INTERVJU
Aleš Berger
Skrivnosti obstajajo še naprej
Foto: MIHA FRAS
Skrivnosti obstajajo še naprej
Aleš Berger (rojen 1946) je literarni in gledališki kritik, urednik zbirk Kondor in Lirika pri založbi Mladinska knjiga, predvsem pa odličen prevajalec in poznavalec francoske književnosti. Diplomiral je iz primerjalne književnosti in francoščine. Posvečal se je nadrealistični literaturi, prevajal je Becketta in Borgesa. znal umetelno prepesniti igrivost Prevertovih verzov ali neposrednost Queneaujeve C ice v metroju in njegovih Vaj v slogu. Zableščal je s svojimi prevodi francoske lirike dvajsetega stoletja. Pogovor je nastal na relaciji med Slovenijo in Arlesom, to pa najzgovorneje priča o bivalentnosti prevajalčevega dela, o vezeh, ki jih z močjo jezika nenehno tke med literarnimi svetovi.
Literatura: Podajva se na začetku v čas, o katerem v povezavi z Alešem Bergerjem vemo razmeroma malo - v vaša študijska leta, k mladostnemu odnosu do literature, k spominom na vaše profesorje, ne nazadnje tudi v leto '68, ki ste ga preživljali kot študent.
Berger: "Torej," se mi zdi, da pravite, "oča, na dan s spomini." Naj si pripalim cedro in zavihnem sivi brk. - Stvar je vabljiva in nevarna, v vsakomur se skriva proustovski stezosledec nazaj v svoje čase, ampak: kaj iz čiste zasebnosti odbrati, da bo malo manj zasebno? Nobeden na tem svetu ničesar ne doživlja edini, a vsak prvič in samo on tako; vse mu je pomembno, ker je njegov nepreklicni del. A ko se - za svojo lastno evidenco ali za javno rabo - loti nekakšne selekcije, postane zadeva še hujša: časa in dogodkov ne razbira linearno, ampak v plasteh, ki se križajo, prepletajo in marsikdaj spremešajo, in to ga jezi: rad bi se pregrizel do dna, pa le v brezkončnih spiralah vijuga v mameči, a nepregledni spomin. Ne vem torej, spoštovana Ignacija, ali sem se v prvih deških igrah, ko sem, bos in do kolen zamazan s temnoijavo lužino, ki so jo iz cistern zlivali na zaprašeni makadam, cele popoldneve nabijal "kozo klamf", poenačeval bolj z Nemečkom iz Dečkov Pavlove ulice ali s kom iz zelene bratovščine Robina Hooda, in tudi ne pomnim, katere ilustracije so se mi, ko sem pozimi čepel ob "šporhetu" na Orlovi ulici in vonjal ožgani les polen, ki so se sušila v "roru", prve vtisnile v spomin; je bilo kaj prisrčnega iz predvojnega "Zvončka" ali pa že grozljivi Sedejev Beli očnjak? Hočem reči: doma je
bilo kar dosti knjig (stara starša po materini strani sta bila učitelja, izobrazbi in stanu za tisti čas primerno sfa se bila na daljnem Štajerju naročila na "Ljubljanski zvon", "Hram", "Modro ptico" in še kaj, varno so prestale selitev v Ljubljano, drugo vojno itn.) in po njih sem segal brez reda, a s kar neodjenljivim veseljem. Včasih sva si z dedom pulila iz rok katero od dvajsetih knjig Karla Maya (od leta 1930 so izhajale v Cirilovi knjižnici v Mariboru, njihova slovenščina je bila imenitno slikovita), drugič mi je zašel v roke Conrado v Lord Jim. A tudi prave, deške knjige so mi kaj redno prihajale pod že tedaj očalarske oči; še zdaj me kdaj v knjižnici založbe, kjer sem zaposlen, toplo premakne štiri desetletja nazaj pogled na davne platnice zbirke "Sinji galeb", ki mi jo je kupovala mati. (Kakšen Rumenooki R. Montgomeryja, na primer, če navedem kar prvo, ki mi oplazi spomin, ali pa Sajo in njena bobra.) Da pa razkošna zmeda ni ostajala omejena le na domačo hišo, je bil zaslužen neki Florijan, zaposlen v rakovniški knjižnici na "Zelenem hribu", ki je bila odprta dva dni na teden po par ur: pošiljal me je po sendvič in pivo, zato pa sem smel potem brskati po vseh policah in poslušati njegove zafrkancije na račun pišočih in beročih ljudi. In potem prve izposoje knjig med prijateljčki v osemletki; mislim, da nam je Milenko Matanovič nanosil kupe Disneyjevih in drugih stripov, ob katerih smo se izbrusili celo v cirilici. In kakšen Dekameron menda tudi že, na skrivaj. Vas dolgočasim? Odslej bo šlo hitreje, prisilil bom spomin, da gre čim bolj ravno pot: selitev za Bežigrad, dobro leto intenzivnega branja kriminalk (predvsem v srbohrvaščini, znamenita zbirka X-100 romanov, na srečo v latinici, Lun, kralj ponoči in njegove za tisti čas tako privlačno megalomanske prigode, pa tudi Ellery Queen, Perry Mason in drugi bistroumneži, ob katerih sem se skoraj odločil, da bom postal advokat), pa spet poskus z lokalno knjižnico (tam je bila na drug način prijazna knjižničarka, ki sem ji še zdaj hvaležen za marsikak nasvet), malo bolj resno branje (precej ga je usmerjala zbirka "Sto romanov", ki je začela takrat izhajati), prvi prevodi (s prijateljem Alešem Strojnikom kriminalne zgodbe iz angleščine za Nedeljski dnevnik, sam Prevertovo Barbaro za na razredni stenčas in pesmi francoskih črnskih avtoijev za enourni recital, kjer sem jih z nekaj sošolci tudi deklamiral; razgledana in temperamentna profesorica francoščine, ki nam je tuje knjige nosila, je moje prevajalsko početje sicer cenila, a mi brez omahovanja prismolila grajo, ker slovnice
pač nisem znal). Tudi prve nekakšne kulturne sestavčiče sem začel pisati takrat in na kulturni strani Mladine jih je prijazno objavljal Valter Samide (ki meje kasneje povabil v uredništvo "Mladih potov"), s Samom Simčičem sva ustanovila šolsko glasilo "Koraki", a po dveh številkah, ki sta dvignili politični kraval tudi na občinskem "komitetu", prepustila posel ustreznejšim od sebe. Misel na študij prava je bila pozabljena, skušnjava igralske akademije bežna in ne premočna, in živel sem nekako v prepričanju, da se bom vpisal na slavistiko, ko mi je taborniški prijatelj Nejc, ki je dosti več bral in ki mu dolgujem opozorilo na marsikak močan roman, povedal, da obstaja tudi študij primetjalne književnosti, in namignil, da utegne biti bolj zanimiv. Ubogal sem ga in jeseni 1965 - takrat ni bilo sprejemnih izpitov - postal komparativist in spe, vpisal pa sem tudi francoščino, potem ko sem med njo in angleščino nihal dobesedno do zadnjega dne. - Na primetjalni - katere tedanji junaški časi dobivajo v spominu naše generacije skorajda mitski obstret in o kateri z veteransko nostalgijo kdaj pripovedujemo mlajšim kolegom - sta kot ogromna mlinska kamna mrvila naše gimnazijske predstave o literaturi profesoija Ocvirk in Piijevec: prvi, resda veliko odsoten in fizično betežen (a duhovno svež in oster, saj je v tistem času urejal "100 romanov", pa "Zbrana dela", pa mukotrpno razbiral Kosovelovo zapuščino, ki jo je nazadnje zgledno komentiral), s svojim nadvse temeljitim pozitivizmom, garniranim z nemalo pikantnimi anekdotami, s svojim nonšalantnim preigravanjem obdobij in tem, za katerim je bilo čutiti ogromno nakopičeno vednost o stvareh literature, pa tudi najbrž majčken, strupen dvom o tem, da se jim lahko na tak način pride do dna; drugi, ravno dodobra izvit iz pozitivističnih metod, ki jih je dobro poznal, neizprosno vrtajoč v ta dvom, hkrati pa logično natančno in retorično razkošno opozatjajoč na znotrajliterar-no jedro besedne umetnine in begajoč brucovsko pamet s "kvazirealnostjo" Črtomira in Bogomile. Piijevec nam je s svojimi predavanji, zlasti o evropskem romanu, jemal sapo, da bi (nemara) znali literaturo vdihati drugače; marsičesa nismo razumeli, marsikaj smo premleli samo napol, a tudi marsikaj v naših glavah, kar se sicer ne bi, se je premaknilo in ostala je trajna sled. Študij primetjalne književnosti pa je bil tudi družabno darežljiv: večino predavanj smo imeli vsi letniki skupaj in tako si je človek nabral kolegov v relativno širokem starostnem razponu, in vladala je trdna, včasih -upravičeno?, ni nemogoče! - visokostna komparativistična samozavest,
ki se je marsikdaj pretočila v dolgoletno prijateljsko zavezo. - Na francoščini je bilo tovrstno spodbudnega ozračja manj; živega jezika smo - ob odsotnosti kakršnih koli tehničnih pomagal - ovonjali le za ščepec, literaturo so nam podajali suhoparno, fiksirano nekam med srednji vek in klasicizem (izjema, a žal kratkotrajna, je bila profesorica Marjeta Vasič, tedaj še Piijevec, od katere edine seje dalo izvedeti kaj o dvajsetem stoletju). Na srečo je tedaj v NUKu še deloval francoski oddelek in še večja sreča je bila, da ga je vodila bibliotekarska polihistorka Radojka Vrančič, ki je svoje znanje z nesebično predanostjo razdajala obiskovalcem; iz tistega četrtega nadstropja sem si v študentskih letih nanosil dosti knjig in že tudi kaj prevedel iz njih. In po kinih so igrali, neprimerno več kot zdaj, francoski filmi, na. eni strani Delon, Belmondo, Ventura, na drugi skoraj ves "novi val" - Srečo Agnes Varde sem videl nekajkrat in Truffautevega Julesa in Jima znam skorajda na pamet! Leta 1968 se spominjam predvsem po sovjetski zasedbi Češkoslovaške, ki je bila zame strašen šok, na načelni in intimni ravni: slab mesec pred invazijo sva z bodočo ženo z avtostopom prekrižarila deželo in od blizu spoznavala vznesenost in pričakovanja Čehov in Slovakov, in še vem, da sem jokal, ko sem potem gledal slike tistih svinjskih tankov po praških cestah. Ob zasedbi Filozofske fakultete tri leta kasneje (in ta je bila najbrž pravi in najvišji vzbruh študentskega gibanja pri nas) pa sem bil, svež diplomant in mlad oče, že nekaj mesecev v JLA, in v Mostar, kjer sem služil, je o tem pricurljala le kakšna skopa vest.
Literatura: Bi lahko govorili, da se je takrat oblikovala neka izrazito vaša, prepoznavna generacija, ki se ji še danes čutite zavezani?
Berger: Generacija je danost: približno isti letnik rojstva. Znotraj nje se nekateri - po čudni kemiji - pokličemo in včasih za dolgo zaslišimo. S prijatelji iz osnovnošolskih let igram tarok, z gimnazijskim hodim v hribe in nabijam pinkponk. A vas po mojem zanimajo bolj literarne povezave ... Seveda: iz množice kolegov se nas je na fakulteti izluščilo nekaj, ki se radi družimo še zdaj; najbrž smo se začutili že takrat. Mogoče smo se enako smejali ali nosili podobne "špagarice". Bržkone smo pili ista vina in gotovo smo kdaj bruhnili za istim vogalom. Pomemben se nam je zdel prvi Armstrongov korak po luni leta 1969, a tudi zmaga Jugoslavije na svetovnem košarkarskem prvenstvu v Ljubljani leto potem nam ni bila videti od muh. Najbrž nas je dostikrat navdušila ali ozlovoljila ista knjiga,
pa smo nekako vedeli, da doživljamo tudi te stvari podobno. Gotovo smo znali na pamet vsaj kakšno isto pesem, pa ne iz šolskih čitank. A bognedaj, da bi takrat o tem razmišljal kot o nečem generacijskem, o nečem, kar se pripravlja na pohod skoz institucije, si zagotavlja in razdeljuje delo in preživetje za naslednja desetletja (za kar včasih naslutim, spoštovana Ignacija, da gre mogoče pri vašem rodu); bilo je bolj improvizirano in sproščeno, a manj premišljeno in odgovorno. - Smo pa tisti, ki se nam je tako zgodilo, ostali miselno in družabno skupaj, in o nekakšnem generacijskem "nastopanju" bi lahko govoril v drugi polovici sedemdesetih let, ko je Jernej Novak (kasneje se mu je pridružil Milan Dekleva) pri Ljubljanskem dnevniku odprl stran "Sveta v knjigah", svobodnjaški pendant Delovim "Književnim listom", ki so bili tedaj estetsko izrazito konservativni in obenem ideološko nadvse nestrpni. Pisali smo recenzije o tistem, kar nas je zanimalo (in nam bilo v glavnem všeč), in se ne obnašali kot skupina, si delili smernic ali si prilikovali mnenj - čeprav nas je Taras K. nekajkrat ošvrknil kot v grupo povezane "znotrajtekstualce" -; edina organizirana dejavnost je bilo nekaj časa kegljanje po predmestnih krčmah, pri katerem pa sva z Zornom neprevidno kar naprej zmagovala in je drugim (naj gentlemansko zamolčim njih imena) veselje pošlo. Imeli pa smo veliko srečo, da je bilo med vrstniki, znanci in prijatelji dosti še zdaj močnih ustvarjalcev, ki smo jim lahko (iskreno, a brez navij aštva) delili zelo dobre ocene. Mislim, da smo se znali veseliti dobrih knjig svojih vrstnikov, jih občutiti tudi kot drobno lastno zadoščenje. Mogoče smo komu, ki so se nad njim zmrdovali ali se mu posmehovali starejši, etablirani kritiki, kdaj celo malček pomagali, ko smo mu dali javno vedeti, da nam je všeč. Da je njegov moderni pesniški jezik pravšen za naša ušesa in srce ali da so poti njegovih proznih junakov po meri tega sveta. - Zavezanega se čutim nekaterim prijateljstvom, tistim blagim ali ostrim režnjem naših življenj, ki si jih znamo deliti in ostanejo v nas; večinoma so vezana na generacijo, a ne vsa.
Literatura: V svoji razpetosti med prevajalstvom in urednikovanjem, med gledališčem in literaturo namreč dajete vtis, kot da zavestno prestopate iz sveta v svet, nikjer povsem in dokončno doma, in da je enako tudi z vašim odnosom do kolektivnosti, zavezujočih idejno-nazorskih in prijateljskih druženj, da torej prejkone sledite predvsem svojim lastnim vzgibom, notranji intuiciji?
Berger: Ne vem, ali res kaj prida prestopam; včasih se mi zdi, da odločno premalo, da se precej otepljem nekje priliman. Konec koncev: dvajset let v isti službi, ko je vendarle vabilo nekaj zamenjav pa tudi siren svobodnega poklica; še kakšno leto več kar intenzivnega in nepretrganega prevajanja, pa dokaj dolgo pisanje o gledališču - je to res prestopanje iz sveta v svet? Seveda je sreča, ali nekakšen dar, če se stvari poklica in intimne gnanosti prepletajo in dopolnjujejo; kaj je - po svoje - za komparativista lepšega, kot če dopoldne v službi dela dobre knjige, popoldne doma prevaja dobro literaturo, gre zvečer v teater in ponoči o tem še kaj napiše? Bil bi nemarno nehvaležen ali sprenevedav, če bi nad takšnim svojim četrtstoletjem vihal nos. Mi je pa včasih žal, da se ne znam polotiti še česa drugega, bodisi iz nebesednih umetnostnih zvrsti, bodisi s področja ročnih spretnosti; ne da bi s tem ušel črkam, ampak da bi si malo odpočil od njih in tako oplemenitil naš naslednji stik. In takrat se sprašujem, ali je to, kar še zmerom počnem, res predvsem zavezanost besedi, zvestoba sebi, ali pa je postalo nekakšna "fah" specializacija, ki poteka po inerciji. Slutim, daje obojega nekaj, in upam, da prvo še prevladuje; da torej res, kot prijazno pravite, v okvirih možnosti sledim "lastnim vzgibom" in ne vsakršnim kravjim zvoncem.
Literatura: V podobni luči se mi namreč razkriva tudi vaše delovanje v krogu Nove revije. Že leta sodelujete v njenem uredništvu, vendar se mi zdi, da se s precej večjo opreznostjo kot nekateri drugi člani, morda celo z averzijo, obnašate do politike in aktualno političnih tem in vprašanj?
Berger: V uredništvu Nove revije sem od prvega dne, in to povem s ponosom in razneženo vznesenostjo. (Ah ja, konec osemdesetih sem za nekaj časa izstopil, ker mi je šel prehudo na živce puhlo gobezdavi sourednik, a potem me je prijatelj Niko povabil nazaj, in to sem z veseljem storil.) Spet bi se lahko po spominskih vijugah odvrtel nazaj, spet skoraj za dvajset let: v prve sestanke v kleti Cankaijeve založbe na Kopitarjevi cesti (po enem takšnih sva se za omizjem pri Sokolu za vse do danes močno zbližala z Alešem Debeljakom), pa v viharne uredniške seje v prostorih nekdanje Partizanske knjige, ki so se praviloma nadaljevale v Štajerskem hramu ali na vrtu Dajdama, pa, navsezadnje, v prepadeni hip tistega torkovega zračnega alarma nad Ljubljano, ob katerem smo od onemoglega besa in strahu prebledeli mnogi v uredništvu na Cankarjevi cesti, ki smo se v tistih
prvih poosamosvojitvenih dneh dosti mudili tam. A vprašali ste me nekaj drugega, in naj poskušam odgovoriti. V politiko smo bili tiste čase vpleteni vsi iz dejavnega kroga Nove revije, v politiko kot preskušanje, kje so robovi moči oblasti, in kot neprestano razmikanje teh robov, pa naj je šlo za objavljanje spisov, ki ne bi takrat nikjer drugje v Sloveniji mogli ugledati belega dne, za intervjuje s "problematičnimi" osebnostmi ali za pisanje in podpisovanje kopice izjav in zahtev. (Robovi so se krhali neverjetno hitro: včasih je imel človek občutek, da se bo zaletel z glavo v zid, pa ni bilo zidu, ko naj bi trknilo, že nikjer.) Nekateri so imeli več politične intuicije, energije in ambicij, drugi smo bili zadevno bolj sopotniško naravnani ali smo si želeli misliti in govoriti bolj literarno. A družili sta nas, mislim, podobna vročičnost in odločenost, da gremo - kljub občasnim dvomom in slabim voljam - skupaj naprej, ne vedoč kam, ampak natančno zavedajoč se zoper kaj in iz česa\ da ne splavamo na breg iz deroče reke, ki smo ji maloprej sami odškrnili zapornice. Sta nas povezovala tudi zarotniški čar tveganja, brezbrižnost do lastnih "družbeno uspešnih" karier? Zdi se mi, daje bilo tako, čeprav so nam preklani jeziki, ki so takrat pocasto mirovali, potem oponašali, da smo revijo delali itak sami profesotji, pesniki in pisatelji, uredniki, skratka, privilegiranci režima. Silna logika: kdor je bil tiho, je bil pravi junak; kdor je kaj zinil, je že kako sumljiv ... In bil je čas, ko so se mi še poglobila dotedanja prijateljstva (Zorn, Jančar, Grafenauer, B. A. Novak, Vodopivec, Skrušny) in utrdila tesnejša znanstva, ob političnih zadevah, a dosti tudi mimo njih. Torej bi rekel, da tista domneva iz vašega prejšnjega vprašanja o mojem odnosu do "zavezujočih prijateljskih druženj" ne drži, da pa je točna, kar se tiče "kolektivnosti", kadar ta suponira ali celo terja skupne poglede na skoraj vse stvari, od političnih splošnosti do amatersko zlobnih psiholoških karakterizacij, od vrednotenja zgodovine do doživljanja sodobne literature. Ne pravim, da me politika ne zanima (kdo, ki misli, da je količkaj pri sebi, bi si dovolil, da ga vlečejo za nos, pa on o tem prav nič ne ve?), a ne toliko, da bi se dejavno vtikal vanjo, in tudi ne, da bi kar naprej razvneto razpravljal o njej. Tu se mogoče kdaj razhajam s prijatelji in včasih mi je žal za dnevi, ko smo se znali, sredi politično dosti bolj mogočnih viher, pozno v jutra pogovarjati tudi o literaturi, "smislu", ženskah, glasbi, tujih deželah; bolj o pristnem sebi kot o prevrtljivih možičkih kopitljačkih iz političnih sfer.
A vseeno nisem nič pomišljal, in bil sem celo počaščen, ko sem pred slabim letom lahko podpisal Uro evropske resnice za Slovenijo, saj sem začutil, da natančno izraža tudi moj razočarani srd nad opotekavo se slovensko državo, in osuplo in zgroženo sem potlej opazoval, kako se nadnjo zlivajo potoki neslane gnojnice spod (menda in žalibog) vodilnih žurnalističnih peres. Nekdo, ki zdaj v reklamne namene hodi po strehi svoje časnikarske stolpnice (potem ko je na trdnih tleh že zdavnaj izgubil ravnotežje), nas je opsoval s "prhljajem"; tisti, ki so obnemogli med študijskimi leti, so vreščali, naj vrnemo diplome; kdor ni bil nikdar nikjer vsaj malo opažen, je zahteval, naj se odpovemo svojim knjigam in morebitnim priznanjem zanje ... Smradast, spačen svet; dokler je takšen, še zmerom rad, čeprav manj pogosto, stopim "na Revijo", da vdihnem drugačen zrak in dobim merico čistega vina.
Literatura: Vaša obsežna bibliografija sega od znanstveno usmerjenih literarnoteoretskih obravnav (v mislih imam študijo o dadaizmu in nadrealizmu) do bolj sproščenih esejistično dnevniških zapisov, od prevajalskih dosežkov do številnih del, katerih urednik ste bili. Glede na tako pestrost bi si upala domnevati, da se kje utegne najti tudi kakšno vaše literarno besedilo?
Berger: Pičlo, pičlo. Za takšno delo mi manjka daru, vztrajnosti in korajže. Nerodno bi mi bilo dati iz rok napol dobro stvar; da pa je odlična, kakor naj se spodobi, si ne bi upal presoditi sam. Mogoče ostaja kje kakšna vaja v izražanju (če jih že prevajam, moram znati kdaj nakovati tudi svoj sonet), pa kakšna zgodbica na dveh ali treh straneh brez hudih pretenzij, bolj preskus v samoironiji.
Literatura: Zanimiva odkritja ponuja tudi kronološko prebiranje vaših del. Zdi se mi, da je bil vaš odnos do literature sprva izrazito študijsko, raziskovalno naravnan, potem pa ste se vedno bolj posvečali prevajanju in v zadnjih letih tudi osebnejšim zapisom, torej intimnejšemu, bolj neposrednemu stiku z literaturo, osvobojenemu apriorizma znanstvene terminologije in njenega teoretskega aparata. Je to zgolj domneva ali pa so v vaših mladih letih še obstajali načrti za literarnoznanstveno kariero, dokler vas ni beseda s svojo magijo docela pritegnila v nevarnejše bližine in na samotnejša pota, kakršno prevajalstvo brez dvoma je?
Berger: Ne vem, ali je prevajalstvo samotnejše opravilo od poglobljenih literarnoteoretičnih raziskav; mogoče je kdaj bolj pestro, ko človek menjuje avtorje in njihove sloge in se na intimni ravni spoznava z njimi. A o tem kasneje; vsa druga vaša opažanja so točna. "Raziskovalno naravnan" sem bil po logiki stvari, saj sem moral, če sem hotel končati študij, napisati diplomsko delo. Na srečo je takrat Ocvirk razpisal tudi temo o nadrealizmu pri Slovencih, ki sem jo, kot francist in bolj dojemljiv za modernejše tokove, hitro pograbil. Kako nam, draga Ignacija, naključja uravnavajo življenje; nas najdejo, jih znamo po čudni logiki poiskati sami? Hasard objectif, bi rekli Breton in njegovi. Iz nadrealističnih besedil sem potem (1974) sestavil prvo knjigo prevodov Noč bliskov, na katere izbor (in manj na poslovenitve) sem rahlo ponosen še zdaj; res sem zanj prebral obilo knjig, ki so bile pri nas (pa nekatere tudi v Franciji) težko dosegljive. Veliko obzoije po tedaj manj znanih krajinah literature se mi je odprlo tedaj, po katerih sem potem še dolgo prevzeto hodil, in nekaj avtorjev, bolj posredno povezanih z nadrealizmom (Queneau, Char, Artaud), me je spremljalo (tudi kot prevajalski mik in dolg) še lep čas. A kako naj kdo, ki se mladeniško navdušuje nad nadrealističnimi načeli in izdelki, zaupa svoje življenje znanosti? Pisanje tistega zvezka Literarnega leksikona o dadaizmu in nadrealizmu mi je bilo po tej plati huda muka; kot da bi sproti izdajal prevratnega duha, ki sem mu veijel in me je navduševal, in hkrati tudi, kot da bi grešil nad matično stroko, ki mi je delo zaupala z najvišjega mesta. Da, že prej je obstajala možnost, da se posvetim vedi in s tem morebitni "literarnoznanstveni karieri", dogovori so celo rezultirali v uraden razpis, a sem se zadnji hip premislil, najbrž tudi zbal. Nisem se videl, in še manj prepoznal, v filigransko natačni stroki, v strogem tehtanju in odmerjanju besed, in tudi nisem občutil v sebi duhovne in fizične kondicije za takšno poglobljeno delo. Najbrž je kljuval nekje zadaj tudi še Pirjevčev dvom o smiselnosti literarne vede (in seveda zavest, da mi ga ne bo nikdar mogoče preseči niti malo tako polno, kot ga je on), pa tudi misel na mrakobno raziskovalno institucijo mi je bila intimno tuja. Malo sem bil ob tem še razpršen od službe na ljubljanskem radiu (ki pa me, upam, ni pahnila v prehudo površnost), a bolj se mi zdi, da meje res pritegovala beseda "s svojo magijo", neposredna, živa govorica žive literature (in teatra), in možnost, da se odzivam nanjo z bolj svobodno, osebno presvetljeno, čeprav zato ne neodgovorno besedo.
V takšnem duhu sem potem pisal literarne in gledališke ocene, ki se niso odrekale emocionalni impresiji, a sojo skušale tudi "nadosebno" utemeljiti, in približno tako je bila zastavljena tudi študija k prevodu Beckettovega Molloya; omenjate jo v naslednjem vprašanju, ki pa je tako dolgo, da ga ne bom prepisoval, in tolikanj učeno, da me je malo prestrašilo. Najbrž je res šlo za obliko "imanentne interpretacije literarnega dela"; bilo je seveda mamljivo in dražljivo razbirati nekatere zakonitosti, ki jih roman skriva pod svojo povrhnjo "zgodbo", in krasen je bil občutek, da so se razpletene niti na koncu nekako sešle. Podobno sem poskusil pisati še nekajkrat, o tisti prozi in poeziji, ki sem ju zbliza občutil, in še zdaj se mi zdi to najbrž najbolj zanimiv in produktiven način, za tistega, ki piše, in za onega, ki bere. Seveda pa le eden od mnogih možnih in vsebovati mora, kot zanesljivo pravite v neprepisanem vprašanju, "zadostno mero dvoma o upravičenosti in uspešnosti take literarnozgodovinske rešitve". To zaobsega tudi vednost o krhkosti (ne: poljubnosti) lastnih izpeljav.
Literatura: Podoben dvom preveva tudi vaše gledališke ocene. Le da se zdi v primeru, ko gre za gledališke stvaritve, dilema o naravi in smotru slehernega interpretativnega početja še močnejša. V svoji zbirki gledaliških kritik Ogledi in pogledi izpostavljate problem, kako je mogoče z linijo črke zaobjeti energijo, ki izžareva z odra, poustvariti občutja in o njih poročati bralcu. Ste se morda prav zaradi tega kritičnega samospraševanja nedavno umaknili iz kroga gledaliških kritikov?
Berger: Delno prav gotovo. Vse bolj sem občutil ta prepad in nemočno opazoval, kako se mi obrabljajo besede in kako ne najdem novih, drugačnih, za nova gledališka doživetja; kako se mi začenjajo ob izjemnih, še ne videnih igralskih upodobitvah kopičiti podobne, če ne kar iste, pridevniške oznake. Zadnja leta sem se sicer poskušal izvijati v bolj oseben, zavestno ne-strokovnjakarski, ampak bolj podob in asociacij poln način pisanja, a tudi to se mi ni izkazalo kot trajna rešitev. Mislim, da je - pač na področjih, ki jih malo bolj poznam - prav pri gledališki kritiki nevarnost rutine največja: ne le da zmanjkuje besednjaka, na hudi preskušnji je tudi kritiška odprtost, pripravljenost, da brez apriorizmov sprejema svetove, ki jih ne pozna; za dolgoletnega kritika postaja gledališče marsikdaj nadložno opravilo in ne več skrivnosten mik, ki bi se mu moral predajati z zmerom na novo vzneseno vročičnostjo. Pa še nekaj je, o čemer sem vse bolj prepričan: kritika, in
gledališka še posebej, je privilegij mladih let, ko je dovolj prostora za neskaljeno očaranost in pravičniško nestrpnost, a ko hkrati tisti, ki piše - če je količkaj vreden - trudoma brska po sebi, da bi našel besedne nianse, intonacijo stavkov, skladenjski zasuk, bi z vsem tem tudi poustvaril svoje doživljanje in iz njega še vrednotenje umetnine, v tem primeru predstave. In za povrh se v gledališču senzibiliteta spreminja zelo hitro: menjujejo se - tudi znotraj enega ustvarjalca - režijske poetike, drugačen postaja slog igranja, generacije se prehitevajo najbolj očitno naglo in prinašajo svoja, bolj ali manj "totalna" videnja teatra; dolgoletni kritik je tu neogibno v zamudi in preostajata mu dve, po mojem enako zagatni možnosti: ali da polaga svoja "preživela" občutja na nove umetniške izraze in mu je torej zelo malo stvari všeč, ali pa da se prenareja, da je za vse novo dojemljiv, postaja laskavi hvalitelj in s tem, najbrž, precej malo všeč samemu sebi. V obeh primerih nima teater nič od njega in narobe. Iz takšnega premisleka (in pomislekov) sem se "umaknil iz kroga gledaliških kritikov" in napravil prostor mlajšim, in ko jih zdaj kdaj z zanimanjem prebiram, ugotavljam, da sem storil prav. - Moram pa - da se ne bi zdelo, kako se čemu odpovedujem - močno opomniti, da se zavedam, kako me je vztrajno obiskovanje gledališča notranje napolnjevalo, ko so se v izvrstnih predstavah (in teh je bilo obilo) razgrinjale bogatije novih svetov in ko sem jih, včasih do kraja emocionalno pretresen, poskušal podoživeti in posredovati v drugačnem mediju, v lastni kritiški pisavi, kakršna je že pač bila.
Literatura: Še zmeraj spremljate slovensko gledališko življenje, in sicer tudi kot prevajalec številnih dramskih del. Prav zaradi neposrednega soočenja literarne in odrske besede, književnosti in gledališča, kije desetletja zaznamovalo tudi vaš življenjski habitus (kot bi se izrazil Niko Grafenauer), se mi zdite pravi naslovnik za vprašanje o tem, kakšen je vaš pogled na vlogo in pomen literature v sodobnem gledališču?
Berger: Pogled je dvojen, literaren in gledališki. Prepričan sem, da brez besede, besedila (po možnosti dobrega), ne more biti teatra. ("Averbalno", "telesno" gledališče mi je mogoče kdaj zanimivo, a težko najdem kaj globljega v njem, predvsem pa se po svojem statusu samo umešča nekam drugam, med gimnastiko in balet, v najboljših primerih v fingiranje mutastega rituala.) Torej: na začetku je beseda in z njo dramske osebe s
svojimi zgodbami in usodami. Potem pride teater, ki to po svoje presvetli. To je po mojem vsa umetnost, tako preprosta in tako nedoganljiva. To je razlog, da z veseljem ali presunjeni gledamo antične mojstre, Shakespeara in Cankarja. To je čarovnija pravega teatra: da neki za večno zapisan tekst odpre z novim ključem, najde pot v njegove skrite kamre ali v že obiskanih sobanah drugače razpostavi zrcala; da s svojimi sredstvi oblikuje na novo uzrto "imanenco" besedila. Znane stvari, kajpada, ampak ko me že sprašujete po njih, naj jih ponovim; ne govorim na pamet, so nasledek moje "kritiško-premišljevalne" izkušnje. Tudi ko sem se svoje dni najbolj navduševal nad odrskimi eksperimentiranji z besedilom, se mi je zdelo, da je treba razločevati med tistimi, ki so ubrala povrhnjo pot, izvihala par rokavov, natrosila cel kup domiselnih šal ali jo nalašč mahnila naravnost zoper tekst, ga v celoti karikirala ali parodirala (to je bilo včasih silovito zabavno, tudi odrešujoče glede na siceršnjo resnobno težo "žlahtne odrske besede"), in tistimi, ki so se na pogled prav tako močno odmaknila od "izvirnika", a seje gledalcu v njih razkrila, intuitivno ali po razmisleku, čvrsta, v sebi sklenjena interpretacija besedila, porojena iz drugačnega časa, občutenja sveta in teatra, interpretacija, ki ni bila poljubno šaljiva, ampak pretehtana, odgovorna do avtorja, sebe in gledališča nasploh. Oba, draga Ignacija, sva brala Korunove režijske dnevnike in veva, o čem govoriva; o prostorjih, ki jih za napisano dramsko besedo uzira senzibilen ustvarjalec, o muki in slasti njihovega opodobovanja, ki je na koncu skupinski prekap tolikerih poskušanj, izbir in odločitev. Pred leti seje, v političnih in znanstvenih vrhovih, dosti govoričilo o "nedotakljivosti" dramskega besedila - interpretacije klasikov, zlasti Cankarja, in zlasti Korunove in Jovanovičeve, je politika občutila kot nespodoben izziv, a je bila tolikanj prevejano spodobna, da jih je zavračala iz "domoljubnih" in "estetskih" razlogov, postavljajoč se v bran umrlega avtorja, ki da že ni tako mislil -; takšna nedotakljivost bi pomenila (če ne bi bila tako ali tako a priori iluzorna) smrt teatra, katerega edino mesto bi bilo med muzejskimi eksponati. V gledališču - govoreč na splošno in o tistem, ki mi je najbolj blizu - vidim torej prostor za nepogrešljivo oboje, za literaturo in njeno odrsko osmislitev, za besede in za podobe, ki vznikajo iz njih, da jim dajo novo razsežnost, a vseeno ostajajo vezane nanje. Kdaj gledalec ta spoj, ali preplet, občuti in sprejme in kdaj gre mimo njega in ga zavrne, pa je navsezadnje čisto njegova reč; je le eden, zadnji,
v	nizu sprejemnikov kvazirealnosti umetnine, ki je v gledališču še dodatno zamotana reč.
Literatura: Opazno je, da se izogibate klasificiranju ali celo produciranju literarnozgodovinskih označevalcev. Ne nazadnje se vas tudi debata o postmodernizmu in modernizmu, čeprav ste se ukvarjali z Beckettom, ki je bil v tem pogledu vedno izredno privlačen objekt teoretikov postmodernizma, ni pomembno dotaknila. Kljub temu pa me zanima, kako
vi	doživljate "smeri razvoja" sodobne francoske književnosti, še posebno v primerjavi s sedanjim stanjem slovenske literature?
Berger: O tem, zakaj se stvarem, ki jih omenjate v prvem delu vprašanja, izogibam, sem že nekaj povedal: ker mi niso blizu in ker jih zmerom manj poznam. Debate o postmodernizmu sem spremljal, a precej odmaknjeno in hladno (sem pa, kot urednik "Kondorja", če že ne spodbudil, vsaj prepričano omogočil natis prve takšne antologije pri nas). Brez trohice vzvišenosti - a tudi brez kančka slabe vesti - lahko rečem, da sem v teh pogledih praktik; literatura me zanima kot bralca, urednika in dostikrat seveda kot prevajalca. V zadnjem primeru se niti malo ne izogibam izsledkom znanstvenih raziskav (koristne so študije o slogovnih znamenitostih posameznega avtoija ali dela, pa tudi kakšne drzne, nekonvencionalne interpretacije pridejo prebito prav, ko me, na primer, opozorijo na ambivalentnost kakšnih ključnih besed, ki sem jo nemara spregledal), a pri tem me vprašanje, koliko in po čem je, deniva, Beckett (post)modernist, zanima kar se le da malo, kvečjemu mimogredno informativno. "Literarno-zgodovinski označevalci" so seveda nujni, a predvsem za komunikacijo med posvečenimi, za uttjevanje in razgibavanje stroke in tistih, ki so se ji odločili dati pamet in duha; upam, da se ne postavljam le v bran svoji nevednosti, ko mislim, daje tudi tu upravičena, če ne kar potrebna, nekakšna specializiranost - sam bom z užitkom, in kar se da odgovorno, prevedel še kaj Becketta ali Borgesa in z drhtavo prevzetostjo bral Jančarja, Deklevo ali Debeljaka, drugi pa v njih - prepričan sem, da s pridom, in upam, da tudi z notranjo zadoščenostjo - razbirajo takšne ali drugačne prvine. -O "smereh razvoja" sodobne francoske književnosti pa bi vam vedel povedati zelo malo: skušam sicer spremljati vsaj del tistega, kar izhaja pri Editions de Minuit, ki naj bi bila še zmerom najbolj avantgardna od večjih francoskih založb, in zasledil sem nekaj, vsaj zase, zanimivih novih imen, a premalo
za kakršen koli zanesljiv očrt. Pri dramatiki pa imam občutek, da se proizvaja dosti primerno všečnega bulvarja, pa nekaj solidno obdelanih, a tipično francoskih, tudi zgodovinskih tem, in daje njihov zadnji resnično za svet pomembni avtor že skoraj deset let pokojni Bernard-Marie Koltes, prekleti angel rimbaudevskih izmer. Ta bo obstal.
Literatura: Nenehna primerjava med francosko in slovensko književno besedo, med obema jezikovnima svetovoma, je pravzaprav osrednja naloga vašega prevajalskega poslanstva. In še nekaj: nenehno iskanje - iskanje zvenov, sopomenov, iskanje smisla ... Ali taka predstava o prevajalskem delu povsem drži?
Berger: Vsekakor. Pri tem ima "iskanje smisla" kajpak več "sopomenov" - do tistega sitnega zakaj sploh. A pustiva to. Vsa ta leta sem prevajal rad, tudi kadar se mi je kdaj (spomnim se Lautreamonta) mučno zataknilo in sem bil prepričan, da iz takšne slepe ulice ne bo izhoda. Bodrila me je misel na nekaj tovarišev, ki bodo brali moj prevod in jim bo dal nekaj, česar sicer ne bi poznali ali vsaj ne po slovensko. (Prijatelj Andrej Brvar mi je bil ob kar dosti priložnostih priznavalni dopisovalec, Milan Dekleva in Sanja Zorn ustna spodbujevalca.) A seveda ne gre le za takšne, sicer ljube privatnosti: prevajanje je resda izziv posamezniku, je pa skozinskoz povezano s civilizacijskim okoljem, ki mu pripada. Je - če pogledava zgodovinsko - od Trubarja naprej ena naših redkih trajnih, nepretrganih vezi s svetom, nenehno odpiranje tujini, potreba in zmožnost, da se jo presnovi. Je - če se ozreva samo pol stoletja nazaj - nekakšen skrivni sel, ki je iz kabinetov razgledanih prevajalcev in iz miznic pogumnih urednikov prinašal med brilce spodbudno "novico", da je literatura dosti več kot heroični realizem in rimanje krampov in lopat. Je brat po mleku, ki je piscem iz dežel, kjer je bila še črna moka "na karte" in večkrat presejana, trosil v testo drugačen kvas. Je - dandanašnji enako kot prejšnje čase - osebno samopotijevanje in (če je dobro) vsakokrat na novo drobno zmagoslavje materinščine. Predvsem v tem je - ob tem, da sem pre(d)stavil nekaj pomembnih francoskih avtorjev, ki so bili pri nas znani samo približno ali sploh ne - zadoščenje, ki ga kdaj občutim ob svojem prevajalskem delu: da se je lepo, bogato in na pravem mestu iztekla rima; da je v natančnih tonih in podtonih zazvenel slog. Kot bi pri pinkponku spretno vrnil žogico na servis prebrisanega mojstra; kot bi spregledal nasprotnikovo večpotezno
kombinacijo na šahovnici in se trudoma izvil v - remi. Govorim seveda o optimalnih situacijah, ki pa se jih je treba spominjati, če človek noče, da mu zmanjka volje in vzdržljivosti na poteh skoz blodnjake besed, katerih mavrična privlačnost je tudi njihova nenehno prežeča past: leskečejo se in donijo tolikanj mnogoterno.
Literatura: Na temelju dolgoletnih in pestrih izkušenj s slovenjenjem svetovne literature ste verjetno prišli do povsem svojevrstnih, poglobljenih spoznanj o naravi jezika, do prav intimnega stika z besedo, morda do robov njene skrivnosti?
Berger: Do intimnega stika z besedo pride po mojem vsak, kdor se resno in prizadeto ukvarja z njo. Ali se lahko dokoplje tudi do kakšnih spoznanj? Ali ni spoznanje o besedi, jeziku, a priori lažno spoznanje, ukinitev tistega, po čemer jezik sploh je? Razpršitev skrivnosti, ujemanje v togost, beg pred še nespoznanim? Seveda, ko delam, pa tudi, ko počnem kaj drugega, precej razmišljam o jeziku, in včasih se mi izkazuje, kako silno sem ujet vanj (in obratno!), in drugič se mi za kratek čas zazdi, kako mi je ves ponujen in kaj vse finega lahko skupaj narediva. Enako velja za leta, ko sem pisal ocene, pa za zdajle, ko se z vami pisno pogovarjam, in tudi, kot se mogoče sliši paradoksalno, za prevajanje, čeprav je tam "drugi avtor" podvržen neprimerno strožjim omejitvam. A tudi znotraj njih, ki se jih včasih držim mogoče še preveč pedantno, je toliko možnosti svobode ali ujetosti, skušnjav različnih izbir in odločitev, da se od tega včasih zvrti: kaj je usodno res, kaj je poljubno, nadomestljivo? Dostikrat ne najdem drugega odgovora, kot da sem oboje skupaj predvsem - jaz sam. - Če pa povem še kaj praktičnega-, zadnja leta me ob primerjavi francoščine in slovenščine bega predvsem njuna različna ekspresivnost, ki izvira iz drugačne civilizacijske izkušnje, tradicije jezika, mogoče tudi iz temperamenta, "narodove duše" in še česa. Živo jo občutim, kadar sem na Francoskem, tudi v najbolj običajnih situacijah: v pomenku z domačini, v trafikantkinem pozdravu, v čenčarijah radijskih napovedovalcev. Toliko več besed, kot jih uporabljamo mi, in včasih, na prvi posluh, prav umetelne zveze! Koliko emfatičnih poudarkov za, v bistvu, votel ništrc! In koliko, mogoče napol nezavednih, pretanjenih nians, na tržnici ali v biblioteki! Ali pa jih samo jaz tako slišim, ki prihajam iz bolj neposrednega in redkobesednega komunikacijskega sveta? Včasih, zlasti v Arlesu, kjer
prevajalski college ponuja zbranost in navdih, sem si o tem, medtem ko sem prevajal, tudi kaj zapisal, spet ne znanstveno poglobljeno, ampak emocionalno avtorefleksivno, iz neposredne izkušnje; tisti krokiji in beležke ravno te dni izhajajo v knjižni obliki pri Obzorjih in zato tu ne bom ponavljal, kaj sem v zvezi s tem natipal ali celo, vsaj zase, dognal. Skrivnosti pa seveda obstajajo še naprej, in tudi če jim bom kdaj pokukal čez rob, bom enako - prevajalsko - nemiren: še bolj se bom spraševal, kaj mi je storiti, ko pa bom vedel, da ne morem dokončno dognati, kje je meja med "zvestobo" prevoda in papirnatim ponavljanjem jezika z drugačnimi emotivnimi naboji, do kod lahko seže kolikor toliko utemeljeno priličevanje in kje se začne samovšečen prevajalski napuh. Ampak prevajal bom, bi rekel, vseeno še; tudi to je nekakšna zasvojenost, hazarderska strast.
Literatura: Logiko izbiranja prevodnih tekstov verjetno določajo predvsem potrebe slovenskega knjižnega trga. Vendar si najbrž kot urednik svetovnega leposlovja pri Mladinski knjigi lahko tudi sami naložite kak prav poseben prevajalski izziv. So prevodi poezije Reneja Chara ali knjige Izgin Georgesa Pereča izraz vaših osebnih ambicij?
Berger: Če začnem ta, zadnji odgovor kot urednik, potem moram reči, da domneva v vašem prvem stavku nemara drži, kadar gre za neleposlovne knjige, priročnike, vodnike, leksikone in podobno, marsikdaj zelo koristno branje. A tudi tu so založbe, pri nas in v svetu, tiste, ki tovrstne potrebe, predvsem iz komercialnih nagibov, spodbujajo, če ne kar oblikujejo - kot se to dogaja pri vsakem blagu, ki za osnovno življenje ni nujno potrebno. Pri literaturi, predvsem prevodni, katere fond je tolikanj večji od izvirne, klasične ali sproti nastajajoče, pa je sploh drugače: če optimistično dopustiva, da obstaja nekakšna potreba po toliko in toliko izvodih na leto, po popularnem branju in po knjigah za ožji krog, pa je ta potreba - če ne gre ravno za šolsko branje ali za razvpite bestselleije - precej nedefinirana, abstraktna; od urednika in konsenza v založbi je odvisno, kaj iz tuje literature bo v posameznem trenutku prišlo na naš trg, od razvejenosti in spretnosti prodajnih poti v založbi pa, kaj se bo zares preselilo na knjižne police. Seveda bi lahko govorila še o belih lisah v prevodni književnosti in ob tem o morebitnih tržnih nišah, o mehaničnem ali premišljenem prenašanju izkušenj in metod tujega založništva, in še o čem, ampak mislim, da je s potrebami tako, kot sem rekel: založbe skušajo vzburjati kupce, in ne narobe, in v
veliki večini primerov je tako prav. - Sam sem si, tudi iz nekakšnih higienskih razlogov, večino prevajalskih izzivov oprtal z mislijo na druge založbe, in predvsem Cankarjeva in kasneje tudi Obzoija sta prevzeli dobršen del mojih "osebnih ambicij", ki seveda botrujejo vsakemu malo bolj zahtevnemu prevodu. Pri Charu, ki je pred leti izšel v Liriki, in Borgesu, ki sem ga lani izdal v Kondorju, pa se mi je zdelo, da tako zelo sodita v zbirki, ki ju urejam, da bi s higieno pretiraval, če bi svoja prevoda ponujal drugam. Osebne ambicije v založbi, kjer delam, pa usmerjam v čim boljši program, neodvisen od svojega prevajanja; v uredniško in človeško dolžnost si ob tem štejem, da sem pazljiv tudi do mladih pretendentov za prevajalsko delo, in v veselje mi je, ko kot urednik "promoviram" kakšnega bistrega in gibkega novega kolega (ali kolegico), tudi - če ne predvsem - iz francoskega jezika.
Spraševala je Ignacija Fridl