Jože Horvat s Pinom Poggijem HORVAT: Kolikor vem, ste začeli kot kipar. Potem ste se leta/desetletja dolgo posvečali drugim oblikam likovnega izraza, toda pred dvema dnevoma sem v vasem ateljeju v naselju Comitini na jugozahodu Sicilije videl, da se spet ukvarjate s kiparstvom, saj ste si dajali opravka z glavo neke mitološke figure. Hočete torej, potem ko ste se zelo uspešno predstavljali z uporabno umetnostjo, zasnovali in razvili svojo zvrst "socialne estetike" in z instalacijami in environmentom postali znani po Evropi, vendarle postati kipar? POGGI: (Smeh.) Ne! Nikoli ne bom kipar. S tem sem opravil okoli leta 1963 ali 1964. V tem času sem naredil tudi vstalega Kristusa, to črno skulpturo, ki ste jo lahko videli v moji sobi. Ne bom pa trdil, da česa podobnega nikdar več ne bom naredil. Vendar se ne identificiram stoodstotno s tem; takrat sem potreboval tisto svojo izvorno kvaliteto, ki sem jo lahko izrazil pri delu, in še zdaj uživam in sprošča me, če klešem to mitološko figuro. Kar zdaj klešem, so predvsem osebe iz grške mitologije, kot so Odisej, Zevs, Polifem, Meduza in še nekatere - pač take, kakršne so bile prenesene k nam, pri tem pa si npr. Odiseja poskušam predstavljati tako, da mu skušam dati osebni izraz. To je nekakšna vaja, kajti med delom mislim na sodobni čas ^ in na številne probleme, ki nas obremenjujejo in zaradi katerih je prihodnost naših otrok tako zamegljena. Ta moja zaskrbljenost se mora nekako kazati tudi na tem delu. Sicer pa bi vsakomur svetoval, da prebira knjige o stvareh, s katerimi se zdaj ukvarjam. Jaz si najprej naredim risbo, nato na podlagi te risbe, ki je že moja predstava o prvotni figuri, poskušam izdelati figuralno obliko in čim bliže sem cilju, tem bliže sem tudi formi, ki sem si jo na začetku želel doseči. Ta razvoj vključuje tudi to, da se o figuri poprej informiram, in to ravno iz knjig, starih in novih - da si torej o njej ustvarim subjektivno predstavo, ki jo potem, kot sem rekel, spravim na papir kot risbo, le-to pa nato preoblikujem v figuro, ki je moje doživetje nekdanjega junaka. Vse to na koncu položim na podstavek in razmišljam, kaj bi iz tega lahko še naredil, kako bi lahko izpopolnil. Tako da mi dotedanje delo pomeni le nekakšno skico za tisto, kar potem ustvarim kot kiparski izdelek. Pino Poggi Pino Poggi je bil rojen v Genovi (1939). Njegova ustvarjalnost je vsestranska. Začel je kot kipar, bil scenograf, igralec, pisal pesmi. V začetku šestdesetih let prejšnjega stoletja je prišel v Slovenj Gradec. Velik del njegove poznejše ustvarjalnosti ima domicil prav v tem mestu. Nato ga je zaneslo v Nemčijo (1967); tam je med drugim deloval kot grafik, oblikovalec, pisec znamenitega manifesta o uporabni umetnosti ("arte utile"), v katerem je razložil svoj pogled na sodobno (avantgardno) umetniško delo, nastopal z mnogimi svojimi umetniškimi akcijami na ulici, bil predavatelj na likovni akademiji v Münchnu ter sodeloval z instalacijami in environmenti na mnogih razstavah po Evropi, med drugim na Beneškem bienalu in v Kasslu (Documenta). Bil je umetniški direktor filma Halgato (1994) Andreja Mlakarja, svojo zadnjo veliko razstavo v Slovenj Gradcu pa je imel leta 2000 z naslovom Brez modrine neba je drugače; šlo je za retrospektivo 1962-2000. Na njej je obiskovalec lahko videl njegove stvaritve, od risb do instalacij, environmenta in dizajna, ter se znova seznanil z uporabno umetnostjo in "socialno estetiko" - s pogledom na umetnost, ki ne more biti zunaj družbe, ampak kritično posega vanjo in s svojo "lepoto" kot sredstvom za komunikacijo nagovarja občinstvo, da bi ga ozavestil. Pino Poggi po upokojitvi živi deloma v Nemčiji, deloma na Siciliji, vsako leto pa preživi nekaj časa tudi v Slovenj Gradcu; še naprej je neutruden animator dogajanja na likovnem področju v tamkajšnji Umetnostni galeriji. V njej je 21. junija letos potekal njegov najnovejši nastop, in sicer v performansu Sedel sem na vrhu sveta in strmel v globino pod sabo. Tale pogovor je nastal kmalu po njegovem življenjskem jubileju na njegovem domu v kraju Comitini na Siciliji. HORVAT: Ni to zapletena in dolga pot do cilja? Sicer pa, kaj te je privedlo do tega, da si od za~etnega kiparstva pre{el na "arte utile", environment, socialno estetiko ^? POGGI: Glede prvega vpra{anja: ne, ta pot ni zapletena, nasprotno, saj rad berem in se informiram. To, kar berem, pa mi nenehno govori o tem, da je arhai~na, klasi~na mitologija s svojim svetom nekako {e vedno živa, se pravi, da iz nje prihajajo glasovi, kakr{ne je neredko sli{ati tudi v sodobnosti. Je nekak{en most do sedanjega ~asa. To pomeni, da so opozorila v zvezi s tedanjimi dogodki, ki nam jih po{iljajo nekatere figure, aktualna in da se marsikaj ponavlja. Kar pa zadeva environment, moram re~i, da je bil izziv ~asa, v katerem sem živel. Z environmenti sem imel tematiko ~asa pred sabo, pri tem pa nisem posku{al dose~i samo tega, da bi jo ljudje lahko opazovali in se s situacijo vizualno soo~ili, ampak tudi to, da bi stopili v njen prostor, njeno podobo - ~e to ne zveni preve~ arogantno - doživeli, kot sem jo doživel jaz, pa tudi to, katere probleme sem pri tem nagovarjal, katero osebnost ali katerega junaka sem skiciral in jim ga predstavil. Tako je bilo pri Damokleju, Pandori, Meduzi, Prometeju in drugih. In ljudje so, npr. pri Prometeju, ki je bogu, svojemu o~etu, preprosto ukradel lu~, reagirali nekako tako: ja, v tem kratkem ~asu, ki nam je na voljo, moramo svet dojemati socialno in ga ne prepustiti v upravljanje le pe{~ici izbrancev - da pa bi to zmogli, moramo brati in se izobraziti, postati enaki tistim, ki mislijo, da nam lahko ukazujejo. Pri tem pa se moramo izogibati dogmam, upo{tevati moralna pravila in misliti globalno. HORVAT: Če prav razumem, je vzrok, da ste se odvrnili od kiparstva in se oprijeli novih oblik umetni{kega izraza, da bi lahko bili kriti~ni do razmer, v katerih ste živeli, ~as. Kako ste pri tem v svojem ustvarjanju doživljali in re{evali probleme estetike? POGGI: To je gotovo zanimivo. A kar bom povedal, bo zelo subjektivno. Socialna estetika, ki jo imenujem tudi "arte utile", je moralna zadeva, kaže pa nam rano, ob kateri lahko kritiziramo okolje, v katerem smo (bili). V bistvu gre za to, da bi se pobolj{ali. Z environmenti sem posku{al javnosti prinesti sporo~ilo, da se nekatere stvari ne smejo ve~ zgoditi, ~e ho~emo preživeti. Sicer pa se s socialno estetiko ukvarjam že od leta 1965; tedaj so bili v ospredju socialni problemi in ne toliko estetika. To ne pomeni, da je bilo treba iskati samo mo~ne geste, poteze, barve ipd., da bi ljudi predramil: ne, ni {lo za to: to so po~eli junaki izvornega za~etka; moja naloga je bila oblikovalska, oblikovanje situacij v sedanjosti, situacij, prignanih do popolnosti. Pri tem je bilo zame zelo pomembno, da so bili v njih barve in dolo~eni simboli, kot so ogledalo, modra in bela barva, verige, knjige itn., strukturirani tako, da so obiskovalcu omogo~ali komunikacijo ali celo grdo polemiko oziroma ga celo izzivali k njej. No, pri tem si lahko dobil tudi kak{no bu{ko, toda ta bu{ka je v resnici sijajna re~, kajti ponujati ljudem samo lepe stvari ne gre ali ni {lo ve~. Tako ne gre ve~ naprej; to bu{ko, to bole~ino moramo doživeti in jo prena{ati naprej. HORVAT: Schiller je neko~ pisal, da je ljudi treba vzgajati z lepoto (lepe umetnosti) in jih tako odvrniti od barbarstva ter jih privesti k ~love{kosti. POGGI: No ja, to je Schiller po~el v svojem ~asu, ko je tisto lepo imelo druga~en pomen kot zdaj. Kajti kaj je danes pravzaprav lepo? Zame je to socialna estetika. Danes so vrednote postavljene na glavo, v tem smislu pa~, da ~e danes fa{ist govori o rde~i barvi, komunist ali levi~ar pa o ~rni, sta to dve razli~ni stvari; komunist bo kazal velik odpor do ~rne, fa{ist do rde~e barve. Če pa barvo v njenem nevtralnem obstoju opazuje inteligenten ~lovek, bo zanj rde~a - rde~a, ~rna pa - ~rna. Uporabljal jo bo, da bi npr. naslikal kak{no pokrajino, jo po možnosti podal kriti~no, to pa pomeni, da bo uporabljal obe barvi, saj brez njiju ne bi mogel slikati. Če bo tematiziral histerijo ali sožitje, bo s tem pokazal, da je presegel populisti~ni politi~ni smisel barve in jo bo uporabil kot sredstvo za dialog. HORVAT: Ni bil pred 40 ali 30 leti na~in oblikovanja environmenta ali instalacije nekaj zelo provokativnega, in to ne le s socialnopoliti~nega, ampak tudi s socialnoestetskega gledi{~a? Kako se je to potrjevalo vsa ta leta? Ali je po va{em mnenju mogo~e že govoriti o kak{ni novi avantgardi? Je zdaj {e umetnik tisti, ki snuje kaj novega - ali je to raje samo galerija? POGGI: V tistih letih nam je bil ~as zelo naklonjen in spodbuden, kajti ljudje, se pravi ob~instvo, so bili blizu resni~nosti. Danes je druga~e in enako je, ~e gre za umetnika ali galerijo; vse te~e naprej anonimno. Tisto, kar nas nagovarja danes in od ~esar prihaja resni~nost, so mediji, posebno televizija. Nih~e ve~ ne opaža ob~utljive sestave okolja, resni~nosti, konzuma in populisti~nih sanj. Nas umetnike so tako reko~ ugasnili. Pri{li smo v obdobje obskurantizma, v katerem tvoj umetnik, ~e ga ne vidi{ doma na televiziji, ni ve~ verodostojen oziroma živ. Z drugimi be- sedami: če umetnik na televiziji ne doživi odziva, ga sčasoma preprosto ni ve~. Dana{nja zahodna družba je v tem pogledu zelo bolna. Izolacija, v kateri je umetnik, je grozljiva. Vemo, česar nam ne bi bilo treba vedeti, pa tudi, česar nismo hoteli vedeti, in za povrhu, kar bi morali vedeti. Vse to je pravzaprav noro, toda biti neumen danes ni nobena posebnost. To se imenuje udobje, v katerem se čez dan prehranjujemo z nepotrebnim konzumom, zvečer pa s televizijskimi oddajami. HORVAT: Nekajkrat ste razstavljali tudi v umetnostni galeriji v Slovenj Gradcu. Kaj je za vas to malo mesto? Vam je kaj dalo? POGGI: Pravzaprav nič, pa tudi veliko. Povezano je z mojo pokojno ženo, ki me je pripeljala vanj, tu je bil embrio tistega, iz česar je potem nastal najin zakon. Naučil sem se biti človek, nisem bil več tako aroganten, čeprav sem nekako {e vedno, toda prizadevam si, da bi se obvladal. V Slovenj Gradcu sem srečal nekaj kolegov, ki so morda imeli drugačne predstave od mojih, toda njihovo navdu{enje nad ustvarjanjem je bilo pristno, kot npr. pri Jožetu Tisnikarju, ki je bil zmerom pozoren do tega, kar sem delal, in se je tudi sam želel razvijati. Tu je bil tudi slikar samouk, menedžer Karel Pečko; bil je odprt in uspelo mu je, da je v Slovenj Gradec pripeljal marsikaj novega. Počasi sem spoznaval Slovenijo in njeni ljudje so mi postajali v{eč. Sčasoma sem v zvezi z umetnostjo marsikaj predlagal in sam ustvaril nekaj del, kot je med drugim tisti veliki S pred vhodom v Slovenj Gradec; ta S je bil tedaj zame pomemben, saj je bil povezan z abecedo in sporočilom, da se je treba abecede umetnosti učiti, {ele potem se lahko začne razvoj. Predlagal sem, recimo, da se ustanovi muzej za "arte utile", vendar nisem uspel, saj so moj predlog zavrnili. Toda mnoga moja umetni{ka dela so v Slovenj Gradcu - približno 70 odstotkov. Imel sem več razstav in če sem bil kje v tujini, npr. v Hamburgu, v Kasslu (Documenta), Lenbachu ali kje drugje, sem vedno znova omenjal svoje povezave s Slovenj Gradcem in govoril, da sem "primarno Slovenec". Torej sem se od Italije distanciral. Tudi zdaj, ko živim na Siciliji, sem z eno nogo v Sloveniji in Nemčiji, Italija mi je postala tuja. HORVAT: Lani je bila v Umetnostni galeriji v Slovenj Gradcu velika prireditev moderne umetnosti z naslovom Hysteria, ki jo je zasnoval va{ sin Rado. Na njej so nastopali umetniki iz Slovenije in tujine, sodelovali ste tudi vi (z instalacijo Meduza). Odziv v javnosti je bil dober, zlasti na tujem, v sosednjih deželah. Kako ste doživljali to prireditev? POGGI: Bilo je sijajno. Zame je bilo zanimivo tudi zato, ker sem videl, da ima moj sin veliko dobrih idej, da je k sodelovanju povabil zelo dobre mlade umetnike, zlasti iz Slovenije, in je bil sposoben voditi tudi pogovore. Seveda moram v zvezi s tem omeniti tudi zelo dejavnega Jerneja Kožarja iz same galerije, tako da lahko rečem, da so nastopali v redu ljudje, uporniško, naivno, toda zelo senzibilno, četudi ne brez določenih vrzeli. Navdušeno sem jih opazoval in v njih nekako videl sebe, saj sem nekoč delal podobne napake. Po mojem je bilo zelo pozitivno, da je mlada generacija pripravila tisto v prihodnost obrnjeno predstavitev različnih zvrsti, pri tem pa dialogizirala s starejšimi ljudmi in se z njimi povezovala. Odmev je bil mednaroden, pridobila pa sta tako Slovenj Gradec kot vsa Slovenija. To je bilo zelo pomembno, nastopati je treba skupaj in se učiti od drugih. Kajti zdi se mi, da je v Sloveniji na tej ravni še preveč ločevanja na domačine in tujce. Internacionalnost je zato pomembna. Opustiti je treba včasih šovinističen slogan "pri nas predvsem Slovenci" ter poskušati stvar jemati bolj velikopotezno in v tem prepoznati kulturno prednost. Govoriti moramo o kulturi, pri tem pa ne sme biti pomembno, ali ima kdo nemški ali ruski ali kateri drugi priimek. Z vsemi temi čudovitimi ljudmi ali celo geniji je treba razpravljati in se od njih učiti, da si pridobimo kaj novega in to novo sporočimo naprej. Pri Hysterii je bila sijajna priložnost za to in ob njej si je mlada generacija v Sloveniji gotovo pridobila nove izkušenje. HORVAT: _ Zdaj že sediva zunaj, v sadnem vrtu pred vašo hišo. Potem ko sem si ogledal oboje, zlasti notranjost hiše, ki je pravzaprav galerija vaših del, in sadni vrt, bi rekel, da je vse skupaj svojevrstno umetniško delo, ne pa navadno podeželsko "posestvo". POGGI: Ja, je umetniško delo, saj sem vse skupaj, z vrtom vred, tako tudi načrtoval. Oblikoval sem po zamisli, po kateri sem vrtu glede na rahlo položen teren dal terasasto podobo, tako kot rojaki v moji rojstni Genovi oziroma njeni okolici. To je bilo potrebno in pomembno, saj tu ni dovolj vode. Vodo lahko, če priteče zlasti pozimi, s terasami zajeziš in jo tako rekoč uskladiščiš, kot so nekoč počeli stari Rimljani in Etruščani, ki so ugotovili, da terase preprečijo, da bi voda prehitro stekla v morje. HORVAT: Zdi se mi, da je to umetniško pred nama izšlo iz vašega - po eni strani - razumevanja environmenta, uporabne umetnosti in socialne estetike, po drugi pa iz dizajna ipd. Gre za združitev vaših iz umetnosti izvirajočih pogledov na življenje in njihovo aplikacijo v praktičnem svetu "doma"? POGGI: Trenutek! Govoriva o vrtu s sadovnjakom, o postavljanju teras. V zvezi s tem naj {e dodam, da je bil to proces, vendar z njegovim prvim koncem {e ni bilo vse kon~ano, saj je {lo le za za~etni model. Pozneje sem moral veliko razmi{ljati o tem, katera drevesa naj zasadim, kajti na Siciliji jih imamo ne{teto vrst, izmed katerih je bilo treba izbrati zame najzna~ilnej{e. Najprej sem sklenil, da na tem terenu ne bo samo dolo~ena monokultura, ampak naj na njem živi tako imenovana drevesna promiskuiteta, tako da lahko najde{ med drugim oljke, pinije, poprovce, limone, pomaran~e, razne vrste rož, vse pa je zasajeno tako, da rastline med sabo lahko "komunicirajo". Šele ves ta zbor rastlinskih bitij, med katerimi živijo tudi družina divjega zajca, ku{~arji in celo ka~e - prej sem v pokritem koko{njaku imel {e koko{i - na teh 10.000 kvadratnih metrih povr{ine sestavlja t. i. umetni{ko delo, v okviru katerega se lahko npr. grmi~i rož "pogovarjajo" z velikimi drevesi, rožmarin spet s svojimi in razli~ne vrste gob z drugimi rastlinskimi primerki. Skratka, teh 10.000 kvadratnih metrov povr{ine, sredi katere je hi{a, gosti zelo razli~na živa bitja, med katerimi je najve~ oljk - približno 120. HORVAT: Kot re~eno, hi{a ni le dom, temve~ je tudi velika galerija, v kateri je videti nemalo va{ih risb, kipov in kipcev, fotografij, pohi{tva v va{em dizajnu, pa tudi nekaj pesmi, ki ste jih sami napisali. Toda vse to - s sadnim vrtom vred - je dostopno le va{im gostom, ne pa tudi javnosti. Ni to sen~na plat te "celostne umetnine", kot bi se ji lahko reklo? POGGI: Seveda je, ampak kako naj bi vse to odprl za javnost? Vsa Sicilija je v bistvu malce zaspana, kar zadeva tukaj{njo sodobno kulturo. Tu imam sicer sijajne prijatelje, žal pa nimajo du{e za te stvari. In ~eprav me imajo za avtoriteto, za zelo simpati~nega ~loveka, Genovežana, ki je pri{el na Sicilijo in jo ima rad, moram vendarle priznati, da me v teh dvajsetih letih, odkar sem tu, niso identificirali za umetnika. Jaz jih sprejemam, kakr{ni pa~ so. Sicilijanec je druga~en, je pravzaprav preprost svet, ima nekatere druga~ne vrednote kot jaz, toda zame je ta prostor vsekakor zelo zanimiv, morda tudi zato, ker imam tukaj mir, lahko živim izolirano in intenzivno delam. Moje delo je videti zlasti v Nem~iji, na Nizozemskem, v Angliji itn. Te radovedne dežele, ki nikogar ne pustijo pri miru, me tu ne motijo; to je zame zelo pozitivno. HORVAT: Sicilija je že za naklju~nega obiskovalca magi~ni otok z nenavadno igro senc in svetlobe, saj se ta skoraj vsako uro spremeni, morda zato, ker je pokrajina gri~evnata, morda pa tudi zaradi bližnjega morja in barv rastlinja. Svet je tako videti izjemno slikovit. Da ne govorimo o izredno bogati kulturni dediščini _ Kaj pa vam je dala Sicilija? POGGI: To, kar ste pravkar omenili. To je zagotovo magični otok. Moja pokojna žena je bila navdušena nad njim in njeno navdušenje je samodejno prešlo vame. Zdaj, ko je mrtva in del njenega pepela leži tu, je moja zavezanost otoku in njegovi arhaični, magični zgodovini toliko močnejša. Žal pa Sicilija ne ve, kaj početi s temi dragocenimi zakladi. V svojem položaju stagnira kot kak fosil, ne obnavlja se, ne razvija, prebivalstvo pa se pusti manipulirati. To je pravzaprav katastrofa. A kot sem že rekel, se tu vseeno počutim zelo dobro, delam rad in veliko; to sonce, številno rastlinje in tradicija ^ so zelo spodbudni, čeprav je položaj slab. HORVAT: Ves svet ve, da s Sicilije prihajajo veliki italijanski avtorji, če omenim samo tri: Pirandello, Sciascia, Camilleri - zadnji je trenutno največji italijanski pisec uspešnic. Ima Sicilija tudi velike slikarje? POGGI: Guttuso je že eden izmed njih, so pa tudi še živi zanimivi umetniki, vendar moram pošteno priznati, da vseh ne poznam dobro, saj sem, ker tu ne bivam stalno - že kakih 40 let živim v tujini - kulturni svet Italije nekoliko zanemaril. Toda v času mojega bivanja na otoku so bile tu na ogled zanimive razstave, katerih umetnike znam ceniti; res pa je, da galerije nimajo denarja, s katerim bi se lahko lotile česa velikega, in res je tudi, da Katoliška cerkev ni naklonjena moderni umetnosti. Kar pa zadeva mene: nekoč so me že povabili, da bi razstavljal, toda potem se je izkazalo, da ni zadosti denarja za to, celo za prenočišče ne. In prav to, da se tu za umetnost ne najde denar, da Sicilija nima možnosti za razvoj kulture, niti v embrionalnem smislu ne, po drugi plati pa je dovolj denarja za mafijske interese - je spet katastrofalno. Tudi s te perspektive nima prihodnosti. Toliko bolj žalostno, ker je prebogata s kulturo iz preteklosti, a se ji ne odpira možnost, da bi ustvarj ala sodobno - ta je izrazito zanemarjena. S tem nočem reči, da je Sicilijanec neumen, nikakor, kritiziram samo kulturno politiko, kritičen pa sem tudi do otoške in italijanske državne politike, saj otok zaostaja - in to traja že od 70-tih let. Prav nasprotje tega si želim v prihodnosti. HORVAT: A kakšen je pravzaprav vaš pogled na umetnost? Ker deloma poznam vašo ustvarjalnost, se mi zdi, da ima več vlog, da bi umetnost želeli vpeljati v življenje in ga prepojiti z njo, ga skoraj spremeniti v umetnost. Kakšna je ta večplastna vloga umetnosti? Socialna, politična, duhovna, moralno-etična ^? POGGI: Vpeljati umetnost v praktično življenje, ga "poumetnostniti": ja in - ne. Vidim se predvsem kot nekdo, ki kulturo prinaša, kajti kultura je širok pojem, mnogovrsten in svoboden, ni vezan na šablone, ki bi nam jih radi vsilili nekateri posamezniki. Kot človek, ki ustvarja na različnih področjih, se močno identificiram z Leonardom da Vincijem, ki je bil prinašalec raznovrstne kulture oziroma umetnosti. Kulturi in umetnosti ni prinesel konca, ampak prihodnost. To je pozicija oziroma smer, v katero se mnogi umetniki ne podajajo ali se ne morejo podati. Leonardo je za umetnost zavestno izbral izvirni grški izraz TEHNE, s katerim je učinke kulture, umetnosti in celotnega sveta tehnike prečrpal v pomen te starogrške besede. Tudi sam se poskušam s svojim delom ponižno približati vsebini/pomenu tega izraza, v katerem vidim zajete svoje instalacije in vse drugo, kar ustvarim. Tako lahko rečem, da je zame TEHNE zelo aktualen pojem, čeprav je glede na svoj izvor močno vezan na tedanji čas z mnogimi protislovji, čas, v katerem pa so potekali učni procesi, ki so tudi danes tvorni. Z branjem filozofskih del in seznanjanjem z antičnimi sagami, mitologijo in antičnimi skulpturami v svojih delih poskušam današnjemu človeku posredovati podobo antične kulture, ki pa jo hkrati aktualiziram s svojim lastnim doživljanjem sodobnosti.