209 Intervju z Dragom Svoljšakom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2020 © Predrag Novaković Univerza v Ljubljani, Filozofska fakulteta, Oddelek za arheologijo; predrag.novakovic@ff.uni-lj.si © Peter Turk Narodni muzej Slovenije; peter.turk@nms.si 1.22 Intervju Obrazložitev za nagrado se začenja z navedbo, da je tvo- ja kariera pravzaprav neke vrste lok slovenske povojne arheologije, lok, ki povezuje najstarejše slovenske arhe- ologe, ki so slovensko arheologijo obnovili po drugi sve- tovni vojni, in sedanje generacije arheologov. Zato mo- ramo začeti s tem vprašanjem. Drago, ti si eden redkih, ki nam lahko danes iz prve roke pove, kako je bilo študirati pri Korošcu in Klemencu. Najprej moram reči, da mi sojenice arheologije niso položile v zibelko, ampak sem vanjo prišel bolj po na- ključju. Na jeseniški občini sem dobil štipendijo za štu- dij tehnične fizike. V gimnaziji sem bil slab fizik in ma- tematik, ampak štipendijo so mi dali in sem jo vzel, po enem semestru pa sem spoznal, da nisem za ta študij. In tako sem iskal študij, ki bi ga zmogel. Privlačila me je veterina, a tudi tu sem spoznal, da ne bo šlo. Skratka, z gimnazije nisem prinesel nobene usmeritve, kateri poklic bi lahko opravljal. Tako sem imel nekaj mesecev časa in sem pregledoval seznam predavanj ljubljanske univerze, vleklo me je na geografijo, pa tudi arheologija se mi je zdela primerna. Ker sem kot študent bival pri stari teti, je njena hči, ki je bila moja krstna botra, zahtevala, da se vpišem še nekam, ker je na arheologiji premalo ur. Ona je hotela jezike, jaz pa sem si želel etnologijo, kajti poznal sem Alko Novak iz Gorenjskega muzeja, ki je sodelovala z mojim stricem v Mojstrani. Skratka, tako sem prišel na arheologijo, in ko sem vstopil v seminar, ta je bil še na podstrešju na realki na Vegovi, sta me sprejela dva profe- sorja, prvi je bil suh, drugi pa malo bolj obilen. Suhi pro- fesor je rekel obilnemu: »Poglej, poglej, Josip, še eden, ki ga je Bog z mokro cunjo po glavi udaril.« Sprejem je bil sicer obupen, a študirati pri Korošcu in Klemencu je bilo lepo. Korošec nam je predaval neolitik in zgodnji srednji vek. Bil je zelo reden in natančen. Predaval pa je tako, da je bral iz svoje knjige, in če si kaj vprašal, ti je razložil. Kle- menc pa je bil bolj staromoden profesor, držal se je svoje- ga principa. Predaval je zgodovino Rima, pa tudi nekaj o rimski provincialni arheologiji smo slišali pri njem. Tretji profesor je bil Stare, in sicer za kovinska obdobja. Mo- ram reči, da od njega nisem odnesel čisto nič, ker se ni pretirano držal urnika. Edino, česar sem si želel, je bilo, da bi šel z njim v Dobovo, kjer je izkopaval. Toda ker sem bil zaznamovan kot Koroščev človek, nisem prišel v poštev. Ali je takrat predaval tudi Srečko Brodar? Srečka Brodarja smo imeli dvakrat na teden. Začenjal je zjutraj natanko ob sedmih – akademskih četrt ni bilo. Ko si vstopil v njegovo sobico na Aškerčevi, je bilo že vse zakajeno kot v kaki paleolitski jami, kjer dima ni vleklo ven. Brodar je bil zelo dober predavatelj, pa tudi Korošca in Klemenca sem z užitkom poslušal, saj mi je bilo vse novo. Kdo so bili tvoji sošolci? V letniku nas je bilo pet in še pet starejših kolegov. Z menoj so bila tri dekleta in en fant: Janez Eržen iz Škofje Loke, Zorka Šubic, Majda Šumi, čedna Kranjčanka, ki se je potem kar izgubila, in Anja Uršič. Samo Oka [Zorka Šubic, op. P. N.] je šla v arheologijo. Ostali moji kolegi so bili Marko Urbanija, zelo načitan fant, Ljubo Marun, ki je bil že iz gimnazije usmerjen v arheologijo in je bil Staretov varovanec, Alka Bračič iz Maribora in Vera Po- ček, ki se je kasneje poročila z arheologom. Jaz sem edini ostal v arheologiji. Urbanija se je bolj zanimal za stari vek in je bil pri Viktorju Korošcu kuhan in pečen, Vera Poček, Črnogorka, pa je šla za učiteljico, če se prav spo- mnim, v Litijo. Prav danes sem izračunal, da sem več kot 55 let član društva, kar ni malo. Zanimivo je, da nisem bil nikdar sprejet, takrat je šlo vse avtomatično. Leta 1965, ko sem šel s Petrujem izkopavat v Ajdovščino, sem prav zares stopil na arheološko pot. To so bili časi, ko še ni bilo zgradbe, v kateri je danes Filozofska fakulteta. Takrat ste bili še v Realki. Drugi semester prvega letnika smo se že preselili. Bil je velik spor med arheologi in zgodovinarji, ker smo izgu- bili precej prostora v tistem hodniku, kjer je zgodovina, nas pa so stlačili na vrh stopnic, v dva prostora in eno pisarnico. Tako je ostalo ves čas, dokler nismo prišli na Zavetiško. Oba arheološka profesorja imam še vedno v lepem spo- minu. Klemenčeva predavanja so bila eksaktna, Korošec pa mi je nekoč, ko smo bili na Barju, rekel: »Zapomni si Arheo 39, 2022, 209–218 210 za vse življenje, iščeš človeka in ne črepinj od človeka.« Njega je dostikrat zaneslo, tudi v politiko. Jezilo ga je, da je bil z Aškerčeve, po kateri je takrat potekal ves pro- met, velik hrup, tako da se je tresla vsa stavba. Vedno je govoril: »Kateri idiot je zgradil Filozofsko fakulteto na tem potresnem področju, to ne more biti res.« In potem je začel udrihati čez odgovorne. Ljubo Marun je to nosil na neprava mesta, kamor smo potem tudi mi morali včasih hoditi na zaslišanja o tem, kaj in kako se pogovarjamo na seminarju. Skratka, bilo je kar zanimivo. Poslušali smo še Škerlja, latinščino pa nas je imel Gnezda. Gnezda je bil trd kot granit. Zanimiv začetek. Danes si težko predstavljamo tako majhno skupino. Vseh skupaj nas je bilo deset. Potem sta v naš letnik pri- šla še dva »podbevca«, ki sta arheologijo študirala kot predmet B, Silvij Košak, kasneje mednarodno priznan primerjalni jezikoslovec, in Drago Braco Rotar, ki je štu- diral še sociologijo. Omenil si delo s Korošcem na Barju. Ali je šlo za Resni- kov prekop leta 1957? Vas je Korošec pogosto vabil na teren? Ja, na Resniku smo bili, to je bila obvezna praksa. S Ko- rošcem sem bil na Resniku, potem pa še s Tatjano Bre- gant na sondiranju na Partih. S sondiranjem Part smo segli do Dežmanovih kolišč na drugi strani ceste. Takrat smo izkopali, ne spomnim se več točno, kakih dvesto sond. Tatjana Bregant je bila asistentka, tako da je vodila samo vaje iz risanja in preparacije keramike. V glavnem smo lepili keramiko, ki jo je v Ljubljano pripeljal Koro- šec s svojih izkopavanj po južnih republikah. Tudi potem ko je že bila profesorica, je Tatjana Bregant še vedno vodila vaje iz preparacije keramike. To je bila neke vrste njena ljubezen, bi lahko rekli. Jaz sem se nanjo zelo navezal, bila mi je neke vrste arhe- ološka mama. Takrat je bil na oddelku še asistent Šašel, ki je delal tudi v knjižnici. Knjižnica je bila v manjšem prostoru, tako da se študentje v njej nismo imeli kam use- sti. Če si hotel pregledati knjigo, si moral iti v sosednjo predavalnico. Vse skupaj je bilo zelo družinsko, vsi smo bili prijatelji, s profesorji vred. In potem si leta 1964 prišel v Goriški muzej. Takrat ni bilo toliko novih arheoloških služb. To je kar zamotana zgodba. Naj jo povem na kratko. Jese- ni 1963 je v Ljubljani potekal kongres Jugoslovanskega arheološkega društva, na katerem smo študentje poma- gali pri sprejemu gostov, vozili smo jih v hotele, skratka, bili smo neke vrste stevardese. Pomagali smo trije, Vera, Marko Urbanija in jaz. Marun je bil precej nepriljubljen, Ančka pa je bila nekako izgubljena punca in se je kasneje poročila v Anglijo. Plačali nas niso, dali pa so nam mo- žnost, da gremo na kongresno ekskurzijo. In ta ekskur- zija, naključno ali pa tudi ne, je bila prav na Primorsko. Iz Ljubljane smo šli na Lanišče, Hrušico, v Ajdovščino, v Kromberk v Goriški muzej, nato pa na kosilo na Sv. Katarino, ki se ji zdaj pravi Kekec. Še sedaj se spomnim, kaj sem jedel, ker je bilo kosilo bogato. Julko je bil obilen gostilničar, bil je tudi na gradu v Kromberku, res je dobro kuhal ali pa sem imel le tak občutek. Kakor koli že, takrat sem bil prvič na Goriškem. Dobro se spominjam, ko so se moj kasnejši ravnatelj Rudi Hönn, Petru, Ljudmila Ple- sničar in Tatjana Bregant pri kosilu usedli skupaj in nekaj pletli. Novembra 1963 me je poklical Korošec, ki je rad delegiral arheologe (Kneza je poslal v Bihać, Puš je šel v Tuzlo), in mi rekel: »Šel boš v Goriški muzej v Novo Gorico.« Jaz seveda nisem imel pripomb. Bil sem pripra- vljen iti kamor koli. »Dol te pošiljam, ampak glej, da boš končal študij, če ne, te bom tudi odpoklical.« Takrat sem bil namreč v tretjem letniku. In tako sem bil delegiran v Novo Gorico. Kot arheolog ali tudi kot etnolog? Vic je bil v tem, da so oni takrat iskali etnologa in arheo- loga v eni osebi, v Sloveniji pa sem oboje študiral samo jaz. In oba študija sem imel pod A. 3. decembra sem se prišel predstavit, 16. decembra so me sprejeli in s 1. ja- nuarjem 1964 sem bil že zaposlen, pri čemer sem dobil 14 dni za preselitev. Kam pa si se lahko preselil v Novi Gorici, ki je takrat še nastajala? Jaz bi se lahko preselil še isti dan, ker tako ali tako nisem ničesar imel. Vse svoje stvari sem spravil v velik kovček, ki sem ga dobil od ženinega brata, hokejskega vratarja; ta ga je dobil za svojo opremo, ker je šel na nevemkatero olimpijado. Sobo sem dobil v Kromberku pri Poberaju, kjer je bila včasih gostilna, in tam ostal tri mesece. Spo- mnim se, da je bil hud mraz, peči pa ni bilo. Nato sem se preselil v grad Kromberk in v njem ostal dobrega pol leta. Potem sem se poročil in dobil stanovanje na Cankarjevi Intervju z Dragom Svoljšakom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2020 211 ulici v Novi Gorici. To je šlo res ekspresno – še moji ženi, takrat še punci, so zrihtali službo v Meblu. Goriški muzej takrat verjetno še ni imel arheološke zbirke. Bilo je 156 predmetov in prgišče novcev. Predmeti so bili skoraj vsi s Kovačevš, novci pa so bili slučajni pobirki. Novce mi je določil Stipe Šteker, ki je bil zbiratelj, Ko- vačevše pa sem kasneje objavil v Goriškem letniku. Ka- sneje sem šel na Kovačevše, da bi še kaj našel, a v jami, iz katere so bile najdbe, ni bilo ničesar več. Če se malo pošalimo, v Goriškem muzeju so potrebo- vali arheologa, zbirke pa še niso imeli. Očitno so misli- li malo bolj dolgoročno – z arheologom bo prišla tudi arheologija. Ne vem, kaj so mislili. Bil sem vesel, da sem dobil služ- bo. Morate vedeti, da so bila takrat vsa arheološka mesta v Sloveniji zasedena, na fakulteti, akademiji, v muzejih in spomeniškem varstvu. Brežice niso imele poklicnega arheologa, tam je bil Kolšek, ki je deloval tudi kot arhe- olog. Bil je velik prijatelj s Petrom Petrujem, bil je član društva in je redno hodil na sestanke. Slika 1. V odje izkopavanj na Hrušici leta 1973: Drago Svoljšak, Peter Petru, Aci Leben in Thilo Ulbert (foto Srečo Habič, hrani AO NMS). Arheo 39, 2022, 209–218 212 Ko sem prišel v Goriški muzej, ni bilo v njem niti ene arheološke knjige. Takratni ravnatelj je bil ljubitelj sli- karstva in je zbiral tovrstno literaturo. Tako sem bil prvo leto bolj etnolog, ker so takrat postavljali stalno zbirko. Dobil sem nalogo, da postavim t. i. etnološko zbirko. Ob tem sem uredil tudi arheološko zbirko z gradivom, ki sem ga takrat imel. Morate vedeti, da nisem imel izkušenj. Do tedaj še nisem bil v nobenem muzeju. Ker sta bila Ko- rošec in Gabrovec na nasprotnih bregovih, nismo šli niti v Narodni muzej. Pomagal sem postavljati stalno zbir- ko v Goriškem muzeju in se tako učil. Še najbolj me je navdušilo, ko sem bil dodeljen zunanjima sodelavcema Tonetu Ferencu, ki je postavljal zbirko NOB, in Milici Kacin Wohinz, ki je pripravljala medvojno obdobje. Bila je izredna oseba, dobra pedagoginja in izvrstna zgodovi- narka. Takrat sem prvič slišal za TIGR, bil sem presene- čen, ko sem videl fotografije fantov, ki so se pripravljali za italijansko vojsko in imeli maske čez usta. Takrat sem prvič slišal stvari, o katerih v gimnaziji ni bilo govora. Pri vseh zbirkah, ki smo jih takrat postavili, sem imel prste vmes, seveda bolj kot fizična pomoč. Takrat je bila v mu- zeju tudi velika razstava likovne umetnosti Primorske in tako sem lahko spoznal praktično vse živeče umetnike. Spoznal sem novejšo zgodovino, medvojno in povojno, arheologije pa se skoraj nisem dotaknil. Kot etnolog sem dobil dva zajetna vprašalnika, ki ju je pripravilo Sloven- sko etnološko društvo. Za Primorsko sem ju dobil za Gr- gar in Krajno vas. V Grgarju so me vrgli iz hiše. Ko so slišali moje narečje, so rekli: »Vi pa niste Primorc, ampak Kranjc in Kranjc nima v moji hiši kaj počet.« V Krajni vasi pa sem v vinogradu srečal starejšega možakarja, ki me je peljal domov na kosilo, nato pa sem še en teden ho- dil k njemu na pogovore. Kolo sem dal v Novi Gorici na vlak in iz Štanjela kolesaril do Krajne vasi. Kmalu zatem je sledila slavnostna otvoritev stalne zbirke v muzeju, na kateri je nastopil Slovenski oktet. Leta 1965 je v muzej prišel Emil Smole, takratni direktor Zavoda za spomeniško varstvo, in me odpeljal v Ajdo- vščino pogledat gradnjo nove kinodvorane. Staro kinod- vorano, ki je bila spomeniško zaščitena, saj je bila v njej ustanovljena prva povojna slovenska vlada, so podrli. Ko sva prišla v Ajdovščino, je bil tam že kup rimskih kamnov z napisi. Poklicala sva Petra Petruja, ki je takoj prišel iz Ljubljane. Takrat sem se pričel ukvarjati z ar- heologijo. S Petrujem sem ostal v Ajdovščini. Petru je raziskoval prostor kinodvorane in odnosi z gradbinci so bili napeti. Z njim sem delal tudi na t. i. atrijski hiši v letih 1968 in 1969. Ker Zavod za spomeniško varstvo ni imel arheologa, smo se dogovorili, da bom jaz opravljal naloge muzeja in zaščite. Praktično vse življenje sem bil »zaščitnik«. Razen Batuj, Hrušice in Sv. Pavla nad Vrto- vinom so bile skoraj vse moje raziskave zaščitne narave. Leto po izkopavanjih v Ajdovščini so prišli na dan žele- znodobni grobovi v Tolminu. Ker do tedaj še nisem videl žganega groba, po fibulah pa sem vedel, za kaj gre, sem za pomoč prosil Petruja. On je res skrbel zame. Skupaj sva že pred tem izdelala topografijo Krasa in Vipavske doline ter dela Posočja do Doblarja. Za Tolmin pa mi je rekel: »Veš kaj, to ti bo pa Stanči najbolje pomagal.« Do tedaj o Stanetu Gabrovcu še nisem imel mnenja, saj ga nisem poznal. Pravzaprav sem imel bolj slabo mnenje o njem, saj s Korošcem, priljubljenim profesorjem, nista bila prijatelja. Šel sem h Gabrovcu, ki je takoj organizi- ral ekipo, v kateri sta bili Nada Sedlar, vodja delavnice v Narodnem muzeju, in Darinka Virant, ki se je takrat ukvarjala s keramiko. Gabrovec je točno vedel, kaj lah- ko pričakujemo. V Tolminu so ostali en teden in izkopali prvih petnajst, mogoče dvajset grobov. Nada in Darinka sta me učili, kako izkopati in risati profile, preučevati in restavrirati keramiko, Gabrovec pa je skrbel za t. i. znan- stveni del, kjer mi je za vsak predmet posebej razložil podrobnosti. Bil je to pravi mali seminar, arheološki in konservatorsko-restavratorski. To je bila res odlična šola, pravzaprav prva prava šola o železni dobi, ki sem jo do tedaj imel. Zveza z Gabrovcem se je ohranila. Sam sem potem delo nadaljeval. Lastnik parcele, ki je gradil hišo, je bil zelo prijazen človek. Mirno se je vdal v usodo, da ne bo gradil, dokler ne bodo arheološki ostanki izkopani. Ta čas je izrabil, da je izdeloval opeko, s katero je po- tem zgradil hišo. Vsako leto sva se dogovorila, kje bo kaj gradil, in tam sem potem izkopaval. Vse skupaj je traja- lo pet let. Tako sem padel v čas železne in rimske dobe. Za rimsko dobo sta kasneje prišli Nada Osmuk in Betka [Beatriče Žbona Trkman, op. P. N.], jaz pa sem ostal neke vrste prazgodovinar. V zvezi z mojo arheološko kariero se mi zdi vredno omeniti, da je Gabrovec pred kolokvijem o železni dobi v Novem mestu Dularja, Guština, Bibo in mene zbral v neke vrste seminar v njegovi pisarni, kjer smo se dobivali dvakrat tedensko in nam je razdelil naloge. Mitja je dobil Notranjsko, Dular Belo krajino, Biba Sveto Lucijo, jaz pa Tolmin. Nisem bil posebej navdušen, da bi delal kro- nologijo – ta fibula sodi v ta čas, tista v oni čas ipd., bolj Intervju z Dragom Svoljšakom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2020 213 me je zanimal način pokopa, kar je Gabrovca sicer moč- no razočaralo, ni me pa izločil iz svojega seminarja, po- vabil me je celo v Stično. Ugotovil je, da v zemlji vidim to, kar je treba videti, da me ne begajo premešane plasti; razumel sem, da takrat človek ni živel za nas, temveč po svoje in so se mu stvari pač mešale. V Stični sem bil štiri sezone. Prvo leto sem bil pomočnik profesorju Foltinyju, ki je prišel iz Amerike in s seboj prinesel denar, t. i. »ži- tofond«, nato pa sem že imel svoje sonde. Ali te je Goriški muzej kar tako pustil, da si dlje časa delal izven muzeja? Tu pa moramo iti malo v preteklost. Moj prvi ravna- telj je imel končano srednjo ali poklicno šolo. Bil pa je partizanski kulturnik, ukvarjal se je z gledališčem in fotografijo, bil je ljubitelj lepih umetnosti, ni pa imel jasne predstave, kaj narediti z muzejem. Ko je leta 1966 za ravnatelja prišel Branko Marušič, so se stvari kore- nito spremenile. Marušiča sem spoznal že na Koroščevi ekskurziji v Slavonijo. Ker je bilo še nekaj prostih mest, je Korošec povabil tudi zgodovinarje in druge strokov- njake. Marušič je bil kot zgodovinar dobro seznanjen z arheologijo in je zahteval, da se mora arheologija zapolniti »od paleolita do Tita«, in enako vsa druga muzejska področja. Sčasoma je pripeljal Petra Krečiča kot umetnostnega zgodovinarja in Naška Križnarja kot etnologa, prišla sta tudi Marko Vuk in Slavica Plahuta. Vsako področje je zasedel izobražen strokovnjak. Ko sem prišel v muzej, sem kot študent 3. letnika imel naj- višjo izobrazbo. Danes si težko zamislimo, kako je ta obnova potekala. Zame je bil Branko ključna oseba. On je vse dovolil, če je šlo za učenje, delo in sodelovanje. Za Stično ni bilo vprašanje, ali bom šel ali ne, kot tudi ne za sodelovanje v Gabrovčevem seminarju pred novomeškim kolokvijem. Za vsa izkopavanja, ki sem jih opravil za zavod, preden je prišla Nada Osmuk, prav tako ni bilo ovir, saj je s tem muzej pridobival gradivo. Marušičev načrt je bil posta- viti pregled zgodovine Goriške, historične Goriške. Zelo me je podpiral in niti na misel mu ni prišlo, da bi me vrgel na cesto, ko še nisem diplomiral. Bil je take vrste človek, da se je lotil vsakega dela, tudi fizičnega. Do prihoda Nade Osmuk in kasneje še Betke na tem kon- cu ni bilo arheologa. Betko sem vzel na Most na Soči, kasneje pa smo jo zapo- slili, tako kot Jano Šubic, v delavnici. Pri obeh smo imeli srečno roko. Ko sem pregledoval zgodovino muzeja, sem ugotovil, da je prav Most na Soči končal to prvo fazo izgradnje muze- ja oziroma arheologije v muzeju. Bogate izkušnje sem imel že iz Tolmina, Most na Soči pa je posebna zgodba. Za nekropolo smo ves čas vedeli, pa tudi o naselbini je bilo že veliko znanega. Tam sta kopala dva župnika, Rutar in Carli, potem še Szombathy. Mar- chesetti je napisal obsežen prispevek o naselbini v svoji objavi Mosta na Soči, toda ves čas je obstajal dvom, pa ne vem, zakaj. Iz Stične smo prišli dvakrat na Most na Soči. Vedeti moramo, da je bila takrat v Stični zbrana evropska halštatska smetana, tam so bili nemški profesorji Dehn, Frey in Pingel, na oglede so hodili »halštatarji« iz Če- škoslovaške in Romunije. Z njimi smo obiskali vsaj de- set gradišč na Dolenjskem. Delo se je končalo ob dveh, sledilo je kosilo, potem pa so Nemci že sedeli v kombiju. Tako smo obiskali tudi Dobrnič in Šmarjeto, dvakrat smo šli tudi v Most na Soči. Tu je bil temeljni problem, zakaj ni obzidja oziroma ne gre za gradišče oziroma naselbino. Ko je bilo odločeno, da bodo ta del Mosta pozidali, smo leta 1971 imeli sestanek, na katerem so bili še Ljudmila Plesničar, Iva Curk in Mitja Rotovnik (ne vem, zakaj rav- no on, verjetno ker je bil takrat kulturbondovec, kot smo včasih rekli), in se dogovorili, da po celotnem območju pozidave naredim nekaj sond. Imel sem srečno roko. Že v prvi sondi je bil rimski zid, potem sem naletel še na halštatsko hišo, kasneje je to bila hiša 8. Takrat je bilo odločeno, da je treba raziskati celotno območje. Ker je bilo v gradnji prvih osem hiš, smo pričeli na tem mestu. Naletel sem na hud odpor gradbincev, ki so mi dovolili kopati samo znotraj tlorisa posamezne hiše. Lahko sem naredil tri metrske sonde v hiši, dve na robovih in eno po sredi. Tako sem verjetno marsikaj zgrešil oziroma nisem odkril pomembnejših ostankov razen v eni hiši, kasneje imenovani hiša 1. Pri njej sem naletel na lastnika parcele, ki je bil prava zlata duša. Rekel mi je: »Ti bodi tu toliko časa, dokler ne boš rekel: zdaj sem pa končal.« To hišo sem natančno izkopal in rezultati so bili zame, pa tudi za druge, za Gabrovca še posebej, veliko prese- nečenje. S seboj je pripeljal arhitekta Bitenca, ki se je spoznal na stare gradnje. Gabrovec je trdil, da hiša ni halštatska. Ker pa se je pred ostanki hiše razprostirala keramika, ga je Bitenc vprašal, kakšna je potemtakem Arheo 39, 2022, 209–218 214 ta keramika. »Halštatska!« je rekel Gabrovec. »Potem je tudi hiša halštatska,« je odvrnil Bitenc. »Ne more biti,« je vztrajal Gabrovec. Hiša je bila prelepa. Bitenca sem vprašal, kakšni so njeni gradbeni elementi, na čem je hiša stala. Bitenc je pokazal na temelj, drenažo, predelno ste- no in vhod ter narisal prve rekonstrukcije, po katerih so bile hiše podobne senikom in brunaricam. Nato so prišli še Frey, Pingel, Dehn ter arheologi iz tržaškega in oglej- skega muzeja; vsi so prišli gledat to hišo, ki je bila res nekaj posebnega. Na Mostu na Soči sem ostal vse do leta 1983, skupaj 13 let. Most na Soči je bil vrhunec, ki sem ga dosegel. Je bil Most na Soči nekakšen sprožilec, da ste pričeli bolj sodelovati z italijanskimi kolegi? Ne toliko naselbina, temveč nekropola. Z Italijani je bilo precej napeto, bili so zelo nenaklonjeni sodelovanju. Direktorica Loseri, ki je bila doma z Lozerjev, nam ni bila naklonjena. Imenovali so me za pridruženega člana Vzhodnoalpskega komiteja, ki je imel nalogo objaviti še neobjavljene dele Marchesettijevih izkopavanj nekro- pole. Večkrat smo se sestali in spomnim se, da so bili na sestankih prisotni profesorji Mansuelli, Fogolarijeva, Gabrovec, Kastelic in Kromer. Predstavljajte si ob teh imenih še mene, raje ne pomislim. Imel sem res možnost spoznati vse te ljudi. Ker so v komite pritegnili še direk- torico tržaškega muzeja in mene iz Goriškega muzeja, sva se lahko osebno spoznala in počasi so se pričela ta vrata odpirati. Toda vedno je šlo za nekropolo, naselbi- na tu ni igrala nobene vloge. Peroni, ki je bil profesor v Rimu, je postavil pogoj za sodelovanje, da se vključijo njegovi študentje Fulvia Lo Schiavo, Angiola Boiardi, Serena Vitri in Giuliano Righi. Tako smo začeli gradi- ti sodelovanje in tržaški depo se je vedno bolj odpiral, dostopen nam je bil tudi Marchesettijev arhiv. Sčasoma smo s Sereno in Righijem postali sodelavci in prijatelji. Razdelili smo si naloge po letih (»annatah«) Marcheset- tijevih izkopavanj, potem pa se je nenadoma vse skupaj zaustavilo. In stoji še danes. Ti bom povedal, zakaj se je ustavilo. Med temi dekleti je bila Fulvia Lo Schiavo neke vrste kapo, bila je najvišje. Ko je šlo za tipologijo oziroma kako bomo posamezne predmete poimenovali, je bil zunaj že Bibin in Nevin Most na Soči, zato sem rekel: »Stvar je zelo preprosta, tu je narisano, v treh jezikih napisano in tega se bomo držali.« »Ne,« je rekla Lo Schiavo, »Biba tukaj ne more voditi.« In tako se je ustavilo do danes, pa je bilo že vse dogovorjeno. Righi, ki je bil dober risar, bi to risal. Skrat- ka, škoda. Prve stike z Italijani sem vzpostavil v Stični, ko je dva- krat ali trikrat prišla Fogolarijeva s sodelavci na ogled izkopavanj. Takrat smo se spoznali in postalo je lažje. Največji problem je bil jezik, oni niso govorili nič dru- gega kot italijansko, jaz pa sem bil v italijanščini čisti novinec. Potem so me povabili na razstavo Caput Adri- ae, tako da sem lahko sodeloval pri razstavnem katalogu. Lahko pa rečem, da je imel Gabrovec odločilno vlogo, pa tudi avtoritete iz Vzhodnoalpskega komiteja, kjer ni bilo hujšega oporekanja ali nasprotovanja sodelovanju. Gabrovec je imel rezultate, lahko je pokazal, kako lahko v muzeju učinkovito opravlja delo s študenti. Čas je, da preidemo na drugo temo – Narodni muzej. Stane Gabrovec gre v pokoj, za njim ostanejo velikanski čevlji, tu so novi izzivi, sprememba težišča dela, gre za nacionalni muzej, arheološki oddelek ima več arheolo- gov, treba je prevzemati vodstvene naloge. V Narodni muzej sem šel po eni strani nerad, ker sem se v Goriškem muzeju počutil zelo dobro. Toda eden od razlogov za odhod je bil slab občutek ob neke vrste med- generacijski vojni v Goriškem muzeju. Prišli so mlajši ljudje, midva z Marušičem sva bila bolj ali manj v na- poto in ponudba Narodnega muzeja je prišla kot naro- čena. V Narodnem muzeju sem bil od prvega srečanja z Gabrovcem kuhan in pečen, pogosto sem bil s Petrujem, s Šribarjem sem delal v Batujah. V prvih letih kariere sem moral na izkopavanjih imeti mentorja, niso mi pusti- li kopati samemu. V Ajdovščini je bil tako ali tako glavni Petru, v Batujah, kjer je šlo za izkopavanje Goriškega muzeja, pa sem za mentorja dobil Šribarja. V Batujah so bila izkopavanja res nekaj posebnega. Takrat se je govo- rilo o naselitvi Slovanov, o 1400-letnici po letu 568, ko nas je Grafenauer fino zmerjal in okregal, kaj se gremo, toda Batuje so bile del tega načrta in so bile republiško financirane. V Tolminu je bil moj mentor Gabrovec. Na nekem sestanku Vzhodnoalpskega komiteja na Mostu na Soči me je Kastelic vprašal: »Kako je sedaj s tvojo šolo? kaj ti piše na diplomi?« »Piše, da sem diplomirani etno- log in arheolog.« »V redu, od zdaj lahko delaš sam.« Mislim, da je mojo namestitev v Narodnem muzeju zaku- hal Janez Dular. Gombaču je predlagal, naj me povabijo Intervju z Dragom Svoljšakom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2020 215 v muzej. Takrat je šlo vse brez razpisov, tudi v Goriški muzej sem prišel brez razpisa. Šel sem na pogovor in sem seveda pristal. Danes se mi zdi, da ta odločitev ni bila najbolj posrečena, čeprav sem se počutil kot v Goriškem muzeju. Muzeje sem imel rad in sem v njih delal vse, kar je bilo treba. Dobro sem se zavedal, da ne morem nada- ljevati Gabrovčevega dela. Bil sem veliko svetlobnih let za njim. Ko pa sem prišel v muzej, sem videl nekaj stvari, ki jih je bilo treba postoriti, a tudi počasi pospremiti v pokoj nekatere starejše arheologe. Seveda nikogar nismo nagnali. Tako torej nisem stopil v prevelike čevlje, ker sploh nisem stopil v Gabrovčeve čevlje. Prinesel si namreč svoje. Takrat ste na veliko gradili. Ja, prvič je bila na vrsti gradnja. Gombač je bil operati- vec. Takrat smo gradili atrij in nenadoma se je ponudila priložnost, da prostor pod atrijem predelamo v arheolo- ški depo. To se je nekoliko ponesrečilo, ker so arhitekti pozabili na prezračevanje atrija. Morali so napeljati nove cevi, tako da smo izgubili nekaj prostora, toda vendarle smo zgradili depo, ki je bil za tiste čase zelo moderen. Še zdaj se mi zdi, da je kar uporaben. Drugi projekt je bil podstrešje. Izselili smo tudi Gabrovčevo osebno knjižni- co, ker se je iz meni neznanih razlogov odločil, da jo bo zapustil Oddelku za arheologijo. Potem pa je prišel Janez Dular s svojim projektom o gradiščih na Dolenjskem. Prišel sem v njegovo ekipo in se tako praktično vrnil na teren, kar je bilo vsa ta leta moje najljubše opravilo. Še po upokojitvi sem pogosto šaril po Gorenjskem. To je bilo konec osemdesetih. To je bil čas kriz in inflacije. Ni bilo tako enostavno. Ja, inflacija. Omare za depo smo kupili v Mariboru. Ne spomnim se več, pri kateri firmi. Prišel je njihov stro- kovnjak, da smo skupaj izmerili depo in se dogovorili za vrsto omar. Še isti večer nam je telefoniral in rekel, da če plačamo do jutri, bo cena 12.000 ali 120.000 ali 12 milijonov, ne spomnim se več, vem pa, da je bila številka 12, če pa ne plačamo do jutri, bo še dvakrat dražje. Seve- da je bil v hiši cel alarm, a nam je nekako uspelo plačati omare. Je bilo kar zanimivo. To, kar me je pri depoju skrbelo, je bila voda. Skozi muzej je proti delavnicam zmeraj tekel studenček, preko katerega je bil postavljen lesen mostiček, pa še vodnjak je bil tam. To smo regulira- li, da ni prišlo do poplav, tudi kasneje ne, ko je bila velika poplava v Ljubljani. Naj preideva k društvu. Bil si prvi predsednik društva, ki ni bil iz Ljubljane. Misliš kot papež Frančišek. Pred tem so bili vsi predsedniki iz osrednjih ustanov. Tudi v vseh drugih republiških društvih v Jugoslaviji je bilo tako. To je do določene mere razumljivo, saj so to bile ustanove z veliko arheologi, imele so večja sredstva in podobno. Skromno lahko rečem, da sem bil očitno primeren. Določene tvoje kvalitete so vendarle že bile poznane. Očitno si si ustvaril dobro ime, da si bil leta 1980 izvo- ljen za predsednika društva. Slika 2. Otvoritev razstave Bronasta doba na Slovenskem v Arkadah maja 1987 (foto Srečo Habič, hrani AO NMS). Arheo 39, 2022, 209–218 216 Predsednik sem bil osem let, do leta 1988. Ko sem bil prvič izvoljen, sva bila dva kandidata, Marjan Slabe, ki je imel doktorat, in jaz, ki ga nisem imel. Bile so dvoj- ne volitve, najprej na Izvršnem odboru, kjer so sedele same stare glave, ki so izbrale mene, nato pa sem bil iz- voljen še na skupščini društva, kar je zdaj že pokojnega Marjana Slabeta zelo potrlo. Ravno pred kratkim sem v svojih dnevnikih prebiral o teh časih. Takrat se je lomila generacija. Prišli so Dular, Djurić in Slapšak in takrat se je začelo spreminjati. In prvi tak »udarec« je bil Arheo. Arheo je imel kar precej nasprotnikov, češ saj imamo Ar- heološki vestnik in lahko v njem uvedemo teoretični del. Toda mladi rod je vztrajal: izšla je prva številka in Arheo se je obdržal do danes. Moje delo v društvu ni bilo težko, a zraven je bilo treba biti ves čas. Tisto, česar sem bil res najbolj vesel, je bil kolokvij o bronasti dobi v Lendavi. Spomnim se tega kolokvija. Na njem sem bil kot študent. Tako kot si ti začel na kongresu Jugoslovanskega arheo- loškega društva v Ljubljani, tako smo tudi mi šli v Len- davo pomagat. To je bil res prvovrsten kolokvij, je bil pa zadnji. Kolo- kviji društva so bili običajno po obdobjih. Na njih se je naša maloštevilna arheološka druščina redno srečevala, smo odpredavali svoje, družili smo se dva do tri dni in res, ti kolokviji so bili nekaj posebnega. Za tisti čas je bil to edini dober način, da smo izvedeli, kaj kdo dela, pa še objavljeni so bili. Na teh kolokvijih smo določali oziroma poenotili razisko- valne smeri, da so se pokazale prioritete, in tako naredili korak naprej za vsa obdobja. In Arheološki vestnik je bil tam in pripravljen objaviti prispevke. Seveda so to bili isti ljudje. Bolj stresna epi- zoda pa je bil zadnji kongres Zveze arheoloških društev Jugoslavije. V to, da sem postal predsednik zveze, sem padel po republiškem ključu, ko sem bil drugič izvo- ljen za predsednika Slovenskega arheološkega društva. Takrat je bila zveza aktivna v glavnem samo še na iz- dajateljskem področju. Izdajala je Arheološki pregled in Archaeologio Iugoslavico, ne spomnim se, ali je bila takrat Inventaria archaeologica še živa. To dejavnost sta prevzela Guštin in Djurić, iz Beograda smo pripeljali ar- hiv in veliko zalogo publikacij. Imeli smo problem, kje to skladiščiti. Občasno se je sestajal izvršilni odbor zveze, največkrat v Ljubljani, bili pa smo tudi v Skopju in pri Medoviču, tam, kjer je kdo izkopaval. Vsa stvar je bila bolj papirnata. Velike moči zveza ni imela, paziti je bilo treba predvsem na to, da se je obdržala, da je bilo vsaj nekaj denarja, da dejavnosti niso zamrle in da smo pri- pravili naslednji kongres zveze, ker se je to pač prenašalo iz republike na republiko. Iz tvojega poročila na blejskem kongresu smo lahko izve- deli, da je imela zveza celo težave pri pravni registraciji. Preprosto ni bilo mogoče registrirati organizacije, ki se s svojim sedežem seli iz republike v republiko, ker repu- bliški zakoni tega niso omogočali. Pa tudi finančno vzdr- ževati Arheološki pregled in Archaeologio Iugoslavico ni bilo enostavno. To so verjetno omogočala v glavnem slovenska sredstva. Vsekakor. Poglejte, kakšen je v primerjavi s prejšnjim Arheološki pregled, ko sta ga postavila Mitja in Bojan. Zadnje številke so pravo razkošje, pa tudi mednarodno priznanje je revija dobila. Toda to je šlo vse iz sloven- skega denarja, saj je bil zvezni fond minimalen. Zvezo so takrat obvladovali predvsem Srbi. Odkril sem, da so pri njih obstajale možnosti študijskih izmenjav, ki pa so zelo redko zaokrožile po drugih republiških društvih. V glavnem je delo v zvezi potekalo kar mirno vse do za- dnjega kongresa, ko se je zapletlo. Takrat sem moral za skoraj ves teden iti v Črno goro, da sem tamkajšnje ko- lege prepričal, da bodo po blejskem kongresu prevzeli vodenje zveze. Za povrh je na kongresu Kmecl nastopil zelo osamosvojitveno, nakar so Srbi rekli, da bodo odšli, in potem smo se vso noč spravljali skupaj. Kongres je na koncu kar uspel, še posebej zadnja ekskurzija preko Vršiča in Posočja, ki smo jo zaključili v Gočah v kmečki kleti. To je bila neke vrste pogrebščina, čeprav je bilo vzdušje zelo veselo in prijateljsko. Niste še vedeli, da je pogrebščina. Ne, ne. Na to, da sem bil predsednik slovenskega dru- štva, sem bil kar ponosen, v predsedovanje zvezi pa sem, kot sem že rekel, padel po ključu. Tam sem se se- veda moral učiti, predvsem javno nastopati. Povsod in na vseh sestankih sem govoril slovensko, čeprav so me prosili, da govorim srbohrvaško. Zelo pozorni so bili predvsem Hrvati, da nisem šel po stranskih poteh. Čečuk in Zaninović sta bila nekakšna skrbnika, ki sta me neko- liko usmerjala, kaj naj rečem. Šli smo na ekskurzijo, kjer so nas sprejemali v vinskih kleteh, kmečkih zadrugah in Intervju z Dragom Svoljšakom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2020 217 muzejih; povsod je moral predsednik izreči vsaj zahvalo. Tam sem res pazil, da sem govoril slovensko, kajti srbo- hrvaško smo mi slabo govorili. In nihče ni nikdar rekel žalbesede. Takrat sem dobil kar nekaj dobrih prijateljev po Jugoslaviji, potem pa je prišla ta nesrečna vojna in odnosi so se skrhali. Toda kljub temu je bilo to obdobje lepih izkušenj, zagotovo pa nisem pustil globokega pe- čata, da bi se ljudje spominjali časov, ko je bil »Svoljšak precednik Saveza«, smo pa v slovenskem društvu kar nekaj naredili. V krizah osemdesetih res ni bilo lahko krmariti. Naj spomnim, da sem prvi mandat predsednika sloven- skega društva opravljal iz Goriškega muzeja. Takrat to ni bil problem, v muzeju so bili celo zadovoljni, da sem imel tako funkcijo. Sestajali smo se na akademiji, in to kar pogosto, skoraj vsak teden, in noben sestanek ni bil puhlica, vsak je imel rep in glavo. Ves čas tvojega osnovnega dela v muzejih in društvu si deloval tudi na področju, ki sem ga pogojno poimenoval »goriško domoznanstvo«, ne samo arheološko, temveč tudi širše. Ves čas si promoviral te vsebine v širši javnosti in na tem področju ustvaril obsežen opus. Branko Marušič je poleg tega, da je vedel, koga pripeljati v muzej (mene je sicer podedoval), da bodo stvari rasle, ustanovil revijo Goriški letnik. Zabičal nam je, da mora revija živeti od nas in ne zunanjih piscev, in nekaj časa je bilo res tako. Potem pa je vsakemu dodelil še tri ali štiri revije, o katerih smo morali pisati neke vrste poro- čila, ne recenzije. Jaz sem dobil italijanske revije, med njimi tudi Ce fastu. Marušič je to delo resno nadziral. S tem nas je silil v nenehno pisanje. V pisanje pa me je pravzaprav vpeljal Peter Petru. Ko smo delali skupaj v Ajdovščini in smo nekega dne zaradi slabega vremena sedeli v kavarni, mi je nenadoma rekel: »Kaj če bi ti kaj napisal?« In Stipe Šteker je kar rekel: »Gradišče pri Sv. Pavlu nad Planino!« Šli smo na gradišče in ga prehodili, nakar sva se s Petrujem usedla, spet v kavarni ob prvem slabem vremenu, in me je učil pisati članek (»po čem je ta kraj znan, kdo je že delal na najdišču, kaj si tam videl ...«). S to izkušnjo s Petrujem in z Marušičem za hrbtom sem se navadil pisati prispevke, največkrat za Primorske novice. Veliko sem pisal tudi v Oznanilih goriške župnije v kulturnem delu, nekaj o arheologiji, nekaj o etnologiji, pa še o marsičem drugem. Tega se je veliko nabralo in zdi se mi, da je bilo to koristno početje. Ko gledamo nazaj, lahko vidimo, kako so takšne notice oziroma informacije o knjigah in raziskavah imele izje- mno pomembno vlogo. Včasih, ko sem kam prišel in se predstavil, so rekli: »A ti si ta.« Samo enkrat sem zašel v resno polemiko v zvezi s hišo iz Mosta na Soči, ki je sedaj v muzeju, vendar ni bilo nič sovražnega ali kaj podobnega. No, polemik si imel še kar nekaj, na primer z zagovorniki t. i. venetskih teorij. Z njimi je polemiziralo kar nekaj naših arheologov in zgodovinarjev. V to polemiko sem se dokaj ostro vključil, ko je na sre- čanju o Janezu Svetokriškem na Vipavskem križu prišlo do debate o Venetih, kjer so vsi kar strmeli vame. Vstal sem in rekel: »Tega ne smete početi iz čisto preprostega razloga, ker ste enemu, sicer odmrlemu narodu vzeli je- zik, teritorij in še kulturo in ste to pripisali drugemu na- rodu, ki s tem nima nobene zveze.« Pri tem sem uporabil besedo genocid, kar je povzročilo hudo ogorčenje. Potem sem se v zvezi z Veneti oglasil še dvakrat, enkrat v Kinu Vič, kjer je bila okrogla miza, na kateri je imel Ljubo zelo dober nastop, po katerem so ga polili z gnojnico. Ker se Slika 3. Izkopavanja Narodnega muzeja Slovenije na Mrzlem Polju pri Ivančni Gorici leta 1998 (foto Tomaž Lauko, hrani AO NMS). Arheo 39, 2022, 209–218 218 nisem mogel vzdržati, sem rekel fiziku, ki je vodil okro- glo mizo: »Kaj bi vi rekli, če bi jaz v kaki reviji objavil, da je ena in ena enako tri?« »Saj ste zmešani!« je bil nje- gov odgovor. Oglasil sem se še enkrat s krajšim člankom. Vsekakor pa sem bil pri tej druščini zelo slabo zapisan. Za konec bi te prosil za kratek pogled v prihodnost. V 21. stoletju si upokojenec, vendar aktiven upokojenec, saj arheologije nisi zapustil. Kako lahko oceniš razvoj slo- venske arheologije v zadnjih petih ali desetih letih? Pred kratkim sem pregledoval sezname in naštel približno 300 poklicno aktivnih strokovnjakov na tem področju. Težko sodim. Petdeset let kariere ti daje to pravico. Ko sem šel v pokoj, sem bil na začetku malo razočaran, ker so se stvari v Sloveniji povsem spremenile, spreme- nili so se tudi ljudje in način obnašanja. Tako sem zgrabil prvo priložnost, da sem šel v pokoj. Potem sem pa ugo- tovil, da je arheologija edino, kar znam, in sem v njej ostal. Ker me na Goriškem niso več vabili, sem prilo- žnost izkoristil na Gorenjskem. Tam sem pri Sagadinu delal še deset let. Rad sem delal, ker sem slutil, da mi ne Intervju z Dragom Svoljšakom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2020 bo treba objavljati. Jaz grozno težko objavljam in veliko objavljam s soavtorji. Zavedam se, da danes nisem zmo- žen velikih samostojnih objav v sodobni obliki, kar se je posebej pokazalo pri Mostu na Soči. Arheologijo pa se- veda še spremljam. Zadnjič sem poskočil od navdušenja ob odkritju novega miljnika na Koroškem. Zdaj imamo tudi Roso in na njej izvemo veliko stvari. Zdi se mi, da so se stvari tudi umirile. Na primer izkopavanja v Emoni da- nes in v mojih časih se razlikujejo kot noč in dan. Takrat je prišel buldožer in enostavno odrinil zemljo. Vmes se je spremenila zakonodaja in marsikaj je precej popravljeno. Drugo gre z drugim. Spremljam tudi muzeje, vsi so zelo aktivni. Mislim, da gre za velik razcvet arheologije, ne samo zato, ker nas je 300. V 21. stoletju so pogoji se- veda drugačni kot pred petdesetimi leti. Poglejmo samo avtocestni križ. Kako ogromno delo je bilo opravljeno, koliko izkušenj smo dobili. Tam smo se veliko naučili, ampak naučili so se tudi tisti, za katere smo delali. Jaz sem bil na štirih ali petih deloviščih in to je bila nepoj- mljiva izkušnja. Najlepša hvala za pogovor.