prišel referendum 2004 in je to na referendumu padlo. Poglejte, mene žalosti, tudi sam sem jezen, da danes ponovno govorim o teh stvareh, da
110
DZ/VI/19. seja
ponovno vplivam na čustva vseh teh ljudi, ki so bili izbrisani, ki niso imeli pravic, ki so se jim kršile osnovne človekove pravice. Veste, jaz se še kako spomnim, ker sem iz Dravograda, tistih let, ko smo trumno hodili na zbore in zahtevali od Avstrije, da upošteva 7. člen. Borili smo se tudi tukaj za pravice ljudi, ki so živeli na avstrijskem Koroškem. Še kako dobro pa vem, kaj pomeni živeti v tujini. Moj sin živi 10 let, 5 let v Nemčiji in 5 let sedaj v Franciji in vam povem, da niti z enim delom mu niso kršene pravice. Ima takšne pravice, kot jih imajo drugi državljani, pa ni državljan tiste države, pa nima stalnega prebivališča v tisti državi, ampak ima začasno prebivališče. Mi tukaj govorimo o ljudeh, ki jim je bilo odvzeto stalno prebivališče. Seveda je resnic toliko, kot je ljudi. Vsak človek, tudi danes smo tukaj slišali, kako posamezniki govorite, da je edino to prav, da je edino to resnica, da je edino ta pot prava in tako naprej. Ne moremo tako govoriti. Če želimo nekaj rešiti, potem mora vsak pri sebi priznati, da je naredil neko napako. Veste, če priznaš napako, potem se ta napaka da odpraviti. Če je ne priznaš in se neprestano zagovarjaš, da je edino tvoje prav in da drug mora nekaj popraviti, potem pa ne pelje to nikamor. In zato smo danes tukaj. Vsi govorite, kako je prav, da se zadeva reši, vendar je že 20 let in več nismo rešili. Zato ni čuda, da nas ljudje, tisti, ki so nam zaupali, da peljemo to državo tako, kot bi jo naj peljali, da bi njim bilo lepo v tej državi, da se ne ločujemo na ljudi po narodnosti, po barvi kože, po verski izpovedi, po svetovnem nazoru, ampak na delovne, pravične in poštene.
To je moje temeljno načelo. Teh načel se jaz držim. Zato bom spoštoval odločbo Ustavnega sodišča in ostalih inštitucij, ki govorijo o tem, da je bil v Sloveniji, na žalost, leta 2001 storjen izbris. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Postopkovno ima besedo gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica.
Jaz bi želela, da opozorite poslanke in poslance, ki ne govorijo o vsebini amandmaja. Jaz sem bila s strani predsednika Državnega zbora nekajkrat opozorjena na te stvari oziroma je prekinjal mojo razpravo. Medtem ko gospod kolega Kavtičnik je zavestno izjavljal besede, ki jih nihče v tem državnem zboru ni sedaj izrekel. Nismo govorili o nobeni nacionalni pripadnosti, o nobeni rasni pripadnosti. S tem vi vplivate na čustva ljudi in državljank in državljanov. Mislim pa, da smo mi govorili o dejstvih. Govorili smo o načinih. Imeli smo vsebinske razprave, ne pa politizacije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Jaz bi res prosila, da se v bodoče vsi skupaj držimo poslovnika in da se držimo tematike, tako
nam bo potem vsem lažje, če bomo dovolj strpni drug do drugega.
Imate repliko, če se ne motim? Izvolite, gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Ja, na gospoda Kavtičnika. Poglejte, le čevlje sodi naj kopitar, je rekel že nekdo nazaj. In če vi za 11 let oziroma 9 let zgrešite datum izbrisa, bi bilo dobro, da ste tiho, pa da se ne sramotite. Izbris je bil 26. 2. 1992, prenos - to, kar mi predlagamo, vi pa govorite, da je bil leta 2001. Magnetogram si boste pogledali.
Tisto, zakaj pa moram protestirati, je pa žalitev naših državljanov, gospod Kavtičnik. Govorili ste o tem, da SDS sproža nagon pri državljanih Slovenije. Oprostite, vi ste žalili 2 milijona ljudi, vseh državljanov. Nagon je značilnost, gospa Potrata bi to znala bolje povedati, kot bom jaz, ki ga sprožiš pri živalih. In če imate vi slovenske državljane za živali, potem jih imejte, jaz ne bom imel. Nagona se ne more sprožiti pri ljudeh, ampak se ga lahko pri živalih, volkovih, psih ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Lepo prosim, da ostanemo pri tematiki.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, ja o
nagonu govorim. Se ga ne da sprožiti pri ljudeh, vi pa to obdolžujete nas, da sprožamo pri državljanih.
Res pa je, da je ena tema vedno pred volitvami. Vi ste novinci v parlamentu, ampak vam povem, katera bo tema pred volitvami, tri, štiri, pet, šest mesecev: orožarska afera. In sprožili jo boste vi. To pa bo tema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Nadaljujemo z razpravo. Gospod Matjaž Zanoškar, imate besedo.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala, spoštovana predsedujoča. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
Jasno je in znano, da Pozitivna Slovenija se že od prve, ne samo od prve obravnave tega zakona, tudi v naših dokumentih je zapisano, da si bomo prizadevali, da bomo prišli do točke po najkrajši poti, da popravimo krivice, ki so bile storjene pri nastajanju naše države. Seveda so bile storjene takrat z rokohitrskimi potezami vlade in tudi parlamenta. In to so krivice 25 tisočem naših ljudi, ki so takrat živeli na ozemlju Slovenije. Krivice, ki jih lahko še s tako odškodnino ali s takimi beneficijami, ki jih danes damo, ublažimo, nikakor jih pa ne morem popolnoma odpraviti.
Pri tem ko se naša stranka Pozitivna Slovenija zavzema za to, da bi jih popravili na čim boljši način in da bi čim bolj ublažili njihovo težavo in njihovo žalost in razočaranost nad našo državo, je jasno treba povedati to, kar je
111
DZ/VI/19. seja
bilo povedano pri obravnavi amandmaja k 2. členu, da Pozitivna Slovenija pri tej škodi oziroma pri teh aktih, ki so bili sprejeti takrat pred mnogimi leti, res nima ničesar.
Imamo pa veliko pri tem danes, ko si prizadevamo, da bi stvari popravili. In ko govorimo o amandmaju k 2. členu, je meni res zelo, zelo vseeno, ali se reče prenos ali izbris. Če je "izbris" termin, ki ga je sprejelo sodišče za človekove pravice Evropske unije, ki je termin, ki je sprejet tudi v Svetu Evrope, termin, ki gaje sprejelo tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije, tisti, pod katerim razumemo storjeno škodo tem ljudem, potem naj ostane termin izbrisanih.
Kaj pa na koncu koncev pomeni to, da bi termin "izbrisani" zamenjali s "preneseni"? Ali pomeni to manjšo škodo? Ali to pomeni manjši greh, ki ga je naredila država Slovenija do vseh teh ljudi? Ali pomeni manjšo odškodnino? Nič ne pomeni. nič. Dejansko ostane popolnoma enako v obeh primerih, torej termin "izbrisani" in termin "preneseni".
Je pa res, da današnja razprava, tudi razprava na začetku obravnavanja tega zakona, vsem tem ljudem dodatno še povzroča bolečino in razočaranje nad tem, kar se jim je zgodilo. Zato bi bilo smiselno, da kolikor se da hitro in racionalno gremo čez ta zakon, ga sprejmemo in začnemo odpravljati, delno odpravljati to škodo, ki smo jo povzročili vsem tem ljudem. Nikoli v celoti ne bomo mogli tega odpraviti. Ta madež nikoli ne bomo mogli v celoti izbrisati. Ta madež bo na nek način še vedno ostal, vendar moralna dolžnost naše države je in tudi pravni red zahteva od nas, da spoštujemo odločitve sodišča za človekove pravice, da spoštujemo tudi intencije Svete Evrope in ne nazadnje tudi našega ustavnega sodišča in da naredimo vse tako, da se bomo vsaj približali temu, kar zahtevajo norme pravne države.
Upam in želim, da bo sprejetje tega predloga zakona o popravi krivic v tolikšni meri zadovoljevalo vse pravne akte in pravne segmente, da ne bodo ponovno vložene pripombe s strani sodišča za človekove pravice Evropske unije ali kakšne druge pravne institucije na račun mogoče premalo ali preslabo, prešibko oblikovanih vseh teh določil. Upam in želim si tudi, da bi ta zakon bil res resnično zadnji akt v tej žalostni zgodbi, ki jo danes zanesljivo poslušajo in spremljajo vsi tisti, ki spadajo v ta krog, torej okoli 25 tisoč izbrisanih, da bo to zadnji akt, da popravimo to krivico. Pa na koncu koncev ničesar se ne bomo naučili iz tega, če bomo te krivice popravili, če nam ne bo jasno, da moramo delovati in ukrepati, sprejemati zakone tudi v parlamentu, takšne, ki so v skladu s pravnimi normami Evropske unije in pa ne nazadnje tudi naše države. Zato da ne naredimo škode, da ne povzročimo travme ljudem, da ne kršimo osnovnih temeljnih načel demokratične države. To je po mojem tisto pomembno, kar bo po koncu izglasovanega tega predloga zakona o
popravi krivic to, da se naučimo, da moramo biti bolj pazljivi in se ne zadovoljevati z rokohitrstvom, s katerim pa sodim, da je bil kar, ne kanček, ampak da je bila kar velika mera maščevalnosti tistih ljudi, ki mogoče so drugače mislili ali imeli drugačen status. Tako da to ni prav in želim, da bi ta predlog bil po kratkem postopku sprejet, da se bi se začele odpravljati, kolikor se pač da, vse te krivice, ki so bile povzročene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Zadnji pa je v tem krogu razpravljavcev prijavljen gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Gospod minister, kolegice in kolegi! Ko poslušam to razpravo, se mi zdi, da nekateri tudi pri tem prekladanju sem in tja, da nekateri sicer s prestopom v kakšno drugo stranko poskušajo izbrisati vse sledi za seboj, ampak večina smo že bili nekje ali pa so bili nekje. Kar se odreči kakršnemu koli vplivu v preteklosti, ni čisto korektno. Jaz se vedno držim ene stranke, ene poslanske skupine in tudi če ji gre slabo, ne grem nikamor. To je, kar se tega tiče.
Drugič. Verjamem, da je želja in volja, da se ta zadeva enkrat odpravi z repertoarja tega državnega zbora. Tudi jaz menim, da je že skrajni čas in da je bilo na tem področju storjenih v preteklosti veliko napak na vseh straneh. Konec koncev so že bile, kot rečemo, vedno leve in desne večine, pa nobena te zadeve žal ni uredila.
Sam sem na stališču, da je treba krivice popraviti, kdor koli jih je že naredil in nima smisla zahajati danes za vsa leta nazaj. Sem se pa vedno zavzemal za individualno povezavo posameznih primerov. In ravno zaradi te individualne obravnave smo v poslanski skupini tudi vložili amandma pred odborom k 2. členu, pa žal to ni bilo sprejeto.
Ampak zdaj je, kar je, zakon je. Jaz osebno mislim, tudi na predstavitvi ministra v poslanski skupini sem rekel, da je verjetno to tisto, ki gre proti najboljšemu, kar je v tem trenutku možno narediti. Tudi zaradi tega ker imamo sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, imamo obravnavo na svetu ministrov Sveta Evrope. Edino, kar me pri tej zadevi mogoče malo, ne da me moti, ampak imam eno vprašanje za ministra. Ko ste se, gospod minister, javljali takrat iz Strasbourga, ste dali slovenski javnosti prek medijev jasno sporočilo, tisti predlog je bil takrat v prvi obravnavi, predhodni dan, se mi zdi, v Državnem zboru, da je bil nekako potrjen, da je dobil zeleno luč brez kakšnih posebnih pripomb, potem ste pa za drugo obravnavo pripravili nekatere spremembe. To mi pa ni jasno. Tudi jaz sem bil nekaj dni za tem ali pa teden za tem v Svetu Evrope v Strasbourgu in sem tudi jaz dobil informacijo v
112
DZ/VI/19. seja
Strasbourgu, da je bil predlog tega zakona dobro sprejet na svetu ministrov Sveta Evrope. Tako da ta del, jaz se opravičujem, ker nisem sodeloval na odboru, ampak ta del mi pa ni popolnoma jasen. In glede na to, da se je minister že javil k besedi, mi bo zagotovo pojasnil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Še repliko imamo. Izvolite, gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa. Spoštovani kolega Presečnik, jaz sem se videl tukaj notri, ko ste rekli, da eni prehajajo iz ene stranke v drugo. Ja, jaz sem liberalec in tak bom tudi ostal. Bil sem od leta 2000 do leta 2004 v LDS, takrat ko smo govorili o tem tehničnem zakonu, zato sem tudi opozoril na ta tehnični zakon, ki bi bil lahko sprejet, pa SDS ni s tem soglašala in je potem nekako sproducirala ta referendum. Kar se pa tiče nagona oziroma "le čevlje sodi naj kopitar"', je pa tako. Jaz se ne sramujem svojega nagona, tako ne spolnega kot ne očetovskega itn. Poznamo nagon po samoohranitvi, poznamo različne nagone, ki pa pešajo, veste, ki pa pešajo. Strokovnjaki govorijo zaradi kakšnih poškodb glave ali možganov, lahko ti nagoni pešajo, lahko celo izginejo ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Kavtičnik, lepo prosim!
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): ... z leti pa celo jih ni več pri nekaterih. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: No,
zdaj je živ dokaz, kaj se dogaja. Beseda da besedo, ko nekdo sproži, pač imamo potem naprej še takšen val. Mislim, da se je gospod minister prijavil k besedi in s tem počasi zaključimo ta krog.
DR. GREGOR VIRANT: Malo za šalo najprej, ko govorite o prehajanju iz stranke v stranko. Zase lahko rečem, da edina stranka, v kateri sem v življenju bil, je tista, katere predsednik sem. Se pravi, nikoli še nisem bil v nobeni stranki, v kateri nisem bil predsednik, kar na dolgi rok sigurno ne bo tako ostalo.
Zdaj pa odgovor na vaše vprašanje. Jaz sem se zelo zelo trudil, da bi v Strasbourgu predstavil, kako teče priprava tega zakona. Zelo veliko časa sem si vzel, dvakrat sem bil na odboru ministrov, se srečal s sekretariatom Sveta Evrope, srečal sem se tudi z generalnim sekretarjem Sveta Evrope gospodom Jaglandom. Srečal sem se tudi s predsednikom Evropskega sodišča za človekove pravice in njegovo ekipo. Srečal sem se tudi z gospodom Costom, bivšim predsednikom Evropskega sodišča za človekove pravice, tako da sem v to zadevo res vložil zelo veliko energije in prepričevanja v želji, da bi prepričal, da je to
zakon, ki bo uresničil sodbo, da ne bomo imeli potem naprej problemov, torej da Slovenija ne bo imela težav. In na zadnjem srečanju odbora ministrov, kjer so med drugim pozdravili prisotnost ministra za notranje zadeve in se seznanili in tudi pozdravili, da je zakon že bil sprejet na vladi, so med drugim pozvali Slovenijo, da v nadaljevanju obrazloži, ali bi bil izbrisani, ki si je poizkusil pridobiti dovoljenje za prebivanje ali slovensko državljanstvo, pa je bila njegova vloga zavrnjena, upravičen do odškodnine v skladu z navedeno odškodninsko shemo. Potem je bilo pa še septembra, tistih sklepov tukaj nimamo, so bili pa še bolj eksplicitni, da moramo tudi te vključiti v shemo. Jaz sem najprej razumel, mislil, da je s tem mišljenih vseh ostalih 14 tisoč. Torej tudi tisti, ki se nikoli niso pobrigali za svoj status, in sem opozoril, da bi bilo tako razmišljanje v nasprotju s samo sodbo, ki je dvema pritožnikoma, ki se nista pobrigala za status in nista vložila vloge v Sloveniji, zavrnilo pritožbo. In smo potem stvari razčistili. Mislili so samo na tiste, ki so po stari tujski zakonodaji vložili zahtevo za stalno prebivanje, pa je niso mogli dobiti. Recimo, ker niso imeli veljavnega potnega lista iz Bosne ali iz kakšne druge države, da niso imeli trajnega vira preživljanja ali iz kakršnegakoli drugega razloga, da niso mogli pridobiti dovoljenja za stalno prebivanje in se potem, ko je Slovenija z zakonom uredila status, to je statusni zakon iz leta 1999, ki je bil amandmiran leta 2010, ki se potem niso odločili, da bi vložili vlogo. Se pravi, oni so se potrudili za svoj status, Slovenija jim ga ni dala in so si potem uredili življenje drugače. In ko so dobili po zakonu leta 2010 možnost, da si to uredijo, so rekli: "Zdaj je pa prepozno, zdaj se pa tega več ne gremo." Tem bo pripadla - pač status jih ne zanima - pripadla jim bo pa odškodnina. To je rekel odbor ministrov takrat, in to smo striktno upoštevali. Se pravi, krog upravičencev je definiran natanko tako, kot zahteva sodba Evropskega sodišča za človekove pravice in stališča odbora ministrov. Razmerje med odborom ministrov in Evropskim sodiščem za človekove pravice ni popolnoma razčiščeno, tako da ni čisto jasno, kdo je tisti, ki da zadnjo kljukico na implementacijo sodbe. Lahko bi rekel, da nam bo odbor zanesljivo decembra dal kljukico, da smo sprejeli zakon, ki uvaja odškodninsko shemo za izbrisane. Ali je ta zakon popolnoma v redu, ali popolnoma ustreza sodbi in evropskim standardom, bo pa dokončno reklo Evropsko sodišče za človekove pravice. Zato moram zelo jasno povedati, mi ta trenutek nimamo stoprocentne garancije, da je to, kar sprejemamo, tudi dovolj v Strasbourgu. Ocenjujemo pa, strokovnjaki, ki so ta zakon pripravljali, in tudi sam osebno ocenjujem, da je dovolj, da bomo s to višino odškodnin prišli skozi. Seveda pa nobeno sodišče ne bo želelo v naprej povedati, kakšna bo njegova odločitev, in tudi mi bomo morali počakati na naslednje odločitve. Sodišče ima ogromno število tožb na čakanju in preden bo vzelo naslednje pritožbe v
113
DZ/VI/19. seja
obravnavo, bo ocenilo, ali smo vzpostavili dovolj dobro odškodninsko shemo doma v Slovenijo ali smo v Sloveniji ustrezno sami rešili problem. Jaz sem prepričan, da bo sodišče reklo, da ja in da novih tožb ne bo vzelo v obravnavo. Če bi pa ocenilo, da v Sloveniji nismo ustrezno rešili odškodninske sheme, bo pa vzelo nove odškodnine v obravnavo. Tudi na to minimalno možnost moramo biti pripravljeni. V tem primeru bomo morali takoj odreagirati in zakon dopolniti. Lahko se v Strasbourgu odpre še tudi vprašanje ustreznosti statusnega zakona iz leta 1999, tistega, ki je uredil status, leta 1999 je bil sprejet, leta 2010 noveliran. Kar nekaj tožb je v Strasbourgu na to temo, ali smo vsem, ki so se to zaslužili ali ki imajo to pravico, dali status -pravico do stalnega prebivanja. Jaz tudi glede tega mislim, da je zakon ustrezen, da je v resnici vsakomur, ki je bil izbrisan, pa je kasneje izrazil svoj interes, opravil neko aktivnost, vložil vlogo, se potrudil, želel prebivati v Sloveniji, na koncu dal to možnost in da to zadošča.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ker sem opazila, da je še želja po razpravi, bom odprla naslednji krog. Tako da prosim vse, ki želite, da se prijavite. Odpiram prijavo. Prijavljenih imamo še 10 razpravljavcev. Prvi je prijavljen gospod Dragan Bosnič.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Hvala za besedo.
Glede na čas, pa na 10 prijavljenih, bom jaz kratek. Najprej kar se amandmaja tiče. Tega amandmaja ne bom podprl, podprl bom pa zakon iz vseh navedenih vzrokov, ki jih je predstavil že minister in ki, kot se temu reče, pijejo vodo. Osnovna dilema, ki jo imam in želim v svoji razpravi izpostaviti, je pa sledeča. Če je leta 1992 šlo za napako, je potem napaka nekaj, kar se da popraviti. Če se strinjamo s tem, da je to napaka, potem je zakon, ki temelji na tem, kar je Evropa odločila in v skladu z ustavo, je primeren za to, da se ta napaka popravi. Je pa druga stvar. Če ni napaka, če je zmota, če gre za nekaj, kar v logiki označujemo kot napačna interpretacija dejstev, potem je tu zadaj še nekaj. Potem je tudi latinska definicija zmote, ki v osnovi predstavlja prevaro. Če je to bilo narejeno leta 1992, potem seveda s tem ne moremo te prevare popravljati.
Za konec pa glede razprave o nagonih. Tu bi kot biolog, ne kot poslanec, jaz se pač ne spuščam v razprave glede na registracijo česarkoli, kjer nisem doma, bi pa na eno zadevo opozoril. Nagon je neko vedenje, ki je prirejeno specifično za vrsto. In glede na to, kam spadamo v sistem, pač, dejstvo je, v sistemu spadamo med živali in imamo določene nagone. To govorim zaradi tega, ker te seje Državnega zbora včasih gledajo ljudje, tudi taki, ki se zelo poglabljajo in razmišljajo. In bi mogoče tukaj napačno razumeli zadevo, da pač teh nagonov nimamo. Jasno je, da jih imamo. Je pa tudi jasno, da se proti njim lahko tudi zavestno
borimo, če uporabim ta izraz. Dosti o tem je pisal Nobelovec Konrad Lorenz, fino ga je brati, če imamo čas. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Lejla Hercegovac, izvolite.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Vesela sem, da imamo ta zakon na mizi, ker s tem res prispevali k dobremu imenu naše države Republike Slovenije. Amandmajev k 2. členu ne bom podprla, ker ne gre za tehnično vprašanje vpisa oziroma izpisa iz neke evidence, temveč gre za vprašanje ustavne pravice do svobode gibanja in s tem prebivanja na ozemlju ene države. Na to temo je veliko manipulacij, ampak o tem ne bom razpravljala. Vesela sem tudi pojasnitve gospoda ministra, ki je lepo pojasnil, da ta zakon ni idealen, da je veliko pomanjkljivosti, ampak da je korak naprej za tiste, ki jim je narejena krivica, in za državo Slovenijo in za čuvanje njenega imena. Zato tega amandmaja ne bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Gospa Ljudmila Novak, izvolite
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Ko poslušam te razprave, se pa resnično sprašujem, ali je naš minister res dovolj naredil, da bi pojasnil vse okoliščine, v katerih je prišlo do izbrisanih oziroma do situacije, v kateri smo. Prepričana sem, da ni tega storil v zadostni meri, ker slišim, kako vedno znova zagovarja stvari, ki ne držijo. Ko sem prej poslušala gospoda Dragutina Mateja, ki je sistematično razložil ves postopek, kaj se je dogajal, odvijalo, sem toliko bolj prepričana, da je tistih, ki se jim je storila krivica, zelo malo. Nikakor pa ne morem verjeti, da je tistih 11. tisoč. Z boljšo argumentacijo, z boljšim pregledom, mislim, da bi lahko marsikaj ovrgli. Čas, v katerem je ta zakon nastajal, je bil zelo težek čas, odločilen čas za Slovenijo. In če se je tam pojavila ena luknja, ki je pač niso mogli predvideti, jaz verjamem, da tega niso naredili nalašč. Koliko zakonov mi iz dneva v dan sprejemamo, ki imajo ogromno lukenj?! Sprejeli smo Zakon o davku na nepremičnine, Vlada pa že napoveduje, da pripravlja popravke. In državljanstvo, to je nekaj največjega, kar lahko mi kot država nekomu podarimo, podelimo, in smo bili zelo velikodušni. Vsak, kdor je hotel, ga je lahko dobil. Nek gospod iz Bosne mi je rekel, da to je bilo nekaj najbolj enostavnega, da je dobil državljanstvo in je Sloveniji hvaležen za to. In zakaj je toliko in toliko ljudi to možnost sprejelo in sedaj normalno živi v Sloveniji in so zato hvaležni, zadovoljni in zakaj so nekateri špekulirali in tega niso naredili? Sem za to, da
114
DZ/VI/19. seja
se krivice popravijo, kdor res ni mogel, ampak to se da dokazati. Da pa bodo špekulanti na ta račun še fajn zaslužili, to se mi zdi pa velika krivica do te države.
In ko govorite, kako ste usmiljeni, dobronamerni. Nova Slovenija je predlagala zakon, po katerem bi bilo možno, da vojni veterani za Slovenijo dobijo možnost, da na podlagi zdravniškega potrdila dokažejo, da imajo še vedno posledice zaradi sodelovanja v vojni, pa tega niste sprejeli. Ali potem res želimo popravo krivic? Ali smo potem res tako usmiljeni? Samo do nekaterih. Do slovenskih državljanov, do tistih, ki so se borili za Slovenijo, nismo usmiljeni, do tistih pa, ki so manipulirali, niso hoteli v tistem času urediti svojih dokumentov kljub vsem pozivom, do tistih smo pa velikodušni in bo Slovenija milijone in milijone dala za to. Nič ne rečem, če bi bili bogata država z velikim gospodarskim napredkom, gospodarsko rastjo, ko bi imeli urejene vse domače probleme. Ampak, žal, Slovenija, ki je na robu tega, ali bo zaprosila za pomoč mednarodne skupnosti, ki se zadolžuje, mora pa biti velikodušna do teh, ki se jim je storila krivica. Zakaj pa smo mi dolžni, če nekdo ni naš državljan, ali smo res dolžni potem pokrivati vse njegove stroške bivanja tukaj? Jaz se ne čutim dolžna. Dolžni smo do tistih, ki se jim je zgodila krivica, kdor pa sam ni želel tega svojega problema urediti, do tistega pa jaz ne čutim nobene dolžnosti.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Branko Ficko, izvolite.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala.
Glede amandmaja, ali gre za "izbris" ali "prenos", to se mi zdi sprevrženo in je manipulacija. Odpraviti je treba napake iz preteklosti tedanje oblasti iz let 1991, 1992. Zakaj? Zaradi volilne pravice, torej zaradi politike. Že 12 let sicer SDS in ostala desnica zavajajo, kako so pripravljeni popraviti vse te krivice, in ko tudi tisti, ki govorijo o vrednotah v duhu krščanske demokracije in stavijo na svobodo posameznika in vladavino prava ter celo hočejo interpelacijo, ker je nekdo predlagal zakon o izbrisanih, o odškodninah, ker to škoduje Sloveniji, je to po mojem mnenju v nasprotju z občutkom za vladavino prava. Seveda izbris ni bil naključen. Država je takrat ravnala sistematično, zdaj pa je treba popraviti kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zakon sicer skuša povrniti škodo cca 11 tisoč prizadetim, ostalih 50 % je odprtih in bodo verjetno morali počakati na presojo sodišča. Tudi to, kaj so delali leta 2004 pri Bavčarju, ko so jih hoteli izgnati, ko niso obveščali oškodovancev, ampak stanodajalce, in dve tretjini jih je odšlo. Če bodo s tem zakonom krivice popravljene, je vprašanje. Mogoče delno. Ali je predlog višine odškodnin realen, ostaja odprto in ostal bo seveda grenak priokus. Tako
da vsak, ki bo glasoval proti temu zakonu, bo glasoval za to, da se problem ne reši, ampak da se zopet počaka na Evropsko sodišče za človekove pravice, kjer bodo te odškodnine dvakrat ali trikrat višje in bomo pred Evropo izpadli kot država, ki sistematično in načrtno krši človekove pravice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Naj povem, da bom podprl ta amandma k 2. členu Slovenske demokratske stranke, ampak obžalujem, da se o terminologiji pogovarjamo veliko, veliko prepozno. Niti glede terminologije se ne moremo zmeniti. Verjamem, da najbrž ta amandma nima veliko možnosti, da bi uspel, saj je izraz "izbrisani" pri nas nekako že ponarodel. Jaz ga, pa mi dovolite, razumem v neki negativni konotaciji. Imamo seveda veliko takšnih ponarodelih izrazov, za katere starši otroke kregamo, če jih uporabljajo.
Danes me je malo prej gospod minister presenetil, ko je le med nas in slovensko javnost vnesel nek dvom. Na eni strani govori o odboru ministrov, na drugi strani o nejasni relaciji tega odbora z Evropskim sodiščem za človekove pravice. Kdo je zdaj tu dominanten? Najbrž sodišče. In da se razumemo, jaz seveda sem za to in spoštujem sodbo vsakega sodišča, na drugi strani je pa vprašanje, kdo je na tem sodišču branil slovenske interese. Če je ta, ki je branil slovenske interese, tudi uporabljal terminologijo "izbrisani", potem smo na začetku pravzaprav zgodbo že izgubili.
Ja, kolegice in kolegi, težka tema je pred nami. Dopovedujem si, da moram biti optimist in da danes najbrž zadnjič v državnem zboru govorimo o tej problematiki. Ampak bolj ko o tem razmišljam, bolj sem pesimist, ker ko enkrat zakon govori o denarju, ko govori v prvi fazi o 130 milijonih, potem je tu problem. In tukaj, ne zamerite mi, mnogi imajo apetite. Naj ponovno spomnim. Ta država je nastala iz velike notranje energije Slovenk in Slovencev. Ta se je komulirala veliko generacij, kakšno tisočletje, kulminirala pa, kot vsi vemo, 25. junija 1991. Vemo, kaj smo takrat imeli, in vemo, v kakšnih okoliščinah je takratna zakonodaja nastajala. Mi smo imeli vojno, mi smo imeli agresorje. Še danes vidim tiste vojake jugoslovanske ljudske armade v Dolgi vasi, ki so bili vkopani in držali cevi proti teritorialni obrambi Slovenije. In gotovo tudi takratni poslanci takratne skupščine so nekako v tem duhu, v duhu te nevarnosti agresije sprejemali takratno zakonodajo. Seveda je bilo takrat vprašanje zaupanja v novo državo ključno vprašanje. Mnoge slabe zgodbe, ki smo jih v vsej tej poosamosvojitveni zgodovini doživeli, so po mojem prepričanju izključno zaradi nezaupanja v to državo, v institucije te države.
115
DZ/VI/19. seja
Velikokrat smo že ponavljali, tudi danes, ampak mislim, da je za slovensko javnost treba še ponoviti in zato poudarjam, da je Zakon o tujcih, ki je eden izmed osamosvojitvenih zakonov, državljanom nekdanje Republik SFRJ dal možnost, da si uredijo svoj status v novi državi Sloveniji. V roku dveh mesecev so imeli vsi možnost pridobiti slovensko državljanstvo pod ugodnimi pogoji ali pa si v istem roku urediti stalno prebivališče kot tujec.
Naj samo spomnim. Ustava, ki je takrat nastajala, je bila do vseh ljudi širokogrudna. Mi imamo vzorno urejeno, na kar sem posebej ponosen, vprašanje manjšin, tako madžarske kot italijanske. To je vzorno urejeno vprašanje, po tej ureditvi se lahko pravzaprav cela Evropa zgleduje. In zdaj nadaljujem. Številni državljani nekaterih republik so si svoj status pravilno in pravočasno uredili. In prav to dejstvo bi rad danes tukaj poudaril. Dr. Gorenak je govoril o številki 170 tisoč. Brez problema so si ta status uredili. Zakaj ne vsi? Zato ker so želeli biti izbrisani? Oziroma bolj točno - preneseni iz enega registra v drugi register? Ali pa morda, da so špekulirali? Moj odgovor je, niso imeli zaupanja v to državo. To je ključno vprašanje in edini odgovor. Niso zaupali v to državo. Tiste državljane nekdanjih republik SFRJ, ki svojega statusa niso ustrezno uredili, in ga mnogi od njih niti niso želeli, so iz registra stalnega prebivalstva prenesli v neko drugo evidenco.
Naj zaključim, gospe in gospodje. Sem za popravo krivic, vendar za popravo vseh krivic. Bodimo tukaj načelni, bodimo tukaj parlamentarci z veliko začetnico in naredimo skupaj, ne koalicija, opozicija, vsi skupaj naredimo nek dolgoročni koncept, kako popraviti krivice, ki so danes še odprte. Vsem. Ker s tem zakonom, pa ne mi zameriti, država omogoča lahek način pridobivanja davkoplačevalskega denarja tistim, ki so Slovenijo kot domovino nekoč že zavrnili, ker ji preprosto niso zaupali. In še enkrat sprašujem, kolegice in kolegi, kdaj bodo popravljene tudi ostale krivice, ker moramo biti dosledni pri popravi krivic. Recimo tistim, ki so bili prisilno mobilizirani v nemško vojsko v drugi svetovni vojni, pa materialnim oškodovancem druge svetovne vojne, pa kdaj bomo žrtve povojnih pobojev dostojno pokopali in jim priznali pravico do pokopa, kar je pravzaprav osnova človeške civilizacije, to je osnovni element človeške civilizacije. Dajmo, zmenimo se za koncept poprave vseh krivic, ki jih kdorkoli danes trpi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Repliko imate, gospa Potrata. Ali ste bili napačno razumljeni?
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Omenjam, prepoznavam se v skupini tistih, ki ne razumejo, da je bila leta 1992, tako ste rekli, v Sloveniji vojna. Takrat vojne ni bilo. Gospod Horvat, ne vem kolikič bo že treba
povedati, da je v odločbi Ustavnega sodišča iz leta 1999 v šestnajstem odstavku jasno zapisano, da državljani drugih republik, ki se niso odločili za slovensko državljanstvo, povsem upravičeno niso mogli pričakovati, da bodo izenačeni s tujci, ki šele prihajajo v Republiko Slovenijo, in da bodo izgubili stalno prebivališče, in še to brez vsakršnega obvestila. Slovensko ustavno sodišče je to zapisalo. Zakaj o tem govorim? Ker vsi drugi tujci, ki so imeli stalno prebivališče, ko se je Slovenija osamosvajala, v Sloveniji, so ta status stalnega prebivanja zadržali. Samo prebivalci iz drugih delov nekdanje skupne države so status stalnega prebivanja izgubili. In ni državljanstvo nekaj podarjenega, ne govorimo o empatiji, ne govorimo o usmiljenju, ne govorimo o takšnih emocionalnih rečeh, govorimo o pravnih vprašanjih. In še bi bilo mogoče citirati odločbo Ustavnega sodišča, ampak samo to naj rečem, Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bilo z izbrisom prekršeno ustavno načelo varstva zaupanja v pravo. In jaz trdim, če bi bilo spoštovano tisto, kar je bilo ob osamosvojitvenih dokumentih obljubljeno, da se nikomur ne bo poslabšal status, se mi s tem problemom ne bi ukvarjali. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Bi res prosila, da se držimo poslovnika in replik, kot se replika tudi izvaja.
Izvolite, gospod Horvat, imate postopkovno.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa podpredsednica, da ste mi dali besedo. V postopkovnem predlogu želim povedati, da je gospa Potrata zlorabila institut replike. Jaz nje z nobeno besedo nisem omenjal, morda se mi je zgodil lapsus linque, ja, vojna za Slovenijo je bila leta 1991, sam sem bil udeleženec, in potem najbrž vem, imam doma tudi dokumente, tako da jahati na tem, da se nekdo zmoti v letnici vojne, v kateri je bil sam, je pa res malo nizko. Sem pa tudi pričakoval, da bo gospa Potrata povedala kaj več o popravi krivic, tudi o tistih, o kateri sem nazadnje govoril v svoji razpravi, in so osnovni element človeške civilizacije, to je pravica do pokopa. O tem pa nič. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Kot rečeno, tudi sama sem opozorila na dejstvo, da če je replika, se dajmo tudi vsebinsko držati.
Gospod Jani Moderndorfer, vi pa imate naslednji besedo, izvolite. Prosim za mir v dvorani!
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
Jaz moram reči, da sem danes seveda na svoj način zadovoljen, da smo začeli z drugo obravnavo zakona, ki bo popravil krivice, ki so bile storjene. Sem pa žalosten zaradi tega, ker
116
DZ/VI/19. seja
vsako novo obravnavo poskušamo spreminjati v smer, da bi krivice spremenili v neke vrste tako imenovane žrtve nekoga, ki je storil krivice. Nekaj nedopustnega se dogaja v tem parlamentu. Žalosten sem tudi zato, ker vsi tisti, ki so to takrat zakrivili, ki jih danes ni v tem parlamentu, ki bi lahko to govorili, mogoče se kdo najde ali pa se je našel znotraj tega, če je bil kdaj takrat v tem času, naj pove na glas. Mogoče bo zelo jasno povedal, če se najde v tem, da je bil takrat soudeležen, tudi zakaj je to storil. Jaz ga zaenkrat še nisem prepoznal. Vendar po dokumentih, ki jih gledamo, ki jih imamo na razpolago, pa imamo imena in priimke ljudi, ki so o tem odločali. Jaz ne vem, zakaj se tukaj tako sprenevedamo, saj te stvari so več ali manj jasne. In za lažje razumevanje, da lahko delamo nekaj na popravi krivic, je treba tudi osvetliti in jasno razmejiti, kaj se je pravzaprav takrat dogajalo. Edino tako in s ponavljanjem tega lahko izničimo to sprenevedanje, ki ga poslušam danes že od devete ure zjutraj. Ta 2. člen poskuša spremeniti tisti del, ki je za mene zelo žaljiv. Žaljiv v tistem delu, ko so se nekateri moji predhodniki sklicevali, kar je zanimivo, v prvi razpravi ne, zdaj v drugi razpravi vedno bolj, kajti vedno se najde neka nova formula, kako upravičiti nekaj, česar ne bi sprejeli in zakaj je to slabo, so novi izrazi.
Jaz, če se spomnite, tisti, ki ste bili prisotni, sem prvič zelo jasno razpravljal, da ne pristajam na besede, ki se jim reče upravičeno izbrisani pa izbrisani. Že takrat sem opozoril na dejstvo, da če bomo uporabili tovrstne izraze, bomo celo mogoče na nek način opravičevali neke določene dogodke, ki so se zgodili nezakonito, kar je danes evidentno in jasno in dokazano in tudi razsojeno, da je v resnici bila takrat narejena napaka.
Jaz se lahko pogovarjam danes v razpravi z vami vsemi skupaj in razmišljamo o tem, ali je to naredil uradnik ali je bila to politična odločitev, ali je bila namerna ali je bila ne namerna, dejstvo pa je, da je bilo to nedopustno pa kakor koli to že imenujemo. Zato danes s tem zakonom, ki ga je prinesel minister v Državni zbor, v resnici poskušamo popraviti te krivice, ki so se zgodile. Vendar ne glede na to, pa je govoriti o tem, da je 170 tisoč ljudi uspelo rešiti svoj problem, ker so si pravočasno uredili svoj status, 25 tisoč pa ne, je pa milo rečeno nesramno. Ampak res nesramno. Že en sam, če ne bi uspel tega narediti po vaši razlagi, bi bil pravzaprav sploh nepotreben ta zakon. Pa ni res! Eden, petindvajset tisoč, sto sedemdeset tisoč ali kolikor koli jih že je, se to ne sme zgoditi.
Seveda pa se ne sme zgoditi še toliko bolj zato, ker imamo dokumente, na podlagi katerih danes lahko tudi govorimo, zakaj se je to zgodilo. Vi veste, in bom danes zelo jasen in zelo na glas bom povedal, vi veste da je takratna Demosova vlada v neki, gospod Horvat bi rekel v nekem duhu takratnega časa, pa se ne bom lovil zdaj, kdaj je bila vojna pa kdaj ni bila,
duh pa je bil takšen, da se je v resnici politika odločila, da bo storila izbris, ker je predvidevala in ocenjevala, da je to bolje za Slovenijo. Dolgoročno in skozi čas se je pokazalo, da je to celo slabše za Slovenijo. Jaz nisem bil me tistimi, ki ste v preteklosti tu razpravljali, ali bodo odškodnine ali ne bodo odškodnine, se bali tega, imeli celo interpelacije na to temo in razvijali neke teorije strahu, češ, kaj se bo zgodilo sedaj, ko bomo šli v neko obratno sliko in prikazovali v Evropi in v svetu, češ, kakšna sramota se je zgodila. V resnici pa celo nekateri predajate zgodbo in rečete, da sami sebe omalovažujemo pred celim svetom in celo razlagate, kako smo bili v nekih drugih državah pa celo za zgled, ker hočete potvoriti spet te besede za neka druga dejanja, kako smo bili za zgled, ker smo to dobro naredili, in da naj se le zgledujejo po nas, da naj kaj podobnega naredijo še kje drugje, kadar bodo prišli v podobno situacijo. Jaz ne vem, če se vi slišite, kaj govorite. Meni je prav žal, gospa kolegica poslanka, jaz bom krilil z rokami toliko časa, dokler bo meni pasalo. Moram reči, da tako neverbalno zelo simpatično krilite tudi vi. Pa vam moram reči, da vas prav občudujem, ker poskušam še neverbalno komunikacijo razbrati od vas. To je simpatično. Ni pa simpatično dejanje, ki ga hočete opravičiti. In moram reči, da ta termin, ki sem ga danes slišal od vašega kolega poslanca, da je žaljiv naslov zakona zgolj samo zato, ker v resnici govori o nečem, kar se ni zgodilo, in poskušate to preprosto dati v nov termin, ki se mu reče, pazite to sedaj, to je res nekaj neverjetnega, jaz ne vem, če to obstaja v naši državi, minister me boste vi seznanili, "rezervni register". Kakšen izraz pa je to? Ali to kdo pozna? Se pravi, vse, kar ne vemo, kam bi spadalo, v kakšen register, bomo dali v rezervni register. In ko se bo nekaj zgodilo, bomo pač rekli, da je to bil rezervni register. Ne se hecat, ljudje! To ni podobno ničemur! Tega jaz ne znam razložiti niti svoji hčeri, kaj je to rezervni register. Rezervni register je lahko za tiste, ki mislijo, da je to upravičeno, samo takrat, kadar to lahko uporabljajo in delajo to v imenu nečesa, ki se ne imenuje niti zakon, niti organ, niti ni verodostojno. Dejstvo pa je, da so se takratni organi, v katerih je sodeloval tudi vaš kolega poslanec, takrat ko je bil še miličnik, so policijske enote ekstra vztrajale, da v takih primerih, kadar gre za to, da bi človeku rekli, da nima stalnega bivališča, "upravni organ za notranje zadeve izda odločbo o odpovedi prebivanja, kar pa ni v skladu z zakonom", je takrat zapisal Slavko Debelak. Celo policaj je vedel, da tega ne more narediti, pa se je vztrajalo zaradi politične odločitve. In to je napačno.
In sedaj vam bom povedal še nekaj. Ni bil samo Demos kriv. Daleč od tega. Bili so krivi levi in desni. Do prve odločbe Ustavnega sodišča so bili levi in desni tiho. Nihče ni hotel konkretno reči, še celo javnomnenjski novinarji, komentatorji, noben se ni hotel spustiti v to zgodbo. In to si je treba priznati enkrat v tem
117
DZ/VI/19. seja
državnem zboru. Vsi so bili tiho. Nihče tega ni hotel popraviti. Ko je pa padla prva ustavna odločba, takrat so se začeli pa nekateri zbujati in začeli ugotavljati, da se je mogoče pa res nekaj narobe zgodili v tej državi. In ko je padla druga ustavna odločba, še vedno ni bilo dovolj.
Kar se tiče terminov, se opravičujem, vsi na tem svetu razumejo besedo termin, pa ne zato, ker jo mi uporabljamo, ampak zaradi tega, ker vedo pojmovno, o čem pravzaprav govori ta beseda. Samo mi ali del te dvorane noče tega razumeti. Ta termin so takrat, ko so obravnavali to temo, da je bil izbris v nasprotju z zakonom, obravnavali tudi v odboru Združenih narodov za človekove pravice. Ta termin so uporabljali Odbor združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice. Na koncu tudi Evropsko sodišče za človekove pravice v zadevi Kurič zelo jasno zapiše, za kaj gre. In ne nazadnje tudi naše Ustavno sodišče je to zelo jasno zapisalo. Ampak ne, sprevrženost gre naprej.
Danes sem slišal od enega drugega vašega kolega, da je treba uporabljati prave besede. Kaj pa so to spet prave besede? Kdo je tukaj poklican, da govori, da so prave besede? Jaz vem samo to, da je slovenski jezik s pravopisom zapisan, obrazložitve uporabe besed so jasne in ta terminologija se uporablja. Potem pa imamo še besede, ki so v zakonu zapisane, in ta besednjak se uporablja naprej, da se lažje sporazumevamo. Za razumevanje posamezne zadeve pa je problem in vedno nastane, iz katerega zornega kota si nekdo razlaga in obrazloži kakšno stvar. In največkrat imate na tisti strani posebne probleme. Kdo je kriv za krivice, gospa Ramšakova, veste najbolje vi. Sami ste se celo danes dali v tezo, da ste celo delali nekaj na tem in da najbolj poznate te postopke. Ampak tisto, kar me je pa potem na koncu presenetilo, je pa to, ko reče vaš kolega zopet, da gre za nov izraz, to je ta prenos. Prenos česa? Glejte, dragi kolegi in kolegice, mi se moramo eno stvar zavedati, jaz vem, da vi to vse dobro veste, ampak žal, tako kot vi kot pokvarjena plošča ponavljate eno in isto mantro, bom jaz enostavno ponavljal toliko časa, dokler ta zakon ne bo sprejet, in toliko časa, dokler ne bodo popravljene te krivice. To pa je - in ena stvar je zelo preprosta - če bi bile izdane odločbe, na katere bi se nekdo lahko pritožil, ugovarjal ali pa enostavno tudi ne reagiral, potem bi bil ta problem rešen, tisti, ki je hotel to politično zapeljati v to smer. Odločbe niso bile nikoli izdane. Ljudje so največkrat izvedeli za to, da ne obstajajo, šele kakšno leto ali dve po tistem, ko so prvič iskali bodisi zdravstveno pomoč in so ugotovili, da ne obstajajo v registru, niti v nobenem rezervnem registru, enostavno jih ni bilo, in da ne obstajajo še v drugih evidencah, kjer bi morali obstajati.
In zato, spoštovani kolegi in kolegice, je skrajni čas, če hočemo govoriti o nekem duhu, o katerem govori gospod Horvat, bom zelo vesel, če danes spoznamo, da v tem duhu po 20 letih je napočil čas, da popravimo te krivice. Se pa z vami strinjam, o vseh krivicah je treba govoriti, samo danes govorimo o izbrisanih, in to je bistvo. In ko bomo govorili o kakšnih drugih, ki imajo pravico do pokopa, do pogreba, do česarkoli, se bomo takrat pogovarjali. Mi je prav žal, ampak danes govorimo samo o izbrisanih. In če ne želite biti v pomin in spomin izbrisanih, podprite ta zakon in operite vest vseh tistih, ki so ta zločin naredili.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ker gospoda Gorenaka ne vidim v dvorani, prehajamo na naslednjega razpravljavca.
Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospa podpredsednica.
Pravzaprav moram reči, da se počutim, kot da bi bil v kakšnem purgatoriju oziroma dejansko delamo nekaj takšnega, kar bi rekli čistilni servis. Zato ker etablirane stranke v tej državi niso bile leta in leta sposobne priznati, da se je zgodila nekaterim krivica, ki jih poimenujemo tako ali drugače, moramo te zadeve kot še marsikaj drugega reševati zdaj. Jaz sem mislil, da bomo danes nekako vsi skupaj z veseljem rekli, dajmo zapreti to poglavje, sramotno poglavje kakorkoli ga kakšen razume in da se ne bomo ponovno ukvarjali s to zgodbo. Vidim pa, da sem imel tukaj neke iluzije, kajti očitno je ta tematika še vedno tako vroča, tako interesantna, da smo danes slišali bolj uvod k interpelaciji ministra, kot pa to, kako bomo zadeve rešili na primeren način in s tem izbrisali našo krivdo oziroma predvsem krivdo tistih, ki so to povzročili. Vemo vsi dobro, kdo je to povzročil, jaz ne grem zdaj v to, zakaj je bilo temu tako, zakaj se je to zgodilo, ampak dejstvo je, da se je zgodilo. In kar je še bolj žalostno, to je bila večna tema parlamentarne prakse v Sloveniji in upam se trditi, da si je marsikdo od poslancev delal politično kariero na račun izbrisanih, morda celo v tem parlamentu ne bi več bil, če ne bi stalno kot budistični molilni mlinček vrtel in rtel in vrtel te tematike. In danes, ko je čas, da bi čez to zadevo dejansko rekli "mea culpa, mea maxima culpa, smo delali napake, jih odpravljamo, ne odpravljamo jih na tak način, da bomo vse krivice popravili. In ponovno odpiramo to vprašanje, kdo so ti ljudje, kakšne namene so imeli, kakšne nakane so imeli, ali so to ljudje, ki so bili špekulanti, ali so to ljudje, ki so bili sovražniki te države in tako naprej. Po mojem vedenju je bil v tej skupini ljudi marsikdo. Bili so ljudje, ki sploh niso vedeli, za kaj gre, bili so ljudje, ki niso želeli dobiti slovenskega državljanstva, pa bi ga lahko. In tu še vedno mešamo pridobitev državljanstva s problematiko
118
DZ/VI/19. seja
izbrisanih. Bili so ljudje, ki so bili celo rojeni v tistem času, pa niso dobili nobenega dokumenta, bili so pač rojeni staršem, ki so bili izbrisani. Tudi taki primeri so bili. Bilo je pa seveda med njimi tudi nekaj špekulantov. Vendar če vemo za te ljudi, bi jih morali procesuirati. Zato pozivam vse tiste, ki to veste in ki trdite, da so bili špekulanti, da se ti ljudje identificirajo. In ne delati tega, kar stalno delamo v Državnem zboru, to je sploh praksa, da zaradi posamičnih primerov zadeve posplošujemo. Stalno uporabljamo metodo indukcije. Včasih bi bilo dobro, da bi bilo obratno, da bi naredili tudi metodo dedukcije in bi izluščili tiste primere, ki so morda res problematični. Potem bi naredili tudi manj krivic tistim, ki niso bili problematični in so se znašli v tej vlogi zaradi tega, ker enostavno niso niti vedeli, ali so bili neuki, ali so bili prepričani, da je to urejeno, zato ker so bili v železničarskih, rudarskih, vojaških ali ne vem kakšnih družinah, ki so se znašli z določenimi dokumenti na določenem kraju in potem ugotovili, da teh njihovih dokumentov ni več. Te ljudi smo enostavno postavili na nivo, da si gledal skozi njega, pa ga nisi videl, zato ker ni obstajal. In to je nekaj najhujšega, kar se lahko človeku zgodi, da izgubiš svoj ego, da te ni. In namesto da bi zdaj res rekli, končno poskušamo te zadeve rešiti, tako ali drugače, polovičarsko, malo bolje, še danes odpiramo te zadeve in upamo, da se bomo s to tematiko še kdaj srečali v Državnem zboru. Jaz res upam, da se ne bomo več.
Naša stranka kot nova stranka na tem političnem prizorišču zagotovo ni odgovorna za izbris kot tudi ne za neodpravljanje njegovih posledic. Kljub temu pa menimo in verjamemo, da mora Državni zbor kot najvišji organ oziroma zakonodajno telo priznati izbris skupaj s posledicami kot sistematično in grobo kršitev človekovih pravic. Dr. Dragica Wedam Lukič, bivša predsednica Ustavnega sodišča, je o tem sramotnem dejanju dejala: "Izbris ni bil naključen, država je ravnala sistematično." No, in to je žalostno bistvo tega problema. To je žalostno bistvo in upam, da vsi tisti, ki se štejemo za demokrate, ne bomo ponovno odpirali te zgodbe v to smer, ker si sicer tega imena demokrati res ne zaslužimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Ne vemo za vse špekulante, ravno zato smo v SDS vedno zagovarjali, da je treba stvari obravnavati tako, da se pogleda vsaka individualna zgodba, da vsak dokaže in pove, kaj se mu je zgodilo. Kot rečeno, lahko so se krivice zgodile, niso se dogajale stvari rokohitrsko, nastajala je nova država in nastala je nova država. Nekateri sicer v to niso verjeli, ampak se je zgodilo in zato je bilo treba tudi nekatere stvari in evidence urediti.
Mene zanima, in to bom prosila ministra, da odgovori, če smo se mi v času, ko smo pripravljali obrambo državne na sodišču za varstvo človekovih pravic, če smo odprli tudi en problem. Omenjen je bil namreč Jazbinškov zakon. Po tistem zakonu so ljudje, ki so imeli odločbo o dodelitvi stanovanja, na primer, vemo, da so bili to delavci, ne vem, Litostroja, Iskre, Ljubljanske banke itn.,ki so imeli pravico do stanovanja in v tistem času so se nekateri tem stanovanjem odpovedali. Po Jazbinškovem zakonu je bilo to možno. Torej ali da so ga odkupili ali pa, da so se mu odpovedali in zato dobili 30 % vrednosti stanovanja izplačane. Mene zanima, ali smo to kadarkoli uveljavljali, ker po nekih podatkih so tudi med izbrisanimi ti ljudje. Ampak nekdo, ki se odpove stanovanju, to ni enostavna stvar, se je moral zavestno odločiti, da tukaj ne bo in ne želi biti. In če minister nimate zdaj tega podatka, vam bom jaz tako postavila poslansko vprašanje na to temo, ker so ti ljudje že dobili neko odškodnino in odšli takrat iz te države. Mislim pa, da to ni bilo uporabljeno, vsaj po mojih podatkih, čeprav nekateri poznajo te stvari in poznajo tudi take primere, ki se danes pojavljajo med izbrisanimi. Mislim pa, da je nekdo, ki stanovanje proda oziroma se mu odpove, je zelo dobro vedel, da ne želi biti državljan, da ne želi tukaj živeti, ker je potem tudi odšel in mnogi so to takrat tudi povedali. Tako da bi vas prosila tudi za ta podatek, ker se bomo seveda potem lažje odločali.
Jaz bom pa podrla naš amandma k 2. členu. Nekateri, kot je bilo rečeno, so dobivali odločbe, da so preneseni z registra stalnega prebivalstva in da si morajo urediti status. Jaz sem tudi sama delala na občini na Igu in sem tudi imela primere, ko so ljudje prišli s staro osebno izkaznico takrat, ko so potrebovali zdravnika. Ko sem jih vprašala, zakaj si tega niso uredili, so rekli, da so bili malomarni, da so bili večkrat pozvani, pa niso šli uredit na upravno enoto in zato je imel še leta 1996, 1997 staro jugoslovansko osebno. Da ljudje niso vedeli, za kaj gre, kaj se dogaja, kljub obvestilom in pozivom, je tudi malo tako, no. To so bile glavne novice na televiziji in moraš biti pa res talent ali pa te ni tukaj, da si take stvari spregledal.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, želite kar sedaj besedo? Izvolite, minister dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Fino bi bilo, da se poslušamo. Jaz sem že velikokrat danes rekel, da odškodnina pripada samo tistim, ki so si uredili status v Sloveniji. Status so si pa lahko uredili samo tisti, po zakonu iz leta 2010, ki so dokazali, da so ves čas prebivali na območju Slovenije, se pravi na njihovi strani je dokazno breme, ali da niso prebivali ravno zaradi tega, ker so zaradi izbrisa bili deportirani oziroma odstranjeni iz države ali pa se niso mogli vrniti v
119
DZ/VI/19. seja
državo. Tako da to naj bo popolnoma jasno. Obravnava je popolnoma individualna in nihče, ki je po lastni volji zapustil državo, ne more, ni mogel priti kasneje niti do statusa stalnega prebivališča niti ne bo mogel priti do odškodnine. Zakon si je treba natančno pogledati, in če v njem najdete kakšno luknjo, ki govori nasprotno tistemu, kar sem jaz zdajle razložil, potem morate s prstom pokazati na tisto določbo in ne govoriti na pamet.
Kar se pa tiče tega amandmaja, bi pa apeliral na opozicijo, da brez tega amandmaja podprete zakon, kajti če se vsi strinjamo, da je krivice treba popraviti, če se vsi strinjamo, da je sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice treba spoštovati, potem ne more biti odločilno, kako rečemo temu dogodku, izbris ali prenos. Če je to razlog, da zakona ne boste podprli, potem oprostite, je to birokratski način razmišljanja, je to birokratska aroganca. Ne moreš zavrniti enega zakona zato, ker se neka zadeva imenuje drugače, kot bi ti želel, da se imenuje. To je čisto birokratiziranje na najvišji politični ravni. In če želimo v tej državi, da se v upravi razvije razmišljanje, ki ne bo birokratsko, potem moramo dati vzor, zgled. Potem poslanci ne smejo razmišljati birokratsko. Odpovejte se tej, prosim, birokratski aroganci in podprite zakon tudi brez tega amandmaja, ki samo preimenuje izbris v prenos v drugo evidenco.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Ivan Vogrin, izvolite.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavcema! Zanimivo je, koliko časa, energije in denarja porabimo za to, da odpravljamo napake preteklosti. Zanimivo je tudi to, da nihče za to ne odgovarja. Pa imajo ljudje, ki so sprejemali takšne odločitve, najbrž ime in priimek. Kaj bomo mi s tem zakonom dosegli? Po mojem mnenju nič. Ljudem ne bomo vrnili ne dostojanstva, ne 20 let izgubljenega življenja, ne izgubljenih sanj, ne otroštva tistim otrokom, ki niso bili vpisani v evidence. To pomeni, mi smo ena žalostna država. In to bomo še izkusili. Pa govorimo, da smo pravna država. 20 let mrcvarimo ljudi in si upamo trditi tukaj, da smo mi pravna država, ljudje moji dragi! Pravična država pravimo, da smo. 20 let ljudi mrcvarimo in pravimo, da smo pravična država, da smo socialna država. Veste, kaj je socialna država? Da ljudi, ki so ubogi, ki kakorkoli pridejo v težave, da ima čut. Ni ga primera, da Slovenca, ki se je izselil v katerokoli državo sveta, da so ga izbrisali. Postavite se v situacijo, da se vi izselite kamorkoli iz kakršnegakoli razloga. Ni opravičila in ni denarja, ki bi to plačal. Zato ni čudno, da to državo vedno bolj prezirajo. Izbrisani so s seje odbora odšli iz prezira do te države. In vedno več državljanov in tistih, ki v tej državi živijo in še nimajo državljanstva, prezira to državo in jo
sovraži. Slovenci pa ljubimo to domovino. Državo pa bomo morali narediti takšno, da jo bomo imeli radi.
Upam, da ste prebrali knjigo Mehmedalija Aliča Nihče. Morate jo prebrati, kajti prepričan sem, da je niste, potem bi razpravljali drugače. Potem ne bi govorili, da mi moramo pokazati Evropi, da smo dostojanstvena država, da smo pravna država, da smo pravična država. Daleč od tega. Veste, dobro je čim več brati, in to leve in desne časopise in tako dalje. V Mladini 30. 10. je Zvone Dragan, diplomat in pogajalec trojke s SFRJ, gospod v zrelih letih, ne blebetal, ampak povedal na podlagi svojih izkušenj, kaj si on misli o današnji državi. Veste kaj je napisal? "Sami smo si krivi, sami smo ostali zaradi iluzornega prepričanja o svoji večvrednosti." In še mnogo drugih modrih misli. Predlagam, da si res preberemo, ker je pravzaprav že nakazal, v katero smer gremo ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Vogrin, amandma.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Amandma bom povedal. Mislim, da bi bilo dobro zaključiti čim prej takšno razpravo in usmeriti energijo v to, kaj bomo delali in od česa bomo živeli. Ali pa bo naš slogan in največji uspeh to, da bomo povedali na vsaki seji, da smo se uspešno zadolžili. Kako dolgo pa še? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Opazila sem še željo po razpravi, zato bom odprla tudi možnost. Prijavljene imamo še tri razpravljavce.
Gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Tudi sama se moram vključiti v to razpravo, ker se mi zdi pomembno, da povem nekatere stvari, ki so tudi mene prizadele v tej zadevi. Ker je to bolj splošna razprava, bi rekla naslednje. Tudi za mene je zelo pomembno dejstvo, da krivice, ki smo jih storili, moramo popraviti. Kot pravnica se tudi zavedam tega, da sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice moramo izvršiti. In tudi dejstvo, da izbrisani niso dobili odločbe o tem, da jih izbrišemo iz državljanstva Republike Slovenije, se mi zdi velika napaka. In če to ne bi bilo storjeno takrat na ta način oziroma če bi izbrisani dobili odločbe, nekdo je to danes že povedal, ampak bom še enkrat ponovila, bi seveda dobili dokument, ki bi jim povedal, da smo jih izbrisali, torej dokument, na katerega bi se lahko tudi pritožili. Tako pa je bilo neizpodbitno dejstvo, da nekateri res ni niso vedeli, da smo jih izbrisali.
Želela bi vsem tistim, ki menite, da niso bile prizadejane krivice oziroma tako težke krivice, da se vsi skupaj postavimo v položaj teh ljudi in da poskušamo razumeti, kaj vse so prestali. Tudi o tem je že bilo veliko
120
DZ/VI/19. seja
povedanega, pa ne bi zdaj tega ponavljala. Ampak res pa mislim, da nam Slovencem ni v čast, da nam je evropsko sodišče moralo povedati, da smo storili ljudem veliko krivico in da moramo to krivico popraviti. Posledice izbrisa so bile različne. Odškodnina, ki jo bomo izplačali na podlagi tega zakona, sicer prinaša neko satisfakcijo za vse te krivice, ampak verjemite mi, da vsega ne moreš plačati v denarju. Tiste bolečine in vse te težave, ki so jih ljudje imeli, je nemogoče z denarjem poplačati, ampak ta odškodnina v neki meri predstavlja odškodnino za vso to njihovo trpljenje. Sama bom ta zakon seveda podprla in podprla bom tudi nekatere amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Rihard Braniselj, imate besedo, izvolite.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, podpredsednica.
Obstaja dejstvo, da so se nekaterim ljudem zgodile krivice, in obstaja dejstvo, da je treba te krivice popraviti. To so ugotovile najvišje pravne avtoritete tako Evropske unije kot naše Ustavno sodišče. In o tem ni več nobene debate, upam. Meni je žal, da se mora s temi zadevami ukvarjati ta vlada in naš minister, ko bi vendarle se lahko ukvarjali s čim drugim. Kako je ta izbris izgledal, jaz ne bi šel več toliko nazaj, bistvo je, da je bilo to storjeno administrativno. Še vedno bi si želel, da bi ti ljudje ad personam odgovarjali za ta poseg v človekove pravice. S tistim trenutkom, ko so ti ljudje čez noč postali tako imenovani izbrisani, ne da bi to sploh vedeli, ne da bi imeli kakršna koli pravna sredstva, so tem ljudem pobrali dokumente, s spenjačem preluknjali te dokumente, naložili v marico in peljali na Kolpo, in s tistim trenutkom so zgubili pravico do stalnega bivališča, zgubili so stanovanjsko pravico, o kateri je gospa Jerajeva govorila, že zdavnaj pred Jazbinškovim zakonom so zgubili stanovanjsko pravico, zgubili so službe in tako naprej, vse tisto, kar za sabo potegne dejstvo in pravica do stalnega bivališča. In zdaj se sprenevedamo in ugotavljamo, kakšna pa je satisfakcija za to povzročeno škodo. Jaz samo upam, da bom dovolj zreli, da bomo to odškodnino znali določiti sami, ker sicer nam jo bodo določili tujci. Ta zakon tvori neke vrste paket. Ta satisfakcija je sestavljena iz odškodnine in neke vrste pravic, ki se tem ljudem vračajo. In to je treba gledati v paketu. Zgolj ta paket bo Evropsko sodišče presojalo ali je pravičen ali ni pravičen. Mi zlahka lahko potegnemo kakšno pravico tam, ki je posebej v 14. členu, ampak s tem pa tvegamo, da nam bo zadeva padla, da bo zadeva neuravnotežena in bomo dobili mi tisto, česar si ne želimo, da nam bodo to satisfakcijo v denarnem znesku določili v Strasbourgu. Jaz se dostikrat spomnim, pa bom zdaj povedal en primer, ki kaže na to, pa ne govorim o osebah, ki nimajo nobene povezave z vsem tem, ampak govorim o načinu razmišljanja
civiliziranih držav. Zgodba dr. Jožeta Pučnika, ki sicer nima nobene zveze z izbrisanimi, vendar dr. Jože Pučnik je delal in živel v Nemčiji, tam je doštudiral, tam je doktoriral, tam je predaval na fakulteti. Nikoli ni vzel nemškega državljanstva in zaradi tega ga ni nihče preganjal, zaradi tega ga niso v marico naložili, preluknjali dokumente in peljali na Šentilj, po mojih informacijah. Mi smo pa to svojim ljudem naredili. Niti tujci niso našim ljudem delali, kar smo mi svojim ljudem vendarle naredili. Pustili smo Pakistance, črnce, Kitajce, da so mirno živeli in funkcionirali v tej državi, kot da se ni nič zgodilo, te ljudi smo pa prizadeli na ta način, da imamo sedaj še 20, 25 let po tem velike probleme.
Amandmajev ne bom podprl, zakon bom pa podprl.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Robert Hrovat, izvolite.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala lepa.
No, govorimo o amandmaju. Jaz sem prepričan, da tukaj ne gre za izbris, pač pa gre za prenos iz enega registra v drugega in tukaj je čisto samo dobra volja ministra oziroma koalicije, da ta naš amandma podprete, ker ne bo nič vplival na nobeno stvar, kot ste že sami prej rekli.
Odzval sem se zato, ker v glavnem govorite danes o manjšini, torej o tistih nekaj tako imenovanih izbrisanih, jaz pravim, da niso bili izbrisani, ampak kakorkoli. Jaz bi nekaj besed rekel za večino. Danes ministrstvo oziroma minister in koalicija delate res veliko škodo vsem tistim 190 tisoč tujim državljanom, ki so se na trikratni poziv takrat v letu 1992 odločili, da bodo živeli v Sloveniji kot tujci s stalnim prebivališčem ali pa bodo vzeli slovensko državljanstvo. Tem ljudem se danes godi nepopravljiva krivica. Lahko se smejete, kakor hočete. Poglejte, njim zaradi lojalnosti in tega, da so verjeli v prihodnost Slovenije, ne boste dali nobene odškodnine, odškodnine boste dali pa tistim, ki niso verjeli v Slovenijo, odškodnine boste dali tistim, ki so takrat špekulirali, vem, osebno vem za kar nekaj primerov, ne dolgo tega sem se pred Maximarketom pogovarjal s človekom, ki mi je direktno povedal, kako jih novačijo ta trenutek, da bi jih čim več prišlo v Cankarjev dom, kjer jih je Aksentijevič počakal in jim je razlagal, kako je treba zdaj to vlagati. Poglejte, spoštovani, saj se ne da več veliko storiti. Tranzicijska levica, to je moje mnenje, je svojo resnico prodala v tujini. In to je pripeljalo do sodbe, kateri smo danes priča. Še zdaj se spomnim nastopov gospe Beblerjeve tukaj v tej dvorani in njenih nastopov v Svetu Evrope, kako je udrihala po Sloveniji in osamosvojitvi. In to so tisti detajli, ki so pripeljali tudi sodišče do takšne razsodbe, kakršna je bila. In zdaj, ministe,r vas sprašujem samo še nekaj, kako boste odreagirali na vloge, ki so jih vložili v zadnjih petih letih, ko ti tako imenovani izbrisani že
121
DZ/VI/19. seja
točno vedo, da bodo odškodnine, pa me zanima, koliko teh ljudi je zdaj na novo vložilo, ponovno vlogo kot izbrisani in kako jih boste obravnavali. Ali tudi njim pripadajo odškodnine, ker so špekulirali 20 let, zdaj pa so se spomnili, čakajte, zdaj pa je to lahko kšeft, zdaj pa bomo vložili. Kako boste na te odreagirali, ali so tudi vključeni v ta zakon, da bodo lahko dobili odškodnine za vsak mesec tako imenovanega izbrisa in potem še odškodnine za vse tiste stroške, ki nastanejo v zvezi s tem? Glejte, tukaj gre za eno veliko lumparijo tranzicijske levice, ki je prodala svojo resnico v Bruslju in tako je nastala ta odločitev sodišča. Samo na tak način. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Potrata, imate postopkovno.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Saj prej gospoda Horvata niste opozorili, da je v postopkovnem predlogu obračunaval z mano, ampak dobro. Zdaj pa vas prosim, postopkovno, da od gospoda Hrovata zahtevate dokaze o tem, s katerimi svojimi izjavami je gospa Bebler v Svetu Evrope blatila ali kako je že rekel ime države Slovenije. To je huda obtožba, ne bom se spuščala v druge stvari v njegovi razpravi. Ampak to, kar je rekel, da je povezal potem neposredno gospo Beblerjevo z Evropskim sodiščem za človekove pravice, je gospe Beblerjevi lahko v čast, ker je prav, če braniš človekove pravice. Ampak da on reče, da so njene izjave v Svetu Evrope krive za odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice, najmanj, kar lahko pričakujem od vas, je, da pozovete gospoda Hrovata, da predloži dokaze za to, kar je trdil. V Svetu Evrope na parlamentarnih	zasedanjih	delajo
magnetograme, in prosim, da pozovete gospoda Hrovata da te magnetograme predloži.Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi za ta proceduralni predlog.
Jaz bi rekla takole, gospod Hrovat sam odgovarja za besede, ki jih je tukaj izrekel, tako da z vso gotovostjo jih bo verjetno tudi, če bo treba, zagovarjal. Kar pa se tiče prejšnjih proceduralnih predlogov in replik pa takole, ko nekdo, kdorkoli od vas ali nas zlorabi repliko, seveda nekdo drug dobi možnost, da zlorabi proceduralni predlog. To je pač ena taka nedokončana zgodba našega parlamenta. Končali smo z razpravami prijavljenih razpravljavcev. Ali ima gospod minister še željo? Izvolite, gospod minister.
DR. GREGOR VIRANT: Seveda, pojasnilo na to zadnje.
Glejte, s tem zakonom nikomur ne moremo povzročiti krivice, ker ta zakon nikomur nič ne jemlje, niti evra. Če eni skupini popravljamo krivice, ne moremo s tem nikogar prizadeti. Na ta način lahko gleda na stvar samo
nekdo iz, ne vem, iz fovšije, sovraštva in nestrpnosti, kar pa je v tem parlamentu nesprejemljivo.
Druga stvar. Do odškodnin, mislim, da že vsaj dvajsetič danes razlagam, da do odškodnin bodo upravičeni tisti, ki so ves čas ali prebivali na območju Slovenije in si niso mogli urediti stalnega prebivališča ali so si poskušali urediti stalno prebivališče, pa si ga niso mogli. Ne stane vas veliko, da odprete ta zakon in odprete statusni zakon, je sicer zahteven, ni enostavno pravno branje, ampak morate si vzeti nekaj časa in to preštudirati, preden takole na pamet stresate neumnosti, ker, oprostite, s tem pa ljudi zavajate, da bodo ljudje dobili občutek, da so tu neki špekulanti, ki so leta 1992 izginili iz Slovenije in jih je Slovenija šele sedaj začela zanimati. Obstajajo, ampak tem ne bomo dali odškodnine, ker zakon tega ne dopušča. Preberite! Poglejte, jaz imam doktorat pravnih znanosti in sem se s tem ukvarjal ure in dneve in mesece in vem, kaj govorim. Ne vem, če ste se vi prav dosti s tem ukvarjali.
Tretja zadeva me pa kot liberalca zabava - žalosti in zabava hkrati, ko vidim, kako slovenska levica in slovenska desnica reagira, kadar dobi kakšno sliko v ogledalu iz Evrope, iz Bruslja ali pa Strasbourga. Levica takrat, kadar dobi kakšno ekonomsko sliko v ogledalu, želi razbiti to ogledalo in pravi, da je Bruselj kriv, ker nas kaže, da smo se preveč zadolževali in da imamo deficit in tako naprej. Desnica pa takrat, kadar dobimo svojo sliko na področju človekovih pravic. Dajte se malo zamisliti nad tem!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod minister.
Še enkrat sprašujem, če bi želel še kdo razpravljati o 2. členu oziroma amandmaju ter z njim povezanimi členi? Sicer pa imamo še kar nekaj odprtih členov in amandmajev pred seboj. Predlagam, da če ni želje po razpravi, preidemo na 3. člen.
Pri 3. členu se je že javil gospod Tonin. Bom odprla možnost za prijavo. Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Ne bom se dotikala tistega dela amandmaja, ki je povezan z dolgo razpravo terminološke narave. Moram pa povedati, da tega amandmaja ne bom podprla tudi zaradi drugih reči, ker za začetek uveljavljanja pravice do odškodnine ne uveljavlja dneva izbrisa, ampak uveljavlja dan vložitve zahteve. To je nedopustno in takega amandmaja ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Tonin, izvolite.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
122
DZ/VI/19. seja
Danes je bilo v tej dvorani že izrečenih ogromno, tudi težkih besed. Na nek način pa mislim, da si v tej dvorani vsi prizadevamo. da se krivice odpravijo, seveda pa na takšen način, da se nove krivice ne povzročajo. Današnja razprava in številni razpravljavci ste navajali primere, tudi jaz sem se danes dopoldan pozanimal pri vsaj dveh načelnikih upravnih enot, ki sta že daljše časovno obdobje in sta imela tudi opravka s temi stvarmi, torej z izbrisanimi. Oba govorita isto stvar: da imamo vsaj tri tipe izbrisanih. Prvi tip je takšen, ki enostavno v Slovenijo ni verjel in si sam ni želel urediti statusa, ne tujca, ne karkoli, ker v samostojno Slovenijo enostavno ni verjel. To je prvi tip. Drugi tip izbrisanih je tisti, ki si statusa niso uredili zaradi tega, ker jih v času, ko se je ta star urejala, ni bilo v Sloveniji. Tudi takšni so obstajali, ali so šli v vojno južno ali zaradi vojne niso mogli priti nazaj v Slovenijo. Obstajali so takšni ljudje. To je drugi tip. Imate pa še tretji tip, to pa so ljudje, ki zaradi svojega neznanja, tisti mlajši morda tudi zaradi neodgovornih staršev, enostavno si tega statusa niso uredili. In kaj mene osebno pri vsej stvari moti, je to, da vse te tri tipe izbrisanih mečemo v isti koš. Pa bom razložil, zakaj. Če vi pogledate ta 3. člen, ki govori o obdobju izbrisa. Mi s tem 3. členom nagrajujemo to prvo kategorijo tistih preračunljivcev, ker se obdobje izbrisa šteje od takrat, ko je bil izbris opravljen, do takrat, ko so si poskušali nek status urediti. Kdo si je najprej poskušal status urediti tako, kot je treba? Tisti, ki so iskreno verjeli v Slovenijo, in tisti, ki so si želeli to napako, ki so si jo privoščili takrat, ko si tega statusa niso uredili, čim prej odpraviti, in ti ljudje bodo zdaj dobili manjšo odškodnino, ker so si status prizadevali prej urediti in prej zadevo urediti tako, kot je treba. Tisti, ki so pa še leta 1993, leta 1994 in še kasneje kalkulirali in računali, kako in kaj se bodo stvari odvile, bodo pa za to daljše časovno obdobje dobili večjo odškodnino. To je dejstvo, in to bo lahko minister potrdil, da tisti, ki si je poskušal status urediti kasneje, bo dobil večjo odškodnino. To pa je tisti princip, s katerim se jaz ne morem strinjati, in to bo tisto glavno sporočilo, zakaj bom jaz temu zakonu nasprotoval, ker jaz mislim, da ne bi smeli nagrajevati tistih, ki so odlašali z urejanjem statusa. Meni se zdi v redu, da se je poskušalo slediti temu, da je tista mejna točka, ko je nekdo nakazal, da ni to kar vsem, ampak da je nekdo nakazal, da se želi te stvari urediti, ampak da pa se nagrajujejo tisti, ki so to uredili kasneje, to pa se mi ne zdi sprejemljivo in mislim, da je to narobe.
Zaradi tega bom podprl amandma kolegov iz opozicije, ki na nek način izboljšujejo ta 3. člen in se vsaj približujejo temu, o čemer sem zdaj razpravljal.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Mislim, da je bila to prva taka racionalna razprava s te strani. O tem problemu, ki ste ga zdajle izpostavili, smo zelo veliko razmišljali in razpravljali v strokovni skupini, medresorski skupini na ministrstvu. Tudi sam sem imel ta isti pomislek, vendar je koncept sodbe tako slovenskega ustavnega sodišča kot ESČP, zastavljen tako, da je popolnoma jasno, da je v bistvu v trenutku izbrisa nastal problem in da je problem trajal ves čas, dokler je ta izbris bil. V resnici lahko pride do takih situacij, kot ste vi rekli, vendar je tudi ogromno varovalk proti temu, kajti ljudje so si lahko status uredili samo pod pogojem, da so dejansko prebivali v Sloveniji, recimo leta 1999, ko je bil statusni zakon sprejet, pa potem je bil še okrepljen leta 2010, da bi rekel sedaj, a ha, čakal je do leta 2010, potem si je pa uredil. Ne. Leta 2010 si je lahko uredil samo tisti, ki je dokazal, da je ves čas živel v Sloveniji, to je bilo skoraj nemogoče, ali pa, da ni fizično bil v Sloveniji ravno zaradi izbrisa, ker je zapustil Slovenijo, pa se ni mogel vrniti, ali ker si ni mogel urediti stalnega prebivališča. Tako da do neke mere je ta problem za zakonodajo rešen. V določenem obsegu ta problem, ki ste ga izpostavili, obstaja, vendar je žal nerešljiv, ker rešujemo odškodninsko shemo leta 2013. Če bi te stvari mi reševali leta 1992, potem sploh problema ne bi imeli. Če bi jih reševali leta 1996, 1997, bi bila dimenzija problema bistveno manjša, ker jih pa rešujemo leta 2013, so pa določene stvari, ki jih pač ne moremo urediti drugače, kot so nam rekle sodbe, da jih moramo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 3. člen? Če ne, prehajamo na naslednjo razpravo k 7. členu. V razpravo dajem 7. člen ter amandma poslanske skupine SDS.
Izvolite, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Zdaj se šele začenja bistvo oziroma jedro tega zakona. To so odškodnine. Za nič drugega ni šlo ves čas kot za denar in samo za denar gre v tem trenutku. Ta zakon je doživel točno tisto usodo, ki sem jo napovedal deset let, ko je tranzicijska levica arogantno zavračala vse ustavne in druge zakone, češ da odškodnin ne bo, ker jih ne more biti, in lagala po dolgem in počez celotni slovenski javnosti, danes ji bo pa izstavila račun. Licitacija je. Najprej je bilo 40 evrov, zdaj 50. In pri tem je še ena primerjava, ki je po mojem mnenju žalostna, to, da se primerja te ljudi s tistimi, ki so trpeli pošastno pod nacizmom v Dachau, Auschwitzu in drugih koncentracijskih taboriščih. S to primerjavo je bila namreč utemeljena tista vsota, za katero so dvignili prvotno vsoto v svojem lastnem zakonu v koaliciji. To je žaljivo do vseh, ki so dejansko trpeli v nemških koncentracijskih taboriščih, pod italijanskim fašizmom in pod vsemi drugimi
123
DZ/VI/19. seja
totalitarizmi, katerih žrtev je bila Slovenija. To enostavno ne gre. V tem primeru ni šlo za nič drugega kot za to, da so nekoga prenesli iz enega registra v drugi. In kaj je bilo bistvo? Niso mu še poslali o tem priporočenega pisma. To je vsa zgodba izbrisanih. Če bi bilo pa priporočeno pismo poslano vsem, potem pa tega ne bi bilo. Toliko za vse tiste, ki sploh ne veste, o čem v resnici teče danes beseda. To je bistvo slovenskega izbrisa. Ni bilo posebnega priporočenega pisma, odločbe, zoper katero bi se lahko pritožili. Zanimivo pa je, da v nekaterih upravnih enotah, tudi recimo v Kranju, smo priporočena pisma poslali. Kako da potem tudi tam govorimo o izbrisu? Ampak to je že druga zgodba, saj pri tej zgodbi je toliko traparij zraven, da jih človek težko vse našteje na kratko. Bistvo je samo denar.
In kako o tem poročajo zdaj mediji? Milijardo evrov je napovedal minister Virant v temu parlamentu, rekel je, "če bo šlo", citiram, "če bo šlo kaj narobe, lahko odškodnine tudi močno presežejo milijardo evrov", kar pojdite pogledat v magnetogram. To njegovo izjavo sem nekajkrat citiral. Rekel je, če povzamem celoto, da ta zakon zdaj zajema približno 130 milijonov evrov neto, če pa bo šlo kaj narobe, pa lahko odškodnine močno presežejo tudi milijardo evrov. Nekajkrat sem to povzel. Vedno sem povedal da je to uradna izjava ministra vlade Alenke Bratušek, ki napoveduje, kaj bo, če bo šlo kaj narobe. In Murphyjev zakon, ki je edina stvar, ki za to vlado velja, pravi, "če bo šlo lahko kaj narobe, bo narobe tudi šlo". In bo šlo tudi pri tem zakonu, verjemite. Tako kot gre pri tej vladi vse.
Ko sem to povedal, kaj zdaj objavljajo mediji: "Ja, opozicija grozi z odškodninami milijarde evrov." Opozicija nič ne grozi. Opozicija samo pove, kaj je povedal minister. To se pravi, opozicija zdaj dela tisto, kar bi morali povedati mediji. Mediji bi morali povedati dvoje, da je uradna napoved ministra, da je že zajetih v tem zakonu za 130 milijonov neto odškodnin, da je možnost še trikrat večjega zneska, ki se lahko iztoži na osnovi tistega amandmaja, ki ste ga sprejeli proti volji opozicije na odboru, to se pravi, da smo tam že nekje na ene pol milijarde evrov in da potem, "če bo šlo kaj narobe", če citiram ministra, "bo lahko višina odškodnin tudi močno presegla milijardo evrov." To so vse uradne izjave gospoda ministra, ki jih bo lahko zdaj potrdil ali pa zanikal, ampak saj so magnetogrami v Državnemu zboru.
O tem bi morali mediji obvestiti javnost, da je to alarmantno, kajti ista tranzicijska levica je deset let vse predloge, ki smo jih dajali, zavračala, da odškodnin ne bo, ker jih sploh ne more biti, da ne gre za odškodnine, da lažemo, ker govorimo da gre za odškodnine, da zavajamo slovensko javnost, saj sem bil razglašen za nacista z družino vred, ker sem opozarjal, da se bo na koncu vse izrodilo v licitacijo o višini odškodnin. In bi morali seveda povedati, da smo v SDS govorili resnico in da je
kompletno lagala nasprotna stran, po dolgem in počez, ko nas je zmerjala z vsemi možnimi žaljivimi izraziti, od pravljičarjev, manipulantov, lažnivcev. Vse smo bili, samo ljudje ne. Danes je pa trenutek resnice in trenutek grobnega molka
v	osrednjih medijih, ki poročajo o vsem, samo o tem ne, kaj je povedal minister in na kar opozarjamo, na kar upravičeno opozarjamo, ker ta račun bo izstavljen ljudem. In kar je še huje, ta račun je čisto od palca, to ste lepo dokazali sami, ko ste najprej štartali z eno številko potem ste štartali z drugo številko, pri obeh imate približno podobne utemeljitve, razen tistega dodatka, ki sem ga prej že navedel. To se pravi, da gre za čisto licitacijo, kjer mislite, koliko morate dati, da bo približno nekako to šlo, kar pomeni da je vse skupaj od palca, kar pomeni, da je lahko tudi pol manj, pa bo vsaj država polovico prišparala. Tisto, kar je problem tega zakona v temelju, je, da smo vedno govorili ali se da pavšal ali pa naj se iztoži, kolikor gre po zakonu. Vi dajete pa oboje, najprej dajete pavšal, potem dajete pa še možnost neomejenih tožb, ker vsi zastaralni roki, na katere ste se ves čas vi sklicevali, da ne bo odškodnin, začnejo po tem zakonu teči znova. Oboje jim dajete. Pri tem se sklicujete na tisto kapico, ampak to je zelo zelo slaba zavora. Kajti veliko vprašanje je, ko bo Ustavno sodišče, verjemite mi, da bo ta zakon končal tam, to so tako imenovani izbrisani že napovedali, tehtalo vrednote, ali bo reklo, da ta kapica zdrži, ali da je treba materialno škodo povrniti v celoti.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister je želel besedo. Izvolite, minister.
DR. GREGOR VIRANT: Gospod Grims, vi ste mojster demagogije in manipulacije. Če bi imel jaz voljo, da se učim tega, pa hvala bogu je nimam, jaz mislim, da bi se celo življenje lahko učil, pa vam do gležnjev ne sežem glede demagogije in manipulacije.
Poglejte, jaz sem rekel javno sledeče. Če bi v celoti sledili zahtevam organizacij izbrisanih, potem bi to državo stalo približno eno milijardo. Zakon, ki ga danes sprejemate, bo državo ob določenih predpostavkah stal 130 milijonov evrov v petih letih, pri čemer seveda v nulo tega ni mogoče napovedati, ker ne vemo, kolikšen delež izbrisanih se bo odločil za tožbo pred sodiščem. Ni jasnovidca, ki bi to danes lahko napovedal. Izhajamo iz nekih precej konservativnih predpostavk.
In druga zadeva. Vi pravite, da je bil edini problem izbrisa v tem, da niso poslali priporočene pošte - ali kako? Poglejte, to je tako vrhunska manipulacija, ki ni vredna poslanca. Res ni vredna. Treba je prebrati sodbo Ustavnega sodišča, treba je prebrati sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice in potem boste videli, v čem je bilo bistvo izbrisa. In
vi	veste, ker ste to sigurno vsaj na čez preleteli. Bistvo je bilo v tem, da je v določenem trenutku v eni sekundi 25 tisočem ljudem v tej državi
124
DZ/VI/19. seja
prenehala pravica do stalnega prebivanja, ne glede na to, ali so bili na njenem ozemlju ali pa so bili kje drugje. To je bistvo izbrisa in nič drugega. Ne to, ali se je pošiljalo po navadni ali priporočeni pošti, ali z zaznamko ali brez zaznamke. Nehajte dlakocepiti, nehajte se izgovarjati z raznimi birokratsko-arogantnimi izgovori, ker zgrešite bistvo. Če drži to, kar je bilo nič kolikokrat slišano s te desne strani danes, da ste za to, da se krivice popravijo, da ste za to, da se popravijo individualno, torej od primera do primera, da ste za to, da Slovenija spoštuje sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, potem boste danes pritisnili glas "za" ta zakon. Vse drugo so izgovori.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, postopkovno.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS) : Sedaj pa prosim, da pozovete gospoda ministra k takojšnjemu opravičilu. Prvič, grobo žali. Drugič, izjemno grdo zavaja, ko gre za sodbe Ustavnega sodišča. Pri tem se je pa že malo prej skliceval na svoj doktorat. Če bi pozorno prebral sodbe, bi vedel, da je izvorni problem v vseh sodbah prav v tem, da je šlo za prenos, pri katerem niso bile potem po ustreznem postopku izdane odločbe, zoper katere bi ljudje lahko uveljavljali pravice do sodnega in drugostopenjskega varstva. Ker se niso mogli pritožiti, je potem prišlo do vseh tistih posledic. In to je bistvo celotne zgodbe o tako imenovanem izbrisu. Če pa bi bil ta pogoj izpolnjen, to je bil mimogrede tudi tisti amandma, na katerega ste se nekateri v opoziciji sklicevali, pa žal takrat pred 20 leti ni bil sprejet, potem se o vsem tem na ta način, kot se danes, sploh ne bi mogli pogovarjati. Še enkrat pa povem, pri tem pa je zanimivo, da so nekateri taka obvestila priporočeno tudi dobili. Ni pa bilo dejansko pri tem sistema, ni bilo celotnega postopka in tukaj nimamo kaj, je pač Ustavno sodišče presodilo tako, kot je. Žal pa so tudi tukaj bile nekatere okoliščine, o katerih se danes ne govori. Bil je čas vojne, bil je čas, ko so ljudje masovno svoje družine pošiljali v tujino, pri tem zavestno niso odjavljali državljanstva oziroma stalnega prebivališča, ker bi ga sicer morali po takratni slovenski zakonodaji, in so torej zavestno kršili zakon. Ampak to so elementi, ki jih je tehtalo Ustavno sodišče in je dalo prednost temu, da pač ni bilo možnosti varstva. In ker ni bilo varstva, so se postavili na stališče, da je treba te stvari urediti drugače in spraviti stvari nazaj v pravni red. Način, kako to storiti, je pa prepuščen temu državnemu zboru. Tudi odločbe Evropskega sodišča pri tem niso tako obvezujoče in tako nedvoumne, da bi morali vsako piko in vejico slepo prenašati. Nobena država tako ne dela. O tem, kako uresničiti te stvari, in treba jih je uresničiti, kako popraviti to, je pač odločitev, škarje in platno v rokah koalicije. Še enkrat pa povem tisto, kar sem na začetku, s čimer sem začel. Ustrezen čas za
reševanje tega problema je bil v resnici pred 10 leti, ko sva z ministrom Bohincem imela že soglasje o ustavnem zakonu, s katerim bi te stvari uredili enkrat za vselej, in vseh teh dimenzij, vseh teh postopkov in vseh teh stroškov nikoli ne bi bilo. Takrat je bilo to zavrnjeno s posmehom, da odškodnin ne bo, ker jih nikoli ne more biti, ker so vsi roki že zastarali. Danes so odškodnine tu.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Grims, s svojim postopkovnim predlogom ste zašli v vsebino. Hvala lepa z leve strani za stalno opominjanje. Dovolite, da vodim sejo. Gospod Grims je zašel v vsebino, mislim pa, da ga je k temu napeljal minister, ki je zašel na osebno raven obračunavanja s poslancem. Jaz upam, da se bomo temu izognili, da se bosta opravičila ali neopravičila drug drugemu kje drugje.
Besedo dajem gospe Dimitrovski.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
V zvezi z višino odškodnine 50 evrov velja opozoriti, da praksa Evropskega sodišča kaže, da se v odškodninskih shemah odškodnino odmeri v višini 40 do 50 % višine dosojene odškodnine iz pilotne tožbe. S to višino si izboljšamo ugodno potrditev Evropskega sodišča. In, gospod Grims, danes govorimo o žrtvah izbrisa, vi se pa danes v svojih razpravah kar naprej postavljate sami kot žrtev, kako ste bili tarča laganja in ne vem česa vsega. Tako da prosim, da se vzdržite takih komentarjev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Kavtičnik, izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Vsi tisti, ki so govorili, da odškodnin ne bo, niso lagali, kajti po slovenskem pravnem redu odškodnin ni. Na to nas je opozorilo Evropsko sodišče za človekove pravice in le temu se sedaj sledi. Če bi takrat imela stranka SDS resen namen, da bi se ta zadeva uredila, potem bi to zadevo uredili in ne bi prišlo do tožb. Ta zadeva bi bila urejena. Ljudje, tako imenovani izbrisani, bi dobili pravico, ki se jim je leta 1992 vzela. Zato se opravičujem, res sem dejal leta 2001 takrat, vendar se je leta 1992 zgodil izbris. In ker se je zgodil izbris, je to nekaj nepojmljivega. Jaz sem resnično venomer razmišljal o tem, da je bila storjena napaka. Vendar po vseh teh letih tolikšnih prizadevanj stranke SDS, da se zadevi ne pride do dna, da se zadeva ne reši, da se vedno znova govori o nekih ljudeh, tako imenovanih manipulantih, ki bi želeli našo državo izkoristiti za to, da bodo dobili neka sredstva, ki bi želeli neke pravice, ki so nad pravicami drugih, to me pa resnično žalosti in pelje v smer, da je bila zadeva zmanipulirana in resnično narejena namerno.
125
DZ/VI/19. seja
Poglejte, tako kot je minister dejal, s tem zakonom se nikomur nič ne jemlje, ampak se določeni skupini ljudi vrne samo osnovno dostojanstvo, to so človekove pravice, ki jih imamo vsi v tej državi. Zato tega amandmaja ne bom podprl, podprl bom pa amandma koalicijskih poslanskih skupin. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o 7. členu? Izvolite, gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Najprej protestiram nad vašimi komentarji, ki jih izrekate ministru. Da jih na račun poslank in poslancev izrekate sebi enakim, je razumljivo, nedopustno pa je, da kot tisti, ki vodite sejo, komentirate ministrove izjave. Vsak misli, kakor misli, in ima pravico to povedati.
Zdaj pa, zakaj ne bom podprla amandmaja k 7. členu. Ta pravzaprav znižuje pavšalno odškodnino; kako je bila ta določena, je kolegica Dimitrovski povedala. Jaz bi pa še na ta vidik opozorila, da združuje materialno in nematerialno škodo, da je potemtakem smer, o kateri razpravlja minister, ko svari pred tem, če ne bomo te odškodninske sheme sprejeli in se bodo uveljavile individualne tožbe na strasbourškem sodišču, bodo materialne posledice, finančne posledice za državo bistveno višje. Kar pa zadeva govor o odškodninah, ki ga vedno znova obnavlja gospod Grims, do sedaj, kolikor vem, v državi Sloveniji ni nobeno sodišče prisodilo odškodnine nobenemu izbrisanemu, ker ni bilo pravne osnove. Zato smo tudi dobili lekcijo iz Evropskega sodišča za človekove pravice, ker nimamo sistemske rešitve. In to je prav povedati. Strašenje z milijonskimi in ne vem kakšnimi odškodninami je bilo pa vedno dobrodošel izgovor za spotikanje sprejemanja statusnega zakona. Mi imamo statusni zakon brez govora o odškodninah, smo pa povedali že velikokrat, da pravica do odškodnine je ustavna pravica. In ker je to krivico, ki ji rečemo izbris, storila država, je država žal tudi dolžna poravnati škodo, ki je nastala. Tisti, ki tega dejstva preprosto ne sprejmejo, se bodo pač morali sprijazniti s tistim, kar bo znova prišlo iz Evrope, če ne bomo dovolj dobro rešili in dovolj hitro rešili tega s tem zakonom. Ali je to dobro rešeno, bo pa povedalo Ustavno sodišče in ne nazadnje potem tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Preden dam besedo gospe Dimic, jaz bi samo povedala, da vodenje seje pomeni poslušanje in razmišljanje, med drugim. In seveda je mnogo več od tega, da berem tisto, kar so mi strokovne službe tukaj napisale. Verjamem, da se boste enkrat morali vsi sprijazniti s tem.
Gospa Dimic, imate besedo.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča.
Sama bom podprla amandma k 7. členu, ker veste, ne nazadnje je res, menim, da je šlo za veliko primerov špekulantov, ki niso verjeli, da bo Slovenija postala in ostala samostojna. Kot je bilo zapisano v časopisu Okno uprave, iz aprila 2003, kjer je tudi takratna vodja oddelka za notranje zadeve Upravne enote Cerknica zapisala naslednje, bom kar prebrala: "Zgodilo se je, da v Upravni enoti Cerknica, ko je državljan nekdanje SFRJ na dan osamosvojitve zažgal slovensko zastavo in nato pobegnil v Zvezno Republiko Nemčijo, sedem let ni dobil vstopnega vizuma za vstop v Slovenijo. Ko se je pred časom vrnil in zglasil na Upravni enoti Cerknica, nam je vzvišeno povedal, da se mu bo Slovenija opravičila. Ni pa edini, ki že v naprej pojasnjuje in trdi, da se bo Slovenija opravičila in grozi z Ustavnim sodiščem." Opozorila je tudi ta vodja, da se dogaja, da imajo nekateri državljani iz republik nekdanje Jugoslavije kar po tri potne liste, bosanskega, jugoslovanskega in slovenskega. In pokažejo pač tistega, ki jim je trenutno najbolj ugoden. To je bilo javno objavljeno v časopisu Okno uprave aprila 2003. Mislim, da je to pokazalo že takrat na odnos do samostojne Slovenije in da je treba te zadeve dejansko veliko bolj podrobno pogledati. Ne nazadnje se mi postavlja vprašanje - in ta gospod bo po črki zakona upravičen do odškodnine? Mislim, da je tukaj šlo tudi za žalitve, ampak če odvzamemo vse te, so vsekakor odškodnine v teh težkih časih za Slovenijo pri vsej tej zakonodaji, ki je bila v preteklem tednu sprejeta, nerazumne višine, zato, kot sem rekla, bom podprla ta amandma k 7. členu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Nesmisle je treba sproti demantirati. Ta gospod ne bo upravičen do odškodnine, ker osnovnih pogojev po statusnem zakonu za pridobitev statusa ne izpolnjuje.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Meh, ste želeli besedo? Izvolite, gospod Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Vseskozi se ponavlja to, da je bila takrat vojna. Izbris se je zgodil leta 1992. To je treba povedati naglas in ne lagati oziroma ne opravičevati dejanja, ki so se zgodila neopravičeno, krivično, ko ni bilo za to nobene potrebe. Zato bi bilo prav, da čim manj govorimo o tem grdem dejanju, madežu na zgodovini naše države, da čim prej odpravimo to, da požremo pilulo, ki smo jo dobili grenko in da popravimo krivice, ki smo jih naredili. To se mi zdi bistvo pri celi zadevi. Danes ponavljati zgodbe, ki so bile govorjene že tolikokrat in ponavljati neresnice in vse skupaj, pomeni samo to, da takoj, ko je
126
DZ/VI/19. seja
sprejet zakon, je treba sprožiti tudi odgovornost tistih, ki so to zakuhali. Morajo odgovarjati, ni kar tako se igrati z ustavo, z našo zgodovino oziroma z našim položajem in vse skupaj. Zato amandmaja ne morem podpreti. Bi pa na vsak način rad rekel nekaj, spoštovane poslanke in poslanci, in tudi vi, gospa podpredsednica. Lahko je gospod minister bil poslanec, ampak zdaj je minister slovenske vlade in sem prepričan, da je prav, da mu dajmo dolžno spoštovanje, takšno, kot je potrebno, in da opozarjate tiste, ki jih je opozarjati treba, sicer smo potem vseskozi podvrženi temu, da moramo vmes govoriti, da to niso poslovniške oziroma proceduralne razprave. Še enkrat, ne bom podprl, molčimo v tem trenutku, sprejmimo zakon, popravimo krivice, pa bomo največ naredili za naš narod, za našo državo in tudi za krivice, ki so bile zagotovo storjene.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Meh. Se popolnoma strinjam z vami, najbrž pa se tudi vi strinjate z mano, da si vsi tukaj notri zaslužimo dolžno spoštovanje. Izvolite, gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Podpiram to, kar je kolega Srečko dejal, da bi bilo treba čim manj govoriti in takoj sprejeti ta zakon. Glejte, veliko je danes bilo govora, kaj vse veste, koliko posameznih primerov poznate. Pa saj ni noben problem, naredite tako, kot sem sam naredil. Šel sem na upravo enoto, prijavil takšnega posameznika in ni dobil državljanstva. Tako naredite in jaz mislim, da ni nobenih težav. Prepričan pa sem, da bo naša država in ustrezno ministrstvo znalo pregledati od primera do primera, in ugotoviti, kaj je res in kaj ni res, ter ustrezno ukrepati. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Pri 7. členu smo. Želi še kdo razpravljati? Če ne, prehajamo na 8. člen.
V razpravo dajem 8. člen ter amandma Poslanske skupine SDS, ki nima več časa, in ne bo razpravljala. Želi kdo drug razpravljati? Gospa Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa.
Amandma za Socialne demokrate ni sprejemljiv zaradi tega, ker predlaga krajšanje v postopku za določitev denarne odškodnine s treh let na eno leto. Za postopke, ki so, ki so zapleteni, ki so zahtevni, je treba primeren rok določiti in mislim, da je predlagatelj ta rok ustrezno določil, zato je amandma nesprejemljiv. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Želi še kdo razpravljati? Ne.
Prehajamo na 10. člen in prav tako na amandma Poslanke skupine SDS. Želi kdo besedo? Ne.
Prehajamo na 12. člen, ki ga dajem v razpravo. Tudi tu imamo amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ne.
Imamo še 15., 20. in 22. člen. Ker je amandma Poslanske skupine SDS k 15. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 22. členu, amandma poslanskih skupin Državljanske liste in DeSUS pa z amandmajem poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in SD k 20. členu, bomo o njih razpravljali skupaj.
V razpravo dajem 15., 20., 22. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS k 15. in 22. členu, amandmaja poslanskih skupin Državljanske liste in DeSUS k 15. členu in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in SD k 20. členu.
Želi kdo razpravljati? Več želja za razpravo je, odpiram možnost za prijavo. Štirje so prijavljeni. Prva ima besedo mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
Podprla bom samo amandma k 20. členu poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov. Na odboru je bil izglasovan predlog, da se iz upravičenj do pridobivanja neprofitnega stanovanja izčrta beseda prednostno in je tako ostalo samo enakopravno oziroma po načelu enakosti. Pregledala sem stanovanjsko zakonodajo, pregledala sem pravilnike o dodelitvi neprofitnih stanovanj, seveda pa najprej obrazložitev k temu členu zakona. In se mi zdi, da tako kot je bil prvotni 20. člen člen zapisan, je bil ustrezno zapis. V prvem odstavku je samo izenačeval pravico do pridobitve stanovanja z vsemi, ker je v stanovanjsko zakonodajo prenesen evropski pravni red, ki za neprofitno najemnino oziroma za pravico do stanovanja odpira možnosti tudi za vse druge, ki niso državljani Republike Slovenije, imajo pa stalno prebivališče v Sloveniji. Drugi odstavek je pa upošteval dejstvo, da je zaradi, tako jaz razumem, združevanja materialne in nematerialne škode, ki je bila storjena izbrisanim z izbrisom, kot posebna oblika uveljavljanja pravice ta prednost, ki jo imajo pri dodeljevanju neprofitnih stanovanj. Naj posebej povem, da bi prosilec bil upravičen do stanovanja z neprofitno najemnino, bi moral najprej izpolniti vse pogoje za dodelitev neprofitnega stanovanja. To pomeni, da bi s svojim socialnim statusom, s svojimi prejemki moral to upravičiti. Vam bom iz stanovanjskega pravilnika iz leta 2011 prebrala 6. Člen, prednostne kategorije prosilcev, saj te se vse pokrivajo s tistimi, ki jih najdete tudi v obrazložitvi k zakonu, edino ene kategorije pa tu ni. Poglejte, pravi, "prednost družine z več otroki, z manjšim številom zaposlenih, mladi in mlade družine, invalidi in družine z invalidnim članom, državljani z daljšo delovno dobo, ki so brez stanovanja ali so podnajemniki, žrtve nasilja v družini, osebe s statusom žrtve vojnega nasilja ter prosilci, ki so glede na poklic ali
127
DZ/VI/19. seja
dejavnost, katero opravljajo, pomembni za občino". In v to kategorijo bi po mnenju dveh poslanskih skupin, ki sta vložili ta amandma, bilo treba uvrstiti tudi izbrisane, podobno kot žrtve vojnega nasilje. To pomeni, da bi dobili samo nekaj tistih dodatnih točk, še vedno pa ima tisti, ki razpis objavlja, možnost, da se odloči, katero kategorijo prednostne obravnave bi upošteval. To pomeni, da ne zapišemo v zakonu, da so enaki, samo to, ampak da povemo, da se od drugih upravičenj, kot so štipendija ali zdravstveno zavarovanje in vse drugo upošteva tudi možnost kandidiranja za neprofitno stanovanje, posebej poudarjam, izpolniti mora vse pogoje, če hoče sodelovati. So pa zdaj tudi drugi državljani izenačeni s slovenskimi državljani in lahko kandidirajo za ta stanovanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Janez Ribič, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora, spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci!
Mi pa podpiramo amandma kolegov iz Slovenske demokratske stranke in seveda črtanje prednostne obravnave za te osebe v postopkih za pridobivanje neprofitnih stanovanj in v programih socialnega varstva, saj bi s takimi določbami postavili v neenakopraven položaj druge prebivalce v Sloveniji.
Za nas v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke je prednostna obravnava za te osebe poleg tega, da jim bomo s tem zakonom določili denarno in drugo odškodnino, nesprejemljiv način reševanja te problematike. Ob tem da ta vlada nalaga državljanom nove in večje davke in obveznosti, ob tem da je na tisoče mladih družin, ki čakajo na stanovanja, ob tem da imamo čedalje več mladih brezposelnih in ob tem dejstvu, da boste mladim na tej seji z novelo zakona o trgu dela, ukinili še možnost vključitve v javna dela, je določitev prednosti za izbrisane pri pridobitvi stanovanja ali socialne pomoči za nas popolnoma nesprejemljivo.
Kar se tiče 20. člena in amandmajev poslanci Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli amandmaja dveh poslanskih skupin koalicije, saj je krivičen do vseh drugih prebivalcev v Sloveniji.
Kot sem poudaril že pri obravnavi amandmaja v 15. členu, želimo ponovno poudariti, da je nesprejemljivo za nas, da bi izbrisani spadali med prednostne kategorije pri dodelitvi neprofitnih stanovanj. Že predvidene odškodnine po tem zakonu bodo krepko dodatno izpraznile naše socialne blagajne in proračun. Nemogoče je doumeti in razumeti, da sprejemate take določbe v tem zakonu, na drugi strani pa ste ukinili varstveni dodatek za starejše, ki so v socialnem zavodu.
Tudi sedaj ste tu mnogi, ki ste zlahka ukinili državne pokojnine tistim, ki so jih pridobili zakonito po 53. členu prejšnjega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, saj je v glavnem šlo za kmečke in obrtniške žene, ki so vse življenje delale v družini, na kmetiji in podobno, pa v preteklosti celo niso smele biti zavarovane. Pravkar ste ukinili olajšave za naše državljane, ki so si uspeli poiskati delo v sosednjih državah. Niste podprli predloga zakona kolegov iz Nove Slovenije. Na tej seji bo ponovno, da se odpre rok za invalide, vojne za Slovenijo. Mačehovsko, kot socialne drobtinice za velike družine in mladoletne dijake vračate zmanjšane pravice v obliki otroških dodatkov in štipendij, ob tem da na drugi strani večate davke. Sprejeli ste nepremičninski davek in večje prispevke za zdravstveno varstvo.
Nesprejemljivo je, da niste podprli niti našega amandmaja, amandmaja Slovenske ljudske stranke, da bi pred izplačilom odškodnin vsaj preverili, če med upravičenci ni tudi tistih, ki so bili na strani agresorjev v takratni vojni za Slovenijo.
Tako v ustavni odločbi kot v obrazložitvi sodbe evropskega sodišča je jasno napisano, da mora biti izražen vsaj interes po prebivanju pri nas, da bi imeli pravico zahtevati odškodnino. Mislimo, da je povsem preprosto in jasno mogoče ugotoviti, da kdor je bil na strani agresorja, zagotovo ni imel interesa ostati ali se vrniti v Slovenijo, zato smo proti amandmaju in takemu zakonu.
S sprejetjem prednostne obravnave izbrisanih pri prejemanju socialne pomoči ali pridobitvi neprofitnih stanovanj boste tudi storili nove krivice vsem ostalim državljanom oziroma prebivalcem v Sloveniji in marsikateri mladi družini, ki že leta čaka na pomoč ali na stanovanje. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Dimitrovski, izvolite.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica.
Opozorila bi, da je namen amandmaja Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov izenačiti zgolj izhodiščni položaj izbrisanih z ostalimi upravičenci do neprofitnih stanovanj, saj so bili do sedaj zaradi nezmožnosti uveljavljanja statusa stalnega prebivališča v primerjavi z ostalimi diskriminirani. Seveda pa naš predlog ne pomeni avtomatične pravice do neprofitnega stanovanja. Določba člena namreč izbrisanim na nek način določa status ranljive skupine in jim daje možnost oziroma pravico, da pod ugodnejšimi pogoji kandidirajo za pridobitev neprofitnega stanovanja. Ta določba pa pomeni, da jih uvrščamo ob bok ostalim ranljivim skupinam, kot so Romi, invalidi, matere samohranilke in očetje samohranilci. Izbrisani bodo, če bo ta amandma sprejet, do neprofitnega stanovanja upravičeni samo, če
128
DZ/VI/19. seja
bodo na razpisu izpolnjevali vse pogoje, pri čemer bo na podlagi zakona njihova vloga zaradi dejstva, da so bili izbrisani, točkovana nekoliko višje oziroma ocenjena ugodneje. Sama bom ta amandma podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Kurnjek, izvolite.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Državljanske liste bomo podprli amandma k 15. členu, ki smo ga vložili s kolegi iz DeSUSa. Ne bomo pa podprli amandmajev k 20. in 22. členu. Pri 15. členu menimo, da črtanje besed "in prednostnega" določa enakopraven položaj izbrisanih z vsemi ostalimi državljani. Na podlagi stanovanjskega zakona bodo tudi na podlagi svojega socialnega statusa izbrisani v enakem položaju, kot bodo ostali državljani, ki se bodo znašli v enakem položaju. Kateri položaj je to, je že prej povedala gospa Potrata.
Želel bi se dotakniti samo še nekaj besed, ki jih je že pri 2. členu povedala ena izmed kolegic poslank, ko je omenjala, da je eden izmed razlogov za prednostno dodelitev neprofitnega stanovanja za izbrisane tudi ta, da niso imeli možnosti pridobiti neprofitnega stanovanja oziroma možnosti odkupa neprofitnega stanovanja po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu. Moram povedati, da so še v bivši Jugoslaviji prav vsi delavci plačevali stanovanjski prispevek in kasneje, ko so šla družbena stanovanja v prodajo po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu, tudi niso imeli vsi možnosti kupiti takšnega stanovanja pod zelo ugodnimi pogoji, temveč so to možnost imeli le tisti, ki so takšna stanovanja takrat koristili. Tisti, ki pa takšnih stanovanj niso koristili ali so živeli v svojih hišah, pa kasneje niso dobili nikakršnega nadomestila za to, ker so prej plačevali stanovanjski prispevek in posredno nevede omogočili kasnejši nakup družbenih stanovanj pod ugodnimi pogoji. Tudi veliko naših državljanov je bilo takrat v neenakopravnem položaju, tako kot je bilo prej povedano, da so bili tudi izbrisani v tistem času v neenakopravnem položaju s tistimi, ki so lahko kupili tista stanovanja.
V	Državljanski listi bomo podprli naš predlog amandmaja k 15. členu, ki zasleduje tudi amandmiran 20. člen, ki smo ga podprli na matičnem delovnem telesu in ki ga je vložila stranka SDS. Napovedujem tudi podporo celotnemu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Smo blizu konca razprave o odprtih členih in amandmajih. Ali želi še kdo razpravljati? Ja, saj vem, saj vam sledimo,
gospa Potrata. Izvolite, gospa Potrata, imate besedo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Gospod Ribič je naštel vrsto zakonov, kaj vse je ta koalicija naredila narobe. Sta pa ti dve poslanski skupini v proračun za leto 2012 dali šolsko prehrano, ampak 160. člen veljavnega zakona govori o tem, da so izenačeni državljani Evropske unije pri pridobivanju neprofitnega stanovanja ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še minister ima besedo. Izvolite, gospod minister.
DR. GREGOR VIRANT: Na neki točki razprave se moram oglasiti, zato da predlagam, da skladno s Poslovnikom Državnega zbora na isti seji opravimo tudi tretjo obravnavo in zakon sprejmemo. Zavedati se moramo, da smo že v zamudi, da nam je evropsko sodišče naložilo, da odškodninsko shemo sprejmemo v roku enega leta, torej do 26. junija letos. Ta rok je bil zamujen, ker se je delalo prepočasi na tem zakonu. Ko je sedanja vlada zastavila, konkretno, ko sem prišel na ministrstvo, sem se tega prioritetno tega lotil. To sem vam že obljubil tudi na hearingu in smo v res kratkem času z odlično ekipo, samo en del je danes tukaj prisoten z menoj, zakon pripravili, spravili preko vlade v državni zbor. Bilo bi zelo modro, če ga dokončno sprejmemo še na tej seji državnega zbora, da seznanimo Svet Evrope o tem še pred naslednjim zasedanjem odbora ministrov, ki bo v začetku decembra. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa minister, smo vzeli na znanje ta vaš predlog.
Želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospa Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Še enkrat prav lepo pozdravljeni!
Pri 15. členu bi rada jasno povedala, ker je bilo danes veliko anomalij izrečenih, da ta člen določa druge oblike pravičnega zadoščenja in da poleg odškodnine določa sedem drugih institutov, do katerih bodo upravičeni izbrisani, če tako rečem, od plačila prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje pa vse do dostopa do izobraževalnega sistema. V Državljanski listi bomo pri tem členu podprli naš amandma in amandma Poslanske skupine DeSUS, in sicer da bodo imeli izbrisani enako obravnavanje pri reševanju stanovanjskega vprašanja in ne prednostno, tako kot je recimo trenutno predlog v zakonu, ker mislimo, da je treba izenačiti vse oziroma da tukaj ta prednostna obravnava ni potrebna.
Se bom pa vseeno, ker sem že pri besedi, oglasila, pa bi gospodu Ribiču predlagala, da naj si res prebere drugi odstavek
129
DZ/VI/19. seja
2. člena zakona, ker je v drugi alineji jasno navedeno, da do odškodnine ne bodo upravičeni tisti, ki jim je bila vloga za ureditev statusa zavrnjena zaradi nevarnosti za javni red, varnost ali obrambo Republike Slovenije in tako naprej. To se pravi, nobene bojazni ni, še enkrat, da bo dobil odškodnino kdo, ki je sodeloval na strani agresorja v vojni za Slovenijo. In nehajmo, lepo vas prosim, ponavljati laži, ampak si prej, če se prijavimo k razpravi, sploh preberimo zakon. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala. Ta predlog bi bil dober v vseh primerih, gospa Hočevar, se strinjam z vami. Želi še kdo razpravljati? Sicer bomo zaključili z razpravo k temu členu in tudi sicer razpravo o vseh amandmajih, o katerih bomo s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam tudi to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE DRUGA OBRAVNAV PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH PREDLOGA ZAKONA O POLITIČNIH STRANKAH.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru dr. Gregorju Virantu.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Da ne bo nobenega dvoma, zavedam se, da ta zakon, ki je danes pred vami v drugi obravnavi, nekoliko poslabšuje finančni položaj političnih strank, ker je njegova glavna poanta, da prepoveduje donacije s strani podjetij oziroma pravnih oseb nasploh. Vendar v zameno za to dobimo bistveno bolj čist in transparenten sistem financiranja strank, sistem, ki zmanjšuje korupcijska tveganja, sistem, ki zmanjšuje tveganja, da si kapitalski centri moči kupujejo naklonjenost strank, usluge in privilegije. Po raziskavah, ki so bile opravljene, to ste lahko prebrali tudi v spremnem gradivu k zakonu, so politične stranke z vidika korupcijskih tveganj ocenjene zelo zelo slabo, zelo negativno, torej državljani vidijo politične stranke kot ene bolj skorumpiranih tvorb v tej državi. In zdaj ne glede na to, ali se s tem kdo strinja ali se ne strinja, to je nek problem, s katerim se moramo soočiti in narediti, kar je v naših močeh, da se to izboljša. Že na odboru sem dejal, da ta zakon ni nobenega čarobna paličica in da si ne domišljam, da bomo kar čez noč prekinili z vsemi koruptivnimi praksami v tej državi v povezavi s strankami ali pa da bodo kar čez noč ljudje začeli zaupati političnim strankam, vsekakor je pa pomemben korak v smer večje transparentnosti in higiene v političnem sistemu.
Stari rek pravi, da ni zastonj kosila, in nikoli se ne ve, ali podjetje, ki donira neki politični stranki, nima v ozadju konkretnih interesov po spremembi zakonodaje, po pridobitvi javnih naročil ali kakšnih drugih koristi. Vi imate tudi podjetja, to ni tako redka praksa, ki za vsak slučaj donirajo kar vsem političnim strankam, vsem enako. Tako da bi rekel malo grobo, stavijo na vse konje, da bodo dobro zapisani pri katerikoli stranki, ki bo na volitvah zmagala. Zelo težko bi argumentirali, da takšna podjetja financirajo stranke iz nekega prepričanja ali pa iz neke želje po tem, da bi izrazili svoje stališče. Donacije s strani fizičnih oseb ostajajo, tudi s strani podjetnikov. Recimo nekdo, ki je podjetnik, ki ima espe ali pa tudi družbo z omejeno odgovornost z enim družbenikom, lahko kot posameznik kot fizična oseba še naprej tako kot doslej donira politični stranki do 15 povprečnih plač na letni ravni, ne pa tudi gospodarske družbe. Sedanji sistem financiranja omogoča tudi, da podjetja v državni lasti po ovinkih financirajo politične stranke. Recimo, stranka, ki je na oblasti, postavi v državna podjetja svoje ljudi, ti dajo posle določenim firmam, te firme pa potem čisto zakonito legalno financirajo politične stranke. To močvirje bomo sedaj s to zakonsko novelo v veliki merili osušili. Ta zakon je zelo povezan z novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki ga boste v prvi obravnavi dobili na mizo v petek. To je tista novela, ki zagotavlja javnost vseh podatkov in vseh dokumentov podjetij v večinski državni in občinski lasti, se pravi pravico do vpogleda v poslovanje in dokumentacijo vseh podjetij v državni lasti. Oba zakona skupaj zasledujeta isti namen narediti poslovanje podjetij v državni lasti bolj odgovorno, bolj gospodarno ali pa, če hočete, bolj pošteno.
Zakon prinaša še nekatere ključne spremembe, krepi nadzor Računskega sodišča nad političnimi strankami, povečuje preglednost finančnih poročil strank, znižuje prag višine donacij, ki jih je treba javno razkrivati in zagotavlja, da bodo poročila javno objavljena. Bolj jasno definira, kaj je prispevek politični stranki po zelo preprosti logiki - vse, za kar se izstavi račun, pa ta račun ni bil izstavljen in plačan, je prispevek politični stranki, uvaja nekoliko drugačen ključ delitve proračunskih sredstev med stranke, ne da bi spreminjal skupni obseg financiranja strank, dviguje kazni za kršitve zakona, poenostavlja razporejanje sredstev med poslanskimi skupinami in političnimi strankami, pri čemer se skupni obseg proračunskega denarja za stranke ne povečuje niti za en evro, in prinaša nekatere administrativne razbremenitve, recimo, da bodo lahko stranke svoja letna poročila oddajala preko spletnega obrazca Ajpes.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister.
130
DZ/VI/19. seja
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve. Besedo dajem predsedniku odbora.
Gospod Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah na prvem nadaljevanju 16. seje 6. 11. 2013. Državni zbor je na 17. seji 27. 9. 2013 o predlogu zakona opravil splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo.
Cilj predlaganega zakona je ureditev mehanizmov, ki bodo učinkoviteje zagotavljali, da bo financiranje političnih strank bolj transparentno, da bodo podatki letnega poročila političnih strank javno dostopni, da bo zagotovljen učinkovit nadzor nad spoštovanjem določb zakona, da bodo za kršitve uporabljeni ustrezni ukrepi in sankcije in da bodo vzpostavljeni tudi drugi mehanizmi, ki bodo preprečevali pojave korupcije in vplivanja na samostojnost političnih strank.
Predlagatelj podpira amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ki pomenijo dodatno uskladitev s stališči Komisije za preprečevanje korupcije in Računskega sodišča ter z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, podpira pa tudi amandmaje Poslanske skupine Nove Slovenije. Predlagatelj nasprotuje amandmajem Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki ohranjajo veljavno ureditev financiranja političnih strank.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je imela v glavnem pripombo k 7. členu, ki zmanjšuje nabor dovoljenih virov financiranja političnih strank. Zakonodajno-pravna služba je v pisnem mnenju izrazila pomislek glede sorazmernosti predlagane prepovedi prispevka s strani pravnih oseb in zasebnikov ter ga označuje za prekomeren zakonodajni ukrep. Kot vir financiranja se ukinja tudi dobiček podjetja, katerega lastnica je politična stranka, kar bi po mnenju ZPS bilo treba ponovno pretehtati predvsem z vidika poseganja v upravičenja, ki izhajajo iz lastnine, kot tudi v razmerju do načela svobodne gospodarske pobude. Opozorila je tudi na pomisleke glede možnosti političnih strank pridobivati proračunska sredstva, namenjena izobraževanju poslancev, administrativni in strokovni pomoči pri delu poslanskih skupin ter organizaciji poslanskih pisarn. Opozorila je tudi na predlagane spremembe kazenskih določb, povezane z uvedbo sodne pristojnosti za odločanje o nekaterih prekrških in za uvedbo novih sankcij.
Predstavnik	Koordinacije
neparlamentarnih strank in list Andrej Magajna je povedal, da se načeloma strinja, da je financiranje političnih strank s strani gospodarskih družb lahko izvor korupcije, hkrati
pa predlagajo ponovni razmislek glede izjem od te prepovedi.
V	razpravi so koalicijski poslanci izrazili podporo predlaganemu zakonu, ki politične stranke zavezuje k bolj transparentnemu razkritju njihovega financiranja ter daje dodatne pristojnosti Računskemu sodišču. Podprli so tudi predlagano prepoved financiranja s strani gospodarskih subjektov, ki bo omejila korupcijska tveganja. S strani opozicijskih poslancev pa je bilo izraženo nasprotovanje predlagani prepovedi financiranja političnih strank s strani pravnih oseb in zasebnikov, saj se bo s tem po njihovem mnenju možnost korupcije v politiki le še povečala. Zato v smeri priporočil Greca in pripomb ZPS predlagajo ohranitev obstoječe ureditve financiranja s hkratnim povečanjem transparentnosti nadzora. V razpravi je bilo večkrat poudarjeno, da zgolj spremembe zakonodaje mnenja ljudi ne bodo spremenile. Za povečanje ugleda poslancev in političnih strank smo odgovorni politiki sami s svojim etičnim in moralnim ravnanjem. Predstavnik predlagateljev je podal dodatna pojasnila in odgovore. Med drugim je opozoril na predlog Komisije za preprečevanje korupcije, da bi se nezakonito financiranje političnih strank določilo kot kaznivo dejanje.
V	nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUSa k 7., 8., 10., 11., 12., 13., 14., 18., 19., 20., 21., 22., 24. in 25. členu, Poslanske skupine Nove Slovenije k 8., 10. in 13. členu in Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 15. členu ter svoj amandma k 16. členu, ki v 2. točki prvega odstavka 28.c člena pravi, da se za besedo "tretjega" dodata besedi "in petega", na koncu 3. točke se podpičje nadomesti s piko, 4. točka pa se črta. Odbor ostalih amandmajev ni sprejel oziroma je ugotovil, da niso več ustrezni.
Odbor je po končani obravnavi v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji vključeni. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Ker je Državni zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. novembra 2013. V razpravo dajem 7., 8., 10. in 12. člen ter amandmaje Poslanske skupine SDS k tem členom in tudi amandma poslanskih skupin NSi, SDS in SLS k 8. členu. Ker je amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu
131
DZ/VI/19. seja
vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 8., 10. in 12. členu, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo torej dajem 7., 8., 10. in 12. Člen ter že prej omenjene amandmaje. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijavo za razpravo.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Minister, kolegi in kolegice! S tem zakonom smo se že dvakrat srečali, tako pri prvi obravnavi kot tudi na obravnavi v matičnem delovnem telesu in stališče Poslanske skupine SDS je še vedno isto. Mi menimo, da je prav, da lahko politične stranke financirajo tudi pravne osebe oziroma tudi zasebniki. Veliko je govora pri tem zakonu o transparentnosti, o javnosti, o nadzoru, o zmanjšanju korupcijskih tveganj in vsem ostalem, ampak v Poslanski skupini SDS menimo, da se ta zakon na tem delu odmika od tistega, kar si vsi želimo, to pa je transparentno delovanje političnih strank s čim manj korupcije. Zato smo tudi pripravili v Poslanski skupini SDS določene amandmaje, in naj še enkrat ponovim, mi smo podprli vse tiste člene v zakonu, ki se dotikajo transparentnosti, javnosti, nadzora, večji preglednosti, učinkovitosti posameznih nadzornih funkcij, razen v tem primeru, ko govorimo o financiranju s strani pravnih oseb in zasebnikov. Dejstvo je, da pravne osebe v Sloveniji po znanih podatkih Statističnega urada samo v 7 % financirajo politične stranke, vse ostalo so stranke financirane iz javnih sredstev oziroma iz proračuna Republike Slovenije. Prvo dejstvo, ki je pri tem zakonu, je to, na kar morda, vsaj tako sem zasledil v zadnjih dnevih s strani poročanja posameznih medijskih hiš, kako si s tem zakonom politične stranke znova delimo večji kupček denarja. Dejstvo je, da s tem kupčkom denarja oziroma s tem zakonom tak kupček denarja ne bo niti za en evro višji, če pogledamo proračun za 2014, ki pa je stvar ene ali druge materije, so sredstva celo manjša. Mnenje Zakonodajno-pravne službe se bere zelo lepo, dejstvo pa je, da tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe opozarja na tisto, na kar opozarjamo tudi v Poslanski skupini SDS. Pa najprej nekaj dejstev iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, potem pa tudi nekaj praktičnih primerov, na podlagi katerih mi menimo, da bo transparentnost delovanja političnih strank zaradi ukinjanja možnosti sofinanciranja s strani pravnih oseb in zasebnikov manjša oziroma da bodo korupcijska tveganja med gospodarstvom in na drugi strani med politiko skozi financiranje političnih strank celo večja. Ker včasih pravijo, kaj vse narobe govorimo, samo dva, trije stavki iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, da morda tudi naša javnost dobi občutek o tem, o čem sploh govorimo, da ne govorimo samo sami sebi, ampak govorimo tudi o tistem, kar mi tako radi rečemo, to pa je o demokraciji. In ja, demokracija stane, politične stranke stanejo, kljub temu da bi bilo verjetno najbolj smiselno,
da bi bili pri tem zakonu vsi tiho, kajti javnost takoj pograbi kos za glodanje, ko se govori o političnih strankah. Ampak moramo se zavedati dejstva oziroma se vprašati, koliko držav v svetu funkcionira brez političnih strank. Mislim, da nimamo nobene države, kjer bi bila anarhija na oblasti. Imamo pa države, kjer je samo ena stranka oblast, pa verjamem, minister, da ni intenca tega zakona oziroma pripravljavca tega zakona, da bi se sofinanciranje političnih strank rodilo tako, da bi določene prave stranke dobile, neprave pa izgubile, kajti to bi verjetno prišlo v neko diktaturo posamezne politične stranke.
Navajam mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki oporeka vsem tem vašim načelom, kako je najlažje rešiti problem sofinanciranja političnih strank s tem, da prepovemo pravnim subjektom njihovo financiranje. Kot sem že rekel v prvi obravnavi, vi ste se odločili za najlažjo in najhitrejšo pot, po našem mnenju pa najmanj transparentno. Sledili ste priporočilom Greca iz leta 2007, torej njihovih dokumentov, kjer piše, "iz mednarodnih aktov, zlasti priporočil Greca izhajajo ugotovitve, katerih težišče so ukrepi za zagotovitev transparentnosti, javnosti in učinkovitosti nadzora". S tem nimamo tudi v Poslanski skupini SDS nobenih težav. Ne pa tudi prepoved s strani pravnih oseb in zasebnikov.
V uvodu predloga zakona predstavljeni primerjalni pregled izkazuje, da na ravni držav članic EU skoraj ni bila uveljavljena splošna prepoved financiranja političnih strank iz navedenih virov. Vi ste sicer omenjali Francijo in Latvijo, čeprav gre za države, ki so svojo zakonodajo vzpostavile na podlagi enakih mednarodnopravnih okvirov. Nadalje Zakonodajno-pravna služba zapiše: "Z vidika zasledovanja zastavljenega cilja se zato uvodoma zastavlja vprašanje sorazmernosti predlagane rešitve." Potem sta dve strani o tem, kaj vse to pomeni. Potem pa je morda še nekaj stavkov o tem, da bi predlagana omejitev morala biti deležna ponovne in tehtne presoje z vidika poseganja v ustavno pravico do združevanja, torej govorimo tudi o tem, da smo na tanki meji med tistim, kaj lahko zakonsko urejamo, kjer pa na drugi strani trčimo tudi v ustavne določbe naše ustave. In pa tudi enakost pasivne volilne pravice. Potem se tukaj omenja še svoboda izražanja, 39. člen Ustave, in še posamezni členi Ustave. In da zaključim. Tukaj zapišejo, da je zato je treba z vidika poseganja v svobodo izražanja pozorno pretehtati, ali je uveljavitev prepovedi za zagotovitev nedvomno legitimnega cilja, to pa je preprečevanje tveganja korupcije in neprimernega medsebojnega vplivanja med političnimi strankami in gospodarskimi subjekti, morda prekomeren ukrep.
Vi ste sledili priporočilu Greca. Ne gre za nobeno direktivo Evropske unije, ampak neko priporočilo nekega organa, kjer se lahko njegova priporočila uveljavijo restriktivno, tako kot ste si to za zgled vzeli vi, ali pa se samo malo
132
DZ/VI/19. seja
pregledajo in se z nekimi drugimi mehanizmi uveljavijo v tem zakonu.
Še enkrat ponavljam. Z vsemi tistimi določbami, ki se dotikajo inšpektorata, Računskega sodišča, Ajpesa, preglednosti, nadzora javnosti v SDS nimamo nobenega problema. Na žalost mi od prve obravnave pa do zdaj ni bila dana možnost, da bi pregledal, kolikokrat so bile v preteklosti posamezne politične stranke pregledane s strani Računskega sodišča. Verjamem, da smo SDS najbolj pregledana stranka. Tudi sam sem bil eno leto v funkciji, ko sem se kar veliko ukvarjal s financiranjem politične stranke, ne samo naše, ampak tudi na splošno. Tudi sam sem bil že enkrat ali dvakrat na zagovoru na Računskem sodišču, enkrat zaradi naslednjega zakona, ki ga bomo obravnavali, zaradi referendumske kampanje, enkrat pa prav zaradi financiranja političnih strank, ko je šlo za malenkosti.
Minister, s tem vašim predlogom zakona, če ne bo sprejet amandma poslanske skupine SDS, bodo imele politične stranke probleme z delovanjem. Ne govorim o tem, da nekateri želijo, da političnih strank ne bi bilo, ampak poglejte primer, ki sem ga sam izkusil ravno v preteklem tednu, ko sem kot poslanec v sodelovanju s svojim občinskim odborom organiziral dobrodelni tek in potem je seveda prišlo, da so ljudje spraševali, ali bom tekel, ne bom tekel, pa tudi če ne bi tekel, bi pa rad daroval, ker gre za dober namen. Potem pa smo se spraševali, kako ta sredstva čim bolj transparentno sploh pridobiti, potem pa dati tistemu, ki so mu sredstva namenjena. Na srečo sem pridobil soorganizatorja tega dobrodelnega teka oziroma dobrodelne prireditve, ki si je sam vzel toliko časa, da je odprl poseben račun pri svojem klubu, da se lahko zbirajo sredstva. Takšen podoben trenutek, kot se je zgodil ta teden, če bo ta zakon sprejet v nadaljevanju, se niti ne bo mogel zgoditi. Kar nekaj podjetnikov je reklo, "Tomaž, poglej, dober namen, bomo nekaj prispevali". Saj pravim, ta drugi klub je bil tako dober, da je odprl račun, mi ga v prihodnje niti ne bomo več mogli imeti. Ko govorite o političnih strankah in financiranju, govorite o strankah seveda na splošno. Ampak včasih se zgodijo primeri predvsem na lokalnem področju, ko lokalni odbori pridobijo sredstva, pa govorimo res o minimalnih zneskih, od dvajset, petdeset do sto evrov, kjer želijo zaradi dobrodelnosti ali pa zaradi nekega čisto lokalnega posameznega dogodka politične stranke oziroma njihovega odbora nekaj prispevati. In sedaj to ne bo več možno. Ja, strinjam se, lahko bodo prispevali kot fizične osebe, pa še to ste šli zelo restriktivno, kajti vsak, ki bo imel več kot petdeset evrov v denarnici, bo moral najprej iti na banko, drugič pa, vsak, ki bo hotel malo več, govorim o fizični osebi, prispevati političnim strankam, bo takoj pripet na pranger. Bodo rekli, aha, Jože Novak je pa prispeval tej in tej stranki, objavljeno bo njegovo ime, priimek, naslov, EMŠO in vsi njegovi podatki. Tako da se bodo zaradi vseh
teh navedenih dejstev ljudje želeli izogniti temu namenu zakona, ki ga sicer zasledujete, to pa je transparentnost, javnost in učinkovit nadzor, in dogajali se bodo primeri, ko bodo tako na lokalnem področju kot tudi stranke, bom rekel, na nacionalnem nivoju, v sodelovanju s pravnimi pa tudi fizičnimi subjekti, iskale neke by pass rešitve. Tako se bo zgodilo, da pravna oseba ne bo več financirala političnih strank direktno, ampak bo v sodelovanju s kakšnim lokalnim odborom kakšne stranke ta pravni subjekt plačal, ne vem, storitev nakupa rož, storitev tega, storitev onega in zamegljevanje financiranja političnih strank bo še večje.
Zato tudi mi menimo, da bo transparentnost tega zakona zelo zmanjšana, hkrati pa bodo večja tveganja zaradi korupcije. Namesto da bi bilo, tako kot je v nekem normalnem svetu, ko lahko financira, kdor hoče, isto kot pri Rdečem križu, lahko financira, kdor hoče, nad neko mejo se da tisto, da so tudi javno objavljeni, in vsi bodo radi prispevali, če ne bodo na eni strani, tako kot sem prej rekel, pribiti na pranger, po drugi strani bodo pa sedaj s tem zakonom iskali rešitve, in to, minister, ni dober namen tega zakona. Zato še enkrat, tukaj vam dajemo s tem amandmajem možnost, da še enkrat premislite, ali z ukinjanjem pravnih oseb in pa zasebnikov resnično zasledujete cilj, ki ga vedno ponavljate, to pa je transparentnost in pa zmanjšanje korupcije. Da pa javnomnenjske raziskave kažejo, kako so politične stranke leglo korupcije, minister, s tem zakonom ne bo javnost dobila niti promila, kaj šele procenta boljšega mišljenja o političnih strankah. Za njih bomo še vedno poslanci, ministri in vsi tisti, ki delujemo v strankah, nek ne bodi ga treba, ki ga je treba slej kot prej ukiniti. Minister, pa morda potem v nadaljevanju še pri drugih členih, kljub temu da govorimo o vseh členih skupaj, predlagam, da še enkrat pozorno preberete mnenje Zakonodajno-pravne službe in se izognete temu restriktivnemu posegu, ki ste si ga zadali, to je popolna ukinitev pravnih oseb. Tudi mi se strinjamo z vsemi ostalimi ukrepi, ki so v tem zakonu, tudi pri naših amandmajih smo se odločali, ali člene avtomatsko črtati ali pa narediti neke amandmaje, ki tudi tiste vaše dobre rešitve, ki so, zasledujejo. Zato smo se odločili, da ne bomo črtali členov, ker bi se potem izgubila ta preglednost, transparentnost in pa javnost zakona, ki jo tudi vi zasledujete. Če boste pogledali naše amandmaje, vse tisto, na kar je opozorila Zakonodajno-pravna služba, kar je opozoril Greco in tudi kar so nameni vašega zakona, kar ste sami zapisali, temu zakonu sledijo. Samo ena razlika je, sofinanciranje s strani pravnih in zasebnih oseb, vse ostalo podpiramo, ampak mi menimo, da ravno zaradi te, za vas morda malenkosti, bo financiranje političnih strank manj transparentno in bolj podvrženo korupcijskim tveganjem. Verjemite, minister, prej ste rekli, ste predsednik nove stranke, prej niste bili v stranki, sam sem že 10 let v lokalnem odboru aktiven v politični stranki,
133
DZ/VI/19. seja
imel sem tudi funkcijo na stranki na nacionalnem nivoju in vem, kako se približno stvarem streže. In še tisti, ki so igrali pravne osebe z odprtimi rokami, ne glede na to, ali so financirali eno stranko ali več, kot so prej rekli, bodo sedaj iskali by passe in sive poti, kako bodo financirali stranko, pa naj gre za dober namen stranke ali pa gre za financiranje političnih strank izključno v predvolilnem času.
Minister, resnično, še enkrat razmislite, praksa vam bo pokazala, da smo imeli prav in da naš amandma gre k temu, da želimo delovanje političnih strank narediti bolj transparentno. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo je želel minister dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Ker sem videl, da se je samo gospod Lisec k temu amandmaju prijavil k razpravi. Ja, pri tem zakonu mislim, da smo v velikem delu soglasni in se strinjamo, so pa nekatera konceptualna vprašanja, kjer imamo različna stališča. In s tem ni nič narobe. Eno od teh konceptualnih vprašanj je, ali naj se dovoli, da gospodarstvo financira politične stranke ali ne, ali naj se dovoli, da podjetja financirajo politične stranke ali ne. Res je, da je Zakonodajno-pravna služba opozorila na nekaj tveganj takšne ureditve, vendar sem trdno prepričan, da ta prepoved nič ne vpliva na svobodo združevanja, še vedno lahko vsak posameznik v Sloveniji vstopi v katerokoli politično stranko, lahko skupaj z drugimi ustanovi politično stranko, ni ogrožena njegova svoboda združevanja. Prav tako se s tem ne posega v svobodo izražanja. Vsak podjetnik lahko pove, kdo je njegov politični favorit, za katero stranko navija in tako dalje. Ne smejo in ne bodo in ne bodo smela pa podjetja dajati denarja političnim strankam, da se prepreči, da bi ta ista podjetja potem čez nekaj časa prišla do političnih strank, ko pridejo na oblast, dobijo ministre, poslance, in rekla: "Mi smo donirali toliko in toliko, zdaj bi pa želeli, da se ta zakon tako spremeni" ali pa "zdaj bomo pa ja, prišli lahko prioritetno do ministra, ker smo stranki nekaj dali". Za to gre. Še enkrat bom rekel, vsi vemo, da zastonj kosila v principu ni in da ne vsa, ampak mnoga podjetja, ki dajejo denar strankam, pri tem imajo tudi svoje računice in svoje kalkulacije. Zakaj bi se temu izpostavljali, zakaj bi se izpostavljali tem tveganjem, navsezadnje zakaj bi se stranke same izpostavljale tem pritiskom in temu nekemu lažnemu občutku dolžnosti, čeprav sem prepričan, da večina med vami ne bi nikoli pristala na to logiko, ker nam je nekaj doniral, mu bomo pa naredili neko uslugo. Ampak že ta občutek, da je tam nekdo, ki si to misli, da lahko pritisne zaradi tega, ker je dal donacijo, je neprimeren in ni dober za demokracijo in za politični sistem. Zato je moje trdno prepričanje, da je prav, da to financiranje s strani podjetij
ukinjamo. Prav tako se mi zdi prav, da bodo morale stranke poslovati preko transakcijskih računov in da tudi prispevki fizičnih oseb lahko pridejo na strankin račun, če so višji od 50 evrov, samo preko transakcijskega računa. Na sploh mislim, da bi v gospodarstvu morali čim bolj preiti na poslovanje prek kartic ali transakcijskih računov, ker je to najboljši način, da si vsi denarni tokovi sledijo. Gotovine, tokov gotovine nadzorni organi pogosto ne vidijo. Imamo kar nekaj zgodb iz preteklosti, kako so neke vrečke gotovine potovale gor in dol in kako ljudje niso znali pojasniti izvora te gotovine in podobno. To ni dobro. Še posebej ni dobro, če se dogaja pri samem vrhu političnega sistema. Dajmo stvari narediti čiste, če hoče kdo stranki donirati, naj gre v banko ali doma odpre spletno banko in stranki nakaže, vse bo lepo zabeleženo, vedelo se bo, kdo je plačal. V čem je problem? Čisti računi - dobri prijatelji. Da se bo to poskušalo bypassirati, zlorabljati in tako naprej. Morda res, vendar pa tukaj stopijo v igro nadzorne institucije, predvsem Računsko sodišče, ki bo lahko sledilo vsem transakcijam, vsem izdatkom, vsem prejemkom, ki jih bo stranka dobila. Jaz sem prepričan, da Računsko sodišče ima te sposobnosti in kapacitete, da bo lahko nepravilnosti ugotovilo in sankcioniralo. Že na odboru sem pa rekel, da se mi zdi, da če bi želeli tukaj iti čisto do konca, da bi morali narediti še eno stvar, da bi morali nezakonito financiranje političnih strank definirati kot kaznivo dejanje, kot ga imajo v nekaterih državah. Potem pa res razen najbolj predrznih kriminalcev si nihče ne bi upal takole po ovinkih z nekimi vrečkami gotovine hoditi okrog in financirati stranke.
Če je ta prepoved ustavno sporna ali problematična, to sem povedal tudi predstavnicam Zakonodajno-pravne službe na odboru, ja, potem je že sedanja ureditev problematična, ker že zdaj imamo omejitve financiranja. Največ do 10 povprečnih plač lahko fizična ali pravna oseba prispeva na leto politični stranki, in to je seveda neka omejitev. Ne more biti 100 tisoč evrov ali 200 tisoč evrov, ampak je lahko samo 10-kratnik povprečne bruto plače, se pravi približno 15 tisoč evrov lahko danes fizična ali pravna oseba v enem letu prispeva za politično stranko. Po novem bo za fizične osebe ostalo isto, podjetja pa ne bodo mogla več. Predvsem se mi zdi to pomembno zato, da se ne bo denar po ovinkih prilival iz tega državnega dela premoženja, našega skupnega premoženja, firm v državni lasti po enem, dveh, treh, štirih korakih do političnih strank, kar je danes možno. Je treba priznati da je možno. Firme v državni lasti niso zavezane javnim naročilom, privatna podjetja, s katerimi te firme poslujejo, lahko dajo donacijo političnim strankam, in to vse legalno, zakonito. Nihče ne more niti nič očitati danes, če se kaj takšnega dogaja. Ni pa prav, ni dobro.
Tako da glede tega bomo ostali na različnih bregovih. Nič zato. Dva različna koncepta, oba sta legitimna, ene države imajo
134
DZ/VI/19. seja
urejene tako, druge države imajo urejene tako, za razliko od prejšnjega zakona, kjer res ni manevrskega prostora, sodbo je treba spoštovati, krivice je treba popraviti, pa imamo tukaj vso možnost, da mislimo različno in da to tudi povemo in da se s tem predlaganim novim konceptom strinjamo ali ne strinjamo.
V uvodni predstavitvi nisem posebej omenjal, ker je zmanjkalo časa, da je v resnici ta zakon pripravljen na podlagi priporočil skupine držav proti korupciji, torej Greca. 6 let so stara ta priporočila, in mislim, da je čas, da se temu prilagodimo. Je pa res, kot ste rekli gospod Lisec, da ta prepoved financiranja s strani podjetij ni neka zahteva ali priporočilo Greca. tukaj smo šli še en korak naprej v smer transparentnosti in omejevanja korupcijskih tveganj.
Posebej moram tudi poudariti, da je ta zakon usklajen s Komisijo za preprečevanje korupcije in Računskim sodiščem, obema nadzornima institucijama, to se mi je zdelo zelo pomembno. Obe instituciji vidita zakon kot korak naprej, imata tudi prakso pri nadzoru nad političnimi strankami, vesta obe instituciji kje so problemi, in te probleme smo skušali skozi zakon rešiti. Posebej me veseli, da bo zakon deležen podpore enega dela opozicije. Z Novo Slovenijo smo uskladili zakon, sprejeli na odboru nekatere njihove, vaše amandmaje, gospod Horvat, in mislim, da bomo tudi na plenarnem zasedanju ravnali tako, da bo Nova Slovenija lahko zakon podprla in bo imel zakon zelo široko, skorajda ustavno podporo, kar pa se mi zdi za tak zakon zelo pomembno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Še je želja za razpravo. Gospod Tomaž Lisec ima repliko, potem odpiram naprej prijavo.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Minister, glede državnih podjetij. Ravno to, kar je prvi dokaz, da tudi ta zakon ne bo dober. Državna podjetja že zdaj ne smejo financirati političnih strank, pa se dogaja, sami ste rekli, da se dogaja. Kljub temu, kar vi govorite o Računskem sodišču, o Ajpesu, inšpekciji, tega ne boste preprečili oziroma ne bomo preprečili kljub dobrim namenom tega zakona. In gospod minister, vi ste rekli, čisti računi. Če imamo na eni strani politično stranko, na drugi strani pa pravni subjekt - A, B, med njima korelacija, če bi bili pravni subjekti, če bi lahko financirali, bi bila popolnoma znana. Sedaj pa bo v igro stopil še nek tretji subjekt C, naj bo to nek cvetličar, tiskar, avtoprevoznik, karkoli, ki bo politični stranki ali na nacionalnem nivoju ali pa lokalnem izdal nek račun, ki bo lahko fiktiven. Primer, zgodil se bo nek tiskar, ki ne bo smel sedaj financirati politične stranke, ne vem, zato ker sta na lokalnem področju bratranca ali pa najboljša kolega predsednika ali pa kolega svetnika, kakorkoli, in bo izdal nek fiktiven račun
za, na primer, 2 tisoč evrov opravljeno storitev z dne tega pa tega, in kako bo Računsko sodišče ugotavljalo, ali je šlo resnično za neko storitev ali pa ne. Sedaj ste imeli popolnoma lahko sledljivost od politične stranke do pravnega subjekta, sedaj bo prišel še nekdo tretji in Računsko sodišče bo imelo veliko težjo nalogo ugotavljati, kaj je financiranje političnih strank, kaj je legalno, kaj pa je nelegalno. In verjemite mi, minister, ogromno strank oziroma podjetij se bo odločalo za to aktivnost. Verjemite mi! Kot sem rekel, aktiven sem na lokalnem področju, bil sem tudi v stranki v taki funkciji in mi vam želimo s tem, da bi pravne osebe, ja, se strinjamo, razgalili, ampak pustite jim, da lahko financirajo politične stranke tako, kot lahko financirajo Rdeči križ, Karitas in vse ostalo. Sledljivost bo manjša, s tem pa tudi transparentnost, a na žalost bo večja korupcija. Na žalost!
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod minister, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala. Ja, poglejte, državna podjetja seveda danes po zakonu ne smejo financirati političnih strank in jih tudi ne financirajo. Lahko pa čisto legalno sklepajo posle s privatnimi podjetji in ta privatna podjetja spet legalno financirajo politične stranke in krog je sklenjen. Nihče niti ne more reči, da je kaj nezakonitega. Kmalu se bo videlo, koliko tega je bilo, ker bomo razširili transparentnost na ta podjetja in bo razširjeni supervizor lepo pokazal, kaj je kam šlo. Novi zakon pa to prepoveduje, preprečuje. To enostavno ne bo več mogoče. In bojim se, da večji tok tega danes čisto zakonitega denarja do političnih strank ima pravzaprav ravno ta izvor, iz našega skupnega premoženja, iz podjetij v državni lasti. Ne vem, če je zelo veliko čisto privatnih podjetij, ki nimajo nobenih poslov z državo in državnimi firmami, ki na veliko financirajo politične stranke. Kot sem pa že na začetku rekel, res je, da stranke s tem nekaj izgubljamo. Tako nekako od skupaj približno 7 milijonov, kolikor na leto vse stranke pridobijo iz različnih virov, se pravi članarin, prispevkov fizičnih oseb, pravnih oseb, državnega proračuna, občinskih proračunov, se tam nekje med pol milijona in milijon pa pol giblje iz naslova prispevkov fizičnih in pravnih oseb. Tukaj te statistike nimamo razdeljene med fizičnimi in pravnimi osebami. Tako da, ja, približno za eno sedmino do eno desetino se bo obseg denarja za stranke s tem znižal. Ampak na drugi strani bo pa situacija za vsako stranko bistveno čistejša. Nihče ne bo mogel nobenega računa izstavljati, zdaj ste mi pa tukaj dolžni uslugo pa tam dolžni uslugo, pa tudi če mu je potem ne bi želeli narediti. Ampak teh pritiskov ne bo. Računsko sodišče bo lahko pogledalo čisto vse. To je ena velikih novosti tega zakona, da gre lahko Računsko sodišče pogledat dokumentacijo in poslovanje ne samo v stranko, ampak tudi v podjetja, s katerimi stranka posluje. In take anomalije, kot ste jih vi omenili, se bodo
135
DZ/VI/19. seja
lahko odkrile. In ne verjamem, da se jih bodo podjetja upala posluževati, kajti tukaj pa hitro naletimo na kazniva dejanja, kot so davčna utaja, pranje denarja, itn. Tukaj ne gre več samo za nezakonito financiranje stranke, ampak gre lahko tudi že za kaznivo dejanje davčne utaje ali pranja denarja.
Glede recimo tega, da pa podjetja delajo neke storitve, usluge strankam itd. To pa seveda lahko, vendar bodo morali za to izstaviti račun v polni vrednosti. Če bodo opravili storitev pod ceno, bo to nezakonito financiranje, podvrženo kazni, sankciji in vračilu oziroma vplačilu tega denarja v humanitarne namene. Prej ste omenili, da ste imeli težave z zbiranjem denarja za humanitarne namene. Glejte, če je volja in želja, in to je hvalevredno, je treba pozdraviti., Tu se seveda način zlahka najde. Temu so namenjene fundacije, društva, Karitas, Rdeči križ in tako naprej, to so dobrodelne organizacije. Politične stranke v svojih dejavnostih tega nimajo, če se pa česa takega lotijo, je lahko to hvalevredno, ampak je treba najti ustrezen pravni način, ki ga ni težko poiskati, in ga tudi v prihodnje ne bo težko poiskati.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Ker vidim še željo po razpravi, odpiram prijavo na razpravo o 7., 8., 10. in 12. členu ter vloženih amandmajih. Prva ima besedo gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, podpredsednica, za besedo.	Spoštovani
minister, veste, da smo že na Odboru za notranje zadeve povedali svoje argumente, zakaj ne podpiramo vašega predloga oziroma predloga koalicije v tistem delu, kjer govorimo o financiranju političnih strank s strani podjetij in fizičnih oseb. Vseskozi ste zagovarjali tudi v tej dvorani in v obrazložitvi predloga zakona, da to narekuje Greco. Greco ne narekuje tega, da se prepove financiranje političnih strank s strani podjetij in fizičnih oseb oziroma samostojnih podjetnikov, ampak priporoča, da se zagotovi transparentnost in preglednost poslovanja političnih strank, in tu se z Grecom popolnoma strinjam. Ne strinjam se pa s tem predlogom, da popolnoma ukinjate financiranje političnih strank na takšen način, kot ste si dovolili, zato bom tudi vse te amandmaje Slovenske demokratske stranke podprla. Kot je že kolega Lisec v svojem uvodu povedal, vas je na to opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba. In naj vas spomnim, da ste ravno vi, ko ste bili še predsednik Državnega zbora, velikokrat tako v tej dvorani kot na posameznih odborih vedno govorili, da je treba spoštovati mnenje Zakonodajno-pravne službe. Jaz verjamem, da ste strokovnjak na svojem področju in da tisto pravilo, ki pravi, pet pravnikov deset različnih mnenj, drži. Ampak, poglejte, sedaj kaznujete tiste stranke, ki so pri svojem političnem delu
poslovale transparentno. Jih kaznujete, namesto da bi zahtevali odgovornost na strani tistih, ki so zadolženi za nadzor nad delom teh političnih strank. To je pomembno. V naši državi nihče ne prevzema odgovornosti. In moramo zagotoviti, da tisti, ki so goljufali, pridejo pred roko pravice. Način, na kakršnega, spoštovana koalicija, zdaj predlagate, pa pomeni, tudi po mnenju Zakonodajno-pravne službe, da kršite ustavno pravico do združevanja, pa čeprav se minister s tem ne strinja, da v bistvu kršite enakost pasivne volilne pravice in kršite tudi ustavno pravico do svobode izražanja. Celo več, kršite vse temeljne človekove pravice. In pri prejšnji točki dnevnega reda tega zasedanja smo bili v opoziciji, predvsem pa v Slovenski demokratski stranki kar nekajkrat izpostavljeni temu, da ne spoštujemo odločb Ustavnega sodišča oziroma Evropskega sodišča za človekove pravice. Ravno iz tega mnenja Zakonodajno-pravne službe izhajajo nekatere navedbe odločb Ustavnega sodišča, ki pa jih s tem predlogom, ki ga danes obravnavamo, dobesedno kršite. Poglejte, tudi Zakonodajno-pravna služba vas je opozorila na to, da prepoved financiranja političnih strank z donacijami ne izvira iz mnenja Greca, da je povezano s problematiko donacij in da posegate nesorazmerno v te pravice. Kot izhaja iz odločbe Ustavnega sodišča, U-I-372/98, politična stranka za svoje delo potrebuje zadostna finančna sredstva, na to je opozarjalo tudi Ustavno sodišče. Naj vas opozorim še na eno odločbo Ustavnega sodišča, na katero je tudi opozorila Zakonodajno-pravna služba, in sicer, da je treba opozoriti na odločbo številka U-I-367/96, ki je posebej poudarila zavezo države, da političnim strankam zagotovi enake konkurenčne možnosti glede določanja kandidatov, volilne kampanje, državnega financiranja in povračil stroškov volilne kampanje, pri tem pa mora zaradi načela enakih možnosti pri ureditvi sistema financiranja iz javnih sredstev delovati nevtralno. Spoštovane kolegice in kolegi, dajte si še enkrat zelo dobro prebrati to mnenje Zakonodajno-pravne službe in naslednjič, ko se boste sklicevali, da ima Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pravico, poglejte, tukaj vam je marsikaj postavila v obraz ravno v tem zakonu. Ravno zaradi tega bom podprla amandmaje Slovenske demokratske stranke in ne morem podpreti vaših rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Zanoškar ima besedo.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala, predsedujoča. Še enkrat, lep pozdrav ministru in kolegu, kolegicam in kolegom!
V Pozitivni Sloveniji je jasno, da pozdravljamo novelo zakona o političnih strankah, ker menimo, da je pravi čas, da tudi na tem področju naredimo red, da ustvarimo pogoje in vgradimo mehanizme, preko katerih bo
136
DZ/VI/19. seja
zmanjšano tveganje oziroma bodo zmanjšana ta korupcijska tveganja. Prav je, da tudi na priporočilo Greca, priporočilo Evropskega parlamenta in tako kot druge države tudi mi vgradimo vse te vsebine v ta zakon. Naša poslanska skupina oziroma naša stranka soglaša z vsemi amandmaji, ki smo jih oblikovali skupaj v koaliciji, soglašamo tudi z nekaterimi drugimi amandmaji, kot je k 20. členu s strani Nove Slovenije. Nikakor pa ne moremo soglašati z amandmajem k 7. in vsem ostalim členom, ki so pogojeni k temu členu, na predlog SDS k spremembi tega člena. Jasen in eden od osnovnih namenov te novele Zakona o financiranju političnih strank je bil ravno ta, da se loči gospodarstvo in financiranje političnih strank s strani gospodarstva. Jasno je, da se politične stranke, njihovo delo financira iz državnega proračuna, da se financira iz članarin, da se financira morda še s kakšnimi drugimi stvarmi, vendar ločitev gospodarstva iz tega kroga financiranja je bistvenega pomena. Ne bom govoril o nepojasnjenem denarju in aktovkah in tudi o zelo zamegljenih poročilih o delu političnih strank in tudi volilnih kampanjah, ne bom govoril o tem, vemo pa, da je tudi Državni zbor oblikoval preiskovalne komisije, ki so se lotevale tega področja, financiranje brezplačnikov in tako naprej, pa o tem ne bi danes. Zgodovina je pokazala, da kjer je priložnost, tam je tudi tat. Vsaka priložnost dela tatu. In ne govorim zdaj o niti eni ali drugi politični stranki, pač pa govorim o tem osnovnem namenu, intenci te novele zakona, ki je v tem, da se kolikor je mogoče, odstranijo, anulirajo vsi elementi, ki povzročajo korupcijska tveganja. In prav je, da je tudi koalicija oblikovala amandmaje k tej noveli, ki so priporočila Računskega sodišča in protikorupcijske komisije, kar mislim, da še bolj kompletira celotno novelo in da še bolj izloča in še bolj ograjuje te mehanizme za varovanje. Poglejte, jasno je, da so se politika in politične stranke financirale s strani gospodarstva. Kolikokrat je gospodarstvo dalo denar političnim strankam, tolikokrat je tudi pričakovalo od politične stranke, da se bo vrnil ne denar, pač pa kakšna dejanja, ki bodo ustrezala temu delu gospodarstva, ki je financiral politično stranko. In konec koncev, to ni neka izjema v naši državi, saj slišimo ravno v tem trenutku, da tudi v Evropskem parlamentu imajo enake probleme, enake težave. Tudi tam so velike korporacije, ki vplivajo na odločanje v Evropskem parlamentu in tako naprej. To ni enaka vsebina, pač pa je zelo blizu temu.
Danes je bilo tudi slišati v razpravah, govorim o tem, da je politika in da smo politiki izgubili ugled ravno zaradi takšnih korupcijskih tveganj in zaradi takšnih dejanj, ki so se dogajala v naši preteklosti. Potem je prav, da se danes zavzamemo za to, da bo novela tega Zakona o financiranju političnih strank jasna in določna, da bo vgrajevala elemente, ki bodo zelo, zelo transparentno in jasno pokazali, kako se politične stranke financirajo, in prav je, da v
tem krogu zares ni tistih, ki bi si kar koli obetali od tega financiranja, torej gospodarskih družb, pravnih oseb in vseh tistih, ki bi financirali politične stranke zato, da bi v naslednjem trenutku kaj dobili od nje.
Pozitivna Slovenija podpira to novelo, podpira tudi vse amandmaje koalicije, tudi amandma Nove Slovenije k 20. členu, nikakor pa ne moremo podpreti amandmaje k 7. členu in vsem pogojenim členom k temu členu, ker bi bila tisto osnovno načelo in osnovna tendenca novele tega zakona anulirana in izničena. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Katarina Hočevar ima besedo.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni!
Mene v prvi vrsti res žalosti, da tisti, ki smo prvi poklicani, da pošteno urejamo družbena razmerja, da odgovorno delamo red v državi, da imajo nekateri med nami probleme, da se dela red v lastnih vrstah. Zakon o političnih strankah bo po mojem mnenju, seveda lahko rečemo, da papir vse prenese, da v vsakem sistemu, v okviru vsakega zakona so lahko zlorabe. Ampak prepričana sem, da zakon vzpostavlja dodatne mehanizme, ki bodo učinkovito zagotavljali večjo transparentnost in poslovanje znotraj političnih strank. Poglejte, stranke smo tiste, ki vodimo državo, ki imamo vpliv na življenje ljudi, zato je prav, da vsak evro, ki se pretaka, mora imeti dokaz, kje kdo poganja in od kod prihaja denar, ki poganja strankarsko mašinerijo.
Sama amandmaja k 7. členu ne bom podprla, ker mislim, da če bi bil sprejet, bi zakon postal delno invaliden. Poglejte, mi s tem ko prepovedujemo financiranje pravnih oseb, zasledujemo model, ki ga imata Francija in Litva. Lahko se sicer strinjam, da v nekaterih drugih primerljivih državah, kjer je to omogočeno, da tudi ni korupcije. Ampak dajmo za primer pogledati Slovenijo. Sprašujem vas, zakaj je bilo potem v preteklosti, da so nekatera podjetja financirala različne politične stranke, na levi, na desni pa še na sredi, če hočete, če bi res izhajali samo iz tega, da ima ena gospodarska družba pravico, da pomaga oziroma podpira, financira določeno politično opcijo. Na prvi obravnavi tega zakona sem brala deset let star članek iz Mladine, ki je, mislim da, Pivovarna Laško financirala tako LDS kot Slovensko ljudsko stranko kot stranko SDS. Tako da to kaže na to, da vse čisto pri tem vendarle ni.
Potem druga zadeva, zakaj lahko pridemo tudi do podatkov, ko so nekatera podjetja financirala politične stranke in so bile te stranke potem na oblasti, pa se jim je poslovanje z državo skokovito dvignilo v tistih letih. Saj tudi ti grafi podjetij obstajajo, kako se jim poslovanje z državo poveča, ko je ena stranka na oblasti, pa potem recimo pade čisto na dno. Veste, to je tisto, kar kaže ali pa daje slutiti, da je to
137
DZ/VI/19. seja
netransparentno oziroma da smo na področju, ki je v megli in čeprav ne bomo rešili s tem zakonom vseh problemov,, vsaj poskušamo narediti korak bližje k večji transparentnosti. Pa ne zaradi šest let starih priporočil Greca, ampak zato, ker je tako prav. Pa ne glede na to, ali bomo zaradi tega imeli večji ugled v javnosti, na katerega tudi eni upravičeno opozarjate, ampak zato, ker je to prav. Ko pa nekatere skrbi, da bomo morale stranke oziroma kako bomo sploh še delovale, glejte, če je kriza, je kriza za vse, se bo s tem, kar je, treba znajti, pa mogoče več delati v poslanskih klopeh kot kje drugje. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Imate repliko, gospa Sonja Ramšak? Ja.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa.
Spoštovana poslanka kolegica, jaz se lahko v velikem delu vaše razprave strinjam z vami, predvsem v tistem, da je treba zagotoviti transparentnost poslovanja. Ne morem vam pa pritrditi v tistem delu, ko gre dejansko za kršenje temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Jaz se strinjam in bom tudi vedno podprla, da političnih strank naj ne financirajo podjetja, ki so v večinski lasti države, vendar to nima nobene zveze z zasebno iniciativo. To, kar vi zdaj govorite, to kaže na to, da inštitucije, ki bi morale odkrivati koruptivna dejanja, tega ne počnejo, ne deluje pravna država. Če neko podjetje neupravičeno financira politično stranko in če politična stranka ne prikaže teh finančnih sredstev, se strijam, da morata oba biti za to tudi kaznovana. Ampak naj najprej opravijo nalogo nadzorni organi, pravosodje, inštitucije, tudi protikorupcijska komisija. Ne vem, kako to, da se niste zdaj v svoji razpravi opredelili do ravnanja našega nekdanjega poslanskega kolega gospoda Stepišnika. To je primer, kako nekdo svojo politično funkcijo zlorabi za to, da pridobiva finančna sredstva za svoje zasebno podjetje, in to je treba kaznovati. Ampak kje ste? Niste glasni dovolj. Ker če bi bili, bi že zdaj zahtevali takoj od predsednice vlade, da gospoda Stepišnika razreši. To je dvojna morala, kar počnete.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospa Ramšakova, mogoče mag. Hočevar ni pristojna, da vam da na to odgovor.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Saj vidim, da vedno posegate vi v besede ali predsednik Državnega zbora, kadar govorimo poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke in da gre za vašega poslanskega kolega, žal, oziroma ministra. Poglejte, to so nedopustna ravnanja, in to naj organi pregona odkrivajo in preganjajo. Jaz se bom vedno s tem strinjala. In vedno sem se strinjala tudi takrat, ko sem ali vodila komu volilno kampanjo ali pa sem si vodila sama sebi svojo volilno kampanjo, da se mora vedeti za vsak evro, kje sem ga porabila oziroma kdo ga
je namenjal za mojo kampanjo. In tukaj vam bom dala vedno prav. Ne bom vam pa dala prav, če boste omejevali temeljne človekove pravice in svoboščine.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Minister dr. Gregor Virant ima besedo.
DR. GREGOR VIRANT: Samo za pomiritev. Tukaj ne gre za noben poseg v temeljne pravice in svoboščine, ker se nikomur ne omejujejo pravice, da bi se včlanil v katerokoli politično stranko ali jo skupaj z drugimi ustanovil. Tukaj mi samo prepovedujemo, da bi podjetja, da bi firme, gospodarstvo financiralo politične stranke, da bi s tem preprečili, da se potem zahtevajo določene protiusluge. In kolegica Katarina je omenjala tiste grafe, ki so jih mediji pogosto objavljali, pa moram reči, da nisem imel namena in tudi nisem želel, da mi te grafe pripravijo za to obravnavo v Državnem zboru, ker jaz nočem na nikogar kazati s prstom. Gre za poja., Pojav je pa tak, da se v resnici ob vsaki menjavi oblasti pojavi ena skupina, en seznam podjetij, ki jim kar na enkrat strašno zraste promet. Potem ko se oblast obrne, tem podjetjem promet pade in se neka druga skupina podjetij pojavi, ki se jim strašno promet dvigne. Najbrž v večini teh primerov bodo tisti, ki so te posle dali, in tisti, ki so te posle sklenili na strani podjetja, rekli, "ja, saj je bilo vse zakonito, saj so bila javna naročila in tako naprej, saj, če je kdo imel kaj proti, bi lahko vložil revizijo na Državno revizijsko komisijo, pa je ni vložil". Tako se običajno ta zadeva zaključi. Znakov kaznivih dejanj v takih primerih ni. In to so v bistvu neke vrste legalne manipulacije. S tem današnjim zakonom hočemo ravno take stvari preprečiti. Preprečiti hočemo, da bi podjetja plasirala svoj denar v politične stranke, da bi potem v zameno za to zahtevala ali pričakovala neke usluge. Veste, jaz sem imel o tem zakonu tudi znotraj lastne stranke diskusijo, tako kot, mislim, tudi ostali v koaliciji. Ker seveda se je tudi Državljanska lista financirala iz donacij. In tudi ljudje, ki delajo v naši stranki, niso bili navdušeni, da se nam bo zdaj to možnost ukinila in da tega denarja ne bo. So se pa strinjali z mano, da bo občutek, ki ga bomo imeli, bistveno boljši in da je vreden tega denarja. Nikomur, nobeni firmi ne bomo ničesar dolžni. Saj že do zdaj nismo bili, ampak zdaj ima mogoče kdo občutek, da smo mu dolžni, zdaj pa tudi tega ne bo mogel imeti.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Naslednji razpravljavec je mag. Ivan
Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Poskušajmo obrniti to na malo bolj veselo stran. Pred časom smo dobili vsi poslanci in poslanke na mail razliko med demokracijo in diktaturo. Pisalo je naslednje: Diktatura pomeni,
138
DZ/VI/19. seja
"drži g....," da ne bom do konca izrekel, ker se ne spodobi, "demokracija pa pomeni v Sloveniji, "ti kar govori, upošteva te tako ali tako nihče." Mi smo nekje vmes, kajti lahko govoriš, pa tudi ne predolgo, ker če govoriš blizu resnice, potem se te hitro poskuša utišati.
No, pa preidimo na resni del. Glejte, politične stranke naj bi pravzaprav prinesle pluralnost v družbo, različne interese, stališča, demokracijo v splošnem smislu. S političnimi strankami je močno povezana korupcija, zato si minister Virant prizadeva s tem predlogom zakona, da bi jo omejili. Pa poglejmo na konkretnem primeru, kajti na načelni ravni smo vsi "za". Sam sem se z zadevo pozabaval po drugi plati. Če greste na Supervizor Komisije za preprečevanje korupcije, ugotovite, da so tam navedena vsa podjetja, espeji, deooji,. dedeji, ki poslujejo z državo ali državnimi podjetji. Potem pa prideš do zanimive ugotovitve, ker pač poznam veliko ljudi, ki sodelujejo z državnimi podjetji, z ministrstvi, pišejo zakone, pogodbe, in me je zanimalo, koliko zaslužijo. Konkretno vam lahko povem imena in priimke. Jih ni. Jih ni, dame in gospodje! Komisiji za preprečevanje korupcije sem poslal vprašanje, zakaj jih ni. Glejte, kakšen je odgovor, približno tak kot že 20 let: "Komisija se strinja, da bi bil potreben pregled tudi tistih izdatkov, ki so namenjeni fizičnim osebam, vendar veljavna zakonodaja trenutno tega ne dopušča zaradi varovanja osebnih podatkov, kot to ureja Zakon o varstvu osebnih podatkov. Sicer se strinjamo, da bi bilo smiselno vaše predloge realizirati, vendar je pred tem treba pripraviti pogoje za tehnično izvedbo in pravne podlage, ki ne bi bile v nasprotju z varovanjem osebnih podatkov pri fizičnih osebah." Se pravi, kadarkoli želimo kaj resnično urediti, smiselno, vsebinsko, da bi preprečili zlorabe, pridemo na to, da nekdo reče, da to je pa v tistem zakonu drugače urejeno in ta rešitev je v nasprotju s tisto. Bom še drugače povedal. Veste, kako mi elegantno izigravamo. Minister Virant, ne mi zameriti nekega primera iz vaše stranke. Janko Jenko, visoki član Državljanske liste, kadrovan v dva nadzorna sveta. A veste, kako se elegantno izognemo? Da rečemo, da ni več član stranke. Ostane pa v nadzornih odborih. Pa veste, kakšno izigravanje je to! Pa to je tako prinesena rešitev, tako kot rečejo včasih: laže tako, kot pes ščije. Razumete. Tako mi delamo tukaj. Enostavno, rečemo, ni več član stranke. On je v bistvu član stranke, ker dela za stranko in je vpet v to. Meni je žal, da moram na nek način, z gospodom Jankom Jenkom se včasih tudi srečava, rečeva kakšno besedo, čisto v redu možakar. Ampak ker stranke delujejo po principu kriminalnih združb, seveda svojim je treba pomagati, zato ta zakon je sicer napredek, ampak daleč od resničnih rešitev. Pa še to, Žiga Šorli je izračunal, je delal eno raziskavo 20 let nazaj, da politična stranka potrebuje, da pride en parlamentarec v parlament -potrebuje pa štiri, da se uvrsti - 50 tisoč evrov na poslanca. Se
pravi, minimalno 200 tisoč evrov mora zbrati. Kdor tega ni sposoben, ne more proti v parlament. Tukaj je ključ tega, da se borijo politične stranke za denar. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Dr. Virant želi besedo.
DR. GREGOR VIRANT: Ja, ker ste omenili konkreten primer, ga moram pokomentirati. Nekateri znamo v strankah počistiti pred lastnim pragom, kar smo v Državljanski listi že velikokrat dokazali. V tem konkretnem primeru je šlo za to, da je v resnici gospod Jenko kot viden član stranke dosegel, da je bil kadrovan v dva nadzorna sveta oziroma konkretno v nadzorni svet Slovenske industrije jekla, s čimer jaz nisem bil seznanjen, ampak sem izvedel iz medijev. Takoj sem ga poklical in rekel, naj odstopi iz tega nadzornega sveta, in mi je dal tudi besedo, da bo odstopil iz nadzornega sveta Slovenske industrije jekla. Ko je prišel čas, da bi potegnil to potezo, da bi odstopil, se je pa odločil, da ima rajši nadzorni svet Slovenske industrije jekla kot pa stranko, v kateri je toliko časa prebil, kar je bilo za mnoge med nami, ki imamo iskrene namene v politiki, žalostno, ampak tako je. Ni več član stranke, nima z njo nič in nobenih stikov s stranko nima in nobene funkcije in vloge nima. Garantiram.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati?. Prosim za prijavo k
razpravi.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Nisem se hotel več javiti, ampak glede na posamezna izvajanja predhodnikov, je morda prav, da se še enkrat javim. Z vsem spoštovanjem do gospe Katarine, verjamem, da so njeni nameni čisti, ampak dejstvo pa je, da je iz stranke, iz katere izhaja, je nova na političnem prizorišču in verjetno zato tukaj malo manjka tega delovanja političnih strank. Me je pa zelo začudilo izvajanje gospoda Zanoškarja, kot nekega starega političnega mačka, od župana do poslanca, da tako vehementno udari po političnih strankah. Jaz se strinjam z njim. Ločitev gospodarstva in političnih strank, ja. Ampak gospod Zanoškar ali pa gospod minister, ali mislita, da gospodarstvo kljub temu zakonu, ki prepoveduje sofinanciranje političnih strank s strani zasebnikov in pravnih oseb, mislite, da bo teh zahtev po protiuslugah oziroma po pritiskih manj. Ne bo jih. Bodo pa samo drugače izvedene oziroma prevedene. Sedaj smo imeli politične stranke, pravni subjekt, sedaj bomo imeli pa dva pravna subjekta ali pa še koga drugega, ki se bodo med seboj s pritlehnim sodelovanjem politične stranke ali na lokalnem ali pa na državnem nivoju dogovorili. Primer. Prej je hotel gradbinec sofinancirati politično stranko, recimo na lokalnem področju. Sedaj to ne bo dovoljeno in mu bo predsednik stranke ali pa glavno tajništvo na stranki ali pa
139
DZ/VI/19. seja
ne vem kdo iz stranke rekel," poslušaj, to več ni možno, imam pa odprt račun pri tiskarju, kjer smo mu dolžni ne vem za kakšne tiskovine, daj njemu izdaj račun". In bo zadeva narejena in si lahko naredimo kakršenkoli pravni mehanizem, nobeden nam nič ne koristi, ker bo sledljivost in transparentnost manjša. To vam hočemo mi dopovedati, ampak očitno nekateri ne razumete.
Ne bom se spuščal v to. Primer, evropski poslanec bi verjetno legalno dobil eno storitev, slovenski evropski poslanec, ampak ker mu je bilo to onemogočeno, se je šel pogovarjat pod mizo. Na srečo je bil zasačen. Če bi se to dopuščalo, bi javno prijavil, da se je nekaj želelo z njim dogovoriti, bi bilo vse tipi topi, če bi dovoljevalo. Ker pa se to ni dovoljevalo, sistem ne dovoljuje, se je dogovarjal pod mizo. In točno takšno bo dogovarjanje. Evropski poslanec, mislim, da vsi vemo, kateri so slovenski evropski poslanci in kateri so se s pomočjo skritih kamer razkrinkali. In to se bo dogajalo tudi na političnem prizorišču v Sloveniji. Ne bo več transparentno, bo netransparentno. Ja, imamo supervizorja, kjer se vidi, kdo v katerem mandatu sodeluje s katero stranko, ampak sedaj smo vsaj vedeli. Sedaj pa se bo zaradi teh bypassov in obvodov to transparentnost oziroma ta sledljivost zakrila. Nič več reda ne bo pri delovanju političnih strank, ampak bo več nereda.
Spoštovani! Praksa vam bo pokazala, da so nameni tega zakona dobri, kot sem že prej rekel večkrat, vsaj tisti glede Računskega sodišča, nameni so dobri, ampak, prvič, hudič je v podrobnostih in, drugič, skrilo se bo vse tisto, kar je bilo sedaj odkrito. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Minister, želite besedo? Da. Dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Ja, glejte, ne moremo biti proti nekemu zakonu zato, ker že v naprej vemo, da ga organi nadzora ne bodo uspešno implementirali. Počakajte, da dobite revizorje Računskega sodišča, imamo Računsko sodišče v zelo ostri sestavi. Mislim, da bodo sposobni narediti red, povsod, tudi v političnih strankah in da vidimo, kako se bodo potem te stvari prikazovale. Težko si predstavljam, kako boste prikazali, da je neka gostilna ali nek vulkanizer naročil propagandno gradivo za vašo volilno kampanjo in ga plačal in da tega ni storila stranka. Glejte, če se posluje preko transakcijskih računov, se vse take mahinacije zaznajo. Davča uprava v zadnjem času dela red na mnogih področjih, kjer se nam včasih še sanjalo ni, da ga je mogoče narediti ali pa ni bilo prave volje: siva ekonomija, davčne oaze. Mislim, da so več kot 10 milijonov obdavčili že teh fiktivnih poslov v davčne oaze. Vse to se da zajeti, če imajo nadzorni organi podporo, če jim politika da jasno vedeti, da pričakuje in zahteva od njih, da se red naredi. In isto bo tudi na tem področju. Stranke bomo poslovale prek
transakcijskih računov, nobene gotovine, nobenih vrečk denarja se ne bo nosilo okrog, pač sprijazniti se bomo morali vsi s tem, da firme ne smejo financirati strank in se bomo držali reda.
Eden največjih problemov Slovenije je, da se že vnaprej razmišlja na tak način. Aha, kako že bomo zakon izigravali, kako bomo iskali bypasse, da se bomo držali črke zakona, pa bomo vseeno po ovinkih prišli do istega cilja. Zaradi takega načina razmišljanja pa je danes tako, kot je, ker je ta kultura vse preveč prisotna. In če je prisotna na samem vrhu, ja, hudirja, kako lahko pa potem od podjetnikov in državljanov pričakujemo, da ne bodo tako razmišljali.
Ne smem o mi že danes razmišljati o zlorabah. Zakon je tako kot je, prepoveduje financiranje s strani firm, pika. Gospodarske družbe ne bodo smele financirati političnih strank, nobenih bypassov, nobenih obvodov, nobenih fint.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Jožef Horvat ima besedo. Prosim? Replika? Gospod Lisec? Kdo je bil prvi pri repliki? Gospod Zanoškar.
Gospod Zanoškar, izvolite.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala lepa.
Kolegu Liscu samo to. Seveda jaz ne napadam političnih strank, pač pa je moj interes, da se ta novela naredi taka, da bodo notri ti mehanizmi, da ne bo možno izigravati teh pravil.
Razprava, ki jo pa imate vi, da že zdaj, preden novelo sprejmemo, iščete in nakazujete obvode in stranpoti, preko katerih bi se lahko politične stranke financirale kljub sprejetju te novele, so pa po moje zelo, zelo napačni. Imamo izkušnje iz preteklosti. Poglejte, tudi iz državnih firm so se financirale politične stranke, financirali so jih tisti direktorji, ki so si s tem kupili svoj direktorski sedež še za naprej. Tu historiat govori svoje, in mi moramo graditi na tem, da se to več ne bo dogajalo. Popolnoma napačno in zgrešeno pa je to razmišljanje, da bo kljub temu se še dalo tu in tu. Potem pa nima smisla, da sploh kaj delamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Lisec, imate repliko verjetno na gospoda ministra. Izvolite, gospod Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala lepa.
Še enkrat, pa resnično zadnjič pri tem zakonu. Minister, razumem, da imate novo politično stranko, ampak resnično upam, da niste naivni. Mi vam hočemo ravno to dopovedati. Če bi imeli pravne osebe in zasebniki možnost, bi bilo transparentno in bi bilo jasno: politične stranke, pravni subjekti. Sedaj pa bodo pravni subjekti našli pot mimo tega zakona. To vam hočemo dopovedati. Nič slabega ne mislimo. Mi verjamemo, da z našim amandmajem bi bilo bolj transparentno, sedaj pa
140
DZ/VI/19. seja
bo tisto, kar ste prej vsi rekli, kako so državna podjetja sedaj financirala, čeprav ne bi smela, kako so se ene mahinacije dogajale. Sedaj s tem ko ukinjate, avtomatsko silite pravne osebe, če bodo želele karkoli narediti, upam, spoštovani kolegi in kolegice, da nismo toliko naivni, da bomo pa rekli, da pa zdaj s tem zakonom ločujemo: politika na eno stran, gospodarstvo na drugo stran. Ne. Še bolj se bodo vsi šli skrivalnice. Zato vam mi želimo s tem amandmajem pomagati, da se to ne bi dogajalo.
Naš namen je isti kot vaš, ampak mi menimo, da obstoječi zakon bo omogočal več teh skrivalnic oziroma manj transparentnosti. Toliko. Zdaj pa zadnjič.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Še gospod Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Jaz tudi zadnjič na to temo.
Priznam, da sem verjetno včasih malo naiven, ker verjamem v to, da je treba igrati po pravilih in da vsi igrajo po pravilih in ne razumem tega načina razmišljanja. Saj podjetja ne bodo mogla izrabljati ali pa iti po nekih obvodih pri tem zakonu, če jim stranke tega ne bodo dovolile. Se pravi škarje in platno je v naših rokah, vodstev strank, generalnih sekretarjev, predvsem njih, predsedniki se toliko s temi operativnimi zadevami ne ukvarjamo, smo pa odgovorni, moramo postaviti sistem tako, da funkcionira. Generalni sekretarji, izvršni direktorji, kakorkoli se imenujejo v strankah, bodo pač morali poskrbeti za to, da se ne pojavijo firme, ki bi želele po obvodih financirati stranke.
Mislim, da sploh ne smemo razmišljati o tem. Konec. Zakon bo sprejet, prepovedano bo, da gospodarske družbe financirajo stranke in pika. Enostavno moramo to sprejeti in se moramo tega držati in sploh ne razmišljati o tem, da bi kdo to zlorabljal. Ne smemo dovoliti, da bi kdo to zlorabljal. Upam, da se tukaj strinjava in gotovo boste tudi v vaši stranki svojemu generalnemu sekretarju naročili, da če je tak zakon, če je tak red, da se mora tega držati.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zdaj ima besedo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, gospod minister s sodelavcem!
Naj uvodoma, ko bom razpravljal o našem amandmaju k 8. členu, povem, da smo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije nekako zadovoljni, da smo politične stranke samorestriktivne, kar pomeni, da smo v zadnjih letih dejansko v državnem proračunu zmanjševali sredstva za financiranje političnih strank. Ukinili tega financiranja nikoli ne bomo, to imajo vse demokratične države in tako je prav. Demokratični politični sistem pač ima svojo ceno in ga je treba spodbujati. Naj navedem dve številki. Za letošnje leto je v državnem proračunu
predvidenih približno 3,2 milijona evrov za financiranje političnih strank, v naslednjem letu pa že 22 % manj. To pomeni približno 700 tisoč evrov manj denarja za financiranje političnih strank v naslednjem letu. Seveda ostajamo pa še naprej, vsaj poslanci Nove Slovenije, zaskrbljeni, da se žal zmanjšujejo tudi sredstva za tiste ljudi, ki so dejansko na robu slovenske družbe.
In zdaj konkretno k amandmaju. Mi smo na matičnem delovnem telesu uspeli, da je bil s strani odbora sprejet naš amandma, ki krog posojilodajalcev za politične stranke širi še na fizične osebe. Tukaj smo natančno predpisali obliko posojilne pogodbe, natančno govorimo o podatkih, ki jih mora ta posojilna pogodba vsebovati itn. S tem amandmajem dejansko to določilo še nekako izboljšujemo, ko pravimo, da višina posojila posamične fizične osebe ne sme presegati desetkratnika povprečne bruto mesečne plače letno. Dana posojila se ne štejejo za financiranje strank po tem zakonu. Zakaj ta omejitev? Zakaj ta desetkratnik? Seveda, normalno je, da tudi te posojilne pogodbe kot vse druge se lahko spremenijo. In lahko se ta pogodba spremeni tudi v tej smeri, da gre za delno ali pa za celotno donacijo. To se pravi, da kreditodajalec, fizična oseba, v tem primeru enostavno kredit stranki odpiše, kar pomeni, da to avtomatično pomeni potem prispevek strank, in je logično, da ta mora biti limitiran na desetkratnik bruto mesečne plače letno. Gotovo da nekaj dosežemo s tem, ko pravimo, da političnih strank ne bodo mogle financirati pravne osebe. Jaz sem se na tem področju kar nekaj naučil od pokojnega finančnega ministra dr. Andreja Bajuka, h kateremu so, iskreno povem, tam v letu 2008 pred volitvami prihajali kakšni podjetniki in rekli, da želijo stranki pomagati. Poznate njegov značaj, vse je odbil in je povedal: "Ne bomo tega sprejeli, ker nam bo izstavil račun." Račun v najširšem smislu. To ni faktura. Seveda, gospe in gospodje, sami vemo, tudi fizične osebe, ki bodo stranke financirale, lahko stranki izstavijo račun. Ampak tukaj je pa sedaj seveda moč in etika posamezne politične stranke, vodstva stranke, da bo dejansko temu, ki stranki pomaga, jasno povedala, da je naše poslanstvo delo za skupno dobro. In če velja za človeka, da človek stoji in pade na etiki, potem za politika to velja tisočkrat prej. Politik stoji in pade na etiki. In noben zakon nam ne bo dvignil ratinga, ne bo dvignil ratinga poslancev državnega zbora. Rating bodo dvignila, kolegice in kolegi, naša dejanja. Ta morajo biti pregledna, transparentna. In dejansko z dejanji moramo dokazati, da delamo za skupno dobro. Ne za posameznika, ne za podjetje. Za skupno dobro.
Kar se tiče še ostalih rešitev, ki jih mi v Novi Sloveniji pozdravljamo, pa je ta, da smo na sistemski ravni rešili tudi vprašanje financiranja političnih strank na nivoju občin. Do sedaj to ni bilo sistemsko rešeno, zdaj bodo lokalne skupnosti po zakonu dolžne financirati politične
141
DZ/VI/19. seja
stranke. Res pa je, tudi jaz imam te skrbi, ki jih je izražal kolega Tomaž Lisec, če nekaj prepovemo, potem je to vedno neke vrste sladek sad in mnogi po tem sladkem sadu posegajo. Zaradi tega je treba, in tudi ministra tukaj opozarjam, da bo pa treba v tem zakonu zahtevati, in vsaj mi v novi Sloveniji pričakujemo, večji nadzor. Vedno je tako, ko nekaj prepoveš, se lahko pojavilo bypassi ali kakšne druge rešitve, da se pač zakonska določila nekako kršijo. Če pa bo do tega prišlo, potem pa, gospe in gospodje, moramo zaropotati tudi mi v državnem zboru. Tudi če bo šlo za posamični primer, za posamično podjetje ali pa za kakršnokoli drugo javno osebo. In ne mi zameriti, mi bi morali tu zaropotati, da dobimo jasno podobo, jasne odgovore, kaj se je dogajalo z enim od ministrov oziroma, bolj točno, s podjetjem v njegovi lasti, ki je dobilo državni denar. Morda je vse jasno, kristalno jasno po zakonu in tako naprej, morda pa je vprašanje etike. In politik stoji in pade na etiki. Zelo pozorno sem poslušal ministra dr. Viranta, ko je govoril o nekdaj naši ideji - pa si je ne lastimo, bolj bomo veseli, če bo realizirana - tako imenovani razširjeni supervizor. Če bomo to dosegli, bo spet en korak naprej, da bomo videli, kdo sodeluje z državnimi podjetji, z državnimi institucijami in tako naprej.
Nekje sem prebral naslednje, kar se mi zdi zelo primerno za današnji čas: "Kadar se družba znajde v dekadenci, v počasnem, a vztrajnem vrednostnem razkroju, ki se kaže predvsem v neprestanem hlastanju po povečanju bogastva, materialnega bogastva in psihofizičnega uživanja ter v skrajni pomehkuženosti in egoizmu, takrat so različne finančne, kapitalske, zaposlitvene, plačne in druge podobne injekcije le korak v nadaljnjo, še večjo krizo." To je vsebina, o kateri se splača razmisliti, tudi ko obravnavamo Zakon o političnih strankah. Naj svojo razpravo zaključim z resnico: politik stoji in pade na etiki. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Gospod Horvat, ob tej priliki bi se vam in Novi Sloveniji zahvalil za dobro sodelovanje pri tem zakonu in tudi za podporo zakonu, ki jo boste verjetno dali. To dokazuje, da smo sposobni tudi stopiti skupaj in sodelovati v dobro države, čeprav smo pogosto na različnih bregovih - vi interpelatorji, jaz interpeliran, ampak to nima nobene zveze. Takrat ko gre za stvari, ki jih je treba narediti za državo, bomo sposobni še naprej sodelovati. Z moje strani ni tu nobenega problema.
Kar se tiče razširjenega supervizorja, pa vabljeni k poslušanju in razpravi v petek, ko imamo na sporedu novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, kjer je ena od osnovnih novosti ravno ta. Torej, da se javnost in dostop do informacij širi na podjetja v večinski
neposredni ali posredni javni lasti. Podjetja, ki so pa v 100-procentni javni lasti, bodo pa zavezana tudi tako imenovani proaktivni transparentnosti, kar po domače povedano pomeni, da bodo vse njihove transakcije z zneski in prejemniki beležene na posebni spletni aplikaciji, ki bo praktično enaka supervizorju in jo bo vodila Uprava za javna plačila.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k
prijavi.
Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Veliko smo že diskutirali o tem zakonu na odboru, v prvi obravnavi in sem mnenja, da naši amandmaji vračajo zakon v neko razumno obliko, da je ta poteza, za katero ste se odločili v koaliciji, da z zavajanjem, dobesedno, kako bo vse dobro, ko pravne osebe ne bodo mogle financirati političnih strank, da je to prikrivanje, mimikrija, ki ni dobra. Ugleda političnih strank -kot sem slišal, ste že razpravljali - s takšnimi predlogi in takšnimi spremembami zakona ne bomo spremenili. V tej državi se tudi ugled strank nekako celo zelo subtilno sesuva kar naprej, ker je nekje ocenjeno, da če se ugled strank sesuva, da je tista levica manj opažena, manj dobi od tega, zato ker jo še stalno doživljajo kot del sistema, te moderne pomladne stranke pa so bile ustanovljene po osamosvojitvi in te stranke samo ljudje kot klasične stranke doživljajo. Zato je to sesuvanje strank prisotno in moram opozoriti na eno takšno nezaslišano.
Prejšnji teden je bila objavljena znana resolucija Evropske ljudske stranke glede razmer v Sloveniji. Gre za daleč najbolj kredibilne stranke v Evropi z največjim številom volivcev. 73 strank se podpiše pod neko mnenje, vsi evropski voditelji, pri nas pa rečejo - prvo evropski poslanec, ki je pač želel opozoriti na sebe in mu tega ne zamerim, da vrže tak ocvirk, si je zmanjšal malo svojo kredibilnost začasno, ko oceni, da je ta asociacija strank naredila enako kot resolucija informbiroja. Potem pa v resnem časopisu, ki naj bi Delo bilo, v Sobotni prilogi novinar napiše, da je EPP isto kot Kominterna v svojem času. Nezaslišano! Gospod minister, pravzaprav vas pozivam, da na takšne stvari reagirate, ker ste resorni minister, ki tudi bdi nad tem. Kajti, ali veste, kakšno škodo bo Slovenija od tega imela v mednarodnem prostoru, ker če je Evropska ljudska stranka asociacija, kot je bila Kominterna v svojem času, za katero vemo, da je takratna Jugoslavija trepetala, ker je svoje resolucije na bajonetih prinašala in so imele katastrofalne posledice. Zdaj bi pa naj takšna resolucija bila primerljiva! In da direktno zapišejo večkrat, da je to Kominterna današnjega časa, ker po tej analogiji, verjetno se boste strinjali vsi, je potem dominantna oseba v tej asociaciji teh strank Angela Merkel današnji Stalin, ker v Kominterni je o vsem odločal Stalin. Bodite brez skrbi, da
142
DZ/VI/19. seja
Nemčija kot najbolj resna in tudi najmočnejša sila ne bo šla čisto mirno preko takšnega blatenja in poniževanja.
Tu zgubljamo ugled naše stranke, ampak to se sistematično dela in ta člen o tem, kako pa sedaj ne bo vpliva in povezav med gospodarstvom pa teh interesov, ko bomo to iz zakona vrgli. Ali imamo naše državljane za pravljičarje? Ali jih imamo za pravljičarje? Veste, čim bolj transparentno, brez omejitev bi moralo biti to, kajti tista stranka - recimo, jaz verjamem, da bi v takšnem primeru, če bi bilo brez obremenitev, pa bi prisilili podjetja ali predvsem državna podjetja, da bi morala transparentno vse dati, pa bi iz tega, da jim, recimo, večini teh menedžerjev v teh državnih podjetjih bije srce na levi, pa dali tiste mastne denarje, ki jih na druge načine dajejo sedaj strankam levice, da bi se jim to maščevalo na naslednjih volitvah in bi s tem transparentnost dosegli in bi se uravnovesilo. Ne! Ti členi bodo povzročili manjšo transparentnost. Več prikritega financiranja, stari mački - vemo, na kateri strani jih je več - bodo to že znali izpeljati in bomo imeli še več korupcije v državi in slabši položaj. Zaradi tega za takšno zavajanje ljudstva nisem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati?
Dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Če vi temu rečete zavajanje ljudstva, mi temu rečemo delanje reda. Ker če se postavi neko pravilo, da podjetja ne bodo mogla financirati političnih strank, potem je to red. Če že vnaprej mislite, da se tega reda ne boste držali, potem govorite zase, ker drugi se ga bomo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Gospod minister, mene ste osebno napadli. Jaz sem govoril generalno, ampak vam zagotavljam, da se zakonov in predpisov, sploh pa finančnega poslovanja in iskanja kakšnih privilegijev - bog varuj! Še nihče me ni obsodil v življenju, še nihče! In tudi znam transparentno živeti in ne iščem bližnjic. Če pravite, da bom jaz to delal, tudi nisem direktor v nekem državnem podjetju, in to, da bi imel to možnost financiranja, vam je pač izletelo. Vem, pa sem bil 20 let v gospodarstvu, v podjetju, v državni firmi, Kidričevo, zdaj Talum. Takratni direktor - ne zdaj ni direktor, ampak je bil na zadnjih volitvah kandidat SD - je izdal posebno številko Aluminija, tovarniškega glasila, kjer je napisal vse embleme, vse logotipe, koga naj delavci volijo, je naredil velik piknik za celo tovarno pa 5 tisoč upokojencev in predsednika Kučana in se je celo noč pilo in jedlo prosto. Mislite, da to pa ni korupcija?! Na tovarniški račun?! Na tak način je to še vedno mogoče. Tega takrat ni nihče preganjal in če bomo imeli tako enostransko
oblast ali takšno stanje duha, kot ga imamo zdaj, bo te korupcije še več. Če pa mislite, da bom jaz pri tem sodeloval in kršil zakone, pa se motite. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
Prehajamo na razpravo o 11. členu ter o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 15. člen ter amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 18. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 22. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda.
Še postopkovni predlog, dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Tako kot za prejšnji, bi tudi za ta zakon predlagali, da se tudi tretja obravnava opravi na isti seji. in če bodo sprejeti koalicijski amandmaji, bosta potrebna dva uskladitvena amandmaja v tretji obravnavi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLILNI IN REFERENDUMSKI KAMPANJI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade ministru dr. Gregorju Virantu.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa.
Pri tem zakonu vam ne bom jemal časa, ker gre za dvojčka. Gre za paket z novelo Zakona o političnih strankah. Cilji so isti, rešitve so zelo podobne, analogne. Ni nobene potrebe, da bi to ponavljal, zato bom raje končal in užival v razpravi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
143
DZ/VI/19. seja
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora, gospodu Jerko Čehovinu.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, predsednik.
Tudi sam bom zelo skrajšal to poročilo, glede na to, da gre res za obliko komplementarnega zakona k prejšnjemu.
Odbor je obravnaval to tematiko na 1. nadaljevanju 16. seje 6. 11. 2013. Državni zbor pa je pred tem na svoji 17. seji 27. 9. 2013 opravil splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo.
Omejil bi se samo na pripombe Zakonodajno-pravne službe. Predstavnica ZPS je povedala, da vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin sledijo predvsem tistim pripombam, ki so tehnične narave, medtem ko ustavnopravnih pomislekov k določbam o prepovedi financiranja volilne in referendumske kampanje s strani zasebnikov in pravnih oseb zasebnega prava ne odpravljajo. Amandmaji Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke pa sicer gredo v smeri odpravljanja navedenih ustavnopravnih pomislekov, vendar njihova rešitev ni dosledno izpeljana.
Predstavnik	Koordinacije
neparlamentarnih strank in list Andrej Magajna je izrazil podporo predlaganim rešitvam, ki so usmerjene v preprečevanje korupcije v politiki, izpostavil pa je problematiko neenakopravne medijske zastopanosti, s katero se v volilnih in referendumskih kampanjah srečujejo neparlamentarne politične stranke in liste ter posamezni kandidati. Zato je predlagal spremembo 4. člena predlaganega zakona, s katero bi izdajatelji medijev, ki so se po zakonu dolžin vključevati v kampanjo oziroma se za vključitev svobodno odločijo, morali zagotavljati vsem organizatorjem kampanje enake pogoje za objavo sporočil ter enakopravnost pri predstavitvi kandidatov, programov in mnenj. Zagotoviti pa bi si morali tudi enakopravni odmerek časa v predstavitvenem času in soočenjih. Njegovih predlogov odbor ni sprejel.
V razpravi je bilo s strani opozicijskih poslancev izraženo nasprotovanje prepovedi pridobivanja prispevkov za volilno in referendumsko kampanjo od pravnih oseb in zasebnikov, saj bi bilo treba možnost zlorab preprečiti s povečanjem transparentnosti in nadzora. Pozdravili pa so uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča, ki je presodilo, da je 7-dnevna prepoved objav raziskav javnega mnenja in anket pretirana omejitev in prekomeren posege v svobodo delovanja medijev. Skrajšanje te prepovedi glede na čas volilnega molka bo po njihovem mnenju imelo pozitiven vpliv na politični prostor.
Tudi poslanka iz vrst koalicije je izrazila pomislek glede omejevanja financiranja kampanj, saj se po njenem s tem daje napačno sporočilo, da so politične stranke nekaj koruptivnega in je tisti, ki jih financira, avtomatsko podvržen sumu korupcije. Opozorila
je tudi na mnenje Zakonodajno-pravne službe, po katerem bi lahko šlo za prekomeren ukrep, a je kljub temu napovedala podporo predlaganemu zakonu.
V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS, ni pa sprejel amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ter ni glasoval o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 9. členu, ki je postal brezpredmeten.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji vključeni. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ker je Državni zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 11. 2013.
Prehajamo na razpravo k 6. in 9. členu. Tukaj vas želim opomniti, ker je amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 6. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 9. členu, bomo o njiju razpravljali skupaj. Torej v razpravo dajem 6. in 9. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS. Želi kdo besedo?
Gospod Lisec, imate besedo.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Zelo na kratko, tako kot je bilo že rečeno s strani predhodnika; gre za nek komplement k prejšnjemu zakonu. Ampak če smo prej govorili o financiranju političnih strank daljše časovno obdobje, pa tukaj govorimo o financiranju volilne in referendumske kampanje, kar po navadi pomeni glede na naša zakonska določila 30 dni pred tistim dnevom X. Takrat so vse aktivnosti tako političnih strank, kot tudi kandidatov, kot tudi ostalih pravnih subjektov, ki imajo željo po sodelovanju ne samo v volilni kampanji, ampak predvsem v referendumski kampanji, toliko bolj energična in zato je tukaj še toliko bolj potrebno, da sledimo tej noti transparentnosti.
Resnično se čudim, minister, da pri teh dveh zakonih je samo glede na predlog financiranje političnih strank pa tudi volilnih in referendumskih kampanj Zakonodajno-pravna služba na več kot desetih straneh opozarjala na probleme z ustavnimi določi naše ustave. V bistvu niti na en njihov pomislek niste odgovorili s tem, da bi jim šli nasproti z določenimi
144
DZ/VI/19. seja
amandmaji. Mislim, da gre za preko 20 členov ustave, ki so za Zakonodajno-pravno službo sporni in, minister, če se ne strinjamo na tem nekem splošnem delu glede sofinanciranja političnih strank s strani pravnih oseb in zasebnikov, pa verjamem, na kar je že gospod Magajna na sami seji matičnega delovnega telesa opozoril, da bodo predvsem manjše stranke oziroma tiste, ki nimajo možnosti zaradi zakonskih določil se financirati iz javnih sredstev, torej iz proračuna Republike Slovenije, verjetno sprožile ustavno presojo določenih členov obeh zakonov.
Saj pravim, da bo to verjetno, opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba, ki samo pri tem zakonu in pri teh dveh členih, pri katerih je tudi stranka sDs dala amandmaje, da se bo to verjetno zgodilo. Kljub temu da prihajam iz trenutno druge največje parlamentarne stranke, po številu članov pa verjetno iz največje stranke v državi, je prav, da tudi za manjše stranke nekako poskrbimo. Ob neki drugi priložnosti bi rekel, da manjše stranke pustimo pri miru, ampak če bo šlo tako naprej, bomo imeli verjetno samo še kakšno večjo stranko pa kakšen njihov satelit, kajti v SDS nimamo podpore raznih Forumov 21 in ostalih državnih, paradržavnih in obdržavnih podjetij pa velikih gospodarskih subjektov, ki bi nas lahko financirali. Tisti, ki imajo to srečo, da z njimi sodelujejo, pa bodo - minister, verjemite mi -delovali še manj transparentno. Saj pravim, ne verjamem, da boste pri tem zakonu oziroma pri teh amandmajih bili kaj bolj popustljivi, kot ste bili pri prejšnjem zakonu, ampak minister, če ne poslušate nas, poslušajte manjše stranke. Resnično premislite, ali je prav, da vsaj v tem času volilne in referendumske kampanje večini manjših strank jemljete pravico do sofinanciranja s strani pravnih oseb, seveda pa jemljete tudi pravico določenim drugim pravnim subjektom, da bi bili bolj aktivni na področju referendumske kampanje. Še več, osebno mislim, da prav v času volilne referendumske kampanje so stranke na lokalnem ali na nacionalnem nivoju še bolj podvržene temu iskanju protiuslug oziroma nekim pritiskom po sodelovanju, ki naj bi po zaključku referendumske kampanje oziroma po zaključku volilne kampanje prinesel nek dobrobit. Tukaj sem še toliko bolj prepričan, da pri tem, ko so nas polna usta o tem, kako je treba ločiti gospodarstvo na eni strani in pa politične stranke na drugi strani, bo tukaj ta ločljivost zelo majhna oziroma še zelo bolj zabrisana.
Skratka, naš namen z amandmaji je bil dober, resnično nočem, da zdaj zveni, da smo mi proti transparentnosti; mi smo za transparentnost, ampak na žalost, minister, še enkrat, praksa bo hote ali nehote z vašo naivnostjo ali brez vaše naivnosti pokazala, da se bodo pravni subjekti posluževali teh pritiskov in lobističnih protiuslug še v večji meri, kot so se sedaj, ko so imeli prosto pot z določenimi kriteriji, kdaj se njihovo ime znajde v javnosti, ne
samo pravne osebe, še fizične osebe. Si predstavljate, minister, kako je, če nekdo donira malo več kot 50 evrov, pa mora dati ime, priimek, emšo in še celo naslov, če financira politične stranke? Resnično se sprašujem, kdo bo sploh še želel v času volilnih kampanj, ko gre še za tiste manjše zneske, vsaj na področju lokalne samouprave in na področju lokalnih volitev, kdo bo sploh še želel z lokalnimi strankami sodelovati. In minister, občutek imam, da so za vas oziroma za pripravljavce tega zakona stranke kot tudi posamezne volitve bolj kot ne nek nebodigatreba, ki ga umetno vzdržujemo pri življenju, namesto da bi se z njim spopadli in dali političnim strankam težnjo, kot jih imajo v razvitih demokracijah, mi pa jih vračamo v nek sistem iz črno-belih filmov, na katerih sedijo le še določene države, kot je bilo že prej rečeno, le Francija in Litva, na kateri se vi in vaši poslanski kolegi toliko izgovarjate, imajo približno tak model, kot ga vi želite vpeljati, vse ostale imajo veliko bolj transparenten pregled, ampak z večjim nadzorom, ki pa ga na žalost s temi določbami teh dveh zakonov izgubljamo.
Skratka, kljub temu da želite večji nadzor, bo transparentnost manjša. To vam zagotavljam. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: No, saj gre za čisto analogno konceptualno razhajanje kot pri prejšnjem zakonu, tako da si lahko tu samo ponavljamo argumente. Zame politične stranke niso nebodigatreba, so osnovni sestavni del demokracije, brez njih demokracije ni, ampak tudi za njih mora veljati nek red in neka transparentnost. In ponavljam; verjamem v to, da se bodo politične stranke držale tega reda in teh določb zakona. Če bodo že podjetja želela, poskušala pritiskati in nekako vsiljevala strankam svoj denar po ovinku, če vas prav razumem, bodo pač stranke temu rekle ne. In če se bo to vseeno zgodilo, imamo Računsko sodišče, imamo Davčno upravo, imamo druge nadzorne institucije, ki bodo to preprečile.
Morda sem naiven, rajši bi rekel, da sem optimist, jaz verjamem, da se bomo sploh v tej državi vse bolj držali reda in pravil na vseh področjih. Ker se stvari spreminjajo, samo poglejte na področju sive ekonomije, nekaj akcij Davčne uprave in verjemite, da se miselnost še kako spreminja na terenu, med tistimi, ki so še do včeraj mogoče šteli za nekaj čisto samoumevnega in normalnega, da ne izdajo računov, danes račune izdajajo. Danes jih mogoče še izdajajo zaradi prisile in zaradi strahu, ampak počasi bo pa to prešlo v kulturo, tako kot je prešlo na Švedskem, ali Norveškem, ali v kakšnih drugih državah, kjer je ta kultura na višji stopnji. Tako moramo ravnati tudi v političnih strankah in nimam nobenega dvoma, nobene dileme, da nihče od nas tu notri ne dvomi, da bomo v strankah že poskrbeli za to,
145
DZ/VI/19. seja
da se bomo zakona držali. Boste pač stisnili te strankarske zbiralce denarja, generalne sekretarje ali kakor koli se jim reče, če bodo imeli apetit po tem, da bi se zakon obšel, in tega ne boste dovolili.
Opozorila Zakonodajno-pravne službe smo zelo skrbno prebrali in če jih skrbno preberete, vidite, da je naša Zakonodajno-pravna služba ravnala tako kot pogosto ravna: izrekla je neke svoje, kako bi rekel, previdnostne pomisleke. Nikjer v mnenju Zakonodajno-pravne službe ne piše, da je kaj v tem zakonu protiustavno, v nasprotju s tem ali onim ustavnim členom. Oni pravijo približno tako: "Kazalo bi razmisliti o tem, ali ne bi nemara to uredili drugače, da ne bi tvegali ustavne presoje." Normalno. Zakonodajno-pravna služba se postavi na neko konzervativno stališče, tisto z najbolj pesimističnim scenarijem, da bo zadeva lahko padla pred Ustavnim sodiščem. Ampak glejte, tule zelo malo tvegamo. Če bo Ustavno sodišče, recimo, - v nasprotju z mnenjem večine med nami, tudi pravnikov, da to ni protiustavno -presodilo, da je, se bodo pač donacije pravnim osebam vrnile oziroma bodo spet lahko pravne osebe donirale političnim strankam, pa bodo. Zelo dvomim, da se bo to zgodilo, ampak bodo.
Zdaj pa to primerjajte s pravnimi kršitvami, za katere državljani te države plačujejo velik denar, ker so tako razsodila sodišča po nekaj letih ali pa po 20 letih. Primerjajte to zgodbo izbrisanih, koliko nas bo stala, ker se je šlo v neka pravna tveganja ali v neke pravne napake, koliko nas bo stala zgodba z aneksom h kolektivni pogodbi iz leta 2010 in tako naprej. To so riziki. No, saj kakor koli, so ljudje z imeni in priimki, ki so te napačne stvari, napačne odločitve sprejemali. Tukaj pa ni kakšen velik riziko. Največ, kar se nam lahko zgodi, je, da bo pravica financiranja s strani pravnih oseb vrnjena nazaj v zakon; ampak zelo, zelo dvomim. Dvomim, da bi se Ustavno sodišče tako odločilo.
Še enkrat bom rekel. Potem je že danes zakon protiustaven, ker že danes ima zakon omejitve za fizične in pravne osebe. Ne morejo kar neomejeno financirati političnih strank. Se pravi, če so omejitve same po sebi protiustavne, potem je že danes z zakon nekaj hudo narobe.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mislim, da je bil še izražen interes za razpravo. Vabim vas k prijavi za razpravo.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Osebno sem mnenja, da rešitve, ki so v noveli Zakona o volilni in referendumski kampanji, ne bodo prinesle ne vem kakšnega napredka. Prej sem prepričan, skoraj, da bodo povzročile manj transparentnosti. Zaradi tega smo vložili amandmaje in da vsaj ohranimo nek spodoben zakon. Jaz ne vem, kdo je tu bil boter
takšnim rešitvam, te rešitve dejansko imajo bypasse in ti se bodo bistveno bolj koristili.
Moram reči, da je v tem zakonu pozitivno to, da ste spremenili to, kdaj se lahko objavijo javnomnenjske ankete. To je bila zopet neka naša pogruntavščina, slovenska, da bomo s tem ne vem kako vplivali, kajti zdaj po novem, ko bodo dva dni prej, bodo te javnomnenjske agencije manj tvegale, da bodo zavestno ponaredile rezultate in prikazale, da bo zmagovalec tisti... Kot se je zgodilo leta 2004, ko so že vedele, da je naša stranka v prednosti, ampak so objavile drugačne rezultate, potem se pa izgovarjajo, da se v enem tednu veliko spremeni. Zdaj bo ta izgovor odpadel. Zadnji dan se še lahko nekaj spremeni, ampak ne bo spremenilo.
Gospod minister, meni je žal, da niste hoteli reagirati - pri prejšnjem in sedanjem - na tisto, ko sem opozoril, na kak način se pri nas kompromitirajo stranke, volilne kampanje in vse to. Namreč, če si nekdo dovoli po javnih medijih proglašati tri stranke tega parlamenta, da spadajo v asociacijo, ki je primerljiva z zločinsko organizacijo Kominterna, mislim, da mora biti alarm pristojnih v državi, kajti to je nezaslišano. In ni Angela Merkel današnji Stalin Evrope. Ni! Čeprav je najmočnejša oseba v tej asociaciji. Absolutno. Pogovarjajte se z nemškim veleposlanikom, pa mu to v oči povejte. Kaj bo rekel? Slabše bodo naše bonitete na vseh borzah na podlagi tega in ne vem kaj vse.
Potem ste omenili dobre primere iz preprečevanja sive ekonomije v tej povezavi. Upam, da delujejo in so potrebni ti ukrepi, absolutno, samo moram vam reči, da zame je najhujša siva ekonomija, ki se je zadnji teden zgodila, ta, na kakšen način se je država zadolžila: pod mizo, netransparentno, v tajnosti, konspirativno. Baje so ogromne provizije zaslužili tisti, ki so posredovali v poslu. Ogromne provizije. In to je korupcija. Ogromne provizije -baje. Če so te informacij, ki polzijo v javnost, točne, je grozljivo. To je hujše od vsake sive ekonomije.
Te rešitve, ki so v zakonu, nikakor ne preprečujejo takih primerov, kot sem ga prej omenil, ampak to je bilo tudi, se spomnim, ko sem bil takrat v združenju TGA, potem se je razbil na Talum in Silkem, ko se je naredil ta ogromni piknik pred predsedniškimi volitvami, takrat ko je bil boj med Kučanom in Pučnikom. Tovarna z 2 tisoč 200 zaposlenimi in ne vem koliko tisoč penzionisti - vse je bilo zastonj, točilo se je, koliko hočeš. V ta namen smo takrat odprli ozelenelo haldo, to je 40 hektarjev odlagališča, kjer sta si sedaj direktor pa Ropov sin naredila elektrarne elektrovoltaike, termovoltaike - in takrat je bilo na tiste ljudi mogoče vplivati. Poseben časopis, dve izdaji, v drugi je naredil ta vaš kandidat na zadnjih volitvah pa član Foruma 21 katastrofalno napako. V tistem posebnem Aluminiju je dal predsednika Kučana, ki je odpiral to ozelenelo haldo, v veliki naslov Predsednik Kučan na
146
DZ/VI/19. seja
odlagališču rdečega blata. To je bilo res odlagališče rdečega blata, ampak simbolika je pa bila malo takšna. Verjetno mu Kučan ni bil hvaležen tiste slike in tega napisa Predsednik Kučan na odlagališču rdečega blata. Je pa bilo tam toliko denarja v kampanjo vrženega -zagotovo ni nihče po službeni dolžnosti reagiral in nič. In na tak način zlorabljanje kampanje! Dokler je država takšna, se bo dogajalo. Vi ste to v koaliciji dobesedno predvideli, kajti zmanjšali ste drastično v proračunu denar za kriminalistično službo, za NPU, da se ne bo več ukvarjala z gospodarskim kriminalom, s takšnimi združbami, ki na tak način kradejo državo. To ste predvideli že vnaprej, da bo to, dokler delajo v korist te koalicije ali v korist levice, je to vse legalno.
Mi pa bi morali tisto odlagališče rdečega blata tudi napolniti enkrat, pa ga zapreti za vse večne čase. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Mirjam Bon Klanjšček. Mislim, da je ni v dvorani. Gremo naprej.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Oglašam se k obema zakonoma, da jima izrečem s strani Poslanske skupine socialnih demokratov podporo. Pri prejšnjem zakonu bomo koalicijski amandma podprli. K temu zakonu so tako ali tako vloženi samo amandmaji Poslanske skupine SDS. Ker je zakon s sprejetjem koalicijskih amandmajev pri obravnavi na odboru dobil podobo, s kakršno poslanska skupina soglaša, je popolnoma razumljivo, da amandmajev k temu zakonu, točneje k 6. členu, ne bom podprla.
Preden se podrobneje lotim še teh amandmajev, bi pozvala gospoda Jerovška, da bi kot odgovoren državljan opravil dejanje, ki ga je vsak od nas dolžan storiti, če namreč ve za koruptivno dejanje, ga je dolžan prijaviti. Namesto da se sam zabava ob rečeh, ki nam jih razlaga, bi bilo dobro, da bi opravil tisto, kar je treba. Če pa tega ni napravil ali če dokazov za to nima, potem pa se naj zaveda, da je v parlamentu izražena beseda javna beseda in da govorec za javno besedo nosi odgovornost. Toliko k temu.
Sem pa ob obravnavi tega zakona presenečena. Ko je gospod Lisec o amandmaju k temu členu razpravljal, je razpravljal o neki zadevi, ki je pravzaprav zvezana s temelji političnega funkcioniranja. Predlogi, o katerih govori gospod Lisec in govorijo amandmaji k temu členu, so podprti s podmeno, da ta zakon ne bo prinesel večje transparentnosti. Sama mislim ravno obratno. Če ostane tako, kot je bilo, in s tem nismo zadovoljni in tudi mednarodne organizacije, ki so pregledovale politično delovanje oziroma delovanje političnih strank, referendumsko in volilno zakonodajo, potem
zanikamo pravzaprav to, da je mogoče kar koli naprej narediti zaradi tega, ker že v startu rečemo, saj ne bo to pripeljalo do boljših rezultatov. To je ena stvar. Seveda, če startamo iz osnove, da smo vsi lumpi in da so lumpi bolj zviti od poštenih, potem res nima smisla ničesar spreminjati.
Me pa še nekaj drugega preseneča. Socialni demokrati smo v obravnavi teh zakonov predlagali rešitve, ki bi bile bolj v prid majhnim strankam. Namreč, ta zakonodaja o političnih strankah in o volilni in referendumski kampanji je lahko uzrta z dveh zornih kotov; tisto, koliko se sredstev lahko pridobi, in drugo, koliko se sredstev iz javnih sredstev, iz proračuna lahko strankam vrne. Zanimivo je, da tista stranka, ki najbolj zagovarja spremembo ustave v smeri večinskega sistema, večinski sistem pa je a priori bolj naklonjen manjšemu številu strank in velikim strankam, se zdaj ob tej zakonodaji kaže v čisto drugi luči. Seveda bi bila nekaterih sprememb volilne zakonodaje še dosti bolj vesela, recimo, ko je bil omenjen francoski model, da bi v naši volilni zakonodaji sledili francoskemu modelu tudi v tem, da se iz javnih sredstev bolj nagradi tista stranka, ki pripelje v parlament ali v lokalno samoupravo več predstavnikov, pa bi morala reči predstavnic, tistega spola, ki je manj zastopan. To se pravi, v tem primeru vemo, da govorimo o ženskah. To je zagotovo ena od možnih rešitev, ki je korak naprej od tistega, kar naša volilna zakonodaja že ima, da zagotavlja kvote za kandidiranje. Kvote za kandidiranje pa še niso zagotovilo za resnično paritetno demokracijo, ki bi omogočala enakomerno zastopanost spolov. Mene prav zanima, kakšen bo rezultat na naslednjih parlamentarnih volitvah, če bodo imele večji uspeh na volitvah nove stranke, ki ne bodo poznale svoje moči v posameznih okoljih in se bodo morale odločati, kje kandidirati tisti predpisani odstotek žensk, to je sedaj po zakonu 40 %, in kje bodo dale možnost moškim. Puščam odprto, ali bo sprejeta sprememba zakona, ki bo ukinjala volilne okraje. To puščam ob strani. Govorim s stališča uveljavljene zakonodaje, take, kakršno imamo zdaj in po kateri bomo po vsej verjetnosti volili prihodnje leto, če bo prišlo do predčasnih volitev. So nekatere stvari absurdne, absurdne so zaradi tega, ker smo se predstavniki političnih strank lani tudi srečali s predstavniki Greca, niso bile vse stranke tam in mislim, da ta volilna zakonodaja dobiva z moje strani podporo ravno zaradi tega, ker so ugotovitve Greca, pa Ovseja in še nekaterih drugih šle v to smer, da je nekaj treba spremeniti. Jaz tega, kar predlaga Slovenska demokratska stranka v 6. amandmaju, kjer staro besedilo na nek način vrača oziroma se odpoveduje tistemu, kjer so jasneje definirane omejitve, tega amandmaja ne morem podpreti in enako ne morem podpreti potem tudi amandmaja k 9. členu. Ne rečem, da je moja skepsa glede nekaterih pripomb Zakonodajno-pravne službe popolna
147
DZ/VI/19. seja
odpravljena, ampak upam, da se bo zgodilo tisto, kar pravi minister dr. Virant, da tudi če Ustavno sodišče pritrdi mnenjem Zakonodajno-pravne službe, to finančnih posledic za državo ne bo imelo, tako kot ima za javne finance, recimo, posledica kakšna druga odločitev, sprejeta lani ali pa še prej. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k
prijavi.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Zdaj lahko združim razpravo in repliko kolegici Potrati. Hvaležen sem, da ob tej priložnosti kolegica opozarja, da je treba kazniva dejanja gospodarskega kriminala prijavljati in o njih poročati. Lahko povem, da sem se proti odločitvam tistega direktorja dvakrat uprl, proti divjemu lastninjenju in takrat so me, tretjič, dali s tehničnega direktorja na tehnološki višek. So rekli: "Jerovška se ne da kupiti, ga je treba spraviti ven,, on je pa za vas bil vedno čist, pa za Forum 21, da je bil kandidat na prejšnjih volitvah. Tudi tu, za to govornico sem prej v stvari dvorani, ko je bil minister Dragonja minister za gospodarstvo, ko sem opazil, da je iz konjunkture - ki je bila izjemno silna leta 1990 ali pa 1989, pa smo takrat po novi investiciji prodali 150 tisoč ton aluminija, ko je cena zrasla za tisoč 500 dolarjev, dolar je pa bil takrat enako kot evro, in sem mislil, da se je nova investicija, ki je bila, poplačala; to se pravi, da je ostalo nekje 150 milijonov evrov., Ko sem prišel 1996. leta sem v Državni zbor, sem videl, ko smo imeli na mizi javni dolg, da se je plačala samo ena tranša kredita, drugo je šlo vse na javni dolg. Tu sem spraševal, kje je tisti denar, kam je šel, potem so govorili, da so ti gospodje kupili neke delnice v Avstraliji in tako naprej. Minister me je povabil na kavo, je rekel: "Premočen je ta direktor, si ga ne upam." To je bila reakcija. Javni tožilec pa bi na to moral reagirati, pa ni reagiral in še danes ne reagirajo javni tožilci za nobene stvari po uradni dolžnosti, ko gre za posvečene ljudi, za opcijo. Tako kolegica Potrata, se nisem čisto nič zabaval pri tem, ko sem govoril, kako se da kampanjo izigrati. Za mene je tragično to, kar se je tistikrat ob tistih volitvah zgodilo. Tudi nisem videl v naslovu Kučan na odlagališču rdečega blata tistega časopisa, ki je bil izrabljen za kampanjo, kaznivega dejanja. Ne vem, to ni bilo kaznivo dejanje, da bi to prijavil. Če ne bi na tak sofisticiran način naredili kampanje, bi verjetno predsednik Kučan tožil direktorja, da ga je blatil, da ga je uvrstil na rdečo blato, čeprav je rdečo blago jalovina v Kidričevem in jo je dva milijona še danes tam. Tako da me napačno opozarjate, jaz sem svoje storil. Nisem pa iz vaših vrst doživel, da bi takšni kampanji nasprotovali. Takrat vas še nisem poznal, gospa Potrata, mogoče ste bili na tistem pikniku za široke ljudske množice po strankarski liniji. Mogoče.
Tako pravim, da se kampanja pa pravila v tej državi žal zlorabljajo na vse mogoče načine. Tista prireditev pa je bila ob veliki delovni zmagi, to so tako rekli, ko se je dejansko ta halda opustila pa se je prekrila s plastjo zemlje in zasilno ozelenila in ni več povzročala motenj v okolici. kar je bil legalen vzrok, da je tovarna lahko proslavljala na veliko, bilo je pa izrabljeno za kampanjo. To pa tisti, ki smo holistično osveščeni, vemo, samo tega pri našem sodstvu ne bi nikoli sankcionirali. Tudi je bilo spretno narejeno in vam priznavam, ta opcija ima v podjetjih, v državnih podjetjih, ljudi in v trenutku zamenjate ostale. Poglejte, pri teh šoferskih izpitih. Kdo je imel te koncesije pa vse to, pa se je vedelo pa se ni nič naredilo?! Pa tam, ne vem, celo nekega za računalništvo, za internet, takoj zamenjujete že na nižjih nižjih nivojih, da se bo to, kar v ozadju vse počne, lahko delalo brez nadzora. Peljete državo v negativni smeri in ta zadolžitev, kot smo ji priča sedaj, to je najhujša stvar, najhujša siva ekonomija; za silne provizije po visokih obrestih se je zadolžil minister Čufar. Pa gospa Bratušek, seveda. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Repliko ima mag. Majda Potrata. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala. Gospod Jerovšek, saj si nisem mislila, da se boste izognili priložnosti ne vem kolikič že povedati svoje zaposlitveno izkušnjo pa da boste tako odpeljali stvari, da boste lahko najmanj še dvakrat povedali tisto o rdečem blatu. Ampak moje opozorilo na to, da je treba prijaviti sume koruptivnih dejanj je šlo na tisto, s čimer ste zdaj končali. Vi ste dvakrat ponovili, da so bile v zvezi z zadolžitvijo izplačane mastne provizije. In na to mislim. Ne mislim zato, kaj je bilo kdaj pred toliko in toliko leti. Takrat nismo imeli niti protikorupcijske komisije niti česa drugega, zdaj imamo Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Standardi za spremljanje, prijavo in nadzor nad nekaterimi dejanji so se bistveno dvignili; in za to gre. In vi dobro veste, da sem o tem govorila. In če veste - pa pravite, da veste, ker poznate osebe, ki so vam o tem govorile - in vi to prodajate kot dejstvo, potem je najmanj, kar jaz od vas kot od ozaveščenega državljana pričakujem, da boste storili korake, ki so potrebni. Saj protikorupcijska komisija sprejema tudi anonimne prijave, če boste zdaj rekli, da boste kot poslanec ob svojo imuniteto, če boste koruptivno dejanje priglasili. Verjetno je pa težava v tem, da enkrat ne morete ene institucije dajati v nič, drugič se pa na delovanje tiste institucije sklicevati. Tu je težava! Mislim, da je neodgovorno tako ravnanje, ko se kar tako vsak dogodek, s katerim vi ne soglašate, imate pripombo nanj, že kar sprevrže v kaznivo dejanje, ne da bi za to, kot vi pravite, karkoli storili, če veste, da je to tako. Na to opozarjam, ne na tisto, kaj se je vam zgodilo ne vem koliko let nazaj, preden ste bili poslanec, in kaj se je zgodilo na neki predvolilni
148
DZ/VI/19. seja
kampanji. ampak vi ste - pojdite gledat magnetogram, pa ga verjetno ni treba iti gledat -se zavedate tega, komentirali zadnje dejanje ministra Čuferja v zvezi z zadolževanjem in ste govorili o nesramno visokih ali ne vem kakšnih visokih provizijah. In to je tisto, kar bi morali vi urediti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Sonja Ramšak. Imate besedo, gospa Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik!
Moram reči, da bom amandmaje Slovenske demokratske stranke podprla. Bi pa preden dam nadaljnjo obrazložitev, upam, da mi boste dovolili dokončati misel, da je minister prej govoril o tem, da Zakonodajno-pravna služba ne more reči, ali je nek zakon oziroma neki predlogi v skladu z ustavo ali ne. Saj to je razumljivo, ker ustavno presojo izvaja Ustavno sodišče. Upam, da minister Virant posluša to razpravo, tako, da naj ne misli, da poslanke in poslanci nimamo nekaj znanj tudi iz prava, pa čeprav nismo pravniki.
Drugače pa se ne bom v svojem stališču omejevala na volilno kampanjo, ampak predvsem na referendumsko kampanjo in zakaj bom podprla naše amandmaje k predlogu zakona. Namreč s tega vidika, ker smatram, da tisti, ki so organizatorji referendumske kampanje, niso vedno enaki pred zakonom. Se pravi, če dovoljujemo, da lahko fizična oseba oziroma zainteresirana pravna oseba, ki je zasebnega prava, lahko organizirana referendumsko kampanjo, pri tem pa ne more iz svojih lastnih sredstev te kampanje financirati, je po mojem osebnem prepričanju to omejevanje njihovih pravic in temeljnih človekovih pravic in svoboščin in seveda predvsem svobode izražanja. Zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki tudi na ta način vložili predlagane amandmaje. Tudi Zakonodajno-pravna služba vas v tem primeru opozarja na te nedoslednosti in da bo verjetno res prišlo do ustavne presoje; ampak veste, ustavna presoja je vedno presoja o tem, ali je nek zakon v skladu z ustavo, pa če ima finančne posledice ali ne. Ravno zaradi tega, ker se zavedamo, da je vedno treba presojati tudi s tega vidika, ali bo možna potem tudi podana ustavna presoja, je prav, da opozorimo na nekatere stvari, ki se nam v Slovenski demokratski stranki ne zdijo sprejemljive. Tukaj veliki množici ljudi ali subjektov ne dajemo možnosti, da ko Državni zbor sprejme nek zakon, ki krši po njihovem mnenju njihove neke ustavne ali temeljne človekove pravice, lahko organizirajo referendumsko oziroma volilno kampanjo, ne morejo pa te kampanje financirati. Ampak oni imajo izražen interes, da sprožijo referendumsko kampanjo in z amandmaji Slovenske demokratske stranke vračamo to možnost, da bodo lahko tudi ... Na drugi strani pa dajete to
možnost nepridobitnim organizacijam. Ali se vam to zdi korektno? Meni ne.Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Jerovšek? Ne.
Ugotavljam, da nihče ne želi razpravljati, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 10. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 17. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 23. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točko dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O EVIDENCI VOLILNE PRAVICE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Želi mogoče podati dopolnilno obrazložitev predloga zakona kdo od predstavnikov Vlade? Ja. Samo trenutek. Komu dam besedo? Gospod Bojan Trnovšek, niste med navedenimi za podajanje stališča Vlade.
Nadaljujemo z razpravo. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku Jerku Čehovinu. Izvolite.
Minister se bo pozneje vključil v razpravo..
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala za besedo še četrtič.
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je kot matično delovno telo, obravnaval Predlog zakona o evidenci volilne pravice na svoji 16. seji 6. novembra 2013.
Odbor je bil predhodno seznanjen tudi z mnenjem Mestne občine Ljubljana, z mnenjem Obalne samoupravne skupnosti italijanske narodnosti, z mnenjem Pomurske madžarske samoupravne narodne skupnosti, mnenjem Zakonodajno-pravne službe, poročilom Komisije za narodne skupnosti, mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev, z amandmajema Poslanske skupine SDS k 4. in 5. členu, z amandmaji poslanskih skupin koalicije k 4., 7., 13., 14., 16., 17., 22., 23., 26., 28., 29.,
149
DZ/VI/19. seja
31., 36., 38. in 44. členu ter z amandmajem Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti k 12. členu predloga zakona.
Državni zbor je na podlagi 122. člena Poslovnika Državnega zbora na 17. redni seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona in sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo.
Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve, je povedal, da je predlog zakona tehnične narave, ki v prvi vrsti prinaša uskladitev z direktivami Evropske unije glede volilne pravice na volitve v Evropski parlament. Poleg tega pa prinaša vrsto racionalizacij in poenostavitev pri vodenju evidence volilne pravice, in sicer tako, da različne evidence združuje v eno enotno evidenco volilne pravice.
Novela vzpostavlja tudi dodatek k dodani volilni pravici državljanov pripadnikov italijanske oziroma madžarske narodne skupnosti in pripadnikov romske skupnosti. Ta posebna volilna pravica se je doslej evidentirala z volilnimi imeniki, ki so sestavljeni za vsako volitev posebej, novela pa predvideva, da se bo evidentirala v evidenci volilne pravice, kar je veliko bolj enostavno. Poleg tega predlog zakona ukinja razgrnitev klasičnih volilnih imenikov, se pa kljub temu še vedno omogoča, da posamezni volivec lahko pogleda v evidenco oziroma podatke evidence.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega mnenja povedala, da so pri izdelavi mnenja upoštevali, da je predlagani zakon tehnični oziroma izvedeni predpis posameznih sistemskih volilnih zakonov. Pri tem so se oprli na teoretična izhodišča, ki izhajajo iz pravnega področja državne ureditve Republike Slovenije in pravne ureditve volilnega sistema. Skladno z omenjenimi izhodišči evidenca volilne pravice nima nikakršnega vsebinskega vpliva na samo volilno pravico, temveč zgolj omogoča dokazovanje te pravice.
Glede vloženih amandmajev koalicijskih poslanskih skupin je povedala, da so nekatere njihove pripombe upoštevane, predvsem tiste, ki so nomotehnične narave in povezana z večjo jasnostjo in določnostjo zakonskega besedila. Še posebej je opozorila na dve pripombi glede amandmajev k 17. in 64. členu, ki sta bili kasneje z amandmajem odbora tudi upoštevani.
V	predstavitvi pisnega mnenja Komisije za narodni skupnosti je poslanec Roberto Battelli povedal, da se mu ne zdi smiselno, da bi morali pripadniki italijanske in madžarske narodne skupnosti utemeljevati pripadnost skupnosti s pošiljanjem izjave o pripadnosti Komisiji za narodni skupnosti. Po njegovem mnenju to deluje zaviralno na uresničevanje pravic, ki jih te osebe imajo. Za odpravo tega je poslanska skupina vložila amandma k 12. členu, ki to diskriminacijo odpravlja.
V	razpravi so poslanci opozicije opozorili na to, da se z amandmaji ne upošteva mnenja Zakonodajno-pravne službe. Posebej so
opozorili na mnenje ZPS, da bi bilo treba vročanje volilnega gradiva državljankam in državljanom, ki živijo v tujini, urediti v Zakonu o volitvah, torej v sistemskem zakonu in ne v tehničnem zakonu. Poleg tega so izrazili nasprotovanje zasledovanju cilja ekonomičnosti volitev. Po njihovem mnenju bi bilo treba zasledovati cilj, da se vsem državljanom, tako tistim, ki živijo v Republiki Sloveniji, kot tistim, ki živijo v tujini, v največji možni meri zagotovi uresničevanje pasivne volilne pravice. Poleg tega je po njihovem mnenju pomanjkljiva ureditev glede obveščanja državljanov o izpadu iz volilnega imenika. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje, kakšne so dejanske številke uspešno opravljene vročitve volilnega gradiva in nato vrnjenih glasovnic.
Poslanci iz vrst koalicije so povedali, da predlog zakona podpirajo, saj gre pri noveli za usklajevanje z evropsko direktivo in za številne poenostavitve. Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant, je v odgovoru na mnenje ZPS glede pošiljanja volilnega gradiva povedal, da je v osnovi to vprašanje res urejeno v Zakonu o volitvah v Državni zbor, vendar določba o vročanju gradiva po njegovem mnenju ne posega v volilni sistem. Glede števila poslanih glasovnic v tujino je povedal, da se jih od približno 60 tisoč glasovnic vrne približno 10 %.
Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin PS, SD, DL in DeSUS k 4., 7., 13., 14., 16., 17., 22., 23., 26., 28., 29., 31., 36., 38. in 64. členu. Odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS. V nadaljevanju pa je odbor sprejel tudi naslednje svoje amandmaje: amandma k 12. členu, amandma na amandma k
17.	členu, amandma na amandma k 44. členu.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Ker je Državni zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Zato prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne
18.	11. 2013.
V razpravo dajem 4. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Ta amandma bom seveda podprl. Namreč, v tem amandmaju vidim poskus, kako se za volilne namene dolgoročno znebimo naše manjšine v Argentini, Avstraliji in Kanadi, tistega dela naše diaspore, kot temu rečemo, ki je
150
DZ/VI/19. seja
privržena tradicionalnim vrednotam. Seveda se jim včasih zgodi, da prepozno pride volilno gradivo, da ga ne vrnejo, in zdaj bodo izbrisani iz volilnega imenika. Ni pa nikjer rečeno, da se ti isti ne nameravajo v nekem trenutku ob nekih volitvah zopet aktivirati. Tak način brisanje teh ljudi iz volilnega imenika je zame nesprejemljiv. Seveda, vi se dobro zavedate, da v Srbiji in drugod, kjer je drugačna, novejša manjšina iz bivše Jugoslavije, da tista voli levo, in mislite na ta način pridobivati odločilne glasove, da boste nekatere brisali, drugi pa bodo prisotni. To je tudi nesrečno sporočilo naši manjšini, nezaslišano sporočilo naši manjšini, da jih že brišejo v domovini, čeprav so skozi tri, štiri generacije ohranili slovenski jezik, privrženost, domoljubje, sedaj pa niso več zaželeni. Poglejte, mi te volilne zakone menjujemo, nikoli pa ne gre na tak način, da bi ti dejansko imeli možnost na enostaven način izražati svojo volilno voljo. Nisem strokovnjak za to, ampak če to Hrvatom uspe, pa če drugim narodom uspe, pa imajo tak volilni zakon in takšna pravila, zakaj ne bi tudi v Sloveniji lahko delovalo in uspelo. Ni politične volje! Sedaj ta korak brisanja teh ljudi iz volilnih imenikov je dodatno sporočilo, kako cenjena je ta naša manjšina, ki je bila takrat ob osamosvajanju naš ambasador, ki je ogromno naredila za to, da je Slovenija prepričala svetovno javno mnenje, je pomagala na vse mogoče načine, sedaj pa jim sporočamo: vi ste svoje opravili, niste več interesantni, počasi vas bom izbrisali tudi iz volilnih imenikov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Ko si predstavljam, recimo, če sedaj kdo gleda prenos te seje, in je slišal gospoda Jerovška, bi se moral zgroziti, kaj da se pa ti gredo. Očitno se je Vlada odločila, da bo kar naše ljudi, državljane v tujini, izseljence izbrisala iz volilnega imenika, da jim bo vzela volilno pravico in tako naprej. Niti se ne bi oglasil, če ne bi dejansko obstajala nevarnost, da ljudje, ki se na to ne spoznajo in to gledajo, in nasedejo na take finte.
Zakaj pravzaprav gre pri tem zakonu? Med drugim pri tem amandmaju. Gre za to, da je pred leti Zakon o volitvah v Državni zbor določil, da mora Slovenija, torej slovenski volilni organi morajo vsem slovenskim državljanom, ki imajo stalno prebivališče v tujini, torej našim izseljencem - in ti niso samo v Argentini, so tudi v Nemčiji, na Hrvaškem jih je veliko, v Srbiji jih je veliko, v Makedoniji, Avstraliji, Franciji, še marsikje po svetu in vseh skupaj je približno nekaj čez 60 tisoč, takih, ki imajo volilno pravico - vsem pošiljati po pošti volilno gradivo, kar včasih ni bilo. Včasih so morali vnaprej sporočiti, če želijo glasovati po pošti in so potem dobili po pošti volilno gradivo, se pravi glasovnico, volilno karto, da so lahko glasovali, in skupaj s potrjeno volilno karto to poslali po pošti nazaj. Potem je bil zakon spremenjen, da sedaj več kot 60 tisoč
ljudem ne glede na to, ali bodo ali ne bodo glasovali, avtomatsko pošiljamo po pošti glasovnico in volilno karto. In vse, kar ta zakon spreminja, je to, da bi v primerih, ko se z določenega naslova dvakrat zaporedoma, na dveh volitvah zaporedoma pošiljka vrne - se pravi naslovnik ni prevzel, ni znan, morda je že umrl, se odselil, ne vemo - ampak da ne pošiljamo v prazno, da potem na naslednjih volitvah te pošiljke ne pošljemo.,To pa tudi slučajno ne pomeni, da smo komu vzeli volilno pravico, ker ta oseba ima enako kot prej možnost, da sporoči, da želi dobiti po pošti, da glasuje na našem diplomatsko konzularnem predstavništvu v tujini oziroma da glasuje v Sloveniji, če je slučajno na dan volitev tu fizično prisotna. Samo za to gre. Ne vem, če ima Slovenija toliko denarja, da bi ga lahko zapravljala za to, da trikrat zaporedoma nekomu, ki ga očitno ni na tistem naslovu, ki je morda že pokojni, ki ne dvigne pošiljke, skratka pošiljke ni mogoče vročiti, da mu še kar naprej pošiljamo na ta naslov. Samo za to gre in za nič drugega. Podatek je pa, mimogrede, takšen, recimo za prvi krog, zadnje volitve gledam, prvi krog predsedniških volitev v letu 2012 je bilo na posebnih volilnih imenikih vpisano 63 tisoč 106 volivcev, glasovalo jih je v prvem krogu predsedniških volitev 7 tisoč 173, se pravi nekaj nad 10 %, v drugem krogu 3 tisoč 264, se pravi približno 5 % vseh tistih, ki jim pošiljamo. In še vedno bomo pošiljali ogromnemu številu ljudi in le majhen delež jih bo v resnici volil. Vse, kar želimo narediti, je to, da tiste pošiljke, ki se vrnejo dvakrat zapored, da ne bi več pošiljali glasovnic in volilnih kart po pošti, pa nobenega se ne bo zato izbrisalo iz volilnega imenika oziroma iz evidence volilne pravice, še naprej bo imel normalno volilno pravico, samo po pošti ne bo dobil gradiva. Praksa izkazuje, da okrog 7 tisoč 300 naslovov posameznikov v tujini ne odraža dejanskega stanja, tukaj seveda Slovenija ne more nadzirati gibanja svojih državljanov v tujini, ker te pristojnosti nima. Na ozemlju Slovenije je vsakdo dolžan odjaviti, prijaviti stalno prebivališče, ko pa gre slovenski državljan v tujino, pa nima nobene obveznosti, da bi državi to sporočil. Če pa hoče, da država ve, na katerem naslovu prebiva, da mu bo tja tudi pošiljala te volilne zadeve, lahko pa to kadar koli sporoči.
Se pravi, ureditev je skrajno prijazna, zelo prijazna do naših državljanov v tujini in niti pod razno ni bila kakšna želja niti ne obstaja minimalna možnost, da bi zaradi tega izgubil volilno pravico ali imel manjšo možnost uresničevati volilno pravico.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Tukaj gre za vprašanje, kaj pomeni državljanstvo. Vsakemu, ki ima državljanstvo, je država dolžna omogočiti vse pogoje, da vse
151
DZ/VI/19. seja
pravice, ki izvirajo iz državljanstva, tudi uresničuje na enostaven način, na enakovreden način, državljani moramo biti pred zakonom enaki. Vsi vemo, da pri pravosodnem sistemu, kakršnega imamo, je to še zelo daleč, ampak cilj bi moral to biti. Zakonodajo je treba v osnovi že napisati na tak način, da bo ta cilj dosežen.
Gre za vprašanje sorazmernosti ukrepa, če nekdo ne bo več dobival ne obvestil, ne gradiv, ne ničesar, to pomeni, da je praktično izvzet iz sistema, lahko vanj na nek način ponovno vstopi, to je v bistvu to, kar je povedal minister zdaj, da lahko ponovno zaprosi in se mu naknadno posreduje, ampak če ne bo vedel, da se nekaj dogaja v matični državi, potem bo najbrž vse to težko tudi naredil. Tisto, kar odpira to vprašanje, je, koliko pravzaprav država Slovenija sploh skrbi za svoje državljanke in državljane v tujini, koliko vodi njihove evidence, koliko vzdržuje stike z njimi oziroma jih krepi. Koliko skrbi za to, da ostanejo ti ljudje povezani s svojo domovino. In z vseh teh vidikov, ki so velikega pomena, je ta člen, blago rečeno, vprašljiv, tako kot je predlagan, kajti kot rečeno, če enkrat nekoga izvzameš iz sistema, je zagotovo prestrižena še zadnja vez, ki človeka vsaj periodično, ko se pač pripravljajo volitve, veže na domovino. Tisto, da so nekateri umrli ali kaj podobnega in da teh evidenc nimamo, seveda postavlja pod vprašanje, kaj ta država počne po svoji diplomatskih, konzularnih predstavništvih z vsemi mehanizmi, ki so jim na voljo, da teh evidenc nima niti približno urejenih, kajti iz teh besed to tudi očitno sledi. Mi bomo opozorili na eno zelo zanimivo, pa ne bom rekel zabavno, ampak tragično simboliko tega dneva. Danes zjutraj ste imeli vsi polna usta tragedije t. i. izbrisanih. Tukaj je mogoče kar precej paralel vleči, rečeno je bilo, da za nekatere nimamo evidence, pa jih bomo izvzeli iz sistema. Ali vi veste, da so bili večini teh ljudi poslane tudi tiste odločbe, v takšni in drugačni obliki, nekaterim celo priporočeno pozivi vnaprej na nekaterih upravnih enotah, pa še potem naknadno obvestilo o tem, da je bil ta prenos narejen, pa da so se vračale? Pa vi veste, da je bilo potem kasneje, mislim, da je bil takrat ravno sedanji minister državni sekretar, velikemu številu teh ljudi posebej posredovano gradivo, pošta s pozivi, da se to uredi in tako naprej, in da se je, če me spomin ne vara, 47 teh pošt z naslovov v Sloveniji, ne po svetu, z naslovov v Sloveniji vrnilo - pazite, ne zato, ker tam tiste osebe nikoli ne bi bilo, ampak ker tisti naslov nikoli ni obstajal? To je zanimiv podatek, ker ni bilo nikoli tiste ulice tam, nikoli tistega objekta tam, tisti naslov sploh obstajal ni. Toliko o tem silnem izbrisu.
V danem primeru pa govorimo o slovenskih državljankah in državljanih in o državi, ki mi je dolžna zagotoviti pogoje, da uresničujejo neko svojo temeljno pravico -pravica voliti in biti voljen je zagotovo eno od temeljnih vezi države in njenega državljana oziroma države in volivke oziroma volivce. Ta
preprosta ukinitev je morda najcenejša, najhitrejša varianta, zagotovo pa ni najboljša. Zato predlagamo, da se pač v to rešitev ne gre in naj se te evidence uredi drugače in poišče nek drug mehanizem, ki bo omogočal, da se ta vez ne prekine, po drugi strani pa, da se okrepi sodelovanje države Slovenije z vsemi državljankami in državljani po svetu in da se jim dejansko omogoči polno uresničevanje njihovih pravic. Namreč, če bi prebrali slovensko ustavo, bi bilo vsakomur jasno, da je pravica, ki izhaja iz ustave, tudi pravica vodili in biti voljen, ki je vezana na državljanstvo, na volilno pravico, torej o njej govorimo, neodvisna od tega, kje se ta človek nahaja. Kjer koli po svetu mu mora država dati možnost, ampak tako, da je njemu realno dosegljiva, da lahko izve zanjo, da jo lahko uresniči, da potem tudi dejansko to svojo pravico uresničuje. In samo zato v tem primeru
gre.
Če naš amandma sprejmete, s tem pridobimo čas, da se to rešitev pretehta in da se poišče nek drug, boljši mehanizem, da se preko ustrezne ureditve evidenc in kasneje nekega drugačnega mehanizma sicer stvari racionalizirajo, da pa nihče ni vnaprej izločen iz sistema.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Primerjava s 1. točko današnjega dnevnega reda je v tem primeru res neposrečena, zaradi tega ker ko smo govorili o izbrisanih, so bili iz registra stalnega prebivalstva izločeni. Tukaj pa so v registru državljanov, ki imajo volilno pravico, ohranjeni. Nihče jih iz registra ne more izpisati, izbrisati brez ustreznega dokumenta. Iz sporočil Državne volilne komisije je mogoče zaznati tudi take primere, ko zakonec, recimo, na volilno karto pripiše, da je njegov partner, zakonec umrl. To ni dovolj. Mora obstajati uraden dokument, po katerem lahko Državna volilna komisija to zabeleži v volilnem imeniku in takega umrlega državljana ne bo več upoštevala med potencialnimi volivci. Enako je lahko tudi, če kdo na vrnjeni volilni karti zapiše, da ne želi več dobivati gradiva. To je premalo. Hočem povedati, ni primerljivo, zaradi tega ker tukaj formalnih razlogov za umik iz volilnega imenika brez tistih dokumentov, ki so za to nujno potrebni, da jih Državna volilna komisija lahko upošteva, se brez tega ne more zgoditi ta umik posameznika iz volilnih imenikov. Je pa treba opozoriti še na neko drugo možnost. Zagotovo poznate te možnosti, kaj se zgodi, če želi volivka ali volivec voliti predčasno ali če želi voliti po pošti. To mora v državi Sloveniji sporočiti in mora biti to zabeleženo, da se to lahko izpelje. V tem primeru mora tudi naš državljan opraviti neko dejanje, ki je potrebno za
152
DZ/VI/19. seja
to, da bo svojo ustavno pravico lahko uresničil. Ne gre, še enkrat poudarjam, za omejevanje volilne pravice, ampak gre samo za vprašanje izvrševanja volilne pravice, pri kateri pa lahko računamo tudi s tem, da kdo bodisi ne želi voliti, ker ne vidi potencialnega kandidata za to, da bi zanj oddal svoj glas, ali obstajajo kakšni drugi razlogi, da tega ne naredi. Zato še enkrat opozarjam: ne govorimo o posegu v volilni imenik, govorimo samo o pošiljanju volilnega gradiva, ki umanjka, če dvakrat zapored volivec iz volilnega imenika - to pa je treba ugotoviti in se vidi, da je ugotovljeno, saj navsezadnje, ko gremo mi voliti, se podpišemo na volilni imenik, da smo volili in je to znak, da smo to svojo ustavno pravico konzumirali. Tu pa je vrnjeno ali nevrnjeno poslano volilno gradivo tisto, ki dokaže, ali je kdo svojo pravico uresničil ali ne. In prosim ne zavajati ljudi, da ima to vprašanje, o katerem zdaj razpravljamo, kakršno koli povezavo z zakonom, o katerem smo govorili pri 1. točki dnevnega reda danes. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo.
Poslanci Nove Slovenije, krščanski demokrati, bomo ta amandma podprli, ker menimo, da je to omejevanja številom 2 preveč striktno, ker vemo, da v drugih državah marsikje pošta ni tako dobro urejena, kot je na srečo še v Sloveniji in zaradi tega prihaja tudi do napak. Zato menim, da gre dejansko za omejevanje volilne pravice, če rečemo, da ko se drugič pošta vrne, ne bomo pošiljali več. To število se mi zdi absolutno prenizko. Če se iz leta v leto pošta vrača, razumem, da ni smiselno več pošiljanje, sicer se mi pa zdi to prestrog ukrep. Da ne bom spet dobila servirano, kaj sem naredila v času, ko sem bila sama ministrica za Slovence v zamejstvu in po svetu, lahko rečem, da sem v tistem času že sklicala usklajevalni sestanek, kjer smo res razpravljali o tem, kako izboljšati, da bi pošta bolj pravočasno prišla; to je seveda en problem, drugi problem je pa vračanje pošiljk, ker naslov ni pravi. Takrat smo nekako v tej smeri sklepali, kolikor se spomnim, da bomo okrepili obveščanje tako preko Urada in glasil in društev, s katerimi je v stiku Urad za Slovence kot preko DKP, ki prav tako imajo neke evidence, ki poznajo Slovence, ki živijo po svetu. To vlogo dodatnega obveščanja, to se mi zdi zelo pomembno, seveda tudi državljani, ki spremenijo stalno prebivališče, so dolžni to sporočiti, tako da je napaka tudi pri tistih ljudeh, ki niso sporočili spremembe naslova. Seveda Slovenija pa, če želi, da je prijazna do svojih državljanov v tujini, pa mora tudi narediti vse, kar je v njeni moči, da izboljša svoje podatke, evidence, naslove svojih državljanov. Ta amandma bom podprla, kot sem dejala, ker je ta številka prenizka.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik.
Vsekakor bom podprla amandma Slovenske demokratke stranke, predvsem s tega vidika, ker tako kot na odboru tudi danes poudarjamo, da gre za rešitev, ki jo predlagate, za nesorazmerno in neprimerno, kajti omejujete tako aktivno kot pasivno volilno pravico našim državljankam in državljanom, ki živijo izven meja naše države.
Vi veste, da smo že na samem odboru opozorili na to, da vsi nimajo možnosti morda komunicirati z domovino in da si lahko uredijo to prebivališče. Kljub temu ko nekateri razpravljavci pred mano govorite, da s tem ko nekomu, ki mu je bila dvakrat poskušana vročitev na nekem naslovu v tujino in se je ta pošta potem vrnila in bo imel zabeleženo, da je bila neuspešna vročitev, to ne bo vplivalo na njegovo volilno pravico - jaz pa pravim, da bo. Namreč, če berete tretji odstavek 4. člena v celoti, vam je lahko jasno, da prvič ko bo stopil ta zakon v veljavi, ne bo to imelo posledico samo za tiste, ampak tudi za naslednje volitve.
Ampak, poglejte. V tem tretjem odstavku piše natančno tako: "Za objavo števila volilnih upravičencev, sestavo volilnih imenikov in izdaja volilnih kart se uporabljajo samo podatki o volivcih, za katere se vodijo vsi popolni podatki od 1. do 11. točke drugega odstavka tega člena in za katere ni bila na istem naslovu v tujini dvakrat zaporedoma vpisana neuspešna vročitev iz 15. točke drugega odstavka tega člena." In ravno to želimo v Slovenski demokratski stranki popraviti na naslednjih volitvah in tu se navezujem na tisto, kar je bilo rečeno, da je isto kot pri tako imenovanih izbrisanih, da volilni upravičenec o tem ne bo obveščen z dopisom ali pa z odločbo upravnega organa oziroma upravne enote, da je črtan iz volilnega imenika in da mora sam imeti to skrb, da bo to .../ izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima dr. Virant. Najprej gospod Horvat, potem pa dobite vi besedo.
Dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Glejte, da res ne bo nobenih skrbi. Za vso tisto veliko večino, ki prejmejo pošiljko normalno, se pravi preko 50 tisoč, se itak ne spreminja nič in ti imajo vsakič možnost izbirati, ali glasujejo ali ne glasujejo - in večina se tako odloči, da ne glasujejo, velika večina - ali glasuje po pošti, ali gredo na diplomatsko-konzularno predstavništvo Slovenije, ali pa, če so na dan glasovanja v Sloveniji, pač glasujejo tukaj.
Za tiste, ki jim očitno neuspešno poskušamo vročiti pošiljke iz različnih razlogov -lahko da pošta ne funkcionira, lahko da so pokojni, lahko da so se preselili, lahko da je
153
DZ/VI/19. seja
nočejo dvigniti, kar koli -, se pač po dveh neuspelih poskusih to preneha, kar je skrajno logično in racionalno, da se to tako naredi. Ti volivci imajo še vedno popolnoma iste možnosti: lahko volijo na diplomatsko-konzularnem predstavništvu, ki samo preveri - in to lahko naredi takoj, v hipu -, ali je oseba v volilni evidenci, vsi državljani so v volilni evidenci, na to nič ne vpliva to, da mu ne pošiljamo po pošti, ali bo prišel v Slovenijo glasovat, ali pa, če bo želel, da se mu začne pošiljati po pošti, bo javil naslov in bo obvestil ministrstvo oziroma upravno enoto, da želi, da se mu vroča volilno gradivo na ta in ta naslov.
Res gre za minimalno spremembo, neko čisto logično racionalizacijo za primere, ko se pošiljke vračajo dvakrat zapored. Tu mislim, da nihče ne bo, potem ko je dvakrat zapored nekomu poslušal nekaj poslati na nek naslov, vztrajal in še tretjič poskušal na isti naslov. S svojim denarjem tega noben ne bi naredil, tukaj gre pa za velike številke, relativno velike številke, in gre za državni denar in s tem je treba racionalno in gospodarno ravnati.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Ta amandma SDS-a k 4. členu bom podprl. Amandma poskuša vsaj na nek način odnos države do ene petine slovenskega narodovega telesa, ki živi zunaj meja, narediti vsaj nekoliko bolj prijazen. Ja, saj je res, nima ta celotna petina slovenskega narodovega telesa, ki živi zunaj meja Slovenije, volilne pravice, pa kljub vsemu.
Ko govorimo o volilni evidenci - ja, uvaja se novi podatek. Ta podatek je števec neuspešne vročitve volilne karte in ko ta števec doseže številko 2, potem se volilne karte več ne pošiljajo. Ta številka 2, po mojem prepričanju, ni dobra, je prenizka. Simulirate, poskušajte se postaviti v vlogo volivca nekje v Ameriki, v Kanadi, kjer koli in glede na to, da so volitve relativno pogosto, se lahko zgodi, da je nek volivec v časovnem intervalu dveh volitev v bolnici. Se pravi, ne dobi volilne karte. Ko pridejo na vrsto tretje volitve, ne bo vedel, zakaj ni dobil volilne karte. Saj on ne spremlja tako podrobno zakonodaje kot poslanci Državnega zbora. Ko se bo zavedel, kaj se dogaja, bodo na vrsti že četrte ali pete volitve. Če simuliramo, bo zadeva tako potekala. Meni se seveda logično postavlja vprašanje, kaj pa doma, saj nekateri naši državljani, veliko jih je, ki živijo tukaj, na območju Republike Slovenije, permanentno ne hodijo voliti. Ali jih mi sedaj tudi sankcioniramo kot te, ker to je na nek način sankcija za te volilne upravičence, ki živijo izven Republike Slovenije. In seveda - racionalizacija, stroški in tako naprej. Se strinjam, na stroške je treba paziti, ampak od včerajšnjega dne naprej se tudi jaz
trudim biti nekoliko bolj optimističen, saj je predsednica Vlade tudi tukaj rekla, da je Slovenija med petimi najuspešnejšimi državami v Evropi. Ravno sedaj, ko smo med petimi najuspešnejšimi, delati to racionalizacijo -gospod minister, lepo prosim! Jaz bi le prosil, da podpremo ta amandma in da se le na nek način bolj prijazno postavimo do volivcev, ki živijo izven meja Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod minister.
DR. GREGOR VIRANT: Kadar je kakšno napačno razumevanje, je treba takoj pojasniti. Tukaj ne gre za to, da ne bi pošiljali tistim, ki ne glasujejo. Ker takih je ogromno in se jim bo pošiljalo še naprej, tudi v tujini. Saj sem rekel, od več kot 60 tisoč državljanov s stalnim prebivališčem v tujini jih je na predsedniških volitvah v prvem krogu glasovalo nekaj čez 6 tisoč, v drugem nekaj čez 3 tisoč. To ne pomeni, da bomo vsem ostalim nehali pošiljati gradivo po pošti, čeprav včasih, še nekaj let nazaj, se ni avtomatsko pošiljalo, ampak je vsakdo moral posebej povedati, če želi dobiti po pošti, če želi glasovati po pošti v tujini. Sedaj je drugače. Ampak samo tistim se bo nehalo pošiljati, ki se jim pošiljka dvakrat zaporedoma neuspešno vroči; ne da oni ne volijo, to nima nobene zveze, ampak da se jim neuspešno vroča dvakrat. Predsednice Vlade danes tukaj ni, tako da vam ne more replicirati, ampak tudi njeno izjavo ste malo potvorili. Ona je rekla, da smo glede ocen Evropske komisije našega slovenskega proračuna in ukrepov, povezanih z njim, v skupini držav, skupaj s Francijo in Nizozemsko, v drugi najboljši skupini držav glede ocene kvalitete našega proračuna v duhu standardov pakta stabilnosti. Samo to je rekla. V prvi skupini sta Nemčija in Estonija, v drugi skupini smo pa potem mi skupaj s Francijo in Nizozemsko. To si ni predsednica Vlade izmislila, to je Evropska komisija zapisala in nam poslala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim še željo po razpravi pri vloženem amandmaju. Odpiram prijavo. Prijavljeni so trije oziroma dve razpravljavki in en razpravljavec. Prva ima besedo mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Dobro je, da smo natančni pri navajanju. Ko govorimo o tem, koliko je država do svojih državljanov, ki nimajo stalnega prebivališča tukaj, prijazna in koliko ne, bi vas opozorila še na to, da je 4. člen tega zakona vendarle treba brati v povezavi s 17. členom. Če boste 17. člen prebrali, je v 17. členu rešitev tudi za tisto, o čemer je govorila gospa Novak, ki se ji zdi število dve prenizko. Zaradi tega ker tudi na to označbo, da dvakrat ni bila pošiljka vročena, lahko reagira. Poglejte. V
154
DZ/VI/19. seja
zadnjem, petem odstavku 17. člena piše: "Volivec lahko kadar koli pri diplomatskem predstavništvu ali konzulatu Republike Slovenije v tujini, upravni enoti, ministrstvu ali Državni volilni komisiji zahteva izbris podatka iz 15. točke drugega odstavka 4. člena tega zakona. Ta 15. točka drugega odstavka 4. člena pravi: "Neuspešno vročeni volilni karti, poslani po pošti v tujino." Torej, posameznik, ki mu je bilo dvakrat ali pa samo enkrat neuspešno vročeno, lahko zahteva pri vseh teh organih, ki sem jih naštela, da se ta podatek izbriše; in se začne šteti na novo - če hočemo. Ali pa ne, ali pa se to ne bo nikoli zgodilo, da bi morali vpisati ta podatek. Mislim, da je varoval za to dovolj, in je kakršen koli tak slab občutek, da se država do državljanov zunaj meja Slovenije ne vede dovolj občutljivo, je verjetno ta občutek malce pretiran, ko govorimo o teh rečeh. Bi pa še nekaj drugega rada poudarila, da domnevam, da tam, kjer je fizična dostava pošte slabša, pa obstajajo med našimi rojaki, med ljudmi zagotovo druge komunikacijske poti, ki omogočajo medsebojno obveščanje. Omenila bom samo Avstralijo, verjetno vsak ve, kako celo pouk poteka po elektronskih poteh. Tako da možnosti za medsebojno obveščanje, za ozaveščanje in navsezadnje vidim smisel tega, da imamo na pravni ravni tako visoko rangiran položaj ministrice ali ministra za Slovence po svetu, da je to dobro in da je to del tudi njihovega poslanstva, da ozaveščajo državljane o možnostih uporabe ali uveljavitve volilne pravice na načine, kakršni so vpeljani v zakonodaji. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik ima besedo.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Razumem in tudi dopuščam možnost, da ljudje različno razmišljajo, da si različno nekaj tolmačijo. Vendar je danes s strani ministra in tudi s strani koalicije bilo velikokrat rečeno, da se teh ljudi iz te evidence ne izbriše, ljudje ostanejo. Če pa so se preselili, in danes je bilo tudi s strani opozicije rečeno, da lahko spreminjajo tudi naslove. In zdaj ne vidim razloga, če dvakrat dobi na napačen naslov pošto, zakaj bi jo dobival desetkrat. Torej pomeni, če se je izselil, če človeka ni na tistem naslovu, potem se mu na tisti naslov ne pošilja več pošte, saj to je logično. Človek ima pa možnost in priložnost, da pove, da je spremenil naslov, in se mu bo potem to pošto pošiljalo na drug naslov. Saj to je čisto logično. Če bi to povedal v drugem, tretjem razredu osnovne šole, bi otroci razumeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Replika? Seveda je mogoča replika pri vseh tistih kolegicah in kolegih, ki imate razpoložljivi čas. Konkretno, kolegica Ramšak,
nimate več razpoložljivega časa. Tudi vi želite repliko?
Gospa Ljudmila Novak, izvolite.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Dobro vem, da obstajajo različne komunikacijske poti, in dobro vem, da naši rojaki spremljajo v večini primerov dogajanje tudi v Sloveniji, da želijo biti informirani. Pa kljub temu mislim, da se pa lahko pogosto zgodi, da niso pozorni, ali so dobili pošto ali niso dobili pošte, in da so to lahko od doma - ko sem bila pri rojakih v Ameriki, so rekli, da čez zimo gredo na Florido, pa mogoče takrat niso niti doma -, torej se lahko iz objektivnih razlogov zgodi, da večkrat ne dobijo pošte. Seveda, tako zelo natančno obveščeni o vseh datumih v Sloveniji pa tudi niso, ker tudi slovenski državljani, ki tu živijo, mnogi ne vedo, kdaj se bo kaj zgodilo. Tako da ne govoriti o tem, da je to kar samo po sebi umevno, da ti državljani vse vedo in da če dvakrat ne dobijo pošte, pa je že kar upravičeno, da jim ne pošiljamo.
Tudi Zakonodajno-pravna služba meni, da je to omejevanje volilne pravice. Tako mislim, da je ta številka absolutno prenizka, da bi morala biti višja in šele potem bi lahko upravičeno rekli, da res nima smisla, da pošiljamo na ta naslov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala lepa za besedo.
Saj se nisem mislila javiti, ampak glede na to, da kolegi na drugi strani te razpravne dvorane vztrajno razpravljajo, kako sankcioniramo naše državljane v tujini kljub jasnim razlagam tako ministra kot tudi kolegov iz koalicije, pa sem se vseeno odločila, da je potrebno še enkrat pojasniti, da dejansko nobenemu s predlaganim predlogom, takšnim kot je v prvotnem zapisu predloga zakona, ne kršimo nobenih pravic oziroma ne kratimo nobene volilne pravice. Tako že na začetku povem, da ne morem podpreti tega amandmaja. Podpiram predlog, kot je bil podan v prvotnem besedilu, zato ker se mi zdi življenjski, ker odpravljamo še eno nepotrebno birokratsko opravilo, Zato se mi zdi prav, da ga tudi vsi skupaj podpremo. Pa še na eno stvar bi opozorila, da volilna pravica ni samo po sebi, seveda je dana, ampak za to se je treba tudi kaj potruditi pa tudi malo pozanimati, če želimo sodelovati pri odločanju. Pa mogoče še en vidik, v kolikor bi imeli elektronske volitve oziroma e-volitve, pa upam, da jih bomo imeli tudi čim prej, bi potem ta današnja razprava o vseh teh birokratskih opravilih in tudi stroških, ki nastanejo s tem, bila povem nepotrebna. Upam, da nam bo ta projekt e-volitve uspeli čim prej tudi izpeljati.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
155
DZ/VI/19. seja
Do sedaj prijavljeni razpravljavci so dobili besedo. Ima še kdo željo po razpravi? Še vidim. Gospod Jožef Horvat ima besedo.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Saj vem, da je verjetno ta napor, da bi prepričal koalicijo, da bi podprli ta amandma in vsaj nekoliko omilili to trdo stališče do vendarle naših, za božjo voljo, naših volivcev, ki živijo izven Republike Slovenije. Me pa zanima, ker pač imamo tukaj gospoda ministra, kako imajo to urejeno, recimo, druge države, nam primerljive, če nam lahko posreduje kakšne informacije. Res je, tudi jaz sem govoril o nesorazmernosti, ker doma je situacija čisto drugačna. Jaz ali pa nek volivec lahko permanentno deset let ne gre na volitve, ampak kljub vsemu dobiva vedno obvestilo, je v imeniku itn. Še enkrat pravim, poskušajmo se vživeti v življenje človeka, ki živi v tujini, in malo tudi upoštevajmo, da smo mi vsi skupaj, pustimo sedaj, katera vlada, tudi kakšen DKP ukinili. In tam ni tako, da bi bila upravna enota, da bi do nje prišel s kolesom ali pa z lokalnim prevozom, ampak je nek DKP lahko tudi 300, 400 ali pa 600 kilometrov oddaljen ali pa tudi tisoč. Poskušajmo se malo v to vživeti in ne mislimo, da zdaj ti naši volivci, ki živijo izven Republike Slovenije, razmišljajo osem ur na dan samo o tem, kako bi realizirali svojo volilno pravico.
Sprejmem pa tudi tisto profesorsko pošiljanje nekoga kar nazaj v tretji razred, da pač mi ne razumemo, da je treba vprašati tretji razred. Takšni so pač nekateri naši učitelji. Bog pomagaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite razpravljati? Gospod Jožef Kavtičnik ima besedo in potem gospod Mirko Brulc.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa. To kar je bilo sedaj rečeno, nima smisla, lahko pa samo ponovim. Jaz sem dejal, če bi šel v drugi, ali tretji, ali četrti razred in otrokom povedal, da če dvakrat nekaj ne uspe, da če pošlješ nekomu dvakrat na isti naslov, pa se pošta vrne, da potem nima smisla pošiljati petkrat, desetkrat, zaradi tega ker tistega človeka tam verjetno ni. To je zdaj to pojasnilo.
Kar se pa tiče tega, da tudi naši ne gredo na volitve. Danes govorimo o vračilu pošte; pomeni o nesprejetju pošte. Tudi pri nas, če 2-krat, 3-krat ne sprejmeš pošte, se začnemo spraševati, ali človek tam sploh živi. Za to gre. Če to pošiljamo v tujino, 63 tisoč takšnih pošt je bilo poslanih, in več kot 10 % ljudi ni sprejelo pošte, pošta se je vrnila, to pomeni, da naslov ni bil pravi ali ljudje niso prevzeli pošte, potem se tja ne pošilja več. Gre za volilno sporočilo. Prosim, ne obračati besed. Seveda tega amandmaja ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
Mi smo že na odboru o tem veliko razpravljali. Meni je žal, da zdaj zgleda, kot da ena stran ima pozitiven odnos do diaspore, ta stran tukaj pa ne. To je prevara, varanje volivcev in gledalcev in ne vem koga še vse. Glejte, vemo, da je s pošto križ, tudi tu v naši domovini. Vem, da prejšnjemu predsedniku vlade nikakor za boga se ni dalo vročiti vabila na obravnavo, pa je sedel v parlamentu, pa je sedel v vladi, ampak pošta ga ni dobila, ampak to je druga zgodba. Mi moramo vedeti, da nobenega ne črtamo iz volilnega seznama, volitve se ne dogajajo od danes do jutri, je predvolilno obdobje, pa jaz vem, da naši zamejci gledajo tudi naše televizijske programe, berejo naše časopise in vedo, da bo, ne vem, 24. ali 25. novembra ali decembra bodo volitve. Odloči se lahko za to, da bo prevzel to pošto, ali pa reče, kaj me briga. Čemur se niti ne čudim, veste. Ker če bi jaz živel v Teksasu na neki farmi, bi rekel, ma kaj se bom vmešaval v politiko moje domovine, bodo že uredili tisti, ki plačujejo davke, jaz pa bom prišel v domovino in mi bo tu lepo in bom lepo sprejet in tako dalje. Eni pač nočejo odločati o tem, o političnih in teh drugih dogajanjih v državi, ker jih to ne zanima, in to je čisto logično. Mi moramo vedeti, da niso to samo tisti, ki so šli pred 5, 10 leti iz domovine, ampak da so že kolena takšna in drugačna, da že niti ne obvladajo slovenskega jezika, ampak so še vedno naši - in hvala bogu, da so - in jih je treba negovati. In ta denar - ne vem, danes verjetno ni bil omenjen strošek, ker bog ne daj, da bi to rekli. Ampak, če bi po tistem drugem pošiljanju ta denar prihranili, pa bomo rekli, zdaj pa pošiljamo 40 tisoč, na pamet rečem, pošte manj, prihranek je tak in ta prihranek in bomo dali tej diaspori za kulturne dogodke, za kar koli; tudi za to, da bi mladi prišli k nam in bomo tukaj financirali njihovo bivanje in podobno. To takoj podpišem! Ampak da v prazno pošiljamo 60 tisoč paketov, to ni majhna kuverta, je velika ima svojo težo in tako dalje, in to prihaja nazaj leta in leta, to pa ni dobro. Ponavljam; morajo ostati na volilnih seznamih, morajo imeti odprta vrata, da takoj ko se odločijo, da želijo glasovati, da imajo to možnost. Če to zagotovimo, potem je ta zakon primeren. Ne bom podprl amandmajev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Moram reči, da mi gre kar rahlo na smeh, ko primerjam to razpravo in tisto razpravo dopoldne o izbrisanih. Tam je bilo polno razumevanja za tiste, ki v nekaj mesecih, nekaj letih niso mogli urediti državljanstva in stalnega prebivališča. Toliko je
156
DZ/VI/19. seja
bilo razumevanja. Neverjetno! Za tiste ne bo škoda več 100 milijonov, za te pa je škoda za pisemske pošiljke. Zelo žalostno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Srečko Meh želi razpravljati,
izvolite.
SREČKO MEH (PS SD): No, to pa je bilo izpod pasa, gospa Ljudmila Novak, razpravljati tako o dopoldanski temi, ki zdaj sploh ni tema.
Dopoldne smo govorili o nečem, kar se je zgodilo krivično, grdo in je madež na našem zgodovinskem spominu, na ponosu. To, kar pa sedaj delamo je pa seveda lahko tudi madež, ki ga poskušamo zmanjšati oziroma škodo zmanjšati, stroške zmanjšati na tem področju. Takole bi rekel: nekdo je danes tukaj rekel, da lahko pri nas tudi 10 let nekdo ne gre na volitve, pa vseeno dobiva obvestila. Da, če se niso ta obvestila vračala, kot da ga tam ni več, da tega ni sprejel; če je dal jasen signal, da ga tam ni več. In tukaj je. Obvestilo je dobil kot vsi drugi državljani, dva listka. Pa še nekdo je rekel, če dvakrat ne dobijo, to ni dobro. Pravi, da niso seznanjeni s to situacijo pri nas, da je ne spremljajo. Gospe in gospodje, odločajo pa. To je pravzaprav tisto bistvo. Ne moremo mešati v isti koš, da ni seznanjen, in v isti koš ni dobil obvestila, v bistvu pa odloča o naši usodi tukaj v domovini. Pa je prav, da imamo prijazen in dober odnos do naše manjšine, do naših državljank in državljanov, ki so niso tukaj. Ampak ne na ta način, da bomo neskončno dolgo pošiljali in sploh ne bomo ukrepali, kadar se evidentno vrne, da na tistem naslovu ni nikogar in da se tam ne da nič narediti. Je pa prav, da v bodoče, tudi danes in jutri govorimo o tem, da tisti, ki vodijo po službeni dolžnosti odnose s Slovenci v tujini, naredijo svoje; da v bodočnosti svoje naredijo in da polovimo tiste, ki želijo odločati, in da imamo prijazen odnos do naših zdomcev. Vse ostalo pa - nehajmo, zaključimo. Demokracija je tudi to, da bomo dvignili roke in odločili. In tako kot bomo odločili, bo prav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da smo zaključili z razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prekinjam tudi 19. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 17.50.
(Seja je bila prekinjena ob 17.20. in se je nadaljevala ob 17.52.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi
poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora.
Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. november 2013 z oznako novo".
K 2. členu odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS. Opomba: amandma je povezan z amandmaji Poslanske skupine SDS k naslovu 3. člena, 4., 11., 23. in 24. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postanejo amandmaji k naslovu 3. člena k 4., 11., 23. in 24. členu brezpredmetni.
Pričenjamo z glasovanjem. Želite obrazložiti glas v imenu Poslanske skupine SDS?
Mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Pojem "izbris" se je uveljavil v zvezi z baltskimi državami. V baltskih državah so ruski manjšini bile z dekreti odvzeto državljanstvo, vse pravice, v nekaterih primerih celo lastnina, ljudje so bili dobesedno apatridi, potisnjeni ob rob. Rusija kot njihova matična domovina po razpadu Sovjetske zveze pa jih ni hotela sprejeti. Ti ljudje so več mesecev životarili in to je bil problem, za reševanje katerega so, paradoksalno, takrat Evropska unija in institucije Sveta Evrope dajale Slovenijo kot zgled, kako je treba to urediti. Nobena država v Evropi v času svojega nastanka ni bila tako benevolentna da vseh, ki so želeli živeti v njej, ki so želeli njeno državljanstvo. Nobena ni podelila tako velikega števila državljanstev kot Slovenija, ki je torej pokazala, da nima nobenega strahu ali zamer do kogar koli, ki želi živeti na njenem ozemlju in biti lojalen državljan, če le spoštuje njene zakone. Zato je velika krivica, ki se je dogajala vsem, da se je tako lahkomiselno uporabljajo ta izraz "izbrisani" tudi v Sloveniji, saj dogajanje v Sloveniji, kjer je šlo za prenos iz enega registra v drugega, enostavno ni primerljiv s tistim, kar se je dogajalo v baltskih državah. Zato tudi predlagamo, da se v zakonu - kot zakonodajna oblast imamo danes to pravico in trdim, da tudi dolžnost - popravi izraz, ki je sedaj uporabljen, ker je napačen, ker ga vsa Evropa razume drugače in po nepotrebnem na Slovenijo kot državo in na vse njene državljanke in državljane, na vse njene prebivalce meče slabo luč. Ker nas v očeh tujine zaradi napačno uporabljenega pojma izenačuje s tistim, kar se je dogajalo v baltskih državah. Tisto, kar se je zgodilo v Sloveniji, je točno zapisano v amandmaju
157
DZ/VI/19. seja
Poslanske skupine SDS; to je bil prenos iz enega registra v drug register. Edini problem pri tem je bil, da se v resnici ni izdalo odločb, ki bi se jih vročilo po ustreznem postopku, da bi ljudje imeli možnost sodnega in siceršnjega upravnega varstva. To je tisto, kar je pravzaprav bistvo zgodbe o izbrisu, ki se jo prenapihuje in prikazuje v povsem napačni luči.
Še enkrat povem, Slovenija je bila po svoji ureditvi dana celo kot zgled baltskim državam v tisti zadevi, kjer se uporablja ta pojem, pri izbrisu. Zaradi tega je sprejetje tega amandmaja bistveno, zato da se enkrat za vselej prekine po nepotrebnem postavljanje Slovenije v slabo luč v tujini, kajti treba je vedeti, da nas to tudi veliko stane. Država, ki je v očeh tujine omadeževana, prikazana kot eksot, je seveda država, ki se ji investitorji, potencialni poslovni partnerji izognejo na daleč in zato vsi slabše živimo. Gre torej za odgovornost do osamosvojitve, do naše domovine in tudi do razvoja države Slovenije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V	imenu poslanske skupine želite obrazložiti glas?
Gospa Janja Klasinc, v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
JANJA KLASINC (PS PS): Hvala, gospa podpredsednica.
Poslanska skupina Pozitivne Slovenije seveda tega amandmaja ne bo podprla, iz preprostega razloga, ker vse, kar smo pravkar slišali, ne drži. Izbris je pravi izraz, ki ga nista potrdila samo Evropsko sodišče za človekove pravice, temveč tudi naše Ustavno sodišče, in to nekajkrat, poleg tega pa sem že danes v razpravi naštela, pa bom zdaj še ponovila, tudi Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Odbor Združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor Združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice in seveda vsi drugi, ki poznajo, kaj spoštovanje človekovih pravic je. Izraz "izbris" pomeni, da je Republika Slovenija naredila pred dobrima dvema desetletjema veliko napako in tu ne gre za prenos iz enega registra v drugi register, ampak za odvzem neki veliki skupini prebivalstva, ki je živela na območju Republike Slovenije v tistem času, temeljnih človekovih pravic.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla ne tega amandma in tudi ne tistih naslednjih, če bi bil ta slučajno
sprejet, ki so povezani z njim. Menimo, da ne gre zgolj za uporabo enega izraza namesto drugega, ampak gre za strokovni termin, ki je za skupino prebivalcev s stalnim prebivališčem v državi Sloveniji, ki pa niso zaprosili za državljanstvo, v pravu že uveljavljen. O tem govorijo dokumenti, govorijo odločbe Ustavnega sodišča, govori zakon, ki ureja status teh oseb in če bi sprejeli zdaj zakon, ki ureja sicer samo odškodninsko shemo, bi bil ta v svoji terminologiji neusklajen s statusnim zakonom.
Ne gre torej za zgolj besedno zamenjavo, ampak gre za temeljno vsebinsko vprašanje, kajti z izrazom "izbris iz registra stalnega prebivalstva" je označeno dejanje te države z začetka leta 1992, ki ga je storila in ki je bilo pripoznano kot krivica in nam je naloženo, da to krivico odškodujemo. To bomo s tem predlogom zakona tudi storili in menimo, da je to treba napraviti, sicer prepozno glede tudi na odločbo Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice, ampak vendarle vsaj v doglednem času, se pravi do konca tega leta.
Gre za številna vprašanja, o katerih smo razpravljali ne samo enkrat. Dve najbolj znani ustavni odločbi iz leta 1999 in 2003, poleg tega več kot 7 odločb, ki so bile rezultat posameznih vlaganj zahtevkov na Ustavno sodišče, petkratno odločanje o zahtevi za referendum, vse to so dejanja, ki govore o tem, koliko časa smo izgubili pri reševanju odgovornosti države za krivico, ki jo je izbrisanim storila.
Tu nič ne pomaga igranje ali preigravanje z državljanstvom in stalnim prebivališčem, to sta dve različni stvari, o katerih se je imel vsak posameznik možnost odločati tudi iz obljub v predosamosvojitvenih aktih. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo v imenu poslanske skupine? Če ne, v svojem osebnem imenu obrazložitev glasu? Tudi ne. Želite? Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. 8 prijavljenih poslank in poslancev. Prvi ima besedo gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Jaz bom
amandmaje podprl.
Druga zadeva, ki pa je pomembna, o katerih danes niste govorili, je pa predvsem tisti, ki si niste prebrali tako imenovanega judikata ali proti Kuriču in ostalim, torej judikata Evropskega sodišča za človekove pravice, kjer je bil temeljni argument, da ti ljudje niso imeli možnost pravnega sredstva - torej o tistem, o čemer je kolega Grims prej govoril. Pri tem izbrisu, ko nekateri govorite o izbrisu, ni bilo možnosti, niso jim bile izdane odločbe in to je bila tista birokratska napaka, zaradi česar mi danes tukaj zasedamo.
Druga zadeva, ki jo pa javnost ne bo nikoli izvedela, pa je ta, lahko rečem
158
DZ/VI/19. seja
vehementnost ali pa totalna malomarnost slovenskih birokratov. Eno je tisto, kar se je dogajalo v parlamentu vsa ta leta, ko so bile neke možnosti, ko bi lahko te zadeve popravili z manjšimi stroški, pa te politične večine ni bilo. Govorim seveda o pravnih temeljih ali pravnih ukrepih, kjer smo govorili o posebnem ustavnem zakonu, s katerim bi lahko popravili, lahko bi tudi idealizirali zadeve.
Druga zadeva, ki je pa pomembna, pa je tisto zadnje, kar se je dogajalo na Evropskem sodišču za človekove pravice, kjer je Slovenija izdala argumente. Recimo, slovensko pravobranilstvo je zastopala sodnica, ki je bila prej sodnica za prekrške. Ko je prišla na slovensko pravobranilstvo, ji je bilo to dodeljeno kot prvi primer. Nekdo, ki je bil totalni začetnik, je zastopal državo Slovenijo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice v Strasbourgu. To pa je tisti največji priokus, kjer lahko govorimo o totalnem miniranju, lahko govorimo o dveh pravnih zadevah; pri prvi stvari lahko govorimo o tako imenovanem, lahko rečem celo, naklepu, da nekatera dejanja so bila naklepno narejena v zadnji instanci, kjer bi se morali boriti za neko pravico tudi kot država Slovenija, kjer bi morali predstaviti svoje argumente v najširši luči in kjer tega nismo storili. To pa je tak grenak priokus, ki sem ga sam občutil. In da smo storili premalo za to, da bi zastopali resnične argumente te države. Seveda vas tudi pozivam, da podprete te amandmaje naše poslanske skupine.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani!
Ta amandma bom podprl zaradi tega, ker ustreza resnici in realnosti in osebno menim, da bi morali vsi, ki smo zadolženi za ugled te države, biti zavezani resnici in ne blatenju te države in omadeževanosti te države, da bo šla v anale zgodovine, da se je pri nas zgodilo nekaj takega, kot se je zgodilo, recimo, v baltskih državah, kjer je bil to problem. Ampak tega vztrajanja pri tem in naslajanja nad tem, da bodo Slovenijo čim bolj prizadeli, ne razumem. Zakaj ne bi tega poimenovali s pravo besedo? S tem se zakon tudi ne bo nič spremenil, vsebina zakona, ampak očitno je tukaj prisotna težnja, kako Slovenijo kot državo prizadeti, kako ji onemogočiti možnosti na finančnih trgih, kako se zavzeti za to, da bodo čim večje obresti, da bo ta država čim prej hin in crknila, po domače povedano. Temu smo prisotni od A do Ž s strani te koalicije.
Pozivam vas, kolegice in kolegi, da ste zavezniki te države, da mislite na prihodnost te države, da mislite na prihodnost naših otrok, mlajših generacij, ki so sedaj v brezupnem položaju, in seveda moramo biti do vseh
enakopravni. Ne enim z veliko lopato, drugim pa niti črnega kruha. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Sonja Ramšak, izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala. Amandma Slovenske demokratske stranke bom podprla. Ni tako, kot je rekel minister Virant, da besede ne pomenijo veliko. V tem primeru te besede zelo veliko pomenijo. Uporaba besede "izbrisani" pomeni, da se je dejansko naredil izbris in kot je že tudi gospod Grims povedal, izbris se je izvedel v nekih drugih državah, ne pa v Republiki Sloveniji. V našem primeru dejansko gre za prenos iz aktivnega registra v pasivni register, če hočete, ali v register oseb, ki so zaradi prenehanja prijave stalnega prebivališča preneseni pač v neko drugo evidenco. In vsem je bila dana zakonska možnost, da si lahko svoj status uredijo in ne tako, kot želite zavajati. Imeli so možnost, da si uredijo ali status državljana Republike Slovenije ali pa, da si uredijo prebivališče, se pravi, stalno ali pa začasno. Seveda beseda "izbrisani" ni prava in zato podpiram amandma SDS, ker menim, da moramo govoriti o registru stalnega prebivalstva, ne pa o izbrisanih in pa uporabo tega nedopustnega termina.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Franc Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice, kolegi!
Amandmaje, ki jih je predlagala Slovenska demokratska stranka, bom podprl. Podprl jih bom zato, ker so mi prav tisti, ki so v času osamosvajanja oziroma nastajanja naše države bili v naši državi in so si status uredili in prav nekaj teh mi je še posebej reklo, da so imeli vse možnosti vsi tisti, ki so to želeli. Vsi tisti, ki pa tega niso želeli, si niso uredili, je njihov problem oziroma še več; rekli so, mi smo sedaj vsa ta leta državi plačevali davke, smo delali, garamo, plačujemo torej vse obveznosti itd., sedaj pa bodo tisti, ki tega niso delali, na nek način izkoriščali prav to državo, prav tudi na račun naših davkov. Ali drugače povedano: sedijo na dveh stolih. Ko pa je bilo danes govora, kako je potrebno zaupati in kako minister verjame, da se bo boril za to, da bo funkcionirala pravna država, je že nekaj časa tudi na tem ministrskem mestu, pa bi ga samo spomnil, da imamo pregled zakonov, ki bi jih morali po odločbi Ustavnega sodišča tukaj v Državnem zboru ponovno obravnavati; roki, ko bi jih morali obravnavati oziroma so že zastarali, pa izhajajo tam celo iz leta 1999. To pomeni 14 let, pa se ga nihče ne loti. Deset takšnih zadev imamo v Državnem zboru, ampak to vas ne zanima.
Lahko s ponosom rečem, med našimi rojaki po svetu, če smo ali če imamo ugled v
159
DZ/VI/19. seja
svetu, ga imamo tudi zaradi naših rojakov po svetu, ki so marljivi, pošteni, delovni ljudje, in seveda tudi z njihovo pomočjo smo pridobili tudi tako hitro vse integracije oziroma .../izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Zanoškar ima besedo.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala, predsedujoča.
Tako kot sem tudi že najavil, tega amandmaja SDS ne bom podprl zaradi več razlogov. Poglejte, konec koncev ta izraz in termin, ki ga je določilo in osvojilo Evropsko sodišče za človekove pravice, ki ga je osvojilo ne nazadnje tudi naše Ustavno sodišče in druge institucije, je pač izraz "izbrisani", ki zadosti tistim elementom, ki jih je doživelo vseh teh 25 tisoč izbrisanih v naši državi. Torej, ko gre za kršitev človekovih pravic, ko gre za kršitev človeškega dostojanstva, ko gre za prikrajšane pravice na socialnem, zdravstvenem, stanovanjskem področju, potem je verjetno ta termin pravi. Konec koncev, tudi če mi zamenjamo ta termin "izbrisani" in prenos, kaj je pravna posledica vsega tega? Mislite, da bo Slovenija oprala del madeža na ta način? Nikakor ne! Saj se ve, kaj je Slovenija naredila, kaj je država naredila in kako je kršila človekove pravice. Ali bomo s tem zmanjšali njihovo bolečino za to, kar so pretrpeli? Ali bo morda zato večja odškodnina za njihovo škodo? Nikakor ne. Ta amandma, ki to določa, nikakor ne bo pripomogel, da bomo ublažili njihovo bolečino oziroma ublažili to napako, ki smo jo naredili. Ta madež. Zato se mi zdi, da je predlog amandmaja k 2. členu popolnoma nesmiseln. Naj ostane tako, kot so določile tudi evropske institucije; ne nazadnje so določili, da so to "izbrisani", ker gre pač za elemente, ki se pojavljajo pri celotni stvari. Torej, amandmaja osebno ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dr. Ljubica Jelušič ima besedo.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Lep pozdrav vsem skupaj!
Amandmaja k 2. Členu, takega, kot je, ni mogoče podpreti, in sicer iz dveh razlogov. Prvič, zato ker bi potem zakon imel nesmiseln naslov. Imenoval bi se zakon o prenosu prebivalstva v posebno evidenco. Morali bi definirati, kaj pomeni "prenos prebivalstva", zamolčali bi prvo dejanje, to je izbris iz registra stalnega prebivalstva, in poudarili bi drugo dejanje, to je prenos prebivalstva v posebno evidenco. Posebna evidenca tudi ne bi bila definirana. Problem pa je v tem, da bi prav s poudarkom na posebno evidenco v bistvu razkrili, da je bilo leta 1992 narejeno zavestno
politično diskriminatorno dejanje. V bistvu bi s takim novim poimenovanjem več razkrili kot pa zameglili, kar mislite tisti, ki ste predlagali tak amandma. Namreč, s tem ko bi govorili, da je šlo za prenos v posebno evidenco, bi povedali, da ti ljudje niso bili preneseni niti v register tujcev, ampak da so morali celo za status tujca zaprositi. Torej, so bili preneseni v neko posebno neznano evidenco. Kako pa je nastala te evidenca? V razpravi, ki je bila danes zjutraj zelo poučna med tremi ministri za notranje zadeve, smo izvedli, da je ta evidenca nastala na podlagi registra državljanov republik nekdanje SFRJ, ki so bili vpisani v volilnem imeniku. Torej se je volilni imenik teh državljanov uporabilo kot podlago za to posebno evidenco. S tem bi, spoštovane kolegice in kolegi, res razkrili svetu, kakšne manipulacije so se z državljani dogajale takrat pred 21 leti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Jaz bom naš amandma podprla. Kot smo že nekajkrat povedali, so se krivice lahko zgodile in zato je potrebna individualna obravnava, nekateri ste govorili o tem, da se je delalo rokohitrsko, nastajala je takrat nova država in seveda je bilo nekatere stvari treba urediti, urediti na novo evidence. S tem so seveda povezani tudi dogodki, o katerih govorimo. Kjer ni bilo sporno, so ljudje dobili kartončke z državljanstvom s podpisom takratnega ministra, tisti, katerih status pa ni bil popolnoma jasen, ali zaradi različnih zadev, zaposlitve, kraja rojstva, so bili pozvani. 200 tisoč takšnih ljudi je bilo pozvanih, torej ni bilo nobenih slabih namenov, da bi kogar koli izključevali, in od teh 200 tisoč so se nekateri na poziv odzvali in svoj status uredili. Dogajalo se je marsikaj, povedala sem že primer, ko sem delala na občini in smo potem leta 1996 oziroma 1997 nekomu ravno tako uredili državljanstvo, pa je bil Slovenec, vse v redu, vendar si takrat ni šel uredit, in je tudi sam priznal, da je bil večkrat pozvan, pa se mu je zdelo, češ, zakaj bi moral tja. In pač ni šel in si ni uredil statusa tako, kot bi si ga moral. Vemo, da se je dogajalo marsikaj, ljudje iz bivših republik, iz drugih krajev po Jugoslaviji so odhajali tudi na bojišče in tako naprej, in vsi tudi niso bili tukaj, kot hočete povedati, in dejansko so se dogajale tudi špekulacije, o katerih ne vemo, zato zahtevamo individualno obravnavo. Gospod Todorovič, eden od glavnih pri izbrisanih, je rekel, da noče slovenskega državljanstva, tudi če mu ga zastonj damo. Odškodnino pa očitno hoče.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Dragutin Mate, izvolite.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa.
160
DZ/VI/19. seja
Amandma, ki je predlagan s strani Slovenske demokratske stranke, bom seveda podprl. Želel pa bi razložiti, zakaj. Kljub današnji razlagi, kot je bilo rečeno, ki je bila zelo poučna, med tremi nekdanjimi notranjimi ministri in poskušanju razlaganja, do česa je prišlo, še vedno ni razumevanja tega, kot vidim. Bazično ne gre za nobeno zamegljevanje, gre za preprosta dejstva. Jugoslavija je imela zelo specifično urejeno podeljevanje državljanstva. Urejeno je bilo republiško, volilna pravica pa je bila povezana s krajem stalnega prebivanja. Ko so nastale samostojne države, med njimi tudi naša država Republika Slovenija, je bilo treba preurediti register stalnega prebivalstva, kot se je takrat imenoval, danes se imenuje centralni register prebivalstva, katere temelj je državljanstvo. V tem registru ima država lahko vpisane samo državljane svoje države in ne drugih. Vsi ostali so lahko v registru tujcev, ki prebivajo na ozemlju Slovenije. In seveda ni res, da je država takrat ravnala diskriminatorno, država je omogočila vsem, da se sami odločijo, ali dajo vlogo za državljanstvo in ga dobijo po zelo enostavnem postopku ali dajo vlogo za vpis v register prebivalstva in dobili bi stalno prebivališče v tem registru. Seveda, pravice niso popolnoma enake. Edina napaka, ki je bila takrat po mojem mnenju narejena, je ta, da ni bilo pri tem avtomatizma, da bi vse, ki niso zaprosili, prenesli v register tujcev. Morate razumeti, da mi ne moremo imeti, nobena država na svetu ne more imeti v registru, ki je osnova za volilno pravico, ljudi, ki niso državljani te države. Ne more imeti, nihče tega nima.
Zato seveda je treba zadeve poimenovati tako, kot so bile narejene, storjene, in še enkrat: mislim, da je treba iti po tej poti in ta amandma podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? Še vidim željo? Gospod Tanko in gospod Frangež, verjetno še kdo drug.
Prvi ima besedo gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Že dopoldne sem povedal, da takšnega amandmaja ne kaže sprejeti zaradi tega, ker ga preprosto razumem kot veliko sprenevedanje. Zjutraj sem slišal sicer zelo zanimiv termin, da je v takratnem času obstajal nek rezervni register, ki si ga nisem znal razložiti. No, zdaj sem slišal, kateri rezervni register - register za tujce. Ne vem, tako je vaš kolega govoril, to se sami doma zmenite. Ampak tisto, kar je bolj pomembno, pa je, da ste v ta rezervni register dajali samo tiste, kot vam je odgovarjalo. To je narobe! Naj se popravim: tisti, ki so to storili, seveda. Ne vem, kdo je to storil, razen tistih, ki so se podpisovali pod določene odločbe. Še enkrat: s tem amandmajem nekateri ne želite oprati napake, ki se je zgodila in jo je nekdo naredil namerno, načrtno, z blagoslovom
vseh udeležencev. Ne vem, zakaj se tako krčevito upirate in se hočete oprati nečesa, pri čemer niste sodelovali. Razen, če ste - povejte! Če niste, operimo te napake za nazaj. In to je tisto, kar je treba nujno spregovoriti naglas in nehati molčati in se sprenevedati in iskati termine, razloge in opravičila, zakaj se je kakšno dejanje zgodilo.
Še enkrat ponavljam: sprejemanje takšnih amandmajev je za mene sramotno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Ta predlog amandmaja bom podprl, zato ker po mojem mnenju odraža tisto, kar se je dejansko zgodilo. Za mene so izbrisani, recimo, taboriščniki, za mene so izbrisani izgnanci, zaporniki, mobiliziranci, begunci, se pravi, tisti, nad katerimi je bilo izvršeno nasilno dejanje enega ali drugega režima. Nad temi ljudmi se ni zgodilo nobeno nasilno dejanje. Za mene so izbrisani tisti, ki so bili po vojni pobiti in so še danes izbrisani, ker jim ta država, taisti minister še ni izdal mrliških listov. To, kar se je tem ljudem zgodilo, pa ni nič drugega kot evidenčno neskladje. Niti eno nasilno dejanje nad temi osebami ni bilo storjeno. Teža poimenovanja ne odraža tistega, kar se je dejansko dogajalo, in odškodnina, ki jo boste določili, ne odraža dejansko pretrpljene bolečine. Niti eni od teh oseb ni bilo odvzeto stanovanje, ga ni država razlastila, niti enemu ni bilo narejenega kar koli drugega. V drugih primerih, kot rečeno, pa je šlo za hude posledice - za tistega, ki ga je to doletelo in tudi za njegove bližnje. Bili so razlaščeni, pa še danes nimajo vsi vsega vrnjenega, bili so pobiti, pa še danes nimajo mrliških listov in tako naprej.
Skratka, mi predlagamo, preprosto povedano, da se dejanje, ki je bilo storjeno pri teh osebah, poimenuje s pravim imenom in pravo težo. Tudi tiste posledice, ki iz tega urejanja sledijo, morajo biti sorazmerne tistemu, kar se je zgodilo, ne pa nesorazmerno povečano v primerjavi z drugimi žrtvami, tudi procesa, ki so doživele bistveno hujše posledice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Amandma in povezane amandmaje kaže podpreti, sam jih bom. Sicer pa v obrazložitev tole. Glejte, bilo je govora o manipulaciji treh ministrov, ki nekaj še verjetno o tem vedo in tako naprej. Treba se je postaviti v tisti čas. Dan osamosvojitve, proslava tu pred Državnim zborom, takrat je začel pravzaprav teči ta čas do 26. 6. 1992, čeprav je bilo mogoče to že prej urediti, pred dnevom osamosvojitve, to tudi vemo, kajne, ko bi si ta status lahko uredili.
161
DZ/VI/19. seja
In še enkrat poudarjam: ne govorite o nekih strašnih krivicah, ne govorite o ne vem čem, ker je treba reči tudi to, da si je 170 tisoč državljanov to uredilo. 170 tisoč ljudi si je to uredilo pravočasno! Nastane vprašanje, zakaj si tega ni uredilo 25 tisoč 671 ljudi. Zagotovo so med njimi bili taki, ki niso vedeli.
Druga stvar, ki je. Pozivov je bilo, kolikor hočete. Mediji so o tem poročali vsakodnevno in ne nazadnje čisto vsi državljani smo dobili tisto, če se spomnite, rumen kartonček s podpisom Igorja Bavčarja, ministra za notranje zadeve. Če nekdo takega kartončka ni dobil, je verjetno se tudi lahko vprašal: "Zakaj ga pa jaz nisem dobil?"
In tisto, kar je najpomembnejše, je to, da od 26. februarja 1992 naprej do leta 1996 ni bilo z njimi nobenega problema. Niti oni ga niso postavljali, niti slovenska politična levica ga ni postavljala. Šele takrat se je ta njihov problem izpostavil, ker so bile vojne na Balkanu končane in ker je Slovenija živela, tam je bilo pa vprašanje, ali se bo dalo živeti ali ne.
Ime "izbrisani" ali "preneseni" - seveda je to v vseh današnjih aktih zaradi tega, ker je ta naziv ustvarila slovenska politična levica leta 1995, 1996 in zato so ga drugi povzeli.
Amandmaje bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na naslednji krog. Vidim željo za obrazložitev glasu. Predvidevam, da je to zadnji krog.
Mag. Branko Grims ima besedo.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Argument za ta amandma je, da gre za edino pravilno opredelitev, kaj se je v resnici zgodilo. V pravu je izjemno pomembno, da se izražamo točno in pravilno uporabljamo pojme.
Ta pojem je bil, še enkrat povem, razvit v zvezi z baltskimi državami, ki jim je bila v tistem obdobju po slovenski osamosvojitvi Slovenija celo dajana za zgled, kako je te stvari treba urediti. To najbolj očitno pokaže, kako zelo velika razlika med dogajanjem tu in v baltskih državah, v zvezi s katerimi je pojem "izbris" upravičen. Tu pa je šlo za prenos iz enega registra v drug register. Dodaten in, če želite, bistven argument za ta amandma je vrednota domoljubja. V vsaki državi bi moral biti v parlamentu vprašanje vrednot na prvem mestu in med njimi bi morala imeti posebno mesto vrednota domoljubja - spoštovanje do lastne države, do vseh tistih, ki so jo soustvarjali, do vseh tistih, ki so zanjo tudi žrtvovali največ, kar so imeli.
V tem primeru pa preprosto ne morem razumeti vztrajanja pri napačnem pojmu, ki po nepotrebnem krivično postavlja državo in vse njene prebivalce v napačno luč v tujini, po nepotrebnem, ker je napačno uporabljen pojem. Tukaj gre za nekaj nepojmljivega. Ne boste našli države z dolgoletno demokracijo, kjer bi v
parlamentu del politike dobesedno z naslado vztrajal pri tem, da državi pripiše napačen pojem in jo s tem v tujini prikaže v slabši luči, kot si zasluži. Kaj katerega doživiš pa res samo v Sloveniji! Kje je tu vrednota domoljubja, vrednota domoljubja, o kateri so govorili prav vsi predsedniki države Slovenije od njene ustanovitve pa do današnjega dne? Zato je treba glasovati za ta amandma: iz spoštovanja do lastne domovine.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matevž Frangež, izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Hvala.
Iz spoštovanja do lastne domovine, iz spoštovanja do njenega nastanka, tistega velikega dne, ko je ta država postala neodvisna država, iz spoštovanja do tiste obljube, na kateri Slovenija stoji in na kateri je nastala, to je obljuba po visokem varovanju človekovih pravic, je treba priznati, da to, kar se je zgodilo, da je bilo narobe in da je bil grob poseg v usode številnih ljudi, prebivalk in prebivalcev te države. Napake preteklosti je treba popraviti z ustreznim opravičilom in prevzemanjem odgovornosti za to, kar se je zgodilo.
Spoštovane in spoštovani, vašega amandmaja danes ne morem podpreti zato, ker se bojim, da izbris prebivalcev in prebivalk v tej državi ni bil birokratska napaka, ampak je bilo namerno politično ravnanje. Zato bi danes, po tolikih letih pričakoval vsaj toliko dostojanstva, da to ustrezno priznamo. Tako kot sami pogosto upravičeno terjate, da se prizna dostojanstvo in spoštovanje tistih drugih krivic, ki so se v preteklosti te države ali na njenem ozemlju zgodile. Zato je poskus sprejetja tega amandmaja samo poskus reinterpretacije zgodovine, sramoten poskus, da se upraviči neko drugo sramotno ravnanje, ki je tesno povezano z nastankom te države. Nastanek te države je svetla točka v zgodovini slovenskega naroda. In ostal bo svetla, če bomo znali priznati tiste napake, ki so se na tej poti zgodile. Izbris prebivalk in prebivalcev te države ni bil edina taka napaka. Še nekaj truda bo potrebno, da bomo popravili tudi druge.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim še eno obrazložitev glasu. Gospod Marijan Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica. Amandma Slovenske demokratske stranke bom podprl. Ne vem pa, če živimo vsi v isti državi. Po tem, kar moram poslušati, moram reči, da sem izjemno razočaran, da sedim med ljudmi, ki jim je zelo malo mar za to slovensko državo. Kako je mogoče, da ...
162
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev v lastnem imenu, brez žalitev ...
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Lepo vas prosim, spoštovana podpredsednica, niti enega v tem parlamentu niste prekinili, razen mene! To se dogaja, na to me opozarjajo tudi državljanke in državljani, kaj je narobe v tem parlamentu in vodenju, da me vi nonstop prekinjate. In vas lepo prosim, da tega ne počenjate, ker obrazlagam svoj glas.
Prepričan sem, da v Sloveniji ob osamosvojitvi ni prišlo do nikakršnega izbrisa, še najmanj pa, da bi bil naklepen. Ne more me nihče prepričati, da tisti, ki v tej državi govorijo tako, da je ta izbris - po njihovi oceni tako imenovani izbris - bil naklepen. Ne vem, če govorijo v interesu te države. To je tisto, kar me izjemno moti. Prepričan sem, da ni nikogar v tem državnem zboru, ki bi bil izvoljen zato, da bi delal v nasprotju z interesi te države. To, kar poskušajo posamezniki povedati in s tem blatiti slovensko državo pred evropsko in svetovno javnostjo, je skrajno nedopustno in je neodgovorno. Prepričan sem, da je to najslabše, kar lahko kdo stori v škodo svoje lastne domovine. Prepričan sem, da se to nikoli ni zgodilo, ker vsi tako imenovani izbrisani so imeli možnost urediti svoj status. Morda se je tu in tam zgodila kakšna manjša napakica pri kateremu, ki pač ni bil dovolj ozaveščen, drugače pa sem prepričan,da do tega ni prišlo, vsaj ne namerno! Sigurno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Glasujemo. Postopkovno imate? Še obrazložitev glasu, gospod Srečko Meh in gospod Marko Pavlišič.
SREČKO MEH (PS SD): Amandmaja ne morem podpreti. Predlagam tudi tokrat, da zaključimo na tej točki in ne govorimo vsega, ker Ustavno sodišč, Evropsko sodišče za človekove pravice, vsi so govorili o tem, da je nekaj narobe, ampak naj vam preberem to: "Demosova večina v skupščini je zavrnila amandma k 81. členu Zakona o tujcih, ki ga je predlagala poslanka, in se je glasil: Državljanom SFRJ, ki so državljanih druge republike in ne vložijo zahteve za državljanstvo Republike Slovenije, imajo pa v Republiki Sloveniji na dan uveljavitve tega zakona prijavljeno stalno bivališče ali so nezaposleni, se izda dovoljenje za stalno prebivanje v republiki." Ta amandma je podprla takratna Demosova vlada, vendar je paradoksalno, da je Demosova parlamentarna večina takrat kljub temu glasovala proti. S tem se je zgodil izbris. Ni jim bilo priznano prebivanje tukaj, izbrisani so bili. To je pravzaprav najslabše od vsega. Ni jih bilo, niso imeli prav nobene možnosti! Zato bi bilo, gospe in gospodje, prav, da tukaj zaključimo, glasujemo, pospravimo sramoto.
Zdaj pa tisti, ki govorite o domoljubju, veste, če jaz ne bom tega člena podprl, sem prav zagotovo domoljub in ne govorite o tem, da nisem domoljub. Moji so za to padali, da smo tukaj svobodni! Lahko še kdo drug tudi. In še vedno nismo dali mrliškega lista 4 tisoč tistim, ki so na Rabu bili mrtvi, so dali življenje za to našo državo. Tudi tistih nismo naredili! Predlagam: zaključimo, glasujmo in gremo naprej.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Marko Pavlišič.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Dilema je, ali napišemo "izbrisani" ali napišemo "preneseni". Prav je, da napišemo tako, kot bo večina ljudi razumela in sem si dovolil tukaj povprašati strička Googla v kontekstu spletnega mesta sds.si, kolikokrat uporabljajo posamezen izraz. Tam se najde izraz "izbrisani" 170-krat, povezan po navadi s to problematiko, ki jo danes tukaj obravnavamo, in 64-krat se uporablja preneseni, po navadi povezano z neko čisto drugo problematiko, kar nam je jasno da vedeti, da tudi pri vas v SDS jasno razumete, kaj ta izraz pomeni, in da je jasno, da je boljše, da je zapisano tako tudi v zakonu. Ta amandma bom seveda zavrnil.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Pavlišič, v lastnem imenu je bilo pomembno, ne očitki ostalim. Hvala lepa. Glasujemo. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 30, proti 47. (Za je glasovali 30.) (Proti 47.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Opomba, ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k naslovu 3. člena brezpredmeten.
Prehajamo k 3. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 30, proti 47.
(Za je glasovali 30.) (Proti 47.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 4. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 4. členu brezpredmeten.
Prehajamo in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. a	Želite obrazložiti glas v imenu
Poslanske skupine SDS? Mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Sedaj prehajamo k jedru zgodbe. Stvar, ki je danes
163
DZ/VI/19. seja
pred nami, bi moral biti rešena že pred desetletjem.
Pred desetletjem je bil dosežen z ministrom Bohincem, takrat v imenu SD in v imenu SDS, dogovor, že napisan je bil tekst, podpisala sva ga oba, torej konsenz o ustavnem zakonu o tem, kaj se je zgodilo in kako to urediti. Potem je nastopil Tone Rop in v imenu tiste radikalne struje v LDS to podrl. Zaradi tega se je ta zadeva vlekla toliko časa in danes je pred nami. Potem smo vmes ponujali še več ustavnih zakonov. Danes bi bilo prav zanimivo vse tista gradiva, ki smo jih kdaj ponujali, celo nekatera vložili v postopek, tukaj predložili, da bi se videli, koliko je tega materiala že po količini. Ampak vse je bilo zavrnjeno, kajti vedno se je vsa tranzicijska levica postavila na noge in vpila na ves glas: "Lažete, nobenih odškodnin ne bo, ker jih ne more biti!" O čem pa danes odločamo? Samo o odškodninah pa o ničemer drugem! To je jedro cele te zgodbe in samo za to je v resnici ves čas šlo. Ves čas sem opozarjal, da če se bo nadaljevalo s takim arogantnim zavračanjem prav vseh predlogov katerega koli iskanja dogovora in konsenza, se bo vse sprevrglo v licitacijo o višini odškodnine. Točno to se je z vašim zakonom tudi zgodilo. Sami ste najprej predlagali 40 evrov na mesec, potem ste to povečali z amandmajem na odboru na 50 ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V imenu poslanske skupine, ne o drugih.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Dovolite, gospa, govorim točno o tem, ker je bistvo v denarju. Razumem, da vas to boli, ampak to je resnica. Samo za denar gre, pa za nič drugega. In to denar, o katerem je minister zelo jasno povedal, da "če bo šlo kaj narobe, bo skupna višina odškodnin lahko tudi močno presegla milijardo evrov". To je njegov citat. Že zdaj je pa v zakonu 130 milijonov evrov neto višina, pa še nekaj je možnosti za tožbe, do katerih še pridemo. Ker je očitno ves ta zakon napisan popolnoma od palca, je pravzaprav možnost, da ravnamo racionalno in da to tudi znižamo, tako kot ste vi zvišali. Zaradi tega predlagamo, da se uporabi nižja osnova, ker bo potem to vplivalo tudi na celoten zakon. Itak ima zakon šibko točko, na katero opozarjam že zdajle - v njem odpirate, poleg tega, da daste vsem pavšalno odškodnino, tudi ponovno vse zastaralne roke, kar pomeni neomejeno možnost tožb. Potem pa ste postavili neko kapico. Me zelo zanima, če bo tista kapica preživela presojo na Ustavnem sodišču in na Evropskem sodišču za človekove pravice. Če ne preživi, bo Pandorina skrinjica neomejenih odškodnin dejansko odprta, škoda za Slovenijo pa nemerljiva - za zadevo, ki ste jo sami skuhali s tem, ko ste deset let zavračali vse dogovore, ko ste vpili, da odškodnin ne bo, ker jih ne more biti, in obtoževali druge, da lažejo. Kdo je lagal, gospe in gospodje, o čem danes odločamo? O zakonu o odškodninah!
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Če bi bil izglasovan ta amandma, potem bi imeli absurdno situacijo, da bi se v 7. členu začela uveljavljati drugačna terminologija, kot je zapisana v naslovu zakona. Ampak to ni tisto glavno dejstvo, zaradi katerega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov proti temu amandmaju. Glavno dejstvo je, da je v amandmaju predlagana razpolovljena višina odškodnine. Odškodnina, ki je predlagana z zakonom, združuje obe vrsti odškodnin, odškodnino za materialno in nematerialno škodo. In vendar, tako kot je definirana, ne bo mogla bistveno preseči polovice odškodnine, ki jo je Evropsko sodišče za človekove pravice prisodilo 5 oškodovancem v svoji sodbi. Gre torej za neko resda pavšalno določeno odškodnino, ki je pa ne bodo mogli uveljavljati vsi izbrisani, se pravi, tistih več kot 25 tisoč, ampak samo tisti, ki so se v poteku izkazali s prizadevanjem urediti svoj pravni status, se pravi, vrniti status stalnega prebivanja. To je tisti pogoj in to je pogoj, ki zmanjšuje krog upravičencev in s čimer Socialni demokrati nismo zadovoljni in pritrjujemo komisarju za človekove pravice Sveta Evrope, da bi moral biti krog upravičencev širši. Ampak dosegli smo dogovor, izpolnjujemo s tem zakonom, če ga bomo sprejeli, tisto, kar nam je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice, in tu je zdaj pa res bistvena razlika med subjektivno in objektivno resnico. To je staro filozofsko vprašanje, ampak v tem primeru gre za to, da je odškodnino naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Nobene odškodnine pa doslej ni domače, slovensko sodišče prisodilo, zato ker za to ni obstajala pravna podlaga. To je treba vedno znova povedati, zakaj pravzaprav moramo to storiti in zakaj tisti, ki zagovarjamo sprejetje tega zakona, nismo državni sovražniki, ampak skušamo s sprejemom tega zakona vsaj nekaj narediti, kar nam je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje oziroma želite obrazložiti glas v lastnem imenu? Odpiram prijavo. Prijava poteka.
Prvi ima besedo gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsedujoča.
Več kot desetletje smo poslušali, kako odškodnin ne bo, a glej ga zlomka, smo pri členu, kjer določamo odškodnino. Slovenija je bila vedno radodarna do vseh, ki so prišli v našo državo. Če se samo spomnim polemik, za koliko se je dalo kupiti državljanstvo, ali je šlo za pica burek, ali za kaj več, ali za kaj manj. Zdaj pa so
164
DZ/VI/19. seja
člani koalicije na odboru z lahkoto, ne da bi trenili, povišali znesek s 40 na 50 evrov mesečne odškodnine, mi pa v duhu varčevanja gospe predsednice Vlade in ministra za finance to ceno znižujemo na 25 evrov na mesec. Skratka, tudi ta naš amandma gre v sklopu tega, da se ministru za finance ne bo treba več zadolževati za nenormalne zneske, kajti račun bomo tako ali drugače plačali vsi državljanke in državljani preko raznih novih davkov in dajatev, ki smo jim priča skoraj z vsakim zakonom. Še več, amandma je pravilen, kajti je sorazmeren z ostalimi zakoni, kjer se dajejo odškodnine, verjamem pa, da koalicija tega amandmaja ne bo podprla, kajti vse bolj je očitno, da Slovenci postajamo drugorazredni državljani, t. i. levica pa rabi nove državljane in jim je zato pripravljena tudi bogato plačati. Če bomo podprli amandma SDS, bomo vsaj tukaj naredili malo reda.
Zato bom amandma podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, predsedujoča.
Vsekakor bom podprla amandma Slovenske demokratske stranke. Že v razpravah pred glasovanjem smo poudarjali, da če trkate na našo vest, da je treba popraviti krivice, v Slovenski demokratski stranki nimamo težav. Vseskozi smo zagovarjali, da je treba popraviti krivice, da je treba vsak primer obravnavati individualno in s tem amandmajem dejansko nekako nakazujemo tisto, kar ste že v samem osnovnem predlogu zakona predlagali, da se vsem, ki so bili preneseni iz registra stalnega prebivalstva, za vsak zaključen mesec dodeli odškodnina v višini 25 evrov. Naj pa pri tem opozorim na tisto, kar je zelo pomembno in s čimer bi se strinjala in podprla vaš predlog, če bi prišli z zakonom, ki bi enotno uredil vse odškodnine, tako pa imamo zdaj dva zakona, ki različno opredeljujeta odškodnine, in naj vas spomnim, da za taboriščnike in ukradene otroke in zapornike je država odredila samo 1,250 evra odškodnine za vsak mesec. Ampak, glej ga zlomka, tam je določen celo nek datum, da se na primer izgnanec ali interniranec, ki mu dajemo 0,8358 evra, da je ta datum da se ni vrnil v državo 31. 12. 1945, mi pa bomo danes podelili za ves čas nazaj. Tukaj je krivično in ni pravično. Slovenija je v tako težki situaciji in s tem ko podeljujete to visoko odškodnino, gre to tudi v breme državljank in državljanov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? Vidim še nekaj želja. Odpiram prijavo in prosim, če se prijavite tisti, ki bi res želeli obrazložiti. Štirje prijavljeni.
Prvi gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa.
Amandma bom podprl. Postavlja pa se mi vprašanje oziroma ljudje so me spraševali, v kolikor bo ta zakon sprejet, bi resnično radi vedeli ali vsaj imeli občutek, koliko bo teh, ki bodo po tem zakonu prejemniki med tistimi 12 % oziroma nekaj manj kot 12, ki niso prišli na volitve takrat, ko smo se odločali, ali želimo samostojno Slovenijo ali ne. Prepričan sem, da med temi prejemniki ne bo nobenega, ki bi bil takrat med temi 80 %, ki je glasoval za samostojno Slovenijo. Vsi tisti so tudi si želeli to državo in so med tistimi 170 tisoči in še tistimi, ki so si potem kasneje to uredili.
Konkretno poznam osebno primere, ki so si tudi po 10 letih, ko so ugotovili oziroma nekaj potrebovali, te zadeve brez problema tudi uredili. Res pa je, da boste ta denar vzeli verjetno iz tistega kupa, ko ste pred leti ukinili državne pokojnine za naše državljane in državljanke, ki so delali po 65. letu starosti, seveda nimajo nič, pa je bilo okrog 180 evrov, tistim, ki ste pobrali socialno pomoč, ker so se jim odrekli zaradi tega, ker ne želijo nepremičnin do konca obremeniti, in seveda še s kakšnim davkom. Za to ste pa tako ali tako specialisti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Dragutin Mate, izvolite.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Ta amandma bom podprl zato, ker menim, da je država Slovenija morala po svoji osamosvojitvi urediti status za vse prebivalce v državi. Morala je urediti pravice državljanov Republike Slovenije, za tiste, ki tega niso imeli, je odprla vrata na široko in prav je, da je tako naredila. Za tiste, ki tega niso želeli, so lahko zaprosili za status tujca takoj naslednji dan, bil je celo nekajmesečni rok, ko se je to dalo urejati. S tem bi si uredili svoj status in pravice, ki so jih imeli v tej državi.
Jasno nam pa mora biti, da nekdo, ki ni državljan države, ne more biti vpisan v register prebivalstva, ki je temelj za volilno pravico, ki temelji na državljanstvu. Drugih registrov se praktično ne da ustvarjati, zato se govori ves čas o nekem takem famoznem rezervnem registru. In tukaj je zadeve treba urediti.
Sodišča so nam naložila, da je treba tem osebam, ki si niso uredile, določiti neko odškodnino, kljub temu da je bilo tukaj desetletje in več časa govora o tem, da nobenih odškodnin ne bo, da je treba to urediti na ne vem kakšen način. Bilo je več poskusov, ustavnih zakonov, normalnih zakonov, če tako rečem, ki se sprejemajo z normalno večino - nismo prišli do nekega soglasja. Sedaj smo pred dejstvom, da je odškodnine treba sprejeti, zato menim, da je višina odškodnine 25 evrov več kot primerna in da na takšen način, kljub vsem ostalim
165
DZ/VI/19. seja
zadržkom in pripombam, ki jih človek ima, vendar moramo izpeljati. Mi smo dolžni spoštovati in prav je, da spoštujemo odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice.
Pri tem pa je pomembno to, da se sami odločimo, kako bomo ravnali. Glede na to v kakšnem stanju so finance v Sloveniji, menim, da je 50 evrov občutno previsoka odškodnina na mesec, zato predlagam, da .../izklop mikrofona/...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Amandma bom podprl. To je prvo.
Drugo. Judikatura Evropskega sodišča za človekove pravice zelo jasno kaže, imel sem možnost te zadeve poznati. Zdaj govorimo o tem, da bomo dali tem osebam 50 % tistega, kar je bilo presojeno v Strasbourgu. Obstaja zelo jasna judikatura, kjer je Evropsko sodišče za človekove pravice, potem ko so države implementirane podobne sodbe, priznalo tudi samo 10,%. To pomeni, da če bi izplačali 240 evrov v celoti na enega izbrisanega in za celotno obdobje, bi bilo tudi v redu in nobene potrebe ni po 50 %. To je prvo - ker mi predlagamo znižanje.
Drugo. Na nasprotni strani je bilo govora o tem, da ni bilo nobenih odškodnin do zdaj, ker pravni red tega ni omogočal. Upam, da je kdo zunaj, ki to gleda in vidi to sramoto. Splošna zakonodaja omogoča iztožiti odškodnino in ne govoriti, da je ni bilo. Gospod Todorovič jo je dobil leta 2010 17 tisoč evrov, z obrestmi je dobil 54 tisoč evrov prisojenih. To je bilo na prvi stopnji. Ne govoriti, da to ni mogoče v slovenskem pravnem redu! To je prava neverjetnost, kaj se dogaja. Ponavljam, 17 tisoč evrov je dobil dosojenih, 54 tisoč z obrestmi na prvi stopnji. Danes hodi pa po Državnem zboru in ne vem, kaj počne. Kaj pa je rekel 1996? "Za slovensko državljanstvo nisem zaprosil iz načelnih razlogov, ker se mi je to zdelo necivilizacijsko." Gospe in gospodje, zamislite se, kaj delamo oziroma kaj delate! Odškodnine je treba znižati najmanj toliko, kolikor smo predlagali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Naslednja obrazložitev glasu, s tem da res prosim brez žalitev, bodite vsi korektni, ne obtožujte nikogar. Verjamem, da vi ne boste. Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): V tej grozoviti finančni stiski, ko smo vzeli državne pokojnine ljudem, ki so 40, 50 in 60 let delali, malenkost smo jim vzeli, in socialne podpore in ne vem, kaj vse smo vzeli, se zavzemati za neko realnost smatrate eni za žalitev. Ja, strinjam se. Žalitev je za te Slovence, ki jim je vzeto vse. Gospe in gospodje, smo v takšni situaciji, da naša
amandma realno v tej situaciji ocenjuje možnosti države. Lahko bi se pa obnašal tudi drugače, pa bi se obnašal obešenjaško, kot se obnašate obešenjaško, bi rekel - če je minister Čufer tam milijardo, pa ne ve, od koga je vzel, pa noče priznati, pa je skril denar, pa ... /nerazumljivo/ milijarda tu, milijarda tam in milijarda sem, pa dajmo še to milijardo izbrisanim in še kaj zraven naložimo. Slovenci bodo že požrli, naslednje generacije sicer ne bodo imele službe, se bodo morali odseliti, ampak obnašajmo se obešenjaško, kot se obnašate vi. Je to pravično? Samo zato smo jim vzeli, ne vem kaj, zato ker so bili Slovenci. Drugim pa se mora praktično ... / nerazumljivo/ vsepovsod. Ljudje so govorili, da je ta država necivilizirana in da se sramujejo te države, sedaj pa jim morajo Slovenci plačevati za to, da so nas zmerjali - nekateri -, zato je ena normalna odškodnina, ki omogoča, da se izvlečemo iz vse te situacije, normalna stvar. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim še željo za obrazložitev glasu, s tem, da še enkrat opozarjam vse poslanke in poslance, bodite korektni brez obtoževanja, polemik in očitkov.
Izvolite, postopkovno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča.
Predlagam vam, da se funkciji dostojno obnašate. To, kar počnete s komentarji, preden sploh začnejo poslanci govoriti, je nedostojno za Državni zbor. Če predsedujoči ni sposoben voditi seje Državnega zbora v skladu s pravili in na način, kot je ustaljen, in na način, kot so razpravljali in obrazložili glas drugi poslanci, potem je bolje, da zapustite mesto predsedujočega in vodite pri kakšni drugi manj zahtevni zadevi. Tak način, kot si sedaj dovolite opozarjati ali vpadati v besedo, je pa neprimeren, zato ker nobeden izmed tistih, ki so obrazložili glas iz moje poslanske skupine, ni govoril ne nedostojno, ne nekorektno, ne netočno in ni žalil nikogar. Govorili so o dejstvih. In sedaj, če vi dejstev ne poznate, vam jih težko dopovemo. Pustite se podučiti. Če jih nočete slišati, si zatisnite ušesa. Vendar obrazložitev glasu je namenjena temu, da nekdo z argumentom pove, zakaj bo ravnal tako, kot se je namenil. In ne si dovoliti in zlorabljati tisto, kar vam pritiče na tisti funkciji tam gori. Opozarjam tudi druge, tudi gospod predsednik Državnega zbora si je tekom seje danes dovolil več, kot je namenjeno in dovoljeno predsedujočemu, ko vodi sejo. Pri razpravi in pri obrazložitvah glasu je zadevo enostavno treba podkrepiti z dejstvi in ne more predsedujoči tam posegati v razpravo ali v obrazložitev kogar koli, ki hoče svojo razpravo utemeljiti z dejstvi. Mi ne govorimo v tem primeru samo o številki, ampak govorimo tudi o komparaciji, kako se je ravnalo v podobnih primerih. Najbrž to ni zloraba tega, če
166
DZ/VI/19. seja
nekdo pove še kaj. Če ne, pa lahko samo vprašamo: sem za 50 ali nisem za 50. To je potem obrazložitev tega primera. Tudi v bodoče opozarjam, da tisti, ki vodite sejo Državnega zbora, jih dajte dostojno, zato ker temu mestu to pritiče. Ko je gospod Virant napadel enega izmed naših poslancev in ga obtožil manipulantstva in ga imenoval manipulant, ni nihče reagiral. Noben predsedujoči. Ko zdaj govorimo o tem, kaj je sorazmerno in kaj ni prav, pa ne moreš niti tega povedati do konca. Tudi prej v razpravi, ko so govorili moji kolegi o odškodninah, ste jim preprečevali argumentirati. Čemu pa je potem namenjena razprava pri amandmajih? Res, spoštovana predsedujoča, predlagam, da odpeljete to sejo dostojno do konca.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani gospod Tanko! Dolžna sem odgovor. Držim se vodenja seje po poslovniku, vendar ko kdo od poslancev obtožuje nekoga drugega in govori, da se obnaša obešenjaško, da nam je vseeno za državo, se moram oglasiti. To je moja dolžnost. Zatorej bom vodila še naprej sejo korektno, če ne bo nihče od poslank in poslancev nikogar v dvorani obtoževal. Lepo prosim, bodimo resnično korektni. Pa tudi mene osebno ni treba žaliti.
Prehajamo na prijavo za obrazložitev
glasu.
Prvi ima besedo gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Torej, ta amandma, ki ga je predlagala SDS, bom podprl z utemeljitvijo. Živimo v izjemno zaostreni gospodarski, socialni in še bi lahko rekel kakšni krizi. Nimamo denarja za to, da bi lahko ljudje normalno živeli. Cel kup smo naredili stvari, ko smo zmanjšali tiste prihodke ljudem, ki so si jih zaslužili, in to delamo znova, znova in znova. Na drugi strani pa velikodušno govorimo o odškodninah tistim, za katere še vedno trdim, da niso bili izbrisani, in sem prepričan, da tudi s tega vidika jim te odškodnine ne pripadajo. Prav tako sem prepričan, da imamo v Republiki Sloveniji izjemno izjemno veliko ranljivih skupin, ki se iz meseca v mesec prebijajo in nimajo nikakršnih možnosti, da bi prišle na tak ali drugačen način do kakršnih koli dodatnih sredstev, ki bi bili še kako upravičeni do njih in kjer bi morala država storiti korak bližje in jim pomagati v tej dani situaciji in stanju v kakršnem ta država je. Mi se pa odločamo, da velikodušno poklanjamo odškodnine izbrisanim, vračamo denar tistim, ki so privilegirani, in imamo dovolj denarja za to, da saniramo tajkunske banke itd. Kje je tukaj pravična in poštena država? Kje so tukaj tisti, ki so odgovorni za to stanje v tej državi? To se je treba vprašati.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Franc Breznik ima besedo.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovana, najlepša hvala za besedo. Svoje poslanske kolege nekako pozivam, da smo danes racionalni, v kolikor si želimo, da popravimo te zadeve. Vseeno pa pozivam na neko racionalnost, da se spomnimo na ljudi, ki so izven parlamenta, ki živijo težko, ki se prebijajo iz dneva v dan. Predvsem pa, da se spomnimo vseh tistih, ki morda lahko kaj dodajo glede tega, da se mi zavzemamo, da je ta odškodnina 25 evrov, tiste, ki pa mislijo, da je več, pa te ljudi pozivam, da jim dodajo. Univerzitetna diplomirana pravnica Katarina Kresal, 23. februar 2009: "SDS je zelo dobro manipulirala s svojimi izjavami, vse velike napore glede ogromnih odškodnin, ki prihajajo, pa so popolnoma neosnovane, demagoške in izmišljene." Tukaj imam tudi izjavo univerzitetno diplomiranega pravnika Mirana Potrča: "Danes oba veva, da zakon o obligacijah onemogoča vsakršno uveljavljanje odškodnin nad petimi leti, ker je to absoluten zastaralni rok." Tukaj imam tudi izjavo univerzitetno diplomiranega pravnika Aleša Zalarja, 14. december 2009:" Pa nikjer ni tistih odškodnin, o katerih ste vi govorili." Tukaj imam izjavo gospoda Matjaža Hanžka, 7. decembra 2003: "Govorjenje o odškodninah je samo racionalizacijah svoje ksenofobije in iskanje izgovora, kako preprečiti izvedbo odločitev Ustavnega sodišča." Tukaj imam še izjavo tudi univerzitetno diplomiranega pravnika Matevža Krivica, 12. januar 2004:" Več kot polovica izbrisanih namreč ima status ponovno pridobljen že več kot tri leta nazaj in jim potem sploh nobene odškodnine ne bi več pripadale, preostalim pa v zadnjih treh letih seveda ni mogla nastati kakšna posebno velika škoda."
Spoštovani kolegi, če ste lahko vsaj delno prebrali napovedi univerzitetno diplomiranih pravnih strokovnjakov, ki so nam nekako razlagali, da teh odškodnin ne bo, prosim vas, da vsaj v tej zadnji fazi, da verjamete enkrat Slovenski demokratski stranki in da ste racionalni in da se predvsem zavedate za škodo vseh tistih državljanov in državljank Republike Slovenije, ki delajo vsak dan za borno plačilo v korist te skupne države. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Alenka Jeraj ima besedo.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Podprla bom naš amandma, ki znižuje število s 50 na 25, ker ocenjujem, da je to sorazmerno glede na odškodnine, ki jih v tej državi že dajemo, ki jih torej dajemo žrtvam vojnega in povojnega nasilja, ki so bistveno drugačne stvari doživeli, kot tako imenovani izbrisani. Živeli so v totalitarnem režimu, tam so jim bila pa res sistematično kršene človekove pravice, ogroženo tudi njihovo življenje in tako naprej. Skratka glede na težo teh dogodkov
167
DZ/VI/19. seja
oziroma mesecev, ki so jih nekateri preživeli v taboriščih, o ukradenih otrocih, o otrocih s Petrička ocenjujem, da je 25 evrov mesečno primerna odškodnina.
Od ministra sem želela tudi odgovor oziroma mislim, da bi morali se v tej fazi oziroma ko se bodo dodeljevale odškodnine, pogovarjati še o enem problemu. Namreč, veliko teh ljudi je imelo odločbo o dodelitvi stanovanj, ker so delali v različnih podjetij, od Litostroja, Iskre in tako naprej, tudi vojaških stanovanj, in so se takrat po Jazbinškovem zakonu lahko odločili, ali ta stanovanja odkupijo ali pa jih vrnejo oziroma se odpovejo tej pravici in če so se za to odločili, so dobili od lastnika tudi že takrat odškodnino.
Ker so podatki, da se med izbrisanimi pojavljajo tudi ti ljudje, bi morali zagotovo preveriti, ali so dobili tako odškodnino. Kajti tisti, ki so se odločili za to, da so stanovanje vrnili, torej da ga ne želijo, so marsikateremu delavcu, ki je delal, na primer na Stanovanjem skladu Mestne občine Ljubljana, ki jim je to tudi povedal, povedali, da odhajajo domov, v Bosno, drugam, skratka, da tukaj ne potrebujejo več stanovanja in so vzeli tisto odškodnino.
Jaz bom podprla naš amandma .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, spoštovana podpredsednica!
Najprej naj uvodoma povem, da se strinjam z vašimi opozorili o ustreznosti razprav v Državnem zboru. Potem pa naj povem, da amandmaja k 7. členu ne bom podprla.
Številka 50 evrov je nastala na podlagi ocene, kakšna krivica je bila storjena ljudem, ki so bili preneseni, kot pravite, iz enega registra v tako imenovano posebno evidenco. Značilnost te posebne evidence je bila, da ni omogočala, da ni dopuščala nobenih pravic, ne materialnih niti nematerialnih pravic. To je bilo značilno za to pravico, za to situacijo s posebno evidenco. Zato je tudi treba vedeti, da je Slovenija leta 1991, ko se je osamosvojila in spremenila kot država svoj pravni status, na svojem ozemlju podedovala določene skupine prebivalstva. Ena od teh skupin prebivalstva je bila tudi približno desetina prebivalcev, ki so bili pripadniki narodov in narodnosti drugih republik in avtonomnih pokrajin. Za njih je do osamosvojitve veljalo, da imajo iste pravice in dolžnosti kot vsi ostali prebivalci Slovenije. Po letu 1992 oziroma po izbrisu pa je za te prebivalce veljalo, da nimajo več istih pravic in dolžnosti kot drugi državljani oziroma prebivajoči v Republiki Sloveniji. Zavedajoč se dejstva, da so na podlagi izgube vseh materialnih in nematerialnih pravic ti ljudje za dolgo časa, nekateri do danes, izgubili celo vrsto pravic in možnosti za preživetje, bo treba pač tudi oceniti, koliko so oni izgubili s tem izbrisom v vseh teh 21 letih. Zato tega amandmaja seveda ni mogoče podpreti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Odpiram še krog prijav na razpravo. Ne razpravo, temveč obrazložitev glasu, se opravičujem.
Prvi ima besedo gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoča.
Poglejte, v prejšnjem mandatu smo sprejemali dva zakona, za katera je bilo rečeno, da ne bo imelo kakšnih posledic, zakon o izbrisanih, kjer je Vlada vztrajno zagovarjala, da ne bo nobenih odškodnin na osnovi tega zakona. Sprejeli smo tudi Zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin, kjer je bilo rečeno, da bo ta ocena, to vrednotenje samo za statistiko, da ne bo osnova za nobeno obdavčitev. Kaj se je zgodilo? Zakon, ki smo ga sprejeli o izbrisanih, je sedaj osnova za velike odškodnine. Ravno tako je Zakon o množičnem vrednotenju sedaj osnova za davek na nepremičnine. Se pravi -kako naj verjamemo?
Da preidem k amandmaju; ta amandma bom podprl, ker je država v taki finančni situaciji, da je vsak milijon hudo potreben. Veste, kako smo z amandmajem komaj tri milijone nekako zagotovili v proračunu za gasilce, da na Direkciji za ceste, kjer je bilo vzeto 80 milijonov na vzdrževanju državnih cest, še sedaj ne vedo, kako bodo prišli skozi, ko do sedaj že nekaj let niso imeli denarja za vzdrževanje državnih cest, tako kot bi bilo treba. Toliko, približno 80 milijonov prihranimo, ker je bila pri našem amandmaju ocena 170, na polovico, je dobrih 80 milijonov - pa dajmo to v državnem ceste! Tukaj smo pa darežljivi, ni problema, bomo plačali, imamo denar. Mislim, da tako velikodušni ne smemo biti v situaciji, v kakršni smo, in da je denar, ki ga ponujamo z našim amandmajem, zadosten za poplačilo vseh teh krivic, ki so bile storjene. Ampak vi tega nočete ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko ima besedo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Z določanjem odškodnin v Republiki Sloveniji je nekaj hudo narobe. Samo za primer, Virantovi travi na Dobu je bila zaradi bližine smetišča določena odškodnina nekaj 100 evrov mesečno. Tem, ki so bili preneseni iz evidence v evidenco, boste najbrž potrdili odškodnino v višini 50 evrov mesečno. Tistim, ki pa so dejansko trpeli, to so taboriščniki, izbrisani, begunci, mobiliziranci in so trpeli fizično in psihično nasilje, pa ste določili odškodnino v višini 40 evrov mesečno.
Prej sem povedal, da nekaterim še niste izdali mrliških listov, da bi sorodniki vedeli, kje so in kdaj so poniknili. Mnogim od teh, o katerih govorim, ste odvzeli premoženje ali pa je bilo odvzeto premoženje - nekateri ga še zdaj niso dobili nazaj. Pa se nihče nič ne sekira,
168
DZ/VI/19. seja
nikomur nič ne pomeni. Tisti, ki je za prazen nič dobil največjo odškodnino, je danes predlagatelj odškodnine, ki presega odškodnino tistih, ki so doživeli pravo trpljenje. Sprašujem, ali je to primerno, da se na tak način določajo odškodnine.
Menim, da je odškodnina za osebe, ki so bile prenesene iz ene evidence v drugo, določena previsoko glede na sorazmernost v primerjavi z nekaterimi drugimi žrtvami vojnega in povojnega nasilja. Bistveno previsoko. Zato bom ta amandma podprl, poleg še nekaterih drugih stvari, ki bi jih bilo treba urediti v tem zakonu.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje, in sicer odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 8. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Člen predvsem predvideva uskladitev z nekaterimi drugimi rešitvami, se pravi, skrajšanje rokov. Tako kot je ta zakon napisan, je razpotegnjen čez daljše obdobje in verjetno predvsem zato, da se ne bi že na prvi pogled videlo, kakšne bodo dejanske posledice tega zakona. To po drugi strani stvari zamegljuje in zagotovo bo povzročalo dodatne, verjetno nepotrebne stroške. Celoten zakon je v tem delu pravzaprav izrazito zavajajoč, to se je videlo že v času njegovega sprejemanja. Eno besedilo je bilo dano s strani Vlade, z utemeljitvijo, da je to realen odraz zmožnosti te države. Potem se je na odboru vse spremenilo. Povečal se je obseg tistih, ki jih zajema ta zakon, povečal se je količnik, do katerega bi lahko šli v tožbe. Še enkrat opozarjam, ta zakon predvideva popolno odprtje ponovno vseh zastaralnih rokov in bistveno se je povečala tudi višina odškodnine. Če je bil prvi predlog usklajen z realnimi zmožnostmi te države - kaj je potem ta drugi predlog? Ali se je v tem času država izboljšala za 20 %? Razen, če kdo seveda verjame tistemu, kar je bilo rečeno v parlamentu s strani gospe Bratušek, da smo zdaj med najboljšimi po ne vem katerih kriterijih v Evropi. No, slučajno je danes že objavljeno stališče OECD, ki je za to vlado dobesedno uničujoče, kajti napoveduje, ne samo da bo Slovenija še doživljala gospodarsko katastrofo, temveč bo še dodatno nazadovala ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V imenu poslanske skupine, mag. Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): To je treba upoštevati in to bi bilo treba upoštevati pri določilih tega zakona, da bo to odraz nekih realnih zmožnosti te države. Tudi temu je namenjen ta člen, gospa predsedujoča. Če bi pozorno poslušali in poznali to besedilo, bi tudi vedeli, o čem govorim in da je to bistveno za ta zakon, kajti to so stroški, ki jih bo vaša koalicija tudi z vašim glasom izstavila vsem državljankam in državljanom, potem ko jih je leta in leta zavajala, da odškodnin ne bo, ker jih ne more biti, in je s tem arogantno zavračala vse druge rešitve.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin smo, kot ugotavljam, zaključili. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? (Želi.) Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu.
Prvi ima besedo in edini prijavljeni trenutno dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): V svojem imenu bom, ne v imenu Todoroviča, da me ne boste opozarjali.
8. člen govori o tem, v kakšnem času je treba te vloge vložiti in nič drugega. Predlagatelj predlaga, da so to tri leta. Zakaj tri leta?! Gre za 10 tisoč ljudi, okoli 10 tisoč ljudi, ki danes živijo tukaj, ki so naši državljani, živijo na teh nekaj 100 kvadratnih kilometrih in ne v Avstraliji, kjer govorimo o desetinah in stotinah tisoče kilometrov, kjer imamo za vsakim vogalom upravno enoto, okoli 60 jih je na tem prostoru, in zakaj tri leta, če pa je mogoče to opraviti v enem letu. Osebno menim, da še celo manj, ampak predlagali smo eno leto. V enem letu bo teh 10 tisoč ljudi uspelo priti na upravno enoto in ne bodo imeli nobene težave. Ne vem, zakaj dajati tri leta. Tudi takrat, leta 2009 ali 2010, ko smo razpravljali o dopolnitvi zakona, ki ga je predlagala gospa Kresalova, ste rok vlekli na tri leta. In ta rok se je iztekel šele letos julija. Pa ni bilo zaradi tega nič več vlog, čeprav ste jih pričakovali, pa jih je bilo komaj nekaj 100. Govorili pa ste o tem, da jih bo ne vem koliko, 10 tisoč. Torej, rok enega leta, ob približno 60 upravnih enotah, je dovolj velik, dovolj časa, da vsi ti ljudje podajo ustrezne vloge, in nobenega razloga ni za to, da je to tri leta.
Hvala lepa. Amandma bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite v lastnem imenu? Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Ta predlog amandmaja bom podprl tudi zato, ker menim, da je 365 koledarskih dni
169
DZ/VI/19. seja
dovolj, da tisti, ki misli, da je upravičenec po tem zakonu, svoje zadeve uredi. Podprl pa ga bom tudi zato, ker v enem izmed prejšnjih sej ni bilo podprto podaljšanje roka za uveljavljanje statusa vojnega veterana, ker je predlagala Nova Slovenija. Gre za isto obdobje, za popolnoma isto obdobje, gre za tiste, ki so bili osamosvojitelji, pa jim koalicija ni priznala statusa oziroma podaljšanje prehodnega roka, da bi lahko te zadeve uveljavili. V tem primeru gre za očitno povsem neskladno ravnanje, nesorazmerno ravnanje, in tudi zato menim, da je treba vsaj približno te zadeve uravnotežiti.
Amandma to rešuje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 8. členu. Glasovanje poteka. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine k 10. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Želite v imenu poslanske? V lastnem imenu.
Imate besedo gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Gre za člen, ki govori o tožbah, in z amandmajem SDS želimo skrajšati rok za vlaganje tožb s treh let na eno leto in s tem preprečiti, da bi Slovenci in Slovenke postali tudi na področju pravosodja drugorazredni državljani. Popolnoma nesmiselno je, da za določeno skupino veljajo nerazumno dolgi roki, še več, sami ste zapisali, da "ne glede na določbe zakona, ki ureja pravdni postopek, je rok za odgovor na tožbo 6 mesecev". Še eno ustavno sporno določilo: "V postopkih se ne uporabljajo določbe o zastaranju terjatev iz zakona, ki ureja obligacijska razmerja." Skratka, v lovu na nove volivce si ta koalicija in ta vlada dopuščata nerazumno dolge roke, kršita zakonske določbe oziroma delajo Slovence za drugorazredne.
Še zadnji razlog, zakaj je to popolnoma nesmiselno. Zapisali ste, da v postopku za določitev denarne odškodnine se za vlogo in odločitev na prvi in drugi stopnji taksa ne plača.
Skratka, razlogov, zakaj postajamo Slovenci in Slovenke drugorazredni državljani in zakaj je treba podpreti ta amandma, da se to prepreči, je več kot dovolj.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Še vidim dve želji. Dr. Vinko Gorenak in potem gospod Jože Tanko.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala.
Spet, kameram ne koaliciji - amandma bom podprl.
Torej za Slovence, slovenske državljane velja Zakon o pravdnem postopku, ki za tovrstne primere določa šestmesečni rok odgovora na tožbo. Šestmesečni rok. Krasno! Torej za naše državljane velja to, za ljudi, o katerih govorimo danes, bo pa veljal triletni rok. Zakaj pa? In zakaj bi bili opravičeni taks?
Upam, da državljani, ki spremljajo prenos te seje, vendar zaznali to razliko med koalicijo in opozicijo in videli, da se dejansko dogajajo krivice obstoječim državljanom, 2 milijonoma ljudi v primerjavi z ljudem, o katerih govorimo. Govorimo pa o 10 tisoč tako imenovanih izbrisanih ali po naše prenesenih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala za besedo.
Prav nobenega razloga ni, da bi za državljane Republike Slovenije veljali drugačni pogoji za uveljavljanje pravic, kot za kogar koli drugega, ki uveljavlja kar koli v tej državi, pa naj gre za ta zakon ali za kakršen koli drug zakon. Če bomo postavili te stvari tako, kot je zapisano v tem zakonu, potem bomo postali tujci v lastni domovini, drugorazredni državljani. Kdor koli ima kakršen koli interes do uveljavljanja katere koli zadeve te države, uveljavlja to pod bistveno ugodnejšimi finančnimi pogoji, časovnimi pogoji, zastaralnimi roki in ne vem še čem. Kakšna država pa je to, ki je tako usmerjena navzven? Ni ničesar, kar bi to državo družilo. Zakaj pa takih rešitev ne zapišemo, recimo, za tiste, ki so se borili za to državo, ki so sodelovali pri osamosvojitvi? Zakaj njim ne priznamo takih odškodnin, takih dolgih rokov za uveljavljanje in tako naprej?
To, kar se počne s temi rešitvami v tem zakonu, je popolnoma nesorazmerno. Podobno tisti travi gospoda ministra Viranta, ki je dobila najvišjo odškodnino, večjo kot kateri koli upravičenec v tej državi. Nekaj 100 evrov na mesec, drugi dobijo po 40 evrov in tako naprej.
Predlagam, da se ta predlog amandmaja podpre, da se tisti, ki želijo nekaj od te države dobiti, postavijo v iste kondicije, v iste časovne termine, v ista pravila igre, kot veljajo za vse ostale državljane v Republiki Sloveniji.
Amandma bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Dragutin Mate bi želel obrazložiti glas.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Sedaj smo na točki, kjer bi moral prevladati razum. Če do sedaj ni, sedaj lahko. Pri glasovanju bomo videli, koliko bo prevladal razum in koliko ima koalicija zmožnosti v sebi sprejeti predloge, ki jih predlaga opozicija in ki
170
DZ/VI/19. seja
so racionalni. Nekateri naši predlogi in amandmaji so se vam zdeli neracionalni, smo bili preglasovani, kot demokracija to narekuje v tem parlamentu. Predlogi o nižjih zneskih so bili uveljavljeni tako, kot ste želeli. S tem so verjetno tudi kupljeni glasovi ali pa vsaj upate na to.
Sedaj smo pri racionalnih rešitvah, pri zelo racionalnih rešitvah. Zakon bo potrjen, končno bo odpravljena sramota, kot so nekaterih danes govorili tukaj, in hvala bogu, da bomo končno dali to z dnevnega reda, ne glede na to, da se mogoče ne strinjamo vsi v tem državnem zboru z vsemi rešitvami.
Sedaj imamo priložnost, da uredimo s tem amandmajem zelo preprosto stvar: da postavimo v približno enak pogoj državljane Republike Slovenije in druge, ki jih bomo sedaj uredili s tem zakonom, po dolžini rokov, v katerih morajo vložiti zahtevke za svoje odškodnine. To je racionalno. Seveda to je samo moj apel na vašo stran, da na točki, kjer lahko razumsko odločamo, kjer ni politike, vsaj naj je ne bi bilo, da veljajo samo takšni zakoni - za te, ki si bodo to urejali - kot veljajo za druge, in da seveda niso oproščeni taks. Tudi jaz in nihče od naših državljanov ni oproščen taks, ko želi uveljaviti neko svojo pravico in ko hoče uveljaviti to pravico preko sodišča.
Amandma bom seveda podprl in upam, da bo vsaj na tej točki prevladal razum. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Ljubo Žnidar ima besedo.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi! Moram priznati, da ne poznam prava in statusa izbrisanih, ampak po drugi strani sem pa zelo dober v matematiki. Poglejte, z davkom za nepremičnine bomo obremenili slovenske državljane nekaj več kot za 200 milijonov. Za izbrisane bomo dali nekaj manj kot 170 milijonov oziroma nekaj več kot 170 milijonov. Dejansko s tem zakonom omejujemo pravice slovenskim državljanom v primerjavi s temi, ki imajo status izbrisanih. Potem je pa to, bi rekel, res kaplja čez rob. Potem bom hudomušno zaključil svoje razmišljanje, pa bom rekel takole, da podelimo status izbrisanih še dvema milijonoma, kajti če nas bo več, bomo lažje plačali 22 milijonov davka oziroma zadolžitve slovenske države, tako potem se bo ta matematika verjetno lažje izšla.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za 30, proti 47. (Za je glasovali 30.) (Proti 47.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 11. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 11. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 12. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 12. členu.
V	imenu Poslanske skupine SDS želi obrazložiti glas mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Prej sem že povedal, kako bo s tem zakonom in v kaj se je ta zgodba izrodila; v tisto, kar sem opozarjal deset let, vi pa ste arogantno zavračali, da odškodnin ne bo in zavajali slovensko javnost po dolgem in počez. Samo za odškodnine gre. In ta člen je drugi trenutek resnice. Kaj določa ta člen? Določa količnik, kot neko varovalko ste to dali, do katere bi lahko iztožili poleg pavšala, ki ga itak dobijo tako imenovani izbrisani, še odškodnino na sodišču. Tukaj se vidi, kako neodgovorno do lastne države ste šli oblikovat ta zakon. Tudi veliko preko vsega, kar je od vas zahtevala Evropska unija. Vedno je bilo govora, ali dati pavšal in se s tem izogniti sodnim stroškom, ki so ogromni, in je v tem tudi neka logika, ali pa odpreti zapornice in dovoliti, da si na sodišču poiščejo pravico. To je bila dilema. Vi dajete vse. Še več! Kaj v resnici zajema ta člen? Ta člen pokaže resnico o tem zakonu. Vi dajete pavšal, dajete odškodnine, resda za enkrat maksimirane, ampak še enkrat me zelo zanima, glede na to, da odpirate vse zastaralne roke s tem zakonom, celotno Pandorino skrinjico odškodnin, če bo ta kapica preživela presojo na Ustavnem sodišču.
V	kateri koli višini. Popolnoma vseeno je, ali je številka tri ali pa številka dva in pol. Poglejte, številka dva in pol bližje realnim zmožnostim te države, in to je bil prvotno vaš predlog. Mi ne predlagamo nič drugega, kot da se vrnemo k temu predlogu. Zato tistih izvornih 130 milijonov evrov, ki jih je potrdil tudi minister, je treba gledati v tej luči, ker ne zajema še vsega tega. Namreč, tudi sodni stroški bodo izjemno visoki. Še več! Z zakonom ste ukinili, da bi bilo treba plačati sodne takse. Vsi, ki gremo v kakršne koli odškodninske tožbe, sicer plačamo visoke sodne takse, pokrijemo sodne stroške. Vse sodne stroške za tako imenovane izbrisane bo prelilo vaše zakonodajno odločanje na pleča davkoplačevalcev. Še več! Lahko zdajle stavimo, da bodo vsi tudi deležni brezplačne pravne pomoči, ki je brezplačna samo za tistega, ki jo prejme in ki jo spet plačajo davkoplačevalci. Kaj torej vi dajete kot celoto? Ne samo odškodnine kot pavšal, kot večina verjetno zdaj naivno zmotno misli, ampak dajete še možnost tožb, neomejenih, ker odpirate ponovno vse zastaralne roke, to ščitite z neko kapico, in obenem vse stroške sodnih postopkov v celoti, z vsem, kar je vezano na sodne stroške, vključno s sodnimi taksami, spet prevračate na pleča davkoplačevalcev in še globlje posegate v njihove žepe.
171
DZ/VI/19. seja
Zato je tistih 130 milijonov evrov, ki jih priznava minister, v resnici premalo in bo številka nekajkrat višja. ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev v svojem imenu. Dr. Vinko Gorenak, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Kako ni, podpredsednica? Vedno mora biti!
Pri tem amandmaju govorimo o tem, da se v primerih, ko se ne strinjajo s tistimi 50 evri, kar je zdaj predlog koalicije, ki je že sprejet, lahko gredo na sodišče in dobijo 2,5-kratnik, predlagamo mi, koalicija predlaga pa 3-kratnik. Mislim, da je bil prvotno 2,5-kratnik. Vem, da je to treba podpreti, čisto preprosto, iz finančno-gospodarskih razlogov te države. Ker govorimo pa o financah, pa naj povem še to. Vsi dobro vemo, in že prej sem poudaril, da imamo sodbe Evropskega sodišča finančne narave, kjer so sodniki pristali na 10 % odškodnino - tisto, ki so jo dosodili v prvi rundi. Mi gremo seveda veliko više, proti polovici, kot da imamo denarja kot pečka.
Še enkrat zaradi javnosti: ni res, da niso bile odškodnine že določene! Gospod Todorovič, ki je leta 2006 rekel, da bi bilo necivilizacijsko sploh prošnjo napisati za slovensko državljanstvo, mu je odškodnina v višini 17 tisoč evrov na prvi stopnji z obrestmi 54 tisoč - mimogrede, to je po GURS več, kot je vredna moja hiša, kjer živim - že bila dosojena, na prvi stopnji. Torej, ni res, da sodišča ne odločajo, in ni res, da odškodnin ni mogoče bilo do sedaj iztožiti v Sloveniji. To je zavajanje. Amandma bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko ima besedo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Očitno smo zelo bogata država. To je na podlagi tega, kar danes spremljamo pri obrazložitvah in še prej pri razpravi o tej točki, več kot očitno. Samo sprašujem se, ker ne poznam primerov, kateri, recimo, samohranilki ali invalidu ali komur koli drugemu, ki mu je država povzročila neko nezakonito stanje, država plača vse stroške sodnega postopka že vnaprej. In komu izmed teh, ki potem to lahko uveljavijo, določi 2,5-kratnik uveljavitve pravice? Bi mi lahko kdor koli povedal nek tak primer matere samohranilke ali pa nekega invalida, delovnega ali katerega koli? V tej državi ni primera, da bi se kogar koli na tako specialen način obravnavalo, s takimi bonitetami, kot je to predpisano v tem zakonu. Ga ni primera. Ga ni možno najti.
Moram reči, da tako izjemnih rešitev, ki jih ta zakon prinaša, ni mogoče podpreti. To se pravi, razmišljam razumsko, razmišljam logično, razmišljam tudi v skladu s situacijo, v kateri smo,
ker očitno moramo sprejemati zelo nepriljubljene ukrepe, da polnimo državni proračun, ampak tisto, kar bomo zbrali, bo šlo, več ali manj, za to poplačilo po tem zakonu. Pa še ne bo dovolj.
Jaz bom ta amandma podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Sonja Ramšak, potem mag. Branko Grims.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, predsedujoča, za besedo.
Vsekakor bom predlagani amandma podprla. Nedopustno se mi zdi, da določamo triletni rok za možnost vložitve pritožbe na prvostopenjski akt. Ko govorimo o aktu, predlagani zakon nikakor ne zasluži oznake akta, ki popravlja krivice, kajti v mnogo večji meri, glede na svojo neselektivnost na eni strani, povzroča diskriminatornost na drugi strani.
Spoštovane kolegice in kolegi! Danes nagrajujete tiste, ki so špekulirali, in v bistvu kaznujete tiste, ki so si leta 1992 v skladu z veljavno zakonodajo uredili svoj status, spoštovali zakonodajo Republike Slovenije, bodo danes s tem zakonom, ko ga boste potrdili, dejansko kaznovani. Kaznovano bo vseh 2 milijona državljank in državljanov. To je nedopustno, kar počnete in je krivično do vseh ostalih.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Branko Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani!
Živimo v državi, v kateri je gospodarstvo v izjemni stiski, v kateri podjetniki komaj preživijo in ohranjajo delovna mesta zaposlenim in s tem preživljajo njihove družine. Njih ste prekomerno obremenili s privijanjem davčnega vijaka do te mere, da razmišljajo bodisi o ukinitvi dejavnosti bodisi o selitvi v tujino. Oboje bo to državo trajno siromašilo in na ta način ubijate, dobesedno, slovenski razvojni potencial; tudi na dolgi rok. Hkrati s tem, ko ste že ustvarili takšno stanje, predvidevate neke popolnoma nesorazmerne možnosti za eno skupino ljudi v večji višini, kot izhaja celo iz katere koli sodbe, ki jo je dala katera koli evropska institucija. Oni niso rekli, kako in kaj je treba urediti, to je vaša suverena odločitev. In njim ne dajeta samo pavšal, kot si ljudje predstavljajo, to bi dejansko ostalo verjetno v okviru tistih 130 milijonov, o katerih je govoril minister. Pa že to je ogromen denar; ampak jim dajete s tem členom tudi možnost, da dobijo še po tri pavšale po sodni poti, pri čemer stroške te dodatne odškodnine, poleg tistega pavšala in še vse stroške sodnih postopkov, vključno s taksami, že vnaprej prevalite na pleča davkoplačevalcev. Spet na pleča podjetnikov, spet na pleča gospodarstva, spet na pleča vseh
172
DZ/VI/19. seja
ljudi kot davkoplačevalcev. Tega ta država enostavno ni sposobna več preživeti. Ne gre za to, kaj v tem trenutku menite, da je vaš političen cilj, gre za vprašanje odgovornosti do te države, ki ste jo pripeljali na rob bankrota. Vprašanje je samo, na katerem delu tega roba, na kateri strani tega roba se nahaja. Kot ste sami velikokrat rekli, ste že storili korak naprej, in zato je treba podpreti ta amandma, ker približuje ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Gospod Srečko Meh ima besedo. Obrazložitev glasu.
SREČKO MEH (PS SD): Saj mlajši boste najbrž zdržali, če bomo mi starejši.
Treba je najprej nekaj povedati ... / oglašanje iz dvorane/ Saj lahko pest kažem, če komu ne prija prst ... Najprej je treba povedati to, da ste že vse to že zjutraj povedali in na odborih. Da gre danes spet za ista vprašanja, na katere nihče ne more dati odgovora in se mi zdi nefer. Amandmaja seveda ne morem podpreti.
Prav tako se mi zdi prav podlo govoriti o tem, da zato ker imamo težave v gospodarstvu, ker so gospodarske družbe v težavah, da zaradi tega ne bomo spoštovali sodišč, Ustavnega sodišča in sodišča človekovih pravic. To je podlo. In nazadnje, gospe in gospodje, prebral sem vam, kje je izvirni greh. Leta 1992, ko je takratna Demosova večina v Državnem zboru preprečila amandma, s katerim bi do te situacije ne prišli. To je izvirni greh. Ni izvirni greh to, ali mi sprejmemo ali ne sprejmemo vaš amandma, ampak je izvirni greh v tistem dejanju takrat. Tisto dejanje ni bilo pravo, ni bilo vredno svobodne države in zaradi tega vaših amandmajev ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V	lastnem imenu je bilo to. Prehajamo na ... Še je želja ... Gospod Zvonko Lah in gospod Franc Breznik.
Izvolite, gospod Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča.
Izvirni greh, gospod Meh, se opravičujem, je v tem ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V	lastnem imenu ...
ZVONKO LAH (PS SDS): Ta amandma bom podprl.
Izvirni greh pa vidim tam, kjer je bil narejen; mogoče leta 1992, ko ni bila lustracije narejena. Pa tega ne bi bilo. To tudi Evropska ljudska stranka sedaj predlaga, da se mora narediti. To je izvirni greh.
Glede tega namena, da vse stroške sodbe ali tožbe plačajo državljani, je pa podobno, kot sem imel primer na občini, ko je nekdo rekel, da toliko naj mu plačamo odškodnine. Sem rekel, da zakaj, če boste nas potem pa tožili. "Kaj mislite, da vas bom tožil s svojim denarjem? Najprej mi dajte denar, potem vas bom pa lahko tožil!" Tukaj tudi damo pavšal, da si bodo lahko plačali najboljše odvetnike in še iztožili nekajkratno vrednost oziroma tega pavšala. Zakaj to delate? Tega ne razumem. Ne razumem tega. Od kod nam denar? Bomo pa še en kredit vzeli po taki obrestni meri za milijardo, pa bomo še to plačali. In bomo še naše pravnuke zadolžili za to.
Prej sem dobil klic prijatelja, in pravi, ste kot v vrtcu. Saj ni čudno. Vsi tisti, za katere pravimo, da ni treba, da prihajajo iz akademskih krogov, vidijo, o čem se pogovarjamo in imajo svoje stališče do tega. Nas je, kolegice in kolegi, izvolilo toliko in toliko državljanov, da tukaj sedimo in odgovorno delamo. To, kar vi predlagate s tem zakonom, ni odgovorno do dveh milijonov Slovencev. V tej situaciji nikakor ne. Če mislite, da je ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Amandma bom seveda podprl. Zavedam se, v kakšni težki situaciji je v tem trenutku Republika Slovenija, in ne vidim nekih realnih ekonomskih podlag, da bi lahko sploh ta amandma, ki ga vi predlagate, je v zakonu, da bi lahko sploh Slovenija ekonomsko to zdržala v naslednjih tednih, mesecih in letih.
Ker ste pa govorili o izvirnih grehih, poglejte, mislim, da je bistvo teh razprav tu notri, da je Demosova večina, po vašem mnenju, naredila izvirni greh, da je sploh osamosvojila to državo. To pa je izvirni greh za vas, gospod Meh, in za vašo opcijo. To pa je, mislim, izvirni greh. To nikoli ni bila vaša intimna opcija, in to je tisto, kar je izvirni greh. Zaradi česa se vi in vaši
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V osebnem imenu ...
FRANC BREZNIK (PS SDS): ... balkanskega juga danes prepirate, da bi čim več dobili, da bi ekonomsko uničili to državo. Kljub temu da predsednica Vlade že tri dni tukaj zavaja javnost, da je 4,40 obrestna mera in govori in zavaja, da so to bile desetletne, namesto da so bile to triletne obveznice, to je tisto, kar je izvirni greh te države za vašo opcijo. Vse, kar sem si pogledal v treh letih v zgodovinskih okoliščinah leta 1991 kaže, da ste nagajali do zadnjega trenutka ...
173
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev v lastnem imenu ...
FRANC BREZNIK (PS SDS): ... osamosvojila. To je v lastnem imenu in v imenu vseh Slovenk in Slovencev, tistih, ki verjamejo v to državo in v katero so veljali leta 1991, to pa je, gospod Meh, problem. To pa je problem in to je tisto in problem so vsi tisti, pol milijona državljanov, ki se morali izseliti zaradi takšne politike, kot jo vi danes vodite v tej državi. To pa je problem ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
... v lastnem imenu brez očitkov.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Poglejte, moj sedež tukaj je dalo nekaj tisoč ljudi v Republiki Sloveniji, predvsem v Slovenskih goricah, zato da lahko govorim v njihovem imenu in v imenu njihovih otrok in v imenu vseh tistih, ki so verjeli v to državo.
In še enkrat opozarjam. Podprite amandmaje naše parlamentarne skupine zaradi tega, da nam bo bolšje, da bo boljše vašim vnukom ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Postopkovno ima naprej besedo gospod Srečko Meh. Potem še obrazložitev glasu gospod Kavtičnik.
SREČKO MEH (PS SD): Gospa podpredsednica!
Ni fer, ni pošteno, niti ni na nivoju tega državnega zbora, zato preprosto protestiram proti takemu načinu. Kadar nek mladenič izgubi živce še razumem, utrjen je, ne more več. Resnično se opravičujem za to, kar se je zgodilo, ker mi je resnično žal, da pride tu do tega.
Povedal sem svoje stališče, za katerega imam prav takšno pravico kot vsakdo od nas. Nikomur nisem kratil njegove pravice, povedal pa sem, da se s tem ne strinjam. In resnično je - res so mladi v težavah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Razumem vaš postopkovni predlog, da bi čim bolj mirno obrazložil vsak svoj glas. Izvolite, gospod Jožef Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Tega amandmaja ne bom podprl. Veste, ko tako poslušam - kdo se boji tožb? Tisti, ki je kriv, tisti se boji tožbe. Jaz se ne bojim nobenih tožb.
Danes smo slišali tukaj veliko neresnic, predvsem pa kar dosti nestrpnosti. Vse to nekako ponovno razdvaja naš slovenski narod. To ni dobro. S prstom kažemo, kdo jim bo nekaj vzel, kdo je za to kriv, kdo je nekako pripeljal to državo v to situacijo. In poglejte ga zlomka, to naj bi bili ti ljudje, izbrisani. Poslušajte, tukaj
danes mrcvarite ljudi in to ni dobro. Mrcvarite in govorite o tem, kaj se oni naredili, kaj so oni krivi, kdo so ti ljudje in tako naprej. 21 let so brez človekovih pravic.
Spoštovani kolega Tanko, dejali ste, da ni bilo storjenega nasilja ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
... gospod Kavtičnik, v lastnem imenu, nikogar ...
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): ... se opravičujem
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
... prosim ...
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): ... se opravičujem, zaneslo me je, tako kot je zaneslo že marsikoga tukaj. Ugriznil sem se v jezik.
Poslušajte, ne! Storjene so bile krivice, bilo je nasilje, storjeno psihično nasilje in temu se moramo danes upreti. Upiramo se že kar nekaj časa, s tem zakonom pa bomo končali to epopejo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo želita še dva. Gospod Dragutin Mate, ste dvignili roko, in potem še gospod Marijan Pojbič.
Se strinjam z vami. Sem mislila, da sta samo še ti dve želji za obrazložitev. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu in vas prosim, če je mogoče, da bi šli samo ta, že peti, krog.
Prvi ima besedo gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica.
Ta amandma Slovenske demokratske stranke bom podprl in bom obrazložil, zakaj.
V 10. členu piše v prvem odstavku: "Za škodo, povzročeno zaradi izbrisa iz registra stalnega prebivalstva, ki je upravičencu nastala v obdobju izbrisa, lahko upravičenec vloži tožbo za plačilo denarne odškodnine zaradi izbrisa iz registra stalnega prebivalca - v nadaljevanju besedila tožba - v treh letih po začetku uporabe tega zakona."
Sprašujem, se ali je to sploh zakonito. Prepričan sem, da je to protiustavno. Neverjetno je, da v slovenskem pravnem redu - ali vsaj jaz ne poznam zakona, ki bi na tak način s takim podaljšanim rokom urejal problematiko. Ne ga poznam! In kako je mogoče, da se je to zgodilo ravno v tem zakonu?! To se ni moglo prikrasti v ta zakon! Se pravi, to je vse vnaprej v nulo naštudirano; da bo nekdo dobil prvo tožbo, z denarjem, ki ga bo dobil, bo potem seveda lahko vložil še drugo tožbo, kot je prej povedal Zvonko Lah. Točno tako bodo stvari tekle. Ali pa da bodo tisti, ki želijo v tej državi, da bi državljani in državljanke plačali veliko odškodnine in s tem obubožali, bodo tisti pozivali ljudi iz vseh ostalih republik, da imajo tri leta časa, da pridejo sem in tu uveljavijo odškodnino. Meni, normalnemu
174
DZ/VI/19. seja
Slovencu ali Slovenki, ne morete upravičiti tega dejstva oziram te stvari, kar ste zapisali v ta zakon. To je skrajno ... oziroma bom rekel presega vse meje normalnega. Kako je mogoče, da si upate na tak način obesiti to breme ubogemu slovenskemu človeku?. Kako si dovolite in upate kaj takega storiti? Res vam moram povedati, da če boste stopali po tej poti naprej, pridete na vrsto, ko bodo volitve.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev v lastnem imenu ima gospod Dragutin Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Saj verjetno imajo nekateri naši državljani, ki nas gledajo, res občutek, da smo kot v otroškem vrtcu, ker kar govorimo nekatere stvari. No, ampak vendarle, ko človek posluša te obrazložitve glasov, ne moreš kaj, da ne bi povedal nekaj besed o tem. Že pri prejšnji obrazložitvi sem pozival koalicijo, da ko se uresničijo tisti temelji ali izhodišča, ki jih nekdo želel potrditi, je čas, da razumsko obravnavamo vprašanja dalje. In spet smo pri členu, ki ga bom seveda podprl, da omejimo čas, v katerem se lahko vlagajo odškodninske tožbe, da omejimo čas. Ne sedaj mene obtoževati, da ne spoštujem odločitve Evropskega sodišča za človekove pravice in odločitev našega Ustavnega sodišča. To smo razčistili, te točke, ti členi so mimo, in ta zakon bo izglasovan, saj to ni nobenega dvoma glede na število glasov in prisotnosti članov koalicije v parlamentu.
Zdaj gre za druge stvari, gre za to, da sami odločimo, in to pravico imamo, kako in v kakšni obliki bodo te odškodnine - višino ste si že izglasovali. Zdaj imamo možnost, da postavimo v enak položaj vse ljudi, ki živijo v tej državi, pa tega ne želite. Ti apeli ne pomenijo kaj veliko in bojim se, da besede, ki so bile tukaj izrečene "ni fer, ni pošteno" ... Res je, ni fer in ni pošteno do vseh ljudi, ki živijo v tej državi, da se jih postavlja v različne situacije, z različnimi pogoji, kako lahko vlagajo tožbe in kako morajo plačati za odškodninske tožbe sodne takse. Ni prav in ni pošteno! Bojim se, da bodo te odločitve pripeljale tudi do tega, da bomo imeli spet nova razdvajanja, brez potrebe, brez vsakršne potrebe.
Lahko bi toliko razuma zbrali v Državnem zboru, da bi vsaj te tehnične stvari uredili fer in pošteno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 12. členu. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 46.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 15. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 22. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 22. členu brezpredmeten. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod točko 2. brezpredmeten. Prehajamo na obrazložitev glasu.
V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Enakost pred zakonom. Enakost je torej ustavna kategorija in amandma, ki je pred vami, je napisan točno tako, da sledi dosledno temu načelu, da zagotavlja vsem, vključno s tistimi, ki jih zadeva ta zakon, enako obravnavo v programih socialnega varstva, enake pravice, enako obravnavanje pri reševanju stanovanjskega vprašanja, enak dostop do izobraževalnega sistema. Torej enakost pred zakonom.
Zakaj je to bistveno? Predstavljajte si zdaj človeka, ki je bil nekoč postavljen v enako dilemo kot vsi, ki jih zajema ta zakon, tako imenovani izbrisani. In je uredil svoj status skladno s predpisi Republike Slovenije bodisi v stalno prebivanje, bodisi v začasno, bodisi da je sprejel slovensko državljanstvo. 200 tisoč ljudi je uredilo svoj status, gospe in gospodje. 200 tisoč ljudi! Zdaj si predstavljajte, da bi tem, ki jih pa zajema ta zakon, ki tega niso uredili, dali neke posebne prednostne pravice. Kaj to pomen? Tisti, ki je spoštoval slovenski zakon, tisti, ki je dosledno spoštoval slovensko zakonodajo, bi bil v slabšem položaju kot tisti, ki tega ni storil. Ali je to cilj katerega koli zakona? Ali je to sploh pravno dopustno? To se vprašajte, ko gre pri glasovanju o tem zakonu! Gre samo za dosledno vprašanje, ali spoštujemo ustavno načelo, da smo vsi enaki pred zakonom, da imamo enak dostop do vseh pravic, da jih uresničujemo na enak način in da smo torej pred zakonom in ustavo vsi resnično enaki. To je bistvo amandmaja SDS in zato bom glasoval zanj.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sedaj smo pri obrazložitvi glasu oziroma v imenu poslanskih govorimo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. Členu. V imenu Poslanske skupine Državljanske liste je želel obrazložiti glas gospod Rihard Braniselj, potem mag. Majda Potrata v imenu Socialnih demokratov.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa. Govorimo k amandmajem k 15. členu. Tukaj imamo dva amandmaja, amanda SDS in amandma, ki sta ga vložili poslanski skupini Državljanske liste in DeSUS.
15. člen govori o tem, da se dajejo v smislu saniranja oziroma te odškodninske
175
DZ/VI/19. seja
sheme v sklopu odškodninske sheme tudi določene bonitete. Pri tem pa je treba biti previden. Namreč, odškodninska shema vsebuje tako odškodnino, kot je predvidena v enem od prejšnjih členov, in tudi bonitete. Sodišče, ki bo o tem odločalo, bo upoštevalo in tehtalo, ali je ta komplet bonitet in odškodnin primeren in pravičen za poravnavo škode, ki je tem ljudem nastala. Če bomo tukaj preveč rezali določene pravice, ki jih dajemo, ne odškodnine, lahko pride do tega, da bo ta odškodninska shema spoznana pred sodiščem za človekove pravice kot nezadostna in bomo padli na izpitu.
V	Državljanski listi bomo podprli amandma, ki smo ga vložili skupaj s Poslansko skupino DeSUS, ne bomo pa podprli amandmaja SDS, ki te pravice, ki te bonitete pregrobo reže. Prav tako ne bomo podprli amandmaja k 20. členu, ki sta ga vložili poslanski skupini Pozitivna Slovenija in SD.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine SD.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov obravnavanega zakona ne sprejemamo kot potrditev domoljubja ali pa, recimo, tako kot je bilo rečeno utrditev odgovornosti pred državljankami in državljani Republike Slovenije, ki je zmanjšana zaradi tega, ker bo povzročila toliko in toliko finančnih posledic, pač pa razumemo ta zakon kot odgovornost politikov in političark, da uvidijo sodno dokazano, z odločbo dokazano, z več odločbami dokazano krivico, ki se je ljudem zgodila, in je sedaj treba to odškodovati. 15. člen govori o drugih oblikah pravičnega zadoščenja - ker sem že v eni od prejšnjih obrazložitev povedala, da sta v zakonu združeni materialna in nematerialna škoda. Izvirno besedilo, tisto iz dopolnjenega predloga, predvideva sedem takih oblik odškodovanja. Predlog amandmaja, ki ga ponuja SDS, črta dve možnosti odškodovanja; in to sta bistveni: to je plačilo prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje in možnost do državne štipendije. Kako to utemeljujejo, zakaj so ti dve stvari dali ven, se samo vidi, da v resnici tisti, ki dajejo ven ti dve upravičenji, ne razumejo razsežnosti problema, s katerim se soočamo.
Za Socialne demokrate je tako osiromašeno pravično zadoščenje popolnoma nesprejemljivo. In še enkrat povem, prebivalci in prebivalke Slovenije, državljanke in državljani Slovenije niso samo slovenske narodnosti, so tudi pripadniki drugih narodnosti. Tu se kar naprej govori samo o Slovenkah in Slovencih. Nihče nima pravice govoriti v mojem imenu, ko mene tlači med tistih dva milijona, ki se identificirajo z mnenjem koga, ki zakona ne podpira. Zato mislim, da bi bilo prav govoriti z večjo mero
občutljivosti in tudi spoštovanja do različnih pogledov na stvari.
Tisto, kar pa z različnimi formulacijami in z različnimi besedami Socialni demokrati ves čas trdimo, je to: izvirni greh je v izbrisu. Z zakonom bomo samo odpravili tisto pomanjkljivost, ki je statusni zakon ni imel, nam je pa naložena s sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine DeSUS gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Želel bi v uvodu opozoriti na dve dejstvi. Prvo dejstvo, da se je tem ljudem dejansko zgodila krivica in da so jim bile močno kršene tudi človekove pravice, ki smo jih dolžni dejansko tudi popraviti.
Drugič, pri tem moramo razmišljati o tem, kakšno stanje imamo v državi in s čim vse obremenjujemo naše državljane in v kakšnem socialnem položaju so nekateri naši državljani.
Oba ta momenta nam narekujeta, prvič, da izbrisanim damo oziroma povrnemo škodo. In drugič, da dodatnih oblik pravičnega zadoščanja privilegija v tem trenutku ne smemo več deliti. Po tehtnem razmisleku v naši poslanski skupini smo se odločili, da bodo poslanci, poslanke glasovali po svoji vesti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev v lastnem imenu? Odpiram prijavo na obrazložitev v lastnem imenu. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gre torej -za kaj? Gre za to, da poleg denarnice res omogočimo tej kategoriji oseb še nekatere druge stvari. Koalicija jih predlaga sedem, mi jih pa predlagamo pet - tako da ne bi kdo rekel, da smo mi proti.
Ampak, pri vsem tem je treba nekaj reči. Poglejte, koalicija pravi, da imajo pravico do vključitve v prednostno obravnavo programov socialnega varstva. Mi pa pravimo, da imajo pravico do vključitve do obravnave v programih socialnega varstva. Zakaj bi imeli prednost? Poglejte, koalicija pravi, da jim želi podeliti državne štipendije. Mi pa pravimo, da ne.
Dalje, koalicija pravi, da imajo pravico do prednostnega obravnavanja pri reševanju stanovanjskega problema. Mi pa pravimo, da so enakopravni državljani. Lepo vas prosim, o čem govorimo? Govorimo o tem, da so enakopravni državljani. Ne pa da jih bomo zdaj obravnavali prednostno, da bodo imeli zdaj celo prednost pri reševanju stanovanjskega problema. Zavedam se, da tudi če bi sam danes tam sedel pa zakon predlagal, kar bi se lahko tudi zgodilo, če ne bi prišlo do menjave vlade, je treba zelo jasno
176
DZ/VI/19. seja
povedati nekaj: ja, mi moramo nekaj narediti tudi na tem področju, ampak tako hudo, kot je pa koalicija sedaj predlagala, pa vendar ni treba. Ni potrebe po dodatnih državnih štipendijah za to kategorijo ljudi, kar tako, počez, in ni potrebne do prednostne obravnave pri reševanju stanovanjskega problema. To je že malo čez... Mladi bi rekli too much ali preveč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Še imate željo za razpravo? Ne. Še? Odpiram prijavo na obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim, če se prijavite.
Prvi ima besedo in trenutno edini mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Dileme, ki jih odpira ta člen, so dvojne. Po eni strani gre za vprašanje doslednega spoštovanja načela enakosti pred zakonom. To je bistvo tega, kar predlagamo v tem amandmaju in prav nič drugega. Pred ustavo in zakonom bi morali biti vsi enaki. Če boste kakor koli privilegirali to skupno, vprašajte potem tiste, ki so svoj status uredili v minulem obdobju, zakaj so oni sedaj v slabšem položaju. To je popoln pravni absurd. Ni je države na tem svetu in ni pravnega sistema in ne mi reči, da je Evropsko sodišče to zahtevalo od vas, da postavljate tiste, ki so svoj status uredili skladno z aktualno zakonodajo, v slabši položaj kot vse ostale. Po drugi strani je pa bistvo te zgodb, kaj pravzaprav naša država sploh še zmore. To državo ste samo v letu dni od časov, ko jo je prejšnja vlada, ki je v Evropi ocenjena kot izjemno uspešna, že pripeljala iz krize, pripeljala čez rob bankrota. Zadnje, danes objavljene napovedi OECD so katastrofalne. Novo gospodarsko nazadovanje, nove rdeče številke, nova izgubljena delovna mesta, nove izgubljene priložnosti, to je tisto, kar je jedro vaše politike, ker ne znate drugo, kot ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Amandma.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... in potem poskušate to porazdeliti točno tistim skupinam, ki jih želite postaviti v poseben položaj. Ampak s tem členom, z amandmajem, ki ga predlagamo mi, ne naredite nič drugega, kot priznate ustavno načelo: pred zakonom smo vsi enaki in pred zakonom moramo biti vsi enaki in imeti do pravic enak dostop. In samo za to gre. Stvari je treba uskladiti z realnimi možnostmi te države. Kovnice denarja ni več, vsi tisti, ki imate spomine od nekoč, se sprijaznite s tem. Danes mora delati gospodarstvo, da potem lahko vse tisto, kar se skupaj ustvari ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Odpiram tretji krog obrazložitve glasu. Prijava poteka.
Prvi ima besedo gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Tudi sam se strinjam s tem, da se tisti, ki uveljavljamo kar koli v tej državi, obravnavamo enako, pod enakimi pogoji in da so nam dobrine, na katere kandidiramo, dostopne pod enakimi pogoji. Sprašujem samo, ali je bila žrtvam političnega povojnega nasilja dodeljena prednostna obravnava pri uveljavljanju določenih pravic ali pa pri žrtvah vojnega nasilja. Ni bila. Niti en zakon o popravi krivic v tej državi ni nalagal prednostne poprave in prednostnih pravic pri uveljavljanju določenih sredstev. Edina prednostna pravica, ki so jo bile deležne žrtve, recimo, političnega nasilja, je bilo to, da so jih prednostno razlastili svobode, da so jih razlastili prednostno lastnine, da so jim prednostno preprečili dostop do javnih služb in tako naprej. Imamo celo vrsto primerov. V temu primeru ste zadeve popolnoma obrnili.
Ali pa vzemimo primer, ko država na takšen ali drugačen način krši, recimo, pravico materi samohranilki, invalidu, upokojencu. Ali je
v	tem primeru, ko dobi to pravico, prednostno obravnavan v identičnih primerih? Ni! Če boste
vi	sprejemali, če bo ta zakon sprejet, potem se boste morali v naslednjih petih mesecih zadolžiti še za pet milijard. Ni vladi v tej državi po osamosvojitvi, ki bi v tako kratkem času sprejela tolikšno zadolžitev! Pet milijard evrov je v samo pol leta ta vlada najela kreditov. Prejšnja, Pahorjeva, ki je veljala kot ekstrem v zadolževanju se je v treh letih zadolžila za 8 milijard. Tu ste uspešni in z zakonodajo, ki jo sprejemate, gremo po poti nadaljnjih petih milijard v naslednjih nekaj mesecih.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Predlog amandmaja nosi več pasti. Poleg že izključenih dveh upravičenj je tukaj zapisano še nekaj kar me pravzaprav pa zelo skrbi; tu namreč predlagate, da, piše: " . do vključitve in enake obravnave v programih socialnega varstva." Če je potrebno zapisati "do enake obravnave", torej pomeni, da bi vi želeli imeti diskriminatorno. Nalašč uporabljam besedo diskriminatorno zaradi tega, ker v zakonodaji poznamo tudi primere pozitivne diskriminacije. Za ranljive skupine uporabljamo tudi nekatere ukrepe, s katerim tem skupinam olajšamo dostop do nekaterih reči, do katerih sicer po enaki poti ne morejo dostopati, bi bili iz dostopa izključeni. Skupina izbrisanih je bila do teh pravic različno dolg čas izključena. Zato je v temu primeru v nekaj primerih - kot za ranljivo skupino, poudarjam - predlagana tudi prednostna obravnava. Bodo pa morali izpolnjevati vse druge pogoje, kot jih morajo drugi izpolnjevati, zato da pridejo do tiste
177
DZ/VI/19. seja
osnovne pravice. Zdi se mi, da se da na primeru dostopa do stanovanja najlažje pojasniti.
Meni se zdi naravnost nedopustno, da se vedno znova srečujemo s takšno interpretacijo, kot da so človekove pravice samo za bogate in za dobre čase. Za revne, za prizadete in za takrat, kadar smo v slabi kondiciji, pa dostop do človekovih pravic ni nujen. To je temeljno vprašanje civilizacije in vrednot, na katere se tudi radi sklicujemo, kadar nam tako nanese, da se je treba zgledovati po Evropi.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev v lastnem imenu gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica.
Vsekakor bom podprla amandma Slovenske demokratske stranke, ker menim, da s predlagano rešitvijo zakonodajalce dejansko ustvarjate prvo- in drugorazredne državljane. Moja pravica do prednostne obravnave pri tem, onem in tretjem.
Žal v sami razpravi na odboru nismo dobili odgovora na tista vprašanja, kot zdaj tukaj zapisujete, "do enakega in prednostnega obravnavanja pri reševanju stanovanjskega vprašanja." Na kakšen način boste ugotavljali to, da so se nekateri zavestno odpovedali možnosti nakupa stanovanja? Nekateri so ob odhodu iz Slovenije celo prodajali svojo stanovanjsko pravico! Mislim, da bi to moral gospod Meh zelo dobro vedeti, ker v Velenju imamo ogromno teh primerov in to vam lahko vaši sokrajani oziroma someščani povedo. Na drugi strani se pa sprašujem, kako lahko danes podeljujemo takšne pravice, na drugi strani pa resorni minister za notranje zadeve nakupi za 6 tisoč pnevmatik sumljivega azijskega izvora in celo za Provido, ko vemo, da potrebuje vrhunske pnevmatike, kupujemo nekaj najslabšega, ocenjeno s strani Adaca. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prosim, da se osredotočamo na amandma. Besedo ima za obrazložitev glasu v svojem imenu ... / oglašanje iz dvorane/... Ja, gospod Srečko Meh, imate postopkovni predlog.
SREČKO MEH (PS SD): Danes govorimo o amandmajih, ta trenutek, in ni prav nobenega razloga, da nekdo govori o stanovanjih, ki so se zgodila na neki lokaciji, kateri koli lokaciji. Takrat so ljudje, ki so stanovanja prodajali, imeli pravico do te prodaje, ker drugače tega prodati niso mogli, in je bila njihova stvar, kaj so lahko prodali.
Podpredsednica, prosim, da opomnite poslanke in poslance, da je obrazložitev glasu, da naj ne omenjajo mojega imena. Sicer bom pa z
veseljem vsakič povedal, da to ni prav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sprejemam vaše opozorilo. Verjetno ste opazili, da sem tudi sama posredovala, da je treba govoriti o amandmaju, kadar se kdo javi k obrazložitvi glasu.
Gospod Marijan Pojbič, ima besedo.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica.
Podprl bom amandma Slovenske demokratske stranke, ker sem prepričan, da ta zakon oziroma ti členi v zakonu ponovno povzročajo nove krivice, in sem prepričan, da si nihče v Sloveniji tega ne želi. Še najmanj pa v tej situaciji, ko je stanje v državi takšno, kakršno je.
Bom pa citiral ta člen: "Upravičenec je poleg denarne odškodnine, pod pogoji, določenimi s tem zakonom, upravičen tudi do naslednjih oblik pravičnega zadoščenja: do plačila prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje, do vključitve in prednostne obravnave" - prednostne obravnave! - "v programih socialnega varstva, do olajšav pri uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, do državne štipendije, do enakega in prednostnega obravnavanja pri reševanju stanovanjskega vprašanja, do dostopa do izobraževalnega sistema, do vključitve in prednostne" - ponovno prednostne -"obravnave v primerih pomoči za vključitev tujcev, ki niso državljani držav članic Evropske unije, v kulturno, gospodarsko in družbeno življenje Republike Slovenije." Torej, iz tega zelo jasno lahko razberemo vsi - zato sem to posebej prebral -, da se ponovno poskuša določeno skupino ljudi privilegirati glede na državljanke in državljane Republike Slovenije. To je skrajno, skrajno neodgovorno! Res je skrajno neodgovorno! Ne razumem, kako dolgo bomo še stopali po tej poti. Spomnim se - opozoril bom samo še naslednje -, ko jaz kar nekaj let nisem dobil službe v republiki Sloveniji v Jugoslaviji. Vsi, ki so prihajali iz ostalih republik, so imeli prednostno pravico do stanovanja, do dela v Sloveniji in tako dalje. Ali se s tem vračamo nazaj v tiste čase?! V popoln komunizem?! In točno to, kar je v tem zakonu zapisano, se bo dogajalo, če bo ta zakon v taki obliki, kot je, sprejet. To pa je nedopustno do lastnega slovenskega naroda.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje ... Še kdo želi besedo? Odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Prva in edina ima besedo gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Tudi jaz bom podprla amandma k 15. členu, ki ga predlagamo. Tudi mene je zmotilo,
178
DZ/VI/19. seja
da bomo nekoga prednostno obravnavali, ob tem da vemo, kakšne socialne probleme imamo v državi, koliko ljudi se spopada z revščino; rezultati oziroma podatki so vsakič slabši, vrste pred Karitasom in Rdečim križem dolge, sedaj bomo pa te ljudi postavili pred druge v vrsto.
Mislim, da že to, torej z ureditvijo statusa in s tem, ker bodo poleg odškodnine ti ljudje dobili tudi druge možnosti, torej tudi druge upravičene stvari, ki so tukaj zapisane v 15. členu, sem prepričana, da jih bodo dobili. Ne vem, zakaj bi morali biti upravičeni, da jih dobijo celo prednostno; torej pred vsemi ostalimi. Mislim, da je ta določba v neskladju z ustavnimi določbami, ki govorijo o enakosti, in zato imam s tem težave.
Kot rečeno, bom podprla amandma, ki vse to omogoča, ne omogoča pa tem ljudem prednostno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje, in sicer najprej pri 15. členu odločamo o prvem amandmaju, torej o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 22. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 22. členu brezpredmeten. In še istočasno. Če bo ta amandma sprejet, potem postane amandma pod točko 2 k 15. členu brezpredmeten.
Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 42.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin Državljanske liste in DeSUS k 15. členu. Opomba: amandma se vsebinsko izključuje z amandmajem poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov k 20. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma k 20. členu brezpredmeten.
Želi kdo obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov tega amandmaja dveh koalicijskih partneric žal ne moremo podpreti. Gre namreč za približno enako utemeljitev, kot sem jo povedala že ob amandmaju SDS k temu členu.
Ko govorimo in se sklicujemo na enakost pred zakonom, ki jo jamči ustava, pozabljamo na preprosto dejstvo, da imamo v zakonih kar vrsto določb, kjer posameznim skupinam prebivalstva določamo prednostno obravnavo. Ker se amandma koalicijskih poslanskih skupin nanaša samo na stanovanje,
se bom sklicevala samo na zakonodajo, povezano s stanovanji.
V pravilnikih, ki omogočajo pridobitev neprofitnega stanovanja, obstaja tudi 6. člen, ki govori o prednostnih kategorijah prosilcev. To se pravi, da že obstaja možnost, da za posebej ranljive skupine, za posebej določene skupine prosilcev, kandidatov za neprofitna stanovanja obstaja prednostna obravnava. Ta prednostno obravnava tako družine z več otroki, družine z manjšim številom zaposlenih, mlade in mlade družin, invalide, družine z invalidnim članom, državljane z daljšo delovno dobo, ki so brez stanovanja ali pa so podnajemniki, ženske in ženske z otroki, žrtve družinskega nasilja, osebe s statusom žrtve vojnega nasilja ter prosilci, ki so glede na poklic ali dejavnost katere opravljajo pomembni za občino. V nadaljevanju je mogoče najti tudi pojasnilo, da lahko z razpisom posebej določijo, katera skupina, imenovana v 6. členu, je za tistega, ki razpisuje neprofitna stanovanja v tistem primeru res bolj pomembna od drugih. Se pravi, med pomembnimi še pomembnejša. To pomeni, da je skupina, o kateri danes govorimo, to so izbrisani, upravičeni do odškodnine, morajo najprej izpolnjevati vse pogoje za to, da lahko kandidirajo za neprofitno stanovanje. Potem pa dobijo, samo tako kot razpis veleva, nekaj dodatnih točk, tako kot vsi ti, ki sem jih naštela iz 6. člena, za to da kandidirajo. In to se mi zdi, in moji poslanski skupini, da je ustreznejša rešitev od te, ki jo predlagata koalicijski partnerski stranski. Zato mi tega amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas v imenu Poslanske
skupine? V lastnem imenu?
Dr. Vinko Gorenak v lastnem imenu.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Da ne bo
videti, da smo mi vedno proti temu, kar predlaga koalicija, je treba povedati nekaj; vse, kar je razumno, je potrebno podpreti, pa čeprav je tega razume relativno zelo malo. Ker je ta amandma razumen amandma, namreč govori o tem, da ne bodo imeli posebne prednosti pri dodelitvi, pri obravnavi in reševanju vlog v zvezi s stanovanji, ampak da bodo enakopravni državljani, je treba ta amandma podpreti.
Mi ga bomo oziroma jaz ga tudi bom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Odločamo o drugem amandmaju, torej amandmaju poslanskih skupin DL in DeSUS k 15. členu.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 36.
(za je glasovalo 40.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
179
DZ/VI/19. seja
Prehajamo k 20. členu. Ker je bil sprejet amandma poslanskih skupin DL in DeSUS k 15. Členu, je amandma poslanskih skupin PS in SD k 20. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 22. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 15. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 22. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 23. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 23. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 24. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 24. členu brezpredmeten.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Predlagatelj je predlagal, da se tretja obravnava... Se opravičujem, prišlo je do spremembe... Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona in prehajamo na predlog za tretjo obravnavo zakona na isti seji. Besedo dajem predstavniku Vlade, tukaj prisotnemu ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu, Vlada je namreč predlagateljica zakona. Imate besedo, dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa.
Predlagam, da še na tej seji opravimo tudi tretjo obravnavo in zakon dokončno sprejmemo, ker smo od 26. junija v zamudi z vidika sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Takrat se je namreč iztekel rok, do katerega bi morala Slovenija po tej sodbi vzpostaviti odškodninsko shemo, torej sprejeti ta zakon. Tega nismo naredili, ne bom zdaj razpredal o razlogih za to, sam sem se prioritetno zakona lotil, hitro smo ga pripravili, poslali v Državni zbor in nima smisla zdaj, da čakamo še en mesec. Kajti treba je vedeti, da čaka še na stotine tožb pred ESČP in sprejem tega zakona bo zelo verjetno pomenil, da te tožbe ne bodo sprejete v obravnavo. Bo pa ESČP seveda še odločal o zahtevku za materialno odškodnino za šest pritožnikov. To pa kar pričakujte, da se bo še zgodilo. Skratka, predlagamo, da se že na tej seji sprejme zakon dokončno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlagatelj je predlagal, da se tretja obravnava opravi na isti seji. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo
sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 25.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 25.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 21. 11. 2013, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o političnih strankah v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 11. 2013 z oznako "novo".
Prehajamo k 7. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmaji Poslanske skupine SDS k 8., 10. in 12. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postanejo ostali navedeni amandmaji brezpredmetni. Želi kdo pred odločanjem obrazložiti glas? Če ne, potem prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 49.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Ker amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 8. členu brezpredmeten.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin NSi, SDS in SLS k 8. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje.Glasujemo o amandmaju poslanskih skupin NSi, SDS in SLS k 8. členu. Glasujemo.Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 19.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 10. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 10. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 11. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 11. členu. Želi kdo obrazložiti glas, če ne, prehajamo na glasovanje.
180
DZ/VI/19. seja
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 46.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 12. Členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 12. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 15. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov in Demokratične stranke upokojencev Slovenije k 15. členu. Želi kdo obrazložiti glas, če ne, prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 22.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 18. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 18. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo, odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 18. členu. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 43.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 22. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 22. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na glasovanje.
Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 22. členu. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 45.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Predlagatelj je že predlagal, da se tretja obravnava zakona opravi na isti seji. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona predlagal, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 21.
(Za je glasovalo 55.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 21. novembra
2013, po končanem glasovanju. Službe Državnega zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji Državnega zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o volilni in referendumski kampanji v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. novembra.
Prehajamo k 6. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 6. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, naj še tudi opomnim, ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 9. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 9. členu brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 9. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 6. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 9. členu brezpredmeten.
Prehajamo k 10. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 27, proti 46.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 17. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev. Za je glasovalo 20, proti 41.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 23. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 23. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 23. členu.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev. Za je glasovalo 27, proti 46.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
181
DZ/VI/19. seja
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 56, proti 19.
(Za je glasovalo 56.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o evidenci volilne pravice v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dnem 18. novembra 2013. Prehajamo k 4. členu, odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Želi kdo obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, vsakemu državljanu in vsaki državljanki mora država Slovenija zagotoviti, da lahko uresničuje svoje pravice na njemu dosegljiv in enostaven način, in to ne glede na to, kje se nahaja, znotraj meja države Slovenije ali po svetu. Tukaj je v osnovnem besedilu zakona predlagan ukrep, ki je nesorazmeren, saj predvideva, da če nekdo dvakrat ne prevzame poslanega volilnega materiala oziroma ne obvesti, da se mu enostavno preneha pošiljati vsa obvestila in da je na ta način pravzaprav izločen iz sistema volitev. Vanj lahko ponovno vstopi in lastno zahtevo sicer, pač pod pogojem, da sploh izve, da se to dogaja.
Tukaj se pravzaprav postavlja eno temeljno vprašanje: ali je sorazmeren ukrep, ki na nek način striže tiste zadnje vezi med državljankam in državljanom v tujini in državo Slovenijo. Verjetno bi bilo v interesu države Slovenije kot celote, da krepi te stike, ne pa, da jih reže tudi tam, kjer je to nepotrebno, ker je to mogoče doseči z nekimi drugimi, ne tako nesorazmernimi sredstvi. Zaradi tega predlagamo, da se ta del črta in da se s tem pridobi čas, da se poišče neko drugo rešitev, ki bi omogočala, da se evidence, ki očitno niso dobro vodene po naših predstavništvih v tujini, pa tudi znotraj države Slovenije, ustrezno uredijo in da se potem
vzpostavi nek drugačen mehanizem, da se ne bo dogajalo, tako kot je navedel prej minister, da se ne ve niti, kdo je živ in kdo mrtev, in da se zaradi tega pač neustrezno pošilja pošta. Tukaj gre za en ukrep, ki mora biti sorazmeren in mora biti v korist tistih, ki jih to zadeva, to se pravi naših državljank in državljanov v tujini, in v interesu države kot celote je - in trdim, da ji tudi ustava to nalaga -, da poišče tiste rešitve, ki omogočajo ohranjanje teh vezi, njihove krepitve, ne pa, da jih striže tam, kjer je mogoče cilje racionalizacije doseči tudi z bistveno manj radikalnimi sredstvi. Zato je vredno podpreti naš amandma.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev v lastnem imenu. Odpiram prijavo.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala za besedo. Tukaj smo po mojem pred nekim podobnim problemom kot pri izbrisanih. Tukaj nekoga, ki se ne odzove pozivu države, da bi volil, in to dvakrat zaporedoma, se ga enostavno izbriše iz evidence. Če želi država tudi do svojih državljanov izpolnjevati svoje obveznosti, mislim, da je to nesorazmeren ukrep in ti državljani morajo ostati v evidenci, tako kot na primer izbrisani, ki jih zdaj nazaj vračate in to na nek poseben način. Vsak volivec se ima pravico odločiti, ali bo ali ne bo volil. Lahko se odloči petkrat zaporedoma, da ne bo volil, če je državljan Republike Slovenije; ali pa vsakič. Vendar ni mi jasno in zakaj bi morali tukaj sprejeti neko rešitev, ko nekoga že, če drugič ne voli zaradi razno raznih razlogov, morda tudi zato, ker se je tako odločil, izbrišite iz evidence volilnega opravičenca.
Predlagam, da ta amandma podprete in damo tem državljanom slovenskega rodu vsaj približno neko zadoščenje in neko priznanje, vsaj tako, kot ste ga prej podelili tako imenovanim izbrisanim. Tisti niso hoteli v nobeno evidenco, niso hoteli ne eno ne drugo in zdaj - vračate z bogato odškodnino, tu pa ljudi slovenskega rodu, slovenskih državljane brišete iz evidence volilnih upravičencev. To, kar predlaga minister Virant, je za državo škodljivo, za slovenske ljudi zunaj meja Republike Slovenije diskriminatorno, nesorazmerna ureditev, neenaka obravnava slovenskih državljanov in predlagam, da česa takega v zakonu o evidenci volilne pravice ne počnete. Gospod minister ima neko znanje iz ustavnega prava in mislim, da bi bilo prav, da bi se tega zavedal in tudi v zakonih, ki jih predlaga, spoštoval.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu.
Prva ima besedo mag. Majda Potrata.
182
DZ/VI/19. seja
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
Saj ne vem, ali bo moja obrazložitev glasu kaj zalegla, če poprejšnje razprave in pojasnila ob zakonu niso zalegle. Govorimo samo o pošiljanju gradiva, volilnega gradiva, ne govorimo o spreminjanju volilnih imenikov. Nihče ne bo iz volilnega imenika, iz evidence volilne pravice izbrisan; samo če dvakrat zapored ne bo sprejel gradiva, ki mu je poslano iz države, mu v tretje ne bo več poslano.
V povezavi s 17. členom pa je mogoče tudi, da vsak posameznik, ki hoče to, lahko na številnih različnih mestih, od konzularnih predstavništev do upravnih enot, pri Državni volilni komisiji, vsepovsod zahteva, da se mu ta petnajsta zaznamba, ki govori o tem, ali je gradivo prejel ali ga je zavrnil, izbriše, če tako želi.
Ni torej nobene bojazni, da bi tisti, ki ni sprejel volilnega gradiva, bil iz volilnega imenika odstranjen. Za to morajo biti zakonsko opredeljeni argumenti, gradivo, ki tako odstranitev dovoli. Samo primer, tudi če žena za moža ali mož za ženo javi, da je umrla ali je umrl in naj ne pošiljajo več gradiva, to ne zadošča, ampak mora z listinskim gradivom biti dokazano, da je oseba umrla, in se jo šele potem lahko iz evidence črta.
Zato takega amandmaja ni mogoče podpreti, sploh pa je nedopustno zavajanje, ki ga je bilo mogoče slišati poprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Dragutin Mate, izvolite.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Zelo zanimivo je poslušati razpravo eno uro nazaj in obrazložitve glasov in razpravo zjutraj in sedaj.
Seveda amandma bom podprl. Kaj bomo naredili? Ustvarili bomo spet neko evidenco oziroma znotraj evidence bomo na nek način označili slovenske državljane, kot se je to zgodilo z evidencami, ki smo jih imeli pred letom 1992. To boste naredili, gospod minister, vi, ki se zavzemate za elektronske volitve v bodočnosti in ste tudi že v preteklosti glasovali.
Seveda boste danes izglasovali svoj amandma - ampak kaj bomo naredili slovenskim državljanom? Uporabili ste interpretacijo, da tukaj ne gre za črtanje iz imenika in tako dalje, ampak - kako boste pa označili? Kako boste označili? Ustvarili boste neko točko ali pa neko zaznambo ob nekem volivcu, ki se je odločil, da ne bo volil.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Minister ne more, gospod Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Ja, prosim?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Ne more vam odgovoriti - obrazložitev glasu.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Saj mi ne rabi odgovoriti, on je že vse povedal, kaj misli o tem, jaz ne pričakujem njegovega odgovora.
Govorim ostalim poslancem. Kaj bomo naredili? To, da bodo lahko nekateri naši državljani sprožili tudi postopke. Kršene so jim osnovne človekove pravice, pravica do voljenja. Ne bodo vedeli tega. Seveda, to je zdaj nekomu težko poslušati, lahko vam zelo verjamem, da je kakšni poslanki to zelo težko poslušati, ampak to boste naredili.
In kaj bomo naredili, če nas bo kdo tožil? Kaj bomo naredili, če bo nek slovenski državljan, ki mu boste to naredili, nas tožil pred sodiščem za človekove pravice, da mu je bilo onemogočeno voljenje?
Zelo zanimivo je poslušati, kako se eni postavljajo enkrat na eno stran, drugič pa na drugo stran, in slovenske državljane res postavljate v nemogoč položaj.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Jožef Horvat ima besedo.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Ta amandma bom seveda podprl. Zavrnitev tega amandmaja, kolegice in kolegi, pomeni zapiranje Slovenije za državljanke in državljane, ki živijo izven meja Republike Slovenije. Vendarle gre za slovenske državljanke in državljane, saj ne gre za Hrvate. Enostavno ne vem, zakaj smo tako restriktivni, tako strogi ali pa celo mačehovski do naših ljudi, do naših volivcev.
Ne bom več spraševal ministra, ker ga zdaj ne smem, sem pa prej v razpravi glede mednarodnih primerjav, katera država ima tako ali pa približno tako urejeno volilno evidenco za volilne upravičence, ki živijo izven države. Minister mi ni dal odgovora, kar pomeni, da tukaj v tej rešitvi nekaj smrdi oziroma da so rešitve takšne, ki ne gredo v prid slovenskim volivcem, slovenskim državljankam in državljanom. Ali je kdo od predlagateljev - ker seveda ministrstvo ima velik aparat, sprašujem pravzaprav sam sebe, ker drugega zdaj ne morem, in vas kolegice in kolegi, ali je kdo morda zavrtel telefon in poklical nekega volivca v Kanadi in vprašal: "Ej, ti, poslušaj! Mi tukaj zdaj nekaj pripravljamo, pa če dvakrat ne boš dobil, če te torej volilna karta dvakrat ne bo dosegla, potem tretjič ne bomo pošiljali. Kako ti to sprejemaš?" Ali je kdo koga vprašal, vsaj enega nekje po svetu? Najbrž ne. Zato je treba ta amandma podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Franc Pukšič, obrazložitev glasu v lastnem imenu.
183
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/19. seja
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Meni se zdi pravzaprav nedopustno in pričakoval bi, če Slovenska demokratska stranka ne bi vložila tega amandmaja, da bi ga vladna koalicija sama vložila. Ta amandma je nujno treba podpreti, ker v nasprotnem primeru je, milo rečeno, to nepošteno, nekorektno do državljanov, do naših ljudi, ki živijo leta in leta v tujini. Glede na to, da tozadevno problematiko tudi v podrobnost poznam, sem tudi na Odboru za zunanjo politiko nekajkrat opozoril, pa samo zaradi tega, da bi se zadeve popravile, kaj vse se dogaja z gradivi, ki se pošiljajo. Problem je, ker je vodenje pošte v nekaterih državah, konkreten primer imam iz Kanade, ko se je človek nekajkrat obrnil na mene in nekajkrat smo to posredovali, sam je celo posredoval v upravno enoto in je dal pravni naslov. Vendar je razlika med tistim, ki je bil v evidenci, in tem, ki ga je dala ta stranka v tem, da piše ulica pa številka prej kot mesto ali obratno. V nekaterih državah pa vodijo to tudi s pomočjo elektronskih naprav. Skratka, bilo bi nekorektno do naših ljudi, da bi to naredili, torej da več ne bi dobivali tega gradiva. To je omejevanje njihove možnosti, da gredo in da izkoristijo volilno pravico.
Kolegice in kolegi, pa menda tega ne boste naredili! Če bi to vprašali na Komisiji za odnose s Slovence v zamejstvu in po svetu, sem prepričan, tako kot danes tukaj stojim, da bi na komisiji soglasno podprli ta amandma. Prosim, naredite tudi to sedaj za naše ljudi.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Sonja Ramšak, še vi ste želeli. Izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala za besedo.
Seveda bom amandma Slovenske demokratske stranke podprla. Že v uvodu sem ob obrazložitvi tega amandmaja opozorila na to, da dejansko s tem, ko ne boste sprejeli tega amandmaja Slovenske demokratske stranke, ponovno delate krivico.
Namreč, nekaterim državljankam in državljanom, našim državljankam in državljanom, ki živijo v tujini, boste na ta način onemogočili, da bodo lahko uveljavili svojo aktivno in pasivno volilno pravico. Naj še enkrat preberem, kaj piše v tem 3. členu: "Za objavo števila volilnih upravičencev, sestavo volilnih imenikov in izdaja volilnih kart se uporabljajo samo podatki o volivcih, za katere se vodijo vsi popolni podatki od prve do enajste točke drugega odstavka tega člena in" - to, kar želimo mi, da se briše - "za katere ni bila na istem naslovu v tujini dvakrat zaporedoma vpisana neuspešna vročitev iz 15. točke drugega odstavka tega člena."
Spoštovane kolegice in kolegi, mislim, da vsi tisti, ki boste pritisnili "proti", si niste prebrali tega odstavka.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Rihard Braniselj ima besedo.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
Osebno tega amandmaja ne bom podprl. Aktivna volilna pravica pomeni, da se jo uresničuje na aktiven način. Nek napor je potrebno vložiti, dvigniti je treba pošiljko. Tudi pri nas se na aktiven način uresničuje, ko je treba na volišče iti in tako dalje. Verjetno imamo tudi primere, da se nekaterim našim državljanom v tujini mogoče že več kot 20 let pošilja gradiva, ki niso bila nikoli sprejeta in so se vračala. Še nekaj. Primerjalno pravno: niti ena država na svetu, po naših informacijah, ne pozna sistema, da se volilna gradiva pošiljajo po pošti. Gre pa tudi za odpravo birokratskih ovir, nepotrebno zapravljanje denarja in naši državljani v tujini imajo vse možnosti, če so kolikor toliko aktivni, da zadeve sanirajo in da se gradivo ne vrača po pošti in da ga sprejmejo ali pa sporočijo nove podatke.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 45.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju.
S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenemu predlogu zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo.
Gospod Battelli, želite obrazložiti glas? Verjetno v imenu poslanske skupine? Izvolite.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): To naj bi bil
tehnični zakon. Vsebuje pa en člen, ki je eminentno političen. Pravzaprav samo političen, ki naredi precedens v našem pravnem redu. Sledi neki odločbi Ustavnega sodišča iz leta 1998, ki smo jo že rešili leta 2000, in bo uvedla v Sloveniji kriterije za ugotovitev pripadnosti narodnih skupnosti posameznih ljudi. Takega primera ni v evropski zakonodaji, vsaj da bi jaz vedel ne. Tako da se zavedamo ob sprejemu tega zakona, kaj se bo lahko zgodilo glede izvajanja celotnega sklopa pravic narodnih skupnosti v Sloveniji od tu dalje.
184
DZ/VI/19. seja
Ta predlog je tak, da ne upošteva niti v celoti odločbe Ustavnega sodišča, kajti Ustavno sodišče veže določene kriterije samo v primeri zlorabe. Torej, kriteriji so potrebni, da se onemogočijo zlorabe. Ta zakon pa pravi, da vsi, ki se hočejo vpisati v volilni imenik, morajo iti skozi določeno rešeto, skozi katerega se ugotavlja ta pripadnost. Torej, na nek način je dostop do pravice omejen s to proceduro. Dodatno še k temu so sami organi narodne skupnosti, ki so nekako potunkani v izvajanje te rabote. Govorim za imetnike pravice, ne za tiste, ki bi eventualno zlorabili. Takih primerov ni bilo, ki bi bili zabeleženi v naši sodni praksi, tako se tu rešuje problem, ki se ni pojavil v stvarnosti. Zakaj to delamo, mi ni jasno. .../ znak za konec razprave/... Bom potem nadaljeval v svojem imenu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na obrazložitev glasu v svojem imenu. Izvolite, gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Hvala.
Še nekaj zelo čudnega se dogaja. Ta 12. člen ima 9 točk in je eden najdaljših v zakonu. Na koncu 8. točke piše: "Če pogoji za priznanje volilne pravice državljanu ..." in tako naprej, ker je treba vsakič ponoviti, da so to državljani, čeprav je to že rešeno v vseh prejšnjih členih za vse ostale ljudi. Torej: če pogoji pripadnika niso izpolnjeni, se pripadniku ne prizna pravice do vpisa in o tem komisija izda odločbo. To pomeni, da pripadnik ne izpolnjuje pogojev, kar je kontradiktorno že v tem, kar naj bi bila jasna zakonska norma. Če je nekdo pripadnik, je jasno, da izpolnjuje pogoje. To pomeni, da ti, ki ne pripadajo, se bodo lahko vpisovali in pritožb ne bo. Samo pripadniki se potem lahko pritožijo. Zato bom glasoval proti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 31.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 31.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev.
V skladu s predlogom poslanca Franca Bogoviča bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje gospoda Franca Bogoviča v zvezi s
posledicami sprejetega Zakona o davku na nepremičnine.
Izvolite, gospod Franc Bogovič, imate besedo. V svojem imenu ali poslanske skupine?
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): V imenu poslanske skupine.
Gospe predsednici Vlade sem včeraj postavil vprašanje o posledicah uvedbe nepremičninskega davka. Odgovori, s katerimi mi je postregla, so bili na nek način bolj obtoževanje, napadanje tistih, ki postavljamo vprašanja. Zato sem se ponovno prepričal, da resnično ne razume teh posledic, ki se bodo zgodile s tem zakonom. Izvedel sem, da smo v Slovenski ljudski stranki ostali sami, ki nasprotujemo temu zakonu. Lahko rečem, da je gospod Branko Meh, podpredsednik Obrtne zbornice Slovenije, ki je sopobudnik podpisovanja peticije, in vsi ostali, ki so se podpisali kot sopobudniki, so še vedno med tistimi, ki nasprotujejo temu zakonu. Od včeraj do danes je samo na spletni aplikaciji več kot tisoč 500 tistih, ki nasprotujemo temu zakonu. Včeraj sem slišal, da branim samo naše župane. Menil sem,da samo tiste, ki so bili izvoljeni na listi Slovenske ljudske stranke. Ne vem, včeraj sem razbral, da koprski župan, ki je, mislim, dosti bliže vašemu gospodu Jankoviču kot nam, nasprotuje temu zakonu, celo vlaga ustavno presojo. Tudi gospod Fištravec ni naš župan, ker je gibanje, ki je bilo lansko leto dobro organizirano, odneslo našega župana iz mariborske občine. V nadaljevanju sem slišal, da so se pred parlamentom na nekem potovanju sprehodili štirje traktorji, vsak s 150 tisoč do 200 tisoč evrov vrednosti. Včeraj sem že opozoril gospo premierko, da se očitno zelo slabo spozna na kmetijstvo, jaz sem po pavšalni oceni dejal, da vsi skupaj zagotovo niso toliko vredni. Moram reči, da je bila cela vrsta klicev s strani razjarjenih kmetov, ki resnično opozarjajo na ta aroganten odnos do tega področja, danes so se potrudili in mislim, da bo premierka izvedela, da so vsi ti štirje traktorji skupaj vredni približno 65 do 70 tisoč evrov.
Še cela vrsta drugih razlogov, s katerimi resnično mislim, da je prav, da se o tem problemu spregovori. Vidimo, da je aktivno nasprotovanje tistim, ki opozarjamo na napake, na težave pri izvedbi tega zakona, zelo veliko, zato predlagam, da podprete ta postopkovni predlog in da se na naslednji seji opravi razprava o tem, kakšne posledice bo imel ta zakon na državljanke in državljane Republike Slovenije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Lahko preidemo na odločanje. Glasujemo. Prekinjam glasovanje. Obrazložitev. Prosim, če ima kdo še obrazložitev v lastnem imenu, da se prijavi na obrazložitev, ker naslednjič, če bo prepozno, ne bom več dopustila.
185
DZ/VI/19. seja
Prvi ima besedo gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Gospa podpredsednica!
V tej obrazložitvi bom izkoristil eno priložnost, in sicer tisti vaš napovedni stavek, "... naslednjič več ne bom dopustila ...", bi bil v nasprotju s poslovnikom. Ker pa sem predsednik poslovniške komisije, vas opozarjam, da tega ne delajte, ker bi delali v nasprotju, in to ne bi bilo dobro.
Zdaj pa, zakaj bom podprl predlog poslanskega kolega Francija Bogoviča v zvezi s tem, da predsednica Vlade dodatno obrazloži odgovor na postavljeno poslansko vprašanje. Mogoče bo takrat predsednica Vlade tudi povedala, kdaj bo obdavčila takšne traktorje, kot ga imam jaz tukaj na sliki, vendar se ta traktor, ki ga imam tukaj na sliki, imenuje Pershing 80, 25-metrski je. Veliko naših, ne veliko, nekaj naših državljanov takšne traktorje ima, s Pershing 80 se sicer ne morejo voziti okrog slovenskega parlamenta, se pa vozijo za bistveno večji denar. Ti Pershingi 80 trošijo, trošijo ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ...
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Kaj ste živčni! Kaj ste nervozni! To so vaši volivci! ... / znak za konec razprave/ Teh ne boste obdavčili, kmete pa bi uničili ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prehajamo na naslednjo obrazložitev glasu. Gospod Srečko Meh ima besedo.
SREČKO MEH (PS SD): Zagotovo nismo živčni, zagotovo smo o tem zelo veliko govorili, in ni prav, da zdaj ob obrazložitvah glasov mi izkoriščamo tudi to priložnost, pa smo o tem govorili že ure in ure. Gre seveda za to, da sem že glasoval in sem bil proti temu, da se opravi javna razprava in se vam tistim, ki veste, kaj pomeni, recimo, tudi pozna ura in nastopanje kar tako, opravičujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dr. Ljubica Jelušič ima besedo.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo.
Tudi jaz bom glasovala proti temu, da se opravi dodatna razprava o odgovoru predsednice Vlade glede vprašanja, ki zadeve nepremičninski zakon oziroma Zakon o davku na nepremičnine, in sicer zato, ker je predsednica včeraj zelo dobro odgovorila na postavljeno vprašanje. Poleg tega smo pa o tej problematiki govorili približno 17 ur nekaj dni nazaj in v tisti dolgotrajni debati je bilo veliko priložnosti tudi za postavitev taistega vprašanja, ki je bilo postavljeno tudi včeraj predsednici Vlade. Mislim, da bi bilo treba zdaj počakati na
to, kako bo ta zakon začel delovati, in vprašanja o tem, kako bo ta zakon vplival oziroma davek na nepremičnine vplival v prihodnosti na naše ljudi, postavljati kasneje, ko bomo videli prve rezultate tega zakona.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? Predvidevam, da ne. Prej smo že glasovali, zato sem rekla, da naslednjič ne bom dopustila, ne pa da ne bi dopuščala obrazložitve. Vsekakor, v skladu s poslovnikom.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 26, proti 46.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi s ključnimi makroekonomskimi napovedmi. Želi kdo obrazložiti glas? Mag. Andrej Šircelj, izvolite
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
Včeraj sem postavil nekaj vprašanj v zvezi s tem, kam dejansko Slovenija gre po napovedih, ki jih dajejo mednarodne organizacije, tako Mednarodni denarni sklad, Evropska komisija, kot seveda OECD danes. Žal so vse te napovedi za Slovenijo negativne, je ena redkih držav, ki ima negativno gospodarsko rast v Evropi, povečuje se število brezposelnih, zmanjšuje se poraba, kar pomeni, da takšna politika dvigovanja davkov in zadolževanja ne vodi v pravo smer.
Posebej sem postavil vprašanje glede zadolževanja, namreč, v zadnjem obdobju se Slovenija prekomerno zadolžuje, nazadnje se je v petek dejansko zadolžila po obrestni meri 4,84 %, kar je več kot ali pa kar je slabša obrestna mera, kot jo imajo Romunija, Bolgarija, Hrvaška, je pa blizu obrestni meri, po kateri se zadolžuje Bocvana. Odgovora na to vprašanje nisem dobil, dejansko včeraj ni bilo odgovorjeno na nobeno vprašanje, še manj pa na vprašanje, zakaj se pravzaprav zadolžujemo, če je minister za finance povedal drugače, da se nam v temu trenutku ni treba zadolževati. Zakaj smo se zadolžili na zaprtem trgu, kar pomeni, da je samo ena oseba dala milijardo in pol oziroma kupila obveznice za milijardo in pol po tako visoki obrestni meri.
Vprašanje in razprava o tem, kam Slovenija dejansko gre in kaj bo z njenimi rodovi, koliko jih bomo obremenili, je ključnega pomena za sedanjost in za prihodnost. Zaradi tega predlagam razpravo o gospodarskem stanju in o makroekonomskih kazalcih v Sloveniji in menim, da bi bilo to tudi zelo dobro iz izobraževalnega
186
DZ/VI/19. seja
pomena, saj je navsezadnje predsednica Vlade zamenjala in primerjala triletne obveznice z desetletnimi obveznicami, kar seveda v finančni stroki ni sprejemljivo.
Tudi zaradi tega predlagam javno razpravo o gospodarskih kazalcih v Sloveniji.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev v lastnem imenu, odpiram prijavo. Prva ima besedo gospa Romana Tomc.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa.
Tudi jaz bom podprla ta sklep in bom glasovala, da se opravi razprava o odgovoru predsednice Vlade, pravzaprav o odgovoru, ki ga ni bilo. Predsednica je govorila o vsem drugem, samo odgovorov na zastavljena vprašanja ni podala. In da vas spomnim, kolegice in kolegi, medtem ko smo mi razpravljali o tako imenovanem realnem proračunu, ko ste sprejemali dvig davka na nepremičnine, ko smo zamrznili pokojnine, v tistem času nas je Vlada zadolžil za dodatno milijardo in pol in v naslednjem letu ob temu realnem proračunu bomo plačali sedemdeset milijonov evrov dodatnih obresti samo iz naslova te zadolžitve.
Vlada se je zadolžila na zaprtem trgu, obveznice je prodala enemu kupcu, ni šla na odprti trg in ni res, kar trdi Vlada, da se Slovenija lahko mirno zadolžuje na mednarodnih trgih. Zakaj tega ni naredila tako, če je to res? Zakaj moramo plačati višjo ceno? To bomo plačevali mi vsi skupaj, to bodo plačevali tisti, ki so danes vključeni v shemo za mlade, ki jo je en dogovor prej omenjala predsednica Vlade in je bila nanjo zelo ponosna. Ampak, veste kaj? Ta shema za mlade je težka samo 9 milijonov evrov, za obresti bodo pa ti isti mladi plačali 70 milijonov evrov.
Vsi mi skupaj in ti mladi imamo pravico vedeti, kje smo se zadolžili, zakaj smo se zadolžili na način, na kakršnega smo se. In seveda; če v tem parlamentu lahko govorimo o mnogih, tudi včasih nepomembnih stvareh, mislim, da je nujno in potrebno, da govorimo o tako pomembnih zadevah, kot ja naše zadolževanje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani!
Tudi sam bom podprl ta predlog sklepa, namreč po moji oceni govorimo o najbolj pomembnem vprašanju. To se pravi, kaj bomo sedanji politiki, odločevalci zapustili bodočim rodovom; ne nazadnje tudi našim otrokom, pa verjetno že kdo od vas ima tudi kašnega vnuka.
Zapustili jim boste, bomo enormne dolgove te države in približno že čez leto ali dve milijardo evro obresti; samo obresti na leto. Namesto da bi to milijardo evrov investirali v
nova delovna mesta, v pogoje za boljše gospodarjenje, tudi v znižanje davkov, jih bomo pač odplačevali za to brezglavo zadolževanje.
To zadolževanje je dobesedno brezglavo. Nihče ni znal pojasniti, zakaj smo se zadolžili v teh dneh za milijardo in pol. Namreč vemo, da je za tri milijarde evrov približno depozitov v slovenskih bankah, da pravzaprav je proračun zaprt do nekje marca prihodnjega leta in - čemu smo se zdaj zadolžili za eno milijardo in pol? Zakaj nismo počakali na stresne teste bank, da bomo ugotovili celotno velikost te luknje? Ali pač je to napoved, da nas bo še glava čez kak teden ali dva bolela in se dajmo zadolžiti raje še pred tem, pa naj stane kolikor stane?
Obresti za te triletne obveznice po 4,84-odstotni obrestni meri so dobrih 70 milijonov evrov. V treh letih je to 220 milijonov evrov; več kot je letni finančni izplen nepremičninskega davka! Gre za ogromne številke.
In spoštovani, če o čem, moramo govoriti o teh vprašanjih v tem parlamentu. Ali bomo še kar naprej povečevali javno porabo in hkrati zadolževali bodoče rodove? To je napačna politika, brezglava politika, v brezno vodi in prav je, da tudi parlament diskutira in ne nazadnje sprejme kakšno odločitev na to temo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Hvala.
Drage kolegice in kolegi, če kaj, potem bi morali razpravljati prav o tej temi. Zaradi tega podpiram predlog kolega Širclja in mislim, da je prav, da ta parlament ve, za,kaj se ta naša država zadolžuje. Vse, kar smo lahko v teh dneh izvedeli, je, da smo se zadolževali ne zato, ker bi ta denar potrebovali, ampak zaradi tega, da smo dokazali, da se lahko zadolžujemo. Takšno dokazovanje pa nas je menda po nekaterih ocenah samo za provizijo posrednikov stalo 38 milijonov evrov. Blazne številke!
Zdi se mi nedopusten in nedostojen način obravnave tega državnega zbora, da ne smemo vedeti, pri kom smo se zadolžili. Zato mislim, da je razprava o teh stvareh še kako nujno potrebna, da se je o teh stvareh treba pogovarjati in jih ne pometati pod preprogo. V Državnem zboru se neštetokrat kregamo za nepomembne vejice, za tisoč evrov, medtem ko pa se delamo za milijarde, kot da pa so to nepotrebne razprave, da se nam o teh stvareh ni treba pogovarjati in da niti ne smemo nič vedeti. Temu najodločneje nasprotujem in zaradi tega vas prosim, da podprete razpravo o teh stvareh in o takih tematikah, ki so res ključne za prihodne generacije, saj gre za to, koliko in na kakšen način bomo naložili breme prihodnjim rodovom.
187
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še kakšna želja? Bom odprla možnosti za obrazložitev glasu. Obrazložitve glasu. Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Zadolžitev, o katerih se pogovarjamo in o kateri bi morali spregovoriti - torej o odgovoru premierke, ki ni praktično povedala nič o tem, s kom so se dogovorili za posojilo, kdo bo dobil obresti preko 200 milijonov do takrat, ko bomo 2016 morali vrniti, in zakaj se je to zgodilo čez noč. Ali se je Vlada bala kakšno bo poročilo Evropske komisije in je bilo treba za vsaj slučaj zagotoviti rezervo? Minister Čufer je namreč rekel, da do aprila 2014 ne potrebujemo denarja. Prav tako je premierka že zvečer na Odmevih rekla, da smo vzeli posojilo za rezervo, za vsak slučaj, torej za vsak slučaj bomo plačali 210 evrov obresti. Nekje smo danes prebrali, da je nekdo za to dobil 36 milijonov provizij. Torej, še enkrat me zanima, ali se je Vlada bala, kakšno bo prišlo poročilo.
Govoriti o tem, da so finančni trgi za nas še vedno odprti, ob tem da zadevo narediš na zaprtem postopku, torej že dogovorjeno, je norčevanje iz ljudi. Preberite si malo komentarje, ki so jih ljudje pod to napisali. Torej takole, za hec bomo vzeli en kredit za to, da pokažemo, da se lahko še naprej pufamo. Ali ne bi bilo bolje pokazati, da se nam ni treba naprej zadolževati? Ali ne bi raje narediti tisto, kar moramo narediti, da se ne bi zadolževali? Premierka je rekla, da iz sklada za sanacijo bank ne bi črpali, zato ker bi morali potem sprejeti še druge pogoje. V vsakem primeru jih bomo morali, če ne danes, pa jutri. Zato bi bilo veliko bolje, da bi se zadolžili po nižjih obrestnih merah in ne tako obremenjevali prihodnje generacije.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Podprl bom predlog za razpravo o odgovoru predsednice Vlade. Razlogi so pa naslednji.
Do sedaj je veljalo, da je bila Pahorjeva vlada tista, ki se je najhitreje zadolževala v zgodovini te države. Ta vlada se zadolžuje trikrat hitreje. V samo sedmih, osmih mesecih se je zadolžila za 5 milijard, Pahorjeva vlada se je v treh letih za 8 milijard. Aprila meseca, ko je nov turnus zadolževanja za dobre 3 milijarde, bo ta vlada dosegla triletni nivo zadolževanja Pahorjeve vlade. Drugi razlog je to, da se zadolžujemo po najvišjih dnevnih stroških. Mi ne potrebujemo denarja, kupimo ga pa po najdražji ceni, ki je tisti hip na trgu. Se mi zdi popolnoma neracionalno ravnanje! In tretji razlog, če država ne potrebuje denarja, če Vlada ne potrebuje denarja za servisiranje proračuna, potem je ta denar namenjen kraji, ker ga drugače ne potrebujemo. Zapravljanju in kraji. In očitno je pred nami nov
val lumparij, ki bo pobral ta naloženi denar in bodo poniknile preko nadzorovanih likvidacij obeh bank, to se pravi Factor banke in Probanke, za še kakšen javni razpis Stanku Stepišniku in kompaniji itn. Skratka, predsednica Vlade je dolžna pojasniti, zakaj je kupila nekaj, kar ne potrebujemo; zakaj je kupila po najvišjih dnevnih cenah, če bi bilo mogoče to dobiti bistveno ceneje. Tudi sama je povedala, da so denarji na razpolago, da je denar na razpolago in zakaj se izogiba v primeru, da dobimo bistveno cenejši denar, nadzoru zunanjih institucij. Izogiba se zato, ker je očitno namen, da se ta denar zapravi na netransparenten, nejasen, nezakoniti način. Podprl bom zahtevo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Dragutin Mate, izvolite.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Zelo bi bil vesel, če bi tukaj sedelo več poslancev, ki so množično zapustili dvorano v trenutku, ko se je nekaj ljudi prijavilo, da obrazložijo svoj glas, sedaj pa nevljudno klepetajo in motijo nas, ki želimo razpravljati in govoriti, in kažejo odnos do tega, o čem bi radi razpravljali. Razpravljali bi radi o tem in radi bi vedeli to in seveda slovenska javnost, kje se je slovenska vlada zadolžila in za koliko se je zadolžila. To je legitimno vprašanje, ne samo s strani ... Gospa podpredsednica, bi lahko zagotovili mir v dvorani, lepo prosim, ker mene zelo moti, kako klepetajo nekateri v desnem vogalu. Gospa podpredsednica, bi lahko zagotovili mir prosim, da ne bi klepetali v dvorani ta čas, ko lahko drugi poslanci govorimo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Lepo prosim za mir v dvorani.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Saj tema jih ne rabi zanimati, mene pa zanima ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Lahko nadaljujete, gospod Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): ... in veliko državljanov zanima, za kaj smo se zadolžili, za kaj bo ta denar porabili in zakaj smo se zadolžili na zaprtem trgu. Mogoče je treba tudi to pojasniti, da če Vlada ocenjuje, da tega širša slovenska javnost ne sme vedeti - nobena težava. Vsi poslanci imamo pravico dostopa do vseh najvišjih stopenj tajnosti, naj zapre sejo in naj nam pojasni, kje se je zadolžila Vlada in zakaj se je zadolžila za takšno vsoto. Ni nobene težave, samo poslanci pričakujemo, ker nas ljudje sprašujejo na terenu, zakaj smo se zadolžili in za koliko se bomo še zadolževali.
Ta razprava je zelo pomembna in zato bom podprl ta predlog. Očitno pa bo podpora proti temu predlogu približno tako velika, kot je
188
DZ/VI/19. seja
sedaj zasedenost stolov desno od mene naprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Marijan Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica.
Ta predlog sklepa bom seveda podprl. Predvsem iz pomembnega razloga, ker gospa predsednica Vlade govori eno, dela pa popolnoma nekaj drugega. Dejstvo je, da makroekonomski kazalci kažejo dejansko stanje v naši državi, gospa predsednica Vlade pa govori stvari, ki niti približno ne držijo.
Če pogledamo, gospodarska rast letošnje leto pada, tudi napovedano za naslednje leto. Praktično smo na repu ali pa najslabša država, ne samo v evro območju, tudi v širšem. Padajo podjetja, obrtniki podjetniki, vsak dan slišimo, ko se zruši malo podjetje, srednje podjetje ... Tudi plače se nižajo v teh podjetjih, ki so še obstala na trgu, davčni krč ne popušča in za konec se še država prekomerno zadolžuje. In to zadolžuje na absolutno nepotreben način! Ta zadnja zadolžitev za milijardo in pol; za kredit milijardo in pol bodo v treh letih slovenski davkoplačevalci in davkoplačevalke plačali 225 milijonov evrov -samo obresti. Kdo si lahko v tej državi dovoli kaj takšnega? To je četrt milijarde evrov za kredit, ki ga bomo odplačevali tri leta! In to si je ta vlada in ta koalicija dovolila! In takšna politika se v tem parlamentu zagovarja! Kaj bo ostalo našim otrokom, vnukom? Zapravilo se je že praktično skoraj vse, ta vlada je to državo zadolžila v borih sedmih, osmih mesecih za pet milijard evrov. In gospa Bratušek temu govori: uspešna vlada, socialno pravična vlada, vlada, ki se bori za socialno pravičnost. To je katastrofa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa. Gospod Čuš, izvolite.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo. Dober večer vsem, ki ste v dvorani, kot seveda tudi tistim, ki ste zunaj nje.
Odgovor predsednice Vlade kaže predvsem na to, da je vzvišena, arogantna in da o osnovah ekonomije nima pretiranega znanja. Ko že predsednica Vlade toliko govori o mladih in o tako imenovanem mehanizmu Jamstvo za mlade, bi rad tudi sam kot predstavnik mladih rekel, da naj neha zlorabljati mlade v svoje piarovske namene. To zadolževanje levih vlad in življenja na visoki nogi v preteklosti je privedlo do tega, da dobi danes vsak novorojenec 11 tisoč evrov pufa. Glede na to, kako pospešeno to dela minister za finance kot tudi predsednica Vlade, lahko v prihodnje pričakujemo, da bo vsak novorojenec v naslednjem letu dobil pufa 15 tisoč evrov. Sedaj pa vas sprašujem: Se vam zdi to politika, ki je prijazna do mladih in do otrok
ter do prihodnjih rodov? Mislim, da ne. 9 milijonov evrov, katere bomo dobili za mehanizem Jamstvo za mlade, je samo navaden piarovski bombonček, ki ne bo imel pravih učinkov. Glede na to, kako se zadolžujemo, kako zadolžujemo mlade in prihodnje rodove, ne vem, zakaj si sploh upa o tem predsednica Vlade govoriti. Ker je politika Vlade Alenke Bratušek izključno na rasti podjetja ministra Stepišnika in ohranja trenutno agonijo, bom podprl predlog za razpravo o odgovoru predsednice Vlade. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
.Prosim za mir v dvorani. Dajmo potrpeti še malo.
Izvolite, gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Podprl bom predlog kolega mag. Širclja. Drage kolegice in kolegi, mislim, da bi bilo dobro, da opravimo razpravo o odgovoru predsednice Vlade na poslansko vprašanje kolega Andreja Širclja; tudi če bo seja zaprta, morda bo razprava še bolj kvalitetna. Gre namreč za to, da mi, ki smo predstavniki ljudstva tukaj, najbrž smemo vedeti in smemo izvedeti realne in resnične odgovore na mnoga vprašanja, ki smo jih že ta večer tukaj nanizali. Mi namreč ne vemo, kaj se je zgodilo, da predsednica Alenka Bratušek govori, da je prišlo absolutno do preobrata. Mi namreč ne vemo, kje so razlogi, da kot pravi ona, prvič po dolgih letih smo med petimi najboljšimi državami, samo Nemčija in Estonija sta pred nami, za nami v družbi sta Nizozemska in Francija. In ko berem mnenje Evropske komisije o proračunskem načrtu Republike Slovenije za leto 2014, nikjer ne vidim Nizozemske, Nemčije, Estonije in tako naprej. Vidim samo Slovenijo.
Poglejte, pri tem nekem prikritem, nekem tajnem zadolževanju države za 1,5 milijarde evrov je tu, trdim, nekdo dobro zaslužil. Obveznice je nekdo kupil, ki ima gotovo dobro boniteto. Denar je lahko dobil, recimo, tudi pri ECB za 2-odstotno obrestno mero, za obveznice bo dobil pribitek 4,85. Veste, koliko je to? To je v absolutni številki 42 milijonov. In potem še provizija, o kateri je govoril kolega Tonin, pa smo na 80 milijonih. Zato je treba odpreti razpravo o tem vprašanju.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še gospod Franc Breznik je želel besedo.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Ne bi se oglasil, ker vidim, da se nekaterim mudi že proti domu, ampak vseeno. Podpiram, da se odpre predlog kolega Širclja, da se odpre javna razprava, ker včeraj po vseh izjavah, ki jih je dala predsednica Vlade, ki sem jih resnično poslušal s skrbnostjo, moram priznati, da sem bil
189
DZ/VI/19. seja
zgrožen. Zgrožen sem bil pa v eni sferi, da predsednica Vlade pred kamerami ni ločila triletnih in desetletnih obveznic. Govorila je o statističnih podatkih zadnjega zadolževanja in primerjala s takratnimi zadolževanji Janševe vlade, ko je Janševa vlada prodala na ameriškem trgu desetletne obveznice. In to je primerjala. Zato upam, da bodo tisti, ki nas poslušajo, verjeli. Triletne obveznice v tem trenutku Avstrija prodaja po 0,25 %, Nemčija 0,21 %, Bolgarija 1,2 % in tako naprej, Hrvaška, ki ni članica evro skupine 4,05 % in Romunija, s katero se nikoli nismo mogli primerjati, 4,1 %. In mi se hvalimo, da smo se lahko zadolžili za 4,84 %! To je tako zavajanje javnosti! In potem primerjati to z 10-letnimi obveznicami, ki jih Nemčija tudi prodaja za 3 in nekaj odstotkov v tem trenutku. Lahko rečem, da sem resnično zgrožen, resnično sem zaskrbljen, ker politika, ki jo peljete, nima nobene ekonomske podlage v nobeni teoriji, razen da hočete uničiti državo. Po eni strani Vlada ni sprejela niti enega reformnega programa, niti enega, s katerim bi lahko nekako pokazala, šla pred tem v neko javno predstavitev tega reformnega programa in na podlagi tega bi po vsej verjetnosti padle cene teh obveznic ali pa zadolževanje. To je totalno skregano z vsako logiko! Tu sem zaskrbljen in prosim, da se ta razprava odpre za javnost, da razpravljamo predvsem o ekonomski politiki Vlade, kakšen je načrt. Tu ne vidim načrta, razen ekonomskega zloma naše države naslednje leto.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Lahko preidemo na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 43.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Prehajamo na naslednjo, tretjo točko. V skladu s predlogom poslanca Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana ter ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje Franca Breznika v zvezi s prihodnostjo kmetijstva.
Želi kdo obrazložiti glas? Gospod Breznik, izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Moje vprašanje ministru Židanu je bilo eno tistih, ki jih dobivam s terena, kjer se s tem vsak dan soočam. To pa je, kako naj preživijo ljudje, predvsem v severovzhodni Sloveniji, na področju kmetijstva. Katere so prioritetne naloge tistih, ki se ukvarjajo s kmetijstvom?
Poglejte, to je enaka zgodba kot prej pri Bratuškovi, tega ne moreš verjeti. Minister govori nekaj v kamero o neki samooskrbi, po drugi strani je pa podpredsednik Vlade, po drugi strani
dvigujete DDV, tudi DDV na hrano, slovenska hrana ni najcenejša, posledično bo še dražja, z dvigom DDV. Potem dvigujete celo vrsto stopenj, dali ste nepremičninski davek ... Glejte, saj to je nemogoče! Slovenske kmetije imajo 6,5 hektarja povprečno velikost - ne morejo preživeti. To je zaskrbljujoče: nekaj govoriti, drugo pa delati. Po drugi strani kupujemo več kot za 1,5 milijarde hrane iz uvoza, torej, za 1,5 milijarde hrane Slovenija v tem trenutku še vedno uvaža, in potem govorimo, da se nič ne naredi. Vsi ukrepi trenutne kmetijske politike gredo v uničenje te panoge. Po drugi strani pravijo, da je kmetijski minister za vse kmete -za katere kmete, sprašujem, za tistega enega prekmurskega megakmeta? Za koga? Za tiste kmete, ki jih jaz zastopam, ki so v Slovenskih goricah, v občinah Lenart, Jurovski Dol, Sveta Trojica in tako naprej, tistih on ne zastopa, ker ga ne zanimajo. Tudi v nepremičninskem zakonu imate rešitve, ki niso pogodu tem kmetijam. To so višjeležeče kmetije, z drugačno lego, s težkim obdelovanjem, z dražjim obdelovanjem. In to je nemogoče! Po drugi strani še dvigujete katastrski dohodek manjših vinogradov, ki so bili neka zanimivost Slovenskih goric, ki bi lahko bili tudi turistična zanimivost v prihodnosti. Tudi tu ni naredil ničesar! Škoduje kmetijstvu in je dobesedno grobar kmetijstva. In govoriti nekaj v kamero, delati pa čisto nekaj drugega, to je tisto, kar me osebno skrbi kot poslanca. Če nekdo resnično zastopa neke interese, potem upam, da bo znal odgovoriti na eni izmed razprav, ki sem jih predlagal. Skupaj z Bratuškovo naj povesta, kako mislita rešiti to državo, predvsem pa kmetijsko politiko, kar se tiče ministrovega resorja. To je tisto, zaradi česar sem zaskrbljen.
Verjamem, da tudi ostali dobivate take podatke. Verjamem, da tudi tisti, ki živite daleč od ljubljanske obvoznice, da boste videli, kaj se dogaja v Sloveniji. Tudi tisti, ki prihajate z visokogorskih območij, kjer so visokogorske kmetije, kjer je tudi problem, kako jih obdržati, kako preživeti v naslednjih mesecih ali pa tednih celo.
Mislim, da je stanje zaskrbljujoče, da do take razprave mora priti, če obstaja vsaj še neka možnost vseh tukaj, ki zastopate ljudi, da se zavedate, da ne bomo preživeli. Govoriti o samooskrbi, govoriti o slovenski hrani, promovirati slovensko hrano, delati pa ukrepe, ki bodo uničili slovenskega kmeta, mislim, da je to na dolgi rok nevzdržno in se bo ta razprava razvila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še kdo obrazložitev glasu? Gospa Novak, imate možnost za obrazložitev glasu. Prosim za potrpljenje v dvorani. Izvolite, gospa Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Podpiram ta predlog za razpravo o kmetijstvu, kajti kmetijstvo
190
DZ/VI/19. seja
je strateškega pomena za Slovenijo, samooskrba s prehrano je zagotovo izredno pomembna. Zato menim, da je takšna razprava potrebna. Predvsem pa bi na to razpravo povabili tudi predsednico Vlade, da nam pojasni, na kakšen način se pride do tako velikega zaslužka, da bi si čim več kmetov lahko nabavilo traktorje, ki stanejo 150 do 200 tisoč evrov, o katerih je predsednica Vlade govorila - tako zelo ponižujoče do kmetov, kot da kmetje imajo traktorje za luksuz, ne pa za to, da lažje opravljajo svoje delo.
Podpiram razpravo o stanju kmetijstva v Sloveniji, ker kmetijstvo je strateškega pomena, to se zavedajo na primer tudi v Švici, ki je bogata država, zato ker vedo, da tudi če smo bogati, zlata ne moremo jesti, ampak potrebujemo kmetijske pridelke, da lahko preživimo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Res bi prosila, da je malo miru v dvorani, kadar obrazlagamo glas, da lahko čim prej zaključimo potem tudi s tem delom in preidemo na glasovanje o temu sklepu. Je še kakšna želja po obrazložitvi glasu? Ne.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 25, proti 43 poslank in poslancev.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Zvonka Laha v zvezi z dvojno obdavčitvijo kmetijskih zemljišč.
Lahko preidemo na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 24, proti 44 poslank in poslancev.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi z novimi davki in pobiranjem davkov na podlagi posebnih akcij Davčne uprave Republike Slovenije. Gospod Šircelj, imate obrazložitev glasu. V imenu poslanske skupine ali v svojem? V redu.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa.
Ministru Čuferju sem postavil vprašanje glede učinkovitosti pobiranja davkov. Zakaj? Zaradi tega, ker so danes v javnosti prisotni tako rekoč javni davčni pregledi nekaterih davčnih zavezancev, enkrat so to gostinci, drugič cvetličarji, tretjič vulkanizerji. Ti davčni pregledi
so pospremljeni seveda s televizijskimi kamerami zaradi tega, da se naredi nek učinek ustrahovanja. Glede na to, da tudi davčni inšpektorji, ki sodelujejo pri teh pregledih, seveda zato da pridejo v neko restavracijo, gredo prej tja jest ali pit kavo in za to potrošijo nekaj davkoplačevalskega denarja, je še posebej pomembno za nas, kako je dejansko porabljen ta denar in kakšna je učinkovitost teh pregledov.
Zakaj? Zaradi tega, ker je iz naslova inšpekcijskih pregledov v lanskem letu država v prvih desetih mesecih, to se pravi prvih desetih mesecih leta 2012, pobrala 118 milijonov evrov davka, v prvih desetih mesecih tega leta, se pravi 2013, pa je država pobrala 88 milijonov evrov davka iz naslova inšpekcijskih pregledov, ob tem da je veliko več ljudi delalo v teh inšpekcijskih pregledih in da zaradi tega je bila manjša inšpekcija na drugih področjih oziroma ni bila tako intenzivna inšpekcija. Z drugimi besedami, vse te akcije prinesejo manj, kot so prinesle v istem obdobju lanskega leta. Poudarjam, da tukaj primerjam obdobje na obdobje, kar pomeni, da so zaradi tega izključeni določeni sezonski vplivi, in zaradi tega minister za finance ni odgovoril sploh na vprašanje, kakšna je učinkovitost, kakšna je strategija pobiranja davkov in kaj se želi s tem doseči.
Zaradi tega predlagam, da se opravi razprava o odgovoru ministra za finance na to vprašanje in da se ob tem razjasni tudi učinkovitost Davčne uprave, predvsem s področja inšpekcij.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Odpiram glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 44.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z reorganizacijo upravnih enot ter carinske in davčne uprave.
Gospod Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
V	parlamentarno proceduro smo dobili zakon o t. i. finančni upravi, kjer naj bi se združila Carinska uprava in Davčna uprava v enotno finančno upravo. Zakon ima tudi 9. člen, ki govori, da se območja bodočih finančnih uprav uredijo z uredbo. Tudi nekaj drugih členov zakona govori o posebnih podzakonskih predpisih, o uniformah te finančne ..., o nošenju orožja in ne vem čem, in temu zakonu so priloženi vsi podzakonski akti, razen te uredbe,
191
DZ/VI/19. seja
ki bi govorila, koliko bo bodočih finančnih uprav v tej državi.
Namreč, zelo pomembno je, da se ne krni obstoječa struktura in teritorialna razdelitev teh institucij, to pomenijo za Slovenijo, tudi za Posavje, od koder prihajam, delovna mesta. Seveda bi bilo slabo, da se tudi z reorganizacijo finančne uprave dogajajo postopki centralizacije, ko se odmikajo določene državne institucije iz regij in se selijo v večje centre. Od ministra Čuferja sem želel izvedeti, koliko bo po novem teh finančnih uprav, ali bo sledil s predlogom sedanji regijski razdelitvi Slovenije, namreč Slovenija ima 12 statističnih in 12 razvojnih regij, in po moji oceni je to minimalno število bodočih teritorialnih razdelitev sleherne državne institucije.
Vesel sem, ker sem to vprašanje pred enim mesecem zastavil tudi ministru Virantu, da mi je minister Virant nakazal neko možnost, da pri delitvi na te t. i. upravne okraje proučuje in bo sledil tudi temu predlogu. Menim pa, spoštovani kolegi, da je to prvovrstno politično vprašanje, kolikšna in kakšna bo pokrajinska razdelitev te države, kako bomo reorganizirali tudi ostale državne institucije, da to ni stvar samo reorganizacije teh institucij, temveč tudi resno politično vprašanje bodoče delitve Slovenija na pokrajine, zato ostro nasprotujem krnjenju teh institucij z dosedanjih statističnih regij, preden se ne zgodi v Sloveniji nova pokrajinska razdelitev. Ker pravega odgovora od ministra Čuferja nisem dobil, ni mi povedal niti nobene številke, predlagam, da o tem opravimo na prihodnji seji diskusijo in da s to diskusijo tudi odvrnemo bodoče ambicije, da bi - ne vem, jutri Zavod za zdravstveno zavarovanje želi ukinjati enote, jutri Zavod za pokojninsko, tretjič Geodetska uprava in podobno. Skratka, mislim, da ta diskusija lahko obrodi sadove in zato jo tudi predlagam.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Odpiram glasovanje. Zaključujem glasovanje. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 41.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Prehajamo na naslednjo točko. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor določal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Stanka Stepišnika ter ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z naraščajočo brezposelnostjo in vse manj novimi delovnimi mesti.
Izvolite za obrazložitev glasu v svojem
imenu.
Ministra Stepišnika sem vprašal in seveda ministrico za delo, kateri bodo sistemski ukrepi na horizontalni ravni, ki bodo zagotovili nek gospodarski preobrat oziroma malo nižje padanje gospodarske aktivnosti in posledično gospodarsko rast. Od njega sem izvedel samo to, da bo pripravil ta in oni razpis. Seveda, potem ko vidim, da se tudi njegova podjetja rada prijavljajo na te razpise, mi je jasno, zakaj je minister, in vidim, da tudi koaliciji čedalje bolj jasno postaja, zakaj so nekateri ministri v tej vladi. Namesto da bi skrbeli za neko ugodno poslovno okolje, da bi se vsi gospodarski subjekti razvijali, se pogovarjajo in dogovarjajo o takšnem in drugačnem razpisu.
Mislim, da bi ta diskusija, ki jo predlagam, terjala odgovore predvsem in tudi seveda ukrepe na čisto preprosto vprašanje: Ali bo prihodnja gospodarska politika in politika ustvarjanja novih delovnih mest usmerjena v to, da bomo ustvarjali ugodno poslovno okolje za vsa podjetja z nižjimi davki, z manj birokracije, s preseganjem kreditnega krča in podobno, ali pa bomo zategovali davke, dodatno slabili konkurenčnost slovenskega gospodarstva in potem ta denar ali pa omejen del tega denarja preko razpisov kanalizirali v prijateljske ali celo v lastnem firme?
Menim, da je ta diskusija potrebna. V navezavi s tem pa tudi naraščajoče število brezposelnih. Ker ni novih delovnih mest, mlade nimamo kam zaposliti in so na Zavodu za zaposlovanje in doma pri starših. Nič nam ne pomagajo ukrepi aktivne politike zaposlovanja, če nimamo delovnih mest za te ljudi. Zato so ta vprašanja še kako pomembna za prihodnost in zato predlagam javno diskusijo in bom seveda ta predlog podprl.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Pričenjam glasovanje. Glasujemo. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 45.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor Sama Omerzela na poslansko vprašanje Zvonka Černača v zvezi z investicijskimi projekti. Izvolite. imate obrazložitev glasu. V svojem imenu?
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): V imenu poslanske ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: V
imenu poslanske skupine. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
192
DZ/VI/19. seja
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): V okviru Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bomo razpravo o tem vprašanju seveda podprli.
V tej luči sem ministra spraševal, od kod ocena o prepolovitvi cene za drugi tir z milijarde 400 na 700 milijonov oziroma 750 milijonov. Spraševal sem ga o tem, zakaj ne bi po isti formuli prepolovili tudi vseh ostalih investicijskih projektov, ki se trenutno že izvajajo in potem ne bi imeli problemov s financiranjem teh projektov v letu 2014 in naslednjih. Odgovora seveda ni bilo. Tudi ni bilo odgovora, na čem temelji ta ocena o prepolovitvi cene, tudi ni bilo odgovora, kateri nivo dokumentacije je trenutno formalnoveljavno sprejet glede drugega tira.
Po mojem vedenju je glede drugega tira formalnopravno sprejeta samo predinvesticijska zasnova iz leta 2010, kjer je vrednost te investicije po tekočih cenah ocenjena na 899 milijonov 300 tisoč evrov, seveda ob upoštevanju 2 % nižjega DDV kot velja danes, in v pripravi je osnutek investicijskega programa, kjer je ta cena milijardo 411 milijonov. Pri čemer je treba povedati, da je ta ocena na ravni projektov PGD, prejšnja ocena pa je bila na podlagi idejnega projekta. Torej, nobenega odgovora o tem, na kakšni osnovi je dana ocena o tem, da je mogoče to investicijo prepoloviti. Tudi ni bilo odgovora, zakaj minister ni konkretno ravnal v konkretnem primeru, kjer pa bi lahko izbral izvajalca za polovico nižjo ceno. Izdelovalca avtomobilskih tablic, ki ga je izbral s sklepom z dnem 31. julija letos, je izbral za nekaj manj kot 13 milijonov evrov, kljub temu da je imel na mizi konkurenčno ponudbo v višini 6,5 milijona evrov, se pravi za pol nižjo ceno, pa ni bila izbrana. Bila je izločena, kljub temu da gre za proizvajalca, ki proizvede bistveno več kot izbrani izvajalec teh artiklov, ki je svetovni igralec, proizvaja za evropski in svetovni trg.
Ne nazadnje bi bilo v luči te razprave treba odgovoriti na vprašanje, zakaj se ne izvajajo dodatni ukrepi na izvedbi modernizacije proge Divača-Koper z namenom dodatnega povečanja kapacitete proge, ki so bili strokovno obdelani in s katerimi so ugotovili v okviru te naloge, da je mogoče z relativno majhnim vložkom, še posebej če ga primerjamo z investicijo v drugi tir, obstoječo kapaciteto z 72 vlakov dnevno in bodočo 82 vlakov dnevno, do konca leta 2015 povečati na 103 vlake dnevno.
Torej, v tej razpravi bi bilo dobro, da dobimo odgovore na ta vprašanja, ker bi potem mogoče tudi našli vzorec, kako se prepolovi vrednost projekta in s tem ne bi imeli težav na investicijskem področju v prihodnjih letih.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje, odpiram glasovanje, glasujemo. Navzočih je 72 poslank
in poslancev. Za je glasovalo 25, proti 46 poslank in poslancev.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na poslansko vprašanje Ljuba Žnidarja v zvezi z ogrožanjem skladnega regionalnega razvoja Republike Slovenije.
Želite obrazložitev glasu? V svojem imenu? Izvolite, gospod Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani, sam sem predlagal, da se opravi razprava o odgovoru ministra za notranje zadeve, dr. Gregorja Viranta.
Moje vprašanje se je glasilo: Ali bodo občine še sploh lahko poravnavale svoje obveznosti ob celi vrsti novih ukrepov, ki jih sprejema ta vlada in s tem ogroža regionalni skladni razvoj v Republiki Sloveniji? Ukrepov, ki krepko finančno slabijo lokalno samoupravo, je kar nekaj: Zakon o financiranju občin zmanjšuje sredstva predvsem podeželskim občinam in krepi mestne občine, to se pravi, da se ustvarja namenski centralizem velikih občin, zmanjšuje sredstva za investicije letno okoli 70 milijonov. To se pravi, še na ta način oslabi tisti del razpršenega gospodarskega zagona, ki so ga zelo uspešno peljale občine v sami Sloveniji. In kot zadnje in seveda tudi kot veliko finančno breme in udarec za občine je davek na nepremičnine, kajti občine imajo v lasti kar precej nepremičnin, za katere bodo sedaj plačevale davek in to bo občine zelo finančno oslabile. S tem tudi ogrožale njihovo izvajanje dejansko tistih fiksnih nalog in izvedbo tistih projektov, ki so jih sedaj že peljale; to se pravi, tekočih projektov je na ta način vodenje v prihodnosti ob takšnih ukrepih ogroženo.
Minister mi na te odgovore seveda ni odgovoril. Tudi se sprašujem, če se dobro zaveda, da spada lokalna samouprava v njegov resor, in želim, da se o tem opravi javna razprava.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 46.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi
193
DZ/VI/19. seja
z zagotavljanjem spoštovanja ustavnega načela enakosti pred zakonom.
Želite obrazložitev glasu? V svojem imenu? V imenu poslanske? Izvolite, gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. V svojem poslanskem vprašanju sem se spraševal o tem, kdo nadzira neodvisne državne institucije, zlasti Komisijo za preprečevanje korupcije, in hkrati citiral raziskovalno nalogo Državnega zbora najnovejšega datuma, staro nekaj dni. Ugotovitev je popolnoma jasna v tej raziskovalni nalogi. Komisije za preprečevanje korupcije v kakršnem koli jeziku Evropske unije ni. Ali drugače povedano, vse ostale države EU podobnega organa, kot je Komisija za preprečevanje korupcije pri nas v Sloveniji, nimajo. Kljub temu da so nas preprečevali že leta 2004 pa potem 2011, kako moramo imeti neodvisen državni organ, ker to zahteve Greco, ker to zahteva OECD in ne vem kaj še vse. Skratka, lagali so nam.
Poglejmo, kakšno je stanje po Evropi. Posvetovalna telesa za pripravo politik na področju korupcije imajo: Andora, Armenija, Ciper, Gruzija, Nemčija, Slovaška. Potem obstaja druga skupina držav, ki imajo neke neodvisne organe znotraj ministrstev, praviloma notranjega ali pravosodnega. Take države so: Belgija, Estonija, Islandija, Italija, Norveška, Romunija, Švica, Velika Britanija in Avstrija. Tretja skupina držav, za katero je značilno najmanj korupcije, recimo, med njih sodi Švedska, v to skupino sodi tudi Danska, nimajo na tem področju nič. Se pravi, ugotovitev in moja trditev je, če nimaš komisije za preprečevanje korupcije, je najmanj korupcije. Ampak temu ni čisto tako. Imamo pa še eno skupino držav, ki niso vse evropske, praktično skoraj samo dve, ostale so izven Evropske unije oziroma tri, ki pa imajo nek podoben organ, kot je Komisija za preprečevanje korupcije v Sloveniji, z drugačnimi pooblastili. To pa so: Albanija, Hrvaška, Latvija, Makedonija in Srbija; in seveda Slovenija. Ampak nihče med temi naštetimi pa nima pooblastil, da bi rekel, da obstaja tveganje korupcije, možnost sistemske korupcije, korupcijsko tveganje, dejanje ima znake koruptivnega ravnanja. Takih institucij v Evropski uniji ni in jih ne poznajo. Zato menim, da je nujno potrebno, da spregovorimo o tem v Državnem zboru.
Mislim, da mi bo časa zmanjkalo, pa vseeno. Poglejte, Komisija za preprečevanje korupcije, minister mi je odgovoril, da je nad njo sodna veja oblasti, ki lahko presoja o izdelkih te komisije. Vendar problem je v tem, da tega sodna veja oblasti ne more. Zakaj ne more, bom razložil v lastnem imenu, zato se bom še enkrat prijavil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate možnost obrazložitve glasu še v lastnem imenu. Verjetno boste morali še malo počakati zaradi mikrofona ...
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Poglejte, zakaj. Komisija dela arbitrarno, zato sodišče ne more odločati o njenem delu oziroma njenih izdelkih.
Poglejmo primer. Zaposlitev sina gospoda Tanka, hčere gospoda Janše je bilo razglašeno za koruptivno ravnanje. Ko pa je šlo za zaposlitev sina gospoda Masleše najprej na sodišču, potem pa še na Mestni občini Ljubljana oziroma njenem zavodu - mrk, tema. Komisije za preprečevanje korupcije ni. Kako naj potem sodišče odloča o takem izdelku? O temi in mrku ne more odločati. Poglejmo naprej, pred leti je Komisija za preprečevanje korupcije obravnavala korupcijo v mojem okolju, kjer živim. Namreč, župan je naročil šopek rož, naročil ga je pri edini cvetličarni, ki tam obstaja. In to je bilo razglašeno za korupcijsko dejanje zaradi tega, ker je lastnik svetnik. Se pravi, da bi moral iti v Celje po tiste tri nageljčke ali štiri. To je bila korupcija. Nasprotno pa 350 tisoč evrov gospoda Stepišnika in novo prijavo, ki sledi - ni korupcija. Ni korupcija! In to povedo že v dveh dneh, potem ko je to prišlo v javnost. Veste, to je dvojnost tega poslovanja. Potem je treba reči še par takih zadev, ki bodejo v oči. Pisarna, v kateri sem sam sedel ali pa sedaj sedi gospod Virant, je bila kupljena za 38 tisoč evrov: mize pa stoli, nič drugega. Kupil je gospod Žarnič. Ali je kdo preverjal? Nihče. Torej ni korupcija, ne. Skratka, če zaključim, obstaja ogromno razlogov za to, da se enkrat pogovorimo o tem, kaj je s temi neodvisnimi organi, kamor sodi tudi informacijska pooblaščenka, ki razglasi kaj za protizakonito, pa se marsikdaj potem izkaže, da ni. Razprava o tem problemi v Državnem zboru je torej nujno potrebna, zato jo predlagam in sem jo predlagal in jo bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za 24, proti 45.
(Za je glasovali 24.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Tomaža Lisca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na poslansko vprašanje Tomaža Lisca v zvezi z izvajanjem kazenske in disciplinske odgovornosti uradnikov, zaposlenih v državni upravi oziroma upravi lokalnih skupnosti. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za 23, proti 46.
(Za je glasovali 23.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
194
DZ/VI/19. seja
V	skladu s predlogom poslanca mag. Marka Pogačnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta ter ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje mag. Marka Pogačnika v zvezi s potekom pogajanj s sindikati javnega sektorja. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za 23, proti 46.
(Za je glasovali 23.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Zvonka Laha v zvezi z loviščem s posebnim namenom Kompas.
Izvolite, imate obrazložitev glasu. V svojem imenu? V imenu poslanske, izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa. Na najbolj severovzhodnem delu Slovenije na območju Goričkega in na območju nekaterih najrevnejših občin v Sloveniji se nahaja državno lovišče s posebnim namenom, to je Kompas Peskovci. V tem državnem lovišču se je prekomerno razmnožila divjad, predvsem jelenjad in divji prašiči, ki povzročajo vse več škode, odškodnine pa niso sorazmerne s povzročeno škodo, zato so tamkajšnji občani ustanovili civilno iniciativo, pobrali tisoč 357 podpisov in poslali spomladi ministru Židanu, da ukrepa. Ker ni minister nič ukrepal, so se obrnili na nas, poslance, da poskušamo zadevo rešiti, ker je to državno lovišče predvsem na zemljiščih v zasebni lasti - preko 95 % - in povzročena je taka škoda, da se kmetje težko preživljajo na teh kmetijah. Predlagajo, da se ukine državno lovišče in prenese v upravljanje lokalni lovski družini, ki bo bistveno znižala, na normalno raven, populacijo divjadi in sama poskrbela tudi za odškodnine tem kmetom. Država ne bo imela stroška s štirimi upravljavci, ki so tam zaposleni, s tem da s tem upravljajo in pripravljajo to trofejno divjad, da tovariši iz Ljubljane pridejo streljat.
Mislim, da so to ostaline prejšnjega sistema in da je že čas, da se to odpravi. Zato predlagam, da se opravi razprava v Državnem zboru, pa ne samo za to lovišče, tudi za druge po Sloveniji, da se že enkrat to odpravi in se da v upravljanje tistemu, ki to lahko najbolje opravi in se sam s svojimi domačimi zmeni za odškodnino in tudi plača. Mislim, da tu več stroškov, kot ima koristi država s tem, vendar nekateri tovariši se bodo pač morali odreči potem lovu na trofejno divjad. Zato predlagam, da se opravi razprava v Državnem zboru in te stvari iz prejšnjega sistema rešijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 45.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Jožefa Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Stanka Stepišnika na poslansko vprašanje Jožefa Horvata v zvezi z namero o ukinitvi in prenosu poštnih dejavnosti in pristojnosti iz bolj oddaljenih krajev v večja središča.
Izvolite, imate možnost za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
JOŽEF HORVAT (PS SDS): Hvala, gospa podpredsednica!
Mag. Stepišnika, ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, ki je tudi pristojen in odgovoren za univerzalne poštne storitve na območju celotne Slovenije, sem vprašal o namerah Pošte Slovenije, d. o. o., ki želi na nek skrivnosten, zahrbten, da ne rečem hinavski način, ker se preprosto nič ne ve, reorganizirati svojo poštno mrežo predvsem na območju Pomurja in Slovenskih goric.
Dejstvo je, da naj bi se v nekaterih poštnih poslovalnicah čas obratovanja drastično skrajšal, približno na 2 uri, recimo, da bi se naj nekatere poštne poslovalnice ukinile, kar je zelo pomembno tukaj, pa je to, da se pristojnosti in delo poslovne enote Pošte Slovenije v Murski Soboti seli s 1. januarjem kar v Maribor. Podobna zadeva, podobna usoda bi naj doletela tudi poslovno enoto v Novi Gorici, če sem prav seznanjen in tudi to me seveda skrbi.
Gospod minister ni dal nobenega oprijemljivega odgovora in potem je kar naenkrat doživel nek preblisk, se obrnil k meni in rekel: "V zakonodaji je problem, zakonodaja je problematična." Sem rekel: "Okej, gospod minister, tudi opozicija dela za vas, zato bomo predlagali, da o tej zakonodaji, najbrž gre za Zakon o poštnih storitvah in še kakšen zakon, da o tem opravimo razpravo in da identificiramo, kje je pravzaprav problem."
Seveda je tukaj le treba nekaj povedati, namreč da Pošta Slovenije ni upoštevala priporočila Soda številka 11, ki govori o doseganju kakovosti in odličnosti poslovanja. Torej, Pošta Slovenije ne opravlja ocenjevanja oziroma samoocenjevanja in se na podlagi tega ne more izboljševati. Se pravi njeno funkcioniranje, njene storitve se ne morejo izboljševati in nihče ni Pošte Slovenije sankcioniral ali pa vprašal po tem, zakaj ne spoštuje priporočila Soda številka 11. Naj tukaj spomnim tudi na evropski model odličnosti, ki pa ga prakticira, recimo, pošta v Angliji in tudi francoska pošta. Za kaj gre pri tej reorganizaciji mreže? Gre preprosto za to, če bo šlo tako naprej, bo kakšna manjša občina
195
DZ/VI/19. seja
izgubila pošto, okrajna Pomurje pa najbrž nikoli ne bo smela nastati,k ker ne bo imela več poslovne enote pošte.
Zato vas vabim, da podprete ta predlog o razpravi.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 24, proti 45 poslank in poslancev.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 19. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob deveti uri. Vsem skupaj želji še lep preostanek večera.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. NOVEMBRA 2013 OB 22.24 IN SE JE NADALJEVALA 20. NOVEMBRA 2013 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjamo z nadaljevanjem 19. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Kristina Valenčič, gospa Janja Napast, gospa Mateja Pučnik, gospod Ivan Simčič, dr. Laszlo Goncz od 16. ure dalje in gospod Janez Ribič. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 34. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA FINANCE DR. UROŠA ČUFERJA.
Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Za predstavitev zahteve skupine poslank in poslancev dajem besedo predstavniku predlagateljev gospodu Zvonku Černaču.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predsednica Vlade, ministri, minister za finance dr. Uroš Čufer, vsi ostali prisotni en lep pozdrav! Dovolite mi, da v imenu predlagateljev na kratko podamo obrazložitev vložene interpelacije. Poslanke in poslanci Poslanke skupine Slovenske demokratske stranke smo 1. oktobra letos po tistem, ko so bili na plenarni seji Državnega zbora, ki je potekala v petek 20. 9., zavrnjeni vsi predlogi, ki smo jih v zvezi s škodljivimi pristopom ministra za finance dr. Uroša Čuferja pri reševanju dveh zasebnih bank in posledično pri reševanju bančnega kreditnega krča ter prepočasni in neustrezni sanaciji bančnega sistema v Republiki Sloveniji predlagali v sprejetje, torej po tistem, ko je bilo vse, kar je bilo predlagano, zavrnjeno, vložili
interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za finance dr. Uroša Čuferja in jo oprli na dva temeljna razloga. Prvi predlog neomejenega državnega poroštva pri nadzorovani likvidaciji dveh zasebnih bank Probanke in Factor banke, s čimer se breme neodgovornega in škodljivega klientelističnega gospodarjenja v teh dveh zasebnih bankah v pretežni neposredni in posredni lasti članov Kučanovega Foruma 21 neposredno nalaga na ramena slovenskih davkoplačevalcev, kar posledično pomeni, da bomo državljani preko višjih davkov plačali kredite, ki so jih najeli, ne pa tudi vrnili bančni tajkuni, ki prihajajo v glavnem iz leve politične provenience. Pri tem se seveda nobenemu od njih ni skrivil niti las na glavi, kaj šele, da bi odgovarjali za svoja početja oziroma da jim bi bilo istočasno z odločitvijo o državnem pokritju njihovih obveznosti, kar se tiče teh dveh zasebnih bank, 6. 9. 2013, blokirano njihovo premoženje. Posledično vsa ta poroštva in dodatne zadolžitve države pomenijo dražja posojila ne samo za državo, pomenijo dražja posojila tudi za gospodarstvo, ki diha že na škrge, pomenijo pa tudi višje zadolževanje države po izjemno visokih obrestnih merah, s čimer se ogroža naša suverenost, oddaljuje pa se tudi začetek sanacije ostalih bank oziroma začetek sanacije bančnega sistema v celoti. Nobena država, še posebej pa ne država, ki je v recesiji in za katero je recesija napovedana tudi za prihodnje leto, ne more preživeti ob tako visokih obrestnih merah, pod katerimi se v zadnjih mesecih enormno zadolžuje naša vlada, za kar je neposredno in prvi odgovoren minister, ki je pristojen za finance.
In drugič, to interpelacijo smo oprli na kršitev zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank v povezavi z zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije, ki jo je minister zagrešil z namenom, da vsebinsko enak pristop prelaganja bremen na ramena davkoplačevalcev, kot je bil uporabljen pri pokrivanju izgub dveh zasebnih bank, Factor in Probanke, uporabi tudi pri delovanju Družbe za upravljanje terjatev bank, bolj znane pod imenom slaba banka. Eden od štirih neizvršnih direktorjev je bil namreč iz te tako imenovane slabe banke protipravno oziroma nezakonito razrešen, in to izključno zato, ker javno nasprotuje	oškodovanju	slovenskih
davkoplačevalcev. Razrešitev se je zgodila točno teden dni po tistem, ko je bila sprejeta škodljiva odločitev o državnem poroštvu milijarde trideset milijonov evrov za jamstvo terjatev v dveh propadlih privatnih bankah. Na podlagi 113. in 104. člena Ustave RS je minister dr. Uroš Čufer ob nastopu funkcije prisegel, da bo spoštoval ustavni red, da bo ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Ali minister to prisego danes še spoštuje? Ugotavljamo, da ne, pač pa ravna v nasprotju z njo. V dobrega pol leta od nastopa njegovega mandata se je javni dolg povečal za preko 4 milijarde evrov, na preko 23 milijard
196
DZ/VI/19. seja
evrov. Spomnimo se, v bivši državi, ki je bankrotirala, smo imeli 20 milijard evrov dolga -ne v evrih, ampak v dolarjih, to pomeni 15-krat manj, kot ga imamo danes v Republiki Sloveniji. Samo v dobre pol leta se je ta dolg povečal za preko 4 milijarde evrov. Za primerjavo, v letu 2012, v lanskem letu, ko so bile tudi zaostrene razmere, pa je bila neka druga vlada, je povečanje tega dolga znašalo milijardo 600 milijonov evrov. Še vedno veliko, vendar dva in pol krat manj, kot znaša to povečanje letos.
Vse te odločitve seveda vplivajo tudi na naš položaj na mednarodnih finančnih trgih, za katerega je seveda prvi odgovoren minister za finance. Graf, ki ga imamo na slidu, nam nazorno kaže, kako se ti pribitki na naše desetletne obveznice gibljejo. Tam na začetku, kjer so bili med 6, 5,do 7 % ti pribitki, je bila imenovana druga vlada Janeza Janše. Potem so začeli pribitki padati. Do kod? Nekje do poletnih mesecev, ko se je vsa takratna opozicija, predvsem oziroma ne predvsem, Pozitivna Slovenija in Socialni demokrati na čelu sedanje premierke, ki je bila takrat zelo glasna opozicijska poslanka, Alenke Bratušek zganila in storila vse, da je bila preprečena uveljavitev zakona o tako imenovani slabi banki, da se je ta odločitev prolongirala iz predpoletnega časa v novo leto - veste, da so bili vloženi celo podpisi za referendum s strani teh poslank in te takratne poslanke, sedanje premierke - ki so odložili uveljavitev zakona v prve dni letošnjega leta. Zaradi tega so pribitki ponovno rasli. Po tistem, ko se je situacija umirila, so začeli padati, vendar je ponovna rast dosežena s tako imenovanim "virantovanjem", z obdobjem, ko se je zrušila druga Janševa vlada in ko je mandat nastopila vlada sedanje premierke, in so rasli vse do zadnjih dni.
Kljub tem neugodnim trendom, kljub tej neugodni poziciji, kljub temu, da smo želeli tudi v opoziciji pomagati pri stabilizaciji razmer, s tem da smo spomladi predlagali nekaj ukrepov, ki so bili potem kasneje kljub začetnemu nasprotovanju tudi sprejeti - govorim o fiskalnem pravilu in tako naprej - je minister za finance dr. Uroš Čufer opravil zadolžitev države v najbolj neugodnem trenutku. V najbolj neugodnem trenutku, med prvomajskimi prazniki se je zgodila zadolžitev z dvema obveznicama, 5- in 10-letno, v višini 3 milijarde in pol ameriških dolarjev po obrestni meri 6 %. Dodatna zadolžitev, kot veste, se je zgodila dan pred sprejetjem proračuna za leto 2014 in dan pred izglasovano zaupnico vladi Alenke Bratušek v višini milijarde in pol evrov po skoraj 5-odstotni obrestni meri oziroma še višji, če upoštevamo še vse ostale podatke, ki trenutno javnosti še niso znani. Obrestna mera ECB trenutno znaša 0,25 %, torej bi se Slovenija z vstopom v evropski mehanizem lahko zadolževala 5-krat ceneje. Ukrepe, ki bi jih morala sprejeti, pa bo Slovenija morala sprejeti v vsakem primeru, nekatere že sprejema, ker drugače ne bo sposobna odplačevati obveznosti. Samo pri milijardi
dodatnega dolga pomeni razlika v obrestih v 10-letnem obdobju pol milijarde evrov, ki jih ne bi bilo treba plačati, če bi vlada, predvsem pa minister za finance dr. Uroš Čufer ravnal v skladu s prisego in odgovorno do javnih financ, do države, predvsem pa odgovorno do državljanov in bodočih rodov.
Njegove odločitve niso ugodne za državo in državljane, ugodne so predvsem za lastnike in vlagatelje dveh zasebnih bank, Factor in Probanke, ki ju bomo sanirali davkoplačevalci. Ugodne so tudi za špekulativni kapital, ki nam posoja denar po visokih obrestih. Kot vidimo iz zadnjih aktivnosti ministra, iz aktivnosti, ki so se zgodile prejšnji teden, namerava minister za finance dr. Uroš Čufer s tako politiko nadaljevati. To je ne nazadnje razvidno tudi iz proračuna za prihodnje leto. Skupni obseg novih zadolžitev in poroštev po vseh trinajstih odstavkih 39. člena Zakona o izvrševanju proračuna znaša 12,3 milijarde evrov. 12,3 milijarde evrov! Pri čemer je za sanacijo bank namenjenih v tem zakonu samo 2 milijardi evrov, ki, kot slišimo, ne bosta zadostovali. Še več, minister tako politiko razglaša kot uspešno politiko, seveda pa ob tem ne pove, kdo bo zapitek oziroma pribitke te tako imenovane uspešne politike plačal. Po sprejetju proračuna, po tistem, ko je bil proračun oziroma ko ste ga sprejeli pretekli teden, bo javni dolg konec prihodnjega leta dosegel skoraj letni obseg tistega, kar država ustvari v enem letu, torej bruto domačega proizvoda. Samo za odplačilo obresti pa bo Slovenija letno namenila skoraj milijardo evrov. Milijardo evrov samo za obresti! Pred petimi leti, točneje 2008, je odplačilo obresti bilo na ravni okoli 300 milijonov evrov. Tako ravnanje je seveda popolnoma nesprejemljivo, saj bi lahko naša država dostopala do cenejšega denarja, s čimer bi bile njene obveznosti za odplačilo obresti na letni ravni lahko več kot polovico nižje. Tako pa imajo največje koristi, kot sem dejal, od sedanje politike ministra za finance dr. Uroša Čuferja bančno-politični tajkuni na eni strani in finančni špekulanti na drugi strani, saj s sposojanjem denarja po obrestni meri 5 % do 6 % brez kakršnegakoli rizika ustvarjajo nedvomno izjemne zaslužke. Ta graf govori o tem gibanju javnega dolga, ki se bo, kot vidite, v obdobju do konca leta 2015 glede na sprejete dokumente v Državnem zboru, ki jih je sprejela na predlog vlade Alenke Bratušek ta koalicija, povečal v primerjavi z letom 2008 za 337 %. Tega bremena ni zmogla prenesti niti bivša država, ki je denar tiskala, tega ni več, denarja se ne da tiskati, se pravi to breme države, če ne bodo sprejeti ustrezni ukrepi in če se ne bo zaustavila ta neustrezna in škodljiva politika ministra za finance dr. Uroša Čuferja, ki je prvi odgovoren za javne finance, pelje državo v brezizhodne razmere. Ceno, nepotrebno ceno, ker imamo na voljo drug scenarij, ki bi ga lahko izkoristili, pa bodo plačali bodoči rodovi. Slovenija kljub tem odločitvam ministra za finance dr. Uroša Čuferja še vedno ni začela s
197
DZ/VI/19. seja
sanacijo bančnega sistema. V velikih težavah so vsaj še tri večje banke, ki so v pretežni ali delni državni lasti. Gospodarstvo še vedno težko dostopa do svežih finančnih virov. Ti viri so bistveno dražji, kot znašajo za gospodarstvo na nam konkurenčnih trgih. Minister za finance dr. Uroš Čufer pa je z izdatno državno pomočjo dvema privatnima bankama, kar po našem mnenju tudi ni v skladu z evropskimi pravili, saj so bile pri tem zavarovane tudi vse vloge nad 100 tisoč evrov, reševal predvsem njihove lastnike, vlagatelje nad 100 tisoč evrov in ne bančni sistem. Kdo torej v tem trenutku ogroža suverenost Slovenije? Evropska trojka ali domača trojka oziroma četvorka, ki nas zadolžuje po enormno visokih obrestnih merah? Spoštovanje ustavnega reda in delovanje za blaginjo Slovenije se še posebej pričakuje od ministra za finance, ki bi moral biti glavni skrbnik javnih financ, dober gospodar našega skupnega premoženja, ki mu je bilo z imenovanjem na položaj ministra zaupano v upravljanje. Po mnenju predlagateljev je minister s svojimi ravnanji v preteklosti ravnal ravno nasprotno. Tako kot sem povedal, imajo na podlagi njegovih ravnanj koristi vsi drugi, samo javne finance in državljani te države ne. Zadolžitev, ki je bila opravljena letos med prvomajskimi prazniki, nas bo bremenila še zelo dolgo. Na drugi strani pa je v tem istem obdobju, torej nekaj dni po tem, ko je dr. Uroš Čufer, minister za finance, državljane te države zadolžil za dodatne tri milijarde in pol ameriških dolarjev po 6-odstotni obrestni meri, povečal depozite države v teh dveh zasebnih bankah, torej nekaj dni za tistim, ko smo dobili drag denar, je pa plasiral denar po nižji obrestni meri v dve zasebni banki, v Factor in Probanko, čeprav je takrat razpolagal tako s podatki revizijskih inštitucij kot Banke Slovenije o stanju v teh dveh bankah. Minister vse do danes ni odgovoril na vprašanje, zakaj je takrat to storil. S tem gotovo ni varoval javnih financ, še manj pa je s to potezo skrbel za stabilnost bančnega sistema. Tudi danes še ne vemo, zakaj je bilo treba opraviti to hitro zadolžitev v preteklem tednu za milijardo in pol s temi triletnimi obveznicami, za katere bo treba plačati preko 200 milijonov evrov obresti, torej več kot znaša letni učinek davka na nepremičnine. Ne vemo, koliko so znašali ostali zaslužki pri tej zadolžitvi, koliko so znašali zaslužki posrednikov, kolikšen je hipen zaslužek vlagatelja, baje mu je bil priznan diskont v primeru 6 milijonov evrov, koliko je zaslužil tisti, ki je te postopke peljal, in zakaj je minister za finance dr. Uroš Čufer ob spomladanski zadolžitvi oziroma prvomajski za 3,5 milijarde ameriških dolarjev zavajal javnost, da ima Slovenija dovolj sredstev do aprila prihodnje leto in da dodatna zadolžitev v letošnjem letu ne bo potrebna. Ali je ta dodatna zadolžitev povezana z reševanjem teh propadlih zasebnih bank? Čemu bo pravzaprav namenjena? Vse to so vprašanja, ki ostajajo brez odgovorov, kakor ostajajo brez odgovorov številni očitki, ki smo jih
navedli v interpelaciji. Minister na več kot polovico očitkov niti ni odgovoril. V preostalem pa za svoje trditve ni predstavil nobenih dejstev oziroma prepričljivih argumentov. Več o tem pa v razpravi po tistem, ko bo minister podal odgovore na interpelacijo.
Mimogrede, ne vem če ste opazili, tudi sam tega nisem videl do včeraj, odgovor ministra za finance dr. Uroša Čuferja se začne na strani 7 - 6 strani kakor da jih ni, čeprav po vsebini sovpada začetek odgovora s stranjo 7 in konča na 16. strani z njegovim podpisom. Očitno odločitev ministra glede dveh zasebnih bank ni bila namenjena začetku sanacije bančnega sistema, saj je šlo za dve majhni nepomembni banki, ki sta imeli zelo omejen portfelj vlagateljev, poleg političnega tudi sorodstveno in interesno povezan krog lastnikov, upravljavcev in nadzornikov. Zato njun stečaj ne bi ogrozil ničesar, depoziti fizičnih oseb pa so v takem primeru varovani do višine 100 tisoč evrov. Še več, trdimo, da način, ki je bil ubran, je dodatno omajal zaupanje ljudi v bančni sistem in bo dolgoročno povzročil škodo pri ostalih bankah, saj je bilo s strani ministra za finance dr. Uroša Čuferja povedano, da pristop pri sanaciji ostalih bank ne bo tak, kot je bil v primeru teh dveh zasebnih bank. Namesto da bi minister za finance dr. Uroš Čufer v maju letos potegnil državne depozite iz teh dveh bank, jih je po tistem, ko je državo drago zadolžil za dodatne tri milijarde in pol ameriških dolarjev, še povečal za preko 100 milijonov evrov. Z 209 milijonov 400 tisoč evrov, kolikor so ti depoziti znašali aprila, na 318 milijonov 300 tisoč evrov v maju. Torej je ravnal v nasprotju s prisego in omogočil nekaterim, da so se dodatno okoristili. S to potezo ministra za finance je bilo umetno podaljšano življenje dvema zasebnima bankama, likvidnost se je izboljšala, depozitarji in koristniki posojil pa so bile v glavnem fizične in pravne osebe iz kroga bančnih tajkunov, ki imajo oporo oziroma pripadnost pri tranzicijski levici, kar vse bolj poznamo pod interesno sfero Kučanovega Foruma 21. Nekateri od teh zasebnih lastnikov, na primer Herman Rigelnik, so si tako čez poletje izplačali več milijonske dividende, namesto da bi ta sredstva namenili dokapitalizaciji njihovih zavoženih privatnih bank. Tega jim seveda ni bilo treba, saj je za to poskrbel minister za finance dr. Uroš Čufer z državnim denarjem oziroma denarjem državljank in državljanov. Ko je bila 6. 9. 2013 sprejeta odločitev o nadzorovani likvidacije obeh bank, pa so bili ravno ti depoziti države razlog, ki jo navaja minister, za odločitev o likvidaciji namesto stečaju, pri katerem bi večje breme padlo na lastnike propadlih bank in depozitarja z vlogami preko 100 tisoč. Z odločitvijo ministra za finance dr. Uroša Čuferja, tudi z odločitvijo vlade Alenke Bratušek in Banke Slovenije pa bo glavno breme padlo na davkoplačevalce preko višjih davkov, ki jih bomo morali plačevati vsi za sanacijo zasebnih bank in posledično za zadolževanje države po izjemno visokih
198
DZ/VI/19. seja
obrestnih merah. Kaj se je torej zgodilo? S to pomočjo oziroma s to intervencijo, ko je ob znanih podatkih, da sta banki dejansko samo še lupini, minister z dodatnim državnim depozitom omogočil nadaljnje poslovanje teh bank, je lastnikom in večjim depozitarjem, ki so tako ali drugače bili upravljavsko, nadzorniško in lastniško povezani, omogočil, da so iz teh bank izčrpali še tisto, kar se je izčrpati dalo. Državi oziroma davkoplačevalcem pa je ostala lupina, ki jo bodo sanirali preko odločitve o milijardi 30 milijonov evrov vrednem državnem poroštvu.
Minister za finance dr. Uroš Čufer je utemeljeval, da je s tem, ko je to storil, zagotovil stabilnost bančnega sistema. Že prej sem omenil, da temu ni tako, argumenti govorijo nasprotno. In tisto drugo, kar se mi zdi še bolj pomembno, da je bil s tem začet postopek sanacije bank. Ta trditev je bila verjetno izrečena zaradi mednarodne javnosti, ki je verjetno to trditev tudi do neke mere kupila. Dejansko od daleč gledano se zdi, kot da smo začeli nekaj sanirati. Nič od tega ne drži. Bančni trg je še vedno rigiden, dostopnost do kreditov je slaba, prava sanacija bank se še vedno ni začela. Graf, ki ga imate tukaj, govori o tem, da medletna rast posojil vsem trem sektorjem pada, še vedno. Vemo pa, da imajo banke v gospodarstvu poseben pomen in posebno vlogo, ker je njihova posojilna dejavnost ključna za delovanje in razvoj celotnega gospodarstva. Ta kreditna aktivnost pa kljub tej intervenciji 6. 9. še vedno pada, tudi po milijardi in 30 milijonov evrov sprejetem državnem poroštvu, ki naj bi ta graf obrnil v drugo smer. Še vedno smo v situaciji, ko banke niso več zmožne odobriti kreditov niti kapitalsko močnim podjetjem za normalno poslovanje, niti za nove upravičene investicije, pa tudi obrestne mere za kredite, ki jih banke odobrijo, so znatno višje kot obrestne mere v evroobmočju. Seveda, ker je to povezan krog, če se država zadolžuje drago in drago dostopa do finančnih virov, ne more kaj drugega veljati tudi za njen bančni sistem. In o tem govori tudi graf, ki kaže obrestno mero za posojila nad milijon evrov, tista spodnja premica je povprečje v Evropski uniji in zgornja je trend gibanja v naši državi. Struktura kakovosti kreditnega portfelja bank se torej slabša, slabšanje kreditnega portfelja bank je predvsem posledica slabega gospodarskega položaja, ki se odraža v večjem številu stečajnih postopkov podjetij, povečani plačilni nesposobnosti tako podjetij kot posameznikov ter večji brezposelnosti. Glede na to, da se slovenske banke soočajo tudi z omejenim refinanciranjem na tujih finančnih trgih, se pojavlja tudi problem učinkovitega upravljanja likvidnosti. Z drugimi besedami, zagotavljanje likvidnosti bank je vedno težje. In vprašajmo se, ali je ta intervencija pri dveh zasebnih bankah, ki jo je izvršil minister za finance dr. Uroš Čufer, in preko milijarde državnih poroštev obrnila trend v drugo smer. Ni, ni ga obrnila, dodatno je ogrozila pravo reševanje bančnega krča in začetek prave
sanacije bank. Z namenom sanacije bank je prejšnja vlada pred dobrim letom v zakonodajno proceduro vložila zakon o slabi banki, ki še do danes ni v celoti zaživel. Prej sem povedal, kaj se je dogajalo s strani takratne opozicije Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov, na čelu s sedanjo premierko Alenko Bratušek. Zaradi tega ravnanja je bila slaba banka ustanovljena več kot pol leta kasneje, posledično pa nastajajo tudi vsi problemi s prenosom slabih terjatev nanjo. Kljub temu pa minister za finance ni namenil največje skrbi davkoplačevalskemu denarju oziroma reševanju tega bančnega krča, pač pa je največjo skrb namenil reševanju dveh zasebnih bank. Razmere v obeh bankah so se zelo poslabšale pozno spomladi letos in kljub temu da so bile te razmere znane in slabe, je imela država v teh bankah, ki sta imeli skupaj približno 4-odstotni tržni delež, naloženih kar 17 % vseh depozitov, ki jih namenja za vzdrževanje likvidnosti bančnega sektorja. Minister bi moral najkasneje takrat odreagirati, zavarovati oziroma potegniti depozite iz teh dveh bank in omogočiti, da bi se ti dve banki izčistili preko stečaja, da bi odgovarjali lastniki in vsi ostali člani uprav nadzornih svetov, kajti ta odgovornost se bo zdaj zakrila in prikrila, pa vsi tisti, ki bi imeli vloge do 100 tisoč evrov, bi bili tako in tako zavarovani. Minister je ravnal neodgovorno, zato tudi ne čudi izjava predsednica koalicijske stranke Socialnih demokratov dr. Igorja Lukšiča z dne 9. septembra letos, torej tri dni po tistem, ko je bila ta odločitev sprejeta, ki je izjavil, da je finančni minister dr. Uroš Čufer šibki člen v vladi Alenke Bratušek. Seveda je to izjavo razumeti ne v smislu, da nima podpore s strani premierke. Ima jo, neizmerno, pač pa v smislu ogrožanja javnih financ.
Odločitev o tej likvidaciji Factor in Probanke je bila sprejeta tudi s to odločitvijo, o kateri sem že govoril, o poroštvu za milijardo 30 milijonov evrov za depozite in tudi za tiste depozite, ki presegajo 100 tisoč evrov, tako za pravne kot za fizične osebe in za izdane obveznice obeh bank. Očitno so šla prizadevanja ministra za finance dr. Uroša Čuferja v tem primeru predvsem v smeri, da bi pri sanaciji bank razbremenil finančne institucije in bogate posameznike, ne glede na to, da je to v nasprotju z evropskimi smernicami, s tem pa je minister še dodatno obremenil slovenske davkoplačevalce.
Mogoče je odgovor na vprašanje, zakaj taka ravnanja, zakaj ne ščitenje javnega interesa oziroma interesa javnih financ in ščitenje interesa davkoplačevalcev oziroma državljank in državljanom, v tem, da minister prihaja iz ene izmed problematičnih bank, iz največje državne banke -Nove Ljubljanske banke, v kateri je največ slabih terjatev. Torej so v tej banki v obdobju, ko je sam tam služboval, izredno slabo gospodarili.
Predsednica vlade gospa Alenka Bratušek pa je bivša nadzornica Nove KBM, ki je
199
DZ/VI/19. seja
v času, ko je sedela v nadzornem svetu, ustvarila veliko, ogromno slabih terjatev. To je banka, ki je bila politično dokapitalizirana na pobudo stranke Socialnih demokratov v času vlade Boruta Pahorja, in to s strani državnih podjetij. Ta državna podjetja, ne glede na to, da prihajajo iz dejavnosti, ki dosega znatne dobičke, imajo kar nekaj težav pri svojem poslovanju v tem obdobju, ker so zdaj te naložbe praktično nič vredne in morajo upravljati vse slabitve v svojih bilancah. Tako energetska podjetja, kot pošta in tako naprej.
Po nekaterih mednarodnih osebah, pa tudi domačih, naj bi za sanacijo bančnega sistema v Sloveniji, za celotno sanacijo, potrebovali več kot 7 milijard evrov in pol, kar niti ni tako pretirana številka, če vzamem v obzir dejstvo, da je vlada ocenila, da samo za ti dve privatni banki, ki sta obvladovali 4 % tega portfelja, potrebujemo milijardo 30 milijonov evrov. Milijardo 30 milijonov evrov samo za ti dve, ki sta bile le 4 %. Se pravi, da glede na obseg, glede na vse, kar se je dogajalo v preteklih letih, ta številka niti ni tako grozno visoka, je pa enormno visoka z vidika davkoplačevalcev, ki bodo morali očitno to pokriti. Res pa je, da v teh dveh privatnih bankah je bil obseg teh tajkunskih posojil za razna menedžerska lastninjenja enormen in da sta bili ustanovljeni izključno za to, da sta te procese izpeljali z vedenjem, očitno vnaprejšnjim vedenjem, da nikomur od teh ne bo treba teh kreditov vračati. Vsekakor pa ta znesek ne bo manjši kot 4 milijarde evrov. Minister za finance dr. Uroš Čufer se pri sanaciji ostalih bank tudi ne bo mogel izogniti pričakovanjem po enakem pristopu za reševanje bank in enakem pristopu za jamčenje za depozite v teh bankah, kot je bil sprejet pri Factor in Probanki, in sicer zaradi utemeljenega pričakovanja po enakopravnem obravnavanju vseh vlagateljev, tudi zaradi pričakovanj finančnih trgov, mednarodnih institucij in tudi zaradi pričakovanj javnosti ne nazadnje. Tega ne bo mogoče storiti. Za tak pristop pri sanaciji preostalega bančnega sektorja bi potrebovala država 14 milijard evrov. Torej je odločitev o nadzorovani likvidaciji dveh zasebnih bank na način, kot jo je predlagal in tudi potem izpeljal minister za finance dr. Uroš Čufer tudi s tem poroštvom, je ta odločitev omajala, ne pa okrepila zaupanje komitentov bank, kar je bil eden ključnih razlogov, ki ga tako minister kot vsi ostali navajajo v prid tej odločitvi in ga tudi minister ne nazadnje navaja kot argument za vključitev o pristopu izdaje državnega poroštva v višini milijarde 30 milijonov evrov, ki je bil tukaj ubran. Likvidacija pomeni tudi prikrivanje podatkov. Glavni namen odločitve za nadzorovano likvidacijo Factor banke in Probanke je bil poleg pokritja bančno-političnih tajkunov očitno v tem, da ostane čim več skritega o dejanskih razlogih, ki so pripeljali do propada obeh bank. Tukaj tudi ni uveljavljanja odgovornosti v takšnem obsegu, kot bi bilo
možno, če bi banki šli v stečaj, za kar sta bili zreli po vseh kriterijih, ne uprav, ne nadzornih svetov in vseh ostalih, ki so pripeljali do tega. Največji lastnik Factor banke je bil Herman Rigelnik, soustanovitelj Kučanovega Foruma 21, nekdanji poslanec politične stranke LDS, ki je skoraj ni več na političnem prizorišču, in nekdanji predsednik Državnega zbora. Lastniki Probanke pa so bila podjetja recimo tako imenovanega nacionalnega interesa, Perutnina Ptuj, Trimo Trebnje, Pivovarna Laško, Gorenje, direktorji v teh bankah, člani nadzornih svetov, predsedniki uprav, člani uprav pa nekako v tem kolobarjenju pomešani na različnih funkcijah in stolčkih, ki so medsebojno obvladovali ta razmerja, si sami sebi dodeljevali kredite, za katere so v naprej vedeli, da jih ne bo treba vračati in tako naprej. Samo nekaj tednov pred to likvidacijo, 6. 9., je prišlo do izplačila 6,9 milijonov evra dividend iz podjetja Hermana Rigelnika, ki je lastnik Factor banke. Se pravi, samo nekaj tednov pred tem 6,9 milijonov odliva v obliki dividend iz podjetja, ki je lastnik te banke. Če bi maja minister dodatno ne namenil preko 100 milijonov v portfelj teh dveh bank, da je vzdrževal umetno še naprej njihovo likvidnost, se to ne bi zgodilo. In če bi namesto tega, kar je storil, zahteval od lastnikov, da to naredijo, da namesto teh izplačil dividend z vplačili dodatno zagotovijo možnosti zaposlovanja teh dveh zasebnih bank. Okoli 30 milijonov evrov je bilo teh dividend v tem Proteju, ki ga lastniško obvladuje Herman Rigelnik v preteklem obdobju. Da ne govorimo o vseh ostalih nagradah, ki so bile izplačane v tem obdobju za predsednike uprav, nadzornih svetov. V zadnjih štirih letih je bilo za več kot 700 tisoč evrov teh nagrad in sejnin. Nikomur od teh ne bo treba nič vračati, sem prepričan, da nihče od teh tudi ne bo nikoli za nič odgovarjal. Mimogrede, nisem prej pogledal po spletu, ali že kakšna filmska policijska akcija poteka, da malo zamegli to razpravo danes v Državnem zboru. Če se spomnite, 20. septembra, ko smo razpravljali o sanaciji bančnega sistema, so zaprli Medjo in Arharja, češ, da sta glavna kriminalca za to, kar se dogaja v bankah, za nekaj ur, no, ne vem, za enih 10, 20 ur. Tako da pričakujem, da se tudi danes kakšna taka filmska zgodba zgodi, ampak te zgodbe, oprostite, ne bodo rešile težav, s katerimi se ta država sooča, in ne morejo razbremeniti odgovornosti ministra za finance dr. Uroša Čuferja na tem področju, kajti on je kot minister prvi odgovoren za te rabote. V bistvu je s tem, ko si je zatiskal obe očesi maja letos in umetno omogočal podaljšanje življenja tema dvema bankama, tudi odgovoren za to, da je šlo teh 6,9 milijona evrov dividend zasebnemu lastniku gospodu Rigelniku, namesto da bi šli v to banko za njeno dokapitalizacijo ali za zagotavljanje njene tekoče likvidnosti. Nekaj podobnega se je dogajalo tudi z vsemi ostalimi, nimam časa, da bi naštel vse primere, naj povem enega z mojega področja. Pred leti se je dogajal tako imenovani prevzem podjetja Javor. Ni bilo vsem
200
DZ/VI/19. seja
omogočeno, da bi prišli zraven, niso jim dopustili, da bi bili pripuščeni k temu. Očitno je to omrežje Foruma 21 odločalo o tem, kdo, kje, kaj, pod kakšnimi pogoji. In pri Javorju se je pojavil nek gospod Saša Remec, ki je dobil od Factor banke 4 milijone evrov kredita za ta prevzem. Podjetje propada. Več kot dve tretjini zaposlenih je na zavodu za zaposlovanje, podjetje nima dostopa do finančnih virov. Tega gospoda že davno več ni v tej lastniški strukturi, ampak dobil pa je 4 milijone evrov kredita. Zanima me, koliko od tega je bilo vrnjenih tej Factor banki. Na drugi strani pa je bil ponudnik, ki bi, če bi mu bilo dovoljeno, da to podjetje prevzame, omogočil, da bi danes podjetje še vedno delovalo, sem trdno prepričan, in bi imelo več zaposlenih, kot jih je imelo takrat pred tremi leti.
Z izbranim načinom sanacije teh dveh bank bo strošek sanacije slovenskih bank veliko večji od sedaj znanega obsega slabih kreditov. V Sloveniji je še 56 % bank v domačem ali državnem lastništvu, ob istem načinu saniranja to pomeni še 14 milijard evrov poroštev države. Omenil sem prej, kakšne so ocene glede teh slabih kreditov. Če bi se država odločila za tako pot, bi to pomenilo njen finančni samomor, še posebej, če upoštevamo obrestno mero 5 do 6
Minister za finance dr. Uroš Čufer v okviru svojih pristojnosti nosi tudi odgovornost za tako diskriminatorno obravnavo slovenskih varčevalk in varčevalcev. S tem po našem mnenju neposredno krši 14. člen Ustave Republike Slovenije, ki določa, da smo pred zakonom vsi enaki. Prej sem omenil, zakaj menimo tako, in to našo trditev tudi utemeljil. Z odločitvijo o nadzorovani likvidaciji obeh bank je minister povzročil vsaj, prvič, zakonsko neutemeljen in privilegiran položaj varčevalk in varčevalcev Factor banke in Probanke, ki je v nasprotju z določbo tretjega odstavka 310. člena Zakona o bančništvu, ki določa, da je zajamčena vloga stanje vloge posamezne osebe do skupne višine 100 tisoč evrov na dan začetka stečaja nad banko, pri tem pa med drugim niso zajamčene vloge delničarjev banke, ki imajo najmanj 5-odstotni delež v kapitalu banke ali glasovalnih pravicah. In drugič, potencialno neenako obravnavo vseh ostalih varčevalk in varčevalcev, ki so zaradi nesorazmernega poroštva za ti dve banki izpostavljeni tveganju, da jim država ne bo mogla jamčiti niti za vloge do 100 tisoč evrov, navkljub jasni zakonski obvezi.
Minister za finance dr. Uroš Čufer krši tudi usmeritve Evropske unije, na podlagi katerih morajo glavno breme bančne sanacije bank nositi lastniki bank in deponenti z nezavarovanimi vlogami, torej s tistimi preko 100 tisoč evrov predvsem, nikakor pa glavnega bremena ne morejo nositi davkoplačevalci, kot je to v primeru Factor banke in Probanke. Evropske usmeritve gredo tudi v smeri, da je v primeru, ko temu ni tako, državna pomoč, za kar gre pri Factor banki in Probanki, nedovoljena. V
primeru Facto banke in Probanke glavne stroške izgub obeh bank nosijo ravno davkoplačevalci. Poglejmo, kako je bilo na primer na Cipru. V primeru neke banke, banke Laiki, so morali imetniki depozitov privoliti, da se jim je 47 % sredstev nad 100 tisoč evrov pretvorilo v delnice oziroma lastniški kapital te banke. Ob sprejemanju ukrepov v zvezi s tema bankama pa je tudi jasno razvidno, zakaj ni bil opravljen prenos slabih terjatev na tako imenovano slabo banko do konca meseca junija letos. Očitno Evropska komisija ne zaupa podatkom, ki so jih pošiljale v Bruselj slovenske oblasti, zaradi tega se opravljajo tako imenovani stresni testi v desetih slovenskih bankah in pregleduje njihova aktiva.
Še enkrat naj povem, ker se to rado pozablja, da je glavno breme odgovornosti, kljub temu da smo poslušali, da ima minister tu omejeno odgovornost in da leži večja odgovornost na celotni vladi in Banki Slovenije, le na ministru za finance dr. Urošu Čuferju. Glavna odgovornost leži zaradi tega, ker je bil kot minister za finance seznanjen z bilančnimi podatki obeh bank, in to že v mesecu aprilu. Imamo revizijsko poročilo za Probanko z dne 26. aprila 2013, kjer je navedeno, da ponavljajoča se izguba iz poslovanja in nezadostnost delniškega kapitala povzroča precejšen dvom o sposobnosti banke, da nadaljuje kot delujoče podjetje. Nekaj podobnega ugotavlja tudi revizijska družba PricewaterhouseCoopers v letnem poročilu za leto 2012 za Factor banko. Vsi ti dokumenti pa tudi analize Banke Slovenije, kjer je po funkcij minister član v svetu, so govorili o tem, da ti dve banki nimata možnosti za nadaljnje delovanje in namesto odločitve o tem, da se ju prepusti saniranju najprej lastnikom in tistim, ki so te rabote povzročili, ne pa davkoplačevalcem, je maja meseca minister preprečil takratni verjetni scenarij s stečajem z več kot sto milijonsko injekcijo v depozite teh dveh bank.
Na temo te problematike je bila, kot sem omenil že uvodoma, 20. septembra letos sklicana izredna seja Državnega zbora Republike Slovenije na našo zahtevo in na tej seji so bili zavrnjeni vsi predlagani sklepi, vse tisto, kar smo predlagali. Predlagali pa nismo nič nemogočega oziroma nič protizakonitega, kot so nekateri navajali. Predlagali smo, da od Vlade RS in Banke Slovenije v osmih dneh dobimo podrobno poročilo glede Probanke in Factor banke o tem, zakaj so bile sprejete te aktivnosti. Predlagali smo tudi, da dobimo poimenski seznam vseh oseb z depoziti v višini nad 100 tisoč evrov in z njimi povezanimi osebami. Predlagali smo tudi, da se brez odlašanja sprejmemo ukrepi, ki bodo omogočili, če to že ni bilo storjeno 6. 9. letos, večje pokrivanje teh rabot tistih, ki so jih povzročili, če poenostavim, se pravi lastnikov teh dveh bank, bivših članov uprav, nadzornih svetov itn., in še dva druga sklepa. Nobeden od teh sklepov ne bi kršil načela tajnosti podatkov, na katerega se je
201
DZ/VI/19. seja
skliceval minister dr. Uroš Čufer, saj za razkritje teh podatkov obstaja izrecna zakonska podlaga v veljavnem zakonu o bančništvu. O tem govori 228. člen v povezavi z 231. členom Zakona o bančništvu, bi te določbe prebral, vendar mi zmanjkuje časa. Tudi tako blokiranje razkritij ni dobra odločitev. Ni dobra odločitev, saj morajo davkoplačevalci vedeti, za koga in za kakšne namene bo potrošen njihov denar. Denar, ki ga plačujejo preko vedno višjih davkov. V zadnjega pol leta so se povečali praktično vsi davki, ki jih je še mogoče povečati. Če bi se dalo izmisliti, verjetno bi se ta minister in ta vlada izmislila še kakšen nov davek. S tem se seveda zavestno izognejo tudi ugotavljanju odgovornosti tistih, ki so slabe dosjeje odobrili, in tistih, ki so se s temi slabimi dejanji okoristili. Toliko o prvi točki.
Druga točka, zaradi katere predlagamo razrešitev ministra, pa je kršitev Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank v povezavi z zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije, ki jo je minister zagrešil z namenom, da vsebinsko enak pristop prelaganje bremena na ramena davkoplačevalcev, kot je bil uporabljen pri pokrivanju izgub Factor banke in Probanke uporabi tudi pri delovanju Družbe za upravljanje terjatev bank, v nadaljevanju slaba banka. Eden od štirih neizvršnih direktorjev je bil iz te banke protipravno oziroma nezakonito razrešen zato, ker je javno nasprotoval oškodovanju slovenskih davkoplačevalcev. Vlada je v petek, 13. 9. Letos, na predlog ministra za finance dr. Uroša Čuferja na dopisni seji brez vsebinske utemeljitve razrešila enega od štirih neizvršnih direktorjev tako imenovane slabe banke, češ, da opravlja funkcijo, ki je po mnenju Komisije za preprečevanje korupcije nezdružljiva z opravljanjem funkcije v tako imenovani slabi banki. Ta odločitev se je zgodila dober teden po odločitvi ministra za finance, Vlade in Banke Slovenije o nadzorovani likvidaciji dveh zasebnih bank, ki ji je razrešeni mag. Andrej Šircelj v javnosti odločno nasprotoval. Šlo je za čisto politično razrešitev. Mnenja stroke glede nezdružljivosti niso bila enotna, za razlago zakona v takih primerih je pristojen Državni zbor in ne Komisija za preprečevanje korupcije in ne vladna služba za zakonodajo. Pa tudi če bi Državni zbor sprejel razlago, ki bi pritrjevala ugotovitvam, na katere se je uprl minister za finance dr. Uroš Čufer, bi moral biti funkcionar pisno seznanjen z okoliščinami, ki onemogočajo opravljanje obeh zadolžitev in pozvan k odločitvi. Šele če odločitve ne bi bilo, bi lahko bil podan predlog za razrešitev z ene ali druge funkcije oziroma zadolžitve. Glede na časovnico, 6. 9. je bila sprejeta odločitev o poroštvu milijarde 30 milijonov evrov, torej prenesene te rabote v dveh zasebnih bankah na pleča davkoplačevalcev, teden kasneje pa se je zgodila ta razrešitev, je popolnoma jasno, da je bil edini namen te razrešitve politične narave, da se je tudi predlagatelj, minister za finance dr. Uroš Čufer zavedal, da za ta korak nima ustrezne pravne
podlage in da je bila ta razrešitev izpeljana samo zato, da bo Ministrstvo za finance in vlada Alenke Bratušek v slabi banke daleč od oči javnosti delala, kar bo hotela.
Celotno ravnanje ministra za finance dr. Uroša Čuferja govori o tem, da ne spoštuje prisege, ki jo je dal ob imenovanju na položaj ministra za finance. Namesto da bi z vsemi močmi deloval za blaginjo Slovenije, z vsemi močmi deluje za interese vplivnih posameznikov, za interese tistih, ki so odgovorni za velikanske luknje v bančnem sistemu na eni strani in na drugi strani za interese špekulativnega kapitala, saj je z obema dosedanjima zadolžitvama, ki sta se zgodili v času njegovega ministrovanja, tako tisto majsko za 3 milijarde in pol ameriških dolarjev po 6-odstotni obrestni meri kot zadnjo v višini milijarde in pol evrov, ki se je zgodila v fantomskih okoliščinah s fantomskim vlagateljem v zaprtem postopku dan pred sprejetjem proračuna za leto 2014, ki je pri tem vložku na mah v trenutku nakupa zaslužil 6 milijonov evrov, ogrozil dolgoročno stabilnost javnih financ, s tem pa ogrozil tudi našo suverenost, predvsem pa prihodnost bodočih generacij. Ob tem se je treba vprašati, ali so grožnje naši suverenosti tisti, ki nam ponujajo denar po manj kot 1-odstotni obrestni meri, kar samo pri 4 milijardah kreditov, za kolikor se je zadolžitev države povečala v dobrega pol leta pod ministrovanjem ministra za finance dr. Uroša Čuferja, znese več kot 150 milijonov evrov prihrankov na letni ravni oziroma skoraj toliko, kot namerava vlada Alenka Bratušek pobrati preko davka na nepremičnine iz žepov davkoplačevalcev, predvsem malih, tistih, ki so si sami z odrekanjem ustvarili kar imajo. Minister za finance dr. Uroš Čufer sprejema in podpira ukrepe, ki dodatno bremenijo davkoplačevalke in davkoplačevalce , predlaga in sprejema ukrepe in odločitve, ki niso v interesu državljanov, niso v interesu te države, pač pa posameznih interesnih skupin, in ki slabijo našo suverenost. Vse to pa so ravnanja, ki so daleč od prisege, ki jo je minister dal ob imenovanju na ta položaj.
Minister za finance je za opisana ravnanja, od katerih so nekatera tudi protipravna, predvsem pa v škodo države in državljanov, objektivno in subjektivno odgovoren. Iz navedenih razlogov je po našem mnenju minister za finance dr. Uroš Čufer v tolikšni meri izgubil zaupanje javnosti v izvajanje svoje politike in način njenega izvrševanja, da ne more več odgovorno opravljati javne funkcije na način, da bi ga javnost sprejemala kot ministra z visokimi moralnimi in etičnimi merili.
Iz razlogov, ki sem jih navedel, vsebinsko okoli dveh točk vlagatelji interpelacije na podlagi 118. člena Ustave Republike Slovenije ter 253. člena Poslovnika Državnega zbora predlagamo, da Državni zbor po končani razpravi sprejme sklep: Dr. Uroš Čufer se razreši s funkcije ministra za finance. Hvala lepa.
202
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam
za obrazložitev interpelacije. Odgovor ministra
za finance dr. Uroša Čuferja na interpelacijo ste
prejeli z dopisom dne 30. 10. 2013.
Besedo najprej dajem predsednici Vlade mag.
Alenki Bratušek. Samo trenutek.
Izvolite gospod Tanko, želite? Postopkovno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
Se opravičujem za ta neljubi zaplet. Pravočasno sem dvignil roko in opozoril. Bi pa vseeno, sedaj ko bo ta razprava tekla naprej, odgovor, ali so te racije, ki se dogajajo v HSE kaj povezane z obravnavo današnje točke dnevnega reda.
Gospod Černač je v uvodu napovedal, da pričakuje neko odmevno akcijo policije. Kot vidimo, se to ravno sedaj dogaja in me zanima oziroma bi prosil za odgovor, ali je to kaj povezano s to točko dnevnega reda. Tukaj imamo predsednico vlade, imamo resornega ministra in bi prosil za pojasnilo. Ob vsaki taki pomembni stvari, ko se dogaja v državnem zboru, se zgodi policijska akcija, ki preusmerja pozornost.
Predlagam, da nastopajoči s strani vlade dajo primeren dogovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Tanko, ta postopkovni predlog, zelo dobro veste, da ni bil postopkovni predlog, neke vrste vprašanje, ki nima popolnoma nobene povezave s to točko dnevnega reda. Prosim?
Vsi vemo, kaj imamo na dnevnem redu, tudi predlagatelji interpelacije ste, tako da mislim, da glede tega ni nobenega dvoma. Lahko ugotovim samo to, da ste zlorabili ta inštrument za to, da ste govoril o neki temi, ki dejansko ta hip ni na dnevnem redu državnega zbora.
Besedo ponovno dajem predsednici Vlade mag. Alenki Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Hvala. Spoštovane poslanke, poslanci, gospe in gospodje!
Od prvega dne, ko je moja vlada prevzela svoje obveznosti, je bila ena od ključnih prioritet izhoda iz obstoječe krize vrnitev zaupanja v Slovenijo, njene institucije in ne nazadnje tudi v bančni sistem tako s strani Evropske komisije kot drugih mednarodnih institucij, zlasti pa finančnih trgov. Zaradi teh je treba vrniti zaupanje v Slovenijo. Pomemben del tega procesa je tudi minister dr. Čufer, ki sem mu zaupala eno ključnih, zelo stresnih, težkih in tudi nehvaležnih nalog v državi. Svojo nalogo opravlja vestno, pošteno in v skrbi za našo državo in njene ljudi. Je kredibilen minister, odloča se na podlagi argumentov in svoje odločitve tudi dobro utemelji. Ključen del našega izhoda iz krize je sanacija bank in povečanje stabilnosti bančnega sistema. Mislim pa, da je prav, ker ste nam že dali priložnost, še enkrat povemo, zakaj
pravzaprav smo tam, zakaj je bančni sistem v problemih. Slabi, tajkunski, najslabši krediti so bili dani v letih 2006 in 2007. Takrat vlade ni vodila Alenka Bratušek, takrat minister za finance ni bil dr. Uroš Čufer. Vlado je vodil Janez Janša. Banke so vodili ljudje, ki ste jih vi, vaša vlada postavili tja. In zato se danes, na žalost, moramo ukvarjati s tem. Bistveno raje bi se ukvarjala s kakšnimi drugimi stvarmi, pa je to zaradi stabilnosti bančnega sistema, zaradi stabilnosti države treba rešiti. Stabilnost bančnega sistema je predpogoj, da bodo banke zopet lahko služile gospodarstvu, zato se izvajajo tako imenovani stresni oziroma obremenitveni testi, zato nadzorovano prenehanje dveh težko bolnih bank in zato slaba banka.
Zaradi preteklih izkušenj želimo ta proces izpeljati kar se da strokovno in transparentno. S tesnim sodelovanjem mednarodnih institucij, kot sta Evropska centralna banka in Evropska komisija, kar nam daje še dodatno kredibilnost, sta pa to dve izmed inštitucij, ki jih kličete ena pomoč v našo državo. Zato je pomembno, da so bili postopki v zvezi z nadzorovanjem in prenehanjem Probanke in Factor banke skladni z mednarodno prakso in usklajeni z omenjenimi evropskimi inštitucijami. Ne samo usklajeni, celo soglasje Evropske komisije je bilo treba dobili pred tem. In še enkrat, spoštovane gospe in gospodje, to sta inštituciji, ki ju vi kličete k nam na pomoč. Se pravi, da ne bi delali popolnoma nič drugače, kot smo to naredili mi, ker je bilo narejeno v sodelovanju in z njihovim soglasjem. Slednjim, se pravi tako domači kot tuji javnosti in finančnim trgom in omenjenim inštitucijam, smo dali vedeti, da s sanacijo bank mislimo resno. Jaz verjamem, da veste, kaj pomeni, če lahko uporabim besedo kolaps bančnega sistema, zato to ni treba posebej razlagati, panika, kam bi ves denar, ki v bankah je, odtekal. Ker smo se zavedali, da je stabilnost bančnega sistema najpomembnejša, je pač bila sprejeta odločitev, kakršna je bila. In prepričan sem, da v danem trenutku najboljša, podprta s soglasjem evropskih institucij, institucij, ki jih vi kličete na pomoč v našo državo. Nadzorovano prenehanje delovanja Probanke in Factor banke je bila pravilna odločitev, ki bo pripomogla k bolj zdravemu bančnemu sistemu v Sloveniji.
Drugi očitek ministru dr. Čuferju je razrešitev gospoda Širclja. Pri razrešitvi gospoda Širclja z mesta neizvršnega direktorja Družbe za upravljanje terjatev bank ali, kot ji rečemo, slabe banke je ministrstvo pri oblikovanju predloga vladi upoštevalo pravni mnenji vladne službe za zakonodajo in Komisije za preprečevanje korupcije, ki sta po preučitvi različnih pravnih podlag obe ugotovili, da za gospoda Širclja veljajo zakonska določila o nezdružljivosti funkcije poslanca s funkcijo nadzora v gospodarski družbi in, mimogrede, to velja za vse poslanke in poslance, ki sedite v Državnem zboru. Funkcija neizvršnega direktorja v tej tako
203
DZ/VI/19. seja
imenovani slabi banki pa nedvomno pomeni opravljanje nadzorne funkcije v gospodarski družbi, saj neizvršni direktorji upravnega odbora po statutu družbe za upravljanje oziroma slabe banke opravljajo funkcijo nadzora. Toliko glede očitane nezakonitosti razrešitve gospoda Širclja.
Lahko pa glede gospoda Širclja mirno rečem, da ni bil imenovan za neizvršnega direktorja te slabe banke zaradi svoje domnevne skrbi za interese slovenskih davkoplačevalcev in še manj zaradi morebitnega nadzora opozicije nad delovanjem tako imenovane slabe banke. Gospod Šircelj v trenutku imenovanja ni bil poslanec opozicije, gospod Šircelj je bil takrat državni sekretar na Ministrstvu za finance in Ministrstvo za finance ga je tja postavilo z namenom, da bi imelo tudi ministrstvo ustrezno vlogo pri upravljanju inštitucije, ki bo imela ključno nalogo in vlogo in nalogo pri sanaciji našega bančnega sektorja. Ta pa bo imel spet ključno vlogo pri okrevanju gospodarstva in javnofinančni konsolidaciji. Opozicija pa opravlja svojo vlogo nadzora preko za to določenih oblik parlamentarnega nadzora. Funkcija neizvršnega direktorja družbe oziroma slabe banke ne sodi mednje. Zato se mi zdi naravnost neokusno, da se je gospod Šircelj oklepal te funkcije tudi še po tem, ko je postal opozicijski poslanec in ko njegova vloga ni bila več konstruktivno povezovanje dela Ministrstva za finance in slabe banke, marveč prav nasprotno: izkoriščanje te vloge za oviranje povezovanja oziroma za politično slabitev vloge Ministrstva za finance pri tem, za državo ključnem, procesu.
Minister Čufer je svoj predlog za razrešitev gospoda Širclja vladi smiselno utemeljil, vlada pa je ga sprejela. Minister Čufer dela dobro in sama mu popolnoma zaupam. Naj spomnim, da je dobro in učinkovito delo te vlade, še zlasti ministra dr. Čuferja v svojih ocenah prejšnji teden izpostavila tudi Evropska komisija. Ne le, da je v oceni ukrepov za odpravo čezmernega primanjkljaja ugotovila, da je, citiram: "Slovenija v letu 2013 ukrepala učinkovito in da je kot kaže na dobri poti, da izvede priporočene strukturne izboljšave v letu 2014." V okviru poročila o mehanizmu opozarjanja je tudi poudarila, da, ponovno citiram: "... so se strukturne reforme, pomembne za prilagoditev makroekonomskega neravnotežja v zadnjih mesecih stopnjevale, pri čemer je bil na področju bančnega sektorja dosežen ključen napredek." Na jasen napredek Slovenije pri fiskalni konsolidaciji je ne nazadnje včeraj opozoril tudi OECD. Navedene spodbudne ocene, za katere gredo zasluge tudi konstruktivnemu sodelovanju večine poslank in poslancev, socialnih partnerjev in ne nazadnje tudi vseh državljanov, so toliko bolj dragocene zaradi dejstva, da sta bili glede proračunov za prihodnje leto med vsemi članicami evroobmočja od nas bolje ocenjeni le Nemčija in Estonija. To je dodaten argument v smeri vračanja zaupanja mednarodnih institucij, Evropske komisije, ECB, Mednarodnega denarnega sklada, ponovno t. i.
trojka, in konec koncev tudi OECD, to kažejo padci obresti v zadnjih dneh, tudi finančnih trgov, zaupanje v našo državo se veča tudi na finančnih trgih. Nismo več v družbi Cipra, Grčije, Portugalske, ampak je naša družba Francija, Nizozemska, Nemčija in Estonija. Zaupanje v Slovenijo se torej vrača, kar pa nikakor ne pomeni, da je naše delo končano. Temelji, na katerih želimo graditi, se krepijo. Zavedamo se, da mora ta napredek čim prej občutiti naše gospodarstvo in seveda ljudje v vsakdanjem življenju.
Spoštovane gospe in gospodje! Suverenost naše države je tisto, za kar delamo. Obljubila sem, da bom naredila vse, da svoje probleme rešimo sami. Nismo še na cilju, smo pa na dobri poti. Tisti, ki kličete pomoč iz tujine, ste očitno brez znanja in idej. Še včeraj je bila pomoč iz tujine grožnja, danes naj bi bila to pomoč in nekaj dobrega za našo državo. Kdo lahko to razume?
Glede na navedeno lahko podčrtam, da minister za finance dr. Uroš Čufer uživa moje polno zaupanje. Je odličen minister, interpelacija pa popolnoma neutemeljena. Verjamem, da boste podprli njega in ne interpelacije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Za obrazložitev pisnega odgovora na interpelacijo dajem besedo ministru dr. Urošu Čuferju.
DR. UROŠ ČUFER:: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predsedujoči, spoštovana predsednica Vlade, ministrici in ministri!
Dovolite mi, da na kratko predstavim odgovor na interpretacijo o mojem delu in odgovornosti kot ministra za finance. Interpelacijo na podlagi 118. člena Ustave Republike Slovenije in 253. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije je 1. oktobra vložilo 26 poslancev, s prvopodpisanim poslancem SDS Jožetom Tankom. Na vse zapisane očitke sem odgovoril v svojem pisnem odgovoru že 30. oktobra. Uvodoma želim pojasniti, da očitke iz interpelacije v celoti zavračam kot neutemeljene. V nadaljevanju bom tudi podrobno pojasnil utemeljenost in zakonitost svojih dejanj v očitanih dejanjih in pri tem povzel argumente, ki sem jih dal že v pisnem odgovoru. Glede očitkov, ki so bili naslovljeni name v zvezi z ukrepi podelitve državnega poroštva v okviru postopka nadzorovanega prenehanja Factor banke in Probanke, želim poudariti, da je bila uvedba ukrepov za ti dve banki sprejeta na podlagi Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Skupaj sta jih sprejeli Vlada Republike Slovenije in Banka Slovenije. Vlada je ukrepe sprejela na podlagi predloga medresorske komisije, v kateri sodelujejo tako predstavniki ministrstva kot Banke Slovenije. Medresorska komisija je svoj predlog oblikovala na podlagi pobude Banke Slovenije za uporabo ukrepov, ki jih daje na
204
DZ/VI/19. seja
razpolago omenjeni zakon. Pri odločitvi se je torej v celoti sledilo postopkovniku veljavnih predpisov in vse navedeno potrjuje, da je bilo moje ravnanje in ravnanje Ministrstva za finance, ki ga vodim, povsem zakonito.
Nadalje želim poudariti, da so bili vsi sprejeti ukrepi utemeljeni in sprejeti v skladu z veljavnimi predpisi, ki urejajo ukrepe za sanacijo bank. Država lahko izda poroštvo, kot je bilo dano za obveznosti obeh bank do Banke Slovenije iz naslova črpanja neposrednega posojila v skrajni sili, če bi v nasprotnem primeru prišlo do ogrožanja stabilnosti finančnega sistema. Banka Slovenije je v prej omenjeni pobudi ocenila, da banki izpolnjujeta pogoje za izdajo poroštva. Njuno nenadzorovano prenehanje bi namreč lahko povzročilo plačilno nesposobnost obeh bank, kar bi v končni fazi najverjetneje povzročilo tudi nestabilnost celotnega finančnega sistema. Država bi tako zaradi stečaja obeh bank imela večje izgube in stroške, kot bi jih imela iz naslova njunega nadzorovanega prenehanja. Do takšne ugotovitve pridemo že, če upoštevamo visok znesek zajamčenih vlog, ki so v obeh bankah, gre za znesek v višini 400 milijonov evrov, ki ga ostale banke v sedanjih razmerah ne bi bile sposobne same pokriti, za znesek državnih depozitov in depozitov z državo povezanih podjetjih. Še večji finančni učinek pa bi imele posredne posledice. O njih bom govoril v nadaljevanju.
V zvezi z neskladnostjo oziroma skladnostjo izvedenih ukrepov z usmeritvami Evropske unije želim izpostaviti, da so bila upoštevana spremenjena pravila Evropske komisije o državnih pomočeh. V skladu z novimi pravili Evropske unije morajo države članice celo spodbujati izstop neuspešnih bank s trga tudi z ukrepi državne pomoči, ki jo odobri Evropska komisija. Državni organi morajo komisiji predložiti načrt nadzorovanega prenehanja kreditne institucije, ki vključuje zahteve glede delitve bremen med delničarji in imetniki podrejenih dolžniških instrumentov. Na tak način se omeji državna pomoč na najmanjšo potrebno in zmanjšajo potrebni izdatki državnega proračuna. Da je bil ukrep poroštva primerno izveden, meni tudi Evropska komisija, saj je ukrep začasno odobrila. V okviru odobritve je od Republike Slovenije zahtevala, da ji v dveh mesecih posreduje načrt likvidacije Factor banke in Probanke, ki bo podlaga za dokončno odobritev ukrepov. Načrt obeh bank je bil v začetku novembra posredovan Evropski komisiji in v decembru se pričakuje dokončna odobritev poroštva in dokapitalizacije.
Glede očitanih pogubnih javnofinančnih posledic za državo, velikega bremena za davkoplačevalce ter domnevno finančno nevzdržnega modela bančne sanacije želim poudariti, da bi bile javnofinančne posledice večje, če bi prišlo do stečaja dveh bank. Že zaradi prej omenjenega odliva sredstev bi lahko prišlo do sistemske krize in negativnih posledic
za celoten finančni sistem ter posledično tudi za državo. Zaradi prepletenosti obeh bank bi stečaj okužil tudi druge finančne institucije, to pa bi znižalo plačilno sposobnost in raven kapitala v celotnem finančnem sistemu. Prav tako bi s stečajem bank prenehale nekatere kritične funkcije, na primer, plačilne storitve, kar bi še dodatno obremenilo gospodarstvo. Poslovanje drugih bank bi se lahko okužilo tudi preko nezaupanja varčevalcev, ker bi varčevalci pospešeno dvigovali svoje vloge. V primeru, da bi omenjeni dve banki prepustili postopku stečaja, bi to pomenilo, da bi brez utemeljenega razloga povzročili, da bi iz slovenskih bank odtekla večja količina denarja, večja, kot jo bomo potrebovali za izpeljavo postopka nujnega in nadzorovanega prenehanja. In to je tudi stabilna praksa, ki je uveljavljena v Evropski uniji, kako zapirati banke, ki ne morejo dolgoročno preživeti.
V razmerah trenutne občutljivosti bančnega sistema, v katerem hkrati potekajo tudi neodvisni zunanji pregledi in obremenitveni testi, kakršnakoli oblika nenadzorovanega stečaja lahko pripelje do domino učinka z neugodnimi in nepredvidljivimi posledicami ne za celotni finančni sistem, temveč tudi za celotno gospodarstvo, po nepotrebnem. Dejansko se je izkazalo, da so bila tveganja, ki sem jih prej omenjal, z izvedbo sprejetih ukrepov nevtralizirana, saj zaradi težav Factor banke in Probanke ni prišlo do večjega odtoka depozitov. Poleg tega nadzorniki ocenjujejo, da zaradi nadzorovane likvidacije obeh bank ni bila ogrožena stabilnost zavarovalnic, investicijskih družb, vzajemnih skladov, vzajemnih pokojninskih skladov ter pokojninskih družb, do česar bi prišlo v primeru njunega stečaja. Učinki na finančne institucije so bile s sprejetimi ukrepi tako v prvi vrsti omejeni na lastnike in na imetnike podrejenih inštrumentov. Ti bodo izgubili celotno imetje, ki ga imajo v teh vrednostnih papirjih in v delnicah teh dveh bank. Prav tako v času od sprejetja ukrepov nemoteno potekajo tudi plačilne storitve, zato glede na navedeno ocenjujem, da je sprejetje ukrepov doseglo svoj namen.
Vlada ni odobrila neomejenega poroštva, temveč je za Probanko odobrila poroštvo v višini 490 milijonov evrov, za Factor banko pa v višini 540 milijonov evrov, pri čemer se unovčitev izdanih poroštev ne predvideva v celoti. Strošek nadzorovanega prenehanja pred morebitnim vplačilom javnofinančnih sredstev bodo namreč najprej nosili lastniki bank, nato imetniki podrejenih obveznic in šele na koncu tudi država. Znesek države je bil ocenjen na 400 milijonov evrov in naj bi se porabil za dokapitalizacijo obeh bank.
Na očitek, da se je k podelitvi neomejenega državnega poroštva pri postopku nadzorovanega prenehanja obeh bank pristopilo še pred prejemom rezultatov bančnih stresnih testov, pojasnjujem, da so to po oceni Banke Slovenije zahtevale dejanske razmere v obeh
205
DZ/VI/19. seja
bankah. Banki v skladu z oceno do dokončanja teh predlogov ne bi bili sposobni izvajati vseh svojih obveznosti. Pred to oceno je izhodiščni načrt sicer bil, da se najprej okrepijo sistemske banke, da se prenesejo njihove slabe terjatve na DUTB in se jih dokapitalizira in se šele potem pristopi k ukrepom v zvezi z manjšimi bankami, saj se na tak način sistemsko tveganje finančne nestabilnosti bistveno zmanjša. Glede na potek dogodkov pa smo bili primorani ukrepati tako, kot smo, se pravi, da smo morali najprej izvesti ukrepe glede Probanke in Factor banke, pri sistemskih bankah pa na zahtevo evropskih institucij še vedno potekajo prej omenjeni zunanji pregledi kakovosti aktive bank in obremenitveni testi. Šele po njihovem zaključku bo možen prenos slabih terjatev na slabo banko in dokapitalizacija teh bank.
Ne morem se strinjati tudi z navedbami vlagateljev interpelacije, da se na izredni seji Državnega zbora, ne kateri je bila obravnavana problematika reševanja obeh bank z denarjem slovenskih državljank in državljanov, s sklicevanjem na pravila o tajnosti podatkov zavajajo poslanci. Ministrstvo za finance s takšnimi podatki ne razpolaga. Poleg tega pa bi, kot je že večkrat pojasnila Banka Slovenije, razkritje podatkov, ki ste jih zahtevali, pomenilo kršitev Zakona o bančništvu. Očitke zavračam, saj ministrstvo ne more razkriti zahtevanih podatkov, s katerimi ne razpolaga in za zbiranje katerih tudi nima nobene pravne podlage.
V nadaljevanju želim odgovoriti še na očitek vlagateljev interpelacije glede razrešitve poslanca mag. Andreja Širclja s funkcije neizvršenega direktorja družbe za upravljanje terjatev bank. Uvodoma pojasnjujem, da si je ministrstvo pred odločanjem Vlade o razrešitvi mag. Širclja z namenom razjasnitve vprašanj, povezanih z obstojem konflikta interesov, pridobilo mnenje Službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo ter Komisije za preprečevanje korupcije. Na podlagi podrobne proučitve veljavnih predpisov ter na podlagi pridobljenih mnenj je ministrstvo ugotovilo, da funkciji poslanca Državnega zbora in neizvršnega direktorja upravnega odbora DUTB nista združljivi. Neizvršni direktorji namreč skladno s statutom DUTB opravljajo funkcijo nadzornega odbora, medtem ko Zakon o poslancih določa, da poslanec ne sme biti član nadzornega odbora gospodarske družbe, med katere sodi tudi DUTB. Na tem mestu želim še podrobneje pojasniti razlago veljavne zakonodaje, na podlagi katere je Ministrstvo za finance predlagalo Vladi razrešitev mag. Andreja Širclja. ZUKSB, se pravi zakon o slabi banki, na podlagi katerega je bila ustanovljena slaba banka, določa, da se določbe Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije ne uporabljajo za neizvršne direktorje upravnega odbora slabe banke. Tudi sicer določbe tega zakona o nezdružljivosti funkcij za poslance ne veljajo, saj področje nezdružljivosti poslanske funkcije z drugimi funkcijami ali dejavnostmi
ureja poseben zakon. Zakon o poslancih v drugem odstavku 12. člena določa, da poslanec ne sme biti član nadzornega organa gospodarske družbe. Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije je sicer po določbi lastnega 3. člena subsidiarne narave in se v javnem sektorju uporabila samo, če drug zakon istih vprašanj ne ureja drugače. In ker nezdružljivost poslanske funkcije z opravljanjem dodatne dejavnosti in članstvom v organih upravnih oseb ureja Zakon o poslancih, se določbe Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije v tem delu za poslance ne uporabljajo. Ker zakon o slabi banki ni izključil uporabe Zakona o poslancih, po drugi strani pa neizvršni direktorji opravljajo funkcijo nadzornega odbora, je ministrstvo na podlagi pridobljenih mnenje ugotovilo, da sta funkciji poslanca in člana upravnega odbora slabe banke nezdružljivi. Mag. Andrej Šircelj in upravni odbor sta bila obveščena o pridobljenih pravnih mnenjih. Mag. Širclja sem tudi predhodno seznanil, da nameravam Vladi predložiti predlog sklepa, s katerim bo pozvan, da v določenem roku pove svojo odločitev, ali bo opravljal funkcijo poslanca ali funkcijo neizvršnega direktorja DUTB. Po opravljeni razpravi na Vladi glede vprašanja nezdružljivosti poslanca neizvršnega direktorja pa je prevladalo mnenje, Vlada je sprejela sklep, s katerim je mag. Širclja razrešila s funkcije neizvršnega direktorja. Pri tem smo upoštevali tudi dejstvo, da je imel mag. Andrej Šircelj na razpolago dovolj časa za svojo odločitev in da ni bil potreben dodaten čas, da odpravi konflikt interesa.
Na osnovi povedanega in pisnega odgovora na interpelacijo, v katerem sem dal tudi podrobnejše obrazložitve, predlagam Državnemu zboru, da po opravljeni razpravi ne sprejme predlaganega sklepa o moji razrešitvi s funkcije finančnega ministra. Zahvaljujem se vam za pozornost, spoštovanim poslankam in poslancem pa sem na voljo še za dodatna pojasnila. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala ministru za obrazložitev pisnega odgovora.
Prehajamo pa na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Rihard Braniselj bo predstavil stališče poslanske skupine Državljanske liste. Prosim, če prisluhnete stališču poslanske skupine Državljanske liste. Izvolite, gospod Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa. Lep pozdrav, spoštovani predsednik, predsednica Vlade, ministrski zbor!
Da imamo v bančnem sistemu težave že dalj časa, seveda ni nikakršna skrivnost. Nimamo jih samo mi. V bistvu glede tega nismo nobena izjema. Smo pa izjema glede odločnosti in hitrosti, s katero se tega problema lotevamo reševati. Namesto da bi se ga lotili reševati hitro in učinkovito, smo najprej potrebovali eno vlado, da je problem spregledala in odlagala, nato
206
DZ/VI/19. seja
drugo, da je po hudem nasprotovanju prvih nekako pripravila koncept reševanja in začela z zakonskimi spremembami, sedaj pa je na tretji vladi, da to nekako zaključi. Vlada in Banka Slovenije sta poleti 2013 v primeru Factor banke in Probanke odreagirali odločno in edino pravilno.
Če gremo nekoliko v zgodovino. 15. september 2008 stečaj banke Lehman Brothers, kar je bil povod za nastanek svetovne gospodarske krize, pri čemer je bil tržni delež te nepomembne banke celo precej manjši in bistveno manj pomemben za ameriški bančni sistem kot delež Probanke in Factor banke v Sloveniji. V Združenih državah Amerike so se tega problema lotili takoj in kmalu zatem je že bilo jasno, da bodo davkoplačevalci iz te zgodbe izšli kot zmagovalci. Država je dobila nazaj več, kot je za rešitev bank sploh vložila. In vložila je ogromna sredstva davkoplačevalskega denarja v zasebne banke. Tega v Sloveniji zaradi počasnosti in zamudnega odločnega ukrepanja, žal, ne moremo pričakovati. Če bi se takrat lotili sanacije bank, bi jih sanirali lažje, lahko bi jih lažje dokapitalizirali, lahko bi jih lažje tudi prodali. Tudi druge države, ki jih bančna kriza ni obšla, so se reševanja lotile takoj, vsi že leta 2008, hitro, izdatno in tiho. Nemčija je takrat inicirala v bančni sistem 10 % BdP, javnih sredstev, in to v nekaj tednih, Velika Britanija celo 15 % BDP hitro in podržavila je banke. Švicarska banka UBS leta 2008 z bliskovito akcijo vlade in centralne banke vloži 4,8 milijarde evrov novega kapitala, 50 milijard evrov prenosa slabih terjatev in 20 milijard dokapitalizacije s posojili. Republika Slovenija do sedaj v teh letih 2 % BDP.
Očitek o podelitvi državnega poroštva pri nadzorovani likvidacije Probanke in Factor banke je očitek, ki ga predlagatelji omenjajo kot prvega. Mi v Državljanski listi menimo, da ta očitek ni utemeljen. Banka Slovenije se je skupaj z Vlado odločila, da preseka ta gordijski vozel slovenskih bank. Res je, da gre šele za prvi vozliček, glede na velikost dveh bank, o katerih je govora danes. Ampak potrebna je bila odločna reakcija in smo zadovoljni, da je do nje prišli.
Likvidacija ali stečaj. To je vprašanje, ki bo tudi danes predmet debate. Likvidacija naj bi predvidoma stala 400 milijonov. Velik del tega je posledica prevredotenja nepremičnin, ki zaradi stanja na trgu še kar izgubljajo vrednost. Vsem nam pa je tudi jasno, da ob tovrstnih prodajah, kjer moraš prodati, pride do ustreznih diskontov. Nadalje do slabitev pride tudi pri prenosu kreditov na druge banke, kjer se ravno tako obračuna neke vrste diskont. Ob 2 milijardah bilančne vsote 400 milijonov stroškov likvidacije predstavlja 20 %. Ob stečaju pa se tipično izgubi najmanj 75 % vrednosti, saj gre za precej hitrejšo likvidacijo sredstev, kar se odraža tudi na samih diskontih. Tudi najuspešnejši tovrstni projekti so prešli do najmanj 60 % izgube, kar pomeni, da je bilo rešenih le 40 % sredstev, in to
v najuspešnejših primerih, ne v stanju, kakršnega imamo v bančnem gospodarskem in nepremičninskem sistemu danes v Sloveniji. Če ob tem v obzir vzamemo, da je širši sektor države v obeh bankah nastopal skoraj s 700 milijoni evri depozitov, je jasno, da bi bil rezultat za državljane in občane, občine imajo namreč kar nekaj sredstev deponiranih v obeh bankah, približno enako zanič tudi v primeru stečaja. Teh skoraj 700 milijonov javnega denarja v teh dveh bankah zahteva odgovor. Del je bil verjetno naložen zaradi visokih obresti in brez upoštevanja tveganja, del pa prav gotovo izvira tudi iz prijateljskih, da ne rečemo pajdaških povezav. Ne nazadnje podatek, da lastniki nimajo pomembnega deleža med depoziti, ne preseneča. Banko ustanoviš zato, da potem delaš dobiček s tujim denarjem, da dobiček delaš s svojim denarjem, banke ne potrebuješ. Pravilnost odločitve Banke Slovenije potrjuje tudi odločba Evropske komisije na podlagi likvidacijskega načrta, kar je izredna uprava morala pripraviti v 45 dneh. Izredni upravi bank vodita tujca, kar vseeno daje upanje, da se bo ta gordijski vozel končno začel razpletati brez posegov takšnih in drugačnih tovariških omrežij, stricev in botrov. Lahkotnost, s katero marsikdo ponuja stečaj kot tisto zveličavno rešitev, kaže ne le na to, da daje prednost populizmu pred resno obravnavo konkretnih podatkov, ampak na popolno nerazumevanje delovanja bančnega sistema.
Že efekt ciprske zgodbe, kjer so bile vloge vseh zamrznjene zgolj za en sam teden in je bilo jasno, da majhni varčevalci ne bodo izgubili nič, in ob vedenju, da je Ciper popolnoma drugačna zgodba kot Slovenija, je iz slovenskih bank odšlo za 500 milijonov evrov depozitov. Kaj bi to pomenilo v Sloveniji za ostale banke, če bi slovenski časopisi v naslovnici objavili: Slovenski banki v stečaj. Le nekaj dodatnega umika prihrankov iz banke je treba, pa bodo delodajalci plače izplačevali v bonih, pokojnine bodo izplačane v bonih, ker denarja za kroženje po denarnem toku ne bo. Nedvomno pa bi bili tega zelo, zelo veseli bankirji na drugi strani meje. In tukaj se ne moremo znebiti občutka, da tisti, ki so leta 2007 izvolili prejšnjega guvernerja, ki so vmes bili v vladni koaliciji, težko sprejmejo dejstvo, da se je pa sedaj končno začelo odpirati omare z okostnjaki in ja, tudi sami upamo, da bodo ustrezni seznami čim prej odšli na ustrezen inštitucije in da jim bodo v druge inštitucije, tudi takšne z rešetkami, sledili tudi do sedaj očitno nedotakljivi in zaščiteni. Roka pravice se steza na prave naslove, je počasna, vendar temeljita, lahko je slepa, vendar dobro vidi v temi. Predlagatelji te interpelacije so večkrat zahtevali, da se iz vseh bančnih poslov umakne bančna tajnost. Argument, ki ga ponavljajo, je, da davkoplačevalci vendarle morajo vedeti za imena tistih, ki so jih okradli. Takšna zahteva je jasno nezakonita in bi rušila slovenske banke. Prav je, da za politiko in populizem bančna
207
DZ/VI/19. seja
tajnost trdno ostane, davkoplačevalci pa vedo, da bančna tajnost ne velja za policijo, za tožilstvo, za nacionalni preiskovalni urad, za specializirano državno tožilstvo, za sodišča in za zapore in jih tudi ne ovira v boju zoper gospodarski kriminal. Organi pregona zadnji čas delajo bolje, zakonodaja promtno sledi potrebam, zahteve državljank in državljanov so upravičeno visoke, svetih krav več ni in pričakujemo rezultate. Rezultati so že pred nami. Pričakujemo obsodilne sodbe in zaplembe premoženja tistih, ki so opustošili naše banke, podjetja in javne finance.
In na koncu še o tem, da rešujemo privatne banke. Jih res rešujemo? Likvidacija pomeni ukinitev, prenehanje, ne pa reševanje. Likvidacija pomeni, da bodo lastniki izgubili vse. Pa ne le lastniki, ampak tudi imetniki nekaterih podrejenih vrednostnih papirjev, ki so zavestno ali nezavestno sprejeli višje tveganje, ki jih takšni papirji prinašajo, v zameno za višje obljubljene donose. Ne nazadnje je očitno, da se za radikalne ukrepe, in likvidacija banke je radikalni ukrep, pristojni nekako lažje odločijo, če gre za zasebne banke, pri državnih pa se ves čas operira z dokapitalizacijami, z reševanjem, ki pa jim nekako ni videti konca, kot tudi ne stroškom, ki jih nalagamo davkoplačevalcem. Tudi tu je treba presekati s tovrstnimi dejanji. Ampak če v privatnih bankah to še nekako razumemo, da je bil v ozadju pohlep lastnikov, ki so projekt zavozili, kako vendar razumeti to, da smo zavozili tudi državne banke? Verjetno gre za enak pohlep, vendar v tem primeru še vedno nedefiniranih akterjev z delovanjem iz ozadja. Ja, žal nas tudi pri državnih bankah še čaka reševanje zavožene situacije. Vendar ravnanje ministra in predvsem odziv Banke Slovenije ob poletni odločni intervenciji pri dveh bankah daje zaupanje v slovenski bančni sistem. Akcija je bila izvedena skrbno, v sodelovanju z institucijami EU, in do skrbno izbranega trenutka informacije niso prihajale v javnost, po sprejeti odločitvi pa se odgovorni niso zapirali v svoje pisarne, ampak so ves čas ustrezno in transparentno komunicirali z javnostjo. Likvidacijo teh bank je razumeti kot prvi korak, da se ta netransparenten preplet politike in zasebnih interesov pretrga, kot prvi korak k nekemu normalnemu bančnemu sistemu, ki bo izvajal svojo primarno funkcijo. Z zbiranjem depozitov na eni strani in s kreditiranjem podjetij na drugi strani se ne moremo znebiti občutka, da je bil bančni sistem do sedaj podrejen nekaterim drugim ciljem, kar je bila tudi glavna ovira za normalizacijo le-tega, navzven pa vidno predvsem kot nasprotovanje privatizaciji. Ni privatizacija najbolj pomembna, je pa tisti lakmusov papir, ki kaže na to, kateri interes prevlada. In končno, ta država si ne more in ne sme privoščiti vtisa, da bančnega sistema ni sposobna obvladovati in da so depoziti v bankah ogroženi. In to je zgodba, ki jo predlagatelji očitajo finančnemu ministru. Jasno je, da je v
tem delu očitek predlagateljev ministru za finance popolnoma neutemeljen.
Razrešitev mag. Andreja Širclja kot neizvršnega direktorja DUTB. To je drugi od menda pomembnih argumentov za današnjo interpelacijo. Čeprav smo v Državljanski listi glasovali za rešitev iz tretjega odstavka 8. člena Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, ki izrecno dopušča možnost, da je tudi poklicni funkcionar lahko neizvršni direktor upravnega odbora Družbe za upravljanje terjatev bank, pa se nihče, prav nihče od nas ni drznil pomisliti, da bo katerakoli vlada na to funkcijo imenovala kar poslanca Državnega zbora ter s tem grobo posegla v nasprotje interesov med zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Šlo je za evidentno kršitev Zakona o poslancih in temeljnih pravil integritete. In edino pravilno je, da se to neskladje, ta kršitev zakonodaje odpravi tudi na ta način, da pride do razrešitve. V tej vladi, ki je takšno kadrovanje storila, takrat ni bilo več ministrov Državljanske liste. In povsem očitno je, da so takrat ostanki Janševe vlade pri kadrovanju popolnoma izgubili kompas.
Poslanska skupina Državljanske liste ne bo glasovala za razrešitev dr. Uroša Čuferja s funkcije ministra za finance. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
Do nadzorovane likvidacije dveh manjših slovenskih bank se je Slovenska ljudska stranka že večkrat opredelila. Da je stanje v obeh katastrofalno, so posamezni precej dobro obveščeni strokovnjaki opozarjali že kar nekaj let. Tako kot se je tudi opozarjalo, da je potrebna celovita sanacija bančnega sistema, pa se vseeno do lanskega poletja, ko je pravzaprav stekel projekt slabe banke, ni zgodilo prav nič. Da mora odločitev o tem, kdaj je kakšna banka zrela za stečaj oziroma likvidacijo, dozorevati predvsem pri ključnem nadzorniku sistema, torej Banki Slovenije, je najbrž tudi bolj ali manj vsem jasno. V Slovenski ljudski stranki nas nikoli ni bilo strah, tudi danes nas ni, zelo javno in kritično se odzvati do dela Banke Slovenije skozi gospodarsko krizo, ki jo je takrat vodil dr. Marko Kranjec. Če se sedaj ne spuščamo v vrednostne sodbe, so nesporna naslednja dejstva. Uradna stališča Banke Slovenije so bila, da večjih težav stabilnosti bančnega sistema ni, da problemov z likvidnostjo ni in podobno. Naj spomnim. Izrazito nenaklonjeni so bili celo poskusom za pripravo zakonodajne podlage za stabilizacijo bančnega sistema. Danes vemo, da projekt slabe banke živi naprej. Sedanja vlada ga je povzela in ga nadaljuje. V kratkem lahko pričakujemo tudi prve prenose terjatev.
208
DZ/VI/19. seja
S tega vidika takojšnjega aktivnega ukrepanja podpora Slovenske ljudske stranke predvsem novemu guvernerju dr. Jazbecu. Zagotovo odločitve o likvidaciji niso bile lahke, vendar treba jih je bilo sprejeti. V Slovenski ljudski stranki se tako strinjamo, da je nadzorovana likvidacija boljša rešitev kot nekontrolirani stečaj, vendar samo pod enim pogojem: če bo izredna uprava, ki jo je postavila Banka Slovenije, ne samo izvedla likvidacijo, temveč bo preko razpoložljivih podatkov in izvajanjem revizij tudi pregledala finančne tokove obeh bank in pregledala tudi transakcije med povezanimi osebami. Za obe banki je namreč značilno prepletanje vlog, in sicer lastniških, nadzornih in vodstvenih funkcij ter celo glavnih komitentov bank. Da se je kreditiralo sorodnike, da se je kreditiralo povezana podjetja, da se je ogromno denarja namenilo za menedžerske prevzeme podjetij, ki so bili tako ali drugače povezani z banko, to danes seveda ni več nobena skrivnost. Naloga Banke Slovenije v sodelovanju z Ministrstvom za finance je, da vse te zadeve tudi ustrezno razišče. Če ima stabilnost bančnega sistema prednost in so za to uporabljena tudi davkoplačevalska sredstva, pa morajo državljanke in državljani jasno vedeti, kdo je za takšno situacijo odgovoren.
Žal smo pred kratkim zamudili priložnost pri popravkih Zakona o bančništvu, da bi vnesli tudi določbo, ki bi odpravljala bančno tajnost v tistih primerih, ko so za reševanje potrebna javna sredstva. Seveda poslušamo odgovore, da nikjer ni prakse, da bi razkrivali določene podatke. Verjetno tudi nikjer drugje nimajo tako specifične situacije v bankah, kot jo imamo pri nas, ko številni slabi krediti niso nastali zaradi slabih poslovnih odločitev, temveč preprosto zaradi neodgovornega in špekulativnega ravnanja, z jasnim namenom nezakonitega okoriščanja.
Kako bomo preprečili, da se to še kdaj ponovi, če pa se bolj ali manj vse pometa pod preprogo? V Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da danes še ne moremo ocenjevati ministrovo delo na vsebini, ki izhaja iz navedb vlagateljev interpelacije. V zelo kratkem času se bo pokazalo, ali je bila odločitev o likvidaciji dveh bank optimalna ali ne in tudi, ali je sanacijski postopek bančnega sistema voden v skladu z mednarodnimi standardi.
Toda danes govorimo o interpelaciji ministra za finance in prav je, da spregovorimo tudi o drugih ukrepih, ki spadajo pod ta resor, poleg ukrepov na področju bank. Slovenski državni holding, eden najpomembnejših projektov zadnjega časa, centralizacija upravljanja državnega premoženja in priprava dolgoročne državne strategije. Vse skupaj je zastalo z nastopom nove vlade. Pooblastila so v vmesnem obdobju prešla na Slovensko odškodninsko družbo, kjer se po stari navadi, skriti pred očmi javnosti, odloča o državnih milijardah na tak ali drugačen način. Poletna farsa okoli novega prvega moža Luke Koper je samo eden izmed produktov
takšne prakse. Čeprav naj bi se okoli Slovenskega državnega holdinga sedaj vendarle nekaj dogajalo, pa je vseeno zamuda takšna, da si minister na tem področju do danes še ni mogel prislužiti pozitivne ocene.
Konec maja smo po dolgotrajnih pogajanjih sprejeli in v ustavo zapisali fiskalno pravilo. V Slovenski ljudski stranki smo bili zadovoljni, da je tudi del sedanje koalicije, nekoč velik nasprotnik tega pravila, zadevo le potrdil. V roku šestih mesecev bi morali sprejeti še ustavni izvedbeni zakon. V Slovenski ljudski stranki nam ni znano, v kateri fazi postopkov priprave je ta projekt. Jasno je le to, da se tega roka v vladi ne bodo držali in da ni pravzaprav nobenih možnosti, da bi bilo to sprejeto vsaj do konca tega leta. Kdo bo sprejel odgovornost za takšno kršenje zavez?
Nadalje je problematična konsolidacija javnih financ. Po oceni Slovenske ljudske stranke poteka prepočasi. Zastavljena pa je tako, da se primarno orientira na nove prihodke proračun. V Slovenski ljudski stranki smo podprli načrt konsolidacije javnih financ, ki predvideva ukrepanje dve tretjini na odhodkih in samo eno tretjino na prihodkih. Povečanje prihodkov je eden izmed pomembnih konsolidacijskih ukrepov, vendar je pri tem treba biti zelo previden. Vsaka dodatna obremenitev aktivnega dela gospodarstva vodi v težave s konkurenčnostjo. Po naši oceni tako manevrskega prostora za dvigovanje davkov za slovenska podjetja, izvoznike pa tudi vse ostale že dolgo ni več. S tega vidika pozdravljamo kvečjemu napore za zmanjšanje sive ekonomije. Vse ostalo, dvigovanje davčnih obremenitev je v trenutni recesiji samo strel v koleno. Ob tem je treba poudariti, da večjega napora na drugi strani, torej na strani odhodkov, ni bilo zaznati. Vlada priznava finančne učinke reforme socialne zakonodaje ministra Svetlika v Pahorjevi vladi. Vlada prav tako priznava finančne učinke Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki smo ga sprejeli lani. Ta vlada se je tudi zavezala v Programu stabilnosti, da bo izpeljala še tretji krog varčevalnih ukrepov. Torej v teh dveh tretjinah na odhodkovni strani se vlada kiti s perjem drugih vlad, dvigovanje davkov, ki ga je uspela izvesti sama, pa nikoli ni bila pretirana umetnost, kaj šele zahtevno delo.
Kje je torej reforma na strani odhodkov, spoštovani minister, ker zaenkrat vidimo samo nove davke in novo zadolževanje? In če smo že pri zadolževanju, trend povečevanja javnega dolga je v Sloveniji praktično eksplodiral. Od leta 2008 pa do naslednjega leta, če vštejemo še nekatere obveznosti, ki nas čakajo, bo Slovenija praktično potrojila svoj javni dolg. Projekt izposojanja sredstev v obdobju 2009-2011, torej projekt plasiranja sposojenega denarja v depozite in javno porabo ni uspel, kajti kriza ni minila sama od sebe. Čeprav ima predsednica vlade zelo veliko povedati o vladi pred njeno, in o cenejšem zadolževanju,vseeno dejstva govorijo povsem drugače. V letu 2012 smo se
209
DZ/VI/19. seja
zadolžili na mednarodnih trgih samo enkrat, in to po ceni, ki je bila skoraj identična ceni letošnje zadolžitve v maju 2013. Razlika je bila samo 0,05 %. S tem da ste pred dnevi v manj kot 6 mesecih še enkrat vstopili na trg kapitala in si izposodili še dodatno poldrugo milijardo v skrivnostnih okoliščinah zaprte javne prodaje in ob obrestni meri, ki za triletni dolg ne vzbuja zaupanja. Ob vsem tem velja povedati naslednje. Če Ministrstvo za finance v naslednjih dveh proračunih ne bi nekoliko odložilo plačil obresti v prihodnost tudi z določenimi finančnimi instrumenti, bi Slovenija že v naslednjem letu plačala milijardo evrov na leto samo za obresti na sposojeni denar. Milijardo evrov, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister! Pri 7, 8 milijardah proračunskih prihodkov, koliko časa bomo še zmogli plačevati kar milijardo evrov za obresti? In žal ta številka nezaslišano raste. Po oceni Slovenske ljudske stranke bi zato moralo zadolževanje potekati veliko bolj premišljeno, predvsem pa bi morali pred zadolžitvijo aktivneje ukrepati na strani reformnih procesov tako v družbi kot v gospodarstvu, kajti le tako je možno finančne trge prepričati, da ti posojajo ceneje oziroma ugodneje.
Spoštovani minister, če skrajšam, zadolžitev po 4,84 % za triletno obveznico ni ugodna, in to zelo dobro veste tudi vi sami. In ne nazadnje je tudi novi nepremičninski davek. Proračun si od njega obeta novih 200 milijonov evrov iz žepa gospodarstva, iz žepa vseh, ki so v svojem življenju uspeli kaj zgraditi, kaj pridobiti na področju nepremičnin. Razloge za naše nasprotovanje in tudi nasprotovanje več kot 75 tisoč podpisanih pod peticijo "proti" v tem trenutku ne bi ponavljal. Bom pa izpostavil, kje je pri tem odgovornost finančnega ministra. V tem, da ste sistemsko ureditev, ki bi morala biti prekvalifikacija sedanjega nadomestila za stavbno zemljišče, zlorabili za nov krizni ukrep oziroma krizni davek, je neprimerno in neodgovorno. Vsi vemo, da bo ta zakon sprožil ogromno težav in povzročil ogromno krivic, saj osnovni pogoji za njegovo delovanje, torej urejene evidence in ustrezno vrednotenje, niso izpolnjeni. Ne glede na to, da je davek sprejela celotna vlada in celotna koalicija, pa ta davek vseeno visi na bremenih finančnega ministrstva. Zavestno niste vložili napora v normalno in postopno ureditev tega davka, vse to v zameno za 200 milijonov evrov, ki jih pričakujete že v letu 2014.
V petek je vladna koalicija sprejela tudi proračun za leto 2014. Bil je ocenjen v Bruslju kot ustrezen, saj predvideva javnofinančni primanjkljaj pod 3 % BDP, torej v okviru naporov za izravnavanje proračuna. Toda, spoštovani poslanci koalicije, spoštovani minister, ste res pripravljeni s svojim imenom in priimkom in z vso odgovornostjo stopiti za ta dokument, da boste takšen proračun tudi izpeljali? Vemo, da v njem manjka kar nekaj izdatkov, ki so že predvideni, vemo, da so v njem določeni prihodki zelo optimistično načrtovani. Še upa kdo jamčiti za to,
da ne bomo rebalansa delali že v prvi polovici naslednjega leta?
Če počasi zaključim. Ministru za finance gospodu Čuferju ne moremo oporekati določene strokovnosti in vlaganja naporov za ureditev javnofinančne konsolidacije. Dejstvo je, da njegovi rezultati odražajo delo celotne vlade, vlade, ki po naši oceni ni dojela globine položaja, v katerem smo se znašli. Precej pomoči svojih ministrskih kolegov, ki bi se aktivno vključili v sam proces reformiranja in tudi v proces racionalizacije državnega aparata kot tudi ukrepov na področju gospodarstva, so vsi njegovi napori zaman. V Slovenski ljudski stranki že nekaj časa nasprotujemo takšni ekonomski politiki, če jo preprosto imenujemo politika čakanja na boljši jutri, saj žal ne zaustavlja padajočih makroekonomskih trendov, predvsem pa z nadaljevanjem zadolževanja obremenjujemo bodoče generacije. Takšna ekonomska politika tudi precej odstopa od politike prejšnje vlade in od politike, ki jo je vodil nekdanji finančni minister iz sedanje koalicijske partnerice Državljanske liste dr. Šušteršič. Kot celota tako vlada ni nadaljevala aktivnega ukrepanja na področju urejanja javnih financ in evidentno ne nadaljuje reformnih procesov v Sloveniji.
Iz tega razloga v Slovenski ljudski stranki odrekamo podporo tej vladi in posledično s tem tudi podporo njenemu finančnemu ministru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav predstavnikom Vlade na čelu z ministrom Čuferjem, prav tako kolegicam in kolegom!
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev nismo bili toliko presenečeni nad interpelacijo ministra za finance, kot smo bili presenečeni glede nekaterih razlogov zanjo. Predlagatelj namreč v 2. točki kot razlog za interpelacijo navaja, da je minister Čufer predlagal razrešitev neizvršnega direktorja v tako imenovani slabi banki mag. Andreja Širclja iz političnih razlogov, ne zaradi nestrokovnosti. V naši poslanski skupini pa bi pričakovali ravno obratno, da bi bil minister interpeliran v primeru, ko ne bi reagiral na moralno vprašljivo opravljanje funkcije poslanca in funkcije neizvršnega direktorja slabe banke hkrati.
V	naši obrazložitvi stališča se bom lotil zadeve z našega zornega kota, in to na kratko. Ne bom govoril o davkih, slabih bankah, zadolževanju in tako dalje, kajti o tem bomo danes pa verjetno jutri zjutraj v tej dvorani govorili do onemoglosti. Dejstvo je, da v Poslanski skupini Demokratične stranke
210
DZ/VI/19. seja
upokojencev nismo povsem zadovoljni z delom ministra za finance. Dr. Čufer je namreč večkrat želel prevaliti večji del bremena reševanja krize na upokojence. Konec maja, ko so potekali prvi pogovori in pogajanja o pripravi proračuna, je minister Čufer napovedal nižanje pokojnin, češ, da so vsi drugi segmenti prebivalstva že prispevali k reševanju krize, samo upokojenci še ne. Seveda je takšna izjava vzbudila ogorčenje ne samo v naši poslanski skupini, temveč tudi pri vseh upokojencih, ki še kako so prispevali k reševanju te krize. Če odmislimo, kako so prispevali k rasti in razvoju naše družbe v časih, ko so bili delovno aktivni, pa nikakor ne moremo mimo tega, da se upokojencem vedno znova vsako leto in z vsakokratno vlado omejuje usklajevanje pokojnin. Vsako leto se skupaj z njimi borimo za obstoj tistega malega dodatka za rekreacijo, ki pa ljudem ogromno pomeni. Večina ga namreč izkoristi za nakup kurjave in hrane, da ne bom rekel ozimnice, ne pa za dopuste. In če to ministru ni dovolj, naj ga spomnim, da upokojenci tudi na neformalen način prispevajo k reševanju krize, saj večini pomaga svojim otrokom, še posebej pa nezaposlenim vnukom, da lažje preživijo. In že samo to zadnje je prispevek, za katerega bi lahko bil minister upokojencem hvaležen, saj marsikdo s pomočjo socialno šibkemu členu družine razbremeni državni proračun. Danes sem bral v enem od časopisov: Upokojenci so dobili vse, Kada ne dajo. Zelo zanimiv članek. Jaz bi imel sto in en razlog, da bi ga demantiral, ampak tega danes tukaj ne bom počel. Bom pa rekel sledeče. Minister Čufer tudi nima ravno velikega posluha glede Kada in tega, da Kad s svojim premoženjem zagotavlja varnost pokojnin. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se zavedamo, da želi minister z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu doseči večjo centralizacijo, transparentnost in učinkovitost pri upravljanju državnega premoženja, a obstoji bojazen, da to zopet na račun upokojence. V Poslanski skupini DeSUS na to ne bomo pristali in bomo vztrajali, da Kad ostane pravno samostojna oseba v funkciji varuha premoženja, ki je namenjen dolgoročno stabilnosti pokojninske blagajne, namenjen torej ohranjanju tega premoženja in ustvarjati dodatno vrednost. Vse dosedanje ureditve so upoštevale namen ustanovitve Kada, ki je bil določen na podlagi splošnega konsenza, in tako ohranile njegovo samostojnost. Zožitev tega državnega premoženja na enem mestu bi povzročila pojav ponikalnice. Kadovo premoženje bi izginilo. Če bi se to zgodilo pod njegovim vodstvom najpomembnejšega ministrstva v državi, bi za to moral odgovarjati. Zato od ministra pričakujemo, da nam bo prisluhnil in bo našel rešitev, ki bo spremenljiva tako za ministrstvo kakor tudi za upokojence. Naj povem še, da nas je pri ministru Čuferju zmotilo tudi to, da je sodeč po izjavah po posvetu pri predsedniku države julija letos izjemno naklonjen privatizaciji zdravstva in
šolstva ter drugih storitev javnega sektorja. Če bi se minister Čufer lotil reforme v tej smeri in s tem porušil ustavne temelje socialne države, si zasluži interpelacijo. Morebiti bi jo takrat predlagali celo v naši poslanski skupini, a za zaletave izjave si je pač ne zasluži. Še manj si jo zasluži zato, ker je odreagiral na očitni konflikt interesov in nezdružljivosti funkcij. Po naši oceni je interpelacija zoper ministra za finance neodgovorna, neopravičena, saj Sloveniji ne bo koristila. Razumel bi, če bi bila interpelacija vložena zaradi kakršnih bolj resnih razlogov, na primer zaradi ocene pripravljenosti proračuna za leto 2014 oziroma leto 2015. V Poslanski skupini DeSUS namreč menimo, da se Republika Slovenija v tem trenutku še vedno nahaja na točki, ko je izjemno pomembno ohranjati politično stabilnost zaradi bonitetnih ocen Slovenije, pri čemer je minister za finance gotovo ena najpomembnejših osebnosti v vladi. Minister Čufer se po oceni poslanske skupine DeSUS trudi, kot se v tej situaciji sploh da. Zato v poslanski skupini ne bomo podprli interpelacije o delu in odgovornosti ministra za finance dr. Čuferja, saj menimo, da predlagatelj nima utemeljenih razlogov za interpelacijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jurša.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Danes obravnavamo interpelacijo zoper enega izmed najbolj redkobesednih ministrov za finance. Če je minister za finance redkobeseden, sicer ni nič narobe, če pa je pretirano redkobeseden, pa je lahko to zaskrbljujoče, ker pomanjkanje informacij v finančnem svetu ustvarja negotovost in odganja morebitne investitorje. Tako da vsaj v Novi Sloveniji spodbujamo ministra, da kakšno besedo včasih reče več in da poda kakšno informacijo več. Ko pa govorimo in obravnavamo nadzorovano likvidacijo Probanke in Factor banke, smo krščanski demokrati definitivno prepričani, da je bilo glede te teme s strani ministra premalo pojasnil in da mu zato težko verjamemo, da je za stabilnost bančnega sistema treba nameniti kar več kot eno milijardo poroštev in minimalno 400 milijonov evrov za ukinitev napovedanih dveh bank.
Spoštovani minister, naša današnja odločitev je na nek način odvisna predvsem od vaše zgovornosti in od vaših odgovorov, od vaših informacij. Zanimajo nas številna vprašanja, nekaj jih bom danes nanizal v tem stališču in imeli boste priložnost, da nanje konkretno odgovorite. Sprašujem vas, ali ne bi bilo normalno, da bi v obe banki, torej v Factor banko in Probanko, najprej poslali prisilno upravo in se šele nato odločili, ali boste obe
211
DZ/VI/19. seja
banki postali v stečaj oziroma se boste odločili za nadzorovano likvidacijo. Če bi v banki poslali najprej prisilno upravo, ki bi pregledala poslovanje obeh bank, bi najverjetneje lažje ugotovili, katera opcija je cenejša in boljša za državo Slovenijo. In če bi to storili na takšen način, potem bi vam morda še lahko verjeli, da ste za nadzorovano likvidacijo odločili zato, ker je to cenejše in boljše za Slovenijo. Ker pa ste v obe banki hkrati poslali prisilni upravi in že v samem začetku sporočili, da bo šlo za nadzorovano likvidacijo, nas vse skupaj napeljuje k temu, da ste o poslovanju teh dveh bank veliko vedeli. Ker ste o poslovanju bank veliko vedeli, ste najbrž vedeli tudi to, da sta ti dve banki v težavah, da sta kapitalsko neustrezni in da imata lastnike, ki teh bank niso pripravljeni reševati.
Moje naslednje vprašanje, spoštovani minister, ali se vam zdi normalno, da država nalaga depozite v banke, katerih lastniki ne verjamejo v obstoj teh bank. Ali verjamete, spoštovani minister, da propad bank, ki imata 4-odstotni delež, lahko ogrozi slovenski bančni sistem? Morda bi vam še verjeli, da ti banki lahko pomembno zamajata slovenski bančni sistem in ogrozita vse ostale banke, če ne bi vedeli naslednjih podatkov, da 99,5 % komitentov teh bank ima vloge pod 100 tisoč. Guverner je rekel, da je povprečna vloga teh komitentov 11 tisoč evrov, torej 99,5 % komitentov predstavlja približno 35 tisoč 000 komitentov in vsi ti imajo pod 100 tisoč evrov, za kar jamči država. Na drugi strani pa imate 175 vplivnih posameznikov in podjetij, ki predstavljajo 0,5% vseh komitentov in ki imajo v teh dveh bankah več kot 100 tisoč evrov.
Spoštovani minister, ali se vam ne zdi, da bi vsako paniko v slovenskem bančnem sistemu preprečila jasna beseda, če bi javnosti sporočili, da se 99,5 % komitentov teh dveh bank ne bo storilo nič, da bi morebitni stečaj in propad teh dveh bank vplival zgolj na 0,5 % komitentov oziroma na 175 pomembnih ljudi in podjetij. Na nek način se krščanski demokrati težko znebimo občutka, da se s to akcijo rešuje 175 vplivnih posameznikov in podjetij. Če sem še nekoliko bolj natančen in plastičen, državno reševanje tega problema v Factor banki in Probanki bi zgledalo takole: na eni strani imamo pomembne vplivneže, ki se v teh dveh bankah sposojajo ogromne količine denarja, milijonske vsote po zelo ugodnih obrestnih merah in z zelo slabim kritjem, na drugi strani pa imamo prav tako vplivne posameznike, ki v ti dve banki nalagajo denar z ogromnimi obrestmi. In kaj se je zgodilo? Ta skupina, ki si je sposojala denar, tega denarja ne more banki več vrniti, in da bo dobila ta druga skupina, ki ima v teh dveh bankah ogromno denarja, vse povrnjeno nad 100 tisoč evrov, vstopi na tem mestu država in praktično zagotovi denar za poplačilo tistih na tej strani. Še enkrat poudarjam, ne moremo se znebiti občutka, da gre za reševanje ozke
skupine ljudi. To pa sproža nezadovoljstvo, slab vtis, nezaupanje in še kaj bi lahko rekel.
Minister, ali se vam ne zdi, da če bi javnosti vse to, kar sem zdaj jaz povedal, tudi vi sporočili in vse te podatke nanizali, če bi odločno rekli, da država in vaše ministrstvo ne bo pokrivalo takšnega tveganega načina poslovanja in da je to vaš prispevek k večji transparentnosti in sanaciji bančnega sistema, ali ne mislite, da bi tako lažje in bolje, predvsem pa ceneje za državo lahko sanirali bančni sistem?
Morda za konec samo še konceptualno vprašanje. Če bomo za 4 % bančnega sektorja, za sanacijo 4 % bančnega sektorja namenili 400 milijonov evrov, kaj nam pomaga saniran bančni sektor, če pa na drugi strani uničujemo podjetja in druge subjekte, ki bi od teh bank te kredite in ta kapital sploh jemali. Ali si predstavljate, kaj bi teh 400 milijonov evrov, ki jih bomo namenili za sanacijo Factor banke in Probanke, če bi ta denar namenili za espeje, za mala podjetja, kaj bi lahko ta podjetja in ti ljudje iz tega denarja ustvarili? Po moji oceni zelo veliko. Tako pa bomo ogromne količine denarja zmetali v sanacijo bančnega sistema. Morda nam bo celo uspelo sanirati bančni sistem, na drugi strani bomo pa uničili številna podjetja, ki bi lahko usluge tega bančnega sistema sploh koristila.
Zato vas za konec, spoštovani minister, prosim, morda tudi pozivam, da zberete pogum in ne rešujete vseh bank za vsako ceno. Žal je čas krize takšen, da bodo nekateri v tej krizi tudi propadli. In prav je tako. Ampak naj te krize ne izkoristimo za to, da bomo reševali vse za vsako ceno in s tem potopili še tiste, ki imajo vsaj malo potenciala, da se rešijo iz te krize.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tonin.
V imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima besedo gospod Alojzij Potočnik.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Spoštovane poslanke in poslanci!
Ne bom govoril o interpelaciji proti bančništvu in bankam, ampak o vloženi interpelaciji proti ministru. Predlagatelj je govoril o horror filmu, sam si bom sposodil primer iz literature. Ta interpelacija me še najbolj spominja na znameniti Kafkov roman Proces, ki zgodbo začne s stavkom: "Nekdo je moral Josefa K. očrniti. Zakaj? Ne da bi storil kaj slabega, so ga nekega jutra prijeli." Zgodbo večina od vas bržčas pozna. Obsojeni Josef K. ne ve dobro, niti da je obsojen, ne izve niti obsodbe in ne ve niti razloga zanjo. Po svojih najboljših močeh se Josef K., sicer slučajno tudi bančni uslužbenec, prokurist, skuša krivde osvoboditi, vendar se izkaže, da to pač ni mogoče, saj je krivda nekako a priorna. Kdor je v procesu, je nedvomno kriv. Ali če parafraziram, kdor je interpeliran, je nedvomno kriv. Jetniški kaplan zagato in stranpoti pravne države, v narekovaju, o katerih Josef K. upa, da se ne
212
DZ/VI/19. seja
morejo zgoditi njemu, interpretira z lahkotnostjo. "Ne," pravi, "ne, ne smemo vsega imeti za resnično. To moramo imeti samo za nujno." Resnica je v drugem planu torej. Po nekaj evidentnih polomih v zadnjem desetletju ključne udeležence mora speljati skušnjava slabe vesti. Zagotoviti torej naknadni ugled, izgubljen med ljudmi, določenim politikom, določenim doktrinam in praksam. Pomembnost tega dejanja pač presega umanjkanje dokazov. In smo spet tam. Nič ne de za dokaze, bi rekel sodni sluga v procesu. Dokazi, ki jih v vse bolj brani knjigi o ponarejevalcih in kritikih, zbral Grafton, kažejo, da izmišljije po uvodni besedi predlagatelja pa lahko tudi rečem laži, temeljijo na tistem, kar se je v trenutkih odločitve pojmovalo in imelo za dober namen. Ta je presegel vse. Bil je zadosti. Dober namen zase, seveda.
Kakšnemu procesu smo torej danes priča? Najprej nekaj besed o samem pojmu. Danes bomo v tem mandatu državnega zbora obravnavali že drugo interpelacijo, torej drugo vloženo interpelacijo zoper ministra vlade, ki jo je vložila kvalificirana skupina poslancev. 118. člen Ustave Republike Slovenije namreč določa, da najmanj 10 poslancev lahko sproži v državnem zboru interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, državni zbor vlado ali ministre razreši. Interpelacija se šteje za posebno obliko javnega vprašanja, ki ga sproži skupina poslancev, sledi pa ji razprava in glasovanje o stališču parlamenta, o delu vlade oziroma ministra. Gre torej z ustavo zajamčen določen institut parlamentarne kontrole nad delovanjem posameznega ministra. S tem institutom parlament vpliva na način delovanja izvršilne veje oblasti. Negativno stališče do dela vlade ali do ministra največkrat pomeni izglasovanje nezaupnice. Interpelacija večinoma predstavlja močno orodje opoziciji, da v parlamentu izglasuje odstavitev napadene vlade, če tako rečemo, ali pa ministra. Z interpelacijo opozicija tudi najlažje preverja trdnost podpore vlade in ministrom v parlamentu in s tem trdnost vladajoče koalicije. Gre torej za splošno uveljavljen parlamentarni institut, ki služi kot mehanizem nadzora in kot trden izraz demokracije. Na slednje nas napotuje tudi dosedanja parlamentarna praksa, ki kaže da je državni zbor od ustanovitve dalje, in nekaj vas je že takih, ki ste od takrat bili tukaj, obravnaval kar 26 interpelacij oziroma v povprečju eno na leto. Kljub temu da gre za uveljavljen parlamentarni institut, ureja ga Poslovnik Državnega zbora, ki med drugim tudi določa, da mora biti v interpelaciji o delu posameznega ministra jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje, ki je predmet interpelacije, pri čemer gre lahko za načelna vprašanja bodisi politične narave, bodisi oblikovanja in izvrševanja politik, nepravilnosti pri delu ministra, se pa velikokrat uporablja tudi v
neskladju z nameni in predstavlja včasih tudi zlorabo oziroma, če hočete, navadno politikanstvo. In danes nismo daleč od tega. Torej k bistvu.
Vprašanja oziroma razlogi opozicijske stranke SDS za interpelacijo zoper ministra Čuferja so za Pozitivno Slovenijo zgrešeni, neupravičeni in neutemeljeni. Vložena interpelacija je kljub dejstvu, da jih je SDS pri svojem dosedanjem delovanju v Državnem zboru vložila največ od vseh parlamentarnih političnih strank in ima neke vrste politično izkušnjo, ena najslabše pripravljenih doslej. Zgrešili so celo naslovnika interpelacije, saj SDS interpelira ministra za odločitve, ki so v domeni oziroma jih sprejemata Banka Slovenije in vlada, ne minister. SDS bi morala glede na razloge interpelirati vlado, saj Banke Slovenije kot samostojne in neodvisne centralne banke pač ne more, pa kljub temu vedenju interpelacije zoper ministra utemeljuje z odločitvijo Banke Slovenije, ki je skupaj z Vlado sprejela ukrepe za zagotavljanje finančne in bančne stabilnosti, in Vlade, ki si je prizadevala v primeru gospoda Širclja vzpostaviti zakonito stanje v Družbi za upravljanje s terjatvami bank. Poleg tega velja opozoriti, da je interpelacija zoper ministra Čuferja šele tretja interpelacija zoper ministra za finance v samostojni Sloveniji, dvakrat jo je doživel minister Gaspari. Interpelacije zoper ministra za finance so izjemno redke, saj minister za finance v Vladi predstavlja enega od temeljnih oziroma tako imenovanih državotvornih resorjev. Politična teorija namreč kot državotvorne resorje šteje vojsko, policijo, zunanje zadeve in finance. Zatorej se od predlagateljev še posebej pričakuje, da je utemeljena in dobro argumentirana, kar za interpelacijo zoper ministra Čuferja preprosto tega ni mogoče reči. Da je interpelacija zgrešena, kaže tudi dejstvo, da se ji nista pridružili obe preostali opozicijski stranki, ki sta med stališči posebej navajali, da predlagatelji ministra interpelirajo zaradi napačnih razlogov. SDS ministra za finance interpelira zaradi odločitve Vlade, ki si je prizadevala v primeru gospoda Širclja vzpostaviti zakonito stanje v Družbi za upravljanje s terjatvami bank. Vlada je namreč gospoda Širclja razrešila iz razlogov nezdružljivosti njegove funkcije neizvršnega direktorja s funkcijo poslanca zelo enostavno. O tem sta se strinjali tako vladna služba za zakonodajo kot tudi Komisija za preprečevanje korupcije. V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije pa smo celo mnenja, da bi gospoda Širclja vlada morala razrešiti tudi zaradi drugih razlogov. Naj pojasnim. Kot poslanec in nesporno opozicijski politik je v Državnem zboru nasprotoval načinu sanacije bank, ki ga je predlagala Banka Slovenije in podprla Vlada, kot neizvršni direktor pa hkrati kot predstavnik Vlade, zadolžen za izvedbo sanacije bank, pa kot poslanec nasprotuje. Gre torej za popolno klasično nasprotje interesov. Sicer pa bi po oceni Pozitivne Slovenije moral gospod Šircelj zaradi
213
DZ/VI/19. seja
navedenih razlogov odstopiti sam, pa je pač presodil drugače. To je bila njegova pravica. Poleg tega SDS ministra za finance interpelira zaradi pobude Banke Slovenije za uporabo dveh ukrepov na podlagi Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank in sprejetimi ukrepi Vlade Republike Slovenije, in sicer poroštva države iz naslova črpanja neposrednega posojila v skrajni sili pri Banki Slovenije in možnosti dokapitalizacije. Tudi v tem primeru velja opozoriti, da SDS ministra interpelira zaradi odločitve Vlade in zaradi ukrepov regulatorja nadzornika bančnega sistema Banke Slovenije. Banka Slovenija je kot nadzornik dolžna ukrepati, njeni ukrepi pa morajo biti pravočasni in ustrezni. Pri tem velja opozoriti, da je bil način in hitrost reševanja obeh bank oziroma postopek t. i. nadzorovanega prenehanja poslovanja ključen v tistem trenutku in v tisti nastali situaciji. Izguba zaupanja v banke oziroma stabilnost bančnega sistema bi lahko imela nepredvidljive posledice. Slednje sta tako guverner Banke Slovenije kot tudi Vlada oziroma minister za finance obširno in nazorno pojasnila na izredni seji Državnega zbora, ki jo je zahtevala SDS, kar pomeni, da se bo v obravnavi interpelacije ponovila razprava, morda razširjena z dejstvi, ki sta jih razkrila dnevnika Delo in Dnevnik, ki smo jih sicer že uporabili na 65. izredni seji Državnega zbora 18. 9. 2013, torej pred dvema mesecema. Takrat je Državni zbor argumente SDS za izredno sejo v celoti ovrgel in sprejel naslednje sklepe. Prvič. Državni zbor se je seznanili s pojasnili z Banke Slovenije in pojasnili Vlade o uporabi dveh ukrepov, na podlagi Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, in sicer o poroštvu države za obveznosti Factor Banke in obveznosti Probanke in možnostih dokapitalizacije obeh bank, če je slednje potrebno zaradi zagotavljanja njune solventnosti. Drugič. Državni zbor ugotavlja, da je Banka Slovenije na podlagi 253. člena Zakona o bančništvu uporabila izredni nadzorniški ukrep, to je imenovanja izredne uprave v obeh bankah, ki bosta začeli nadzorovano likvidacijo Factor Banke in Probanke, s katero se bodo preprečile težko popravljive posledice slovenskemu bančnemu in širšemu finančnemu sistemu. Tretjič. Na podlagi obravnave pojasnil Vlade in Banke Slovenije o razlogih za izdajo poroštva države iz naslova črpanja neposrednega posojila v skrajni sili, za zagotavljanje likvidnosti, za odobritev dokapitalizacije bank in za imenovanje izredne uprave v Factor Banki in Probanki Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije in Banki Slovenije, da v treh mesecih poročata Državnemu zboru o vseh nadaljnjih ukrepih, ki jih bosta sprejemali z namenom zagotavljanja stabilnosti slovenskega bančnega sistema in zaupanja vanj. Toliko o sklepih Državnega zbora, ki smo jih sprejemali nedavno. Zato v Pozitivni Sloveniji ne razumemo povsem namena predlagateljev, da bi se morali pri
interpelaciji še enkrat soočati z navedenimi pojasnili, in se nam postavlja vprašanje, zakaj predlagatelji niso zmogli počakati še en mesec v zvezi s prej prebranim tretjim sklepom, da bi Vlada in Banka Slovenije poročali Državnemu zboru o vseh nadaljnjih ukrepih, ki jih bosta sprejemali z namenom zagotavljanja stabilnosti slovenskega bančnega sistema in zaupanja vanj. Pri tem si za interpelacijo zoper ministra za finance upamo izreči tudi oceno, da so bili predlagatelji interpelacije pri njenem vlaganju vsaj blago neodgovorni. Če v vladajoči koaliciji ne bi za obravnavo predlogov državnih proračunov in z njimi povezanih dokumentov in aktov sklicali izredne seje, bi potekala obravnava interpelacije v času sprejemanja omenjenih aktov in s tem še bolj otežila postopek njihove obravnave. Sicer pa se je kljub temu moral minister za finance, ki je v imenu Vlade sicer normalno sodeloval pri obravnavi proračunskih dokumentov, še ukvarjati z neupravičeno in neutemeljeno in po naše zgrešeno interpelacijo. Pri tem velja opozoriti, da je minister za finance v osmih mesecih delovanja bistveno sooblikoval tri ključne dokumente za delovanje te države do konca tega mandata, in sicer rebalans proračuna za leto 2013, spremembo proračuna za leto 2014 in proračun za leto 2015. Dodajmo še množico novel zakonov z njegovega področja, tudi z bančnega in davčnega, ter pomembnega sklepa o odtujitvi kapitalskih naložb Republike Slovenije, ki se je dotikala 14 podjetij in ene banke. Minister za finance je torej sooblikoval in sodeloval pri sprejemanju aktov, ki so jih bile prejšnje vlade sposobne sicer oblikovati, ne pa sprejeti in implementirati v življenje.
Poleg tega so predlagatelji interpelacije zgrešili tudi enega od glavnih namenov interpelacije, in sicer da preverijo trdnost podpore vladi in ministrom in s tem tudi trdnost vladajoče koalicije. Predlagana interpelacija bo tako obravnavana v času po tem, ko je državni zbor na maratonski seji z veliko večino glasov poslancev oziroma glasovi vseh koalicijskih partnerjev izglasoval zaupnico vladi, in sicer zaupnico, ki je bila vezana na enega od temeljnih aktov te vlade in tega ministra, spremembo državnega proračuna za leto 2014.
Spoštovani! Že sem omenil desetletje izgubljenih priložnosti politike dobrih namenov. Profesor Damjan je tako imenovani dober namen politike med leti 2008 in 2012, torej v zadnjih petih letih ocenil oziroma bolje rečeno izmeril. Meritve so tesnoba vsake politike, pri nas tudi politikov. Takole zapiše po obširni analizi velikih ekonomskih in socialnih stroškov. Citiram: "Slovenijo je kriza do sedaj stala že dobrih 60 % bruto domačega proizvoda ali z drugimi besedami, kriza je do sedaj Sloveniji odnesla že skoraj 22 milijard evrov." Tisti, ki se karkoli čutite ali ki se kakorkoli čutimo odgovorne, pojasnimo to številko in enkrat v šestnajstih urah bom to poskušal.
214
DZ/VI/19. seja
Interpeliramo ministra, ki rešuje avtorje kraterja, če uporabim termin opozicijske politike zadnjih dni. Se vam ne zdi, da bi interpeliranci morali nositi druga imena? Če pa se ponovno osredotočimo na obe glavni vprašanji z interpelacije in je ne širimo, želimo v Pozitivni Sloveniji glede razrešitve mag. Andreja Širclja opozoriti, da nezdružljivost funkcij določa Zakon o poslancih. Zakon o poslancih jasno določa, da poslanec ne sme biti hkrati član Državnega sveta, niti ne sme opravljati druge funkcije ali dela v državnih organih, da ne sme opravljati funkcije župana ali podžupana v občini, ne sme opravljati pridobitve dejavnosti, ki po zakonu ni združljiva z opravljanjem javne funkcije, razen tako imenovanega petinskega dela, in ne more biti član nadzornega odbora gospodarske družbe. Torej po vseh omejitvah, ki jih določa zakon po tolmačenju SDS, če ga prav razumemo, praktično poslanec ne more biti nič drugega kot samo neizvršni direktor Družbe za upravljanje terjatev bank.
Glede na to, da Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnost bank ni izključil uporabe Zakona o poslancih, iz katerega izhaja, da poslanci ne smejo opravljati funkcije nadzora v gospodarskih družbah, med katere spada tudi Družba za upravljanja terjatev bank, je Vlada ugotovila, da je podan razlog za razrešitev iz druge alineje osmega odstavka 8. člena Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Neizvršni direktorji namreč skladno s statutom Družbe za upravljanje terjatev bank, in to upam, da ni sporno, opravljajo funkcijo nadzornega odbora, medtem ko Zakon o poslancih določa, da poslanec ne sme biti član nadzornega odbora gospodarske družbe, med katere spada tudi Družba za upravljanje terjatev bank.
S tem v zvezi je Komisija za preprečevanje korupcije v svojem pojasnilu z dne 19. avgusta 2013 zapisala, citiram: "Glede na namen, ki ga zasleduje institut nezdružljivosti funkcij, to je zagotavljanje neodvisnega izpolnjevanja ustavno in zakonsko določenih funkcij, smo mnenja, da je treba zakonodajo, ki ureja ta institut, tolmačiti restriktivno in v primeru morebitnih odprtih vprašanj sprejeti razlago oziroma interpretacijo, ki se nagiba v korist nezdružljivosti. V konkretnem primeru je po naši neobvezujoči oceni jasno, da Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank ni izključil uporabe Zakona o poslancih, in če organ, pristojen za tolmačenje in razlago Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, to pa je Ministrstvo za finance, argumentirano meni, da neizvršni direktorji Družbe za opravljanje terjatev bank opravljajo funkcijo nadzornega odbora, ne more biti dvoma, da sta ob upoštevanju drugega odstavka 12. člena Zakona o poslancih funkciji poslanca in člana upravnega odbora Družbe za upravljanje terjatev bank nezdružljivi.
Prehajamo k bankama. Kar se tiče očitka glede podelitve državnega poroštva pri
nadzorovanem prenehanju Probanke in Factor banke, pa želimo opozoriti, da so se v Evropi morale v zadnjih petih letih dokapitalizirati banke v vseh državah, tudi v Nemčiji. Vemo tudi, da so bile dokapitalizacije tudi čisto zasebnih bank izvedene z davkoplačevalskim denarjem. Zakaj zasebnih bank? Preprosto zato, ker ima v Sloveniji v sistemskih bankah in večjih bankah večinske deleže država, v tujini pa je ta delež bistveno manjši oziroma nižji. Naj opomnim tudi, da v skladu z novimi pravili Evropske komisije, ki so bili že danes večkrat citirani, o državnih pomočeh, morajo države članice spodbujati izstop neuspešnih bank s trga. To pomeni, da ko je banka oziroma ko njeni lastniki ne morejo oziroma niso sposobni vzpostaviti dolgoročnega uspešnega poslovanja, morajo države članice izvesti postopek izstopa. Ta postopek mora biti voden tako, da se ohrani finančna stabilnost celotnega sistema. In kdo je za to finančno stabilnost odgovoren? Banka Slovenije je tista. In ta je tehtala odločitev, ali dopustiti stečaj in s tem povzročiti veliko negotovost v celotnem finančnem sistemu. Tudi izgube, ki bi jih morali poravnati slovenski državljani. Izplačale bi se le zajamčene vloge v višini do 100 tisoč evrov. Gospodarski zasebni subjekti, tudi javni subjekti, bi bili prisiljeni čakati na povrnitev svojih sredstev po zaključku stečajnega postopka. Torej govorimo že o letih. Komitenti pa bi morali svoje obveznosti poravnati takoj. To pomeni, da bi posojila morali vrniti takoj, ne glede na ročnost le-teh. Na drugi strani je bilo seveda tehtanje glede odločitve o nadzorovani likvidaciji, v kateri bi navadni upniki prosto razpolagali s svojimi sredstvi, vloge fizičnih oseb bi bile varne, in to ne glede na njihovo višino. Posojila bankam bi se vračala po nespremenjenih pogojih, država pa bi za to jamčila z izdanimi poroštvi Republike Slovenije za obveznosti iz naslova črpanja neposrednega posojila v skrajni sili. S stečajem bi seveda prenehale tudi take aktivnosti, kot so na primer plačilne storitve, kar bi za slovensko gospodarstvo pomenilo usodno obremenitev. Okužba bi tudi povzročila, da bi varčevalci v strahu začeli dvigati svoje vloge, kar pa bi lahko vodilo v zlom celotnega finančnega sistema. Uvedba stečaja bi pomembno povečala nezaupanje v slovenske banke, kakršnekoli problemi pri izplačilu teh sredstev, ki nastanejo že zaradi recimo reklamacijskih postopkov, pa bi nezaupanje v druge slovenske banke še povečali, s tem tudi nenadzorovani odliv depozitov. To se ni zgodilo. To je tudi najboljši odgovor vsem tistim, predvsem pa sklicateljem današnje izredne seje, zakaj Banka Slovenije in Vlada nista dovolili in se odločili za stečaj, zakaj nista dovolili izgube dodatnega števila delovnih mest, zakaj nista dovolili zloma bančnega sistema, zakaj nista dovolili pritiska na javne finance, torej na slovenske davkoplačevalce, na izplačilo socialnih pomoči in nadomestil za brezposelne. In še bi lahko našteval. V Pozitivni Sloveniji zato suvereno menimo, da je minister s svojim odgovorom na interpelacijo zadovoljivo
215
DZ/VI/19. seja
pojasnil razloge za svoja dejanja in zakonitost, predvsem zakonitost svojih ravnanj, in ovrgel vse neutemeljene očitke predlagateljev. Na osnovi teh zaključkov v Pozitivni Sloveniji predlagamo Državnemu zboru Republike Slovenije, da po opravljeni razpravi o interpelaciji ne sprejme predlaganega sklepa o razrešitvi s funkcije ministra za finance. Naj citiram na koncu Nobelovega nagrajenca, tako namesto drobirja interpelacije: "Tisto, kar zavira okrevanje je pomanjkanje intelektualne ostrine in skupne politične volje. Vsakdo, ki ima vsaj nekoliko vpliva, od profesionalnih ekonomistov in politikov do zaskrbljenih državljanov, mora zato storiti vse, kar je v njegovi moči, da bi to pomanjkanje premostili." Sedanjo krizo vsekakor lahko končamo. Le boriti se moramo za potrebne ukrepe in začeti moramo takoj. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Potočnik.
V	imenu Poslanske skupine SDS ima besedo gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav!
Naj za uvod povem, da smo bili danes priča mnogo močnejše vladne delegacije v Državnem zboru kot ob sprejemanju in obravnavi proračuna. Prišla je predsednica Vlade, deset ministrov in cel kup drugih uradnikov. In tudi sedaj, ko to interpelacijo obravnavamo, je prisotna močnejša ekipa kot tedaj, ko smo obravnavali proračun. Prej je tu sedela samo državna sekretarka in morda še kdo. Danes je posadka mnogo močnejša, kar se pravzaprav vidi kakšno težo daje vlada kakšni zadevi, ki pride v državni zbor.
Bi pa se odzval tu na nekaj stavkov, ki jih je povedala predsednica Vlade, ko je govorila o tem, kdaj so padli glavni tajkunski krediti. Govorila je tako, kot da je kredite tajkunom podeljevala Vlada Republike Slovenije. Istočasno pa je pozabila povedati, da so bili odgovorni za podeljevanje kreditov v bankah uprave bank, nadzorniki bank, ona je bila eden izmed nadzornikov, in pa seveda Banka Slovenije oziroma guvernerji. Se pravi, če želite locirati breme, ki je nastalo v enem zgodovinskem obdobju Republike Slovenije, potem je treba to breme porazdeliti na prave osebe. Te osebe imajo v bančnem sistemu imena in priimke in so bile tam postavljene zato, da so pripravile politiko bank, nadzorovale politiko bank in nadzorovale kvaliteto dela bank.
V	času, ko je bila nadzornica v Novi Kreditni banki Maribor predsednica Vlade, je bilo podeljenih veliko slabih kreditov. Za naložbe na Hrvaškem, ki niso bile nikoli narejene, za naložbe še marsikje tečejo tudi nekateri kazenski postopki. Sedaj pa to isto predsednico Vlade, ki je, mimogrede, med tem že odšla, sprašujem, ali se v njenem mandatu delijo krediti na tak način. Ali je to politika sedanje vlade, da odobrava kredite na nepristojen način? Iz njene
razprave ob interpelaciji se pač da to razumeti. Vem pa, da je Vlada odgovorna za izvrševanje proračuna, pripravo in izvrševanje proračuna. Tu ne moremo mimo dejstva, da se je pravzaprav v tej vladi prvič zgodilo, da je minister sam sebi dodelil kredit. In minister za finance je tisti ali pa nekdo, ki bo v njegovem imenu podpisal realizacijo tega kredita. Na tak način se v zgodovini v Vladi Republike Slovenije še ni nikoli upravljalo z državnim proračunom in nikoli poslovalo na tak način, da imamo državni proračun zato, da so glavni napajalci iz državnega proračuna pravzaprav resorni ministri, ki tak razpis objavijo, likvidira pa kolega iz iste stranke v tej isti vladi Alenke Bratušek. To je sporno.
V tem času, odkar smo vložili interpelacijo, so se objavili tudi prisluhi na enem izmed spletnih portalov. Tam je bilo jasno povedano, da je minister Čufer vpleten v prodajo ene izmed pomembnih slovenskih gospodarskih družb. Govori se o Mercatorju. In to kaže na to, kako so se zadeve koncipirale in kako se v tej vladi dela.
Interpelacijo smo vložili 2. oktobra, ključni razlog za interpelacijo pa je po našem mnenju napačen pristop in posledično tudi napačni ukrepi ministra za finance dr. Uroša Čuferja pri odpravljanju posledic dveh zavoženih in povsem izpranih tajkunskih bank, Faktor banke in Probanke, iz katerih je bilo počrpano vse, kar se je dalo. Tisto, kar je od njih ostalo, to se pravi dve lupini, lahko tudi jajčni lupini, če želite, pa je na predlog interpeliranega ministra z več kot milijardnim poroštvom zapolnila vlada Alenke Bratušek, od katerega bo že na začetku usahnilo okrog ali vsaj 400 milijonov evrov. Naj spomnimo, da sta ropa v Faktor banki in Probanki skupaj vsaj 15-krat večja od ropa, ki je bil izvršen v banki SKB. Sicer obstajajo med tema dvema ropoma nekatere razlike, ampak v primeru ropa v SKB so sicer bili storilci dolgo časa neznani, zdaj so razkriti in preiskovalno-kazenski postopki tečejo. Bremena, kar jih je bilo, je prevzela SKB. V primeru Faktor banke pa so povzročitelji, se pravi, če povem drugače, podpisniki, torej tisti, ki so odobravali, in tisti, ki so prejemali, znani že na začetku, vendar nihče od njih ni v preiskovalnem postopku, plačnik posledic njihovih dejanj pa je oziroma bo po predlogu ministra Čuferja državni proračun oziroma posledično davkoplačevalci. Čeprav je v primeru teh dveh bank vse bistveno jasno, ne teče noben postopek in ni izdana nobena odredba o zasegu ali zavarovanju premoženja v teh dveh bankah. In v posmeh vsemu je bil tu malo prej tudi minister za notranje zadeve, ki po funkciji usmerja delo policije in ravno na današnji dan, ko imamo razpravo o interpelaciji o odgovornosti ministra, je usmerjena preiskava v družbe okrog Slovenskega državnega holdinga. Pravzaprav samo zato, da se na nek način zamortizira učinek te interpelacije. Mi vemo, da je imel minister na voljo dve slabi rešitvi: stečaj ali likvidacijo. Ni pa v odločitvi
216
DZ/VI/19. seja
ministra nikjer argumentirano, katera od teh dveh odločitev je manj slaba. Mi menimo, da je stečaj primernejša in ugodnejša rešitev od likvidacije, minister pa se je odločil za nadzorovano likvidacijo, ne da bi ob tem predložil eno samo primerjavo obeh možnosti. Državni zbor takšnega dokumenta ni dobil, čeprav smo v obravnavah stanja v bančnem sistemu to pričakovali in tudi zahtevali. Tudi 20. septembra letos, ko smo obravnavali ta proces uvedbe likvidacije teh dveh tajkunskih bančic in smo imeli izredno sejo, nismo od dveh doktorjev, ne od guvernerja Banke Slovenije ne od ministra za finance dobili nobenega izračuna o tem, kaj je za Slovenijo primernejše in ugodnejše, čeprav sta imela na razpolago kar 14 dni. Nobene tabelice, nobenega diagrama, nobenega numeričnega pojasnila ali izračuna. Minister je zelo malo oziroma skoraj nič odgovoril. Ker teh argumentov do zdaj nismo prejeli, lahko stojimo z gotovostjo na tezi, da je stečaj primernejša rešitev. Če stečaj ne bi bil primernejša rešitev, bi minister to zagotovo z dokazili argumentiral vsaj v svojem odgovoru na interpelacijo. Vendar ne guverner, ne minister do sedaj nikjer na teh sejah v Državnem zboru nista govorila ne iskreno in ne odkrito. Prikrivala sta in še prikrivata pomembne informacije o stanju v teh dveh bankah in domnevamo, da tudi v bančnem sistemu na sploh, zato si ne eden ne drugi ne zasluži zaupanja. Tudi v odgovoru ministra na interpelacijo ni ničesar vsebinskega, ni nobene računske utemeljitve, pa je imel na voljo še dodatnih 30 dni, prav tako tudi vlada. Minister se sicer izgovarja, da mu je predlog za nadzorovano likvidacijo podala medresorska skupina iz 20. člena Zakona o ukrepih za stabilnost bank, ki jo je ustanovila Vlada. Vendar je ta osemčlanska skupina sestavljena iz treh članov, ki jih predlaga Banka Slovenije, in iz petih, ki jih predlaga Vlada Republike Slovenije, od tega je eden iz kabineta predsednice Vlade, eden iz Ministrstva za gospodarstvo in trije, ki jih predlaga minister za finance. Eden izmed tistih, ki jih predlaga minister za finance, to skupino tudi vodi in ima v njen odločilen glas, kar pravzaprav pomeni, da ima Vlada v tej komisiji krepko večino in da je bila glede na sestavo in vpliv odločitev, ki je bila sprejeta o načinu sanacije ali načinu reševanja teh dveh bank, politična odločitev in ni bila strokovna odločitev.
Zakaj je po našem mnenju stečaj primernejši od nadzorovane likvidacije? V stečaju se dajo relativno enostavno in hitro ugotoviti terjatve in obveznosti, ugotoviti saldo, določiti breme in ugotoviti še marsikaj drugega. Pri nadzorovani likvidaciji pa ta postopek lahko traja zelo dolgo. Zaradi tekočega poslovanja obveznosti in terjatve postajajo nejasne, veliko je možnosti prikrivanja, dokapitaliziranja, prerazporejanja, mahinacij in tako naprej. Težko se razčistita tako stanje kot tudi odgovornost. Pravzaprav je nerazšiščenje razmerij, torej prikrivanje, temeljni namen nadzorovane likvidacije. Pri nadzorovani likvidaciji se bodo
lahko sproti dodajal nove dubioze, ki se bodo ugotavljale v postopku, lahko bodo nastajale nove dubioze zaradi nadaljevanja ekscesnega poslovanja, lahko se bo nadaljevalo odtekanje denarja, kar bo za sabo potegnilo nova državna poroštva in nove obveznosti davkoplačevalcev. Pri nadzorovani likvidaciji ni nič končnega, razen, da bodo ves postopek nadzirale s Forumom 21 in nekdanjimi lastniki povezane osebe. Do danes minister ni pojasnil, zakaj kljub temu da je aprila letos prejel poročila revizijskih hiš, ki so govorila o že več let trajajočem obupnem stanju v Factor banki in Probanki, ni zavaroval državnih depozitov ali jih celo umaknil iz obeh bank. Ni pojasnil, zakaj je imel v teh dveh privatnih bankah naloženega skoraj petkrat več denarja od tržnega deleža obeh bank, zaradi česar bo izguba države nesorazmerno visoka, to se pravi, tudi približno petkrat prevelika. Namesto da bi država izgubila 60 ali 80 milijonov evrov, če bi imela sorazmerne 4 % svojih depozitov v teh dveh bankah, jih bo vsaj 300 ali 400. Vsaka izguba je boleča, prevelika pa sploh. Zakaj minister teh depozitov iz varnostnih razlogov ni prenesel v državne banke? Na to še ni bilo odgovora in ga bomo najbrž tudi težko dočakali. Mimogrede, takojšnja izguba državnega denarja bo najmanj tolikšna, na kolikor je ocenjen prihodek države od davka na nepremičnine. Ta bančna luknja ga bo v celoti posrkala, ostalo odtekanje pa se bo nadaljevalo z nadaljevanjem nadzorovane likvidacije. Zanimivo je, da je bilo stanje depozitov v teh dveh bankah septembra letos za 100 milijonov višje kot decembra lani, kar pomeni, da je minister, kljub temu da je poznal situacijo iz poročil, zavestno nalagal denar v obe bančni luknji. Svoji odgovornosti se minister ne more izogniti. Prav tako ostaja nepojasnjeno, koliko depozitov so za delovanje Factor banke in Probanke namenile ostale državne banke, Nova Ljubljanska banka, Nova Kreditna banka Maribor in Abanka. O tem se ne govori in teh podatkov se ne želi obelodaniti. Povedali pa bi marsikaj. Če so te tri naše največje sistemske banke imele depozite v teh dveh tajkunskih bančicah, je problem še precej večji, odgovornost ministra pa tudi. Do danes minister ni pojasnil, zakaj bodo varčevalci samo teh dveh bank dobili povrnjene vloge nad zakonskimi 100 tisoč evri, vsi ostali v vseh ostalih bankah pa samo do 100 tisoč evrov. Namesto da bi tisti del vloge, ki presega 100 tisoč evrov, namenili za poplačila obveznosti bank ali jih porabili za transformacijo v lastniške deleže teh dveh bank, bodo slednji dobili v celoti izplačan depozit v pomembnem delu iz javnih sredstev. Tako visokih depozitov v bankah nima kdorkoli. Majhen je delež tistih, ki razpolagajo s tako visokimi zneski, kar pomeni, da bodo celo tisti, ki so prejemniki socialnovarstvenih dodatkov, ali druge ogrožene skupine preko proračuna zagotavljali poplačilo bogatim. S to odločitvijo ministra se je oblikovala nova kasta privilegiranih, ki bodo že do sedaj bogato obrestovane vloge dobili poplačane v
217
DZ/VI/19. seja
celoti, medtem ko prihaja pred Državni zbor z vedno novimi predlogi restrikcij socialnih pomoči, zniževanjem socialnih olajšav, s povečanjem davkov ali uvajanjem novih davkov. Pri najšibkejših ni nobenih popustov ali razumevanja - če ne bodo poplačali, se bo pa država usedla na njihovo premoženje. V tem primeru, čeprav je zakonska možnost, temu ni tako.
Zakaj je samo varčevalcem Factor banke in Probanke dodeljena taka milost in privilegij? Zakaj bodo varčevalci v primeru podobne finančne nesreče drugih bank, recimo Nove Ljubljanske banke ali Nove Kreditne banke Maribor, v podrejenem položaju? Ali nismo pred zakoni in ustavo vsi v enakem položaju? Država najbrž za tovrstno enakost ne bo imela več denarja. Lastniki Factor banke so si samo nekaj tednov pred likvidacijo, ko so bili znani že vsi podatki o slabem stanju bank, izplačali še dividende v znesku skoraj 7 milijonov evrov. Skupaj do letos so si izplačali skoraj 30 milijonov evrov, kljub dolgotrajni hudi bolezni banke. Banka Slovenije ni reagirala, minister v tem zadnjem primeru tudi ne, niti depozitov ni zavaroval. Tudi vlagatelji v obeh bankah so dobili nadpovprečne obresti. In po tem načinu delovanja sta bili obe banki pravzaprav svojevrstni piramidni shemi.
Zakaj minister in Vlada nista posegla, če sta poznala stanje in če sta na čelu najpomembnejših funkcij izvršne oblasti prvič v zgodovini Slovenije dve osebi, ki nista neuki bančnega poslovanja? Gre za predsednico Vlade, ki je bila nadzornica v Novi Kreditni banki Maribor, in gre za ministra za finance, ki je delal v analitski službi Banke Slovenije, nazadnje pa je bil celo direktor Upravljavskega centra za finančno upravljanje Nove Ljubljanske banke. Kako je to možno, da se je to izmuznilo dvema tako strokovno podkovanima osebama? Ampak kljub temu se dela škoda v javnih financah, ki se jih bo obremenilo z več kot milijardnim poroštvom in dejanskega odliva bo več stotin milijonov evrov.
Prav tako nespametna kot pri teh dveh bankah so tudi ravnanja s tekočim proračunskim poslovanjem in zadolževanjem. Tako spomladanska zadolževanja kot petkovo zadolževanje so bila izpeljana predčasno in po previsokih cenah. Za zadnje zadolževanje bomo za isto ročnost kredita plačali 20 % več kot sosednja Hrvaška. V samo nekaj mesecih se je ta vlada zadolžila za skoraj 5 milijard evrov. Do sedaj najslabša vlada, Pahorjeva, se je v treh letih za 8 milijard evrov, kar pomeni, da se ta vlada, v kateri je finančni minister gospod Čufe, zadolžuje trikrat hitreje, kot se je zadolževala Pahorjeva vlada. In to veliko pove o kvaliteti dela ministra Čuferja in njegove predsednice. Ravnanje te vlade torej ne poteka ne racionalno in ne razsodno. Za vse plačamo najvišjo možno dnevno ceno, plačamo veliko več kot veliko afriških držav, čeprav imamo možnost dostopa do bistveno cenejšega vira, do denarja iz
evropskega mehanizma pomoči, vendar ga vlada Alenke Bratušek noče, ker bi sicer morala sprejeti nekaj pravil in zavez, ki preprečujejo razsipništvo. Najvažnejše za to vlado in tudi za ministra za finance je, da ga pri zapravljanju nihče ne ovira in da nima neprijetnega nadzora.
Pred časom je predsednik Socialnih demokratov dejal, da je minister Čufer šibki člen te vlade. Ne strinjamo se velikokrat z njim, ampak v tem primeru se. Minister Čufer je zelo šibek, najšibkejši člen te vlade in s slabim tekočim delom to to prepričanje samo še utrjuje.
Banki Faktor banka in Probanka sta bili izločeni iz stresnih testov. Če se izrazim bolj po športno, ne bosta opravljali cooperja, kar pomeni, da je njuno poslovanje izmaknjeno resnemu pregledu in resnim ukrepom in da bo poslovanje teh dveh bank tudi v bodoče potekalo vzporedno z ostalimi bankami. Že to je dovolj velik razlog za sum, da minister prikriva stanje in dejstva ne samo pred državljani, pred nami, ampak tudi pred tujimi institucijami. Vse je zastavljeno tako, da bo vlada vedno znova dotakala svež denar v ti dve banki. Ta denar bo še naprej odtekal po ustaljenih kanalih teh dveh bank prijateljem Factor banke in Probanke in morda še komu. Ne nazadnje tudi preprečitev razkritij tistih, ki bodo z odločitvijo ministra oziroma vlade z državnim proračunom poplačani v zneskih nad 100 tisoč evrov, čeprav za primere likvidacije ali stečaja to razkritje omogoča celo Zakon o banki, pa kaže dejanske namene ministra, vlade in koalicije.
Prav tako tudi ni bil sprejet predlog Slovenske demokratske stranke, da bi lastnikom, upravam in nadzornikom ter z njimi povezanih oseb zamrznili vloge v obeh bankah in da bi jih v celoti namenili za sanacijo obeh bank. Minister tu ni prisluhnil, je pa čez nekaj dni s spremembo istega zakona o bančništvu predlagal razlastitev lastnikov podrednih obveznic, ki nimajo popolnoma nobene zveze s poslovanjem katerekoli banke. Tiste, ki so tako ali drugače sodeloval pri sesutju obeh tajkunskih bank, minister ščiti na vse pretege, za tiste, ki pa z bankami nimajo nič, razen da so jih namamili k odkupu finančnih inštrumentov, pa predlaga razlastitev. Ravno narobe bi moralo biti. Razlastiti bi morali tiste, ki so s slabim delom ali celo kaznivimi dejanji povzročili propad bank, ne pa tistih, ki so bankam zaupali.
Skrivanje podatkov obeh tajkunskih bank v likvidaciji pred javnostjo je nedopustno. Čeprav so pri Factor banki in Probanki akterji znani, vsi imajo imena in priimke, vsi so dobivali plače in nagrade, vsi so se sončili v soju žarometov, v času največje izgube tik pred likvidacijo pa so si razdelili še dividende in visoke nagrade in čeprav so sprejemali slabe škodljive odločitve, so za to vlado nedotakljivi. Z veliko verjetnostjo sumimo, da so zadaj tudi sumi nezakonitih dejanj, nezakonitih odločitev. Osebe, ki so prekladale depozite z visokimi obrestmi in ki so podeljevale ugodne, slabo zavarovane ali celo nezavarovane kredite, so
218
DZ/VI/19. seja
znane, prav tako so znani prejemniki teh kreditov, ki se slabo vračajo. Znani so torej tudi dobro plačani menedžerji in nadzorniki, ki so izvajali politiko teh bank, ki je pripeljala do zloma bank, znani so tudi tisti, ki so se s tem okoristili. Kar je zanimivo, pa je tudi to, da je reševanje obeh bank poverjeno osebam, za katere ne moremo trditi, da niso med seboj povezane oziroma da niso v kolizijah interesov. Obstaja v teh izrednih upravah celo oseba, ki so ji v Srbiji trajno vzeli licenco za delo v bančništvu, pri nas pa je bila imenovana v tako imenovano sanacijsko ekipo. Ali menite, gospod minister, da bi v Srbiji imenovali v tako ekipo nekoga, ki bi mu vzeli v Sloveniji licenco za poslovanje v bančništvu? Bi bilo kaj takšnega mogoče? Glede na to, kako potekajo procesi, celo sodni kazenski postopki v južnejših državah, menim, da je kaj takšnega nemogoče.
Odgovor, ki ga je dal minister na interpelacijo je luknjičav, kot sta oba proračuna. Na pomembne trditve podpisnikov ni niti ustreznega ministrovega odgovora, kaj šele, da bi bil argumentiran in podkrepljen s kakšno primerjalno analizo ali tabelo. Že sam odgovor se je začel z neko stranjo šest, kar je že neobičajno. Minister ni z nobenim dokazom ovrgel naše trditve, da nima enotne strategije reševanja bank. Tudi novela, ki jo je koalicija sprejela pred dnevi, to potrjuje. Gre za različen pristop. Tudi izvzem teh dveh bank iz stresnih testov pritrjuje temu, da ni enotnega koncepta. Samo deponentom teh dveh bank je zagotovljeno popolno poplačilo, ne glede na višino vloge. Privilegirajo se deponenti v obeh bankah v primerjavi z vsemi ostalimi v drugih bankah. Minister ni negiral, da za ustavno enako obravnavo vseh ostalih upravičenj deponentov v drugih bankah ne bo mogel zagotoviti ocenjenih 14 milijard evrov, če se bo to zgodilo, tudi v drugih bankah. Razmere so po našem mnenju zelo kritične. Tuja praksa, recimo v zadnjem času je znana ciprska, pritrjuje dejstvu, da morajo lastniki in tudi tisti, ki imajo več kot predpisani znesek depozitov v bankah, sodelovati pri sanaciji bank, tudi tako, da se njihove vrednosti nad temi limiti konvergirajo v lastniške deleže. Pri nas je bila narejena izjema in menimo, da je to nepravično in neustavno. Nepravično tudi zato, ker bodo te stvari plačali tudi tisti, ki jim država na drug način prek socialnih transferjev pomaga. Tudi Evropska komisija predlaga, da pri sanaciji bank dajo najprej jamstva lastniki, pa šele potem lastniki hibridnih obveznic, pa depozitarji nad 100 tisoč evrov in šele na koncu davkoplačevalci. Pri nas se je to obrnilo. Najprej davkoplačevalci.
Minister tudi ni odgovoril na trditev iz interpelacije, zakaj je treba poplačati upravičenja tistih, ki so pokopali obe banki in ki so si kljub slabim poročilom revizorjev, s katerimi so ministra slednji pravočasno opozorili na težave obeh bank, izplačevali še dividende in tudi visoke sejnine. Dodatna težava, kot rečeno, je prikrivanje, kateri deponenti in zakaj so deležni
posebne ministrove milosti in bodo v postopku nadzorovane likvidacije obeh propadajočih bank dobili poplačane vloge, ki so nad 100 tisoč evrov. Tega razkritja se minister otepa z vsemi štirimi. Sledi mu koalicija. To ste v zadnjih dveh mesecih vsaj trikrat preprečili v Državnem zboru.
Kar pa zadeva drugi razlog za interpelacijo, to je razrešitev gospod Širclja, pa bi se moral minister sklicevati na dejstva in ne na mnenja nepristojnih institucij, ki so ali v službi Vlade, kot je to Služba Vlade za zakonodajo, ali pa je to Komisija za preprečevanje korupcije. Če se sklicujete na mnenje za Komisijo za preprečevanje korupcije, ki mimogrede nima v svojem zakonu nikjer nobenih tovrstnih pooblastil, je isto, kot če bi se sklicevali na Urad za podnebne spremembe in njihovo mnenje o skladnosti proračuna s fiskalnim pravilom in potem potegnili določene konsekvence. Popolnoma nobene razlike ni. Ali pa, recimo, na, ne vem, civilno družbo za dimnikarske storitve. Nič nima nobene pravne podlage.
Kar zadeva zakonitost ali nezakonitost bi politiki iz Vlade lahko vedeli, da to ugotavlja in o tem odloča sodišče, ne Vlada. Vlada ni sprožila nobene tožbe, kaj šele, da bi jo dobila, da bi lahko trdila kaj takšnega. Nove okoliščine tudi niso nastale, ker se zakon ni niti spremenil, niti ni bila sprejeta nobena obvezna razlaga tega člena. Tudi to bi lahko gospod minister vedel, da zakone lahko edino razlaga Državni zbor, ne pa Vlada ali pa kakšen uradnik na Vladi. Vlada ni zahtevala nobene obrazložitve oziroma obvezne razlage, tudi koalicija tega ni sprožila. In prav tako Vlada ni sprožila nobene ustavne presoje zakona, na osnovi katerega ste predlagali razrešitev ministra. Sicer pa veliko pove o tem, zakaj je bil gospod Šircelj razrešen, tudi izjava gospoda Lukšiča, predsednika Socialnih demokratov, ki je dejal, da gospod Šircelj ni bil razrešen zaradi nestrokovnosti, ampak zaradi drugih razlogov. Drugi razlogi, glede na to, da pravnih niste izkoristili, so pa politični in politikantski. Niti o eni teh trditev minister ni ustrezno odgovoril, kaj šele da bi bil njegov odgovor ustrezen.
Minister bo po našem mnenju storil in delal vse, da se ohrani škodljivo bančno omrežje, da se bo ohranila ta kanalizacija, iz katere teče denar, ki prihaja v banke, tudi proračunski, in to bo teklo na razne račune, zato predlagamo, da podprete naš predlog sklepa, da se minister Čufer razreši s funkcije. Upam, da so argumenti za tako podporo zadostni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tanko.
Zadnje je stališče, ki ga bo predstavil gospod Matevž Frangež za Poslansko skupino Socialnih demokratov.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane, spoštovani!
Socialni demokrati verjamemo, da ima Slovenija moč, da premaga izzive pred nami in ponovno
219
DZ/VI/19. seja
postane obljubljena dežela njenih ljudi. Za mlade, ki bodo v njej našli svoje priložnosti, za delavce, katerih pravice bodo spoštovane in varovane, za starejše, ki jih bo družba vračala dolg za preteklo delo in jim zagotovila dostojno in varno jesen življenja, za otroke, ki jim bo ta skupnost dajala možnosti za srečno in polno življenje, za vse nas, da bomo v naši državi spet našli navdih, da damo od sebe najboljše in s trdim delom ustvarimo drugačno prihodnost. Verjamemo, da ima Slovenija potenciale za to. V njeni legi, naravnih virih, znanju in pogumu njenih ljudi vidimo jamstvo, da uspešna Slovenija ni zgodba iz preteklosti, ampak obljuba za prihodnost. Slovenija potrebuje stabilnost in vsaj minimalno soglasje o nujnih korakih, ki jih mora storiti zato, da si širše odpre vrata mednarodnih finančnih trgov, da si zagotovi dostop do ugodnejšega financiranja in izpelje ukrepe, nujne za začetek okrevanja. S svojim sodelovanjem v Vladi želimo prispevati k temu, da z utrjevanjem stabilnosti in zaupanja, Slovenija sprejme in izpelje nujne ukrepe, ukrepe, ki jih Slovenija potrebuje za zlom krize in začetek okrevanja. Zato trojke ne kličemo in z njo tudi ne strašimo. Odločeni smo, da Slovenija ostane gospodarica svoje usode. Od nas in naših ljudi pa je odvisno, ali bo ta usoda prijaznejša od njene sedanjosti. Interpelacija zoper ministra za finance dr. Uroša Čuferja je tipičen primer dvolične politike, ki lastne politične koristi postavlja daleč pred dobro za državo in njene ljudi. Ta interpelacija očitno odpira zimsko sezono interpelacij, ki imajo jasen cilj, poizkus destabilizacije vladne večine, da se ne izpeljejo nujni ukrepi, in da se po znanem načelu: čim slabše za državo, tem bolje za nas, ogrozi okrevanje. Podoben scenarij smo videli tudi v letu 2011 z izpeljavo trojnega referenduma in padcem vlade, zgodovinski spomin pa lahko najde še več primerov takšne neodgovorne in destruktivne politike.
Vsebino interpelacije lahko strnemo v očitek, da je minister za finance z ukrepom nadzorovane likvidacije dveh manjših bank breme njune sanacije v prid njunih lastnikov in imetnikov depozitov prevalil na davkoplačevalce, pri tem pa z razrešitvijo Andreja Širclja s položaja neizvršnega direktorja slabe banke kršil Zakon o ukrepih za krepitev stabilnosti bank. Tudi ta razrešitev naj bi sodila v kontekst prikrivanja dejanskega stanja v slovenskem bančnem sistemu z zlobno namero, da se v korist elit breme bančne sanacije prevali na davkoplačevalce. Socialni demokrati smo prepričani, da je bila odločitev Banke Slovenije in Vlade za nadzorovano likvidacijo Factor banke in Probanke pravilna. S premišljenimi in diskretnimi ukrepi je bilo preprečeno prelitje problema dveh bank v celoten bančni sistem. Ta problem in ta grožnja ni nerealna, na kar sta opozarjali vsaj nizka likvidnost obeh bank, ki je močno ogrožala njuno solventnost, ob tem pa tudi njuna nizka kapitalska ustreznost. Na te nevarnosti opozarjajo tudi revizije, na katere se
interpelacija sklicuje. SDS ministru očita tudi, da ni pravočasno zavaroval in iz obeh bank dvignil državnih depozitov v skupni višini 600 milijonov evrov, saj ta vsota bistveno presega tržni delež obeh bank in zato naj bi bila država v obeh bankah nesorazmerno izpostavljena in s tem podvržena večjemu tveganju. Vprašanje je torej, zakaj minister Čufer ni preselil teh depozitov. Vprašanje je tudi, zakaj tega ni storil dr. Janez Šušteršič, še bolj pa, zakaj tega ni storil Andrej Šircelj, de facto finančni minister v času erozije Janševe koalicije, ki tega ni storil, sedaj pa kot eden osrednjih avtorjev te interpelacije isto očita sedanjemu finančnemu ministru. Samo mimogrede, umik državnih depozitov iz obeh bank bi pravzaprav problem le povečal in dodatno prispeval k zmanjšanju likvidnosti obeh bank. Lahko bi bil prvi znak panike, ki bi mu sledilo množično dvigovanje depozitov, ne le iz omenjenih dveh bank, ampak iz celotnega bančnega sistema. Poudariti velja, da so državni depoziti, ki so last slovenskih davkoplačevalcev, v primeru nadzorovane likvidacije povsem zavarovani.
Banka Slovenije je v sodelovanju z Ministrstvom za finance preprečila nenadzorovane posledice za celoten bančni sistem. Izredni upravi obeh bank sta že opravili revizije, na podlagi tega pa je bilo podanih tudi več ovadb, s čimer pada očitek interpelacije, da so bili ti ukrepi izvedeni z namenom, da se prekrije in zamegli odgovornost za stanje v obeh bankah. Še več. Doslej javno objavljeni podatki iz revizij kažejo, da bo breme nadzorovane likvidacije obeh bank nižje od obsega preventivno postavljenega državnega poroštva in tudi nižje od prvih ocen, torej na ravni okoli 430 milijonov evrov.
Ugotovimo lahko, da nadzorovana likvidacija in s temi izvedenimi ukrepi je bila zavarovana stabilnost slovenskega bančnega sistema, preprečeno prelitje problemov obeh bank v gospodarstvo, zagotovljena revizija poslovanja obeh bank, na podlagi tega pa tudi ugotavljanje odgovornosti vodilnih v obeh bankah in njunih lastnikov tudi s strani pristojnih organov pregona, ob tem pa zavarovan tudi davkoplačevalski denar, saj so ukrepi preprečili prelitje problema iz dveh bank v bančni sistem in nacionalno ekonomijo kot celoto.
Že takrat ko je Državni zbor na izredni seji obravnaval sprejete ukrepe v obeh bankah, smo postavili primerjavo. Za slovenski bančni sistem sta obe banki enaki ali celo večje velikosti in teže, kot jo je imel Lehman Brothers v ameriškem. Danes je povsem jasno, kako uničujoče posledice je sprožil padec Lehmana ne le na ameriško ekonomijo, ampak na celoten svetovni gospodarski in finančni red. Virus je majhen, mikroskopski organizem, ki lahko uniči tudi tiste milijonkrat večje od njega.
Drugi del očitkov se navezuje na razrešitev mag. Andreja Širclja s položaja neizvršnega direktorja Družbe za upravljanje terjatev bank. Socialni demokrati smo bili do
220
DZ/VI/19. seja
dvojne funkcije, opravljanja poslanske funkcije in funkcije v slabi banki, kritični že ob imenovanju. Z zakonom se je sicer izključila veljavnost Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije v tem primeru, ni pa bil suspendiran Zakon o poslancih s pravili, ki veljajo za nas vse. Še več. Zdi se, da je bil zakon v tem delu že v osnovi pisan na kožo Andreja Širclja in da je bila zakonska izjema ustvarjena izključno zanj. Poslanec ne sme biti član nadzornega sveta.
Kako je mogoče potem tolerirati ureditev, po kateri je lahko celo član upravnega odbora po enotirnem sistemu upravljanja, kjer se nadzornim funkcijam pridružujejo tudi izvršne oziroma upravljavske naloge? Prepoved v Zakonu o poslancih je postavljena zato, ker je treba na sistemski ravni zajeziti nevarnost konflikta interesov. Če ta prepoved velja za nadzorni svet občinskega komunalnega podjetja, kako je mogoče, da ta prepoved ne velja za slabo banko, kjer milijardni prenos slabih naložb omogoča široko polje nasprotij interesov. Socialni demokrati smo pričakovali, da bo mag. Andrej Šircelj motečo dvojnost svojih zadolžitev prepoznal sam in potegnil potrebne poteze, ko mu je prenehala funkcija državnega sekretarja. To bi razumeli kot načelno držo in bi jo kot takšno tudi spoštovali. Ne sprejemamo pa interpretacije, po kateri naj bi bil Šircelj moteča žrtev, ki se zavzema za transparentnost sanacije bank in ki je veliki borec zoper to, da bi ustvarjeno škodo v bančnem sistemu poravnali davkoplačevalci. Tudi to je primer dvoličnosti, ki jo je mogoče očitati tej interpelaciji.
V interpelaciji lahko preberemo tudi naslednje. "Ministrstvo za finance si prizadeva, da bi država oziroma davkoplačevalci jamčili tudi za poplačilo imetnikom podrejenih obveznic teh dveh bank. Ker so med imetniki podrejenih obveznic pretežno državne banke, nekateri investicijski in pokojninski skladi ter nekatere premožne fizične osebe, bi se, se bo, kot navaja interpelacija, pokazalo, da je bančna izguba še večja, kot jo napovedujejo največji pesimisti. Minister za finance si torej prizadeva, da bi pri sanaciji bank razbremenil finančne institucije in bogate posameznike ne glede na to, da je to v nasprotju z evropskimi smernicami." Konec citata.
Ali res? Ali minister torej deluje v nasprotju z evropskimi smernicami? Ali ščiti lastnike podrejenih obveznic, med katerimi so tudi bogati posamezniki? Ali bo bančna izguba še večja, ker minister varuje premožne fizične osebe, katerih poplačilo bodo jamčili davkoplačevalci? Ali res? Ali ni Slovenska demokratska stranka pred nekaj tedni glasno napadala predlagano rešitev Zakona o bančništvu, ki je dosledno uveljavil omenjene evropske smernice prav na predlog finančnega ministra? Ali ni še pred nekaj dnevi glasovala proti potrditvi tega zakona po izglasovanem vetu? Ali ni zakona napadala s tezo, da preveč hitimo pri uveljavljanju teh smernic? Ali niso torej njeni predstavniki ščitili, pod narekovaji,
premožnih fizičnih oseb in napadali Vlado, ker z jamstvom davkoplačevalcev ni zaščitila njihovih vložkov v podrejene finančne instrumente. Tudi to je še eden od znakov dvolične politike, ki veje iz te interpelacije.
Danes se Socialni demokrati postavljamo dr. Urošu Čuferju v bran. Toda do ministra za finance imamo v prihodnjih mesecih, morda pa tudi v letih visoka pričakovanja. Prvič. Pričakujemo, da bo Slovenija aktivneje pristopila k prestrukturiranju podjetniškega sektorja, kar je ključen predpogoj za doseganje gospodarske rasti. Prezadolženo gospodarstvo je treba reševati tako z učinkovitejšo insolventno zakonodajo, treba pa bo zagotoviti tudi dodatne vire financiranja. Tudi lastniškega financiranja. Zato smo Socialni demokrati predlagali, da del sredstev iz privatizacije namenimo za izboljšanje likvidnosti in kapitalske ustreznosti gospodarstva, pa tudi financiranje novih podjemov, posebej mladih. Pričakujemo, da se bo povečala učinkovitost obstoječih mehanizmov financiranja gospodarstva preko različnih javnih institucij, saj zaostreni pogoji teh institucij pogosto onemogočajo, da bi sredstva prejeli tisti, ki jih res potrebujejo za premostitev zaostrene gospodarske situacije, nov razvoj ali nova delovna mesta. Drugič. Pričakujemo resen pristop k prestrukturiranju proračuna v moderen razvojni poračun, ki bo natančneje meril uresničevanje zastavljenih ciljev. Pri tem pa bo ob zastavljeni javnofinančni konsolidaciji upošteval predvsem izvedbo zelene davčne in proračunske reforme, večjo transparentnost, še posebej pregled državnih pomoči za celoten proračun, pripravo izhodne strategije, spremembo proračunskega planiranja s pripravo fiskalnih okvirov za naslednjih 5 let ter alternativne ukrepe v primeru nedoseganja napovedanih gospodarskih rasti. Ukrepe, poenostavitev zakonodaje o javnem naročanju, tako za njegovo pocenitev kot tudi večjo operativnost za izboljšanje črpanja evropskih sredstev. Ne nazadnje v tem okviru pričakujemo tudi uvedbo elektronskih davčnih blagajn ter drugih ukrepov za boj zoper sivo ekonomijo. Tretjič. Pričakujemo, da bomo z novim zakonom o Slovenskem državnem holdingu vzpostavili trajen normativni okvir, ki da bo omogočal pregledno, odgovorno in učinkovito upravljanje državnih naložb v gospodarstvu, s ciljem njihove večje donosnosti in doseganja širših razvojnih učinkov. Da bo holding odgovoren Državnemu zboru in da bo tukaj v tem parlamentu mesto za sprejemanje ključnih strateških odločitev, preko poročanja pa uveljavljanje tudi odgovornosti in preglednosti. Četrtič. Pričakujemo, da bo sprejeta in s širšim soglasjem usklajena strategija upravljanja, ki ne bo le spisek za prodajo, ampak pregledna postavitev lastniških ciljev države, kaj pričakuje država kot lastnica od podjetij v njeni lasti. Strategija mora ob donosnosti slediti tudi cilju povečevanja zaposlenosti v sektorjih, kjer bo država ohranila delež kot pomembno ali strateško naložbo.
221
DZ/VI/19. seja
Privatizacija tistega, kar bo pa država prodajala, pa mora biti izpeljana na pregleden in pošten način. Pričakujemo, da bo tudi prenos slabih naložb opravljen pošteno in pregledno. Prenos slabih naložb mora služiti očiščenju bančnih bilanc in učinkovitejšemu upravljanju slabih naložb, ne pa omogočati polja za zasebne zaslužke. Javni davkoplačevalski denar, vpet v sanacijo bank, zahteva najstrožjo odgovornost pri razpolaganju z njim in zato je treba uveljaviti najstrožje nadzorne mehanizme za preprečevanje zlorab.
Zavedamo se, da so naša pričakovanja visoka, toda tudi zahteve ljudi po vsej Sloveniji niso nič manjše, zato da tej državi vrnemo upanje in stopimo na pot okrevanja. Poudariti želimo, da je ta vlada s sprejetjem proračuna in drugih ukrepov vzpostavila temelje za javnofinančno gospodarsko in socialno stabilizacijo. Tudi Evropska komisija je ocenila opravljene korake kot pomemben premik naprej. Sedaj je čas, da se realizirajo zastavljeni ukrepi, da pa se v slovenski politiki, potem ko je okvir poglavitnih ukrepov že znan, posvetimo vprašanjem kako zagnati podjetništvo in gospodarstvo, kako obrniti trend zaposlovanja in v državi ponovno začeti odpirati delovna mesta, kako mladim v tej državi ustvariti priložnost in vrniti upanje v življenje v Sloveniji. Interpelacije zoper ministra za finance Socialni demokrati ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Frangež.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo. Vidim, da se je gospod Černač že javil k razpravi, verjetno v imenu predlagatelja. Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa še enkrat. Vsem lep pozdrav! Zdaj ne vem, ali Socialni demokrati niso več vabljeni na sestanke koalicije, glede na to, kar smo zdaj poslušali zadnjih deset minut v drugem delu predstavitve stališča glede interpeliranca. Vsekakor govorijo ti razlogi v prid podpori interpelaciji in ne obratno. Moti jih očitno samo predlagatelj te interpelacije. Proračun za leto 2014 in 2015 naj bi omogočil temelje za stabilizacijo javnih financ. Ali res? Še nikoli v zgodovini se država ni toliko zadolžila v enem letu, kot se bo zadolžila v letu 2014. Še nikoli. 2014, 2015 znaša obseg zadolževanja in poroštev 12,3 milijarde evrov. Samo v letu 2014 nekaj manj kot 10 milijard evrov. Tega ni bila sposobna niti Pahorjeva vlada v treh letih. Pahorj je bil vajenec proti vladi Alenke Bratušek, kar se zadolževanja tiče. Amater, čisti, ker je v treh letih zadolžil to državo za dvakrat, za osem milijard in nekaj. Treba je pogledati številke in dejstva in govoriti o tem, kar dejansko je bilo sprejeto pretekli teden v tem državnem zboru. Mi smo ministra spraševali, zakaj so bile take odločitve predlagane. Poleg tistega, kar je bilo
navedeno v interpelaciji, je bilo danes v obrazložitvi izpostavljenih kar nekaj dodatnih vprašanj, na katera ni bilo odgovorjeno niti z besedo. Na začetku mi dovolite, v okviru dodatne obrazložitve interpelacije sem jaz, ne da bi za to vedel, seveda pa približno poznam način delovanja te vladne koalicije, nekako smo to zdaj že spoznali in vidimo, na kakšen način deluje, predvideval, da se bo nekaj podobnega zgodilo, kot se je zgodilo 20. septembra, ko smo tukaj v tem državnem zboru razpravljali o teh dveh bankah in o stabilnosti bančnega sistema, policija je pa naredila filmsko aretacijo Medje in Arharja zaradi razčiščevanja nekih zgodb v bankah. In danes se dogaja nekaj podobnega, glejte. Nepojmljivo! Nekateri, ki sedijo v ministrskih vrstah in jih danes ni na teh stolih, bi bili zelo dobri scenaristi. Ko ne bodo več ministri, mogoče bodo tukaj našli priložnost za svoj nadaljnji modus vivendi, ker so politično pot očitno zapravili. Nič ne bo od tega, gospe in gospodje! Nobenemu od teh, o katerih govorimo danes v okviru interpelacije, se tudi po teh filmskih akcijah ne bo skrivil las na glavi. Sem trdno prepričan. Predvsem pa nobeden ne bo izgubil evra svojega premoženja, ki ga je pridobil na tak ali drugačen nezakonit način. Premierka je v odgovoru na našo dodatno obrazložitev izpostavila pomembnost sanacije bančnega sistema. To je zelo zanimivo. Zanimivo je to slišati iz ust osebe, ki je dobro leto dni nazaj bila gonilna sila takratnih opozicijskih, Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov, pri preprečitvi začetka postopka za sanacijo bančnega sistema, ki je šel preko ustanovitve tako imenovane slabe banke in se je začel tam nekje spomladi lansko leto, pozno spomladi maja ali, junija meseca, in čez poletje in potem jeseni je storila vse skupaj s takratno opozicijo, Pozitivno Slovenijo in Socialnimi demokrati, da do uveljavitve tega zakona ni prišlo. Bila je gonilna sila tudi pri vložitvi podpisov pet minut pred polnočjo v Državnem zboru za referendum. In zaradi teh ravnanj se je sanacija bančnega sistema odmaknila in zaradi tega bo to državo in te državljane stala bistveno več, kot bi bilo treba. Sedaj pa te iste ukrepe podpira kot premierka. To konvertitstvo in to nedostojno spremembo mnenja smo imeli priliko videti že pri vnosu fiskalnega pravila v ustavo. Vendar če sedaj to podpira, hvala bogu, končno se bo tudi na tem področju očitno, žal prepozno, nekaj premaknilo. Z njene strani je bilo rečeno, da je odgovornost za stanje bančnega sistema predvsem na prvi Janševi vladi. Rečeno je bilo z njene strani, da je največ teh problemov s posojili, z nezavarovanimi posojili nastalo v tistem obdobju. Ali jih je vlada Janeza Janše podeljevala? Ali jih sedaj vlada Alenke Bratušek podeljuje? Kdo je bil tisti, ki je določal okvir kreditnega portfelja za te stvari? Regulator, Banka Slovenije. Kdo pa so bili tisti, ki so sedeli v upravah in nadzornih svetih teh bank? V naši politični skupini boste težko našli katerega izmed izpostavljenih članov. Je pa sedela v nadzornem
222
DZ/VI/19. seja
svetu nove KBM od junija 2009 do julija 2011 gospa Alenka Bratušek. In v tistem obdobju je bilo sprejetih ogromno posojil. Bile so sprejete odločitve o politični dokapitalizaciji te banke preko državnih podjetij, tako da imajo sedaj ta državna podjetja poleg nove KBM težave zaradi slabitve, ker morajo te slabe naložbe, ki so nič vredne, slabiti. Predsednik uprave Nove Ljubljanske banke je bil gospod Kramar, in to od 1. 2. 2004 do 1. 2. 2009. Preveslal je celoten mandat prve Janševe vlade. Nastavila ga je bivša LDS. In na koncu si je za izjemne zasluge, za dobro delo v banki, ki ste ji doslej preko davkoplačevalskega denarja namenili že preko milijardo evrov za takšne in drugačne dokapitalizacije, izplačal milijon evrov nagrade. In ne nazadnje minister za finance, sedanji minister za finance dr. Uroš Čufer prihaja iz te banke. Preden je postal minister, je bil direktor Upravljavskega centra za finančno upravljanje. Torej odgovoren za področje, o katerem govorimo tudi danes. Čeprav danes govorimo samo posredno o teh največjih luknjah v največji državni banki, se nas pa ta problem še kako dotika, in bo cena za njegovo reševanje tudi zaradi napačnega pristopa, ki je bil ubran pri dveh minornih nepomembnih zasebnih bankah, ki sta bili v 100-odstotni zasebni lasti neprimeren.
Rečeno je bilo s strani premierke v tem odgovoru, da opozicija kliče trojko. Pozicija nima nobenih formalnih možnosti, da bi karkoli storila v zvezi s tako imenovano trojko. Za pomoč zaprosi odgovorna vlada takrat, ko oceni, da bi bila z vidika države in njenih državljanov taka pomoč ugodnejša, kot to, čemur smo priča sedaj v času ministrovanja ministra za finance dr. Uroša Čuferja, ko se zadolžujemo po nenormalnih visokih obrestnih merah in govorimo, da je grožnja naši suverenosti prihod trojke. Se pravi, če bi vlada bila odgovorna, če bi bil minister za finance odgovoren in bi v določenem trenutku ocenil, da ne zmoremo zaradi teže problema ter zaprosil za cenejše finančne vire, ki v Evropi obstajajo, bi bilo breme, ki ga bo treba plačevati v prihodnjih letih, bistveno bistveno nižje, kot je danes. Ali bolj ogrožamo pokojnine, socialne transferje in vse ostalo, kar ste naštevali, s tem, da plačamo manj obresti, recimo vsaj polovico ali trikrat manj, kot danes, ali če plačamo trikrat več, to, kar počnemo danes? Ali lahko več namenimo za te namene, če namesto milijardo za obresti, kolikor bomo plačevali konec naslednjega leta, plačamo 500 milijonov? Saj ni treba velike matematike glede tega. Da pa bo treba ukrepe, ki jih je treba sprejeti v takem primeru za stabilizacijo javnih financ in za dolgoročno možnost razvoja, sprejeti v vsakem primeru, pa je verjetno vsem od nas jasno. Saj se nekateri od teh ukrepov, ki so klasični, že izvajajo. Privatizacija teče prepočasi, ker jo očitno nekateri v tem kolesju po nepotrebnem zavirajo. Še številni drugi ukrepi so bili sprejeti in kot vidimo, nekateri bodo sprejeti tudi v prihodnjih mesecih. Se pravi, opozicija ne
kliče trojke, opozicija opozarja, da je sedanja štirica, torej vlada Alenke Bratušek v koaliciji štirih strank, hujša, bistveno hujša in bolj škodljiva za državo in njene državljane, kot bi bila tako imenovana trojka.
Rečeno je bilo še, da nimamo nobenih idej, zaradi tega kličemo trojko. Ja kakšne pa so ideje te vlade? Kaj je bilo pokazano v preteklosti? Na kakšen način naj bi na eni strani stabilizirali javne finance in na drugi strani sanirali bančni sistem, odpravili kreditni krč in omogočili razvoj gospodarstva. S čim? Doslej smo videli javno porabo približno nedotaknjeno, celo povečala se je, edini ukrep so bili višji davki. To so bile edine ideje vladne koalicije pod vodstvom Alenke Bratušek in seveda gonilna sila pri tej zgodi, kar se davkov tiče, je seveda minister, ki je pristojen za finance, v tem konkretnem primeru dr. Uroš Čufer. DDV, trošarine, cestne takse, davek na nepremičnine, pristojbine, vse, kar je mogoče, je bilo izumljeno in mogoče je še kakšen ukrep bil pozabljen in bo nekje skrit, tako kot recimo ta sprememba zakona o dohodnini glede usklajevanj, ki na prikrit način zmanjšuje prihodke ljudi. V bistvu gre pa za povečan davek, kakorkoli to obrnete.
Premierka je dejala, da po tistem, ko je Evropa ocenila kot ustrezen naš proračun za prihodnje leto, ki formalno sicer pije vode, ne bo pa izvršen na tak način, kot je bil sprejet, to ve danes ne samo opozicija, to ve tudi koalicija, in to ve tudi minister za finance dr. Uroš Čufer, vendar tega ne sme javno povedati, da po tistem nismo več v družbi Cipra, Grčije, Portugalske, ampak smo v družbi Francije, Nizozemske, Nemčije. Kje smo? To je ogledalo, kje smo. Pribitki na naše obveznice. Ne rabimo drugih podatkov, pa lahko pogledamo še druge makroekonomske kazalce. Ampak ta graf pove vse. To so pribitki na triletne obveznice. Mi smo prvi tukaj, 4,84, za nami so Portugalci, vmes so še Hrvatje, niso na tem grafu 4,05, Portugalci 3,99. Tukaj na koncu so pa Nemci, 0,2. Se pravi - v družbi koga smo mi? Nemcev, kot govori premierka ali smo v družbi Portugalske, za katere pravi premierka, da niso več naša družba? Hvala bogu, če bi bili tako dobri, kot so Portugalci. Samo pri tem slabem procentu bi to bilo nekaj deset milijonov evrov, samo pri tej triletni obveznici, ki je bila izdana pretekli teden. Veste, kaj pomeni nekaj deset milijonov evrov? Za tri milijone evrov za gasilsko reševalno službo so tukaj potekali prejšnji teden "krvavi boji". Nekaj deset milijonov evrov pomeni ne nazadnje vse subvencije za prevoz v javnem potniškem prometu, na železnici in na cesti. Se pravi vse tisto, kar je uvedla druga Janševa vlada, ko govorite, da kljub vsemu ni nič dala nikomur, ko so lahko študentje, dijaki od lanskega leta plačevali simbolno ceno za mesečne vozovnice tako po Sloveniji kot tukaj v mestu Ljubljana. Mimogrede, tudi gospod Jankovič je dobil tri milijone evrov teh subvencij, ko govori, da od Janševe vlade ni nikoli nič dobil, ne on seveda, ampak otroci, ki hodijo iz
223
DZ/VI/19. seja
drugih krajev in uporabljajo njegov mestni prevoz, kjer je imel on subvencijo za tiste, ki so meščani, za ostale pa ne. Zdaj imajo to subvencijo vsi. 50 milijonov evrov je približno letni strošek tega. Se pravi, nekaj 10 milijonov evrov, recimo 50 milijonov evrov samo pri relativno majhnem, malo manjšem pribitku na obveznice bi bilo mogoče zagotoviti, če bi minister za finance dr. Uroš Čufer ravnal odgovorno in v določenem trenutku predlagal vstop v nek mehanizem, ki bi lahko omogočil cenejše zadolževanje. Pa tega ni storil. Nasprotno. Pretekli teden, dan pred sprejetjem proračuna je bila fantomskemu vlagatelju na zaprti kotaciji, zaprtem postopku izdana 1,5 milijarde evrov vredna obveznica po malo manj kot 5-odstotni obrestni meri, triletna, z okrog 6 milijonov evrov trenutnega zaslužka in ostalimi neznanimi stroški, za katere ministra danes tukaj tudi sprašujemo, kakšni so. Kdo nam torej jemlje suverenost, je pravo vprašanje. Lahko ugotovimo, da po vseh teh številkah, ki jih imamo na mizi, nam v največji meri suverenost jemlje ravno lastna vlada, vlada Alenke Bratušek in ne katerikoli od zunanjih dejavnikov. Minister za finance dr. Uroš Čufer se je sicer poskušal potruditi in nekako v odgovoru danes tukaj prebrati en del tega, kar je na devetih straneh napisal v odgovoru na interpelacijo, vendar je žal treba ugotoviti, da tako kot v odgovoru tudi danes tukaj žal ni bil uspešen in ni odgovoril na večino očitkov, argumentirano ni odgovoril, kot tudi ni odgovoril na nove navedbe, ki smo jih navajali danes. Mislim, da skoraj na nobeno ali na nobeno od novih navedb. On je dejal, da je bila ta odločitev glede načina reševanja dveh privatnih bank, za katere smo ugotovili, da so delovali v dokaj ozkem krogu. Mimogrede, jaz niti nisem vedel, da se da tam pri njih plačevati položnice, dati depozit notri in tako naprej, in verjetno večina ljudi tudi ni vedela. Ampak tudi če je, glejte, vsi tisti, ki so imeli tam depozite, verjamem, da večina med vami, ki tukaj danes sedite v tem državnem zboru, nima problemov s 100 tisoč ali več depoziti v bankah. Se pravi, vsi tisti, ki so imeli depozite do 100 tisoč evrov, so bili tako in tako po zakonu varni. Za vse vloge do 100 tisoč evrov velja jamstvo zakona. Se pravi, če gre banka v stečaj, je mehanizem, ki je predviden za reševanje v okviru ostalih bank, tisti, ki omogoča izplačilo vseh teh vlog do 100 tisoč evrov. Rečeno je bilo, da bi bil tudi tukaj problem, da naše ostale banke niso niti toliko sposobne, da bi zbrale, mislim da, teh 250 ali 270 milijonov evrov za to, kar bi bilo potrebno. To pa je težava. In ta izjava, ki je bila tukaj izrečena 20. 9. s strani guvernerja, pa je res grožnja bančnemu sistemu in temu, da bodo ljudje planili in začeli dvigovati banke. Če vse ostale banke niso sposobne zagotoviti četrt milijarde. Ampak ne glede na to, tudi če bi se to res zgodilo, jaz vseeno menim, da se to ne bi zgodilo, da so sposobne to zagotoviti, vendar tudi če bi se to zgodilo, je po zakonu država tista, ki vstopi. In strošek države bi torej bil -
koliko? 250, 300 milijonov evrov. Koliko pa je tukaj v tem postopku? milijardo 30 milijonov evrov je poroštvo, ki ga je na predlog ministra za finance dr. Uroša Čuferja potrdila vlada. In hipni strošek naj bi bil 400 milijonov evrov. Vsi ostali argumenti, ki so bili navajani, zakaj takšna odločitev, o tega, da ne bi bilo moč plačevati položnic, da bi bil ustavljen plačilni promet, da bi ljudje planili v banke in dvignili vloge iz ostalih bank in tako naprej. Lepo vas prosim, jaz mislim, da tega ne verjamete niti tisti, ki o tem govorite! Banki sta imeli omejen portfelj, relativno majhni, 4-odstotni tržni delež, zaprt krog, več ali manj so se kolobarili, smo slišali, ljudje iz istega političnega miljeja, interesno povezanega okoli Kučanovega Foruma 21. Večina poslov, ki so jih sklepali, je bil namenjena zapiranju takšnih ali drugačnih lastniških omrežij. In večina teh kreditov tudi nikoli, po moje, ne bo vrnjenih, nikoli. Rečeno je bilo, ni res, da bodo davkoplačevalci nosili največje breme stroškov za ta ukrep, ki je bil predlagan s strani ministra za finance, pač pa bodo največje breme nosili lastniki. Povejte mi konkretno, en primer recimo od vseh lastnikov, ki je bil javno objavljen, pa ga lahko še enkrat tukaj predstavimo - ali bo gospod Herman Rigelnik izgubil 6,9 milijona evrov dividend, ki si jih je izplačal kot lastnik te banke letos poleti? Ali bo izgubil hišo na Braču, ali bo izgubil stanovanje, ki ga je kupil nedavno tukaj nekje v Ljubljani za pol milijona evrov, bo izgubil 390 tisoč odpravnine, ki jo je dobil ob upokojitvi, ki se je zgodila letos nekje v istem obdobju, ko sta ti dve banki izčrpani, olupinjeni pristali v naročju države? Če se bo to zgodilo -super. Po moje se ne bo. In če bi se imelo namen zgoditi, bi se zgodilo 6. 9. Ko je bila ta odločitev sprejeta, bi se morale zgoditi plombe na vsem tem premoženju. Pa se niso. In se tudi v prihodnje ne bodo. Bomo pa priče takšnim ali drugačnim piarovskim predstavam na način, kot smo jim bili priča v času predprejšnje vlade, takrat je bila takratna notranja ministrica, kar se tega tiče, približno ravno tako dobra režiserska, ravno tako smo v tistem obdobju gledali številne filmske akcije, vendar finančnih učinkov iz vsega tega za državni proračun je bore malo. Tako da te utemeljitve žal ni. Ni res, da bi drugačen način likvidacije teh dveh bank pomenil večje stroške za državljane. Ni res. To ne drži. Potem je bilo glede neskladnosti s pravili Evropske unije rečeno, da Evropska unija spodbuja izstop neučinkovit bank s trga. Saj mi nimamo glede tega nobene dileme, saj tudi tega nismo očitali. Očitali pa smo neskladnost s pravili Evropske unije v delu, kjer govorimo o tem, kdo naj takšne neučinkovite in zavožene banke prednostno sanira, ali davkoplačevalci preko državnega proračuna in preko jamstev državnih ali tisti, ki so na eni strani lastniki teh bank, in drugič tisti, ki so sedeli v upravah in nadzornih svetih teh bank in ki so za te rabote odgovorni, in tisti, ki so imeli malo več premoženja naloženega v teh bankah, ker so očitno imeli več informacij in so skozi neko dolgo
224
DZ/VI/19. seja
obdobje tudi služili na ta način. In Evropa pravi, najprej vsi ti: lastniki, uprave in nadzorni sveti, vsi tisti, ki so odgovorni, šele na koncu davkoplačevalci. Zaradi tega se je v drugih primerih po Evropi zgodilo, da so se vloge nad 100 tisoč evrov pretvorile v lastniške deleže in tako naprej, zaradi tega niso bile zajamčene, zaradi tega bi moral biti tudi tukaj, če je že bil ubran ta pristop. Ubran ta pristop pa ni bil. Tako kot je bil ubran, po našem mnenju diši po nedovoljeni državni pomoči. In temu delu smo nasprotovali in na ta del ni bilo prepričljivega odgovora. Rečeno je bilo, da je bil ta postopek ubran zato, ker bi drugačen način ukinitve teh dveh bank lahko imel pogubne javnofinančne posledice za državo. Država je res na šibkih temeljih in so te javne finance zelo načete, da bi pa ti depoziti države v teh bankah lahko zlomili to državo, s tem pa ne morete tudi opozicije ne prepričati. Če imamo podatek o tem, da je vseh teh dvomljivih terjatev v slovenskem bančnem sistemu najmanj 4 milijarde oziroma realno 7,5 milijard, ne more 200 ali 300 milijonov državnih depozitov ogroziti države oziroma imeti pogubnih javnofinančnih posledic za državo. Poleg tega ni bilo odgovora tudi na očitek, da je tak model nevzdržen, ker bo v prihodnje pri resni sanaciji preostalega dela bančnega sistema pomenil veliko težavo, ker takega pristopa, kot je bil ubran tukaj, na ostalih bankah ne bo več mogoče ubrati. In se postavlja vprašanje, kje je tukaj odgovornost ministra, ko za neke privatne banke zagotavlja 100-procentno pokritje vlog nad 100 tisoč evrov, pri drugih bankah pa tega ne bo zagovarjal oziroma ne bo niti predlagal.
Tudi primerjave, ki so bile z drugimi bankami, recimo z drugo največjo banko na Cipru, so nevzdržne, ker gre za popolnoma drugačna razmerja, drugačen portfelj. Gre za banko, ki je bila druga največja. Ti dve bančici sta bili na repu po velikosti bank v Republiki Sloveniji.
Predvsem pa nismo danes slišali nobenega odgovora na naše dodatne očitke, ki govorijo o tem, da ni bilo ravnanje ministra za finance dr. Uroša Čuferja samo neskrbno, ampak je bilo v veliki meri tudi neodgovorno oziroma mogoče celo usmerjeno v način, da z njegovimi ravnanji namesto ščitenja javnega interesa, ščitenja interesa proračuna, javnih financ, ščiti interese zasebnih bank, lastnikov zasebnih bank. Zakaj to govorim? Ni bilo pojasnjeno, zakaj je minister v mesecu maju letos za 50 % povečal depozite v teh dveh bankah - z 209 milijonov 400 tisoč evrov na 318 milijonov 300 tisoč evrov. V trenutku, ko je bilo jasno, kaj je s tema dvema bankama, v trenutku ko bi moral ravnati z evropskimi priporočili, na katera se sam v odgovoru na interpelacijo sklicuje, da je treba spodbujati izstope takih bank s trga, je s to dodatno injekcijo v obliki depozitov omogočal podaljšanje likvidnosti teh bank, ni pa istočasno zahteval tega od lastnikov bank. Samo dva meseca kasneje si je namreč
eden od lastnikov izplačal dividende v višini skoraj 7 milijonov evrov.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Lahko malo pozornosti, prosim!
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Tega odgovora, zakaj je to storil, nismo dobili. Ne more biti odgovor, da je bilo v interesu države, da gre banka v likvidacijo pol leta kasneje, kot bi bilo potrebno, da gre. Ta odgovor ne vzdrži resne in trezne presoje, ker je škoda, ki je nastala za državo in davkoplačevalce zaradi tega, kar je bilo narejeno, še bistveno večja.
Govoril je o tem, da poleg države so imeli depozite še druga državna podjetja in nekatere občine. Govoril je o 400 milijonih. Kdo je torej imel še preostalih 80 milijonov? Torej ni govoril o tem, ali so pri podpori tema dvema zasebnima bankama pri tem podaljševanju njunega življenja pred odločitvijo o tem, da vse te robote zakrijete s postopkom, ki ste ga predlagali in je bil potem tudi sprejet, ali so bile tudi druge pretežno državne banke udeležene v tej podpori, ali so imele take ali drugačne depozite oziroma take ali drugačne angažmaje NLB, NKBM, Abanka Vipa in tako naprej. Torej pričakujemo odgovore na ta vprašanja. Ocenjujemo, da so bile te odločitve napačne. In tudi če ne bi bilo drugih odločitev v tej zvezi, so zadosten razlog za terjanje odgovornosti ministra, kajti posledično se moramo zaradi takih odločitev dodatno zadolževati, zadolževati na trgu, kjer so obresti visoke. Zaradi tega so ne bolj stabilne, ampak vedno bolj ogrožene naše javne finance, katerih prvi skrbnik je minister dr. Uroš Čufer.
Potem smo danes postavili vprašanje glede dodatne zadolžitve v višini milijarde in pol evrov. Videli smo, da je bila po nenormalno visoki obrestni meri, bila je narejena v zaprtem krogu. Kdo je torej ta kupec? Kdo je tisti, ki je dobil diskont 6 milijonov evrov? Koliko so znašali stroški s to izdajo, koliko je znašala provizija tistih, ki so pri tem sodelovali? Vsa ta vprašanja so ostala neodgovorjena, jih pa ponovno izpostavljamo zaradi tega, ker v javnosti beremo predvčerajšnjo izjavo premierke gospe Alenke Bratušek o tem, da se nam ni bilo treba dodatno zadolžiti za milijardo in pol evrov, da smo pa to storili zaradi tega, da preverimo, kako kotiramo na tem trgu, ali smo se sploh sposobni zadolžiti, in današnjo izjavo ministra za finance dr. Uroša Čuferja, da smo se bili prisiljeni zadolžiti za izvrševanje proračuna. Kaj torej drži in kaj je res in kdo tukaj zavaja javnost? Kakorkoli že, najmanj, kar javnost pričakuje in tudi v okviru očitkov, ki so navedeni v interpelaciji, je vprašanje, zakaj ta zadolžitev na tak način, zakaj po taki obrestni meri, zakaj triletna ročnost in tako naprej.
Glede protipravne razrešitve enega od štirih neizvršnih direktorjev tako imenovane slabe banke, je minister v odgovoru na interpelacijo na nek način sam pritrdil našim
225
DZ/VI/19. seja
ugotovitvam. Mi smo namreč navajali, da bi moral biti gospod Šircelj predhodno pozvan v skladu z zakonom k temu, da se opredeli, katero od funkcij, ki sta po mnenju nekaterih bili nezdružljivi, bo opravljal še naprej. In minister je dejal, da se je to zgodilo, vendar da je potem bil ta rok presekan umetno in Vlada je na dopisni seji potrdila ta sklep. Vendar mu minister ni nasprotoval. On je bil celo njegov predlagatelj. Se pravi, da je potrdil, da je ravnal v nasprotju z zakonom, tudi če si ga lahko tolmači malo drugače, kot si ga mi. V vsakem primeru pa zakona ne more tolmačiti ne minister za finance, kot je bilo nekje rečeno v enem stališču, ne Komisija za preprečevanje korupcije, ki nekaj meni - tudi mi nekaj menimo - pač pa je tisti, ki da verodostojno tolmačenje zakona v takem primeru, kot je bilo to v tem primeru, Državni zbor. In zakaj razrešitev v enem tednu po tistem, ko je bila sprejeta odločitev o načinu postopka sanacije oziroma ukinitve dveh zasebnih bank, Factor banke in Probanke, ne pa prej? Gospod Šircelj je bil eden izmed štirih neizvršnih direktorjev v slabi banki več kot pol leta. In do takrat, do tistega trenutka, ko je kritiziral neprimerno odločitev, ki je bila ubrana pri Probanki in Factor banki, ni bil moteč. Da pa ima mednarodne izkušnje s finančnega in bančnega področja, pa verjetno ni treba posebej utemeljevati. In toliko bolj ta razrešitev govori o tem, da je bila izrazito izrazito politična.
Nekatera mnenja, ki so bila izražena v stališčih poslanskih skupin Socialnih demokratov in Desusa danes tukaj, govorijo sicer o tem, da naših očitkov ne podpirajo, ampak na drugi strani pa tisto, kar je bilo po vsebini tukaj povedano v stališču teh dveh poslanskih skupin, oprostite, govori o tem, da minister za finance ne deluje tako, kot od njega pričakujejo oziroma pričakujete. Res je, da smo tako pri eni kot pri drugi poslanski skupini, predvsem pri Desusu navajeni govorjenja za javnost in všečkanja in tako naprej, ampak ne glede na to, je bilo izrečenih kar nekaj argumentov, ki govorijo v prid podpori interpelaciji, če jo gledamo po vsebini.
Premierka Alenka Bratušek je danes dejala, da je minister za finance dr. Uroš Čufer eden boljših ministrov, delaven, priden, ogromno je postoril v tem obdobju. Drži. Jaz mislim, da noben drug minister v zgodovini te države, pa verjamem, da tudi v prihodnje ne bo sposoben v tako kratkem času, v dobrega pol leta toliko dvigniti davčna bremena v tej državi, kot jih je to uspelo temu ministru. Takega ga več, po moji oceni, ne bo.
Kvaliteta ministra, če gledamo z vidika področja, ki mu je zaupano, pa se verjetno meri po nekih kazalcih. Mislim,da je ogledalo, ki ga je treba postaviti, da vidimo, kakšna je kvaliteta tega ministra, da so kazalci, ki govorijo o tem, kje država danes je in kje bo zaradi teh odločitev, ki jih minister je sprejel in jih še sprejema, v prihodnjih dveh in naslednjih letih. Eden izmed kazalcev oziroma eno izmed
ogledal je bilo postavljeno že prej. To je gotovo ogledalo tega ministra in tudi te vlade posledično - pribitki na obveznice so tako visoki, kot niso bili še nikoli prej. Zadolževanje te države presega vse rekorde. Jaz dvomim, da bo še kateri minister za finance v prihodnje sposoben pripeljati v Državni zbor in potem tudi z neko dokaj široko podporo doseči sprejetje tako velikega obsega zadolžitev, kot je to uspelo temu ministru za finance. Ampak, poglejte, tam nekje do leta 2008 se je ta država relativno malo zadolževala. Res je, da so bile drugačne razmere, ta stolpec je za leto 2008, milijarda evrov, v preteklih letih še manj, pod milijardo. Potem smo priča zaradi spremenjenih razmer, pa tudi zaradi tega, kar tudi sami ugotavljate, ker niso bili sprejeti številni ukrepi - eden izmed teh je slaba banka, ki smo jo predlagali v letu 2009 pod Pahorjevo vlado - se je Pahorjeva vlada v letu 2009 zadolžila za 3 milijarde, 2010 za 2 milijardi in pol, 2011 za 3 milijarde, se pravi, skupaj 8 milijard in pol v treh letih. Potem pride druga Janševa vlada, stolpec pade na polovico, kljub temu da smo bili v letu 2012 v zelo zaostrenih razmerah. Nič manj zaostrene niso bile, kot so danes, ali pa še bolj. Vendar je dr. Janez Šuštaršič iz Državljanske liste, ki je bil takrat minister za finance, predlagal zadolžitev samo v taki višini, kot jo vidite tukaj, cca milijardo 600 milijonov evrov. In od leta 2013 naprej z rebalansom Vlade Alenke Bratušek oziroma predlogom ministra za finance dr. Uroša Čuferja ponovno skok na preko 4 milijarde, 3 milijarde in pol dolarjev maja, po obrestni meri 6 %, in zadnja zadolžitev milijarda in pol evrov prejšnji teden, dan pred sprejetjem proračuna, v višini 5 % za tri leta. Potem imamo pa projekcijo za naprej - 2014, kjer je predvidena zadolžitev 4 milijarde 800, vendar v tej tabeli ni prikazanega še vsega ostalega, kar prinaša 39. člen zakona, ki govori o poroštvih za banke, za intervencije na trgu lastnih dolžniških vrednostnih papirjev in tako naprej, kar vse skupaj znese 9 milijard 600 milijonov evrov. In če prištejemo še leto 2015, je to 12 milijard 300 milijonov evrov. In nekaj podobnega je glede tekočega primanjkljaja, podobna slika. Tekoči primanjkljaj je bil v času prve Janševe vlade izrazito majhen, potem se je v času Pahorjeve vlade povečal, v času druge Janševe vlade se je z 2 milijard 300 v letu 2011 skrčil na milijardo 300 v letu 2012 in zdaj bomo ponovno priča povečevanju v letu 2013.
Vsi ti ukrepi, ki so bili sprejeti v povezavi s tema dvema zasebnima bankam, pa tudi vsi ostali ukrepi, ki jih je predlagal in nekatere sprejel, v skladu s svojimi pristojnostmi, druge pa predlagal in jih je potem sprejela Vlada oziroma Državni zbor, govorijo o tem, da se javnofinančni položaj v tej državi na podlagi teh odločitev ne bo izboljšal, ampak se bo poslabšal. Ta spirala zadolževanja, ki smo ji priča, nas bo privedla v razmere, ko bo država zelo težko zmogla servisirati svoje obveznosti. In zaradi tega še enkrat, ni odgovora na vprašanje, ki je bilo zelo jasno večkrat postavljeno: Zakaj
226
DZ/VI/19. seja
minister vztraja pri tej poti, zakaj ne prouči druge možnosti in ne predlaga možnosti dostopa do cenejših zadolžitev v okviru Evrope in s tem razbremeni predvsem bodoče generacije, kajti te bodo najbolj prikrajšane zaradi odplačevanja obresti na vse to, kar se bo zgodilo v letih 2014 in 2015. Minister je v enem izmed Odmevov na vprašanje novinarja, ki ga je vprašal: "Komisar Rehn je govoril o previdnostnem posojilu - kaj je to?" Minister odgovarja: "To, mislim, da je vprašala novinarka, tako da sem tudi jaz hotel vprašati, kaj je to." Novinarka vpraša nazaj: "A ne veste, kaj bi bilo to previdnostno posojilo, ki naj bi ga nam dala Evropa oziroma nekateri vlagatelji?" In minister dr. Uroš Čufer odgovarja: "Za to sem izvedel sedaj iz tega prispevka."
V tem vmesnem času, ker je že nekaj časa od tega intervjuja, verjamem, da je minister dobil potrebne informacije in pričakujemo, da nam odgovori, zakaj vztraja pri politiki enormnega zadolževanja te države po enormno visokih obrestnih merah, če vsi vemo, da nam taka politika v največji meri jemlje našo suverenost in nam zaradi tega, ker bomo za obresti morali plačevati več kot dvakrat toliko kot sicer, onemogoča izvajanje funkcij socialne države v prihodnje. Ogroža izplačilo pokojnin socialnih transferjev in vsega ostalega.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Kot prvi od poslancev pa je prijavljen gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Pozdravljeni!
Saj ne morem verjeti, jaz sem se hotel še malo nasloniti, sem mislil, da bo to še kar trajalo, ker vidim tam dve uri in pol, pa vendar. Zdaj vem oziroma to veste itak vsi, zakaj je po 45 minutah vedno odmor. Zato ker ljudje več ne poslušajo, ker ne morejo niti več spremljati, in to je postalo naporno. Ob devetih zjutraj smo poslušali uvod, 50 minut, bivšega ministra Černača, kolega poslanca, ki je kot predstavnik predlagateljev podal razloge za samo interpelacijo. Potem smo poslušali vse predstavnike poslanskih skupin, vmes seveda tudi ministra, ki je interpeliran, in ne interpeliranec, in tisto, kar je najbolj pomembno, da se na koncu spet predstavnik predlagateljev oglasi in začne razlagati stvari, ki jih je itak že vse povedal.
Pa vendar, pojdimo po vrsti. Jaz moram reči, da sem si vzel čas in sem si vzel tudi interpelacije, ki jih je Poslanska skupina SDS že vlagala, in moram reči, tukaj pred menoj so te interpelacije, sicer nič posebnega, ampak bistveno boljše, kot je to, kar ste naredili zdaj. To je interpelacijski zmazek proti temu, kar ste delali in ste znali, Tako da če sem do zdaj mislil, da se bom kaj od vas naučil, se nimam več kaj.
To, kar pa ste navedli znotraj same interpelacije, pa je seveda nekaj drugega. Dajmo stvari postaviti tako, da bodo ljudje razumeli. Ker to, kar ste vi govorili, gospod
Černač, ne razumejo nič. Če vi pravite, da je ta minister kriv za Factor banko in Probanko, da je šla v nadzorovano likvidacijo, potem se jaz danes sprašujem in se verjetno sprašujejo tudi volivci in volivke, tudi vaši, zakaj vaša vlada, vaš takratni minister, ki je bil seznanjen s podatki Banke Slovenije, kaj počne in kakšno je stanje teh dveh bank, zakaj že oni takrat niso tega naredili. Odgovor je preprost. Ker niste mogli, ker o tem ne odloča Vlada, razen da da soglasje. O tem odloča Banka Slovenije in tukaj imate napačnega človeka, s katerim se to pogovarjate. Je pa res, da v znanih manirah ste prilepili vse zraven in hodite po NLB, v preteklost in kaj vem kaj še vse. Veste, tem gledalcem, naključnim, ki vas še gledajo, ker to je negledljivo, verjemite mi, noben vas noče gledati, ne samo vas, tudi mene ne. Dvomim, da ne boš imel komentarja, Jože, je dejstvo, da v vaši vladi je bil nadzorni svet, ki ga je vodil predsednik Igor Marinšek, ki ga vi zelo dobro poznate, in nadzorni svet je vsako leto potrjeval nagrado temu istemu direktorju, ki je na koncu prišel do zaključka za to, da je prišel do tako visoke nagrade. Noben ni nič ukrepal. Imeli ste vse vzvode moči, da vidite, kaj se pravzaprav dogaja. Ampak v znani maniri vaše stranke, kar vedno počnete, ste v tem najboljši in imate izdelano obrt in zato nikoli ne boste propadli, ker boste s to obrtjo vsaj zaslužili z nasveti drugim, kako je treba to delati, ste naredili to, da ste začeli obračati in potvarjati podatke. To, kar pač enostavno znate. Poglejte, govorili ste danes tudi nekaj o tem, kako je Slovenija pravzaprav zdaj tik pred tem, da bi pravzaprav pa res morala iti v progam ESM in rešiti tisto, kar se še rešiti da, ne pa, da gre v tako brezupne kredite s tako visokimi obrestnimi merami in kaj jaz vem kaj še vse. Jaz moram reči, da sem se eno stvar naučil od vas, da vas moram zelo spremljati. In bom zdaj govoril o jeziku, ki ga vi razumete in ga vi ves čas uporabljate. Ker to je edini način, da boste razumeli, kaj hočem povedati, ker drugače me nič ne razumete in potem obračate besede. Poglejte, vaš predsednik, jaz upam, da vaš predsednik nekaj šteje v stranki in da vaša politika sledi temu, kar on reče. Zato bom citiral, da ne bom delal napak. V intervjuju na Kanalu A 19. junija 2012 je rekel naslednji stavek: "Ker januarja, februarja, marca, aprila, takrat ko sem jaz prevzemal mandat te vlade, je veljalo, da so vse parlamentarne stranke v Sloveniji za vpis zlatega fiskalnega pravila v ustavo. Končno je to obljubo prejšnji predsednik vlade našim partnerjem podal, mi smo to samo podedovali. Ko je bil januarja ta sestanek, jaz še nisem bil predsednik vlade, niti nisem imel še vlade in te vladne koalicije in takrat so bili vsi predstavniki vseh slovenskih strank za to, da zlato fiskalno pravilo zapišemo v ustavo. Ta glas je šel v svet, vzeli so ga resno. Rekli so,končno v Sloveniji se nekaj dogaja, politika je stopila skupaj, je sposobna tega dogovora. In mi želimo samo to, da se drži beseda, ki je bila dana in da se začne Slovenji vračati kredibilnost." Zdaj se verjetno
227
DZ/VI/19. seja
sprašujete, zakaj vam to sploh berem. Moram vam zaradi konteksta, da boste lažje razumeli naslednji stavek, ki je pa pomemben za nadaljevanje te interpelacije. "Če tega ne bomo storili, bomo prišli do točke, ko se bomo morali ponižati, zaprositi za tujo pomoč, izgubiti bomo morali del suverenosti in jaz kot nekdo, ki je bil zraven, ko je ta država nastajala, ne bi želel doživeti tega ponižanja. Smo še vedno dovolj močni, dovolj daleč stran od prepada ... " To ponovi še v dveh, treh intervjujih, s katerimi vas ne bom mučil, ker jih imate vi itak na mizi in na razpolago in veste, kaj morate preskočiti in pozabiti in nikoli povedati na glas. In potem pride trenutek resnice, ko gospod Janez Janša ni več predsednik vlade, pride v opozicijo, pride v drugo situacijo in se začne naslednje. Da bom pravilni stavek uporabil. Ja, evo, 1. oktober 2013, v izjavi za Primorske novice: "Vlada naj zaprosi za pomoč. Proračun po njegovem mnenju je nerealen, z njim ne bomo uspeli nikogar na finančnih trgih prepričati, naj nam posodi denar po komercialnih pogojih. Prej ko bi vlada priznala svojo nesposobnost in zaprosila za mednarodno pomoč, ceneje bi to bilo za slovenske davkoplačevalce, je prepričan Janša. Čakanje bo namreč le poslabšalo pogoje na katere bo morala Slovenija pristati." Jaz več vas čisto nič več ne razumem. Namreč po eni strani govorite, da je to slovenska sramota, da je to nemogoče in da se ne smemo tako ponižati, po drugi strani pa ves čas trdite, da je pravzaprav treba iti kar takoj po pomoč. Ampak, gospod Andrej Vizjak, glede na to, da ste velikokrat rad nesramni med govori drugih, potem pa ste radi čistun, kadar sami nastopate, vam povem naslednje. Čas je, da si postavite sami sebi ogledalo. Vsi skupaj. Toliko škode, kot ste naredili spet s to interpelacijo in spet samo strašite tudi tuje finančne trge. Še celo Financial Times je ugotovil, da je Janša obral politiko, kot so zapisali, da sem bolj natančen, da ne bom spet uporabljal nekaj, kar ni bilo rečeno, in da ne boste ponavljali stvari, ki niso resnične, ker to je v vaši navadi, so rekli naslednje. To je bilo, veste, 9. 7. 2012 ob 12.23. To imate vi zelo radi. Je rekel ta komentar naslednje: "Vlagatelji niso tako prepričani, da Slovenija ne bo potrebovala mednarodne pomoči. Navaja besede premierja Janeza Janše, takratnega, da bi se lahko država soočila z grškim scenarijem, če opozicija v parlamentu ne bo podprla sprememb za stabilizacijo javnih financ. Janša ni prvi evropski voditelj, ki je s prenapihnjeno retoriko, s katero je želel pridobiti podporo opozicije, v resnici prestrašil trg." In to delate kar naprej. Kar naprej delate, skozi strašite. Kje je zdaj ta vaš ponos? Včeraj sem poslušal kolega poslanca Pojbiča, ki ves čas rad govori o tem, kako moramo delati za slovenski narod, da to je v sramoto slovenskemu narodu. V resnici odpomagate vsemu temu, nič ne naredite za to. Kje je zdaj ta enotnost, skupni glas, po katerem je Janez Janša kar naprej klical? Dajmo enkrat skupaj sesti, podajte nam roko! Ne. Vi se spravite na človeka, ki je v politiki
točno 7 mesecev, prej za politiko vedel ni, še v politični stranki ni bil, niti ni dobro točno vedel, kaj je to politična stranka. Delate teorije zarot, kot ste vajeni v svojih bivših interpelacijah. Jaz sem se čudil, da ni nobene šablone in nobenih puščic in ne vem kaj še vse - to, kar ste navajeni delati. Niste ga mogli nikamor vtakniti. Ampak saj vaš laboratorij bo to kmalu naredil in bo še kaj našel, kaj pa jaz vem kaj. Ampak v resnici pravite, kot je rekel gospod Černač:" V naši stranki ne boste našli človeka, ne boste našli človeka, ki bi karkoli kaj imel s tem." Jaz ne vem, zakaj je včeraj Delo pisal z naslovom Probanka dajala sporne obljube, posle mariborske banke preiskujeta NPU in ATPV, in potem se na koncu najde, meni je žal, kolega Pogačnik, kjer ga omenjajo, in jaz verjamem, pa tudi nobenih sodb ne bom dajal, ker nisem niti poklican za to, da dajem kakšne sodbe, ker vem, da je to zaenkrat še vedno samo članek. Čas bo pokazal in postopki bodo pokazali, ne nazadnje tudi sam bo povedal, kaj je res in kaj ni res. In bomo lahko o tem govorili. Ampak ne, vi radi že vnaprej obsodite, še preden se kaj zgodi. Danes v Dnevniku spet berem nadaljevanko Bankirji izgubljajo potrpljenje z Južno. Sem rekel, kaj pa je to zdaj. No, ampak ko prebereš članek do konca, pa piše: " Perspektivi FT je sredstva v upravljanje Sod zaupal že leta 2007, ko ga je vodil Marko Pogačnik. V klopeh Državnega zbora je sicer prav Pogačnik - poleg poslanca SDS Andreja Vizjaka, ki velja za tesnega prijatelja gospoda Južne - eden izmed najglasnejših nasprotnikov novele zakona o bančništvu." Tudi vas ne bom obsojal, ker nimam te pravice, ker danes nisem tukaj zato. Ni res, ni res, za razliko od vas ne. Jaz tega ne počnem, ampak hočem vam pokazati, ker sem vam na začetku povedal, da bom uporabljal vašo retoriko, vaš način, kako počnete. Najprej pljuvate po ljudeh, jim podtaknete vse, kar je treba, na koncu pa rečete: "Saj nimam jaz nič." Potem pa priložite 100 tisoč časopisnih člankov in rečete, da samo berete. časopise. Jaz vam odkrito povem, da sem vaših predlogov že sit, ker imam najprej dve strani obrazložitve, potem pa imam 30 strani časopisnih člankov zraven. To je vaš način dela, ampak pojdimo naprej.
Moram reči, da ste si naredili medvedjo uslugo s to interpelacijo, ker v resnici s to interpelacijo odpirate zgodbe vas. Jaz nisem bil ne minister, ne državni sekretar, nisem sedel v nobeni vladi, nisem imel nikoli nobene moči in vpliva. Res je, da sem danes slišal, da je gospod Černač hotel celo ministru pripeti še zasluge za subvencije za otroke. Bodimo veseli, da so jih dobili. Ampak to je itak vaš način. To, kar se je zgodilo s kolegom gospodom Šircljem, da je šel za izvršnega direktorja, moram reči, da je že na meji perverznega. To, da je bil nekdo imenovan z Ministrstva za finance za izvršnega direktorja, v resnici mene sploh ni motilo. Daleč od tega. Ima strokovne reference za to, da je tam noter, znanje, to nas je že večkrat vse prepričal, in tukaj sploh ni nobene dileme. Pa vendar. Takrat
228
DZ/VI/19. seja
vi niste računali, da boste šli v opozicijo. In potem se je zgodilo tisto, kar niste želeli, to, da opravlja dve funkciji: da je in poslanec in izvršni direktor. In kar ste na koncu izjavili, tisto, kar je najbolj pomembno, da rabite človeka, ki bo iz opozicije, ki bo kontroliral, kaj se v resnici dogaja v slabi banki. Lepo vas prosim, če bi bila ta vaša želja res tako iskrena, potem bi najmanj, kar je, bi takrat imenovali ali predlagali enega iz opozicije za izvršnega direktorja na to mesto, pa bi vam danes kdo še kaj verjel. Sam sem pa prepričan, da gospod Šircelj ni mogel fizično opravljati dveh tako pomembnih del istočasno, ker za takega supermena ga pa nimam. Nemogoče je biti izvršni direktor in poslanec. Neizvršni, se opravičujem, to je pa res, ja. Ampak ne glede na to. Dve zelo pomembni funkciji, ki ju enostavno ne moreš opravljati v normalnem delovnem času. Je že res, da za poslance ne velja Zakon o delovnih razmerjih, pa vendar, ne da se delati vsak dan 16, 17 ur, preprosto se ne da. In zato je danes sprevrženo govoriti o tem, da je nekdo kriv in da si zasluži celo interpelacijo, ker je preprosto naredil tisto, kar bi gospod Šircelj moral sam narediti. Ko je prišel v opozicijo, bi preprosto moral odstopiti. Odstopiti, vrniti funkcijo, ker ve, da je, prvič, v koliziji interesov, drugič, kar je pa še bolj pomembno, enostavno ne more biti tam nekdo, ki ne bo izvrševal politike, ki jo trenutna oblast izvaja in jo ima namen izvesti. In sami najbolje veste, kako to gre, kajne, saj ste eksperti v tem. Tako da iz tega razloga moram reči, da je ta interpelacija res nekaj najslabšega, kar sem lahko videl danes tukaj. Jaz tudi pričakujem, glede na to, da je predvideno, da bomo tu do enih zjutraj sedeli, časa je od tu do večnosti, da bomo poslušali še cel kup nekih očitkov in ne vem kaj še vse. Vendar še enkrat vam povem, saj nas nihče ne gleda, ampak res prav nihče, ker je to negledljivo.
Zaupnice oziroma interpelacije seveda ne morem podpreti, upam, da to razumete, ker je nespodobna in niti ni utemeljena tako, kot je treba. Lahko vam rečem samo nekaj, to je eden prvih ministrov, ki sicer resda zelo malo govori -hvala bogu, da malo manj govori, ker toliko, kot so vsi prejšnji ministri govorili, so več škode naredili samo z govorjenjem, kaj šele s početjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Černač, v imenu predlagateljev, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa.
No, nismo slišali enega vsebinskega razloga, zakaj je ta interpelacija neutemeljena. Jaz razumem, da kolega Jani Moderndorfer preživlja težke čase, ko mora poslušati zvonjenje cerkvenih zvonov, ki mu stalno odzvanjajo po glavi. Potem pride v Državni zbor, da bi malo odpočil to torturo svojih ušes, se pa mora podvreči še poslušanju razprav. Ampak, glejte,
gospod Moderndorfer, plačani ste za to. Vsak trenutek lahko ta stol zapustite, če menite, da ste ga od ljudstva dobili neupravičeno, kar jaz menim, da ste ga, ni pa treba s temi svojimi travmami obremenjevati še vseh ostalih.
Slaba je ta interpelacija, smo slišali, pripeti so članki in tako naprej, nismo pa slišali enega vsebinskega argumenta v prid tej trditvi. Enega ne! Rečeno je bilo, da očitamo ministru stvari, o katerih ne odloča. Ja, prosim vas, ali na Ministrstvu za finance odločajo snažilke - ali kaj? Kdo je prvi odgovoren za javne finance v tej državi? Snažilke na Ministrstvu za finance ali minister, ki je pristojen za finance? Kdo je prvi odgovoren za stabilnost javnofinančnega sistema? Kdo je odgovoren za ukrepe, ki jih predlaga na javnofinančnem področju? Prvi je Minister za finance in potem seveda celotna Vlada, regulator Banka Slovenije in vsi ostali. Ampak prvi nosi odgovornost minister, ki je pristojen za finance. In ta minister je predlagal milijardo 30 milijonov evrov poroštva za dve zasebni banki, za poplačilo tistega, kar bi morali v največji meri pokriti tisti, ki so te rabote v preteklosti počeli, ne pa davkoplačevalci. In to je eden izmed očitkov.
Bilo je rečeno, da je gospod Marinšek kot predsednik nadzornega sveta NLB v nekem obdobju potrjeval nagrado gospodu Kramarju, ki je bil nastavljen oziroma je začel mandat 1. 2. 2009. Nastavila ga je politična opcija LDS. Gospod Kramar je imel v pogodbi o zaposlitvi vgrajen model za izračun te nagrade. Pogodbe o zaposlitvi ni podpisal gospod Marinšek, ampak njegovi predhodniki. Tako da način, ki ga ubira gospod Moderndorfer, moram reči, je nerazumljiv. Mislim, da sem jaz zelo pozorno poslušal, pa tričetrt tega, kar je želel povedati, sploh nisem razumel, ker je vse, kar je govoril, nekako zmedeno, nima ne repa ne glave. In tako kot sem na začetku rekel, verjamem, da je njegova bolečina zelo velika. Vnos vpisa zlatega fiskalnega pravila v ustavo in ocene nekdanjega premierja Janeza Janše o tem, kaj se bo zgodilo, če teh stvari ne bomo uredili, in možnost prihoda trojke in tako naprej. Ko je bila ta izjava rečena, junija je bilo rečeno 2012, evropski mehanizem za reševanje bank še ni bil ustanovljen. Šele konec leta 2012 novembra ali decembra je prišlo do ustanovitve tega mehanizma in do te možnosti, ki jo pa sedaj država ima na voljo. Od te vlade pa je odvisno, ali jo bo izkoristila ali ne. Vendar še nekaj naj povem, kar bo gospoda Moderndorferja zelo bolelo. Če bi prejšnja vlada ostala in če bi ostal minister za finance tisti, ki je bil v Janševi drugi vladi minister, gotovo tega mehanizma ne bi bilo treba poseči oziroma ne v takšni meri, kot bo treba poseči danes. To je pač problem aktualne vlade, ukrepov, ki jih sprejema. Prvi, ki je odgovoren za sprejemanje teh ukrepov, je gotovo minister za finance. Nisem razumel te njegove opazke, da sem želel subvencije za otroke pripeti sedanjem ministru, jaz sem govoril o tem, da samo s prihranki na enem majhnem
229
DZ/VI/19. seja
delu tega zadolževanja, samo na tej zadnji zadolžitvi, če bi se zgodila po obrestni meri, kot jo imamo na voljo v okviru tega evropskega mehanizma, bi bilo prihrankov toliko, da bi bilo mogoče iz njih plačati vse subvencije za javni prevoz dijakov in študentov, ki jih je uvedla druga Janševa vlada.
Glede protipravne razrešitve in tega predloga, ki ga je minister podal na vlado, za enega od štirih neizvršnih direktorjev, pa mislim, da je bilo večkrat že povedano, da formalno postopek ni bil izpeljan v skladu z veljavnim zakonom in da postopek, ki ga je predlagal minister, je bil v nasprotju z zakonom. Sam je danes v odgovoru na interpelacijo to priznal in s tem je, kar se nas tiče, to dejanje nekako tudi priznano.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji pa je k besedi prijavljen gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep dober dan, spoštovana podpredsednica, kolegice, kolegi, predstavnici ministrstva za finance!
Pred nami je dolga razprava, ko bomo spregovorili o odgovornosti ministra za finance in na koncu tudi glasovali o zaupnici. Nekaj je zagotovo znanega že sedaj, da bo cela vrsta raznih očitkov na eni strani, na drugi strani tudi nasprotnih odgovorov, in da bo tudi minister interpelacijo preživel. Kljub vsemu temu pa mislim, da je to konec koncev tudi lepa priložnost, da spregovorimo predvsem o delu tistega ministra, ki je zagotovo minister resorja, ki je najtežji v tej vladi, zato ni nič čudnega, da ni nikoli kakšnega prehudega drena okoli tega ministrskega mesta, podobno kot še za kakšnega okoljskega ministra. Tudi pri zadnjem sestavljanju vlade smo opazili, da se je praktično prav na koncu vsega nabora imen pojavilo tudi ime za finančnega ministra. Za mnoge je bilo takrat presenečenje samo ime dr. Uroša Čuferja, nepoznanega na političnem področju do takrat, presenečenje tudi v tem delu, da prihaja iz banke, banke, s katero se največ ukvarjamo oziroma se bomo ukvarjali tudi še v bodoče, kot največje banke, kjer je tudi ta bančna luknja zelo velika in se bomo v prihodnje s tem še veliko ukvarjali.
Dva ključna očitka sta zapisana v sami interpelaciji. Prvi je povezan s samim bančništvom, načinom reševanja problema Factor banke in Probanke in pa nestrinjanje s to kontrolirano likvidacijo, ob tem da so bili na ta način zavarovani vsi depoziti tudi nad 100 tisoč evrov in pa kadrovska menjava spoštovanega kolega gospoda Andreja Širclja. Naj takoj povem, ko smo ocenjevali to interpelacijo, smo ocenili, da kadrovske zadeve, kljub temu da še enkrat lahko rečem, da cenimo strokovnost gospoda Širclja, ne sodijo v interpelacijo, ne sodi niti po naše niti članstvo neizvršnega direktorja slabe banke, niti kakšen načelnik upravne enote,
zato se nismo strinjali, da bi se tudi podpisali pod takšno interpelacijo.
Kar se tiče prvega in ključnega očitka okoli bančnega sektorja in pa aktivnosti tako Ministrstva za finance, Banke Slovenije, celotne vlade, povezanih s poroštvom za kredite oziroma za delovanje Factor banke in Probanke, smo v Slovenski ljudski stranki prvič pozdravili to, da se je končno nekdo v slovenskem bančnem področju odločil, da tudi poseže korenito v same banke. Mi smo bili kritični do bivšega guvernerja Banke Slovenije, ki po našem globokem prepričanju tudi nosi velik del odgovornosti, da je danes stanje v bančništvu takšno, kot je. S prihodom novega guvernerja in pa tudi očitno z odločitvijo Vlade Republike Slovenije, ministra za finance, se je ta poseg v dve banki, ki sta najbolj grozili stabilnosti bančnega sistema, se je ta korak naredil. Takrat smo, kot sem že dejal, pozdravili to, da ste vstopili v ti dve banki, prav tako pa tudi izrazili pričakovanje, da se bo v tej kontrolirani likvidaciji dokončno opravila sanacija bančnega sektorja na ta način, da se res temeljito pogledajo vzroki za nastanek teh bančnih lukenj in da se uporabijo vsa sredstva, da se odgovorni tudi pokličejo k odgovornosti, bodisi da so bili to lastniki, ki so z različnimi povezavami med lastništvom, nadzorništvom in upravljanjem bank napačno usmerili vodenje bank, bodisi da so to uprave bank, bodisi da so to nadzorniki ali pa tudi tisti, ki so podpisali pogodbe kot kreditojemalci in na nek način, kot vidimo, v teh butičnih bankah za tajkunske prevzeme tudi mnogokrat, zavestno računajoč na dolgoročno kunjukturo, črpali te banke za velikopotezne prevzeme, ki se niso izšli. In posledica tega so tudi danes velike bančne luknje.
Moram reči, da smo doživeli kar malce razočaranja, ko se je potem pri drugem stiku z bančništvom, ko je bil pred nami zakon o bančništvu, po našem občutku zamudila priložnost, da bi tudi posegli v sam zakon o bančništvu in v tistem delu, kjer se logično in povsem prav sklicujemo na eni strani na bančne tajnosti, opredelimo do tega, kaj se zgodi takrat, ko ta bančna tajnost in posli v bankah privedejo tako daleč, da govorimo bodisi o kontrolirani likvidaciji, za katero damo poroštvo, iz katere se bodo iz javnega denarja tudi financirale te dobioze, bodisi da bomo govorili v nadaljevanju še o slabih kreditih iz bank, kjer bo tudi uporabljen javni denar za sanacijo teh lukenj oziroma za ohranitev stabilnosti bančnega sistema in na drugi strani tudi za razdolžitev gospodarstva. Naše prepričanje je, da nas na tem področju še čaka veliko dela in delimo nezadovoljstvo s tem, da smo pri tem zakonu izpustili to priložnost, da bi že sedaj resno razmislili o tem, strogo o tem segmentu, kot sem dejal, kaj s tistimi, ki so odgovorni za to, bodisi kot podpisniki na bančni strani, bodisi kot kreditojemalci, bodisi kot nadzorniki preko Banke Slovenije. Na tem področju naš čaka še ogromno dela in verjamem, da bomo morali to
230
DZ/VI/19. seja
narediti, da zagotovimo večjo transparentnost, odgovornost, kajti če tega ne naredimo, je zaman govoriti o bančni tajnosti ali pa zaupanju v bančni sistem, kajti vidimo, da v slovenskih bankah vloge kopnijo in da enostavno davkoplačevalci tudi ne želijo na takšen način spremljati, kaj se dogaja in na nek način imeti občutek, da se bodo pod preprogo skrili ti posli, ki so posledično na koncu pripeljali do tega javnega dolga. Na tej točki mislim, da se lomi zaupanje v bančni sektor, zaupanje v pravno državo in pri mnogih, predvsem pri mlajših generacijah, zaupanje v prihodnost, vero v Republiko Slovenijo. Zato nas, kolegice in kolegi, tako tisti, ki smo v koalici, opoziciji, kakor tudi na vladni strani, v Banki Slovenije res čaka temeljit in trezen razmislek in radikalno bomo morali v te zadeve poseči, če želimo tudi stabilizirati te zadeve.
V tem delu nas je tudi zmotilo, da smo v drugem delu, ko smo spreminjali Zakon o bančništvu, z bistveno večjo lahkoto posegli tudi na stran tistih, ki imajo depozite v bankah oziroma da so preko teh hibridnih inštrumentov vložili denar v banko kot ta podrejeni dolg. V tem delu razumem, da so prišla določena navodila in mislim, da smo jih tudi sami sprejeli. Sam delim tudi mnenje, da bi najbrž morali imeti krvno sliko slovenskih bank bistveno bolj razčiščeno in se takrat odločiti, kakšen del bremen bo šel na lastnike teh podrejenih obveznic, na drugi strani pa tudi imeti jasno sliko o sami luknji v bančnem sistemu. V tem delu mislim, da je bilo v zadnjem časi zopet veliko populizma ali zavajanja javnosti, tako smo z lahkoto preslišali to, da je v teh papirjih tudi en kup denarja slovenskih zavarovalnic, da selimo s tem to bančno finančno luknjo tudi v zavarovalniški sistem, da so tu notri sredstva pokojninskih skladov in da se dotikajo na nek način po ocenah nekaterih kar četrtine Slovenk in Slovencev te stvari, ki smo jih tam zapisali. V tem delu, še enkrat rečem, da smo imeli različen pristop, kjer so se vloge tistih, ki so imeli nad 100 tisoč evrov v dveh bankah zaščitile, na drugi strani pa na zalogo šli z uničenjem teh vlog oziroma podrejenega dolga. Dovolj o tem.
Priložnost je danes tudi, da spregovorimo o finančnem področju. Država, kot vemo vsi, je danes v globoki finančno-gospodarski krizi. Kot sem že dejal, nobeno veselje ali pa nek svetovni izziv ni biti finančni minister v Republiki Sloveniji. Na eni strani ima minister to nalogo, ki jo opravlja v bančnem sektorju, ki je tudi predmet te interpelacije, po mojem občutku delno pod kontrolo, še bolj smo pod kontrolo tudi mednarodnih inštitucij. In ta prehod v slabo banko oziroma prenos terjatev v slabo banko, očiščenje bančnega sistema, razdolžitev slovenskih podjetij, vsaj pot je nakazana, upam, da bodo ti roki, ki so sedaj najavljeni, tudi uresničeni in da se bo ta del tega velikega problema Republike Slovenije v doglednem roku rešil in da bo prehod v leto 2014 leto, ko bomo vsaj govorili o očiščenih
slovenskih bankah, imeli znano številko, vedeli, kaj nas stane na eni strani, na drugi strani, če bo treba tudi s spremembo zakonodaje, odgovorne poklicali na odgovornost. V tej točki je zagotovo veliko tudi te subjektivne odgovornosti in različnih napačnih odločitev, bodisi z željo po lakomnosti ali kasneje po reševanju kože, ko se je videlo, da se ta gospodarski kazino ne bo izšel. V tem delu moram reči, da ocenjujemo v Slovenski ljudski stranki, da so koraki in tudi nadaljevanje politike slabe banke gre v to smer, torej so koraki narejeni. Mislim, da imamo vsi skupaj v tej državi veliko večji problem, ker osnovna doktrina vlade, ki smo jo slišali sedaj pri sprejemanju ključnih proračunskih dokumentov za leti 2014, 2015, pa če hočete, tudi pri uvajanju fiskalnega pravila, osnovna maksima vlade je: ohranili bomo socialno državo in naj stane kolikor hoče. Mislim, da smo sedaj zelo dobro pokazali v praksi, kaj mislimo "naj stane, kolikor hoče", ko smo se šli predrago zadolžit in ko bomo plačevali ceno tega. Predvsem pa mislim, da je ta gospodarska komponenta vlade, gospodarska politika, ki je zagotovo tudi ena od ključnih politik finančnega ministra, povsem odsotna. Pritrjujem temu, kar je, mislim da, že marsikdo danes dejal, pa tudi sicer v zadnjih dneh, da so kakšni drugi ministri v tej vladi, ki so odgovorni za to področje, najbrž še bolj zatajili kot sam finančni minister, pa tudi kakšne druge stvari so si privoščili, ki si jih ne bi smeli. Vendar pa ključna politika ministra za finance je tudi ta, da ima občutek, da bo še letošnje leto, naslednje leto, čez dve, tri leta dovolj prilivov v državni proračun, da bomo res imeli to socialno državo. Sam sem označil to početje kot kupovanje socialnega miru za nekaj mesecev in pa veliko grožnjo socialni državi na dolgi rok. Tudi to, da sedaj najemamo kredite, katerih financiranje odlagamo v leto 2016, in da imamo kljub naraščajoči zadolženosti v naslednjem letu, to se pravi v letu 2015, celo nižje obresti kot v letu 2014, je posledica te politike, ki mislim, da je treba zelo jasno in glasno povedati, da je politika iz rok v usta, politika, kako bomo v dveh letih naprej plačevali enormno veliko breme tega zadolževanja. In to mislim, da je prav, da se tudi danes pojasni ta zadeva, da se dogovorimo, kako bomo delovali naprej. Kar se tiče preizkusnega kamna, ki smo ga imeli in je bil že danes tukaj omenjen, je bilo sprejetje fiskalnega pravila v slovenski pravni red. Tudi sam sem se tam aktivno vključil v to vlogo, da smo vsi skupaj zmogli ta napor in zagotovili to dvotretjinsko večino, da smo zapisali fiskalno pravilo v slovensko ustavo, v slovenski pravni red. Sam sem si predstavljal, da nas naslednji dan čaka zahtevno delo, da bomo začeli s pripravo zakona, s katerim bomo pripravili ta izvedbeni zakon za uveljavitev fiskalnega pravila, kar nas še čaka, ni ga še na svetlem, kljub temu da smo si zadali rok do konca leta, da bomo tudi z dvotretjinsko večino, kot vemo, ta zakon potrdili. Predvsem pa, da bomo pri tistem, ko bomo kreativnosti skupaj iskali rešitve, kako bomo
231
DZ/VI/19. seja
fiskalno zdržni, se prvi, da bomo porabili toliko, kolikor tudi ustvarimo v letih, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, da bomo vsi skupaj pri tem sodelovali in ugotovili, kaj si lahko privoščimo. Politika vlade, ker pač na koncu se pod proračun mora podpisati tudi finančni minister poleg predsednice vlade, je drugačna. Izračunajmo, koliko rabimo, ko vidimo in seštejemo te potrebe, pa ugotovimo, ali imamo dovolj zbranih davkov ali razpišemo nove davke ali pa povečamo stopnje obstoječih. In v tem delu imamo v Slovenski ljudski stranki velike težave s politiko, ki jo vodi vlada, izvaja finančni minister. V tem delu, mislim, da tudi pri zadnjem aktivnem nasprotovanju nepremičninskem davku, smo na to točko posebej opozorili in opozorili, da so pričakovanja tistih, ki mislijo, koliko davka se še da izluščiti, izžeti iz gospodarstva, od prebivalstva, od podjetij, od obrtnikov, od kmetov, da so enostavna ta pričakovanja prevelika, in da si v bistvu režemo vejo, na kateri sedimo. V tem delu dajemo vladi in tudi finančnemu ministru velike očitke. Kar se tiče same te politike, ima za seboj velik javnofinančni primanjkljaj, na drugi strani imamo potem ta bremena iz reprogramiranja kreditov v naslednjem letu, ne vem, tam okoli tri milijarde, dobro milijardo javnega dolga po proračunu, realno ga bo verjetno precej več, in pa še breme prenosa slabih terjatev v slabo banko in s tem tudi dodatno zadolžitev države. Na tej točki je za nas ključni problem, ki mislim, da se mu ne zoperstavljamo na pravi način, in da bo ta cena za socialno državo, "pa naj stane, kolikor hoče", nas pripeljala v brezizhodno situacijo, ko se bomo zadolževali po zelo visokih obrestnih merah. In ta dolg, ki je v nekaj letih z 8 milijard prišel v petih letih sedaj na 23, pa verjetno do konca naslednjega leta se bo številka zaokrožila na 30 milijard, na številki tam blizu 90 % BDP, po enormno dragi zadolžitvi pelje slovenske javne finance v nevzdržno situacijo. Vem, da ni to samo odločitev ministra, ki jo javno zagovarja, vlada se je odločila, da absolutno ne bo pristopila k temu, da se sprejme kakršenkoli mehanizem, s katerim bi se na koncu zagotovile nižje obrestne mere, zagotovo pa bi, kot je bilo rečeno v pogovorih tudi z ministrom, prišel tudi spisek nalog, domačih nalog, ki jih je treba narediti. Jaz se bojim, da je ta spisek domačih nalog, ki jih je treba narediti, prav v nasprotju z doktrino in pa s politiko vlade, ki sem jo prej omenil, "socialna država, pa naj stane, kolikor hoče". Jaz mislim, da bo v tem delu del tega bremena tudi na tem področju, področju zmanjševanje javne porabe nujno treba narediti, in da se zaradi tega ne lotimo tudi tega drugega koraka, da bi z nižjo obremenitvijo, kar se tiče zadolževanja, lažje izšli iz te težke situacije. Bojim se, da tudi po pogovoru z ministrom ugotavljamo, da je na nek način dvomiti v to, ali se bo ta reformni del vlade po tistem, ko bomo sanirali banke, ko bomo recimo tudi razdolžili slovensko gospodarstvo, zgodil v Republiki Sloveniji. Nič nam ne bo pomagalo, če bomo
imeli suverenost, razdolžene banke, drago zadolžitev, razdolženo gospodarstvo, ne bomo pa nič storili na učinkovitosti javnega sektorja, nič naredili na reformi različnih podsistemov, od zdravstva, izobraževanja, lokalne samouprave, učinkovite države in podobno. V tem delu me tudi današnja stališča, ki so jih predstavile poslanske skupine koalicije, pa tudi vse dosedanje zaveze in podpisani dogovori, ne navdajajo z optimizmom, da se bo to v tej državi zgodilo, kar vsi vemo, da se mora zgoditi. Nekateri to naglas govorimo, opozarjamo na to, pa smo potem deležni kritik in odkritih napadov iz klopi, kjer sedaj sedi minister, predvsem pa predsednica Vlade. Vendar mislim, da je to tisti težak del upravljanja države, ki nas čaka, če to hočemo priznati ali nočemo priznati. Odstotek ali dva večja obrestna mera, vsi vemo, kaj to pomeni pri osebni zadolžitvi in kaj šele pomeni pri zadolžitvah, ki se v tej državi gibljejo in drvijo od 20 proti 30 milijardam. Vsi vemo in si znamo izračunati, da je 1 % 200 milijonov na letni ravni. 200 do 300 milijonov z vsakim odstotkom dražjo zadolžitvijo na letnem nivoju bomo plačevali. Na tej točki je zame ključno vprašanje, ki sem ga že večkrat postavil, tudi javno, da se mi s takšnimi obrestnimi merami, kot se zadolžujemo, se pravi, od zadnje približno 5 % pa zadnji dve zadolžitvi, ne glede na to, katera vlada se je zadolžila, med 5 in 6 %. V tem okviru se enostavno ne smemo zadolževati, ker bo cena tega denarja predraga in ga nobeni davki ne bodo spravili skozi. Na drugi strani bo pa problem, da bo treba še zviševati davke in, hočeš nočeš, na koncu tudi pravice iz sociale, za kar je država ustanovljena. Na tej točki še enkrat poziv, spoštovane kolegice in kolegi, k razsodnemu delu. Mislim, da je pogovor glede fiskalnega pravila in realna debata o reformi podsistemov, kar nas čaka v nadaljevanju, po tem delu se bo sodilo, ali bomo vsi skupaj opravili svoje delo ali ga ne bomo. Samo en primer, ker so bili danes omenjeni ministri, ki so interpelirani. Vprašanje, minister, zakaj sprejemamo zakone, po katerih se za 8,5 % obljubljajo obresti za leto naprej, kar predlaga minister Virant. V tem delu upam, da je dovolj modrosti, da se tudi na tako dragem trgu, kot ste se zdaj zadolžili za slabih 6 %, imate 2,5 do 3 % nižjo obrestno mero, pri 70 milijonih je to 2 do 3 milijone manj obresti v enem letu. Tako da v tem delu jaz upam, da bo kaj razuma in da bomo imeli manj dela pri kakšni drugi interpelaciji, kjer bodo ti očitki lahko še bolj resni in v nebo vpijoči.
Kot sem že dejal, gospodarska komponenta te vlade. Deljena so mnenja, koliko lahko tudi z javnimi investicijami oziroma newdealovskimi investicijami pomagamo pri izhodu iz te krize. Zagotovo je nekaj projektov, na katerih bi moralo biti bolj koordinirano delo vlade, pa tudi sodelovanje in odločna vloga Ministrstva za finance, da bi najprej koordinirano in bolje črpali evropski denar. To je stvar, kjer se bo sodila vaša vlada čez mesec, dva, ko bo enostavno treba narediti inventuro, koliko
232
DZ/VI/19. seja
denarja, ki je bil na razpolago, bo s pogodbami podpisanega in koliko ga bomo realizirali. Vem, da ni to ključna naloga Ministrstva za finance, se pa spominjam lanskega leta, ko smo govorili o overcommitmentih in teh zadevah, kako sprostiti, da bo več možnosti pogovora, da se investicije pospešijo, da je tudi na financah kdaj ovira. Ampak mislim, da smo lansko leto zmogli te prepreke. Me pa res zanima, kako kontrolirate in kako sodelujete z gospodarskim ministrom in ministrom za okolje, infrastrukturo, ki nadaljujeta delo, ki smo ga lansko leto poskušali čim bolje opraviti, in od njihovega dela je odvisno, koliko denarja bo v naslednjih dveh letih prišlo v državo, koliko bo investicij, koliko bo zagona gospodarstva s tega naslova. Govorimo o vplivu, ne vem, 2 do 4 % BDP. In če vemo, da je gospodarstvo približno 6 do 7 % v normalnih razmerah, je to usodno pomembno, ali naredimo ta preboj v tem sektorju ali ne. Zato je v tem delu ključno vprašanje tudi vam, koliko je na tem področju pospeška tudi z Ministrstva za finance, kajti mislim, da so kolegi, ki so na drugih področjih, v tem segmentu do neke mere zatajili, predvsem na Ministrstvu za gospodarstvo, kjer je koordinacijska vloga, kjer je tudi treba na koncu podpisati sofinancersko pogodbo in jo skupaj z ministrstvom z investitorji tudi spraviti v življenje.
Naslednja zadeva je za moje pojme preveč zadržana drža pri tem, ko bi se lahko tudi pri Evropski investicijski banki zadolžili za katerega od projektov, za katere vsi na glas govorimo, da jih zagovarjamo, v resnici pa mislim, da imajo nekateri tudi kar precej stisnjene zobe pa tudi kakšen drug namen, kot iskreno tem projektom pomagati. V mislih imam investicije na spodnji Savi. Vemo da smo že v lanskem letu začeli pogovore o ugodnem kreditu EIB, s katerim se lahko nek ciklus nadaljuje. Vem, da je pri mnogih en kup zadržkov, ampak mislim, da je to spet ena zadeva, ki nam daje na dolgi rok obnovljive vire, investicijski ciklus, protipoplavno zaščito, zato mislim, da je vredno vse skupaj podpreti s to aktivnostjo, kjer je tudi ena od teh aktivnosti na vašem ministrstvu. V lanskem letu smo govorili o programu in tudi pogovorih z EIB o možnosti financiranja tudi z dolgoročnimi krediti, z najugodnejšimi obrestnimi merami, pospešitev protipoplavne zaščite v republiki Sloveniji. Določenih je bilo 61 območij. Ocenjeno je bilo, da so investicije nekje v obsegu med 600, 700 milijonov in da bi to lahko bila spet nova priložnost za nek 5, 6-letni ciklus, v katerem bi ubili dve muhi na en mah. Prvič, da bi se proaktivno lotili protipoplavnih zaščit s trajnimi rešitvami, sanacijsko odpravljali to, kar je bilo narejene škode, na drugi strani pa tudi skozi reorganizacijo vodarstva odpravili nek problem, ki ga imamo v Sloveniji, v državo pa pripeljali investicijski denar za zagon gospodarstva po ugodni meri tudi z več dolgoletnimi aranžmaji.
Sam ocenjujem, da je danes ta interpelacija, katere izid glasovanja je znan že vnaprej, predvsem priložnost, da spregovorimo o
tem, kaj vidimo skupnega, kaj bo treba narediti. Zagotovo bo ocena tega dela doslej različna. V Slovenski ljudski stranki bomo še naprej budno spremljali to razpravo, vemo, da je naloga koalicije, da tudi svoje ministre ubrani, zato naše podpore zagotovo danes ne morete pričakovati. Želimo pa s temi konstruktivnimi predlogi povedati in opozoriti na to, kar mislimo, da ne delate prav, opozoriti predvsem na to, da ste ključni minister te vlade, ki po našem globokem prepričanju nima prave usmeritve za izhod iz te krize. In v tem delu je tudi vaša odgovornost relativno velika.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednja razpravljavka je gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani, lepo pozdravljeni!
Sanacija bančnega sistema, ki se je začela z nadzorovanima prisilnima likvidacijama dveh zasebnih bank, Probanke in Faktor banke je že v sami začetni fazi pokazala na številne nepravilnosti in lahko rečemo tudi nezakonitosti. Ministru za finance se v vloženi interpelaciji očita podelitev neomejenega državnega poroštva pri nadzorovani likvidaciji Probanke d. d. in Faktor banke. To se je zgodilo pred prejemom rezultatov stresnih testov. Breme neodgovornega in škodljivega ravnanja v teh dveh zasebnih bankah pa je preložil na ramena davkoplačevalcev. To je bilo naše stališče, naš očitek že takrat, ko smo govorili o problematiki reševanja obeh bank in tudi ko smo govorili o noveli zakona o bančništvu. Zato krščanski demokrati protestiramo, ker se breme slabega vodenja in slabih odločitev v bančnem sistemu, zlasti še v zasebnih bankah, preloži na ramena davkoplačevalcev. Za svoje odločitve morajo odgovarjati tisti, ki so imeli moč in možnost odločanja, to so člani uprav in nadzornih svetov bank. In to se v konkretnem primeru prenehanja obeh bank pač ni zgodilo. Minister za finance dr. Uroš Čufer je v svojem odgovoru izrecno pojasnil, da je bila odločitev za nadzorovano likvidacijo obeh zasebnih bank skupna odločitev Vlade Republike Slovenije in Banke Slovenije. In za začetek, ta odločitev je bila slaba, škodljiva, predvsem pa nezakonita. Veljavni zakon o bančništvu natančno predpisuje, kdaj Banka Slovenije v okviru svojega nadzora lahko sprejme sklep o prisilni likvidaciji in kdaj o stečaju banke. Glede na to, da sta bili obe banki v likvidnostnih težavah, bi bilo treba najprej imenovanje izredne uprave, ki bi v določenem roku pripravila poročilo o stanju v bankah ter sprejetje še nekaterih drugih ukrepov, ki so bili Banki Slovenije na voljo. Tudi omejitev višine dvigov. Če pa gre za insolventnost banke, pa sploh ni zakonske podlage za postopek prisilne likvidacije. Obvezno bi moral nastopiti stečaj. Ker sta bili obe banki, tako Probanka kot Faktor banka v času sprejetja sklepa o prisilni likvidaciji
233
DZ/VI/19. seja
nelikvidni in insolventni, je bila odločitev o nadzorovani prisilni likvidaciji kratko in malo nezakonita. Tudi t. i. zakon o slabi banki ne daje niti vladi niti ministru pooblastila za sprejtje ukrepa, kakršen je bil izbran. Znotraj tega zakona je predviden ukrep izdaje poroštva države za krepitev stabilnosti bank, vendar je ta ukrep namenjen bankam, ki bodo na trgu obstale, in ne tistim, ki s trga odhajajo. Dejstvo je, da bi moralo biti prenehanje obeh bank izvedeno v stečajnem postopku. Bistvo likvidacijskega postopka je v tem, da so poplačani vsi upniki, zato je tak postopek prenehanja katere od bank možen le, če so v premoženju banke zagotovljena sredstva za poplačilo vseh upnikov. Teh sredstev v obeh zasebnih bankah ni bilo. Minister za finance pa je očitno v dogovoru z guvernerjem Banke Slovenije zagotovil vsa sredstva. Poudarjam, vsa potrebna sredstva za poplačilo vseh upnikov. S tem minister ščiti 175 bogatih posameznikov, ki so imeli vloge nad 100 tisoč. V ta namen je bilo izdano poroštvo za obe banki za višino kar preko milijarde evrov, s tem da je že zdaj jasno, da bodo manjkajoča sredstva za poplačilo vseh upnikov kar preko 400 milijonov evrov dejansko poplačana iz proračuna, torej iz davkoplačevalskega denarja. Ne le na nezakonit, pač pa tudi na zelo lahkoten način minister zapravlja davkoplačevalski denar za sanacijo dveh zasebnih bank, po drugi strani pa nam nalaga davek na nepremičnine, ki je močno luknjast in s katerim obdavči pridne. Prepričani smo, da mora vsak posameznik odgovornost za svoja ravnanja tudi prevzeti - odgovornost za delo, ki ga opravlja. Posebej veliko odgovornost nosijo najvišji funkcionarji v državi, in to odgovornost za svoja dejanja in odločitve bo moral prevzeti tudi minister za finance dr. Uroš Čufer. Posledice njegovega ravnanja predvsem zaradi najemanja dragih kreditov pa bodo nosili še naši vnuki, upam, da še v samostojni Sloveniji. Račun bo prišel za vse. Četudi bo danes po vsej verjetnosti dobil podporo koalicije, naše še nima. Grehi ostajajo, posledice takšnega ravnanja tudi, za nas davkoplačevalcev slabe, za 175 lastnikov pa nadvse ugodne. Ali bodo tudi pri teh lastnikih kdaj potekale hišne preiskave zaradi preusmerjanja pozornosti, tako kot so danes. Zanimivo, za nekatere je Slovenija že danes obljubljena dežela, kot je prej govoril gospod Frangež, vsaj za teh 175 izbrancev. Ne vem pa, ali je minister dr. Uroš Čufer sam dejanski krivec. Nosi pa odgovornost. Ali pa je morda tudi on žrtev z vladnimi strankami povezanih lobijev?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednja razpravljavka je prijavljena mag. Melita Župevc.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Eden izmed najpomembnejših light motivov te interpelacije poleg sanacije bančnega sistema je nedvomno domnevma predvsem pa velika krivica, ki se je očitno zgodila gospodu Andreju Širclju. Jaz gospoda Širclja res iskreno cenim, zato se mu opravičujem, ker bom največ besed namenila prav njemu in njegovi krivici. Ampak glede na to, da gre po prepričanju SDS za izjemno pomembno stvar, se temu pač ni mogoče izogniti.
Poglejmo, kakšna krivica ga je doletela. Čisto preprosto. Nekajkrat je bilo danes že pojasnjeno, za tiste, ki morda še ne razumejo, Andrej Šircelj je poslanec Državnega zbora in istočasno je do nedavnega sedel tudi na mestu neizvršnega direktorja tako imenovane slabe banke. In ker je minister dr. Uroš Čufer preprečil, da bi gospod Šircelj še vedno opravljal obe zelo pomembni funkciji, je po prepričanju SDS treba takšnega ministra razrešiti. In tolikokrat je bilo danes že pojasnjeno, da sta tako Komisija za preprečevanje korupcije kot vladna zakonodajno-pravna služba menili, da sta ti dve funkciji nezdružljivi. SDS, to razumem, tema dvema mnenjema oporeka. Trdi, da gre za nezakonito, za protipravno, za politično razrešitev. Če njihovi argumenti držijo, potem se sprašujem, si postavljam najmanj dve vprašanji. Prvo vprašanje je, zakaj SDS dejansko ni zahtevala obvezne razlage v Državnem zboru. To možnost poslanci imajo, vendar tega do danes niso storili. In drugo vprašanje, zakaj gospod Šircelj ni sprožil ustreznega spora proti takšnih razrešitvi. Gospod Šircelj to možnost ima. In jaz si predstavljam, če je bil razrešen protipravno, nezakonito, da bo ubral vsa pravna sredstva, ki so mu na voljo, da dokaže, da se je Vlada, kar se tega tiče, zmotila oziroma da ga je razrešila nezakonito. Ne nazadnje proti Državnem zboru teče kar nekaj postopkov ljudi, ki jih je razrešil Državni zbor in so proti Državnemu zboru sprožili ustrezne pravne postopke, da dokažejo svoj prav. Če vsi ti argumenti, ki jih SDS navaja v interpelaciji, držijo, ne vidim nobenih ovir, da tako stranka kot gospod Andrej Šircelj izkoristi vsa pravna sredstva, ki so mu na voljo. Vlagatelji interpelacij tudi trdijo, da gospod Širecelj ni imel izbire, da ga nihče ni obvestil, da mora izbrati eno funkcijo. Jaz si želim, da bi gospod Šircelj pojasnil, ali ga je kdo obvestil. Pa tudi če ga ni obvestil, dobro je vedel gospod Šircelj, da sta ti dve funkciji nezdružljivi.
Bom pojasnila še v nadaljevanju nekaj stvari. Veliko se je danes sklicevalo tudi na zakon o tako imenovani slabi banki, kjer je res bil ta zakon napisan točno tako, da bi ustrezal točno določeni osebi in točno določeni funkciji. Ampak glede na to, da gre res za dve, jaz jih smatram za dve pomembni funkciji, funkcijo poslanca in funkcijo neizvršnega direktorja, se mi zdi že zaradi resnosti in odgovornosti, ne samo zaradi zakonskih dikcij, bi lahko posameznik izbral eno samo funkcijo, ali funkcijo poslanca ali funkcijo neizvršnega direktorja.
234
DZ/VI/19. seja
Moram reči, da sem bila tudi jaz sam kot predsednica Mandatno-volilne komisije v precej neprijetni vlogi, ker so me namreč novinarji dnevno spraševali, kako je mogoče, da lahko poslanec istočasno opravlja tako pomembno funkcijo, kot je neizvršni direktor slabe banke, ko je obenem poslanec Državnega zbora, in predvsem ali res ni nikogar, ki bi lahko takšno stanje presekal. Minister Čufer ga očitno je na podlagi pravnih mnenj, ne na podlagi neke samoiniciativne želje, ampak kot je sam tudi pojasnil in sem tudi že prej povedala na podlagi mnenja Komisije za preprečevanja korupcije in mnenja Zakonodajno-pravne službe.
Je pa seveda to vprašanje res na plan prineslo še en problem, na katerega smo opozarjali že ob sprejemanju zakona o ukrepih za krepitev stabilnosti bank. Torej zakaj je bil zakon spisan tako, da je zamenjava članov upravnega odbora slabe banke zelo težka in da je dikcija o zakonu očitno pisana nekomu na kožo. Dikcija v zakonu, da ne bomo govorili na pamet, je namreč definirana takole. Ne glede na določbe zakona, ki ureja integriteto in preprečevanje korupcije, se za neizvršne direktorje upravnega odbora Družbe za opravljanje terjatev bank ne uporabljajo določbe omenjenega zakona, ki določajo, da poklicni funkcionar ne sme biti član oziroma opravljati dejavnosti upravljanja nadzora ali zastopanja v gospodarskih družbah. Takšen je bil namen piscev zakona, in mislim, da si lahko vsi ustvarite svoj vtis o tem, zakaj je bilo to napisano, kot je bilo napisano.
Glede na to, da je bilo o gospodu Širclju danes že toliko besed povedanih, verjamem, da še bodo, bi se morda osredotočila samo še na dve malenkosti iz interpelacije. SDS v interpelaciji piše, moram reči, da nisem mogla verjeti, ko sem to prebrala, da se pomembne odločitve na Ministrstvu za finance in na Vladi očitno sprejemajo ob petkih pozno popoldan oziroma v zgodnjih večernih urah. Ali si lahko mislite? Pod takšno trditev se pa podpišejo poslanci oziroma stranka, ki vleče seje državnega zbora do zgodnjih jutranjih ur naslednjega dne, zato je milo rečeno, prvič je smešno, da se odločitve sprejemajo ob petkih popoldne. In kaj potem, če se? Drugič, je pa žaljivo, ker ta ista stranka v tem državnem zboru, kot rečeno, uporablja vse manevre in govori do jutranjih ur, kar ima tudi pravico. Ne vem, ali imajo na Ministrstvu za finance pa tudi na Vladi predpisan rok, da se lahko odločitve sprejemajo od osmih zjutraj do dveh popoldne, potem pa je obratovalnega časa konec in gremo domov. Če je tako, O. K. Potem bi jaz dala res dobronameren predlog, če to lahko storimo še v državnem zboru, ker te seje, ki trajajo do polnoči, treh zjutraj in do pol sedmih zjutraj, so res nevzdržne.
In potem še ena stvar. SDS trdi, da so bile izjave ministra Čuferja, da smo začeli s sanacijo bank, izrečene zaradi mednarodne javnosti. Ja, res je velika razlika med tem,
kakšna sporočila v mednarodno javnost pošilja aktualna vlada in kakšna sporočila pošilja SDS. SDS mednarodni javnosti sporoča, da se v Sloveniji vračamo v komunizem, da se v slovenskih šolah otroci slikajo z lesenimi puškami in tako dalje, da ne nadaljujem. Vlada Republike Slovenije pa v svet res pošilja sporočila, da znamo, da zmoremo sami in da se bomo trudili naprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Predlagatelj, gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala.
Eno napačno trditev je najprej treba demantirati, sicer verjamem, da je bila mogoče izrečena nenamerno. Če ste opazili, ni osrednja točka teh očitkov razrešitev enega izmed štirih neizvršnih direktorjev tako imenovane slabe banke, ampak vse kaj drugega.
V uvodni obrazložitvi sem približno 95 % časa namenil vsem drugim razlogom in 2 do 3 minute od 50 minut tej razrešitvi, ki pa ni tako nepomembna. Ta razrešitev je bila protipravna, zato je v interpelaciji. In danes je to protipravnost na nek način v odgovoru na interpelacijo priznal tudi minister sam, ko je dejal, da bi bilo treba pustiti mag. Širclju čas, da bi se izjasnil o tem, katero od teh dveh funkcij bo opravljal v skladu z zakonom, pa je Vlada odločitev sprejela neodvisno od tega. Vendar seveda to ne razbremenjuje njega odgovornosti pri tej razrešitvi.
Povedal sem tudi, da ne Komisija za preprečevanje korupcije, ne Ministrstvo za finance, ne vladna služba niso tisti, ki lahko tolmačijo določbe zakona, ampak je to samo Državni zbor. Da gre za nejasno določbo, vsaj za nekatere, jasno izhaja tudi iz vaših današnjih razprav.
Tudi ni nepomembno vprašanje, da se je ta razrešitev zgodila točno teden po tistem, ko je bila ravno tako v petek pozno popoldne sprejeta odločitev o milijardi 30 milijonov evrov državnega poroštva za dve zasebni banki. Tudi nekatere druge odločitve so bile sprejete v času te vlade na dopisnih sejah v petek. Recimo ena izmed teh, ki bo bistveno omejila investicijsko aktivnost v prihodnih letih, je razširitev Nature. Po tistem, ko so se vse vlade doslej nekako borile za to, da bi bilo vprašanja Nature urejeno na tak način, da razširitev območij ne bi prizadela infrastrukturnih projektov, ki jih načrtujemo v bodoče, je ta vlada na neki dopisni seji ravno tako v petek, zanimivo, sprejela razširitev te Nature, s katero je sama sebe ustrelila v koleno in marsikaterega od infrastrukturnih projektov zamaknila za nekaj let naprej.
Kdo je odgovoren za nočne seje? Lepo vas prosim, pa verjetno, da ni opozicija za to odgovorna! Verjetno ste odgovorni vi. Kajti vi imate oblast v tej državi, vi sprejemate odločitve. Če bi pritrdili argumentiranim amandmajem, ki
235
DZ/VI/19. seja
smo jih vložili na ta zakon, bi bila tista seja lahko zaključena v eni uri, vendar ste pač vse te predloge zavračal. In odgovornost pripišite za trajanje te seje, na kateri se je obravnaval neustrezen, neprimeren zakon o davku na nepremičnine, sebi. Tudi glede ostalega, o čemer govori kolegica Župevčeva, splet prinaša informacije. Danes smo v digitalni elektronski dobi, ni treba nič sporočati, vse je na spletu. Vse je na spletu, tako otroci s titovkami v šolah kot premierka, ki poje "eviva el communismo" v Stožicah. Vse je na spletu. Nič ni treba posebej sporočati.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji razpravljavec je mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovana predsedujoča, hvala za dano besedo. Spoštovani minister dr. Čufer!
Jaz bom svojo razpravo razdelil nekako na tri dele. Uvodoma bi pa začel s Probanko in pa s Factor banko. Jaz osebno ocenjujem, da s to odločitvijo, ki sta jo sprejela Ministrstvo za finance in pa Banka Slovenije tistega petek zvečer, je bila verjetno slovenska javnost v določenih delih premalo seznanjena. Zakaj takšna odločitev za nadzorovano likvidacijo? Od ministra nikdar nikoli nismo dobili nekih tehtnih izračunov, zakaj je nadzorovana likvidacija boljša kot stečajni postopek. Pričakujem, da bo minister na ta vprašanja poskušal odgovoriti danes. Za to ima vso možnost. V drugem delu pa ocenjujem, da je pri razlagi o postopkih nadzorovane likvidacije prišlo celo do zavajanja javnosti, kajti skozi razpravo smo šele potem slišali, da je Evropska komisija dala na nadzorovano likvidacijo začasno rešitev in po 45 dnevih naj bi ta izredna uprava, ki je bila imenovana, poslala Evropski komisiji likvidacijski načrt. Zdaj me zanima, kdaj pričakujete nadaljnje korake Evropske komisije, ali je Evropska komisija že kaj odločala in ali še obstajajo možnosti, da ti dve banki kljub vsemu zgrmita v stečaj in kaj bi to pomenilo za Slovenijo. Zelo zanimivo ali pa zelo pomembno, in jaz upam, da bo danes minister na to moje vprašanje podal odgovor, je, da je Ministrstvo za finance v mesecu maju in juniju v ti dve banki vložilo preko sto milijonov evrov depozitov. Zakaj ste se odločili za tak korak, če vemo, da so revizorji prižgali rdečo luč tema dvema bankama? Iz letnih poročil tako Probanke kot Factor banke je razvidno, da sta dva različna revizorja, in tukaj gre za poznane evropske revizorske hiše, Deloitte in PWC, zapisala zelo podobno v svojem letnem poročilu. Vam bom prebral. "Kapitalsko tveganje, pomanjkajoča se izgube iz poslovanja in nezadostnost delniškega kapitala povzročata precejšen dvom o sposobnosti skupine Probanke in Factor banke, da nadaljujeta kot delujoče podjetje." To je datum 26. april 2013. Ministrstvo za finance je pa preko 100 milijonov evrov depozitov v te dve
banke vložilo kasneje. Ali na ministrstvu ne berete letnih poročil oziroma zakaj ste se odločili za to odločitev, ki je verjetno zelo tvegana? Tukaj bi pričakoval odgovor, zakaj ste se odločili vložiti depozite v ti dve banki, če je revizor prižgal rdečo luč. Zakaj že pri teh delih niste ukrepali in takrat sprejeli ukrepe tako za Probanko kot za Factor banko, da ste s tem čakali do septembra in koliko manj škode bi lahko bilo za davkoplačevalce, če bi recimo ukrepali pol leta prej?
Pri razrešitvi kolega mag. Andreja Širclja sem osebnega mnenja, da je bil ta ukrep protizakonit in da v večji meri gre tukaj za politično odločitev. Verjetno ta datumska razrešitev preveč sovpada z vsemi dejstvi okoli nadzorovanja likvidacije Probanke in Factorbanke, bi pa, danes smo že poslušali argumente tako koalicije kot ministra, ministra za finance konkretno vprašal, zakaj mag. Andreja Širclja, neizvršnega direktorja, preden ga je razrešil, ni povabil k sebi na sestanek in ga vprašal in mu dal možnosti, "imate teden časa, odločite se, ali boste neizvršni direktor ali boste poslanec". Ne. Razrešili ste ga avtomatsko in mislim, da je bila narejena zadeva protizakonito. Bi pričakoval odgovor, zakaj ga niste povabili oziroma mu dali možnost, da se sam odloči. Ste naredili samostojni korak.
Glede zadolževanja. Toliko, kot se je država zadolžila pod vašim mandatom, spoštovani minister dr. Čufer, to se ni še pod nobenim ministrom. Predvsem pa so tudi zaskrbljujoče visoke obrestne mere, ki jih dosežemo. Vprašanje za ministra bi bilo, zakaj se Slovenija ne poslužuje sklada ESM oziroma komentira zadevo, da se je, to je bilo že pod vladavino dr. Franca Križaniča, Slovenija odločila, da bo v ta sklad vplačala 342 milijonov evrov. Slovenija je to vplačala, danes pa se teh ugodnosti tega sklada ne poslužuje. Slovenja je pogodbo takrat sklenila še s predhodnikom ESM. Zakaj? 342 milijonov obveznosti bo Slovenija v ta sklad plačala, mi se pa zadolžujemo pri tretjih po bistveno višjih obrestnih merah.
Predsednica Vlade razlaga, da mi denarja ne potrebujemo, zadolžujemo se pa pod mizo, na zaprtem trgu. Me zanima, zakaj zadolževanje po tako visokih obrestnih merah, odstopajo benchmarki od vseh držav, primerljivih in neprimerljivih. Izdaja obveznic enemu, ni dostop do trgov, kot se govori. Zakaj ste to naredili? Pričakujem, da boste tekom današnje razprave razkrili tega srečneža, ki ste mu omogočili tako visoko obrestno mero. Mislim, da se moramo vprašati, kdo je toliko nor, da državo v višini 1,5 milijarde evrov izpostavlja samo enemu ponudniku. Če prodaš enemu brez odprte tržne konkurence, mislim, da vi sploh niste mogli stestirati, kakšno obrestno mero bi Slovenja na trgu dosegla. In bi lahko verjetno nižjo. Tukaj bo verjetno še vprašanje, kako bo Računsko sodišče odreagiralo. Vi ste se sami zmenili za mizo, kakšna bo obrestna mera.
236
DZ/VI/19. seja
Zaključil bi jaz samo s temi besedami, da to ni obnašanje države, ki je prepričana, da se lahko kadarkoli zadolži in da bo težave rešila sama, ampak da je bila ta poteza značilnost za obnašanje države, ki je v veliki finančni stiski in nujno potrebuje denar. Drugače si ne moremo predstavljati te zadeve. Spoštovani minister dr. Čufer, jaz pričakujem, da bomo dobil odgovore na moja vprašanja, časa imate dovolj, pričakujem pa tudi, da boste povedali, za kaj se bo ta denar 1,5 milijarde evrov namenil oziroma zakaj predsednica Vlade govori nekaj, vi pa drugo. Komu lahko verjamemo?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Samo Bevk je naslednji razpravljavec.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Interpelacijo zoper finančnega ministra dr. Uroša Čuferja so predlagatelji utemeljili zgolj na dveh točkah. Očitna je torej zadrega in pomanjkanje obremenilnih dokazov. Pod prvo točko oporekajo podelitev državnega poroštva pri nadzorovani likvidaciji Probanke in Factor banke, pri drugi pa oporekajo razrešitvi poslanca mag. Andreja Širclja z mesta neizvršnega direktorja tako imenovane slabe banke. Da je eden izmed dveh temeljev, na katero so predlagatelji oprli interpelacijo zoper finančnega ministra, razrešitev poslanca s funkcije neizvršnega direktorja finančne družbe, pa je milo rečeno politično nehigienična. Takoj, ko je namreč državni sekretar in neizvršni direktor mag. Šircelj ponovno nastopil funkcijo poslanca Državnega zbora, bi moral odstopiti kot direktor ali pa se posloviti od poslanske funkcije. O tej točki namreč ni spodobno razpravljati, a predlagatelji so v pomanjkanju argumentacije uporabili staro resnico, da v sili hudič še muhe žre. Toliko o 2. točki.
Glede 1. točke o Probanki in Factor banki pa smo opravili temeljito osemurno razpravo že na 43. izredni seji Državnega zbora 20. septembra letos, ko so isti predlagatelji ponovno zahtevali sklic izredne seje Državnega zbora, ki je imela naslov Predlog priporočila o problematiki reševanja zasebnih bank Probanke in Factor banke z denarjem slovenskih državljanov. V nekaj mesecih že dve identični razpravi in dva identična sklica izredne seje Državnega zbora. Ko sem podrobneje pregledal gradivo za obe seji, sem ugotovil, da je praktično edina novost, ki so jo poslanci in poslanke Slovenske demokratske stranke v tem času odkrili, da so v uradno gradivo za interpelacijo zoper finančnega ministra vključili Forum 21. Na septembrski izredni seji se je namreč Forum 21 pojavil šele po petih urah in 15 minutah razprave, ko je poslanec Šircelj dejal, citiram: "Prebral sem, gospod Meh, da ste vi ustanovni član Foruma 21 iz 2004, ne vidim v tem nič narobe." Konec citata. Tokrat pa se je Forum 21 znašel celo na elitnem mestu v obrazložitvi in
gradivu interpelacije. Kaj lahko rečem? Zgolj to, da gre za politikanstvo par excellence, ne gre torej za strokovno razpravo, temveč za politični obračun s koalicijo in ministrom ter oviranje normalnega dela vlade in Državnega zbora. V septembru smo porabili en cel delovni dan za razpravo, danes za isto zadevo 16 ur in 20 minut napovednega časa za razpravo, prejšnji teden ste nas 13 ur izčrpavali samo z obrazložitvijo pri eni točki dnevnega reda, in to na nočni seji in v jutranjih urah.
Spoštovani, če bi Probanka in Factor banka šli v stečaj in ne v nadzorovano likvidacijo, bi lahko posledično zaradi stečaja prišlo tudi do panike na bančnem trgu. Zelo zgovoren je bil namreč podatek viceguvernerke Banke Slovenije, da so se med bančno krizo na Cipru v 14 dneh znižali depoziti tudi v slovenskih bankah, in to za kar pol milijarde evrov. Množično dvigovanje denarja z bančnih računov na vseh bankah v Sloveniji bi lahko povzročilo dokončni zlom bančnega sistema v državi. Tega pa si seveda nihče ne želi. Mene sta že na septembrski seji tako minister dr. Čufer kot guverner dr. Boštjan Jazbec prepričala, posebej še, ko je guverner navedel, da so se kritike na ukrep nadzorovane likvidacije usule šele v ponedeljek popoldne, ko je bilo jasno, da med varčevalci ni prišlo do panike. Res je tudi, da sta obe možnosti, nadzorovana likvidacija in stečaj banke, slabi in da je Banka Slovenije pač izbrala manj slabo varianto. Zato je prav, da vsi, ki so za to poklicani, zahtevajo osebno odgovornost vseh tistih, ki so povzročili slabo stanje v slovenskem bančnem sistemu.
Za velik del krize, v kateri smo že pet let, je kriv pohlep dela slovenske elite, od menedžerjev, bankirjev, odvetnikov in tudi politikov ter številnih drugih sfer in segmentov naše družbe. Danes za del teh zablod slovenske družbe okriviti finančnega ministra dr. Čuferja, pa je, blago rečeno, nekorektno. Sicer pa me veseli, da bo vlada v slabem tednu dni že drugič v državnem zboru doživela zaupnico. Jaz bom glasoval proti razrešitvi ministra dr. Uroša Čuferja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Katarina Hočevar, izvolite. Aha, samo trenutek.
Izvolite, gospod Černač, v imenu predlagateljev.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa.
Mislim, da bi bilo prav, da bi minister počasi začel odgovarjati na očitke. Do zdaj smo poslušali majhen delček tistih odgovorov, ki to niso, v odgovoru na interpelacijo. Nismo pa slišali nobenega odgovora, tudi vidim, da ima še vedno v celoti neizkoriščen čas, ki ga je prijavil, dve uri. In bom še enkrat ponovil vprašanja, ker pač ni druge poti. Zdaj ne vem, ali je namenoma preslišal ta vprašanja ali ne želi odgovarjati, ali želi odgovarjati na tak način, kot sem prej prebral v tistem pogovoru z novinarjem v enem
237
DZ/VI/19. seja
izmed Odmevov. Te odgovore želimo, ker mislim, da so pomembni, ker govorijo o tem, zakaj so bila njegova ravnanja taka, kot so bila.
Kar je govoril predhodnik - ravno o tem mi govorimo v tej interpelaciji. Če bi bilo njegovo govorjenje utemeljeno oziroma resnično in če bi želel resnično pomagati pri tem, da se ta pohlep, kot je dejal, slovenske bančne elite ustavi in da ti, ki so "prihvatizirali", grdo povedano, kar velik del našega skupnega premoženja, za to enkrat odgovarjajo in da tudi izgubijo premoženje, ki ga imajo še vedno nedotaknjenega, potem bi podprl tako sklepe, ki so bili predlagani na seji 20. 9. 2013, kot argumente, ki govorijo v prid slabim odločitvam v primeru dveh zasebnih bank in ki na podlagi tega govorijo o predlogu za razrešitev ministra za finance. Do danes ni ne minister za finance ne nihče od odgovornih predstavnikov Vlade povedal, kateremu od teh bančno-političnih tajkunov - jaz ne morem pomagati, če sodijo v omrežje Kučanovega Foruma 21, tam so imena napisana, in to so ti ljudje. Pač tako je, gospod Bevk. Tega ne moremo skrivati, tako je. Kdo od teh ljudi, ki so dobili, ne 100 tisoče evrov nezavarovanih posojil, milijone evrov nezavarovanih posojil, ki jih niso vrnili, je ta posojila poplačal? Kateremu od teh je bilo zaplenjeno premoženje ali pa vsaj zamrznjeno? Saj nekaj jih je. Ampak to so bolj obrobne ribice, take, ki so bolj za metanje peska javnosti v oči, to, kar danes počne policija s temi preiskavami. Dokler tega ne bomo vedeli ... In na drugi strani bo, glejte, maja meseca da minister za finance dodatnih 110 milijonov evrov v ti dve privatni banki državnih depozitov, da podaljša življenje teh bank, s tem da jim izboljša likvidnost, čez dva meseca pa si eden od večjih lastnikov izplača 6,9 milijona evrov dividend. O tem govorimo danes. Na podlagi te odločitve in na podlagi podaljšanja življenja tema dvema bankama, s to odločitvijo ministra si je ta bančno-politični tajkun izplačal lahko te dividende. Zakaj jih ni vložil v to banko, če je bil lastnik te banke? Prvi je odgovoren za to svoje premoženje, v dobrem in slabem. In teh odgovorov ni. Jih ni. Razumemo da ste v zadregi, da vam je neprijetno, da nekateri poleg tega, da morajo poslušati zvonjenje cerkvenih zvonov, morajo še to poslušati v tem državnem zboru in so čisto na koncu z živci, ampak to, glejte, gospe in gospodje, je problem te vlade in tudi tega ministra. Naša namera je bila, da opozorimo, da se na tak način javnih financ ne varuje, ampak da se jih na tak način slabi. Vprašanje, ki je bilo izpostavljeno v interpelaciji, je bilo, zakaj se je to zgodilo. Kaj je bil argument ministra za finance maja letos, po tistem, ko je državo zadolžil za 3 milijarde in pol ameriških dolarjev po 6-odstotni obrestni meri, da je en del tega denarja plasiral v dve zasebni banki po bistveno nižji obrestni meri za zagotavljanje likvidnosti in podaljšanje njunega življenja, ob tem da je imel na mizi revidirana letna poročila, kot je prej omenil kolega Pogačnik, ki so govorila da sta banki zreli za usahnitev. Zakaj takrat ni
spoštoval priporočila evropskih institucij, ki govorijo o tem, da je takšne banke treba spraviti s trga, zakaj šele septembra? Na ta vprašanja ni odgovora. Na ta vprašanja ni odgovora, kot tudi ni odgovora na vprašanje, kateremu od teh direktorjev, članov uprav, članov nadzornih svetov, predsednikov nadzornih svetov je bilo zaradi podeljevanja teh prijateljskih posojil vsaj zamrznjeno premoženje. Seveda za ta drugi del minister neposredno ni odgovoren, je pa odgovoren posredno, ker je s tem podaljšanjem življenja tema dvema bankama omogočil, da so se ta izplačila dogajala tudi po tistem, ko za to ne bi bilo več nobene potrebe da bi se dogajala. Ta dodaten vložek, z 209 milijonov 400 tisoč na 318 milijonov 300 tisoč je bil bistven po našem mnenju za podaljšanje delovanja teh dveh bank. V tem vmesnem obdobju so vsi tisti, ki so zelo dobro poznali, kakšno je stanje v teh dveh bankah, predvsem tisti, ki so sodili v ožji krog prejemnikov posojil, vlagateljev in tako naprej, lahko poskrbeli za zavarovanje svojega lastnega premoženja, ne pa za ti dve banki, ki so ju dodatno izčrpali in skelet pustili na pleča državi.
V javnosti so se danes pojavili neki izpisi prisluhov priprtega Tomaža Lovšeta, ki se pogovarja z Alexandrom Dibeliusom, mislim, da je gospod iz J.P.Morgan, kjer se ta gospod sklicuje na ministra za finance v zvezi z vplivanjem na posamezne banke, da bi podaljšale kreditne aranžmaje Mercatorju in s tem omogočile lažji postopek pri nameri Agrokorja za prevzem. Tam v teh prisluhih je omenjen minister za finance, mislim da je omenjen član uprave Agrokorja gospod Crnjac, in še nekateri drugi. Pa je vprašanje direktno za ministra, ali je kdaj govoril s temi gospodi, se pravi z gospodom Dibeliusom, gospodom Lovšetom, gospodom Crnjacem, s posameznimi direktorji, odgovornimi v posameznih slovenskih in tujih bankah tako o tem vprašanju, vprašanju Mercatorja, kot tudi o drugih vprašanjih, ki so na tak ali drugačen način povezana s stabilnostjo našega finančnega oziroma bančnega sistema. In ne nazadnje nismo dobili odgovora na vprašanje, kdo je kupec tisoč 500 milijonov vredne obveznice po skoraj 5-odstotni obrestni meri. V treh letih bodo davkoplačevalci samo na te obveznice plačali preko 200 milijonov evrov obresti. Kdo je kupec te obveznice? Kako je bila sprejeta ta odločitev, da se ta izdaja zgodi v zaprtem krogu, da se samo enemu omogoči ta nakup? Ali je res, da je dobil že ob nakupu 6 milijonov evrov diskonta? Se pravi, da je pokasiral 6 milijonov evrov v trenutku, ko je to obveznico kupil. Koliko so znašali stroški provizij pri izdaji te obveznice in tako naprej? To so vse vprašanja, ki so povezana z vprašanji, ki jih navajamo v interpelaciji in nanje ni odgovorov. Vse ostalo, o čemer govorite, oprostite, so neke populistične demagoške razprave, ki pa ne bodo niti za en cent zmanjšale našega javnega dolga, predvsem pa ne bodo znižale naših obrestnih mer.
238
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Replika?
Izvolite, gospod Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Jaz sem tako danes kot na septembrski seji pozval vse tiste, ki so za to poklicani, da zahtevajo osebno odgovornost tistih, ki so zavozili naš finančni sistem naše banke. To ni nič novega. Tudi danes potekajo preiskave, smo lahko prebrali na STA, kako recimo smo v holdingu Slovenskih elektrarn, pa tudi pred dvema mesecema, septembra so potekale preiskave pri vodilnih v Novi Ljubljanski banki, pa tudi vmes med septembrom in novembrom so potekale preiskave, pa tudi nekaj sodnih procesov je že bilo uspešno zaključenih. Nekateri so bili tudi obsojeni. Mislim, da zaradi teh vaših izrednih sej, ki jih sklicujete, naš sodni sistem ne bo nič bolj učinkovit, razen če želite s političnimi obsodbami koga spraviti ne vem kam, ob stolček ali v zapor. Mislim, da so za to poklicani tisti organi, ki preiskujejo te nečednosti. Upam, da bodo pri svojem delu učinkoviti, prav gotovo pa k temu ne bodo pripomogle izredne seje, ki jih kot po tekočem traku sklicujete skoraj vsak mesec.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Černač, izvolite v imenu predlagatelja.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Jaz moram reči, da sem po tistem, ko sem videl, kaj se dogaja, malo pobrskal po spletu, pa moram razočarati spoštovanega kolega. Teh filmsko režiranih preiskav od 20. 9. do danes ni bilo. Lahko da so bile kakšne druge, samo niso bile medijsko podprte. Toliko o tem, za kaj gre. Jaz mislim, da ljudje niso več naivni, da bi ne razumeli, kaj se dogaja v tej državi in kar nas vse lahko zelo zelo skrbi. Nekaj podobnega se je dogajalo tudi v času vaše vlade, ko je bila ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal, ko smo tudi spremljali take filmske akcije, od katerih večinoma ni bilo veliko učinka. Uperjene pa so bili predvsem proti tistim, ki so postali iz takega ali drugačnega razloga moteči. Jaz moram reči, da tudi ne bi bil presenečen, če se čez kakšnih nekaj mesecev zgodi kakšna filmska akcija pri gospodu Jankoviču. Njega vam sedaj ni več problem žrtvovati, svoje je opravil. Tako da bo verjetno eden izmed žrtvenih jagenj na tem oltarju dodatnega plenjenja države, ki bo nemoteno potekalo v ozadju.
Zakaj smo predlagali razpravo o interpelaciji? Jaz sem uvodoma v dodatni obrazložitvi povedal, da so bili vsi sklepi, o katerih je govoril tudi gospod Bevk, na tej seji 20. septembra z vaše strani zavrnjeni. Vsi. Vse, kar je bilo predlagano, kar bi do neke mere izboljšalo vsaj transparentnost in preglednost teh neustreznih postopkov v Probanki in v Factor banki in pokazalo glave, ki so se pri tem
okoristile, vse to je bilo zavrnjeno. Zavrnjen je bil celo sklep, da se pripravi ustrezna zakonodaja, čeprav jo po mojem mnenju že imamo, samo je očitno nekdo ne želi izvrševati, po kateri bi se zamrznilo premoženje vseh tistih, ki so bili udeleženi v teh procesih, dokler se pač ne razišče, ali so ravnali na ustrezen način ali niso ravnali na ustrezen način. In do danes še vedno nisem dobil odgovora, ko toliko govorimo o tem, kdo je bil doslej procesiran, kateri od bančnih direktorjev, lastnikov bank, teh, za katere bodo zdaj davkoplačevalci morali jamčiti za milijardo 30 milijonov evrov, je bil doslej procesiran ali pa obstojen. Kateri? Nobeden. Niti eden. Njihove rabote pa gledamo na vsakem koraku. Iz poročil, ki smo jih javno brali, izhaja, da so nekateri posvečeni posamezniki dobivali posojila v višini, ne preko nekaj tisoč evrov, preko nekaj deset milijonov evrov, in to na podlagi telefonskega klica brez kakršnegakoli zavarovanja. In vse te rabote z načinom predlaganja sanacije in podeljenega državnega poroštva v dveh zasebnih bankah v višini milijarde 30 milijonov evrov podpira tudi trenutni minister za finance dr. Uroš Čufer.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Sedaj pa je res na vrsti mag. Katarino Hočevar. Izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva za finance in vsem prisotnim! Po mnenju Poslanske skupine SDS ima minister Čufer dva poglavitna greha. Prvi je, da je dal državno poroštvo pri nadzorovani likvidaciji Probanke in Factor banke, in pa drugi, odstavitev SDS-ovega mag. Širclja s položaja, ki ga je ta zasedel v DUTB. Kar zadeva reševanja Probanke in Factor banke je treba v izhodišču povedati, da ukrepi, ki so bili do sedaj izvedeni, niso bili namenjeni reševanju dveh manjših zasebnih bank, temveč je bil namen predvsem stabilizacija in ohranjanje verodostojnosti celotnega slovenskega bančnega sistema. Za reševanje težav sta imeli Banka Slovenija in Ministrstvo za finance na razpolago dve možnosti, kot je bilo že večkrat povedano, stečaj ali pa nadzorovano likvidacijo. Odgovorni so se pač odločili za slednjo. Ali je to prav ali ne, so se lomila kopja tako v stroki kot v politiki. Da je bila ta odločitev razumna in modra, je pokazal tudi čas. Najpomembnejši cilj je bil namreč dosežen in Slovenija ima tudi zaradi te odločitve danes bolj trden bančni sistem, kot ga je imela pred šestimi meseci. Lahko rečemo, da je bil začetek nadzorovane likvidacije teh dveh bank na en način začetek končnega obračuna z nepravilnostmi in neravnovesji v slovenskem bančnem sektorju, ki sta ga dokončno sprožila prav guverner Jazbec in pa minister Čufer. Že več let govorimo o sanaciji bančnega sistema. Leto in pol je minilo, kar je bila napisana prva črka zakona o ukrepih za krepitev stabilnosti
239
DZ/VI/19. seja
bank. Ko pa nekdo želi tudi konkretno kaj narediti, potem pa se najde polen pod noge za hudo in dolgo zimo. Temeljno vprašanja v povezavi z reševanjem teh dveh bank ni, kako ju rešiti, temveč kako se je v teh dveh majhnih zasebnih bankah lahko našlo za 680 milijonov evrov depozitov države, občin in pa državnih podjetij. Na področju bančništva je res danes mnogo vprašanj in pa premalo odgovorov. Vendar eno je pa resnica, minister Čufer vodi Ministrstvo za finance šele sedem mesecev in težko mu je pripisati odgovornost za pretekle napake mnogih vlad, ministrov, guvernerjev in pa tudi poslancev. Kje so bila opozorila današnjih predlagateljev v letih, ko je ta bančna luknja nastajala? Na sploh pa se mi zdi, da ste poslanci SDS glede bančnih tem nekoliko konfuzni. Zakaj? Medtem ko v nekaterih primerih na vse pretege branite pravice lastnikov podrejenih obveznic, ste pri Factor banki in Probanki zahtevali, da se v reševanje banke vključijo tudi depoziti. Človek dobi občutek, da svoje norme prilagajate glede na banko, glede na trenutne politične razmere. Glede na to, da ste bili nekateri tudi poslanci v času, ko so se nepravilnosti dogajale, prosim povejte, kdo je tisti, ki je v imenu države davkoplačevalski denar tvegano vlagal v ti dve banki, in kdo je tisti, ki se mu to ni zdelo sporno ali pa je bodisi iz interesa ali iz strahu gledal v drugo smer.
Nadalje se ministru Čuferju očita, da je bil mag. Šircelj iz DUTB nezakonito odstranjen, ker naj bi javno nasprotoval oškodovanju slovenskih davkoplačevalcev. Nezakonitost v Sloveniji še vedno ugotavljajo sodišča in ne stranka SDS, pa hvala bogu tudi ne katera druga stranka. Ali je prav, da zaseda ista oseba funkcijo poslanca in tudi vodilno funkcijo v eni najpomembnejših državnih služb? Ni prav.
Spoštovana opozicija, res se mi zdi, da ste v zadnjih tednih izgubili kompas. En del opozicije je v prejšnjem tednu vložil zakon, po katerem poslanec ne bi smel biti niti član sveta krajevnih skupnosti, ker se odloča malo da ne o tem, kdo bo splužil vaško cesto oziroma kdaj bo potekalo srečanje starejših krajanov. Po drugi strani pa zdaj drugi del opozicije vlaga interpelacijo, kjer ne bi smelo biti nobenega problema, če poslanec opravlja poslansko funkcijo in zraven bi bil lahko še neizvršni direktor tako pomembne družbe, ki je prva odgovorna za sanacijo bančnega sistema, ki je ena izmed ključnih nalog Slovenije v prehodnem obdobju.
Tako da ti grehi, ki se očitajo ministru Čuferju, mislim, da je v obeh teh primerih ravnal razumno in pravično in zato interpelacije ne bom podprla. Mislim, da je funkcija finančnega ministra v tem trenutku ena najodgovornejših delovnih mest v naši državi, za katero, če smo iskreni, niti nimamo prav veliko kandidatov, ki bi si želeli obuti čevlje finančnega ministra. Zato mislim, da gospod Čufer potrebuje predvsem našo podporo in ne metanje polen pod noge. Seveda pa tudi sama pričakujem, da polni zagon
slabe banke ne bo prestavljal v nov letni čas, da privatizacije ne bo prestavljal v novo leto in mojo podporo ima tudi zato, ker vem, da tudi on ne verjame v blaginjo na kredit in da se tudi on zaveda, da bomo na dolgi rok spali tako, kot si bomo postlali sami. Je pa res, da moramo tiste potrebne strukturne reforme delati bolj odločno in pa hitro.
Verjamem, da minister Čufer zmore to in zato ga bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Najprej imamo proceduralni predlog. Gospod Černač, nato gospod Tanko. Gospod Černač, izvolite, v imenu predlagatelja.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): S strani gospe Hočevar je bilo rečeno, da je treba ministra za finance dr. Uroša Čuferja podpreti tudi zaradi tega, ker v Sloveniji nimamo ravno veliko kandidatov, ki bi obuli čevlje ministra za finance. Enemu zelo dobremu ministru za finance, dr. Janezu Šuštaršiču, ste sami v stranki sezuli te čevlje za mesto v novi koaliciji. Toliko o tem.
Odgovornost glede preteklih napak in zakaj se nismo oglašali prej, je bilo rečeno. Mislim, da ne jaz, tudi vsi ostali so povedali, kdaj bi bilo treba začeti proces sanacije bančnega sistema. Tudi danes. Spomladi 2009 smo Pahorjevi vladi predlagali ustanovitev tako imenovane slabe banke. In če bi bilo takrat to uresničeno, potem danes Slovenija gotovo ne bi bila v tako zapletenih javnofinančnih razmerah, kot je. Tudi če ne bi velik del sedanje koalicije, Pozitivna Slovenija in Socialni demokrati lani poleti ne bi zelo ostro nasprotovali tej rešitvi, ki jo je predlagal takratni minister za finance dr. Janez Šušteršič in druga Janševa vlada, in če ne bi vse naredili s ciljem preprečitve uveljavljanja teh rešitev, tako da se je odmik oziroma ustanovitev banke zavlekla v letošnje leto, potem bi verjetno tudi danes bila Slovenija v drugačnem položaju, kot je. Ampak danes smo, kjer smo, in govorimo o trenutnem ministru za finance, ki ne sprejema odločitve, ki bi krepili tako stabilnost bančnega kot stabilnost javnofinančnega sistema, ampak odločitve, ki gredo v nasprotni smeri. Rečeno je bilo, da je bila ta odločitev pomembna zaradi ohranitve verodostojnosti celotnega slovenskega bančnega sistema in da je na podlagi te odločitve, da državljani jamčijo za rabote zasebnih lastnikov dveh zasebnih bank v višini milijarde 30 milijonov evrov, bolj trden bančni sistem, kot je bil pred šestimi meseci. Ne eno, ne drugo ne drži. Podatki, ki so na voljo, kažejo, da je kreditni krč še vedno izjemno velik problem in da ta sanacija še vedno po vsebini ni bila začeta in da ta postopek v teh dveh bankah ni nič pripomogel k začetku prave sanacije slovenskega bančnega sistema. Mi tudi govorimo, zakaj pa šele septembra, če je imel minister na mizi aprila podatke o tem, da je treba ti dve banki zapreti. Zakaj takrat ni predlagal
240
DZ/VI/19. seja
take ali drugačne odločitve? Zakaj jih je maja dodatno napolnil s preko sto milijoni evrov državnega denarja, da so lahko še naprej poslovale? Zakaj? Ni odgovorov na ta vprašanja. Ne govorimo o tem, da ko se želi nekaj narediti, je treba to preprečiti, govorimo o tem, da je treba narediti tiste ukrepe, ki jih je treba sprejeti za stabilnost bančnega sistema na tak način, da ne bodo bremena, ki jih morajo prevzemati lastniki zasebnih bank, prenesena na davkoplačevalce v meri, ki ni potrebna. In ta mera je bila v primeru teh dveh bank izrazito presežena. Minister je govoril o 400 milijonih evrov teh depozitov v teh dveh bankah, ne o 680 milijonih evrov. O 400 milijonih evrov, pri čemer pa ni pojasnil, kje je še ta razlika 80 milijonov od 320, o kateri mi govorimo. Ali pa tudi tukaj nimamo verodostojnih podatkov? Mogoče ima gospa Hočevar verodostojne podatke. In je vprašanje za ministra - ali se je potem po maju ta delež države in državnih podjetij NLB, NKBM in tako naprej še povečal v teh dveh bankah? Ali se je to res zgodilo? Če se je to res zgodilo, potem je to še večji škandal in terja še bolj izjemno odgovornost ministra.
Glede razrešitve enega izmed štirih neizvršnih direktorjev.To ni vodilna funkcija v banki. Neizvršni direktorji nimajo nič opraviti s poslovanjem slabe banke. Tudi ni funkcija, ki bi jo bilo mogoče neposredno primerjati s funkcijo nadzornega sveta v gospodarski družbi. Zaradi tega smo opozorili na to, da zakon v tem primeru glede konkretne razrešitve ni bil spoštovan. In zaenkrat velja v tej državi zakon, ki ga je treba spoštovati. Tudi sodišče ga ne sme derogirati, čeprav se pri nas včasih tudi to dogaja. Ampak v končni inštanci se take sodbe pač odpravijo. Po zakonu bi morala biti dana možnost gospodu Širclju, kar je priznal danes tudi minister, da bi se odločil za eno izmed dveh zadolžitev, ki ju opravlja. Te možnosti ni imel, zaradi tega je bila ta razrešitev opravljena v nasprotju z veljavnim zakonom. Zanjo na tak način, kot je bila opravljena, v zakonu ni podlage.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Proceduralni predlog, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana predsedujoča.
V zadnjih petih urah je bilo veliko stališč poslanskih skupin, pravzaprav so vse poslanske skupine predstavile svoja stališča, opravljenih je bilo več razprav, postavljenih veliko vprašanj, in v petih urah minister ni uspel porabiti sekunde časa za odgovor ne na stališča poslanskih skupin in ne na razprave poslancev. To beganje ministra iz dvorane in nazaj predstavlja določeno težavo, zato ker govorimo o interpelaciji ministra. Zdaj tu nimamo nekega treninga za tek na ljubljanskem maratonu, ampak imamo razpravo o njegovi interpelaciji, o njegovi odgovornosti, in ni odgovorov. Če menite, da lokacija razprave ni primerna, se lahko premaknemo na
Gregorčičevo ali na Župančičevo, bomo pa tam nadaljevali sejo. Če pa govorimo o interpelaciji ministra, pa predlagam, da je minister tukaj, ker kdo drug najbrž ne bo odgovarjal, ker tudi ne more, ker govorimo o njegovi osebi. In če hoče odgovarjati, potem mora biti tukaj. Zato predlagam, spoštovana predsedujoča, da zagotovite prisotnost ministra in tudi aktivne odgovore ministra. Sicer ne vem, zakaj je najavil dve uri časa za to, da bo odgovarjal, če ne odgovarja in niti ni prisoten. Teh slabih navad v tej vladni koaliciji je veliko preveč. In vsakič, spoštovana kolegica, če bo pretirana odsotnost ministra, predlagam, da prekinete sejo, če bo pretirano dolga odsotnost ministra. Vem, da je treba občasno tudi kam iti, to že vemo, ampak ne pretiravati s tem. Če boste zdajle pogledali po kamerah, koliko časa je bil gospod minister tu prisoten, ni bil niti tretjine časa. Predlagam, da zagotovite primerne pogoje za delo Državnega zbora, da zagotovite prisotnost osebe, ki ji je ta točka dnevnega reda namenjena, ter zagotovite, da oseba da korektne odgovore, in to pravočasno, na postavljena vprašanja. Sicer je pravzaprav vse drugo luknja, enako kot proračun, vse porozno do konca. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za vaš proceduralni predlog. Gospod minister se lahko kadarkoli javi k razpravi. Vem pa tudi, da je ves čas prisoten v Državnem zboru in lahko pride v dvorano, kadarkoli je to potrebno. Mislim tudi, da se bo gospod minister tekom dneva še javljal k besedi in odgovarjal na vaša vprašanja. Sem prepričana v to. To je odgovor na vaš proceduralni predlog.
Besedo za repliko dajem mag. Katarini Hočevar, ki bo replicirala gospodu Černaču. Izvolite, gospod Tanko, proceduralni predlog.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Še enkrat opozarjam, spoštovana predsedujoča, vi ste dejali, da se bo minister še javljal k besedi. Minister se sploh še ni javil k besedi! Ni se še javil! Ne morete vi zdaj tega tako komentirati, da se bo še javljal, če se sploh še ni javil. Se bo, če ga bo slučajno kdo ujel tukaj, da bo ostal. Sicer pa ugotavljam, da je velika težava argumentirati vse tisto, kar je bilo tu povedano s strani predstavnika predlagateljev in tudi ostalih, ki smo govorili. Ni pojasnjeno, zakaj je bilo danih maja dodatnih 100 milijonov evrov tema dvema bankama kljub slabemu spričevalu revizorskih hiš. Namenoma, po nesreči ali kako drugače?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Proceduralni predlog, gospod Tanko!
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, predlagam, da zagotovite, preden se karkoli naprej odvija v tej dvorani, da dobimo vsaj odgovore na prvih pet, šest ur razprave. Lahko se smejete, gospa državna sekretarka, to
241
DZ/VI/19. seja
je zanimivo, kajne, ampak treba je dati odgovore. In če Vlada nima odgovorov, potem je modro, da to pove, da se ne ukvarjamo s tem kar naprej, ker očitno je odgovorov malo, so samo slaba dejanja. Predlagam, da to zagotovite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Kot sem že povedala, gospod minister se lahko kadarkoli javi k besedi.
Proceduralno ima besedo. Maša
Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovana predsedujoča, v imenu naše poslanske skupine Pozitivna Slovenija nasprotujem temu, da gospod Tanko ponovno zlorablja postopkovna vprašanja zato, da razpravlja, obračunava s predstavniki Vlade in tako naprej. Gospod Tanko, če bi poznali poslovnik, bi vedeli, da ima minister Čufer v tej interpelaciji na voljo možnost obrazložitve odgovora na interpelacijo. Odgovor je namreč posredoval pisno in očitno je kot inteligentna oseba presodil, da vse, kar je bilo doslej povedano, ni nič novega in nič drugačnega od tega, kar je bilo v pisnem odgovoru že podano. Če pa vaša stranka v stari dobri maniri obračunava od leta 1964 naprej in nazaj z vsem, kar se je v tej državi dogajalo, potem pa prosim, da ne silite gospoda ministra k odgovarjanju. In ne vem, kaj zahtevate od predsedujoče.
Moj proceduralni predlog je, da ne zlorabljate poslovnika in ne silite predsedujoče in predstavnikov Vlade v dejanja, ki jim po poslovniku ne pritičejo in niso nujna. Gospod Čufer se bo odločil, kdaj bo odgovoril. Mi pa itak smo obsojeni tukaj na milost in nemilost, smo predani SDS, da nas bo spet do pozne nočne ure maltretirala, vi pa nam dovolite, da se znotraj tega odločamo, kdaj moramo odgovoriti in kdaj ne. Predsedujoča, podpiram vas v tem, da ne nasedate tem proceduralnim predlogom. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Jaz mislim, da se bomo tudi danes uspeli do konca seje držati poslovnika tako kot tudi druge dni.
Sedaj pa bi dala besedo mag. Katarini Hočevar, ki ima repliko na gospoda Černača.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL):
Spoštovani kolega poslanec, jaz sem v svoji razpravi povedala tisto, kar mislim, da je prav, in kolikor sama vidim zadeve in znam razmišljati. Pozabila sem vam pa še nekaj povedati, zakaj menim, da je bila nadzorovana likvidacija pravilna in modra odločitev ministra Čuferja, tako kot sem se izrazila. Tudi zato, ker mi je tako zagotovil dr. Šušteršič. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Branko Ficko, izvolite. Gospod Branko Ficko,
boste en trenutek še počakali. Minister se je javil prej k besedi, pa ga nisem opazila. Izvolite, gospod minister.
DR. UROŠ ČUFER:: Hvala.
Mogoče najprej kar se tiče Factor banke in Probanke. Najprej lahko poudarim to, da mi te dve banki nismo reševali, mi smo iskali način, kako jih zapreti. Lahko tudi glasneje. Mi teh dveh bank nismo reševali, mi smo iskali način, kako jih zapreti, in sicer kako jih zapreti na način, da ima gospodarstvo čim manj škode in na način, da je čim večji delež tistega, kar se imenuje v Evropski komisiji "burden sharinga", se pravi, da obstoječi imetniki podrejenih obveznosti, obveznic in drugih podrejenih vrednostnih papirjev, nosijo čim večji del stroška zapiranja in da se minimizira del stroška, ki ga nosi država. Jaz gledam na Probanko in na Factor banko kot na dva okostnjaka, ki sta mi padla iz omare v naročje. Pa ne samo meni, tudi novemu guvernerju Boštjanu Jazbecu se je ta stvar pravzaprav zgodila. Ko smo prišli v pisarno prvi dan ob primopredaji, jaz se nisem dobil s finančnim ministrom, meni je primopredajo posla naredil državni sekretar mag. Andrej Šircelj. In v primopredaji ni bilo nikjer govora, da sta Probanka in Factor banka velik sistemski problem. V teh dveh bankah je bilo v tistem času okoli 200 milijonov depozitov. Jaz bi bistveno rajši videl, da to ne bi bil moj problem, da bi bila ta stvar pospravljena z mize, rešena, še preden bi jaz prišel in se ne bi bilo treba s tem ukvarjati. Pa žal je bilo na moji mizi, tako kot še marsikaj drugega, s čimer se moram ukvarjati.
Če pogledamo vprašanje podrobnosti ukrepanja. Mislim, da smo imeli tukaj eno izredno sejo, ki je trajala cel dan, in veste, da so pristojnosti, kar se tiče zapiranja, reševanja in druge aktivnosti na področju bančnega sistema deljene med Ministrstvom za finance in Banko Slovenije. Na izredni seji Državnega zbora je bil prisoten tudi guverner centralne banke, ki je predstavil podrobnosti, mislim, da odgovoril na vsa vprašanja, ki so mu bila zastavljena z njegovega področja, in sem tudi jaz odgovoril na vsa vprašanja z mojega področja, tako da mislim, da ni nobeno vprašanje ostalo neodgovorjeno. Seveda lahko kakšne odgovore tudi ponovimo, vsekakor, ampak mislim, da smo takrat pojasnili že praktično čisto vse.
Kljub temu mogoče vseeno, ker je bil danes večkrat izpostavljen problem in pa dilema med nadzorovano likvidacijo in stečajem, da so trije glavni razlogi, zakaj je načrtovana likvidacija bistveno boljša kot stečaj. Prvi razlog je to, da že ocene, ki jih je predstavil guverner Banke Slovenije na izredni seji in jih je tudi obrazložil 20. septembra, so pokazale, da je pravzaprav nadzorovana likvidacija cenejša od stečaja. Drugi argument, da v času kreditnega krča, ki ga imamo, če bi šli v stečaj, ne glede na to, da sta ti dve banki majhni in imata skupaj 5 % tržnega deleža na strani kreditov in strani depozitov, ki bi se do zaključka stečaja blokirali in še dodatno
242
DZ/VI/19. seja
bistveno, bistveno bolj poglobili kreditni krč ter bi onemogočili marsikateremu majhnemu podjetju, da bi lahko normalno poslovalo, lahko bi sprožili celoten paket neplačevanja in plačilne nesposobnosti, ki bi se prenašal po sistemu med podjetjem in ... /nerazumljivo/... In tretji element, ki je zelo močen, zakaj je nadzorovana likvidacija boljša od stečaja, je finančna stabilnost. Mi ne moremo ti dve banke obravnavati, kot da sta popolnoma izločeni iz celega sistema, da nimata nobenega vpliva na nobeno drugo banko, kjer so ta trenutek banke ravno tako šibke iz zelo preprostega razloga, ker nismo imeli priložnosti najprej bank dokapitalizirati, prenesti terjatev iz bank na slabo banko in šele nato narediti stresne teste in pregled terjatev, kar bi bilo bistveno bolj ugodno in bolj normalno, da bi naredili. To so tisti trije argumenti, ki so popolnoma pretehtali vse ostale pomisleke in vprašanja.
In tudi kar se nanaša na zgodbo odkrivanja oziroma naznanjanja organom pregona in dajanje ovadb. Mislim, da je guverner sam izjavil že na izredni seji, da so v Banki Slovenije dali 62 prijav in 6 prijav samo za ti dve banke in to na datum 20. septembra. Prepričan sem in glede tudi na podatke v medijih, da so po tem obdobju naredili še dodatne prijave, tako da tudi ta del poteka. Nadzorovana likvidacija v ničemer ne more prikrivati, zakrivati ali pa omejevati pristojnim organom pregona in preiskovanja, da bi opravljali svoje delo. V ničemer ni razlike med stečajem in nadzorovano likvidacijo. Jaz sem prepričan, da če bi ravnali drugače in če ne bi naredili nadzorovane likvidacije, ampak bi naredili stečaj, bi ravno tako danes sedel tukaj, bi bila ravno tako interpelacija, samo z vprašanjem, zakaj nisem naredil vsega, da bi v okviru svojih pristojnosti preprečil veliko paniko na trgu in veliko gospodarsko škodo. V takem primeru bi bistveno težje našel argumente, zakaj nisem naredil tistega, kar mislim, da moram narediti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala.
Žal še vedno ni odgovorov, spoštovani minister. Jih ni. Žal. Jaz mislim, da imamo dovolj časa, da do teh odgovorov pridemo. Dovolj, preveč. In ko govorite o tem, da je časa preveč. Zaradi tega ga je preveč, ker ni odgovorov. Sprašujemo, postavljamo vprašanja, ne dobimo odgovorov. Minister je dejal, da se ni ukvarjal s tem, kako ti dve banki sanirati, ampak kako ju zapreti, da bi bilo s tem čim naj škode za gospodarstvo. S tem se vsi strinjamo. In da sta ta dva okostnjaka padla iz omare. Takrat aprila je bilo še nekaj mesa na njima verjetno, potem 6. septembra sta bila verjetno že čisto zglodana do kraja. Ampak vmes ste bili minister vi. In ni odgovora na vprašanje, zakaj sta ta dva okostnjaka, za katera ste vedeli, da sta
okostnjaka, dobila maja meseca vašo dodatno 108 milijonov 900 tisoč težko injekcijo. Zakaj, če ju je bilo treba zapreti? Potem bi bilo to treba narediti čim prej in k tej odgovornosti pritegniti lastnike teh bank in odgovorne osebe za stanje v teh bankah ali pa počakati na celovit pristop pri sanaciji bančnega sistema v okviru slabe banke. Samo ta dva scenarija sta gospodarna, možna, samo ta dva scenarija sta tista, ki bi ju pričakovali od ministra za finance. Ni odgovora zdaj, ali je številka 400 milijonov tista glede depozitov države in občin in državnih podjetij ter ostalih v teh dveh bankah ali je tista, o kateri je govorila gospa Hočevar, 680 milijonov evrov. Katera številka je zdaj prava? Ali se je od teh milijonov evrov državnega depozita v maju mesecu potem še povečeval ta depozit države v teh dveh bankah, če je ocena, da ju je treba zapreti?
Minister je dejal, da je bila odločitev za ta postopek za nadzorovano likvidacijo takšna zaradi tega, ker je bilo ugotovljeno, da je ta postopek cenejši. V odgovoru je želel še z nekaj več besedami utemeljiti to trditev. Ampak nikjer ne danes ne v odgovoru nobene številke, nobene primerjave. Nobene. Minister ima vse podatke, mora jih imeti, drugače ne bi prišlo do te odločitve, vsaj jaz si tako to predstavljam, za milijardo 30 milijonov evrov državnega poroštva, na eni strani nadzorovana likvidacija, koliko nas to stane, in na drugi strani stečaj. In o tem mi danes sprašujemo, o zelo jasnih številkah. Po naših izračunih vrednostno gledano bi bil drugi postopek cenejši, ker ne bi bili ščiteni tisti, ki imajo vloge nad 100 tisoč evrov. Vprašanje pa je, ali je pri tej presoji to vse. Verjetno je še kaj drugega. Najmanj, kar je, bi bil postopek dražji zaradi ravnanj samega ministra za finance, ki je povečeval po nepotrebnem državni depozit v tej banki in bi potem država več izgubila, ker je bilo tega depozita preveč. Ampak to vprašanje zadeva aktualnega ministra, ne kateregakoli prejšnjega. In ne Vlado in ne Banko Slovenije. Rečeno je bilo, da je bila ta odločitev sprejeta na ta način zaradi tega, ker imajo podjetja problem z dostopnostjo do finančnih virov, kreditni krč še kar traja. Pa vas zdaj vprašam - ali imajo po 6. 9. kaj manj problemov s tem ali jih imajo še celo več? Koliko podjetij v zadnjih mesecih je šlo v stečaj zaradi tega, ker nimajo ustrezne dostopnosti - tudi tista, ki majo delo, trge in ki bi lahko preživela? Kaj je bilo to res tam storjeno za vse ostale? Nič, nič. Na področju stabilnosti bančnega sistema in preprečitve kreditnega krča ta postopek na to ni nič vplival. Glede finančne stabilnosti in o tem, da bi pa zdaj ljudje zaradi teh dveh bančic planili v banke po depozite, saj večina sploh ni vedela, za kaj gre. Saj sem povedal, da ogromno ljudi ni niti poznalo, predvsem pa ni imelo več kot 100 tisoč evrov. Večina teh ljudi ni imela več kot 100 tisoč evrov v bankah, večina ljudi tudi nima več kot 100 tisoč evrov v bankah. Tudi v drugih bankah ne. In vsi ti ljudje vedo, da so na podlagi zakona ti depoziti do 100 tisoč evrov varni.
243
DZ/VI/19. seja
Vprašanje odgovornosti. Rečeno je bilo, da zaradi tega postopka uveljavljanje odgovornosti do teh lastnikov, članov uprav, nadzornih svetov ne bo nič manjša. Ali res? Kaj pa je bilo od 6. 9. do danes storjeno na tej točki? Ali je kateri od teh lastnikov, ki je soodgovoren, na kakršenkoli način odgovarjal ali nekateri še vedno vlečejo celo dobre plače v okviru teh dveh drugače delujočih bank? Ali je bilo temu, ki si je izplačal dividende, enemu izmed večjih lastnikov, kaj od tega premoženja okrnjenega? Ni bilo. Tako ni ne odgovorov, ne argumentov. Jih ni. In tudi ni odgovorov na vsa druga vprašanja, ki so se pojavila v povezavi s tem. Mi se zaradi takih načinov in takih odločitev enormno zadolžujemo po enormno visokih obrestnih merah. Naj še enkrat povem. 12,3 milijarde evrov dodaten obseg zadolžitev in poroštev v letih 2014 in 2015. Samo v teh dveh letih. Če je bila bivša država pri 20 milijonih prebivalcev zadolžena za 20 milijonov ameriških dolarjev in je bankrotirala, kaj bo s to državo, ki je zadolžena ena in pol krat toliko ob desetkrat manjšem številu prebivalcev? To so ta vprašanja, ki so se postavila in na katera tudi ni odgovorov. Kaj se bo zgodilo, ko bo treba vse te silne kredite vračati? Od kod bomo to vračali? Kakšna je ta računica? Jaz upam, da ne bom dobil takega odgovora, kot smo ga dobili v preteklosti na drugih ravneh, ko je nekdo rekel, ni problema, saj mi bomo pa itak za obresti nove kredite vzeli oziroma dodatne obveznice izdali. Tako približno sedaj ta država funkcionira. Ampak ta spirala se bo enkrat končala. In v tej povezavi ni odgovora na vprašanje, kdo je kupil to obveznico za milijardo in pol po tej visoki obrestni meri, skoraj 5 %, ali je res, da je dobil 6 milijonov evrov diskonta, kakšni so bili stroški provizije pri tej izdaji, kdo je te stvari počel. Ni odgovorov na vprašanja ali je bil minister za finance dr. Uroš Čufer posredno ali neposredno vpleten v to, kar beremo v teh prisluhih, Alex Dibelius, Lovše, člani uprave Agrocorja, Banka Koper in tako naprej.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Ficko, izvolite.
Glaser, ampak bili so tudi ostali. Bili so Šroti, bili so Bavčarji, bila je mariborska nadškofija in razno razni posamezniki preko slamnatih firm. Zgodba Šrota, ko je v povezavi s Telekomom in albanskim poslovnežem leta 2006 vzel kredit v višini 11 milijonov evrov, kupil pivovarno na Kosovem, leta 2010 je bila ta vrednost kosovske pivovarne že nič, in tistih 11 milijonov evrov je že odšlo preko Kosova, v Sloveniji pa je ostala luknja. Zgodba mariborske nadškofije, povezana z offshore investicijskim skladom Zvon 1, skupaj s Factor banko in Probanko, vse s ciljem plemenitenja kapitala, vse na račun slovenskih bank z naložbami od Hrvaške do Argentine, Cipra in tako naprej. Rezultat je seveda negativen v višini milijarde velike luknje. Krščanski demokrati, tudi vaš prispevek iz preteklosti je evidentiran in upam, da bo tudi tista izjava papeža Frančiška obveljala, da denarja več ne zaupati klerikom. Sedaj je ta vlada končno začela postopke reševanja bančnega sistema in med slabimi rešitvami je poiskala najmanj bolečo, ta program nadzorovane likvidacije. Ko predlagatelji govorite o načinu reševanja z davkoplačevalskim denarjem, nakazujete, da ne gre za reševanje oziroma čiščenje napačnih odločitev, temveč edino za diskreditacijo in blatenje ukrepov sedanje vlade ter nezaupanje v slovenski bančni sistem. Najbolj pomembna pa je seveda politična promocija. Za državo in državljane je najpomembnejše, da se je postopek reševanja začel, seveda zopet v interesu gospodarstva. Ukrepanje je s strani oblasti in nadzornikov, predvsem pa je zadeva usklajena z evropskimi inštitucijami. Jaz bi vam, predlagatelji, dal predlog, da bolj produktivno bi bilo, da svoj prispevek za napake v preteklosti priznate, in to brez političnih procesov po nalogu CK, ter svoje negativne izkušnje iz preteklosti usmerite v pozitivno Slovenijo, pa ne rabite v stranko, in da ministra Čuferja podprete, da popravi tudi vaše napake. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ficko.
Na vrsti je gospa Lejla Hercegovac, potem Daniel Krivec in nato Mirjam Bon Klanjšček.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala.
Jaz bi sicer rekel tako, da nimam občutka, da je
to interpelacija, bolj je politično montiran proces
po nalogu politbiroja ali CK. Predvsem pa vidim
to kot manipulacijo, prevalitev krivde na
drugega.
Zakaj smo tu z bankami in gospodarstvom? Zaradi napak v preteklosti, predvsem v obdobju 2006-2008, pa tudi 2009. Ves tisti bančni plasma enormnega kreditiranja, ne glede na vloge nebančnega sektorja. In nadzor je bil možen, ali preko Banke Slovenije in tudi preko drugih organov. Ampak sedaj smo tu, kjer smo, in to je naše skupno breme.
Glede Factor banke in Probanke ter kdo je bil zraven. Bil je tudi Rigelnik, bil je tudi
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovana podpredsednica, spoštovani minister z ekipo, kolegice in kolegi! Vsi, ki me dobro poznate, veste, da boljše delam kot zdravnica in kot poslanka, kot pa govorim. Ampak občasno je treba tudi kaj reči v tem parlamentu. Ja, res je, Jožef Jerovšek, ker v časopisu danes piše, da ko vi ne govorite, je to minuta kulture.
No, zakaj smo danes tukaj? Za tiste, ki nas gledajo na televiziji, je dobro povedati, da danes imamo interpelacijo proti ministru dr. Čuferju in direktno proti vladi. Za mene je to pasé, ker je zaupnica vladi izglasovana, bila pa je vezana za najbolj pomemben dokument, ki se sprejema v državnem zboru, to je proračun za
244
DZ/VI/19. seja
leti 2014 in 2015. Ampak za tiste, ki nas gledajo pred televizijo, je dobro povedati, da 118. člen Ustave RS določa, da je interpelacija legitimna in opozicija jo lahko vedno sproži, ampak da je to parlamentarni izraz, ki določa institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade in delovanjem določenih ministrov. S tem pa opozicija želi vplivati na izvršno oblast s svojimi konstruktivnimi predlogi in sodelovanjem. Z institutom interpelacije je podobno kot za institutom referenduma. Oba sta mehanizem nadzora in pravzaprav izraz demokracije. Ampak kaj se pa dogaja v našem državnem zboru? Začne se zlorabljati v politične namene in spodkopavati vladajočo koalicijo. Argument, s katerim jasno postavljamo in obrazlagamo vprašanje, ki je predmet interpelacije, sta dve točki. Prva so banke in druga je odstavitev spoštovanega kolega gospoda Andreja Širclja. Veste, da ne bom diskutirala o bankah, ker to ni moje področje, ampak Probanka in Factor banka sta urejeni tako, kot je bilo treba urediti. Zagotavljam vam s tega mesta, da sem poslušala osebno na svoja ušesa v Bruslju, da je to narejeno v dogovoru z Evropsko unijo. To pomeni, niti minister niti vlada ni to naredila kar tako, ampak so se konsultirali in naredili tisto, kar so morali narediti. Zato razumem tisti prvi očitek kot pravzaprav oviranje vlade. Kar pa se tiče druge točke, če mene vprašate, menim, da je sploh v interpelaciji ne bi smelo biti, ker ne sodi v točko interpelacije. Zakaj je spoštovani gospod Andrej Šircelj dovolil, da je 2. točka interpelacije prav on, ne vem, verjetno bo odgovoril na to. Ampak če bi bila jaz na njegovem mestu, tega ne bi nikoli dovolila. Razumem interpelacijo stranke SDS, da jo skrbi, kaj se dogaja in da ste zaskrbljeni za državo in ljudi. Jaz vam to verjamem. Ampak moja zdravniška izkušnja govori, da je to tako, ko sorodniki pridejo v bolnišnico na oddelek obiskat svojega sorodnika, ki ga doma obiščejo enkrat na teden ali na mesec, ko je pa v bolnišnici, pa vsako uro kličejo zdravnika in sprašujejo, kaj ste mu dali, kaj ste mu naredili in tako naprej. To je slaba vest. Veste, tisti, ki naredi vse to, kar rabi sam, ne potrebuje druge spominjati, kaj je treba narediti. Jaz mislim, da smo vsi odrasli in da vemo, kaj moramo početi v danem momentu, seveda če smo v 24 letih res dobili tisto vest, ki sodi v razvoj vsakega človeka.
Spoštovani predlagatelj je danes govoril dosti o filmu. Jaz pa res mislim, spoštovani kolega Černač, ne vem, če je to danes za film, ampak lahko pa bi bilo. Jaz mislim, da s tratenjem časa, davkoplačevalskega denarja, neresnimi točkami, ki jih imamo v interpelaciji, in oviranjem dela vlade, katerekoli, nam to res ni za zgled, sploh vseh nas tukaj, posebej pa tudi stranke SDS. Če mislite, da dobivate točke na televiziji, jaz mislim, da ne, čeprav to zgleda tako burno, kot se gleda govorjenje, ampak verjemite, da s psihološkega stališča to ni tako. Jaz verjamem, da dve tretjini tistih, ki sedite na moji levi strani, torej moji srčni
strani, mislite enako, in verjamem, da ne bi niti sodelovali v tej interpelaciji, če mogoče ne bi imeli šefa. Poglejte, določeni šefi zahtevajo od svojih, da počnejo to in to in to, da naredijo tako in tako in tako. Ja, kolega Jerovšek, vi ste pa res brezupen slučaj. Jaz bom predlagala, da vsi tisti, ki so več kot dva mandata v Državnem zboru, res to več ne bodo, ker mislim, da so v dveh mandatih dali vse tisto, kar so lahko. Da zaključim. Interpelacija je zame izguba časa, veste, da ne bo izglasovana, veste, da je zaupnica vladi izglasovana, veste, da je to govorjenje in slaba vest tistih, ki jo predstavljajo. Lepo prosim, kar se da skrajšamo ta čas, ker nima smisla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek se je javil za repliko. Ali ste že razpravljali, gospod Jerovšek, ker nisem bila ves čas tukaj? Potem pa ne morete imeti replike. Naslednjič. To ne bo šlo.
Gospod Černač kot predlagatelj,
izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Gospa Hercegovac je verjetno izhajala iz svojih izkušenj. Verjamem, da imajo v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije problem, ker imajo v bistvu šefa in šefico, zdaj po novem. Tako da tukaj je verjetno problem, komu slediti, koga ubogati in tako naprej, vendar ni dobro teh slabih praks prenašati na druge poslanske skupine. Govorimo le o resnem vprašanju, ne vem če se tega zavedate nekateri, tudi gospa Hercegovac. Poglejte, govorimo o vprašanju, kaj bo s to državo čez 2, 3. 5, let, 10 let, glede na odločitve, ki jih nekatere predlaga, nekatere pa tudi sprejema trenutni minister za finance dr. Uroš Čufer. Na podlagi vseh teh odločitev, da jih ne ponavljam, ker so bile danes že večkrat povedane, bo ta država ob koncu njegovega mandata, pa četudi bo ta konec njegovega mandata danes zvečer, izjemno zadolžena, po izjemno visokih obrestnih merah. To zadeva tako vas, gospa Hercegovac, kot gospoda Bevka, kot gospoda Širclja, kot mene, kot vse nas, 2 milijona ljudi v tej državi, kajti za previsoke obresti, ki jih bo treba zaradi teh odločitev plačevati, plačevali pa jih bodo v glavnem tisti, ki niso teh rabot povzročili, bomo vsi imeli manj. Manj bo za šole, manj bo za vrtce, manj bo za upokojence. Ta primež, ta krč bo vedno večji, to je enostavna gospodinjska logika.
Če smo imeli leta 2008 obveznosti za kredite 300 milijonov evrov in jih imamo zdaj 800 milijonov, drugo leto milijardo, potem zaradi takih odločitev, kot jih minister sprejema, ta država verjetno ne bo več mogla v relativno kratkem času delovati na normalen način, tako da bi se razvijala, da bi izvajala funkcije socialne države. In o tem govorimo mi danes. Minister se temu posmehuje. Verjamem, da mu je lepo, ko posluša te razprave, ker se čuti trden v tej
245
DZ/VI/19. seja
koaliciji, ki ga podpirate, se ne čuti ogrožen. Vendar pa, glejte, vsi smo ogroženi zaradi teh ravnanj. Ne samo tisti, ki sedite v tej dvorani, predvsem 2 milijona ljudi v tej državi je ogroženih zaradi takih zadolžitev, kot se dogajajo v zadnjem času, kot je bila ne nazadnje ta 101,5 milijardna obveza, za katero ne dobimo niti odgovora, kdo jo je kupil. Bil je edini vlagatelj, v nekaj minutah je to kupil, zaprt postopek, 6 milijonov evrov diskonta, ne vemo, koliko je provizija države. Nič ne vemo. Pa vemo, da pri teh poslih gredo provizije ne v sto tisoče, tudi v milijone evrov.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec, izvolite.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav kolegicam in kolegom, spoštovanim ministrom, še posebej ministru Čuferju!
Pravim, da mogoče je interpelacija tudi možnost, da nas prepriča in ga podpremo, vendar do zdaj na žalost še ni bilo argumentov. Je bilo pa kar nekaj razpravljavcev, ki bi želelo na nek način zamegliti to razpravo in tudi razvrednotiti pomembnost te interpelacije in tudi vsebine, o kateri govorimo. Jaz tudi ne verjamem več v naključja, ker sem tudi že drugi ali tretji mandat v parlamentu. Posamezne medijske akcije, ki se dogajajo v suportu tudi preiskovanj, me ne presenečajo več. Spomnite se izredne seje o bančništvu, ko smo govorili o istih zadevah, o Factor banki in Probanki. Tik pred tem oziroma v istem dnevu se je izvedla preiskava pri gospodu Medji in Arharju in s tem so se polnile prve strani časopisov in portalov. Danes gledamo ponovitev ali reprizo in dogaja se preiskava v HSE. Mogoče zato ker delajo napačno strategijo in ne vem kaj še vse, ampak kdor to misli, se verjetno moti.
Sprašujem se tudi glede nekaterih poslancev, ki nonstop zavajajo glede našega dolga države. V vseh statistikah, ki jih imate na voljo in vam jih Statistični urad pošilja in druge inštitucije, je jasno, da je bil dolg v letu 2008 okrog 8 milijard, v tem trenutku pa je 19 milijard. In to dokumenti dokazujejo. Vsi jih imate na mizah in ne vem, zakaj zavajate. Enako je tudi v procentih, če nekdo ne razume absolutnih številk. Leta 2008 je bil 22-odstotni delež dolga v bruto družbenem proizvodu. V tem trenutku je 54 %. In zdaj nekateri poslanci razlagate, da se o tem ni pametno pogovarjati, da je to tema za ne vem koga, ne pa za poslance, ki sedijo v parlamentu in na nek način tudi posredno potrjujejo vse te dogodke, in to skozi proračun ali skozi zakonodajo. In nekdo, ki je prišel iz neke druge službe, se sprašuje, ali je to pomembno. Mislim, da je pomembno. Pa ne za nas, pomembno je za vse davkoplačevalce. Oni bodo te razlike, ki nastajajo skozi to obdobje, plačali: skozi dohodnino, skozi DDV, skozi nepremičninski davek in vse zadeve, ki so se
dogajale v zadnjem obdobju. Kdo pa bo obresti plačal? Nihče drug, ne minister oziroma posredno že kot davkoplačevalec, enako tudi mi, poslanci, ampak vsi, vseh dva milijona ljudi, ki nas gledajo.
Prej je bila omenjena primerjava, da se Factor banka in Probanka primerjata zdaj pri Zakonu o bančništvu, da to mešamo in da je to enako kot depoziti in podrejene obveznice v obeh primerih in da enkrat govorimo eno, enkrat drugo. Ni res. V primeru Factor banke in Probanke gre za stečaj oziroma nadzorovano likvidacijo, ki je poseben postopek in v tem primeru vsi odgovarjajo s svojimi vložki oziroma v tem primeru smo abolirali tiste, ki imajo nad 100 tisoč evrov vredne depozite. V primeru podrejenih obveznic pri drugih bankah gre pa za postopek, kjer te banke v tem trenutku niso v nobenem posebnem režimu in se te podrejene obveznice nekomu odvzamejo za nazaj. Prepričan sem, da bo Ustavno sodišče okrog tega marsikaj reklo. Prej je minister razlagal, da je bila to najboljša odločitev, da se Probanka in Factor banka pelje po postopku nadzorovane likvidacije namesto stečaja. In je tudi omenil, da je bilo to predstavljeno s strani bivšega guvernerja gospoda Kranjca na tisti zaprti seji. Jaz takrat septembra nisem tega slišal. Moram pa reči, da smo na tej seji slišali, da so vse banke v dobri kondiciji. Minister pa pravi, da najprej, ko se je usedel na svoj stolček v marcu oziroma aprilu, so padali okostnjaki iz omar. Tudi mi smo presenečeni. Pri podatkih, ki smo jih imeli kot poslanci v Državnem zboru s strani bančnega sektorja in tudi guvernerja, ki nam je govoril sicer na zaprti seji, je bilo ves čas govora o tem, da so banke v dobri kondiciji in da ne rabimo nobenih pomoči. Potem pa pride do tega, da je potrebna likvidacija namesto stečaja. Tudi novi guverner je na svojih hearingih, ki jih je imel v poslanskih skupinah, ves čas govoril, da je v takih primerih najboljši stečaj. Ne vem, zakaj se je tako hitro plošča obrnila in je boljša likvidacija. Ali pa vemo - zaščititi tistega 0,5 % depozitarjev oziroma komitentov, ki so imeli več kot 100 tisoč evrov vlog, in teh je 175, mislim, da je bilo danes to že enkrat povedano. Verjetno so bolj vplivni kot tista velika večina malih depozitarjev, teh je 99,5 % in niso imeli vlog, višjih od 100 tisoč, za katere že po osnovnem zakonu garantira država. Se pravi, teh 175 vizavi 35 tisoč drugih komitentov je vplivalo na to, da se je opravila nadzorovana likvidacija namesto stečaja in da bo vseh teh 35 tisoč plus ostalih še do 2 milijona državljanov plačalo te stroške likvidacije. Ne bodo pa plačali tisti, ki so imeli višje depozite in ki so imeli tudi lastniške deleže. Tudi mene zanima, zakaj niso bili sklepi - tudi o tem je bilo govora s strani kolegov z druge strani, da so se vsi zavzemali za javnost podatkov v tem primeru, ko gre za posebne postopke, se pravi nadzorovano likvidacijo ali pa stečaj. Vendar teh sklepov na tej seji niste potrdili. Tako nimamo vpogleda, zakaj se določene anomalije zgodijo. Minister še vedno ni
246
DZ/VI/19. seja
odgovoril, zakaj sta se v maju dokapitalizirali Factor banka in Probanka za teh 109 milijonov. Ob tem je pa treba vedeti, da ti dve privatni banki sta imeli v letu 2007 in 2008 39 tisoč depozitov države, 2008 80 tisoč, zanimivo, leta 2009, ko se je zamenjala vlada, pa so ti depoziti v privatnih bankah, da ne bo pomote, in verjetno vsi poslanci smo pričakovali ali pa imamo v glavah, da so državni depoziti večinoma vezani v državnih bankah. Ali pa mogoče bi pričakovali, da so v nekih tujih bankah, ki so bolj sigurne, ne pa v nekih domačih privatnih bankah. Zanimivo,
2009	narastejo ti depoziti na 284 milijonov, leta
2010	na 231 milijonov, 2011 na 225 milijonov. To so depoziti države v teh dveh bankah. Leta 2012 209 milijonov in navkljub vsem revizijam in opozorilom, ki so jih tako Računsko sodišče kot drugi pregledovalci teh bančnih resorjev dajali in so bili signali sigurno dostopni tudi ministrstvu, razna revidirana letna zaključna poročila, navkljub temu se v letu 2013 v maju mesecu, se pravi, ko je že bil nov minister, ponovno vložijo depoziti v višini 109 milijonov evrov. In ti depoziti so sedaj izgovor, zakaj ne stečaj, ampak likvidacija. Tako jaz razumem ministra. Ampak če teh depozitov država ne bi vložila v Factor banko in Probanko, ampak bi jih vložila v NLB, bi verjetno bil učinek boljši.
Prej je bilo rečeno, da ima Slovenija zaradi odločitve o nadzorovani likvidaciji in ne stečaju boljši položaj v bančnem sistemu oziroma da je bančni sistem bolj trden. Ne vem, kje ste to ugotovili, glede na zadnje zadolževanje, ki je bilo na zaprtem trgu, to pomeni, da niti na odprti trg ne upamo več kot država, in to po visoki obrestni meri, kar vsi strokovnjaki potrjujejo. Jaz ne vidim nobene trdnosti našega sistema, če niti na odprtem trgu ne upamo najeti kredita. Se pravi, ne vemo. In ne vemo, kdo je ta kredit dal. Ne vemo, koliko je bilo, kot je bilo prej rečeno, provizij, vemo pa, koliko bomo obresti plačali. In spet jih ne bo ministrstvo in ne vlada, ampak jih bodo vsi davkoplačevalci. In to kar zajeten kos, 220 milijonov. In vi govorite, kako se nekateri na tej strani ukvarjamo z malenkostmi in vlečemo razprave v nedogled. Ampak to so pomembna vprašanja. Jaz upam, da se vsaj tisti poslanci, ki zdaj sedite, strinjate. Tudi meni ni vseeno, ali bom plačal pri svojem kreditu 5-procentne obresti ali 2-procentne. Verjetno se vsi pogajate, ko najemate kredit za višino teh obresti, in iščete ponudbe od vseh bank. Zanimivo, naša vlada pa zbere enega in pristane na visoke obresti. Če to ni vsaj za vprašanje, če ne interpelacijo, potem ne vem, kaj bi še bilo. In tudi ni bilo odgovora, zakaj je Banka Slovenije oziroma tudi ministrstvo dovolilo izplačilo dividend iz teh dveh bank, če so vedeli, in minister je priznal že aprila, da so to okostnjaki, še vedno pa sta dovolili in ena in druga institucija, da se te banke izčrpajo. Tudi tukaj ni jasnega odgovora. Mislim, da ima Banka Slovenija pa verjetno tudi ministrstvo sigurno na voljo kakšen ukrep, da bi to zajezila. Ne pa, da omogoči ta izplačila z novo dokapitalizacijo v višini 109 milijonov. Mislim, da so to vprašanja,
na katerega si želi odgovor tudi koalicija. Prej je bilo rečeno, da smo nekatere stvari zamudili in bi jih lahko prej naredili. Tukaj pa vseeno tudi tisti, ki ste na novo v parlamentu, nimate neke odveze in ne morete govoriti, to so pa nekateri pred nami zakuhali. Sami sebe boste morali pogledati v obraz in vprašati, zakaj ste v lanskem letu tako srčno nastopali proti holdingu in slabi banki in ob tem zbirali celo podpise in zahtevali ustavne presoje, zdaj je pa to ravno izgovor, da so nekateri postopki zamujeni. Tukaj pa nimate več izgovora, da so to nekateri poslanci in nekateri mandati pred vami zakuhali. Tako da pričakujem odgovore s strani ministra na konkretna vprašanja, ki so bila večkrat postavljena, in verjamem, da jih bomo v teku razprave tudi pridobili.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Mirjam Bon Klanjšček, za njo so na vrsti dr. Ljubica Jelušič, Andrej Šircelj in Ivan Vogrin.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS PS):
Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospoda ministra in predstavnici Vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
Pa poglejmo malo zgodovino. Doslej smo imeli v Državnem zboru 26 interpelacij zoper ministre vlad, od tega sta bili zoper ministra za finance vloženi dve interpelaciji. Obakrat se je na vročem stolu znašel finančni minister gospod Mitja Gaspari. Prvo interpelacijo so mu marca leta 1994 vložili poslanci Slovenske ljudske stranke, drugo interpelacijo pa so mu decembra leta 1999 vložili poslanci Slovenske demokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov. Vendar predloga nista prestala preizkusa v Državnem zboru, oba so poslanke in poslance s precejšnjo večino zavrnili. Danes smo tu in smo priča tretji interpelaciji zoper ministra za finance. A ne morem se znebiti občutka, da je interpelacija zoper finančnega ministra dr. Uroša Čuferja privlečena za lase. Zakaj? Stranka SDS, ki je vložila interpelacijo, je sicer v ospredje interpelacije zoper ministra dr. Uroša Čuferja postavila očitek o podelitvi poroštva pri nadzorovanem prenehanju Probanke in Factor banke. A spomnimo se samo izjav, ki so jih dali člani stranke SDS, ko je Vlada sprejela sklep o razrešitvi gospoda Širclja. Takrat so napovedovali interpelacijo. In danes smo tu preprosto zato, ker je minister predlagal za gospoda Širclja bolečo razrešitev z mesta neizvršnega direktorja Družbe za upravljanje terjatev bank. Danes smo o tem sicer že veliko slišali, a naj spomnim še enkrat, gospoda Širclja je na to mesto imenovala Vlada Janeza Janše v času, ko je opravljal funkcijo državnega sekretarja na Ministrstvu za finance, in gospod Šircelj je še vedno poslanec v Državnem zboru. V 13. členu Zakona o poslancih namreč piše, da sme poslanec samostojno ali v delovnem razmerju opravljati dejavnost, vendar le v obsegu, ki ne presega petine polnega delovnega
247
DZ/VI/19. seja
časa. Zato me čudi, da je takrat Vlada Janeza Janše na mesto neizvršnega direktorja tako pomembne institucije imenovala državnega sekretarja, ki je bil že s to funkcijo polno zaposlen. Nezdružljivost funkcij pa določata tako Zakon o poslancih kot Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Zakon o poslancih jasno določa, da poslanec ne sme biti hkrati član Državnega sveta, niti ne sme opravljati druge funkcije ali dela v državnih organih, ne sme opravljati funkcije župana in podžupana v občini, ne sme opravljati pridobitne dejavnosti, ki po zakonu ni združljiva z opravljanjem javne funkcije, razen petinskega dela seveda, in ne more biti član nadzornega odbora gospodarske družbe. Vlada Republike Slovenije je zato sprejela sklep, ki se glasi: "Glede na to, da Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank ni izključil uporabe Zakona o poslancih, iz katerega izhaja, da poslanci ne smejo opravljati funkcije nadzora v gospodarskih družbah, med katere spada tudi Družba za upravljanje terjatev bank, po drugi strani pa neizvršni direktorji družbe za upravljanje terjatev bank opravljajo funkcijo nadzornega odbora, sta funkciji poslanca in člana upravnega odbora Družbe za upravljanje terjatev bank nezdružljivi. Zato Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da je podan razlog za razrešitev iz druge alineje osmega odstavka 8. člena Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank." Na podlagi tega sklepa je torej Vlada Republike Slovenije gospoda Širclja razrešila s tega mesta. Menim, da je interpelacija institut, ki ga je treba uporabiti takrat, ko obstajajo utemeljeni argumenti, ne pa na podlagi takšnih očitkov, kot izhajajo iz besedila interpelacije. Sklep, ki ga je dala Vlada Republike Slovenije, je popolnoma jasen: problem je v tem, da bi se moral gospod Šircelj preprosto odločiti med funkcijo poslanca in funkcijo neizvršnega direktorja. Pa se ni. Menim, da je pri dveh tako pomembnih funkcijah, ki ju je imel gospod Šircelj na voljo, se pa zakonsko izključujeta, stvar politične higiene in etike, da se preprosto odločiš, katero funkcijo in kateremu delu se boš popolnoma posvetil in se enomesečnemu dohodku v višini najmanj 2 tisoč evrov odpovedal. Zato dve funkciji, ki sta nezdružljivi, torej poslanec Šircelj in neizvršni direktor Šircelj nista problem gospoda ministra, ampak problem gospoda Širclja in stranke SDS.
Nasprotujem interpelaciji, ki je popolnoma neutemeljena. Glasovala bom proti razrešitvi dr. Uroša Čuferja, saj je odličen minister, ki malo govori in veliko dela, vreden pa je vsega zaupanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Ljubica Jelušič. Se opravičujem. Gospod Černač v imenu predlagatelja, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Vseeno pa se pričakuje, da odgovarja na vprašanja v državnem zboru, tudi če malo govori. In ponovno ga vabim, da odgovori na tisto, kar ga sprašujemo neuspešno: Kdo je kupec 1,5 milijardne obveznice v evrih? Ali je dobil 6 milijonov evrov diskonta? Koliko provizije in komu ste plačali pri izdaji te obveznosti? Zakaj se minister za finance ne odloči za evropski mehanizem za reševanje bank, zakaj ne gre po tej poti in s tem zmanjša našo bodočo zadolžitev, prepreči ogrozitev številnih generacij, ki bodo morale te kredite plačevati in tako naprej? Zakaj sta bili ti dve zasebni banki dodatno podprti po tistem, ko je bilo ugotovljeno, da ju je treba zapreti v maju mesecu? Zakaj dodatnih 108 milijonov 900 tisoč evrov za zagotavljanje njune tekoče likvidnosti? In še številna druga vprašanja, na katera nismo dobili odgovorov.
Glede razrešitve enega od štirih neizvršnih direktorjev in glede na logiko, ki jo je ubrala predgovornica, če bi to, kar je govorila, držalo, potem pa se sprašujem, zakaj državni zbor ni sprožil postopka razrešitve. Zakaj državni zbor ni sprožil postopka razrešitve, če ta trditev drži, da je vlada v skladu z zakonom, ker se ni odločil, opravila postopek. Minister sam je prej v odgovoru povedal, da bi morala biti dana možnost enemu izmed neizvršnih direktojev, da se izjasni o tem, katero od teh dveh zadolžitev bo še naprej opravljal. Šele če to ne bi bilo uspešno, bi nastopila zakonska možnost za razrešitev. Temu ni nasprotoval, na vladi je glasoval za protipraven sklep, in to je eden izmed tudi pomembnih, ampak ne najbolj pomembnih očitkov ... / izklop mikrofona/...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dr.
Jelušičeva, izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj!
Naj uvodoma povem, da interpelacije ne bom podprla, in sicer zato, ker je utemeljena na sprevrženih dejstvih in na argumentih, ki jih ni mogoče podpreti. Ne samo interpelacija v pisni obliki, tudi današnje utemeljitve te interpelacije so takšne, da me še bolj prepričujejo v prepričanju, da nimate argumentov in da potvarjate dejstva, ko poskušate pokazati, kaj je narobe z delom ministra dr. Čuferja. Lahko bi celo rekla, da je ta interpelacija iz trte zvita, je pa namenjena parlamentarnemu teatru, ki se ga greste že nekaj časa. Današnji dan je samo še dodaten dan v tem slabo gledanem parlamentarnem teatru, da ne rečem slabo obiskanem.
Za utemeljevanje uporabljate tudi podatke in grafe, ob katerih so interpretacije povsem nevzdržne. Potegnite ven, gospod Černač, tiste grafe, ki ste jih prej imeli in kazali v sovji predstavitvi, kjer ste primerjali, za koliko so se zadolžile posamezne vlade. Primerjali ste
248
DZ/VI/19. seja
vlade, ki so vladale štiri leta, tri leta, eno leto, manj kot eno leto, in to ste jemali kot relativne številke, ki jih je mogoče med seboj primerjati. Potegnite ven podatek in graf, ki kaže, za koliko se je zadolžila vlada Janeza Janše v letu 2012 in pošteno povejmo in skupaj prediskutirajmo, zakaj je prišlo do tega, da ste se lahko zadolžili samo za tisto milijardo in nekaj.
Ko ste prišli na oblast na začetku leta 2012, ste se usedli v topel sedež, in sicer zato, ker je minister Križanič in prejšnja Pahorjeva vlada v letu 2011 uspela priti do zadolžitve pod ugodnimi pogoji za dolgoročne obveznice in ta denar plasirati v državne rezerve. Mi moramo povedati, da naša država ni tako uboga, ker ima vedno vsaj od štiri do šest milijard teh državnih rezerv v kapitalu, v financah. To so tiste rezerve, o katerih smo danes že večkrat govorili in so vložene tudi v banke, ki ne poslujejo dobro. To je res. Toda ko ste vi prišli na oblast, ste lahko brez skrbi o likvidnosti proračuna začeli z vlaganjem. To smo v Pahorjevi vladi naredili namerno, zato ker smo želeli, da katerakoli vlada, ki pride na oblast po volitvah decembra 2011, lahko začne v miru z reformnimi ukrepi, ki so bili takrat potrebni, da ji ne bo treba najprej skrbeti za to, na katerem trgu naj dobi in po kolikšni obrestni meri katerakoli sredstva za svoje delovanje.
Ko je vlada Alenke Bratušek marca letos prevzela oblast, ni imela tako prijaznega predhodnika. V proračunu, ki ga je dobila, ki ga je podedovala, je imela skorajda milijardno luknjo. In pred seboj oziroma za seboj, da bo bolj prav, je imela tudi odločitev prejšnje Janševe vlade, da se minister Šušteršič ne sme zadolžiti, čeprav je imel februarja 2013 doslej najugodnejše pogoje za zadolžitev. Ko je Državljanska lista odhajala v opozicijo, je minister Šušteršič povedal, toliko o tistih čevljih, ki ste jih prej omenjali, tisti njegovi čevlji v vaši vladi so imeli velike luknje, ki jih je navrtal tudi predsednik vaše vlade, in sicer s tem, ko je namesto njega odločil, da se ne sme zadolžiti, čeprav je bil predlog ministra Šušteršiča, da bi se država takrat lahko zadolžila. In tako pridemo do odgovora, zakaj ste se lahko zadolžili samo za milijardo in pol. Celo več. Moramo se vprašati: za kakšno obrestno mero pa ste se zadolžili v letu 2012? Obrestna mera 5,7 na desetletne obveznice je bila v tistem času znak približevanja 6 %, ki na evropskih finančnih trgih v tistem času pomenijo približevanje robu dolgoročne finančne nestabilnosti, ki je znak prihoda trojke. Da se niste zadolžili, vsa sreča. Ker če bi se takrat zadolžili, bi res priklicali trojko na pomoč. Ampak ste dobro vedeli, tudi vaš predsednik vlade je takrat dobro vedel, da tega ne sme narediti, da je bolje svojim državljanom ne samo zatisniti pas, ampak tudi zavezati vrat, da ne bi slučajno zahtevali preveč, ne v socialnem delu proračuna niti v kakšnem drugem delu proračuna. Zato so dejstva, ki jih prikazujete v svojih grafih, neuporabna, ker jih interpretirate na način, ki ne odgovarja dejstvom,
v katerih so dogodki in zadolžitve v različnih letih in vladah te države nastajali.
Ko ste pripravljali vsebino te interpelacije, ste uporabili veliko podatkov iz dokumentov, ki so bili pripravljeni za izredno sejo 20. 9. o solventnosti in insolventnosti banke, zlasti dveh privatnih bank. Tista seja 20. 9. je bila dolga. Dala je odgovore na marsikatero vprašanje. Jaz osebno mislim, da sta minister Čufer in zlasti guverner Banke Slovenije dr. Jazbec takrat zelo dobro odgovorila na mnoga vprašanja in nam tudi pojasnila, zakaj je bilo treba izbrati izmed dveh slabih možnosti tisto, ki so jo izbrali, torej nadzorovano likvidacijo. In onadva sta bila prva, ki sta takrat vsem odkrito povedala, da sta bili za zapiranje teh dveh bank dve slabi možnosti. Od teh dveh slabih možnosti je bila pač uporabljena tista, za katero so ocenili tudi na podlagi mnenj strokovnjakov v medresorski komisiji, ki jo sestavljajo predstavniki Ministrstva za finance in Banke Slovenije, pa tudi na podlagi stališča Evropske komisije, da je najsprejemljivejša, čeprav še vedno slaba. Že na tisti seji ste kolegi iz SDS stalno zahtevali tudi prekinitve. Podlaga za te prekinitve seje pa naj bi bila zahteva po računskih utemeljitvah. In računske utemeljitve zahtevate tudi danes. Jaz vem, da ste v vaši stranki veliki strokovnjaki za finančna vprašanja, vendar mislim, da tako zelo sposobni pa spet niste, da bi lahko v nekaj minutah ali kakšni uri na seji na podlagi izračunov medresorskih komisij, v katerih pričakujemo, da so strokovnjaki, ugotovili, katera možnost bi bila boljša. Jaz mislim, da bi vsi potrebovali veliko časa, da bi na podlagi res strokovnih razmislekov lahko prišli do odgovora, katera rešitev oziroma ukinitev obeh bank je bila takrat primernejša. In če boste danes zahtevali znova te računske ugotovitve, si bom še vedno enako mislila, da kljub vašim zmogljivostim v tem trenutku pa res niste sposobni ugotoviti, kaj je boljše. Zato pa tudi imamo medresorske komisije. In tisti, ki smo bili kdaj v vladi, vemo, da se v medresorske komisije ne imenujejo politični ljudje, kot je govoril gospod Tanko danes zjutraj, ampak se imenujejo strokovnjaki izmed uradnikov ministrstev. Praviloma se tako naredi. Zato imamo v različnih ministrstvih, in običaj je, da se ne sprašuje teh ljudi po strankarski izkaznici, ampak se jih vpraša po tem, kaj znajo. In na podlagi tega, kar znajo, se potem imenujejo v medresorske komisije. Jaz mislim, da je imel tudi minister Čufer možnost poslušati mnenja tovrstnih strokovnjakov. Nisem pa čisto povsem prepričana, da je to, kar jaz zdaj govorim, res tudi za druge vlade. Če se spomnim, kako ste ljudi iz ministrstev, ki so bili zaposleni na zaupanje, letos na začetku leta tam januarja, februarja besno zaposlovali tudi na strokovna mesta in na uradniška mesta, na visoka uradniška mesta po ministrstvih, in so ti gospodje še zmeraj na tistih delovnih mestih oziroma že na nekem naslednjem, ker se je verjetno poskušala zakriti sled, kako so prišli do
249
DZ/VI/19. seja
stalnih zaposlitev v teh ministrstvih, ker so bili na zaupanje vzeti zaradi svojega političnega prepričanja, pripadnosti in angažiranosti, potem me pa resno skrbi, če imamo v ministrstvih res na razpolago dovolj strokovnih ljudi, ki bi jih lahko dajali v medresorske skupine in komisije, ki bi potem novim naslednjim ministrom dajale res strokovne utemeljitve in ne mogoče kakšnih takih podtalnih politično obarvanih utemeljitev.
In zdaj za konec še vprašanje. Zakaj ves ta teater, čemu je bil ta teater tako zelo potreben? Ali je mogoče to zaradi tega, ker ste mislili, da je vlada Alenke Bratušek muha enoletnica in je potem po sedmih, osmih mesecih prišel čas, da začnete s pospešenimi oblikami rušenja takšne vlade? Jaz mislim, da bo vlada Alenke Bratušek vladala še dolgo, do konca rednega mandata. In v duhu politične stabilnosti in medsebojnega razumevanja mislim, da bomo lahko postavili tudi mi, ki smo člani koalicije, še marsikatero pričakovanje tako ministru Čuferju kot še kakšnemu drugemu ministru ali ministrici v tej vladi. Ocenjujem, da je nekorektno, če iz stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov izvzamete nekatere naše trditve in pričakovanja, ki smo jih izrekli glede delovanja ministra Čuferja v prihodnosti in poskušate na tej podlagi trditi, da se v tej koaliciji ne počutimo dobro oziroma da nismo vabljeni na sestanke ali tako nekako ste insinuirali. Naša stranka je del te koalicije in v njej konstruktivno sodeluje. Tudi s tem, da ima kdaj tudi kako drugačno mnenje. Toda v tej koaliciji smo sposobni priti do skupnega mnenja in na podlagi tega skupnega mnenja tudi odločati. Nisem čisto prepričana, da je bilo v kakšnih drugih koalicijah pred nami tudi tako, da so torej vse stranke koalicije imele pravico do soodločanja. Zato torej takšnega teatra okrog interpelacije res ni mogoče podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Nobenega teatra, gospa Jelušič, teater zganjate vi oziroma ga zganjajo nekateri v vaši koaliciji. Zganjali so ga 20. septembra, zganjajo ga danes izven tega parlamenta, nekateri pa tudi v tem parlamentu. Žal pa bo zapitek za ta teater treba enkrat plačati. Plačali ga ne boste vi oziroma v bistveno manjši meri, kot bi bilo treba, ker ste bolj odgovorni ozirom soodgovorni, pač pa ga bo odplačalo dva milijona državljank in državljanov te države. Če vas prav razumem, vi se strinjate z milijardo 30 milijonov državnih poroštev za dve zasebni banki, strinjate se s tem, da si je Herman Rigelnik izplačal 6 milijonov 900 tisoč evrov dobička, poleti, kljub temu da se je že aprila vedelo, da sta banki praktično klinično mrtvi. Strinjate se s tem, da mnogim ne bo treba vrniti posojil, med njimi, berem, da je 11 milijonov terjatev tudi do enega izmed Jankovičevih podjetij oziroma njegovih sinov.
Strinjate se, da ne bo treba vrniti 4 milijone evrov kredita nekomu, ki je hotel menedžersko prevzeti neko podjetje, pa mu je to spodletelo in tako naprej. Strinjate se tudi s tem, kot lahko poslušamo, da se država pod vodstvom te vlade, predvsem pa na iniciativo tega ministra enormno zadolžuje, in to po visokih obrestnih merah. In slabo je bilo za vas, da se druga Janševa vlada ni tako pretirano zadolževala, pri čemer ste po moji oceni zelo grobo manipulirali z javnostjo, ker nevednosti vam ne morem pripisati, tukaj ste bili ministrica, sicer za obrambo, ampak na številke se nedvomno spoznate, o tem, da se ni bilo treba drugi Janševi vladi zadolžiti zaradi tega, ker je dobila dobro zapuščino prejšnje vaše Pahorjeve vlade. In očitate mi nekaj, kar ne drži. Jaz sem graf pokazal, zelo korekten, in primerjal leta, ne vlade. Povedal sem, da se država v zadnjih letih enormno zadolžuje, da je ta graf izrazito začel naraščati leta 2009, v letu 2008 se je zadolžila za milijardo evrov, v prejšnjih letih še manj, mislim da vsa leta pred letom 2008 ni bila skupna zadolžitev niti na ravni pol milijona evrov. V letu 2009 za dodatne tri milijarde evrov, v letu
2010	za dodatni dve milijardi evrov in pol, v letu
2011	za dodatne tri milijarde evrov. Se pravi, v času Pahorjeve vlade, v kateri ste bili vi ministrica za obrambo, 8 milijard evrov in pol. Da se je letos ta država pod vodstvom ministra za finance dr. Uroša Čuferja zadolžila za preko štiri milijarde evrov, tri milijarde in pol dolarjev maja, in milijardo in pol evrov prejšnji teden. In da je v sprejetih dokumentih za leti 2014 in 2015 predvideno dodatno zadolževanje in obseg poroštev v višini 12,3 milijarde evrov, od tega samo za izvrševanje proračuna prihodnje leto 4 milijarde 800 milijonov evrov. To so podatki iz dokumentov, ki zelo jasno govorijo o tem, kje smo bili, in jasno govorijo o tem, da je druga Janševa vlada kljub zaostrenim razmeram, ki niso bile nič manj in nič bolj zaostrene, kot so danes, mogoče še celo bolj, se je zadolžila v letu 2012 samo za milijardo 666 milijonov evrov, in to ne zaradi vaše dobre zapuščine, vaša zapuščina je bila proračun za leto 2012 v višini 10 milijard 300 milijonov evrov na odhodkovni in približno 8 milijard evrov na prihodkovni strani. Primanjkljaj 2 milijardi 300 milijonov evrov, ki seveda ni bil realiziran, ker je Janševa vlada sprejela rebalans, ki je ta primanjkljaj znižal na milijardo in sto milijonov evrov. Če bi Janševa vlada ravnala enako kot vlada Alenke Bratušek in bi takrat, ko je prišla, rekla, poglejte, 2 milijardi 300, premalo je to, mi rabimo še pol milijarde, povečajmo na 2 milijardi 800, kajti to isto je rekla vlada Alenke Bratušek, ko je nastopila mandat v tem letu, češ da plan, ki ga je imela druga Janševa vlada, za letošnje leto ni realen in je predviden primanjkljaj iz milijarde 100 povečala na milijardo 600. To je približno enako ravnanje. Potem bi po enaki logiki mi morali povečati vaš predviden primanjkljaj na 3 milijarde. Saj bi ga lahko, vendar potem številka zadolževanja v času druge Janševe vlade 2012 ne bi bila
250
DZ/VI/19. seja
milijardo 600, bila bi 4 milijarde 800, tako kot je sedaj v času vlade Alenke Bratušek. Vi zavajate torej. Zakaj to počnete, ne vem. Lahko si odgovorite sami. Na vsak način je to zavajanje oddaljevanje od teme, o kateri govorimo danes. Jaz sem te številke predstavil predvsem zato, da utemeljim, da so odločitve trenutnega ministra za finance dr. Uroša Čuferja v nasprotju s prisego, ki jo je dal v tem državnem zboru, kjer je prisegel, da bo storil vse, kar je v njegovi moči za blaginjo, ne privilegiranih posameznikov, tajkunov in tistih, ki so iz teh bank, ki jih sedaj sanirajo davkoplačevalci, počrpali, kar se je počrpati dalo, pač pa za splošno blaginjo. Kot minister za javne finance je prvi odgovoren tudi za stanje javnih financ.
Ti očitki so še kako utemeljeni, niso nič iz trte zviti. In pri teh dveh slabih možnostih, glede katerih se je odločal on sam in vsi ostali, ki so imeli pristojnosti v zvezi s tema dvema bankama, je bilo rečeno, da je bila izbrana manj slaba možnost. Na podlagi česa? Kje so te utemeljitve? Še danes jih ni.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Černač. Na vrsti je mag. Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa za besedo spoštovana podpredsednica, minister, državni sekretar s sodelavci, sodelavke!
Seveda se zdaj postavlja vprašanje pri teh dveh bankah in vedno se je postavljalo, kako sta imela minister za finance in guverner Banke Slovenije možnost izbirati med dvema slabima rešitvama. In če se to večkrat ponovi, dejansko potem to dejansko veliko ljudi misli, da je tako. Vendar temu ni tako, ker mi imamo Zakon o bančništvu. Zakon o bančništvu točno določa, kdaj se uporablja stečaj in kdaj se uporablja likvidacija oziroma nadzorovana likvidacija. In če tukaj govorimo o razlogih za to, da sta šli obe banki v tako imenovano nadzorovano likvidacijo, in minister govori o tem, da se je poslabšala likvidnost, da je bila banka nelikvidna, ena ali druga oziroma obe, da je bilo vprašanje solventnosti, to je bilo navsezadnje tudi napisano v nekih gradivih, potem tukaj sploh ni vprašanja. Po zakonu je to stečaj. Po zakonu mora biti stečaj, ker Zakon o bančništvu določa, kdaj je stečaj kdaj je nadzorovana likvidacija, kdaj so drugi ukrepi, in če je nadzorovana likvidacija, tudi kakšni postopki so predpisani in kako je treba ravnati. To je navsezadnje narejeno tudi po mednarodnih direktivah in v tej povezavi je to neizbežno. Tako pač kažejo stvari. Res pa je, da se bodo s tem, ko se izbere nadzorovana likvidacija, dejansko postopki povečali, marsikatera zadeva se lahko zamegli, popravi navsezadnje in s tega zornega kota to pomeni, da bo ta postopek lahko dražji. Prišla je številka ven, da bo stala ta nadzorovana likvidacija davkoplačevalce v okviru tega poroštva 430 milijonov. Mislim, da je še pred
kratkim bilo povedano, da naj bi stala 433 milijonov, in to je v okviru tiste vsote, za katero sta tudi septembra guverner in minister za finance dejansko govorila o tem. Verjetno je bila ta vsota izračunana. Verjetno so jo izračunale neke delovne skupine, strokovnjaki in so povedali, da je to 430 milijonov. Nikoli pa nismo slišali, kolikšna je cena stečaja. Te vsote nismo slišali nikoli in zaradi tega je popolnoma upravičeno vprašanje, koliko pa zdaj to stane. Glede na to, da država jamči v postopku nadzorovane likvidacije za določene obveznosti in da bo navsezadnje tudi poplačevala upnike, se pojavlja dvom o tem, ali je to dejansko pravilen postopek, in v ozadju tega, zakaj se ščitijo tudi tisti, ki imajo nad 100 tisoč evrov depozitov. Zakaj? Zaradi tega, ker v prvi fazi -takšna je naša zakonodaja, vse ostale banke solidarno jamčijo za tovrstne depozite. Postavi se vprašanje, ali ostale banke imajo toliko denarja, da bi lahko solidarno jamčile za dve banki, ki imata skupaj 4 %. Ali pa je v ozadju ščitenje lastnikov, ščitenje nekaterih oseb, ki so povezane s temi bankami? To so vprašanja, ki jih tudi danes postavljam ministru za finance. Skratka, na eni strani imamo zakon in na drugi strani imamo finančne izračune. Vendar za to drugo ni bilo nikoli ugotovljeno, koliko nas bo to stalo oziroma koliko naj bi stal stečaj.
Naslednje vprašanje, ki je izredno pomembno, je, da so pričakovanja tako depozitarjev kot vlagateljev v ostalih bankah pričakovana in temeljijo na tej odločitvi. In tu je vprašanje ministru za finance, kako bo ravnal v primeru, da pridejo tudi ostale banke v takšne težave, kako bo jamčil za vse depozite oziroma kako bo država na koncu jamčila, če ne bo mogel jamčiti celoten bančni sistem. Morda se lahko to zgodi zelo kmalu, da pride neka druga banka v neke likvidnostne težave, solventne težave in tako naprej. Tu so pričakovanja vseh oseb, ki imajo depozite v teh slovenskih bankah, popolnoma upravičena in zahtevajo enak status, kot so ga dobili depozitarji v teh dveh bankah. Popolnoma enaka pričakovanja so tudi mednarodnih trgov, čeprav mednarodni trgi ne verjamejo, da bo Slovenija sposobna za vse banke ali še za katero banko jamčiti enak način reševanja. In tu so tudi mednarodne institucije. Tisto dovoljenje, ki ga je dobilo Ministrstvo za finance ali Banka Slovenije, kot sem razumel, je bilo začasno dovoljenje za postopek. Zdaj sta ti dve banki poslali celoten načrt prestrukturiranja v Bruselj in zanima me, kakšni so odzivi Frankfurta in Bruslja na načrt prestrukturiranja teh dveh bank. Ali je sploh kakšen odziv na to, kajti s strani Evropske komisije, mislim, da DG Comp, mora priti za to na koncu tudi prava odobritev, ali pa bodo rekli, "veste kaj, situacija je taka, da morajo iti te banke v stečaj". In potem se bo zgodil stečaj, ker nam bo Evropska komisija to rekla.
V zvezi s poslovanjem teh dveh bank me zanima, kakšni so bili poslovni odnosi med državnimi bankami in tema dvema bankama. Ali
251
DZ/VI/19. seja
je Nova Ljubljanska banka kreditirala ti dve banki, ali je imela tam kredite in obratno? Kot vemo, je NKBM bila lastnica ene izmed teh dveh bank. In tu je vprašanje, glede na to, da za ti dve banki ne bo uporabljenih stresnih testov, gre za vprašanje, ali se morda tudi dela Nove Ljubljanske banke ali dela Nove kreditne banke Maribor ne rešuje preko teh dveh bank, in je potem vprašanje, ali bi šlo tu za nek obvod reševanja tudi preko Družbe za upravljanje terjatev bank. Zelo interesantno bi bilo slišati, kakšni so te poslovne relacije, navsezadnje gre tukaj za državna banke in potem če vzamemo še Banko Celje, ki pa je v večinski lasti Nove Ljubljanske banke.
Če govorimo o tem, kdaj bi bilo treba narediti ukrepe za ti dve banki, je vprašanje, zakaj ni bilo upoštevano revizijsko poročilo, priporočilo, ki je prišlo, kot razumem, na Ministrstvo za finance maja tega leta, kjer je bilo povedano, da ti dve banki nimata zaupanja in da so težave takšne, kakršno dejansko so. To je bilo maja leta 2013. In to je tisti presečni dan, ko bi morale goreti vse rdeče luči. Tudi v povezavi s tem, kaj storiti in kako storiti.
Navsezadnje so se te rešitve za ti dve banki naredile ad hoc, tako kot se je tudi naredila po drugi strani zadolžitev države Slovenije, zadnje, za 1,5 milijarde evrov. In tukaj je šlo za zaprt trg, zato mislim, da bi bilo zelo lepo, da bi minister za finance pojasnil, ali se je Slovenija še zmožna zadolževati na odprtih trgih. Ali obveznice še kdo kupi od Slovenije? In če ne, potem je to popolnoma drugo vprašanje, kot če je odgovor ja. Če pa je odgovor ja, potem je vprašanje, zakaj določena 4,84-odstotna obrestna mera, ki je, če pogledamo primerjavo z drugimi državami, absolutno visoka. Ne samo absolutno, dejansko visoka. Hrvaška 4,05, Madžarska 4,290, Romunija 4,123, Španija 1,781-odstotne obrestne mere, Portugalska 4,255, Mehika 4,390, Bocvana 4,90. In če sedaj damo še tistih 6 milijonov, ki naj bi bili izplačani kot neka nagrada, kot nek strošek, da je dejansko prišlo do tega posla, potem dejansko lahko že vidimo, da smo mi tudi na približno 4,90, če vse skupaj prekalkuliramo v to obrestno mero. In me zanima, kateri so bili razlogi, da se gre Slovenija zadolžit po tako visoki obrestni meri, brez kakršnegakoli tržnega mehanizma, brez kakršnegakoli odprtega trgovanja, pač na podlagi, ne vem, to poteka sedaj tako, da nekdo pride mimo Ministrstva za finance, reče, tukaj imate ta denar. In če je tako, potem je treba ugotoviti poreklo tega denarja, od kod dejansko je ta denar prišel. Kdo je tisti, ki je kupil za 1,5 milijarde obveznic v tem času? To so v bistvu vprašanja, popolnoma aktualna, popolnoma strokovna, in to predvsem zaradi tega, ker je pač treba ugotoviti tudi odgovornost za taka dejanja in ker je treba, navsezadnje imamo pravico vedeti razloge, zakaj se to dogaja. To so enkratni, čudni dogodki, ki se pač zgodijo.
Jaz pričakujem, da bo minister dr. Čufer na ta vprašanja, nekatera sem še enkrat ponovil, nekatera so nova, tudi odgovoril. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Vogrin ste na vrsti. Naslednji je Jože Kunič, potem Aljoša Jerič in nato Eva Irgl.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj uvodoma povem, da interpelacije proti ministru Čuferju ne bom podprl. Pa naj povem, zakaj ne. Zato ker tako imenovano škodljivo povezavo bank, vlade in pajdaških kapitalistov ni zagrešil minister Čufer. In v situaciji, v kakršni smo, pravzaprav nobeni ukrepi več ne pomagajo. Navedel sem že vir, v zadnji Mladini so vprašali zadnjega podpredsednika jugoslovanske vlade leta 1982 - vprašali so ga zdaj, 30 let kasneje -zakaj so takrat kot vlada pošiljali v svet pozitivna sporočila, da se bo jugoslovanska federacija sama rešila bankrota. Odgovoril je preprosto: "Kaj bi pa naj naredili? Ali bi naj povedali, da bomo bankrotirali?" Analogija z današnjo situacijo je enaka. In ko so ga vprašali, ali bi takrat z umno ekonomsko politiko lahko rešili Jugoslavijo, je odgovoril, da ne. Podobno je danes. Veste, mi zdaj žanjemo po mojem mnenju 20 let slabih odločitev. In enkrat je konec. Ukvarjali smo se s tem, kako bomo delili, kako bomo plenili, kako bomo za svoje pristaše čim več nagrabili, in to je to. Ne da se več popraviti. Ministru Čuferju in ekipi lahko pravzaprav damo priznanje, da bodo pospešili pot v totalni bankrot, ker uporabljajo pri zdravljenju javnih financ tako imenovano srednjeveško metodo. V srednjem veku niso znali zdraviti mnogih bolezni in so za skoraj vse bolezni puščali kri, tako da je telo shiralo. Podobna analogija je danes. Mi z ukrepi poviševanja davkov, posrednih, neposrednih, takšnih in drugačnih, puščamo kri oziroma jemljemo denar gospodarstvu in prebivalstvu, ga slabimo, seveda črpamo to v finančni sektor, polnimo trenutno še proračun, ampak dejansko smo tik pred izdihom.
Iz navedenih razlogov mislim, da minister Čufer ni glavni krivec in da tudi ne bo kaj veliko uspela ta interpelacija, čeprav predlagatelji zagotovo imajo nekatere tehtne argumente. Pa bom komentiral eno zadevo. "Mi menimo, da je način reševanja bank manj škodljiv kot pa nek drug." Menimo. - ali razumete? Jaz tega jezika sploh ne razumem. Da ti kot ekonomist, finančnik - meniš. Ti moraš postreči z izračuni, argumenti in tako dalje. Meniš, potem pa seveda gre za stotine milijonov, ki jih pač nekam drugam daš. Saj to je malce neresno početje. Opozoril pa bi še na nek drug problem. Jaz se sprašujem kot poslanec in državljan, kako je mogoče, da se lahko - pa za to ni minister za finance kriv, za to je kriv zakonodajalec - brez soglasja zakonodajnega telesa, parlamenta, sprejmejo tako močne in
252
DZ/VI/19. seja
posledično škodljive ali pa koristne odločitve, kot je to, da sprejmeš sklep, da banke rešuješ na tak način, kot smo se odločili. To se pravi, da je problem spet v zakonodaji, ki je najbrž namenoma napisana tako, da se nikomur nikoli nič ne zgodi.
Jaz mislim, da bo treba začeti delati drugače, ustvarjati pogoje za nova delovna mesta in primerno poslovno okolje. Danes beremo v Financah, spet smo izgubili investicije. Verjetno se naslajamo, da delavci Litostroja spet niso dobili plače. Ali je to poslovno okolje, na katerega moramo biti ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Vogrin.
Dr. Jožef Kunič, izvolite.
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovana predsedujoča, spoštovani minister, predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi!
Ko sem prebral, zakaj pri interpelaciji gre, sem bil, moram reči, presenečen, nisem je pričakoval, ker sem razmišljal o tem, pa kaj je dr. Čufer storil tako narobe, da ga je treba interpelirati. Ko vidimo ta dva ključna razloga, ki sta navedena v interpelaciji, se mi zdi, da je to daleč stran od tega, da bi interpelacija res bila resna. To dokazuje, da v razpravi ne le predstavnik vaše stranke, ampak tudi drugi širijo na zadolževanja pred nekaj dnevi, kar pa v interpelaciji ni bilo navedeno. In tudi ne razumem, zakaj bi moral minister v okviru interpelacije na to odgovarjati. Za to mu boste postavili poslansko vprašanje in takrat bo moral odgovoriti.
Presenetilo me je to, da ste nekoga, ki je v žlahtnem pomenu besede pravi tehnokrat - on ni bil član strank, kolikor, tudi član naše stranke ni, vendar njegova usmeritev so številke, njegova usmeritev je tisto, kar finančnemu ministru mora biti glavna usmeritev. Ko sem nekoč delal v banki in sem bil podpredsednik ene večje banke, je veljalo, da se finančnikom ne smejo svetiti oči, ne smejo jih zavesti čustva, ne smejo jih zavesti njihove ideološke usmeritve ali kaj podobnega, ampak morajo trezno, racionalno gledati, za kaj gre. Po moji presoji je dr. Čufer tak. In potem sem se spraševal, čemu torej ta interpelacija; ali gre za to, da kdo ne more preboleti, da nekdo relativno uspešno dela in da sorazmerno dobro ustavlja ta voz ekonomije, ki gre pa še vedno navzdol, ali je to želja po rušenju nekaterih uspešnih, ki pač niso "naši", ali je to zgolj želja po javnem nastopanju. Ne vem, morda so kakšni drugi razlogi. Mislim pa, da je vsakega po malem. Ne vidim pa res razlogov v tistih glavnih dveh razlogih, dveh temah, ki jih navajate. Mnogo se je v zadnjih dneh očitalo ministru za finance in tudi Vladi v zvezi s financami. Kaj lahko je v vsakem ukrepu najti nekaj slabega, zagotovo to pri tako obsežni problematiki res ni težko, ampak vedno se je treba vprašati, kaj pa če bi storil drugače. In
minister se mora odločati med eno ali drugo alternativo.
Pa poglejmo, kaj je bilo v bankah, s tema dvema bankama, o katerih je bilo toliko govora - moral se je pač odločiti za eno ali drugo pot. In koga je poslušal? Ja, tiste, ki so v Sloveniji največji strokovnjaki za banke, tam kjer je največji pool strokovnjakov, ki se s tem dnevno ukvarjajo, to je Banka Slovenije, zato jo tudi imamo. Mislim, da je zgolj pohvalno, da je on sodeloval z guvernerjem, za katerega ne moremo trditi, da je strankarsko opredeljen, zagotovo pa ni naš. Mislim, da je pravilno ravnal. Seveda naknadno lahko rečemo: "Ja, pa je bilo zdaj tako, pa so tajkuni dobili, pa so ti dobili nekaj milijonov, pa oni." Ampak, kaj bi bilo pa po oceni Banke Slovenije, kaj bi se zgodilo, če bi sprejel drugo alternativo? Strokovnjaki so ocenili z vso resnostjo, da bi to zamajalo ali pa lahko zamajalo trdnost finančnega sistema v državi. In noben minister, noben resni minister za finance tega ne bo tvegal. Jaz bi mu osebno zelo zameril, če bi šel v takšno tveganje, pa čeprav bi bila verjetnost za kaj takšnega sorazmerno majhna, čeprav so strokovnjaki ocenili, da ni bila tako majhna. Mislim, da so zagotovo nekateri ljudje profitirali, moram pa tudi povedati, da sem slišal od nekaterih z leve politične opcije, kako so bili oškodovani v teh dveh bankah in da ne bi smel minister Čufer tako ravnati. Ocenjujem, da je ravnal prav, kajti ni ravnal v korist ali škodo nekaj ljudi, ampak tako da ni tvegal tega, kar bi se lahko v finančnem sistemu zgodilo.
Druga pomembna točka, ki ste jo izpostavili, je neizvršeni direktor Družbe za upravljanje terjatev bank. V zadnjih dneh smo posebej s tiste strani mnogo slišali o poštenju. Mag. Grims je na veliko razpravljal o poštenju pa tudi drugi kolegi ste govorili o poštenju. Ali se vam zdi pošteno, da visok funkcionar prejema dva dohodka, dva sorazmerno visoka dohodka? Ali je to pošteno? Ne mi zameriti, trdno sem prepričan, da to ni pošteno. Tudi, če bi imel vse zakonske možnosti, pa vseh ni imel, nekaj jih je imel, nekaj pa ne, bi bilo, če že zagovarjamo poštenost, če jo tako visoko na naš piedestal postavljeno, potem se je potrebno pošteno obnašati in ravnati. To ni lahko, to je včasih tudi zelo drago, ampak daje pa človeku ugled in spoštovanje.
Gre še za nekaj drugega. Dr. Gorenak je lepo povedal, da v Evropski uniji druge države nimajo protikorupcijske komisije ali pa podobnega instituta - mislim, da je bilo to včeraj in jaz mu verjamem -, vendar, mi jo imamo. In spoštovanje do lastne države se kaže ob tem, da spoštujemo njene investicije. Jaz nisem rekel, da jih ubogamo, jaz nisem rekel, da jih slepo sledimo, ampak da jih spoštujemo. Protikorupcijska komisija je povedala svoje glede našega bivšega predsednika, smo stisnili zobe, se kislo nasmejali, bili kar prizadeti, ampak smo spoštovali to njihovo mnenje, kar za nasprotno stran pa ne morem trditi. Niste spoštovali tega mnenja in tudi v primeru
253
DZ/VI/19. seja
gospoda Širclja niste spoštovali tega mnenja. Niste šli niti po liniji poštenja niti po liniji spoštljivosti državne institucije, ki jo ima ... Mnogi so že govorili o tem, kaj zakoni pravijo -tega mi ni potrebno ponavljati -, ampak če že toliko govorite o poštenju, bi vas pa res prosil, da se ga vsaj malo držite.
V interpelaciji ni bilo nič govora o zadnji zadolžitvi, ki jo je minister Čufer izpeljal. Kot sem že rekel, ne vidim potrebe, zakaj bi on sedaj danes govoril o tem in razkrival morda kakšne poslovne skrivnosti, za katere so se morda zavezali ali dogovorili, da jih ne razkrijejo. Prišel bo čas, ki bo to razkril, prišel bo čas, ko bo to moral razkriti, ampak danes ni ta čas. Danes to odpirate preprosto zato, ker so tiste osnovne teme prešibke, imajo premalo teže. Meni je žal, da moram to spoznati, ampak tako se mi pač zdi.
Naj še to povem, da po mojem osebnem prepričanju glede na dano situacijo, glede na kratek čas, ki mu je bil na razpolago, glede na enormne probleme, ki jih je moral v kratkem času rešiti, je on skupaj s svojo vlado naredil zelo veliko in takšne interpelacije res ne moremo podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Postopkovno, izvolite. Gospod Kunič, mikrofon.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Danes smo poslušali predlagatelja, ki je predstavil vzroke za to interpelacijo, in izgleda, da je predlagatelj zadovoljen z vsemi odgovori, ker ga danes ni tukaj, zato predlagam, da sejo zaključimo in da po petnajstih minutah izglasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za vaš postopkovni predlog. Tudi ministra ni tukaj, če smo pošteni. Dajem besedo naprej gospodu Jeriču.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa. Jaz bi se tudi pridružil temu predlogu mojemu predhodniku. Bom pa, če temu ne bo tako, pač nadaljeval v razpravi kot po vrstnem redu.
Pridružujem se mnenju, da je današnji sklic te seje v zvezi z interpelacijo ministra za finance popolnoma nepotreben. Strinjam se, da je bilo potrebno odgovoriti na vprašanje, zakaj so se odločili v primeru Factor banke in Probanke za njuno ukinitev, kar smo že široko opravili na izredni seji, ki je bila za ta namen sklicana. Tudi glede razrešitve gospoda Širclja je, mislim, popolnoma korektno, da nekdo vpraša, kako in kaj je v zvezi s tem. Samo, da se te razlage dobijo oziroma se razpravlja o tem, se mi pa zdi sklic interpelacije ministra popolnoma nepotreben. V bistvu se sprašujem, kje je sploh dodana vrednost tega, kar danes počnemo tukaj. Vemo, da je splošno ena od hib našega gospodarstva ravno to, dodana vrednost. Tudi
tukaj danes opažam, da delimo te podobne hibe, tukaj trenutno prisotni.
Sicer pa bi rad tudi jaz poudaril še enkrat, kot je bilo rečeno, da so vse težke odločitve, ki jih je ta vlada in ta minister sprejemal, so bile sprejete v sodelovanju in soglasju z evropskimi institucijami. Tako so pozivi vodje stranke SDS, da naj čim prej pride MS evropski mehanizem za reševanje ali odraz nekega globokega neznanja ali pa po drugi strani odraz neke sprevržene politike, neprestane manipulacije, resnice v stilu rumenega tiska najslabše sorte. Seveda z rumenim tiskom ni čisto nič narobe, če ga prebiramo, recimo, ko smo na letnem dopustu in se tako zabavamo in kratkočasimo. Če pa v stilu rumenega tiska oblikujemo nacionalno politiko na najvišjem nivoju, je pa to zastrašujoče in izredno nevarno, saj omogoča vsem mogočim špekulantom in plenilcem dodatni manevrski prostor.
Tako ima delovanje največje opozicijske stranke na tak in drugačen način tudi druge negativne posledice. Nepotrebno in na napačen način otežuje in izčrpava delo ostalih poslanec v koaliciji. Mislim, da je lahko na druge načine doprinos veliko bolj konstruktiven, če bi se izogibali nekateri poslanci iz opozicije takim praksam in bili bolj konstruktivni in v dobro vseh državljanov opozarjali tam, kjer resnično vidijo, da lahko delo koalicije še dodatno izboljšajo.
Ne bi več ponavljal tega, kar je bilo že povedano, kot smo ugotovili, na izredni seji glede Probanke in Factor banke, in bom ob tem utemeljenem razmišljanju o upravičenosti takega delovanja, ki smo mu priča, največje opozicijske stranke s takim sklicem in delovanjem v smislu rumenega tiska, zaključil s tem, da ne bom glasoval za razrešitev ministra za finance. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospa Irgl. Za njo Saša Kos, Robert Hrovat in Franc Pukšič.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister - sicer minister za obrambo, ne interpeliramo vas še, ampak bi pa pričakovala, da bo tukaj sedel vendarle minister za finance, ne pa minister za obrambo. Prepričana sem, da nas vseeno minister za finance nekje posluša . Jaz bi samo prosila, če se lahko malce umirijo moji poslanski kolegi, da bom lahko nadaljevala ...
Prepričana sem, da nas minister za finance nekje posluša, tako da bom v svoji razpravi se delala, kot da minister sedi tukaj na tem stolu. Na položaj ministra ste prišli iz banke, NLB, še prej pa ste delali v Banki Slovenije in že takrat smo se v Slovenski demokratski stranki spraševali, kako bo nekdo, ki prihaja iz bank, saniral banke, če je sam del problema. Na to smo opozarjali in danes seveda lahko ugotavljamo, da smo imeli še kako prav in zaradi
254
DZ/VI/19. seja
tega tudi vložili interpelacijo zoper ministra za finance.
Naj pojasnim, da smo v prejšnjem tednu lahko ob sprejemanju proračuna za dve leti, za leto 2014 in 2015, lahko videli, kako ta vlada, skupaj s predsednico Vlade, ne ve, kako sploh pojasniti, zakaj je proračun takšen, kot je. Niti predsednica Vlade se ni oglasila, ni pojasnila nobene številke, ničesar ni argumentirala, tega ni storil tudi minister za finance, pa čeprav smo v Slovenski demokratski stranki ves čas opozarjali, da bi bilo smotrno, da se takšen nerealne proračun, ki ne nazadnje tudi ni razvojno naravnan, umakne iz vladne procedure in da se še enkrat ponovno razmisli, kajti posledice danes bodo zaradi tega proračuna še velike.
Druga stvar, ki je tudi očitek v interpelaciji, ki smo jo vložili v Slovenski demokratski stranki, je nadzorovana likvidacija Factor banke ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Ali bi
lahko prosila tiste, ki imate sestanek tam zadaj, dve skupini, če ste lahko samo malo tišji?
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala, gospa podpredsednica.
Govorim o nadzorovani likvidaciji Factor banke in Probanke. Ne želim se opredeljevati do tega, kaj je bolje, ali stečaj ali nadzorovana likvidacija, bi pa pričakovala, da bi minister, takrat ko se je odločil za rešitev nadzorovane likvidacije, to pojasnil, to povedal Državnemu zboru, če že ne državljankam in državljanom, se pravi javnosti. Ampak minister ni izrekel niti ene same besede. Preprosto se je odločil, da bo to storil in to na način, kot je povedal, in danes lahko vidimo, da bomo zaradi te odločitve iz lastnih žepov plačevali za tajkunske kredite; tiste tajkunske kredite, ki so jih dajali na lepe oči in so nastajali v krogu Foruma 21, katerega ustanovitelj je gospod Milan Kučan. Tukaj lahko rečem, da je gospod Milan Kučan tudi tisti, ki je soodgovoren za bančno luknjo v tej državi, in upam, da bo enkrat za to tudi odgovarjal.
Naslednja stvar. Spoštovani gospod Meh, mislim, da v Državnem zboru lahko vsi pojasnimo svoja stališča, jaz pa verjamem, da še posebej v zadnji vrsti imate vedno težave ob omembi imena Milan Kučan, ampak tudi on ni več tako svet, hvala bogu, kot si vi mislite. Upam, da bo tudi, seveda kot sem že prej rekla, odgovarjal za določene stvari.
Kar pa se tiče razrešitve mag. Andreja Širclja. Razrešitev mag. Andreja Širclja je bila nezakonita in protipravna. Čeprav se je minister skliceval na mnenje Komisije za preprečevanje korupcije in čeprav se je minister skliceval na mnenje zakonodajno-pravne službe Vlade, naj povem, da je ves čas imela popolnoma nasprotno mnenje Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Iz tega izhajajoč lahko ugotovimo le to, da je bila ta razrešitev politična,
nič drugega kot politična, šlo je za navadno politično obračunavanje. To je pojasnila v svojem uvodu, če ste zelo dobro prisluhnili, tudi predsednica Vlade, nato je to povedal tudi minister za finance. Se pravi, tukaj ni bilo vprašanje stroke. Ministrica Vlade je v svojem inavguracijskem govoru, ko je postala predsednica Vlade, dejala, da bodo kadrovali samo po strokovni plati, nič po politični. Isto seveda velja tudi za razrešitve. Pa se to ni zgodilo! Minister, Šircelj je bil razrešen brez česar koli, niti trenili niste z očmi, ampak ste ga preprosto razrešili. Gospod Šircelj - čeprav ste nekateri prej tako tudi precej na nizkem nivoju razpravljali v povezavi z njim, predvsem iz vrst Pozitivne Slovenije, pa moram reči, da gre za strokovnjaka z mednarodnimi izkušnjami, ki zelo dobro pozna predvsem področje davčne politike, sodeloval je v različnih finančnih odborih in tako naprej. Skratka, tukaj imamo osebo, ki bi jo po mojem mnenju morali kvečjemu v takšni situaciji prositi, da še kaj pomaga in kaj naredi ... Jaz vem, gospa Potrata, da je vam to smešno, ampak gospa ministrica, prva ministrica, se pravi predsednica Vlade, je sama dejala, da si želi strokovnih ljudi v svoji ekipi, da si želi, da tudi v opoziciji bojda pomagajo, rekla je, da je pomembno, da sobivamo skupaj, da ustvarjamo dialog, ampak ona to samo govori in to je problem. Predsednica Vlade vedno samo govori, za razliko od ministra Čuferja, ki pa sploh ne govori, pa bi bilo dobro, da bi se kdaj oglasil in tudi kaj povedal in pojasnil določene dileme, odprta vprašanja, ki se porajajo tudi znotraj te razprave v okviru tudi mojih poslanskih kolegov. Skratka menim, da bi bilo zelo dobro, če bi mag. Andrej Šircelj ostal eden izmed štirih neizvršinih direktorjev tako imenovane slabe banke, to bi bilo dobro. Pa ne za njega, kot želite prikazati v koalicijskih vrstah in tudi sam minister, ampak bi bilo dobro to predvsem za državo. Kljub temu, spoštovani gospod minister, da ste mi na nek način celo simpatični, vas glede na to, kar sem povedala do sedaj, in glede na argumente ... /oglašanje iz dvorane/ ... Seveda, pozitivno je to bilo mišljeno, kako pa! Glede na vsebinske argumente in kar so predstavili tudi moji poslanski kolegi, pa bom, žal, podprla vašo razrešitev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Eva Irgl.
Na vrsti je gospa Saša Kos.
SAŠA KOS (PS PS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Gospo Irglovo bi v tem, kar je rekla v tem segmentu, podprla, vendar drugje se bova pač razhajali. Zame povedo največ rezultati dela in po tem seveda tudi ocenjujem ljudi in nikakor ne po politični pripadnosti.
Gospod minister, gospod Čufer je tih človek, tihi človek, vendar velikokrat pa molk pove več kot veliko neizpolnjenih, praznih obljub. Vsi poznamo izrek, molk je zlato. Potem
255
DZ/VI/19. seja
gospoda Čuferja ne poznam osebno, vendar pa me je prepričal s svojimi dejanji. Menim, da je ta interpelacija popolnoma neutemeljena, saj kot sem omenila, je minister s svojim delom dokazal, da dela v dobro finančne stabilnosti Slovenije, kar je v tem kriznem obdobju najpomembnejše. Prav gotovo se ne ukvarja z besedičenjem, in bi rekla, da je tudi ta današnja interpelacija popolnoma brezpredmetna in tudi v tem času, v katerem se je z nekim namenom pojavila, škoduje tako njegovi osebnosti kot tudi celotni Sloveniji. No, to bi bil nek uvod.
Sicer pa bi se sama rada osredotočila na očitke glede Probanke in Factor banke. Začetek likvidacije ima torej trojni pomen, začetek ukrepanja na tem področju s strani oblasti in nadzornikov, hkrati pa je akcija usklajena z evropskimi institucijami. Bo vaja za celotno politiko stabilizacije slovenskega bančnega sistema in tudi razkriva pravne zamude in ekonomske zablode pri obvladovanju bančne krize. V prvi vrsti se je treba zavedati, da je situacija terjala takojšnje ukrepanje. V primeru neukrepanja bi se v roku nekaj dni ena od bank znašla v stečaju, druga banka pa, o kateri govorimo, bi sledila v roku meseca in pol največ. Težave, s katerimi sta se ubadali, je Banka Slovenije spremljala že dlje časa, vse skupaj je eskaliralo do te mere, da sta Banka Slovenije in Vlada morali sprejeti odločitev o nadzorovanju likvidacije prav zaradi medijske izpostavljenosti. Medijska izpostavljenost je povzročila, da se je likvidnost banke začela naglo slabšati prav v mesecu avgustu in bi že v zelo kratkem času, v dveh do treh dnevih, povzročila tudi stečaj banke.
SDS je postavila Banki Slovenije kot tudi Vladi vprašanje, zakaj državi ni bil dopuščen stečaj obeh bank. Na to vprašanje je lahko odgovoriti. V primeru stečaja bi bila direktna izguba, ki bi jo utrpela država in lokalne skupnosti pa tudi javna podjetja veliko večja, kot je danes predvideno, da bo končna cena nadzorovana likvidacija. To se pravi okoli 400 milijonov evrov, ki je tudi enak znesek zajamčenih vlog za depozite. V primeru stečaja bi širša država direktno izgubila cirka 700 milijonov evrov, tu so tako SID banka kot lokalne skupnosti in razna javna podjetja. Vsekakor bi v tem primeru bila že direktna izguba državnega proračuna višja, treba pa je tu tudi poudariti, da bi v primeru stečaja ne dveh, dovolj je le ene banke, to povzročilo že tako šibkemu gospodarstvu končni usodni udarec. V primeru stečaja bi podjetja, ki imajo najeta posojila pri takšni banki, morala ta posojila takoj vrniti - to pomeni, ne glede na ročnost takšnega posojila. Seveda, drugi, enako pomembni vidik je tudi ta, da bi bili tudi depoziti v tej banki v izredno kočljivi situaciji. Ker bi zaradi stečaja morali čakati na delitev stečajne mase, bi v najboljšem primeru prišli do svojih depozitov v najkrajšem roku, to se pravi v roku enega leta. Ali drugače: da bi posojila morali vrniti takoj, svoj denar pa bi čakale vsaj eno leto. To bi za slovensko gospodarstvo pomenilo dokončen
zlom. Tega si vsekakor ne želimo; želimo Slovenijo, našo domovino, pokončno, takšno, da se sama rešuje, ne pa da ji pomagajo drugi in jo vodijo skozi tegobe.
Prav tako pa bi stečaj ene od bank sprožil negotovost na slovenskem bančnem trgu in bi sigurno povzročil, da bi tako fizične osebe kot tudi investitorji in deponenti začeli svoje vloge dvigati. Ponovil bi se ciprski scenarij, ki kot se spomnite, je povzročil paniko in prisilno zapiranje bank ter omejitev dovoljenega zneska za dvig gotovine.
Zato vsekakor podpiram gospoda ministra in mu želim, da tako uspešno nadaljuje svoje delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovana ministra, kolegice in kolegi! Najprej nekaj aktualnosti. Spoštovani minister, pred dvema mesecema ste rekli, da ima Slovenija dovolj denarja do naslednjega aprila in da težav s financiranjem ne bo. Pred nekaj dnevi smo izvedeli, da ste neznancu prodali 1,5 milijarde evrov državnih obveznic. Zato vas s tega mesta sprašujem, spoštovani minister: Ali danes lahko s tega mesta, kjer ste, javno izključite možnost, da je omenjene obveznice kupila NLB? To je ena zadeva. Druga stvar, glede na to, da je Nova Ljubljanska banka v težavah, me zanima tudi, ali je res, da bo NLB v teh dneh izvedla nujno dokapitalizacijo v višini 55 milijonov evrov za NLB banko v Beogradu? In če je to res, me zanima: Zakaj?
Kar se tiče same interpelacije. 3,6 milijarde depozitov države je v slovenskih bankah, 400 milijonov evrov depozitov je bilo v Probanki in v Factor banki. Zanima me: Kdaj so se ti depoziti države večinsko prenašali na ti dve tajkunski banki? Ta podatek je zelo pomemben za razumevanje dimenzije teh dveh bank, teh dveh tajkunskih bank. Poglejte, donosi v teh dveh bankah so bili izredno visoki. Vlaganje privatnega kapitala v Probanko in v Factor banko je bilo zaradi težav, ki so bile jasno znane, izredno tvegano početje. Vlagatelji so to vedeli. Vsi tisti, ki so vlagali v te banke, so to vedeli. Sploh pa so vedeli za vse to tisti vlagatelji, ki so vlagali v ti dve banki depozite nad 100 tisoč evri, seveda. Vi ste sprejeli odločitev, da bomo državljani sedaj pokrili vse te depozite, tudi tiste nad 100 tisoč evri. Zanima me: Kdo so lastniki teh depozitov nad 100 tisoč evri. Osebno, pa mislim, da tudi naša poslanska skupina želimo imena in priimke. Imamo pravico vedeti glede na to, da bomo to luknjo, ki so jo ustvarili, pokrivali mi, davkoplačevalci; med njimi tudi mi vsi, poslanke in poslanci.
Koristi od vaše odločitve, gospod minister, imajo bančno-politični tajkuni in finančni špekulanti, saj so s sposojanjem denarja po visokih obrestnih merah tudi mastno služili v
256
DZ/VI/19. seja
tistem času, ko sta banki še normalno funkcionirali. To je napačna politika. Vsi državljani bomo prispevali eno milijardo evrov. Kaj pa ostale banke, ki jih tuje investicije stresajo po dolgem in počez? Ali bo sistem za reševanje teh bank podoben, enak? Ali bo diskriminatoren za nekatere? Mislim, da se bo treba vprašati, na kakšen način se bo zadeva sanirala pri večjih sistemskih bankah. Zakaj sta se Factor banka in Probanka izognili stresnim testom? Kaj pa če je bilo to namerno narejeno, tudi s strani Ministrstva za finance in Banke Slovenije? Poglejte, v teh dveh bankah pa tudi ostalih, ki jih bo stresni test še pokazal, so se podeljevali tajkunski krediti. Kdo so odgovorni za podeljevanje slabih kreditov brez kritja, kdo so tisti, ki so dajali te kredite? Pa da se razumemo, najsibo to v času pred letom 2004, najsibo to v času od leta 2004 do 2008, ko je vlado vodila naša vlada, torej vlada Janeza Janše, najsibo to od leta 2009 do 2011, ko je vlado vodil gospod Borut Pahor, leta 2012, ko je spet vodila vlado naša stranka, in pa seveda tudi zdaj - ni važno! Poglejte, odgovorni so uprave, nadzorniki in v največji meri Banka Slovenije.
Poglejte, ne glede na datum podeljevanja in ne glede na to, kdo je takrat vodil vlado, kdor je banke od Probanke, Factor banke, A banke, NLB, NKBM spravil na kolena, naj tudi odgovarja. Zdaj, ali so naši, vaši, to sploh ni pomembno; pomembno je, da se odgovarja. Kaj je treba narediti? Ven je treba potegniti kreditne mape, pogledati, kdo so v tistih kreditnih mapah podpisani in seveda upoštevati 33. člen zakona o slabi banki, ki govori o štirikratnem zastaralnem roku za kazniva dejanja, torej za vsa obdobja za nazaj. To bi bilo pošteno in to bi bilo prav. To bi bilo prav, sploh do davkoplačevalcev. Mene je strah teh stresnih testov. Omenjajo celo dvoštevilčno cifro, to je za mene skoraj nepojmljivo. In se bojim.
Poglejte, kaj ste do zdaj naredili na temu področju, gospod minister? Po mojem mnenju ne veliko, pravzaprav nič. Zdaj, če bomo državljani Probanko pa Factor banko reševali, imamo seveda pravico zahtevati, da se odgovorne ljudi spravi pred roko pravice. In to imajo pravico vsi državljanke in državljani, vedeti imena in priimke, kdo so bili tisti, ki so pokradli slovenske banke, pa najsibodo to sistemske banke, najsibosta to ti dve tajkunski banki, o katerih danes govorimo. In če so si res lastniki Probanke in Factor banke izplačali en teden pred likvidacijo sedem milijonov evrov, je pa to šokanten podatek. Sploh takrat, če ste vi za to vedeli, da so potegnili ven milijone, mi, davkoplačevalci bomo pa zdaj polnili tisto luknjo! Poglejte, to je narobe svet, če je temu res tako. In če ste vi to vedeli, potem ste zagotovo tudi odgovorni, kar se tega tiče.
Poglejte, gospod minister, vi ste rekli, da bi nenadzorovano prenehanje Factor banke in Probanke povzročilo nestabilnost finančnega sistema. Jaz pa vprašam - katerega finančnega
sistema? Finančnega sistema, uradnega, ki ga poznamo, ali bi to pomenilo problem za finančni sistem Foruma 21? Mislim, da je bolj v igri tisto drugo.
Poglejte, gospod minister, vaši uspehi se kar vrstijo. Napovedi OECD so v skladu z napovedanimi drugimi - recimo z napovedmi drugih domačih pa mednarodnih ustanov, od katerih odstopa le Evropska banka za obnovo in razvoj, ki Sloveniji za prihodnje leto napoveduje 2,5 % krčenje BDP. Zdaj, kot kaže OECD analiza, bo Slovenija tako v letu 2014 in 2015 dosegla najslabše rezultate glede BDP v celotni organizaciji. Če pa to niso zvonovi za alarm, potem pa res ne vem, kaj je!
Ker se skupaj s premierko hvalite, kako uspešni, da smo so, zadnji podatki OECD tako slabi, da bi bil čas, da seveda s tem prenehate. Nadzorovana likvidacija Factor banke in Probanke je bila napaka, ki ste jo naredili vi, je pa res, da velik del odgovornosti stanja sistemskih bank, moramo pripisati tudi bivšemu guvernerju Banke Slovenije, ki je še pred enim letom govoril, kako so vse slovenske banke oziroma kako da je bančni sistem v Sloveniji v dobri kondiciji in dobrem stanju.
Zato vas, spoštovani minister, sprašujem: Zakaj ste v Factor banko, Probanko tik pred odločitvijo o nadzorovani likvidaciji, vložili 100 milijonov evrov? In drugo. Ali ste vedeli, da so si tik pred likvidacijo lastniki izplačali 7 milijonov evrov?
To sta zelo pomembna podatka, ne samo za nas opozicijo, ampak mislim, da tudi za vas, koalicijske poslanke in poslance, ker če je to res in da ste vedeli za vse to, potem je ta interpelacija zagotovo absolutno upravičena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Naslednji ima besedo gospod Franc Pukšič, pripravi pa se gospa Renata Brunskole.
Izvolite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa.
Gospod minister oziroma gospoda ministra - sedaj obrambni minister, ki dobro brani tudi finančnega ministra, brez Patrie, odhaja. Sicer sem zelo vesel, da so se naši vojaki na tem ognjenem krstu v Afganistanu obranili in da so živi in zdravi in da ni bilo nič narobe. Kar se pa tiče ljubezni in simpatij, pa je meni Alenka Bikar bistveno bolj všeč kot pa minister, tako da bom brez problema glasoval za nezaupnico ministra.
Gremo malo bolj na resno temo. Gospod minister, v nekaterih stvareh bom zelo konkreten in vas bom tudi vprašal, pričakujem, če se le da, da potem tudi vi na to odgovorite. Pri zadnjem posredovanju te milijarde 500 za 4,85-odstotno obrestno mero je bilo 37 milijonov za tistega, ki je ta posel izvedel, in 6 milijonov se je torej manj plačalo. To pomeni, da je ostalo od milijarde in pol kar 6 milijonov za tako imenovano provizijo. Sprašujem vas: Ali je med
257
DZ/VI/19. seja
temi, ki so dobili tako za posredovanje kot provizijo, tudi Janez Zemljarič, ali je med njimi tudi Zoran Jankovič oziroma ali še kdo, ki je tako ali drugače vpleten v slovensko politiko?
Zakaj to sprašujem? Zato, ker je Zoran Jankovič po televiziji, torej enkrat pred kamerami, povedal, da je bilo v njegovi navadi dvigniti telefon, poklicati na Novo Ljubljansko banko in posredovati za kakšen kredit. Istočasno vas seveda sprašujem: Ali ste bili tudi kdaj vi deležni kakšnega klica? Bom potem povedal, zakaj to sprašujem.
Iz časopisja sem prebral od Andreja Kržišnika, da ko so ga klicali na sestanek, je bil presenečen, ko je iz Factor banke zagledal odhajati Zorana Jankoviča, ki je takrat zastopal Electo. Potem so mu rekli, naj začne z njim sodelovati, ker ima dobre veze v Istarski banki. "Zavrnil sem ponudbo, ki je ne bi smel, Factor banka pa mi je takoj začela nagajati in se mi maščevati." Torej, zelo konkretna vprašanja; konkretna vprašanja pa tudi zaradi tega, sicer nisem šel preverjat, pa vendarle; gospod minister, bili ste zaposleni v Novi Ljubljanski banki. Torej postali ste najvidnejši ali pa ste med najvidnejšimi slovenskimi politiki - finančni minister ima že po funkciji takšno mesto -, sodelovali ste v nastanku bančnega kolapsa v Novi Ljubljanski banki.
Sedaj se takoj postavi vprašanje, koliko in komu lahko - ne rečem da, ampak lahko, zato sem vas tudi konkretno vprašal - krijete napake iz preteklosti in ščitite svoje bivše sodelavce, člane uprav, nadzornih svetov, kakšnega politika itn. To bi izhajajo iz tega, da je nekdo na vas pritiskal, da ste izvedli to dodatno zadolževanje, tako imenovalo polilegalno, ker enostavno ne razumem ali pa ... Jaz razumem - mislim, da tudi državljani ne razumejo, da reče predsednica Vlade, da smo se šli zato zadolžit, da vidimo, ali se še lahko zadolžimo, ali nas trgi še sprejemajo - seveda po nekih višjih obrestih, potem pa tiste višje obresti plačeval nekomu, ki v tem trenutku denarja ne rabiš. To je popolnoma enostavno, kot da bi kmet ali kateri koli od državljanov vzel kredit, bi zastavil svojo hišo, za kredit bo plačal 4,85-procentne obresti, potem bo pa denar nesel na to isto banko ali pa na drugo banko, za katerega pa bo dobil 2 % ali procent pa pol obresti. Torej, tu ni kmečke logike in to ne pije. Zato so ta moja vprašanja takšna, konkretna, ker sklepam, da vi danes plačujete neke račune, ki jih drugače seveda ne bi, če ne bi bili na tem položaju in sedaj lahko komu kaj povrnete. Ali pa plačujete račun tudi za to, ko smo sprejemali spremembo Zakona o bančništvu in smo zahtevali, da v zakonu ne bilo bančne tajnosti za tiste, ki kreditov ne plačujejo, pa ste zlasti temu nasprotovali - tudi to je plačevanje računov. Ali pa plačujete račune tudi za katerega od teh ali pa tem 175 v teh družinskih privatnih bankah, torej Factor in Probanki, ker tistih 175 ali 0,5 % tistih, ki imajo tako velike vsote, ki so v glavnem tudi solastniki tega in bodo preko drugih
instrumentov potegnili denar ven - in tako kot je pač že bilo rečeno.
Upam, da boste tudi tukaj danes povedali, ali ste vedeli in ali bo ta denar vrnjen nazaj, denar, ki ga je odpeljal dva ali tri mesece pred prisilno likvidacijo Herman Rigelnik. To so vprašanja. Seveda vas sprašujem, javno, saj pismo je tudi javno, odprto pismo predsednici Vlade, ministrom, poslancem Državnega zbora in slovenski javnosti od direktorja Ptujskih pekarn, kjer je zapisal, da je 60 zaposlenih 3,5 milijonov evrov ustvarjajo kapitala in ker pač niso vrnili kakšnega kredita Probanki, iščejo urejanje teh zadev, imajo dovolj nepremičnin, da lahko pokrijejo, torej imajo več tega, kot so zadolženi. Zakaj so? Tudi zaradi tega, ker pač sami niso česa dobili; ampak v tem trenutku rabijo za poslovanje, da bova midva na Ptuju še jedla tople žemljice, samo 200 milijonov evrov, da bi tekoče lahko poslovali, normalno poslovali in tudi odplačevali v skladu s kreditnimi pogodbami obveznosti. Takole pravi: "S potezo, kakršno si je v tem primeru privoščilo vodstvo Probanke v nadzorovani likvidaciji, pa se povečujejo tudi državne obveznosti do sanacije bank s tem statusom. Najprej zato, ker je sama Probanka skoraj petinska lastnica Ptujskih pekarn in slaščičarn, in torej s postavljeno odločitvijo deluje neposredno proti svoji lastnini, zatem pa še z generiranjem socialnih transferjev tudi za ljudi, ki bodo ostali na cesti, namesto da bi delali."
Skratka, Probanka na ta način uničuje tistega, ki je njihov lastnik, da bi delal, da bi odplačeval kredite, da država ne bi zaradi tega iz proračuna morala več pokrivati, in na drugi strani še 60 ljudi pošilja na ta način na cesto. Torej, tu so instrumenti, jih imate v rokah, imate ministrstvo za gospodarstvo, kjer pravite, da je dovolj denarja za pomoč takšnim podjetjem, ki imajo programe, ki delujejo, za likvidna sredstva. Ali je vsa ta likvidna sredstva že minister Stepišnik odnesel, seveda ne vem.
Zdaj bom prešel še na tisti del, ko je tu nastopila predsednica Vlade in vas je, jasno, zagovarjala, kaj drugega od nje zagotovo ni pričakovati, pa vendar. Predsednica Vlade velikokrat in vehementno pravi, "moja" vlada, "moji" ministri, "moja" koalicija. To je vse lepo in prav, ampak do neke meje. Mene so včasih učili, da ko je vlada v parlamentu izvoljena, je izvoljena s strani koalicije in ne s strani opozicije. Ampak ko je, je to Vlada Republike Slovenije. Zdaj pa je to Vlada vladne koalicije, ni več to Vlada Republike Slovenije, to so samo "moji" ministri, to so Alenkini ministri, to več niso ministri Republike Slovenije in tako dalje. Skratka, to mi ni všeč. Povem pa ji s tega mesta, spoštovani predsednici Vlade, da pa država ni njena in nikoli ne bo njena in da nima pravice do tega, kar dela, to pa je vehementno in malomarno zadolževati državo. Nima pravice, da se podjetja zapirajo, in tudi nima nobene pravice, da gre to podjetje, Pekarne Ptuj, v stečaj zaradi tega. Piše, da bodo še kakšen dan
258
DZ/VI/19. seja
preživeli in ne več. Upam, da bodo tu potegnjeni konkretni ukrepi. Predsednica Vlade in "njeni" ministri, "njena" koalicija, nimate pravice uničevati občin, kmetov in obrtnikov in še najmanj nimate nobene pravice mladih naganjat v tujino, ker jim tu ne dajete možnosti. Ko je predsednica Vlade ob zagovoru vas, gospod minister, izjavila, da se sedaj naša država več ne uvršča v skupino Cipra, Grčije, Španije, ampak Francije, Nemčije in Estonije, jo sprašujem, kako, če pa je ob predstavitvi stališča predstavnik "njene" koalicije, upokojencev oziroma DeSUS, povedal, da "se, minister, nič ne jezite, če so penzije ubranjene, tako kot so, ker, hvala bogu, da so" - in tu se strinjam z DeSUS pa tudi z nadaljevanjem, ko je povedal, da "hvala bogu, da imamo upokojence, da smo ubranili penzije, da ti upokojenci preživljajo svoje otroke, še bolj pa svoje vnuke". In to je seveda žalostno. To je katastrofa, da je to formula, predsednica Vlade pa pravi, da spadamo v skupino Francije, Nemčije, Estonije in tako dalje. Po gospodarskih napovedih Evropske komisije v vseh kazalcih ne spadamo ne v eno ne v drugo, ampak na zadnje ali predzadnje mesto in drugo leto na zadnje, če ne še slabše v evrski skupini. Potem je v vaš bran govorila tudi o gospodarski rasti in gospodarskem zagonu in tako dalje. Sprašujem se - ker to je res bilo narejeno v času, kar je gospa Alenka Bratušek, predsednica Vlade - zamenjava uprave v Luki, zelo odmevno. 14 dni so se s tem ukvarjali mediji, vse koalicijske stranke, SD je napovedoval odhod iz vladne koalicije, v kolikor to ostane. Lukšič je rekel, da je to nemogoče. Virant se je držal za rit, je rekel, vse bi mi odpadlo, če to ostane in tako dalje. Potem je vse utihnilo. In edina gospodarska poteza je bila Gašpar Gašpar Mišič - Luka. To je sedaj na eni strani, na drugi strani pa subvencija na subvencijo uspešnemu podjetniku, ki je trenutno sedaj minister, Stepišniku. Vsi ostali pa nič. Rekla je takole: "Zato se na žalost moramo sedaj ukvarjati s stabilnostjo bančnega sistema, ker v času Janševe vlade so se podjetja zadolževala, takrat prezadolžila" in tako dalje. Res je, da so se takrat zadolževala, res je, da so se prezadolžila, res je, da za to niso dobivala soglasje predsednika Vlade, ali ministra za finance, ali Državnega zbora. Res pa je, da so dobivala soglasje bankirjev in zopet se navezuje na to, gospod minister, ali tudi sedaj plačujemo račune zaradi tega, da komu vračate na ta način - torej, soglasje bank, uprav na bankah in tako dalje. V enem od poročil protikorupcijske komisije je zapisano v zvezi z delovanjem bančnega sistema, da je na kreditni odbor prišla vloga za dodelitev kredita 100 tisoč evrov. Kreditni odbor je o tem razpravljal, vsi so se vključevali v razpravo, skoraj eno uro in so ali pa niso odobrili. Pogledali vse reference, ki zadaj za tem stojijo - so ali niso. Skratka, bila je zgodba po eni uri približno zaključena. Na istem kreditnem odboru pride na mizo tudi vloga za
dodelitev milijon evrov kredita. Takrat pa eden izmed tistih, ki so bili v kreditnem odboru, malo pogleda, seveda je šlo za desetkratni večji kredit, z bistveno tanjšo mapico obrazložitev in tako dalje, pa pravi: "No, ja saj to smo se pa dogovarjali." In je bilo vse tiho. Še kdo kaj? Ne, nihče nič. Damo na glasovanje - in so odobrili kredit.
Tu so sedaj, gospod minister, tisti tajkunski krediti, kjer bi želeli videti kdo je pod takšnim kreditodajalcem in kreditojemalcem podpisan. Tudi to je verjetno plačilo. Interpelacijo bomo podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Pukšič.
Besedo ima gospa Renata Brunskole. Pred tem dajem besedo še ministru.
DR. UROŠ ČUFER:: Najlepša hvala. Mislim, da sem dobil kar nekaj vprašanj, ki se nanašajo na izdajo vrednostnih papirjev, ki smo jo naredili v prejšnjem tednu, in se mi zdi prav, da tudi dam tista pojasnila, za katera ste me vprašali.
Če začnemo najprej, katere so potrebe države po refinanciranju. Če pogledamo, kaj pravzaprav nas čaka v letošnjem in naslednjem letu, vidimo štiri pomembnejše elemente. Prvo, za kar bomo potrebovali denar, je za dokapitalizacijo bank. Mi ta trenutek še ne vemo, koliko bo tega potrebno, ne vemo čisto točno, koliko bo potrebno v letošnjem letu in koliko eventualno v naslednjem letu, ampak vemo, da bo to potrebno. Drugi pomemben element, ki vpliva na potrebe države pri financiranju, je evro obveznica, ki zapade v aprilu, in sicer v višini 1,5 milijarde evrov, kjer je približno milijardo 200 mednarodnih investitorjev in približno 300 milijonov v tem notri je domačih investitorjev. Tudi za,to pravzaprav potrebujemo denar. Tretja zadeva, ki jo potrebujemo, je za zapadanje zakladne menice v oktobru naslednjega leta v višini 1,1 milijarda, kjer je približno 900 milijonov domačih investitorjev in 200 milijonov tujih investitorjev. Na koncu potrebujemo še milijardo za tekoče obveznosti glede na to, da je to višina proračunskega deficita za naslednje leto, ki je približno enakomerno razporejena tekom naslednjega leta po 250 milijonov evrov. Denar, ki ga pravzaprav imamo na računu in transakcijo, ki smo jo pravzaprav izvedeli v preteklih dneh, so pravzaprav namenjeni vsem tem potrebam po financiranju.
Tisto, kar je potrebno, da razložim kontekst te transakcije, je to, da Slovenija lahko pride na trg. Mi vemo, mi smo tudi videli, da v času, ko je bila politična negotovost visoka, preden je bila zaupnica vlade izglasovana, mi nismo mogli priti na trg. Noben investitor ne želi posoditi denarja vladi, za katero ne ve, če bo čez en teden ali čez en mesec še vedno tam dol in ne bo vedel, katera je tista vlada, ki bo prišla zatem, kaj se bo zgodilo s tem in kakšen je ekonomski program. Pravzaprav je zaupnica
259
DZ/VI/19. seja
vladi, politična stabilnost, ki jo prinese, prvi pomemben element, ki odpre okno, kdaj smo lahko na trgu. Drugi pomemben element, ki ga je treba upoštevati pri tem, so objave rezultatov stresnih testov. V trenutku, ko mi rezultate stres testov že vemo, pa jih še ne objavimo, mi ravno tako ne moremo priti na trg, ker ne moreš priti na trg in reči: vem, pa ne povem. Tudi pravno to ni mogoče, kar pomeni, da se okno v enem trenutku zapre. Potem pride objava stresnih testov in naslednje okno, ko se trgi spet zaprejo, je približno od 15. decembra in do 5. januarja, ko trgi gredo na dopust. Takrat ravno tako ni mogoče biti na trgu prisoten. Naša okna ... In potem ko gledamo v začetku januarja, zaenkrat ne vemo točno, kakšni bodo rezultati stresnega testa, ne vemo, kakšna bo reakcija trga na te rezultate, ne vemo, ali bo to zanihalo obrestne mere gor ali dol, in to pomeni, da nas postavlja v neko negotovost, katera pravzaprav vpliva na to, da so naše obrestne mere ta trenutek višje oziroma so bile višje.
Zaradi tega je zelo pomembno, da to negotovost lahko presekamo in si naberemo zadostno količino likvidnosti, da ne glede na to, kako se stvari odzivajo, lahko pridemo suvereno in nismo pod pritiskom, da potem januarja, februarja ali marca do aprila, ko imamo ponovno poplačila glavnic, zapadlost evro obveznice, nismo prisiljeni, da v neugodnih pogojih prihajamo na trge. Pri tem je treba upoštevati še dva pomembna elementa, na katera mi ne moremo v ničemer vplivati, ki izhajata čisto iz mednarodnega okolja. Prvi je tapering, ta postopek, ko je FED začela dvigovati obrestne mere, ki se je začel že v poletju, ki ga je zaustavila zaradi zelo močnih negativnih učinkov in za katere nihče ne ve točno, kdaj se bodo ponovno začeli. Lahko se zgodi, da se bo začelo že v začetku januarja, vendar glavnina pričakovanja na trgu, da se bo to začelo konec prvega kvartala, nekje marca, aprila in takrat ko se ta postopek ponovno začne, lahko pričakujemo, da se bodo obrestne mere, globalni nivo dvignil in se nam zgodi, da se nam zaradi tega lahko obrestne mere dvignejo.
Tako je gotovost, kakšne obrestne mere lahko dosežemo v katerem trenutku in koliko lahko sami na to vplivamo, relativno majhna, še posebej, če vemo, da je tudi sedaj v Evropi relativno majhna količina likvidnosti v evropskih bankah, da so zelo zadržane, da se zaradi najavljenih rezultatov stresnih testov v evropskih bankah likvidnost zmanjšuje in da so se tudi nekatera večja, mednarodna podjetja pripravljati likvidnostne rezerve, kaj če to pripelje do neke povečane devalvacije. Če smo želeli imeti nek odgovoren odnos do zagotavljanja likvidnosti, da smo na varni strani, smo morali izkoristiti to kratko časovno okno in na takšnem kratkem časovnem oknu imaš zelo malo razpoložljivih instrumentov, da se postaviš na varno stran.
Druga stvar, ki bi mogoče pri tej izdaji vrednostnega papirja še povedal, je, da to ni
mogoče gledati kot izoliran instrument, kot izoliran ukrep. Gre za ukrep, ki je pravzaprav pripravljalne narave. Če povem, podobno kot je bilo v aprilu, maju, ko smo na trg najprej prišil z zakladno menico pokazati, da zmoremo, da lahko dosežemo dostop na trgu, kar nam je odprlo do bistveno lažjega dostopa do mednarodnih trgov in do bistveno boljše pozicije na trgu in povečala apetit investitorjev po naših obveznicah in omogočanje zadolževanje po sprejemljivih obrestnih merah. Čeprav, če se spomnite, so takrat vsi rekli, da na trg sploh ne morejo priti, smo pokazali, da pravzaprav lahko in da tukaj obrestna mera ni bila zgodovinsko najvišja.
Tako da tisto, kar gledamo, se je dogajalo v prejšnjem tednu in bomo poskušali narediti tudi v naslednjih tednih, je, da odpravljamo negotovosti, skoz katere nas tudi investitor ocenjuje. Po eni strani odpravljamo negotovosti okoli politične nestabilnosti, odpravljamo negotovost glede naše sposobnosti fiskalne konsolidacije in se dogovoriti okoli tega. Ko bomo pa šli z rezultati stresnega testa, bomo odpravili tudi negotovost glede bank in bančnega problema in to je tisto, kar nam omogoča, da odpravljamo govorice, da bo Slovenija potrebovala pomoč, in to je tisto, kar nam pomaga, da lahko vplivamo na to, da ko nameravamo prvega kvartala priti na trg z obveznico, z / nerazumljivo/, z vso celotno proceduro, lahko to dosežemo po dobri in normalni ceni.
Se pravi, z vsemi temi akcijami, ki jih delamo, pravzaprav redefiniramo naš odnos tako do evropskih institucij kot tudi do finančnih trgov. V prihodnjih dneh bo na luksemburški borzi objavljen prospekt za to obveznico, ki je bila izdana. V njej bo večino vprašanj, ki ste mi jih postavili, tudi razloženo. Do takrat vam teh, če lahko rečem, tehničnih podrobnosti tudi ne morem razlagati.
Bi pa mogoče samo še eno stvar povedal, da vidim neodvisnost kot vrednoto. In če pogledamo to, da je Slovenija suverena, neodvisna, samostojna, in če pogledamo, da so se v preteklosti nekateri za to borili, celo umirali, mislim, da se zelo težko pogovarjamo o tem, koliko naj plačajo pribitek na obresti. Mogoče vas lahko tudi vprašam; koliko mislite, po vaši oceni, da je prava cena za neodvisnost Slovenije, da se lahko sama odloča o svoji prihodnosti?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospa Renata Brunskole, pripravi pa se gospa Alenka Pavlič. Izvolite, gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni, gospod predsednik, gospoda ministra, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
V današnji pestri razpravi sploh človek več ne ve, če bi še kaj razpravljal, vendar
260
DZ/VI/19. seja
vseeno nekako se čutim dolžna, da poudarim, da zagotovo ne bom podprla predloga sklepa interpelacije, da se dr. Uroša Čuferja razreši s funkcije ministra za finance. Ko gledam Poslovnik Državnega zbora in v povezavi s tem institut interpelacije, kjer je poudarjeno, čemu ta institut služi kot mehanizem nadzora in tudi kot izraz demokracije, si upam trditi, da je danes ta namen popolnoma postranski, da se tukaj lahko bolj oziroma se dejansko čuti zloraba zgolj v politične namene ter na nek načni spodkopavanje vladajoče koalicije. Zanimivo je, da se za vložitev interpelacije nista odločili še dve opozicijski stranki. Predvidevam, da jih argumenti interpelacije niso prepričali, da so bili ti argumenti prešibki. Vlada si je namreč postavila tri prioritete; od javnofinančne konsolidacije do spoštovanja zavez glede znižanja javnofinančnega primanjkljaja in sanacije bančnega sistema. Če pogledamo eno leto nazaj, smo poslanci takratne opozicije poleti v času parlamentarnih počitnic hodili na Ministrstvo za finance na usklajevanja v zvezi s pripravo zakona o slabi banki, tudi sama sem bila med temi sodelavci. Seveda, zadeva se je zavlekla in sanacija bančnega sistema je počakala. Ta vlada se je lotila sanacije bančnega sistema zelo resno. S strani Evropske komisije so za potrebe določitve obsega državne pomoči zahtevani stresni oziroma obremenitveni testi bank in s temi testi se tudi ugotavlja, koliko kapitala potrebujejo banke, da lahko prenesejo predvidena poslabšanja gospodarskih razmer. Z zanimanjem pričakujemo te stresne teste in mi je v zadovoljstvo, da je tudi gospod minister ravno pred menoj jasno poudaril in pojasnil določena vprašanja, ki so se danes porajala nekaterim, vendar tudi prenosa terjatev na slabo banko, dokler teh stresnih testov ne bo, ni mogoče izvesti.
Dejstvo pa je, da se nobena država ne zadolžuje rada in tudi Republika Slovenija ne. Da se je Republika Slovenija zaradi napačnih političnih odločitev zadnjih dvajsetih let, žal tudi političnih, in tudi zaradi svetovne gospodarske in finančne krize znašala v situaciji, katere se nihče danes ni želel. Prišlo je do bančnega balona, kreditnega krča, zadnja leta o tem govorimo, in zagotovo je nujno sanirati bančni sistem. Poraja se vprašanje učinkovitosti delovanja regulatorja bančnega sistema, to je Banke Slovenije. Da sedaj Banka Slovenije aktivno sodeluje in se vključuje skupaj z Vlado, Ministrstvom za finance in da se je zadev lotila resno, tu sedaj ni nobenega dvoma. Seveda kolegi, ki se sprašujejo v povezavi z določenimi vprašanji, imajo verjetno tudi nekatere odgovore, po katerih jih pač ne sprašujemo, zakaj se določene stvari niso že prej rešile, če so bile ugotovljene. Slovenija je v mandatu te vlade sprejela, torej tudi pred kratkim, ključne dokumente: spremembo proračuna za leto 2014, še prej rebalans proračuna za leto 2013, proračun za leto 2015 in iz četrtka na petek ponoči oziroma
zgodaj zjutraj je dobila Vlada zaupnico. To pomeni, da gre Slovenija lahko naprej sama, torej po svoji poti.
Ker pa je Slovenija članica Evropske unije, je Evropska komisija v prvi polovici tedna tudi pozitivno ocenila ukrepe Slovenije za odpravo makroekonomskih neravnovesij in potrebne ukrepe za znižanje javnofinančnega primanjkljaja. Država se je zato lahko po dolgem času znova zadolžila na evrskem trgu, ki pa je bil zadnja leta za njo zaprt. Minister dr. Čufer je zadevo pojasnil. Slovenija je v petek izdala za 1,5 milijarde evrov evrskih obveznic in s tem ko so izdane v evrih, se je Slovenija tudi izognila valutnemu tveganju, kar ni nepomembno. Ekonomist dr. Mojmir Mrak je o tem povedal: "To je v osnovi pozitivno, saj bomo ta denar potrebovali. Zagotovo je pozitivno tudi dejstvo, da se z izdajo obveznic vračamo na evrsko območje, da je v ospredju prepričanje, da naj se tudi proračunske zadeve prilagajajo nekoliko počasneje." Kakšno sporočilo pa ima izdaja obveznic pred skorajšnjimi razkritji stresnih testov, pa dr. Mrak pravi tako: "Zelo jasen signal Vlade v tujino, da računa, da kakršen koli aranžma, pomoč, ne potreben." Torej, ni prav, da se tudi danes v razpravi straši ljudi, ki poslušajo razprave, kot je naš kolega Moderndorfer že danes poudaril, malo ljudi to posluša, ker marsikdo že pravi, da ne zmore več poslušati teh razprav v Državnem zboru, ni pa prav, da se straši in omenja, da bo sedaj dva milijona državljank in državljanov plačalo te zadeve. Da so bančni krediti, depoziti, kakor koli ogroženi - ni res! Bančni depoziti v bankah niso ogroženi, državljanke in državljani Republike Slovenije imajo jamstvo države za vloge do 100 tisoč evrov pri banki. Zatorej ne smemo vznemirjati ljudi, ni korektno in ni prav, da bi ljudje bili zaradi tega v skrbeh. V zadnjih dogodkih pa lahko vidimo, da smo si zaupanje znova pridobili. Predsednica Vlade je ponovno poudarila, da sta ključna sanacija bank in sanacija bančnega sistema v celoti. S ponovno vzpostavitvijo bančnega sistema bomo zagotovili predpogoj za delovanje gospodarstva in ponovno gospodarsko rast. Predvidevanja Umarja načrtujeta ponovno gospodarsko rast v letu 2015. Pri podjetjih, ki so izvozno naravnana, je temu že sedaj tako, čeprav s polprocentno gospodarsko rastjo.
Pomembno je, da imamo pri vseh teh korakih tudi pozitivno mnenje in soglasje in sodelovanje zelo kredibilnih institucij Evropske centralne banke, Evropske komisije, katere so nekateri klicali na pomoč. Vendar - ne, ne potrebujemo trojke in tega si ne želimo! Slovenija je v letu 2013 ukrepala učinkovito, tudi OECD je včeraj opozorila na jasen napredek pri fiskalni konsolidaciji, bolje sta ocenjeni le Nemčija in Estonija, zaupanje v Slovenijo se vrača. In ta napredek mora biti viden čim prej, z učinki v našem gospodarstvu in ljudje to od nas pričakujejo. To pričakujejo od vlade, to pričakujejo od koalicije.
261
DZ/VI/19. seja
V zvezi z dvema bankama, Probanko in Factor banko. Seveda ti dve banki, tudi članki v zadnjih dneh pišejo o tem, nista bili nezaupanja vredni banki. Ljudje so zaupali v ti banki in tudi v povezavi z nekaterimi paradržavnimi institucijami so tudi določeni depoziti bili v teh bankah. Torej v povezavi s tem, kot je poudaril danes minister, bi bile posledice na državne, javne finance večje, če bi prišlo do stečaja obeh bank. Zato je likvidacija v danem trenutku bila najbolj ustrezna rešitev. Danes je tudi poudaril minister, da ni res, da se rešujeta dve banki z denarjem davkoplačevalcev.
Kar se tiče pa razrešitve mag. Širclja s funkcije neizvršnega direktorja DUTB, tako imenovane slabe banke, pa je ta povsem logična in utemeljena. Ministrstvo za finance je upoštevalo pravni mnenji Službe Vlade za zakonodajo in mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Vemo, kaj opredeljuje Zakon o poslancih: nezdružljivosti funkcije poslanca in neizvršni direktorji slabe banke opravljajo funkcijo nadzora. Boljše bi bilo lepše, bolj prijazno, če bi se mag. Šircelj sam odločil, saj zagotovo dobro ve, da obe funkciji skupaj nista združljivi. Še posebej kot strokovnjak na področju financ in tudi kot poznavalec zakonodaje, tudi političnega delovanja in s tem v povezavi tudi zakonodaje s področje revidiranja, konflikta interesov in javnofinančne zakonodaje. Kar pa se tiče javnofinančnega dolga. Še vsako leto se je - tudi lani, ko je bil čas prejšnje vlade - ta dolg povečal letno povprečno okoli 8 %, če smo bolj konkretni, lansko leto okoli 7,5 % BDP. Torej je šlo za kontinuiteto zadolževanja od leta 2008 do leta 2012, torej povprečno 8 % BDP letno. Interpelacije ministru dr. Urošu Čuferju ne bom podprla, saj kot je že kolega Potočnik danes poudaril, da je predlagatelj interpelacije zgrešil namen interpelacije. Mogoče je celo predlagateljem danes že žal, da so vložili interpelacijo zoper ministra za finance. Namreč, ravno v zadnjih dneh, v zadnjem tednu prihajajo pozitivni signali, tako v Sloveniji kot tudi iz Evrope. In to je pomembno. To kaže, da se zadeve rešujejo, ne smemo pa biti neučakani, učinki ne morejo biti takoj. Vendar želimo Sloveniji dobro, zato interpelacije ne bom podprla in si želim, da Vlada uspešno dela naprej.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Černač, kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala.
Vrsta podatkov, ki so bili v predhodni razpravi povedani, ne drži, ampak naj demantiram samo enega glede povečevanja javnega dolga. Tudi v dodani obrazložitvi te interpelacije je bilo prikazano na grafu, kako je ta javni dolg rasel, na kratko pa naj ponovim še enkrat. Do leta 2008 je bil na ravni tam nekje 7,9 milijard, 8 milijard evrov, od tega do 2004 7 milijard in cirka milijardo v obdobju 2004-2008.
Med 2008 in 2011 se je povečal na približno 16, 17 milijard evrov, konec letošnjega leta bomo na 23 milijardah evrov. Če bo realizirano zadolževanje, ki je predvideno za prihodnje leto, pa se bomo že skoraj približali tistemu, kar ustvarimo v tej državi v celem letu. Se pravi, ta javni dolg bo znašal preko 30 milijard evrov. In v tem kontekstu se ponovno postavlja vprašanje suverenosti oziroma neodvisnosti, kot ga je omenil minister za finance dr. Uroš Čufer, ki je govoril o tej vrednoti neodvisnosti v kontekstu: sami bomo zmogli, sami bomo, ne potrebujemo tuje pomoči in tako naprej. Gre za zelo enostavno vprašanje, mogoče bo bolj enostavno, če ga povem na popolnoma preprost način. Kdaj se je minister za finance počuti osebno bolj suverenega, takrat ko ima 100 tisoč evrov posojila za hišo po 5-odstotni obrestni meri, ali takrat, ko ga ima po 1-odstotni obrestni meri? Kdaj je bolj suveren? In kdaj ima boljši občutek in kdaj je manj možnosti, da špekulanti pri takšnem posojanju denarja služijo? Nekaj podobnega je tukaj tudi s tem, kar govorimo danes. Vprašanje zadolževanja je nesporno povezano s ceno tega zadolževanja, z ukrepi in aktivnostmi, ki so bili sprejeti v povezavi s sanacijo bančnega sistema, predvsem pa s tistimi, ki jih bo šele treba sprejeti, kajti ta velik balon, ki je na vidiku, bo treba na nek način sanirati. Ta milijarda, ki je bila zdaj porabljena za poroštva dvema minormnima bančicama je samo kaplja v kozarcu vode, ki jo bo treba nameniti za celotno sanacijo sistema. Kot je slišati, ta minister in ta vlada namerava to sanacijo izvršiti z zelo dragim denarjem. Zakaj? Vprašanje je bilo, zakaj? Zakaj z zelo dragim denarjem? Zakaj nimamo na mizi odločanje o dveh alternativnih rešitvah? Zakaj menimo, da je naša suverenost močnejša, če bomo plačevali višje obrestne mere, kot bi bilo treba za to, da bomo te banke in vse ostalo, kar je treba, sanirali? In tega odgovora ni! Tega odgovora ni, številke so slabe, so zaskrbljujoče. Danes berem podatek o tem, da znašajo izgube v slovenskih bankah v obdobju od 2001 do 2009 567 milijonov evrov; 567 milijonov evrov! V istem obdobju lani, se pravi september-januar 2012, so znašale 115 milijonov evrov. In cena, po kateri bo treba sanirati bančni sistem, je izjemno pomembna, tudi za suverenost. In tukaj neke namišljene floskule o tem, ali smo bolj suvereni, če napnemo mišice in plačamo 4-krat toliko, kot bi bilo treba, je umetna. Če nekaj ni treba plačati in če moraš za to, da boš nekaj plačal, izpolniti tako in tako pogoje, ki bi jih sicer moral izpolniti, potem nekega utemeljenega razloga za vztrajanje pri tej zgrešeni politiki, katere, kot vidimo zdaj tudi iz njegovih zadnjih izjav, ko se je končno z nekaj stavki oglasil minister za finance dr. Uroš Čufer, je tudi on sam. Se pravi, on je nosilec, zagovornik politike dragega zadolževanja, ki pelje to državo v zelo zaostrene razmere. In tudi zaradi tega je ta interpelacija utemeljena.
262
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospa Alenka Pavlič, pripravi se pa gospod Jožef Jerovšek. Izvolite, gospa Pavlič.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Hvala lepa.
Saj ni res, pa je, bi lahko zapisali pod interpelacijo zoper finančnega ministra dr. Uroša Čuferja. Ta zmazek od zahtevka za interpelacijo bi bolj sodil v kakšen rumeni časopis kot pa kot uradni predlog v Državni zbor. Moram povedati, da je po devetih urah razprave, kar so že vsi poslanci pred menoj praktično povedali, zelo težko najti še kaj inovativnega, da bi naše spoštovane gledalce, če je sploh še kdo, če nam niso že vsi pobegnili, če je še kdo pred televizorjem, da bi jih sploh zanimalo. O interpelaciji smo jih že vse naučili, torej da je to ustavni institut, ki se ga poslužujemo res samo takrat, kadar je nujno potreben. Se pravi, to je takrat, ko so utemeljeni argumenti, ko bi minister ravnal neodgovorno, nezakonito, bi se znašel v neki hudi aferi in podobnih hujših primerih, nikakor pa ne v primeru, ko minister oziroma vlada - vendar v tem primeru obravnavamo interpelacijo ministra - dela dobro. Dela dobro in dela zelo učinkovito. Da je to resnično, kar zdaj govorim, da je njegovo delo dobro, vam bi inovativno prebrala nekaj samo naslovov iz časopisov, kjer se navaja dobro delo finančnega ministra in pa tudi slovenske vlade.
Slovenija je zaprla usta špekulantom o trojki; V Bruslju zadovoljni, a opozarjajo na tveganja; Iz Bruslja pozitivna ocena za Slovenijo, REN ukrepe vlade za odpravo primanjkljaja označil kot ustrezne. REN: Slovenija se še lahko izgone programu pomoči. Bruselj: Slovenski proračunski predlog v skladu s pravili, ukrepanje se zdi učinkovito. Bruselj: Pozitivno o ukrepanju Slovenije za odpravo neravnovesij, Na vrsti še en poglobljen pregled. STA, 15. 11., Oli Ren: "Slovenija ukrepa zelo odločno in učinkovito. Slovenska vlada pri soočenju z izzivi v bančnem sektorju, pri strukturnih reformah in v fiskalni politiki ukrepa zelo odločno, zato da bi državi uspelo obrniti kolo sreče in doseči gospodarski preobrat." To je 15. 11. v Bruslju ocenil evropski komisar za gospodarske in denarne zadeve.
Dalje. V povezavi z bančnim sektorjem je izpostavil, da bo izid pregleda kakovosti aktive in obremenitvenih testov slovenskih bank znan v začetku decembra in da bodo lahko šele nato natančno ocenili razmere v bančnem sektorju. Kljub temu je ocenil, da Slovenija že sedaj ukrepa odločno in učinkovito. Evropska komisija in Evropska centralna banka po njegovih besedah odločno podpirata slovenska prizadevanja, slovenska banka in centralna banka si močno prizadevata, da storita kar lahko.
Dovolite, da vas spomnim, kako je pravzaprav prišlo do tega, da je dr. Uroš Čufer postal finančni minister. Če se še spomnite, potem ko je mag. Alenka Bratušek postala predsednica Vlade, je dolgo časa iskala
primernega finančnega ministra. Vse modre oziroma sive glave v Sloveniji iz finančne oziroma ekonomske sfere so jo zavračale po tekočem traku, prav zato, ker so se zavedale, v kakšne velike čevlje oziroma kakšne težke naloge bi bile pred njimi. Uroš Čufer pa je pogumno zagrizel v to kislo jabolko.
Lahko rečem, da je trden, neizprosen, mož jeklen, malo govori, a veliko stori. Da pa je odličen športnik in še boljši finančnik, pa je iz današnjega rumenega medija. Kaj mu očitate? Očitate mu vse, kar smo kar smo že danes povedali, in sicer podelitve neomejenega državne poroštva pri nadzorovalnem prenehanju Probanke, d. d. in Factor banke, d. d. še pred prejemom rezultatov bančnih stresnih testov, s čimer se bremena neodgovornega in škodljivega klientalističnega gospodarjenja v privatnih bankah, v pretežni neposredni in posredni lasti članov Foruma 21, neposredno nalaga na ramena slovenskih davkoplačevalcev.
Odgovor na to bi bil sledeč: Uvedba ukrepov na podlagi Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, za omenjeni banki, je bila skupna odločitev Vlade Republike Slovenije in Banke Slovenije. Banka Slovenije je ocenila, da banki izpolnjujeta pogoje za izdajo poroštva, saj bi nenadzorovano prenehanje obeh bank privedlo do plačilne nesposobnosti bank, kar bi v končni fazi zaradi odliva sredstev povzročilo nestabilnost finančnega sistema. Poleg tega je Evropska komisija sporočila, da je postopek prenehanja obeh bank nujen za ohranitev finančne stabilnosti v Republiki Sloveniji. Ukrepe sta podprli tako ECB in mednarodna skupnost.
Glede 2. točke, se pravi, zamenjave izvršnega direktorja Širclja, bi omenila, da je to nekaj, kar sploh ni vredno razprave in današnje interpelacije, ker absolutno ne sodi sem, saj po mojem osebnem mnenju mag. Šircelj sploh ne bi smel sesti na ta dva stola in ne bi danes imeli nobenih problemov. Govorim o nezdružljivosti funkcij, ki jo določata tako Zakon o poslancih kot Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije.
Spoštovana opozicijska stranka, z neupravičenimi zahtevami po interpelacijah samo onemogočate delo koalicije in Vlade. Zanimivo se mi zdi, da pri tem Evropska komisija in Evropska centralna banka ocenjujeta delo te vlade in še ožje delo tega ministra kot uspešno, da ne rečem, zelo uspešno. Skoraj bi rekla, da ste ljubosumni na rezultate oziroma na uspehe, ki jih ima ta vlada, saj sprejema za državljane potrebne in koristne zakone, ki jih je v zadnjih 7 mesecih sprejela več kot marsikatera vlada v celem mandatu v preteklosti. Marsikaj lahko razumem, ampak da so parcialni interesi pred interesi države, pa čeprav bodo zato nastradali vsi državljani, tega pač ne morem razumeti. Tu seveda mislim na vaše pozivanje k zahtevi po pomoči iz ESM sklada.
Spoštovani državljani! Obveščam vas, da opozicijska stranka SDS trenutno in danes že ves dan troši vaš davkoplačevalski denar.
263
DZ/VI/19. seja
Namesto da bi se danes ukvarjali s sprejemanjem nujno potrebnih zakonov, pa tu danes mlatimo prazno slamo. In to bomo verjetno počeli še približno 8 ur. Vse kaže, da je vaš ostrostrelec imel slab "nišan" in je zgrešil tarčo in namesto da bi ustrelil ministra, je ustrelil kozla. Zato te interpelacije, ki je absolutno neargumentirana in neutemeljena, ne bom podprla.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima predlagatelj gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Težko bi pričakovali drugačno razpravo, kot smo jo zdajle poslušali, od osebe, katere sin sedi v kabinetu premierke, seveda od takrat, ko je postala predsednica Vlade, in ker ni izpolnjeval pogojev za to, da bi lahko bil šef kabineta, je postal kar državni sekretar.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Pripravi naj se gospa Sonja Ramšak.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister v interpelaciji, ki ga v tem trenutku ni v dvorani!
Glejte, po človeški plati se mi gospod minister kar malce smili. Vedno, ko pride pred parlament, pred poslance, onemi. Če maloprej ne bi tiho in plaho nastopil, bi mislil, da je zopet onemel in da ima tak strah pred Državnim zborom. Smili se mi zaradi tega, ker tako mizernih obramb v interpelaciji, kot jih je danes deležen ta minister, še v številnih, 26 jih je bilo v teh letih, pa skoraj pri vseh sem sodeloval, nismo slišali. Moram pa pohvaliti predgovornico, ki je dejala, da mlatijo prazno slamo. To drži. Res jo je mlatila in številni koalicijski poslanci tudi. Še prej pa je kolegica Hercegovac priznala, da diskutira po naročilu vodje. In vidim, ker tu ni obrambe pri tej srhljivi zadevi, kako se dela v naših bankah in z našim zadolževanjem, so se nekateri bolj izkušeni koalicijski poslanci umaknili, so se raje izločili iz debate in so potem pač takšne, kot sami priznajo, kot je priznala kolegica, da za politiko ni, in se je potem zatekla v žalitve, tudi mene, in nastal je bolj političen kabaret, njeni kolegi so se krohotali njenemu nastopu. Zato bi bilo res dobro, da ne bi mlatili prazne slame, ampak vendar razumem, da argumentov v tem slučaju ni.
Poglejte, to, kar je Vlada naredila s Factor in Probanko, privatnima bankama, ta kontrolirana likvidacija; to je strogo načrtovan scenarij obrambe omrežij oligarhije v Sloveniji, kajti vemo, da je tu bila koncentrirana oligarhija, finančna in politična oligarhija te države, ki se izraža preko Foruma 21 in v tej interpelaciji so omenjeni nekateri, ampak vsi pa niso. Zelo pomembni členi finančne oligarhije niso omenjeni. Mislil sem, da bo predsednica Vlade, ko je branila ministra, po mojem mnenju na zelo
nespreten način, da je z neresnico obdolžila prejšnjo vlado, da je postavila predsednike bank, gospoda Kramarja in Kovačiča, v tistem obdobju, ko je bila na oblasti. To je bila zavestno plasirana neresnica. Gospod Kramar je bil iz LDS, iz iste stranke, kot je bila v tistem času, ko je očitala, da so se v bankah - to je resnično -podeljevali tajkunski kredite, tudi gospa Bratuškova članica LDS. Tako je to zavestno zavajanje.
Ampak gospa Bratuškova je rekla, da gospod Čufer dobro utemelji svoje odločitve. Sprašujem se, kje jih utemeljuje. Tu, kjer bi jih moral, pred Državnim zborom, jih doslej še ni utemeljil. Tudi pri obrazložitvi proračuna je enako kot gospa Bratuškova, ki je škandalozno nastopila s parolami in obtožbami in brez obrazložitve proračuna - on pa je povedal tri stavke. Kje je potem obrazlaga? Ali obrazlaga pred Forumom 21? Ali pred oligarhijami? Potem gospa predsednica Vlade, ki stalno, kot je bilo že danes omenjeno, govori o moji vladi, pa o mojem denarju pa ne vem kaj. Nikoli je še nisem slišal, da bi rekla "moj nadzorni svet Nove Kreditne banke Maribor", ki je bila skupaj z enim solastnikom Factor banke, gospodom Toplakom, kandidatom na listi Socialnih demokratov na zadnjih volitvah, in je bila tam. Drugi finančni strokovnjak je povedal, da je bila Factor banka Talumova, Toplakova hišna banka. Če je bila Talumova hišna banka, so se tam cedile ogromne vsote denarja, ker je podjetje v stoprocentni državni lasti, veliko podjetje, in tam ta gospa Bratušek ne reče "moj nadzorni svet", pa z gospodom Toplakom sta bila eksploziven tandem za javne finance in za bančni denar. In ne reče, koliko mojega - verjetno sta po načelu "moj denar" takrat podeljevala. Zaradi tega je katastrofalno, da je pri tem scenariju na tak način sodeloval minister Čufer. Ne reči, da ni bilo to strogo načrtovano, da gospod Rigelnik in drugi lastniki Factor banke 14 dni pred likvidacijo potegnejo 30 milijonov dividend iz bankrotirane banke! Pred tem je Čufer usmeril depozit v banko, da se je ta denar lahko imel iz česa izplačati. In da so si izplačevali v skupni vrednosti 700 tisoč nagrad za nadzorne svete. To so srhljive številke, kar se je delalo. Moram pa poudariti, da sem prejšnji teden prebral, da je Banka Slovenije - sedaj gospod Jazbec, verjetno, zahteval revizijo obeh bank v zadnjih letih. Verjetno je spoznal, da so ga z informacijami, tako kot prejšnjo vlado, goljufali, kot je Banka Slovenije pod prejšnjim vodstvom falsificirala dobesedno podatke in ni nadzira teh bank, da je tudi on žrtev, po mojem, bil pri tej odločitvi in da slišim, da je strašno završalo ob tem sporočilu, da bo Banka Slovenije spravila revizijo od teh bank. Kajti, ta oligarhija bo storila vse. Vemo, da so v Mariboru pri zadevi Satex tisto ubogo bančnico, ki je opozarjala, da gre za kriminal, pač spravili s ceste in je umrla. Tu gre za srhljive zadeve. Verjamem, da bodo strašni odpori in poskusi, da se ta revizija dela skozi posvečene ljudi, kot so se doslej iz Banke
264
DZ/VI/19. seja
Slovenije vedno, pod prejšnjim vodstvom, te revizije delale s točno določenimi ljudmi, ki so potem videli vse zlato in pravilno. V tem kontekstu je ta srhljiva zadolžitev prejšnji teden, milijardo in pol denarja.
Prosil bi, da bi minister res odgovoril, ker je bil že desetkrat vprašan; kdo je prinesel ta denar -nekdo je že vprašal, če je to kupila Nova Ljubljanska banka. Tudi jaz sprašujem ali so te govorice, da so bile kupljene te obveznice za bivši denar Nove Ljubljanske banke, za slovenski izropan denar, in da so pri tem še dodatno bile milijonske provizije, da je bil skonto nekaj milijonov in da je bila provizija ne vem koliko milijonska.
Gospe in gospodje, če se potrdijo te navedbe, ki jih slišimo, potem gre za organiziran kriminal. Naj povedo, kdo je posodil denar, državljani, ki bodo vse to plačali, imajo pravico slišati, saj so oni lastniki tega oziroma bodo plačali, pa finančniki skrivajo pred državljani in pred parlamentom. Zaradi tega celo mislim, da bi morali v tem trenutku zapreti sejo, povabiti direktorja Sove in kriminalistične službe in naj povedo, s kom so se pogovarjali, na kakšen način. Sova, če je dobro delala, je morala zaznati, katere združbe so tu udeležen. Mislim, da bi morali sejo zapreti in da pridejo ti odgovorni iz obveščevalnih služb in nam odkrito povedo, na kakšen način se je to zavrtelo, kajti to je nadaljnjo rušenje države, gospe in gospodje. To so tako hude zadeve, da je nezaslišano, da predsednica Vlade skuša to pokrivati, da poslanke in poslanci te zadeve pokrivajo, eni so se pametno umaknili iz debate - bolj izkušeni in bolj modri.
Na finančnem področju gre žal vse proti državljanom v zadnjem obdobju, tako so bile ukinjene izpostave davčnih uprav, tudi v Slovenski Bistrici, pod krinko, da bo to ceneje. Vsi v Slovenski Bistrici, ki se spoznajo na delovanje davčne uprave in kako to deluje, garantirajo, da je bistveno dražje, je pa to centralizacija in centralizacijo ta vlada dela noč in dan. Kronski dokaz smo dobili v zapisniku sestanka med Vlado in ljubljansko mestno občino. Tudi je grozljivo to, kaj so se dogovorili in to prenesli že v proračun za naslednji dve leti. Gospe in gospodje, vaši volivci vas bodo pribijali na križ, ker podpirate to, tudi v nanašanji debati to podpirate. Čas je, da opravite katarzo in s tem prenehate. Seveda moram, sem dolžan podpreti to interpelacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Replika, gospa Lejla Hercegovac,
izvolite.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Repliciram na izjavo gospoda Jerovška, ki dobro ve, da ga imam rada kot človeka, ampak kot politika vsekakor ne. Jaz res nisem politik, ampak se učim in bom postala
političarka. V slovenskem tedniku za zdravo zeleno kakovostno in pravično življenje, od 20. novembra, v časopisu Sedem dni piše šala, ki se glasi tako: "Kako se imenuje čas, ko Jožef Jerovšek molči? Minute za kulturo." Mene res gospod Jerovšek skrbijo vaši možgani, mislim, da imate vtičnice vse prav, ampak so pomešane in niso na pravih mestih. Tako se mi zdi, da bi jih občasno morali postaviti na pravo mesto.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Černač, predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): V bistvu je proceduralno.
Računam, da boste ravnali v skladu s poslovnikom pa z neko etiko in zahtevali od poslanke, da se opraviči za te grobe žalitve, ki jih je izrekla neutemeljeno.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Poglejte, če lahko ocenim razpravo. Gospod Jerovšek je ocenil, da nekateri, ki so izkušeni in modri, se ne priglašajo k razpravi, in to je bila reakcija, da se je gospa Lejla Hercegovac odločila, da odreagira na to stališče, ki ga je izrekel gospod Jerovšek. Mislim, da je v času razprave prav, da tudi poskušate med seboj izmenjati stališča in odreagirati na razprave in stališča, ki jih posredujete. To je dejansko namenjeno tudi v tej fazi razprav. Velikokrat se to dogaja; seveda, ko so obrazložitve glasu, takrat je pa to nenavadno oziroma se ne sme tega pravzaprav početi.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Mi bomo pridobili izpis iz magnetograma, vendar, če se dobro spomnim, je bilo s strani Hercegovac izrečeno nekaj podobnega, da bi moral gospod Jerovšek zamenjati vtičnice v svoji glavi ali nekaj takšnega. To izjavo lahko primerjam z izjavo, mislim, da že pokojnega psihologa LDS, Ziherla, ki je dejal, da je Barbara Brezigar možganski vsadek v glavi Janeza Janše. Ta izjava je popolnoma enako groba in dostojno bi bilo, da bi se poslanka sama od sebe opravičila, malo manj dostojno bi bilo, da bi to od nje zahteval vodja njene poslanske skupine, ki se zelo rad oglaša glede podobnih stvari. Primerno pa bi bilo, da bi vi to zahtevali, ampak tudi kaj takšnega je verjetno nemogoče pričakovati.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Naprej ima besedo gospa Sonja Ramšak, pripravi pa se gospod Srečko Meh.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik!
Za tiste poslanke in poslance, ki pravite, da niste politiki, vsi tisti, ki tukaj notri sedimo in smo poslanke in poslanci, smo politiki. Če kdo to zanika, poglejte, volivke in volivci in državljanke in državljani zelo dobro vedo, da
265
DZ/VI/19. seja
smo mi politiki, da mi kreiramo politiko in da smo tudi odgovorni za kreiranje te politike. Zato se ne morem strinjati z nekaterimi izjavami koalicijskih poslank in poslancev.
Gospa Brunskole je rekla, da se je ta vlada reševanja bančnega sistema lotila zelo resno, njena poslanska kolegica Pavličeva pa je dejala, da Vlada dela dobro. Jaz bi na to izjavo rekla, da se lahko strinjam, ampak Vlada dela dobro predvsem za lastnike Factor banke, Probanke, za Forum 21, za Gašparja Gašparja Mišiča in ministra Stepišnika in še in še in še.
Ko govorite o tem, da vaša vlada dela dobro in da vas opozicija želi stalno in stalno rušiti, mislim, da vaš zgodovinski sistem sega zelo kratek vek nazaj; namreč, spomnite se izjave gospoda Lenarta Zajca, ki je razkril vso to patetičnost sedanje koalicije, kako je bil edini cilj nekdanje opozicije rušenje vlade Janeza Janše in takratne vlade in koalicije z namenom, da se prikrijejo ravno ta hudodelstva in zlodelstva v bančnem sistemu. Da se ne razkrijejo odgovorne osebe za podeljevanje slabih kreditov, da se ne razkrijejo osebe, ki so dobile na račun tega kredite brez ustreznih zavarovanj. Spoštovane kolegice in kolegi, da si dovoli poslanka Pozitivne Slovenije, ki spada v poslansko skupino Alenke Bratušek, ki je rekla ob svoji predstavitvi tukaj v parlamentu, da ste drugačni. Seveda ste drugačni, ampak v tistem smislu, da zelo radi žalite. Mislim, da je tukaj prostor, kjer se mora odvijati argumentirana razprava. Ni potrebno, da se strinjate z vsemi našimi izjavami, z našimi mnenji, z našimi predlogi, ampak bodite vsaj spoštljivi. Pričakujte to z naše strani, z vaše strani smo pa vedno nekako "nagrajeni" s tistimi slabšalnicami ali pa z verbalno agresijo.
Da se vrnem na to, kar je tema današnje seje oziroma naše točke, to je interpelacija o delu in odgovornosti ministra za finance gospoda Čuferja. Ko govorite o tem, da je ta interpelacija in vsebina, ki smo jo podali, zmazek, bi lahko to besedo primerjala z izjavo te iste poslanke, ko je govorila o nekem drugem izdelku, ki ga je izdelala Gospodarska zbornica, da gre "za mokre sanje slovenskega gospodarstva".
Spoštovane kolegice! Jaz zelo resno in z vso odgovornostjo opravljam svoje delo poslanke in moram reči, da namen takšnih sej je ravno to, da delamo v dobro državljank in državljanov. Da delamo v dobro gospodarstva in da delamo v dobro naših prihodnih rodov. V tej interpelaciji je toliko argumentov, zakaj smo predlagali interpelacijo proti ministru za finance. Morda bi zraven njega moral tukaj sedeti tudi bivši guverner Banke Slovenije, ker mislim, da nosi še večjo odgovornost, in da je Državni zbor tisti, kateremu je tudi Banka Slovenije podrejena. Če vas ne skrbi, da je Slovenija na današnji dan oziroma v letu 2013 zadolžena za 22 milijard, se vprašajte, ali delate res v dobro državljank in državljanov in ali je prav, da rešujete privatne banke. Zakaj minister Čufer in seveda vlada Alenke Bratušek ne sanirata naših
sistemskih bank? Takrat bi še razumela, da Vlada daje poroštvo za slabe naložbe oziroma za slabo stanje v bankah, medtem ko pa vidim tukaj sama zveneča imena, ki so se že tako na račun davkoplačevalcev obogatela, in danes ti isti plačujejo ceno za njihovo nesramno bogatenje. Danes na eni strani vidimo, koliko imamo ljudi, ki živijo na robu preživetja, ko jim rušite hiše. Na drugi strani pa dajete milijardo poroštva privatnima bankama, ki sta se neodgovorno obnašali. Ampak jaz mislim, da je bilo to vse planirano, da je tako, kot je nekdo zapisal na internetnem blogu, da je dejansko šlo pri tej ustanovitvi teh bank za to, da se lahko izvaja virtualno plenjenje, in sicer na zelo inovativen način. S tem blogerjem gospodom Emilom Milanom Pintarjem bi se zelo strinjala. Ustanovitev teh dveh bank je bila zato, da so se lahko izbrani bogateli na račun, kot danes lahko vidimo po tolikih letih, na račun države. To je žalostno, da to podpirate. Moram reči, da tudi to, kar očitate gospodu Širclju, in da ste ga nezakonito razrešili! Če bi jaz bila namesto ministra za finance, bi si želela imeti tako strokovno osebo, ki ne glede na to, kateri politični opciji pripada, mislim, da je pokazala v lanskem letu pa že veliko prej, da je tista oseba, ki je vredna zaupanja. In žalostno je, da v tej državi ne spoštujemo strokovnosti in kompetenc, pa ne glede, kdo je kje, na katerem političnem polu, ali levem ali desnem, in dokler ne bomo tega doumeli, tako dolgo bo šlo Sloveniji tudi slabo.
Vsekakor bom interpelacijo podprla. Podprla pa jo bom tudi iz tega razloga, ker me minister za finance v svojih obrazložitvah ni prepričal, še bolj pa verjamem v to, da smo naredili pravo potezo po vseh izjavah in razpravah koalicije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Srečko Meh, pripravi pa se gospod Andrej Čuš. Izvolite, gospod Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Hvala lepa.
Interpelacija je pravzaprav bolečina SDS, zato ker bi vlada lahko še vedno bila z Janezom Janšo oziroma z nekom iz SDS, če bi Janez Janša takrat odstopil, ko je to bilo potrebno, ko ni mogel dokazati, od kod mu premoženje. Interpelacija pravzaprav ni zmazek, res pa ni bila potrebna. Pravzaprav bi bilo treba inteprelirati vse vlade, in se s tistimi strinjam, ki so do sedaj v samostojni Sloveniji pripeljale do tega trenutka tukaj.
Danes ko smo sprejeli večino tistega, kar je potrebno, proračun, pa seveda zakon o izvrševanju proračuna pa tudi zakon o davku na premoženje, bi bilo prav, da se dogovorimo, na kakšen način bomo sodelovali. Če gospod Jerovšek kliče Sovo, član komisije za nadzor varnostno obveščevalnih služb je, to bi lahko naredil kadar koli, če bi ga resnično zanimala vsebina vsega tega, o čemer je spraševal tukaj
266
DZ/VI/19. seja
na glas, pa tega ni želel narediti, ker takrat ni kamer.
Tudi če bi gospa Ramšakova hotela poslušati, bomo sistemske banke sanirali po tistem - pa ne mene, meni je tako vseeno, ministra, gospoda dr. Čuferja, ko je povedal, da bomo po stresnih testih takoj sanirali tudi sistemske banke. To je povedal, da jih ni mogoče sanirati prej, da ga zelo skrbi tudi za sistemske banke.
Kaj je v resnici namen teh izrednih sej? Gospe in gospodje iz SDS, resničen namen tega je vzpostaviti izredne razmere. Nočne seje z nenehnimi proceduralnimi vprašanji, z nenehnimi obrazložitvami glasu, z pavzami, z natezanjem vsega tega, kar se tukaj dogaja, seveda je po poslovniku, je pa nepotrebno, je neproduktivno, ljudje se sprašujejo, ali je res potrebno, da imamo nočne seje, ali je res potrebno tako dolgo to delati. In med ljudmi se, kljub temu da nimamo več vlade Janeza Janše, še vedno vzbuja strah, nezaupanje v to, kar dela slovenska vlada, pa bi vendarle mi, tukaj v državnem zboru, morali vzbujati zaupanje in verjeti, da je tudi demokratično sprejet proračuni in vse, kar smo sprejeli, tisto, kar nam daje osnovo za naprej.
Kaj bi v resnici mi morali delati? Strniti bi morali sile, ljudi, ideje, energijo, umiriti strasti, vlivati vero v rešitve, v ljudi, povedati, da je in da bo težko in da zmoremo. Govoriti bi morali seveda o tem, na kakšen način bomo reševali jutrišnji dan, kako bodo nova delovna mesta in vse to je predsednica Vlade povedala, vse to je povedla tudi aktualni minister.
Zaradi tega, gospe in gospodje, interpelacija ni potrebna. Ima popolnoma drugačen namen in SDS dela v tisti maniri, vse, vsa sredstva so potrebna ... Glejte, res da s tem prstom tako delam, a imate tam kolega Jerovška, ki to neprenehoma dela, tudi njega opozorite na to, da tega ne bo delal - torej, vsa sredstva je treba uporabiti za to, da se doseže cilj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Černač. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Verjamem, da je interpelacija izjemno moteča za nekatere in moteča predvsem zaradi tega, ker imamo dokaj rigiden in dokaj zaprt medijski prostor, odkar ste na oblasti, in zelo težko ljudje sploh pridejo do verodostojnih informacij o tem, kaj se v državi dogaja. Eden izmed načinov, da do informacij pridejo, je ta, da iz ust ministra slišijo, kaj se v državi dogaja. V tem primeru je res to zelo težko, ker je minister izjemno redkobeseden, ne pove praktično ničesar, tudi tisto, kar je pričakovanje, da bi povedal glede na položaj, ki ga zaseda, kajti tisti stol mu ni od boga dan, ampak stoji za tistim stolom neko zaupanje nekega števila ljudi preko večine v tem parlamentu. Ta večina, če že naša ni pomembna, pričakuje, da bo minister kot skrbnik
javnih financ zelo natančno in poglobljeno odgovarjal na vsa izpostavljena vprašanja. Zaradi tega je njegovo ravnanje neprimerno in nedostojno, ne zaradi tega, ker se tak obnaša do opozicije v tem parlamentu. Zaradi tega, ker negira praktično vašo vladajočo večino, ker tudi oni ne dobijo odgovorov na vprašanja, ki si jih vsak dan zastavljajo.
Gotovo ne bi bile potrebne nobene nočne seje, nobene izredne razmere, tudi noben davek na nepremičnine v takšni višini, kot ste ga sprejeli prejšnji teden in kot ga boste morali potrditi še enkrat po izglasovanem vetu Državnega sveta, v kolikor bi lani maja, junija meseca bil pristop takratne opozicije Socialnih demokratov in Pozitivne Slovenije pri začetku reševanja bank drugačen, kot je bil. Pozitivna Slovenija in Socialni demokrati ste bili tisti, ki ste uporabili vse sile in vse možne prijeme, kar jih je bilo na voljo, legitimne, pa tudi malo manj legitimne, zato da se je proces sprejemanja zakona o t. i. slabi banki skoraj ustavil, potem pa zamaknil do začetka letošnjega leta in bi bil celo ustavljen, če ne bi Ustavno sodišče na koncu negiralo vaše zahteve za referendum glede tega zakona, kjer je bila prvopodpisana gospa Alenka Bratušek, sedanja premierka, zdaj pa zagovarja te rešitve. Zaradi tega so, spoštovani, nočne seje, ne zaradi sedanje opozicije!
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi pa se gospod Brane Golubovič.
Izvolite, gospod Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Pozdravil bi tudi gospoda ministra, če je prisoten kje v Državnem zboru.
Svojo razpravo bi rad začel s tem, mogoče za razliko od svojih kolegov v poslanski skupini, da se je minister Čufer zelo izkazal, ampak izkazal predvsem na področju zadolževanja in na področju višanja in izmišljanja novih davkov in drugih bremen za gospodarstvo in podeželje. Prav tako, če podam komentar proračunov 2014 in 2015, vse to je samo nek rezultat kreativnega računovodstva, žal pa ni nobene kreativnosti na strani odhodkov v proračunih. Gospod minister, prosim za odgovor, če ste seveda prisotni v Državnem zboru: Zakaj niste nekaj te kreativnosti, energije in naporov vložili tudi v odhodkovno stran proračunov za prihodnji dve leti? Sicer sami vemo, tudi vaši, lahko rečem, kolegi so že na hodnikih Državnega zbora večkrat povedali, da bomo najkasneje marca imeli spet nov rebalans proračuna, ker je ta pripravljen tako, kot magistrska naloga predsednice Vlade, precej malomarno. In prosim, ne potem se jeziti, če imamo seje Državnega zbora dolgo v noč, saj si jih sami nakopljete, ker delate površno in slabo. Kot sem rekel, na strani odhodkov v proračunih za naslednje leto ni bilo storjeno nič, pa se sami dobro zavedamo, da je rezerv ogromno. Edini rezultat dela ministra Čuferja v tem mandatu je
267
DZ/VI/19. seja
to, da smo se dodatno zadolžili za 4 milijarde evrov. Ko je prej kolega Černač govoril, da si nihče ni mislil, da bo kdo bolj - negativno mislim - uspešen v zadolževanju države kot Borut Pahor, očitno takšno vlado zdaj imamo. Ta politika, lahko rečem, življenja na visoki nogi, ohranjanja privilegijev ter trenutne agonije brez reform, vodi v prekomerno zadolževanje. In ko predsednica Vlade in vsi predstavniki Vlade govorijo, da smo dobili 9 milijonov evrov iz mehanizma Jamstva za mlade, s čimer bomo pomagali brezposelnim mladim, potem pa naslednji dan Vlada sprejme sklep oziroma se zadolži za dodatno milijardo in pol, katerih obresti znašajo 200 milijonov evrov - jaz res nisem najboljši matematik, ampak številke enostavno ne gredo skozi: jemljemo 200 milijonov, damo pa jim 9. In zdaj, kaj, naj vam čestitam?! Težko. Ta politika prekomernega zadolževanja in življenja na visoki nogi je pripeljala danes v situacijo, ko vsak novorojenec dobi 11 tisoč evrov dolga. Glede na to, s kakšnim tempom to delate, bo v naslednjem letu vsak novorojenec, ko se bo rodil, dobil 15 tisoč evrov dolga. Mislim, da je to res eno spodbudno darilo in nadaljevanje take politike je sramota.
Prav tako je stanje v proračunih takšno, da že na letni ravni namenimo samo za obresti eno milijardo. Če je tu kje zdrava logika, pri meni je ni. Tako stanje v proračunih je nevzdržno za naprej.
V petek, kot sem že rekel večkrat, se je Slovenija zadolžila za dodatno milijardo in pol. Predstavnike Vlade so bila polna usta, kako uspešno smo se zadolžili. Na socialnih omrežjih je bilo ogromno objav raznih simpatizerjev, poglejte obrestne mere na naše zadolževanje padajo. Pri tem pa so vsi pozabili, da gre za obrestne mere na triletne obveznice. Obrestna mera je znašala 4,84 %. Včeraj proti večeru sem pogledal obrestne mere oziroma pribitke na zadolževanje drugih držav. Sedaj ne bom govoril o Nemčiji, ker ta vlak smo zamudili. Z njimi, mislim, da se ne moremo več primerjati. Bom pa naštel nekaj drugih držav: Avstrija ima obrestno mero na triletno obveznico 0,36 %, Bolgarija 1,28 %, Hrvaška 4 %, Romunija 4,21 %, Španija 1,79 %, Bocvana 4,90 %, Čile 4,40 %. Torej, če nekako logično sklepamo, vidimo, da je trenutno naše stanje in ugled države v svetu na finančnih trgih nekje med Romunijo in Bocvano. Spoštovani prijatelji, mislim, da se nismo borili za samostojno državo zaradi tega, da bo 1 % privilegirancev upravljal s celotnim bančnim sistemom in živel na visoki nogi, drugi pa bodo, lahko rečem, pljuvali kri in živeli iz dneva v dan.
Prej je minister Čufer, sicer v svojem -danes mislim, da je od dveh ur porabil celih 16 minut in 28 sekund, lahko rečemo, da je bil zelo aktiven. Prej so ga bila polna usta o transparentnosti pri zadolževanju Slovenije, danes in naprej. Sprašujem ministra Čuferja, da naj pove, kje smo se v petek za milijardo in pol zadolžili, ker plačali bomo preko 200 milijonov obresti. Nikakor ne morem razumeti, da so
polnih ust uspeha o tem, kako smo se zadolžili. Mogoče jih razumem, da so srečni in veseli ti predstavniki zaradi tega, ker je v javnosti ogromno namigov in tudi informacij, da je pri tej zadolžitvi šlo tudi za razne provizije v višini od 36 do 60 milijonov evrov. Če ta podatek drži, potem razumem to srečo predsednice Vlade in njenih sodelavcev.
Zadolžujemo se torej trenutno po 4,84 obrestni meri na triletne obveznice. Na drugi strani pa imamo sredstva iz evropskega stabilnostnega mehanizma po obrestni meri 0,25 %. Španija je, recimo, vsi vemo, imela veliko krizo. Danes je pribitek na triletne obveznice 1,79 %. Nekajkrat manj kot mi! Lahko rečemo, da je Španija na tem področju tudi zgodba o uspehu. Delovanje ministra Čuferja na področju reševanja bank kaže, da bo minister ter tudi vlada Alenke Bratušek storila vse, da zaščiti bančne tajkune in roparje slovenskega naroda. Res mi ni jasno, zakaj minister Čufer do danes ni razkril teh imen. Pod vsako posojilno pogodbo in slabim kreditom je podpis, nekdo je moral to odločitev sprejeti, ampak do danes tega nismo izvedeli. Dame in gospodje, ravno ti posamezniki so nam ukradli prihodnost in ugrabili sedanjost ter tudi državo!
Dovolite mi, da se dotaknem tudi področja davkov, dvig davka na dodano vrednost za 2 %, spremembe davka na dohodek pravnih oseb, nepremičninski davek. V bistvu bi lahko ministra Čuferja prej kot ministra označili za grobarja slovenskega gospodarstva ter podeželja. Če bi na odhodkovni strani proračunov v preteklosti kaj naredili, bi vsi ti davki in višanje davkov bilo nepotrebno. Razočaran sem tudi nad spremembami zakonodaje na področju dohodnine. Sami vemo, da je treba spoštovati odločbo Ustavnega sodišča, ampak minister Čufer ni vložil enega procenta svoje dnevne energije ali pa energije, ki jo nameni, da preteče maraton, v to, da bi s sosednjo državo Avstrijo sklenil meddržavni sporazum ali pogodbo, ki bi delovnim migrantom, ki jih je nad 10 tisoč in jih je, žal, zaradi te politike vedno več, omogočil normalno življenje. Namesto da bi se mi ravno tem posameznikom, med drugim tudi mnogim mladim, zahvalili ali pa dali priznanje, da so šli raje delat v tujino, kot pa da doma izkoriščajo socialno državo - ne ne, ne bomo se jim zahvalili, dodatno jih bomo obdavčili!
Fiskalna politika, gospod Čufer, ki jo vodite, je slaba. Tako tudi napovedi OECD za leti 2014 in 2015 kažejo, da bomo naslednje leto poleg Cipra edina slaba država z negativno gospodarsko rastjo. V letu 2015 pa bomo edini grdi raček na območju Evropske unije. Pomembno je tudi poudariti, da povprečne mesečne bruto plače v Sloveniji v javnem in zasebnem sektorju so naslednje: javni sektor 1.739 evrov, zasebni sektor 1.394 evrov. Mislim, da to stanje ni zdravo in prihodnost države ni rožnata. Slovenija je prav tako na lestvici globalne konkurenčnosti znova močno
268
DZ/VI/19. seja
nazadovala; letos za 6 mest na 62. mesto. Uvrstitev pa se je poslabšala tudi med državami Evropske unije, kjer smo padli na 23. mesto. Torej, smo čisto na podnu.
Naj na koncu strnem misli in povzamem svoj komentar na delo ministra Čuferja. Odgovoren je za višanje in izumljanje novih davkov, za obremenjevanje podeželja in gospodarstva, odgovoren je za neučinkovito politiko na strani odhodkov, rešuje bančne tajkune in skrbi za drago zadolževanje Slovenije v svetu. O privatizaciji, ki bi v prihodke proračuna prinesla nekaj sredstev, ni duha ne sluha. Zadnji čas je, da se slovenska politika umakne iz gospodarstva! Danes vidimo, kam nas je pripeljala tako imenovana politika nacionalnega interesa in kam so nas pripeljali ekonomisti tipa Mencingerja. Interpelacijo bom podprl in apeliram tudi na kolege, da to storijo v čim večjem številu. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Brane Golubovič. Pripravi naj se gospa Iva Dimic.
BRANE GOLUBOVIČ (PS PS): Predstavniki ministrstva, predsednik, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Ni daleč tistih 8 mesecev, ko je prisegla vlada Alenke Bratušek, 20. marca, če se ne motim, je bilo to. Spomnimo se napovedi, tako medijev, opozicije, ki so napovedovali, da ta vlada ne bo dolgo, da bo vsak trenutek tu trojka. Mediji so tekmovali v katastrofičnih napovedih za Slovenijo. A tej vladi je uspelo tisto, kar nihče ni verjel - uspela je ustaviti prosti pad in sedaj hodimo po robu;nismo še rešeni, ampak vsaj priložnost in upanje imamo.
Kaj smo v teh 8 mesecih naredili na področju reševanja bank? Umirili smo razmere, to je bilo bistveno. Alenka Bratušek, ministrice in ministri so vedno poudarjali: probleme bomo reševali sami. Imamo znanje, da lahko probleme rešujemo sami. Na ta način smo pridobivali zaupanje Bruslja. Danes se kaže, ne glede, kaj, kolegice in kolegi, pravite, da nam Evropska komisija, Evropska centralna banka zaupajo in verjamejo v program, ki ga je predstavila slovenska, poudarjam, slovenska, poudarjam, slovenska vlada. Tudi napovedi OECD govorijo o tem, da bomo v letu 2015 zabeležili rast; se pravi, konec koncev, vseeno ni tako slabo, kot želijo nekateri prikazati.
Poleg umiritve razmer in pridobitve zaupanja Bruslja in mednarodnih finančnih trgov pa smo na področju sanacije bančništva, in tukaj grem na področje Ministrstva za finance, sprejeli štiri ukrepe. Ti štirje ukrepi so tudi del interpelacije; nekateri neposredno, drugi posredno. Likvidacija dveh bank, o tem smo govorili ure in ure in se takrat spomnim - mislim, da smo govorili o likvidaciji teh dveh bank na izredni seji deset ali dvanajst ur, o Zakonu o podpornem okolju za podjetništva, en dan prej, pa dve uri v napol prazni dvorani. In tukaj so se
tiste prioritete videle, kje smo in kaj hočemo, kar je bilo žalostno. Ampak o likvidaciji dveh bank, na eni strani smo imeli stečaj, na drugi likvidacijo. Kaj pomeni eno, kaj drugo, je danes minister povedal in kljub temu da se z ministrom Čufarjem o kakšnih stvareh ne strinjava, pa se mi zdi človek, ki pove nekatere stvari samo enkrat in od vseh nas je pomembno, ali znamo poslušati in slišati tisto, kar pove, ali ne znamo.
Pri stečaju bi se zgodilo to, da bi v dvajsetih dneh morali vrniti vse depozite do 100 tisoč evrov, govora je bilo o 400 milijonov evrov. Depoziti nad 100o tisoč evrov, med katerimi so bile tudi nekatere občine, podjetja, posamezniki ... Vsi krediti, vse neke druge obveznosti pa bi postalo blokirano. Se pravi, pravne, fizične osebe, občine, ki imajo depozite nad sto tisoč evrov do teh depozitov ne bi moglo priti. Kaj bi to pomenilo? Po vsej verjetnosti likvidnostne težave, ampak te likvidnostne težave bi povzročile tudi nekatere druge probleme, lahko da bi imelo podjetje problem pri izplačilu plač, pri plačilu dobaviteljev, dejansko pri izvajanju svojega posla. Občne bi imele druge probleme. Vse to bi povzročilo na nek način nezaupanje v bančni sistem, kljub temu kako veliki oziroma majhni sta ti dve banki. In verjemite mi, da bi vsi, ki imajo depozitov nad 100 tisoč evrov v slovenskih bankah, in gospodinjstva imajo po podatkih Banke Slovenije za 15 milijard evrov depozitov oziroma vlog v slovenskih bankah, te depozite nemudoma dvignili in jih prinesli v tujino. Kaj bi to pomenilo? Po vsej verjetnosti katastrofo in danes ne bi bilo nobene interpelacije o tem, ker te vlade sploh ne bi bilo, če bi to naredila.
Zato se je Banka Slovenije in se je Ministrstvo za finance odločilo za nadzorovanje likvidacije, v kateri banka še posluje, krediti se odplačujejo, depoziti so varni in tudi premoženje banke se prodaja počasi, ne brezglavo, ker prva dražba ne uspe, druga ne uspe in potem se v tretji dražbi proda za bagatelo neko premoženje.
Drugi ukrep, ki ga je pripravilo Ministrstvo za finance ... Oziroma še to moram povedati, sigurno smo vsi opazili, da je Banka Slovenije zahtevala revizijo poslovanja obeh teh dveh bank v obdobju 2006-2012 in ni nepomembno to, da je Državni zbor sprejel Zakon o bančništvu, v katerem za štirikrat podaljšujemo zastaralne roke. Se pravi, preganjalo se bo tiste, ki so delovali nezakonito. Drugi ukrep te vlade je zelo jasna zaveza, da gremo v prodajo ene od bank; in to je Nova Kreditna banka Maribor.
Tretja stvar, katero hočete očitati tej vladi, da se stresne teste izvaja v Sloveniji zato, ker Evropska komisija in Evropska centralna banka ne zaupata tej vladi, ni res. Evropska komisija in Evropska centralna banka sta že aprila, maja, zahtevali, da dve določeni revizorski instituciji opravita stresne teste, ker ne zaupajo Sloveniji. Nezaupanja se ne izgubi v enem ali dveh mesecih, ampak traja, da se izgubi. In potem je še zadnji nek ukrep, Zakon o
269
DZ/VI/19. seja
bančništvu, ki omogoča tudi državno pomoč, kot to zahteva Evropska komisija. To so te štirje ukrepi, s katerimi sta Vlada in Ministrstvo za finance uspela pridobiti zaupanje evropskih instituciji in mednarodnih finančnih trgov. Ampak, vedno je ta ampak; ti ukrepi, to zadolževanje, to stanje v slovenskem gospodarstvu, slovenskem bančništvu, so posledice, vzroki so nekje drugje. Takšno katastrofalno stanje se ne zgodi čez noč. Vzroki so v letu 2004, ko je Slovenija vstopila v Evropsko unijo, takrat smo izgubili cilj, družbeno pogodbo Slovenk in Slovencev. Po vstopu v EU so bile vse poti prave, ker ni bilo cilja, in po vstopu v EU je bilo na primer leta 2004 slovensko gospodarstvo zadolženo za 9 milijard, 2008 že za 26 milijard. In nič od tega! In je logična posledica ta, da banke tega niso mogle več financirati. Banke so bile zadolžene v tujini. Tukaj je ta izvirni greh, poleg tega, da smo v tem obdobju, dobronamerno po vsej verjetnosti, zniževali tudi davek od dohodka pravnih oseb, pa davek na izplačane plače, pa uvedli vinjete, drugi otrok v vrtcu - brezplačno, zrušili tri reforme Pahorjeve itd, itd. itd. Ampak, če bi bili pametni, res pametni, bi to pozabili, rekli: kar je bilo, je bilo, štiri leta Janševe vlade, tri leta Pahorjeve vlade, eno leto Janševe vlade, 8 mesecev vlade Alenke Bratušek - vsak je delal neke napake. Pozabimo to! Sestanimo se, pogovorimo se in določimo pet tistih bistvenih ciljev, ki jih mora ta država izpeljati, da ne bomo ponovno v prostem padu. Zdi se mi, da je to zadnja priložnost in to priložnost lahko rešimo samo tako, da sodelujemo, ker nihče nam ne more narediti toliko slabega, kot si lahko slabega naredimo sami, in nihče nam ne more pomagati tako, kot si lahko pomagamo sami skupaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Iva Dimic. Pripravi pa se gospod Marjan Pojbič oziroma pred tem ste dvignil roko že gospod Černač kot predlagatelj. Se opravičujem, gospa Dimic. Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Ja, težko je verjeti v verodostojnost besed tistih, ki so ves čas delali drugače in sodelovanje in odprto roko odklanjali. Tako so to bolj izjave za javnost kot pa resnične in dobronamerne. Ne glede na vse pa mislim, da ja; danes je priložnost, podprimo vsi skupaj interpelacijo, dobimo drugega ministra, recimo dr. Janeza Šušteršiča, ki bo gotovo uspel zadolževati Slovenijo po bistveno nižjih obrestnih merah, kot smo priča temu danes, in bomo priča temu v prihodnjih letih. To bi bila prava in učinkovita pot sodelovanja. Samo v tem obdobju enega leta bi na ta način imeli rezerve v državnem proračunu za nekaj 100 milijonov evrov, ki bi jih še kako krvavo potrebovali za vse ostalo, česar ne bo mogoče financirati. Tako ste spet na potezi vi, spoštovana koalicija, in ne opozicija. Mi vam
ponujamo roko, ta roka je odprta vse do končnega glasovanja danes zvečer in zgrabite to priložnost.
Rečeno je bilo, da nam OECD napoveduje rast že v letu 2015, tak piarovsko optimističen podatek, tudi nekateri mediji, bi se reklo piarovska trobila te vlade, so tako pisali. Mi bomo edini v tej skupini, ki bomo dosegli rast v 2015, vsi ostali jo bodo že v 2014. V prihodnjem letu bomo mi in Ciper tisti, ki bomo negativni. To je realen podatek, da se ga seveda predstaviti tako, kot smo ga poslušali v predhodni razpravi. To seveda je določen problem, ampak ni največji problem. Največji problem je, da vsi ti ukrepi, ki izhajajo iz usmeritve finančne politike trenutnega ministra za finance, gredo v smeri, da ne bodo omogočili ustrezne sanacije bančnega sistema v pričakovanih terminih. S tem se bo podaljšal ta krediti krč in s tem se bo še nadaljevalo slabo poslovanje tako v bankah kot v gospodarstvu.
Rezultati v bankah v obdobju januarseptember, izgube 567 milijonov v primerjavi s 115 milijoni v istem obdobju lanskega leta povedo svoje, kakor pove svoje tudi upad kreditnega potenciala v istem obdobju letošnjega leta za dve milijardi 400 milijonov evrov. To so vse podatki - in seveda upad depozitov tudi. Teh kazalcev ni preprečila, po vaše, pravilna ukinitev dveh zasebnih bank v ničemer. In zanimivo! Tukaj je bilo rečeno, ta odločitev je bila pravilna - za likvidacijo dveh bank - in potem našteto: depoziti so ostali v bankah, obresti se izplačujejo, krediti se vračajo ... Čakajte no! Zakaj pa sta potem ti dve banki problematični, če vse to teče? Če tisti, ki so dobili kredite, kredite odplačujejo, če teče plačilni promet - zakaj pa sta potem problematični? Zakaj pa sta potem problematični, zakaj pa ju je bilo potrebno ukiniti, ker ste nesposobni poslovati na slovenskem trgu? Verjetno je resnica drugačna. Problem je ravno v tem, da se ti krediti niso vračali, da so bili podeljeni na lepe oči in zdaj jih bodo plačali ljudje. To je dejstvo in temu smo mi nasprotovali. Če bi že bila ta odločitev sprejeta kot najbolj primerna, potem bi morali biti prvi v vrsti, ki bi dali vse svoje premoženje, lastniki za te banke, člani uprav in člani v nadzornem svetu. Ti! Potem pa vsi ostali nad 100 tisoč evrov, potem pa šele davkoplačevalci oziroma država, ne pa tako, kot je zdaj - obraten vrstni red! Obraten vrstni red, oprostite, sploh ne vem, koliko govorite o tem, kako bodo lastniki največ izgubili. Do sedaj ni nihče povedal, ali bo gospod Rigelnik izgubil 6,9 milijona evrov dividend, ki si jih je iz enega izmed podjetij, lastnikov Factor banke, izplačal poleti. Ne bo! In še številni drugi ne. Ali bodo vsi tisti, ki kreditov niso vrnili, med katerimi je baje tudi eno izmed Jankovičevih podjetij oziroma podjetij njegovih sinov in še številni drugi, res te kredite vrnili? Ne bodo, ne. Če ne pa ne bi bilo problema v teh bankah, če bi vračali kredite.
270
DZ/VI/19. seja
To je bil očitek in še vedno ni vseh odgovorov, ki jih bomo do konca te razprave zahtevali, tudi odgovorov kolegov, recimo, gospoda Hrovata in še ostalih.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Iva Dimic. Izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi poslanci!
Poslanci Nove Slovenije smo danes ministru že zastavili kar nekaj vprašanj, pa žal odgovora še vedno nismo dobili, zato bom mogoče nekatere zadeve kar ponovila, ker nas to res zanima in bi si želeli.
Gospod minister, v Poslanski skupini Nove Slovenije smo prepričani, da ste o poslovanju Factor banke in Probanke zelo veliko vedeli. Vedeli ste tudi, da sta obe banki v težavah, ter tudi, da sta kapitalsko neustrezni. Najbolj pomembno je to, da pa imata lastnike, ki teh bank niso bili pripravljeni reševati. Prepričana sem, da ste to vse vedeli, zato vas, gospod minister, sprašujem, če se vam zdi razumljivo, da država nalaga depozite v banke, katerih sami lastniki ne verjamejo v obstoj teh bank. To se je na ta način tudi dokazalo. Po eni strani me to spominja leto dve nazaj, ko smo slišali, da je Banka Slovenije kupovala obveznice Grčije, s tem ko se je že vedelo, v kako globoki finančni in gospodarski krizi je Grčija in da so to bili neki okostnjaki iz omare. In se vidi, da delamo iste zadeve še naprej. Mislim, skrbi nas tudi to, da se ne učimo, da ne vidimo, kaj je prav in kaj ne. Zato vas sprašujem, če ne bi bila neka bolj normalna pot, da bi obe banki, se pravi, v Factor in v Probanko, najprej poslali prisilno upravo in šele nato odločili, ali boste obe banki poslali v stečaj oziroma se odločili za nadzorovano likvidacijo. Če bi se v banki postavilo najprej prisilno upravo, ki bi pregledala poslovanje obeh bank, mislim, da bi bilo veliko lažje ugotavljati, kaj je najboljše in najbolj primerno za ta trenutek za Slovenijo.
Potem gospod minister. Ali verjamete, da propad bank, ki imata skupaj 4 % tržnega deleža, lahko ogrozi slovenski bančni sistem? Podatek, da je 99,5 % komitentov teh bank, ki ima vloge nekako pod 100 tisoč in za katere je guverner rekel, da je povprečna vloga teh komitentov 11 tisoč evrov, torej to je 99,5 % komitentov, kar predstavlja približno 35 tisoč komitentov in vsi ti imajo pod sto tisoč evrov, za kar jamči država. Na drugi strani pa imate 175 vplivnih posameznikov in podjetij, ki predstavljajo nekako 0,5 % vseh komitentov in ki imajo v teh dveh bankah več kot 100 tisoč evrov. Morebitni stečaj in propada teh dveh bank bi vplival torej zgolj na 0,5 % komitentov oziroma na 175 pomembnih ljudi in podjetij, ki pa v tem primeru morajo biti zelo vplivni ti posamezniki, teh 175 podjetij.
Dejstvo je, da bi moralo biti prenehanje obeh bank izvedeno v stečajnem postopku. Namreč,
bistvo likvidacijskega postopka je v tem, da so poplačani vsi upniki, zato je tak postopek prenehanja katere od bank možen le, če so v premoženju banke zagotovljena sredstva za poplačilo teh upnikov. Teh sredstev v obeh bankah ni bilo in minister za finance je očitno, po dogovoru z guvernerjem Banje Slovenije, zagotovil vsa potrebna sredstva za poplačilo teh upnikov. V ta namen je bilo izdano poroštvo za obe banki v višini kar preko milijard evrov, s tem da je že sedaj jasno, da bodo manjkajoča sredstva za poplačilo vseh upnikov kar preko 400 milijonov in dejansko poplačana iz proračuna, torej iz davkoplačevalskega denarja. Na drugi strani lahko rečem le, da je to lahkomiselno in lahkotno zapravljanje davkoplačevalskega denarja za pokrivanje bančnih izgub, ko na drugi strani nimamo denarja za socialne transferje in za državne pokojnine.
V Novi Sloveniji smo prepričani, da vsak posameznik nosi odgovornost za delo, ki ga opravlja. Posebej veliko odgovornost nosijo najvišji funkcionarji in za za svoja dejanja in odločitve bodo morali prevzeti odgovornost, in v tem primeru je minister za finance gospodo dr. Uroš Čufer tudi v tem.
Skratka, še enkrat bom rekla, to je lahkotno zapravljanje davkoplačevalskega denarja za pokrivanje bančnih izgub. Kje so tukaj socialni transferji? Kje so tukaj državne pokojnine? In tisti, ki so najbolj prizadeti ob vsem tem v tem trenutku v tej Sloveniji? Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Pojbič, imate besedo.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica! Uvodoma moram povedati, da bom to interpelacijo podprl. Pa morda bi na začetku nekaj stavkov okrog tega, kar je bilo danes slišanega v parlamentu, od Jankovičeve liste, potem Socialnih demokratov in še nekaterih drugih razpravljavcev, da ta seja ni potrebna, da je tratenje časa, da je to teater in ne vem kaj še vse. Tisti, ki so govorili in govorite in tako razmišljate, mislim, da nimate kaj iskati v tem parlamentu. To je skrajno neodgovorno do naših državljank in državljanov. Mislim, da je tema okrog javnih financ izjemnega pomena. Živimo v trenutku, ko je v naši državi to stanje izjemno problematično, zelo zelo slabo. To kar govori predsednica Vlade, da je vse v redu, da je vse v najboljšem redu, je skrajno skregano z vsako zdravo logiko in zdravo pametjo. Med drugim je danes povedala tudi gospa predsednica tole: "Nismo na cilju, smo na dobri poti. Tisti ki kličete tujo pomoč, ste brez znanja. Minister Čufer ima mojo popolno podporo, je odličen minister, interpelacija pa je popolnoma neutemeljena."
Torej, gospa predsednica Vlade si je dovolila uporabiti izraz "ste brez znanja". Oseba, ki ima velikanske težave stopiti pred slovensko javnost, velikanske težave zaradi tega, ker vsi
271
DZ/VI/19. seja
vemo, kakšne težave je imela s svojo magistrsko nalogo; vsi vemo, kompleten slovenski narod ve. In takšna oseba govori, da nimamo znanja! Jaz ne trdim, da sem finančnik, tega nisem nikoli govoril in tudi nikoli ne bom, vendar pa sem prepričan, da imamo kar nekaj sposobnih ljudi v naši poslanski skupini, ki pa zelo zelo dobro in kvalitetno obvladajo finance.
No, da se vrnem nazaj k tistemu delu, ko je gospa predsednica govorila, da je interpelacija pa popolnoma neutemeljena. Danes imamo v časniku Večer zapisano, da je pred nami še ena velika črna napoved za prihodnost Republike Slovenije. Prav bi bilo, da bi si vsak prebral. Prebral bom kar nekaj stvari iz tega članka.
Tukaj gre za poročilo OECD, med drugim govori naslednje: "Še eno celo leto recesije se nam očitno napoveduje v letu 2014, to nam je včeraj dva tedna po Evropski komisiji napovedala še Organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj, OECD." Med drugim govori tudi naslednje: "Tako smo tudi edini med štiriintridesetimi članicami te mednarodne organizacije, ki bomo naslednje leto še tičali v krizi. Sicer nam bo v EU delal družbo še Ciper, ki pa ni član OECD."
Napoved za Slovenijo je torej krepko slabša od napovedi v svetovnem gospodarstvu, kjer bo rast 3,6 %, pa tudi slabša od napovedi OECD, kjer bo rast 2,3 %, in napoved še za evro območje, kjer bo 1 % gospodarska rast. Hkrati nam pove tudi: zasebna potrošnja naj bi naslednje leto padla za 3,5 %. V nadaljevanju nam OECD napoveduje javni dolg v višini 70,5 % BDP na letni ravni za 2014 in 74,7 % za leto 2015. In sedaj, kako je OECD utemeljila tako črnogledo napoved za Slovenijo? Zamude pri bančni sanaciji, razdolževanje v podjetniškem sektorju in fiskalna konsolidacija spodkopavanja domačega povpraševanja, trg dela ostaja šibak in zaupanje kljub rahlemu izboljšanju ostaja nizko. OECD tako opozarja, da slovenske banke še zmeraj ne opravljajo svojega dela in da še vedno trpimo zaradi kreditnega krča. Posojanje zasebnemu sektorju pada še naprej, obrestne mere pri novih posojilih podjetij so krepko nad povprečjem evro območja. In še, vendar pa slovensko vlado tudi opozarja, torej OECD jo opozarja, naj ne bo preveč razsipna z denarjem davkoplačevalcev pri prenosu slabih kreditov iz državnih bank NLB, NKBM in A banke na Družbo za upravljanje terjatev bank.
Torej, za to poročilo OECD mislim, da je dovolj velik razlog, da poleg vseh tistih argumentov, ki so bili našteti pred tem, ki jih je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke naštevala, mislim, da je absolutno dovolj velik razlog, da smo lahko zaskrbljeni. Ne samo da bi interpelacijo morali izglasovati ministru za finance, to bi morali storiti tudi Alenki Bratušek.
Če izhajamo iz tega poročila OECD, lahko ugotovimo, da kreditni krč ostaja, podjetja se ne morejo normalno zadolževati; torej, pomeni novih delovnih mest ni, za posledico ima
to, da padajo podjetja, da se tudi socialna stiska v Sloveniji povečuje, če ni novih delovnih mest, in celo še padajo. Se pravi, da lahko pričakujemo tudi povečanje brezposelnosti in tako naprej. Če kdo v tej državi še lahko trdi, da je to stanje, o katerem govorim, normalno in da nam gre dobro - prej sem slišal, nekdo je iz Jankovičeve liste bral naslove, kako nas podpira Evropa, kako nas podpira Evropska komisija in tako naprej, da ta vlada in minister Čufer na čelu poleg prve ministrice delajo odlično in delajo dobro. Prepričan sem, da po tem, kar sem sedaj povedal, in po tem, kar so povedali moji kolegi, je to daleč od tiste resnice. To pa je popolno in neokusno zavajanje slovenskega ljudstva in slovenskega naroda.
Prepričan sem, da če bo potrebno, bomo imeli še 10, 20, 25 ali 30 ali 50 takšnih sej, da bomo prepričali slovensko vlado in koalicijo, da bo začela razmišljati drugače, da bo začela poslušati tudi opozicijo, da rešitve, kot jih sprejemajo, ne gredo v pravo smer in ne gredo v korist naših državljank in državljanov. Treba je, da koalicija in Vlada to spoznata, še preden bo slovenska država popolnoma propadla. Po teh novih zadolžitvah, da mi za milijardo in pol zadolžitve plačamo 225 milijonov evrov obresti v treh letih, to je četrt milijarde evrov. Ali si znate predstavljati, kaj to pomeni za slovenskega človeka? Vsak Slovenec bo plačal zaradi tega najetega kredita 30 evrov samo za odplačilo obresti tega kredita, vsak državljan in državljanka! Vam se ne zdi popolnoma nič sporno. Neverjetno je, kje živite! Ali imate res slušalke na ušesih, ali ne berete? Mislim, da je zadnji čas, da temu res naredimo konec. Danes ste nas pozivali, naj stopimo skupaj. Eden iz Jankovičeve liste je dejal, da sem jaz tisti, ki govorim, kako bi morali stopiti skupaj. Definitivno se strinjam, absolutno! In vas prosim, da resnično stopimo skupaj za našo domovino Slovenijo, ampak ne na takšen način, da bo še ta vlada in koalicija in tudi gospod minister naprej zagovarjali in ščitili tiste posameznike, ki so pokradli celotni bančni sistem, ki so pokradli, praktično spraznili vse banke! Zakaj mi ne bi smeli imeti možnosti dobiti te ključne informacije - ki so za vsakega od nas izjemnega pomena, tako kot tudi za vse državljanke in državljanke Republike Slovenije - kdo je tisti, ne glede na to, iz katere stranke je, ki je odobraval kredite - mi približno vemo, kdo so tisti - in kdo je tisti, ki te kredite najema in kateri stric je iz ozadja poklical bankirje in jim je naročil, komu lahko dajo nezavarovani kredit in komu ne. Zakaj mi teh informacij ne bi smeli imeti?
Na koncu, ko sem govoril o tej novi zadolžitvi - spet ponovno davkoplačevalci, spet ponovno tisti, ki imajo najmanj, to so socialno ogroženi s 450 evri pokojnin, da ne govorimo o tistih, ki so na minimalni plači, da ne govorimo o vseh teh skupinah, bodo plačali tajkunske, mafijske posle tako v Probanki kot v Factor banki in še tudi v ostalih bankah. Če je to pošteno, če je to pravično, če je to socialno
272
DZ/VI/19. seja
pravično, če na tak način razume ta vlada in ta minister socialno pravičnost te države, potem bog pomagaj, v kakšni državi živimo. Iz tega razloga bom, še enkrat poudarim, podprl interpelacijo zoper finančnega ministra gospoda Čuferja.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate proceduralni predlog? Repliko? Izvolite.
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Spoštovani gospod kolega Pojbič! Vem, da imate v svojem okolju ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Bo
obrazložil. Boste obrazložili...
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Je replika, kajne?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Ja.
Pravim, da boste obrazložili repliko, ker jih zanima, kakšna replika je to.
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Aha, replika! Takoj bom obrazložil.
Glede na socialno ogrožene v vašem okolju, to ste govorili, kako bodo prenašali vse te odločitve današnjega dne. Vendar se sprašujem, kako jim boste pa vi obrazložili, da podpirate, da ima vaš visok funkcionar dva visoka dohodka, ne enega, ampak dva. V interpelaciji je ena od pomembnih točk, za kaj gre pri mag. Širclju. In vi podpirate to interpelacijo, to ste rekli.
Kako boste obrazložili svojim ljudem, da podpirate, da ima nekdo od vaših dva visoka prihodka?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ni replike na repliko, žal. Gospod Rihard Braniselj je naslednji prijavljeni k besedi, za njim gospa Barbara Žgajner Tavš.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
Kolega Pojbič, mene veseli, da približno veste, kdo so storilci kraj, tatvin v bančnem sistemu, in pričakujem, da boste pripravili kazenske ovadbe, in pri tem vam bom celo pomagal, če boste hoteli. Imena hočemo imeti, kazenske ovadbe hočemo imeti in zadeve se bodo začele razkrivati.
Kar se tiče tematike, govorimo o interpelaciji. Interpelacija je neke vrste obsodba, obtožnica ministra pred Državnim zborom. Pri vsaki taki obtožnici se je treba držati obtožbe. Obtožba govori o dveh stvareh: govorimo o zadevi likvidacije Factor banke in Probanke in govorimo o kadrovskih zadevah, ki se tičejo kadrov stranke SDS. Na današnji razpravi je cela vrsta nekih obtožb zoper ministra, ki nimajo danes, ta trenutek, v tem obtožnem aktu, ki se mu reče predlog, nikakršne zveze. Minister ni bil seznanjen, o čem vse bo danes moral
odgovarjati, in se drži tistega, kar mu očitate, ker bi se sicer verjetno pripravil še na marsikaj drugega. Edino relevantno vprašanje ta trenutek je, na katerega pa mislim, da je odgovoril že zdavnaj in odgovorila je tudi strokovna javnost -ali bi bila za javne finance boljša likvidacija ali stečaj? Mislim, da o tem govorimo. Imeli smo izredno sejo na to temo, kjer je bilo več kot jasno odgovorjeno. Več kot 95 % strokovnjakov v Sloveniji ta trenutek lahko dajo jasen odgovor in o tem je škoda izgubljati besede.
Naslednja stvar, katera so bila nepomembna vprašanja, ki so se tekom današnjega dne izpostavljala. Ne mislim "nepomembna" s tega vidika, da niso vredna odgovorov, seveda so vredna, ampak nepomembna v tem smislu, da na njih minister ne more odgovoriti, ker niso relevantna v tej interpelaciji. "Ali so si lastniki izplačali dividende?" Kakšno zvezo ima to z interpelacijo? Odgovor in to vprašanje ali dejstvo, če to je - pa je - gre za vidik odškodninske odgovornosti tistih, ki so to banko upravljali in ki bodo odgovarjali za vse stvari, ki so jih protizakonito počeli. Ali bodo te dividende vrnili, ali bodo odgovarjali s svojim premoženjem - jaz upam, da bodo - za oškodovanje upnikov. V tem trenutku so ti upniki Republika Slovenija in proračun.
"Kdo so bili komitenti te banke?" Nepomembno vprašanje. Pomembno vprašanje je za organe pregona, ki se morajo s temi zgodbami ukvarjati, nepomembno vprašanje pa je za ministra. Verjetno se minister ni odločil oziroma se ni smel odločiti na podlagi tega, kakšno varianto bo izbral, kdo so komitenti. Tem komitentom se ni nič zgodilo pravzaprav.
"Kdo ima depozite nad 100 tisoč evrov?" Zakaj to sprašujete zdaj, ta trenutek? To je bančna tajnost. To bodo vprašali kriminalisti, policisti, tožilstvo, NPU, specializirano državno tožilstvo, vsi tisti, ki jih bančna tajnost ne zavezuje in ki imajo vpogled. Jaz tega podatka ne potrebujem, ker si nimam z njim kaj pomagati, razen seveda za neke politikantske zadeve.
"Kaj je z bančno tajnostjo?" Želite, da je ta bančna tajnost sproščena, da gremo vsi tisti, ki imamo pet minut časa, listat kreditne mape na neke banke in si zadeve po svoje tolmačiti in tako naprej. Saj to je kolaps bančnega sistema, to je abeceda, kaj se v bankah ne sme početi! Kdo vam bo pa še prinesel kakšen depozit, če bo to odvisno, ali se bo kdo spomnil tukaj v Državnemu zboru pa dal zeleno luč pa pojdimo gledat mape! Do teh kreditnih map imajo tisti dostop, ki ga morajo imeti ta trenutek. Prepričan sem, da bodo svoje delo opravili. "Raziskava oškodovanj" - ni minister tisti, ki bo šel oškodovanja gledat za nazaj, ampak pristojne institucije. Seveda pa je relevantno vprašanje: Kdo ni pravočasno predvidel, da je s temi bankami nekaj narobe? Ali nosi del odgovornosti tudi kolega Šircelj, ki je bil nekaj časa ali morda nekdo prej ali še nekdo prej?
273
DZ/VI/19. seja
Vsekakor nosi del odgovornosti guverner Banke Slovenije, ki ste ga vi postavili, in hvala bogu, da se je našla dobra kombinacija v zdajšnjem guvernerju in zdajšnjem ministru, ki sta odreagirala pravočasno, hitro, promptno in odločno. In še nekaj, odreagiral sta tako, da ni cela vesoljna država o tem razpravljala pol leta prej. In to je način, kako se bančni sistem rešuje.
Ta trenutek pravzaprav ne vidim razloga, da bi podprl interpelacijo in bom glasoval proti temu, da se minister za finance dr. Uroš Čufer razreši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Barbara Žgajner Tavš, imate besedo.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoča, za besedo.
Pravzaprav bom začela tam, kjer je eden od predhodnikov končal, ko je apeliral na to, da si želi, da bi začeli razmišljati o tej vladi drugače. Rekla bom, da so ti pozivi nekoliko prepozni, kajti ta vlada je že dokazala, da razmišlja drugače. Ne nazadnje, ta preobrat v drugačnem razmišljanju je dobil tudi pozitivni signal iz Bruslja. Drugačno razmišljanje se nakazuje tudi v drugačnem konceptu politike: iz čistega zategovanja pasu v politiko kombiniranega, razumnega varčevanja in tudi investiranja. Ampak, gremo po vrsti ... Interpelacija je absolutno legitimna, spoštovane kolegice in kolegi, pa vendar, razlogi za interpelacijo, ki jih navajate so: prvič - zgrešeni, drugič - neupravičeni in tretjič - neutemeljeni. Kolega Potočnik je v uvodni obrazložitvi stališča Poslanske skupine Pozitivne Slovenije dejal, da je predlagatelj zgrešil celo naslovnika. Prvič, SDS interpelira ministra za financira za odločitve Banke Slovenije oziroma Vlade kot celote, in drugič, SDS interpelira ministra za finance zaradi odločitve Vlade, ki je razrešila poslanca SDS Širclja zaradi nezdružljivosti opravljanja poslanske funkcije s funkcijo neizvršnega direktorja tako imenovane slabe banke. Bom utemeljila razrešitev kolega Širclja; nezdružljivost funkcij določa tako Zakon o poslancih kot tudi Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Ponavljam tisto, kar je bilo danes že ničkolikokrat povedano: Zakon o poslancih jasno določa, da poslanec ne sme biti hkrati član Državnega sveta niti ne sme opravljati druge funkcije ali dela v državnih organih, da ne sme opravljati funkcije župana in podžupana v občini, niti ne sme opravljati pridobitne dejavnosti, ki po zakonu ni združljiva z upravljanjem javne funkcije, razen petinskega dela, in ne more biti član nadzornega odbora gospodarske družbe.
Torej, po vseh omejitvah, ki jih določa zakon, praktično poslanec, po tolmačenjih seveda SDS, ne more biti nič drugega kot samo neizvršni direktor Družbe za upravljanje terjatev bank. No, ja! Jaz temu težko rečem ja. Ob dejstvu, ki sledi v nadaljevanju, ki ga je povzela tudi Vlada
Republike Slovenije v sklepu, pa mi dovolite, da preberem v tem delu samo še ta sklep, iz katerega praktično izhaja še enkrat potrditev nezdružljivosti obeh funkcij. "Glede na to, da Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank ni izključil uporabe Zakona o poslancih, iz katerega izhaja, da poslanci ne smejo opravljati funkcije nadzora v gospodarskih družbah, med katere spada tudi Družba za upravljanje terjatev bank, po drugi strani pa neizvršni direktorji te iste družbe opravljajo funkcijo nadzornega odbora, sta funkciji poslanca in člana upravnega odbora Družbe za upravljanje terjatev bank nezdružljivi, zato Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da je podan razlog za razrešitev." Pika.
Spoštovane kolegice in kolegi! Nezaupnici vaši interpelaciji, konkretno v tem delu, so dali celo opozicijski partnerji. SLS je zelo jasno povedala: "Kadrovske zadeve ne sodijo v interpelacijo," zato interpelacije niso podprli. Nadaljujem na strani predlagatelja oziroma z besedami predlagatelja: "Danes govorimo o tem, kaj bo s to državo čez toliko in toliko let glede na odločitve, ki jih sprejemamo danes." Konec navedka.
Jaz pravim: prvič, Slovenija bo nedvomno preživela tudi brez kolega Širclja na mestu neizvršnega direktorja slabe banke. In drugič, "ta vlada pri soočanju z izzivi v bančnem sektorju, pri strukturnih reformah in fiskalni politiki ukrepa zelo odločno, zato da bi državi uspelo obrniti kolo sreče in doseči gospodarski preobrat". Pa to niso moje besede, to je citat komisarja za gospodarske in denarne zadeve Ollija Rehna. In še, spoštovane kolegice in kolegi, v povezavi z bančnim sektorjem je Rehn izpostavil, da bo izid pregleda kakovosti aktive in obremenitvenih testov slovenskih bank, tako imenovanih stresnih testov, znan v začetku decembra in da bodo lahko šele takrat natančno ocenili razmere v bančnem sektorju. Ampak, kljub temu je ocenil, da Slovenija že sedaj ukrepa odločno in učinkovito. Odločno in učinkovito. Evropska komisija in Evropska centralna banka po njegovih besedah odločno podpirata slovenska prizadevanja. Slovenska vlada in centralna banka si močno prizadevata, da storita, kar lahko storita. Verjamem, da danes praktično že cel dan, pa ne samo danes, saj to se vleče že en teden, 14 dni, poslušamo bolečino SDS, nič drugega. Bolečino vseh tistih, ki pravzaprav še danes svoje nastope mašite ali mašijo z neutemeljenimi floskulami, češ - pa bom poskušala povzeti besede tudi enega ali ene izmed govornic s strani opozicije - ta vlada ne ve kaj dela v proračunu, proračun je nerealen. Dovolite mi, da ne bom govorila na pamet, kako nerealen je proračun, ki ga je sprejela ta vlada. Zopet podatki iz Bruslja. "Slovenski proračunski predlog v skladu s pravili, ukrepanje se zdi učinkovito." Zgolj, da ne bom brala celih spisov oziroma poročil iz Bruslja - Slovenija je sicer po splošni oceni sodeč po Rehnovem
274
DZ/VI/19. seja
proračunskem zemljevidu med boljšimi državami, v skupini, ki je po skladnosti proračunskih načrtov z evropskimi pravili na drugem mestu. Sprašujem se, ali je to res zato, ker je ta vlada sprejela nerealen proračun. Težko verjamem, spoštovane kolegice in kolegi!
V najboljši skupini držav katerih proračuni so skladni s pravili, sta Estonija in Nemčija. V drugi skupini držav, katerih proračuni so skladni s pravili, a jih komisija opozarja, da nimajo prostora za odstopanja in morajo biti pozorne na to, da ne bo kakšnih zdrsov, je Slovenija. V drugi skupini, v družbi Francije in Nizozemske! in res je, da komisija to trojico poziva k doslednemu izvajanju proračuna. Ampak kot rečeno, slovenski proračunski predlog je v skladu s pravili, ukrepanje se zdi učinkovito.
Reči moram, da tudi sama nisem najbolj zadovoljna, ker mora, ta vlada, moja vlada, sprejemati krizne ukrepe, ukrepe, ki nedvomno pomenijo takšen ali drugačen pritisk na ljudi. To je dejstvo. To je nedvomno. Ampak veste, spoštovane kolegice in kolegi, to so posledice preteklih zgrešenih odločitev oziroma politik. Nepravočasnega ali pa nepravilnega ukrepanja preteklih politih, levih in desnih, ne bom govorila niti o levih niti o desnih, in nekaterih izmed ministrov, ki ste sodelovali v teh preteklih vladah, ste tudi danes tukaj, sedite z nami in verjamem, da nosite tudi kanček odgovornosti za to, da smo danes v situaciji, v kateri smo. Ko, spoštovani kolegi, pretežno v največji opozicijski stranki tako zelo radi omenjate vlado Alenke Bratušek - kaj vse je storila vlada Alenke Bratušek v sedmih mesecih napak? Še enkrat bom ponovila stavek, s katerim sem začela, da se je pod vlado Alenke Bratušek absolutno zgodil preobrat. Dobili smo potrditev s strani Evropske unije, da gremo v pravi smeri -Evropske komisije, se opravičujem. Pa ne samo Evropske komisije, tudi mednarodnih finančnih trgov. Kolegice in kolegi, če to ni pozitiven signal, še enkrat, verjamem, da je to vaša bolečina, ker vam ni uspelo v bistveno daljšem času storiti tega, kar je uspelo vladi Alenke Bratušek v sedmih mesecih. Za aktualno vlado je sedem, osem mesecev dela in - ja, vlada je v tem času pravzaprav naredila največ, kar je lahko. Pripravila je, še enkrat bom poudarila, realen rebalans za leto 2013, dobra in realna proračuna za leto 2014 in 2015, vse potrebno za sanacijo bančnega sistema, zagotovila je denar za plačilo vseh obveznosti države, s polno paro se je ta vlada lotila sive ekonomije in davčnih utajevalcev. Verjamem, da veste, da nas v prihodnjih dneh čaka cel paket zakonodaje s tega področja in upam in želim, da bomo znali vsaj takrat stopiti skupaj in podpreti še enega izmed pozitivnih ukrepov te vlade, s katerimi dokazuje, da ta vlada misli resno. Kot rečeno, dobro delo potrjuje tudi poročilo Evropske komisije. Da ne bom pozabila, pod to vlado ali pa, če rečem, ta vlada je uspela ustaviti tudi padec rasti bruto družbenega proizvoda.
Danes sem slišala med drugim v razpravi kolega Bogoviča, da to, kar počne ta vlada, pomeni grožnjo socialni državi na dolgi rok. Jaz bi rekla, ravno obratno. To, kar dela vlada Alenke Bratušek, je ohranjanje socialne države na dolgi rok. Če bi sledili pozivom SDS po trojki, bi to nedvomno pomenilo izgubo suverenosti. Verjamem, da se tega zavedamo vsi skupaj. Zaprositi za mednarodno pomoč pomeni, pa bom zdaj rekla po domače, skleniti nič drugega kot neke vrste pogodbeno razmerje. Ja, res je, da bi denar mogoče dobili ceneje, pa vendar bi s tem dobili tudi hudo resne zahteve, ki pomenijo ostre in brezkompromisne strukturne spremembe. Če se iz primera Grčije nismo naučili nič, potem ...
Ne nazadnje IMF je dal zelo jasno sporočilo, kaj pomeni prihod trojke v neko državo. Recimo, potencialno tudi v Slovenijo. Štiri področja bom omenila. Prvo področje so pokojnine oziroma upokojenci. Drugo področje so javno šolstvo, kar zahteva OECD. Tretje področje so sociali transferji oziroma poseg v socialne transferje. In ne nazadnje tudi poseg v minimalne plače. Spoštovane kolegice in kolegi, tega nočemo in tega ne bomo dopustili. Zato očitki, da smo nesocialni, so, milo rečeno, neutemeljeni ravno zaradi vseh ukrepov, ki so bili sprejeti v zadnjem obdobju v Državnem zboru. Upam si trditi, da zaradi teh ukrepov ohranjamo nivo socialne države.
Je pa res, da poznamo v Evropi ali v svetu več modelov socialne države. Po osamosvojitvi ali po spremembi političnega in ekonomskega sistema smo v Sloveniji bili soočeni oziroma smo se soočili z novimi problemi, ki jih do takrat nismo poznali v začetku 90. let. Brezposelnost, revščina, dohodkovna neenakost, za kar je nedvomno država morala sprejeti nove ukrepe, pospešeno upokojevanje, ukrepi na področju zaposlovanja za primer brezposelnosti, aktivna politika zaposlovanja, kar je na drugi strani povečalo izdatke za socialne transferje. Leta 1991 je bil sprejet socialni program, kjer se je naša država preusmerila v korporativistični model ali tip države blaginje. V skladu s tem modelom, ki je bil sprejet leta 1991, naj bi odgovornost za zagotavljanje socialne varnosti prenesli z države na posameznika, za kar pa seveda bi država oziroma naj bi - jaz pravim: mora država zagotavljati tudi možnosti. Zakaj sem omenila to? Zato, ker je bil leta 2005, takrat ko je bila na oblasti prva Janševa vlada, sprejet cilj oziroma strategija razvoja Slovenije, ki je za cilj zapisala: zmanjšana vloga države in povečevanje odgovornosti posameznika za lastno socialno varnost. Spremembe niso bile realizirane v celoti. Je pa bila leta 2010 sprejeta slovenska izhodna strategija s tako imenovanim aktivacijskim modelom socialne politike. In temu aktivacijskemu modelu socialne politike sledijo tudi ukrepi v okviru socialnovarstvene zakonodaje, ki jo bomo, kot rečeno, sprejemali v prihodnih dneh.
275
DZ/VI/19. seja
Tisto, kar je zame ve tem kontekstu socialne politike ali socialne varnosti v kriznih časih pomembno ali je absolutno med najbolj pomembnimi zadevami, da posameznik, ranljive skupine, ki se znajdejo v krizi, ne ostanejo sami. To pa lahko dosežemo, spoštovane kolegice in kolegi, s sistemi zavarovanja, ki pri nas temeljijo na solidarnosti, in seveda z zakonodajo na področju varovanja zaposlitev, ki varuje delavce pred izgubo službe ,ali pa denarnimi socialnimi pomočmi v primeru nezaposlenosti. Na vse te mehanizme oziroma vsi ti mehanizmi so podprti, in to verjamem, da vemo, zopet preko davkov in bremen aktivnih. To je ta sistem solidarnosti, kakršnega imamo v naši državi. Mi smo se zavezali, da ne bomo posegali v socialne pravice v zakonodaji. Nasprotno temu, z novo socialnovarstveno zakonodajo oziroma spremembami na področju socialne varnosti dvigamo nivo socialne zaščite za najbolj ranljive skupine. In če je, ko nam očitate kolegice in kolegice iz opozicije, kje ostal krater, si upam trditi, da je krater ostal od strahovite bombe zaradi ZUJF. Da ne bom predolga, samo štiri kategorije bom omenila, ki so se znašle v temu kraterju ZUJF: znižala so se nadomestila za brezposelnost, skrajšal se je tudi rok oziroma čas prejemanja nadomestila za brezposelnost, znižale so se bolniške, preživnine, porodniške in tako dalje.
Bom počasi zaključila, spoštovane kolegice in kolegi, ampak veste, tudi s tem želim utemeljiti neupravičenost vaše interpelacije zoper ministra za finance, ki se je, kot je bilo že danes večkrat omenjeno, izkazal tudi na mednarodnem parketu kot dober minister, ki je pokazal, da Slovenija lahko premakne stvari v pozitivno smer sama, brez pomoči evropske trojke. Resnično verjamem v resnost in čistost namere premierke Alenke Bratušek. S tem mislim predvsem na njen stavek, da zmoremo sami. Neutemeljeni očitki SDS in napačne primerjave, pa niti ne bom rekla napačne primerjave, bolj gre za škodljive pozive SDS po trojki, po prihodu trojke v našo državo, vsak takšen poziv ima nedvomno negativni vpliv na zaupanje v našo državo s strani mednarodne javnosti oziroma predvsem gre za mednarodne institucije.
Da utemeljim, da je temu res tako vas bom spomnila na lanskoletne navedbe časnika Financial Times, ki je povzel besede tedanjega predsednika Janeza Janše, ki je grozil z grškim scenarijem, če opozicija v parlamentu ne bo podprla sprememb za stabilizacijo javnih financ. Veste, takšne prenapihnjene negativne retorike prestrašijo trge, žal, po takšnem principu delujejo mednarodni trgi. In posledica, kar je povzel tudi Financial Times, je bila, da je obrestna mera na petletno slovensko obveznico poskočila s 5,1 % na 6,2 %, v celotnem obdobju za dobrih petdeset milijonov evrov. Tudi zato, še enkrat utemeljujem, zaradi takšnega početja v preteklosti, da je ta vlada dosegla pozitiven preobrat.
Če mi dovolite, kolegice in kolegi, da zaključim, če ni zaupanja, ni spoštovanja oziroma če ni spoštovanja, ni zaupanja ne v lastno državo ne v lasten narod. Verjamem tudi, da je sposobnost spoštovanja sposobnost preseganja lastne egocentričnosti. Marsikdo tega ne zmore in verjamem, da je, še enkrat, to, kar poslušamo iz strani opozicije danes, pravzaprav zgolj krik bolečine. Po drugi strani pa zopet ne razumem, kaj je narobe s človekom ali pa z ljudmi, ki namerno blatijo lastno državo, pošiljajo v svet negativne signale in ne nazadnje tudi grozijo s prihodom trojke. In to navkljub temu, da se ti ljudje ali pa ta človek zaveda, kaj pomeni prihod trojke v našo državo. Bom zopet povzela stavek iz preteklosti, 31. avgusta leta 2012, ko je bil predsednik SDS Janez Janša še na oblasti, torej predsednik Vlade. Citiram: "Verjemite, katera koli slovenska vlada bo še vedno mnogo bolj socialna kot najmilejši diktat trojke. Če torej obstaja možnost, da se temu izognemo, velja poskusiti." Takrat tako, danes drugače.
Ampak, kolegice in kolegi, mi verjamemo - vlada Alenke Bratušek in ta vladna koalicija, vključno z ministrom, ker ga danes interpelirate - verjamemo, da obstaja možnost. Zato ne samo da bomo poskušali, ampak storili bomo vse, da ohranimo suverenost. Zato, spoštovane kolegice in kolegi, tudi sama te interpelacije, ki je, kot smo danes že ničkolikokrat že slišali, neutemeljena, absolutno ne bom podprla.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Černač v imenu predlagatelja. Za njim gospod Ljubo Žnidar. Izvolite, gospod Črnač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Vse te dolge razprave in utemeljitve, mislim, da je najlažje nevtralizirati z enim preprostim grafom, ki je objavljen na spletni strani Eurostata. To je graf, ki govori o pribitkih na slovenske desetletne obveznice. In govorjenje, ki smo ga maloprej poslušali, lahko zelo enostavno demantiramo s tem, če pogledamo, kje je bil rating te obveznice v začetku leta 2012. Ko je bila imenovana druga vlada Janeza Janše, je začel ta pribitek strmo padati. Po tistem, ko so se začeli zapleti, ki jih je ustvarjala takratna opozicija, Pozitivna Slovenija in Socialni demokrati, z blokadami pri sprejemanju Zakona o Slovenskem državnem holdingu, pokojninski reformi in predvsem slabi banki, se je ta rating obveznice začel ponovno dvigovati. In padati je začel ponovno po tistem, ko so te blokade bile odpravljene, ko je bil zakon sprejet in ko so bile odpravljene nevarnosti z referendumom ter vsem ostalim. Tu pridemo do te najnižje točke, na ravni nekaj čez 4 % v začetku letošnjega leta. Tu je točka, ko se začne "virantovanje". Potem rahel porast, vendar še vedno bistveno, bistveno manjši porast v času vlade Janeza Janše z omejenimi pooblastili kot
276
DZ/VI/19. seja
potem porast, ko je dobila vlada Alenke Bratušek polna pooblastila. Se pravi, trgi so bolj zaupali vladi z omejenimi pooblastili Janeza Janše kot vladi Alenke Bratušek s polnimi pooblastili. Zakaj? Zaradi tega, ker je v Državnem zboru govorila - veste, kaj? - konec je tega brezkompromisnega varčevanja, moramo s tem nehati, odpraviti, moramo začeti gledati drugače na stvari, dvigovati davke in tako naprej. Seveda, trgi so se takoj odzvali in rezultat tega je to, kjer smo danes. Ta graf govori o stopnji naše suverenosti. Pod vlado Janeza Janše je bila ta stopnja suverenosti dobra, visoka, zdaj je pa zelo nizka, ker je cena našega zadolževanja bistveno višja, kot bi bilo primerno, da bi bila. In mi govorimo o dveh različnih stvareh. Govorimo o evropskem mehanizmu za reševanje bank, ki je bil ustanovljen konec leta 2012 in ga junija 2012 še ni bilo. Ves čas se sprašujemo, tudi skozi današnjo razpravo, zakaj se minister za finance kot glavni skrbnik javnih financ tako silovito otepa vstopa v ta mehanizem, ki bi mu olajšal servisiranje javnega dolga in prevzemanje novih obveznosti, predvsem pa bi omogočil ustrezen manevrski prostor za vse ostalo, kar mora ta država v prihodnje narediti. Zakaj? Ni odgovora na to vprašanje.
Še enkrat vprašam, ali ste vi, gospa Žgajner Tavš, bistveno bolj suvereni, če odplačujete kredit po 6-odstotni obrestni meri, ali ste bistveno bolj suvereni, če ga odplačujete po 1-odstotni obrestni meri? In spet eno vprašanje, na katerega tudi ne dobimo odgovora - zakaj je minister maja za 109 milijonov povečal depozite v ti dve banki, za kateri je bilo ugotovljeno, da ju je treba zapreti? Koliko položnic gre v 109 milijonov evrov? Koliko položnic, ki jih ljudje ne morejo plačati, gre v 109 milijonov evrov? 100 tisoč? Milijon? Ogromno! O tem govorimo danes. Zaradi tega je nedostojno, da govorimo o tem, da je ta razprava nepotrebna, zgrešena, da so razlogi za interpelacijo neupravičeni in neutemeljeni. Nerazumljivo pa je, da minister noče podati odgovora - noče ali pa ne zna podati odgovorov na nekatera vprašanja, celo na nekatera, o katerih že beremo v medijih. V času, ko tu razpravljamo, smo dobili že skozi usta drugih predstavnikov Vlade odgovore na vprašanja, ki jih on skrbno skriva, ne vem, zakaj in čemu, na katera nismo dobili odgovorov 10 ali 12 ur tekom današnje razprave.
Ja, zgodil se je preobrat pod vlado Alenke Bratušek. Ta preobrat si lahko ogledate tukaj. To je ta preobrat - pribitki so skokovito narasli. To je prvi preobrat. Drugi preobrat je, da se je stopnja zadolženosti povečala; s prej predvidene 3 milijarde v letošnjem letu na preko 4 milijarde, na 10 milijard v letu 2014 in naslednji bistven preobrat je, da je ta minister za finance in ta vlada svojo politiko začrtal predvsem na politiki višanja davkov in višjih obremenitev prebivalstva in gospodarstva tudi zaradi tega, ker se mu ne izide bilanca prihodkov in odhodkov, ker zmanjka denarja za odplačevanje
teh enormno visokih obresti. Zakaj moramo imeti te višje davke in te enormne obremenitve? Ravno zaradi tega, ker vztraja na tej politiki dragega zadolževanja in se ta premica ne izide, dobili smo višji DDV, dobili smo davek na nepremičnine, dobili smo višje trošarine, dobili smo višje cestne takse, višjo ceno vinjet, preko spremembe Zakona o dohodnini ste že zmanjšali minimalno plačo. Saj to ni treba, da trojka govori, ko govorite, kaj bi bilo treba narediti, če bi vstopili v mehanizem, in je bilo rečeno, bi morali narediti pokojninsko reformo. Pred dnevi jo je vaša premierka napovedala. Posegati v šolstvo - dogajajo se nam posegi v šolstvo. Minimalno plačo bi bilo treba korigirati -ste jo korigirali s spremembo Zakona o dohodnini in znižali za nekaj 10 evrov. In tako naprej. Ena izmed bistvenih zahtev, ki niti ni neka neupravičena in neutemeljena zahteva, pa je, da se privatizira tisto, kar država ne potrebuje za svoje funkcioniranje in kar tudi že poteka, sicer prepočasi, vendar poteka. Torej, mi se veselimo tega vašega skupnega veselja o tem, da smo kar se tiče papirnate sestave proračuna za leto 2014 v skupini drugih najbolj uspešnih držav. Super. Delimo ta optimizem, vendar bi bili mnogo bolj veseli, - a mimogrede, Avstrijci so tam za nami, Avstrijci so pri tej točki, pri proračunu za leto 2014 bili ocenjeni slabše kot Slovenija. Zanimivo. Ampak, jaz bi bil dosti bolj vesel, če bi bili mi tam v skupini z njimi, pa bi bili pri pribitkih blizu njih, ker imajo oni 0,35-odstotne pribitke na 10-letne obveznice, mi pa 6-odstotne. Dosti, dosti bolj vesel in tudi mnogo bolj suverenega bi se počutil v takem primeru.
Glede izvršnih direktorjev in tega, za kakšno funkcijo gre. Treba je pač zakone prebrati. V temu zakonu o t. i. slabi banki piše v tretjem odstavku 8. člena: "Ne glede na določbe zakona, ki ureja integriteto in preprečevanje korupcije, se za neizvršne direktorje upravnega odbora ne uporabljajo določbe omenjenega zakona, ki določajo, da poklicni funkcionar ne sme biti član oziroma opravljati dejavnosti opravljanje nadzora in zastopanja v gospodarskih družbah." Neizvršni direktorji so člani tega upravnega odbora in ne opravljajo nadzorne funkcije v slabi banki, kjer ste se vi postavili na stališče, da član nadzornega odbora gospodarske družbe ne more opravljati te funkcije, če je poslanec. Kajti nadzor nad t. i. slabo banko po 4. členu tega zakona izvaja ministrstvo, pristojno za finance. In razrešitev po osmem odstavku 8. člena je mogoča samo, če so izpolnjeni zakonski pogoji. V tem primeru trdimo, da niso bili.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Replika.. Gospa Barbara Žgajner Tavš,
izvolite.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Zelo na kratko.
277
DZ/VI/19. seja
Niti si nisem laskala, da bi poskušali razumeti ali dojeti, kar sem želela povedati, ampak saj smo vajeni. Če se odločite, da je sonce črno, bo pač sonce črno in lahko vam ga snamemo z neba in vam prinesemo pred oči, pa boste še vedno trdili, da je sonce črno.
Če dovolite, res, zelo na kratko. Verjamem, da se vsi skupaj zavedamo, da ohranjamo suverenost, dokler ne spustimo evropske trojke v našo državo. Sliši se morda ironično, ampak dokler imaš možnost, da se sam zadolžuješ, brez nekih hudih pritiskov in ukazov, kaj vse moraš storiti za to, da dobiš denar po morda nekoliko nižji obrestni meri, verjamem, da ohranjaš suverenost. In da je to, še enkrat, kolikor se sliši ironično, pozitivno. Omenila sem primer Grčije, ampak ne bom s tem. Verjamem, da se zavedamo in tudi državljanke in državljani vedo, kaj pomeni, če bi dobili zelo jasna navodila brez odstopanj po hudih strukturnih reformah, ki bi zelo konkretne posegle v pokojnine, v sistem javnega šolstva itd., da ne nadaljujem. Zakaj so potrebni davki? Ja, tudi zato, da šolstvo ostaja javno in vsem dostopno. Tudi zato, da zdravstvo ostaja na nivoju, kakršnega imamo, javno in dostopno, vsem, pod enakimi pogoji. In če hočete, spoštovane kolegice in kolegi, preobrat - ja. Verjamem, da smo doživeli preobrat. Tudi v pozitivni retoriki predsednice Alenke Bratušek, ki ima zaupanje v to državo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Ljubo Žnidar je naslednji, ki ima besedo.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, spoštovane kolegice in kolegi! Sam danes ministru gospodu Čuferju ne bom postavil nobenega vprašanja. Od devete ure zjutraj, to se pravi v enajstih urah, je bilo postavljeno veliko konstruktivnih, veliko vprašanj, ki so vezana na stanje, finančno stanje naše države, veliko vprašanj, ki so povezana na našo prihodnost, vendar sam minister ni odgovoril na niti eno vprašanje. Verjamem, da na vsako vprašanje, ki je postavljeno na osnovi realnega dejstva, da je za ministra to velika težava ogovoriti. Sam verjamem, da je na vprašanje, ki je postavljeno na realnih dejstvih, velika težava tudi za Vlado, zato mi je strategija ministra gospoda Čuferja zelo jasna in v tej situaciji edini izhod. To se pravi, zaviti se v molk in s tem narediti sebi in Vladi najmanjšo škodo. Zaradi tega, ker ne dobimo nobenega odgovora s strani gospoda ministra, bom sam vprašal slovenske državljane, njim bom postavil nekaj vprašanj.
Vprašal bom slovenske državljane, ali jim je gospod minister Čufer odgovoril, zakaj ni v stečaj poslal privatne Factor banke in Probanke. Vprašal bom slovenske državljane, ali mi je minister Čufer odgovoril, zakaj bo za reševanje privatnih bank porabil preko 400 milijonov
davkoplačevalskega denarja. Postavil bom vprašanje slovenskim državljanom, če jim je minister Čufer odgovoril, zakaj ne pospeši delovanje slabe banke, da bi s tem izplavali na površje tisti, ki so velikodušno delili tajkunske kredite. Sprašujem slovenske državljane, ali jim je minister Čufer odgovoril, zakaj zavaja javnost in stroko z nerealnim proračunom in s tem prejudicira prekomerno zadolževanje. Sprašujem slovenske državljane, ali jim je minister Čufer odgovoril, za koliko bo zadolžil naše otroke v prihodnosti. Sprašujem nadaljnje, za koliko bo minister Čufer zadolžil naše vnuke v prihodnosti, kajti gre za enormno zadolževanje. V tem kratkem času si lahko dokaj enostavno izračunamo, da gre za cirka milijardo 200 na mesec, tako hitrega zadolževanja v Republiki Sloveniji v vsej zgodovini še ni bilo. Sprašujem slovenske državljane, če jim je minister Čufer odgovoril, kje in za kakšen namen si je sposodil milijardo 500 milijonov kredita po izjemno visoki obrestni meri. Sprašujem slovenske državljane, če jim je minister Čufer odgovoril, da je posojilodajalcu namenil 220 milijonov kredita oziroma 220 milijonov obresti v treh letih. To je zelo lep denar in izjemno dober posel za kreditodajalca. Vprašal bom slovenske državljane, če jim je minister Čufer odgovoril, zakaj ni sprožil postopka o odgovornosti proti bivšemu guvernerju Banke Slovenije, kajti guvernerjeva skrb je, da v državi skrbi za stabilen bančni sistem. Guverner je še letošnjo pomlad zavajal slovensko javnost, da je v vseh bankah vse v redu in da je bančni sistem v Sloveniji stabilen, čeprav se je že takrat vedelo, kaj se dogaja s tema dvema bankama. Slovenske državljane sprašujem, če jim je minister Čufer odgovoril, do katere meje bodo segali ukrepi davkov slovenskih državljanov za polnjenje proračuna.
Skratka, vprašanj, na katere si minister Čufer ne upa in noče odgovoriti, je veliko. Slovenski državljani pa naj sami presodijo, če je to dostojno za ministra.
Seveda bom interpelacijo proti ministru Čuferju podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja je na vrsti gospa Alenka Bikar. Za njo se pripravita gospod Jerko Čehovin, potem gospod Franc Breznik. Gospe Alenke Bikar ni.
Postopkovno, izvolite, gospod Jože Tanko. Gospod Žnidar, če lahko mikrofon izklopite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica!
Tu smo zdaj dolgo število ur, sprašujemo ministra, zato da bi nam razložil podatke, da bi povedal, na osnovi katerih kriterijev je odločitev za nadzorovano likvidacijo finančno ustreznejša od stečaja. Minister ne govori, ga ni, ne govori. Prav tako bi radi obrazložitev, zakaj je maja meseca, ko je bilo
278
DZ/VI/19. seja
znano že vsem, da bosta banki na tak ali drugačen način propadli, v ti dve banki še vložil 109 milijonov evrov, zakaj je obešal meso na okostnjake. Ni odgovorov in mene čudi, da najodgovornejša oseba v tej državi za javne finance ni sposobna argumentirati dveh tako preprostih zadev. Dve izbiri imamo ali pa smo imeli, se pravi ali likvidacijo ali stečaj, in minister za finance ni sposoben predložiti poslancem Državnega zbora izračuna, kateri model je ugodnejši. To se pravi, delate na pamet. Če delate na pamet, delate z razlogom. Razlogi, ki jih je povedal, so neprimerni, zato ker je to odločitev za bistveno dražji model. Prav tako ni ministrsko sposoben po 10, 11 urah povedati, zakaj je maja meseca, takrat je že bil minister kar skoraj dva meseca, dal 109 milijonov za ti dve banki, ki sta šli mesec in pol oziroma dva meseca kasneje v nadzorovano likvidacijo. Kaj je botrovalo tej odločitvi? To je odločitev ministra.
Spoštovana predsedujoča, predlagam, da gospoda ministra povabite v Državni zbor in da minister končno odgovori, zakaj in s čim se je ta država zaslužila to milost, da smo na suho izgubili maja meseca 109 milijonov evrov. Na suho. Če bi ostali pri tisti prvotnih depozitih, bi bilo za 109 milijonov manj bremen za to državo, ker bi bilo toliko državnega denarja manj na depozitih teh dveh bank.
Zakaj minister ni sposoben dati teh dveh, vsaj teh dveh kratkih ogovorov? Pa je minister, ki upravlja z denarjem, finančni minister. Tukaj sedijo vse druge osebe, vsi tisti, ki ne morejo govoriti, ki se lahko pridejo slikat, nasmejat, ki nimajo kaj drugega početi, zato ker za to, kar potrebujemo, niso pristojni, ministra pa ni.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Tanko, če sem prav razumela vaš postopkovni predlog, vaša želja je, da gospod minister odgovori na vaša vprašanja, da je tukaj. Glede na to, da ima Vlada tudi svojo pisarno in prostore v Državnemu zboru, nas imajo priložnost spremljati tudi izven te razpravne dvorane. Mislim pa, da je lepo, da je tukaj z nami tudi minister za obrambo gospod Roman Jakič in oba državna sekretarja Ministrstva za finance. Prepričana sem, da nas je minister slišal in da bo v zvezi s to vašo željo, jaz ga ne morem prisiliti, da mora odgovoriti, ima pa to možnost. Imate še kakšen postopkovni predlog? Če boste vsebinsko o tem razlagali, tako kot ste sedaj, bi predlagala, da se k razpravi prijavite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana predsedujoča!
Mi danes nimamo interpelacije gospoda Jakiča pred seboj. Se pravi, ne potrebujemo ministra za obrambo v Državnem zboru, ker ne more odgovarjati, ne potrebujemo ne levega ne desnega državnega sekretarja v tej dvorani, ker ne more odgovarjati, ni za to pristojen. Potrebujemo pa ministra, ki ga že dolgo časa ni
v tej dvorani in ki še ni nič vsebinskega povedal. V desetih, enajstih urah je porabil natanko sedemnajst minut za to, da je vstal po velikih naporih in prizadevanjih in ni povedal praktično ničesar. Predlagal pa sem, spoštovana predsedujoča, da se ga povabi v dvorano, zato imamo predsedujoče. Predlagam, da to storite, zato ker je to edina oseba, ki lahko danes odgovarja na vprašanja poslancev, pa ga ni tukaj. S tem, če ga ni tukaj, niso zagotovljeni pogoji za delo Državnega zbora. Dolžnost predsedujočega, vas, bi bila, da bi sami od sebe prekinili sejo, ne da to prosimo in predlagamo, in zagotovili, da dobimo tukaj ustrezne odgovore.
To, kar si privošči minister v Državnemu zboru, je šlamastika, ne prvič, ampak je dokaz, kakšne ljudi ste imenovali na najodgovornejše funkcije v tej državi. Cel kup ministrov pride v Državni zbor, pa ne odgovarjajo - takrat, ko je na vrsti, ga ni. Sem prihajajo osebe, ki so nekompetentne, niso pooblaščene za dajanje odgovorov in zapravljajo čas samo zato, da je ta vladna stran zasedena in polna. Minister Jakič očitno nima pomembnejšega dela, kot je sedenje štiri ure v Državnemu zboru, pri točki, ki se ga ne tiče. Okej, očitno je še kdo v tisti dvoranici tam, ki je vladna v Državnemu zboru, in sonči noge in kaže noge, tako kot se je zgodilo kakšen dan ali dva nazaj.
Tukaj pa predlagam, spoštovana predsedujoča, da povabite ministra in da pove dva odgovora, da obrazloži numerično dve stvari: Zakaj je dal 109 milijonov takrat, ko se je že vse vedelo, da bo zadeva propadla? Na osnovi česa je izbral postopek - ne stečaja, ampak nadzorovano likvidacijo. Na osnovi katerih finančnih kriterijev? Na osnovi katerih ekonometričnih podatkov? Na osnovi česa? Na pamet! Nam prodaja dogmo, da je to boljše. Jaz bi rad, da pove. Saldo, se pravi nadzorovanje likvidacije in stečaja, stroški tako in tako naprej, da potegnemo črto, da vidimo, ali je to res kar pravi ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naj vam povem, da je minister dr. Čufer obveščen, vezano na vaš proceduralni predlog. Ko bo lahko, se nam bo pridružil v dvorani in seveda tudi, ko bo sam ocenil, tekom razprave podal odgovore. Mi je žal, verjetno niste bili v dvorani, ko nam je minister na nekaj zadev, tudi vaših poslanskih kolegov iz vaše poslanske skupine, odgovoril.
Postopkovno ima gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
To uprizarjanje gospoda Tanka je seveda skrajno nesramno in nedostojno. Prvič, začel bom vsaj s tremi stvarmi. To, da si dovoli žaliti ministre in državne sekretarje, ki sedijo v Državnem zboru, tako kot so sedeli na
279
DZ/VI/19. seja
vseh ostalih interpelacijah, tudi ko so bili iz vaših vrst ministri, si ta stran tega nikoli ni dovolila in nikoli ni tega počela ... Gospa Jerajeva, prosim, sedaj jaz govorim. Ko boste imeli besedo, boste pa vi govorili.
Drugič, kar je zelo pomembno, je to, da je tudi gospod Gorenak, ko je imel interpelacijo tu, hodil ven, pa ga nihče ni nazaj pozival. Nihče ni klical, da mora tu sedeti neprekinjeno, ampak smo imeli normalen odnos, ki je pri interpelaciji vedno prisoten.
Tretjič, tisto, kar se mi zdi pa zelo pomembno, to, da ste začeli pa minute šteti in da za vas so pomembne minute, ob tem ko ste že itak opredelili, da nočete ne sodelovati in da itak ne boste nič podprli, zraven se pa še norca delate; oprostite, to ni več dostojno tega Državnega zbora. In prosim, če imate vsaj toliko manire, da v okviru parlamentarne prakse, to, kar vam iz pozicije, ki jo imate, seveda, dopušča, da se do te mere tudi obnašate, ne pa da provocirate tam, kjer ni treba.
Minister se bo priključil takrat, ko bo za to čas, ko se bo sam odločil. Na vas pa je, da se potem odločite, ali je to za vas dovolj ali ne. Tudi vstopil bo v razpravo po poslovniku kadar koli, ko se bo za to odločil in ne kadar boste vi to rekli. Hvala lepa.
PODPREDSENDICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko, vi imate postopkovni predlog? Prosim, če se držite postopkovnega predloga.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana predsedujoča! Razumem, da je vodja največje poslanske skupine v Državnem zboru tudi istočasno največje koalicijske poslanske skupine nekoliko nervozen. Tudi jaz bi bil, če bi bili naši ministri taki. Gospod Gorenak je, če ste ga že omenili, tu branil interpelacijo sam. Bili so ministri zraven, ni noben problem, ampak jo je branil interpelacijo in vam odgovarjal, tako da vam je na koncu čas ostal in ga niste niti porabili. Vendar najmanj, kar je, spoštovana predsedujoča, kar nam minister dolguje in ga sprašujemo že dolgih 11 ur, je pa to, po katerih kriterijih je model, ki ga je izbral, boljši od tistega, ki smo ga mi predlagali in bi radi za to izračun.
Torej, v financah štejejo podatki, tudi bilanca proračuna je podatek, ima levo, desno stran in saldo na koncu. Tam vidimo, kam je treba iti po denar, ko so apetiti preveliki, in v tem proračunu so preveliki. Sprašujemo, na osnovi katerih podatkov je to ugodnejše - tega nismo uspeli dobiti - in sprašujemo, zakaj je maja meseca dal 109 milijonov v dva projekta, v dve banki, ki sedaj propadata. Imel pa je revizijska poročila tudi za nazaj, kjer je bilo opozorjeno, da sta obe banki huda bolnika. Ali je to ministra kdo nategnil, po domače povedano, da je to storil? Ali je kdo prišel k njemu in mu naročil, da to stori? Ali so to naredili uslužbenci ministrstva
mimo njega? Rabimo odgovor. Eden od teh dogodkov se je najbrž zgodil, da se je to naredilo. Ali mu je kdo prišel naročit in se ni mogel umakniti, ali je sam zavestno storil, ali pa so mu podtaknili in so to po pooblastilu podpisale neke druge osebe. Preprost odgovor, ki ga enajst ur ne moremo dobiti! Ne razumem, da ministrstvo, minister prikriva informacije o eni največjih blamaž v slovenskem bančnem sistemu. To je problem. Ne morete vi od nas pričakovati, kdor koli, ki pride s kakršno koli zahtevo sem, da bo od nas dobil neko biankomenico brez podatkov in brez argumentov.
To, kar se tukaj dogaja pri obrambi te interpelacije, je točno to: brez argumentov jo branite, minister je pobegnil, ker je v težki godlji, ostali govorite pa o sociali, ki nima nobene zveze s to interpelacijo. Mi rabimo, če drugega ne, dva podatka, in sicer zakaj je ugodnejša varianta, ki jo je izbral in kdo mu je podtaknil 109 milijonov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Tanko.
Mislim, da bo minister zadeve uskladil tako, da
bo prav. Naj pa tudi spomnim, da obstaja tudi že
magnetogram njegovega odgovora, res spotom
med sejo, kar nekaj kolegic in kolegov ni uspelo
biti ravno takrat v dvorani, vendar je podal nekaj
odgovorov.
Gospod Jerko Čehovin ima besedo.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospa podpredsednica!
Prisostvujemo eni najbolj dolgočasnih seans v Državnem zboru in moram reči, da se nič ne čudim, da ministra ni tukaj. Vidim pa, da je minister Jakič, ki ga verjetno pripravljate, verjetno suha vaja za naslednjo interpelacijo. Danes smo že marsikaj slišali in med drugim smo prišli do oziroma prišli do ugotovitve, da kadar tukaj obravnavamo podobne zadeve okrog bank, takrat se dogajajo na terenu določene preiskave. Glede na to, da sta danes dve preiskavi, ena na Štajerskem, druga na Primorskem, predlagam, da vložite še več interpelacij, ker s tem bomo zelo pospešili delovanje kriminalistične službe in zelo bomo poskušali razrešiti vse te nakopičene probleme. Če je to bil prispevek, ta interpelacija k temu, potem je edini pravzaprav rezultat te vaše želje. Danes sem ministru prej rekel, da ne se sekirati, ker ta interpelacija ni bila narejena danes ali včeraj, ta interpelacija je bila narejena tisti trenutek, ko si se odločil in dal soglasje mandatarki, da te je imenovala za ministra. Pa vseeno, ali bi bil ti dr. Uroš Čufer, ali dr. Čufer Uroš, ali je bil celo dr. Šoru Refuč. To je pač po agendi, ki jo ima največja opozicijska stranka, je to že vnaprej nekje usojeno, da bo prej ali slej prišel nekdo na interpelacijo. Glede argumentov je zelo težko odgovarjati, ker argumentov v tej interpelaciji ni. Polovico trditev na vprašanja, ki ste jih postavili, bi si lahko sami
280
DZ/VI/19. seja
odgovorili, izhajajo namreč iz situacije na finančnem področju iz preteklih obdobji. Če se spomnimo, zadnjih deset let imamo približno v tej državi probleme s financami, z javnimi financami, od tega ste bili vsaj polovico, vsaj polovico te dobe na oblasti in ste imeli vse vzvode, da bi lahko postavili bolj zdrave temelje za delovanje celotnega finančnega sistema. To, kar dela minister Čufer, sedanje vlade, je pač reševanje nakopičenih problemov iz prejšnjih vlad, ki ste jih obilno pripomogli, da so se ustvarili. Hote ali nehote. Samo dve zadevi bom povedal.
Prvič v času debelih krav je bilo vržena silna količina denarja v kompleten bančni sistem. 25 milijard se je takrat zadolžilo gospodarstvo. Vemo, kdo je bil takrat predsednik vlade, vemo, kdo je bil takrat minister za finance, vemo tudi, da je takratni minister za finance opozarjal svojo lastno vlado in svoje lastne poslance in pripravil tudi zakon o zavarovanju, po katerem si ne bi mogel več zavarovati kreditov na podlagi delnic tistih podjetij, ki se šele kupujejo. Zakaj ste to podaljšali za eno leto? Ta zakon bi moral stopiti v veljavo 1. januarja 2007, gospodje in gospe. Pa ste ga suspendirali za eno leto. In kdaj je bilo danih največ kreditov v obtok, tako imenovanih tajkunskih kreditov? Kdaj so bile te najbolj silne zgodbe okrog prevzema teh raznoraznih firm, ne samo prevzema s strani tistih, ki so vodili te firme, ampak tudi prevzema drugih firm ali konkurenčnih ali kakšnih tretjih? Skratka, ta denar ni bil porabljen za razvoj firm, za tehnološki napredek, ampak za prevzeme oziroma za tako imenovano lastniško konsolidacijo. To je bil vaš velik prispevek k zdravim financam, zelo velik.
Druga stvar. Velik prispevek tudi takrat, ko niste bili v vladi, ko ste rušili od začetka sramežljive, potem bolj odločne predloge Pahorjeve vlade, če ne že direktno, pa ste vsaj indirektno honorirali vse tiste, ki so poskušali - in so tudi uspeli - na take ali drugačne načine zadeve preprečiti. Takrat so nastajale velike luknje, zato imamo danes invalidno reformo pokojninskega sistema, ki jo bomo morali spet popravljati, zato se pogovarjamo še zmeraj o trgu dela, zato imamo še zmeraj težave glede področja sive ekonomije in tako naprej. Takrat se je to preprečilo. To je bila tudi zasluga. Tudi takrat, ko niste bili na vladi, ste obilno pripomogli k temu, da so se zadeve tako in tako odvijale.
Če preidem na obdobje ko ste prevzeli naslednjo vlado. Lansko leto okrog bank, ki so glavni očitek ministru, do konca maja sploh ni bilo govora v Državnem zboru. Sam sem najmanj trikrat opozoril prejšnjega ministra na Odboru za finance, da je potrebno dati odgovore glede na zahtevo Evropske centralne banke glede dokapitalizacije obeh sistemskih bank. In kaj se je zgodilo? Šele junija meseca se je prišlo, ker je bilo rečeno, da je konsolidacija javnih financ prioriteta in da banke bodo že prišle na vrsto, smo prišli do tako imenovane pogruntavščine - kako so že zapisali te
obveznice? Jaz sem jim rekel, ne bodo Coco Chanel, ampak bodo CoCo Bell. In tako so tudi bile.
S tem smo pravzaprav kaj naredili? Tisto, o čemer je bilo že danes govora, kar je gospa poslanka Ljubica Jelušič povedala: tri milijarde denarja, ki si ga je Križanič sposodil in ga vložil v bančni sistem za ohranjanje solventnosti, je bil del tega spremenjen potem v hibridni instrument; in še naprej - kaj se je tu zgodilo? Da smo v letošnjem letu dobili in še niso prikazani v zaključnem računu za lansko leto, smo jih dobili v letošnji proračun v višini 385 milijonov. Tako ste nam pustili takrat, ko se je vlada prevzemala, skoraj 900 milijonov luknje v proračunu. In potem govorite, da je bil vaš proračun realen, restriktiven, malo minusa imel! Ja, zmeraj opozarjate, da je treba daljše časovno obdobje gledati. V redu, ampak glejte ga tudi, kadar gre za nasprotno stran, ne samo kadar gre za vas.
Potem ko smo sprejeli po takih in drugačnih zapletih te zakone okrog tako imenovane slabe banke - mimogrede, naše nasprotovanje ni šlo v smeri tega, da ne bi hoteli, da se to reši, ampak smo se spraševali, ali je ta instrument najbolj primeren. Ali ne bi lahko uporabili tudi kakšen drug instrument, kot je, recimo, lastninjenje ali kot je, recimo, neposredna dokapitalizacija bank na podlagi podatkov, ki bi jih morala dati tudi Banka Slovenije. No, ampak odločili smo se za slabo banko, čeprav vemo, da slabe banke običajno nastanejo na začetku finančne krize, ne pa proti koncu. Kljub temu pa se nekaj zelo pozabilo. V tem zakonu se enostavno ni predvidelo načina, kako se bodo slabe terjatve prenašale na tako imenovano slabo banko. Šele z Zakonom o bančništvu, ki ste mu nasprotovali in smo o njem morali ponovno odločati, smo dejansko postavili instrumente, na podlagi katerih se lahko ti prenosi, te transakcije sploh opravljajo.
Danes je veliko ljudi govorilo, da nekdo ne zna brati. Očitno nekateri berete samo časopise, malo manj pa tiste zadeve, ki so bolj pomembne, se pravi, predvsem dokumente, zakone in zakonske rešitve. Pri Zakonu o dohodnini ste vsi vehementno trdili, kako je to naperjeno proti družinam, malim ljudem in tako dalje. Tisti, ki je naredil simulacijo učinkov tega zakona, pa ni treba, da je velik finančni strokovnjak, je zelo lahko ugotovil, da dve tretjini tega, kar zakon predvideva v višini 30 milijonov, se nanaša na tako imenovano ukinitev seniorske olajšave. To pomeni, da 20 milijonov tega bomo prispevali tisti, ki imamo več kot 65 let. Gospodje, 8 nas je v parlamentu takih. Nekaj malega bodo prispevali tudi tisti, ki jim je po sklepu Ustavnega sodišča, to so delavci, dnevni migranti, morali plačevati višjo dohodnino, vse ostalo je pa hipotetično, so pa predvideni učinki. In nikomur se nič ne zgodi, če se plače ne dvignejo. Če so plače enake, se nikomur dohodnina ne spremeni, razen tem kategorijam, kar sem zdaj povedal. Ampak koliko je bilo tega
281
DZ/VI/19. seja
besedičenja, blebetanja, oprostite izrazu, v Državnem zboru, kako je to napad na družine, na male ljudi in tako dalje. Zato bi tudi rad, da bi se kdaj malo bolj strokovno poglobili in da bi malo tudi te stvari lepše znali prezentirati.
Kar se pa tiče konkretno teh očitkov ministru. Povedal sem že prej, da na polovico vprašanj bi si lahko kar sami odgovorili, za eno četrtino vprašanj verjetno minister sploh ni pristojen, ker če bi se le dalo, bi vi interpelirali tudi guvernerja Banke Slovenije, kajti vsi dobro vemo, kako je prišlo do tega predloga, ki ga je sprejela Vlada, glede nadzorovane likvidacije obeh malih bank. Ta predlog je prišel na pobudo guvernerja Banke Slovenije in Vlada, pravzaprav je to njena funkcija, funkcija finančnega ministrstva, ministra in Vlade, v tem, da se zagotovijo za nemoteno delovanje tako imenovana državna jamstva, ki jih ne more zagotoviti Banka Slovenije. To je vsa ta zgodba. Zdaj pa, kaj je boljše, kaj je slabše, o tem smo govorili že septembra in sta minister in guverner povedala, da je stečaj slabša možnost. To sta povedala. Povedali so tudi vsi strokovnjaki, zato ker ta način omogoča tudi več manevrskega prostora za ohranitev zaupanja v banke kot institucije. Temeljna razlika med stečajem in nadzorovano likvidacijo je pa predvsem v tem, da banka v likvidaciji deluje naprej. Pogoji varčevanja, odplačevanja posojil, pravice in obveznosti komitentov se poravnavajo glede na pogodbene obveznosti. Poteka plačilni promet in vse ostalo. Likvidacija je postopna, omogoča večje prilagajanje, za nameček pa omogoča tudi lažje neomejeno jamstvo za vse varčevalce. Stečaj tega ne omogoča. Zato je tudi nevarnejši in veliko bolj tvegan, poleg tega pa bi stečaj udaril naenkrat. Z vso silo bi udaril in bi v dvajsetih dneh morali štiristo milijonov iz proračuna dati, zato da bi pokrili vse hranilne vloge, za katere jamči država.
Torej, to kot poslušam ponovno v temu parlamentu, kako je to, to je zdaj čisto vaš pogled na stvar. Če se dva strokovna pogleda bojujeta - nič narobe, narobe pa je, če se obtožuje, da ima tisti, ki se ne strinja z vami, da ima neke pritlehne, zahrbtne in ne vem še kakšne namene. To je pa narobe. To pa niža diskurz javne razprave v tej državi, v temu parlamentu in poneumlja narod. To je vsa resnica.
Da vam še nekaj povem; zdaj mi je tudi malo bolj jasno, zakaj vi ne odgovorite na vprašanje, čemu takšen stečaj, zakaj hiter stečaj. Samo po tem, kar sem včeraj v Delu in danes v Dnevniku prebral, mi je bolj jasno. Bolj jasno mi je, da je Sod pod vodstvom Marka Pogačnika - qui presente, bi rekli Italijani -kupoval obveznice brez soglasja Banke Slovenije, v letih 2007. To je tisto inkriminirano leto, v katerem je bilo največ lumparij v finančnem sektorju narejenih. Jasno, tudi stečaj bi pomenil lažjo možnost pometanja stvari pod preprogo. Veste in kadar očitate, tukaj so zdaj neki specialisti v Državnemu zboru, da drugim
očitajo neke lumparije in neke nečedne zgodbe. Ampak, kdo se je že sestajal na avtocesti? Kdo je bil ta šef kabineta - ker danes smo slišali o enemu šefu kabineta, jaz povem še za enega drugega šefa, ki je bil tudi mlad, pa se je s Hildo Tovšak sestajal na avtocesti. Kaj sta se pogovarjala? O hruškah pa o tem, če bo dobra letina? Veste, vsaka stvar, vsaka palca ima dva konca.
Zato, kadar gremo v tako nekontrolirano neko obtoževanje in obtožujemo ljudi za to, česar niso storili oziroma kaj so storili dobro, potem pomeni, da imamo res neke drugačne namere. Da želimo nekaj prekriti. In vi interpretirate tukaj prisotnega ministra, zato ker je delal na podlagi strokovnih meril. Tega še nisem videl. Že tako se bo vpisal v zgodovino, ker to je prvi finančni minister, ki je bil interpeliran za časa sprejemanja proračuna in Zakona o izvrševanju proračuna in pa Zakona o izvrševanju proračuna. Sicer mu bo ta ius primae noctis pripadal. Prvi minister!
Tako dragi moji kolegi, imam občutek, da se ta interpelacija dela samo zaradi neke interpelacije, zaradi ustvarjanja nekega kaosa in zaradi tega, ker dejansko ne morete preboleti, da niste uspeli zadržati koalicije. Ni res, da sta Pozitivna Slovenija in SD krivi za to, da je padla vlada Janeza Janše. Mi nismo imeli dovolj glasov, da bi to storili, ampak vi ste izgubili tri od štirih koalicijskih partnerjev, zato je padla vlada, o tem govorite.
Zdaj pa še glede tega famoznega kredita, o katerem ste prej govorili, da ni pojasnil, pa je - tisti, ki je pozorno ministra poslušal -, je vse pojasnil, razen da ni pojasnil, kar je pa logično, kar je pa tudi razumljivo in tudi v skladu s pogodbo, kdo je ta kupec. Če vam zdaj povem, zakaj je pomemben ta kredit? Ta kredit je bilo pomembno pridobiti zato, namenjen bo pa predvsem za sanacijo bančnega sistema, da bomo lahko takrat, ko bodo opravljeni stresni testi in ko bomo dobili to poročilo, nemudoma izvedli obe operaciji. To pomeni tudi čimprejšnjo dokapitalizacijo in v bistvu je to previdnostno posojilo, ki ga ima na zalogi, ga mora imeti za ohranjanje refinanciranja problemov, ki lahko nastanejo. Kar je pa pomembno na simbolni ravni, je pa pomembno zaradi tega, ker se je s tem kreditno dokazalo, da se lahko Slovenija vrne tudi na evrski trg in da se lahko zadolži tudi v evrih, da lahko izda normalne obveznice, ne pa, da se eventualno koketira in pač rešuje zadeve preko hedge skladov ali pa nekih skladov tveganega kapitala v Ameriki. Poleg politične stabilnosti daje to tudi zaupanje vlagateljem, potencialnim vlagateljem, ki bodo potrebni, ko bomo izvedli to operacijo. Torej, vsak dobronameren človek, zlasti pa tisti, ki se ukvarja s politiko, bi moral to potezo pozdraviti, ne jo pa inkriminirati. Da so pa pribitki na tovrstne obveznice višji, je pa popolnoma logično, saj mi smo imeli zaprt evrske ... Prejšnji minister Šušteršič se sploh ni mogel zadolžiti na evrskem trgu. A smo mi to pozabili? Zakaj je šel
282
DZ/VI/19. seja
takrat v Ameriko? Takrat smo vsi pozdravljali in rekli, kakšen velik uspeh je bil, ko je dobil te desetletne obveznice po pribitku 5,7 %. To je pa res bil najvišji pribitek v zgodovini Slovenije. Zato resnično predlagam, da se začnemo pogovarjati bolj realno.
In še ena stvar, tu pa le moram povedati, ker tukaj gre pa za vrhunsko manipulacijo. Kar se tiče Evropskega mehanizma za stabilnost, tako ESM, o katerem je bilo govora zadnje dni, in tudi prvak opozicije je zelo patetično ugotavljal, da bi pa Slovenija ja lahko uporabila ta instrument. Poglejte, saj pravite, da imate velike finančne strokovnjake znotraj svoje poslanske skupine, izven stranke. Mislim, da dobro veste, da je to mehanizem v nastajanju. To je mehanizem, ki bo predvidoma stopil v veljavo nekje v septembru naslednje leto. Tudi Slovenija je o tem že sklepala, smo tudi pristopili k temu in primerjave s tem pa s Španijo, sploh niso ustrezne. Španija ni dobila ESM. Ona je dobila poseben aranžma po F-sistemu, in je morala, dobro veste, kakšne ukrepe sprejeti. ESM v tem trenutku, ko še ni operativen, pomeni isto kot prihod trojke v Slovenijo. To je isto, to je enačaj. Ta trenutek, še enkrat ponavljam, in zato govorim, da je vrhunska manipulacija v tem, če govorite, da bi se lahko zadolžili po 0,25 in ne vem kakšnem. Res pa je, da ne ta vlada ne minister nista rekla, da se tudi Slovenija ne bo poslužila tega instrumenta, kadar bo postal operativen. Ker prednosti tudi tega so ne samo da ima nižje obresti, ampak tudi v tem, da ne gre v javni dolg, ampak zdaj, dokler pa ta mehanizem še ni vzpostavljen, pa gre v javni dolg, gospe in gospodje. Gre v javni dolg. In tisti, ki govori o tem, da je ta mehanizem dosegljiv in da pravzaprav minister noče, ker raje dobiva neke provizije - tako je bilo razumeti -, ne ve, kaj govori.
Nisem za to, da v Državnem zboru govorimo kar vse vprek. In če je ženski del predlagateljev na nek način pogrešal ministra tukaj zaradi tega, ker ga rade vidijo, vidim, da ga tudi moški del pogreša - zato da na njem izživlja vse svoje frustracije. Pa ne bi zdaj več o tem govoril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Repliko imata, prvi je dvigni prej roko gospod Krivec, potem mag. Pogačnik. Vendar ne vem. Magister Pogačnik je bil osebno imenovan. Izvolite, gospod Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Nisem bil osebno imenovan, ampak je bilo v množini kar precej stvari in sem se čutil vseeno dolžan, da nekatere stvari pojasnim.
Gospod Čehovin je govoril tukaj o vsem in vsemu, vem, da mora pokriti čas, zato da ne bo delitve, vendar je bil kar malo netočen. Mislim da je sama intrepelacija osnovna praktično na dogodkih, ki so se dogodili v letošnjem letu. Mislim, da je gospod Čehovin napačno razumel,
da govorimo o vsem in o ne vem kakšnem dolgem obdobju, kjer on ni prisostvoval in tako naprej. Interpelacija govori o Factor banki oziroma Probanki in o ukrepih, ki so se zgodili spomladi in poleti. Takrat je bil gospod Čehovin tudi v Državnem zboru in je tudi verjetno o nečem odločal. Glede na njegovo razpravo pa vidim, da imajo v tej vladi skoraj že dva ministra za finance, ker celo nekatere stvari pojasnjuje, ki jih niti sam minister ne ve, glede namena tega novega posojila. Včeraj sta predsednica Vlade in minister govorila o nekem namenu, gospod Čehovin govori že o tretjem namenu tega kredita, tako da se boste morali zmeniti, za kaj je tak kredit bil najet na zaprtem trgu, ne pa na odprtem trgu. Očitno vsi vemo, zakaj na zaprtem trgu, po današnji razpravi bo to še bolj jasno. Odprti trg pomeni, da je treba dati na plano vse bilance, da je treba pojasniti vse druge okoliščine, na zaprtem trgu se lahko pod mizo trguje in tudi obresti prilagaja in, jasno, tudi provizije in zato očitno so nekateri eksperti že iz preteklih časov.
Druga zadeva, o kateri je bilo veliko govora, je pa dokapitalizacija Factor banke in Probanke, ki se je ravno tako zgodila v obdobju, ko sedite v tem parlamentu, in to v maju mesecu, in na katero še vedno čakamo odgovor. Vse bolj se mi dozdeva, da je dejansko ta dokapitalizacija očitno ušla mimo ministra za finance, zato je tudi v zadregi, kako bi to pojasnil. Kajti ugotovil je, da je, ko je sprejel ministrstvo, je imel v omari mrtvake in verjetno bi kot dober finančni strokovnjak težko dal mrtvaku neko podporo.
Gospod Čehovih je tudi povedal, da je za sklep ali vso zgodbo okrog nadzorovane likvidacije odločil oziroma dal pobudo guverner banke. Tukaj se boste tudi morali zmeniti, kdo je glaven in odgovoren. Očitno želite krivdo za to, da se ni odločilo za stečaj ampak za nadzorovano likvidacijo, prevaliti na guvernerja banka. Tudi to prvič slišim in očitno gospod Čehovin ve več kot ministrstvo za finance. Mi želimo samo slišati, na osnovi kakšnih podatkov sta se oziroma se je odločilo o tem, da je nadzorovana likvidacija boljša od stečaja, in mislim, da je to čisto upravičeno. To bi lahko bilo na dveh papirjih analiza in tudi minister je povedal, da je bila medresorska komisija ustanovljena, ki je tehtala obe opciji, ki so jih imeli na mizi, in se odločila za manj slabo. Da se odločiš za nekaj, kar je manj slabega, verjetno moraš imeti neke podatke, ne rabiš se samo v eni gostilni usesti pa reči, kaj bom naredili. Ker če rečeš, da je manj slabo, moraš v naslednjem koraku tudi pokazati, kaj je boljša.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Replika je bila .
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Ja, še ni minutka, še pol sekunde .
Gospod Čehovin, res se je treba poslušati pa tudi prebrati interpelacijo in boste
283
DZ/VI/19. seja
videli, da govorimo o stvareh, ki so se zgodile v tem mandatu in v času tudi vašega sedenja v Državnem zboru.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Magister Marko Pogačnik, replika.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Predsedujoča, hvala za dano besedo. Samo pozval bi kolega Čehovina, da preden kaj komentira, da zadevo preveri, pa da jo prouči, Sod nikdar ne bi potreboval soglasja Banke Slovenije, kot ste vi rekli, za nakup teh obveznic. Teh obveznic je bilo izdanih za 60 milijonov, Sod jih je kupil za 1 milijon, ni bilo s tem nič narobe. To je bilo v letu 2007, ko je Probanka veljala verjetno za eno izmed rastočih bank, tudi vse napovedi so bile pozitivno. Mislim, da je bi ta komentar neprimeren, sploh pa je bil zavajajoč.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Zvonko Černač kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Gospod Čehovin se na stečaj gotovo spozna. Vendar je potrebno pri stečaju razlikovati med primeri, ko je aktive več kot pasive. V takih primerih je tak stečaj gotovo slaba rešitev in škodljiv. V primerih, ko je te pasive več kot aktive, kjer je pa likvidacija slaba rešitev. Če prav razumem, ti dve banki nista bili kaj dosti vredni. Če bi ju, recimo, želel minister takrat, ko sta mu padli, kot je rekel, iz omare, prodati - ali bi dobil zanju en evro, če bi ju prodal z vsemi ostalimi bremeni? Verjetno ne. Ker če mora država jamčiti za milijardo 30 milijonov in če bo minimalen strošek nekaj manj kot pol milijarde, potem ti dve banki nista bili vredni praktično nič. Kljub temu da nista bili vredni nič, je minister dodatno naložil vanju maja meseca 108 milijonov evrov.
Danes beremo, da potekajo neke policijske preiskave zaradi tega, ker naj bi nekdo želel prodati neke ničvredne delnice za 4,8 milijona evrov. Tukaj gre pa za bistveno višje zneske, ki se dogajajo pred očmi vseh nas - pa nič! Kdo naj bi plačal ta zapitek prvi? Verjetno ne država in davkoplačevalci, ampak nekdo drug, se pravi ti lastniki in vsi ostali. Temu smo nasprotovali in zaradi tega smo vložili interpelacijo zoper ministra. In mimogrede, vizavi tem preiskavam, pred leti, mislim, da je bilo to leta 2009, smo na seji Komisije za nadzor javnih financ ugotovili, da je državni sklad kupil za 6 milijonov evrov obveznic nekega zasebnega podjetja, ki sodi v interesno sfero gospoda Petana. Tiste obveznice niso bile vredne niti mogoče 100 tisoč evrov. Ali je bila kakšna preiskava tam? So koga zaprli, priprli, komu kaj zaplenili? Nikomur! Toliko o verodostojnosti teh filmskih predstav za javnost, ki se dogajajo vzporedno s temi izrednimi sejami in ki so slabo ogledalo delovanja pravne države. Govorijo ravno o nasprotnem
Gospod Čehovin se verjetno tudi malo stara in pozablja stvari za nazaj. Spomni se mogoče nekaterih blizu oziroma ravno obratno; tiste za nazaj se spomni, te, blizu pa pozablja. Kdo je bil tisti, ki je blokiral postopek pričetka sanacije bančnega sistema, če ne ravno Pozitivna Slovenija in Socialni demokrati? Lani. Kdo je bil tisti, ki je več kot pol leta odmaknil ta postopek in ta začetek, zaradi česar bo breme, ki ga bomo morali vsi skupaj plačati, bistveno večje, kot bi lahko bilo? Bivša opozicija na čelu z gospo Alenko Bratušek je bila tista, ko je do konca blokirala vse te odločitve, ustanovitev slabe banke in vse, kar je povezano s tem. Govorite o tem, da je bila pokojninska reforma slaba. Zakaj ste pa glasovali zanjo? Čehovin Jerko "za", 4. 12. 2012. Pljuvate v lastno skledo.
Okoli 3,6 milijarde evrov, ki jih je najel nekdanji minister za finance Križanič in jih potem plasiral v banke, zato da so še lahko dihale naprej - če bi namesto tega takrat pristopil k ustanovitvi slabe banke v letu 2009, potem se danes o teh problemih gotovo ne bi pogovarjali. Gotovo bi imel danes minister za finance, pa mu s tem ne laskam, ampak bi imel lažje delo, gotovo. In verjetno bi mogoče ne sprejemal tako slabih odločitev, kljub temu pa sprejema slabe odločitve, in slabo je, da gre po poti gospoda Križaniča, ki je zelo odgovoren za stanje javnih financ, zaradi tega ker je velik del tega finančnega bremena nastalo ravno v njegovem obdobju, zaradi tega ker se je država enormno zadolževala, vendar še vedno bistveno počasneje, kot pa se zadolžuje zdaj pod tem ministrom, ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Predlagam, da ne govorite o prejšnjih ministrih, ker se ne morejo zdaj zagovarjati, jih ni tukaj.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): ... s tem da so
zdaj pribitki oziroma višina teh obrestnih mer višja, kot je bila takrat. Mislim, da je vsem nam po tej predhodni razpravi, po moje, postalo popolnoma jasno, da gospod Čehovin podpira, da davkoplačevalci prednostno sanirajo dve privatni banki, in ne tisti, ki so ju oropali, da za to namenimo milijardo 30 milijonov evrov denarja. Na podlagi te njegove razprave lahko ugotovim, da se strinja tudi s tem, da je prav, da so si lastniki izplačali dividende, ne pa vložili ta denar v reševanje njihovih zasebnih bank. Se pravi, po tej razpravi je prav, da so potegnili vse, kar se je dalo potegniti ven iz teh bank, in ju prepustili v reševanje davkoplačevalcem, in prav je, da se zadolžujemo po 5 ali 6 % obrestni meri, narobe je, če bi se lahko po 1 ali 2, in tako naprej. To je problem, kajti tukaj ne gre samo za zagovarjanje enega ministra, ampak gre za zagovarjanje neke politike, javnofinančne politike države, ki je na dolgi rok nevzdržna in katere bremena bodo nosile bodoče generacije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
284
DZ/VI/19. seja
Postopkovno ima gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Gospa podpredsednica, nedopustno je, da gospod Černač govori tukaj omalovažujoče o nekom, da je že star in da pozablja ... Nedopustno je, ne gre tako. Najmanj, kar bi lahko bilo pri tem primeru, je, da bi lahko zdaj nekdo rekel, da se obnaša pobalinsko, pa tega ne morem reči. Neodgovorno pa. Tako se ne govori, tukaj smo vsi poslanke in poslanci, mlajši in malo mlajši, zato še enkrat, to je nedopustno, zato prosim, da to preprečite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Verjetno ste opazili, da sem gospoda Černača opozorila, da ne govori o nekom, ki ga ni tukaj.
Repliko ima gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Imam repliko na predstavnika predlagatelja.
Okrog tega ne bom, njegovih gerontoloških ugotovitev in tako dalje, ampak gospod Černač je mojster podtikanja kukavičjih jajc. Res! Iz tega se potem zgodijo te kukavice, se razletijo povsod. V parlamentu sem imel danes priokus, da se je splazil duh pokojnega Višinskega. Tukaj se obtožuje, se sodi in na koncu bi radi, da se še eksekucije delajo. Glede privatnih bank, še enkrat povem; stroka ne pozna ne privatnih ne ostalih bank in institucija slabe banke ne loči med zasebnimi in državnimi bankami. Vi tudi veste, zakaj so glavni pomisleki na tako imenovano slabo banko. In tudi celo gospod Šušteršič kot nekdanji minister je izjavil, je rekel: "Ne podpiram," to je bilo tri leta nazaj, "slabe banke, ker pomeni neupravičeno darilo privatnim lastnikom." V postopku sanacije bančnega sistema se sanirajo vse banke, ne glede na lastništvo; in to bi morali vedeti, ko govorite o tem. In še nekaj, ne rešujejo se banke; tiste banke, ki se likvidirajo, se ne rešujejo - kar se stalno govori, da se rešujejo. Se ne rešujejo, ampak se te banke nadzorovano peljejo v likvidacijo.
Še nekaj glede tega, da so zaščiteni depoziti nad 100 tisoč. Vsi depoziti, tudi državni so, največji so bili državni. Zakaj pa ni bilo postavljeno vprašanje, kdo je pa prvi, ki je dal te depozite v ti dve banki.?! O tem se ne govori, samo zadnje, to, kar je bilo, zato da se je ohranila insolventnost teh bank, dokler se ni ugotovilo, da lastniki teh bank ne želijo, ali ne morejo, ali nočejo dokapitalizirati. Šele potem, ker je grozila nelikvidnost, nesolventnost in tudi s tem okužba celotnega bančnega sistema, se je Vlada na predlog medresorskih, da bom bolj precizen, medresorske skupine, ki je bila imenovana s strani Banke Slovenije in Vlade, odločila za to, za kar se je odločila. Še danes trdim, da je to pametnejše, boljše za Slovenijo in tudi takšen ukrep podpiram.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Marko Pogačnik, nisem razumela, na koga, ker gospod Čehovin je imel repliko in na njega ne morete ... / oglašanje iz dvorane/ Sedaj ne morete imeti; replike na repliko ni, lahko se prijavite na razpravo, ker gospod Jerko Čehovin je imel repliko na predlagatelja in repliko na replike žal ni. Prej pa ste dobili od mene besedo.
Naslednji ima besedo gospod Franc Breznik ... / oglašanje iz dvorane/ Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovana predsedujoča, v 70. členu Poslovnika si lahko preberete zadnji stavek: "Replika na repliko ni dovoljena, razen če je predsedujoči ocenil, da so bile navedbe v repliki netočne." Gospod Pogačnik se sklicuje na točno ta stavek. Predlagam, da se v tem primeru predsedujoči odloči, da gospod Pogačnik dobi besedo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Glede na to, da v parlamentarni praksi replike na repliko ni bilo in ker jaz ne morem trditi kot predsedujoča, da sem ocenila, da so bile navedbe v repliki netočne, žal ne morem dati replike na repliko.
Gospod Zvonko Černač kot predlagatelj? Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Tudi jaz se staram, če bo kaj lažje, gospod Meh, tudi jaz sem nekaj pozabil povedati, pa bom zdaj izkoristil to priložnost.
Gospod Čehovin je govoril tudi o tem, kdo naj bi bil odgovoren za to ekspanzijo kreditov v podjetjih v obdobju 2007, 2008. Govoril je o 25 milijardah in pri tem govoril o tem, da ima mehanizem za ustavitev oziroma za določanje obsega tega potenciala Vlada Republike Slovenije oziroma minister, ki je pristojen za finance. Nima ga! Seveda ga nima, Banka Slovenije ima ta mehanizem oziroma ta okvir - ga je imela takrat in ga ima danes. In kdo je bil takrat guverner, ko se je zgodila ta nenormalna rast po mnenju gospoda Čehovina? Gospod Gaspari, ki je kasneje postal v Pahorjevi vladi minister!
Glede zakonodaje v času ministrovanja ministra Vizjaka, takrat je bila pa sprejeta zakonodaja, po kateri so te tajkunske glave pogledale končno izpod teh loncev. Ko so se tisti, ki so prikrivali te prevzeme, morali na podlagi te zakonodaje razkriti. In mi ne problematiziramo depozitov v času, ko sta banki normalno delovali v letu 2008, 2009, ni problem tisto obdobje, problem so depoziti danes, v tistem obdobju, ko je bilo jasno, da jo je potrebno ukiniti. Minister je sam povedal, da je bilo jasno, da jo je potrebno ukiniti, kljub temu pa je maja namenil dodatno injekcijo v višini 109 milijonov evrov kot depozit države vanjo.
285
DZ/VI/19. seja
Gotovo je potrebno pristopiti k sanaciji bančnega sistema neodvisno na lastništvo, vendar pa mora biti pristop pošten in enakopraven do vseh. Mi trdimo, da je bil tukaj ubran privilegiran pristop, vendar ne z vidika interesov države in davkoplačevalcev, pač pa z vidika interesov tistih, ki nosijo največjo odgovornost, da sta ti dve banki zavozili. Pričakoval bi oziroma verodostojnost gospoda Meha pri teh intervencijah bi bila pa mnogo večja, če bi interveniral kakšni dve uri nazaj, ko je gospa Lejla Hercegovac dejala, citiram: "Mene res, gospod Jerovšek, skrbijo vaši možgani, mislim, da imate vtičnice vse prav, ampak so pomešane in niso na pravih mestih." In tako naprej. Takrat ni bilo intervencije gospoda Meha, zaradi tega je tudi vsaka njegova nadaljnja intervencija, ki se je zgodila ali pa se še bo zgodila, neverodostojna in nepotrebna.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa mag. Lejla Hercegovac imate repliko. Izvolite.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Mislim, gospod Černač, da ni prav, da ponavljate stvari, ki niso vam izrečene. Če bi bili pravi kolegi in kolegice v Državnem zboru, bi svojega kolega Jerovška opozorili, da vsake besede ne obrača, da ne žali poslancev, enega po enega v Državnem zboru, vi pa to mirno gledate. Poglejte, enkrat mu tudi nekdo mora povedati, da ni prav, da tako dela. Mislim, da tudi vi enako mislite, ampak niste korektni.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Kot predlagatelj, gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Ja, nekaj podobnega sem pričakoval, gospa Lejla Hercegovac. Ker se mu vi niste sposobni opravičiti za nedostojne besede, ki ste jih izrekli v Državnem zboru, se jaz gospodu Jerovšku opravičujem v vašem imenu za to, kar ste nedostojnega o njem malo prej govorili ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Samo malo. Predlagam, da se razprava nadaljuje brez žalitev, kdo je kaj sposoben in kdo ni.
Mag. Lejla Hercegovac ima repliko.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Gospod Černač, niste dobro obveščeni. Vprašajte kolega Jerovška, o čem sva se midva pogovarjala. To pomeni, da nimate prave informacije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sedaj pa ima razpravo gospod Franc Breznik, za njim naj se pripravi gospa Alenka Jeraj in potem gospod Franc Jurša.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana ministra! Upam, da se boste danes z argumenti, da vas ne bo minister za obrambo branil z vsemi sredstvi - morda je to simbolično. Kolikor vem, je Slovenska vojska v zelo dobri kondiciji. Se kar bojim nastopati danes, ampak vseeno.
Predstavil bom nekaj argumentov, za katere mislim, da so bistveni, pa tudi prosil bi, da se vrnemo nazaj v tržno gospodarstvo, v svet trga, v svet tistih ljudi, ki gledajo na nas iz kompletnega sveta in ki ocenjujejo našo ekonomsko politiko ene, druge ali tretje vlade. To je tisto, kar je pomembno, zaradi česar smo se danes tu zbrali, in tisto, zaradi česar smo sploh postavili to našo preljubo državo. To našo preljubo smo konstituirali na začetku 90. let samo zaradi tega, ker je prejšnja država močno kršila osnovne človekove pravice in temeljne svoboščine in ker državljani in državljanke prejšnje države niso imeli blaginje. 90 % ljudi je živelo dobesedno na pragu revščine v primerjavi s srednjeevropskimi državami in samo peščica je bilo tistih, ki so živeli v privilegijih bivšega udbokomunističnega sistema. Tisto, kar je pomembno, je pomembno, da tržno gospodarstvo deluje v popolni konkurenci. Tržno gospodarstvo ne more delovati izven popolne konkurence, ne more delovati v monopolih. Tržno gospodarstvo mora delovati v družbi odgovornih posameznikov in tržno gospodarstvo deluje tudi po principu pozitivne kadrovske selekcije. To so tisti temeljni biti, da lahko tržno gospodarstvo deluje. Slovenski narod se je odločil z veliko večino za to, da gre v kapitalizem, da gre v samostojno državo in da gre v tržnogospodarski sistem. To govorim danes zaradi tega, ker na tržnogospodarski sistem pač trg reagira. Vlada z ekonomsko politiko daje signale, z vsako izjavo, z vsakim dejanjem daje signale na trg. Tam se ljudje dnevno milijonkrat odločajo racionalno, mnogokrat neracionalno, zaradi tega tudi ekonomija kot takšna težko deluje po nekem principu naravoslovnih znanosti in to je tisti problem, ko mi teh velikih spremenljivk neke družbe ne moremo čisto predvideti, lahko jih v nekaterih zadevah predvidevamo. Trg se odziva na eno in drugo makroekonomsko politiko neke vlade, seveda z razmerami. V našem primeru, ko je naša suverenost, o kateri ste danes nekateri govorili, lahko rečem, delno ohromljena, zato ker si ta denar izposojamo, ker naš poračun ima manko, kot bi temu rekli, in zaradi tega trg reagira tako, kot reagira.
Tisto, kar lahko očitamo ministru, torej o tistih dveh točkah, ki ste jih danes že na veliko razčlenjevali, torej predvsem, zakaj se je odločil za likvidacijo namesto stečaja dveh manjših tajkunskih bank, ki nista v slovenski sistemski banki, ki imata relativno malo varčevalcev,
286
DZ/VI/19. seja
relativno mali fond. To je tisto, kar je osnovno vprašanje današnje teme. In, ali so to znamenja za trg; ali minister deluje pasivno, ali minister za finance, ki je v vsaki vladi eden najbolj pomembnih ministrov, deluje tudi na ostale ministre, ali ti ministri delujejo po nekaterih njegovih načelih in ali spodbuja neko ekonomsko politiko, ki bi bila za trge bolj uspešna.
Predvsem je pomembno to, da ta vlada, pod tem vodstvom, ni izpeljala nobene resne strukturne reforme. Nagnjenja vseh tistih, ki govorijo, ki kritizirajo Slovenijo, so predvsem v smeri, da naši trendi kažejo, da pada konkurenčnost slovenskega gospodarstva. To je osnovna poanta ali pa osnovna anamneza slovenskega gospodarstva in to je tisto, kar je najbolj pomembno.
Če pogledamo še enkrat, ker ministra prej ni bilo, ko je kolega Černač nekako kazal diagram pribitkov na slovenske obveznice, lahko vidimo točno to, kako trgi reagirajo. Upam, da minister pozna ta diagram; ta diagram - še enkrat, da ga ponazorim - kaže iz pribitkov, ki so bili skoraj blizu 7 %, ko je Janševa vlada v februarju 2012 prevzela vladanje. Ti pribitki so že v marcu 2012 padli na stopnjo nekaj nad 5 %, potem se je začelo tako imenovano blokiranje s strani takratne opozicije, predvsem je bila narejena tako imenovana referendumska blokada, blokada tudi sindikatov na ulicah, kjer ste blokirali skupaj tako imenovani obe rešitvi, torej rešitev slabe banke in rešitev Slovenskega državnega holdinga.
Po tistem ko je Ustavno sodišče povedalo, da bi referenduma lahko pripeljala do neustavnosti, z naslednjimi argumenti, ti argumenti so pa bili predvsem, da je učinkovito izvajanje funkcij države, vključno z ustvarjanjem pogojev za razvoj gospodarskega sistema, uresničevanje človekovih pravic, zlasti pravic socialne varnosti in varstva dela ter pravic do svobodne gospodarske pobude. To pomeni, gospodarstvo je tisti temelj, ki daje močno ustavno večino za vse ustavne pravice v tako težkih razmerah za to državo. To je tisto, kar je povedalo Ustavno sodišče in tisto, kar ni povedala Slovenska demokratska stranka.
Spoštovani gospod minister, poglejte, Slovenija se je obvezala, da bo v sklad ESM plača 342 milijonov evrov. Mi tega sklada do sedaj nismo izkoristili, torej zadolževanja po vrednosti 0,25 % nismo izkoristili. Moje vprašanje je še vedno: Zakaj smo se zadolžili za stopnjo nekaj manj kot 5 % na triletne obveznice? To je tisto temeljno vprašanje in to je tisti signal, ki nam kaže trg, da vlada, ki ne izpelje nobenega resnega reformnega programa v tako težkih okoliščinah, ima te pribitke na takšni stopnji. Pribitki v teh časih so za Avstrijo -0,25 %, Nemčijo - 0,21 %, Bolgarijo - 1,2 %, celo za Romunijo, ki ni članica evro skupine in Hrvaško so nekaj nad 4 %.
Torej to je ta nezaupnica in to kaže točno ta trend. Torej po "virantovanju", celo kaže
na anomalijo, ki je ne morem sam niti približno verjeti, da je Janševa vlada, ki je delovala z omejenimi pooblastili, kot je nekoč izjavil sedanji predsednik Državnega zbora, imela manjši pribitek na slovenske državne obveznice kot vlada Alenke Bratušek.
Ko je ta vlada pokazala tudi pasivnost, ki jo jaz očitam ministru, s katero je povzročil večjo materialno škodo, so ti pribitki prišli blizu vrha 7 % in ves čas varirali med cirka 6 do 6,5 %. To so ti trendi, ki kažejo, ki jih trg nakazuje, da ta vlada in ta ekonomska politika, da je zgrešena. Še celo vse tiste zadeve, ki jih peljete v prihodnost, srednjeročno prihodnost, pa kažejo še manjšo konkurenčnost slovenskega gospodarskega sistema. In to je tisto, kar je zastrašujoče, in to je tisto, kar bo jemalo vsem: upokojencem, vsem tistim vašim otrokom, vnukom in vsem tistim, ki bodo za nami nekako morali prebivati v tej naši skupni državi.
Gospod minister, jaz vas prosim, da mi odgovorite na dve temeljni vprašanji. Prvič. Zakaj ste maja 2013 dokapitalizirali ali pa dali 100,9 milijona evrov depozitov v dve majhni tajkunski banki, ki ste ju nato spravili v likvidacijo namesto v stečaj? To je tisto temeljno vprašanje, ki se naj izkazuje Sam bi kot ekonomist razumel, če se bi to dogajalo z Novo Ljubljansko banko, bi še nekako razumel, gre za največjo sistemsko banko v Sloveniji in to bi nekako razumel, to bi bilo ekonomsko upravičeno. Ne bi pa razumel, zakaj braniti dve tajkunski banki.
Poglejte, spoštovani gospod minister, verjamem, da ste sposoben človek, vedite pa, da pa ste pred Državnim zborom zaprisegli, da boste delovali v blaginjo te države po svojih najboljših načelih. Osebno pa verjamem, da so vaše sposobnosti boljše od sposobnosti gospoda Mencingerja, od sposobnosti gospoda Frana Štiblarja, Veljka Boleta in Maksa Tajnikarja. Ti ekonomisti slovenske ali pa beograjske ekonomske šole bodo šli na smetišče zgodovine kot neuspešni ekonomisti. Jaz verjamem, da je vaš ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim za pozornost v dvorani. Se opravičujem, gospod Breznik ...
FRANC BREZNIK (PS SDS): ... potencial, da ste prevzeli to odgovornost, ko ste tukaj zaprisegli, in da te politike tako imenovanega tovarišijskega kapitalizma Foruma 21 ne boste peljali naprej. To je tisto, kar bo ostalo onkraj mene kot poslanca in onkraj vas kot ministra za finance. To bo tisto, ko se bova pogovarjala čez deset let, vi mogoče pred svojimi študenti, lahko jim boste pojasnjevali, zakaj ste branili ta interes, to boste morali povedati za svojo vest. Ne danes meni, tega tudi ne pričakujem, ampak to je tisto, o čemer se bova pogovarjala kot ekonomista, kot kolega morda - jaz vas spoštujem, verjamem, da ne spadate v šolo ekonomistov, ki sem jih naštel - in to je tisto, kar bo. Verjamem, da se boste branili z argumenti.
287
DZ/VI/19. seja
Na koncu bi povedal samo še en rek, ki je nekako znan: "Proračun mora biti usklajen, zakladnica ponovno napolnjena, javni dolg je treba zmanjšati, aroganco uradnikov nujno brzdati in pomoč tujim deželam znižati. Ljudje se morajo spet naučiti delati namesto živeti od državne podpore, sicer bo Rim bankrotiral." Cicero, 55 let pred našim štetjem. Upam, da če obstajajo neke zgodovinske okoliščine, zakaj so države izgubile suverenost in na koncu propadle, je skrito v vseh teh dogodkih.
Spoštovani gospod minister, prepričan sem, da boste vse moje podatke nekako ovrgli, da mi boste povedali, da se motim in da je vaša rešitev bila optimalna v teh danih razmerah. Tisto, kar sem vam pa jaz povedal, pa je, da trg, ki deluje, trg in pribite desetletne obveznice, ki so temelj tržne ekonomije, ki so temelj zaupanja, tistih, ki nam posojajo denar, to je tisto, kar ni subjektivno, kar je objektivna okoliščina in objektiven argument tukaj v Državnemu zboru.
Najlepša hvala in želim vam dosti sreče v prihodnosti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Alenka Jeraj ima besedo naslednja.
Prosim za red v dvorani ...
Potem ima gospod Franc Jurša in potem gospod
Marko Pavlišič.
Izvolite, gospa Jerajeva.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa.
Danes smo poslušali, da zapravljamo davkoplačevalski denar, da tratimo čas, zraven nam pa sicer priznavate, da imamo kot opozicija pravico, da vložimo interpelacijo, celo nekatere druge pravice, ki pritečejo demokraciji, imamo po vaše, imate pa drugi z demokracijo očitno probleme. To je naše delo, tisti ki se dolgočasite, ki se vam zdi, da tukaj izgubljate čas, pojdite delati kaj drugega, saj vas nihče ne sili, da ste poslanci, če mislite da je to tratenje časa.
Govorimo o zelo pomembnih stvareh, seja in tudi interpelacija mora biti zato, da povemo, da nismo vsi isti, da nekateri mislimo da "puf na puf" ni rešitev za to državo, da ne moremo porabiti več, kot ustvarimo, ker bomo morali to enkrat plačati, ne samo mi, ampak tudi naši otroci.
Zdaj je tudi jasno, zakaj ste bili nekateri tako goreče še lani proti fiskalnemu pravilu, proti omejevanju porabe, proti možnosti zapravljanja; zato ker tega ne znate, znate samo trošiti. Ko zmanjka, najamete kredit, kdo ga bo vrnil, pa ni več vaša stvar oziroma boste dolg prevalili preko kakšnega novega davka na državljanke in državljane ali pa se bomo zadolževali do bridkega konca, do bankrota, ko res ne bomo več suvereni in neodvisni.
Iz evropskega mehanizma so sanirali banke v Španiji. Kolega Čehovin je rekel, da so imeli nek poseben tretma, najbrž bi ga lahko imeli tudi mi glede na to, v kakšni situaciji smo. So zadevo rešili, a sedaj Španija ni več
suverena, je izgubila suverenost - gospod minister, vi ste o tem govorili, da ne bomo več suvereni pa tudi predsednica Vlade. Ne, ker vi ne želite poceni denarja, ker bi, to je povedala tudi premierka, to pomenilo tudi druge ukrepe. Seveda bi pomenilo konec zapravljanja, konec polnjenja žepov prijateljev kot na primer zdaj že bivšega ministra Stepišnika in njegovega podjetja, ki dobiva državne subvencije, torej denar od nas vseh, potem gredo pa v Istanbul na izlet, 72 zaposlenih, mogoče bi raje odpeljale davkoplačevalce, ki so jim dali za to.
Oba sta rekla s premierko, da smo s tem, ko se zadolžujemo, takole na rezervo, to naredili zato, da dokažemo, da se še lahko zadolžujemo. Mislim, da bi bila prava pot, da bi sprejeli take ukrepe, da bi uravnotežili prihodke in odhodke in da bi se lahko hvalili s tem, da se nam ni treba več zadolževati. To bi bil pravi cilj, ne pa se hvaliti s tem, da se lahko še naprej zadolžujemo. Premierka je povedala, da ne potrebujemo denarja, vi ste povedali, da ga potrebujemo; celo več, povedali ste, da smo si ta denar, zadnjo milijardo in pol, spodobili za potrebe izvrševanja proračuna. Mislim, da se bi morali najprej dogovoriti, ali ga potrebujemo ali ga ne, da ne omenjamo tistega, da do aprila denarja ne potrebujemo, in vaših izjav v Vilni, da imamo polne račune denarja. Ne vem, kje je zdaj ta denar, da si ga moramo sposojati. Gospa Vraničar je v začetku oziroma sredi septembra rekla, da se Slovenija na trgu zdaj ne more več zadolžiti. Torej smo se morali zadolžiti na nek čuden način in o tem čudnem načinu in lastniku, ki nam je posodil denar, vas sprašujemo, na to nam ne želite odgovoriti. Izgovor, da smo na trgu - če bi želeli biti na trgu, potem bi naredili po odprtem postopku in verjamem, da tega ne morete narediti. Tako glede na besede gospe Vraničar. Poleg tega ste rekli, da smo se morali zadolžiti, ker ne vemo, kaj bo, kakšni bodo rezultati stresnih testov v bankah itn., obenem pa poslušamo, da se v državi cedita med in mleko, da je vse super, da smo na pravi poti, da se stvari obračajo, vse sama pozitiva. Torej, po tej logiki se bomo januarja in februarja lahko ceneje zadolževali, kot smo se danes, če smo tako dobri in če vi res povsod vidite v poročilih Evropske komisije same pozitivne napovedi. Bili so zelo kritični, nobenega odstopanja ni, nobenih zamud, zelo bomo morali paziti, kaj delamo in s takimi stvarmi se jaz ne bi hvalila.
Če preidem na slabo banko in na gospoda Širclja. Minister je dal gospodu Širclju štirinajst dni, da se odloči, ali bo poslanec ali pa bo v slabi banki. Nato ga je pa po štirih dneh razrešil kot neizvršnega direktorja v slabi banki. Verjetno zato, da se ne bi napačno odločil in ostal v slabi banki, da bi nadzoroval, kaj se bo tam delalo. Da vam tudi Evropa ne zaupa, kaže tudi to, da oni delajo stresne teste, ker ne verjamejo temu, kar bi pripravili vi. In denar bo spet odtekal. Upajmo, da ne, da bodo tuji direktorji, ki so v slabi banki, pravim, gledali pod prste, če bi se želelo kaj takega. Smo pa prebrali
288
DZ/VI/19. seja
v časopisu, da se lahko obeta tudi kaj drugega. Vemo, da slaba banka ni bila vaša opcija oziroma ste se morali ta način reševanja bank sprejeti. Vemo, da tisti, ki vam svetujejo ali pa kateri opciji pripadate, zagovarjajo ves čas dokapitalizacijo, ne pa iskanja krivcev in drugačne sanacije bank, kot smo ji že bili priča v tej državi in jo še danes plačujemo. Vaša današnja šefinja oziroma premierka je bila glavna pri tem, zbirala podpise in želela na vse načine preprečiti, da bi nastala slaba banka. Minister, v Večeru ste v intervjuju rekli, da vas najbolj moti polletna zamuda pri sanaciji bank. Zamujamo že mnogo več kot pol leta. Kot sem rekla, za zadnje obdobje je kriva sedanja premierka Alenka Bratušek, ki je kot opozicijska poslanka temu zelo nasprotovala. V SDS smo pa že leta 2009 predlagali takratnemu premierju Pahorju ustanovitev slabe banke. Ko smo prevzeli vodenje banke in imeli pač to moč, smo to želeli tudi narediti. Kot rečeno, je bilo v lanskem letu toliko polen pod nogami, da imamo slabo banko šele sedaj oziroma se šele sedaj postavlja.
Sprašujemo vas tudi o tem, zakaj smo letos vložili več kot 100 milijonov v Probanko in Factor banko, nekateri kolegi so obtoževali gospoda Širclja, zakaj ni on kaj naredil - zato ker se je prej poslovil od tega mesta. 26. aprila ste vi dobili revizijo, takrat videli, v kakšnem stanju sta obe banki. Zakaj ju niste dali takrat v stečaj ali prisilno likvidacijo? Zakaj ste omogočili, da je gospod Rigelnik še nekaj milijonov potegnil ven? Rekli ste tudi, da ste razmišljali o tem, kako ti dve banki zapreti, da bo imelo gospodarstvo čim manj škode. Katero gospodarstvo? Tisto organizirano v Forumu 21? Namreč, v Probanki so bili zbrani v glavnem takšni, ki so v Forumu 21, enako tudi v Factor banki. Njeni lastniki so hkrati tudi njeni veliki dolžniki in ja, iz teh dveh bank so se kreditirali tajkunski prevzemi. Gospod Kordež je danes že v zaporu, zraven so še Trimo, Perutnina Ptuj, Avtotehna, Pivovarna Laško, Lovše, Zoran Jankovič, 11 milijonov je dolgoval Factor banki s svojim podjetjem. Sami prijatelji bivšega predsednika Kučana, ki so se sestajali na sestanki Foruma 21, mislim, da je tudi danes bil en dogodek Foruma 21. Danes so vsi ti gospodje in uspešni direktorji v bankrotu oziroma v stečaju ali pa do vratu zadolženi. Tajkunske kredite ves čas očitate Janševi vladi, čeprav smo že nekajkrat povedali, da kreditov ne daje predsednik vlade, torej Janša jih ni dajal, pač pa jih je dajal gospod Kramar, gospa Pajenkova v Probanki, nadzoroval pa jih je najprej gospod Gaspari kot guverner, kasneje pa gospod Kranjc. Nihče od teh ni opravil dobro svojega dela, ampak kakšen drug guverner takrat ne bi prišel skozi sito takratnega predsednika republike, zato prav veliko izbire nismo imeli. Če ni naredil svojega posla, tako kot bi ga moral, je prav, da za to tudi odgovarja.
Gospod Čehovin, ste rekli, da moramo mi kaj prečitati. Tudi vi bi morali kaj prečitati iz tistega časa. Namreč, takrat smo spremenili
Zakon o prevzemih, ko so morali javno objaviti prevzemne pogodbe, ko se je javno obelodanilo zaradi spremembe zakona, da ti gospodje kar z delnicami, katerih lastniki še niso, garantirajo za kredit, ki so ga najeli za nakup teh delnic. Takrat se niso rodili tajkuni, pač pa so se takrat obelodanili, zato ker smo spremenili zakonodajo. Je bilo pa treba še marsikaj spremeniti na kakšnem mestu direktorja agencije za pranje denarja, urada za pranje denarja, Urada za varstvo konkurence in tako naprej, je bilo treba najprej nekaj ljudi zamenjati, ker tisti, ki so bili tam, so bili tam zato, da se nič ni ugotovilo.
Minister, rekli ste, da ste morali to narediti pri Factor banki in Probanki, da ohranimo gospodarstvo. Mi smo dobili od direktorja Ptujskih pekarn in slaščičarn s 60 zaposlenimi in 3,5 milijona evrov ustvarjenega letnega prometa, da jim je Probanka, ki je od septembra v procesu likvidacije, zablokirala vse poslovne račune. Imajo rez terjatev, kredit 1,1 milijona, skratka, zdaj imajo zablokirane vse račune in najbrž se bo teh 60 novih ljudi znašlo na zavodu za zaposlovanje. Če ste si tako predstavljali reševanje gospodarstva in pomoč gospodarstvu, ste se slabo odločili.
Ponovila bi vprašanje, ki ga je povedal, mislim da že kolega Pukšič in še kdo: ali vam je svetoval stric Jože Mencinger ali pa vas je morda poklical Drago Isajlovič? Ta je po nekaterih podatkih tudi leta 2009 poklical takratnega ministra Križaniča, ki je najel kredit in nato iz tistega kredita vložil v Probanko in Factor banko več kot 200 milijonov. Vi delate enako. Če je to rešitev in če bomo na ta način karkoli rešili, je to samo vaše mišljenje, naše pač ne. Letos ste ponovno, smo vzeli kredit, da smo dali 100, več kot 100 milijonov v ti dve banki, ko ste od 26. aprila vedeli, da sta obsojeni na propad, in niste reagirali tako, kot bi kot minister morali, tako kot ste prisegli, da boste delali v dobro države in državljanov. To zagotovo ni v dobro državljanov, kar ste naredili. Saj bo prišel trenutek, ko bo treba položiti račune in ko boste morali pojasniti, kaj se je dogajalo; mogoče ne nam, morda pa kdaj kakšnim kriminalistom ali sodiščem, ker verjamem, da bomo v tej državi enkrat vzpostavili pravni sistem, ki bo deloval, ker tokrat se sanacija bank ali pa reševanje bank ne bo končalo, kot se je prva, ko so se krivci za bančno luknjo poskrili, nato pa ponovno zasedli položaj v bankah in zato smo ponovno tam, kjer smo. Sedaj ne samo mi, ampak tudi javnost, državljani želijo izvedeti, kdo so krivci za situacijo, in zaradi napačnih odločitev boste morda med njimi tudi vi.
Kot rečeno; to, kar ste naredili in zato vas tudi interpeliramo, ni delo v dobro države in državljanom.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, postopkovno mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
289
DZ/VI/19. seja
Menim, da je treba reagirati na raven javne besede, ki smo ji bili ravnokar priča.
V tem nastopu je bilo zelo veliko žalitev ljudi, ki jih danes ni v tej dvorani, ne bom naštevala vseh, ampak da se za rektorja Ljubljanske univerze, uglednega ekonomista, ne glede na to, ali z njegovimi teorijami soglašamo ali ne soglašamo, uporabljajo take oznake, ki nimajo z njegovo strokovnostjo nič opraviti, zato če ima predsednik stranke gospe Jeraj težave s sestričnami, pa še s tem, da ga ni mogoče v tej državi najti na naslovu in mu dostaviti pošte, je to njihov problem. Ampak, da tako žalijo ljudi, ki jih ni v tej dvorani - že poprej je gospod Breznik zaničljivo govoril o ministrih -, presega vse meje. Nemogoče je soglašati, da je resno delo zvezano z žalitvami in omajanim dostojanstvom ljudi, zlasti tistih, ki jih ni tukaj.
Bi pa v tem primeru rekla tudi, da je glede na raven te interpelacije in obrazlaganj interpelacije minister dr. Uroš Čufer govoril še bistveno preveč zaradi tega, ker vsak njegov stavek je bil dvakrat pregriznjen in zaobrnjen.
Če govorimo zdaj o nekem spodobnem, koristnem in v prid države in državljanom namenjenem delu, potem se dajmo tudi temu primerno vesti, ne pa da tisti, ki žalijo, potem od drugega dela zahtevajo celo opravičila.
Prosila bi vas, da bi pazili, ker nekateri govorijo res zelo hitro in toliko žalitev natrosijo, da je nemogoče na vse reagirati. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, mag. Potrata.
Se strinjam z vami in sedaj javno opozarjam vse poslanke in poslance, da se držijo Poslovnika Državnega zbora in razpravljajo v skladu s poslovnikom. Torej korektno, brez žalitev in omenjanj ljudi, ki jih ni tukaj in se tudi ne morejo potem tega braniti.
Postopkovno želi gospod Jože Tanko. Imate besedo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bi vas tudi opozoril, da ko je gospa Potrata predlagala, da ne bi navajali ljudi, ki jih ni tukaj, samo opozarjam, da tudi gospoda Janše in njegovih sestričen ni tukaj, pa ste v svoji argumentaciji to pograbili in uporabili za postopkovni predlog. Prosil bi, da če že delate tako kvalitetne argumentacije, kot jih delate, tudi vi ne obešajte in argumentirate s tistim, česar ni, tako da ste pri tem dosledni.
Drugo, kar pa namenjam vam, spoštovana predsedujoča, pa je, ali lahko potem uporabljamo pri razpravi v Državnem zboru citate oseb, ki jih ni, ker to je tudi del dela poslancev Državnega zbora. Zdaj tu gospoda Mencingerja, kot vidim, ne bomo smeli več citirati pri njegovih izjavah in komentarjih, pri njegovih zgodovinskih izjavah. Nekatere so ponarodele, čudim se samo še, da ni padla kakšna Nobelova nagrada za ekonomijo in tako naprej.
Rad bi potem, da predsedujoči pojasni, kako bo vodil sejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Tanko.
Prav je, da razpravljamo brez žalitev. Kar se tiče
enega od zadnjih citatov, je tudi gospod Černač
kot predlagatelj imel in ga absolutno nisem
ustavila, da kaj ne bi bilo v redu z njegovim
citatom.
Gospod Franc Jurša ima besedo. Za njim gospod Marko Pavlišič in potem gospod Jože Tanko.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednica. Lep pozdrav ministrom, ministrici, državni sekretarki in seveda kolegicam in kolegom!
Ne bom obračunaval, niti pel hvale; ne bom postavljal vprašanj, bom pa opozarjal. Minister, res ste redkobesedni, ampak to vam ne štejem za slabo kot ministru za finance. Res pa je, da vam štejem eno zadevo za slabo. Včasih ste bistveno prehitri, predvsem mislim, ko javnosti sporočite neko zadevo, katere niste predhodni uskladili vsaj s koalicijskimi partnerji. To pa bi v prihodnosti vam kazalo popraviti. Ampak, vi se boste ali ne boste držali mojega opozorila, to je vaše vprašanje.
Tudi tokrat, ko sem v predstavitvi stališča poslanske skupine govoril, ne bom govoril o direktnem vprašanju, ki je navedeno v interpelaciji, je pa z njo na nek način povezano. Za nas je dejansko v naši poslanski skupini, kakor tudi v Demokratični stranki upokojencev, v tem trenutku top tema ali pa prvorazredna tema, če hočete, povezana tudi z Ministrstvom za finance. Zato bom danes tukaj o tej zadevi govoril.
Da je Kad samostojna in pravna oseba, smo dejansko dogovorili pred enim letom in zapisano je v obstoječem zakonu, da SDH ne sme razpolagati s kapitalsko naložbo v Kadu, da Kad opravlja naloge, določene v skladu s pokojninsko zakonodajo, da ima Kad v svojem nadzornem svetu zagotovljeno članstvo iz vrst organizacije upokojencev, da se premoženje Kada lahko uporabi le za namene, določene z zakonom, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da se plače in dobiček ne morejo uporabiti za razdelitev delničarjem, da Kad nakaže ZPIZ vsako 50 milijonov do 30. septembra primarno za usklajevanje pokojnin, kljub temu da tega usklajevanja tudi v preteklosti že nekaj let nismo delali in smo se odpovedali temu oziroma so se upokojenci temu odpovedali v prihodnjih dveh letih. Da poleg tega nakazila 50 milijonov SDH za zagotavljanje dodatnih sredstev ZPIZ nakaže 10 %, ki jih dobi SDH iz naslova prodaje kapitalskih naložb. Zelo pomembna pridobitev!
Gospod minister mi smo zadovoljni s to rešitvijo in za nas spremembe zakona ni treba, v kolikor niste pripravljeni poslušati naše poslanske skupine, naše stranke, sindikatov, Zveze društev
290
DZ/VI/19. seja
upokojencev in še nekaterih, ki želimo dati k temu svoj prispevek. Vi želite z novelo generaciji, ki je to ustvarila, tudi določene stvari odvzeti. Da bi Kad izgubil svojo upravno samostojnost, namesto tega se predlaga ločena evidenca premoženja, razveljavijo se določila o tem, da mora SDH za zagotavljanje dodatnih sredstev za pokojninsko blagajno Kadu nakazati 10 odstotkov vrednosti kupnine, ki jo SDH dobi od prodaje kapitalskih naložb, ki so opredeljene kot premoženje SDH. Ohrani se sicer določilo, da mora SDH nakazati vsako leto do 30 septembra petdeset milijonov SPIZ, vendar ni določena namembnost porabe za usklajevanje pokojnin. To pa je ključnega pomena in seveda s takšno dikcijo se mi ne moremo strinjati. Zakaj mi nasprotujemo predlogu finančnega ministrstva? Minister, pozabili ste oziroma pozabljate, verjetno pa ste tudi premladi, da bi vedeli, čemu je bil Kad leta 1991 sploh ustanovljen. Pa naj vas spomnim. Namen Kapitalske družbe je zagotoviti dolgoročno finančno vzdržnost pokojninske blagajne in s tem javnost in stabilnost sedanjih bodočih pokojnin; varnost stabilnost sedanjih in bodočih pokojnin.
Minister je kot kompromisni predlog namesto samostojne pravne osebe ponudil ločeno evidentirano premoženje Kada in SDH. Vendar to ne daje nobenih pravnih garancij za vrnitev premoženja Kada in njihovo namensko uporabo. Obstaja namreč velika verjetnost, da bi se premoženje Kada utopilo v neki večji pravni osebi in bi tako rekoč izginilo. Obveze drugih pripojenih družb, zadostuje samo Sod, so tako visoke, da v hipu pogoltnejo Kadovo milijardo premoženja.
Absolutno nasprotujemo ideji ministra, da SDH kot univerzalni pravni naslednik stopi v vse pravice in obveznosti Kada, kar bi lahko prosto po Prešernu pomenilo, da razpolaga s pokojninskim premoženjem, teoretično pa lahko tudi neodplačno ga odsvoji. Predlog zakona mu tega namreč ne prepoveduje. Kot univerzalni pravni naslednik Kadovega premoženja bi bil samo SDH upravičen do donosa iz upravljanja tega premoženja. Z idejo te pripojitve pa ministrovem prepričanju, ker Kad ne bi več obstajal, je padlo v vodo tudi težko izpogajana 10-odstotna kupnina iz kapitalskih naložb države, namenjena za zagotavljanje dodatnih sredstev v pokojninski blagajni. In minister pričakuje, da bomo njegovo mačehovsko ravnanje do generacij, ki so dejansko postavile na noge samostojno Sloveniji in se z delom odpovedale marsičemu, da bi to zadevo podprli. Te zadeve enostavno in preprosto ni moč z naše strani podpreti!
Zato še enkrat javno, tukaj v Dvorani državnega zbora, predlagam: pustite Kad pri miru! Po ZPIZ je dolžnost vlade ustanoviti demografski razvojni sklad, ki naj bi bil namenjen prav temu, čemur je danes namenjen Kad, seveda dodatno še z drugimi finančnimi injekcijami. Predsednica Vlade nam konkretnega
odgovora na postavljeno vprašanje ni podala, prepričani pa smo, da je Kad vsaj eden od možnih virov financiranja tega sklada. Zato še enkrat: pustite sklad oziroma Kad pri miru do ustanovitve demografskega razvojnega sklada!
Res da so razlogi, ki sem jih navedel bolj usmerjeni v prid interpelacije, čeprav predlagatelji interpelacije te problematike niso izpostavili, zato tudi mi ministra ne bomo interpelirali. Smo pa izkoristili to možnost in priložnost, da smo opozorili na pereči problem, s katerim se srečujemo danes, jutri in v temu času. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marko Pavlišič, za njim gospod Tanko in gospa Maša Kociper.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovana ministra, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi!
Ministru se očita podelitev neomejenega državnega poroštva, pri čemer je iz sklepov, povezanih z nadzorovanjem prenehanja poslovanja dveh bank, popolnoma jasen zgornji znesek državnega poroštva. Ocenjena je bila tudi predvidena končna cena tega posega. Obtožba je torej popolnoma neutemeljena že v samem izhodišču, nato pa se nadaljuje z retoriko, ki odslikuje uporabo vseh pravnih in političnih sredstev za dosego ciljev, ki pa so zunaj tako prava kot tudi razumne politike. Predlagatelji interpelacije omenjajo, da če bi celoten bančni sistem sanirali na enak način, bi na davkoplačevalce prišel strošek 14 milijard evrov. Razumem, da predlagatelji s tem želijo upravičiti pomanjkanje poguma, da bi ta problem rešili sami pred prihodom vlade, ki ta pogum premore. Seveda pa ob tem ne morem spregledati ključne vloge guvernerja Banke Slovenije, skupaj s finančnim ministrom imamo odločno dvojico, ki je ni strah sprejemati ustrezne rešitve na primeren način. Ob tej temi ne moremo mimo tistega, ki nam, hočeš ali nočeš, kroji tudi našo usodo. Gre za Evropsko unijo, kamor smo, tega ne smemo pozabiti, vstopili z referendumom s skoraj 90-odstotno večino. Zato je prav, da izkoristimo vso pomoč, ki nam je na voljo in jo tudi plačujemo tako strokovno kot tudi finančno, in ne preslišimo njihovih nasvetov ter mnenj. Omenjena akcija v dveh bankah ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim za red v dvorani, da lahko gospod Pavlišič pove.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): ... in omenjena akcija v dveh bankah je bila v sodelovanju z ustreznimi institucijami Evropske unije. In tudi po tem so bile danes ocene, da je bila izbrana pot pravilna. Smo pa o tej temi že imeli precej dolgo parlamentarno debato in jo imamo ponovno. Da
291
DZ/VI/19. seja
smo si na jasnem, več časa kot je na voljo, lažje in bolj temeljito lahko tisti z ustreznim vplivom v banki poskrbi za svoje interese. Predlagatelji interpelacije ministru v isti sapi očitajo, da so nekateri iz bank v postopku že pobrali ven, kar so pač lahko, in nato tudi, da bi moral še počakati vsaj do konca stresnih testov. Minister je tako po mnenju predlagateljev interpelacije hkrati prepočasen in prehiter. Zanimivo, očitno se predlagatelj ne more odločiti, pa je pobral kar obe varianti.
To seveda lahko razumemo predvsem kot dejstvo, da predlagatelji niso zadovoljni s tem, ker se je zgodilo, pri čemer jih razumem. Tudi sam nisem zadovoljen, da nam banke propadajo in da gospodarska aktivno upada. Ampak premorem pa toliko razuma, da zato ne bom krivil tistega, ki je prvi naredil to, kar je bilo potrebno narediti, in pokazal na golega cesarja oziroma jasno povedal, da bank, ki ne poslujejo dobro, ne potrebujemo. Verjamem pa, da tudi minister Čufer razume, da je pač primerna tarča za trenutne potreba opozicije in tega pretirano ne zameri. Če bo ta debata na koncu pripomogla vsaj k temu, da se bo predlagatelj lahko odločil, ali je bil minister prehiter ali prepočasen, si bom rekel: "Splačalo se je, vsaj nekaj smo dosegli." Moram pa pohvaliti tudi predlagatelja za nov pristop. Do sedaj ni bilo v navadi, da bi bile interpelacije ministru konstruktivne, da se hkrati predlaga tudi nov minister. To ocenjujem kot zanimivo idejo, morda vredno razmisleka, pa ne le zaradi kvalitete predlaganega kandidata dr. Janeza Šušteršiča, katerega kolumne še vedno rad preberem, čeprav niso ravno prijazne do naše vlade. Prav je, da nam postavlja ogledalo, precej kvalitetnejše kot pa ga dobimo tukaj v tej hiši. In nekateri to cenimo. O ideji konstruktivne interpelacije ministra pa kdaj drugič, v okviru kakšnega drugega zakona.
Pa da se vrnem nazaj k vsebini interpelacije. Ministrstvo za finance je po vodstvom ministra Čuferja opravila vse, kar je potrebno, da sedaj druge, za to pristojne institucije svoje delo opravijo do konca. Podobno kot je bilo že zaključeno delo v primerih, kot so Merkur, Vegrad, Istrabenz ali gradbeni baroni. Zadovoljni bomo, ko se bosta temu spisku pridružila tudi Probanka in Factor banka. Počasnost sanacije bančnega sistema nam ni v čast, zato pa smo toliko bolj lahko zadovoljni s samim načinom, da se pred tem opravi zunanja ocena, skupaj s stresnimi testi, je garancija, da ne bomo znova ponovili zgodb o nacionalizaciji ali dokapitalizacijah, pa naj bodo navaden ali CoCo oblike. Da bomo enkrat za vselej pozdravili ta gnojni tur slovenske družbe in se izognili ponovnim dokapitalizacijam v breme davkoplačevalcev, kar se je nazadnje zgodilo pod prejšnjo vlado. To je seveda le prvi korak. Drugi je nevmešavanje politike v samo delovanje banke, kar pa se lahko zgodi le z izstopom države kot lastnika. Kolikor vem, minister Čufer to idejo odločno podpira.
Minister Čufer s svojimi rešitvami hodi po robu, ampak do tega roba Slovenije ni spravil on. Gre za posledico in ne vzrok. Minister nam je pripravil že kar nekaj zakonskih rešitev, ki jasno kažejo na to, v kakšni situaciji imamo državo. Naj omenim le repo posle, Zakon o finančnem zavarovanjih, Zakon o bankah pa še kaj bi se našlo. Ampak minister Čufer pri tem ni nekaj posebnega. Spomnimo se, recimo, CoCo obveznic ali dokončne nacionalizacije Nove Ljubljanske banke. Tudi to je bila hoja po robu. Smo v finančno zelo zahtevnih časih in država potrebuje širok izbor instrumentov, da se na to v primernem trenutku izbere optimalna rešitev. Minister Čufer se v teh primerih izkazal tako s svojo strokovnostjo kot tudi s svojo odločnostjo. Predlagatelj nam je na hitro pokazal graf, ki pa so ga pozabili dati med gradivo za interpelacijo. Tako sem si naredil nekaj zabeležk. Po mnenju predlagatelja so pribitki na obveznice začeli v sredini lanskega leta naraščati zaradi delovanja takratne opozicije. In glej ga zlomka, kot po naključju se je to dogajalo tudi letos v tistem obdobju, ko je opozicija napovedala uporabo vseh pravnih in političnih sredstev. Zdaj le njim znan cilj; cilj, ki pa žal viša ceno zadolževanja vsem državljanom. Če bi na grafu označili tudi, kdaj se je zadolžila prejšnja vlada, verjamem, da tega grafa sploh ne bi prikazali. Zadolžitev pod prejšnjo vlado je bila namreč opravljena blizu vrha. Pa tega sedaj ne očitam. Razlogi za to so namreč malce drugačni, ampak o tem kdaj drugič. Omenjeno je bilo tudi "virantovanje" kot posrečeno izpeljanko kurentovanja, ki je vsekakor nekaj pozitivnega; preganja zimo in prinaša pomlad, odganja skrbi in prinaša upanje, za razliko od pijančevanja, ki prinaša zgolj glavobol.
Naj omenim še zadolževanje. Pošteno bi bilo pokazati neto zenske zadolževanja. Velik del, včasih celo večina, je namreč namenjena temu, da se pokriva minule dolgove, ki v nekem letu pač zapadejo, izhajajo pa pet, deset ali celo petnajst let nazaj. Sicer pa nobena zadolžitev ni dobra novica, vendar tukaj finančni minister mora slediti sprejetemu proračunu, ki ga sprejmemo tukaj, v Državnem zboru. To je njegovo delo, delo ministra za finance Republike Slovenije. Po navadi se ministre razrešuje, ker svojega dela ne opravljajo ali ga opravljajo slabo, ne pa zato, ker ga opravlja strokovno, odločno in učinkovito. Minister Uroš Čufer ga opravlja točno tako: strokovno, odločno in učinkovito.
Pa da se vrnem na sam začetek. Rojstvo ministra Čuferja ni bilo niti lahko niti kratko. Nekateri mediji so že govorili o farsi, ampak po teh sedmih ali osmih mesecih lahko ocenim, da se je splačalo počakati. Slovenija ima enega najboljših finančnih ministrov do sedaj in enega boljših ministrov sploh. Naj tako tudi ostane. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
292
DZ/VI/19. seja
Besedo ima gospod Jože Tanko. Gospod Černač, vi kot predlagatelj želite? Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Samo nekaj besed o tem dobrem finančnem ministru. Prej sem pokazal ogledalo tega dobrega ministra. To ogledalo so javnofinančni podatki. Nekateri so bili omenjeni. Eden izmed teh zelo pomembnih je gotovo tudi pribitek na slovenske obveznice in na tem grafu je bilo zelo jasno pokazano, kdaj so ti pribitki pričeli rasti. Januarja 2013, to je točka "virantovanja", vam dobro znana, to je točka, ko ste žrtvovali boljšega ministra za finance, kot ga imamo danes, dr. Janeza Šušteršiča, zato da ste ostali v vladi. To je bila pač vaša tiha interpelacija. Zaradi tega dvomim, da bi ga sedaj, če bi do zamenjave prišlo, podprli. Od tukaj naprej, seveda, so začeli ti pribitki strmo rasti. S tem nima opozicija ničesar. Opozicija, sedanja opozicija, te vlade seveda ni podprla. Je pa mogoče tudi na podlagi te razprave zaključiti, da tudi gospod Marko Pavlišič podpira to politiko ministra za finance, ki smo ji priča danes: politiko močnega, dragega zadolževanja, politiko plačevanja visokih obresti, 5 oziroma 6 %, ki gredo v glavnem špekulativnemu kapitalu, politiko sanacije bank na način, da rabote bančnih tajkunov v prvi vrsti ne plačajo tisti, ki so jih povzročili, pač pa davkoplačevalci, politiko, da za dve minorni bančici z majhnim deležem, na bančnem trgu nepomembni v smislu celotnega slovenskega bančnega sistema država nameni milijardo 30 milijonov evrov poroštev. Skratka, to je tudi po mnenju gospoda Pavlišiča, pravilna politika. Mi menimo, da ne. Ne nazadnje tudi bilančni podatki, podatki o poslovanju bank kažejo, da je ta politika slaba, petkrat višje so izgube v slovenskih bankah v prvih devetih mesecih letošnjega leta kot v istem obdobju lani. Bistveno je skrčen obseg kreditnega potenciala, kar vse duši gospodarstvo, zaradi tega tudi ni tega gospodarskega napredka, zaradi tega smo ena redkih držav, ki bomo šele v letu 2015 izšli iz recesije oziroma ne ena redkih, edina država, edina točka na tem evropskem zemljevidu, vse ostale bodo pozitivno gospodarsko rast dosegle že v prihodnjem letu.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Zdaj ko se dogajajo sklepne razprave, pač lahko naredimo bilanco dneva. Vložili smo interpelacijo proti ministru Čuferju. Minister ne odgovarja, beži, pravzaprav plaha ptica med ministri, ampak je ta interpelacija pravzaprav doživela nek stranski učinek, kajti odstopil je minister Stepišnik.
Glede na to, da tudi na tistem področju gospodarstva ni bilo storjenega nič pomembnega, se pravi, da se je zelo arogantno
zavrnilo tudi ukrepe, ki jih je na izziv predsednice Vlade predlagalo gospodarstvo, in to z zelo grobimi besedami, tako na strani Vlade kot na strani koalicijskih poslancev, pač je ta odstop nek blagodejni korak. Edini, ki je iz tistega nabora ukrepov Kisik za gospodarstvo dobil kisik, je gospod Stepišnik, ki je sam sebi za odpravnino dodelil približno 380 tisoč evrov odpravnine svojega ministrstva in kandidira še na novi razpis. Kar koli se bo zgodilo pri iskanju tega ministrstva, mislimo, to je tudi eden od kolegov napisal na twit, da bi bila najboljša kandidatka gospa Alenka Pavlič, sicer bodo vse drugo mokre sanje.
Veliko je bilo govora o tem, da je minister Čufer že potem, ko je bil seznanjen s slabima revizijskima poročiloma za obe banki, v ti dve banki vložil približno mesec dni kasneje 109 milijonov evrov. Minister ni pojasnil, ali je to storil samoiniciativno, ali je bil v to prisiljen, ali pa je to storil kdo mimo njega, ne da bi on to vedel. Pomembna informacija bi bila to in pričakujemo pojasnilo. Ta znesek 109 milijonov evrov je izgubljen in da vas samo spomnim, koliko naporov ste vložili, da ste v tem državnem zboru preko postopka izpeljali določene zakone, ki so jemali - zakon o dohodnini 30 milijonov evrov in je zajel praktično vse plače, gospa državna sekretarka je dejala, tudi minimalno in je res. Oslabili ste vse davčne olajšave, uvedli in povišali prispevke brezposelnih za zdravstveno zavarovanje in tako naprej. Tu je z levo roko odletelo v dve banki s težavami, ki sta sedaj v nadzorovani likvidaciji, 109 milijonov evrov.
Naj samo spomnim, to je približno toliko, kot ta država nameni za štipendije za celo leto. 109 milijonov evrov je približno letni štipendijski fond te države in nihče med koalicijskimi poslanci ni trenil, ko smo vprašali, ali je to res ali ni res in ali je ta denar izgubljen ali ni. Po našem mnenju je izgubljen. Mislim, da je šlo pri temu dejanju, ko se je dolil denar v obe banki, za diverzijo v javnih financah, in to diverzijo, ki je bila namenjena tistim izbranim v teh dveh bankah. Po sklepu, odločitvi vlade, ministra, so to postali nova skupina privilegiranih, bodo davek za to plačali davkoplačevalci oziroma vsi tisti, ki ste jim že v teh nekaj kratkih mesecih odkar ste na vladi, sneli, znižali, subvencije, jih dodatno obremenili, jim podražili karte za dijaške in študentske prevoze in tako naprej. To je davek na način dela vlade Alenke Bratušek. Ne čudim se, da tu ministra skoraj nismo videli, videli smo vse ostale. Gospod Jakič je danes za to vladno mizo trikrat toliko časa, kot je bil minister, proti kateremu je vložena interpelacija, trikrat toliko časa ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
... Gospod Tanko, prosim, da se osredotočite na interpelacijo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Ja, o čem pa govorim, gospa?! O čem? ...
293
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
...O gospodu Jakiču ...
JOŽE TANKO (PS SDS): ... Govorim o interpelaciji in o tem, koliko časa je prebil z nami minister, proti kateremu je vložena interpelacija. Mislim, da sem korektno opozoril, da je minister Jakič tu 3-krat toliko časa prebil na vladni strani kot tisti, proti kateremu je vložena interpelacija. Mislim, da bi bilo odgovorno od ministra, da bi pojasnil, kaj se je zgodilo in zakaj se je zgodilo to, kar se je zgodilo s temi 109 milijoni evrov meseca maja. Če ni toliko možaka, da bi to pojasnil poslancem Državnega zbora, potem je nekaj z ministrom, ki zaseda to funkcijo, narobe.
Prav tako bi bilo potrebno pojasnilo oziroma predložiti poslancem Državnega zbora izračun za eno in drugo varianto, ki jih je imel minister na razpolago. Imel je dve, se pravi nadzor, likvidacijo ali stečaj. Povedal sem že v stališču poslanske skupine, da nobena od teh dveh izbir ni dobra, je slaba, vendar smo pričakovali tako na razpravi septembra kot tudi pri interpelaciji in tudi v odgovoru na interpelacijo in tudi danes ali vsaj danes podatke o tem, katera odločitev je za Slovenijo ugodnejša oziroma sprejemljivejša. Ne morem verjeti, da minister, ki ima očitno dobro ekipo sodelavcev in tudi zelo bogato kadrovsko opremljeno ministrstvo, ni bil sposoben predložiti Državnemu zboru izračuna. Zakaj se skriva pred poslanci Državnega zbora, katera odločitev je finančno uspešnejša? Tam bi lahko minister dodatno obrazložil vse tiste druge razloge, ki bi lahko pripomogli k temu, da ne bi izbrali finančno ugodnejše variante, ampak minister govori samo o nekih razlogih, ki naj bi jih k temu napeljali, ne da pa nobenih podatkov. Kako vi od nas pričakujete, na osnovi tega, kar sem že do zdaj povedal, da bi mi tej izjavi ministra verjeli kar tako, na pamet. Prav tako ni pojasnil, zakaj se je dopustilo, da potem ko je Vlada, ko je minister odobril 109 milijonov za ti dve banki, prišlo do delitve dividend, če se je vedelo, da sta ti dve banki v stečaju oziroma zreli za stečaj oziroma za likvidacijo. Naj vas spomnim, leta 2009 je gospod Kramar dobil milijon iz Nove Ljubljanske banke in takrat ste sedanji koalicijski poslanci vložili poseben zakon, kjer ste ta njegov milijon obremenili z dodatno davčno stopnjo. Gospod Trofenik je bil predlagatelj, kolegi, ki jih tu pred sabo gledam, so pri tem aktivno sodelovali in izglasovali zakon in s te ukrepali proti temu, takrat ste dejali "nehigiensko izplačanemu milijonu". Gospod Herman Rigelnik
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim, gospod Tanko, da se osredotočite na interpelacijo zoper ministra Čuferja. Govorite o imenih ljudi, ki jih ni tukaj, da bi vam zadeve pojasnili.
JOŽE TANKO (PS SDS): Poglejte, vi očitno niste prebrali interpelacije. Vse to, o čemer
govorim, je napisano v besedilu interpelacije. Pričakujem od tistega, ki vodi sejo, da prebere materijo, o kateri govorimo.
Gospod Herman Rigelnik je dobil, potem ko je minister dal 109 milijonov v te dve banki, skoraj 7 milijonov evrov dividend. To se pravi za sedem Kramarjev. Zanima me, kaj bo sedaj storila ta ista koalicija, da bi dobila nazaj teh neupravičeno izplačanih 7 milijonov evrov dividend iz očitno neuspešnega poslovanja njegove banke. Kaj boste storili? Kako bo minister zaščitil vložek v te dve banki? Kaj boste storili koalicijski poslanci v tem primeru? Kaj boste storili? Pri Kramarju, sedemkrat nižjem znesku gospoda Kramarja, ki ga je dobil, kot razumemo, kot nagrado, ste vložili poseben zakon. Sedaj, ko govorimo o gospodu Rigelniku, niti ideje, niti ne vem česar, da bi se kar koli na tem področju ukrepalo!
Zanima me, v čem je ta prednost nadzorovane likvidacija boljša od stečaja. V nadzorovani likvidaciji, to je postopek, pri katerem banka posluje, bodo pač tisti, ki bodo v teh izrednih upravah odločali o novih terjatvah, o novih obveznostih, nastajale bodo nove luknje, nove dubioze, lahko se bo nadaljevalo odtekanje denarja iz teh dveh bank in posledica tega bo nov predlog, nova zahteva za dokapitalizacijo oziroma za nov denar, da se bo to pokrivalo. V postopku nadzorovanja likvidacije se ne bo v naslednjih petih letih ugotovilo stanja terjatev in obveznosti, ker je postopek tak in tak naprej.
Skratka, minister se je odločil za neko rešitev, ki omogoča samo paralelno poslovanje teh dveh bank zraven bančnega sistema. V čem je prednost tega, da sta ti dve banki zraven sistemskih bank in bank, ki so pod nadzorom stresnih testov? V čem je dodana vrednost tega koncepta in tega modela? V čem je dodana vrednost tega, da nimamo enotnega bančnega sistema, da bo ta del funkcioniral sui generis, ostalo pa po nekih drugih pravilih? Mislim, da je to, kar se je zgodilo v tej nadzorovani likvidaciji, pravzaprav načrtno izigravanje tudi pravil Evropske unije, tudi principa poslovanja, tudi izigravanje enotnega nadzora nad bančnim poslovanjem. To bo teklo kar takole mimo, potem se bodo spremljale razne sheme dokapitalizacije in bog si ga vedi, kaj še vse drugega, na koncu pa nekaj jastrebov, ki bo čakalo, kdaj bo kaj priteklo iz tega sistema ven.
Mislim, da nismo tako bogata država, da bi si lahko privoščili tako ekscesno rešitev, kot je v tem primeru. Niti ena država, si kakšne take rešitve pri tako nizki stopni odgovornosti in pri tako nizki stopnji varnosti, kot jo imamo varčevalci v slovenskem bančnem sistemu, tega najbrž ne bi privoščila. Mislim, da smo varčevalci v slovenskih bankah izredno izpostavljeni. Nekaterim se zagotovijo nadstandardne rešitve, tudi zavaruje in poplača njihova vloga, ki je nad dogovorjenim ali pa predpisanim zakonskim limitom, drugi pač bodo imeli lahko svoja pričakovanja največ do višine, ki jima predpisuje zakon. Zakaj je takšno ravnanje, da imamo
294
DZ/VI/19. seja
prvovrstne in drugovrstne komitente v enotnem - če je še enoten - bančni sistem? Zakaj so komitenti Factor banke in Probanke v ugodnejšem položaju kot komitenti vseh drugih bank?
Gospod minister je povedal, da mu je rešitev predlagala komisija, ki je nastala na osnovi zakona o slabi banki. Ta komisija je sestavljena tako - osemčlanska je sicer -, da ima v njej veliko večino vladna stranka. Se pravi, izmed osmih članov te komisije tri predlaga Banka Slovenije, pet Vlada, od tega tri minister za finance in njegov človek tudi vodi to komisijo in ima tudi odločilen glas v tej komisiji v primeru uravnoteženega glasovanja.
Torej, to, kar se je s tem predlogom zgodilo, zagotovo ne moremo reči, da je šlo za nek strokoven predlog, ampak je šlo za politično odločitev. Če bi šlo za strokovni predlog in če bi izbrana varianta gospoda ministra Čuferja bila boljša od stečaja, potem sem prepričan, da bi tukaj imeli ekspoze oziroma argumentacijo za takšno odločitev. Nič od tega nismo dobili poslanci na mizo, kar je velik razlog za sume, da s tem postopkom nekaj ni v redu.
Razumem tudi težavo ministra, da ne govori, da tudi tisto, kar je bilo pojasnjeno, se je nanašalo v bistvu na neko dodatno razpravo, ki je bila zunaj obsega interpelacije, tudi ta zadolžitev, mimogrede, ki je prišla kakšen dan ali dva nazaj, je pravzaprav nepotrebna zadolžitev. V obrazložitvi je minister povedal vse naše obveznosti do konca leta 2014, ampak mi ne potrebujemo sedaj denarja za oktober 2014, do aprila 2014 je depozitov dovolj, še 20. septembra jih je bilo dovolj. To je bila izjava gospoda ministra v New Yorku za Wall Street Journal. Sedaj pa plačujemo in najemamo drage kredite po najvišjih dnevnih cenah. Dražjega se ni dalo dobiti tisti dan. Zanimivo je, da mnoge države, naše sosede, afriške države, južnoameriške države, ki niso v nobenem stabilnem finančnem območju, nimajo trdne valute, dobivajo kredite po bistveno ugodnejših cenah, po 20, 30, 50 % nižje obrestne mere. Povsem nelogično je, da se z nekim, bom rekel, ravnanjem povzroči zavestno škodo v tej državi. Zakaj bi dali, ne vem, 50t ali 70 ali 100 milijonov nekim posojevalcem denarja, če tega ne potrebujemo? V čem je prednost tega, da ste to storili? Tega ne moremo oceniti drugače kot to, da se greste neke prvovrstno razsipništvo. To je razsipništvo. Tudi, če bi imeli na razpolago - in imamo na razpolago - denar iz mehanizma stabilnosti po zelo nizkih obrestnih merah, najbrž je razumsko, da bi se država, Vlada, minister odločili, da bi pristopili do tega mehanizma in okoristili tisto, kar je na razpolago, saj sicer v ta sklad najbrž samo vplačujemo. Ta denar, ki bi ga na tak način dobili, po teh nizkih obrestnih merah, bi najbrž lahko koristno uporabili in vse te pravne zakonske podlage, ki smo jih sprejeli v teh zadnjih dveh, treh mesecih, bi bile več ali manj nepotrebne. Nepotrebne!
Ne razumem Vlade, zakaj dela državljane tako nesvobodne, da jim bo pobrala zadnji denar, da se jim bo usedla na premoženje, če kakšne obveznosti do države ne bo mogla izpolniti, tam pa ne zagrabi ponujene priložnosti in zato bi bilo potrebno zelo malo storiti, zelo malo storiti. Malo porezati peruti, apetite po javnem sektorju in morda še kje, ne veliko, in bi zlahka izpolnjevali vse te obveznosti, ki so pred nami.
Kot rečeno, minister, popolno razočaranje, nobenih odgovorov, nobenih argumentacij, podobno kot pri proračunu, podobno kot pri drugih ključnih zadevah.
Skratka interpelacija je več kot upravičena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa
Gospa Maša Kociper ima besedo.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Težko je biti zadnja razpravljavka po skoraj trinajst urah razpravljajočih in te razprave; ampak naj tistim davkoplačevalcem in državljanom, ki pošiljajo sporočila o tem, kako brezplodno je to početje danes, takoj na začetku povem, da to početje, ki smo mu bili danes priča in zaradi katerega je šel cel delovni dane enemu najbolj obremenjenih ministrov v težki finančni krizi, ni posledica želja ali volje vladajoče koalicije, ampak ponovno želja opozicije, ki nas že dneve in dneve sili, da tukaj razpravljamo o povsem nepotrebnih rečeh.
Vlogo opozicije sem nekoč razumela kot nadzor in kontrolo. V konkretnem primeru je ni mogoče razumeti drugače kot destrukcijo in blokado, kajti po trinajstih urah razprave je mogoče ugotoviti samo to, da je ta interpelacija popolnoma nepotrebna, neargumentirana in nesmiselna. Ima samo en namen, to je namen političnega obračunavanja in to je razvidno iz tega, da kljub vsem odgovorom, ki so bili dobljeni s strani ministra tako v pisnem sporočilu kot danes na seji, s tem nikakor niste bili zadovoljni. Kot že mnogokrat poprej, ste iz predala ali žepa zopet potegnili stare zgodbe in stare zamere od Foruma 21, Kramerja in vseh ostalih lastnikov ali direktorjev bank in obračunavali z nami, kot da smo mi tukaj v Pozitivni Sloveniji in ostali v koaliciji krivi za popolnoma vse težave te države.
Pojdimo nazaj k interpelaciji. Kaj je v bistvu osrednja točka te interpelacije? Osrednja točka je razrešitev vašega poslanca, gospoda Širclja, z besedami predsednice Vlade, najmanj neokusno. Zakaj je gospod Šircelj s funkcije državnega sekretarja v zadnji vladi gospoda Janše postal hkrati tudi direktor, sicer neizvršilni, v slabi banki, ne vemo. Da pa nam očitate, da smo ga s te funkcije razrešili, kljub temu da je bilo takšno mnenje Službe Vlade za zakonodajo in KPK, pa je res čudno. In da to očitate ministru, ki pri tem ni ravnal niti malo politično,
295
DZ/VI/19. seja
pa bi lahko. Če je resnica ta, da je bil gospod Šircelj imenovan s funkcije državnega sekretarja na to funkcijo zato, da bi bilo sodelovanje med Ministrstvom za finance in slabo banko boljše, potem menda razumete, da Ministrstvo za finance ni moglo sodelovati z najbolj kritičnim opozicijskim poslancem, če smo že pri političnih imenovanjih; ampak to sploh ni bistveno. Bistveno je to, da ste vi to imenovanje imenovali za nezakonito, protizakonito, pri čemer sploh nihče ne ve, da bi ga kdor koli, niti gospod Šircelj,ne priznaval. Kolikor vem, se ni pritožil na odločbo, in kolikor vem, v tej državi nezakonitost in protizakonitost še vedno določajo samo sodišča.
Tako moram tudi sama reči, da sem presenečena, da si je gospod Šircelj kot poslanec, dolgoletni državni sekretar dopustil to sramoto, da danes razpravljamo o tem, ali je bil res upravičen poleg poslanske plače opravljati še eno funkcijo in dobivati iz tega naslova še 2 tisoč evrov mesečno. Vsi tisti, ki opravljamo poslansko funkcijo resno in odgovorno in jaz se imam za tako, ugotavljamo, da komaj zmoremo opravljanje te funkcije. Ta funkcija je pomembna funkcija, smo izvoljeni s strani volivcev, zaupana nam je neka odgovornost in kdor jo želi odgovarjati resno, mora v to vložiti ustrezno količino časa, volje, znanja in dela. Gospod Šircelj je očitno, kot je ugotovil kolega Moderndorfer, res superman. Poleg te funkcije z lahkoto opravlja še funkcijo v najbolj izpostavljenem podjetju, to je slabi banki. Na to čudno zgodbo razrešitve gospoda Širclja ste potem nekoliko na silo pripeli še likvidacijo obeh bank. Naj zopet naše poslušalce, če kdo že ni obupal, spomnim, da smo prav na to temo prav na vašo pobudo izgubili že cel dan, ko smo razpravljali izključno o teh dveh vprašanjih. In bom ponovila še enkrat: likvidacija bank je posledica preteklih napak. Govorim o Factor banki in Probanki. Kot je povedal minister, okostnjaki so padli iz njegove omare. V letih 2007 do 2013 je bilo za obe banki izdanih 62 posebnih ukrepov in v šestih primerih je bilo potrebno neka dejanja prijaviti organom pregona. Sprašujem se, zakaj vaša vlada ni takrat naredila tega, kar bi bilo potrebno, na način, na katerega bi ona smatrala, da je ustrezen? Nova vlada in novi guverner sta pač presodila, da je to najustreznejši način. Ampak poslanci SDS ste zopet bolj pametni kot Banka Slovenije in Ministrstvo za finance. Po vnaprej predvideni proceduri, ob ocenjevanju vseh tveganj je bila sprejeta takšna odločitev, da se gre v nadzorovano likvidacijo in takšno odločitev je potrdila Evropska komisija in Evropska banka.
Kakšni so bili razlogi, je bilo na takratni seji zelo podrobno razloženo. Dr. Jazbec, guverner, je povedal, da sta banki zašli v likvidnostne težave, ki so se v zadnjih mesecih stopnjevale do te točke, da bi kakršno koli prepuščanje teh bank trgov lahko povzročilo nepredvidljive posledice za celoten bančni sistem in predvsem za finančno stabilnost. Zato
so pri odločanju o kontroliranem prenehanju upoštevali naslednje tri vidike: finančna stabilnost, varnost vlog varčevalcev in stroškovni vidik, nikakor pa interesnega vidika, kot jim ves čas skuša vsiliti opozicija. Tega vidika Banka Slovenija kot centralni regulator in nadzornik bančnega sistema ne želi in nikoli ne bo upoštevala, kot je povedal guverner Jazbec. Lepo je razložil, tako on kot minister, zakaj je bila ta odločitev boljša od stečaja. Stečaj je vedno neka nepredvidljiva situacija, je povedal. V tej banki je bilo skupaj 631 vlog varčevalcev, od tega je bilo 631 milijonov vlog varčevalcev, od tega je bilo 400 milijonov vlog fizičnih oseb in malih pravnih oseb, ostalih vlog pa je bilo v razliki do 631 milijonov. V povprečju so imeli mali varčevalci depozit v vlogi 11 tisoč evrov. Če bi bile te vloge izgubljene, bi prišlo do velike panike na trgu in bi lahko imeli velike posledice tudi v drugih bankah. Ostale vloge, ki so predstavljale vloge nad 100 tisoč evrov, pa so bile zanemarljivo majhne in bi njihova odprava pomenila likvidnostni krč za velik del teh podjetij. Glede na to je bila sprejeta po mojem mnenju edina pametna in možna odločitev, ki sta jo, kot rečeno, potrdila tudi Evropska komisija in Evropska centralna banka. Pa še to: tudi v skladu s tem dejanjem so bili ustrezni postopki glede pregona kaznivih dejanj, ki bi se morda lahko zgodila v teh bankah, posredovani naprej in zahtevano je bilo, da na njih odreagirajo organi pregona.
Potem ste danes v to interpelacijo vključili še zadolžitev. Ugotovili ste, da je nesorazmerna, da je predraga, izrekli kup žalitev glede ministra, glede koalicije in tako naprej. Zopet vas sprašujem: Zakaj nam ne pustite, da kot vladajoča koalicija v tem trenutku opravimo svojo vlogo? Zakaj nam vsiljujete svoje teze? Finančni minister se je v konkretni situaciji pač odločil tako, kot se je. Odločil se je pa zato, ker kot veste, ta država še nekaj časa ne bo mogla shajati brez zadolževanja, če bo želela izvajati svoje zakonske in druge obveznosti. Morda bi se vi odločili za kakšen drug sklad, ampak s tem drugim skladom ali drugo obliko pomoči, kakor koli že to imenujemo, bi prišle resne in stroge zahteve, ki bi močno posegle v našo socialno državo, v javni sektor, kot ga poznamo, tudi v pokojnine. In to je res nekaj, kar je stranka SDS ves čas želela storiti. Zato verjamem, da bi se vi odločili za ta mehanizem. Mi se pač nismo. Nam se zdijo te vrednote pomembne. S tem zadolževanjem tudi ta vlada, ki ima šele osem mesecev, rešuje stare napake. Kot je bilo že večkrat povedano, največje število slabih kreditov je bilo v tej državi danih v letih 2006, 2007, tudi 2008. Zadolževanje je bilo zelo veliko že v prvi vladi Janeza Janše, nato v vladi Boruta Pahorja in zopet v vladi Janeza Janše. Kdor je mislil, da bo po osmih mesecih vlade Alenke Bratušek zadolževanja konec, ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim za red v dvorani.
296
DZ/VI/19. seja
MAŠA KOCIPER (PS PS): ... se je verjetno zmotil. V tistih letih prve vlade vašega predsednika je bil, nekateri temu rečejo, ubit tudi sloj uspešnih menedžerjev in nadomestili so jih drugi, ki so nato opravili tranzicijske privatizacije, tajkunske jim rečejo nekateri, in tudi zato smo danes tukaj, kjer smo.
Če smo že pri tem, dolg se ne povečuje tako veliko v nominalni vrednosti, ampak se povečuje statistično, in to zlasti zaradi padca BDP. Tudi padec BDP je nekaj, za kar ne more biti kriva naša vlada. Kajti, če si že kažemo razpredelnice, bom jaz še enkrat pokazala tole. Od tukaj do rdeče tabele imamo vašo vlado, vlado Janeza Janše. Ko smo prevzeli vladanje, smo bili na 4,7 % pod nulo gospodarske rasti. Samo v tem vmesnem obdobju smo prišli - sicer še vedno -na minus 1,7 %. To so številke, o katerih se lahko pogovarjamo. In kakor koli nočete slišati, prejšnji petek je prišlo do velikega preobrata. Sprejet je bil proračun, dana je bila zaupnica vladi Alenke Bratušek in tako Evropska komisija kot tudi druge institucije v Evropi so povedale, da ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim za pozornost.
MAŠA KOCIPER (PS PS): ... To je huda bolečina, podpredsednica, poslušati take besede resnice.
Zaključila bom s tem, da bodite korektni, pustite naši vladi, našim ministrom možnost, da sprejemajo odločitve, za katere mislijo, da so najprimernejše in ki jih, zatrjujem vam in zagotavljam, sprejemamo ob najboljši veri, da delamo v dobro države in državljanov. Dr. Uroš Čufer je po mojem eden najsposobnejših ministrov v tej vladi in pomeni točno to, kar volivci želijo: nov, neomadeževan mlad obraz s čisto preteklostjo. Ima izjemne strokovne reference ravno na področju bančništva, kjer jih v tem hipu najbolj potrebujemo. Skupaj z guvernerjem Jazbecem in predsednico Vlade Alenko Bratušek tvorijo trojico novih neomadeževanih obrazov, ki bodo to državo popeljali v boljše, lepše čase; in ta vzpon se je že začel. To vi vidite, in to vas boli, zato trosite neresnice, laži, žalite in delate vse drugo, ker je v vaši navadi. Ni res veliko tega, kar je bilo danes povedanega! Pozitivne Slovenije in te osemmesečne koalicije ne morete kriviti še za nobeno napako. Zakon o SDH ni bil sprejet, zato ker je Pozitivna Slovenija nasprotovala nekaterim konceptom, zlasti netransparentnosti, ki jo je vseboval vaš zakon. Po vašem zakonu se z zakonom o SDH ne bi uporabljal Zakon o javnem naročanju, ne bi se uporabljal Zakon o dostopu do informacij javnega značaja in po vaši verziji tudi ne bi Računsko sodišče moglo nadzorovati SDH. Vse to in nekateri statusni problemi so problemi, ki se še sedaj rešujejo in zaradi teh problemov smo SDH konceptu, ki ga je pripravila vaša vlada, ugovarjali.
Kar se pa slabe banke tiče, pa prosim, nehajte ponavljati laži, da smo z blokado -koalicija, Pozitivna Slovenija - onemogočili, da bi ta banka zaživela prej. Ni res! Povem petdesetič, ker ste petdesetič povedali narobe! Res smo vložili zahtevo za referendum, vendar naši podpisi niso bili priznani zato, ker so bili fotokopirani. Zaradi tega ta vložitev podpisa ni niti za en dan zadržala izvajanja slabe banke.
Skratka, zaključujem s tem, da smo bili priča še eni neplodni in dolgi razpravi, nekonstruktivni, kakor koli že hočete vi trditi drugače, razpravi na nizkem nivoju in razpravi, ki ni dala prav nobenega rezultata. In to, verjamem, je za ljudi težko gledati. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sedaj je na vrsti kot predlagatelj gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Če bi celotno današnjo razpravo merili po tej zadnji razpravi, bi mogoče še lahko pritrdili gospe Maši Kociper, vendar je ne bomo. Mislim, da je bilo v tej razpravi marsikaj povedanega, žal pa bolj malo odgovorjenega. Treba je poudariti, da predvsem na ta nova vprašanja, ki so bila danes izpostavljena in ki so bila zelo pomembna, ni bilo odgovorov. Ni bilo odgovora na eno izmed zelo pomembnih vprašanj, zakaj je minister v klinično mrtvo banko plasiral dodatno finančno injekcijo državnega denarja maja meseca letos v višini 108 milijonov evrov.
Pri obratu trendov v gospodarstvu gre seveda za nek proces, ki se odvija na malo daljše časovno obdobje, kot bi mogoče pričakovali oziroma si želeli. To je nekaj podobnega kot pri investicijskih ciklih. Tisti glavni učinki pri investicijah, predvsem večjih, se poznajo šele v naslednjem mandatu ministra. Se pravi, delo njegovega predhodnika je vidno v naslednjem mandatu in nekaj podobnega je tudi tukaj. Ti trendi so se začeli obračati na gospodarskem področju v pozitivno smer predvsem zaradi tega, ker so bili v času druge Janševe vlade sprejeti nekateri reformni ukrepi. In če jih v Pozitivni Sloveniji in pri Socialnih demokratih lani drugi polovici leta ne bi blokirali, predvsem govorim o slabi banki pa SDH, potem bi bil ta pozitivni cikel glede gospodarske rasti letos že bistveno večji. In gotovo Slovenija ne bi bila edina država, ki bo v letu 2014 beležila negativno gospodarsko rast oziroma je ne bo imela, bo imela recesijo.
Tako da hvaliti se zdaj in kititi s to empirijo je najmanj, kar je, nekorektno in nedostojno. Kajti nič od tega, kar je sprejela vlada Alenke Bratušek, ne gre v smeri pospeševanja gospodarske rasti. Vsi ukrepi gredo v smeri oteževanja tega procesa, tako glede višjih davkov kot glede ostalih ukrepov, ki so bili sprejeti in ki otežujejo gospodarske aktivnosti. V času druge Janševe vlade je bila sprejeta pokojninska delovnopravna reforma,
297
DZ/VI/19. seja
bila so sprejeta znižanja davkov na posameznih segmentih, bili so sprejeti še številni drugi ukrepi in še veliko več bi jih bilo seveda treba sprejeti in računali smo, da se bo ta politika v temu mandatu nadaljevala in do neke mere se tudi je, potem se je pa ta proces ustavil.
Zaradi tega seveda so se ti trendi v letošnjem letu začeli obračati v drugo smer in ta padec ni več tako izrazit, kot je bil. Predvsem pa smo računali, da se bo tudi investicijska aktivnost države v letošnjem letu ohranila vsaj na takšni točki, kot je bila predvidena s prvotnim proračunom, predvsem pa da se bo ohranila v naslednjih dveh letih, ker dostopamo ne samo do iztekajočih dveh let predhodne finančne perspektive, ampak prihajamo tudi v novo finančno perspektivo 2014-2020. Smiselno bi bilo čim prej izkoristiti ta potencial, ki je na voljo, zaradi tega, da te krizne razmere in ta negativni trend na področju gospodarske rasti čim prej obrnemo v pozitivno smer. Vlada Alenke Bratušek se je ob finančni politiki, ki jo vodi minister za finance dr. Uroš Čufer, odločila drugače in je bistveno zmanjšala investicijsko aktivnost v letu 2015. Nekateri sistemi bodo zaradi tega jačali in ne bodo mogli izvajati niti osnovnih funkcij, veste, da bo 52 projektov na enem izmed med področij ustavljenih, nastali bodo dodatni stroški.
Zanima je trditev, da javni dolg ne narašča nominalno, ampak samo statistično. Moram reči, da je ta trditev vredna tiste o dveh krogcih, ali gre eden v drugega ali ne. Prej sem pokazal, kako je s tem. Realno narašča, realno. In to bo treba tudi plačati in vrniti; in to ne z majhnimi obrestmi! Povedal sem tudi, kje je začel ta dolg naraščati in zakaj smo sedaj na 23 milijardah evrov pri tem javnem dolgu. Ob koncu prve Janševe vlade smo bili pa na 8 milijardah evrov in da bomo konec naslednjega leta po tej dinamiki ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
... prosim za pozornost.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): ... na 30
milijardah evrov. Do leta 2004 je javni dolg znašal 7 milijard te države, v času prve Janševe vlade se je povečal za cirka milijardo evrov in v treh letih Pahorjeve vlade za 8 milijard evrov pa pol. Torej, v teh letih se je poveča za toliko kot v celi naši zgodovini samostojne države od leta 1990 do 2004. Toliko o sposobnosti takratnega ministra za finance in o tem, kam je ta minister namenjen.
Potem se je država, kljub temu da je bila v težkih razmerah, v letu 2012 zadolžila za manj, kot bi se lahko; za manj, za 1 milijon 660 milijonov. To se pravi, zadolževanje je pričelo upadati. Predviden primanjkljaj je druga Janševa vlada z rebalansom skrčila, ne povečala. S predvidene 2 milijarde 300 milijonov evrov, kot ga je načrtovala Pahorjeva vlada, na milijardo 100, ki je bil tudi tako realiziran. Vlada Alenke Bratušek, ko je letos prišla, je predvideni primanjkljaj v
višini približno milijard in 100 za letošnje leto ocenila kot nerealnega in ga povečala za 500 milijonov na milijarda 600, kar bo tudi realizirano, glede na to, da danes beremo, da smo tam že na številki milijardo 411. Letos se bo ta javni dolg povečal za preko 4 milijarde - vidite stolpec, je bistveno višji kot vsi ti tukaj. In v letu 2014 je predvideno 4 milijard 800 samo iz enega naslova. Tukaj v tej številki niso vključene obveznice za sanacijo bank v višini dveh milijard in ne za ostale posege na dolžniškem vrednostnem papirju in vse ostalo, kar je predvideno v sprejetem zakonu oziroma proračunu.
Tako se nič ne povečuje statistično, realno se povečuje in to je problem. Problem tega ministra je, da ni povedal, kako in na kakšen način bo ta država v prihodnje odplačevala oziroma servisirala ta dolg, kajti že naslednje leto bo samo za to potrebno nameniti milijardo evrov letno - leta 2008 300 milijonov. Ob predvidenih gospodarskih gibanjih za naprej je to velik problem - da ne govorim o teh slabih kreditih, kdaj so nastali, kdo je za to odgovoren. Ponovno in zadnjič: Banka Slovenije je tista, ki je določala te okvirje, in guverner Banke Slovenije takratni Gaspari je v obdobju 2006-2008 najbolj odgovoren za to področje, vendar pa je bil nagrajen z ministrskim mestom v Pahorjevi vladi v mandatu 2009-2011.
Povprečne vloge v teh dveh bankah, ki jih bomo sanirali z davkoplačevalskim denarjem, so znašale 11 tisoč evrov in če bi bile izgubljene, bi nastala panika, je bilo rečeno. Gospa Kociper, zakon jamči do 100 tisoč evrov, ne do 11 tisoč evrov. Vse vloge do 100 tisoč evrov so zajamčene in varovane, ne glede na to, na kakšen način banka preneha poslovati, in nobena panika ne bi zaradi tega nastala! Seveda bi pa nastala panika pri nekaterih drugih, če ne bi bil tak model sprejet, kot je bil. Predvsem pri tistih, ki so očitno z vplivom, ki ga imajo, uspeli doseči, da je bil ta model ukinitve teh dveh lupin sprejet, kot je bil, in so s tem na eni strani v največji meri ohranili svoje premoženje in še depozite pravočasno potegnili ven. Tudi tisti, ki niso bili potegnjeni ven, so 100 % varovani.
Iz več razlogov je bil ta način, ki je bil izbran, neprimeren in zaradi tega je bila ta interpelacija utemeljena ravno na predlogu za podelitev državnega poroštva v višini milijarde 30 milijonov evrov pri likvidaciji Probanke in Factor banke, s čimer se bremen neodgovornega in škodljivega klientelističnega gospodarjenja v teh dveh privatnih bankah neposredno nalaga na ramena slovenskih davkoplačevalcev, kar posledično pomeni, da bomo državljani preko višjih davkov plačali kredite, ki so jih najeli, ne pa tudi vrnili, bančni tajkuni, ki prihajajo v glavnem z leve politične provenience. To drži!
Poglejte en primer tega kadrovskega kolobarjenja, veliko jih je. Ne bi končali do jutri, če naštejemo vse. Tudi zdaj je bilo
298
DZ/VI/19. seja
izpostavljeno, da smo izpostavili Kramarja. Nismo mi izpostavili Kramarja. Gospoda Kramarja je izpostavila premierka tukaj, v Državnem zboru danes dopoldan, ko je rekla, da smo mi kadrovali v največji državni banki Novi LB in da smo mi odgovori za te stvari. Predsednik uprave Nove LB v obdobju 1. februar 2008 do 1. februar 2009 je bil gospod Kramar. Kdo mu je podpisal pogodbo? Državni sekretar takratnega ministrstva za finance, tudi v nekaterih obdobjih tesen sodelavec gospoda Ropa, Anton Žunič, ki je bil predsednik nadzornega sveta!
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Černač, osredotočite se na interpelacijo.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Točno to počnem.
Kje je ta gospod Anton Žunič nadaljeval svojo profesionalno kariero? Bil je vodja sektorja za obvladovanje tveganj v Factor banki! V tej banki, za katero bodo davkoplačevalci plačali zapitke. Isti gospod. In minister, o katerem govorimo danes, gospod Uroš Čufer, prihaja z visokega položaja enega izmed direktorjev največje državne banke, kjer bo ta bančna luknja verjetno petkrat večja kot v teh dveh bankah. Petkrat večja! In kdo bo ponovno plačal ta zapitek, vas vprašam? Direktorji, člani uprav, nadzorni sveti v teh bankah ali ponovno davkoplačevalci? Na ta način, kot je tukaj predlagan, očitno ponovno davkoplačevalci. In zakaj se moramo posledično zadolževati? Ali res za pokojnine in socialne transfere? Za to se moramo zadolževati! Za poplačila teh bančno tajkunksih rabot v preteklosti in v posmeh temu se danes dogaja neka preiskava zaradi domnevnega oškodovanja, ker so se nekateri pogovarjali, da bodo neke delnice prodali v višini 5 milijonov evrov, ki naj bi bile vredne nič. Tukaj pa govorimo o desetinah, stotinah milijonov evrov! Stotinah milijonov evrov! Pred očmi celotne javnosti, ki jih bodo pokrili davkoplačevalci - pa ni nič! Nobenega elementa za protipravno ravnanje, nobenega kaznivega dejanja, nobenemu se ne zgodi plomba premoženja. Ničesar! Zgodi pa se odločitev ministra za finance, posledično Vlade in vseh ostalih, za sanacijo teh bančno tajkunskih raboto.
Zaradi tega smo vložili interpelacijo in v manjšem delu tudi zaradi protipravne razrešitve enega od štirih neizvršnih direktorjev tako imenovane slabe banke, ker je bila ta storjena v nasprotju z osmim odstavkom, 8. člena zakona o tako imenovani slabi banki, ker tega konflikta interesov ni bilo. Ni bilo! Upravni odbor in neizvršni direktorji ne nadzorujejo banke, ampak ima nadzorno funkcijo po 3. členu tega zakona ministrstvo, pristojno za finance. In očitek je bil samo o tej protipravnosti, vendar je tu manjši del in nebistven v tej celotni zgodbi, ko govorimo o interpelaciji zoper ministra za finance dr. Uroša
Čuferja. Če smo čisto pošteni, je danes tukaj v dodatni obrazložitvi sami priznal, da je predlagal, da se da gospodu Širclju rok, tako kot bi moralo biti v skladu z zakonom, da se odloči, katero od teh dveh funkcij bo še nadalje opravljal, in je bil potem očitno z ne vem strani česa preglasovan. Če so to nepotrebne reči - za nekatere očitno so dejansko nepotrebne reči. Mislim, da so to zelo pomembne reči, od katerih je odvisno, ali bo ta država v bodoče še socialno pravična, ali bo še sposobna zagotavljati denar za pokojnine, ali bo še sposobna zagotavljati denar za socialne transferje, ali bo sposobna opravljati vse tiste storitve, ki jih mora kot socialna država, in ali ne bodo te odločitve privedle do tega, da bodo tisti, ki prihajajo za nami in to ne samo ena generacija, ampak več njih, prisiljeni skozi desetletja poplačevati to, kar se dogaja zdaj danes in se bo dogajalo v naslednjih dveh letih. Zaradi tega je ta razprava še kako utemeljena in prav bi bilo, da bi na koncu le slišali odgovor ministra, ali namerava spremeniti to politiko zadolževanja, ki jo trenutno izvaja, ali namerava kaj storiti na tem, da se država v prihodnje ne bo zadolževala na tak način, kot se je zdaj nazadnje, preko noči, z enim vlagateljem, ki je še vedno fantomski, ali bo kaj storjeno na tem, da bo to breme, ki ga davkoplačevalci namenjajo za odplačilo obresti, v prihodnje nižje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Izvolite, gospod Černač, postopkovno.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Glejte, spoštovana predsedujoča!
Tukaj imam seznam predvidenih razprav, v katerem piše: Alojzij Potočnik, namesto njega je razpravljala gospa Maša Kociper, potem pa piše minister in nazadnje predlagatelj. In jaz sem, jaz ... Trenutek. K razpravi sem se prijavil pred razpravo ministra, pričakoval sem, da bo razpravljal še minister, če pa minister ne bo razpravljal, potem pa jaz razprave kot predlagatelj še nisem zaključil.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani gospod Černač!
Ničesar niste v tej smeri izkazali, da bi kakor koli imela občutek, da pričakujete, da bo še beseda ministra. Čas je ostal, in zaradi tega lahko razporedimo čas in se boste prijavili.
Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Glejte, še enkrat. Prebral sem vam seznam predvidenih razpravljavcev, povedal sem, da pričakujemo od ministra, da bo na ta vprašanja odgovoril, pričakoval sem, da bo v skladu s seznamom, ki ga imamo pred seboj, tudi na ta vprašanja
299
DZ/VI/19. seja
odgovoril, ker pa tega ni storil, bom pa jaz svojo razpravo v okviru časa, ki mi je preostal, kot predlagatelj nadaljeval, ker vi niste vprašali ministra, ali želi na koncu besedo ali ne.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Spoštovani gospod Černač, verjemite, da sem ga vprašala.
Izvolite, gospod Pukšič, imate postopkovno, za njim gospod Jani Moderndorfer.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Predlagam, da v skladu z veljavnim poslovnikom to odpeljemo do konca, ni potrebe zdaj, da bi dvigovali temperaturo. Če ste ga vprašali, ste ga vprašali tako, da poslanke in poslanci tega niso slišali, ... / oglašanje iz dvorane/ ... zato je v skladu s poslovnikom tako, kot tukaj piše, torej predlagatelj - kadar koli, zadnji je minister Uroš Čufer. Če ga boste vprašali in bo rekel, da ne želi besede, potem je še vedno lahko predlagatelj, ker to možnost ima, če se bo odrekel temu, potem pa je čas delitve časa.
Prosil bi vas, da spoštuje poslovnik in delate v skladu s poslovnikom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naj povem, spoštovani gospod Pukšič. Trudimo se vsi predsedujoči Državnega zbora, da delamo po poslovniku. Tudi jaz. Gospa Maša Kociper je imela besedo, za njim sem dala besedo gospodu Zvonku Černaču. Gospod minister je imel možnost, če bi želel besedo, in ker se ni odločil, zatorej je bil gospod Černač na vrsti.
Sedaj ima postopkovni gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Da bom podkrepil, da ste pravilno ravnali, vas spomnim, po tem poslovniku smo imeli v tem mandatu že eno interpelacijo pri gospodu sedanjemu poslancu gospodu Vinku Gorenaku in bila je popolnoma enaka situacija. Da vam osvežim spomin.
Ko je vodil takratni podpredsednik gospod Presečnik sejo, je na moje izrecno vprašanje, če bom lahko kasneje kot predlagatelj, kje sem v imenu predlagatelja interpelacije vstopal v razpravo, če bom lahko kasneje še imel besedo. Rekel je, da seveda, boste prišli do besede. In ko je ministra vprašal za razpravo, mu je dal besedo za zaključno razpravo in na koncu se je odločil, da razprave ni več. Rekel je, da zdaj gre po delitvi časa, ker ste vi imeli besedo pred ministrom in je niste izkoristili do konca in zadeva se je zgodila popolnoma enako. Potem je prišlo do same delitve časa in ste si razdelili moj čas, ki mi je ostal, tako kot si bomo zdaj mi vašega.
Zato je, seveda v skladu s poslovnikom, zdaj tisti čas, ko pridemo do delite. Zagotovo verjamem, ker se boste prijavil k besedi, boste imeli čas in lahko boste še izkoristili tisto, kar vam bo ostalo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Glede na to, da je čas ostal, kot sem že prej povedala, izvolite gospod Tanko. Postopkovno imate?
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovana predsedujoča! V tej fazi kaj drugega ni pričakovati. Poglejte, predlagatelj gospod Černač se lahko javi za katerim koli razpravljavcem v Državnem zboru. Za katerim koli. In to je tudi počel. Takrat, ko je ocenil, da je bilo treba opraviti razpravo v imenu predlagatelja, je to storil. Tudi za gospo Kociper. Dolžnost predsedujočega, ki vodi sejo, pa je, da tako kot vpraša vsakega izmed teh tukaj napisanih, uradno, formalno tudi ministra, ali želi besedo. Če minister ne želi, vpraša še predlagatelja po tem spisku, ali želi besedo. Tega niste storili. Predlagam, da vrnete razpravo nazaj, tja za razpravo gospoda Černača, in pozovete ministra, ali želi besedo, tako da bomo tudi mi vedeli, kaj se dogaja v Državnem zboru, ki sodelujemo pri seji, in seveda tudi predlagatelj, ki je tisti, ki ima še razpravo. Saj ne gre drugače. Če ste vsakega izmed teh po spisku pozvali, ali bo razpravljal ali ne, in ste ga napovedali, če se ni odjavil, potem velja napoved tudi za ministra na koncu in za predlagatelja čisto na koncu. Tak je bil hišni red do sedaj. Predlagam, da na tak način tudi to sejo zaključimo. Potem pa, ko so izčrpane razprave ministra in predlagatelja, potem je pa tudi delitev časa. To pa drži. Ampak preskočili ste pa dve osebi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naj povem, da vsakega, tudi iz vaše poslanske - samo malo, da obrazložim -, tudi iz vaše poslanske skupine vaši strokovni sodelavci pridejo našim strokovnim sodelavcem odjaviti določene osebe ali prestaviti termin razprave. En primer bom povedala, upam, da mi ne bo moja kolegica zamerila. Primer, gospa Ljudmila Novak je razpravljala bolj na začetku, zatorej je potem kasneje nisem še enkrat pozvala, ampak je bila prečrtana in nisem omenila, aha, gospa Novak je razpravljala že prej. Ali nekdo drug, recimo iz poslanske skupine Pozitivne Slovenije gospod Darko Jazbec, ki se je odjavil - ga nisem omenila. Gospod Čufer, ker je izrazil sam željo oziroma odločitev, da ne bo razpravljal, zatorej ga nisem omenila. In nič novega nisem naredila, čisto nič.
Postopkovno ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
300
DZ/VI/19. seja
Vsi, ki ste zdaj zlorabljali poslovnik, bi vas rad opozoril, da upoštevate 282. člen Poslovnika Državnega zbora, ki ima štiri odstavke in natančno določa, kdo razlaga poslovnik. Med sejo razlaga poslovnik predsedujoči Državnemu zboru, zunaj seje daje razlago poslovnika pristojna komisija. Komisija lahko po potrebi zaprosi za mnenje Zakonodajno-pravno službo in če še to ni dovolj, potem lahko komisija zaprosi in da na dnevni red Državnega zbora tudi tako, da se Državni zbor sestane in sprejme avtentično razlago poslovnika po postopku, ki je s tem poslovnikom predviden za avtentično razlago zakona.
Predlagatelj zadeve se lahko kadar koli javi, ne glede na vrstni red razpravljavcev in to enako možnost ima tudi minister, tako da predsedujoči ni nujno oziroma sploh ni potrebe, da vsakokrat sprašuje po vsakem razpravljavcu tako predlagatelja zadeve kot ministra, ali želi razpravljati ali ne želi razpravljati. Kajti potem bi morali po vsakem razpravljavcu vprašati tako predlagatelja: "Gospod Černač, želite razpravljati?" "Gospod Čufer, želite razpravljati?" To bi bilo nekako čudno.
Prosim, da upoštevate 282. člen Poslovnika Državnega zbora, kajti med samo sejo poslovnik razlaga predsedujoči. Imate pa še tri druge možnosti, da, bi rekel, si razjasnite to zadevo, pred katero sedaj stojimo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Najlepša, hvala gospod Samo Bevk. Upoštevali bomo 282. člen Poslovnika Državnega zbora. Sem že prebrala, da ste vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste želeli, dobili besedo in ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati. Torej, želim odpreti prijavo. Prej se je že prijavil gospod Pukšič, potem gospod Černač, še prej ... Oprostite, gospod Kavtičnik, bili ste pred gospodom Pukšičem, potem pa še gospod Frangež.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Tudi sam sem želel predlagati ta postopkovni predlog, da se ne upošteva 282. člena, kajti zdi se mi normalno, da predsedujoča ne more reči predlagatelju: "Gospod Černač, ali želite za seboj še enkrat govoriti?" Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Ravno na to sem tudi jaz mislila. Izvolite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Gospa predsedujoča, do točke, ko ste razlagali poslovnik, da je predlagatelj imel besedo, med tistim časom vas je minister obvestil, tako ali drugače, da ne želi več besede - tega predlagatelj seveda ni vedel. Pravilno bi bilo, da ko je predlagatelj končal s predstavitvijo, da bi
mu povedali, da minister ne želi besede in če je on zaključil, boste čas delili. Te možnosti predlagatelju niste dali. Mislim, da je tukaj bila postopkovna napaka, enostavno jo je popraviti; enostavno tako, da daste predlagatelju še besedo in seveda to je zadnja njegova, ker se je minister odpovedal besedi, potem pa preostali čas delite.
Sem prepričan, da bi bilo tako prav, vendar vi ste predsedujoči in vi poslovnik razlagate, kar je res; imamo pa seveda poslanke in poslanci pravico, če smatramo, da nekaj ni v skladu s poslovnikom, da to na postopkovni način opozorimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naj vam povem, da preden je razpravljal gospod Jože Tanko, je gospod minister izrazil svojo voljo, torej, da ne bo razpravljal. Izvolite, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Spoštovani, spoštovane! Dragi ministri in ministrice!
Trinajst ur! Trinajst ur sedimo v tej okrogli dvorani in zdaj se zapletamo s temi proceduralnimi procedurami in smo eden bolj pameten od drugega. Vsi pa vemo, da ne bomo spremenili tistega, kar ste se vi namenili, koalicija pa bo izglasovala to, da bo gospod Čufer naprej minister.
Predlagam gentlemanski dogovor, da vzamemo 5 minut pavze vsi skupaj, da se mogoče vodje poslanskih skupin v teh petih minutah pa vendarle dogovorimo, da končamo to sejo na nek dostojanstven način, ker si vsi skupaj to želimo. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov prosim za 5 minut pavze.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sprejemam vaš postopkovni predlog in vas obveščam, da nadaljujemo sejo ob 23.00.
(Seja je bila prekinjena ob 22.55 in se je nadaljevala ob 23.05.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane
kolegice in kolegi, nadaljujemo z delom.
Ker je gospod Matjaž Han predlagal odmor za
posvetovanje sprašujem, če želi besedo, da
predstavi dogovor.
Izvolite, Matjaž Han, imate besedo.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Res sem zahteval proceduralni predlog. Dogovor je pa bil na ravni vodij poslanskih skupin na nek način gentlemanski, da predlagatelj vendarle še dobi nekaj časa, ki mu je sicer ostal in obrazloži svoje videnje na to sejo in svoj pogled. Potem imamo še naprej nekatere procedure, ki jih moramo izpeljati. Vendar z gospodom Tankom smo se dogovorili nekatere zadeve in jaz mu verjamem. Sedaj bomo pa videli, kako dolgo bo ta seja trajala. Mislim, da
301
DZ/VI/19. seja
smo naredili, da se bo ta seja na koncu končala dostojanstveno.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Postopkovno, gospod Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Bom zelo kratek. Tam za mizo smo imeli vodje poslanskih skupin dogovor. Danes bom videl, ali kdo sploh še drži besedo. Bom zelo pozoren. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Bevk, postopkovno.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
V	izogib podobnim situacijam, kot so bile sedaj, bom na podlagi drugega odstavka 282. člena Poslovnika Državnega zbora poslovniški komisiji dal pobudo za razlago prvega odstavka 68. člena Poslovnika, ki govori prav o prijavi časa in vrstnem redu razpravljavcev na Državnem zboru oziroma če to ne bo dovolj, pa predlagal tudi dopolnitev Poslovnika v zvezi s to zadevo.
Prosim, da bi nocoj lepo in v miru končali to sejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
V	skladu z dogovorom dajem besedo predlagatelju gospodu Černaču.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Mislim, da je bil ta zaplet popolnoma nepotreben. Potreboval sem še kakšnih pet minut, da zaključim tisto, kar smo predlagatelji imeli namen povedati, in tudi izhajal sem iz tega seznama, ki ga imamo tukaj vsi pred seboj, kjer piše: Maša Kociper, minister, predlagatelj. Po razpravi Maše Kociper sem se prijavil in sem računal, da bo minister na tisto, kar smo ga spraševali, tudi odgovoril in v tej smeri je šla tudi moja razprava.
Mi smo danes v okviru odgovorov na interpelacijo poslušali nekaj uvodnih misli okrog desete ure s strani ministra, nekaj dodatnih obrazložitev, ki niti niso vsa v celoti odgovorila na vprašanja, ki smo jih v okviru interpelacije izpostavljali. Potem so bila v okviru dodatne obrazložitve pa tudi v razpravi posameznih poslank in poslancev izpostavljena še nekatera druga vprašanja v zvezi s to interpelacijo. Tudi na ta dodatna vprašanja ni bilo odgovorov. Zaradi tega še zadnjič sprašujem ministra o tem, zakaj, na podlagi kakšnih analiz, na podlagi kakšnih argumentov je bila sprejeta odločitev o tem, da se za dve banki, za kateri je bila že v aprilu mesecu podana ocena, da sta klinično mrtvi in da ju bo treba zapreti, da je ta isti minister maja meseca vanjo plasiral 108 milijonov dodatnih evrov za zagotavljanje njune likvidnosti in da tega v istem obdobju niso storili lastniki teh bank, torej tisti prvi odgovorni, ki bi morali skrbeti za svojo lastnino, niso več verjeli v to, da je te banke še mogoče obdržati pri življenju, država pa je zasebnima bankama
pomagala, da sta na umeten način ostali pri življenju še čez poletje, kar je omogočilo,da so si nekateri lastniki v tem vmesnem času izplačali iz podjetij, ki so bili lastniki teh dveh bank, še dividende. Gospod Herman Rigelnik, recimo, v višini 6 milijonov 900 tisoč evrov. Tega odgovora na to vprašanje, zakaj je bila ta odločitev sprejeta, nismo dobili. Država je namreč vrednost depozitov v teh dveh bankah v mesecu maju povečala z 209 milijonov 400 tisoč na 318 milijonov 300 tisoč evrov.
Nadalje nismo slišali odgovora na vprašanje, kdo je kupec te milijarde in 500 milijonov evrov obveznice. Rečeno je bilo s strani ministra, enkrat pozno popoldne, nekje okrog pol šeste, ko se je drugič in zadnjič priglasil k besedi, da bomo to izvedeli preko luksemburške borze, tam naj bi bili ti podatki prihodnji teden objavljeni. Tukaj je parlament, tukaj je Državni zbor, tukaj je v bistvu ljudstvo -če parafraziramo. In temu ljudstvu je ta minister odgovoril in to ljudstvo je želelo slišati, kdo je bil kupec te obveznice za milijardo in pol, kakšna je bila provizija pri izdaji te obveznice, kdo jo je prejel, ali je res ta kupec dobil diskonta v višini 6 milijonov evrov v trenutku izdaje in tako naprej. Skratka, vse te podrobnosti, ki nas zanimajo toliko bolj, ker ta kotacija ni bila po tako nizki obrestni meri. 4,84 nas uvršča tam nekje med Romunijo in Bocvano. In veseli bi bili, če bi bili lahko v družbi tistih držav, za katere je premierka dopoldne dejala, da več ne sodimo v ta okvir - Portugalska je bila omenjena in tako naprej. Nismo. Daleč od tega smo.
Bilo je postavljenih še vrsto drugih vprašanj, ki jih ne bi ponavljal. Skratka, nekih odgovorov o tem, zakaj se je minister odločil, da vodi javnofinančno politiko, ki na dolgi rok onemogoča zapiranje javnofinančnih bremen -breme odplačevanja prenaša na naslednje generacije, slišali smo, da bomo za obresti v prihodnjem letu namenjali že milijarde evrov -, danes nismo dobili.
Skratka, da zaključim. Minister je ob prisegi prisegel, da bo spoštoval ustavni red, da bo ravnal po svoji vesti in da bo z vsemi močmi deloval za blaginjo Slovenijo. Celotno njegovo ravnanje nakazuje k temu, da ne spoštuje te prisege, ki jo je dal ob imenovanju na položaj ministra za finance; namesto da bi z vsemi močmi deloval za blaginjo Slovenje, z vsemi močmi deluje za interese vplivnih posameznikov, za interese tistih, ki so dogovorni za velikanske luknje v bančnem sistemu na eni strani in na drugi strani za interese špekulativnega kapitala. Minister za finance, dr. Uroš Čufer sprejema in podpira ukrepe, ki dodatno bremenijo davkoplačevalke in davkoplačevalce. Predlaga in sprejema ukrepe in odločitve, ki niso v interesu državljanov, pač pa posameznih interesnih skupini in ki slabijo našo suverenost, Vse to pa so ravnanja, ki so daleč od prisege, ki jo je minister dal ob imenovanju na ta položaj. Minister je seveda odgovoren za ravnanja, ki so opisana v interpelaciji, od katerih so nekatera
302
DZ/VI/19. seja
tudi protipravna po našem mnenju, predvsem pa so v škodo državi in državljanom, in je za ta ravnanja objektivno in subjektivno odgovoren. Iz teh razlogov, po našem mnenju minister za finance dr. Uroš Čufer ne more več odgovorno opravljati javne funkcije na način, da bi ga javnost sprejemal kot skrbnika in varuha javnih financ, torej nekoga, ki deluje v interesu te države in državljanov, in zaradi vsega navedenega, predlagamo, da ta Državni zbor sprejme sklep o razrešitvi dr. Uroša Čuferja s funkcije ministra za finance. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Glede na to, da smo v fazi razdelitve časa, minister lahko v tem okviru dobi besedo, če bo izrazil interes da govori. Če se ne boste prijavili k razdelitvi časa, bo minister edini, ki bo govoril v tej fazi, če pa se boste prijavili, pa bo minister lahko dobil besedo na koncu, ko vsi prijavljeni, bom rekel, za maksimalno 5 minut opravite razpravo. potem če minister izrazi interes v tej fazi, ko vas pozovem za razpravo, govori na koncu. Če pa se ne priglasite k dodatnemu času, pa lahko minister govori takoj in se potem seja zaključi z glasovanjem.
Prosim? Torej, smo pri razdelitvi časa v skladu s prvim odstavkom 71. člena Poslovnika Državnega zbora in še enkrat sprašujem: "Minister, želite razpravljati?" Ne.
Vse ostale pa vabim k prijavil, da vidim, koliko vas je zainteresiranih za razdelitev preostalega časa. Prijavljenih 52, 3 minute ima vsak ... Prosim? Je zdaj točen izračun? Ja. 2 minuti in 38 sekund ima vsak razpravljavec na razpolago, prijavljenih pa je 52. S tem da opozarjam, da se minister ni priglasil k razpravi in mu tudi ne bom mogel dati na koncu besede. Tako, da ne bo pomislekov glede poteka.
Prehajamo na razprave. Najprej dajem besedo gospodu Zvonku Černaču.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Ugotavljam, da odgovorov na ta vprašanja, ki so bila izpostavljena, žal ne bomo dobili. Kot smo slišali, bomo nekatere odgovore prebrali v mednarodnih publikacijah, kar je na nek način poniževalno do Državnega zbora, moram reči. Mislim, da bi vsak kolikor toliko odgovoren minister moral odgovarjati na vprašanja v Državnem zboru. V kazenskih postopkih se po navadi tisti najhujši kriminalci branijo z molkom, tako da upam, da ta asociacija ne bo po zaključku te razprave prevladala. Danes smo govorili o resnih temah, govorili smo o tem, ali bo ta država po sprejetih odločitvah ministra za finance tako v zvezi s sanacijo teh dveh zasebnih bank, kjer ne bodo največjega bremena po vrstnem redu, tako kot bi moralo biti, nosili lastniki, člani uprav nadzornih svetov, depozitarji z več kot 100 tisoč evrov; skratka tisti, ki so v največji meri odgovorni za poslovanje teh bank, pač pa v prvi vrsti davkoplačevalci in posledično zaradi odločitev, ki jih ta ravnanja
terjajo, se pravi zaradi sanacije teh bank in vseh ostalih bank, ki jo bo še treba izvršiti v prihodnje, bo treba opraviti dodatno zadolževanje države z izdajo obveznic za sanacijo teh obveznosti. Obresti za te zadolžitve po trenutnih stopnjah, po katerih se zadolžuje država na ravni 5 do 6 %, pa pomenijo neko finančno spiralo, ki je država s tako nizkim obsegom bruto domačega proizvoda in s tako nizko stopnjo gospodarske rasti oziroma s celo napovedano recesijo v letu 2014 enostavno ne bo zmogla, ne da bi bilo potrebno za to sprejeti radikalne ukrepe. Prišli bomo v situacijo, ko za sprejem zelo bolečih ukrepov ne bo potrebna nikakršna trojka, pač pa bo te ukrepe očitno sprejemala štirka, vlada Alenke Bratušek v sestavi štirih strank -nekatere že sprejema in bolijo. Bolijo predvsem gospodarstvo, bolijo prebivalstvo, bolijo tiste, ki niso nič imeli pri tem, da so se posamezni bančno-politični tajkuni okoristili.
Iz tega razloga smo seveda predlagali, da se taka politika spremeni, sprememba takšne politike je mogoče, če se zamenja minister, ki je odgovoren za to področje, in iz tega razloga tudi predlog za razrešitev ministra za finance, ker vodi na en način škodljivo politiko, na drugi strani pa je opravil tudi nekatera ravnanja, ki so bila protipravna.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Srečko Meh, pripravi se Jože Tanko.
SREČKO MEH (PS SD): Hvala lepa.
Interpelacije ne bom podprl. Kdor je želel poslušati, je slišal prav vse odgovore, jih je razumel, o teh smo veliko govorili tudi v preteklosti in vsa vprašanja so bila odgovorjena toliko, kot je razumnemu človeku dovolj. Narobe je - pravzaprav nič ni narobe z ministrom, marsikaj je narobe z vlagatelji interpelacije. Odločitev o prisilni likvidaciji ali stečaju je minister natančno razložil, kako je prišlo do te odločitve. Razrešitev neizvršnega direktorja gospoda Širclja je pravzaprav čisto v zadnjem planu, pa se mi zdi, da sta bili obe točki zelo enakovredni. In govorili smo o vsem, samo ne o tem, o čemer je bilo govora, tudi o vsej zgodovini in vsem, kar se je dogajalo.
Tako se mi zdi, da bi veliko bolje bilo govoriti o tem, kaj bomo naredili od jutri naprej. Še enkrat naj ponovim tisto, kar sem danes enkrat že povedal; vsa sredstva so dovoljena za to, da dosežemo svoj cilj, da dosežete svoj cilj. Vsa sredstva in vse, kar koli je pomembno, tudi s prekinitvami in nočnimi sejami, zato da bi ustvarili izredno vzdušje. Pa naj povem še enkrat, ni izrednega stanja, ni potrebe za takšne seje in lahko bi delali normalno. To, da pa smo danes tukaj sedeli mi, pa niti ni tako velike škode - bi rekel marsikdo od državljank in državljanov.
Torej, interpelacije ne bom podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Jože Tanko.
303
DZ/VI/19. seja
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
No, v Državni zbor se je zavlekel nek čuden vzorec dela Vlade v odnosu do Državnega zbora. Mislim, da se še v tej parlamentarni zgodovini ni zgodilo, da bi minister tako malo časa porabil za to, da bi poslancem pojasnil in odgovarjal na vprašanja, kljub temu da je imel obilico časa na razpolago. Na izrecna vprašanja, zakaj je bilo vloženo 109 milijonov samo nekaj mesecev pred nadzorovano likvidacijo in samo v ti dve banki, s čimer se je omogočilo, da so se nekateri delničarji poplačali z dividendami za dobičke po teh bankah iz poslovanja, v resnici je bila pa izguba, se pravi, minister tega sploh ni pojasnil.
Prav tako nismo dobili nobenega pojasnila, zakaj je izbrani način boljši od stečaja. Mislim, da bi moral kdor koli se odloča med dvema variantama, ti dve varianti finančno ovrednotiti, obdelati tudi z drugimi kriteriji in potem, če se to od njega zahteva, pojasni tistim, ki so do teh informacij upravičeni, zakaj je bila takšna odločitev. Mi nismo dobili ne v odgovoru ministra, ne v pisnem odgovoru na interpelacijo, ne v razpravi o bančnem sistemu pravzaprav nobenega odgovora na vprašanja, ki so potem bila temelj te interpelacije. 109 milijonov evrov je več kot ta država nameni letno za štipendije. Je več kot je teh intervencij v sociali, mnogo več, za 17 ali 20 milijonov evrov, če se spomnite pri proračunu, ki ga je predlagala Janševa vlada, je stalo 3 tisoč 500 študentov okrog Državnega zbora in kot velik dosežek ste takrat slavili, da se je to vneslo v proračun. Danes se pogovarjamo o znesku, ki je približno petkrat, šestkrat večji, pa niti ne trza nihče, celo pokrivate ministra, da se na tak, bom rekel, neprimeren način z molkom brani, kot da smo pri kakšni inkviziciji. Skratka, interpelacijo bom podprl, zato ker želim, da imamo pred seboj ministra, ki bo odgovoren in ki bo znal nam poslancem tudi kaj pojasniti. Ta minister očitno tega ne zna.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Mirko Brulc, pripravi naj se Marjana Kotnik Poropat. Izvolite, gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa. Torej, minister Čufer se obnaša kot pravi zakladničar. Gostobesednost in govorjenje v prazno ni njegova vrlina in marsikdo od nas bi se lahko od njega tudi učil in bi bilo dobro. Danes sem marsikaj izvedel o Forumu 21, o SD itd., kar nisem prej vedel. Za to se vam zahvaljujem. Bilo je nekaj tudi strokovnih razprav, bilo je pa flancarije, da vam ne povem, koliko ur.
Še nekaj. pod vlado Janeza Janše sem bil v Komisiji za nadzor javnih financ. Bili smo v tihi sobi in je minister Šušteršič prišel v tiho sobo in je rekel: "O nekih zadevah ne bom povedal." Kaj se pa zdaj čudite, da vam bo tukaj minister odgovarjal na vse vaše pritlehne in tudi druga vprašanja? Ponavljam, bila so tudi strokovna,
bilo je pa ogromno drugega. Jaz bom glasoval proti interpelaciji ministra. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi naj se mag. Andrej Vizjak.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo. Spoštovani! Danes je bilo že večkrat povedano, da je ta interpelacija vložena po nepotrebnem, da je vložena v neprimernem času, torej v času, ko ima minister in Ministrstvo za finance največ dela. Ne bom spominjala na vse zakone, ki so jih pripravili, na proračuna itn., pač pa bi spomnila ponovno na to, da je bila interpelacija vložena zaradi dveh zadev; zaradi podelitve poroštva pri nadzorovani likvidaciji Probanke in Factor banke in zaradi razrešitve mag. Andreja Širclja z mesta neizvršnega direktorja. Jaz bi se predvsem na to drugo zadevo - ker pač mi je to bolj poznano, ker sem po poklicu pravnica in se ne bi v finančne zadeve toliko spuščala. Skratka, menim, da je bila ta razrešitev utemeljena in da bi gospod Šircelj moral ta odstop že sam opraviti prej, ker se je moral zavedati, da ta funkcija neizvršnega direktorja in funkcija poslanca v Državnem zboru nista združljivi in da se je treba odločiti za opravljanje ene ali druge funkcije. Predsednica Vlade je tukaj danes zjutraj povedala, da zaupa ministru, da dela dobro, da naloge opravlja vestno in pošteno. Jaz bi se temu pridružila, kolikor pač poznam delo ministra, mislim, da so te besede tiste prave. Torej ocenjujem, da je minister dr. Uroš Čufer odgovoren in da za očitana dejanja ni podlage, da je torej interpelacija neutemeljena, zato bom glasovala proti njegovi razrešitvi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima mag. Andrej Vizjak, pripravi pa se mag. Marko Pogačnik. Izvolite gospod Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Oglašam se danes prvič. Minister Čufer z Vlado se je po moji oceni odločil za napačni način sanacije slovenskega bančnega sistema, vendar to ni edina stvar. Današnja razprava je odprla še marsikatero drugo problematično in nevralgično točko delovanja te vlade. Opozoril bom na eno, ki se mi zdi najbolj problematična in na katero smo danes lahko slišali opozorila tudi na vrhu gospodarstva na Brdu. To je to, da smo pri uravnoteženju javnih financ pomanjkljivo spoštovali oziroma je Vlada pomanjkljivo spoštovala svoje lastne zaveze v reformnem programu oziroma v programu stabilnosti in je premalo naredila pri ukrepih za uravnoteženje javnih financ na odhodkovni strani. Tu je bila relativno tolerantna do nekaterih tudi privilegiranih skupin in ne nazadnje do širšega javnega sektorja. Mislim, da bi lahko Vlada izkoristila to krizo in ne nazadnje
304
DZ/VI/19. seja
tudi eno benevolenco številih socialnih skupin za to, da se naš javni sektor nekoliko očisti, tudi navlak iz preteklosti in nepotrebnih stroškov. Ta vlada je namesto te priložnosti raje posegla po prihodkovni strani z dvigovanjem davkov, kar dodatno mori gospodarsko iniciativo. Mislim, da je to slaba, pravzaprav lahko rečem trudi samomorilska politika na gospodarskem in finančnem področju in gospod Čufer je gotovo pomembno soodgovoren za takšno politiko.
Ko sem vprašal danes tudi predstavnika Evropske komisije za mnenje, kako to, da so pravzaprav glede na ocene proračuna to logiko spregledali, je pač rekel, da se oni sploh s strukturo proračuna kaj veliko ukvarjali niso, temveč da so pogledali dosego ciljev - cilj je pod 3 % primanjkljaja - in kakšna je struktura, je seveda drugo vprašanje in da je to naša interna stvar.
Skrbi tudi to, kajti prihodkovni del se, po moji oceni, ne bo realiziral in zato bo treba zarezati v investicije, da se bo dosegel ta fiskalni cilj pod 3 % BDP, čeprav verjetno bodo to res tudi to "mokre sanje" te vlade. To se pravi, da bo primanjkljaj pod 3 %.
Torej, to so, po moje, elementi, ki so prav tako pomembni kot številni očitki iz te interpelacije, da takšna politika finančnega ministra in te vlade ni vzdržna, ne srednjeročno, kaj šele dolgoročno in da to pomeni velik problem za javne finance.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima mag. Marko Pogačnik, pripravi naj se gospod Danijel Krivec.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik, hvala za besedo! Na glavnino vprašanj, ki so bila danes zastavljena ministru dr. Čuferju, ni odgovorov. To se mi zdi zelo problematično. Ni odgovoril, zakaj je Ministrstvo za finance vložilo po mesecu maju več kot 100 milijonov evrov depozitov v Probanko in Factor banko, če vemo, da so že aprila revizorji obeh bank prižgali tako imenovano rdečo luč in da so vedeli, da to podjetje ne more nadaljevati kot delujoče podjetje. Nismo dobili odgovora, kaj se pričakuje, kakšna bo odločitev Evropske komisije, ki je dala samo začasno odločbo, da se gre v to likvidacijo. Kaj če bo prišlo do stečaja? Kakšne bodo te posledice? Najbolj zaskrbljujoče ja pa seveda zadolževanje ministra dr. Čuferja na zaprtem trgu po ekstremno visokih obrestnih merah. Zadolževanje na zaprtem trgu pomeni za vsako državo, da je v hudi finančni stiski in da nujno potrebuje denar - eno milijardo in pol. Ni povedal, na kakšen način in kdo in za kaj se bo denar potreboval. Predsednica Vlade razlaga, da se denarja ne potrebuje, med besedami pa minister za finance pove, da ga potrebuje za izvrševanje proračuna. Najbolj v 17 minutah, v katerih je odgovarjal, je dejansko minister za finance nam zastavljal vprašanje, kakšna je cena obresti na neodvisnost in suverenost
Slovenije. Ta je pa malo huda! Vprašajmo se, zakaj ne uporabljamo evropskega reševalnega mehanizma. Davkoplačevalci smo v to dali 342 milijonov evrov denarja. Španija ga je lepo izkoristila po nizkih obrestnih merah. Španija je še vedno suverena država, športniki Španije še vedno nastopajo pod špansko zastavo, BDP se jim povečuje in niso jim dali ne vem kakšnih hudih zavez - prestrukturiranje in nadzor nad bančnim sistemom. Prestrukturiranje in nadzor nad bančnim sistemom. Zakaj ne izkoristite sklada ESM, če smo že davkoplačevalci noter dali 342 milijonov evrov? Vi pa se zadolžujete na zaprtih trgih po ekstremno visokih obrestnih merah.
Interpelacijo zoper finančnega ministra bom podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Danijel Krivec, pripravi se gospod Franc Breznik.
Izvolite, gospod Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik.
Tudi sam sem v razpravi povedal, da se bom odločil na osnovi odgovorov ministra o tem, ali podprem interpelacijo ali ne. Na žalost mi je odgovoril, vendar je odgovoril na ta način, da je bil večinoma tiho oziroma nedorečen, zato sem si dobil iz tega njegovega nastopa odgovore. Očitno, za dokapitalizacijo v maju mesecu ni vedel in je bila opravljena mimo njega, zato tudi težko komentira in težko razlaga.
Drugič. Zakaj in kako je bila izbrana nadzorovana likvidacija namesto stečaja? Spraševali smo, na osnovi kakšnih merodajnih informacij oziroma kakšnega izračuna je bila posamezna izbira izvedena, se pravi, nadzorovana likvidacija namesto stečaja. Tudi tu je minister na nek način odgovoril, da takšne primerjave praktično ni bilo narejene, ampak so se odločili, očitno politično, da rešujejo 0,5 % komitentov, lastnikov, ki so seveda bolj vplivni kot drugi del teh vlagateljev, teh je 35 tisoč, oziroma 99,5 %. Se pravi, minister je skozi celotno razpravo danes na nek način odgovarjal, odgovoril je tudi na nek način, zakaj smo se zadolževali v prejšnjem tednu na zaprtem trgu, ne pa na odprtem trgu. Tudi tam je na nek način s svojim molkom dal odgovor, ne samo na to, zakaj in kako, ampak jasno je, da si na odprti trg ta država v tem trenutku ne upa, kajti v tem primeru bi morala pokazati svoje bilance in tudi svoj obraz glede obvez do Evropske unije, glede uravnoteženja javnih financ, glede ukrepov, ki jih izvaja. Na zaprtem trgu pa je jasno, da je stvar ponudbe in povpraševanja, na nek način pod roko, zato so tudi obresti temu primerne. Verjetno bomo čez kakšne mesece ali tudi še prej tudi izvedeli, kakšne so bile provizije, kdo jih je dobil in tako naprej in se bo verjetno enako zgodilo kot pri opozarjanju v primeru gospodarskega ministra, ko ste tudi tako
305
DZ/VI/19. seja
vehementno zagovarjali, da je vse v redu in vse prav, vendar se na koncu izkaže, da marsikatera stvar, ki jo tako vehementno zagovarjate, se na koncu pokaže kot problematična. Ta interpelacija je vseeno odgovorila na veliko vprašanj, ki so bila postavljena, tudi s tem, da minister ni odgovarjal.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi pa se dr. Vinko Gorenak.
Izvolite, gospod Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala za besedo.
Na žalost ministra za finance ne vidim tukaj, postavil sem mu tudi nekaj normalnih vprašanj, seveda pa prvi odgovor tega, kar mu lahko očitam, je predvsem ta pasivnost. Mislim, da sem danes v svoji razpravi analiziral tok dogajanj na tujih finančnih trgih, predvsem v pribitkih 10-letnih obveznic. Pokazal sem mu stanje začetka druge Janševe vlade in predvsem stanje delovanja 8 mesecev vlade Alenke Bratušek. Vse tisto, kar v tržnem gospodarstvu šteje, so predvsem finančni trgi, kako vlagatelji verujejo v neko državo, kako verujejo v neko politiko neke države. In če pravite, da je politika igra, je politika igra tudi z večjimi vsotami.
Finančni minister je zaprisegel pred Državnim zborom, predvsem v smeri, da bo deloval po svojih najboljših zmožnostih predvsem za blaginjo državljank in državljanov. To državo smo nekako konstituirali zaradi tega, da bi dvignili blaginjo državljanov in državljank, to je bila tista najbolj pomembna odločitev, odločili smo se za tržno gospodarstvo in odločili smo se, da pokažemo vso svojo prednost, ki ima slovenski narod v dolgi zgodovini, ko je živel v oplajanju z drugimi najbolj pomembnimi kulturami, narodi in kjer smo živeli vsaj nekaj časa z neko protestantsko etiko in verjamem, da ima ta narod, če ima priložnost, ima tudi lahko tudi neko prihodnost.
Danes me je minister za finance, moram priznati, razočaral, razočaral me je predvsem, da ni postavil nekih tehtnih argumentov, zakaj se je odločil za politiko, zakaj podpira totalen zasuk ekonomske politike, ko je politika Janševe vlade v zadnjih nekaj mesecev pokazala neverjeten zdrs teh osnovnih pribitkov, celo na raven 4,2 %, kar je bil v teh razmerah v naši državi, ko je konkurenčnost slovenskega gospodarstva relativno šibka, zelo dober dosežek. Zato moram priznati, da branjenje z molkom, slabo argumentiranje so pa tisti temelji današnje večurne razprave, ki kažejo na neko slabo vest ministra. Še enkrat bi prosil, če ima možnost danes, da mi odgovori na vsa tista temeljna vprašanja, zakaj je takšna sanacija teh dveh manjših tajkunskih bank. Razumel bi, če bi se to dogajalo z Novo Ljubljansko banko, da bi se lahko sesedel bančni sistem, in zakaj takšna smer zasuka ekonomske politike. Zakaj takšna njegova pasivnost, ko bi moral nekako reagirati
tudi v okviru drugih ministrstev za neko boljšo ekonomsko politiko.
To so temeljna vprašanja danes za ministra, na katera je moral odgovoriti in na to ni odgovori.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi pa se dr. Ljubica Jelušič.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Moram reči, da tekom dopoldneva se nisem javljal k besedi, so pa drugi mene omenjali. Moram reči, da sem bil omenjen v tem kontekstu, da nisem na nekatera vprašanja odgovarjal v času interpelacije in da me ni bilo tu in ne vem kaj vse. Na svoji interpelaciji sem povedal 17 tisoč 334 besed, gospod Čufer pa 2 tisoč 538, tako da ga verjetno želodec boli, ampak tako to je. Skratka mislim, da sem svoje naloge dobro opravil.
Moram se pa odzvati v svojem edinem današnjem nastopu na jutranji nastop predsednice Vlade. Ta je - mislim, to je neverjetno, da predsedniki vlade lažejo v kamero, potem je pa hudo! Ona je zjutraj govorila o tem, kako so bili najslabši krediti podeljeni v času Janševe vlade, kako smo se takrat zadolževali in tako dalje in tako dalje in naredila za odgovornost seveda Janševo vlado. Še enkrat je treba ponavljati zaradi slovenske javnosti: banko je vodil gospod Kramar, ki ga je postavil gospod Rop. To je jasno kot beli dan, torej LDS. Pogodbo mu je podpisal gospod Žunič in pogodba je bila taka, da je na koncu dobil milijon evrov odpravnine. Kaj ima s tem Janševa vlada? Nič! In kar se tiče zadolževanja,k potem je šel pa v Factor banko, o kateri smo danes veliko govorili, kjer je bil zadolžen za rizično poslovanje. Ali ni to zanimiva zadeva? To je ta gospod Žunič.
Kar se tiče kreditov, pa je seveda zelo jasno, gospod Černač vam je pokazal cel spekter tabel, grafov in tako naprej in je vse jasno, več kot beli dan. In govoriti o kreditih 2006, 2007, 2008 in noter všteti kredite prebivalstva - ja, kdo pa je odgovoren za kredit, ki ste ga vi, jaz ali kdor koli v tej dvorani ali kateri koli državljan vzel za pralni stroj, zamrzovalno skrinjo ali kar koli? Za to je pa res odgovorna vlada! In to je nastop predsednice vlade!
Na tak način zavajati ni na noben način dostojno predsednika vlade, kaj šele kaj drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, pripravi pa se mag. Majda Potrata.
Izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Hvala predsednik.
Rada bi opozorila na nekaj nedoslednosti, ki so bile ponujene v današnji razpravi, ni sicer dovolj časa, da bi podrobneje
306
DZ/VI/19. seja
obrazložila, kaj me je zmotilo, bom pa povedala naslednje.
Predlagatelj je namreč trdil, da neizvršni direktor naj ne bi imel pomembne funkcije. To je bilo prvič, ko je to omenjal. In drugič je rekel, da naj bi v slabi banki celo ne imel nadzorne funkcije, kar ni res, kajti zakon o slabi banki za Družbo za upravljanje terjatev bank pravi, da jo vodi upravni odbor, ki ima v enotirnem sistemu upravljanja, takšen je namreč bil za slabo banko predviden, funkcijo vodenja in nadzora.
Zakon o gospodarskih družbah v 257. členu pa še dodatno pravi, da ima upravni odbor in tisti, ki vodi upravni odbor, izjemno pomembno vlogo, zlasti seveda v primeru, ko je število glasov tistih, ki odločajo, izenačeno. V temu primeru ima predsednik upravnega odbora, torej predsednik organa vodenja, odločilen glas. V primeru neizvršnega direktorja mag. Širclja je šlo za to, da je bil predsednik upravnega odbora slabe banke.
Mislim, da ni dobro tako poniževati te njegove funkcije in dobro je, da pošteno povemo, da ne samo da neizvršni direktorji imajo funkcije nadzora, to se seveda natančneje določi tudi v statutu banke, neizvršni direktorji imajo tudi upravljavske funkcije; in sicer zato, ker so sodelujoči korporativni organ upravljanja pri vseh odločitvah.
Drugič bi še na kratko opozorila na en podatek, ki ga je omenil kolega Čuš, in sicer rekel je, da je Španija zgodba o uspehu, pri tem pa je pozabil povedati, da je v Španiji trenutno 55 % mladih brezposelnih, v Sloveniji, v vzhodni regiji, kjer je največ mladih brezposelnih, pa jih je 23 %.
Torej, toliko o zgodbi o uspehu, ki se zadolži v mehanizmu ESM. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Borut Ambrožič, pripravi pa se gospod Branko Smodiš... Pardon, najprej mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod predsednik.
No, danes j bilo izrečenih veliko vrednostnih sodb, ki so bile pa v slogu pripovedne tehnike, ki se ji reče črno-belo prikazovanje. Pri tem se razume, da je bil minister za finance ves črn in vsi drugi, z druge strani, zlasti pa mag. Šircelj, pa ves bel in sijoč. Se bojim, da gospod Šircelj ni Atlas, ki bi zmogel nositi breme blagra cele države, da ne rečem še večjega dela. Namreč, zdi se mi, ko presojam stališča etike in evropskih vrednot in poslovne etike, tudi evropske, pravzaprav malo dvomljivo, da nekdo prinese interpelacijo, v kateri je polovica interpelacije napisana v njegov bran proti ministru in to naj bi bilo seveda razrešitveno dejanje, tista glavna krivda, po vrhu vsega se pa skuša še funkcijo zminimalizirati, takrat ko se opozarja na konflikt interesov.
Vrsta stvari je v tej interpelaciji tako zelo nekoherentnih, ampak dejstvo pa je, da če bi to interpelacijo očistili - in vse, kar se je danes dogajalo - očistili vseh podvojitev, vseh neskončnih ponavljanj, potem nam ne bi bilo treba te interpelacije in o tej interpelaciji odločati v drugem dnevu, ko se je interpelacija začela, ampak po zelo kratkem času. V šoli sicer velja repetitio est mater studiorum, ampak kaže, da se bom morala navaditi na to, da ne bo dovolj ena izredna seja o Factor banki in Probanki, da bomo morali imeti še več izrednih sej.
Za konec sem pa prihranila tisto, kar je tudi značilnost današnje razprave, da je bilo mogoče slišati marsikaj ali večino tistega, česar v interpelaciji ni, in tudi petkovo vest o zadolžitvi Slovenije. Govora je bilo, kako se je Slovenija slabo zadolžila; iz javnega hrvaškega medija je mogoče bilo danes slišati, da se je Hrvaška v Ameriki zadolžila za milijardo in pol po 6,4 % obrestni meri - pa primerjajte! Interpelacije ne bom podprla. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Borut Ambrožič in potem se pripravi gospod Branko Smodiš. Gospod Ambrožič, izvolite.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoči.
Tudi sam se danes javljam prvič in je pravzaprav prava priložnost, da prvič uporabim latinski rek, ki sem se ga naučil na Pravni fakulteti v Mariboru, ki mogoče nekako lahko obrazloži to molčečnost ministra, in sicer gre tako qui tacet consentire videtur ali pa mogoče v njegovem primeru qui tacet consentire non videtur :kdor molči se zdi, da ne pritrjuje; v tem primeru pač, da ne pritrjuje obtožbam, ki letijo s strani opozicije, ki je vložila interpelacijo. Kar se pa tiče na neodgovorjena vprašanja, pa me kot, bi rekel, svežega poslanca pravzaprav čudi, da tisti, ki vprašanja zastavljajo ministru, nekako ne izkoristijo mogoče bolj intenzivno instituta poslanskih vprašanj, s katerim lahko konkretno povprašajo vsakega resornega ministra o konkretnih vprašanjih in tudi primerih in seveda v postopkovnem roku zahtevajo odgovor na zastavljeno vprašanje. Danes predstavljeni argumenti za interpelacijo, kot je verjetno iz začetka moje obrazložitve razvidno, me niso prepričali, zato interpelacije ne bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Branko Smodiš in pripravi se gospod Andrej Čuš. Izvolite.
BRANKO SMODIŠ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani vsi prisotni! Interpelacije ministra za finance gospoda dr. Uroša Čufarja ne bom podprl. Zakaj? Ker če bi bili Probanka in Factor banka dani v stečaj, bi verjetno danes prav tako tukaj sedeli in razpravljali, zakaj stečaj in ne likvidacija, čeprav
307
DZ/VI/19. seja
je bilo jasno povedano, da je bila med dvema slabima izbirama izbrana manj slaba. Glede druge točke interpelacije ne bom komentiral. Pravila morajo biti za vse enaka. Na koncu bi samo dodal, ali je vzrok interpelacije pozitivni signal iz finančnih trgov, pozitivno mnenje iz Bruslja, sprejet proračun za leto 2014, pridobljeno zaupanje Evropske komisije - je to problem? Če se gre v pravo smer, izgleda, da to za nekoga ni dobro.
Še enkrat na koncu, ne bom podprl interpelacije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi pa se gospod Matjaž Han. Izvolite, gospod Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo gospod predsednik.
Če že vsi tako na široko in dolgo komentirate in opisujete značilnost današnje seje, se moramo strinjati vsi, da je bila značilnost današnje seje predvsem v tem, da minister ni govoril nič in ni povedal nič. Ne vem, če minister ne odgovarja parlamentu - ne vem, kaj misli še pred glasovanjem odstopiti?
Kot sem tudi prej govoril, minister je danes govoril 16 minut in pol. V tem času ni odgovoril na prav nobeno vprašanje iz vrst naše poslanske skupine oziroma opozicije. Da, gospod Brulc, lahko se prijavite k besedi, potem. Ko je bilo toliko govora o transparentnosti; gospod minister, mene res zanima, zakaj smo se v petek zadolžili za milijardo pa pol in kdo bo zaslužil teh 200 milijonov obresti. Govora je v končni fazi tudi o nekih provizijah, sem že govoril, o 36 do 60 milijonov evrov. Potem nekako razumem srečo vladnih predstavnikov in tistih, ki so skrbeli za to, da se zadolžimo. Z moje strani je bil tudi očitek, da ste proračuna za naslednji dve leti pripravili zelo kreativno, predvsem na strani prihodkov, me pa moti, da na strani odhodkov niste naredili pravzaprav nič. Celo nasprotno, na nekaterih postavkah se sredstva povečujejo, v končni fazi pa proračun ne vsebuje nekaj postavk, ki bodo pomembno vplivale na življenje Slovenk in Slovencev v prihodnjih letih. 4,84 je obrestna mera na naše triletne obveznice. Videl sem, da nekateri mešate med tri-, eno-, desetletnimi obveznicam in naše stanje je tako, da smo trenutno ravno nekje med Botsvano in Romunijo in zelo blizu državi Čile. Torej nismo si ravno v ponos in to dovolj pove o tem, kaj si mednarodna skupnost in svet mislita o naši fiskalni politiki. Vsak novorojenec na račun tega zadolževanja in neukrepanja na odhodkovni strani proračuna dobi v zibelko 11 tisoč evrov dolga. Mislim, da je to moralno nesprejemljivo do vseh mladih in do tistih rodov, ki šele prihajajo. Sam bom podprl interpelacijo, ob tem pa bi rad opozoril, da so proti zaviranju gospodarstva in podeželja uperjeni vsi vaši ukrepi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Matjaž Han, pripravi pa naj se gospod Samo Bevk.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Bom zelo kratek.
Po vsakem takem razpravljavcu imam nekaj ekonomskega znanja več. Zaradi zaposlenih v tem Državnem zboru, ki že dneve in noči delajo, zaradi vas bom zelo skrajšal svojo razpravo in bom samo rekel, da gospod Čuferja podpiram in kar tako naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Samo Bevk, pripravi naj se gospod Matevž Frangež.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! 20. septembra smo razpravljali o tej zadevi osem ur, danes razpravljamo o tej zadevi skoraj že 15 ur, vsega skupaj 24 ur tako rekoč o tej zadevi. Mislim, da so te diskusije, ki gredo v pozno noč pa celo v jutranje ure, neproduktivne in nimajo neke racionalne razlage, zato bi predlagal Kolegiju predsednika Državnega zbora, da se pogovorite, kako naj Državni zbor dela v nadaljevanju. Jutri so že seje odborov ob 7. uri zjutraj, ob 9. uri je seja Državnega zbora. Ko smo imeli tisto nočno-jutranjo sejo, ko smo jo končali ob sedmih zjutraj, smo nekaterim morali na javno predstavitev mnenj ob 10. uri in 35 ur nismo zatisnili očesa. To ni več normalno delo. Plediram, gospod predsednik, da zagotovite in tudi vsi vodje poslanskih skupin v nadaljevanju neko normalno delo, saj nismo v izrednih razmerah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod Matevž Frangež, imate besedo.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Ja, seznam 51 razpravljavcev se je zelo hitro, nepričakovano izčrpal. Dovolite mi, da kot zadnji v tej vrsti podam neko svoje videnje današnjih dogodkov. Mislim, da se je interpelacija, postavljena v dveh točkah, očitkih zaradi nadzorovane likvidacije dveh manjših bank in razrešitve mag. Andreja Širclja, izkazala kot neutemeljena. Tako minister, četudi redkobesedno, ampak tehtno, kot tudi vrsta razpravljavk in razpravljavcev smo zavrnili očitke iz predlagane interpelacije in, upam si trditi, na prepričljiv način pokazali, da je izbrani način nadzorovane likvidacije Factor banke in Probanke ustrezna rešitev, ki je tudi za državo in posledično davkoplačevalce v naši državi bistveno cenejša rešitev. Da se je z diskretnimi in premišljenimi ukrepi preprečilo, da bi ta problem postal problem širših razsežnosti in da bi pravzaprav bil ogrožen celoten bančni sistem in nacionalna ekonomija v celoti.
Drugič, da je bilo postopanje tudi v zadevi razrešitve bivšega neizvršnega direktorja in predsednika upravnega odbora Družbe za upravljanje terjatev bank korektno in da se je
308
DZ/VI/19. seja
sledilo jasni zakonski dikciji ne zakona o integriteti, pač pa zakona o poslancih.
No, razprava današnjega dne je pokazala, da se dr. Urošu Čuferju danes sodi tudi zaradi drugih dogodkov. Nekateri razpravljavci na strani predlagatelja so jih ocenili kot pomembnejše ... Gospod predsednik, oprostite, ampak trenutno je v dvorani zelo živahna razprava, bi pa želel v miru zaključiti svojo misel.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Nadaljujte, gospod Frangež, ker bo zmanjkalo časa.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Razumem, da bo zmanjkalo časa, ampak gospod predsednik, okoliščine ne dovoljujejo ravno mirne in zbrane razprave.
Skratka, da je danes Uroš Čufer na zatožni klopi zaradi petkove zadolžitve, se pravi, okoliščin, ki ob vložitvi interpelacije pravzaprav niso bile znane. Priznati moram, da je danes dr. Uroš Čufer upravičil ne samo zaupanje, ki sem mu ga dal kot ministru za finance ob imenovanju vlade, ampak pokazal, da z vodenjem trezne in premišljene in umirjene finančne politike daje razlog, da mu zaupam bolj, kot sem mu zaupal ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Frangež in opravičilo, ker dejansko ni bilo dovolj pozornost v dvorani, da bi prisluhnili zadnji razpravi.
Namreč, s tem zaključujem razpravo o interpelaciji. Predlagatelji interpelacije predlagajo Državnemu zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za finance dr. Urošu Čuferju. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
Prosim vas, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Obrazložitev glasu. Vas lahko povabim k prijavi za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin?
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo sklep seveda podprli. Ocenjujemo, da je bil pristop ministra za finance dr. Uroša Čuferja pri likvidaciji dveh privatnih bank napačen, poleg tega je ti dve privatni banki podprl z dodatnim državnim denarjem v višini 108 milijonov evrov v mesecu maju letos, v času, ko so roke oziroma predvsem sredstva iz teh dveh bank dvignili privatni lastniki oziroma so si še celo izplačevali dividende. Torej minister s svojimi ravnanji privilegira tiste, ki so odgovorni za bančno-tajkunske rabote, privilegira tiste, ki so odgovorni
za slabe kredite, ki ne bodo nikoli poplačani, njihove dolgove pa bomo plačali davkoplačevalci. Pri tem pa ne smemo vedeti niti tega, za koga gre. Zaradi te odločitve in podobnih odločitev, ki jih sprejema minister, bo zadolževanje države večje, kot bi bilo to potrebno.
Po odstopljenem ministru za gospodarstvo menimo, da potrebuje država drugačen pristop tudi na področju javnih financ, na področju davčne politike, na področju upravljanja z državnim premoženjem, kjer smo kritike danes poslušali tudi s strani predstavnikov Poslanske skupine DeSUS; gospodarstvo ječi, zmanjšuje se obseg kreditov, obrestne mere so visoke, gospodarstvo je zaradi tega nekonkurenčno. Bančni in kreditni krč ne popušča, izgube v slovenskih bankah v prvih 9 mesecih letošnjega leta znašajo 567 milijonov 300 tisoč evrov, v istem obdobju lani 115 milijonov 200 tisoč evrov. Drugi razlog, na katerega smo tudi oprli ta predlog za razrešitev ministra dr. Uroša Čuferja, je bila protipravna razrešitev mag. Andreja Širclja. Ta razrešitev je bila politične narave, zgodila se je na dopisni seji v petek popoldne, 13. septembra, torej teden dni po sprejetem sklepu o državnem poroštvu v višini milijarde 30 milijonov evrov za jamčenje v dveh privatnih bankah, torej teden dni po odločitvi, ki jo je mag. Andrej Šircelj v javnosti problematiziral in kritiziral.
Torej še enkrat, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je ministra treba razrešiti, zaradi tega bomo ta sklep podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem gospodu Janiju Moderndorferju, izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsednik.
Danes smo bili cel dan priča vloženi interpelaciji in tudi sami izvedbi, ki je imela pred seboj samo dve točki: eno je seveda to, v kar so oni bili prepričani - tisti, ki so vložili interpelacijo -, da je gospod Šircelj bil neupravičeno razrešen, in trdijo, tako kot smo malo prej slišali, da gre za politično razrešitev. Res je, v Državnemu zboru sprejemamo politične odločitve, na Vladi pa politične in strokovne, ki imajo za seboj tudi aparat. In če smo to rabili za to šestnajst ur, da smo ugotovili, da je bila to politično-strokovna odločitev - eureka!
In drugo, kar je pomembno, je tudi to, da smo danes tudi ugotovili, da je Banka Slovenije tista, ki je potegnila odločitev in še danes smo prepričani, vsaj v večini, da je bila to prava odločitev, je pa res, da je Vlada dala tudi za to soglasje in da je Ministrstvo za finance, seveda z roko v roki, sodelovalo pri tem, da je prav, da se te odločitve v tej smeri tudi zgodijo. Minister je to danes tudi razložil, obrazložil, povedal večkrat, res pa je, da to ni padlo na tista
309
DZ/VI/19. seja
plodna tla, ker še preden je uspel kaj povedati, ste vi že vnaprej povedali, da mu ne verjamete.
V Pozitivni Sloveniji bomo zato glasovali proti tej interpelaciji, minister, vam pa čestitke za dobro držo z nizkim pritiskom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima še gospod Matej Tonin, izvolite.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Ministra za finance smo masirali vse od devete ure zjutraj. Očitno niti po toliko urah ni odstopil od svojega sloga, to je, da je zelo redkobeseden, kot ste lahko videli, so bili poslanci zaradi tega zelo nezadovoljni, upam, da je zaradi tega zadovoljna vsaj njegova žena.
Če rečem naslednje, da je minister definitivno dal premalo pojasnil, premalo podatkov in da to vzbuja zagotovo negotovost in strah na finančnih trgih. Krščanski demokrati smo mu že v jutranjih urah zastavili nekaj zelo preprostih vprašanj in mu dali priliko, da nanje konkretno odgovori in dobi tudi našo podporo. Ta vprašanja so bila: Zakaj niste v Factor banko in Probanko poslali najprej prisilne uprave in se šele nato odločili, kaj je cenejše za državo: stečaj oziroma nadzorovana likvidacija? Vprašali smo vas: Če ste vedeli, da sta ti dve banki v težavah, zakaj ste potem še vedno vlagali vanje državne depozite? Zakaj je država nalagala depozite v banke, v katere niti lastniki teh dveh bank ne verjamejo več? Zakaj se z vsaj štiristo milijoni evrov državnega denarja rešuje zgolj majhna peščica ljudi? In: Zakaj banke, katerih 99,5 % komitentov ima tako ali tako vloge pod 100 tisoč in jim garantira država, niste poslali v stečaj?
Mislim, da so bila to zelo jasna, zelo preprosta vprašanja, tudi mislim, da za vas kot strokovnjaka nič pretirano težka vprašanja. Več ur ste imeli priliko, da bi nanje odgovoril, žal niste hoteli oziroma niste smeli. Ne vem, kaj je pravi razlog, to veste samo vi. Ker teh odgovorov nismo dobili, nas najverjetneje razumete, da bomo to interpelacijo podprli in glasovali za vašo razrešitev.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ali lahko preidemo na odločanje? Gospa Alenka Jeraj, želite obrazložiti glas? V lastnem imenu bo obrazložila glas gospa Alenka Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Vidim, da so eni že
zelo utrujeni.
Interpelacijo bom podprla, zato ker podobno kot moji kolegi nismo dobili nekaterih odgovorov. Premierka je rekla, da imamo denarja do konca leta, minister je rekel, da ga imamo do aprila, v Vilni je celo rekel, da imamo polne račune denarja in kljub temu smo si sposodili eno milijardo in pol po zelo visokih obrestih, ki jih bomo morali vrniti, danes sicer še ne vemo
kako, ampak s tem se bomo ukvarjali, ko bo aktualno.
Koalicijski poslanci so rekli, da se stvari obračajo na bolje, da prihajajo iz Evropske unije pohvale, tudi premierka tako bere poročila, čeprav, če jih zelo dobro beremo, niso tako zelo pohvalna, pač pa govorijo o tem, da ni nobenih rezerv, da ne sme biti odstopanja, da se moramo striktno držati in tako naprej. Nekaj zadev se je res naredilo tudi z našo pomočjo, čeprav nam vseskozi očitate, da ne želimo sodelovati. Sprejeli smo spremembo referendumske zakonodaje, fiskalno pravilo in še kaj od tega.
Čas bo sicer pokazal, ali je nadzorovana likvidacija prava poteza ali ni; tisto, kar se pa je pojavilo od takrat, od tiste seje, ki ste jo mnogi omenjali, ne zakaj stečaj ali pa likvidacija, pač pa sprašujemo ministra - to smo izvedeli v poslanskem vprašanju, za tiste, ki mislite, da ne vemo, kaj vse imamo na voljo, da je bilo maja, ko je minister že imel, torej od 26. aprila, revizijo in je videl, v kakšnem stanju sta banki -, zakaj je takrat vložil preko 100 milijonov državnih depozitov v banko, zakaj ju ni dal v likvidacijo ali stečaj takrat brez tega 100 milijonskega vložka in na ta način omogočil, da je gospod Rigelnik, in še nekateri drugi, odnesel ven 6,9 milijonov.
To je vprašanje in to smo ministru zastavljali. Na to nam ni odgovoril, zato, kot rečeno, bom interpelacijo podprla.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ugotavljam, da lahko odločimo o naslednjem sklepu: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za finance dr. Urošu Čuferju.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 48.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da ministru za finance dr. Urošu Čuferju nezaupnica. ni bila izglasovana.
Gospod minister, želite mogoče nagovoriti Državni zbor ob zaključku seje? Jasno sporočilo. Hvala.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 19. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali danes ob 9. uri. Lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. NOVEMBRA 2013 OB 00.10 IN SE JE NADALJEVALA 21. NOVEMBRA 2013 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 19. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Renata Brunskole, gospa Mateja Pučnik, gospa Janja Napast, gospa Janja Klasinc,
310
DZ/VI/19. seja
gospod Samo Bevk, gospod Zvonko Lah in gospod Bojan Starman. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH PO REDNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora Alenki Pavlič za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Dobro jutro!
Odbor za gospodarstvo je na 11. seji 30. 10. 2013 kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja zakona Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, Urada Republike Slovenije za intelektualno lastnino, Zakonodajno-pravne službe, Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, Trgovinski zbornice Slovenije, Zavoda IPF, Združenja fonogramske industrije Slovenije, SAZAS-a, Društva ZAMP, Zavoda AIPA, Združenje slovenskih operaterjev digitalnih televizijskih storitev SUGU, GIZ SNAVP, Društva slovenskih filmskih ustvarjalcev, Društva slovenskih režiserjev, Inštituta za intelektualno lastnino in Združenja za zaščito interesov glasbenih založnikov. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in Vlade, ki predloga zakona ne podpirata, z mnenjem Sodnega sveta, ki meni, da je predlagani postopek glede določanja tarife pomanjkljivo urejen, kar bi v praksi povzročalo težave, z mnenjem Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, ki predlog zakona podpira, in s pripombami Združenja fonogramske industrije Slovenije in Združenja za zaščito interesov glasbenih založnikov. Amandmaje k predlogu zakona je vložila Poslanska skupina Nove Slovenije. Na seji je predstavnica Zakonodajno-pravne službe dodatno pojasnila obsežne pripombe iz pisnega mnenja službe. Glede načelnih pripomb je opozorila na pomanjkljivost ureditve in notranjo kontradiktornost gradiva ter pomanjkljivost obrazložitve glede nadomestitve ukinitve in uvedbe novih institutov. Opozorila je na obstoj številnih napak besedila zakona kljub napovedani odpravi napak, ki so jih uvedle posamezne novele zakona. Opozorila je tudi, da se kljub predvideni objavi na spletnih straneh zaradi zmanjšanja stroškov ohranja objava posameznih dokumentov v Uradnem listu Republike Slovenije. Poleg tega je predstavnica službe opozorila tudi na močno odstopanje
besedila nekaterih določb predlaganega zakona od nomotehničnih smernic. V nadaljevanju je podrobneje obrazložila tudi obsežne pripombe k posameznim členom. Državna sekretarka na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo je pojasnila razloge, zaradi katerih Vlada predloga zakona ne podpira in meni, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V krajši razpravi je bilo opozorjeno na zahtevnost obravnavane materije ter na številne nasprotujoče si interese deležnikov na trgu, obenem pa izražena potreba po čim prejšnji pripravi novega predloga zakona, ki bi ustrezno zaščitil vse deležnike na trgu. Na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe, mnenja Vlade in razprave je odbor glasoval o predlogu sklepa, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in ga sprejel.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev predloga zakona mag. Mateju Toninu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega telesa. Izvolite, gospod Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
S spremembo Zakona o avtorski in sorodnih pravicah je Nova Slovenija predvsem želela boljše urediti to področje. Če imamo na eni strani avtorje in ustvarjalce, torej tiste, ki ustvarjajo, imamo na drugi strani poslušalce, gledalce, uporabnike, torej tiste, ki te storitve uporabljajo. Med tema dvema skupinama pa imamo posebne organizacije, ki se jim reče kolektivne organizacije. Te organizacije so pa zadolžene za to, da naj bi od tistih, ki te storitve koristijo, pobirale denar in ga razdeljevale med tiste, ki te avtorske storitve ustvarjajo. S temi stvarmi se številni srečamo dnevno na terenu, zlasti tisti, ki organiziramo kakršnekoli prireditve, in sicer na način, da po prireditvah dobimo račun, kjer nam je zaračunana uporaba pesmi in drugih avtorskih storitev. To področje so želeli urediti tudi že številni, naša vlada, vaša vlada, za enkrat ni uspelo še nikomur. Zaradi tega smo se v Novi Sloveniji poskušali te zadeve lotiti, jo ambiciozno urediti, za to smo porabili celo poletje. Ko ste bili drugi na dopustu, smo mi cel avgust garali in delali ta zakon, se sestajali s kolektivnimi organizacijami, pisali člene in podobno.
Kaj so bili naši trije ključni predlogi, ki, upam, da se tudi vi strinjate, da jim je težko nasprotovati? Prva naša sprememba je bila, da smo želeli omejiti stroške poslovanja teh kolektivnih organizacij, kot so SAZAS, IPF in druge organizacije. Njihove stroške smo poskušali omejiti na 20 % denarja, ki ga poberejo oziroma na maksimalno milijon evrov. Prepričan sem, da je to dobra stvar tako za tiste, ki ustvarjajo, ker manjši kot so stroški teh organizacij, več ostane
311
DZ/VI/19. seja
denarja, da ga razdelijo avtorjem. In če so manjši stroški teh kolektivnih organizacij, so tudi manjši računi uporabnikov in organizatorjev najrazličnejših prireditev. To je bila prva novost, ki smo jo uvedli.
Druga novost je, da smo želeli uvesti enoten račun teh kolektivnih organizacij. Če danes organizirate gasilsko veselico, boste po tej veselici največkrat dobili račun od SAZAS-a, račun od IPF in še katere druge organizacije. Marsikdo ne ve, zakaj toliko različnih računov, zato smo želeli vse te organizacije prisiliti, da dajo enoten račun, tako da uporabnik plača samo en račun.
Tretja stvar, ki smo jo tudi poskušali uvesti, so popusti na dobrodelne prireditve. Zakaj? Imate gasilske veselice, imate druge slavnostne koncerte, kjer praktično niti ne zberejo toliko denarja, da bi lahko pokrili stroške in so potem ti računi zgolj dodaten obremenjujoč strošek. Zaradi tega smo predlagali avtomatske popuste na vse dobrodelne prireditve v višini 50 %.
To so bili naši predlogi, ki smo jih dali v okviru tistih sprememb, ki jih je poskušala narediti že naša vlada, tistih sprememb, ki jih je poskušala delati tudi vaša vlada, ampak ta zakon na nek način ne pride v parlamentarno proceduro. Vprašajmo se, zakaj ne. Prepričan sem, da zaradi tega ker na tem področju delujejo številni lobiji. Ko smo se v Novi Sloveniji tega zakona lotili, so nas številni opozarjali, "spuščate se na nevarno področje, to so ljudje, ki imajo ogromno denarja in vas lahko zelo hitro uničijo". Mi smo kljub temu v te spremembe šli, lahko ste pa videli, kako in na kakšen način ti lobiji vplivajo. Šli so do vseh poslanskih skupin in so vas prepričevali, da naš predlog ni dober, da je pomanjkljiv, da ga je treba še na takšen in drugačen način dopolniti. Vse so naredili, da se nič ne spremeni, ker obstoječe stanje ustreza nekaterim, ker se na takšen način izčrpavajo milijoni. In to je narobe.
Zato imate danes ponovno priložnost, da sprejmete kontra sklep tistemu, ki ga je sprejel Odbor za gospodarstvo, da je naš zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Mi trdimo, da je primeren, in danes imate pri glasovanju priložnost, da to potrdite. Ne nazadnje nam je dal prav tudi Državni svet.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici Vlade gospe Andreji Kert, državni sekretarki Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo.
ANDREJA KERT: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, vsi prisotni, lep pozdrav tudi v mojem imenu!
Zelo na kratko bi želela predstaviti stališče Vlade. Predvsem bi pa želela na začetku poudariti, da se kot predstavnica Vlade in celotna Vlada zavedamo izrednega pomena
ustvarjalnosti in kreativnosti za našo družbo kot celoto. Zato šteje področje prava intelektualne lastnine kot eden ključnih nosilnih stebrov nacionalnega gospodarstva in inovativnosti. Panoge, ki temeljijo na pravicah intelektualne lastnine, generirajo že več kot tretjino vseh delovnih mest in več kot tretjino bruto domačega proizvoda članic Evropske unije. Slovenskim ustvarjalcem moramo zato omogočiti optimalne pogoje za njihovo delovanje. S tem ciljem smo se na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo skupaj z Uradom za intelektualno lastnino lotili reševanja najbolj perečih vprašanj Zakona o avtorski in sorodnih pravicah. Med njimi so bila predvsem vprašanja, na katera so opozorili nekateri imetniki avtorskih in sorodnih pravic ter zainteresirana javnost. Namen je bil, da bi v Državni zbor predložili predlog novele ZASP, ki bi bil kar se da usklajen in bi užival visoko stopnjo podpore tako stroke kot zainteresirane javnosti. Rezultat teh prizadevanj je bila objava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah, ki smo ga objavili 1. 8. 2013 na svoji spletni strani. To delovno besedilo je bilo podlaga za pripravo tega zakona, ki ga imate danes pred sabo. Žal ta zakon, ki je v proceduri, ni upošteval še nadaljnjih korakov, ki so bili storjeni pri usklajevanju vseh teh zainteresiranih skupin, ter nomotehničnih in vseh potrebnih prilagoditev zakona, zato da bi zakon lahko bil primeren za obravnavo. Na Vladi ugotavljamo, da takšno besedilo predlaganega zakona ni primerno za sprejetje in ga ne podpiramo.
Hkrati bi vas želela tudi obvestiti, da smo ne glede na to, da je v postopku ta zakon, nadaljevali že z usklajevanji z zainteresirano javnostjo in drugimi deležniki, tako da se pogovarjamo o možnostih čimprejšnje priprave novega predloga zakona sprememb ZASP, da bi ga lahko v najkrajšem možnem času vložili v postopek v Državni zbor in tako zadostili tudi temu, na kar opozarjajo predlagatelji tega današnjega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Gospa Jasmina Opec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JASMINA OPEC (PS SLS): Hvala lepa za besedo in pozdravljeni vsi skupaj!
Pred nami je Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila Poslanska skupina Nove Slovenije. Vsem nam je zelo dobro znano, da že nekaj časa, pravzaprav že nekaj let potekajo bolj ali manj intenzivne akcije, da bi ta zakon spremenili. Lani se je tega zahtevnega projekta z veliko vneme lotil tudi minister Žerjav, vendar mu ga ob spoštovanju usklajevanja s številnimi deležniki, ki je terjalo precej časa, na koncu zaradi predčasne menjave vlade ni uspelo izpeljati. V predlagani noveli so v pretežnem delu povzete
312
DZ/VI/19. seja
lanske rešitve, določene pa so tudi uvedene na novo. Po mnenju stroke so, kot smo lahko slišal, večinoma rešitve dobre, vendar nekatere niso čisto dorečene, druge spet pogrešajo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prisluhnili tudi argumentom Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je opozorila na pomanjkljivosti v zvezi s prenosom direktiv in na nekatere neskladnosti med členi. Prisluhnili smo tudi zagotovilom državne sekretarke z Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, ki je na seji Odbora za gospodarstvo povedala, da na ministrstvu že pripravljajo in medresorsko usklajujejo svojo novelo zakona, ki ga v Državnem zboru lahko pričakujemo najkasneje v prvi polovici prihodnjega leta. Do samih vsebinskih rešitev, ki jih vsebuje ta novela, ki danes verjetno končuje svojo zakonodajno pot, se tokrat ne bomo posebej opredeljevali. Bi pa vseeno toplo priporočili Vladi, da se drži svojih obljub glede rokov in da pri tem upošteva tudi osnovno usmeritev, da bo zakon olajšal in poenostavil delovanje avtorjev vseh področij delovanja, od glasbe do književnosti, pa gledališča in plesa, oblikovanja, skratka avtorjev iz širokega nabora področij, ki se jih ta zakon ne le dotika, ampak pomembno vpliva na pogoje njihovega dela in razvoj konkretnih dejavnosti. Ne pozabite, prosim, spoštovana vlada, pri tem še na dvoje, na to, da s tem zakonom v pomembnem delu ščitimo slovensko avtorsko delo, ki resnici na ljubo ni čisto primerljivo z avtorstvom v kakšnem drugem jeziku ali v kakšni drugi državi. In kot drugo, imejte pri pripravi novele Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah v mislih tudi to, da boste z njim zares ustvarili ugodne pogoje, še posebej za mlade avtorje, da se bodo mladi kot avtorji lažje uveljavili in da ne bodo eni bežali v druge, dohodkovno bolj varne, poklice, drugi pa v tujino. In imejte v mislih tudi odgovornost za to, da bodo mladi, še neuveljavljeni, slovenski ustvarjalci skozi nove zakonske rešitve bolje motivirani in da bodo lažje kot doslej dobili priložnost, da se izkažejo.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da so nekatere rešitve v predlagani noveli dobre in bi jih bilo treba upoštevati pri napovedani noveli tega zakona s strani vlade. Zaradi številnih pripomb Zakonodajno-pravne službe v Slovenski ljudski stranki podpiramo stališče Odbora za gospodarstvo ob pričakovanju, da resorno ministrstvo v najkrajšem možnem času realizira ne le sestanek z deležniki, ampak da vloži novelo zakona v zakonodajni postopek. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije soglašamo z mnenjem matičnega delovnega telesa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Že tekom obravnave smo v naši poslanski skupini ocenili, da je predlog zakona nekonsistenten v smislu, da v to precej zahtevno materijo predlagatelj ni vključil ustrezne zaščite vseh vpletenih na trgu, kot so avtorji, kolektivne organizacije in potrošniki. Predlagateljev predlog zakona je po našem vedenju le korektura predloga zakona, ki smo ga prejeli od pristojnega Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo avgusta letos. Ne vnaša zadostnega obsega avtorskih in sorodnih pravic v okviru notranje ureditve in usklajenosti, niti ne vnaša ustreznih smiselnih smernic, tudi evropskih.
V	mnenju Zakonodajno-pravne službe je podanih veliko pripomb tako splošne narave kot tudi konkretnih in ne nazadnje nomotehničnih, ki nakazujejo na zelo pomanjkljivo urejenost in notranje neskladje vsebine. Negativno je tudi mnenje Vlade in Sodnega sveta, z obrazložitvijo, da je ureditev v zvezi s tarifo precej pomanjkljiva in da bi po vsej verjetnosti zato v praksi naleteli na veliko težav v smislu doseganja kompromisnih rešitev.
Zgolj komisija Državnega sveta je podala pritrdilno mnenje, vendar se v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije z njihovimi argumenti ne strinjamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Mag. Matej Tonin bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Še enkrat lep pozdrav!
V	Novi Sloveniji smo v pripravo sprememb tega popravka Zakona o avtorski in sorodnih pravicah vložili ogromno energije in tudi naporov. Sestali smo se s predstavniki številnih kolektivnih organizacij, s predstavniki glasbenikov in drugih ustvarjalcev, celo s predstavniki sindikatov glasbenikov in podobno. Tisti, ki nam očitate, da je ta zakon premalo usklajen, bom rekel naslednje. Rad bi vas videl, kako in na kakšen način se boste usklajevali in pogovarjali z vsemi temi ljudmi. Marsikdo je že poskušal, ogromno energije je bilo v to vložene, ampak to so tako različni in tako nasprotujoči si interesi, da je nemogoče pripraviti takšen zakon, da bodo vsi deležniki zadovoljni. Treba je stremeti samo k temu, da je zadovoljen čim večji del teh deležnikov. Morate razumeti, da ima celo ena organizacija - pa bom zdaj izpostavil SAZAS, kjer so celo znotraj te organizacije ljudje sprti in se delijo na tiste, ki so večji in pomembnejši glasbeniki, in na tiste, ki so manjši, ki imajo manj skladb in podobno. In usklajevati te interese, verjemite, je zelo naporno. Zaradi tega smo pisali zakon na takšen način, da smo poskušali najti varianto, ki je bila do zdaj do največje možne mere usklajena. Našli smo osnutek, ki je bil tudi pripravljen s strani
313
DZ/VI/19. seja
ministrstva, s katerim so se strinjali skoraj vsi, razen ene organizacije oziroma ene skupine. Nato pa smo dodali še tri novosti, ki jim je res težko nasprotovati. Težko vidim v Državnem zboru kogarkoli, ki bi nasprotoval temu, da omejimo stroške delovanja teh kolektivnih organizacij, ker s tem pridobijo vsi, od avtorjev do uporabnikov. Težko vidim tudi poslance, ki bi nasprotovali enotnemu računu, saj gre vendar za to, da se zmanjša administracija in zadeve postanejo bolj pregledne. Rad bi videl tudi junaka, ki bi nasprotoval popustom pri dobrodelnih prireditvah.
Še enkrat bom rekel, da smo v Poslanski skupini Nove Slovenije tudi sedanji vladi, tudi sedanji koaliciji s tem predlogom zakona poskušali predvsem pomagati, ker sem prepričan, da tudi ta vlada ne bo uspela teh zadev uskladiti. Spomnili se boste tega čez nekaj mesecev, čeprav se sedaj napovedujejo neke spremembe in zaenkrat so vložene čisto majhne spremembe za upoštevanje direktive, vse ostale materije se pa vlada zaenkrat ne loteva in vam garantiram danes tukaj, da se tudi ne bo lotila, ker so interesi tako različni in tako nasprotujoči. Zaradi tega smo bili pripravljeni prevzeti to breme nase, da bodo tisti grdi udarci padali po nas, ta vladna koalicija bi pa imela samo priložnost, da bi ta zakon potrdila, ga sprejela in na nek način si pilatovsko umila roke, češ, to je predlagala Nova Slovenija, vendarle pa smo nekaj naredili, smo naredili dober korak naprej.
Meni se je zdela zelo zanimiva razprava na Državnem svetu. Državni svet je ta zakona podprl. Morda je bil podprt tudi zaradi tega, ker je dobil močno podporo na odboru, kjer sedijo predvsem gospodarstveniki oziroma tisti, ki predstavljajo gospodarske interese v Državnem svetu. Ne bom pozabil ene dobre misli enega izmed državnih svetnikov, ki je rekel: "čeprav se ne strinjam z vsemi detajli in čeprav mislim, da bi se dal zakon še izboljšati, vendarle podpiram te rešitve, ker je korak naprej." Jaz vas še enkrat, spoštovani poslanci in poslanke, prosim, da razmislite o predlaganem sklepu odbora in glasujete tako, da daste prosto pot temu zakonu naprej. Rešitve, s katerimi niste zadovoljni, se da še dopolniti v nadaljnjem parlamentarnem postopku. Tudi mi smo že številne pripombe Zakonodajno-pravne službe upoštevali s tem, da smo pripravljali amandmaje, tudi na tem bi še dodano delali, da bi zadeve izboljšali.
Če zaključim. Želel bi si, da po vsem naporu, ki smo ga v ta zakon vložili, vendarle ta parlament pripozna ta trud in pripozna ta zakon kot korak naprej, kot korak k boljšemu reševanju te materije in ga podpre. V nasprotnem primeru boste poslali zelo slabo sporočilo, in sicer da se poslanci opozicije lahko nenormalno trudimo, pripravljamo zakone, vendar jih koalicija zaradi prestiža gladko zavrača.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Aljoša Jerič bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa. Spoštovane, spoštovani!
30. oktobra je Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo obravnaval Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom.
V	Pozitivni Sloveniji se strinjamo z nekaterimi cilji, ki jih je predstavnica predlagatelja zakona uvodoma pojasnila, vendar se pridružujemo ugotovitvam Zakonodajno-pravne službe ter mnenju Vlade, da je predlog zakona v marsikaterem členu pomanjkljiv ter za nekatere predlagane rešitve nedodelan.
Ker se ga s pripravki v obliki amandmajev ne bi dalo popraviti do točke, ko bi postal konsistenten, bomo v Pozitivni Sloveniji, kot smo to storili na odboru tudi v Državnemu zboru, podprli sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Zato se z zavrnitvijo predloga zakona v Pozitivni Sloveniji zavezujemo, da bomo te potrebne spremembe speljali še v času te koalicije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Naslednji bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovana državna sekretarka, predstavniki Ministrstva za gospodarstvo!
V	Slovenski demokratski stranki se zavedamo, da je Zakon o avtorski in sorodnih pravic zelo pomemben zakon in tudi zavedamo se, da je obstoječi zakon izrazito pomanjkljiv in mislim, da bi bil skrajni čas, da se Vlada in resorno ministrstvo začneta resno ukvarjati s pripravo novega zakona. Na Odboru za gospodarstvo smo nekako dobili obljubo ministrstva, da bodo novi zakon poskušali spisati do meseca aprila.
Dejstvo je, da dejansko so vsi deležniki z obstoječim zakonom nezadovoljni in mislim, da gre za zelo pomembno materijo, ki zahteva predvsem strokovni pristop. Glede na sestanke z vsemi udeleženci, ki jih je naša poslanska skupina imela v danem momentu in tudi še pred časom, ocenjujemo, da dejansko je možno nov, kvaliteten zakon pripraviti do meseca aprila, da razhajanj med udeleženci ni prav veliko, nekatera so, in Slovenska demokratska stranka apelira, da se k temu zakonu pristopi resno, predvsem pa, da naj pri teh stvareh, ki so na razpotju, odloči stroka.
Pričakujemo, da bo Vlada sledila temu, kar je obljubila na Ministrstvu za gospodarstvo. V SDS pa bomo podprli takšen predlog, ki bo omogočal zaščito vseh udeležencev na trgu. Hvala.
314
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Branko Smodiš bo predstavil stališče Poslanske skuine Socialnih demokratov.
BRANKO SMODIŠ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani vsi prisotni dobro jutro ali dober dan!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli sklep Odbora za gospodarstvo, da je predlog novele Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki ga je v postopek vložila skupina poslank in poslancev Nove Slovenije, neprimeren za nadaljnjo obravnavo. K predlogu novele je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora podala mnenje s številnimi pripombami, ki jih z amandmaji ni bilo mogoče odpraviti. Na predlog z 48 členi je podala mnenje k 35 členom. Večina med njim je vsebinske narave in sprožajo tudi pomembna ustavnopravna vprašanja. Ker je predlagatelj pretežni del vsebine povzel po enem izmed osnutkov zakona, ki ga je pripravilo Ministrstvo za gospodarstvo, razvoj in tehnologijo, je pravno mnenje hkrati tudi pomenljivo opozorilo ministrstvu pri pripravi nadaljnjih sprememb tega zakona.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov predlogu nasprotujemo tudi iz vsebinskih razlogov. Med njimi želimo posebej poudariti opozorila avtorja slovenskega glasbenega repertoarja, pridružujemo se njihovim prizadevanjem za dvig nivoja glasbe kot kulture in glasbe kot gospodarske dejavnosti na raven, s katero bi bili zadovoljni tako imetniki kot uporabniki pravic, hkrati pa na raven, ki bi bila v prid slovenski ustvarjalnosti, slovenskemu jeziku in višji osnovni glasbeni in jezikovni kulturi. Da bi lahko tem načelom sledili, se strinjamo, da je treba zagotoviti tudi transparentno in pravično delovanje vseh kolektivnih organizacij. Vlada Republike Slovenije je Državnemu zboru že predložila predlog novele Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah, v katero je uvrstila zgolj določila, ki so potrebna zaradi uskladitev z evropsko direktivo. Odločitev, da se iz obširnih sprememb izloči in v postopek vložijo le najnujnejše spremembe, pozdravljamo. V preteklosti smo namreč bili priča številnim predlogom, ko se je za kuliso tako imenovanih usklajevanj z evropsko zakonodajo skrivala množica novih tudi spornih rešitev. Naslednji korak je priprava obsežnejših sprememb. V Poslanski skupini Socialnih demokratov pričakujemo, da bo predlagatelj v Državni zbor predložil rešitve, ki bodo v največji meri odsev pričakovanj tako avtorjev kot tudi izvajalcev slovenskih in glasbenih del ter ustvarjalcev slovenskih filmskih in drugih umetnostnih del.
Kot rečeno, Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla sklep o neprimernosti predloga za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Gospod predsednik, lep dober dan vsem skupaj!
V Poslanski skupini Državljanske liste smo skrbno pregledali vsebino Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki ga je 18. septembra letos v Državni zbor vložila skupina poslank in poslancev Nove Slovenije, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. Zakon je bil vložen v zakonodajni postopek po novinarski konferenci, ki jo je poslanska skupina NSi organizirala 17. 7. 2013. Vsebina te novinarske konference je tudi dostopna preko različnih spletnih medijev kakor tudi preko spletne strani Nove Slovenije, kjer je zapisano, da bo NSi poskušala razbiti monopol SAZAS in IPF. NSi bi tako poskušala oblikovati rešitev, kjer bodo avtorji pošteno plačani za svoje delo, na drugi strani pa bodo zadovoljni tudi uporabniki avtorskih del oziroma poslušalci glasbe. V drugem sklopu obljub je zapisano, da se bo NSi pri spremembah Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah zavzela za uvedbo enotnega računa in za omejitev porabe sredstev za lastno delovanje omenjenih kolektivnih organizacij. Vodja Poslanske skupine NSi je še napovedal, da bodo v noveli zakona predlagali uvedbo nižjih cen oziroma popustov, ko gre za dobrodelne in neprofitne prireditve. Po pregledu vsebine tega zakona oziroma predlaganih sprememb moramo izpostaviti, da naše stališče, torej stališče Poslanske skupine Državljanske liste sovpada z mnenjem Vlade RS, ki je med drugim zapisala, da je besedilo tega predloga zakona z izjemo nekaj manjših dopolnitev in sprememb podobno besedilu Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki ga je pripravilo Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo in ga dne 1. 8. 2013 objavilo na svoji spletni strani. Mnenju Vlade v celoti pritrjujemo.
Predlagatelju ne moremo očitati, da ni izpolnil obljube, da bo poskušal rešiti probleme na področju varstva avtorskih pravic v povezavi z delovanjem kolektivnih organizacij, čeprav rešitve, ki jih NSi predlaga v drugem sklopu obljub, to so uvedba enotnega računa, uvedba nižjih cen oziroma popustov, ko gre za dobrodelne in neprofitne prireditve, mogoče niso slabe, ni prezreti pripomb Vlade kot tudi ne Zakonodajno-pravne službe. Še več, prezreti ni niti pripomb deležnikov, ki se jih zakonska materija tiče. Predlagane rešitve so nomotehnično neustrezne. Čeprav je predlagatelj pred zasedanjem matičnega odbora ponudil vrsto amandmajev, so vendarle nedoslednosti takšne narave, da nekaterih tudi z amandmaji ni moč odpraviti, kar je navsezadnje potrdila tudi Zakonodajno-pravna služba. Zaradi vsega omenjenega predloga zakona ne bomo podprli.
Ker se v Poslanski skupini Državljanske liste zavedamo pomembnosti ustreznejše ureditve
315
DZ/VI/19. seja
delovanja kolektivnih organizacij, od resornega ministrstva pričakujemo, da čim prej pristopi k pripravi novega zakona, ki bo ustrezneje uredil razmerje med avtorji, kolektivnimi organizacijami in uporabniki. Hvala.
PODPREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
S tem smo končali s predstavitvijo stališ poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH	ZAKONA	O
UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade dr. Anji Kopač Mrak, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Dober dan! Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik Državnega zbora. Jaz sem vesela, da je danes pred vami sprememba Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, torej prvi zakon iz paketa prenove socialne zakonodaje. Naslednji ključni zakon sledi temu zakonu. S tema dvema zakonoma dejansko stopamo na poti k prenavljanju socialne zakonodaje, ki je močno zarezala v našo socialno državo leta 2012. Že takrat smo obljubili, da bomo naredili evalvacijo. To je Inštitut RS za socialno varstvo tudi naredil. Popravki, ki jih imate pred seboj, se nanašajo predvsem na ugotovitve Inštituta in tudi centrov za socialno delo. Pri tem smo naredili tisto, kar je bilo v danih finančnih pogojih mogoče. S tistimi sredstvi, ki smo jih zagotovili, jih ni malo, 10 milijonov evrov je tukaj več samo z naslova socialnih transferjev, medtem ko smo zagotovili tudi 20 milijonov za študentsko prehrano, pa tudi na drugih področjih, kot so štipendije za mladoletne, za katere je v naslednjih proračunih zagotovljeno dovolj sredstev in tu govorimo o približno 18 milijonov evrov.
Ključen namen tega zakona, ki je pred vami, je predvsem, da z drugačnim načinom upoštevanja dohodkov dosežemo pravičnejši način dodeljevanja javnih sredstev. Hkrati pa vpeljujemo tudi poenostavitve dodeljevanja pravic. Pred vami je poenostavitev, ki se nanaša na subvencijo za malice in kosila, kjer staršem ne bo več treba vlagati posebnih prošenj, ampak bo potekalo avtomatično, glede na vlogo, ki jo imajo glede otroškega dodatka in državne štipendije. Te spremembe so prve, v naslednjem letu pa sledijo poenostavitve tudi za druge
pravice. Ena izmed ključnih stvari, ki nas še čakajo v zvezi s socialno zakonodajo, je, da razbremenimo ljudi in centre za socialno delo.
Ključne spremembe ZUPJS se nanašajo predvsem na upoštevanje dohodkov pri dodeljevanju letnih pravic, torej pri otroškem dodatku, državnih štipendijah, subvencijah za vrtec, kjer bomo veliko bolj upoštevali realno sliko dohodkov in ne tako kot do sedaj, ko so lahko veljali celo predpretekli dohodki družine in ni bilo upoštevano, da je, na primer, prišlo do brezposelnosti v tem času. Ta sprememba bo zelo pomembno vplivala na višino vseh teh pravic za naše državljanke in državljane. Tudi upoštevanje premoženja in prihrankov pri denarni socialni pomoči se bistveno spreminja. S tem bomo odprli krog prejemnikov in dosegli pravičnejši način dodeljevanja javnih sredstev.
Spremembe v tem zakonu prinašajo tudi novo lestvico otroških dodatkov in državnih štipendij, ki se bodo upoštevale že s 1. 1. 2014, ker namreč vpeljujemo možnost pridobitve štipendije za mladoletne dijake in izenačujemo višino otroškega dodatka za vse otroke.
Hkrati smo pri dohodku, ki se bo upošteval pri družini, izvzeli 20 % otroškega dodatka. Prav tako smo izvzeli v tem dohodku povečanje otroškega dodatka za 30 %, če gre za enostarševsko družino. Sprejeli smo tudi amandma, kjer izključujemo iz tega dohodka tudi dodatek pri otroškem dodatku, ki ga dobivajo družine, ki nimajo otrok, vključenih v javne vrtce. Hkrati je pomembno, da se bo tudi drugače prepoznavalo študentsko delo, torej prihodki študentskega dela v dohodku družine. Rešitev, ki je pred vami, dejansko predvideva, da večini družin to ne bo več štelo v njihov razpoložljivi dohodek, razen v primerih, ko nekdo zasluži mnogo več nad povprečjem dohodkov iz študentskega dela v naši državi.
Spremembe pri subvencijah malice za učence in dijake ter subvencije za kosila za učence prevzemajo v tem zakonu prehodno ureditev Zakona o šolski prehrani, ki pa je bistveno bolj ustrezna za učence in dijake, ker ne bodo, kot sem že prej rekla, vlagali vlog. Tudi pri plačilu vrtca ta pravica ne bo več dodeljena samo za koledarsko leto, ampak za eno leto, s čimer bomo razbremenili starše pri vlaganju, pa tudi centre za socialno delo. Uvajamo tudi osnovno zdravstveno zavarovanje za tujce, ki imajo dovoljenje za stalno bivanje, kar je naša dolžnost.
Ta zakon je bistveno povezan z Zakonom o socialnem varstvu ... / znak za konec razprave/... in ga je treba skupaj tudi brati. Hvala vam za podporo tem spremembam.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr. Andreji Črnak Meglič.
316
DZ/VI/19. seja
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa ministrica, kolegice in kolegi, dobro jutro!
Odbor je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada, s predlogom za obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku, ki ga je Kolegij tudi potrdil. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Vlade, z ministrico za delo, družino in socialne zadeve ter enake možnosti, predstavnik Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta ter predstavniki civilne družbe.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide in številne pripombe zainteresirane javnosti. Na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe so bili vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, ki jih je odbor tudi sprejel. Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je predlog zakona podprla in podala nekaj konkretnih pripomb. V uvodnih dopolnilni obrazložitvi členov je predstavnica predlagateljev poudarila, da sta oba predloga socialne zakonodaje vsebinsko povezana, zato je podala nekaj skupnih vsebinskih poudarkov in sprememb. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi mnenja Zakonodajno-pravne službe izpostavil, da je uveljavljanje pravic iz javnih sredstev še vedno urejeno z različnimi zakoni, kar še vedno onemogoča preglednost zakonodaje.
Na začetku razprave so nekateri razpravljavci izpostavili resnost socialnih reform in opozorili na učinke, ki se bodo realno pokazali šele čez nekaj let. V nadaljevanju razprave so nekateri člani odbora in drugi razpravljavci opozorili tudi na nekatera odprta vprašanja v zvezi z zagotovitvijo čim bolj enakopravnih pogojev za pridobitev pravic iz javnih sredstev za vse družbene skupine. Nekateri člani odbora so izrazili dvom o realno ocenjenih finančnih posledicah zakona, kot jih je pripravilo ministrstvo v uvodu predloga zakona ter opozorili na večanje kroga upravičencev do nekaterih socialnih prejemkov. Prav tako so opozorili na zapletenost in nerazumljivost določb zakona za osebe, ki bodo uveljavljale določene pravice iz javnih sredstev. Predstavniki Zveze svobodnih sindikatov Slovenije so pojasnili, da so od začetka aktivno sodelovali pri sprejemanju socialne zakonodaje, tako v času javne razprave kot tudi kasneje, ko se je zakonodaja spreminjala. Izpostavili so problem volonterskih pripravnikov in vprašanje določitve osnovnega zneska minimalnega dohodka, ki naj bi se usklajeval glede na gospodarsko rast. Odbor je sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin in predlog za amandma predstavnika Društva za družini naklonjeno družbo.
Pripravljen je dopolnjeni predlog zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Jana Jenko bo predstavila stališče Poslanske skupine DeSUS.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj lep pozdrav. Spremembe obeh zakonov temeljijo na strokovni evalvaciji izvajanja in učinkov zakonov, podlaga pa so tudi opažanja centrov za socialno delo in samega ministrstva. Najprej je treba izpostaviti, da se širi krog upravičencev tako do denarne socialne pomoči kot varstvenega dodatka. Bistveno se namreč povišujejo zneski prihrankov, ki se ne vštevajo v premoženje, ki je podlaga za ugotovitev upravičenosti do teh dveh pravic. Pri varstvenem dodatku se cenzus zvišuje s sedanjih 795 evrov prihranka na kar 2 tisoč 500 evrov, če gre za samsko osebo, v primeru družine oziroma dveh odraslih oseb pa se cenzus dviga s sedanjih tisoč 194 evrov na 3 tisoč 500 evrov. Prihranki upokojencev niso namenjeni luksuzu, ampak za kritje nujnih življenjskih potreb: za kurjavo, ozimnico in tudi kakšno hišno opravilo. So primeri, ko upokojenec brez premoženja in s pokojnino 300 evrov ni bil upravičen do varstvenega dodatka, ker je imel previsoke prihranke. Šparal je namreč za svoj pogreb. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je zato prav in pošteno, da taki prihranki niso upoštevani pri ugotavljanju upravičenosti do varstvenega dodatka.
Varstveni dodatek je področje, kjer je bil največji osip upravičenj. Po eni strani je do tega prišlo zaradi prenizko postavljene meje, kaj se všteva v premoženje, po drugi strani pa je šlo za zavestno odpoved upravičencev tej pravici zaradi zaznambe prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine. Noveli to rešujeta, in sicer na način, da se omejitev dedovanja premoženja osebe, ki je prejemala varstveni dodatek, lahko omeji samo do dveh tretjin vrednosti prejete pomoči. Ta omejitev bo veljala tudi v primeru upravičenosti oprostitve plačil v zvezi z družinskim pomočnikom. Prav tako se tudi zelo omili vračanje prejete denarne socialne pomoči. Oba zakona se bolj približujeta vsakdanji realnosti še na druge načine, in sicer pri ugotavljanju upravičenosti do otroškega dodatka, državne štipendije in znižanja plačila vrtca se bo upošteval aktualni dohodek, ugodnejši bo način upoštevanja dohodka od študentskega dela in v dohodek družine se ne bo več štel celotni otroški dodatek. Prav tako se v premoženje oziroma prihranke ne bo štel kredit, če je le-ta namenjen izključno nakupu ali gradnji stanovanjske enote. Vse to bo ugodno vplivalo na uvrstitev družine v dohodkovni razred pri subvenciji za vrtec in državni štipendiji, izboljšan pa bo tudi položaj velikih družin, če te prejemajo denarno socialno pomoč.
317
DZ/VI/19. seja
Zaključim naj s pravicama, ki ju poznamo iz zdravstvenega zavarovanja, ki se sedaj ukinjata in umeščata ter na novo urejata v sistemu socialnih pravic. Gre za pogrebnino in posmrtnino, ki ne bosta več univerzalni pravici, pač pa vezani na ekonomski status posameznika oziroma na pogoj upravičenosti do varstvenega dodatka ali denarne socialne pomoči, pri čemer pa ta dva prejemka ne bosta podvržena omejitvi pri dedovanju. Okoli tega je sicer nekaj polemik v javnosti. V naši poslanski skupini pa smo ocenili, da nova ureditev sledi načelu socialne države in je pravičnejša.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo podprli obe noveli. Ob tem naj še povem, da v Poslanski skupini DeSUS zelo cenimo pogum ministrice, ki si je v tem težkem finančnem stanju države prizadevala, da se v Zakonu o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in Zakonu o socialno varstvenih prejemkih pripravijo vsaj najnujnejše spremembe, ki bodo zagotovo prispevale k temu, da se izboljša položaj socialno najbolj ogroženih skupin. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev je bil tempirana bomba, ki ni eksplodirala ob sprejetju, ampak šele z začetkom uporabe njegovih določb. Šele takrat se je pokazalo, kako uničujoče je posegel v proračune družin, predvsem tistih z mladoletnimi dijaki ter starejših, ki so bili prejemniki varstvenega dodatka. Mnogi so se zaradi tega zakona znašli na robu revščine, na kar smo krščanski demokrati želeli opozoriti na nedavni nujni seji Odbora za delo, družino in socialne zadeve.
V	Novi Sloveniji smo takratno oblast že vnaprej opozarjali na za nas nesprejemljiv odvzem državnih štipendij mladoletnim dijakom.
Že več kot dve leti se vztrajno zavzemamo, da bi se ta krivica popravila. Ta predlog novele smo pozdravili, ampak takoj dobili grenak priokus. Vlada namreč predlaga, da se mladoletnim dijakom ob prejemu polovične višine štipendije zniža višina otroškega dodatka. Tu ostajamo brez besed. Ob izkušnji neizpolnjenih obljub ministra Svetlika, da se bodo ustrezno povišali otroški dodatki mladoletnim dijakom, ki so ostali brez državne štipendije, smo zelo nezaupljivi do sedanjih obljub ministrice, da družinski proračuni ne bodo prizadeti.
V	Novi Sloveniji smo tudi zagovorniki vseh oškodovancev, ki so se iz strahu pred podržavljanjem njihovih domov, odpovedali varstvenemu dodatku. Po poročanju medijev naj bi jih pred uveljavitvijo zakona prejemalo
varstvene dodatke okoli 50 tisoč, po njegovi uveljavitvi pa 11 tisoč. Številke govorijo zase.
Novela po našem mnenju prinaša nekaj dobrih majših sprememb in popravkov. Tudi širša strokovna javnost meni, da gredo rešitve v pravo smer, da pa so nezadostne. Prav tako upokojenci. Krščanski demokrati delimo zaskrbljenost z Zakonodajno-pravno službo, ki je že nekajkrat opozorila, da je sistem ureditve uveljavljanja pravic iz javnih sredstev urejen v več zakonih in tudi zaradi tega prezapleten. V Novi Sloveniji opozarjamo, da si po vseh teh spremembah niti prava uka oseba ne more izračunati, do kolikšnih sredstev je na primer upravičena po vseh zakonih. Za nas je to nesprejemljivo.
Tudi centri za socialno delo imajo velike težave pri obdelavi zapletenih vlog in pridobivanju ter preverjanju prevelike količine podatkov. Predrag informacijski sistem ima ogromno pomanjkljivosti in je prepočasen, neuporaben. Na to opozarja tudi varuhinja človekovih pravic, da so mnogi ostali ravno zaradi tega brez pravic. Sprašujemo se, komu je v interesu, da se sistem tako zaplete in napravi nepregleden. Državljanom in državljankam gotovo ne.
Ker želimo biti konstruktivni smo tudi predlagali amandma k 4. členu, s katerim predlagamo izenačitev položaja vlagateljev, ki stanovanjsko vprašanje rešujejo z najemom bančnega posojila za nakup nepremičnine, s tistimi, ki stanovanjsko vprašanje rešujejo z najemom stanovanja. Znesek najemnine je namenjen izključno reševanju stanovanjskega vprašanja in naj se po našem mnenju izvzame iz skupnega razpoložljivega dohodka vlagateljeve družine, tako kot znesek bančnega posojila.
Zakon bomo poslanci Nove Slovenije podprli, hkrati pa pozivamo ministrstvo, da v najkrajšem možnem času pripravi konkretne poenostavitve socialne zakonodaje, ki bo jasno in pravično uredila to področje. Za trenutno stanje tega ne moremo reči.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Maja Dimitrovski bo predstavila stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani!
Pred nami je težko pričakovana novela Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki je del tako imenovane socialnovarstvene zakonodaje. Gre za nujne spremembe, saj so se po uveljavitvi zakona pokazale določene anomalije, na katere zakonodajalec in centri za socialno delo niso bili pripravljeni. Sama bi si pred uveljavitvijo socialnovarstvene zakonodaje sicer želela, da bi v naši državi pred tem izvedli celovito evalvacijo oziroma tako imenovani pilotni projekt, ki bi nam pokazal, na katerih področjih ta zakonodaja ni bila dosledna.
Kot rečeno, gre za nujne popravke in izboljšave, ki so nastali na podlagi Poročila
318
DZ/VI/19. seja
Inštituta za socialno varstvo, ki je temeljito analiziral izvajanje zakona in je v prvi vrsti poudaril potrebo po dveh vsebinskih spremembah, in sicer novo ureditev področja štipendiranja, ki posledično vpliva tudi na spremembe področja pri izplačevanju otroškega dodatka in denarne socialne pomoči, in pa novo ureditev na področju upoštevanja dejanskega stanja dohodkov posameznika oziroma njegovega gospodinjstva.
Ne bom se dotikala dodatnih posegov v področno zakonodajo, na katere je vplival Zakon o uravnoteženju javnih financ, Zakon o prevozih v cestnem prometu, Zakon o šolski prehrani in drugi. Poudarila bom bistvo novele, ki prinaša nemalo izboljšav v teh težkih časih, saj se je koalicija odločila, da dodatnih posegov v socialno državo na tem mestu ne bo.
Naj poudarim, da izboljšujemo materialni položaj enostarševskih družin, saj uvajamo povišanje dodatka za enostarševsko družino na otroka pri denarni socialni pomoči in upoštevanje samo dela otroškega dodatka pri drugih pravicah po tem zakonu. Na primer pri subvenciji vrtca se sedaj kot dohodek upošteva celoten otroški dodatek, po predlogu pa se ne bo upošteval dodatek za enostarševsko družino in 20 % otroškega dodatka za prvega otroka v prvem razredu oziroma 22, 86 evra. Izboljšujemo materialni položaj starejših prejemnikov socialnih transferjev, saj pri trajno nezaposljivih ali nezaposlenih osebah, starejših od 63 let pri ženskah, in 65 let pri moških oziroma pri družinah s takšno osebo, ne upoštevamo več denarnih sredstev samske osebe v višini do 2 tisoč 500 evrov, temveč 3 tisoč 500 evrov na družino. Ob tem naj poudarim, da povišujemo ponder za drugo odraslo osebo in uvajamo prosti preudarek centrov pri upoštevanju nepremičnin pri dodeljevanju denarne socialne pomoči ali varstvenega dodatka. Izboljšujemo materialni položaj družin s šolajočimi otroki, saj uvajamo državne štipendije tudi za mladoletne dijake v polovičnem znesku, ki velja za polnoletne dijake oziroma študente, ohranjamo višji znesek otroškega dodatka za mladoletne dijake in ohranjamo sedanji sistem sofinanciranja šolske in dijaške prehrane, kot jo določa Zakon o šolski prehrani. Izboljšujemo materialni položaj velikih družin, saj pri ugotavljanju upravičenosti do denarne socialne pomoči dvigujemo višino prihrankov, ki se ne štejejo v dohodkovni položaj družine, kjer mejo z dosedanjih tisoč 500 evrov dvigujemo na 2 tisoč 500 evrov, povišujemo ponder za drugo odraslo osebo, uvajamo upoštevanje zgolj dela otroškega dodatka pri ugotavljanju upravičenosti do drugih pravic po tem zakonu.
Ne glede na to, da gre za nujne spremembe zakona, bi ob tem opozorila, da je zakonodaja zapletena, morda v določenih delih prenormirana, zato v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija pričakujemo, da se s to potrditvijo zakona šele začenja proces, v katerem bomo s
skupnimi močmi pripravili zakonodajo, ki bo upravičencem prijaznejša, bolj jasna, s čimer bodo tudi odločbe pristojnih institucij ažurnejše, predvsem pa pravilne.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo novelo zakona in vložene amandmaja koalicije podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Romana Tomc bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
S predlagano spremembo, kot je bilo že večkrat danes rečeno, želi vlada popraviti vse tiste vsebine zakona, ki so se v enem letu in pol od uveljavitve nove socialne zakonodaje izkazale kot neustrezne, saj so povzročile številne negativne posledice najbolj ogroženim skupinam ljudi. Namen sprememb zakona je zato bil, da ta zapleten in nepravičen sistem poenostavi, da se zagotovi večja preglednost in da se tudi vse pravice, ki se financirajo iz javnih sredstev, uredijo na enem mestu. Po enem letu od uveljavitve je namreč Inštitut Republike Slovenije za socialno varstvo opravil podrobno analizo posledic nove socialne zakonodaje in ugotovil številne ... Prosim, predsednik, če... Hvala lepa, kolegice, za prijaznost.
Po enem letu od uveljavitve je namreč Inštitut za socialno varstvo ugotovil številne nepravilnosti oziroma nelogičnosti in pomanjkljivosti tega zakona. Vlada želi zato te stvari popraviti, pa vendar menimo, da je bila tukaj vlada precej nedosledna. Spremembe namreč ne rešujejo stisk nekaterih pomembnih skupin, s popravljanjem položaja enih pa posegajo v položaj drugih, ki se zdaj s to novo socialno zakonodajo oziroma popravki slabša. Še vedno ostaja socialna problematika in reševanje tega urejeno v različnih zakonih. To onemogoča preglednost. Predlagatelj izpostavlja številne pozitivne posledice sprememb, torej višje in obsežnejše pravice. Vendar gre pri tem opozoriti, da finančnih posledic vseh sprememb skupaj za proračun ni. Celo več, če upoštevamo še učinke na zdravstveno blagajno, bodo vsi prejemniki skupaj dobili manj javnih sredstev, kot jih dobivajo sedaj. To se pravi, da moramo biti pri oceni sprememb te zakonodaje previdni in pravični in povedati vse. Drugače, kot da nekateri, ki dobijo več, da za te pravice plačajo drugi, ki za to dobivajo manj, se pač ta enačba ne izide. Posebej pa želim opozoriti na položaj oseb, ki so v institucionalnem varstvu, torej osebe, ki so v domovih za starejše. Te namreč niso upravičene do varstvenega dodatka, kar posledično pomeni višje finančno breme in pritisk na domove za starejše. Skupnost socialnih zavodov opozarja, da so finančne
319
DZ/VI/19. seja
posledice kritja varstvenega dodatka za upokojence, ki so v domovih za starejše, s strani predlagatelja popolnoma napačno ocenjene. Vlada oziroma ministrstvo ocenjuje ta finančni učinek kar na 60 milijonov, medtem ko konkretni podatki iz posameznih domov, zbrani na zavodu za socialno varstvo oziroma na skupnosti kažejo, da bi bila ta finančna posledica zgolj milijon evrov. Zato je zelo žalostno, da zakon odreka enako obravnavo vsem upokojencem, pri tem pa se sklicuje na napačno ocenjene finančne posledice.
Kljub vsemu bomo zaradi nekaterih pozitivnih rešitev spremembe zakona podprli oziroma jim ne bomo nasprotovali. Ker pa menimo, da bo sistem še vedno ostal nepravičen in nepregleden, tako kot že mnogi pred menoj pozivamo Vlado, da čim prej pripravi celovite spremembe, ki bodo dejansko na enem mestu enostavno, pregledno, predvsem pa pravično uredile vse pravice iz javnih sredstev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Dr. Andreja Črnak Meglič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Ponovno lepo pozdravljeni! Spoštovani! Nova socialna zakonodaja se je začela uveljavljati v začetku leta 2012. Z Zakonom o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev je Slovenija določila vrste denarnih prejemkov, subvencij in plačil, ki se upoštevajo pri uveljavljanju pravic iz javnih sredstev. Zakon je vpeljal tudi enotno vstopno točko, kjer se na enem mestu odloča o socialnih prejemkih, ki jih država zagotavlja prejemnikom in družinam. Tako je bil omogočen celovit vpogled v položaj posameznika. Takratni minister dr. Svetlik je že ob sprejetju zakona dejal, da je po enem letu od uveljavitve zakona treba opraviti celovito analizo in odpraviti morebitne pomanjkljivosti. Uvedli smo namreč pravo, celovito reformo, katere posledic se v času sprejemanja zakona ni dalo v celoti predvideti.
V Poslanski skupini SD nas veseli, da kljub tako zaostrenim razmeram sedaj odpravljamo največje pomanjkljivosti socialnovarstvene zakonodaje, in to v obsegu 10 milijonov evrov. Rešitve izhajajo iz ugotovitve analize zakona, ki jo je pripravil Inštitut Republike Slovenije za socialno varstvo, ter iz opažanj centrov za socialno delo, ki so najpomembnejši izvajalci zakona.
Predlog zakona, ki je pred nami, tako prinaša naslednje pomembne spremembe. Upoštevanje bolj realnega materialnega položaja vlagateljev kot doslej, ko so upoštevani podatki iz dohodninske odločbe za preteklo ali predpreteklo leto. V dohodek družine se po novem ne bo več vštevalo celotnega otroškega dodatka, pač pa le njegov del. Določen je ugodnejši način upoštevanja dohodka od
študentskega dela in vseh drugih priložnostnih dohodkov. Zvišuje se dodatek na otroka v enostarševski družini. Ponovno se uvaja štipendija za dijake v polovičnem znesku državne štipendije, analogno pa se zmanjšuje otroški dodatek za dijake, ki je bil v času sprejemanja zakona in ob ukinitvi štipendij za dijake sorazmerno povečan. Seštevek obeh pravic bo tako sedaj prinašal ugodnejši položaj za dijake. Zvišuje se znesek premoženja, ki se ne upošteva za pridobitev denarne socialne pomoči. Sofinanciranje šolske in dijaške prehrane se z uvedbo v ta zakon podaljšuje tudi za obdobje v letu 2014.
V	Poslanski skupini SD se zavedamo, da bo v prihodnje treba sprejeti še kakšno novelo Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, recimo, zlasti glede upoštevanja obveznosti odplačevanja stanovanjskih posojil, upravičenosti do varstvenega dodatka oseb v institucionalnem varstvu. Ker pa so finančne posledice uvajanja teh sprememb v sedanji finančni situaciji prevelike, tega s to spremembo, žal, ne moremo uveljaviti. Naslednji korak sprememb pa bo moral iti tudi v smeri poenostavitve postopkov in pisanja zakona, ki bo bolj po meri uporabnikov v smislu razumevanja njegove vsebine.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da je v danem trenutku Vlada v zakonu naredila največ, kar je bilo mogoče, zato bomo predlog zakona tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
V	nadaljevanju dajem besedo Kristini Valenčič za predstavitev stališča Poslanske skupine Državljanske liste.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
Tako kot ta sklic Državnega zbora doživlja turbulentno obdobje vse od dneva, ko smo prvič sedli v poslanske klopi, je podobno viharno obdobje doživela tudi uveljavitev nove socialne zakonodaje, ki je bila sprejeta že julija 2010, uporabljati pa se je začela šele s 1. 1. 2012. Čeprav Državljanska lista v tistem obdobju še ni obstajala, je ni bilo in tako seveda ni sodelovala ne pri pripravi ne pri sprejemanju socialne reforme, se lahko strinjamo s temeljnimi cilji, ki jih je nova socialna zakonodaja zasledovala, in sicer racionalizacija in večja preglednost proračunskih odhodkov pri dodeljevanju socialnih prejemkov, preprečevanje kopičenja socialnih pravic, zmanjšanje možnosti izkoriščanja sistema in zlorab, večja ciljnost in učinkovitost socialnih prejemkov, vzpostavitev prijaznejšega,	enostavnejšega	in
preglednejšega sistema ter hitrejše in bolj ekonomično odločanje o pravicah. Vsaka sprememba potrebuje čas, da se uveljavi in pokaže svoje prave rezultate in posledice. Nekateri učinki, zlasti tisti negativni,
320
DZ/VI/19. seja
problematični se v praksi hitro pokažejo. Po dobrem letu dni od uveljavitve nove socialne zakonodaje je v začetku letošnjega leta Inštitut za socialno varnost opravil analizo teh učinkov in opozoril na določene pomanjkljivosti ter predlagal spremembe in dopolnitve, ki jim v čim večji meri skušamo slediti tudi s predlaganima spremembama Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, kar je bila tudi ena izmed naših zavez v koalicijski pogodbi.
Omenila bom samo nekatere izboljšave, ki jih prinašata obe noveli. Izboljšuje se materialni položaj enostarševskih družin, starejših prejemnikov socialnih transferjev, družin s šolajočimi otroki in velikih družin. Izboljšujejo se pogoji za pridobitev izredne denarne socialne pomoči. Uvaja se sprememba upoštevanja dohodkov pri otroškem dodatku, državni štipendiji in znižanemu plačilu vrtca za osebe, ki prejemajo denarno socialno pomoč. Uvaja se ugodnejše upoštevanje priložnostnih dohodkov, kamor spada tudi študentsko delo. Uvaja se prosti preudarek pri denarni socialni pomoči in varstvenem dodatku. Uvaja se tudi ugodnejše upoštevanje sprememb periodičnih dohodkov. Širi se krog upravičencev do denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka, s tem da se zvišuje znesek premoženja, ki se ne upošteva za pridobitev denarne socialne pomoči ali varstvenega dodatka.
V Poslanski skupini Državljanske liste podpiramo vsa prizadevanja Vlade, ki gredo v smeri pomoči najšibkejšim, najbolj ogroženim skupinam naše družbe. Le tem skupinam morajo biti namenjeni socialni transferji, in ne tistim, ki te pravice zlorabljajo. Zato potrebujemo take določbe zakona, na podlagi katerih se bo dalo kar najbolje ugotoviti dejansko materialno stanje. Rešitve, ki jih bomo danes sprejeli, zagotovo ne rešujejo vseh težav in stisk ljudi, ki so v teh kriznih časih še toliko globlje. So pa največ, kar lahko v danih finančnih zmožnostih države storimo.
Poslanke in poslanci Državljanske liste bomo predlog zakona podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem gospodu Jakobu Presečniku, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavcema, kolegice in kolegi! Tej noveli zakona v poslanski skupini ne bomo nasprotovali, saj prinaša nekatere popravke napak, storjenih ob sprejemanju zakona, ki smo mu takrat nasprotovali, ker je bil krivičen in smo takrat zaman opozarjali na nedopustnost in nesprejemljivost nekaterih novosti in nepremišljenih odločitev. Največja krivica takrat je bila storjena z odvzemom pridobljene pravice prejemnikom državnih pokojnin.
Veseli nas, da se je na drugi strani uresničila ponovna uveljavitev štipendij za mladoletne dijake. Ena od napak, na katere smo opozarjali pri takratnem sprejemanju zakona, je bila tudi prevelika hitrost uvajanja sprememb, kar se je potrdilo, saj smo naknadno dvakrat podaljševali rok za uveljavitev nove zakonodaje. Opozarjali smo takrat in ponovno opozarjamo na nove naloge ter nezadostno število strokovnjakov na centrih za socialno delo. Zato v Poslanski skupini SLS resnično upamo, da se bo uresničila obljuba o utemeljitvi novele te zakonodaje, ki jo je ministrica že napovedala prihodnje leto, in da bodo tam razjasnjene in poenostavljene obveznosti centrov za socialno delo v povezavi z roki za posamezna procesna dejanja.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer spoštujemo prizadevanja, ki jih je napovedala ministrica glede sprememb določb, ki so usmerjene k izboljšanju položaja družin, seveda v okviru finančnih možnosti države. Podpiramo tudi bolj ažurirane podatke pri dodeljevanju otroških dodatkov. Delno se izboljšuje tudi problem vračanja socialne pomoči ali varstvenega dodatka in prepoved odtujitve premoženja, ker se določa daljše, osemnajst mesecev dolgo, obdobje prejemanja pomoči kot osnova za vračilo oziroma tri leta prejemanja pomoči kot osnova za zaseg premoženja. Za mnoge, ki so se zaradi tega že odpovedali varstvenemu dodatku ali socialni pomoči, pa je to žal že prepozno.
Glede na številne spremembe in na dejstvo, da se v majhnih korakih popravljajo napačne usmeritve iz prvotnih določb, je nemogoče izračunati in v popolnosti vedeti, kaj popravki za posamezne pravice in njihove prejemke sploh pomenijo, ali gre res za manj zapletene postopke - in kar je najpomembnejše, ali bodo pravice bolj pravično odmerjene in jih bodo prejeli vsi, ki potrebujejo pomoč, in to pravočasno.
Zakonu smo, kot rečeno, v letu 2010 upravičeno nasprotovali, zaradi nekaterih pozitivnih sprememb pa bomo tokratne spremembe in dopolnitve zakona podprli. Opozarjam pa, ker sem razpravljal že na matičnem odboru, na prenormiranost ne samo tega zakona in na premalo objektivnih podatkov glede finančnega položaja posameznikov, da bi tudi socialni transferji bili lažje in pravičnejše določeni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. novembra 2013 z oznako "novo".
V razpravo dajem 4. člen ter amandma poslanskih skupin koalicije in amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi za razpravo.
321
DZ/VI/19. seja
Besedo ima mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav ministrici in vsem prisotnim!
Ne glede na to, da razpravljamo o amandmaju k 4. členu, moram nekako izraziti razočaranje nad tem, da obravnavamo zelo pomemben zakon, ki bo imel velik vpliv na ljudi, predvsem na najbolj ranljive skupine, pa je dvorana skoraj prazna. Ko pa govorimo o sestričnah in o tem, komu zvoni v glavi, pa smo sposobni o tem razpravljati cele ure v nabito polni dvorani.
Kakorkoli že, jaz pozdravljam ta zakon, pozdravljam to evalvacijo socialne reforme in mislim, da bi na tak način morali evalvirati vse zakone, ki jih v naši državi sprejemamo. Seveda je v prvi vrsti treba pozdraviti, in tukaj bi rada izkoristila to, da imam besedo, da državljanom dam kakšen pameten nasvet. Štipendije za mladoletne dijake bodo lahko po novem oziroma tisti, ki bodo do njih upravičeni, lahko vlogo oddajo že s 1. decembrom letošnjega leta. To je tisto pozitivno, kar mislim, da bo izboljšalo tudi socialni položaj naših dijakov. Enostarševska družina je že vsaka peta v Sloveniji in prav je, da s to spremembo pomislimo tudi na to ranljivo skupino.
Vse to, kar je ministrica danes prenesla v Državni zbor je za pozdraviti. Vsega se seveda ne da urediti tudi zaradi javnofinančne situacije. Nova Slovenija predlaga, da bi bile najemnine vključene v to. Jaz takega predloga, ker mislim, da bi imel prevelik javnofinančni vpliv, ne morem podpreti. Podprla bom pa amandma koalicije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Opozorilo je bilo resnično dobronamerno, tako da upam, da bo tudi v nadaljevanju upoštevano. Je pa tudi zelo pomembno, da je veliko soglasje pri vseh poslanskih skupinah.
Naslednji ima besedo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovana gospa ministrica s sodelavci! Res je, da je Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev izjemno kompleksna zakonska materija, res pa je, da je tudi izjemno komplicirana. Morda za nianso to zakompliciranost delovanja tega zakona s to novelo zmanjšujemo, vendar po našem prepričanju premalo. Tovrstna zakonodaja mora biti takšna, da jo dejansko razume povprečen državljan, predvsem pa tisti upravičenci do pravic iz javnih sredstev. Naj samo spomnim, pa nikomur ne želim pokvariti dneva, na začetek uveljavite tega zakona, to je bil 1. 1. 2012, kakšni problemi so bili z informacijskim sistemom. Ne pozabimo, na to je opozorila tudi varuhinja človekovih pravic. Ja, tudi infromacijski sistem je povezan s človekovimi pravicami. Jaz
res zelo težko razumem, da enostavno se ne znamo pogoditi z izvajalci, ki napišejo tovrstne aplikacije, da ne bi napisali aplikacije, ki bi bila stestirana in da bi dejansko brezhibno delovala. V zvezi s tem problemom in v zvezi z drugimi problemi na drugih področjih, s problemi v zvezi z informacijskimi sistemi sem že pred meseci Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo predlagal, da bi morda naredili eno tematsko sejo s področja informacijskih sistemov, ki suportirajo, ki podpirajo procese, za katere so odgovorna ministrstva. Takrat se je celo predsednik tega odbora gospod Čehovin s tem strinjal in rekel, da bo obljubo realiziral. Jaz seveda na to še čakam. Drugo, kar je bilo boleče ob uveljavitvi tega zakona, danes je bilo to že povedano, je pa seveda bil izbris pravice do državne pokojnine. To je resnično mnoge ljudi zelo prizadelo in se s tem v Novi Sloveniji ne moremo sprijazniti. Zakaj smo mi vložili amandma k 4. členu? Morda še to. Nova Slovenija - krščanski demokrati bi pričakovali, da bi v tej noveli zakona bile rešitve le nekoliko bolj prijazne družinam. Res je, da gre za zgolj neko kozmetično nakazovanje prijaznosti do družin, ampak mi bi želeli več. Poglejte, to ne bo, kot je prej kolegica Katarina povedala, imelo negativnih učinkov na javne finance. Pozitivne bo imelo. In tudi naš amandma bo imel pozitivne učinke. K temu pa verjetno vsi stremimo. Naš amandma gre v smeri izenačitve položaja oseb, ki rešujejo stanovanjsko vprašanje z najemom kredita za nakup nepremičnine in se jim ta sredstva po določbi 6. člena novele ne štejejo v premoženje, s tistimi, ki stanovanjsko vprašanje rešujejo z najemom stanovanja. Tudi sredstva, namenjena za najemnino, občutno znižujejo razpoložljiv neto dohodek družine in so namenjena izključno reševanju stanovanjskega vprašanja. Zaradi tega predlagamo spremembo 4. člena novele zakona, ki spreminja 12. člen zakona tako, da se iz ugotovljene višine dohodkov in prejemkov oseb izvzame znesek najemnine, ki ga oseba plačuje za stanovanje, v katerem prebiva. Seveda vabim, pozivam kolegice in kolege k razmisleku o vsebini, o čem pravzaprav mi govorimo, in prosim za podporo tega amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala lepa.
Najprej dajem besedo ministrici dr. Anji Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo.
Jaz bi morda, preden grem na amandma k 4. členu in opredelitvi do njega, vseeno nekaj besed rekla o tem, kaj je ključ te reforme oziroma teh sprememb, ne moremo reči reforme. Mi smo na podlagi analiz, ki so bile opravljene, zelo jasno v postopku teh osmih mesecev povedali, da bomo šli v smeri tistih sprememb, ki so najnujnejše, ker je takšna finančna situacija v državi, kot je. Torej smo fokus usmerili v družine. V tej študiji je bil
322
DZ/VI/19. seja
izpostavljen predvsem položaj enostarševskih družin in družin z več otroki. Zato smo pristopili k temu tako, da otroški dodatek prvi v vrsti pravic, ki vpliva na dodelitev ostalih vrst pravic, izvzeli smo 20 % te vrednosti in hkrati dodatke, ki jih družina dobi zato, ker je ali enostarševska ali ima posebne druge okoliščine, smo izvzeli iz razpoložljivega dohodka. To bo seveda pomenilo, da se bo pomaknila celotna lestvica in da bodo družine upravičene tudi do višjih zneskov subvencij za vrtec, kar je bil eden izmed problemov. To, kar smo mi naredili na področju otroških dodatkov, bo vplivalo na upravičenost do vseh drugih pravic, ker je pri socialni zakonodaji pomemben sam vrstni red. Tukaj ne gre samo za to, da rečemo 20 % se izvzame otroškega dodatka, ampak to vpliva tudi na vse ostale pravice. Pri prejemnikih denarne socialne pomoči, ki so tisti, ki so med nami najranljivejši, smo dvignili ponder za drugo samsko osebo. Dvignili smo jo zato, da bo tudi ta oseba dobila večjo vrednost, mislim, da bo do 53 evrov zdaj upravičena, 260 plus 53. Seveda se strinjamo vsi, da bi bilo mnogo bolje, če bi dvignili minimalni dohodek na tisto izračunano vrednost, ki je bila izhodišče za prvotno socialno reformo, in to je bilo 288 evrov. Na žalost tega nismo zmogli glede na finančno situacijo in smo trenutno na znesku 265 evrov. Treba pa je ob tem povedati, da takrat ob sprejetju socialne reforme se je ta minimalni dohodek bistveno dvignil, ker pred tem je bil pa ne glede na dober gospodarski položaj v Sloveniji 229 evrov. Ko govorimo o višini minimalnega dohodka je treba vedeti, da se je vseeno v nekem prejšnjem obdobju bistveno dvignil glede na situacijo, ki je bila v naši državi v preteklosti. Tem prejemnikom denarnih socialnih pomoči smo želeli bolj možnost dostopa do teh pravic dati predvsem s tem, kako se jim upošteva premoženje, prihranki, ki jih imajo po eni strani, in predvsem družine, otroci, enostarševske družine, ki prejemajo denarno socialno pomoč, bodo v primeru dveh otrok dobile, mislim da 106 evrov več, ker smo dvignili ta ponder. Poskušali smo na podlagi analiz res zaščititi enostarševske družine in velike družine.
Nismo pa uspeli, to je bila želja, vendar zaradi omejenih finančnih sredstev nismo mogli stvari pripeljati, in to sta dve stvari. Prva stvar je, da bi vrnili varstveni dodatek starejšim v institucionalnem varstvu. Tisto, kar je bilo, smo že na odboru predebatirali, da ocena Skupnosti socialnih zavodov je napačna, ker je milijon 200 na mesečni ravni. Če bi dali varstveni dodatek ljudem v institucionalnem varstvu, bi nas to stalo 15 milijonov. Ker pa je ta pravica povezana tudi s pravico do plačila razlike do polne vrednosti plačila zdravstvenih storitev, pa dejansko naša ocena pravi, da bi prišlo do 60 milijonov evrov. Na žalost v tem trenutku teh sredstev nimamo. Prvo, ko bo državi bolje, bo varstveni dodatek sigurno pravica, ki jo bomo med prvimi uredili in jo bomo poskušali dati, kot je bila v preteklosti. To je kar se tiče varstvenega dodatka. Druga
takšna stvar, s katero smo se na ministrstvu veliko ukvarjali, je, da bi se od razpoložljivega dohodka družine odštela vrednost, ki jo družina namenja za kredite za reševanje svojega stanovanjskega problema. Mi smo se obrnili na dve največji slovenski banki, če nam lahko dajo oceno, koliko je višina teh kreditov pri družinah, kjer imajo družinske člane do starosti 44 let, to mejo smo postavili. In na podlagi teh ocen, ki so jih te banke dale, bi to pomenilo dodatno vrednost plus 15 milijonov evrov. Zaradi tega nismo šli v ta predlog, da bi se upoštevali krediti, ki jih družine namenjajo za reševanje svojega stanovanjskega problema, da bi se jim odštel kot razpoložljivi dohodek. V predlog zakona smo vključili samo to, da ko dobi banka izplačilo posamezniku na račun za reševanje stanovanjskega problema, da se to ne upošteva kot premoženje družine, ker se bo ta denar takoj namenil za nakup nepremičnine in se tam ta nepremičnina upošteva. Vaš amandma, ki ga predlagate, dejansko ne vzpostavlja pravičnega odnosa med tistimi, ki plačujejo najemnino, in tistimi, ki plačujejo kredit. Zato kot Vlada v tem trenutku moramo predvsem zaradi finančnih posledic nasprotovati takemu amandmaju. Je pa to zagotovo ena izmed tistih stvari, ki bi, če bi imeli večje finančne možnosti, bila v predlogu Vlade. In tudi v koaliciji smo veliko o tem govorili, ker je bila to nekako skupna želja.
Morda bi rekla še besedo o zapletenosti zakonodaje. Strinjam se z vami, in ta moja zaveza vsekakor velja. Kot ste tudi sami omenili, zaradi prepletenosti ali pa pomembnosti samega informacijskega sistema v tem kratkem času nismo mogli zagotoviti celovite prenove zakonodaje, s tem da bi bistveno poenostavili postopke, ker bi to imelo velik vpliv in je treba uskladiti z informacijskim sistemom. Tega pa v tako kratkem času ni bilo mogoče zagotoviti. Zato smo rekli, da je to prvi korak, tisto najnujnejše, da v tej krizi ljudem damo občutek, da jih država ni pozabila v tej krizi. Smo pa dogovorjeni, če tako rečem, za večjo spremembo te zakonodaje, kjer bi želeli iti v smeri, da bi posameznik dobil informativni izračun o vseh pravicah, ki mu na področju socialne politike pripadajo. In tu bo šlo za večjo spremembo, tako da bomo že naslednje leto aktivno pristopili k pripravljanju teh sprememb, da bi bila potem implementacija v naslednjem obdobju. Vsekakor je to naloga, ki se je zavedamo. Treba je razbremeniti državljanke in državljane oziroma prosilke in prosilce, pa tudi centre za socialno delo, da bodo lahko opravljali strokovno delo na terenu, zato ker so stroka socialnega dela in ne administratorji. Tako nas ta naloga absolutno še čaka. Vseeno bi pa povedala, da je ta informacijski sistem, ki smo ga vzpostavili, na katerega so letele nekatere kritike, dobil nagrado Združenih narodov za najbolj inovativen in učinkovit sistem povezovanja baz. Tudi s strani mednarodne skupnosti, Združenih narodov smo v letošnjem letu dobili nagrado. Ni bil mačji kašelj, povezali
323
DZ/VI/19. seja
smo, mislim da, 48 baz podatkov. In ob tako velikem zalogaju nihče takrat, ko je vpeljeval to reformo, ni pričakoval, da ne bo problemov. Smo se jih zavedali, zato je bila dvakrat, kot je bilo izpostavljeno, tudi premaknjena uveljavitev zakona. Vsekakor pa danes problemov z informacijskim sistemom in njegovim delovanjem ni več. V tem obdobju delovanja se je večino teh problemov odpravilo. Tudi eden izmed razlogov, da ne veljajo vse spremembe, ki bodo danes s tem zakonom, upam, da potrjene že s 1. 1. 2014, je predvsem ta, da moramo dati možnost , da se na centrih za socialno delo izučijo, proučijo in da tudi informacijski sistem prilagodimo. Zato nekatere od sprememb, ki so v teh dveh zakonih, imajo uveljavitev s 1. 9. in ne s 1. 1. Vse tiste, ki zahtevajo večjo prilagoditev, so, ker smo v novembru, na žalost prestavljene na 1. 9., ker gre za pravice, ki so med seboj povezane, in je datum z vidika povezanosti za vse najlažji, to 1. september 2014, ko se odloča o pravicah. Smo pa v tem trenutku tiste poenostavitve, ki so bile možne, napravili. To je predvsem glede subvencij za kosila in malice v osnovnih in srednjih šolah, tako da dejansko ne bodo več prosilci morali na centru za socialno delo oddajati vloge, ampak bo to avtomatizem, ko bo šola vpogledala v evidenco in bo videla, da je posamezna družina ali posameznik upravičen do otroškega dodatka. Glede na odločitev o višini otroškega dodatka se avtomatično odloči o višini subvencije in se na tej podlagi potem izda primerno visok račun posamezni družini. To je že nakazana smer, kot bodo tudi druge spremembe potem v naslednjih letih šle torej predvsem na poenostavitev.
Želela bi povedati tudi glede finančnih posledic, ker jih večkrat omenjate. Jaz vseeno verjamem, da so pozitivne, da nihče s temi spremembami ne izgublja. Če pogledamo postavke samo na transferju socialno ogroženim, to je predvsem kar se tiče denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka 10 milijonov v naslednjem letu več in letu 2015 16 milijonov. To so ocene. Otroški dodatek se res znižuje za 8 milijonov, ker se izenačuje višina otroškega dodatka za mladoletne dijake z višino ostalim otrokom. Vendar je tukaj treba takoj povedati, da ti mladoletni dobijo državne štipendije, njihova ocena finančnih posledic je
18	milijonov. Če primerjamo, da se za 8 ali 9 milijonov zniža višina sredstev, ki bodo namenjena za otroške dodatke, in hkrati doda
19	milijonov drugi strani, je tukaj plus 9 milijonov, zato težko govorimo, da so te skupine na slabšem. Mi smo tudi, ko smo se lotili teh sprememb, naredili izračune za različne štiri tipe družin: enostarševsko družino z enim otrokom, mladoletnim srednješolcem, enostarševsko družino z dvema otrokoma, en osnovnošolec, drugi mladoletni srednješolec, dvostarševsko družino z dvema otrokoma, en osnovnošolec, en mladoletni srednješolec. Izračune smo naredili in potem na primeru, ali imajo sploh dohodek ali nimajo dohodka, ali imajo povprečen dohodek,
torej tisoč evrov neto, in dejansko so vsi na plusu. Če na primer pogledamo dvostarševsko družino z dvema otrokoma, en osnovnošolec in en mladoletni srednješolec, če gledamo, da imajo dohodek tisoč evrov neto in so brez premoženja, zdaj dobi 250 evrov, zdaj bo dobil 50 evrov več. Če pa gledamo tako družino na primer, da bomo rekli, da imajo 50 tisoč evrov premoženja, zdaj dobijo 250 evrov, sedaj bodo dobili 35 evrov več. Torej dejansko gre za pozitivne spremembe. K temu je pa treba tudi prišteti vsoto denarja, ki jo namenjamo tudi po letu 2015 za prehrano. Zakon o šolski prehrani, ki je bil sprejet, je predvidel rešitev za subvencijo prehrane samo za leti 2014 in 2015. S tem zakonom se to sistemsko vpeljuje tudi po tem obdobju in finančne posledice so samo za regresirano prehrano učencev 20 milijonov evrov, za regresirano prehrano dijakov pa 12 milijonov.
Kar se tiče zgodbe glede posmrtnin in pogrebnin, je res, da mi dobimo zdaj dodatni strošek 4,5 milijona. Pravica do posmrtnine in pogrebnine ni več univerzalna pravica, ki jo plačuje Zavod za zdravstveno zavarovanje, ampak prehaja pod pravico v okviru socialnovarstvene zakonodaje. Je pa zagotovljeno, ko smo se o tem pogovarjali, je bila to odločitev vlade kot celote, da se teh 4,5 milijona evrov dodatno zagotovi na postavkah MDDSZ, da bomo lahko to izplačevali. Torej tu nikakor ne gre na manj ali da so pozitivne posledice tega zakona.
Moram pa še eno stvar povedati glede zaznambe nepremičnin, ker se je veliko govorilo o socialni zakonodaji in predvsem strahu ljudi, da bodo ostali brez svojih nepremičnin. Tukaj moram gospodu Presečniku povedati, da zakon o dedovanju pravi, da ob koncu življenja, torej nikjer in nikoli ni prosilec dolžan karkoli vrniti, torej prejemnik denarne socialne pomoči, izredne ali varstvenega dodatka, nikakor ni dolžan to vrniti, nikoli ni bil dolžan to vrniti. Njegovi dediči, če niso oni potrebni pomoči, kar je v skladu z zakonom o dedovanju, vrnejo. Torej to pomeni, da s temi spremembami, ki jih sedaj uvajamo, kjer ne bo vračila za prejeto izredno denarno socialno pomoč, če posameznik prejema denarno socialno pomoč do 12 mesecev. Torej za vse te, ki so tudi že danes prejemniki, ta rešitev velja, ker bo zakon o dedovanju in rešitve bodo veljale po njihovi smrti. Torej vsi tisti, ki so sedaj prejemali to, ni treba, da vrnejo, tudi zdaj ni bilo treba in tudi s temi spremembi ni treba vrniti. Tako da tukaj je res veliko strahu, kaže ta zakon in tudi razprava o Zakonu o davku na nepremičnine, da imamo Slovenci resnično specifičen odnos do te lastnine, do nepremičnin. Tako da tukaj je in stvari se morajo spremeniti. V drugih evropskih državah je nepremičnina kot nek vir za preživetje in večinoma prejemniki denarne socialne pomoči, če imajo nepremičnino, katere so tudi lastniki, niso upravičeni do teh pomoči, ki so zgolj namenjene tistim, ki nimajo drugih sredstev
324
DZ/VI/19. seja
za preživetje, za kar pa gre seveda pri denarni socialni pomoči, ki je kot zadnja oblika pomoči.
Toliko za zdaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospod predsednik.
Najprej bi začela pri tem, da spremembe socialne zakonodaje, ki smo jih uveljavili leta 2012, so bile resnično, resnično zelo velik zalogaj. Tudi če pogledate po Evropi, boste težko našli primerljiv sistem, ki na enem mestu združuje različne oblike tako socialnih transferjev kot tudi subvencij.
Gre za ta celovit pogled, ki je bil uveljavljen, seveda pa je kompliciran. Zato sem se v dialogu z gospodom Presečnikom na odboru nekako pošalila, da to kompliciranost lahko odpravimo z univerzalnim temeljnim dohodkom, za katerega jaz osebno, sigurno verjamem, da je naslednja reforma socialne države, ki je pred nami, zaradi cele vrste drugih razlogov. Ko pa ti združuješ stvari na enem mestu, poglejte, ta zalogaj je bil tako velik, treba je bilo poenotiti osnove, treba je bilo poenotiti vire prihodkov, treba je bilo poenotiti kriterije za dodeljevanje. To je bil ogromen zalogaj. Jaz sem že omenila, da je Slovenija rahlo podoben sistem imela pred osamosvojitvijo. Takrat je veljal samoupravni sporazum o socialnovarstvenih pravicah, ki je na enem mestu združeval socialne transferje. Učinki tedanjega sistema so bili pozitivni. Po osamosvojitvi se je pa sistem razpustil. In vsak sistem - pokojninski sistem, izobraževalni sistem, stanovanjski sistem - je izpostavil svoj način in svoj pogled. Zato so bili pogosti tisti očitki, da prihaja do položaja, ko tisti, ki spretno izkoriščajo vse oblike pravic, ki jim pripadajo, lahko pridejo tudi v boljši položaj kot tisti, ki delajo. In ta temeljni očitek je sistem, ki ga imamo danes pred seboj, odpravil. Res pa je, in bila sem med tistimi, ki sem se zavzemala, da pred uveljavitvijo tako kompleksne spremembe naredimo neke vrste pilot. Odgovorjeno mi je bilo, da informacijska pooblaščenka z interpretacijo Zakona o varstvu osebnih podatkov podaja resne pomisleke, da tovrstno študijo pravzaprav lahko izvedemo oziroma da lahko na nek način peljemo paralelne sisteme. Zato je prišlo do načina preverjanja uveljavljanja sprememb za vrsto izračunov, ki jih je opravil iR. In veste, da IR je zelo verodostojna inštitucija, ki nam je pomagala pri vpeljevanju sprememb. Res pa je, da je cel kup problemov nastajal tudi pri uveljavitvi in vpeljavi informacijskega sistema. Tudi sama osebno sem posredovala, da je prišlo do preložitve uveljavljanja, ker se je zavedalo, da pri povezovanju teh 48 podatkovnih baz nujno prihaja do velikih problemov. Ampak vendarle, v spremembe se je šlo, določene stvari so se verjetno hitreje reševale tudi zaradi tega, ker smo - learning by doing, to se pravi,
na licu mesta, ko smo videli, kakšne so anomalije - stvari spreminjali.
Jaz mislim, da to, kar je ministrstvo naredilo, najprej res izvedlo analizo oziroma evalvacijo uveljavljanja sistema in vprašalo tudi praktike, pripravilo vrsto sprememb, ki so v tem zakonu zapisani, zato jih je treba pozdraviti. Kot rečeno, gre tudi za zelo pomembno dejanje, kajti ob tem, da smo v tej zaostreni gospodarski situaciji zadržali obseg sprememb za socialnovarstvene transferje, pritisk na to, da se zmanjšajo, je bilo zelo velik, se pravzaprav ta del sredstev še povečuje za uveljavljanje teh nujnih sprememb, zato bi jaz morala ponovno poudariti, da je te spremembe treba kvečjemu pohvaliti.
Če se vrnem na očitke okrog državne pokojnine. Včeraj sem jih zelo velikokrat slišala, pa vendarle bodimo korektni, kolegice in kolegi. Državno pokojnino so prejemali tisti, ki niso imeli lastnih dohodkov do določene višine. Večinoma jih niso imeli zato, ker nikoli niso delali na plačanih delovnih mestih. Zato so se dostikrat na tem mestu znašle kmetice, zato so se na tem mestu dostikrat znašle tako imenovane klasične gospodinje. Res pa je, toliko pa moramo biti korektni, da je Svetlikov pokojninski zakon dopuščal, da tisti, ki so te pravice imeli, te tudi obdržijo. Ampak, dragi moji, močno ste se potrudili, predvsem opozicija, da je zakon padel. In s tem je padla tudi ta pravica. Tako da bodimo korektni, državna pokojnina ni bila nagrada za 40 let dela, morebiti neplačanega dela. Mnoge kmetice sigurno so delale 40 let, ampak v tej državi neplačanega dela tako kot pri nas ženskah, ki smo redno zaposlene, pa delamo še enkrat toliko kot moški, ne priznavamo. Kar se pa tiče predloga NSi. Pet let nazaj sem skupaj s kolegico na Inštitutu Republike Slovenije za socialno varstvo naredila pravzaprav zadnjo raziskavo o revščini v Sloveniji med družinami z otroki. In res je, tudi takrat smo ugotavljali, da pravzaprav so izdatki iz družinskega proračuna na eni strani za najemnine, te so večje pri revnejših, da temu tako rečem, mi smo upoštevali kot izhodišče prejemnike prvega, drugega razreda otroškega dodatka, za najemnine te skupine porabijo kar 14 % razpoložljivega dohodka. Na drugi strani je pa res tudi tisto drugo, kar je ministrica omenjala, da so pa izredno s krediti obremenjeni tisti, ki sodijo v tako imenovani spodnji sloj srednjega razreda, to so prejemniki petega razreda otroškega dodatka, ki pa so s stanovanjskimi krediti obremenjeni z njihovim rednim plačilom celo v višini 17 % razpoložljivega dohodka. Tako je treba te stvari kompleksno gledati in, kot je ministrica rekla, v razmisleku v bodoče, ko bomo šli v spremembe, se bo o tem sigurno razmišljalo. V tem momentu žal to ni mogoče.
Tako bom z žalostjo morala glasovati proti amandmaju, ki ste ga vložili, podprla pa bom amandma, ki smo ga vložile poslanske skupine koalicije. Hvala lepa.
325
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospa Romana Tomc.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa. 4. člen govori o dohodkih, ki se vštevajo v cenzus za izračunavo pravic, ki jih imajo te osebe, ki so deležne javnih sredstev, zato bi se jaz najprej poskušala osredotočiti na to vsebino. Za začetek ugotavljam, da ta člen določa 38 različnih vrst dohodkov, ki se vštevajo v cenzus. In spoštovane kolegice in kolegi, to, jaz mislim, da je eden izmed tistih prvih bistvenih in velikih problemov te socialne zakonodaje, netransparentnosti, nepravičnosti, ki se tukaj skozi ta zakon in skozi še bolj matični zakon pojavljajo. 38 različnih vrst dohodkov, s tem, da prvi izmed njih pravi, da se vštevajo vsi obdavčljivi dohodki po zakonu, ki urejajo dohodnino. Tam jih je pa verjetno še nekih 38 ali pa 50 različnih vrst. Mi smo ta sistem zakomplicirali do konca. Analiza, ki jo je opravil inštitut, je pokazala, da so s tem povezane zelo velike težave. Ljudje, ki dobivajo odločbe, dobivajo odločbe na 5, 10 ali ne vem koliko straneh, ki jih niti ne preberejo, ker so predolge, če pa jih preberejo, jih pa ne razumejo. Zato je bilo pričakovati, da bo ta sprememba prinesla bistvene poenostavitve v tem delu. Pa jih ni. Jaz mislim, da s temi spremembami še dodatno zapletamo situacijo, da delamo sistem še bolj nepregleden in da določamo še številne neke druge izjeme, in ljudje bodo še manj vedeli, ali jim neka pravica in pod kakšnimi pogoji jim ta pravica pripada ali ne.
To je moja prva, glavna in najpomembnejša pripomba, opazka ali pobuda za nadaljevanje, za spremembe v tej poenostavitveni smeri. Bom pa nadaljevala na tej zapletenosti samega sistem in se mogoče dotaknila tiste izjave in pohvale, ki jo je dala ministrica na račun sistema, na katerem se pelje ta zakon, se pravi sistema ISCSD, ki združuje 48 različnih vrst evidenc in ki je dobil ne vem kakšno nagrado, prvo nagrado na nekem mednarodnem tekmovanju. Pred nedavnim je ministrica povedala v odgovoru na poslansko vprašanje, da je na ministrstvu 11 tisoč nerešenih pritožb. Najbrž je s tem sistemom nekaj narobe, da po enem letu in pol od uveljavitve še vedno na ministrstvu stoji, mogoče danes pa že kakšna manj, takšno število pritožb, kjer je sistem tako zelo zapleten, da jih ne more absorbirati v nekem dostojno kratkem času. Ti ljudje, ki imajo vložene pritožbe, eno leto čakajo na to, da se nekje po nekem sistemu, ki fantastično funkcionira, ki je dobil prvo nagrado, odloči o njihovih pravicah. Jaz mislim, da ta sistem ne deluje tako dobro v praksi, kot je to v teoriji.
In zdaj si predstavljajmo še en korak naprej. Pred nedavnim smo v tem prostoru sprejeli zakon, ki ga je predlagal v svoji vnemi po debirokratizaciji postopkov minister Virant in pravi, da so uradniki oziroma državni organi
dolžni sami izpolnjevati vloge namesto upravičencev ali zavezancev, ki pridejo na neko okence, da poenostavljeno rečem. Zdaj si predstavljajmo zgodbo. Pride, izmišljeno, Janez Novak na okenček in reče: "Jaz sem Janez Novak in sem po mojem mnenju upravičen do javnih sredstev po tem zakonu. Izvolite, izpolnite mi vlogo, pridobite vse podatke, ker so jih organi dolžni pridobiti, če drugi organi z njimi razpolagajo, od kogarkoli hočete, in jaz hočem svojo pravico v roku, ki je za to določen, recimo
v	enem mesecu." Ne bo šlo. Mi smo sistem zakomplicirali, tako da rabimo resnično prerezati in neke nove rešitve.
Ko se bodo te nove rešitve iskale, jaz upam, da se bo našla tudi rešitev za ta 12. člen in da tukaj notri ne bo več 38 na neko potenco vrst dohodkov, ki se vštevajo v ta cenzus, ampak bo raje pisalo nekako takole: "Šteje se vse, razen ." In se bodo naštele tri stvari, ki se ne štejejo, vse ostalo pa se šteje, pa bomo sistem bistveno poenostavili. Ampak mi smo umetniki in bomo z naslednjo spremembo dodali štiri nove alineje, ker smo enkrat v postopku ugotovili, da je nekdo še nekje nekaj imel, ker nismo točno zajeli, in tukaj ne bo več 38 točk, ampak jih bo 45. Upam in pozivam ministrstvo, da v nadaljevanju, ko bo pripravilo te celovite spremembe, to tudi upošteva. Ker ste pa vsi ostali govorili o vsem ostalem, tudi o pokojninski reformi in vsem, kar tukaj spada in ne spada k temu členu, pa dovolite samo še nekaj besed glede finančnih posledic. To je ena od vsebin, ki me zelo boli, kajti pri tem ministrstvo ali zagovorniki sprememb tega zakona zavestno izpuščajo drugo plat zgodbe. Res je, spoštovani, in priznam vam, nekaterim skupinam se njihov položaj izboljšuje. Res je. Podpiramo to, zato ne bomo glasovali proti. Ampak ker tem nekim skupinam nekaj dajemo, to nekaj stane. Ministrica kima, da to nekaj stane. Ampak v obrazložitvi zakona piše: "Predlog zakona nima negativnih finančnih posledic za druga javnofinančna sredstva, ima celo pozitiven učinek na Zavod za zdravstveno zavarovanje." To se pravi, to nekaj stane, ampak vse skupaj ne bo stalo nič. Jaz mislim, da je to pač matematika v stilu vlade Alenke Bratušek. Vse stane, ampak skupaj pa nič ne stane. Ta matematika se izide tako, da če nekaj stane in se na nekih postavkah sredstva povečujejo, skupni učinek pa je nič, potem se nekomu drugemu pravice, jasno, znižujejo. In samo to bi rada od predstavnikov Vlade, od ministrstva, od kolegov in kolegic. Spoštovani, to je pa treba priznati. Tako kot mi vam priznamo, da se nekje pravice povečujejo, kar podpiramo, boste morali
vi	priznati, da se na nekaterih področjih pravice znižujejo. Vprašanje je, če je najdeno sedaj tako pravo ravnotežje med tistim, kjer smo pravice povečali, in tam, kjer smo naredili nove krivice. In nekateri bodo to čutili na lastni koži in na lastnih računih.
Želim, da se okoli teh rešitev zakona pogovarjamo realno. To so nujni popravki, res
326
DZ/VI/19. seja
najbolj nujni popravki, ki bi bili lahko tudi boljši, kot so. Kot rečeno že večkrat, podpiramo jih, ampak to še zdaleč ni vse. In prinesli smo sedaj na novo v ta sistem tudi neke nove nepravičnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo dajem dr. Anji Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo. Gospa Romana Tomc hvala za predlog glede transparentnosti in določanja 12. člena, kateri dohodki se štejejo. Najprej nisem vedela, ali ste proti transparentnosti in da ne bi zajemali vseh dohodkov, potem na koncu ste pa povedali, da samo način vas moti. Tako da vsekakor je ta predlog več kot dobrodošel in bo treba v prihodnje razmišljati o tem, da se napiše zgolj tisto, kar se upošteva, ne tisto, kar se ne upošteva.
Bi pa morda vseeno, ker vedno znova odprete zgodbo Virantovega in zakona, kako bodo morali socialni delavci izpolnjevati Janezu Novaku in vsem drugim. V tistem zakonu je določeno prehodno obdobje in je do leta 2016 to prehodno obdobje. Bodimo korektni, če govorite, da bodo to morali delati, povejte, da bodo to do 2016 morali delati, ker je prehodno obdobje. Prehodno obdobje je prav zaradi tega, ker smo dogovorjeni, da gremo tudi s sredstvi v novi finančni perspektivi glede možnosti izračuna teh informacijskih izračunov. Torej je cilj, da se pred letom 2016, ko naj bi to stopilo v veljavo, tudi naredi reforma, o kateri sem govorila, v smeri poenostavitve.
Druga stvar, ki jo vedno znova poveste, in jo tudi vedno znova na odboru jaz povem nazaj, je, da na podlagi nove socialne zakonodaje se je odločalo o več kot milijon 350 tisoč pravic. Izdano je bilo nekaj manj kot 800 tisoč vlog. In na te odločbe je prišlo manj kot 3 % pritožb. Res je, da imamo na ministrstvu zaostanke. Res pa je tudi, da so ti zaostanki tudi zaradi tega, ker so bili posegi v številko ministrstva za delo in zaposlenih taki, kot so bili v letu 2012, in je ta vlada odobrila kot obliko posebnega projekta, da imamo lahko povečan obseg za pravnike, ki imajo primerno izobrazbeno strukturo in tudi kompetence, da opravljajo po ZUP-u na drugi stopnji, da imajo lahko povečane obsege zato, da lahko tistim šestim pravnikom, ki jih imamo na sociali, ki se s tem ukvarjajo, da so k temu pristopili tudi vsi ostali, ki imajo primerno izobrazbo na ministrstvu, hkrati pa smo dobili omejeno število za dve leti dodatnih zaposlitev, da rešimo to vprašanje. Torej k temu smo pristopili in se tega zavedamo. Samo verjetno ne moremo k temu pristopiti na enak način, da vedno znova govorimo, da je treba v državni upravi število zaposlenih absolutno znižati, da je bilo znižano število zaposlenih na Zavodu za zaposlovanje za 15 %, glede na skupni kadrovski načrt, ki jim je bil priznan za leto 2013, in hkrati potem govoriti, da se podaljšuje čakalna doba za
brezposelne osebe, da imajo zaposlitveni načrt. To enostavno ni pošteno. Treba je vedeti, kaj to pomeni, če govorimo o zmanjšanju in o vsem tem. Dejstvo je, da rešujemo problem, 11 tisoč pritožb ni O. K., smo pristopili k temu in ta problem rešujemo. Nikakor pa ne moreš tega problema na tak način rešiti, da ponovno znova in znova zarežeš v število zaposlenih na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in tudi, če želite, na centrih za socialno delo, kar je bilo v prejšnjem mandatu. In prva stvar, pri rebalansu smo za 5 milijonov 700 morali dvigniti stroške, da smo lahko pokrili plače na centrih za socialno delo. To so dejstva. In če se že obkladamo s stvarmi in vedno znova najdemo stvari, da je vse slabo in da nikakor ni nobene dobre intence pri vsem skupaj, potem je treba povedati tudi morda druge stvari, ne pa samo tisto, kar paše komurkoli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi za razpravo.
Besedo ima gospod Dragan Bosnič.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Hvala za besedo.
Začel bi z amandmajem k 4. členu, ki ga ne bom podprl, ampak vzroki za to so racionalni. Predsednica odbora je govorila, da bo naredila to s težkim srcem. Mislim, da je področje sociale specifično področje, kjer je težko čustva izključiti, ker gre največkrat za ranljive skupine ljudi. Poglavitni argument je ta primerjava, ki je bila dvakrat že povedana pri analizah najemov in kreditov. O tem smo večkrat govorili in ta argument sem sprejel kot racionalen argument, zato s tem nimam težav.
Druga stvar je sama zakonodaja na področju sociale oziroma intenca te zakonodaje. Glede zakonov sem imel enostavna pričakovanja. Pričakujem, da je zakon izvedljiv, razumljiv in nadgradljiv v tem zaporedju. Nič mi ne koristi, če je razumljiv, pa izvedljiv ni. In tu gre točno za to. Absolutno se strinjam s kolegico Tomc, ki očita to nerazumljivost, kolega Horvat pa je govoril o kompleksnosti in kompliciranosti. Če se neke enote dodajo, potem zelo preprosta zadeva lahko postane kompleksna. Če pa se nelogično povezuje, pa lahko postane komplicirana. Ta zakon bi moral biti razumljiv ljudem, ki jim je namenjen. Če bi vzeli ta zakon, šli pred Maksimarket, ustavili 10 naključnih mimoidočih, bi jih spravili v obup, jok. Tisti, ki ga uporabljajo, ga pa razumejo. In to je meni všeč. Mogoče kot sugestija, v naravi je popolnost vedno v neki preprostosti, ne bi pa želel, da bi se zdaj ta zadeva žrtvovala na račun namena oziroma pravičnosti, ker se strinjam s tem, da je dober in pravičen. Tu je ministrica sama rekla, da se bo precej angažirala na tem delu razumljivosti tega zakona.
Bi pa želel še nekaj dodati glede štipendij dijakom. Mene moti v temu prostoru, vedno vse tehtamo z denarjem, vsaka stvar se meri z denarjem. Kadar je tega dosti, potem je
327
DZ/VI/19. seja
praviloma tudi Državni zbor poln, če govorimo o bankah in še o čem. In to vračanje štipendij, intenca je bila že prej, da se vrne, jaz zelo pozdravljam. Tudi če je seštevek. Če zdaj seštevamo dodatek pa štipendijo ne vem, pa gledamo, kako je bilo prej in je zdaj. Ampak vsak zakon mora imeti tudi neko globljo komponento, kot je ta matematična. Meni se zdi zelo pomembno, in tudi govoril sem z dijaki, zelo pomembno je, da nekdo pri petnajstih letih razpolaga z nekim svojim denarjem. Na ta način razvija neko osebno odgovornost, ima nekaj, kar je njegovo in zelo zgodaj začne razpolagati s tem. Tudi če bi večji znesek dali mami ali pa očetu, bi bila čisto druga zgodba. In to zelo pozdravljam. Se pravi, ta bo pri petnajstih odločal, ustvarjal bo neke prioritete v življenju zelo zgodaj. In to je vidik, o katerem nismo govorili, zato bi ga želel izpostaviti oziroma želel bi, da se ga vsi zavedamo, da gre re zas en pomen pri razvoju nečesa, kar pač se da zgolj na ta način. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Romana Tomc, izvolite, imate besedo.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa.
Odzvala se bom pravzaprav na tisto, kar je ministrica povedala. In najprej, spoštovana ministrica, odločno protestiram proti temu, da uporabljate tukaj besede, da se obkladamo. Jaz nikogar ne obkladam in tudi če večkrat izpostavim kakšno stvar, jo najbrž izpostavim zato, ker je pomembna in ker ni bila rešena na ustrezen način. To, če smo problem evidentirali in če ga ne rešimo, še ne pomeni, da ne smemo nikoli več opozoriti na njega. Zato bom večkrat in ponovno in že spet in ko boste naslednjič prišli, ponovno opozorila na iste stvari, ker se ne rešujejo. In ostro zavračam takšne besede, ne obkladamo se.
Druga zadeva. Očitate mi, češ, da ne razumem, da bomo šele leta 2016 prišli do tiste famozne določbe, ki jo je vnesel minister Virant. Ja, dosti žalostno, saj vedno delamo tukaj nekaj vse s figo v žepu, za na zalogo, za čez tri leta. Tukaj se pa vsi hvalijo, kako super rešitve so sprejete z nekim zakonom. Lepo ste povedali, zdaj vsaj vemo, naj pozabijo ljudje na te ugodnosti, ki jim jih prinaša debirokratizacija po minister Virantovo. Leta 2016, do takrat se bo pa spremenilo še marsikaj.
In še nekaj me je zmotilo. Število zaposlenih na ministrstvu za delo me kot uporabnika tega zakona, kot nekoga, ki je upravičen do sredstev, prav čisto nič ne zanima. Ga pa sama, ker seveda poznam ministrstvo za delo, zelo dobro razumem in vem in se strinjam, da je na ministrstvu za delo zelo malo ljudi, da ste kadrovsko podhranjeni. Ampak to ni problem ljudi, to je problem takšnih zakonov, kot je danes ta pred nami, ki je vsak dan bolj zakompliciran, in še malo ga bomo zakomplicirali, pa bomo rabili še pet novih uradnikov, ki ga bodo reševali.
V tem je problem. Naredimo predpise bolj enostavne, pa bomo rabili manj uradnikov, da jih bodo izvajali. Tako da po tej plati vas razumem, ampak sprejemljivo pa ni in ne rešujete nobene stvari. Tako da to je še en argument več, da bi morali narediti več na poenostavitvi zakona in manj na tem, kako si boste v okviru vlade, v okviru kadrovskega načrta izposlovali več ljudi. Verjamem, da jih rabite za takšne zakomplicirane, nemogoče, neživljenjske in nerazumljive zakone, kot je ta. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic, izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa.
Rada bi opozorila na informacijski sistem, ki je dejansko verjetno še vedno preveč zakompliciran. Ne bom rekla, da je predrag, ampak definitivno je pa preveč zakompliciran. Vam bom povedala na primeru. Ravno včeraj me je klicala gospa, ki je aprila 2012 oddala vlogo za otroški dodatek. Junija 2012 je dobila zavrnjeno, ker so bile v odločbi zajete stvari, ki ne spadajo med družinske prejemke. Potem je 18. julija 2012 oddala pritožbo na Direktorat za socialne zadeve. Gospa je včeraj dobila odgovor. Vmes je klicala, kot pravi, in je velikokrat dobila gluh telefon, nihče ni dvigoval. Tako je včeraj dobila poziv, da mora vse zadeve dokazovati preko izpisa iz registra. To je vložila, in se je obrnila na mojo poslansko pisarno, ali bo morala sedaj čakati še leto in pol na odgovor. Ker je med tem časom njen otrok dopolnil 19 let, ne more vložiti zahteve oziroma vloge za štipendijo, ker še prvotna vloga za otroški dodatek ni rešena. S tem vas opozarjam, da je treba zadeve resnično reševati čim prej, ta informacijski sistem pospešiti. Opozarjali smo vas, da to ne bo šlo, na to opozarja varuhinja človekovih pravic. To zadevo bom spremljala naprej in vas ob vsaki priložnosti na to opozorila, če vloge ne bodo rešene. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ali še obstaja želja po razpravi? Odpiram možnost za prijavo. Prosim za prijave. Imamo še tri prijavljene. Gospa Kristina Valenčič, izvolite.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo.
Številni predhodniki so opozorili, da imamo kompliciran sistem socialnih transferjev. Opozorili so na številne težave, ki jih imamo pri delovanju informacijskega sistema, tudi na slabe tehnične rešitve po njihovi oceni, in v določeni meri se z njimi strinjam. Vendar pa menim, da za takšno stanje ni razlog v nedodelani zakonodaji ali pa v nedodelanih tehničnih rešitvah, pač pa je razlog bistveno globlji in bistveno težji. To je, da smo v času rasti, v času konjunkture priznavali našim ljudem pravice, morebiti velikokrat tudi ne
328
DZ/VI/19. seja
dovolj utemeljene, in da imamo na vseh področjih, ne samo na področju sociale, cel kup izjem, ki komplicirajo sistem. Če se spomnimo samo sprejemanja ZPIZ-2 nedavno nazaj, smo poskušali del takih izjem v bivši koaliciji -minister Vizjak se je tudi trudil pri tem - nekoliko razrahljati, pa seveda to ne gre. Zato sem prepričana, da če želimo narediti korak naprej k poenostavitvi postopkov, ni težava samo v razbremenitvi ali poenostavitvi administrativnih postopkov, pogovarjati se moramo začeti v smeri, ki jo je prej nakazala tudi kolegica Črnak Meglič, to je v smeri UTD, se pravi univerzalnega temeljnega dohodka, kako čim bolj poenostaviti celoten sistem pravic, ki pri tem izhajajo.
Ker je bila velikokrat omenjena tudi sprememba ZUP in ta določba, ki na nek način nalaga državnim uradnikom, da v primeru, ko stranka tako želi, sami izpolnijo obrazec vloge, je ministrica lepo povedala, da je socialno področje iz tega izvzeto oziroma ima prehodno obdobje. Vendar mislim, da je vsak uradnik to počel že danes, tako da to ne bo povzročalo prevelikih ovir.
Prepričana sem, da ta družba resnično potrebuje tektonske premike in da se moramo začeti pogovarjati in sprejeti nek družbeni konsenz o teh spremembah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Majda Potrata, imate besedo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica s sodelavcema, kolegice in kolegi!
Najprej moram samo neko splošno dejstvo povedati, da je bilo doslej opozorjeno na to, da je že ob sprejetju tega zakona takratni minister dr. Svetlik napovedoval nujnost enoletne spremljave uveljavljanja zakona, preden se bodo začeli premiki in spremembe. Menim, da te spremembe temeljijo na ugotovitvah, povezanih z uresničevanjem tega zakona, zato spremembe tega zakona podpiram. Zagotovo bi bilo treba razmišljati o tem, da bi še kakšna druga sprememba bila potrebna, ki bi ljudem v teh časih olajševala življenje. Jaz preprosto težko razumem tiste, ki nenehno apelirajo, naj mislimo na stanje javnih financ, hkrati pa ob slehernem zakonu, ki ga konkretno rešujemo, pričakujejo, da bi se obseg pravic, za katere bi morali imeti tudi večji obseg sredstev, povečevale. To dvoje ni združljivo. Enako kot ni združljivo tisto, o čemer nenehno govorimo, kako je treba število zaposlenih v javnem sektorju zmanjševati, sem slišala tudi ob proračunski debati ta podatek o 15 % zmanjšanju zaposlenih in težavah pri uresničevanju rednega dela, ki ga morajo posamezne inštitucije opraviti. Ampak postanemo na to pozorni šele tisti hip, ko se kot uporabniki znajdemo v situaciji, ko bi pričakovali,
da se naš primer razreši takoj, in po možnosti še tako, kot sami pričakujemo, da bi se naj razrešil, in smo takrat zelo kritični do tega, ko pa razmišljamo o javnih uslužbencih in javni upravi, imamo pa drugačne vatle. Tipičen primer zame je današnja jutranja seja Odbora za notranje zadeve, kjer nismo sposobni nečesa sprocesirati, kar bi morali sprocesirati, in nekateri, ki so zelo, zelo načelne narave, bi prej pristali na to, da bi bilo vloženih 100 tisoč tožb, hkrati pa govorijo o zaostankih v pravosodju. Kako je to dvoje združljivo, si ne znam predstavljati. Ko je bilo govora tudi o tem, kakšna naj bi bila raven zakonskih besedil in ko sem slišala, da bi moral biti zakon tako napisan, da bi ga povprečen človek razumel, jaz ne vem, kakšna je jezikovna raven povprečnega človeka, ker je razumevanje zakonov zvezano tudi s tem, da en sam člen postavimo v kontekst celotnega besedila. Duh zakona je pomemben. So pa potrebne jasne določbe. Razumevanje jezika je zelo občutljivo. In, oprostite, ta del, gospa podpredsednica, malo zamašite ušesa, zadnjič smo slišali, da nagon ni povezan s človekom -tukaj zdaj, ko je prišel gospod Gorenak, imam izpisek iz Slovarja slovenskega knjižnega jezika - je povezan s človekom. Včeraj smo slišali besedo "vaše rabote", kjer je bila beseda uporabljena za slaba dejanja. Beseda "rabota" pomeni težko delo ali tlako in je starinska. To je ilustracija za tisto, kar je govoril gospod Horvat, da mora biti jezik zakona tak, da bo razumljiv povprečnemu človeku. Ne bomo dosegli tega povprečnega človeka in bralca. Dejstvo pa je, da je temeljni demokratični deficit v Evropi ravno ta, da bi se morala zakonodaja človeku približati. Kolega Bosnič je razpravljal o štipendijah in otroških dodatkih. Ko smo sprejemali Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, sem razumela duh tega zakona tako, da uveljavljamo enotno vstopno točko in da se upošteva dohodek družine. Da je družina tista, ki je merilo za tudi upravičenja, ki jih ima posamezna družina in njen posamezni člen iz javnih sredstev. Jaz soglašam s tem, da je za mladega človeka zelo pomembno, da se zgodaj nauči samostojnosti in ravnanja z denarjem. Ampak takrat, kot je bilo razloženo in kot smo spremljali zakon, je bila ta zadeva, da je otroški dodatek do 18. leta in da se otroški dodatek in državna štipendija, poudarjam, državna štipendija, izključujeta, zame sprejemljiva rešitev. Kasneje se je izkazalo, da je mnenje uporabnikov drugačno, in je to bilo predmet spremenjene zakonodaje, ki jo znam sprejeti. Kot rečeno, tudi prejšnja rešitev ni bila brez argumentov z nasprotne strani, ki jih je mogoče sprejeti. Tisto, kar pa se mi zdi nedopustno, pa je to, da nekateri pričakujejo, da bo njihova volja, njihovo stališče edino zveličavno in da bo vse podrejeno tistim stališčem. Jaz spoštujem vedenje, znanje in izkušnje posameznikov v Državnem zboru, ki jih prinašajo iz poprejšnjih delovnih mest, ampak to ne pomeni, da je potem to tudi edino mnenje in da drugačnega mnenja ni mogoče
329
DZ/VI/19. seja
uresničevati. In tisto, kar dajem ministrici absolutno podporo v njenih stališčih, bi bilo dobro, da bi nekateri znali uravnotežiti - ker nekateri zelo veliko radi govorijo o uravnoteženju, svoje argumente in priznati kdaj tudi da zna nasprotna stran ali zakon kaj dobrega rešiti.
Žal moram reči, da amandmaja Nove Slovenije k temu členu ne morem podpreti. Bi bilo dobro, kot pravim, vedno znova dati še kakšno dodatno pravico ali izdatneje podpreti, samo potem bi bilo treba tudi malo manj glasno se razburjati takrat, kadar je treba javna sredstva in javno blagajno polniti. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa Tomc je imela postopkovno.
ROMANA TOMC (PS SDS): Ja, seveda.
Gospa kolegica podpredsednica, jaz vas želim opozoriti na 75. člen Poslovnika, ki govori o tem, da lahko tisti, ki razpravlja, govori samo o točkah, ki so na dnevnem redu. Tako da bi prosila, da takrat, ko vas kolegica Potrata posebej opozori, da si zatisnite ušesa, da to najbrž ni v skladu s poslovnikom in da si ne zatisnete ušes, ampak skrbno prisluhnite in jo ustavite.
To, kar je kolegica Potrata zdaj izvajala, je bil mali potpuri vsega, malo o členu, malo o razpravi včerajšnjega dne, malo kar tako okoli, tako da ne vem, ali je to samo postopkovni predlog ali naj tudi repliciram, ker sem se v vaši razpravi prepoznala. In ker imam še čas v okviru tega, vam tudi repliciram, pa naj se šteje to v ta drugi del odgovora. Spoštovana gospa Potrata, če ste mene mislili, jaz sem uvodoma povedala, da zakonu ne bomo nasprotovali, ker vsebuje številne dobre in pozitivne rešitve, in jih priznavam in se z njimi strinjam in pravim, da je ministrstvo naredilo tudi tukaj nek korak naprej. Na drugi strani pa povem tudi to, da je bil ta korak majhen in da bi bilo treba in da bi bilo mogoče narediti tudi več. Moja razprava je bila, ocenjujem, dokaj uravnotežena. Če ste morda pa koga drugega mislili, boste pa povedali v vašem naslednjem postopkovnem razlogu oziroma predlogu. Vas spoštovana predsedujoča, pa res opominjam, da kadar vas vnaprej opozorijo, da bodo kršili poslovnik, da reagirate.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Jaz sicer si ne rabim zatiskati ne oči ne ušes, ker zelo pozorno spremljam dogajanje v dvorani, hkrati pa moram reči, da tega namiga gospe Potrate nisem razumela tako zelo slabonamerno. Nadaljujemo razpravo. Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa podpredsednica.
Imam najmanj tri razloge za zadovoljstvo za te moje tri minute, kolikor mi je še ostalo. Prvič, ker je bila Poslanska skupina Nove Slovenije edina proti Virantovi noveli ZUP. Mi smo takrat vedeli, da najtežje primere bodo še vedno morali vlagatelji, se prvi državljanke in državljani, izpolnjevati. Da je pravzaprav šlo za čisto kozmetiko in za neko navidezno učinkovitost tiste novele zakona, zato smo bili proti. Drugič, da lahko govorim o amandmaju k 4. členu. In tretjič, kar je najbolj pomembno, res sem vesel, iskreno, gospa ministrica, da ste tudi vi z vašimi sodelavci razmišljali pravzaprav o isti vsebini kot mi - Nova Slovenija - krščanski demokrati. Najemnina, zakaj nekdo ima stanovanje v najemu. Povedali ste, kar sem resnično hvaležen, da je ta amandma v bistvu finančno težak približno 15 milijonov. Torej lahko logično sklepam, da ste vi bili za to, vendar vam je to skrbnik proračuna minister za finance preprečil, zato ker pravzaprav minister za finance ne ve, da danes ni enostavno dobiti kredita za stanovanje, da ga pravzaprav ni možno dobiti. Ljudje niso kreditno sposobni, nimajo vsi pogodb o zaposlitvi za nedoločen čas, zato imajo stanovanje v najemu in ga preko najemnine, seveda mesečni strošek, ki spada v konto razreda 4, zato je strošek, in z najemnino nekatera stanovanja pravzaprav poplačajo nekajkrat, dvakrat, trikrat, petkrat. Tu je ta problem. Če bi današnje naše banke normalno delovale, da bi vi prišli na bančno okence pa rekli, prosim kredit, tu je moja pogodba o zaposlitvi in tako naprej, da bi z lahkoto dobili kredit, bi se gotovo veliko ljudi odločilo za odkup stanovanja, imeli bi premoženje, od tega bi država spet imela korist, zaživel bi nepremičninski trg, ki je praktično mrtev. Ampak problem je v tem bančnem sistemu. Škoda, da tega minister za finance ne razume. Mi smo našo naklonjenost temu zakonu pravzaprav vezali na sprejetje tega amandmaja, ki se nam je zdel tako logičen, in smo pričakovali, da bo tukaj neko soglasje pri sprejemanju tega amandmaja. Sedaj kot kaže, tega soglasja ne bo, kar resnično obžalujemo. Se pa ministrici zahvaljujem za to, kar je povedala za naprej, za namere sprememb v smeri izboljšave tega zakona, ji seveda tukaj želim veliko korajže, učinkovitosti. In ko bo šlo za dobre spremembe, zagotovo imate tudi našo podporo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ali še obstaja želja po razpravi? Da. Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SDS): Hvala, gospa podpredsednica.
Očitek o tem, da je bila moja razprava potpuri, izzveni rahlo pretirano. Po včerajšnji seji in po razpravah kolegov in kolegic iz največje opozicijske stranke pa še zlasti. Gospa podpredsednica, hvala, ker ste razumeli, da sem z retorično figuro, ki sem jo uporabila, hotela
330
DZ/VI/19. seja
samo opozoriti na to, kako delikatno vprašanje je razumevanja zakonodaje. In sem se samo odzvala na razpravo gospoda Horvata. Tako kot so bile vse druge stvari, o katerih sem govorila, odzivi na razprave tega dne ali pa morebiti povezane z nekaterimi jezikovnimi detajli kakšnega prejšnjega dne. Gre pa preprosto za to, da nikoli ne bomo dosegli idealnega stanja, da bi zakonska besedila bila napisana tako, da bi bila razumljiva vsakomur. Pomembno pa je, da so dovolj določna, da so jasna, predvsem pa, da so dovolj stalna, zato da je z njimi zagotovljena pravna varnost. Tisto, kar je v zvezi z nenehnimi zahtevami po poenostavitvah tudi treba dodati, je velika nevarnost, da se zaradi želje po poenostavitvi kaj spregleda in se dopusti kakšna pravna vrzel, ki se kasneje lahko za koga neugodno razreši. To je zelo resno vprašanje, in ga ne kaže tako zavrniti kar z levo roko ali pa morebiti povezati s siceršnjim odnosom do govorke, ki je na ta problem opozorila. Mislim pa, da so spremembe tega zakona v prid odpravam največjih oziroma tistih najpogostejših ali najobčutljivejših, za ljudi najobčutljivejših problemov, da pa pričakujem, da ko bodo razmere v Sloveniji bolje, da bo mogoče še kakšno dodatno izboljšavo zakonskega besedila pripraviti. Bi bilo pa seveda najbolj idealno, če bi se krog tistih, ki jim je socialna pomoč v takšni ali drugi obliki potrebna, zaradi izboljšanega materialnega položaja posamezne družine izboljšal. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Ali še obstaja želja po razpravi? Da.
Gospod Bosnič, izvolite.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Najprej opravičilo. Prej sem se želel prijaviti za repliko, ampak replika je takrat, kadar nekdo nekoga napačno razume, če sem pravila bral prav, in nisem želel zlorabljati, ker nisem vedel, ali sem prav razumel ali ne. Zato ne repliciram, ampak bom še enkrat povedal to, kar sem že prej.
Ko sem govoril o zakonu in o in tem zaporedju, sem povedal točno to, kar si želim, kar jaz pojmujem kot nek ideal. In povedal sem, da je tudi popolnost v preprostosti in da bi k temu težil. Vendar sem pa pred tem povedal, da izgovor za kompleksnost je pa pravičnost. Se pravi ne želim, da bi zaradi tega trpela neka pravičnost, v končni fazi tukaj gre za transferje, gre za ljudi do katerih moramo biti pravični. To je ena stvar. Je pa tudi res, da če samo gledaš ikono, ne postaneš ikona. To pomeni, da je treba nekaj narediti v tej smeri. Ideal je nekaj, k čemur težiš. Ko ga dosežeš, praviloma ni več ideal. Samo toliko v razlago.
Glede vseh ostalih stvari pa mislim, da smo se razumeli, da sem bil pravilno razumljen, zato jih ne bi še enkrat komentiral. Če se ministrica z ekipo trudi in je pripeljala zadevo do sem, kjer je, kar je meni zelo všeč, potem naj s
svojim delom nadaljuje naprej in je to, to. Ni neke večje filozofije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Lahko preidemo na nadaljnjo razpravo o ostalih amandmajih? V razpravo dajem 14. člen ter amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi kdo razpravljati k 14. členu? Ne želi.
V razpravo dajem torej 25. člen ter amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Gospa Romana Tomc, izvolite, imate besedo.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bom samo izkoristila ta amandma, da povem, kaj si predstavljam pod tem, ko pravim, da morajo biti zadeve bolj enostavne, bolj razumljive, da jih bodo ljudje lažje razumeli. Kot primer bom navedla besedilo tega amandmaja in boste z menoj skupaj, ne vem, na glas ali pa vsak sam pri sebi ugotavljali, ali ljudje to besedilo lahko razumejo. Piše pa takole, samo amandma, in sicer drugi odstavek. Drugi odstavki ostajajo takšni, kot so, zakomplicirani. "Ne glede na 23. člen zakona so v obdobju do vključno leta, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast preseže 2,5 % bruto proizvoda, do državne štipendije upravičeni državljani Republike Slovenije, ki izpolnjujejo pogoje po tem zakonu in po zakonu, ki ureja štipendiranje in pri katerih povprečni mesečni dohodek na osebo v preteklem letu pred vložitvijo vloge ne presega 53 % neto povprečne plače na osebo v istem obdobju." In sledi tabela, k ima osem stolpcev in šest vrstic in v vsakem kvadratku je druga številka oziroma drug odstotek.
Želela sem samo opozoriti, spoštovane kolegice in kolegi, da bo treba to zakonodajo poenostaviti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa ministrica, imate besedo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Jaz se strinjam, gospa Romana Tomc, je pa ta amandma potreben predvsem zaradi Zujfa, ker je vpeljal te stvari. Tako da je treba gledati celoto in stvari se pa vsekakor, ko to bereš, zato nikoli ne rečem, da ne. Čaka nas še obilo dela pri poenostavitvi jasnosti in predvsem tega, da je ta zakonodaja, predvsem Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, katere cilj je bil predvsem, da opredeli na enak način, kdo so družinski člani in kateri dohodki se vštevajo, katero premoženje se všteva za vse pravice, ki se izplačujejo na podlagi ugotavljanja materialnega položaja družin. Zaradi svoje logike je pripeljal to k vsebini iz drugih področnih zakonov, da sedaj ko se posamezen zakon spreminja, na primer
331
DZ/VI/19. seja
zakon o štipendiranju je vplival tudi na ta zakon in sedaj s to spremembo se tiste spremembe, ki so bile v zakonu o štipendiranju, dajejo v ta zakon, da se zagotavlja morda malce večja transparentnost. Se pa vsekakor strinjam, je pa treba vedeti, da smo nekako vsi, ki ustvarjamo zakone v zadnjih 20 letih, sokrivi za stanje, ki je na tem področju. Tako da ni mogoče reči, da gre samo za ta predlog zakona, ki je tak, kot je. Tudi če pogledamo druge zakone, je podobno. Se pa vsekakor strinjam, da se kot odgovorna na tem področju ne morem tej odgovornosti izogniti in temu, da bo treba biti bolj jasen v določbah v naslednjem koraku.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Če ne želi, potem v razpravo dajem 29. člen ter amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi še kdo razpravljati? Ne želi.
Prehajamo k 30. členu. V razpravo dajem 30. člen ter amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi še kdo razpravljati? Ne želi.
V razpravo dajem 34 člen ter amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi še kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem ta del razprave.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH	ZAKONA	O
SOCIALNOVARSTVENIH PREJEMKIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici vlade, dr. Anji Kopač Mrak, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Poslanke in poslanci!
Veliko o vsebini tega zakona je bilo povedano tudi že pri zakonu, ki smo ga prej obravnavali, ker sta medsebojno dejansko sopovezana. Ampak osnovni cilj predlaganih sprememb, ki se nanašajo na ta zakon, je predvsem prilagoditev zakonskih sprememb na drugih področjih, predvsem uskladitev s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in novem zakonu o štipendiranju,
odprava podvajanj zakonskih določb z zakonom o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev oziroma z uskladitvami zakona, ki smo ga pred tem obravnavali. Gre pa tudi v tem zakonu za razširitev osnovnega pogoja za upravičenost do varstvenega dodatka in pa tudi izključitev ene tretjine vrednosti prejete denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka glede na omejitve po zakonu o dedovanju. Morda bi na tem mestu povedala, da po predlogu zakona tisti, ki prejemajo izredno denarno socialno pomoč, ne bodo nikakor več njihovi potomci dolžni k vračilu te izredne denarne socialne pomoči, prav pa tako ne tisti, ki prejemajo denarno socialno pomoč v trajanju do 12 mesecev. Logika je bila, da tisti, ki kratkotrajno potrebuje pomoč, seveda država tudi če imajo njegovi potomci neko premoženje, s katerim bi lahko povrnili prejeto pomoč svojih staršev, da to izvzamemo. Tudi pri določbah o zaznambi na nepremičnine smo šli korak dlje, da se to pojavi, če imaš stanovanje nad primerno velikostjo in si prejemnik denarne socialne pomoči več kot 24 mesecev v zadnjih 18 mesecih. Pri varstvenem dodatku, ki je bil tista pravica, kjer so se državljani in državljanke največkrat odpovedali zaradi te zaznambe, smo pa šli v smeri, da ne gre za celotno povračilo, in predvsem je tudi naše mesto, in to mesto je tudi danes, da se pove, da zavezanec ali pa tisti, ki je upravičen do varstvenega dodatka denarne socialne pomoči, nikakor ne vrača te pomoči, vračajo njihovi dediči, če je premoženje in oni sami ne potrebujejo pomoči. Nikakor torej ne posegamo v nepremičnino tiste osebe, ki je upravičena do prejemanja denarne socialne pomoči.
Izboljšujemo stanje na tem področju predvsem z uvedbo prostega preudarka glede neupoštevanja nepremičnin v lasti stranke, za katero je mogoče sklepati, da si s to nepremičnino preživetja začasno ne more zagotovi zaradi okoliščin, na katere sama ne more vplivati ali s katerimi stranka ne more razpolagati. Na primer v primeru dedovanja ali meddružinskih sporov, ko dejansko stranka s to nepremičnino ne more razpolagati, dajemo prosti preudarek centrom za socialno delo, da ne šteje v premoženje te nepremičnine. Pomembno je tudi, da se dohodek iz naslova študentskega dela v višini 132 evrov na mesečni ravni ne šteje v razpoložljivi dohodek družine, odpravljamo diskriminacijo pri dodeljevanju izredne denarne socialne pomoči upravičencem do varstvenega dodatka in tudi uvajamo nova merila za določitev minimalnega dohodka. Kot sem že prej povedala, dvigujemo denarno socialno pomoč za otroke v enostarševskih družinah in tudi za drugo odraslo osebo. V tem zakonu tudi uvajamo dve novi izredni obliki, dve posebni obliki izredne denarne socialne pomoči, ki so vezane na ukinitev posmrtnin in pogrebnin v sistemu obveznega zdravstvenega zavarovanja. To je taka ureditev, da bodo do teh pravic upravičeni tisti, ki prejemajo varstveni dodatek ali denarno socialno pomoč, pri pravici
332
DZ/VI/19. seja
do pogrebnine pa smo šli višje in smo vezali tudi za tiste, ki imajo neto dohodek na družinskega člana na meji določitve praga revščine, to je 606 evrov. Finančne posledice bodo približno 4,5 milijonov, sedaj pa se je za te pravice dalo 9 milijonov. To je treba transparentno povedati, da s tem ne bomo vsi upravičeni do teh pravic, vendar zanimivo je, da je bilo v sistemu obveznega zdravstvenega zavarovanja, da prav do te pravice niso bili upravičeni tisti najbolj ogroženi, ki s tem zakonom sedaj bodo. Razširjamo možnost upravičenosti do te denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka in tudi dvigujemo tam, kjer je nujno potrebno, torej predvsem pri enostarševskih družinah.
Tako da verjamem, da bodo te izboljšave občutili državljani in državljanke, bi si želel še kdo več, vendar glede na finančno stanje v tem trenutku nismo mogli na primer dvigniti višine minimalnega dohodka, bi si pa želeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Predlog zakona je obravnaval odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr.Andreji Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Odbor je obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada, Kolegij pa je postopek potrdil.
Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z ministrico, predstavnik Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta, predstavniki Zveze svobodnih sindikatov Slovenije in predstavniki organizacij civilne družbe. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe in komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki je predlog zakona v načelu podprla, prejeli pa smo tudi pripombe zainteresirane javnosti. Na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe so bili vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, ki jih je odbor sprejel.
Predstavnica predlagateljev je v uvodni obrazložitvi podala skupne kratke poudarke sprememb socialne zakonodaje. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe pa je opozoril na razdrobljenost in nepreglednost zakonodaje na področju urejanja in uveljavljanja pravic iz javnih sredstev, kar se kaže predvsem v prehodnih in končnih določbah.
V razpravi so nekateri članice in člani odbora opozarjali predvsem na problem, da mora plačilo za mnenje posebne invalidske komisije, ki bo ugotavljala trajno nezmožnost za delo in zato dodelitev pravice za varstveni dodatek, prosilec pokriti sam. Dvomili so, da
predlog zakona nima negativnih posledic za druga javnofinančna sredstva, in menili, da rešitev v predlogu zakona, ki ukinja varstveni dodatek za tiste osebe, ki so v celodnevnem institucionalnem varstvu v socialnovarstvenih zavodih, ni pravična, in da omejevanje pravice do pogrebnine in posmrtnine povzroča neenak položaj zavarovancev. Člani odbora koalicijskih strank pa so menili, da predlog zakona pomeni izboljšanje sedanjega stanja in prilagoditev zakonskim spremembam na drugih področjih.
Odbor je sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin in svoje amandmaje, na podlagi katerih je pripravljen dopolnjen predlog zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Prvi bo gospod Jožef Horvat predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica s sodelavci!
Kot smo v stališču Nove Slovenije glede novele Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev že poudarili, je tako imenovana Svetlikova socialna zakonodaja iz leta 2011 za številne skupine prebivalcev pomenila dodatno zmanjšanje socialne varnosti in jih je tako rekoč pahnila na rob revščine. Med njimi so tudi mlade družine, velike družine in starejši.
Nova Slovenija - krščanski demokrati ima v svojem programu zapisano, da je družina temelj naše družbe in da si bomo prizadevali oblikovati politike in ukrepe, ki so usmerjeni k družini in otrokom ter omogočajo vsaki družini in vsakemu otroku enake možnosti, da si bomo prizadevali za celovito in usklajeno reformo sistema socialne politike, ki bo ustvarjala in pospeševala družbeno solidarnost med vsemi skupinami prebivalstva. Za to pa je potreben nov družbeni dogovor, da mora družba poskrbeti, da noben posameznik ali skupina ne živi pod mejo socialne varnosti. Zato spodbujamo zavest o osebni odgovornosti posameznika za lastni varni socialni položaj, predvsem v starosti, in da so za socialno varnost vsakega posameznika odgovorni trije dejavniki: najprej posameznik, nato delovno in bivalno okolje, v katerem živi, in nazadnje država z učinkovito zakonodajo in primernimi finančnimi sredstvi.
Krščanski demokrati smo skupaj z Državnim svetom Republike Slovenije in s številnimi drugimi predstavniki civilne družbe ogorčeni nad poskusom izločitve pogrebnine in posmrtnine iz pravic iz zdravstvenega zavarovanja in njuno uvrstitvijo v sistem socialnovarstvenih prejemkov. Zaradi tega smo se odzvali na njihov poziv in vložili ustrezne amandmaje, ki to nesistemsko in nepremišljeno rešitev odpravljajo in s tem omogočajo dodaten premislek in celovito rešitev omenjenega
333
DZ/VI/19. seja
področja. Ministrstvo rotimo pred takšnimi rešitvami, ki bodo vnesle samo nove krivice v področje socialnovarstvenih prejemkov, ki že pred sprejetjem vzbujajo zgražanje številnih deležnikov. Poslanci Nove Slovenije smo naklonjeni spremembam socialne zakonodaje, vendar pa ob tem opozarjamo, da spremembe niso zadostne in bodo zato tudi zaradi sprememb na drugih področjih, kot na primer davek na nepremičnine, višji DDV, revnejši še bolj revni oziroma bo še več ljudi, ki bodo živeli v revščini.
Če ne bodo sprejeti naši amandmaji, novele zakona poslanci Nove Slovenije ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima besedo gospa Mirjam Bon Klanjšček.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS PS):
Hvala lepa.
Spoštovani! Pozitivno stališče Poslanke skupine Pozitivna Slovenija k noveli Zakona o socialnovarstvenih prejemkih je potrditev naporov pristojnega ministrstva k nujnim spremembam socialnovarstvene zakonodaje. V prvi vrsti gre za izboljšanje trenutnega stanja, saj z novelo odpravljamo podvajanje določb z Zakonom o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, odpravljamo diskriminacijo pri dodeljevanju izredne socialne pomoči med upravičenci do varstvenega dodatka ter odpravljamo nepravičnosti pri dodeljevanju izredne denarne socialne pomoči za osebe, ki se jim je spremenil status. Ker gre za zakon, ki ureja pravico do denarne socialne pomoči in pravico do varstvenega dodatka, se bom v tem stališču dotaknila izboljšav in novosti, ki jih ta sprememba prinaša pri prejemanju teh dveh socialnih transferjev. S to novelo širimo krog upravičencev do denarne socialne pomoči, saj dvigamo znesek premoženja, ki se ne upošteva za njeno pridobitev. Kot premoženje se ne upoštevajo prihranki, ki so za samsko osebo določeni v višini treh minimalnih dohodkov, za družino pa le-ti ne smejo presegati 2 tisoč 500 evrov. Poleg tega zvišujemo denarno socialno pomoč za odrasle osebe, ki živijo z zunajzakonskim oziroma zakonskim partnerjem brez otrok, saj se je tem osebam socialni položaj po uvedbi nove socialne zakonodaje najbolj poslabšal. Centrom za socialno delo dajemo možnost prostega preudarka pri upoštevanju nepremičnine, v kateri posameznik ne živi in za katero je mogoče sklepati, da si s to nepremičnino preživetja začasno ne more zagotoviti zaradi okoliščin, na katere ne more vplivati. Ob tem naj poudarim, da s to zakonodajo določamo, da ni treba vračati denarne socialne pomoči in izredne denarne socialne pomoči, ki jo je oseba prejela za 12 ali manj mesecev. Če pa jo je prejela za več kot 12
mesecev, pa se dedovanje omeji tako, da se od prejete pomoči najprej odšteje 12 najvišjih mesečnih zneskov, nato pa še ena tretjina od preostalih mesečnih zneskov prejete pomoči. Zaradi nove socialnovarstvene zakonodaje je prišlo do drastičnega upada oseb, ki prejemajo varstveni dodatek. Zato na tem področju širimo splošne pogoje za upravičenost do te pravice. Ker se je veliko posameznikov odločilo za odpoved tej pravici zaradi tako imenovane plombe na nepremičnine, predlagamo, da se omejitev dedovanja premoženja osebe, ki je prejemala varstveni dodatek, lahko omeji samo do višine dveh tretjin vrednosti prejete pomoči. Z novelo zakona upokojenkam pod 63 let oziroma upokojencem pod 65 let omogočamo tudi dostop do invalidskih komisij Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za pridobitev mnenja o nezmožnosti za delo. S to novelo pa med socialnovarstvene prejemke kot posebni obliki izredne denarne socialne pomoči prehajata tudi k dosedanji pravici iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Gre za pravici do pogrebnine in posmrtnine. Res je, ti pravici ne bosta več univerzalni, saj bosta vezani na upravičenost do denarne socialne pomoči ali varstvenega dodatka oziroma na dohodkovni položaj posameznika. Po novem bosta ti pravici opredeljeni kot enkratna izredna denarna socialna pomoč zaradi smrti družinskega člana in izredna socialna pomoč kot pomoč pri kritju stroškov pogreba v višini dvakratnika osnovnega zneska minimalnega dohodka. In naj opozorim, da ta dva prejemka ne bosta podvržena omejitvi pri dedovanju.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija se zavedamo, da rešitve niso optimalne, so pa najboljši približek tistim, ki jih v tem trenutku naša država lahko zagotavlja. Zato bomo novelo zakona podprli prav tako kot amandmaje koalicije, s katerimi izboljšujemo vsebino, potrjeno na matičnem delovnem telesu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovana ministrica s sodelavci, spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi!
Najboljša socialna politika je politika ustvarjanja novih delovnih mest. Socialna zakonodaja mora biti učinkovita samo v primeru, kadar si vsak posameznik s svojim delom, s svojimi prizadevanji ne more urediti svojega lastnega preživetja oziroma preživetja svojih družinskih članov. Ko se je z začetkom leta 2012, torej v času Pahorjeve vlade uveljavila nova socialna zakonodaja, ki je nastala pod peresom takratnega ministra, sedanjega rektorja ljubljanske univerze, gospoda Svetlika, smo pozdravili ta namen, da je nova socialna
334
DZ/VI/19. seja
zakonodaja bistveno bolj selektivna, da dodeljuje pravice na podlagi relativno strogih kriterijev in da so te pravice za določene upravičence tudi višje, kot so bile do tedaj. S tem je bila socialna politika nekoliko bolj ciljana in po naši oceni tudi zamisel bolj pravična. Žal je takratna Pahorjeva vlada lansirala to socialno zakonodajo prehitro, brez ustreznih preizkusov tako informacijskega sistema kot tudi brez ustrezne usposobljenosti vseh tistih, ki so v okviru centrov za socialno delo pa tudi na ministrstvu za delo izvajali in implementirali to zakonodajo v praksi. Zato se je na začetku leta 2012, ko sem ne nazadnje tudi sam prevzel ta resor, pojavila kopica problemov z izvajanjem, tako imenovanih otroških bolezni uveljavljanja te zakonodaje.
Eden od najbolj perečih problemov, ki je žal prisoten še danes, je ta, da gre za obilico birokracije, odločanja o pravicah na ravni centrov za socialno delo, pri čemer pa se ti centri za socialno delo niso bistveno okrepili, razen z nekimi začasnimi informatorji, kar je povzročilo, da je prihajalo do velikih zaostankov pri odločanju o pravicah. Še huje pa je to, da se centri za socialno delo niso ukvarjali s tistimi strokovnimi, najbolj zahtevnimi nalogami reševanja določenih socialnih stisk pa tudi družinskih stisk teh socialnih upravičencev, temveč so se ukvarjali z birokracijo in odločanjem o teh pravicah. Podobno je bilo žal tudi na ministrstvu.
Zato smo se takrat odločili oziroma bili v dilemi, ali nadaljevati s to začrtano reformo, ki je bila že lansirana, ali enostavno poiskati alternative. Sam osebno sem se odločil, da nadaljujemo z izvajanjem te zakonodaje kljub problemom, ki so jo spremljali. Izvajanje zakonodaje je spremljala tudi cela kopica nekih navideznih krivic in zato smo se odločili, da bomo po enem letu izvajanja te zakonodaje naredili evalvacijo in prišli v ta parlament s predlogi sprememb. Evalvacija je bila narejena, danes so pred nami predlogi sprememb tako na področju Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev kot tudi na podlagi tega zakona, Zakona o socialnovarstvenih prejemkih. Nekatere rešitve v tem predlogu pozdravljamo, zlasti ko govorimo o odpravi nekaterih anomalij v izvajanju te zakonodaje pri priznavanju nekaterih drugačnih kriterijev za dodelitev pravic. Opozarjamo pa tudi na nekatere druge manj prijazne rešitve, ki odtehtajo finančno tiste pozitivne. Omejitev pogrebnin in posmrtnin, kar ni več univerzalna pravica iz zdravstvenega zavarovanja, temveč je selektivno namenjena tistim, ki so pod določenim pragom dohodkov. Potem je tudi znižanje otroških dodatkov za mladoletne dijake kot kompenzacija, ker smo uvedli nazaj državne štipendije za le-te.
Seveda pa menimo, da so nekatere rešitve tudi takšne, ki jih bomo poskusili nadgraditi z amandmaji. Pričakujemo predvsem to, da ministrstvo kar se da hitro, tu smo nekoliko razočarani, poskrbi, da se bo zakon
oziroma ta avtomatizem pri izvajanju in dodeljevanju pravic izvajal bolj učinkovito, hitreje, da ne bo takšnih zamud pri reševanju problematike in s tem tudi kratenju določenih pravic upravičencem.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov bo stališče predstavila dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi!
Zakon o socialnovarstvenih prejemkih je drugi zakon iz paketa socialne zakonodaje. Tudi spremembe in dopolnitve tega zakona so nastale na podlagi analize, ki jo je izvedel Inštitut Republike Slovenije za socialno varstvo in seveda na podlagi pripomb ljudi iz prakse. Bistvene rešitve zakona, ki jih Socialni demokrati zelo podpiramo, so naslednje: širi se krog upravičencev do denarne socialne pomoči, ker se zvišuje znesek premoženja, ki se ne upošteva; za 20 % se zvišuje znesek denarne socialne pomoči za odrasle osebe, ki živijo s partnerjem brez otrok; omogočena bo lažja pridobitev izredne denarne socialne pomoči za prejemnike varstvenega dodatka; povišuje se dodatek za enostarševsko družino na otroka pri denarni socialni pomoči. Posebej želimo izpostaviti spremembe zakona, ki se nanašajo na tako imenovano vračanje denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka iz dediščine, torej po smrti prejemnika. Ker gre za upoštevanje dela prejetega zneska pri podedovanem premoženju, nikakor ne moremo govoriti o socialnem kreditu. Po novem po smrti prejemnika ne bo potrebno vračati izredne denarne socialne pomoči in ne denarne socialne pomoči, ki jo je oseba prejemala 12 mesecev ali manj. Če jo je prejemala več kot 12 mesecev, pa se dedovanje omeji, tako da se dodatno odšteje še ena tretjina od preostalih zneskov pomoči na 12 mesecev. Pri vračilu varstvenega dodatka pa se višina vračila omeji samo na dve tretjini prejetega zneska.
Razhajanja so seveda povezana tudi s prenosom pravice do posmrtnine in pogrebnine iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Na eni strani so se pojavljale zahteve, ko smo sprejemali interventni zakon, da je potrebno pravice, ki v zavarovanje ne sodijo, iz tega izločiti, na drugi strani, ko iščemo drugačne rešitve, nastopajo seveda pomisleki. Zavedamo se, da gre za ene izmed najstarejših zavarovalnih pravic, vendar pa je prva zakonodaja s tega področja nastajala v času izjemno nizke zaščite delavcev. Po novem bosta ti dve pravici izplačani kot posebna oblika izredne denarne socialne pomoči in vezani na prag revščine, ki znaša 606 evrov, to se pravi na najvišji prag, ki ga za uveljavljanje katere koli oblike pomoči v tem zakonu določa socialna
335
DZ/VI/19. seja
zakonodaja. Zato ocenjujemo, da bo najmanj 50 % sedanje količine upravičencev do teh dveh pomoči oziroma pravic to prejemalo tudi naprej.
Tudi pri tem zakonu ostaja za prihodnje še ena sprememba. Zaradi finančnih posledic v višini 12 milijonov evrov, žal, ni mogoče zagotoviti varstvenega dodatka tudi za tiste osebe, ki se nahajajo v institucionalnem varstvu. Zavedamo se, da je v današnji situaciji mogoče sprejeti le tisto, kar lahko tudi finančno pokrijemo.
Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospa Kristina Valenčič. Izvolite.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Lep pozdrav še enkrat.
V	Državljanski listi smo se vedno zavzemali za to, da se spremlja učinke sprejete zakonodaje v praksi in če se pokažejo določene anomalije, da se le-te čim prej odpravijo. Zato bomo seveda tudi podprli te spremembe Zakona o socialno varstvenih prejemkih, saj smo prepričani,da izboljšujejo sedanji zakon in s tem tudi položaj upravičencev do prejema socialnih transferjev.
Z novelo se izboljšuje položaj prosilcev za denarno socialno pomoč, saj se zvišuje znesek prihrankov, ki se ne upoštevajo kot premoženje pri dodelitvi denarne socialne pomoči. Med prejemniki se izboljšuje tudi položaj enostarševskih družin, saj se povečuje dodatek na otroka v enostarševski družini. Zvišuje se denarna socialna pomoč za odrasle osebe, ki živijo s partnerjem brez otrok. Uvaja se ugodnejši način upoštevanja vseh priložnostnih dohodkov. Milejše so tudi določbe glede vračanja prejete pomoči, saj ne bo potrebno vračati prejete izredne denarne socialne pomoči in denarne socialne pomoči, ki jo je oseba prejemala le za kratek čas. V primeru, da je oseba prejela denarno socialno pomoč več kot 12-krat, pa dedovanje ne bo omejeno za celotni znesek prejete pomoči. Spreminja se tudi položaj prejemnikov varstvenega dodatka, saj se je zaradi spremembe zakonodaje število prejemnikov tovrstne pomoči zmanjšalo kar za dobre tri četrtine. Ob koncu leta 2011 je bilo 46 tisoč 752 prejemnikov, decembra 2012 pa samo še 10 tisoč 386. V zakonu se širijo splošni pogoji za pridobitev pravice do varstvenega dodatka, in sicer se tudi tu, tako kot pri denarni socialni pomoči zvišuje znesek prihrankov, ki se ne bodo šteli kot premoženje pri uveljavljanju pravice do varstvenega dodatka. Ureja se tudi pojem trajne nezaposljivosti in trajne nezmožnosti za delo. Veliko upravičencev se je odločilo za odpoved teh pravic predvsem zaradi zaznambe prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine, zato se po novem predlaga omejitev dedovanja
premoženja osebe, ki je prejemala varstveni dodatek samo do dve tretjini vrednosti prejete pomoči.
Z novelo se uvajata tudi dve novi obliki izredne denarne socialne pomoči kot pomoč pri kritju pogrebnih stroškov in kot pomoč ob smrti družinskega člana, ki nista vezani na vključenost v obvezno zdravstveno zavarovanje, in sicer enkratna izredna denarna socialna pomoč zaradi smrti družinskega člana in izredna denarna socialna pomoč kot pomoč pri kritju stroškov pogreba, ki ju prav tako kot druge izredne denarne socialne pomoči ne bo potrebno vračati.
Kot sem že povedala na začetku, bomo predlog zakona podprli, saj prinaša najnujnejše in v tem času še finančno sprejemljive spremembe, s katerimi se bo izboljšal položaj socialno najšibkejših oziroma ogroženih skupin prebivalstva. Podpiramo tudi amandmaje koalicije.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo stališče predstavil gospod Jakob Presečnik. Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Gospa ministrica s sodelavko, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne moremo podpreti predloga zakona kljub nekaterim spremembam, ki so sicer potrebne in ki odpravljajo velike hibe veljavnega zakona in težave na centru za socialno delo pri izvajanju tega zakona, in to, ker na drugi strani ta predlog zakona prinaša nove krivice in nedopusten odvzem pravic ter posega v pridobljene pravice brez prave osnove, zgolj zaradi polnjenja oziroma manjših izdatkov proračuna.
Glede na napovedi pri sprejemanju novele Zakona o zdravstvenem zavarovanju smo pričakovali, da bosta posmrtnina in pogrebnina dejansko preneseni iz zdravstvene košarice med socialne pravice. Izkazalo pa se je, da se jih ukinja in na novo določa kot pravica do izredne socialne pomoči na podlagi izračuna dohodka. Nadalje prinaša ta zakon neupravičen in krivičen poseg v pridobljeno pravico z ukinitvijo pravice do varstvenega dodatka za upravičence, ki so v celodnevnem varstvu v socialnovarstvenih zavodih. Ukinitev te pravice je krivična iz treh razlogov. Gre za ukinitev pravice, saj je napačno tolmačenje, da jim pravica ne pripada, saj enako plačujejo stroške, za katero je namenjen varstveni dodatek. So zato te osebe v neenakem položaju v primerjavi z drugimi upravičenci? Upravičenci so dodatno krivično oškodovani, ker jim v skladu s predlogom zakona oziroma sprejetim Zakonom o davku na nepremičnine zaradi ukinitve pravice do varstvenega dodatka ne bo pripadala olajšava za znižanje davka na nepremičnine, če jih še imajo, ki je v 11. členu pogojena s sprejemanjem
336
DZ/VI/19. seja
varstvenega dodatka ali socialne pomoči. Skratka, posega se v pravice oseb, ki so oslabele in so zato morale v oskrbo, težko plačujejo stroške, sedaj pa bodo prikrajšani še za varstveni dodatek in še za olajšavo pri davku na nepremičnine. Dodatne posledice bodo zaradi tega neplačevanja stroškov nosili socialni zavodi in posledično ustanovitelji, ki bodo morali poravnati izgube socialnih zavodov. To sta samo dva primera, po našem mnenju, krivičnega poseganja v pravice in selektivnega, nepreglednega odločanja in varčevanja na račun nekaterih upravičencev. Kljub napovedim, da zakona izboljšujeta in odpravljata napake, storjene ob sprejetju teh dveh novih zakonov v letu 2010 oziroma spremembe 2011, ta dva primera dokazujeta, da se jemlje in varčuje pri najbolj ranljivih, pri starejših, in tistih, ki si ne morejo več sami pomagati iz nastale situacije.
Z našimi amandmaji, ki so bili zavrnjeni in pri glasovanju na odboru, na matičnem delovnem telesu, smo sicer želeli te določbe popraviti, zato poslanci Poslanske skupine SLS pozivamo Vlado in upravičeno pričakujemo, da bo ob že napovedanih novih spremembah socialne zakonodaje ponovno proučila te krivične določbe in jih odpravila. Neprimerno je sklicevanje na pomanjkanje denarja v proračunu, saj gre za odvzem pravic, za katere bi sredstva morala biti že v proračunu oziroma v socialnih blagajnah, ne gre torej za nove pravice. Na drugi strani pa se ne ukrepa, saj bi pričakovali tako na področju zdravstvene blagajne kot socialnih pravic sistemske ukrepe, ki bi zagotovili dolgoročno stabilnost javnih financ in socialnih blagajn in zgolj krivične parcialne posege, ki jasno kažejo na trenutno polnjenje blagajn, kar lahko dolgoročno še poslabša stanje javnih financ. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo pa na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dnem 20. november 2013. Prehajamo k 24. in 40. členu. Amandma Poslanske skupine Nove Slovenije je vsebinsko povezan z amandmajem k 40. členu, zato bomo o amandmajih k tema členoma razpravljali skupaj. V razpravo torej dajem 24. in 40. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS k tem členoma. Ali želi kdo razpravljati? Bom odprla možnost za razpravo. Prosim, za prijavo. Gospod Mirko Brulc, imate besedo.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa za besedo.
Seveda bom amandma koalicije podprl, ker mislim, da vodi v pravo smer, mi pa dovolite, da v uvodu kar nekaj besed namenim celoti teh sprememb te zakonodaje. Poglejte, mi smo te
dni bili deležni kar nekaj očitkov, tudi malo prej pri prejšnji točki, da razpravljamo tako naokoli in počez. Poglejte, včeraj smo sedemnajst ur razpravljali tako naokoli in kakšen dan prej dvaindvajset ur razpravljali tako naokoli in sem vesel, da danes razpravljamo zelo konkretno o socialni zakonodaji, ki je nujno potrebna spremembe.
Tu bi omenil tudi in izrekel pohvalo ministrici, ki je uspela v teh kriznih časih iz teh javnih sredstev dobiti za svoje ministrstvo kar precej več denarja, ki ga bomo namenili temu, da bomo reševali problem revščine. Revščina je problem; včeraj sem bral v časnikih, da v Švici menda vsak deveti občan Švice težko plača položnico. Problem revščine je v Evropi izrazit, in tudi pri nas. Danes država tudi s spremembo teh zakonov ponuja pomoč socialno ogroženim in ni res to, kar sem slišal malo prej, da tisti, ki je revež, bo še večji in država ne bo skrbela za njega.
Strinjam se z neko oceno, da je te birokracije ogromno. Res je, tudi v tej zakonodaji, žal pa ne gre drugače, ker je treba nekatere zadeve, vezane na zakone o financah in tako dalje, združiti v nek člen in potem nastane tak tekst, kot je. In ne morem pričakovati, da bo navaden državljan to razumel, kajti razumeti ga morajo tisti, ki uporabljajo ta zakon, to so pa delavci na centrih za socialne zadeve. Tudi preverjanja materialnega stanja do posameznih občank in občanov je zapleten postopek in se ga ne da dosti drugače poenostaviti.
Ko pa govorimo o obširnem javnem sektorju, kako je treba zmanjševati nekatere delavce na določenih področjih, bi pa omenil, danes se nam veča število socialno ogroženih, kar se veča v Evropi kot celoti, tudi pri nas, in te delavce rabimo in ne moremo kar tako reči, ja 10 tisoč delavk in delavcev iz javnega sektorja je treba poslati domov.
Zdaj pa če omenim prav te določbe tega zakona, gre za spremembe pri dedovanju, pogrebnine in posmrtnine, o tem je bilo že danes največ rečeno, ampak zdaj da sem zelo grob, če bom jaz umrl, meni ni treba verjetno plačati pogrebnine. Zato ker nisem socialno ogrožen in prihajamo na to, da bo ta prispevek dobil tisti, tista družina, ki je res socialno ogrožena, in to moramo varovati, da ostane tako. Mi smo bili deležni nekih popustov tako v preteklosti, ko so bili zlati časi, bi rekel, kar počez. Vsi smo, vsi otroci so bili deležni enakih bonitet, tistih bogatih in tistih revnih, enako pri drugih zadevah - ne bom o tem dalje govoril. V glavnem pa se vsi ti transferji, finančni, če rečem, dvigujejo. Pravzaprav se nikjer ne nižajo te bonitete, se pravi, je to zasluga ministrstva in tako je prav. Zato dajmo ohraniti mirno glavo, tudi ko razpravljamo in bomo še razpravljali o novih davkih na nepremičnine, kajti veto je bil izglasovan in bo treba vajo ponoviti. Tudi tisti bogati kmet, dobro situirani kmet, ki ima imovino, ki ima premoženje, mora plačati davek, kajti tudi
337
DZ/VI/19. seja
on je kasneje nekje deležen teh bonitet, ki jih bo verjetno rabil.
Ta zakon bom seveda podprl s spremembami, ki bodo danes izglasovane, in vesel sem, da tudi opozicija - kolega Vizjak, je prej naštel kar nekaj dobrih primerov tudi iz svojega obdobja, v želji, da se izboljša situacijo tistih, ki socialno pomoč rabijo. To je naše skupno, tu ni visoke politike in tukaj nismo mi -vi, ampak vsi moramo servisirati te, ki pomoč rabijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa ministrica je želela besedo, potem še gospod Vizjak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Morda bi eno zanimivo stvar povedala v zvezi s posmrtninami in pogrebninami, ker morda ne vemo vsi v tej dvorani. Moram priznati, da tudi jaz nisem bila, dokler se nismo v to poglobili, seznanjena s to stvarjo.
Namreč, zanimivo je, da do posmrtnine in pogrebnine v sistemu obveznega zdravstvenega zavarovanja niso bili upravičeni prav prejemniki denarne socialne pomoči, torej tisti, ki jim je plačevala občina, ker je bila osnova, za katero je bil plačan ta prispevek - je dejansko najranljivejše prejemnike denarne socialne pomoči oziroma njihove družinske člane iz te pravice izključilo. Tako je zanimivo, ko govorimo o univerzalnosti, to kaže tudi na to, kako jasni smo v zakonih. Ob tem, ko smo se o tem pogovarjali, so dejansko ugotovili, da osnova na podlagi - torej, če plača občina, da to ni bilo kot pravica, ki je izhajala iz tega obveznega zavarovanja, ko plača občina. Torej, dejansko s to spremembo, ko prenašamo v sistem socialne politike, politike socialnega varstva, dajemo možnost, da bodo do te pravice upravičeni ti najranljivejši med nami. To je zanimivo, res zanimiva stvar, ampak glede na pojasnilo mojih strokovnih sodelavcev naj bi bilo temu tako.
Takrat ko se je sprejemal interventni zakon o zdravstveni dejavnosti, je bila sprejeta odločitev, da se posmrtnina in pogrebnina izključita iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in se preide v sistem socialne politike ali politike socialnega varstva, bolj pravilno. Ko smo pripravljali ta zakon, smo tudi določbe vpeljali, tudi pravico do posmrtnine in pogrebnine, analogno tem že obstoječim pravicam, in zato smo dali obliko izredne denarne socialne pomoči, ki pa je po višini enaka prejšnjim pravicam. Torej, pogrebnina je bila malce nad 500 evrov, zato smo dali dvakratnik izredne denarne socialne pomoči, in tudi posmrtnina je bila v približno višini ene izredne denarne socialne pomoči in tako tudi ostaja. Smo pa pri pogrebnini tudi želeli, da bi jo dvignili, da niso samo upravičeni tisti, ki so upravičeni do denarne socialne pomoči in varstvenega
dodatka, zato smo dali tudi novo kategorijo, to so tisti, ki imajo dohodke na družinskega člana do 606 evrov, kar je 606 evrov. Zakaj? Zato, ker je prag revščine namreč pri tej višini dohodka. Dejstvo je, da do pravice posmrtnine in pogrebnine ne bodo več upravičeni vsi, nikakor pa ni res, da najbolj ogroženi med nami ne bodo upravičeni, ker dejansko ti bodo.
Druga stvar, bi se pa morda samo odzvala na to, kar je bilo rečeno in da popravim. Mi bi želeli dati pravico do varstvenega dodatka tudi osebam v institucionalnem varstvu, vendar zaradi finančnih posledic to ni v predlogu tega zakona. Nikomur pa ne jemljemo nič, ker te pravice danes oni nimajo, tako kot je bilo izpostavljeno v stališču Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Danes ljudje, ki so v institucionalnem varstvu, nimajo pravice do varstvenega dodatka in mi bi želeli s tem zakonom, ampak zaradi finančnih posledic, ki so samo glede varstvenega dodatka 15 milijonov evrov, v povezavi s pravico do plačila razlike do polne vrednosti zdravstvenih storitev pa mnogo več, nismo mogli v tem predlogu to tudi rešiti. Morda bodo te spremembe vseeno - še en premislek o podpori temu zakona - vodile k še enemu premisleku k podpori, ker res ne jemljemo tistim, ki so najšibkejši med nami, ampak jim damo to možnost.
Smo pa tudi, kot vidite - eden izmed amandmajev - šli v rešitev, da tudi do te pravice, ki se nanaša na posmrtnino in pogrebnino, da bodo lahko vlagali tisti, ki bodo morali poskrbeti za pogreb. na katerem koli centru za socialno delo in smo to krajevno pristojnost, kar je po navadi princip dodeljevanja pravic, izključili prav zato, da bi poskušali čim bolj ljudem nezakomplicirati tega sistema.
Je pa seveda to povezano s stanjem v zdravstveni blagajni, malce manj tukaj, in to za nas dodatne finančne posledice prinaša. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
Pravzaprav ta amandma Nove Slovenije pa tudi amandma koalicije posega v ta 24. člen oziroma v to pravico do pogrebnine oziroma posmrtnine, ki naslavlja 34. člen. Tudi iz tega, kar je ministrica povedala, je še dodatno podkrepila potrebo po resni prevetritvi zdravstvene zakonodaje oziroma zdravstvene reforme. Vedno sem razumel, da občine za tiste, ki si ne morejo plačevati zavarovanja, plačujejo prispevek za obvezno zdravstveno zavarovanje in da iz tega sledijo tudi pravice iz tega naslova, ampak očitno ta pravica iz tega naslova ne sledi.
Torej, če prav razumem, se s tem zakonom črta iz košarice pravic obveznega zdravstvenega zavarovanja pogrebnina in posmrtnina in se ju pripelje v ta zakon kot izredno denarno socialno pomoč za kritje teh pogrebnih stroškov za tiste najšibkejše, ki živijo
338
DZ/VI/19. seja
na pragu ali pod pragom revičine. Menim, da vsak izmed ljudi, ki je s svojim delom sposoben ustvarjati sebi in svoji družini neko normalno življenje, je verjetno sposoben tudi poskrbeti zase, ko ga več ni oziroma da ga potomci dostojno pokopljejo in je res veliko vprašanje, ali sodi ta pravica v nabor ali košarico pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja.
Kar tako eno pravice ven vzeti, hkrati ne spremeniti prispevne stopnje ali se s tem ne ukvarjati, ruši ali pa zelo načenja neko logiko, da gre pri tem za neko zavarovanje. Vedno je zavarovalna premija odvisna od nabora pravic, ki jih lahko uveljavljaš in zato bi tak poseg verjetno terjal poseg še prevetritve dodatnih pravic, ki lahko nimajo nobene zveze ali pa imajo zvezo z zavarovanjem in zdravstvenim zavarovanjem. Tako imam pri tem mešane občutke tudi zaradi tega, ker mislim, da je to parcialni pristop, ki ni nujno, da gre v napačno smer, problem pa je ta, da je ta pristop opozoril na eno izmed anomalij, ki je pri nas - in verjetno ni edina -, ko govorimo o košarici pravic iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja. Ne vem, kdaj bo ta vlada, kljub temu da je isti minister kot v prejšnji vladi, ko govorimo o zdravstvu, se lotila nekega resnega čiščenja in ne samo čiščenja, tudi posega v zdravstveno zavarovanje in ne nazadnje tudi racionalizacijo in urejanju nekih razmerij, ko govorimo o prispevkih in po drugi strani o pravicah iz teh plačanih prispevkov. Doslej smo videli samo to, da so se za nekatere kategorije prispevne stopnje dvignile, kaj malo pa je bilo v parlamentu vsaj govora o neki resni zdravstveni reformi, ker ta konkreten člen precej posega v to materijo. Zato razumem amandma Nove Slovenije, ki gre v tem smislu, češ, to je doslej bila univerzalna pravica, zdaj smo celo slišali, da ni bila, da so bili izvzeti najšibkejši iz te pravice, kar je za mene absurdno, nelogično, tudi sam prvič slišim, če je to res. Se mi pa postavlja vprašanje, zdaj, če to delamo kot neko izredno denarno socialno pomoč, bodo vsi tisti, ki bodo ob to pravico, plačevali iste prispevke kot doslej, se pravi za njih se ne bo prispevna stopnja nič znižala, kljub temu da bodo ob določeno pravico. In ta člen potem očitno ni namenjen drugemu kot krpanju luknje v zdravstveni blagajni. Nima niti vpliva na proračun, mogoče posredno, kajti razbremenjuje zdravstveno blagajno, vpliv ima pa v proračunu pri ministrstvu za socialo, ker mora dvigniti postavko za izredno denarno socialno pomoč, ker jo bo poslej ono izplačevalo. Doslej je pa izplačevala zdravstvena blagajna. Gre za pretakanje dela teh sredstev. Ob tem amandmaju želim opozoriti, da se velikokrat zgodi, ko se s takim parcialnim ukrepom dotaknemo bistveno bolj glomaznega sistema in s takšnim posegom tudi razgalimo anomalije tega nekoliko večjega sistema, ki ga imenujemo zdravstveno zavarovanje in pravice iz tega zdravstvenega zavarovanja.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Dr. Andreja Črnak Meglič, imate
besedo.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Najlepša hvala, predsedujoča.
No, vendarle bom začela nekoliko širše in poudarila, da je zakon, ki ga imamo pred seboj, zelo pomemben zaradi vpliva na zmanjševanje revščine pri našem prebivalstvu. Čeprav vedno znova poudarjamo, kako zelo težke so razmere, kako velik je delež tistih, ki so revni, bi rada opozorila, da je ta delež revnih zelo velik tudi v drugih bistveno bolj razvitih državah; ampak tisto, kar je za mene zelo pomembno, pa je, da je država pri zmanjševanju te revščine v okviru socialne politike zelo učinkovita. Strinjam se s tistim znanim rekom, da najboljša socialna politika je dobra gospodarska politika oziroma dobro delujoče gospodarstvo, ampak v primeru, ko pa pridemo v to situacijo, je pa pomembno, kako učinkovita je socialna politika s svojimi intervencijami. In to, kar je že gospod Vizjak omenil, naši socialni prejemki oziroma transferji so zelo dobro ciljno usmerjeni, zato se stopnja tveganja revščine zmanjša oziroma prepolovi, zato ker smo učinkoviti. In veste kaj, bolj učinkoviti smo kot druge države, ki nam jih nekateri postavljate za zgled, ena najučinkovitejših držav, to kažejo analize. Mislim, da to ni nepomembno; ni nepomembno, ko smo tako zelo kritični! Seveda pa bi si želela, da je teh ljudi, ki to potrebujejo, čim manj in da bomo ustvarili pogoje, da si bodo sami zagotavljali socialno varnost, sebi in pa tudi svoji družini.
Naprej, če preidemo na višino minimalnega dohodka. Mislim da je treba poudariti: leta 2012, ko smo bili v tako globoki krizi, je vlada Boruta Pahorja minimalni dohodek, to se pravi prag, do katerega smo dodeljevali socialnovarstvene pomoči, povečala za 25 %. V času debelih krav, takrat ko smo imeli 6 % gospodarsko rast, se to ni zgodilo, zgodilo se je leta 2012. Ne dovolj, bistveno bolj bi se morali povečati glede na izračune o minimalnih življenjskih stroških, ki jih je zopet naredil IR, vendar pa tako velikega zalogaja nismo zmogli. Ampak, opozorila bi še na eno možnost in korekcijo, ki jo zakon prinaša; za tiste, ki so pa sami aktivni in si skušajo pomagati pri izhodu iz tega položaja, pa je prag, do katerega se uveljavljajo pravice višji za celih sto evrov. Mislim, da to so zelo pomembne stvari, ki so del sistema, ki je dobro naravnan.
Da se vrnem nazaj na 24. člen oziroma pogrebnine in posmrtnine. Ponovila bom, pogrebnina in posmrtnina sta bili pravici, ki sta bili uvedeni ob samem začetku uveljavljanja zdravstvenega zavarovanja gospoda Bismarcka, takrat ko smo lahko brali razmere življenja delavskega razmerja v Angliji, kot jih je opisoval Engels. In seveda sta bili ti pravici zelo pomembni, da se je ljudem lahko pomagala do
339
DZ/VI/19. seja
dostojnega pokopa. Ampak po svoji naravi pa to nista zdravstveni pravici, ampak sta globoko socialni pravici. Zato ste, verjamem, vsi prejeli tudi dopis Zavoda za zdravstveno zavarovanje, ki pravi, da sta to edini dve pravici, ki nista odvisni od zdravstvenega stanja upravičenca in v tem pogledu odstopata od drugih pravic iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja.
Ja, gospod Vizjak, globoko se strinjam, da mi potrebujemo temeljito prevetritev košarice pravic, pri čemer osebno mislim, da je notri kar nekaj takšnih, ki v to košarico ne sodijo. Konkretno bom omenila specializacije, raziskovanje na terciarni dejavnosti ... Mislim, da to niso zavarovalniške pravice. Treba jih je urediti drugače. Pa še kaj drugega bi se našlo. Vendar pa ob interventnem zakonu, ki se je sprejemal,- interventnemu zakonu k Zakonu o zdravstvenem zavarovanju -, je bilo poudarjeno, da se v veliki meri sprejema tudi zato, ker nastaja gromozanska luknja za pokrivanje osnovnih zdravstvenih pravic. In to je bil eden izmed ukrepov v naboru tistega, kar se je z zakonom uveljavilo. Kot se spomnim, ste tudi vi v svojih stališčih, mislim vaša poslanska skupina, o tem govorili.
Zdaj pa tako, ko pa ta pravica preide v sistem socialnega varstva, pa seveda obstajajo socialni kriteriji. In že v svojem uvodnem govoru sem rekla, da je to najvišji prag, za katero koli pravico, ki se uveljavlja znotraj Zakona o socialno varstvenih pravicah. To se pravi, da nekje govorimo o pragu 260 evrov ali pa pri varstvenem dodatku pa pri denarni socialni pomoči za starejše je 460 in tako naprej. In samo v temu primeru je ta prag 606 evrov, kar je prag, pod katerim živijo tisti, ki so pod pragom revščine.
Zdaj bom pa rekla še nekaj, ker sta bili ti dve pravici, predvsem pravica do pogrebnine, avtomatični pravici, verjemite, da so bili bistveno višji tudi pogrebni stroški. Ta znesek so si pogrebne storitve veselo priračunavale h kalkulaciji za pogrebne storitve. Prepričana sem, da bo nekoliko več selekcije vplivalo tudi na to, da se bodo pogrebni stroški zmanjšali, ker trdim, da so v Sloveniji enormno visoki. Kar pa je za mene zelo pomembno, pa je, da še vedno velika večina ljudi, ki so bili do te pravice upravičeni prej, bo upravičena tudi poslej; in to zlasti tistim, ki si sami to težko pokrivajo.
Morda še to, pravica do pogrebnine in posmrtnine je bila povezana s pravicami iz dela, iz delovnega razmerja, zato pač ljudje, ki so bili obvezno zavarovani preko občin, so bili obvezno zavarovani, do te pravice niso bili upravičeni oziroma so za pogreb morali poskrbeti s svojci, v primeru pa, da teh svojcev niso imeli, je za to poskrbela občina.
Je pa res, dostikrat se strinjam, levica ne ve, kaj dela desnica in zato je toliko bolj pomembno, da ko sprejemamo ene spremembe, razmišljamo tudi o drugih. To se pa z vami zelo zelo strinjam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želi še kdo razpravljati k tem členom? Gospod Horvat, izvolite, imate besedo.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva!
Iz razprave je zaznati, da imamo kar nekaj skupnih imenovalcev. Seveda se strinjam s kolegico dr. Andrejo Črnak Meglič in tudi z mag. Vizjakom, da pogrebnina in posmrtnina pravzaprav nimata nobene zveze z zdravstvenim varstvom in zdravstvenim zavarovanjem. To je dejstvo, ampak danes je ta pravica v Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, in sicer v 13. členu. In zdaj, če mi odhodkovno stran črtamo, se pravi izplačilo pravice, potem bi morali tudi prihodkovno, to je pa plačevanje prispevkov. Tako si mi to razlagamo in zato smo vložili amandma in ga obrazložili in ga obrazlagamo takole: Predlagani 24. člen ureja prenos ureditve pravic do pogrebnine in posmrtnine, ki sta sicer bili urejeni v Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v sistem pravic iz naslova socialnovarstvenih prejemkov.
Gre za nesprejemljivo spremembo ureditve doslej univerzalnih pravic iz naslova obveznega zdravstvenega zavarovanja, ki ni dovolj premišljena in ni sistemska in v bistvu res gre za to, da bo ostajal denar, ker bomo to pravico prenesli, saj ne bomo ukinjali, da sem eksakten, ker jo bomo prenesli, bo ostajal denar zdravstvenemu varstvu in zdravstvenemu zavarovanju, kar v principu ni slabo, ni pa pravilno, ni pošteno.
Predlagana nova ureditev bi po našem mnenju povzročala neenak položaj zavarovancev, ki so do te spremembe plačevali prispevke za obvezno zdravstveno zavarovanje, po uveljaviti te spremembe pa ne bi mogli enakovredno koristiti sredstev, zbranih v okviru tega zavarovanja, saj bi bile do pogrebnine oziroma posmrtnine upravičene le osebe, ki so upravičene do socialnovarstvenih pomoči po Zakonu o socialno varstvenih prejemkih. Torej se nabor upravičencev do te pravice krči.
Globoko se seveda tudi strinjam z razpravo, kar je v zadnjem delu povedala kolegica Andreja Črnak Meglič, da natančno ne vemo, ali pa nihče ne nadzira, kaj pravzaprav s to pogrebnino in posmrtnino plačujemo. Na žalost, gotovo, vsak ima neke izkušnje, tudi sam na žalost, in sem videl, kaj se na račun oziroma na fakturo vse navede.
Glejte, mi smo prebrali tudi obširno mnenje Državnega sveta. Naše stališče do obstoja Državnega sveta vi poznate in ga tukaj ne bom ponavljal, ampak dokler imamo Državni svet po ustavi določen, do takrat je treba njegovo delovanje in njegovo mnenje upoštevati tudi tukaj. Tudi Državni svet pravi: Veljavni Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v 13. členu navaja, da obvezno
340
DZ/VI/19. seja
zavarovanje med drugim obsega tudi pogrebnino in posmrtnino. Gre torej za pravici, ki izhajata iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in se temu primerno pokrivata s sredstvi, zbranimi v okviru slednjega. Kljub temu da bi bilo mogoče razpravljati o vprašanju ustreznosti vključenosti pravic do pogrebnine in posmrtnine v košarico pravic, ki se krijejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, pa vseeno ni razloga, da bi se tako pomembna odločitev, kot je ukinitev dveh pravic, ki se krijeta iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, izvedla brez predhodnega posvetovanja z zainteresirano javnostjo in za povrh še v okviru zakona, ki se neposredno ne dotika zdravstvenega zavarovanja. Za to gre! Odločitev se namreč v prvi vrsti dotika predvsem vprašanja celovite spremembe sistema zdravstvenega zavarovanja in s tem povezanega dogovora o obsegu pravic, za katere je utemeljeno in smiselno, da jih krije obvezno zdravstveno zavarovanje. Seveda Državni svet še na dolgo razlaga, zakaj je takšna rešitev neprimerna oziroma zakaj na nek način daje podporo amandmaju Nove Slovenije. Na tej točki zaenkrat zaključim to razpravo k amandmaju k 24. členu. Ne bom pa se oglašal k razpravi o naših amandmajih k 38. členu in 40. členu, ki so dejansko na nek način logična posledica vloženega amandmaja k 24. členu novele tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Ali bi še kdo želel razpravljati? Če ne, prehajamo k 36. členu. V razpravo dajem 36. člen ter amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Ne želi.
Prehajamo k 38. členu. V razpravo dajem 38. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Ne želi.
V razpravo dajem 39. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Gospa Romana Tomc, potem mag. Andrej Vizjak.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
To je člen, ki ureja omejitev dedovanja v primerih, ko nek upravičenec prejme socialno pomoč od države. Za začetek bi tukaj izpostavila ključno ali strateško vprašanje, o katerem smo se že davno tega pogovarjali, pa ga nekako nismo mogli enotno rešiti. Obstaja veliko različnih pogledov na to, kako naj se ta problem rešuje. In seveda vsak ima neko svojo logiko. Gre pa za to, da poenostavljeno povem, da v primerih, ko nekdo prejme socialno pomoč od države in razpolaga z nekim premoženjem, potem ko ta oseba, ki je socialno pomoč
dobivala, umre, je država upravičena, da poseže po njegovem premoženju in se na ta način izplača. To se pravi, dobi povrnjen tisti znesek, ki ga je dajala v obliki socialne pomoči. Gre seveda za različne vrste izdatkov, ki jih država namenja, jaz uporabljam, ker jih je preveč, enega samega pod enim imenom socialna pomoč.
Skratka, gre sedaj za vprašanje, ali je država resnično upravičena do tega, da od nekoga, ki mu je nekoč, ker je bil v slabi ekonomski situaciji, nekaj dala, to zahteva nazaj. In strinjamo se lahko tudi s tistimi, ki pravijo: "Ja, to je pravično." Prav. Ampak po drugi strani moramo biti enako pravični in enakopravni do vseh. Država v mnogo primerih posameznikom, pa ne samo posameznikom, ampak tudi, recimo, podjetjem namenja neka sredstva in jim pomaga takrat, kadar so sami šibki. Recimo, država daje tudi številne subvencije podjetjem, ki se znajdejo v nekem težkem položaju in jim nameni neka sredstva. Ta podjetja se na podlagi prejetih sredstev potem nekako skopljejo iz težav in zaživijo, ustvarjajo dobiček. Vprašajmo se, ali država v teh primerih tudi zahteva denar nazaj. Še en primer. Recimo, nekdo dobi državno štipendijo. Zakaj jo dobi? Zaradi tega, ker je njegov ekonomski položaj ali ekonomski položaj družine šibek in mu država s tem pomaga, da mu neka sredstva. Potem pa ta oseba doštudira, se zaposli, recimo, postane zdravnik, čez čas zasluži visoko plačo. Bom razložila, spoštovana ministrica, to teorijo naprej. Ali država tudi v tem primeru, ko on enkrat razpolaga z visokim dohodkom in velikimi sredstvi, zahteva ta denar nazaj? Ne! V tem primeru, ko pa dodeli, recimo, varstveni dodatek, pa zahteva ta denar nazaj, če ta oseba, ki jo sicer več ni, ampak njeni dediči razpolagajo z njenim premoženjem. Zakaj različna obravnava?
Enako imamo, recimo, pri izjemnih pokojninah. Pa ne bom posegala v tisto področje, ki vas najbolj boli, ampak v izjemne pokojnine, ki niso borčevske pokojnine. V tem primeru je pokojnina sestavljena iz dveh delov: iz tistega dela, za kar so bili plačani prispevki, in iz nekega drugega dela, ki je neko darilo države za izjemni prispevek. Ko ta oseba umre, ne glede na premoženjsko stanje dedičev, ne glede na to, ali je ta oseba razpolagala s hišo ali ni razpolagala, in bodo to dedovali, država ne zahteva nič nazaj - samo v tem izjemnem primeru. Zakaj ravno v teh najbolj kritičnih situacijah, takrat, ko imajo ljudje najmanj? Zdi se mi, da je ta ureditev nepravična. Če bi bila pravično urejena, za vse enako, potem bi bila razumljiva. Tako pa ni.
Zato predlagamo amandma, ki bi nekoliko ustrezneje uredil to področje, katerega izvirni greh se sicer nahaja v Zakonu o dedovanju in ne v teh socialnovarstvenih zakonih. In sicer, naš amandma gre v smer, ko zelo natančno določa, da v primerih, ko so dediči tudi sami socialni problemi oziroma ne razpolagajo z nekim premoženjem, država ni upravičena od njih zahtevati ničesar nazaj. Kajti
341
DZ/VI/19. seja
sedanja določba Zakona o dedovanju ni tako zelo eksplicitna in dopušča možnost, da se država odloči ali pa ne odloči, da bo izterjala svojo pravico. Merila in kriteriji pa niso jasno določeni. Skratka, menimo, da bo ta naš amandma pripomogel k temu, da se bo to področje ustrezneje uredilo. Me pa zanima, če mi lahko ministrstvo postreže s podatki, kajti ta možnost je bila do sedaj že mogoča, v koliko primerih do sedaj, ko je to že dopuščeno, pa je država izkoristila to svojo pravico, in koliko denarja oziroma koliko upravičenj je na ta način dobila nazaj. To se mi zdi zelo pomemben podatek, da se sploh vemo odločiti, ali govorimo o nečem, česar se v praksi sploh ne izvaja, in tu po nepotrebnem kompliciramo zakon. Kajti ministrstvo je zdaj tu našlo neko vmesno rešitev, kjer bo država sicer imela pravico zahtevati svoja sredstva nazaj, vendar ne v celoti, ena tretjina nekako bo puščena ob strani. Mislim, da je na tem mestu dejansko prišlo do nekih novih zapletov, ovir, nekdo bo moral spet voditi neke evidence. Skratka, sprašujem ministrstvo, ali se ta določba v zakonu, zdaj veljavna, sploh izvaja, na kakšen način in kakšni so bili učinki tega. In potem se bomo seveda bolje vedeli odločiti tudi naprej.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. Verjamem, spoštovana podpredsednica, da mi boste dovolili še eno misel o prejšnjem členu. Namreč, pogrebnine in posmrtnine so zdaj izredna denarna socialna pomoč. Po statistiki umre Slovencev približno 20 tisoč na leto, mogoče kakšnih tisoč manj. Mislim, da jih bo približno polovica upravičenih do tega na podlagi teh kriterijev, kar pomeni 10 tisoč novih upravnih postopkov. Drugače si ne znam razložiti, kako boste to dodelili brez postopka, ker se seveda ugotavlja dohodkovni cenzus tega posameznika. To je ena stvar, ampak k tem členu. Poglejte, ko smo prebrali Zakon o dedovanju, je Zakon o dedovanju dopustil možnost, da se oprosti vračila - tam notri piše besedica "lahko",- dopusti možnost, da se lahko torej oprosti plačila nekdo oziroma te povrnitve pravic tisti, ki je tudi sam v nezavidljivi socialni poziciji oziroma je upravičen do socialnih transferjev. To se pravi, doslej do uveljavitve tega, kar vi predlagate, ni bilo treba vrniti teh socialnih transferjev dedičem, ki so tudi sami socialni problem. Piše "lahko". To se pravi, to je bila neka diskrecija, nekdo je o tem odločal; kar pomeni, da s to ureditvijo sedaj zaostrujete pogoje. S to ureditvijo sedaj zaostrujete pogoje in poslej bodo dediči, tudi če so sami upravičenci do socialnih transferjev, do določene višine prizadeti s tem, kar je njihov prednik, za katerim se deduje, imel teh socialnih transferjev nad eno leto. Skratka, tukaj se pogoji zaostrujejo, ne da se rahljajo. Zaostrujejo.
Spoštovani, sploh si ne znam predstavljati, da če neka družina, ki so upravičeni do denarne socialne pomoči, če ta družina izgubi starša, ki je bil tudi dolgoletni prejemnik denarne socialne pomoči, da mora ta družina sedaj vrniti oziroma da se država usede na del premoženja tega zapustnika. To je, mislim, nesmiselno in tudi bo povzročilo več težav kot pa rešitev. Namreč, država ne bo iz tistega premoženja dobila nič, če pa bo kaj hotela, bo pa še povzročila dodatne socialne probleme, ki jih bo nekdo zopet moral reševati - ali država ali pa občina. Zato predlagamo, spoštovani, amandma, s katerim želimo enostavno doseči, da država ne uveljavlja tega dedovanja po umrlem, ki je bil prejemnik socialnih transferjev, če so dediči upravičeni do, recimo, denarne socialne pomoči oziroma do teh transferjev. Kajti če so dediči sami socialni problem, je povsem nesmiselno, da se država usede na premoženje umrlega, ki je bil upravičen do denarne socialne pomoči. To je ena stvar.
Druga stvar je, zelo nelogično se mi zdi, da ste dali tam eno leto, in sicer da se do enega leta ne deduje, po enem letu prejemanja pa. Mislil bi, da je prej obratno, kajti problem so tisti dolgotrajni odvisniki od socialnih transferjev, ki so relativno nezaposljivi, so skratka socialni problem, jih ne morete zaposliti, so verjetno trajno nezaposljivi, in seveda so dohodkovno verjetno tudi izredno šibki. Se pravi, tisti so podvrženi tem novih restrikcijam, vsi tisti, ki pa to kratkotrajno prejemajo, pa ne. Prej bi rekel, da tisti, ki kratkotrajno prejemajo, ki so delazmožni torej, in ni problem, da se jim država usede tudi na premoženje oziroma da to vrnejo, da bi tisti pač to vrnili oziroma tisti, ki so pa dolgotrajno, pa ne. To bi bilo logično zame, ne pa obratno, da tisti, ki kratkotrajno, so oproščeni, dolgotrajno pa ne. Tu se mi zdi, da povzročate dodatno restrikcijo. Ta amandma je za Slovensko demokratsko stranko zelo pomembno in bo odvisno verjetno tudi naše glasovanje o celem zakonu, kajti prosim vas res, da razmislite o tej rešitvi, ki jo predlagamo, da ne bi dodatno poglabljali socialnih stisk in tenzij v takšnih družinah, kjer so seveda ti socialni transferji pravilo, ne pa izjema.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa ministrica, imate besedo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala. Bom začela pri koncu. Hvala SDS za ta amandma, ki ga je vložil; v bistvu za skrb do tistih, ki so prejemniki. Vaš amandma pravi, da tisti, ki so prejemniki po predpisu o socialnem varstvu oziroma so upravičeni do socialnovarstvenih pravic v skladu s predpisom o socialnem varstvu; torej ti ljudje, če bi dedovali od prejšnjih prejemnikov denarne socialne pomoči, ali varstvenega dodatka, ali so bili upravičeni do doplačila k socialnovarstvenim storitvam, ne bi bilo premoženje teh predmet
342
DZ/VI/19. seja
zaznambe oziroma država ne bi zahtevala povračila vloženih sredstev, če tako rečemo. Lahko vam zagotovim, da je to že zdaj tako, ampak če pa vaš predlog amandmaja sprejmemo, pa to dejansko glede na obstoječi Zakon o dedovanju pomeni ožje. Namreč, Zakon o dedovanju, ki se tukaj sklicuje, in velja že kar nekaj časa v naši državi, pravi, da se država lahko odpove povračilu teh sredstev, če so zapustnikovi dediči, njegov zakonec ali njegov otroci, potrebni pomoči. In je dejansko to širše in se lahko jemlje in tudi določi višji cenzus in se pušča diskrecijska pravica centrom za socialno delo. Tako kot ste vi amandma zapisali, dejansko pomeni omejitev glede na obstoječe stanje v Zakonu o dedovanju.
Tako verjamem, da boste lahko, kljub temu da koalicija verjetno ne bo podprla vašega amandmaja, vseeno podprli zakon, ker je to zagotovljeno. Noben prejemnik denarne socialne pomoči ali varstvenega dodatka ni -torej, da je tudi zapustnik upravičen do teh prejemkov - ni nikoli vračal česar koli tej državi ali občini.
Zdaj pa, če grem malce bolj sistemsko, nekaj odgovorov verjetno, ker je bilo vprašanje o pravičnosti v sistemu in je bila primerjava denarne socialne pomoči in državne štipendije ali so se morda celo izjemne pokojnine primerjale in je bilo izpostavljeno vprašanje vračil.
Sistemi socialne pomoči so v teoriji, če želite sistem "last reseta", torej najprej znotraj sistema socialne varnosti poznamo sistem socialnega zavarovanja, to so pravice, za katere po navadi plačujemo prispevke od dela in so tudi vezane glede na višino prispevkov, potem imamo pa sisteme socialne pomoči, kjer država vedno, če primerjamo kateri koli sistem v Evropi, namenja tistim, ki si ne morejo na drugačen način pomagati. Torej, tudi ko družina ne more več pomagati, tudi ko posameznik ni ravnal po svoji krivdi za to, da nima sredstev. Po navadi je pri teh pravicah država najbolj stroga. In prav to odločitev, ker namreč v Sloveniji nimamo to dve leti uveljavljeno, da se izplačuje oziroma da gre za zaznambo nepremičnine in v prepoved dedovanja v celoti. To je v veljavi od leta 1976 in je bila dvakrat tudi presoja Ustavnega sodišča in je Ustavno sodišče tudi v teh obrazložitvah večkrat zapisalo, da je to na način pravično in ustavno nesporno, da država zagotovi, če seveda daje pomoč. Ker morate se zavedati, da v nekaterih državah posamezniki, ki imajo nepremičnino, sploh niso upravičeni do teh pravic, ker se jemlje, da imajo premoženje, s katerim si lahko zagotovijo svojo materialno varnost. Torej, tukaj smo rekli, da tistemu, ki ima nepremičnino, dopuščamo, da ima to nepremičnino, ne želimo, da jo proda, ne silimo ga k temu. Vsekakor pa potem, ko on umre, je pa prav, da njegovi dediči, če niso zaradi različnih razlogov ali želeli ali mogli pomagati pri njegovemu preživljanju - ker ne smemo pozabiti, da imamo v našem sistemu vzpostavljeno, da
smo starši dolžni za otroke skrbeti ne samo do osemnajstega leta, kot je v večini skandinavskih držav, ampak do konca šolanja, to je večinoma tudi do konca šestindvajsetega leta. Zato imamo v drugi zakonodaji, tej tukaj, pa napisano, da smo otroci dolžni poskrbeti za svoje starše. In to je nekako del sistema socialne države v tem in tukaj gre, če otroci niso zmogli, ne bom govorila, ne želeli poskrbeti za svoje starše, potem je prav, da če gre za nepremičnino ali premoženje večje vrednosti, ki se potem, ko ga zapustnik zapusti in ti dediči niso potrebni pomoči, samo v tem primeru država zahteva vračilo del tega prejetega. Ta zakon je sedaj pripeljal v to, da ni celotno vračilo pridobljene pravice, pri varstvenem dodatku je to dve tretjine pomoči.
Pri vprašanju denarne socialne pomoči smo šli korak dlje in smo rekli, da če prejemaš izredno denarno socialno pomoč, je ne vračaš, ker so izjemne okoliščine. Pri denarno socialni pomoči smo rekli za 12 mesecev. Zakaj za 12 mesecev? Tukaj je bilo izrečeno, da je to slabo, da tistim, ki kratko prejemajo ... Dejstvo je, da je denarna socialna pomoč, tudi če pogledate Zakon o socialnem varstvu, ki definira, je kratkotrajna pravica, ki je namenjena za premostitev materialne stiske posameznika in edino varstveni dodatek je tak, ki se da na koncu ljudem, ko vemo, da niso več zmožni za delo ali zaradi starosti ali zaradi invalidnosti. Torej, edino tu gre za dolgotrajni prejemek. Medtem ko denarna socialna pomoč bi morala biti v sistemu kratkotrajni prejemek in država, to je naša dolžnost, mora narediti več, da bi programe -tukaj je gospodarstvo, vsekakor se strinjam -, potrebno je pa tudi razviti programe socialne aktivacije, da te ljudi, pri katerih po navadi gre za, kot rečemo, multidimenzionalne probleme, torej nima samo problem nezaposljivosti kot take, ampak je velikokrat pri dolgotrajnih prejemnikih tudi problem odvisnosti in druge zdravstvene težave, tako da je treba k temu na drugačen način pristopiti.
V osnovi, tudi če pogledate, koliko dajemo pomoči, poskušamo spodbujati tiste, ki opravljajo določeno delo, tudi s tem zakonom, sedaj tistim prejemnikom denarne socialne pomoči, ki prostovoljno delajo, tistim, ki delajo v nevladnih organizacijah ali celo sprejmejo prostovoljno pripravništvo, jim dodajamo dodatek za aktivnost prav zaradi tega, da naredimo vse v sistemu, da spodbujamo tiste, ki želijo delati oziroma opravljajo neke vrste dela, ne zaposlitev, da se jim to pozna tudi pri denarno socialni pomoči. To je tudi povezava z evropskim konceptom, v angleščini se reče making work pay, torej da narediš to, da se mora delo izplačati. S tem je seveda vse to povezano, da daš pravico; daljše je to prejemanje, bolj je upravičena zaznamba nepremičnine. Zopet moramo biti tukaj dovolj natančni in reči, da v tem predlogu oddaljimo časovnico, kdaj se to posamezniku zgodi in zgodi se samo tistemu, ki prejema denarno socialno pomoč in jo je v zadnjih 24 mesecih več kot osemnajstkrat prejel,
343
DZ/VI/19. seja
in to samo, če ima stanovanje nad primerno velikostjo, in samo, če se on strinja, se mu da ta zaznamba. Torej, v sistemu je veliko čejev in vedno se mora posameznik strinjati, ima možnost, da svoje stanovanje, ki je večje, tudi proda in si na ta način zagotovi svojo materialno varnost.
Vsekakor je diskusija o pravičnosti sistema dobrodošla in tudi verjetno ob tej krizi, s katero se naša država sooča z njo, bo verjetno potrebna tudi v Državnem zboru, najprej na matičnemu odboru, razprava o tem, kako vidimo vlogo države blaginje, vlogo javnega sektorja pri zagotavljanju različnih storitev.
Bi pa želeli državljanom večji občutek za vlogo države na tem področju tako spodbujati, da bomo tudi naredili, da bo vsak državljan in državljanka dobili enkrat letno poročilo o tem, do koliko pravic oziroma koliko materialnih sredstev so pridobili s tega naslova, ker se mi zdi, da prevelikokrat jemljemo pravice kot samoumevne.
Če povzamem. Verjamem, da če SDS nasprotuje zgolj zaradi tega, da res ni razloga. Dikcija Zakona o dedovanju, pravniki so tukaj tisti, ki rečejo, vam zagotavljajo, da je trenutno širša. Če bi sprejeli vaš amandma, bi se zožila in ne bi dosegli cilj, kot ste ga izpostavili. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Romana Tomc, izvolite. Replika.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa.
Ministrico bi samo prosila še enkrat, če mi lahko odgovori na vprašanje o podatkih iz prakse, kako je država to pravico do zdaj uveljavljala. Kajti, kot pravite, je že dolgo let v veljavi ta člen Zakona o dedovanju, ki državi to omogoča, da bi se lahko vedeli bolje odločati.
Hvala tudi za vaše pojasnilo v zvezi s to teorijo sistemov socialne varnosti, ampak moja poanta ni bila v tem. Moja poanta je bila v tem, da država na različnih koncih različnim ljudem, podjetjem pomaga, kadar so v krizi. Pomaga jim brez tega, da bi kdor koli kadar koli vplačeval kakšne prispevke in bil iz naslova vplačanih prispevkov pač upravičen, da dobi neko pomoč, nek denarni znesek. Vendar v teh primerih, ko ravna država pravzaprav enako, daje neka javna sredstva, za katera je dolžna skrbeti, da se porabljajo ekonomično, racionalno, v teh primerih ne zahteva vračil nazaj. Zahteva pa jih v teh najbolj problematičnih primerih, ko gre za ljudi, ki so pravzaprav na socialnem dnu.
Če lahko zaključim s svojim osebnim stališčem do tega. Mislim, da bi morala biti meja za to, kdaj lahko posameznik pridobi socialno pomoč ali kakšno pravico iz tega naslova, postavljena ustrezno visoko. Če nekdo razpolaga z nekim premoženjem, avtom, hišo, ne vem čem, večje vrednosti, vem, da so tukaj tudi ponderji, ampak moral bi biti nek mehanizem, ki bi zagotovil, da dobijo katere koli vrste socialno pomoč samo tisti, ki so do nje
resnično upravičeni. Ko pa enkrat država sprejme to odločitev in nekomu nekaj da, potem pa naj na ta denar pozabi. Kajti, z izterjavo in z vračilom teh sredstev mislim, po moji oceni, je veliko več stroškov in veliko več dela, kot je potem dejansko tudi koristi. Zato, ministrica, vas sprašujem: Koliko dejansko je od takega člena, kot je tu v Zakonu o dedovanju in ki ga povzema socialna zakonodaja, res koristi?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa ministrica, izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Se opravičujem, prej sem pozabila na ta odgovor. Do sedaj je šlo predvsem za vračilo doplačil k socialno varstvenim storitvam, kjer so v bistvu upravičenci občine in občine to večino časa že počno. Mi podatkov, koliko so iz tega izterjali, seveda, nimamo. Je pa dejstvo, da po uvedbi nove socialne zakonodaje ni bilo sistema, kjer bi tudi za varstveni dodatek in denarno socialno pomoč imeli povezavo na baze podatkov upravne enote. V mesecu decembru bo zagotovljena ta povezanost med upravnimi enotami in centri za socialno delo. Torej, v primeru, ko bo nekdo umrl, se bo tudi vedelo, ali je bil prejemnik varstvenega dodatka ali denarne socialne pomoči. V tem primeru bomo od sedaj naprej teh sredstev imeli verjetno več, koliko, vam lahko kasneje, drugo leto dam podatek. Je pa vsekakor tudi razmislek na ministrstvu, kaj bi s temi sredstvi, ne glede na to - sredstva so sredstva, je pa tudi včasih kakšna nepremičnina. Za te nepremičnine bo treba skrbeti in se hkrati tudi vprašati, na kakšen način jo bomo dali skupnosti nazaj, torej državljanom in državljankam. Tukaj razmišljamo, v povezavi s socialnim podjetništvom, da bomo tudi občinam dajali možnost, da bodo ljudje to aktivirali. Delamo tudi na tem področju. Vsekakor je pa cilj, da se tisto, kar se pobere, seveda zaradi namena, kar se pobere tam, kjer se lahko pobere, da ljudem nazaj.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa.
Ko govorimo o socialni državi, je sestavljena iz treh ključnih elementov: socialnih pravic, običajno so povezane s sistemom zavarovanja ali davki, gre za drugačen princip pri dodeljevanju, in socialnih pomoči in tretji element so socialno varstvo, socialni servisi. Tako kot je ministrica že omenila, je najstrožje merilo pri dodeljevanju vedno povezano s socialnimi pravicami, in sicer je kriterij za dodeljevanje vedno dohodek. Se pravi, means testing, kot temu pravimo. In Slovenija v tem ni prav nobena izjema.
344
DZ/VI/19. seja
Ko govorite o dedovanju, bi rada opozorila, da v tem primeru Slovenija ne predstavlja unicuma v Evropi, ampak v primeru, da se te oblike pomoči dodeljujejo in dosežejo neko višino, obremenjujejo tudi zapuščino. Lahko vam povem, da gre tukaj za Avstrijo, da gre tukaj za Francijo, da gre tukaj za Nemčijo in še kaj bi se našlo. Seveda, vse je pogojeno od razmer, v katerih živimo. V našem primeru smo se odločili za precejšen odstop od začetnega, precej strogega merila, ki je bil povezan s tem, da se v vsakem primeru vrača. Osnovni princip, da človek zaide trenutno v težko situacijo, je upoštevan na način, da če je to trenutno stanje, da se mu to v določenem obdobju v celoti odpiše od tega, kar mora vračati. Seveda, če pa gre za daljše obdobje, in ta človek ima neko imovino, ki jo bodo podedovali njegovi dediči, pa je logika popolnoma drugačna. Država -oziroma mi vsi skupaj, tudi tisti z minimalnimi dohodki, plačujemo za to, da lahko on živi kolikor toliko človeka dostojno življenje, dedujejo pa samo njegovi dediči. Potem bi stvar lahko obratno naredili in bi rekli, O. K., njegovi dediči naj najprej poskrbijo zanj, šele potem vstopi država. To pa je tisti najbolj strogi t. i. rezidualni model socialne države, ki smo ga poznali oziroma kot v strogi obliki ni nikjer več, to je v anglosaškem modelu ali pa to je nekaj, kar se je pred 20. stoletjem striktno uveljavljalo. To pa je ta princip subsidiarnosti, ki se uveljavlja, pri nas se ga tako daleč ne izpelje. Tako da, ko presojamo - vem, da so vse te stvari nekako težko razumljive, zlasti v slovenskem konceptu pojmovanja lastnine, ampak vendar moramo biti pravični in upoštevati nek določen kontekst, zgodovinski razvoj in tudi primerjalno, kar se dogaja drugje. Mislim, da to, kar je storjeno s tem zakonom, s temi novimi olajšavami oziroma odpustki, je narejen velik korak v smeri tega, da je ta sistem veliko bolj sprejemljiv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še mag. Majda Potrata in potem še gospa Romana Tomc.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa. Gospa ministrica, morebiti bi lahko odgovorili še na tisti del utemeljitve, ki jo je povedala gospa Tomc. Ko je primerjala vračilo ali obveznosti zapustnikov do poplačila iz dediščine, je gospa Tomc to utemeljevala tudi s primerjavo z izrednimi pokojninami, bom rekla. Namreč, v čem vidim problem? Če govorimo o izrednih pokojninah za izredne umetniške dosežke ali športne dosežke, saj verjetno ste mislili na te, se ne spomnim, da bi zdaj po novem nove upravičence določali. To je bil pogosto predmet velikih diskusij, ampak ne znam si predstavljati, da bi nekdo, ki je kot dobitnik Prešernove nagrade upravičen do nekega dodatka pri pokojnini, se znašel v situaciji, ko bi njegovi zapustniki ta del, ki mu ga
je država priznala kot zasluge za izjemne dosežke, da bi njegovi zapustniki morali ta del vračati. Potem bi se verjetno vsak, ki bi mu pripadal tak del, temu raje odrekel, kot pa da bi naložil to breme svojim dedičem, svojim potomcem. Tu imamo zdaj tudi žive primere ali pa bi rekla takšne nove primere, ko posamezniki opozarjajo na to, da bi bilo posebne dosežke treba kako drugače v sistem spraviti, športniki so zadnje čase tudi bili zelo aktivni, ko so nek sistem rentništva hoteli vpeljati. Mislim, da gre za neprimerljive stvari, to ni socialni transfer, ampak je oblika materialne nadomestila kot priznanje za to, da je nekdo za to državo dragocen človek, ki je nekaj v svojem življenju pomembnega dosegel. Tu se mi zdi, da ta argumentacija šepa. To je seveda moja razlaga. To je izrazita individualna pravica in vprašanje je, kako se prenaša naprej, ko govorimo o vdovski ali vdovčevi pokojnini, in so dolžne druge določbe. Zdi se mi, da pri tem, pri vknjiženju na nepremičnino na zapustnikovo dolžnost povračanja, pa so verjetno vprašljive utemeljitve. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Romana Tomc.
ROMANA TOMC (PS SDS): Pa bom tukaj začela na koncu, z individualno pravico. Res je; ampak, zakaj potem to individualno pravico dediči dedujejo? To pa je narobe! In na tem področju bi morali narediti še marsikaj. Če je nekdo dobil neko pravico zaradi svojih zaslug, kakršnih koli že izjemnih dosežkov na področju športa, kulture ali pa kje drugje, recimo v kakšnih vojnah, potem je s tistim dnem, ko ta oseba umre, te individualne pravice konec. Ampak v našem sistemu temu ni tako. Tudi to pravico dedujejo dediči. Jaz sem želela opozoriti samo na to, da država v mnogo primerih posameznikom, ki so v težki situaciji, podjetjem, ki so v težki situaciji, komur koli pomaga, da jim sredstva, in potem, ko si ta posameznik zagotovi boljši ekonomski položaj, teh sredstev ne zahteva nazaj. Ne zahteva! V teh primerih, ki jih pa danes po tem zakonu obravnavamo, je pa to drugače. V teh primerih jih pa zahteva. In moj princip je, da bi moral biti sistem za vse enak. Samo to! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
Soglašam s tem, kar je bilo rečeno. Verjetno je to vračilo povezano tudi z neko preventivo pred zlorabami, češ, če nekdo ve, da bo moral to vrniti, ga to odvrača od zlorab. Ampak mislim, da je potem na mestu, da ga res posejemo vsepovsod, kjer koli določamo kakšno pravico oziroma moč posameznih - vsepovsod je možnost zlorab in prav je, da je ta varovalka
345
DZ/VI/19. seja
tudi tam. Mislim, da je na to bilo dobro opozoriti, da imamu tu dvojna merila. Pravzaprav še celo se mi zdi, da pri teh, ki so upravičeni do teh najbolj elementarnih socialnih pravic, da smo tukaj relativno restriktivni, nekje drugje pa, ko se dodelujejo državna sredstva, pa malo manj. Tako se mi zdi, da bi veljalo tudi na ministrstvu razmisliti o nekem podobnem vzorcu tudi v drugih primerih.
Ampak oglašam se glede na intervencijo ministrice na začetku, ko je želela povedati, da mi v Slovenski demokratski stranki z amandmajem k 39. členu nekoliko omejujemo pravice, ki sledijo iz Zakona o dedovanju, ker ni res. Mi samo preprečujemo, da bi se lahko uveljavil pri teh, ki uveljavljajo denarne socialne pomoči, varstveni dodatek oziroma oprostitev plačil socialnovarstvenih storitev, da bi se tu diskrecija razveljavila. Namreč, če pogledate, kako je formuliran ta odstavek, pravi, da mi ne omejujemo možnosti in ta dva člena, 128, in 129. člen Zakon o dedovanju, kljub temu še veljata. Vendar diskrecije pa ni, to se pravi, ni tega, lahko v primeru, kadar je dedič upravičen do denarne socialne pomoči oziroma teh, pa nikakor ne more država uveljavljati svoje pravice kot dedič oziroma na delu zapustnikovega premoženja. Tako mi beremo ta amandma. Zelo podobno bi ga lahko brali, kot če bi v Zakonu o dedovanju črtali besedico "lahko". Tako to ni res. Pravzaprav sploh ne vem in tu vas morebiti prosim za razlago, sploh ne vem, kako se je v Zakonu o dedovanju znašal ta besedica "lahko". Namreč v Zakonu o dedovanju piše: "Republika Slovenija ali občina iz proračuna, iz katerega se financira pomoč zapustniku, v skladu s predpisi o socialnem varstvu, se lahko do konca zapuščinske obravnave odpove pravici do povračila te pomoči, če so zapustnikovi dediči, njegov zakonec ali njegovi otroci, ki so sami potrebni pomoči. To se pravi, lahko ja, lahko pa tudi ne. Se prvi, ne vem, kdo o tem odloča -sodišče, center za socialno delo? V enem primeru se lahko država usede na zapustnikovo premoženje pri dedičih, ki so socialni problem, pri nekaterih pa ne. Verjetno je to veljalo takrat, kadar ni bilo tako, kako bi rekel, eksaktno dodeljene pravice; kadar je bila ta pravica do socialne pomoči stvar neke diskrecije centrov ali pa večje mehkobe tam nekaterih zaposlenih na centrih za socialno,delo in potem je lahko nekdo še tukaj kaj arbitriral, ampak zdaj, ko pa nekdo je upravičen ali ni po vnaprej znanih kriterijih, pa menim, da je prav, da se pri tistih, ki so kot dediči sami socialni problem, da se pri tistih državah ne usede na zapustnikovo premoženje, če je bil zapustnik tudi prejemnik socialnih pomoči po teh predpisih. Če tako beremo, potem je ta amandma na mestu in mislim, da je tudi zelo jasno napisan.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, gospa ministrica.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Poskušam, da me s strani pravnikov podučijo, ker sama nisem pravnica, ampak gospod Vizjak, če bi želeli tako, kot zdaj razlagate, da bi bilo, morate malce drugače zapisati svoj amandma. Namreč, morali bi potem tako napisati, da se dedovanje premoženja zapustnika iz prvega, drugega in tretjega odstavka, ne omeji ne glede na določbe 128. in 129. člena, da bi lahko to dosegli, kar pravite, da bi želeli doseči. Jaz vam pa pravim, mislim, pravniki mi pojasnjujejo, da ta beseda "lahko", ki jo vi drugače razumete, pravi, da se država v teh primerih, ko je posameznik zapustnik potreben pomoči, lahko odpove, ker v drugih primerih se ne sme odpovedati. In ta besedica torej ni tisto, kar vi pravite, diskrecija v osnovi, ampak da ima država sploh možnost, da se temu odpove. Tako glede tega ne morem nič več reči. Se strinjam s tem, kar vi želite s tem amandmajem, samo glede na pravnike, kar mi pojasnjujejo, ni to zdaj, da bi obstoječi sistem tega ne dopuščal oziroma da bi to bilo drugače urejeno in če bi sprejeli tako, kot sedaj vi pravite, da bi to dejansko pomenilo za ljudi slabše zaradi tega, ker bi samo za tiste, ki bi bili prejemniki otroci, prejemniki DSP in varstvenega dodatka, bi bili do tega, da se država odpove, upravičeni, medtem ko tukaj v Zakonu o dedovanju pa je širše, ko govori, da so potrebni pomoči in tukaj morda ta diskrecija na to. Poglejte, tukaj je pač stvar pravnikov in tudi izvajanje tega zakona, tako da vam več kot to že težko pojasnim.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. Mislim, da je to seveda zakon, ki ga po navadi pravniki lahko berejo tako in drugače, ker ta amandma je tudi pravnik napisal, mimogrede. Ampak apeliram na zdravo kmečko pamet, ko beremo ta amandma, in zdrava kmečka pamet pravi sledeče: "Dedovanje premoženja zapustnika iz prvega, drugega, tretjega odstavka se ne omeji glede na določbe 128. in 129. člena." Se ne omeji na te, ki so sami prejemniki. Ampak v tem 128. in 129. členu so pa omejitve, ki govorijo tudi o tej besedici "lahko". To se pravi, v teh primerih absolutno ni možno uveljavljati dedovanja, če so dediči socialni problem. To smo mi želeli in to smo tudi zapisali in tako je! Spoštovana, sam sem elektrotehnik oziroma tehnične stroke, zdaj jaz to berem tako, kot smo zapisali, ne tako, kot bi kdo rad videl, da smo napisali. In mnogi pravniki to berejo tako, kot bi oni radi, da je napisano, ampak to je napisalo tako črno na belem, kot sem vam prebral.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Zdaj pa res, gospod Srečko Meh, izvolite.
346
DZ/VI/19. seja
SREČKO MEH (PS SD): Morda še nekaj z vidika občin.
Tudi občine so v tem primeru tiste, ki morajo dosledno spoštovati zakon na tem področju. Gre seveda za lokalno skupnost, v kateri živim, kjer smo dosledno se usedli prav na vsako premoženje, če lahko tako rečem. O tem premoženju smo se potem v zapuščinski razpravi skupaj z dediči dogovarjali in to naredili, tako da smo to definitivno delali čisto pri vsakem. Problem pa nastane v tistem trenutku, ko se občan vseli oziroma gre v dom, v neko institucijo in si izbere najdražjo institucijo, zato ker jo plača lokalna skupnost, pa nima nobenega premoženja. V tem primeru so tisti, ki imajo premoženje in ki sami plačujejo, izbirajo usluge v cenejših domovih in ustanovah, medtem ko tisti, ki jim vse plača občina, pa v najdražjih ustanovah. Zato se mi zdi, da bi tu moral biti nek kriterij, s katerim bi omogočili, da ni res, da si lahko nekdo izbere svojo sobo, balkon, televizor, hladilnik in podobno in vse to plača lokalna skupnost. Medtem ko tisti, ki si plača sam, vsega tega ne more in je pogosto tudi v sobi z več stanovalci, zato ker tega denarja nima.
V primerih pa, kjer so dediči bili sami socialno ogroženi, pa so imeli premoženje in bi s prodajo njihovega premoženja ogrozili tiste, ki tam živijo, in bi postali socialni problemi, smo se pogosto odločali tako, da se nismo usedli na to premoženje, če lahko dobesedno tako rečemo, razen v primeru, če bi se to prodajalo, ker bi sicer imeli še večje probleme, kot smo jih imeli. Tako bi kazalo to dogovoriti tudi z občinami, ker tudi v občinah imajo probleme pri tem, ko poravnavajo stroške. In tega pravzaprav ni malo, tega je veliko, in ta problem bi morda samo z vidika lokalne skupnosti želel osvetliti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
Spoštovana ministrica, v svojem nastopu in tudi pri obrazložitvi tega amandmaja sem bil zelo dobronameren in konstruktiven. Če mi vračate z enako mero, skratka, če idejo podpirate, imate težave s pravno formulacijo, potem je rešitev čisto preprosta - podprimo ta amandma, ki je edini k 39. členu, kar pomeni, da je člen za tretje branje odprt, in lahko s preformulacijo ustrezno stvar popravimo, da bomo enako brali. Ker jaz sem razumel, da vi razumete intenco, ki jo želimo s tem amandmajem sporočiti in s tem tudi na nek način bolj jasno definirati tisto možnost, ki je v 128. in 129. členu Zakona o dedovanju. Kajti menim, da tisti zapis v Zakonu o dedovanju ne ustreza več sodobni socialni zakonodaji. Je preohlapen, nedefinirano napisan in je res stvar stotih tolmačenj. Če želimo to rešitev najti, torej, da absolutno ne posegamo v dedovanje
zapustnika, ki je prejemal socialno pomoč, če so dediči tudi upravičeni do socialne pomoči, kar pomeni, da so šli skozi vso selekcijo, ki je pri tem potrebna. Mislim, da je to pravzaprav res relativno malo, kar pričakujemo. In vas res prosim, da uporabite svoj vpliv v koaliciji, da ta amandma podpre, in bomo potem zelo lahko našli še boljšo formulacijo, če ta po vaši oceni ni v redu.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Če ne, zaključujem razpravo. Mislim, da je bil to tudi zadnji amandma. Je bilo že prej v razpravi, mi sporočajo, tako da v bistvu zaključujemo razpravo o tej točki.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.A točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O MATIČNI EVIDENCI ZAVAROVANCEV IN UŽIVALCEV PRAVIC IZ OBVEZNEGA POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 46 poslank in poslancev s prvopodpisanim Matjažem Hanom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, predvidevam ministrici dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Poslanke in poslanci!
Ta zakon, ki je pred vami, pa usklajuje predvsem določbe o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja z določbami novosprejetega in uveljavljenega Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil sprejet v decembru 2012. Peti odstavek tega zakona, in sicer 140. Člen, določa, da se matična evidenca uredi s posebnim zakonom. Novi Zpiz-2 je prinesel vrsto novosti, ki posodabljajo vodenje matične evidence in ga usklajujejo s predpisi o varovanju osebnih podatkov ter varovanju dokumentarnega in arhivskega gradiva. Gre predvsem za tehnični zakon, ki pa uvaja kar nekaj pomembnih novosti. S predlaganim zakonom se uvaja obvezna elektronska oblika prijav v obvezna socialna zavarovanja, tako za vse pravne osebe kot tudi fizične osebe, s čimer bo olajšano poslovanje zavezancev za vlaganje teh prijav, predvsem poslovnih subjektov v gospodarstvu in
347
DZ/VI/19. seja
negospodarstvu. Gre dejansko za odpravo administrativnih ovir. To naj bi začelo veljati s 1. 1. 2016. Fizične osebe pa bodo tudi po letu 2016 še vedno imele možnost pisne prijave v zavarovanju na okencu Zavoda za zdravstveno zavarovanje ali s posredovanjem obrazca preko pošte. Torej, večino prijav bo teklo elektronsko, fizične osebe, torej mi, posamezniki, pa bomo imeli možnost še vedno osebne vloge. Prav tako mislim, da je z mojega vidika celo ena najpomembnejših novosti pa to, da kar se tiče zavezancev za prijavo delavca v delovno razmerje, tega delavca prijavi v obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje najkasneje na dan nastopa dela, kot je to določeno v pogodbi o zaposlitvi oziroma najkasneje s pričetkom dejanskega opravljanja dela. Danes so imeli delodajalci možnost, da to storijo v 8 dneh. To je inšpekcija vedno povedala, da jim onemogoča dejansko učinkovit nadzor pri preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Vedno, ko so prišli preverit na teren, jim je bilo rečeno, da je ravno začel z delom, ga bom prijavil v zavarovanje. Tudi po podatkih Eurofounda je to eden izmed ukrepov, ki je v drugih državah članicah močno zmanjšal obseg dela na črno.
Hkrati pa še ena pomembna novost, torej določa obveznost določitve potrdila o vloženi prijavi v zavarovanje in odjavi iz zavarovanja. Sedaj smo imeli, da delodajalec mora dati kopijo prijave, ko te zavaruje, ne pa ko te odjavi iz zavarovanja. In vi veste, koliko smo imeli problemov s tem, da so bili delavci odjavljeni in sploh niso vedeli, da so odjavljeni iz sistema socialnega zavarovanja. Tu s tem zakonom ne samo da zmanjšujemo ta bremena, zmanjšujemo stroške, ki jih bodo imeli delodajalci pri prijavljanju svojih zaposlenih, tudi za izmenjavo med organi, med Zavodom za zdravstveno zavarovanje, Zavodom za zaposlovanje, torej med institucijami in organi države. Pomembno je predvsem to, da je večja zaščita delavcev in da s tem, ne boste verjeli, tudi posegamo v sfero preprečevanja dela in zaposlovanja na črno. Verjamem, da boste podprli omenjeni zakon. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa ministrici.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, gospa Irena Tavčar.
IRENA TAVČAR (PS SDS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Glavni razlog za sprejem zakona o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja je pridobivanje podatkov in vodenje enotne evidence zavarovancev in s tem povečanje ažurnosti in pravilnosti podatkov. Eden od razlogov je tudi v prilagoditvi novemu Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju 2, ki je za zavarovance prinesel
številne novosti. Ena med njimi je nov način dostopa do posameznih podatkov o zavarovancih z uvedbo informativne osebne evidence. Gre za implementacijo novosti, ki so bile že napovedane ob pripravi in sprejetju Zakona o pokojninskem in invalidskem 2.
Predlog zakona uvaja pravno podlago za elektronsko vlaganje prijav zavarovanja za vse pravne osebe in za fizične osebe, ki niso samostojni podjetniki. Vzpostaviti je treba tako okolje, kjer bodo vsi zavezanci, tako delodajalci kot nosilci javnih pooblastil, z uporabo elektronskih storitev na sodoben način vlagali prijavo in odjavo iz zavarovanja, s čimer se uresničuje enega izmed ukrepov za odpravo administrativnih bremen.
Z uveljavitvijo tega zakona je predvideno elektronsko zbiranje prijav podatkov oziroma poenostavitev sistema zbiranja podatkov, razbremenitev zavezancev za vlaganje prijav, povečanje stopnje pravilnosti, konsistentnosti in ažurnosti podatkov ter povečuje se pravna in socialna varnost zavarovancev in uživalcev pravic iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Edini upravljavec matične evidence po zakonu je Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Pri tem je zelo pomembna določba v tem zakonu, ki poudarja dolžnost varovanja osebnih podatkov, revizijo prijav podatkov in nadzor nad izvajanjem določb tega zakona. Pozitivno ocenjujemo urejanje povezovanja evidenc državnih in upravnih organov in zagotavljanje obvezne izmenjave podatkov, ki v uradnih evidencah že obstajajo.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo predlog zakona v prvem branju podprla, v nadaljnjem postopku pa bi veljalo razmisliti še o možnostih za izboljšanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Socialnih demokratov, dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD): Lep
pozdrav tudi tistim kolegom, ki ste se nam zdaj pridružili, pa seveda gospodu direktorju direktorata!
Spoštovani! Zakon o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja je tehnični in tudi izvedbeni zakon. Vendar pa je od njegove uveljavitve odvisno, ali se bo s 1. 1. 2014 lahko začelo izvajati vse določbe in ukrepe iz pokojninskega zakona, kot je na primer prispevanje iz dohodkov iz drugih pogodbenih razmerij, kot so avtorske in podjemne pogodbe.
Nadalje, predlagani zakon določa, da bo poslej treba delavca prijaviti v obvezna socialna zavarovanja najkasneje na dan začetka dela in ne več v 8 dneh, kot to velja sedaj. Ta novost bo bistveno pripomogla k preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Delovna inšpekcija
348
DZ/VI/19. seja
se v praksi pogosto sooča z izgovori, da še ni poteklo 8 dni od začetka dela in da zato ne more ukrepati.
V Poslanski skupini SD kot pomembno ocenjujemo tudi novost glede obveznega vročanja potrdila o prijavi in odjavi v sistem zavarovanj. Delavci pogosto sploh niso vedeli, ali jih je delodajalec prijavil, niti ali jih je odjavil iz sistema obveznih zavarovanj. Resničnega stanja so se pogosto zavedli šele, ko so hoteli uveljaviti katero od pravic iz obveznega socialnega zavarovanja. Na primer, ko so prišli k zdravniku in izvedeli, da niso zdravstveno zavarovani. Po novem bo delodajalec za odjavo potreboval listino, ki bo dokazovala utemeljenost odjave, hkrati pa bo moral plačati globo, če se o odjavi ne bo obvestilo tudi delavca. Na ta način je zagotovljena večja pravna varnost šibkejše stranke, kar delavci nedvomno so.
Predlagani zakon odpravlja tudi administrativne ovire. Tako uvaja obvezno elektronsko prijavo za delodajalce, določa posredovanje podatkov o plačah in prispevkih med državnimi organi, kar bo pomembno razbremenilo delodajalce, in prinaša še nekatere druge izboljšave.
Iz vsega povedanega vidimo, da te tehnične ureditve nosijo še kako pomembne vsebinske posledice in tudi omogočajo, da rešitve, kot smo si jih zamislili, v praksi lahko zaživijo. Zato je pomembno, da se ta zakon, ki je pred nami, začne uporabljati že takoj v začetku naslednjega leta, torej s 1. januarjem 2014. Socialni demokrati bomo ta zakon podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Andreja Črnak Meglič. Poslanska skupina Državljanske liste, gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana ministrica, spoštovani gospod direktor, ponovno voščim lep dober dan!
Predlog zakona o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja v osnovi prinaša uskladitev z določbami Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tako imenovani Zpiz-2, sprejetim decembra leta 2012. Kot je bilo danes že povedano, bo novost s 1. 1. 2016 uvedena elektronska prijava v socialna zavarovanja in tukaj bi, tako kot je povedala tudi gospa ministrica, želel izpostaviti, da bodo to fizične osebe lahko še vedno v klasični obliki izpolnjevale, ne samo v elektronski.
Preprečitev različnih zlorab pri prijavljanju oziroma bolje rečeno neprijavljanju delavcev v delovne razmerje pa prinaša drugi odstavek 45. člena, ki določa, da mora biti prijava za delavca v delovnem razmerju vložena z dnem nastopa dela po pogodbi o zaposlitvi, vendar najkasneje, in to je tudi najpomembneje, ko delavec začne, torej najkasneje do takrat, ko
delavec začne z opravljanjem dela. Ta določba tako odpravlja vse dvome in izgovore delodajalcev v smislu, da je delavec ravno danes začel delati pri nas in ga bomo prijavili v roku osmih dni, kolikor jih je bilo določenih do sedaj. Na tak način torej delno stopimo na prste tudi delu na črno, hkrati pa zaščitimo delavca, saj bodo tako izpolnjeni vsi zakoniti pogoji, ki nastopijo z zaposlitvijo. Sicer pa podobno kot za prijavo, velja tudi za odjavo iz zavarovanja. V obeh primerih bodo morale biti odločbe izročene tudi samemu delavcu, ki bo imel tako zagotovilo pravne varnosti.
Z novim načinom vročanja potrdil pa se ne spreminja samo dosedanji model, ko je več različnih nosilcev javnih obvestil, recimo CSD, izpis in drugi, prijavljalo zavarovance na podlagi priznanih pravic. Seveda to pomeni odpravo določenih administrativnih postopkov. In ker je eden izmed glavnih programskih ciljev Državljanske liste tudi odpravljanje nepotrebnih administrativnih ovir in postopkov ter tudi s tem debirokratizacija Slovenije tako za fizične kakor tudi za pravne osebe in ker tudi sami menimo, da poenostavitev lahko privede do večje transparentnosti in razumljivosti postopkov, posledično pa tudi do popolnosti in pravilnosti podatkov, bomo s tega vidika, a seveda ne le zaradi tega, predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine SLS gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovana ministrica s sodelavcem, spoštovane gospe in gospodje poslanci! Po letošnji uveljavitvi novega Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju smo zdaj dočakali še novi Zakon o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Morda bi bilo dobro poudariti, da se s tem zakonom ne spreminjajo vsebinske pravice zavarovancev; torej da ne bo pomote, s tem zakonom se ne spreminjajo pogoji za uveljavljanje pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Kot nam je ta teden napovedala predsednica Vlade, da nas sicer reforma pokojninske in verjetno tudi invalidske zakonodaje ponovno čaka že v prihodnjem letu in takrat se bomo, kot vedno doslej, vsi skupaj veliko ukvarjali tako s predlogi ukrepov kot tudi z oceno njegovih posledic. Danes pa imamo na poslanskih klopeh zakon, ki zagotavlja podatke, potrebne za izvajanje pokojninske in invalidske zakonodaje. Spričo velikih posledic, ki jih je, tako kot vedno, tudi tokrat prinesel sistemski zakon, morda nekoliko podcenjujemo dejstvo, kaj vse je potrebno urediti, koliko podatkov zbrati in jih pravilno urediti ter seveda tudi preveriti in nato še varno shraniti, da lahko po 40, 50 letih, se pravi ob odhodu v pokoj, na Zavodu za
349
DZ/VI/19. seja
invalidsko in pokojninsko zavarovanje posameznemu zavarovancu naredijo pravilen izračun pokojnine, ki mu seveda pripada. In prav to ureja zakon, ki ga danes obravnavamo.
Za razliko od pravic iz zdravstvenega zavarovanja, kjer so pravice zavarovancev vezane na trenutni status zavarovanja, pa se pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja praviloma uveljavljajo na dolgi rok, tam po 30, 40 letih dela. Prav zato je toliko bolj pomembno, da so podatki o delodajalcih, trajanju zavarovanja in višini plače oziroma plačanih prispevkov pravilni, pravočasni in ne nazadnje tudi varno shranjeni. Zbirka podatkov matične evidence zavarovancev je bila v Republiki Sloveniji prvič postavljena davnega leta 1970. Seveda so delodajalci podatke o plačah in delovni dobi vrsto let posredovali samo v papirni obliki. Kasneje so jih večji delodajalci posredovali na disketah in šele zadnjih nekaj let se podatki pokojninskemu zavodu pošiljajo izključno v elektronski obliki.
Zdaj, če vprašate upokojence, vam bo marsikateri med njimi povedal, da se je šele ob upokojitvi pokazalo, koliko njihovih podatkov o plači in pokojninski dobi manjka v evidencah Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Manjkajo pa iz različnih razlogov, na primer zato, ker jih delodajalci niso posredovali, ker so posredovali napačne podatke, na primer napačne EMŠO ali napačen znesek plače. Vsa ta leta se pokojninski zavod sicer trudi in skuša dobiti manjkajoče podatke, a treba je zelo jasno povedati, da je v resnici teh težav pri izračunu pokojnin čedalje več. Veliko podjetij je že zdavnaj zaprlo vrat, drugi so spet podatke in dokumente preprosto izgubili. Tudi menjave zaposlitev so pogoste, zato je tega posredovanja podatkov čedalje več in s tem tudi čedalje več napak. Problem je tudi z nadzorom nad samimi podatki, saj si ni moč niti zamisliti, koliko ljudi bi bilo potrebnih, da bi lahko pri delodajalcih preverili, ali so prijavili pravilne podatke za vse svoje delavce za vsako leto. Zato je seveda bistveno, da se podatki v matični evidenci, potrebni za izvajanje pokojninskih in invalidskih postopkov, zberejo po najkrajši in najcenejši poti in da ene in iste podatke o plačah delodajalci posredujejo za potrebe uradnih evidenc samo enkrat.
Ker gre za pokojninske pravice, te pa so po pravilu dolgo trajajoče, gre za denarne pravice iz javnih sredstev, je toliko bolj pomembno, da so zbrani podatki zares pravilni, da je pravilen, če je le mogoče, prav vsak posamezen podatek, da so potem lahko tudi pokojnine pravično odmerjene.
V Slovenski ljudski stranki smo zelo aktivno sodelovali pri pripravi zadnje pokojninske reforme. Veliko naših predlogov je bilo v zakonu upoštevanih, predvsem strokovnih, in je prav, da na tem mestu tudi povemo, da so bili upoštevani ne glede na to, ali smo sodelovali kot opozicijska ali kot koalicijska stranka.
Nekateri naši predlogi so bili vezani tudi na posredovanje podatkov, ZPIZ in na vpogled zavarovancev v podatke matične evidence. Na predlog Slovenske ljudske stranke je z veljavnim pokojninskim zakonom zagotovljeno, da bodo zavarovanci imeli omogočen elektronski vpogled in bodo lahko že v kratkem sproti preverjali svoje podatke v matični evidenci Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
S tem zakonom, ki ga zdaj obravnavamo, pa bo, če bo seveda sprejet, realiziran še en predlog Slovenske ljudske stranke. Gre za to, da bodo po novem - nekaj časa bo sicer potrebnega še za prilagoditev programske opreme - podatke o plačah in pokojninski dobi dolžni ZPIZ posredovati iz Davčne uprave Republike Slovenije in jih ne bodo več posredovali delodajalci. Zakaj je to pomembno? Prvič, zato ker delodajalci podatke o izplačanih plačah že itak pošiljajo Dursu za vsako posamezno izplačilo in za vsakega posameznika po njegovi davčni številki. Davčna uprava je torej prva, ki dobi te podatke. Drugič zato, ker Davčna uprava sproti preverja dejansko plačilo prispevkov in so zato ti podatki zelo natančni in načeloma pravilni. In tretjič zato, ker Davčna uprava kot nosilec javnih pooblastil zanesljivo hrani te podatke in ker pri njej ni nevarnosti, da bi šla v stečaj, jih izgubila. Manj je tudi možnosti, da bi jih pozabila poslati. Pri vsem tem pa je zelo pomembno tudi to, da se bo na tak način zmanjšal obseg administrativnega dela podjetij in računovodskih servisov in da se bodo podjetjem tako pocenili stroški poslovanja. Prav tako pa se bodo na dolgi rok tudi precej zmanjšali stroški Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki je imel doslej veliko neproduktivnega dela tako z zbiranjem, urejanjem in kontrolo te mase podatkov o zavarovancih. Nimajo namreč vsa podjetja dovolj tega znanja in posredujejo nepopolne in celo napačne podatke, veliko je zato opominov, popravkov in revizij podatkov. Pričakujemo lahko, kar je tudi zelo pomembno, da se bodo posledično bistveno skrajšali tudi upokojitveni postopki, ki so pogosto nerazumno dolgi prav zaradi težavnega in dolgotrajnega pridobivanja manjkajočih podatkov od delodajalcev. Podjetja, ki so sicer dolžna hraniti podatke o plačah, gredo v stečaj, se preimenujejo, spremenijo naslov in jih preprosto ni mogoče najti ali pa podatke uničijo ali izgubijo. Arhivi so seveda tudi dragi in posledično so oškodovani - kdo drug kot zavarovanci z nižjo pokojnino seveda!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je predlagani zakon nedvomno primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ribič.
Poslanska skupina DeSUS, gospa mag. Jana Jenko.
350
DZ/VI/19. seja
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoča. Vsem skupaj ponovno lep pozdrav!
Reforma pokojninskega sistema je poleg vsebinskih sprememb prinesla tudi vrsto takšnih novosti, ki omogočajo izvajanje Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in sodijo v zakon o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Pred nami je tako nov zakon, ki v prvi vrsti pomeni uskladitev s pokojninskim zakonom. S tem zakonom se odpravljajo tudi nekatere administrativne ovire oziroma se v pomembnem delu lajša poslovanje zavezancem, prav tako pa državnim organom, ki so zadolženi za izvedbo tega zakona. Tako se v letu 2016 uvaja elektronska prijava socialnega zavarovanja, kar pa ne pomeni, da je po tem datumu ne bo mogoče več oddati v pisni obliki na okencu zavoda oziroma po pošti. Pomembna administrativna razbremenitev delodajalcem je tudi to, da jim ne bo treba več posredovati podatkov o osnovah in plačanih prispevkih zavodu, pač pa bo zavod sam vse potrebne podatke pridobil od davčnega organa.
Poslanska skupina DeSUS pozdravlja vse novosti, ki pomenijo zagotavljanje večje pravne varnosti delavcem. Slednji bodo morali biti obveščeni tako o začetku kot tudi o prenehanju zavarovanja, in sicer s strani delodajalca tako, da jim bo le-ta moral izročiti potrdilo o prijavi in odjavi. Ocenjujemo, da bo k večji pravni varnosti delavcev prispevala tudi obveznost prijave delavca v obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje najkasneje na dan nastopa dela, kot je določeno v pogodbi o zaposlitvi.
Torej da zaključim. v Poslanski skupini DeSUS podpiramo predlog tega zakona, saj prinaša ne samo nujno uskladitev s pokojninsko zakonodajo, pač pa dviguje raven pravne varnosti, zagotavlja večjo popolnost in pravilnost posredovanih podatkov, sledi načelu ekonomičnosti ter odpravlja administrativne ovire in poenostavlja postopke. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine NSi ima besedo gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
Pričujoči zakon je bolj podporno-tehnične narave. Sprejeti ga je potrebno zaradi številnih novosti, ki jih je v sistem pokojninskega invalidskega zavarovanja prinesel Zpiz-2 oziroma zadnja pokojninska reforma. Novi Zpiz je na primer vzpostavil pravno podlago za informativno osebno evidenco, ki omogoča zavarovancu uživalcu pravic in Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje takojšen vpogled v vse pomembne podatke, vezane na uveljavljanje in uživanje pravic.
Pokojninska reforma je tako prinesla tudi nove načine dostopa do posameznih podatkov o zavarovanci. Poleg tega novela, ki je pred nami, vzpostavlja pravno podlago za popolno elektronsko vlaganje prijav za vse pravne osebe, ki niso gospodarske družbe, in za fizične osebe, ki niso samostojni podjetniki. Nedvomno je to pomemben korak k posodobitvi javnega servisa in s tem k odpravi administrativnih ovir.
Kot smo v Novi Sloveniji-krščanskih demokratih aktivno sodelovali in podprli zadnjo pokojninsko reformo, tako bomo podprli tudi ta zakon, ki je logična posledica sprejetja Zpiz-2.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Dimic.
S tem smo končali tudi predstavitev stališč poslanskih skupini in prehajamo na razpravo poslank in poslancev.
Dr. Ljubica Jelušič je prva na vrsti. Za njo mag. Hočevar in Marija Plevčak.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, lep pozdrav vsem skupaj.
Uvodoma bi povedala, da podpiram predlagane spremembe zakona in mislim, da je primeren za drugo obravnavo. Najprej seveda zato, ker pomeni uskladitev z zahtevami Zpiz-2, in po drugi strani pa tudi zato, ker prinaša nekaj pomembnih vsebinskih novosti, čeprav nekateri menite, da gre predvsem za tehnični zakon.
Mislim, da tudi na tisti točki, ko ta zakon uvaja obvezno elektronsko obliko prijav v socialna zavarovanja, je to velika vsebinska sprememba in prilaganje, upoštevanje v bistvu novih situacij, najprej na področju razvoja informacijsko-komunikacijske tehnologije, drugič pa upoštevaje dejstvo, da delavci danes niso več takšni, kot so bili nekoč, ko so v firmi, v kateri so svoje delo začeli, tudi preživeli svojo celotno delovno dobo in takrat ne Zavod za zavarovanje niti druge institucije, pokojninski tudi, v bistvu niso imele zelo veliko dela s tem, da bi vodili evidence za te delavce.
Danes je to drugače. Iz dneva v dan se srečujemo z zelo fleksibilnimi oblikami dela in delavci, tisti redki delavci danes, ki še imajo delo, morajo tudi zelo velikokrat spremeniti svoje delovno mesto. Mislim, da je delavce mogoče spremljati danes in v bodočnosti predvsem s pomočjo elektronskega vpisa in zapisa.
Drugič pa mislim, da je treba poudariti to vsebinsko novost, ki preprečuje delodajalcem, da bi kakor koli podaljševali čas na začetku, ko delavci začnejo delati in jih ne prijavijo v obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje. To, da jih bo treba prijaviti že na dan nastopa dela, se mi zdi, da je pomembna oblika varovanja delavčevih pravic, kakor tudi tista novost, ki jo prinaša ta zakon, in sicer da je potrebno delavcu izročiti, vročiti potrdilo o tem, da je bil bodisi prijavljen v zavarovanje bodisi odjavljen iz zavarovanja. Hvala.
351
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lepo pozdravljam ministrico in vse prisotne kolegice in kolege!
Ta naslov zakona je dolg, rekla bi birokratski, ampak po svoji vsebini ga pozdravljam in sem navdušena predvsem v tem delu, ko se uvaja obvezna elektronska oblika prijav v obvezna socialna zavarovanja. Če rečem malo v šali so bili to obrazci od M1 do M10, pa še številni drugi, nočna mora vsakega pripravnika v kadrovski službi oziroma v oddelku za obračun plač. Mislim, da poleg tistega, da je potrebno delavcu dati potrdilo tudi o odjavi in da ga je treba prijaviti že takoj ob nastopu dela, ta zakon predvsem omogoča oziroma poenostavlja življenje ljudi in poslovnih subjektov. Tako gospodarstvo kot tudi državna podjetja so na uvedbo elektronske prijave apelirala že dalj časa.
Bi pa mogoče spomnila tudi na to, da kljub vsemu moramo včasih kakšno zadevo pohvaliti oziroma priznati, da zadeve gredo na bolje, recimo s 1. 7. 2011 je bil ta zakon oziroma njegov predhodnik noveliran v smeri, da se je odpravila krajevna pristojnost vlaganja prijav. Že s tem je bil takrat narejen velik premik in olajšanje poslovanja podjetij, ker so, recimo, lahko prijavljala, odjavljala delavce, ne tam, kjer so bila krajevno pristojna, ampak kjerkoli v Sloveniji. In danes bi rekla, da s to obvezno elektronsko uvedbo s 1. 1. 2016 pa dajemo tisti drugi korak oziroma res delamo velike premike pri odpravi administrativnih ovir. Da ne bomo samo vedno govorili, kako ta vlada dviguje davke, bi v bistvu povedala, da je Direktorat za kakovost javne uprave pri Ministrstvu za notranje zadeve ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Pukšič, ali vas lahko malo prosimo? Gospa Katarina govori.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): ...
izračunal, da bo višina prihranka v primeru 80-odstotne uporabe elektronske poti, skupaj z odpravo krajevne pristojnosti, pomenila kar 5 milijonov evrov prihranka. To pa je tudi nekaj. Tako sem vesela, da lahko s tem, kot smo zdaj rekli, da ne bomo več uvajali novih davkov, da je prišel čas tudi, da bomo lahko stisnili glas za to, kar dejansko tudi razbremenjuje gospodarstvo. Tako bom zakon v prvi obravnavi podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospe Plevčak ne vidim tukaj. Potem pa je na vrsti gospod Mirko Brulc. Imamo kar veliko odjav, tako da bi za gospodom Brulcem bil na vrsti gospod Vogrin, ki ga tudi ne vidim
tukaj, tudi gospoda Tisla ne, in potem gospod Srečko Meh, če ne bo nikogar v dvorani. Izvolite, gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa, podpredsednica.
Saj ni kaj veliko reči o tem zakonu. Brez nadaljnjega bomo ta predlog sprejeli. Jaz bi pa le omenil naslednje, da nas je lahko sram, da je naše gospodarstvo - predvsem gradbeniki in tisti mogotci in drugi, da so lahko tako grdo izkoriščali to delovno silo, ki je prihajal predvsem iz juga Balkana. Vemo, kako jih niso prijavljali, pa tudi takšne firme, kot je SCT, Primorje in še kdo, in da sedaj končno ta zakon to preprečuje. Tako mora biti tisti trenutek, ko delavec stopi na gradbišče, prijavljen in ni več šale z inšpektorjem in tako dalje in še papir dobi, da je prijavljen, da so njegovi prispevki plačani in da ni nek odpadek v tem našem kapitalističnem sistemu. Vprašujem tudi, kje so bili sindikati oziroma marsikdo drug tudi, namesto da so organizirali metanje kock v parlament,takrat bi morali zaščititi te delavce, ampak ti delavci ne plačujejo članarine in so bili nepomembni. Zdaj jih bo pa država zaščitila in - čestitam! Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Meh, izvolite. Za njim gospod
Smodiš.
SREČKO MEH (PS SD): Prijazen pozdrav!
Prav je, da se to evidenco vzpostavi. Vprašanje, ki bi ga rad postavil oziroma o njem razpravljal, pa je, da to še vseeno ni zaščita delavcev, v smislu, da so bili tudi prispevki plačani. S tem še vseeno tega zagotovila ni. Na nek način bi kazalo zaščititi delavce pred - ne bom nobenega pridevnika uporabil - delodajalci, zato da bi delavci vedeli, da se tega ne plačuje. Mnogo jih niti ne ve, da se prispevkov ne plačuje. Veliko ljudi je, ki nimajo prispevkov plačanih in ne morejo iti k zdravniku in nikamor, in je to pravzaprav grozno. Zdi se mi, da bi bilo prav, da bi na nek način delavec vendarle dobil neko obvestilo, ali so prispevki bili plačani ali ne. Nekdo bi za to moral poskrbeti. In zdi se mi, da bi v tej smeri morali narediti napor za zaščito tistih, ki so najšibkejši člen v naši produkcijski verigi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Smodiš. Za njim naj bi razpravljali Ivan Hršak, Jože Tanko in Franc Jurša.
BRANKO SMODIŠ (PS SD): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani vsi prisotni!
Pozdravljam in podpiram predlog zakona, še posebej to, da mora biti sedaj prijava na dan nastopa dela, s tem naj bi se zmanjšalo delo na črno. Naslednja stvar, ki je dobra, je obvezna vročitev potrdila delavcu. Vsaj do sedaj
352
DZ/VI/19. seja
je bilo tako, da ko si je šel delavec pred upokojitvijo urejat papirje, je prišlo do šoka, ker ni imel plačanih vseh prispevkov. Vem, da s tem še ne bo vse urejeno, ampak upam, da je to prvi korak, čeprav bi ti dve stvari morali biti samoumevni in že dolgo prej sprejeti. Ker, kaj se zdaj dogaja - da so neplačani prispevki, da ni prijav o zaposlitvi in še marsikaj drugega, kar pa spada že pod rubriko Saj ni res, pa je. Upam le, da je to prvi korak k zaščiti delavcev, ki jim je že zmanjkalo kisika - kot nekateri radi tukaj omenjajo besedo kisik.
Že na začetku moramo postoriti vse, da bodo delavčeve pravice zagotovljene, in to sta dve izmed najbolj pomembnih pravic; ker kot vemo, če bo delavec zaščiten in bo zadovoljen, je zadovoljen delavec največji kapital podjetja. Ne pa kot je zdaj, ko se delavce, na žalost, smatra kot strošek. Zadovoljni delavci bodo tudi maksimalno prispevali kisika podjetjem za boljše poslovanje.
Na koncu bi povedal samo še povedal, da bom zakon v prvi obravnavi podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jurša, želite razpravljati?
Izvolite.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednica, za besedo. Bom zelo kratek.
Podpiram predlagano novelo, saj zakon prinaša uskladitev s pokojninsko zakonodajo, dviguje pravno varnost, zagotavlja popolnost in pravilnost posredovanih podatkov, sledi načelu ekonomičnosti, odpravlja administrativne ovire in poenostavlja postopke. Pomembno je, da si bo zavod sam pridobil podatke, kajti to je v preteklosti moral delati nekdo drug, delodajalec, seveda bo pa to pridobival od pristojnega davčnega organa.
Delavci morajo biti obveščeni o začetku kakor tudi o prenehanju zavarovanja. To jim pa mora dati, normalno, delodajalec in s to potezo bomo dejansko uredili to področje, ki je bilo v preteklosti velikokrat izigrano in delavci niso vedeli, kaj so delodajalci dejansko počeli s tem in kakšne prispevke oziroma česa jim sploh niso poravnali. Zelo pomembno je tudi, da mora delodajalec delavca prijaviti in to prijaviti na prvi dan, ko nastopi na delo. Kljub temu da je bilo to in je v pogodbi o zaposlitvi, v mnogih primerih delodajalci tega tudi niso upoštevali in za posledice se ve, kakšne so tudi bile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sprašujem še ministrico ali želi še Vlada? Ne.
S tem smo zaključili prvi krog razprav, vendar imamo na voljo še kar veliko časa, več kot dve uri za to točko, zato sprašujem vse prisotne, ali bi želel še kdo razpravljati? Če ne, zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.A točki dnevnega reda.
S tem prekinjamo tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2.A TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O NAČINU IZPLAČILA RAZLIKE V PLAČI ZARADI ODPRAVE TRETJE ČETRTINE NESORAZMERIJ V OSNOVNIH PLAČAH JAVNIH USLUŽBENCEV po nujnem postopku.
V zvezi s tem vas moram obvestiti, da Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo še ni opravil obravnave in glasovanja o tem predlogu ter tudi ni pripravil poročila za sejo Državnega zbora, zato v skladu s prvim odstavkom 125. člena Poslovnika Državnega zbora te točke dnevnega reda ne moremo obravnavati. Zato prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 27. 11. 2013, po prekinjeni 8. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam 19. sejo Državnega zbora in nadaljevali jo bomo z glasovanji čez pol ure, to se pravi ob 14.40.
(Seja je bila prekinjena ob 14.10. in se je nadaljevala ob 14.40.)
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Spoštovane kolegice, poslanke in poslanci, nadaljujem s prekinjeno sejo Državnega zbora in prehajamo na glasovanje o predlogih odločitev.
Imam sporočilo, kjer službe zbora sporočajo, da so morale konferenčni glasovalni sistem resetirati, zato prosim poslanke in poslance, da ponovno vstavijo kartice ter preverijo delovanje glasovalnih naprav. Če je kakšna težava, prosim, pravočasno sporočite.
Nadaljujemo prekinjeno 16. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Gospod Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Nova Slovenija bo nasprotovala temu predlogu sklepa. Mi smo namreč kljub relativno šibki strokovni pomoči in podpori vložili veliko naporov, tudi med parlamentarnimi počitnicami, in pripravili predlog zakona. Res je, da je bilo veliko kritik zaradi slabe nomotehnike zakona in
353
DZ/VI/19. seja
tako naprej, ampak, gospe in gospodje, v parlamentarni proceduri vendarle imamo orodje, to so amandmaji, s katerimi se da predlog zakona izboljšati.
Naš namen je bil, da izboljšamo situacijo predvsem slovenskih avtorjev in da tiste, ki prirejajo razne glasbene in podobne prireditve tudi za dobrodelne oziroma humanitarne namene, oprostimo plačila prispevkov. V Sloveniji imamo namreč neko čudno situacijo, da kolektivne organizacije, SAZAS, IPF in tako naprej, porabijo preveč denarja za lastno funkcioniranje. Temu mi nasprotujemo in zato sem uvodoma povedal, da smo za to, da predvsem za avtorje to zadevo uredimo. Glejte, tudi prejšnja vlada, pa tudi sedaj ta vlada, obe vladni garnituri vidita, da je to izjemno zahtevna materija, izjemno naporna. Imeli smo veliko usklajevanj in ravno zaradi tega pravim, da smo vložili veliko naporov. Glejte, če je Državni svet potrdil naše besedilo zakona, najbrž tega dejstva ne gre kar tako vreči v koš.
Gojimo upanje, da se bo uresničila vladna napoved, ta pa je, da bo Vlada v parlament prinesla besedilo Zakona o avtorski in sorodnih pravicah najkasneje do aprila 2014. Gojimo upanje, kljub temu da ko bo prišel novi minister na Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo, bo to pravzaprav šele njegovih prvih 100 dni in v tem času se bo komaj seznanil z ljudmi, pisarnami in tako naprej. Ampak gojimo upanje, da bo ta vlada to obljubo držala, če ne, bo to še en padec na kredibilnosti te vlade. Torej, mi bomo nasprotovali predlogu sklepa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo? Če ne, glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 6.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 6.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
Nadaljujemo prekinjeno 9. točko dnevnega reda - obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev.
Nadaljujemo drugo obravnavo, to je odločanje o vloženih amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 11. 2013, ki imajo oznako "novo".
Prehajamo na 4. člen in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS k temu členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Želi kdo besedo? Če ne, glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 6.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 6.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je postal amandma pod številko 2 brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine NSi k 4. členu. Želi kdo besedo? Če ne, glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 42.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 42.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 14. členu in amandmaju poslanskih skupin PS, SD, DL, DeSUS. Želi kdo besedo? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 1.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 25. členu in na odločanje o amandmaju poslanskih skupin PS, SD, DL, DeSUS k 25. členu.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 1.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin PS, SD, DL, DeSUS k 29. členu. Lahko glasujemo? Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 30. člen in odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije. Lahko glasujemo?
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 34. členu. Lahko glasujemo?
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmaji in s tem drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Amandmaji so bili torej v drugi obravnavi sprejeti.
Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali namerava kdo k tem členom vložiti amandmaje. Ne želi.
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista
354
DZ/VI/19. seja
obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje zakona. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 4.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujemo tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je na obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialno varstvenih prejemkih po skrajšanem postopku.
Nadaljujemo drugo obravnavo, to je odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi predloga vloženih amandmajev z dne 21. 11. in imajo oznako "novo".
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine NSi k 24. členu. Želi bo besedo? Ob tem vas obveščam, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajema Poslanske skupine NSi k 38. in k 40. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postaneta oba navedena amandmaja istega predlagatelja brezpredmetna. Če pa bo ta amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Lahko glasujemo? Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 28, proti 44.
(Za je glasovali 28.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 24. členu. Lahko glasujemo?
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za 45, proti 17.
(Za je glasovali 45.) (Proti 17.)
Ugotavljam, da amandma je sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju koalicije k 36. členu.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za 45, proti 21.
(Za je glasovali 45.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da amandma je sprejet.
Ker amandma Poslanske skupine NSi k 24. členu ni sprejet, je amandma Poslanske skupine NSi k 38. členu brezpredmeten. Prehajamo na odločanje o amandmajih poslanskih skupin koalicije k 38. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za 48, proti 20.
(Za je glasovali 48.) (Proti 20.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 39. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Izvolite, magister Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani!
Ne bi vas utrujal s to obrazložitvijo, če se ne bi v sami razpravi izkazalo, da tudi na nek način ministrica pritrjuje konceptu oziroma pomenu oziroma vsebini tega amandmaja, čeprav ima s formulacijo mogoče kakšno težavo. In za kaj gre? Gre za to, da s tem želimo, da dediči, ki so upravičeni do socialne pomoči, da do teh dedičev država ne uveljavlja pravice do dedovanja po zapustniku, ki je prejemal bodisi varstveni dodatek, bodisi denarno socialno pomoč, ali kakršno drugo pravico. Torej želimo eksplicitno povedati, da ni stvar diskrecije organov, ali dediči, ko so sami socialni problem, da se jim pri dedovanju pridruži država, temveč da sami dedujejo po zapustniku, ki je bil upravičen do socialnih transferjev. Namreč, v dosedanjem zakonu o dedovanju piše, da se to lahko zgodi, v tem 39. členu koalicija govori o tem, do katere mere država uveljavlja svoje pravice do dedovanja po zapustniku, ki je bil upravičen do socialnih transferjev. Mi pa želimo s tem amandmajem samo eksaktno povedati, da pa ni tega dedovanja države ali občine, če so dediči ali njegovi otroci upravičeni do denarne socialne pomoči v ostalih transferjih. To se pravi, ko so dediči socialni problem, nima smisla, da država uveljavlja svoje pravice skozi dedovanja po zapustniku.
Mislim, da je to ena varovalka tudi proti Zakonu o dedovanju, kjer pa je ta možnost dopuščena. Čeprav ne razpolagamo s podatki, kolikokrat je bila v praksi uporabljena, vendar je nesmiselno, da sploh obstaja; da obstaja možnost, da država ali občina deduje po zapustniku, kjer so dediči tega istega zapustnika upravičenci do socialnih pomoči.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo? Lahko glasujemo? Pardon, se opravičujem, gospa dr. Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa.
Mi pa menimo, da ta amandma ni potreben. Zakon o dedovanju je tukaj jasen. Dediči, ki so sami socialno ogroženi, niso tisti, ki bi jih obremenjevali s temi, bom rekla, zavezami iz naslova prejetih pomoči koristnika. To je popolnoma jasno. Beseda "lahko", tako kot je bilo prvotno povedano, pomeni kvečjemu možnost, da je ta interpretacija lahko nekoliko širša. Nepotrebno je, da se ta ista formulacija, ki jo prinaša zakon, ki ureja dedovanje, ponavlja tudi v tem zakonu, zato tega amandmaja v Poslanski skupini SD ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložitev v imenu poslanke skupine najprej? Ne. Želi kdo obrazložitev v svojem imenu? Gospod Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
355
DZ/VI/19. seja
Če preberemo 129. člen Zakona o dedovanju, piše: "Republika Slovenija ali občina, iz proračuna katerega se je financirala pomoč zapustniku v skladu s predpisi o socialnem varstvu, se lahko do konca zapuščinske obravnave odpove pravici do povračila te pomoči ." - lahko pa ne; se lahko odpove, lahko pa ne. Mi pa želimo samo eno stvar, da se odpove tej pravici, če so dediči upravičeni do socialnih pomoči.
Mislim, da je to bistveno bolj predvidljiva norma, se točno ve potem, za kaj gre, kot pa ena taka splošna določba, ki ponuja diskrecijo različne interpretacije in ne nazadnje tudi različno prakso; nekdo se bo tako odločil, drugi se bo drugače odločil. Zato tudi v smislu neke bolj določene določbe predlagamo amandma in ga s tem tudi obrazložimo in ga bom osebno tudi podprl.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sem videla, da še gospa Potrata želi obrazložiti glas.
Izvolite, gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Res smo o tem amandmaju precej razpravljali, pa ne samo o tistih, ki so prejemniki kakšnega od socialnih transferov, govora je bilo tudi o drugih. Mnenje tako ministrice, ker je bila prej omenjena, kot razpravljavcev iz naše poslanske skupine je, da je zapis v Zakonu o dedovanju širši. Ker ta izraz "lahko" vključuje diskrecijo, da lahko upravičenec - tisti, ki je dajal - tudi v kakšnih drugih primerih oprosti ali se odreče pravici uveljavljanja iz zapuščine. Menimo, da je zapis, kakršen je, ustreznejši, ugodnejši, zato amandmaja SDS ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo oziroma obrazložiti
glas?
Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Mislim, da bi morali iz zakonodaje izločiti vse tiste rešitve, ki omogočajo arbitrarnost ljudi na zavodu, na centrih ali na občinah, ki o tem odločajo. Mi moramo postaviti v zakon nedvoumno jasno normo, to je predlagano z našim amandmajem, in ne dopuščati, da bi en uradnik kjer koli enemu izmed tistih, katerih dediči so prejemniki socialnih pomoči, določil, da se bosta država ali občina usedli na premoženje, pri drugem bi to pa spregledal. Rešitve morajo biti čiste, jasne, enostavne in ni popolnoma nobenega razloga, da se pri takih stvareh zapletamo. Če pa je po mnenju kogar koli, recimo, rešitev še nejasna, pa predlagam, da se amandma vseeno podpre in da se do tretje obravnave prouči in vidi, ali je ta rešitev, ki jo predlagamo, sprejemljiva ali ne.
Ampak mnenja sem, zato bom ta amandma podprl, da ne more biti v okviru iste države z istim zakonom ali pa se nekaj dogaja, da bo pri nekom država ali občina to pravico izkoristila, drugje pa ne, pri praktično identičnih pogojih. To je poskus oziroma predlog, da se stvar popolnoma razjasni in razčisti in da velja po celi državi ena norma za isto kategorijo dedičev po socialnem podpirancu.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? Če ne, glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 39.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 39.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 40. členu. Amandma Poslanske skupine NSi k 24. členu ni bil sprejet, zato je amandma k temu členu iste poslanske skupine brezpredmeten.
Odločali bomo o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 40. členu. Želi kdo besedo?
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 23.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 23.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih in drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da je Državni zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 24., 36., 38. in 40. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tem členom vložiti amandmaje. Nihče ne predlaga, da bo vložil amandmaje.
Zato prehajamo na tretjo obravnavo.
Ob tem vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Želi kdo besedo? Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 25.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 25.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujemo to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo prekinjeno 29. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja je primeren za nadaljnjo obravnavo. Želi kdo besedo? (Ne.)
356
DZ/VI/19. seja
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 1.
(Za je glasovalo 74.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Predlog zakona bo dodeljen v obravnavo Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v torek, 19. 11. 2013, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona.
K predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Sprašujem, ali želi kdo besedo. Besedo želi gospod Grims v imenu Poslanske skupine SDS.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani!
Deset let smo poslušali, kako ne bo nobenih odškodnin. Tu imam nekaj citatov. Pavel Gantar: "Odškodnin ne bo." Miran Potrč: "Ni možna odškodnina." Aleš Zalar: "Pa nikjer ni tistih odškodnin." Katarina Kresal: "Grozeča nevarnost odškodnin, o katerih tako rad govori gospod Grims, je zgolj pravljica." Ta pravljica, gospe in gospodje, s tem zakonom postaja resnica.
Vsi tisti, ki ste takrat zanikali, žalili, zavračali vse dogovore o ustavnih in drugih zakonih, ki smo jih ponudili, nosite vso odgovornost za stanje, v katerem smo. Ni bilo treba, da bi stvari prišle tako daleč, že davno bi bile lahko urejene na osnovi ustreznega kompromisa. Zdaj imamo tu zakon, s katerim ne bo nihče zadovoljen, s katerim delate dvoje: po eni strani ste določili izjemno visoko odškodnino kot pavšal, po drugi strani pa sprožate, ponovno, vse roke zastaranja, da začnejo s tem zakonom teči znova. Dajete sicer neko kapico, trikratnik tiste odškodnine, ki jo že predvidevate kot pavšal, do katere naj bi se to iztožilo, ampak ta zaščita je kaj šibka in vprašanje, kaj bo z njo na Ustavnem sodišču. Prevedeno v številke: gre, po
besedah ministra, za najmanj 130 milijonov evrov neto. Če bo prišlo do tožb, bodo stroški tožb, odškodnine in pavšal prevaljeni na davkoplačevalce in znesek bo nekajkrat višji. Če bo šlo kaj narobe, če citiram ministra, potem bo končni znesek vseh odškodnin daleč presegel milijardo evrov. Milijardo evrov, gospe in gospodje! Zato, ker ste deset let arogantno zavračali vse možne kompromise in drugačne rešitve takrat, ko je bil zanje čas. Kje so danes vsi tisti, ki ste vpili, da lažemo, ko smo opozarjali na možnost visokih odškodnin, ki bodo daleč presegle zmožnost te države? Te odškodnine pomenijo, da bo treba nekje denar vzeti, da bo zato manj denarja za pokojnine, za zdravstvo, za otroke, za šole. Ta denar bo treba nekje vzeti, gospe in gospodje. Prav bi bilo, da bi ga vi prispevali iz svojega žepa, kajti to bi se dalo urediti že zdavnaj, drugače, na bistveno bolj praven in tudi bistveno bolj pošten način. Zdaj so vsi v istem kotlu, tako kot ste vedno želeli; za ene žaljivo, za ene krivično, za vse tiste, ki bomo to plačevali in ki smo se nekoč borili za samostojno Slovenijo, pa pomeni to velik madež. Pri tem ste vztrajali, da uporabljate še napačen izraz; izraz, ki je pomenil čisto nekaj drugega v baltskih državah, tako imenovani izbris. V Sloveniji je šlo zgolj za prenos, zato ker niso bile poslane priporočene pošte vsem, da bi se na te odločbe v postopku lahko pritožili.
To je vsa ta zgodba, gospe in gospodje, in zato boste zdaj namenili najmanj 130 milijonov evrov ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas. NSi. Izvolite, gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa
podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi,
spoštovani gospod minister!
Nova Slovenija je podprla v drugi obravnavi vse
amandmaje Slovenske demokratske stranke,
zakona pa ne bomo podprli. Glasovali bomo
proti.
Vlagali smo velike napore, predvsem v mandatu 2004-2008, ko je takratni minister, sedaj naš kolega, Dragutin Mate, vlagal velike napore, se pogovarjal in dogovarjal s takratno opozicijo in predvsem pri LDS naletel na zid in rešitev je padla v vodo.
Gospe in gospodje, niso izbrisani, ker so tu, ker so med nami in ker imajo tudi osebne račune, na katere bodo prejeli v prvi fazi najmanj 130 milijonov evrov. Vsak dojenček v Sloveniji, vsak starec bo za to prispeval najmanj 65 evrov v prvi fazi.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije-krščanskih demokratov pa v kontekstu sprejemanja tega zakona prosimo odpuščanja vse tiste, ki niso bili na strani agresorja leta 1991, ki niso bili špekulanti, ki so iskreno zaupali v Slovenijo, pa je njim in njihovim družinam,
357
DZ/VI/19. seja
morda zaradi kakšne administrativne napake, bilo prizadejano trpljenje. Bomo pa čakali in opozarjali na obljubo, ki je bila tukaj dana v drugi obravnavi, in ta je: vse krivice je treba popraviti. To je bila obljuba s strani koalicijskega zelo vplivnega poslanca.
Tukaj se seveda gotovo vsi strinjamo - upam, da se -, da je potrebno popraviti krivice prisilnim mobilizirancem v nemško vojsko v 2. svetovni vojni, materialnim oškodovancem v drugi svetovni vojni, da je treba enkrat vendarle priznati pravico žrtvam vojnih in povojnih pobojev, to je pravico do pokopa, pravico do groba, ki je - ta pravica namreč - stara toliko, kot je stara človeška civilizacija, da je treba vendarle enkrat priznati in odpraviti krivico tudi vojnim invalidom vojne za Slovenijo in tako naprej in tako naprej. Oprati moramo madeže, ki smo jih mi, ta sestava, ta sklic Državnega zbora, podedovali. Bila je nakazana obljuba in v Novi Sloveniji beseda velja. Upam, da tudi v tej koaliciji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Horvat.
V imenu Poslanske skupine DeSUS gospod Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Že pri obravnavi zakona smo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev rekli, da imamo v tem trenutku v državi zelo slabo situacijo in da na osnovi tega ni pravi čas, da ponovno odpiramo nekatera vprašanja in da ponovno dajemo na nek način pravično zadoščanje oziroma da delimo pravično zadoščanje oziroma privilegije.
Glede na to, da pa je trenutek, ki narekuje, da so posamezniki utrpeli veliko krivico in jim je bila povzročena velika škoda in da so jim bile kršene človekove pravice in da moramo to rešiti na osnovi zahtev Evropskega sodišča, seveda ta točka prevaga tisto prvo, zato bomo zakon v tretji obravnavi poslanke in poslanci Demokratične stranke upokojencev podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jurša.
Želi že kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? Želi kdo v svojem imenu?
Izvolite, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Aleš Zalar, minister LDS: "Pa nikjer ni tistih odškodnin, o katerih ste vi govorili." Gospe in gospodje, 130 milijonov evrov neto - po besedah vašega ministra. S tem, da če gre kaj narobe, kot je rekel gospod minister, bo pa to močno preseglo milijardo evrov. In stalo bo 3-krat, vsem boste dali pavšal, vsem boste plačali sodne stroške in še sodno iztožene odškodnine bodo prav tako plačali davkoplačevalci, iz svojega žepa. Skupaj torej - če citiram ministra: "Če bo šlo kaj narobe ..." in Murphyjev zakon
pravi, da če gre lahko kaj narobe, bo narobe tudi šlo - v naslednjih letih več kot milijarda evrov. To so tiste odškodnine, do katerih ste se tako arogantno in zviška obnašali in zavračali prav vse možne rešitve 10 let. Dogovori, ki so bili že podpisani med menoj in dr. Bohincem iz vrst SD - vse je padlo, zato ker odškodnin ne bo, ker jih ne more biti. Danes so odškodnine tu, so dejstvo in plačevali jih bomo v državi, ki je bila tako benevolentna do vseh, ki so tu želeli živeti in želeli njeno državljanstvo, da je podelila več novih državljanstev v sorazmerju s številom prebivalcev in več drugih kot katera koli druga novonastala država v Evropi in je bila s strani evropskih institucij celo dajana kot zgled baltskim državam, na to državo smo lahko ponosni. Vi, na vaše početje, ki nas bo stalo zdaj najmanj 130 in največ daleč čez milijardo evrov, zagotovo ne morete biti.
Glasoval pa bom seveda proti zakonu in SDS tudi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Grims.
Želi še kdo obrazložiti glas?
Gospod Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
Tega zakona nikakor ne bom podprl, sem tudi že zadnjič v razpravi povedal, ker je po moji osebni oceni ta zakon diskriminatoren do Slovenk in Slovencev, do naših državljank in državljanov.
Prepričan sem, da je ta odločitev v tem zakonu popolnoma neupravičena, da ponovno dela razliko med našimi državljankami in državljani in tako imenovanimi izbrisanimi. Tako imenovani izbrisani dobijo na eni strani velike odškodnine, na drugi strani pa še cel kup drugih privilegijev. Če je to pravično, če je to pošteno v teh danih okoliščinah in tej dani situaciji, pa mislim, da ni treba dodati veliko besed! Poleg tega se mi zdi zelo pomembno: leta 1992 je v slovenski državi bilo 250 tisoč tujcev, od tega si jih je 90 % od 250 tisoč tujcev zagotovilo aktivno državljanstvo, ostalo je samo 10 % ljudi, za katere sem jaz v večini prepričan, da so špekulanti. In slovenska država, slovenska vlada, ta koalicija sprejema odločitev, ki bo državljanke in državljane Republike Slovenije obremenila za odškodnine in tiste privilegije, ki jih bomo plačali za špekulante! Če je to pravično, če je to pošteno, če je to odgovorno do naših državljank in državljanov - je pa res neverjetno, kaj si ta koalicija in ta vlada dovoljujeta!
In še nekaj, zakaj ne bom glasoval za ta zakon. Prepričan sem, da si ta vladna koalicija, tranzicijska levica in ta vlada kupuje glasove, kupuje glasove na račun državljank in državljanov Republike Slovenije, tudi na račun upokojencev. Danes smo slišali, kaj je govorila Demokratična stranka upokojencev. Namesto da bi skrbela za to, da bodo upokojenci normalno
358
DZ/VI/19. seja
živeli v tej državi, podpira takšne rešitve, ki so škodljive za Republiko Slovenijo in za državljanke in državljane Republike Slovenije.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Želi še kdo obrazložiti glas v svojem imenu?
Gospod Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Glasoval bom proti zakonu iz nekaj razlogov. Na včerajšnjem forumu gospodarstvenikov v Kranju so pokazali, kam se v tej državi vrti čas. Nekaj dni nazaj, ko smo imeli nočno sejo, sem to isto uro imel zataknjeno tukaj za mikrofon, brez kazalcev. Dejstvo je, da se tudi pri tem zakonu čas vrti nazaj.
Veliko je bilo okoli tega povedanega, pa vendar nekateri niste želeli, niste hoteli poslušati, niste hoteli sodelovati takrat, ko bi nekatere stvari lahko uredili. Očitno je bil namen drugačen. Namen je bil očitno, da na nek način podpirate nekoga, ki si pravzaprav tega ne zasluži. Da si tega ne zasluži pove 90 % tistih, ki so si vse te stvari uredili. Prav tisti nas danes najbolj opozarjajo, da je to nepošteno, da nekdo, ki je ves čas špekuliral, sedaj na žuljih tistih, ki so delali, ki so plačevali, ki so ustvarjali v tej državi - da bodo sedaj vračali za nekoga, ki je vseskozi špekuliral.
Kakor koli, z amandmaji Slovenske demokratske stranke, katere smo tudi podpirali, bi lahko to uredili vendarle manj stresno za naše državljanke in državljane. S tem pa posegate tako v šolske malice, posegate v pokojnine, posegate v lokalno samoupravo - skratka, uničujete to državo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jurša, izvolite.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Še enkrat hvala lepa za besedo.
Glede na to, da bom sedaj v tem trenutku počel tisto, čemur najbolj nasprotujem v poslovniških rešitvah, da ko nekdo v imenu poslanske skupine že pove stališče oziroma kako bo glasovala poslanska skupina, pa se potem na osebnem nivoju zopet prijavi in zopet tolmači, kako bo glasoval, kljub temu da glasuje tako, kot bo glasovala poslanska skupina. Podprl bom ta zakon iz dveh razlogov. Prvega sem povedal, zaradi česa sem skeptičen in da ni čas za to, da to počnemo. Drugi moment pa je bil v tem, da odtehta. Če se je nekomu naredila krivica in če je nekdo v tem sodeloval, potem mora sodelovati tudi pri tem, da se ta krivica razreši. Prav bi bilo, spoštovani kolegi, da tako razmišljate. Kako boste vi razmišljali, ni moje vprašanje. Ne bom rekel, gospod Vizjak, vi boste tako in tako glasovali. To je vprašanje gospoda Vizjaka in to je vprašanje ustave. In dovolite, da bomo mi počeli tako, kot mi v Poslanski skupini Demokratične stranke ... - ne mislim osebno, gospod Vizjak, na vas - kako bomo mi v naši
poslanski skupini hoteli. Ne nas uporabljati, ker mi tega nikoli ne počnemo proti vam.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jurša.
Vidim, da je še želja za obrazložitev glasu. Dr. Gorenak ima besedo.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Če se ne bi
oglašali tam z nasprotne strani, se tudi jaz ne bi. Sem imel namen biti čisto tiho. Poglejte, ne biti kameleon. To je problem, da rečete, kako ne bi, pa ne bi, pa ne bi, pa še ne bi, potem sem pa za. To je problem.
Naj obrazložim svoj glas. Se vidi, da vas boli. V čem je problem? Ni problem v implementaciji sodbe sodišča. Sam sem bil do meseca marca zadolžen za to implementacijo in smo tudi naredili tisto, kar je bilo do takrat potrebno. Minister je sicer rekel malo drugače zadnjič. Tudi to smo naredili. Opozarjam pa na to, da nikjer ne piše, da moramo v državi Sloveniji, ki je na kolenih, ponuditi skoraj 50 % tistega, kar je dosodilo sodišče. Mi imamo veliko sodb Evropskega sodišča, ki jih je potrdilo, ker je potrdilo ukrepe posamezne države, pa je ta država namenila 10 odstotkov, 15, 20, 25 odstotkov tiste vsote, ki je bila prvotno določena. Poglejte, v tem je problem. Torej, če je sodišče v našem primeru dosodilo 20 ali tam nekaj čez 20 tisoč evrov odškodnine posameznikom, nikjer ne piše, da mu zdaj moramo dati toliko. Veste, v tem je problem.
Tisto, kar je za slovenske ljudi boleče; če ste za popravo krivic, spišite zakon, tistega o materialnih oškodovancih, ki že 70 let čakajo na to, ti pa menda dvajset let ali kako že. Potem pa gremo po vrsti, pa dajmo najprej njim, pa potem tistim, ki so jih v jame zmetal itd. Potem pa tudi tem, ne pa takole. In še tisto, kar je pomembno in kar boli naše ljudi; to je, da se danes repenčijo tisti ljudje, ki so rekli - Todorovič, seveda -,ki je rekel najprej, da bi bilo necivilizacijsko vzeti državljanstvo, na prvi stopnji je pa dobil 17 tisoč oziroma 54.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Moderndorfer, želite postopkovni predlog? Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovana predsedujoča!
Predlagam, glede na to, da je več kot jasno, da se je opozicija odločila, da bo praktično obrazložila vsak glas posebej in da ne bo delovalo tako, bom rekel preprosto, kot da se tako, malo ljudsko spomnimo vsak posebej, kako bo, predlagam, da prijavo naredite in da vidimo, kdo vse se bo prijavil, da se lahko pripravimo itn. Ne pa, da takole malo enega pa po enega vlečemo ven iz dvorane. Ne nazadnje imamo za to tehniko, ki nam to delo tudi olajša, ali bomo pa videli, da gre spet za neke opozicijske trike. Seveda je pa vse to dopustno,
359
DZ/VI/19. seja
kar počnete, v skladu s poslovnikom, pa vendar vas prosim, predsedujoča, da to opravimo. To je moj predlog.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Bom
spoštovala vaš predlog, čeprav tega ne vidim tako, da koga vlečemo iz dvorane.
Odpiram možnost za obrazložitev glasu, seveda pa vi veste, da se je mogoče večkrat prijavljati. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu, prosim za prijavo. Izvolite, gospod Velikonja.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala za besedo. Zakon bom podprl, čeprav imam občutek, da glede na obrazložitve mojih predhodnikov še vedno nismo v Evropski skupnosti in da nismo v samostojni Sloveniji, da izbrisanih sploh še ni. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sprašujem, če lahko preidemo na glasovanje. Lahko.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za 46, proti 29.
(Za je glasovali 46.) (Proti 29.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je na tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o političnih strankah v okviru rednega postopka. Državni zbor je v torek, 19. 11. 2013, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Zaradi sprejetja amandmaja k 11. členu predloga zakona v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu in sprejetjem amandmaja k 15. členu predloga zakona v drugi obravnavi na seji Državnega zbora sta postala neusklajena 14. in 16. člen predloga zakona, h katerima je Vlada pripravila uskladitveni amandma, ki je, kot sem bila obveščena, že objavljen na e-klopi.
Sprašujem Vlado oziroma dr. Viranta ali želi besedo? Ne želi. Želijo besedo poslanke in poslanci? Ne želijo. Torej zaključujemo razpravo, ki je pravzaprav ni bilo in prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju. Lahko glasujemo.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 23.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 23.) Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Želi kdo besedo tukaj? Ne želi. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 21.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 21.) Ugotavljam na podlagi glasovanja, da je bil zakon sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prekinjamo 19. sejo, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. NOVEMBRA 2013 OB 15.34 IN SE JE NADALJEVALA 22. NOVEMBRA 2013 OB 10. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 19. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Janja Napast, gospa Janja Klasinc, gospa Ljudmila Novak, gospod Samo Bevk, gospod Bojan Starman, gospod Brane Golubovič, gospod Branko Kurnjek - je sicer tukaj - od 16.15 dalje,do takrat je z nami, gospod Zvonko Černač, gospod Marijan Pojbič. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KMETIJSKO GOZDARSKI ZBORNICI SLOVENIJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina šestih poslancev in poslanke s prvopodpisanim Jakobom Presečnikom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo dajem predsedniku odbora Jakobu Presečniku za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospa državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kmetijsko gozdarski zbornici Slovenije obravnaval kot matično delovno telo na 27. seji 7. 11. letošnjega leta. Poleg predloga zakona so člani odbora prejeli tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je k predlogu zakona podala nekatere konkretne pripombe, ki jih je Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke kot predlagateljica zakona povzela v svojih amandmajih. Odbor se je seznanil tudi z mnenjem Vlade z dne 11. julija, v katerem Vlada ugotavlja, da
360
DZ/VI/19. seja
predlog zakona lahko podpre, vendar pod pogojem, da se 9. člen, ki omogoča začasno financiranje zbornice, tako da se v primeru, ko zbornica do začetka tekočega leta predloži letni program dela, vendar še ne pridobi soglasja pristojnega ministra, redne naloge javnih služb nepretrgoma izvajajo tudi v tekočem letu na podlagi sklepa pristojnega ministra, dopolni. Vlada je v svojem amandmaju predlagala tudi črtanje 12. člena, ki določa obveznost posvetovalnega referenduma in s tem zakonom določene določbe o obveznem članstvu v kmetijsko-gozdarskem zborničnem sistemu. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Komisije Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki predloga zakona ne podpira. Odbor se je seznanil z mnenjem Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije, ki načeloma ne nasprotuje predlaganemu zmanjšanju članstva v zbornici, opozarja pa, da bi se zaradi izločitve lastnikom manjših kmetij iz obveznega članstva zmanjšali tudi prihodki zbornice iz naslova fizičnih oseb. Predvidena njihova ocena je okrog 500 tisoč evrov. Še pred obravnavo posameznih členov in vloženih amandmajev ter predlogov za amandmaje odbora je poslanec Poslanske skupine Pozitivne Slovenije predlagal, da odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora razpravlja in odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Svoj predlog je utemeljil predvsem s tem, da je v obdobju od vložitve predloga zakona v zakonodajni postopek do danes prišlo do bistvenih sprememb na področju izračunavanja ugotavljanja katastrskega dohodka, ki je kriterij za članstvo v zbornici. V razpravi je večina članov sicer izrazila podporo predlaganemu sklepu, opozorili pa so, da je veljavni zakon treba nedvomno čim prej novelirati oziroma pripraviti nov sistemski zakon, ki bo zagotovil normalno delovanje zbornice. Tudi tisti člani odbora, ki so sicer nasprotovali predlaganemu sklepu, so se strinjali, da je čim prej potrebno pripraviti spremembo veljavnega zakona, zato so pozvali predstavnike Vlade, da naj v sodelovanju s Kmetijsko-gozdarsko zbornico pospešijo pripravo novega zakona. Nekateri člani iz vrst koalicijskih poslanskih skupin so izrazili pričakovanje, da bo novi zakon, ki ga bo pripravila Vlada, temeljil na prostovoljnem članstvu, saj s tem po njihovem mnenju naj ne bi bilo v ničemer ogroženo delovanje javnih služb v zbornici, ker so te večinoma financirane s sredstvi proračuna, poleg tega pa naj bi zbornica na ta način bolj zavzeto prisluhnila potrebam svojega članstva. Predstavnik koalicijske poslanske skupine je tudi poudaril, da bi morale biti pravne osebe, ki so lastnice kmetijskih oziroma godnih zemljišč ali pa se ukvarjajo s kmetijsko, gozdarsko ali ribiško dejavnost, izvezete iz obveznega članstva v zbornici.
Po končani razpravi o predlogu zakona je odbor s 7 glasovi za in 1 proti sprejel naslednji sklep:
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kmetijsko gozdarski zbornici Slovenije ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. V nadaljevanju dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu Jakobu Presečniku za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite še enkrat, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa še enkrat za besedo. Zato sem tudi kar ostal za to govornico.
Naj uvodoma poudarim v imenu predlagateljev, da je Zakon o Kmetijsko gozdarski zbornici Državni zbor sprejel 20. maja leta 1999 z namenom, da zbornica združuje članstvo dveh skupin. Prva skupina zajema fizične osebe, ki so lastniki, zakupniki, uživalci in imetniki pravice uporabe kmetijskih zemljišč in gozdov na območju Republike Slovenije in osebe, ki opravljajo kmetijsko, gozdarsko, ribiško dejavnost in so se priglasile kot samostojni podjetniki, ter osebe, ki kot lastniki, zakupniki ali uporabniki kmetijskega ali gozdarskega obrata za svoj račun opravljajo kmetijsko, gozdarsko oziroma ribiško dejavnost kot svoj edini ali glavni poklic, nimajo katastrskega dohodka, so pa zavezanci za davek od dejavnosti. Druga skupina zajema pravne osebe, ki so registrirane kot kmetijske organizacije. Poleg obojih obstoja tudi prostovoljni člani zbornice, ki so lahko pravne ali fizične osebe.
Po sprejetju tega zakona je bil zakon še noveliran, in sicer se je z novelacijo zakona pred leti zmanjšalo število članov, in sicer na ta način, da so tako rekoč odpadli tisti najmanjši lastniki, ki niso imeli popolnoma nobenega interesa za sodelovanje v zbornici. Torej, nekaj podobnega smo ugotavljali tudi v spomladanskem obdobju, da je treba v zbornici zaradi kar nekaterih razlogov pripraviti spremembo zakona. V tej spremembi zakona smo podpisniki predloga poskušali rešiti predvsem naslednje zadeve.
Prvič, že prej omenjen kriterij za članstvo v Kmetijsko-gozdarski zbornici, in sicer na ta način, da je poleg višine katastrskega dohodka pogoj za obvezno članstvo tudi vpis v register kmetijskih gospodarstev. Hoteli smo doseči predvsem to, da so člani zbornice tisti, ki so prejemniki subvencij oziroma vsi tisti, ki so vključeni v ukrepe kmetijske politike. Vendar to se ne da direktno doseči, zato smo rekli, da vsi tisti, ki so vpisani v register kmetijskih gospodarstev. Na ta način bi, po naši oceni, število članov zbornice z dobrih 108 tisoč zmanjšali na okoli 78 tisoč in se tako omejili na vse tiste, ki so dejansko povezani s kmetijstvom. To pomeni, da so člani zbornice lastniki, zakupniki, uživalci, imetniki pravice uporabe ali uporabniki kmetijskih zemljišč in gozdov na območju Slovenije in so vpisani register kmetijskih gospodarstev. Katastrski dohodek za
361
DZ/VI/19. seja
članstvo je pa omejen enako, kot je bil prej, pri tem nismo naredili nobene spremembe. Zaradi tako zmanjšanega števila članov predlagamo tudi spremembo sestave oziroma zmanjšanje števila članov svetov. Nadalje predlagamo črtanje stalne arbitraže zbornice. Glede na to, da člani zbornice med seboj ne sklepajo pogodb in je arbitraža nesmiselna oziroma sploh ne pride v poštev. S predlogom poskušamo urediti možnost začasnega financiranja javnih služb na področju javne kmetijske svetovalne službe, dokler niso vsi dokumenti med zbornico in Vlado dogovorjeni oziroma podpisani. Gre za sistem dvanajstin, kot jih ima vsaka druga javna službe, ki se financira iz državnega proračuna.
Predlagali smo razpis posvetovalnega referenduma o ukinitvi obveznega članstva v zbornico, ki bi se izvedel med tistimi člani zbornice, ki bodo ostali člani zbornice na podlagi novih kriterijev za članstvo v zbornici. Že pri vložitvi sprememb zakona pa smo opozorili, da bo glede na predvidene spremembe določitve katastrskega dohodka zakon z ustreznimi amandmaji treba še dodatno dopolniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici Vlade mag. Tanji Strniša, državni sekretarki Ministrstva za kmetijstvo in okolje.
MAG. TANJA STRNIŠA: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada ni nasprotovala predlogu zakona, je pa predlagala, kot je bilo že omenjeno, dva amandmaja. S prvim amandmajem je Vlada predlagala, da se v primeru, ko Kmetijsko-gozdarska zbornica Slovenije do začetka tekočega leta predloži letni program dela, vendar še ne pridobi soglasja pristojnega ministra, redne naloge javnih služb nepretrgoma izvajajo tudi v tekočem letu na podlagi sklepa pristojnega ministra, ki opredeli obseg sredstev in aktivnosti v določenem obdobju. Torej, podpiramo začasno financiranje, vendar ob pogoju predhodne predložitve vsaj osnutka programa in sklepa ministra, ki lahko zagotovi financiranje ne po dvanajstinah, ampak največ do dvanajstine.
Drugi amandma se je nanašal na 12. člen predloga zakona, s katerim se določa obveznost posvetovalnega referenduma o obveznem članstvu v zbornici. Vlada je predlagala, da se ta člen črta, ker meni, da je neprimerno, da bi zakonodajalec predpisal obvezen posvetovalni referendum v okviru članstva zbornice, ker je to notranja zadeva zbornice in ker je tovrstno preverjanje volja članov v zvezi z obveznim članstvom mogoče ugotoviti v okviru delovanja same zbornice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ZVONKO LAH (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Pred nami je odločanje o predlogu sklepa, da se predčasno oziroma neuspešno konča obravnava zakona, kjer so predlagatelji kolegi iz Slovenske ljudske stranke želeli na podlagi novih kriterijev zmanjšati število članov pri še vedno obveznem članstvu v Kmetijsko-gozdarski zbornici Slovenije. A s predlogom imajo vsi probleme in dileme; od Vlade do same zbornice, sicer različno, a vseeno. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke nimamo probleme s tem zakonom, saj imamo jasno stališče, ki smo ga že večkrat tudi javno predstavili. Za nas je sprejemljivo samo prostovoljno članstvo v vseh zbornicah, in to smo povedali tudi predstavnikom Kmetijsko-gozdarske zbornice. In to je verjetno edina tema, kjer se z njimi in njihovim delovanjem ne strinjamo. Zato smo tudi v tem mandatu že podprli predlog kolegov iz Nove Slovenije, ki so pripravili zakonski predlog o prostovoljnem članstvu v tem mandatu in je na žalost doživel predčasni konec procedure. Je pa Kmetijsko-gozdarska zbornica pripravila posamezne amandmaje glede posameznih določb obstoječega zakona, ki so zelo vsebinski in jih bo veljajo pri naslednjih spremembah zakona pregledati in se je z njimi tudi možno strinjati. A v Slovenski demokratski stranki bomo v celoti v prihodnje podprli le zakon, ki bo pripeljal do prostovoljnega delovanja zbornice, saj je naše mnenje sledeče, velja za vse zbornice. Če zbornica dela dobro, v korist svojih članov, ne bo imela težav obdržati člane, ki bodo z veseljem prispevali za delovanje zbornice, če bo delovanje in sodelovanje potekalo v obeh smereh in se bodo zbornici tako pridružili tudi še novi člani.
Spoštovani! Kmalu bo leto 2014, v Sloveniji pa se še vedno ukvarjamo z obveznim članstvom. Prostovoljno članstvo je edina prava pot, brez dragih referendumov znotraj članstva. Hočeš nočeš bo morala politika kmalu ugrizniti tudi v ta, za nekatere prepovedan sadež in prevzeti tudi odgovornost. V Slovenski demokratski stranki s tem nimamo nobenih težav.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani vsi prisotni!
V zgodovini nastajanja Kmetijsko-gozdarske zbornice v samostojni Sloveniji se
362
DZ/VI/19. seja
srečujemo predvsem s politizacijo delovanja te organizacije. Že njen nastanek je bil izredno politično obarvan, takrat je ena politična opcija zagovarjala ustanovitev Kmetijsko-gozdarske zbornice, drugi smo imeli veliko pomislekov in kljub vsemu je prišlo do ustanovitve na način, ki pa nekako odstopa od ostalih zbornic, kajti ne gre samo za to, da Kmetijsko-gozdarska zbornica predstavlja vse tiste, ki so lastniki kmetijskih zemljišč in gozdov in ki se ukvarjajo s kmetijstvom, ampak izvaja tudi ustanoviteljske pravice pri kmetijsko-gozdarskih zavodih. To je poseben status, posebna razlika oziroma pomembna razlika v primerjavi z drugimi zbornicami, kajti z zakonom smo takrat prenesli dejansko tudi izvrševanje ustanoviteljskih pravic pri kmetijsko-gozdarskih zavodih. Dejstvo je, da je v kmetijsko-gozdarskih zavodih prisotna izjemno močna kmetijska in gozdarska stroka in da je ne nazadnje financiranje teh zavodov vendarle predmet proračuna Republike Slovenije, tako da po eni strani, ko se izpolni cilj, da dobi Kmetijsko-gozdarska zbornica pomembne strokovnjake znotraj svojih organov, smo seveda povzročili tudi to, da pravzaprav ni popolnoma samostojna zbornica, ker se v veliki meri financira prav iz proračuna Republike Slovenije.
Glede samega obveznega ali prostovoljnega članstva pa smo prav tako že veliko govorili v Državnem zboru in tudi sprejeli nekaj zakonov, s katerimi smo pravzaprav povišali prag za vstop v obvezno članstvo v Kmetijsko-gozdarski zbornici, s čimer smo nekako izključili iz članstva tiste lastnike zemljišč, ki se resnično predvsem ljubiteljsko ukvarjajo s to dejavnostjo, in poskušali doseči, da odločajo o tem, kaj naj bi počela Kmetijsko-gozdarska zbornica, predvsem tisti, ki se s kmetijstvom tudi ukvarjajo. Socialni demokrati bomo podprli predlog, da ta predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Minister za kmetijstvo in okolje mag. Dejan Židan je na Odboru za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje dal zagotovilo, da bo ministrstvo pripravilo nov, resnično potreben Zakon o Kmetijsko gozdarski zbornici. V tem novem zakonu pa je resnično pomembno to, da se uredi tudi članstvo.
O referendumu smo Socialni demokrati prepričani, da morajo o tem odločati organi znotraj zbornice, da pa se tega ne predpisuje v zakonu, kar bi bilo nenavadno. Sicer pa generalno povedano, Socialni demokrati smo ves čas v vseh primerih proti referendumom o takih zadevah. Imamo dokaze o slabih izkušnjah pri obrtni zbornici, od števila udeležencev do tega, kdo je glasoval na referendumu ter kako je referendum potekal. Če bi prišlo do referenduma v Kmetijsko-gozdarski zbornici, potem je treba to drugače pripraviti, se pravi kvalitetno, da bo odločitev res imela neko težo.
Danes bomo glasovali, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in s tem odpiramo možnost, da se pripravi nov, kvaliteten in strokoven zakon, ki bo reševal vsa
odprta vprašanja, ki so se odprla v povezavi s Kmetijsko-gozdarsko zbornico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Mag. Katarina Hočevar bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav državni sekretarki in vsem prisotnim!
V	prvi vrsti v Državljanski listi menimo, da so spremembe Zakona o Kmetijsko gozdarski zbornici potrebne. Predlog Poslanske skupine SLS je sicer boljši od trenutne ureditve, vendar pa ne rešuje bistvenih problemov. Poslanci Državljanske liste smo na odboru želeli vložiti amandmaje, s katerimi bi predlog kolegov iz Ljudske stranke izboljšali, vendar ker do tega ni prišlo, odrekamo podporo temu predlogu.
V	Državljanski listi menimo, da bi bila odprava obveznega članstva zdravilo tudi za Kmetijsko-gozdarsko zbornici. Obvezno članstvo je absurd, ki bi ga bilo v družbi, ki se trudi biti demokratična, treba čim prej odpraviti. Pa ne zato, ker se v njej ne bi združevalo kakšnih 30 do 50 tisoč preostalih kmetov, ki iz te dejavnosti živijo, pač pa zato, ker vanjo silimo tiste majhne in polmajhne ter na drugi strani tiste velike, organizirane po Zakonu o gospodarskih družbah, katerih siljenje v članstvo nemalokrat predstavlja celo potrebo po institutu ugovora vesti, saj zelo odkrito deluje proti njihovim interesom.
Kmetijsko-gozdarska zbornica je po svoji naravi sindikat, ki po volji nekdanje politike ob tem izvaja še določene javne funkcije, kar je enako, kot če bi Zvezo svobodnih sindikatov združili z Zavodom za zaposlovanje. Ker je naravnanost Kmetijsko-gozdarske zbornice drugačna od interesov tržnih proizvajalcev, bi bilo prav, da vsaj teh ne bi zakonsko silili v brezkoristno, lahko bi rekli celo sovražno zvezo. Naj bodo njeni člani tisti, ki v njej vidijo korist. Razprava o tem, kakšno obliko članstva naj ima največja nevladna kmečka organizacija je sprožila zelo različna mnenja tudi znotraj zborničnih uradov samih. Kamniški kmet se glede morebitnega preverjanja utripa članstva na referendumu sprašuje, koga se bojimo, samih sebe, svojih izvoljenih, svojega dela, konservativnosti ali nesposobnosti. Za razliko od njega haloški vinogradnik ocenjuje, da je Kmetijsko-gozdarska zbornica edina prava nevladna organizacija, ki ščiti slovenskega kmeta in podeželje. Gorenjski govedorejec pa je, kot tretji pogled, prepričan, da bi posvetovalni referendum o ukinitvi obveznega članstva uspel, kajti zbornični sistem je na strokovnem področju izumrl, ne le zamrl. Če pa smem dodati še mnenje svojega soseda, zasavskega hribovskega kmeta, pa mi je delaj takole: "Še v partiji mi ni bilo treba biti obvezno, danes pa me siliti v obvezno članstvo v Kmetijsko-gozdarski zbornici."
363
DZ/VI/19. seja
V Državljanski listi pozivamo ministra za kmetijstvo in okolje, da pripravi spremembe in dopolnitve zakona, ki bo v večji meri zasledovalo potrebe kmetov in ki bodo izboljšale poslovanje in delovanje zbornice. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Še enkrat hvala lepa za besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem!
Iz vseh dosedanjih razprav, ne bom komentiral mnenj poslanskih skupin, ampak sicer tudi na odboru, je bilo največ razprav okrog tega obveznega ali neobveznega članstva. Vendar dejstvo je, da je zakon potreben sprememb in to je pokazala tudi dosedanja razprava. Še posebno zato bom poudaril nekatere druge rešitve, ki so v tem predlogu zakona in ki jih je treba nujno dodelati, nujno spremeniti in najti ustrezne rešitve.
Zagotovo je treba, to kar smo pred nekaj leti že storili, ampak je ponovno treba, izčistiti članstvo na tiste, ki so resnično zainteresirani za to, da jih zbornica zastopa pri zastopanju, zagovarjanju njihovih interesov. Posledično ob tako zmanjšanem številu članstva je treba - konec koncev rečemo zaradi manjše birokracije in manjših stroškov - tudi zmanjšati število članov v organih zbornice.
Še na en vidik se bom obrnil. V marsikaterem letu na začetku leta, kar nekaj mesecev, je vedno problem začasnega financiranja javnih služb, začasno financiranje je neurejeno, tako kot je pri mnogih drugih porabnikih javnih sredstev in zbornica za to obdobje najema drage kredite, dokler med ministrom, ministrstvom ali vlado in zbornico niso sklenjeni ustrezni postopki oziroma dogovori oziroma ta problem nastopa še posebno takrat, kadar eventualno ni pravočasno sprejet državni proračun ali ustrezen rebalans proračuna. Tudi zaradi tega ali pa predvsem zaradi tega smo že v spomladanskih mesecih vložili ta predlog sprememb in pričakujem tudi jaz, da Vlada oziroma ministrstvo v sodelovanju z zbornico in drugimi pripravi ustrezne spremembe tega zakona: ali tiste, ki so - s tem pogledom na hitro - nujno potrebne spremembe ali celo, kot nekateri rečete, je treba zakon sistemsko urediti po popolnoma na novo. Mislim, da je pred ministrstvom in pred organi zbornice, pred vodstvom zbornice zahtevna naloga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mag. Jana Jenko bo predstavila stališče
Poslanske skupine DeSUS.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Vsem skupaj prev lep pozdrav!
Tematika tega zakona je bila že predmet odločanja v Državnem zboru v tem mandatu. Poleti smo že zavrnili predlog Nove Slovenije, ki se je ravno tako kot ta predlog nanašal predvsem na članstvo v Kmetijsko-gozdarski zbornici. Osnovno vprašanje je, ali ohraniti sedaj veljavno obvezno članstvo ali zakonsko omogočiti, da se kmetje sami odločijo za članstvo v zbornici. Tako obvezno kot prostovoljno članstvo imata negativne in pozitivne posledice. Tendenca glede zborničnega članstva na splošno pa je, da se določa prostovoljno članstvo oziroma da se da možnost članom, da se sami opredelijo, kakšno vrsto članstva želijo. Naša poslanska skupina je enotna v stališču, da bi bilo smotrno o obliki članstva povprašati člane same. Samo tako bi dobili realno informacijo, kaj si članstvo resnično želi in potrebuje in ne glede na to, kakšna bi bila njihova opredelitev, bi mi njihovo odločitev sprejeli. V tej smeri tudi pričakujemo novelo zakona, ki jo pripravlja pristojno ministrstvo. Ta predlog zakona pa smo v Poslanski skupini DeSUS ocenili kot neprimernega. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji smo zadovoljni, da smo s svojim predlogom zakona o Kmetijsko-gozdarski zbornici v resnici uspeli opozoriti na problem neustrezno urejenega članstva v Kmetijsko-gozdarski zbornici. Danes ni več deležnika v kmetijstvu, ki bi trdil, da je trenutna zbornična ureditev kmetijstva ustrezna, predvsem pa, da ustrezno odgovarja na potrebe sodobnega kmetijstva. Tudi ministrstvo priznava, da so spremembe nujne. Vendar pa se po našem mnenju predlog, ki ga zdaj obravnavamo, problema loteva na napačnem koncu. Za nas, krščanske demokrate, je obvezno članstvo nesprejemljivo. Predlagana novela obvezno članstvo ohranja, hkrati pa temeljito znižuje število članov Kmetijsko-gozdarske zbornice. Poleg tega predvideva izvedbo dragega in zapletenega referenduma. To bi po našem mnenju zelo prizadelo in ošibilo Kmetijsko-gozdarsko zbornico, česar v Novi Sloveniji ne moremo podpreti. Naša novela Zakona o Kmetijsko gozdarski zbornici je predlagala prostovoljno članstvo, preprost način izvedbe prehoda na nov sistem in je predstavljala možnost, da se Kmetijsko-gozdarska zbornica razvije v evropsko primerljivo zbornico. V 21. stoletju je nesprejemljivo in neverjetno, da se kogar koli sili v članstvo v določeni organizaciji, še posebno takrat, ko sam posameznik ocenjuje, da od nje nima pričakovanih koristi. Krščanski demokrati ob tej priliki pozivamo Kmetijsko-gozdarsko zbornico, naj končno prilagodi svetovalno službo, financirano iz javnih
364
DZ/VI/19. seja
sredstev, sodobnim potrebam kmetovalcev. Svetovalci morajo biti na terenu v pomoč in med ljudmi, ne pa da so obremenjeni s papirji ter zaprti v pisarnah. Za administracijo naj si vzamejo resnično le minimalno potreben čas. Obenem opozarjamo na pravičnejšo in primernejšo ureditev statusa lokalnih enot Kmetijsko-gozdarske zbornice, saj trenutno prihaja do velikih nesorazmerij v količini vplačil lokalni enot v centralo in povračila denarja iz centrale lokalnim enotam. Ta problem je najbolj pereč v Pomurju.
V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo podprli predlagani sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, ministrstvo pa pozivamo, naj pri pripravi celovitega predloga upošteva naše predloge ter predloge čim širše javnosti. Upamo, da bo na poslanskih mizah čim prej.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Branko Ficko bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
BRANKO FICKO (PS PS): Dober dan vsem skupaj.
Dovolite, da tudi jaz podam stališče Pozitivne Slovenije k predlogu zakona.
Kmetijski zbornični sistem je v veljavi od leta 1999. Osnovne naloge so na eni strani upravljanje javne službe oziroma izvajanje javnih pooblastil, svetovanje kot podaljšana roka kmetijske politike preko področnih zavodov ter zato prejemnik proračunskih sredstev. Na drugi strani uveljavljanje interesov tistih, ki se ukvarjajo s kmetijstvom oziroma predstavljajo interese kmetov in kmetijskih organizacij ter vplivajo na kmetijsko politiko pospeševanja razvoja. Uveden je bil koncept obveznega članstva kot pravno osebo javnega prava, kar podpira tudi Ustavno sodišče, da si mora država zagotoviti reprezentativno telo, ki je sposobno zastopati interese, ki izhajajo iz različnih razmer.
Zakaj so torej potrebne spremembe? Pripombe so na določanje kriterijev za obvezno članstvo, eno je kriterij, ki je v veljavi, to je katastrski dohodek, drugo pa, da veliko članov zbornic ni neposredno povezano s kmetijsko dejavnostjo. Trenutni kriterij povzroča in bo s spremembami katastrskega dohodka preveč anomalij. Določiti je seveda treba novega; ali vezanega na površino ali ga vezati na prejemnika plačil subvencij. Nadaljnje pripombe gredo v smeri jasnejših definiranj nalog javnih služb znotraj zbornice ter pristojnosti regionalnih zavodov s ciljem stabilnejšega delovanja, večje samostojnosti ter s tem decentralizacijo delovanja zbornice. Rešiti je tudi imenovanje članov sveta zavodov, da bodo odraz realnega volilnega sistema. Določiti je seveda tudi način financiranja zavodov po vzoru, kot je to urejeno za ostale javne službe.
Ker predlog sprememb zakona s strani predlagatelja SLS dilem in pripomb, predvsem kriterijev za članstvo, decentralizacije, ne rešuje,
v Pozitivni Sloveniji predloga SLS seveda ne moremo podpreti in po našem mnenju zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Pričakujemo pa od Ministrstva za kmetijstvo in okolje, da v najkrajšem času pripravi nov predlog, ki bo vse dileme in odstopanja razrešil. Vse v cilju, da bo zbornični sistem skupaj s področnimi zavodi deloval v smeri boljših rezultatov v kmetijstvu, s katerimi se ne moremo pohvaliti, predvsem večje samooskrbe, višje dodane vrednosti v kmetijstvu, pravilnega usmerjanja evropskih sredstev ter zastopanja interesov kmetijskih proizvajalcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin.
O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v sredo, 27. 11. 2013, v okviru glasovanja.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 12 poslank in poslancev s prvopodpisanim Rihardom Branisljem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade dr. Gregorju Virantu, ministru za notranje zadeve.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa, predsednik. Lepo pozdravljeni!
Pred vami je izjemno pomemben zakon, lahko bi rekel celo revolucionaren zakon, ki bo na srednji in dolgi rok lahko razgalil marsikaj, kar je dandanes skrito, pa bi moralo biti že davno razkrito.
Zakon o dostopu do informacij javnega značaja je bil sprejet leta 2003 in je že takrat prinesel kar precejšnjo revolucijo v javnem sektorju, saj je zagotovil dostop do vseh informacij o delovanju javnih subjektov, razen taksativno določenih izjem, torej dokumentov, ki jih ti subjekti niso dolžni razkriti. Zakon je prinesel veliko spremembo v filozofiji delovanja javnega sektorja. Če je prej veljalo, da država deluje skrito očem javnosti, je poslej morala začeti delovati odprto in pregledno. Tedanji zakon, Gantarjev zakon bi mu lahko rekli, je pomenil velik korak naprej. Kasneje je bil zakon večkrat noveliran in vsak naslednji korak je šel v smer še večje transparentnosti, tako recimo novela leta 2006, ki je za nekatere podatke določila, da so absolutno javni, torej da ne
365
DZ/VI/19. seja
morejo biti podvrženi izjemam, na primer podatki o javnih uslužbencih in javnih funkcionarjih, četudi so osebni podatki, so 100-odstotno javni, če se nanašajo na njihovo delo. Po mednarodnih raziskavah, recimo po raziskavi organizacije Access Info in kanadskega inštituta Center for Law and Democracy je Slovenija med prvimi tremi državami na svetu, kar se tiče transparentnosti delovanja javnega sektorja. Ampak, nikoli ni tako dobro, da ne bi moglo biti še bolje, in čas je za naslednji korak. Ta naslednji korak je širitev transparentnosti še na podjetja v neposredni ali posredni lasti države in občin oziroma pod neposrednim ali posrednim prevladujočim vplivom države ali občin. Ta podjetja so naše skupno premoženje in obračajo milijarde evrov našega skupnega denarja. Vse preveč pogosto se njihovi nadzorniki in njihovi člani uprav obnašajo, kot da gre za njihovo lastnino, kot da gre za njihov fevd, ki nikogar nič ne briga, v resnici gre za naše skupno premoženje. Od teh podjetjih zato upravičeno pričakujemo, da bodo delovala gospodarno, da nam bodo prinašala dobiček in da bodo poslovala transparentno. Ta podjetja morajo biti pod temeljitim drobnogledom medijev in javnosti. Po raziskavi Ernst&Young, opravljeni v letošnjem letu, je Slovenija pristala na neslavnem prvem mestu po stopnji koruptivnosti v gospodarstvu. Ta ocena se nanaša predvsem na podjetja v javni lasti, državi ali občinski lasti. Po lestvici IMD, World Competitiveness Yearbook je Slovenija po korporativnem upravljanju na neslavnem 51. mestu od 59. držav, ki jih ocenjujejo. Razširitev transparentnosti na podjetja v javni lasti prinaša nadzor javnosti nad njihovim poslovanjem in posledično bolj gospodarno in bolj odgovorno upravljanje teh podjetij, zagotavljanje boljšega, bolj zdravega poslovnega okolja, zlasti za mala in srednja podjetja, ki se bodo lahko pod bolj poštenimi in konkurenčnimi pogoji potegovala za posle s temi firmami, zmanjšanje korupcijskih tveganj in transparentnost prejemkov vodstvenih oseb in bolj pregledno kadrovanje.
Spoštovane kolegice in kolegi, v podjetjih v večinski državni ali občinski lasti bodo javne vse donatorske in sponzorske pogodbe, vse odvetniške in svetovalne pogodbe, plače, odpravnine in druge bonitete članov uprav in članov nadzornih svetov. Pogledati bo mogoče, s kom in kakšne posle ta podjetja sklepajo.
Pri predlaganih spremembah smo ubrali uravnotežen pristop, da ne bi ogrozili delovanja podjetij na trgu. O tem nekoliko več kasneje. Še posebej strog režim bo veljal za firme, ki so v 100 odstotni državni lasti. Zanje bo veljala tako imenovana proaktivna transparentnost, kar pomeni, da se bodo vse njihove transakcije objavljale na spletu, po domače povedano sedanji Supervizor, ki se nanaša samo na ožji javni sektor, se bo razširil tudi na podjetja v lasti državnih, lokalnih skupnosti.
Toliko za uvod. Kasneje v razpravi pa še veliko več.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala za predstavitev.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavkama!
Ob obravnavi predlaganega zakona, ko gre vendarle za spremembe in dopolnitve osnovnega zakona, Socialni demokrati kot prednost opozarjamo zlasti na to, kar se pokaže ob obravnavi po rednem postopku. Prvotni predlog zakona, ki je bil deležen tako postopkov medresorskega usklajevanja, javnih predstavitev - tribuna je, recimo, bila v zvezi s tem organizirana -,kjer so lahko različni deležniki povedali svoje pripombe, so tista pot, ki pripelje tudi do noveliranega zakona, ob katerem je imela zainteresirana in strokovna javnost možnost izreči svoje pripombe. To je ob zakonu, ki govori o dostopnosti informacij javnega značaja, še toliko bolj pomembno, da ne rečem pričakovano in nujno.
Zakaj je ta zakon nadvse pomemben? Omenjeno je že bilo, da je tudi temeljni zakon iz leta 2003 pomenil pomemben korak naprej v odpiranju podatkov za državljanke in državljane, s čimer se bližamo tistemu, da je država, da so državne inštitucije zaradi ljudi. In pravica do dostopa do informacij javnega značaja je temeljna človekova pravica, zapisana je v Ustavi, v drugem odstavku 39. člena, in ta pravica predstavlja osnovo za odprto, pregledno in odgovornejše delovanje javne uprave. To pa je za ljudi ključnega pomena. In sledi tudi tistemu cilju, ki si ga je zastavila vlada Alenke Bratušek za cilj;, namreč, povečati zaupanje državljank in državljanov v delovanje države in njenih inštitucij.
Namen predlagane novele je določiti nove zavezance za informacije javnega značaja, vzpostaviti uradni register zavezancev pri AJPES in določiti centralizirane in enotne proaktivne objave javnih podatkov določenih zavezancev, kar bo doseženo preko Uprave Republike Slovenije za javna plačila.
Socialni demokrati tudi sprejemamo cilj tega zakona, ki je definiran, kot dvig stopnje transparentnosti pri sklepanju poslov k bolj učinkovitemu upravljanju in finančnih sredstev poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. Tu ne orjemo ledine, ampak je ta cilj z rešitvami podoben ciljem v nekaterih drugih državah, denimo Hrvaški, Veliki Britaniji, Danski, Švedski, Srbiji ali pa celo oddaljeni Novi Zelandiji. Rešitve naj bi pripomogle k vzpostavitvi konkurenčnih pogojev na trgu, predvsem za male in srednje velike gospodarske družbe, predvsem tedaj, ko želijo
366
DZ/VI/19. seja
poslovati z gospodarskimi družbami pod prevladujočim vplivom države ali samoupravnih lokalnih skupnosti. Gre torej za zagotavljanje bolj konkurenčnega poslovnega okolja.
Drugi namen oziroma cilj je zagotoviti transparentnost prejemkov vodstvenih oseb v družbah v lasti države in občin in pa ustvariti pogoje, v katerih bo kadrovanje v teh družbah pregledno. To pa naj bi tudi vodilo k cilju, da bi na posamezne vodstvene položaje prišli ljudje, ki imajo ustrezne izkušnje in zagotavljajo kakovostno vodenje. Vse to bo tudi zmanjšalo korupcijska tveganja.
Je pa vendarle treba poudariti tudi to, da se pri novih zavezancih kot informacije javnega značaja opredelijo zgolj specifične ključne informacije, da se novih zavezancev ne obremenjuje z administrativnimi obremenitvami in da se je pri proaktivni objavi absolutno javnih podatkov o izdatkih treba izogniti kakršnemu koli obremenjevanju novih zavezancev. To bi se naj doseglo s centraliziranim in poenotenim načinom objave.
Omenjeno je že bilo, da je korupcija v Sloveniji resen problem, zato Socialni demokrati podpiramo sleherno tisto zakonsko določbo, ki omogoča zmanjševanje korupcijskih tveganj in je na poti k zmanjšanju tudi obsega korupcije. Potem bo morebiti tudi uvrščanje Slovenije na različnih lestvicah korupcijskih tveganj ali korupcije nekoliko ugodnejše, se pravi, da se Slovenija ne bo znašla na repu teh držav, ko bodo posamezniki, tudi iz gospodarskih subjektov, zaznali te spremembe in menili, da je korupcije manj, kot so to v preteklih povpraševanjih.
Za nas je pomembno, da je predlagatelj upošteval pripombe, ki jih je posredovala zainteresirana javnost, nismo pa prezrli tega podatka, da je del pripomb, zlasti tisti del, ki jih predlagatelj ni upošteval, obetal odpraviti v naslednjem koraku, ko bo v letu 2014 prevzemal tudi določila Direktive o ponovni uporabi informacij javnega sektorja. No, opozorim naj še na pripombe informacijskega pooblaščenca, ki so upoštevane v predlogu v pretežni meri, nismo pa prezrli, da informacijski pooblaščenec pripominja in opozarja na nekatere neustrezne rešitve v nekem drugem zakonu, to je v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Prav tako se nam zdi obet vnosa oziroma implementacije Direktive o ponovni uporabi informacije, o kateri sem govorila, v letu 2014 pomemben zaradi pripomb varuha človekovih pravic, kajti predlog vključiti nove absolutne izjeme v okviru 6. člena, na kar je opozarjal varuh, pa tega predlagatelj ni upošteval, bo treba, kot rečeno, vključiti v letu 2014, zato da bi lahko varuh opravljal svoje funkcije v nezmanjšanih možnostih. Naj sklenem. Socialni demokrati bomo v prvi obravnavi Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja podprli, pričakujemo pa, da se bodo nekatere pripombe v nadaljevanju postopka izčistile do te mere, da bo soglasje
zainteresirane javnosti in predlagatelja, s tem pa tudi zakonodajalca, še večje. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospa Kristina Valenčič bo prestavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL):. Gospod predsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
39. člen naše Ustave v drugem odstavku govori, ga citiram: "Vsakdo ima pravico dobiti informacijo javnega značaja, za katero ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih določa zakon." In o obsegu in načinu izvajanja te pravice naših državljanov in državljank kot tudi vseh ostalih oseb na ozemlju Republike Slovenije govorimo v obravnavi novele, ki je danes pred nami. Če želimo razumeti, kaj ta pravica sploh vsebuje, moramo najprej vedeti, kaj informacija javnega značaja pravzaprav pomeni. Določa jo 4. člen veljavnega zakona, ki govori, da je to vsaka informacija, ki izvira iz delovnega področja organa, obstaja pa kot dokument, zadeva, dosje, register evidenc ali dokumentarno gradivo, ki ga je organ izdelal sam, v sodelovanju z drugim organom ali pridobil od drugih oseb. Namen takšne ureditve je v zagotavljanju javnosti in odprtosti delovanja organov državne oziroma širše javne uprave, ki so hkrati porabniki in uporabniki javnih finančnih sredstev. In ker v javno finančno blagajno sredstva prispevajo davkoplačevalci, je prav, da imajo možnost in seveda tudi pravico nadzora nad porabo teh sredstev. Tudi temu je namenjena dostopnost informacij javnega značaja, vendar pa so informacije javnega značaja po veljavni ureditvi dolžni zagotavljati le organi javne uprave, vemo pa, da z javnim oziroma državnimi finančnimi sredstvi ne razpolagajo in upravljajo organi javne uprave, temveč tudi gospodarske družbe, v katerih ima država, državni organi ali lokalne skupnosti prevladujoč vpliv. Zato je prav, da so nadzoru, kako se javna finančna sredstva trošijo, podvržene tudi takšne družbe; in to je glavna vsebina novele zakona.
Praksa namreč kaže, da so te družbe izpostavljene velikim korupcijskim tveganjem v smeri neracionalnega trošenja, finančnega izčrpavanja podjetja, dvomljivih dokapitalizacij in slabega gospodarjenja z javnimi sredstvi. Po drugi strani so takšna podjetja lahko tudi favorizirana ali nemalokrat v monopolnem položaju pred ostalimi gospodarskimi subjekti, kar škoduje konkurenčnosti slednjih in ne gre v prid zdravemu poslovnemu okolju. Ker pa gre za gospodarske subjekte, bodo le-ti zavezani nuditi javni dostop do specifičnih ključnih informacij, in sicer informacije o sklenjenih pravnih poslih, ki se nanašajo na izdatke in upravljanje s stvarnim premoženjem, in informacije, povezane s podatki o višini prejemkov in bonitet, ter podatki, povezani s kadrovanjem vodstvenih oseb. Status informacije javnega značaja pa po noveli
367
DZ/VI/19. seja
lahko pridobi tudi posebej določena kategorija informacij, če je za njihovo razkritje podan prevladujoč javni interes.
Predlagane zakonske rešitve v Državljanski listi razumemo kot prispevek k večji transparentnosti glede porabe proračunskih sredstev, kar hkrati pomeni tudi korak v smeri povrnitve zaupanja naših državljanov v inštitucije naše države in politiko; prispevek k večji transparentnosti poslovanja poslovnih subjektov v državni lasti, kar pomeni tudi njihovo manjšo odvisnost od vsakokratne aktualne politike, in korak k izboljšanju zdravega poslovnega okolja. Ne samo javnost in mediji, tudi posamezne institucije, kot so KPK, Računska sodišča, pooblaščenec za dostop do informacij javnega značaja, AUKN in drugi že dlje časa opozarjajo na nujnost transparentnega in javnosti dostopnega poslovanja družb v lasti države, k čemur se vzpostavlja najvišja možna mera zaupanja trga in državljanov v skrbno, zdravo poslovanje teh družb.
V Državljanski listi podpiramo vse napore in aktivnosti v boju proti korupciji in gospodarskemu kriminalu. Prepričani smo, da bodo predlagane rešitve v veliki meri pripomogle k zmanjšanju tveganj za možne zlorabe, korupcijo in klientelizem, zato seveda imajo našo podporo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedi, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
Pred nami je kar obširna novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki prihaja v obravnavo v Državni zbor v zelo zanimivem času. Včeraj smo namreč sprejeli spremembe na področju političnih strank, ki omejujejo njihovo financiranje in naj bi omogočile večjo transparentnost ter znižanje korupcijskih tveganj. Še bolj kot to spremembe pa se na predlagani zakon nanašajo politična mešetarjenja okoli novele zakona okoli Slovenskega državnega holdinga, katerim smo priča že kar nekaj časa in po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bistveno predolgo.
Zakaj sem izpostavil ravno ti dve spremembi zakonodaje? Zakon o političnih strankah zato, ker je v svojem bistvu ocenil povečanja transparentnosti podoben predlagani noveli Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, novelo Zakona o Slovenskem državnem holdingu pa zaradi tega, ker je z obravnavanim zakonom neločljivo povezana. Predlagani zakon ima namreč en bistveni cilj, to je povečanje stopnje transparentnosti pri delovanju poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava, predvsem gospodarskih družb, ki so v posredni ali pa neposredni lasti države.
Tovrstno povečanje transparentnosti naj bi pripomoglo k bolj učinkovitemu upravljanju s premoženjem in finančnimi sredstvi navedenih subjektov, kar v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke seveda pozdravljamo. Vendar kljub temu ostajamo na trdnih tleh, saj je bilo v preteklosti obravnavanih in sprejetih že nešteto predpisov, ki so obljubljali podobno, na koncu pa od vseh visokoletečih besed ni ostalo prav veliko. Predlagatelj, torej Vlada Republike Slovenije, v predlaganem gradivu navaja, da so, citiram, " ... državna podjetja favorizirana pred vsemi ostalimi podjetji, kar ustvarja slabe konkurenčne pogoje za preostala podjetja na trgu ter hromi delovanje predvsem majhnih in srednje velikih podjetij." In nadaljuje, citiram, "Navedeni razlogi narekujejo sprejem zakonodajnih ukrepov, ki bodo pripomogli k dvigu ravni transparentnosti poslovanja javnih podjetij in gospodarskih družb, ki so tesno povezane z javnim sektorjem. Preko transparentnosti in vzpostavitve direktne odgovornosti nasproti posameznikom, to je v prvi vrsti državljanom in prebivalcem Republike Slovenije, pa se bo dosegla tudi manjša odvisnost od vpliva aktualne politike." Konec citata. Zanimive ugotovitve, še posebej ob dejstvu, da imamo v Vladi in koaliciji vrsto borcev za državno premoženje, ki so v preteklosti, nekateri še sedaj, zagovarjali državno lastništvo kot edino zveličavno, gospodarjenje z njim ocenjevali kot najbolj učinkovito, samo nakazovanje o njegovi privatizaciji pa primerjali celo z veleizdajo.
Namen predlaganega zakona je torej v krepitvi transparentnosti poslovanja, zavezanosti javnosti, odgovornosti in integriteti pri upravljanju gospodarskih javnih zavodov, javnih podjetij ter gospodarskih družb in drugih pravnih oseb zasebnega prava pod prevladujočim vplivom Republike Slovenije, samoupravnih lokalnih skupnosti in drugih oseb javnega prava z določitvijo novih zavezancev za informacije javnega značaja. Novi zavezanci so tako, citiram, ". gospodarske družbe in druge pravne osebe zasebnega prava pod neposrednim ali posrednim prevladujočim vplivom, posamično ali skupaj, Republike Slovenije, samoupravnih lokalnih skupnosti in drugih oseb javnega prava." Konec citata. Preprosto povedano so to vsi gospodarski subjekti, kjer imajo država oziroma občine neposredno ali posredno več kot 50-odstotni lastniški delež. Javne bodo tako postale informacija iz sklenjenega pravnega posla, ki se nanašajo na pridobivanje, razpolaganje ali upravljanje s stvarnim premoženjem poslovnega subjekta ali izdatke poslovnega subjekta, na primer naročilo blaga, gradenj, agentskih in svetovalnih storitev, sponzorskih, donatorskih in avtorskih pogodb. Dodatno bodo informacije javnega značaja predstavljale tudi informacije v zvezi s članstvom, prejemki in bonitetami ter kadrovanjem članov poslovodnih in nadzornih organov ter drugih zakonitih zastopnikov
368
DZ/VI/19. seja
poslovnega subjekta. Izjema bodo zgolj poslovne skrivnosti, osebni podatki in podobno. Temu v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke načeloma ne nasprotujemo, se pa sprašujemo, kako bodo tovrstna razkritja sicer z nekaterimi omejitvami vplivala na morebitne postopke prodaj tovrstnih gospodarskih subjektov. Vemo namreč, da so postopki prodaj večjih gospodarskih družb kompleksni, večinoma temeljijo predvsem na poslovnih skrivnostih in drugih občutljivih podatkih. S tovrstnimi razkritji in takšno transparentnostjo, kar sicer je lahko v interesu javnosti, pa lahko marsikateri postopek postavijo tudi pod vprašaj.
Poleg tega se s predlaganim zakonom omogoča tudi javnost različnih kadrovskih informacij, kot je, na primer, informacija o višini dogovorjenega ali izplačanega prejemka ali bonitete člana poslovodnega organa, organa upravljanja, drugega zakonitega zastopnika poslovnega subjekta, člana nadzornega organa, in informacija v zvezi s kadrovanjem navedenih oseb, iz katere je razvidno izpolnjevanje pogojev in meril za zasedbo določene funkcije. Javnost se bo tako lahko seznanila z informacijo o opravljenem izplačilu vodstveni osebi takoj po izplačilu in ne zgolj enkrat letno s podatki za preteklo leto oziroma se bo mogoče vnaprej seznaniti z dogovorjenim zneskom prejemka vodstvene osebe, torej, še preden je ta prejemek izplačan. To naj bi bilo pomembno tudi pri dogovorjenih zneskih odpravnin, saj je predhodna seznanjenost javnosti bistvena za omogočanje nadzora glede ustreznosti in primernosti višine predvidenih prejemkov.
Navedene spremembe naj bi pripomogle tudi k vzpostavitvi konkurenčnih pogojev na trgu, predvsem za male in srednje velike gospodarske družbe, ki želijo poslovati oziroma konkurirati gospodarskim družbam pod prevladujočim vplivom države ali samoupravnih lokalnih skupnosti. Ustvariti torej bolj zdravo poslovno okolje, kjer bo prosta konkurenca in bodo veljali enaki tržni pogoji za vse.
Poleg tega se s predlaganim zakonom vzpostavlja tudi register zavezancev za informacije javnega značaja, ki bo javen in spletno dostopen. Vanj bodo poleg dosedanjih zavezancev vključeni tudi novi zavezanci, torej poslovni subjekti pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. Omogoča se tudi centralizirano posredovanje informacij javnega značaja, svetovni splet, preko evidentiranja podatkov o izdatkih, in določene administrativne razbremenitve v zvezi z izvajanjem Zakona o dostopu do informacij javnega značaja za nove zavezance.
Predlagani zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja torej prinaša obilico sprememb, ki lahko močno pretresejo delovanje družb v večinski državni lasti, kar v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo kot pozitivno, in prav s tega vidika temu zakonu v prvi obravnavi ne bomo nasprotovali. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavkama, spoštovane kolegice in kolegi!
S predlogom novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja se obveznost posredovanja tovrstnih informacij širi z organov javnega sektorja tudi na podjetja v večinski lasti države ali občin. Predlagatelj ocenjuje, da naj bi se s tem zmanjšalo koruptivno tveganje.
Od uveljavitve Zakona o dostopu do informacij javnega značaja iz leta 2003 so vse informacije o delovanju javnega sektorja dostopne širši javnosti. Zavezanci za njihovo posredovanje so zdaj državni organi, občine in druge osebe javnega prava, z novelo zakona pa se bo ta obveznost razširila tudi na podjetja in druge pravne osebe v neposredni ali posredni večinski lasti države ali lokalnih skupnosti. Državljani bodo tako imeli pravico vedeti, kaj se v teh podjetjih dogaja, kako poslujejo, kakšne posle sklepajo, kakšni so prejemki in bonitete članov uprav in nadzornih svetov. Namen novele zakona je ustvariti pogoje, v katerih bo kadrovanje v teh družbah pregledno in kjer bodo na te položaje prišli najboljši posamezniki glede na zahtevane izkušnje. Predlagatelj si od predlaganih sprememb obeta tudi vzpostavitev konkurenčnih pogojev na trgu, predvsem za mala in srednje velika podjetja, ki želijo poslovati oziroma konkurirati gospodarskim družbam pod prevladujočim vplivom države ali samoupravnih lokalnih skupnosti.
Za podjetja v 100-odstotni državni ali lokalni lasti bo obvezna vključitev v aplikacijo Komisije za preprečevanje korupcije Supervizor, ki zdaj omogoča spremljanje vseh transakcij javnega sektorja. Po novem bo torej mogoče spremljati tudi vse transakcije podjetij v popolni lasti države ali občin, kjer se lahko potencialno izgublja veliko denarja, posredno tudi proračunskega. Pri novih zavezancih bo sicer lahko javnost zahtevala dostop le do specifičnih ključnih informacij, kot so pogodbe o upravljanju s stvarnim premoženjem, in o izdatkih, kot so naročila blaga, gradnje, agentskih in svetovalnih storitev, sponzorske, donatorske pogodbe ter podatki o prejemkih in kadrovanju poslovodstva in članov nadzornega sveta. Da zavezancem ne bi nalagali novih administrativnih obremenitev, se bo objava absolutno javnih podatkov o izdatkih zagotovila brez kakršnega koli obremenjevanja novih zavezancev, to je na centraliziran in poenoten način preko Uprave za javna plačila. Čeprav bodo v praksi navedene pogodbe o izdatkih še vedno načeloma varovane kot poslovna skrivnost, pa se bo z novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja jasno določilo tiste podatke, ki so absolutno javni in praviloma ne morejo predstavljati poslovne skrivnosti. To so osnovni
369
DZ/VI/19. seja
podatki o sklenjenih pravnih poslih, kot so vrsta posla, pogodbena vrednost in vrednost posameznih izplačil, pogodbeni partner in terminski plan.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije smo prepričani, da se bodo prav na tej točki kresala različna mnenja. Mnogi bodo menili, da bi se lahko z dostopom do podatkov o poslovanju razkrile poslovne skrivnosti in s tem ogrozilo poslovanje, drugim pa se zdijo določbe tega zakona korak k večji transparentnosti poslovanja državnih podjetij in zmanjšanju korupcije. Tako menimo tudi v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zato bomo predlog zakona v prvi obravnavi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavkama!
Javnomnenjska raziskava svetovni parameter korupcije 2013, ki jo je opravila organizacija Transparency International, kaže da je korupcija v Sloveniji velik problem. Ampak to pravzaprav vemo sami. To je ob predstavitvi rezultatov poudaril generalni sekretar Društva Integriteta Vid Doria. V zadnjih dveh letih se je korupcija v naši držav, po mnenju slovenskih anketirancev še povečala. Komisija za preprečevanje korupcije nad rezultati raziskave ni presenečena, meni, da ta raziskava kaže, da je problem korupcije v Sloveniji sistemski in da ima uničujoč vpliv na pravno in socialno državo. Zato rešitev ni samo v večji učinkovitosti organov odkrivanja in pregona ali pravosodja, ampak je potreben bistveno drugačen pristop k vladanju, mnogo večji transparentnosti integritete nosilcev politične oblasti, bolj pregledno financiranje političnih strank in zlasti drugačen odnos do državnega premoženja. Sedanje spremembe in dopolnitve Zakona o dostopu do informacij javnega značaja prinašajo potrebne spremembe na področju transparentnosti institucij, ki upravljajo državno premoženje. Gre za javne zavode, javna podjetja in družbe v državni lasti ter lasti lokalnih skupnosti. Javnosti se tako omogoča dostop do podatkov o njihovem poslovanju, zlasti na področju financ. S temi spremembami in dopolnitvami zakona se odpravljajo pomanjkljivosti sedanjega zakona na tem področju. Z razkrivanjem informacij o delu in poslovanju teh subjektov se bodo namreč v številnih primerih razkrile koruptivne povezave pri kadrovanju in izvajanju postopkov javnega naročanja, neracionalna poraba finančnih sredstev in slabo gospodarjenje poslovodstva oziroma uprav teh institucij.
Davkoplačevalci so tisti, ki prispevajo sredstva v državno blagajno in morajo za to
imeti možnost nadzora nad porabo javnih sredstev. Enako tudi nad sredstvi in premoženjem družb, ki so v lasti države oziroma lokalnih skupnosti. Tu smo poslanci Nove Slovenije še posebej pozorni in opozarjamo na rešitve, ki ne smejo iti v tej smeri, da bi škodile poslovanju gospodarskih družb. Natančno vemo, kaj je poslovna skrivnosti, ki je definirana v Zakonu o gospodarskih družbah in tukaj morajo resnično biti rešitve izjemno domišljene.
Radi pa bi poudarili, da smo v Novi Sloveniji na problem pomanjkanja nadzora javnosti nad poslovanjem družb v državni lasti opozorili že ob sprejemanju Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu, zato smo tedaj v zakonodajnem postopku vložili amandma, s katerim smo predlagali, da se na spletnih straneh Slovenskega državnega holdinga objavijo podatki o poslovanju gospodarskih družb v državni lasti, po vzoru aplikacije Supervizor. Tega amandmaja vladajoča koalicija tedaj ni podprla, očitno pa je, da je Vlada kljub temu, še posebej po prejemu poročila Transparency International, prepoznala to našo pobudo kot primerno in potrebno in jo sedaj vgradila v novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, kar pozdravljamo. Seveda pa izpostavljena zakonodaja ne bo dajala rezultatov, če ne bo prišlo do njihove implementacije v praksi, kar je pri nas prepogost pojav.
Treba bo torej zagotoviti izvajanje teh zakonskih določil v praksi tudi z doslednejšim sankcioniranjem neizpolnjevanja zakonske obveznosti, zlasti s sankcioniranjem odgovornih oseb.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja v prvem branju podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Jerko Čehovin bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lega, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister v dobri družbi!
Transparentno, pregledno in odgovorno delovanje državnih organov, organov lokalnih skupnosti ter vseh tistih, ki posredno ali neposredno upravljajo z javnimi sredstvi, je nujno potrebno za gospodarski razvoj ter zaupanje državljank in državljanov v gospodarstvo, politiko in tudi pravno državo. Namen Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja je ravno v krepitvi transparentnosti poslovanja, zavezanosti javnosti, odgovornosti in integriteti pri upravljanju.
Poleg vseh ukrepov, ki se nanašajo tako na področju sive ekonomije, sanacije
370
DZ/VI/19. seja
bančnega sistema, dela na črno, učinkovitejšega davčnega postopka in drugih ukrepov, ki jih na tem mestu ne bi več našteval, je torej tudi novi Zakon o dostopu do informacij javnega značaja eden izmed korakov, usmerjenih k pospešenemu zagonu gospodarstva na eni strani ter bolj preglednemu in odgovornemu delovanju vseh tistih, ki upravljajo z javnimi sredstvi.
Torej eden glavnih ciljev predloga je, da se preko dviga stopnje transparentnosti pri sklepanju poslov pripomore k bolj učinkovitem upravljanju s premoženjem in finančnimi sredstvi poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava, predvsem gospodarskih družb v lasti države. To pa bo po drugi strani pripomoglo tudi k vzpostavitvi konkurenčnih pogojev na trgu, predvsem za male in srednje velike gospodarske družbe, ki želijo poslovati z oziroma konkurirati gospodarskim družbam pod prevladujočim vplivom države ali samoupravnih lokalnih skupnosti. Skratka, z vidika preostalih gospodarskih družb, ki delujejo na trgu, želimo ustvariti bolj konkurenčno poslovno okolje.
S predlogom zakona se tako krog zavezancev širi na gospodarske družbe in druge pravne osebe zasebnega prava pod neposrednim ali posrednim vladajočim vplivom Republike Slovenije, samoupravnih lokalnih skupnosti in drugih oseb javnega prava. Preko vzpostavitve javnega in spletno dostopnega registra zavezancev za informacije javnega značaja se zagotavlja preglednost glede zavezancev. S predlogom se tudi določa obseg informacij javnega značaja za poslovne subjekte pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. To so informacije, ki se po vsebini nanašajo na sklenjene pravne posle v zvezi s pridobivanjem, razpolaganjem ali upravljanjem s stvarnim premoženjem ali so v zvezi z izdatki poslovnega subjekta, kot so na primer naročila blaga, gradnje, agentske in svetovalne storitve, sponzorske, donatorske in avtorske pogodbe. Prav tako se določa krog absolutno prosto dostopnih informacij javnega značaja poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. To so osnovni podatki o sklenjenih pravnih poslih, ki zadevajo upravljanje premoženja in izdatke ter poslovnih objektov, informacije o višini dogovorjenih in izplačanih prejemkov in bonitet ter določene informacije v zvezi s kadrovanjem članov poslovodnega organa, organa upravljanja, drugih zakonitih zastopnikov in tudi članov nadzornega organa. V Pozitivni Sloveniji vsekakor podpiramo zastavljene cilje predloga ter se zavedamo, da je težnja k večji transparentnosti v današnjem času nujno potrebna, vendar pa se hkrati tudi zavedamo, da morajo biti ukrepi sorazmerni in da morajo vsebovati varovalke pred zlorabami. Pri gospodarskih družbah, v katerih ima država ali lokalna skupnost prevladujoč vpliv, se je namreč treba zavedati, da te pravne osebe prosto nastopajo na konkurenčnem trgu ter da je zato nujno potrebno, da se jih s spremembami
ne postavlja v neenakopraven položaj. Po našem mnenju bi bilo zato treba podrobneje proučiti, ali predlagane rešitve vsebujejo ustrezne varovalke, ki bodo preprečevale izrabo takšnih informacij za namene skrivne konkurence. Gre namreč za občutljivo področje, kjer je treba posebej pazljivo analizirati morebitne negativne posledice na konkurenčnem subjektu in na sklepanje pravnih poslov.
Kot že povedano, se torej v Pozitivni Sloveniji zavedamo, da je transparentno, pregledno in odgovorno delovanje vseh, ki upravljajo z javnimi sredstvi, nujno potrebno za zdravo in konkurenčno gospodarstvo, zato bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja podprli. V nadaljnjem postopku pa pričakujemo, da bomo prejeli tudi odgovore na nekatere naše pomisleke, da bo tako zakonski predlog še izboljšan. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospa Sonja Ramšak bo predstavila stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala. Spoštovani predsednik, gospod minister s sodelavkama, poslanke in poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja je v obravnavo in sprejem Državnemu zboru posredovala Vlada 7. 10. 2013. Pravica do informacij javnega značaja je temeljna človekova pravica, zagotovljena v drugem odstavku 39. člena Ustave Republike Slovenije, in predstavlja ključno sredstvo v boju za odprto, pregledno in odgovorno delovanje javne uprave. To pravico smo zakonsko konkretizirali že s sprejetjem Zakona o dostopu do informacij javnega značaja leta 2003 in dopolnjevali tako v letu 2005 kot tudi 2006, kar je bilo v predhodnih razpravah že večkrat omenjeno. S samo uzakonitvijo pravice do informacij javnega značaja seveda ni doseženo to, da bi javna uprava bila povsem odprta in da bi zagotavljala javnost svojega dela v vseh pogledih. V praksi se, kot je zapisal tudi predlagatelj zakona, ugotavljajo pomanjkljivosti veljavne ureditve predvsem glede kroga zavezanih organov. Veljavni zakon tudi zavezuje samo organe, ki upravljajo in izvajajo javne naloge, ne pa tudi vseh tistih, ki upravljajo z javnimi sredstvi oziroma s finančnimi sredstvi v lasti države, samoupravnih lokalnih skupnosti ali drugih oseb javnega prava.
V Slovenski demokratski stranki smo že večkrat opozorili, da bi morale v krog zavezancev soditi tudi gospodarske družbe, v katerih ima prevladujoč vpliv država ali državni organi, predvsem pa, da bi morale v krog zavezancev soditi tudi banke, v katerih ima država prevladujoč vpliv, oziroma banke, ki se sanirajo oziroma se v njih izvaja nadzorovana likvidacija
371
DZ/VI/19. seja
ali stečaj s sredstvi vseh državljank in državljanov oziroma davkoplačevalcev. Na ta problem so opozorili tudi drugi organi. Še zlasti pa se nam zdi sporno, da ni mogoče pridobiti podatkov o nezakonitih bančnih poslih, kjer gre za oškodovanje državnega premoženja, oziroma podatkov, ki se nanašajo na sume kaznivih dejanj, podeljevanje slabih kreditov v tako imenovanih tajkunskih zgodbah, dostop do teh podatkov pa se onemogoča celo preiskovalni komisiji Državnega zbora.
V	naši poslanski skupini pozdravljamo širitev kroga zavezancev na gospodarske družbe in druge pravne osebe zasebnega prava pod neposrednim ali posrednim prevladujočim vplivom, posamično ali skupaj, samoupravnih skupnosti in drugih oseb javnega prava.
Prav tako podpiramo vzpostavitev javnega in spletno dostopnega registra zavezancev za informacije javnega značaja, ki naj bi zagotovil predvsem preglednost zavezancev za dostop do informacij javnega značaja preko tega portala, v katerega bodo vključeni tudi zavezanci po sedaj veljavnem zakonu in novi zavezanci oziroma poslovni subjekti pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. S širitvijo kroga zavezancev je vsekakor treba določiti obseg informacij javnega značaja poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava ter določiti krog absolutno prosto dostopnih informacij javnega značaja teh poslovnih subjektov. Zato tudi te rešitve pozdravljamo.
V	naši poslanski skupini smo v razpravah na delovnih telesih in plenarnih zasedanjih Državnega zbora večkrat opozarjali in predlagali, da morajo biti dostopne informacije o višini dogovorjenih in izplačanih prejemkov in bonitet ter informacije v zvezi s kadrovanjem članov poslovodnih organov, organov upravljanja ter drugih zakonitih zastopnikov ter članov nadzornih organov, kar je predlagatelj zakona tudi vključil v to novelo zakona, kot tudi odpravo določenih administrativnih bremen. Iz ocene finančnih posledic predloga zakona za državni proračun in druga javnofinančna sredstva izhaja, da bo novela zakona povzročila stroške pri delovanju informacijskega pooblaščenca oziroma pooblaščenke, in sicer glede na novo dodatno zaposlitev, ki bo potrebna, in sicer v višini 35 tisoč evrov.
Glede na to, da se v naši poslanski skupini zavzemamo za vitko in učinkovito javno oziroma državno upravo, predlagamo, da pri informacijski pooblaščenki ne pride do nove zaposlitve, temveč da se opravi ustrezna prerazporeditev javnega uslužbenca ali uslužbenke iz drugega državnega organa, ki pa mora seveda izpolnjevati vse predpisane pogoje, s čimer bi se zagotovilo, da ne pride do povečanja zaposlenih v državni upravi v absolutni številki.
Naj na koncu poudarim, da v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke seveda podpiramo vse cilje, ki so zastavljeni s tem zakonom, to je transparentnost poslovanja,
zavezanost javnosti, odgovornosti in integritete pri upravljanju, zato predlagani rešitvi v prvi obravnavi ne bomo nasprotovali. Opozarjamo pa, da obstajajo še sive lise in da bi morali tudi te sive lise odpraviti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev.
Želi mogoče že v tej fazi minister besedo ali gremo najprej ... Želite besedo. Dr. Virant, izvolite.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Na kratko želim besedo, da povem, da sem prav navdušen, nisem pričakoval tako široke podpore vseh poslanskih skupin. Upam, da bo ostala tudi do druge obravnave zakona. Moram reči, da je to pogumno dejanje politike, V resnici gre za zakon, ki bo veliko naredil za odprtost in preglednost poslovanja gospodarskih družb v državni lasti.
Mi vemo, ne glede na to, kako hitro in koliko bomo privatizirali državna podjetja, da bo še kar nekaj časa velik del teh podjetij ostal v javni lasti. Nekateri se zavzemamo za to, da bi se država čim hitreje umaknila iz teh podjetij, drugi so mogoče za malo počasnejši umik ali pa sploh ne. V vsakem primeru pa bo država še kar nekaj časa upravljala z znatnim delom premoženja. Zato je izjemno pomembno, da se v temu času krepi kvaliteta korporativnega upravljanja v teh podjetjih. En pomemben korak k temu bo gotovo Zakon o Slovenskem državnem holdingu in drugi pomemben korak je pa prav ta novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ker razgrinja zaveso ali odstira tančico skrivnosti z delovanja teh podjetij.
Moram poudariti, da je bilo kar nekaj diskusije o eni določbi Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki bi pravzaprav z eno potezo izničila učinke tega zakona, ki ga danes obravnavamo. Namreč, osnutek zakona o SDH vsebuje eno določbo, kjer je pisalo, da za SDH sam sicer velja dostop do informacij javnega značaja, za firme, s katerimi upravlja, pa ne. In vse, kar danes delamo, bi bilo z eno potezo črtano, ukinjeno, če bi sprejeli tisto določbo. Zato je prav, da se je informacijska pooblaščenka oglasila in potem je minister za finance to upošteval in v zadnji verziji, kmalu jo boste dobili v Državni zbor, je ta določba črtana in za podjetja bo torej v celoti veljal Zakon o dostopu do informacij javnega značaja. Posebej moram poudariti, da smo pri pripravi tega zakona ves čas intenzivno sodelovali tako z informacijsko pooblaščenko kot s Komisijo za preprečevanje korupcije. Informacijska pooblaščenka bo dobila veliko novega dela, veliko novih pristojnosti, kajti, verjemite, uprave se bodo marsikdaj na vse kriplje upirale temu, da bi dale od sebe kakšne dokumente in kakšne podatke. Tam, kjer bodo imeli slabo vest, bodo
372
DZ/VI/19. seja
težko dali od sebe dokumente. In takrat bo stopila v igro informacijska pooblaščenka ali informacijski pooblaščenec, saj je vseeno, in s svojo odločbo prisilila uprave teh podjetij, da razkrijejo dokumentacijo. Zato se mi zdi, da bo ta investicija v eno zaposlitev pri informacijskem pooblaščencu obrodila sadove in da se nam bom večkratno povrnila.
Gospa Potrata je omenila usklajevanja za varuhinjo človekovih pravic. V resnici je od tam prišla pripomba v to smer, da bi bili postopki pred varuhinjo, varuhom v celoti tajni. Torej, da ne bi bili podvrženi dostopu do informacij javnega značaja. Mi pa smo pojasnili varuhinji, da seveda že danes obstaja izjema, ki pravi, da se ne razkrijejo informacije, če bi njihovo razkritje škodovalo poteku postopka - katerega koli: kazenskega, predkazenskega, pravdnega ali postopka pred varuhom človekovih pravic. V takih primerih torej razkritja ni in je interes postopka zajamčen, zavarovan.
Povedal bi še to, kar mi v uvodu ni uspelo zaradi časovne omejitve. Na podlagi zakona se bo vzpostavil register zavezancev za dostop do informacij javnega značaja. Danes namreč, žal, nimamo točnih in preglednih podatkov o tem, koliko sploh je tega, koliko imamo podjetij, ki so v večinskem ali pod neposrednim ali posrednim prevladujočim vplivom države, ne samo podjetij, vseh pravnih oseb. Imamo približne podatke. Vemo, koliko jih je 100-odstotno v državni lasti ali v občinski lasti, potem se pa pri hčerinskih podjetjih in vnukinjah in pravnukinjah in tako naprej štrena izgubi. Naša ocena je, da se ta številka giblje nekje na 600 plus, 600 in 800. Na podlagi zakona bo AJPES vzpostavil register, kjer bomo imeli pa točne podatke o tej zadevi.
Veliko vas je danes omenili aplikacijo Supervizor. Ta je prinesla pozitivne učinke, velike pozitivne učinke, visoko stopnjo transparentnosti pri poslovanju ožjega javnega sektorja. Sedaj se s tem zakonom Supervizor nadgrajuje, sicer ga bomo lahko tudi enako imenovali, zaradi mene, ampak Uprava za javna plačila bo na svoji spletni strani objavljala vse transakcije javnih podjetij in podjetij v 100-odstotni državni in občinski lasti. Ta proaktivna transparentnost bo v prvi fazi veljala za ta krog, se pravi, 100-odstotna lastnina. Na podlagi tega se bo dalo ogromno analiz narediti in zlasti bo zanimivo gledati, kako se z menjavo oblasti mnenja krog podjetij, ki jim blazno narastejo poslovni rezultati. Ko pride ena oblast, je ena skupina podjetij vedno, ki kar naenkrat postanejo strašno uspešna. Ko se oblast zamenjam in se tem podjetjem vse krivulje obrnejo navzdol, pridejo pa druga podjetja, ki jim gre navzgor. In tako bo za analitike in za preiskovalne novinarje to zelo zanimiv material za preučevanje.
Torej, še enkrat hvala lepa za podporo. Seveda bomo z velikim veseljem preučili tudi vse amandmaje, ki jih boste vložili za drugo obravnavo, in računam, da bi ta zakon lahko
sprejeli soglasno na koncu. Bi bilo zelo lepo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam v tej fazi.
Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo ima gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Samo trenutek. Pripravi pa se dr. Laszlo Goncz. Izvolite. Se opravičujem.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Zakaj je zelo pomembno, da se te zadeve lotimo urejati? Ne samo zato, ker so ta javna podjetja lahko ali pa so leglo korupcije, tudi zato ker bo teh podjetij v državni lasti, posredni ali neposredni, čedalje več. Mi nismo sposobni prodati oziroma zelo malo podjetij, o tem se nismo sposobni dogovoriti; in ne le to, dobili jih bomo še dodatno preko slabih bank, preko konverzij terjatev v stečajnih postopkih, dobili jih bomo tudi preko terjatev, ki jih bo imela Davčna uprava in preko izterjav. Se pravi, ta sektor nam bo, žal, naraščal.
Naslednji razlog je slaba uspešnost teh podjetij. Upravljajo z 12 milijardami premoženja in v nekih drugih časih oziroma dobra podjetja imajo še zmeraj ta trenutek ambicijo, da sledijo nekim donosom, ki so povprečno 8 % na kapital. V tem primeru, glede na to, da govorimo o monopolistih, o privilegiranih podjetjih, bi seveda utemeljeno lahko pričakovali, ne pričakovali, zahtevali od teh podjetij, da nam v proračun prispevajo iz naslova dobičkov in plačanih davkov milijardo evrov. In to je ravno tista milijarda evrov, ki nas ta trenutek teži in nam manjka.
Slab nadzor nad temi podjetji je seveda pogojen tudi zaradi tega, ker nadzorne svete nerodno imenujemo, tudi če jih nerodno imenujemo, jih potem menjujemo vsake tri dni, imenujemo predsednike uprav in uprave vsake dva dni in vse to je pravzaprav idealna podlaga, da ne funkcionira.
Vlada nima možnosti vpliva na podjetja, je predaleč, nadzorni sveti ji pa slabo funkcionirajo in pravzaprav če ne moremo, in pri čemer nam je to že jasno, potem pa imejmo 2 milijona dodatnih nadzornikov, ki bodo ta podjetja lahko tudi pogledala, kaj vprašala in tako dalje. Tukaj se računa tudi na preiskovalno novinarstvo, da bo tukaj konstruktivno pomagalo.
Najšibkejši členi v poslovanju teh podjetij so ravno donatorske, sponzorske pogodbe, avtorske, podjemne pogodbe, svetovalne pogodbe, odvetniške, notarske. Kdo vse so te favorizirane družbe, ki imajo možnost dobro služiti na račun državnih podjetij in z njimi poslovati? Katere so te bonitete, kako se kadruje v teh podjetjih, kako ljudje prihajajo do služb? Ali
373
DZ/VI/19. seja
je to transparentno, ali je to po domače, ali je to pajdaško? In tako naprej. Razpolaganje s premoženjem - po kakšnih cenah ta podjetja kupujejo in prodajajo svoje premoženje; tega nikoli nismo vedeli. In tukaj je čas in priložnost, da vendarle naredimo bistveni preskok.
Seveda ne bo vsaka stvar javno dostopna. Imamo dve temeljni pravili v Zakonu o gospodarskih družbah: imamo poslovno skrivnost, ki je že po zakonu opredeljena kot poslovna skrivnost, poslovna skrivnost "per se", in imamo možnost, da uprava in nadzorni svet določijo, katere točke, kateri akti, katera pogodbena razmerja so tista, ki si zaslužijo status poslovne skrivnosti. Tako je tu pravzaprav odveč, da bo vsem vse na vpogled.
Kateri so pomisleki, ki govorijo o tem, da mogoče ta stvar ni ravno dobra? Nekateri pravijo, ustavno načelo svobodne gospodarske pobude - prav v ničemer se pri tej stvari tega ne omejuje. Načelo enakosti - tudi tu ne, pri čemer imamo drug problem; ta podjetja so v nekem privilegiranem položaju, glede na to, da so podjetja s prevladujočim ali izključnim vplivom države. Tu je neka neenakost, vendar v nasprotno smer. Dodatno breme gospodarskim družbam, ki bodo morale razkrivati. Ta podjetja imajo že tako preveč zaposlenih in če bo vsako podjetje enega riskiralo za ta namen - in je jasno, da imajo ta podjetja močno razvite oddelke za poslovanje oziroma za odnose z javnostmi -, tu ne bo prav nobenih težav več.
Eden od očitkov je tudi to, da se kulture in športa ne bo več financiralo. Kulturo in šport je treba financirati transparentno, iz proračunov lokalnih skupnosti, iz proračuna države, in se bo lahko financiralo več od tam, kjer je to potrebno, kjer je to transparentno, ne pa od tam, kjer to ni transparentno.
Luka Koper, sponzorska pogodba z lokalnim klubom, da pravzaprav propagira ta lokalni klub Luko Koper, ki je itak monopolist. Kakšna dodana vrednost pa to zdaj je? In obratno. Državni monopolisti namenjajo denar za reklamo, propagando in tako dalje. Narobe svet. Ves ta denar, ki nam spolzi po nekih kanalih na vse možne načine, se mora skoncentrirati in mora priti v obliki dobičkov in plačanih prispevkov, davkov in tako dalje v proračun in iz proračuna bo država financirala vse tisto, kar mora financirati transparentno, javno in pravično. In to je ta dodana vrednost, ki jo ta novela zakona prinaša. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima dr. Laszlo Goncz. Pripravi naj se gospod Mirko Brulc.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Tudi jaz z veseljem ugotavljam, da je pri tem predlogu zakona kar velika stopnja pripravljenosti podpore, kar priča o tem, da je predlog sorazmerno dobro pripravljen. Marsikatera konkretna stvar, ki sem jo tudi sam
izpostavil, je bila omenjena, zato ne bi želel posebej izpostavljati konkretnosti. Poudaril bi predvsem to, da je nedvomno transparentnost predstavljanja delovanja - tudi finančnega poslovanja predvsem javnih podjetij, takšnih in drugačnih - vprašanje, ki se največkrat dandanes postavlja pred javnost oziroma se ne priznava zaradi zlorab, ki so se dogajale v preteklosti tako ali drugače. Skratka, ta zakon v svojih določbah predvsem poudarja to transparentnost, predvideva pozitivne učinke, ki jim lahko do neke mere verjamemo. Kljub temu bi izpostavil zgolj eno področje, ki jo po moji oceni lahko v fazi sprejemanja zakona še nadgradimo. In sicer, danes je bilo večkrat omenjeno področje Supervizorja oziroma kakršnih koli drugih sistemov, ki sodijo v ta kontekst. Pri tem menim, da so morda tudi v tem zakonu še določene pomanjkljivosti, neke preciznosti bi še potrebovali, da pa z druge strani ne prihaja do zlorab podatkov, s katerimi se pa prav tako lahko škodi poslovanju in sami družbi kot taki. Sicer nočem zdaj vnašati v obravnavo tega zakona neke specifike z nekih drugih področij, ki so manj povezana z delovanjem javnih podjetij in podobnih inštitucij, vendar se moramo zavedati, da če so informacije, plasirane v javnost, pomanjkljive ali pa slabo interpretirane, lahko prihaja tudi do takih zlorab, ki pa potem onemogočajo ali posameznike ali poslovanje podjetij predvsem v prid dejansko bolj uspešnega delovanja družbe. S tega vidika predlagam, da se predvsem to plasiranja javnih podatkov še bolj dosledno dodela in se poskušajo izključiti vse zlorabe, ki lahko pri tem prihajajo v poštev. Res, tudi sam vidim, da bosta pomen in vloga informacijske pooblaščenke, pa drugih pristojnih organov, tudi na osnovi predloga zakona še večja, kar je za pozdraviti, upam, da bodo tudi količinsko zmogli te dejavnosti, ker verjetno bo tudi tega krepko več.
Ampak, kot sem že poudaril, določene sistemske rešitve mi v tej fazi še manjkajo, upam pa, da bodo na matičnem delovnem telesu oziroma v fazi sprejemanja nadgrajene tako, da bo ta zakon dejansko namenjen temu, k čemur je prvovrstno usmerjen, to je pa nedvomno bolj uspešno delovanje podjetij in pa večja transparenca in večja preglednost slehernega državljana na tem področju, kar je z vidika učinkovitosti nadvse pomembno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Mirko Brulc. Pripravi pa se mag. Katarina Hočevar. Izvolite, gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa. Spoštovani gospod minister!
Kot je videti tukaj v tej dvorani danes žari nek optimizem v prepričanju, da bomo nekatere stvari le premaknili z mrtve točke. Verjetno vsi želimo živeti v državi, kjer je poštenost odlika, in tisti, ki bodo prihajali v
374
DZ/VI/19. seja
politiko kadar koli ali v gospodarstvo, v družbe, ki so v lasti države, bodo s tem zakonom, najprej si ga morajo prebrati, pa potem vstopiti v to dejavnost - ali pa ostati nekje privatno, pa brez kontrole in podobno. Ne bo več mogoče: "Kupil sem avto, pa ne vem, kdo mi ga je pol plačal, pa stanovanje mi je padlo z neba," in tako dalje. V politiki tega ne more več biti. Konec! Spomnimo se, kako težko uvajamo davek na nepremičnine. Upam le, da s to težavo dosežemo tudi to, da tisti - vedno rečemo, da kmet tam v hribih, ki težko živi, bo težko dal 100 evrov za davek na nepremičnino, da bo pa pozoren, kaj dela župan, kaj dela poslanec, kaj dela direktor javnega zavoda in tako dalje. Da bomo to zavest pripeljali v našo družbo, da se ne bo splačalo nekemu županu narediti nekaj postrani, dati neko - saj vemo, kakšno vlogo imajo v lokalni skupnosti, koliko investicij in koliko vsega in kaj vse se lahko dogaja. To je moje upanje. Vem, da se to ne more zgoditi čez noč, ampak en korak je tukaj. Dnevno smo priča zlorabi položajev, korupciji, nerazumnemu bogatenju in tako dalje, pa to ne tistih obrtnikov, delavcev, ki služijo s svojimi žulji kruh. Drugih ljudi. Mislim, da je to treba ustaviti. Pravzaprav sem res zelo razočaran, ko vidim, da nekdo proda zemljišče, pa ni njegovo, in še kaj. To ne more biti v neki urejeni družbi; in majhna država smo, pravzaprav vse vsi med seboj poznamo. Če grem v Celje, 20 ljudi bom srečal, katerim lahko stisnem roko in se poznamo itd. Tako, minister, mislim, da je ta zakon nujno potreben, da bo treba biti tudi previden, čeprav je kolega razlagal drugo sliko, ampak sprašujem, ali bodo gospodarske družbe, ki so v lasti države, enakopravne z družbami, ki so v privatni lasti, ker te bodo razgaljene do potankosti - in prav je tako. Oni bodo pa vedno nekaj lahko še skrivali in ne bo nič skregano z zakonom. Tudi jaz, Mirko Brulc, moje premoženje, moja plača, moji dohodki, ne vem kaj - to mora biti čisto! Se strinjam. Ampak tam, kjer ni čisto, tam pa bo treba narediti korake, da se take izloči. Mislim, da bo tudi predsednica Vlade težko dobila ministra za gospodarstvo, ker če je strokovnjak, se vidi, potem ima še firmo in ima ne vem kaj vse, in potem se, ko vstopi v te klopi, pa naredi inventura. In potem, če zataji eno drobno reč, mora iti; in to je prav. Zato bo težko tistim, ki prihajajo v politiko in želijo iti v politiko, če so imeli prej neke čudne poti itd. Bomo videli, kako bo v drugem branju, upam, da bomo takrat bolj konkretno govorili o členih in spravljali stvar v življenje in da bo ta zakon sprejet in da bo prinesel kar vrsto novosti v odnose, o katerih sem govoril. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima mag. Katarina Hočevar, pripravi naj se gospod Ivan Hršak.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala lepa. Lepo pozdravljam ministra in vse prisotne kolegice in kolege!
Ko tehtamo koristnost med javnim razkritjem nekaterih podatkov podjetij v državni lasti in med morebitnimi težavami, ki jih takšno razkritje prinese v poslovanje teh podjetij, je rezultat jasen - v korist javnega razkritja! V Državljanski listi smo se vedno in se bomo zavzemali, da v državni lasti ostanejo le strateško potrebna podjetja. Ta korak vidimo tudi kot prvi korak k temu, da podjetja dobijo ustrezne lastnike, ki jih bodo vodili v nov razvoj, in ne takšnih, ki bodo usmerjeni v sponzoriranje privilegiranih oziroma tistim, ki jim to ustreza. Z javnim razkritjem teh informacij menim, da režemo popkovino med prvimi in drugimi. Takšno idejo ministra Viranta sta podprla tako Komisija za preprečevanje korupcije kot tudi informacijska pooblaščenka. Izpostavljeno je bilo večkrat v preteklosti, da država s trenutno ureditvijo na nek način omogoča pranje javnega denarja. Veliko je primerov, ko občine, javni zavodi ustanavljajo družbe z omejeno odgovornostjo, ki so popolnoma skrite pred očmi javnosti, kar omogoča ribarjenje v kalnem na račun davkoplačevalcev. Po nekaterih podatkih je teh subjektov, teh družb kar 800 in so na en način tesno povezane z državo in z davkoplačevalskim denarjem, a jim do sedaj ni bilo treba razkriti pogodb o izdatkih, kot so na primer naročila blaga, oddaja gradbenih del, svetovalnih storitev in seveda tudi sponzorstev. Tem podjetjem praktično ni bilo treba razkrivati podatkov, tudi ne o bonitetah uprav, nadzornih svetov. Tipičen primer brezna za denar, iz katerega ne dobimo nobene informacije, je na primer NLB. Javnost je korektno obveščena o tem, kdaj ta banka potrebuje davkoplačevalski denar za dokapitalizacijo. Ko pa je treba povedati, za kakšne namene pa uprava denar potrebuje, potem je pa dostop do teh informacij kar dobro omejen.
Tako se nam zdi na en način, ko beremo to novelo zakona, suhoparna, nezanimiva, vendar iz teh razlogov, ki sem jih naštela, sama menim, da je pomemben korak k preganjanju pregoste megle slovenskega državnega lastništva in potratne porabe davkoplačevalskega denarja. Davkoplačevalci so tisti, ki prispevajo denar v državno blagajno, iz katere se, sploh v zadnjem času, financira prenekatera potreba državnih podjetij in zato mora biti javnosti omogočeno, da nadzira, kako se ta javna sredstva porabljajo ali pa, da ne rečem, zlorabljajo. Cilj zakona seveda ni brezglavo vohunjenje po državnih podjetij, temveč omogočati dostop do informacij, katerih razkritje bi bilo v javnem interesu, če bi kazalo na možno kršitev zakona ali dobrih poslovnih običajev in s tem seveda tudi škodljivo porabo davkoplačevalskega denarja.
Tako sama ocenjujem, da je novi zakon dober, ker si prizadeva oziroma zavzema za transparentno omejitev vpliva politike in sesanja denarja iz državnih podjetij, da se to končno prepreči. Napočil je čas, da izvemo za svetovalne pogodbe in druge pravne manevre,
375
DZ/VI/19. seja
ki omogočajo črpanje denarja, in ta zakon, mislim, da je orodje, ki nam bo to omogočalo. Enostavno povedano, mislim, da je ta zakon še en pameten zakon oziroma rešitev iz Virantovega rokava. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo bi lahko imel gospod Ivan Hršak, vendar ga trenutno ni v dvorani. Prav tako bi lahko imel besedo mag. Ivan Vogrin, ga ni.
Zato dajem besedo dr. Ljubici Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsednik in lep pozdrav vsem skupaj.
Pridružujem se vsem, ki danes dokaj optimistično gledate na spremembe in dopolnitve Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ker te spremembe res vodijo v smeri novih možnosti odpiranja tovrstnih informacij. Pomembno je tudi, da smo prišli do novih zavezancev, ki jih predstavljajo gospodarske družbe in druge pravne osebe, ustanovljene pri državi oziroma tudi pri samoupravnih lokalnih skupnosti. Ne smemo pa zanemariti tistega dela tega člena, ki govori, da bodo pod učinkom tega zakona tiste gospodarske družbe, ki so pod neposrednim ali posrednim prevladujočim vplivom države. To namreč pomeni, da ne bodo čisto vse gospodarske družbe že zavezanke po tem zakonu, ampak tiste, kot pravijo predlagatelji, ki imajo večinski delež vpisanega kapitala s strani države oziroma lokalnih skupnosti ali imajo več kot polovico članov poslovnega organa s strani države ali pa imajo večinsko lastnino z deležem nad 50 odstotkov.
Ob teh opozorilih, kako pomembno je biti transparenten, ko gre za porabo javnega denarja, bi opozorila na dve točki v tem zakonu, ki pa opozarjata tudi na temno plat dostopa do informacij javnega značaja. Po navadi se takšne majhne, na videz minorne dele zakona pri tovrstnih razpravah, kot jih imamo mi danes, zanemari oziroma ne opazi. Tisti pa, ki morajo v praksi uveljavljati takšen zakon, se pa velikokrat soočajo z velikimi problemi, praktičnimi problemi, kako informacijo javnega značaja dati nekomu, ki jo želi zlorabiti in se da to tudi čutiti oziroma videti. Predlagatelji so v teh spremembah in dopolnitvah zakona poslušali tovrstne namene nekaterih nekoliko omejiti, in sicer s 6. členom tega zakona, ki dopolnjuje stari zakon oziroma obstoječi veljavni zakon v 5. členu, in sicer s 5. alinejo, ki pravi, da organ lahko prosilcu izjemoma zavrne dostop do zahtevane informacije, seveda v zelo posebnih okoliščinah in seveda tudi opozarjajo, da je to treba narediti po zelo podrobni presoji. Tisti, ki smo delali na drugi strani, se pravi v državni upravi, vemo, da se pojavljajo posamezniki, ki na en poseben način šikanirajo zlasti nadrejene, in sicer tako, da sistematično dolgo časa vlagajo zahteve po informacijah javnega značaja o točno določenih
podatkih o točno določeni osebi. Potem podatke kadrovskega značaja o plači, o drugih izplačilih uporabljajo za različne zapise, bodisi na spletnih portalih, v različnih ne več anonimkah, v medijskih zapisih in tako naprej.
V tej novi 6. alineji sicer predlagatelj zaenkrat omejuje oziroma daje možnost, da se omeji pravica do dostopa do zahtevane informacije tistim, ki sistematično dolgo časa in večkrat zasipajo organ z določenimi zahtevami in se vidi, da v bistvu poskušajo onemogočiti funkcionalnost tega organa. Očitno je nek tak primer bil v preteklosti in ga sedaj s 6. alinejo poskušate preprečiti. Opozarjam, da poleg tovrstnih primerov obstajajo tudi primeri tistih, ki sistematično dlje časa, kot sem rekla, zahtevajo določene podatke in jih potem tudi uporabljajo in zlorabljajo. Se pravi, da ko imamo pred seboj tak zakon, ne smemo videti samo teh dobrih plati transparentnosti, odprtosti in tako naprej, ampak moramo tudi razumeti, da v vseh službah pač obstajajo tudi ljudje, ki možnost odprtosti zlorabljajo tudi za neke svoje osebne namene. Na to opozarjam. Vem pa, da ni enostavno poiskati način, kako se zoperstaviti takšnim posameznikom, ki znajo tudi zlorabiti tak pozitiven zakon, kot je Zakon o pravici do dostopa do informacij javnega značaja.
Druga točka, na katero bi rada opozorila in bo najbrž tudi ostala skrita našim očem, pa je povezana s tistim, kar piše sedaj v 4. členu in je tudi dopolnitev starega 4. člena, zadeva pa arhivsko gradivo, V drugi alineji se omenja problematika arhivskega gradiva. Osnovni zakon je v bistvu zaščitil tisto arhivsko gradivo, ki se hrani pri javnih arhivskih službah, se pravi, recimo, Arhivu Republike Slovenije. Njegova gradiva niso tista gradiva, ki pomenijo informacijo javnega značaja. Sedaj se z dopolnitvijo govori tudi o arhivskem gradivu, ki se lahko hrani v lastni hrambi, seveda v skladu z zakonom, ki ureja arhivsko gradivo. Ta drugi zakon bomo obravnavali tudi te dni oziroma danes.
Mislim, da je ta, čeprav zelo kratka nova dikcija, zelo pomembna, in sicer zaradi tega, ker vemo, da vsi državni organi morajo delati lasten arhiv. Velikokrat se tudi dogaja, da obstaja en del arhiva, ki bi ga nekateri državni organi z veseljem predali v arhiv Republike Slovenije, pa ta, vsaj do pred nedavnim, za kakšne posebne vrste vroč kostanj ni bil preveč zainteresiran. Rada bi opozorila na dokumente s področja trgovine z orožjem. Ti dokumenti obstajajo pri različnih organih, od obveščevalnih služb do različnih ministrstev, so primerni za prenos v Arhiv Republike Slovenije, nekateri so tudi državne skrivnosti, ampak Arhiv Republike Slovenije zaradi omejitve s prostorom in tudi omejitve s svojimi tehničnimi zmogljivosti za varovanje tovrstnih podatkov dolgo časa ni bil zainteresiran za prenos vseh teh podatkov oziroma dokumentov. In zgodilo se je, da so bili ti dokumenti, četudi so bili urejeni po pravilih, ki jih določa Zakon o arhivskem arhivu, bili pa so v
376
DZ/VI/19. seja
lastni hrambi pri organih državne uprave, na primer pri obveščevalnih službah, in ker ta člen, druga alineja dosedanjega 4. člena tovrstnih, v lastni hrambi gradiv ni izločala, so bila ta gradiva dostopna po Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja. Se pravi, v bistvu jih ni bilo mogoče zaščititi, ker jih zakonodaja nekako ni videla oziroma jih je, če sem konkretna, spregledala.
Mislim, da ta rešitev, ki je zdaj tu napisana, vendarle omogoča, da če se državni organi držijo zakona, ki velja za delo z arhivi, in imajo za to tudi ustrezno dovoljenje, se pravi, da jim ustrezen organ takšno dovoljenje tudi izda, vendarle lahko tudi v svojem okviru, torej v svojih kapacitetah, prostorih, hrani tovrstno gradivo in je to gradivo tudi v nekem smislu zaščiteno pred zahtevami po informacijah javnega značaja.
Podpiram, kot rečeno, ta zakon in mislim, da je primeren za drugo obravnavo. Ali ga bo treba še kako dopolnjevati oziroma ali bodo ambicije po njegovem dopolnjevanju še bistveno večje od tega, kar je že sedaj napisano, pa bomo videli. Namreč, iz gradiva se je dalo razbrati, da nekateri vendarle niso še čisto povsem zadovoljni s tem, da se pod ta zakon vključijo gospodarske družbe, kjer je prevladujoč vpliv države. Nekateri bi radi, da so vse gospodarske družbe, ne glede na to, kolikšen procent kapitala je v državni lasti, da so vse tovrstne gospodarske družbe zavezanke tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Najlepša hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, gospod minister s sodelavkama!
Tudi sam sem optimistično razpoložen ob tem, ko ugotavljam, da je v tem prvem branju novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja pravzaprav konsenzualna podpora temu zakonu.
Začel bom z znanim slovenskim rekom: Zgledi vlečejo, dejanja mičejo. In kot zgled mi dovolite najprej primer. Ena od ministric ene od nordijskih držav, to zgodbo namreč poznate, je na letališču kupila za svojo hčerko čokolado, ko se je vračala domov, in potem, ko je opazila ali pa so jo na to spomnili, da je to čokolado plačala s službeno plačilno kartico, je naslednji dan odstopila. Ta kartica najbrž ni bila vredna 348 tisoč evrov, je pa to primer, o katerem sem zadnje dni večkrat govoril; politik stoji in pade na etiki. In ko smo pri tem zakonu in ko govorimo o javnih zavodih, o podjetjih v državni večinski lasti ali pa o podjetjih v večinski lasti lokalnih skupnosti, potem tu lahko samo nadaljujem: tudi direktor takšnega podjetja stoji in pade na etiki.
Tu smo seveda res da pri dobrih namerah tega zakona, minister mu celo daje
priponko, morda revolucionarni zakon, jaz bi bil zelo vesel, da bi zelo hitro vsi skupaj, ki so nam volivci ali pa kdo drug, zaupali pomembne funkcije, da se ne samo držimo tega zakona, ampak tudi da spremenimo naša mišljenja. Tu trdim, da so normalno moralna načela nad zakonskimi določili in ko govorimo o teh vprašanjih, smo že pri vprašanju vzgoje in tako naprej. Ne bi želel pa v tej razpravi iz okvirja današnje novele zakona.
Če sem zdaj spet pri zgledih, gotovo je država tista ali, če hočete, vlada tista, ki mora dajati zgled. Mi smo v zadnjih dneh na žalost, in meni se tu resnično trga srce, priča slabim zgledom. Država se je na nek čuden, tajen, skrivnosten način zadolžila. Najprej sem dobil informacije, da je bila provizija samo 38 milijonov, včeraj na nacionalni televiziji, ki jo mi vsi plačujemo, je voditelj oddaje Odmevi povedal, govorim po spominu, da bi naj bila provizija 60 milijonov evrov. Morda je tako prav, morda je to normalno, ampak želeli bi vsaj mi poslanci, da bi izvedeli za resnico, pa ne samo mi, vsi davkoplačevalci te države morajo jasno vedeti, kdo je kupil te obveznice in koliko nas te obveznice stanejo. Vlada bi nas morala prepričati, da je ta transakcija bila najboljša optimalna in za vse dobra. In tu je moj problem, če bo ta zakon to odpravil, potem sem jaz prvi, ki bom predlagatelju tega zakona tudi čestital.
Danes je bilo v razpravi tudi že govora o bankah, to je dejansko naš največji problem, kar zadeva razvoj gospodarskega sektorja, in kot član parlamentarne preiskovalne komisije, ki bi naj prišla do dna, do imen in priimkov tistih ljudi, ki so zapravili, razgradili naš bančni sistem, potem enostavno pridete, naletite na zid in ne dobite nobenih informacij. Kdo so ti ljudje, ki so se dejansko podpisali, morda tudi ne podpisali, spet na nekih sestankih, ki so se eni snemali, eni ne, na sejah odborov za dajanje kreditov, na kreditnih odborih, pa so dejansko razdelili 1,6 milijarde evrov kreditov? In mi ne pridemo do podatkov! In ne vemo, kdo so sive eminence slovenskega bančnega sistema! Še enkrat, in zaključujem, izražam zadovoljstvo, da je predlagatelj zakona povzel našo idejo, da se aplikacija Supervizor dejansko naredi tudi na primeru državnih podjetij, da bo tam dejansko, kot je nekdo rekel 2 milijona nadzornikov lahko videlo, kako to podjetje posluje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Horvat.
Na vrsti je gospod Marko Pavlišič, potem Jožef Jerovšek.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Zakaj je pomembna odprtost informacij? Ne gre tukaj le za post festum brskanje po tem, kaj je kdo komu dal, kaj je kdo od koga prejel, ampak gre tudi za preventivno delovanje in ta je po mojem še pomembnejši vidik. Kajti, če se bo nekdo, ki podpisuje neko
377
DZ/VI/19. seja
sponzorsko, ali pogodbo o pravnem svetovanju, ali podobno pogodbo. vnaprej zavedal, da bodo ti podatki javni, bo vsekakor trikrat razmislil. preden bo to podpisal. Ta preventivni del tega zakona oziroma tega, kar določamo, da bodo odprte informacije, je pomembnejši od tistega, recimo, post festum dela. Verjamem, da če bo ta del, če bo to sprejeto, da potem tega post festum pregledovanja niti ne bo treba, ker bo prišlo že do samopreventivnega delovanja pri podpisnikih le-teh.
Ta predlog je deležen očitkov, da bodo nastradale športne in druge organizacije, češ da ne bodo več deležne donacij s strani podjetij, državnih podjetij v tem primeru. Tukaj moram poudariti, da je sponzoriranje športnih in ostalih organizacij v svetu nekako ustaljeno in da zelo radi počnejo in da to zelo radi tudi povedo, da delajo in to piše na vsakem njihovem dresu, piše na panojih, ki so potem ob stadionih in marsikje drugje. S tem se podjetja hvalijo. Ne nazadnje imamo tak primer tudi sami v Sloveniji, ko je nedavno Luka Koper podpisala sponzorstvo z nogometnim klubom in se je javno pohvalila s tem. In nič ni narobe s tem, popolnoma nič ni narobe s tem. Ne želim tu soditi, ali je prav ali je narobe, da sponzoriramo športna društva in ostale organizacije, je pa prav, da vemo; da kadar se to zgodi, da to vemo. In to je namen tega zakona. Če so do sedaj direktorji podjetij v državni lasti podpisovali pogodbe, ki se jih sramujejo in jih zato skrivajo, potem upam, da bodo po sprejetju tega zakona s tem početjem prenehali; da bodo podpisovali le tiste pogodbe, ki se jih ne bodo sramovali.
Zakonu se tudi očita, predvsem s strani Gospodarske zbornice, da bo to oteževalo delo podjetjem. Katerim podjetjem bo to otežilo delo - najbolj tistim, ki bi že davno morala zapustiti varno zibelko države, pri čemer se po pravici sprašujemo, v čigavem interesu sploh delajo. Gospodarska zbornica bi po mojem mnenju v prvi vrsti morala zastopati zasebna podjetja, propulzivna, start-up, se pravi, tista podjetja, ki na svetovnem trgu dosegajo visok nivo dodane vrednosti. Državna podjetja imajo dovolj, celo preveč podpore že v sami politiki. Vprašanje je tudi, ali smo s trenutnim stanjem na tem področju zadovoljni. Nismo, in nekaj moramo narediti. Še bolj prava pot kot ta današnja bi bila privatizacija vseh nestrateških podjetij, ki so sedaj v državni lasti. Vendar pa gre to počasi in do takrat je ta sprememba potreben korak naprej in pomemben korak naprej, ki bo, upam, pospešil tudi druge korake, ki bodo še sledili.
Ne nazadnje se moramo poslanci vprašati tudi, na čigavi strani dejansko smo. Ali smo na strani državljanov ali pa smo na strani privilegirancev, ki se domnevno napajajo s strani državnih in paradržavnih podjetij? Zakaj domnevno - zato, ker v bistvu ne vemo, ali je to res. In to je namen tega zakona, da bomo izvedeli, kaj je res. So pa informacije iz medijev in raznih strokovnih organizacij zelo jasne.
Omenja se visoka stopnja koruptivnosti in podobne zadeve, tako je ta domneva verjetno v veliki meri upravičena. In zato je potrebna sprememba tega zakona, ki sicer velja že približno 10 let oziroma malo več kot 10 let in katerega rezultate smo že videli v marsikaterem primeru. Ne nazadnje, tudi že omenjena aplikacija Supervizor je deležna predvsem pozitivnih odzivov glede tega.
Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, zavedati se moramo, da so podatki in informacije orodje in orožje 21. stoletja. Ne nazadnje nam to kažejo tudi afere in odziv na njih, kot je bila, recimo, Wikileaks ali kar je bilo zdaj povezano s Snowdnom okoli teh zadev. Podatki in informacije so orožje proti netransparentnosti, proti korupciji in proti pajdaškemu kapitalizmu. Zato je treba ta zakon podpreti ne le v prvem branju, ampak tudi v vseh nadaljnjih branjih. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Pred sabo imamo zakon, ki naj bi prispeval, in upam, da bo prispeval, k širitvi transparentnosti v družbi, ki je, žal, zdrsnila na področju vrednost. V zadnjih letih smo res priče izraziti eroziji vrednot. To, kar se danes dogaja pri nas, se mi je zdelo takrat, ko sem dozorel, recimo, diplomiral, da je nepojmljivo in se ne da zamisliti, da bi se takšna korupcija dogajala, takšne kraje denarja. Bil sem prepričan, da smo Slovenci toliko pošteni, če uporabim to besedo, da je praktično elementarno onemogočeno, da bi se to v vseh porah družbe pojavljalo. Sedaj pa smo soočeni s tem, da je stanje grozljivo, in kot sem rekel, upam, da ta zakon, ki polje transparentnosti širi tudi na te gospodarske družbe v prevladujoči državni lasti, da bo to izboljšalo in takšen zakon je potreben. Zakon je sicer žrtev, po mojem, komplicirane, zelo sofisticirane terminologije v številnih drugih zakonih, v Zakon o prevzemih, v Zakon o gospodarskih družbah in vse to prenaša in nam se jezik lomi ob vsem tem. Mislim, da je bilo takšne zakone mogoče napisati zelo enostavno, ampak to je očitno bilo v teh letih pri sestavljavcih teh zakonov tudi v interesu, da čim bolj uporabljajo latovščino in neke nove pojme so uvajali in ne vem kaj in je za navadnega bralca tudi ta zakon težko razumljiv. Moral bi pa biti kristalno jasno razumljiv.
Meni je všeč, da tukaj širi to polje, da bodo ti podatki, pri takšnih družbah, ki zapadajo pod ta zakon: prejemki, bonitete, pa v zvezi s kadrovanjem, pa uprave, pa dohodki pa vse to, - in nadzornikov. Kajti, poglejte, sedaj so občasno po nekaterih družbah objavili letne plače pa tudi nagrade. Letos med letom je bilo objavljeno, da je direktor Soda, ki je sedaj isti, kot je bil leta 2012, dobil, mislim da, 82 tisoč evrov letne nagrade. V pogojih, ko tudi njegova
378
DZ/VI/19. seja
družba ne more zagovarjati, da je ne vem kako uspešno delovala. In tričlanska uprava preko 220 tisoč nagrad.
Upam, da bodo takšne anomalije, kot je to, da si ti gospodje, kot je gospod Kuntarič, izplačajo v teh danih pogojih takšne grozljive nagrade poleg osnovne plače, ki je za nas, poslance pošastno visoka in je ne vem kolikokratnik naše plače - da bo to malo bolj jasno, da bo to nek Supervizor, da bo to trajno objavljeno, da bo tu pripeljalo do neke normalizacije. Po drugi strani se tudi sprašujem, kaj nam bo pomagal ta zakon - recimo, da ga je minister dal pisati z absolutno dobrimi nameni in da je prepričan v njega -, ko pa smo se v preteklih dneh prepričali in še vedno lahko vidimo, da v sedanji vladi ne ve levica, kaj dela desnica.
Ta primer zadolžitve države pod temi grozljivimi pogoji, razsipno, je drastičen primer. Da je tukaj šlo za nečiste posle, je gotovo. Da sedaj vsak dan slišimo podatke o za normalnega Slovenca obupnih provizijah in da je pri tem šlo verjetno za to, da je država kupila nekdanji denar naših bank in da je sedaj prišel ponovni nakup oziroma zadolžitev. Plačevali bodo pa bodoči rodovi in mi bomo plačevali, če bodo zmogli plačati, če ne bodo vsi prisiljeni oditi v tujino, v ekonomsko migracijo. Zato ne vem, kdo mi lahko da trdno zagotovilo, da bo ta zakon prispevek h temu, da se takšne anomalije ne bodo dogajale. In tu govorimo o večji javnosti in transparentnosti, objavi podatkov, tam pa država noče povedati, kje je vzela denar, s kom je sklenila posel. Že po sklenjenem, ne v fazi priprave, nič več ne moremo vplivati na pogajanja ali na kar koli škodljivega, ampak se ščiti nekoga ali pa tisti, ki so bili zraven, ščitijo sebe. Tu v zakonu tudi piše, da kadar je razkritje v izrazito javnem interesu, se bodo tudi razkrili razni programi, strategije, dogovori in tako naprej. Te stvari so lahko poslovne skrivnosti in verjamem, da so dostikrat poslovne skrivnosti in vsaka družba jo ima, vsako podjetje. Je pa res, da se je to pri nas zlorabljalo in koristilo na takšne način, da so se fiktivne strategije, fiktivni programi, fiktivne študije delali na veliko in da se je s tem služilo. Nisem dovolj uspel najti, kako se bo ta izraziti javni interes določil, kdo bo tisti, ki bo to požegnal. In se zavedam pri tem, da je treba paziti na gospodarsko družbo, ali javni zavod, ali kar koli, da ne bodo ogroženi njegovi poslovni interesi, ampak tu je treba najti neko ravnovesje. Meni ni popolnoma jasno, kdo bo določal izrazit javni interes. Bil bi za to, da bi imenovanja tistih, ki bodo to določali, ne opravila vlada, da naj to poveri neki drugi instituciji, pa tudi izbiro tistih ljudi.
Prej je kolegica Jelušič razpravljala o dobri rešitvi, ki je v 4. členu v zvezi z arhivskimi gradivi. To se nanaša že na to rešitev, ki bo v Zakonu o arhivih, ki ga bomo tudi danes imeli v obravnavi, ki omogoča oziroma predvideva tako imenovani institut javne - zasebne hrambe v 4. členu. Moram pogledati . "lastni hrambi"!
Seveda, lastna hramba, se nisem mogel spomniti termina. Kolegico sem poslušal in vem, da tako ona kot vsi, ki so danes diskutirali, govorijo izrazito o interesu in transparentnosti, jim lahko vsem zaupam. Vendar sem se pa jaz, preden sem njeno razpravo slišal, ustrašil, da to pravzaprav preveč ne zapira nekaterih zadev, ker to pa potem niso več informacije javnega značaja in jih ni mogoče pogledati. Ta dikcija, ki je ni v zakonu, kolikor sem gledal po arhivih, ampak se je v tem zakonu pojavila, je lahko tudi izgovor za zapiranje informacij, ki pa so javnega značaja, tako da so plusi in minusi. Moram še sam premisliti. Seveda, zdaj, če se na nekatere obveščevalne podatke nanaša, je lahko to zelo pozitivno, lahko je pa tudi zelo negativno, ker bo nekdo pod to lastno hrambo skril tudi podatke, ki bi mogli biti javnega značaja, ki so nezakoniti, ki so tako imenovana ilegalna tajna, pa se jih bo s tem zaščitilo, da javnost za njih ne bo izvedela. Naj rečem, da upam, da bo k stanju duha, k sliki, k vrednotam v tej državi ta zakon in njegova izpeljava - upam, da bo v redu izpeljava -pripomogla k izboljšanju. Tega smo potrebni. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jerovšek.
Naslednja je na vrsti gospa Marija Plevčak, potem Kristina Valenčič in Franc Jurša.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in lep pozdrav sem prisotnim! Zakon, ki ga imamo danes na mizi, po mojem mnenju prihaja prepozno. Mislim, da smo precej časa zapravili v teh 20 letih, odkar smo se osamosvojili, in da nam je v tem času veliko tega premoženja, ki bi ga danes želeli zavarovati in z njim boljše gospodariti, spolzelo iz rok; ostalo v določenih sferah, katerim so v tem času pripomogli s prepoznim spoznanjem, da se nam to naše državno premoženje bistveno krči.
Res je, da je zakon, ki danes prihaja, potreben, nujen in upam, da bo pripomogel k transparentnejšemu delu vseh tistih javnih formacij, podjetij, zavodov, državnih podjetij, bank, da bomo dobili pregled. Vendar še vedno smatram, da bo prva naloga, da bo vodstvo vseh teh javnih podjetij in vseh javnih ustanov, institucij primerno oziroma da bo sposobno pravilno, pošteno voditi ta podjetja. To se pravi, uprave, ki bi morale biti usposobljene, ne pa nastavljene s strani politike. Enako mislim, da tudi sestava nadzornih svetov. Mi potrebujemo dobre gospodarstvene vodstvene strukture, če hočemo, da bomo zadevo premaknili z mrtve točke.
Seveda je pa potreben pri tem nadzor, ki ga doslej nismo imeli. Nismo imeli nadzora nad izplačilom plač, če kar pogledamo nekatere informacije, kakšne osebne dohodke so si izplačevali in nadzorniki in uprave, kakšne so to nagrade. Še vedno mislim, da je vsak, ki prejema osebni dohodek za svoje delo na delovnem mestu, primerno ocenjen. Nimam nič
379
DZ/VI/19. seja
proti, če podjetje uspešno posluje, da dobi nagrado, da dobi ob odhodu iz podjetja odpravnino, vendar v naših primerih je tega malo, vendar odpravnine in visoki osebni dohodki ostajajo. Vse to ruši naše pozitivno delovanje teh firm, njihov poslovni uspeh. Kar se tiče informacij javnega značaja, mislim, da ima vsako podjetje določene poslovne tajnosti. Tudi v teh podjetjih je treba razmejiti, kaj je tista tajnost, ki pa v javnost ne sme oziroma do katere dostopa nadzorni organ, seveda pa je treba, če se ugotovijo nepravilnosti, takoj reagirati, za to imamo tudi ustrezne druge organe. Odgovornost mislim, da pri nas še ni na pravem nivoju. Ko bomo enkrat dosegli to, da bodo ljudje čutili, da so pripadni podjetju, da za njega delajo, za državo, potem bo tudi odnos do vseh teh institucij in do svojega dela tak, kot mora biti in kot ga pričakujemo. Zato še enkrat poudarjam: na vsa ta vodilna mesta je treba dati strokovne ljudi - ne iz politike! -, da zagotovimo in izpeljemo oziroma pospešimo boljše delo teh ljudi. Tistemu, ki pošteno dela, se ni treba bati, da ga bodo pri informacijah zasačili, ampak ve, da lahko pove: dobro delamo ali pa ne delamo, imamo probleme tu in tu. Tu so informacije, ki ljudi zanimajo, ki jih želijo vedeti, kako posluje ta in ta banka, če smo zdaj ravno pri bankah. Seveda pa tudi, kar je bilo rečeno, za bankami določene skrivnosti in tajnosti obstajajo.
Mislim, da je ta zakon vsekakor dobrodošel. Treba ga je podpreti, treba pa je verjetno v nekaterih stvareh še dodelati, saj nekateri posebni primeri so v zakonu že našteti, mogoče je treba še kaj dopolniti. Jaz ga nisem natanko pregledovala. Seveda pa mislim, da je v zakon treba potem tudi določene sankcije vpisati. Ne vem, če so, ker tudi to je del te zakonodaje, o kateri danes razpravljamo.
Vsekakor pozdravljam osnutek tega zakona, verjetno bodo dopolnitve in bomo tudi o tem še razpravljali na raznih odborih in če bo treba, dopolnili s kakšnimi amandmaji.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Plevčak.
Na vrsti je gospa Kristina Valenčič in potem mag. Majda Potrata.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala lepa za besedo.
Naj najprej izrazim zadovoljstvo, da smo včeraj sprejeli zakon oziroma spremembe Zakona o političnih strankah, saj smo tako pokazali, da se tudi politika zavzema za transparentno poslovanje in da tudi politiki ne podpiramo nesmotrne, neupravičene, nenamenske ali s konfliktom interesa obremenjene porabe javnih sredstev. Novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja je le še korak naprej v smeri odprtosti in preglednosti poslovanja, saj širi krog zavezancev še na družbe v večinski državni oziroma občinski lasti.
Že ptički na veji čivkajo, da je v naši družbi prisotno veliko korupcije in klientelizma, da do zaposlitve oziroma nekega posla lahko pridemo le preko vez in poznanstev, da se z davkoplačevalskim denarjem ne ravna z vso skrbnostjo, skoraj dnevno mediji poročajo bodisi o političnem kadrovanju bodisi o finančnih koristi posameznikov iz javnega denarja. Najbrž bi na prste ene roke lahko prešteli večje državne investicije, pri katerih ni prišlo do velike prekoračitve prvotno ocenjene vrednosti projekta, do velikega koriščenja posameznikov, zato seveda pozdravljam in podpiram predlagane rešitve, saj bodo v veliki meri prispevale k temu, da se posli ne bodo sklepali pod mizo.
In ker se tako radi oziramo po drugih, naj povem, da so, recimo, v nekaterih skandinavskih državah javnosti podvržena ne samo podjetja v državni lasti, temveč tudi podjetja v zasebni lasti na področju energetike. Tudi, recimo, v Srbiji so že danes zavezanci vsa podjetja, katerih ustanovitelj je država oziroma občina. Res pa je, da zakon sam po sebi ne bo rešil vsega. Pomembna je, prvič, dosledna izvedba zakona v praksi, ker pa govorimo predvsem o integriteti vodilnih, njihovi poštenosti, skrbnosti pa je seveda jasno, da v kolikor tega ne nosijo v sebi, nam tudi noben zakon ne bo pomagal. Zato je prav, da pustimo, da organi pregona in sodišča opravijo svoje delo. Politika s svojim vmešavanjem k temu zagotovo ne pripomore.
Ker smo v času svoje samostojnosti pokazali, da kot država ne znamo biti dober gospodar, pa vidim kot edino primerno rešitev, da se država čim prej umakne iz gospodarstva. Že sami gospodarstveniki pravijo, da je vsak ukrep, ki prispeva k večji transparentnosti poslovanja katerih koli subjektov, ne glede na lastništvo in učinkovitosti trgov, dober ukrep.
Prav je, da storimo vse, kar lahko, da onemogočimo politično in interesno kadrovanje, klientelizem ter izčrpavanje državnih in občinskih podjetij. Naj odprtost, poštenost in zdravo poslovno okolje postane praksa tudi v naši družbi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa oziroma mag. Majda Potrata, potem Sonja Ramšak.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Gospa Kristina Valenčič je omenila tisto, o čemer sem razmišljala tudi sama. Ko hočemo zmanjševati koruptivnost, je razkrivanje podatkov, ki so vezani na javna sredstva, izjemnega pomena. Ampak meni se zdi, da bi morali v enaki meri biti dostopni javnosti tudi podatki, ki so zvezani s tistimi dejavnostmi, ki so za državljane bistvenega pomena in bistveno vplivajo na njihovo življenje, pa četudi je ta dejavnost ne v večinskem deležu lastništva
380
DZ/VI/19. seja
države. Tisto, kar je bil kot primer - energetika, pa bi se še kakšna taka stvar dala najti, tako da ne pride do spodbujanih ali prenapihnjenih ponudb ali cen, kar je potem ljudem v škodo. Zagotovo so že orodja, in če bi hoteli razmišljati o tem, ali zakon sam po sebi lahko veliko odpravi. Seveda lahko veliko odpravi, ampak poglejte, razmišljajmo samo o tem, kako smo nosilci političnih funkcij dolžni prijavljati podatke o sebi. Pa vas vprašam, ali so ti protikorupcijski komisiji sporočeni podatki vedno taki, da izključujejo vse možne zlorabe ali niso - mislim seveda na lastništvo in solastništvo. Bi pa opozorila še na dve čisto drobni stvari, ki se mi zdita v tem zakonu dobri, in to je pravzaprav tista, ki v 7. členu ščiti tajnost vira. Ta se mi zdi pa ob tej želji po razkrivanju bistvena, da je vir zaščiten, in 9. člen, ki govori o pravosodnih izjemah. Nimam namreč več časa govoriti o tem, kje pa vidim pasti razkrivanja podatkov, Slovenci smo pa ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister se je še javil k besedi. Izvolite, dr. Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala. Par zanimivih iztočnic je bilo za komentar s strani predlagatelja tega zakona. Večkrat je bilo poudarjeno, in sicer predvsem tam iz liberalnih vrst, da je prava rešitev za to, da poskrbimo za korektno upravljanje teh podjetij, da se država umakne in da jih prepusti tistim, ki to v resnici znajo; se prvi, strateškim lastnikom, ki pridejo z nekim pozitivnim razvojnim interesom v ta podjetja in zagotovijo njihov razvoj, zagotovijo povečanje števila delovnih mest in se ne ukvarjajo s tem, kako bodo čim več denarja speljali po nekih obtokih in obvodih na razne račune svojih prijateljev na Kajmanskih otokih ali pa kjer koli. Tako bi bila tukaj v resnici absolutna najboljša možna rešitev, če bi država že zdavnaj, takrat ko je bil čas in ko so ta podjetja imela visoko ceno na trgu, če bi se država takrat odločila, da jih na transparentnih in odprtih javnih razpisih proda, bi iztržila velike kupnine, v času krize bi imeli dovolj denarja, da se nam ne bi treba zadolževati, lahko bi pokrili vse socialne probleme, ki so takrat nastali, lahko bi investirali v infrastrukturo, ki ostane na ozemlju Slovenije, znebili bi se vseh teh motnih in včasih napol mafijskih poslov v podjetjih v državni lasti in danes bi bilo bistveno drugače. Ampak ta vlak je odpeljal, to smo zamudili, bomo pa morali to storiti, nedvomno. O tem ni nobenega dvoma. Tudi javno mnenje, če ste opazili, se obrača glede tega. Če bi pred desetimi leti Slovence vprašal, ali so za privatizacijo državnih podjetij, je bila velika večina proti. Škoda, kajti ravno takrat je bil pravi čas za to. Danes, ko so ta podjetja na zelo nizki ceni, je pa situacija ravno obratna; ljudje so večinoma za to, da se država umakne in da jih privatizira. Ker pa vemo, da je do tja še dolga pot, da bodo postopki, da bodo
že politična usklajevanja težka, da bodo postopki dolgi, ker so zahtevni, če hočemo, da so odprti in transparentni, bomo imeli še kar nekaj časa velik del gospodarstva v državni lasti. Še več, razdolžitev podjetij bo v marsikaterem primeru, kadar so upnice banke, banke v državni lasti, pravzaprav pripeljala do tega ali pa prenos slabih kreditov na slabo banko, v bistvu pripeljal do tega, da bo država še povečala svoje lastništvo, na kar je Rihard Braniselj lepo opozoril. Zato je še toliko bolj pomembno, tudi v naslednjem obdobju, da se poskrbi za dobro korporativno upravljanje.
Velika priložnost za to bo Zakon o Slovenskem državnem holdingu, pa niti ne toliko sam zakon, ampak bo ključna preizkušnja pred politiko takrat, ko bomo imenovali nadzornike Slovenskega državnega holdinga. Zakon je lahko takšen ali drugačen in je lahko v njem napisano kar koli, ključno vprašanje je, katerih pet ali sedem ali kolikor bo ljudi, bo sedelo na vrhu slovenskega državnega premoženja. Ali bodo to, kot doslej, neke strankarske izpostave - kar ne pomeni, da niso pogosto tudi dobri strokovnjaki, vendar se je to vedno delilo po nekih strankarskih kvotah - ali bodo to ljudje z vrhunskimi kompetencami ter popolno integriteto in neodvisnostjo, se pravi, ljudje, ki nimajo česa izgubiti, razen dobrega imena. Jaz sem še vedno optimist in verjamem, še vedno verjamem, da nam bo uspelo postaviti tovrstne ljudi in da bomo skupaj izbrali najboljše, ne si jih razdelili po strankarskih kvotah, ampak da bomo izbrali najboljše, ki jim bomo vsi lahko zaupali, da bodo dobro upravljali naše premoženje. Če bo to tako, potem se bo od zgoraj ta pozitiven premik širil do zadnjega podjetja, kamor sežejo lovke državnega lastništva, počasi in postopoma. Ampak, nikoli ne bo optimalno, zato je izjemno pomembno, da imajo državljani, da imajo mediji in vsi vpogled v poslovanje teh podjetij. To je tisto, kar prinaša ta zakon. Lepo je rekel Marko Pavlišič, marsikakšna pogodba, ki je bila do zdaj sklenjena, vedoč, da je ne bo treba javno razkriti, po novem verjetno ne bi bila sklenjena, ker bo direktor trikrat premislil, preden bo sklenil pogodbo, za katero bi ga bilo sram, če bi jo moral naslednji dan pokazati javnosti.
Sponzoriranje športa je lepa stvar, ampak, seveda, ne more potekati arbitrarno, po volji nekega direktorja, ki bo plačal nekaj tistemu klubu, ki mu je všeč, za katerega navija ali pa kjer je mogoče kakšen njegov sorodnik zaposlen. Za razliko od tistih, ki vidijo, recimo, v tem sponzoriranju nogometnega kluba s strani Luke Koper nekaj popolnoma neproblematičnega in čistega - ja, zame je pa to problematično. Potem ko se je to izvedelo, sem dobil klic, recimo, nekega župana iz severovzhodne Slovenije, ki je rekel: "Ja, a nam pa Luka Koper ne bo nič dala za nogomet? Saj to je vendar vsedržavno podjetje, saj ni samo podjetje enega mesta! Mogoče lahko da malo več koprskemu športu, ampak navsezadnje je to podjetje v državni lasti, vseh Slovencev."
381
DZ/VI/19. seja
Danes so bile večkrat omenjene tudi banke. Res je, mislim, da je mentaliteta v bančnem menedžmentu izrazito usmerjena v prikrivanje. Financarji mislijo, da jim ni treba nikoli ničesar pokazati, ravno tako bankirji. Tudi to mentaliteto bo ta zakon počasi začel spreminjati. Glejte, povem vam iz povsem resorne izkušnje, preiskovalci s policije, seveda preko generalnega direktorja, so se mi pritožili, da v bankah pri preiskavah ne pridejo do podatkov. Da jim zlasti srednji menedžment v državnih bankah - pazite, v bankah v večinski državni lasti - ne omogoči dostopa do določenih dokumentov. Ne tako dolgo nazaj ste spremenili - mislim, da je že stopil v veljavo Zakon o bančništvu, v teh dneh bi moral stopiti v veljavo, ki tu odpira nov list in določa, da bodo morale banke za potrebe preiskave razkriti dokumente, ne glede na bančno tajnost, da ne bo treba policiji za vsak kos papirja hodit preko tožilca po sodno odredbo, da pridejo do dokumentacije. Kajti, veste, preiskovanje kaznivih dejanj v bančnem sistemu je težek zalogaj in policija se ga je lotila z vso resnostjo in vso vnemo. Ne bo mogoče čez noč vseh teh svinjarij preiskati, razkriti in napisati ovadb, temeljito so se tega lotili in temeljito to opravljajo, ampak na koncu, sem trdno prepričan, bo to rezultiralo v ovadbah, obtožnicah in na koncu tudi v obsodilnih sodbah. Še eno vprašanje se pogosto odpira: "Ali ta zakon velja tudi za tiste, dokumente, ki so nastali	včeraj,	predvčerajšnjim,
predpredvčerajšnjim?" Zelo jasen odgovor: "Da!" In to ni retroaktivna uporaba zakona, zakon bo veljal za naprej, ampak veljal bo za vso dokumentacijo, s katero ta podjetja razpolagajo. Se pravi, bo potrebno razkriti tudi tisto, kar je bilo sklenjeno včeraj, predvčerajšnjim ali pa pred tremi leti. Pač vso tisto dokumentacijo, ki jo morajo firme po zakonodaji, računovodski ali kakršni koli hraniti pri sebi. To vprašanje se je odpiralo že pri prvotnem zakonu, ZDIJZ, ko en zavezanec kmalu po začetku uporabe zakona ni hotel dati nekih dokumentov, češ da so nastali pred uveljavitvijo zakona, pa je tedanji informacijski pooblaščenec rekel, da ne, da je to zakon, ki se nanaša na vse dokumente, s katerimi ta trenutek razpolagate, ne glede na to, kdaj so nastali.
Zato pravim, ne bo tukaj samo preventiva za naprej, ampak bo marsikaj prišlo na dan tudi za nazaj. In, veste, praksa kaže, da marsikaj, kar odkrijejo civilnodružbene organizacije ali pa mediji, je potem vir informacij za preiskave KPK, policije, Dursa in ostalih.
Z gospo Plevčakovo se strinjam, da zakon prihaja prepozno. Pa ne samo ta zakon, sploh zavest o tem, kako malomarno smo ravnali ali pa so ravnali z našim skupnim premoženjem, prihaja prepozno. Čas krize, dokler nam je šlo lepo, smo spregledovali te stvari, zdaj ko nam ne gre več lepo, se pa soočamo z vso nesnago, ki počasi plava na površje. To je pač ena zgodovinska priložnost, da se soočimo z vsemi napakami, ki so jih ali pa
ki smo jih kot družba delali v vseh teh letih in da jih ne ponavljamo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala ministru Virantu.
Na vrsti je gospa Ramšak, potem Jerko Čehovin.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Še enkrat vsem lep pozdrav!
Že v svojem uvodnem izvajanju oziroma v podaji mnenja naše poslanske skupine smo seveda opozorili na nekatere sive lise v tem zakonu oziroma splošno pri dostopanju do informacij javnega značaja, o katerih ste tudi v temu izvajanju govorili tudi vi, gospod minister.
Bi pa opozorila na nekatere vidike, ki pa še tukaj niso bili podani: in sicer, vsi vemo, da nekatere inštitucije oziroma nekateri posamezniki, ki imajo javna pooblastila, pa jim podatkov oziroma do njihovih podatkov nima javnost dostopa. Pri tem mislim predvsem na notarje in na odvetnike; odvetnike v tistem delu, kadar zastopajo te subjekte, ki so tudi podvrženi temu zakonu in ni omogočen dostop do teh podatkov. Se pavi, tisti odvetniki, ki sklepajo pravne posle s podjetji v državni lasti, z organi državne uprave, lokalne samouprave in tako naprej, niso celo zavezani, da morajo objavljati svoja poslovna poročila v AJPES, in tudi tukaj mislim, da prihaja do tistega, na kar ste veliko opozarjali že kolegice in kolegi, se pravi do možnosti koruptivnih ravnanj. In če davkoplačevalci imajo dostop do drugih podatkov, ne vem, zakaj ne bi imeli tudi v teh primerih, ko odvetniške hiše, odvetniki posamezniki zastopajo vse te zavezance iz tega zakona pred organi oziroma so njihovi zakoniti zastopniki. Gre namreč za porabo javnih sredstev.
V primeru bank bi opozorila tudi na to, da dejansko pri naši največji banki, se pravi sistemski, to je pri Novi Ljubljanski banki, prihaja do tega, na kar ste opozarjali, minister, da ne daje podatkov. Pa ne samo policiji. Ta naša sistemska banka namreč tudi vztrajno zavrača zahteve po izročitvi kreditnih map in spremljajoče dokumentacije ne samo kriminalistom, tudi tožilcem in sodstvu. Če je država lastnik te banke, bi morala zagotoviti na ustrezen način tudi preko nadzornih organov, da je takšno ravnanje odgovornih oseb v Novi Ljubljanski banki nedopustno. Zaradi tega sem tudi v uvodu opozorila na to vprašanje. Sem pa v gradivu zasledila tudi to primerjavo, kako so zadeve urejene v drugih državah, in moram reči, da mi je posebej v oči padla ureditev tega vprašanja v Kraljevini Švedski. Namreč, pri njih so k načelu prostega dostopa do informacij javnega značaja, s katerim razpolagajo organi javne oblasti, zavezani tudi organi sodne in zakonodajne veje oblasti. Mi smo se v Državnem zboru že velikokrat soočali s
382
DZ/VI/19. seja
problemi, ko ne samo poslanke in poslanci, ampak celotna javnost, širša javnost - nekako prevladuje mnenje, da nimamo pravice do dostopa podatkov. Jaz pa mislim, da nekateri podatki pa bi morali biti dostopni tudi v pravosodju in v sodni veji oblasti. Toliko malo v razmislek tistim, ki mislite, da želimo posegati v neko področje kar tako in da hočemo vedeti vse podatke.
Kar se tiče bank, bi opozorila še na to, da čeprav so nekateri kolegice in kolegi želeli, v tej razpravi nekako poudariti, kot da nekateri želimo pridobivati kar vse podatke in kar tako -to ni res! Tudi ko smo v obravnavi poroštva v Faktor banki in Probanki, smo v Slovenski demokratski strani opozarjali na to, da imajo davkoplačevalci pravico izvedeti določene podatke, ste na tisti liberalnejši strani, bom uporabila izraz ministra, nasprotovali temu, da pride do razkritja tistih podatkov, ki so vezani na ti dve banki, ki sta privatni banki, reševali pa jih bomo z denarjem davkoplačevalcev. In gre za te depozite nad 100 tisoč evri. Mislim, da imamo vsi državljani in državljanke pravico izvedeti, kam bo šel ta denar za poroštva, koga rešujemo in na kakšen način, in da bi bil to tudi tisti pravi pristop.
V nadaljevanju pa se strinjam z vsemi kolegi, ki ste v svojih razpravah opozarjali, da je v Sloveniji zelo prisotna korupcija in da morajo predvsem politiki in vsi tisti najvišji funkcionarji in ostali, ki vodijo to politiko, gospodarstvo in javno upravo, biti zavezani najvišjim standardom in integriteti. Seveda se s tem v Slovenski demokratski stranki popolnoma strinjamo, čeprav želite prikazati drugače. Bi pa opozorila na to, da je zelo pomembno tudi to, da tiste institucije, ki pa imajo pooblastila za nadzor nad delovanjem organov, posameznikov, pa če hočete predvsem politikov, da bi morali tudi ti organi biti zavezani najvišjim načelom integritete in zakonom oziroma ne podajati možnosti koruptivnih ravnanj. Tukaj se bom zdaj navezala ravno na informacijsko pooblaščenko. Verjamem, da vse poslanke in poslanci zelo dobro poznate sklep Ustavnega sodišča, ki je vezan na zahtevo pooblaščenke za oceno ustavnosti 2. in 3. alineje drugega odstavka 29. člena Zakona o preprečevanju in omejevanju konkurence, kjer je Ustavno sodišče jasno dalo vedeti informacijski pooblaščenki, da pri izvrševanju svojih, zakonsko določenih pooblastil ne sme posegati v posamične pravne postopke, ki jih vodijo pristojni državni organi ter preverjati, ali se v teh postopkih ustavno skladno in zakonito spoštuje varstvo osebnih podatkov. In ima določena pooblastila iz inšpekcijskega nadzora, kako se ravna z osebnimi podatki, kako se jih varuje, kako se jih shranjuje in obdeluje, vendar pa v konkretnih posegih pa te pravice nima in da je dejansko posegla v ustavno zagotovljeno varstvo pravic. Zakaj to govorim? Zato ker sem tudi sama s strani informacijske pooblaščenke podvržena podobnemu postopku in prepričana sem, da tudi
v tem postopku se bo na koncu izkazalo, da je prekoračila svoja pooblastila. Zato pravimo, da tudi tisti, ki imajo pooblastila, da odkrivajo sume koruptivnih ravnanj, morajo biti sami tudi izven tega in morajo delati v skladu z ustavo in zakonodajo. V Slovenski demokratski stranki smo celo predlagali razrešitev informacijske pooblaščenke, ravno na osnovi tega sklepa - da ne bo kdo mislil, da na podlagi tega postopka, vodenega proti meni kot nekdanji predsednici Mandatno-volilne komisije.
Prav tako se mi postavlja vprašanje o tem, ko ste rekli, gospod minister, da dejansko morajo voditi podjetja in javne zavode in tudi vsi tisti, ki smo na posameznih funkcijah zavezani najvišjim standardom - s tem se popolnoma strinjam - in da mora to veljati tudi v primeru informacijske pooblaščenke, predsednika Komisije za preprečevanje korupcije. Sprašujem se, glede na to, da v primeru informacijske pooblaščenke, ko je njen mož povezan v določena ravnanja, ki niso primerna za osebo in ki je tudi povzročil oškodovanje državnega lastništva, in me seveda napotuje na to, ali njegova žena lahko uživa zaupanje širše slovenske javnosti.
Naj se na koncu navežem tudi na pred kratkim razkrito analizo gospoda Kosa. Na njega ste se sklicevali v nekaterih preteklih razpravah v Državnem zboru, ko smo obravnavali neke druge teme, sklicevali ste se na GRECO, ki je podal analizo ocene Komisije za preprečevanje korupcije v primeru izdaje svojega poročila o nadzoru nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih strank. S tem poročilom smo zelo dobro vsi seznanjeni. Tukaj se strinjam s tistimi, ki pravite, da je treba za vse uporabljati enake vatle.
Drugače pa, tako kot sem že tudi v mnenju same poslanske skupine povedala, seveda podpiramo širitev kroga zavezancev. Pri vzpostavitvi registra bi pa opozorila še na tisto, kar že tudi večkrat poudarjamo, da ta register, vsi podatki in zavezanci, ki so sedaj zavezani, da objavljajo oziroma dajejo možnost, da javnost dostopa do podatkov, da bomo najvišji standard dosegli takrat, ko bodo povezane tudi vse baze in ko bo mogoče tudi nadzorovati, ali so ti zavezanci objavljali prave podatke ali zavajajo javnost oziroma državljanke in državljane in druge.
Predvsem pa se strinjam s svojimi predhodniki, ki napotujejo na to, če nek državni organ, ali lokalna skupnost, ali javni zavod objavi neko poročilo, izdela neko analizo, da bi ti podatki potem morali biti dostopni, seveda pod določenimi pogoji, za nadaljnjo obravnavo in podajanje pri svojem delu, uporabo pri svojem delu, tudi vsem ostalim, še posebej, če so se takšne zadeve financirale iz javnih sredstev.
Tukaj naj zaključim zopet s tem, da v Slovenski demokratski stranki podpiramo spremembo in dopolnitev tega zakona, da pa ostajajo še nekatera odprta vprašanja, za katera verjamem, da jih bomo tudi na podlagi današnje
383
DZ/VI/19. seja
predstavitve oziroma javne predstavitve mnenj in vse te razprave in potem v nadaljnjem postopku na matičnem delovnem telesu še dopolnili in da bo na koncu dejansko prišel v sprejem v to dvorano zopet zakon, s katerim bomo vsi zadovoljni in bo zagotavljal res to, kar so cilji tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister se je javil k besedi.
DR. GREGOR VIRANT: Nekaj pojasnil. Kar se tiče odvetnikov, seveda, vse pogodbe, ki jih odvetniki sklepajo s podjetji v večinski lasti države ali občin, bodo preko tega zakona postale javne oziroma ključni parametri teh pogodb bodo postali javni. Notarji so že danes zavezanci za informacije javnega značaja kot subjekti z javnimi pooblastili. Prav tako, tistega dela nisem čisto dobro razumel, vsi državni organi in občinski organi so zavezanci za dostop do informacij, če podatkov ne dajo, je nad njimi vedno nadzor informacijskega pooblaščenca in potem možnost sodnega varstva. Tako na koncu sodišče odloči, če posamezni zavezanci nočejo dati teh podatkov.
Kreditne mape so nekaj, kar - zlasti tiste problematične, sporne, ki smrdijo po bančnem kriminalu, kjer so se dodeljevali slabi krediti po zvezah in poznanstvih in tako naprej -, bodo lahko po tem zakonu postale javne. Glejte, prvi korak, ki je bil narejen s tem, ko je bila sprejeta novela Zakona o bančništvu, je zelo pomemben. Nobenega dvoma ni, da se nobena banka ne more več sklicevati na bančno tajnost, ko gre za odnos do tožilstva in policije. Če pridejo preiskovalci NPU v banko, imajo, da jim dajo - torej, mora menedžment te kreditne mape pokazati, razkriti. Kar se javnosti tiče; če danes vprašate banke, ali bodo razkrile te kreditne mape, bodo rekli, da je to bančna tajnost. Če si preberete pa ta zakon, boste pa videli, da omogoča, da se tudi tisti podatki, tudi tisti dokumenti, ki so označeni kot poslovna skrivnost, ali bančna, ali kakor koli, da se razkrijejo, če je interes javnosti močnejši; in interes javnosti je močnejši, kadar se sumi na neke nepravilnosti oziroma kazniva dejanja. Dobro še enkrat preberimo vsi zakon pred drugo obravnavo, da bo to res, zlasti mi ga bomo pogledali, da bo to res popolnoma jasno in nedoumno zapisano, da se bodo lahko tudi te kreditne mape javno razkrile. Še enkrat moram reči, kar sem rekel že uvodoma, Slovenija je glede odprtosti in preglednosti javnega sektorja zelo visoko na primerjalnih lestvicah in to merijo zelo zelo stroge inštitucije, ta Access Info, nevladna organizacija s sedežem v Španiji, potem je Center for Law and Democracy iz Kanade, to sta dve ustanovi, ki merita stopnjo odprtosti in preglednosti držav. Tukaj je Slovenija v top 3, tukaj smo že zdaj med najboljšimi po sedanjem Zakonu o dostopu do informacij javnega
značaja; pa ne samo po zakonu. Veste, mi imamo dobro implementacijo tega zakona, tudi ali pa predvsem zaradi informacijske pooblaščenke, ki ji vi marsikaj očitate ali pa jo včasih napadete.
V resnici je informacijska pooblaščenka ogromno naredila za to, da javni sektor posluje odprto in transparentno. Odloča zelo razumno, torej ne da bi pretiravala v neko smer, da ne bi razumela pomena posameznih izjem v konkretnih primerih. Vendar ne pusti, ne dovoli nikomur, nobenemu organu, nobenemu subjektu javnega sektorja, da bi skrival informacije, ki jih mora po zakonu razkriti. Zato je vloga informacijske pooblaščenke izjemno pomembna. Zakon je odprl, je razgrnil to zaveso pred javnim sektorjem, ampak za tem zakonom pa vedno stoji informacijska pooblaščenka, ki je garancija, da posamezni zavezanci ne bodo zamahnili z levo roko in rekli: "Kaj nas pa zakon briga, mi bomo naredili po svoje." Zato se nikakor ne strinjam s temi kritikami. Vsak državni organ mora biti deležen kritik in je prav, da se opozori na napake, vsak je tudi odgovoren, informacijska pooblaščenka konkretno predsedniku republike, on je tisti, ki je predlagal njeno imenovanje, lahko bi tudi njeno razrešitev, očitno je gospod predsednik ocenil, da vaši razlogi ne stojijo, da niso zadosti in da niso prepričljivi in je vaš predlog za razrešitev zavrnil. Vsakdo pa odgovarja zase. Od nikogar ne moremo pričakovati, da odgovarja tudi za svoje sorodnike. Če je mož informacijske pooblaščenke kaj storil narobe, bo pač odgovarjal pred organi, pred sodišči itn., ne more pa za njega odgovarjati, ne vem, njegovi otroci, ali pa žena, ali pa starši, ali pa kdor koli. Te stvari moramo vendarle ločiti.
Saj pogosto slišimo to kritiko na račun informacijske pooblaščenke, na račun KPK. Pomembno je, da imamo te nadzorne organe, imamo tudi nadzor nad njimi, sodni nadzor. V primeru informacijske pooblaščenke je zelo lepo in čisto urejen, v primeru KPK bi ga bilo potrebno urediti bolje, še bolj natančno, ampak obstaja pa že danes upravni spor, potem pot na Vrhovno sodišče - vse to je mogoče. To so pomembne nadzorne institucije, ki jih moramo rešpektirati in če ugotovijo neke nepravilnosti, se je pač treba s tem sprijazniti in potegniti ustrezne konsekvence, pa če je všeč nekomu ali pa če ni všeč nekomu. Vemo, kaj to pomeni. Veliko bolje je, če se pred ugotovitvami neke institucije posameznik brani kot civilist, da tako rečem, ne kot politik z neke politične pozicije, ampak kot navaden državljan, in potem ko pred sodišči ali kjer koli dokaže, da je nedolžen, da je imel prav on in ne ta nadzorna institucija, potem se lahko na velika vrata vrne kot zmagovalec. Če si pa ne samo obdolžen, ampak če pride do konkretnih ugotovitev nepravilnosti s strani konkretne institucije, potem je pač treba potegniti ustrezne konsekvence. Ampak zdaj smo mogoče že malo odplavali in bom na tej točki prekinil.
384
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Repliko ima gospa Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Gospod minister, zelo dobro razumem to, kar ste povedali v svojem odgovoru na nekatera moja izvajanja, kdo so zavezanci po Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja, kaj razkrivajo in kdo so tisti organi, da so v to vključeni vsi državni organi, javna uprava, ki morajo dejansko objavljati te podatke. Bi vas pa samo v tistem delu ne replicirala, ampak bolj dopolnila, ko ste dejali: "Kadar gre za banke ..." Zato sem tudi sama opozorila, vi ste opozorili na to, da ima policija težave. Težave ima očitno tudi - namreč, to izhaja iz enega poslanskega vprašanja, na katerega je minister Pličanič dogovarjal, in iz katerega jasno izhaja, da ne samo da policija in tožilstva ne dobijo teh podatkov, tudi sodišča ne, in tudi, da si vrh, to se pravi uprava Nove Ljubljanske banke, razlaga zakonodajo povsem drugače. Celo njihova pravna služba ve, da bi morali podatke oziroma iz teh kreditnih map, ne vseh, ampak iz tistih, iz katerih izhaja sum, da bi prišlo do kaznivih dejanj, da bi jih morali podati sodišču oziroma tožilstvu oziroma policiji. Mislim, da je postavil poslanski kolega Vinko Gorenak to vprašanje in da je zelo žalostno, če vodstvo uprave, ki je v lasti države, tega ne naredi. Zato sem rekla, da lahko tukaj vi kot minister tudi naprej opozorite, tudi nadzorne pristojne službe, in verjamem, da bo tudi kdo slišal tudi v Ljubljanski banki ali pa kdo od nadzornikov, da bodo posredovali pri sami upravi. Kajti tu gre za dejansko res za prikrivanje. Seveda še ni rečeno, da je prišlo do oškodovanja oziroma do kaznivih dejanj, ampak če nima možnost niti policija, niti tožilstvo in niti ne sodstvo pogledati v te mape, da je potem vprašanje, kaj se pa skriva v teh mapah. In da je nedopustno, da se v javnosti zbuja dvom v korektnost poslovanja. Mogoče je čisto vse korektno, ampak s tem, ko ti nekega dejanja ne izvršiš, čeprav bi ga v skladu z zakonom moral, pa to napotuje na nekaj čisto drugega.
Kar se tiče vašega izvajanja glede tega, da se ne strinjam s pooblaščenko. Absolutno jo podpiram, kar se tiče tega, da opozarja tiste, ki ne dajejo dostopa do podatkov, sem pa, ko sem govorila o teh dveh najvišjih institucijah, govorila predvsem v tistem delu, da tudi za njih morajo veljati enaka pravila pri integriteti in odpravljanju sumov korupcije in ne samo pri ostalih politikih, funkcionarjih in ostalih državljankah in državljanih. O tem se lahko vsi popolnoma strinjamo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Torej, da je korupcija v Sloveniji resen in realen problem, več ali manj vemo vsi. Ne samo da na to opozarja Komisija za preprečevanje korupcije, pač pa smo tudi v raziskavi podjetja Ernst&Young letos dobili poročilo, da je Slovenija celo na prvem mestu med državami po stopnji koruptivnosti v gospodarstvu. To neslavno mesto smo si dejansko zaslužili, med drugim tudi zaradi tega, ker do zdaj organi, pa tudi ostala javnost ni imela orodij, da bi dobila neke podatke. V kontekstu s tem me pravzaprav žalosti, ko sem danes zjutraj prihajal v Ljubljano in sem slišal, da Gospodarska zbornica Slovenije podpira idejo oziroma samo zgradbo Slovenskega državnega holdinga, da pa ne podpira tega, da bi tudi podrejena podjetja holdinga v pretežni državni lasti dajala te informacije, o katerih danes govorimo.
Skratka, to pomeni, da je dejansko eno, kar govorimo tukaj, in se velikokrat tu medsebojno obtožujemo za zadeve, ki bi jih morali drugi opravljati. Mislim, da bomo morali to prakso spremeniti. Moramo se zavedati, da kadar gre za državno lastnino, pretežno državno lastnino tudi v teh podjetjih, da so ta podjetja pravzaprav samo derivat naše dejavnosti in našega delovanja, pa če hočete, tudi državnega lastništva. Oni izvajajo državno lastništvo na operativni ravni in ne more biti vprašanje, ali bodo ti podatki dostopni ali ne bodo dostopni. Zdaj dajemo tudi ta formalna orodja oziroma bomo dali, ko bo ta zakon sprejet.
Menim, da je teh stvari veliko ali pa zelo veliko tudi v občinah. Poznam primere, ko pri raznih izvajalskih podjetjih na podlagi razpisanih koncesij ali javnih podjetjih, ki so skorajda v celoti v lasti ene ali več občin, praktično že po strukturi zaposlenih veš, kateri politični stranki določeno podjetje pripada. Točno veš, da se moraš prikupiti neki politični stranki, da bo, recimo, tvoj sin ali hčer dobila službo, če išče službo.
Tu pa želim malo polemizirati z ministrom. Zame ni tu problem samega lastništva, čeprav mislimo, da bomo s tem avtomatsko rešili. Ne bomo rešili avtomatsko, pa imeli zasebno ali državno lastništvo, zaradi tega ker je bolj pomemben sistem, ali bomo imeli profesionalno upravljanje ali neprofesionalno upravljanje tako podjetij kot tudi nekaterih drugih družb. In tu je glavni problem, ki ga vidim.
Glejte, vi ste sicer malo naredili malo promocije svoje strankarske agende, ko ste rekli, da je treba odprodati, pa tudi vaši poslanci -razumljivo, saj za to smo. Torej, nekateri smo bolj zadržani, nekateri ne bi čisto ničesar prodali. Osebno ne spadam med zagovornike ne enega ne drugega skrajnega pola - pa "skrajnega" ne narobe razumeti -, ampak predvsem poudarjam, da je treba transparentno delovanje in profesionalno delovanje. Ne ta praksa, da je bilo v teh podjetjih tako prepleteno: uprava je bila iz ene firme, politične, da se razumemo, nadzorni sveti so pa potem morali biti iz drugih, po
385
DZ/VI/19. seja
možnosti koalicijskih partnerjev, tako da smo nekako vsem apetitom zadostili. V tem kontekstu tudi razumem nekatera nasprotovanja pri oblikovanju holdinga, ker ravno ta neučinkovit sistem upravljanja je tudi z organiziranostjo pogojena. Mi imamo zdaj pet institucij, ki se ukvarjajo z upravljanjem državnega premoženja. Pet! Kar posledično pomeni pet - več ali manj, na žalost - političnih nadzornih svetov. Za temi nadzornimi sveti pa ne samo politične stranke, ampak vrsta, ne petih, ampak cela množica različnih lobistov in lobijev in tako dalje, ki poskušajo priti do nekih koristi. Ampak za to, da smo vzpostavili tak sistem, smo si v tej državi sami krivi. Saj tega nam ni nihče predpisal ali pa pripeljal od drugod! Pa ne mislim zdaj, včasih smo rekli, da smo imeli partijo in SDK pa smo se bali.
Torej ta sistem smo nekako vzpostavili in z leti je postal prevladujoč model upravljanja podjetij in tudi poslovanja čisto zasebnih podjetij z javnim sektorjem oziroma z javnimi podjetji ali pa s podjetji v prevladujoči državni lasti. To je nekako samoumevno in celo rekli smo, saj ta se pa dobro znajde, ta dobro zna, ta ima dobre informacije, ta ve, komu mora dati. V tem kontekstu smo tudi razumeli ali pa podprli spremembo Zakona o političnih strankah, ker ravno skozi to smo preprečili to, da tisti, ki je hotel biti polivalenten, je pač vsem strankam nekaj malega dal, za vsak slučaj. Ali pa se je ena družina razdelila in so rekli, da ti Francelj, ki si moj brat, a ti ne bi šel, recimo v SDS, sestra Micka, ti pa pojdi v SD, tretji je šel v SLS in tako dalje. Skratka, če smo imeli veliko družino, smo imeli praktično političen spekter pokrit. Na žalost je to razmišljanje danes prisotno še zmeraj v Sloveniji. Zato tudi, ko imamo na mizi take dokumente, jih z veseljem podprem. Ne nazadnje je to tudi, če se spominjamo nekih dogodkov, o katerih imamo sicer lahko različno mnenje, ampak tudi ta organizacija civilnih združenj, družb ali vstajniških skupin ali kakor hočete, tudi to dejansko zahteva, da se s tako prakso prekine.
Sam si ne delam iluzij, da bomo to prekinili čez noč, in tudi vem in podpiram vsa tista razmišljanja, ko so nekateri tukaj rekli, da je največji problem, da mora vsak posameznik, zlasti tisti, ki gre v politiko, pri sebi razčistiti. Če imaš do sebe neko samospoštovanje, imaš s tem tudi na drug način tudi osebno integriteto, moralno integriteto in s tem se tudi lahko pogovarjaš ali komu tudi kaj očitaš.
Kot rečeno, mislim in še enkrat ponavljam, v tem parlamentu si prevečkrat nekaj očitamo drug drugemu nečednosti, take ali drugačne, ampak če smo iskreni, več ali manj vse etablirane stranke so tako ali drugače bile v teh nekih povezavah. Da ne bi koga imenoval, ker nimam in ne želim, da bi izpostavljal kogar koli, ampak podpiram spremembo tega, da dobimo tudi te informacije. Pri tem bi še opozoril, da je zelo pomembno tudi, da nekako dobimo tudi potrebne informacije za tiste sektorje, tako
imenovane monopolne dobrine ali pa storitve. Kajti tudi pomembne koncesijske pogodbe, ki so dane na državne spomenike, naravne ali kulturne, morajo tudi biti predmet dejansko v vsakem trenutku nekega pregleda, nekih dostopnih informacij, ker tudi to je potencialni vir korupcije. To je ena stvar.
Drugo pa so storitve. Imamo tudi določene koncesije za storitve in se tu strinjam tudi s tistimi, ki so razmišljali o tem, da je potrebno tam, kjer gre res za nekatera opravila, ki so za človeka vsakodnevno potrebna -recimo, koncesionar za odvoz smeti ali pa koncesionar, ki čisti ulice in tako dalje -, je včasih tudi pomembno, pa tudi če je to čisto zasebna zadeva, da dobiš kakšne potrebne informacije, še zlasti s kom posluje.
Moram reči, da je tukaj ta prepredenost. Še enkrat vam ponavljam, da se te stvari ne dogajajo samo na državnem nivoju, ampak se v veliki meri dogajajo tudi na nivoju občin. Ta prepletenost nekih struktur ali pa zaprtost nekih struktur, ko praktično nihče ne more priti zraven, če ni iz tega posvečenega kroga, to pa je dostikrat zaradi tega, ker so informacije zaprte.
Skratka, mi smo povedali že v stališču poslanske skupine, da v tej fazi zakon podpiramo, želimo, da se še dopolni v smereh, o katerih je bilo danes govora, in moram reči, da sem osebno prepričan, da bo to zakon, če ne bo kdo držal fige v žepu, ki ga bodo podprle vse stranke v tem visokemu zboru.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, želite še zaključno besedo? Niti ne. Vseeno še sprašujem, ker nam je čas za razpravo še ostal, če bi želel še kdo razpravljati? Če ne, pa zaključujem razpravo k tej točki.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločili v sredo, 27. 11. 2013 v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O STARŠEVSKEM VARSTVU IN DRUŽINSKIH PREJEMKIH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom je skupina šestindvajsetih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici dr. Anji Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, drage poslanke in poslanci!
386
DZ/VI/19. seja
Danes je pred nami še en pomemben sistemski zakon, ki ni varčevalne narave, ampak dejansko nadaljuje tam družinsko politiko, kjer smo jo končali, je pa družinska politika sigurno naš zgled znotraj Evropske unije. Torej, pred vami je sprememba Zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, ki se spreminja po letu 2002. Ni prva sprememba, ampak prvi novi zakon na temu področju. Spremembe od leta 2002 so se zgodile leta 2003 in 2006. Zakon je povezovalni člen posameznih del družinske politike in temelji na zamisli o socialni vlogi države in tem, da država ne more spregledati temeljne družbene celice, to je družine. Rešitve v predlaganem novem zakonu pomenijo nadgradnjo že obstoječih pravic. Z novim zakonoma namreč bistveno v sistem ne posegamo, struktura zakona ostaja enaka, v Predlogu zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih pa ostaja sedem poglavij.
Pravice, ki jih ureja zakon, so del ukrepov enotne družinske politike, ki se v naši državi izvaja s številnimi ukrepi politik tudi na drugih področjih. Sprejemanje novega zakona smo se v glavnem lotili predvsem zaradi zahteve po implementaciji evropskega pravnega reda v slovensko zakonodajo, in sicer direktiva 20102018. Republika Slovenija je namreč že v predsodnem postopku zaradi nenotifikacije nacionalnih predpisov za prenos direktive o starševskem dopustu. Konec maja letošnjega leta smo prejeli uradni opomin Evropske komisije. Rok za implementacijo te direktive je bil marca 2013. Je pa treba morda ob tem povedati, da se je Slovenija v preteklem obdobju pred sprejemom te direktive zelo intenzivno, skupaj s Švedsko, pogajala znotraj Evropske unije, da ne bi bila takšna direktiva sprejeta zaradi tega, ker smo zagovarjali, da direktiva ne bi smela posegati v nacionalno zakonodajo, kjer je ureditev takšna, da je med boljšimi v Evropi, vendar smo bili dejansko preglasovani. Tako imamo sedaj to potrebo po uskladitvi z direktivo Evropske unije.
Hkrati se v tem predlogu zakona tudi usklajuje terminologija z mednarodnimi dokumenti, s katerimi smo tudi želeli uporabnikom bolj približati sam zakon in ga narediti razumljivejšega. Na primer, sedaj imamo poimenovanje, govorimo o porodniškem dopustu, očetovskem dopustu in dopustu za nego in varstva otroka. Sedaj v tem predlogu zakona se porodniški dopust imenuje materinski dopust, ker je namenjen materam, očetovski dopust ostaja očetovski dopust, dopust za nego in varstvo otroka pa se preimenuje v starševski dopust, ker je dejansko pravica, da si ga starša med seboj razdelita.
Poleg tega je ta sprememba zakona pred vami tudi zaradi tega, ker je treba urediti pravice za socialne starše. Ta direktiva, kot sem že prej omenila, zahteva od nacionalnih držav tudi, da uredijo posvojiteljski dopust na način, kot to velja za starševski dopust za biološke starše. Tudi posvojiteljem je treba dati enake pravice, torej
pravice do 260 dni, v primeru posvojitve otroka do 8. leta njegove starosti. Zakon v osnovi bolje ureja pravice za socialne starše, torej starše, ki dejansko negujejo in varujejo otroka. Na primer, pravica do krajšega delovnega časa in delnega plačila za izgubljeni dohodek je po tem predlogu tudi lahko upravičena za rejnike in skrbnike. Očetovski dopust bo po predlogu zakona lahko koristila tudi oseba, ki za otroka dejansko skrbi, če se seveda tej pravici do očetovskega dopusta biološki oče odpove. Podobno velja tudi za pravico darila ob rojstvu novorojenčka, ki bo veljala tudi za posvojitelje in skrbnike. To se mi zdi res pomembna novost in pridobitev tega zakona.
Potem so spremembe tudi na področju v povezavi z uskladitvijo zakonodaje z Evropsko socialno listino in sprejetega Zakona o delovnih razmerjih. Vi se verjetno spomnite, da ste v Zakonu o delovnih razmerjih zapisali, da je treba dati pravico do nadomestila v primeru dojenja, in to smo tudi naredili. Skratka, zmanjšujemo tudi administrativna bremena za delodajalce, poenotimo delo centrov za socialno delo.
Če zaključim. Zakon je pripeljal veliko novosti, pomembna je tudi novost očetovskega dopusta, ki ga bomo podaljšali s 15 dni plačanega, ko bo državi, nam šlo bolje, na 30 dni. S tem se bo dejansko povečalo teh 365 še za dodatnih 15 dni. Več pa v razpravi. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, ministrica.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, ministrica s sodelavkama, poslanke in poslanci! Spremembe na področju starševskega varstva in družinskih prejemkov so potrebne zaradi prenosa evropskega pravnega reda v slovensko zakonodajo in skladno z evropsko direktivo o zmanjšanju neenakosti med ženskimi in moškimi na področju usklajevanja poklicnega in družinskega življenja. Potreba po spremembah pa se je pokazala tudi skozi izvajanja Zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih v praksi. Torej, kar velja sedaj.
Da naštejem le nekaj novosti oziroma pomembnih izboljšav, ki jih prinaša zakon. Predlaga se podaljšanje pravice do dela s skrajšanim delovnim časom za enega izmed staršev, ki neguje in varuje najmanj dva otroka do končanega prvega razreda najmlajšega otroka, torej spreminja se za eno leto navzgor. Novost v zvezi s pravico do krajšega delovnega časa in do plačila prispevka za socialno varnost zaradi starševstva je tudi to, da se razširja krog upravičencev do tovrstnih pravic na druge osebe, ki negujejo in varujejo otroka na podlagi veljavnega izvršilnega naslova v skladu s predpisi, ki urejajo družinska razmerja, torej na skrbnika ali skrbnico, ki svojega varovanca ali
387
DZ/VI/19. seja
varovanko tudi dejansko neguje in varuje. S tem se bodo povečale tudi koristi tistih otrok, ki jih ne negujejo njihovi starši. Za otroke, ki živijo v enostarševskih družinah, se znesek otroškega dodatka poveča za 30 odstotkov namesto 10-odstotnega povečanja, kakor velja do sedaj; to je torej za enostarševske družine zelo pomembno. Spreminja in ureja se tudi pravica posvojitelja. Predlog zakona pa prinaša tudi zmanjšanje administrativnih bremen za delodajalce, saj bodo oproščeni zahtev izpolnjevanja osnov za odmero nadomestila pri dopustih ter sporočanja glede prenesenega dopusta. Poenostavlja se tudi delo centrov za socialno delo. V Državljanski listi poenostavitve in odpravljanje administrativnih ovir vedno pozdravljamo.
Sicer pa je bil v javnosti v zvezi s tem predlogom zakona vsekakor najbolj odmeven starševski dopust oziroma predlog o neprenosljivosti starševskega dopusta v trajanju 30 dni za očete, na kar bi v Državljanski listi težko pristali. Vlada je javnosti prisluhnila in to določbo iz prvotnega besedila zakona črtala, tako da sedaj materinski, prej porodniški, dopust še vedno ostaja 105 dni. Vsak od staršev ima pravico do starševskega dopusta v trajanju 130 dni, pri čemer lahko mati na očeta prenese 100 dni, 30 dni ostaja neprenosljivih, oče pa lahko prenese vseh 130 dni starševskega dopusta na mater. Spremenjeni zakon predvideva 15 dni starševskega dopusta kot do sedaj, na novo pa se dodaja še 15 dni plačanega očetovskega dopusta. Zakon predvideva časovni odmik uveljavitve te novosti, in sicer tako, da se v 3 letih po letu, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast preseže 2,5 odstotka BDP, vsako leto neplačani dopust zniža za 25 dni, dodalo pa se bo 5 dni plačanega. In ker se v bistvu na nek način ukinja 75 dni neplačanega očetovskega dopusta in dodaja 15 dni plačanega dopusta, smatramo, da to ne bi smelo v veliki meri negativno vplivati na delodajalce.
V	Državljanski listi se zavzemamo za svobodno in odprto družbo z zagotavljanjem enakih pogojev za vse. Obstoječa politika starševskega varstva ustvarja še zmeraj precej neenakosti med ženskami in moškimi na področju usklajevanja poklicnega in družinskega življenja. Zato podpiramo spremembo zakona v želji, da bo pripomogla k odpravi neenakosti. Hkrati pa smo zadovoljni, kot sem že povedal, da predlog, ki je pred nami, odpravlja tudi vrsto administrativnih ovir. Podprli bomo predlog sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Kurnjek.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana
gospa ministrica s sodelavkama, kolegice in kolegi!
Pred nami je obravnava Zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, o katerem poslanci SLS z veseljem razpravljamo in tudi podpiramo njegovo sprejetje. Še bolj bi nas veselilo, če bi tovrstne zakone včasih obravnavali po nujnem postopku, ne pa samo tistih, ki ljudem kaj jemljejo; tisti so po navadi obravnavani po nujnem postopku. Pozdravljamo seveda tudi takšno obravnavo po normalnem postopku tudi tako pomembnega zakona, kot je ta.
Družina je osnovna celica naše družbe. V družini odraščajo in se vzgajajo novi državljani. Družina je prvo in najpomembnejše okolje, v katerem se oblikuje vsak človek, družina nam pomeni zaupanje in varnost. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke si zato želimo, da tudi pri sprejemanju zakonodaje ohranjamo družino kot vrednoto, ki zagotavlja obstoj slovenskega naroda. Zato je zelo pomembno, da država z raznimi ukrepi, pa tudi z davčno politiko pokaže in jasno začrta podporo družini. Strinjamo se z izhodiščem, da zakon ohranja in ne posega v temelje družinske politike, ampak prinaša zgolj nekatere spremembe. V sedanjem času je še bolj pomembno omogočati staršem usklajevanje poklicnega in družinskega življenja in zagotoviti čim večjo ekonomsko stabilnost družin.
Zakon določa nov sistem ureditve dopustov ob rojstvu otroka, torej, materinski, očetovski in starševski dopust, da ne naštevam in ne ponavljam rešitev, ki so dobre v tem zakonu. Pomembno je tudi to, da je ministrstvo pri tem zakonu prisluhnilo pripombam in predlogom iz javne razprave. Med te pozitivne spremembe vsekakor štejeta po našem mnenju dve določbi. Prva, po kateri bodo do 20 odstotkov višjega otroškega dodatka zaradi nevključenosti otroka v vrtec upravičeni tudi otroci po tretjem letu starosti, in pravica staršev, da se sama pisno dogovorita o načinu izrabe starševskega dopusta. Zelo pomembno je namreč za otroke in za očete, da ima tudi oče enakovredno pravico do nege svojih otrok in da se prepusti zato staršema, da se lahko o načinu koriščenja pravice sama dogovorita. Pozitivna sprememba je vsekakor tudi podaljšanje pravice do krajšega delovnega časa v primeru dveh otrok do starosti otroka ob zaključku prvega razreda ter povečevanje dopusta za starše za 30, 60 in 90 dni, če že varujeta dva, tri ali štiri oziroma več otrok, ali v primeru, ko negujejo otroka s posebnimi potrebami. Glede na demografske trende in problem velike brezposelnosti je zelo spodbudna tudi določba, da država plača prispevke za enega od staršev, ki zaradi varstva štirih ali več otrok zapusti trg dela do končanega prvega razreda najmlajšega otroka. Seveda pa bi bile potrebne še dodatne spodbude, da se odločajo tudi za prvega otroka, kar je v naši državi mnogokrat tudi kritična točka, in ne samo, da pomagamo delodajalcem pri
388
DZ/VI/19. seja
prispevkih. Samo preprost izračun, na primer za zdravstveni prispevek, bi nam pokazal, da bi se na primer enoletni vložek povrnil državi v obliki novih državljanov, delavcev, ki bodo v svoji življenjski dobi delali in plačevali prispevke v socialne blagajne in zato ta vložek pomnožili, enako, seveda, tudi za pokojninske in druge blagajne.
Pozitivno v zakonu je tudi zmanjšanje administrativnega bremena za delodajalce, ki bodo po novem oproščeni na primer izpolnjevanja osnov za odmero nadomestila pri dopustih in sporočanja glede prenesenega dopusta, in seveda nekatere rešitve, ki bodo vplivale na to, da bo delo na centrih za socialno delo enostavnejše in cenejše.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala
lepa, gospod Presečnik.
Poslanska skupina DeSUS, mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Vsem skupaj ponovno lep pozdrav!
Natanko na včerajšnji datum pred dvanajstimi leti je bil sprejet veljavni zakon, ki je bil sicer že petkrat noveliran, vključno z ZUJF. Kljub temu je ta zakonska materija potrebna temeljite prenove predvsem zato, da gre v korak s časom. Tako se spremembe na tem področju posledica prilagajanju evropskemu pravnemu redu, ki teži k temu, da bi se zmanjšala neenakost med ženskami in moškimi na področju usklajevanja poklicnega in družinskega življenja.
V	zvezi s tem gre seveda za spremembe pri starševskem dopustu, ki so v prvotni obliki povzročile množično in ostro nasprotovanje, saj je 30 dni neprenosljivega očetovega dopusta pomenilo za toliko časa skrajšanje dopusta materam. Ne samo v javnosti in velikem delu stroke, tudi v naši stranki oziroma poslanski skupini smo nasprotovali tej ideji. S tem seveda ne nasprotujemo ministrici v zamisli, da je treba očete bolj spodbuditi k udeležbi pri najzgodnejši negi, varstvu in vzgoji otroka. Nasprotno, zelo se strinjamo, da je treba očete bolj vključiti v to najzgodnejše življenje otroka, saj to nanj vpliva zelo pozitivno. Zmotil pa nas je način, kako to doseči. Šlo je za rešitev, ki ne bi terjala finančnih posledic. Na ta račun očetovskega dopusta bi se materam enostavno za teh 30 dni skrajšal njihov dopust. Veseli nas, da je predlagatelj prisluhnil pripombam.
Zdaj predlagana rešitev je zadovoljiva, saj ohranja celoten starševski dopust v trajanju 260 dni, ki se deli pol za mater in pol za očeta, pri čemer se lahko med njima prenaša, razen 30 materinih dni je neprenosljivih. Drugi del z evropsko	direktivo	predpisanega
neprenosljivega dopusta pa je tako imenovani očetovski dopust, ki bo prav tako trajal 30 dni in
bo v celoti plačan. 15 dni oče izkoristi kot doslej, torej po rojstvu otroka, najdlje do šestega meseca starosti otroka, preostalih petnajst dni pa lahko izkoristi po poteku starševskega dopusta, in sicer v strnjenem nizu polne ali delne odsotnosti z dela najkasneje do konca 1. razreda osnovne šole otroka. Tako smo v poslanski skupini DeSUS prepričani, da bomo izpolnili zahtevo direktive po neprenosljivosti vsaj enega meseca dopusta. Res pa je, da se bo ta ureditev v celoti realizirala kasneje, saj se glede na finančne zmožnosti države uveljavitev te rešitve zamika na leto, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast preseže 2,5 odstotka bruto domačega proizvoda, in sicer tako da se od sedanjih 50 dni 75 dni neplačanega vsako leto 25 dni spremeni v 5 dni plačanega dopusta. Za našo poslansko skupino je to sprejemljivo.
Predlog zakona tudi bolje ureja pravice za starše, ki otroka dejansko varujejo in negujejo. Posvojiteljski dopust se bistveno spreminja, saj se mora na podlagi zahtev direktive ta dopust urediti na enak način, kot to velja za biološke starše. Zato se starševski dopust za posvojitelje določa v enaki dolžini kot biološkim staršem, pri čemer pa ga je treba koristiti do končanega 1. razreda osnovne šole otroka. Kot do sedaj bo še vedno možno delo s krajšim delovnim časom, v primeru dveh ali več otrok pa se ta pravica podaljša do končanega 1. razreda osnovne šole otroka. Torej različne pravice, ki so sedaj vezane na različne starosti otrok, predlagana novela zakona poenoti na končani 1. razred.
To je pomembno ne samo za uporabnike, pač pa tudi za centre za socialno delo glede racionalizacije dela. S tem zakonom pravica do dojenja, ki jo ureja zakon o delovnih razmerjih, dobiva večji pomen. Uvaja se nadomestilo za čas dojenja eno uro dnevno do starosti otroka enega leta in pol. Poleg vseh pravic, ki so glede na veljavni zakon dane v večjem obsegu, pa predlog prinaša še zmanjšanje administrativnih bremen za delodajalce in poenostavitev ter pocenitev dela za centre za socialno delo. Država varuje materinstvo, očetovstvo, otroke in mladino ter ustvarja za to potrebne razmere. To ustavno določilo in tudi druga s podobno vsebino se po oceni Poslanske skupine DeSUS s predlagano novo ureditvijo uresničujejo. Zato v naši poslanski skupini menimo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Jana Jenko.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica s sodelavci, kolegi in kolegice!
V	Novi Sloveniji nismo povsem prepričani, da ima predlog Vlade namen izboljšati družinsko politiko, in to nas skrbi. Mi
389
DZ/VI/19. seja
želimo, da bi se družinska politika v Sloveniji izboljšala, da bi bila v podporo družini in da ne bi razburjala ljudi. V času javne razprave smo skupaj s številnimi organizacijami civilne družbe in strokovnjaki večkrat glasno opozorili na vprašljive rešitve, ki jih je prvotno besedilo novele predlagalo predvsem v zvezi s prisilo glede koriščenja materinskega in očetovskega dopusta.
Veseli nas, da je ministrica v zvezi s tem poslušala tudi javnost, javno mnenje in delno upoštevala ta stališča. Poudarek je na "delno", saj novela po mnenju Nove Slovenije predlaga kar nekaj problematičnih sprememb, ki smo jih uvedli v letu 2006, ko je Nova Slovenija vodila takratno Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. V 29. členu se znižuje starost najmlajšega otroka za pravico do podaljšanja starševskega dopusta, in sicer z 8 let na zaključek 1. razreda osnovne šole. In še bolj zaskrbljujoče, v 52. členu se krajša pravica do plačila prispevkov za socialno varnost za enega od staršev zaradi zapustitve trga dela zaradi nege in varstva štirih ali več otrok s sedanjega dopolnjenega 10. leta starosti najmlajšega otroka na trenutek vstopa najmlajšega otroka v osnovno šolo, torej v povprečju za kar 4 leta. Dobrih tisoč 500 upravičencev do tega ukrepa je minimalni strošek za državo in na njih želite varčevati! V 94. členu se določa, da pravica do otroškega dodatka ne pripada več od rojstva otroka, ampak šele s prvim naslednjim mesecem po vložitvi zahtevka. Koliko boste prihranili zaradi tega ukrepa?
Gospa in gospodje, nivo socialnih pravic se predvsem za velike družine z vsakim naslednjim zakonom te koalicije niža.
Ob koncu bi v imenu Nove Slovenije še dejala, da je družina zagotovo pomembna skupnost, družinska politika je izredno pomembna ravno na tem področju. Slovenija ima sedmo najstarejše prebivalstvo na svetu, zato nas mora to skrbeti in zato moramo narediti vse, da bo v Sloveniji večja rodnost, da bodo spodbude take, da bodo družine lahko imele več otrok. V Novi Sloveniji vidimo, da imamo na tem področju še kar precej dela in tukaj se opozicija in koalicija zagotovo ne razhajata, kajti družinska politika je konec koncev za vse državljane izredno pomembna.
Poslanci Nove Slovenije noveli zakona v prvem branju ne bomo nasprotovali, v nadaljevanju sprejemanja pa bomo vložili amandmaje na posamezne člene zakona.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Dimic.
V imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenje gospa Dimitrovski.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani!
Popolnoma nov Predlog zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih bo,
tako upamo v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija, nadomestil več kot desetletje star zakon, ki trenutno ureja to področje.
Kot je bilo rečeno v obrazložitvi predloga zakona, je odločitev za družino pogojena tako z objektivnimi kot subjektivnimi pogoji. Danes je izredno pomembno govoriti prav o objektivnih pogojih, saj mednje sodijo ekonomski pogoji, ki so odvisni od zaposlenosti mlajše generacije, ki jim zagotavlja finančna varnost, s tem osnovne pogoje za bivanje, varstvo otrok in druge. Zavedamo se, da je usklajenost kariernega dela življenja pomembno povezana tudi z odločitvijo za ustvarjanje družine, zato so pravice, ki jih urejamo v okviru tega zakona, pomembne, saj gre za del ukrepov družinske politike, ki se v Sloveniji izvaja tudi na področju drugih resorjev. V tem kontekstu lahko govorimo o povezovalni vsebini posameznih delov družinske politike, ki temelji na socialni vlogi države in dejstvu, da ta ne sme spregledati temeljne družbene celice, torej družine.
Priprava zakona je nastajala več mesecev, se usklajevala s številnimi socialnimi partnerji in drugo zainteresirano javnostjo. Gre pa v prvi vrsti za posledico implementacije več direktiv Evropske unije. Spomnimo se, v času javne razprave je bilo najbolj izpostavljeno vprašanje očetovskega dopusta, ki naj bi s svojimi neprenosljivimi 30 dnevi posegal v pravico matere do trenutno enoletne skrbi za svojega otroka.
Veseli nas, da smo s pristojnim ministrstvom in drugo zainteresirano javnostjo uspeli najti rešitev, ki vse dvome o ustreznosti vključevanja očeta v vzgojo in skrb za otroka, odpravlja. In kakšna je rešitev? Predlog zakona v celoti določa nov sistem ureditve dopustov ob rojstvu otroka. Materinski dopust, prej porodniški dopust, ostaja 105 dni, od katerih je 15 dni obveznih. In starševski dopust, prej dopust za nego in varstvo, ki je individualna in načeloma neprenosljiva pravica staršev. Vsak od staršev ima pravico do starševskega dopusta v trajanju 130 dni, pri čemer lahko mati na očeta prenese 100 dni starševskega dopusta, 30 dni pa je neprenosljivih. Oče lahko prenese na mater 130 dni starševskega dopusta. S to rešitvijo smo zadostili neprenosljivim 30 dnem po evropski direktivi za mamo, za očeta pa to zagotavljamo v obliki očetovskega dopusta. Predlog zakona predvideva 15 dni očetovskega dopusta, kot je to urejeno v tem trenutku, ob rojstvu dojenčka skupaj z mamo, in še dodatnih 15 dni plačanega očetovskega dopusta po poteku starševskega dopusta po enem letu. To pomeni, da se podaljšuje celotno trajanje dopustov ob rojstvu otroka z 12 na 12,5 mesecev. Namen očetovskega dopusta je namreč prisotnost očeta, ki je povezana z otrokom pri negi in varstvu otroka.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija izpostavljamo pomembnost določb, ki bolje urejajo pravice za socialne starše, saj sledijo družbenemu razvoju in različnim oblikam
390
DZ/VI/19. seja
družine. Tudi te določbe sledijo direktivi Evropske unije, ki od nacionalnih držav zahteva enotno ureditev starševskih pravic za posvojitelje oziroma osebe, ki za otroka dejansko skrbijo, ga negujejo in varujejo. Določbe zakona torej urejajo naslednje pravice: starševski dopust za posvojitelje, ki se določa na enak način, kot to velja za starševski dopust za biološke starše. S tem se izenačujejo pravice ob rojstvu otroka in njegovi posvojitvi na način, po katerem imajo posvojitelji oziroma osebe, ki jim je otrok zaupan v varstvo in vzgojo z namenom posvojitve, pravico do starševskega dopusta.
Tudi očetovski dopust lahko koristi druga oseba, ki dejansko neguje in varuje otroka na podlagi veljavnega izvršilnega naslova v skladu s predpisi, ki urejajo družinska razmerja. To so rejniki, rejnice, skrbniki, skrbnice, materin zakonec, materin zunajzakonski partner in druge osebe, ki svoj čas dejansko namenjaj oskrbi otroka. Vse te osebe lahko izrabijo očetovski dopust zgolj v primeru, da ga ne izrabi biološki oče otroka.
V predlogu zakona se razširja tudi krog upravičencev do krajšega delovnega časa in plačila prispevkov v primeru štirih ali več otrok. S predlaganimi določbami povečujemo torej koristi tistih otrok, za katere ne skrbijo starši. Osebam, ki dejansko za otroka skrbijo, se lahko prizna pravica do krajšega delovnega časa in plačila prispevkov v primeru štirih ali več otrok.
Predlog razširja tudi krog upravičencev do pomoči ob rojstvu otroka. Do te pravice je lahko upravičena tudi druga oseba in posvojitelj, razen če je to pravico že uveljavil eden od staršev otroka. Tudi pravico do dodatka za veliko družino ima lahko druga oseba v primerih, kadar trije ali več otrok iz iste družine živijo brez staršev.
Glede na družbeni razvoj in različne družinske situacije se z zakonskimi določbami razširja tudi krog upravičencev do delnega plačila za izgubljeni dohodek. Ta pravica se razširja tudi na drugo osebo, če ta dejansko skrbi za otroka. Namen te pravice je omogočiti staršem ali drugi osebi, ki bi želela doma skrbeti za otroka s težko motnjo v duševnem razvoju ali težko gibalno oviranega otroka, da zapustijo trg dela in zato prejemajo delno plačilo za izgubljeni dohodek in ustrezno vključitev v socialna zavarovanja. Ker je glavni namen negovanje in varovanje otroka, je prav, da so do te pravice upravičene tudi druge osebe.
Na splošno lahko strnem, da je osnovni cilj predloga zakona maksimalno zasledovanje otrokovih koristi, spodbujanje enakomernejše razdelitve bremen med staršema v skrbi za otroka in dom, lajšanje usklajevanja med poklicnimi in družinskim življenjem, zagotavljanje univerzalnosti družinskih prejemkov, zagotavljanje svobodo izbire pri načinu koriščenja pravic iz naslova starševskega varstva, maksimiranje pravičnosti in socialne enakosti oziroma zagotavljanje čim bolj stabilnega okolja za družine, vzpostavljanje
sistema evalvacije stanja na področju družinske politike in še bi lahko naštevala.
V tej predstavitvi stališča sem sicer naštevala zgolj nekaj, za Poslansko skupino Pozitivna Slovenija pozitivnih učinkov predlagane zakonodaje. Še več ustreznih in učinkovitih rešitev bo verjetno moč izpostaviti v sami razpravi. Zato naj v zaključku povem, da bomo v Pozitivni Sloveniji podprli sklep, da je predlog Zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Štefan Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav, spoštovana gospa podpredsednica Državnega zbora, spoštovana gospa ministrica s sodelavkama, poslanke in poslanci!
Zakon o starševskem varstvu in družinskih prejemkih je bil sprejet leta 2001, nato je bil dopolnjen in spremenjen leta 2003 in 2006. Spremembe na socialnem kot na demografskem področju so nedvomno pripeljale do tega, da potrebujemo prenovljen zakon, pa tudi zahteve evropskih direktiv je treba upoštevati. Upravičenost sprememb in novosti bo prikazana oziroma bo prikazala nadaljnja obravnava zakona v zakonodajnem postopku, pri tem pa bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke skrbno prisluhnili vsaki pripombi in polemiki, ki bo prišla s strani strokovne javnosti in civilne družbe. Materinski dopust bo nadomestil porodniški dopust in ostaja 105 dni, kot je danes, od tega 15 dni obvezno. Starševski dopust je prej predstavljal dopust za nego in varstvo otroka, vsak od staršev bo imel pravico do starševskega dopusta v trajanju 130 dni, pri čemer lahko mati na očeta prenese 100 dni starševskega dopusta, 30 dni pa je neprenosljivih. Oče lahko prenese na mater 130 dni starševskega dopusta, na tak način lahko zadostimo pogojem, ki jih zahteva evropska direktiva za mamo, za očeta pa zadostimo pogojem direktive z očetovskim dopustom v trajanju 30 dni, ki je tudi neprenosljiv. V času nastajanja novega zakona so se pojavile težnje, da bi tudi oče moral obvezno koristiti svoj del starševskega dopusta, vsaj 30 dni, tak je bil tudi predlog ministrstva oziroma Vlade. Bolj smiseln se nam zdi zdajšnji predlog, da lahko starša sporazumno prenašata svoj del starševskega dopusta na partnerja. Tu gre za specifične prednosti v poklicih oziroma v zaposlitvah, ko ima mati ali oče, da rečemo po domače, boljšo službo in s tem boljšo plačo, gradi kariero, zagotavlja nemoten delovni proces in bi lahko potem vplivalo tudi na odnose v družini in na družinski proračun. Včasih pa je tudi oče bolj spreten negovalec oziroma mu je to delo bolj pri srcu in ima možnost do izrabe starševskega dopusta, ki ga nanj prenese mati
391
DZ/VI/19. seja
otroka. Predlog zakona predvideva 15 dni očetovskega dopusta kot do zdaj - ob rojstvu otroka, skupaj z mamo - in še dodatnih 15 dni plačanega očetovskega dopusta po poteku starševskega dopusta po enem letu. Kot smo slišali se bo v prihodnosti ves skupni dopust ob rojstvu otroka podaljšal z enega leta na 12 mesecev in pol.
Poleg tega predlog zakona želi zmanjšati administrativna bremena za delodajalce, s tem da bodo delodajalci oproščeni nekaterih zahtev, na primer izpolnjevanja osnov za odmero nadomestila pri dopustih in sporočanja glede prenašanja tega dopusta. Poenostavljeno naj bi bilo tudi delo centrov za socialno delo, saj zakon na nekaterih mestih predvideva rešitve, ki so enostavnejše in cenejše, kot na primer uskladitev rokov in navadna poštna pošiljka, pri čemer pa moramo opozoriti, da se s tem lahko zmanjša pravna varnost izvrševanja pravic oseb v postopku. Vprašljivo se nam zdi tudi črtanje možnosti za uveljavljanje otroškega dodatka za nazaj. Zakon predvideva pravice do družinskih prejemkov za otroke do starosti 18. leta, razen pravice do dodatka za nego otroka in dodatka na veliko družino. Pravice, ki so bile povezane na starost otroka 8 let, pa predlog zakona poenoti do dokončanja prvega razreda osnovne šole. Rešitev je sicer na prvi pogled praktična, saj najstarejši otrok pri družini z več otroki že obiskuje osnovno šolo, vendar pa predlog zakona zanemarja, da določeni otroci še vedno potrebujejo spremstvo za v šolo in domov. 8 let je po starem osnovnošolskem sistemu v osemletki pomenil končan prvi razred, zdaj pa začnejo s 6. letom.
Ne strinjamo se z navedbo predlagatelja, da je v danih okoliščinah sploh pomembno, da je že veljavni zakon urejal pravice do starševskega varstva in družinskih prejemkov na zavidljivi ravni, gledano primerjalno z drugimi državami Evropske unije, rešitve v predlaganem novem zakonu pa da pomenijo še nadgradnjo že obstoječih pravic. To sicer drži, vendar pa se je treba zavedati, da so dolgoročni trendi za slovensko nataliteto negativni in je treba pravicam na področju starševskega varstva in družinskih prejemkov nameniti posebno pozornost, ne toliko z vidika povečanja finančnih sredstev kot z vidika učinkovitosti družinskih prejemkov z namenom, da se družini omogoči odločanje o družinski politiki čim bolj neodvisno od socialnega oziroma ekonomskega položaja, čeprav to v celoti ne bo nikoli mogoče. Zopet moramo omeniti delovna mesta; se pravi, zaradi pomanjkanja delovnih mest in problema brezposelnosti mladih. Nezaposleni si ne upajo ustvariti družine oziroma imeti otroke. Tako se prvo rojstvo pri materi zgodi šele pri tridesetem, ali po tridesetem letu, ali kasneje. Prav tako je zelo pomemben program stanovanjske politike za mlade, ki zaenkrat nezadostno rešuje stanovanjsko problematiko mladih družin oziroma parov, ki bi želeli imeti otroke. Krog zavarovancev se glede na veljavno
ureditev razširja zaradi sprememb drugih predpisov, kot sta Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in Uredba o plačah in drugih prejemkih javnih uslužbencev za delo v tujini.
Zavarovanci za starševsko varstvo so vse osebe, ki so obvezno vključene v pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Pravica do nadomestila v času odmora za dojenje in pravica do plačila prispevkov za socialno varnost v času odmora za dojenje je novost, ureditev v tem zakonu je narekovala določba Zakona o delovnih razmerjih, ki določa pravico do odmora za dojenje. Pravica do nadomestila v času odmora za dojenje je bila predlagana in sprejeta že v času prejšnje vlade.
Zakon ne ureja več posvojiteljskega dopusta, ker imajo posvojitelji pravico do starševskega dopusta, kar se nam zdi primerna rešitev. Mati ima pravico do materinskega dopusta v trajanju 105 dni, kar se s predlogom zakona ne spreminja. Trajanje je tudi skladno z veljavno Direktivo Sveta iz leta 1992 o uvedbi ukrepov za spodbujanje izboljšav na področju varnosti in zdravja pri delu nosečih delavk in delavk, ki so pred kratkim rodile ali dojijo, ki določa minimalno trajanje materinskega dopusta vsaj 14 tednov pred porodom in po njem. Očetovski dopust je pravica očeta, da je v najzgodnejšem obdobju otroka lahko prisoten pri negi in varstvu svojega otroka. Izraba pa je možna 15 dni na začetku in, kot smo že omenili, tudi po enem letu še preostanek, ki bo postopoma tudi plačan. Po sedaj veljavnem zakonu sta bila starša skupaj upravičena do 260 dni starševskega dopusta in vse o načinu izrabe se bosta zdaj lahko dogovorila za teh 260 dni. To pomeni, da je bil celoten dopust za nego in varstvo doslej prenosljiv, kar mislim, da bo skoraj v celoti tudi od zdaj naprej. S predlogom zakona je postala pravica do starševskega dopusta individualna pravica vsakega od staršev od teh 130 dni, mati mora zadržati 30 dni, da zadosti direktivi, medtem ko oče pa, kot smo rekli, lahko prenese vseh 130 dni na mater, sam pa zadosti direktivi s tem obveznim očetovskim dopustom. Starševski dopust je treba izrabiti neposredno po izteku materinskega dopusta. S tem je zagotovljena neprekinjena nega in varstvo otroka, saj ni prekinitve med izrabo materinskega dopusta in starševskega dopusta.
Določeni so razlogi, v katerih primerih eden od staršev oziroma oba starša nista upravičena do starševskega dopusta. Glede na dosedanjo ureditev je teh razlogov več. Za oba velja, kadar je otrok zaupan v varstvo in vzgojo drugi osebi, ali nameščen v rejniško družino, ali zavod in starša potem nista upravičena do starševskega dopusta, saj otroka dejansko ne neguje in varujeta. V takih primerih bo druga oseba, kateri je otrok zaupan v vzgojo in varstvo, ali rejnik, pri katerem je nameščen otrok, izrabil starševski dopust, da bo lahko otroka negoval in varoval. Eden od staršev nima pravice do starševskega dopusta v primerih, če je otrok zaupan v varstvo
392
DZ/VI/19. seja
in vzgojo drugemu od staršev oziroma živi samo z drugim od staršev, ki varuje in neguje otroka. V primeru, da je zapustil otroka, v primeru, da mu je odvzeta roditeljska pravica, v primeru, da so mu prepovedani stiki z otrokom v skladu s predpisi, ki urejajo družinska razmerja, in pa v primeru, da mu je bil izrečen ukrep prepovedi približevanja v skladu s predpisi, ki urejajo naloge in pooblastila policije in preprečevanja nasilja v družini.
Nov je način izrabe prenesenega starševskega dopusta. Ni več možnosti izrabe tega dopusta po dnevih, temveč samo v strnjenem nizu, pri čemer ni nujno, da se izrabi dopust v celoti naenkrat.
Z vidika poenostavitve postopkov na strani centra pri izključevanju nadomestila kot z vidika organizacije delovnega procesa na strani delodajalcev je predlagana rešitev ustreznejša od dosedanje. O izrabljenem dopustu morata starša obvestiti center najpozneje 15 dni po nastopu, da le-ta lahko upravičencu pravočasno izplača nadomestilo. To je novost, saj je bila prej to obveznost delodajalca. Zaradi na novo določene osnove za izračun nadomestila v času prenesenega dopusta delodajalec centru ni več dolžan sporočiti dni izrabe dopusta in podatka za izračun osnove, kar je ena od odprav administrativnih ovir na strani delodajalcev. Evidenco o izrabi dopusta vodi center.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ugotavljamo, da so nekatere rešitve ustrezne in hkrati tudi zadostijo evropskim direktivam, zato ne bomo nasprotovali, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Vendar pa bomo v nadaljnji obravnavi zakona pozorno spremljali namen in cilje predlaganih rešitev in v primerih, kjer se bo izkazalo, da zakonske določbe ne sledijo samemu namenu in ciljem, ki jih predstavlja Vlada, tudi vložili svoje rešitve. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Lep pozdrav gospe ministrici s sodelavkami in seveda vsem vam, kolegice in kolegi!
Po 12 letih od uveljavitve obstoječega Zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih danes obravnavamo nov zakon. Predlog zakona, ki je pred nami, ne prinaša bistvenih, radikalnih sprememb. Prinaša pa pomembne novosti, ki so povezane predvsem z implementacijo direktiv EU. Za nas, Socialne demokrate, bi veljalo omeniti, da so še posebej pomembne novosti, ki so povezane z ureditvijo pravic za socialne starše, se pravi osebe, ki dejansko skrbijo za otroka.
Zakon tako uvaja starševski dopust za posvojitelje v enakem obsegu kot to velja za starševski dopust za biološke starše. Če biološki oče otroka ne bo izrabil očetovskega dopusta, bo ta dopust po novem pripadal osebi, ki dejansko skrbi za otroka. To je bodisi rejnik, rejnica, skrbnik, skrbnica, materin zakonec ali zunajzakonski partner in partner ali partnerka registrirane istospolne partnerske skupnosti. Razširja se krog upravičencev do krajšega delovnega časa in plačila prispevkov v primeru štirih ali več otrok ter do dodatka za veliko družino. Tudi do pomoči ob rojstvu otroka bodo v prihodnje lahko upravičeni tudi socialni starši, razen rejnikov, ki to pomoč že imajo, torej tisti, ki za otroka dejansko skrbijo.
Največ prahu v javnosti pa je dvignil predlog o neprenosljivih 30 dneh očetovskega dopusta. Socialni demokrati smo, žal, edini ta predlog podpirali, saj menimo, da je vključenost očeta otroka v najzgodnejši dobi bistvena za otrokov razvoj. Hkrati pa ta vključenost očeta pomeni tudi večjo delitev dela v gospodinjstvu in večjo konkurenčnost žensk na trgu dela. Ankete so pokazale, da bi se kar 70 odstotkov očetov odločilo za koriščenje takega očetovskega dopusta, če bi bil v celoti plačan. To se je pokazalo tudi pri izrabi 15-dnevnega očetovskega dopusta, ki ga uveljavi kar 95 odstotkov očetov v Sloveniji. Na žalost pa se je velik del koalicije pod pritiskom javnosti take ureditve ustrašil, zato v predlogu zakona, ki je pred nami, najdemo bistveno milejšo različico neprenosljivega dopusta za očete, ki sicer zadosti zahtevi po implementaciji uredbe Evropske unije. Celotno trajanje dopusta ob rojstvu otroka se tako podaljša še za nadaljnjih 15 dni, implementacija tega pa je povezana z ekonomskimi možnostmi v državi in je seveda vezana na očeta.
Vseeno pa Socialni demokrati menimo, da smo zamudili še eno priložnost za korak naprej glede večje soudeležbe in bolj enakomerne porazdelitve bremen med partnerjema. Konec koncev bi bila razbremenitev žensk tudi pomembna spodbuda za večjo prisotnost žensk na odločevalskih pozicijah. Zgodovina in skandinavske države so dokaz, da samo z dogovorom med partnerjema in brez ustreznih spodbud države pač ne bomo daleč prišli.
Predlog zakona oziroma mnenje, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Tako smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev.
Prva je prijavljena mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana
393
DZ/VI/19. seja
gospa ministrica s sodelavkama, poslanke in poslanci!
Ne znam si predstavljati, da bi danes obravnavali tako spremembo, ki zadeva zlasti očetovski dopust, če ne bi bilo to povezano z direktivo. Pa še to smo bili zelo spretni pri prenašanju direktive v svojo zakonodajo, da se bomo izognili ukoru, da tako rečem, iz Evropske unije. Namreč, ko govorimo o enakosti žensk in moških, je v tem primeru treba enakost zagotoviti za moško stran, kar pomeni, da mora biti materinski dopust enako dolg kot očetovski dopust v tistem 30-dnevnem roku, ki je neprenosljiv, ki je v celoti plačan.
Sama sem zagovornica vključitve očetovskega dopusta v dosedanji obseg tistega, čemur smo rekli porodniški in starševski dopust, vključujoč tudi očetovski dopust. Če bi tako ravnali, potem bi lahko kot iskreno štela vse tisto, kar sem slišala o pomenu očeta in matere za otrokov razvoj, kar je bilo mogoče slišati v referendumskih nastopih, pa tudi ob obravnavah družinskega zakonika. Še en pomislek moram izraziti. Če je v celoti plačano, potem je dobro. Če bi pa moralo biti to odvisno od dogovora med partnerjema, pa ne bi bilo dobro. Mi smo pravzaprav podaljšali pravico za skrb za otroka. Toliko samo glede tistega, ko govorijo, da ta družinska politika ni naklonjena družini. Jaz jo gledam pač s te plati, da je na ta način dopuščena možnost, da se starševski dopust podaljša še za 15 dni očetovskega dopusta, ampak je ta pravica vezana na izkoristek očetovskega dopusta v enem kosu, bom tako rekla, ker prvih 15 dni lahko izkoristi po posameznih dneh, tu pa mora izkoristiti v enem kosu, ampak je to vendarle vezano tudi na višjo otrokovo starost. Ni torej vezano na tisti prvi čas skrbi za otroka.
Če bi razmišljali s tega vidika, kot sem zdaj povedala, da je to pravzaprav prisila s strani Evrope, ne prisila neke politične opcije, ampak je direktiva tista, ki nam to določa, bi bilo treba imeti to v mislih vedno, kadar se oglašajo pomisleki o ustreznosti ali neustreznosti družinske politike, ki je pred nami.
Še enkrat. Meni bi se zdelo, da smo storili korak naprej, če bi bila uresničena prvotna zamisel, ker bi to pomenilo, da smo duha te direktive dojeli: da gre za enakopravnejše razmejevanje obveznosti obeh roditeljev pri otroku. Ko pa rečem obeh roditeljev, se pa seveda moram takoj popraviti, ker je izkoristek očetovskega_dopusta možen pri prenosu na tistega, ki dejansko skrbi za otroka. To zadevo razumem kot svojevrstno dvoličnost; da smo zdaj zadovoljni, poprej pa nismo bili. Pa ne bom ponavljala svojih argumentov. Obžalujem, da smo med tistimi državami, ki ne znamo v korak s časom s spremenjenimi družinskimi razmerami, spremenjenimi odnosi med spoloma, ki so k sreči vedno bolj partnerski. Tako je to še ena v vrsti zamujenih priložnosti.
No, da bomo morali vendarle kaj v družinski politiki spremeniti, nas bo slej ko prej
doletelo; če ne slej, pa poslej. Tako čakam, da se bodo stvari nam zgodile tako, da ne bo Evropska komisija ugotovila, da nam ne bo ukora poslala, zato ker so pač razmere v tej državi takšne, kakršne so. Pa v tem primeru ni govora o finančnih razmerah, ker to, da se ta kos skrbi za otroka, ki je s strani države podprt, pač podaljšuje in pomeni za državo večjo finančno obremenitev. Pa da mi ne bi kdo pripisal, da temu nasprotujem. Ne, jaz sem samo rekla, da je tu svojevrstna dvoličnost.
Tudi ko je bilo govora, da družinska politika, ki jo zastopamo Socialni demokrati, ni naklonjena velikim družinam, bi bilo dobro, če bi malo v ZUJF šli pogledat in natančno preučili, kaj je ZUJF pomenil za nekatere pravice. Pa bomo potem se mirneje, upam da, lahko tudi za prihodnost pogovarjali. Vsekakor pa moram kot prednost tega zakona poudariti večjo skrb za pravice socialnih staršev, ker boljša ureditev pravic socialnih staršev pomeni tudi boljšo ureditev pravic otrok.
Tako kot je bilo povedano v stališču poslanske skupine, bom v prvem branju ta zakon podprla, z grenkim priokusom, da smo se zaradi javnega mnenja morali odreči tistemu, kar bi pomenilo približevanje razumevanja sodobne družinske politike evropskim trendom. To je zame pač razočaranje, da tega nismo mogli narediti, ampak ker je drugih pozitivnih reči v tem zakonu toliko, ga bom podprla. Se mi pa zdi, da vsaj v kakšnih malenkostih tudi zapolnjuje tiste vrzeli, ki jih je pustil nesprejeti oziroma na referendumu zavrnjeni Družinski zakonik, in to je moja druga bolečina v zvezi z družinsko politiko. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa ministrica, imate besedo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo.
Ker mi je prej zmanjkalo časa, bi vseeno kakšno besedo več povedala o samem zakonu. Mislim, da res prinaša same pozitivne stvari. Tudi tisto, kar je Poslanska skupina NSi-krščanski demokrati omenila, bom potem pokomentirala.
Najprej naj povem, da zakon ureja dva sklopa pravic. Govorimo o pravicah iz starševskega varstva, ki izhajajo iz plačila prispevkov. To so v osnovi pravice, ki so vezane na zaposlene, torej tiste, ki plačujejo prispevke, ki so zelo nizki. Prispevek za starševsko varstvo znaša 0,1 odstotek tako za delojemalce kot delodajalce. Tako dejansko to pravico kot večino teh pravic plača država iz proračuna, torej iz drugih virov, in ne predstavljajo virov plačani prispevki. Več kot 99 odstotkov finančnih sredstev se zagotovi s proračunom. Zato je bilo že v preteklosti velikokrat pritisk na to, da se ta prispevna stopnja ukine, ampak vedno smo, vsaj takrat, ko sem jaz na Ministrstvu za delo, poskušamo to preprečiti.
394
DZ/VI/19. seja
Zakaj? Ker je povezava med plačilom prispevkov in potem v plačilu prejemkov predvsem ta, da je vezava na višino plačila. Torej, če imaš višjo plačo, plačaš višje prispevke in potem dobiš tudi višji prejemek. Takšna je tudi naša logika v sistemu starševskih nadomestil. Države, ki nimajo takšne logike, pridejo v višino, ki je za vse enake, torej ni vseeno za pravice na kraju, ali gre za princip socialnega zavarovanja ali ne. Tukaj je ena izmed temeljnih vprašanj družinske politike in vesela sem, da v tem predlogu še vedno govorimo o prispevkih, ki jih plačujejo delodajalci in delojemalci. Ampak, potem je treba imeti v mislih tudi, ko govorimo o pravicah, ker pravice, ki pa so v sklopu tega, so pa štiri: pravica do starševskih nadomestil oziroma dopusta in potem plačila, kjer imamo materinski dopust v zdajšnji ureditvi, potem imamo starševski dopust, očetovski dopust in še dve pravice: pravica do krajšega delovnega časa je iz prispevkov, naj bi bila, in pa tudi za plačilo prispevkov tistim staršem, ki imajo več kot 4 otroke in se umaknejo s trga dela. To so pravice, ki se nanašajo na prispevek. In seveda je vprašanje pri štirih in več otrocih, koliko je bilo plačano v sistem. To je vprašanje in se lahko strinjamo o pomenu tega, da starši imajo določene pravice, ker imajo več otrok, in je prav, da imajo določene pravice več, vendar je vprašanje, ali so na pravi sistem pripeti, ker namreč v večini primerov niso zaposleni oziroma niso daljše časovno obdobje zaposleni in ne plačujejo prispevkov. To je, recimo, neko sistemsko vprašanje glede samih pravic. Drugi so pa družinski prejemki, ki so po navadi vezani na družine, in temeljni je otroški dodatek kot tisti ključni družinski prejemek v našem sistemu. Torej, to je logika tega zakona, ki se je vzpostavila od leta 2002 in se v tem sistemu ne spreminja. Ta logika se nadaljuje, bile so pa, tako kot sem že prej omenila, številne spremembe, ki so povezane tako z mednarodnimi pravnimi akti, direktive so, ker smo člani Evropske unije, zavezujoče za države članice in jih morajo s svojo nacionalno zakonodajo prenesti v svoj nacionalni pravni red. Tako tukaj kot država nimamo velikih "ali bi ali ne bi", to je naša dolžnost. Ta direktiva, o kateri se največkrat govori, direktiva o starševskem dopustu, je dejansko prišla iz te logika povečevanja enakosti pri skrbi za otroka med moškimi in ženskami. V svoj temelj. In Evropska unija, če pogledamo direktive kot oceno, če malce strokovno dam, je sigurno v svojih direktivah največ naredila prav na področju enakosti spolov, ki jo širi predvsem s področja dela - enako plačilo za enako delo, ki je bilo že v ustanovni pogodbi, v začetku - do prehajanja v sfero zasebnosti. In prav ta del je zelo pomemben, ker sfera zasebnosti se začne predvsem pri skrbi za otroka in potem ima pomen tudi za vse ostale družinske ali gospodinjska opravila. Tukaj je direktiva zelo jasno rekla, da starševski dopust mora trajati najmanj 4 mesece, od tega mora biti najmanj 1
mesec neprenosljiva pravica očeta ali matere. Jasno je bilo tudi v pogajanjih, da se ne sme šteti, da je s tem materinskim dopustom, ki je v našem sistemu 105 dni pravice za matere, ne more se šteti, da je ta del za matere uresničen že znotraj te direktive. In očetovski dopust tudi ni bil - vsaj v tistih dogovorih, ki smo jih imeli, se ni jemalo, da je lahko z očetovskim dopustom ta direktiva uresničena.
V času javne razprave je tudi glede na stanje, ki je v Evropi, s kakšnimi posledicami se Evropa sooča, smo dobili malce drugačno mnenje Evropske komisije, ki nam je dopuščalo, da sprejmemo kompromis. Tako kot je Poslanska skupina SD povedala, jaz bi raje osebno tisto prvo varianto. Nasprotovanje javnosti in tudi koalicijskih strank, ki so šle predvsem v smeri, da z rešitvijo, da je starševski dopust, zmanjšujemo to pravico, je odgovor seveda: ne. Starševski dopust je ostal enako 260 dni in osebno verjamem, da ni prav, da imamo stališče, da očetje tega meseca ne bi izkoristili, da je to morda naša predpostavka in da to ni prav. Verjamem, da bi očetje to izkoristili; in pogled, da mame gledamo na to pravico, kot da smo s tem izgubili en mesec pravice do starševskega dopusta, je po mojem osebnem mnenju napačna. Zakaj? Ker je starševski dopust pravica predvsem otroka, da je s starši. In seveda, kako zakon kreira družbeno realnost in vpliva na pričakovanja. Verjamem, da ni svobodna izbira to, da imajo mame danes 12 mesecev in so 12 mesecev doma. Marsikje bi oče vzel ta dopust, pa pogledamo podatke, v vsej zgodovini imamo starševski dopust, zdaj v zadnjem obdobju ga izrabi približno 5 odstotkov očetov. Vendar po pogovorih tudi s številnimi očeti in tudi z delodajalci je seveda, ker zdaj to avtomatično večina žensk vzame, delodajalci tega ne jemljejo kot sprejemljivo obliko in s tem zožujejo tudi polje moškim, da se lahko za to pravico odločijo.
Podobna razprava je bila pri očetovskem dopustu; takrat so delodajalci, ko se je v državi uvedel očetovski dopust, rekli, da tega ne bodo zdržali, moški potem ne bodo delali, pa so pritiski. Danes teh problemov ni, 95 odstotkov očetov ta dopust izkoristi in se je tudi od njegove uvedbe povečeval delež in danes imamo, da dejansko 95 odstotkov očetov to izkoristi. Ampak O. K., ker je prišlo z Evropske komisije mnenje, da lahko tudi na drugačen način uresničimo to direktivo, smo poskušali najti kompromis. Jaz sem vedno za kompromis, ampak bi na tem mestu rada poudarila: ne tam, kjer gre za vprašanje človekovih pravic. Pri človekovih pravicah pa bom malce manj pripravljena na kakršen koli kompromis, že zdaj povem. Ampak, vseeno. Kompromis je zdaj tak, da dejansko povečujemo pravico do dopusta, ko so starši doma s svojim otrokom. Ker rešitev je takšna, da ostane 105 dni materinskega dopusta, ki je izključna pravica matere, ker je vezana na samo dejstvo rojstva in je tudi z zakonom zelo omejeno, kdaj se lahko prenese na očeta,
395
DZ/VI/19. seja
ostane torej starševski dopust 260 dni, kjer se v osnovi še vedno lahko starša kakor koli dogovorita o delitvi, razen 30 dni mora biti izključna pravica matere, potem pa ta očetovski dopust.
Da smo lahko uresničili direktivo, smo morali podaljšati, ker mi imamo samo 15 dni plačanega dopusta in mora biti izenačen z mamami, to pomeni, da mora biti 30 dni plačanega. Torej, rešitev pri očetovskem dopustu smo imeli po zakonu v tem trenutku, da je 15 dni plačanega in 75 neplačanega. To ne more šteti za uresničitev direktive, ker morajo biti izenačene pravice matere in očeta glede teh 30 dni, ki mora biti enako. Zato smo morali iti v rešitev podaljševanja. Torej je zdaj predlog pred vami, da podaljšamo očetovski dopusti, seveda ko bodo zmožnosti države, ob tem da bo 30 dni plačanega dopusta. Postopoma. Torej, ko bo rast nad 2,5 BDP, naj bi vsako leto vzeli 25 dni neplačanega dopusta in ga spremenili v 5 dni plačana, torej bi v treh letih zapovrstjo prišli do 30 dni plačanega očetovskega dopusta. Je pa zelo pomembno in vseeno bi pri tem želeli vztrajati, da je očetovski dopust, teh dodatnih 15 dni, da jih očetje sami izkoristijo, ker če smo odkriti, v tej javni razpravi, ki je bila o predlogu zakona, je bilo veliko pomislekov, da očetje ne bodo mogli sami skrbeti za svoje otroke v tem rosnem obdobju. Jaz spet menim, da je to absolutno podcenjevanje očetov in da če jim ne prepustimo možnosti za to skrb, je pač ne morejo izpeljati. Ampak tukaj zdaj teh 15 dni bodo imeli po preteku starševskega dopusta in s tem de facto podaljšujemo starševski dopust na 380 dni. Dejansko bo zdaj to celotno obdobje, ko so lahko starši z otrokom, 380 dni.
Želela bi tudi povedati, da smo upoštevali predloge strokovnega sveta za družino, ki je posvetovalno telo pri ministrstvu za to področje, in smo na predlog tega strokovnega sveta, na primer podaljšali pravico do krajšega delovnega časa, in sicer tako - prej je bilo zapisano do 6. leta otrokove starosti -, da smo podaljšali na konec osnovne šole. Zakaj prav na to? Ker je po zakonu o prevozih in v povezavi s tem, da moramo starši zagotavljati otrokov prihod v šolo jih moramo tja pripeljati in odpeljati do konca prvega razreda osnovne šole. Zato smo tudi to pravico do takrat, ko je dejansko pričakovano s strani sistema, če tako rečem, šolskega sistema, da smo starši še toliko bolj vpeti v skrb za otroka in v to dolžnost.
Hkrati je bilo pa tudi, da smo ohranili dodatek za veliko družino, tudi do 26. leta, če se otroci še šolajo, to je bilo v skladu s priporočili strokovnega sveta za družino. Res pa je, da zaradi tega, ker smo poenotili večino pravic na konec prvega razreda osnovne šole, je prišlo do sprememb, kot ste omenili, na področju podaljšanja starševskega dopusta. Tukaj je treba biti korekten in reči, da mi nismo posegli v dolžino tega podaljšanja, še vedno je 90 dni to podaljšanje, vendar smo zapisali v zakonu, da morajo starši izpolniti oziroma izkoristiti to
podaljšanje do konca otrokovega prvega razreda in ne, tako kot je bilo sedaj, do 8. leta. Torej mi ne skrajšujemo te pravice, koliko njim pripada, samo do kdaj jo morajo izkoristiti zaradi tega, ker poenotimo stvari.
In znižali smo tisto pravico do plačila prispevkov. Če starš, ki neguje štiri ali več otrok, zapusti trg dela, smo znižali z deset let, zdaj je bilo deset let na - zopet enako kot tisto pravico - do končanja prvega razreda osnovne šole. Torej nismo vezali na starost, ker lahko gre otrok tudi zaradi različnih razlogov šele s sedmim letom v prvi razred in torej velja do konca prvega razreda.
Druga stvar - tudi je treba korektno povedati - glede pravice do otroškega dodatka, da se s prvim dnem naslednjega meseca, to je dejansko povezava z ZUPJS, ker vse pravice na to veže, tako da je ta poenotenje glede ZUPJS. To so te zmanjšanja stvari, če tako gledamo. Po drugi strani pa ta zakon s tem, da omogoča pravice - vse, kar se tiče tako starševskega varstva kot tudi družinskih prejemkov, razširi tudi na tako imenovane socialne starše, torej tiste, ki dejansko za otroka skrbijo. S tem seveda širimo polje, krog ljudi, ki so upravičeni do teh pravic.
Še eno stvar bi želela povedati; to, da drugo leto želimo pripraviti novo resolucijo o družinski politiki. Mi smo sprejeli leta 1993 takšno resolucijo, je bila zelo napredna, če tako rečem, zastavila je določene cilje. Prav je, da zdaj po takšnem časovnem obdobju pogledamo uresničljivost teh ciljev, da skupaj strokovno pripravimo izhodišča, da o njih tudi razpravljamo in da sprejmemo resolucijo družinske politike v luči tudi demografskih trendov, ki so pred nami. Ampak dejstvo na podlagi sedanjih ugotovitev je, da družinske politike, če pogledamo evropske države, so najuspešnejše, demografsko gledano, skandinavske države. Francija je izjema, ampak predvsem, ko pogledamo, imajo višjo stopnjo rodnosti zaradi imigrantov. Dejansko dosegajo najvišje stopnje rodnosti skandinavske države, ki so dosegle najvišjo stopnjo enakosti med spoloma in delitve del.
Tukaj pogledamo tudi naše raziskave. Problem prvega otroka je predvsem, da se odlaga realizacija želje po prvem otroku, tako da se od 26. leta, ko smo imeli povprečje, ko smo rojevali otroke, ko sem jaz Hano imela, torej trinajst let nazaj, zdaj je že ta povprečna starost 32 let. Torej se rojstvo prvega otroka odmika. V Sloveniji imamo največji problem s tem, da starši ne realizirajo želje po drugem ali več otrocih. Ko jih mi sprašujemo v različnih raziskavah, ko so bili povprašali, je bilo velikokrat izražena želja po več otrocih, vendar se potem ta želja zaradi različnih razlogov ni realizirala. In razlogi niso v ureditvi glede starševskega varstva in družinskih prejemkov - zato je tako pomembna ta resolucija o družinski politiki - bolj je problem delovanja trga delovne sile, stanovanjska politika. Zato s temi prejemki, ki jih dajemo družinam, ne bomo rešili problema rodnosti v Sloveniji, je pa pomembno, da s temi pravicami,
396
DZ/VI/19. seja
kjer dajemo vseeno nek okvir delitve med očetom in mamo, to naredimo na način, da spodbujamo očete k večji vlogi v družinskem življenju, ker s tem danes ne moremo verjetno več nazaj, da bomo pričakovale, da se bodo ženske, matere izbirale, da bodo morale izbirati med svojo udeležbo na trgu delovne sile, če želite kariero, in biti mama. Podobno bi moralo veljati tudi za očetje in vprašanje o tem, kako ... Za menedžerke ali političarke je vprašanje, kdo za njihove otroke skrbi, nedopustno. Enako bi moralo veljati tudi za naše moške kolege.
Stvar te politike teh prejemkov je, da država ustvari možnosti, da dosežemo okolje, v katerem se bodo tako moški kot ženske oziroma matere in očetje enako odločali za skrb za svoje otroke. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Mihael Prevc, naslednji ste prijavljeni k besedi.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana ministrica s sodelavkama, spoštovane kolegice in kolegi!
Mogoče za začetek to, da je ta Predlog zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih dokaz, kako pomembno je, da se zakon s tako pomembno vsebino in ne nazadnje zakon, ki je ključnega pomena za usodo naših državljanov, da se sprejema po rednem postopku, ne po nujnem postopku, tako kot se v zadnjem času dogaja vse prepogosto. Lahko rečem, da od tistega prvega osnutka tega zakona, ki smo ga imeli na mizi, do danes, da se je predlog zakona kar krepko spremenil, seveda v pozitivnem smislu. Lahko rečem, da je bila javnost uslišana s svojimi predlogi, da so upoštevane pripombe številnih deležnikov, ki se jih seveda takšen zakon dotika, tako da lahko rečem kar za začetek, da bom ta zakon v prvi obravnavi podprl. Prepričan sem, da se ga potem v nadaljnji obravnavi, v nadaljnjem zakonodajnem postopku da z amandmaji, ne bom rekel izboljšati, rekel bom, da se ga da nadgraditi.
V Slovenski ljudski stranki družino postavljamo visoko na lestvici vrednot in jo v svojem strankarskem programu obravnavamo kot temeljno celico družbe. Mislim, da bi vsa naša skupna politika, ki se jo gremo, da bi morala iti v smeri omogočanja predvsem ekonomske samostojnosti družine in predvsem ustvarjanja možnosti, da starši lahko izvršujejo svojo pravico in tudi svojo osnovno dolžnost vzgajati svoje otroke in skrbeti zanje ter jim omogočiti, da postanejo samostojne osebnosti in tudi pošteni državljani. Zato vsekakor podpiram kakršen koli ukrep, ki prinese pozitivne rešitve za družino in starše. Seveda med te zagotovo sodi tudi možnost podaljšanja starševskega dopusta in možnost, da se starša sama
dogovorita o načinu koriščenja starševskega dopusta.
Seveda pa se v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, in še posebej sam, zavedamo, da je poleg vseh teh spodbud, ki jih najdemo v tem zakonu, pomembno tudi to, da se starši odločajo za otroke, da je v nadaljevanju treba sprejeti tudi ukrepe, ki bodo mladim dajali večje možnosti izobrazbe in kasneje tudi večje možnosti, da pridobijo službo, da pridejo do svoje kariere in do ustvarjanja svojega življenja.
Mogoče bi se v nadaljevanju dotaknil smo treh določb, ki se mi zdijo najbolj pozitivne in bodo najbolj pozitivne in bodo najbolj pozitivno vplivale predvsem v smeri večjih - se pravi kot pomoč večjim družinam in ne nazadnje večjo korajžo tudi tistim, ki se odločajo za starševstvo. Kot prvo bi rekel, da je predvsem pozitivna sprememba ta, da bodo do 20 odstotkov višjega otroškega dodatka zaradi nevključenosti otroka v vrtec upravičeni tudi otroci po tretjem letu starosti, in mogoče še naprej, in pravica staršev, da se sama dogovorita o načinu izrabe starševskega dopusta. Na prvo mesto sem dal to določbo, ker se mi zdi zelo pomembno za otroke in ne nazadnje tudi za očeta, da ima oče, tako kot smo danes že večkrat slišali, enakovredno pravico do nege svojih otrok in da se zato prepusti obema staršema, da se lahko o načinu koriščenja pravice dopusta sama dogovorita. To se mi zelo pomembno.
Mislim, da je prav, da to omenim na tem mestu, mi v Slovenski ljudski stranki smo večkrat že uporabljali oziroma poudarjali, da bi bilo treba tu se nekoliko več ukvarjati tudi s tako imenovano - ne vem, če je to pravi izraz - razširjeno družino. Vemo, da je danes zelo veliko takšnih družin, kjer mladi starši varujejo oziroma vzgajajo več otrok, v istem gospodinjstvu pa živijo skupaj s starimi starši, ki jih negujejo. Mislim, da bi tudi v tej smeri morala biti naša davčna in zaposlitvena politika bolj prizanesljiva oziroma tudi bolj naklonjena.
Pod drugo se mi zdi pa izredno pozitivna sprememba podaljšanje pravice do krajšega delovnega časa v primeru dveh otrok do starosti otroka ob zaključku prvega razreda ter povečanje dopusta za staršev za 30, 60 in 90 dni, če že varujeta dva, tri ali štiri in več otrok, ali v primeru, ko negujeta otroka ali otroke s posebnimi potrebami. Mislim, da je to zelo pomemben člen. Čeprav je bilo danes že mogoče rečeno, da ta zakon ne bo doprinesel bistveno k odločanju staršev za večje družine, pa vendarle mislim, da ta določba vendarle na nek način v to smer tudi pelje. Zato bi mogoče prav na tem mestu nekoliko več poudarka dal okoli teh velikih družin, ker mi vemo, velike družine imajo povsem drugačne potrebe. Ko se neka družina odloči za štiri, ali pa celo za več otrok, vemo, da to potegne za seboj bistveno drugačno organizacijo življenja. Ne samo, da takšne družine rabijo večje stanovanje, takšne družine rabijo tudi večji
397
DZ/VI/19. seja
avtomobil, recimo. Resnično upam, da bomo ta zaplet v zvezi z dražjimi vinjetami za družinske avtomobile rešili, preden bo prišlo do potrebe po nakupu vinjet.
Še vedno pogrešam, pa ne v tem zakonu, splošno, bolj razumevajočo davčno politiko do velikih družin. Še vedno mi v glavi pozvanja tista dolga noč, ko smo obravnavali davek na nepremičnine, kjer smo opozarjali, kar se tiče davka na nepremičnine, predvsem na to, da je davek zelo neprijazen do družin in tudi do velikih družin. Saj vemo, velike družine, ki so, žal, vse bolj redke v Sloveniji, prinašajo državi dolgoročno vsekakor pozitivno bilanco, če se lahko tako izrazim, pa ne vem, če je to najboljši izraz, ker vlaganje v družine se državi še kako povrne, lahko tudi stotero, saj se vsak vložek ne nazadnje tudi multiplicira.
Omenil bi samo še družinsko dohodnino. Ne vem sicer kdaj, ampak v Slovenski ljudski stranki smo predlagali pred leti tako imenovano družinsko dohodnino, ki bi bolj pravično obravnavala prihodke družine, sploh velikih družin, kjer eden od staršev ni zaposlen.
Kot zadnje bom omenil pozitivne spremembe, ker jih zakon res kar nekaj vključuje. Prepričan sem, da je pozitivno in ne nepomembno v zakonu tudi zmanjšanje administrativnega bremena za delodajalce, ki bodo po novem oproščeni, na primer, izpolnjevanja osnov za odmero nadomestila pri dopustih in sporočanja glede prenesenega dopusta, ter nekatere rešitve, ki bodo vplivale na to, da bo delo na centrih za socialno delo enostavnejše in cenejše.
Kot sem že na začetku rekel, bom zakon v prvi obravnavi podprl, nikakor ne z grenkim priokusom, kot sem slišal eno od predgovornic, pač pa v prepričanju, da se z nadaljnjimi postopki, z amandmaji zakon da, ne bom rekel popraviti, ampak nadgraditi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednja razpravljavka je gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana gospa ministrica, podpredsednica, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Najprej bi imela kratko repliko na govor gospe Majde Potrata, ki je mojstrica slovenskega jezika, pa vendar bi rada opozorila na izraz, ki ga v Sloveniji uporabljamo napačno. Menim, da ne smemo uporabljati besedne zveze "enakost spolov", ker vemo, da nismo enaki. Zato smo ženske lahko matere, očetje so pa očetje in imajo svojo vlogo. Lahko pa govorimo o enakopravnosti spolov, o enakih možnostih, o enakih pravicah in tako naprej, nikakor pa ne gre za enakost spolov.
Pa morda še ena opazka. Zakon o uveljavljanju pravic do socialnih prejemkov, vemo, da je bil sprejet še v času Pahorjeve
vlade, začel je veljati lansko leto in ta je najbolj v družinske prejemke, bolj kot ZUJF. Včeraj sem poslušala gospo ministrico na Tarči, ki je tudi sama ugotavljala - in se pripravljajo spremembe, nekatere smo že sprejeli in tako je prav.
Družinska politika je zagotovo izredno pomembna za vsako državo, če pa ima država še demografske težave, pa še toliko bolj. Tudi sama sem prepričana, da samo denar ni odločilen za to, ali imamo več ali pa manj otrok. Bolj gre za to, kakšen imamo odnos do tega, kakšne imamo tudi možnosti, velikokrat pa najbogatejši imajo najmanj otrok. Torej denar ni edini faktor, je pa skrbno načrtovanje družinske politike s strani države izredno pomembno. Poleg tega, da imamo starševski dopust, do sedaj porodniški dopust, v Sloveniji izredno dobro urejen, sedaj so tudi nekatere pozitivne spremembe predvidene s tem novim zakonom, bi se pa vseeno ustavila pri dveh členih oziroma pri dveh zadevah, ki pa vendarle mi nista všeč. Najprej, ko govorimo o 52. členu, da oče ali mati, ki sta se odločila, da ostaneta doma, če imata štiri ali več otrok in so bili plačani prispevki do 10. leta starosti najmlajšega otroka, da se to zdaj zniža do konca prvega razreda - mislim, da s tem ne privarčujemo veliko. Konec koncev mati ali oče, ki imata štiri otroke, vendarle so to tudi v prihodnosti davkoplačevalci in s strani demografske slike sta vendarle naredila pomemben prispevek in po vstopu na trg dela, če je to mater ali očeta nekdo nadomeščal, bo sedaj pač tisti ostal brez službe in imamo enega brezposelnega morda več. Ali pa, če sploh ne more dobiti zaposlitve, pa vendarle je še nekaj let, so bili plačani prispevki in je bil tudi socialni položaj take družine boljši, ne nazadnje pa tudi če so starši doma, je to za otroke zelo dobro, da imajo vedno enega od staršev doma. Tako mislim, da s tem prihrankom ne bomo veliko prihranili, ne glede po sredstvih in tudi ne v podporo družini. Sem pa vesela, da je gospa ministrica vendarle poslušala tudi javnost. Sama sem predvsem nasprotovala temu, da bi obvezno bilo, da mora oče koristiti dopust, ker sem za dogovor. O tem je tudi gospa Potrata govorila, seveda za dogovor, čeprav sem zelo naklonjena temu, da tudi očetje koristijo v čim večji meri ta dopust, ker vloga očeta pri otrocih je izredno izredno pomembna in - to v naši družbi sedaj čutimo še kot posebno težavo -odsotnost očeta zaradi tako velikega števila ločitev. V najzgodnejšem obdobju je zagotovo pomembno, da otrok tudi čuti očeta, čeprav je vloga matere, mislim, da v prvem letu, še pomembnejša.
Bi se pa ustavila še pri eni drugi določbi, za katero mislim, da spet ni v podporo družini. Namreč, da bo otroški dodatek za enostarševske družine 30 odstotkov večji, avtomatično. To se mi ne zdi spodbudno. Vemo, da se sedaj dogaja, da se starši ločujejo prav zaradi finančnih ugodnosti. To se ne dogaja malokrat. Meni so pripovedovali, da je nekdo
398
DZ/VI/19. seja
svetoval, loči se, pa boš imel večji dodatek. To ne bi bilo prav. Vemo, da urejen zakon je zagotovo najboljše okolje za varnost otroka, ampak s tem ne želim reči, da se ljudje ne morejo po svoje odločati, kako bodo živeli, ampak država vendarle mora spodbujati tiste stvari, ki pomenijo večje dobro za otroka in za družino. Zato mislim, da bi bila to napačna informacija: no, če si pa enostarševska družina, potem imaš pa 30 odstotkov večji dodatek. Mislim, da bi se ta dodatek moral dajati glede na socialno stanje, ne pa avtomatično, zato ker je neka družina enostarševska in ločeno življenje ali kar koli pač to pomeni.
Še opozorila bi na resolucijo, o kateri ste, gospa ministrica, govorili. Mislim, da moramo to resolucijo res skrbno načrtovati oziroma se pogovarjati o pozitivni družinski politiki, in upam, da bo šla res v smeri spodbujanja pozitivne družinske politike. Upam, da ne bo šla po enaki poti kot Družinski zakonik in da bo pri tem upoštevano spoštovanje mnenje širše javnosti, kajti vendarle družinska politika se tiče vseh nas. Zato je izredno pomembna za nas kot posameznike, za državo, za celo skupnost in mora biti z veseljem sprejeta in ne sme biti predmet sporov.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa ministrica se je tudi prijavila k besedi ampak dajem najprej repliko gospe Majdi Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospa Novak, za kompliment.
Saj ne bi rada opozarjala na to, ampak enakost ženske in moških je strokovni termin, ki je na drugi ravni kot enakopravnost in je v Zakonu o enakih možnostih žensk in moških ta pojem enakosti tudi definiran. Zdaj smo tik pred sprejemom novega zakona in bo dovolj priložnosti strokovno utemeljevati razliko med enakopravnostjo in enakostjo. Sem se pa samo zaradi tega oglasila, da povem, da sta to dva strokovna termina in sem tega, ki je vas zmotil, uporabila v skladu s terminologijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še gospa ministrica ima tudi neke vrste repliko.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Povedala bi samo glede enostarševske družine, da je treba gledati na definicijo o Zakonu o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki je dejansko enostarševske družine zelo omejila.
Enostarševske družine so tiste, kjer dejansko ni očeta; torej, ker ni drugega starša, če tako rečem, zaradi tega ker je mrtev, ali se mu je nekaj zgodilo, ali mu je odvzeta roditeljska pravica. Enostarševske družine v Sloveniji jih imamo zelo malo in prav je, da jih zaščitimo, ker to so tiste, ki dejansko nimajo dveh dohodkov.
Zato je več kot prav, da dvigujemo otroški dodatek, in ni nikakršne povezave s preteklostjo v tem, kar smo imeli. To so tudi raziskave pokazale, na žalost tudi takšno prakso prevelikokrat, da se je zaradi višine otroških dodatkov in tudi zaradi nejasnosti pri upoštevanju, kdo je družinski član, to dogajalo. Ampak tisti, velikokrat kritizirani Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev je to dejansko uredil na ta način, da tukaj znotraj ni več mogočih malverzacij, vsaj ne glede definiranja enostarševske družine glede na obstoječo zakonodajo. Tako da te skrbi, ki ste jo omenili, ni.
Prav pa je in tudi raziskava inštituta je pokazala, da so te družine med bolj ranljivimi in je nujno potreben dvig tega otroškega dodatka, zato smo tudi v spremembah zakona, ki so bile včeraj z glasovi koalicije podprte, izvzeli ta delež povišanja iz razpoložljivega dohodka družine, da ne bo vplivalo na subvencijo do vrtca in druge prejemke.
Bi pa morda samo še eno stvar povedala, ker ste tako lepo rekli, da ste za dogovor med staršema. Vsekakor tudi jaz ali pa nobeden od tistih, ki smo zagovarjali prvotno rešitev, nismo proti temu, da se starša dogovorita. Razlika morda v pogledu med nami je smo toliko, kolikor je mogoč dogovor, ali imamo danes vzpostavljene temelje, da je dejansko dogovor sploh sprejemljiv. Ker moramo se zavedati, da z zakoni, zakonskimi ureditvami tudi generiramo družbeno realnost, kaj je sprejemljivo in kaj ne. In dejansko dogovor, ko delodajalci jemljejo, da ni sprejemljivo, da je oče dlje časa odsoten zaradi skrbi za otroka, verjetno ni oče v istem položaju kot mati, da sprejme odločitev o skrbi za otroka.
To je bil edini "point", da sem kot ministrica za delo predlagala prvotno rešitev, ker verjamem, da današnja družbena realnost ni takšna, da bi bil takšen dogovor res mogoč. Dogovor je mogoč, seveda na obstoječi družbeni realnosti in družbenih pričakovanjih, ki pa so bistveno drugačna, kot če gremo v skandinavske države ali, če želite, na jug. Torej, v tem je razlika!
Absolutno se strinjam in podpiram dogovor, vedno mora priti dogovor, vendar morajo biti enake možnosti za sklenitev tega dogovora glede pričakovanj delodajalcev, vpliva na kariero in vse to, kar je povezano. To pa dejansko ni mogoče. In stvari so - mi z zakoni vplivamo, tukaj je tudi vprašanje, koliko z zakonom pelješ neka pričakovanja, s politiko kreiraš tudi in vplivaš na družbeno realnost, koliko so pa zakoni posledica družbene realnosti. Tukaj je vedno vprašanje, kako loviš ravnotežje med temi stvarmi. Zato mene žalosti, da nismo tistega prvotnega predloga skupaj kot družba - da bi ga želeli, da bi videli plus v tem.
Dejansko je bil vedno argument proti prav ta, da posegamo v možnost svobodne izbire. Tega osebno nisem nikoli gledala in tudi kar neki del stroke se strinja s tem pogledom
399
DZ/VI/19. seja
prav v tem kreiranju družbene realnosti. Morda se samo v tem dejansko razlikujemo, v ničemer drugem. Tudi jaz verjamem, da je absolutno potreben dogovor. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo dr. Laszlo Goncz.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, poslanke in poslanci!
Tudi meni se zdi prav, da v tej fazi, torej v okviru prvega branja, izrazim podporo temu zakonu, ker menim, da je zelo pomemben, in kot je gospa ministrica v uvodu poudarila, je tudi sistemski oziroma sledi neki kontinuiteti dosedanje družinske politike in na splošno politike na področju socialnega varstva. Tudi sam ocenjujem, da je v okviru tega zakona, že na tej ravni, kot je zdaj besedilo, je pomen socialne vloge države kar primerno poudarjena. Verjetno se bo še dalo določeno nadgradnjo pridobiti v teku nadaljnje razprave in obravnave zakona, vendar vse rešitve, ki so predlagane, kažejo v pozitivno smer.
Sicer so bile izražene tudi neke dileme, da morda kljub temu se z določenimi vsebinami zamuja oziroma da tudi zdaj ne bomo v celoti zadovoljni, verjetno to drži, ampak kljub temu celovito gledano ocenjujem, da je ta predlog zakona nedvomno primeren za prvo obravnavo in pomeni tudi s strateškega vidika, če pogledamo na demografijo države, korak naprej. Namreč, menim, da s tega vidika je ta prostor -ne samo Slovenije, ampak celoten srednjeevropski prostor - v zelo težki situaciji, je veliko odprtih vprašanj in je prav zato ta zakon še toliko bolj dobrodošel.
Je pa res, da živimo v času, ko se tovrstna zakonodaja težko nadgrajuje, ker na drugi strani je žal izredno težak gospodarski položaj države in tudi posameznikov. Nedvomno je, da če kje premikamo na različnih kontih določene finančne kondicije, da bo to nekje treba tudi ustvariti.
Kljub temu menim, da ti dve stvari moramo početi v simbiozi in zato še posebej poudarjam pomen v tem trenutku tega zakona in zato tudi, kot sem že uvodoma poudaril, najavljam podporo v prvem branju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednja razpravljavka je mag. Mirjam Bon Klanjšček, za njo se pripravi dr. Ljubica Jelušič in za njo mag. Katarina Hočevar.
del ukrepov enotne družinske politike. Ta se v naši državi izvaja in temelji na zamisli o socialni vlogi države, zato država ne more spregledati temeljne družbene celice, kot je družina. Namen pravic iz naslova starševskega varstva je zagotavljanje enakih možnosti in preprečevanje vsakršne diskriminacije staršev, zlasti mamic, na trgu dela.
Starševsko varstvo pomembno prispeva k odpravljanju razlik med ženskami in moškimi na trgu dela ter spodbuja bolj enakopravno delitev obveznosti glede varstva in nege otrok med ženskami in moškimi. Obstoječa ureditev omogoča staršem, predvsem ženskam, kolikor toliko dobro usklajevanje družinskega in poklicnega življenja. In če upoštevamo, da je Slovenija po stopnji zaposlenosti žensk v Evropski uniji na vrhu, pa je v obstoječi zakonodaji delitev neplačanega dela med partnerjema še vedno zelo neenaka. Neenakost se odraža tudi na področju koriščenja pravic iz naslova zavarovanja za starševsko varstvo. Čeprav imata oba starša to pravico, so ženske tiste, ki v večini koristijo starševski dopust in delo s krajšim delovnim časom. Kot ugotavljajo nekatere raziskave, se razlika v času, ki ga partnerja namenita domačim opravilom, s prihodom otroka poveča.
V Pozitivni Sloveniji smo še posebej zadovoljni z naslednjimi rešitvami, ki jih prinaša predlog zakona. Naj jih naštejem: implementacija evropskega pravnega reda v slovensko zakonodajo, s katero se spodbuja bolj enakovredne porazdelitve obveznosti varstva in nege otrok med ženskami in moškimi; ureditev pravic za socialne starše, ki ureja posvojite ljski dopust v enakem obsegu, kot to velja za starševski dopust za biološke starše; uskladitev zakonodaje z Evropsko socialno listino in izpeljava pravice iz Zakona o delovnih razmerjih, ki zmanjšuje administrativna bremena za delodajalce; poenostavitev dela v centrih za socialno delo, kjer bo delo na centrih enostavnejše in cenejše, ter poenotenje vsebine pravice in rokov.
Ker je obstoječa politika starševskega varstva v Sloveniji učinkovita z vidika zaposlovanja žensk, ne pa z vidika zmanjševanja neenakosti med ženskami in moškimi na področju usklajevanja poklicnega in družinskega življenja, menim, da so predlagane spremembe zakona več kot dobrodošle. Prepričana sem, da bodo spremembe predlagane zakonodaje prinesle veliko pozitivnih učinkov na tem področju. Zato bom podprla sklepa, da je Predlog zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS PS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Pravice, ki jih ureja Predlog zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih so
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Dr. Ljubica Jelušič, izvolite.
400
DZ/VI/19. seja
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj!
Opozorila bi na en specifičen vidik zakonodaje, ki ga včasih pozabimo, pa se mi zdi, da prav ob tem zakonu, pa tudi v nekaterih drugih, ki smo jih sprejemali te dni, bi moral biti bolj prisoten; in sicer gre za kulturni vidik oziroma vrednotni vidik zakona. Dolga leta smo verjeli, da smo država, ki ima najbolje urejeno starševsko varstvo, in smo bili na to ponosni. Zdaj pa včasih ugotavljamo, da mogoče v dolžini starševskega dopusta smo še primerljivi oziroma nekje na boljšem z drugimi evropskimi državami, na nekih drugih področjih, ki zadevajo vprašanje enakih možnosti in enakih odgovornosti staršev, pa bomo tako rekli, da komaj lovimo korak za povprečjem Evropske unije, ki se kaže v evropskih direktivah.
Druga stvar, ki je tudi vrednotne narave, je poimenovalna. Veliko desetletij, skoraj 6 desetletij, smo matere v tej državi odhajale na porodniški dopust. Poslej po tem zakonu bodo matere odhajale na materinski dopust. Mi bomo kar nekaj časa še imeli opravka z izrazoslovjem v javnosti, ki bo poskušalo vzdrževati neko staro vrednoto oziroma staro poimenovanje porodniški dopust, in ne bo enostavno dopovedovati, da ni več porodniškega, ampak so materinski, očetovski pa starševski dopusti, čeprav smo očetovskega in starševska tudi doslej poznali. Ampak temu porodniškemu se bomo matere težko odpovedale, naše hčere bodo pa zanesljivo hodile samo še na materinski dopust.
Tretja stvar, ki je tudi po moji presoji vrednotne narave, pa je povezana s to dilemo, ki je kar nekaj mesecev zaustavljala napredovanje tega zakona, in sicer koliko obveznega očetovskega dopusta pripada moškim. V diskusijah v preteklih mesecih je bilo slišati zelo veliko različnih deležnikov, kot se danes moderno reče, še najmanj pa smo slišali tiste, ki jih to res prizadene, in to so mladi moški, bomo rekli potencialni očetje. Se pravi tisti, ki bi potrebovali ta obvezen očetovski dopust. To govorim zaradi tega, ker se je v zadnjih 10, mogoče celo več letih v miselnosti mladih moških zelo veliko stvari bistveno spremenilo, pa morda mi starejši tega sploh nismo opazili. Najprej, velika večina moških danes hodi v materinsko šolo z bodočimi materami - in je to naravno. Velika večina teh moških je prisotnih pri porodu in - je to danes naravno. Še pred 10 leti je bila to stvar, o kateri se je govorilo, na kar je bilo treba javno opozoriti, če je bil kdo sposoben prenesti porod svoje žene oziroma rojstvo svojega otroka. Danes je mladim moškim to vse bolj naravno. In tudi to, da si želijo imeti daljši očetovski dopust, je za moške vse bolj naravno. To govorim tudi na podlagi izkušenj iz organizacije, poznavanja situacije iz organizacije, za katero lahko še danes trdimo, da je pretežno mačistična. In to je vojska. Tako Slovenska vojska kot tudi druge vojske,
primerjalno gledano, v Evropi poznajo trend v zadnjih desetletjih, ko se moški - in je to postalo ena od vrednot oziroma sestavina etike vojaškega poklica, da se vsi moški odločijo za očetovski dopust. In je povsem naravno med njimi, pa čeprav so del mačistične organizacije, da je ta dopust ene vrste svete pravice, ki jim pripada, in čeravno so v organizaciji, ki funkcionira na kolektivnem principu, se tej pravici ne želijo odpovedovati.
Opozorila bi, da je vendarle dobro včasih slišati tudi glas tisti, ki so prizadeti, ko se sprejema neka zakonodaja, in pritrjujem temu, kar ministrica pravi, da zakonodaja ustvarja družbeno realnost. Mislim, da predvsem tam, ko gre za materialne pravice, tam se ustvarja ta družbena realnost. Težava pa je takrat, ko realnost vrednostnega sistema mladih ljudi že preseže tisto, kar je politika sposobna zapisati v zakonodajo.
Zakon podpiram in mislim, da je povsem primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Besedo ima mag. Katarina Hočevar, za njo gospod mag. Ivan Vogrin, za njim Iva Dimic.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lepo vas pozdravljam, seveda tudi ministrico s sodelavkama! Zakon v prvi obravnavi podprla iz preprostega razloga, zato ker mislim, da prinaša koristi za državljane, za naše družine in odnaša obremenitve, tako za državljane kot za zaposlovanje. S tem naj najprej omenim odločanje o pravici do nadomestil iz tega naslova. To je tisto, za kar se v Državljanski listi na vseh področjih prizadevamo, da naj država ne zahteva ničesar od tebe, sploh pa ne podatkov, s katerimi že razpolaga. Tu nas veseli, da bodo evidence Dursa in centrov za socialno delo povezane, tako da bodo ta nadomestila centri lahko izračunavali sami, brez da bi delodajalci oziroma tisti, ki bodo to koristili, vlagali fizično vloge.
Tudi jaz bom govorila bolj o pozitivnih zadevah, ki jih v okviru tega zakona vidim. Najprej bi mogoče omenila izkoristek dopusta. Jaz nisem za to, da državljanom na vsakem koraku predpisujemo, kaj morajo narediti. Tukaj se bolj zavzemam za to, da to ne bi bila prisila, ampak predvsem napredek družbe in korak k enakosti spolov. Mene bolj skrbi ta podatek, ki je razviden iz obrazložitve predloga zakona, da se samo 5 odstotkov očetov odloča za današnji dopust za nego in varstvo otroka. In tako kot na en način nismo predpisali materinske šole za očeta, mislim, da moramo predvsem veliko govoriti o tem in se na vseh področjih prizadevati, da bodo ženske in moški izenačeni in da bodo očetje čez čas sami spoznali koristnost tega, da se odločijo za to, da so
401
DZ/VI/19. seja
prisotni v prvih mesecih otrokovega življenja v čim večji meri.
Predšolska vzgoja. Vemo, da naše občine in tudi državni proračun veliko stanejo vrtci in pa tudi plače vzgojiteljic. Zato se mi zdi prav, da tisti starši, ki se odločijo, da bodo varovali otroka v domačem okolju ali pa si za to sami priskrbeli kakšno drugo obliko, da imajo večje otroške dodatke iz tega naslova.
Kar se tiče krajšega delovnega časa tisti starši, ki imamo otroke, dobro vemo, da je mogoče organizacija poklicnega in družinskega življenja v prvem razredu težja kot v vrtcu. Zato pozdravljam, da je sedaj ta možnost dana do končanega prvega razreda otrokove osnovne šole. Seveda pa na ta način oziroma s tem zakonom jemljemo to tistim velikim družinam, tiste, ki zapustijo trg dela. V okviru tega bi mogoče rekla, da sem se z mnogimi materami pogovarjala o tej obliki in marsikatera mi je rekla, da po desetih letih se je težko vrniti na trg dela in nimajo vse organiziranega družinskega življenja tako, da bi si lahko zdaj to odsotnost trajno privoščile. Mogoče je v bistvu tukaj tudi za razmislek, da jih s tem po šestih letih kljub vsemu spodbujamo ali pa jim omogočijo, da se potem, ko otroci zrastejo, vrnejo na trg dela. Deset let se pa meni zdi res dolga doba, da se potem katerakoli mamica vključi nazaj oziroma dejansko dobi službo.
Gospa Ljudmila Novak je omenila, da se nekateri ločujejo zato, da bi iz tega imeli večje socialne pravice. Jaz ne bi obtoževala Slovenk in Slovencev in mogoče je tudi kakšen takšen primer. Ampak bom pa še en drug primer povedala. Poslanke Državljanske liste sicer nismo sklicevale tiskovne konferenc, smo pa ministra Omerzela pozvale, da se zavzame za to, da bi vinjete, ki jih je omenil gospod Prevc, da cenejše vinjete omogočimo invalidom in tudi družinam z več otroki. Nekako eno takšno zavezo nam je dal oziroma obljubil, da z ministrico za delo to rešujeta, ampak so nam pa z ministrstva postregli z enim drugim podatkom, ko smo opozorile na to. Velike družine imajo možnost ali bonus, da so ob prvi registraciji vozila oproščene davka na motorna vozila in pa plačujejo vsako leto samo pol višine nadomestila za uporabo cest. Teh vozil je v Sloveniji 2 tisoč. Ampak od teh dva tisoč je pa kar 800 takih vozil, ki so luksuzna in športna in po zagotovilih ministrstva sploh niso primerna za prevoz otrok. Tako da zdaj lahko obtožujemo velike družine ali pa lahko obtožujemo ločene starše. Jaz ne bi nobenega obtoževala. Sem pa za to, da recimo pravično poskušamo reševati tudi družinsko politiko za velike družine, za enostarševske družine, za rejniške družine ali pa tudi katere druge. Jaz predvsem tudi pozdravljam ta vidik socialnih staršev oziroma te bonitete, ki so iz tega naslova vnašajo. Bom takole rekla, otroci ki imajo svoje starše ob sebi, pa tudi če je kakšen evro manj, imajo vsaj njihovo ljubezen in predanost. Meni se predvsem smilijo rejniški otroci in pa tisti, ki morajo ali pa so prisiljeni
živeti v drugih oblikah družin, tako da predvsem na te moramo biti pozorni, ampak ne dvomim, da ministrica to vsekakor zasleduje. To je bil moj pogled na to. Verjamem, da bo ministrica prisluhnila raznim pobudam oziroma tudi mnenjem različnih iniciativ, ki bodo nakazovale na to, da lahko ta zakon v obravnavi izboljšamo, sicer ga pa jaz podpiram. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Sedaj ima besedo mag. Ivan Vogrin, za njim gospa Iva Dimic in za njo gospod Marko Pavlišič.
MAG. IVAN VOGRIN (PS NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovana gospa ministrica s sodelavkama, spoštovane kolegice in kolegi!
Ta zakon je po dolgem času eden od zakonov, ki je prišel v proceduro po rednem postopku. Torej ima še možnost za izboljšave v drugi obravnavani in naprej do sprejetja, ima pa še eno presenetljivo značilnost, da temelji na izkušnjah iz prakse. To, kar je kolegica Katarina Hočevar povedala, da se zelo malo očetov odloča za starševski dopust in je potem nesmiselno jih siliti v to, tudi izkušnje v mojem podjetju so bile takšne, je seveda dejansko to, kar zakon upošteva. In dobro je, da smo prisluhnili praktičnim izkušnjam. Zakon je v prvi obravnavi dober. V celoti se strinjam z navedbami in imam srečo, da je gospa Hočevar tako natančno opredelila značilnosti in ne rabim tega ponavljati.
Upam pa, da boste seveda vseeno pozorno prisluhnili pripombam, ki bodo, in jih upoštevali, tako da bo mogoče to res po dolgem času en zakon, ki bo temeljil na logiki in temu, kar se dejansko dogaja v praksi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Iva Dimic, izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovana ministrica in kolegice in kolegi poslanci!
Res je, starševski dopust in porodniški dopust, če lahko tako rečem, sta v Sloveniji zelo dobro urejena in mislim, da moramo tudi v prihodnje tako koalicijski poslanci kot opozicijski stremeti k temu, da ubranimo sedanjo ureditev starševskega dopusta in porodniškega dopusta. Mislim, da se o pomenu družinske politike čez celo leto mogoče premalo govori. Več vidikov je in bi rada opozorila, da mora biti stanovanjska politika bolj vključena v družinsko politiko.
Res je, veliko mladih družin je, ki bi si mogoče tudi kakšnega otroka več privoščile, če bi imeli možnost. Moram ne nazadnje povedati, tudi velike družine, tukaj bom rekla družine, jaz imam pred očmi, ko rečem velike družine, še bolj številčne, ki imajo 6, 8 otrok, ki res ne morejo živeti v dvosobnem stanovanju. In zdi se mi, da
402
DZ/VI/19. seja
je pomembno, da tudi tukaj naredimo en korak naprej v spodbudo, ker ne nazadnje veliko družin srečujemo, ki rečejo, "saj bi imeli, ampak nas je pet na 50 kvadratnih metrih".To je res malo. Tudi velike družine, ki imajo večje število otrok, pred očmi imam 7 otrok ali več, imajo te otroke v kratkem času. Otroci so še vsi majhni. Zato smo pozdravljali in zato sem tudi izpostavila v svojem stališču 52. člen, ki krajša pravico do plačila prispevkov za socialno varnost za enega od staršev zaradi zapustitve trga dela. Ravno zaradi tega, ker take družine, tako število otrok ni lahko obvladovati, in se mi zdi, da prej ko pride mali do 10. leta, je to zelo dolga doba. Ne vem kaj, sicer sem mogoče v končnih in prehodnih določbah spregledala kakšen stavek, kaj bomo pa naredili z družinami, ki imajo sedaj in to koristijo, pa so otroci stari 8 let, 9 let. Kaj bomo zdaj njim kar odrezali pa naj se potem znajdejo? Mislim, da je tukaj treba zadeve doreči in tudi moramo imeti pred očmi tudi njihovo dejansko stanje v družbi, da je trenutno ob vsej tej davčni zakonodaji, ki jo sprejemamo v teh mesecih, da je res velikim družinam neprijazna, ker moramo vedeti, da velike družine v državno blagajno največ prispevajo. Mogoče se bo nekdo strinjal z menoj, ampak glejte, nekdo ki ima 8 otrok, mora kupiti 8 čevljev, jih mora 8 peljati k frizerju, mora kupiti za 8 otrok litrov mleka, hrane, tukaj pa višji DDV. To se takim družinam zelo pozna. Tudi vinjete se poznajo ne nazadnje. Veste, v takih družinah gledajo tudi na 20 centov razlike v ceni hrani, kakšen kruh bodo kupili. Bilo je omenjeno, da ima veliko velikih družin velike avtomobile, vendar vam povem, da si veliko takih družin velikih avtomobilov niti ne morejo privoščiti, ker taki avtomobili stanejo krepko več, kot zmore njihov družinski proračun. Strinjam se s kolegico, ki je rekla, da ima 800 takih družin luksuzne avtomobile. Zato smo podpirali, da bi se uvedla finančna policija. Ravno zaradi tega, ker tudi mi opozarjamo, da so nekateri koristniki socialnih transferjev in vsega mogočega na najnižjem dohodku, potem pa pripeljejo otroke v vrtec v najboljših avtomobilih. To je nepravično. Če pa njihovo finančno stanje, tudi velike družine, to dopušča, pa mislim, da tudi socialnih transferjev nimajo temu primernih.
Rada bi še omenila, da je pomen takih velikih družin tudi medgeneracijski. Bilo je omenjeno, da morda premalokrat rečemo razširjene družine, ampak take velike družine v veliko primerih živijo tudi s starejšimi. Tudi tu je nota medgeneracijskega sodelovanja veliko večja. Mislim, da celotna socialna politika tako naše vlade, in mislim, da boste tudi zdaj nadaljevali s tem, da bo verjetno vedno več ljudi, ki zaradi velikih stroškov in nizkih pokojnin ne bodo mogli plačevati domov za ostarele. Tu vidim priložnost, da se takim družinam na nek način omogoči -kar je za državo vsekakor cenejše, o tem smo veliko razpravljali, bilo je veliko govora in napisanega, da je za take družine cenejše z neko tako spodbudo, da bodo potem lažje
skrbele za starejše. Če ne bomo mi kot narod sami sebi pomagali in sprejemali zakonodaje, ki bo obstoju našega naroda nekako sledila tudi v prihodnje - ja, kdo bo pa delal, od česa bomo živeli? Mislim, da je ravno zaradi tega prav, da se še naknadno pogovorimo glede 52. člena, spoštovana gospa ministrica. Mislim, da vsak otrok, ki je nad 3 ali pa nad 2, dolgoročno za Slovenijo zelo veliko pomeni. Pomeni novega bodočega vplačnika v pokojninsko blagajno, pomeni ohranitev naroda in pomeni ne nazadnje ohranitev naše celotne družbe. In to je res treba zaščititi. Pričakovala bi, gospa ministrica, da se bomo glede 52. člena lahko dogovorili, ker tu vidim za tiste, ki imajo že dva ali tri otroke, da se lažje odločijo še za kakšnega. Ko so ti otroci stari v razmerju od sedem do dveh let, vidim ta ukrep kot dober, četudi ste omenili, da tega ni toliko. Tisoč 500 je nekako takih po podatkih, ki smo jih dobili na spletni strani vašega ministrstva. Mislim, da je to minimalni strošek za državo in je vsekakor korak v pravo smer. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Repliko ima mag. Katarina Hočevar, za njo ima besedo gospa ministrica.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Saj bi
imela bolj popravek, no. Mogoče me je gospa Dimic narobe razumela, možno je pa tudi, da sem jaz narobe podatek povedala. Od tistih 2 tisoč avtomobilov je 80 luksuznih, ne 800. Če sem narobe povedala, se opravičujem. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Še ministrica je želela besedo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Rada bi samo pojasnila, da tisti, ki imajo sedaj priznano pravico do povračila, se jim s tem ne bo zmanjšala. Če imajo odobreno, jo bodo imeli do konca. Tako je ta strah odveč.
Glede vašega poziva v zvezi z 52. členom, je to v bistvu edina stvar, vse ostalo smo že upoštevali, kar ste pozvali. Tudi gospoda Meršeta, torej Družinsko pobudo, ki sodeluje v Strokovnem svetu za družino smo upoštevali, smo se pogovarjali. Morate pa morda tudi vi včasih slišati argumente ministrstva. V razpravi v drugem branju bomo verjetno o tem še veliko govorili. Dejstvo, da je tukaj vprašanje o tem, ena stvar je, kot sem že prej rekla, da gre sistem socialnega zavarovanja, da te mame, ne da bi bile na trgu dela, ne plačujejo prispevkov, dobijo vsakič znova, ko rodijo, pravico do porodniškega, starševskega dopusta in so dejansko lahko večino svojega življenja odsotne s trga dela. Ali je to res tisti način, da to država spodbuja? Lahko se vprašamo, kakšno pokojnino bodo imele te ženske oziroma te matere. Tudi z vidika vaše politike je vprašanje, ali je to res prav najbolj spodbudno za te matere ali ne bi bilo bolj prav, da jim država da posebne
403
DZ/VI/19. seja
programe reintegracije na trg dela, kot dela na primer Avstrija. Ker vprašanje revščine žensk se začne v delovni dobi. Tukaj se bomo še pogovarjali, niso pa tako zelo enostavni in enoznačni odgovori na kakršno koli politiko.
Bi pa še morda samo še to, da družinska politika naj vsekakor upošteva potrebe velikih družin, enostarševskih družin, razširjenih, tukaj mora biti dovolj pluralna.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Sedaj bo razpravljal Marko Pavlišič, za njim Franc Bogovič in za njim Mirko Brulc.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo.
Zdaj v tem prvemu branju se bom omejil le na dva člena in še to bolj tehnično kot socialno. Prvi je 9. člen, ki se nanaša na prispevke. Mislim, da bi tukaj lahko naredili en korak naprej pri poenostavitvi plačevanja prispevkov. Dejstvo je, da delojemalca, se pravi zaposlenega, zanima neto plača, koliko on dobi na račun. Delodajalca zanima bruto plača, se pravi celoten strošek opravljenega dela, državo pa zanima, koliko dobi prispevkov. Zakaj je treba te prispevke deliti na dva kosa, na prispevke delodajalca, na prispevke delojemalca, če to praktično vedno obračuna isti, ki tudi nakaže in tudi plača? Zakaj je treba imeti dva konta, dva izračuna? Pri plačilnih nalogih pa mislim, da smo že naredili en korak naprej, da nista več dva ali pa celo tudi tam sta še vedno, odvisno. Zakaj ne bi tukaj naredili en korak naprej, pa rekli, dobro, od bruto plače toliko v nekem višjem skupnem procentu, da je na koncu enak znesek in smo že malo poenostavili delo tem, ki obračunavajo plače. Pa vem, da se na ta način obračunava sedaj pri vseh prispevkih tako, ampak nekje je potrebno začeti. In ministrica, lahko začnete tukaj pri tem zakonu in pri tem prispevku. Skratka, da poenostavimo ta sistem, bruto je toliko, prispevki so toliko, dohodnina toliko in ostalo gre na delojemalčev račun, da res naredimo tukaj malenkost bolj enostaven ta sistem.
Še boljše bi sicer bilo, če bi delavcu izplačali kar bruto plačo, pa naj on potem plača prispevke in dohodnino, kar iskreno verjamem, da bi se potem v tem primeru v trenutku spremenil odnos države do državljanov in do davkoplačevalcev. Sicer bi verjetno bilo malo več problemov z izterjavo le-tega, ampak to je sestavni del tega, saj državljani moramo priti nekako v to fazo, da bodo državljani z veseljem plačevali svoje prispevke in davke, ker vedo, da gre to v dobro vseh nas, tudi za zagotavljanje socialne varnosti. Tako da predlagam, da razmišljate v tej smeri, da bi tukaj naredili določene poenostavitve.
Druga moja pripomba gre pa na 115. člen, in sicer na postopno uveljavitev. Poznate tisti pregovor Kdor hitro da, dvakrat da. Lepo prosim, dajmo enkrat nehati z dajanjem pravic,
ko bo, če bo. Zdaj ta "če bo" je v tem primeru takrat, ko bo gospodarska rast nad 2,5 % letno. Ali daš ali pa ne daš. Ne pa, če, če, če... Če čebela ne bi če imela, bi čebela bila bela, pa podobno je tudi s čebulo.
Sploh pa, kolikor vem, lahko pri tej točki nastopijo tudi težave s tem, ali smo ali nismo ustrezno implementirali evropsko direktivo. Tako da tukaj bi bilo tudi treba narediti še en dober razmislek. Ker pa je to v prvem branju, imamo še v bistvu veliko časa na voljo.
Pri celem zakonu pogrešam tudi malo bolj moderen pristop, pa ne glede moški : ženski, enakosti ali enakopravnosti, to bom še potem v nadaljevanju obdelal, ampak recimo e-poslovanja v tem zakonu ni. So pa vloge, pisni dogovori in podobne zadeve. Dajmo še tukaj malo poenostaviti, saj se starša lahko zmenita tudi po e-poti, kaj bi rada naredila, ni treba da hodita na center za socialno delo. Res pa tam obisk tudi ne škodi.
Zdaj bi pa prebral še nekaj stavkov iz časopisa Finance v začetku novembra, ko so objavili zanimiv prispevek, ki se nanaša na to enakost žensk in moških, nosi pa naslov Ženske pozor, slovenski moški so med najbolj pridnimi na svetu. "Slovenski moški so med najbolj pridnimi v razvitem svetu, kažejo raziskave o organizaciji za sodelovanje in razvoj. Kljub temu da slovenske ženske v gospodinjstvu še vedno postorijo več, pa je razlika med spoloma med najmanjšimi v skupini najrazvitejših držav. Moška populacija na sončni strani Alp tako opravi v povprečju za 3 ure in 51 minut gospodinjskih opravil, boljše polovice pa za 4 ure in 46 minut." Jaz osebno priznam, da odkar sem poslanec, bistveno manj, kot sem prej. Slovenija se na lestvici uvršča na 6. mesto med Norveško in Nemčijo. V pojasnilih so pri OECD zapisali, da večina slovenskih očetov izkoristi svojo pravico do starševskega dopusta. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Ministrica se je želela odzvati na tole
razpravo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Ne bom komentirala članka, ker ga nisem videla.
Starševski dopust so dejstva, da imamo 5 % očetovski dopust pa 95 in res na žalost mešamo te pojme očetovski, materinski, starševski, ampak dejstva so dejstva. Ampak saj vemo, kako gre, papir marsikaj prenese. Morda bi želela reči, da ta zakon vseeno gre v smeri poenostavitve. Predvsem delodajalci bodo lahko preko elektronskih vlog poročali centrom za socialno delo glede plač. To je velika poenostavitev za njih, tako da ta zakon gre na tem področju kar nekaj korakov naprej in poskuša razbremeniti delodajalce.
Druga stvar, kar ste komentirali, direktiva. Strinjam se, zato prvotni predlog tega zakona glede implementacije direktive ne bi bilo nič na bombonček in kdaj kasneje. Bila je rešitev
404
DZ/VI/19. seja
takoj, ampak za njo nismo dosegli soglasja ne v koaliciji ne v javnosti, tako da dejansko druge poti za implementacijo direktive ni bilo, razen če bi v proračunu zagotovili takoj dodatnih 15 milijonov evrov, kar stane teh dodatnih 15 dni plačanega dopusta za očeta. To so dejstva. O tem se sicer lahko pogovarjamo o drugem branju, ampak tako na žalost je.
Glede sistema zavarovanja, kar ste omenili, je pa tako, da v področnih zakonih ni dobro posegati v sistemsko ureditev. Namreč zakon o prispevkih za socialno varnost določa, na kakšen način se plačujejo prispevki. Vsekakor pa se bo v naslednjem letu treba dogovoriti in odpreti temeljni zakon, to je zakon o osnovah, od katere se plačujejo socialni prispevki, ker bomo s tem rešili mnoga vprašanja, ki jih imamo. In verjamem, da je to pot, da tudi razbremenimo stroške dela, če se o osnovah lahko pogovorimo. Znotraj so potem lahko tudi različne variante možne, ampak verjamem, da z vidika delodajalca je pogled na sistem tak, da bi veljalo poenostaviti, sistemsko pa stvari ne gredo. Vi veste, da vedno primerjamo in da je sistem socialne varnosti utemeljen na tem, da se plačujejo prispevki tako s strani delodajalcev in delojemalcev, da je po navadi ta prispevek enak. V Sloveniji edini, znotraj Evrope je to, da pri pokojninskem plačujejo delojemalci več kot delodajalci in da je to unikum, zato tudi Slovenija po tej razdelitvi, ko primerjamo evropske države glede na delež, je delež, ki ga plačajo delojemalci, višji, kot je v ostalih evropskih državah, kar je dejansko unikum. Vedno gre za pogled posameznika ali pa delodajalca, kar je prav. Treba je gledati tudi to in najti potem sistemske rešitve, ki bodo omogočale posameznikom znotraj tega sistema, da jih preveč ne obremenjuje. Verjamem, da je možno najti na primer bolj elektronska poslovanja in take stvari, ne pa poseči v te temelje sistema socialne varnosti.
Glede te razbremenitve bomo o tem tudi okoli drugega branja govorili, ampak ta zakon tudi po ocenah tiste skupine o odpravi administrativnih ovir kar bistveno prispeva k temu, da se administrativne ovire delodajalcev zmanjšujejo, tako da bom verjetno dobila ponovno kakšno majčko Stop birokracija na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Mirko Brulc, imate besedo. Za njim pridejo na vrsto Dragan Bosnič, Alenka Jeraj, Peter Oder in Ivan Hršak.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa. Ker je prvo branje, je slišati marsikaj. Prav zanimivo je danes poslušati različne poglede na to, kako dvigniti nataliteto in še kaj. Vsi razpravljamo, brez nekih socioloških raziskav in mogoče je še kdo obremenjen tudi s tradicionalnimi pogledi na družino, na odnos mož žena in še kaj. Različni smo, ampak tudi
danes se srečujemo samo s tem, družina, številčna, živi v revščini, in to je naš vzorec. In če kdo misli, da če bomo znižali ceno vinjetam, in če kdo misli, da če bomo znižali cestno takso ali karkoli, da bomo imeli zato večjo nataliteto v tej državi, mislim, da to ni resno. Mi imamo celo vrsto premožnih družin, ki enostavno nimajo več kot enega, mogoče dva otroka ali niti enega in ga ne bodo imeli, iz preprostega razloga, ker želijo živeti komod, potovati, standard, ki ga imajo, koristiti na smučanju, na jahtah in še kje. Zato razpravljati o tem, kako nataliteto dvigniti, ni enostavna zadeva. Veliko je treba obrniti ljudem še v glavah, tudi med odnosi v družinah in tako dalje. Nekaj izkušenj imam iz nekega prejšnjega dela. Vseeno je pa prav, da se o tem pogovarjamo. Tudi kar je kolega rekel, naj mu plačajo celo plačo, ne plačo, mislim osebni dohodek s prispevki vred, pa bo že potem plačal prispevke. Lepo vas prosim, saj nismo v komunizmu, da bo rekel, toliko vzamem, kolikor rabim, dal bom pa več, kot rabim. To ne gre, žal. Ko si mlad, ne boš plačeval za zdravstvo, kot danes nekateri, ki lahko, pa ne plačujejo v pokojninski sklad, češ, kje je še starost, takrat mi bo pa že država pomagala. Taki so pogledi, ne kritiziram vašega mnenja, je pa zidealizirano, bilo bi pa super.
Poglejte, mi danes ne govorimo, Romi imajo celo množico otrok ima družina. V kašnih pogojih živi? Pa živijo spodobno, če rečemo, v nekaterih delih Slovenije. In stvar gre naprej tudi zaradi socialne države, ki jo imamo.
Glede dopustov, dajmo si pogledati v obraz, verjetno ima kdo kakšno izkušnjo, ko pride noseča delavka pred direktorja, kapitalista in reče, "jaz sem pa noseča". Kakšen je neštetokrat odnos? In na skrivaj morajo ženske podpisati, preden jih sprejmejo v službo, da ne bodo noseče ne vem koliko časa. To je naš velik problem. Veste, danes je res tako, da če si eno leto zunaj svoje stroke, kakršnekoli, se težko vrneš. Če si pet, šest let, je še težje. Ampak ker se težko vrneš, ne sme biti izgovor, "potem pa ne imejte otrok, pa ni treba, da ste noseči" in tako dalje. Ta razmišljanja je treba v glavah obrniti.
In tudi dopust, veste, v zakon je treba to vrsto dopusta uzakoniti, pa ne zaradi žene in moža. Zaradi delodajalcev - zaradi njih. Vprašajte jih. Ko bodo slišali, da dodajamo še 10 ali 20 delovnih dni dopusta več za porodniško, če zelo poenostavim, bodo rekli, "kdo bo pa delal, mi moramo plačo dati, in ko pride nazaj, pa nima pojma več" in tako dalje. Take razprave so tiste težke, hude in škodljive. Mislim, da je prav, da se o vsem tem pogovarjamo, da pripravimo zakon za drugo branje s pripombami, ki so bile, da se stvari tudi poenostavijo. To birokracijo res imamo neverjetno, in tisti revež, ne mi za slabo vzeti, če jaz včasih kakšen zakon težko razumem, člen, kaj pa nekdo, ki naj bi to koristil, pa prebere lahko desetkrat, pa ne bo razumel, potem gre na center za socialno delo, tam je pa razlaga taka, da pa še manj ve. Dajmo
405
DZ/VI/19. seja
pomagati tukaj z razumljivimi zakoni. Tako kot je ministrica prej v malo daljšem nastopu razložila nekatere probleme zelo jasno, razumljivo in življenjsko, tako naj bo tudi zakon napisan. Mislim, da je tako prav, nujno ga je treba posodobiti, pa ga bo čez čas zopet treba. In nekatera tradicionalna razmišljanja - še vedno marsikdo reče, žena naj bo doma, jaz bom pa hodil v službo, in obratno. Je pa cel kup družin, kjer sta mož in žena, ne ločiš, kdo je moški, kdo je ženska pri gospodinjskih opravilih, skrbi za otroke in tako dalje. So tudi take družine, na srečo. In teh bo vedno več. Ker je nemogoče, da oba - jaz in soproga hodiva v službo, sva tam toliko in toliko ur, ko pa prideva domov, jaz pred televizijo, ona pa vse ostalo. Ti časi so mimo. In tudi časi, veste, ko je družina imela gospodinjsko pomočnico, nekoč smo rekli služkinjo, ki je pomagala, so minili, ker ne bo denarja za to. Treba je spreminjati odnose, in zakoni, ki jih spreminjamo, morajo pomagati, da se to spravi v življenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še gospod Branko Kurnjek, za njim Dragan Bosnič.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Teoretično se v marsičem strinjam s poslanskim kolegom Pavlišičem, ampak mislim, da oba veva, da pa v praksi zadeve ne gredo tako, kot je bilo povedano. Aha, je prikimal, tako da se strinja.
V osnovi bi morali gledati najprej to, da trenutno v naši državi poteka kriza, ki je že večletna. Zato je zelo pomembno, kaj na starševskem področju delamo in počnemo. Nekaj let nazaj smo imeli pozitiven trend naraščanja živorojenih otrok, zadnji dve leti ta številka pada oziroma zdaj, mislim, da za leto 2012 stagnira, po padcu v letu 2011. Vendar se po mojem mnenju tisti pravi učinek krize glede živorojenih otrok še ni pokazal. In dalj časa, kot bo kriza trajala, vedno manj staršev se bo za otroka ali bom rekel raje, za otroke, torej več njih, vedno težje ali sploh ne bo odločalo.
Ker je prej kolegica Jelušič govorila o mladih očetih oziroma o tistih, ki se odločajo ali se bodo odločali za očetovstvo, in je to navezala na dopuste, bi želel povedati tudi svoje mnenje glede tega. Ko je ministrica prišla s predlogom o 30 dneh očetovskega dopusta, ki bi bil neprenosljiv, sem tudi sam takoj odreagiral, da se s tem ne strinjam. Zakaj? Verjamem pač v to, da se lahko partnerja medsebojno dogovorita, da se seveda spoštujeta in se bosta znala dogovoriti - ne vem, ali živim na Marsu ali pa sem idealist glede tega, da nas je takih malo, pa dvomim. Mislim, da se partnerji med seboj lahko pogovorijo. Vedeti moramo tudi to, da v socialnem stanju, v kakršnem smo, bi včasih tisti mesec dopusta znal za koga predstavljati oviro.
O tem je bilo dosti govora, in jaz verjamem, da je temu tako. Zato me veseli, da je ministrica temu prisluhnila in da je našla pravzaprav na nek način skorajda univerzalno rešitev tega problema, s katerim tako osebno kot v Državljanski listi nismo imeli problema. Povedal sem že v stališču danes, da torej 75 dni neplačanega dopusta, ki bo počasi v ukinjanju, in tistih 15 dni plačanega dopusta, ki bo v prihodu, najverjetneje za delodajalce ne bo imelo kakšnega velikega ekonomskega vpliva. Sploh če vzamemo v zakup, čemu je to namenjeno.
Pa samo še nekaj glede enakosti žensk in moških ali staršev, bom raje rekel. V Sloveniji drži podatek, število mamic, ki so zaposlene, je nadpovprečno, je zelo visoko. In to lahko, ne vem, ali lahko pohvalimo ali se lahko s tem strinjamo, vsekakor pa povleče to za sabo tudi to, da se moramo zavedati, da se mlade mamice lahko znajdejo v položaju poslanke, ko morajo sedeti potem 20 ur na kakšni seji, in to svojo vlogo lahko tudi slabše opravijo. Vloga mame za razliko od vloge očeta pa je že po sami naravi, kakorkoli obrnemo, različna. Tako da jaz bi bil v tej enakosti ali enakopravnosti vesel, če bi gledali tudi na te čisto človeške oziroma biološke razlike. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Sedaj pa res, gospod Dragan Bosnič, izvolite.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): To je posledica seznama, ni šlo za prioritete po neki drugi / nerazumljivo/
Najprej kar se zakona tiče, v prvem branju, kot je kolegica Dimitrovski povedala, zakon podpiram, ampak se nisem oglasil zaradi tega, da to povem kot ključno neko informacijo. Določene zadeve bi komentiral. Prva je ta, da je to prvo branje, in je dosti možnosti še delati na tem zakonu v smislu poenostavitve, o kateri sem včeraj govoril, in je tudi kolega Brulc prej, če sem pravilno dojel. To je ena stvar. Začne se mogoče že z nomenklaturo: materinski, očetovski, starševski, že poenostavlja, čeprav bo trajalo nekaj časa, da se to nekje prime. Ampak kar je meni pri tem zakonu všeč, je, da postavlja otroka v ospredje. Se pravi, zakon je vezan na interes otroka. Vse se suče okrog njega. In je tudi dobra rešitev ta prenos na tistega, ki za tega otroka dejansko skrbi. Se pravi, gre za dobrobit otroka. Zelo pomembna zadeva. Petnajst dni, ki se dodajajo, če sem jaz dojel pravilno, in če vprašam, če sem dojel pravilno, praviloma vprašam takrat, kadar sem. Se pravi, 5 dni nadomešča 25 postopno in potem pridemo do teh 15 plus 15 je 30. In je potem s tega vidika neka enakost zagotovljena. Žal mi je, da nisem mogel prej odreagirati na dobronamerno provokacijo kolegice Jelušič. Mladi moški, precej časa je že mimo, lahko pa kot dedek, recimo, nekaj v tem smislu. Ko gre za odnos ljudi do ustvarjanja družin, skrbi za otroke, moti me, da
406
DZ/VI/19. seja
poslušam dostikrat o kalkulacijah. Velikokrat je kalkulacija, to bi naredil, ampak zdaj, če bi se v zakonu, če bi tukaj bil nek benefit, če bi to, ono, tretje. Mogoče izhajam iz nekega obdobja, ko so se družine formirale iz ljubezni, manj je bilo kalkulacij, več je bilo mogoče neracionalnih odločitev. Ampak skočiš potem in plavaš, kolikor pač lahko. In ta element nekje manjka. Tega ni slišati tukaj. In ta se ne rešuje s to zakonodajo, o kateri danes poslušamo. Se prvi, da tukaj bi mogoče v tem kontekstu bilo treba govoriti o reformi trga dela in o drugih zadevah. Kar se pa enakopravnosti tiče, bomo o tem v kratkem dejansko govorili več. V to se ne bi spuščal. Bi pa ta zadeva izgledala drugače, če bi družinski zakonik imel nek drug epilog, kot je bil. Zmoti pa me vedno, kadar nekdo uporabi oznako naravno. Takrat malo pristrižem z ušesi in zdaj poslušam, kaj pa zdaj je tukaj naravnega. Navzočnost pri rojstvu lastnega otroka s strani moških, ne bi tega dajal v kategorijo naravnega. Vsekakor je to fino, in če gre za dogovor med partnerji, je super, da je moški takrat tam in da stoji ob strani. Ampak naravno pa to ni, po definiciji naravnega to ni. Zdaj očitati nekomu, da ni naraven, ker ni bil tam. Jaz se marsikdaj jezim na koga, ki je tam in potem dela večjo zmedo, kot je treba, to pomeni, da se akušerji ukvarjajo z njim z reanimacijo in potem, ko je vsega konec, rečejo, "no, super, vi ste pa rodili, krasno zdaj". Ne vem. On pa sigurno ni tam zato, da bi prigriznil popkovino ali karkoli naravnega je v tem kontekstu tam počel. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednja razpravljavka je gospa Alenka Jeraj, za njo mag. Matej Tonin, Jakob Presečnik, Andreja Črnak Meglič, Štefan Tisel in Lejla Hercegovac.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa.
Povedano je že bilo, da je bil prvi zakon sprejet leta 2001, nato pa že dvakrat spremenjen. Vmes smo dejansko imeli tudi Družinski zakonik, ki je nekatere stvari predvideval in jih tudi poskušal urediti. Z marsičem v Družinskem zakoniku se mi nismo strinjali in ker pač ni prišlo do dogovora, je končal tudi na referendumu, kjer so ga ljudje zavrnili. So pa bile nekatere rešitve v njem nakazane tudi pozitivne, to smo tudi takrat povedali, in je prav, da se mogoče uredijo v drugih zakonih, tam, kjer se da, in se kljub temu uvedejo.
Gotovo je področje starševskega varstva, pogovori o družini in tako naprej zelo pomembno, pa tudi občutljivo področje, kjer je treba paziti, ker lahko z napačnimi odločitvami tudi povzročiš kakšen slab trend, in to smo tudi že lahko kdaj videli s kakšnimi rešitvami, zato je res pomembno, da se okrog dobrih rešitev poenotimo in jih tudi sprejmemo.
Glede na to, kar lahko preberemo v zakonu v okviru finančnih učinkov, kjer se
nakazuje, da se zmanjšujejo sredstva za otroške dodatke in plačila prispevkov v primeru štirih ali več otrok. Otroški dodatki so se pomembno zmanjšali že s socialno zakonodajo, ki je začela veljati lani. Skupaj smo se dogovorili, da se bodo analizirale posledice in potem tudi stvari poskušale popraviti. Del tega se dela tudi skozi ta zakon, in to je v redu, vendar pa verjetno ne bi smeli pri tem pretiravati. Ni bil prijazen tudi lanskoletni ZUJF do družin in družinske politike, vendar pa smo poskušali takrat ne posegati v tiste z nizkim oziroma slabim socialnim statusom in podobno, pač pa v, ne bom rekla nadstandardne, ampak vsaj nad povprečnimi zneski na družine, ki so takšne prejemke prejemale. Tisto, kar bi nas moralo skrbeti, je zagotovo tudi to, kar beremo v zadnjem času, da mnogo staršev ne zmore več plačevati vrtca. Pri tem smo imeli morda tudi malce slabo roko, kako smo vodili politiko subvencioniranja plačil vrtca in podobno. Vemo, da so se ljudje celo ločevali zaradi tega, da so ceneje plačevali vrtec. Jaz sem delala na občini takšne odločbe in tudi odločbe staršem, ki smo jim dodeljevali, kjer praktično tudi kot uradnik ne moreš, če pač papirji izkazujejo neko stanje, ne glede na to, da veš, da ljudje nimamo takšnega socialnega stanja ali pa finančnega stanja v družini, ne moreš na to vplivati oziroma bi bila to subjektivna ocena, če pač vsi podatki kažejo, da nekdo živi na socialnem robu, zraven pa vemo, da otroke pripeljejo v vrtec z beemvejem in tako naprej. Poleg tega marsikdo vrtca tudi ne plača, ker ve, da otroka kljub temu iz vrtca izključiti ne smejo in zato se nabirajo neplačila. Sicer vrtci ponekod gredo v izvršbe, vendar pa prej poskušajo marsikaj, torej starše počakati, jim dati možnost, da lahko plačajo po obrokih in podobno, ampak gotovo bi nas to moralo skrbeti, ker je že kar trend in smo o tem lahko brali. Tako da je zelo pomembno in zame tudi veliko bolje, da pomagaš direktno pri plačilu vrtca, kot pa da daš nekomu subvencijo, ki jo potem morda porabi za kaj drugega. Saj pri vrtcih se dela na tak način, ampak mogoče kakšni drugi transferi, ki so namenjeni temu in potem se porabijo za kaj drugega.
Tudi to, da se zmanjšujejo prispevki v primeru štirih ali več otrok, o tem govori 52. člen, kjer se to skrajšuje, tudi to, da je pač nekdo lahko doma, jaz se moram z nekaterimi stvarmi, ki jih je povedal gospod Brulc, strinjati, da se dejansko danes mnogi mladi tudi zaradi bolj enostavnega skupnega življenja odločijo morda samo za enega otroka. Jaz sicer mislim, da ne samo zato, da lahko gredo smučat, pa na morje in tako naprej, ampak je to malo tudi trend, vendar pa, kot sem že večkrat povedala, en moj znanec pravi, da bi morali v vsaki družini biti trije otroci, eden za mamico, eden za očija in eden za državo. Dejansko bi na dolgi rok tako nadomeščali tisto, kar nam kaže tudi slika natalitete oziroma demografska slika, ki prav tako ni rožnata in tudi trendi so slabi, zato mislim, da bi morali biti kljub vsemu zelo previdni
407
DZ/VI/19. seja
pri velikih družinah. Poznam mamice, ki so zelo rade mamice, in se mi zdi super, da se odločijo tudi za več otrok, tudi če niso ravno finančno zelo premožni, pač pa znajo znotraj živeti skromno in otroci niso prikrajšani za nič. Ampak jih je treba podpirati. se mi zdi, da res velike družine so tudi zelo pomembne, tudi kar nekaj jih je, tudi kar nekaj društev in ustanov se ukvarja z njimi in jim pomaga. Ampak spet delamo mogoče kakšen napačen korak. Zvišanje cene vinjet za tiste avtomobile, ki so nekoliko večji, in take avtomobile imajo tudi družine, ki imajo več otrok, ker v en osebni manjši avto ne morejo spraviti štiri ali pet otrok, bodo morali v tem primeru plačevati več. Zato je tak ukrep mogoče malo nepremišljen, če si zraven želimo pomagati družinam in biti naklonjeni tudi večjim družinam in spodbujati starše, da se odločijo za več otrok. Jaz mislim, da imamo izkušnje iz preteklosti, ko se je trend izboljšal tudi zaradi nekaterih ukrepov. Jaz sicer vem, da smo trenutno v slabi finančni situaciji in je težko dajati dodatni denar, vendar pa vsaj standarda, ki ga imamo, ne bi opuščali. Tukaj sicer potem pridemo tudi do normativov v šoli in vrtcu, ali je potem preveč otrok v učilnici ali v sobi v vrtcu, ampak mislim, da pa imamo tam prehud standard kljub vsemu, saj smo tudi sami bili v šolskih klopeh, pa v vrtcih, pa vemo, da se tudi z nekaj več otrok v skupini da delati. Smo pa kot družba bolj zahtevni, vse skupaj je bolj zahtevno, tudi pričakujemo nek standard, zato se težko nečemu, kar smo dosegli, odpovemo. Ampak mislim, da se bomo v nadaljevanju morali vsaj za nekaj časa, da bomo spet vzpostavili nek red v naših javnih financah.
Kolega Brulc je rekel tudi, da pri kapitalskih mlade mamice povedo, da so noseče in tako naprej. V bistvu jih že vprašajo, ko pridejo na razgovor za službo, jih vprašajo, koliko imajo otrok ali če jih mislijo imeti kaj kmalu, kar je problem. Čeprav mislim, da ko se je začelo veliko več o tem govoriti, ko govorimo tudi o mobingu in tako naprej, da se stvari izboljšujejo in marsikdo niti ne upa več tako direktno spraševati bodoče zaposlene, zato je prav, da se o teh stvareh pogovarjamo, da se dejansko to zmanjšuje in da se stvari izboljšujejo.
V zakonu se predvidevajo poenostavitve dela za center za socialno delo. Tukaj smo že nekajkrat govorili tudi o teh famoznih obrazcih, ki jih morajo ljudje izpolnjevati. Zdaj nisem toliko natančno prebrala, mislim, da gre za bolj takšne administrativne zadeve, da so navadna pošiljka, uskladitve rokov in podobno, ni pa govora o avtomatizmu, vsaj pri otroških dodatkih najbrž bi to lahko, ker podatke o otrocih imamo, o njihovi starosti in podobno. Tako da bi mogoče bilo precej olajšano delo ljudi na centru za socialno delo, tudi če bi to potekalo avtomatično, da ne bi bilo treba vsakič vlagati, oddajati vloge.
Nekaj prihranka bo zagotovo tudi pri pravicah, ki so bile vezane na starost otroka 8
let, do prvega razreda osnovne šole. To so seveda sedaj mlajši otroci, ker imamo devetletko. V tem pogledu bi morali tudi, to pa mislim, da je minister za izobraževanje že obljubil, narediti neko evalvacijo devetletke, ampak to je stvar drugih zakonov, kaj se z našimi otroki dogaja potem v prvem ali pa v nižjih razredih. Mislim, da bo to evalvacija tako prinesla. V SDS se bomo bolj podrobno ali bomo pač pripravili tudi amandmaje predvsem k tistim členom, ki govorijo, kot sem omenila, o večjih družinah štirih ali več otrok. Ker vseeno ocenjujemo, da je dobro spodbujati tudi večje družine. Bi pa morali najbrž imeti neko strategijo, da tudi sicer spodbujamo starše, da imajo več otrok. To je sicer težko v časih krize, ko se ljudje bojijo za službo vsak dan oziroma ali bodo še imeli zaposlitev ali ne. Vemo pa, da vedno tudi ni vse denar. Ampak zraven se bo pa, kot sem že rekla, treba pogovarjati tudi o tem, kakšen strošek za starše pomeni vrtec, zakaj se vrtci ne plačujejo in kaj bomo na tem naredili, ker se bojim, da bo ali je že to zelo velik problem. In slej ko prej ga bo treba na nek način rešiti. Sicer to ni stvar samo države, tudi lokalnih skupnosti, ampak kakšna sprememba bo potrebna tudi na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja ima besedo dr. Andreja Črnak Meglič, za njo mag. Štefan Tisel.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Ponovno pozdravljeni.
Če sem bila na kaj ponosna, sem bila sigurno ponosna na družinsko politiko v Republiki Sloveniji. Tisto, kar je bilo najbolj pomembno, obstajala je izredno visoka stopnja konsenza o tem, kaj urediti, katere pravice urediti v zakonodaji, tako med levimi in desnimi silami. Zlasti v 90 letih je ta stopnja konsenza pripeljala do tega, da smo bistveno okrepili otroški dodatek, da so se povečale tudi pravice vključevanja v vrtce in tako naprej. Vesela sem, da sem pri tem imela zelo aktivno vlogo.
Zato tudi ta sprememba, ki jo imamo danes pred seboj, vsaj v mojih očeh predstavlja predvsem nadgradnjo oziroma nadaljevanje tega trenda širitve pravic, ki se v tem primeru širijo predvsem na socialne starše, se pravi tiste, ki dejansko skrbijo za otroke. To je tista velika pomembna pridobitev, ki jo ta nov zakon prinaša.
Vsekakor pa moram odreagirati na pripombe, ki so bile izrečene v predhodni razpravi, da je pravzaprav prišlo do zmanjševanja pravic s socialno zakonodajo. To preprosto ni res. Edina sprememba, do katere je prišlo na področju pravic družin, je bila ukinitev štipendije za dijake, vendar pa se je, ne povsem analogno, to priznam, povečal otroški dodatek. No, to smo včeraj odpravili. Te stvari se vračajo nazaj. Ogromne spremembe in poslabšanje
408
DZ/VI/19. seja
pravic pa se je zgodilo z Zujfom. In prav tisti, ki zelo veliko govorijo o tem, so bili takrat presenetljivo tiho. Jaz se strinjam, da sicer spremembe so bile storjene predvsem pri srednjem sloju. Ampak veste, prav ta srednji sloj bi morali najbolj spodbujati, da imajo več otrok.
Druga stvar, ki bi jo želela povedati, je, da je tudi v Sloveniji narejenih kar nekaj raziskav. Med zadnjimi bi omenila raziskavo, ki je bila narejena na Inštitutu Republike Slovenije za socialno varstvo, in bi lepo prosila, da se povzetek te raziskave pripravi za sejo matičnega odbora, ko bomo govorili o zakonu. Zakaj? Zato ker tukaj se mi zdi, da kar precej na pamet govorimo, kaj vpliva, kaj ne vpliva. Ta raziskava je pa pokazala nekaj, kar je zelo zanimivo. Reproduktivna norma, to se pravi želja, koliko otrok hočemo imeti, je v Sloveniji še vedno kar spodobna. Ampak ko pride do ovir, zakaj se ne realizira - veste, katere razloge mladi starši navajajo na prvem mestu? Delitev dela med spoloma. In točno temu je bila namenjena sprememba, ki jo je na nek način pričakovala od nas tudi direktiva. Skozi šivankino uho smo z interpretacijo, ki smo jo uvedli na podlagi pritiska javnega mnenja, ušli opominu Evropske unije.
Rešitev, ki je zapisana, kakor koli že gledamo, za mene predstavlja korak nazaj, kajti države, za katere govorimo, da imajo pravzaprav najvišje standarde demokracije, takšno delitev dela v obdobju najnežnejšega razvoja otroka vzpostavljajo predvsem v skandinavskih državah. Norveška, ena izmed držav z najvišjo stopnjo rodnosti v Evropi, ima tri mesece neprenosljivega starševskega dopusta za očeta. Švedska ima dva meseca. In kaj se je zgodilo? Kot posledica tovrstnih sprememb so se bistveno začeli spreminjati odnosi v družini. Ponovno se vračam na to, da zakonodaja ustvarja družbeno realnost. Res se je spremenilo na boljše, večja je delitev, bolj participirajo mladi očki pri vzgoji in pa skrbi za tega otroka in bolj enakomerno se prerazporejajo bremena med očetom in mamo. In še to bi želela poudariti. Mene res strašno skrbijo te trditve, ja, dogovor bo prinesel spremembe. Nič se ni spremenilo, že od leta 1984 naprej imamo uzakonjeno to možnost prenosa, pa še vedno samo 5 % očetov to koristi. Ne, ne spremeni se. Včasih potrebujemo tudi zakonodajne spodbude. In poglejte, najboljšo paralelo lahko potegnemo s kvotami. Nič se ni spremenilo, dokler se niso začele uvajati kvote. Z uvedbo kvot pa se spreminjajo razmerja in se vzpostavlja enakomernejša participacija žensk. In zakaj Evropa tako insistira pri tem? Poglejte zdaj zadnja prizadevanja o tem, da se uvedejo kvote v upravah velikih gospodarskih družb. Ravno zaradi tega, ker je jasno, evidentni dokazi obstajajo, da se s takšnimi spremembami uvaja dejansko spreminjanje razmerja med spoloma oziroma njuni bolj enakopravni participaciji tudi na trgu delovne sile in pa še vseh drugih področjih.
Morda to, kar je zelo zaskrbljujoče, je tudi, vem, da to ni edina raziskava, vem, da tudi na moji fakulteti je bilo teh raziskav opravljenih kar nekaj, pa ne samo v tem smislu, kako so naši očetje pridni, ampak dejstvo je, da z rojstvom otroka ženske prevzemajo zelo veliko breme in da se to pozna ne samo v delitvi dela, kjer pravzaprav ženske v večji meri nastopajo predvsem pri tistih opravilih, ki bi jih lahko imenovali gospodinjska opravila in tako naprej, medtem ko tista druga opravila, s katerimi se otroka pelje na kakšne interesne dejavnosti in tako naprej, nekoliko bolj participirajo moški. Ženske bistveno več delajo in še vedno levji delež dela opravijo v gospodinjstvu, čeprav se to, hvala bogu, spreminja. Ampak tisto, kar je pa zanimivo, da se s prihodom otroka, tako je citirano v samem tem gradivu iz študije OECD, pa se razlika v povprečni plači moških in žensk poveča. To je tisto, zato govorimo o tej participaciji, o enakomernejši delitvi in tako naprej.
Jaz osebno mislim, da bi veljalo nadaljevati s prizadevanji tudi na takšen način, da bi morebiti z nekolikšno opustitvijo v preteklost zazrtih pogledov vendarle lahko storili tudi bistveno več za samo rodnost. Ja, res je, če bi želeli zagotoviti enostavno reprodukcijo, bi morala imeti vsaka druga družina tri otroke. To je izračunal že pred davnimi leti dr. Malačič. Ampak veste, še enkrat se vračam k tej raziskavi, k temu bo v največji meri prispevala enakomernejša delitev obveznosti med spoloma. K temu bo največji meri prispevalo to. Potem se bodo starši tudi v večji meri odločali za otroke. Ženske pač ne pristajajo na to, da je to samo ali v veliki meri njihovo breme.
Na koncu bi rekla še to, da si želim, da ta zakon, ki ga bomo obravnavali v nadaljevanju, čim manj obremenjujemo z ideološkimi razpravami, ker te niso dobre. Te niso dobre in nas ne bodo pripeljale nikamor. Mi moramo slediti temu, da ustvarjamo optimalne razmere za otroke v tej državi, v skladu z možnostmi, ki jih imamo, ne glede na to, v kakšnem tipu družine otroci živijo. Zato sem vesela, da ta družinska politika tako odločilno prispeva k temu, da je našim otrokom dobro.
Morda še en podatek. Že včeraj sem citirala podatke, kako pri stopnji tveganja revščine socialni transferji to stopnjo tveganja revščine prepolovijo. Intervencija države z ukrepi družinske politike pri otrocih to prispeva še bistveno bolj. Slovenija se dejansko nahaja med prvimi štirimi državami z najnižjo stopnjo tveganja revščine ravno zaradi ukrepov družinske politike. Zato bom rekla, pojdimo v tej smeri naprej, iščimo konsenz na maksimalen možen način in razmišljajmo tako, da bo našim otrokom jutri boljše. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospa Alenka Jeraj.
409
DZ/VI/19. seja
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bi samo moji predhodnici predlagala, da si vseeno prebere na štirinajsti strani uvod v zakon, kjer je jasno iz preglednice razvidno, da se je zmanjšalo število upravičencev do otroškega dodatka, in sicer leta
2011	je bilo upravičencev 367 tisoč 525, leta
2012	pa je bilo upravičencev 282 tisoč 220, kar je 23 % manj. Tako da ne moremo reči, da socialna zakonodaja, čeprav smo tudi mi bili naklonjeni temu, da se urejajo vse pravice z enega mesta in se je kar nekaj stvari tudi na ta način uredilo, ne moremo reči, da ne, ampak dejstvo pa je, da se je bistveno zmanjšalo število upravičencev do otroškega dodatka.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo je želela gospa ministrica dr. Anja Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala lepa.
Je sicer enkrat prav, da morda glede tega, kaj je sociala, kaj je Zujf naredil, zelo težko ločnico postavimo, samo dejstva so taka, da je socialna zakonodaja začela veljati 1. januarja 2012. Ko smo jo pripravljali, so bili izračuni narejeni na številke, takrat so se ponderji naredili. Na otroški dodatek je socialna zakonodaja, če pogledamo de facto, vplivala predvsem tako, da je bil ukinjen otroški dodatek za tiste starejše od 18 let. To je de facto. Bistveno je pa dejansko vplival potem še naknadno Zujf, ki je ukinil sedmi in osmi razred otroškega dodatka in posegel je za 10 % v višino šestega. Če bi bila jaz leta 2012, ne bi dovolila posegov na to področje. Zakaj ne? Ker smo vedeli, da se bodo vplivi socialne zakonodaje v tistem letu šele dobro pokazali. In takrat je bilo, to vedno ponovim, razumem vlado, ki je takrat bila, da je morala znižati stroške. Nikoli ne govorim niti vam ne oporekam, da niste želeli zaščititi tisto skupino, ki so najrevnejši, in da ste postavili mejo univerzalnim pravicam na 46 % povprečnega dohodka. Dejstvo je, da tisti, ki je bil v pripravi socialne zakonodaje, je vedel, da bodo vplivi bistveno večji, kot če samo gledaš številke. Dejstvo je, da je Zujf pustil na tem področju velike posledice predvsem za ta srednji sloj. To so dejstva. In treba je, da se enkrat nehamo in da smo toliko korektni drug do drugega, da sovplivanja socialne zakonodaje in Zujfa enostavno ni mogoče ločiti in reči, toliko je bilo vpliva tega. Naredili smo izračune in tudi če pogledate študijo inštituta, zelo jasno pove, da so se stvari potem ena na drugo naložile. Ko bomo imeli razpravo, ko bomo sprejemali resolucijo o družinski politiki, se lahko odprejo vsa ta vprašanja, ki ste jih omenili glede plačevanja vrtcev. Vse te stvari so takrat upravičeno na mizi, da se o njih pogovorimo. In tudi vprašanje, koliko je družinska politika univerzalna, da imajo dostop do teh pravic vsi, ne glede na socialni položaj, koliko pa je vezana na materialni položaj družin. Dejstvo je, da smo
v Sloveniji šli od univerzalnosti k bolj tej povezanosti z materialnim položajem. In to so plusi in minusi. Plus je sigurno ta, ker imamo na primer razpon otroškega dodatka, imamo mi, če je oseba brez dohodkov, družina med 120 evrov in 20 evri, sedaj ne, ker nimamo osmega razreda, ampak v teoriji imamo pač ta razpon, in prav zaradi tega, ker imamo tako visok razpon, smo učinkoviti pri zmanjševanju stopnje tveganja revščine. Podatki Evropske unije kažejo, da je Slovenija s socialnimi transferji, ki jih namenja, torej glede na izdatke, koliko damo za te pravice, v zgornji tretjini po učinkovitosti, je med bolj učinkovitimi državami. Učinkovitost se pa meri po tem, za koliko znižamo stopnjo tveganja revščine. Je pa lahko debata o tem, da stroške za otroke ima vsaka družina. V Evropi poznamo družine, ki imajo otroški dodatek, ki ga dobijo vse družine, in je morda razlika v višini samo glede na to, ali gre za prvega ali drugega otroka. Mi smo se tudi s to mislijo igrali leta 2009 in smo izračunali, pogledali, velikokrat se pozablja kot del družinske politike je zelo pomemben element, to je dohodninska politika, kjer imamo za vzdrževane družinske člane, jaz ne morem z gotovostjo trditi, ker nisem preverila, bom pa, ampak spomnim se, da smo takrat govorili, ko smo te podatke pogledali, da približno 800 milijonov letno gre za vzdrževane družinske člane, torej ta olajšava znotraj dohodninske politike. Takrat smo gledali, če bi dali vsa sredstva na kup, če tako rečem, ali bi lahko vpeljali univerzalni otroški dodatek. Ampak dejansko bi potem dali 50 evrov vsem, kar bi za tiste z višjimi dohodki pomenilo, da bi dobili, ampak vprašanje, koliko to pomeni bistveno za razvoj teh otrok, zato je vseeno bila takrat sprejeta odločitev, da je bolj prav, da dobijo tisti, ki živijo v družini z nižjim materialnim standardom, da dobijo na primer 120 evrov, ker to bistveno bolj prispeva k njihovi možnosti integracije v družbo. Ampak vse te razprave bodo dobrodošle, ko bomo govorili o bodoči resoluciji o družinski politiki.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Štefan Tisel, za njim mag. Lejla Hercegovac in potem Vlada kot predlagatelj .
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Hvala za besedo. Še enkrat vsem lep pozdrav! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo te dobre rešitve, ki so zlasti dobre za otroka. Že do sedaj je veljalo, da je ta zakon v Sloveniji primerljiv z mnogimi drugimi državami, če ne še boljši, zlasti kar se je tikalo porodniškega dopusta, dolžine in podobno, pri varstvu otroka. Tako da gre zdaj samo še za določene izboljšave. Na primer tudi v 72. členu izjemna višina otroškega dodatka, 30 % se zviša za enostarševsko družino, ki je pa definirana potem v tretjem odstavku, da enostarševska družina je skupnost enega od staršev z enim ali
410
DZ/VI/19. seja
več otrokom, kadar je drugi od staršev umrl in otrok po njem ne prejema prejemkov za preživljanje ali je drugi od staršev neznan ali kadar otrok po drugem od staršev prejemkov za preživljanje dejansko ne prejema. Se pravi, je siromak, ker nima teh prihodkov po drugem staršu, zato je upravičen potem do te povišane vrednosti otroškega dodatka. Pa tudi v drugem odstavku za predšolske otroke, ki niso v vrtcu, je skoraj že malo pozno, da so upravičeni do 20% dodatka, kajti tudi marsikatera občina je želela dajati dodatek tudi tistim otrokom, ki ostanejo doma in ne gredo v vrtec, če imajo varstvo doma, da ni bilo treba takrat vrtcev širiti, novogradnje izvajati in podobno. Tako da je omogočeno vsaj tistim družinam, ki poskrbijo za varstvo otroka doma, da imajo tudi neka dodatna sredstva. V glavnem je bilo v tej razpravi pred današnjim dnem največ dileme glede očetovskega dopusta, ki ga direktiva predvideva 30 dni. Največ revolta je bilo ravno glede te obveze, da oče mora izkoristiti teh 30 dni. Slišali smo tudi od drugih razpravljavcev, da gre v glavnem za bojazen delodajalcev, ki še niso pripravljeni na to, da bi moški bili toliko odsotni z dela. Medtem ko si starši pač med sabo razdelijo oziroma je stvar dogovora, kdo bo koristil ta starševski dopust. Zaenkrat je predlagana rešitev za teh 30 dni očetovskega dopusta, 15 dni takoj ob porodu ima pravico tudi oče izkoristiti, da je doma takrat, ko pride mama z novorojenčkom domov in sta takrat najbolj nebogljena, da pomaga tako mami kot novorojenčku. Za drugih 15 dni je pa bila verjetno salomonska rešitev, da se priključi po enem letu. Ne vem, zakaj ne bi bil ustrezen predlog, da bi pa vendarle, tako kot lahko mati da očetu od 130 dni starševskega dopusta samo 100 dni, da bi oče lahko mami predal od 130 dni samo 115 dni, 15 dni bi pa lahko vključili v to leto, se pravi, v 265 dni, in bi morda bila še nekako boljša rešitev, ki bi bila lahko realizirana že sedaj, ne pa da čakamo neke boljše ekonomske pogoje.
Res je, da mora priti do neke družbene sprejemljivosti za spremembe. Zakon lahko povzroči neko družbeno spremembo, ampak tudi sama družbena sprejemljivost narekuje neke spremembe. Slišali smo, da se moški vse premalo angažirajo v gospodinjstvu. Če pogledam svojega očeta, on ni nikoli kuhal, jaz vsaj kuham občasno. Moji sinovi pa tudi že posodo pomivajo, če poenostavim zadevo. Tako da je pripravljenost pri mladih vendarle drugačna, kot je bila v preteklosti. Mislim, da bo še ta napredek. Na silo ne gre. Ne moremo ljudi prisiliti, moraš si vzeti 30 dni dopusta, ni druge alternative. Ljudje imajo odpor do tega. Tako je bolje, da je stvar dogovora, pa vendar se bodo v bodoče stvari izboljševale.
Prav je, da smo imeli danes splošno razpravo in da gre ta zakon po rednem postopku, ker smo slišali kar nekaj novih predlogov, tudi kontradiktornih. Ampak prav je
tako, debata mora biti, pa tudi lažje bomo prišli do boljših rešitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja ima besedo mag. Lejla Hercegovac.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovana podpredsednica, spoštovana ministric, spoštovane kolegice in kolegi!
Danes imamo pred sabo Predlog zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, torej splošno razpravo in prvo branje. Ta zakon smo potrebovali, ker gre za spremembe socialne zakonodaje, ki so vsekakor pozitivne. Izboljšujejo položaj družin, in sicer vseh družin. Tu so pomembne rešitve zakona, razlogi, zaradi katerih imamo zakon, in vsebina zakona. Kar se tiče rešitev, je tu pet točk, ki so zelo pomembne. Številka 1 je implementacija evropskega pravnega reda v slovensko zakonodajo, številka 2 je pravica za socialne starše, številka 3 je izpeljava pravic iz Zakona o delovnih razmerjih, številka 4 je zmanjšanje administrativnih bremen za delodajalce in številka 5 je poenostavitev dela centrov za socialno delo. Ko govorimo o razlogih, so le-ti tudi različni in so objektivne narave. Pod drugo točko bi dala enake možnosti in nediskriminacijo. Ko govorimo o objektivnih razlogih, govorimo o ekonomskih pogojih, ki imajo svoje podtočke, in o tem ne bi govorila. Ko govorimo o enakih možnostih in nediskriminaciji, tako kot je ministrica povedala, ne bi smelo biti neenakosti med moškim in ženskim spolom. Ampak ko govorimo o tej zadevi, vam moram reči, da je res, da do 14. leta starosti otroka je najbolj pomembna mamica. Zakaj pa je starševsko varstvo očeta tako pomembno in zakaj je toliko burilo duhove in zakonodajalce in nas poslance in tudi civilne družbe? Prisotnost očeta v družini je zelo pomembna, pa ne zaradi otroka, ampak zaradi mamice. Zakaj? Če je oče doma in če ima empatični odnos do otroka, se ta odnos prenaša na mamico, njeni hormoni delujejo drugače in vse pozitivne stvari se preko mleka, hrane in drugih vibracij prenašajo na otroka. To pomeni, če želimo dobro otrokom, moramo imeti očete. Seveda je njihova vloga najbolj pomembna med drugim in tretjim letom starosti, ampak tudi v prvem letu starosti, ne direktno zaradi otroka, ampak zaradi tistih, ki skrbijo za otroke.
Mesto očeta je torej zelo pomembno. Ko govorimo o vsebini, bi tukaj povedala in naštela dve točki, pravice iz naslova zavarovanja za starševsko varstvo in pravice do družinskih prejemkov. Povem naj tako. Vsaka zakonodaja, ki vpliva na družine in na starše in otroke, je pozitivna. Predlog zakona, ki ga imamo na mizi, je dober in prvo obravnavo bomo podprli. Obstaja možnost, da se še kakšna stvar spremeni. Če želimo zdravega otroka, če želimo dobre starše, s takimi zakoni moramo res urediti, kar se da najboljše, ampak veste, sami zakoni
411
DZ/VI/19. seja
nič ne pomenijo. Te zakone je treba povzeti na vseh nivojih realno, v dani situaciji, v danem času in oba starša se jih morata zavedati.
Upam, da bo ta predlog zakona res pozitivno doprinesel, ker so spremembe pozitivne, izboljšujejo položaj vseh družin in da se bomo o kakšnih malenkostih še pogovarjali v drugi obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim, da so vsi razpravljavci, ki so to želeli, dobili besedo. Ima možnost še Vlada kot predlagatelj. Se je pa .že prej oglasila gospa ministrica, vendar vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika zbora še kdo razpravljati? Želi. Besedo želi mag. Majda Potrata. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Rada bi se odzvala na tiste očitke, ki gredo na račun očetovskega dopusta, češ, da je najbolje, če so stvari dogovorjene in da ni treba vsiljevati rešitev.
Jaz si drugače kot dogovora med družinskimi člani sploh ne znam predstavljati, da se lahko razmerja znotraj družine urejajo. Ko pa se družinska razmerja prenašajo na raven skrbi države oziroma delodajalca, pa morajo biti te stvari urejene na zakonski ravni, ker ne more priti oče k svojemu delodajalcu in reči, midva z ženo sva se dogovorila, da bom izkoristil 30 dni očetovskega dopusta. On mora imeti zakonsko podlago. Na njem pa je, na družini pa je svobodna odločitev o tem, ali bo oče ta očetovski dopust izkoristil ali pa se mu bo odrekel. Ta možnost pa obstaja. In v tem, da zakon to priložnost daje, ne vidim prisile. Vidim pa poskuse stigmatizacije ali pa omejevanja svobodnega odločanja, če smo preveč nestrpni takrat ko skušamo z agresivnimi ukrepi vplivati na odločitev za rojstvo otrok. To mora biti absolutno svobodna odločitev, nikakor ne vsiljena ali tako protežirana, da postavlja v neenak položaj druge. Ne sme biti diskriminatorna. Lahko pa država, in za to obstajajo vse tudi ustavne možnosti, sprejema ukrepe, ki stimulirajo in olajšujejo življenje družini in otrokom v njej. In to se mi zdi ustrezna odločitev.
Rada bi se pa odzvala samo na tisto, kar je kolegica Alenka Jeraj omenjala v zvezi s standardi in normativi v šoli in potem kolega Tisel tudi v zvezi z vrtci. Kadar je družbena kriza, pravzaprav gospodarska kriza takšna, kakršna je zdaj, je po moje zelo pomembno, da normativi in standardi v celotni izobraževalni verigi ne upadejo, ker je to edino varovalo pred upadom razvojnega potenciala neke države. Otroci, ki prihajajo iz socialno podhranjenih okolij, imajo tako lahko vsaj v vrtcu in v šoli boljše okoliščine za razvoj in za življenje kot morebiti v revni
družini. Žal moram reči v revni družini, ker je pojav revščine tak. In če ste včeraj Tarčo gledali, se spomnite nekaterih prispevkov iz te oddaje. Tu se mi zdi, da vse države, ki se štejejo za socialne države in ki stavijo na razvoj, priznavajo, da je investicija v izobraževalni sistem investicija v prihodnost in zato res ne smemo tu zniževati normativov in standardov. Vključenost otrok je mimogrede tudi evropska usmeritev in imamo, če hočemo, ko se tolikokrat na Evropo sklicujemo, če hočemo te standarde dosegati, potem moramo še kak korak narediti pri večji vključenosti otrok v prvem starostnem odboju, ker v drugem jih imamo razmeroma dobro vključene.
Končala bom z zadnjo stvarjo, ker ne vem, če mi bo uspelo izpeljati zaradi časa to tezo. Jezikovna podoba zakona. Včeraj smo že o tem govorili. Kadar se zakon sklicuje na druge zakone, ima zmanjšano možnost, da je jezikovno pregleden. Včeraj smo se pogovarjali, ja, seveda, če je pa moral o Zujfu in o Zakonu o uveljavljanju pravic še vse vključiti, da se ve, kaj obsega. V tem zakonu, ki je nov zakon, so takšni malo bolj zapleteni členi samo 43., 49. in prehodne določbe. To so pa tisti, ki prinašajo osnovo za izračun nadomestila, nadomestilo v času odmora za dojenje, to pa ne more biti bolj enostavno napisano, ker je stvari treba natančno določiti.
Jaz upam, da bomo dobro opravili svoje delo v drugi obravnavi in zakon sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 27. novembra 2013, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, tu prisotnemu državnemu sekretarju na Ministrstvu za kulturo dr. Alešu Črniču.
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovana predsedujoča. Cenjene poslanke, cenjeni poslanci!
Veljavni Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih celovito ureja varstvo dokumentarnega in arhivskega gradiva v fizični in elektronski obliki.
412
DZ/VI/19. seja
Zakon je bil sprejet v letu 2006 in je zelo posegel v dotedanjo prakso spremljanja dokumentarnega in arhivskega gradiva in poudaril skrb za ohranjanje gradiva še pred prevzemom v arhive. Po sedmih letih izvajanja določil zakona in upravne prakse se je pokazalo, da je zakon nujno treba na nekaterih segmentih korigirati in posodobiti, odpraviti je treba nekatere administrativne ovire in ga uskladiti z določbami nekaterih veljavnih sistemskih zakonov. Že od leta 2009 tako potekajo strokovne razprave in priprave sprememb in korekcij tistih rešitev v zakonu, ki obravnavajo elektronsko arhiviranje oziroma digitalno gradivo, dostop do arhivskega gradiva, lastno varstvo arhivskega gradiva in druga manjša dopolnila pri obveznostih javnopravnih oseb. Od pomladi leta 2012 je bil v široki razpravi pripravljen sedanji predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva.
V prvem krogu je to pripravo vodil Arhiv Republike Slovenije, ki je v fazi priprave predloga novele opravil vrsto usklajevanj in pogovorov z deležniki, ki jih spremembe zadevajo. V drugem krogu je Ministrstvo za kulturo spomladi leta 2013 imenovalo posebno strokovno komisijo, v kateri so bili predstavniki regionalnih arhivov, Arhiva Republike Slovenije, Arhivskega društva Slovenije, Ministrstva za kulturo in Ministrstva za notranje zadeve. Komisija je nadaljevala delo na predlogu, ki ga je pripravil Arhiv Republike Slovenije. V prvi fazi je ponovno posredovala poziv arhivom, Arhivskemu društvu Slovenije, predstavnikom ministrstev, da podajo pripombe oziroma dopolnitve k pripravljenemu osnutku predloga sprememb zakona. Osnutek novele je bil potem 29. maja letos praktično v enaki obliki, kot jo je pripravil Arhiv že v letu 2012, predstavljen javnosti in nato je bila do vključno 8. julija letos odprta široka javna razprava. 4. junija 2013 je predlog novele na svoji seji obravnaval tudi Nacionalni svet za kulturo. Ministrstvo za kulturo in Arhiv Republike Slovenije sta 27. junija letos skupaj organizirala tudi okroglo mizo, na kateri je bil obravnavan del novele, ki ureja elektronsko gradivo in notranja pravila.
Skozi opisano široko strokovno in javno obravnavo ter kasnejšo medresorsko usklajevanje je bila prejeta vrsta predlogov, ki pa obsežneje niso posegali v predlog zakona in jih je ministrstvo proučilo ter v večjem delu smiselno upoštevalo. Spremembe iz novele se nanašajo predvsem na sprejemanje in potrjevanje notranjih pravil arhiviranja. Odpravljene so nekatere administrativne ovire, zakon na primer omogoča osebam zasebnega prava uporabo instrumenta notranjih pravil arhiviranja, jih pa k temu ne zavezuje. Vpeljuje tudi nekaj racionalizacij postopkov, preverjanja skladnosti strojne opreme z zahtevami zakona.
Tudi za javnopravne osebe zakon v zvezi z notranjimi pravili ne odstopa od dosedanjih načel varstva, ukinja pa potrjevanje
notranjih pravil vsaki posamezni javnopravni osebi. Vsebina notranjih pravil vseh javnopravnih oseb bo vnaprej predpisana z enotnimi tehnološkimi zahtevami, ki se s predlogom zakona privzdigujejo na raven podzakonskega akta. Vpeljuje pravno podlago za varstvo arhivskega gradiva političnih strank in pravnih oseb, ki delujejo v javnem interesu, in ureja tudi možnosti lastnega varstva arhivskega gradiva za javnopravne osebe. Prav tako zakon ureja pogoje dostopnosti do arhivskega gradiva, roke nedostopnosti, izjemen dostop ter izjemno podaljšanje rokov nedostopnosti arhivskega gradiva. V skladu s predlogom bo dostop do arhivskega gradiva urejen na način, kot ga je predlagal Urad informacijske pooblaščenke, da se arhivska zakonodaja uskladi z zakonodajo, ki ureja varstvo osebnih podatkov.
V široki strokovni in javni razpravi je bil torej dosežen kompromis, katerega rezultat je pričujoči predlog zakona. Ta predstavlja stično točko med potrebami arhivske stroke in zahtevami po odpravi ovir na drugi strani. Po drugi strani pa med zahtevami po najširši dostopnosti na eni strani in varstvom osebnih podatkov na drugi.
Zato vas, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, v pričakovanju koristne in strokovne razprave pozivam, da predlagani zakon podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Gospod državni sekretar s sodelavcema, kolegice in kolegi!
Danes sprejemamo spremembe zakona, za katerega bi lahko dejali, da ima že zgodovinske razsežnosti in okoli njega je bilo v preteklosti že precej diskusij tako znotraj stroke kot s strani politike. Leta 2010 je bil pripravljen predlog, v katerem so bile predlagane spremembe na področju standardiziranega zajema in hrambe oziroma arhiviranja elektronskega gradiva v digitalni obliki zaradi tehnološkega razvoja in razvoja arhivistike. V navedenem predlogu ni bilo bistvenih sprememb za izboljšanje sistema, saj je bila njegova bistvena novost povečanje centralizacije države, s t. i. reorganizacijo javne arhivske službe. V letu 2011 je prišlo do predloga sprememb, ki naj bi urejale pravno podlago dostopa do arhivskega gradiva, ki vsebujejo občutljive podatke z vidika ogrožanja pomembnih interesov države. O tem zakonu, kot vsi vemo, je bilo obilo diskusije v javnosti in tudi znotraj te hiše. Navedenemu zakonu smo v Slovenski ljudski stranki ves čas nasprotovali, naše stališče pa so kasneje potrdili tudi državljanke in državljani, ki so navedeni zakon na referendumu zavrnili. Od pomladi
413
DZ/VI/19. seja
lanskega leta pa se je v široki razpravi začel pripravljati nov predlog sprememb omenjenega zakona, ki ga imamo danes pred sabo in pri katerem je bilo v izhodišču zapisano, da spremembe ne bodo namenjene centralizaciji slovenske javne arhivske službe. Vsekakor bomo morali podpreti spremembe zakona v delu, ko govori o varstvu arhivskega gradiva v digitalni obliki, kar je posledica napredka stroke in tehnološkega napredka. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo omenjene spremembe zakona podprli in resnično upamo, da bodo s temi spremembami zaključene vse dileme okrog arhivov in da ti nikoli več ne bodo orodje za nabiranje političnih točk in tudi ne orodje za povečanje centralizacije države. Predvsem se nam zdi pomembno, da se v zakonu natančno določijo postopki uničenja dokumentarnega gradiva med in po poteku rokov hranjenja in da bo arhivsko gradivo dostopno vsem zainteresiranim, ki so do njega upravičeni. Tako upamo, da bodo spremembe, povezane z ureditvijo dostopa do javnega arhivskega gradiva v javnih arhivih, ki vsebuje tajne podatke po vsakokratnem zakonu o tajnih podatkih, politične skrivnosti ter osebne podatke, zaživele v praksi. Transparentnost ni samo želja, ampak že uveljavljen standard sodobnih in razvitih držav, zato mu je treba slediti ne samo na področju klasičnega dostopa do informacij javnega značaja, ampak tudi na področju dostopa do arhivskega gradiva. S spremembo zakona se uvajata tudi dva režima izjemnega dostopa do javnega arhivskega gradiva v javnih arhivih v času, ko to še ni dostopno javnosti. Dobrodošla je tudi sprememba v zvezi z gradivom parlamentarnih strank in društev oziroma zasebnopravnih oseb, ki delujejo v javnem interesu, saj bo tudi to s spremembo imelo lastnosti arhivskega gradiva.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog sprememb in dopolnitev zakona v prvi obravnavi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav članom ministrstva, spoštovanim poslankam in poslancem.
Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih celovito ureja varstvo dokumentarnega in arhivskega gradiva v fizični in elektronski obliki. Gre za zelo kompleksno materijo, pri čemer sta neposredno izvajanje določil zakona in upravna praksa pokazala, da so potrebne nekatere spremembe oziroma dopolnitve določenih členov. Poudariti velja, da predlagana novela ne odstopa od načel veljavnega zakona, torej načela ohranjanja dokumentarnega gradiva oziroma uporabnosti
njegove vsebine, načela tajnosti, celovitosti, načela dostopnosti, načela varnosti kulturnega spomenika. Hkrati pa dodatno zagotavlja spoštovanje načela ustavnosti in zakonitosti, načela sorazmernosti in načela varovanja interesov nacionalne varnosti oziroma državne suverenosti.
Najpomembnejšo spremembo v primerjavi z dosedanjo ureditvijo prinaša zakon glede ureditve sprejetja in potrjevanja notranjih pravil. Trenutno veljavni zakon je zavezoval k pripravi notranjih pravil tako javnopravne osebe kot osebe zasebnega prava in s tem v preveliki meri posegal v njihove pravice. Spremembe bodo osebam zasebnega prava omogočale uporabo instrumenta notranjih pravil, jih pa k temu ne bodo zavezovale.
Naslednja velika sprememba, ki jo prinaša omenjeni predlog zakona, so spremembe, povezane z ureditvijo dostopa do javnega arhivskega gradiva, ki vsebuje tajne podatke po vsakokratnem zakonu o tajnih podatkih, davčne skrivnosti ter osebne podatke. Tajni podatki morajo biti deležni doslednega varstva v času, ko dokumenti živijo, ko so v uporabi in ko služijo namenu, zaradi katerega so bili ustvarjeni. Po preteku relativno dolgega obdobja od nastanka dokumentov preneha razumni interes, da se ti podatki še vedno varujejo pred javnostjo, tajnost pa v materialnem smislu običajno izgubi svoj pomen. Vpeljuje se tudi pravna podlaga za varstvo gradiva političnih strank in društev oziroma zasebnopravnih oseb, ki delujejo v javnem interesu. Dokumentarno gradivo le-teh bo imelo lastnost arhivskega gradiva.
V Poslanski skupini DeSUS z zadovoljstvom ugotavljamo, da je predlog zakona v celoti usklajen s stroko, informacijsko pooblaščenko, Obveščevalno-varnostno službo in tudi z varuhinjo človekovih pravic. Poslanke in poslanca Poslanske skupine DeSUS bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja poslanska skupina, ki ima besedo, je Poslanska skupina Nove Slovenije, gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva!
Krščanski demokrati Nove Slovenije zadržano sprejemamo novelo, ki spreminja in dopolnjuje Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Gre za občutljivo področje, posebej v naši državi, ko številne rane iz preteklosti še niso zaceljene. Dostop do pomembnih dokumentov iz obdobja med in po drugi svetovni vojni je namreč temelj za iskanje resnice o tem obdobju. Krščanski demokrati si za to civilizacijsko normo vseskozi prizadevamo.
414
DZ/VI/19. seja
Posebno pozornost so nam vzbudile spremembe 65. in 66. člena, ki urejata omejitve javne dostopnosti arhivskega gradiva oziroma občutljivih podatkov. Nekaj sprememb se nam zdi utemeljenih oziroma v obrazložitvi ustrezno pojasnjenih. Ni pa pojasnjeno, zakaj se v 65. členu dosedanji rok nedostopnosti gradiva, ki vsebuje osebne podatke o zdravju, spolnem življenju, kaznovalnosti, verskem prepričanju in podobno podaljšuje s 75 let nastanka na 80 let. To bi se sicer lahko nanašalo na podatke o podaljšanju povprečne življenjske dobe, po drugi strani pa je s to spremembo podaljšana nedostopnost nekaterih podatkov iz obdobja 2. svetovne vojne in povojnega obdobja, kar je za nas nesprejemljivo. Prepričani smo, da mora biti arhivsko gradivo nekdanje Službe državne varnosti javno dostopno brez omejitev. Gre za gradivo teroristične organizacije, kot takšno jo je opredelilo slovensko sodišče, ki je delovala v času neke druge države, zato z Republiko Slovenijo nima nobenih povezav in ne bi smeli ščititi dejanj nekdanje totalitarne države. V Novi Sloveniji menimo, da se morajo razčistiti vsa vprašanja, povezana z zgodovino. Z zapiranjem arhivskega gradiva ne branimo države, kot to trdi koalicija, ampak nekoga drugega.
Sicer pa zakon prinaša tudi nekaj dobrih rešitev. Razbremenjuje državni arhiv in zasebnike s tem, da zanje ne bo več obvezno spremljanje in potrjevanje notranjih pravil. Ta obveza ostaja le za zasebnike, ki so ponudniki storitev za javnopravne osebe, kar je prav, saj gre za javni denar. Dobra rešitev sta tudi dve možnosti izjemnega dostopa do javnega arhivskega gradiva v času, ko to še ni dostopno javnosti, in sicer bo mogoče z odobritvijo Vlade Republike Slovenije ali z upravno odločbo arhivske komisije. Predvsem s to drugo možnostjo se preprečuje velik politični vpliv vsakokratne vlade na to, komu odobriti in komu ne izjemni dostop do javnega arhivskega gradiva.
Poslanci Nove Slovenije bomo še naprej skrbno spremljali razpravo ter dejavno sodelovali pri obravnavi tega pomembnega zakona. V prvi obravnavi pa mu ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti dr. Laszlo Goncz ima besedo.
DR. LASZLO GONCZ (NS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod državni sekretark s sodelavcema, poslanke in poslanci.
Uvodoma naj poudarim, da tudi mi podpiramo predlog zakona v prvem branju. Zdi se pomembna odločitev oziroma stališče, da centralizacija slovenske javne arhivske službe, kar je bilo nekje že izrečeno v prejšnjem letu, na osnovi strokovne razprave se ne bo predlagala in se to tudi upošteva v tem predlogu zakona.
Strinjamo se tudi s tem, da so predlagane nujne spremembe z vidika varstva arhivskega gradiva v digitalni obliki. Na tem področju se je treba prilagajati izzivom današnjega časa in nedvomno je, da je elektronska oblika poslovanja postala stalnica oziroma stalna, marsikje tudi že edina oblika delovanja. Posebej bi rad poudaril pomen tudi tiste predlagane določbe, da bi se kakšni podatki, ki niso formalno tajni, lahko razglašali za nedostopne, kar se je v preteklosti, žal, dogajalo. Razen definiranih izjem v 61. členu do sedaj veljavnega zakona so vsi podatki, ki segajo v obdobje nekdanje Jugoslavije, javni, in to se ne spreminja, razen nekih izjem, ki so bile tudi malo prej omenjene. Verjetno prav s tega vidika bo še potrebna razprava v procesu sprejemanja tega zakona. To velja tudi za tisti del predloga zakona, kjer je na novo opredeljen pojem osebnih podatkov, kar sicer lahko povzroča določene dileme, kar se tiče posameznih področij ali elementov tajnosti. To je tudi eno od področij, kjer bo verjetno potrebna še temeljita razprava.
Z vidika narodnih skupnosti je pomembno, da se arhivsko gradivo določa oziroma se opredeljuje tudi zaradi pomena kulturne raznolikosti, kar je v predlogu izrecno poudarjeno. Vendar pa smatramo, da morda to ni v celoti zadovoljivo. Sicer so samoupravne narodne skupnosti in njihovi javni zavodi oziroma javni zavodi, ki jih le-ti ustanavljajo, osebe javnega prava in so zato njihove naloge določene načeloma v predlaganih členih, ki se spreminjajo oziroma v veljavnih določbah, ki seveda ostajajo, vendar bi po našem mnenju kazalo tudi to področje sistemsko morda nekoliko bolj dosledno in pregledno urediti.
V primeru narodnih skupnosti gre za pomemben segment družbenega okolja, kar je v Sloveniji tudi iz ustavnopravnega vidika izpostavljeno področje, zato razmišljamo v smeri, da bi bilo morebiti treba razmisliti in predlagani 50. člen ali pa kateri drugi v nadaljnjem procesu spreminjanja zakona nadgraditi. Določiti bi bilo treba vsaj to, da samoupravne narodne skupnosti same ali pa na drugače dogovorjen način, seveda v strokovnem sodelovanju s pristojnimi arhivi, skrbijo za dokumentiranje in shranjevanje lastnega gradiva. Podobno bi veljajo tudi za vse ostale manjšine, ki živijo v Republiki Sloveniji. Ali bi bilo treba vsaj nakazati, v katerem arhivu oziroma dislocirani enoti se naj gradivo omenjenih skupnosti in njihovih javnih zavodov shranjuje, kajti v vseh primerih to ni čisto jasno.
Možno je tudi, da narodne skupnosti same organizirajo varstvo lastnega arhivskega gradiva, kar predvideva 62. člen predloga zakona in kar je bilo tudi doslej, vendar se pri tem postavlja vprašanje strokovnih kompetenc, prostorskih težav in tudi problematike finančne pokritosti tovrstne dejavnosti.
Torej je nekaj odprtih vprašanj tudi z našega vidika, zato pričakujem, da bomo v toku
415
DZ/VI/19. seja
razprave lahko tudi s tega vidika nadgradili predlog zakona. V prvem branju pa je naša podpora dana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospod Aljoša Jerič.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane, spoštovani!
Že od leta 2009 potekajo strokovne razprave in priprave sprememb posameznih rešitev zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih iz leta 2006, ki celovito ureja varstvo dokumentarnega in arhivskega gradiva v fizični in elektronski obliki. Do sedaj so bila iz različnih razlogov vsa prizadevanja ureditve odprtih vprašanj neuspešna. Predlog novele, ki je pred nami danes, se je pripravljal od pomladi 2012 v široki strokovni in javni razpravi. Veliko pripomb in predlogov strokovne in zainteresirane javnosti je vključenih v pričujoč predlog zakona.
Spremembe, ki jih predlagatelji vidijo kot najpomembnejše, se nanašajo na sprejemanje in potrjevanje notranjih pravil, spremembe pa se poleg tega nanašajo še na ureditev možnosti lastnega varstva arhivskega gradiva za javnopravne osebe, ureditve pogojev dostopnosti do arhivskega gradiva, rokovne dostopnosti, izjemnega dostopa ter izjemnega podaljšanja rokov nedostopnosti arhivskega gradiva ter ureditve varstva gradiva političnih strank in pravnih oseb zasebnega prava, ki delujejo v javnem interesu. Pri presojanju in potrjevanju notranjih pravil ter akreditaciji gre za potrebno poenostavitev postopkov, ker sedanji zakon določa te postopke kot obvezne za vse, tudi za zasebni sektor. S tem se ga je v preveliki meri obremenjevalo. Za javnopravne osebe bo sprejetje notranjih pravil še vedno obvezno, vendar jih ne bo treba dajati v potrjevanje državnemu arhivu, morala pa bo biti skladna z novim predpisom oziroma z enotnimi tehnološkimi zahtevami. Za veljavne določbe glede dostopnosti arhivskega gradiva se kljub siceršnjemu dobro zamišljenemu režimu dostopa ugotavlja, da so v nekaterih primerih nepotrebno diskriminatorne. Tako v nekaterih primerih omogočajo preširoko razkrivanje podatkov, ki so bili pridobljeni oziroma so nastali pri izvajanju obveščevalne in protiobveščevalne dejavnosti državnih organov, in tudi osebnih podatkov. Ustavno sodišče je večkrat povedalo, da so posegi v ustavne pravice in svoboščine dopustni le, če se z omejitvijo pravice zasleduje ustavno dopusten cilj, sredstva pa so pravno dopustna, se pravi ustrezajo testu legitimnosti, hkrati pa mora takšen poseg prestati še test sorazmernosti. Sedanja zakonska ureditev je vprašljiva ravno z vidika testa sorazmernosti. Popolno odprtje arhivov ni edina možnost, zasledovani cilj, ki je predvsem zgodovinsko proučevanje, pa je mogoče zagotoviti tudi z
nekoliko bolj selektivno opredelitvijo dostopnosti do arhivov. To dopuščajo tudi mednarodni dokumenti. Zato se dostop do arhivskega gradiva ureja ob upoštevanju tako interesa javnosti kot tudi ob upoštevanju ustavno zagotovljenih človekovih pravic in varnostnega vidika. Uvajajo se enotni pogoji o dostopnosti za vso arhivsko gradivo in enako varstvo občutljivih osebnih podatkov pred in po datumu 17. maj 1990. Ključni del teh sprememb pa je določba, ki zelo jasno opredeljuje, da so lahko nedostopni le posamezni konkretni dokumenti, ki takšne podatke vsebujejo, in ne širše enote združenih dokumentov, na primer dosje ali zadeva. Za vse raziskovalce, novinarje in publiciste je to zelo dobrodošla rešitev, saj se bodo tako lahko seznanili z večjim delom gradiva, a bodo ob izpolnjevanju pogojev imeli še vedno možnost celovitega vpogleda oziroma izjemen dostop do gradiva.
Nadalje novela uvaja tudi spremembe glede lastnega varstva arhivskega gradiva za javnopravne osebe, ki lahko na podlagi določenih pogojev zagotovijo lastno varstvo arhivskega gradiva. Takšno dovoljenje bo lahko izdano le na podlagi utemeljenih strokovnih in tehničnih razlogov. Zaradi pomembne zgodovinske vrednosti gradiv političnih strank in društev, ki delujejo v javnem interesu, se bo po novem omogočil tudi zajem njihovega dokumentarnega gradiva, s čimer se bo zagotovilo ustrezno zavarovanje tega gradiva v obliki hrambe pri samem ustvarjalcu ali pa pri pristojnem arhivu. Predlagana novela, ki je prestala številne obravnave in usklajevanja, bo po našem prepričanju omogočala kakovostno strokovno delo javne arhivske službe, lažje sodelovanje z ustvarjalci arhivskega gradiva in primerne in učinkovite procese ravnanja z arhivskim in dokumentarnim gradivom.
V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije smo zato mnenja, da je predlog novele zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane, spoštovani, spoštovani predstavniki Vlade!
Pred sabo imamo zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter o arhivih, ki je v preteklih spremembah vedno doživel veliko pozornosti, saj je povezan s sistemom vrednot v družbi, ta problematika pa bo tudi v bodoče sooblikovala stanje duha v Sloveniji. V predlagani noveli zakona gre za precej obširno poseganje v obstoječi zakon. V Poslanski skupini SDS se zavedamo, da je zakon potreben nekaterih sprememb, in ga v tistih delih, ki se nanašajo na izkušnje iz prakse in potrebe stroke, podpiramo. Vendar pa
416
DZ/VI/19. seja
ponovno ugotavljamo težnjo, predvsem v spremenjenem sedanjem 65. in 66. členu zakona, po zapiranju arhiva in dostopa do arhiva za tisti del arhivskega gradiva, ki se nanaša na kršitve človekovih pravic v času prejšnje države s strani inštitucij in družbenopolitičnih organizacij tedanje države.
V poslanski skupini se strinjamo s spremenjenim besedilom, ki se nanaša na notranja pravila in po novem omogoča osebam zasebnega prava uporabo instrumenta notranjih pravil, jih pa k temu ne zavezuje, kot je določeno v aktualnem zakonu. Prav tako so nujne tiste spremembe, ki se nanašajo na sodobne elektronske zapise dokumentov in gradiv. Glede izročitve arhivskega gradiva arhivu, novela zakona prinaša nekatere spremembe, ki so posledica ugotovitve stroke, da je gradivo treba izročiti 30 let po nastanku in prinaša tudi nekatera izjemna podaljšanja na podlagi sporazuma med pristojnim arhivom in javno pravno osebo.
Kot smo že omenili, smo v Poslanski skupini SDS mnenja, da tudi tokratna novela zakona ne odraža samo potrebe po noveliranju tistih določb, kjer so se v praksi in iz prakse pokazale pomanjkljivosti, in jih ugotavlja arhivska stroka, ampak se očitno v precejšnji meri ponavlja zgodba, kot se je razvila v primeru publicista in zgodovinarja Igorja Omerze pred nekaj leti, ko se je zapiral dostop do nekaterih gradiv, ki so pojasnjevala kršitve človekovih pravic v primeru pisatelja in politika Edvarda Kocbeka. Kot vemo, je bila takrat takšne sprememba odpravljena z odločbami Ustavnega sodišča in kasnejšo referendumsko zavrnitvijo takšnih sprememb zakona. Če takrat ni bilo dovolj tehtnih strokovnih in političnih razlogov za takšno zapiranje arhivov, smo v Poslanski skupini SDS prepričani, da jih ni tudi sedaj po časovnem odmiku nekaj let. Te bolj sporne spremembe so v besedilo očitno prišle v zadnjem obdobju nastajanja zakona in ne izvirajo iz stroke, ampak iz aktualne politike. Že dosedanji zakon v tretjem odstavku 65. člena varuje dostopnost do občutljivih osebnih podatkov v gradivih družbenopolitičnih organizacij in obveščevalnih služb za osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Za osebe, ki pa so bile nosilke javnih funkcij, pa obstoječi zakon te izjeme ne predvideva. V noveli zakona pa se poleg podaljševanja rokov dostopnosti ta izjema izpušča in se s tem po našem mnenju zapira dostop do tistih arhivskih gradiv, ki omogočajo vpogled v kršitve človekovih pravic pred konstituiranjem Skupščine Republike Slovenije 17. maja 1990. To je očitno v političnem interesu sedanje oblasti. Zdi se, da je to povezano tudi z zahtevami Evropske unije ob hrvaškem "lex Perkovič" in tovrstnih morebitnih implikacijah v primeru Slovenije. Čeprav je bilo arhivsko gradivo obveščevalnih služb oziroma politične policije prejšnje države, ki je sistematično kršila človekove pravice, dokaj dosledno uničeno, je strah pred razkritjem teh kršitev v noveli zakona
še stalno prisoten. Očitno stebre sedanje oblasti motijo s težavo in slučajno iz sekundarnih arhivskih virov pridobljena razkritja. Takšno, kot je razkritje, kako si je partija in takratna oblast ob nastajanju demokratičnih političnih strank prizadevala v vodstvu novih strank infiltrirati aktivne sodelavce Službe državne varnosti. Tako se je nedavno odkrilo, da je tudi v vodstvo Tomšičeve stranke, predhodnice današnje SDS, Služba državne varnosti infiltrirala svojega sodelavca pod krinko zagretega zagovornika demokratičnih sprememb iz vrst slovenske manjšine na Koroškem. Takih primerov pa je bilo gotovo več. Z njimi so se soočale vse moderne pomladne stranke. O tem nas uči sedanja vloga aktivnosti in položaj posameznikov, ki so se takrat pod krinko demokratične orientacije zrinili v vodstva ali zaledje novih strank. Poizkusi teh omejitev so na spreten način vsebovani v spremenjenem 65. členu zakona in jih niti za potrebe zgodovinske in publicistične znanosti na ustrezen način ne rešujejo izjeme, ki jih določa spremenjeni 66. člen novele zakona. Javnopravni osebi, ki je izročila arhivsko gradivo, namreč omogoča tako rekoč diskrecijsko pravico podaljševanja rokov dostopnosti. Prikrita možnost omejitve dostopa je na fin način uvedena tudi skozi nov institut lastne hrambe, ki ga sicer podpiramo. Uporabnik gradiva v lastni hrambi mora namreč podpisati izjavo glede omejitve iz 65. in 66. člena, s tem pa je dostop do nekaterih gradiv lahko trajno omejen. Sicer pa se v SDS strinjamo, da so osebni podatki tista materija, ki naj bo deležna visokega varstva in tenkočutne obravnave. Prav tako smo danes pri obravnavi Zakona o dostopu do informacij javnega značaja opazili, da ta zakon v 4. členu izključuje arhivsko gradivo v lastni hrambi, to gradivo izvzema iz informacij javnega značaja. Popolnoma nelogično je, da problematiko tega zakona ureja in omejuje drug zakon. Omejitve dostopa do arhivov se torej uvajajo potihoma. Zakon kot novost predvideva tudi hrambo arhivskega gradiva političnih strank, ki imajo v skladu s tem zakonom status zasebnega arhivskega gradiva.
V Poslanski skupini SDS ugotavljamo, da je tudi ta zakon eden tistih, ki včasih po nepotrebnem uporabljajo zelo komplicirano terminologijo in tudi sicer ne teži k enostavni razumljivosti vsebine, kar je za uporabnike ovira, saj omogoča različna tolmačenja. Kot smo v naši poslanski skupini že večkrat poudarili, je odpiranje ali zapiranje arhivov bistveno vprašanje zgodovinske resnice, brez katere nimamo sedanjosti.	Kot smo že omenili,
novela zakona vsebuje pluse in minuse. Če pri predlagatelju obstaja dober namen, potem ga je v nadaljnji proceduri s pomočjo stroke mogoče tudi sprejemljivo urediti. Zato se v tej fazi sprejemanja zakona poslanci SDS ne bomo dokončno opredelili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
417
DZ/VI/19. seja
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov in mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavcema, poslanke in poslanci!
Dokumentarno in arhivsko gradivo je za ohranjanje zgodovinskih dejstev neprecenljivo in predstavlja pomembno dediščino vsake države. Življenje v digitalni dobi pa ponuja številne izzive tudi na tem področju, pa vendar tudi nekatere pasti. Tako je tveganje, da se gradivo izgubi, za gradivo v elektronski obliki bistveno večje kot za tisto v pisni obliki. Prav tako so možnosti za posege vanj večje kot pri gradivu v pisni obliki. Če sledljivost dokumenta ni jasno razvidna, lahko pride do upravičenih dvomov o avtentičnosti gradiva. Normativne spremembe na področju ravnanja z dokumentarnim in arhivskim gradivom morajo zato po mnenju Poslanske skupine Socialnih demokratov krepiti mehanizme, ki bodo zagotavljali najvišjo možno mero verodostojnosti dokumentov, ki nastajajo v digitalnem okolju. Nadalje je treba poskrbeti za poenotenje standardov, ki bodo omogočali, da bodo dokumenti razpoložljivi in berljivi tudi v programskih okoljih v prihodnosti. Predlog zakona, ki je pred nami, deloma sledi navedenim izhodiščem, kljub vsemu pa velja opozoriti na nekatere določbe predloga, ki po mnenju Poslanske skupine Socialnih demokratov ob sosledju okoliščin lahko privedejo do pomanjkljivosti v ravnanju z dokumentarnim in arhivskim gradivom. Obstaja namreč bojazen, da se zaradi debirokratizacije oziroma pogosto imenovanega odpravljanja administrativnih ovir rahlja trdnost zaščite gradiva v digitalnem okolju. Na to opozarja del strokovne javnosti, kar je zaznal tudi Nacionalni svet za kulturo ob obravnavi takrat še osnutka predloga zakona, ko je pozval Ministrstvo za kulturo k prizadevanjem za čim večje soglasje strokovne javnosti glede rešitev v zvezi s hrambo e-gradiva in notranjimi pravili.
Zato želimo, da predlagatelj do obravnave na matičnem delovnem telesu vnovič preuči posamezne rešitve teh dveh pomembnih področij. V Poslanski skupini Socialnih demokratov posebej opozarjamo na določbe, ki zmanjšujejo vlogo Arhiva Republike Slovenije in rahljajo določbe glede notranjih pravil. Arhiv namreč ne bo imel več pristojnosti potrjevanja notranjih pravil niti za javnopravne osebe. S tem bo izgubljena priložnost, da se zagotovi strokovna preverba, ali so notranja pravila v skladu z veljavno zakonodajo, ali bodo elektronski dokumenti ob zajemu imeli pravno vrednost, in kar je najbolj pomembno, ali bodo lahko pretovorjeni v obliko, ki bo omogočala trajno hrambo. Obstaja namreč resna bojazen, da bo predano gradivo arhivu v neberljivih formatih. V izogib temu predlagamo, da potrjevanje notranjih pravil javnopravnih oseb ostane pristojnost arhiva ali pa naj se s
podzakonskim akti področje uredi na nedvoumen način. V Poslanski skupini Socialnih demokratov upamo, da tokratna razprava o arhivih preseže za to področje že običajno pretirano politiziranje o razpolaganju in dostopnosti gradiva, nastalega v obdobju nekdanje države. Predlagatelj v zakon vnaša zaščito najbolj občutljivih osebnih podatkov v gradivih omenjenega obdobja, pri čemer pa velja opozoriti na izjemo, in sicer, da so osebni podatki storilcev političnih kaznivih dejanj ali prekrškov dostopni brez omejitev. Glede na druge določbe, ki širijo dostopnost do arhivskega gradiva in uveljavljajo možnost izjemnega dostopa tudi do tajnih in osebnih podatkov, četudi se roki nedostopnosti še niso iztekli, v Poslanski skupini Socialnih demokratov v razmislek predlagamo, da se v zakonu definira predlagateljstvo članov arhivske komisije. Sedanji način namreč vsakokratni vladi omogoča sestavo po lastni meri, kar glede na široke pristojnosti te komisije v zvezi z odločanjem o dostopnosti posameznih gradiv ni primerno. Po naši presoji bi bilo smiselno določiti sestavo komisije, v katero bi člane, strokovnjake predlagale inštitucije, ki uživajo široko zaupanje, denimo Varuh človekovih pravic, Informacijski pooblaščenec, SAZU in tako naprej. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog novele zakona v prvem branju podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Državljanske liste in gospa Polonca Komar.
POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Kot je uvodoma zapisano že na spletni strani Arhiva Republike Slovenije, je naloga arhiva zbiranje, varovanje, urejanje, popisovanje in omogočanje uporabe nacionalne arhivske kulturne dediščine Republike Slovenije. Arhiv opravlja strokovne naloge, ki se nanašajo na javno arhivsko in dokumentarno gradivo, nastalo pri delu državnih organov ter drugih javnopravnih oseb, ki jih ustanavlja država in delujejo za območje cele države. Arhiv varuje tudi zasebno arhivsko gradivo ter filmsko arhivsko gradivo za vso državo, vodi zbirno evidenco javnega arhivskega gradiva v državi, evidenco gradiva v tujini, ki se nanaša na Slovenijo in Slovence in evidenco javnih simbolov, grbov, zastav, pečatov, žigov, štampiljk na ravni države. Zakaj je to pomembno? Zato, ker že ta uvodna predstavitev jasno kaže na kulturnozgodovinsko, strokovno in vsakodnevno vlogo, ki jo imajo arhivi Slovenije. Prav zato je sprejemanje zakonodaje na tem področju velikega pomena. Je zelo občutljivo, odpira mnogo vprašanja in delitve, a hkrati se temu enostavno ni mogoče izogniti, če želimo slediti ciljem po sprostitvi kadrovskih resursov,
418
DZ/VI/19. seja
racionalizacij nekaterih dosedanjih postopkov, zmanjševanju stroškov, popravi nejasnosti in odpravi problemov pri izvajanju zakona. Velika sprememba, ki jo prinaša novela zakona, se nanaša na ureditev sprejema in potrjevanja notranjih pravil. Spremenjeno besedilo namreč omogoča osebam zasebnega prava uporabo instrumenta notranjih pravil, jih pa k temu ne zavezuje. Prinaša tudi spremembe, povezane z ureditvijo dostopa do javnega arhivskega gradiva v javnih arhivih, ki vsebuje tajne podatke po vsakokratnem zakonu o tajnih podatkih, davčne skrivnosti ter osebne podatke. Uvajata se dva režima izjemnega dostopa do javnega arhivskega gradiva in o javnih arhivih v času, ko to še ni dostopno javnosti.
V Državljanski listi bi si želeli, da bi novela zakona prinesla tudi večji napredek v smislu boljše organiziranosti in sodelovanja med slovensko kinoteko in arhivom, ki bi jo bilo po našem mnenju treba iskati v smeri predaje pooblastil filmskega arhiva arhivskemu delu Slovenske kinoteke, saj se v praksi dostikrat dejavnosti ene in druge javne institucije podvajajo. Vendar pa predlog zakona prinaša racionalizacijo	postopkov,	odpravo
administrativnih ovir kar pa je ena izmed zavez iz programa Državljanske liste. Predlog prav tako prinaša ureditev razlik, ki veljajo za javnopravne osebe in osebe zasebnega prava, vpeljuje pravno podlago za varstvo arhivskega gradiva političnih strank in ureja pogoje dostopnosti do arhivskega gradiva.
Prav zato bomo v Poslanski skupini Državljanske liste podprli sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo z predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Zaradi nekaterih zamenjav vrstnega reda razpravljavcev bom prebrala nekaj prijavljenih razpravljavcev. Predlagatelj Vlada pa se sproti javlja k besedi.
Besedo ima gospa Marija Plevčak, za njo dr. Lâszlô Goncz, potem dr. Vinko Gorenak, naprej gospa Marjana Kotnik Poropat.
Gospa Marija Plevčak ima besedo. Je ni tukaj. Torej dr. Lâszlô Goncz ima naslednji besedo.
DR. LÂSZLÔ GONCZ (NS): Hvala lepa.
Jaz bom tudi zelo kratek, ker sem večino tistega, kar sem menil poudariti, že u uvodnem stališču poudaril. Predvsem bi si želel, da se v naslednjem obdobju v času do obravnave na matičnem delovnem telesu poskušamo, kot smo se tudi marsikdaj doslej, dogovoriti o tistih vsebinah, ki so z vidika narodnih skupnosti pomembne. Prepričan sem, da bomo na tem področju našli sorazmerno hitro skupne imenovalce.
Kar se pa tiče splošne problematike, naj še enkrat poudarim, da vidim pomembno vsebinsko nadgradnjo v predlaganem besedilu in kljub nekaterim dilemam, ki seveda obstajajo, ki so bile tudi izpostavljene, menim, da je vsekakor besedilo primerno za to, da dobi podporo v prvi obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala za besedo.
Mogoče bi se komu zdelo, da obravnavamo nek zakon, ki nima kakega posebnega pomena, ampak živimo v nekih specifičnih okoliščinah, v neki državi, ki tega področja v preteklosti ni urejala na ustrezen način, zato je ta zakon še kako pomemben.
Naj vas spomnim, da je, ne bom govoril o vseh tistih členih, ki so korektni, ki so v redu, ki gredo s časom naprej, digitalizacijo in tako dalje, kar je povsem normalno, ampak kar se mene tiče, bo ključno vprašanje 65. in 66. člen. Gre za tista vprašanja, ki smo se z njimi veliko ukvarjali v preteklosti. Tisti poslanci, ki vas ni bilo v prejšnjem mandatu, morda ne veste ali niste spremljali ali kakorkoli, zato naj posežem nekoliko nazaj.
Prvi zakon, malo bolj resen zakon, je bil sprejet že leta 1999, če se ne motim. Ta zakon je, vsaj kar se tiče arhivskega gradiva nekdanjih družbenopolitičnih organizacij, policije, Sove, nekdanje službe državne varnosti nekdanje in tako dalje in tako dalje je rekel, da gre to gradivo v Arhiv Republike Slovenije. Pomeni, da bi morale vse te organizacije, Zveza komunistov, SZDL, ne vem, kdo vse je obstajal pred letom 1990, vso to gradivo izročiti Arhivu Republike Slovenije. Jaz ne vem, kako so ravnale družbenopolitične organizacije, Zveza komunistov in tako dalje, s tem se nisem nikoli ukvarjal, sem se pa kar veliko ukvarjal z vprašanjem, kaj je z arhivom nekdanje službe državne varnosti, ki ga je po letu 1990, ko je šla samostojno pot izven Ministrstva za notranje zadeve, odnesla s seboj Sova. Kot sem že poudaril, je bilo takrat naloženo z zakonom, zakoni naj bi v tej državi veljali, da mora Sova vse arhive, nastale pred letom 1990, pomeni pred prvim zasedanjem takratne novoizvoljene prve demokratične skupščine, izročiti Arhivu Republike Slovenije. Tam pa bi naj ostali torej še vedno tajni, poudarjam, še vedno tajni.
Ampak poglejte, to se v bistvu ni zgodilo. Deset let se v tej državi ni spoštoval zakon, poudarjam, deset let se zakon ni spoštoval. Ko smo leta 2007 v Sovi vršili nek drug nadzor, nadzor je vodil dr. Šturm kot minister, sam sem bil član tiste vladne skupine, smo, glej ga zlomka, te stvari tam našli. Namesto da bi bile prenesene v Arhiv Republike Slovenije, je Sova lepo zadevo recimo dala pod ključ in "nikomu ništa", bi se reklo, ali "nikomur
419
DZ/VI/19. seja
nič", da prevedem, da ne bo kakšen popravek. Že takrat smo se spraševali, kaj se je pravzaprav zgodilo, zakaj je Sova te arhivske dokumente držala pri sebi. Zdaj je odgovor bolj kot ne jasen, zaradi ščitenja interesov naslednikov tistih, ki so bili na oblasti do leta 1990, ali njihovih somišljenikov. Drugega odgovora nismo našli.
Takrat je bil sprejet popravek zakona, ki je rekel, da mora Sova nemudoma in takoj izročiti te dokumente, da ti dokumenti postanejo javni in dostopni vsem ljudem. Razen tistih izjem, ki so bile tam določene. Ampak kaj se je zgodilo? Da je nekaj stvari šlo v Arhiv Republike Slovenije, potem se je našel nek priročen izgovor, ki se mu je reklo Arhiv Republike Slovenije nima ustreznih prostorov, zato bo Arhiv Republike Slovenije to prevzel. In je prevzel. Vendar fizično bo pa to ostalo kar na Sovi. In je ostalo kar na Sovi, po domače povedano. Potem je prejšnje vlada, vlada Boruta Pahorja hotela ta zakon spremeniti. Spremeniti nazaj, da bi stvari ostale ponovno nedostopne širši javnosti. Vmes se je dogajalo in je bilo veliko, veliko takšnih, bom rekel, na pol utemeljenih razlogov, zaradi katerih naj bi tako bilo. Še živeči ljudje v tujini, takšni, ki so pomagali in tako naprej in tako naprej. So bili določeni argumenti, če je nekdo pred letom 1990, bom dal takšen, bom rekel, izmišljen primer, da ne bi kdo mislil, da kakšne podatke razkrivam. Če je nekdo recimo pred letom 1990, nek državljan Italije v času sklepanja osimskih sporazumov pomembno prispeval z obveščevalnimi podatki k temu, da je bivša država sklenila recimo ugodnejše osimske sporazume, bi dostop do tovrstnih podatkov lahko škodil temu človeku, če še danes recimo živi v Italiji.
To so bili takšni argumentirani razlogi, vendar se je dalo tudi zelo jasno rešiti probleme na drug način, ki smo jih predlagali v SDS, da se preprosto reče, da ostanejo tajni tisti dokumenti, ki so bili v korist takratne SFRJ in niso v nasprotju z današnjimi predpisi Republike Slovenije, pa bi lahko zaščitili takšne posameznike. Ampak šlo je za druge stvari, šlo je za ščitenje recimo Velikovca, kjer točno vemo, da je šlo za čisti državni terorizem. Danes vemo, da je šlo za ščitenje tudi mnogih drugih podatkov. Gospod Omerza jasno piše, kako je ta služba državne varnosti preprosto ugrabila ljudi v tujini, kako jih je vozila v Slovenijo, recimo tista knjiga 88 stopnic, ki govori o Kotnikovi 8 v Ljubljani, ko so držali človeka zaprtega nekaj mesecev, potem pa karkoli se je že zgodilo. Tudi zadnja pričanja in tudi zadnje ovadbe, ki jih piše Roman Leljak, slonijo na nekih dokumentih, ki so danes v Arhivu Republike Slovenije. Zakaj to govorim? Zaradi tega, ker še vedno ne zaupam oziroma nisem prepričan, gospod državni sekretar, da ne boste tega z zakonom zaprli. Če me bodo strokovnjaki, ki jih bom sicer poslušal, pa tudi vas, prepričali, da Arhiv Republike Slovenije v tistem delu, ki se nanaša na Službo državne varnosti, nekdanjo, da ta zakon ne
predvideva na tem področju, potem jaz mislim, da imate lahko celo podporo tudi naše stranke. Če pa to besedilo, ki je malo zapleteno napisano, pa saj vemo, kako se včasih kje kaj skrije, pa mogoče jaz tega še nisem odkril, če bi pa ta zakon povozil ljudsko voljo, namreč gre za referendum, mi smo imeli referendum, kot veste, in ljudje so odločili, da to mora biti javno dostopno, potem pa moram reči, da bom in osebno in kot stranka bomo naredili vse, da se kaj takšnega ne bi zgodilo. Če te nevarnosti v tem zakonu ni, potem po mojem lahko kar mirno spite, ker ne bi bilo prav, da bi zapirali te arhive, ki so danes po zakonu odprti. Smo ena redkih držav, to je treba tudi zelo jasno vedeti, ne bom zdaj o kakšni ilustraciji govoril, ker bo komu kri zavrela v dvorani, ampak vendarle je treba reči, da smo ena redkih držav ali mogoče celo edina, ki tovrstne zločine, dokazi za tovrstne zločine pa so v Arhivu Republike Slovenije, nismo kaznovali oziroma posameznike, ki so to počeli, nismo pripeljali pred sodišče. Je pa še čas. Z zaprtjem arhiva pa bi bila nevarnost, da se to ne zgodi. Toliko bom rekel v tej splošni razpravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, za njo mag. Ivan Vogrin, potem se pripravi gospod Mirko Brulc, potem gospa Sonja Ramšak.
Izvolite, gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica.
Nekaj pomembnih zadev bi še rada povedala v zvezi s to novelo zakona, in sicer se mi zdi, da je zelo pomembno opozoriti na to, da se je zakon oziroma sprememba tega zakona pripravljala daljše časovno obdobje, vse od leta 2009, da je bila do 8. julija letos odprta široka javna razprava, v katero so se lahko vključevale vse strokovne in zainteresirane javnosti, in da je tudi zakonodajalec v besedilo vključil pripombe, ki so iz teh razprav izhajale oziroma bile sprejete. Pomembno bi bilo tudi opozoriti na to, da je novela usklajena s predlogi, ki jih je posredoval Urad informacijske pooblaščenke. Pomembno je tudi to, da je predlagatelj pri spremembi zakona zasledoval cilje, na katere bi tu rada na kratko opozorila. Ti cilji so bili naslednji. Da se sprostijo kadrovski resursi v Arhivu Republike Slovenije, ki so bili vključeni v postopku presoje notranjih pravil oseb zasebnega prava. Da se racionalizirajo dosedanji postopki preverjanja skladnosti opreme in storitev s tem zakonom. S tem ciljem je zakonodajalec skušal doseči zmanjšanje stroškov za vse vpletene v postopku. Se pravi za vse stranke, ki se pojavljajo v tem postopku. Da se pripravijo oziroma odpravijo nejasnosti in da se odpravijo tudi vsi problemi pri izvajanju zakona. Da se dopolni sedanja ureditev varstva dokumentarnega arhivskega gradiva v digitalni
420
DZ/VI/19. seja
obliki skladno s tehnološkim razvojem. Da se dopolni sedanja ureditev glede dostopa in izjemnega dostopa do arhivskega gradiva. Glasovala bom za sklep, da je ta novela zakona primerna za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Ivan Vogrin ima besedo, za njim naj se pripravi gospod Mirko Brulc, za njim gospod Aljoša Jerič.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gostje!
Jaz nisem obremenjen s preteklostjo, pa vseeno se človek ko tako opazuje in gleda te razprave, sprašuje, kaj smo pravzaprav v preteklosti v tej državi in v prejšnji, iz katere izhajamo, delali tako grozljivega, da mora biti vse tajno. To je pa zanimivo vprašanje. Če se navežem na to, da se informacijska pooblaščenka strinja, to še ne pomeni, da je zakon dober. Jaz ne trdim obratno. Mi imamo polno državnih organov, ki se strinjajo ali pa ne strinjajo. Pa bom sedaj že drugič citiral oziroma povedal zgodbo. Mi imamo na Supervizorju podatke o tistih firmah, ki poslujejo z državo. Ampak Komisija za preprečevanje korupcije tudi kot državni organ in varuh nekih zakonitosti meni odgovarja v uradnem dopisu, da pa fizične osebe, ki imajo pogodbe z državnimi organi, pa niso predmet tega nadzora in so seveda skrite javnosti. Jaz osebno vem za kar nekaj deset takšnih oseb, ki dobivajo sto tisoče evrov po pogodbah za pisanje zakonov. Takšnih zakonov, ki jih vsaka nova vlada po hitrem postopku spreminja. Če bi res mi delali in če bi se želeli soočiti s preteklostjo, bi priznali, kaj smo delali narobe, odprli arhive in priznali pretekle napake in začeli znova. Prej ali slej se bo to tako ali tako zgodilo, kajti ekonomske zakonitosti in svoje preteklosti ni mogoče zaobiti, prej ali slej nas dohiti. In pravkar nas pospešeno dohiteva s stanjem, kakršno je. Jaz mislim sicer, da je še dovolj časa, da napravimo ta zakon takšen, da bo sprejet z dvotretjinsko večino. Samo takšen zakon, jaz mislim, da bo zakon, ki bo dejansko dober zakon. Preveč zakonov se tukaj sprejema na silo, pa to vseeno kdo, ali prejšnja pozicija ali zdajšnja ali predprejšnja, 20-letna zgodovina je približno enaka. Vse na silo, vse eni proti drugim. Ko bomo dosegli stopnjo zavedanja, da smo v tej državi vsi drug od drugega soodvisni in da na silo ni dobro stvari delati, ker je to dolgoročno škodljivo, in bo parlament spoznal, da bo dobra zakonodaja tista, ki bo sprejeta z dvotretjinsko večino, bomo na začetku boljše Slovenije. To pa si, mislim, da vsi želimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mirko Brulc, za njim gospod Jerič, gospod Moderndorfer in gospa Jeraj.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
Skrb za arhivska gradiva vsake države je pomembna dejavnost, tudi zato da lahko mlajši rodovi razumejo, kako je rastla neka domovina, kaj se je dogajalo. Vendar prav zaradi vsega tega so ta gradiva tudi taka, da ne more vsak šariti po njih. Mi imamo nekaj izkušenj, kot je bilo že danes rečeno, lepljenke, fotokopije in tako dalje, poskus diskreditacije nekaterih oseb. Da se to ne dogaja, mora biti nekaj reda v teh arhivih. Zato je tudi potrebna sprememba tega zakona. Tudi zato, ker ta novost, digitalizacija res prinaša, kot je bilo danes že povedano, še lažji način potvarjanja podatkov in podobno. Jaz sem iz prejšnjega režima in razumem nekatere zadeve mogoče drugače kot kakšen mladenič tukaj. Ampak s tega prejšnjega režima so tudi tisti, ki so že razpravljali danes. Naj povem samo en primer. Pred kratkim sem bral nek zapisnik politične koordinacije v Novi Gorici. Pa ni nič takega, da ne bi smel tega narod vedeti, ampak razpravljali so pač, da je neko trgovsko podjetje v tistih davnih časih v Jugoslaviji lahko uvozilo en kombi ročnih ur, piše tam, in so zaslužili za celo leto in je bil dobiček. Tisti pa, ki je v trgovini tehtal sladkor in imel veliko dela, da je prodal 20 kil sladkorja, pa je garal celo leto. To je bila takrat politična obsodba, da ni prav, da se uvažajo ure in se na lahek način živi. Danes je to smešno, nerazumljivo, vendar tako je bilo. To sicer ni zadeva, ki bi morala biti skrita ali kakorkoli. Če bi pa zdaj naštel še nekaj imen oseb, ki so sedele v tej politični koordinaciji, bi rekli, pa saj so bili neumni. Ampak takrat so bili takšni časi in je treba take sprejeti, ampak z razumevanjem. Mi pa današnje vzorce življenja, obnašanja, razvitosti in vse prenašamo v leto, ne primer, 1945 ali pa 1950, in se čudimo, kako je mogoče, da je nekaj takrat tako bilo, kot je bilo.
Upam, da bomo te spremembe in dopolnitve zakona sprejeli, z morebitnimi popravki, da bo gradivo zaščiteno, da bo uporabno za tiste, ki se strokovno ukvarjajo s to zadevo, da bo res ostalo za zanamce v nedogled. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Brulc.
Gospod Aljoša Jerič ima besedo. Pripravi naj se gospa Jeraj, za njo mag. Potrata.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa.
Tudi jaz se bom dotaknil spremembe 65. in 66. člena, to je glede dostopnosti arhivskega gradiva in pogojev. Rad bi malo bolj podrobno debatiral glede tega, da se s predlagano spremembo teh dveh členov širi nabor dostopnosti gradiva ter uvajajo tudi enotni pogoji dostopnosti za vse arhivsko gradivo, torej
421
DZ/VI/19. seja
neodvisno od ustvarjalcev, pri katerih je gradivo nastalo. Splošna dostopnost arhivskega gradiva je do 17. maja 1990, se pravi, to je dan, ko je bila konstituirana Skupščina Republike Slovenije, veljala le za nekatere ustvarjalce, zdaj se širi ta dostopnost tudi na druge javnopravne osebe ta dostopnost. Navedeno omeni, da ustvarjalec zardi varovanja interesov države ne more zahtevati nedostopnosti javnega arhivskega gradiva, ki ga preda arhivu, če je to nastalo pred datumom konstituiranja skupščine. Takšno gradivo pa še vedno ne bo dostopno le v tistih delih gradiva, ki vsebujejo občutljive osebne podatke, se pravi zaščita še vedno ostaja pri dostopnosti. Se povečuje dostopnost, ampak še vedno ohranja zaščito, s katero se strinjam. Kar se tiče definicije občutljivih osebnih podatkov novela tudi skuša poenostaviti to področje varovanja občutljivih osebnih podatkov, saj uvaja enak režim varovanja ne glede na ustvarjalca in na način pridobitve tovrstnih podatkov. Prav tako se na predlog Urada informacijskega pooblaščenca varovanje podatkov iz najožje sfere zasebnosti širi tudi na nosilce javnih funkcij. V bistvu se oži nabor občutljivih osebnih podatkov, zaradi katerih je gradivo nedostopno. Iz nabora se črta to, kar je bilo sedaj vzrok nedostopnosti, politično prepričanje posameznikov, torej določilo, zaradi katerega je bilo v preteklosti zaradi nekaterih pogojev nedostopno gradivo, ki pomembno priča o delovanju posameznikov v času nekdanjega enopartijskega sistema. Za dostop do takšnega gradiva so morali po tretjem odstavku 66. člena trenutnega zakona, za katerega predlagamo novelo, raziskovalci vlagati vloge za odločanje arhivske komisije. Tako novela omogoča lažji dostop do nekaterih sklopov gradiva, ki so pomembni za proučevanje polpretekle zgodovine.
Glede na predlagano, mislim, da je prav tudi v dobi raznih Snowdnov in Wikileaksov, da se na nek način z vsemi potrebnimi zaščitami tudi mi moderniziramo in omogočimo, da se obravnava teh podatkov dogaja brez manipulacij in zlorab ampak s strani stroke. V prvi obravnavi bom podprl predlog zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Jerič.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj, za njo mag.
Majda Potrata in potem gospod Jožef Jerovšek.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
V teh dneh beremo, da imamo težave v pravnem sistemu, na podlagi resolucije, ki jo je napisala Evropska ljudska stranka, ki si je nekatere stvari pri nas ogledala in govorila z ljudmi. Verjetno je nekaj tega tudi zato, ker nismo odprli arhivov, tako kot je predvidevala oziroma nas napotovala na to resolucija 1096, kjer je bilo zapisano: "Skupščina pozdravlja odpiranje arhivov tajnih služb javnosti v nekaterih nekdanjih komunističnih totalitarnih
državah. Vsem prizadetim državam priporoča, naj prizadetim osebam na njihovo željo omogočijo pregled kartotek, ki so jih vodile nekdanje tajne službe." Ker se nekatere stvari niso obdelale s strani zgodovinarjev, imamo verjetno še danes težave in ne znamo nekaterih stvari pravilno oceniti kot del naše zgodovine, ki pa je bila do enih tudi zelo kruta. K sreči se stvari spreminjajo in je vse več raziskovalcev, ki se podajo v arhiv in poskušajo pridobiti podatke ter na podlagi teh preveriti in opisati tisto, kar se je dogajalo. Omenjen je že bil Igor Omerza, tudi neka nova ovadba, ki je sedaj podana v sosednji Avstriji. Spremljali smo težave, ki jih je takrat imel Igor Omerza in zakon bi moral biti takšen, da bi omogočal obdelavo zgodovinarjem, ki bi jim omogočil delo.
Zato smo predvsem skeptični oziroma nas skrbita 65. in 66. člen, da ne bomo ponovno v nekem trenutku spremljali težav, ki jih bodo imeli tisti, ki bodo želeli dostopati do arhivov oziroma predvsem do tistega dela arhivskega gradiva, ki se nanaša na prejšnje obdobje in predvsem na kršitve človekovih pravic v času prejšnje države s strani tako inštitucij kot družbenopolitičnih organizacij tiste države. Že dosedanji zakon v tretjem odstavku 65. člena varuje dostopnost do občutljivih osebnih podatkov v gradivih družbenopolitičnih organizacij in obveščevalnih služb za osebe, ki niso bile nosilke javnih funkcij. Za osebe, ki pa so bile nosilke javnih funkcij, obstoječi zakon te izjeme ne predvideva. V noveli zakona se poleg podaljševanja rokov dostopnosti ta izjema izpušča in se s tem po našem mnenju zapira dostop do tistih arhivskih gradiv, ki omogočajo vpogled v kršitve človekovih pravic. Zato bomo v nadaljevanju podali tudi amandmaje k omenjenim členom in poskušali zakon izboljšati. Se pa urejajo nekatere stvari, ki je prav, da se uredijo, in tiste dobre rešitve bomo podprli. Če bo v končni obliki zakon tak, da bomo ocenili, da je ustrezen, ga bomo podprli, sicer pa ne, ker kot sem povedala, ocenjujemo, da mora biti čim več gradiva čim lažje dostopnega. Mi imamo v državi antibirokratski sistem in cel kup stvari, da odpravljamo administrativne ovire, ponekod pa ovire še vedno so. Treba je biti previden in vedno tehtati med tem, kar so osebni podatki, ki bi lahko bili problematični, če se objavijo, vendar pa se tudi nekateri kazenski postopki ne morejo odviti, če se neki podatki ne posredujejo, če se kakšne mape ne odprejo. Mi podpiramo vse take rešitve, ki omogočajo raziskovanje, ker smo precej v zaostanku na tem področju.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata, za njo gospod Jerovšek in nato predstavnik predlagatelja gospod državni sekretar na Ministrstvu za kulturo. Izvolite, mag. Potrata.
422
DZ/VI/19. seja
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Marsikaj bi morala iz nezavednega in iz spomina izbrskati, ko govorimo o tem zakonu, ker bi se marsikakšna zelo zanimiva ugotovitev lahko znova omenila, denimo kot tista, kako so v arhiv Sove vstopale nepooblaščene osebe. In težava pri ravnanju z arhivi je ravno to, da ni nujno, da se iz arhivov samo kaj odnaša, lahko se v arhive tudi kaj prinese. Če so nekatere navade še zvezane, da se avtentičnost dokumentov ne spoštuje, je takšna skrb še toliko močnejša. Ko se spominjam na pretekle izkušnje v zvezi z Zakonom o varstvu arhivskega in drugega gradiva, ne morem mimo tega, da če omenjamo referendum in na referendum in na referendumu izraženo ljudsko voljo, je vendarle treba povedati, da je bil na referendumu zavrnjen zakon kot celota in se je težko sklicevati na to, katera določba zavrnjenega zakona je ravno tista, ki jo je v tem zakonu v takšni in nič drugačni obliki, da bo za takratno voljo na referendumu sprejemljiva, treba vpeljati. To je težko dokazljivo, bi preprosto rekla. Da pa pri nas ne dosežemo dogovora glede preteklosti, je dovolj dolgo znano dejstvo, se pa tudi o prihodnosti pogosto ne moremo kaj poenotiti. Ampak na nekaj bi rada opozorila, kako racionalna razprava odpove takrat, kadar z nekim apriorizmom vstopamo v razpravo, da je takoj v neki določbi skrit kak namen trenutne politične oblasti. Ampak bi bilo dobro, če bi tisti, ki o tem tako razmišljajo, pogledali v predlog zakona, kjer imajo v uvodnem delu tudi opravljeno primerjavo, kako s shranjenim gradivom in njegovo dostopnostjo ravnajo v nekaterih evropskih državah. Zakaj to omenjam? Zaradi tega, ker je zelo lepo trditi, naj bo dostopno vse arhivsko gradivo, arhivi morajo biti absolutno odprti, pa vendarle po moje obstajajo nekateri zadržki, ki bi morali zavarovati, da tako rečem, tretje osebe. To so podatki o tistih osebah, ki so v arhivu ne kot nosilci neke dejavnosti, pa je ne bom poimenovala, ampak so se znašli v arhivih in dokumentih bodisi kot sorodniki ali kako drugače, kot tretje osebe seveda. Popolna odprtost pomeni, da je vse dostopno tudi o teh osebah. Mislim pa, da morajo biti te osebe zaščitene. Če boste primerjalno gradivo pogledali, boste videli, da v drugih državah tudi te osebe praviloma ščitijo. Edino Češka ima tako v tem pregledu - jaz se sklicujem zdaj na ponujeni pregled, ne na vse članice Evropske unije - vse odprto. Nekateri poskrbijo celo za to, da je anonimizirano gradivo v zvezi s temi osebami, nekateri samo v elektronski obliki, nekateri pa celo v izvirnem dokumentu. Če se prav spomnim, je na Slovaškem tako. Ja, prav je, občutljivi osebni podatki, teh občutljivih osebnih podatkov o zasebnosti ne najdete celo v dosjejih virov. In vidite, tu se mi zdi pomembno, da bi se morali otresti politizacije in ideologizacije in s pravo mero občutljivosti do zasebnosti ljudi ravnati in poskrbeti za neke civilizacijske norme, ki v
dobršnem delu evropskih držav obstajajo, pa so to celo države, ki zanje menim, vsaj sama menim, zato imam prvo osebo ednine, da je njihova pretekla izkušnja hujša od pretekle izkušnje naše države. Ali bo zdaj druga obravnava prinesla takšne rešitve, da bodo za veliko večino sprejemljive, jaz upam, da se bomo o čem lahko dogovorili in da ne bomo potem šli v tisto smer, o kateri je govoril gospod Vogrin, on je sicer želel, da sprejemamo zakone s popolnim soglasjem. Malo tega bomo potem v Državnem zboru sprejeli, če bo popolno soglasje pri zakonih potrebno. Včerajšnja izkušnja je takšna, da so večinoma vse poslanske skupine trdile, da je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev dober zakon, pa če pogledate na izid glasovanja, nismo vsi podprli tega zakona. Tako da upam, da bomo v drugi obravnavi s strpno razpravo omogočili sprejetje tega zakona, ker mislim, da je stroka vendarle opozorila, da je nekatere stvari treba urediti. Katera skupina posameznikov pa bo imela dostop do arhivov, mislim, da tudi v preteklosti že, tisti, ki so se lahko s svojim raziskovalnim delom, in s to, da ne rečem, saj ni bila licenca, ampak s tem raziskovalnim interesom pojavljali, pa so imeli možnost dostopati ne absolutno, ampak v večinskem delu. Mislim pa, da je zelo pomembno tudi to, da se uredijo stvari, ki so za zgodovino našega naroda silno pomembne in tudi naše države silno pomembne, pa niso dostopne v naših arhivih, ampak so še vedno shranjeni v arhivih zunaj Slovenije. Mislim, da bi morali osrednje napore usmerjati v to, da bi čim več tega, kar nam ni na voljo tukaj doma, tudi v domače arhive ali vsaj tako, da bi lahko vanje dostopali, bilo dostopno. Tukaj so zame pomembne izjave tudi znanih zgodovinarjev, ki v tujih arhivih raziskujejo in se vedenje o zgodovini dopolnjuje. Marsikakšna stvar se tudi spreminja, pa ne zaradi tega ker bi bilo to ideološko pogojeno, ampak zato ker so nam dostopni arhivi, ki nam poprej niso bili. Pa so to arhivi v Veliki Britaniji ali pa arhivi v Rusiji. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Na koncu vseh prijavljenih ima besedo tudi predlagatelj Vlade. V njenem imenu ima besedo dr. Aleš Črnič, državni sekretar na ministrstvu za kulturo.
Izvolite, dr. Črnič..
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa za besedo. V bistvu nas veseli tako visoko izražena podpora našemu predlogu zakona. Morda je na koncu dobro ponovno poudariti, da so tudi spremembe 65. in 66. Člena, o katerih smo veliko govorili, z izjemo nomotehničnih popravkov v tem našem predlogu, popolnoma enako definirane kot v osnutku, pripravljenem v dialogu med arhivsko stroko in Uradom informacijske pooblaščenke leta 2012. Gre za nek kompromis, ki je po našem prepričanju ujel neko krhko ravnovesje, neko zelo tanko črto med potrebo po zelo široki
423
DZ/VI/19. seja
dostopnosti do gradiv in na drugi strani med nujnostjo oziroma potrebo po varstvu osebnih podatkov, kakršna je pač predpisana s področno zakonodajo. Te spremembe, ki jih predlagamo, ne zapirajo nobene kategorije podatkov, precizirajo le nekatere skupine občutljivih osebnih podatkov. Pa še te skupine občutljivih osebnih podatkov so lahko dostopne prek instituta izjemnega dostopa v javnem interesu. Kar se tiče bojazni po ukinjanju potrjevanja notranjih pravil za javnopravne osebe, naj pojasnim ali pa dodam, da se sedanja priporočila enotne tehnološke zahteve z novelo dvigujejo na raven podzakonskega akta. S tem se zahteve do javnopravnih oseb urejajo na nivoju zakonodaje, seveda ob predpostavki, da javnopravne osebe morajo spoštovati predpise. Kar se tiče lastne hrambe, tudi lastna hramba ni čista novost. Lastno hrambo določa že veljavni zakon, naš predlog lastno hrambo le natančneje določa, posebej pogoje zanjo, zelo jasno je tudi določeno, da je do gradiva v lastni hrambi omogočen enak dostop kot do ostalega arhivskega gradiva. Ravno zato je prišlo tudi do sprememb zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Dostop do arhivskega gradiva pa je v celoti urejen v tem zakonu, v Zakonu o varovanju dokumentarnega in arhivskega gradiva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi mogoče še kdo razpravljati na podlagi 71. člena Poslovnika. Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog sklepa primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 27. novembra 2013, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA RESOLUCIJE O NACIONALNEM PROGRAMU ZA KULTURO.
Predlog resolucije je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga resolucije dajem besedo predstavniku Vlade dr. Alešu Črniču, državnemu sekretarju na Ministrstvu za kulturo.
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Danes je pred vami osrednji dokument razvojnega načrtovanja kulturne politike, ki sicer iz takšnih ali drugačnih razlogov zamuja že drugo leto. Minister za kulturo dr. Uroš Grilc, ki se opravičuje, danes zaradi nujnih službenih obveznosti v tujini žal ne more biti z nami, je marca na svojem predstavitvenem zaslišanju pred vami v vlogi kandidata za ministra podal
obljubo, da nacionalni program za kulturo predloži v javno razpravo v dveh mesecih od nastopa mandata, poleg seveda nekaterih drugih nujnih sprememb. O eni med njimi smo ravnokar diskutirali v prejšnji točki. Z ekipo na ministrstvu smo se te časovnice držali, čeprav se je na trenutke zdela skoraj popolnoma nemogoča, sploh glede na dejstvo, da je bilo treba vzporedno ponovno vzpostaviti prej ukinjeni kulturni resor.
A v teh nadvse ostrih časovnih omejitvah, s katerimi smo se soočali, nismo žrtvovali nadvse pomembnega elementa normativne dejavnosti, to je javna razprava. Povedali smo že, da je bila javna razprava izjemno vsebinska, da je osnutek nacionalnega programa za kulturo razburkal kulturniško javnost, razburkal v pozitivnem pomenu besede, da smo se večkrat sestali na različnih panelih, da smo se večkrat v živo pogovarjali o odprtih problemih, o priložnostih in da smo ne nazadnje vse prejete predloge tudi obelodanili na spletnih straneh ministrstva in se do njih tudi opredelili. Ta gesta je bila prepoznana kot dobrodošla novost v nastajanju pravnih predpisov predvsem s strani civilne družbe. Do nje sta se pozitivno opredelila tudi Nacionalni svet za kulturo in tudi Državni zbor Republike Slovenije.
Naše delovno poletje se je potem nadaljevalo v delovno jesen. Zdaj tudi ta počasi a vztrajno izgublja zadnje liste. In čeprav smo tekom tega menjavanja letnih časov spremenili približno eno tretjino tistega osnutka dokumenta, ki je danes pred vami, nacionalni program za kulturo, s tem ni izgubil svojih barv. Postal je tudi boljši, očitno boljši, o njem so se namreč lahko izreki in k njegovi vsebini vsebinsko prispevali tisti, katerim je pravzaprav najbolj namenjen.
Nacionalni program za kulturo prihaja torej z zamudo, kljub temu pa še vedno v pravem času, ne glede na omejitve javnofinančnega okvirja. Nikakor ne skrivamo ambicij, da bi ne le prenovili izpeti model upravljanja in financiranja v kulturi, temveč da bi kulturo postavili v prve vrste odziva na gospodarsko in socialno krizo. Spremeniti želimo precej trdovratno ustaljeno stališče, lahko bi mu rekli že kar predsodek, da kultura lahko v teh težkih časih najbolj prispeva s tem, da preprosto stane čim manj. V tem pogledu lahko danes iz tega hrama demokracije pride pomemben signal, da predstavniki ljudstva ne boste dopustili, da bi kot družba postali talci omejenega miselnega okvirja in bi v prizadevanjih, da bi se izkopali iz krempljev gospodarske krize, če si smem sposoditi ponarodel izrek, skupaj z vodo zavrgli tudi otroka.
S kulturo je treba resno računati. Če v njej vidimo zgolj strošek in ne naložbe v nas same, v našo prihodnost, potem smo kot družba že zavozili. Potem smo obupali nad tistim, kar daje življenju smisel, razelektriri ves kreativni naboj, ki ga premore. Nacionalni program za kulturo na kulturo računa resno, s tem ko jo
424
DZ/VI/19. seja
povezuje z drugimi družbenimi sistemi in podsistemi, ko ureja navezo z vzgojo in izobraževanjem, ko gradi mostove do gospodarstva in do mladih, ko govori o jasnih številkah na pravih mestih in ko ne nazadnje tudi kot prvi svoje vrste zares omenja in celovito obravnava trg dela v kulturi.
Resolucija o nacionalnem programu za kulturo 2014-2017 predstavlja tudi kvalitativni odmik od preteklih praks, in sicer v tem, da zelo jasno določa svoja izhodišča in predvsem zastavljene cilje. Tako vam predstavnikom ljudstva v roke polaga izjemno pomembno orodje za spremljanje in kritično obravnavo njenega izvajanja, o čemer vam je Vlada dolžna poročati vsako leto.
Zato vas pozivam, spoštovane poslanke in poslanci, da predlog resolucije podprete. Za nas pa se, ko bo v sredo tukaj preštet zadnji od vaših glasov, seveda pravo delo šele začenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Predlog resolucije je obravnaval Odbor za kulturo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Majdi Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Pozdravljeni predstavnica in predstavniki Ministrstva za kulturo.
K predlogu resolucije sem dolžna predstaviti poročilo. Poročilo je predolgo, da bi ga v celoti prebrala pred vami v petih minutah, zato sem se ga odločila skrajšati. Bom pa vse okrajšave opravila po zapisanem besedilu.
Odbor za kulturo je na 5. seji 30. oktobra obravnaval Predlog resolucije o nacionalnem programu za kulturo 2014-2017. Posredovala pa ga je v obravnavo Vlada. Zakonodajno-pravna služba je pregledala predlog resolucije in dala pripombe k šestih poglavjem. Resolucijo je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport. V svojem mnenju na seji ga je predstavil državni svetnik dr. Radovan Stanislav Pejovnik. Predlog resolucije je podprla, podala pa tudi nekaj konkretnih pripomb.
K resoluciji so bile v poslovniškem roku vložene tudi dopolnitve štirih koalicijskih poslanskih skupin, Nove Slovenije in narodnih skupnosti. K tem amandmajem so bile potem vložene tudi spremembe. K delu odbora so bili tudi povabljeni minister za kulturo dr. Uroš Grilc, predstavnik ministrstva dr. Sašo Gazdič, predsednik Nacionalnega sveta za kulturo Miran Zupanič, član istega organa Miran Mohor, predsednik Zveze kulturnih društev Slovenije mag. Jože Osterman, predstavnik Državnega sveta, ki sem ga že omenila, in predstavnica Zakonodajno-pravne službe. Minister za kulturo dr. Uroš Grilc je v uvodu povedal, da sprejetje resolucije določa zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo.
Pojasnil je, da se bodo z nacionalnim programom za kulturo kot dokumentom razvojnega načrtovanja kulturne politike opredelili vloga kulture v razvoju Slovenije ter javni interes zanjo, področja zagotavljanja kulturne dobrine kot javne dobrine, načrtovale se bodo investicije v kulturno infrastrukturo ter postavili cilji, prioritete in ustrezni kazalniki, po katerih se bo merilo njihovo doseganje. Pojasnil je še, da predlog resolucije prinaša razvojne cilje in ukrepe, s katerimi poskuša spodbuditi razvojne potenciale države na različnih področjih in kulturo vzpostaviti kot enega ključnih dejavnikov razvoja posameznika in družbe. Naštel je tudi osrednje cilje. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povzela pisno mnenje in povedala, da z vloženimi amandmaji odpravljamo temeljne pripombe. Zavezala se je pa tudi, da bo končna redakcija opravljena s strani Zakonodajno-pravne službe. V razpravi smo članice in člani odbora ter drugi vabljeni pozdravili sprejetje resolucije, ker je po mnenju vseh dobra osnova za pripravo izvedbenih načrtov, sledi ciljem, kot so vrhunskost, dostopnost in pestrost. Ta tretja resolucija v samostojni Sloveniji, ki se sprejema z dveletno zamudo in je bila junija letos opredeljena kot novi model kulturne politike, je doživela, kot rečeno, potrditev s strani razpravljavcev. Odprta so pa bila tudi nekatera vprašanja in izrečenih je bilo tudi nekaj pomislekov, tako glede manka domovinskega domoljubja, bodočega povečevanja števila samozaposlenih, prevelikega favoriziranja RTV Slovenije v primerjavi s programi posebnega pomena, izobraževanja za vzgojo na kulturnem področju, premajhne pozornosti za hendikepirane osebe in zmanjševanja sredstev za nepremično kulturno dediščino.
Ugotovim lahko le to, da je minister na pripombe - vseh namreč nisem naštela -odgovoril in tako smo prišli do razprave in glasovanja o posameznih poglavjih resolucije. 26 amandmajev koalicije in 2 amandmaja narodnih skupnosti je končno število sprejetih amandmajev. 13 amandmajev je bilo zavrnjenih. Odbor je potem glasoval o celotni resoluciji in še o enem svojem amandmaju. Glede na sprejete amandmaje je zdaj pred vami dopolnjeni predlog resolucije, vloženi so tudi amandmaji in jaz upam, da bomo danes opravili razpravo še o tem in v sredo o resoluciji dokončno tudi izrekli svoje mnenje. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane in spoštovani!
425
DZ/VI/19. seja
Dovolite mi, da si za uvod v to poročilo izposodim besede spoštovanega gospoda ministra za kulturo Uroša Grilca, ki je takole izjavil v nedavnem intervjuju, citiram,: "Kulturna pismenost je pot v emancipacijo in avtonomijo posameznika, ki je zmožen kritične presoje in dojemanja različnosti estetik, s tem pa način formiranja kritičnega državljana. Ne smemo pozabiti, da je kulturni kapital posameznika, ki ga ta prejme v šoli, v družini in okolju, ključen za formiranje njegove kulturne pismenosti." Konec citata.
Nacionalni program za kulturo je strateški dokument razvojnega načrtovanja kulturne politike in opredeljuje cilje in prioritete na vseh področjih umetnosti in kulture. V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo dejstvo, da so na Ministrstvu za kulturo ob pripravi programa izhajali iz finančnega položaja države in tako pripravili finančno vzdržen dokument. Kljub omenjenemu javnofinančnemu okviru je ministrstvu uspelo pripraviti predlog, ki sledi vsem trem temeljnim načelom kulturne politike: to je vrhunskost, raznovrstnost in dostopnost. Program vsebuje jasno vizijo, da slovenska kultura potrebuje celovito prenovo in da nobena korekcija sedanjega modela ne more biti več zadostna, saj to neizogibno vodi v usihanje ustvarjalnega naboja slovenske kulture kot celote. Dokument zato z zastavljenimi cilji in opredeljenimi ukrepi za dosego le-teh stremi k spodbujanju ustvarjalnosti, s čimer ji želi dati ključno vlogo v kulturni politiki.
V Poslanski skupini DeSUS bi želeli izpostaviti, da se v predlaganem nacionalnem programu prvič pojavlja celovito poglavje o trgu dela v kulturi, ker so si na pristojnem ministrstvu, glede na razmere, zastavili zelo ambiciozen cilj, da se število zaposlenih v kulturnih poklicih do leta 2017 poveča ob predpostavki, da se zmanjša število zaposlenih v javnem sektorju v kulturi.
Zastavili ste si izjemno težko nalogo, sploh glede na stanje in na politiko naše države glede zaposlovanja v javni upravi, a v Poslanski skupini DeSUS verjamemo, da ne gre le za besede na papirju, temveč za dejansko prizadevanje, da se področje zaposlovanja v kulturi uredi. Kot zapisano v programu, v ospredju mora biti skrb za izboljšanje pogojev delovanja samozaposlenih v kulturi, večjo mobilnost mladih samozaposlenih in zmanjšanje števila nezaposlenih ter vključevanje samozaposlenih v projekte in programe javnih zavodov in zasebnega sektorja. Posebno skrb je treba nameniti tudi starejšim ustvarjalcem, saj se zaradi prekernega dela in nizkih honorarjev na kulturnem področju samozaposleni na področju kulture pogosto soočajo s težkim socialnim položajem v dobi upokojitve. Izmed področij, opredeljenih v dokumentu, bi želela izpostaviti še področje knjige, v okviru katerega je predvidena tudi izvedba predstavitve Slovenije kot osrednje gostje na mednarodnem knjižnem trgu v Frankfurtu. Mogoče čas ni najprimernejši,
a zaradi majhnosti slovenskega knjižnega trga je nujno najti način za dolgoročnejšo prisotnost slovenske knjige in avtorjev v tem okolju predvsem na zelo pomembnem nemškem in angleškem trgu.
V	poslanski skupini bomo predloge resolucije skupaj z amandmaji podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, mislim da nas je ravno dvanajst, kar je prav, spoštovani gospod državni sekretar dr. Aleš Črnič s sodelavci!
Krščanski demokrati Nove Slovenije smo zadovoljni, da je o predlagani resoluciji potekala široka javna razprava. Tudi sami dejavno sodelujemo v njej in smo podali kar nekaj pripomb, ki pa na seji odbora žal niso bile upoštevane, zato je toliko več upanja, da bodo na seji državnega zbora.
Program smo pregledali tudi v luči odnosa do Slovencev v zamejstvu in po svetu, za katere je prav kultura nosilec narodne zavest in pripadnosti slovenstvu in je vezno tkivo z matično domovino.
V	predstavitvi stališča bom izpostavil nekaj naših pripomb. Po našem mnenju igra kultura pomembno, neprecenljivo vlogo pri vzgoji mladih za ohranjanje narodne in domovinske zavesti. Takšen vidik kulture v resoluciji zagotovo pogrešamo. Predvideno je, da se bo število samozaposlenih v kulturi, predvsem mladih, povečevalo. Tudi krščanski demokrati podpiramo in spodbujamo ustvarjalnost, samozaposlovanje in podjetniško pobudo, vendar vemo, da kultura pravzaprav ni tista, ki prinaša veliko denarja in dobre službe. Sprašujemo se, kakšno bo materialno stanje teh samozaposlenih v kulturi in koliko pomoči, državne pomoči bodo potrebovali za preživetje.
Kot mnogi drugi tudi poslanci Nove Slovenije opažamo, da v resoluciji ni namenjene dovolj pozornosti regionalnim medijem, s statusom posebnega pomena. V tem kontekstu, če se spomnite, smo vložili amandmaje na proračunske dokumente za leti 2014 in 2015 in smo zadovoljni, da je vlada vsaj našemu amandmaju za leto 2015 do polovice zneska prisluhnila. Preveč je favorizirana Radiotelevizija Slovenija, ki sicer je izjemno pomemben nacionalni medij, vendar ne more v zadostni meri beležiti življenja lokalnih skupnosti ter ga v sliki in besedi ohranjati prihodnjim rodovom. Po našem mnenju je v predlogu resolucije premalo izpostavljeno načrtno izobraževanje za vzgojo na kulturnem področju. Poudaril bi, da je tudi dostop do kulture za osebe s posebnimi potrebami izredno pomemben, in tukaj v tem dokumentu premalo poudarjen. Kulturna društva, žarišča ljubiteljske kulture, so izjemno pomemben nosilec kulturnega življenja, zato se
426
DZ/VI/19. seja
zavzemamo za to, da bi dali kulturnemu ustvarjanju znotraj ljubiteljske kulturne dejavnosti primerno težo. Še posebej to velja za podeželje, kjer je dostop do pomembnejših kulturnih institucij nekoliko težji. Opažamo tudi pomanjkljivosti besedila na področju varstva nepremične kulturne dediščine. Iz leta v leto se konstantno zmanjšujejo sredstva za njeno ohranjanje. Posledica tega je vedno večje število rušenj oziroma uničenj objektov nepremične kulturne dediščine, ker so bili zaradi pomanjkanja sredstev slabo vzdrževani. Inšpektorati pa pogosto ne posredujejo ustrezno in ne opravljajo v zadostni meri svoje naloge. Kazalniki, kot so na primer število razglasitev ali vpisov v register, označitev spomenikov in podobno v praksi ne pomeni nič, ker to v ničemer ne vpliva na stanje spomenikov ali na njihovo usodo. Gre le za birokratske postopke, ki jemljejo precej časa in denarja, ne dajo pa konkretnih rezultatov.
V Novi Sloveniji smo v skladu s svojimi opažanji vložili amandmaje, kjer je bilo smiselno in mogoče. Krščanski demokrati gledamo slovenski kulturni prostor širše, ker vemo, da zunaj meja Slovenije živi približno pol milijona Slovencev. Tam nastaja bogata kultura na vseh področjih. Slovenci se udejstvujejo v številnih kulturnih društvih, gledališčih, zbirajo arhivsko gradivo, različne predmete, ki jih razstavljajo v slovenskih muzejih. So naši ambasadorji v mnogih državah Evrope in sveta, zato smo predlagali nekaj amandmajev, da bi vključili kulturno udejstvovanje Slovencev zunaj meja Republike Slovenije v različna poglavja. Tudi ti Slovenci so pomemben del narodovega telesa, ki ohranja svojo identiteto prav s pomočjo kulturne dejavnosti. Zato se nam zdi zelo primerno, da bi tudi to vključili v nacionalni program za kulturo. Slovenska kultura, gospe in gospodje, ni omejena z mejami Republike Slovenije. Slovenska kultura je globalna kultura. Ne bojmo se takšnega pristopa in takšnega koncepta.
Predlog resolucije bomo poslanci Nove Slovenije sicer podprli, vendar bi to storili z večjim zadovoljstvom, če bosta ministrstvo in koalicija upoštevala in podprla tudi naše pripombe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Dr. Laszlo Goncz bo predstavil stališče Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, na čelu z gospodom državnim sekretarjem, poslanke in poslanci!
Lahko ugotovimo, da vsebina Predloga resolucije o nacionalnem programu za kulturo 2014-2017 prinaša precej pomembnih izhodišč in smernic, kar pozdravljamo. O dodani vrednosti dokumenta je bilo že precej govora, zato se bom sam osredotočil predvsem na vidik
narodnih skupnosti. Žal pa moram začeti s tem, da s tega zornega kota smo s predlagano resolucijo le delno zadovoljni. Pomembno je, in začnem z dobrimi vsebinami, da smo v okviru podpoglavja Javni interes v poglavju Slovenski jezik v fazi obravnave nadgradili prvotno besedilo. Besedilo resolucije posebej poudarja, da Republika Slovenija poleg celovite skrbi za slovenski jezik v državi izvaja učinkovito jezikovno politiko javne in uradne rabe italijanskega in madžarskega jezika na območjih občin, v katerih živita omenjeni skupnosti, in to smiselno velja tudi za druge manjšinske jezike in pa tuje jezike.
Pomembna nadgradnja prvotnega besedila resolucije je tudi v poglavju tako imenovana digitalizacija. Resolucija namreč zagotavlja posebno pozornost obveznosti v okviru omenjene vsebine, ki so prilagojene mladim ter kulturnim potrebam etničnih manjšin in drugih ranljivih skupin. Kot sem že rekel, obžalujemo pa, da delno zaradi proceduralnih zapletov, menim jaz, delno pa najbrž tudi zaradi premajhne pozornosti in časa v zelo pomembnem poglavju Človekove pravice in varovanje kulturne raznolikosti, ki sicer prinaša določeno dodano vrednost z vidika narodnostne oziroma manjšinske problematike, nismo uspeli besedilo resolucije nadgraditi z dvema pomembnima vsebinama. Ena se je nanašala na to, da poleg integracije v slovenski kulturni prostor narodnostne kulture, kar je pomemben interes sleherne manjšinske oziroma etnične skupnosti, se podpira tudi pomen specifičnosti delovanja le-te, vendar pri tem nismo uspeli. Kakor tudi ne v zvezi z drugo pomembno vsebino, ki ni dobila podpore, šlo je za predlog besedila, da se zagotovi promocija jezika in kulture avtohtonih narodnih skupnosti in drugih etničnih skupin ostalim državljanom in državljankam Republike Slovenije v okviru oziroma s pomočjo kulturne dejavnosti in informiranja.
To poudarjamo predvsem zato, da zaradi ustvarjanja še ugodnejših pogojev in vrednot sožitja ter opuščanja, žal še vedno prisotni negativnih stereotipov, bi bilo to zelo dobrodošlo in nadvse pomembno.
Zaradi vsega navedenega imamo do omenjenega dokumenta nekje polovične občutke in morda nismo v dovolj veliki meri navdušeni. Hkrati pa zaradi korektnosti poudarjamo, da je pomembno in hvale vredno, da so konkretni programi narodnih skupnosti kljub okoliščinam, hvala bogu, primerno podprti. Na koncu naj še dodam, da me osebno tudi nekoliko preseneča prej omenjena vsebina s strani gospoda Horvata, da za Slovence izven meja matičnega naroda pri celovitem urejanju tega odnosa na področju kulture vsaj po moji presoji ni bilo dovolj posluha, predvsem trdim to zato, ker gre za strateški dokument, torej ne za konkretne programe, kjer se lahko tudi nekoliko širše načrtuje, kot nam to v konkretnem primeru omogočajo okoliščine.
427
DZ/VI/19. seja
Menim, in s tem zaključujem, da nedvomno resolucija prinaša veliko dodane vrednosti, vendar z manjšinskega vidika imamo le nekoliko manj ugodne ali dobre občutke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Dragan Bosnič bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Hvala za besedo. Lep pozdrav poslancem vlade, poslancem ljudstva, kolikor nas je.
Drugače sem si predstavljal, pričakoval sem, da lahko nagovorim širši avditorij, ker to bi moral skoraj biti nek praznik sprejetje resolucije o nacionalnem programu za kulturo. In točno to, smo tik pred prazniki in tudi na odboru smo ga obravnavali tik pred prazniki, pred dnevom reformacije.
Stališče Poslanke skupine Pozitivne Slovenije je sledeče. Menimo, da je resolucija nacionalnega programa za kulturo najboljše opravičilo samostojnega Ministrstva za kulturo. S tem programom je dokazano in dokazljivo in preverljivo, da to ministrstvo ima svoj pomen, ki ga tudi opravlja. S tem jasno nakazujem podporo sami resoluciji. Tudi pri amandmajih bomo amandma, ki pomeni po našem neko dodano vrednost, podprli, kar pomeni, da vam bomo od srede zagrenili malo življenje, kot je prej sekretar rekel, da potem se začne z izvedbenimi načrti in z ostalimi aktivnostmi. Kaj bi bilo treba posebej izpostaviti z naše strani? Omenjeni so bili trije cilji: vrhunskost, pestrost, dostopnost. Če te tri kombinirate, že dobite 64 kombinacij, znotraj vsakega pa še več. Mi vidimo te tri cilje v nekem dinamičnem razmerju. Večja vrhunskost je mogoče manjša dostopnost, vendar smo mnenja, da je resolucija v bistvu namenjena ljudem, človeku, kar pomeni, da mora biti ta dostopnost za vse več ali manj ohranjena v duhu proračuna, kot sem že na odboru povedal.
Naslednja stvar, ki bi jo izpostavil, izhaja iz same definicije pojma kulture, iz glagola "colere", ki pomeni gojiti in ščititi. Menimo, da kultura ni dežnik oziroma ni ključ od avtomobila, omenil sem dve stvari, ki ju ljudje najpogosteje izgubljamo. Zakaj? Zato ker če izgubiš dežnik, veš, kaj boš iskal, pri kulturi je pa problem v tem, da je izguba kulture reverzibilen proces, to pomeni, da ne veš, kaj bi iskal. Spominja malo na film Man in Black in na lučko, naenkrat si brez vsega. In temu resolucija namenja po našem pomembno in potrebno skrb. Ker je nastajala na predvečer praznika dneva reformacije ima tudi nekaj reformatorskega v sebi, kar bi tudi izpostavil, in tudi to cenimo, in sicer reformo trga dela v kulturi, ki je en tak pogumen korak v pravo smer. To pomeni, da s tega mesta še enkrat čestitke za ta izkazan pogum. Spremljali bomo, kot smo spremljali že od 7. junija 2013 naprej pozorno dogajanje v zvezi s tem nacionalnim programom
in vse te razprave oziroma panele, do katerih smo imeli dostop in so izkazale nek širok interes in aktivnost vseh deležnikov. To pomeni, da nadaljujemo in to je to. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Alenka Jeraj bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
V Poslanski skupini SDS resolucijo o nacionalnem programu za kulturo za obdobje 2014-2017 podpiramo. Gre za pomemben dokument za slovensko kulturo, s katerim bomo načrtovali kulturno politiko. Opredeljeni so tudi cilji in prioritete na vseh področjih in sledili naj bi trem temeljnim načelom kulturne politike, ki so bili že omenjeni: vrhunskost, raznovrstnost in dostopnost. Pri nekaterih poglavjih to vseeno pogrešamo, zato smo tudi vložili nekaj amandmajev. Ob tem je treba povedati, da smo res morda precej pomanjkljivo izvajali prejšnje resolucije, ta je tretja po vrsti, to se nam pogosto dogaja. Največkrat je sicer razlog denar oziroma premalo sredstev, včasih pa tudi ni prave volje, tako da si želim, da bo ta resolucija imela bolj srečno pot. Ocenjujemo, kot je bilo že izraženo in povedano, da morda manjka nekaj domovinskosti oziroma tudi poudarka na domoljubju, ker je to potem tudi podlaga za razpise za to področje, tako da bomo podprli amandmaje Nove Slovenije. Tudi sami ocenjujemo, da se preveč poudarja pomen RTV Slovenija oziroma je RTV Slovenija zelo pomembna, vendar pa so pomembni tudi programi posebnega pomena. Vemo, koliko to pomeni za lokalno okolje, torej lokalni in regionalni radijski in televizijski programi, ker ljudje so vseeno željni tudi lokalnih novic, ne pa na vseh programih skoraj da politike. Tako bi verjetno morali temu področju nameniti nekoliko več pozornosti.
Pri kulturni dediščini smo izpostavili na odboru črpanje sredstev iz finančnih mehanizmov. Mislim, da bi se morali tudi pogovoriti o tem, kaj želimo s kakšnimi obnovami. Mi obnovimo gradove, potem pa zmanjka vsebine, ali pa kakšne podobne arhitekturne bisere začnemo po navadi obnavljati, preden vemo, kaj bomo z njimi počeli. Tako da potem, ko se milijoni evrov vložijo v stene, imamo težavo z vsebino. Tako bi bilo treba tudi tukaj še kaj narediti. Pa ni nujno povezano z denarjem ali pa sploh ni povezano z denarjem.
Pri ljubiteljskih dejavnostih smo vložili amandma. Predstavnik ministrstva je rekel, da resno računate na kulturo, da resno mislite, mislim, da nekako tako, magnetograma še ni, zato nisem mogla čisto preveriti, vendar pa ste pri uprizoritvenih dejavnostih pri gledališki produkciji v prvem ukrepu zapisali, da boste do leta 2017 zmanjšali število premier v produkciji nevladnih
428
DZ/VI/19. seja
organizacij. Namen sicer, ki ga obrazložite, je pozitiven. Torej da želite izboljšati kvaliteto, vendar pa ukrep ni pravi. Torej ne moreš zmanjšati števila premier, hvala bogu, da so, pač pa je treba poskrbeti, da je kvaliteta boljša in da bo več reprodukcije, torej več ponovitev. Seveda je to težko primerjati z javnimi zavodi, kjer imajo nekaj ljudi zaposlenih, da poskrbijo za gostovanja, za razliko od nevladnih organizacij, kjer po navadi je vse v eni osebi, režija, dramaturgija in potem še organizacija gostovanj. Pričakovati od njih, da bodo uspeli organizirati toliko ponovitev, je malce iluzorno. Za naš občutek ni pravi ukrep zmanjšanje števila premier, pač pa pomoč, da se res večkrat zadeve ponovijo. Zato smo predlagali, da se ta prvi ukrep črta, ostaja pa, da se poveča obseg post produkcije. Vložili smo še en amandma pri medijski pluralnosti kot temelju za doseganje medijske pismenosti. Namreč v uvodu, ki ga imate pri področju medijev, sami navajate, da smo tukaj še posebej šibki, da je sicer veliko medijev, da pa to še ne pomeni, da je zagotovljena pluralnost. Vsi vemo, da tudi nimamo desnega dnevnika, imamo dva desna ... / znak za konec razprave/ ... pa še za ta dva ne želite več namenjati denarja, zato smo tudi zahtevali izredno sejo odbora. Mislim, da bi morali tukaj še kaj narediti.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče
Poslanske skupine SD.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej avktorialni uvod. Si bomo pa resolucijo dobro zapomnili zato, ker smo jo sprejemali na odboru na predvečer praznika dneva reformacije, na plenarnem zasedanju pa ob Maistrovem dnevu. Praznike lahko jemljemo in proslavljamo z zabavami ali pa tudi delovno. Zame je obravnava resolucije v takih okoliščinah posebej dragocena.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo Predlog resolucije o nacionalnem programu za kulturo 2014-2017 podprli. Skrajni čas je, da bomo po skoraj dveh letih deklarativnega mrka znova definirali strateško usmeritev države na tem področju. Po dveh resolucijah - prvo je v Državnem zboru leta 2004 predstavila ministrica Andreja Rihter, drugo pa leta 2008 minister Vasko Simoniti - je to tretji dokument, ki je nastal na podlagi Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo iz leta 2002. Spomnimo, da prvi poskus oblikovanja razvojnega dokumenta o kulturi sega v leto 2000, ko so obravnavo predloga ministra Rudija Šelige v Državnem zboru prehitele volitve. V Poslanski skupini Socialnih demokratov razumemo Resolucijo o nacionalnem programu za kulturo kot daljnosežno teženje kulturne politike za zagotavljanje javnega interesa na tem področju. Na deklarativni ravni zajema vsebinske argumente za pripravo vsakoletnega
proračuna, usmerja delovanje pristojnega ministra in Vlade, določa prioritete vlaganj v javno kulturno infrastrukturo, ki imajo podlago tudi v Zakonu o kulturnem tolarju, ter ne nazadnje nudi priložnost za vsakoletno razpravo o stanju tega konstitutivnega elementa nacionalne identitete pri nas.
Predlagana resolucija je bila pospremljena z velikimi pričakovanji javnosti, ki jih je spodbudil tudi minister, saj je bil njen osnutek junija letos predstavljen kot novi model kulturne politike. Vprašanje je, ali dokument to opredelitev dosega. Resolucija namreč prihaja v času omejenega javnofinančnega okvira, z omejenimi možnostmi za učinkovito soočenje z razmerami gospodarske in socialne krize. Ne glede na navedene okoliščine smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov zlasti zadovoljni z načinom priprave predloga, ki je omogočal široko sodelovanje javnosti. To je ne nazadnje pripoznal tudi Nacionalni svet za kulturo in ocenil, da je v predlog vključenih vrsta predlogov strokovne javnosti. Po našem prepričanju takšna usmeritev ministrstva ustvarja pogoje za kontinuiran dialog, ki smo ga v času odsotnosti samostojnega ministrstva za kulturo pogrešali.
Predlog resolucija o nacionalnem programu za kulturo 2014-2017 na načelni ravni ustrezno odseva stanje kulturnega prostora v Sloveniji. Nanj sicer pretežno odgovarja s predlogi, ki so jih v preteklosti ponujala posamezna stanovska združenja oziroma zainteresirana javnost, kljub vsemu pa predstavi tudi nekaj inovativnih pristopov. Dokument tako ponuja zelo soliden presek potreb in zahtev kulture v prihodnjem obdobju. Posebej pozdravljamo gradualistični pristop k vnašanju sprememb na področje kulture, ki daje velik poudarek sodelovanju zainteresirane javnosti. Prepričani smo, da bi z udejanjanjem ukrepov tudi v praksi dokument lahko prinesel pomemben napredek pri dojemanju pomena prisotnosti kulture.
Med deli, ki jih želimo posebej poudariti, je poglavje, namenjeno trgu dela v kulturi ter samozaposlenim. Ob tem se nam zdi posebej pomembno poudarjanje prednostne podpore mladim, ki v času krize trpijo najhujše posledice delovanja trga dela, ravnanja prejšnje vlade pa so njihovo stisko dodatno poglabljala. Posebno pozornost v Poslanski skupini Socialnih demokratov namenjamo ljubiteljski kulturi. Ob tej priložnosti opozarjamo na prizadevanja Zveze kulturnih društev po jasnejši zakonski umestitvi ter izražamo pričakovanje, da pristojno ministrstvo prouči podane predloge in jih upošteva pri pripravi področne zakonodaje.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog resolucije podprli, iz razlogov, ki jih bomo navedli v nadaljevanju, pa odrekamo podporo predlaganim amandmajem, ki niso iz koalicije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
429
DZ/VI/19. seja
Gospa Polonca Komar bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Kultura označuje različne pomene na različnih področjih človeške dejavnosti, predvsem področje človekovega umskega, umetniškega delovanja in ustvarjanja. Kultura je neskončen proces. Je tradicija in spreminjajoča se prihodnost. Zato seveda ni nič nenavadnega, da je pred nami tako obširen Predlog resolucije nacionalnega programa za kulturo. Kljub obširnosti pa lahko rečemo, da je pred nami usklajen dokument. Nihče ne more biti v celoti z njim zadovoljen, vsekakor pa obsega vsa področja kulture in z zadovoljstvom lahko ugotovimo tudi, da je pri njegovem nastajanju sodelovala široka javnost, vsi deležniki in da je dokument tudi medresorsko usklajen. O pomembnih kulturnih področjih, ki jih zajema, zelo težko na hitro preletimo vse. Zato dovolite le nekaj misli.
Bralna kultura je za Slovenijo zelo pomembna. Povečati prodajo knjig in njihovo dostopnost je izziv za ministrstvo. Spodbuditi posameznika in opozoriti na pomen knjige in branja, pa tudi ohranjanja našega jezika, je izziv za vsakega posameznika. Že leta lahko poslušamo, da je slovenski film v krizi. In gotovo tudi je. Pa vendar lahko ugotovimo, da je bilo v to področje vloženega veliko napora posameznikov, avtorjev in ustvarjalcev. Sprašujem pa se, ali sami res znamo ceniti naš slovenski film.
In kakšna je medijska krajina v Sloveniji? Ko govorimo o pluralizmu medijev se hitro znajdemo na tankem ledu. Luknje v medijski zakonodaji nas morajo spodbuditi, da se urejanja tega dela lotimo z vso skrbnostjo. Na kako občutljivo področje posegamo, ko gre za pripravo medijske zakonodaje, verjetno ni treba posebej opozarjati. Ob tem bo izjemnega pomena ponovna proučitev vloge in obsega javne službe RTV Slovenija, krepitev kakovostnih programskih vsebin, radijskih in televizijskih programov, ki so v javnem interesu ter ponovna določitev statusa, vloge, pomena in financiranja radijskih in televizijskih programov posebnega pomena. Posebno skrb potrebuje tudi dvig medijske pismenosti in oblikovanja zahtevnejše medijske in kulturne javnosti, izboljšanje socialnega statusa za samozaposlene in mlade novinarje ter pomoč pri nastajanju novih oblik lastninsko upravljavskih medijskih modelov. Lahko rečem le, da bomo pluli čez razburkano medijsko morje. Pomemben del nacionalnega programa za kulturo je tudi urejanje trga dela in v Državljanski listi pozdravljamo to pobudo. Upamo, da bo to dejansko vplivalo na spodbujanje samozaposlovanja v kulturi in urejanje tega področja. Glede dela, kjer so obravnavne investicije, ocenjujemo, da je plan precej optimistično zastavljen vsaj v duhu splošne
finančne situacije, v kateri se nahajamo. Pa vendar želimo tudi vsem načrtovanim investicijam srečen izid.
V Državljanski listi bomo resolucijo podprli in upamo, da bo na razpolago tudi dovolj volje in sredstev, da bomo našli pot do zastavljenih ciljev. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o poglavjih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 11. 2013.
Najprej v razpravo dajem poglavje 2 ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Gospod Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej se vam zahvaljujem, ker me niste prekinili pri stališču poslanske skupine. Bom pa, obljubljam, racionalen pri obrazložitvi naših amandmajev. Zanimivo, da smo najmanjša poslanska skupina in da smo bili nekako najbolj trmasti in vztrajni in produktivni, kar zadeva vložitve amandmajev, ki so, povem, iskreni, dobronamerni in dejansko bi ob sprejetju prispevali k razvoju globalne slovenske kulture. In so pravzaprav nekateri pisani tudi v Maistrovem duhu. Kaj je že Maister naredil 23. novembra leta 1918? Na nek način je razširil slovenski kulturni prostor, ko je zasedel Maribor s svojo 4 tisoč-člansko vojsko. In od takrat, se pravi petindevetdeset let je od tega, je Maribor slovenski. Če ne bi bilo Maistra, bi dejansko prišlo do skrčenja slovenskega kulturnega prostora. Ravno temu duhu gredo naši amandmaji. Kar nekaj jih je.
Mi namreč mislimo, da glede na relativno majhno slovensko narodovo telo je izjemno pomembno, da spoštujemo in spodbujamo kulturo, slovensko kulturo, kjer koli na tem planetu se že razvija. To je izjemno pomembno in jaz verjamem, da pravzaprav temu skoraj da nihče ne bi smel nasprotovati. Prav to predpraznično vzdušje upam, da se bo potegnilo tudi do srede, ko bomo o tem določali, je priložnost, da nekak odpremo okna, glave in vrata in seveda tudi srca za slovensko kulturo, kjer koli jo že kdor koli na tem planetu goji.
Zato prosim za podporo v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije pri amandmajih, ki gredo v to smer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Želela bi pojasniti odnos do amandmajev, ki je morebiti v mnenju poslanske skupine zazvenel nekoliko ostro ali preveč ostro, ker v pomanjkanju časa nisem mogla pojasniti distinkcije med tistim amandmajem, ki ga je vložila koalicija in je v bistvu zgolj redakcijske narave. Se nam je pa ob
430
DZ/VI/19. seja
tej resoluciji zgodilo, da je zaradi pripomb Zakonodajno-pravne službe v resoluciji zelo veliko odprtega besedila. In odprtost besedila omogoča tudi vlaganje amandmajev. Včasih se je pa zgodilo, da kakšen del besedila ni bil odprt, pa kdo ni mogel vložiti amandmajev k tistemu delu.
Ampak kakor koli že je, gospod minister je gospe Ljudmili Novak, ki je vlagala amandmaje v imenu Nove Slovenije oziroma pojasnjevala amandmaje v imenu Nove Slovenije, na seji odbora obrazložil, zakaj amandmaji Nove Slovenije niso sprejemljivi in ne morejo biti po mnenju pripravljavcev oziroma predlagateljev resolucije vključeni v besedilo resolucije. Ne gre torej za nikakršno a priori odločitev, da se opozicijski amandmaji ne sprejemajo, ampak gre za koherentnost besedila. Gre za to, da enemu žanru ne pripisujemo večje pozornosti kot drugemu. V tem primeru je dokumentarni film v tem prvem amandmaju omenjen, in to še specifično dokumentarni film, ki nastaja med Slovenci zunaj meja države Slovenije. Zdaj bi to lahko povezovali tudi z možnostjo pridobivanja sredstev, marsičesa drugega, ampak kot rečeno, ne gre za kakršno koli drugo okoliščino nasprotovanju temu amandmaju, ampak s stališča pripravljavcev resolucije je amandma sprejemljiv tako kot tudi drugi amandmaji, pa se bomo ob njih verjetno še lahko pogovarjali. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Vabim vas k prijavi za razpravo. Besedo ima ponovno Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa.
Jaz se kolegici mag. Majda Potrata zahvaljujem za to pojasnilo s strani predlagatelja, se pravi s strani ministrstva oziroma ministra. Res je, nisem bil na tem odboru, ne pokrivam tega odbora. Ampak kljub vsemu mislim, kot sem uvodoma povedal, pravzaprav nič ne stane, po mojih izkušnjah, gotovo tudi po vaših, ljudje, ki razvijajo slovensko kulturo s srcem kjerkoli izven meja Republike Slovenije, ne vem, če je kdo kdaj že vprašal, koliko denarja bo za to dobil iz državnega proračuna.
Res je, zdaj normalno, ker je drugo poglavje vezano na film in avdiovizualno dejavnost, smo pač bili mnenja, da bi tudi na tem področju bilo dobro, da bi na nek način vsaj s tem skromnim tekstom, ki se glasi, "dokumentarni filmi oziroma avdiovizualna dela, ki nastajajo med Slovenci v zamejstvu ali po svetu", da bi vsaj nakazali na to, da država dejansko na njih misli, če že ne drugega.
In prav tovrstna dejavnost me nekako še posebej navdušuje, ker sem pred dvema dnevoma bil v Lendavi, kjer so dejansko prikazali zelo dobro narejen dokumentarni film Primorski eksodus. To je seveda nekaj čisto drugega kot amandma oziroma poglavje, o
katerem govorimo, pa kljub vsemu mislim, če bi ministra malo dlje časa prepričevali, da bi se omehčal, sploh pa na predvečer praznika.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gostje iz ministrstva!
Najbolj všečno bi bilo, če bi zdaj začel hvaliti ta program, pa ne bom. Pa ne zato, ker bi bil slab, ampak bom povedal svoje stališče, ki se vendarle nekoliko razlikuje. Dejstvo je, da tiste resnice, ki bi nam najbolj koristile, običajno najtežje slišimo, hitro odhitimo in pozabimo, kaj nam je kdo povedal. Ta program je sicer lepo napisan, ima veliko strani, všečno je oblikovan. Resolucija kot mnoge doslej. Jaz pa bi se nekaj drugega vprašal. Mi smo takšnih resolucij na mnogih področjih imeli že veliko. Na gospodarskem področju, znanstvenem, šolskem in tako dalje. Lepo spisane dokumente. Kam smo prišli? Ne daleč. Ne daleč. Ni stvar kaj zapišemo, stvar je resnično zavedanje položaja, v katerem smo.
Vsi, mislim, da načeloma nimamo nič proti kulturi oziroma se zavedamo, da je kultura pomembna. Tako kot je pomembna kultura, ali pa kulturni sektor države, je pomen izobraževalni, je pomemben zdravstveni in tako dalje. Vendar to je vse družbena nadgradnja. Kulture, zdravstva, sociale bomo imeli ravno toliko, kolikor bomo imeli zmožnosti, denarja. Denar pa ustvarja gospodarstvo. Seveda tudi kultura - posredno. Ne da se brez kulture, se popolnoma strinjam, vendar gospodarstvo je srce države. In tako kot je metaforično pri človeku, odpove srce, človek umre. Sloveniji je odpovedalo srce. Gospodarstvo ustvarja premalo. In tudi kulturni sektor bi prav bilo, da bi začel v svojem izrazoslovju se tega zavedati in prilagoditi obseg svojih zahtev temu. Pa še en pogled v zgodovino to potrjuje. Ustvarjalnost na katerem koli področju, ni posledica količine denarja. To kaže pogled nazaj v zgodovino. Tudi med vojnami, v zelo težkih razmerah so ljudje, ki so živeli v zelo revnih razmerah, ustvarili največje dosežke. Če je cilj povečanje števila zaposlenih v kulturi v naslednjih nekaj letih, je to dober cilj. Bilo pa bi prav, da kulturni sektor poskuša ta cilj tudi uresničiti s t. i. izvirnimi prihodki v kulturi, sicer bomo najbrž vsi prešli v temo. Tako kot mnogi od nas se tudi jaz gibljem v kulturnih krogih. Ni mogoče enostavno razumeti, da so nekatera volonterska kulturna društva ostala praktično brez denarja, po drugi strani pa krepimo t .i. birokratski sektor v kulturi, tako kot povsod drugje, in zanemarjamo neposredne ustvarjalce. Jaz vem, da to ni zelo všečen nagovor ali razmišljanje, vendar tako je. V tej državi smo vsi na isti ladji. In če se je gospodarski sektor zmanjšal, če imamo
431
DZ/VI/19. seja
negativno gospodarsko rast, je temu treba prilagoditi vse ostale sektorje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane in spoštovani, predstavniki Vlade!
Na sami razpravi o resoluciji na odboru sem se zelo strinjal in dosledno branil amandmaje Nove Slovenije, ki v ospredje postavljajo tudi potrebo, da slovenska uradna politika na kulturnem področju zazna in prizna delež Slovencev, ki živijo po svetu, naših v zamejstvu in po svetu. Na današnji predvečer Maistrovega praznika je ta poziv še veliko bolj upravičen. Moram reči, da prihajam s predstavitve knjige dr. Rosvite Pesek o Pučniku. Bil sem se tam zadržal samo malo po sami predstavitvi, ker sem hitel sem, da bi se lahko še tukaj oglasil. Moram reči, da so bili tam, kar med majhnim delom publike, nabito je bilo, niso vseh ljudi spustili v dvorano in verjetno sto jih je ostalo v pritličju, ampak med temi, ko sem se na hitro pobral, sem v dvigalu srečal Drago Ahačič, ki je prišla iz Kanade, in Marjana Pippa, znanega predstavnika koroških Slovencev. To priča, kako se ti naši zdomci zavedajo pomena velikanov, nestorja slovenske države, kot so dejali številni, tudi predsednik republike na tej predstavitvi. Zaradi tega jaz smatram, da smo dejansko dolžni in smo dolžni tudi to, kar je bilo tam rečeno in so se vsi, vključno s predsednikom strinjali, kar je predsednik Janša rekel. Prvič, da je treba postaviti osrednji trg po Pučniku, ko bo to, bomo normalna država. Jaz pa dodajam, da je bil Pučnik tudi zdomec, silom prilik je bil izgnan oziroma poznamo njegovo kruto usodo. Mislim, da bi o velikih zdomcih lahko tudi domovina spodbujala, da bi se posnel skupaj s tujino, mislim z našimi Slovenci, kakšen filmski projekt. Ne na hitrico, domišljen, dobro igran, in to bi bilo potrebno zaradi krepitve domoljubja. Jaz ne vem, kakšne projekte vse imate na področju filma in avdiovizualnih del. Upam, da pri tistih projektih, ko jih izbirate, da je politika ministrstva vsaj na tem področju drugačna, kot je na področju knjige. Ker je minister v odgovoru na poslansko vprašanje odgovoril, da razvoj in spodbujanje domovinske zavesti ni eden od cilja Rastem s knjigo, s katerimi skušajo pritegniti mlade, predvsem srednješolce ali pa osnovnošolce, da bi vzljubili knjigo in brali. Zame, vam povem, da je to pošastno. Upam, da na področju knjige tako nedomovinskih projektov nimate, in da je dejansko potrebno, čeprav sedaj tukaj ni konkretnega amandmaja, lahko pa vgradite to zadevo, ko se bo nekaj o velikih zdomcih dogajalo in velikih Slovencih, nestorjih slovenske domovine, države, Pučnika imejte vsaj v mislih. Jaz sem tam iz nekaterih besed aktualnih politikov pa vseh drugih zaznal, da se pa le zavedajo, tudi predsednik republike, da enkrat bo treba storiti to, začeti spodbujati tudi
domoljubje, domovinsko zavest in dati dolžno priznanje tistim v domovini in tistim, ki so bili tudi v tujini in so vse naredili. Saj pravim, ker sem med 50 udeleženci, ne vem koliko, sto jih je bilo, naletel na številne, na kar tri znane ljudi, ki živijo v zdomstvu, vsem nam prepoznavne, je to dokaz, še enkrat pravim, kako jim bije srce za Slovenijo, čeprav so v tujini uspešni ljudje. Jaz si želim, da bi pri odločanju politike nacionalnega programa vpeljavanja v prakso tudi na Ministrstvu za kulturo vedno bilo srce za Slovenijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Aljoša Jerič.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa. Kot je opozorila gospa Potrata, smo na odboru vložili kar nekaj amandmajev s strani koalicije in potem odprli te člene, tako da je prišlo zdaj tudi do nekih amandmajev. V tej fazi bi rad glede na količino opozoril, da sama kvantiteta še ne zadošča za kvaliteto. In ta amandma se mi zdi en tak primer in se mi zdi pač nepotreben. Seveda se absolutno strinjam s predlagateljem, da je ustvarjalnost Slovencev, ki živijo onkraj državnih meja, zelo pomembna tako v širšem polju kulture, še posebej na področju filmske in avdiovizualne dejavnosti. Vendar imajo te organizacije, ki delujejo v zamejstvu, že sedaj enakovredne možnosti pri sklepanju pogodb za črpanje sredstev državne pomoči, namenjene produkciji kinematografskih in avtovizualnih del, ter proračunskih sredstev, namenjenih drugim promocijskim projektom. Javni interes za področje filmske in avdiovizualne dejavnosti je opredeljen po tipu dejavnosti in ciljih ter se ne opredeljuje po posamičnih tematikah in ciljnih občinstvih. Se pravi, predlagani amandma zato ne bi bil ustrezno umeščen, saj gre v primeru tega amandmaja za parcialni interes, pri čemer interesi drugih skupin in tematik v tem delu besedila niso posebej izpostavljeni. Predlagani amandma posebej izpostavlja samo en določen filmski žanr, to je dokumentarni film, piše v tekstu amandmaja, in s tem omejuje načelo splošne opredelitve javnega interesa na področju filmske in avdiovizualne umetnosti. Glede na to, da to v tem poglavju ni izključeno, mislim, da je ta amandma nepotreben in bi morali dodatno še koga opredeljevati, ker tako, kot je zapisano to poglavje, ne izključujemo nobenega.
To sem želel omeniti in amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima dr. Laszlo Goncz.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Tudi sam se bom oglasil zgolj enkrat pri tem prvem vloženem amandmaju. Naj poudarim, da sem jaz amandmaje krščanskih demokratov na odboru podprl. Kot sem že rekel prej, predvsem
432
DZ/VI/19. seja
iz razloga, ker gre za strateški dokument, v katerem je treba po moji presoji posebno pozornost nameniti nacionalnemu kulturnemu prostoru. Mislim, da se vsi dobro zavedamo, da je slovenski kulturni prostor precej širši, da bi se lahko zožil z mejami Slovenije. Zato ocenjujem, da so v strateških dokumentih lahko tovrstne vsebine dobrodošle. Drugo vprašanje je, če je parcialno tako razdeljena vsebina, kot je predlagana v amandmajih stranke spoštovanega kolega Horvata, primerna.Tudi pri tem vprašanju smo morda zamudili neko priložnost, da na odboru nismo poiskali rešitev, kjer bi kompleksno reševali to problematiko, ki se osredotoča na pokritost tudi kulture zamejskih Slovencev in pa Slovencev po svetu. Jaz imam pri tem nedvomno grenak priokus in zato tudi poudarjam, da bom te amandmaje tudi v okviru razprave podprl. Razlogi so bili različni. Ampak sedaj da ne bom zavlačeval, bom omenil zgolj eno, ki se je tudi na tej seji omenjala, in sicer, da je na vse načine treba vztrajati pri tem, da tudi v sosednjih državah pride do sistemskega financiranja tamkajšnjih organizacij, tamkajšnje kulturne dejavnosti, kar je v celoti sprejemljivo in k temu je treba stremeti. Ampak kljub temu menim, da to še ne pomeni, da v dokumentih, kot je nacionalni program za kulturo oziroma resolucija o tem ni dokument, kjer ne bi smeli nekoliko večje širine zajeti.
Poudarjam, kot sem že rekel v primeru tudi naših amandmajev, ki sicer zdaj niso na dnevnem redu, ker proceduralno žal ni bilo te možnosti. Ne bom se spuščal, zakaj ne. Moram iskreno priznati in tudi potrditi, da je ministrstvo tukaj naredilo vse in smo tudi do zadnjega trenutka sodelovali in tudi uskladili besedilo. Tudi vodstvo odbora je poskušalo po svojih močeh pomagati. No, ne bom se zapletal, proceduralno se je kljub temu naredila po moji oceni neka nedoslednost ali pa napaka, da smo to možnost izpustili. In podobno velja tudi v primeru amandmajev, ki se nanašajo na kulturno dejavnost Slovencev izven meja Slovenije.
Za konec bi zgolj poudaril eno stvar, kjer se pa združujeta dve vsebini. Ravno v tem srednjeevropskem prostoru je pomembno, da poskušamo na vseh ravneh in na vseh področjih zajeti te vrednote stičišča različnih kultur. Če primerjam tisto, kar je izpadlo iz naših amandmajev, torej neko specifičnost naše dejavnosti, ki se kulturno integrira tudi v nek drug kulturni jezikovni prostor, kot kultura zamejskih Slovencev integrira v slovenski nacionalni kulturni prostor, bi lahko z vidika tovrstnih dokumentov in celotne naše dejavnosti še kakšen korak naredili tudi temu v prid. Naj zaključim. Menim, da je resolucija v veliki meri zadovoljiva, prinaša nedvomno dodane vrednosti, ampak grenak priokus, kar se teh dveh področij tiče in se tiče ravno manjšinske problematike in znotraj in zunaj, pa žal ostaja. Podprl pa bom amandmaje, ki gredo v to smer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Še je želja po razpravi in vas vabim k
prijavi.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod predsednik.
Ker je to, kar bom povedala, mogoče povedati ob marsikaterem drugem amandmaju tudi, bi vendarle morala reagirati na tisto, kar je zdaj tako nekako ostalo v zraku, češ, da resolucija o nacionalnem programu ne izžareva zadostne občutljivosti tako do Slovencev po svetu kot do narodnih manjšin. Tega ne morem sprejeti. Resolucijo štejem kot strateški dokument, ki je koherenten, ki je na načelni ravni, ki ga je treba spoštovati in bo segel čez mandat te vlade. Zato mora biti načelne narave, zato ga je treba premisliti na tak način, ustvariti na tak način, da ga bo zavezana uresničevati tudi kakšna druga vladna garnitura. Spomnim se iz preteklih časov, da je tudi kak minister v državnem zboru menil, da mu je dano na prosto izbiro vzeti stvari iz resolucije tako, kot jih sam v svoji viziji kulturne politike vidi. Ampak če se resolucijsko besedilo spreminja, potem se mora spreminjati na enak način, kot se je sprejemalo. Toliko glede tega.
Glasovali smo o vseh amandmaji. Poslovniško so bili upoštevani roki za vlaganje amandmajev in sprejeti so bili tudi predlogi amandmajev za amandmaje odbora na odboru samem. Tako da tu je stvari treba povedati tako, kot stoje. Ali je pa bila vsebina kakšnega vloženega amandmaja taka, da je tisti amandma dobil podporo ali ne, je druga zgodba. Jaz z vami, dr. Goncz, zato da bo za magnetogram zapisano, soglašam v tem, da takrat na odboru smo vaš tretji ali četrti amandma zavrnili in napovedali, da bo usklajevanje še teklo do seje državnega zbora. Zaradi sprejetih amandmajev ali zavrnjenih tisti del resolucije, h kateremu bi bilo mogoče sprejeti vaš amandma ali vložiti vaš amandma, ni bil odprt, in to je tisto, kar sva si midva v več pogovorih povedala. Moram pa tu dodati, da ne vidim nobene ovire v tem, da vse tisto, kar ste vi hoteli pripeljati z amandmajem v resolucijo, ne bi bilo uresničljivo v izvedbenih delih in v financiranjih v nadaljevanju tudi v proračunu, kjer je sredstva treba zagotoviti. Je pa, kar mene zadeva, tisti del, ki je zvezan s promocijo madžarske in italijanske skupnosti, in samo ti dve narodni skupnosti sta bili tam v amandmaju zapisani s promocijo, mogoče reči, da je promocija in to, kar vi pravite, ozaveščanje večinskega naroda v državi Sloveniji, da je promocija za, če gledam s stališča manjšin, za ustavni manjšini nekoliko bolje tudi na institucionalni ravni urejena, kot je za druge. Recimo, to se ne da primerjati s promocijo kakšnih drugih manjšinskih skupnosti, ki niso z ustavo posebej poimenovane, ampak obstajajo in so po številu tako zelo izrazite, da bi jih bilo treba tudi v zavest večinskega naroda spraviti na bolj razpoznaven način.
433
DZ/VI/19. seja
Kar pa zadeva Slovence zunaj meja Slovenije, je pa iz opredelitve ministrstva, pa tudi če berete celoten dokument, vendarle mogoče razbirati, da se štejejo za del narodovega telesa. In ko potem razpravljamo o dokumentu na tej načelni ravni, jaz znova poudarjam, na načelni ravni, je treba stvari premisliti tako, ali jih je potem še z nekim majhnim segmentom treba poudarjati in bi prišli, ne bom tratila časa pretirano, ampak tu pa vam hočem povedati, za kakšno težavo gre. Na 15. strani dopolnjenega predloga resolucije boste tu v sredini našlo alinejno dokazane oziroma opredeljene tri, bi rekla, načine, kako se izraža javni interes v filmu in avdiovizualni dejavnosti. In na zelo posplošeni ravni, prva alineja: Zagotavljanje pogojev za razvoj in kakovost filmske, kinematografske in avdiovizualne dejavnosti v vseh fazah tako imenovane kinematografske verige od razvoja prek produkcije, promocije, distribucije in prikazovanja hrambe in varovanja filmske dediščine do filmske vzgoje in izobraževanja ter festivalske dejavnosti. To je prva alineja. Druga alineja: Dostopnost in gledanost kakovostnih kinematografskih in avdiovizualnih del v Sloveniji ter slovenskih filmskih in avdiovizualnih del v mednarodnem prostoru. In tretja alineja: Razvoj in delovanje trga kinematografskih in avdiovizualnih del. In sedaj bi, kot četrto alinejo, dodali: Dokumentarni filmi oziroma avdiovizualna dela, ki nastajajo med Slovenci v zamejstvu ali po svetu. Čisto drugačna dikcija, čisto drugačen pristop. Jaz mislim, da je koherentnost besedila resolucije treba ohraniti.
Še enkrat poudarjam, ne gre za nikakršno apriorno zavračanje amandmajev. Gre preprosto za to, kakšno resolucijsko besedilo bomo po razpravi in glasovanju o amandmajih zapustili kot zakonodajalci. Je pa popolnoma jasno, da so Slovenci zunaj meja Slovenije del narodovega telesa, da je v zakonu, ki ga imamo posebej za to zapisanega, to priznano. Jaz predlagam, da ne skušamo sedaj tekmovati v tem, kdo je močnejši ob izrekanju čustvene podpore Slovencem zunaj meja Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Jožef Horvat. Mogoče je najbolj korektno, da se prijavite k razpravi, pa bo ... Prosim? Replika? Saj bo razprava, pa mislim, da ne bo težav, ker nas ni veliko prijavljenih. Želite repliko gospod Goncz?
DR. LASZLO GONCZ (NS): Hvala lepa za besedo.
Samo zaradi jasnega razumevanja mojega govora želim poudariti, da sem naredil zgolj primerjavo zaradi nekega širšega konteksta, nikakor pa ne zanikam poteka dogodkov v zvezi z našimi amandmaji in jih nočem sedaj niti vpletati več v proces današnje razprave. Bi pa želel poudariti samo toliko, da jaz tudi nisem zanikal tega, da nacionalni kulturni program oziroma resolucija ne govori o integraciji
Slovencev izven meja v slovenski kulturni prostor. Ravno obratno. Samo sem poskušal na osnovi nekih paralel ali nekih primerjav še bolj podkrepiti tisto trditev, da v strateških dokumentih morda kljub temu velja zajeti nekoliko širšo vsebino, in to še ni konkreten program. Morda za konec. Še posebej sem poudaril tudi korektnost v zvezi s predlagateljem zakona, kar se sodelovanja tiče pri pogovorih na to temo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Jožef Horvat, izvolite,
razprava.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa.
Glejte, kolegice in kolegi, sploh ne gre za tekmovanje, bog ne daj. Če bi me dobro poslušali, potem bi v stališču, ki sem ga prebral, slišali naslednje: "Predlog resolucije bomo poslanci Nove Slovenije sicer podprli, vendar bi to storili z večjim zadovoljstvom, z večjim veseljem, če bosta ministrstvo in koalicija upoštevala in podprla tudi naše pripombe." Naši glasovi so zagotovljeni za to resolucijo, ne postavljamo nobenih ultimatov. Kolega Jerič, nismo pa mogli drugače amandmajev vlagati, ker je resolucija tako strukturirana. Še enkrat pravim, nisem nosilec te resolucije v naši poslanski skupini, nisem je preštudiral, iskreno povem, če bi pa zdaj nekje v tej resoluciji bilo zagotovljeno, da bi bila definicija, na primer slovenskega kulturnega prostora, kjer bi se jasno videlo, kaj s tem mislimo, da mislimo na globalno slovensko kulturo, potem bi bil pomirjen, morda bi celo te amandmaje umaknil. Ampak glejte, resnično se ne bom več oglašal, gre le za to, da na nek način dajemo priznanje temu, kar se v bistvu že dogaja. Tudi to, kar je kolega Jerič povedal, da kulturna društva po svetu lahko konkurirajo za sredstva iz našega proračuna. Vse to se pravzaprav že dogaja. Bil je le namen, da pa zapišemo v resolucijo, ki je le krovni dokument razvoja slovenske kulture, da mislimo tudi na tiste, ki razvijajo slovensko kulturo izven meja Republike Slovenije. Poglejte zdaj v tem kontekstu, pa ne zaradi tega, ker je kolega Laszlo Goncz izrazil podporo našim amandmajem, ampak ko sem imel privilegij, da me je predsednik Državnega zbora povabil v delegacijo, ki je obiskala Porabje in Budimpešto, in ko smo dejansko na pogovoru s predsednikom Orbanom praktično v dveh urah dosegli, in potem je bilo na seji njihove vlade doseženo in rešeno vprašanje financiranja naših dveh šol v Porabju, 15 tisoč evrov oziroma 5 milijonov forintov vsaka. To me navdušuje, zato mislim, da bi pa mi doma, ki smo le na nek način branitelji slovenske kulture, globalne slovenske kulture, morali biti nekako največji zagovorniki.
In še mag. Vogrinu. Če sem ga pravilno razumel, ja, dejstvo je, da kultura pravzaprav na najlažji način in najcenejši način odpira vrata tudi poslovnemu sodelovanju. Tako da ne bojmo
434
DZ/VI/19. seja
se tega pristopa, tega koncepta globalne slovenske kulture. Zdaj pa res hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Se opravičujem, besedo ima Vlada.
Dr. Aleš Črnič, izvolite.
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa.
Samo čisto na kratko, da res ne bo zgledalo, da se bojimo ali pa da ne razumemo tega koncepta globalne slovenske kulture. Nam je jasno, da slovenski kulturni prostor presega meje naše države. Tega se globoko zavedamo in to smo tudi na nekaj mestih zapisali v nacionalni program za kulturo. Gospa Potrata je zelo natančno pojasnila, zakaj tudi mi nismo podprli tega amandmaja, ker nam res ruši strukturo poglavja. Ampak mislim, da že hiter pogled predvsem v poglavje o ljubiteljski kulturi, kjer smo eksplicitno zapisali tudi Slovence v zamejstvu in po svetu, tudi v poglavju o slovenskem jeziku smo jih. Največji delež njihove kulturne dejavnosti sodi v to polje ljubiteljske kulture. Slovenski jezik, vemo, da je ključnega pomena za obstoj. Skratka nobenih simbolnih zadržkov nimamo tukaj ali nerazumevanja. Nasprotno. Jaz se z vsem, kar ste povedali, strinjam, te intence so na mestu, ampak ta amandma tukaj na tem področju filma, na tak način, kot je zapisan, je pa res rušil strukturo, zato ga preprosto nismo tudi mi potem mogli podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. Prehajamo na tretje poglavje in v razpravo dajem poglavje 3 ter amandma poslanskih skupin koalicije, amandma Poslanske skupine Nove Slovenije in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Prosim vas za prijavo k razpravi.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Od trojice amandmajev izrekam podporo amandmaju koalicijskih strank, ki pa ni vsebinske narave, ampak zgolj redakcijske. Če boste na 24. strani v prvem odstavku na sredini seštevali podatke o številu sofinanciranih dejavnosti javnih zavodov in nevladnega sektorja, pa boste gledali, koliko je bilo premier v produkciji oziroma ponovitev v produkciji javnih zavodov in koliko v produkciji nevladnega sektorja, potem boste videli, da tisti seštevek ni pravilen. In amandma pravzaprav samo to napako popravlja. 2244 ponovitev je bilo. In to je razlog, zakaj je treba to podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Moram reči, da mi redakcijski amandma ni sporen. Bolj pomembna pa sta amandmaja Slovenske demokratske stranke pod številko 3 in Nove Slovenije pod številko 2, ki je še širši. Oba sta zaznala zame nerazumljivo zadevo, da se pod poglavjem Povečati dostopnost kakovostne gledališke produkcije med ukrepe zapiše "do leta 2017 zmanjšanje števila premier produkcij nevladnih organizacij za najmanj 20 % in ne povečati števila premier v produkciji javnih zavodov". Če si lahko to razlagam, tako kot je zapisano, se mi zdi, da imate načrt da postopoma ukinete ljubiteljsko gledališko dejavnost. Za enkrat zmanjšati za 20 %, verjetno pa ta trend mislite zadržati. Mi seveda predlagamo, da se to črta, to je nesprejemljiva alineja, sploh ne vem, kako je prišla notri. Jaz mislim, da je treba v normalni državi, normalni družbi takšno dejavnost spodbujati. Vi ste verjetno kar matematično z znižanjem sredstev, ki se lahko donirajo, ampak morate verjeti da naši ljudje so pridni, plemeniti, delavni in da bodo razumeli, da se subvencije morda zmanjšajo, bodo pa hoteli narediti za to kulturo nekaj in za to državo nekaj in za to domovino. Jaz mislim, da se s tem ne strinjajo pod nobenim pogojem in se ne moremo strinjati. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER:Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem poglavje 4 ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajam na 6. poglavje. V razpravo dajem poglavje 6 ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem poglavje 8 ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati?
Gospod Jožef Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Se opravičujem, kateri amandma, nisem sledil.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Poglavje 8, amandma Nove Slovenije in vaše poslanske skupine.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Mislim, da gre za izjemno pomemben amandma, kjer v podpoglavju Višja raven medijske pismenosti se pod ukrepi doda nova druga alineja "podpora razvoju medijske pluralnosti kot temelju za doseganje medijske pismenosti". Vi tukaj govorite o medijski pismenosti in seveda je popolnoma jasno, da brez pluralnosti ni na nobenem področju kulture popolne pismenosti, še najmanj pa pri pismenosti na področju medijev. Tukaj smo v Sloveniji strašansko hendikepirani. Jaz se zavedam, da je to
435
DZ/VI/19. seja
zavestna politika leve opcije vseskozi, in da tudi takrat, ko se vlada zamenja, ko ljudstvo izbere drugo vodstvo države, ta sfera na tem področju obdrži monopol in dominantno vlogo in na svoj način prispeva, da so ta obdobja politične pluralnosti, če tako rečem, na oblasti čim krajša. Vendar vsaj v resoluciji na načelni ravni si to morate priznati, in to tudi sodi v resolucijo. Upam, da bodo poslanci toliko daljnovidni, tudi oni pluralni na področju kulture in medijev, da bodo ta amandma podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Vabim vas k prijavi za razpravo. Gospod Jožef Horvat imate besedo, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik. Morda samo dva stavka. Poglejte, Slovenci, ki živimo znotraj meja Republike Slovenije, pa zdaj mi dovolite, da sem nekoliko lokalno fokusiran, Pomurci pojma ne bi imeli, kaj se dogaja s Slovenci v Porabju, če ne bi tile regionalni, lokalni mediji nas o tem obveščali. Seveda nas o tem obveščajo tudi mediji na nacionalni ravni, RTV itn. Ampak to, kar sem povedal, to drži. Poglejte, mi tam poslušamo vsak ponedeljek na Murskem valu, ki je radio posebnega pomena, kaj se dogaja med porabskimi Slovenci, ker se stalno oglaša poročevalec oziroma poročevalka. Zato ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SDS): Hvala, gospod predsednik.
No, to je podpoglavje Ohranitev in razvoj splošno informativnih časnikov, časopisov in revij, ne glede na platformo razširjanja medija. V ta del je umeščen amandma poslanske skupine SDS. Ampak če razpravljamo o medijski pismenosti in da si razčistimo, kaj pravzaprav resolucija v zvezi s medijsko pismenostjo govori, je treba vendarle pogledati v prvo poglavje, ki je načelne narave, usmeritve izraža tam, kjer je definiran javni interes, in v okviru te definicije javnega interesa je spodbujanje in razvoj medijske pismenosti na prvem mestu. Zaradi spleta okoliščin in delovanja in sej Odbora za kulturo sem šla pregledat tudi učne načrte osnovne šole pri slovenščini v zvezi s tem, kaj je mogoče tam najti, kar kaže na to, ali mladi od prvega do devetega razreda devetletke slišijo kaj v šoli, kar bi lahko povezali z medijsko pismenostjo. In sem našla takšne vsebine. Gre torej za to, da je spodbujanje in razvoj medijske pismenosti vkomponiran že v sistem izobraževanja. Zato se mi zdi, da ne kaže zdaj razpravljati, kaj kdo želi in česa ne ali celo česa se boji. Se pa jaz bojim, da pluralnost razumemo različno, da imamo v mislih pogosto samo en tip medijske krajine, samo tisti del, ki pokriva informativne programe ali informativne dele sporočil, ne pa kaj drugega. Pluralnost je pa še
vse kaj drugega. Tisto, kar se mi zdi najbolj pomembno, pa je to, da od mladih nog vzgajamo dobre bralce, dobre poslušalce, ki bodo znali prepoznavati medijske vsebine, ki bodo znali ločevati med satiro in novico, ki bodo znali med poročilom in komentarjem ločevati in podobne stvari. In to je bistvenega pomena. Ali imamo pa desni dnevnik, kot je bilo prej rečeno, ali pa levi dnevnik, to je pa za mene nekaj, kar po mojem kaže spodbujati na drugačen način, ne pa z resolucijo, da bi imeli, tako kot smo že imeli, pa je bil poskus neuspešen, sfinanciran nek dnevnik, ki pa ni imel ustrezne kritične mase v bralstvu in ni preživel. Jaz tega amandmaja na tem mestu, tako formuliranem, "podpora razvoju medijske pluralnosti kot temelju za doseganje medijske pismenosti", ne vidim tako. Vidim, tako kot se definira tudi bralna pismenost, to je tudi s horizontom bralnih pričakovanj ali gledalčevih pričakovanj zvezano in z marsičim. To je res stvar tudi posameznika. Meni nič ne pomaga, če mi nek medij ponuja neko vsebino, ki mene ne zanima. Mora pa medij to vsebino ponujati v javnem interesu zato, ker zanima koga drugega. V tem soglašam. Ampak na takšen način, kot je zdaj to povezano z razdelitvijo medijskega prostora levo : desno, se mi pa zdi, da se na takšen način ne da dosegati.
Sem hotela neko osebno izkušnjo povedati, ampak... No, pa jo bom vseeno. Tako korektnih novinarjev, kot sem jih srečala na radiu Ognjišče, ne srečam pogosto. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Še je interes, vabim vas
k prijavi.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni!
Tudi v Pozitivni Sloveniji ne moremo podpreti predlaganega amandmaja. Ker pa je bilo že govora o pluralnosti in o uravnoteženosti medijskega prostora, se seveda vsekakor strinjamo, da sta pomembna elementa javnega interesa na področju medijev, vendar pa se ju ne da razvijati skozi ukrepe medijskega opismenjevanja. Seveda se strinjamo s predlagateljem, da tudi dosedanje podeljevanje proračunskih sredstev medijem prek posebnega razpisa ni prineslo želenih učinkov, zato bomo z novim zakonom o medijih, ki bo predvidoma pripravljen v prihodnjem letu, poiskali ustreznejše rešitve za razvoj medijskega pluralizma. Današnje razprave v povezavi z določenimi primeri ali določenimi usmeritvami, desno-levo in tako dalje, mislim, tako kot je tudi kolegica mag. Potrata poudarila, verjetno bi bilo treba najti pravo pot v tej smeri. Kar pa se tiče medijev posebnega regionalnega pomena in pa tudi podpore medijem na relaciji lokalno-nacionalno, se vsi tisti, kot je tudi kolega Horvat poudaril, ki smo na območjih, ki so nekoliko oddaljena od središča Slovenije, kar se tiče informiranosti, smo dostikrat soočeni s tem, da
436
DZ/VI/19. seja
nam ravno mediji posebnega, ali televizija ali radio, regionalnega pomena pomenijo tisto pomembno nit informiranosti in obveščanja ljudi na takšnih nekoliko bolj zapostavljenih območjih v Sloveniji. Seveda pa v povezavi s tem, o čemer mediji obveščajo javnost, pa se strinjam tudi s kolegico Potrata, ko je poudarila, da tu ne gre samo za informacije. Tukaj gre še za vsa ostala področja, ker danes govorimo o nacionalnem programu za kulturo, ali je to področje kulture, pa tudi vseh ostalih področij, pa tudi izobraževanja, tudi medgeneracijskega učenja in tudi v tej smeri podpore na tem področju pluralizma.
V Pozitivni Sloveniji tega amandmaja ne moremo podpreti. Smo pa zagotovo za spremembe, spremembe na bolje tudi s sprejetjem spremembe zakona o medijih, predvsem pa tudi, da ljudje na vseh koncih Slovenije imamo, pa tudi ljudje izven meja, imamo občutek, da smo enakopravni in tudi enakovredni državljanke in državljani Slovenije.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Če se navežem na zaključek kolegice Renate, potem pač moram reči, da kot predstavnik pomladne politične opcije in stranke se na tem področju ne morem počutiti enakopravnega, čeprav ste vi rekli, da bi se morali zavzemati za to. Ampak vseeno ne boste podprli tega amandmaja, čeprav zagotavljate, da ste za enakopravnost. En politični pol v tej državi ni enakopraven, kar se tiče medijskega pokrivanja in pluralnosti. To je več kot jasno. Žal smo verjetno edina država v Evropi, kjer na področju dnevnega časopisja nimamo provladnih in opozicijskih časopisov, ali vsaj dnevnega časopisa. Ne vem, ali vas na ministrstvu to kaj vznemirja. Če ste količkaj stroka, potem vas mora vznemirjati.
Moram reči, da se zahvaljujem kolegici Potrati za iskrenost, ko je rekla, da to medijsko pismenost in pluralnost pojmujemo različno. Prav gotovo. Iz tistega, kar je rekla, se vidi, da jo pojmuje različno od. mene ali državljanov drugih držav z dolgo parlamentarno in demokratično tradicijo, ki gotovo različno od nje pojmujejo to zadevo. In ko pravi, da je to vkomponirano v programu izobraževanja v javnem interesu. Vidite, to je problem, da smatrate, da je s tem problem rešen. To ne more imeti ugodnega rezultata, ker medijske pluralnosti na področju tiskanih dnevnih časopisov naši študentje ne morejo niti videti, kaj šele imeti praktično vajo. Jaz sem kemik in smo imeli ure in ure laboratorijskih vaj. Samo tisto, kaj se da narediti, praktično izvesti, praktično raziskati in videti, tisto je možno. Pri nas je žal medijska pluralnost na področju dnevnega časopisja iluzija zaenkrat in je golob na strehi. In z golobom na strehi se ne moremo zadovoljiti. Na tak način tudi ne moremo vzgojiti kvalitetnih poslušalcev, pa ne
želim žaliti nikogar. Samo ljudje, ki rastejo v tem, so hendikepirani v tej državi. In to ima številne posledice, katastrofalne. Mi ne bi imeli izropane Slovenije, izropanih bank, če bi imeli na področju dnevnih časopisov od prvega dne dvopolne časopise, provladne in opozicijske, ki oblast nadzirajo in jih kontrolirajo in ljudje potem lahko berejo tudi med vrsticami. Ne jemljejo za suho zlato, kar jih vladna propaganda uči. Mi sicer smo imeli opozicijske časopise v obdobju vladnih strank. Takrat smo imeli zgolj samo opozicijske, nismo takrat imeli provladnih. Samo to je zopet enopolnost.
Jaz si želim, da bi začeli to pojmovati enotno, ne različno, tako kot pojmujejo to vsepovsod v zrelih demokracijah in potem bomo imeli tudi na področju tiskanih medijev tako korektne novinarje, kot so v Ognjišču in bodo priznavali tudi neke druge vrednote. Čeprav kolegica Potrata si pohvalila to, ampak si pa tega ne želijo v tiskanih medijih. To pa mene moti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Dragan Bosnič.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Hvala.
Dodal bi še neko osebno noto glede medijev. Jaz ne pogrešam teh levih, desnih medijev, sicer nisem ravno nek kriterij glede branja tovrstnih medijev. Želim si neodvisne medije in medije kot posrednike. Ne želim, da se pojavljajo mediji kot ustvarjalci nekih informacij. Medij je po definiciji posrednik, posreduje pa dejstva. To pomeni preverjene, preverljive podatke.
Če gre za to, da se jaz medijsko opismenim na ta način, da dobim meni všečen medij, jaz tega ne morem ne razumeti, ne podpreti.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Želi še kdo razpravljati? Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Da ne bo ostalo v zraku, kaj si jaz želim. Želim si, da bi imeli kakovostno pluralno medijsko krajino, da bi imeli čim bolje razvito bralno pismenost, pa tudi medijsko pismenost, da bi razvijali vse tisto in dali možnosti tistim, ki ustvarjalnost v sebi nosijo in da bi hkrati tudi mi, ki tega ne ustvarjamo, pa kot bralci ali gledalci vendarle soustvarjamo tudi, bili dejavni in se razvijali ob tem. Tisto, kar se meni zdi v percepciji Slovencev, zdaj pa govorim Slovencev, bistvenega pomena, bom z enim samim primerov iz šolske prakse povedala. Naši učenci, ki so udeleženi v mednarodnih preverjanjih znanj, odstopajo od drugih po tem, da bistveno višje ocenjujejo svoje znanje, kot je njihovo izkazano znanje. Jaz pa bi želela, da bi naše znanje bilo boljše, kot si mi o njem sami mislimo. Ker so me tisti, ki so me oblikovali kot učiteljico, tudi poučili, da nikoli ni slabo več
437
DZ/VI/19. seja
zahtevati, da je pa slabo premalo zahtevati. Jaz bi pričakovala tako medijsko krajino, ki bi nas čim bolj bogatila, in potem bi verjetno imeli tudi nekoliko več optimizma v sebi, pa verjetno vsega tistega, kar je za življenje v družbi potrebno, tudi tolerance, tudi smisla za različnost in bi nam bila različnost dragocenost, ne pa nekaj, pred čimer bežimo. Toliko, gospod Jerovšek, da boste zdaj vedeli, kaj si želim. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Prosim za
prijavo.
Besedo ima gospod Aljoša Jerič.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa.
Sam bi se skliceval na to tudi z nekega drugega vidika, zakaj menim, da tak amandma ne sodi sem. Obravnavamo nacionalni program za kulturo, gospod Jerovšek pa s strani predlagatelja komentira, da je amandma pravilen z njegovega stališča, zato ker naj bi želel več, ne vem, politično obarvanih medijev. Temu se posplošeno reče pluralnost medijev. Mislim, da mora ravno tak dokument, nacionalni program za kulturo biti kar se da politično nevtralen in ne sme teh tem vsebovati. Če je kje mesto za to tematiko, mislim, da je to ravno v Zakonu o medijih, kot vidim, da se pripravljajo v prihodnjem letu tudi nekatere rešitve za razvoj medijskega pluralizma.
Ta amandma, menim, da ni primeren v tem dokumentu in ga ne bom podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo želi še gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Se opravičujem, če nisem pravilno razumel zaključne misli kolegice Potrate, ki meni, da je različnost nekaj, pred čimer bežimo. Upam, da meni česa takega ne očita. Jaz sem absolutno toleranten do vseh različnosti. Ampak na področju medijev se pa še kako zavedam pomembnosti pluralnosti, vsaj dvopolnosti, čim bolj različnih pogledov. Še enkrat poudarjam, to je osnovno zlo, ki nas je pripeljalo v to situacijo, ki so ga potem te tajkunske strukture izkoristile, pa seveda tudi nekatere politične.
Tudi s kolegom Jeričem se ne strinjam, da nevtralen program ne sme predvideti podpore razvoju medijske pismenosti in pluralnosti. Če tega ne naredi v državi, kjer te pluralnosti ni, ni nevtralen. Potem je ozko političen, pristranski. Vsaj tega bi se pa morali, se mi zdi, kolegi poslanci zavedati, pa ne glede na to, iz katere stranke prihajajo. Tak program ni nevtralen, če ne zaznava pomanjkanja ali pa izrazite pomanjkljivosti na nekem področju. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem poglavje 10 ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem poglavje 12 ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem poglavje 14 ter amandma poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem poglavje 15 ter amandmaja poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati?
Gospod Jožef Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. O tem amandmaju naj rečem, da sem pričakoval, da bo ministrstvo samo prišlo z amandmajem, ki bi zadevo v tem podpoglavju 2, Višja raven področne in območne kulturne integracije manjšin, spremenila oziroma popravila. Na odboru sem opozoril, da v takem kontekstu, kot je to pisano in se ta integracija manjšin nanaša na nemško govorečo etnično skupino in potem tudi na belokranjske Srbe nekje v tekstu, da je uporaba pojma in opredelitve, ki je, protiustavna, ker takšnih manjšin zaenkrat v naši ustavi ni, so pa etnične skupine, kar je pravilno uporabljeno v tekstu. Opozoril sem, da je to uvajanje vsaj dveh dodatnih manjšin skozi zadnja vrata. In taki poizkusi in take tendence, taki interesi intenzivno obstajajo. Tukaj pa moram reči, da ste dolžni podpreti to kot vlada in spremeniti. Mi vemo, da so zelo močni interesi, da bi kar povprek sedaj priznavali manjšine v Sloveniji. Mi pa vemo, da za enkrat sta v ustavi dve avtohtoni manjšini, ki imata poseben status, je pa še nekje romska skupnost na drugačen način. Drugi pa imajo vso pravico to kulturno raznolikost in kulturne zadeve v okviru teh kulturnih programov, vendar za enkrat govorimo pri tem o etničnih skupinah. Vidim da, ne vem, zdaj pa želim, da se opredelite, ali ste premislili te zadeve, ste se posvetovali s pravniki, ste se posvetovali z ustavnimi pravniki - s kom ste se posvetovali. Takšne površnosti in benevolentnosti si pri tem ne morem zamišljati, da bi lahko obstajala na kulturnem ministrstvu. Gre za daljnosežne posledice, ki jih je morda kdo tudi planiral in načrtno naredil, kajti vemo, ko se to enkrat zapiše, potem se pa citira referenca, da je že od nekdaj tako mišljeno. V zadnji vrstici tukaj piše, "omenjeni pristop je mogoče analogno uporabiti tudi za druge manjšinske skupnosti oziroma skupine, vključene v meddržavne sporazume." Ta tekst je drugače zelo zmedeno napisan, ampak v glavnem se v tekstu govori pravilno o etnični skupnosti. Naš amandma predvideva, da je to vsebina, ki jo zajema to drugo poglavje, in pravilno umešča, kako se mora to glasiti. Drugače bo ta tekst resolucije ustavno sporen in
438
DZ/VI/19. seja
bo moral romati na Ustavno sodišče, da vas bo podučilo, kako izgleda slovenska ustava, kaj predvideva. Lahko imate interese, lahko se tukaj skrivajo kakršnekoli nostalgije, vendar kot poslanec moram zahtevati tekst oziroma dikcijo, ki ni ustavno sporna. Ta pa je ustavno sporna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima predstavnik Vlade dr. Aleš Črnič.
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa. Glede na to, da je gospod Jerovšek želel takojšen neposredni odgovor, z veseljem odgovarjamo na to vprašanje, glede na to, da ste ga naslovili direktno na nas. Naslov tega poglavja vključuje besedo "manjšina", s tem da ta "manjšina" ne pomeni ustavno priznana narodna manjšina. Ta "manjšina" pomeni tudi manjšine v različnih pogledih, ne samo v nacionalnem pogledu. To poglavje vključuje tri ukrepe, ki so namenjeni etničnim manjšinam, pa tudi drugim manjšinam, invalidom, na primer. Zato je v vsebinskem smislu nemogoče spremeniti naslov tega poglavja v narodne skupnosti, ker potem bi ostale tipe manjšin iz tega poglavja morali izločiti. Tako da tukaj ne gre za nobeno uvajanje stvarnih manjšin, novih ustavnih manjšin skozi stranska vrata ali za kakšne druge zavestne namene, ampak gre za to, da je vsebinska struktura tega poglavja takšna, da govori o različnih tipih manjšin, nikakor pa ne zgolj o nacionalnih manjšinah.
Kar pa se tiče drugega amandmaja, pa ta dopolnjuje ukrep, ki je znotraj tega širšega cilja že tako ali tako namenjen zgolj etničnim skupnostim oziroma skupinam, zato v vsebinskem smislu nič ne doprinese. Zadeva je že v tem poglavju vključena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Več vas je. Vabim vas k prijavi.
Mag. Majda Potrata, izvolite, imate besedo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Saj ne da bi hotela dlakocepiti, ampak ko sem dobila amandma, ki je bil vložen s strani Slovenske demokratske stranke, se je ta amandma skliceval na 15. poglavje - Človekove pravice in varovanje kulturne dediščine. Jaz ne bom komentirala, zakaj niste vložili popravka ali ne. Zdaj je videti vse v redu, ker tega naslova poglavja ni in je napaka zabrisana.
Ampak tukaj bi znova lahko razpravljali o rabi termina manjšina. Ob manjšini, ki ima izrazito jezikovno oznako ali oznako pripadnosti nekemu narodu, ki ni večinski v tej državi, je raba izraza "manjšina" mogoča tudi pri označevanju drugih ranljivih skupin. In rečeno je bilo, zadnje čase se ukvarjam s pismom za gluho-slepe. To je recimo tudi takšna ranljiva skupina. Njeni pripadniki, ker govorijo svoj jezik in je znakovni jezik za gluhe njihov prvi jezik, ti so pa slepi, pa niti tega ne morem reči. Ampak
gre za to, tudi če imate neko ranljivo skupino, je ta lahko po svoji etnični pripadnosti zelo raznolika, in je tudi Slovenec, ki je pripadnik takšne ranljive skupine, v tem primeru pripadnik neke manjšinske skupnosti.
Kar pa zadeva zdaj ustavne ali neustavne manjšine, je to popolnoma jasno, da sta italijanska in madžarska narodna skupnost z ustavo definirani in po ustavi izenačeni, kar se kaže tudi v tistem delu, da sta jezika teh dveh narodnih skupnosti v občinah, kjer živijo, kjer so avtohtono poseljeni, enakovredna uradna jezika, kot je sicer večinski jezik. Za Rome imamo drugo, za kočevske Nemce oziroma za nemško skupnost je meddržavni sporazum z Avstrijo in še marsikaj. Ampak mi ne moremo mimo dejstva, da na tem ozemlju obstajajo tudi nekatere druge etnične skupnosti, ki niso v ustavi napisane, ki niso naštete, ki niso poimenovane, hkrati se pa v tem globalnem svetu soočamo tudi s tem, da pridobivamo prebivalstvo in priseljence, ki jim moramo tudi po ustavi zagotavljati pravico do ohranjanja njihove kulturne identitete. Jaz tu ne vidim nobenih skritih načrtov, nobene neustavnosti, ničesar od tega. Se bom pa sklicevala na 14. člen ustave, ki govori, da smo, ne glede, saj veste, na kaj vse, pred zakonom in po ustavi vsi enaki. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Moram najprej reči, da sem razočaran z zelo površnim odgovorom ministrstva. Očitno se s pravniki niste posvetovali, drugače bi vam svetovali drugače. Še enkrat poudarjam, če je v tekstu lahko prava dikcija, pravi termini navedeni, je lahko tudi v naslovu. Tako pa naslov zgleda kot prejudic uvedbe nekih dodatnih manjšin. Vemo, da v tej državi takšni interesi so, so tudi glasno postavljene zahteve. In pravzaprav si določeni posamezniki iz teh skupin celo zamišljajo, da bi morali imeti več skupin, kot avtohtono slovensko prebivalstvo. Jaz termin manjšina zelo dobro poznam v različnih kontekstih. Če bi šlo samo za druge manjšine, gotovo je manjšina oziroma recimo ena manjšina je tistih ljudi, upam, da je manjšina, ki so drugorazredni, tudi po mnenju recimo nekih politikov. Upam, da je manjšina to, in to se lahko uporabi, da je to neka manjšina. Tu pa se izrecno uporablja ta termin manjšina od pripadnikov dveh etničnih skupin, dveh nacionalnosti, kar je prav, da jih imamo in jih priznavamo. Sem tudi sam zaveznik ohranjanja njihove kulturne identitete in njihovega nacionalnega ponosa in vsega. Samo ne vem, če smo na teh prostorih zreli oziroma smo pripravljeni, da bomo na enkrat čez noč imeli recimo 10 nacionalnih manjšin, ki bodo morale imeti iste pravice, če bomo to priznali. Se pravi, da bo ena desetina tega parlamenta izvoljena po nekem drugem ključu, kar samo po sebi ne bi bilo nič slabega, vendar ustava govori drugače in jo je treba spoštovati, dokler je tako. In takšni
439
DZ/VI/19. seja
prejudici, vemo iz številnih drugih primerov, kako je to, ko nekomu ponudiš prst, v naslednjem koraku pride drugi in reče, jaz pa hočem imeti roko. Ali pa vsakodnevna popuščanja, recimo na drugem področju, na področju varovanja interesov Slovenije s Hrvaško, ko vsako besedico izrabijo. Vsako besedico. Ta teden imamo primer, ko so ministru Erjavcu zdaj hlače slekli tam. Še to pa še to in še to lahko pustimo, pa to ni nič hudega, potem pa pridemo tako daleč, da na koncu ne bomo ubranili niti tistega, kar je primarno in izjemno pomembno in predvsem pomembno. Tu je zelo jasno stališče, da je to treba spremeniti. Upam, da bo prevladal razum, politična treznost in tudi, moram reči, politični razum, da boste to podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Tudi sama in tudi v Pozitivni Sloveniji tega prvega amandmaja, v katerem je takole navedeno, da bi se naslov drugega podpoglavja spremenil in bi se glasil Višja raven področne in območne kulturne integracije etničnih manjšin, torej da bi sprejeli spremembo izraza iz manjšin v etnične skupine. Naša ocena je, da bi bila takšna sprememba za nas absolutno nesprejemljiva. To bi pomenilo nepravičnost, na nek način celo diskriminatornost do nekaterih ljudi. Če se malo osredotočim tudi na območje, iz katerega prihajam, ko je kolega Jerovšek govoril o pravoslavnih Srbih iz Bele krajine. Sama živim na območju, kjer pa imamo potomce iz Žumberka, ki so pa grkokatoliki, torej to niso čisto enako, kot so Srbi z območja okoli Vinice, prihajajo s tistih območij, torej se tudi na nek način ločijo. Sami tako opredeljujejo, čeprav mogoče bi kdo rekel, da je to eno in isto. Vendar ni. V nekaterih zadevah so si različni. Mislim, da to različnost in multikulturnost, pa tudi različno ideološko pripadnost je prav, da spoštujemo.
Tega amandmaja v Pozitivni Sloveniji ne moremo podpreti, seveda pa menimo, da je beseda manjšine primerna, ustrezna, ker imamo, kot je bilo s strani državnega sekretarja gospoda dr. Črniča že omenjeno, invalide, imamo diabetike, imamo različne ljudi, ki so zaradi tega v nekih manjšinah, pa čeprav so etnično popolnoma lahko različni.
Zato tega amandmaja in teh sprememb ne moremo podpreti. Tudi sama ne.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod predsednik.
Poglejte, to poglavje, ki govori o človekovih pravicah in varovanju kulturnih raznolikosti, je pač strukturirano tako, da zagotavlja kulturne pravice po vrsti. Najprej implementacija razvojno naravnanih kulturnih programov in projektov za ustavno priznane
manjšinske skupnosti in tako naprej. S temi začne. Gre preprosto za kulturne pravice, ki so v tem primeru uveljavljene kot individualne pravice, in to jamči tudi ustava.
Nekaj drugega so pa politične pravice. In resolucija o nacionalnem programu za kulturo ne govori o političnih pravicah, na katere namiguje gospod Jerovšek. Govori o kulturnih pravicah. Če gledam jaz svoje okolje, Maribor, je uresničevanje kulturnih pravic in kulturne raznolikosti najbolj očitno v tem, da je zvezi kulturnih društev tudi vrsta nacionalnih društev. Mi imamo dve romski združenji, imamo srbsko, črnogorsko, hrvaško, pa tudi društvo nemško govorečih žena in ne vem kaj vse. Ampak to je zajamčeno z ustavo, da imajo pravico do izražanja te svoje identitete in jim je ne moremo braniti. Kaj to pomaga? Saj veste, da imamo lahko v šoli tudi dopolnilni pouk, ampak mora biti dovolj velika skupina, da se ta organizira. Če bi gledali, koliko bi morali imeti teh skupin po jeziku, če bi hoteli uresničevati te pravice, saj sem zadnjič slišala podatek, pa mislim, da je v nekaj desetin šel ta podatek. Trenutno se ga ne spomnim. Za to gre. Ne videti črnega tam, kjer ni črne barve, ampak je mavrica. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala.
Glejte, obe kolegici sta nastopili, kot da želim omejevati kulturne pravice in razvoj kulturne identitete, in to je absolutno zgrešeno, nefer tolmačenje mojih besed, mojega zavzemanja. Absolutno se zavzemam za to, nekaterih z nemško etnično skupino to veže celo državni sporazum, kulturni sporazum. Se pa čudim kolegici Renati, nekoliko pomanjkljivo znanje in pojmovanje tega, sploh kot navaja, pa tudi jaz vem, pa čeprav nisem od tam, zelo dobro genezo belokranjskih Srbov, Uskokov, da so grkokatoliški, pa pravoslavni. Če bi tako kot ste vi sedaj razmišljali, bi pa sčasoma imeli potem tri srbske manjšine, če bi to bilo vse manjšina, kar ste vi sedaj navajali. Ker poleg dveh, tako kot ste vi definirali v Beli krajini, je potem še ena drugje po Sloveniji, priseljenci iz Srbije, in to od prve Jugoslavije naprej. Če bomo to uvedli, se bo ta zahteva absolutno pojavila. Tega prejudica ne moremo narediti. Lahko da se bodo pojavile te zahteve, taki predlogi na uradni ravni. Treba je iti preko ustavne komisije in vse drugo, ne pa preko te resolucije. Še enkrat opozarjam, to je resna zadeva. Vidim, da se pa premalo resno ukvarjate s tem. Sedaj je žal prišlo v zadnjo uro, ampak upam, da so znotraj poslanskih skupin pa le bolje osveščeni in poučeni poslanci, da vas bodo prepričali, da to tako ne more biti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo dajem dr. Alešu Črniču. Repliko ima Renata Brunskole.
Gospa Brunskole, izvolite.
440
DZ/VI/19. seja
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Jaz se mojemu kolegu poslancu gospodu Jerovšku zahvaljujem za podučitev, vendar to, o čemer sem govorila, kar se tiče etničnih manjšin v Beli krajini, mislim, da jih dosti dobro poznam. Tudi območje, vas, kjer živim, smo tako rekoč Jugoslavija v malem. In spoštujem to multikulturnost in vse ostalo, kar je povezano s tem. Tudi v Beli krajini še kako dobro ločim, mogoče bi vam lahko še kaj več povedala, da imamo tudi hrvaško združenje in tako dalje, res različnih ljudi. Smo pa eden do drugega zelo spoštljivi in strpni. In se mi zdi, da je to zelo pomembno. Jaz tudi ne ocenjujem kolegic in kolegov tukaj v državnem zboru, kdo neko območje dobro pozna ali ne. Hotela sem samo na primeru povedati, ker tisti, ki nas kdaj tudi poslušajo in gledajo, si tukaj ne želijo biti zapostavljeni. In to sem hotela poudariti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Dr. Aleš Črnič, izvolite.
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa. Samo še enkrat v izogib nesporazumov. Seveda so teme, ki jih gospod Jerovšek načenja, zelo pomembne teme, s katerimi se ta država sooča in se bo še morala soočati in jih bo morala reševati. Ampak te teme niso predmet nacionalnega programa za kulturo. Ministrstvo za kulturo se ne vtika v statusna vprašanja manjšin, ko govorimo o nacionalnih manjšinah, ki jih definira zakonodajalec bodisi z ustavo bodisi z deklaracijo ali z meddržavnimi sporazumi. Gospod Jerovšek, samo ste ugotovili, da v samem besedilu tega poglavja, kot pravite, uporabljamo prave izraze, skratka izraze, kot se tudi vam zdijo primerni, ampak v tistih delih tega poglavja, ko govorimo o nacionalnih manjšinah, poznamo pa tudi druge tipe manjšin. Tudi Slovenci smo včasih v naši državi manjšina. Verske manjšine je izraz, ki ga poznamo, spolne manjšine je izraz, ki ga poznamo. In to poglavje govori o različnih tipih manjšin, med drugim tudi o nacionalnih manjšinah. In tam, kjer govorimo o nacionalnih manjšinah, uporabljamo izraze, ki ste jih tudi sami, gospod Jerovšek, prepoznali kot korektne oziroma, kot pravite sami, pravilne. Tako da po temeljitem pregledu, posvetovanju s pravniki, smo prepričani, da takšen zapis v tem naslovu poglavja nikakor ne more biti prejudic za vprašanja, ki pa sicer so popolnoma na mestu.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Jožef Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Tudi v nacionalnem programu za kulturo se v vsakem primeru dotikate manjšin, nacionalnih, avtohtonih in tako naprej. Važna pa so tudi dosledna poimenovanja, kajti na ta način, še enkrat povem, in bom odnehal, implicitno uvajate možnost ali pa jih uvajate, nacionalne
manjšine, ki so v tej državi ustavna kategorija. Implicitno, prejudice delate, in to drži. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mag. Majda Potrata ima besedo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Ta del razprave ob 15. poglavju v marsičem spominja na razpravo ob resoluciji za jezikovno politiko, nacionalni program za jezikovno politiko. Tudi tam smo imeli, tekst je pregledala Zakonodajno-pravna služba, ni nas opozorila na to, da bi kateri od terminov bil napačno uporabljen, nas je pa pri oni drugi resoluciji na kakšnem mestu na to opozorila. Mislim, da stvar stoji. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v sredo, 27. 1. 2013, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 19. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 27. 11. 2013, ob 9. uri.
Hvala za danes, lahko noč in lep
vikend.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. NOVEMBRA 2013 OB 20.36 IN SE JE NADALJEVALA 27. NOVEMBRA 2013 OB 9.03.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Opravičujem se za kratko zamudo zaradi obveznosti pred začetkom same seje.
Začenjam nadaljevanje 19. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Iva Dimic, dr. Andreja Črnak Meglič, gospa Alenka Jeraj, gospa Romana Tomc (med 17. in 22. uro), gospod Marijan Pojbič in dr. Vinko Gorenak.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA SKLEPA O SOGLASJU K DOPOLNITVI POSLOVNIKA DRŽAVNE REVIZIJSKE KOMISIJE ZA REVIZIJO POSTOPKOV ODDAJE JAVNIH NAROČIL.
Dopolnitev Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil je Državna revizijska komisija predložila Državnemu zboru v soglasje na podlagi drugega odstavka 64. člena Zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja.
Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predsedniku Državne revizijske komisije gospodu Borutu Smrdelu.
441
DZ/VI/19. seja
BORUT SMRDEL: Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem.
Novela zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja je Državni revizijski komisiji naložila, da o sporih, ki izvirajo iz postopkov oddaje javnih naročil, sofinanciranih iz sredstev Evropske unije, odloča prednostno. Na tej podlagi je Državna revizijska komisija tudi pripravila dopolnitev poslovnika, ga obravnavala na svoji obči seji, ga tam sprejela in potem predložila v soglasje Državnemu zboru. Sprejeli smo tudi že potrebne interne akte, s katerimi bomo poskušali prilagoditi svoje delovanje ciljem, ki jih zasleduje novela. Potem seveda obstajajo kadrovske in finančne omejitve, v katerih deluje Državna revizijska komisija, ampak smo o tem že seznanili odbor in pristojno ministrstvo, tako da teh argumentov tukaj ne bom ponavljal.
Bi pa želel izpostaviti naslednje. Državna revizijska komisija se zaveda pomena javnega naročanja za nemoteno delovanje države in lokalnih skupnosti in poskuša zagotavljati odločanje v revizijskih sporih v najkrajšem možnem roku. ZPVPJN določa, da mora Državna revizijska komisija o revizijskih postopkih odločiti v roku 15 delovnih dni, v izjemnih primerih, torej, ko gre za zahtevne spore, ko je potrebno imenovanje strokovnjaka, izvedenca in podobno, se lahko ta rok podaljša še za 15 delovnih dni. Torej je skupni rok, v katerem more Državna revizijska komisija odločiti o sporu, 30 delovnih dni. Statistika kaže, da je čas odločanja v letošnjem letu v povprečju približno 14 delovnih dni na zadevo. Ta rok je bistveno krajši od rokov, v katerih odloča pravzaprav kateri koli organ v tujini. Ministrstvo za finance, ki je pripravilo analizo predlogov novele ZPVPJN, je tudi samo ugotovilo, da se, recimo, takšni spori v Nemčiji vodijo na prvi stopnji do 7 tednov, potem je mogoče še sodno varstvo. Na Madžarskem na prvi stopnji do 90 dni, spet z možnostjo sodnega varstva, na Češkem 98 dni na prvi stopnji, 94 dni na drugi stopnji, v Latviji do štiri leta na drugi stopnji in tako naprej. Skratka, trdim, da se pravno varstvo v revizijskih postopkih, kot potekajo pred Državno revizijsko komisijo, po sedanji ureditvi zagotavlja v najkrajših možnih rokih, v katerih je sploh še mogoče zagotoviti vsebinsko obravnavo zadeve. Vendar je treba izpostaviti, da gre pri sporih, ki izvirajo iz postopkov oddaje javnih naročil, za vsebinsko zelo zahtevne spore, katerih presoja zahteva poznavanje domače in evropske zakonodaje - praksa iz sodb Sodišča Evropske unije - in da gre za odločitve, ki morajo zdržati ne samo presojo strank, ki so udeležene v tem postopku, ampak kasneje tudi morebitno odškodninsko varstvo. Veste, da je bilo zoper odločitve Državne revizijske komisije oziroma v zvezi z njimi sproženih 13 odškodninskih sporov, tudi spori pred Evropsko komisijo. Na to, da delamo dobro, kažejo že dejstva, da noben od teh sporov do zdaj ni bil uspešen. Skratka, vse sodbe, ki so
bile izdane v zvezi z delom Državne revizijske komisije, so bile zavrnilne.
Še naslednja stvar, ki bi jo želel izpostaviti zgolj iz razloga, ker se v zadnjem času, seveda z razlogom, omenja vprašanje učinkovitega črpanja evropskih sredstev in težav, ki se s tem v zvezi pojavljajo. Zgolj nekaj podatkov, ki se nanašajo na pravno varstvo v postopkih oddaje javnih naročil. Po podatkih Ministrstva za finance je bilo v letu 2012 izvedenih 34 tisoč oziroma oddanih 34 tisoč javnih naročil. Od tega jih je bilo 5 tisoč takšnih, ki so bila objavljena na portalu javnih naročil oziroma v Uradnem listu Evropske unije, kar pomeni več srednjih oziroma večjih naročil. V istem obdobju je bilo pred Državno revizijsko komisijo sproženih okrog 500 sporov. To pomeni, da je bilo sprožen spor v zvezi s približno procentom pa pol vseh oddanih javnih naročil v Republiki Sloveniji oziroma drugače, da jih je 98,5 odstotka bilo neproblematičnih s tega vidika. V zvezi z javnimi naročili, ki so sofinancirana iz sredstev Evropske unije, pa je bilo takih naročil, takih primerov 61 oziroma v približno 9 odstotkih javnih naročil, ki so bila sofinancirana iz sredstev EU, je prišlo do spora, ki se je vodil pred Državno revizijsko komisijo. Še naslednji podatek. V letu 2012 je Državna revizijska komisija zahtevku ugodila tako, da je razveljavila del, ali pa celotno razpisno dokumentacijo oziroma celoten postopek, ali pa odločitev o oddaji naročila v 162 primerih. To pomeni v manj kot tretjini zahtev, ki jih je obravnavala, ponovno, tudi če gledamo zgolj postopke oddaje javnih naročil, ki so bile sofinanciranje iz sredstev EU, je ta odstotek enak. Takih naročil, kjer je bila ugotovljena nepravilnost, je bilo manj kot tretjina. To pomeni, da je bil vpliv odločanja Državne revizijske komisija oziroma sploh sistema pravnega varstva, kot ga imamo, takšen, da se je odražal pri štirih desetinkah enega odstotka vseh oddanih javnih naročil v Republiki Sloveniji v letu 2012 ali pa v manj kot 3 odstotkih tistih naročil, ki so bila sofinancirana iz sredstev Evropske unije.
To kaže na to, da je vprašanje učinkovitega črpanja evropskih sredstev mnogo kompleksnejše, kot pa se predstavlja v zadnjem času, in da je doprinos pravnega varstva k učinkovitosti črpanja evropskih sredstev zelo majhen. Dejstvo je, da Državna revizijska komisija razveljavi postopek oddaje javnih naročil takrat, kadar ugotovi neko nepravilnost, nezakonito ravnanje. Dejstvo je tudi, da obstoj nezakonitih ravnanj ugotavljajo tudi drugi organi, Urad za nadzor proračuna, tudi Evropsko sodišče, ki ugotavlja, da je 20 odstotkov . / znak za konec razprave/ ... posledica resnih kršitev v javnem naročanju, pa tudi, da napake izvirajo tudi izven javnega naročanja, kar izhaja tudi iz akcijskega načrta Vlade za učinkovito črpanje, recimo v sami pripravi projektov.
Samo še zaključna misel. Zavedamo se pomena učinkovitega javnega naročanja nad
442
DZ/VI/19. seja
pomenom učinkovitega črpanja evropskih sredstev in iz tega razloga tudi podpiramo pobudo, ki je bila predstavljena na Odboru za finance in monetarno politiko, da se ta tematika uvrsti na eno od naslednjih sej, ker zagotovo podpiramo vsako resno prizadevanje v smeri tega, da se trenutno stanje izboljša. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Poslovnik je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo in pripravil tudi predlog sklepa o soglasju. Zato dajem besedo predsedniku Bojanu Starmanu za dopolnilno predstavitev predloga sklepa.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik in lep pozdrav vsem skupaj!
Odbor za finance in monetarno politiko je na svoji 22. seji 5. 11. 2013 kot matično delovno telo obravnaval Dopolnitev Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov o oddaji javnih naročil, ki jo je Državnemu zboru na podlagi drugega odstavka 64. člena Zakona o pravnem varstvu v postopkih javna naročanja dne 19. 9. 2013 predložila Državna revizijska komisija. Obravnavo zadevnega akta na odboru je bila izvedena na podlagi 112. in 169. a člena Poslovnika Državnega zbora. Državni zbor soglasje k poslovniku oziroma k Dopolnitvam Poslovnika Državne revizijske komisije izreče s sklepom, in sicer po poslovniško predpisanem postopku za sprejem takšnega sklepa kot akta Državnega zbora.
Odbor je prejel naslednja gradiva: prvo vlogo za pridobitev soglasja k Dopolnitvi Poslovnika Državne revizijske komisije z dne 19. 9. 2013, s katero Državna revizijska komisija na podlagi 64. člena Zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja tovrstno dopolnitev, sprejeto na svoji 11. seji dne 10. 9., posreduje v postopek za pridobitev soglasja Državnega zbora. Posredovano je bilo tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe ter dodatna gradiva, predlog sklepov o soglasju z dne 4. 11. 2013. Zakonodajno-pravna služba ni imela pripomb. Seji je prisostvoval predsednik Državne revizijske komisije, predstavnik Ministrstva za finance ter predstavnica Zakonodajno-pravne službe.
Predsednik Državne revizijske je poudaril, da je bil v letošnjem juliju sprejeti Zakon o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja nadgrajen s 37.a členom, ki določa, da se o zahtevkih za revizijo, s katerimi se očitajo kršitve v postopkih oddaje javnih naročil, ki se sofinancirajo iz evropskih sredstev, pred Državno revizijsko komisijo odloča prednostno. Hkrati mora revizijska komisija v treh mesecih od uveljavitve Zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja tudi uskladiti svoj poslovnik.
Po krajši razpravi je odbor sprejel sklep, da Odbor za finance in monetarno politiko predlaga Državnemu zboru, da sprejme Sklep o
soglasju k Dopolnitvi Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Mag. Andrej Vizjak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi!
V Slovenski demokratski stranki bomo podprli sklep, s katerim dajemo soglasje k spremembi oziroma Dopolnitvi Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil.
Kot smo že nekajkrat slišali, gre za uskladitev poslovnika z novelo zakona, ki je bila sprejeta letos in omogoča Državni revizijski komisiji, da o zahtevkih za revizijo, s katerimi se očitajo kršitve v postopkih oddaje javnih naročil in se sofinancirajo z evropskimi sredstvi, odloča Državna revizijska komisija prednostno. Če bi bilo vse tako idealno, kot je povedal predstavnik Državne revizijske komisije oziroma njen predsednik, potem verjetno ta novela ne bi bila potrebna in bi revizijski postopki pri oddaji javnih naročil ter zahtevki za revizijo bili tekoči in ažurno reševani tudi v primeru, ko se koristijo evropska sredstva. Očitno je Državna revizijska komisija zasuta z delom v teh revizijah in, kot je tudi opozoril, glede na ponavljajoče se trditve o finančni in kadrovski podhranjenosti, seveda ni bilo učinkovitosti pri reviziji teh zadev, ki so povezane s črpanjem evropskih sredstev, in je prihajalo do problemov ali celo do morebitnega nepočrpanja evropskih sredstev zaradi revizij. Poznamo nekaj odmevnih primerov, primer poljanske obvoznice, tudi primer elektronskega cestninjenja za tovorna vozila. Skratka, nekaj primerov je, kjer vemo, da so tudi ponavljajoče se revizije oziroma tudi problemi te narave ogrozili izvedbo teh projektov in učinkovito črpanje evropskih sredstev.
Težko se izognemo pri tem poslovniku tudi problematiki črpanja evropskih sredstev, kajti ta poslovnik je spremenjen prav zaradi tega, kajti vidimo, da je sedanja vlada v nekem krču. Tudi na Komisiji za nadzor javnih financ že obravnavamo problematiko učinkovitega črpanja v tej finančni perspektivi in tudi priprave na novo finančno perspektivo. Pravzaprav sem zgrožen ob informaciji pristojnih na ministrstvu, da v prihodnjem letu ne bo niti enega razpisa - se pravi, v letu 2014 - za novo finančno perspektivo. Ko govorimo o teh ključnih projektih, bodo evropska sredstva črpana iz Socialnega sklada, ki je neke vrste kontinuiteta črpanja doslej, ampak nekih novih resnih projektov pravzaprav ne bo podprtih zaradi tega, ker se ministrstvo ne more operativno lotiti ključnih strateških dokumentov na tem področju. To se pravi, poleg revizij je razlogov za neučinkovito črpanje mnogo in še več, največ pa seveda v neučinkovitosti tako politike kot
443
DZ/VI/19. seja
uradništva, zadolženega za to. Slišimo celo to, da se bo sedaj ustanavljalo neko vladno službo, podrejeno Vladi, za črpanje evropskih sredstev. Skratka, spet neke organizacijske spremembe, ki bodo verjetno povzročile še dodaten krč pri vsem tem.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pozivamo Vlado, da naredi vse, da bo sedanja finančna perspektiva počrpana 100-odstotno in da se bo začelo z razpisi tudi čim prej v prihodnjem letu iz nove finančne perspektive.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Matevž Frangež bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Iz razlogov, ki so bili že izčrpno predstavljeni, bo Poslanska skupina Socialnih demokratov soglasje k Poslovniku Državne revizijske komisije podprla. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Marko Pavlišič bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Z zadnjo novelo Zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja, ki smo jo v Državnem zboru obravnavali julija letos po nujnem postopku, je bilo v zakonsko materijo sprejeto določilo novega 37.a člena, ki določa, da v zahtevkih za revizijo, s katerimi se očitajo kršitve v postopkih oddaje javnega naročila, ki se sofinancira iz evropskih sredstev, odloči Državna revizijska komisija prednostno. Sprejeto je bilo tudi določilo, po katerem je potrebno v roku treh mesecev Poslovnik Državne revizijske komisije uskladiti z določili te novele. Vsebina Dopolnitve Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil zatorej sledi prej omenjeni zakonski noveli. V poslovnik se dodaja nov 22.a člen, ki določa vrstni red obravnavanja zadev. V skladu z omenjenim določilom poslovnika bo Državna revizijska komisija zadeve, za katere bo tako določal zakon, obravnavala prednostno. Ostale zadeve se bodo obravnavale praviloma po vrstnem redu njihovega prihajanja. Z današnjo spremembo poslovnika spreminjamo postopek delovanja Državne revizijske komisije pri reviziji postopkov oddaje javnih naročil. Zavedati se moramo, da je namen pravnega varstva v teh postopkih, da imajo v izhodišču vsi ponudniki pod enakimi pogoji možnost za pridobitev javnega naročila. Zavedati se tudi moramo povečanja pripada zadev Državni revizijski komisiji, zato je potrebno določiti prioritete, ki jih bo ta komisija prednostno obravnavala. Ker gre pri javnih naročilih,
sofinanciranih iz evropskih sredstev, praviloma za naročila večjih vrednosti, z dogovorjeno dinamiko črpanja, je bistveno, da je ugotavljanje kršitev v postopku izbire dobavitelja ali izvajalcev čim hitrejše, s tem lahko pripomoremo, da bodo javna naročila hitra in učinkovita, s tem pa tudi hitrejše in učinkovitejše črpanje sredstev Evropske unije. Lahko bi rekli, da je ta manjši "lepotni dodatek" v poslovniku ni zgolj posledica usklajevanja z novelo Zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja, temveč še bolj kot to nakazuje korake v smeri večjih kirurških posegov, ki jih bo potrebno napraviti na področju javnih naročil, da bomo dosegli hitrejša in učinkovitejša javna naročila, posledično pa učinkovitejše črpanje sredstev iz Evropske unije. Ker se zavedamo pomembnosti črpanja evropskih sredstev, pa tudi ker podpiramo hitrejša in učinkovitejša javna naročila, bomo v Poslanski skupini Državljanske liste podli soglasje k dopolnitvi poslovnika. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, spoštovani predsednik Državne revizijske komisije, spoštovane kolegice in kolegi!
Naj povem na začetku, da v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nimamo nobenih pomislekov glede predlagane Dopolnitve Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil. Zagotovo je smiselno in prav, da Državna revizijska komisija obravnava zadeve po vrstnem redu prejema istovrstnih prednostnih zadev. Nikakor pa ne moremo pri tem spregledati dejstva, da je potrebno rešiti vzrok problema, ne le zdraviti posledice. Zato spomnimo finančno ministrstvo na nujno potrebne poenostavitve postopkov javnega naročanja, pa ne samo tisti del postopkov, ki jih vodi Državna revizijska komisija. Že večkrat smo na tem mestu izpostavili, da je treba celotne postopke javnega naročanja poenostaviti, jih narediti bolj transparentne in predvsem zagotoviti pravilno ravnovesje med zaščito neizbranih ponudnikov, zaščito investitorja in zaščito javnega interesa. Najbrž ga ni v tej dvorani, ki ne bi poznal vsaj enega od zloglasnih primerov špekulacij, zlorab in korupcije v postopkih javnega naročanja; v postopkih, ki smo jih v Državnem zboru že ničkolikokrat skušali z zakoni spremeniti in dopolniti, a so se vsakič le še bolj zakomplicirali, še bolj podaljšali, niso pa postali prav nič cenejši in nič manj koruptivni; kvečjemu obratno.
Bom pri tem samo spomnil na še svežo odstopno izjavo ministra za zdravje dr. Gantarja, kjer so tudi jasno naslovljene te dileme. Upam, da smo vsi slišali, kar je povedal; namreč, pa bi
444
DZ/VI/19. seja
z odpravo korupcije v zdravstvu in celotni državi lahko reševali naše finančne težave. Pa seveda ni v zdravstvu problem samo korupcija pri gradnji. Problemi so tudi z javnim naročanjem opreme in zdravil in podobni problemi so v celotnem javnem sektorju. Naloga ni lahka. Po eni strani preprečevanje korupcije, po drugi pa je seveda treba izpeljati postopke investicij in dobave čim hitreje, kvalitetno in po sprejemljivi ceni.
Tudi pri izgradnji cest nastopi ta problem. Zadnje čase lahko v medijih spremljamo hudo polemiko glede gradnje škofjeloške obvoznice, kar je kolega pred menoj že omenil, in sicer poljanske obvoznice. Gradnja te ceste se je začela že leta 2009, pa jo zaradi stečaja SCT nadaljevalo Primorje, po stečaju Primorja pa razpis za razpisom - rezultata pa še vedno ni!
Zdaj sta se spet pritožila dva neizbrana izvajalca, tako bomo na lahek način izgubili evropska sredstva za to obvoznico, ki jih je država sicer pridobila v višini 27 milijonov evrov, pa jih ne bo. Ostala bodo v Bruslju, če izvajalec obvoznice ne bo izbran do konca tega leta.
Zdaj je spet vse odvisno od Državne revizijske komisije, kako hitro bo odločila in še bolj, kako se bo odločila. Državna revizijska komisija pa je zasuta z delom, zaradi postopkovnih pravil, ki jih neizbranim ponudnikom omogočajo veljavni predpisi, se namreč sploh ne vidi ven iz celih kupov pritožb.
Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovana Vlada, zaradi slabih predpisov izgubljamo evropska sredstva. Tako izgubljamo investicije, tako izgublja država, izgublja gospodarstvo in tako izgubljamo državljani. Izgubljamo pravzaprav vsi. Zato v imenu Slovenske ljudske stranke ponovno pozivam Vlado, ponovno prosim ministra za finance, da čim prej pripravi nov Zakon o javnem naročanju, da skrajša te neskončne postopke, jih poenostavi in da onemogoči korupcijo v teh postopkih.
Vemo, da imajo tudi v drugih državah te postopke. Morda bi kazalo pogledati, kje imajo to področje učinkovito rešeno, pa bi zakon prepisali kar od njih. Če bomo imeli učinkovit zakon, bo imela manj dela tudi Državna revizijska komisija. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
O Predlogu sklepa o soglasju k Dopolnitvi Poslovnika Državne revizijske komisije bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.A točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno predstavitev oziroma obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, dr. Senku Pličaniču, ministru za pravosodje. Izvolite, dr. Pličanič.
DR. SENKO PLIČANIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Pred vami je pomembna sprememba zakona o finančnem poslovanju in tako dalje, na kratko insolventnega zakona.
Kot veste, je glavni razlog za to pomembno in relativno obsežno spremembo velika zadolženost, pravzaprav prezadolženost, slovenskih podjetij, ki je, kot vemo, tudi ena glavnih zavor za gospodarsko rast, ena glavnih ovir, ki nam preprečuje bolj učinkovit preboj iz krize, v kateri smo. Večina upnikov pri tem so banke, zato je bil nujno potreben zakon, pomembna sprememba omenjenega zakona, ki bo prezadolženim slovenskim podjetjem in njihovim upnikom, upnicam, zlasti bankam, omogočil hitro in učinkovito razdolžitev. Razdolžitev je ta glavni cilj, ki ga zasledujemo. Zakaj zasledujemo ta cilj? Zakaj je pomembna razdolžitev ob sanaciji bančnega sistema in ob vzpostavitvi slovenskih bank, da bodo spet počele to, kar naj banke počnejo, torej dajejo kredite podjetjem in prebivalstvu. Torej, zakaj je ta razdolžitev tako pomembna? Zato ker podjetja, ki so tako obremenjena z dolgovi, so praktično v mrtvem teku, ne morejo ne naprej, ne nazaj, imajo okrog vratu mlinski kamen v obliki dolgov in če želimo omogočiti tako velikemu številu slovenskih podjetij - različni podatki so, 20, 30, 40 tisoč slovenskih podjetij je prezadolženih -, da gredo naprej, da gre slovensko gospodarstvo naprej, potem je nujno potrebno omogočiti zakonodajo, pripraviti zakonodajo, ki jim bo omogočila hitro in učinkovito razdolžitev. Ta razdolžitev je pomembna, ni sama sebi namen, pač pa je pomembna zato, da podjetja nadaljujejo z delom, kot rečeno, če ne v celoti, vsaj njihovi zdravi deli, tako imenovana zdrava jedra, torej tisti deli podjetij, ki so povezani s tistim delom dejavnosti podjetij, ki imajo tržno perspektivo, da preživijo. Seveda je s tem neposredno povezano reševanje in ohranjanje delovnih mest naših zaposlenih, naših državljank in državljanov v vseh teh podjetjih, kar, mislim, da je cilj vsake vlade, naj bo ta leva ali desna.
Naj povem še to, da bi bilo bistveno drugače, če bi tak zakon, tako spremembo zakona, kot jo Vlada predlaga v sprejem, imeli že v davnih časih. Pred mnogimi leti bi morali tak
445
DZ/VI/19. seja
zakon imeti in potem bi marsikatero podjetje, ki je medtem že propadlo, imelo drugačne možnosti za preživetje.
Naj povem še nekaj o tem, kako je ta zakon nastajal. Za nami je štiri do pet mesecev intenzivnega strokovnega in političnega dela. V pripravo zakona so bili vključeni praktično vsi, ki v Sloveniji bodisi kot pravniki bodisi kot ekonomisti poznajo, obvladajo to področje iz prakse in tudi sicer. Vključil sem čisto vse deležnike, na katere se to nanaša. Tukaj gre za cel kup zbornic, Gospodarska zbornica, Trgovinska zbornica, Obrtno-podjetniška zbornica, Združenje bank, Banka Slovenije in tako dalje, da ne naštevam vseh deležnikov. Vsi so sodelovali in z vsemi, razen z Obrtno-podjetniško zbornico, je ta zakon usklajen. V zadnjih dneh sem slišal tudi, da Združenje Manager negoduje nad nekaterimi rešitvami v zakonu. Ob tem pa naj povem, da mislim, da ravno to zadnje ni ravno najbolj legitimirano za kritiko, ker so ali v njem še vedno sedi marsikdo, ki je soodgovoren za to situacijo, v kateri Slovenija je in ki jo rešujemo s tem zakonom. Torej, z vsemi ostalimi je usklajeno. Naj povem še to, da so pri zakonu intenzivno sodelovali, pomagali in z njimi seveda smo to usklajevali, tudi Evropska centralna banka, Mednarodni denarni sklad, Evropska razvojna banka in seveda sama Evropska komisije. Z vsemi je usklajeno, zlasti intenzivno in zelo učinkovito nam je pomagal Mednarodni denarni sklad.
Naj povem še to, da je pri uveljavitvi tega zakona hkrati to povezano tudi z uveljavitvijo enega od devetih priporočil, ki jih je Evropska komisija dala slovenski vladi spomladi tega leta. Drugo se je nanašalo na skrajšanje postopkov -drugo od devetih, ki se je nanašalo na Ministrstvo za pravosodje, se je nanašalo na skrajšanje sodnih postopkov. Tudi to smo skupaj s sodstvom uspešno izpolnili in na ta način izpolnili obe priporočili, ki jih je Komisija dala Vladi in se nanašata na naše ministrstvo. Zato vas seveda prosim in vam predlagam, da predlagani zakon podprete. Naj povem na koncu še to, pomembna bo ... / znak za konec razprave/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala ministru. Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Branku Grimsu.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav v imenu Odbora za pravosodje, ki je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju obravnaval na 31. nujni seji 18. in 19. novembra letos.
Predstavnik predlagatelja je v obrazložitvi poudaril, da je cilj zakona čim hitrejše okrevanje in gospodarska rast, pri čemer naj bi upoštevali
nekatere	specifičnosti	slovenskega
gospodarstva in okolja, v katerem to gospodarstvo deluje. V razpravi pa je bilo največ časa porabljenega za predlog opozicije, v katerem je ta predlagala, da bi lahko postopke, ki so predvideni v tem zakonu, začeli tudi na predlog upnikov, pri čemer bi bil to predlog, ki bi ga lahko uprava zavrnila, vendar bi v tem primeru, če se izkaže, da je bil predlog upravičen, za svoje ravnanje tudi odgovarjala. Ta predlog kasneje sicer ni bil sprejet, sprejetih pa je bilo 24 drugih amandmajev, v glavnem pravne narave, in potrjeno besedilo zakona v celoti.
Poleg tega je zaradi obsega in zapletenosti tega akta, se pravi zakona v celoti, vključno s to novelo, če bo Državni zbor to novelo potrdil v sprejetem besedilu, predlagal naš odbor tudi dodatni sklep Državnemu zboru, in sicer da naj Državni zbor sprejme sklep, da Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona.
S tem je v drugi fazi obravnave po nujnem postopku na odboru bilo besedilo zakona potrjeno in predlagam Državnemu zboru, da ga sprejme.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Matevž Frangež bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Naj uvodoma povem, da bomo Socialni demokrati predlog novele zakona o finančnem poslovanju in postopkih zaradi insolventnosti podprli.
Slovenija se nahaja v občutljivem položaju, ampak hkrati moramo ugotoviti, da slovenske vlada ta položaj trdno drži v rokah in kljub številnim pomislekom, ki pogosto polnijo to dvorano, lahko danes ugotovimo, da se položaj in kredibilnost Slovenije izboljšujeta. Pred dobrim tednom smo v tej dvorani veliko slišali o zadolževanju, plasmaju milijarde in pol obveznic in kritikam, ki so pravzaprav postale rezervna točka ob interpelaciji zoper finančnega ministra. Danes se že kaže, da so izglasovana zaupnica, sprejet proračun in pozitivne ocene Evropske komisije in drugih institucij ustvarili dovolj optimistično okolje, da tudi tuji strokovni tisk in tuji analitiki ponovno poudarjajo to, da verjamejo, da se bo Slovenija izognila zaprosilu za pomoč tako znotraj evropskega stabilizacijskega mehanizma kot tudi možnosti za deal out državnega dolga. To nas utrjuje v prepričanju, da je treba samozavestno in odločno nadaljevati s potrebnimi ukrepi. Znotraj tega ima insolventna zakonodaja izjemno pomembno mesto. Problem prezadolženosti ni samo izziv za sanacijo bančnega sistema, ampak tudi za nujne spremembe, ki jih moramo narediti za to, da
446
DZ/VI/19. seja
omogočimo sistemske predpostavke za čim učinkovitejše razdolževanje našega gospodarstva.
Socialni demokrati ne skrivamo, da smo bili zavezniki prvotne različice zakona o sistemski razdolžitvi, sprejemamo pa dejstvo, da je zakon zaradi dualnosti v postopkih zaradi insolventnosti, ki jo je pravzaprav uvajal, naletel na številne ovire, tudi resne strokovne pomisleke. Zato bomo danes podprli podoben poskus, da v Sloveniji na čim bolj učinkovit način uveljavimo tisto, kar v Združenih državah poznajo kot tako imenovani Chapter 11, kot preventivni postopek prestrukturiranja, kjer ima ključno iniciativo prezadolženi dolžnik finančne institucije, torej predvsem banke, pa v rokah škarje in platno, zato da s postopkom prestrukturiranja prevzamejo nadzor nad dolžnikom in ga s tem razdolžijo.
Socialni demokrati zaupamo argumentom tako Vlade kot tudi Banke Slovenije in nekaterih mednarodnih institucij, da bo za najbolj akutne primere to predstavljalo učinkovit način za prestrukturiranje. V sami razpravi na odboru kot matičnem delovnem telesu, pa tudi v razpravi v delu strokovne javnosti se je pojavilo nekaj izzivov, ki jih bomo danes ob vloženih amandmajih gotovo tudi odpirali, in takrat bomo Socialni demokrati predstavili naše poglede tudi na ta vprašanja. Nesporno pa ostaja, da mora Slovenija tukaj z učinkovitejšim okvirjem zagotoviti pošteno in učinkovito prestrukturiranje gospodarstva. Socialni demokrati smo mnenja, da pri tem vprašanju niti ni veliko ustavnopravnih dilem. Menimo, da kapital, ki je na ničelni stopnji, ali celo kapital, ki je pod to točko, je torej že negativen, pravzaprav ekonomsko, ne nujno pravno, več nima legitimacije lastnine in da so takrat ekonomski lastniki že njegovi upniki.
Socialni demokrati upamo, da bo ta novela prepoznana tudi skozi učinkovite pravne postopke prestrukturiranja. Priznati pa moramo, da je zaradi kompleksnosti celotnega insolventnega zakona legitimno pričakovanje, da se delo na tej materiji na normativni ravni ne ustavi, ampak da Ministrstvo za pravosodje, skupaj s strokovnimi institucijami, na tem delu vztraja in v najkrajšem času predstavi celovit nov zakon, ki bo prezapletene postopke poenostavil, večjo iniciativo v postopkih uveljavil na strani upnikov in tako omogočil prezadolževanje kot predpogoj za okrevanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Rihard Braniselj bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, predsednik. Lep pozdrav, kolegice, kolegi!
Zakon o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju s to novelo in temi rešitvami ne bo več zgolj grobarski zakon, kakršnega smo bili navajeni do zdaj. Nasprotno, to bo postal zakon,
ki bo omogočil preživetje pomembnih podjetij v Republiki Sloveniji in s tem ohranitev številnih delovnih mest, ohranitev dobaviteljev, ki so povezani s temi podjetji, ohranitev procesov, znanja in tako dalje v teh podjetjih. Prinaša in ureja pomembno zadevo in o tem bi v tem trenutku govoril, to je faza prej, to je faza sistemske razdolžitve oziroma faza preventivnega finančnega prestrukturiranja. Kaj pravzaprav prinaša ta sistemska razdolžitev? Rešitev zasleduje v celoti javni interes, kar se kaže v ohranitvi delovnih mest in mogoče je ravno od te novele zakona odvisno, ali bomo jutri še imeli službe, še imeli delovna mesta ali ne. Podjetja morajo znižati svojo zadolženost, ki je ena najvišjih v Evropi, da bodo lahko zadihala, investirala, zaposlovala. Takšno finančno prestrukturiranje je mogoče le, če je izvedeno, še preden podjetje postane dejansko insolventno. Torej takrat, ko za to nastane resna nevarnost in je v roku enega leta ta nevarnost tudi grozeča. Finančno prestrukturiranje učinkuje samo na finančne upnike, ne na dobavitelje, ne na delavce, ki se jim v tem konkretnem primeru nič ne zgodi. Seveda pa po svoji volji, v sporazum lahko vstopajo dobavitelji, seveda na povabilo finančnih upnikov. V vsakem insolventnem postopku, tudi pri finančnem prestrukturiranju, lastniki izgubljajo prvi in izgubijo vse, če kateri koli upnik ne prejme celotnega plačila.
Postopek se začne na zahtevo dolžnika s soglasjem upnikov s 30 odstotki vsote vseh finančnih terjatev, izglasovani postopek pa je s 75 odstotki in učinkuje le na upnike s finančnimi terjatvami. Takšen sporazum, o sporazumu govorimo, potrdi sodišče.
Naslednje. Zaostruje odgovornost lastnikov, nadzornih svetov in uprav v primeru, da že v tej fazi, torej fazi prej, opustijo potrebno skrb in nato v postopkih prisilne poravnave ali v stečaju upniki izgubijo še več in nastane škoda. Sodišče izbere v tem postopku upravitelja finančnega prestrukturiranja po lastni presoji, najboljše kadre, ter o postopku obvesti tudi Banko Slovenije. Banka Slovenije je o tem postopku obveščena, ker gre za izražen velik javni interes.
Določena vprašanja se pojavljajo in pravzaprav je korektno, da se ponudi tudi korektne odgovore. Zakaj je ta institut omejen le na srednja velika in velika podjetja? Ker je javni interes po ohranitvi teh podjetij še posebej izrazit, ker imamo mednarodno primerljivo daleč najnižji odstotek ravno velikih in srednjih podjetjih, ker sodišča niso dovolj kadrovsko usposobljena peljati finančnega prestrukturiranja tudi za vse ostale gospodarske subjekte oziroma celo za osebne stečaje, ker gre za izredno zahtevne postopke in ker je ta trenutek za mikro in mala podjetja na voljo poenostavljena prisilna poravnava.
Zakaj bi uprava podjetja sploh predlagala razdolžitev, če lastniki izgubljajo, je naslednji pomislek. Ker jih bodo upniki lahko
447
DZ/VI/19. seja
odškodninsko preganjali, da tega postopka niso začeli takrat, ko so nastali pogoji in ker bodo lastniki najmanj izgubili ob tej razdolžitvi in največ ob prisilni poravnavi in stečaju.
Gospodarstvo že leta čaka na takšno rešitev v zakonu in naj bo ta novela ena od teh zakonskih rešitev, eden od prepotrebnih ukrepov za izhod iz krize.
Poslanska skupina Državljanska lista bo novelo zakona podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Jasmina Opec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JASMINA OPEC (PS SLS): Hvala za besedo in lepo pozdravljeni vsi skupaj!
V	Slovenski ljudski stranki smo že dlje časa pričakovali tistih nekaj ključnih zakonov, ki jih je obljubljala nova vlada na področju konsolidacije javnih financ, sanacije bank in novega zagona gospodarstva. Eden teh ključnih zakonov je danes tukaj pred nami. Kljub temu da se je na ministrstvu dolgo časa pripravljal poseben zakon za sistemsko razdolžitev gospodarstva, je na koncu očitno prevladalo mnenje, da je bolj smiselno preurediti obstoječi, tako imenovani insolventni zakon. Do tu v Slovenski ljudski stranki nimamo nobenih pripomb. Če minister za pravosodje meni, da je bolj smiselno dopolniti obstoječi zakon, ima za to verjetno dobre in pomembne razloge.
Naše gospodarstvo je, kot vsi vemo, zadolženo do vratu, diha na škrge in tu je edino, kar šteje, hitra in učinkovita pomoč. Potreben je kisik, kot so svoja pričakovanja naslovili na Gospodarski zbornici Slovenije, ki so poleg bančnikov sodelovali pri pripravi novele v skupini in so eni redkih, ki jo kljub tehtnim pomislekom podpirajo. Ker je tako pomemben za nadaljnjo usodo realnega sektorja in s tem države, smo z zanimanjem spremljali različne in med drugim zelo kritične odzive strokovne javnosti, raznih združenj in tudi medijev na predlagane ukrepe.
Predlog zakona, ki so ga, zanimivo, v komaj nekaj dneh pripravili zunanji sodelavci Ministrstva za pravosodje pod vodstvom odvetnika Jadka, vsebuje veliko zapletenih odločb in obstaja bojazen, da jo bodo razumeli le redki med tistimi, ki jo bodo morali uporabljati.
V	času, namenjenemu javni razpravi o tem zakonu, od pripravljavcev zakona nismo uspeli dobiti zadovoljivih argumentov glede nekaterih določb zakona; od tega, zakaj so favorizirani finančni upniki, ne pa tudi dobavitelji, zakaj se v shemo preventivnega prestrukturiranja lahko vključijo samo velika in srednja podjetja, mala pa ne, do tega, kdo bo sploh imel koristi od tega zakona in kakšno. Še posebej tudi ni jasno, kako se bodo po novem obnašale banke, ki že danes ne vedo, kaj razen prodaje bi počeli z lastništvom podjetij, še manj pa imajo znanja, kako upravljati podjetja, v katerih naj bi terjatve konvertirali v deleže. Če k
temu dodamo še dejstvo, da so vsaj domače banke do prenosa slabih terjatev na slabo banko in do dokapitalizacije praktično kreditno nesposobne, se zelo resno sprašujemo, ali bo ta, že šesta novela zakona prinesla rešitve v praksi ali pa gre le za novih 84 členov, spisanih v tako zapletenem jeziku, da je nerazumljiv celo pravni stroki. Ali bomo s to novelo insolventnega zakona res bistveno zmanjšali število kritično zadolženih podjetij - slišimo, da jih je okrog 10 tisoč - ali pa bomo že v kratkem ugotovili, da po drugi strani držijo opozorila, da bi znala novela namesto ozdravitve podjetij kvečjemu povečati javni dolg, ki ga bomo plačevali spet davkoplačevalci. Ne gre spregledati niti dejstva, da je minister s predlagano novelo dobil tako zelo luč Evropske centralne banke kot tudi Mednarodnega denarnega sklada. Vendar pa prav tako ne moremo mimo dejstva, da na neučinkovitost in neoperativnost novega zakona z razčlenjenimi argumenti opozarja praktično celotna strokovna javnost.
V	Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da je bilo časa za pripravo kvalitetnega predloga novega insolventnega zakona več kot dovolj, prav tako smo tudi mnenja, da bi za tako pomemben zakon pričakovali širši konsenz o primernosti ukrepov in ne, kot je zdaj že navada, obravnavo po nujnem postopku. Cela vrsta določb ima po našem mnenju vprašljive posledice in na najpomembnejše vprašanje glede dejanske učinkovitosti ni nobenega konkretnega odgovora, kaj šele zagotovila.
Spoštovani! Poslancev Slovenske ljudske stranke niste prepričali, da bo ta zakon res zagotovil vsesplošno in zdravo sistemsko razdolžitev gospodarstva, zato ne bo dobil naše podpore. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanke skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lepo pozdravljeni vsi prisotni!
V	Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo, da je novela zakona o finančnem poslovanju in tako naprej, primerna in nujno potrebna za izvedbo učinkovitejših postopkov in ohranitvi zdravih jeder v izčrpanih podjetjih. Rešitve, ki so predlagane, vključujejo širitev in nadgradnjo postopkov in instrumentov, s katerimi naj bi se zagotavljalo učinkovitejše prestrukturiranje naših gospodarskih družb, še zlasti insolventnih, ki so po scenariju reprogramiranja dolgov še sposobna uspešno dolgoročno poslovati. Po našem vedenju novela o tem predvidenem prestrukturiranem procesu uvaja nekako uravnotežen in razumen sporazum interesov dolžnikov in njihovih upnikov. Tako bodo lahko upniki prevzeli upravljanje dolžnika, podjetje v prisilni poravnavi z nerealnimi načrti
448
DZ/VI/19. seja
finančnega prestrukturiranja pa bo potrebovalo soglasje z upniki.
Razmere, v katerih se nahajamo danes, so zelo negotove. S problemom previsoke zadolženosti se ukvarja že veliko domačih podjetij, ki se zaradi težav poskušajo otresti insolventnosti in s tem prisilne poravnave ali stečaja zaradi težav s finančnimi upnicami, to je bankami. Pri tem so dobavitelji v slabšem položaju zaradi nezavarovanih terjatev. In prav uvedba predinsolventnega postopka podjetju omogoča pridobitev na času glede dogovora o finančnem prestrukturiranju z bankami, torej dogovor o reprogramiranju posojil. Banke so tako pripravljene v tem postopku zagotoviti nova sredstva in bi bile v primeru kasnejše prisilne poravnave ali stečaja tudi prve poplačane. Prav tako so v postopku prisilne poravnave predlagane rešitve primerne zato, ker veljajo tudi za podjetja, ki se že nahajajo v teh postopkih. Vse skupaj kaže na skrbno usklajen in načrtovan reprogram posojil oziroma tako imenovani načrt finančnega prestrukturiranja, ki narekuje časovno omejitev spoštovanja dogovorjenih obveznosti. Vsem nam je znano, da ko podjetjem denarni tok pada, stroški financiranja najetih posojil iz preteklosti pa naraščajo, velikokrat nezavarovani upniki, dobavitelji, odnesejo najkrajšo. Prav tem je še vedno pomembnejše, da dolžnik ostane še delujoče podjetje, kot pa da konča v stečaju. In prav ti bi lahko po tej spremembi v zakonodaji privolili v spremembo načrta prestrukturiranja, kar je dovoljeno le za srednje in velike firme. Poleg tega pa je treba doseči soglasje upnikov za več kot polovico vseh terjatev. V primeru, da imamo pri prisilni poravnavi pravico glasovanja le nezavarovani upniki, bi se morali s spremembo načrta strinjati zavarovani upniki. Torej, za vsakršno spremembo načrta je potrebno doseči soglasje več kot polovice upnikov. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da se bo tako gospodarska kot socialna slika Slovenije izboljšala vsaj v tem smislu, da bodo takšna predlagana orodja za finančno prestrukturiranje rezultirala k oživitvi gospodarske rasti in ohranitvi delovnih mest. Vsekakor pozdravljamo tehtno pripravljene rešitve s strani vseh sodelujočih, tudi na mednarodni evropski ravni, s katerimi seveda pričakujemo čim prejšnjo implementacijo v praksi. V Poslanski skupini smo z modeliranim zakonom zadovoljni, saj pričakujemo, da bomo tako končno zaustavili problematiko s prezadolženostjo podjetij in s tem omogočili finančno stabilizacijo institucij in trga. Poslanska skupina DeSUS bo predlog sprememb podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Mag. Matej Tonin bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Slovenija je v globoki krizi in to krizo poglablja še dodatno kaos v slovenskem bančnem sistemu in prezadolženost slovenskih podjetij. Ta zakon, ki je danes pred nami, naj bi pripomogel k razdolžitvi slovenskih podjetij in tako k izboljšanju gospodarske situacije. V Novi Sloveniji glede na kompliciranost tega zakona resnično dvomimo, da se bo kaj takega zgodilo. Materija, ki jo ureja predlagana novela zakona, je zahtevna, zato je način sprejemanja zakona, to je po nujnem postopku, po naši oceni povsem neprimeren. Predlog zakona bi morali obravnavati po rednem postopku in pri pripravi zakona upoštevati tudi širšo strokovno in zainteresirano javnost. Zakon je ne le zahteven, marveč je tudi z nomotehničnega vidika izjemno zapleten. Na to dejstvo nas je vse skupaj opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba. Glede na to, da ga bo uporabljal širši krog poslovnih subjektov, upravičeno pričakujemo, da bi morali biti ta zakon zelo preprost in enostaven, saj veste, kaj je osnovni koncept sprejema zakonodaje, da mora biti vsak zakon tako jasen in preprost, da ga razume vsaka gospodinja v vsaki slovenski vasi. Žal se s tem zakonom ne dogaja to, ta zakon težko razumejo in ga razlagajo celo številni pravniki. Zato smo prepričani, da bo zaradi take kompliciranosti sestave tega zakona prišlo do številnih zastojev v postopkih, do zastojev pri vlaganju pravnih sredstev, ne nazadnje se lahko zgodi, da bo ta zakon celo podaljšal insolventne postopke. Temu bi se morda lahko izognili, če bi pripravili jasnejše zakonsko besedilo.
Ob uvodni predstavitvi predloga novele insolventnega zakona, je minister za pravosodje predstavil sam postopek priprave zakonskega predloga. Vanj so bili vključeni številni deležniki, vendar je tudi sam priznal, da pa pri pripravi tega zakona ni bila vključena Obrtno-podjetniška zbornica, kar se nam zdi napaka. To je narobe, še posebej, ker Slovenijo predstavljajo številna majhna podjetja, ki bi bila upravičena, da bi pri pripravi tega zakona tudi sodelovala.	Pri
razdolževanju podjetij bo po konceptu predloga zakona najbolj poseženo prav v ta mala podjetja, v mikro podjetja, v samostojne podjetnike. Prav zato bi morali preko svojih predstavnikov sodelovati pri oblikovanju tega zakona.
Če se nekoliko dotaknemo tudi konkretnih sprememb, ki jih predlaga novela. Prva izmed njih je zagotovo uvedba predinsolventnega postopka kot nova vrsta sodnega postopka. Ta postopek je namenjen srednjim in velikim gospodarskim družbam, ki ocenjujejo, da bodo v roku enega leta postale insolventne in bodo take družbe lahko predlagale	postopek preventivnega
prestrukturiranja. S sporazumom o finančnem prestrukturiranju bodo preprečili nastanek bodoče insolventnosti. Tako pravi zakon, v Novi Sloveniji pa menimo, da bi moral biti krog gospodarskih družb za uvedbo predinsolventnega postopka širši in bi moral
449
DZ/VI/19. seja
zajemati tudi družbe in mala podjetja. Prav nobenega racionalnega razloga ni, da se te postopke omejuje zgolj na srednje in na velike gospodarske družbe, saj vsi vemo, da so temelj oziroma jedro slovenskega gospodarstva prav mala podjetja, samostojni podjetniki. In če se bodo lahko ti razdolžili in če bodo lahko ti napredovali, potem bo napredovalo tudi slovensko gospodarstvo. Ker ta zakon učinkovito ne rešuje probleme in težave prav teh najmanjših podjetnikov in podjetij, v Novi Sloveniji ocenjujemo, da zaradi tega ne bo bistveno prispeval k razdolžitvi slovenskega gospodarstva.
Druga pomembna novost, ki se uvaja v novelo zakona, pa je odprava najnižje višine poplačila upnikov in najdaljši rok v postopkih prisilne poravnave. V Novi Sloveniji te predlagane rešitve v zakonu ne podpiramo. Na ta način se ponovno odpira pot za zlorabo tega instituta na način, da se bo zavedno postopka prisilne poravnave zavlačevalo, posledično pa bo prišlo do oškodovanja upnikov insolventnih družb.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije omenjenega predloga zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Alojša Jerič bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa. Spoštovane in spoštovani! Novela, katero vsi deležniki že nestrpno pričakujejo, predstavlja ključni korak pri ponovnem zagonu gospodarstva ter ohranitvi zdravih jeder podjetij ter ohranitvi delovnih mest. Ne glede na to, da gre za izjemno težko materijo ter da bi bilo nujno potrebno pristopiti k popolnoma novemu zakonu, ki bo enostavnejši, modernejši in predvsem jasen in razumljiv, pa se vsi zavedamo, da smo se znašli v situaciji, ko je hitro, a premišljeno ukrepanje nujno potrebno. Dejstvo je, da je največja težava slovenskih podjetij alarmantna zadolženost, prezadolženost pravzaprav, ter da je treba k razdolžitvi gospodarstva pristopiti takoj. Visoka zadolženost podjetij se namreč kaže tudi kot visoka izpostavljenost bančnega sistema. Tako smo se znašli v spirali, saj banke na eni strani ne morejo zagotoviti dodatnega kapitala gospodarstvu, gospodarstvo pa se ne more razdolžiti in se rešiti krča, v katerem se je znašlo. In bolj kot se reševanje tega problema odlaša, bolj se zadolženost širi v vse sfere gospodarstva. Logika pa je preprosta: več kot propade podjetij, težje je zagotavljati stabilnost javnih financ, manj kot je podjetij, manj je davčnih prilivov, manj kot je davčnih prilivov, težje je zagotavljati socialno in solidarno državo.
Dejstvo je, da je povprečno razmerje med dolžniškim in lastniškim kapitalom pri nas 145 odstotkov, medtem ko je evropsko povprečje 103 odstotke. Po ocenah Gospodarske zbornice
Slovenije je kar 10 tisoč podjetij v Sloveniji kritično prezadolženih. Brez hitrih in predvsem transparentnih postopkov, ki bodo omogočili prestrukturiranje podjetij tako finančno, poslovno kot tudi lastniško, pa vsi vemo, kje bodo ta podjetja končala; v stečaju, ki pomeni konec podjetja, konec delovnih mest in konec upanja za upnike, da bodo njihove terjatve poplačane. Predlagana novela bo omogočila učinkovito prestrukturiranje podjetij tako v okviru prisilne poravnane kakor tudi v primerih ko do insolventnosti sploh še ni prišlo, a obstaja bojazen, da se bo to zgodilo v roku enega leta.
V	okviru insolventnih postopkov je postopek prisilne poravnave edini, ki omogoča ohranitev zdravega jedra podjetja in ohranitev obstoječih delovnih mest. Z novelo se tako uveljavlja načelo absolutne prednosti tudi v postopku prisilne poravnave, načelo pa določa vrstni red, torej prednost poplačila terjatev. Zaradi uresničitve tega načela se terjatve razvrščajo v razrede po merilu prednostnega poplačilnega upravičenja, ki ga vključujejo. Hkrati se določajo tudi posebna pravila o poenostavljenem zmanjšanju osnovnega kapitala, ki zagotavlja dosledno izvedbo načela, da dotedanji delničarji dolžnika lahko obdržijo le tak delež v podjetju, kot bi ga obdržali v stečajnem postopku, torej po poplačilu vseh upnikov.
Najverjetneje in najpomembnejša novost pa je uvedba	postopka	preventivnega
prestrukturiranja, ki bo omogočil sklepanje sporazumov o finančnem prestrukturiranju velikih in srednjih gospodarskih družb, in sicer eno leto pred nastankom insolventnosti. To je namreč trenutek, ki omogoča višje poplačilo upnikom finančnih terjatev na eni strani ter najučinkovitejšo izvedbo razložitve na drugi strani. Z dogovorom, ki ga bodo v tem postopku sklenile banke in podjetja, bo tako mogoče ohraniti obstoječa delovna mesta ter ohraniti zdravo jedro podjetja. Da bodo ti postopki učinkoviti, pa bo po uveljavitvi zakona nujno potrebno, da tudi vsi vpleteni ustrezno pristopijo k reševanju in razdolževanju podjetij. Glede na to, da je bil predlog pripravljen v sodelovanju z najširšim možnim krogom sodelujočih, ki predlog podpirajo, menimo, da bodo predlagane rešitve zaživele tudi v praksi. Novelo, ki je pred nami, smo čakali dolgo časa, saj predstavlja zelo pomemben korak pri ponovnem zagonu gospodarstva. Novela omogoča hitro in učinkovito sistemsko razdolžitev podjetij, s tem pa predstavlja realno možnost za oživitev gospodarstva ter za ohranitev obstoječih delovnih mest v prvi fazi, v drugi fazi pa ustvarjanje novih delovnih mest. Seveda pa so predlagane rešitve na drugi strani tudi ključni element za uspešno sanacijo bančnega sistema.
V	Pozitivni Sloveniji bomo predlog zakona zato podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
450
DZ/VI/19. seja
Mag. Andrej Vizjak pa bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo. Spoštovani minister!
Ob tem predlogu zakona lahko rečem samo to, da se je tresla gora, rodila pa se je miš. Torej, sedanja koalicija je obljubljala enega izmed ključnih ukrepov za oživitev gospodarske aktivnosti - sistemsko razdolžitev podjetij. V Slovenski demokratski stranki smo ta namen pozdravili, ker se strinjamo, da je prezadolženost slovenskih podjetij ključni problem za odpiranje novih delovnih mest, za rast podjetij in ne nazadnje tudi za tekoče poslovanje podjetij. Skratka, detekcija problema je bila prava in jo pozdravljamo. Seveda smo pa z velikim pričakovanjem pričakovali konkretne rešitve, kako bo Vlada se tega lotila oziroma s katerimi inštrumenti bo to dosegla. In dočakali smo to novelo insolventne zakonodaje, ki po naši oceni prinaša nekatere pozitivne spremembe v smislu poenostavitve postopkov, v smislu tudi, recimo, temu učinkovitejše prisilne poravnave. Seveda imamo pa temeljni premislek glede učinkovitosti tega ključnega inštrumenta tega preventivnega prestrukturiranja kot predinsolventnega postopka v smislu razdolžitev podjetij. Zakaj? Prvič zaradi tega, ker to možnost je Vlada predvidela zgolj za veliko manjšino podjetij, to je samo za velike in srednje družbe, male družbe, samostojni podjetniki sploh ne morejo stopiti na pot tega predinsolventnega preventivnega prestrukturiranja. To se pravi, če malo podjetje ugotovi, da je prezadolženo, torej dolžnik ugotovi, da bi rad saniral zadevo v podjetju s 40 zaposlenimi, to je še vedno majhno podjetje, se s sploh ne more lotiti reševanja po tej poti. V Sloveniji imamo veliko večino malih, mikro podjetij, pa tudi espejev in za te sploh ta predinsolventni postopek ne velja. To je prvi razlog.
Drugi razlog je, da pobudo za to preventivno prestrukturiranje lahko da samo dolžnik, vemo pa, da ima dolžnik že danes celo kupico inštrumentov in orodij, da reši svoje podjetje, ko zasluti, da prihajajo problemi. To lahko naredi seveda v izvensodnih zadevah, pa tudi v dogovoru z upniki, če pravočasno detektira problem, če ga želi tudi rešiti. In ključen problem tudi prezadolžitve je ta, da so prav dolžniki predolgo zavlačevali s postopki reševanja podjetij in zato predlagamo v Slovenski demokratski stranki, da se lahko preventivno prestrukturiranje sproži tudi na predlog upnikov. Se pravi tistih, ki jim je ta dolžnik dolžan. In če dolžnik takšno pobudo upnika zavrne, je za to tudi odgovoren. Mislim, da je to tudi ključni problem; da v odgovornosti dolžnika in teh, ki so se zadolževali in prezadolževali, leži tudi ključ oziroma ključni razlog za prezadolženost podjetij.
V	tem kontekstu pogrešamo učinkovite rešitve, večje odgovornosti uprav podjetij oziroma dolžnikov, da do insolventnih postopkov ne pride oziroma da ne pride do težav z vračilom dolgov prezadolženih podjetij.
Tretji razlog je tudi zelo pomemben, da med finančne upnike ne sodi država. Banke bodo seveda sodelovale v preventivnem finančnem prestrukturiranju, medtem ko država iz naslova terjatev glede na plačane davke, prispevek in podobno, seveda ni obvezni upnik, ki je dolžan sodelovati v tem preventivnem prestrukturiranju.
Spoštovani! Ne nazadnje, katera banka bo imela pogum v dani situaciji, da bo v predinsolventnem postopku podpisala del svojih terjatev do upnika, če vemo, kako so banke neaktivne pri reševanju prezadolženih podjetij že sicer. Danes so povsem pasivne in ne verjamemo, da bodo s to zakonsko možnostjo sedaj postale aktivne in si upale kar v predinsolventnem postopku del svojih terjatev do dolžnika. Zato bomo podporo temu zakonu ali nepodporo vezali tudi na sprejem amandmajev, ki jih predlagamo v kontekstu pripomb, ki sem jih omenil.
Sicer bomo izvajanje tega zakona budno spremljani in čez eno leto boste videli, da smo imeli prav.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih.
V	razpravo dajem 4. člen ter štiri amandmaje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in amandma koalicije.
Želi kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi za razpravo.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
Izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Če pogledate na priporočila Evropske komisije, ki jih je ta izdala ob oceni napredka Slovenije v postopku zaradi čezmernega primanjkljaja in oceni sprejetega rebalansa proračuna za leto 2014, lahko ugotovimo, da od velikih izzivov, ki jih mora Slovenija storiti in so v tem trenutku še popolnoma v njenih rokah, ostajata v dani situaciji nerealizirani dve zavezi ali pa dve ključni zavezi. Prva je učinkovito upravljanje državnega premoženja z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu, druga zahteva pa je učinkovit postopek prestrukturiranja in razdolžitve. Na to nas ne opozarja samo Evropska komisija, pač pa tudi vrsta drugih mednarodnih institucij.
V	stališčih nekaterih poslanskih skupin je bilo mogoče ugotoviti tezo, da je to premalo odločen korak, zaradi tega ker ne zagotavlja podobnih postopkov preventivnega prestrukturiranja tudi za majhne družbe; in res
451
DZ/VI/19. seja
je, velika večina slovenskih gospodarskih družb je mikro podjetij, in da gre na drugi strani pravzaprav za neke kozmetične spremembe obstoječe ureditve.
Amandmaji Slovenske demokratske stranke k 4. členu pravzaprav naslavljajo neko legitimno in logično zahtevo, da bi postopek preventivnega prestrukturiranja lahko sprožal tudi sam upnik in ne le dolžnik. Najprej glede malih. V dosedanjih novelah zakona o finančnem poslovanju in postopkih zaradi insolventnosti smo že bistveno olajšali dostop majhnih podjetij do postopka t. i. poenostavljene prisilne poravnave. Ta postopek je v primerjavi s klasično ureditvijo prisilne poravnave bistveno poenostavljen in je kot institut namenjen mikro in malim podjetjem, da preko njega učinkovito dosežejo stanje razdolženosti ali bistveno zmanjšajo obseg dolga, ki bremeni njihovo kapitalsko ustreznost, in jih ob predpostavki, da se ustrezen insolventni postopek, kot je prisilna poravnava, ne izvede, zelo verjetno sili tudi v stečaj. To je prvi odgovor na to tezo, da zakon ne odgovarja na izziv, ki ga imajo majhna podjetja, in razlog za to je, da v obstoječi zakonodaji ta institut že imamo in je uveljavljen. Na drugi strani pa moramo ugotoviti, da je ... Ne trdim, da ni problema, gospod Vizjak, prosim, da ne reinterpretirate mojih besed na drugačen način, kot so bile povedane ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... Saj, gospod Matevž, imate besedo, saj bo potem imel gospod Vizjak ...
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Saj verjamem, da bo gospod Vizjak odgovoril na dane besede.
Treba se je zavedati, da je ta link med finančnimi institucijami, torej slovenskimi bankami in gospodarstvom, izjemno močan, problem bank ni izoliran problem, ampak je seveda posledica prezadolženosti v gospodarstvu in glede na akutnost tega problema, ki se v veliki meri, kot opozarjajo nekateri članki, ki so na to temo objavljeni v teh dneh, prevali v breme davkoplačevalcev, da je tukaj treba vzpostaviti zelo jasne mehanizme, na kakšen način je do razdolžitve mogoče priti. Tukaj bi želel postaviti neko širšo sliko scenarija, ki ga ob drugih ukrepih prinaša ta novela. Mi problema sanacije bančnega sistema ne moremo rešiti izolirano, zgolj z ukrepi, ki bodo namenjeni bankam, če ne bomo vzporedno omogočili, da tudi tukaj pride do ustreznih mehanizmov za razdolžitev gospodarstva. Pri bankah, kljub temu da smo Socialni demokrati temu receptu takrat nasprotovali, ker razumemo potrebo po kontinuiteti ukrepov, zdaj razumemo, da smo tik pred začetkom prenosov slabih naložb na Družbo za upravljanje terjatev bank, in pričakujemo, da v dveh tednih, se pravi, potem ko bodo rezultati stresnih testov 13. decembra objavljeni, da ne bo več ovir za to, da se postopek prenosov začne. Z vzporedno dokapitalizacijo bank, torej izboljšano kapitalsko
ustreznostjo, guverner Banke Slovenije gospod Jazbec pričakuje, da bo pravzaprav kapitaliziranost in kapitalska ustreznost slovenskih bank ustreznejša od evropskega povprečja. Na ta način bo bankam omogočeno, da pod bistveno ugodnejšimi pogoji dostopajo do virov na medbančnem trgu, tudi za potrebe refinanciranja in prestrukturiranja terjatev, ki jih imajo do gospodarskih subjektov. Tukaj, to je morda ključna točka, da pride do situacije, ko bo banki z dostopom do virov sredstev omogočeno, da ustrezno reagira do svojega dolžnika, brez tega da ga kot ekonomski subjekt potopi. No, s to novelo se torej finančnim institucijam, zelo ozkemu krogu upnikov, ki pa imajo glede na obseg svojih terjatev absolutno prevladujoč položaj v problemu, omogoča, da v dogovoru z dolžnikom pride do razdolžitve na način, da te finančne institucije postanejo sorazmerno s svojimi terjatvami tudi lastnice podjetja, za katerega je mogoče sklepati, da bo kmalu postalo insolventno.
Predvsem skozi sistem vrednotenja, mislim, da je v zakon vgrajenih tudi dovolj varovalk, da tukaj ne bo prišlo do zlorab. Če pa poznamo malo, kakšno je stanje na terenu, pa vidimo, da so podjetja življenjsko zainteresirana za to, da pride do dogovora z bankami že danes. Banke bodo s tem mehanizmom prišle do načina in v končni fazi tudi neke sistemske prisile, ki je povezana na drugi strani tudi s prenosom slabih naložb, da so benevolentne do takšnega dolžnika in težijo k sprejemu ustreznega dogovora.
Tisto, kar marsikaj tolaži - in ne pozabite, da smo tudi v stališču poudarili, da smo ocenjevali zakon o sistemski razdolžitvi kot morda celo boljši korak od tega, ki ga imamo danes pred seboj, ampak zaradi dejstva, da kot nek absolutni novum, z uvajanjem paralelnega sistema razdolžitve pravzaprav odpira tudi vrsto novih tehničnih vprašanj, smo na koncu pristali na tezo in argumentacijo strokovne skupine, da je novela v okviru enega enotnega zakona v tem pogledu primernejša.
Sam ne bi nasprotoval, da v nadaljnjem postopku Ministrstvo za pravosodje, ki je te spremembe in spremembe, ki so vodile do priprave te novele, vložilo veliko napora, ki ga lahko merimo v času več kot enega leta, da v nadaljnjem postopku, za katerega mislim, da je še vedno potreben, pripravi povsem nov zakon, ki bo marsikatere rešitve znotraj tega poenostavil in na drugi strani tudi razširil iniciativo na druge institucije.
Zakaj menim, da je zaenkrat treba to možnost ohraniti za finančne institucije? Prvič zato, ker so najbolj množične, ker jih je največ tako po vrednosti kot po številu postopkov, ker je povsem jasno razumljivo, da dobaviteljem, recimo opreme, sredstev, ki jih dolžnik potrebuje za nadaljevanje proizvodnje, da so ti življenjskega pomena in da je tukaj tudi dolžnik obvezan, da ohranja ustrezen položaj do dobaviteljev tako po ekonomski kot po pravni
452
DZ/VI/19. seja
logiki sistema, ki se danes uvaja s to novelo, zadostno število varovalk.
Seveda smo v slovenski verziji stečaja lahko priča številnim zgodbam. Mnogi v tej dvorani so radi govorili o stečajnih upraviteljih, njihovih mastnih nagradah in podobnih stvareh. Tudi tukaj sem prepričan, da sistem krepi institute varoval, da se tovrstne ekscesne zgodbe preprečujejo, hkrati pa se mi zdi, da je to bila ena od tistih točk, kjer smo zaradi ekscesnosti tovrstnih zadev radi pozabljali na tisto sistemsko plat stvari, ki jo je treba nujno urejati.
Socialni demokrati bomo vztrajali na koalicijskih rešitvah v zvezi s tem zakonom; tudi tisti, ki je morebiti zdaj v javnosti najbolj boleča in jo nakazuje predlagani amandma k 12. členu.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem ministru, dr. Senku Pličaniču.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Zdelo se mi je pomembno v tej točki nekaj besed še povedati, ki jih nisem mogel po tistem uvodnem delu, ker mi je zmanjkalo časa. Najprej glede pripombe kolega Vizjaka o tem, da se je tresla gora in se je rodila miš, miška. Naj povem, da bi si v resnici tudi sam želel, da bi imeli na mizi kaj drugega, da bi imeli nek popolnoma nov, enostaven, vsem, vsaki gospodinji razumljiv zakon, pa kljub temu da sem sam in vsi, ki so mi premagali pri tem, vložili to vso energijo, ki smo jo imeli, pa nam to ni uspelo iz različnih razlogov, kar pa ne pomeni, da se je rodila miška. Bom v nadaljevanju to na kratko pojasnil. Torej, treba je upoštevati dejansko stanje, ki ga v Sloveniji imamo. Najprej dejansko stanje v gospodarstvu - o tem sem govoril uvodoma, o tem je kolega Frangež tudi govoril. To smo morali upoštevati. Kakšno je dejansko stanje v slovenskem gospodarstvu, ne neko abstraktno stanje in kaj bi bilo fino, pač pa to, kar imamo kot problem in ta problem je treba rešiti. Ko mislim, da smo morali upoštevati dejansko stanje, mislim tudi na to, da smo morali upoštevati stanje v sodstvu.
Če bi mi želeli imeti tak zakon, kot je Chapter 11, kot je bil zamišljen zakon o sistemski razdolžitvi, bi moralo sodišče imeti pri tem bistveno večjo vlogo, kot jo imajo po tem predlaganem zakonu. Tudi jaz bi si želel, da bi jo imela, ampak vedeti pa je treba, da imamo v Sloveniji 15 sodnic in sodnikov, ki se ukvarjajo s temi postopki; podjetij je pa 10, 20, 30 tisoč, in treba je rešiti problem na hitro. To si lahko zelo hitro seštejete, da to preprosto ni izvedljivo. Skratka, morali smo upoštevati dejanske zmožnosti slovenskega sodstva. In ko je šlo za samo pripravo zakona, gre za področje, ki je res pravno izjemno zapleteno, kar pa nič ne opravičuje zapletenosti zakona samega.
Če je neko področje pravno zapleteno - vsako področje je lahko pravno zapleteno -, res je to še posebej pravno zapleteno, vam povem iz
svoje izkušnje, še danes po vseh teh mesecih ne morem reči, da sem suveren poznavalec tega področja, sem spoznal področje dovolj, da sem lahko usmerjal delo te skupine in da vem, da so rešitve, ki so na mizi, v sprejemu tukaj pred vami, spoštovane poslanke, poslanci, prave. O tem ni nobenega dvoma. Vem pa, da bi se dalo napisati ta zakon bistveno bolj enostavno in razumljivo, če bi imeli ljudi, ki bi to znali. Nimamo jih. Že uvodoma sem povedal, vsa pravna in ekonomska in druga stroka je sodelovala pri pripravi najprej zakona o sistemski razdolžitvi in potem spremembe zakona o finančnem poslovanju. Kar v Sloveniji imamo, to sem angažiral in rezultat tega angažmaja je to, kar imamo potem na mizi.
Uvodoma nisem imel prilike napovedati tega, kar sem sicer velikokrat napovedal tudi v javnosti, tudi v razmerju do, recimo, Mednarodnega denarnega sklada. Jaz nameravam z delom nadaljevati! Tukaj smo pač morali v relativno kratkem času narediti maksimalno, kar se je dalo, zato da imamo neke rešitve, ki so boljše od nič, in te rešitve so bistveno boljše od nič, niso pa optimalne. Niso optimalne, zato bomo z delom nadaljevali, angažirali tudi po potrebi strokovnjake izven te države in sestavili ekipo, ki bo potem naredila sodoben, preprost, vsem razumljiv insolventni zakon, ki bo potem srednjeročno in dolgoročno, upam da, ohranil to svojo stabilnost in ne bo deležen sprememb. Nameravamo tudi budno spremljati, tako kot vi v SDS pa še v drugih opozicijskih strankah, jaz upam, da boste vsi v tem parlamentu budno spremljali, seveda mi kot vlada še posebej, kako se bo ta zakon v praksi uveljavljal. Jaz se zavedam tega problema, o katerem si, kolega Vizjak, govoril - drugače banke do sedaj niso pokazale nobene aktivnosti, zakaj bi jo pa zdaj pokazale? Zato bomo naredili vse, jaz sam se zavezujem, ampak seveda tudi drugi bodo morali sodelovati, Ministrstvo za finance, Banka Slovenije, še kdo, da bomo bankam pokazali, da je zdaj prišel trenutek, ko je treba nekaj narediti. Torej: implementacija, budno spremljanje uveljavitve zakona na strani Vlade bo, to vam zagotavljam. In če bomo ugotovili, da kar koli v praksi ne funkcionira tako, kot smo po najboljših močeh predvideli sedaj pri teh rešitvah, ob tem da smo premislili, v skupini so premislili čisto vse mogoče scenarije, v skupini so sodelovali ljudje, ki so iz prakse, ki imajo vpogled v te stvari -ampak, vsak se lahko zmoti. Mi bomo pač spremljali to, če bo treba, takoj odreagirali in predlagali popravke zakona. Žal drugače ne gre, ker mi moramo ta temeljni cilj, ki ga zasledujemo, doseči; se pravi razdolžitev, in to hitro, vseh podjetij, srednjih, velikih in tudi malih in mikro podjetij. Mala in mikro podjetja že imajo možnosti za to. Poleg tega vsa podjetja, srednja, velika, mala in mikro podjetja se lahko dogovarjajo z bankami tudi brez zakona, saj ne rabiš zakona za to. Torej, to, da se dogovoriš o prestrukturiranju dolžniško-upniških razmerij - to je, če primerjalno pogledate Nemčijo ali kakšno
453
DZ/VI/19. seja
drugo državo, saj to ne urejajo z zakonom, ker je pač to del neke normalne poslovne kulture. Tu, v Sloveniji je pač ni.
Kakor koli; tisto, kar sem želel posebej poudariti, je, da me je nekoliko zabolelo to nasprotovanje s strani opozicije. Povedati moram, da tako kot pri vseh projektih, ki sem jih do sedaj peljal, gledam samo en sam interes, in to je interes Slovenije, slovenskih podjetij, delavcev, naših državljank in državljanov. In tudi tu sem sam in tudi vsi, ki so mi pomagali, imeli to pred očmi in smo dali od sebe, kar smo pač maksimalno lahko dali od sebe. Zato me to nasprotovanje, kjer so sicer ta opozorila in ti pomisleki čisto utemeljeni, ker jih imam tudi sam. Ampak vseeno me to boli, ker bi nekako pričakoval, da boste tudi v opoziciji vedeli in imeli pregled na stanjem v Sloveniji in vedeli, da se več od tega ne da narediti. V tem smislu se ni tresla gora in rodila miška, pač pa se je vsa ideja, ki je bila v zakonu o sistemski razdolžitvi, do neke mere razdelana, vgradila sedaj v zakon o finančnem poslovanju. Čisto vsega se ni dalo, ampak 90 odstotkov tistega, ker je obetal zakon o sistemski razdolžitvi, je sedaj vgrajeno v to. Zato smo se poleg razlogov, ki sem jih omenil, poleg tega glavnega razloga, da preprosto nismo imeli kapacitet, da bi to zadevo v nekaj mesecih dokončali na tak način, ki bi bil pravno konsistenten in ki ne bi potem še dodatnih zlorab omogočal. Vseeno mislim, da je večina vsega tistega, kar je zakon o sistemski razdolžitvi obetal in na kar ste računali in se nadejali v SDS, pa tudi v SD, pa tudi sam, saj sam sem zato aktiviral ta projekt, da se je to vseeno realiziralo v zakonu o finančnem poslovanju. Res je zapleten, res ga marsikdo od tistih, ki ga bo bral enkrat, dvakrat, trikrat, še vedno ne bo razumel, verjemite mi pa, da se ga da razumeti, če je človek dovolj vztrajen. Če je človek dovolj vztrajen, če ga prebere desetkrat, bo pač to razumel. Ker to preprosto ni astrofizika, ni to odkrivanje nastanka vesolja. So pač stavki mogoče nekoliko bolj zapleteni, termini, ki se uporabljajo, bolj zapleteni. Kljub temu, kar sem uvodoma povedal, se sam vedno zavzemam za zakone, ki so preprosti, enostavni, vsem razumljivi, vsaki gospodinji razumljivi. So pa določena vprašanja, ki pa ne morejo biti vsaki gospodinji razumljiva, ker so preprosto strokovna. Tudi tega zakona ne bodo gospodinje uporabljale, zakon bodo uporabljali bolj ali manj profesionalni uporabniki. Če se bodo potrudili, ga bodo razumeli. Iz izkušenj, kolega Vizjak, iz izkušenj pri pripravi zakona vam povem, da marsikdo, ki je sodeloval pri pripravi ali, recimo, s katerim smo se usklajevali in je pljuval in kritiziral zakon, potem sem pa rekel, da pa naj predlaga člen, kako naj ga spremenimo, pa ni vedel, kateri člen to je, ker ga sploh prebral ni. Na ta način težko potem ... Vse te kritike, ki jih beremo v teh dneh v medijih -dvomim, da so ti ljudje ta zakon brali. Se pa strinjam splošno s to skepso, ki si jo omenil, ali se bodo banke aktivirale sedaj ali ne - ja kako,
saj z zakonom jih ni mogoče prisiliti! Naredimo lahko ne vem kakšen zakon, še vedno je potem stvar odgovornosti, strokovne usposobljenosti, nekih drugih atributov, ki jih zakon ne more ustvariti iz nič tistih, ki so odgovorni v bankah in drugod, da se pač streznijo in da ugotovijo, kje so in kaj morajo narediti. Tega noben zakon, pa še tako preprost in učinkovit, ne more rešiti.
Še to, glede amandmajev, ki jih je SDS predlagala že na odboru. Vsi se zdijo, tudi meni, na prvo pogled zelo tehtni in razumljivi. Recimo zlasti ta, da bi lahko tudi upniki aktivirali predinsolventni postopek. Moram pa reči, da obstajajo pa močni strokovni argumenti proti temu in so bili predstavljeni že na odboru; delno je o njih govoril kolega Frangež in če bo treba, bomo danes te argumente še enkrat dali na mizo, zaradi protiargumentov, zdaj pač nimam več časa, da to dokončam - ali še imam? PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ja, imate eno uro.
DR. SENKO PLIČANIČ: Torej so močni strokovni protiargumenti proti temu, da bi se ta in tudi drugi predlogi SDS sprejeli. Ampak, še enkrat - saj vem, da ste najbrž že vnaprej odločeni v opoziciji -,še vedno je tisto, kar bi rad posebej poudaril, to, da če se da, nam pomagajte s kakšnim amandmajem popraviti to, česar mogoče sami nismo vsega videli ali pa smo kaj spregledali, sicer pa vseeno pozivam in apeliram tudi na opozicijo, da zakon podpre tudi zato, ker je to pomembno sporočilo slovenski javnosti in slovenskim državljanom. Saj delamo za isti interes, saj ta zakon je namenjen problemu, ki imamo vsi, ki ga nima samo koalicija, in tak zakon bi jaz predlagal, ne glede na to, kakšna vlada bi bila. Torej, zakon, kakršen je, ni zato takšen, ker je pač takšna koalicija, ampak je takšen, zato ker je to maksimum od maksimuma, ki se ga je dalo potegniti iz tega, kar v Sloveniji imamo v teh, recimo, štirih, petih, šestih mesecih, kolikor smo se ukvarjali s tem zakonom.
Toliko bi imel uvodoma, potem pa bi ob posameznih amandmajih, če bo treba, se še oglasil.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Postopkovno ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod predsednik.
Moj postopkovni predlog je apel za politično korekten jezik. Ne gre za poseg v svobodo izražanja, ampak gre za izražanje, ki sem ga zasledila in ki nosi vse znake diskriminatornega govora. V teh dneh od 26. novembra do 10. decembra potekajo akcije boja proti nasilju nad ženskami, in diskriminacija je nasilje nad ženskami.
Hotela sem reagirati že ob govoru poslanca Tonina, ko je jezikovno razumljivost nekega zakonskega besedila povezoval z gospodinjami, z vsako gospodinjo v vsaki slovenski vasi. Ker
454
DZ/VI/19. seja
se je ta zveza zdaj uporabila še večkrat, bi prosila, nobenega strokovnega analitičnega besedila ne poznam, ki bi povezoval bralno razumevanje ali sposobnost razumevanja besedila s spolom. Ali da bi bilo mogoče trdi, da gospodinje besedila slabše razumejo od katere koli druge prebivalstvene skupine v tej državi. Imajo pa, to pa je statistično dokazano, ženske v Sloveniji višjo izobrazbo kot moški. Politično korekten govor je govor, ki bi rekel, ki ga razume vsak, čeprav imam jaz tudi pomisleke, da je mogoče kaj zapisati tako, da bo čisto vsak razumel, zlasti kadar gre za zakonska besedila.
Gospod predsednik, moj poziv gre torej v to smer, da smo političarke in politiki zgled v vsaj politični korektnosti, če že ne moremo biti kako drugače zgled, ko uporabljamo govor. Nedopustno je, in to se pri nas pogosto pojavlja, da hočemo v želji po slikovitem metaforično bogatem govoru - in primere so takšna vrsta -poseči, biti živahni in ne vem kakšni še, pa pri tem žalimo večinsko skupino v tej državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala vam, za to opozorilo, še posebej v tem obdobju, v katerem smo. Prepričan sem, da bomo to tudi v nadaljnjih razpravah upoštevali. Mislim pa, da nihče ni tudi želel prekoračiti tega razumevanja, tako da je mogoče to opozorilo prišlo tudi v nekem pravem trenutku, še toliko prav, da se tega še bolj zavedamo.
Besedo je želel še minister dr. Pličanič.
Izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala.
Besedo sem želel zato, ker ima gospa Potrata prav, in se želim opravičiti vsem pripadnicam ženskega spola. V resnici je bila ta beseda, ki sem jo čisto nezavedno nekako povzel po tem, kar sem prej slišal, neprimerna. Opravičujem se, in v resnici je to bilo neprimerno. Se pa strinjate najbrž, gospa Potrata, da gre za neko metaforo, ki se pogosto uporablja. Pri tem sem - vsaj, ko sem jaz to besedo uporabil, čeprav nisem tega posebej ekspliciral, za to se tudi opravičujem - z gospodinjo mislil tudi pripadnika moškega spola, se pravi gospodinjca. Se pa s tem nekako poskuša ilustrirati nekoga, recimo, ki ni tako strokovno podkovan, bodisi pripadnik moškega ali ženskega spola, in je potem pač kriterij za to, ali je nekaj dovolj preprosto, dovolj razumljivo ali ne. Ampak kljub temu se vsem pripadnicam ženskega spola, ki jih sicer globoko cenim in spoštujem, opravičujem za neprimerno uporabo tega termina.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod minister.
Naslednji ima besedo mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
Tudi jaz pogosto uporabim kakšno metaforo, recimo, da kdaj uporabimo zdravo kmečko pamet. Pa s tem, upam, da ne žalim vseh tistih, ki niso kmetje, ker ti jo praviloma ne uporabljajo. Torej je moč to tako razumeti. Tudi mi smo verjetno nekmetje ...
Spoštovani, šalo na stran, nekoliko o teh amandmajih, ki jih je vložila Slovenska demokratska stranka.
Spoštovani minister, midva se poznava in niti s kančkom dvoma ne ali z malenkostjo ne dvomim v to, da so bili in da so vas vodili zelo pozitivni nameni, ko ste usklajevali želene rešitve s celo kupico formalistov, ki jih imate okoli sebe v raznoraznih asociacijah. Niti približno ne dvomim, da je bil temeljni namen zakona in tudi temeljni namen te ambicije Vlade po sistemski razdolžitvi iskren in pravilen in pravzaprav pozdrava vreden tudi s strani opozicije. Tudi mi menimo, da je prezadolženost vseh velikosti slovenskih podjetij, tako espejev, malih, mikro podjetij kot srednjih in velikih ključni problem, ne samo teh podjetij, temveč je problem tudi potem neke blaginje v tej državi, kajti taka podjetja ne morejo optimalno funkcionirati, ne zaposlujejo oziroma celo se gredo plačilne nediscipline, ne plačujejo prispevkov, davkov in posledično je ogroženih cela kopica funkcij v tej državi. To je res temeljni problem. Zato ste, ko ste se potem konkretnih rešitev lotili, pa začeli udarjati ob probleme konkretne implementacije raznih ukrepov. Zato še enkrat, mi relativno dobronamerno gledamo na ta predlog teksta in nisem nikjer povedal, da bomo temu tekstu nasprotovali. Sem pa povedal, da pričakujemo neko dobronamernost ali pa, bi rekel, tudi neko podporo predlogom, ki smo jih dali. Za Slovensko demokratsko stranko ne velja tisto, kar ste povedali, češ da je ogromno kritik na ta zakon, pa nobenega konkretnega predloga. Mi smo v obliki štirih amandmajev k 4. členu zapisali zelo konkretne amandmaje in jih bom na kratko še enkrat povzel.
Prvi amandma k 4. členu govori o tem, da bi se to preventivno prestrukturiranje, ta razdolžitev nanašala tudi na majhne družbe. Razlog poznam, zakaj ste se pač odločili, da temu ne boste prisluhnili, ker se pač bojite navala na sodišča oziroma da bo teh postopkov potem preveč in da pač nek omejen aparat, ki ga sodišča imajo, ne bo kos temu izzivu. Se pravi, ne gre za vsebinske razloge, gre čisto za praktično operativne, tehnične razloge. Zato težko poslušam tu argumente nekaterih, ki navajajo celo kupico vsebinskih argumentov, da majhne družbe niso zraven. Jih ni! Gre za to, da pač ocenjujete, da sodišča ne bodo izprocesirala tolikšnega pripada zadev in posledično ste odrekli tej skupini podjetij to možnost.
Tu je bilo govora o tem, da je tem majhnim podjetjem na voljo ta tako imenovana poenostavljena prisilka, poenostavitev prisilke, ampak mi želim o predinsolventni postopek imeti zato, da v prisilko ne pride, da se to prej uredi, kar pomeni, da ni argument to, da imamo
455
DZ/VI/19. seja
poenostavljeno prisilko, če želimo imeti, predno postane podjetje insolventno, neko prestrukturiranje. Ta res ne drži.
Potem najbolj smešen argument z ato, da ne bi uveljavili tega preventivnega prestrukturiranja, je to, da imamo že sedaj, v sedanji zakonodaji orodja za majhna, mikro podjetja. Če jih imamo, zakaj pa so prezadolžena? Očitno ne funkcionirajo ta orodja, zato verjetno tudi uvajate nova orodja, ker obstoječa ne funkcionirajo. In če obstoječa ne funkcionirajo za velike, verjetno ne funkcionirajo tudi za majhne. Saj majhni so ravno tako prezadolženi kot veliki. Skratka, ta predlog, češ da bi veljalo to preventivno prestrukturiranje tudi za majhna podjetja, je po moje utemeljen in bi veljalo z njim poskusiti.
Najbolj bistvena zadeva, ampak tudi brez tega bi še preživeli, spoštovani minister, ampak najbolj pomembna zadeva je pa ta relacija dolžnik—upnik. V Slovenski demokratski stranki ocenjujemo, da je problem tako prezadolženosti kot potem tudi insolvetnih postopkov in tudi bornega poplačila upnikov v teh insolventnih postopkih tudi odgovornost dolžnika. Ko dolžnik začuti, da gre zadeva pod breg, vleče predolgo in celo dela v tej kalvariji ogromno škode upnikom. Na koncu pride shirana družba v prisilko, kjer se upniki praktično neznatno poplačajo ali celo zabrede potem cela zadeva v stečaj.
Tu pogruntati generalne rešitve, kako to preprečiti, je problem, ker je vsako podjetje specifično, vsako podjetje zaradi specifičnih okoliščin zabrede v težave, lahko čisto nič ni krivo pri tem, lahko je navezano na enega partnerja, ki zabrede v težavo in posledično zabrede tudi ta podrejeni poslovni partner v probleme. Vendar vemo, da praktično nimamo operativnih postopkov ugotavljanja odgovornosti dolžnika za početje v tej kalvariji, preden pride v insolventno pozicijo. Ne poznam niti ene obsodilne sodbe ali kakršne koli sodbe, ki bi jih upniki sprožili proti dolžniku, proti upravi neke družbe, to se pravi upniki, češ da je predolgo zavlačeval s predlogom za takšno in drugačno poplačilo ali insolventni postopek, torej prisilko, ali kar koli drugega. Se pravi dolžnik, uprava nekega prezadolženega podjetja, je tudi zaradi neodgovornosti pogostokrat ali pa po moje največkrat krivec za to, da pride do oškodovanja upnikov na koncu in tudi prezadolženosti tega istega podjetja.
Skozi ta zakon ne vidim nekih učinkovitih mehanizmov, kako bi to preprečili oziroma bolj potegnili to odgovornost dolžnika na plan oziroma jo res na pladnju ponudili upnikom, češ uporabite to možnost in stisnite tega, ki vodi v oškodovanje vaših terjatev. Zato smo predlagali amandma. Predlagani smo amandma, čisto preprosto povedano, da ko tudi upnik, banka, država zasluti, da bo določen dolžnik prišel v insolventno pozicijo, da obstaja verjetno, da bo zašel v insolventne postopke v roku enega leta, da tudi ta upnik lahko da
pobudo dolžniku, da naj sproži preventivno prestrukturiranje. Če dolžnik to zavrne, ima močne znake odgovornosti in potem pride do prisilke - se pravi, da je imel upnik prav, dolžnik je pa ignoriral to -, torej, če pride potem do insolventnega postopka, da je tu na nek način zelo jasna odgovornost tega dolžnika; ni spravil, ni se poslužil orodij, ki mu jih dajete na voljo, hkrati je podjetje zabredlo v težave in oškodovanje upnikov je tukaj. V tem primeru je treba potrkati na vest tem upnikov oziroma tem dolžnikom, češ, jemljite te stvari odgovorno, kajti sicer boste odgovorni.
Spoštovani minister, če bi kakšen od teh dolžnikov že sedel za rešetkami ali pa bil na poti k tem rešetkam, potem bi verjetno marsikateri dolžnik v tej kalvariji prezadolženega podjetja ravnal drugače, bolj odgovorno in verjetno izkoristil vse možnosti tudi za to, da opere svoje ime in odgovornost, da pride do prestrukturiranja oziroma ohranitve nekih zdravih jeder. To, spoštovani, so naši amandmaji, mi mislimo, da so potrebni in pomembni. Še enkrat pa; ta predlog gledamo skozi vsebinsko plat. Še enkrat povedano, menim, da so vsa ta orodja, ta škatla z orodji, ki jih nudi ta zakon, dobrodošla. Je pa veliko vprašanje, ali jih bodo naduti bankirji - pa upam, da nisem zdaj spet koga užalil - uporabili, kajti doslej jih niso. Doslej jih niso in zato mislim, da je tudi velik problem podjetij. Pa poglejte, tudi ta pritisk na banke, ki se odvija v obdobju zadnjih let v tem smislu odgovornosti uprav, nadzornih svetov je povzročil, da se danes bankirji ne upajo dati najenostavnejšega kredita, kaj šele da bi upali podpisali sporazum o finančnem prestrukturiranju, s katerim bi ne samo sebi, ne samo sebi dali en diskont, to se pravi, zmanjšali neko poplačilo dolžnika, ampak tudi nekomu drugemu to vsilili - eni banki, ki ne pristopa k tem sporazumom. To se pravi, nekomu drugemu vsilili to stvar. Veste, kakšna odgovornost je to? Velika odgovornost! Bankirji so danes dokazali, si ne upajo prevzemati tudi trikrat nižje ali desetkrat nižje odgovornosti, kot je ta. Ne zaradi neke opozicijske drže, ampak zelo sem skeptičen do teh rešitev ... Ampak ne rečem, da ne bodo funkcionirale, lahko da bodo. Pustimo se presenetiti.
Zato bomo spremljali izvajanje tega zakona in količino vseh teh preventivnih prestrukturiranj. Upam, da ne bomo doživeli podobno usodo kot nešteto zakonov v času Pahorjeve vlade, ki so bili namenjeni podobnim rešitvam, pa od njih pravzaprav je bore malo koristi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Še. Vabim vas k prijavi. Besedo ima gospod Jože Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Govorimo o gospodarstvu. Na srečo gospodarstvo ni koalicijsko niti opozicijsko in - kar sem že bolj vesel - je srednjega spola: tisto gospodarstvo, po tem, kar smo se učili v osnovni šoli.
456
DZ/VI/19. seja
No, zdaj pa k resnim zadevam. Najprej bi želel nekako opozoriti na razpravo, ki jo je imel, zdaj ga žal ni tukaj, kolega Frangež. Tako je namreč razpravljal v stališču Poslanske skupine Socialnih demokratov kakor tudi v svoji lastni razpravi in je pokazal na - slišalo se je, razumelo se je - na izjemno pomembnost mnenje Evropske komisije o proračunskih načrtih Republike Slovenije za naslednje leto. Jaz sem vesel, da je Evropska komisija dala pozitivno mnenje za proračunske dokumente Republike Slovenije za leto 2014. Evropska komisija to počenja v skladu z zakonodajnim paketom dvojček, ki je začel v evrskem območju veljati od maje letos. Evropska komisija pogleda proračunske dokumente, torej proračunske načrte za naslednje leto v skladu s Paktom stabilnosti in rasti in v skladu z Evropskim semestrom za usklajevanje ekonomskih politik. Rekla je, da je tu naš načrt, gre za načrt - lahko bi rekli tudi spisek želja, ampak sem bolj resen in rečem, to je proračunski načrt - in je ugotovila, da ni nekih razhajanj v skladu z obema dokumentoma, ki sem ju prej omenjal. Gotovo se pa vsi zavedamo, da je pomembna realizacija teh načrtov.
Ampak tukaj za uvod naredim piko in potem nadaljujem pri amandmaju k 4. členu Slovenske demokratske stranke, ki želi, da ta postopek preventivnega prestrukturiranja ta zakon tudi vpelje oziroma da ta zakon tudi dovoljuje nad majhnimi gospodarskimi družbami. Mi bomo ta amandma podprli, zato ker v našem gospodarskem programu Nove Slovenije-krščanskih demokratov temelji slovensko gospodarstvo prav na malih in srednje velikih podjetjih. Kot je kolega Tonin že povedal v stališču poslanske skupine, mi razumemo mala in srednja podjetja v Sloveniji kot fundament, kot temelj, kot jedro slovenskega gospodarstva. Seveda ne omalovažujemo tudi velikih gospodarskih družb, tudi te so še kako pomembne, ampak temelj, fundament je na malih in srednje velikih podjetjih. Zakaj toliko to poudarjam? Treba je prebrati letno poročilo Evropske komisije o malih in srednje velikih podjetjih, to je bilo izdano včeraj, 26. novembra 2013. Evropska komisija v letnem poročilu o malih in srednje velikih podjetjih ugotavlja, da lahko letos v Evropski uniji prvič po petih letih pričakujemo povečanje zaposlenosti v malih in srednje velikih podjetjih in povečanje njihove dodane vrednosti. Tukaj bom operiral s številkami, potem bom govoril tudi o Sloveniji in tudi s številkami. Skupna zaposlenost v malih in srednje velikih podjetjih naj bi se v primerjavi z 2012 povečala za 0,3 odstotka, dodana vrednost pa za 1 odstotek. Pozitiven razvoj je pričakovati tudi naslednje leto. Podatki tudi kažejo, da so bile lani izgube delovnih mest pogostejše v ranljivih državah članicah, vendar se je tudi tam trend upadanja upočasnil. Evropska mala in srednje velika podjetja so bila v začetku veliko bolj odporna na krizo kot velika podjetja, vendar so zaradi šibkega domačega povpraševanja
potrebovale več časa za okrevanje. Lani je bilo v Evropski uniji 20,4 milijona malih in srednje velikih podjetij, ki so zaposlovala 86,8 milijona ljudi, kar predstavlja 66,5 odstotka vseh delovnih mest v Evropski uniji. Sektor malih in srednje velikih podjetij je lani prispeval 57,6 odstotka bruto dodane vrednosti zasebnega nefinančnega gospodarstva v Evropi. Večina malih in srednje velikih podjetij v Evropi je mikro podjetij.
In zdaj k Sloveniji. Kot rečeno, je Komisija včeraj objavila tudi podatke o napredku posameznih evropskih držav pri izvajanju Zakona o malih podjetjih v letu 2012. V Sloveniji je bilo leta 2012 preko 1 08 tisoč malih in srednje velikih podjetij, ki so zaposlovala okoli 420 tisoč ljudi in proizvedla za približno 11 milijard evrov dodane vrednosti. Mala in srednje velika podjetja so predstavljala 99,8 odstotka vseh podjetij in prispevala 64,1 odstotek dodane vrednosti, predstavljala pa so tudi 71,7 odstotka vseh delovnih mest v zasebnem nefinančnem sektorju.
Slovenska mala in srednje velika podjetja še vedno čutijo posledice krize, zlasti gradbeni sektor. Obeti za 2013 pa so bolj pozitivni. Zakaj to govorim? Preprost račun pokaže, lahko rečemo, da je sicer teoretičen, če upoštevamo, da imamo v Sloveniji 108 tisoč malih in srednje velikih podjetij, in če bi samo vsako drugo podjetje zaposlilo enega delavca, potem to pomeni nekaj čez 50 tisoč novih delovnih mest -in mi bi zadevo rešili v Sloveniji! Res je, zveni teoretično. Lahko in imamo pravico in dolžnost, da si postavimo visoke cilje. Se pravi, vsako drugo malo in srednje veliko podjetje samo eno novo delovno mesto in smo Slovenijo rešili. Zato obžalujemo, gospod minister, da nekako niste uspeli doseči soglasja tudi z Obrtno-podjetniško zbornico. Povedali ste, kar vam verjamem, da ste se z njimi pogovarjali, ampak da ni soglasja. Torej, Obrtno-podjetniška zbornica iz razumljivih razlogov tega zakona ne podpira. Poglejte, to ni nobeno napadanje z naše strani, s strani Poslanske skupine Nove Slovenije. Uvodoma sem povedal, da ste vložili gotovo veliko truda, tudi ta zunanja pravna institucija, ki ste jo angažirali, je - ,jasno, proti plačilu - najbrž svoj izdelek naredila dobro, po vaši oceni. Ampak dejansko tu strižejo nekako naši pogledi na slovensko gospodarstvo. Kot rečeno; v Novi Sloveniji imamo prepričanje, imamo orientacijo, da je treba mala in srednje velika podjetja še posebej spodbujati, jim ustvariti okolje, da bi lahko realizirala ta cilj, o katerem sem govoril. Se pravi, vsako drugo malo, srednje veliko podjetje v Sloveniji eno novo delovno mesto in smo Slovenijo rešili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Aljoša Jerič, pripravi naj se gospod Rihard Braniselj.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa.
457
DZ/VI/19. seja
Pridružujem se mnenju glede tega, da je treba omogočati čim večje zaposlovanje tudi v malih podjetjih. Samo konkretno tu ne govorimo o predlogih za spodbujanje zaposlovanja, ampak o zakonu, ki bo v prvi fazi ustavil zmanjševanje zaposlovanja, ustavil stečaje oziroma ne popolnoma ustavil, ampak skušal v tisti meri, kjer je mogoče prestrukturiranje, to poenostaviti in pospešiti. Če govorimo o tem, da pomagamo malim podjetjem, se potem, če se kar direktno dotaknem predlaganega amandmaja SDS, kjer predlagajo, da se v 44.b členu postopek preventivnega prestrukturiranja razširi tudi na majhne družbe, moram našteti nekaj razlogov, o katerih smo tudi že nekaj slišali danes, zakaj razširitve tega člena ni smiselno sprejeti. Namreč, gre za nepotrebno obremenjevanje tako v smislu stroškov kot v kompleksnosti postopka. Ravno majhne družbe po navadi, v veliki večini majhne družbe imajo največ od ene do dve banki upnici in za njih je predvidena poenostavljena prisilna poravnava v tej noveli. Ne nazadnje tudi vidim, da smo vsi to ugotovili, da nekje teh 15 sodnikov ne bi bilo sposobnih obdelati več deset tisoč teh postopkov naenkrat. Se pravi, če smatramo, da je bistveno za ohranjanje in za omogočanje, da stečejo ti postopki prestrukturiranja čim prej, če je časovna dimenzija pomembna, potem mislim, da je zelo smiselno, da se za majhne družbe uporablja poenostavljena prisilna poravnava. Če na hitro grem skozi to, kaj je potrebno za to enostavno prisilno poravnavo, je za majhne družbe treba priložiti poročilo o finančnem položaju in poslovanju dolžnika, načrt finančnega prestrukturiranja, dokaz o plačilu začetnega predujma in notarski zapis dolžnikove izjave o resničnosti, poštenosti poročila o finančnem položaju in poslovanju. Se pravi, ni treba predložiti revizijskega poročila, poročila pooblaščenega ocenjevalca vrednosti podjetja, kar bistveno zmanjša stroške in poenostavlja postopke in skrajšuje čas teh postopkov. Tako se mi ne zdi se smiselno podpreti tega amandmaja, če govorimo o tem, da želimo pomagati majhnim podjetjem.
Kar se tiče amandmaja naprej, ki predlaga tudi pobudo upnika, da se postopek operativnega prestrukturiranja sploh začne. Tudi tukaj bi rad komentiral, zakaj smatram, da to v praksi ni v redu, ne bi bilo v redu in ne bi funkcioniralo. Zato ker po predlogu te novele je edini predlagatelj lahko dolžnik in to v trenutku, ko še ni insolventen. Se pravi, položaj, ki ga predvideva ta trenutna novela, da predlagatelj, dolžnik ni insolventen, ne morejo upniki predlagati tega, zato ker ni prišlo še do trenutna insolventnosti. Tu gre za neko poslovno skrivnost in sam dolžnik je tisti, ki mora vestno oceniti, ali mu ta insolventnost preti v roku enega leta. V primeru, ko gre za stanje, da podjetje lahko postane insolventno v obdobju enega leta, upniki nimajo dovolj informacij, da bi lahko bili upravičeni predlagatelji, tako da se mi tudi ta amandma ne zdi smiseln.
Kar se tiče drugega teksta, tudi v predlaganem amandmaju, da bi zaradi odpustitve dejanj ali dejanj, ki niso v skladu s profesionalno skrbnostjo poslovnofinančne stroke ali stroke upravljanja podjetij, se pravi, predvideva še dodatno odškodninsko odgovornost, ki bi sledila dolžnikom, ki ne bi tega sprožili. Mislim, da ni treba določiti še eno v vrsti odškodninskih odgovornosti. Se pravi, če ugotavljamo, da se tovrstni postopki ugotavljanja že obstoječih odškodninskih odgovornosti ne odvijajo, kot bi se morali, je treba poiskati vzroke za to in jih odpraviti, ne pa dodajati še dodatne člene s podobno vsebino spet z rezultatom, da se ti novi postopki ne bodo odvijali. Na različnih drugih delih najdemo definirane odškodninske odgovornosti, tako v tem zakonu, katerega novelo imamo pred seboj, kot tudi v Zakonu o gospodarskih družbah.
Tako se mi ne zdi smiselno dodajati na tem mestu še te vrste odškodninske odgovornosti, zato amandmaja ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Vizjak, postopkovno.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa.
Čisto na kratko. Spoštovana, predlagal bi, ker smo prej tudi imeli predlog podobne narave, da bi zaradi lažjega dela naših služb, ki pripravljajo magnetograme, razpravljavci opustili v vsakih dveh besedah "eee ...", "eee ...".
Namreč, gospod Jerič je po mojem rekel "eee ..." skoraj večkrat, kolikor je besed izrekel. Če mi ne verjame, naj svoj magnetogram prebere. Iz tega naslova bi predlagal, da smo v svojih razpravah tudi nekoliko korektnejši, tudi do teh, ki pripravljajo magnetograme.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Vizjak.
To ni bil ravno postopkovni predlog, ste pa posegali tudi na področje gospe Potrate, tako da nadaljujemo z razpravo. Naslednji je na vrsti gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
Dotaknil bi se amandmajev Slovenske demokratske stranke, ki gredo v dve smeri. Moram pa reči, da mi niso všeč, ker niso dobri; seveda ne zaradi tega, ker so jih vložili kolegi. V prvi meri gre v smer, da institucionalno urejamo tudi možnost, da upniki dolžniku predlagajo ta postopek finančnega prestrukturiranja. Mislim, da to ni treba urejati institucionalno v tem zakonu, konec koncev lahko upniki dolžnika kadar koli opozorijo. Druga stvar je, da dolžniki sami vedo, kakšno je njihovo zdravstveno stanje, bolje kot upniki. Tretja stvar je vsekakor ta, da bi mogoče nekdo celo mislil, da gremo v smer, kjer od upnikov zahtevamo aktivno delovanje takrat, ko mora biti kompletna aktivnost na strani dolžnika. Bojim se, če bomo
458
DZ/VI/19. seja
to sprejeli, da se bo dolžnik lahko izgovarjal, ko ni pravočasno začel tega postopka, da ga nihče od upnikov na to ni opozoril. Zato opozarjam na te stvari, ko jih enkrat želimo uvesti zaradi tega, da bomo dolžniku naprtili višjo stopnjo odgovornosti, da lahko naredimo tudi nasprotno. Mi vemo, da po načelih stečajne zakonodaje ima dolžnik eno bistveno dolžnost: tisti trenutek, ko ne more plačati v roku ene same položnice, po domače povedano, je dolžan sprožiti ustrezne postopke. Zdaj gremo celo fazo prej, ko vežemo ta trenutek odgovornosti na tisti trenutek, ko se zave, da ne bo mogel v roku enega leta plačati ene same položnice. In se ne strinjam s tem, da nimamo možnosti odškodninsko in kazensko preganjati tistih dolžnikov, ki to jemljejo zlahka ali pa škodljivo za upnike. Vsi inštrumenti so, vendar pa v tem primeru rabimo aktivnost na strani upnikov, ki bodo zahtevali odškodninske postopke in kazenske postopke. Druga stvar, amandma se nanaša tudi na to, da naj bi se postopek finančnega prestrukturiranja vodil tudi nad majhnimi družbami. Potem se vprašajmo, zakaj se ne bi vodil tudi pri osebnih stečajih, pri fizičnih osebah, ki so nesolventne. Tudi tukaj lahko potem raztegnemo te možnosti, vendar po eni strani imamo nov institut, ki se bo moral še preveriti, ki ga bo moral nekdo dobro obvladati, imamo omejene kapacitete tako strokovne kot kadrovske na strani sodišč. Posebej v ta namen smo uvedli poenostavljen postopek prisilne poravnave za takšne primere. Sicer pa sama orodja ne bodo pripomogla k ničemur, če teh orodij ne bomo uporabljali, vendar že sam nabor orodij ni nič neškodljivega .Mislim, da je primerno, da to orodje najprej ponudimo tistim, ki so najbolj ranljivi in najbolj izražajo nek javni interes, to pa velika podjetja. Velika in srednja podjetja. Ker primerjave z drugimi državami članicami kažejo, da imamo tukaj velik deficit, da so ravno tudi ta podjetja, ki smo jih v preteklosti največ izgubili, in če se nam potopi eno tako podjetje, je to reševanje zelo težko in tudi škode pri enem samem ogromnem velikem podjetju je veliko; ne samo škode za javne finance, škode pri zaposlovanju, izgubimo delovna mesta, izgubimo dobavitelje, izgubimo know-how, izgubimo tržne mreže, izgubimo -o zaposlenih sem že govoril. Zato je na mestu, da je ta trenutek to omejeno na srednja in velika podjetja.
Teh amandmajev ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Andrej Šircelj, imate besedo.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani minister!
Meni je bilo zelo všeč na začetku oziroma ko sem vas poslušal, minister, ko ste rekli, da vi upoštevate dejansko stanje, v katerem je gospodarstvo in v katerem so banke. Zaradi tega se načeloma strinjam oziroma pozdravljam
kakršne koli napore za to, da se dejansko to spremeni. Namreč, za kaj gre? Gre namreč za to, da so krediti oziroma dolgovi gospodarstva za 135 odstotkov večji, kot je kapital gospodarstva. Z drugimi besedami govorimo o tem, da če ima gospodarstvo deset milijonov kapitala, ima potem to gospodarstvo 13 in pol milijona kredita, kar seveda pomeni, da to razmerje ni pravilno, ni v redu, ni gospodarno, ne zagotavlja varnosti itn. in zaradi tega so potrebni ukrepi. Zaradi tega se bom potem tudi navezal na amandmaje, vsaj na enega izmed njih, o tem, da ima tudi upnik določeno vlogo in da tudi upnik lahko začne določene postopke. Namreč, zakaj? Upnik je banka. Upnik je dejansko banka, dolžnik je seveda podjetje. O tem govorimo. Če je upnik banka, se ne morem strinjali s tezo, ki je bila pač nekako povedana v teh razpravah, in sicer problem bank je, da so podjetja prezadolžena. Ja kdo jih je pa prezadolžil? Banke. Kje pa so vzela podjetja kredit? Pri bankah. Vsaka banka ima, ko sprejema odločitev o tem, ali bo nekemu podjetju dala kredit ali ne, popolno bilanco, popolnoma vse informacije lahko dobi, preden da kredit. In kredite so dajali. Takrat ko je, recimo, razmerje med tem, da imamo kapitala sto, kredita pa 50, takrat je to problem dolžnika, je problem, težava podjetja. Če imamo pa takšno razmerje, kot je pa pri nas, potem pa to ni samo težava podjetja, ampak je tudi težava bank, saj so one odgovorne in one so dale preveč kredita na napačne bilance oziroma na prave bilance, pa še vedno so dajale kredite in kredite in kredite. In sedaj se glede na to, da Slovenska demokratska stranka želi in zahteva tudi določeno vlogo in odgovornost bank pri tem, pozicijske stranke pravijo: ne. Kajti tukaj, ko govorimo o upniki in dolžniku, vemo, kdo je upnik, in vemo, kdo je dolžnik. To niso neki teoretični pojmi, ampak je ena izmed slovenskih bank oziroma tudi tujih, manjših bank itn. Zaradi tega je popolnoma upravičeno, da ima tudi upnik, v tem primeru seveda banka, možnost in odgovornost, da začne katere koli postopke v skladu s tem zakonom oziroma da začne ta postopek, ki bi pomenil tudi na neki strani to, da bi se podjetja razdolžila. Tako ne smemo mešati, kdo je kdo. Ne smemo zamešati vzroka in posledico. Dejansko so banke tiste, ki so dajale kredite, in banke so odgovorne za to, ampak mi tukaj rešujemo banke. Mi rešujemo banke in bankam ne dajemo nobene odgovornosti in zaradi tega je to vprašljivo. Vprašljivo je tudi zaradi tega - ker mi lahko govorimo o odgovornosti dolžnika. Po ZGD je odgovornost dolžnika, vendar po ZGD lahko dolžnik zapre družbo, uvede take in take postopke, lahko to naredi, navsezadnje ima tukaj vse možnosti, organi ga morajo spremljati, mora plačati vse davke itn., potem zapre družbo. Ta dolžnik je dal tudi banki določena jamstva -moral bi jih dati, takšna ki jih zahteva banka ali ki jih je zahtevala banka. Če jih ni zahtevala -problem banke! Če jih ni zahtevala, problem
459
DZ/VI/19. seja
banke, in dolžnika, če je v tem primeru goljufal ozirom če je naredil neko kaznivo dejanje in tako naprej. S tem zakonom želimo prenesti vse breme dejansko na podjetja, medtem ko bodo banke lahko spremljale vse to, sprejele odločitve, ali bodo šle v to ali ne bodo šle in tako naprej.
To je ta težava in tukaj imam, minister, potem tudi nekaj vprašanj oziroma kot ste sami rekli, tukaj ni neke sistemske prisile. Bankam dajemo tukaj možnost, ki jo imajo že zdaj, banke bi se lahko že v zadnjih šestih letih dogovorile med seboj, za t. i. sindicirane kredite; kdo bo koliko dobil, kako bo dobil, kako si bodo to razdelili. Poglejte, jaz verjamem, da so bankirji velikokrat sedeli za skupno mizo, pa se niso nič odločili, pa se niso odločili, pa so sedeli še enkrat, pa še enkrat, pa še enkrat. In zdaj je tu težava, o kateri ste tudi vi govorili.
Namreč, vi ste rekli, da bi si želeli tudi vi kaj drugega na mizi, nek drug zakon, pa žal zaradi različnih razlogov tega ni mogoče, in da boste tudi pristopili, minister, k novemu zakonu, da ta zakon dejansko ni najboljša varianta, in tako naprej; ampak da ga je težko napisati. Da je malo strokovnjakov v Sloveniji glede tega, da je malo ljudi, ki se ne spoznajo na vse to, in zaradi tega so, kot ste sami rekli, predpisi zapleteni in še bolj zapleteni in težko razumljivi za vse ljudi, verjetno jih poznajo samo nekateri. Navsezadnje ste, kot vem, in tudi sami ste povedali, dali ta zakon pisati neki odvetniški družbi. Zagotavljam vam, da ta odvetniška družba bo znala razlagati zakona in bo pravilno razlagala zakon in verjetno bo ona tista, ki bo najprej razložila zakon, potem pa bo verjetno Ministrstvo za pravosodje dalo štampiljko, da je tako pravilno -če je temu tako.
Sprašujem vas, ali pa morda ni interesa na Ministrstvu za pravosodje za spremembo tega zakona, ker obstoječi lobiji držijo svoje pozicije in ne želijo spremeniti ničesar in ne želijo spremeniti zapletenih postopkov, ki lahko pomenijo stečaj ali kateri koli drug postopek finančne konsolidacije. In ali ni morda s tem, ko pravite, da na eni strani nimamo zadosti ljudi, ki bi to enostavno znali napisati, na drugi strani imamo le nekatere - jaz jih spoštujem, nimam nobenih težav - izkoristijo tržno nišo tudi na tem področju in pišejo zakone za Ministrstvo za pravosodje in preko njih prihajajo noter določeni lobiji in preko njih imamo težave, ne vem, s stečajnimi postopki in s stečajnimi upravitelji in tako naprej. In ali lahko zagotovite, da pa tukaj spet ni vpliva nekega lobija - recimo največjih slovenskih bank. Kot vem, ne samo da nekatere tuje banke zapuščajo Slovenije, ampak zapuščajo tudi komitente, ker se pač s tem ne strinjajo in se s tem povzroča velika škoda, če odpovedujejo posojila. Namreč, treba je vedeti, da ima banka vedno, če se spremenijo takšne in takšne okoliščine, posebej zdaj pri novejših posojilih, potem banka enostavno prekine posojilo in zahteva kadar koli vračilo. Tako je to vprašanje na mestu, pač glede na vaše izjave, ki
ste jih tudi tukaj povedali - skratka, da ni pravih strokovnjakov in tako naprej.
Drugo vprašanje, opravičujete to, zakaj ne majhna podjetja. Cel svet, če želite, vsekakor pa Evropa, ima posebne programe za mala in srednja podjetja, ima posebne rešitve, da jim olajša poslovanje. Mi jih tukaj izvzemamo iz nekih posebnih rešitev. Prav, če imajo samo pri eni banki kredit, potem pač ne bodo prišla noter in se bo pač ena banka z njimi pogovarjala. Ampak zakaj jih sistemsko izvzemamo in jih postavljamo v slabši položaj oziroma neenakopraven položaj glede tega? Mi jih sistemsko izvzemamo! Naš predlog gre v to, da jih, seveda, vključimo. To je sedaj drugo vprašanje, ali je treba tukaj bankam dejansko nekaj pokazati, nekaj narediti in tako naprej. Ampak, poglejte, male banke, vsaj tiste tuje, se dejansko s tem ne strinjajo. Navsezadnje se tudi, če želite, Banka Slovenije ne strinja s tem, da se poveča odstotek na 60 odstotkov, da se začne lahko ta postopek. Ker potem bo dejansko več stečajev, glede tega amandmaja, ki je bil sprejet v odboru s 50 na 60 odstotkov, ko se poveča ta odstotek za prisilno poravnavo. Dejansko je tukaj ta problem. Kot vem, se Banka Slovenije s tem ne strinja, ker pravi, da bo zaradi tega več stečajev.
Ali je ta zakon, glede nato, da vpliva na bančništvo, glede na to, da vpliva na gospodarstvo, in glede na to, da je nadzornik Banka Slovenije usklajen z Banko Slovenije -jaz berem, da imajo drugačna mnenja. Poglejte, berem izjave Banke Slovenije. Zaradi tega je to naslednje vprašanje. Vi si seveda želite popolno podporo, ne sprejemate pa popolnoma utemeljenih predlogov amandmajev, ki jih daje Slovenska demokratska stranka glede na dejansko stanje, glede na to, da mora tudi upnik imeti določeno odgovornost pri kreditiranju, če imamo 13,5 milijona kredita na 10 milijonov kapitala v gospodarstvu. In to je dejansko stanje. Tukaj bankam ne želite naložiti določene odgovornosti tudi pri tem, ampak samo dolžniku. To je sedaj tisto, kar je. Tudi opozicija lahko na takšen ali drugačen način zagovarja ... se opravičujem - pozicija lahko zagovarja oziroma sedanja koalicija, da so ti amandmaji nepotrebni, nestrokovni in tako naprej. To ni res! To enostavno ni res. Nam gre v tem primeru za gospodarstvo in za to, da banke začnejo dejansko nekaj delati.
Mislim, da od tega zakona ne bo velike koristi. Se pa bojim, da se za vsemi zapletenimi določbami, pač skrivajo določeni interesi. Prosil bi vas, minister, da poveste nekaj o tem oziroma da zanikate, če temu ni tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Ta diskusija gospod Širclja se mi zdi
460
DZ/VI/19. seja
zelo pomembna in zato se bom zelo potrudil z odgovorom na vsa ta vprašanja.
Najprej, ko gre za to temeljno ugotovitev, da ni sistemske prisile za banke. Ni je, in tudi je ne vidim, kako bi lahko bila, če bi sprejeli ta amandma, da lahko tudi upniki predlagajo predinsolventni postopek. Tukaj je beseda "lahko". Lahko ga, lahko ga ne. Tukaj je pač neka možnost. Če banke do sedaj niso, če bo to še naprej obveljalo, tudi s tem amandmajem se ne bo čisto nič spremenilo. Se bom vrnil nazaj na te strokovne protiargumente, o katerih sem prej govoril, ki sicer govorijo zoper predlog, ki se zdi - tudi meni se je zdel, še vedno se zdi nekako logičen in razumljiv -, ko pa človek pogleda celoten sistem, tudi celotno novelo, pa celoten zakon - treba je brati zakon kot celoto z novelo vred, pa tudi pravni red kot tak, je treba imeti pred očmi - potem vidi, da je le več razlogov proti kot pa za. Ampak če je temeljni razlog za ta amandma ta, da bo potem pa to neka sistemska prisila za banke - je ni. Sistemska prisila bi bila, če bi napisali, da upniki morajo predlagati tak in tak postopek, če ga ne, se jih sankcionira tako in tako. Potem bi prevedli to v obstoječe upnike, to so banke, pa bi rekli, da banke morajo ... Potem bi še, recimo, razmišljal v tej smeri, da bi s tem nekaj dosegli v smeri sistemske prisile, kar pa je - s tem se popolnoma strinjam - glavni problem. Banke so bile do sedaj pasivne. To, če jim mi vsa ta orodja dajemo, tudi če bi sprejeli ta amandma, kot rečeno, ne bi s tem te sistemske prisile nič povečali.
Moram tudi povedati svojo izkušnjo iz časa priprave tega zakona, ko sem se prvič srečal s tem svetom bankirjev, finančnim svetom, o katerem sem imel prej kar visoko mnenje, pa so me zelo zelo razočarali. Praktično popolna pasivnost, tudi ko je šlo za predloge, kaj sploh narediti. Logično, če imajo nobenega interesa nič narediti, potem tudi niso nič predlagali in so se v veliki meri pridružili prevladujočemu pristopu, ki velja v Sloveniji, in to je ta, da ko nekaj nekdo predlaga, je edino, kar večina zmore, to, da sesuva to, kar nekdo predlaga.
Moram reči, da to kar SDS daje na mizo, ni del tega, so konstruktivni predlogi, za katere pa žal obstoja v resnici več razlogov proti kot za. Za vse tri amandmaje; tako za tisti, ki govori o tem, da bi lahko tudi upniki predlagali, dali iniciativo za predinsolventni postopek, kot tudi tisti, ki govorijo o razširitvi tega na majhna in ostala podjetja, torej ne samo na srednja in velika, in tisti, ki je potem povezan s tema dvema, to je odškodninskih odgovornosti dolžnika, ki ne bi sprejel take pobude.
Če zdaj nadaljujem glede temeljnih vprašanj, ki bi, če ne bi ostala odgovorjena, lahko zbujala nek dvom, sum, da stvari niso bile čiste, da so tu neki lobiji prišli z nekimi interesi skozi in tako naprej.
Najprej glede sistemske prisile. To je odgovor na prvo opazko ali ugotovitev. Kako je zakon nastajal? Še enkrat. Lahko povem tako,
kot je to bilo, čisto iskreno in pošteno. Torej mi smo se lotili najprej zakona o sistemski razdolžitvi, z res iskreno ambicijo narediti za del problema, ki ga imamo na insolventnem področju, torej za vprašanje razdolžitve, narediti sodoben zakon, ki bo omogočal hitro, učinkovito razdolževanje slovenskih podjetij, s čim manj formalizmov, s čim manjšo vlogo sodišč, zlasti pa omogočil to vse skupaj v situaciji, ko podjetje še ni insolventno, ko je še dovolj časa za to, da se reši, ko še voda ne teče v grlo.
V to smo res vložili ogromno energije in prišli do neke točke in potem ugotovili, da preprosto, kot sem uvodoma povedal, z ekipo, ki je to delala, ne znamo tega pripeljati do konca v predvidenem roku, ki smo ga imeli. Preveč zapleteno je bilo, premalo časa je bilo, premalo ljudi je bilo, ki bi znali pomagati tukaj in zato mi potem ni ostalo drugega, kot da sem oblikoval drugo ekipo, v kateri v resnici sodeluje tudi eden od slovenskih odvetnikov iz znane ljubljanske odvetniške pisarne. Tudi ta prvi svetovalec je bil odvetnik - ta ki mi je pomagal pri zakonu o sistemski razdolžitvi. Želel sem namreč nekoga iz prakse, ne nekoga, ki bi kot teoretik to vprašanje pokrival, vemo pa vsi, da tudi ko govorimo o teoretikih, recimo akademikih, ki se ukvarjajo z vprašanjem insolventnega prava, so prsti ene roke veliko, veliko preveč za to, koliko imamo takih ljudi v Sloveniji. Torej praktično nikogar nimamo; enega, dva, tri, ki se s tem ukvarjajo!
Kot rečeno, želel sem ljudi iz prakse in tukaj je jasno, da največ izkušenj imajo pravniki, če govorimo o pravnikih po praksi, ravno odvetniki. Tu ne vidim nobenega problema. Ekipa, ki je delala prvi zakon, in ekipa, ki je delala drugi zakon, ni bila sestavljena samo iz odvetnika ampak iz vrste drugih ljudi, pravnikov in tudi ekonomistov. Tudi v tej drugi skupini, ki sem ji dal za nalogo, da potem združi vse to, kar smo v zakonu o sistemski razdolžitvi pripeljali do neke točke, pa potem nismo znali tega dokončati, da to združijo oziroma inkorporirajo v zakon o finančnem poslovanju. Tudi v tej skupini je sedelo cel kup ljudi, ki niso odvetniki, ki niso pravniki. Torej, sestava te skupine je bila zelo skrbno premišljena, zalo skrbno sem premislil, kdo bo tam notri sedel, zato da zagotovim ravno to, kar ste - ali pa kar si, gospod kolega Šircelj -uvodoma vprašali, ali lahko zagotovim, da lobiji niso vplivali. Lahko zagotovim, da lobiji niso vplivali. Noben lobi, ne bančni ne kakšen drug lobi, čeprav tudi teh poskusov je bilo ogromno.
Torej varovalka za to ali pa nek kontrolni mehanizem za to, da kljub mojemu naporu in moji skrbi, skrbi mojih sodelavcev, zato da smo res poskrbeli za uravnoteženje vseh interesov, zlasti smo pa ves čas skrbeli za to, da bo samo javni interes tukaj zaščiten in noben drug, zato smo imeli kot dodatno varovalko še vse štiri mednarodne oziroma evropske institucije, zlasti Mednarodni denarni sklad, ki bi - upam, torej, tega ne morem trditi -, če bi opazil neko nesorazmerje, neko
461
DZ/VI/19. seja
favoriziranje ene skupine na račun druge, nas najbrž na to opozoril, glede na to, da je intenzivno z nami sodeloval. Mednarodni denarni sklad je poslal zelo kvalificirane eksperte, zlasti nekega kolega pravnika, Nemca. Pomembno je, da to poudarim: Nemca, ker gre za sistem, po katerem se običajno zgledujemo, ko pripravljamo zakonodajo, tudi insolventno področje ni nobena izjema. Tako smo imeli kup intenzivnih pogovorov, brez stormingov. Naj povem, da sem pri vseh teh pogovorih, pri vseh teh diskusijah tudi pri pripravi zakona namenoma, ravno zato, da bi preprečil prevlado partikularnih interesov posameznih skupin, sem že pri pripravi zakona o sistemski razdolžitvi, in nič drugače ni bilo zdaj pri tem finišu, kjer se je celotna vsebina zakona o sistemski razdolžitvi vključevala v ZFPPIPP, oblikoval skupino, sestavljeno iz predstavnikov čisto vseh nosilcev partikularnih interesov. Če bi kdo favoriziral enega, bi najbrž drugi to opazil. Priznam, da je iz razloga, ki ga še nisem uspel identificirati, izpadla Obrtno-podjetniška zbornica; ne, ker jaz tega ne bi želel ali pa ker bi jaz dal tak ukaz, naj ne sodeluje. Če se boste spomnili tiste prejšnje novele spomladi, so vsi sodelovali, tudi Obrtno-podjetniška zbornica. Tu so preprosto iz nekega razloga izpadli, sam pa nisem bil dovolj pozoren na to in nisem tega opazil, preden je zakon prišel v proceduro.
Skratka, ves čas so bdeli nad enim in drugim zakonom raznovrstni nosilci partikularnih interesov, v obliki raznih zbornic, združenj in tako naprej. Torej, imeli so taka in drugačna stališča, kot rečeno, in z vsemi je usklajeno, s čisto vsemi, razen z Obrtno-podjetniško zbornico, pa še to samo v delu, ki se nanaša na tisti prag 50 odstotkov, štiri leta. Tudi zato so pomembni protiargumenti, zakaj tega nismo mogli sprejeti - ne zato, ker bi favorizirali srednja in velika podjetja, dol bi nam pa visela ali brigalo bi pa nas za majhna in mikro podjetja. To ni res! Torej, prepričan sem, da je na primeren način uravnoteženo za vse, da so tu rešitve za vse, so pa neki razlogi, neki argumenti, h katerim se bom še vrnil, zakaj predinsolventni postopek ni namenjen malim in srednjim podjetjem, zakaj je pa mogoče v resnici nekoliko več pozornosti, nekoliko več energije - na splošno, v celotni noveli, ne samo v predinsolventnem postopku, bilo dane srednjim in velikim podjetjem. K temu se še vrnem, ampak rad bi še dodatno pojasnil in zagotovil, da smo tu naredili vse, sem prepričan, učinkovito in uspešno, da lobiji niso uspeli priti s svojimi interesi skozi.
Sprašujete, ali je z Banko Slovenije usklajeno. Ja, seveda je usklajeno, saj je ravno Banka Slovenije zelo konstruktivno in intenzivno pomagala pri pripravi tega zakona! Predstavnik Banke Slovenije je sedel v skupini, ki je pripravljala tako prvi zakon kot drugi zakon. Torej, predstavnik Združenja bank Slovenije je sedel v prvi skupini, ko je šlo za zakon o sistemski razdolžitvi, v tej drugi ne, pa ne, ker ga ne bi hoteli imeti, ampak preprosto - naj povem
še enkrat - nobenih rešitev tu ni bilo na mizi, sama kritika. Dobro, če kritiziraš, potem pa povej, kaj bi ti naredil, tako kot je SDS zdaj povedala. Veste, na ta način je težko delati. Poleg tega je bilo treba hitro narediti. Nekdo je ugotovil, se ne spomnim kdo, da je ta finiš, se pravi inkorporacija zakona o sistemski razdolžitvi v ZFPPIPP se zgodila v parih dnevih - to ni res! Ta skupina, ki jo je vodil, saj lahko kar povem, gospod Jadek, to je pač ta odvetnik iz te ljubljanske odvetniške pisarne, je ta zakon pripravljala kar nekaj časa, kar nekaj tednov, zdaj točne številke nimam, ampak dober mesec zanesljivo, če ne več; dva meseca. Tako to, da je bilo to na hitro pripravljeno, ni res. Res pa je, da je skupina delala od jutra do večera. Toliko v zvezi s tem, kako je zakon nastajal, kako je z lobiji in tako naprej. Še enkrat, zakon je z Banko Slovenije usklajen. To je predstavnik Banke Slovenije povedal tudi na Odboru za pravosodje, tam je sedel in je povedal. Sedel je tudi predstavnik Združenja bank Slovenije, katerega stališče je bilo naslednje: "Zakona niti ne podpiramo niti mu ne nasprotujemo." Torej stališče, ki je, bi rekel, precej skladno s filozofijo, o kateri ste sami govorili, ki vodi banke pri delovanju, in ta filozofija je: ne naredi koraka ne levo ne desno. Ne naredi nič. Tako bi si želel od koga slišati kakšen predlog, kako pa banke, kot pravite, sistemsko prisiliti, da se bodo zmuvale, da bodo naredile kakšen korak. Mislim, da pravno z nekim zakonom jih prisiliti najbrž ne moremo, da bi jim mi predpisali, da nekaj morajo. Tukaj je treba drugačne mehanizme, drugačne prijeme uporabiti.
Zdaj pa samo na kratko še o teh protiargumentih za ta dva ključna amandmaja SDS. V glavnem jih je zelo dobro povzel kolega Braniselj pa kolega Jerič. Najprej glede tega, zakaj ne iniciativa upnikov za uvedbo ali začetek postopka preventivnega prestrukturiranja predinsolventnega postopka. Prvi, ja, je že ta. Če bi želeli s tem doseči to, kar sem vas oziroma tebe razumel oziroma vas kot Poslanko skupino SDS, da bi banke prisili - s tem jih ne bi čisto nič prisilile, če bi jim rekli, da lahko tudi one sprožijo. Tisti pravni razlogi, lahko bi rekel tudi ustavnopravni, pa so, da imamo tukaj opravka s situacijo, ko dolžnik še ni insolventen, tukaj imamo opravka s situacijo grozeče insolventnosti. Namreč, ta postopek je namenjen podjetju, ko še ni insolventno. Seveda je logično, zakaj. Zato, ker takrat je še dovolj zgodaj, ampak hkrati takrat še ni nastala neka situacija, kako naj rečem, izrednih razmer, ki -recimo - upravičuje posege, večje posege ali pa sploh posege v neko pravico dolžnika ali upnika. Tukaj imamo opravka s situacijo, ko imamo popolnoma regularno poslovanje. To je bil eden pomembnih razlogov, zaradi katerih je skupina presodila in mene, moram reči, prepričala, da bi bilo v nasprotju z ustavo dajati tukaj upniku možnost, da v tem smislu posega v to podjetje. Ampak še enkrat: če bi s tem lahko dosegli neko spremembo aktivnosti bank, potem bi to bila
462
DZ/VI/19. seja
čisto drugačna situacija, ker potem bi jaz tehtal javno korist, ki bi jo s tem pridobili, se pravi aktivacijo bank z nekim posegom v pravice, pa ni. Tega ni, preprosto tukaj nobene razlike ne vidim!
Potem je tukaj še en pomemben argument, -zato pravim, da je treba zakon kot celoto gledati. Če dolžnik ne bo pripravljen tega narediti, kot argument sem razumel za vaš predlog bi bil: aha, saj, če bo pa upnik lahko ... Mislim, upnik zdaj nima nobene grožnje v rokah - jo ima! Če dolžnik ne bo aktiviral tega postopka, ve, kaj ga čaka na koncu; ve, da ga čaka popolna izguba premoženja, popolna izguba vseh pravic, ker je prisilna poravnava zdaj takšna, ker je načelo absolutne prednosti uveljavljeno popolnoma. Skratka, to ga čaka na koncu in to ve, in tukaj moramo računati na to neko zdravo pamet, vsesplošno zdravo pamet, da če ga čaka na koncu taka huda posledica, potem bo pa ja to naredil. Zdelo se nam je to dovolj, zato tudi nismo upniku te možnosti dali. Tukaj je še cel kup drugih argumentov proti. Jaz bi sicer, preden nadaljujem z argumenti proti, povedal naslednje ... Dragi kolegi iz opozicije! Kot rečeno, mi bomo budno spremljali uveljavljanje tega zakona in kar koli se bo pokazalo, da nismo dobro predvideli, da nismo dobro predvideli načina razmišljanja dolžnikov. Če to apliciram na ta konkreten primer, ga lahko to zelo hitro popravimo. Moj predlog je: pustimo zakon tak, kakršen je, predlagam tudi, da ga vi podprete, potem pa, če vidimo, da je potrebno še kaj več narediti, se bomo pa skupaj usedli in poiskali popravek tudi v takšni smeri, o kateri govorijo vaši amandmaji. Ko ge za ta drugi predlog o širitvi na mikro in male družbe, lahko še enkrat ponovim nekaj glavni protiargumentov. Žal, saj jaz se sicer strinjam s filozofijo predloga in tudi argumenti tega predloga nekako na splošno se strinjam, a hkrati ne morem mimo realitete, v kateri smo. Se pravi, prvič kakšno je število teh podjetij; tukaj imam podatke iz AJPES, se pravi, skupno število takih podjetij je 4 tisoč 660. Ker smo zakon delali z mislijo in z željo, da bo uporabljen tudi v praksi in če bi bil uporabljen tudi s strani takih podjetij, potem bi kar naenkrat imeli na tisoče takih postopkov, in oprostite, v Sloveniji imamo pač realnost, kakršno imamo. Imamo sodnikov, kolikor jih imamo, imamo stečajni upraviteljev, kolikor jih imamo, in to je treba upoštevati. Namreč, ne moremo reči, da tega pa ni treba upoštevati. In smo pač presodili. Tudi zato, če se spomnite, je prejšnji zakon - tisti, ki je bil vsem bolj všeč -, zakon o sistemski razdolžitvi, nosil naslov sistemska razdolžitev. Ja kaj pa to pomeni? Razdolžitev tistih podjetij, ki so še posebej pomembna. Tudi primerjalno, kolega Šircelj, je tako. Ko smo se pogovarjali z IMF, pa tudi, ki smo vzpostavljali neposredne stike z nekaterimi državami, recimo Francijo, Nemčijo, tudi primerjalno je tako, da pač vsaka država bo pogledala, katera podjetja so najpomembnejša, ker je od nekega velikega
podjetja odvisna celotna veriga malih, mikro podjetij. Če rešiš veliko, si rešil toliko in toliko malih podjetij. In če imaš omejene kapacitete v smislu sodstva, upraviteljev itn., potem se moraš odločiti, kaj boš najprej naredil. Če ne moreš vse naenkrat, boš najprej tisto, kar je pomembnejše, potem pa tisto, kar je manj pomembno. Sam bi si želel, da bi za vse naenkrat, ampak preprosto to ni mogoče. Tako je to v bistvu ta glavni argument, zakaj mala in srednja, torej mala in mikro podjetja ne. Ne ker bi jih mi želi izključevati, ne ker bi lobiji večjih podjetij, bank itn. pritiskali, dajte vi samo za nas poskrbeti, za mala podjetja pa ni pomembno. Niti približno ne! Od vsega začetka sem skrbel za to, da je to uravnoteženo, hkrati sem pa moral skrbeti za to, da bo zakon tudi realno izvedljiv. Saj, kaj bi nam pomagalo, tudi če bi to napisali, če bi pa potem v praksi nastajali sami zamaški. Sodstvo ima že tako težave s skrajševanjem sodnih postopkov in sodnih zaostankov. Zdaj bi jim pa tukaj predpisali možnost enega ogromnega navala na njih - kaj bi se zgodilo? Bojim se, da velik kaos v sodstvu in na koncu bi imeli problem res večji, kot ga imamo. Ampak kot pravim: mi ne vemo, kako bo zakon uporabljen. Lahko, da ga bodo uporabili vsi, da se bodo zdaj vse banke aktivirale, lahko da nobena ne bo naredila nič. V tem primeru, ko bomo spremljali prakso, bomo pogledali. Če so naša predvidevanja o tem, kako bi nek odgovoren menedžer - bodisi v podjetju bodisi v banki - moral ravnati v tej situaciji, napačna, če smo to napačno presodili, če je odgovornost menedžerjev - enih in drugih - še nižja, kot si mislimo, da je, potem bomo pač zakon prilagodili. Vnaprej pa moramo izhajati iz nekega razuma in iz neke pravne logike. To so zdaj ti glavni razlogi za to, da je zakon tak, kot je. Upam pa, da sem bil dovolj jasen in tudi dovolj izčrpen v zvezi z vprašanji, kako je zakon nastajal.
Še nekaj. Omenil si, kolega Šircelj, da zdaj na ministrstvu ni nobene volje in nobene želje, da bi šli v neko spremembo, ki bi bila drugačna, in da smo zato outsourcali, najeli enega ali drugega odvetnika. Vsi, ki imate izkušnje z našo državno upravo, veste, da to ne more biti razlog. Moja iskrena želja je bila zakon narediti preprost, hiter, jasen, učinkovit in tako naprej s sodelavci na ministrstvu. To je želja vsakega ministra. Ne bo minister, ki je odgovoren, ki je racionalen, šel takoj v outsourcing. Kot se spomniš, smo se lani, v prejšnji vladi, tudi kot vlada samoomejili in tudi, če bi bil outsourcing potreben - in je bil potreben -, ni bil mogoč, ker smo se sami omejili. Rekli smo, da ne bomo najemali zunanjih svetovalnih storitev. Velika velika napaka! Žal, ker v državni upravi, tudi na ministrstvu, ki ga vodim, z redkimi izjemami - oba sedita tukaj - preprosto nimam sodelavca, ki bi imeli ustrezno strokovno znanje še za kakšne manjše spremembe, kaj šele za tako radikalne spremembe. Takšno je dejansko stanje v slovenski državni upravi in je treba to znanje poiskati zunaj. Tako je. To je dejstvo. To
463
DZ/VI/19. seja
vsi dobro vese, da je tako. Zato mi drugega ni preostalo, kot poiskati to znanje zunaj, pa tudi kljub temu, da sem ga poiskal, če ste me dobro poslušali, tudi ni bilo dovolj. In v uvodnem govoru sem povedal: ni dovolj. Vse, kar v Sloveniji imamo, ni dovolj - in v ministrstvu, ministrstvih, in zunaj, v različnih organizacijah, fakultetah in tako naprej ni dovolj, po tej moji dosedanji izkušnji -, da bi lahko pripravili sodoben, kvaliteten, razumljiv in tako naprej insolventni in tudi še kakšen drug zakon. To znanje bo treba poiskati, torej si pomagati z našim, poiskati pa ga tudi očitno nekje v tujini, ker ga ni. V Sloveniji ga ni! Takšno je dejansko stanje.
Tako so razlogi za to, da je postopek priprave zakona potekal, tako kot je, zelo banalni, zelo enostavni in daleč od kakšnih lobijev, zarot in tako naprej. Preprosto dejstvo: tega znanja ni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister.
Želite repliko? Izvolite, gospod Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Hvala lepa, minister, za izčrpen odgovor.
Vsekakor bi pa na nekaj stvari opozoril v tej repliki, predvsem zaradi tega, ker mislim, da sem bil nekje napačno razumljen. Namreč, vi sami ste rekli, da ta zakon nikogar ne prisiljuje. Pač, ta zakon nikogar ne prisiljuje niti dolžnika niti upnika in tako naprej. Zakon je tak, kakršen je, in zaradi tega s tem amandmajem, ko mi rečemo, da tudi upnik lahko začne določene postopke - poudarek je na "lahko" -, ne želimo nikogar prisiljevati, ampak želimo samo dati upniku enako možnost, kot jo ima v tem primeru dolžnik. To se pravi, ne gre za prisilo, s tem nisem želel nikomur sistemsko prisili narediti, in tudi ta amandma ne govori o tem, ampak samo upnika v tem primeru postaviti v tisti položaj, kot ga ima tukaj dolžnik. To je pač tisto, kar sem nekako razbral iz vašega odgovora, da vi govorite o tem, minister, da pa po drugi strani ne bi s tem nikogar prisilili. Ne, samo damo mu enak položaj. V tem je zdaj ta zadeva, če pojasnim tisto, kar govori tudi amandma Slovenske demokratske stranke.
Drugo, kar pravite, z Banko Slovenije je to usklajeno; jaz verjamem, da v splošnem, ampak ni v smislu tega, kar je sprejel parlamentarni odbor, in sicer da je pri prisilni poravnavi potrebno soglasje 60 odstotkov vseh upnikov. Tukaj nasprotujejo v Banki Slovenije. Kot so pojasnili, bo število prisilnih poravnav posledično manjše, število stečajev večje. O tem sem govoril, ko sem govoril o neusklajenosti z Banko Slovenije.
Glede na to, da ste rekli tudi, da majhna podjetja ne morejo iti v ta zakon, da je razlog tudi v tem, da je težava stanje v sodstvu in da imate 15 sodnikov, ki se s tem ukvarjajo. Minister, tukaj bi vas dejansko prosil, ker mislim,
da imate vsaj neko koordinativno vlogo pri sodiščih, pri tožilcih, navsezadnje tudi tožilske stvari tudi komentirate in tako naprej - dajte, pač verjetno v okviru teh kolegijev, razgovorov s sodniki in tožilci, zagotoviti večje število sodnikov. Navsezadnje, saj to se verjetno da narediti - ali pa jih je povsod premalo? Ker po drugi strani, ko govorite o tem, da na eni strani nimate strokovnjakov za to področje, pa ste lepo povedali, da imamo kar številno javno upravo, ki pa obstaja in če od nje nimamo tega, je to neko drugo področje. To so pač ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: ...
Gospod Šircelj, 3 minute ...
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): ... te
zadeve, ki sem jih mislil povedati v okviru te replike. Tudi sam sem se samoomejil - čeprav bi, minister, lahko o tem razpravljala na dolgo; ampak kdaj drugič.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Lahko bosta razpravljala še v okviru razprav, ker odpiram možnost za prijavo k nadaljnjim razpravam, če želi kdo razpravljati. Prej sem videla gospoda Starmana.
Izvolite, prijavite se, smo pa še vedno pri 4. členu. Štirje prijavljeni, prva je na vrsti mag. Katarina Hočevar.
Izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Prepričana sem, da je novela tlakovana z dobrimi nameni, da zagotovimo zakonodajno orodje, s pomočjo katerega bo čim večjemu število podjetij v Sloveniji omogočeno, da se razdolžijo. Seveda ta novi postopek preventivnega prestrukturiranja je po mojem prepričanju tista nova vrsta sodnega postopka, ki bo omogočila, da ukrepa v pravi čas in pravočasno. To, kar bi morali tudi na področju sistema javnih financ.
Pred nekaj meseci sem bila na enem omizju gospodarstvenikov in podjetnikov. Govorili smo o tem, kako stimulirati gospodarsko okolje. V prvi vrsti smo sedeli funkcionarji oziroma tisti, ki smo plačani iz javnega denarja. Eden izmed govorcev na tej okrogli mizi je dejal oziroma zaključil tisto srečanje z naslednjimi stavki. Rekel je: "Veste, kdaj bo bolje? Takrat, kadar bodo gospe in gospodje v prvi vrsti plačani od tega, koliko delovnih mest se v gospodarstvu odpre."
Jaz ne bom trdila, da bo ta novela spodbujala nova delovna mesta, bo jih pa vsekakor ohranjala. Če bi to priporočilo tega gospodarstvenika veljalo že danes, sem prepričana, da bi gospod Pličanič si za ohranitev delovnih mest v tem mesecu s to novelo zaslužil svojo plačo.
464
DZ/VI/19. seja
Zato bom ta njegov predlog z amandmaji, ki so podprti z njegove strani, podprla tudi sama. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Gospoda ministra trenutno ni ... Želel sem mu reči, da mu nekako verjamem, da je iskren, celo simpatična je ta njegova iskrenost, ki pa jo spremljana, žal, z veliko mero naivnosti, ker pač v politiki očitno še nima dolgih izkušenj, kot sam priznava. Zaradi tega, ko gledam ta zakon in ko je zelo iskreno povedal, kdo so bili sodelavci. Verjamem, da so tudi ti najeti odvetniki, kdor koli, z neko pozitivno energijo hoteli ustvariti dopolnjen zakon. Če so ta imena, ki jih je sam navajal, sodelovala, ne vem, pričakoval bi, da bodo imeli bolj sveže ideje. Nekje sem slišal tudi, da je tu intenzivno sodelovala gospa Nina Plavšak. Če je to res, potem se ne čudim, da je tako kompliciran zakon prišel ven. Ker ona je tiste zakone o prevzemih in gospodarskih družbah napisala in je že na tisti osnovi nemogoče zgraditi enostaven, pregleden zakon. Ona je dobra pravnica, ampak žal terminologijo in čisto vse zakomplicira do onemoglosti in bi pravzaprav se bolje obnesla v Toporišičevi ekipi za formiranje novih slovenskih besed - širitev našega slovarja.
Sicer smo soočeni s tem večkrat - te insolventne, stečajne zakone smo menjali v Državnem zboru v vsakem mandatu ne vem kolikokrat; in praktično vedno poslabšane. Očitno. Treba je enkrat skuriti stare osnutke in narediti enostaven zakon! Prepričan sem, da se da. Meni je pred leti po eni spremembi to rekel -ko je minister omenjal odvetnike, ki so pomagali in da je moral poiskati zunaj znanje. Mislim, da bi minister moral iti po ta "zunaj" še malo dlje. Kajti, kot sem rekel, da mi je pred leti odvetnik Damjan Trpin, naš slovenski odvetnik z druge strani meje, predsednik slovenske skupnosti, velik Slovenec in rodoljub, tudi odvetnik Tine Maze rekel: "Ja, škoda, da niste spremenili, da bi bil operativen zakon ..." - zdaj sem pozabil točno, za katero stvar. Mogoče je on naslov, da bi dobili en zakon, ki bi bil človeški na ta način, da bi se ga dalo uporabljati in da bi te učinke postopek preventivnega prestrukturiranja sistemsko razdolžitev res omogočal. Bojim se, da to tudi ta zadeva ne bo omogočala. Glejte, pred sabo imamo zakon, ki v 4. členu ima že doslej 24 podčlenov, od A do Z smo prišli -saj to je nonsens samo po sebi. Kdor koli bo moral po tem delati, mislim, da ne bo mogel biti efektiven. Naši predlogi so poskusi izboljšanja tam, kjer se da malo izboljšati. Prepričan sem, tako kot tudi piše v 44.f členu, da dolžniki ne bodo dali iniciative za to preventivno prestrukturiranje, da bodo odlašali in da se mora tudi upnika vključiti, kot mi predlagamo. Ker tu je
prisila potrebna, kajti dolžnik je podoben tistemu kvartopircu, ki ima proti jutru negativni saldo in reče: "Igrajmo še naprej," ker računa, da se bodo karte obrnile; in se ne obrnejo, ker nima tisti dan sreče. Ob tem pa se mi zdi, da morda energijo ministrstvo troši malo na napačnem mestu. Dejansko bi se morali posvetiti temu, da bi ti pravosodni organi delovali tako, da bi čim več tega denarja omogočili, ne pa da se zdaj s političnimi zadevami ukvarjajo . Hkrati pa beremo intervju z Zdenkom Rotarjem, ki je bil toliko let svetovalec gospoda Kučana in prej ves čas na Udbi, kjer pravi: "Denar je v tujini in sedaj se bo začel vračati." Ker če on trdi, ki je bil Kučanov član ekipe, najtesnejši, da je denar v tujini, naj ga vprašajo, kje je denar, pa naj začnejo to preganjati - končno, ne pa da se s političnimi procesi ukvarjajo! To pa ne! Tu bi moral minister malo nadzorstvene funkcije opraviti, da bi prisilil tožilce, da bi šli po poti denarja, denarnega toka, kot pravijo, in kjer so veliki denarji v tujini, tam pobarati in pobrskati, da bi se ta zadeva premaknila z mrtve točke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Vogrin, izvolite.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi!
Meni se pri tako pomembnem zakonu pojavlja vprašanje, kako je mogoče, da vendarle nismo toliko zreli, da bi to peljali po normalnem postopku, ne pa po nujnem postopku. Veste, katero novelo imamo? F! Včeraj sem govoril z enim od stečajnih upraviteljev, ki je rekel: "Še niti E novele nisem predelal in ne znam po njej niti prav delati!" To nam povedo tisti, ki morajo ta zakon uporabljati. Postavlja se naslednje vprašanje - zakaj toliko novel? Ali je potrebno toliko avtorskih pogodb, da ljudje dobro zaslužijo? To je mogoče eden odgovor. Ker teh pogodb ni na Supervizorju in ne moreš videti, kdo so prejemniki sredstev, katere fizične osebe, je to odličen način, da čim več zakonskih novel po nujnem postopku produciraš, da ljudje dobro služijo.
Druga stvar. Najbrž delamo po nujnem postopku vse te zakone zaradi tega, da delamo vtis, da delamo, da ustvarjamo, da nekaj korenito spreminjamo, v bistvu pa to sploh ni res. Pa veste, zakaj vem? Iz praske! Jaz sem stečajni postopek že dal skozi in me zanima, kdo je sodeloval pri takšnih postopkih - niso sodelovali ne stečajni upravitelji, ne tisti sodniki, ki vodijo stečajne postopke, ne tisti gospodarstveniki, ki so že šli skozi te postopke. Se pravi, spet dela ozek krog ljudi, ki pa so spisali večino zakonov, na tem dobro zaslužili, ti zakoni pa so, kot mi je rekel ta stečajni upravitelj, navadna skrpucala, po katerih ne more delati ne sodišče, ne stečajni upravitelji in ne koristi ne gospodarstvu, ne upnikom in ne dolžnikom. In tako bo tudi s to novelo. Ljudje, ta stečajni upravitelj vodi 50
465
DZ/VI/19. seja
stečajnih postopkov! 10 za pravne osebe in 40 za fizične osebe! Takšno imamo mi stanje v državi. In kaj pravi - ne da se po tem delati! Njegove besede ponavljam, rekel je: "To je navadno skrpucalo." Rekel sem, da bom to najbrž uporabil v Državnem zboru, pa je rekel: "Ja, uporabite!" Če pa bi kdo rad vedel, kdo to je, mu to kot zaupen podatek izdam, vendar ga mora zaupno varovati. Stečajni upravitelj mi je to rekel!
Glejte, kaj pravi Einstein - da je največja definicija norosti to, da delaš stvari na enak način, pričakuješ pa drugačne rezultate. Ja, če pa smo, drage kolegice in kolegi, 20 let delali na popolnoma enak način! Mi galopiramo in ne vemo, kam. Seveda pa vsi razlagamo, kako smo superiorni, rezultati našega dela, sprejetja takšnih zakonov, so pa najbrž super! Slovenija je uspešna država, Slovenci smo uspešna nacija. Daleč od tega, kolegice in kolegi! Pred dnevi mi je Ivo Hvalica dal knjigo Zadnja replika. Veste, dobro bi jo bilo prebrati. Človek je bil leta 2000 nazadnje v parlamentu - mislim, kot parlamentarec. S približno 12-letnim zamikom je opisal, kako so se sprejemali zakoni. Kot da bi jaz gledal ponovitev filma 12 let kasneje, približno na enak način - zdaj pa ne smem več uporabiti psihoze norosti, ampak hitrosti. Takšni zakoni, kot je ta, se sprejemajo po normalnem postopku, preudarno, ker res lahko pripomorejo k temu, da se počasi začnemo pomikati naprej. Po nujnem postopku sprejemati hitre odločitve - velja pravilo v vodenju, da so vedno napačne odločitve. Jaz sem v podjetju sprejemal hitre odločitve, vendar ceno svojih hitrih odločitev plačujem sam, ceno odločitev v parlamentu pa plačujejo državljani z nizkim standardom in gospodarstvo z visokimi davki.
Kolegice in kolegi! ... /znak za konec razprave/ Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Bojan Starman ima besedo.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo.
Strinjal bi se z nekaterimi predhodniki, ki so omenili, da je nesmiselno popravljati zakonodajo in da je potrebnega preveč napora, da popraviš tako slabo zakonodajo, ki jo imamo na tem področju. Poskušamo reševati nekaj na način, kjer bomo verjetno dosegli tisto, kar pričakujemo od tega; se pravi, neko razdolžitev podjetij. Zakaj so podjetja prezadolžena? Zaradi tega, ker slabo poslujejo. Kakšen problem imamo s svojo stečajno oziroma insolventno zakonodajo? Problem je v tem, da enostavno ne omogoča - to je smrt podjetja; ko gre v stečaj, je to smrt podjetja. Začnejo se sodni postopki, začne se priznavanje terjatev in vse skupaj, poslovni proces se ustavi in praktično to pomeni smrt. Velikokrat sem rekel, in tudi sam sem enkrat že naredil drugače, da bi morali najti
način, kako v podjetjih, ki so prezadolžena, doseči, da upniki postanejo lastniki podjetja, prevzamejo podjetje in ga potem vodijo naprej na drugačen način - v taki obliki, kot je -, da bi morala biti to možnost in bi se enostavno to dalo doseči.
Še enkrat bom povedal: naša zakonodaja je pri stečaju omogočala konverzijo terjatev v kapital. Sam sem tak primer izpeljal s pomočjo stečajnega upravitelja, in to v sami Planiki, kjer smo v stečaju izvedli konverzijo terjatev tako bank, tako nekaterih upnikov kot tudi države v kapital podjetja, se finančno prestrukturirali v samem stečaju in praktično v stečaju ohranili nemoten potek proizvodnje. Tisoč 500 ljudi je nemoteno nadaljevalo delo po posameznem programu z dovoljenjem stečaja in uredili vse potrebno, kar je bilo treba, da smo po petih mesecih dve črki izbrisali iz registra, podjetje ni bilo več podjetje Planika v stečaju, ampak Planika. Se pravi, stečaj se je zaključil, podjetje je bilo prekonstruirano, tisoč 500 ljudi je imelo delo, vsi procesi so tekli nemoteno, niti za sekundo se niso ustavili stroji in ta stvar je bila, se mi zdi, narejena samo še v enem podjetju. Ko sem to poskušal doseči oziroma izpeljati v Muri - dokapitalizacija v fazi stečaja ni več mogoča. Tam je bilo treba narediti obvod, neko drugo jedro začeti krepiti, tistega zaustaviti. Problem pri nas je v tem, da je za podjetja, kjer se začne stečajni postopek, to smrt za podjetje. Zakaj nismo tako dosledni? Zakaj ne znamo narediti enega prevoda, ker vsi vemo, vrabci čivkajo, da podjetja v tujini v fazi stečaja ali kakršnega koli insolventnega postopka je to praktično očiščenje podjetja in to je neko upanje. Podjetje gre naprej. Zakaj pri nas to ni mogoče, če smo uporabili podobno zakonodajo? Zakaj mi moramo prekiniti? Avtomatsko se gre vse skupaj na cenitve, v podjetjih se začnejo postopki raznoraznih prodaj premoženja na raznorazne načine, tečejo mesece in leta. Živemu organizmu ne moreš zaustaviti srca, tudi pri nas ne, za pol leta, potem pa ga spet obuditi, da bo naprej živel. Ko si enkrat mrtev, ko se stečaj začne, podjetje ne začne več poslovati, vsaj ne tako, kot je ... To nam je potrebno, da naredimo! Druga stvar pri tem zadevi. Problem je v tem, da mi lahko razdolžimo podjetja, ampak s tem, ko jih razdolžimo, nismo naredili nič. Podjetja so v krizi, so zadolžena zaradi tega, ker slabo poslujejo, ker imajo neustrezne lastnike, ki ne znajo zagotoviti tega. Če se 100-odstotno ne spremeni lastnina podjetja in da pride nov upravljavec in drugače vodi in opravi res popolno prekonstruiranje takega podjetja, predelavo, oziroma naredi ustrezne strukturne spremembe, da podjetje po tej dokapitalizaciji lahko uspešno posluje naprej, s tem ne naredimo nič. S tem mečemo denar stran - tako banke ali katera koli institucija, kateri koli upnik. Zato mislim, da bi na nek način morali tem podjetjem in v kakršnih koli postopkih zagotoviti, da čim hitreje preidejo v last tistih, ki so pripravljeni in znajo bolje gospodariti s temi
466
DZ/VI/19. seja
podjetji. S tem, da bomo odpisali oziroma dokapitalizirali nekatere kredite, bomo začasno uredili določene stvari. Vem, da je bil v času, ko smo dokapitalizirali v fazi stečaja, vložek tistih, ki so vložili v dokapitalizacijo v fazi stečaja - ne vem točno, ali je bil 5-kratnik ali je bil 10-kratnik do obstoječega kapitala v podjetju. Se pravi, bilo je popolno razlastninjenje tistih, ki so bili prej lastniki, do tistih, ki so v fazi stečaja vložili v podjetja. Tega ne zasledim v tej zakonodaji, zato se mi zdi, da verjetno ne bo velikokrat uporabljena, da je res škoda preveč napora v tej smeri. Mislim, da se glede na odgovornost v samih bankah in na dosedanje poslovanje ne bo našel noben odbor, noben nadzornik, noben upravitelj, ki bi bil pripravljen dokapitalizirati še kasneje oziroma ob tem pa tudi odpisati del svojih obveznosti, ker kot je že bilo rečeno, težko kdo da sploh kredite za to. Zato sem videl spremembo te insolventne zakonodaje v tem, da bi se dejansko sam proces postopkov tako poenostavilo, da bi omogočili nemoteno nadaljevanje poslovnih procesov in razlastitev vseh slabih gospodarjev in lastnikov, ki so do sedaj vodili, in omogočiti brez prekinitve - se pravi, danes smo začeli postopek, jutri lahko podpišejo upniki, da postanejo lastniki, kdor hoče, in pojutrišnjem postajajo nove uprave v tem podjetju in začnejo poslovati drugače. Če bi to dosegli s temi korekcijami na zelo enostaven način, potem bi videl, da je napor smiseln in da bi tudi obrodil rezultate večje, kot jih bo tako. Nič nimam proti zakonu, nič nimam proti temu poskusu, bi pa res predlagal, da enkrat poiščemo odgovore na ta vprašanja, ki sem jih postavil: zakaj je pri nas insolventni postopek, stečaj smrt za podjetje in zakaj drugje ne. Pa dajmo, za božjo voljo, vse te papirje, pa vse te zakonodaje vreči v koš in če drugega ne, prepišimo te stvari, tako kot veljajo tam, kjer to uspešno izvajajo. Zakaj mi zmeraj nekaj popravimo po svoje, tako da se potem cel ta proces ne odvija normalno in da izvajamo neke stvari na tak način, kot niso potrebne. Nikakor ne bom nasprotoval tem spremembam. Mislim, da so poskus, kot je že sam minister rekel, da se bi zadeve omogočile - tudi te pa te stvari. Mislim, da ne bo veliko efekta iz tega, pa tudi škode ne more biti zaradi tega; lahko je, praktično bo to ali ena lažja oblika, ki pa nam jo daje že sama slaba banka, ker zdaj ni potrebno to dogovarjanje kreditnih upnikov, teh 75 odstotkov, ko bomo imeli slabo banko in ko bodo te slabe terjatve tako ali tako na slabi banki. Tako ali tako bo z enega mesta šel befel, kako ravnati s tem dolgom, kjer bodo te stvari ... Tudi s tega vidika je to na nek način že urejeno in bo lahko slaba banka reprogramirala kredit, lahko bo dokapitalizirala, imate možnost, in seveda boi tudi zadaj imela ustrezno pokritje v zakonodaji in tudi v garancijah in v denarju za izvedbo tega. Skratka, želel bi, da enkrat presekamo nordijski vozel, naredimo eno stvar tako, da bo res dala tiste rezultate in odpravila tiste probleme, pred katerimi se nahajamo, enkrat za vselej rešila
problem, zakaj je pri nas vedno v teh postopkih teh primerov reševanja slabih podjetij, zakaj to vedno pomeni konec. Morali bi znati rešiti taka podjetja, kot so ta gradbena; raznorazna podjetja so šla brez potrebe v stečaj, lahko bi se upniki zagotovili, dogovorili in z enim delom podjetja nadaljevali proces. Ko pa začne mleti stečajni postopek, se pa vse ostalo ustavi, vsi se razbežijo, nobenega ni več, da bi bil v stanju -stečajni upravitelji nimajo interesa, njihov interes je čim daljši postopek, čim več cenitev, čim več stroškov in vseh teh stvari. Praktično je to začetek konca. Noben stečajni upravitelj nima ... Na primer, ko smo v fazi stečaja delovali s proizvodnjo, smo morali zelo natančno, za vsak dan izračunati, da s samo proizvodnjo delamo dobiček in povečujemo stečajno maso. V zadnjih fazah vseh teh stečajev nisem videl nobenega primera, da bi na primer znotraj podjetja ali na kakršen koli način upniki izoblikovali določene sredine in da jim bi sodišče posredno preko stečajnega upraviteljstva dovolilo nadaljevati. V Muri sem imel najeta vsa poslovna sredstva od stečajnega upravitelja Mure d. d. Rekel sem, ali lahko dobim pogodbo, ko smo imeli že tisoč 500 ljudi, da nam daste to v najem za daljše časovno obdobje, ker ne morem sklepati poslov na pogodbo, ki ima 6 mesecev - samo absurd teh naših birokratskih omejitev, ki jih dajemo. Pogodba se lahko podpiše največ za 6 mesecev o najemu vseh strojev pa vseh stvari, pa tisoč 500 ljudi; če pa bo kdo kupil tiste prostore, ki jih v akciji prodajamo, morate pa jutri nehati, pa iti ven, to vam bomo ukazali. Takšno pogodbo smo imeli - popoln nesmisel! Si zaposlil praktično toliko ljudi, vse skupaj si peljal, bil si odvisen, ker nisi imel strojev in opreme, od nekega drugega postopka, ki je tekel na istem dvorišču in praktično nemogoče je bilo dobiti pogodbo. Zaprosil sem sodišče, naj mi dovoli pogodbo, da se v najem vzame za pet let. Zaprosil sem tudi marsikaj drugega, ampak nič ni bilo mogoče! Prva licitacija bo jutri, druga bo potem, potem bo po kosih, potem bo tako in čez eno leto bo to končano. To so stvari, ki dejansko smo si jih sami zakomplicirali. Ne vem, verjetno drugje te zadeve potekajo drugače, ker ne znamo teh stvari izpeljati. Želim, da bi bili uspešni pri tem. Pri tem ne bom nasprotoval. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo razpravljati o tem členu. Če ne, prehajamo na naslednji člen.
To je na 12. člen in na amandma, ki ga je vložila koalicija. Želi kdo razpravljati o 12. členu?
Če ne želi, prehajamo na 37. člen in amandma, ki ga je prav tako vložila koalicija. Želi kdo razpravljati?
Če ne, prehajamo na 48. člen. Prav tako je vložen amandma koalicije. Ni želje po razpravi.
Nadaljujemo z 48.a členom. Vložen je amandma koalicije. Želi kdo besedo?
467
DZ/VI/19. seja
Prehajamo na 49. člen. To je na zadnji amandma, ki ga je vložila koalicije k temu predlogu sprememb. Želi tu kdo razpravo? (Ne.)
Če ne želi, bomo z razpravo zaključili in o amandmajih v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj. To bo pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O MAKROBONITETNEM	NADZORU
FINANČNEGA SISTEMA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga bi imel besedo predstavnik Vlade, ki ga trenutno ne vidim. Minister najbrž ne bo v imenu Vlade, zato bomo prešli na poročilo odbora. Prosim predsednika Odbora za finance, monetarno politiko, da poda poročilo.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Odbor za finance in monetarno politiko je na svoji 22. seji 5. 11. 2013 kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada.
Dobili smo mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je podala pripombe k nekaterim členom. Dobili smo gradiva: mnenje Komisije Državnega sveta, dopis Agencije za trg vrednostnih papirje, ter pregled amandmajev.
V	skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaje k predlogu zakona vložile poslanske skupine koalicije, in sicer k 3., 5., 9., 14., 15., 19., 21. členu zakona.
Predstavnik Ministrstva za finance je obrazložil, da s sprejetjem zakona, ki bo urejal makrobonitetni nadzor finančnega sistema, da se bo s tem izboljšal nadzor nad finančnimi institucijami. Tukaj bo makro nadzor izvajal Odbor za finančno stabilnost, tudi glede na poziv in predloge Evropskega sveta. Temu svetu bo predsedoval guverner Banke Slovenije.
V	kratki razpravi je bilo poudarjeno, da bo zakon prinesel večji nadzor nad finančnimi institucijami ter s tem prepričeval morebitna bodoča tveganja v finančnem sistemu.
Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval amandmaje poslanskih skupin koalicije in jih sprejel. Odbor je potem v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so
vključeni vsi amandmaji, in predlagam, da tako verzijo sprejme tudi Državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa predsedniku Odbora za finance in monetarno politiko.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi je na vrsti Marko Pavlišič v imenu Poslanske skupine Državljanske liste. Izvolite.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi!
Evropski odbor za sistemska tveganja, ESRB, je leta 2011 sprejel priporočilo, katerega cilj je izboljšanje učinkovitosti makrobonitetnega nadzora v državah članicah Evropske unije. ESRB je v priporočilu svetovala vzpostavitev nacionalnega organa, ki bo vršil makrobonintetni nadzor in zagotovil stabilnost finančnega sistema. S tem namenom je bil pripravljen Predlog zakona o makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema, ki bo omogočil oblikovanje Odbora za finančno stabilnost.
Ta odbor v skladu s priporočili ESRB vršil nadzor z namenom zagotavljanja finančne stabilnosti s ciljem zmanjševanja sistemskih tveganj in trajnostnega prispevka finančnega sektorja h gospodarski rasti. Odbor bo v skladu s svojimi pristojnostmi lahko oblikoval priporočila oziroma usmeritve, ki bodo namenjene posameznemu nadzornemu organu. Ta usmeritev ne bo posegala v neodvisnost nadzornega organa, bo pa moral le-ta neupoštevanje usmeritve utemeljiti.
V	Državljanski listi zakon sicer pozdravljamo, a se hkrati sprašujemo, ali je treba oblikovati toliko novih odborov in pododborov. Po našem mnenju bi bilo morda bolj smiselno, da se po vzoru nekaterih evropskih držav vse pristojnosti nadzora nad finančnim sistemom vrši z enega mesta in tako zagotovi boljša preglednost sistema in hkrati bolj smotrna poraba javnih sredstev.
V	Poslanski skupini Državljanske liste bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Pavlišič.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Ribič, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Poslanske in poslanci, predstavniki Vlade, ministrstva!
Kot smo danes že slišali, obravnavani zakon sledi priporočilu Evropskega odbora za sistemska tveganja, da tudi posamezne države oblikujejo interni nadzorni organ, ki bo bedel nad stabilnostjo nacionalnega finančnega sistema.
V	našem primeru bodo tako imenovani Odbor za finančno stabilnost sestavljali po dva
468
DZ/VI/19. seja
predstavnika Banke Slovenije, Agencije za trg vrednostnih papirjev in Agencije za zavarovalni nadzor ter Ministrstva za finance, vodil ga bo pa guverner Banke Slovenije. Najbrž danes nima smisla, da se sprašujemo, kje je bil takšen odbor leta 2008, toda dejstvo je, da imajo nekatere države podoben organ, ki se ukvarja s sistemskimi tveganji na makro ravni, že ves čas v sestavi in zato so tudi ustrezno ukrepale, ko je bilo potrebno in se takoj odzivale na krizo. Nas očitno v oblikovanje takšnega telesa niti ni prisilila kriza, temveč priporočila evropskega organa.
Res je tudi, da obstajajo tudi države, kjer takšen nadzor v celoti koordinira centralna banka. Pri nas verjetno nekaj takega ne bi delovalo, saj nas je naša centralna banka še do pred pol leta javno prepričevala, kako z našimi bankami ni nič kaj pretirano kritičnega. Najbrž tudi njej ne moremo izstaviti računa za tiste milijarde evrov, ki bodo namenjene sanaciji bančnega sistema, velik del tudi zaradi tega, ker je država prepozno reagirala na bančno krizo. Skratka, kar želim povedati, je, da nas zgolj sestavljanje nekih odborov, ki so sami sebi namen, tudi v prihodnje ne bo obvarovalo pred kriznimi situacijami.
Ti agenciji, za trg vrednostih papirjev in za zavarovalni nadzor, bi že tako morali aktivno sodelovati tako z Banko Slovenije kot z ministrstvom za finance. Ti agenciji morata že sedaj opozarjati na morebitna ekonomska neravnovesja in sistemska tveganja vsaj za svoja področja, za katera sta zadolženi, tako kot mora to aktivno početi Banka Slovenije. Izgovori, da vsi ti organi nimajo zakonskih pooblastil za skupno ukrepanje, se nam v Slovenski ljudski stranki ne zdijo na mestu, saj vsi dobro vemo, da kjer je volja, je tudi pot. Večji problem je, kadar volje po sodelovanju ni.
Seveda v Slovenski ljudski stranki nikakor ne nasprotujemo ustanovitvi takšnega organa, toda bolj bistveno od same ustanovitve Odbora za finančno stabilnost je, da bo opravljal svoje delo na najvišji možni strokovni ravni, v kar sicer ne dvomimo, in kar je še pomembneje, da ga bo kdo izmed pristojnih med tistimi, ki v naši državi sprejemajo ključne odločitve, tudi upošteval. Zakaj to izpostavljam - ker velikokrat ne Ministrstvo za finance ne Vlada kot celota ne upoštevata strokovnih priporočil, čeprav nam v Sloveniji ne manjka strokovnjakov, ki imajo dobre ideje, ki so poznavalci področij, ki zelo dobro vedo, kje so težave in kakšne so rešitve zanje. Žal pa jim potem politika pri oblikovanju državne ekonomske politike po navadi ne prisluhne, temveč raje v imenu socialnega miru, predvsem pa v imenu ljubega miru v koaliciji sprejema gnile kompromisne rešitve, brez vizije, kaj bo naslednji mesec.
Kot že rečeno, v Slovenski ljudski stranki bomo zakon o ustanovitvi Odbora za nadzor stabilnosti finančnega sistema podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: vala lepa, gospod Ribič.
V	imenu Poslanske skupine DeSUS gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane in spoštovani!
V	Poslanski skupini DeSUS smo sprejeli stališče, da Predlog zakona o makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema, sprejetem na matičnem delovnem telesu oziroma odboru, podpremo.
Namen zakona je uvedba poostrenega nadzora nad finančnimi institucijami, ki bodo skrbele za preprečevanje predvidenih tveganj v finančnem sistemu. Ocenjujemo, da so predlagane rešitve zakona primerne in sledijo ciljem, ki jih zasleduje predlagatelj, in pričakujemo ažurno implementacijo le-tega v praksi. Obenem pa se zavedamo, da je za uspešno sodelovanje pri izmenjavi in kontroli nadzornikov še kako pomembno skupno ukrepanje, saj le-to prispeva k podrobnemu in celovitemu pregledu finančnega sistema in da parcialno pregledovanje služi le posameznim finančnim segmentom oziroma sektorjem. Torej, za celotno sliko nadzora in ukrepanja potrebujemo pregled vseh sektorskih nadzornikov, saj se le tako izkazuje učinkovitost celotnega nadzornega finančnega sistema.
Glavni cilj je nedvomno ustanovitev neodvisnega Odbora za finančno stabilnost, ki bo izvajal učinkovit makrobonitetni nadzor finančnega sistema. Naloge tega odbora so med drugim tudi obvezna poročila. Tako bodo zahtevane naloge terjale veliko ažurnost in z njimi povezane ukrepe, ugotovitve, hiter odziv glede zaznavanja kopičenja tveganj, s katerimi se lahko preprečijo hujše posledice za finančni sistem. Prepričani smo, da bo ta novela zakona o makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema pripomogla k preprečevanju oziroma zmanjševanju sistemskih tveganj in s tem posledično zagotavljanju stabilnega finančnega sektorja v okviru gospodarske rasti.
Kot že rečeno, spremembe zakona bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod državni sekretar!
Predlog obravnavanega zakona pomeni implementacijo priporočila Evropskega odbora za sistemska tveganja z dne 22. decembra 2011, katerega bistvo je, da je na nacionalni ravni ustanovljen ustrezen nadzorni organ za učinkovit - podčrtujem učinkovit -
469
DZ/VI/19. seja
makrobonitetni nadzor. Področje nadzora nad institucijami finančnega sistema je v našem pravnem redu razdeljeno med več nadzornikov: Banko Slovenije, ki izvaja nadzor nad bankami, hranilnicami in kreditnimi institucijami, Agencijo za trg vrednostnih papirjev, ki nadzoruje trg kapitala, in Agencijo za zavarovalni nadzor, ki nadzoruje zavarovalnice. Vse te institucije opravljajo nadzor le v okviru svojih pristojnosti.
V	posamični finančni panogi se lahko začnejo kopičiti tveganja, ki se hitro prelijejo čez celoten bančni sistem. Zakon o makrobonitetnem finančnem nadzoru je pravna podlaga za ustanovitev Odbora za finančno stabilnost pristojnega za nadzor nad finančnim sistemom kot celoto. Odbor sestavlja 8 članov, ki ga sestavljajo predstavniki obstoječih nadzornih institucij, Agencije za trg vrednostnih papirjev in Agencije za zavarovalni nadzor, Ministrstva za finance ter Banke Slovenije. Glavna naloga odbora je oblikovanje makrobonitetne politike. Odbor bo po predlogu obravnavanega zakona deloval kot posvetovalno telo na področju ocene tveganj za finančno stabilnost, pridobival in analiziral bo podatke s strani posameznih nadzornih organov, dajal usmeritve nadzornim organom in podobno.
In sedaj pripombe Nove Slovenije k besedilu obravnavanega zakona. V Novi Sloveniji bi na tem mestu radi opozorili na pomanjkljiva zakonska določila glede odgovornosti članov odbora za njihovo delo v okviru Odbora za finančno stabilnost. 20. člen predloga zakona nalaga članom odbora delovanje s skrbnostjo dobrega strokovnjaka, ne določa pa njihove materialne in kazenske odgovornosti za njihovo delo ali opustitve. Čeprav je odbor posvetovalno telo, pa bi po našem mnenju prav ta polna odgovornost članov odbora za posamične odločitve zagotovila učinkovit makrobonitetni nadzor, kakršnega od nas pričakuje Evropski odbor za sistemska tveganja.
Kljub tem pomanjkljivostim v Novi Sloveniji menimo, da pomeni zakonski predlog sicer majhen korak, a vendarle korak v smeri boljšega in učinkovitega nadzora nad finančnim sistemom kot celote in ga bomo zato poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Horvat.
V	imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija gospod Alojzij Potočnik.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Spoštovani! Okoliščine in razmere, ki so botrovale Predlogu zakona o makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema, pravzaprav ni treba posebej predstavljati. Težave v finančnem sistemu so iz občasnih prešle v trajnejše, zajele so vsa področja finančnega sistema in okužile druge soodvisne in ključne podsisteme družbe. Naj omenim samo gospodarstvo in socialno področje. Evropska zveza je na razmere
reagirala, a je to storila tudi zaradi svojstvene, originalne, monetarne in bančne arhitekture z zamudo. A danes je prehod v bančno unijo več ali manj dejstvo, ki nima resnih alternativ. Slovenija je med članicami evra tako v odlašanju kot spornih odločitvah vsekakor med zamudniki. Tako jo ocenjujejo mednarodne institucije in tudi posamezniki, strokovnjaki. Paradoksalno dejstvo pa je, da je v splošnem metežu poizkusov v državah Mediterana postala zaradi posebnosti, na primer, svoje majhnosti ekonomije zmernega razmerja med obsegom bančnih aktiv, depozitov državljanom ter bruto domačim proizvodom na drugi strani primerna za preizkuse mehanizmov, kako "reševati" državo s prekomernimi problemi. Vse evrske krize si pač niso enake, bančne krize še posej ne. Na Irskem in Cipru je prenapihnjen bančni sektor zapustil račun, ki ga niso mogli poravnati. V Grčiji so bile banke žrtev propada državne finančne verodostojnosti, a povsod velja eno in isto; brez trajnega okrevanja bank ne more biti celovitega okrevanja. Makrobonitetna politika in makrobonitetni nadzor, ki sta ključna za oceno tveganj in uporabo nadzorih ukrepov instrumentov za njihovo glavno preprečevanje, sta kajpak pojma, ki presegata oziroma lahko rečemo močno presegata zgolj izpostavljene bančnih težav. Izkazalo se je, da je prepletenost funkcij finančnega sistema - mislim predvsem na kreditne institucije, na trg kapitala, na zavarovalnice, pa na finančne konglomerate, pa na družbe, ki opravljajo zakup druge -pomembno. Posamezni segmenti so sicer nadzorovani, nimajo pa zakonske podlage za skupno ukrepanje. Zato je priporočilo Evropskega odbora za sistemska tveganja razumno.
Nujno je treba izboljšati učinkovitost makrobonitetnega nadzora na državni ravni kot tudi na ravni Evropske unije. Po zakonu bo ključna vloga šla Odboru za finančno stabilnost. Oboru je neodvisno telo, ki za svoje delo, to se nam zdi še posebej pomembno, odgovarja Državnemu zboru Republike Slovenije. Glede na naloge in orodja v rokah odbora, predvsem na različne usmeritve, ki so razdeljene v 3 skupine, v priporočila, opozorila in navodila, poslanska skupina Odbor za finančno stabilnost in njegove odgovornosti visok respektira. Ker njegovo delo v odnosu do področnih nadzornih organov temelji na načelu ukrepaj ali pojasni, dodajmo še tudi za odnos med Državnim zborom in Odborom za finančno stabilnost velja isto -ukrepaj ali pojasni. Zakon podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Potočnik.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke Ivan Grill.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Prav lep pozdrav vsem skupaj!
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo zakon o
470
DZ/VI/19. seja
makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema podprli. Podprli ga bomo izključno zato, ker pričakujemo, da bo sprejetje tega zakona, predvsem pa njegovo dosledno izvajanje, prispevalo k ureditvi in normalizaciji učinkovitega nadzora nad celotnim finančnim sistemom v Sloveniji. V preteklosti tega nadzora nad finančnim sistemom očitno ni bilo dovolj ali pa je le-ta bil povsem neučinkovit, zato se sedaj soočamo z veliki težavami v delovanju predvsem našega bančnega sistema in velikimi finančnimi luknjami, ki segajo v milijarde evrov. Kako velike so te finančne luknje, bodo razkrili rezultati stresnih testov, ki se še izvajajo.
Predlog zakona o makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema sicer upošteva priporočilo Evropskega odbora za sistemska tveganja, vendar v Poslanski skupini SDS menimo, da bi takšen zakon in takšen način sodelovanja posameznih nadzornih finančnih institucij potrebovali tudi brez tovrstnih priporočil. Po trenutno veljavni zakonodaji imajo sicer sektorski nadzorniki, kot so Banka Slovenije, Agencija za trg vrednostnih papirjev in Agencija za zavarovanje in nadzor, samo pooblastila za nadzor omejenega dela finančnega sistema in ne kot celote. Nadzorniki vseh teh institucij so lahko med seboj sicer neformalno sodelovali, vendar niso imeli zakonske podlage za skupno ukrepanje. Poleg tega pa je bil omejen tudi pregled nad finančnim sistemom kot celota, saj so imeli sektorski nadzorniki pooblastila samo za pregled nad posameznim segmentom celovitega finančnega sistema.
S sprejetjem tega zakona se bo zato nedvomno izboljšal nadzor nad finančnimi institucijami. Ustanovitev posebnega odbora, ki ga sestavljajo vodilni ljudje že prej omenjenih institucij in finančnega ministrstva, bo zagotovilo možnosti takšne makrobonitetne politike v Republiki Sloveniji, ki bo prispevala k zaščiti stabilnosti celotnega finančnega sistema in preprečevanje oziroma zmanjševanje sistemskih tveganj. S tem naj bi se tudi s strani finančnega sektorja povečal njihov delež za spodbujanje nujno potrebne gospodarske rasti. Delovanje tega odbora bo povsem neodvisno, saj mu bo to neodvisnost zagotavljala že sestava tega odbora in omejitev glasovalnih pravic predstavnikov Ministrstva za finance. Je pa v zakonu določeno, da mora odbor enkrat letno o svojem delu poročati tudi Državnemu zboru, in sicer do 30. junija za preteklo leto.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke iz vsega navedenega pričakujemo, da se bo po sprejetju tega zakona in doslednem izvajanju začelo stanje v slovenskem finančnemu sistemu izboljševati, zato bomo, kot je bilo napovedano že v uvodu, ta zakon tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Grill.
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Ne dvomite v mojo osebno in našo skupno sposobnost, da razložim vse razloge, zakaj bomo zakon o makrobonitetnem nadzoru nad finančnim sistemom podprli. Veseli smo soglasja, ki v Državnem zboru pri tej točki obstaja, in zato smo še toliko bolj veseli, da bomo zakon podprli in s tem uveljavili učinkovitejši nadzor nad finančnimi institucijami.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Frangež.
S tem smo končali tudi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujemo z drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje bomo v skladu s časovnim potekom opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 33. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2012.
Predlog zaključnega računa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Zato dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju mag. Matiji Mavku. Mitji..
MAG. MITJA MAVKO: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Kot omenjeno, pred vami je Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012, ki poroča o realizaciji proračuna v letu 2012. Iz dokumenta, ki je pred vami, dovolite, da omenim ključne značilnosti. Prihodki državnega proračuna v letu 2012 so bili realizirani v višini 7 milijard 887 milijonov evrov, odhodki državnega proračuna pa v višini 8 milijard 993 milijonov evrov, iz česar sledi, da je proračunski primanjkljaj v letu 2012 znašal milijardo 106,5 milijona ali 35 milijonov evrov več, kot je bilo predvideno z rebalansom državnega proračuna. To pomeni, da je primanjkljaj proračuna znašal 3,1 odstotka BDP v primerjavi s 3 odstotki, ki so bili predvideni s samim rebalansom. Posledica nekoliko višjega primanjkljaja izhaja iz gibanja prihodkov in gibanja odhodkov, proračunskih prihodkov v letu 2012 je bilo za dobrih 55 milijonov evrov manj, kot je bilo načrtovanih ob rebalansu. Na strani prihodkov je bila za dobrih 19 milijonov evrov manjša realizacija iz naslova kapitalskih prihodkov, za približno 46 milijonov evrov je bilo manj prejetih sredstev iz naslova EU. Na odhodkovni strani je bila realizacija odhodkov za dobrih 20 milijonov evrov nižja, glede na sprejeti rebalans državnega proračuna za 2012, in sicer je bilo za tekoče odhodke porabljenih približno 97 milijonov evrov manj, za
471
DZ/VI/19. seja
približno 27 milijonov evrov je bila nižja realizacija pri izdatkih za investicijske odhodke in transfere, približno 13 milijonov evrov je bilo manj vplačil v proračun EU, pri čemer je bila na strani tekočih transferov poraba večja za dobrih 88 milijonov evrov. Vsem nam je dobro znano, da je na izvrševanje proračuna v letu 2012 bistveno vplival sprejeti Zakon o uravnoteženju javnih financ, ki je s svojimi posledicami posegel v več kot 20 drugih zakonov z neposrednimi finančnimi posledicami, ki je poleg pokrivanja dodatnih obveznosti - na primer za obresti, oblikovanje dodatne rezerve za povečano črpanje EU sredstev in horizontalnih ukrepov, predvsem na področjih stroškov dela, trga dela in socialnega varstva, in drugih ukrepov -bistveno vplival, kot rečeno, na izvrševanje proračuna.
Z rebalansom leta 2012 je bilo načrtovanih tudi neto 485 milijonov evrov prilivov iz naslova proračuna EU iz naslova evropskih sredstev. Realiziran je bil neto presežek za dobrih 450 milijonov evrov, kar predstavlja približno 93 odstotkov prvotno načrtovanega.
V zaključku še gibanja državnega dolga v letu 2012. Konec leta 2012 je dolg državnega proračuna znašal 16,8 milijarde evrov oziroma 47,4odstotka BDP in se je neto povečal v letu 2012 za 1,7 milijarde evrov. Kot rečeno, predlog Vlade je, da Državni zbor potrdi zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 2012. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Mavko.
Predlog zaključnega računa je obravnavala Komisija za nadzor javnih financ. Besedo dajem predsedniku mag. Andreju Vizjaku.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. Res je, Komisija za nadzor javnih financ je 7. 11. kot matično delovno telo obravnavala ta Predlog zaključnega računa proračuna za leto 2012. Po uvodu, ki ga je podobno kot danes predstavil državni sekretar na Ministrstvu za finance, je dobil besedo predsednik Računskega sodišča, ki je povedal, da so po reviziji predloga zaključnega računa podali mnenje s pridržkom o splošnem delu zaključnega računa in tudi mnenje s pridržkom o pravilnosti izvrševanja oziroma o pravilnosti njegove izvršitve. Glede splošnega dela zaključnega računa je opozoril na nekatere primere knjiženj, ki so po njihovem mnenju povzročili, da prihodki in odhodki niso pravilno prikazani. Po njihovem izračunu bi morali prihodki biti višji za 48 milijonov, vendar bi se to izničilo, če bi bilo upoštevano tudi napačno izplačilo regresa javnim uslužbencem in izplačilo tretje četrtine uskladitve plač. Zato to ni bistveno vplivalo na samo bilanco.
Glede pravilnosti izvršitve proračuna je predsednik Računskega sodišča pojasnil, da so mnenja s pridržkom podali zaradi številnih
kršitev zakonskih predpisov, ki se iz leta v leto ponavljajo pri izvršitvi proračuna. Največje napake so glede na izvajanje Zakona o javnih financah in glede na javna naročila. Računsko sodišče je v skladu s svojo zakonsko vlogo podalo revizorjeve popravke, ki pa jih Vlada ni upoštevala v celoti. Če bi jih, potem mnenje Računskega sodišča ne bi bilo s pridržkom. Podali so tudi priporočila in zahtevo za odzivno poročilo, ki mora biti posredovano v 90 dneh.
V razpravi članov Komisije za nadzor javnih financ je bil zlasti izpostavljen problem, da revidiranec, v tem primeru Ministrstvo za finance, in ostala ministrstva in Vlada dostikrat ne upoštevajo in ne popravljajo napak, ki jih ugotovi Računsko sodišče in ne najdejo nekega skupnega jezika. Zlasti pomembna je bila diskusija na temo načrtovanja proračuna, zlasti njegovih prihodkov, in analogija se vleče v letošnje leto in z načrtovanimi proračuni za prihodnji dve leti. Državni sekretar je povedal, da se pripravljajo novi zakonski predpisi, ki naj bi bistveno spremenili načrtovanje in izvrševanje proračunov, to je zlasti zakon o fiskalnem pravilu, ki ga še nismo ogledali pa bi ga že morali, kakor tudi spremembe Zakona javnih financah in Zakona o računovodstvu.
Izpostavljen je bil tudi problem fiksnosti odhodkov državnega proračuna, saj je vnaprej zabetoniran z zakonskimi obveznostmi že kar več kot 80 odstotkov proračunskih odhodkov in to daje izredno težavo pri tudi črpanju evropskih sredstev in tudi neki razvojni ambiciji proračunskih dokumentov.
Potem je bila izpostavljena tudi problematika državnega premoženja oziroma veliko osnovnih sredstev, preko 35 tisoč jih je ovrednoteno po 1 evro. Podani so bili tudi razlogi za to. Komisija je potem odprla tudi diskusijo glede državnega premoženja oziroma s kakšnim premoženjem država sploh razpolaga. Še vedno je problem, da ni nekih enotnih evidenc in posledično tudi velik dvom oziroma neka vrzel pri tem, kolikšno bo finančno breme glede na uvedeni davek na nepremičnine.
Komisija je sprejela sklep, da je zavezala Vlado, da ji posreduje seznam nepremičnega premoženja v neposredni in posredni lasti države z ocenjeno vrednostjo GURS, in komisija je tudi je tudi zahtevala, da ji Vlada v istem roku posreduje seznam premičnega premoženja z vrednostjo nad 5 tisoč evrov. Delno je Vlada ta sklep izpolnila, ker smo pred nedavnim dobili neke vrste seznam in na koncu je tudi Komisija za nadzor javnih financ sprejela sklep, da Državni zbor sprejme zaključni račun proračuna Republike Slovenije in s tem smo tu zaključili delo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Vizjak.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, gospod Janez Ribič.
472
DZ/VI/19. seja
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci!
Vsi vemo, kakšno leto je bilo leto 2012. Gospodarska kriza je šele dobro začela kazati svoje zobe, potem ko je padel v vodo načrt vlade Boruta Pahorja, da krizo prebrodimo z intenzivnim zadolževanjem skozi visoke javnofinančne primanjkljaje. Kriza ni kar minila sama od sebe, saj so problemi, s katerimi se sooča Slovenija, strukturne narave in te probleme bi bilo treba reševati in ne prelagati na poznejše čase. Tudi v političnem smislu ni šlo za enostavno leto, potem ko smo konec leta 2011 doživeli več mesecev prostega teka zaradi padle vlade in izpeljave državnozborskih volitev, je nova vlada z operativnim delom dobro začela šele v mesecu marcu.
Poglejmo, v kakšnem stanju so bile slovenske javne finance v začetku leta 2012, sodeč po podatkih Statističnega urada o tekočem primanjkljaju. Leta 2009 2 milijardi in 250 milijonov minusa v državni blagajni ali 6,3 odstotka bruto domačega proizvoda, leta 2010 2 milijardi in 80 milijonov minusa ali 5,9 odstotka bruto domačega proizvoda, leta 2011 2 milijardi in 290 milijonov evrov minusa v državni blagajni ali zopet 6,3 odstotka BDP. In potem pride leto 2012, ki ga danes obravnavamo. Po besedah sekretarja s finančnega ministrstva je proračunski primanjkljaj dosegel 3,1 odstotek BDP, kar nanese eno milijardo in 100 milijonov minusa v državnem proračunu. Vseeno bi se na tem mestu, če želimo biti korektni, raje dotaknil oktobrskega poročila o presežnem primanjkljaju in dolgu, ki ga je pripravil Statistični urad Republike Slovenije. Ta pravi, da je primanjkljaj za leto 2012 ocenjen na 3,8 odstotka BDP oziroma eno milijardo in 350 milijonov evrov. Seveda, še vedno veliko. Preveč! Vendar v primerjavi s številkami, ki sem jih navajal pred tem, vidimo velik premik k boljšemu uravnoteženju javnih financ. Velik del tega bremena je prevzel Zakon o uravnoteženju javnih financ in čeprav je bilo nekaj rešitev naknadno tudi razveljavljenih z ustavnega vidika, pa danes nihče ne more zanikati resnih finančnih učinkov tega zakona. Zelo zgovorna je tako navedba državnega sekretarja, ki je na Komisiji za nadzor nad javnimi financami ob obravnavi zaključnega računa povedal, da je bila nižja realizacija izkazana pri vseh kategorijah odhodkov, razen pri tekočih transferjih, kjer je bila poraba višja za 88 milijonov evrov od tiste predvidene z rebalansom. To so predvsem socialni transferji brezposelnim in ostalim socialno ogroženim. Prvič po letu 2008 se je poraba države znižala. Proračun za leto 2012 je torej dokaz, da se znamo tudi v tej državi obnašati odgovorno in bolj racionalno, da se zavedamo resnosti situacije in da samo urejene javne finance omogočajo dolgoročno uspešnost države. Zatiskanje oči pred realnostjo pač ne pomaga.
Mimogrede, obseg sredstev za plače javnega sektorja, ki je nezadržno rastel praktično skozi celotno zgodovino, se je v letu 2012 prvič znižal, in sicer za 5,68 odstotka glede na leto prej. Glede na leto prej se je število zaposlenih pri vladnih proračunskih porabnikih, torej sistemu državne uprave, zmanjšalo za 3,13 odstotka ali tisoč 69 zaposlenih. Pomemben podatek! Nikakor ne želim trditi, da je bilo v minulem letu vse v redu. Še vedno so potrebne sistemske reforme podsistemov, tako široka reforma javnega sektorja in plačnih sistemov kot tudi zdravstvena, šolska, davčna reforma. Svet se tudi po veliki gospodarski krizi vrti naprej in če ne bo Slovenija sedaj izpeljala teh sprememb, nas bo nekoliko pozneje v to prisililo naše gospodarstvo, ki bo zaradi našega neukrepanja vedno manj in manj konkurenčno. In zaključni račun za leto 2012 nakazuje ravno to, da so potrebni tako strukturni premiki kot tudi samoomejevanje, kajti Evropa nikoli več ne bo takšna, kot je bila pred krizo; torej takrat, ko je šlo tudi Sloveniji relativno dobro. Zato me kot poslanca Slovenske ljudske stranke skrbi naslednje, da se trend, ki smo ga zastavili leta 2012, ne bo nadaljeval.
Oktobrsko poročilo Statističnega urada o preseženem primanjkljaju ocenjuje, da naj bi primanjkljaj države v letu 2013 po napovedih zopet znašal 2 milijardi evrov ali 5,7 odstotka bruto domačega proizvoda, bruto konsolidirani dolg države konec leta 2013 pa bo presegel 63 odstotkov bruto domačega proizvoda. Ali vemo, kaj to pomeni - da se vračamo v čase pred letom 2012! Res je, tudi to leto je na začetku zaznamovala politična kriza, toda od takrat naprej soglasja za kakršno koli varčevalno politiko v vladajoči koaliciji ni bilo. Proračun se želi uravnotežiti, toda ne s poudarkom na obvladovanju odhodkov, temveč z višjimi davki, ki bi povečali prihodke. Kaj to pomeni za naše gospodarstvo, za naše izvoznike, vse tiste, ki morajo tekmovati na zahtevnih mednarodnih trgih, najbrž ni treba posebej poudarjati.
Spoštovani! Zaključni račun proračuna za leto 2012 dokazuje, da je bilo proračunsko načrtovanje v letu 2012 nesporni korak v pravo smer. Ne samo da je zmanjšal minus v državni blagajni, ob tem ni neposredno prizadel slovenskih podjetij in podjetnikov, obrtnikov, kmetov in ostalih zaposlenih v realnem sektorju. In to je najpomembneje, da je pustil realnemu sektorju dihati, da mu je pustil ustvarjati, česar pa zagotovo ne moremo trditi za politiko sedanje vlade, ki nas spet vrača nazaj v čase, ko se zadolžujemo, v upanju, da bo jutri bolje. Hkrati pa ta vladna koalicija ni sposobna nobenega dogovora, da bi do kakšne reformne spremembe tudi zares prišlo. Če se ne motim, je to zelo jasno povedal tudi nedavno odstopljeni zdravstveni minister.
Zato bomo poslanci in poslanka Slovenske ljudske stranke Predlog zaključnega računa za leto 2012 podprli. Po nekajletnem trendu visokega presežnega primanjkljaja je to prvi
473
DZ/VI/19. seja
račun, ki je nakazal normalizacijo stanja v Sloveniji. V Slovenski ljudski stranki bi si želeli, da bi se takšna praksa tudi nadaljevala. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lepo pozdravljeni predstavniki Ministrstva za finance, spoštovane poslanke in poslanci!
Poslanska skupina DeSUS bo Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012 podprla. Zaključni račun proračuna predstavlja dokument realizacije, ki izkazuje prejemke in izdatke za preteklo leto. Tako je bilo v letu 2012 realiziranih prejemkov državnega proračuna v višini 7,887 milijarde evrov, kar pomeni, da je bilo 55 milijonov evrov manj, kot je bilo načrtovanih v drugem rebalansu državnega proračuna. Realiziranih izdatkov je bilo 8 milijard 993 milijonov evrov oziroma za 20 milijonov evrov manj od načrtovanih v drugem rebalansu. Proračunski primanjkljaj je tako znašal 1,106 milijarde evrov oziroma 3,1 odstotek bruto družbenega proizvoda, kar je bilo za 0,1 odstotek več od načrtovanega. Zaradi višjega proračunskega primanjkljaja od načrtovanega je bilo potrebno dodatno zadolževanje, tako je skupni dolg konec leta 2012 znašal 47,4 odstotka bruto družbenega proizvoda.
Na strani prejemkov je bilo v letu 2012 v primerjavi z načrtovanimi, davčnih prejemkov za 56 milijonov evrov manj, nedavčnih za 48 milijonov evrov več, kapitalskih pa kar za 17 milijonov manj. To je 31-odstotna realizacija. Izjemno nizka realizacija prodaje državnega premoženja in prejetih sredstev iz Evropske unije pa za 46 milijonov manj.
Na strani izdatkov so bili pri vseh skupinah odhodkov, razen tekočih, ki so znašali 179 milijonov evrov več, in investicijskih transferov, ki so znašali 15 milijonov evrov več, dosežene nižje vrednosti tekočih odhodkov - 98 milijonov manj; investicijskih odhodki - 13 milijonov evrov manj, plačila sredstev v proračun Evropske unije za 13 milijonov evrov manj. Za celotno socialno varnostno je bilo v letu 2012 realiziranih izdatkov v višini 2 milijardi 432 milijonov evrov oziroma za 58 milijonov evrov manj od sprejetega proračuna. Torej, realizacija 97,7 odstotka.
V okviru te politike socialne varnosti je bilo za pokojninsko in invalidsko zavarovanje oziroma varstvo, oprostite, realiziranih 1 milijarda 363 milijonov evrov oziroma za 35 milijonov manj sredstev od načrtovanih v sprejetem proračunu. Torej je bila realizacija 97,5-odstotna.
Za zdravstveno varstvo znaša realizacija le 56,6 odstotka oziroma je bilo za 68
milijonov evrov manj realiziranih sredstev od načrtovanih v preteklem letu. V Poslanski skupini DeSUS ugotavljamo, da so se sredstva za namen zdravstvenega varstva občutno, torej skoraj za eno polovico, znižala, zato opozarjamo, da ima lahko to zelo hude posledice za državljanke in državljane Republike Slovenije, ki potrebujejo zdravstveno varstvo, posebej še velja to za starejšo populacijo.
Tudi mnenje Računskega sodišča kot pristojnega revizorja državnega proračuna ni zanemarljivo, saj mnenje s pridržkom tako do splošnega dela zaključnega računa kot tudi do pravilnosti njegove izvršitve narekuje na stanje, za katerega je po našem mnenju potrebno ukrepanje, sploh na odhodkovni strani.
Za prihodnje bi še opozorila na to, da bi glede na vsesplošno ekonomsko-socialno stanje v državi in glede strogih varčevalnih ukrepov veljalo razmisliti o rezih, če ne že o ukinitvi velikih nabav za informacijsko tehnologijo in izdatkov za nakupe vozil. Da ne govorim o tem, koliko sredstev je namenjenih za uspešnost zaposlenih v javnem sektorju.
V	Poslanski skupini DeSUS menimo, da takšno načrtovanje ne izkazuje razvojno naravnan proračun, še manj pa racionalno in smotrno porabo. V upanju, da bomo v prihodnosti le izravnali javnofinančno bilanco, bomo zaključni račun za leto 2012, ki je le še realizacija načrtovanega, v Poslanski skupini DeSUS podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo gospod Jožef Horvat. Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani predstavniki ministrstva!
Proračunskih prihodkov je bilo v letu 2012 nekaj manj kot 8 milijard, odhodkov pa okrog 9 milijard evrov. Proračunski primanjkljaj je znašal 3,1odstotka bruto domačega produkta in se je približal ciljem, ki jih je tedanja vlada, v kateri smo tudi mi sodelovali kot koalicijska stranka, zasledovala in so v veliki meri rezultat ukrepov, ki so bili sprejeti za zmanjšanje javnofinančnega primanjkljaja. Gre predvsem za t. i. znani ZUJF, ki je nekaj rezultatov prinesel že v proračunskem letu 2012, zlasti na področju zmanjševanja izdatkov za plače in druge prejemke javnih uslužbencev, večji del rezultatov pa bo prinesel v proračunskem letu 2013.
V	predstavitvi stališča Poslanske skupine Nove Slovenije k Predlogu zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012 se bom osredotočil na nekaj pomembnih vprašanj, ki bistveno vplivajo na proračunske prihodke, pa tudi odhodke. Rad pa bi povedal nekaj, da je vlada v letu 2012 uspela bistveno zmanjšati proračunski primanjkljaj, če
474
DZ/VI/19. seja
primerjamo leto 2012 z letom prej, se pravi z letom 2011. Proračunski primanjkljaj se je glede na leto 2011 praktično razpolovil in gre za tektonski premik v politiki vlade, ki je obvladovala leto 2012, v primerjavi z vlado, ki je vlada Sloveniji leta 2011. Lahko rečemo, da smo bili pri črpanju evropskih sredstev tudi v letu 2012 premalo uspešni. Ta problematika se nam ponavlja že kar nekaj let zaporedoma, zamudili smo kar nekaj priložnosti za pridobitev sredstev znotraj finančne perspektive, ki se z letošnjim letom izteka. Pomemben razlog za ta neuspeh so gotovo na strani prevelike zbirokratiziranosti postopkov ter razpršenosti služb, ki skrbijo za črpanje evropskih sredstev, med različna ministrstva. Te pomanjkljivosti se vlečejo skozi dolga leta, vendar jih ves ta čas nismo znali odpraviti, žal. Ta trenutek sploh ne vemo, kdo je za to politiko odgovoren na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo, ne glede na to, da imamo ministra v odhajanju, po odhodu državne sekretarke gospe Monike Kirbiš Rojs, praktično poslanci, vsaj opozicije, ne vemo, kdo skrbi za učinkovitejše črpanje evropskih sredstev. In ta so edina, ki pomenijo razvojna sredstva v tej državi. Ker prehajamo v naslednjem letu v naslednjo finančno perspektivo, ki bo trajala od leta 2014 do 2020, pričakujemo, da bo vlada pripravila ustrezno strategijo za učinkovitejše črpanje teh sredstev. Republika Slovenija bo za izvajanje kohezijske politike Evropske unije v novi finančni perspektivi imela na voljo skupaj 3,3 milijarde evrov. Gre za praktično, kot že rečeno, edina razpoložljiva razvojna sredstva, zato je njihova pomembnost toliko večja. Slovenija mora, podobno kot druge države članice Evropske unije, pripraviti nekaj dokumentov, ki bodo podlaga za črpanje evropskih sredstev. Čaka nas priprava in sklenitev t. i. partnerskega sporazuma, ki bo predstavljal neko pogodbo med Evropsko unijo in Republiko Slovenijo glede izvajanja kohezijske politike v finančni perspektivi 2014 do 2020. Le-ta določa t. i. predhodne pogojenosti, ki jih država mora izpolnjevati. Ena izmed takšnih je tudi priprava strategije pametne specializacije. Vladi predlagamo, da se pri pripravi programskih dokumentov za obdobje 2014 do 2020 osredotoča na tisto področje, na katerem obstaja največja možnost, da prispevajo k izboljšanju gospodarske rasti in novim delovnim mestom, še posebej če zanje obstajajo zadostni naravni potenciali in človeški viri.
Drugo vprašanje, na katerega bi rad opozoril, je vprašanje porabe proračunskih sredstev za informacijsko tehnologijo oziroma za informacijske sisteme. Posebej bi opozoril na problem, vsaj po našem prepričanju, prevelikega deleža izdatkov za zunanje izvajalce. Točnega podatka, koliko sredstev je namenjenih za te storitve, kljub obljubam finančnega ministrstva poslanci vse do danes nismo dobili, so pa brez dvoma visoka. Prepričani smo, da imamo znotraj
javne uprave dovolj strokovnjakov, ki so usposobljeni za pripravo ustreznih programskih rešitev, in je sodelovanje zunanjih izvajalcev - in s tem povezani stroški - pogosto nepotrebno. Veliko več bi morali narediti na področju vzajemne povezljivosti posameznih programov. Izognili bi se nepotrebnemu podvajanju evidenc oziroma redundacije podatkov po različnih organih.
Pri odhodkih bi se dotaknil še področja slabega gospodarjenja Republike Slovenije. Računsko sodišče je v svojem revizijskem poročilu opozorilo na pomanjkljive evidence glede vrednosti državnega premoženja in na nizek odstotek sredstev od prodaje državnega premoženja. Pričakujemo, da se bodo zakonodajne spremembe na področju upravljanja s stvarnim premoženjem države in samoupravni lokalni skupnosti, ki so bile sprejete v letu 2012, odrazile v boljših rezultatih upravljanja s tem premoženjem v tem in naslednjih proračunskih letih. Tukaj mislim zlasti na možnost prenosa premoženja države na lokalne skupnosti in fleksibilnejše možnosti oddajanja premoženja v najem.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije sprejemamo Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012. Kot sem že uvodoma povedal, v tem letu, letu 2012, je prišlo do tektonskega premika v smislu zmanjšanja proračunskega primanjkljaja, posebej če primerjamo to z letom 2011. Nas so v naši politikah v letu 2012 vodila med drugim tudi dva aksioma; to je varčnost in podjetnost. To sta dva aksioma, ki sta ključna za razvoj družbe. Pričakujem in upam, da jih pozna tudi sedanja vlada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, gospod Alojzij Potočnik,izvolite.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Hvala.
Spoštovani, proračun seveda ni samo tehnično ali pa strokovno vprašanje, je tudi in predvsem odraz ekonomskih razmer in neizogibno kaže na politiko takratne koalicije in njeno odgovornost. Najprej o slednjem. O razmerah in o politiki.
V letu, na katerega se naša pričujoči zaključni račun, se je že zelo zgodaj in resno zastavljajo vprašanje, zakaj je recesija v Sloveniji udarila tako silovito. Na delu je bilo več doktrinarnih odgovorov in na delu je bilo zelo malo izkušenj. Že kako leto poprej je postalo jasno, da kriza ne bo kratka in da se na točko leta 2007 ne bo več mogoče vrniti.
Mimogrede, 19. novembra 2013, nekaj dni nazaj torej, nobelovec Paul Krugman kolumno v New York Timesu naslovi z razvpitim naslovom Stalni padec, kjer stanje mehke depresije opiše kot novo normalnost prihodnjega desetletja. Bi rekel: tektonska misel.
475
DZ/VI/19. seja
Kakorkoli že. Slovenija je v letu 2012 z ZUJF zategnila pas in šla skozi dva rebalansa proračuna. S prvim, ki je uvedle novo politiko, in drugim, ki je popravljal posledice nove politike, ki se niso pričakovale, a jih je bilo moč predvideti: padajoče investicije, nižje plače, manjša potrošnja seveda s posledično nižjimi prihodki. Vse to je neuravnotežilo javnofinančne prihodke in odhodke.
Drugi razlog je bil povsem nov -problem javnih financ. V javnofinančnem primanjkljaju se namreč pojavijo postavke, ki niso povezane s klasično javno porabo, temveč so odraz prezadolženosti podjetij in bank. Zneski, ko država posreduje kot lastnik v skrajni sili, gredo v nebo. Ob tem naj le rečem: zaradi večnega vprašanja krivde, tudi v izjemno resni in globoki družbeni gospodarski krizi, politika na obeh straneh - ponavljam, politika na obeh straneh - ni našla občutka za nujno razširitev socialnih in političnih zavezništev oziroma soglasij. Kakor je misel zoprna, v mnogočem drži. Politična nestabilnost ima visoko ceno in jo nenehno brez zadržkov izstavlja. Vsled povedanemu je lahko zaključni račun proračuna strokovno brezmadežen, pa nas vsakoletno revizija Računskega sodišča na domala istih vprašanjih, na domala istih postavkah in problemih pospremi s podanim mnenjem s pridržkom, kar je težko razumljivo in po nekaj letih že nedopustno.
O primerjavah posameznih postavk med realizacijo in načrti ima komaj smisel izgubljati čas, saj je šel proračun dvakrat skozi postopek rebalansa, ki je seveda računska kalibracija vseh odstopanj.
Poslanska skupina Pozitivne Slovenije bo zaključni račun za leto 2012 - če tako rečem z jezikom Računskega sodišča - s pridržkom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Slovenske demokratske stranke pa bo stališče predstavil mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovani državni sekretar s sodelavkami!
Najprej retorično vprašanje, kako se to na tipki pozna, podpora s pridržkom, mi ni čisto jasno, pa verjamem, da se bom še česa naučil v tem parlamentu.
Zaključni račun proračuna za leto 201 2 odseva spremenjeno politiko v kriznih časih glede na obdobje pred tem, to se pravi glede na obdobje od leta 2009 do leta 2011. Namreč, to obdobje od leta 2008 oziroma 2009 do leta 2011 je bilo zabeleženo z ekstremnim gospodarskim padcem, velikim zadolževanjem in ogromnimi primanjkljaji, pri čemer pa se na odhodkovni strani proračuna v smislu racionalizacije varčevanja ni zgodilo veliko. Zato je nova vlada, ki je pač nastopila v letu 2012, spremenila to politiko in rezultati so naslednji. Rezultati so ti,
da je skoraj za eno milijardo znižala primanjkljaj. Primanjkljaj je znašal 1,1 milijarde in je bil 3,1 odstotka BDP, kar je lep rezultat, in po moje bi bili ali pa bo vlada lahko ponosna v letošnjem letu, če bo ta rezultat ponovila oziroma ga dosegla. Seveda to se ni zgodilo kar tako. Potrebno je bilo sprejeti določene ukrepe, tudi nepriljubljene, in Zakon o uravnoteženju javnih financ je eden izmed teh. Res je tudi to, da je bil proračun za leto 2012 uravnotežen oziroma spravljen na tako nizek primanjkljaj tudi zaradi krčenja določenih investicij. Nekatere investicije pa se, roko na srce, tudi niso dale izvesti, ker je prejšnja vlada nastopila februarja in lahko izvede pravzaprav tisto, kar je projektno pripravila do tega nivoja, da se da izvesti.
Še eno dimenzijo bi rad povedal, zakaj je tudi v prejšnjem mandatu minila oziroma tudi v letu 2012 - in zaključni račun to odseva -zadeva minila relativno mirno, ko govorimo o odnosih s socialnimi partnerji. Namreč, leto 2012 je bilo leto relativno plodnega socialnega dialoga in dogovarjanja. Sedanji vladi bi toplo priporočil, da se zgleduje po tistih časih. Naj omenim nekaj pomembnih dosežkov tega socialnega dialoga. Prvi je ta, da smo uspeli uskladiti izhodišča k socialnemu sporazumu. To je bilo dogovorjeno in tudi podpisano. Uskladiti oziroma uskladiti do najvišje stopnje, mere, smo uskladili Zakon o uravnoteženju javnih financ in dosegli tudi dogovor s policisti, ki so pri tem blokirali to delovanje in sprejemanje. Usklajena s socialnimi partnerji je bila tudi pokojninska reforma. Ne bom omenjal reforme trga dela, kajti ta je bila šele v začetku letošnjega leta. Želim povedati, da bi sedanji vladi tudi zato, da se bo proračun lahko izvrševal učinkovito, tak kot je, da se skuša v najvišji možni meri posluževati dobrih praks in voditi učinkovit socialni dialog. Naj omenim v bistvu samo še konceptualno politiko, ki jo je imela prejšnja vlada in je odsevan v tem zaključnem računu vizavi načrtovanja te vlade oziroma tudi tveganj, ki jih tako načrtovanje povzroča. Konceptualno razhajanje je pač v tem, da je v letu 2012 bilo veliko narejenega na tem, da se racionalizira določena področja delovanja države s posegi v plače, s posegi v določene zakonske pravice in da se pravzaprav ni posegalo v dvigovanje davkov. Dvigovanje davkov bi seveda bilo zgolj rezervni scenarij, da se ne dosega zavez po odpravljanju presežnega primanjkljaja. Menim, da bi veljalo s tako politiko nadaljevati tudi v letošnjem letu, kajti še kar kaj je za racionalizirati v tej državi. Verjamem, da obstaja cela kopica nekih služb in uradov, ki funkcionirajo povsem po nepotrebnem.
Recimo, da malo izzovem, ker sem dobil tudi en mail, da bodimo bolj konkretni. Na primer sprašujem se, zakaj ne obstaja volja, da bi ukinili na primer Upravo za javna plačila. Upravlja nekatere naloge bivšega SDK in se res sprašujem, zakaj nekaj sto ljudi - jaz ne vem koliko jih je tam zaposlenih, slišim, da okrog 200 - opravlja neke funkcije, neke stvari, ki bi jih po
476
DZ/VI/19. seja
mojem lahko s poenostavitvami, deregulacijo zelo poenostavili in verjetno odpravili neke nepotrebne uprave in službe v tej državi. Tudi prepričan sem, da ne potrebujemo tako razbohotenega	delovanja	raznih
soglasodajalcev pri praktično vsakem koraku našega življenja, še posebej pa kadar posegamo v prostor. Tudi tukaj je nešteto možnosti poenostavitev, deregulacij, ukinjanja nekaterih pristojnosti in posledično tudi racionalizacija funkcioniranja države, debirokratizacije, da ne govorimo o sinergijah, ki bi jih takšni učinki imeli na gospodarstvu oziroma tudi na atraktivnosti Slovenije, ko govorimo o neposrednih tujih investicijah. Torej pravim, da je ta koncept pred dvigom davkov boljši, na nek način odprtejši in zagotavlja tudi pogoje za gospodarsko aktivnost, kajti le gospodarska in povečana gospodarska aktivnost nas lahko popelje iz objema krize, v kateri se kot ena redkih držav, očitno, nahajamo in smo pravzaprav poleg Cipra edina država, ki bo imela v prihodnjem letu še recesijo oziroma negativno gospodarsko rast. Torej spoštovani, prav neka osvežitev v zaključnih računih ali pa na proračunskem načrtovanju zadnjega petletnega obdobja je ta zaključni račun za leto 2012, kjer je ena vlada dokazala, da se da tudi kdaj poseči v že pridobljene pravice, s tem racionalizirati funkcioniranje države in zmanjšati proračunski primanjkljaj. Verjetno se nobena vlada ne bi odločila posegati v pridobljene pravice, če bi s prihodki lahko pokrivala to trošenje. Ker pa je postalo to trajno nevzdržno, polagam toplo na srce tudi sedanji vladi, da naj ima malo samorefleksije, naj se pogleda malo v ogledalo, vidi, kje so določene neracionalnosti in jih z neko reformo funkcioniranje javnega aparata tudi odpravi.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Mimogrede, zdaj bo kakšnih slabih 20 let, odkar smo se odločili za neko liberalizacijo in deregulacijo na področju institucije, ki smo ji svoj čas rekli SDK, Služba družbenega knjigovodstva, jo ukinili in korenito transformirali v dve instituciji, daleč manjše teže, vpliva in možnosti. In kogar koli boste danes v državi vprašali, bo dejal, da je bila ukinitev Službe družbenega knjigovodstva ena ključnih napak, ki so v veliki meri omogočile tudi sedanje težave. Tako vsakršna deregulacija in vsakršna liberalizacija pač ni koristna stvar.
Prav tako bi bilo dobro, da si ogledalo postavijo tudi tisti med predhodniki, ki so hvalili proračunsko politiko prejšnje vlade, ki jo izkazuje tudi ta zaključni račun. Socialni demokrati smo politiko prehitrega krčenja javne porabe, javne potrošnje, pa tudi zmanjševanja transferjev, ki so
bistveno vplivali, da se je na eni strani znižala javna poraba, na drugi strani pa domača potrošnja, to pa je, kot izhaja tako iz tega zaključnega računa kot nekaterih ocen uglednih mednarodnih institucij, bistveno prispevalo k temu, da je bil zdrs v gospodarski rasti, da je bila visoka negativna rast v letu 2012 dosežena. To je točka, ki omogoča razpravo o zgodovini in preteklih ukrepih ekonomske politike. Jaz na tem mestu ne bi želel pogrevati tovrstne razprave, a dejstvo je, da ima vsakršna ekonomska politika te ali druge vlade učinke ne samo na leto, ko upravlja z državo, pač pa bistveno bolj dolgoročne posledice. Tudi za padec gospodarske rasti v letošnjem letu, ki ga je mogoče vezati na podobne razloge kot pri padcu v letu 2012, je mogoče trditi enako.
No, ker pa nas opozicija pogosto napada, da slabo planiramo, naj stališče Socialnih demokratov k zaključnemu računu za leto 2012 pospremim samo z eno primerjavo. Zadnji rebalans lanskega proračuna je bil sprejet v Državnem zboru 29. decembra, torej le dva dni, preden se je proračunsko leto sploh končalo. Kljub temu odhodki državnega proračuna za 20 milijonov evrov odstopajo od planiranih, prihodki pa so za kar 55 milijonov evrov manjši od načrtovanih, kljub temu da je bil rebalans sprejet le dva dni pred zaključkom proračunskega leta. Tudi pri zadolževanju, pri katerem nekateri zaradi ukrepov te vlade pretiravajo s slikovitimi ciframi, velja poudariti, da je bilo zadolževanje države v letu 2012 višje od njegovega neto zadolževanja. Skupaj smo se zadolžili za 2,9 milijarde evrov, res je, da pomemben del tega odpade na predfinanciranje za letošnje leto, tako je bilo ustvarjeno neto zadolževanje v višini 1,6 milijarde evrov -mimogrede, to pa je bilo tudi za 665 milijonov evrov več, kot je bilo planirano s sprejetim proračunom.
Socialni demokrati ne želimo problematizirati teh številk, ker razumemo, da je to del izvedbene proračunske politike, ampak dobro pa bi bilo na te dvojnosti opozoriti vsaj takrat, kadar ena stran rada interpretira podatke pač tako, kot ustreza njenim političnim ciljem. Proračunska politika v letu 2012 je v veliki meri zaostrila gospodarske, finančne in socialne razmere v državi, ker je stavila na prehitro, premalo postopno javnofinančno konsolidacijo, to pa je skupaj z nepremišljenimi izjavami najvišjih predstavnikov države bistveno otežilo dostop Slovenije do mednarodnih finančnih trgov. Sedanja vlada se trudi, da ta položaj izboljša, da povrne kredibilnost Slovenije, in kot vidimo, nekatere odločne in pogumne poteze te vlade, vključno s prejeto zaupnico in sprejetimi proračunskimi dokumenti, že dajejo rezultate brez kakšne tvegane in odločne poteze, pa tudi pričakovani donos na triletne obveznice naj bi bil realiziran v tem tednu. Ne nazadnje pa je mogoče trditi, da brez teh pogumnih potez ne bi bilo mogoče prebirati v mednarodnem finančnem tisku optimističnih ocen in rastočega prepričanja, da
477
DZ/VI/19. seja
se bo Slovenija izognila skušnjavi, da zaprosi za mednarodno finančno pomoč v okviru ESM ali odkupa dolga države znotraj drugih mehanizmov v Evropski uniji.
Socialni demokrati, ki smo nasprotovali proračunski politiki v letu 2012, danes, ker verjamemo, da gre za točno in pravilno izkazovanje podatkov, ne bomo nasprotovali sprejetju zaključnega računa. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo gospod Marko Pavlišič.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani gospod Mavko s sodelavkami, sodelavcem, spoštovani ljubitelji nekdanjega SDK, pa tudi vsi ostali!
Leto 2012 je že skoraj pozabljeno in vsi naši pogledi so že usmerjeni v naslednje leto. Pa vendar se je občasno potrebno ozreti nazaj, predvsem z namenom, da se na minulih napakah kaj naučimo in jih ne ponavljamo več.
Naj izpostavim nekaj točk leta 2012. Masa za plače se je v tem letu pri neposrednih proračunskih uporabnikih zmanjšala za 3,5 odstotka, pri posrednih pa le za 1odstotek. Podobne tendence opazimo tudi pri številu zaposlenih, kjer se pri neposrednih proračunskih uporabnikih zmanjšalo za 1,6 odstotka, pri posrednih pa povečalo za 1,3 odstotka. Z drugim rebalansom je bilo določeno zadolževanje v višini 2 milijardi 291 milijonov 512 tisoč 151 evrov. Realizacija zadolževanja pa je navedena kot 2 milijardi 947 milijonov 410 tisoč 118 evrov, kar pomeni realizacijo zadolževanja v višini 128,62 odstotka načrtovanega.
Računsko sodišče je na podlagi ugotovitev pravilnosti izvršitve proračuna za leto 2012 izreklo mnenje s pridržkom. Tega ne smemo biti veseli niti s tem biti zadovoljni, pa čeprav to mnenje ni nekaj novega, ampak se ponavlja iz leta v leto. Ravno to ponavljanje vedno istih pripomb in priporočil Računskega sodišča je tisto, kar nas v Državljanski listi skrbi. Izgleda, kot da gredo mnenja in priporočila Računskega sodišča mimo ušes, ki naj bi jih slišala, in mimo uradnikov, ki naj bi jih izvajali, ter mimo ministrov, ki naj bi delo usmerjali. Ne moremo pri proračunu leta 2012 mimo ene točke. V letu 2012 je po poročilu ugotovljen končni proračunski primanjkljaj še vedno zelo visokih milijardo 106 milijonov 452 tisoč 476 evrov, kar pa je skoraj 30 odstotkov manj kot leto pred tem. Ključno sporočilo tega dejstva, se pravi skoraj 30-odstotnega zmanjšanja proračunskega primanjkljaja v enem letu, pa je, da se da narediti marsikaj. Kjer je volja, je tudi pot.
Ne glede na izpostavljene točke smo v Poslanski skupini Državljanske liste Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012 prejeli in sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Lahko vam povem, da je kar nekaj prijavljenih k besedi to željo odjavilo. Kot prvemu bomo dali besedo mag. Mateju Tonino, za njim mag. Ivanu Vogrinu, Matevžu Frangežu, gospodu Francu Bogoviču, mag. Andreju Vizjaku in s tem potem tudi počasi končamo. Izvolite, gospod Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovana podpredsednica, najlepša hvala za besedo, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Zaključni račun proračuna za leto 2012 je na nek način osebna izkaznica naše vlade. Prepričan sem, da ta osebna izkaznica ni slaba, da ni tako grda, kot se zdi, in da tisti, ki ste zdaj problematizirali na primer ceno zadolževanja in še kakšno drugo stvar, bi vendarle spomnil, da je takratna vlada po zelo dolgem času se začela realno ukvarjati z uravnoteženjem javnih financ in smo končno začeli ustavljati prosto padanje v gospodarskem smislu, in je treba tistim dosežkom dati neko priznanje. Glavni produkt tiste politike oziroma tistega proračuna je bil ZUJF. Brez takratnega ZUJF bi sedanja vlada praktično ne imela česa pokazati Bruslju, žal je takšna resnica. Če pogledate rezultate ali prave učinke ZUJF, so se ti začeli kazati šele v letu 2013, in brez tega ZUJF enostavno ne bi bilo ničesar pokazati.
Če zdaj malo brskam po spominu in razmišljam o tistih slavnih časih leta 2012, če se smem malo pošaliti, se boste lahko vsi spomnili, kakšno silovito nasprotovanje je bilo takratnemu ... / znak za konec razprave/ ... zmanjševanju proračunskih odhodkov. Skratka, vidim, da mi časa zmanjkuje, zato bom zelo jasno poudaril, da se kaže evidentna razlika med takratno vladno politiko in sedanjo; da smo mi vse stavili na rezanje oziroma zmanjševanje proračunskih odhodkov, sedanja vlada pa stavi na zviševanje davkov. Razmere po svetu in tudi v Evropi so pokazale, da politika zviševanja davkov ne pelje v pravo smer in je slej ko prej edina rešitev, da se še dodatno zareže v proračunske odhodke. Prej, ko boste to storili, lažje vam bo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji razpravljavec je mag. Ivan
Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, se odpovedujem.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Nadaljujemo z mag. Andrejem Vizjakom. Se odpoveduje.
Zdaj pa sprašujem, ker smo prišli do konca seznama razpravljavcev, ker imamo še čas, ali bi želel kdo še razpravljati v razdelitvi
478
DZ/VI/19. seja
časa. Želi Vlada še besedo? (Ne.) To pomeni, da lahko zaključim razpravo.
O Predlogu zaključnega računa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O POSLANCIH, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 5 poslancev s prvopodpisanim Jakobom Presečnikom.
V	zvezi s tem predlogom zakona Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo dajem predsednici Mandatno-volilne komisije mag. Meliti Župevc za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Mandatno-volilna komisija je na 20. seji 7. 11. 2013 obravnavala Predlog zakona o spremembi Zakona o poslancih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje na podlagi 88. člena Ustave predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jakobom Presečnikom.
Komisiji je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika in nanj nima pripomb.
Komisija je bila seznanjena tudi z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona podpira.
V	poslovniškem roku kvalificirani predlagatelji niso vložili amandmajev, zato je komisija prešla na obravnavo predloga zakona na podlagi 126. člena poslovnika.
Predstavnik predlagateljev je v uvodni obrazložitvi povedal, da predlog zakona sledi ustavnima načeloma delitve oblasti, v okviru katerega je poudarjena samostojnost zakonodajne, izvršilne in sodne veje oblasti ter neodvisnost in samostojnost lokalne samouprave. Obe načeli zahtevata vzpostavitev učinkovitega sistema zavor in ravnotežja med nosilci različnih funkcij oblasti. S spremembami zakona odpravljajo interesne nezdružljivost vlog, v katerih večkratni funkcionarji sočasno nastopajo.
Naslednji razlog za spremembo zakona po njihovem mnenju izhaja iz ustavno določenega mandata poslancev, po katerem naj bi poslanci zastopali interese vseh državljanov. V razpravi je bilo izpostavljeno stališče, da je bilo v preteklosti več poskusov v zvezi z ureditvijo nezdružljivosti poslanske funkcije, da pa je
ravno stranka, ki je vložila ta predlog zakona, takšnim rešitvam doslej vedno nasprotovala. Nekateri razpravljavci so tudi menili, da odločitev o dokončni rešitvi tega vprašanja ni lahka. Če je bila kot ključni razlog za sprejem tega zakona s strani predlagateljev izpostavljena nezdružljivost funkcije poslanca in funkcionarja v lokalni skupnosti, ki jo je treba dokončno urediti, je bilo postavljeno tudi vprašanje, kje so meje tega urejanja. Med drugim je bilo izpostavljeno vprašanje, ali bo takšno dokončno urejanje pomenilo tudi prepoved petinskega dela poslancev, kdo bo v tej državi sploh še lahko poslanec in kako daleč bomo s tem še šli. Po koncu razprave je bil na podlagi 128. člena Poslovnika Državnega zbora predlagan in tudi izglasovan sklep, da Predlog zakona o spremembi Zakona o poslancih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev predloga zakona Jakobu Presečniku za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Moram reči, da ni enostavno zagovarjati nek predlog, ki je v matičnem delovnem telesu dobil negativno oceno, torej poskušam iz negativne ocene narediti nekaj pozitivnega.
Dejstvo je, da ta zakon - najprej kakšen je zakon. Zakon ima dva člena, en člen govori o nezdružljivosti poslanske funkcije s funkcijo občinskega oziroma mestnega svetnika in drugi člen govori, da stopi zakon v veljavo ob prvih državnozborskih volitvah. Obstoječi Zakon o poslancih je bil pred leti že spremenjen. In zanimivo, večina tistih, ki danes nasprotujejo tej združitvi, je takrat zagovarjala nezdružljivost županske, podžupanske in svetniške funkcije. To je dejstvo. Dejstvo je, da smo takrat v naši poslanski skupini - to, kar korektno predstavila predsednica Mandatno-volilne komisije - tem ureditvam nasprotovali. Takrat je bila sprejeta sprememba glede nezdružljivosti poslanske z župansko oziroma podžupansko funkcijo. Medtem ko je bilo, mislim, da z amandmajem izvzeto sočasno opravljanje svetniške in poslanske funkcije, torej to sočasno opravljanje je ostalo kot možnost v veljavi. To so dejstva. Dejstvo je pa tudi to, da se je po mojem trdnem prepričanju situacija v teh letih, v teh zadnjih mandatih pa bistveno spremenila. Zagotovo! Če pogledamo statistiko ali število občinskih oziroma mestnih svetnikov v tem sestavu Državnega zbora, je ta številka takšna, da še nikoli takšna ni bila. Zaradi tega trdim, da se to mnogokrat zelo pozna, ne bom rekel pri delu Državnega zbora, ampak predvsem pri delu odborov in da so mnogokrat izredno
479
DZ/VI/19. seja
izpostavljeni lokalni interesi bistveno bolj, kot je to razumljivo in kot je to potrebno. Dejstvo je tudi to, da mnogi prihajamo iz okolij, kjer že sam volilni okraj pokriva večje število občin, torej če je nekdo svetnik v eni od teh občin, potem mogoče v 3, 4, 5 ali še več ni in prihaja, zagotovo, do očitkov tistih občin tistih županov, tistih občin, tistih občanov in občank, kjer ta poslanec ni doma in tudi ni svetnik. Zaradi tega, pa še zaradi nekaterih ... Ampak mislim, da nima smisla na dolgo razpravljati -torej, trdno sem prepričan, da bi bilo delo tako Državnega zbora kot delo posameznih občinskih in mestnih svetov boljše, če te združljivosti ne bi bilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
V	imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije ima besedo gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani prisotni, spoštovane prisotne -oprostite, morala bi obrniti, da ne bi bilo zopet pripombe, pa tudi sama mislim, da je tako prav, da se prej naslovi ženske, potem moške, ampak se mi je zgodilo.
Poslanska skupine DeSUS pritrjuje sklepu delovnega telesa, da je ta novela Zakona o poslancih neprimerna za nadaljnjo obravnavo. Razlogi nesprejemljivosti rešitve glede nezdružljivosti funkcije poslanca in funkcionarja v lokalni skupnosti so že bili podrobno razloženi na seji Mandatno-volilne komisije, zato jih tukaj ne bi zdaj ponavljala. Razlogi, zakaj je predlagatelj, to je Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, vložil ta zakon, pa so izjemno krhki; od ustavnih načel, ki jih navajajo, načel integritete in nezdružljivosti, zavarovanje samoupravne lokalne skupnosti. V nobenih od teh načel ali morebiti v kakšnih drugih določilih zakonske ali ustavne narave ni najti te zahteve. Tudi naj spomnimo, da je celotna Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke v letu 2011, ko smo sprejemali nezdružljivost funkcij poslanca in župana, to je dveh funkcij, v katerih nalogah oziroma dolžnostih je zaslediti pristojnost odločanja, glasovali proti. Torej, Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je v celoti glasovala proti in se na vse kriplje takrat upirala, da ta nezdružljivost ne bi bila sprejeta. Zakaj? Seveda zato, ker ima Slovenske ljudska stranka številčno največ županov. Slovenska ljudska stranka ima tako tudi ogromno število občinskih svetnikov. In naj jim zdaj verjamemo, da se resnično zavzemajo za rešitev, ki jo predlagajo? V Poslanski skupini DeSUS jim tega žal ne moremo verjeti.
V	svojem stališču pa tudi ne morem mimo komentarja, mnenja Državnega sveta. Državni svet namreč opozarja, da gre za
parcialno rešitev, saj lahko poslanci še vedno opravljajo pedagoško delo. To pravi državni organ, ki je ob razpravi v Državnem zboru glede odločanja o ukinitvi Državnega sveta glasno razglašal, da gre za organ zakonodajne veje oblasti, torej za drugi dom, in to pravi organ, ki je ravno tako predstavnik ljudstva, sicer posredno, in ki praktično nima nikakršnih omejitev glede nezdružljivosti. Člani Državnega sveta so seveda plačani za opravljanje funkcije državnega svetnika, so plačani za opravljanje županske, so plačani za delo v nadzornih organih, so plačani za pedagoško, znanstveno delo, so lahko predstavniki sindikatov in prejemajo visoko plačo in dodatke. Zato sprašujemo predlagatelja, ali ste pripravljeni vložiti novelo Zakona o Državnem svetu in korigirati to anomalijo.
Skratka, Poslanska skupina DeSUS se enotno strinja s sklepom delovnega telesa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NS): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Zakon, ki je pred nami, predvideva, da poslanci hkrati ne bi smeli biti tudi občinski svetniki. Krščanski demokrati ocenjujemo, da tisti poslanci, ki so hkrati tudi občinski svetniki, niso v nasprotju interesov in da ne vidimo nobenih razlogov, da ti dve funkciji ne bi mogel nek človek opravljati hkrati.
Če vemo, da ustava deli naše veje oblasti na tri veje, in sicer na zakonodajno, izvršno in sodno, in če to zadevo primerjamo na državni ravni in na lokalni ravni, potem lahko ugotovimo, da zakonodajno vejo oblasti na državni ravni predstavlja Državni svet, na lokalni ravni občinski svet, izvršna veja oblasti pa na državni ravni Vlada, na lokalni ravni pa župan. Torej že tudi po tej, recimo temu, ustavni razdelitvi vej oblasti mi ne vidimo, da bi bil hkrati poslanec in občinski svetnik v navzkrižju interesov in da bi se zakonodajna in izvršna veja oblasti prepletali, tako kot sta se prepletali v primeru poslancev in županov. V tem parlamentu je kar nekaj poslancev, ki so hkrati tudi občinski svetniki. Ocenjujemo, da iz tega izhaja tudi vrsta dobrih praks, da se številne informacije, ki nastajajo, ki se proizvajajo v Državnem zboru, učinkovito prenašajo tudi na ravni občin v občinske svete in tako pomagajo pri delovanju občinskih svetov in izboljšujejo učinkovitost delovanja občinskih svetov. Veste pa, kakšno je trenutno razpoloženje v javnosti, da smo poslanci krivi za tiste stvari tudi, na katere nimamo niti najmanjšega vpliva, in da je težko razumeti, zakaj poslanec ne bi smel biti občinski svetnik, lahko pa je predsednik gasilske zveze oziroma poveljnik gasilcev, če nekoliko karikiram.
480
DZ/VI/19. seja
Zaradi vseh navedenih razlogov bomo žal v Novi Sloveniji podprli sklep, da je ta zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima besedo mag. Melita Župevc.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Ustava Republike Slovenije v 82. členu določa, da se z zakonom določi, kdo ne sme biti izvoljen za poslanca, ter nezdružljivost funkcije poslanca z drugimi funkcijami in dejavnostmi. V Zakonu o poslancih nezdružljivost funkcije poslanca določa 10. člen.
Vprašanje hkratnega opravljanja večjega števila voljenih funkcij in medsebojna nezdružljivost javnih funkcij, če gre za funkcijo poslanca in lokalnega funkcionarja, predvsem župana, je bilo sproženo že večkrat, in sicer 8-krat. Kljub omenjenim številnim poskusom pa je Državni zbor vprašanje nezdružljivosti funkcije uredil v skladu z načeli ravnovesja oblasti in avtonomije lokalne samouprave šele leta 2011.
V	Pozitivni Sloveniji želimo opozoriti, da so predlagatelji te novele kot člani parlamentarne stranke, ki sodeluje pri delu Državnega zbora vse od začetka, doslej zavrnili prav vse omenjene predloge za določitev nezdružljivosti. Tudi v prejšnjem mandatu Državnega zbora so nasprotovali tako noveli Zakona o poslancih, s katero naj bi se določilo, da poslanci v organih lokalnih skupnosti ne smejo opravljati funkcije tako poklicno kot tudi nepoklicno, kot tudi noveli, ki je bila sicer sprejeta in ki je določila zgolj nezdružljivost funkcije poslanca in župana ter podžupana v lokalni skupnosti. V SLS so kot argumente za zavračanje obeh zakonov navajali, da so župani in občinski svetniki, ki so obenem tudi poslanci Državnega zbora, jamstvo, da bodo tudi ljudje in njihove lokalne težave slišane ter zastopane na nacionalni ravni tudi v bodoče. Zato v Pozitivni Sloveniji ne razumemo razlogov, ki so predlagatelje privedli do takega preobrata v doslej izraženih stališčih. Nas pa slednje napotuje na to, da gre za politično odločitev, ki ne sledi namenom zakona, ampak predvsem načelu politične všečnosti. Ali gre v tem primeru tudi za nenačelnost predlagatelja, pa ni stvar presoje Državnega zbora, ampak predvsem volivk in volivcev na naslednjih volitvah.
V	Pozitivni Sloveniji ne nasprotujemo nezdružljivosti funkcije poslanca in župana ter podžupana v lokalni skupnosti, pri tem pa opozarjamo, da obravnavano dvakratno funkcionarstvo poslancev in županov samo po sebi ni bilo neustavno in nezakonito, vendar je šlo pri tem za interesno nezdružljivost vlog, v katerih so ti sočasno nastopali - zakonodajni na državni ravni in izvršilni na občinski. Obe funkciji, na državni in lokalni ravni, sta bili po svojem namenu in ciljih tako različni, da jih ni bilo mogoče opravljati hkrati. Na podlagi
navedenega pa slednje ne pomeni, da je moč iste argumente oziroma razloge, ki veljajo za nezdružljivost poslanske in funkcije župana, uporabljati tudi za nezdružljivost s funkcijo člana občinskega sveta. Poudariti velja, da gre za razlike tako v načinu izvolitve in v vlogi in položaju v sistemu organov občinske oblasti v primerjavi z županom. Slednje velja tudi v luči cilja preprečevanja konflikta interesov. Eden od argumentov za ohranitev možnosti opravljanja dvojne funkcije pa je tudi ta, da so politične stranke omejene s kadrovskim potencialom oziroma posamezniki, ki bi bili voljni opravljati voljene javne funkcije.
Opozoriti velja tudi, da se glede nezdružljivosti funkcij Evropska listina lokalne samouprave osredotoča predvsem na razloge za nezdružljivost opravljanja izvršilnih funkcij. In tudi primerjalni pregled nezdružljivosti za poslanca in župana kaže, da večina držav določa zgolj nezdružljivost teh dveh funkcij in ne funkcij v ostalih organih lokalnih skupnosti. Zato predlaganega zakona v Pozitivni Sloveniji ne bomo podprli oziroma bomo podprli sklep Mandatno-volilne komisije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Ta predlog spremembe Zakona o poslancih predvideva nezdružljivost funkcije poslanca s funkcijo občinskega svetnika in je vložen, spoštovani, s strani predlagateljev, ki so v preteklosti vedno najbolj nasprotovali tovrstnim poskusom, zlasti ko je šlo za vprašanje združljivosti oziroma nezdružljivosti funkcije poslanca in funkcije župana.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov zato močno dvomimo v iskrenost predlagateljev, ko pri tem poudarjajo skrb za varovanje načela delitve oblasti ter načela samostojnosti in neodvisnosti lokalne samouprave. Po drugi strani pa smo tudi, spoštovani, razočarani, da si na dnevne rede, sami, dela Državnega zbora vseskozi uvrščamo teme, ki na žalost pomenijo ukvarjanje samim s seboj. Ta mandat v tem pogledu zagotovo lahko označimo kot rekorden. Z nenehnimi posegi v obliki različnih omejevanj v funkcijo in položaj poslancev skušajo predvsem nekateri biti všečni v javnosti in si nabirati politične poceni točke. Ampak tak pristop zanesljivo vodi k postopni eroziji poslanske funkcije in posledično tudi Državnega zbora kot nosilca zakonodajne veje oblasti.
Socialni demokrati še zlasti v tem mandatu opažamo, da mnogi enostavno ne razumejo ali ne želijo ločiti dveh ključnih, vendar različnih stvari, ampak vse skupaj demagoško tlačijo v en koš. Na eni strani imamo vlogo in položaj funkcije poslanca, ki je na najvišji ravni
481
DZ/VI/19. seja
opredeljena v Ustavi Republike Slovenije ter podrobneje tudi posameznih zakonih. Najbrž lahko soglašamo, da načeloma v tej točki ni nekih bistvenih pomislekov, da je funkcija poslanca z ustavnopravnega vidika neustrezno ali pa celo slabo urejena. Na drugi strani pa imamo posamezne nosilce poslanske funkcije ter njihova ravnanja, ki so žal mnogokrat v nasprotju s tistim, kar se od poslanca kot javnega funkcionarja pričakuje. Kljub vsemu tovrstna nesprejemljiva ravnanja ne smejo biti in ne morejo biti razlog ali pa opravičilo za to, da se s posameznimi restrikcijami ves čas posega v vlogo in položaj poslanca. To ni prava pot, saj z nobeno ustavno ali zakonsko ureditvijo ne bomo preprečili posameznih neustreznih ravnanj poslank in poslancev. Tu odgovornost v prvi vrsti nosimo sami posamezniki, ki smo nosilci javnih funkcij, in da razumemo na nek način svoj položaj tako in da se takemu položaju tudi na nek način primerno ravnamo.
Odgovornost pa je tudi na političnih strankah in drugih predlagateljih, da na posamezne javne funkcije predlaga primerne kandidate oziroma kandidatke, ki bodo znali in zmogli takšno funkcijo opravljati v skladu z določenimi standardi, kar se v javnosti tudi od njih pričakuje.
Socialni demokrati ocenjujemo, da se s sprejemom omenjenega zakona v ničemer ne bi pripomoglo k večji odgovornosti poslank in poslancev pri njihovih ravnanjih, zato tega zakona ne bomo podprli in bomo podprli sklep Mandatno-volilne komisije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Prav lepo vas pozdravljam!
Pri glasovanju o predlogu zakona o poslancih sva se poslanca Državljanske liste na Mandatno-volilni komisiji vzdržala in tako bomo ravnali tudi danes. Do same vsebine sicer nimamo velikih pripomb oziroma na nek način lahko rečemo, da podpiramo idejo, da bi bila svetniška in poslanska funkcija nezdružljivi, vendar zavračamo sam način, ki si ga je na nek način tudi predlagatelj dovolil v tem zakonodajnem postopku.
Državni svet je institucija, ki na predloge zakonov daje mnenja. K temu predlogu je svoje mnenje podala tudi komisija Državnega sveta, in sicer je zapisala pozitivno mnenje, ob tem pa so na nek način, če rečem, pošteno zapisali, da so pri obravnavi na komisiji v Državnem svetu predlagatelji, torej stranka SLS, izpostavili, da se je njihova poslanska skupina vedno zavzemala za obstoj Državnega sveta in jih opozorili na to, da so prav oni tudi odigrali ključno vlogo pri glasovanju o predlogu za spremembo ustave, s katerim se je predlagala
ukinitev Državnega sveta. Takšno ravnanje res očitno dokazuje, da za vsak zapitek pride račun, in na to v Državljanski listi ne moremo pristati oziroma niti ne želimo.
Če izpostavim še drugi primer, in sicer pred kratkim smo v Poslanski skupini Državljanske liste v zakonodajni postopek vložili tako imenovani paket za očiščene politike, ki si ga je prijel delovni naslov Mr. Musculo in s katerim smo želeli, da na javne funkcije ne bi smeli kandidirati državljani, ki so obremenjeni s kazenskim postopki. Nobena izmed parlamentarnih strank nas pri tem ni podprla. Tudi kolegom iz SLS se je naš predlog zdel sporen in če zelo poenostavim zadevo, vas sprašujem; ni se jim zdelo sporno, da je poslanec obremenjen s kazenskimi postopki, sporno pa naj bi bilo, da je na primer član sveta krajevne skupnosti ali občinski svetnik.
Mogoče bi spomnila tudi na to, da pred dvema letoma, ko so sicer v drugi sestavi Državnega zbora obravnavali novelo Zakona o poslancih, je bilo večkrat poudarjeno, da je biti župan in poslanec dobro za Slovenijo. Glede vprašanja, ali je biti občinski svetnik in poslanec tudi dobro za Slovenijo, pa je mogoče prav, da se o tem odločimo oziroma da o tem odpremo kakšno širšo debato oziroma razgovore.
Zaradi vseh naštetih razlogov smo se v Poslanski skupini Državljanske liste odločili, da se do tega predloga ograjujemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O VODAH, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku Branku Ficku.
BRANKO FICKO (PS PS): Dober dan vsem skupaj!
Odbor za kmetijstvo je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o vodah obravnaval na 27. seji 6. 11. 2013. Odboru je bilo posredovano mnenje Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in mnenje Državnega sveta, ki predlog zakona podpirata in nanj nimata pripomb.
482
DZ/VI/19. seja
Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je predstavil pisno mnenje in ponovno izpostavil nekatere pomisleke, predvsem glede ureditve podelitve vodne pravice v prehodnem obdobju, in ustavnopravni vidik predvidene dajatve, nadomestila za rabo vode.
Svoje stališče do predlagane novele zakona je predstavil tudi predstavnik Računskega sodišča, ki je v razpravi izrazil zadovoljstvo, ker je resorno ministrstvo sledilo zahtevi sodišča, da se v predlogu zakona ustrezno uredi vprašanje plačevanja javne dajatve za celotno obdobje rabe naravnih virov, v tem primeru vode. Opozoril pa je na oceno finančnih posledic predloga zakona za državni proračun in druga javnofinančna sredstva. V predlogu zakona je namreč navedeno, da bodo morali v obdobju od 1. 1. 2005 do 31. 12. 2013 zavezanci za nadomestilo za rabo vode za omenjeno obdobje plačati 0,39 milijona evrov, pri čemer pa iz predlaganega besedila ni povsem jasno, na kakšen način so bili zneski izračunani, niti ni jasno, kolikšni bodo zneski dobropisov, ki jih bodo dobili povrnjene sedanji koncesionarji, ki so dobili vodno pravico po 199. člena Zakona o vodah in so zanjo plačevali.
Predstavnik Komisije za preprečevanje korupcije je opozoril, da je obrazložitev ocene dejanskega stanja k predlogu zakona netransparentna, saj ni razvidno, kako bo izvajanje zakonskih določb vplivalo na javnofinančna sredstva, kolikšna bodo vodna povračila in kdo so upravičenci do teh sredstev.
V okviru razprave o posameznih členih so člani odbora razpravljali le o 1. členu, ki opredeljuje namene, za katere se lahko porabijo sredstva Sklada za vode, in o vloženem amandmaju k temu členu. V razpravi je bilo izraženo nestrinjanje s predlagano rešitvijo, da se bo dve tretjini sredstev iz Sklada za vode, ki se polni s koncesninami za rabo vode in vodnimi povračili in v katerega se steče ca 35 milijonov evrov, namenjalo za gradnjo posavskih hidroelektrarn, namesto da bi se sredstva vračala lokalnim skupnostim, ki bi ta sredstva nujno potrebovale za razvoj vodne infrastrukture in poplavno varnost. Čeprav s predloženo novelo ni mogoče rešiti vprašanja razdelitve sredstev Sklada za vode, je izraženo pričakovanje, da bo resorno ministrstvo v najkrajšem času pripravilo načrt, za katere namene se bodo uporabljala sredstva tega sklada, in bo tudi razvidno, da se namensko zbrana sredstva tudi namensko porabljajo. Odbor je na podlagi pisnih predlogov Zakonodajno-pravne službe in Ministrstva za kmetijstvo in okolje za amandmaje odbora sprejel dva amandmaja, in sicer k 1. in 3. členu. Odbor je tudi sprejel vse amandmaje koalicijskih poslanskih skupin in tudi vse člene predloga zakona.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so
vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del poročila odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sledi predstavitev stališč Poslanskih skupin in kot prvi bo stališče Poslanske skupine Nove Slovenije predstavil mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Novela zakona o vodah predlaga delno ureditev najbolj nujnih in perečih problemov na tem področju. Za nas, krščanske demokrate je varovanje in primerna ureditev celinskih voda, še posebej območje pitne vode posebnega pomena za prihodnost Slovenije. Zakonu, ki je pred nami, sicer ne bomo nasprotovali, želimo pa opozoriti na nekaj dejstev, ki so jih v dosedanji obravnavi izrazili predstavniki nekaj institucij, predvsem Zakonodajno-pravne službe in Računskega sodišča.
Strinjamo se z obema, da gre za zahtevno materijo, kar pomeni, da lahko vsak nepremišljen in nedodelan poseg v sistem povzroči neravnovesje in celo neskladje z Ustavo Republike Slovenije. V Novi Sloveniji smo zadovoljni, da je ministrstvo sledilo zahtevi Računskega sodišča in pripravilo predlog, ki dejansko sledi zahtevi, da se plačujejo javne dajatve za celotno obdobje rabe vode. Vendar pa Računsko sodišče opozarja, da ni povsem jasno, kako so bili izračunani zneski v prikazu finančnih posledic zakona za državni proračun, saj naj se zneski ne bi ujemali. Na to je ministrstvo kot predlagatelja opozorila tudi Komisija za preprečevanje korupcije. Citiram njihovo mnenje. V prvem odstavku 3. točke je namreč navedeno, da naj bi od obdobja 1. januar 2005 do 31. december 2013 zavezanci za nadomestilo za rabo vode morali plačati 390 tisoč evrov. Naj opozorimo, da je zgolj ena izmed slovenskih pivovarn plačevala več kot milijon evrov koncesijske dajatve letno v obdobju od leta 2005 naprej. Gre za res velike razlike in neenakopraven položaj tistih, ki so danes redno izpolnjevali obveznosti do državi in plačevali koncesijske dajatve.
V	Novi Sloveniji se zato sprašujemo, kako in na kakšen način boste vrnili razliko tem, ki so spoštovali predpise, in jih izenačili s tistimi, ki zneskov v tem obdobju niso poravnavali.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima besedo gospod Branko Ficko.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala. Dovolite, da podam mnenje Pozitivne Slovenije dopolnitvam Zakona o vodah. Bistvena vsebina novele posega v dve področji: prva je ureditev oziroma dokončanje postopkov nerešenih vlog, to je podelitev koncesij brez javnega razpisa, in
483
DZ/VI/19. seja
uvaja novo pravno normo, nadomestilo za rabo vode. Država je v letih od 2005 naprej naredila napako, ko je sprejela zakonodajo, ki je v praksi ni bilo mogoče izvajati. Postopki so zastajali in prihajalo je do velikih zamud. Prihajalo je do neenakopravnosti in selektivnosti. Vodo so rabili vsi, eni so plačevali, drugi ne. Za vzroke za nepodelitev koncesij se sicer navaja kadrovska podhranjenost, ki pa je vprašljiva, ali pa so bili v tistem obdobju interesi, da do podelitve tudi ne pride. In drugo področje, dopolnitev kot posledica rebalansa proračuna s ciljem zagotovitve nemotenega financiranja obvezne javne gospodarske službe. Kot vir financiranja se določi vodni sklad, iz katerega se nameni 7,6 milijonov evrov za vodnogospodarska podjetja za urejanje voda.
Z ureditvijo teh dveh področij v Pozitivni Sloveniji nimamo zavor in jih podpiramo, imamo pa problem pri porabi denarja ostalih koristi vodnega sklada. V Zakonu o vodah lepo piše, da se zbrana sredstva namenijo za gradnjo protipoplavne infrastrukture - pa se ne! Zakon o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save iz leta 2011 določa, da se denar iz tega sklada, to je dve tretjine oziroma cca 32 milijonov evrov, porablja za projekte, povezane z gradnjo hidroelektrarn na spodnji Savi. To je seveda nedopustno, očitno so se takrat interesne skupine različnih političnih opcij združile za svoje lokalne interese.
Denar iz tega fonda bi moral biti namenjen skrbi za protipoplavno varnost, za ujme širom po Sloveniji. Gre seveda za nenamensko porabljen denar. Moral bi se vračati v okolje, kjer je bil pobran in namenjen vzdrževanju vodnih virov. Pričakujem od ministrstva, da v najkrajšem času popravi spremembo določb.
V	Pozitivni Sloveniji bomo dopolnitve Zakona o vodah podprli s ciljem dokončanja postopkov nerešenih vlog, to je podelitev koncesij in ureditev financiranja vodnogospodarskih podjetij za urejanje voda.
Istočasno pa pričakujemo takojšnjo spremembo določil, da se sredstva, zbrana v vodnem skladu, namenijo za protipoplavno varnost in ujme, ne pa za energetske potrebe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima besedo gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala. Spoštovana predsedujoča, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi!
Predlog novele Zakona o vodah je rezultat revizije Računskega sodišča o učinkovitosti poslovanja takratnega Ministrstva za okolje in prostor pri izvajanju Zakona o vodah v letu 2009 in 2010, ki je ugotovilo, da so
subjekti pri plačilu vodne pravice neenakopravno obravnavani.
Zakon o vodah je leta 2002 določil, da se mora za posebno rabo vode pridobiti vodno pravico z vodnim dovoljenjem ali koncesijo in jo plačati, pri čemer se obveznost plačevanja začne izvajati z dnem izvajanja vodne pravice. Zakon je določil tudi prehodno obdobje dveh let, v katerem so morali zavezanci, ki so rabili vodo, oddati vlogo za pridobitev vodne pravice. Del zavezancev je vlogo oddalo pravočasno in z nekaterimi od njih je Vlada sklenila koncesijsko pogodbo, z nekaterimi potencialnimi zavezanci pa ne. Poleg teh kategorij zavezancev obstajajo tudi zavezanci, ki so uporabljali vodo, pa so vlogo za pridobitev vodne pravice oddali po izteku prehodnega obdobja oziroma prepozno, ali je niso oddali, ali pa so vodo pričeli uporabljati kasneje. To pomeni, da v mnogih primerih obstoječi uporabniki vode niso sklenili koncesije in zato v primerjavi s tistimi subjekti, ki so jo sklenili in jim je bilo odmerjeno plačilo, niso imeli finančnih obveznosti.
Zaradi neenakopravne obravnave zavezance je Računsko sodišče naložilo resornemu ministru, da uredi to vprašanje tako, da bo obveznost plačevanja koncesijske dajatve določena za obdobje dejanskega izkoriščanja vodnega vira.
S tem zakonom se ureja vprašanje nadomestil za rabo vode treh kategorij zavezancev, in sicer proizvajalcev pijač, termalnih kopališč in zavezancev, ki potrebujejo vodo za ogrevanje. Z dopolnitvijo prehodnih določb ta novela zakona ureja vprašanje podeljevanja koncesije brez javnega razpisa za vse obstoječe uporabnike vode, ki bi morali pridobiti vodno pravico na podlagi koncesije, a jim ni bila podeljena, če izpolnjuje pogoje za pridobitev koncesije.
Da bi izenačili pravni položaj subjektov, ki so v preteklem obdobju uporabljali vodo in plačevali vodno pravico, s subjekti, ki so prav tako rabili vodo in jim vodna pravica ni bila izračunana, se zakonsko ureja tako imenovano nadomestilo za rabo vode za čas dejanske rabe vode, in sicer od 1. januarja 2005, pri čemer bodo zavezanci, ki so v preteklosti plačali več koncesije, kot bi plačali nadomestilo za rabo vode, dobili povrnjeno razliko.
Novela določa tudi način izračuna in plačila navedenega nadomestila, pri čemer v izogib pretiranega posega v obstoječi finančni položaj gospodarskih subjektov omogoča plačilo na največ 30 obrokov oziroma 30 let. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke upamo, da bo ta novela zakona pripomogla k hitrejšemu reševanju vlog na pristojnem ministrstvu s tega področja, saj so do sedaj nekatere čakale na rešitev skoraj celo desetletje. To se ne sme v prihodnosti več dogajati.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
484
DZ/VI/19. seja
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano novelo Zakona o vodah podprli. Bistveni cilj predlaganega zakona je ureditev, ki bo omogočala podelitev vodne pravice za navedene uporabnike vode po odločbi 199. člena Zakona o vodah. S tem namenom predlagani zakon uvaja pojmovno novo pravno normo, in sicer nadomestilo za rabo vode. Novela določa tudi zavezance in način izračuna nadomestila. Novela prav tako ureja način plačevanja za vodno pravico v prehodnem obdobju za vse, ki imajo podeljeno vodno dovoljenje za rabo vode za proizvodnjo pijač. Ker gre za obstoječe uporabnike vode, je izvedba javnega razpisa brezpredmetna, prav tako bi pomenila z vidika vlagateljev, ki so pravočasno vložili vloge, nedopusten poseg v njihova upravičena pričakovanja, saj so v predpisanem roku vložili prijave in s tem spoštovali takratno veljavno ureditev po 199. členu Zakona o vodah.
Z navedeno novelo se bo vzpostavilo enakopravno obravnavo vseh zavezancev, ki rabijo vodo, tako z vidika pravne ureditve s sklenitvijo koncesijskih pogodb oziroma z zavrnitvijo njihovih vlog kot tudi poravnavo obveznosti za v tem obdobju rabljeno, a ne plačano plačilo za rabo vode. Gre za vzpostavitev enakopravnega razmerja med subjekti na trgu.
Zakon s plačili za nazaj ne posega v pridobljene pravice. Uporabniki vode so vedeli, da morajo za rabo vode plačati in da pred pridobitvijo vodne pravice vode ne bi smeli uporabljati. Torej, zakon bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana sekretarka s sodelavci, kolegice, kolegi! Raba vode kot osnovne življenjske in tudi pomembne strateške dobrine je za fizične uporabnike v Sloveniji zakonsko urejena drugače kot za gospodarsko rabo. Dolgo je bilo stanje na področju rabe vode v gospodarske namene preslabo urejeno, to pa je pripeljalo do situacije, ki jo mora sedaj reševati Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o vodah. Čeprav v Sloveniji kvantitativno in tudi kvalitativno vode ne primanjkuje, pa je z njo treba ravnati učinkovito in gospodarno, prav tako pa jo je treba z vidika gospodarske rabe tudi ustrezno finančno obremeniti, saj gre konec koncev za surovino, ki se v gospodarstvu v različnih oblikah trži oziroma prodaja. V tej smeri je Zakon o vodah iz leta 2002 določil dodelitev vodnih dovoljenj in koncesij proti plačilu, obveznost plačila pa bi
nastopila z dnem začetka izvajanja vodne pravice. Zakon je določal dveletno prehodno obdobje, v katerem bi morali vsi vložiti vlogo za izdajo vodnega dovoljenja ali koncesije. Vendar pa vsi uporabniki tega niso storili v predpisanem obdobju, kar pa bi jim oziroma jim bo sedaj novela zakona dodatno ali bolje rečeno naknadno omogočila.
Kaj se je dejansko dogajalo po sprejetju Zakona o vodah leta 2002? Uporabniki s pravočasno pridobljenim dovoljenjem ali koncesijo so se kot plačniki znašli v neenakem položaju glede na tiste uporabnike, ki tega niso storili. Na to je opozorilo tudi Računsko sodišče, ki je opozorilo na zamude in neenakopravno ter selektivno obravnavo pri podeljevanju koncesij, posledično pa je to sledilce zakona postavilo v nekonkurenčen položaj, saj je za njih voda kot osnovna surovina njihove dejavnosti postala dražja od tistih, ki zakona niso spoštovali.
Je pa v svojih ugotovitvah Računsko sodišče kot popravljalni ukrep naložilo tudi pripravo takšne zakonodaje, ki bi določila plačilo vode za nazaj tudi za tiste uporabnike, ki jim vodna pravica še ni bila dodeljena. Morda bi lahko bil takšen popravljalni ukrep tudi v nasprotju s 155. členom Ustave, ki govori o retroaktivnosti, in tega se je ministrstvo tudi zavedalo in po njihovih zagotovilih doseglo sporazum z vsemi deležniki, ki jih zadeva novela zakona. Prav tako pa je tudi dejstvo, da so uporabniki vode vedeli, da morajo za rabo vode plačevati in da je pred uporabo vodnega dovoljenja ali koncesije ne bi smeli uporabljati; torej tudi to dejstvo govori samo zase.
Sedaj ne bi govoril podrobneje o tem, kar še prinaša zakon; recimo, tudi natančneje prinaša oblike zaračunavanja vode v gospodarske namene, bi pa povedal na koncu to, da bomo v Državljanski listi predlog zakona podprli, saj ureja in popravlja neenakosti na trgu. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani predstavniki ministrstva, poslanke in poslanci!
Zakon o vodah je tudi eden tistih zakonov, ki večkrat zaide na naše poslanske klopi. Ta novela, ki ureja praktično plačilo za posebno rabo vode za nazaj, bi morda res bolj sodila v poseben zakon, torej ne bi obremenjevala Zakona o vodah kot takega, se nam pa v Slovenski ljudski stranki to vendarle ne zdi bistveno. Bistveno je, da se s to novelo zakona ureja eno področje delovanja države, ki v zadnjih desetih letih, odkar je v veljavi novi Zakon o vodah, ni opravila domače naloge; pa ne le, da ni opravila domače naloge, zaradi
485
DZ/VI/19. seja
nepodeljenih koncesij je tudi izgubila precejšnja finančna sredstva v teh letih. Letošnje poročilo Računskega sodišča je vendarle pripomoglo k hitrejšemu urejanju tega področja in tu imamo zdaj nove člene. Kar je tu treba povedati, je, da bodo s tem predpisom končno izenačeni vsi uporabniki vode in ne bodo več v privilegiranem položaju tisti, ki nimajo sklenjene koncesijske pogodbe, čeprav ne po svoji krivdi; da se bodo postopki podeljevanja vodnih pravic zdaj lahko dokončali brez javnega razpisa; da se ureja tudi obračun nadomestil in vse, kar je s tem povezano, in da bodo ta nadomestila lahko plačana v daljšem časovnem obdobju, da ne bi preveč prizadeli poslovanja teh uporabnikov in še zlasti delovnih mest. Vsekakor je tu prisotna tudi precejšnja dilema, ko govorimo o plačevanju za nazaj, gre na nek način za retroaktivnost, zato obstaja določeno tveganje, da bo ta zakon tudi še predmet kakšne ustavne presoje. Pa čeprav je res tudi to, da so ti uporabniki vode ves čas vedeli, da bo to pravico treba nekoč plačati, in ker gre za pravne osebe, ki so vodo uporabljale za komercialne namene, bi res težko oporekali temu, pa tudi v mnogih drugih državah te pravice niso brezplačne. Zdaj se tudi samo Ministrstvo za kmetijstvo in okolje strinja, da zakon ni optimalen in tudi Zakonodajno-pravna služba in Računsko sodišče sta opozorila na nekatere nedoslednosti, na primer na vprašanje dobropisov zaradi preplačil. Gospodarska zbornica pa je opozorila na vprašanje obresti, saj se bo nadomestilo za nazaj plačevalo v dolgem časovnem obdobju. Pa še nekaj drugih opozoril smo slišali s strani Računskega sodišča, upajmo, da jih je Ministrstvo za kmetijstvo in okolje tudi slišalo in da jih bo upoštevalo pri nadaljnjih spremembah Zakona o vodah.
Zaenkrat pa v Slovenski ljudski stranki menimo, da je bistveni namen spremembe Zakona o vodah, vezan na letošnje ugotovitve Računskega sodišča, dosežen. Zato da končno uredimo zadeve za nazaj in tudi za naprej, dajemo v Slovenski ljudski stranki podporo temu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev ima besedo gospa Marija Plevčak. Izvolite.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in vsem prisrčen pozdrav!
V	Poslanski skupini DeSUS nas veseli, da se je minister za kmetijstvo pri pripravi Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vodah posvetoval s predstavniki vseh prizadetih kategorij zavezancev in z njimi dosegel dogovor o višini nadomestila za rabo vode, o možnosti obročnega plačevanja ter o obračunu razlike plačil. Upamo, da bodo njegovo prakso čim pogosteje posnemali tudi
drugi ministri, saj se s tem izognemo marsikateremu zapletu in nepotrebnim očitkom s strani zainteresirane strokovne javnosti.
Predlagana novela Zakona o vodah je predvsem rezultat revizijskega poročila Računskega sodišča o učinkovitosti poslovanja takratnega Ministrstva za okolje in prostor pri izvajanju Zakona o vodah v letih 2009 in 2010. Ministrstvo je ugotovilo, da so gospodarski subjekti, kot so proizvajalci pijač, termalna kopališča in zavezanci, ki potrebujejo vodo za ogrevanje, pri plačilu vodne pravice neenakopravno obravnavani. Leta 2002 je takrat sprejeti Zakon o vodah določil, da se mora za posebno rabo vode pridobiti vodno pravico z vodnim dovoljenjem ali koncesijo in jo plačati, pri čemer se obveznost plačevanja začne izvajati z dnem izvajanja vodne pravice. V prehodnem obdobju dveh let, v katerem so morali zavezanci, ki so rabili vodo, oddati vlogo za pridobitev te vodne pravice. Nekateri zavezanci so vlogo pravočasno oddali in z mnogimi od njih je Vlada sklenila koncesijsko pogodbo, z nekaterimi potencialnimi zavezanci pa ne. Poleg teh kategorij zavezancev obstajajo tudi zavezanci, ki so uporabljali vodo, pa so vlogo za pridobitev vodne pravice oddali po izteku prehodnega obdobja ali je sploh niso oddali. Nekateri zavezanci pa so začeli vodo uporabljati kasneje. To pomeni, da v mnogih primerih obstoječi uporabniki vode niso sklenili koncesije in zato v primerjavi s tistimi subjekti, ki so jo sklenili in jim je bilo odmerjeno plačilo, niso imeli oziroma nimajo finančnih obveznosti. Zaradi neenakopravne obravnave zavezancev je Računsko sodišče naložilo resornemu ministrstvu, da uredi to vprašanje, tako da je obveznost plačevanja koncesijske dajatve določena za obdobje dejanskega izkoriščanja vodnega vira. Kot primer naj navedem, da je imela proizvodnja pijač izjemno visoko dajatev, in to okoli 11 evrov na kubični meter prodane pijače. Pri tem obstaja razlika tudi med posameznimi sektorji znotraj pijač. Pri proizvodnji sokov in mineralnih vod dajatev znaša okoli 2 evra, največji plačniki pa so proizvajalci piva. Pri termalni vodi je višina vplačila v proračun izjemno nizka, pri čemer večina naravnih zdravilišč in kopališč, ki rabijo termalno vodo, sploh ni plačevala koncesijske dajatve. Podobna situacija je na področju rabe vode za ogrevanje, kjer je vplačilo koncesijske dajatve kot tudi vodnega povračila izjemno nizko, in sicer manj kot 1odstotek od celotnih prilivov v vodni sklad. Zato je ena od bistvenih rešitev v tem predlogu ureditev, ki bo omogočila dokončanje postopkov po 199. členu Zakona o vodah ter nerešenih vlog po izteku prehodnega obdobja, vse to pa na način, ki bo omogočal vsem navedenim kategorijam podelitev koncesij brez javnega razpisa in s tem v zvezi dokončanje teh postopkov. Za realizacijo plačila za vodno pravico za čas dejanske rabe vode novela uvaja novo pravno normo - nadomestilo
486
DZ/VI/19. seja
za rabo vode, pa tudi zavezance, način izračuna in način plačila tega nadomestila.
Druga bistvena rešitev, ki jo prinaša ta predlog novele, pa je dopolnitev 162. člena zakona, ki je posledica rebalansa proračuna v povezavi z zagotavljanjem nemotenega financiranja obvezne gospodarske in javne službe urejanja voda. S predlagano novo določbo se kot vir financiranja te gospodarske javne službe določi Sklad za vode.
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev bomo Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o vodah podprli.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Končali smo predstavitev poslanskih
skupin.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.A točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O INDUSTRIJSKI LASTNINI, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku Srečku Mehu.
SREČKO MEH (PS SD): Spoštovane poslanke in poslanci, gospe in gospodje!
Odbor za gospodarstvo je na 11. seji 30. 10. 2013 obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o industrijski lastnini, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada.
Kolegij predsednika Državnega zbora je na 44. seji 20. 9. 2013 sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo in Zakonodajno-pravne službe.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona preučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala predlog o podani pojasnitvi subjektivnega in objektivnega roka ter opredelila pojma zamude.
Razprave na seji odbora ni bilo.
V	poslovniško določenem roku nihče od kvalificiranih predlagateljev ni vložil amandmajev. Ker torej k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za gospodarstvo predlaga
Državnemu zboru, da Predlog zakona o spremembi Zakona o industrijski lastnini sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na prestavitev stališč poslanskih skupin.
Kot prvi bo stališče Poslanske skupine Pozitivne Slovenije predstavil gospod Jože Velikonja.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Spoštovana predsedujoča, poslanke in poslanci!
Vlada je na predlog Urada Republike Slovenije za intelektualno lastnino v obravnavo Državnemu zboru Republike Slovenije posredovala Predlog zakona o spremembi Zakona o industrijski lastnini. Predlaga se spremembo 67. člena veljavnega zakona, s katerim se pri institutu nadaljevanja postopka po zamudi jasneje določa pričetek teka subjektivnega roka in uvaja objektivni rok za vložitev zahteve.
V	postopku pridobitve pravic pri Uradu Republike Slovenije za intelektualno lastnino se dogaja, da prijavitelj zamudi roke za izpolnitev obveznosti, zaradi česar se šteje njegova prijava za umaknjeno. Zato predlog zakona uvaja dva pravna instituta, in sicer vrnitev v prejšnje stanje in nadaljevanje postopka po zamudi. Oba instituta naj bi se uporabila le v izjemnih primerih, ko stranka zaradi različnih vzrokov ni mogla pravočasno vložiti zahteve. Cilj predlagane spremembe je jasnejša določitev teka subjektivnega roka - sedaj bo tekel dva meseca od dneva, ko je prenehal vzrok za zamudo, če pa je prijavitelj pozneje izvedel za zamudo, pa od dneva, ko je izvedel in ne več kot dva meseca od seznanitve z zamudo in njenimi pravnimi posledicami - in uvedba objektivnega roka pri institutu nadaljevanja postopka po zamudi. Zahtevo za nadaljevanje postopka po zamudi bo prijavitelj lahko vložil v šestih mesecih od dneva nastanka zamude, kasneje pa nič več. S predlagano spremembo se ohranja možnost zahtevanja nadaljevanja postopka za prijavitelje in vzpostavlja pravno varnost. Gre za manj zahtevno spremembo veljavnega zakona, ki ne bo vplivala na temeljno ureditev pravic industrijske lastnine, bo pa zagotovila večjo pravno varnost glede veljavnih pravic, zato je bila prelagana obravnava po skrajšanem postopku.
V	Poslanski skupini Pozitivne Slovenije bomo predlog zakona podprli.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine SDS ima besedo gospod Franc Breznik. Izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Pravice intelektualne lastnine, kamor sodijo patenti, modeli, znamke, avtorske in sorodne
487
DZ/VI/19. seja
pravice itd., so z ekonomskega vidika izredno pomembne, ker vplivajo na konkurenčnost in na uspešnost subjektov na samem trgu. Področje intelektualne lastnine urejajo mednarodne pogodbe in evropski predpisi, v Sloveniji pa še v bistvu trije zakoni, in sicer poleg Zakona o industrijski lastnini še Zakon o avtorski in sorodnih pravicah ter Zakon o varstvu topografije polprevodniških vezij. Pridobitev pravice intelektualne lastnine je pomembne korak k zavarovanju tovrstnega premoženja, vendar so še pomembnejši postopki, s katerim se te pravice uveljavljajo oziroma se branijo v primeru njihove kršitve. Novela zakona, ki jo imamo pred seboj, govori oziroma ureja ravno postopke uveljavljanja industrijske lastnine. Tako se v tem zakonu spreminja rok, v katerem lahko prijavitelj iz naslova pravic industrijske lastnine, patenta, modela, znamke ali geografske označbe, ki je zamudil rok za izpolnitev obveznosti, zahtevanih v postopku za pridobitev te pravice, zahteva, da urad nadaljuje postopek pridobitve pravice industrijske lastnine. Subjektivni rok dveh mesecev ostaja nespremenjen, spremeni se le pričetek njegovega teka, tako da teče od dneva, ko je prenehal vzrok, ki je povzročil zamudo, če je prijavitelj šele pozneje izvedel za zamudo pa od dneva, ko je za to izvedel. S tem se pričetek subjektivnega roka določi enako kot pri institutu vrnitev v prejšnje stanje.
Uvaja se torej objektivni rok za vložitev zahteve za nadaljevanje postopka po zamudi, po poteku katerega prijavitelj ne more več zahtevati nadaljevanje postopka po zamudi. Zahtevo bo torej prijavitelj lahko vložil najkasneje v šestih mesecih od dneva nastanka zamude, kasneje pa ne več. Za uspešno nadaljevanje postopka po zamudi in odpravo njenih pravnih posledic brez presoje skrbnosti njegovega ravnanja pa mora prijavitelj zahtevo vložiti tako, da bo pravočasna glede na subjektivni in objektivni rok. Določitev objektivnega roka zagotavlja pravno varnost glede veljavnosti pravic industrijske lastnine, saj je preprečeno, da bi se postopek nadaljeval več let po zamudi nekega roka v postopku pridobitev pravice.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo novelo Zakona o industrijski lastnini podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Branko Smodiš. Izvolite.
BRANKO SMODIŠ (PS SD): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani vsi prisotni, dober dan!
Sprememba Zakona o industrijski lastnini, ki jo danes obravnavamo, se nanaša na 67. člen zakona, ki ureja poseben pravni institut, to je zahteva za nadaljevanje postopka v primerih, ko prijavitelj zamudi rok za izpolnitev obveznosti v
zvezi s prijavo oziroma registracijo patenta, modela, znamke ali geografske označbe pri Uradu za intelektualno lastnino. Namen tega instituta je, da prijavitelj lahko zahteva nadaljevanje postopka, ne glede na vzrok za svojo zamudo pri izpolnjevanju obveznosti, pri čemer zaradi zamude tudi ni kaznovan. Takšno varstvo prijavitelju zagotavlja že tako imenovana Evropska patentna konvencija . V dosedanji ureditvi pa se je pokazala slabost tega pravnega instituta, saj je rok za vložitev zahteve za nadaljevanje postopka tako rekoč neomejen. Sedaj namreč velja, da prijavitelja zavezuje le dvomesečni rok, ki pa začne teči šele z dne, ko je prijavitelj za zamudo izvedel. To pa je lahko tudi več let kasneje, saj urad imetnikov oziroma prijaviteljev evropskega patenta ne obvešča posebej o zamudi roka. Torej je določen le subjektivni zastaralni rok, kar je potrdila tudi sodna praksa Upravnega in Vrhovnega sodišča. Takšna ureditev pa posledično pomeni pravno negotovost oziroma ekonomsko tveganje za tiste gospodarske subjekte, ki želijo v gospodarske namene uporabiti izum, ki v Republiki Sloveniji ni zavarovan s patentom.
Zaradi navedenega se z novelo zakona, ki jo danes obravnavamo, v ta pravni institut poleg subjektivnega zamudnega roka dodaja tudi objektivni zamudni rok, podobno, kot ima to urejeno Švica.
Ob navedenem pa je tudi začetek tega opredeljen nekoliko drugače, kot velja sedaj. Po uveljavitvi tega zakona bo veljalo, da se zahteva za nadaljevanje postopka vloži v dveh mesecih od dneva prenehanja roka, ki je povzročil zamudo, oziroma v dveh mesecih, ko je prijavitelj izvedel za zamudo, vendar ne kasneje kot v šestih mesecih od dneva nastanka zamude. Takšna ureditev bo omogočila Uradu za intelektualno lastnino, da zagotovi resnične podatke o pravicah industrijske lastnine, ki veljajo v Republiki Sloveniji, kar bo po eni strani povečalo pravno varnost in po drugi strani zmanjšalo število sporov, zlasti glede veljavnosti evropskih patentov pri nas.
Zaradi navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov predlog zakona podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupin Državljanske liste gospod Marko Pavlišič, izvolite.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Iinstitut nadaljevanja postopka po zamudi je bil v slovenski pravni sistem implementiran ne tako dolgo nazaj. To je bilo natanko leta 2001 s sprejetjem Zakona o industrijski lastnini. Predlagatelj je zasledoval cilj, da se doseže večja učinkovitost varstva pravic industrijske lastnine in da se poenostavijo postopki za pridobitev teh pravic. Hkrati z uvedbo tega
488
DZ/VI/19. seja
instituta je zakon prinesel še mnogo drugih sprememb, ki so bile potrebne zaradi uskladitve naše zakonodaje z veljavnimi direktivami in mednarodnimi akti. Slovenija se je namreč v tistem času pripravljala na vstop v Evropsko unijo.
Ker so v nacionalnih zakonodajah različno urejena pravna sredstva za odpravo posledic zamude imetnikov evropskih patentov in ker imetniki evropskih patentov od urada niso obveščeni o zamudi, trenutna pravna formulacija instituta nadaljevanja postopka po zamudi omogoča imetnikom evropskega patenta, da lahko tudi po več mesecih ali letih oziroma v neznano dolgem času uveljavi evropski patent v Republiki Sloveniji.
Kot že rečeno, navedena nedorečenost oziroma časovna neomejenost uporabe tega instituta predstavlja pravno negotovost in ekonomsko tveganje za vse tiste gospodarske subjekte s sedežem v Republiki Sloveniji, ki želijo pri nas v gospodarske namene uporabiti svoje nove produkte.
Ker se v času uporabe zanesejo na stanje v našem registru patentov, lahko zaradi tega kasneje pri njih nastane velika škoda, če določen gospodarski subjekt, imetnik evropskega patenta, naknadno čez leta vpiše svoj patent še pred našim organom. Z namenom odprave te anomalije predlagatelj s predlogom zakona sledi švicarskemu vzoru in med drugim pri institutu nadaljevanja postopka po zamudi uvaja objektivni rok, ki znaša šest mesecev od dneva nastanka zamude.
Hkrati se s predlogom zakona jasneje določa tek subjektivnega roka za vložitev zahteve za nadaljevanje postopka po zamudi. Slednje se bo določilo enako kot pri institutu vrnitve v prejšnje stanje. Do sedaj je veljalo, da se nadaljevanje postopka lahko vloži v dveh mesecih od dneva, ko je bil prijavitelj seznanjen z zamudo oziroma z njenimi pravnimi posledicami. Po novem pa se bosta dva meseca štela od dneva, ko je prenehal vzrok, ki je povzročil zamudo, če je prijavitelj šele pozneje izvedel za zamudo, pa se bo štelo od dneva, ko je za to izvedel.
V Poslanski skupini Državljanske liste se zavzemamo za odpravljanje administrativnih ovir za državljane in podjetja ter za konkurenčnejše poslovno okolje, zato bomo navedeni predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Janez Ribič, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Predstavniki ministrstva, spoštovane poslanke in poslanci!
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k predlogu zakona o dopolnitvah zakona o industrijski lastnini je sledeče. Novela
zakona o industrijski lastnini praktično vsebuje samo en člen, to je spremembo drugega odstavka 67. člena, pri čemer gre za vprašanje pravne varnosti podjetij.
Po novem bodo lahko imetniki pravic zahtevali nadaljevanje postopka pridobitve pravice najkasneje v roku šestih mesecev od nastanka zamude in ne več v neomejenem roku kot doslej. Po doslej veljavni zakonodaji se je namreč postopek lahko nadaljeval več let po zamudi nekega roka v postopku za pridobitev pravice. Novela zakona pa omejuje ta čas na šest mesecev. Po izteku tega roka torej za podjetja ne bo več tveganja glede možne kršitve patentov kot doslej.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo to dopolnitev Zakona o industrijski lastnini. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije ima besedo gospa Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Gospa predsedujoča, hvala za besedo. Vsem skupaj lep pozdrav!
V	Poslanski skupini DeSUS soglašamo s Predlogom zakona o spremembi Zakona o industrijski lastnini in ga bomo podprli.
Z novelo se omogoča uporaba instituta nadaljevanja postopka po zamudi. To je dodajanje 6-mesečnega objektivnega roka, po izteku katerega pa ne bo več možna zahteva nadaljevanja postopka. Tako se tveganje glede uveljavljanja več let po zamudi odpravlja, sploh glede predvidenih kršitev patentov. Seveda je po našem mnenju smiselna in koristna zakonska umestitev, saj se bo s tem nadaljeval učinkovit sistem varstva pravic industrijske lastnine in z njim povezana pravna varnost uporabnikov. Odpravljajo se pravne posledice tudi na podlagi upoštevanja evropskih pravil, vse za dobrobit gospodarskih subjektov.
Kot sem že na začetku povedala, bomo v Poslanski skupini DeSUS besedilo predloga zakona, kot smo ga prejeli, podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani!
Krščanski demokrati bomo predlagano spremembo Zakona o industrijski lastnini podprli, saj še jasneje določa pravila za prijavo patentov. Kot navaja predlagatelj zakona, je sedaj v praksi prihajalo do situacij, ko so prijavitelji izumov zamudili predvidene roke za predložitev prevoda patentnih zahtevkov in plačilo pristojbine, lastnik izuma pa je kljub zamudi lahko naknadno uveljavljal pravico do vrnitve v prejšnje stanje ali pa podal zahtevo za nadaljevanje postopka po
489
DZ/VI/19. seja
zamudi. Sedanji zakon je lastniku tudi omogočal, da je zahtevo za nadaljevanje postopka po zamudi uveljavljal celo več let po nastanku zamude. Prav slednje je v slovenskem pravnem redu predstavljalo pravno praznino in grožnjo za tiste, ki bi pri gospodarski dejavnosti nevede uporabili izum, za katerega bi se kasneje izkazalo, da je patentno zaščiten. Da bi na tem področju zagotovili večjo preglednost in tudi večjo varnost lastnikov izumov, se roki za prijavo patenta sedaj postavljajo bolj jasno, še sprejemljiva zamuda pa se omejuje na šest mesecev.
V Novi Sloveniji menimo, da bi morala ministrstva in pristojni organi vložiti še več naporov v identifikacijo podobnih pravnih praznin in nedorečenosti, saj to duši naše gospodarstvo ter različnim špekulantom omogoča lahek zaslužek in blokado konkurence. Naj navedem le enega izmed podobnih primerov, ki je ravno tako v pristojnosti Urada Republike Slovenije za intelektualno lastnino. Gre za Zakon o avtorski in sorodnih pravicah, kjer zaradi določenih nejasnosti zakona, odsotnosti pravega nadzora in moči nekaterih interesnih skupin že vrsto let prihaja do sporov in samovolje kolektivnih organizacij. Krščanski demokrati smo pred nekaj tedni zato vložili predlog zakona, ki bi zdajšnje stanje izboljšal, vendar širše podpore pri tem v Državnem zboru, žal, nismo dobili. Kljub vsemu bomo še naprej delali za to, da v Sloveniji čim prej vzpostavimo pravo gospodarsko svobodo in konkurenčno poslovno okolje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati.
Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, in sicer pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O VERSKI SVOBODI PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, tukaj prisotnemu dr. Alešu Črniču, državnemu sekretarju na Ministrstvu za kulturo.
DR. ALEŠ ČRNIČ: Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Cenjene poslanke, cenjeni poslanci!
Danes je pred nami po obsegu minimalna novela Zakona o verski svobodi, po vsebini vse prej kot nepomembna. Z njo se ukvarjamo zato, ker je po letu 2011, ko je v veljavo stopila odločba Ustavnega sodišča, ki je razveljavilo, nič kaj presenetljivo, nekatere odločbe Zakona o verski svobodi, nastala na področju registracije pravna praznina. To pravno praznino je treba zapolniti iz dveh razlogov. Najprej čisto iz praktičnega razloga, da bo Urad za verske skupnosti sploh lahko deloval, da bo lahko jasno, nedvoumno registriral nove verske skupnosti, če se bodo seveda takšne pojavile, ki bi izrazile to željo. Po drugi strani pa je treba to pravno praznino zapolniti tudi zaradi odnosa do Ustavnega sodišča in pravne države nasploh. Ministrstvo za kulturo predlaga v tej noveli, da nov kriterij za registracijo verskih skupnosti predstavlja 10 polnoletnih prebivalcev Republike Slovenije s stalnim bivališčem v Republiki Sloveniji. Število 10 je kompromis, v procesu oblikovanja in sprejemanja te novele ste nekateri poslanke in poslanci zagovarjali število 20, nekateri drugi in tudi nekateri državni svetniki število 3. Mi predlagamo število 10 iz vrste razlogov. Najprej zato, ker je Ustavno sodišče v samo pravico do svobode vesti vključilo tudi primerno pravno organizacijsko obliko, ki jo lahko dobijo skupine samo prek te registracije na Uradu za verske skupnosti. Zato smo prepričani, da je prav, da dostop do te pravice širimo, ne pa ožimo, zato nižja številka od 20.
Še en razlog je za to, da se nam zdi 20 previsoko število, in to so čiste razmere v praksi. Mi vemo, iz relevantnih družboslovnih raziskav izhajajo podatki, da velik delež skupin, ki bi jih lahko v družboslovnem smislu razumeli kot religijske duhovne skupine, ne šteje, v Sloveniji ne šteje, ne dosega praga 20 članov. Okrog 40 % takšnih skupin ima manj kot 20 članov. Po drugi strani pa se nam zdi število 3 vendarle rahlo nizko, to število sicer ima nek smisel, to število 3 konstituira skupino z vidika svobode združevanja, vemo, da je to pač nek minimalni prag, kot tak je postavljen tudi v zakonu o društvih. Pa vendarle, zakon o verski svobodi, sam formalni status verske skupnosti vendarle ponuja oziroma omogoča podeljuje neke pravice, ki jih zakon o društvih ne, zato se nam je zdelo dobro in primerno, da to število postavimo nekako višje. Število 10 je neka kompromisna določitev, ki je po našem trdnem prepričanju strokovno smiselna, več kot smiselna, mislimo, da je dobra, zato vas, cenjene poslanke in poslanci, pozivamo, da to novelo danes podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, dr. Črnič.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Majdi Potrata.
490
DZ/VI/19. seja
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem! Povzela bom poročilo seje odbora, ki ga imate tudi v pisni obliki.
Odbor za kulturo je na 5. redni seji 30. oktobra 2013 obravnaval Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o verski svobodi. Vlada ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila po skrajšanem postopku. Postopek je potrdil Kolegij predsednika Državnega zbora na 64. redni seji. Zakonodajno-pravna služba je predloženi zakon proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno tehničnega vidika. Pripombe je dala k 1. in 3. členu. K tema dvema členoma pa je dala pripombe tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport pa tudi Državni svet. Mnenji je predstavil na seji odbora dr. Radovan Stanislav Pejovnik, zadevali pa sta predvsem številčno pogojevanje na najmanj 10 polnoletnih članov za versko skupnost, češ, da ni dovolj navedenih argumentov in da je to ravnanje arbitrarno. V zvezi s 3. členom pa so omenjali uporabo 155. člena Ustave, ki določa prepoved povratne veljave pravnih aktov. V zvezi s pripombami Državnega sveta je bilo odboru posredovano stališče do mnenja in na obe pripombi je reagiral tudi amandma za opustitev 3. člena novele. Državni sekretar na ministrstvu za kulturo dr. Aleš Črnič je uvodoma povedal, da je Ustavno sodišče z odložnim rokom razveljavilo prvi odstavek 13. člena Zakona o verski svobodi, predlagana ureditev v primerjavi z razveljavljeno ohranja le znižani pogoj pripadnikov cerkve ali druge verske skupnosti, ki so slovenski državljani ali rezidenti. Pojasnil je, da bo z znižanjem registracijskega praga postala dostopnejša zgolj osnovna pravna osebnost cerkve ali druge verske skupnosti, njene posebne pravice pa bodo še v naprej težje dostopne. Na ta člen je v poslovniškem roku prispel tudi amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je pojasnila, da so predlagatelja pozvali k nekaterim dodatnim obrazložitvam, ki so jih dobili, tako da na predlog zakona nimajo pripomb. Razprava članov in članic ter drugih vabljenih je potekala predvsem o 1. členu novele, ki določa registracijo cerkve ali druge verske skupnosti. Nekateri so menili, da je število 10 polnoletnih članov prenizko in predlagali po njihovem mnenju primernejše število 20. Ob tem jih je tudi zanimalo, zakaj se ministrstvo poleg urejanja registracije ni lotilo tudi vprašanja zaposlovanja verskih uslužbencev v državni upravi. Opozorili so tudi na možne zlorabe zaradi prenizke meje za registracijo. Drugi pa so menili, da je določanje kateregakoli števila sporno in predlagali, da bi se problem rešil podobno, kot je to predvideno pri narodnih skupnostih. Da je določanje kakršnegakoli števila arbitrarno dejanje, je opozoril tudi predstavnik Državnega sveta. Pojasnil je, da je težko zagovarjati primernost
kateregakoli števila, ki je večje od števila tri oziroma od prvega števila, ki že odraža skupino. Državni sekretar na Ministrstvu za kulturo pa je pojasnil, da so zlorabe stvar kazenske zakonodaje in povedal, da je do sedaj registracijo brez številčnega pogoja brez problemov opravilo že 42 verskih skupnosti, od katerih jih več kot 40 % ne dosega števila 20. Vprašanje zaposlovanja verskih uslužbencev v državni upravi je Ustavno sodišče preverjalo le za njihovo zaposlovanje v bolnišnicah in zaporih, bodo pa slednje uvedli v novem zakonu, ki se pripravlja in bo vseboval tudi financiranje verskih skupnosti.
Po končani razpravi o posameznih členih predloga zakona odbor ni sprejel amandmaja Poslanske skupine Nove Slovenije k 1. členu. Pripravljen je bil tudi amandma odbora za črtanje 3. člena, ki je bil sprejet. Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen sprejeti amandma. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila in je pred vami. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov in mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa. Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov k predlogu zakona. Predlog zakona vnaša zgolj eno relevantno dopolnitev, in sicer pogoj 10 članov za registracijo verske skupnosti. S številko 10 Socialni demokrati nimamo problemov, bi pa seveda bili bistveno bolj zadovoljni, če bi bilo dovolj za registracijo že troje državljanov ali rezidentov Republike Slovenije. Predlog zakona torej ne odpravlja neustavnosti, ampak zgolj zapolnjuje nastalo praznino po razveljavitvi Ustavnega sodišča. Registracija oziroma drugačna pridobitev pravne osebnosti ni pogoj za ustanovitev in delovanje verske skupnosti. Verske skupnosti lahko delujejo popolnoma neformalno in že takšno združevanje uživa ustavno varstvo. Vendar je Ustavno sodišče že pojasnilo, da ustavno varovano svobodno delovanje verskih skupnosti državo zavezuje k vzpostavitvi mehanizma, ki verskim skupnostim, ki si to želijo, omogoča pridobiti status pravne osebe. Zato ni naključje, da so predstavniki največjih verskih skupnosti pogosto v javnosti izražali mnenje, da za spremembo, dopolnitev ali kaj drugega veljavnega zakona niti ni potrebe, ker lahko verske skupnosti delujejo po zakonu, ki smo ga sprejeli v Državnem zboru in ki smo mu Socialni demokrati ob sprejetju nasprotovali. Nismo pa samo v številu, potrebnem za registracijo, videli pomanjkljivosti. Ugotavljali smo tudi nekatere druge pomanjkljivosti ter neusklajenosti bodisi z ustavo bodisi z
491
DZ/VI/19. seja
mednarodnimi pravnimi akti. Predlagana novela zato ni zapolnila naših pričakovanj, ker odpravlja le omenjeno pravno praznino. Menimo, da bi moral zakon o verski svobodi izhajati iz načela dejanske ločitve države in cerkve ter da bi moral zagotavljati versko in nazorsko svobodo. Dosledno bi moralo biti uresničeno načelo zagotavljanja enakopravnega položaja vseh verskih in nazorskih skupnosti. Rešitve bi morale biti tudi odraz splošnih pričakovanj o ustreznem in preglednem dostopanju do javnih finančnih sredstev. Prav zaradi navedenega Poslanska skupina Socialnih demokratov predloga novele ne bo podprla. Je pa Ustavno sodišče v svoji odločbi presojalo samo tiste stvari, ki so bile za presojo ustavnosti izpodbijane ali predlagane. Tako da je delež tistega, kar je za Socialne demokrate v veljavnem zakonu nesprejemljivega, nanaša se pa zlasti na nevključevanje nazorskih skupin, širši od tistega, kar je izreklo Ustavno sodišče.
Amandmaja Nove Slovenije, ki povečuje število 10 na 20 oziroma predlaga tako povečanje, zato tudi nismo podprli. Tisto, kar bi vsekakor radi omenili, je, da se zavedamo, da je vprašanje, o katerem govorimo v tem zakonu, pomembno vprašanje za državljanke in državljane Slovenije, da pa vse dosedanje obravnave predlogov zakonov, ki jih je bilo kar več, kažejo na to, da je konsenz med večinskim stališčem večinskih verskih skupnosti in tistih, ki tem verskim skupnostim ne pripadajo, težko dosegljiv ideal, zaradi katerega tudi težko verjamemo, da bo v kratkem času mogoče sprejeti obsežnejšo novelo, ki jo Ministrstvo za kulturo napoveduje. Da ta pomislek ni prazen, kažejo tudi reakcije ob sprejetju Zakona o davku na nepremičnine, ob katerih je Komisija Pravičnost in mir pri Slovenski škofovski konferenci tudi izrazila bojazen tako o posledicah, ki jih bo Zakon o davku na nepremičnine prinesel, kot tudi o napovedani spremembi Zakona o verski svobodi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališča Poslanske skupine Državljanske liste Gospa Polonca Komar, izvolite.
POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Predstavniki Vlade!
Ustavno sodišče Republike Slovenije je v postopku za oceno ustavnosti, ki ga je začelo na zahtevo Državnega sveta 15. aprila 2010, izdalo odločbo, s katero je med drugim razveljavilo prvi odstavek 13. člena Zakona o verski svobodi, in sicer z enoletnim odložnim rokom. Razveljavljena določba je za registracijo cerkve ali druge verske skupnosti določala naslednje pogoje: najmanj 100 polnoletnih članov, ki so državljani Slovenije ali tujci, ki imajo na njenem ozemlju prijavljeno stalno prebivališče, in da verska skupnost deluje v Republiki Sloveniji najmanj zadnjih 10 let. Po
stališču Ustavnega sodišča sme zakonodajalec predpisati minimalno članstvo, vendar mora imeti pri tem pred očmi, da zelo visok prag že pomeni poseg v človekovo pravico. Zahteve iz razveljavljenega prvega odstavka so pomenile prevelik poseg v uresničevanje pravice do svobode vesti iz prvega odstavka 41. člena Ustave in pravico do svobodnega združevanja iz 42. člena Ustave Republike Slovenije.
Zavedamo se, da je določanje vsakršnega števila članov kot pogoj za registracijo, ki je manjše od 100, arbitrarno. V Poslanski skupini Državljanske liste menimo, da je pogoj za registracijo, ki ga določa ta novela, in sicer najmanj 10 polnoletnih članov, ki so državljani Republike Slovenije ali tujci, ki imajo na njenem ozemlju prijavljeno stalno prebivališče, ter opustitev zahteve, da mora verska skupnost delovati v Republiki Sloveniji najmanj zadnjih 10 let, sorazmeren in omogoča uresničevanje omenjenih človekovih pravic, zato bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Predstavniki ministrstva, spoštovane poslanke in poslanci!
Stališče Slovenske ljudske stranke k Predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o verski svobodi je sledeče. Kot vemo, Zakon o verski svobodi ureja individualno in kolektivno uresničevanje verske svobode, pravni položaj cerkva in drugih verskih skupnosti, postopek njihove registracije z ustreznimi pravnimi jamstvi, pravice cerkva in drugih verskih skupnosti ter njihovih pripadnikov. Predlagana novela Zakona o verski svobodi, ki jo je v zakonodajni postopek vložila Vlada, je zelo kratka, saj ureja izključno kriterij zahtevanega števila članov, potrebnih za ustanovitev verske skupnosti. Predlagani zakon to mejo postavlja pri 10 polnoletnih članih, kar v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo kot izjemno nizko. Po naši oceni bi bila primernejša številka 20, kot so na matičnem delovnem telesu predlagali kolegi iz Nove Slovenije, a žal njihov amandma ni bil sprejet. Predlagana sprememba zakona je namreč posledica odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2010, ki je kot protiustavno ocenilo določbo trenutno veljavnega zakona, ki postavlja mejo za registracijo verske skupnosti pri 100 polnoletnih članih, ki so slovenski državljani, na tem bi moral biti poudarek, oziroma imajo stalno prebivališče v Sloveniji. Predlagani zakon zato ureja izključno ta problem in se ostalih določb Zakona o verski svobodi ne dotika. Velja spomniti, da smo poslanci Slovenske ljudske stranke februarja letošnjega leta bili med sopodpisniki novele Zakona o verski svobodi, katere glavni namen je
492
DZ/VI/19. seja
bila odprava protiustavnosti oziroma uskladitev z omenjeno odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Vendar je prvopodpisani predlagatelj zaradi zamenjave vlade in tudi spremenjenih razmerij v Državnem zboru predlog zakona umaknil, kljub temu da je ta predlog zakona celovito urejal protiustavnost, saj je poleg kriterija za registracijo verske skupnosti, ki je bil v navedenem predlogu zakona postavljen pri meji 20 polnoletnih oseb, urejal tudi položaj duhovnikov, zaposlenih v zaporih in javnih bolnišnicah. Zato se bojimo, da predlagana novela Zakona o verski svobodi, ki jo obravnavamo danes, ne bo v celoti odpravila že nekaj časa znanih neustavnosti, ki zadevajo versko oskrbo v navedenih ustanovah. Ne glede na to, bomo poslanka in poslanci Slovenske ljudske stranke predlagane spremembe zakona podprli. Zavedamo se namreč, da je treba zagotoviti pravno stabilnost z zapolnitvijo pravne praznine, ki je nastala z uveljavitvijo prej omenjene odločbe Ustavnega sodišča. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lepo pozdravljeni predstavniki ministrstva! Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci!
Zdi se, da imamo v Sloveniji velike težave z doseganjem dogovora na večini področij in področje vere ni nobena izjema. Naša politika se ni zmožna uskladiti niti glede krovnih zakonov, ki bi zaradi svoje sistemske narave in izjemne pomembnosti za določeno področje zahtevali precejšnjo mero soglasja. Zakon o verski svobodi je sistemski zakon za področje religije v Sloveniji. Sprejet je bil leta 2007, in sicer ob obstrukciji celotne opozicije in z minimalno še zadostno večino 46 glasov. O zakonu ni bilo javne razprave, tudi mnenja strokovnjakov, ki se znanstveno ukvarjajo s preučevanjem religij, niso bila dobrodošla, še manj pa upoštevana. Tako je Ustavno sodišče aprila 2010 izdalo odločbo, s katero so bili razveljavljeni pogoji za registracijo verskih skupnosti, hkrati pa je odločba prepovedala tudi zaposlovanje duhovnikov v zaporih in bolnišnicah. Za pripravo novele zakona, ki bi zapolnila pravno praznino, ki je nastala z odločbo Ustavnega sodišča, smo potrebovali slaba tri leta. Minister gospod Grilc se je urejanja nastale situacije lotil optimistično in takoj po prevzemu resorja. Toda kot je bila težka pot do sprejetja Zakona o verski svobodi, je bila naporna in nepredvidljiva tudi pot do predloga novele, ki jo imamo danes pred sabo. Prvoten predlog, ki ga je pripravilo Ministrstvo za kulturo, je vseboval spremenjene pogoje registracije verskih skupnosti in tudi zagotavljanje plačila, to
je denarne odmere duhovnikom za delo, ki ga opravijo z nudenjem verske duhovne oskrbe vernikom v zaporih in javnih bolnišnicah. Slednja rešitev za poslansko skupino DeSUS ni bila sprejemljiva. V času, ko je zdravstvena blagajna praktično prazna, je financiranje duhovne oskrbe v bolnišnicah po mnenju DeSUS skrajno neprimerno. Danes imamo tako pred seboj predlog novele, ki ureja zgolj pogoje registracije verskih skupnosti v Sloveniji in tako vsaj delno sledi odločbi Ustavnega sodišča. Težave, s katerimi se je ministrstvo srečevalo v času priprave dopolnitve zakona, pa so več kot očiten pokazatelj, da v naši državi potrebujemo nov sistemski zakon za področje religije, zakon, ki bo sprejet z dobršno mero soglasja, kot bi bilo za krovni zakon tudi primerno.
Poslanke in poslanca Poslanske skupine DeSUS bomo Zakon o verski svobodi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije in gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NS): Hvala za besedo. Krščanski demokrati nasprotno menimo, da je duhovna oskrba nadvse pomembna in ob dobri duhovni oskrbi lažje prenašamo tudi telesno zdravljenje. V Novi Sloveniji smo letos spomladi predlagali novelo Zakona o verski svobodi. Predlagane rešitve naše novele zakona so natančno sledile odločbi Ustavnega sodišča Republike Slovenije glede neustavnosti delov posameznih členov zakona. In kar je najbolj pomembno, predlog je reševal vse določbe, ki jih je Ustavno sodišče razveljavilo. Škoda, da takrat ni prevladal konstruktivni duh tudi v koaliciji, da bi vsaj kdaj podprla tudi opozicijski predlog, zato nismo dobili zadostne podpore poslancev. Tokratni predlog ministrstva na odločbo Ustavnega sodišča odgovarja le delno in je zaradi tega po mnenju Nove Slovenije -krščanskih demokratov tudi zelo pomanjkljiv. Novela se v ničemer ne dotakne problema ureditve zaposlovanja verskih uslužbencev v javnem sektorju. Sprašujemo ministrstvo, kako to, da z novelo odpravlja samo eno nepravilnost, druge pa ne. V Novi Sloveniji smo zadržani do predlaganih rešitev tudi zaradi informacij, da se pripravlja obširen zakon, ki bo bistveno spremenil urejanje verske svobode v Sloveniji. Obstaja namreč bojazen, da nekdo želi na tem področju vse postaviti na glavo. Obstoječe verske skupnosti so namreč enotne, da sedanji zakon zadostno ureja ta razmerja in da ne potrebujemo novega zakona, razen za odpravo teh nesorazmerij, ki jih je ugotovilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Krščanski demokrati Nove Slovenije smo predlagali amandma, s katerim bi zvišali minimalno število ljudi, potrebnih za ustanovitev verske skupnosti, in sicer z 10 na 20. To pa zaradi tega, ker registrirana verska skupnost pridobi širše
493
DZ/VI/19. seja
pravice, in se nam zdi primerno, da določimo minimalno mejo, ki bi vsaj do neke mere varovala pred zlorabami. Krščanski demokrati zagovarjamo sodobne pravne standarde, ki razlikujejo med poslanstvom cerkva in verskih skupnosti ter nalogami države. Ker pa cerkve in verske skupnosti primarno delujejo na področju vere in etike, so tako koristne za splošno družbeno kulturo. Naloga države je, da podpira njihovo delovanje in da je v stalnem dialogu z vsemi cerkvami in verskimi skupnostmi, še posebej pa s tistimi, ki imajo na slovenskem večstoletno tradicijo in ki so bistveno prispevale k slovenski kulturi in samobitnosti. Nova Slovenija bo še naprej delovala v duhu dobrih odnosov med državo in cerkvami ter verskimi skupnostmi. Vzpostavljala bo stalni dialog in zagotavljala pravne okvire, v katerih bo delovanje cerkva in verskih skupnosti tako na verskem, etičnem, kulturnem, vzgojno-izobraževalnem in socialnem področju potekalo čim bolj svobodno in v korist vseh državljanov Slovenije. Takšno ravnanje seveda pričakujemo tudi od Vlade oziroma pristojnega ministrstva.
Poslanska skupina Nove Slovenije zakonu ne bo nasprotovala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospod Dragan Bosnič.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča. Poslanci vlade, poslanci ljudstva! Želim vam posredovati evangelij Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, in sicer po domače dobro oznanilo, mi bomo seveda podprli novelo Zakona o verski svobodi, to malenkost, ki jo prinaša. Argumentirali bi s tem, da je svoboda v nasprotju z omejevanjem. Pomeni, čim manj je omejevanja, tem več je svobode. Naše izhodišče je bilo število 3, ki predstavlja neko skupnost, čeprav ustava garantira posamezniku pravico do verske svobode. Če pogledamo 7., 14. in 41. člen, ne bi jih navajal. Zato smo nasprotovali amandmaju, ki določa to mejo pri številu 20. Mislim, da je predstavnik Vlade povedal, da bi s tem diskriminirali 40 % registriranih verskih skupnosti, kar za nas ni sprejemljivo. O drugi zadevah, kar se kuratov, tiče bi govorili takrat, ko bo to na vrsti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Bosnič. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VIŠJEM STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, tukaj prisotnemu gospodu ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu.
DR. JERNEJ PIKALO: Spoštovane gospe in gospodje!
Ne bom dolg, glede na to, da amandmajev ni bilo, tudi ne bi rad dodatno želel utemeljevati zakona. Bi se pa rad pred tem visokim zborom, ker je prav tako, da človek prizna tudi svojo napako, opravičil javnosti in pa tudi predsedniku strokovnega sveta, ker smo včeraj za medije napačno interpretirali enega od sklepov strokovnega sveta. Napaka je bila, moram reči, izključno naša, ne vpliva na rešitve v tem zakonu, ki so strokovno utemeljene, je pa prav, da povem, da je prišlo do napake v komunikaciji. Medijem smo se že opravičili. Prav je, da povem tudi pred javnostjo in pred tem zborom, da je prišlo do te napake in se tudi za to napako opravičujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Jožefu Kavtičniku.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 10. redni seji 7. 11. 2013 obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o višjem strokovnem izobraževanju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Zakonodajno-pravna služba je predloženi zakon proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno tehničnega vidika. Dala je pripombe k 1., 8., 9., 10., 14., 15., 17., 25., 28. in 34. členu. Tem pripombam je koalicija dala svoje amandmaje, ki so nekako potem z vidika Zakonodajno-pravne službe v večini pokrivali te pripombe, tako da je zakon usklajen tako z ustavo kot z zakonodajnotehničnega vidika. Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šport in šolstvo je v svojem mnenju predlog zakona podprla in ocenila, da ta pomembno dopolnjuje in izboljšuje vlogo visokošolskega izobraževanja. Komisija podpira tudi namen predlagatelja, da se zagotovi kakovosten prenos strokovnega znanja, in to tako z obvezno pedagoško andragoško izobrazbo strokovnih delavcev na višjih
494
DZ/VI/19. seja
strokovnih šolah po veljavnih študijskih programih kot tudi s prenašanjem znanja in dosežkov drugih vrhunskih strokovnjakov v izobraževalni proces. Državni sekretar Aljuš Pertinač je povedal, da je cilj predlaganega zakona ustvariti pogoje za hitro prilaganje višjega strokovnega izobraževanja potrebam gospodarstva. Podlaga za pripravo višješolskih študijskih programov mora biti še naprej poklicni standard, ki ga uskladijo socialni partnerji in izraža ugotovljene potrebe sfere dela, pomembne za izvajalce višješolskega študija. Komisija za akreditacijo, ki jo imenuje strokovni svet, bo dala strokovnemu svetu mnenje o skladnosti predloga o novih višješolskih študijskih programih z izhodišči in izdala soglasje k imenovanju predavateljev. Vpeljan bo tudi proces ponovne akreditacije, v katerega bo vključena pristojna agencija za kakovost v višjem šolstvu. Pravice študentov bodo urejene tudi v povezavi z odgovornostjo študentov, da izpolnjujejo obveznosti po študijskih programih, zaradi fiktivnih vpisov v višje šole pa bo treba omejiti pravice študentov višjih strokovnih šol. Z novele se bodo odpravile še nekatere druge pomanjkljivosti in nejasnosti, ki so se pokazale v 9-letnem izvajanju zakona. Razprava je potekala predvsem o 4., 8. in 13. členu novele, ki določajo črtanje nekaterih nalog skupnosti višjih strokovnih šol, novo ureditev višjega strokovnega izobraževanja in zaostrena merila za izbiro. Predstavnica skupnosti višjih strokovnih šol je izrazila pomisleke glede črtanja nekaterih njihovih nalog, predvsem pri pripravi in izvajanju študijskih programov, pripravi izhodišč in prenove višješolskih študijskih programov, oblikovanju zakonodaje in predpisov, ki urejajo višješolsko izobraževanje, oblikovanju mreže šol, vzpostaviti enotnega informacijskega sistema in vzpostavitvi skupne baze publikacij šol. Njihove pripombe je povzela Poslanska skupina SDS, ki je s predlogom za amandma odbora želela ponovno določiti enako vlogo in pomen skupnosti. S strani članice odbora je bilo pojasnjeno, da je bil osnutek novele poslancem predstavljen že meseca januarja 2013. Državni sekretar na ministrstvu pa je pojasnil, da je skupnost višjih strokovnih šol sodelovala pri sooblikovanju novele in da bodo sodelovali tudi pri ustvarjanju ostale zakonodaje na tem področju. Omenjeni amandma s strani članov in članic odbora ni bil sprejet. Glede 8. člena novele je predstavnik Študentska organizacije Slovenije povedal, da se njihova organizacija zavzema, da je strokovni svet pravično zastopan s strani vseh deležnikov, ki sooblikujejo višješolski prostor. Predlagal je tudi drugačno sestavo komisije za akreditacijo ter dvoletni mandat članov komisije, ki bodo prišli iz vrst študentov. Predstavnica skupnosti višjih strokovnih šol pa je pojasnila, da bi morala skupnost višjih strokovnih šol predlagati člane v komisijo za akreditacijo. Predstavnik ministrstva ja pojasnil, da pri komisiji za akreditacijo ne gre za komisijo, ki bi predstavila posamezne
deležnike, ampak gre za strokovnjake s področja višjega strokovnega izobraževanja. Študentska organizacija Slovenije lahko predlaga strokovnjaka s tega področja, saj gre za sestavo komisije, ki je strokovna. Podobno ureditev je tudi drugje v okviru Zakona o višjem strokovnem izobraževanju. Razprava je potekala tudi o drugih členih novele, so pa člani in članice odbora načeloma pozdravili njen sprejem. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 1., 9., 10., 14., 15., 17., 25., 28. in 34. členu. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov in mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Še enkrat hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci!
Visoka stopnja podpore, ki je bila dosežena pri predlaganem zakonu, nedvomno korenini v tem, da je bil predlog zakona z minimalnimi nomotehničnimi popravki podoben tistemu, ki ga je prejšnja državna sekretarka Mojca Škrinjar skupaj s sodelavci predstavila tudi naši poslanski skupini februarja letos. Vendar pa velja opozoriti, da je to drug predlog, z nekaterimi drugačnimi rešitvami, kot so bile prvotno predlagane. Opuščena je, recimo, ambicija, da bi dobili neke vrste višješolski NAKVIS, pa tudi to je zanimivo, da ta predlog odstopa od prvotne različice, po kateri bi za izpolnjevanje pogojev oziroma neizpolnjevanje pogojev zadostovalo že pozitivno mnenje študentov o posameznikovem pedagoškem delu.
Cilje je mogoče strniti v dve točki, in sicer posodobitev obstoječe zakonodaje zlasti na področju spodbud k čimprejšnjemu zaključku izobraževanja in zmanjšanje fiktivnega vpisa ter, drugič, ustvarjanje pogojev za hitro prilagajanje višjega strokovnega izobraževanja potrebam gospodarstva. Najprej beseda, dve o fiktivnem vpisu. Zadnje čase v razpravah vidimo dvojno reakcijo na fiktivni vpis. Poleg pozivov o zajezitvi fiktivnega vpisa tudi opozorila na to, da je včasih rastoča brezposelnost zlasti med mladimi, ta porast, opozorilo, ali je zajezitev fiktivnega vpisa ustrezna rešitev, ker število tistih, ki so na Zavodu za zaposlovanje, je zelo naraslo. Ali pa, recimo, podatek, da je v prvem tednu oktobra, se pravi v novem študijskem letu je bilo odprtih kar tisoč 38 espejev. Na tak način so tisti, ki niso imeli več statusa študenta, reševali svoj
495
DZ/VI/19. seja
eksistenčni položaj. Fiktivnih vpisov so se lotile tudi posamezne šole. Spomnimo se primera Višje strokovne šole na Ptuju. Tako smo že opazili oznako, da postajajo višje šole nekakšni vzporedni zavodi za zaposlovanje oziroma center za rezervno armado brezposelnih. V Sloveniji posebej skrbi hitro rastoče število brezposelnih mladih. Glede na to, da je fiktivnih vpisov po navedbah ŠOS med 15 do 30 tisoč, da je to med 9 do 10 %, je to zelo resen problem, zato smo zadovoljni, da se je predlog dotaknil tega problema.
Naslednji problem ali ključna značilnost je nova ureditev akreditacije. Postopek sprejemanja programov in imenovanje predavateljev je povezan. Komisija za akreditacijo kot en organ poda mnenje o skladnosti programov in ga posreduje strokovnemu svetu ter da soglasje k imenovanju predavateljev, vpis v razvid pa ostane ministrstvu. Omeniti bi kazalo še sklenjenost pogodb z delodajalci za vse redne in polovico za redne študente, ponovna akreditacija se uvede vsakih pet let, za nekatere programe tudi preskus nadarjenosti, tudi razmerje med strokovnim svetom in komisijo, ki ni pristojna le za akreditacijo višješolskih programov, ampak tudi šol, je zanimiva sestava. Opozoriti kaže še na zrahljane pogoje za predavatelje. In to je bila tudi tista točka, v kateri se predsednik strokovnega sveta in predlog nista popolnoma ujela. Gre namreč za to, da je andragoška izobrazba potrebna za redno zaposlene, tisti, ki prihajajo po pogodbah kot zunanjih sodelavci, pa take naj ne bi potrebovali.
Kaj vse bo predlagana novela dosegla, upamo, da bodo cilji doseženi in da se bo kakovost višješolskega študija samo še izboljševala. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Državljanske liste in gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Gospod minister, poslanke in poslanci!
Zakon o višjem strokovnem izobraževanju je bil sprejet leta 2004. Njegova temeljna značilnost je, da je višje strokovno izobraževanje uredil kot kratko visokošolsko izobraževanje, kljub temu pa je ohranil povezanost s poklicnim in strokovnim izobraževanjem na srednješolski ravni. Z novelo zakona, ki je pred nami, se poenostavljajo in povezujejo postopki akreditacije, in sicer tako, da se uvaja enoten postopek potrjevanja programa in predavateljev, ki bo povezan z zunanjim ugotavljanjem kakovosti. Vpeljan bo tudi proces ponovne akreditacije, v katerem bo vključena Agencija za kakovost v visokem šolstvu. Z novelo se odpravljajo tudi nekatere pomanjkljivosti, ki so se doslej pokazale pri izvajanju samega zakona.
Pomembno je, da se urejajo pravice študentov v povezavi z njihovimi dolžnostmi. V praksi se žal dogaja, da narašča število študentov, ki ne nameravajo študirati in si pridobiti višje strokovne izobrazbe, ker dejansko študirajo na visokih strokovnih šolah oziroma fakultetah, v višje strokovne šole pa se vpisujejo le zaradi pridobitve statusa študenta, ki jim prinaša določene ugodnosti. Tako je prihodnost rednega študija, skupaj s t. i. fiktivnimi vpisi samo okoli 40 %. Zato se ureja dolžnost študentov, da izpolnjujejo zlasti obvezne sestavine študijskih programov, kot so vaje in praktično izobraževanje. Pomembna je tudi novost, ki jo prinaša l3. člen novele, in sicer se pri vpisu v redni študij v izbirnem postopku daje prednost kandidatom, ki pred tem še niso bili vpisani v redni študij v višjem strokovnem ali visokošolskem izobraževanju. Dosedanja ureditev, po kateri so šole ob omejitvi vpisa izbirale med prijavljenimi kandidati le na podlagi rezultatov oziroma ocen v predhodnem izobraževanju, je omogočala, da so bili najbolj uspešni kandidati predvsem tisti, ki so že bili vpisani v visokošolsko izobraževanje, in je bila višja strokovna šola zanje druga izbira, in to največkrat zaradi zagotovitve statusa študenta. V slabšem položaju pa so bili kandidati, ki so končali poklicno in strokovno izobraževanje in bi v višjem strokovnem izobraževanju želeli nadgraditi svojo izobrazbo na izbranem strokovnem področju. Zato je smiselno, da imajo v primeru omejitve vpisa prednost tisti kandidati, ki se prvič vključujejo v terciarno izobraževanje.
Z novelo zakona o višjem strokovnem izobraževanju ustvarjamo pogoje za hitro prilaganje višjega strokovnega izobraževanja potrebam gospodarstva, s ciljem oziroma željo, da se teoretično znanje čim prej in čim bolje uporabi v praksi, zato bomo v Poslanski skupini Državljanske liste predlog zakona podprli. Sicer pa je trenutno v javni razpravi še nek drug zakon, ki pa bo za uskladitev deležnikov najverjetneje potreboval veliko več vloženega napora in kompromisov. Govorim seveda o zakonu o visokem šolstvu, ki bo kmalu tudi pred našimi klopmi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Mihael Prevc.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Višje strokovno izobraževanje naj bi predstavljalo najbolj neposredno vez med izobraževalnim procesom in gospodarstvom, saj prihaja pri tej vrsti izobraževanja do največjega prepletanja praktičnih in teoretičnih znanj, katerih cilj je ustvarjanje nove dodane vrednosti. Žal se je pri nas, podobno kot na marsikaterem drugem področju, plemenit namen po vzpostavitvi kvalitetnega teoretično- praktičnega
496
DZ/VI/19. seja
strokovnega izobraževanja izjalovil in trenutno ne opravičuje tega namena in ne dosega ciljev zaradi katerih je bil uveden. Dokaz za to ugotovitev je po našem mnenju veliko število študentov, ki se vpišejo na tovrsten študij, a ga nikoli ne zaključijo, saj je njihov namen zgolj uveljavljanje pravic, ki izhajajo iz statusa študenta, z drugimi besedami fiktivni študenti. Ti ne le da predstavljajo velik strošek za javno blagajno, pač pa tudi jemljejo prostor tistim, ki se vpisujejo na višješolske strokovne programe z iskreno željo po pridobivanju znanj.
Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo predlagane rešitve iz novele zakona o višjem strokovnem izobraževanju, saj je njihov glavni namen ustvarjanje boljših pogojev za hitrejše prilagajanje višjega strokovnega izobraževanja potrebam gospodarstva, kar v naši državi še kako potrebujemo. Opozarjamo, da tovrstne spremembe ne bodo dovolj. Za boljše povezovanje izobraževanja in gospodarstva je namreč bistveno bolj pomembno stabilno poslovno okolje, ki podjetnike spodbuja k zaposlovanju strokovnih kadrov iz izobraževalnih institucij ter sodelovanju s temi institucijami pri razvoju novih proizvodov in s tem ustvarjanju višje dodane vrednosti. Takšno okolje pa je mogoče doseči z ustreznimi davčnimi prilagoditvami, z izboljševanjem pogojev za financiranje razvoja s strani bank in ne z dodatnimi obremenitvami gospodarstva, predvsem malega podjetništva in kmetijstva, katerim smo trenutno priča. S tovrstnimi ukrepi namreč odganjajo investitorje iz naše države, kar posredno pomeni tudi zmanjšanje zaposlitvenih možnosti diplomantov višjega strokovnega izobraževanja.
Naj se vrnem k vsebini predlaganega zakona. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pozdravljamo namero zakona po izboljšanju načina priprave višješolskih študijskih programov, ki bo po novem temeljila na usklajenih poklicnih standardih in ugotovljenih potrebah trga dela.
Zasnova izobraževalnih programov višjih strokovnih šol bo tako dosledno izhajala iz povezovanja zahtev razvoja stroke in zahtev dela, izhodišča za pripravo višješolskih študijskih programov pa bo v soglasju z ministrom sprejel strokovni svet za poklicno in strokovno izobraževanje. Kot najbolj pozitivne pa v naši poslanski skupini ocenjujemo rešitve, ki se nanašajo na pravice študentov višjih strokovnih šol. Le-te bodo namreč urejene v povezavi z odgovornostjo študentov, da izpolnjujejo obveznosti po študijskih programih. Z namenom preprečevanja tako imenovanih fiktivnih vpisov pa se pravice iz statusa študenta omejujejo samo na tiste študente višjih strokovnih šol, ki niso izkoristili pravic iz statusa študenta na visokošolskih programih. Predlagani zakon tako določa, da se ne more vpisati v redni študij v višjem strokovnem izobraževanju tisti posameznik, ki je bil že tri leta vpisan v študijski
program visokega šolstva. S tem se po našem mnenju močno omejujejo fiktivni vpisi in tako tudi racionalizira porabo javnih sredstev. Na omenjeno problematiko v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke opozarjamo že dolgo časa. Ukrepanje pristojnih ministrstev na tem področju smo namreč zahtevali že v prejšnjem mandatu, vendar se iz nam neznanih razlogov ni naredilo nič.
Naj zaključim. Predlagano spremembo zakona o višjem strokovnem izobraževanju bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli, saj menimo, da so predlagane spremembe dobrodošle in potrebne, če želimo višje strokovno izobraževanje narediti bolj učinkovito. Upam, da nam bo to tudi uspelo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani minister, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Cilj vsake države je čim višje razviti gospodarstvo, čim višja raven zaposlenosti in čim višja raven izobrazbene strukture prebivalcev. Zato je nujno, da gresta izobraževalni sistem in gospodarstvo po poti razvoja skupaj z roko v roki, kar pa seveda pomeni tesno sodelovanje med njima in nujnost hitre odzivnosti izobraževalnega sistema na potrebe gospodarstva. Še posebej je to pomembno v času gospodarske krize, saj se gospodarstvo mora prilagajati poslovnim trendom in potrebam trgov še hitreje kot sicer v normalnih razmerah. Posledično temu je izobraževalni sistem tisti, ki lahko pripomore k temu s plasiranjem ustreznih kadrov na trgu delovne sile. Le-ta namreč mora imeti vedno na voljo dovolj obsežno in široko paleto izbire vsakovrstnih poklicev. Ta novela po oceni Poslanske skupine DeSUS sledi tem težnjam, saj se pomembno dopolnjuje in izboljšuje vlogo višješolskega izobraževanja, s ciljem ustvariti pogoje za hitro prilagajanje potrebam gospodarstva. Tako je zelo pomembno, da je podlaga višješolskim programom poklicni standard, ki je usklajen med socialnimi partnerji, pri čemer je pomembno, da je vsak program izoblikovan na tesni povezanosti med stroko in sfero dela. Zagotovo k temu ustrezno prispeva učinkovitost prenosa strokovnega znanja. Zato pozdravljamo rešitev, da so višješolski predavatelji lahko tudi vrhunski strokovnjaki, ki sicer ne izpolnjujejo pogoja pedagoško-andragoške izobrazbe, lahko pa svoje specialno znanje in dosežke iz svoje kariere prenesejo na šolajočo se mladino in bodočo delovno silo. Tudi v ostalih ciljih novele podpiramo predlagane spremembe veljavnega zakona. Soglašamo s
497
DZ/VI/19. seja
predlagano rešitvijo na področju vpisov v študijske programe, ki onemogočajo izkoriščanje vpisov, saj so fiktivni vpisi resnično velik problem. Na eni strani namreč zloraba statusa pomeni zlorabo pravic, ki iz tega statusa izvirajo. Tukaj mislim na študentske ugodnosti v zvezi s prehrano,	prevozom,	zdravstvenim
zavarovanjem, študentskim delom in podobno. Na drugi strani pa zapolnitev študijskih mest zaradi takih zlorab pomeni onemogočanje študija tistim, ki imajo resnični namen študirati. Poslanska skupina DeSUS podpira predlagatelja zakona tudi v delu, ki se nanaša na poenostavitev postopkov akreditacije, združitev postopkov imenovanja predavateljev višjih šol in sprejemanja študijskih programov. Poslanska skupina DeSUS bo novelo zakona o višješolskem strokovnem izobraževanju podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije in gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Spremembe zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o višjem strokovnem izobraževanju so dobre in temeljijo na besedilo, ki ga je v veliki meri pripravila že prejšnja ekipa ministrstva za izobraževanje. Krščanski demokrati Nove Slovenije posebej pozdravljamo, da zakon nakazuje smer močnejšega povezovanja izobraževanja in gospodarstva. Prepričani smo, da je v izobraževanju potrebno tesnejše povezovanje teorije in prakse, še posebej v srednješolskem strokovnem in poklicnem izobraževanju ter na visokošolski ravni. Krščanski demokrati se zavzemamo za povezovanje teorije s prakso ter za doseganje kakovostnega in uporabnega znanja. Predvsem pa potrebujemo izobrazbo in poklice, po katerih povprašuje gospodarstvo. Smo pa začudeni, da zakon nima finančnih posledic za državni proračun, kot je navedeno v gradivu. Kako bomo financirali te procese povezovanja? Morda je to lep namen, morda so le besede, bomo videli. Podpiramo tudi ukrepe, s katerimi se bo omejilo koriščenje pravic in ugodnosti, ki izhajajo iz statusa študenta. Tistim študentom, ki so te pravice že izkoristili v visokem šolstvu, se bo torej preprečil fiktivni vpis in s tem zloraba pravic iz tega naslova.
V Novi Sloveniji opozarjamo tudi ne nekaj problemov, ki jih ta novela ne rešuje, pa bi jih morda lahko. Na primer težava z omejenim številom imenovanj višješolskih predavateljev na štiri module. Če ugasne program, predavatelju imenovanje ostane in ima zavezane roke pri pridobivanju novih imenovanj. Predlagamo, da ministrstvo vključi v novelo spremembo, da višješolskemu predavatelju imenovanje preneha skupaj z ukinitvijo programa. Če tukaj tega ni
mogoče urediti, pa predlagamo ministrstvu, naj to uredi z drugo novelo.
Poslanska skupina Nove Slovenije bo glasovala za predlog zakona.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospod Jožef Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo. Še enkrat lep pozdrav! Pred nami je operativni zakon, ki je po mnenju poslancev Pozitivne Slovenije nadgradnja in izboljšava zakona, ki ga je že podpisala prejšnja vlada. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija podpiramo tak pristop spreminjanja in sprejemanja zakona, kot ga je bil deležen zakon o višjem strokovnem izobraževanju. Pri oblikovanju zakona so sodelovali tako zainteresirana kot strokovna javnost, sindikati, študentje, skupnost višjih strokovnih šol. Vsi so bili nekako upoštevani, seveda ne stoprocentno, vendar zadovoljivo.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o višjem strokovnem izobraževanju sledi opozorilom gospodarstva in je nekako pisan na kožo tako gospodarstvu kot vsem tem, ki so opozarjali, da je treba v izobraževanje vnesti čim več stroke. Predvsem pa spremembe gredo v smer, da se ustvarjajo pogoji za boljše in hitrejše prilagajanje višjega strokovnega izobraževanja v gospodarstvu, poenostavi se postopek akreditacije programov in imenovanje predavateljev, izboljša se povezava med teorijo in prakso, zato lahko pričakujemo tudi več operativnih znanj pri diplomantih, kar pomeni tudi takojšnje delo in znanje pri samem delu, omeji se fiktivni vpis, kot je že bilo predhodno večkrat opozorjeno, omeji se prehajanje študentov iz šol na šolo, preveč je bilo teh zlorab do sedaj. Pravice študentov postanejo tako vedno bolj soodvisne z njihovo obveznostjo do izpolnjevanja študijskih obveznosti. V procesu izobraževanja sodelujejo tako vrhunski strokovnjaki iz gospodarstva, za katere ni nujno, da imajo pedagoško andragoško izobrazbo, in seveda vrhunski teoretiki, in ta sinergija bo dala sigurno boljše rezultate, kot jih je dala do sedaj. Torej lahko pričakujemo tudi večje sodelovanje le-teh strokovnjakov v procesu izobraževanja.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o višjem strokovnem izobraževanju je bolj življenjski in operativen, zato ima našo podporo. Imel pa je tudi podporo vseh na Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino, ki je omenjeni zakon soglasno podprl. Zato v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija omenjenemu zakonu ne nasprotujemo in ga bomo tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
498
DZ/VI/19. seja
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospa Mateja Pučnik.
MATEJA PUČNIK (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo spremembe in dopolnitve Zakona o višjem strokovnem izobraževanju podprli. Ta zakon je začel nastajati že pod prejšnjo vlado in se tudi pod sedanjim ministrom v ključnih točkah ni spreminjal. Spremembe zakona v prvi vrsti odražajo skrb za hitro prilagajanje višjega strokovnega šolstva potrebam gospodarstva, kar je v časih krize in velike brezposelnosti, še posebej med mladimi, ključnega pomena. Novela zakona predvideva tudi poenostavljen in povezan postopek akreditacije študijskih programov in postopek preverjanja ustreznosti predavateljev ter ga povezuje z zunanjim ugotavljanjem kakovosti v okviru NAKVIS, ki bo imela v pristojnosti tudi proces ponovne akreditacije.
V poslanski skupini še posebej podpiramo spremembo zakona v smislu omejevanja fiktivnih vpisov, s čimer pa se ne omejuje dostopnost do izobraževanja, ampak omejevanje pravice do izobraževanja v okviru javnih sredstev in s tem povezane zlorabe s strani kandidatov, ki ne nameravajo študirati, temveč si želijo zagotoviti samo pravice iz statusa študenta. Namen zakona je tudi okrepiti sodelovanje in povezovanje višjih strokovnih šol z visokošolskim izobraževalnim prostorom. Ravno povezovanju znotraj našega izobraževalnega sistema je v prihodnosti treba nameniti več pozornosti.
Predlog zakona torej prinaša mnoge rešitve, ki bodo izboljšale stanje na področju višjega strokovnega izobraževanja, zato bomo v poslanski skupini novelo zakona tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, in to pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VOJNIH INVALIDIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom.
V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora dr. Andreji Črnak Meglič za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa oziroma tu prisotni podpredsednici. mag. Barbari Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo, predsedujoča.
Odbor je obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje na podlagi 88. člena Ustave in 19. člena Zakona o poslancih predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. Kolegij predsednika Državnega zbora je postopek potrdil.
Pri delu odbora so sodelovali predstavnica predlagateljev, predstavniki Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, z ministrico, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta in predstavniki zainteresiranih organizacij.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predloga zakona ne podpira, mnenjem Vlade, ki prav tako ne podpira predloga zakona, in mnenjem Zdravniške komisije druge stopnje.
Predstavnica predlagateljev je v uvodni obrazložitvi na kratko predstavila predlog zakona. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v svoji predstavitvi mnenja povedala, da so bile njihove pripombe upoštevane z vloženim amandmajem. Predstavnica Vlade je nato povedala, da Vlada nasprotuje rešitvam, ki jih vsebuje predlog zakona, osredotočila pa se je predvsem na vsebinske razloge.
Uveljavljanje invalidskega statusa na podlagi bolezni iz časa vojaške agresije na Republiko Slovenijo leta 1991 je zaradi časovne oddaljenosti problematično, ker je po preteku dveh desetletij po končani agresiji na našo državo oteženo ugotavljanje vzročne zveze med obolenjem in vojnimi napori oziroma vojnimi dogodki, ki naj bi povzročili nastanek okvare zdravja. V teh 20 letih je prišlo tudi do pojava starostnih in drugih degenerativnih obolenj, tudi drugih stresnih situacij, kar nadalje otežuje, da se lahko vzpostavi ta vzročna povezanost med dogodki leta 1991 in leta 2015. Glede na mnenje Vlade je bil predlagan sklep, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V razpravi o navedenem predlogu sklepa so nekateri razpravljavci menili, da je upravičencev zelo malo, in da bi bilo prav, da se jim da možnost, da si uredijo svoj status skozi postopek pred zdravniško komisijo.
499
DZ/VI/19. seja
Odbor je sprejel sklep, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev predloga zakona mag. Mateju Toninu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovana podpredsednica, drage kolegice in kolegi!
Ta zakon je Nova Slovenija enkrat že vložila. Takrat ste ga zavrnili, zato ga zdaj ponovno vlagamo. Leta 1991 je morala Slovenija svojo samostojnost in neodvisnost zavarovati s silo. V tej vojni je po podatkih Rdečega križa žal padlo 35 ljudi. Veliko je bilo tudi ranjenih, nekateri oziroma številni pa so za obrambo domovine dali tudi svoje zdravje. Država se je vsem tem ljudem poskušala oddolžiti leta 1995 tudi s sprejetjem Zakona o vojnih invalidih, in sicer tako, da je do leta 1997 ustvarila rok, v katerem si lahko vsi prizadeti, ki so v vojni za Slovenijo leta 1991 izgubili dobro zdravstveno stanje oziroma se jim je njihovo zdravstveno stanje poslabšalo, do leta 1997 uredijo in pridobijo status vojnega invalida. V tem dveletnem roku si nekateri tega statusa niso uspeli urediti. Nekateri ne zaradi nevednosti, drugi pa zaradi tega, ker do leta 1997 niso uspeli pridobiti še vseh zdravniških potrdil. Po podatkih ministrstva naj bi bilo takih upravičencev oziroma takih posameznikov 37. Torej govorimo o številki 37, govorimo o 37 posameznikov in posameznic, ki so za Slovenijo, za samostojno in neodvisno Slovenijo darovali svoje zdravje, pa zaradi tega, ker si do leta 1997 niso uspeli urediti vseh zadev, danes ne morejo uživati statusa vojnega invalida.
Kaj predlagamo mi s tem zakonom? Z zakonom, ki je pred vami, predlagamo, da si lahko tisti, ki so sodelovali v vojni za Slovenijo oziroma so bili v tej vojni kakorkoli poškodovani oziroma se jim je poslabšalo njihovo zdravstveno stanje, da si do leta 2015 lahko uredijo status vojnega invalida. Tem ljudem ničesar ne dajemo na lepe oči, za ta status ti ljudje še vedno potrebujejo vsa potrebna zdravniška opravičila in potrdila.
Glavni očitki na odboru zoper naš zakon so bili, da je nomotehnično nedodelan in da ni dober. Te očitke moram že nič kolikokrat zavrniti, ker enostavno ne držijo. Že velikokrat sem pojasnjeval, da je naša poslanska skupina v celoti upoštevala in sledila navodilom Zakonodajno-pravne službe in je zakon nomotehnično izboljšala.
Očitki, da gre za predolgo časovno distanco, da je od te vojne minilo že predolgo časa in da se ne bo dalo nič več dokazovati vzročne povezave med vojno in sedanjim zdravstvenim stanjem posameznika - ne vem, zakaj bi se s temi stvarmi obremenjevali
poslanci. Če mi v zakon zapišemo, da je vsak posameznik preko zdravniške komisije to dolžan dokazati, potem to ni več naša skrb in se mi zdi popolnoma neutemeljeno, da koalicijske poslance skrbi, da je ta časovna distanca predolga. Naj vas ne skrbi. Če je predolga in če posameznik ne bo uspel preko zdravniške komisije dokazati teh vzrokov, potem do tega statusa sploh ne bo upravičen in je zaradi tega vaša skrb popolnoma odveč. V preteklosti so nas kolegi iz SDS in SLS pri teh naših prizadevanjih podpirali, zato verjamem, da nas bodo podprli tudi tokrat. Bi pa zelo lepo prosil za podporo tudi koalicijske poslance in jih vendarle opomnil tudi na preteklo razpravo v zvezi z izbrisanimi. Očitno tam časovna distanca ni bila problematična. Zakaj pri izbrisanih časovna distanca ni problematična, pri teh, ki so v vojni za Sloveniji utrpeli škodo, pa je problematična. Jaz teh stvari enostavno ne morem razumeti. Ne vidim nobenega pravega razloga, zakaj bi temu zakonu nasprotovali, zato vas prosim, da ta zakon podprete s tem, da glasujete proti sklepu, da je ta zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Državljanske liste in gospa Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala lepa za besedo, spoštovana predsedujoča. Kolegice in kolegi!
Kolegici in kolega iz Nove Slovenije so v zakonodajni postopek ponovno vložili Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vojnih invalidih, s katerim predlagajo, da se določi novi rok, v katerem lahko pripadniki Teritorialne obrambe, ki so sodelovali v osamosvojitveni vojni za Slovenijo, vložijo zahtevo za pridobitev statusa vojaškega vojnega invalida. V Državljanski listi smo skrbno proučili tudi ta ponovni predlog. Pri tem ugotavljamo, da predlog ne vsebuje nobene nove rešitve, novo dejstvo, nov pogled oziroma nov argument, ki jih ne bi upoštevali že pri odločanju ob prvem predlogu novele na septembrski seji Državnega zbora. Še več. Obravnavi tokratnega predloga je bilo predloženo tudi mnenje zdravniške komisije druge stopnje, v katerem navajajo, da bi se pri osebi v obdobju šestih let, torej od same osamosvojitvene vojne do poteka roka za vložitev zahteve za priznanje statusa vojnega invalida, po načelih medicinske stroke morali pokazati znaki bolezni kot tudi poslabšanje predhodne kronične bolezni, katere vzrok so bili vojni dogodki iz leta 1991.
Zaradi vseh navedenih dejstev Državljanska lista svojega mnenja ni spremenila. Podpiramo torej mnenje matičnega odbora, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
500
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Poslanke in poslanci!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo predlog zakona, ki so ga kolegi iz Nove Slovenije ponovno vložili v postopek in so ga dopolnili v skladu z mnenjem pravne službe Državnega zbora, ki določa možnost ponovne uveljavitve statusa vojnega ali civilnega invalida vojne za Slovenijo upravičencu ali družinskim članom v času do 31. 12. 2015. Torej bomo glasovali proti sklepu, da zakon ni primeren za obravnavo, saj menimo, da bi tak zakon morali sprejeti in ga je povsem možno sprejeti. Vse druge razlage po našem mnenju ne vzdržijo.
Kot smo povedali poslanci Slovenske ljudske stranke že pri prejšnji obravnavi in na matičnem odboru, ponovno ponavljam tudi na tej obravnavi, dejstvo je, da gre za izredno malo število upravičencev, pri katerih je vsekakor možno z individualno obravnavo primerov ugotoviti resnično dejansko stanje in na podlagi zdravstvene dokumentacije in vseh dosedanjih zdravniških pregledov in izvidov ugotoviti dejansko povezavo med vzrokom in zdravstvenimi posledicami, ki so jih utrpeli zaradi sodelovanja v vojni za Slovenijo. V bistvu gre za neke vrste popravo krivic vojnim in civilnim invalidom vojne za Slovenijo, ki si niso mogli pravočasno urediti svojega statusa.
Zato bomo v Slovenski ljudski stranki glasovali proti zavrnitvi zakona.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Na 17. redni seji Državnega zbora je tekla obravnava predloga zakona, ki je urejala to isto tematiko in katerega predlagatelji so prav tako isti. Skupina poslancev in poslank iz Nove Slovenije vztraja pri svojem predlogu, kljub temu da je bil zakon že zavrnjen v parlamentu, niti mu ni bila naklonjena Vlada. Prav tako ga tudi ni podprl Državni svet. Tudi tokrat ni podpore s strani Vlade in Državnega sveta ter matičnega delovnega telesa Državnega zbora. Poslanska skupina DeSUS takrat predloga ni podprla in tudi tokrat ga ne bomo. Po predlogu bi po že 15 let zaprtem oziroma končanem obdobju možnosti za vlaganje zahtevkov za priznanje pravic oziroma statusa invalida za pripadnike Teritorialne obrambe, ki so sodelovali v vojni za
Slovenijo, rok za vložitev zahtevka ponovno odprli, in sicer vse do konca leta 2015.
V	Poslanski skupini DeSUS smo bili in smo še vedno mnenja, da je ključna težava pri tem zakonu vprašljivost dokazljivosti vzročne zveze med obolenjem, poškodbo ali vojnimi napori oziroma dohodki, ki naj bi povzročili nastanek okvare zdravja v tako dolgem, več kot dve desetletji trajajočem, obdobju po agresiji. V tej proceduri nam je na voljo še dodatno strokovno gradivo. Gre za mnenje zdravniške komisije druge stopnje, ki po načelih medicinske stroke ugotavlja, da bi se pri osebi v obdobju do konca leta 1997, torej dokončnega možnega roka za vložitev zahtevkov za priznanje statusa vojnega invalida, morali pokazati znaki bolezni kot tudi poslabšanje predhodne kronične bolezni, katere vzrok so bili vojni dogodki iz leta 1991. Dejstvo, ki izhaja iz tega mnenja, pa je tudi, da je obstajala možnost pridobiti status in pravice tudi v primeru, ko zdravljenje oziroma zdravniška obravnava do poteka roka za uveljavljanje statusa ni bila zaključena.
Poslanska skupina DeSUS ne podpira predlaganega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Nove Slovenije in mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani!
V	Novi Sloveniji smo bili prisiljeni ta zakon vložiti že drugič. Ne želim si, da bi bili krščanski demokrati prepoznani po tem, da smo v tem mandatu Državnega zbora znova in znova vlagali ta zakon, in že zdaj napovedujem, če ga boste zavrnili, bomo mi to ponovno naredili in ponovno ta zakon vložili. To bomo počeli, vse dokler koalicija ne bo sprejela našega zakona oziroma dokler koalicija ne bo pripravila svojega zakona. Če vas moti to, da je predlagatelj Nova Slovenija, lahko zaradi prestižnih razlogov tudi spišete svoj zakon, vložite svoj zakon in na nek način rešimo problem na ta način. Možnosti so, samo rešitve je treba poiskati. Mi smo prepričani, da gre za dolg domovine, da gre za dolg Slovenije do tistih, ki so za samostojno svobodno in neodvisno Slovenijo dali svoje zdravje. Jaz težko poslušam argumente, ko se iščejo iz vseh mogočih kotov, da se takšnemu zakonu nasprotuje. Še enkrat bi rad izjemno jasno poudaril naslednje. Tega statusa ti ljudje ne dobivajo na lepe oči. Teh 37 ljudi, ki je dobilo zavrnilne odločbe, tega statusa ne bo dobilo tako čez noč, ga ne bodo dobili na lepe oči, ampak bo moral vsakdo svoje zdravstvene posledice dokazati in pokazati preko zdravniške komisije. In če mu zdravniška komisija ne bo izdala sklepa, da obstaja določena povezava med vojno za Slovenijo in njegovim zdravstvenim stanjem, potem do tega statusa ti ljudje ne bodo upravičeni. In vas zelo lepo prosim, vse poslanske kolege, da kot razlog za nasprotovanje temu zakonu izpostavljate to, da
501
DZ/VI/19. seja
je predolga časovna distanca. Če to poudarjate in če to izpostavljate, potem vas moram vedno znova spomniti na razpravo o izbrisanih. Tam ni bila noben problem časovna distanca, čeprav gre za isto časovno razmerje, za isto časovno oddaljenost. Razlika je ta, da se bodo po našem zakonu, po Zakonu o vojnih invalidih tisti, ki so v vojni izgubili svoje zdravje, obravnavali individualno. Vsakdo bo moral z zdravniškimi potrdili pokazati svoje obolenje zaradi vojne. Na drugi strani izbrisani pavšalno dobivajo odškodnine. Jaz ne želim polemizirati ali zdaj v to godljo vpletati vseh stvari ali pa vseh zgodb, ki so nastajale v času osamosvajanja, ampak vidi pa se, da na določenih točkah enostavno nimamo prave mere za pravičnost. Enkrat zagovarjamo eno stvar, drugič pa v zelo podobnih primerih imamo diametralno nasprotno stališče. Mislim, da je popolnoma odveč, da poudarim, da bo Nova Slovenija glasovala proti sklepu, ki ga je predlagal odbor, da je predlog zakona neprimeren za nadaljnjo obravnavo. In če danes koalicija in poslanci glasujete za to, torej da glasujete proti temu sklepu, temu zakonu daste priložnost, da nadaljuje svojo pot, ga na tej poti še dodatno izboljšate in izpopolnite ter končno enkrat odpravite to krivico, ki je nedopustna.
Za zaključek res še enkrat napovedujem, če nas koalicija in večina v tem Državnem zboru ne bo uslišala, potem bomo ta zakon vložili tudi tretjič, četrtič, tolikokrat, kolikor bo treba, da bo vendarle ta zakon sprejet in krivica popravljena.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja ima besedo Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in mag. Barbara Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa še enkrat za besedo.
Upam, spoštovane kolegice in kolegi, da pri vsebinah takšnih zakonov nikogar ne vodijo tako ali drugače kakršnikoli prestižnostni razlogi. Ampak ne bom o tem, to je pač stvar morale, nekateri jo imajo, drugi ne. Nekaj besed o vsebini oziroma postopku. V roku dobrega meseca ali pa dveh mesecev obravnavamo praktično že drugič novelo zakona istega predlagatelja z identično vsebino. Predlagatelj predlaga, da se rok za vlaganje priznanja oziroma upravičenosti do statusa vojnega invalida in pravic, ki izhajajo iz tega statusa, ponovno odpre in podaljša še za dve leti, torej do leta 2015. Pri tem je treba še enkrat omeniti, da je rok po veljavnem zakonu o vojnih invalidih, gre za vojne invalide iz obdobja osamosvojitvene vojne, potekel, kot smo danes že slišali, 31. decembra 1997. Že pri prvi obravnavi novele istega predlagatelja smo v Pozitivni Sloveniji opozorili, da bi bilo ponovno odpiranje rokov za nazaj z vidika spoštovanja ustave in enakosti pred zakonom lahko sporno. Lahko sporno, pravim. Po drugi strani pa smo že
takrat opozorili na mnenje zdravstvene stroke, ki ga bom skušala poenostavljeno povzeti. Gre preprosto za predolgo časovno oddaljenost, da bi lahko zdravstvena stroka relevantno ugotavljala neposredno povezavo med zdravstvenim stanjem posameznika oziroma poškodbami in vojnimi dogodki.
V Pozitivni Sloveniji smo ne glede na to, da smo novelo zakona enkrat iz obeh navedenih razlogov že zavrnili, poskušali tudi v dialogu z resornim ministrstvom vendarle dobiti oziroma najti odgovor, ali je navkljub temu neka potreba, resnična potreba po popravku osnovnega zakona, se pravi, da obstajajo potencialni upravičenci, ki so zaradi predolgih postopkov zdravljenja in ugotavljanja zdravstvenega stanja zamudili rok za vložitev zahteve za priznanje statusa vojnega invalida oziroma tega zaradi predolgih postopkov niso mogli storiti. Tu naj omenim, da, prvič, število teh potencialnih upravičencev pravzaprav ni znano, niti predlagatelj tega ni navedel v obrazložitvi zakona. Če ste pridobili številke, se opravičujem, jaz teh številk nimam, tudi po pozivu predlagatelju na odboru teh številk nismo dobili. In drugič, pridobili smo tudi na insistiranje Pozitivne Slovenije mnenje zdravniške komisije druge stopnje, iz katerega zelo jasno izhaja, in v tej točki bi rada oporekala navedbam predlagatelja Tonina, da niso uspeli vsi pridobiti vseh zdravniških potrdil. Namreč iz tega mnenja, ki smo ga pridobili, jaz mislim, da ga imate vse poslanske skupine, na našo željo, kolikor sem seznanjena, je bilo tudi razdeljeno to mnenje. Pa mi dovolite samo da povzamem. V tem času je oseba lahko vložila zahtevo za priznanje statusa vojnega invalida. Če zdravljenje ni bilo zaključeno, je bil postopek invalidnosti ugotovljen začasno. Status in pravice na tej podlagi, se pravi osebna invalidnina, so bile navkljub temu priznane začasno. Po poteku začasnosti pa je upravna enota uvedla postopek po uradni dolžnosti. Oseba je bila pozvana k ponovni predložitvi ustrezne medicinske dokumentacije. Sledi ponovna ocena vojne invalidnosti pred pristojno zdravniško komisijo ministrstva. Po zagotovilih, ki smo jih prejeli v Pozitivni Sloveniji, naj bi bili postopki jasni in naj bi upoštevali tudi dejstvo, da so lahko zaradi predolgih postopkov morebiti upravičenci ne dobili pravočasno potrdil o zdravstvenem stanju. Ampak kot rečeno, zaradi samega postopka naj ne bi bil nihče izpuščen iz obravnave. Iz vseh teh dodatnih pojasnil izhaja, kot je navedeno tudi v sklepu matičnega delovnega telesa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo in temu sklepu bo sledila tudi Pozitivna Slovenija.
Ob tem pa za zaključek morda res še zelo na kratko. Večkrat se v Državnem zboru odvijajo te razprave. Ena od tovrstnih razprav je bila tudi ob vloženem zakonu leta 2005. In takrat, verjamem, da ... / znak za konec razprave ... / so poslanske skupine oziroma stranke, ki danes podpirajo ta zakon, tovrstni vsebini
502
DZ/VI/19. seja
nasprotovale. Kot rečeno, verjamem, da ne iz neutemeljenih, ampak iz tehtnih razlogov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in mag. Štefan Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav, spoštovana gospa podpredsednica Državnega zbora, poslanke in poslanci! V SDS smo Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih v drugi obravnavi podprli. Enakega mnenja smo bili v Poslanski skupini SDS tudi pred dvema mesecema, ko je bil vložen podoben predlog. Gre za uveljavljanje pravic, ki izhajajo iz vojnih dogodkov slovenske osamosvojitvene vojne leta 1991, ko je udeleženec Teritorialne obrambe ali drugih enot utrpel okvaro zdravja zaradi poškodbe ali okvaro zdravja zaradi bolezni, v povezavi z vojnimi dogodki. Po starem zakonu o vojnih invalidih je upravičenec lahko uveljavljal svoje pravice do 31. 12. 1997. V naslednjih letih je zahteve vložilo, nekje sem zasledil, 38 upravičencev in njihove zahteve so bile zavrnjene. Novi predlog sprememb zakona pa predvideva nov rok za pridobitev tega statusa in pravic, ki tečejo od uveljavitve zakona, in sicer do 31. 12. 2015. Gre tudi za pravice družinskih članov osebe, ki je umrla zaradi posledic bolezni ali poškodbe iz časa vojnih dogodkov v letu 1991. Znan je konkreten primer udeleženca napada na tankovsko enoto, ki je po daljšem obdobju zbolel za hudo psihično boleznijo in postal invalid. Število vseh zainteresiranih upravičencev ni veliko in ne bo predstavljalo večjega finančnega bremena. Če bi podprli predlog spremembe zakona bi pokazali veliko spoštovanje do vseh udeležencev osamosvojitvene vojne, še zlasti pa spoštovanje in hvaležnost do tistih, ki vojne so izgubili zdravje ali umrli zaradi posledic vojnih dogodkov. Saj se ne podeljuje statusa invalida kar tako, da bi dobil vsak, ki bi se prijavil. Potrebna so dokazila, izvidi in dokumentacija zdravstvene stroke in odločitve zdravniške komisije.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke še naprej podpiramo prizadevanja, da se z zakonom omogočijo pravice upravičencem, ki so utrpeli invalidnost kot posledico vojnih dogodkov v letu 1991, pa do 21. decembra 1997 iz različnih razlogov niso vložili zahteve. Glasovali bomo proti sklepu, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima poslanska skupina Socialnih demokratov in dr. Ljubica Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Hvala za besedo spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav, spoštovani kolegi in kolegice!
Socialni demokrati verjamemo v iskrene namene predlagatelja zakona in verjamemo tudi, da vseh posledic vojne mogoče res ni bilo možno ugotoviti in ustrezno dokumentirati do konca leta 1997, ki je bil rok, ki ga je postavil zakon o vojnih invalidih, sprejet novembra 1995. Vendar pa mislimo, da je treba opraviti temeljni vsebinski premislek, ali je po 15 letih od poteka roka za vložitev vlog za priznanje statusa vojnega invalida in kar 22 let po koncu vojaške agresije res z gotovostjo mogoče trditi, da so določene bolezni oziroma njihovo poslabšanje posledica vojaške agresije. Menimo, da je skoraj nemogoče z gotovostjo ugotoviti neposredno vzročno zvezo za nastanek ali poslabšanje določene bolezni. V tem razmisleku nam pritrjujejo tudi strokovnjaki medicinske stroke in pa tudi mnenje zdravniške komisije druge stopnje, ki je bilo danes že večkrat citirano. Torej ne gre za vprašanje odnosa med koalicijo in opozicijo in njunih različnih morebiti pogledov na udeležence v osamosvojitveni vojni in njihov prispevek k samostojnosti naše države ter k dolžnosti domovine do teh udeležencev, ampak gre za vprašanje zdravniške stroke oziroma medicinske stroke in ali je ta po 22 letih sposobna ugotoviti tako imenovano neposredno vzročno zvezo za nastanek in poslabšanja določene bolezni.
Predloga zakona nista podprla ne pristojna komisija Državnega sveta in tudi ne Odbor Državnega zbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide. Tudi Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju o predlogu zakona meni, da, citiram: ".je vsebinsko vprašljivo, kako bi lahko po 22 letih od domnevnega nastanka vzroka okvare zdravja zaradi bolezni ali poslabšanja bolezni, te osebe dokazale vzročno zvezo med vojaško agresijo na Republiko Slovenijo v letu 1991 in okvaro zdravja." Konec citata. V navedem obdobju je namreč prišlo tudi do starostnih obolenj, obolenj in poškodb zaradi drugih in drugačnih udejstvovanj, načina življenja in podobno.
Navkljub temu da je predlagatelj odpravil nomotehnične nepravilnosti in neskladja z ustavo, na katere je opozorila Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, Socialni demokrati zaradi prej navedenih vsebinskih razlogov Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vojnih invalidih ne bomo podprli. Bi pa v zvezi s problematiko vojnih invalidov vendarle opozorili tudi na strokovni vidik, ki ga je bilo mogoče čutiti v nastopu mag. Tislja. In sicer gre za vprašanje tistih posledic, ki so psihične narave in ki se dejansko ne pokažejo takoj ob koncu vojne, temveč pri nekaterih udeležencih šele daleč po koncu vojne, torej 15, 20 in več let in jih zdravstvena stroka običajno imenuje posttravmatski stresni sindrom. Glede tovrstnih posledic slovenska medicinska stroka še ni prišla do soglasja, ali je bilo kaj slovenskih udeležencev osamosvojitvene vojne zaradi tovrstnih psihičnih posledic prizadetih. Mislim pa, da je treba ta
503
DZ/VI/19. seja
poizkus, ki ga mag. Tonin in kolegi iz Nove Slovenije poskušajo potiskati dalje z zakonom, razrešiti najprej na strokovni ravni. In ko bo medicinska stroka pri nas priznala, da morebiti pa v Sloveniji zaradi osamosvojitvene vojne obstaja tudi posttravmatski stresni sindrom in ne samo neke neposredne fizične okvare, ki jih je bilo mogoče dokumentirati po koncu vojne, torej ko bo stroka to priznala, mislim, da bomo lahko tudi v zakonodajni sferi lažje pritrdili tovrstnim predlogom zakonov. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, to je pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade dr. Anji Kopač Mrak, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Drage poslanke in poslanci!
Pred vami so pomembne spremembe zakona o urejanju trga dela, ki se nanašajo predvsem na področju posredovanje dela oziroma agencij za posredovanje dela. Ključni cilj sprememb je omejitev kršitev pravic delavcev na tem področju in po drugi strani tudi zagotovitev višje kakovosti opravljenih storitev. Predlog zakonskih sprememb je nastal v sodelovanju s sindikati in z Združenjem agencij za zaposlovanje. Na Ekonomsko-socialnem svetu je dobil soglasno podporo. Ključne spremembe, ki jih prinaša novela, se nanašajo na novo jasnejšo opredelitev dejavnosti zagotavljanja dela drugemu uporabniku. Dodani so novi pogoji za opravljanje dejavnosti, ki so, na primer, delodajalec bo moral imeti kot svojo glavno dejavnost registrirano posredovanje začasne delovne sile, če bo želel opravljati to dejavnost. Delodajalec bo moral tudi zagotoviti bančno garancijo najmanj v višini 30 tisoč evrov, tuja pravna ali fizična oseba pa bo morala imeti v Sloveniji ustanovljeno podružnico, če bo želela opravljati to dejavnost. Dopolnjujemo tudi obveznost delodajalca na način, da bo preprečeno vzpostavljanje razmerja delodajalec - uporabnik, vsem lastniško povezanim podjetjem. Kot predpogoj za vpis v registre oziroma evidenco, ki je tudi predpogoj za začetek opravljanja dejavnosti, se na novo uvaja
dovoljenje za opravljanje dejavnosti. Poostrene bodo tudi možnosti nadzora, vpeljuje se tudi predložitev poročila neodvisnega revizorja o poslovanju take agencije, uvajamo tudi spremljanje izvajanja dejavnosti s strani posebne strokovne komisije, ki jo imenuje minister oziroma ministrica, pristojna za delo. Na novo se določajo globe za kršitve zakonskih določb, kjer je določen višji razpon, in pa same globe so tudi višje.
Verjamem, da bomo s temi spremembami naredili več reda na našem trgu delovne sile, vsekakor pa se zavedamo, da zakonske spremembe niso dovolj, da je predvsem pomembno spremljanje izvajanja teh zakonskih sprememb in pa učinkovit nadzor. Verjamem, da boste predložene spremembe podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici odbora mag. Barbari Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Odbor je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem po skrajšanem postopku predložila Vlada, Kolegij pa ga je potrdil.
Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, predstavnica Zakonodajno-pravne službe in predstavniki strokovne ter zainteresirane javnosti. Predstavnica predlagatelja, ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti je na kratko predstavila predlog zakona, predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da so pripombe ustrezno upoštevane v amandmajih koalicijskih poslanskih skupine. Predstavnik Državnega sveta je predstavil mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predlog zakona podpira.
V	razpravi o členih in vloženih amandmajih je bilo k 2. členu s strani predstavnika sindikatov izpostavljeno, da naj bi predlagana sprememba 85. člena veljavnega zakona omogočila aktivnejšo vlogo socialnih partnerjev na trgu dela. Opozorjeno je bilo, da predlagana določba ne vloženi amandma k 2. členu tega ne uresničujeta. Ministrica je v zvezi s tem odgovorila, da je osnovni cilj res omogočiti aktivnejšo vlogo sindikatov in delodajalcev na trgu dela, zato bodo izpostavljene pomisleke proučili in po možnosti predlagani amandma v nadaljevanju zakonodajnega postopka tudi vložili, s katerim bi se seveda določba ustrezno dopolnila.
V	zvezi s 7. členom, ki zaostruje pogoje za opravljanje dejavnosti posredovanja začasne
504
DZ/VI/19. seja
delovne sile, je bila s strani vseh razpravljavcev izražena podpora vsaki rešitvi, ki bo pripomogla k preprečevanju zlorab in izkoriščanju delavcev. V zvezi z amandmajem, ki kot pogoj za opravljanje dejavnosti določa tudi predložitev bančne garancije najmanj v višini 30 tisoč evrov, pa je bilo s strani predstavnika Združenja agencij za zaposlovanje opozorjeno na težave, s katerimi se srečujejo nekatere agencije, ki že sedaj skušajo pridobiti garancije pri bankah za pokrivanje poslov z večjimi naročniki oziroma uporabniki. Opozoril je, da je posledično ta določba bolj pisana na kožo veliki mednarodnim agencijam, medtem ko bi lahko manjšim, predvsem domačim agencijam predstavljala dodatno težavo pri opravljanju dejavnosti.
Odbor je ob koncu sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. Pripravljen za drugo obravnavo na Državnem zboru je dopolnjeni predlog zakona.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Gospa ministrica s sodelavcem, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla spremembe zakona o urejanju trga dela, ki so potrebne zaradi številnih zlorab, ki jih ugotavlja inšpektorat za delo pri posredovanju tovrstnega dela. Predvsem podpiramo ureditev obveznosti delodajalca, da tudi za napotene delavce prizna vse enake pravice, ki izhajajo iz delovnega razmerja, ter da napotenim delavcem brez dodatnih pogojev in omejitev dopusti kasnejšo zaposlitev pri naročniku. Upamo in želimo si, da bo na tak način kakšen nezaposlen več dobil redno zaposlitev.
Veseli nas, da je bil naš amandma k zakonu upoštevan in zajet v amandmaju koalicije. Z amandmajem smo predlagali, da morajo vsi koncesionarji, domači ali tuji, ter tudi konfederacije ali zveze sindikatov ter združenja delodajalcev, reprezentativna na območju države, izpolnjevati enake pogoje za posredovanje dela. Edino prav je, da morajo vsi subjekti izpolnjevati vse pogoje, da imajo torej za opravljanje dejavnosti ustrezne kadre, poslovne prostore in opremo ter izpolnjujejo druge pogoje, ki jih podrobneje predpiše minister oziroma ministrica, pristojna za delo.
Podprli bomo pa tudi dopolnilo k 2. členu, ki dejansko omogoča združenjem sindikatov in delodajalcev, da lahko opravljajo dejavnost posredovanja dela, čeprav to ni njihova glavna registrirana dejavnost, kot je določeno sicer za ostale subjekte.
Spoštovani! Zakon bomo podprli v upanju, da se bo uresničil namen teh sprememb
ureditev razmer na področju posredovanja dela in izboljšanja pravic za napotene delavce. Podprli ga bomo tudi v upanju, da se ne bo uresničila napoved predstavnika združenja agencij za napotitev delavcev, ki je na matičnem odboru pozitivno ocenil namen zakona, ob tem pa opozoril na problem bančnih garancij in sprejeto dopolnilo na odboru k 7. členu v zvezi s tem. Opozoril je, da je taka rešitev voda ne mlin velikim mednarodnim agencijam, za majhne bo pa težji kruh v bodoče, kot je to danes. Zato tudi poslanci Slovenske ljudske stranke pozivamo Vlado, naj spremlja to področje in pravočasno ukrepa, če se bo izkazalo, da je imel predstavnik agencije prav, saj si ne želimo, da bi na račun zapiranja domačih espejev na široko odpirali vrata tujim agencijam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Vsem skupaj ponovno lep pozdrav!
Uvodoma naj spomnim, da je ta zakon nastal v sodelovanju in s soglasno sprejetimi rešitvami socialnih partnerjev, Združenja agencij za zaposlovanje in sindikatov. Ne Ekonomsko-socialnem svetu je dobil soglasno podporo in tudi tukaj v Državnem zboru je na matičnem delovnem telesu že bil potrjen brez glasu proti. Predvidevam, da bo tako tudi na plenarnem zasedanju. Zakaj to tako poudarjam? Zato, ker je to eden sila redkih zakonov, ki bi užival tako veliko podporo. Očitno tam, kjer je iskrena volja, da se reši izkazana določena problematika, lahko stopimo skupaj, ne glede na siceršnje interesne tendence ali politično opcijo. Delovnopravna zakonodaja je eno izmed področij, kjer so kršitve najpogostejše. Spremembe zakona o urejanju trga dela na področju delovanja tako imenovanih agencij za posredovanje dela so potrebne zaradi številnih zlorab, ki se dogajajo na tem področju. V mesecu oktobru so bili v register pravnih in fizičnih oseb za opravljanje dejavnosti zagotavljanja drugemu delodajalcu vpisani 203 delodajalci, ki nudijo storitve zagotavljanja delovne sile uporabniku. Slovenija je tako država z največ agencijami za posredovanje in zagotavljanje delavcev. Pogled v seznam podjetij, ki so registrirana za posredovanje delavcev drugemu delodajalcu, pokaže, da opravljajo tovrstno agencijsko dejavnost tudi podjetja, ki so registrirana za dejavnost avtošole, avtoprevozništva, pekarstva, sadjarstva, prodajo zelenjave in še kaj bi se našlo. Seveda pri nas je svobodna gospodarska pobuda ustavnopravno zavarovana. Vendar ko pride do grobih kršitev zakonodaje in zlorab ljudi, delovne sile, je temu treba narediti konec. Samo naj spomnim na primer podjetja Žito, kjer so preko slovaške
505
DZ/VI/19. seja
agencije za zaposlovanje sklepali pogodbe o zaposlitvi za pičlih 327 evrov bruto. Še primer Luke Koper, ki je sodelovala z zaposlitvenimi agencijami na podlagi pogodb o poslovnih storitvah za izvajanje pristaniških storitev. Tukaj se je dejansko izkazalo prikrito posojanje delavcev, ki so za podjetja opravljali isto delo kot redno zaposleni v Luki, ampak po bistveno nižji ceni.
Naslednje. Na spletu imamo možnost vsakodnevno zaslediti posredovanje delavcev v tujino, pri čemer se je večinoma izkazalo, da tako posredovani delavci dobijo dosti nižje izplačilo plač, kot jo v resnici zagotovi delodajalec uporabnik. Razlika seveda gre posredniku, pri čemer gre dobesedno za krajo polovice plače delavcem. Seveda inšpektorat za delo ugotavlja vrsto zlorab na tem področju. Tukaj pa je treba takoj povedati, da so kazni, ki so predpisane za kršitve, precej nizke. Ta novela razpon kazni bistveno popravlja in kazni zvišuje, kar seveda pozdravljamo, saj smo mnenja, da imajo visoko predpisane kazni lahko odvračilen učinek. V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo tudi zaostritev pogojev za ustanovitev agencije in stroge izpolnitvene pogoje za samo upravljanje dejavnosti posredovanja delovne sile. Za učinkovito preprečevanje izigravanja zakonov so pomembne tudi jasnejše zakonske opredelitve oziroma definicije, kot je na primer opredelitev dejavnosti zagotavljanja dela delavcev uporabnikov, tako da bo jasna razmejitev med agencijskim delom in opravljanjem storitev na podlagi civilnih pogodb.
Poslanke in poslanca DeSUS bomo z veseljem podprli to novelo, saj je njen cilj omejiti kršitve pravic delavcev, omejiti prekerne oblike dela ter zagotoviti večjo kakovost storitev posredovanja dela. Seveda pa v Poslanski skupini DeSUS pozivamo k učinkovitejšemu nadzoru tega področja oziroma celotnega področja delovnopravne zakonodaje. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije in gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica s sodelavcem, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci!
Ta novela Zakona o urejanju trga dela prinaša kar nekaj dobrih rešitev, ki jih tudi poslanke in poslanca Nove Slovenije podpiramo. Predvsem smo zadovoljni ob dejstvu, da je zakon usklajen s socialnimi partnerji in nekaterimi ostalimi deležniki na trgu dela. Podpiramo uvedbo strožjih meril za delovanje agencij, ki posredujejo delavce delojemalcem oziroma uporabnikom. Dobro je, da omenjeno rešitev podpira tudi Združenje agencij za zaposlovanje. Verjamemo, da se bodo s tem dosegli višji standardi varstva pravic delavcev.
Področje agencijskega dela je namreč v nekaterih primerih že mejilo na novodobno suženjstvo, kar nikakor ne spada v sodobno urejeno družbo države članice Evropske unije. V Novi Sloveniji pozivamo ministrstvo, da ravno zaradi tega zagotovi močan nadzor, ki bo preprečil zlorabo pravil. Ustaviti je treba kršitelje, ki mečejo slabo luč na vse agencije za posredovanje dela. Pozdravljamo tudi možnost, da se socialnim partnerjem omogoči pridobitev koncesije za opravljanje storitev za trg dela. Želimo si, da bi omenjeni ukrep vsaj malo pripomogel k rešitvi katastrofalno visoke brezposelnosti. Opozarjamo pa, da naj zakon omogoči vsem koncesionarjem enake pogoje oziroma možnosti za pridobitev koncesije, saj ne želimo, da bi se z zakonom povzročale nove krivice.
Krščanski demokrati Nove Slovenije se zavzemamo za vključitev evropskih standardov v našo delovno zakonodajo v zvezi z zagotavljanjem delovnih razmer, delovnega časa, dopustov, varstva pri delu, pogojev za zaposlitev oziroma za prenehanje zaposlitve. Urejanje delovnih razmer, ki presegajo te standarde, pa mora potekati v dialogu med delodajalci in delavci oziroma njihovimi združenji ali sindikati. Kot rečeno, Poslanska skupina Nove Slovenije bo novelo Zakona o urejanju trga dela podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivne Slovenije in mag. Barbara Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Spoštovani, še enkrat pozdravljeni! Tokrat tudi pozdrav ministrici s sodelavcem!
V zadnji mini reformi trga dela je ostalo odprto vprašanje tako imenovanih agencijskih delavcev. Pozitivna Slovenija je že takrat po razgovoru s predstavniki agencije oziroma posredniki agencijskega dela napovedovala spremembe na tem področju. Resne in odgovorne agencije, kot smo danes že slišali, so podprle prizadevanja za spremembe v predlagani smeri. To je bila tudi ena od koalicijskih zavez pri sestavljanju koalicijske pogodbe z resornega področja. Dejstvo je, pa ne bom še enkrat ponavljala vseh zadev, ki so bile danes že izpostavljene, vendar dejstvo ostaja, da je to področje relativno neurejeno, z neustreznim nadzorom, da omogoča zlorabe in s tem po drugi strani delavci ostajajo relativno nezaščiteni. Trenutno so v registru v Sloveniji vpisani 203 delodajalci za posredovanje dela, pravne in fizične osebe, nekateri posredovanje dela opravljajo celo kot postransko dejavnost. Na področju zagotavljanja dela delavcev, uporabnikov se dogaja nemalo zlorab. Kljub temu da delodajalec, tako imenovana agencija ob vpisu v register izpolnjuje vse predpisane pogoje, v praksi nedvomno prihaja do kršitev
506
DZ/VI/19. seja
zakona o urejanju trga dela, pravilnika o pogojih za opravljanje dejavnosti in seveda tudi način sodelovanja delodajalca z zavodom za zaposlovanje in predpisov, ki urejajo delovna razmerja, zdravje in varnost pri delu ter zaposlovanje in dela tujcev. Cel kup zakonov je, ki se zaradi neustrezne zakonske ureditve tega matičnega področja ne upoštevajo oziroma kršijo.
Trenutna ureditev omogoča relativno lahko registracijo nove pravne osebe, katere odgovorna oseba ostaja enaka pri pravni osebi, ki je bila zaradi kršitev veljavnih predpisov izbrisana iz registra. Zato, kot rečeno, dotični predlog novele zakona določa strožje pogoje za pridobitev dovoljenja za vpis v register ali evidenco in predlagajo se tudi višje globe za kršitelje zakonskih predpisov. Jaz podrobne vsebine ne bom še enkrat ponavljala, ministrica jo je uvodoma preletela. Tisto, kar je pomembno, nedvomno je, da je bil zakon soglasno podprt tudi s strani deležnikov, tistih, ki so neposredno povezani z zakonom, socialnimi partnerji in tudi znotraj parlamenta na matičnem delovnem telesu. Pomembno je, da s predlaganimi rešitvami želimo na nek evropsko primerljiv način normativno urediti področja agencijskega dela, predvsem pa je naš namen preprečiti zlorabe, ki so se oziroma se dogajajo, in seveda zaščititi šibkejšo stran v postopku, torej delavca, ki je napoten na delo preko agencije.
Kot izhaja iz vseh uvodnih obrazložitev, Pozitivna Slovenija predlog novele zakona podpira.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mag. Andrej Vizjak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovana ministrica s sodelavcem, kolegice in kolegi!
Obljuba dela dolg. Ko smo lani in tudi v začetku letošnjega leta usklajevali reformo trga dela, smo se še kako temeljito ukvarjali tudi z agencijskim delom. Tema je bila zelo v ospredju, eden od pomembnih pogojev tudi za celotno reformo se je vezal tudi na t. i. agencijsko delo. Zato smo uzakonili kvote, ki so po moji oceni pomembno posegle v obseg agencijskih delavcev v tej državi. Imeli smo namreč nekatere ekscesne primer, ko je nek delodajalec, ki je zaposloval tudi več tisoč ljudi, imel ogromen delež, krepko preko 50 % delavcev angažiranih preko agencije, in to je pravzaprav anomalija, ki smo jo z reformo trga dela tudi poskušali odpraviti. In jaz upam, da smo jo že tudi odpravili. Ker pa smo v reformi trga dela imeli odprt ta zakon o urejanju trga dela samo delno, nismo imeli odprtih vseh členov, smo se zavezali, da bomo v nadaljnji noveli spremenili tudi ta zakon v deležu, ki je danes pred nami. Jaz napovedujem podporo Slovenske demokratske stranke tem rešitvam, ker gredo v smeri, kot smo se takrat s socialnim partnerjem
tudi zavezali, da na nek način vzpostavimo enake pogoje za delo tako imenovanih agencijskih delavcev kot tudi redno zaposlenih delavcev, da z zaostritvami pogojev agencije prisilimo k spoštovanju profesionalnih standardov, to se pravi, da imajo to posredovanje opredeljeno kot svojo glavno dejavnost. Zvišali smo tudi zanesljivost funkcioniranja takšnih podjetij in s tem tudi poplačila terjatev do delavcev. V tem smislu dodatno zaostrujemo pogoje za opravljanje te dejavnosti. Pogoje pa zaostrujemo zato, da pridejo in ostanejo na trgu zgolj tiste agencije, ki imajo tukaj resne dolgoročne namene, da nekih lovcev in špekulantov, ko govorimo tudi o pravicah teh agencijskih delavcev, ni, da se tega znebimo. Omenil bi, da je na žalost dobilo agencijsko delo kar veliko nekih negativnih prizvokov v Sloveniji, in to predvsem zaradi zlorab in medijsko odmevnih primerov. Je pa agencijsko delo oziroma posredovanje tega dela kar razširjen in jaz mislim, da je tudi učinkovit ukrep za večjo fleksibilnost na trgu dela. Zaradi pregovorne togosti slovenske ureditve na tem področju se splača ohraniti to obliko, vendar jo na primeren način regulirati, da ne prihaja do zlorab. To se pravi, da daje svoje pozitivne učinke na trg dela, ne pa svojih negativnih učinkov.
Zanimivo se v tej noveli pojavlja tudi določba, ki govori o posredovanju storitev na trgu dela, in da se v to sfero vključujejo tudi socialni partnerji oziroma sindikati, in to pod relativno specifičnimi pogoji. Za njih ne velja v skladu tudi z amandmajem koalicije več potreba po registraciji za tovrstno dejavnost, sicer pa morajo izpolnjevati vse ostale pogoje, kot to velja tudi za ostale pravne osebe, ki se želijo registrirati za tovrsto dejavnosti, tako kadrovske, prostorske in tudi ostale pogoje, ki jih predpisuje ministrstvo. Pojavlja se torej vprašanje, ali je to nek dodaten denar oziroma pravzaprav motiv za vključitev sindikatov v to sfero oziroma v posredovanje storitev na trgu dela.
Glede na pozitivne rešitve, ki jih ta novela zakona prinaša v smislu nadgradnje reforme trga dela, bomo v SDS to novelo podprli, sicer pa pričakujemo dodatna pojasnila glede vloge sindikatov pri posredovanju storitev na trgu dela.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Dr. Ljubica Jelušič bo predstavila stališče
Poslanske skupine Socialnih demokratov.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Lep pozdrav, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj še enkrat, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini SD podpiramo vse tiste ukrepe, ki vodijo v preprečevanje ali pa vsaj zmanjšanje številnih zlorab, ki se dogajajo na področju zagotavljanja dela delavcev uporabnikom. Mi menimo, da je zelo pomembno, ker so spremembe zakona o urejanju tega dela sledile dogovorjenemu v okviru dogovorov s socialnimi partnerji in so na nek način tudi
507
DZ/VI/19. seja
povezovalni element med koalicijo in opozicijo. Pomembno je namreč ugotoviti, da je področje reforme trga dela tisto področje, na katerem si vendarle prizadevamo, ne glede na položaj v vladajoči ali nevladajoči strukturi, si vendarle vsi skupaj prizadevamo za določene korake naprej. In pri teh korakih je pomembno, da podpiramo tiste, ki skrbijo za to, da je položaj delavcev v naši državi kar se da dober oziroma vsaj da ne prihaja do nepotrebnih zlorab in pa tudi do izkoriščanja teh delavcev. Eden od ciljev je zagotovo bil zmanjšati številko 203 agencije za posredovanje oziroma zagotavljanje dela delavcev. Novi pogoji, ki jih predlaga ta novela za registracijo podjetij, ki bodo lahko opravljala to dejavnost, po vsej verjetnosti vodijo ne samo k večji transparentnosti, ampak zagotovo tudi k manjšemu številu agencij. Danes je bilo v enem stališču poslanske skupine že opozorjeno na verjetno dejstvo, da bo na podlagi te novele na našem trgu opaziti okrepitev večjih, posebej mednarodno uveljavljenih agencij. Mi menimo, da bi to dejstvo moralo biti tudi neke vrste spodbuda tistim agencijam v slovenskem prostoru, ki se primarno ukvarjajo s posredovanjem dela delavcem, uporabnikom, kar zdaj ta novela tudi zahteva, da svoje storitve čim bolj obogatijo in postavijo na čim bolj profesionalne temelje.
Zdi se nam pomembno tudi opozoriti na novost, ki pravi, da poleg gospodarskih družb in espejev lahko izvajanje tega dela, te dejavnosti opravljajo tudi konfederacije in zveze sindikatov, ki so reprezentativne na območju države, pa tudi združenja delodajalcev, ki so tudi reprezentativna na območju države. To je novost, ki je bila v zakonu uvedena prav na predlog sindikatov in je povezana tudi z amandmajem k 2. členu Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela. Ta 2. člen namreč opredeljuje te nove rešitve in kdo vse bi po novem lahko opravljal dejavnosti zagotavljanja dela uporabnikom. Ta amandma govori o tem, da bi konfederacijam in zvezam sindikatov ter združenjem delodajalcev dovolili, da se jim ni treba registrirati za to dejavnost. Prav zakon zahteva, da se vsi izvajalci zagotavljanja dela delavcem registrirajo na nov način. Ker pa gre pri sindikatih in združenjih delodajalcev za organizacijo, ki ima drugačno statusno pravno obliko, kot je v veljavi za poslovne subjekte, bi ti seveda ne mogli izpolniti pogoja obvezne registracije dejavnosti. Mislimo, da je to za sindikate in združenja delodajalcev nov izziv, in upamo, da bo ta novi izziv tudi z njihove strani dobro opravljen. Zakon prinaša celo vrsto novosti, ki pa jih je ministrica zelo dobro predstavila že v svoji uvodni besedi, pa tudi kolegice in kolegi so govorili o njih, zato sama ne bom šla v podrobnosti. Še enkrat naj zaključim, da Socialni demokrati podpiramo tako Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela kot tudi amandma k 2. členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, gospod direktor, poslanke in poslanci, še enkrat lep pozdrav!
Agencije za posredovanje dela delavcem uporabnikom v slovenskem prostoru že predstavljajo velikega igralca na področju trga dela. Posredniki postajajo vedno pomembnejši vezni člen med delojemalci in delodajalci, slednji pa se tudi zaradi takšne možnosti vedno redkeje odločajo za direktno iskanje delavcev na trgu dela. Ravno iz tega razloga je bilo treba na tem področju pripraviti Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela ter v njem urediti in popraviti tiste določbe, ki so se izkazale za slabe in so nekaterim posrednikom omogočale prepogoste kršitve.
Treba je poudariti, da je ministrstvu uspelo uskladiti zakon s socialnimi partnerji, s predlogom spremembe zakona pa se strinja tudi Združenje agencij za zaposlovanje. To je pomemben podatek, ki dokazuje, da je resnim in poštenim agencijam mar za to, da se zadeve uredijo ter da se tudi same zavedajo, da prihaja do kršitev tudi zaradi trenutne preohlapne zakonodaje. Predlog zakona s tega vidika zaostruje pogoje za pridobitev dovoljenja in zapis v register agencij, kar bo posledično omejilo tudi njihovo število, ki v tem obdobju presega število 200, kar pa je za relativno majhen trg dela zelo veliko. Podobno preveliko število, kot je bilo še do nedavnega, je število posredovalnic študentskega dela.
Med novimi pogoji, ki jih bo morala za vpis v register izpolnjevati agencija, je med drugim tudi to, da v zadnjih dveh letih ne bo smela imeti neporavnanih obveznosti iz naslova plačila za delo, kot svojo glavno dejavnost pa bo morala imeti registrirano dejavnost posredovanja dela. Prav tako bodo morali imeti posredniki iz tujine v Sloveniji registrirano svojo podružnico. Morda bi tudi z naše strani na koncu še enkrat ponovili, da na trg posredovalcev dela vstopajo tudi na območju države reprezentativne konfederacije ali zveze sindikatov ter združenja delodajalcev.
Predlog zakona, ki bo uredil agencijsko posredovanje dela bomo v Državljanski listi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Zato prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 26. 11. 2013.
V razpravo dajem 2. člen ter amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Ministrica, izvolite.
508
DZ/VI/19. seja
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovani predsednik.
Jaz bi morda, preden grem do amandmaja, samo povedala, morda dala odgovore na nekatere izpostavljene stvari. Prej pa bi vsekakor pohvalila to, da bo zakon sprejet s podporo vseh poslanskih skupin, kjer se vidi, da če gre za nadaljevanje stvari, ki so začete, ni nujno, da na stvari gledamo drugače. Jaz sem vesela, da lahko nadaljujem tam, kjer je bilo končano, pri zakonu o delovnih razmerjih. Sicer nisem imela v predalu že pripravljenega zakona, tako da je nastajal po nastopu mandata. Vsekakor gre pa v tej smeri in je usklajen s socialnimi partnerji.
Edina stvar, ki je bila malce odprta, pa bi morda bilo treba kakšno besedo reči, je glede bančnih garancij. V prvotnem predlogu zakona je bil višji osnovni kapital, je bilo dogovorjeno s socialnimi partnerji, vendar potem pri espejih nikakor ne moremo govoriti o osnovnem kapitalu, zato je bila za espeje dana bančna garancija kot neka oblika garancije za poplačilo pravic delavcev, če bi šlo kaj narobe. Vendar je potem Zakonodajno-pravna služba v Državnem zboru opozorila, da to ni enaka obravnava gospodarskih subjektov in je bilo po tej logiki dano, da je bančna garancija za vse subjekte. Torej za deooje, za vse gospodarske subjekte v višini 30 tisoč evrov. Ko smo pogledali tuje ureditve, smo ugotovili, da tako nizke bančne garancije nimajo drugje, da gre pri vseh subjektih v državah, ki imajo tako ureditev, za bistveno višje bančne garancije. Zato bančne garancije v predlogu ne morejo zniževati. Vsekakor pa verjamemo, da to ne pomeni, da bodo na našem trgu nastopali predvsem tuji ponudniki posredovanja dela, ampak da bodo tudi naši ponudniki dobili bančno garancijo, ker je relativno nizka v primerjavi z zahtevami v tujini.
Kar se tiče amandmaja, ki je pred vami, pa je bilo na odboru izpostavljeno, da glede na dikcijo prvotnega člena, ki je bil dogovorjen s socialnimi partnerji, da ne omogoča, da bi se dejansko konfederacija sindikatov in reprezentativne organizacije s strani delodajalcev vključili v posredovanje storitev na trgu dela, ker je v pravilniku o koncesijah za opravljanje storitev na trgu dela jasno določeno, da morajo biti ti, ki želijo opravljati te storitve na trgu dela, registrirani za opravljanje te dejavnosti. Gre dejansko za razlike v statusni obliki. Če bi to pustili, da se morajo oni registrirati, so sindikati pod drugo statusno obliko registrirani in kot taki ne bi mogli izpolnjevati pogojev, določenih s pravilnikom. Na nek način dogovor, ki je bil med nami v pogajanjih usklajen, da jim odpremo to možnost, če izpolnjujejo druge pogoje. Če danes ta amandma ne bi bil sprejet, bi bilo to težje oziroma bi morali spreminjati sam pravilnik, kar seveda ni nemogoče. Z zakonom se pa jasneje to opredeli, zato verjamem, da tudi ni problemov s podporo tega amandmaja. Gre za to, da
izpolnjujejo vse pogoje, kar se tiče tehničnih pogojev, zaposlitvenih pogojev, samo glede same registracije je izjema zaradi razlik v statusni organiziranosti sindikatov napram drugim, ki opravljajo to dejavnost. Verjamem, da je možno ta amandma tudi podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. O tem smo že kar nekaj govorili, ampak je pravzaprav ta amandma zanimiv. S tem amandmajem se odpirajo vrata sindikalni aktivnosti tudi na področju, kjer sedaj niso bili prisotni, torej na področju storitev na trgu dela. Govorimo o koncesiji za storitve na trgu dela in poslej očitno sindikati ne bodo več samo neke posebne asociacije, ki so namenjene zaščitam pravic delavcev in njihovem zastopanju in tako naprej, temveč bodo tudi koncesionar za storitve na trgu dela.
Zanima me, spoštovana ministrica, ali je takšna praksa tudi v drugih državah in kaj je bilo v teh pogajanjih izpostavljeno. Katere storitve bi sindikati na trgu dela radi? Ali gre za izvajanje aktivne politike zaposlovanja oziroma kaj konkretno je ambicija sindikatov, da bi počeli kot koncesionarji na trgu dela? To so ena vprašanja. Drugo vprašanje pa je, saj vemo približno, kakšen je nivo zakonskih in podzakonskih aktov, zakon, kakšna uredba in pravilnik. In vi pravite, namesto da smo spreminjali pravilnik, predlagamo spremembo zakona. Po navadi se v podzakonskih aktih uredi, kar se pač da narediti, in se zaradi tega ne spreminja zakon. Ampak vi ste se odločili drugače. Vendar če prav razumem, če bi iz pravilnika črtali potrebo po registraciji, potem velja to tudi za pravne osebe - ali kako? In bi bilo v koliziji z zakonom, ko govorimo o pravnih osebah, ne pa o sindikatih. Je že prav po moji oceni, da če ste se to odločili narediti, da to naredite v zakonu, samo morebiti je to načelno vprašanje, ali zdaj iti v to širitev aktivnosti in vpliva sindikatov, ker lahko ta stvar postane celo problematična. Videl sem namreč dogovor, ki ga je minister Virant podpisal s sindikati glede nekih res oprijemljivih materialnih dodatnih pravic članov sindikata vizavi nečlanov sindikata -govorim o javnem sektorju.
Spoštovana ministrica, točno vem, kaj želite povedati. Želite povedati, da smo mi temu odprli vrata v zakonu. Ja, ampak smo dali možnost, da se to dogovori s kolektivno pogodbo, ne pa da se to dogovori dejansko in katere pravice. Takrat je bilo mišljeno, da se v glavnem dogovarjajo pravice glede informiranja in tako naprej. Na kraj pameti mi ni prišlo, da bo na kateri vladi šlo to skozi za javni sektor. V tej vladi je očitno to šlo skozi. Problem je očitno, da se na nek način protežirajo organizacije, ki so hvale vredne in pristojne delovati na svojem področju, da se jim pa tukaj odpirajo storitve na
509
DZ/VI/19. seja
trgu dela in še marsikaj, pa daje človeku občutek, da se s tem želi kompenzirati odhajanje ljudi iz sindikatov tudi zaradi zaostrene gospodarske situacije, ker govorimo o prostovoljnem plačevanju članarin in podobno.
Najmanj, kar je, je vreden premislek in tehtanje teh rešitev tudi v kontekstu, kot sem povedal.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k
prijavi.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Pravzaprav se postavlja večna dilema, zakaj se nekateri poslanci trudimo, da bi povedali nekatere stvari tako, kot mislimo, da so. Odgovore najdemo v misli Johna Ruskina, ki pravi, največja nagrada za trud ni tisto, kar zanj dobiš, ampak tisto, kar z njim postaneš. Vem, da nič, kar bom povedal, ne bo sprejeto, pa vendarle bom povedal iz tega razloga.
Glejte, govorimo o trgu dela. Že prejšnja novela je močno administrirala zadeve, birokratizirala, ta še samo povečuje to. Trg dela pomeni, da ljudje delajo svobodno in plačujejo iz svojega dela davke. Mi pa prepovedujemo delo študentom, prepovedujemo delo upokojencem in mnogim nadaljnjim kategorijam. Tudi ugotovitve predlagatelja zakona, da gre za manj zahtevne spremembe in dopolnitve zakona, po mojem mnenju ne držijo, kajti to so bistvene spremembe zakona. Bom navedel en konkreten primer. Če mi ustanovitveni kapital 4-krat povečujemo, to pomeni, da poslovno okolje, v katerem slovenska podjetja delujejo, spet otežujemo, birokratiziramo ali, drugače povedano, naredimo nekonkurenčno. Jaz sem že govoril o mojem srečanju z avstrijsko gospodarsko zbornico in javno agencijo za razvoj ali nekaj podobnega. Veste, kaj so Avstrijci naredili, da bi privabili slovenska podjetja? Ustanovitveni kapital so znižal s 35 tisoč evrov na 10 tisoč, čez noč, da so povečali konkurenčnost avstrijskega poslovnega okolja, dame in gospodje. In danes bodo slovenske agencije trga dela in nekatera druga podjetja, namesto da bi plačali 30 tisoč evrov za dejavnost, kot je zdaj predpisano, ustanovili za 10 tisoč v Avstriji, in tu bodo imeli samo podružnice, kot zakon to predvideva. Spet smo sami poskrbeli, da bo odliv dobička v Avstrijo, in poskrbeli za to, da bodo slovenska podjetja postala avstrijska podjetja, tukaj pa imela podružnice. Lepo delamo!
Druga stvar. Glejte, na način, da mi ponovno dodatno uvajamo neodvisnega revizorja, uvajamo posebne strokovne komisije, povišujemo globe, saj to je davčni pekel, ki je že zdaj, zdaj ga samo še povečujemo. In predsednik Gospodarske zbornice nas je lepo opozoril, da smo v "rikvercu", on je sicer malo drugače rekel, da se pri nas čas vrti nazaj. Mi pa
zdaj pospešeno vrtimo nazaj in silimo slovenska podjetja da gredo v Avstrijo. Avstrija je najbolj konkurenčno poslovno okolje v Evropi poleg Švice. Med vrsticami je treba to brati, kar je vlada pripravila. Zanimivo je, za primerjavo smo vzeli tri evropske države: Francijo, ki je zelo daleč, in jo Slovenci zelo malo poznamo, vzeli smo seveda Nemčijo, ki jo sicer poznamo kolikor toliko, in vzeli Madžarsko. Nismo pa vzeli dveh najbolj konkurenčnih držav, naše sosede Avstrije in nismo vzeli Švice, ki sta gazeli evropskega gospodarstva. Tako se, jaz mislim, ne dela. Lahko da imamo celo dober namen in na nekih ekscesih gradimo spremembe zakona. Nepravilno. Po rednem postopku bi sprejeli tisto, kar ni minister Vizjak uspel sprejeti, in naredili res reformo trga dela ter trg dela liberalizirali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Želi še kdo razpravljati?
Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani, saj ne bi težil, če bi dobil kakšen odgovor. Jaz bom šel zdaj še nekoliko globlje. Zdaj s tem 2. členom oziroma amandmajem se sindikatom omogoči opravljati storitve na trguj dela brez registracije, vendar ob spoštovanju predpisanih pogojev za upravljanje te dejavnosti. Predlagatelji amandmaja opravičujete to, da se sindikati zaradi specifike statusno pravne narave ne morejo registrirati. Poglejte, jaz ne vem, spoštovani kolegi, ali v tej dvorani sploh kdo ve, za katere storitve lahko zdaj oni pridobijo koncesijo. Za storitve na trgu dela. In kaj so te storitve? Te storitve so vseživljenjska karierna orientacija in posredovanje zaposlitve. Vseživljenjska karierna orientacija je informiranje o trgu dela, samostojno vodenje kariere, osnovno karierno svetovanje, poglobljeno karierno svetovanje, učenje veščin vodenja kariere. In kaj je posredovanje zaposlitve? Posredovanje zaposlitve se izvaja z namenom usklajevanja ponudbe in povpraševanja po delavcih na trgu dela v Sloveniji in ostalih državah EU. Posredovanje zaposlitve obsega aktivnosti iskanja primerne ali ustrezne zaposlitve iskalcu zaposlitve, napotitve iskalca zaposlitve k delodajalcu ter aktivno iskanje ustreznega ali primernega delavca za delodajalca. Še enkrat sprašujem ministrstvo, kaj od tega želijo sindikati početi. Vse ali mogoče kaj še dodatnega? Govorimo, še enkrat, o koncesiji za opravljanje storitev iz 16. člena tega zakona. 16. člen pa govori o teh dveh sklopih storitev. Ko sem se jaz z njimi takrat usklajeval, niso nikoli izrazili, da bi radi v to posegali. Delodajalci so izrazili željo, da bi bili kot zunanji izvajalci aktivne politike zaposlovanja in jaz tu pravzaprav niti ne vidim težav. Če pa so tudi sindikati izrazili, da bi bili zunanji izvajalci aktivne politike zaposlovanja, je to drugo vprašanje. Ampak tu govorimo o storitvah na trgu dela, ki ima samo ti dve vrsti. Tako da me
510
DZ/VI/19. seja
res zanima, kaj konkretno so sindikati želeli. V vseh teh storitvah namreč ne naslavljajo zaposlenih, morebiti le tiste zaposlene, ki so pred izgubo zaposlitve in so potencialno iskalci nove zaposlitve oziroma se skrbi za njihovo vseživljenjsko karierno orientacijo. Drugače pa se naslavljajo tu pretežno brezposelni. Ali to pomeni, da sindikat s tem želi v to sfero članstva, tudi ko govorimo o brezposelnih?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima ministrica dr. Anja Kopač
Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Ko govorimo o 2. členu, ni treba govoriti samo o sindikatih, govorimo o socialnih partnerjih. Jasno, da so v tem tudi združenja delodajalcev. Torej imajo možnost, da pridobijo koncesijo. Ko dobijo koncesijo, je pa vedno javno naročilo in se potem izbira glede na ponudbe, ki so dane. Nikakor to ne pomeni, da bodo sindikati avtomatično izvajali te storitve na trgu dela, imajo možnost, da se prijavijo. In verjamem, da je prav, da imajo možnost to tudi sindikati in delodajalske organizacije, da ponudijo storitev. Če bodo konkurenčni, pri čemer upam, da ne bomo konkurirali samo s ceno, da bomo tudi te stvari počasi spremenili, da bomo počasi postavili v ospredje vsebino, in če sindikati ali predstavniki delodajalskih organizacij ponudijo dobro vsebino teh storitev, ne vidim težav. Zato je tudi ta predlog v prvotnih spremembah zakona o urejanju trga dela bil tak, kot je. Amandma, ki je danes pred vami, gre samo v smeri, da to, kar smo se dogovorili, tudi omogočimo. Osebno res ne vidim nobenih težav. Če lahko v danem trenutku, pa ne želim žaliti nekih izvajalcev avtošol, da danes lahko opravljajo določene storitve na trgu dela, da to storijo tudi sindikati in delodajalske organizacije. Ni pa tu dan avtomatizem. Oni bodo dobili koncesijo, seveda pa je potem še vedno treba si na javnem naročilu to tudi izboriti, da lahko to opravljajo. Tako jaz tu ne vidim nobenih težav. Tudi vloga socialnih partnerjev, ko gre za krepitev socialnih partnerjev, verjamem, da to počnem brez fige v žepu, torej socialne partnerje spoštujem kot partnerje v pogovoru. Tam, kjer pa lahko prispevajo k določenemu izboljšanju na trgu dela, in verjamem, da tako delodajalske organizacije kot sindikati, ki so ves čas prisotni, kaj se dogaja v podjetjih in na splošnem trgu dela, lahko ponudijo tudi programe, ki bodo dobri za brezposelne osebe, če bodo izpolnjevali za to pogoje in bodo tudi s ceno ter predvsem z vsebino konkurenčni.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2.a točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 2. A TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NAČINU IZPLAČILA RAZLIKE O PLAČI ZARADI ODPRAVE TRETJE ČETRTINE NESORAZMERIJ V OSNOVNIH PLAČAH JAVNIH USLUŽBENCEV PO NUJNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona lahko dam besedo predstavniku Vlade, ki ravnokar prihaja v dvorano. Pridružil se nam je minister dr. Gregor Virant in počakajmo samo trenutek.
Imate besedo, gospod Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci!
Se opravičujem, da v zadnjem hipu takole pridem v dvorano. Namreč ravnokar smo na Državnem svetu obravnavali predlog veta o zakonu o odškodninski shemi za izbrisane in sem dobesedno pred pol minute končal svoj nastop tam, tako da sem se vam zdaj lahko pridružil.
Zakon, ki je danes pred vami, predstavlja rešitev, zakopavanje enega od okostnjakov, ki so nam popadali iz omare. Namreč po sodbi Vrhovnega sodišča morajo delodajalci v javnem sektorju javnim uslužbencem izplačati razliko v plači za odpravo tretje četrtine plačnih nesorazmerij od oktobra 2010 do junija 2012. Gre za realizacijo sodne odločbe, torej za nekaj, kar je država v vsakem primeru dolžna plačati. Izvirni greh je v novembru 2010, ko je tedanja vlada sklenila sporni aneks h kolektivni pogodbi za javni sektor, s katerim je odložila izplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij. Ta aneks je bil sklenjen mesec dni po tem, ko je že nastala pravica do te tako imenovane tretje četrtine. Vlada je takrat prevzela veliko pravno tveganje, saj je del stroke opozarjal, da se aneks ne sme sklepati retroaktivno. Namreč aneks je bil sklenjen novembra, 1. oktobra je pa pravica že zapadla. Del sindikatov je vložil tožbo, Višje delovno in socialno sodišče je razsodilo v prid sindikatov. Marca letos smo na to sodbo vložili revizijo kot izredno pravno sredstvo, da bi tudi najvišja sodna instanca v državi razsodila, ali so imeli sindikati v tem primeru prav in da razčistimo vse pravne dileme. Vrhovno sodišče je na koncu odločilo v prid sindikatom. Država mora torej dolg poravnati. V tem ni nobenega dvoma. In poravnati ga mora z zamudnimi obrestmi vred, saj gre za spoštovanje pravne države in za spoštovanje sodne veje oblasti, za spoštovanje sodnih odločb. Zakaj potrebujemo za to zakon? Potrebujemo ga zato, ker je treba urediti poplačilo za vse javne uslužbence, ne samo za tiste, ki jih zastopajo sindikati, ki so vložili tožbo oziroma ne samo za tiste, glede
511
DZ/VI/19. seja
katerih je Vrhovno sodišče tako odločilo. Ta pravica pripada vsem, zato moramo zagotoviti enakost, enakopravnost in izplačilo na urejen in pregleden način. Zakon predvideva poplačilo v največ dveh obrokih. Poudarjam, največ. Prvi del najkasneje v februarju 2014, drugi del najkasneje v januarju 2015. Poudarek je torej na najkasneje. Če se le da, se bo plačalo prej, kajti v nasprotnem primeru tečejo zamudne obresti, na kar ste nekateri tudi na seji matičnega delovnega telesa opozarjali. In to je res. Tukaj bo treba najti, če se le da, možnost, da se izplača čim prej, da te zamudne obresti ne tečejo. V enem letu, od februarja 2014 do januarja 2015 se lahko nabere dodatnih zamudnih obresti za 5,4 milijonov, od tega v državnem proračunu približno polovico tega zneska, se pravi 2,7. Torej ni nek velik delež v državnem proračunu, ampak ni pa tudi malo denarja. Tukaj bo predvsem minister za finance po mojem intenzivno iskal način, da se čim prej najdejo neke rezerve, da se postrga in da se to izplača. Seveda znotraj veljavnega proračuna, znotraj veljavnih finančnih načrtov. Mi imamo proračun z ustreznim primanjkljajem, ki ga je tudi Evropska komisija ocenila zelo pozitivno, in tu moramo biti previdni in pozorni, da se tega držimo. Plačilo je one-off, torej ne gre za neko strukturno povečanje javnih izdatkov, ampak za enkratno izplačilo nekega poračuna za nazaj. Zakon je usklajen v socialnem dialogu z veliko večino sindikatov v javnem sektorju. Če poplačila ne bi uredili, bi sledili 100 tisočim novih tožb in izvršb, vsa leta bi tekle zamudne obresti, država bi morala poravnati vse stroške postopkov. Glede zamudnih obresti, sem že dejal, seveda sem za to, da se plača čim prej, vendar v okviru možnosti proračunskih uporabnikov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
Besedo za predstavitev poročila odbora dajem predsedniku odbora gospodu Jerku Čehovinu.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospod predsednik. Minister z ekipo!
Odbor za notranjo politiko, javno upravo, lokalno samoupravo je na treh nadaljevanjih svoje seje obravnaval Predlog zakona o načinu izplačila razlik v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 72. seji sklenil, da se predlog zakona obravnava po nujnem postopku, zato ga je odbor obravnaval na podlagi 144. člena Poslovnika Državnega zbora. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z ministrom za notranje zadeve dr. Gregorjem Virantom, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta, predstavnika Sindikata državnih organov
Slovenije Frančišek Verk in Drago Ščernjavič, predstavnik Konfederacije sindikatov javnega sektorja Branimir Štrukelj, predstavnik Konfederacije sindikatov Slovenije Pergam dr. Janez Posedi, predstavnik Sindikata vojakov Slovenije Gvido Novak in predstavnik Sindikata policistov Slovenije Zoran Petrovič. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno tehničnega vidika. Odbor je bil tudi seznanjen z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno uredite, ki je predlog zakona podprla.
V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji k 2., 3., 4. in 6. členu, bil pa je predlagan predlog za amandmaje odbora k amandmaju koalicijskih poslanskih skupin k 2. in 4. členu, ki sta bila pripravljena na podlagi mnenja ZPS in ju je odbor sprejel kot svoja amandmaja.
O razpravi predstavnika predlagatelja ne bom poročal, ker je identično tistemu, kar se je dogodilo pred nekaj minutami. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da predlog zakona ureja obročni način izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah za čas od 1. oktobra 2010 do 31. maja 2012. Podlaga za predlagano rešitev je v pravnomočno zaključenem kolektivnem delovnem sporu pred Vrhovnim sodiščem ugotovljena kršitev 50. člena kolektivne pogodbe z javnim sektorjem in odločitev, da je Republika Slovenija dolžna priznati in izplačati tretjo četrtino plačnih nesorazmerij v osnovnih plačah z zakonskimi zamudnimi obrestmi, ki tečejo od zapadlosti posamične plače dalje. Predlagatelj se je odločil za enako obravnavo vseh upravičencev in s tem za rešitev, ki bi jim zagotovila izplačilo, ne glede na to, ali jim je bila pravica priznana s sodno odločbo, in ne glede na to, ali so v času izplačila še v delovnem razmerju. Zaradi javnofinančnih razlogov predlaga obročno izplačilo v letih 2014 in 2015.
Predstavnik Državnega sveta je povedal, da je Komisija za državno ureditev podprla predlog zakona, ob tem člani komisije ugotavljajo, da so si nekatere lokalne skupnosti, približno 60 občin, in nekateri zavodi že izplačali navedeno razliko in bi nesprejetje zakona še dodatno povečalo razlike glede izplačanih nesorazmerij.
Predstavniki Sindikata Slovenske vojske, Sindikata državnih organov Slovenije in Sindikata policistov Slovenije so povedali, da nasprotujejo sprejetju takšnega predloga zakona, kot ga je pripravila Vlada in opozorili, da s takšnim predlogom zakona tako izvršilna kot zakonodajna veja oblasti posega v sodno vejo oblasti, kar je v nasprotju s 3. členom Ustave Republike Slovenije. Prav tako je predstavnik Sindikata policistov Slovenije izpostavil, da predlog zakona posega neposredno v že pridobljene pravice javnih uslužbencev s
512
DZ/VI/19. seja
pravnomočno sodbo sodišča. Prav zaradi tega gre za pravice, ki so zapadle na individualni ravni, zato se sindikati s tem sploh več ne morejo usklajevati. Predstavnik Sindikata Slovenske vojske pa je poudaril, da bodo predlog zakona, če bo sprejet, poslali v presojo Ustavnemu sodišču Republike Slovenije. Prav tako je člane in članice odbora seznanil s pismom, ki ga je ta sindikat vojske poslal Evropski komisiji.
V razpravi so nekateri člani odbora menili, da tak predlog zakona posega neposredno v ustavno določbo o delitvi oblasti. Prav tako je bil predlagan postopkovni predlog s strani opozicije, da država vloži ustavno pritožbo zoper sodbi Višjega in Vrhovnega sodišča, ki pa ni bil sprejet. Zato so želeli nekateri člani in članice odbora pozvati ZPS, da pripravi mnenje o tem, ali lahko država oziroma v njenem imenu Državno pravobranilstvo vloži ustavno pritožbo. Minister je v zvezi s tem pravnim vprašanjem izpostavil, da je institut ustavne pritožbe instrument za varovanje temeljnih človekovih pravic in svoboščin, s čimer se državljanke in državljane varuje pred državo, zato država ne more biti tista, ki vlaga ustavno pritožbo zoper samo sebe.
Pri razpravi o 3. in 4. členu so nekateri člani odbora menili, da bi ministrstvo moralo izvršiti poplačilo plačnih nesorazmerij javnim uslužbencem takoj, saj v nasprotnem primeru prihaja še do novih stroškov zaradi zamudnih obresti. V zvezi z razpravo o 6. členu predloga zakona so članice in člani odbora razpravljali o vsebinskem vprašanju ustavne pritožbe, kar je bilo izpostavljeno že ob predlogu sklepa Poslanske skupine SDS, zato ... / znak za konec razprave/... je predstavnica poudarila, da tako predlagana rešitev presega pristojnosti Državnega zbora kot zakonodajalca in da to sodi v pristojnost Vlade Republike Slovenije.
Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin PS, SD, DL in DeSUS k 2., 3. in 4. členu ter amandmaje odbora, in sicer amandma na amandma k 2. členu, amandma na amandma k 4. členu. Odbor ni sprejel amandmaja Poslanske skupine SDS k 6. členu.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavkama, spoštovane kolegice in kolegi!
Prejšnji petek je notranji minister v imenu Vlade s predstavniki sindikatov podpisal
izjavo o usklajenosti zakona, ki določa način poplačila dolga javnim uslužbencem iz naslova odprave plačnih nesorazmerij. Gre za predlog zakona, ki določa način izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij za čas od 1. oktobra 2010 do 31. maja 2012, skupaj z zamudnimi obrestmi, kar izhaja iz sodbe Vrhovnega sodišča. Določa se izplačilo v največ dveh obrokih, prvi se izplača najkasneje do konca februarja 2014, drugi pa do konca januarja 2015.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije bomo predlog zakona podprli. Ob tem pa bi vseeno radi izrazili nekaj pomislekov. Sprašujemo se, zakaj je sploh moralo priti do tožbe in sodbe, da se bo javnim uslužbencem vrnilo, za kar so bili nezakonito prikrajšani. Ali bo nekdanja ministrica, ki je s svojimi odločitvami povzročila nezakonito stanje, ki bo državni proračun olajšalo za nekaj več kot 120 milijonov evrov, nosila kazenske ali kakšne druge ustrezne posledice? Ali bo za to morebiti odgovarjal takratni predsednik Vlade? V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije dvomimo v to.
Naslednji pomislek se nam poraja ob ministrovih besedah, da se bodo določbe tega zakona realizirale pravično, za vse enako in na pregleden način. Imamo namreč neuradne informacije, da so nekateri javni zavodi in občinske uprave kmalu po izdani sodbi svojim zaposlenim že izplačale razliko v enem kosu in brez čakanja na zakon. Po naši oceni to ni niti približek enakosti in pravičnosti, zato ministra sprašujemo, ali in kako bo v zvezi s tem ukrepal. S takšnim dejanjem se namreč javni uslužbenci, ki so konec koncev vsi plačani iz iste malhe, po mnenju Poslanske skupine DeSUS obravnavani neenako. Podobni zgodbi smo bili priče v lanskem letu, ko si je del javnega sektorja, izpostavljam šolstvo in občine, vnaprej izplačal regres za letni dopust, še preden je Vlada sprejela varčevalne ukrepe in omejila višino regresa. Seveda tistim, ki so si regres že izplačali, le-tega ni bilo treba vračati. Tudi to po naši oceni ni enakopravna obravnava.
Ob podpisu že omenjene izjave o usklajenosti zakona je minister izrazil zadovoljstvo, da so se uskladili z veliko večino sindikatov. Obenem je dejal, da je kljub temu, da se sodba Vrhovnega sodišča, iz katere izhaja obveznost izplačila, nanaša le na del javnih uslužbencev, popolnoma jasno, da ta pravica pripada vsem. V Poslanski skupini DeSUS želimo ob tem izraziti kritiko na račun tistih, ki so sprožili tožbo za izplačilo razlike, pa ne zaradi tega, ker so tožbo sprožili, to je bila po naši oceni, edina prava pot, da se dokaže, da so bile sprejete odločitve o zamrznitvi odprave tretje in četrte četrtine nesorazmerja nezakonite. Moti nas to, da so želeli doseči pravico zgolj za svoje člane, kar znaša zgolj 20 % zaposlenih v javnem sektorju in je njihovi direktni delodajalec Republika Slovenija. Za vzor si lahko pogledajo primer, ko so sindikati javnega sektorja za vse
513
DZ/VI/19. seja
javne uslužbence želeli doseči izplačilo regresa, ne glede na to, kdo je njihov neposredni delodajalec. Ne smemo pa pozabiti, da je soglasje zakonu odreklo kar nekaj sindikatov, na primer sindikat državnih organov Slovenije, sindikat Ministrstva za obrambo, sindikat poklicnih gasilcev, sindikat policistov, sindikat občinskih redarjev, sindikat kulture GLOSA, sindikat vojakov ter sindikat kulturnih ustvarjalcev RTV Slovenije ter policijski sindikat, ki je sicer vključen v konfederacijo sindikatov javnega sektorja. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo z oceno predstavnikov teh sindikatov, da to kaže tudi na splošno nezadovoljstvo uradništva, uniformiranih poklicev ter dveh skupin kulturnih ustvarjalcev, saj imajo vsi skupni imenovalec v zmanjševanju kadrovskih načrtov in sredstev, ki so namenjena zagotavljanju materialne osnove za optimalno delo organov in ustanov, kjer delujejo.
Na koncu ob ponovitvi tega, da bomo predlog zakona v Poslanski skupini DeSUS podprli, izrazimo še naša pričakovanja, da bodo posamezni proračunski uporabniki čim prej izpolnili svoje obveznosti in se s tem izognili plačilu zamudnih obresti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavci! V časovni stiski in po nujnem postopku je Vlada v parlamentarno proceduro vložila zakon, s katerim ureja način izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine plačnih nesorazmerij za javne uslužbence. Na matičnem odboru smo razpravljali tudi o tem, ali je Vlada sploh izkoristila vse pravne možnosti za pravilno razsojo o izplačilu tretje četrtine plačnih nesorazmerij. Poslušali smo tudi predstavnike sindikatov, katerih mnenja glede tega zakona so bila deljena, na kar sem kot član odbora na seji tudi opozarjal. Predstavniki več sindikalnih organizacij temu zakonu nasprotujejo. Krščanski demokrati Nove Slovenije odločno nasprotujemo sprejemanju zakonov v takšni naglici. Tudi mi smo prepričani, da je sprejemanje tega posebnega zakona povsem nepotrebno, saj se nanaša zgolj na izvršitev pravnomočne sodbe sodišča. Zakaj potem po tej logiki Državni zbor ne sprejema adekvatnih zakonov za vse izvršitve pravnomočnih sodb sodišč? Pričujoči zakon vnaša dodatno zmedo v naš pravni sistem, saj so nekateri javni uslužbenci na podlagi prejetih sodb že predlagali izvršilne postopke, ki so torej v teku. Nekateri izvršilni postopki pa so celo zaključeni in so nakazila po sodbi upravičenci že prejeli na svoje osebne račune. Zakon odpira tudi številne druge dileme, na kar so opozorili tudi sindikati. To je vprašanje poračuna nadomestil, ponovnega izračuna pokojninskih osnov za obdobje od 1. 10. 2010
do 31. 5. 2012 in podobno. Dejstvo je namreč, da je država Republika Slovenija po pravnomočni sodbi Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani dolžna izpolniti obveznosti do javnih uslužbencev iz naslova izplačila tretje četrtine plačnih nesorazmerij, in to z zakonitimi zamudnimi obrestmi. V interesu Republike Slovenije je torej, da to obveznost izpolni čim prej. Minister dr. Virant je v odgovorih na matičnem delovnem telesu pojasnil, da si bo država prizadevala za poplačilo še pred roki, ki so kot skrajni navedeni v samem zakonu. To pomeni en del v januarju 2014 in drugi del v januarju 2015, a v skladu z razpoložljivo likvidnostno situacijo v proračunu. Pojasnil je še, da bodo finančna sredstva za poplačilo te obveznosti zagotovljena s prerazporeditvami. Recimo, da tem proračunskim prerazporeditvam ne nasprotujemo in tega ne problematiziramo, toda pred kratkim, pravzaprav pred nekaj dnevi se je vlada v imenu Republike Slovenije na tajni način zadolžila za 1,5 milijarde evrov. In ta zadolžitev je bila, mimogrede zelo, zelo draga. Zadolžitev naj bi bila namenjena financiranju proračuna Republike Slovenije, tako minister dr. Čufer, predsednica Vlade Alenka Bratušek drugače. Vprašanje likvidnosti oziroma financiranje proračuna Republike Slovenije torej ni problem, zato ne obstajajo likvidnosti razlogi za odlaganje poplačila obveznosti. Država naj torej to svojo obveznost izpolni brez odlašanja. Na ta način se bo vlada izognila nepotrebnim dodatnim izdatkom za plačilo zakonitih zamudnih obresti. Če ne bo tako, potem naj ministrski zbor plača zamudne obresti iz lastnih denarnic. Zgolj v pojasnijo naj povem, da pomeni obveznost po tem zakonu za državni proračun izdatek v skupnem znesku 103,6 milijona evrov.
Še opredelitev do same vsebine, ki je predmet urejanja tega zakonskega predloga. Krščanski demokrati Nove Slovenije smo prepričani, da je treba pravnomočne sodbe sodišč spoštovati, ne glede na to, ali se z njimi strinjamo ali ne. Obveznosti po sodbah je treba izpolniti v zakonskih rokih, saj sicer nastajajo v državnem proračunu poleg stroškov zamudnih obresti še nepotrebni stroški v zvezi z izvršilnimi postopki. Soglašamo s tem, da se z vidika načela enakosti poplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij izvede za vse javne uslužbence, ne glede na to, ali je javni uslužbenec član katerega izmed sindikatov ali ne, in ne glede na to, ali je tožbo že vložil ali ne. Poplačilo pa naj vlada izvrši na enak način in na enaki podlagi, kot je bilo izvršeno poplačilo regresa javnim uslužbencem za preteklo leto. Torej z novelo zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2014 in 2015 in ne na podlagi posebnega zakona.
Iz vsega navedenega sledi, da poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije predloga zakona o načinu izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev ne bomo podprli.
514
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Jerko Čehovin bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Spoštovane kolegice in kolegi, ta zakon ni posledica delovanja vlade Alenke Bratušek. Vrhovno sodišče Republike Slovenije je odločilo, da je aneks številka 4 h kolektivni pogodbi za javni sektor, ki je določal, da se tretja četrtina plačnih nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev začne izplačevati v dveh zaporednih letih, ki bi sledila letu, ko bo rast BDP presegla 2,5 % in je začel veljati 9. novembra 2010 nezakonito in v nasprotju z ustavo uredil pravico do tri četrtine nesorazmerij za nazaj, saj je javnim uslužbencem pravica do izplačila pripadla že s 1. oktobrom 2010 na podlagi aneksa številka 2.
V Pozitivni Sloveniji zavzemamo stališče, da je treba odločitev sodišča brezpogojno spoštovati, vendar pa se Slovenija trenutno nahaja v takšni situaciji, ko je takojšnje izplačilo v enkratnem znesku, ki presega 175 milijonov evrov, možno le na dva načina. Ali tako, da se ta sredstva zagotovijo na prihodkovni strani, torej z zvišanjem ali uvedbo kakšnega dodatnega davka, ali pa tako, da se ta sredstva zagotovijo s krčenjem sredstev na odhodkovni strani, torej z znižanjem plač javnim uslužbencev, nižanjem pokojnin ali pa s posegom v socialne transfere, torej denarno socialno pomoč in varstveni dodatek.
Takojšna realizacija sodbe bi tako neizogibno povzročila nujen sprejem dodatnih varčevalnih ukrepov, na katerega pa v Pozitivni Sloveniji ne pristajamo. Zaradi tega nas veseli, da se trenutne situacije zavedata obe pogajalski skupini reprezentativnih sindikatov javnega sektorja, ki sta podpisali izjavo o stopnji usklajenosti, ter da je predlog zakona usklajen s 26 od 36 sindikatov. Predlog zakona tako določa, da se izplačilo razlike v plači zaradi odprave nesorazmerij izvrši v največ dveh obrokih, in sicer tako, da je prvi obrok skupaj z zamudnimi obrestmi izplačan v februarju 2014 in drugi obrok najkasneje v januarju 2015. Zakon torej določa način izplačila za vse javne uslužbence, ne glede na to, da je sodišče izdalo sodbo v konkretnem kolektivnem sporu, ki jim ta razlika še ni bila izplačana, in zagotavlja enako obravnavo vseh, ki so upravičeni do izplačila, zagotavlja pregleden in enoten način izplačila, preprečuje dodatne stroške sodnih postopkov v individualnih in kolektivnih delovnih sporih, ki bi nastali, ter preprečuje negativen vpliv na sodne zaostanke. Kar je za nas najpomembneje, pa je, da ohranja vzdržne javne finance brez potrebe po dodatnih posegih v plače javnih uslužbencev, pokojnine ali socialne transfere na eni strani ter brez dodatnih obremenitev za državljanke in državljane na drugi strani. Zaradi tega bodo tako blagajne proračuna kot tudi blagajne lokalnih skupnosti poiskale svoje rezerve.
Predlog zakona o načini izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Sonja Ramšak bo predstavila stališče Poslanske skupine SDS.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovani minister s sodelavcema, spoštovane kolegice in kolegi! Vlada Republike Slovenije je v zakonodajni postopek vložila predlog zakona o načinu izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev s predlogom, da se zakon obravnava po nujnem postopku. Predlagatelj zakona je v oceni stanja in razlogih za sprejetje predloga zakona opozoril, da bi takojšnja realizacija izplačila pomenila dodatno povečanje odhodkov za več kot 175 milijonov evrov, toliko naj bi znašala glavnica, kar v ocenjeni višini prihodkov in odhodkov pomeni povečanje proračunskega primanjkljaja, realizacija proračunskih sredstev v tako velikem obsegu in s tem povečanju odhodkov pa bi imela za posledico dodaten dolg države. Poslanke in poslanci Poslanske skupine SDS smo že na prvi seji odbora naslovili na ministra Viranta vprašanje, ali je izkoristil vsa redna in izredna pravna sredstva oziroma ali je še odprt rok za vložitev ustavne pritožbe na sodbo Vrhovnega sodišča RS in zoper sodbo Višjega delovnega in socialnega sodišča. Ker je minister potrdil našo domnevo, da je rok še odprt, smo predlagali, da naj Ministrstvo za notranje zadeve čim prej pripravi usmeritvena navodila za Državno pravobranilstvo za vložitev ustavne pritožbe na sodbo Vrhovnega sodišča s predlogom zadržanja izvršitve sodb, ker gre v danem primeru za javni interes vseh davkoplačevalcev in ker po mnenju naše poslanske skupine obstaja utemeljen dvom v ustavnost odločitve Vrhovnega sodišča RS kot izhaja iz odločitve Ustavnega sodišča z dne 15. 3. 2012, in je nujno treba zavarovati javni interes ter izkoristiti vsa pravna sredstva, ki so državi na voljo. Ustavno sodišče je namreč že leta 1999 odločilo, da tudi osebam javnega prava, torej državi, občinam, javnim zavodom, zakonodaja daje pravico, da svoj pravni položaj zavarujejo v postopkih pred sodišči. Menimo, da bi minister Virant moral izkoristiti pravno sredstvo ustavne pritožbe, saj s predlaganim zakonom sedaj posega v ustavno pravico varstva zasebne lastnine in socialne države - gre namreč za ščitenje pravic davkoplačevalcev, in da bi moral zavarovati javni interes.
Sledeč temu mnenju smo vložili amandma k 6. členu predloga zakona, ki na matičnem delovnem telesu ni dobil ustrezne podpore. V Poslanski skupini SDS menimo, da je predlagana zakonska rešitev, ki predvideva izplačilo razlike v plači zaradi odprave tretje
515
DZ/VI/19. seja
četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev v dveh obrokih škodljiva za državo, saj bruto finančne posledice zakona znašajo okoli 200 milijonov evrov, neto 120 milijonov oziroma 61 milijonov vsak obrok, in kar je po našem prepričanju nedopustno, dodatno obremenjuje proračun države z zamudnimi obrestmi v višini okoli 10 milijonov evrov. Zato smo v Poslanski skupini SDS naknadno predlagali amandma k 3. členu zakona, da se izplačilo razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah opravi v enkratnem znesku, najkasneje do konca meseca februarja 2014, skupaj s pripadajočimi zakonskimi zamudnimi obrestmi, ki tečejo od prvega naslednjega dne po dnevu, ki je določen za izplačilo posamezne plače za obdobje od 1. oktobra 2010 do 31. maja 2012 do dneva izplačila.
Spoštovane poslanke in poslanci! Upam, da boste predlog amandmaja Poslanske skupine SDS k 3. členu predloga zakona podprli in tako prispevali k znižanju stroška zakonitih zamudnih obresti, ki ta hip znašajo 8,5 odstotka oziroma predstavljajo dodatnih 10 milijonov evrov, potrebnih za poravnavo teh obveznosti. Za primerjavo, to je znesek, ki ga je do sprejetja rebalansa proračuna 2014 in proračuna 2015 država v dveh letih namenila za delovanje prostovoljnih sestavov sistema zaščite in reševanja.
Če bo amandma dobil podporo, v Poslanski skupini SDS zakonu ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Magistrica Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, poslanke in poslanci!
V mnenju Poslanske skupine SD se bom poskušala otresti in odreči ugotavljanju osebne odgovornosti za vse, kar se je zgodilo, kajti na seji Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je bilo tistih, na račun katerih so obtožbe letele, kar veliko. Bilo je govora tud o kakšnih pravnih sredstvih, ki bodo zoper koga uporabljene, in to v čisto nasprotujočih si položajih, zato mi dovolite, da k Predlogu zakona o načinu izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev ugotovim dejstvo, ki je bilo že večkrat povedno, da je predlagani zakon poskus rešitve problema, ki je nastal v letu 2010. Za ta poskus iz leta 2010 pa bi bilo v tem trenutku treba reči, da je bil to odgovor na zahteve po varčevanju in zahteve tudi potem, da plače ne bi rasle, odprave plačnih nesorazmerij in vse tisto, kar smo spremljali v tistem času. Tisto, česar bi se morali trdno zavedati in se iz te pretekle prakse naučiti, ker to ni edini primer, pa je, da je treba zakone natančno pretehtati, ugotoviti njihove učinke in nikoli sprejemati zakona, v tem primeru pa tudi
predlagati zakona, za katerega ni zagotovo, da se bo izognil sodbi Ustavnega sodišča. Ampak dejstvo je, da smo sedaj pred sprejemom zakona, za katerega pa bi, vsaj tako se je na odboru izkazalo, nekateri hoteli doseči, da bi bil predlog zakona poslan oziroma povezan z ustavno pritožbo, kajti očitano je bilo, da niso bila izkoriščena vsa redna in izredna pravna sredstva. Čeprav je Vrhovno sodišče najvišji sodni organ in je njegovo sodbo treba spoštovati, se pravzaprav zapletamo pri tem, da po eni strani trdimo, da je krivice treba odpravljati, napake poravnati, po drugi strani pa zahtevamo, da bi šla zgodba naprej tako, da bi bilo popraviti napako mogoče šele kasneje po vsem tistem, ko bi bila še ustavna pritožba izrečena. Zato v Poslanski skupini SD vidimo kot nadaljevanje te kontradiktorne situacije tudi v vloženem amandmaju k 3. členu, ki govori o enkratnem izplačilu razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev. To pa ni edina kontradiktornost. Na seji odbora smo se soočili tudi z različnimi stališči sindikatov. Sindikati so tudi sami pojasnjevali, kakšno je njihova medsebojna dinamika. Veliko je bilo govora o reprezentativnosti, o tem, kakšen je kvorum, kako je bilo določeno. Za Socialne demokrate je pa neizpodbitno dejstvo, da je nastala dvojnost, ki jo zasledimo v tem, da je za 31 tisoč državnih uslužbencev Vrhovno sodišče že odločilo, da so njihove tožbe izvršljive, po drugi strani pa ostaja večinski del javnih uslužbencev, ki tožb še niso vložili, in rešujemo njihovo situacijo šele s tem zakonom. Zagotovo ne more biti nihče zadovoljen, da ne rečem še česa drugega, zaradi tega, s čim se moramo ukvarjati na tej seji. Zagotovo pa ne moremo reči, da je neodgovorno to, če hoče nekdo z zakonom poravnati ali odpraviti posledice neke nesprejemljive odločitve, za katero je Vrhovno sodišče ugotovilo, da je nezakonita.
Socialni demokrati bomo predlog zakona podprli, zavedajoč se, da je to tudi možnost utrditve zaupanja med socialnimi partnerji, če bo tako način izplačila v nadaljevanju tudi spoštovan. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mag. Katarina Hočevar bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav ministru s sodelavcema in vsem prisotnim poslankam in poslancem!
Vrhovno sodišče je potrdilo sodbo Višjega sodišča in razsodilo, da je Republika Slovenija dolžna javnim uslužbencem plačati razliko iz naslova tretje četrtine odprave plačnih nesorazmerij. S tem so bila tudi izčrpana vsa redna in izredna pravna sredstva. In ker Slovenija je pravna država, moramo sodbe sodišč spoštovati, tako evropskih kot svojih. Je pa dejstvo, in na tem mestu je prav, da opozorimo, da je bilo v aneks št. 4 h kolektivni
516
DZ/VI/19. seja
pogodbi, s katerim je bil v letu 2010 sklenjen sporazum o zamiku izplačila tretje četrtine plačnih nesorazmerij, vgrajeno veliko tveganje, ki ga je takrat sprejela ministrica Irma Pavlinič Krebs. Kot pravi naš minister, je bila to pravna akrobacija, ki pa se ni dobro iztekla. Vsaj kar se tiče državnega proračuna.
Cilj tega zakona, ki je danes pred nami, je tako slediti sodbi Vrhovnega sodišča in določiti način izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij za čas od 1. oktobra 2010 do 31. maja 2012, in sicer vsem javnim uslužbencem, ki jim razlika še ni bila izplačana. Namen zakona je tako zagotoviti enako obravnavo vseh javnih uslužbencev, ki so do tega upravičeni, ne glede na to, ali jim je bila pravica priznana s sodno odločbo, in ne glede na to, ali so v času izplačila še v delovnem razmerju v javnem sektorju. Sodbo, kot vemo, so vložili sindikati, ki zastopajo javne uslužbence v državni upravi. Z zakonom se želijo preprečiti dodatni stroški sodnih postopkov v individualnih in kolektivnih delovnih sporih in preprečiti tudi negativni vplivi na sodne zaostanke.
V Poslanski skupini Državljanske liste predvsem upamo, da se bomo iz te napake izpred treh let kaj naučili, da bomo iz tega povzeli kakšen nauk za prihodnost in predvsem velja opozorilo vsem tistim, ki v imenu države sklepajo pogodbe, dogovore ali sporazume, da se morajo izogibati pravnih tveganj. Kar 36 sindikatov je, ki zastopajo skoraj 150 tisoč javnih uslužbencev v naši državi in tudi njih pozivamo k državotvornosti, strpnosti in pa k sodelovanju, ki bo še kako pomembno, če želimo iziti iz krize in predvsem je prav, da tako država ne eni strani kot delodajalec in sindikati kot predstavniki delojemalcev delamo skupaj eden ob drugemu in ne eden proti drugemu. Tako bomo poslanci Državljanske liste ta zakon podprli in upamo, da bo okostnjakov po omarah po ministrstvih počasi zmanjkalo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, predsednik Državnega zbora. Spoštovani minister, poslanke in poslanci! Kaj sploh še povedati ob predlaganem zakonu, s katerim naj bi se popravljali nekateri grehi iz preteklosti, ki so se zgodili na področju plač v javnem sektorju? Pri tem imam seveda v mislih zadržanje izplačila tretje četrtine plačnih nesorazmerij zaposlenim v javnem sektorju z aneksom številka 4 h kolektivni pogodbi iz leta 2010 in s tem kršitev 50. člena kolektivne pogodbe za javni sektor, kar je dokončno potrdila sodba Vrhovnega sodišča, v kateri je sodišče zavrnilo zahtevo za revizijo postopka. Sodba, ki je prišla v najmanj neprimernem času, sodba, katere ogromne finančne posledice sploh niso predvidene v ravnokar sprejetih proračunih za prihodnji dve leti, sodba, zaradi katere nas bo
še dolgo bolela glava, vendar Slovenija je pravna država, tako vsaj piše v 2. členu naše ustave, kar pomeni tudi zavezo k spoštovanju vseh pravnih aktov, abstraktnih in konkretnih, ne glede na to, katera izmed treh vej oblasti jih izda. V konkretnem primeru spoštovanje pravne države pomeni izplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij za čas od 1. oktobra 2010 do 31. maja 2012 z zakonskimi zamudnimi obrestmi vsem javnim uslužbencem, kar pomeni 175 milijonov evrov dodatnih nepredvidenih javnofinančnih odhodkov. Predlagani zakon sistemsko ureja način izplačila navedene razlike v plači, in sicer naj bi se to plačilo izvedlo v največ dveh obrokih. Prvi obrok naj bi bil izplačan do konca februarja 2014, drugi obrok pa do konca januarja 2015. Zakon naj bi za posledico imel tudi ustavitev postopkov individualnih delovnih sporov pred višjim delovnim in socialnim sodiščem, katerih je vloženih že ogromno. Do tu vse lepo in prav. Pravnomočne sodbe sodišč je treba spoštovati, pa naj si še tako mislimo, kako so krivične in nepoštene. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zato navedeno sodbo, ki ima strahovite posledice za javnofinančna sredstva, spoštujemo. O tem ni dvoma. Želimo pa poudariti, da je treba pri spoštovanju tovrstnih pravnih aktov imeti pred očmi tudi realnost. Ta pa je, kot se večina od nas zaveda, kruta. Zakaj govorim večina od nas? Ker nekateri pri tem, imam v mislih predvsem predstavnike sindikatov javnega sektorja ter nekatere predstavnike oblasti, očitno še vedno živijo ali živite v vzporednem svetu, ne ozirajoč se na zaskrbljujočo rast javnega dolga z zadolževanjem države pod nevzdržnimi pogoji, povečevanje proračunskega primanjkljaja in propadajoče gospodarstvo, ki je pravzaprav tisto, ki javni sektor financira. Gospodarstvo javni sektor financira. Nekateri očitno še naprej mislijo, da denar raste na bankomatih in jih podatki o zmanjšanju približno 70 tisoč delovnih mest v gospodarstvu ne zanimajo. O istem gospodarstvu, ki se ga še dodatno obremenjuje z davki in ki financira čedalje večji javni sektor. Tem posameznikom je pomembno le, da dobijo svoje, kdo pa bo ta zapitek plačal, pa jim je gladko vseeno. Pa da ne bo pomote. Napake, ki so posledica nezakonitih dogovorov iz preteklosti, je treba popraviti. O tem ni dvoma. Vendar pa bi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakovali, da bi se vsi vpleteni v dogovore o reševanju konkretnega problema zavedali resnosti položaja, v katerem se država in s tem vsi njeni državljanke in državljani nahajamo, in posledično sprejeli takšne dogovore, nad katerim uporabniki, torej javni uslužbenci kratkoročno morda ne bi bili morda najbolj navdušeni, vendar bi takšen dogovor imel ugodnejši vpliv na javne finance in da bodo v bodoče sploh še dobivali plače. Tako pa se s predlaganim zakonom praktično vsi dodatni prihodki iz naslova davka na nepremičnine, ki bo v prihodnjem letu krepko udaril po žepu vse
517
DZ/VI/19. seja
državljanke in državljane, podjetništvo in kmetijstvo, prelivajo v izplačila javnim uslužbencem. Že samo predlagani zakon predstavlja podlago za rebalans proračuna za prihodnje leto.
Ne nameravamo nasprotovati zakonu in hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju. V razpravo dajem 3. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k temu členu. Želi kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi za razpravo. Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi!
Dejstvo je, da Slovenija ni pravna država, kajti če bi mi bili pravna država, potem bi odločbo Ustavnega sodišča izvedli takoj. Temeljito sem razmislil o problematiki, o kateri se danes pogovarjamo in na katero nas opozarjajo ogorčeni zaposleni v javnem sektorju. Razumem, da je nastali položaj v veliki meri posledica sprejetega zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Toda dejstvo, da je aktualni minister bil avtor in predlagatelj tega zakona, ima za posledico, da je državo obremenil s svojimi spornimi početji. Ja, minister Virant, vi ste predlagali zakon o sistemu plač v javnem sektorju, ki ima za posledico to - ne, seveda, Sveti Peter -če se jaz ne motim, morda pa se motim, me boste popravili, je bil ta zakon sprejet ob koncu leta 2008, ko je končala mandat Janševa vlada. Prav tako je nesprejemljiv odnos do zaposlenih v javnem sektorju, ki so dobili tožbo in upravičeno pričakujejo, zato tudi vlagajo izvršbe, da jim bodo plačna nesorazmerja izplačana takoj.
Zato tudi jaz kot poslanec pričakujem, da se zadeve uredijo nemudoma, če smo pravna država. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima minister dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa, gospod predsednik.
Nekaj pojasnil samo na tisto, kar je bilo doslej izpostavljeno v razpravi. Prvič. Nekateri ste opozarjali, mislim, da gospod Hršak, na to, da so nekatere občine že šle v izplačilo. To je res, in to gotovo ni dobro za enakost javnih uslužbencev. Vendar je pa tudi res, da jim tega nihče zakonito ne bi mogel preprečiti, kajti sodba, ko je enkrat višje sodišče odločilo, je postala pravnomočna, izvršljiva, in vsaka občina je imela pravico, da to naredi. Na državni ravni smo šli pa v preverjanje sodbe še pred Vrhovno sodišče z revizijo in počakali, da se je še to izredno pravno sredstvo zaključilo. Ko smo videli, kakšno je stališče Vrhovnega sodišča,
smo se lotili izvedbe tega plačila. Kar nekaj se je danes govorilo o številkah. Naj zelo jasno povem, neto učinek tega izplačila bo v celotnih javnih financah približno 120 milijonov evrov. Bruto je približno 200, vendar se vrne ob izplačilu, vrne se dohodnina in vrnejo se zdravstveni prispevki in prispevki za pokojninsko zavarovanje, tako da na koncu je neto učinek približno 120, od tega polovica za državni proračun, nekaj manj kot 60 je za državni proračun. Če to razdelimo na dve plačili, je to 2-krat nekaj manj kot 30 milijonov. Sami ste opazili, tisti, ki ste bili na razpravi na matičnem delovnem telesu, da sta nekako dve skupini sindikatov, ki imata malo različne interese. Eni so tisti, ki so dobili pravdo, in drugi so tisti, ki v pravdi niso bili. Seveda pravica velja za vse. Velja za vse enako. Nam se kot predlagatelju zakona ni zdelo fer, da bi kakorkoli tisti, ki so se znašli v sodnem postopku, pri izplačilu imeli prednost pred vsemi ostalimi. In smo to tudi zelo jasno povedali, da se ne bo izplačevalo v naprej tistim, za katere direktno velja sodba Vrhovnega sodišča, ampak se bo šlo v izplačilo vsem po enaki dinamiki, razen tistim, ki so jim občine, nekatere občine že izplačale. Tega ni bilo mogoče preprečiti.
Omenjena je bila pravna možnost ustavne pritožbe. Naj še enkrat povem. S tem, ko smo vložili izredno pravno sredstvo, revizijo, že s tem smo se odločili za neko ne čisto standardno pravno sredstvo. Kajti ko odloči višje sodišče, sodba postane pravnomočna in izvršljiva. Ampak ravno zato, da preverimo tudi na najvišji sodni instanci, ali je to res nekaj, kar mora država plačati, smo šli še na Vrhovno sodišče in dobili tudi tam potrditev tega. Ustavna pritožba se nam je zdela pa neprimeren instrument. Ustavna pritožba je namenjena zaščiti človekovih pravic in temeljnih svoboščin, pravi ustava. Tukaj je pa država tista, ki je bila v sporu s svojimi javnimi uslužbenci. Bilo bi neprimerno oziroma sploh nemogoče, da bi država vlagala ustavno pritožbo za zaščito svojih človekovih pravic in temeljnih svoboščin proti svojim javnim uslužbencem. Ne gre. Tudi če bi nekako teoretično skonstruirali, da taka možnost obstaja, bi bila možnost uspeha izjemno majhna. S tem zavlačevanjem, nadaljnjim zavlačevanjem bi pa sproducirali spet veliko revolta v javnem sektorju, ogromno ljudi bi se na novo odločilo za tožbe in za izvršbe in vse skupaj bi se kotalilo kot snežna kepa naprej. Treba je bilo pač ustaviti in končno izplačati tisto, kar so vse sodne instance potrdile, da je treba izplačati.
Zakaj je zakon sploh potreben, sem že povedal. V bistvu gre za dva razloga. Prvič zato, da se zagotovi izplačilo po enakih kriterijih vsem, in tudi zato, ker bo imelo to nek demonstracijski učinek. Zdaj bodo vsi vedeli, da bo to izplačano, in ne bodo šli v nove tožbe in v nove izvršbe. Avtor zakona o sistemu plač v javnem sektorju in pa minister, ki ga je predlagal Vladi, je bil dr. Rado Bohinc. Takrat je bil predsednik Vlade dr.
518
DZ/VI/19. seja
Janez Drnovšek. Zakon je bil sprejet leta 2002, tako da tukaj gre verjetno za pomoto kolega Vogrina. Kakšen učinek pa ima tako imenovana plačna reforma v javnem sektorju, pa lahko ob priliki enkrat razložim z zelo jasnim grafikonom, z zelo jasnimi grafi, ki pokažejo, kako ta država od uveljavitve Zakona o sistemu plač v javnem sektorju obvladuje nivo plač v javnem sektorju. Prej ga pa ni.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Tako jasno je bilo povedano, da Pozitivna Slovenija podpira predlog zakona, ki bo popravil napako, ki je bila storjena v neki prejšnji vladi. Ta napaka ni napaka te vlade, ne ministra Viranta, ne predsednice Bratuškove, pač pa je bila storjena prej. Ali je bila namerno ali je bila nenamerno, ali je bilo to neko pravno tveganje, ki se ni izšlo do take mere, da moramo danes to napako popraviti. Prav je, da jo popravimo. Prav je da spoštujemo razsodbo Višjega delovnega sodišča, prav tako tudi Vrhovnega sodišča, ki je razsodilo, da je to napaka, ki jo je treba popraviti, torej plačati nesorazmerje tretje četrtine plač delavcem v javnem sektorju. Sedaj pa je razprava o amandmaju k 3. členu, ki ga je podala stranka SDS. Nedolgo tega smo na odboru razpravljali o amandmaju k 6. členu. Ta amandma je zahteval oziroma predlagal, da Državno pravobranilstvo pripravi ustavno presojo za odločbo Vrhovnega sodišča. S to potezo bi se nekako oddaljili, bi prolongirali izvršbo razsodbe Vrhovnega sodišča in tako še naprej vztrajali pri tem, da se ta napaka ne odpravi oziroma da se te krivice delavcem v javnem sektorju ne odpravijo. To je za nas bilo nesprejemljivo. Tudi takrat je Pozitivna Slovenija glasovala proti temu amandmaju. Danes je amandma k 3. členu. In ta amandma je pravzaprav malo diametralen s tistim. V tem amandmaju pa SDS predlaga, da gremo takoj v izplačilo tega. To je res malo kontradiktorno. Pravzaprav smo bili seznanjeni s tem, da je to velika vrednost, da odprava te napake stane 175 oziroma 200 milijonov, da je to velik zalogaj za proračun. Na koncu koncev tudi v proračunu za leto 2014 nismo tega v celoti predvidevali, zato v Pozitivni Sloveniji z veseljem pozdravljamo dogovor, ki je bil sklenjen med sindikati, torej socialnimi partnerji in pa vlado v tem oziru, da gre izplačilo v dveh obrokih, februar 2014 in februar 2015. To na nek način razbremeni proračun, razbremeni to veliko breme in je vsekakor vzdržnejše in bolj prikladno. Zato Pozitivna Slovenija ne bo danes glasovala za ta amandma, ki je predlagan s strani SDS. Podprli bomo osnovno varianto, ki je v samem zakonu, podprli pa smo že tiste amandmaje, ki so bili vloženi na podlagi pripomb Zakonodajno-pravne službe in odpravljajo nekatere manjše
anomalije. Zdi se mi res malo kontradiktorno oziroma nasprotujoče k 6. členu oziroma danes k 3. členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem mag. Andreju Vizjaku.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. Zelo vesel sem, da lahko tudi na nek način odgovorim gospodu Zanoškarju. Napaka ene prejšnje vlade. Katere, gospod Zanoškar? Pahorjeve vlade. Kdo je bil v tej Pahorjevi vladi? Katera ministrica je to podpisala? Irma Pavlinič Krebs. Kdo je podpiral tisto vlado? Vi, gospod Zanoškar, saj ste bili član koalicije. Tisto vlado so sestavljali Socialni demokrati, sestavljala jo je stranka DeSUS, katere član ste takrat vi bili, številni vaši poslanci Pozitivne Slovenije, ki so prestopili zaradi takih in drugačnih razlogov iz takratne koalicije v sedanjo Pozitivno Slovenijo, to je gospa Brunskole, pa še kateri, saj sem si zapisal, gospa Melita Župevc, vi, gospod Zanoškar, in tako naprej. Kakšna neka prejšnja vlada? Vi ste podporniki teh rešitev in zdaj imamo problem. Jaz se z ministrom strinjam, napako je treba popraviti. O tem ni dileme. Ni dileme tudi, da denarja nimamo. Napako je treba popraviti, pa denarja nimamo. Zdrava kmečka pamet, spoštovani minister, pravi, da če denarja ne bomo imeli niti čez eno leto, niti ga letos nimamo, niti ga ne bomo imeli čez dve leti, kajti imamo skozi primanjkljaje, je bolje, da to napako popravimo čim ceneje. Gre za enkraten strošek, kar je tudi po nekih smernicah, ko govorimo o primanjkljaju in usklajevanju ter zapiranju presežnega primanjkljaja, bolje, da se to naredi čim prej in čim ceneje. To je logika. Saj s tem ne bomo strukturnega primanjkljaja ali kakršnegakoli večali na dolgi rok, treba je to popraviti. In če se lahko zadolžujemo za 4,85 % oziroma s takšno donosnostjo na tri leta, zakaj ne nameniti denarja za to zdaj, po nižji obrestni meri, kot pa plačati nekomu čez leto dni in še nekaj mesecev zamudne obresti 8,5 %. To je neka logika racionalnosti, ki jo zna vsak kmet izračunati, vsak, ne vem, da ne bomo koga užalili tu, mislim, da vsak zna to izračunati, ki skrbi s svojim denarjem za svoje stvari. In jaz vas opozarjam, da gre amandma prav v tej smeri - v smeri, da to naredimo takoj. Gospa Bratušek, premierka, pravi, da imamo denarja dovolj, minister tudi, tega na lagerju, ki je v bankah iz naslova prodanih obveznic, namenjen je neki svetinji, to je sanacija bančnega sistema, in mislim, da je lahko namenjen tudi takšnim zadevam, ker bomo ceneje to naredili, kot če vlečemo še eno leto. Sploh ne vem, in mi to razložite, spoštovani minister, kje je tu kakšne pogajalski dosežek, da ste odložili to na dva obroka, s tem da bo drugi obrok dražji, mislim, bistveno več nas bo stal. Drugo bi bilo, da se bi leta 2015, ko zapade ta drugi obrok, razcvetela Slovenija in bomo imeli presežek in bomo zlahka to plačali. Leta 2015 bomo imeli po moje enak ali še večji problem, kot pa ga imamo zdaj. In
519
DZ/VI/19. seja
zato naredimo to čim prej, in v tej smeri gre ta amandma. In še nekaj. Te triletne obveznice, ki smo jih drago kupili, ampak še vedno skoraj polovico ceneje, kot so pa zamudne obresti, so že zdaj na trgih po 3,01 %, kar pomeni, da je pričakovana donosnost padla, kar pomeni, da je ta denar Sloveniji še ceneje razpoložljiv. In bi bilo logično, da se ta napaka popravi kar se da racionalno, kar se da z manj stroški za državni proračun, ker, saj pravim, denarja nimamo ne danes, ga ne bomo imeli niti čez eno leto in ga ne bomo imeli niti čez dve leti. In jaz, če bi se o meni odločalo, o moji plači, pa se ne, bi bil zelo vesel, da bi se izpogajali za 10 let, da se to v 10 obrokih ali pa čez 10 let to meni plača z zamudnimi obrestmi. To je najboljša naložba, kar se da - imeti 8,5-odstotno obrestno mero na 10 let! Idealno! Tak predlog bi jim dali, jaz bi se zelo čudil, ker tudi ne verjamem, da javni sektor živi iz rok v usta, bi verjetno tudi marsikdo pristal na to. Ampak čez 10 let, upam vsaj, bi bilo to morebiti lažje plačati. To bi bil pogajalski dosežek, ki bi bil izziv. To, da smo pa zdaj preložili za eno leto, pri čemer vsi vemo, da tudi takrat bomo imeli enak fiskalni problem kot danes oziroma da ne bo denarja, je pa tako, no, zato se mi zdi, da je zaradi tega ta amandma več kot utemeljen.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima minister dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Glejte, nek poseben pogajalski dosežek to ni, ker tu tudi ni bilo nobene možnosti za zmage. Tu ni moglo biti niti zmagovalca niti poraženca. To je okostnjak, kot večkrat rečem, ki nam je padel iz omare, še eden od mnogih, sodba Vrhovnega sodišča, ki jo je treba realizirati. In tu se kaj zelo veliko pogajati ni dalo. Vi pa kot nekdo, ki je bil v vladi kot minister, veste, kaj je to proračun in kaj so finančni načrti. Ko imaš enkrat proračun in finančne načrte sprejete, moraš znotraj tega shajati. Seveda se z vami zelo strinjam, da je pametno in racionalno to izplačati čim prej. Zato pa tudi naš zakon pravi, da se bo plačalo najkasneje do takrat prvi obrok in najkasneje do takrat drugi obrok. Verjemite pa, da tudi finančni minister zna računati in da bo to razliko v zamudnih obrestih, če se bo le dalo, poskušal nevtralizirati, izničiti, tako da bomo plačali čim prej. Če mene vprašate, če bi bil letos ostanek denarja v proračunu na plačnih postavkah, bi jaz to plačal letos takoj. Ampak veste dobro, da se je treba držati proračuna. In veste dobro, da ni vseeno, kakšen proračun je država Slovenija za naslednje leto sprejela, ker smo pod drobnogledom Evropske komisije in smo končno po dolgem, dolgem času spet vsaj v eni stvari bili nekje med najboljšimi državami, ko je šlo za oceno proračuna. Se ne bom hvalil s tem pogajalskim dosežkom, ker so bila to mučna pogajanja, ker so v bistvu sindikati točno vedeli, da zmago že imajo, da so zmagali na sodišču in da tukaj pravzaprav ni kaj. Ni pa tako enostavno,
kot vi pravite, da bi se dalo z njimi zmeniti na daljši rok. To je bil moj prvi predlog. Jaz sem najprej poskušal razdeliti na daljše časovno obdobje, pa so bili zelo ogorčeni. Ljudje vendarle želijo ta iztoženi denar dobiti čim prej. Se pravi, v bistvu se midva strinjava, čim prej izplačati, in to tudi v zakonu piše. Pogajalski dosežek je bilo tisto, kar smo dosegli maja, ampak o tem se bomo v okviru neke druge točke dnevnega reda na eni naslednjih sej pogovarjali. Meni se zdi zelo dobro, nekaj vas je že danes izpostavilo, da se iz te zgodbe lahko nekaj naučimo. Poglejte, veliko lekcij bi lahko potegnili iz preteklih napak, ki so jih delale razno razne vlade. Jaz ne želim na nikogar s prstom kazati. Ampak veliko vlad je sklepalo nerodne, pravno negotove sporazume, sprejemalo take zakone in na koncu se to vedno konča na isti način: plačujemo z zamudnimi obrestmi. Verjemite, karkoli delam, zlasti na področju plač, najbolj pazim na to, da bodo stvari pravno čiste, da ne bomo teh bumerangov dobivali nazaj v glavo, ker so izkušnje zelo zelo slabe. In tu smo želeli iti na popolnoma varno stran. Varna stran pa je izvršiti sodbo in za ves ta čas, kolikor je minil, plačati tudi zamudne obresti. Ja, javni uslužbenci imajo od oktobra 2010 zelo dobro naložen ta denar, ker jim od takrat hočeš nočeš tečejo zamudne obresti, zato ker je nekdo sklenil nek zelo riskanten posel z njimi oziroma kolektivno pogodbo, kar je kasneje tudi sodišče potrdilo, da je bilo tako.
Prej mi ni čisto uspelo dokončati te zgodbe o tako imenovani plačni reformi, ki sta jo na srečo, jaz bi bil ponosen, če bi bil avtor zakona, ker je dejansko vzpostavil kar precejšen red v javnem sektorju, v resnici sta bila idejna očeta tega zakona pokojni dr. Drnovšek kot predsednik Vlade in dr. Bohinc kot minister za notranje zadeve. Je pa reforma plač v javnem sektorju prinesla to, da dejansko od leta 2002 nivo plač v javnem sektorju obvladamo. Če sem čisto konkreten, od leta 2003 pa do leta 2012 je bila kumulativno realna rast plač v zasebnem sektorju, gospodarstvu 21,6 %, v javnem sektorju 3,5 %. Plače v javnem sektorju so danes nekje na nivoju ali celo realno pod nivojem leta 2003, medtem so v gospodarstvu zrasle za 20 % realno. To je podatek, ki se ga redkokdaj omenja, pa mislim, da ni nepomemben.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. K repliki se je prej prijavil gospod Matjaž Zanoškar. Verjetno na mag. Vizjaka.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Ja, na kolega Vizjaka. Takole, kolega Vizjak, dogovoriva se nekaj. V nadaljevanju tega mandata bodo na naše klopi prihajali grehi in napake vaše vlade. Tiste vlade, ko ste bil vi minister v vladi, vendar vam obljubim, da vam tega ne bom očital, ker vem, da tudi ta napaka, ki je bila narejena takrat, ko sem jaz bil na tej strani, kjer je bila vlada, ni bila narejena namerno, pač pa je bil poskus, da
520
DZ/VI/19. seja
se naredi nek pravni akt, ki pa ni prestal presoje in je končal na tak način, kot je. Želim si pa, da bi bilo v nadaljevanju tega mandata čim manj grehov in čim manj takih napak, ki bi stale več, kot pa bo stala ta napaka. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Repliko ima mag. Vizjak na razpravo ministra.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Poglejte, samo ta kratka intervencija, ker sem bil očitno narobe razumljen. Jaz bi razumel, da se gre na dva obroka poplačila te napake oziroma te tretje četrtine plačnih nesorazmerij zaradi tega, ker imamo za en obrok že v proračunu denar in si ne smemo privoščiti več od tega. Ampak v proračunu za leto 2014 nimamo niti centa, namenjenega za poplačilo te sodbe oziroma te tretje četrtine. Niti centa. Močno dvomim, da bomo uspeli znotraj obstoječih finančnih načrtov najti te rezerve za poplačilo, kajti vedno nam je za plače zmanjkalo denarja, in tudi prihodnje leto ga verjetno bo. Zaradi tega je problem, ker tega denarja ni v proračunu. Vsaj tako so zagotavljali vsi, ki so predstavljali proračunske dokumente za leti 2014 in 2015. Zato se mi zdi racionalno, da če že ni nič, je bolje, da damo, ker pač moramo, dati vse, ceneje nas bo to prišlo, kot da to razdelimo na dva obroka. Zato tudi predlagamo tak amandma.
Gospodu Zanoškarju pa, ker se je on skliceval na prejšnje vlade, ne jaz.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima minister, dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Še vedno mislim, da se v veliki meri strinjava. Res je, da v proračunu za prihodnje leto v okviru plačne mase, plačnih postavk to ni predvideno. Jaz sem tudi to sindikatom jasno povedal. Mi smo proračun za leto 2014 pripravili na podlagi dogovora o znižanju plač in o ostalih ukrepih iz meseca maja letos, kar pomeni, da bo treba ta denar, kot se strokovno reče, napraskati in ga zagotoviti s prerazporeditvami ali pa z nekimi drugimi varčevalnimi ukrepi znotraj plačnega konta, plačnih postavk.
Sami dobro veste, da se proračun nikoli ne splanira v promil, da so vedno med letom prerazporeditve, zato ZIPRO to vedno predvideva in zato se tudi na koncu leta vedno malo vzame tam, kjer ostane, in malo prenese tja, kjer zmanjka. Vedno je tako bilo, in to je nekaj popolnoma normalnega. Če nam bo uspelo zagotoviti v državnem proračunu vseh 60 milijonov, kolikor je treba za to plačati, jasno, da bomo to naredili. Če pa te možnosti ne bo, potem bomo šli pa po obrokih. Res bi opozoril še enkrat. V zakonu piše, najkasneje do takrat, tako da ljudje vedo, da imajo garancijo in da ne bodo šli v nove tožbe in v izvršbe, ker bi radi ta stampedo, ki se je začel, ustavili. Če se bo le dalo bomo plačali prej.
Ni pa res, da vedno za plače zmanjka. Letos nekaterim proračunskim uporabnikom kaže dobro, ker smo se maja dobro pogajali. Ja, če ne bi bilo teh pogajanj v maju mesecu, bi tenko piskali. Decembra novembrskih plač več ne bi mogli izplačati.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Najprej moram reči, da razumem logiko gospoda Vizjaka. In če kje zaupam gospodu Vizjaku, je to prav naložbena politika. Če on kupuje delnice Telekoma Slovenija, bi rekel, dajmo jih vsi. Ta logika ima svoj rezon. Mislim pa, da bi bilo dobro, da ta državni zbor vendarle pričakuje od vlade, in podobno je dejal tudi minister, da to skuša realizirati na najcenejši možni način.Treba pa je upoštevati, da morda fiskalne možnosti realizacijo te obveznosti v prihodnjem letu ne bodo omogočele. Zato mislim, da je tudi z vidika vlade, njenih obveznosti in položaja Slovenije na trgu ugodneje, da ohranimo rešitev, kot je predlagana z izvirnim predlogom zakona. Toliko o tem.
Kar se tiče starih kosti in okostnjakov, ki jih očitno najdemo v omarah, obstaja zelo preverljiva metoda z ugotavljanjem starosti ogljika v kosteh, s katero je mogoče ugotoviti starost tudi zelo, zelo starih, tisočletja starih organizmov. Bilo bi zanimivo uporabiti ogljično metodo tudi v tem primeru. In v tem primeru bi ugotovili, da je v tisti vladi, ko je bil minister Rado Bohinc in ko je pobudo menda za ta zakon dal pokojni dr. Drnovšek, dr. Gregor Virant bil državni sekretar.
Drugič. Dobro bi bilo ugotoviti, ko danes vsi obtožujete Irmo Pavlinič Krebs, ministrico Pahorjeve vlade iz stranke Zares, ki je danes ni tukaj in se ne more braniti, da je pravzaprav napor Pahorjeve vlade v letih 2009 in 2010 bil usmerjen v to, da se zaustavijo fiskalno nezaželeni učniki plačne reforme. Ne Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, pač pa plačne reforme in kolektivne pogodbe, ki jo je podpisal ne več državni sekretar, pač pa, brez zamere, minister dr. Gregor Virant. In v tem pogledu pričakujem, ker ste sami, gospod minister, ob uvodni predstavitvi tega zakona v tej dvorani omenjali okostnjake in tega okostnjaka po verjetno neogljični metodi zelo natančno locirali pod odgovornost Irme Pavlinič Krebs, da ste toliko korektni in tukaj priznate tudi neko svojo odgovornost za to, da smo pri plačnih razmerjih in pri odpravljanju plačnih nesorazmerij prišli do sem, kjer smo. Jaz vas za to ne obtožujem, jaz vam tudi priznam iskren napor in tudi dosežek, da ste se takrat in danes pogajali, in verjamem da to ni lahko.
Želim pa zelo jasno poudariti, da je to dolga brada, da se tudi s to plačno uravnilovko, ki je bila takrat dosežena, sam ne bi hvalil. Jaz mislim, da je ob kakšnih fiskalnih rezultatih pa prineslo, bom rekel, tudi ekstremno škodljive
521
DZ/VI/19. seja
posledice. Naj samo omenim, da je bila tista sprememba v prvem mandatu Janševe vlade ocenjena na 300 milijonov evrov, izkazalo se je, da obsega 600 milijonov evrov, torej enkrat več. To je bil tudi eden od razlogov, zaradi katerih imate danes tukaj prisotni venomer priložnost napadati Pahorjevo vlado zaradi ekstremne rasti zadolževanja države. To zadolževanje je bilo potrebno tudi zato, skoraj natančno lahko rečemo v polovičnem znesku, da so se realizirale obveznosti, ki jih je država nase prevzela takrat. Tudi v času, ko je dr. Gregor Virant bil minister za javno upravo.
To je tema, dragi moji. Ves čas govorite o odgovornosti, ves čas iščete krivce, nisem jaz začel, tokrat ne, in treba je osvetliti stvar v daljšem časovnem roku. Ker ta problem ni bil ustvarjen leta 2010. Ta problem ima daljšo brado, je pa res, da je v tistih letih skušal na razumen način in kolikor je bilo mogoče tudi v dogovoru s socialnimi partnerji fiskalne posledice tega omiliti.
Jaz mislim, da bi bilo to korektno za poznavanje zgodovine in za njeno korektno politično kvalifikacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima minister dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT: O teh stvareh je treba govoriti čim bolj precizno. Jaz se danes v to zgodovino ne bi vračal, če me ni bi ravno izzvali, kajti te stvari so precej kompleksne in zapletene in so res za poznavalce. Ampak mislim, da tudi poslanci dostikrat poslušate kritike ali pa neke pavšalne izjave in komentarje o tako imenovani plačni reformi in mislim, da še nikoli nisem imel zares priložnosti, da bi to pojasnil. Pa ne bom zdaj predaval pol ure, da se ne boste ustrašili, v dveh minutah lahko to razložim.
Poglejte, plačna reforma se je v resnici začela leta 2002 z omenjenim zakonom. In v resnici sta bila predvsem ta dva idejna očeta, ki sem ju prej omenil. Res sem bil jaz takrat državni sekretar, nisem nič kaj sodeloval pri tem zakonu, pa tudi če bi, me tega ne bi bilo sram, ampak bi bil ponosen, ker ta plačna reforma, ta zakon je v bistvu prinesel red v sistem plač javnega sektorja, ki ga prej ni bilo. Prinesel je enotnost, prinesel je preglednost, prinesel je urejenost in prinesel je začetek pogajanj, ki so se zaključila leta 2008. Zelo zmotno je prepričanje, da je leta 2008 neka vlada javnim uslužbencem, javnemu sektorju podarila neko zvišanje plač. Vi morate vedeti, da so plače v javnem sektorju od leta 2003 pa do leta 2007, ko so pogajanja trajala oziroma do leta 2008, ko so pogajanja trajala, praktično stale in da je ves javni sektor čakal in dobil obljubo, da bodo zato, ker bodo plače stale, da se bo ta denar, ki se na ta načni akumulira, da bo usmerjen v odpravo tako imenovanih plačnih nesorazmerij, se pravi da bodo višje plače dobili tisti, ki so podcenjeni. Ve pa se, kdo so bili podcenjeni, od medicinskih sester, zaposlenih v kulturi in na nekaterih
drugih področjih. Leta 2008 s podpisom kolektivne pogodbe in s predvidenimi zvišanji plač ni šlo za nobeno darilo nikomur, ampak je šlo za to, da se na podlagi dolgoletne zamrznitve plač te stvari poravnajo, od leta 2003 do 2007 so plače v gospodarstvu zrasle za 14 % realno, v javnem sektorju pa za 2,2 %. In ljudje so čakali čakali čakali. Potem so prišle kolektivne pogodbe in ironija usode je hotela -to pa je ironija javnega sektorja, da ravno takrat, ko je javni sektor dobil tisto, kar mu je pripadlo, je pa udarila gospodarska kriza. Junija so bile podpisane kolektivne pogodbe, ni bilo še junaka takrat med našimi makroekonomisti, ki bi kakorkoli napovedal, da bomo imeli težave z izplačili tega v naslednjih letih, ga ni bilo. Takrat so opozarjali, pazite, na inflacijo. Takrat so rekli, da bo problem inflacija, ko bomo imeli tako rast še naslednja leta, da bo inflacija problem. Junija 2008. Toliko o makroekonomskih napovedih, ki so včasih primerljive z Arsom in njegovimi napovedmi. In seveda je Pahorjeva vlada, in tukaj vam dam prav, gospod Frangež, naredila tisto, kar naredi menedžment v vsaki firmi, ko pride kriza, je treba nivo plač prilagoditi. S tem da je imela Pahorjeva vlada to srečo, da ni bilo treba nižati plač, ampak je lahko zgolj odložila povišanja, to je pa lažje narediti. In dokazljivo je, da bi v krizo, če ne bi bilo plačne reforme javnega sektorja, vstopili za približno 10 do 15-odstotno višjo plačno maso. Se pravi, približno 300 do 400 milijonov več bi plačali na leto za plače v prvem letu krize, če ta reforma, za katero si ne lastim zaslug, ker pravim, da so jo začeli drugi, ne bi bila. Stvari so nekoliko kompleksnejše. Jaz danes nisem na nikogar s prstom kazal. Edino treba je pa vedeti, da to, kar danes počnemo in zakon, ki ga danes sprejemamo, sprejemamo zaradi neke pravne napake, ki je bila narejena v letu 2010. Gotovo ne naklepno. Gotovo je bilo storjeno z namenom, da se prilagodi plačna masa realnosti, vendar ni bilo pa storjeno na pameten način. Dalo bi se takrat to zadevo rešiti tako, da bi stala. Če bi se malo bolj poslušalo še drugo skupino sindikatov, ne samo ene skupine sindikatov. Čisto malo je bilo treba.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Repliko ima Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Gospod minister, naj vas popravim samo v tej navedbi. Vi ste danes v uvodni obrazložili začeli kazati s prstom, ob vaši uvodni predstavitvi za to govornico ste pokazali s prstom.
Naj pa rečem samo to. Gospod minister, naloge na tem področju niso še zdaleč ne opravljene. Veste, da smo v tem državnem zboru ves čas del neke bitke o tem, kako je treba porezati javno porabo. Največji del javne porabe so plače v javnem sektorju. Kot veste, Socialni demokrati in ne jaz osebno nismo med tistimi, ki bi to temo najbolj poganjali. Zato sem vam hvaležen, da ste predstavili danes nekatere
522
DZ/VI/19. seja
podatke, ki se jih slovenska javnost preslabo zaveda. Namreč, da je javni sektor v pomembni meri nosil breme predvsem prevzema evra, in da se je že v tistih letih pred prevzemanjem evra odpovedoval rasti plač. Danes pa smo v soočenjih s posledicami. Odprava plačnih nesorazmerij je ena od teh posledic. Te posledice pa so tudi vsebinske in se kažejo v padcu kakovosti tega javnega sektorja, javne uprave pa tudi vrste javnih storitev. Jaz večkrat dam primer, dober učitelj vsakič, ko pride v zbornico, sreča tudi slabega učitelja. Na njuni plači se kakovost v njunem delu ne pozna. In dober učitelj vsak dan ob srečanju slabega učitelja dobi sporočilo, da se mu ne splača več truditi. In enako velja za dobrega in slabega policaja, dobrega in slabega vojaka, dobrega in slabega sodnika ali dobrega in slabega uradnika na vašem ministrstvu. Tukaj bo treba pristopiti k realizaciji tistega, za kar se je ta koalicija tudi dogovorila, in to je, da bomo v večji meri priznali kakovost opravljenega dela na plači, ki jo bo na koncu javni uslužbenec prejel. Če mene vprašate, imate za realizacijo te zaveze v meni osebno zaveznika tudi za to, da pristopimo k selektivnemu odpuščanju, ker mislim, da je mogoče z boljšim nagrajevanjem, motiviranjem dobrih uslužbencev v javnem sektorju dosegati bistveno boljše rezultate tudi z nekoliko manjšim številom ljudi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo želi minister dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Se opravičujem. Odkril sem to čudovito podrobnost, da glede na to, da mi poslovnik danes omogoča, da se tako rekoč kadarkoli oglasim, pa vseeno ne bom preveč moril z razlagami.
Gospod Frangež, s tem kar ste zdaj povedali, se v celoti strinjam, bi lahko rekel. Javni sektor je en del bremen gospodarske krize nedvomno nosil in čutil. Kaže se to predvsem v zniževanju nivoja pravic in v zniževanju plač. V javnem sektorju so se plače konkretno znižale, in kot sem rekel, če gledamo rast od leta 2003 pa do dandanes, bomo videli, da je bila kumulativna rast v gospodarstvu kar znatno višja, kot je bila kumulativna rast plač v javnem sektorju. In še posej to velja po letu 2008. Tu je Pahorjeva vlada en del tega posla, prilagajanja plačne mase gospodarski realnosti opravila, drugi del je opravil ZUJF, tretji del smo opravili letos s sklenitvijo dogovora o dodatnih ukrepih za niveliranje plačne mase v javnem sektorju. Napaka, ki se je vlekla skozi vsa ta leta, pa je bila, da se je v javnem sektorju preveč zaposlovalo, in to je poviševalo maso plač. Tudi če ti nižaš plače, če na drugi strani zaposluješ ljudi, je na koncu strošek dela višji. In to se nam pa vleče od nekdaj. In spet podatek, ki ga javnost malo pozna. Veste, kateri del javnega sektorja je glede tega še najbolj restriktiven? Državna administracija. Ta se je od leta 2005, ko se je začel t .i. projekt minus 1 %, zmanjšala v
svojem civilnem delu za več kot 15 %. In konstantno zmanjšuje število zaposlenih, medtem ko žal v zdravstvu, šolstvu, sociali in kulturi število zaposlenih raste. Šele ZUJF je ta trend v precejšnji meri obrnil. Tu pa je velik problem.
Glede tega, kar pa ste nazadnje povedali, vas bom pa še kako prijel za besedo, kajti mi imamo osnutek sprememb zakona o sistemu plač v javnem sektorju že pripravljen, gre prav v to smer, v smer poenostavitev in večje fleksibilnosti. To smo naredili tudi na podlagi ene ocene, ki jo je naredil OECD, ki je našo plačno reformo ocenil zelo pozitivno, kot velik korak naprej, hkrati pa nam sugeriral, da v naslednjih korakih naredimo predvsem popravke v smer večje fleksibilnosti. Jaz sem velik zagovornik tega, da je treba pri plačevanju bolj upoštevati delovne rezultate, delovno uspešnost, sem tudi zagovornik tega, da se gre v odpuščanje, ne iz poslovnih razlogov, ampak v odpuščanje nesposobnih v javnem sektorju, in mislim, da se bomo v letu 2015 tega morali lotiti. Če prav razumem, imam tukaj podporo poslanske skupine - ali samo gospoda Frangeža? Aha, dobro, en glas je en glas.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednja ima besedo gospa Alenka
Bikar.
ALENKA BIKAR (PS PS): Hvala lepa. Lep pozdrav.
Na matičnem delovnem telesu, pa tudi danes v razpravi je bilo že večkrat povedano in poudarjeno, da z zakonom, ki je pred nami, popravljamo krivico, popravljamo napako, ki se je zgodila v preteklosti. Rešujemo zadevo, za katero pravzaprav, kolikor je meni znano, ni nihče odgovarjal. Namerno ali nenamerno. Pa ne samo v tej zadevi. Tudi sicer se tukaj v državnem zboru velikokrat srečujemo z nekimi zgodbami, sklepi, ukrepi, odločitvami, ki ne da so samo napačne, celo škodljive so, vendar na koncu nihče za to ne odgovarja. Če bi v prihodnje več odgovornih ljudi tudi prevzelo odgovornost za svoje odločitve, no, potem bi bilo verjetno tudi takšnih zakonov, kot je danes pred nami, manj. Sem prepričana. Žal je tako, da naša vlada zdaj plačuje grehe oziroma napake prejšnjih vlad.
Prav je torej, da je zakon pred nami. Z zakonom tako določamo način izplačila, zagotavljamo enako obravnavo vseh javnih uslužbencev, ki so upravičeni, ne glede na to, ali jim je bila pravica priznana s sodno odločbo ali ne, zagotavljamo pregleden in enoten način izplačila za vse upravičence, preprečujemo dodatne stroške sodnih postopkov, preprečujemo negativne vplive na sodne zaostanke in tudi ne nazadnje, kar je zelo pomembno, ohranjamo vzdržne javne finance.
Glede samega amandmaja SDS moram reči, da je še včeraj SDS na matičnem
523
DZ/VI/19. seja
odboru v svoji skrbi za dobro države nasprotovala izplačilu razlike ter celo z nekim drugim amandmajem in sklepom, ki je, mimogrede, bil celo sporen, kajti v amandmaju je želela, da naj Ustavno sodišče Republike Slovenije o ustavni pritožbi odloči v najkrajšem času. Sporno je seveda z vidika enakosti obravnave, saj ima Ustavno sodišče svoj poslovnik, kdaj naj o tem odloča. Želela je torej, da naj Državno pravobranilstvo vloži ustavno pritožbo, s katero bi naj država dosegla, da se razlika sploh ne izplača. Danes pa je ta ista SDS vložila nov amandma, kjer predlaga, da naj se izplačilo razlike opravi v enkratnem znesku najkasneje do konca meseca februarja 2014 skupaj s pripadajočimi zakonskimi zamudnimi obrestmi. Moj kolega Matjaž je sicer že ugotovil, da je to malce konfuzno - se vam ne zdi? Kar se pa tiče amandmaja SDS, ki se ne strinja s sodbo Vrhovnega sodišča in želi, da se država na to odločbo pritoži na Ustavno sodišče, ups, oprostite, danes to ne želi več. Danes želi, naj se izplača, in sicer že do aprila leta 2014, Ne podpiram.
Zakon bom podprla. Prvič, ker tudi predstavniki sindikatov, ki zastopajo 90 % vseh zaposlenih v javni upravi zakon podpirajo in želijo, da se čim prej začne izvajati, vendar so razumni in se zavedajo, da tega ni mogoče v celoti opraviti naenkrat, do februarja leta 2014. Pristali smo, da se izplačilo opravi v dveh obrokih. In drugič. Ne želimo si dodatnih 100 tisoč novih tožb na sodišču, če zakon ne bi bil sprejet. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sonja Ramšak je naslednja prijavljena.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Kolegici bom najprej replicirala. Očitno ni bila na seji odbora oziroma je nekako narobe razumela, kaj smo govorili. Tudi včeraj smo mi rekli, da če že mora priti do izplačila, pa naj se to opravi v enkratnem znesku. Zaradi tega smo tudi vložili ta amandma, o katerem zdaj sploh ni bilo veliko govora. Bilo je samo z vaše strani, vsi ostali so govorili vse drugo, o celotni plačni reformi, ne pa o tem amandmaju.
Kar se pa tiče tega, da smo z našim amandmajem na seji odbora predlagali oziroma spraševali smo ministra, ali so bila izkoriščena vsa redna in izredna pravna sredstva, da se zavaruje javni interes. In ni res, da tega interesa ne bi bilo možno zavarovati. Namreč ravno zaradi te hude finančne krize, o kateri je tudi minister govoril, ko govorimo, da ni denarja, smo na ta način dejansko hoteli tudi zavarovati ta interes. Ustavno sodišče je že v eni podobni odločbi povedalo, da je ustavna pritožba možna tudi s strani države, in to takrat, ko ne nastopa kot oblastni organ, ampak nastopa kot delodajalec. V eni taki podobni zadevi je že
dopustilo to ustavno pritožbo. Toliko za razumevanje.
Zakaj smo se odločili, da vložimo ta amandma, o katerem bi naj tekla zdaj razprava? Zato, ker smatramo, da je nedopustno, da prelagamo, če želite, da se izvršijo sodbe sodišč, se naj izvršijo takoj in ne povzročajmo znova stroškov z zamudnimi obrestmi, ker nihče ne more dati v tej dvorani garancije, da javni uslužbenci kljub sprejetemu zakonu ne bodo šli v izvršbo sodne odločbe, ker imajo vso pravico in vso možnost. Če mene osebno vprašate, bi bilo najboljše, da se dejansko opravi izplačilo do 31. decembra 2013 in ne premik v letu 2014. Zakaj? Tudi zaradi tega, kar smo pred kratkim sprejeli, to je sprememba zakona o dohodnini, ko smo odpravili indeksacijo in javni uslužbenci bodo tako ali tako tudi na škodo tudi zaradi tega. Če pa gledamo s položaja države, pa bo država dejansko plačala visoke zamudne obresti, se pravi po 8,5 % zakonskih zamudnih obresti, ki so danes, lahko se celo še povišajo, namesto da bi uporabila druge vzvode, šla takoj v izplačilo in ne povzročala dodatnih stroškov glede zamudnih obresti. Vsi vemo, da ima država depozite na banki in če bi te depozite namenila zdaj za poplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij, bi se izognili plačilu zamudnih obresti v tako visokem znesku. Vsi vemo, da so depoziti na banki obrestovani po 3,4-odstotni obrestni meri in nekateri si želijo, da bi se odmik naredil čim kasneje, ker bo na ta račun javni uslužbenec tudi pridobil več. Če pa pogledamo, da ima država več kot 3 milijarde depozitov in če bi takoj iz teh depozitov plačala, bi prihranila okoli 6 milijonov evrov. 6 milijonov evrov pomeni skoraj 5,5 milijona tega, kar smo komaj vrnili na področju prostovoljnega gasilstva in reševanja, za delovanje prostovoljnih gasilcev in reševalcev in podobno. To niso majhni zneski. Morda se nekomu, ki govori o milijardah, zdijo majhni zneski, ampak v bistvu gre pa za visoke zneske. Prihranki bi bili tudi, če bi izdala, recimo, zakladne menice, s čimer bi lahko prihranili 7 milijonov, in še in še. Če pa govorimo o plačni reformi na splošno in kdo je kriv, mislim, da so bile do zdaj vse vlade krive. Iskati krivca in da padajo okostnjaki, je v bistvu nedopustno, če vemo, v kakšni situaciji se nahaja država. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Replika, gospa Bikar, izvolite.
ALENKA BIKAR (PS PS): Želela bi samo pojasniti. Seveda sem bila na matičnem odboru, kjer sem poslušala vse razprave, tako vaše kot odgovore ministra, ki je razložil, da je to sodba Vrhovnega sodišča, da je to to in da so poskušali vse možne variante, kar bi lahko. Da bi pa sama država proti državi vložila ustavno pritožbo, je pa rekel sam minister, da bi bilo, milo rečeno, smešno. Kar se pa tiče amandmaja, da še nismo razpravljali, sem ga pa imela možnost
524
DZ/VI/19. seja
prebrati in sem videla, da je bil vložen, zaradi tega sem govorila o njem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sem videla še željo po razpravi, zato odpiram možnost za prijavo. Prijavljenih je 6 razpravljavcev in razpravljavk. Prvi je gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Jaz se ne bom ukvarjal z ugotavljanjem starosti po metodi, ki jo je kolega Frangež opisoval, in ne z izotopom ogljika C-14, ki ima razpolovno dobo 5 tisoč 730 let, ampak z amandmajem Slovenske demokratske stranke k 3. členu. Jaz bom ta amandma podprl, ker logično sledi temu, kar smo pravzaprav povedali v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije, in ker logično sledi načelom dobrega gospodarja. Ne bi podprl tega amandmaja, če bi mi glede proračuna Republike Slovenije danes imeli likvidnostne probleme. Teh problemov nimamo, kar je sam gospod minister dr. Čufer povedal, da jih nimamo, saj smo se zato zadolžili. Za financiranje proračuna smo se 15. 11. 2013 na nek sicer čuden način in zelo, zelo drago zadolžili za 1,5 milijarde evrov. Gospod minister je povedal, naj vas spomnim, ko smo ga spraševali, zakaj smo se zadolžili tako naenkrat, čez noč, je povedal, za financiranje proračuna Republike Slovenije. Nekoliko drugače je govorila gospa Alenka Bratušek, ampak to zdaj ni pomembno. Mi imamo denar, država ima denar, da lahko v enkratnem znesku to napako - to je napaka - poplača. Kako bodo reagirali davkoplačevalci, ko jim bomo izračunali oziroma so si že sami izračunali, da bodo zamudne obresti stale 5 milijonov evrov, tako na palec izračunano? Zamudne obresti bodo, če bomo drugo polovico te napake popravili šele v začetku leta 2015, res je, da je rečeno najkasneje, bodo zamudne obresti v višini 5 evrov. Neka tekstilna tovarna, ki dela tako imenovane lon posle in recimo da šiva srajce, mora za 5 milijonov sešiti več kot en milijon srajc. Ja, več kot en milijon srajc, da zasluži v lon poslih 5 milijonov. Ampak izgleda, da smo se nekako navadili, pa dobro, pa pet milijonov, pa to ja ni nič, saj niti ni milijarda. Gre v bistvu za načelo dobrega gospodarja in zato je smiselno ta amandma odpreti. Vse ostalo je dejansko nasilje nad državnim proračunom oziroma nasilje nad tistimi, ki državni proračun polnijo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Gospod Franc Bogovič, izvolite.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep pozdrav podpredsednica, kolegice in kolegi!
Sam in tudi v Slovenski ljudski stranki bomo amandma kolegov iz SDS podprli. Razlogi so bili že nekajkrat pojasnjeni danes. Gre tudi za to, da moramo tudi z državnim denarjem, predvsem sedaj, ko ga je vsak dan manj, zelo gospodarno ravnati. In to, da za več kot leto in naprej podpišemo in uzakonimo, da bomo izplačali 8,5-procente obresti, zagotovo ni gospodarno dejanje. Razumem okoliščine, v katerih je minister tudi sprejemal ta dogovor oziroma sam je tu priznal, da ni šlo za noben pogajalski uspeh v tem delu. Da bi bil lahko pogajalski uspeh dosežen oziroma da bi si na koncu podali roke eni in drugi in bili na nek način eni in drugi zadovoljni, bi morala biti volja na obeh straneh. Sam ocenjujem, da je na tej točki zmanjkalo tiste dobre volje, ne toliko pri vladnih predstavnikih, ampak v okviru sindikatov, ki so zastopali delavce, ki imajo iztožljive pravice in so imeli tudi sami najbrž en omejen okvir, kaj lahko izpogajajo in kaj ne. Zato mislim, da je ta amandma, s katerim se poskuša doseči to, da se čim prej izplača to, kar je treba izplačati, koristen in tudi gospodaren, kot sem že dejal. Razlogi, ki so bili pojasnjeni, kar se tiče likvidnosti, so tudi pozitivni, ni problema to izplačati. S tega mesta lahko rečem, da smo mi za to breme vedeli že takrat, ko smo sestavljali proračun. Lahko bi pri proračunu to še naknadno predvideli, tudi z amandmaji bi lahko to predvideli, a tega nismo naredili. Če je potreba po rebalansu, jaz vam tu obljubim glas za to spremembo, pa če naredite rebalans proračuna letos ali pa do februarja, vsekakor pa mislim, da je to dobro sporočilo. Verjamem, da bodo kolegi v vladi to dobronamerno navodilo upoštevali, verjamem pa tudi, da danes amandma, glede na razprave, po vsej verjetnosti ne bo sprejet.
Pri tej točki, mislim, da se je razprava razširila tudi na druge okoliščine, da preidemo na to dejstvo, pri katerem enostavno v tej državi ne želimo vsi skupaj, pa ne govorim sedaj za vladne predstavnike koalicija-opozicija, ampak družbo v celoti, priznati, da so se stvari s koncem leta 2008, ne samo pri nas, ampak v celem svetu drastično spremenile. Pred seboj imam tudi poročilo primanjkljajev, dolg države, oktober 2013, kjer so grafi za kakšno leto nazaj. In ti grafi so več kot zgovorni. Ko se je ta plačna reforma sprejemala, nam je javni dolg padal, tako da smo leta 2008 prišlo do 22 %, primanjkljaj je padal in potem zaradi vseh okoliščin imamo sedaj povsem obratno sliko. Zato mislim, da je tudi to izhodišča, kar je že danes tudi kolega Frangež omenil, eno dobro izhodišče, da se bomo znali obnašati v bodoče, ko bo zagotovo potrebno v družbi odpreti en dialog in nekatere stvari enostavno spremeniti. Tudi sam nisem za to, da lahko plače v javnem sektorju še kar nižamo v nedogled in da bomo vsako leto nekaj procentov porezali in da bomo s tem naredili velik uspeh. Mislim, da imamo dejansko s to uravnilovko v javnem sektorju zelo velik problem, da je veliko ljudi, ki dejansko delajo pod pričakovanji, kot bi morali delati, zato
525
DZ/VI/19. seja
bi bilo treba z boljšim sistemom tudi nagrajevanja, tudi s tem, da to delovno mesto ne bi bilo tako stabilno, kot je danes, vzpostaviti to konkurenčnost tudi v javnem sektorju. Predvsem pa mislim, da bo treba poseči v to, da si bomo spet priznali, da smo v teh dvajsetih letih na marsikaterem podsistemu države tudi kaj naredili napak in da neke stvari, ki smo jih vgradili v sistem, enostavno ohranjamo, in za ta namen tudi potem včasih po nepotrebnem rabimo dodatne zaposlene. Tako da mislim, da nas v tej družbi čaka obširna debata, veselim se tega, kar je minister napovedal, da ima pripravljen zakon, kajti sam sem trdno prepričan, da je ta rigidnost tudi v javnem sektorju in pa stabilnost teh plač na nek način tudi ovira v enem dobrem konkurenčnem boju med temi delavci, predvsem pa velika ovira za to, da bi mladi sploh stopili v javni sektor, ker mislim, da sveže krvi v javnem sektorju enostavno manjka in bi jo na ta način tudi lahko pridobili.
Kar se pa tiče tistih statistik okoli plač pa primerjave javni: zasebni sektor, bodimo toliko korektni in povejmo, da je v teh zadnjih letih se štelo nad desettisoče delovnih mest na leto, ki smo jih izgubljali v gospodarstvu, in to ravno v tisti kategoriji najnižje plačanih. Statistika je včasih zelo zanimiva in pa rast plač v gospodarstvu, povprečne plače odraža tudi to, da ni več tekstila, ni več pridelovalne industrije in so ta razmerja porušena.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Od šestih ur dela odbora sem spremljala pet ur, ampak v tisti prvi uri, ki mi manjka, so tako ali tako razčiščevali razmerja med seboj samo sindikati. Kar je razumljivo. Smo že povedali, zakaj. Zato gledam predlagani amandma iz konteksta razprave, opravljene na odboru. Tukaj bi rekla, da ima predlagani amandma slabo oceno za umetniški vtis. Pa ne gre samo za umetniški vtis, ampak gre samo za vsebino, ki jo bomo pojasnila, v čem vidim glavno slabost tega amandmaja.
V petih urah smo ne vem kolikokrat, pa nisem štela kolikokrat, poslušali zahtevo o ustavni pritožbi. Ko so kolegice in kolegi iz SDS primerjali neprimerljivo, različne ustavne odločbe in še marsikaj drugega, in ko se je končalo navsezadnje, to je treba povedati, tudi z napovedjo, da odgovorna oseba, to je minister, lahko računa z ustavno obtožbo ali celo s tožbo zaradi opustitve dolžnega ravnanja in še kaj drugega je bilo povedanega. Torej tako daleč je šlo. Zakaj na to opozarjam? Zakaj vidim razliko med tistim, o čemer se je govorilo na odboru, in tem amandmajem. Kakšen bi bil končni izplen ali učinek ustavne pritožbe? Zagovorniki ustavne pritožbe ne bi mogli vztrajati pri njej, če ne bi verjeli v to, da bo Ustavno sodišče presodilo, da
se je Vrhovno sodišče zmotilo, torej reklo, da uslužbenci niso upravičeni do odprave razlik. Potem pa se postaviti s tem amandmajem v zagovornike javnih uslužbencev, je pa zame sprevrženo. Po tistem, ko ste storili vse, da tega državi ne bi bilo treba izplačati, po tistem, ko je bilo razloženo ne vem kolikokrat, da je ustavna pritožba sredstvo za varovanje človekovih pravic in da tu ni država tista, ki bo varovala svoje pravice, ampak jaz vidim tako, da so bile prizadete pravice javnih uslužbencev. Zato nisem mogla zagovarjati ustavne pritožbe, poleg vsega tistega, kar je bilo povedano. In dovolite, če se danes škandaliziramo zaradi tega, da je bil sprejet nek zakon, katerega slabe učinke odpravljamo s tem zakonom, bi z vztrajanjem pri ustavni pritožbi znova storili nekaj, za kar ni bilo nobenega zagotovila, da bi bila ustavna pritožba uspešna. Da ne govorim o tem, da sploh državni zbor ali odbor ne more nalagati ministru ali vladi, kaj naj stori.
Moramo tehtati svoje predloge in svoje ravnanje tudi v kontekstu zagotavljanja pravne varnosti in postulatov pravne države. In zato se mi zdi to nedopustno, kar zdaj delamo, ker nočemo obesiti SDS odgovornosti, da je hotel zaustavljati sprejetje zakona, za katerega trdi, da je treba to storiti čim prej, da bo zamudnih obresti čim manj. Saj vsak ve, da denarja ni. Saj vsak ve, v kakšni situaciji smo v tej državi. Zato je treba biti pa v svojih predlogih vendarle vsaj malce konsistenten. Kar pa zadeva plačno reformo - pa moram reči, da sem jaz eno svojo zavezo tudi prekršila v zvezi s tem zakonom. Vložila sem zahtevo za presojo ustavnosti člena, ki je govoril o prevedbi plač, tistih prejšnjih plač v nov plačni sistem, ker nov plačni sistem ni našel dobrega odgovora za prevedbo vseh plač, v vseh poklicih, zlasti v umetniških, mislim pa na tiste plače na RTV ali pa v ljubljanski Drami ali še kakšne druge. Jaz se seveda lahko strinjam z ministrom v marsičem, ampak treba je povedati, da je statistični urad objavil podatke, po katerih so učiteljske plače na ravni izpred sprejetja evra. Toliko da vemo, kako je s temi rečmi. In da se v nekaterih poklicih, ki opravljajo javne službe, ne da stvari preprosto seštevati in deliti, in da je treba vedeti, kako pride Ajpes do tistih podatkov o povečevanju zaposlenih ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Katarina Hočevar je naslednja.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo.
Jaz bi si danes želela, da bi lahko podprla amandma poslancev SDS, vendar žal je proračunska realnost drugačna, zato verjamem, da bosta tako minister Virant kot minister za finance Čufer poiskala rešitve, da bo obresti čim manj, da bodo ti zamiki oziroma da bodo ta sredstva javnim uslužbencem ne najkasneje, ampak čim hitreje izplačana. Te naše razprave včasih pripomorejo tudi k temu, da se kaj
526
DZ/VI/19. seja
naučimo. Mislim, da smo se včeraj nekaj naučili, ali je ustavna pritožba možna ali ne, me veseli, da je danes tudi gospod poslanec Frangež se naučil, kaj sploh pomenijo plačna nesorazmerja. Tudi jaz, odkar sem poslanka, sem jih že veliko slišala kot tako imenovana Virantova poslanka na račun tako imenovane njegove plačne reforme. Ampak nekaj bom rekla, če vemo zdaj, kaj pomenijo nesorazmerja, če bi mi v to krizo vstopili s starim plačnim sistemom, potem nam pa samo bog lahko pomaga. Tako kot je rekel že minister Virant, bilo je nepregledno, zamegljeno in kakšnih nižanj oziroma sporazumov si sploh ne predstavljam, kako bi jih sklepali. Če navedem samo en primer. Zdaj imamo 65 plačnih razredov in država se lahko s sindikati pogaja, da, ne vem, se plače znižajo za en plačni razred. V prejšnjem sistemu so bili tako imenovani količniki, kjer je bila nominalna razlika, da je svetovalec napredoval za en plačni razred, pa se mu je to poznalo 20 evrov, ko je napredoval pa podsekretar, se mu je pa to poznalo 200 evrov. In ta nepreglednost, zamegljenost, nejasnost, dodatki so nekje znašali več kot osnovna plača, so dokaz za to, da pravim, hvala bogu, da imamo novo plačno reformo, pa naj bo Drnovškova, Bohinčeva ali pa Virantova. Pa povedala bom še to, ko nekateri pravijo, kako očitamo za nazaj itn. Poglejte, cilj je jasen. Seveda je bilo treba omejiti tudi sredstva na plačah, ampak poti so pa lahko različne. Prejšnja vlada se je pač lotila varčevanja na neizplačilu nesorazmerja. Naj pa spomnim, kako se je pod prejšnjo Janševo vlado tudi delanja reda na sistemu javnih uslužbencev, mislim, da je bilo to zadnje leto vašega ministrovanja, lotil minister Virant pri prevozih. Poglejte si podatke, kako so bili omejeni prevozi v javnem sektorju. Ravno tako neurejen sistem. Uslužbenci so se vozili iz Novega mesta, iz istega kraja, pa vsak, ki je prinesel različne karte za vlak, za avtobus, pa se je to kar vse izplačevalo. Pa je v bistvu bilo transparentno in z enim soglasjem tudi kadrovskih uslužbencev po ministrstvih z vladno uredbo to področje urejeno brez tožb in brez kakega velikega pompa. Če si pogledate podatke, boste videli, kako so se tisti prevozi, ki so bili tudi rak rana v sistemu javnih uslužbencev, uredili in zajezili. Upam, resnično, da po dveh letih poslanstva v Virantovi Državljanski listi, upam, da mi ne bo treba več poslušati očitkov na plačno reformo.
Amandmaja, dragi kolegi, res ne morem podpreti, zaupam pa ministru Virantu, da bo to čim hitreje izplačano, tako da bo čim manj boleče za državni proračun. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Jerko Čehovin je naslednji
govornik.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa gospa podpredsednica.
Res je zanimivo poslušati, koliko novih strokovnjakov smo danes dobili v tem državnem zboru za različna področja. Seveda je zanimiv tudi ta ekskurz v zgodovino nastajanja tega zakona in razprava oziroma debata med nekdanjima ministrskima kolegoma v neki predprejšnji vladi, manj je bilo pa govora o samem amandmaju.
Če jaz povzamem na kratko naše stališče, ki sem ga sicer že povedal. Dejansko mi skoraj zakona ne bi potrebovali, če bi ta amandma sprejeli. Je pa ta amandma malo, kolegi, hudomušen, če ne rečem, da skoraj pobalinski. Še zlasti, če gledamo, kako so te seje potekale v treh nadaljevanjih, ko je bilo praktično tri četrt časa namenjenega zahtevi SDS, naj Državno pravobranilstvo vloži ustavno pritožbo, s katero naj bi država dosegla, da se razlika sploh ne izplača. Sedaj pa predlaga, da se izplača v enkratnem znesku. Razumi, kdor more. Glede vse te skrbi za javne finance, za obresti in tako naprej, naj vas vseeno spomnim, tudi gospod Vizjak, pa brez kakršnekoli intence, da vas bi hotel užaliti, ampak nihče ni predlagal, da bi tudi tisto, kar je Ustavno sodišče nam vrnilo, tisti inkriminirani 143. člen, da bi tudi tistim ljudem, od katerih marsikdo ne bo dobil, ampak bodo dobili njegovi dediči, bomo 80 % razlike plačali šele aprila meseca naslednje leto. In smo jim izplačali samo 20 % takrat. Ni nobenega problema okrog javnih financ, obresti, ničesar. Bodimo, kot je že marsikdo tukaj povedal, konsistentni pri tem in dajmo povedati tudi po pravici, da bi še več stroškov si naprtili, če tega zakona ne bi sprejeli, ker potem bi pa direktno napotili 100 tisoč javnih uslužbencev na izvršbo sodišča in lahko si zamislimo, kakšno delo bi imela ne samo sodišča, ampak tudi mi, od odbora za pravosodje, ko bi ugotavljali, kako so se spet povečali sodni zaostanki in tako dalje in tako dalje, s tem da bi pa vzbudili tudi zelo slabo voljo med uslužbenci.
Drugi del zakona se nanaša pravzaprav na to, da so vsi javni uslužbenci enakopravni, izenačeni. Da ni izvršljiva odločba samo za tistih 31 tisoč ljudi, za katere je sodišče v prvi in drugi stopnji odločilo, ampak da tudi vsi ostali dobijo, tako kot smo tudi vsi dobili regres za letni dopust za leto 2012 v letošnjem letu.
Ta del tehnične izvedbe zakona je potreben prav zaradi tega, ker je bilo danes govora, zakaj je ta zakon sploh potreben, da se dejansko zagotovi enakopravnost vseh tistih, ki so na nek način bili prizadeti. Jaz sem tudi prepričan, da takrat, ko se je ta napaka ali pa slab zakon oziroma dogovor s sindikati sprejel, na katerega so tudi nekateri sindikati pristali, tudi tisti, ki so pristali takrat, tu se pa strinjam, bodo tudi deležni poračuna, pa so takrat pristali na to in so se dogovorili s takratno ministrico, ampak tako je. Mislim, da je tudi prav, da se ne dela razlik v nekem sektorju, s cmokom v grlu je treba včasih take zadeve pojesti. Ampak moram pa še enkrat povedati, da razprava na matičnem delovnem telesu ni šla v smeri tega amandmaja,
527
DZ/VI/19. seja
ki smo ga danes dobili na mizo, ampak bolj v smeri očitkov med ministrom in med SDS, kako je treba vložiti to ustavno pritožbo in zakaj tega minister ne stori. Bolj je izgledalo to kot nek uvod v interpelacijo, ki se bo zgodila čez kakšen mesec. In sem tudi na odboru rekel, da je šlo bolj za suho vajo kot pa za vsebinsko razpravo o tem zakonu.
Zakon bom tudi podprl in tudi v naši poslanski skupini ga bomo podprli z željo, da bi se čim prej, če uporabim ministrove besede, napraskal ta denar ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Repliko ima gospa Sonja Ramšak
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Bom zelo kratka. Ne bo toliko replika kot mogoče samo opozorilo. Kot sem že v svoji razpravi k temu amandmaju povedala, da z zakonom ne bomo zadržali izvršb na sodno odločbo. Če ne želite, da bomo povzročili ne samo za zamudne obresti, ampak tudi za vse stroške, ki jih bo nosil delodajalec, to je pa v večini primerov država, vam sporočam, da sindikati, tisti, ki so nasprotovali temu zakonu, so se že odločili, da bodo nadaljevali s postopki izvršbe. Kaj to pomeni? Mislim, da gospod minister zelo dobro ve. V izogib temu, mislim, da je naš amandma v tem trenutku na mestu, da se čim prej izvede izplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij, da preprečimo nadaljnje izvršbe in da s tem zmanjšamo stroške tako odvetnikov, vloženih izvršb in podobno.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa. Besedo ima minister.
DR. GREGOR VIRANT: Jaz sem prepričan, gospa Ramšak, da se bodo sodni postopki in izvršbe ustavile oziroma da se ne bodo vlagale nove. Poglejte, če imajo ljudje v zakonu zagarantirano, do kdaj najkasneje bodo dobili izplačilo prvega dela, pa do kdaj bodo najkasneje dobili izplačilo drugega dela, pa ves ta čas jim tečejo zamudne obresti, je pa res zelo nerazumno, če bi kdo kljub temu šel v izvršbo. Tudi če bodo kakšni sindikati, ki so se mogoče malo zaplezali s kakšnimi postopki, poskušali uveljavljati svoje in ljudi prepričevati, naj vlagajo izvršbe ali če bodo kakšni odvetniki želeli na ta način zaslužiti, poglejte, ljudje niso neumni, in sem prepričan, da bo zelo majhno število v to šlo. Statistika vloženih izvršb je praktično usahnila v zadnjih dneh. Prej so se pa vlagale dnevno, po nekaj sto jih je dobilosodišče. Ta stampedo smo malo ustavili sedaj.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Janez Ribič, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovani!
Ocenjujem, da je predlog Slovenske demokratske stranke treba podpreti. Potrebujemo celovit družbeni dogovor. Treba si je naliti čistega vina in jasno povedati, da imamo lahko zgolj takšen javni sektor, kot si ga lahko privoščimo. Takšen javni sektor, kot ga lahko gospodarstvo dolgoročno financira. Takšen javni sektor, ki bo fleksibilen in znal nagrajevati pridne in ki bo znal deliti usodo gospodarstva. S tem bi tudi podobni zakonski predlogi, kot ga imamo trenutno pred seboj, bili preteklost, saj bi bilo dogovarjanje in sklepanje kompromisov med državo in zaposlenimi lažje. Zato bi bilo pametno izplačilo navedene razlike v plači izvršiti takoj, da ne naredimo še večjih stroškov z obrestmi za državni proračun, v katerem tako ali tako ni denarja in se računa na nove kredite. Zato se mi zdi pametno, da bi amandma Slovenske demokratske stranke podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Ker obstaja še želja po razpravi, bom odprla možnost, da se prijavite. Prijavljena imamo še dva razpravljavca. Prvi je gospod Branko Grims. Izvolite, gospod Grims.
BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani!
Prej je minister rekel, da pri tistih pogajanjih, za katere sicer zdaj tudi sam že priznava, da niso bila noben dosežek, ni bilo ne zmagovalcev ne poražencev, vendar to ne drži. To, kar predlagate vi v tem zakonu in kar je bilo izpogajano, da se plačujejo zamudne obresti, je v resnici najdražja možna oblika kredita. Kar pomeni, da zmagovalcev najbrž res ni, so pa poraženci, poraženci so vsi davkoplačevalci, so podjetniki, je slovensko gospodarstvo. Vsi tisti, ki jih vsak dan privijate z novimi in vse višjimi davki do te mere, da slovensko gospodarstvo zamira in da smo edina država poleg Cipra V Evropski uniji, ki ji napovedujejo nov padec, novo gospodarsko katastrofo v naslednjih letih. To, gospe in gospodje, je resnica, in zato je treba podpreti amandma, ki ga predlaga SDS, da se to izplača takoj, ker je to kljub temu, da bo za to potrebno neko drugo zadolževanje, še vedno ceneje, kot pa je plačevanje zamudnih obresti. Ker je to najdražja možna oblika kredita. In tisti, ki se je tako izpogajal, oprostite, to niso nobena pogajanja.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Ljubo Žnidar, izvolite.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovane kolegice in kolegi, predsedujoča!
Seveda bom amandma Slovenske demokratske stranke podprl, da se plačna nesorazmerja izplačajo takoj, seveda z dejstvom, ker je to najceneje za sam proračun. Danes je bilo govora o umetniških vtisih, o suhi vaji ... Mene ti vtisi pa vaje, takšne ali drugačne, in zgodovina za nazaj ne zanima. Mene zanima
528
DZ/VI/19. seja
samo čista matematika in kako ta matematika vpliva na državne finance in na državni proračun. In tukaj so dejstva jasna. Vračanja ni, poplačila je treba opraviti, in kar je za državo najceneje, to se pravi, takoj. Seveda po drugi strani imajo javni uslužbenci odlično naložbo. Če danes na banki vežemo sredstva na daljše obdobje, pridemo maksimalno tam nekje od 3,4 do 3,5 % obresti, tukaj pa imajo javni uslužbenci obrestovano z 8,5-procentno obrestno mero. To je dobra naložba. In glede na dejstvo, da niti v proračunu za leto 2014 niti za leto 2015 ni planiranih prav nobenih sredstev za to poplačilo, lahko računamo, da bo tukaj strošek za državni proračun ne pet, šest milijonov, kolikor se ocenjuje v skladu s temi roki, to se pravi s poplačili do konca drugega meseca 2014 in do konca prvega meseca 2015 med petimi in šestimi milijoni, ampak bo tukaj še kar nekaj milijonov treba dati zraven. To se pravi, da nikakor ne razumem te matematike. Če gledam s tega stališča, potem bi tudi sam dal en predlog, ki ga minister Virant in vladna koalicija zagovarja. Jaz bi predlagal, da se moja mesečna plača plačuje z enomesečno zamudo in da se mi plačujejo zamudne obresti po višini 8,5 %. To je logika ministra in logika vladne koalicije. Ne vem, če se bodo državljani s takšno logiko strinjali. In ta logika je škodljiva za državni proračun, je škodljiva za finančno stabilnost države. Tukaj govorimo o malih zneskih, ampak tudi pri velikih sredstvih se uporablja ta logika. In ta logika je napačna.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata je želela repliko.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Govora je bilo o umetniškem vtisu, pa mislim, da gospod Žnidar ni razumel poante moje pripombe. Dokazala sem, da je vloženi amandma v diametralnem nasprotju s tistim, kar je zahtevala Slovenska demokratska stranka na odboru. Zahteva po ustavni pritožbi je šla v smer neizplačanja tretje četrtine plačnih nesorazmerij. Zdaj pa delajo preval in hočejo takoj. In spet z nekimi argumenti, ki so zame nesprejemljivi, češ, da je to za državo najceneje. Ne zato, da se odpravi neka krivica in da se vrnejo pravice veliki skupini javnih uslužbencev. Meni gre pa za to. In v tem primeru, ko je država storila napako, mora seveda resno razmišljati o tem, kako to urediti. Ampak če bi pa bilo tako dogovorjeno oziroma izpogajano ob enkratnem znesku, bi pa imeli danes čisto drugačno razpravo, ker bi rekli, kje pa imate zagotovljene finance v proračunu za leto 2014. In to je tisto, zaradi česar sem rekla, da gre v bistvu s tem amandmajem samo za ustvarjanje vtisa, ne gre pa za resnično željo reševanja problema, da lahko razpravljamo o teh stvareh danes in da se prepričujemo o stvareh, o katerih smo se šest ur prepričevali na čisto drugi ravni. In to je tisto, s čimer ne morem soglašati in zaradi česar se mi zdi sprevrženo
vlagati amandma, za katerega veste, da ga koalicija ne more sprejeti. Natanko vemo, kako je, kdo mora prevzemati odgovornost za odločitve, da si bo spet lahko čez nekaj let nekdo očital, kdo je sprejemal takšne in takšne odločitve. Samo za to gre. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Smo izčrpali razpravljavce. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, prekinjam pa tudi 19. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali z glasovanjem dvajset minut čez osmo uro.
(Seja je bila prekinjena ob 19.49 in se je nadaljevala ob 20.20.)
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo prekinjeno 32. točko dnevnega reda, to je Predlog sklepa o soglasju k Dopolnitvi Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k Dopolnitvi Poslovnika Državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil z dne 10. september 2013. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče.
(Za je glasovalo 77.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju po nujnem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 27. november 2013.
Prehajamo na odločanje o amandmajih k 4. členu. Pod točko ena, je najprej odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS. Ali lahko preidemo na odločanje?
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 47.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
529
DZ/VI/19. seja
Prehajamo na drugo točko in amandma koalicije k 4. členu. Lahko preidemo na odločanje?
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti nihče.
(Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Prehajamo na tretjo točko in amandma Poslanske skupine SDS. Prehajamo na odločanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 47.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 47.) Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na četrto točko in na amandma Poslanske skupine SDS, pri čemer vas obveščam, da če ta amandma ni sprejet, postane amandma pod točko 5 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na peto točko, pri čemer vas obveščam, ker amandma pod točko štiri ni bil sprejet, je ta amandma brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje k 12. Členu, in sicer amandma koalicije k 12. členu. Prehajamo na odločanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 20.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 20.) Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Prehajamo na amandma k 37. Členu, in sicer je to amandma koalicije. Prehajamo na odločanje.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 1.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o 48. členu, in sicer o amandmaju koalicije. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 1.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o 48. a členu. Gre za amandma koalicije. Odpiram glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče.
(Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje k 49. členu. Gre za amandma koalicije. Prehajamo na odločanje.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, proti ni glasoval nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 4., 12., 37., 48., 48.a in 49. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Ne želite.
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, proti 2.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je bil zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Odbor za pravosodje predlaga zboru, da na podlagi drugega odstavka 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 75, proti ni glasoval nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o makrobonitetnem nadzoru finančnega sistema v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 78, proti ni glasoval nihče.
(Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 33. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga
530
DZ/VI/19. seja
zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012.
Prehajamo na odločanje o Predlogu zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2012.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 67, proti ni glasoval nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zaključni račun
sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o poslancih po skrajšanem postopku.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi Zakona o poslancih ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti 5.
(Za je glasovalo 63.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o vodah po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predloga zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče.
(Za je glasovalo 77.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o industrijski lastnini po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o verski svobodi po skrajšanem postopku.
Prehajamo na trejo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predloga zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 3.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o višjem strokovnem izobraževanju v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče.
(Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih po skrajšanem postopku.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, saj vem, da nam gre dobro, tudi jaz ne bom preveč stvari zapletal, veste pa, da se na to temo že izjemno trudim. Ne bomo ponavljal argumentov, prosim pa vas, da glasujete proti temu, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo in da ta problem že enkrat rešimo, ker jaz sem se tudi že počasi naveličal,
531
DZ/VI/19. seja
da vedno znova in znova in znova vlagam ta zakon.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje o tem predlogu sklepa. Odpiram glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 29.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 29.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sprejel sklep, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela po skrajšanem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 26. novembra 2013. Prehajamo torej na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 19.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ugotavljam, da je Državni zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 2. členu dopolnjenega predloga zakona in sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Ne.
Prehajamo torej na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Pričenjam glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 1.
(Za je glasovalo 56.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2.a točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o načinu izplačila razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev po nujnem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga
bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 27. november 2013.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 3. členu. To je amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prehajamo na odločanje o amandmaju. Odpiram glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 46.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 46.)
Ugotavljam da amandma ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kmetijsko-gozdarski zbornici Slovenije v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kmetijsko-gozdarski zbornici Slovenije ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 5.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Ker je sklep sprejet, je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 27. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dostopu do informacij javnega značaja je primeren za nadaljnjo obravnavo. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče.
(Za je glasovalo 54.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za
532
DZ/VI/19. seja
notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 28. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 2.
(Za je glasovalo 56.) (Proti 2.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 30. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 22.
(Za je glasovalo 53.) (Proti 22.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za kulturo kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 31. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga resolucije o Nacionalnem programu za kulturo 2014-2017.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. november 2013.
Prehajamo k poglavju 2 in na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 2.
Obrazložitev v imenu poslanske skupine ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister, zelo sem vesel, da ste današnji večer z nami, kar daje posebno težo temu dokumentu, ki ga bomo sprejeli in ga bova tudi midva s kolegom Toninom potrdila, čeprav smo poslanci Nove Slovenije k temu
dokumentu z namenom, da bi izboljšali dokument, vložili, mislim, da kar 8 izboljšav. Kvalitetna je bila v petek razprava, najbrž tudi zato, ker je bil predvečer slovenskega državnega praznika, dneva Rudolfa Maistra.
Kaj je bil namen naših amandmajev k določenim poglavjem? Namen je bil v tem, da bi bili Slovenci ali pa državljani in državljanke te države bolj ponosni na slovensko kulturo. Da bi odprli vrata, okna, glave in predvsem srca, da bi imeli drugačen pristop, drugačen koncept, in to je koncept slovenskega globalnega kulturnega prostora. Ne vem, zakaj se nekako sramežljivo obnašamo, ko pa se vendar zavedamo, da se slovenska kultura dogaja pravzaprav po celem našem planetu. In da je Slovenija, seveda v okviru svojih finančnih možnosti, do tega tudi spoštljiva. Ne nazadnje je kar nekaj kulturnih projektov po svetu, ki jih podpiramo iz našega državnega proračuna. In zakaj vendar ne bi v ta dokument, ki se mu reče Resolucija o Nacionalnem programu za kulturo za obdobje 2014-2017 tega tudi zapisali? Velikokrat, ko govorim o tem, se spomnim na lastnosti naših južnih sosedov. Ne želim jih posnemati tam, kjer gre za spoštovanje mednarodnih pogodb, včasih pa bi morali morda tudi pri njih vzeti zgled, ko gre za naš nacionalni ponos.
Gospa podpredsednica, bom racionalen in se ne bom več oglašal, pri tem prvem amandmaju pa prosim kolegice in kolege za podporo našim dopolnilom k temu dokumentu. Verjemite, da bo s tem dokument še izboljšan. Mi to resolucijo podpiramo, ne postavljamo nobenih ultimatov, smo pa trdno prepričani, in zato smo vložili tudi kar nekaj napora, da bi s sprejetjem naših dopolnil bil dokument še boljši - bolj slovenski, to bi bil koncept slovenskega globalnega kulturnega prostora. Ne sramujmo se tega! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
V dokaj komornem vzdušju smo v petek zvečer opravili drugo obravnavo Predloga resolucije o Nacionalnem programu za kulturo. Naneslo je tako, da smo na odboru to delo opravili na predvečer dneva reformacije, drugo obravnavo na seji Državnega zbora pa predvečer dneva Rudolfa Maistra. Ampak bodi pojasnjeno. Amandmaji Nove Slovenije, ki so bili zavrnjeni na seji odbora, so bili ponovno vloženi za plenarno zasedanje. Stališče, ki ga je v imenu Ministrstva za kulturo na odboru pojasnil minister, se ni spremenilo. Gre namreč za to, da celotna resolucija izžareva prepričanje o enotnem slovenskem kulturnem prostoru in da bi amandmaji, če bi jih vključevali na posameznih mestih, na neustrezen način, kar zadeva tvorjenje besedila, urejali zadeve, ki so urejene
533
DZ/VI/19. seja
na zelo načelni ravni, na splošni ravni, amandmaji pa gredo v določanje zelo konkretnih specifičnih reči. Resolucija zaradi tega, ker Socialni demokrati teh amandmajev ne bomo podprli, govorim o vseh amandmajih Nove Slovenije, ne bo izgubila na teži, bo pa kot besedilo ostala koherentnejša. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na odločanje o tem amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 45.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k tretjemu poglavju oziroma na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k poglavju 3. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 3 in ob tem opominjam, da če je ta amandma sprejet, postane amandma pod številko 3 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 45.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 45.) Ugotavljam, da ta amandma ni bil
sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k poglavju 3. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 46.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 4. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 46.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 6. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 45.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 8. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 46.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k poglavju 8. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 10. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 12. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k poglavju 14.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev. Za je glasovalo 30, proti 47.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k poglavju 15. Gospod Jožef Jerovšek ima obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine,
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa spoštovani.
Drugo podpoglavje v 15. poglavju se glasi: "Višja raven področne in območne kulturne integracije manjšin." In vsi vi, ki spoštujete slovensko ustavo in poznate slovensko ustavo, ste prepričani, da je mišljeno, da gre za madžarsko in italijansko manjšino, ki sta ustavni kategoriji v tej državi. Vendar iz teksta izhaja, da gre za etnične skupine, nemško govorečo in srbsko v Beli krajini. In to, tako kot je storjeno, je prav gotovo prejudic novih manjšin v Sloveniji, poskus implicitne uvedbe novih nacionalnih skupnosti kot ustavne kategorije in prejudic tega zaradi tega, ker smo dolžni spoštovani slovensko ustavo, dokler je takšna in zapisana, je treba uskladiti ta naslov s tekstom, ki sledi, da gre za višjo raven področne in območne kulturne integracije etničnih skupin.
Jaz sem se zelo trudil že na odboru in na plenumu, da bi sprejeli ta amandma, vendar glede na odpor nekaterih smatram, da gre za zavestni poskus tega, kar sem omenil na začetku. Na ta način skozi zadnja vrata v
534
DZ/VI/19. seja
Sloveniji uvajamo nemško govorečo manjšino in srbsko govorečo manjšino v Sloveniji. Vemo, da so izjemno močni interesi po takšnem spreminjanju slovenske ustave in takšni ustavni kategoriji, zaradi tega se to v tem času in pri tej zadevi mora v tem poglavju spremeniti, da ohranimo integriteto slovenske ustave in slovenske države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Temu amandmaju ni mogoče dati podpore, ker poglavje, v katerega naj bi bil amandma vključen, nosi naslov Človekove pravice in varovanje kulturnih raznolikosti. Posebej poudarjam, da gre za človekove pravice in pravica do lastne kulture, izražanja kulture in razvijanja lastne kulture je temeljna človekova pravica. Če bi bil naslov tako preimenovan, kot je tukaj predlagano: Višja raven področne in območne kulturne integracije etničnih skupin, bi bistvo zgrešili. Gre namreč za višjo raven področne in območne kulturne integracije manjšin. Izraz manjšina ni uporabljen samo v tej resoluciji, ampak tudi v resoluciji o jezikovni politiki. Gre za nasprotje manjšina : večina, manjšine so različne, in ta tekst mora ostati tako zapisan, ker vključuje, kot rečeno, da takšen pristop omogoča analogno tudi uporabo za druge manjšinske skupnosti, ne samo za kočevske Nemce, zaradi katerih se posebej sklicujemo na meddržavni sporazum. Gre tudi za druge skupine, ki imajo bodisi meddržavni sporazum, in je to raznolikost treba posebej vključiti v nacionalni program za kulturo.
Gre za kulturne pravice, ne za politične.
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še kakšna obrazložitev glasu? Če ne, prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Odpiram glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 48.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k poglavju 15. Odpiram glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 48.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in prehajamo na odločanje o predlogu resolucije v celoti.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu in na seji Državnega zbora, predlog resolucije neusklajen. Gospod Jerovšek, v lastnem imenu, izvolite, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Meni je zelo žal, da bom moral pri resoluciji glasovati proti, čeprav vsebino resolucije podpiram in se z njo strinjam. Vendar sem zaradi spoštovanja in zavezanosti slovenski ustavi in spoštovanja slovenskega naroda dolžan glasovati proti, ker ni bil sprejet amandma k poglavju 15, k drugemu podpoglavju. V tem podpoglavju se po mojem trdnem prepričanju skuša na impliciten način, skozi zadnja vrata prejudicirati obstoj dveh dodatnih manjšin z ustavno kategorijo. Vemo, kako ti postopki gredo, in popolnoma neodgovorno je, da ob dobronamernem opozorilu in pravi dikciji, ki je v tekstu tega poglavja, se vztraja pri takšnem naslovu, ki absolutno sproža določene implikacije, zaradi katerih lahko nastanejo zelo resne posledice.
Vemo, da so te težnje po srbski manjšini v Sloveniji zelo močne, in tu se odpirajo vrata takšni manjšini, kakor tudi seveda nemško govoreči. To pa ni zanikanje, kar jaz rečem, kulturne identitete in popolnoma vseh pravic etničnih skupin. Gre za izogib posledic in implikacij in za spoštovanje slovenske ustave in slovenskega naroda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je poslank 79 in poslancev, za je glasovalo 67, proti 1.
(Za je glasovalo 67.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je resolucija sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTROM ZA NARODNO OBRAMBO REPUBLIKE POLJSKE O OBRAMBNEM SODELOVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
535
DZ/VI/19. seja
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče.
(Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O TRGOVINI Z OROŽJEM.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PRILAGODITVE POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKEGA	MEHANIZMA	ZA
STABILNOST MED KRALJEVINO BELGIJO, ZVEZNO REPUBLIKO NEMČIJO, REPUBLIKO ESTONIJO, IRSKO, HELENSKO REPUBLIKO, KRALJEVINO ŠPANIJO, FRANCOSKO REPUBLIKO, ITALIJANSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO	CIPER,	VELIKIM
VOJVODSTVOM LUKSEMBURG, MALTO, KRALJEVINO NIZOZEMSKO, REPUBLIKO AVSTRIJO, PORTUGALSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO SLOVENIJO, SLOVAŠKO REPUBLIKO IN REPUBLIKO FINSKO KOT NEPOSREDNE POSLEDICE PRISTOPA REPUBLIKE LATVIJE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMBE IN DRUGE SPREMEMBE
KONVENCIJE O PRESOJI ČEZMEJNIH VPLIVOV NA OKOLJE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI NOTRANJEGA SPORAZUMA MED PREDSTDAVNIKI VLAD DRŽAV ČLANIC EVROPSKE UNIJE, KI SO SE SESTALI V OKVIRU SVETA, O FINANCIRANJU POMOČI EVROPSKE UNIJE V OKVIRU VEČLETNEGA FINANČNEGA OKVIRA ZA OBDOBJE 20142020 V SKLADU S SPORAZUMOM O PARTNERSTVU, AKP-EU IN O DODELITVI FINANČNE POMOČI ČEZMORSKIM DRŽAVAM IN OZEMLJEM, ZA KATERE SE UPORABLJA ČETRTI DEL POGODBE O DELOVANJU EVROPSKE UNIJE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbor ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.)
Zakon je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI O RATIFIKACIJI EVRO-SREDOZEMSKEGA LETALSKEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER HAŠEMITSKO KRALJEVINO JORDANIJO NA DRUGI STRANI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno
536
DZ/VI/19. seja
vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SKUPNEM ZRAČNEM PROSTORU MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER GRUZIJO NA DRUGI STRANI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO KOSOVO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju članice Državne revizijske komisije. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija.
Ali želi poročevalec oziroma poročevalka komisije besedo? Ne želi.
Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Da. Odpiram razpravo v imenu poslanskih skupin. Dva prijavljena imamo.
Gospod Jože Tanko ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke obrazložitev glasu. Ne, razpravo, se opravičujem.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Pred sabo imamo imenovanje, kadrovsko imenovanje za člana Državne revizijske komisije. Najbrž nihče med nami ne dvomi, da gre za pomembno institucijo, kjer je pravilnost dela in obravnavanje ljudi z enakimi merili pravzaprav predpogoj, da se lahko govori o tem, da stvari potekajo na nek primeren način.
Že na Mandatno-volilni komisiji opozorili, da s predlogom, ki je bil izbran na Mandatno-volilni komisiji, nekatere stvari ne govorijo v prid temu, da bodo tudi na Državni revizijski komisiji potekale stvari dobro. Dobili smo predlog kandidatke, ki je bil posredovan na Mandatno-volilno komisijo, in v tistem delu, ki se nanaša na Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti je prišlo pri dokumentu do ročnega popravka in nihče se na ta popravek ni podpisal. Ni znano, kdaj se je ta popravek naredil, kdo ga je naredil in glede na to, da kandidatka kandidira za Državno revizijsko komisijo, najbrž to ne govori v prid temu, da je pristop do kandidature v tem delu povsem korekten. Če se je to zgodilo pri imenovanju na delovno mesto za člana Državne revizijske komisije, potem se bo lahko podobno dogajalo tudi v revizijskih postopkih, ki bodo obravnavani na tej komisiji. Gre pa za obravnavo pritožb na javnih razpisih, in glede na to, da smo imeli do zdaj najbrž veliko slabih izkušenj z zamenjavami kaset, z zamenjavami disket in tako naprej, takšen popravek, takšen zaznamek, ki ni označen in ni podpisan, najbrž ne daje dobrih obetov, da bo delo na Državni revizijski komisiji potekalo na nek primeren in korekten način.
Druga stvar, ki je iz tega predloga povsem razvidna, je pa to, da kandidatka prihaja iz Poslanske skupine Pozitivne Slovenije. Jaz nimam nič proti, da kandidirajo strokovnjaki, člani strank, ampak nekdo, ki je eno leto na usposabljanju v Državnemu zboru ali še več, v bistvu dela za politično skupino, potem pa kandidira na funkcijo člana Državne revizijske komisije najbrž, ni kandidat, ki bi mu lahko povsem zaupali. Najbrž gre spet za enega izmed modelov, kako se v pomembne državne institucije kadruje po nekih političnih kriterijih. Noben drug kandidat izmed teh ni bil primeren, na prejšnjem razpisu je padel kandidat, ki je bil edini kandidat, in očitno gre tudi v tem delu za neko politiko političnega kadrovanja na te funkcije. Podobno kot se je zgodilo recimo v Sodu, podobno kot se dogaja v marsikateri drugi pomembni instituciji, ki upravlja z državnim premoženjem. V tem primeru bo šlo pa za revizijo postopkov javnega naročanja.
537
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/19. seja
Jaz mislim, da ta pristop, po eni strani popravki prijave, po drugi strani pa politično kadrovanje tudi v primerih, ko se bi zahtevala pravzaprav politična neodvisnost, nevtralnost in še kaj, kaže na to, da si lahko obetamo v Državni revizijski komisiji morda celo bolj deformiranih postopkov in ugotovitev, kot so že do sedaj potekali. Marsikakšen projekt na revizijah je padel neupravičeno, velike težave, izguba velikih evropskih sredstev in tako naprej. Sedaj pa prihaja kandidat, in očitno ga bo večina izvolila, ki nima, bom rekel, celo svoje kandidature oziroma ta pristop tudi ni brez napake in ni korekten.
V naši poslanski skupini tega predloga ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želi še kdo besedo v imenu poslanske skupine? V svojem imenu? Lahko preidemo na odločanje. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se mag. Mateja Škabar imenuje za članico Državne revizijske komisije.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 23.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 23.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 19. sejo Državnega zbora. Naredite si lep večer.
Seja je bila končana 27. novembra 2013 ob 21.23.
538
DZ/VI/19. seja
INDEKS GOVORNIKOV
AMBROZIC, BORUT....................................................................................................81, 82, 84, 86, 307
B
BATTELLI ROBERTO..................................................................................................................184, 185
BEVK, SAMO.................................................................................80, 81, 88, 89, 237, 239, 300, 302, 308
BIKAR, ALENKA..........................................................................................................................523, 524
BOGOVIČ, FRANC.............................................................................................29, 30, 31, 185, 230, 525
BON KLANJŠČEK, MIRJAM..............................................................................................247, 334, 400
BOSNIC, DRAGAN............................................................................... 114, 327, 331, 406, 428, 437, 494
BRANISELJ, RIHARD.................................................................. 121, 175, 184, 206, 273, 373, 447, 458
BRATUŠEK, MAG. ALENKA..........................................................................29, 30, 32, 33, 34, 36, 203
BREZNIK, FRANC.............................................37, 38, 158, 167, 173, 174, 189, 190, 286, 287, 306, 487
BRULC, MIRKO............................................................ 110, 156, 304, 337, 352, 362, 374, 405, 421, 485
BRUNSKOLE, RENATA......................................................................................260, 280, 436, 440, 441
ČEHOVIN, JERKO...........................................91, 118, 131, 144, 149, 280, 285, 370, 385, 512, 515, 527
ČERNAČ, ZVONKO.. 50, 52, 192, 193, 196, 222, 225, 229, 235, 237, 239, 240, 243, 245, 248, 250, 262, 264, 265, 267, 270, 276, 284, 285, 286, 293, 297, 298, 299, 302, 303, 309
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA.................82, 317, 320, 325, 333, 335, 339, 344, 348, 355, 393, 408
ČRNIČ, DR. ALEŠ................................................................................412, 423, 424, 435, 439, 441, 490
ČUFER, DR. UROŠ..........................................................................43, 44, 45, 67, 68, 78, 204, 242, 259
ČUŠ, ANDREJ.................................................................................................................76, 189, 267, 308
D
DIMIC, IVA........................................................................ 53, 126, 271, 318, 328, 351, 364, 389, 402, 414
DIMITROVSKI, MAJA.................................................................................................. 125, 128, 318, 390
FICKO, BRANKO.................................................................................................. 115, 244, 365, 482, 483
FRANGEŽ, MATEVŽ.....................................162, 219, 308, 309, 444, 446, 451, 452, 471, 477, 521, 522
G
GANTAR, TOMAŽ........................................................................................49, 50, 53, 54, 69, 80, 81, 89
GOLUBOVIC, BRANE.........................................................................................................................269
GONCZ, DR. LASZLO.........................................................................374, 400, 415, 419, 427, 432, 434
GORENAK, DR. VINKO........60, 61, 62, 92, 95, 111, 161, 166, 169, 170, 172, 176, 179, 194, 306, 359,
419
GRILL, IVAN........................................................................................................................41, 55, 56, 470
GRIMS, MAG. BRANKO 96, 106, 123, 125, 151, 157, 162, 163, 164, 169, 171, 172, 175, 177, 182, 357, 358, 446
H
HAN, MATJAŽ.......................................................................................................................301, 308, 481
HERCEGOVAC, MAG. LEJLA................................................................... 106, 114, 244, 265, 286, 411
HOČEVAR, MAG. KATARINA........58, 59, 109, 129, 137, 239, 242, 322, 352, 363, 375, 401, 403, 464,
482, 516, 526
HORVAT, JOŽEF......74, 75, 115, 116, 141, 154, 156, 183, 189, 195, 322, 330, 333, 340, 353, 357, 370,
377, 426, 430, 431, 434, 436, 456, 469, 474, 506, 514, 525, 533
HROVAT, ROBERT......................................................................................................................121, 256
HRŠAK, IVAN..........................................................................................................43, 313, 369, 501, 513
539
DZ/VI/19. seja
I
IRGL, EVA......................................................................................................................................254, 255
J
JELUŠIČ, DR. LJUBICA.............................................. 160, 168, 186, 248, 306, 351, 376, 401, 503, 507
JENKO, MAG. JANA..............................................................................65, 317, 351, 364, 389, 489, 505
JERAJ, ALENKA.................................................. 119, 160, 167, 178, 188, 288, 310, 407, 410, 422, 428
JERIČ, ALJOŠA............................................................................254, 314, 416, 421, 432, 438, 450, 457
JEROVŠEK, JOŽEF.....105, 106, 142, 143, 146, 148, 150, 159, 166, 264, 378, 416, 432, 435, 437, 438,
439, 440, 441, 465, 534, 535
JURŠA, FRANC............................................................................................ 176, 210, 290, 353, 358, 359
K
KAVTIČNIK, JOŽEF............................................. 110, 113, 125, 127, 155, 156, 174, 254, 301, 494, 498
KERT, ANDREJA..................................................................................................................................312
KLASINC, JANJA.........................................................................................................................107, 158
KOCIPER, MAŠA..................................................................................................................242, 295, 297
KOMAR, POLONCA.............................................................................................................418, 430, 492
KOMEL, TINA..........................................................................................................................................72
KOPAČ MRAK, DR. ANJA......48, 65, 77, 78, 82, 87, 88, 316, 322, 327, 331, 332, 338, 342, 344, 346,
347, 386, 394, 399, 403, 404, 410, 504, 509, 511
KOS, SAŠA............................................................................................................................................255
KOTNIK POROPAT, MARJANA.............35, 36, 120, 304, 414, 420, 425, 448, 469, 474, 480, 493, 497
KRIVEC, DANIJEL....................................................................................................71, 72, 246, 283, 305
KUNIČ, DR. JOŽEF......................................................................................................................253, 273
KURNJEK, BRANKO.......................................................77, 78, 129, 315, 349, 387, 406, 485, 496, 508
L
LAH, ZVONKO..............................................................................40, 69, 70, 71, 168, 173, 195, 362, 484
LISEC, TOMAŽ....................................................................62, 64, 65, 132, 135, 139, 140, 144, 164, 170
M
MATE, DRAGUTIN.........................................................................97, 102, 160, 165, 170, 175, 183, 188
MAVKO, MAG. MITJA.........................................................................................................................471
MEH, SREČKO.......................................126, 157, 163, 173, 174, 178, 186, 266, 285, 303, 347, 352, 487
MODERNDORFER, JANI............................................................ 116, 161, 227, 279, 300, 302, 309, 359
N
NOVAK, LJUDMILA....................................31, 32, 33, 114, 153, 155, 156, 190, 233, 398, 489, 493, 498
O
OMERZEL, SAMO................................................................................................................51, 52, 76, 77
OPEC, JASMINA..........................................................................................................................312, 448
P
PAVLIČ, ALENKA........................................................................................................................263, 311
PAVLIŠIČ, MARKO...................................................................... 163, 291, 377, 404, 444, 468, 478, 488
PIKALO, DR. JERNEJ.......................................................................................................54, 55, 59, 494
PLEVČAK, MARIJA.....................................................................................................................379, 486
PLIČANIČ, DR. SENKO.......................................................................................445, 453, 454, 455, 460
POGAČNIK, MAG. MARKO......................................................................66, 67, 68, 236, 284, 305, 314
POJBIČ, MARIJAN....................................................................... 162, 163, 167, 174, 178, 189, 271, 358
POTOČNIK, ALOJZIJ..........................................................................................................212, 470, 475
POTRATA, MAG. MAJDA.......39, 42, 54, 55, 86, 87, 102, 107, 116, 122, 126, 127, 129, 147, 148, 152,
154, 158, 164, 176, 177, 179, 183, 289, 307, 329, 330, 345, 356, 366, 380, 393, 399, 412, 418, 423, 425,
429, 430, 433, 435, 436, 437, 439, 440, 441, 454, 491, 495, 516, 526, 529, 533, 535
PRESEČNIK, JAKOB........................................49, 50, 112, 321, 336, 360, 361, 364, 388, 413, 479, 505
540
DZ/VI/19. seja
PREVC, MIHAEL...................................................................................................208, 368, 397, 444, 496
PUČNIK, MATEJA................................................................................................................................499
PUKŠIČ, FRANC........................................................................... 159, 165, 184, 186, 257, 300, 301, 359
R
RAMŠAK, SONJA.......103, 104, 105, 111, 136, 138, 149, 153, 159, 165, 172, 178, 184, 265, 371, 382,
385, 515, 524, 528
RIBIČ, JANEZ........................................................ 109, 128, 349, 468, 473, 485, 489, 492, 501, 517, 528
S
SMODIŠ, BRANKO..................................................................................................72, 73, 307, 315, 352
SMRDEL, BORUT.................................................................................................................................442
STARMAN, BOJAN..............................................................................................................443, 466, 468
STEPIŠNIK, MAG. STANKO........................................................................................46, 48, 74, 75, 84
STRNIŠA, MAG. TANJA.....................................................................................................................362
Š
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ..................................................... 33, 34, 35, 44, 45, 186, 191, 251, 459, 464
T
TANKO, JOŽE.......161, 166, 168, 169, 170, 172, 177, 182, 188, 203, 216, 241, 278, 279, 280, 285, 290,
293, 294, 300, 304, 356, 537
TAVČAR, IRENA...................................................................................................................................348
TISEL, MAG. ŠTEFAN.............................................................................................68, 69, 391, 410, 503
TOMC, ROMANA.................................................................. 187, 319, 326, 328, 330, 331, 341, 344, 345
TONIN, MAG. MATEJ...........................122, 187, 211, 310, 311, 313, 449, 478, 480, 483, 500, 501, 531
V
VALENČIČ, KRISTINA......................................................................... 155, 320, 328, 336, 367, 380, 500
VELIKONJA, JOŽE......................................................................................................................360, 487
VIRANT, DR. GREGOR...........27, 57, 58, 60, 62, 63, 64, 66, 68, 73, 74, 79, 85, 86, 90, 93, 95, 97, 101,
102, 104, 105, 106, 113, 119, 122, 123, 124, 126, 129, 130, 134, 135, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 145, 151, 153, 154, 180, 365, 372, 381, 384, 511, 518, 520, 521, 522, 523, 528
VIZJAK, MAG. ANDREJ........28, 45, 46, 47, 48, 187, 191, 192, 304, 334, 338, 342, 345, 346, 347, 355,
443, 451, 455, 458, 472, 476, 507, 509, 510, 519, 521
VOGRIN, IVAN.......................................78, 79, 83, 84, 120, 138, 252, 402, 421, 431, 465, 478, 510, 518
Z
ZANOŠKAR, MATJAŽ................................................................................. 111, 136, 140, 160, 519, 520
Ž
ŽGAJNER TAVŠ, MAG. BARBARA.........................................................274, 277, 499, 502, 504, 506
ŽIDAN, MAG. DEJAN............................................... 36, 37, 39, 40, 41, 42, 43, 50, 55, 56, 69, 70, 71, 82
ŽNIDAR, LJUBO.........................................................................................56, 57, 58, 171, 193, 278, 528
ŽUPEVC, MAG. MELITA.....................................................................................................234, 479, 481
541
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/19. seja
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
542