ne bo mogel uresničiti; njegova knjiga, ki je Se zadnji prispevek k njegovi bogati sociološki zapuščini pa spet načenja aktualno, času primerno temo in jo kot tako z zanimanjem pričakujemo. S svojimi deli tako Se nadalje ostaja z nami. RUDI SUPEK Sveta pravica do obrambe svojega prepričanja* Rudija Supka. doyena hrvaSke in jugoslovanske scKioloSke misli, ustanovitelja Katedre za sociologijo v Zagrebu, avtorja Številnih knjig, ob katerih so se oblikovale generacije Študentov, že dolgo ni v javnosti, čeprav je pred kratkim izSla druga izdaja njegove Študije Družbeni predsodki in nacionalizem. Knjigo bodo verjetno prebrali le maloštevilni. Morda bo doživela ostro »strokovno« kritiko, ker »ni primerna za ta trenutek«. A profesorja Supka to ne vznemirja več. Nič bolje se mu ni godilo niti v prejSnjem režimu. Na TuSkancu, v samotnem miru končuje svoje življenjsko delo o fun-damentalni antropologiji. Zraven bere nedavno objavljeni dnevnik Luisa Althusserja in rad razpravlja o tem, zakaj je znameniti francoski filozof v trenutku duSevne zmedenosti ubil svojo ženo, »ki jo je imel zelo rad«. Profesor Supek je na Sorboni doktoriral iz psihologije. Bil je udeleženec francoskega uporniškega gibanja, taboriščnik in član osvobodilnega komiteja v Buchen-waldu. nosilec francoske legije časti in najvišjega odlikovanja za zasluge v znanosti in umetnosti. Ko sem odhajala na razgovor, sem se nečesa spomnila: pred desetimi leti je profesor Supek na zagrebški predstavitvi knjige Igorja Torkarja o dachavskih procesih - enega od ključnih del za rušenje tabujev in za odpiranje demokratičnih procesov v nekdanji Jugoslaviji - pripovedoval, zakaj po vrnitvi iz Francije 1950. leta ni vstopil v partijo: ni hotel postati član stranke, ki ima oblast v enopartijskem sistemu. Tak je ostal do konca. Vpra.šanje: Profesor, ali bi zdaj ko »imamo demokracijo«, kot državljan stopili v kakšno stranko in tako zadovoljili svoje interese kot »homo politicus«? R. Supek: Pri nas se vse politične stranke izrekajo za demokracijo, ker nas obkroža evropska demokracija in ker je to »imperativ« modernega sveta. Toda pod demokracijo se očitno razume vse mogoče, tudi takšne stvari, ki so z njo ' Povzelo po Slobodni Dalnuoji. S. avguMa IW2. 279 Teonja in ptabi». let 30. ii 3-4. Ljubljana 1W3 v ostrem nasprotju. Da se ta pojem lahko tudi zlorabi, je bilo že velikokrat dokazano. Italijanski liberal in teoretik demokracije Giovanni Sartori opozarja na sprevrženost, v kateri se narod razlaga kot entiteta, višja celota, v kateri so posamezniki samo deli in se morajo nujno podrejati »volji naroda«. S tem je posamezniku-državljanu odvzeta suverenost in samostojnost, kakršno je razglašala že francoska revolucija in jo je potrdila Deklaracija o pravicah človeka in državljana leta 1789. Pa že pred francosko revolucijo je angleški filozof Hobbes rekel, da se sodobni človek ne sme podrejati niti nebeški niti posvetni hierarhiji. Vprašanje: Teoretiki nacionalne demokracije bi vam verjetno odgovorili, da je bilo najprej treba »emancipirati nacijo«, ustvariti nacionalno državo, ptMem pa bomo že (spet tisto potem...) uvedli tudi pravice državljanov. Razen tega je bila vojna... R. Supek: Da tudi potem ko smo dosegU neodvisnost in nacionalno suverenost, še niso ustvarjene demokratične razmere, je samo do neke mere kriva vojna. Ker so ves proces osamosvajanja vodili »v imenu naroda« in ob pomoči nacionalistične ideologije, je to, kar se dogaja, najboljši dokaz, da hipostaziranje naroda kot organske celote nujno vodi v geslo »en narod, ena stranka, en vodja«, politično pa se izraža v avtoritarni državi in v nedemokratičnem parlamentu, v katerem lahko večina s silo in preglasovanjem podjarmi manjšine - politične, nacionalne, verske, spolne, kakršne koli - in državljana posameznika. Prava demokracija temelji na predstavniškem načelu »omejene večine«, to je na oblasti takšne večine, ki strogo spoštuje - in je z institucionalnimi mehanizmi prisiljena, da jih spoštuje - pravica manjšin in posameznikov. V demokraciji mora imeti človek možnost, da brani svoje prepričanje, ne glede na okoliščine in ne glede na to, kdo mu je nasprotnik. Do konca! Samo na ta način ostane avtentična osebnost. Dokler to ni mogoče, tudi našega položaja ne moremo imeti za demokratičnega. Vpra.šanje: Kaj je največja konstitutivna pomanjkljivost naše »mlade demokracije«? Po določeni liberalizaciji nekdanjega sistema smo vsi nekako verjeli, da bo dovolj, če tudi formalno vzpostavimo večstrankarski parlamentarizem, pa bomo zares začeli živeti demokratično. R. Supek: Demokracija ne živi samo od pravice do združevanja v politične stranke, temveč je nujno potrebno tudi svobodno oblikovanje javnega mnenja. In to svobodno šolanega javnega mnenja, brez vpliva ideologij in religije. Zato je evropska demokracija s francosko revolucijo, brž ko je razglasila človekove pravice, uvedla tudi obvezno šolanje za vse državljane. V tej bistveni točki še nimamo svobodnega javnega mnenja, čeprav se je že razširilo. Prav gotovo pa nimamo izobrazbe za demokracijo, ki zahteva tudi drugačno demokratično izkušnjo. Vprašanje: Ali bomo morali na kratkih tečajih zgoščene zgodovine nadomestiti vseh dvesto let izkušenj evropskega kapitalizma in demokracije? R. Supek: Ne bi smeli. Prav zato ker te izkušnje že obstajajo in nekatere so bile že vgrajene v prejšnji sistem, kakor koli je že bil nedemokratičen in avtoritaren. Ljudje se pri nas zdaj organizirajo ob programih, ki spadajo v 19. stoletje. Niti sledu ni o tistih za 21. stoletje, ki se zdaj že začrtujejo. Toliko se govori o svobodnem podjetništvu, a kapitalizma kot svobodnega podjetništva v Spencerjevem ali Millovem pomenu sploh ni vet! Liberalni kapitalizem je povsod omejen s socialnimi pravicami proizvajalcev. V Nemčiji. Franciji, na Švedskem, v vseh zahodnih državah je participacija delavcev, nemSki »Mittbestimung«. francoski Cogestion, angleški Selfmanagement oziroma soodločanje, ustavno urejena pravica proizvajalcev. To ni več vprašanje kolektivnih pogodb, o katerih se pri nas toliko govori, mi se še učimo sindikalnega organiziranja za vprašanja kolektivnih pogodb, kar je bila glavna tema ustanavljanja sindikatov v Angliji pred 150 leti. Pravice človeka kot proizvajalca so bile v minuli predvolilni kampanji komaj kdaj postavljene na dnevni red. Vprašanje: Pomanjkanje demokratične tradicije je že dolgo znano dejstvo, pa vendar preseneča tolikšno pomanjkanje demokratične kulture: oportunizem in konformizem ne le povprečnih ljudi, temveč tudi intelektualcev in vidnih osebnosti, prostovoljni množični prenos iz Kardeljevega »monopartijskega pluralizma« v hrvaški »večstrankarski monizem«. K.Supek: S padcem totalitarnih psevdosocialističnih sistemov je nastal dvojni, idejni in izobraževalni vakuum. Prvi zaradi razblinjanja njihove ideologije, drugi pa zaradi splošne dezideologizacije, ki velja za vse sodobne razvite družbe. Povsod na Zahodu opuščajo stare tradicionalne ideologije in to je zajelo tudi nas; sočasno pa so stopnjevane klasične ideologije nacionalizma in mita o »državnih mejah«. Ce so te meje napadene, ima seveda vsak pravico, da jih brani. Vendar se bojim, da se je ta mit »svobodne in neodvisne države« udejanil že pred vojno. Okrog tega mita je potekala tudi prejšnja predvolilna kampanja. In vendar nobena »državna meja« ne bo ustavila onesnaženja, ki prihaja z Zahoda in uničuje naše največje bogastvo, naše gozdove. Gorski Kotar in Sljeme. Kol tudi ne bo ustavila kemikalij, ki zastrupljajo naše morje. Govori se o razvoju »elitnega turizma« v času, ko Evropejci s cenenimi čarterskimi poleti množično odhajajo na še čista pacifiška kopališča. Mil o državnih mejah dokončno tone v drugi plan svetovne geopolitike. Nastali ideološki vakuum so pri nas zapolnili ideologi 19. stoletja - država, nacija. meje - in »osvojili« množice ter ponovno podredili posameznike kolektivnemu konfor-mizmu. razglašeni »volji naroda«. Vprašanje: Mitologija države in nacije pa vendar ne bi nikoli lako močno zaživeli, ko ne bi bilo realne podlage, v najmanjši meri vsaj »nevarnosti z Vzhoda« v podobi Miloševičevega režima? R. Supek: Verjetno, a govorim o poudarkih, potenciranih in uporabljenih za politične ambicije. Sociolog Daniel Bell je po naročilu ameriške vlade izdelal študijo o razvoju ZDA do 2013. leta in ugotovil, da je sodobna država postala hkrati »premajhna in prevelika«. Premajhna zato. ker se vsi razvojni procesi, od proizvodnje in trgovine, do komunikacije in kulture, razvijajo čez njene meje in zato postaja regulativna vloga države v nacionalnih okvirih vse manjša. Po drugi strani pa je država p