Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč Vrednost slovenske umetnosti vidim (tudi) v tem, da ni enaka: da se v njej ta tako (iz)rab]jena beseda pluralizem udejanja, pa zato imamo toliko različnih kakovostnih literarnih peres. Ne vsako zase, vsa skupaj tvorijo podjetje, imenovano slovenska umetnost. Zaradi dejanj, ki se godijo v njenem imenu, a pogosto zoper njo, na to prevečkrat pozabljamo. Gledamo, kar umetnost prekriva, in ne vidimo, kar io raz-kriva. Zaradi slednjega se je vredno pogovarjati z različnimi ustvarjalci, četudi si največkrat niso naklonjeni in čeprav se spraševalec ne more identificirati z nobenim od njih. V imenu različnosti sem se to pot oglasila pri pisatelju Ivanu Potrču. Na pogovpr sem prišla, da bi spoznala pisatelja Ivana Potrča. Sediva skupaj na raznih sejah, zato vas poznam kot političnega delavca, (s katerim se velikokrat ne strinjam), o vas kot pisatelju pa doslej nisem dosti vedela. Vesela sem, da sem vas pred temle pogovorom »odkrila«. Zdi se mi, da nas je več, ki vas ne poznamo po literaturi, da vas pravzaprav ljudje bolj malo berejo... Me berejo ali me ne berejo — ali pa me ne berete? O tem bi težko kaj povedal. Vendar, če je bilo samo neko moje pripovedno delo prevedeno v deset ah več jezikov, celo v največje svetovne jezike, in celo, če lahko povem, da ga je izbrala za svet mednarodna penklubovska komisija ter je bilo izdano s pomočjo UNESCO-a, in če je to delo izšlo že doma kakšnih desetkrat, in to v nakladah daleč čez sto tisoč izvodov, ter ga še vedno ponatisku-jejo, potem bi smel reči, da me tako doma kot po svetu berejo; tudi je malo naših pripovednih del, ki bi bila prevedena v holandščino ali bi jih prevajali v hindu jezik; se pravi da je delo izhajalo tako na vzhodu ko na zahodu, hkrati pa pričalo svetu o našem vsakdanjem slovenskem povojskinem življenju. In še tudi to, da je bilo prav te dni neko moje drugo pripovedno 338 Manca Košir pisanje, ki mu doma ni bilo z rožicami postlano, izbrano v neki naši republiki za šolsko branje, ko je to delo tam že dvakrat izšlo v velikih nakladah, a da so ga tokrat na novo prevedli in natisnili v večji šolski nakladi, pove, kako me tudi po naši širši domovini berejo in da me bodo brali. Malce grenkobe pa je v temle vašem odgovoru, kot da vendarle mislite, da vas premalo beremo . . . Mislim, da gre za neko farno, za neko staro kampanjo proti meni — tudi mlademu svetu sem skušal že kdaj svoje povedati ali kar sem mislil, pač takrat, ko je šlo za narejena in pisateljsko izumetničena pisanja. A ko sem začel pri založbi urejevati Pota mladih, zbirko prvencev, so nekaterim mladim celo prepovedovali, da bi prihajali k meni. Zakaj? Mogoče so mi zamerili, da sem ostajal vselej preveč zvest svoji mladi socialistični republiki in da sem se premalo z našimi meščanskimi nergači bratil, in pa — bil sem komunist. Sicer pa — ta kampanja je bila iz trte izvita in krivična. Ampak, dobro, tako sem se na vse to že zgodaj navadil. Lahko tudi, da te kampanje ne bi bilo, ko bi se več tiskal in ko bi me tudi v ljubljanskem teatru več igrali. Moje kitajske novele, bile so že pred vojsko napisane, bodo šele prihodnje leto izšle. Bile so pa tudi premišljene kampanje. Skozi cel teden, na celi strani vsak dan, je naš stari dobri in blagopokojni Poročevalec kazal na gola rebra filmanega Sveta na Kajžarju in razgaljeval pred ljudmi scenaristove ideološke zmote, pisaril pa jih je pod komando Rado Bordon. Mogoče tudi, da milica ne bi smela priti po našega prvega zadružnega poštenjaka... In tudi igralska akademja je delala svoje križe .. . Tako nastaja farna. Za našo založniško politiko ne morete reči, da vam je delala krivico. Več je stvari, ki so bile ponatisnjene, pa pri Prešernovi družbi, pa pri Mladinski knjigi, kjer ste bili vi vrsto let urednik . .. V založbi sem delal za druge, sebe sem vedno preveč vnemar puščal, še danes. Sicer smo pa pri nas že od nekdaj živeli v majhnih provincialnih razmerah. Ko je dala naša knjigarna prvič ponatisniti Na kmetih, me je že tudi Dane Zaje napadel — zaradi Miheličevega ateljejskega ženskega akta na naslovni strani; skratka, očitana mi je bila pornografija, vse zaradi Miheličevega olja. To so bili pač takšni časi, ali kampanja ni nikoli več prenehala. Le zakaj bi se komu zasmilil? In ta kampanja še traja? Mislim, da še — vse do očitkov ždanovstva, ki bi mi ga rad obesil naš lažni Dimitrij. Z njim sem včasih še nekaj diskutiral, a sem potem prenehal, ko pa vsako stvar obrne ter se potem s tisto platjo prepira. A kar se ždanovstva tiče, z njo bi radi na Kranjskem naši purgarski pametnjakoviči partijo prestrašili. Kjer ni ognja, ni dima . . . Le da je ta dim lažni dim — dim brez ognja. Zares, da povem, zares ne vem, od kdaj mi že to ždanovstvo obešajo, ko pa mi je že pri prvi knjigi, pri Sinu, torej že pred vojsko, Kerenčič očital, zakaj sem tako tragično in 339 Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč tako »brez izhoda« končal povest; in ni bil sam med komunisti, ki so mi to očitali— celo sošolci in partijci so mi očitali, zakaj se povest tako brezupno konča. Ali pisal sem, kakor sem čutil, doživljal, obup, ta pa je bil protest proti neki moji družbi, proti taki, ki je maličila in ubijala človeka v človeku. No, navkljub vse tem kritikam svojih tovarišev se zato s tovariši jo nismo nikoli razšli — preveč smo vsi na revolucijo mislih, ji bili potrebni. Kerenčiču pa sem po vojski njegovo postumno Domačijo uredil, z njegovim pismom vred, le da jo je literarna srenja zamolčala. Zdi se mi, da so bili z ždanovstvom označevani prej vaši politični nastopi ko vaša literatura .. . Upam, da v meni ni bilo nikoli dvojnosti, posebej politični človek in posebej literat. To, kar me je pripeljalo v literaturo, to me je pripeljalo v partijo; se pravi, da me je pripeljalo v tako politiko, ki bi pomagala ustvariti takšen svet, takšno človeško družbo, kjer bi bili drugačni, drugi človeški odnosi med ljudmi, kar nam je v pesmi že Jesenin pel. Praznega političnega flancanja boste najbrž bolj malo našli pri meni. Nasploh bi se morali v partiji do kraja odkrito pogovarjati.. . V partiji bi se morali res več pogovarjati, pa o njej tudi. Zanima me, če ste imeli vi kdaj probleme s partijo. Krefle, to izborno kmečko dramo, za katero je Lojze Filipič napisal: »Z Juretom Krejlpm se je v naši dramski književnosti rodil in z Juro Kreftom je umrl prvi in zadnji resnični in pol-nokrvni kmet«, kar niso mogli uprizorititi, zaradi Zločina ste imeli veliko preglavic, najbrž tudi s partijo? S partijo? Lahko da so bili kdaj kakšni problemi, gotovo pa so lahko bili takrat, ko si se srečeval v partiji s suhonačelnimi in sakrosanktnimi ljudmi, ali mi sami pa smo ostajali prehudo po svoje zgneteni — ne bi pa mogli partije nikoli zapustiti, ko smo se ji enkrat do konca zapisali, kajti tudi ona je znala biti človeška, prizanesljiva in sprejemljiva — tako morem tudi zaradi sebe soditi. Da, Krefiova kmetija ni smela na oder v stari domovini, v novi pa so jo provinci prisodih. Naj gre na Štajersko, od koder je prišla. No, nisem si delal preglavic zaradi tega, ko me pa niso razumeli in ko so mislili, da bi bil proti zadrugam. Vseeno, svoje sem izpovedal in čas je dal meni prav. Napisal sem trilogijo o našem krnetstvu; ko pa moj Krefl vidi, da so šteti dnevi temu njegovemu kmetstvu, gre in se obesi. Tega takrat niso razumeli. Kmetje so pa bili proti zadrugam. Bih so in niso bih — v to, v kar so se nekatere zadruge sprevračale, niso imeli zaupanja. Večkrat so mi rekli, da hi napisal še svojo četrto kmetiško dramo. Če bi jo, bi jo pisal o novih kraljih na Betajnovi, a ti bi lahko bih tudi nekdanji kočarji, ko so postajali predsedniki in prekupčevalci. Tako potem te četrte drame nisem hotel pisati, danes pa me mika, in če bo še kaj volje in časa, bi lahko napisal tudi še četrto kreflovsko dramo. Ne, nismo znali odrešiti kmeta prekletstva zemljiške lastnine, kajti ostalo je tako, kakor je bilo včasih. Garaš celo življenje, potem pa »daš čez«, pa si že prevžitkar, hlapec — drame nastajajo same od sebe. 340 Manca Košir Pravite, da je ostalo na vasi tako, kot je bilo. Z našo kmetijsko politiko je potemtakem nekaj narobe ... Kmetija, zemljiška lastnina, je ostala tisto prekletstvo, ki lomi in skrivlja odnose med ljudmi. Nismo znali osvoboditi kmetiškega človeka prekletstva, ki ga prinaša lastnina. Še najboljše zadruge, ki so ostale, so bile vinogradniške zadruge. Takšna je Kerenčičeva zadruga, kjer je začel nastajati Svet na Kajžarju. Še pred dnevi sem govoril s takratnim ljutomerskim sekretarjem, s Fajdigo, ki mi ni nič zameril, kako sem popisoval njegove takratne težave. Znova mi je povedal, kako je bil to zanj najčudovitejši večer, ko so ljudje prihajali med goricami s tistimi zastavami, da bi ustanovili zadrugo; kako so hoteli, da pridejo v zadrugo le delavni in etično vredni ljudje — z zadrugo pa naj bi nastali novi in svetlejši odnosi med ljudmi. Takšna je bila tista takratna resnica, nič lakiranja ni bilo potrebnega, ko si zatem vse to popisoval in popisal, da so ti potem reportažo prepovedali. Bili so svojski časi, nikoli jih ne bomo več doživeli, ljudje, ti pa so bili zlati. Ali to so problemi, ki me morejo še danes kot pisatelja preganjati. In — znova bi človek protestiral, bi bilo ali ne bi bilo zaželeno. Tudi Zločin je bil zaželen, da bi potem ne smel biti več zaželen. Spregovorili so, zgodovinarji, o neki zgodovinski resnici — ali meni je prav zgodovina odkrila mojo pisateljsko resnico. Da, zgodovina sama more biti le opeka, ali hrami, zidani iz te opeke, ti so delo ustvarjalca — le takšni morejo te hrame oživiti in bralce v svoje izbe zvabiti. Jaz pa sem svojemu povojskinemu času hotel svoje povedati, ko pa tolikokrat ni bilo milosti za tiste predvojskine in medvojskine komuniste, ki so kdo ve v kakšnih stiskah kdaj tudi odpovedali, mi pa smo jim potem po vojski delali težke čase. Tako sem hotel v tistih zagatnih časih v Zločinu povedati, kako je celo trdi Djakovič razumel, kaj more kdo prenesti, a česar kdo ne more, da sta mogla zatem oba s Hečimovičem ko junaka umreti. Ze v tistem času se je kdo z mojo resnico že strinjal, naj se spomnim na Ziherla, na Borisa Kraigherja. Bil je to neki povojskin čas, ki je postajal dragocen za moje pisateljevanje — dokopal sem se do spoznanja, kako se je potrebno tudi v moji socialistični domovini ali družbi biti proti vsemu gnilemu in za prizadetega človeka. Prav to gnilo pa je kdaj tudi tisto, ki se najbolj vsiljivo vesi za oblast — ali to je bitka, ki ne bo nikoli končana. V uvodu Zločina ste zapisali: »Hudo in težko je, ko izgubiš vero v človeka, človečansko pa je, da človeka dojameš, ko z njegovim breznom začutiš in ko moreš zaživeti znova z vero vanj.« Tudi v svojem romanu Srečanje obravnavate problem zaupanja in nezaupanja, ko da je to vaša osebna travma, je to v zvezi z Mauthausenom? Slišala sem namreč, da ste iz tega taborišča smrti s še nekaterimi tovariši prišli samo zato, ker ste podpisali izjavo, da boste delali za gestapo. In vem, kako še danes trpijp preživeli Z dachauskega procesa, ker jih je družba formalno rehabilitirala (nekatere), bremena nezaupanja pa tisti, ki so proces sprožili, do dandanes nočejo prevzeti na svoja pleča ... Da, tega nezaupanja je bilo veliko tako med vojskinim časom, še vec pa po vojskinem — to je bil krvavi inkvizicijski ples tako hitlerizma kot stalinizma. Vse to je bila tudi tragika, ki naši socialistični revoluciji ni 341 Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč prizanesla, kakor je veličina naše revolucije v tem, da smo se iz tega izkopali — morali bi pa povedati še zadnjo besedo. Tudi roman Srečanje je bil napisan proti temu nezaupanju, a napisan zaradi vere v človeka, zaradi zaupanja vanj. Knjiga je bila napisana, a ni bila takoj sprejeta; delo je izšlo kakšno leto kasneje, a tokrat v popravljeni verziji. Če se v prvem rokopisu junakinji na kraju srečata in se zbogata, se v drugem zapisu, v katerem je knjiga potem tudi izšla, vse z vprašanjem konča: Kako bo, ko se bosta junakinja in komisarka srečali? »To nesmi-lečno življenje zna biti kdaj tudi smilečno, če že ne more biti pravično.« To, kako smo prišli iz Mauthausena, to bo menda danes že pojasnjeno. Izpustili so nas ali izpuščati so nas začeli takrat, in to vse, ki so nas aretirali, ko so prišli v Maribor, ko je bila ta njihova Štajerska »za večne čase« k rajhu priključena. (Naj še povem o sebi, kako so mene aretirali »ta črni« kak mesec po ruških aretacijah, kar z vlaka, ko sem se peljal na zvezo v Ptuj — in tako sem se odpeljal že čez kak dan z že pripravljeno skupino v taborišče — na mariborski geštapi toliko, da so me za ime in za moj časnikarski poklic povprašali.) Izpuščali so nas po skupinah, ne vem pa, da bi se tam kaj podpisovalo, le tega se spominjam, kako nam je gestapovec pred odhodom povedal, naj ne čvekamo o taborišču, ker bi se znalo zgoditi, da bi prišli nazaj; a kaj nas tu čaka, tega da mu ni treba govoriti. In še se spominjam, kako nam je povedal, naj se zavedamo, kako niso taborišča nikjer po svetu drugačna, naj bodo na vzhodu ali na zahodu. Nas, ki smo takrat prišli iz Maribora ah iz Celja in iz Ruš, so takrat spustili — le tiste tretjine ni bilo, ki je v taborišču pomrla ali pa so jo tam pobili. Nikoli nisem imel občutja, da bi bilo v partizanih kakšno posebno nezaupanje zaradi Mauthausena. Ob neki priliki, ko sem se vračal iz Črnomlja ah iz Metlike na Rog, v našo Pravičniško redakcijo, sem naletel na neki samotni stezi na Zagorjana, ki je cesto prekopava!. Bil je knap, poznala pa sva se iz Mauthausena. »Kdo pa je tebe poslal cestarit?« Odgovoril mi je: »V štrafbataljonu sem.« »Zakaj?« »Iz Mauthausena sem prišel.« Povprašal sem ga, če ima še kakšno lopato — no, zame, saj sva oba v Mauthausenu ilovko prekopavala in skale prenašala. Na Rogu sem povedal o tem srečanju Beblerju, — in vse se je dobro končalo. Zagorjana so sprejeli v godbo, pri glavnem štabu. Bi se reklo, kako partizanski vrh ni bil prepojen z nezaupanjem. Zaradi tistega podpisovanja pa sem dvema, ki 9ta me prišla povpraševat, bilo je ob dachausklh procesih, če sem kaj podpisal, tako odgovoril: »Za kakšno podpisovanje pa naj bi tu šlo? Da vama povem, tudi tisočkrat bi se podpisal, samo da bi iz mauthausenskega pekla prišel! Takšen podpis bi pač še ne bil izdaja. . .« In tovariša sta odšla. A to moram povedati tudi zase. Ko sem prišel »ilegalno« proti koncu triinštiridesetega na Gorenjsko na osvobojeno ozemlje, v Davčo, je prišla za mano s Pohorja tudi že »depeša«, da me je treba pospraviti — hkrati me je po Rušah in Ptuju iskal tudi geštapo. No, reklo bi se, da sem imel takrat več sreče ko pameti, ko sem napisal pismo na centralni komite o pohorskih zadevščinah. To me je rešilo, rešilo pa je tudi vse, ki so prišli takrat z mano s Štajerske. Mislim, da je bil Kidrič, ki pač ni mogel biti prepojen z nezaupanjem — saj mi je kasneje, bilo je že na Rogu, celo rekel, naj napišem roman o Pohorju — našel bo papir, da bi se to natisnilo. No, jaz sem premalo vedel o vsem tem, o tragiki, ki se je dogajala na Pohorju, da bi bil mogel kaj napisati. To se mi zdi pomembno tudi za današnjo generacijo. 342 Manca Košir Dokopal sem se do tega, kako je treba prikazati ob vseh naših težkih in tragičnih trenutkih tudi veličino naše revolucije. Ne more biti udbovec zgolj črna ovca, informbirojevec pa zgolj preganjanec. Šlo je za dramo dveh naših revolucionarjev, oba doživljata dramo — ne moremo pa tudi mimo nasilja, ki se je zgodilo nad človekom. Tudi za našo karamazovščino bi naj bili drugi krivi. Pisatelj mora globlje pogledati, kje tiči resnica, kod je drama neke družbe, celega našega sveta. Mene vse te tendenciozno sfabri-oirane namišljenosti niso nikoli mogle prepričati, naj se je še toliko teatrskih solz nad njihovimi junaki prelilo. Prišla sem k pisatelju Ivanu Potrču, pa o njegovi literaturi še nisva dpsti govorila . .. Zanjo se mi zdi značilna tale vaša (stara) misel: »Na začetku je bilo navskrižje s svetom; bilo je navskrižje, ki je terjalo, da bi povedal, kar ti je obležalo na duši, in da bi hkrati protestiral. .. pod pero se je vsililo to, kar je mladeniču teže obležalo, a to je ponižanje človeka, bila je grdobija nad človekom.« Kot da je bil to vaš mladostni literarni program, ki ste mu zvesti še danes. Pisal sem to, kar me je čustveno razgibalo, predvsem to, kar me je zabolelo. Ničesar, kar ni bilo resnično, si ni bilo treba izmišljati, a tudi vse izmišljeno je takrat kaj veljalo, ko je postalo resnica. V tistih prvih solarskih ali pastirskih letih se je zgodilo, da so sosedovi, železničarjevi, terjali od stare debelušne ciganke, da jim da mlado skuštrano cigansko deklico, a s tako željo in s takšnimi besedami, da nas je stara nagnala s pašnika. Meni je tista beseda na duši obležala, še dolga leta, da sem potem v šesti gimnaziji napisal za Rast prvo novelo — ne vem več, ali je bil naslov Greh ali Otroci. Da, navskrižje s svetom... in protest! Predvsem pa, zaživi lahko v literaturi le tisto, kar iz nasprotij nastaja — to in takšno svojo literarno dialektiko sem že zgodaj iz Shakespearjevega Hamleta pobral. Lahko tudi, da sem napisal, da bi naj bila umetnost protest, vendar, kar se ustvarjanja tiče, velja tisto, kar pisatelja kot človeka prizadene, da, in tudi to, kar ga vzradosti. Takrat smo imeli na ptujski gimnaziji profesorja Zgeča, ki pa nam ni marksizma iz knjig čaral, kakor to danes pri nas tako radi delamo, ampak nam je odpiral oči, da smo spregledali, kako je z našim človekom v Halozah, kako živi pod nemško, pod cerkveno in našo gospodo. A da bi tega svojega človeka, jutrišnjega revolucionarja, bolje razumeli, pa nas je seznanjal s Freudom, z Adlerjem, s psihoanalizo. Tako sem hotel potem s svojo prvo povestjo, s Sinom, pokazati in povedati, kako v naših družbenih razmerah otrok, 'M se rodi kot vsak normalen otrok, postane brezčuten do sveta, celo do matere — da, bil je protest, da bi se ustvarila socialistična družba, da bi se spremenili odnosi med ljudmi. Mislim, da ste dali jugoslovanski književnosti največ, kadar ste pisali o nevzdržnih razmerah in je vaše pisanje kar klicalo po spremembi sveta. Da ste se za nekaj borili. Zato bo najboljša literatura o kmetstvu in o vaški bedi. Tu ste najbolj sočni. Vse to so bila prva otrokova in šolarjeva doživetja. Koliko pa je pisanje sočno, tega ne morem soditi, samo je tako ratalo ... In kaj vas prizadeva danes, kaj pišete zdaj? Kar veliko časa že pišem roman, ki pa še vedno ni končan — no, še vedno sem končal, kar sem kdaj začel — ali pa še vedno mislim, da bom. 343 Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč Skraja je bilo to Upanje, ta knjiga — upanje, to pa je postalo v meni ko maksima moje in naše revolucije: ali kasneje, ko sem začel s pisanjem, ko je pero začelo teči skozi naš čas, je začelo rasti v meni drugačno sporočilo, in tako je zdaj na rokopisu napisano: Tesnoba in upanje. Mislim, kako je bilo nam vedno tesno, odkar smo na svetu. Bilo nam je tesno pred vojsko, med njo in po vojski, in ob vsem, kar prestajam in prestajamo, nam je tudi še danes tesno — le to je, da smo mi generacija, ki ni upanja nikoli izgubila. Zato tudi cinizma ne prenesem — ne, nikoli! — pa naj so videle te moje lastne oči tisoč in eno smrt v maiuthausenskem morišču. Mi nismo obupanci, ampak tesnoba, ta ni nikoli prestala. Pa se ozrite po tem našem času, vedno nam je lahko tesno — le da upanja nisem nikoli izgubil, zato moram še pisati, končati to pisanje. Občutek imam, da v današnjem času Ivan Potrč ne more biti najbolj zadovoljen; ko da se ne morete najti, ko da se ne čutite (več) potrebnega. Danes pač ne bi mogla nastati pesem, ki ste jo (s še nekaterimi) objavili 1940. leta v Obzorjih: Bataljoni smrti. V njej sanjate o novem, velikem delu, o novem, velikem času ... Mi smo bataljoni smrti! Svet je eno samo veliko grobišče, po katerem s karabini, žarometi, objektivi, mitraljezi oko živega človeka išče . . . Mi smo bataljoni življenja! Cvetje in trnje bo raslo, cvetelo, kjer bodo mitraljezi, karabini, mine, topovi napravili prostor za novo, veliko delo. Da, hoteli so nas naučiti klati, gaziti po blatu, po človeku in po sebi — ali ti bataljoni, to smo že 40. leta, leto pred vojsko vedeli, da »bodo napravili prostor za novo, veliko delo«. Bi se reklo, da smo se že takrat, v tistih predvojskinih letih, čutih potrebne — in ne vem, zakaj se ne bi danes; nikoli ni moglo in bi ne moglo v meni ugasniti upanje, kako bo »novo veliko delo« ustvarjeno, če ne z našimi rokami in z našo voljo, pa z rokami in z voljo teh, ki prihajajo za nami, naj bo še takšna tesnoba v teh naših današnjih in jutrišnjih časih. Ne, takšna pesem bi ne mogla več nastati, o tesnobi pa pišem, ker še vedno svoje terjamo, s celo to našo zemljino oblo terjamo. Ne, nismo sami, nikoli nismo bili sami — in ne bomo sami! Nikoli pa ni dobro, kadar smo prehudo vase zagledani. A pisanje o tesnobi še nikoli ni pisanje o izgubljeni veri. Včasih ste vedeli, kaj bo jutri, danes bi težko rekli. Morate reči, da je danes drugače, kot je bilo včasih. Nikakršen prerok bi ne hotel biti. Gotovo pa je, da nisem in da nismo zadovoljni s svojim časom — tudi to naše samoupravljanje bo zaživelo, vendar pa, medtem ko z revolucijo moreš ko skozi noč in dan svet obrniti, človekova zavest, ta se počasi obrača, se počasi socialistično prenavlja. 344 Manca Košir Samoupravljanje je bolj na papirju kot v stvarnosti. Se pravi, da bi spet protestirali? Bil sem v podjetju, ki je bilo eno izmed prvih z delavskim svetom. Ali tisti naši časi so bili takšni, da je vladal kolegij, delavski svet je samo potrjeval — ti kolegiji še danes vladajo. Da, pretekel bo čas, da bodo ti mutasti spregovorili, ti, ki so morali do včeraj le molčati, ki pa so danes že začeli govoriti, so tudi že spregovorili, a za kar so se znali pred štirimi desetletji biti in umirati. Samoupravljalec bo odločal, ko se bo čutil odgovornega, a ne zgolj zase, ampak enako za družbo. Kje je tu vaš prostor? Kje vidite vlogo pisatelja? Biti se za človeka, za vsakršnih predsodkov sproščeno življenje — to je že Gorki terjal. Aktivistični življenjski princip, značilnost Ivana Potrča . . . Ko sem prebirala vaše tekste, sem si izpisovala kategorije, ki se največkrat ponavljajo. Na prvem mestu je gotovo vera (upanje). Ste kot otrok veliko hodili v cerkev? Ja, sem hodil. Bil sem veren, odraščal sem v verni družini. V Sinu sem to opisal. Kot oni sem na romanje na Goro tudi jaz hodil. Predvojnim profesorjem je bilo to tako všeč, da so mi vzeli odlomek o romanju v čitanko za 4. razred gimnazije. Takrat, 'ko sem bil izključen iz vseh srednjih šol, sem bil primer, kako je treba pisati. Ha, ha. Bil sem veren, ja, a ko sem v gimnazijo prišel, je vera kar izpuhtela. Ogromno sem bral: Dostojevskega, Tolstoja, vse, kar se je dobilo, Cankarja.. . Potem sem odraščal v razmerah, kjer so menihi imeli gorice, bilo je izkoriščanje, pa poljubljanje rok katehetom, vse to je v meni budilo odpor. Potem smo začeli študirati in sem začel zaradi vsega tega čisto drugače gledati na vero. Preden smo poštah skojevci oziroma komunisti, smo imeli na gimnaziji anarhistično društvo! V »statutu« je bilo najprej napisano, da ne smeš verovati, in mene je to takrat prizadelo. Napisano je bilo, da ni boga. Takrat nisem bil več veren, ampak me je to prizadelo, ta zahteva, ker sem čutil s sočlovekom, ki pa je veroval v boga in je imel to vero v življenju. Zaradi tega me je zahteva bolela, drugače nam je ljubi bog že izginil iz zavesti. Dobili smo svoje koncepte o družbi, ki jo je treba na drugačne temelje postaviti, in nismo imeli več kaj početi z bogom. Pa ne, da bi postali zavestni ateisti, ampak to vero smo izgubili. Deloma smo že tudi videli napake in se nismo več strinjali s klerikalno politiko. Vem, da tudi ko sem Mauthausen preživljal, nikdar nisem pomislil na boga ah kakšno takšno tolažbo. Če vas prav razumem, vas je od vere odvračala predvsem zunanja, institucionalna manifestacija, Cerkev in ne vera sama. Pravite, da tudi v taborišču niste klicali boga na pomoč, ampak verovali pa ste. V Boga ne. Za Mauthausen prav dobro vem, da sem bil prepričan, da ne bom nikdar več živ ven prišel, da bom z vsemi svojimi načrti pod kapotovimi škornja poginil. Eno pa sem imel v zavesti: da bo Hitlerja hudič vzel. Ta zavest je bila v meni tako trdna, da bi se mogel tudi kroho-hotati, ko bi po meni kapoti plesali. Ali življenje, to bo ostalo. To je bila tista vera, ki je nisem nikoli izgubil, kljub vsemu, kar sem videl v Mauthaus- 345 Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč nu. Zato ne prenesem cinizma. Nekateri pa se gredo v literaturi cinizem in jim je ta neke vrste profesija. Take ljudi sem imel vedno malo v želodcu. Ko ste rekli cinizem, sem se spomnila na branje o vaši polemiki z Zupanom. Njemu ste leta 1948 očitali cinizem, pa dekadenco ... Moral bi še enkrat prebrati tistega Zupanovega nesrečnega Trajbasa, ki so ga zdaj v Kranju uprizorili. V tem Trajbasu je bilo toliko cinizma, ki me je tudi človeško prizadel, za tistim cinizmom pa je stal celo agitpropo-vec Ahac, ki je hotel s tem Zupanovim cinizmom slovensko literaturo preroditi. S tem se takrat nismo mogli strinjati, a kar se mene tiče, se še tudi danes ne. Lahko pa povem, kako je bil pri založbi z zadovoljstvom sprejet rokopis Zupanovih Potovanj v tisočera leta. To delo sem skozi noč .prebral, nakar smo pri založbi naprosili slikarja Maksima Sedeja, da je knjigo ilustriral. To je tudi najbolj vredno Zupanovo delo, je povest o otroku, ki se do nezavesti ponesreči ter si želi nazaj v življenje. To je lahko bilo tudi Zupanovo doživetje, bilo je to, kar je doživljal v ječi: hotel je spet v življenje. Delo je izšlo in knjiga je bila lepo sprejeta. Kasneje, se spominjam, je Ahac prinesel še neke Zupanove poeme, ki pa jih pri nas nismo založili, saj tudi po zasnovi niso bile mladinsko branje. Morda pa je bil vaš literarni »okus« le preveč ozek? Ko sem brala dokumentacijo o vas, sem videla, da ste večkrat napadali kolege pisatelje, denimo leta 1968, ko ste na partijskem kongresu govorili o »protežirani generaciji«, napadali ste Jovanoviča ... Protežirana generacija? Da, bila je, in še vedno je bomo nekaj imeli, iščejo za svoj pisateljski, predvsem pa za politični prav zaslombo pri oblasti — in vse to še danes nekateri vešče opravljajo. Vse to pa je tako daleč od resničnih clovečansko izpovedanih ustvarjalčevih dilem. Je že prav, da se ¦tolčeš za svoj prostor na soncu, vendar pa ni prav, ko se pri tem hote pozablja, kako smo dediči vsega vredno ustvarjenega. Včasih smo pri založniškem delu poznali vse, danes pa nekateri mislijo, da se z njihovim svetom literatura začenja. Se vam ne zdi, da je to tipično za vsako mlado generacijo? Zase in za svojo generacijo vem, kakšen odnos smo imeli do Kosovela, do Zupančiča, do Klopčiča ... Zanimivo se mi zdi, da ste občudovali Zupančiča in Krležo. Tudi Gradnika ... To se tudi iz vašega pisanja čuti. Niso bili to tudi ljudje iz drugega sveta — iz malomeščanskega, iz buržuaznega? Osvojili sta me Zupančičeva in Gradnikova ljubezenska in življenjska pesem. Še danes bi lahko katero povedal... Vendar ste pri teh svojih literarnih vzorih stopili v drug svet. Všeč mi je bila beseda, način izražanja, srečeval sem se s človekom in s pesnikom. Vas je očarala lepota jezika? 346 Manca Košir Ali lepota ali moč jezika — vedno sta me osvajali. Cele zbirke sem znal na pamet, tudi tuje pesnike, tu je odlična Klopčičeva prepesnitev Blokovih Dvanajst. »Veter, veter — sneg, sneg — biča vihar sneg v kolobar — muka je vsak korak, ah siromak! Od hiše do hiše razpeli so žice — na žice oklice: Vso oblast ustavotvornemu sobranju!« Prepisoval sem si te pesmi, ko nisem imel denarja za knjige. Prepisal sem si tudi Gspanovega Kosovela, celo podobo sem prerisal, prepisoval pa sem tudi Gradnika, tako njegove pesmi ko njegove prevode Tagoreja, Gitandžali. .. Jesenina, tega sem prebiral v srbskih prepesnitvah ... Vztrajate na tem, kako je treba življenje prikazati, ga čutiti, vztrajate na tem, na vsebini — pri Župančiču pa govorite o jeziku. Vam Zupančič ni bil po vsebini tuj človek? Ne, ne — zelo blizu mi je, jezik pa me je osvajal. Mlada pota sem si recitiral na svojih dolgih šolarskih poteh . .. Lahko povem, kako so me še najbolj pretresle Zupančičeve povojne pesmi, tista tožba iz groba. Kočarje začnete z odstavkom: »Ko se je proti jutru zasvitalo, so začela bledeti tudi ozka, od bog ve kdaj neumita in s pajčevino preprežena okenca«. Župančičeva okenca .. . To je bila novela, ki sem jo na staro leto napisal, potem pa nisem več vedel, kako bi svojo kočarko v ječi popisoval. Ali ta travma je trajala le nekaj dni — teden ali kaj po novem letu so me že aretirali. Znašel sem se v ječi, v celici, in potem sem si kdaj tudi lahko rekel: Ne kliči hudiča, ko pa sam pride . .. V ječi ste dosti napisali. V ječi, v ljubljanskih sodnijskih zaporih, sem bil skraja strašno obupan. Bilo je tik pred maturo, neki celi moj svet se je podrl, ampak vse to sem še poprej ko v štirinajstih dneh prebolel. Dobil sem nekaj papifja in začel sem pisati tiste kočarske novele: Parstirja, Deklo Hano in druge. Zaživel sem s svojimi ljudmi, s svojimi kraji, ko da bi ne bil več v celici, ko da bi ne bilo več križev na visokem oknu — pol leta sem bil sam v celici. Ob moji je bil najprej neki ponarejevalec, zatem pa neki Trdin, ki je dali brata ubiti, da bi se njegove žene polastil — to so bili moji Vojtri, a ki jih pa še tudi nisem napisal. Naj zdaj zaključim še to zadevo z Jovanovičem. Ne vem, da hi ga napadal, nikoli pa se ne bom zbogal s tem, da bi bile partizanske uniforme izenačevane z uniformami kakršnihkoli klavskih in osvajalskih soldatesk; kajti nikoli ne bom pozabil, kaj mi je partizanska uniforma pomenila. A tudi za popačenje Cankarjevega Jermana mu ne bom mogel nikoli reči hvala. Meni Cankarjev Jerman, kakor je napisan, tudi danes lahko več pove, kakor mi je kdaj povedal — tudi mi smo že v svoji lastni socialistični družbi kakšna razočaranja doživljali, nismo pa nikoli zadnjega upanja pokopali. S temi in takimi mnenji se pač ne morem strinjati... Vrniva se k še eni pomembni značilnosti vaše literature — odnosu do žensk. Po eni strani je zelo erotičen (erotični prizori iz romana Na kmetih in iz nekaterih novel so enkratni), in po drugi izredno spoštljiv. V vaših knjigah so ženske nosilke življenja, one držijo svet pokonci. 347 Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč Živel sem v družini, v kateri je bilo deset otrok, a kjer je mati družino skupaj držala. Ze zgodaj nam je vtepla v glavo, kako brez dela ni življenja. Oče, ta se je rad napijal, ne vem, kaj vse ga je preganjalo. To so bili Krefli. Ce ste brali Sveti zakon — tam je napisano, kaj kmetica prestaja. Kopica otrok in garanje. Mene je vse to že kot otroka prizadevalo, vedno znova in znova so bili pijani oblaki nad hramom. Takšne ko mati pa so bile tudi viničarke, je bila Vračkova Jula. Imam Pavlovičevo pismo, v katerem mi piše, kako je poleg Stankovičeve Zofke najbolj živ ženski lik v balkanskih literaturah. Ničesar si ni bilo treba zmušljevati, tu je pisanje samo izpod prstov teklo. To so naše ženske — vse je bilo tako, da sem jih moijal spoštovati. Zato tudi klamfanja ne prenesem. Celo v ječi, v skupni sobi, se nisem mogel navaditi na žaljiva govoričenja o ženskah. To je bila mati takšna. Govorila je, ko da so otroci neka milost, a tudi kazen, ki ti jo bog naloži, da bi trpel in se že na tem svetu zveličal. Neznansko je spoštovala in cenila življenje. Tudi erotika je bila zame vselej del življenja, del tega, kar nosim v sebi, kar prestajam. Najbolj sem se bal, ko sem pisal Na kmetih, da mi bodo v tem našem malem slovenskem svetu nemoralo očitali, ko pa sem hotel vse napisati tako, da bi bilo življenje čim bolj pristno izpovedano. In veste, kdo mi je očital nemoralo? Ne. Bil je sam Bojan Stih. Tako nekako je začel svoje kritiziranje: »To je roman, ki popisuje morilca...« Tako bi lahko vzel Othella in začel enako . . . Jaz pa se do takrat sploh nisem zavedal, da sem se lotil romana o ubijalcu ali celo o morilcu. No, a to še ni bilo najhuje, kajti proti koncu je bilo povedano nekaj tudi še o morali in nemorali tega mojega pisanja. Pa tudi tega drugega mu ne zamerim, hudo pa mi je za tisto, česar ni povedal, ko je kritiziral moje kmetiško pisanje — a to je, kako je roman eden izmed prvih naših pripovedovanj, ki je skušalo resnico o našem povojski-nem kmetiskem človeku povedati. Mogoče mi potem le ne bi ždanovstva očitali. Ampak imam Stiha vseeno rad, saj je tudi kdaj kaj zame storil — in sploh se ne moreš jeziti nanj. Ali bili so časi, ki so svoje terjali, in tako smo nekatere davke kdaj pa kdaj vsi plačevali, eni več in drugi manj ali nekateri samo mičkeno. To so zanimive anekdote. Ne, to je tudi kos naše literarne zgodovine. Takrat je vladal pri nas nekak socialističen realizem, mene pa ta realizem ni prav nič brigal, hotel sem zapeti svojo pesem, kakor sem jo sam živo začutil. Socrealizma vam gotovo ne morejo očitati. To lahko poveste vi, ki ste me zdaj brali. Kaj pa ždanovščina? Ni to druga stran iste medalje? Eno je socrealizem, drugo pa socialni realizem. Kar se tiče socialnega realizma ali socrealizma vam povem samo eno: literatura je ali pa je ni, je dobra ali pa slaba in nedoživeto napisana, ali živi ali pa ne živi. Menimo se raje o slabi literaturi, a ne o socrealizmu, ki nikoli ni znal človeka oživiti in izpovedati, ker je bil pač slabo in nedoživeto pisa- 348 Manca Košir nje. Ne realizem in ne naturalizem, nikoli nista bila samo takšno ali drugačno fotografiranje — bila pa sta literatura, ko je znala ta stvariteljsko zaživeti. Kmalu po vojski sem izgubil celo vrsto svojih pisateljskih znancev, tudi partijskih tovarišev — bil sem prvi, ki sem povedal nekaj bridkih besedi o fabriciranju tako imenovane nove socialistične literature. Povedal sem to Grabeljšku, pa Koprivcu in celo svojemu dobremu profesorju Ingoliču. In kaj ste napadli v teh kritikah? Da ne pišejo resnice, da delajo socialistično življenje tam, kjer ga še ni. Bilo je nekaj zamere, ali dolge ni bilo nikjer, saj so ljudje začeli bolje pisati, tudi tiskali smo jih veliko in nagrajevali. Prejte sva se pogovarjala o ženskah. Kakšen odnos pa ste imeli oziroma imate do njih v osebnem življenju? Te ženske usode, kakor sem jih doživljal že iz zgodnjih let, so me vedno prizadevale, celo pretresale. Tako so po večerih doma pripovedovali o neki nesrečni nezakonski materi, o neki naši daljni žlahti, kako so jo žandarji okoli gonili, ker je zadavila otroka, ki se ne bi smel roditi, in ga za domačo kapelo zakopala. Tega se spominjam tudi zaradi domače naloge v gimnazijskih letih že. Pisali smo naloge o materah. Profesor, ponosen in zadržan človek, je razdelil popravljene naloge, z zadnjim zvezkom pa je prišel k meni. Položil ga je na mizo in povedal v tišino: »To je naloga, je edina o nezakonski materi.« Zazdelo se mi je, da sem opazil solzo v njegovih očeh, šele po vojski pa sem zvedel, da je bil tudi on nezakonski otrok. Sploh pa mislim, da je bil pri hiši zelo spoštljiv odnos do žensk, to je bila mati in to je bila babica — bilo je, kakor da bi se mi ženska tragika in ženska žilava volja za življenjem vsak dan na novo razodevali. S prvo žensko sem se ločil, ker se pač nisva razumela. To je bilo toliko ljubosumja, da je vse pregnalo, a enkrat sem se celo že zabodel. Vseeno, vse to je bilo v afektu storjeno, tudi življenjske razmere so bile krive, ni bilo službe, pred komunistom so se vsa vrata zapirala, bil je otrok. Nikoli si ne bi predstavljala Ivana Potrča, ki si jemlje življenje. Nabiti ste s primarno življenjsko energijo in občutek imam, da vas smrt ne vznemirja preveč. Res, kakšen je vaš odnos do smrti? Smrti, te si pač nisem nikoli želel, so me pa smrti kdaj tudi pretresale. Pretresla me je Šušmeljeva in Golobova smrt, smrt teh dveh mladih ko-banskih slikarjev, zatem Kerenčičeva smrt, smrt Kerenčičevega brata Sla-veka — vse to so bili ljudje, ki še živeti niso začeli, a so se že tako privezali na življenje. A za vse te smrti, za ta streljanja sem zvedel, ko sem se iz Mauthausena vrnil, se pravi, da me tistih tisoč mauthausenskih smrti in še več ni človeško oglušelo. Ostali pa so spomini, za navek so se usedli v človeka, sami prihajajo v moja pisanja. Za čudo pa nas je v mauthausen-skem grobišču vest o Klavorini smrti v Mariboru dvignila iz letargije. Neznansko dosti nam je pomenilo, ko smo med tistimi našimi tisoči smrti zvedeli, kako se domovina upira, da živi in da se ne boji smrti. Kar se mene tiče, imam do smrti nekak docela kmetiški odnos. Gledal sem doma, kako je babica umirala in kako je vse dneve pretožila, da ne pride smrt po njo »Oh, ko bi že umrla, le zakaj sem vam še v napoto . . .« je tožila in potem lepo za navek zaspala. Bilo nam je hudo pri hiši, ko je ni bilo več med nami, a naredili smo sedmino in začeli živeti z njenim 349 Intervju Sodobnosti: Ivan Potrč spominom, z njenimi najbolj žlahtnimi spomni, da nam je bilo, kakor da bi bila še vedno med nami — da, šele z našim spominom je umirala. Človek, ki se zase boji, se boji smrti — če pa za ljudi živiš in delaš, živiš naprej v delu in življenju in v otrocih, sam le odideš, se umakneš. .. In vendarle je smrt konec življenja.. . No, tudi najin pogovor morava pripeljati h koncu. Povejte mi, tovariš Potrč, človek vere in upanja, zakaj glavni junak romana Tesnoba in upanje, na koncu propade? Junak propade, da, ko pa je svoje sorte idealist. Tudi vere, tako tudi naša Cerkev, so prepričane, da bodo z besedo, pa naj bo ta beseda božja ali človekova, človeštvo uredile. Vseeno pa — knjige ne pišem zaradi te smrti... — vendar, te smrti je kriva družba, a ta zna biti kdaj tudi takšna, da ne pozna usmiljenja in da ga kdaj tudi ne more več poznati, človek ji je kdaj vse preveč samo še sredstvo. Manca Košir Marca, 1982.