iplj REPUBLIKA SLOVENIJA
	^ DRŽAVNI ZBOR
MANDAT	SEJNI ZAPISI
V	DRŽAVNEGA ZBORA
IZREDNA SEJA	34 IZREDNA SEJA
34	
	(2. in 8. december 2010)
	^«UKA.SLO №W // II / vm £ 5 Z ? £ o 2 P ^ < o — O — m r-«s: 5: o- £ = >
	Q Z. ž O O t t o* ^ * ЧЧ ^У/ ^ВДГШОЗ^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 34. izredna seja (2. in 8. december 2010)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2012
www.dz-rs.si
DNEVNI RED 34. IZREDNE SEJE
1.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH (ZGD-1D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1403-V
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU (ZPIZ-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 130-V
3.	točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1C), EPA 1152-V
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................................................................................................8
JOŽE TANKO.........................................................................................................................................8
JOŽE TANKO.........................................................................................................................................8
1.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH (ZGD-1D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1403-V..................................................................................................................9
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................................................................................................9
MAG. DARJA RADIĆ.............................................................................................................................9
FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................10
FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................11
FRANC JURŠA.....................................................................................................................................12
BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................12
MILAN GUMZAR..................................................................................................................................13
VILI REZMAN........................................................................................................................................14
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................................................................................................15
MIRO PETEK........................................................................................................................................16
MIRO PETEK........................................................................................................................................18
TADEJ SLAPNIK..................................................................................................................................18
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................................................19
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................20
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ...................................................................................................................21
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.................................................................................................................22
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................22
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................23
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.................................................................................................................23
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................23
LJUBO GERMIČ...................................................................................................................................24
MIRAN GYÖREK..................................................................................................................................25
IVAN GRILL .......................................................................................................................................... 25
DUŠAN KUMER.................................................................................................................................... 26
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................27
RADO LIKAR........................................................................................................................................28
ANTON KAMPUŠ.................................................................................................................................28
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................28
ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................28
ALENKA JERAJ...................................................................................................................................29
MAG. DARJA RADIĆ...........................................................................................................................29
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................................................... 30
RADO LIKAR........................................................................................................................................31
ANTON KAMPUŠ.................................................................................................................................32
DR. LUKA JURI....................................................................................................................................33
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................33
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU (ZPIZ-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 130-V..............................33
DR. IVAN SVETLIK .............................................................................................................................. 33
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................34
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................35
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................35
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................36
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................36
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR....................................................................................................37
BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................39
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................39
DR. IVAN SVETLIK..............................................................................................................................40
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................40
MARIJAN POJBIČ................................................................................................................................41
MARIJAN POJBIČ................................................................................................................................42
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................42
BREDA PEČAN .................................................................................................................................... 42
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................43
DR. IVAN SVETLIK .............................................................................................................................. 44
SILVA ČRNUGELJ...............................................................................................................................45
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ...................................................................................................................45
LJUBO GERMIČ...................................................................................................................................47
VILI REZMAN........................................................................................................................................48
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 49
FRANC JURŠA..................................................................................................................................... 49
LJUBO GERMIČ................................................................................................................................... 50
MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................50
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................51
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 51
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................51
DR. IVAN SVETLIK .............................................................................................................................. 52
IVAN GRILL .......................................................................................................................................... 52
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................53
BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................53
JOŠKO GODEC.................................................................................................................................... 53
JOŠKO GODEC.................................................................................................................................... 54
JOŠKO GODEC.................................................................................................................................... 54
JOŠKO GODEC.................................................................................................................................... 54
LJUBO GERMIČ................................................................................................................................... 54
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................54
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................54
DR. IVAN SVETLIK .............................................................................................................................. 55
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................56
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................56
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 56
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................57
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................57
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 57
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................57
DR. IVAN SVETLIK .............................................................................................................................. 57
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................57
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................58
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 58
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................58
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................58
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................59
DR. ANJA KOPAČ MRAK....................................................................................................................59
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................59
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................59
DR. ANJA KOPAČ MRAK....................................................................................................................60
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................60
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................60
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................................................................................................60
DEJAN LEVANIČ.................................................................................................................................. 61
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................62
MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................62
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................62
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................63
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................63
JOŠKO GODEC....................................................................................................................................63
FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................64
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................64
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................64
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................65
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................65
1.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................65
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................65
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................65
FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................66
JOŽEF JEROVŠEK .............................................................................................................................. 66
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................66
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................66
ANTON KAMPUŠ.................................................................................................................................67
ANTON KAMPUŠ.................................................................................................................................67
FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................67
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................67
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................68
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................................................................................................68
FRANCO JURI......................................................................................................................................68
MIRO PETEK........................................................................................................................................69
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................69
DR. LUKA JURI....................................................................................................................................69
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................69
GVIDO KRES........................................................................................................................................70
IVAN GRILL..........................................................................................................................................70
IVAN GRILL .......................................................................................................................................... 70
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................70
ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................71
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ...................................................................................................................71
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................71
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR....................................................................................................71
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 72
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................72
3.	točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH
IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1C), EPA 1152-V....................................74
BOGOMIR VNUČEC............................................................................................................................. 74
BOGOMIR VNUČEC............................................................................................................................. 74
DR. PAVEL GANTAR...........................................................................................................................74
ANTON COLARIČ ................................................................................................................................ 75
ALEŠ ZALAR........................................................................................................................................ 75
ANTON URH.........................................................................................................................................76
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................76
MILAN GUMZAR..................................................................................................................................77
VILI REZMAN........................................................................................................................................77
DR. LÄSZLÖ GÖNCZ...........................................................................................................................78
ANTON COLARIČ ................................................................................................................................ 78
JOŽEF JEROVŠEK .............................................................................................................................. 79
TADEJ SLAPNIK..................................................................................................................................79
GVIDO KRES........................................................................................................................................80
GVIDO KRES........................................................................................................................................80
Državni zbor V. mandat
34. izredna seja
2. in 8. december 2010
Predsedujoči: : dr. Pavel Ganatar..............................................predsednik Državnega zbora
France Cukjati.............................................podpredsednik Državnega zbora
mag. Vasja Klavora.....................................podpredsednik Državnega zbora
Miran Potrč..................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 2. decembra 2010 ob 12. 02.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 34. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Eva Irgl, Zmago Jelinčič Plemeniti, Rudolf Petan, Roberto Battelli in tukaj imam napisano dr. Vinko Gorenak, ki pa je tukaj - od 16. ure dalje se Vinko Gorenak ne more udeležiti seje.
Na sejo sem vabil predstavnike Državnega sveta k odločitvi dnevnega reda seje ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 34. izredne seje Državnega zbora.
Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 19. novembra 2010. Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda seje. Skupina poslank in poslancev s prvopodpisano Melito Župevc predlaga Državnemu zboru, da dnevni red seje razširi z obravnavo Ponovnega odločanja o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, EPA 1152/V. Predlog ste prejeli z dopisom z dne 2. 12. 2010.
Želi besedo predstavnik predlagatelja, predstavnica predlagatelja? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Državnega sveta? (Ga ne vidim v dvorani.) Želi besedo predstavnik Vlade kot predlagateljica predloga zakona? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin?
Prosim, Jože Tanko, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tega predloga za širitev dnevnega reda ne bomo podprli.
23. novembra je namreč Državni svet izglasoval dva veta; veto na Zakon o dohodnini
in veto na Zakon o zemljiški knjigi, pa je koalicija predlagala za širitev dnevnega reda danes samo en predlog. Zakon o dohodnini, s katerim se urejajo obdavčitve predvsem oziroma izključno kmetijskih posestnikov, posestev, ni predviden za širitev dnevnega reda. To kaže pravzaprav na zelo dvolično ravnanje koalicije. Takrat, kadar je treba storiti kaj za podeželje, takrat ko je treba urediti kakšne razmere na podeželju, to ni v interesnem področju. Takrat, kadar je pa treba kaj storiti za lobije, in tukaj govorimo predvsem o...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani.
JOŽE TANKO:... o notarjih in odvetnikih, takrat pa je to treba urediti po najkrajši mogoči poti. Z Zakonom o zemljiški knjigi se namreč prenašajo storitve, vezane na zemljiškoknjižne prenose na odvetnike in na notarje in stroški teh vknjižb bodo približno 30 milijonov evrov. Če vemo, da se bo to vse preneslo na približno 300 pravnih subjektov, se pravi na 100 notarjev in približno 200 odvetniških hiš, potem to pomeni, da se s tem zakonom brez dodatnih stroškov da zaslužiti približno 100 tisoč evrov povprečno za notarje oziroma za odvetnike po posameznem pravnem subjektu.
Mnenja smo, da ni popolnoma nobene potrebe, da se na tak forsiran način ureja in sprejema, ponovno potrjuje ta zakon in zato tudi tega v naši poslanski skupini ne bomo sprejeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi besedo še kdo od predstavnikov poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne želi. Zaključujem razpravo o predlogu širitve. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za širitev dnevnega reda. Glasujemo... / oglašanje iz dvorane/... Prosim. Moram reči, da to sicer ni
razlog prekinitve - ampak kakorkoli. Ponovno glasujemo.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 27.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 27.)
Ugotavljam, da je predlog za širitev sprejet. Zbor bo izglasovano širitev obravnaval kot 3. točko dnevnega reda.
Prehajamo na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejeto širitvijo.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 9.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 9.)
Ugotavljam, da je dnevni red 34. izredne seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev zakona mag. Andreju Vizjaku.
Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
V	Slovenski demokratski stranki smo vložili spremembo Zakona o gospodarskih družbah z namenom, da iz tega zakona črtamo določbe, ki urejajo tihe družbe.
V	Zakonu o gospodarskih družbah, ki je nastal sredi prejšnjega mandata, smo povzeli določbe o tihih družbah iz pred tem veljavnega zakona in že pred tem uveljavljen zakon je prevzel tihe družbe kot sestavni del gospodarskega prava predvsem na podlagi germanskega pravnega reda. Pravzaprav zato, ker nismo imeli nobenih izkušenj, kaj šele slabih izkušenj ali pa dobrih izkušenj s tem, nismo imeli nobene pravne prakse s tega področja. Torej smo prevzemali določene ureditve po tradicionalnih ekonomijah, ki so se že uveljavile, ki so zdaleč prešle neka tranzicijska obdobja in zaradi tega so lahko tihe družbe v teh ureditvah tudi imele kaj pozitivnega. Seveda pa se tihe družbe in tihi družbeniki razlikujejo od obstoječih gospodarskih družb. Namreč, tihi družbeniki v tihih družbah urejajo svoje relacije do nosilca tihe družbe na podlagi pogodbe, ta pogodba pa je prikrita javnosti oziroma ni predmet spisov v sodnem registru. Na tak način se lahko nek tihi družbenik pojavlja predvsem prikrito v določeni gospodarski družbi, seveda pri tem tudi davčni
vidik ni zanemarljiv. Verjamem, da imajo, in tudi predlagatelji verjamemo, da imajo lahko tihe družbe pozitivne učinke v določenih ekonomijah, ki so preživele in prešle tranzicijo, da pa so se v Sloveniji, vsaj na enem primeru lahko dokažemo, res negativno izkazale.
Namreč, primer gospoda Danila Topleka, dolgoletnega direktorja podjetja Talum, je več kot nazoren. Gospod je bil najmanj enkrat tihi družbenik celo tihega družbenika podjetja, ki je poslovalo s podjetjem Talum. Torej več kot dovolj razlogov za mogoče navzkrižje interesov, tudi zlorabe tega navzkrižnega interesa so, zato je tudi to problematiko obravnavala Komisija za nadzor javnih financ. Komisija za nadzor javnih financ je tudi povabila vse deležnike v tem primeru, ki pa so ignorirali to komisijo. Prišel je zgolj eden izmed povabljenih in več kot očitno je bilo tam slišano, da je prišlo v tem primeru do zlorabe tega instituta, da je prišlo tudi do zlorabe družbe. Na podlagi vseh teh ugotovitev je Komisija za nadzor javnih financ pozvala Vlado, da pozove vse organe vodenja in nadzora gospodarskih družb v državni lasti, torej vse direktorje in nadzornike državnih podjetij, da podajo izjavo, ali so tihi družbenik katerekoli firme doma ali v tujini.
Vlada je rekla, da nima kompetenc pozivati ljudi na čelu državnih družb in v organih nadzora teh družb k dajanju takšnih izjav. S tem je potrdila sum, da je teh primerov tihega družbeništva in zlorabe državnega lastništva lahko še veliko več, kot je samo priplavalo na dan zaradi enega spora med nosilcem tihe družbe in tihim družbenikom. Vlada se je namreč čutila pristojno posegati v plače direktorjev podjetij, v nadzornike - kar mislim, da je prav -, ni se pa čutila pristojna vprašati te iste ljudi, ali so hkrati tihi družbeniki in ali obstaja tudi neka možnost navzkrižja interesov in zlorabe le-tega.
Zato predlagamo v Slovenski demokratski stranki črtanje določb tihe družbe iz Zakona o gospodarskih družbah. Predlagamo, da je sleherno pogodbeno razmerje med družbeniki ali družbo in družbeniki javno, sicer so ta pogodbena razmerja nična. Predlagamo tudi prehodno obdobje, da se v razmeroma kratkem roku uredijo in ukinejo vse tihe družbe. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade. Besedo ima mag. Darja Radić, ministrica za gospodarstvo.
Prosim.
MAG. DARJA RADIĆ: Dober dan, spoštovani predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Tiha družba je v Zakonu o gospodarskih družbah urejena v okviru osebnih družb, in sicer od 158. do 167. člena. Kot je že gospod Vizjak dejal, tiha družba nima statusa pravne osebe, ampak gre pravzaprav za pogodbeni odnos med nosilcem tihe družbe in
tihim družbenikom. Se pravi, da gre za obligacijsko razmerje, na podlagi katerega ima tihi družbenik s premoženjskim vložkom v podjetje koga drugega pravico do udeležbe na dobičku. Ni pa seveda upravičen do sodelovanja pri upravljanju te družbe.
Namen te tihe družbe je torej zagotoviti podjetju nek nov premoženjski vložek, ne da bi tihi družbenik aktivno sodeloval pri upravljanju družbe kot družbenik. V zameno pa je tihi družbenik udeležen na dobičku, seveda samo v primeru, če družba dobiček ima, v primeru, če družba dobička nima, je tihi družbenik tudi soudeležen v izgubi.
Razmerje med tihim družbenikom in nosilcem tihe družbe je pravzaprav podobno posojilnemu razmerju, samo da v tem primeru tihi družbenik ne dobi obresti, ampak namesto tega dobi delež dobička družbe. Za razliko od posojilnih pogodb pa se to pogodbeno razmerje tiha družba in tihi družbenik razlikuje tudi v tem primeru, da je v primeru stečaja te družbe tihi družbenik udeležen pri izgubi. Prav tako pa tudi stečajni upravitelj v primeru stečaja takšne družbe, ki ima tihe družbenike, lahko izpodbija vrnitev in oprostitev vložka oziroma deleža.
Če bi namenom predlagateljev sledili in zdaj črtali poglavje, ki ureja poslovanje tihih družb in tihih družbenikov, s tem seveda ne bi preprečili pogodb, na podlagi katerih bi posamezniki kljub temu črtanju še vedno sklepali takšne posle. Dejstvo pa bi bilo, da v tem primeru tovrstni posli ne bi bili zakonsko normirani.
V Zakonu o gospodarskih družbah so jasno določene pravice in obveznostni tihega družbenika, prav tako tudi nosilca tihe družbe. Tako kot je zdaj urejeno v Zakonu o gospodarskih družbah, to zagotovo zagotavlja dobro varnost vseh ostalih udeležencev v poslu; se pravi upnikov, družbenikov in ostalih. Zato Vlada meni, da črtanje poglavja tihe družbe ni ustrezna rešitev, ker bi v tem primeru to pripeljalo kvečjemu do poslabšanja položaja upnikov in nosilca tihe družbe, hkrati pa bi se tovrstna pogodbena razmerja še vedno odvijala, vendar na drug, nekontroliran način. Zato to prehitro črtanje poglavja o tihih družbah, kar je seveda najbolj enostavna rešitev, da se rešimo enega primera, ki je nastal zaradi določene zlorabe, ki se je zdaj pojavila - oziroma suma zlorabe, ki se pojavlja v javnosti. To bi lahko pripeljalo do nepotrebnih in škodljivih posledic za vse tiste, ki pa s poštenim namenom opravljajo tovrstne posle.
Res pa je, da je predlagatelj s tem predlogom sprememb Zakona o gospodarskih družbah opozoril na vprašanje konflikta interesov teh tihih družbenikov, seveda v primeru, ko opravljajo tudi druge funkcije. Menimo, da je to opozorilo na mestu in da je smiselno analizirati veljavno zakonodajo, predvsem v tem smislu, kako je zdaj urejeno ugotavljanje in preprečevanje teh konfliktov interesov med družbo in člani poslovodstva.
Z namenom izboljšanja zakonodaje in ureditve tega področja v tej smeri, se pravi povečati nadzor nad delovanjem tihih družb, smo na Ministrstvu za gospodarstvo že reagirali in smo že pripravili tudi spremembe Zakona o gospodarskih družbah v delu, ki bo poostril nadzor. Sprememba zakona je že v medresorski obravnavni. Poleg tega pa bomo predlagali tudi še spremembo druge zakonodaje, recimo Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, s katerim bi izboljšali nadzor poslovanja teh družb.
V skladu z navedenim Vlada ne more podpreti tega predloga zakona in predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Lep pozdrav, kolegice in kolegi, predsednik Državnega zbora, ministrica s sodelavci!
Pravzaprav sem se začudil, ko sem slišal nastop vlade, da ne more podpreti tega zakona. Ampak ni bilo nadaljevanja, ker bi potem veliko naših vladnih funkcionarjev zelo hitro ostalo brez vpliva na politiko, pravo, gospodarstvo in svoje premoženje. Zato bomo spremembe in dopolnitve Zakona o gospodarskih družbah v Slovenski ljudski stranki podprli.
Pa začnimo nekoliko konkretneje. Tiha družba, smisel ustanovitve te družbe je v vložku tihega družbenika, v nosilcu tihe družbe, in s tem pridobitev pravice do udeležbe na dobičku. Tihi družbenik je lahko tako fizična kot pravna oseba. Še bolj zanimiv je vložek, ki je lahko denar, lahko so sredstva, lahko pa tudi storitve. Pogodbeno razmerje med tihim družbenikom in nosilcem tihe družbe je nujno notranje razmerje, ki navzven ni znano in ni vpisano v sodni register.
Sedaj pa poglejte, kaj bi lahko kdorkoli v tej državi, ki bi opravljal takšno funkcijo - pa da ne bom govoril v tretji osebi, bom govoril v prvi osebi. Torej, kaj konkretno to pomeni, pa poglejmo plastično. Jaz, Franc Pukšič, župan občine Destrnik, s podjetjem YX sem v zameno za provizijo, podkupnino - torej, tega nočem -, dogovorim, da bo izbrano na nekem razpisu za gradnjo čistilne naprave. Ker je danes že malce problematično jemati denar v kuverti, ker nikoli ne veš, kako in kaj, s podjetjem YX podpišeš pogodbo o tihem družbeništvu. Moj vložek so -kaj? Ja, intelektualne storitve! V zameno pa participiram - kje? Pri dobičku podjetja. S tem na nek način legaliziram korupcijo. Ampak jaz, Franc Pukšič, župan občine Destrnik, tega nikoli nisem naredil.
Drugi primer. To še nisem bil, lahko pa kdaj tudi bom, na primer, minister za okolje. S podjetjem YX se v zameno za provizijo dogovorim, da bo dobilo od ministrstva nek projekt. Ker seveda nočem, da me zasačijo s prsti v marmeladi, s podjetjem YX podpišem pogodbo o tihem družbeništvu, ki mi daje pravico do delitve dobička, in korupcija je celo legalizirana. Pika.
To, da je res legalizirana, bom sedaj ob tretjem primeru ponazoril - ne plastično, direktno in konkretno. Če bi bil, na primer, direktor državnega podjetja Talum, v zameno za pridobitev raznovrstnih poslov s tem podjetjem sklenem pogodbo o tihem družbeništvu, ki mi daje pravico do delitve dobička. In je spet vse lepo in prav in še celo legalno. Zakaj legalno? Jaz seveda nisem, je pa Danilo Toplek, direktor podjetja v 80 % državni lasti to naredil. Zakaj je legalno? Zato ker je celo nadzorni svet ugotovil, da je to bilo legalno. Da je bil Danilo Toplek tihi družbenik tihega družbenika, tista družba je pa opravljala dela v podjetju, v katerem je on bil predsednik uprave, torej v Talumu. Da je seveda iz tega izhajajoč lahko - tega pa ne vemo. Ministrica, povejte, kako boste izvedeli, pri katerih vseh družbah je Danilo Toplek tudi tihi družbenik.
Na primer, v maju leta 2007 so začele potekati aktivnosti za zamenjavo domačih dobaviteljev in so se preusmerili na podjetje Merkur. Ali je Danilo Toplek s tem, ko je preusmeril dobave na podjetje Merkur, z ostalimi domačimi dobavitelji postal tudi tihi družbenik? Ali kdo ve? Ve nadzorni svet? Nihče tega ne ve!
Dalje. Podjetje v 80-odstotni državni lasti Talum, in v 42-odstotni državni lasti Impol, d. d., v Slovenski Bistrici - obe družbi imata med seboj podpisano pogodbo, da bo Talum, d. d., prodajal aluminj Impolu, d. d., v količini 40 ton na letni ravni po borznih cenah. 40 tisoč ton po borznih cenah. Dejansko pa je v Impol, d. d., od Taluma prišlo le od 9 do 14 tisoč ton. Ostale količine so šle preko podjetja Norsk Hydro. Ali je gospod Toplek, njegovi sorodniki, kdorkoli, povezan s to družbo Norsk Hydro preko tihe družbe? Ali vemo to? Tudi kdo iz Impola, ker je v 42-odstotni lasti države? Ali imate na to odgovor? Nimate!
Ministrica pa danes tukaj reče, da bi temu zakonu nasprotovali, to je, enostavno povedano, podpiranje korupcije. Ne podpiranje, legalizacija korupcije!
Povejte mi še za naslednji primer. Nadzorni svet Taluma je dopuščal, da se je plačevala elektrika Elesu preko posrednih podjetij. Zakaj? Zato, ker je bilo ceneje - Eles v državni lasti, Talum v 80-odstotni državni lasti -, zato ker je mogoče tudi tam gospod Danilo Toplek tihi družbenik. Kje vse pa ni? Ali kje vse je? Ali je tudi v kakšni družbi, kjer je predsednik nadzornega sveta Nove Kreditne banke Maribor? Ker je tam predsednik, smo pozvali to vlado, da ga vsaj s tega mesta razreši, pa se nič ni zgodilo. Minister Križanič je celo rekel, da
resno razmišlja o tem, ampak potem so mu očitno povedali in je moral utihniti in tega ni nadaljeval. Kakšno je lastništvo v Golf Investu na Ptuju, za katerega vemo, da je soinvestiral tudi Talum, in tako dalje. Koliko je tam tihih družbenikov? Koliko je tega na tem področju?
S tiho družbo tako rekoč postanejo določbe Zakona o preprečevanju korupcije v delu, ki govori o omejitvi poslovanja funkcionarjev, pravzaprav brezpredmetne. Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma tako rekoč potem velja -za koga? Za občinske svetnike, ki imajo tam, ne vem, milijon evrov proračunskih sredstev? Urad za preprečevanje pranja denarja na svoji internetni strani pravi, to smo lahko prebrali: 1. Očitno je torej, da je nekdo lahko tihi družbenik v neki družbi, pri čemer ima tako možnost nadzora kot tudi možnost vplivanja na poslovanje in sprejemanje poslovnih odločitev uprav ter pravico pri udeležbi na dobičku, ne da bi kdorkoli, razen nosilca tiste tihe družbe, to vedel. Vendar, da gre pri neki družbi za tiho družbo in kdo je tihi družbenik ...
Naslednje, kar smo prebrali na spletni strani urada: Na ta način torej lahko pride do prekrivanja identitete tihega družbenika, ki v določenih primerih dejansko vpliva na poslovanje in poslovne odločitve uprave in ne pridobi samo ustreznega dela dobička družbe, ampak ima torej vpliv na nadzor in poslovanje družbe. Torej, kako je pravzaprav mogoče izkoriščati ta instrument. In sedaj, ko se je obelodanilo v Državnem zboru nekaj takšnih primerov, ko ne veste in nimate nobenega instrumenta, kako to porezati in pregledati naprej, je edini instrument to, da sprejmemo to spremembo zakona ZG in seveda to črtano.
Tako torej menimo, da zgoraj navedena situacija predstavlja povečano tveganje za pranje denarja, in dragi moji, tudi za financiranje terorizma. Poudariti velja, da je prav v zakonu o preprečevanju pranja denarja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Pukšič, globoko ste prekoračili čas svoje poslanske skupine: 27, 28, 29 - pol minute. Prosim, zaključite s stavkom in končajte!
FRANC PUKŠIČ: ... s tega vidika je tudi ustanavljanje tihe družbe na nek način prekrivanje identitete oseb, ki dejansko vpliva na poslovanje družbe, nosilca tihe družbe.
Zato v Slovenski ljudski stranki ta zakon podpiramo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Se opravičujem, kolegicam, ker sem spustil kolega za 50 sekund čez dovoljen čas.
Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo prestavil Franc Jurša.
Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini DeSUS se zavedamo problematike, ki jo odpirajo predlagatelji tega predloga zakona, in podpiramo prizadevanja, da želijo rešiti zadeve, ki so se v nekaterih do zdaj znanih in izpostavljenih primerih pokazale kot resno zaskrbljujoče. Pri tem pa je tudi jasno, da se zlorabam poslovanja oziroma vključevanja lastništva oziroma družbeništva zasebne družbe v drugo, ki je v lasti države in je očitna povezanost med njima preko osebe, ki je hkrati tudi organ vodenja ali nadzora v državni gospodarski družbi, ne moremo izogniti niti v nobenem od institutov, ki jih ureja Zakon o gospodarskih družbah.
Po temeljitem premisleku smo se v naši poslanski skupini odločili, da prepuščamo vsakemu poslanci, da se odloči, kako bo glasoval. Posledice, ki bi jo ukinitev tihih družb prineslo, bi namreč lahko vodilo v sklepanje različnih oblik pogodb, ki bi privedle do podobnih dejanskih stanj, kot je to v primeru tihih družb, le da to ne bi bilo ustrezno zakonsko normirano, kar seveda pomeni nadaljnje možnosti netransparentnosti in pristranskosti poslovanja za namene uresničevanja osebnih ekonomskih interesov.
Zakon jasno določa pravice in obveznosti tihega družbenika in nosilca tihe družbe ter pravila v primeru stečaja tihe družbe. Prav tako je urejena odškodninska in kazenska odgovornost družbenikov, ki pri opravljanju svojih nalog ne ravnajo z zadostno skrbnostjo vestnega in dobrega ter poštenega gospodarstvenika ter zlorabijo družbo in povzročijo njeno oškodovanje z namenom pridobitve premoženjske koristi. Okvire sodelovanja in udeležbe državnih funkcionarjev v gospodarskih družbah in njenih organih pa glede nezdružljivosti opravljanja funkcij, dejavnosti in članskih nalog določajo pravila Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije.
V	enem od stališč Vlade glede obravnavane problematike je bilo omenjeno, da bo priporočila pristojnemu organu za upravljanje kapitalskih družb Republike Slovenije, da naj bi v svoja pravila o izvrševanju pravic delničarja ali družbenika v državnih gospodarskih družbah tudi vključil nezdružljivost opravljanja funkcije vodenja in nadzora ene pravne osebe s funkcijo tihega družbenika v drugi pravni osebi, če ti dve pravni osebi medsebojno poslujeta, in med katere, za imenovanje članov nadzornih svetov in poslovodnih oseb v tej družbi, vključijo tudi izjavo o morebitnem pogodbenem razmerju v tihi družbi. Taka priporočila bi bila po našem mnenju tudi smiselna.
Ocenili smo tudi, da je treba preveriti celoten Zakon o gospodarskih družbah in vso ostalo relevantno zakonodajo, vključno z davčno, ki utegne biti povezana s problematiko konflikta interesov in zlorab položajev. Torej,
preveriti, ali je vsa zakonodaja dovolj dorečena in če je, osredotočiti na izvajanje in odzivanje nadzornih organov na morebitne kršitve.
Sicer pa ugotavljam, da ima Vlada že pripravljeno zakonsko gradivo za spremembo Zakona o gospodarskih družbah, ki na ustreznejši, celovitejši način rešuje situacijo v primeru, v katerem se pojavlja problem konflikta osebnega ekonomskega interesa, prav tako udeležbe članov organa vodenja ali nadzora v poslovanju večjih družb. Torej poslanci DeSUS bomo glasovali po lastni vesti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Ministrica z ekipo, kolegice in kolegi!
Kot smo že slišali, je gospa ministrica odreagirala tako, da je pravzaprav povedala bistvo tega zakona. Tako ministrici kot tudi njenim kolegicam in kolegom v Vladi naj bo jasno, da je bil odziv SDS s predlogom tega zakona skrajni izhod ob vsem, kar se v tej državi dogaja, in zelo kruto opozorilo, da nadzorne funkcije, poudarjam, nadzorne funkcije v tej državi očitno ni več, kljub številnim nadzornim organom. Postavljeni smo pred dejstvo dveh rešitev: ali z zakonom ukinit tihe družbe in s tem misliti, da bomo preprečili nezakonito poslovanje in nezakonito včlanjenje posameznikov v nezakonite posle, ali pa bomo končno enkrat obudili sodno vejo oblasti, nadzorne organe, ki so za to plačani, da bodo svoje delo opravili. Seveda je po eni strani simpatična odločitev: ukinimo zakon o tihih družbah in s tem bomo rešili problem. Ampak v Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da ta rešitev pomeni nekaj drugega. Čez 14 dni bomo pa mi vložili zakon, da se ukine Zakon o gospodarskih družbah, ker se vsa ta lumparija dogaja tudi v gospodarskih družbah, kjer so javni družbeniki, in že spet vse to po krivdi, ker ni nobene nadzorne funkcije v tej državi več. Ni je! Tukaj je Vlada kriva, ker to dopušča, ker plačuje nadzornike, ki nič ne delajo. Težko je reči, da bomo ukinili tihe družbe - verjetno vsi veste ali če mogoče kdo ni tega natančno prebiral -, ki izvirajo že iz srednjega veka, iz Francije, iz Italije; v Nemčiji so, obstajajo po celem svetu. Zdaj bomo pri nas zaradi lumparij, ki se dogajajo, zato ker posamezniki izkoriščajo ta sistem maksimalno, ukinjali ta sistem, ki za čuda drugod teče! Ne vem.
Če pogledamo primer tihega družbenika, lastnika podjetja, kjer so tihi družbeniki njegovi delavci. Ob tem primeru smo se zamislili v Slovenski nacionalni stranki. To je atipična tiha družba, kjer bomo zdaj tistim delavcem, ki so z lastnikom tihi družbeniki in poleg plače dobivajo tudi delež dobička, ker so
kot tihi družbeniki, bomo zdaj, če bomo z zakonom to poglavje tihega družbeništva ukinili, onemogočili tem delavcem, ki so tihi družbeniki, da bodo deležni pri dobičku. Je krivica. Ampak že spet krivica, ki jo bodo spet trpeli delavci zaradi nemogočega stanja v naših nadzornih organih in v našem sodstvu. In dejansko, če bo šlo tako naprej, bomo res vložili v Slovenski nacionalni stranki predlog za ukinitev Zakona o gospodarskih družbah in potem bo mir, potem verjetno ne bo nobenih lumparij več. Jutri se bodo našli novi, takšni, ki ste jih imenovali, ki bodo, tudi če ukinemo tihe družbe, počeli pravzaprav povsem enako, na drug način, v tujih podjetjih, kjerkoli že!
Res je, da so tihe družbe take, da se udeležba tihih družbenikov ne razkrije, da se člani, torej tihi družbeniki, ne vpisujejo v register. Pa vendar imamo pogodbe, saj jasno piše, da mora tihi družbenik skleniti s pravno osebo, katere član potem postane, torej ni pravna oseba, pač pa je tihi družbenik v nekem podjetju, kjer je nekdo nosilec. Obstaja pogodba, ta pogodba je najbrž javni dokument. Če bi nadzorni organi te pogodbe pregledovali, bi potem točno videli, da je oseba X direktor državnega podjetja ali pa podjetja v večinski lasti in tihi družbenik v podjetju Y, ki ga je pripeljal, da dela v podjetju X. Za to je potreben čisto navaden nadzornik ali pa revizor, ne pa seja Državnega zbora in ukinitev tihih družbenikov in vseh členov v Zakonu o gospodarskih družbah in s tem onemogočiti druge takšne oblike, ki so uspešne.
V Slovenski nacionalni stranki smo pred težko odločitvijo, kaj storiti. Če bomo mislili, da bomo z ukinitvijo tistega dela Zakona o gospodarskih družbah, ki govori o tihih družbah, preprečili gospodarski kriminal, ki se odvija -dvomimo, da ga bomo. Pa bi radi kaznovali tudi na tak način marsikoga. Da bomo s tem povzročili škodo tistim tihim družbenikom v atipičnih podjetjih, torej delavcem, ki so tihi družbeniki v nekem podjetju, z lastnikom dobro sodelujejo in so udeleženi poleg plače še pri dobičku, bomo naredili škodo njim. Ob tem, da je ministrica rekla, da je in da bo Vlada poostrila nadzor in tako naprej. Žal, moram reči, gospa ministrica, je skrajni čas, čeprav malo prepozno, in upam in verjamem, da se bo tudi zgodilo tako. Marsikaj o krivcih, da do tega prihaja.- pa upam in srčno želim in vas že ta trenutek vse lepo prosim, pa bomo spregovorili na eni od naslednjih izrednih sej, ko bomo govorili o takšnem in drugačnem nadzoru gospodarskega in drugega kriminala; o tistih, ki stojijo zadaj s svojimi nedejanji, to pa je o sodstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, gospod predsednik, kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica!
Naj na začetku razprave o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah jasno povemo, da v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ostro obsojamo konflikte interesov, ki se izvajajo tudi preko instituta tihih družbenikov in nosilcev tihih družb. Zato smo tudi predlagane spremembe Zakona o gospodarskih družbah proučili in se z vidika ciljev, ki jih zakon zasleduje, z zakonom tudi strinjamo.
Povedano povsem enostavno, tudi v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije nam je dovolj skoraj dnevnega soočanja s takšnimi in drugačnimi domnevnimi zlorabami na gospodarskem področju, še posebej pa v povezavi s podjetji, ki so v državni ali celo večinski državni lasti. Zato lahko tudi povemo, da smo se sprva nagibali k temu, da zakon podpremo. Po temeljitem razmisleku in temeljiti proučitvi sprememb in dopolnitev zakona pa smo ugotovili, da s črtanjem poglavja ne rešujemo prav ničesar, kar naj bi deklarativno z zakonom rešili. Če ukinjamo institut tihih družb, bomo samo administrativno odpravili mehanizem, vsebinsko pa še naprej omogočamo tovrstno sporno delovanje na drugačne načine. Tem ugotovitvam pritrjuje tudi mnenje Vlade, ki pravi, da če bi sledili namenu predlagateljev in črtali poglavje Zakona o gospodarskih družbah, ki ureja tihe družbe, s tem ne bi preprečili pogodb, na podlagi katerih bi lahko posameznik na takšen ali drugačen način sodeloval pri dobičku družbe. Zato pa se v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zavzemamo za celovito rešitev, ki bi ... / nerazumljivo/ ... zlorabe na gospodarskem področju bodisi s sprejetjem posebnega zakona o preprečevanju konfliktov interesov bodisi z dopolnitvijo Zakona o gospodarskih družbah ali druge ustrezne zakonodaje. Vsekakor pa smo mnenja, da se mora najti celovita in predvsem vodotesna rešitev, ki bo preprečevala pretakanje denarja iz podjetij v državni lasti v zasebna podjetja.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pa je za nas najbolj zaskrbljujoče dejstvo, da se po skoraj letu dni, odkar je bil v proceduro vložen zakon o upravljanju kapitalskih družb v državni lasti, še vedno ukvarjamo s temeljnim problemom -, ki preprečuje tovrstne zlorabe in čemur smo dnevno priča, to je pomanjkanju nadzora, predvsem pa učinkovitega in jasnega nadzora v korporacijskem upravljanju. To pričajo tudi nedavni dogodki v več gospodarskih družbah v državni lasti, kjer smo prepuščeni čustvenemu ugotavljanju, kaj je res in kaj ni. Kar je še bolj zaskrbljujoče in zaradi česar predlaganega zakona ne moremo podpreti, je dejstvo, da če na ravni delovanja nadzornih svetov družb ne bomo dosegli vidnejšega napredka, se bomo čez leto dni spet spraševali, kateri zakon
moramo spremeniti. Da zakonska podlaga obstoja, potrjuje tudi navedek iz mnenja Vlade, ki navaja, da če bi član poslovodstva sklepal pogodbo z družbo, v kateri je sam tihi družbenik, in bi s tem oškodoval družbo ter posledično tudi zaposlene, bi kršil svoje obveznosti in bi družbi v skladu z 263. členom Zakona o gospodarskih družbah odškodninsko odgovarjal. V imenu družbe bi morali v takšnem primeru ukrepati nadzorniki in vložiti odškodninsko tožbo.
Tihe družbe poznajo v večini nam primerljivih držav in s samim konceptom nimamo večjih težav, s to razliko, da v teh državah sistemski nadzor običajno oziroma vsaj bolj učinkovito deluje.
V	Poslanskem klubu LDS nismo nikoli pristali, in tudi danes ne moremo, da so nadzorni sveti podaljšana roka uprave ali še huje, da je uprava po navadi tri korake pred nadzornim svetom. A težava je, da imamo v Sloveniji zares ... / nerazumljivo/ ... gospodarskega kriminala in z dolgoletnim neukvarjanjem s to problematiko zatečeno stanje; najprej na področju notranjega nadzora, nato tudi nadzora s strani pristojnih institucij. Šele v zadnjem času, ko so se z vzpostavitvijo pregona gospodarskega kriminala kot glavne prioritete začeli postopki, se lahko postopno pričakuje pretrganje sprege nezakonitega mešanja zasebnega in javnega interesa.
V	Poslanskem klubu LDS se hkrati zavedamo, da so takšni postopki dolgotrajni, zahtevni in zapleteni, a bi si tudi v našem poslanskem klubu želeli več hitrosti in učinkovitosti.
Poleg že omenjenih dilem pa tudi tokrat, kot smo že večkrat poprej opozarjali, da se v Sloveniji, kadar naletimo na pereč problem zelo površinsko lotimo reševanja, to je, da mislimo, da lahko vsak družbeni problem rešimo s spremembo zakonodaje. Ampak, težave so po navadi globlje in so na gospodarskem področju povezane tudi s poslovno kulturo, razumevanjem podjetništva in kooperativnega upravljanja kot takšnega ter posledično tudi s slabim izvrševanjem zakonodaje v praksi. Če pogledamo skozi ta očala, ugotovimo, da je zakonodaja le manjši problem. Če vzamemo samo še primer delovanja Urada za varstvo konkurence, pred časom je bil Urad videti kot brezzobi tiger, danes pa ob nespremenjeni ali vsaj ne bistveno spremenjeni zakonodaji izvaja vsa tista pooblastila in mehanizme, ki jih ima na voljo, in to je samo eden od primerov.
Kot že rečeno, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zakona, kljub dobremu namenu, ne moremo podpreti, ker ne bi rešili težav, katerih reševanje si za cilj postavlja predlog zakona.
Zato v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pričakujemo, da bo Vlada v resnično najkrajšem mogočem času predstavila ustrezne rešitve in tako na zakonodajnem področju kot tudi v praksi
zagotovila pogoje za učinkovito upravljanje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Vili Rezman.
Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem!
Najbrž je znani in razvpiti primer, o katerem govorimo, povzročil tako v javnosti kot v posamičnih poslanskih skupinah in strankah, kakor vidimo, veliko razmisleka, pa tudi kar nekaj dilem, na katere je treba pri tem odgovoriti. Tako je bilo tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev solidarnost in naj tisto, kar bom kasneje skušal elaborirati, strnem v dve bistveni misli.
Prvič je osnovni namen tega, kar je predlagatelj pripravil v obliki predloga zakona, povsem legitimen. Če gre za to, da se skuša preprečiti oškodovanje državnega premoženja in če gre za to, da se poskuša preprečiti konflikt interesov, o katerem je govora, bi najbrž morali tej ambiciji slediti vsi in v uvodni razlagi ministrice smo slišali, da je to tudi del razmišljanja ministrstva, ki pripravlja spremembo zakonodaje na tem področju.
Drugo, kar je treba povedati v imenu naše poslanske skupine, pa je, da je to samo en del ambicij, ki jih je predlagatelj pripravil v predlogu sprememb in dopolnitev zakona. Del ambicij je pa takšnih, da tudi pri nas vzbuja številna vprašanja, na katere pravzaprav nimamo dokončnih odgovorov, kajti tihe družbe niso nekaj, kar bi bilo analizirano v različnih dokumentih, kar bi lahko neposredno preverjali, kajti to je ravno bistvo teh tihih družb. Zato bomo z ozirom na številna vprašanja, ki se nam zdijo problematična in neodgovorjena, mi podprli predlog stališča, ki ga je predstavila Vlada oziroma ministrica, pri čemer pričakujemo, da bo v resnici tudi upoštevala tisto pozitivno kal, ki jo prinaša predlog sprememb in dopolnitev zakona, ki ga imamo sedaj pred seboj.
Ta razvpiti primer je bil razlog za to, da se je sestala Komisija za nadzor javnih financ. Tri stvari je treba poudariti oziroma tri sklepe je predlagala Vladi. Najprej, da se razkrijejo vsi tisti, ki so nosilci javnih funkcij pa eventualno tihi družbeniki, kar je povsem upravičena zahteva. Potem, da se prepreči možnost konflikta interesov oziroma da se zagotovi nezdružljivost funkcij v javnih podjetjih oziroma v družbah s solastništvom države z morebitnim tihim lastništvom v družbah oziroma tihim sodelovanjem, ker ne gre za lastništvo. In tretjič, da se prepreči vsem družbam, v katerih ima država kakršenkoli lastniški delež, sodelovanje s kakšnim tihim družbenikom. Vse te tri ambicije so bile legitimne in so bile na komisiji tudi podprte.
Predlog zakona, nekolikanj zaostruje te ambicije, ki so bile v treh predlogih sklepov oziroma v sklepih, sprejetih na Komisiji za nadzor javnih financ. Radikalizira na ta način, da najprej zahteva, da se vsa pogodbena razmerja med družbeniki ali med družbeniki in družbo razkrijejo kot javni dokumenti, vsem dostopni, in drugič, da se ukinejo v relativno kratkem času vse tihe družbe. Danes je že bilo povedano, da ukinitev tihih družb ne reši tega problema, ki je nastal v celoti, ker se pač druga pogodbena razmerja lahko pojavijo, ki pa bodo manj regulirana od sedanje regulacije tihih družb. Pomembno je poudariti, da tudi tihi družbeniki sodelujejo, kadar bi do tega prišlo, pri izgubah, da morajo sodelovati tudi pri procesih stečaja. Torej prevzemajo nase tudi odgovornost, ne samo morebitne dobičke.
Tisto, kar je za nas bilo najbolj vprašljivo, je pa naslednje. Tihe družbe so ustanovljene po zakonu. Ta zakon je - kar uvodničar je že danes povedal - star kar nekaj let, poznamo ga že iz predprejšnjega mandata, in je torej vsaka tiha družba legalna družba. Vse kasnejše spremembe, ki bi posegle v neke pogodbene pravice, ki so že definirane, bi lahko pomenile retroaktivnost. Kako naj tisti družbenik ali tista tiha družba, ki ima sklenjene pogodbe za izdobavo nekega materiala ali za izdobavo nekega proizvoda, kar po zakonu razklene vse pogodbe in vzame nase tudi vso krivdo in morebitne odškodnine in tožbe?
Drugo vprašanje. Kako je mogoče kar naenkrat in na hitro prekiniti oziroma ukiniti vse tihe družbe, če je morebiti v teh tihih družbah, za katere ne vemo, koliko jih je, investiranega veliko znanja, morebiti inovacij, morebiti storitev? Ne gre samo za finance in za stvarne vložke. Gre tudi za to, da ljudje, ki imajo znanje, ki so nosilci inovacij, lahko skozi ta način to investirajo in so seveda potem tudi deležni pri donosih. Na primer, če bi bilo, mi tega ne vemo, več takih družb ali pa celo veliko takih družb z zaposlenimi - kaj bi se zgodilo z vsemi tistimi zaposlenimi, ki bi morali v naslednjih 30 dneh biti pahnjeni v postopek ukinitve teh družb?
Skratka, pojavlja se cela vrsta vprašanj, za katera menimo, da ni bilo podanih dobrih odgovorov, zato smo prepričani, da je treba urejanje tihih družb spreminjati tako, da bo to bolj postopno, z nekimi premišljenimi analizami in z upoštevanjem tega, kar je v osnovi terjal tudi predlagatelj: da se prepreči konflikt interesov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Najprej je treba jasno začrtati meje. Socialni demokrati obsojamo vsakršno zlorabo položaja ali osebno okoriščanje v škodo drugega, ali celo javnega interesa in premoženja. Želimo prispevati k temu, da bomo
v naši družbi transparentno uredili vsa razmerja brez nepotrebnih skrivalnic in obvodov, da bomo lahko kot skupnost vedno terjali in uveljavljali odgovornost do vseh, ki na temelju javnega zaupanja opravljamo bodisi javno službo ali upravljamo z javnimi dobrinami in premoženjem. To razumevanje je in mora biti temelj naše politike.
Socialni demokrati si želimo biti zvesti tudi v primerih, ko se sredi potencialnega konflikta interesov znajde človek z našo strankarsko izkaznico. Ta okoliščina terja od nas še bolj kritično in neizprosno presojo konkretnih ravnanj. Pravila morajo biti enaka za vse. V javnosti se vse bolj krepi nevaren vtis, da ima Slovenija dva pravna sistema: enega za državljane, enega za elito. To vodi v erozijo zaupanja v državo in državne institucije, zato se moramo temu upreti in narediti vse, da bodo dosledno, vedno in povsod enaka pravila veljala za vse. Tudi zato smo resno razmišljali o podpori predlaganemu zakonu, ker smo v tem videli možnost, da zamejimo polje netransparentnih ravnanj.
Po tehtnem premisleku pa smo vendar oblikovali stališče, da predlagani zakon ni ustrezen odgovor na tovrstna dogajanja. Z brisanjem tihe družbe iz Zakona o gospodarskih družbah v ničemer ne bomo prispevali k temu, kar bi moral biti naš cilj v tem in podobnih primerih. To pa je dosledno preprečevanje, odkrivanje in sankcioniranje konflikta interesov in zlorab položaja, še posebej tedaj, ko moč in odgovornost nekega položaja izvirata iz javnega zaupanja. Če smo z zakonom o integriteti to področje dobro uredili za javni sektor, za javne funkcionarje in uradnike, pa je vprašanje, ali ta ureditev zadostno pokriva polje mogočih zlorab v primeru poslovodnih oseb ali članov nadzornih organov družb v neposredni ali posredni državni lasti. V ustreznem urejanju tega konflikta interesov, predvsem pa v ustrezni reakciji odgovornih organov in tudi institucij pravne države vidimo veliko prepričljivejši odgovor naše skupnosti na tovrstne zlorabe.
Tiha družba je pogodbeni odnos, obligacijsko razmerje med nosilcem tihe družbe in tihim družbenikom, ki podjetju zagotovi premoženjski vložek v zameno za pričakovano udeležbo na dobičku. Slovenska ureditev tihe družbe je primerjalno povsem enaka ureditvam v drugih državah kontinentalnega prava, še posebej nemški, saj je tudi naše pravo družb v veliki meri naslonjeno na vzore nemškega Handelsgesetzbuch. Črtanje tihe družbe iz zakona o gospodarskih družbah ne bi preprečilo tovrstnih situacij, saj bi deležniki takšnih razmerij nedvomno izkoristili druge institute pogodbenega prava, ki jih je v inovativni gospodarski praksi veliko. Črtanje tihe družbe bi tako prej prispevalo k oškodovanju upnikov takšne družbe, saj, denimo, stečajni upravitelj v varstvo upnikov ne bi mogel izpodbijati vrnitve vrnjenega vložka tihega družbenika v primeru stečaja. Obenem bi takšna pravna ureditev
vodila prej k zmanjšanim možnostim za razkritja tihih družb, ki jih pravni red v določenih primerih pozna, kot pa k njihovem sistematičnem odpravljanju.
Ne nazadnje tihi družbenik sodeluje tudi v izgubi družbe do višine svojega vložka. V alternativnem posojilnem razmerju pa se, recimo, lahko z dobro obliko zavarovanja posojila - denimo hipoteko - celo prednostno poplača iz stečajne mase z izločitvijo tega premoženja iz nje. Sprejetje predlaganih sprememb Zakona o gospodarskih družbah bi bil zato slaba odločitev.
Socialni demokrati smo prepričani, da imamo že v obstoječi zakonodaji podlage za preprečevanje, odkrivanje in sankcioniranje konflikta interesov in zlorab položaja. Člani organa vodenja in nadzora so dolžni pri opravljanju svojih nalog ravnati v dobro družbe s skrbnostjo vestnega in poštenega gospodarstvenika. Če bi član poslovodstva sklepal pogodbe z družbo, v kateri je sam tihi družbenik, in s tem oškodoval družbo ter posledično tudi zaposlene, bi torej kršil svoje obveznosti in bi družbi v skladu z 263. členom Zakona o gospodarskih družbah tudi odškodninsko odgovarjal. Temeljni predpogoj za to pa je, da nastopi odgovorno ravnanje nadzornikov, ki morajo zoper takšno osebo tudi naperiti odškodninsko tožbo. Še več. Zloraba družbe in njeno oškodovanje z namenom pridobitve premoženjske koristi je kaznivo dejanje po 240. členu Kazenskega zakonika, za katerega je zagrožena zaporna kazen do petih let.
Naša vlada se je odločila za ustreznejši ukrep. V medresorskem usklajevanju je že predlog sprememb Zakona o gospodarskih družbah, ki podrobneje in dodatno ureja nasprotje interesov poslovodij. Po teh predvidenih spremembah mora poslovodja, izvršni direktor ali prokurist družbe, če pride do nasprotja interesov pri sklepanju pravnega posla z neko družbo, katere družbenik je sam ali njegov ožji družinski član, ali če je na kakršen koli drug način udeležen na dobičku te družbe, za sklenitev takšnega pravnega posla pridobiti soglasje nadzornega sveta. Na ta način je bolje utrjeno načelo transparentnosti in preglednosti poslovanja družb in sklepanja poslov z drugimi družbami, kadar bi lahko prišlo do nasprotja interesov.
Naloga Državnega zbora je, da odgovorno sprejema zakonodajo kot pravni okvir našega sobivanja v tej skupnosti. Konkreten primer je lahko povod za nove zakonske iniciative, ne more pa biti edino merilo urejanja razmerij v naši skupnosti. Pravna država mora imeti razvite vzvode za odkrivanje, pregon in presojo odgovornosti. Pravna država ni gromovništvo v tem parlamentu, ampak dosledno delo pristojnih institucij, da zakonito, pravično in učinkovito opravijo naloge, ki so jim zaupane. V tako imenovani aferi Toplek je to najprej nadzorni svet družbe Talum, organi
večinskega lastnika, torej družbe Eles Slovenija, ne nazadnje pa tudi Agencija za upravljanje kapitalskih naložb. Obstoječa zakonodaja na tem področju, vključno s Kazenskim zakonikom, pa daje tudi institucijam pravosodnega sistema vse možnosti, da reagirajo na tovrstne primere in tudi na ta način uveljavijo enakost vseh pred zakonom.
Medtem je stališče Socialnih demokratov jasno: obsojamo vsakršne zlorabe, ugotovljene v postopku pristojnih institucij in zato so in morajo biti predmet tudi naše javne obsodbe. Takšna ravnanja so nam tuja, to niso naše vrednote, to niso naša prepričanja in to ni naša politika.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovana ministrica!
V	Poslanski skupini SDS smo se odločili za vložitev Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah zaradi zlorab instituta tihe družbe in ne kaže posebej poudarjati, da bomo v naši poslanski skupini ta zakon podprli.
V	Sloveniji za institut tihe družbe, ki ga določa Zakon o gospodarskih družbah, očitno še nismo dovolj zreli in danes spoznavamo, da to možnost zakonodaja predvideva desetletja ali celo več prezgodaj. Tiho družbeništvo se je namreč pri nas očitno izrodilo in razširilo tudi okrog gospodarskih oziroma trgovinskih družb ne le osebnih družb, kot predvideva zakon. V Sloveniji se še vedno ni končala prvobitna akumulacija kapitala. Prepletenost vladajoče politike z drugo fazo lastninjenja in požrešnost posameznikov, ki se kot tihi družbeniki skrivajo v najrazličnejših gospodarskih družbah in hkrati sedijo v nadzornih organih ali na vodilnih mestih državnih ali paradržavnih podjetjih in institucij, prispevajo k oškodovanju državnega premoženja in javnega interesa. Z uveljavitvijo teh zakonskih sprememb se bo omogočilo načelo javnosti, načelo javnosti pa omogoča večjo transparentnost. Večja transparentnost pa je orodje za preprečevanje konflikta interesov in s tem tudi korupcije. Po našem prepričanju je razkriti primer gospoda Topleka, direktorja Taluma, predsednika nadzornega sveta državne banke NKBM in vplivnega člana SD, le vrh ledene gore. Pod vrhom in širno gladino se gotovo skrivajo nova znana imena, tako iz sveta politike kot tudi gospodarstva, ki kot družbenik podjetij niso vpisani v register, vendar bogato participirajo pri dobičku teh podjetij. Tiha družba in tihi družbeniki so pri nas le še en od mnogih instrumentov plenjenja.
Tihe družbe omogočajo, da posamezniki ne razkrijejo svojih finančnih naložb in niso vpisani v register. Tihi družbeniki zato
nimajo nobenih obveznosti do upnikov, ukinitev tega instituta pa bi tudi ustrezno zavarovala poslovne partnerje nekega podjetja. Tihe družbenike bi po naši oceni lahko našli v tistih posvečenih družbah, ki veliko poslujejo z državo ali jim banke v državni lasti gredo na roke z velikimi krediti. Zakaj so ti družbeniki skriti, zakaj so v nekem tajnem društvu? Seveda zaradi konflikta interesov. Kdor nima konflikta interesov, kdo ima čisto vest - seveda, s čisto vestjo imamo velike probleme, posebej tam, kjer vesti sploh ni -, lahko svoje deleže v podjetjih v vsakem trenutku pokaže in objavi. Kdor kaj prikriva, kdor ima kosmato vest, ta bo v Sloveniji na področju podjetništva segel po institutu tihega družbenika in se bo izognil nadzoru javnosti, pa verjetno tudi davčnih in drugih institucij in nadzora.
Sam imam 660 delnic v časopisu Večer. To je javno znano in to vsakokrat javno povem. Sprašujem pa se, koliko je v tej dvorani tihih družbenikov v različnih podjetjih. Ali je v tej dvorani tudi kak posameznik, tihi družbenik, povezan s kakšno od družb v povezavi s SCT ali pa s Primorjem, Ajdovščina ali kakšni drugim podjetjem, ki dobiva ali je dobivalo velikanske in ugodne kredite na državni NLB ali Novi KBM iz Maribora? In to tako visoke kredite, ki jih podjetje brez zvez in ustreznega političnega genskega zapisa niti v sanjah ne morejo dobiti. Predvsem pa kredite, za katere se je že vnaprej vedelo ali pa je bilo celo dogovorjeno, da jih ne bodo nikoli odplačali. NLB pa prehaja iz sanacije v sanacijo na račun slovenskih davkoplačevalcev.
Zanimivo bi bilo vedeti, če in v kolikih in katerih tihih družbah sodelujejo drugi nadzorniki Nove KBM ali nadzorniki Nove Ljubljanske banke. Zanimivo bi bilo vedeti, koliko tihih družbeništev ima minister, ki je slovenski politični prostor obogatil s kulturo laži, ki jo celo predsednik države postavlja in proslavlja kot povsem legitimno metodo političnega boja in političnega življenja v Sloveniji. Koliko tihih partnerstev podjetij, ki posluje z državo, imajo politiki, ki jim je vse dopuščeno, vse oproščeno, ki jim je vedno znova treba dajati novo priložnost. Formula je razmeroma preprosta. Na eni strani s položaja oblasti iz državnega proračuna deliti posle različnim podjetjem, na drugi strani pa s položaja tihega družbenika v teh istih podjetjih participirati pri dobički; ali voditi državno podjetje, posle pa dajati zasebnemu podjetju, kjer si tihi družbenik. To je sivo polje, na katerem se nekateri posamezniki zelo dobro znajdejo tudi brez kompasa, seveda pa nihče ne ve, nihče v tej državi ne ve, koliko je tega. Ker je to nevarno početje, kjer se zakonodaja brezbrižno izigrava, kjer so organi pregona invalidni, je v duhu preventive to treba na nek način omejiti.
Transparentnost je temelj boja proti korupciji in v Slovenji je tiho družbeništvo gotovo eden izmed vzrokov korupcije, ki jo je težko odkrivati in razkrivati. Čeprav si ne delamo utvare, da bomo s to spremembo zakona lahko
povsem prekinili s to prakso, pa smo prepričani, da jo bomo lahko v vsakem primeru omejili. Kdor danes uveljavlja skrivaštvo, zato da prikrije konflikt interesa in se brez nadzora ustreznih institucij bogato napaja ob državnih jaslih, si bo v prihodnje moral postaviti vsaj skromno vprašanje: Ali se to splača? Če bo v doglednem času prišlo še do sprememb v pravosodnem sistemu, ki je temelj pravne države, potem bodo potencialni kršitelji zakonodaje zagotovo dvakrat premislili, ali bodo šli v to početje.
Po zapisih v časopisih pa najbolj svež primer Topleka kaže, da se tiha partnerstva -celo več, slišali smo in prebrali smo, da je šlo za tihega družbenika - dosegajo celo z izsiljevanjem. Očitno izsiljevanja v tej državi niso kazniva dejanja in kadar ni v interesu vladajoče elite, niso sankcionirani niti kakšni poskusi umora. Ker je v igri tako sorodstvena kot tudi politična povezanost kršiteljev zakona na eni strani in sodnikov na drugi strani, bo epilog tega primera seveda klavrn sramoten in zagotovo v posmeh pravni državi.
Ker se državni posli podeljuje podjetjem, v katerih so tudi posvečeni tihi družbeniki, se vse skupaj draži, posamezniki bogatijo, v državi pa ni denarja za plače javnih uslužbencev, za pokojnine, za zdravstvo. Transparentnost je pomembna tudi zaradi odnosa do drugih poslovnih partnerjev, zaupanje v neko podjetje namreč daje tudi lastniška struktura posameznega podjetja in če so tihi partnerji v nekem podjetju prevaranti ali celo kriminalci, bo to poslovnim partnerjem jasen znak, da je poslovanje s takim podjetjem več ali manj tvegano.
Kot smo slišali, Vlada tega zakona ne podpira, kar je razumljivo, ker ta zakon neposredno vstopa in posega v interesno sfero njenih ljudi. Paleta izkoriščanje političnega položaja in politične moči, sorodstvenih vezi in povezav, gospodarskih omrežij se je kot nekakšen rak razrasel po tej državi. Politični prevzemi podjetij in tudi javnih zavodov se vrstijo. Sedaj je na vrsti še RTV, ki mu z novim zakonom ravno tako dodajate zasebni značaj, da bomo mogoče črpanje, izčrpavanje profita ter ustvarjanje novih medijskih tajkunov. Toda resna in odgovorna vlada bi se današnjega predloga zakona morala razveseliti, če bi imela interes, da bo to državo popeljala iz gospodarske in tudi iz moralne krize.
Vprašajmo se, ali smo v tej državi kdaj opravili resno analizo, kdo največkrat dobiva posle na javnih natečajih, kjer gre za milijardna državna sredstva. Večinoma so to ena in ista podjetja. So res najboljša? So res najcenejša? So vsa ostala, ki so zavrnjena, res tako zanič? Ali je ob našem javnem naročanju in javnih naročilih tudi klavzula, s katero podjetje, ki se prijavi na nek natečaj, zagotavlja, da nima takih tihih družbenikov, ki bi se zaradi svojega siceršnjega položaja znašli v konfliktu interesov? Na primer, predsednika Vlade, njegovo bivšo podjetno šefico kabineta, generalno sekretarko
Vlade, ministre, državne sekretarje, vse nas poslance in še bi lahko naštevali. Ne, tega vprašanja si nismo nikoli postavili in ta klavzula tudi ne obstaja. Toda obstaja utemeljen sum, da je tiho družbeništvo s strani posameznikov, ki odločajo o delitvi državnega denarja, precej razširjeno. Obstaja utemeljen sum. Če bi raziskali tudi ta fenomen, bi lahko dobili odgovor, zakaj je na tem področju toliko korupcije, zakaj se ustvarjajo neke lažne potrebe za javna naročila, zakaj se prilagajajo javni razpisi, katerim podjetjem se kasneje z aneksi priznavajo višji stroški. Vse to prispeva k neupravičenemu bogatenju, ustvarjenemu brez lastnega dela, brez znanja, brez inovativnosti, oškodovanje proračuna; ustvarja se enakost v družbi in državi. Vprašajmo se, ali, koliko in kdo je tihi družbenik v tistih podjetjih, ki so nedavno dobila državna sredstva po zakonu o razvojni pomoči Pomurju.
Torej, naši državi manjka transparentnosti. Tudi v takšnih primerih, ko izvemo, da naj bi bila ministrica Radićeva sorodnica direktorja podjetja Boxmark in da bo to podjetje dobilo državna sredstva, ker bo na Koroškem pričelo šivati prevleke. V takšnem sorodstvenem kontekstu se postavlja favoriziranje Boxmarka v neko drugo luč.
Manjka nam transparentnosti, nacionalnega ponosa, poštenosti in tudi znanje v zunanji politiki. Tajno obiskovanje predsednika Vlade nekega tretjega, četrtega sekretarja na sedežu ameriške ambasade je hlapčevsko ponižanje za to državo, da ne govorimo o tajnem trgovanju v prostorih te ambasade, ki lahko na dolgi rok pomeni velikanske probleme. Ali je predsednik Vlade ali kakšen minister mogoče tihi družbenik kakšnega ameriškega...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za zbranost in pozornost v dvorani.
MIRO PETEK:... podjetja?
Ker nimamo več tajnih uradnih listov, se del slovenske politike očitno zbira v tajnih društvih. Pregledno in odgovorno vladanje je eden od osnovnih postulatov pravne države. Odgovorno vladanje pomeni sprejemanje dobrih odločitev za vse, ne le za izbrano elito, tako na področju ustvarjanja pogojev za gospodarstvo, socialo, kulturo. Namesto tega so se v tej državi razbohotili privilegiji, neenakost, korupcija, klientelizem; narcisoidna, ohola in vase zaverovana ter, rekel bom, nesposobna oblast.
Končal bom prosto po Rooseveltu: za to vlado je očitno merilo za napredek to, koliko si bodo v tem času nagrabili tisti, ki že imajo veliko in bodo imeli še več, namesto da bi zagotovili dovolj za vse tiste, ki imajo premalo oziroma nimajo nič.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovani predsednik, gospa ministrica, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Zares - nova politika smo razpravi in oblikovanju stališča o predlagani spremembi zakona o gospodarskih družbah namenili veliko pozornost.
V	Poslanski skupini se namreč strinjamo s stališčem predlagatelja, da je treba onemogočiti prikrivanja in zlorabe, navzkrižja interesov v gospodarskih družbah v celoti oziroma tudi v delni državni lasti, saj le-to vodi v prikrito oškodovanje državnega proračuna. Opozarjamo pa, da je treba načela preglednosti poslovanja in vestnosti ter poštenja uveljaviti tudi na celotnem področju korporativnega upravljanja v Sloveniji tako za gospodarske družbe, ki so v lasti države, kot tudi za vse ostale družbe, ki so popolnoma v zasebni lasti. Žal pa ob tem predlogu v oči bode dejstvo, da največja opozicijska stranka želi s predlogom zakona zgolj izkoristiti medijski učinek ob tem, tudi za nas spornem ravnanju enega od menedžerjev gospodarske družbe, ki je v lasti gospodarske družbe, katere 100 % lastnica je država. Četudi revizija ni odkrila nezakonitosti, gre po našem prepričanju v primeru za izrazit konflikt interesov, in je tovrstno ravnanje po naših ocenah nedopustno.
Ker je predlagatelj novele zakona pri snovanju rešitev pokazal pomanjkanje razmisleka o najboljših mogočih rešitvah, predloga zakona večina poslancev Zaresa ne bo podprla. Predloga zakona ne bomo podprli zato, ker se nam omenjeno ravnanje menedžerja ne bi zdelo sporno, ampak zato, ker so se v največji opozicijski poslanski skupini odločili za najslabšo mogočo rešitev, ki pa je sicer, resda, tudi najlažja. Najenostavneje je družbe kar prepovedati, medtem ko je precej bolj raznovrstna paleta rešitev, ki se nam ponuja v želji, da bi v bodoče odpravili podobna sporna ravnanja. Predlagatelji bi lahko, če bi želeli urediti zgolj primere, ko direktor državnega podjetja izkorišča možnost položaja tihega družbenika za svoj privatni interes, slednje uredili v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Ta v svojem 35. členu naročnikom, ki poslujejo po predpisih o javnem naročanju, določa omejitve poslovanja s subjekti, v katerih je funkcionar, ki pri tem naročniku opravlja funkcijo, ali njegov družinski član, član poslovodstva ali je neposredno ali preko drugih pravnih oseb v več kot 5 % udeležen pri ustanoviteljskih pravicah, upravljanju oziroma kapitalu. Enako bi lahko veljalo tudi za poslovodne osebe, direktorje in člane kolektivnih poslovodnih organov vseh javnih podjetij in gospodarskih družb, v katerih ima večinski delež država ali lokalna skupnost. Pa predlagatelji tega niste storili.
Reševanje problematike so se, po našem mnenju, lotili na neustrezen, a medijsko bombastičen način. Če se lahko izrazim s
prispodobo, so se na lov na fazane odpravili s puško za lov na slone. Dejstvo pa je, da se v praksi tihe družbe nemalokrat zlorablja in uporablja za povsem druge namene. Tiha družba namreč omogoča tudi nenamensko izčrpavanje podjetij s strani poslovodstev, ki so tihi družbeniki podjetij, ki imajo od tovrstnega izčrpavanja koristi. Nemalokrat se uporabljajo za prikrivanje dejanskega lastništva podjetij, ki v kombinaciji z drugimi pogodbami, ki nimajo osnove v tem zakonu, omogočajo tudi vpliv na poslovodstvo družbe in v tem razmerju vzpostavljajo tako imenovane slamnate družbe. Zaradi tovrstnih deviacij so razmisleki o ukinitvi tihih družb na mestu, vendar je treba ob tem ugotoviti, ali bomo s tem ukrepom deviacije tudi dejansko onemogočili. Zato pa je treba razumeti, da je razmerje med tihim družbenikom in nosilcem tihe družbe podobno posojilnemu razmerju. Tihi družbenik je podoben posojilodajalcu, ki namesto obresti za posojen znesek prejema delež dobička družbe. Od posojilodajalca pa se razlikuje po tem, da je udeležen tudi pri izgubi družbe.
Z namenom preprečevanja izčrpavanja podjetij Zakon o gospodarskih družbah v svojem 8. členu ureja institut spregleda pravne osebnosti, ki se uporablja tudi za odgovornost tihega družbenika. V primeru torej, ko bi član poslovodstva sklepal pogodbe za družbo, v kateri je sam tihi družbenik, in s tem oškodoval družbo ter posledično tudi zaposlene, bi kršil svojo obveznost ravnati kot skrben, vesten in pošten gospodar in zato bi družbi v skladu z 263. členom zakona tudi odškodninsko odgovarjal. Zato je zelo pomembno, da v imenu družbe v takem primeru ukrepajo prav nadzorniki, tako da vložijo odškodninsko tožbo. Seveda je v praksi težko predvideti ali dokazati, da so tovrstni naklepi posledica konkretnega tihega lastništva, saj je to javnosti prikrito. Zato je še toliko pomembneje zaznavanje vsakršnega škodnega ravnanja poslovodstev s strani nadzornikov, ki poleg iskanja njihove odgovornosti za storjeno dejanje, dejansko omogoči tudi razkritje morebitnega tihega solastništva. V tem primeru je jasno in glasno treba opozoriti, da zloraba družbe in njeno oškodovanje z namenom pridobitve premoženjske koristi predstavlja kaznivo dejanje, za katerega je v Kazenskem zakoniku zagrožena kazen zapora do 5 let.
V	Poslanski skupini Zares se zavedamo, da veljavni Zakon o gospodarskih družbah ne vsebuje določb, ki urejajo vprašanje nasprotja interesov. To področje je v našem pravnem sistemu namreč urejeno le v Kodeksu upravljanja javnih delniških družb, ki pa žal velja samo za javne družbe, torej za družbe, katerih delnice kotirajo na trgu vrednostnih papirjev.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika menimo, da konflikta interesov ni mogoče rešiti zgolj s črtanjem poglavja o tihih družbah, saj je lahko tovrsten ukrep le dimna zavesa, ki bo v očeh javnosti prikrila dejstvo, da
lahko do enakega dejanskega stanja prihaja tudi v prihodnje na podlagi drugih pogodbenih razmerij, ob še veliko manjšem pravnem varstvu, kot ga poznamo danes.
Veseli nas, da je Ministrstvo za gospodarstvo do današnje seje pripravilo novelo Zakona o gospodarskih družbah, ki vprašanja konfliktov interesov poslovodstev in možnosti razkrivanja tihih družbenikov ureja celovito in sistemsko. Če je bilo slednje dejanski namen predlagateljev, ne dvomim, da to zadovoljstvo delijo za nami in bodo novelo zakona tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Cvetka Zalokar Oražem, pripravi pa naj se Anton Anderlič.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice!
Mislim, da je iz številnih razprav, ki so bile v okviru predstavitve mnenj poslanskih skupin, zaznati kar precej zadreg, kar precej resnih razmislekov o zadevi, s katero se danes srečujemo kot problemom - tiho družbeništvo in tihe družbe. Treba je reči, da je to nekaj, kar je v pravni praksi številnih držav prisotno, in je ena od tistih zgodb, za katero bi lahko rekli, da v urejenem kapitalizmu, če tako rečem, ima svojo funkcijo, ima svoj namen. Gre za to, da je to nek način, za katerega se nekdo odloči, kako bo investiral svoj denar. To v urejenem kapitalizmu deluje, ima svoje pozitivne učinke, seveda se pa zadeva - tako kot številne stvari v naši preljubi državi - pri nas zgodi drugače. Pri nas, kjer vemo, da nimamo urejenega kapitalizma, ampak lahko že več let, predvsem pa v zadnjem obdobju, govorimo o povampirjenem kapitalizmu. Tu se zgodi zadeva in tudi na nek način porajajo naši pomisleki, kaj s to zadevo narediti.
Gre za tiho družbeništvo, gre za to, da nekdo denar na ta način vloži v neko podjetje. Tu, poudarjam, eksplicitno piše, da gre za zadeve, urejene v okviru osebnih družb - da približno razumemo. Mislim, da je pa treba ugotavljati, zakaj tiho družbeništvo, ker imamo lahko ob tem mnogi pomisleke, da gre za neko skrivanje, za neko prikrivanje, za neke drugačne namene in ne zgolj namene vlaganja sredstev investiranja in seveda potem tudi rezultatov, ki jih na ta način dobimo.
Žalostno je, da je v tej državi enostavno vse mogoče in nas več nič ne preseneti. Čisto nič nas ne preseneti. Kajti anomalij in kršitev in izigravanj dobrih zakonskih rešitev je enostavno toliko, da se vsi samo čudimo. Zato tudi normalni ali pa, bom rekla, ljudje, ki razmišljamo predvsem s poštenimi nameni, smo enostavno postavljeni pred velika vprašanja, ali ohraniti
neko pravno obliko, ki bi lahko imela pozitivne učinke. Reči moram, da mene niso prepričali, da je kakšen velik presežek, zato ker imamo v Sloveniji tihe družbe in da od tega ta družba res veliko ima in da podjetništvo cvete na ta način in v tem smislu. Zato se mi zdi, da ne bo prav nobene velike škode, če se tiho družbeništvo tudi ukine za toliko časa, da bo ta družba v resnici zmogla tisto, o čemer smo danes govorili; ko bomo sposobni vzpostaviti prave vzvode nadzora - v tem trenutku vemo vsi, da smo zelo šibki in da vsakodnevno ugotavljamo, kako nam te stvari uhajajo iz rok. Ko bomo sposobni in bomo imeli zaupanje v to, da bo zagotovljeno korektno sodno varstvo in ne bodo stvari zastarale na sodiščih, tako kot se dogaja v primeru Satex, ki je v posmeh celotni družbi, in da bo tudi urejen pregon takšnih zadev. Menim, da bo v tem trenutku ta družba, ki ima določene težave pri vzpostavljanju tega nadzorstvenega momenta, vedno izigrana. Žal vsega, kar so sposobni v tej državi pokvarjeni in ljudje z neomejeno domišljijo, kako državo izigrati, kako zaobiti in potegniti koristi iz stvari, ki so bile napisane in uzakonjene z dobrim namenom - v tem trenutku pač take miselnosti v tej družbi ni. Prevladujejo - in upam, da bodo kmalu tudi na nek način vendar doživeli svoj konec - tako imenovani podjetniki in tako imenovani gospodarstveniki, ki so daleč od tega, da bi se lahko ponašali s tem nazivom, ki bi lahko imel veliko pozitivno konotacij.
Glede na to, da kakšnih velikih presežkov, kakšnih izjemnih pozitivnih zadev nisem zaznala in jih - tudi po številnih vprašanjih, ki sem jih postavila, ali bi bila to kakšna velika škoda, če bi ta zadeva bila v Sloveniji s tem predlogom zakona na nak način prekinjena - ne vidim, bom predlog zakona, da se tiho družbeništvo in tihe družbe ukinejo, podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo bo dobil mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj. Naslednji govorec je mag. Franc Žnidaršič.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa za besedo.
Zlasti v zadnjem času, recimo leto, dve, smo priča številnim aferam na gospodarskem področju. Številni direktorji so s svojimi namerami oškodovati podjetja in delničarje, nasedli. Nasedli so tudi zaradi posledic krize, težko dostopnega kapitala in nemogočega financiranja tistih njihovih namer. Torej padamo iz afere v afero. Slišimo, da so danes hišne preiskave pri lastnikih oziroma vodilnih Merkurja in podobno. Ampak, kaj nam to, spoštovani, koristi, ko pa ni niti enega, niti enega sodnega epiloga nikjer. Gospodje in gospe so denarje pobasali, spravili v tujino, naši preiskovalni organi delajo, delajo, naredijo pa bore malo. In spoštovani, največ za preprečitev deviacij in gospodarskega kriminala bi lahko storili s tem,
da bi imeli učinkovito pravosodje in da bi bila sleherna afera razčiščena tako hitro, kot je bil razčiščen primer Srečka Prijatelja. Če bi gospodarski kriminal bil in doživel sodni epilog v, recimo, obdobju pol leta, leta dni, potem bi bilo verjetno tega kriminala manj in hkrati ne bi kar silil drugih, ki imajo te skomine, da se poslužijo stranpoti, inovativnih pristopov in oškodujejo delničarje lastnike in delavce. Ker pa sodnih epilogov ni, bomo pa priča temu še v prihodnje.
V Slovenski demokratski stranki smo želeli odpraviti in želimo odpraviti enega izmed eklatantnih deviantnih primerov gospodarskega kriminala in možnih zlorab navzkrižja interesov, zato predlagamo črtanje možnosti obstoja tihih družbenikov in tihih družb. Zakaj? Zaradi tega, ker so evidentno vpleteni tudi nosilci in pomembni politiki v tiho družbeništvo in v to. Ta problem imamo danes in tukaj, zato ga želimo odpraviti. Slišim pa, da nekateri pravite, da je to sicer dober cilj, vendar da je sredstvo neposrečeno oziroma da bi lahko naredili še več škode, kajti omogočena so sicer druga pogodbena razmerja. Ni res, spoštovani! Niste prebrali zakona. Preberite, prosim, šesti člen zakona, ki pravi, da je treba sleherni pravni posel vpisati v sodni register. Sleherni, če ne, je ničen. Sleherno relacijo med, bom prebral, če niste sami prebrali. To je 6. člen zakona: "Za vpis v sodni register je treba prijaviti vsak pravni posel in priložiti akte, s katerim oseba s premoženjskim vložkom v podjetje koga drugega pridobi pravico do udeležbe pri dobičku." Ker lahko, da ne gre samo za premoženjski vložek, imamo drugi oziroma naslednji odstavek: "Za vpis v register je treba prijaviti vsako pogodbeno razmerje in prijavi priložiti akte, ki urejajo kakršne koli medsebojna razmerja med družbeniki ter med družbenikom in družbo." Pravni posel ali pogodbeno razmerje, ki ni v skladu s tem, kar sem prebral, je nično. Torej ni res, da obstajajo potem možnosti, če ta zadeva ne bo regulirana skozi ZGD, da bodo cvetele pogodbe in pravni posli na drugačen način. Lahko da, vendar bodo nični. Kaj pa v pravu pomeni ničnost, pa vsi vemo.
Predlagatelji s tem dejansko želimo odpraviti pogodbena razmerja, ki niso vpisana v sodni register. Če je kakšen svetel primer, če je, prosim, kakšen sploh mogoč primer, da prikrivanje javnosti nekega pogodbenega razmerja ima pozitiven učinek na družbo, mi ga, prosim, povejte - jaz ga ne poznam. Tudi to, da če nekdo z nekim stvarnim vložkom sodeluje pri dobičku, to je vse stvar pogodbe med družbenikom in družbo, ki jo omogoča Zakon o gospodarskih družbah že sedaj. Saj ta tiha družba je pravzaprav specifična samo zaradi tega, ker omogoča skrivanje, prikrivanje in omogoča zlorabo navzkrižja interesov in tudi zlorabo ostalega. Zakaj bi se nekdo skrival? S prsti v marmeladi smo zalotili pomembnega člana SD, ki je kandidiral na listah SD, ki je pravzaprav dolgoletni direktor podjetja Talum, gospoda Danila Topleka, ki je bil tihi družbenih
tihega družbenika Gradbenega podjetja Ptuj in je želel imeti kar naenkrat brez vložka, brez česarkoli 10 milijonov evrov oziroma 5 milijonov evrov, ker je omogočil, da se je Gradbeno podjetje Ptuj znašlo v rokah določenega zasebnika, in ker ni preprečil, da bi Gradbeno podjetje Ptuj utrpelo škodo in bilo drugače sankcionirano, ker je pač v tistem delu Slovenije ta gospod "bog in batina".
Torej imamo danes in tukaj eklatanten primer zlorabe vodenja državnega podjetja za takšne in drugačne osebne primere. Vi pa pravite, da bomo s tem naredili lahko tudi kašno škodo, če bomo to možnost ukinili, hkrati pa ne poveste, kateri primer bi pa lahko bil kot škoda, če se nekdo kot tihi družbenik nekje skriva. Pravite, da je mogoče tudi sicer pravne posle sklepati, se skrivati in če bi to regulacijo odpravili, bi se to še bolj razpaslo. Ne! Ne bi se, ker so takšni pravni posli in takšne pogodbe nični. Dopuščam tudi možnost, da se da ta zakon še nadgraditi, še popraviti, ampak to lahko storimo, če ga spustimo v fazo naprej v nadaljnji parlamentarni proceduri. Vi pa govorite o tem, da bo moral nekdo biti pošten in priseči pred organi nadzora in ne vem kje in se razkriti. Mi imamo ministra te aktualne vlade, ki se javnosti ni razkril - recimo. Ja seveda, gospod predsednik Državnega zbora, protikorupcijski komisiji se je razkril, javnosti pa ni razkril svojega deleža v podjetju Ultra. To je fakt, to je dejstvo. Tako to je! Zmigujte ali pa ne, saj o tem imava verjetno različno mnenje, ampak kakor koli. Laganja in potvarjanja s strani marsikaterih ljudi je dovolj in vi boste naivno verjeli še naprej, da bodo vsi menedžerji lepo povedali, kje so, ne glede na vse tajne akte, ki jih imajo skrite v ozadju. Če ga bodo pa našli, si bo pa nekaj izmislil, tako kot si ta konkretni minister izmišljuje vsakič novo opravičilo: enkrat pravi, da nima posla, pravi, da nima poslovnih izdelkov, in tako naprej. Če bodo priplavali na dan tihi družbeniki, tudi pri Termoelektrarni Šoštanj in še marsikje drugje, ne bom prav nič začuden.
Zakaj ne bi spravili v javnost v 30 dneh po sprejetju tega zakona vse te pogodbe in zavezali pogodbenike, da jih registrirajo v sodnem registru? Zakaj? Saj te pogodbe lahko ostanejo! Nekdo je rekel, da kako bomo pa zdaj ta pogodbena razmerja razdrli in tako naprej. Ni jih treba razdreti, samo registrirati jih je treba v sodnem registru, da bomo lahko videli te stvari. Torej ne gre za to, da bi se pogodbena razmerja razdirala, gre samo za to, da bodo transparentna, jasna in znana vsem, ki jim morajo biti v državi, še posebej pa davkariji. Koliko je tudi tu šlo kakih denarcev iz državne blagajne zaradi skrivanja, sam bog ve. Ko je Komisija za nadzor javnih financ pozvala Vlado, da pozove direktorje, člane in predsednike nadzornih svetov državnih firm, naj povedo, ali so tihi družbeniki - mislim, da najmanj kar je, bi jih lahko k temu pozvali -, je rekla Vlada, da jih niso pristojni tega spraševati. V isti sapi je bila pa Vlada pred pol leta, letom dni pa pristojna
posegati v plače teh istih ljudi! Je bila pristojna posegati v plače, se strinjam, in je pristojna njih spraševati, ali so kje tihi družbeniki. Je pristojna. Pa imamo odgovor Komisiji s strani Vlade, češ, da tega ne bodo spraševali, ker za to ni zakonske osnove. Fino. Zakaj ni zakonske osnove? Je zakonska osnova. Problem je samo v tem, da ni volje in da je bojazen in strah, kaj bi priplavalo na dan. Kaj vse bi ugotovili, kje vse so ti cenjeni direktorji zraven s prsti in žepi.
Torej, lahko se je izgovarjati, češ ni sistemsko, ni to, ni ono, bomo bolje pripravili, hkrati se pa ne ve, kako oziroma se predlagajo jalove rešitve, ki bodo omogočale to prikrivanje tudi v prihodnje.
Saj, glasovanje bo pravzaprav pokazalo, kdo kam sodi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavcem, kolegice in kolegi!
Zakon, ki ga imamo pred sabo, brez dvoma izkazuje izjemno pozitiven namen, odpraviti možne posledice zlorabe na področju tihih družb v tem smislu, da se utajijo davki, da se koristijo notranje informacije, da se premoženje v lasti države lahko na tak ali drugačen način izkoristi za namene, ki niso zakonsko upravičeni ali utemeljeni. V tem smislu je dobro, da so ga vložili, čeprav opozicijski poslanci. Na vsak način pa je mogoče pri tem predlogu tudi videti, da bi sprejeti zakon, kot je predlagan, lahko povzročil negativne posledice s takojšnjo ali skoraj takojšnjo ukinitvijo tihih družb, v tem smislu, da bi v neki firmi, ki ji tihi družbenik omogoča poslovanje, lahko prišlo do odpuščanja delavcev, do izgube zaposlitve nekaterih delavcev, ne samo dobička, ki ga lahko dobijo iz tega naslova, pač pa tudi plače same.
Moram pa reči, da je prav na te stvari treba gledati tako, da bi Zakon o gospodarskih družbah spremenili na način, da bi tihe družbe sicer lahko ostale, vendar tako, da ne bi bile mogoče zlorabe in negativne posledice njihovega delovanja.
V tem smislu je najmanj, kar je ta predlog prinesel, to, da bo Vlada resno in, upam, v najkrajšem času pripravila potreben zakon, ki bo boljši od tega in ki bo imel vgrajene vse mehanizme, da do zlorab in anomalij ne bi prišlo. Mislim, da ni problem pravzaprav v tihih družbah, ampak v kroničnem neodgovornem ravnanju nadzornih svetov in uprav družb, ki so v državni lasti ali v solastništvu države. Tu bi kazalo zaostriti odgovornost do te mere, da do opisane zlorabe, ki je bila kot primer navedena, ne bi prihajalo.
Zaradi tega smo v naši poslanski skupini bili najprej v dilemah, vendar sedaj, ko
imamo zagotovilo, da bo Vlada pripravila boljše rešitve, tega zakona ne moremo podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Lojze Posedel. Pripravi naj se Jožef Jerovšek.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
V predstavitvi stališča poslanske skupine je bilo povedano, da bo podpora temu predlogu različna.
Na začetku bi povedal, da spoštovano gospo ministrico izredno cenim in spoštujem in občudujem njeno delavnost in zagnanost, pa vendar mi je žal, da je v tem konkretnem primeru stališče Vlade takšno, da ta predlog SDS ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Mislim, da bi veliko pripomogli, če bi ta predlog sprejeli; predvsem v tem delu, ki ga sledimo v družbi, ko slišimo tudi s strani predlagateljev toliko namigovanj, toliko sumov, toliko obtoževanj, toliko že tudi diskreditacij - celo v predstavitvi stališča SDS je bilo navrženo, da je baje ministričin stric nek lastnik nekega podjetja. To je vse tisto, kar zastruplja to družbo in to zaupanje ljudi, ki je popolnoma izgubljeno in se bo s tem načinom samo še stopnjevalo.
Zelo se sprašujem, ali bi takšen predlog stranka SDS dala tudi v primeru, če bi bila v tem mandatu na oblasti. Prepričan sem, da ne. Če bi imela te poštene namene, ki vejejo iz tega predloga, bi takšen predlog dala v prejšnjem mandatu. Če bi verjel tudi v poštene namene kolega Vizjaka, ki sprašuje, zakaj Vlada ne vpraša ministre, državne sekretarje in ostale funkcionarje, ali so tihi družbeniki - ne verjamem v poštene namene. Če bi ti pošteni nameni bili, bi to gospod Vizjak lahko vprašal kot član prejšnje vlade prejšnje ministre, prejšnje državne sekretarje, ne samo, ali so tihi družbeniki, ampak tudi, ali so pri državnih bankah najemali zelo zelo ugodne kredite. Poznamo tudi primer državnega sekretarja, ravno v času prejšnje vlade, z zelo ugodnimi krediti. Zato nisem tako prepričan v to poštenost. Kljub temu bom ta predlog, da bo lažje predlagateljem, osebno podprl ravno iz tega razloga, da se ne bo nadaljevalo to spraševanje, koliko nas je tihih družbenikov v tem parlamentu, v tej vladi, in bi na ta način mogoče tudi lahko prišli do konca tem sumničenjem in tem ugibanjem.
Osebno sem prepričan, da je tiho družbeništvo zelo pozitivna stvar, vendar v urejenih razmerah urejenega kapitalizma. To, kar imamo v Sloveniji, je daleč od urejenega kapitalizma, je divje, da ne rečem še kakšno drugo. Divji kapitalizem je posledica tranzicije, kjer ni vprašanje vlade ali pa politične opcije, ampak tega, da se v tem obdobju dogaja marsikaj, kar ni primerno. Zato je tudi na različnih področjih sicer zakonsko primerno urejeno - tudi tiho družbeništvo je v naši zakonodaji popolnoma primerno urejeno, pa
vendar vidimo te anomalije. Prepričan sem - ne samo zaradi tega primera, ki ga je v obrazložitvi dala stranka SDS oziroma so ga dali predlagatelji -, da je teh primerov več. Kot tudi ne verjamem, da so vsi ostali primeri tihega lastništva pošteni.
Zato v tem obdobju ne bi bilo nič narobe, če bi tiho družbeništvo ukinili, kot je predlog predlagateljev, in ga mogoče kasneje, ko bodo zadeve urejene, ponovno uveljavili, ker je pač to način, ki je uveljavljen v tujini in ki funkcionira, če so te družbene norme, poslovne norme, morala, znatno višje, kot je trenutno po Sloveniji. Zato je sklicevanje na odgovornost nadzornih svetov že rahlo smešno, glede na zelo v nebo vpijoče primere, kako neodgovorno ravnajo v določenih primerih nadzorni sveti, kako opuščajo svoje funkcije, ali pa, da je uprava, kot je bilo rečeno, nekaj korakov pred nadzornim svetom, ali pa, da je vse skupaj - uprava in nadzorni svet - ena lepa srečna družinica. Zato sem prepričan, da bi bilo dobro na tem področju narediti to preverjanje. Verjamem tudi v besede ministrice, da bo v kratkem pripravljena dodatna zakonodaja. Gospa ministrica, verjamem, da bo kljub temu predlog izglasovan tako, da boste z vaše strani morali izpolniti obljube po zakonodaji, ker ne verjamem, da bo ta predlog danes dobil zeleno luč za nadaljnjo obravnavo, v kateri bi lahko tiste stvari, ki so tudi s strani predlagateljev slabo rešene, se pravi ukinitev, ki bi lahko povzročila tudi eventualno škodo tihim družbenikom, bi morali verjetno v samem postopku ta čas podaljšati, zato da ne bi kateremu od tihih družbenikov ali nosilcu firme povzročili kakšne škode.
Osebno sem prepričan, ponavljam, da bi na ta način prekinili s tem zastrupljanjem ozračja in označevanjem vseh, ki nasprotujejo takšnemu predlogu, kot tiste, ki skrivajo, ki lažejo, ki delajo vse tisto, kar nekdo očita.
Ob takem očitanju pa ne morem, da se ne spomnim pregovora, ki pravi - sicer ni najlepši, je pa zelo zgovoren -, da svinje mislijo svinjske misli. Zato bom ta predlog tudi podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Verjetno je treba razčistiti nekaj stvari. Prva je ta, da ni problem tiho družbeništvo med funkcionarji, kot so ministri in državni sekretarji, kot so poslanci in tako naprej. Kajti, to je že urejeno v protikorupcijski zakonodaji in morajo pričati in predložiti vse svoje podatke o družbeništvu in tako naprej. Sam razumem protikorupcijski zakon in nujnost po izrekanju glede deležev tudi v tako imenovanih tihih družbah.
Torej, spoštovani gospod Posedel, ne gre za to, ali je kateri minister tihi družbenik in tako naprej, gre za to, ali so organi vodenja in nadzora, po domače povedano, direktorji
državni družb in nadzorniki državnih firm, ki niso zavezani protikorupcijski komisiji posredovati ničesar, hkrati pa razpolagajo z večjim premoženjem kot pa marsikateri minister. Če primerjam, recimo, enega direktorja energetske družbe, Telekoma, Petrola ali katere koli druge družbe z ministrom za Slovence v zamejstvu in po svetu, potem lahko si približno mislimo, kakšen je finančni background enega in drugega. Gre za te ljudi, ki razpolagajo z veliko investicijskega denarja in imajo velik vpliv in so tudi bistveno dlje od oči vseh teh protikorupcijskih institucij. To je ta skomina. Ta skomina je danes in tukaj, to ni nekaj hipotetičnega, kot je govoril moj poslanski kolega gospod Pukšič, češ, minister, vi lahko to ... To se je zgodilo! Gospod Toplek je bil tihi družbenik tihega družbenika, zato ker je pričakoval zaradi svojega vpliva, ne vem kakšnega vložka sicer v podjetje, potem denarno odškodnino za to svojo angažiranost. In jo je jasno artikuliral v obliki in višini 5 milijonov evrov. To se je zgodilo!
Spoštovani poslanec Posedel, verjetno, pa ne verjetno, zagotovo bi že kot minister prejšnje vlade, pa bi verjetno tudi poslanska skupina tak predlog plasirala, če bi detektirala tak problem. Ta problem je izbruhnil pred mesecem ali dvema, bil je skrit. Skrit je bil zaradi tega, ker mu zakonodaja omogoča skritost. To želimo v prihodnje preprečiti pri vseh; teh, onih, plavih, zelenih, belih, črnih, rdečih in ne vem katerih še. Torej, da so vse relacije v gospodarski družbi transparentne javnosti, delničarjem, delavcem, dostopne in da so vse te pogodbe in vplivi na družbo jasni in evidentni. To želimo doseči.
To, kar sem prej slišal kot predlagatelj, je naravnost smešno; češ, da bi lahko zdaj ukinitev tihe družbe povzročilo težave v določenih podjetjih, da bi se tihi družbeniki umaknili. Povem vam konkreten primer, ko je tiho družbeništvo negativno, vi mi pa, prosim, povejte en primer ali pa pol primera, če ga poznate, kjer bi lahko bila ukinitev tihega družbeništva škodljiva. Res ga ne poznam! Verjamem, da ga vi tudi ne poznate, ker tisti družbenik, ki ima neke plemenite namene in je vložil v podjetje, želi zagotovo biti udeležen tudi pri upravljanju tega podjetja in je normalen družbenik, ne tihi družbenik, skriti družbenik. Ne poznam primera, da bi nekdo dal denar, da bi bil skrit, pa še ne bi imel besede pri upravljanju. Ne bi imel celo udeležbe v kapitalu. Kajti še enkrat, tiho družbeništvo v tej tipični obliki - gre zgolj za neko posojilo ali pa neko kreditno relacijo posameznika do družbe, da ji denar in pričakuje oplemeniten denar skozi dividende nazaj. To je v bistvu pojem in smisel tega tihega družbeništva. Ne sodeluje v kapitalu, ni lastnik, solastnik podjetja, kakor tudi omejeno, zelo omejeno ali skoraj nič pri upravljanju, zgolj informiranje o določenih stvareh. Zgolj informiranje o poslovanju družbe in tako naprej. En primer mi prosim povejte, tisti, ki pravite,
koliko škode bi bilo narejeno z ukinitvijo tihe družbe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jožef Jerovšek, pripravi naj se Ljubo Germič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, replika je. Replika Lojze Posedel, prosim. Nisem videl.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala za besedo.
Kolega Vizjak sprašuje za pozitivne primere tihega partnerstva, tega lastništva, družbeništva. Poglejte, to je tako vprašanje, ki se lepo sliši, nanj je pa težko odgovoriti oziroma nemogoče odgovoriti. Ker če tega ne bi bilo teh pozitivnih, teh dobrih učinkov tihega družbeništva v zahodnem svetu, tega primera ne bi bilo. Pa je! In zelo dobro funkcionira in sem prepričan, da bi tudi pri nas lahko ali pa nekoč bo. V tem trenutku, ko pa se izkorišča to tiho družbeništvo ne za vlaganje kapitala v družbo, ampak za črpanje iz te družbe, zato je to problem in zato je neresno spraševanje za dobre primere, ker zagotovo ostajajo. S takim pavšalnim odnosom do tihih družb pa se dela škoda.
Zato je bilo tudi opozorilo, so zagotovo nekateri primeri, ki so vstopili v tiho družbeništvo zato, da naredijo nek dober posel za osnovno družbo in je treba pregledati. Zagotovo je rok 30 dni, kot je predlagan v vašem predlog, prekratek rok in lahko teoretično nastanejo. Vendar, če bi s podaljšanjem tega roka in z ugotovitvijo, kaj se pri uveljavitvi vašega predloga zgodi, bi se ta škoda, eventualna, lahko odpravila.
Zato se na samo vprašanje o pozitivnih primerih zagotovo ne da odgovoriti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
In zdaj Jožef Jerovšek, sledi potem Ljubo Germič.
Prosim, Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospa ministrica!
Pred seboj imamo predlog ukinitve tihega družbeništva, instituta za zlorabo državnega premoženja in goljufanja državnega premoženja. Po predstavitvi mnenja o tem zakonu s strani gospe ministrice in stranke SD, Socialnih demokratov, kjer je tihi družbenik gospod Toplek kandidiral na volitvah za Državni zbor, ugotavljamo pa, da je njegov varovanec bil gospod Levanič, sem zaskrbljen. Vlada in ta stranka očitno podpirata pranje denarja, finančne malverzacije. Ščitita nepravilnosti.
Gospo ministrico in ostale sprašujem, ali so nekateri visoki funkcionarji Vlade in vladne
koalicije del kompleta, ki davi Slovenijo, ki jo je pripeljal že na rob propada, nekateri pa se bogatijo in sončijo na jahtah. Več kot očitno je -po tem, kar nam je v svojem mnenju predstavila Vlada, ki je proti rešitvi, ki bi samo na enem drobnem segmentu otežila oškodovanje državnega premoženja in preprečila konflikt interesov, ki se očitno množično zlorablja s strani visokih funkcionarjev in direktorjev. Ker je gospod Toplek kršil tako 263. člen ZGD-1, ker je sklepal pogodbe z družbo, v kateri je sam tihi družbenik, in ker je kršil tudi drugo podtočko Kodeksa upravljanja javnih delniških družb, ker nadzornemu svetu ni podal izjave o obstoju konflikta interesov, bi morala danes gospa ministrica tu povedati: "Preko lastnika Elesa, ki je 80 % lastnik Taluma, bomo ukrenili vse, da čim prej zamenjamo gospoda Topleka kot direktorja." Ne! Vi pa ščitite! Vem, da so nekateri državni sekretarji prve variante tega zakona o gospodarskih družbah pisali - nekatere državne sekretarke, pravnice - in so že naklepno pisali tako, da se bo goljufalo. Takrat so bile v LDS tiste državne sekretarke. In seveda: nič od tega!
Danes, ko smo slišali o preiskavah v Merkurju, sprašujem gospo ministrico oziroma tiste pristojne v tej državi, ali je gospod Toplek tihi družbenik Merkurja. Kajti če je, je bil ta delež kupljen z denarjem Taluma. Kajti v letu 2007 so mi iz tovarne, kjer sem bil 2o let zaposlen, sporočali, da je prišlo navodilo, da morajo ves repromaterial, ki se je prej po konkurenčnih cenah nabavljal v Talumu od različnih dobaviteljev, kupovati v Merkurju po višjih transfernih cenah. Konkurenčnost je bila prepovedana. Kam je šel transferni denar? Ali smo naivni? Sigurno je, kam je šel!
Direktorji, ki izrabljajo svoj položaj direktorja, so tudi tihi družbeniki podjetij, s katerimi poslujejo. Moram reči, da mi je muka govoriti o mahinacijah in oškodovanjih državnega premoženja s strani gospoda Topleka, o njegovih finančnih malverzacijah, poskusih divjega lastninjenja, o izkoriščanju in manipuliranju delavcev, o transmisijah denarja družbe za političen vpliv. Muka mi je zato, ker sem bil sam tam 20 let zaposlen v tem skupnem podjetju in sem bil žrtev, iztisnili so me iz družbe, čeprav sem bil tehnični direktor, ker sem dvakrat preprečil divje lastninjenje fizične polovice nekdanje Tovarne glinice in aluminija, zdaj Talum in Silkem, in vem, na kakšen način se je delalo v letih od 1988, ko je gospod Toplek postal direktor, in kako ga kar naprej podpirate. O tem mi je izjemno mučno govoriti, ampak mislim, da zaradi tisoče in tisoče ponižanih in ogoljufanih v Sloveniji moram o tem govoriti.
O tem sem govoril pred to govornico v stari dvorani, ko sem prišel kot poslanec, ko sem spraševal takratnega ministra Dragonjo, kam je šel denar iz Taluma, ko so v letu in pol zrasle cene surovega aluminija s tisoč 500 dolarjev na 3 tisoč dolarjev. Takrat je bil dolar toliko vreden kot danes evro. Hkrati pa se je odprla investicija, MPPAl se je reklo, ki je bila 300 milijonov mark,
to je 150 milijonov dolarjev kredita. Inženirji v tej veliki tovarni smo mislili, da se je odplačal s tem, ko se je 150 tisoč ton prodalo vsaj po ceni, ki je omogočala vsaj tisoč dolarjev čistega dobička, da je tisti denar bil enaka količina kot kredit za tisti MPPAl, da je bilo to plačano. Potem, ko sem postal poslanec, sem videl, da je bila samo ena anuiteta plačana, drugo je šlo na javni dolg. 100 milijonov današnjih evrov je nekje ostalo. O tem sem takrat govoril finančnemu ministru - in vsi so gledali stran. Danes je ministrica šla rajši ven, kot da bi tukaj poslušala in ukrepala. Morda je gospod direktor postal tihi družbenik oziroma solastnik na enak način, pravi, da "z intelektualnim svetovanjem". Tudi v letu 1992 je hotel lastniniti tisti del tovarne, polovico tovarne, s tem da je na videz pripeljal Avstrijce v dokapitalizacijo, ki bi vložili - ampak ne denarja, tehnologijo! Ko sem pogruntal in videl, čeprav sem bil direktor v tistem delu, da je ta tehnologija tista, ki sem jo sam in drugi razvili in je "letela" in je prinesla v tistem letu iz nič 27 milijonov mark denarja, sem preko ministrstva to preprečil, pa preko sklada, ki je bil lastnik, je pa bilo veliko muke. Ampak takšni so kar naprej nagrajevani; nagrajen je bil pod to vlado s predsednikom nadzornega sveta Nove Kreditne banke Maribor in kot takšen je kršil Zakon o prevzemih, ko je kupil delnice Merkurja - po mojem očitno za reševanje svojega premoženja - po dvakratni tržni ceni delnice Nove Ljubljanske banke. Namesto da bi gospod Križanič takšnega nadzornika, ki pravzaprav očitno misli samo, kako oškodovati državno premoženje, zamenjal, ne ukrepa.
Poleg tega sprašujem, govori se v tovarni in vsepovsod, da je solastnik ali tihi lastnik Banke Faktor, ki je vsepovsod udeležena in ki je gnezdo visokih funkcionarjev stranke SD - solastnikov. Ministrica pa ščiti malverzacije. Namesto da bi dala svoj glas za to, da se ta zakon spravi v drugo obravnavo in da ga ministrstvo dopolni in Vlada dopolni. Ne! Vse bodo naredili, da preprečijo, da zaščitijo svoje kadre, svoje kandidate na volitvah in tiste, ki jih pri kampanjah tudi financirajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Germič, pripravi naj se gospod Györek.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav!
V medijih in tudi skozi to razpravo smo danes pravzaprav cel čas prežeti z različnimi primeri, na kakšen način smo lahko priča ali pa priča sumom, da prihaja do oškodovanja družbenega, torej državnega premoženja. Sam podpiram in bom podpiral vedno te razprave, da se obseg kakršnih koli deviacij mimo zakonov zmanjšuje na minimalno oziroma na nično raven. Tako razumem tudi to današnjo razpravo tukaj. Kajti razumevanje tega v javnosti danes ni več mogoče, da se na različnih področjih govori o velikih zlorabah, ampak vprašanje ostaja
odprto, ali bodo ti sumi in določena dejanja, če so bila narejena, tudi korektno sankcionirana.
Danes smo priča poskusu, da naj črtamo neka določila nekega zakona, ki urejajo neka pravna razmerja odnosov v gospodarskih družbah, ki v razvitih evropskih sistemih normalno funkcionirajo. Ali mi v Sloveniji res lahko samo rečemo, če bomo imeli in potem tega ne znamo upravljati, da je edina rešitev ta, da to črtamo. Moje vprašanje in moj pomislek gre ravno v tej smeri: ali nadzorne institucije funkcionirajo pri tistih ureditvah, za katere normalno lahko pričakujemo, da bodo funkcionirale. Žal ugotavljamo, in samo vprašajmo se, v primerih, ki so tako v nebo vpijoči in v javnosti odmevni, kateri nadzorni organi so za katero koli odločitev, ki je lahko bila sporna, nosili kakršno koli odgovornost. Zame je tu ključni problem. Če bo predlog, ki ga bo Vlada, ki sem jo podprl in zanjo glasoval, rešila samo na način, da bo treba sedaj okrepiti nadzorno funkcijo, potem sem skeptičen, ali bo to pravi ukrep. Kajti če nadzorne funkcije ne bodo izvrševane v smislu, kot je predvideno in zamišljeno, v tem primeru bo zopet tekst na papirju, medtem ko bosta realnost in praksa bistveno drugačni. Prav gotovo mora ta dom javnosti sporočati, da mu je v velikem interesu, da se vse anomalije uredijo. Ne zato, da jih avtomatsko izločamo iz življenja, ampak da jih vgradimo na ta način, da bodo uspešno funkcionirale in dosežemo takšno stopnjo zaupanja in poslovne kulture, da ne bo ključni interes samo to, na kakšen način si prilastiti določeno premoženje, pri tem uporabiti vse vzvode mimo uradnih institucij nadzora in tako dalje, na koncu pa samo ugotavljamo, kako siromašimo državno premoženje. Kajti tudi s tega vidika je težko razumljivo, da smo ustanovili nov organ za upravljanje kapitalskih naložb v lasti države, pri sami realizaciji pa zopet zamujamo.
Zato pričakujem, da bodo določene zadeve dobivale epilog, da bodo odgovornosti jasno opredeljene in tam, kjer odgovornost ni bila izvršena, tudi ustrezno sankcionirano. Seveda pa ne razumem rešitve samo v tem, da bomo iz zakonov črtali vse tiste možne oblike, ki so s prakso danes že uveljavljene v sodobnem svetu z neko poslovno kulturo in lahko funkcionirajo, pri čemer pa pred stvarmi, ki bi jih morali izvajati in so v zakonu zapisane, bežimo z eno, obema nogama ali še na drugačen način. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Györek. Pripravi naj se gospod Grill.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Dejstvo je, da so tihe družbe tudi drugod po svetu povsem legalna pravnoorganizacijska oblika in kot take ne moremo vseh kar ad hoc vnaprej označiti kot
škodljive. Razumem dober namen predlagatelja in podpiram vsak korak in sredstvo, da se naredi red in transparentnost na tem področju, vse z namenom preprečevanja malverzacij in manipulacij z zakonskimi določbami in predpisi. Takšna pravnoorganizacijska oblika ni nobena pravna izjema in sama po sebi ne more biti edini vzrok za zlorabe, kot je ta primer v Talumu. Prepričan sem, da je takšnih primerov v naši domovini še veliko. Toplo bi priporočal Ministrstvu za gospodarstvo, da res v najkrajšem času poskrbi za ustrezne ukrepe, kot je to danes obljubila gospa ministrica, vse z namenom zavarovanja javnega premoženja, razkriti takšne tihe družbenike slovenski javnosti in poskrbeti za ustrezno zakonodajo, da bo to mogoče. In naj se po potrebi poveže tudi z organi pregona in Ministrstvom za pravosodje.
Sama tiha družba dejansko ne predstavlja motnje v pravnem sistemu in bo izbrisu določb v zvezi s tihimi družbami vsekakor nasprotovala tudi slovenska strokovna javnost. Kajti takšen ukrep bo, kot je že omenil v predstavitvi stališča Slovenske nacionalne stranke kolega Barovič, povzročil tudi marsikatere negativne učinke in posledice. Tu mislim na poseganje v interese tistih, ki takšno obliko gospodarske družbe uporabljajo povsem pošteno in legalno, z namenom uresničevanja svojih podjetniških interesov, brez da bi s tem komurkoli škodovali ali na kakršenkoli način oškodovali premoženje družbe. Tovrstno družbeništvo je dejansko škodljivo, ko povzroča konflikte interesov in ima zato tudi negativne učinke na javnofinančnem področju. Takšni lumpi, kot je ta iz Taluma, se bodo kaj kmalu znašli in poiskali nove pollegalne in prikrite načine, kako oplemenititi svoj denar na račun drugega in kot vidimo zadnje čase, je to v glavnem država oziroma vsi državljani davkoplačevalci, ki smo nazadnje oškodovani. Zato se tudi kot izvoljeni predstavniki vseh državljanov čutimo odgovorne in zahtevamo od vseh pristojnih ministrstev in posredno od drugih pristojnih organov, da zaščitijo premoženje davkoplačevalcev, kar ga je pač še sploh ostalo, da preprečijo takšnim barabinom neupravičeno bogatenje in istočasno siromašenje vseh ostalih poštenih Slovenk in Slovencev.
Ni odveč predlog, da pristojna ministrstva najprej sploh izvršijo pregled vseh obstoječih tihih družb in udeleženih družbenikov; te, ki spadajo v določbe konfliktnosti interesov, obelodanijo javnosti in čim prej ustrezno ukrepajo v izogib nastajanja še večje škode, ker je res žalostno, da novinarji ugotavljajo in odkrivajo takšne primere. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Gril, pripravi naj se gospod Kumer.
IVAN GRILL: Najlepša hvala. Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi!
To je res žalostno, da v zadnjem letu skorajda ne mine dan, ko lahko v medijih zasledimo v bistvu grozljivke na račun številnih zlorab v gospodarskih družbah. V bistvu je sedaj to že veliko hujše, kot pa če beremo črno kroniko, in to je tisto, kar razjeda nacionalna gospodarstvo oziroma sploh veliko prispeva k temu, da se Slovenija vedno bolj poglablja tudi v krizo. Pa se vprašajmo, kako je to mogoče.
Če nekoliko analiziramo številne zakone od osamosvojite naprej, lahko ugotovimo, da je velikokrat - občutek imam, da celo namenoma - bila zakonodaja izdelana pomanjkljivo, s toliko pomanjkljivostmi, namensko vgrajenimi luknjami, da se da to tudi izpeljati. Velikokrat pod neko krinko varstva osebnih podatkov, ni mogoče tudi tistim pristojnim institucijam priti do tistih podatkov, ki bi omogočali zasledovati, predvsem pa odkriti in posledično preganjati vse oblike gospodarskega kriminala. Ena izmed takih mogočih zlorab je zagotovo tudi ta tiha družba, ki je bila v sam zakon o gospodarskih družbah dobronamerno povzeta predvsem iz germanskega pravnega reda, pač v nekem upanju, da bo to neka oblika družbeništva, ki bo služila poštenemu namenu. Ampak očitno temu ni tako. Zato danes vsi tisti, ki tukaj skušate oporekati predlogu Slovenske demokratske stranke, da se iz zakona preprosto briše takšen način družbeništva, omenjate, da bodo lahko na ta način povzročene neke škode. Kakšna škoda? Prav nobene škode se s tem ne bo povzročilo, kajti, kdor je zakon prebral, lahko zasledi, da lahko tisti, ki želijo z neko družbo sodelovati, kapitalsko oziroma da prispevajo nek delež in od tega nekaj pričakujejo, lahko sklenejo neko drugo pogodbo. Drugačno, vendar pod pogojem, da je to zavedeno v javni oziroma v sodni register. To je tista poanta, da ima dostop tudi javnost. Žal je v slovenski družbi javnost ali pa tisto, kar je na očeh javnosti, edina garancija, da ne pride do zlorab. V tem primeru sem prepričan, da vsi tisti, ki bodo želeli na ta način poslovati, bodo ravno tako poslovali naprej, samo preoblikovali se bodo. Je pa zagotovo res, da bodo pa številni tisti, ki zlorabljajo ta sistem - ampak niso delavci tisti, ki želijo na ta način nekaj participirati, to so tisti vplivni ljudje na položajih, ki imajo vir informacij, ki imajo vir kapitala, ki imajo možnost odločanja in na ta način tudi možnost, da zlorabljajo. Verjetno bi tukaj v primeru, da se takšen zakon sprejme, bilo resnično zanimivo videti, koliko je teh oseb, predvsem pa katere so tiste osebe, ki so takšen način tudi zlorabljale.
Strinjam se s tem, da bi se z nadzorom, ki bi ga država v prvi vrsti morala imeti tam, kjer ima večinski delež, da bi postavila kompetentne, odgovorne nadzornike, ki bi take zadeve tudi spremljali, da bi se lahko to preprečilo. Ampak, če se postavlja nadzornike, ki verjetno niso kos tej nalogi ali pa so celo del te pajkove mreže, se tega zagotovo ne bo dalo odkriti. Danes nisem zasledil v poročilu Vlade oziroma mnenju Vlade, da bo Vlada tukaj pripravila neko rešitev, ki bo to
tudi odpravilo. Se nekje razmišlja o neki nadzorstveni poostreni funkciji. Prepričan sem, da se to ne bo uvedlo. Če bi se danes začelo, v letu, dveh, s takšnim zakonom - če bo samo nekoliko dobre volje, pa bi se to lahko uredilo v najkrajšem času.
Zato me resnično presenečajo vsi tisti razpravljavci, ki pravijo, da tega zakona ni moč podpreti, da bi bilo škoda, da se bo tukaj ne vem kaj dogodilo. Ni res! Naj bo tukaj volja, pa bomo videli, koliko bo to prispevalo k večji transparentnosti, manjšim zlorabam, predvsem pa ne bo to nič v škodo državnega proračuna. Nasprotno! Zagotovo se bo na ta način lahko ugotovila marsikakšna davčna utaja, prevara. Na ta način bi lahko tudi takšna institucija dobila tista sredstva, ki ji tudi gredo s strani davkov.
Torej, pokažimo dobro voljo, ta zakon potrdimo za nadaljnjo obravnavo in se eventualne popravke tudi doda. To ni nek populističen zakon. Vsi ugotavljamo, da je to problem družbe, in to velik problem. Z malo dobre volje se da to tudi reševati. Sam sem prav vesel, da smo ta zakon pripravili in vložili, mislim pa, da bodo še bolj veseli vsi tisti, ki bodo potem prepoznali, da je Državni zbor tudi pripravljen na ta način prispevati, da se take anomalije odpravijo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kumer. Pripravi naj se gospod Likar.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Ta razprava danes in ta sam predlog novele Zakona o gospodarskih družbah me spominja na eno diskusijo, ki je bila pred leti v zvezi s študentskimi boni, ko se je v eni od razprav na odboru pokazalo, ko so eni zlorabljali študentske bone za preprodajo in je prišla ideja o tem, da se ukinejo študentski boni. Mislim, da je bila zelo težka diskusija o tem, da zaradi zlorabe, ki je bila tudi v odstotkih določena, da se do 20 % bonov zlorablja v te namene, da ta stvar ostane, ker je le večina tista, ki te bone potrebuje.
Zato je lahko legitimni način dela tega zakonodajnega telesa, da tudi na ta način sprejema zakona ali pa spreminja zakone, da na podlagi zlorabe v enem primeru gremo in popolnoma ukinemo institut - v tem primeru institut tega tihega družabništva. Namreč, sam predlagatelj je v uvodu navedel kot bivši minister za gospodarstvo, da takrat, ko smo imeli težke diskusije v Državnem zboru o novem ZGD1, da je to ostalo notri, ker niso takrat imeli analize o dobrih in slabih, in da je zato to notri ostalo in da tudi danes te analize ni, ampak je en primer, na podlagi katerega so prišli s predlogom, da se ta institut popolnoma črta.
Menim, da je intenca predlagatelja spremembe zakona, da se v kar največji meri -upam, da je to - odpravi možnost zlorabe tega instituta in da je ta popolnoma legitimna in ne
nazadnje bom dodal to besedo, po vsej verjetnosti tudi dobronamerna. Ne bom politično špekuliral. Vprašanje pa je, samo na podlagi katerega načina naj to storimo. Ali je ta način, da ta institut popolnoma zbrišemo, dovolj, da odpravimo vse anomalije, ki se na tem področju dogajajo. Tu bi dal samo eno pripombo, ki je prej bila rečena, saj, če bomo ta institut ukinili, lahko imajo posamezniki in tudi pravne osebe možnost s pogodbo ostati v teh družbah.
Sprašujem, na podlagi katerih členov zakona o gospodarskih službah, zdaj ti, ki so tihi družbeniki, lahko ostanejo in participirajo s to isto pogodbo, spremenjeno in registrirano, na dobičku in da istočasno so tudi odgovorni za izgubo, če je ta družba ali to podjetje v izgubi. Če mi lahko avtomatsko, brez tega, da spreminjamo zakon o gospodarskih družbah, zagotovite, da ta isti družbenik preide v to novo razmerje. Zato menim, če je to na podlagi te zlorabe, ki se je zgodila v Talumu, naj bi se zgodila v Talumu, in da obstaja objektivni sum, da gre za oškodovanje družbenega državnega premoženja in da gre tukaj za osebno korist, potem velja in dajmo v postopek uveljavitev 240. člena Kazenskega zakonika in ne nazadnje tudi 263. člena Zakona o gospodarskih družbah, ki te stvari sankcionira.
Za funkcionarje, o katerih je danes bilo veliko govora, mislim, da je novi zakon o integriteti, ki smo ga sprejeli,.dovolj jasen. Ampak novi zakon o integriteti pa ima tudi še za ene pomembne direktorje ali pa predsednike podjetij oziroma družb, ki so v večinski državni lasti; tudi za njih velja, da morajo vse svoje premoženje in vse sporočati protikorupcijski komisiji, tako kot vsi ostali funkcionarji. Zato bolj pritegujem mnenju Vlade. Če sem prav razumel, ima Vlada že v medresorskem usklajevanju predlog spremembe zakona ZGD, s katerim bi oplemenitila tako zakon o gospodarskih družbah, pa morda še kak zakon, ki bi preprečeval te zlorabe.
Skratka, sem na tej strani, da ne gremo s takim radikalnim ukrepom, čeprav je danes bilo rečeno, da še nismo zreli za uveljavljanja instituta tihe družbe. Moram reči, da mi še za marsikaj nismo zreli v urejanju teh kapitalistih družbenih odnosov. Če bomo tako ravnali, potem bomo zares prišli do tistega mnenja, ki ga je danes izrekel predstavnik Slovenske nacionalne stranke, da bomo na koncu prišli do tega, da bomo prišli s predlogom ukinitve celotnega zakona o gospodarskih družbah.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
K besedi se je javil gospod Vizjak, kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Treba je marsikaj pojasniti. Prvič, to, da je pri nastajanju zakona o gospodarskih družbah bilo vedno treba tehtati med regulacijo in svobodo podjetniške pobude, kajti pri regulaciji je treba uvideti tudi to, da zadeve ne
prereguliraš preveč in s tem omejuješ gospodarsko pobudo. Mi se moramo zavedati, da imamo veliko zelo dobrih primerov gospodarjenja z zasebnim in z državnim kapitalom v Sloveniji. Imamo veliko dobrih gospodarskih družb. Imamo pa tudi nekaj deviantnih pojavov.
Problem, ki sem ga že na začetku omenil, je v tem, da tiste nadzorne institucije, še posebej pa cel pravosodni sistem od začetka do konca, ni v nekem normalnem času reagiral na to in tudi ni sankcioniral vseh deviantnih pojavov, zato eskalirajo. Če bi pravosodni sistem ukrepal, verjetno tudi ne bi bili priča novim in novim aferam. Te afere bolijo ljudi, bolijo tiste, ki so pravzaprav zelo veliko prispevali k tem podjetjem in ne nazadnje tudi gospodarstvu sploh; to so zaposleni, to so tisti, ki so na koncu vedno najkrajšo potegnili. Tudi pri teh tihih družbah je podobno. Zakaj želimo to deviacijo odpraviti? Mi ne želimo odpraviti pogodbenih razmerij med družbo in družbeniki. Mi želimo samo to, da so ta transparentna in javna, da omogočajo torej tudi vsem posredno tangiranim vpogled v te relacije. Zato, če si preberete 6. člen, je ne nazadnje jasno, da so omogočena sleherna pravna razmerja, vendar da morajo biti vpisana v sodni register. Zato ne vidim nobenega problema, da bi obstoječe pravne relacije med družbeniki spravili v sodne registre na podlagi tega člena zakona... / oglašanje iz dvorane/ Ja, pa ni. Pa ni. Sleherno sodelovanje, ker tukaj govorimo predvsem tudi o deoojih, je regulirano s tako ali drugačno pogodbo in razmerji med njimi. Zato pravzaprav v tem ne vidim težave.
Še na nekaj bi opozoril, kar je bilo; češ, saj v tem primeru tihe družbe gospoda Topleka ni dokazanega oškodovanja oziroma če bi bil sum, ste dolžni to naznaniti po takšnem in drugačnem... Za funkcionarje velja določba, da se sploh ne omogoči obstoj navskrižja interesov, kar nam preprečuje biti hkrati funkcionar in hkrati družbenik oziroma da je treba vse te relacije tudi prijaviti. Mi želimo, da se ta preventiva razširi tudi na področje organov vodenja in nadzora gospodarskih družb.
Želeli smo tudi izvedeti - to je treba trikrat podčrtati - od Vlade, da bi pravzaprav ona sama do svojih ljudi, ki jih je posredno in neposredno nastavila v organe vodenja in nadzora, da poizve, ali so oni kakšni tihi družbeniki. To je nenormalno zame, da Vlada ne želi tega od njih izvedeti, tudi poskušala ni. Če bi kateri direktor rekel: "Poslušajte Vlada, na kakšni pravni osnovi pa vi to mene sprašujete?" Me zanima, kateri direktor bi to sporočil. Ali bi to gospod Svetelšek, recimo, iz Petrola sporočil Vladi: "Od kod vi to mene sprašujete, kaj vas to briga!" Bi to sporočil? Mi bi pa kaj več vedeli, kot vemo in verjetno bi tudi kakšen deviantni pojav, s katerimi je naše gospodarstvo prestreljeno, preprečili. To je ta temeljni cilj.
Prepričan sem, da lahko s tem zakonom - tudi to je morebiti res, da je 30-
dnevni rok prehoda iz ene v drugo obliko lahko prekratek. Lahko bi napisali tudi 45-, 60-dnevni rok. To je vse stvar nadaljnje procedure. Lahko se dodajo še kakšne druge varovalke v nadaljnji proceduri obravnave tega zakona. Samo danes bo ključno, ali bomo sprostili ta zakon v nadaljnjo obravnavo ali ga bomo pa že v startu, v pobudi zavrnili.
Še čisto na koncu: tukaj se govori o tem, da je nek ZGD že zelo daleč. Pričakoval sem, da bo v mnenju Vlade o tem zakonu kaj o tem novem ZGD napisanega; češ, predlagatelji vaš tekst ni v redu, mi predlagamo boljše rešitve, in sicer takšne in takšne, in bi bilo to mnenje Vlade. Tega ne vidim. Niti ne vidim v tem mnenju Vlade kakršnekoli napovedi novega spremenjenega zakona o gospodarskih družbah. Če je v pripravi, me res zanima, v kateri smeri.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Likar. Pripravi naj se gospod Kampuš.
RADO LIKAR: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Na kratko, ker je časa malo. Menim, da se z ukinitvijo instituta tihih družb ne bi zgodila nikakršna katastrofa. Kajti, ne vem koliko Slovencev ve pravzaprav, kaj tiha družba je, vsaj pošteno mislečih Slovencev ne.
Res je, da če bi bil nadzor boljši in če bi nadzorni organi in pravosodni organi delovali tako, kot je treba, tega zakona ne bi bilo treba. Ker pa vemo, da tega še nekaj časa ne bo, smo pač ta zakon predlagali.
Res je tudi, da s tem zakonom ne bomo odpravili popolnoma teh anomalij, zlorab in koruptivnih dejanj, jih pa vsaj legalizirali ne bomo. Prepričan sem, da je predlog zakona dober in vreden podpore v prvi obravnavi. Tako bom tudi sam glasoval. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kampuš, pripravi naj se gospod Magajna.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani podpredsednik, kolegice, kolegi, strokovni sodelavci!
Ja, v svetu je tiho družabništvo normalno in je tudi v Evropi priznano in v vseh zakonskih obeležij vseh naših sosednjih držav prisotno. Tako v temu trenutku vidim v temu smislu samo nekatere politične prijeme, s katerimi bi na nek način - pri nas v Sloveniji -želeli to po vseh peripetijah, ki se tudi kdaj pa kdaj zgodijo, onemogočiti. Če bi malo poslušali stališča podjetnikov, ki jih velikokrat slišim, to ni na nek način normalno in v temu trenutku v Sloveniji ne pristajajo na to. Tudi v svetu so tiha družabništva v različnih oblikah, v različnih oblikah pogodbenih obveznostih ali pa pogodbenih danosti ali pa oblikah in je to na nek način dobrodošlo tudi za razvoj podjetništva, obrtništva in sploh velikih firm.
Slišal sem tudi, da je v tej naši sedanji zakonodaji, ki se tiče ZGD, veliko lukenj. Ja, točno tako, kot pravite! Ampak morate se nečesa zavedati, da so luknje vsepovsod in da ko bo naša država imela tam okoli sto let, tudi teh lukenj več ne bo. Zaradi tega je treba - tako kot jih mi v Državnemu zboru popravljamo -velikokrat iti v tej smeri, da jih je čim manj; in z vsakim sprejemom jih je tudi pri nas čim manj. Zaradi tega tudi podpiram v temu trenutku Ministrstvo za gospodarstvo, ki je eksplicitno danes obrazložilo, da je treba poostriti nadzor nad tihimi družbami, niti slučajno pa ne v celoti odpraviti.
Če bi še poskušal nekaj besed povedati o Zakonu o gospodarskih družbah. Naš zakon je napisan jasno in je v tem trenutku za naš čas primeren. Se pa strinjam s predlogom Vlade, da se ne sme in ne more zakon poenostavljati, kar tako nekaterih poglavjih črtati, tako kot je danes predlagano, kar to je verjetno smešno. Je pa treba pristopiti k reviziji Zakona o gospodarskih družbah in posebej proučiti te tihe družbenike in še kakšne druge stvari, jih nekoliko spremeniti in uskladiti z drugimi državami v Evropski uniji.
Danes imam skoraj občutek, kot da je bilo iz razprav nekaterih - imenoval jih bom tako - napetežev čutiti, da bi bilo najbolj enostavno, da nekatere direktorje, podjetnike, družbenike in ne vem koga še, kar zapremo. Vse! Ne vem, kako si predstavljate, kdo bo potem imel sploh še interes delati v temu našemu gospodarstvu. Kdo bo imel interes še delati v temu gospodarstvu? Logično pa verjetno je, da pri tisočih primerih pride tudi do kakšne deviacije, tako kot je bilo prej rečeno, ampak zato imamo sodni sistem, zato imamo zakonodajo, da se takšne deviacije, če se seveda zgodijo, tudi sankcionirajo.
Tako iz tega konteksta tega zakona ne morem podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Magajna, pripravi naj se gospod Rožej. Oprostite, gospod Magajna, gospod Vizjak se je javil kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Bom čisto kratek.
Veliko energije sem seveda posvetil temu predlogu in nisem seznanjen z niti enim stališčem podjetnikov, da nasprotujejo predlogu tega zakona. Prosil bi gospoda Kampuša, ki je prej govoril, da podjetniki nasprotujejo temu, da mi predloži ta dokument, ta sklep katere koli asociacije podjetnikov, ki so usmerjeni proti temu. Verjetno pa obstaja možnost, da temu nasprotuje združenje ali pa sindikat tihih družbenikov.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Magajna, izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani!
Kaj lahko izrečem v tridesetih sekundah, kolikor jih imam na voljo? Pozdravim ministrico? Ja, bi jo, če bi bila v dvorani, jo bom pa vseeno javno pozval. To, kar je pravzaprav izrekla že Komisija za nadzor javnih financ: "Pridobite informacije, preverite obseg tihih družb pri svojih nadzornikih." Poudarek - pri svojih nadzornikih, torej povsod tam, kjer ima država večinski ali delni delež ali celo edini delež. To lahko stori, ne se izgovarjati: ne moremo, ne bomo, nočemo... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Rožej. (Ga ni.) Veber, Slapnik. (Ju ni.) Gospod Trofenik. (Tudi ne.) Gospod Han, Franco Juri, Matevž Frangež (Tudi ne.) Predstavnika Vlade. (Tudi ni.) Gospod Vizjak, želite še besedo? (Ne.)
Potem zaključujem razpravo v okviru prijavljenih. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo, kljub temu pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, zato sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ja, vidim roke, zato odpiram prijavo za razpravo.
Gospa Jeraj, izvolite, imate besedo. Po
5 minut.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Predlagatelji smo pokazali vsaj en primer, ko se izkazuje, da so tihe družbe problem. Kljub temu da gre samo za en primer, se lahko sprašujemo, ali jutri ne bomo imeli nove afere, nove zgodbe in bo nek nov primer do takrat, ko bo Vlada končno le ocenila, da bi mogoče bilo treba kaj narediti.
Vlada oziroma ministrica je povedala, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, da če bi se to zgodilo, bi se stvari izvajale na nekontroliran način. Imam občutek, da tudi zdaj nismo ravno dobro kontrolirali teh zadev, kot jih tudi sicer ne. Nekateri ste govorili, da bo Vlada pripravila svojo zakonodajo, ampak jaz v tistem, kar je ministrica povedala, tega nisem slišala -torej, da bi bil tak zakon v zvezi s tihimi družbami spremenjen. To, da se spreminja Zakon o gospodarskih družbah in da na tem delate, to vemo, ampak ne pa o konkretnem problemu, ki smo ga mi želeli izpostaviti.
Eden od kolegov je rekel, da so tihe družbe v redu, ker kjer so zadeve urejene, vse skupaj funkcionira. Me veseli, da koalicijski poslanci ugotavljajo, da pri nas niso zadeve urejene in ocenjujejo, da imamo precej stvari neurejenih. Pričakujemo še, da bodo po tem kaj naredili, da se stvari uredijo. Že samo ime "tiho lastništvo" nam lahko pove, če je tako urejeno dobro in pošteno, kar je govoril, da so nameni pošteni, potem nima smisla tega lastništva skrivati oziroma svojega vložka v neko podjetje skrivati. Če nekdo prihaja s poštenimi nameni, bi bil kvečjemu ponosen, da se ve, da je tako pošten in želi neke stvari urediti.
Zato ocenjujem, da način oziroma takšno ureditev, kot jo imamo, da so mogoči tudi tihi družbeniki, kaj veliko ne doprinese k temu, da bi bile stvari transparentne, poštene in čim bolj urejene. Ob tem, da bo Vlada neke stvari spremenila in uredila, kot sem rekla, včasih dvomim še za tisto, kar pravi, da bo naredila, pa tega ne dočakamo po letu ali dveh. Tako dvomim, da bomo na tem področju kaj prida naredili. Ministrica je na koncu rekla, da se ji to zdi solidno urejeno, tako sem razumela njen prispevek, in da zato ni treba spreminjati zakona v tistem delu, ki govori o tihih družbenikih. Če tako ocenjuje, potem dvomim, da bomo to kaj spreminjali.
Omenjeno je bilo, da stvari drugje funkcionirajo, samo pri nas ne. Potem se je spet treba vprašati, kaj pa je pri nas tako narobe, da te stvari ne morejo funkcionirati. Najbrž neke zadeve ne doživijo epilogov pravi trenutek in ob pravem času, nihče v resnici ni kaznovan, če nekaj krši, saj že danes vemo, da se vse to, kar se je zgodilo v primeru gospoda Topleka, ne sme zgoditi. To je že sedaj jasno, da je kaznivo oziroma da naj bi zakonodaja to preprečevala, saj vsak ve, da ne sme preseči svojih pooblastil in prekoračiti tistega, kar lahko počne, pa kljub temu to počne. Zato je treba stvar na nek način urediti in predlagatelji smo to poskušali s spremembo zakona. Pojasnjeno je pa že bilo, zakaj so se te stvari znašle v zakonodaji tudi v vseh nadaljevanjih in vseh spremembah Zakona o gospodarskih družbah. Predvsem želim, da stvar uredimo takoj, ko zaznamo, da je nekaj problem, ne pa, da se nam mora zgoditi še deset primerov, da potem končno rečemo, da bomo zdaj pa temu naredili konec.
Zato ne bom podprla predloga, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in mislim, da bi se morali o tem pogovarjati.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
K besedi se javlja tudi gospa ministrica. Izvolite, pet minut ... / oglašanje iz dvorane/ Navadno smo dali pri delitvi časa možnost tudi ministru. Ministrica se je prijavila z dvigom roke.
Prosim, gospa ministrica, izvolite.
MAG. DARJA RADIĆ: Hvala lepa.
Se opravičujem, če sem se narobe prijavila. Samo nekaj pojasnil bi rada dala glede na razpravo.
Še enkrat bi rada poudarila, da samo črtanje poglavja o tihih družbah ne bo rešilo tistih problemov, zaradi katerih je predlagatelj vložil spremembe zakona. S tem ko izgubimo in črtamo tihe družbe, ki sedaj vsaj na nek način pravno urejajo njihovo poslovanje, normirajo in so za njihovo poslovanje predvidene tudi sankcije, bodo tisti, ki imajo interes zlorabljati ta institut, to delali naprej. Pač ne na tak način, ampak s kakršno koli drugi varianto, ki pa ne bo nikjer v zakonu pravno normirana in jo bo verjetno treba preganjati po kazenskem zakonu, če bo odkrita. Skratka, to je preveč enostavna in
preveč lahka rešitev. Verjemite mi, da bi bilo tudi za nas najbolj enostavno narediti, da črtamo tihe družbe. Vendar se zavedamo, da si bi s tem odprli kup drugih problemov. Zato smo predlagali rešitev, da poskušamo izboljšati, ker si verjetno res nihče od nas ne želi zlorab in se vsi trudimo, da bi bilo teh zlorab čim manj. Zaradi tega pa smo predlagali, da bi s spremembo zakona o gospodarskih družbah, pa ne samo s to spremembo, tudi s spremembo zakona o integriteti in korupciji, pa tudi zakona o davčnem postopku povečali nadzor in s tem tudi preglednost nad temi tihimi družbami. Mislim, da je to prava smer reševanja tega problema.
Tudi ideja, da jih pa dajmo začasno ukiniti, dokler pri nas naši nadzorni sveti ne bodo zadovoljivo opravljali te funkcije, je popolnoma nesprejemljiva. Ja, kdaj bomo pa potem usposobili nadzorne svete, da bodo opravljali to funkcijo? S tem je treba začeti danes in vzporedno z drugimi aktivnostmi skrbeti za to, se strinjam, da bodo naši nadzorni sveti bolje opravljali svoje funkcije kot danes.
S tega vidika še enkrat poudarjam, da se nam zdi ta rešitev, kot jo predlagamo, se pravi, sprememba zakona o gospodarskih družbah, spremembe so že v medresorski obravnavi, tekst je tudi že objavljen na spletnih straneh, tako da je tudi viden in se lahko tudi še izboljša. Skratka, da s temi spremembami povečamo nadzor in na ta način izboljšamo preglednost poslovanja tihih družb, ki so pa povsod drugje v večini držav urejene. Saj to tudi vi predlagatelji pravzaprav navajate v predlogu zakona, da ta institut poznajo tudi številne druge države.
Poleg tega je pa treba reči, da je že v obstoječi zakonodaji kar nekaj instrumentov, s katerimi se da preganjati zlorabe, ki ne veljajo samo za tihe družbe, ampak veljajo sploh za gospodarsko poslovanje. To stališče in mnenje Vlade ni samo mnenje uradnikov na ministrstvih. Danes si preberite Pravno prakso, gospod Saša Prelič piše in navaja vrsto razlogov in nas navaja na premislek o predlogu za razveljavitev določb zakona o gospodarskih družbah in se nekako pridružuje usmeritvi Vlade, da poskuša izboljšati sistem, ne pa, da ga enostavno ukinja.
Samo še na kratko, ne bom več razpravljala. Sicer poslanca gospoda Petka ni v dvorani, upam, da me posluša. Vendar kljub temu želim komentirati tisto njegovo izjavo, ko je rekel, da imamo sorodstvene povezave s podjetjem Boxmark in da je podjetje Boxmark zaradi tega pridobilo sredstva ali pa bo prioritetno obravnavano pri pridobivanju sredstev Ministrstva za gospodarstvo. Najprej želim povedati, da Boxmark ni vložil nobene vloge za pridobitev kakršnegakoli sofinanciranja na Ministrstvu za gospodarstvo. In drugič, želim, da gospod Petek predloži dokaze, da imam kakršnekoli sorodstvene povezave s komer koli v Boxmarku, če pa tega ne bo predložil, pa zahtevam javno opravičilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Torej po vsem, kar je bilo slišati do danes, ni nekega argumentiranega razloga za zavračanje tega predloga, ki je v Državnem zboru. Tudi s strani kar velike večine koalicijskih poslancev je bilo slišati naklonjenost tej rešitvi, ki jo predlagamo. Moram reči, da mene osebno zelo čudi stališče Vlade oziroma konkretno Ministrstva za gospodarstvo pri tej zadevi.
Res je, da to prakso o tako imenovanih tihih družb poznajo v številnih evropskih državah in številnih pravnih sistemih, ki pa se je očitno izoblikovala skozi neko daljšo tradicijo, ki jo mi v Sloveniji očitno nismo še konzumirali. Zaradi tega v našem sistem na podlagi tega, kar vemo do danes in kar smo slišali do zdaj, tako danes v tej dvorani kot na podlagi podatkov, s katerimi razpolagamo, je bil ta institut uporabljen predvsem za zlorabe, za prikrivanja tistih, ki se tega ne bi smeli iti, in na drugi strani za take ali drugačne politične diskvalifikacije političnih nasprotnikov. Kakšen je torej dober namen te ureditve, ki ga želi tukaj zagovarjati ministrica? Nismo slišali enega primera dobre prakse v tej državi, ki bi opravičeval, da te določbe še vedno v zakonu ostanejo. Ni res, da s tem ko se odpravljajo, da bo nastalo neko temno polje. Ne bo ga, ker zagotavljamo javnost, transparentnost in ničnost takih razmerij. Se pravi, če to polje iz Zakona o gospodarskih družbah črtamo, ni mogoče tega urejati na podlagi obligacijskih razmerjih. Ni mogoče, ker so taka razmerja po temu zakonu nična.
Kdaj bi lahko prišlo do nekega razmerja v smislu tihe družbe? Recimo ta primer, o katerem smo zdaj pred časom poslušali, ko se gre premier ponovno nekega trgovca v Libiji in kjer je očitno spet nekako izlobiral nekih 30 milijonov evrov za Stožice, smo slišali za privatno podjetje Grep. V takem primeru bi verjetno ta institut lahko prišel do veljave, ko bi nek partner, v tem primeru tuji partner, verjetno vložil v nek projekt sredstva in ne bi želel upravljati pri podjetju. To bi bil ta institut. Ampak poglejte, v našem sistemu, še posebej pri našem premierju, daleč od tega, da bi tak model lahko bil učinkovit oziroma sploh prišel do veljave. Drugega primera, nekega konkretnega primera, ki bi bil primer dobre prakse, nismo slišali ne danes, ne v preteklih dneh, ne v preteklih mesecih.
Torej je nerazumljivo, zakaj vztrajanje na tem, da se te določbe v zakonu ohranijo, še bolj nerazumljivo je pa to, kar poslušamo, da "bomo predlagali spremembo, Vlada bo predlagala spremembo, je že v medresorskem usklajevanju, ki pa bo posegla predvsem na polju okrepitve nadzora". Kdo pa preprečuje, da bi se zdaj to polje okrepilo? Saj že zdaj vsi pričakujemo, da bodo nadzorni mehanizmi delovali, predvsem pa pričakujemo, da bo čim
večja transparentnost pri tistih, ki jih ta zakonodaja zadeva. Tisto najmanj, kar bi pričakovali, ko smo na Komisiji za nadzor javnih financ zahtevali, da Vlada pridobi podatke o vseh teh mogočih razmerjih na podlagi konkretnega primera, ki se je zgodil v Talumu, smo doživeli čuden odziv, neko zanikanje tega že na prvi stopnji.
To vzbuja dvom v resničnost namere Vlade in konkretnega ministrstva, da to področje zakonodajno uredi. Misli, da ni nobene bojazni in nobenega razloga, da bi v katerem koli podjetju, v katerem koli razmerju prišlo do škodljivih posledic, če bi bil ta zakon danes uveljavljen in sprejet. Jih ne more biti, tudi sami jih niste navedli. Taka razmerja, če obstajajo, morajo postati javna oziroma če niso javna, so nična in jih je treba razveljaviti. To je vse, kar je posledica tega zakona. Nobena škoda ne more nastati.
Iz tistega, kar smo danes poslušali tako s strani pristojne ministrice kot s strani posameznih poslancev, pa nismo slišali enega konkretnega primera, da bi institut tako imenovane tihe družbe lahko v posameznih primerih prinesel to, kar je verjetno bil namen, ko se je ta institut uveljavil; se pravi, nekega dodatnega kapitala, ki ga nekdo želi vložiti v posamezno podjetje, pri katerem ne želi učinkovito upravljati, ampak samo dobivati ustrezne donose oziroma dobičke. Takega primera v vsej tej današnji razpravi, niti v razpravi, ki smo jo imeli na Komisiji za nadzor javnih financ, nismo slišali niti ne zasledili. Slišali pa smo primere, ki govorijo o prikritosti, zaradi tega ker gre za konflikt interesov, kar je nedopustno, in na drugi strani smo slišali primere, ki govorijo o tem, da se skozi ta institut želijo dogajati politične zlorabe. Oboje je slabo, zaradi tega je treba ta institut odpravit. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa še enkrat za besedo.
Zanimivo je, da Vlada vedno na naše predloge pride z istim argumentom, in sicer da ima v rokavu boljšo in celovitejšo rešitev.
V relativno kratki zgodovini naše samostojne Slovenije je bilo sicer kar nekaj posameznikov, katerih ravnanj so bila očitno zakonita, vendar pa z vidika etičnosti oziroma z moralnega vidika največkrat sporna. Kot primer naj navedem lastninjenje nekdanjih družbenih podjetij in raznih menedžerskih odkupov s strani tistih, ki so bili takrat ob pravem času na pravem mestu. Njihove sposobnosti sedaj lahko ocenjujemo po številnih neuspešnih vodenjih, podjetja so ekonomsko in finančno izčrpana, zaposleni pa prehajajo na cesto. Očitno pa je bilo vse v skladu z zakonom, kajti sicer bi sodišče oziroma pravosodni organi prišli tudi do kakšnega epiloga, do kazenskih sankcij za morebitno protizakonito delovanje.
Zdaj nekaj podobnega se dogaja tudi s tihimi družbami oziroma s tihimi družbeniki, ki jih obravnava zakon o gospodarskih družbah v omenjenem tretjem poglavju. Tako družbeništvo je sicer zakonito, se pa je v praksi pokazalo, kot smo danes že slišali, da obstaja veliko tveganje, da se pri tihih družbenikih pojavi nasprotje interesov, zlasti še v primeru, ko je tihi družbenik oseba, ki je hkrati tudi organ vodenja ali pa nadzora v podjetjih v državni ali pa večinski državni lasti.
Tak primer je danes bil že omenjen, gospod Danilo Toplek, direktor Taluma. Koliko je takih primerov, danes ni znano, kajti bistvo delovanja tihe družbe je v pogodbi med nosilcem tihe družbe in tihim družbenikom in zakon o gospodarskih družbah ne določa, da se pogodba o ustanovitvi tihe družbe objavi v sodnem registru in zato tudi niso znana ta razmerja. Se pravi, razmerja navzven. Teoretično bi lahko bil vložek tihega družbenika tudi do 100 % in to pomeni, da ima lahko tihi družbenik poleg nadzora nad poslovanjem tudi možnost vplivanja na njeno poslovanje ter pravico udeležbe na dobičku, ne da bi ob tem kdorkoli vedel, da gre pri neki družbi za tiho družbo oziroma za tihega družbenika.
Gre za prikrivanje identitete tega družbenika, kar posledično pomeni obstoj tveganja za nastanek nasprotja interesov. V več primerih gre za izogibanje plačilom davčnih obveznosti, ne nazadnje pa lahko gre v teh primerih tudi za pranje denarja ali pa celo financiranje drugih nedovoljenih dejavnosti.
Še enkrat moram poudariti, bilo je že s strani predlagatelja večkrat poudarjeno, da je bistvo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah v odpravi možnosti obstoja tihih družb. Kot druga možnost oziroma kot druga sprememba, da morajo biti vsa pogodbena razmerja med družbeniki, torej med družbo in družbeniki, vpisana v sodni register in biti dostopna javnosti, sicer so nična.
Mislim, da s tega vidika ni nobenih težav in lahko podpremo zakon v prvem branju, ki se ga po možnosti lahko tudi nadgradi, tudi ob sodelovanju z Vlado in koalicijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Pukšič.
FRANCE PUKŠIČ: Hvala lepa.
Predlog spremembe tega zakona je namenjen temu, da do takšnih dejanj ne bi več prihajalo. Če pa bi se odkrila - ker verjamem, da bi celo še vedno prihajalo do teh tihih družb -, bi bila označena za kriminalno dejanje.
No, pa poglejte nekaj konkretnega. Danilo Toplek, predsednik uprave Taluma, je v svoji izjavi na tiskovni konferenci izjavil naslednje: "Vse poslovne odločitve uprave družbe Talum so sprejete v skladu z internimi pravili družbe, dobrimi poslovnimi običaji in slovensko zakonodajo." Slovenska zakonodaja
pravi, kakšne pravice ima tihi družbenik. V pogodbi o ureditvi medsebojnih razmerij v tihi družbi pa je v nasprotju s slovensko zakonodajo, ker piše v 3. členu te pogodbe, ki jo lahko pogledate tudi vi, z ministrstva, saj je na internetu: "Nosilec tihe družbe je preko družbe Shop, d. o. o., dolžan vabiti tihega družbenika na sestanke, enako kot bi bil družbenik in z njim tudi usklajevati vse morebitne transakcije, vezane na razpolaganje in upravljanje ter odtujevanje in zastavo poslovnega deleža v družbi Gradbeno podjetje Ptuj." No, in potem pravi, da sklepi, sprejeti v nasprotju s tem, bodo nični, in v 9. členu pravi, da se tistega, ki tega ne bo delal, kaznuje s 40 tisoč evri kazni.
Poglejte, predsednik uprave Danilo Toplek reče, da dela v skladu s slovensko zakonodajo. Ni res! Dela v interesih z internimi pravnimi akti. Ne more imeti družba v večinski državni lasti drugače napisanih internih pravnih aktov, pa tudi nobena privatne ne, kot po zakonodaji. To pomeni, da zopet ni res. Pravi, da ima podporo in soglasje nadzornega sveta Taluma. To pa je res, zato ker nadzorni svet Taluma pač sprejme tisto, kar se dogovorijo, zato ker so mogoče tudi nadzorniki lastniki nekih tihih družb, skupaj s predsednikom uprave. Ampak to pa ni v interesu države, to pa ni v skladu z zakonodajo. Poglejte, konkretno stvar vam človek prebere, jo imate. Kaj ste naredili? Nič. Pustite to. V redu! Novi nadzorni svet v Talumu je rekel, da je vse okej. Bravo! Ploskate mu. In takole je.
Potem pravi še naslednje, da je prepričan, da nadzorni svet opravlja delo dobro in tako dalje. V nadaljevanju potem gospod Toplek na svoji tiskovni konferenci pravi, da bodo o njegovem delu odločali lastniki, ne pa predstavniki političnih strank. Poslanke in poslanci smo tukaj izvoljeni. V skladu s 74. členom Ustave smo prvi poklicani, da delamo v skladu s slovensko ustavo. V 74. členu Ustave piše: "Gospodarska dejavnost se ne sme izvajati v nasprotju z javno koristjo." Potem: "Prepovedana so dejanja nelojalne konkurence in dejanja, ki v nasprotju z zakonom omejujejo konkurenco." Da je kot predsednik uprave podpisal s podjetjem pogodbo za neko izvedeno delo, za neko delo, kjer pa je bil tihi družbenik tihega družbenika - a to ni v nasprotju s 74. členom Ustave, ministrica? Ali to ni v nasprotju? Ali s tem ni preprečena nelojalna konkurenca? Seveda je preprečena! Je preprečena nelojalna konkurenca; in to je v nasprotju s 74. členom. Še več! Preden je on to pogodbo podpisal, se je po družbeniški pogodbi tihega družbenika moral uskladiti oziroma so se tisti, ki so navzven nastopali s to družbo, morali z njim uskladiti, ker bi bile vse odločitve po tej pogodbi kršene in se ne bi realizirale. Celo več, po 9. členu bi plačali kazen. Nato Danilo Toplek naprej pravi, da on enkrat letno polaga račune svojega dela nadzornikom. Res je. Ampak, ali je on povedal nadzornikom, da je lastnik tihe družbe, s katero je podpisal pogodbo? Ali je povedal? Ni povedal!
Ministrica, nujno je, vsaj to narediti in to sprejeti... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kampuš.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani!
Gospodu, ki ga tolikokrat omenjate in o njem govorite, revizor in nadzorni svet nista dokazala nobene nepravilnosti. Da pa smo pri tihih družbenikih, je že treba reči, tako kot sem zdaj pravkar slišal, da tiho družabništvo v Evropski uniji ima veliko tradicijo, torej 150-letno tradicijo. Še posebej v kriznih časih, tako kot smo danes, torej v kriznih časih in v finančnih slabih časih je tiho družabništvo še kako priporočljivo, potrebno in je to tudi normalna oblika. Gospodarstveniki in podjetniki si v takih časih želijo in potrebujejo tihe družbenike iz različnih vidikov. Na prvem mestu je pomanjkanje finančnih sredstev, na drugem mestu so v tem trenutku nepravočasna plačila, na tretjem mestu so še enkrat finančna sredstva na račun tega, ker so nekateri izkoristili vse tisto, kar lahko, kar se tiče finančnih sredstev, pridobljenih pri bankah. Na primer, eden izmed podjetnikov, ki pri bankah ne more več dobiti finančnih sredstev - še kako mu pride prav tiho družabništvo!
Še nekaj je treba reči, tudi v Sloveniji je verjetno tako daleč, da nekateri pač imajo finančna sredstva in ne vidim nobenega razloga, da jih ne naložijo v gospodarstvo. Kaj pa je to narobe , da jih naložijo v gospodarstvo in iz tega hočejo imeti svoj izplen, svoj dobiček in tako naprej? Zaradi tega mislim, da je tiho družabništvo, torej tisto, ki tudi išče perspektivne, inovativne in izvozno usmerjene firme. Zakaj pa ne, zakaj pa pri nas v Sloveniji ne, če drugje? Je pa res in se z vami strinjam, da je treba imeti nadzor.
Še nekaj. Saj nekateri tihi družabniki niso mogoče vešči vodenja firm ali sodelovanja v ekipah, ki upravljajo s firmami, želijo pa biti zraven s svojimi finančnimi sredstvi. Saj te zadeve so sorazmerno enostavne. Ne vidim vzroka, zakaj bi gledanje nekaterih bilo izključno negativno. Prej je bilo rečeno, da gospodu, ki ga omenjate, ni bilo dokazano nobeno nepravilno dejanje ali kakšna druga oblika. Ne vem, zakaj bi potem po enem primeru, kjer niti slučajno ni nič dokazanega, lahko spreminjali - ali na podlagi tega - spreminjali zakonodajo. Kje pa je tu kakšna logika, da na račun tega spreminjajo zakonodajo?!
Še nekaj sem danes ugotovil. Tako žaljiv in nesramen odnos do ministrice, kot se je pred časom izkazalo, da si ne sme vzeti besede, je za moje pojmovanje nenormalno to, kar je v tem parlamentu. Jasno je bilo tudi obrazloženo s strani ministrice, da bo prevetritev ZGD potrebna in se na nek način že pripravlja, še posebej poglavje o tihih družbenikih: ali je treba tu kaj dodelati, ali imamo res tako slabo zakonodajo,
da jih ne moremo preprečiti, če so kakšne deviacije.
Ne vidim nobenega razloga, da bi potem ta zakon podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Bom rekordno kratek.
Predloga zakona ne bom podprl, zato ker ta predlog zakona spominja na primer, kjer bi se nekdo prenajedel medu in bi zaradi tega zdaj v Državnem zboru predlagali ukinitev čebelarstva v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Vizjak, imate besedo.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Cilji predlaganega zakona so povsem jasni. Predlagatelji želimo odpraviti devianten pojav, ki jih je v inovativnosti in iznajdljivosti menedžerjev, zlasti državnih podjetij, veliko, ničkoliko. Tem deviantnim pojavom smo priča vsak dan, padamo iz afere v afero, pri čemer niti v eni aferi doslej še nismo doživeli sodbe na prvi stopnji, kaj šele pravnomočnega sodnega epiloga. To je velik problem; problem ki naravnost spodbuja h gospodarskemu kriminalu in ga tudi tlakuje. Menimo, da je ukrep, s katerim bi preprečili obstoj javnosti prikritega družbeništva, ukrep, s katerim bi zajezili določene manevre tistih, ki se želijo skrivati v podjetjih, skrivati svoje dobičke iz teh podjetij. Kaj je njihov vložek v ta podjetja, je največkrat vse drugo kot denar. V Sloveniji ne poznam primera, ko bi nekdo vložil v družbo, bil tihi družbenik in si obetal zgolj tisto, kar mu gre, to je dividende. Poznam pa primer, ko tihi družbenik ni v podjetje vložil nič, želel pa je imeti 50 % kupnine, če bo podjetje prodano. Tak primer so razkrili slovenski mediji, bil je objavljen, udeležen v tem je bil vidni član Socialnih demokratov gospod Danilo Toplek - mimogrede, kandidat te stranke na lokalnih volitvah in verjetno še kje, na državnozborskih. Gospod, ki je tudi financer te politične opcije.
Torej, politika je prestreljena tudi s temi deviantnimi pojavi in se ne želi z njimi soočiti. Vlada ne želi niti podatkov od vodilnih v gospodarskih družbah v državni lasti, podatkov o tem, ali so hkrati tudi tihi družbeniki. To je najmanj, da bi si lahko Vlada priskrbela te podatke. Najmanj. Vlada se sklicuje na pravo, na korporacijska načela OECD in ne vem česa še, da se ne sme vmešavati in da ne sme narekovati gospodarskim subjektom tega, tistega, tretjega. Hkrati pa imamo in smo soočeni s pismom direktorice Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami, ki ministrici očita vpletanje v delo Agencije, onemogočanje dela agencije, vpletanje v konkretne rešitve tu in tam in pravzaprav z neko omalovaževalno držo
Ministrstva za gospodarstvo do Agencije, ki bi morala biti ključni upravljavec kapitalskih naložb.
Ministrica je govorila o tem, da morajo končno zavladati v tej državi dobre prakse in usmeritve OECD, hkrati pa jih sama v drugem koraku krši. Če komu verjamemo, lahko v tem primeru verjamemo direktorici Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami, ki jo je ne nazadnje, se mi zdi, tudi premier pozval, naj mu naznani vse deviacije oziroma vse pritiske, ki jih bo doživela s strani raznih ministric in ministrov.
Torej, ko govorimo o tej praksi, lahko ugotovimo, da smo še daleč od neke razvite tržne ekonomije, da smo prestreljeni z raznimi tranzicijskimi poskusi zlasti menedžerjev, ki s "tujim... po koprivah tolčejo", torej z menedžerji firm v državni lasti. Mi ne želimo tega pospeševati in nadgrajevati, pač pa želimo to preprečiti. Ni res, kot pravi ministrica, da je ta predlog zakona enostavno samo črtanje tihih družb. Ni res! Ta zakon ima še zelo pomembno nadgradnjo, kot so zgolj določila o črtanju tega poglavja, in sicer, da morajo biti vse pravne relacije med družbeniki, ali med družbo in družbeniki, ali med komerkoli in družbo zavedene v sodnem registru. To je tudi 6. člen tega zakona - upam, da ste si ga sploh prebrali.
Če želimo ustaviti vsaj en del te plenilske politike, je mesto, da ta zakon podpremo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
S tem zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda oziroma 2. in sedaj 3.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo gospodu ministru dr. Ivanu Svetliku, ki ravnokar prihaja.
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Danes boste razpravljali in glasovali o bistveno dopolnjenem Predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Menimo, da je matični odbor opravil pomembno vsebinsko dopolnitev številnih zakonskih rešitev. S tem postaja zakon prijaznejši do ljudi, in sicer v mnogih točkah. Skrajšuje obdobje za izračun pokojninske osnove na 27 let, 30 minus 3 najslabša leta, zaradi tega se bo pokojninska osnova moškim znižala manj, kot če bi ohranili obdobje 34 let, in prav tako seveda ženskam, za
4,3 oziroma za 3,9 odstotnih točk. Upočasnjen bo prehod na 41 oziroma 43 let pokojninske dobe za tiste, ki so začeli delati zgodaj, namesto 6-mesečnega bo uporabljen 4-mesečni letni korak. Bolniški izostanki, starševsko varstvo in poklicna rehabilitacija se upoštevajo pri izračunu pokojninske osnove, kot da bi posameznik v tem času prejemal polno plačo. Dodatno je znižana starostna meja za pridobitev starostne pokojnine zaradi starševstva na največ 63 let za moške in 61 let za ženske. Tudi obvezno služenje vojaškega roka se odšteva od polne starosti za upokojitev, pri čemer je to dobo mogoče odkupiti kot pokojninsko dobo pod ugodnejšimi pogoji.
Okrepljeno	je	informiranje
zavarovancev o plačanih prispevkih in o njihovih pravicah, določena je ureditev za zavarovance iz obstoječega pokojninskega obveznega poklicnega zavarovanja. Dopolnjen je drugi steber, več pokojninskih načrtov, vstop družb za upravljanje, nižje provizije za upravljanje in podobne rešitve. S tem smo se približali tudi zahtevam sindikatov, saj bo le malo posameznikov, ki bi jim bilo treba za pridobitev starostne pokojnine delati do 65. leta. S temi rešitvami se bodo starostne pokojnine moškim povečale od 10,6 % do 19 % in ženskam od 9 % do 19 %. To kažejo zadnji izračuni, ki so jih opravili na Ekonomskem inštitutu na podlagi novih vrednosti parametrov.
Dodatno smo se usklajevali tudi z gospodarstvom in zato še dodatno predlagamo odlog postopnega dviga najnižjih prispevkov za pokojninsko zavarovanje na 6o % povprečne plače za zaposlene, in sicer v obdobje od leta 2016 do 2O2O. Naj omenim še, da je poleg znižanja prispevkov za starejše dogovorjeno tudi, da se bodo znižali prispevki tudi za mlade, ki se bodo zaposlovali prvič za nedoločen čas.
Vsi ti izračuni, ki so bili opravljeni, pa kažejo na drugi strani, da bodo vse te nove rešitve zahtevale v letu 2021 dodatnega pol odstotka bruto družbenega proizvoda in v letu 2030 skoraj 1 % dodatnega družbenega proizvoda. Zato, spoštovane poslanke in poslance, vas prosim, da se danes pri odločanju o amandmajih zavzemate za rešitve, ki ne bodo pomenile dodatne slabitve pokojninske blagajne. S tem boste omogočili, da bosta še zmeraj lahko realizirana oba temeljna cilja; to je trdnost pokojninske blagajne za naslednjih 10 do 15 let in pa zaustavitev padanja pokojnin.
Ob koncu bi se rad zahvalil vsem, posebno poslancem ter drugim udeležencem razprave na odboru, ki so zavzeto in konstruktivno sodelovali pri oblikovanju besedila zakona, in želim seveda, da bi v takem konstruktivnem duhu tekla tudi današnja razprava in odločanje o zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino in socialne zadeve in dajem
besedo predsednici odbora dr. Andreji Črnak Meglič za predstavitev.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, gospod minister, kolegice, kolegi, lepo pozdravljeni!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na 25. seji 2. 11. 2010 in na prvem nadaljevanju seje 3. 11. 2010, v drugem nadaljevanju 9. 11. 2010, v tretjem nadaljevanju 11. 11. 2010, četrtem in petem nadaljevanju dne 5. 11. 2010 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po rednem postopku predložila Vlada.
Na podlagi sklepa odbora sta bili izvedeni dve javni predstavitvi mnenj, Državni zbor pa je k predlogu zakona opravil tudi splošno razpravo. Članice in člani odbora so kot gradivo ob številnih dokumentih za sejo prejeli tudi pripombe, stališča, mnenja, ocene učinkov, ocene posledic uveljavitve predloga zakona ter predloge za amandmaje, ki so jih podale zainteresirane javnosti, amandmaje poslanskih skupin SLS, SDS, SNS, amandmaje poslanskih skupin koalicije in amandmaje poslancev mag. Julijane Bizjak Mlakar, Andreja Magajne in mag. Franca Žnidaršiča, Vilija Rezmana, Tadeja Slapnika, Brede Pečan in Vilija Trofenika.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja z Ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve, predstavnik Zakonodajno-pravne službe in predstavnik Državnega sveta, kakor tudi številni predstavniki zainteresiranih organizacij in združenj.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Državnega sveta in pripombami in predlogi zainteresirane javnosti.
V	uvodni dopolnilni obrazložitvi členov je minister za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivan Svetlik na kratko predstavil temeljne razloge za sprejetje zakona, predstavnik Zakonodajno-pravne službe je povedal, da amandmaji poslanskih skupin koalicije v večji meri upoštevajo pripombe njihove službe.
V	razpravi o posameznih členih in vloženih amandmajih so člani odbora in vabljeni največ razprave namenili predvsem predlaganim rešitvam predloga zakona, ki se nanašajo na temeljna načela in obseg zavarovanja, obvezno dodano pokojninsko zavarovanje, priznanje vojaškega roka v pokojninsko dobo, pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine, znižanje starostne pokojnine zaradi otrok, upoštevanje nadomestil, državno, vdovsko in družinsko pokojnino, poškodbe pri delu, nadomestila za čas poklicne rehabilitacije, letni dodatek in dodatek za pomoč in postrežbo, usklajevanje pokojnin, matično evidenco, uveljavljanje pravic iz zavarovanja, pokojninski sklad, nepremičninski sklad ter prehodne določbe.
V dolgi in argumentirani razpravi je bilo sprejeto tudi mnogo amandmajev odbora. V okviru razprave o 16., 27., 30., 37., 136., 156.a in 390. členu je bilo poudarjeno, da je treba do druge obravnave na seji Državnega zbora določbe preveriti in jih tudi izboljšati. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 7., 27., 28., 33., 40., 46., 58., 60., 72., 73., 102., 106., 108., 113., 140., 141., 143., 145., 146., 147., 148., 152., 153., 155., 158., 180., 185., 201., 203., 205., 209., 230., 232., 256., 267., 277., 284., 288., 289., 296., 300., 311. in 312., 313., 321., 324., 335., 358., 360., 361., 362., 370., 371., 375., 376., 377., 380., 390., 394., 410., 411., 412., 414., 416., 421., 422., 424., 425., 427. in 428. ter 499. členu; poslanskih skupin koalicije k trem členom, poslanskih skupin SDS in SNS k 37., 53., 106., 134., 151. in drugim členom ter še vrsto drugih členov predlagateljev, opozicije in ostalih sodelavcev v razpravi.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih in predlog zakona sprejel skupaj z dopolnitvami. Glede na sprejete amandmaje na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno na besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji, dopolnjen predlog z amandmaji pa je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker je zbor na 21. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča.
Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 1. decembra letos. Prehajamo torej na razpravo o amandmajih.
Najprej dajem v razpravo 16. člen in amandma, ki so ga vložile poslanske skupine SD, Zares in LDS k temu členu. Želi kdo besedo?
Izvolite, gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Kot je zapisano že v obrazložitvi, je ta amandma posledica sprejetega amandmaja kolege Slapnika na odboru. Popravlja pa neke stvari, ki že v sedanji pokojninski zakonodaji, ki je trenutno veljavna, po mojem trdnem prepričanju niso bile dobro urejene. Na nek način gre za nerazumevanje socialnega podjetništva, organizacijske oblike zavoda, ki je drugačna od gospodarskih družb.
Namen zavodov ni ustvarjanje dobička in tudi sodbe Evropskega sodišča nam kažejo na to, da je treba ločevati tudi pri podobnih dejavnostih te pravne subjekte glede na namen njihove ustanovite. Še posebej, ker imamo pri nas cel kup društev, tudi zavodov, katerih poslovanje je minimalno, pravzaprav je v veliki meri njihovo delovanje prostovoljno. Njihovi
zasebni ustanovitelji, ki so bili obenem tudi direktorji in po večini so se lotili tega dela zaradi neke vizije, recimo, družbeno koristne, ekološke, socialne, takšne ali drugačne, v resnici niso iz teh zavodov pridobivali praktično nikakršnih sredstev, še posebej pa ne tolikšnih, kolikšna bi morala po prvotnem predlogu tega zakona in po obstoječem zakonu plačevati v pokojninsko blagajno. Vesel sem, da smo prišli do take rešitve, ki bo to breme, kar se tiče zavodov, razdelila pravično oziroma v mnogo manjši meri, kot je bilo to do sedaj. Enako pa velja tudi za zadruge, ki so po organizacijski strukturi podobne zavodom, s to razliko, da je nujno, da za obe obliki velja omejitev, da se ta člen sme uporabljati zgolj in samo pri tistih, ki po svojih internih aktih, statutih nimajo možnosti delitve dobička, ker za to gre. Če nič ni, pač tudi država ne more vzeti.
V tem primeru sem zelo zadovoljen s to rešitvijo. Nevladni sektor jo bo pozdravil in upam, da bo zaradi tega tudi bolje deloval. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospod Branko Grims. Pripravi naj se gospa Andreja Črnak Meglič .
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo.
Tega amandmaja osebno ne bom podprl iz istega razloga, zaradi katerega ne bom podprl tudi celotnega zakona. Namreč, sedaj se poskuša tukaj v parlamentu popraviti tisto, kar se objektivno ne da več popraviti. Namreč, stara modrost uči, da nihče in nič ni popolno, ampak pri tem zakonu je pa z razvojnega narodnogospodarskega vidika uspelo Vladi narediti skoraj popolno polomijo. Zakaj?
Vse, o čemer danes tukaj razpravljamo in kar se je prej razpravljalo na odborih, bi morala Vlada prej razrešiti v socialnem in medgeneracijskim dialogu, preden je sploh kakršen koli osnutek zakona začel krožiti. Potem je v resnici Vlada delala tako, da je ciklično, vsakih nekaj mesecev ponovno oživela debato o tem zakonu. In kaj je bil rezultat? V pokoj so bežali vsi, ki so imeli kakršno koli možnost, da se čim prej umaknejo v penzijo po stari zakonodaji. Dobili smo tisoče, desettisoče novih predčasnih upokojencev, kar bo drastično, katastrofalno dodatno obremenilo blagajno in obremenilo vse tisto gospodarstvo, zlasti malo in srednje podjetništvo, ki bi moralo predstavljati motor, zaradi napačnega, popolnoma zgrešenega ravnanja Vlade, ki to predstavlja povrhu vsega kot nek razvojni ukrep. Dejansko pa je to zgolj nekaj, kar učinkuje dolgoročno in s kratkoročnimi zadevami pa srednjeročnimi spremembami, ki so nujne za oživitev slovenskega gospodarstva, nimajo čisto nobene zveze. Učinek pa, kot rečeno, je ravno nasproten!
S tem, ko si umaknil ljudi, ko si jih prepričal, da so šli predčasno v pokoj, si zmanjšal število tistih, ki vplačujejo prispevke.
Edini učinek - včeraj je nekdo na okrogli mizi, na kateri smo bili, rekel, da ne pripisuj zmeraj zlobnim namenom tistega, kar je mogoče obrazložiti s preprosto človeško neumnostjo. To je zelo zgodovinski rek, ki čudovito opisuje delo sedanje vlade in koalicije. Ampak osebno mislim, da tukaj ni bila samo neumnost. Osebno mislim, da se je to tako ciklično, vsake toliko tako izrazito oživilo in ponovno vrglo v politično areno zato, da se je s tem, ko se je ljudi usmerjalo, da so šli v penzijo, omogočalo, da podjetja zato niso odpustila toliko ljudi, ker je bil to na nek način zanje s podjetniškega vidika naraven odliv, kot bi jih sicer. Tako se je umetno prikazovalo, da ni toliko nezaposlenih, kot bi jih sicer bilo. Pa tudi s tem ravnanjem se je v resnici število nezaposlenih dvignilo čez 100 tisoč, in to krepko čez 100 tisoč, gospe in gospodje, in se je to prikrivalo do lokalnih volitev - vsem je jasno, zakaj. Sedaj pa smo v položaju, ko imamo koalicijo, v kateri je ena od strank za povrh vsega nastopa kot dvoživka, omogoča s svojim vztrajanjem v koaliciji, da ta vlada take odločitve sprejema, da tako politiko pelje, navzven pa potem temu nasprotuje in si dviguje politične pike. To je zanimivo in v pogojih slovenske politične kulture se očitno to tudi splača.
Ampak dejansko je treba pri temu zakonu povedati samo eno temeljno sporočilo: gospe in gospodje iz vlade in koalicije, tako se ne dela in se ne bi smelo delati. S tem, kako ste se lotili te reforme, ki v resnici ni reforma, ste v resnici naredili nepopravljivo razvojno škodo celotni Sloveniji. Dodatno ste obremenili, preobremenili že sicer obremenjeno pokojninsko blagajno, dodatno ste zmanjšali prilive vanjo, kajti ljudje so, kjer so le imeli priložnost, šli predčasno v pokoj. Zanimivo je - kar potrjuje mojo prejšnjo tezo -, da imam trdne informacije, lahko pripeljem priče, če želite, da ko so ljudje šli vprašati na zavod, so jim tam svetovali, kako naj izigrajo obstoječe predpise, da bodo ja lahko šli čim prej v pokoj po stari veljavni zakonodaji. To je pa res zelo zanimivo, če to delajo državne službe v temu kontekstu, o katerem danes mi tukaj odločamo.
Zaradi tega, gospe in gospodje, ker je Vladi uspela skoraj popolna polomija - če bo popolna do konca, potem bo še tako ali tako to, kar boste morda danes tudi izglasovali, zgrmelo, če ne prej, pa na referendumu, potem bo pa res popolna -, je dejstvo, da se nečesa, ki je slabo pripravljeno, ne more danes tukaj bistveno popraviti. Če je zadeva v temelju zgrešena, če so temelji slabi, lahko zgradiš še tako lepo, ometano pa okrašeno hišo, ampak zadeva bo popokala in se bo zrušila sama vase. Žal, se ne bo zrušila sama vase samo ta vaša "reforma", ki je nepregledna, ki ne uvaja osebnih računov, kar je bila temeljna zahteva SDS, da bo vsak trenutek vsak vedel, koliko mu pripada, koliko je vplačal in koliko bo dobil, da bi bili čisti računi -saj veste, čisti računi, dobri prijatelji -, ampak se bo zaradi tega vašega početja sama vase zrušila celotna konstrukcija pokojninske
blagajne. Še več bo težav in žal se bo z njo zrušil še dodatno, še bolj, po vaši zaslugi gospe in gospodje, ves slovenski razvoj.
Proti temu bom z veseljem glasoval. Verjemite!
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Za razliko od mojega spoštovanega kolega, ki ni ničesar spregovoril o 16. členu, ampak se je zopet lotil "svaštarenja" in slikanja črne slike naše prihodnosti, bi rada spregovorila o 16. členu in se enako kot gospod minister zahvalila vsem poslankam in poslancem, ki so zelo konstruktivno sodelovali na razpravi matičnega odbora. Zato smo tudi pri 16. členu s skupnimi močmi določili, da najdemo rešitev, ki bo ugodna tudi za neprofitne zavode.
Na podlagi analize poslovanja zavodov, ki sem jo opravila, je le-ta pokazala, da 53 % zasebnih zavodov deluje brez dobička. Zavodi imajo po zakonu možnost, da se odločijo, da so pridobitni ali nepridobitni. Rešitev, ki smo jo vpletli v 16. člen zakona, govori o tem, da so zavodi, ki so nepridobitni in imajo to opredeljeno v statutu, izvzeti iz obveznega zavarovanja po temu členu, medtem ko se morajo zaposleni zavarovati na podlagi preostalih členov kot osebe v delovnem razmerju, samozaposleni ali pa če uporabljajo kakšno drugo pogodbeno delo po tistih členih, ki to urejajo.
To je rešitev, ki je v celoti prisluhnila tudi zahtevam nevladnih organizacij, ki se vedno znova borijo za svoj prostor v slovenskem prostoru in seveda za ustrezno obravnavo njihovega prispevka. Zato menim, da je ta člen velik napredek v smislu upoštevanja mnenj civilne družbe in iskanja ustreznih rešitev. Zaradi tega bom ta člen tudi podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi o 16. členu še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o 16. členu.
Prehajamo na 27. člen in dva amandmaja k temu členu. Prvega so vložile poslanske skupine SD, Zares in LDS, drugega pa Poslanska skupina SDS. Želi kdo razpravljati?
Gospa Andreja Črnak Meglič, izvolite.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Kot je bilo že rečeno, je zakon o invalidskem in pokojninskem zavarovanju izhajal iz tega, da bi dosegel dva temeljna cilja: ohranitev vrednosti pokojnin in ustavitev njihovega realnega zmanjševanja ter ohranitve vzdržnosti pokojninske blagajne. Kot ukrepe, kako bi dosegli ta dva cilja, je računal na tri temeljne ukrepe, in sicer postopno podaljševanje obdobja za pridobitev pravice do starostne pokojnine, povečanje števila let za
izračun pokojninske osnove in s spremembo načina valorizacije pokojnin.
27. člen tega zakona govori o prvem pogoju, to se pravi o prvi nogi trinožnika in predstavlja enega ključnih členov te pokojninske reforme.
Z amandmajem, ki smo ga sprejeli k drugemu odstavku 27. člena, smo sprejeli rešitev, ki prvič pomeni, da bi se ženskam, ki imajo manj kot 20 let delovne dobe, upokojitvena starost s sedanjih 63, čez noč dvignila na 65 let. To je slabše, kot je sedanji zakon. Predlog koalicijskega amandmaja, ki ga imamo na klopi in ga bom seveda podprla, pa to anomalijo odpravlja in opredeljuje štiriletno prehodno obdobje za to populacijo žensk. Drugi del tega amandmaja pa govori o dvojnih pogojih za pridobitev starostne pokojnine. Prvi pogoj je minimalna starost 60 let in drugi pogoj delovna doba za moške 40, za ženske 38 let.
Najprej bi seveda rada rekla, da je to določilo v popolni koliziji z vsemi petimi odstavki tega istega člena, na drugi strani pa vsebinsko ruši prvega od temeljnih ukrepov za izvajanje obstoječe pokojninske reforme. Zato takšne rešitve ni moč sprejeti in jo v amandmaju v bistvu črtamo.
Kot podlaga za pripravo pokojninske reforme, ki jo imamo pred seboj, je bila izdelana celostna strokovna analiza učinkov predlagane pokojninske zakonodaje, ki so jo pripravili strokovnjaki na Inštitutu za ekonomska raziskovanja pri Ekonomski fakulteti. Torej izhajamo iz trdnih dejstev in to po mojem mnenju zagotavlja legitimnost predlaganim rešitvam, ki jih imamo pred seboj. Na drugi strani pa obstaja skupina, ki trdi, da je moč sprejeti bistveno blažje ukrepe in da predvsem tega prvega ukrepa ni nujno podpreti.
Če se sprehodim po teh ukrepih, moram reči, da se z večino teh ukrepov strinjam. Izboljšati finančno disciplino pri plačevanju prispevkov. Kot veste, ta zakon popolnoma ukinja možnost neplačevanja prispevkov za pokojninsko invalidsko zavarovanje. Omejiti delo na črno. Zakon o delu na črno je pripravljen, dobil je odobritev Ekonomsko-socialnega sveta in kmalu ga bomo obravnavali v Državnem zboru. Tisto, kar je pa bolj negotovo, pa je, kdaj se bodo poznali dejanski učinki tega zakona in kakšni bodo. Ukrepi za novo zaposlovanje. Seveda. Z zmanjševanjem ekonomske krize se bo povečevalo tudi število delovnih mest in zmanjševalo število brezposelnih. Z aktivno gospodarsko politiko pa bomo lahko zagotavljali tudi odpiranje novih, upam, da tudi bolj kakovostnih delovnih mest, z višjim, z večjim deležem na dodano vrednost, kot jih zagotavljajo delovna mesta, ki jih imamo danes. Toda tudi to je proces, ki bo dal rezultate na dolgi rok.
Prav tako se strinjam s predlogi, ki govorijo o izenačitvi prispevkov za delodajalce in delojemalce in z uvedbo davka na finančne transakcije. Vendar, ko govorim o teh dveh
ukrepih, se moramo zavedati, da nimata samo pozitivnih, ampak imata tudi, če temu tako rečem, negativne učinke; vplivata namreč na konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Zato ob razmisleku, kdaj in kako ju uvajati, je treba upoštevati celostne pogoje, zato da bomo dosegli najboljši rezultat.
Vsi ti ukrepi finančno niso ovrednoteni. Torej na eni strani imamo fakte bruto izračune, ki nam kažejo, kaj moramo storiti, da bomo preprečili padanje pokojnin, ki se bodo, mimogrede, če obstane sedanji zakon od leta 2009 do leta 2020, znižale za približno 4 %, do leta 2025, nadomestno razmerje in povprečno plačo, pa še za nadaljnja dva odstotka, potem moramo sprejeti ukrepe in pokojninsko reformo. Moramo jo sprejeti tudi zaradi tega, da bomo zagotovili približno podobne pogoje tudi tistim populacijam, ki se bodo upokojevale kasneje.
Poglejte, tudi sama nisem ravno najbolj srečna nad tem, da bom morala delati tri leta dlje, da bom dobila pokojnino, ki mi bo zagotavljala približno tako socialno varnost, kot jo imajo upokojenci danes. Pa vendar, zavedajoč se posledic za vse generacije, ki v to vstopamo, zavedajoč se odgovornosti, ki so nam jo zaupali volivci, ne morem pristati na to, da ob tem, ko imam na strani trdna dejstva in izračune, na drugi strani pa neke ohlapne predpostavke, da preprosto pristanem na slednje. Ne morem in ne smem, kajti odgovornost je prevelika, odgovornost je na nas zato, da ne bo jutri treba sprejemati reforme, ki bo bistveno ostrešja, bistveno težja od sedanje in še ni nujno, da bo zagotavljala uresničevanje ciljev, ki si jih postavljamo danes.
Preprosto, Slovenija je država z izredno nizko rodnostjo. Razmerje med delavci in pa upokojenci je 1 : 1,7, to je eno najnižjih razmerij v Evropi. Poglejte, tudi v Evropi se države med izbiro strategij, kako zagotavljati varne pokojnine in vzdržnost pokojninskih blagajn, odločajo v glavnem za to strategijo, za katero smo se odločili mi. To pa je postopno podaljševanje pogojev za pridobitev starostne pokojnine. Saj ti pogoji ne bodo nastopili čez noč! Podaljševali se bodo po šest mesecev na leto, iztekli se bodo za moške pri letu 2020 in za ženske pri letu 2026. Tudi strokovnjaki nam pravijo, premislite in zavedajte se odgovornosti, ki jo imate ob sprejemanju sedanje pokojninske reforme.
Vem, da si s tem ne bom pridobila političnih točk in glorije pred mediji. Ampak zavedam pa se, da nosim odgovornost in to odgovornost sprejemam s polno mero: zato, da bodo imeli varno starost upokojenci in tudi naši bodoči rodovi! Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Julijana Bizjak
Mlakar.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo.
Trenutni predlog dopolnjenega zakona je bistveno izboljšan glede na prvotnega in upam, da bo vsaj tak tudi ostal.
Prvi amandma k 27. členu pa bom podprla tedaj, ko ne bo predlagan kot amandma k drugemu odstavku 27. člena, ker bi se sicer izbrisala sedanja pomembna vsebina drugega odstavka 27. člena dopolnjenega predloga zakona. Izbrisala bi se namreč vsebina, pomembna za delavstvo in za socialni položaj bodočih upokojencev. Vsebino sedanjega drugega odstavka 27. člena smo na predlog sindikatov predlagali štirje poslanci. Vsebina, ki se jo želi s predlaganim amandmajem izbrisati, omogoča pogoj 40 let pokojninske dobe za moške oziroma 38 let za ženske, upokojitev brez malusov pri starosti 60 let. Čeprav je že ta pogoj težko doseči, zahteva Vlada še tri leta več, 43 let za moške in 41 let za ženske, kar je za mnoge nedosegljivo. Ob sedanji vsebini drugega odstavka 27. člena zakona bi se omogočilo povečanje dejanske upokojitvene starosti za moške od sedanjih 58 let na 60 let in za ženske od sedanjih povprečno 56 let in pol na 60 let. Ne pozabimo, da je dejansko upokojitvena starost v državah Evropske unije že danes primerljiva s slovensko.
Z ohranitvijo sedanje vsebine drugega odstavka 27. člena dopolnjenega predloga zakona bi pokojninska reforma dosegla več ciljev.
Prvič, podaljšanje dejanske upokojitvene starosti na 60 let pri 40 oziroma 38 letih pokojninske dobe, ker je sicer potreben vmesni korak do 41 oziroma 43 let pokojninske dobe. Drugič, reforma bi postala bolj sprejemljiva za večino prebivalcev in sindikate ter družbeno bolj pravična, saj najbolj ogroženih ne bi dodatno prizadela. Tretjič, mogoča bi bila oživitev socialnega dialoga. Četrtič, preprečila bi upravičenost referenduma, ki ga trenutno napovedujejo sindikati. Sistem malusov, ki jih predlaga Vlada, zaradi že sedaj prenizkih pokojnin ni primeren za slovenske razmere, ker bi imel velike posledice na višino bodočih pokojnin. Zato je predlog sindikatov, zapisan v drugem odstavku 27. člena dopolnjenega predloga zakona, dobra rešitev, ki se je ne bi smelo izbrisati s predlaganim amandmajem.
Večina ve, da bo v prihodnje treba delati dalj časa. To pa se da doseči tudi na bolj pravičen način. Z izbrisom vsebine drugega odstavka 27. člena dopolnjenega predloga zakona, ki zahteva še ustrezne uskladitvene amandmaje, na kar smo vlagatelji amandmaja ob njegovi vložitvi tudi opozorili, bi se uveljavili pogoji za upokojitev, ki so mnogim dosegljivi. Nedosegljivost upokojitvenih pogojev, ki jih predlaga Vlada, vodi namreč v predčasno upokojevanje z malusi in posledično v nizke bodoče pokojnine, ki mnoge ne bi zadoščale za preživetje. Tako sta, na primer, 43 let delovne dobe oziroma 41 let za ženske kot pogoj za pokojnino brez malusov nedosegljiva pogoja za večino industrijskih delavcev. Tudi izobraženi
mladi, ki se zaposlijo okoli 28. leta, skoraj ne morejo doseči 41 ali 43 let pokojninske dobe za upokojitev brez malusov, saj bi pokojnino brez malusov lahko dosegli šele tedaj, če bi jim zdravje in možnosti zaposlovanja dopustile delati do 70. leta ali čez. Sicer bodo pokojnine nizke zaradi predčasnih upokojitev, zaradi visokih malusov. S tem se ljudi usmerja v zasebna pokojninska zavarovanja, ki pa si jih glede na nizke dohodke velikega števila prebivalcev mnogi ne morejo privoščiti v višini, ki bi nadomestila zaradi malusov nizke pokojnine.
Naj omenim še množico starejših, ki so že leto ali dve brezposelni, ki bi se sicer ob sedanjem zakonu lahko upokojili čez leto, dve ali tri, ki skorajda nimajo možnosti v prihodnje dobiti zaposlitve, sedanji predlog dopolnjenega zakona, gre za 393. člen, pa jim podaljšuje agonijo verjetne brezposelnosti še za 7 ali več let. Za velik del prebivalstva realno nedosegljivi pogoji za upokojitev pomenijo ob predlaganem sistemu malusov znatno znižanje pokojnin. Povprečna pokojnina pa je že danes pod mejo revščine. Slovenija bi se s to reformo še naprej odmikala od priporočila OECD, po katerem naj bi bilo razmerje med povprečno pokojnino in povprečno plačo 70 %. To razmerje je bilo namreč v letu 2009 le 61,3 %. Razmerje med povprečno polno pokojnino in povprečno plačo pa je bilo istega leta le še 66,6 %. Ob tem se je stopnja tveganja revščine za starejše nad 65 let od leta 2002 do leta 2008 povečala za 2 odstotni točki, in sicer na 21,3 %. Nizke pokojnine vodijo v povišane potrebe po varstvenem dodatku. Varstveni dodatek pa se po predlogu zakona spreminja v socialno pomoč, kar pa vodi v možnost razlastninjenja upokojenih delavcev in žensk, ki bi zaradi prenizkih pokojnin prejemali socialno pomoč. Z zaplembo premoženja pa ne pride v poštev le premoženje, ki ni nujno za bivanje, temveč tudi stanovanja in hiše, v katerih živijo svojci umrlih upokojencev, ki so bili prejemniki socialnih pomoči. Analize treh ekonomistov o učinkih pokojninske reforme kažejo, da je namen te pokojninske reforme v naslednjih 11 letih znižati sedanje izdatke za pokojnine z 11,2 % BDP v letu 2009 na 10,1 % BDP, za 1,1 % BDP.
Vprašati se torej moramo, če je tako rigorozno zategovanje pasu upokojencev res potrebno, upravičeno in pravično. Sama menim, da ni. Namreč, dokler je nekaznovano ali celo legalizirano neplačevanje prispevkov, dokler se omogoča neplačevanje prispevkov zaradi dela na črno, ki naj bi po nekaterih ocenah obsegalo kar 17 % do 25 % BDP, dokler imamo nepravično obdavčenje najbolj premožnih in si razvojni minister Gaspari celo prizadeva za uvedbo socialne kapice, ki bi razbremenila prispevkov najbolj premožne, dokler delodajalci v Sloveniji plačujejo skoraj pol manj za socialne prispevke kot zaposleni, kar je unikum v Evropski uniji, in dokler ni ustrezno poskrbljeno za zdravo naravno in delovno okolje, toliko časa
ni upravičeno rigorozno zategovanje pasu upokojencev.
Zato upam, da vloženi amandma k drugemu odstavku 27. člena ne bo sprejet. Če pa bi ga predlagatelj naslednjič vložil, ne da bi brisal sedanjo vsebino drugega odstavka 27. člena dopolnjenega predloga zakona, potem bom amandma podprla tudi sama in v tem primeru podprla tudi celoten zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Bogdan Barovič, izvolite.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Govoril bom samo o amandmaju pod številko ena poslanskih skupin SD, Zares in LDS.
Namreč, spomnim se seje matičnega delovnega telesa, ko sva si stol predajala s kolegom Majheničem, in sem začutil, kakšno veselje je zavladalo, ko je bil 27. člen amandmiran, torej amandmiran v takšni vsebini, kot je zapisan v dopolnjenem predlogu zakona. No, resnična zgodba je ta, da takrat v tistem trenutku ni bilo dovolj koalicijskih poslancev na seji matičnega odbora in so prevladali opozicijski poslanci in izglasovali dober amandma. Takrat se je začutilo veselje in se je potem šlo čez zakon nekoliko bolj veselo. Takrat sem rekel, da se ne veseliti, fantje in punce, da je bila to napaka in jo bodo želeli popraviti z amandmajem, konkretno na današnji seji.
Takšen način dela - pač vsaj fer ni. Zato tudi če bi bil ta amandma ne vem kako dober, pa ni, je slabši od predlaganega, ki je zapisan.
Absolutno bom, in tudi moji kolegi, nasprotoval takšnemu amandmaju.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Zagotovo je ta člen eden najpomembnejših, zato bo verjetno tudi o tem členu precej razprave. Moram reči, da sta dva amandmaja k temu členu. Člen namreč govori o pogojih za starostno upokojitev in opredeljuje, tako v osnovi, zahteva 65 let starosti, seveda po določenem prehodnem obdobju, 65 let tako za moške kot za ženske. Na odboru je bil sprejet amandma oziroma spremenjen drugi odstavek, ki smo ga z veseljem podprli tudi mi, kajti predstavlja bolj človeški pristop do vseh, ki se znajdejo pod težo določb novega zakona.
Vendar želim opozoriti predvsem na naš amandma k temu novemu besedilu. Namreč, ta člen govori, da se sicer zahteva 65 let starosti za upokojitev, kar je za nas zelo problematična zahteva in vsekakor nepotrebna zahteva, vendar to je bilo na odboru popravljeno, zdaj pa mi amandmiramo ponovno peti in šesti odstavek. Namreč, v teh odstavkih je
rečeno, da ni treba pri 65 letih, ampak lahko se moški upokoji že pri 60 letih, če ima 43 let pokojninske dobe; ženska pa pri 58 letih starosti, če ima 41 let pokojninske dobe. Vprašam se, ko smo pri moških, kdo od moških pri 60 letih starosti ima 43 let delavne dobe? Morda edino, če je šel s 17. letom delat, niti eno leto ni bil brezposeln in ni šel v vojsko. In seveda, da ni študiral. Kaj pa, če je študiral, recimo 4 leta? V najboljšem primeru je bil star 22, 23 let. V najboljšem primeru! Pa je potem služil še vojsko. 24, 25 let je bil star, ko je šel v službo in pridno delal vsak dan, vsak delovni dan pridno delal do 65. leta starosti in nabral 40 let delovne dobe. Tukaj pa se zahteva 43 let delovne dobe. Da je problem še bolj zanimiv, namreč hočem povedati, da je hudič v podrobnostih. In teh podrobnosti je toliko v tem zakonu, da je hudič s celim zakonom. Ti ljudje, ki pa so študirali, z visoko izobrazbo, so pred 10 leti imeli možnost dokupa delovne dobe za čas študija, in so kupili po 4 leta, plačali kar lepo vsoto. Kajti, takrat se je to vštevalo v delovno dobo, in oni so računali na to, da bodo šli štiri leta prej v penzijo. Sedaj pa tu piše v teh odstavkih, bom prebral: "Pravico do starostne pokojnine pridobi tudi zavarovanec, ki je brez dokupljene dobe dopolnil 60 let starosti in 43 let pokojninske dobe..." in tako dalje. Brez dokupljene dobe. Ta se ne šteje, brisano! Tisti, ki naj bi izpolnili pogoje naslednje leto, ko bo ta zakon že uveljavljen, se jim dokupljena doba ne bo štela. Oni so jo kupili, oni so plačali v dobri veri, da je Slovenija pravna država. V dobri veri, da bodo šli lahko toliko let prej v pokoj. Gospodje, tega ne bo.
Mi smo že na odboru predlagali, da se črta ta klavzula dokupljena doba, in se upošteva, če že 43 let delovne dobe, ampak vendar z dokupljeno dobo. Kajti, če tega ne bo, potem naslednje leto vsi tisti, ki so računali, da bodo šli v pokoj mogoče že januarja, ne bodo mogli iti in bodo morali štiri leta dlje delati zaradi nespoštovanja, neupoštevanja dokupljene dobe. Ker pa se bo v 4 letih zahteva starostna meja pomaknila še za šest mesecev na leto, še za dve leti, bodo še kar lepo krepko delali. Štiri do šeste let po tem zakonu. Tista generacija, ki bi naslednje leto šla v pokoj, naslednja leta, šest let ne bo nihče šel, se ne bo nihče upokojil, kaj to pomeni za mlade diplomante, za zasedbo teh delovnih mest za šest let, dokončno zasedbo. Kaj to pomeni? Ne vem. Želel bi, da na to odgovori minister. Minister je odgovoren tudi za delo, ne samo za upokojence.
Ponovno poudarjamo, mi bomo ponovno predlagali, da mora biti dokup upoštevan, sicer je dokup nesmiseln. Zakaj so pa ljudje dokupovali tista leta? Tu gre tudi za varstvo pričakovanih pravic, kajti oni so v dobri veri takrat to naredili in mislim, da je to ena od tistih črnih pik v tem zakonu... Če amandma ne bo sprejet, vemo, kje smo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je prosil gospod minister za delo dr. Ivan Svetlik.
Izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Mislim, da je ob tej razpravi treba vendar nekaj stvari pojasniti in napotiti na bolj natančno prebiranje določil členov tega zakona.
Najprej: vse, kar je kdo že kupil, ostane. V vsakem primeru. Drugič. Ko gre za vprašanje 43 oziroma 41 let. To je določilo, ki je bilo uvedeno na podlagi dolgih in težkih razprav tudi s socialnimi partnerji, tudi s sindikati, za tiste, ki so začeli delati zgodaj in bi pri vztrajanju, da delajo 65. leta, prišli v položaj, ko bi se njihova delovna doba in pokojninska doba zares povečali preko razumnih meja. Kajti nekdo, ki je začel delati s petnajstim letom, če bi delal do 65. leta neprekinjeno, bi pač delal 50 let. In to je preveč. Zato smo se dogovorili, da vnesemo v ta člen posebno izjemo, ki omogoča tistim, ki so začeli delati zgodaj, hitrejši stop - ne glede na to, da še niso dopolnili 65 let. Vendar morajo dopolniti vsaj 60 let.
Kdo sedaj ima koristi od tega člena? Vsi moški, ki so začeli delati pred 22. letom, jim ni treba zaradi tega člena delati do 65. leta, in vse ženske, ki so začele delati pred 24. letom, če seveda niso prekinjali vmes svoje poklicne kariere. Vsi ti bodo imeli od take uredbe, od take rešitve koristi. Zakaj pa predlagamo, da se ne šteje dokupljena doba? Zato ker dokupljena doba je v tem primeru predvsem namenjena tistim, ki niso vplačevali ali pa, če so vplačevali, bi predvsem lahko koristili to tisti, ki niso začeli delati zgodaj. Recimo, tako kot ste argumentirali - tisti, ki so študirali. Oni bi lahko potem teoretično z dokupljenimi petimi leti delovne dobe izkoristili to ugodnost in se upokojili dosti zgodaj. To pa ni bil namen. Namen je bil, da se zagotovi zgodnejši stop, krajša delovna obremenitev skozi celo delovno kariero tistim, ki so začeli delati zgodaj in praviloma delajo težja fizična dela v težjih pogojih. Ne pa, da se zagotovi ta ista ugodnost za tiste, ki so, recimo, kot pravite, študirali in potem vstopili v delovne aktivnosti pri 25. letih ali kasneje. Ti imajo že tako to ugodnost, da bodo, recimo, od 25. do 65. leta nabrali 40 let in se seveda s 40 leti pokojninske dobe lahko brez malusov starostno upokojili pri 65. Ni potrebe, da bi jim še dodatne ugodnosti dajali, da lahko izstopijo prej na ta račun. Mislim, da je v tem smislu rešitev popolnoma ustrezna.
Kar zadeva pa sam 27. člen in obstoječi amandma, ki ga predlaga koalicija, je treba reči, da želimo odpraviti to možnost, da bi postavili mejo za starostno upokojitev brez malusov tja, nižje tako rekoč, kot se že zdaj upokojujejo večina tistih, ki danes gredo v pokoj. Danes gredo moški v pokoj približno pri 60. letu starosti. Če bi sistemsko postavili 60 let kot starost, pri kateri se nekdo lahko starostno upokoji, se pravi, da delamo antireformo, da gremo v obratni smeri. Glavni instrument, glavno
sredstvo za to, da lahko naredimo pokojninsko blagajno trdnejšo, je, da bomo podaljšali delovno aktivnost, da bodo ljudje dlje časa ostali aktivni, da bodo vplačevali prispevke in da bodo pozneje začeli koristiti sredstva iz pokojninske blagajne. Postavljati tako mejo bi bilo povsem nerazumno. Da ne ponavljam tega, kakšni so pravzaprav standardi, kar zadeva starostno upokojitev v naši soseščini, v celotni Evropi, vsepovsod, kjer se danes pokojninski sistemi spreminjajo.
Če dovolite, bi komentiral še za nazaj, ko je bilo rečeno, koliko ljudi se je odločilo za to, da se bo upokojilo na račun tega, da se pripravljajo spremembe v pokojninskem sistemu. Do konca tretjega četrtletja tega leta tisoč 50 več kot v preteklem letu v istem obdobju ali 6,8 % več. Tako govorjenje o tem, da smo s tem sprožili plaz večjega števila upokojencev, je brez empirične podlage. Podatki tega ne potrjujejo, čeprav, bi morda to kdo želel.
Še to. Že večkrat smo pojasnjevali, zakaj NDC ali sistem navideznih pokojninskih računov v tem predlogu ni zajet. Zato, ker je to dolgoročnejše obdobje, ki je potrebno za to, da lahko sploh pridemo do uveljavitve tovrstnega sistema. Lahko ga pa začnemo pripravljati potem, ko bomo rešili kratkoročno, srednjeročno vprašanje trdnosti pokojninske blagajne, ki je ta hip zelo zelo omajana in potrebuje spremembe, da bomo lahko pokojnine normalno izplačevali v prihodnje. Moram pa reči, da so ob konstruktivnih razpravah na odboru o tem predlogu zakona ravno številne razprave šle proti tistim elementom tega predloga pokojninskega zakona, ki uvajajo princip navideznih računov - recimo pri obveznem poklicnem zavarovanju. Tam pa smo naenkrat ugotovili, da to ni prava rešitev, ampak je zelo omejena, marginalna, ampak ste številni glasovali oziroma argumentirali proti takim rešitvam. Tako je zdaj treba razrešiti to dilemo, ali hočemo ali nočemo tega pristopa.
Po našem predlogu je zaenkrat preuranjeno srednjeročne probleme reševati na tak način, ker je potreben daljši čas, da lahko preidemo v nek povsem drugačen sistem. Zato seveda tega elementa v sedanjem predlogu zakona ni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Gospod Marijan Pojbič. Replika?
Replika, gospod Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Zahvaljujem se ministru, da je obrazložil svoje stališče, ki je zelo signifikantno.
Namreč, zelo jasno je gospod minister rekel, da je treba razumeti, je treba nekako zahtevati, prisiliti, da bodo delali do 65. leta. Do 65. leta morajo delati. Ampak gospod minister, ti ljudje so dokupili dobo zaradi tega, da bi lahko šli prej v pokoj, in so verjeli pravni državi in takrat jim je bilo to tako razloženo. Takrat so
tako naredili v dobri veri, da bo pravna država to spoštovala. Sedaj pa vi lahko želite, da vsi delajo do 65. leta. Dajte jim stimuluse, ampak te pravice, ki so si jo takrat kupili, se jim pa ne da kar tako z levo roko ... In tako se dogaja skozi ves zakon!
Mi razumemo vašo intenco podaljšati delovno dobo, čim kasneje v pokoj zato, da bo čim krajša doba plačevanja pokojnin, najboljše bi bilo še kar eno leto pred smrtjo, ampak tisto, kar je bilo kupljeno na podlagi jasnih zakonskih določb, za tisto je, po mojem, protiustavno odvzeti tisto pravico. Nas seveda niste prepričali, da je tak način, tak način pristopa pravilen.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod podpredsednik!
Uvodoma želim povedati, da tako kot jaz, tudi nihče iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke amandmaja k 27. členu, ki spreminja drugi odstavek tega člena, ne bomo podprli. Prav tako lahko tudi zdaj zelo jasno pred vso slovensko javnostjo povem, da Slovenska demokratska stranka tega zakona ne bo podprla. Ne bo ga podprla zaradi več razlogov. Eden je tudi ta sedanji in ta sprememba 27. člena.
Ko je potekala razprava na odboru za delo, družino, smo sprejeli spremembo, in sicer drugi odstavek govori naslednje: zavarovanec pridobi pravico do starostne pokojnine pri starosti 60 let, če je dopolnil 40 let pokojninske dobe - moški oziroma 38 let pokojninske dobe -ženska. Prepričani smo v Slovenski demokratski stranki, da bi bil takšen amandma upravičen in je v skladu s sedanjo situacijo v naši državi. Je bistveno bolj človeški, bistveno bolj pisan na kožo tistim, ki se jih ta zakon tiče.
V Slovenski demokratski stranki smo se odločili, da takšnega zakona, ki ga nikakor ne ocenjujemo kot reformnega zakona, v tem trenutku, v tej situaciji ta država ne potrebuje takšne reforme, ker pravzaprav ta zakon - to ni zakon, to ni reforma. Tukaj bi bilo treba bistveno več pomembnih stvari vnesti, če bi lahko govorili, da je to reformni zakon. Ampak v tej dani situaciji takšne zakonodaje ne potrebujemo. Veste, kaj potrebujemo sedaj v tej situaciji, kar je ključno za prihodnost te države? Potrebujemo ustrezne rešitve na področju gospodarske, socialne in finančne krize. Potrebujemo ukrepe, ki bodo reševali to problematiko sedaj in v tem trenutku. To zakonodajo bomo potrebovali, vendar je delana na dolgi rok. V tem trenutku, če želimo zagotoviti 120 tisoč brezposelnim delo in vsem tistim, ki so še zdaj zaposleni, da bodo imeli primerne plače, ustrezne plače, od katerih bodo lahko živeli, da ne bodo po šest mesecev čakali na plačo ali pa jih sploh nikoli dobili. To bi morala biti ključna intenca Državnega zbora in Vlade, ne pa, da poskušamo s tako zakonodajo
zamegliti slovenski medijski prostor, zamegliti slovenskega človeka, da se ukvarjajo vsi s tem, kako bodo neke določene posamične malenkosti spreminjali v tem zakonu, ki pa zagotovo v tem trenutku niso najpomembnejše ali pa vsaj ključne za prihodnost Republike Slovenije in naših državljank in državljanov - ne upokojencev, ne tistih mladih in ne tistih v sredi.
Prepričani pa smo, in to še enkrat povem, lepo vas prosim, ta vlada, ta koalicija, dajte začnite razmišljati o protikriznih ukrepih, da bodo lahko... Glejte 6, 7 tisoč podjetij je zdaj v kriznih težavah! Kreditni krč ni popustil! Poglejte, kakšne probleme imamo z Ljubljansko banko!.
Dajmo se teh problemov lotiti! Ta pokojninska zakonodaja, tako kot je pripravljena, pa zagotovo ni tista, ki bi lahko jo uvrščali med reformno zakonodajo. Zakaj v tej zakonodaji ni napisan osebni pokojninski račun? Zakaj ni vnesen v to pokojninsko zakonodajo? Ta je zame, in prepričan sem za večino tistih, ki vstopajo v pokoj, ki so v pokoju, še kako pomemben. Na podlagi tega osebnega pokojninskega računa bi vsak upokojenec v vsakem trenutku lahko videl, koliko denarja je na njegovem računu, koliko ga je bilo vplačanega na njegov račun in bi v tistem trenutku izračunal, kakšna pokojnina bi mu pripadala, če bi v tistem trenutku šel v pokoj. Ampak ta pokojninska reforma tako pomembnih stvari enostavno ne upošteva. Govorimo, da imamo neko zakonodajo, torej nek zakon, ki je del teh protikriznih ukrepov.
Ampak ta zakon ne more biti del protikriznih ukrepov, če imamo na drugi strani 120 tisoč brezposelnih! Zagotovimo, da bodo ti ljudje imeli službe, da bodo ti ljudje lahko delali, da bodo lahko ustvarjali, da bodo polnili pokojninsko blagajno, zdravstveno blagajno in državni proračun! Takšne reforme, kot je ta, ne potrebujemo! Ne potrebujemo, v to sem prepričan in v nasprotno me ni mogoče prepričati. Verjemite mi, da večine slovenske javnosti ne boste prepričali s tem, da je v tem trenutku to nujno potrebno. Ne boste prepričali! Kako se lahko smejite, gospa Potrata.?! Vi se lahko smejite brez vsakega problema, saj verjetno ljudje vidijo vaše izraze in tako naprej. Ampak ne želim polemizirati s posameznimi poslanci, ker je to pod mojim nivojem. Vi pa se tako prijetno smejčkate na ta račun, ko sprejemamo v tem trenutku tako škodljivo zakonodajo za tiste, ki se bodo upokojili, in tiste, ki čakajo pred vrati, ki želijo vstopiti v aktivni pokoj, vidimo, kaj vam pravzaprav vse to skupaj pomeni. Važno je, da se nekaj piše, da se govori o tem, da se sprejemajo reforme, da ugašajo na eni strani pri gospodu Pahorju rdeči semaforji, na drugi strani se pa zaradi tega ugasnjenega rdečega semaforja prižgeta dva nova rdeča semaforja. Ampak ta dva rdeča semaforja prinašata dvakrat rdečo luč državljankam in državljanom Republike Slovenije! Nad tem bi se morala ta koalicija in ta vlada zamisliti!
Če bi ta vlada in ta koalicija tako razmišljala, sedaj ne bi imeli 120 tisoč brezposelnih, ne bi imeli 7 do 8 tisoč podjetij, ki so na robu preživetja. Ne bi imeli tega kreditnega krča in vseh teh problemov, ki se dogajajo, in cel kup ostalih svinjarij, ki jih vidimo v ozadju. Govorimo vse povprek, ta vlada govori, kako poskuša zmanjšati stroške v javni upravi. Ravno včeraj sem poslušal ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Pojbič, trdno sem prepričan, da bo tudi vaši stranki zmanjkalo časa. Lepo prosim, govorite o amandmaju!
MARIJAN POJBIČ: Gospod podpredsednik, se strinjam.
Mislim, da sem že kar nekaj časa porabil, ampak vseeno se mi zdi prav, da povem tisto, kar moram in kar, si upam trditi, mislijo vsi poslanci in poslanke Slovenske demokratske stranke.
Tega amandmaja ne bomo podprli, kakor tudi zakona, takšnega kot je predlagan, nikakor ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister!
Podaljševati starostno dobo za upokojitev in dvigovanje efektivne delovne dobe zagotovo ne gre na roko mladim, ki že sedaj ne dobijo dela. Gre na roko le tistim, ki iščejo delo po 30. letu starosti. In zakaj takrat: ker jih je sistem prisilil, da čas, ko so čakali na delovno mesto, dopolnijo s študijem. Takšni zagotovo ne bodo nikoli delali 40 let ali več, kot je predvideno v reformi, ampak se bodo upokojili le starostno.
Že sedaj ugotavljamo, da se ljudje v povprečju upokojujejo pri 33 letih efektivne delovne dobe in da se jim z bolj jasnim zakonom povišuje delovna doba kar za 10 let. Čemu je to treba? Ali samo zaradi malusov, da bo država profitirala, ali pa mislijo, da bomo po novem živeli kar 100 let?
Predlagatelj pojasnjuje, da se bo tudi v bodoče mogoče upokojiti pri 60 letih starosti in 40 letih pokojninske dobe, vendar z malusi. To velja za tiste, ki bodo začeli delati pri 20, tisti pa, ki bodo začeli delati pri 17, pa se bodo upokojili s 43 leti delovne dobe in pri 60 letih starosti, torej bodo slednji na nek način kaznovani, ker bodo začeli delati prej. Seveda pa bi bilo treba tudi ločiti pokojninsko dobo in efektivno delovno dobo, saj je le razlika, če si 40 let delal in plačeval prispevke ali pa se ti je nekaj let študija priznalo v pokojninsko dobo, kljub temu da si v času službovanja kot izobraženec prejemal višjo plačo in temu primerno odvajal tudi v pokojninsko blagajno. V vsakem primeru bi moralo biti izhodišče za upokojitev 40 let efektivne delovne dobe, razen za tiste, ki imajo
beneficirano delovno dobo. Drugače pa starost ni več pomembna, kajti večina se bo upokojila pri 65. letih starosti in več. Zagotovo pa mora biti limitirana starost za tiste, ki delovne dobe, ki bo predpisana, nikoli ne bodo dočakali.
Za siromašenje pokojninske blagajne gotovo niso krivi delavci, ampak tisti sistem, ki je dovoljeval, da se je v blagajno vplačalo v zadnjih petnajst letih kar za šest milijard evrov manj. Leta 1996 je Vlada pristala na znižanje prispevkov delodajalec s 15,5 % na 8,85 %, za delavce teh odpustkov nikoli ni bilo, saj so še naprej morali od plače plačevati 15 % to pa je povzročilo polnjenje žepov delodajalcev in siromašenje pokojninske blagajne. Tako so v obdobju 1995 do 2008 delavci državi za svoje pokojnine plačali 16,4 milijarde evrov, njihovi delodajalci pa le 10 milijard evrov. Očitno je, da je do reforme prišlo ravno zaradi te nepremišljene poteze države, ki pa jo bodo zdaj morali ponovno plačati delavci in upokojenci, kar je še en dokaz, da kapital izsiljuje državo, ki pa temu tudi slepo sledi.
Skratka, država je popustila gospodarstvenikom kar za 8,2 milijardi evrov, in sicer iz naslova menedžerskih prevzemov, kjer so sodelovale banke kar z 1,6 milijarde ter 186 milijonov evrov, ki jih podjetja dolgujejo iz naslova neplačanih prispevkov, ter že omenjenih šest milijard, kar skupaj znaša kar 8,2 milijarde evrov. In kje je končal ta denar? V žepih direktorjev, ki so s pomočjo države krepili lastni račun za firme, ki pa so jih dobili na lahek način - pa so se požvižgali. Zato pa smo imeli toliko stečajev in odpuščanj.
In kdo so ti ljudje? Stari socialistični politiki in direktorji, ki so čez noč postali novodobni kapitalisti in nikoli niso znali upravljati s podjetjem ne prej in ne danes, zmeraj pa so znali poskrbeti za svoj žep in prijatelje, ki so jim to omogočili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Havla lepa.
Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik!
Samo komentirala bom amandma k 27. členu. Rada bi pojasnila, zakaj je sprememba, ki je bila sprejeta na seji delovnega telesa, ki je črtala neko posebno pravico žensk, ki jo uvaja ta zakon. Namreč, smešno je to, da je v prvem odstavku tega 27. člena, za katerega mislim, da je pravzaprav ključen za ta zakon - če ta člen ne bo takšen, kakor je bil prvotno napisan, se sicer lahko skrajšujejo posamezna obdobja, se lahko skrajšuje starost ali kar koli že, vendar pa v principu zaporedje samih odstavkov, ki je zapisano, je pa ključno za razumevanje in za pravilno interpretacijo zakona kasneje, ko bo uporabljen, po domače povedno, na SPIZ, ko se bodo ljudje, ko se bomo upokojevali.
Namreč, najosnovnejši pogoj, petnajst let delovne dobe in petinšestdeset let starosti, je
splošen pogoj in potem se skozi posamezno leto 2011, 2012, 2013 in tako naprej ti pogoji mehčajo. Ta pogoj je sorazmerno trd, nekdo, ki je uspel spraviti skupaj samo petnajst let delovne dobe, ne glede na to, ali je ženska ali je moški, mora doživeti starost petinšestdeset let, zato da sploh dobi kakršno koli pokojnino -nizko, visoko, kakršna pač že je.
Tisti pa, mislim po amandmaju, ki je tukaj - namreč, amandma, sprejet na odboru, je to pravico žensk, da v letih 2011, 2012, 2013 s temi petnajstimi leti delovne dobe dosežejo starost za upokojitev pri triinšestdesetih letih in pol oziroma kasneje pri štiriinšestdesetih in leta 2013 štiriinšestdeset in pol, je posebej za ženske napisan ta odstavek. Ne! Na odboru je -mislim, da zaradi nepozornosti - prišlo do tega, da smo ženskam to posebno pravico kar črtali: Krasno! "Babe", zakaj bi pa ve imele več pravic kakor pa mi, "dedci" - a ne!? Ali bomo na takšen način razmišljali?
Gremo naprej. Ko govorijo ljudje danes v tej dvorani in tudi na samem odboru - enkrat ali dvakrat sem imela zelo veliko čast, da sem lahko pri obravnavi tega zakona in amandmaju k zakonu tudi sodelovala. Na vso srečo ne takrat, ko je bil ta trapasti amandma sprejet - zato da ne bi bila tudi jaz kaj kriva, tako moram povedati.
Za kaj gre? Ta člen tudi zelo jasno pove, da bomo do leta 2025 dosegli tisto maksimalno starost in maksimalno delovno dobo, ki naj bi jo dosegle tako ženske kot moški. Osebno - ne glede na to, da so me v stranki že pred 15 leti svarili, tako da ne boste mislili, da je to problem, ki je star šele eno leto, naj nikoli javno ne povem, da menim, da bi morale ženske in moški imeti enako delovno dobo za upokojitev in enako starost. Ne zaradi tega, ker sem feministka in ker mislim, da moramo imeti enake pravice, ampak zaradi čisto praktičnega razloga - življenjska doba žensk in moških je bistveno različna, in sicer za približno 7 let, in to v prid ženskam. Se pravi, ženske smo 35 let plačevale pokojninsko zavarovanje in uživamo 7 let dlje penzijo kot pa moški. Mislim, da je, najmanj kar je, to v družbi nepravično razdeljeno. Strinjam se s tem, da več doma delamo, da moramo otroke roditi, da smo zaradi tega, baje, bolj izčrpane, sama pa mislim, da je ravno obratno. Ravno zaradi vsega tega, ker imamo večje napore, ker smo bolj pridne, ker smo bolj aktivne, tudi dlje časa živimo; ampak to je pač nagrada narave.
Tukaj bi rekla, da govoriti o tem, kako je to slabo za tiste, ki se upokojujejo - sama bi rekla, da je ta zakon namenjen zlasti tistim, ki plačujejo v pokojninski sklad. Zakaj? Zaradi tega, ker če ne bomo podaljšali delovne dobe, če ne bomo podaljšali starosti, potem bodo morali naši otroci, vnuki in pravnuki plačevati nesorazmerno večji delež od svoje bruto plače v pokojninski sklad oziroma Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, kot pa smo plačevali mi. Zakaj? Zaradi tega, ker bo moralo manjše število ljudi plačevati za ljudi, ki dlje časa živimo, relativno več denarja. Tukaj moramo razmišljati
o tem, da ta zakon ni namenjen - ker tudi ni kratkoročen, to je zakon, ki posega 15 let naprej. To ni zakon, ki daje učinke iz enega v drugo leto. Ta zakon se bo poznal takrat, ko bomo imeli premalo ljudi za to, da bomo delali. Zaradi tega, ker točno veste, da je sicer po letu 2000 rodnost porasla, vendar nam demografski strokovnjaki obetajo, da nam bo rodnost v naslednjih treh letih spet začela padati. Od kod bomo dobili ljudi, ki bodo delali za nas, ko bomo v penziji? Vsi tukaj bomo čez 25, 30 let uživali penzijo in bomo odvisni od tistih, ki bodo takrat aktivno delali.
Zato mislim, da ne moramo kar tako reči, da smo reveži tisti, ki bomo morali zdaj dlje časa delati zaradi tega, da bomo dočakali penzijo. Reveži bodo tisti, ki bodo ob nespremenjenem pokojninskem zakonu morali delati, zato da bomo mi lahko namesto po 40 letih delovne dobe šli v penzijo že po 35 letih. To je bistvo stvari.
Zakona ne sprejemamo zaradi upokojencev, zakon sprejemamo zaradi mladih ljudi, ki prihajajo in ki so že v delovnem razmerju in ki že plačujejo prispevek za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
Tako mislim, da je na tak način treba ta zakon gledati in predvsem na način, da je delan za naslednje generacije. Nisem nobena "ptica zloslutnica", kot rečejo Srbi, ampak povedati vam moram, da bomo po vsej verjetnosti, ne mi, ampak naši nasledniki v Državnem zboru morali še kakšno radikalno spremembo narediti v naslednjih 10, 12 letih. Upam, da ne bo potrebna prevelika sprememba. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Člen in amandma sicer govorita o pogojih za dosego starostne pokojnine, je pa to ključen člen te reforme, zato tudi toliko polemike glede tega amandmaja.
Sam sem pričakoval, spoštovani minister, ko boste predlagali pokojninsko reformo, da boste se hkrati tudi celovito lotili dosego tega cilja, ki ste ga sami povedali, da je ključni cilj povečati delovno aktivnost. S pokojninsko reformo in s pokojninskim zakonom se da doseči zgolj delček tega in to je pravzaprav moj ključni očitek. Pomanjkanje je tudi ostalih pomembnih ukrepov za dvig delovne aktivnosti. Še posebej tistega delovno aktivnega prebivalstva, ki je tudi pod vašim resorjem in je na zavodu za brezposelne. Torej mi smo pričakovali in tudi ne nazadnje predlagali veliko ukrepov v smislu zagotavljanja novih delovnih mest in smo celo en paket ukrepov poimenovali Boj proti krizi je boj za nova delovna mesta. Ukrepe bi lahko zelo omilili, ko govorimo o pogojih za starostno pokojnino, če bi zagotovili tudi dovolj vplačnikov v pokojninsko blagajno s strani danes delovno neaktivnih oziroma tistih
brezposelnih in tistih prejemnikov socialnih pomoči. Če bi bil ta zakon nadgrajen in dograjen z ukrepi, ki bi tudi te spodbujali k povečanju delovne aktivnosti, bi lažje razumeli nekatere ukrepe in jih tudi lažje akceptirali. Tako pa so zelo osamljeni in razmeroma radikalni. To je reforma, to je zakon, ki jemlje vsem in nikogar nič ne motivira. To je problem tega zakona. Jemlje na eni strani upokojencem, saj jim kvari usklajevanje pokojnin v prihodnje, da ne govorim o interventnem zakonu, ki je že za nami in je pravzaprav omejil rast pokojnin in usklajevanje pokojnin v prihajajoče obdobju. Najbolj udari po delovno aktivnih; se pravi po tistih, ki so sedaj v službah in vplačniki v pokojninsko blagajno, ne pa po tisti armadi, ki bi to lahko tudi bili in bi jih z ukrepi za spodbujanje delovnih mest povezali in vključili v zavarovanje.
Seveda tem se drastično zaostrujejo meje in pogoji za upokojitev in vas retorično sprašujem, ali se vam ne zdi v neki normalni državi 40 let delovne dobe za moške in 38 let delovne dobe za ženske spodoben pogoj za starostno upokojitev? Mislim, da bi to moral biti dovolj. Vendar bo za večino tistih, in ta zakon zopet udari po socialno šibkejših: po tistih, ki so začeli delati prej, po tistih, ki so začeli delati na delovnih mestih z zahtevano nižjo stopnjo izobrazbe in so tudi manj plačani. Po tistih bo udaril najbolj, saj tisti bodo morali delati bistveno dlje kot 40 let, če bodo hoteli dobiti polno pokojnino, polno starostno pokojnino; in tudi ženske bodo morale delati dlje kot 38 let. Še posebej ta sloj, najštevilčnejši v Sloveniji, ki je začel delati tam med 16. in 20. letom starosti, in če špekuliram, da niso bili brezposelni, bodo bistveno pred 63. ali pa 65. letom dosegli pogoje za polno pokojnino - na te se nanaša ta amandma in še sedaj se ga z amandmajem koalicije želi demolirati in vrniti nazaj.
Zato menim, da je kritičen tudi do te populacije. Poglejte, ko sedimo v tem parlamentu mi, ki imamo v glavnem, velika večina nas, visokošolsko oziroma smo študirali tam nekje do 23., 25. leta, na nas ta zakon ne bo toliko vplival. Bo sicer, ker nam bo zmanjšal penzije zaradi podaljševanja let nepretrganega dela, ki se vštevajo v osnovo za pokojnino. Ampak najbolj bo prizadel tiste, ki so tudi najmanj slišni. To je tiste, ki so začeli delati zgodaj, ki imajo mizerne plače in bodo imeli še bolj mizerne penzije. In koga še udari poleg teh delovno aktivnih? Mlade! Mlade naravnost odvrača, da se vključujejo v pokojninsko zavarovanje, saj je penzija tako daleč, tako nedosegljiva in še ne vedo niti, koliko bodo dobili, če bodo kaj dobili, da iščejo najrazličnejše obvode preko ustanavljanja firm, preko tega, onega dela v sivem polju, črnem polju in ne vem kakšnem še vse polju, da ne govorim celo o tujini. Torej mlade odvrača v neko vključevanje. Zato ni res, gospod minister, da je problem samo v zgodnjem upokojevanju oziroma da je ta razprava o tem zakonu motivirala ljudi, da so šli v penzijo. Marsikdo je šel tudi na borzo, da s tem
doseže pogoje za upokojitev in ga boste evidentirali med upokojence šele, recimo, naslednje leto ali kdaj, ker je pač zdaj izkalkuliral, da lahko gre tudi na borzo in da bo z borze prešel lepo v pokoj.
Zato mislim, da je ta zakon bistveno premalo za rešitev tega problema, ki je velik. Z vami se strinjam, da je problem, demografski problem in tudi problem, ki ga je še dodatno poglobila ta kriza, vendar ste se ga lotili v nezadostni meri, ko govorimo po polju možnih ukrepov. Vi ste se ga v pokojninskem delu lotili razmeroma radikalno, pogrešamo pa tak ali še večji angažma na polju novih delovnih mest, gospodarske aktivnosti pa še nekaj na boljših delovnih mestih. Kajti če so boljša delovna mesta, bolj produktivna, so tudi plače večje in plačani prispevki večji. Da ne govorimo, da čisto na koncu pa še udari po gospodarstvu. Tudi gospodarstvo ste bolj obremenili, zlasti pri tistih najmanj plačanih delih bo odmerjen denar za prispevke večji kljub isti prispevni stopnji, da ne govorim o tem, da ni več mogočega odloga plačila. Torej vsi deležniki so na nek način prizadeti, edino skrbnik pokojninske blagajne bo verjetno nekoliko lažje spal.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister Svetlik, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Poglejte, veliko stvari, ki ste jih navedli, bi želel komentirati, zato da bi pojasnil in dopolnil sliko, ki ste je želeli ustvariti. Najprej razlogi za šibko pokojninsko blagajno. Mnogo jih je. Najpomembnejši je demografija; je to, da je preprosto zaradi tega, ker se število aktivnega prebivalstva relativno zmanjšuje, številno prejemnikov iz pokojninske blagajne pa povečuje, zaradi tega je tudi pokojninska blagajna šibka in vedno bolj šibka bo. Ti razlogi so daleč od vseh dnevnih, političnih potreb po diskusiji o tem vprašanju, so trdni, so globoko usidrani v strukturo prebivalstva Slovenije, tako kot to velja tudi v drugih evropskih državah, ki so stare družbe. Jasno je, da je treba delati tudi na tem, da se prispevki pobirajo, da se zajemajo prispevki od vseh oblik dela in to tudi počnemo z različnimi ukrepi na področju, ki jih nadzira ministrstvo za finance oziroma davčna uprava. V ta zakon smo vnesli to, kar ste rekli, da ni popularno: prepoved odlaganja plačila prispevkov in podobno. Vse to je deloma v zakon deloma v drugem instrumentu vključeno.
Seveda je res tudi to, da bi bila pokojninska blagajna trdnejša, če bi bila stopnja aktivnosti prebivalstva večja, kot je zdaj. Cilj imamo, da bi bila 75 % v prihodnjem obdobju, kar zaenkrat še ni. Zato so bili sprejeti ukrepi in zato smo sprejeli tudi skupaj intervencijske ukrepe. V nasprotnem primeru bi imeli danes verjetno res tako, kot je gospod Pojbič govoril, morda 120 tisoč brezposelnih. Zdaj jih ni. Toliko jih je, 102 tisoč in pol, po zadnji meritvi in smo še
zmeraj država v Evropski uniji, v tisti skupini držav, ki imajo najnižjo stopnjo brezposelnosti. V tisti četrtini evropskih držav se vseskozi gibljemo; enkrat smo malo višje, drugič malo nižje. Ukrepe aktivne politike zaposlovanja smo okrepili. Tudi zahvaljujoč temu je letos zaposlovanje brezposelnih dosti večje, kot je bilo lani, približno 19 % več brezposelnih smo uspeli v letošnjem letu zaposliti, kot se jih je zaposlilo v preteklem letu. To so ukrepi, ki gredo v smeri, ki jo želite.
Na področju sociale smo sprejeli dva zakona, ki bosta začela veljati prihodnje leto. Tam uveljavljamo tako imenovano aktivno socialno politiko, kjer bomo delali s prejemniki denarnih in socialnih pomoči, s tistimi, ki so delovno sposobni, zato da se bodo lahko vključili v aktivno življenje in skrbeli sami zase. Tudi Zakon o malem delu, ki smo ga sprejeli v Državnem zboru, pa niso bili vsi navdušeni nad njim, gre v tej smeri, da bi se vključilo več tistih, ki zaslužijo, med vplačnike v pokojninsko blagajno in tudi, da bi s tem dobili ustrezne pravice iz tega naslova, da bi se na tak način dokopali do pravic, ki gredo, potem ko se nekdo odloča, da se bo upokojil.
Imamo že omenjeni Zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, ki je pripravljen in bo v zelo kratkem času v Državnem zboru, ki tudi ureja deloma to področje. Naj navedem ne nazadnje, da vendar kljub globoki krizi v lanskem letu, letošnjem letu je vloženega v spodbujanje tehnološke prenove in gospodarske spodbude več sredstev, kot jih je bilo v konjunkturnem letu 2008.
To so vsi ukrepi, vzporedni ukrepi -nekateri, niti ne vsi -, ki jih je sprejela ta vlada in tudi posebej naše ministrstvo, zato da bi ob pokojninski reformi tekle spremembe tudi na drugih področjih, da bi lahko podpirale te procese prestrukturiranja, o katerih se tukaj pogovarjamo.
To, da se jemlje upokojencem s tem zakonom, je popolnoma netočno. Tudi če spreminjamo formulo usklajevanja, smo na letošnjih podatkih ugotovili, da ob tem ko črtamo 151. člen obstoječega pokojninskega zakona, je tudi spremenjena formula ugodnejša, kot če bi ohranili rešitev, ki jo obstoječi pokojninski zakon ima. Ugodnejša pri usklajevanju. Upokojencem ne jemljemo ničesar. V resnici se bodo zaradi tega pokojnine usklajevale ugodnejše kot poprej, ne glede na to spremembo. To je tudi eden od ciljev, da zaščitimo to populacijo, da pokojnine, kot smo rekli, ne bodo več padale, da bo njihova realna vrednost ne le ohranjena, ampak tudi nekoliko večja.
Pri vprašanju, ali je 30 in 38 let pokojninske dobe dovolj. V glavnem ostajamo pri vseh, ki bodo dosegli ustrezno starost, pri 38 in 40 letih pokojninske dobe. Vendar je tudi starost pomembna, ker od starosti je odvisno, koliko časa bo kdo še prejemal pokojnine in koliko pokojnin bo prejel. Ne moremo zanikati, da se naše prebivalstvo stara. Da smo veseli
tega, da živimo lahko dlje, ampak seveda je treba vsako leto in vsak mesec tega krasnega življenja tudi nekako finančno podpreti. Treba je od nečesa živeti. Zaradi tega je treba računati potem tudi s tem, da bomo dlje časa uživali pokojnine. Predlog, ki ga dajemo, bo pripeljal do rešitve, ko se kljub podaljšani starosti za upokojitev, doba uživanja pokojnine ne bo skrajšala,bo ostala enaka, kot je danes.
Še enkrat, tudi višina pokojnin, preračunana sedaj po teh novih parametrih, kot sem poprej rekel, bo začetna pokojnina oziroma pokojnina bo višja od 9 do 19 %. Ne trditi, da se bo znižala, ker to preprosto ni res. Lahko pa naročite še kakšno študijo, ki bo pokazala kaj drugače. Mi verjamemo strokovnjakom, ki so nam pri teh izračunih in ocenah učinkov te reforme pomagali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo.
Sicer je že moja kolegica Breda Pečan dodobra obrazložila, kako in kaj pri členu 27. Da je amandma dejansko uskladitvene narave in da je zgolj slučajno, ne zaradi zarote zoper ženski spol, prišlo do tega spodrsljaja, da je izpadel ta segment mehčanja oziroma prilagajanj 63 na 65 let pri ženskah, ki imajo manj kot 20 let delovne dobe oziroma do 15. S tem amandmajem bi dejansko tisti, ki so mu nasprotovali - če se ne motim, so bili večinoma moški v Državnem zboru -, zopet prikrajšali ženske, da bi pač nekako izpustili tisto mehčanje obdobja, kdaj naj bi šle v pokoj.
Amandma bom vsekakor podprla in prosim gospoda podpredsednika Državnega zbora, da opozori moje kolege in kolegice, da se dejansko držijo amandmajev in členov in da ne govorijo vse povprek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Verjamem, da so vas vse kolegice in kolegi slišali in vas bodo upoštevali. Če jih jaz opozarjam, ni od tega nobene koristi. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Spoštovani prisotni!
Sam imam težave pri podpori temu amandmaju k 27. členu zaradi tega, ker sem sopodpisnik amandmaja, ki je bil sprejet na odboru in ki je do neke mere porušil tudi vrsto drugih rešitev v zakonu v naslednjih členih, ki sledijo v celotni materiji. Tako ne vem, kaj bom storil na koncu.
Rad bi pa povedal, da je ta naš amandma bil povzet po zahtevi sindikatov, da naj bi ta količina delovne dobe ob nižji starosti bila zadosti za to, da se nekdo upokoji. Težava pokojninske blagajne, ki naj bi se popravila z
malusi pri tistih, ki bi šli s polno delovno dobo pred predlagano starostjo v pokoj, po mojem ne izvirajo iz tega dejstva, pač pa iz tega, da je manj zaposlenih in zaradi tega manj prispevkov, da so daleč prenizke plače in zato manj prispevkov v pokojninski blagajni - na eni strani. Na drugi strani pa dejstvo, da ima 70 % upokojencev nižjo od polne delovne dobe in zaradi tega tudi daljšo dobo črpanja.
To so razlogi za težave pokojninske blagajne, tako mislim, da polna delovna doba niti do sedaj niti v bodoče ne bi smela biti tisti razlog, ki bi spravljala v težave pokojninsko blagajno kot tako.
Pri tem naj rečem še to, da se moramo vprašati, zakaj so padale pokojnine doslej. V tem smislu moram pohvaliti rešitve zakona, ki ponujajo večjo nadomestitveno stopnjo in povečano pokojnino v predlaganih rešitvah. Težava je nekje drugje, da bo tudi ta pokojnina, ki utegne biti nekaj višja od tiste, ki bi jo izračunali po sedaj veljavnem zakonu, da za zelo nizke plačilne razrede pomeni pokojnino pod pragom revščine. To je težava in samo podaljševanje in sami malusi ne bodo nadomestili morda niti tistega dela povečanih stroškov socialne blagajne, ko bodo z nizkimi pokojninami ljudje prišli po razliko, ali po varstveni dodatek, ali po socialno podporo, zato da bodo imeli za preživetje. V tem je težava.
Mi se moramo boriti za večjo zaposlenost, za nova delovna mesta, za višje plače, za višje najnižje plače, zajamčene plače na način, da bi pokojnina po novi ureditvi bila nad pragom revščine za vse tiste, ki delajo poln delovni čas in dosegajo polno delovno dobo. Po sedanjih najnižjih zajamčenih plačah in po sedanji ureditvi to ni slučaj in mnogi prihajajo v socialne težave zaradi tega, ker so plače tako majhne, da je pokojnina nikakršna, tudi tista polna, pa tudi z varstvenim dodatkom nekje živijo na robu preživetja. Že en sam obisk pri zobozdravniku jih vrže v revščino, kar je seveda največji problem našega časa.
Jasno je, da je mogoče pritrditi celoti rešitev v tej smeri, da se poskuša zagotoviti sedanjim in bodočim upokojencem pokojnino, kakršno imajo danes, da ne rečem, da naj bi bila v prihodnje celo nekaj boljša. Pri tem čudi, da se kdor koli upira sprejeti pokojninsko blagajno z motivom, da brani in zagovarja upokojence, če pa je največja upokojenska organizacija civilne družbe z 250 tisoč upokojenci soglašala s sprejetjem te reforme in s predlagano formulo usklajevanja v njej. Po drugi strani je treba povedati, da je na Vladi bila ta reforma, ta zakon, o katerem danes govorimo, podprt z vsemi ministri, tudi z ministri tiste stranke, ki danes nasprotuje tem rešitvam. Mi iz proračuna plačujemo tri ministre tisti stranki, ki nasprotuje rešitvi pokojninske blagajne, in še enega, ki sploh dela ne. Tako da človeka čudi ta kontradiktornost in tu imam problem -upokojenci so za reformo, njihova lastna stranka je pa proti in si za nek namišljen boj pridobiva
politične točke. Nimam nič proti temu, če ljudje to tako razumejo, težko zanje, ne za koga drugega, ampak to sproža velike težave pri tem, kako naj se odločamo ostali, če se tam niso do konca zmenili in če eni govorijo, da se za njih borijo, drugi pa pravijo, to ni res. Žal je težava v tem, da moram jaz o tem razlagati, da tega ZDUS ni znal povedati pol leta, da se nekdo ne bori zanje, ker soglašajo s tem, da se pokojninska reforma sprejme, in da njihovi ministri s tem soglašajo, pa sedijo v Vladi in črpajo proračun, ki ga niso njihovi poslanci podprli, na primer, kar je seveda dodaten paradoks, itd.
Še nekaj bi rad pri tej stvari povedal. Moram povedati, kar zadeva usklajevanje pokojnin tudi v tem letu, da ni res, da bi se kadarkoli dogovoril pred tisto stranko za polovično usklajevanje. Če stranka ne bi pristala, polovičnega usklajevanja ne bi bilo ali bi bile pa težave v koaliciji. In obešati meni krivdo za polovično usklajevanje pokojnin je huda laž predsednika tiste stranke, ki je bila objavljena v ponedeljek v Delu, in nalaga meni odgovornost za manjše prejemke upokojencev, nekomu drugemu pa zasluge za nek namišljen boj zanje, ki lahko povzroči samo to škodo, da pade rešitev, po kateri jim zagotavljamo v bodoče pokojnine, morda mnogim celo višje od tistih, ki bi jih prejeli po obstoječem zakonu. To meni daje največje zadržke za to, da bi se tu kakorkoli opredeljeval. Tako sam še ne vem, kaj bom storil, morda se bom celo vzdržal pri tem zakonu, ampak o tem potem, ko bodo zadnji amandmaji sprejeti in bo treba reči: da ali ne.
Na vsak način pa sem bil dolžan opozoriti slovensko javnost in upokojence, da ni moja odgovornost za polovično usklajevanje, da je na to pristala neka stranka, ki danes hoče to krivdo meni naložiti s popolnoma lažnimi obtožbami. Verjamem, da bo predsednik Vlade, pa morda tudi minister potrdil, da se sam o tem nisem z nikomer dogovoril in da zaradi tega ni bila neka stranka potisnjena v prisilo, da to potrdi. Če ne bi, bi pač rekli "ne". Ampak so rekli "da" brez tega, ali sem bil jaz soglasen ali ne. Sem podprl tako kot vsi drugi takrat tisto rešitev in mi ni žal, ker je bila dogovorjena v širšem sklopu prisotnih, zagotovo ne pa z mojo osebo kot tako.
Moram reči, da mi je žal, da te zgodbe ne podpirajo sindikati. Ob tem me skrbi, da so namenjeni, če bo zakon sprejet s popravkom tega amandmaja - drugega odstavka -, da bi zaradi tega šli v referendum in zapravili v krizi 4 milijone, namesto da bi le-te dali za enkratni dodatek, ali za revne, ali za štipendije ali kar koli. Sam sem razočaran, da ni prišlo do soglasja, vsaj do minimalnega soglasja s sindikati, da bi preprečili to zapravljanje denarja za referendume in ga koristneje porabili za reševanje države iz krize in za reševanje tako pokojninske blagajne kot tudi proračuna.
Upam, da do tega referenduma ne bo prišlo, če bo zakon sprejet. Upam tudi, da je
mogoče zelo zgodaj reagirati, če bi se pokazalo, da zakon ne prinaša tistih rezultatov, ki so pričakovani s sedanjimi rešitvami, ki so pred nami na mizi.
Sam bi želel, da bi bila dolgoročna pokojninska blagajna čvrsta in zagotavljala vsaj takšne pokojnine obstoječim upokojencem, kakor jih imajo, čeprav v času krize z minimalnim usklajevanjem - četrtinka je bila dogovorjena. Ta četrtinka ni bila dogovorjena zaradi tega, da bi upokojencem vzeli njihove pravice, pač pa zaradi tega, da sploh ohranimo to, kar imajo. Tako sem razumel interventni zakon in ga zaradi tega podprl. Res pa je, da je škoda, da bodo tisto četrtinko dobili tudi tisti, ki je ne potrebujejo. To sem povedal že takrat, ko smo interventni zakon sprejemali. Veliko bolje bi bilo, da bi tiste z najnižjimi pokojninami in plačami pustili na miru, pa polno usklajevali, denimo od neke meje, ki je še tista, s katero se da v času dveh let preživeti brez usklajevanja, pa nobenega usklajevanja. Tisti, ki ima tisoč ali več, ali tisoč petsto, tisoč šesto evrov pokojnine ali plače, ne rabi tiste četrtine in bi lahko shajal; ampak to je stvar interventnega zakona, ki je ta razmerja ohranil, čeprav sem prepričan, da v času krize morajo trpeti razmerja v korist šibkih in v škodo močnejših. Ko pa ni krize, pa ne zagovarjam uravnilovke in sem vedno pripravljen podpreti ustrezna razmerja, ki izvirajo iz prispevka posameznika v svojem delu, tako ko gre za plačo, kakor ko gre posledično za pokojnino. Težava je v tem, da ta hip in v teh predvidenih dveh letih za vse zmanjkuje.
Zaradi tega imam težave pri podpori temu amandmaju in tudi zakonu kot celoti, ker me skrbi reakcija sindikatov, kot sem že omenil, in stroški, ki bi lahko v zvezi s tem nastali. Upam, da se bo stvar srečno iztekla! Lepa hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Ko govorimo o amandmaju, ki vrača nazaj izvirno besedilo, ki smo ga imeli na mizi v odboru, in ko namenja določenim skupinam žensk določene starosti prehodno obdobje, je vsebina amandmaja, ki pa je spremenila ta drugi odstavek na samem oboru, vsebinsko bistveno širša, kajti na ta način se postavlja vprašanje, ali s sprejetim amandmajem besedilo celotnega zakona pokojninske reforme še ustrezno sledi tistemu, kar je bil cilj te pokojninske reforme na podlagi tudi postavljenih načel. Ko moramo narediti te preračune, postavljamo, ne samo da sta oba pogoja, tako starost kot delovna doba, pomembna pogoja, tukaj postavljamo, da je starost manj potreben pogoj, kot je število let delovne dobe. Potem se je treba vprašati: če ostaja vsebina sprejetega amandmaja v tudi dokončnem besedilu, ali bomo imeli vzdržnost
pokojninske blagajne in ali bomo imeli cilj, da ne bomo sledili nadaljnjemu padanju pokojnin.
To govorim širše zaradi tega, ker je to zelo povezano skozi cel kontekst tega zakona, kajti obstoječe besedilo bi pomenilo marsikatero spremembo tudi naprej, če besedilo samega člena z amandmajem, kot je predlagan s strani treh poslanskih skupin koalicije, ne bo sprejet. Tukaj opozarjam, danes je bilo rečeno, komu je namenjen ta zakon. Mislim, da je ta zakon namenjen vsem generacijam. Vsem! In vse generacije morajo tukaj videti spoštovanje načela medgeneracijske solidarnosti in ko govorimo o spremembah, da spremembe izvajajo na podlagi načela vzajemnosti, solidarnosti in pravičnosti. Kajti zelo slabo bi bilo, če bi pristali na to, da bi bila pravičnost bolj pravična za en del družbe kot pa za kogar koli drugega, kajti vsaka taka, bi rekel, utež na eni strani, bi lahko pomenila zelo negativne učinke na drugi. Tako smo, recimo, ko smo govorili o tem zakonu, to morali vedno imeti v vidu. Ko smo govorili o tem, kakšne so demografske značilnosti slovenske družbe, je bilo to jasno - in tudi na podlagi izračunov, ki so bili utemeljeni na podlagi spoznanj slovenske stroke in nam predloženi, ko smo o tem odločali. Torej nismo odločali na pamet, nismo odločali v slabo smer za katero koli generacijo - je pokazala, da kažejo sedanje demografske značilnosti, ki se bodo ekstrapolirale v prihodnost, da je pokojninska blagajna lahko postavljena pod vprašaj; torej, da postavi vprašanje gotovosti pokojnin.
Z marsikom se strinjam, ki je tukaj danes govoril, da je na drugih področjih tudi treba kaj postoriti. Od te vlade pričakujem, da bo tudi na katerih drugih področjih postorila še mogoče bistveno več, kot je bilo postorjeno do sedaj, pri čemer ne pozabiti na vse to, kar je gospod minister tukaj govoril. Torej zelo močna podpora ustvarjanju sodobnih tehnologij, pogojev v podjetjih, za katere smo v dobrih letih namenili bistveno manj pozornosti, kjer bi ta tranzicija dviga na višji tehnološki nivo lahko bila storjena, pa je žal zamujena.
Sam bi si želel, ko tehtamo ta amandma, da ne izgubimo iz vida prav to načelo medgeneracijske solidarnosti, kajti če bomo šli na smer usklajevanja pokojnin, da tudi upokojena generacija ne nosi del bremena, da bo velik del bremena nošen samo iz naslova aktivne populacije ali pa da bomo zanemarili tiste generacije, ki bodo šele vstopale na trg delovne sile, v tem primeru bo narejena napaka in zelo hitro bo treba reformo, ki je danes tukaj na mizi, tudi korigirati.
Zato se mi zdi, da je razprava o vseh teh členih in amandmajih, tudi teh, ki so danes na mizi, potrebna res premisleka v smeri, na kakšen način sledimo te cilje in na kateri točki potem posegamo na način, da bi lahko te cilje rušili. Kajti zelo neprijetno sporočilo bi bilo - in recimo, pripadam tisti generaciji, ki bo v celoti, kljub temu da imamo danes 20, 25, 30 let
delovne dobe, v celoti padla v leto 2025 z vsemi posledicami te pokojninske reforme v letu 2025 in 65 let. Moja generacija me opozarja, da želimo čim blažji prehod v to, zaradi vseh problemov, s katerimi se srečuje slovenska družba. Razmišljajte o nas na način, da bomo lahko korektno delali na delovnih mestih, ki bodo prilagojena višji starosti! Kajti nemogoče si je predstavljati to reformo samo tako, da rečemo: povišamo starost, medtem ko na ostalih segmentih... Recimo, prilagajanje delovnih mest, kjer bodo lahko starejši ljudje delali na delovnih mestih, ki jih danes zasedajo, pri višji starosti. Ta opozorila je treba slišati in na nas je odgovornost, da bomo tudi na tej točki naredili določene premike in ukrepe.
V razumevanju vseh teh okoliščin, na podlagi podatkov, ki sem jih imel možnost dobiti, premisliti, tudi korigirati, tudi v razpravah dopolnjevati tako v okviru strokovnih služb, tako strokovne javnosti, tako laične javnosti v slovenskem prostoru, nekako ocenim, da je ukrep v tej smeri, kot je bil zapisan pred sprejetjem tega amandmaja, tisti ukrep, ki uravnoteži načelo pravičnosti med generacijam, da bomo lahko ob drugih rešitvah, ki jih ta zakon prinaša, uravnoteženo porazdelili ta bremena med vse generacije, zagotovili motiv, da mlajši ostajamo v sistemu solidarnosti, da smo pripravljeni dajati določeno vrednost prispevkov v pokojninsko blagajno, zato da bo tudi nam na podlagi te iste solidarnosti v prihodnje zagotovljeno preživljati dostojno starost in seveda motiv mladim, ki vstopajo v delovno razmerje, da je smiselno ohranjati ta sistem medgeneracijske solidarnosti in tudi solidarnosti med bogatimi in revnimi, o kateri se manj govori, s sprejeto zgodnjo omejitvijo pokojnin v razmerju 1:4.
Tako bom sam podprl amandma, ki ga predlagamo tri koalicijske poslanske skupine v smislu uravnoteženosti ukrepov, ki jih ta pokojninska reforma prinaša. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša. Ne boste razpravljali? Želi še kdo k 27. členu razpravljati? Gospod Rezman Vili.
Izvolite.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Zelo kratko bom. Zato ker ta amandma zadeva tudi mene in moj podpis pod tisti amandma, ki je bil na odboru za delo sprejet, in zato ker se tisti amandma in ambicija ob tem amandmaju včasih tudi nekoliko izkrivljeno prikazuje.
Najprej bi rad rekel, da ni tako, kot se je povedalo, da so tisti amandma podprli na odboru poslanke in poslanci zato, ker niso bili prisotni tisti, ki so sicer v koaliciji, ampak se je za ta amandma našel tudi kakšen glas znotraj
koalicijskih vrst. Torej to ni bil kakšen amandma iz zlobe zoper koalicijo.
Drugo, kar je treba reči, je, da se je s tem amandmajem poskusilo ponovno odpreti vrata zato, da bi se morebiti še nadaljevali pogovori s socialnimi partnerji, da bi se morebiti našla kakšna, nekoliko drugačna, za več ljudi sprejemljiva kompromisna rešitev, ampak je žal ta poskus bil zamujen. Ne poznam nobenega vabila, ne tistim, ki smo amandma podpisali, ne tistim, ki so dejansko inicirali ta amandma, in mislim, da je to bilo v teh pogajanjih slabo.
Slabo je bilo tudi to, kar je očitano, da je amandma takrat nekatere pravice delu žensk vzel. Ampak to se je vedelo že na tisti sami seji in vedelo se je, da se dajo kakšne hibe tudi odpraviti z dodatnimi, z novimi amandmaji. Danes to počenjamo. Danes se bo tisto, kar je bilo takrat za nekatere ženske slabo narejenega, popravilo. Ne bo se pa popravilo to, kar je tudi bilo takrat dobro mišljeno, da bi lahko bila delovna doba oziroma danes pokojninska doba, kakor se z novo terminologijo in vsebino imenuje, pri 38 letih za ženske dovolj. To bo pa tudi izpadlo sedaj iz tistega dopolnjenega predloga zakona in izpadlo bo, da bi se lahko upokojili brez malusov tisti, ki imajo 40 let pokojninske dobe in so moški. Kaj to pomen? To pravzaprav pomeni - in jaz razumem to ambicijo predlagatelja -, da mi dajemo pač večjo težo starosti kot pa prispevkom, ki jih plačujemo, večjo težo dajemo neki dobi človekovega življenja in manj tisti dobi, ki jo sedaj imenujemo pokojninska doba.
Tukaj smo mi menili, da bi še bilo mogoče se dogovoriti o kakšni kompromisni rešitvi, pa se je pač pokazalo, da to ne gre. Vem in sem zadovoljen, da je bila vmes v vsem procesu sprejeta cela množica predlogov, dopolnil, pri katerih je morala Vlada oziroma pogajalska skupina od izhodiščnih, na začetku, nekoliko popuščati; omiliti številne ukrepe, ki jih je prej kar še načrtovala. Danes bo zopet nekaj takšnih oziroma imamo nekaj takšnih predlogov na mizi. Tudi sam se počutim v zelo zagonetni situaciji, ko bi moral, če bi hotel podpreti ta amandma, podpreti nekaj, kar sem sicer prej na tisti seji podpiral v drugačni obliki. Vem pa, popolnoma jasno mi je, da ni mogoče zaradi kakšnih neusklajenosti pri posamičnih ambicijah zavreti cele reforme. Tudi mislim, da takrat, ko se predstavljajo argumenti, ne vem, četrtinskega ali polovičnega usklajevanja ali zamrzovanja, kakorkoli pač temu rečemo, niso pravi argumenti. Zlasti zato ne, ker če vzamemo primerjavo, četrtinske ali polovične zamrznitve, ki gre na vse upokojene, torej na tiste, ki komaj prežive, in na tiste, ki imajo nekoliko boljše pokojnine, se tukaj zgodi, da tisti, ki najbolj potrebujejo pomoč, dobijo tako rekoč nič evrov ali morebiti nekateri še tega ne v mesecu dni. Nekateri drugi, ki imajo višje izhodišče za usklajevanje, tisti bodo dobili nekoliko več.
Zato se mi tudi zdi, da je bolj pravičen ponujeni interventni ukrep, ki ga predlaga Vlada,
zavoljo tega, ker ta pa je res namenjen samo tistim, ki so pomoči potrebni, ki so socialno ogroženi, ki sodijo med tiste, ki jih imenujemo bolj ranljive skupine.
Skratka, mi imamo zdaj v igri celo vrsto različnih alternativ, tistega amandmaja, ki je bil sprejet na Odboru za delo, družino in socialne zadeve Vlada ne more podpreti, ker se ji sesuje ves sistem, ki ga je zasnovala, in jaz to razumem. Mi je pa jasno, da bi lahko vmes prej bolj prilagodili ta sistem in bi bilo manj nasprotovanj, manj nevarnosti, da bi bilo izglasovanje tega zakona danes ogroženo, manj nevarnosti, da bi si prislužili veto Državnega sveta in manj nevarnosti, da bi prišli do pobude za referendum.
Ker smo tukaj bili morebiti nekoliko nespretni v pogajanjih, vse te grožnje, seveda, ostajajo tudi naprej.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ali lahko ugotovim, da ni več interesa za razpravo k 27. členu?
Hvala lepa, zaključujem razpravo k 27.
členu.
Prehajamo na 28. člen in dva amandmaja k 28. členu. Prvega je vložila Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in drugega Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije.
Želi kdo k tem amandmajem, členu
besedo?
Gospod Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister s sodelavko, kolegice in kolegi!
Prvič se oglašam danes pri razpravi o tem izredno pomembnem zakonu. Dvomim, da bomo imeli v tem mandatu še kakšen zakon, ki bo bolj pomemben, kot je ta - ampak dovolj o tem.
28. člen. Uvodoma moram reči, da smo se na to tematiko - priznanje, predvsem materam - skrajšanje delovne dobe zaradi materinstva pri enem, dveh pri več otrocih, da smo se za to zavzemali že od vsega začetka, pri vseh osnutkih tega zakona. Moram reči, da so Vlada oziroma minister in ministrstvo že prisluhnili tej naši ne samo razpravi, tem našim argumentiranim željam, argumentirani zahtevi za to, da se ta starostna meja ob upokojitvi predvsem materam zmanjša Tako je Vlada to, že ko je pripravila predlog za obravnavo v Državnem zboru, delno upoštevala. Pošteno moram povedati, da je delno upoštevala to našo argumentirano zahtevo. Takrat je bila zadeva rešena za tri otroke oziroma 3 krat 8 je 24 mesecev. Nato je matični odbor tudi s predlaganim amandmajem zadevo še razširil, in sicer da je zdaj upoštevanih še več otrok. Mi vseskozi imamo predlog, da je treba upoštevati dejansko vse otroke. Večkrat sem že rekel, da matere z več otroki ne bodo izpraznile
pokojninske blagajne. To sem večkrat poudaril, tudi moji kolegi so to poudarjali.
Zaradi tega v tem amandmaju predlagamo, da se starostna meja, da se zmanjša starost pri starostni pokojnini dejansko za vse otroke, pri čemer še vedno dajemo neko omejitev, da se ne more znižati pod 60 let pri moškem in pri zavarovanki pa ne pod 58 let. Naj poudarim, da je sedaj po Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju številka 1 ta omejitev za moškega 58 in za žensko 56 let. Torej tako ali tako zvišujemo to starost za dve leti in pri očetu in pri materi.
Prepričan sem, da je ta zahteva dovolj argumentirana. Še enkrat ponavljam, matere z več otroci ne bodo izpraznile pokojninske blagajne, ker konec koncev, otroci so tisti, ki bodo, kot so že kolegice prej govorile, v končni fazi za takratne generacije tudi plačevali v pokojninsko blagajno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Moram povedati, da tudi osebno podpiram prvi amandma k temu členu, kakor tudi amandma k istemu členu, kjer se omenja, da se v petem in šestem odstavku črta "tri četrtine obdobja" in nadomesti s celotnim časom. Tu je zadeva vezana na služenje vojaškega roka.
Naša država je v postopku denacionalizacije	denacionalizacijskim
upravičencem vrnila ogromno premoženja. Med temi denacionalizacijskimi upravičenci so bili tudi marsikateri dvomljivi, takšni ali drugačni. Ne bi jih tukaj našteval in omenjal. Mislim, da bi bilo treba, da se odpravi krivica tudi do teh moških, ki so v preteklosti v tisti državi, v kateri so živeli in je bila skupna država tudi nam, služili vojaški rok. Služenje vojaškega roka je bilo obvezno, nihče ni nikogar vprašal, če želi služiti vojaški rok, ampak je moral iti služit tja, kamor je takratna država rekla. Določila je tudi čas služenja vojaškega roka. Čas služenja ni bil določen za vse enako. Nekateri so v preteklosti služili dve leti, nekateri celo tri. Potem je bilo leto in pol, 15 mesecev in eno leto. Če te tam ni bilo oziroma nisi tja prišel, pa si imel drugo možnost - da si šel na Dob. To sta bila dva pojma. Ta ista država za vojaške obveznike, ki so služili vojaški rok, ni plačevala prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje kakor tudi zdravstveno in ostala zavarovanja. Ni dajala tem moškim tudi ne plače, če odštejemo znesek, ki so ga posamezniki dobili za "rezir kline"; za osnovne življenjske funkcije pa je ta isti moški moral poskrbeti pred odhodom v vojsko oziroma imeti starše, ki so mu tudi pomagali, da je lahko dostojno preživel obdobje, v katerem je služil vojaški rok.
Prav je, da se sedaj v tem trenutku s tem zakonom odpravi tudi ta krivica in da se
prizna tudi celotno obdobje služenje vojaškega roka za odštevanje pri starostni pokojnini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo.
Poslanski klub LDS je vložil amandma k temu členu na vsebino, o kateri je bilo ravnokar govora. K tej odločitvi nas je vodilo načelo pravičnosti. Če je z zakonom bilo določeno, da so vsi mladi fantje morali na obvezno služenje vojaškega roka in v okviru tega obdobja, ko bi lahko delali in to ni bilo mogoče, je prav, da se jim to obdobje - za razliko od tega, kar je zapisano v sedanjem besedilu zakona - priznava za znižanje starostnega pogoja v vrednosti tri četrtine tega obdobja, da se jim to prizna v celoti. Moram reči, da se je zakon v tej točki precej spremenil od predlaganega besedila, ki je bilo vloženo v Državni zbor in je bil v prvem koraku narejen nek poskus upoštevanja tri četrtine tega obdobja obveznega služenja vojaškega roka za znižanje starostnega pogoja kot pogoja za pokojnino, danes predlagamo, da je všteto to celotno obdobje.
Kot dodaten argument navajamo tudi to, da je zakon, ki je bil sprejet v letu 2000 in je v okviru členov, ki so omogočali uveljavljanje tako imenovane dodane dobe, vključeval tudi obvezno služenje vojaškega roka in je zato predpisal tudi ta zakon določeno prehodno obdobje. Prehodno obdobje bi se izteklo v letu 2013 s priznanimi 12 meseci. Zato se nam zdi, da bi bilo korektno, da se upošteva obvezno služenje vojaškega roka v celoti. Glede na to, da je z vsakim letom izteka tudi manj generacije teh upravičencev, in glede na to, da smo potem po osamosvojitvi v Republiki Sloveniji organizirali vojaški sistem na drugačni osnovi, se nam seveda zdi, da bi bilo korektno, da zapišemo to v ta člen tako, kot predlaga ta amandma.
Ob tem tudi opozarjamo na povezavo z enim izmed naslednjih členov, ki govori o možnosti nakupa določenih let, pri čemer je tudi na odboru bil sprejet amandma, da se dokup tega obveznega vojaškega roka prišteva k temu obdobju in da je osnova za izračun za odkup tega obdobja znižana v primerjavi z osnovo za odkup za ostala leta.
Zato predlagamo, da ta amandma - in tudi pričakujemo in si želimo podpore tudi ostalih poslank in poslancev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo.
Oba amandmaja k 28. členu sta vredna vse pozornosti in razprave. Mislim, da položaj
materinstva, ki je v tej državi še kako pomembna tema, že z obstoječim predlogom ustrezno rešujemo. Prav tako tudi kar se tiče urejanja vojaščine. Vse te razmisleke podpiram in se jim bom pri odločanju tudi pridružil. V kakšnem obsegu uspemo vnesti vojaščino oziroma materinstvo, bodo pač pokazala odločanja o amandmajih. Tistega, ki ga vlaga naš poslanski klub, bom zagotovo v celoti podprl.
Rad bi se pa dotaknil še enih drugih vprašanj, ki se tičejo pokojninske reforme, ki je zagotovo, če hočemo tej deželi, tej državi dobro, ena od prelomnih zadev. V LDS si želimo predvsem uravnotežen, skladen, enakopraven razvoj družbe; družbe, ki bo naklonjena vsem generacijam. Osebno mislim, da smo pri obravnavi pokojninske reforme, vsaj kar se tiče najstarejše generacije, naredili kar nekaj nesorazmerij, nekaj krivic, nekaj pretiranih poudarkov, kajti te družbe ne sestavljajo samo upokojenci, so pa seveda še kako pomemben in dragocen del naše družbe. V razpravi smo se skoraj izognili najmlajše generacije, tiste, ki bo vplačevala pokojninske prispevke, pa čaka na službo; nismo se dotaknili razmišljanj tiste generacije, ki ta trenutek plačujemo prispevke v pokojninsko blagajno in je še kako pomembna, in seveda zagovarjamo in zagovarjam stališče, da moramo poskrbeti za uravnotežen sistem, v katerem se bodo videle prav vse generacije. Tiste, ki koristijo rezultate in zbrana sredstva na pokojninah, kot tiste, ki jih že in jih še bodo ustvarjale, kajti, če zadeve ne uravnotežimo, bodo razlike prevelike. Kako bomo razložili generaciji najmlajših, tistih, ki jih skrbi, ali bodo s svojim delom in vplačevanjem v pokojninsko blagajno čez 15, 20 ali 30 let imeli pokojnine, ali je mogoče boljši razmislek, kot se je pri nas in v svetu že dogaja, beg v espeje in različne druge oblike minimalnega plačevanja pokojninskih prispevkov, potem pa seveda za svojo varnost poskrbeti ali v drugem, tretjem stebru ali pa s prihranki, ali pa želimo res imeti Slovenijo, ki bo vsem generacijam prijazna, da se nam ne zgodi nekaj takega kot na Irskem, kjer 200 tisoč mladih razmišlja o tem, da bi se izselilo iz države.
Ta pokojninska reforma, o kateri govorimo danes - in jaz upam, da bo tako - in jo zagovarja ministe, naj bi zdržala 10 do 15 let. Treba je videti to obdobje in gledati tudi naprej.
Ob razpravah smo se dotaknili številke, tam nekje okrog 30 milijonov, ki je bila sporna, da bi dosegli mogoče še širše soglasje, širši konsenz. Ampak poglejte, matematika je neusmiljena, ne gre za vprašanje 30 milijonov, kot se izpostavlja v medijih, niti ni, kot rada reče retorika ali politika, "vprašanje za milijon dolarjev". To je vprašanje za milijardo in 323 milijonov evrov oziroma tisoč 323 milijonov evrov, ki jih vsako leto dodatno, poleg že plačanih prispevkov, plačujemo iz državnega proračuna, da je ta pokojninski sistem vzdržen.
To so tista bistvena vprašanja, na katera želimo odgovore, tudi v amandmajih k 28.
členu in v tistih poudarkih in razmislekih, ki sem jih povedal prej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Andreja Črnak
Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Ta razprava, spoštovane kolegice in kolegi, me spominja na razpravo, kdo da več.
Predvsem pri prvem amandmaju Slovenske ljudske stranke imam problem, ker ga ne bom podprla in s tem, bom rekla, glasovala tudi proti svojim lastnim interesom. Sodim namreč v tisto noro generacijo, ki je redno doštudirala, imela istočasno otroke, vendar se mi ti otroci ne bodo upoštevali kot odbitek zaradi pogojev, ki smo jih zapisali.
Zakaj ne bom podprla tega člena? Usklajevanja, ki smo jih do zdaj že izvajali, so pokazala, da se učinki pokojninske reforme, na katere smo računali, močno topijo kot ledenik. Če bomo nadaljevali tako naprej, bo od te reforme ostalo zelo malo. Zelo sem vesela, bila sem med prvimi, ki sem, poleg Ljudske stranke, zagovarjala stališče, da moramo upoštevati tudi materinstvo; in to brezpogojno, za vsakega otroka, ker otroci so tisti, ki bodo plačevali za naše bodoče pokojnine. Toda oprostite, nekje je meja.
Enako bom rekla za amandma spoštovanih kolegov. Tisto, kar me bega, je bojazen, da ne bo nastala moška koalicija. Moška koalicija, ki bo, ne glede na strankarske meje, podprla ta amandma. Ni vam dovolj, da smo vam priznali še dodatno leto za dokup, ni vam dovolj, da smo vam priznali, da ta dokup izvedete po minimalni ceni. Ne! Želimo še celo obdobje vojske! Ko je moj sin odhajal v vojsko, je rekel, da sodim med zelo krute matere, ker ga v vojsko pošiljam, ker pač ni bil najbolj priden v tistem obdobju. Pa mislim, da mu je zelo dobro dela! Mislim, da je bila vojska zelo dobra šola pravzaprav za vse, tudi za dozorevanje. Če vam rečemo, da vam priznamo tri četrtine tistega, kar ste v vojski odslužili, in imate možnost to odkupiti po minimalnih pogojih, mislim, da je to dovolj. Če pa želimo nadaljevati, pa lahko pri vsakem nadaljnjem členu gremo in popuščamo še naprej in od pokojninske reforme ne bo ostalo nič. Ampak to bo Pirova zmaga, drage kolegice in kolegi, kajti jutri se bomo zbudili z groznim mačkom - treba bo sprejeti reformo, ki bo bistveno krutejša od te.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo še enkrat.
Prej sem diskutiral samo o prvem amandmaju, toda po tem, kar je predsednica odbora zdaj komentirala, o moških in tako
naprej, naj povem, da smo mi vložili amandma, pripombe, ki smo jih dali, smo jih dali kot vezane na prvi amandma, za matere z več otroki. V koaliciji ste pripeljali nazaj tudi očete - to ni bila nikoli moja ideja. Vedno sem govoril o pozitivni diskriminaciji mater, tudi na odboru, tudi v razgovoru s predstavniki ministrstva, vedno sem govoril o pozitivni diskriminaciji. Toliko glede moških. Naš predlog je bil predvsem, da se materam prizna zmanjšanje starosti ob upokojevanju
Že prej sem dvakrat rekel, da matere z več otroki ne bodo izpraznile pokojninske blagajne, ker bodo ti otroci plačniki v pokojninsko blagajno, ta mati je ne bo izpraznila, tudi tista, ki ima eventualno osem otrok. Pa mi povejte, spoštovane kolegice in kolegi, koliko je takih mater v Sloveniji. Žal, skoraj nič, samo nekaj verjetno, no, ne vem, nimam tega podatka. Moja hiba je večkrat, da si ne priskrbim dovolj dejanskih podatkov, vendar zagotovo ta moja trditev drži.
Kar se tiče pa drugega amandmaja. Ja, saj, mi smo dali amandma k 134. členu! Naš predlog, ki je bil pa na odboru zavrnjen, je bil v tem, da se - to je spet neka "moška" zadeva -, da se šteje obvezno služenje vojaškega roka v pokojninsko dobo. Torej, to je bilo s koalicijskim amandmajem popravljeno, tri četrtine dobe kot zmanjšanje starosti. Zaradi tega še vedno predlagamo v 134. členu, kasneje, ker v tem nismo mogli, da se to šteje v pokojninsko dobo. Ampak kar se tiče te vmesne variante, ki jo je dala Poslanska skupina LDS, ji tudi ne nasprotujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Nisem se mislil oglasiti pri teh amandmajih, pa vendar mislim, da je treba nekaj povedati, malo si naliti čistega vina.
ZPIZ-1, se pravi, sedanji zakon, ki je še trenutno v veljavi, priznava za vsakega otroka različno, glede na število otrok v družini. Recimo, sedaj bo pri treh otrocih naslednje leto po ZPIZ-1 priznanih 27 mesecev v pokojninsko dobo, seveda za tri otroke. In potem še nekaj več, vsako leto nekaj več, kajti ta zakon, sedanji zakon, še ni končan, je še v prehodnih obdobjih, še tečejo prehodna obdobja, in leta 2015 bi se za tri otroke priznalo po sedanjem zakonu 36 mesecev, se pravi, tri leta, za vsakega otroka eno leto. ZPIZ-2, sedanji zakon, pa priznava 8 mesecev. Najprej je bilo rečeno samo za tri otroke, sedaj je za vsakega otroka 8 mesecev. Mater, ki imajo več kot tri otroke, je v Sloveniji med vsemi materami samo 3 %. Samo 3 %! To se pravi, da je strah pred prehitrim upokojevanjem mater, ki imajo več otrok, nesmiseln. Dobro, pa recimo 8 mesecev na otroka. V redu.
Tudi mi smo vedno zagovarjali, da to sledi lahko samo materi, kajti nosečnost in porod je veliko tveganje, zdravstveno in fizično tveganje; za nekatere bolj, za nekatere manj. Na podlagi tega, menim, da bi se morala ta boniteta dajati. Samo materam in vsem materam. Tukaj pa zakon, torej nesmiselno širi možnost za vsakega otroka. Zakaj? Velikodušno se je ministrstvo odločilo: v redu, ne bomo celo leto dali na otroka, ampak samo 8 mesecev, ampak za vse otroke. Ampak se bo štelo samo do leta... Do katere starosti že? Do 63. leta se lahko zniža starost oziroma zavarovanki se ne more znižati pod 61. leto. To se pravi, vse bonitete, vse priznane, dodatnih obremenitev, vedno znova minister omeji. Konec!. Do tukaj! Kaj pa, če pride več teh stvari, več teh upravičenj do tukaj? Konec.
Zelo lahkotno se črtajo pravice, tako kot če bi rekli, recimo, da imaš pravico do plače, imaš pravico do prevoza na delo, imaš pravico do prehrane na delu, ampak samo do določene meje. Pika. To se pravi, ker stanuješ zelo daleč, imaš za prevoz na delo do neke meje - potem nimaš več pravice do prehrane. Ne vem, od kod ta logika ministru, no! Nikoli nismo rekli, da ni treba oziroma da je treba narediti sistem finančno vzdržen. Nikoli! Ampak element pravičnosti in logike normalnega kmečkega razmišljanja pa vendar mora biti v tem. Mora biti v tem, no! Od kod nezadovoljstvo do tega zakona? Od kod nezadovoljstvo? Nezadovoljstvo, ki je sedaj v tej situaciji, je zaradi društva upokojencev in zaradi nekaterih sindikatov pomirjen, potišan, ampak pri ljudeh tega zadovoljstva ni. Vodstva teh organizacij nekako soglašajo z vsem tem, ljudje pa ne. Mi dobivamo tisoče mailov pri vprašanjih, kaj bo z našimi pravicami, na katere smo računali naslednje leto. Gospod Žnidaršič je rekel, da so upokojenci, 250 tisoč, sprejeli ta zakon. Kdo od upokojencev? Društvo! Ali je društvo popolni predstavnik, legalni predstavnik upokojencev? Ali je DeSUS tisti legalni predstavnik upokojencev? Seveda je predstavnik vseh prebivalcev, ne samo upokojencev. Toliko je DeSUS predstavnik upokojencev kot sem jaz. Nič več. Tudi pri nas imamo zelo močan klub seniorjev in seniork, nekaj tisoč jih je, pa ne govorimo, da so to predstavniki vseh upokojencev. Ne govorijo, ne morejo govoriti v imenu vseh upokojencev.
Pri vseh teh zadevah v tem zakonu je toliko sprenevedanja, toliko megle, toliko stvari, da so ljudje resnično prestrašeni, nihče se jim ne upa naliti čistega vina in pri teh stvareh, pri pravicah za matere, za otroke, se jim bo pravica razpolovila - dobro se jim bo, ampak nehajmo iti z neko demagoško, kako pravico bodo imele.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je prosil minister dr. Svetlik.
Izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Pri teh dveh amandmajih k temu členu je treba reči tisto, kar sem rekel uvodoma. Razumemo zavzemanje za več pravic, ampak hkrati imejmo v uvidu, da vsaka dodana pravica pomeni tudi šibitev pokojninske blagajne. To je dejstvo, ki ga je treba vzeti hkrati, ko o tem razpravljamo.
Ko pa se zdaj govori o znižanju starostne meje zaradi otrok, pa moram povedati, da 37. člen obstoječega pokojninskega zakona pravi, da se le-ta lahko zniža. Namreč, starostna meja, ne da se lahko zniža pokojninska doba oziroma delovna doba - starostna meja se lahko tudi zdaj zniža, v obstoječem zakonu; nič drugega ne delamo v novem, kot je zapisano v starem. Razlika je samo v tem, da glede na željo, da podaljšamo delovno aktivnost, dvigamo tisti minimum nekoliko višje. Tukaj je v 3. členu obstoječega zakona zapisano, da se lahko zniža pri ženskah največ na 56 let in pri moških na 58 let. Če zdaj to mejo dvignemo, kot pričakujemo, da se bo delovna aktivnost sicer podaljšala na podlagi drugih členov, pridemo do rešitve, kakršna je trenutno v tem zakonu, ki ga predlagamo, tudi sprejeta. Se pravi, na 60 let in 63 let za moške.
Tako tukaj ne delamo ničesar drugega in nobene večje spremembe ni; in ni res, da je tukaj kakršnokoli drugo zamegljevanje.
Ob tej razpravi pa bi rad povedal še naslednje. Mislim, da je zelo pomembno to, da se je doslej v zakonu pojavljala kategorija delovna doba 38 ali 40 let - delovna doba: prihajati v službo toliko in toliko let. Zdaj pa operiramo z drugo kategorijo, se pravi, vpeljana je druga kategorija "pokojninska doba" 38 ali 40 let, kamor pa se šteje tudi čas, ko je nekdo bil, denimo, brezposeln ali ko je bil na starševskem ali porodniškem dopustu, ker so mu bili v tem času plačani prispevki. V tem smislu se celo nekoliko lajšajo pogoji za upokojitev, kar zadeva pričakovano obdobje, ko je nekdo delal.
Tako je treba tudi to razliko imeti v vidu, ko razpravljamo o tem, koliko se ali ne zaostrujejo pogoji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Sam si niti nisem želel razpravljati ob tem členu, ampak me je spodbudila razprava gospe Črnak Meglič, ki je bila, po mojem, nekoliko preveč arogantna.
Sprašujem se, s kakšno pravico tukaj kažete na to stran, da ste popustili nekim našim zahtevam. Nisem se, gospa, prepoznal, ker nisem član tega odbora, ampak poglejte, vašega imena, ki ga ima vaša stranka, si zagotovo ne zasluži - socialdemokratska stranka -, kajti vse drugo kot to bi si ob takšni razpravi lahko tudi zaslužili. Hočem reči naslednje. Prav je, da bi bila pokojninska zakonodaja čim bolj pravična in
tudi solidarna, ampak takšen zakon, kot je ta, ni ne eno ne drugo. Če se vrnem na ta amandma. Sam se sploh ne postavljam v vlogo, da je ta zakon meni pisan na kožo ali da bo mene kaj prikrajšal ali ne. Sploh ne razmišljam še, ali bom doživel tisto starost, ko bom lahko prišel v pokoj, kajti danes je bilo že rečeno, da bo verjetno treba prej kot v 10 letih spet temeljito spremeniti reformo. Bolj pa gledam na tiste ljudi, ki so zdaj v obdobju, ko imajo do pokojnine mogoče nekaj let. Tistim, ki so že tako ali tako bili prikrajšani zaradi zakonskih obveznosti v preteklosti, jim zdaj želimo spet naprtiti vse te zadeve s takšnimi členi ali rešitvami, kot jih ta zakon prinaša.
Še konkretno na ta dva amandma k temu členu. Vojaščina. Gospa Meglič bi verjetno zdaj želela, da bomo celo tisti, ki smo vojsko služili, morali še nekaj dodatno plačati, ker smo bili privilegirani, da smo se v vojski lahko nekaj naučili. Verjetno so nekateri, ki še niso v pokoju, služili vojsko dve leti - in je to pravično do tistih, ki pa niso vojske služili? Pa nisem zdaj za to, da je treba to rešitev akceptirati, ampak potem bodimo kolikor toliko, če smo že pravični, pravični do vseh.
Bolj pa me nekje moti neka dilema o temu predlogu, ki ga je predlagala Slovenska ljudska stranka; Slovenija se že tako ali tako sooča z demografskimi težavami, da imamo rodnost prenizko. Mislim, da bi moral biti napor naše družbe v tej smeri, da bi skušali ne nazadnje tudi motivirati predvsem žene, ženske, da se bodo lažje odločale za otroke. Kaj je večja garancija za polnitev pokojninske blagajne, kot da se nam povečuje rodnost, da ima ženska dva, tri otroke?! To je tista garancija, kajti na ta način se to lahko spodbuja! In ne gledati zdaj samo na tisto, da je to pa zdaj neka boniteta, nek privilegij tistih, ki imajo nekaj let še do pokoja pa nekaj več otrok, kot je povprečje v Sloveniji. Tudi sam se strinjam, da te ženske zagotovo ne bodo izpraznile pokojninske blagajne, če bo to upoštevano.
Tako mislim, da je takšen amandma dolgoročno lahko koristen in lahko samo prispeva nekaj pozitivnega k pokojninski blagajni in tudi naši nataliteti, ki je tako ali tako ogrožena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Repliko ima gospa Andreja Črnak
Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
No, kolegice in kolegi imate to smolo, da sedim na tej strani in gledam na nasprotno stran. Na nikogar nisem mislila in tudi mislim, da sem s pogledom ošvrknila vse kolege in kolegice... / oglašanje iz dvorane/... To, kar sem hotela s svojo razpravo povedati, je to, da smo naredili zelo veliko korakov v prid tega, da se priznava boniteta za vojaščino, da se temu tako reče. Dva ukrepa smo sprejeli, treba ju je spoznati in ju prebrati, ne bom jih ponavljala.
Kar se tiče pa družinske politike, sodim med utemeljiteljice družinske politike v Sloveniji. Morda lahko povem, kolega Anderlič to ve, da smo izbojevali bitko za enoletni porodniški dopust. Sodim tudi med tiste, ki menimo, da je treba družinsko politiko nadgrajevati; in to je tisti ukrep, ki bo pomagal h temu, da se bodo matere in seveda družine odločale za več otrok. To, da se bodo pa ženske prej upokojevale zaradi otrok, to pa ne bo h temu prispevalo. Na žalost jih takrat ne morejo imeti več.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Bogdan Barovič, izvolite.
BOGDAN BAROVIČ: Govoril bom o drugem amandmaju k 28. členu. Govoril bom v svojem imenu in imenu nekaj deset tisoč generacije letnika petdeset do šestdeset.
Ni mi dovolj, poudarjam, ni mi dovolj da naj bi bila s sprejemom nekega amandmaja dana možnost, da celo odkupim tri četrtine dobe služenja vojaščine. Ni mi dovolj, niti je ne mislim kupovati, ker nisem od norosti in želja odletel služiti takratni JLA. Sam in deset tisoč drugih smo bili takrat že v službi, na dan x sem dobil štampiljko v delovno knjižico in se mi je za eno leto prekinilo delovno razmerje. Eno leto nisem imel plačanega pokojninskega in socialnega zavarovanja, moral sem iti delati drugam - takrat rečeno: služiti domovini. Za tisto službo me domovina ni plačala, ampak to je njen problem, ne moj. Če bi jaz imel izbiro, bi ostal v službi, tam, kjer sem bil in delal naprej in bi danes imel 36 let delovne dobe in bi danes imela pokojninska blagajna za eno leto več plačanega pokojninskega prispevka. Prisiljen sem bil oditi, prisiljen sem bil prekiniti delovno razmerje. To pravico imam, in vseh deset tisoč in še nekaj deset tisoč moje generacije, da zahtevam, da se mi to prizna. Imam to pravico, ker sem bil prisiljen v neko dejanje, ker če bi bila moja volja, bi to oddelal in pošteno vplačal v pokojninsko blagajno. Ta možnost mi je bila odvzeta, zato ne mislim kupovati treh četrtin nekih let, ampak zahtevam, da se meni in tisočim drugim, mnogo jih je tu, to povrne v obliki zmanjšanja, tako kot je amandma napisan s strani Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Jasno, jedrnato, po domače povedano in pošteno, ali pa, če želite, naj ta država toži bivšo državo Jugoslavijo, ki naj plača vsem nam za služenje vojaškega roka za tisto dobo pokojninsko in socialno zavarovanje.
Podpiram ta amandma, absolutno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima Joško Godec.
Prosim.
JOŠKO GODEC: Hvala za besedo.
Kateri amandma bom podprl, še ne vem točno. Vprašal bom kolega Juršo - zakaj?
Danes smo celo doživeli odstranitev našega predstavnika z matičnega odbora. Gospa predsedujoča Črnač Meglič je, izgleda, prevzela vodenje koalicije in enostavno odstranila našega predstavnika s tega odbora. Meni se to zdi zelo nenavadno dejanje. Včeraj je bil šef koalicije, gospod Pahor, seznanjen, zakaj ne moremo podpreti zakona v celoti. Vsem je to znano, zagotovo, ker je bilo to že tolikokrat povedano, zato ne bom ponavljal. Vse spremljajoče zakone oziroma predpise, ki so bili vzporedni, smo podprli in so bili sprejeti z našim sodelovanjem. Nekateri nas obsojate kot nabiralce političnih točk, vendar pozabljate na to, da ste bili v bivši preteklosti člani te stranke. Stranka ima svojo pokončno držo, svoj program, svoja načela. Osebno sem prepričan, da se jim kolca po tej stranki. Na internetu je objavljena prijavnica za članstvo. Prijavijo naj se še enkrat, odločitev je od vodstva stranke, ali bodo sprejeli njihovo prijavnico, ali ne.
Nekateri opozicijski ali pozicijski poslanci, recimo, kot gospa Oražem - škoda, da je ni tu -, je ocenila naše dejanje v časopisu kot neodgovorno. Ne vem, kako je ona glasovala za prejšnji proračun, naj se_ vpraša, kam je dala svoj glas. Nikjer ga ni bilo. Še mnogo mnogo je bilo govora danes...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Godec, nekaj bi vas le opozoril. Prosim vas, debatiramo sicer o 28. členu oziroma amandmaju...
JOŠKO GODEC:... ta amandma bom podprl...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Prosim, če se po tem uvodu...
JOŠKO GODEC: Ta amandma bom podprl, ker je tudi rekel gospod Jurša, da je dober. Dokler je bil lahko še v tem odboru...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Vem, da je bilo danes marsikaj rečenega tukaj... Ubogajte me.
JOŠKO GODEC: Amandmaje bom podprl tiste, za katere je on rekel...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa.
Naslednji je gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo.
Poslanski klub LDS, ki je vlagal ta amandma za priznavanje obveznega služenja vojaškega roka kot tistega obdobja, ki ga je mogoče odšteti od potrebne starosti za izpolnjevanje pogojev za pokojnino, nikakor ni razmišljal, da gre za neko boniteto. Tudi sam nisem razumel, ko sem dobil poziv v letu 1985, da moram iti na obvezno služenje vojaškega roka in sem bil redno zaposlen za nedoločen čas, da sem dobil domov sporočilo za neko
boniteto. Ko se pogovarjam s svojimi kolegi, nihče ne razume tega, da je to neka boniteta, ampak gre za to, da namesto da smo bili takrat redno zaposleni, smo eno leto opravili dolžnost služiti domovini, nekako pod tem geslom smo bili tudi takrat usmerjeni in smo takrat tudi šli; tudi če smo želeli ta čas drugače izkoristiti.
Ko govorimo o tem, se zavedamo vsega tega, tudi tega, da smo takrat delali v vojski. Nismo šli na sončenje, recimo, ali poležavanje. Takrat je bil sistem tak, da je pač država urejala stvari, da nam ni bilo, razen piva, dveh, na mesec mogoče za tisto malo plačo dano - dobro, stanovanje in hrana in te stvari so že bile. Ampak danes s tem predlogom predlagamo samo to, da se to leto oziroma ta čas v celoti šteje, ne za tri četrtine, ampak v celoti. Za odkup pa je bil predlog samo na tej osnovi, zato ker je že preteklo obdobje poznalo to rešitev in da ne bi uvajali neke rešitve po nekem obdobju diskriminatorno glede na generacije, ki so se upokojevale pred generacijami, ki se bodo zdaj, smo iskali pač nek konsenz.
Drugače pa na načelni ravni bi tudi sam, z veseljem lahko pristal na to misel, da bi to leto v popolnosti bilo prišteto tako v pokojninsko dobo kot v zniževanje starosti. Ampak ne razumeti, da tukaj mi mislimo, da je tu neka boniteta, ki nam je dana. Gre za realno okoliščino, ki je v nekem obdobju bila sestavni del tega sistema in samo sprašujemo o tem, ali je družba danes pripravljena to tolerantno sprejeti in vključiti v nek obseg v okviru tega pokojninskega zakona.
Seveda pa naj razprava pokaže, ali so razmišljanja, o katerih vam poskušamo danes to argumentirati, pravilna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala.
Želi še kdo razpravljati o tem členu in obeh amandmajih? Ugotavljam, da ne. Prehajamo naprej k 30. členu. Želi kdo razpravljati?
Gospod Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Še kdo morda? Sprašujem. Ne zaenkrat, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala.
Tukaj je več vprašanj odprtih oziroma smo se jih z amandmajem dotaknili. Gre namreč za člen, ki govori o pokojninski osnovi; to se pravi o tisti osnovi, od katere se izračuna višina pokojnine. Naša prva pripomba je, da naj bi bila osnova izračunana iz 24 zaporednih let. Sedaj je 18 najugodnejših zaporednih let. To se pravi, da se izračuna pokojnina iz plače v tistem obdobju. Seveda prvotni predlog Vlade je bil 34 let. To se pravi, da je z 18 na 34 let drastičen preskok. Potem je bilo pa na odboru sprejeto, da naj bi
bilo to 30 let, iz katerih se lahko odvzame 3 najslabša leta, to se pravi 27 let bi lahko rekli. Ker je Ekonomska fakulteta naredila že tisto analizo, ki je bila omenjena tu, je ugotovila, da čim daljše je tisto obdobje, iz katerega se izračuna pokojnina, tem slabša je pokojnina. V primerjavi z 18 let, če bi se podaljšalo na 34 let, kot je bil prvoten predlog, bi bila pokojnina 12 oziroma 10 % nižja kot pa iz povprečja 18 let. Pri tridesetih letih je ta odstotek znižanja za moške skoraj 10 %, za ženske dobrih 8 %. Če bi pa šli na 24 let, tako kot mi predlagamo, bi bilo pa znižanje pokojnine za moške 5,5 %, za ženske pa 4,6 %. Mislimo, da je to zadosti velika žrtev za bodoče upokojence in da je 24 let primerna doba, predvsem v času, ko je marsikdaj v prvih letih, recimo, prvih dvajsetih letih veliko prekinitev dela in podobno, prekinitev zaposlitev, občasna nezaposlenost in podobno.
Drugo, kar rešujemo z amandmajem, pa je pokojninska osnova, kako se upošteva. Pokojninska osnova se upošteva, ko od bruto plače odštejemo vse prispevke, to se pravi, davke in prispevke in odšteti davke in prispevke je bilo včasih, ko ni bilo točnih evidenc, zelo težko in je nekoč bila uveljavljena praksa, da se upošteva odstotek davkov in prispevkov za vse enako. Če ste imeli majhno plačo ali veliko plačo, za vse enako. Kar je bilo odšteto, davki in prispevki v določenem odstotku, je bilo za vse enako, povprečje. Kar je ostalo, je bila osnova, od katere se je potem pokojnina izračunavala. To je videti zelo pravično, pa ni. Kajti ta splošna, povprečna ocena, povprečna stopnja, odstotek, je zelo ugoden za tiste, ki imajo visoko plačo, in neugoden za tiste, ki imajo minimalno plačo. Kajti pri njih je ta stopnja davkov in prispevkov neprimerno nižja, kot je povprečje. Zaradi tega imajo ves čas tisti, ki so imeli nizko plačo, neprimerno nižjo pokojnino kot tisti, ki so imeli visoko plačo. Čeprav je zgoraj tudi limit najvišje pokojnine in spodaj je tudi limit najnižje pokojnine. Ampak ta odnos se nam ne zdi pameten, predvsem če gremo po poti, ki jo je minister že nekajkrat prej napovedoval, da naj se pokojnina čim bolj prilagodi dejanskim prispevkom.
Mi predlagamo, da se nič več ne sledi povprečju, se pravi, da se izračuna osnova iz bruto plač in se iz bruto plač odšteje povprečen odstotek, vsem enako, ampak da je zdaj pa že čas pri tej digitalni, računalniški tehnologiji, da bi se lahko vodila evidenca za vsakega zavarovanca posebej.
In tretje, kar predlagamo, je, da se v pokojninsko osnovo všteva tudi dokupljeno dobo. Gre za tisto dokupljeno dobo, ki jo zakon omogoča, in sicer v 151. členu, kjer pravi, da lahko dokupiš pokojninsko dobo do 5 let, vendar po prispevni stopnji, kakor velja takrat zate. To se pravi, če imaš dobro plačo, moraš toliko plačati, kolikor takrat plačuješ za pokojnino. Seveda, nihče ne bo neumen in ne bo tako kupoval dobe, ker bo raje tisti denar naložil na banko, pa bo imel neposredno korist in še
odstotke bo dobil. To se pravi, po tisti dejanski plači, v skladu z dejansko plačo, najmanj pa v višini povprečne plače na zaposlenega. Kdo bo za minimalno plačo dokupoval dobo, ki jo bo moral kupovati in plačevati po stopnji, ki velja za povprečno plačo?! Ampak kljub temu ta zakon, če bi bil kdo tako neumen, pa bi dokupoval to dobo, se mu ta ne bi štela v pokojninsko osnovo. Kajti v šestem odstavku piše, da ne glede na drugi odstavek tega člena, se za izračun pokojninske osnove ne upoštevajo osnove iz tistega člena, ki sem ga prej citiral.
Predlagamo nekoliko bolj normalen pristop, ki bo bolje zapisan neki logiki, ki pomeni nek bolj normalen pokojninski zakon in sistem, ki bi ga ljudje sprejeli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Moramo se odločiti, kaj bi zares želeli. Ko smo se pogovarjali o možnosti, da se omogoči dokup dobe na račun služenja vojske, smo rekli, da mora biti ta pač po najnižji mogoči ceni. Če smo se tako odločili, potem ne moremo hkrati pričakovati, da bomo pa to isto dokupljeno dobo po najnižji ceni upoštevali po neki višji ceni. To je treba spraviti v konsistentno ureditev, se pravi, tako, ki je po logiki stvari medsebojno skladna - najbrž. Tako je zaradi tega težko tako argumentacijo sprejeti.
Kar pa zadeva obdobje, ki se upošteva za izračun pokojninske osnove, je res, da čim daljše je to obdobje, tem bolj vpliva na višino izračunane pokojninske osnove, to smo dobro ugotovili. In čim krajše je, manj se bo pokojninska osnova na ta račun znižala. Pa vendar v isti študiji, ki ste jo navedli in ki jo navajamo vseskozi, se lepo pokaže, da ne glede na to, da bomo podaljšali obdobje za izračun pokojninske osnove, ob dejstvu, da bomo tudi določili višji odmerni odstotek in da bomo ukinili horizontalno izenačenost, bomo dobili pokojnine, ki bodo višje od 9 do 19 %. Čim v nižji plačni razred nekdo sodi, tem bolj se mu bo ta pokojnina zvišala, bolj tistim z nižjimi plačami, ki potem dobijo pokojnine, kot tistim, ki prejemajo višjo plačo. Zaradi tega je ta rešitev v zakonu.
Bi pa rad še na nekaj opozoril. Ta člen, ki podaljšuje obdobje za izračun pokojninske dobe, je tipičen primer člena, ki sledi logiki navideznih pokojninskih računov. Mi bi želeli, idealno bi bilo, da bi upoštevali pravzaprav vsa leta, ko je nekdo bil zaposlen in plačeval, potem bi res prišli do ustrezne odmere pokojnine, ker bi upoštevali točno vse, kar je nekdo vplačal. Zdaj pa naenkrat obrnemo logiko na glavo. Ne maramo več tega. Hočemo imeti to obdobje krajše. Moramo se zmeniti, kaj je cilj pravzaprav teh sprememb. Zdi se mi, da je rešitev, ki jo predlagate, da bi še skrajšali to obdobje, neustrezna glede na to, da bomo na tak način bistveno bolj obremenili pokojninsko blagajno. Se pravi, zelo močno vpliva na doseganje
prvega cilja, to je na stabilnost pokojninske blagajne, je pa to tudi nepravična rešitev. Nepravična zaradi tega, ker potem dopušča, da si nekdo vplačuje to krajše obdobje mnogo več, potem pa, ko je dosegel to obdobje, pa preprosto preide na minimalne prispevke in takrat ne prispeva več ustrezno, bo pa dobil ne glede na to, da je plačeval tisti minimum, enako pokojnino. To je, verjamem, da se boste strinjali, nepravična rešitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Cukjati, prosim.
FRANCE CUKJATI: Imam občutek, gospod minister, da niste razumeli, sem morda slabo razložil. Bom še enkrat skušal.
Ne gre za dokup dobe v primeru vojaščine, sploh ne. Gre za dokup, ki je že ves čas v tem zakonu, v 136. členu - ga moram omeniti, čeprav še nismo tam. Takole pravi prvi odstavek:" Zavarovanec ali uživalec pokojnine lahko za izpolnitev pogojev ali za ugodnejšo odmero pokojnine po tem zakonu dokupi do pet let zavarovalne dobe." To je nekaj drugega kot vojaščina. In potem je tudi rečeno v 151. členu, da za ta dokup je pa treba kar krepko seči v žep, denarnico, ker pravi, da osnova za plačilo prispevka za vštevanje obdobij iz prvega odstavka 136. člena - to je to, kar sem citiral - v pokojninsko dobo je enaka znesku osnove zavarovanca iz koledarskega leta pred vložitvijo zahteve, povečani za odstotek porasta pokojnine in tako dalje.
To se pravi, da je za ta dokup treba krepko seči v žep. Ampak kljub tej napovedi iz 136. člena in kljub temu da plača neprimerno drugače kot za vojaščino. Za vojaščino je tisto drugo - pustimo, tisto je minimalno -, ampak tukaj, kjer je napovedano, da za boljše pogoje in za boljšo odmero pokojnine po tem zakonu dokupiš delovno dobo na osnovi iste plače, ki jo imaš sedaj - to se pravi, da resnično financiraš blagajno -, pa ste v 30. členu rekli, da to pa se ne upošteva v pokojninsko osnovo. Gospod minister, ne govorite ponovno o teh primerih v tem individualnem pokojninskem računu in približevanju, ker to, kar delate, je daleč od tega. Je odmik od te ideje. Ker če sem jaz plačal krepko za nek dokup dobe in se mi to ne upošteva, oprostite, potem ni moja pokojnina še daleč ne v skladu s tem, kar sem vplačal.
To je naš amandma, to so trije - ne bom nadalje govoril, ker je škoda časa, ga rabimo še za druge amandmaje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Lahko nadaljujemo? K temu členu je še en amandma treh koalicijskih poslanskih skupin, za katerega moram reči, da če bo sprejet prejšnji amandma poslanske skupine SDS, je ta amandma pod številko dva brezpredmeten.
Nadaljujemo z amandmajem k 40. členu - predlagatelj SDS. Želi kdo razpravljati?
Gospod Cukjati. Izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Tukaj gre za naš ponovni poskus, da bi ohranili državno pokojnino. Minister bo rekel, da je to odmik od ideje, da naj bo pokojnina izraz tega, kar smo vplačali. Tukaj pa gre resnično za tiste, ki niso vplačevali niti 15 let, to se pravi, da so morda 14 let vplačevali ali pa sploh niso vplačevali. Ta državna pokojnina je po sedanjem zakonu, ki je bil sprejet pred desetimi leti, bila dodeljena 16 tisoč oziroma sedaj je okrog 16 tisoč prejemnikov te državne pokojnine. Državna pokojnina je v višini 180 evrov - lahko 185, ne vem, koliko. Skupna vsota državne pokojnine je okrog 35 milijonov - nekaj takega nas je stala, lahko me popravite. Ta pokojnina je resnično bila namenjena tistim, ki niso dosegli niti 15-letnega praga za minimalno starostno pokojnino, ki je 35 %. Ta je tretjinska, je 33 % najnižje pokojnine. Zaradi te pokojnine ni bilo treba dajati tem ljudem socialne pomoči, je pa pomenila za te ljudi neko osebno potrditev, neko veliko vrednost, neprimerno večjo, kot pa je sama vrednost evrov.
Menimo, da če obenem razmišljamo o univerzalnem temeljnem dohodku, bi vsaj to pravico pustili kot nek zametek univerzalnega temeljnega dohodka in vsaj tistim, ki to pravico že imajo, da je ne bi odvzeli. Minister bo rekel, da smo že uredili glede socialnih transferjev, ampak socialni transferji postajajo pravzaprav eno samo posojilo države, ki ga bodo morali potem potomci vračati. To pa pomeni, da bomo prav v tistem sloju, najbolj revnem sloju generirali revščino iz roda v rod in ne bomo dovolili, da bi se, recimo, tisti sloj počasi izkopal iz revščine.
To je naš predlog, mislim, da je korekten. Vsekakor ne pomeni veliko za pokojninsko blagajno, pomeni pa mnogo za tiste, ki so brez vseh dohodkov.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Nadaljujemo razpravo k amandmaju k 108. členu. Ker amandma Poslanske skupine SLS k 108. členu in amandma Poslanske skupine SDS k 428. členu pod točko 2 urejata vsebinsko enako vprašanje, bomo o njima razpravljali skupaj. Želi kdo besedo?
Gospod Presečnik, prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
To je ena od točk, o kateri smo že v razpravi na odboru večkrat razpravljali. Namreč, večkrat se pojavi problem, da samostojni podjetniki, ki bi radi nadaljevali z dejavnostjo domače in umetnostne obrti kot samostojni podjetniki, tudi ko se upokojijo, so mnogokrat v neenakopravnem položaju do mnogih drugih kategorij, in dejansko morajo zapreti svojo dejavnost, ko izpolnijo pogoje za upokojitev, kljub temu da bi njihova dejavnost bila še kako dobrodošla za dejavnost, ki jo pač opravljajo.
Zaradi tega predlagamo ta amandma in tudi predlagamo, da ga sprejmemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa.
Ja, gospod Cukjati, prosim.
FRANCE CUKJATI: No, jaz se čudim, da ste dali oba člena v razpravo, kajti naš amandma pri 428. členu je nekoliko drugačen.
Sprašujem se, ali boste 428. člen za naš amandma k tistemu členu ponovno odprli, bo mogoče razpravljati?!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Mislim, da sem bil jasen, ko sem povedal, da razpravljamo o obeh členih.
Izvolite, pri 428. členu je pa še en amandma koalicijskih poslanskih skupin in amandma SDS. Če želite, prosim, razpravljati o tem členu, izvolite.
FRANCE CUKJATI: To se pravi, vsi trije amandmaji se obravnavajo istočasno.
Potem bom govoril zdaj o 428. členu in našem amandmaju k temu členu.
Namreč, zdaj sedanji zakon ZPIZ-1 omogoča, da določene kategorije obrtnikov, lahko tudi po tem, ko izpolnijo celotne pogoje za starostno pokojnino, se upokojijo in določeno obrtniško dejavnost še naprej izvajajo. Ta zakon tega ne omogoča. Mi smo želeli, da ta člen, ki je v ZPIZ-1 odprl to možnost, da sicer omejimo to možnost in je ne širimo na vse mogoče kategorije obrtnikov, kajti tam je člen v ZPIZ-1 zelo široko zastavljen, ampak omejimo samo za domačo in umetnostno obrt, in sicer da samo tisti, ki izvajajo domačo in umetnostno obrt, lahko opravljajo to dejavnost tudi potem, ko se upokojijo.
Kajti, mi imamo okrog 100 registriranih obrtnikov. Do takšne registracije je zelo težko priti, moram reči, gre za umetnostno domačo obrt, ki je zelo redka, ki izginja, ki nam propada, ker ni mlajših, in morda se kdo najde, ki jo še izvaja ali mogoče če svojega sina ni uspel navdušiti za to, bo pa vnuka uspel. Skratka, gre za neko minimalno zadevo, s katero pa v slovenskem turizmu lahko mnogo pripomoremo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Lahko nadaljujemo s 134. členom?
Želi kdo razpravljati?
Gospod Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa še enkrat za besedo.
Že prej pri razpravi o obveznem služenju vojaškega roka sem tudi rekel, da je bil naš prvotni predlog upoštevanja pokojninske dobe za čas služenja vojaškega roka. Na odboru je bil potem sprejet amandma koalicije, in sicer za zmanjšanje starosti ob upokojitvi za tričetrt obdobja obveznega služenja vojaškega roka.
Menimo, kot sem že prej razpravljal, da bi bilo treba, zaradi tega ker takrat posamezni obvezniki niso imeli možnosti niti zaposliti se, niti šolati, predvsem pa ne zaposliti, ustvarjati
družine in tako dalje, zaradi tega menimo, da bi bilo treba to obdobje šteti v pokojninsko dobo. To je vezano na prejšnjo razpravo, mislim, da o 28. členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Nadaljujemo s 136. členom, kjer imamo amandma Poslanske skupine SDS. Gospod Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Gre za amandma, s katerim bi omogočili dokup zavarovalne dobe ne samo tistim, ki so služili obvezni vojaški rok, ampak tudi za čas rednega študija.
Kot sem že povedal, se jim po sedanjem zakonu letos še priznava 9 mesecev na leto v dodano dobo, naslednje leto 10 mesecev na leto, se pravi, naslednje leto za tiste, ki so štiri leta študirali ali redni študij pet let, pomeni, da bi štiri leta po sedanjem zakonu bila priznana v dodano dobo. To boste očitno izpeljali, v celoti črtali to možnost, varstva pričakovanih pravic ni, nenadoma ni, kaj takega se še ni zgodilo. Tistim, ki so na to računali, in so računali že nekaj let nazaj, kdaj se bodo lahko upokojili, bodo sedaj odvzeta štiri leta. Tisti, ki je sanjal, da se bo lahko naslednje leto upokojil, se bo lahko šele čez šest let oziroma ko bo star 65 let, takrat bo pa imel maluse zaradi tega, ker ima manj pokojninske dobe, in tako dalje.
Vsaj to bi morali dovoliti, da lahko dokupijo ta leta po enakih načelih, kot se lahko dokupi obvezni vojaški rok. Samo to predlagamo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod minister, imate besedo.
DR. IVAN SVETLIK: Če dovolite, ko boste razmišljali o tem predlogu, moram samo na naslednje opozoriti. V obstoječem predlogu je možnost dokupa do pet let katerekoli dobe, seveda tudi študija ali česarkoli drugega.
Če bi sprejeli ta amandma, bi pomenilo, da nekdo, ki je dovolj premožen, bogat, lahko kupi tako rekoč četrtino pokojninske dobe. Če je to pravična rešitev, presodite sami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala.
Gospod Cukjati, prosim.
FRANCE CUKJATI: No, minister ima navado, da pove samo del resnice. Tistih pet let dokupa, kot sem že rekel, moraš do komolca seči v žep, dokup vojaškega roka in podobno je pa minimalna prispevna stopnja. Veste, za nekatere morda to ni razlika, ampak za mnoge od nas pa je.
Tistih pet let, ki ste jih vnesli kot meglo, ki se ne bo nikoli uresničevala, lahko zdaj črtamo, če se bojite, da bi nekdo kupoval deset let delovne oziroma pokojninske dobe. Lahko
zdaj črtamo, vendar dovolite, da tisti, ki niso mogli z 20. letom v službo, da si lahko dokupijo zaradi študija tisto pravico, ki jim jo je sedanji zakon dal, ne da bi dokupovali, gospod minister.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Nadaljujemo s 140. členom in amandmajem Poslanske skupine SDS ter Poslanske skupine SLS. Želi kdo razpravljati?
Gospod Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Tukaj zopet smo oživeli idejo o informativnem osebnem računu. Sicer obstaja zaveza, da bo izvajalec pokojninskega zavarovanja oziroma zavod oblikoval matične evidence, ki naj bi bile dostopne zavarovancem, vendar menimo, da je treba bolj specifično, bolj jasno in kategorično napisati glede informativnega osebnega računa, ki nekako predstavlja osnovo za bodoče, tisto NDS sistem, o katerem je govoril minister letos spomladi. Takrat je rekel, da če želimo uvesti NDS čez nekaj let, je treba sistem zapeljati v to smer že danes. On je pozabil na te stvari, mnoge stvari so se pozabile in ker mi pa nismo pozabili, smo vnesli ta informativni osebni račun v 140. člen. Upam, da ga boste podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Jakob Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa.
V vseh dosedanjih fazah smo vedno tudi poudarili ta problem o možnosti informiranosti posameznika oziroma vpogleda posameznika v ta račun ali v njegovo stanje na pokojninski blagajni oziroma na SPIZ. Mislimo, da je v tej informacijski dobi dobesedno čudno, da takšen sistem že davno ni bil vzpostavljen. Zavedamo se, da če tega ni, ni še nič, da je potreben nek čas. Zato smo tudi zapisali, da dostop do te matične evidence in do informativnih izračunov podrobneje predpiše minister s podzakonskim aktom.
Kot rečeno, amandma je podoben amandmaju SDS, kot je kolega Cukjati predhodno razlagal. Gre za vzpostavitev tega informacijskega sistema na SPIZ v obliki informativnega računa vsakega zavarovanca posebej in možnosti vpogleda v stanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči.
Če je gospod Cukjati pri tem amandmaju govoril o pozabljivosti oziroma domnevni demenci ministrstva, potem bi vsaj z moje strani veljalo reči tudi kaj o shizofreniji predloženih amandmajev. Tudi na odboru smo slišali razloge za to, zakaj uvedba informativnega računa s to reformo še ni mogoče. Upam, da se boste vsi strinjali, da so
vseeno zaveze v tem zakonu glede obveščanja zavarovancev dosti večje kot v kakšnem zakonu pred tem, tako da korak je v pravo smer najbrž vseeno narejen, čeprav bi sicer eni radi temu oporekali. Tisto, kar sem pa hotel o shizofreniji vloženih amandmajev reči, je pa to.
Zdaj se spet ponovno vračamo na to idejo informativnega izračuna, ki je seveda tista prava smer, obenem pa isti predlagatelj zasipa tudi ta predlog v drugi obravnavi z amandmaji, ki počno ravno nasprotno: skrajšujejo obračunsko dobo. Ker če bi želel res biti pravični, bi morali pogledati, odpreti ta informativni račun in vsa leta, ko se vplačuje, preverjati vplačila in na podlagi tega bi bila to pravična pokojnina. Ne more se govoriti o tem navideznem računu, obenem zahtevati krajše obračunsko obdobje, ki je nepravično, če smo pošteni, pa bonitete za odkup tukaj, bonitete za odkup tam. Konec koncev bo najbrž, da že težko potem sploh izračunati, kaj na tem navideznem računu je, potem bo od tega samo še navideznost ostala, računi bodo pa daleč od tega, da bi bili čisti.
Skušal sem izluščiti iz amandmajev, ki so vloženi, kakšen je resnični namen predlagatelja glede reforme oziroma kako si sam predstavlja pokojninski sistem, pa žal pri tem nisem bil uspešen. Kot rečeno, meni se zdijo vloženi amandmaji kontradiktorni.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Nadaljujemo s 147. členu, in sicer z amandmajev treh koalicijskih poslanskih skupin SD, Zares, LDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Prehajamo na 156.
Izvolite gospod Cukjati, malo hitreje.
FRANCE CUKJATI: Ja, sem držal roko, oprostite, pa niste videli.
Ne bom govoril toliko o amandmaju kot o členu, kajti razprava je o členu in amandmajih k temu členu. Tu se pojavlja najnižja osnova za obračun prispevkov za zavarovance 60 % zadnje znane povprečne letne plače zaposlenih. To se pravi 60 % je tista najnižja osnova, od katere se plačujejo prispevki, minimalna plača je pa 50 % povprečne plače. To se pravi, da tisti, ki ima minimalno plačo, bo moral 20 % več plačevati v pokojninsko blagajno, kot pa sicer je prispevna stopnja. To se pravi, on ima 20 % višji davek, namesto 50 %, 60 %. In potem smo študirali, zakaj tako iti v to smer, potem smo pa videli v resoluciji Evropskega parlamenta z dnem 20. oktobra 2010 o vlogi minimalnega dohodka, tam pa piše, tako pravi resolucija Evropskega parlamenta, da "mora biti osnova sistemov primernega minimalnega dohodka najmanj 60 % mediane dohodka v zadevni državi." Oni pa pravijo, da minimalni dohodek mora biti najmanj 60 % povprečne plače.
Kadar boste dosegli to, da bo minimalni dohodek 60 % povprečne plače, potem bomo pa pristali, da je tudi minimalna osnova za prispevke 60 % povprečne plače. Do takrat je pa to krivično!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Spoštovani!
Ta člen ni nič drugega kot uvajanje novega davka v gospodarstvu. Namreč, velika večina ali znaten delež delavk in delavcev v Sloveniji prejema minimalne plače in od teh minimalnih plač se odvajajo tudi prispevki za zdravstveno in pokojninsko ter ostalo socialno zavarovanje. Torej, če se bo povečala osnova za obračun prispevkov, bo tudi teh prispevkov ob isti prispevni stopnji več. Torej delodajalci, gospodarstvo bo moralo za isto stvar plačevati več, 20 % več glede na sedanji prispevek.
Spomnim naj na napovedi premierja, da ne bo povečeval davkov in ostalih prispevkov, kar vpliva na konkurenčnost gospodarstva. Mi imamo v Sloveniji že tako ali tako predrago delovno silo, pa ne zaradi plač, plače so premizerne predvsem zaradi obremenitev dela: davčnih obremenitev, višine prispevkov in tako naprej. Po tem smo najmanj konkurenčni, vse lestvice konkurenčnosti slovenskega gospodarstva opozarjajo na preveliko obremenitev dela in prav tukaj se zopet posega v tej smeri. Mislim, da je to res nesprejemljivo.
Kot sem govoril, velika večina ljudi - pa ne velika večina, vsi bodo s to reformo prizadeti in tudi za gospodarstvo pomeni en nesprejemljiv udarec.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospa državna sekretarka, izvolite, imate besedo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo.
Mislim, da je treba tukaj pojasniti, da gre za kar dolgo prehodno obdobje pri temu členu. Zakaj je bilo dano 60 % povprečne plače? Zaradi tega, ker če pogledamo, kaj je najnižja pokojninska osnova, ki garantira vsakemu državljanu, ki izpolni pogoje, da to pridobi, je točno preračunano, da je treba vplačevati vsaj 60 % povprečne plače v danem trenutku. Torej vse tisto, če rečemo, da posamezniki lahko manj kot to vplačujejo, priznamo, da lahko manj prispevajo v skupno blagajno, pri čemer se povečuje solidarnost in je vprašanje, ali je upravičena ta solidarnost. V danem trenutku je primerjava, ker je bilo z minimalno plačo v SPIZ to izenačeno, če sedaj pogledamo razmerje med minimalno plačo in povprečno plačo je povprečno 50 %. To bo tudi veljalo, ker od 2013 dalje se bo ta prispevek dvigoval za dve odstotni točki.
Torej, od leta 2013 dalje in do 60 %. Do tega bomo prišli kar nekaj let kasneje. Torej pomeni, da temu ni ravno tako, da takrat že pričakujemo, da bo gospodarska rast, je pa verjetno prav, da plačujemo prispevke za tisto, kar na koncu tudi vsaj dobimo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod mag. Vizjak replika ali boste razpravljali?
Gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Mogoče je treba vseeno povedati, kateri stroški dela in katerega dela so tisti, ki so pri nas previsoki. Pri nas so previsoki stroški intelektualnega dela, inženirskega dela, skratka visoko izobraženih kadrov, ki imajo tudi visoko dodano vrednost in višje plače. Pri nas, žal, ne poznamo instituta socialne kapice. Nekaterim se zdi to celo najbolj povampirjena reč, ker si jo je kapitalizem izmislil, drugi pa smo prepričani, da je to ena najbolj pravičnih stvari, ki, žal, pri nas še ni v veljavi.
To, da sploh lahko govorimo o minimalni plači in da nam je vsem jasno, je tudi zasluga te vlade, ki jo je določila pri 562 evrih. Takrat smo sicer tudi lahko slišali, da kako ogromen strošek bo to za gospodarstvo in kako bo šlo, ne vem, koliko podjetij v stečaj zaradi tega, ker bo ta strošek tako blazno narastel. Ob tem je seveda zanimivo, da se tako nizke plače, kot 562 evrov je, sploh jemljejo kot ne vem kakšen velik strošek, da se sploh delo razume kot strošek. Kolega Vizjak je vedno na tej zelo podjetniški liniji, bom rekel, ki to gleda zgolj skozi to perspektivo. Če so pa te dajatve, za katere je državna sekretarka pojasnila, da so nujne za vzdržnost in pravičnost, ker pravičnost razumem tudi v luči tistega, kar ste sami pričakovali skozi te navidezne račune, da skratka veš, koliko si vplačal in na podlagi tega lahko veš, koliko boš dobil ven. Pri nas je stvar zaenkrat malo drugačna. Ti veš, koliko boš najmanj dobil ven, ker to je pač zakonska obveza. Koliko boš pa plačeval, pa sedaj določa ta člen - najmanj toliko ti je treba plačevati za to. Če je od teh nizkih dajatev in teh nizkih plač odvisno preživetje slovenskega gospodarstva, potem nam bog pomagaj. Če smo mi konkurenčni zaradi tega, ker imamo minimalno plačo 562 evrov, potem je boljše, da gre vse skupaj na Kitajsko; če je to perspektiva. Mi si želimo, da bi te plače bile večje.
Predvsem si pa jaz osebno želim, da se te obremenitve, ki gredo v pokojninsko blagajno, ne bi štele kot strošek. To je najbrž tudi naložba teh zaposlenih v svojo varno starost, ki mora imeti na koncu tudi eno pozitivno računico. O tej je pa državna sekretarka govorila. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod mag. Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Poglejte, državna sekretarka je potrdila, da se s to rešitvijo dodatno obremenjuje gospodarstvo. Pravi, da sicer ne takoj, z nekim prehodnim obdobjem. Več kot očitno je, da so nekaj govorice in napovedi te vlade, drugo pa dejanja. Napovedi premierja in tudi slehernega je, da se bo treba
usmeriti v tem letu, ali ne vem katerem letu, v drugi polovici mandata v dvig konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Torej, da bomo sistematično delali na odpravi težav, ki dušijo konkurenčnost slovenskega gospodarstva.
Dejstvo je, da je prevelika obremenitev dela v Sloveniji eden izmed najbolj v nebo vpijočih primerov, ki zavirajo slovensko gospodarstvo v tem konkurenčnem boju drugod. Ne višina plač, spoštovani gospod - ali ne vem, kako vas moram naslavljati - Rožej, temveč obdavčitev teh plač, prispevki teh plač, tista mizerna neto plača gotovo ni problem. Problem pa je bruto bruto te plače, ki so posledica vseh živih prispevkov. In prav te prispevke sedaj povečujemo; ne sicer skozi prispevno stopnjo, ampak skozi osnovo. Prosim vas, nehajte obremenjevati slovensko gospodarstvo in delajte to, kar govorite, ali pa govorite to, kar boste naredili. Ne pa, da govorite nekaj, delate pa diametralno nasprotno. Če vam, spoštovani v Vladi in spoštovani koalicijski poslanci, ni jasno, da bo to gospodarstvo crknilo pod vašim sprenevedanjem, potem ne vem, komu naj bo to jasno. Vsako dodatno obremenjevanje gospodarstva je škodljivo, slabo in ni sprejemljivo. Saj ni treba meni verjeti. Pojdite na vrh slovenskega gospodarstva, pojdite med gospodarske subjekte, vam bodo to povedali, ker verjetno vam v vašem "ferajnu", kjer ste doslej delali, tega še nihče ni povedal.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospa državna sekretarka.
Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Vseeno moram povedati še nekaj stavkov glede tega. Študije in izračunu OECD jasno kažejo, da problem slovenskega bruto bruto ni toliko prispevek, predvsem pa ne prispevek povprečnih ali nižjih kot povprečnih plač. Tako kot je gospod Rožej povedal, so problem višje plačani zaposleni v Republiki Sloveniji. Če vi mislite, da bomo imeli konkurenčnost Slovenije tako, da bomo zniževali minimalno plačo, da ne bomo imeli minimalne plače v višini z rastjo življenjskih stroškov in drugimi stvarmi in dejansko s tem zniževali možnost ljudi, da potem tudi na koncu svoje kariere imajo prispevke, da dobijo iz pokojninske blagajne tisto, kar jim pripada, ker s tem se jasno vzpostavlja finančna vzdržnost sistema, in če mislite, da je pač to naša prihodnost, potem so v tem - pač so različne pogledi različnih vlad. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Ja, gospod mag. Vizjak. Replika.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana državna sekretarka, takih manipulacij ni vredno, da se poslužujete. Nisem govoril o zniževanju nobene minimalne plače, temveč sem govoril o nedopustnosti dodatnega obremenjevanja s prispevki, davki ali s čemerkoli sedanjih plač -
kar počnete s tem zakonom. Ne se sprenevedati, prosim vas lepo! Zakaj ste posegli po dodatnem obremenjevanju že tako mizernih minimalnih plač? Torej bodo delavci ob večji obremenitvi gospodarstva prejeli isto. To ni prav.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Kako kdo gleda na obremenitev gospodarstva in kakšne obveznosti mu je treba sneti zato, da bo lažje šlo naprej, smo se lahko prepričali tudi pri sprostitvi davka na plače v prejšnjem mandatu, vemo pa, kam je ta masa plač šla.
Daleč od tega, da bi šla res v kak razvoj, da bi povzročilo neko konkurenčnost slovenskega gospodarstva! Šlo je v menedžerske odkupe in v podobne privatne žepe.
Vi sami veste, kdo se je za to najbolj zavzemal, kdo za to, da se takemu gospodarstvu uzde snamejo in to gospodarstvo je zdaj tam, kjer je. Pričakovati od njega kar tako socialno odgovornost je težko, če se na ta način vsaj minimalno zavarujemo, da bo malo socialno odgovorno, je to dobro.
Kar se pa same te logike tiče, da če bomo sprostili gospodarstvo, potem bo pa vse v redu, vidite sami, kam je iz prejšnjega mandata ta praksa, kot sem vam povedal na primeru ukinitve davka na plače, pripeljala: v menedžerske odkupe in v privatne žepe, ne pa v tehnološki razvoj.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Lahko nadaljujemo? In sicer z amandmajem treh koalicijskih posjanskih skupin SD, Zares in LDS k 156.a členu. Želi kdo razpravljati?
Gospod Frangež, izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ: Hvala za besedo.
Predno grem na sam amandma, mi dovolite, da zelo na kratko, glede na to, da se danes oglašam prvič, izrazim prepričanje, da reformiramo socialno državo zato, da jo dolgoročno ohranimo. Pokojninska reforma je eden od treh stebrov te socialne države. Zato torej, da zagotovimo njeno dolgoročno sposobnost za to, da ohranimo socialno varnost naših ljudi in temeljno družbeno solidarnost, ki izhaja iz pokojninskega sistema. Četudi utegne biti ta reforma mestoma boleča za posamezne skupine naših ljudi, za posameznike, je vendar treba povedati, da mislim, da na ustrezen način deli bremena, ki jih prinaša zahtevnejši čas, zato da bomo to reformo vsi skupaj lažje pogoltnili.
O pokojninski reformi se je največ govorilo z vidika upokojencev. Tudi ti so bili v celotni večmesečni razpravi o tej pokojninski reformi najbolj glasni. Mislim, da jo primarno sprejemamo za mlade in aktivno generacijo zato, da bodo ti sposobni nositi prihodnja bremena vedno bolj starajoče se družbe in na ta
način zagotavljali potrebno socialno varnost starejših kot pravico iz preteklega dela.
Mnogi so opozarjali v tem procesu, da utegne sprejem pokojninske reforme še dodatno poslabšati zaposlitvene možnosti mladih. Mislim, da mora država na ustrezen način reagirati na neugodna gibanja na trgu, še posebej za prve iskalce zaposlitve. Večkrat mlajši poslanci v Državnem zboru opozarjamo na to, da je to ena od največjih in najbolj perečih strukturnih težav naše družbe, saj ravno pri mlajših iskalcih zaposlitve, ki dalj časa ne dobijo zaposlitve, pravzaprav ustvarjamo izjemno veliko strukturno škodo in v perspektivi zmanjšujemo njihove zaposlitvene možnosti.
Amandma, sprejet na odboru, predlagan s strani opozicije, je dobrodošlo poskušal uveljaviti ukrep, ki ga ta družba potrebuje. In to je, da lahko delodajalci za osebe, mlajše od 2б let, ki se prvič zaposlijo za nedoločen čas, uveljavljajo vračilo plačanih prispevkov za pokojninsko zavarovanje. Mislim, da je to eden od tistih ukrepov, ki jih država potrebuje, zato da sprostimo in zagotovimo širše možnosti za delovna mesta za mlade ljudi. Naj poudarim še, da vendar to ne sme in more biti dovolj. Potrebujemo celovito strategijo za mlade, pa morda ne samo tiste do 26. leta, ampak tudi tiste, ki v letih kasneje še vedno iščejo prvo zaposlitev in mnogi, žal, neuspešno. To strategijo moramo osredotočiti predvsem na vprašanje njihovih poklicnih in zaposlitvenih možnosti, na vprašanje delovnih mest torej, ter na vprašanje njihove stanovanjske perspektive.
Amandma, ki je vložen k 156.a členu predloga zakona, poskuša operacionalizirati izvajanje tega ukrepa za spodbujanje zaposlovanja mladih. Verjamem, da ga bomo mladi poslanci podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Dejan Levanič, izvolite.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Danes je bilo v tej dvorani večkrat slišati, da je ta pokojninska reforma slaba za vse, da ne prinaša ničesar dobrega in tako naprej. Amandma k 156.a členu dokazuje ravno obratno. Danes je bilo podanih že veliko argumentov pri drugih amandmajih, da se pokojninska reforma sprejema ravno zato, da se spremeni obstoječi sistem, ki je slab.
Ko je bilo velikokrat bistvo debate znotraj Državnega zbora, ko smo govorili o zaposlovanju mladih, da je pač treba na nek način mladim priti naproti, je na to takoj odreagiralo že v prvem letu mandata Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, ko je vzpostavilo program sofinanciranja zaposlovanja absolventov. Delodajalci so imeli možnost na ta način izkoristiti nekaj sredstev in zaposliti študente, ki so bili absolventi, in jih na tak način spoznati s prvim stikom z delodajalcem, da lahko potem ohranijo tudi stik in pridobijo delovno mesto.
Ta ukrep, torej ta amandma znotraj pokojninske reforme, gre še korak naprej. Govori o tem, da bo delodajalec lahko izkoristil manjši prispevek za vsakega mladega človeka, ki ga bo zaposlil za minimalno dve leti za nedoločen čas in ga bo lahko potem obdržal tudi na delovnem mestu. Delodajalec bo lahko prvo leto njegove zaposlitve dobil nazaj 50 % prispevkov, ki bi jih moral drugače plačati, in v drugem letu 30 %. To je spodbujanje zaposlovanja mladih. In govoriti, da je ta reforma proti vsem, je na žalost eden velikih populizmov, in teh je bilo danes kar nekaj.
Če pogledamo v celoto, kaj pokojninska reforma prinaša in kakšna je naša možnost odločitve. Lahko se odločimo, da ostanemo pri obstoječem sistemu, kjer mladi zagotovo ne bodo imeli pokojnine, kljub temu da plačujejo prispevke in kljub temu da na nek način skušajo vlagati v to medgeneracijsko solidarnost, do katere pa verjetno na koncu niti ne bo prišlo. Zanima me, kaj bi bilo, če bi nekdo prišel s predlogom in rekel, glejte, izplačajte nam bruto plače in bomo sami varčevali za pokojnino. Potem bi se porušila medgeneracijska solidarnost v tej družbi.
Opozarjam vse tiste, ki govorijo o tem, da ščitijo upokojence, in tiste, ki naj bi danes živeli z najnižjimi pokojninami, da to ni res. Z obstoječim sistemom se pokojnine nižajo in vsi tisti, ki ste danes tako imenovani zagovorniki upokojencev in ne podpirate pokojninske reforme, podpirate to, da se pokojnine nižajo. Danes so na 60 % povprečne plače, v prihodnje, če bomo ostali na tem obstoječem sistemu, bomo prišli na 50 % povprečne plače. To je za upokojenca slabo, in govoriti o tem, da so danes pokojnine majhne, premajhne, je seveda res, ampak to ni situacija pokojninske reforme, ki jo želimo sprejeti, to je situacija obstoječega sistema. Veliko ljudi se je predčasno upokojevalo in zaradi tega imajo tudi nizke pokojnine. Seveda je treba poskrbeti za to in se poskrbi s tem pokojninskim sistemom. S tem pokojninskim sistemom, in to kažejo študije, bodo pokojnine naraščale; od 2 % do 18 % se bodo višale pokojnine, največ za tiste, ki imajo najnižje pokojnine. In to je korak naprej.
Lahko pa se odločimo in nadaljujemo z navadnim populizmom, barantanjem, izsiljevanjem - to, kar se dogaja na plečih te pokojninske reforme. Vsak želi nekaj za neko skupino. Potem pa dajmo drugače; potem pa naj vsaka skupina od tega nekaj ima, izsilimo nek del iz proračunskih sredstev in poskrbimo tudi za ostale. Poskrbimo za vse. Mislim, da je Ministrstvo za delo imelo v glavi jasen cilj: urediti pokojninsko reformo na tak način, da bomo poskrbeli za vse generacije - za tiste upokojence, ki danes pokojnino že prejemajo in bodo s to pokojninsko reformo nehali izgubljati višino pokojnine, ampak bodo lahko le-te imeli višje, in poskrbeti za mlajše in delovno aktivno populacijo, ki plačuje v pokojninsko blagajno, ni
pa nujno, da bo po sedanjem sistemu pokojnino sploh imela.
Bistveno je, da ne gre samo za demografsko sliko, gre tudi za podaljševanje delovne dobe, in ključno, kar se je uspelo uveljaviti pri tej pokojninski reformi, je postopnost. Ves strah, demagogija, kaj se bo dogajalo z ljudmi, ki so tik pred penzijo in ne bodo mogli tega uveljaviti, je odveč. Postopnost se uveljavlja vsaj do leta 2025, na vsaki dve leti se za pol leta podaljša delovna aktivnost. Tako brez strahu, najbolj bodo mogoče v nekem sržu tisti, ki so zelo blizu upokojitve, ampak podaljševanje delovne dobe ne bo tako strašno, ne bo tako uničujoče, kot bi bilo, če bi s pokojninsko reformo počakali še nekaj časa in jo potem poskušali spreminjati. Takrat pa bi bilo boleče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Cukjati, imate besedo.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Glede na to, da je zakon že v osnovi predvidel stimulacije delodajalcem, da ohranijo delavce čim dlje v delovnem razmerju, potem ko že izpolnijo pogoje za upokojitev, smo mi predlagali na odboru amandma, s katerim stimuliramo delodajalce, da zaposlijo mlade za nedoločen čas, in sicer tako, da država plača prispevke v višini 100 % prvo leto, drugo leto pa v višini 50 %.
Veseli smo, da je bil takrat na odboru ta amandma podprt, saj brez podpore koalicije to ne bi bilo mogoče, nismo pa veseli, da zdaj koalicija to stimulacijo za zaposlovanje mladih razpolavlja na polovico. Namreč, pri nas je resnično problem zaposlovanja mladih za nedoločen čas.
Prvič, sprejeli smo zakon o malem delu, mi vemo, kakšen efekt bo iz tega, kako se bo razbohotilo delo za določen čas. Po drugi strani bomo s tem pokojninskim zakonom ZPIZ-2 blokirali upokojevanje fakultetno izobraženih za 4 do 6 let, blokirali, štopali. Že zdaj pa je po statistikah Slovenija glede deleža zaposlenih za določen čas med mlajšo populacijo do 24 let v odstotkih na zadnjem mestu v Evropi, gospodje. Na zadnjem mestu v Evropi! Pri nas je dve tretjini, 66,6 % mladih do 24 let, ki so zaposleni za določen čas. Naslednja najslabša uvrščena država je Poljska. Najslabše! In zdaj še to ubogo stimulacijo, ki smo jo predlagali, razpolavljate. Nam je žal.
Seveda amandmaja zato ne bomo podprli, čeprav smo veseli, da ste naš prvi amandma pa vendarle podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod mag. Sajovic, imate besedo.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa.
Amandma, ki daje nekaj konkretnega, napredek naprej, je zagotovo vreden podpore,
ne glede na to, da mogoče ni izpolnil vsega tistega, kar nekateri pričakujejo.
V javnosti je velikokrat slišati vprašanje: starejši bodo delali dlje, mladi so pa brez službe. Mislim, da je to pravi odgovor, konkreten odgovor na to dilemo, da je delodajalec finančno stimuliran za zaposlitev mladih do šestindvajsetega leta in da bo za prvi dve leti dobil povračilo prispevkov.
Zadeva gre zagotovo v pravo smer in bo deležna moje podpore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo.
Strinjam se z vsemi vsebinskimi navedbami o potrebnosti tega člena. Na odboru sprejeta rešitev je, to moramo biti pošteni, boljša kot ta, ki je zdaj tukaj predlagana. Ta amandma ureja racionalizacijo in operacionalizacijo tega ukrepa.
Moram reči, da glede na razprave, ki sem jih slišal pri prejšnjih členih in ki so bile zelo generacijsko in interesno pogojene, glede na to, kdo je služil obvezni vojaški rok, kdo ga ni in podobno, kar se tiče te ali one dejavnosti, ki bi morale biti tako ali drugače stimulirane, moram reči, da nisem čisto prepričan, da bo, se bom pa odločil seveda na podlagi sprejetih glasovanj, takšen amandma deležen moje podpore. Opažam, da se tudi med tistim, ki bi morali bolj zvesto ali pa bolj premišljeno slediti strokovnim utemeljitvam ministrstva pri pripravi zakona, poraja občutek, da še smo vedno v nekem supermarketu, kjer bi si vsak lahko še kakšno malenkost vzel zase oziroma "za svoje", če rečem tako v navednicah, in pri tem sam žal ne bom različen. Želel pa bi, da se vsi zavedamo, da vsaka generacija s tem nekaj izgublja, nekaj pridobiva in da stvari niso tako zelo enostavne, kot se nam morda včasih z osebne perspektive kažejo.
Rekel bi še to, da tudi kar se same operacionalizacije tega ukrepa tiče, ki naj bi se zaustavil pri šestindvajsetih letih in samo za mlajše od šestindvajset let stimuliral njihove potencialne delodajalce, da jih zaposlijo, zna biti seveda, da tudi s tem ne bomo ravno zadeli cilja. Morda si ne smemo obetati, da bodo vse te zaposlitve, ki jih bomo na takšen način dosegli, v resnici za nedoločen čas. Zna biti, da se bodo življenjske navade spremenile. Če je nekdaj veljalo, da gredo fantje po srednji šoli v vojsko, pa potem v študij, je potem kasneje veljalo, da gredo najprej študirati pa potem v vojsko, če sploh oziroma ne več. Tako zna zdaj mogoče začeti veljati, da bodo šli po srednji šoli v službo za dve leti pa potem na faks. Oziroma do šestindvajsetega leta še malo delati, približno dve leti, ker se bo dalo, ker bo to omogočeno, pa potem kasneje študirati.
Kot rečeno, moje glasovanje o tem amandmaju bo odvisno od predhodnih glasovanj
kolegic in kolegov glede drugih, podobnih, generacijsko nastrojenih amandmajev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Amandma podpiram! Pokojninska reforma ni namenjena sama sebi, ampak je reforma, ki naj bi se na nek način dotaknila vseh generacij ter v končnem cilju zagotovila vzdržnost pokojninske blagajne na dolgi rok. Zato mora biti pripravljena tako, da bo ustrezala tako tistim, ki bi se upokojili čez deset let, in tistim, ki so dobili prvo zaposlitev. Špekulacija predsednika Vlade, da bo v določenem segmentu popustil DeSUS, ker ga rabi pri referendumu, je skrajno neresno in neodgovorno. Če se že vnaprej računa na to, da referendum bo in da bo o tem odločalo ljudstvo, ki zadevo pozna še manj kot strokovnjaki, ki reformo pripravljajo, je očitno, da gre le za skrbno manipulacijo državljanov, ki so v končni fazi zaupali mandat poslancev v Državnem zboru.
Predlagane reforme vsekakor znižujejo življenjski standard ljudi. Pričakovalo se bi, sedaj ko se v Nemčiji standard izboljšuje in je gospodarstvo v porastu, da se bo gospodrastvo pri nas pobralo, saj je naš izvoz vezan prav na te zahodne trge, kjer gospodarstvo cveti. Ne moremo se že kar lep čas več izgovarjati na recesijo, ampak bo treba priznati nesposobnost pri reševanju države iz krize tistih, ki so to odgovornost tudi sprejeli.
Pokojninska reforma je sicer nujna in potrebna za vzdržati pokojninske blagajne, ki se napaja izključno iz plačanih prispevkov vseh zaposlenih. Torej, več bo zaposlenih, manj bo problemov pri odplačevanju in višin pokojnin, ki bi se naj višale z rastjo plač. Zato je treba vso politiko graditi na zaposlovanju, torej zniževanju brezposelnosti, in medgeneracijski solidarnosti. Retorika mladih, da ne vedo, če bodo kdaj dočakali pokoj in da se njih to bolj malo tiče, je zmotna, kajti na pragu za upokojitev so tisti, ki za njih sedaj skrbijo, oni pa so le od nas nekoliko mlajši.
Ekonomisti so skeptični glede reform ter opozarjajo, da se premalo gleda na rezultate ter da je sam vrh preveč usmerjen v populizem, ki ne prinaša državljanom nič dobrega in da gre le za politični marketing, ki ne bo imel resnega učinka.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Majhenič, rad bi vas spomnil na 156.a člen.
SILVEN MAJHENIČ: V nadaljevanju bom povedal, zakaj. Zakaj? Previsoka javna poraba, nezmožnost z ekonomskimi omejitvami, s katerimi nas sooča slovensko gospodarstvo. Padec BDP v lanskem letu za 8,1 % bi moral
strezniti Vlado, ki se sooča z realnostjo, vendar pri Vladi tega ni zaznati. Interventni zakon pa posega v najbolj ranljive družbene skupine, ki prizadenejo predvsem upokojence in prejemnike socialnih transferjev in na splošno vse tiste, ki so na minimumu za preživetje.
Zakaj sem to omenil? Ker predlagatelj gradi pokojninsko reformo tudi na tem, če ne bodo sprejeti ukrepi, kot jih predlaga, bo prišlo do finančne nevzdržnosti in zmanjšanja obsega pravic zavarovancev, kar pa bo negativno vplivalo na konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Preveč se govori in dela na tem, da se zagotovi samo socialni mir, tudi s socialnimi transferji, ki so seveda nujni in potrebni, vendar je treba nujno sprejeti ukrepe za zniževanje javne porabe ter povečevanje zaposljivosti v realnem sektorju. Ne smemo se tolažiti le s tem, da smo pa le zadržali nekaj tisoč delovnih mest, ampak je treba doseči cilje, da smo odprli na novo nekaj tisoč delovnih mest, ki bodo s plačanimi davki in prispevki zapolnili pokojninsko blagajno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Godec. Želite? Ja,
prosim.
JOŠKO GODEC: Spoštovani gospod podpredsednik.
Glede na to, da ste meni vzeli besedo po dveh minutah in 40 sekundah, bi pričakoval, da bi tudi gospodu kolegu poslancu Majheniču, kajti on je celo izrekal žaljive besede, ki jih jaz nisem. On je govoril o podkupovanju in to je za mene žaljivo, kot člana DeSUS, in bi skorajda zahteval, da bi se moral on opravičiti na vaš predlog, ne na moj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa, gospod Godec.
Imate prav. Vendar je razlika med vama. Vi ste me ubogali, gospod Majhenič me ni.
Želi še kdo razpravljati? Zaključujem razpravo k temu členu.
Prehajamo na 213. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares in LDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne.
Prehajamo k 232. členu in amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS. Ne želi nihče več razpravljati.
Nadaljujemo s 312. členom, piše, vendar vas moram opomniti, ker so k 312., 370. in 380. členu vloženi amandmaji poslanskih skupin SD, Zares in LDS vsebinsko povezani, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo zato dajem 312., 370. in 380. člen ter amandmaje poslanskih skupin SD, Zares in LDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne.
Nadaljujemo s 390. členom in amandmajem Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Gospod Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Gre za člen, ki govori o varstvu pričakovanih pravic. Mi smo imeli velik problem s tem, da naj bi tisti, ki sedaj izpolnjuje pogoje za upokojitev, po sprejetju tega zakona bili obravnavani drugače, in sicer naj se pri njih ne bi upoštevala osnova iz 18. let, ampak iz več. To opažam, da koalicija popravlja. Sem vesel.
Ostaja pa problem tistih, na katere smo že opozorili, in sicer, ki jim je priznana dodana doba zaradi študija. Po ZPIZ-1 namreč je ta doba sedaj deset mesecev na leto, leta 2013 bo leto na leto. Kot je v desetih letih ta pravica rastla po en mesec na leto, to se pravi, od leta 2000 po en mesec, tako predlagamo, da sedaj postopoma ugaša. Prav zaradi varstva teh pridobljenih pravic, postopoma ugaša ravno tako po en mesec na leto, nič drugega. Kajti še enkrat opozarjam, gre za kategorijo, ki je resnično prizadeta in tako pač se ne da delati s pridobljenimi pravicami in z ustavno pravico do tega, ker je že bilo dano.
Čas mi je iztekel, še veliko črnih lukenj je v tem zakonu. Žal nanje ne bom mogel opozarjati, ker mi je čas potekel. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa.
Še enkrat bi opomnil, da so k 330. členu trije amandmaji, dva amandmaja Poslanske skupine SDS in en amandma poslanskih skupin SD, Zares in LDS. Želi o teh treh amandmajih še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo.
Nadaljujemo s 408. členom Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Gospod Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Torej, gre za amandma oziroma za materijo, ki smo ji že vseskozi nasprotovali. Gre za problem državne pokojnine. O tem smo govorili že pri zakonu o socialnih transferih v juliju letošnjega leta in že takrat smo nasprotovali, da se državna pokojnina ukinja ne samo za naprej, ampak tudi za že vse prejemnike državne pokojnine. Torej tudi za neke pridobljene pravice; to, kar pripada vsem, ne glede na to, za koga gre in za kdaj gre. Pridobljene pravice so ustavna kategorija, mislim, da 155. člen Ustave govori o pridobljenih pravicah. Zato se nam zdi ta kategorija ukinitev državne pokojnine, še posebno tistim, ki jo po veljavnem pokojninsko-invalidskem zakonu že imajo, protiustavna kategorija.
Zato predlagamo - bil je tudi že amandma na odboru, da državna pokojnina ostane tudi v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju številka dve, vendar predlagamo kompromisni predlog, da ostane državna pokojnina vsem tistim, ki so do uveljavitve tega zakona prejemniki te državne pokojnine. Glede na razpoloženje v Vladi in v Državnem zboru pa seveda ne vztrajamo naprej,
ker pač ni sprejeto, da bi državna pokojnina ostala tudi za nove prejemnike. Da se pa ti novi prejemniki obravnavajo oziroma koristijo ta zakon o socialnih transferjih.
Kot rečeno, predlagamo s tem amandmajem, da vsi tisti, ki jim pripada po dosedanjih sklepih državna pokojnina v skladu s ZPIZ-1, da državno pokojnino prejemajo tudi naprej do izteka te pravice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa.
Gospa mag. Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Glede na to, da se danes oglašam prvič, bi najprej rada reagirala na zelo zgodaj v razpravi izrečeno zgražanje zaradi tega, ker sem se smejala. Ljudski rek pravi, da je smeh pol zdravja. No, bo potem to prihranek državnega proračuna, da ne bo za moje zdravljenje plačevalo. Samo toliko.
Se je pa ob nekaterih razpravah res treba vprašati, ali bi se človek smejal ali jokal, ker ni mogoče nekaterih stvari dopovedati, kljub večkratnemu pojasnjevanju.
Oglašam se pa k temu amandmaju zaradi tega, ker se lotevamo neke teme, o kateri smo na odboru v resnici zelo veliko razpravljali in tudi pojasnjevali. Da je z zakonom o pravicah iz javnih sredstev nadomeščena državna pokojnina v sfero socialnih transferjev, za katere so pa prejemniki izenačeni pri uveljavljanju pravic z vsemi drugimi prejemniki socialnih pravic. S stališča zastopanja enakosti pred zakonom je za Socialne demokrate taka rešitev dobra.
Res je bilo nekaj ponudb o tem, da bi se zdaj malo igralo slalom med starimi in novimi pravicami. Pa vendar, prepričana sem, da je ureditev, po kateri se državna pokojnina več ne upošteva kot pravica iz pokojninskih sredstev zaradi tega, ker če smo sprejeli določbe o tem ali princip, po katerem so vplačani prispevki v blagajno osnovno merilo za odmero pokojnine, da je potem dobro, da so stvari kolikor toliko konsistentne. Zagovarjam vse tiste rešitve v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki so kar se da blizu dvema osnovnima ciljema, to je vzdržnosti pokojninske blagajne in tudi preprečevanju upadanja pokojnin. Zdi se mi, da je eden od načinov tudi ta, da se postopek izpelje do konca.
Res moram priznati, da je z amandmaji na odboru bilo v zakon vnesenega marsikaj takega, kar je verjetno za vrsto upravičencev dobrodošlo, odstopa pa, kot rečeno, od osnovnega koncepta.
Tega amandmaja Slovenske ljudske stranke ne bom podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala.
Ponovno, kot že pri kakšnem členu prej, bi želel spomniti na izhodišča, ki so bila postavljena na začetku te reforme in so vsekakor pravična. Skratka, da je treba, pokojninsko blagajno očistiti socialnih transferjev, da morajo biti izplačila v večji soodvisnosti z vplačili in tako naprej. Mogoče je že res, da so, kot je bilo rečeno, pridobljene pravice ustavno varovana kategorija, je pa enako res tudi to, da velja enakost pred zakonom. Nihče ne ukinja teh državnih pokojnin, z drugim zakonom pač urejamo upravičenost do njih in njihovo črpanje. Res so kakšna merila morda postavljena drugače v tem zakonu, kot so v zdajšnjem, ker po novem zakonu se upošteva vse skupaj, torej tudi premoženje, življenje še s kom, partnerjem, zakoncem, ki te lahko preživlja, in še kaj drugega. Težko pa rečem, da so te stvari zastavljene napačno, ampak so zastavljene pravičneje.
Kaj bi se dalo rešiti ali se ne bi dalo rešiti in kakšna je klima v Vladi in kakšna je klima v parlamentu, ve kolega Presečnik enako kot jaz sam, saj je tudi sam član tega parlamenta in soustvarja to klimo.
Klima je, skratka, odgovornost nas vseh, takšnih ali drugačnih.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Zaključujem razpravo o amandmaju k temu členu. Gospod Presečnik, želite besedo?
Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: No, mogoče prej nisem bil dovolj jasen. Pri tem amandmaju oziroma pri uživalcih državne pokojnine gre za tiste kategorije upravičencev, ki niso imeli v svoji aktivni dobi možnosti biti zavarovani na kakršenkoli način. To je kot poudarek.
Tudi jaz se sicer strinjam z načelom, da so pogoj plačani prispevki, vendar imam pa tu neko vprašanje. Ali lahko dobim zagotovilo oziroma odgovor kogar koli, da nobeni posebni zakoni oziroma upokojenci - torej da so upravičeni do pokojnine, pa vendar v svoji aktivni dobi niso plačali prispevkov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Želi še kdo? Ne, zato zaključujem razpravo.
Nadaljujemo z amandmajem poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 410. členu. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne.
Prehajamo k amandmaju Poslanske skupine LDS k 417. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.)
Gremo naprej k 428. členu. O amandmajih k temu členu smo že razpravljali v povezavi, vendar je ostal še prvi amandma poslanskih skupin SD, Zares in LDS. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na 429. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares in LDS. Želi kdo
razpravljati? (Ne.) Potem zaključujem razpravo o amandmajih.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. To je ob 19.50. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prekinjam tudi 34. izredno sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 19.50.
(Seja je bila prekinjena ob 19.18. in se je nadaljevala ob 19.50.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo se prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ta predlog sklepa podprli.
Menimo, da je zakon več kot primeren in tudi potreben nadaljnje obravnave. Namreč, preprečuje eno izmed deviacij, ki so se pojavile ob uporabi Zakona o gospodarskih družbah, in omogoča prikrito družbeništvo vplivnih posameznikov, ter s tem tudi potencialno navzkrižje interesov in oškodovanje tudi državnega premoženja. Da smo predlagali ta zakon, je bilo ključno, da se je v javnosti razkril primer gospoda Danila Topleka, dolgoletnega direktorja podjetja Talum, ki je v večinski državni lasti, in je tudi vidni član vladajoče politične opcije, stranke SD. Ta gospod je, poleg tega, da je bil direktor državnega podjetja, bil hkrati tudi tihi družbenik tihega družbenika podjetja, ki je opravljalo posle za to državno podjetje...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani!
MAG. ANDREJ VIZJAK: Več kot očitno je, da se da na tak način bogateti; in ne samo to! Na tak način se da legalizirati korupcijo, saj je gospod Toplek v eni osebi na čelu gospodarske družbe, ki daje posel drugi družbi, ki je na videz zasebna, hkrati pa se v tihem družbeništvu znajde ta ista oseba. To želimo preprečiti. Ko smo na podlagi ugotovitev tega konkretnega primera pozvali Vlado, da povpraša vse direktorje in tudi nadzornike državnih podjetij, ali
so tihi družbeniki katere koli tihe družbe v Republiki Sloveniji ali v tujini, je Vlada odgovorila, da ni pristojna tega spraševati direktorjev. Milo rečeno, to je tudi dokaz, da je mogoče, da je tega še veliko več, kot je priplavalo na dan in kot si mislimo in si želimo priznati. Zato želimo ta devianten pojav preprečiti. Želimo, da se vse pogodbe, vse relacije med družbeniki in družbo objavijo in so predmet vpisa v sodni register in da se s tem dopustijo te pogodbene relacije, vendar morajo biti javne, dostopne javnosti, družbenikom in tudi vpisane v sodni register.
Menimo, da je to pomemben in potreben korak v izboljšavi gospodarskega prava in v preprečevanju bogatenja določenih posameznikov na račun oblasti in tudi na račun vladajočih elit.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še katera od poslanskih skupin obrazložiti glas?
Prosim, gospod Franc Pukšič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi!
V Slovenski ljudski stranki smo v predstavitvi mnenja jasno povedali, da bomo predlog zakona o spremembah zakona podprli, ker prinaša možnost odpraviti eno od anomalij v naši zakonodaji, da so direktorji - pa ne seveda samo direktorji, lahko so kateri koli funkcionarji tako v javnih podjetjih ali tudi na političnih mestih -, preko tihih družb solastniki in potem ne vplivajo oziroma niso prisotni samo tako, kot je zapisano v zakonu, pri dobičku, ampak so prisotni tudi pri upravljanju in odločanju.
Konkretno o ureditvi medsebojnih razmerij v pogodbi je na drugi strani v 3. členu zapisano, da mora nosilec tihe družbe preko družbe Shop d. o. o. dolžan vabiti tihega družbenika na sestanke enako, kot bi bil družbenik in z njim tudi usklajevati vse morebitne transakcije, vezane na razpolaganje in opravljanje, ter odtujevanje in zastavo poslovnega deleža v družbi Gradbeno podjetje Ptuj, d. o. o., ki predstavlja pretežni del kapitala tihe družbe. Še več. V tej pogodbi je zapisano, da če tega nosilec tihe družbe ne bo opravljal, so vsi sklepi, ki bodo sprejeti izven tega 3. člena, neveljavni; in še več, v 9. členu te iste pogodbe piše, da v primeru zlorabe zaupanja tihega družbenika je nezvesti družbenik tihega družbenega odškodninsko odgovoren za povzročeno škodo v višini dejanske škode. Če pa ta ni ugotovljena, pa v pavšalu 40 tisoč evrov.
Torej je iz te pogodbe jasno razvidno, da so tihi družbeniki soudeleženi tudi pri upravljanju podjetij. V tem primeru, ki se je razkril in ki je eklatanten primer, je predsednik uprave podjetja Talum, ki je v 80 % v državni lasti. Celo več, on je celo predsednik nadzornega sveta druge največje slovenske
banke in v svojem nastopu, intervjuju pove, da on dela vse v skladu z internimi pravili, akti in v skladu s slovensko zakonodajo.
Ko se je to razkrilo, se vidi, da ne dela in zato je to eden od instrumentov, da se bo to preprečilo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Prosim, samo trenutek. Obrazložitev glasu v svojem imenu, Jožef Jerovšek. To pravico pač ima, javil se je.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Pričakoval sem, da nas bo ministrica danes obvestila, da je sprožila vse postopke za razrešitev direktorja državne družbe Talum gospoda Topleka. Zaradi tega, ker je bil zaloten z rokami v vreči. Razkrilo se je eno njegovo tiho družbeništvo. On je tihi družbenik tihega družbenika. Prepričan sem in po mojih informacijah iz Kidričevega je tihi družbenik pri številnih firmah in solastnik Faktor banke, Merkurja in tako naprej. Vendar je ministrica zagovarjala takšno ravnanje. Zagovarjali so tudi poslanci njegove stranke, ker je kandidiral na državnozborskih volitvah stranke SD. Današnje glasovanje bo pokazalo, ali obstaja trohica pripravljenosti, da odpravite te nepravilnosti, da to oropano slovensko družbo, ki ječi pod takimi tajkuni, začnete zdraviti in da jo začnemo vsi zdraviti. To so nedovoljena ravnanja, nedovoljeno bogatenje, nedovoljeno izkoriščanje delavcev, ni dovoljeno ropanje premoženja - in vendar podpora takšnemu ropanju! Tistemu delu, bom rekel korumpiranemu delu vladne koalicije - ali so to funkcionarji ali kdor koli - in nadzornikom v takšnih družbah, ki gledajo stran in pomagajo prikrivati ravnanje, ki škoduje, z Zolajem pravim: "Obtožujem!" Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Čeprav je bila to obrazložitev glasu in ne obtožba, ampak kakorkoli.
Ja, obrazložitev glasu Darja Lavtižar
Bebler.
Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Sama bom nasprotovala temu predlogu zakona zaradi tega, ker menim, da se zaradi enega konkretnega primera v poslovni praksi ne gre lotevati...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v
dvorani!
DARJA LAVTIŽAR BEBLER:... spremembe, nepremišljene spremembe zakona v celoti, kar zadeva statusa tihih družb.
Za obrazložitev si bom sposodila stališče dr. Saše Preliča, profesorja na Pravni fakulteti Univerze v Mariboru, ki pravi: "Tista
stanja, ki naj bi jih ukinitev tihih družb preprečila, bodo namreč obstajala še naprej, le da v okviru drugih, zlasti obligacijskih pravnih institutov. Zanje se torej ne bodo več uporabljale norme korporacijskega prava, s tem pa tudi ne bodo veljale omejitve, ki jih korporacijsko pravo, kot kogentno pravo zaradi zagotavljanja zaščite upnikov in družbenikov vsebuje."
Zato bom glasovala proti temu zakonu.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ja, prosim, vidim, da je več zanimanja, zato prosim za prijavo. Odpiram prijavo - ne prosim, samo odpiram.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Anton Kampuš.
Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi!
V tem primeru je bil opravljen nadzor, v tem primeru je bila opravljena revizija, ni bilo ugotovljenih nobenih nepravilnosti, kaj šele kaznivih dejanj. Torej, graditi spremembo zakona ZGD na takšnih predpostavkah - in znotraj ZGD o tihem družabništvu - je nesprejemljivo, nespametno in kratkovidno, brez vsakih tehtnih argumentov.
Tiho družabništvo ima v Evropski uniji 100-letno tradicijo in bilo bi sprejemljivo, da bi predlagatelji te spremembe ZGD opravili osnovne statistične raziskave, kaj to v večini Evropske unije - torej, kam je ta denar, ki prihaja iz tihih družabništev, namenjen. V Sloveniji je ta denar tihih družabništev predvsem namenjen inovatorjem, ki v slovenski družbi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v
dvorani, mir v dvorani!
ANTON KAMPUŠ:... Tisti, ki ne poznate stvari, se lahko tej zadevi smejite, drugi pa seveda ne. Torej, predvsem inovatorji so tisti, ki v Sloveniji nikakor ne pridejo do denarja, ker so po navadi brez finančnih sredstev in iščejo različne finančne spodbude ali pa si iščejo spodbude predvsem pri prijateljih, družinskih članih in tako naprej. Torej, v Sloveniji je v glavnem v tem smislu namenjeno tistim, ki so na nek način prihodnost našega gospodarstva. Toliko v vednost.
Seveda bi bilo nespametno ta predlog podpreti, posebej pa še danes, ko so krizni časi in bi bilo treba izvesti tudi kakšne modernizacije in s tem novitete v našem gospodarstvu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Franc Pukšič.
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Če bi bilo res, da bi spoštovali veljavno zakonodajo, in če bi bilo res to, kar je bilo s strani nadzornega odbora o tem ugotovljeno - ugotovljeno pa je bilo šele takrat, ko je bilo objavljeno, da je gospod Toplek tihi družbenik tihega družbenika -sam sem prej v obrazložitvi v imenu poslanske skupine prebral člene iz medsebojne pogodbe o ureditvi razmerij v tej tihi družbi, in prepričan sem, da niti en cent ni šel od tega profita v razvoj. Niti en cent! Da pa so šli v privatne žepe milijoni, v to pa sem tudi prepričan, saj iz pogodbe in iz tožbe to tudi izhaja. Govoriti, da so lastniki oziroma da je nadzorni svet ugotovil, da je vse okej itd. -sprašujem danes in tudi vem, kako so stvari potekale: šele ko je bilo razkrito. Nikoli prej gospod Danilo Toplek ni povedal nadzornikom, nadzornemu svetu, da je lastnik tihe družbe tihega družbenika, ki izvaja gradbena podjetja v podjetju, v katerem je direktor. Nikoli tega ni povedal. Seveda se sprašujem, v kolikih družbah je tihi družbenik. Mogoče tudi v družbi North Hydro, torej na Švedskem, preko katere je vozil aluminij v Impol, Slovensko Bistrico, v katerem je tudi država 40 % lastnik. Skratka, pojavi se vprašanje, ali je tudi tihi družbenik Merkurja, ker je leta 1995 oziroma 2007 preusmeril vse nabave od ostalih dobaviteljev... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Kolegice in kolegi! Vse po vrsti prosim, da se držite forme obrazložitve glasu in da ne polemizirate, ne razkrivate, predvsem pa ne napadate ljudi, ki se tukaj ne morejo več braniti in sploh niso v dvorani. Prosim, da se držite nekega elementarnega pravila demokratičnega dialoga in polemike.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, mag. Radovan Žerjav.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Pravzaprav vedno najdemo kak izgovor, kakšen alibi, da neka zadeva, ki so jo predlagali, ni dobra, da je nesistemska, da se najde kakšnega doktorja znanosti, ki najde kakšno zadevo, zaradi katere pač zadevo ni moč podpreti. Menim, da je treba megli, ki se je naredila nad slovenskim gospodarstvom, vendar pomagati, da se čim prej razkadi. Ne gre samo za Talum, to je seveda najbolj eklatanten primer teh tihih družbenikov. Verjamem, da je takih tihih družbenikov v Sloveniji veliko. Prav bi bilo, da to razčistimo. Zakaj potrebujemo tihe družbenike? Čemu je to namenjen? Kdo se skriva za temi tihimi družbeniki? Zakaj to ne bi bilo transparentno v tej državi, da bi vedeli kdo je komu lastnik? Da bi vedeli, kdo je lastnik naših medijskih hiš itn. Zakaj je to tako skrito in ne smemo vsi tukaj, v tej državi vedeti, kdo upravlja dejansko s temi družbami? Ni treba, da bi mi politiki kogar koli znotraj tega ščitili. Lažje bi bilo
tudi nam in sem prepričan, da bi bilo veliko bolje tudi v tej državi, če bi to majhno anomalijo razrešili.
V	vsakem primeru bom ta zakon podprl, ker menim, da gre v pravo smer in gre v smer, da vendar naredimo tudi v slovenskem gospodarstvu eno razliko med tistim poštenim gospodarstvom, tistim, ki dela za dobro te države, in tistim gospodarstvom, ki se gre nekega mešetarjenja v ozadju, pod mizo, v omrežjih, itn. itd. Temu je treba narediti konec. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsednik. Kolegice in kolegi!
V	razpravi je kolega dr. Luka Juri opisal vložitev tega zakona kot gesto nekoga, ki se je preobjedel medu, pa mu je zaradi tega zdaj slabo, pa bi rad prepovedal celo čebelarstvo.
Tudi sami predlagatelji so razložili, da na podlagi enega primera želijo sedaj te stvari urediti tako, kot predlagajo. Pa to ni edini primer. In nadzor v tem primeru je po zdajšnji zakonodaji, ki mimogrede velja že dolgo časa in bi jo tudi med vašim mandatom lahko spremenili, če bi jo hoteli, pokazal nekaj. Spomnite se nekaj mesecev nazaj, mi smo imeli primer cestnega gradbenega podjetja. Njegov delni lastnik je bil direktor Perspektive, dober znanec bivšega gospodarskega,	bivšega	bivšega
gospodarskega ministra. V prejšnjem mandatu se ga je večkrat dalo videti na hodnikih Ministrstva za gospodarstvo na poti v ministrovo pisarno. Posloval je s slovenskim elektrogospodarstvom, skladom za razgradnjo in še kaj bi se našlo. Potem ko je preiskava pokazala - in to po podatkih, ki so prišli iz Liechtensteina -, da je on pač ta tihi lastnik, ki vas pa ni motil. Nikoli vas ni motil. Poslovali ste z njim. Sedaj jaz ne vem, ali je poleg tega tihega lastnika v Liechtensteinu ta družba imela še kakšnega tihega lastnika, ki je sedaj razočaran, ker ga je ta drugi tihi lastnik "ofernažil" - ali kaj bi bil lahko razlog za to, da so tihe družbe v enem mandatu lahko dobra stvar, v drugem mandatu pa niso dobra stvar. In s čebelarstvom je seveda tako: čebele so takšne in drugačne, te in one sorte imate. Imate napadalne afriške čebele, ki medu ne prinašajo in delajo zdraho, imate pa, recimo, tudi pridne kranjske sivke, ki med nabirajo. Sedaj bomo prepovedalo čebelarstvo zaradi teh afriških čebel, ali bomo vprašali stroko, kaj se da narediti, tako kot je ministrstvo reklo, da bo poostrilo nadzor in, skratka, te stvari rešilo tako, kot se po že sedaj obstoječih poteh da.
Kdo je ta, ki je devianten? Kdo je ta, ki ropa družbo? Kdo je ta, ki mora na zdravljenje? Kdo je ta, ki nima morale? Kdo je ta, ki se
spreneveda? Mislim, da ta zakon v svojem bistvu ni namenjen temu, kar želi biti. Verjamem pa bolj ministrstvu, da bo s popravki obstoječe zakonodaje uredilo take stvari, da se nam takšni Liechtensteini ne bodo več dogajali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: S svojim glasovanju proti sprejetju tega zakona ne želim pokrivati kakršnih koli nečednosti, svinjarij ali kakor koli jih že želite kategorizirati. S svojim glasovanjem proti sprejetju tega zakona želim nasprotovati nedomišljeni spremembi zakona, ki si na političnem torišču ustvarja misel, da je mogoče z neko spremembo zakona odpraviti nepravičnosti v slovenskem gospodarstvu, še bolj pa konflikte interesov in zlorabe položaja. S črtanjem tihe družbe v Zakonu o gospodarskih družbah tega ne bomo naredili.
Danes imajo institucije te pravne države vse možnosti in zakonske podlage za to, da na kakršne koli zlorabe reagirajo. Želim si, še posebej v primerih, kadar je predmet in tarča obtožb član iste stranke kot jaz, da se te institucije čim prej aktivirajo. Najprej nadzorni organi družb, ki so tam v imenu lastnikov. Mimogrede, večinski lastnik družbe Talum je družba Eles Slovenija. Republika Slovenija pa nastopi šele kot lastnica družbe Eles Slovenija. Da so torej najprej svoje naredili korporativni organi, ki imajo možnost po Zakonu o gospodarskih družbah naperiti odškodninsko odgovornost zoper poslovodno osebo, ne nazadnje pa tudi Kazenski zakonik, če gre za zlorabo položaja poslovodne osebe. To so možnosti. Predlagam, da zaupamo v to pravno državo in pričakujemo od institucij pravne države, da opravijo svojo domačo nalogo, za katero so plačani. V vmesnem času pa je na nas, na Državnem zboru, da odgovorno sprejema zakonodajo in z nepremišljenimi potezami ne poslabšuje položaj nekaterih, predvsem upnikov.
Mislim, da smo danes v razpravi jasno dokazali, da te nedomišljene poteze prispevajo k potencialnemu poslabšanju položaja upnikov takih družb.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala za besedo.
Imam res veliko skušnjavo, da glasujem za predloženi zakon in tako prispevam k odpravi vsekakor netransparentenega delovanja tihih družb. Mislim, da je to velika anomalija, ki jo je treba odpraviti. Danes bi imeli tudi priložnost, ampak verjamem tudi zagotovilom Ministrstva za gospodarstvo, da se
da na boljši način napisati zakon in ne tako amatersko samo izbrisati nečesa, kar je isti predlagatelj tega današnjega zakona zapisal v prejšnjem mandatu. Smo kar soočeni s protislovji z nekaterimi nedoslednostmi, ki ne delujejo prepričljivo. Pozdravljam namen in mislim, da je to prava pot, da se je treba lotiti teh vprašanj na sistemski način, zato se ne bom predal skušnjavi v celoti, ampak le delno, in se bom tokrat vzdržal.
Moj vzdržani glas pa želi biti opozorilo Vladi in Ministrstvu za gospodarstvo, da je treba to urediti takoj in ne dovoliti več netransparentnega delovanja tihih družb ali drugih oblik, kjer so možne špekulacije in kjer se dejansko ustvarjajo protislovja, ki ne ponujajo nobenega ugleda niti Vladi, niti parlamentu, niti našemu gospodarstvu. Tako bom tokrat pritisnil "kvorum" in pričakujem, da bo Vlada takoj odreagirala in da bo takoj predstavila ter ponudila Državnemu zboru boljši zakon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala za besedo.
Glasoval bom za ta zakon. Samo razkritje primera Toplek kaže na brezobzirnost, na aroganco nekaterih posameznikov, ki so v vodstvu slovenskega gospodarstva, predvsem pa na veliko luknjičavost zakonodaje. Zato je na tem področju treba nekaj narediti.
Izigravanje zakonodaje je v Sloveniji velikansko in zaskrbljujoče. Prav tako je zaskrbljujoč primanjkljaj pravne države, ki kliče po spremembi. Sprememba, ki jo lahko danes uveljavimo, je precej enostavna: tihe družbe bi kazalo umakniti iz te zakonodaje vsaj začasno, ker v Sloveniji očitno ni dovolj zrelo gospodarsko in družbeno okolje, da bi lahko imeli tovrsten institut. Na tem področju je nujen institut javnega in javnosti. Potrebna je večja transparentnost in preglednost, izogibati se moramo konfliktu interesov. Primer Toplek je le vrh ledene gore, pod tem vrhom se skrivajo še mnogi, mogoče celo večji primeri, kot je ta. Seveda ne vemo, za kakšne razsežnosti v Sloveniji v teh primerih gre. Ta dikcija zakona pa vse to na nek način legalizira, in to je slabo.
Vem, da ta naša pobuda ne bo sprejeta, kar se je pokazalo že tekom današnjega dne, kajti dosegli ste medijski molk.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno odpiram prijave za obrazložitev glasu v svojem imenu.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Takoj povem, da bom ta zakon podprl.
Prepričan sem, da bomo v tem hramu demokracije v prihodnosti morali sprejeti določene sklepe, odločitve, spremeniti določene zakone, kar se je zdelo še nekaj časa nazaj nepotrebno, nemogoče ali pa nekaj, kar ni v skladu z normami, ki v družbi veljajo, v neki odprti tržni ekonomiji, kjer ima kapital in prosti trg vsemogočne vzvode v svojih rokah.
Žal se nam pa dogaja, da ob vsesplošnem sklicevanju na pravno državo vidimo, da je ta država ravno na tem področju v velikem razsulu, in trdno sem prepričan, da bo marsikaj treba spremeniti. Imeli smo že eno priložnost, ko smo v Državnem zboru govorili o deklaraciji, v kateri smo se morali odločati o tem, ali bomo podprli evropsko deklaracijo, ki je govorila o področju organiziranega kriminala, o področju mednarodnega terorizma in trgovanja z mamili, pa smo se odrekli oziroma izrazili pridržek v tistem delu, ki govori o dokaznem gradivu, se pravi, o obratnem dokaznem gradivu za vpeljavo tega instrumenta. Sedaj vidimo, da bo najbrž treba o tem spregovoriti. Tudi pri tem predlogu se resnično lahko vprašamo, kdo koga ščiti, tako kot pri tistih predlogih, ki govorijo o obratnem dokaznem gradivu.
Zato mislim, da se nam dogaja tudi to, da se v družbi vedno bolj pojavlja aroganca, napuh do delovanja pravnega sistema, vidni ljudje, ki so prisotni v političnem prostoru, v gospodarskem prostoru, lahko pridejo na sodišče, v Državni zbor pred preiskovalno komisijo ali pa kamor koli drugam in izrazijo svojo vzvišenost do tega.
Zato, spoštovani kolegi, danes imate priložnost, da potrdite ta zakon in naredite prvi manjši korak; korak v tisto smer, v katero bomo morali še veliko korakov narediti v prihodnje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu dr. Luka Juri.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Enostavno zakona ne bom podprl, ker to je, kot če bi se nekdo prenajedel meda, potem bi tukaj v Državnemu zboru predlagali, da zaradi tega ukinemo čebelarstvo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu... Gospod Jerovšek, prosim če daste mir, da lahko napovem vašega kolega v nekem spokoju in miru. Prosim, da se umirite!
Obrazložitev glasu, mag. Branko Grims, prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala, gospod predsednik, za mir in spokoj.
Poglejte, seveda bom glasoval za ta zakon zaradi preproste težave z razumevanjem
pojma poštenost, kot se ga je danes videlo na strani vladajoče koalicije.
Namreč, nasprotovanje temu zakonu je bilo utemeljeno na tezi, "da ljudje vstopajo v tihe družbe s poštenimi nameni", to je citat. Naj to tezo malo razdelam; vstopajo v tiho družbo s poštenimi nameni, da prikrijejo svojo lastništvo pred javnostjo, vstopajo v tihe družbe s poštenimi nameni, da prikrijejo to, kar imajo, pred davčno upravo, vstopajo v tihe družbe s poštenimi nameni, da to pošteno skrijejo pred svojimi bližjimi. Skratka, sami pošteni nameni kot pošteni nameni vladajoče koalicije.
Zaradi tega, ker je to trditev, to tezo, razvila ministrica tiste stranke, katere predsednik je pošteno prenesel svoj delež v tujino na eno "kastelc" firmo in to pošteno zatajil pred slovensko javnostjo. To me prepričuje, da ne gre za naključje, ampak za premišljeno politiko, in to me pa zares prepričuje, da je edina reforma, ki jo potrebujemo, ne zamenjava Vlade, s čimer se po tihem ukvarja zdaj že cela koalicija, ampak zamenjava celotne koalicije, torej dejanske politike v tej državi. In zato bom "za"!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kako naj rečem, hvala za pošteno obrazložitev.
Obrazložitev glasu Gvido Kres v svojem imenu.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Nekoč so bile te tihe družbe ustanovljene tudi zaradi poštenih namenov, ampak v svetu so se ustanavljale tudi davčne oaze in lahko malo potegnemo relacije: pa tiha družba, pa davčne oaze, pa dobro vemo, da se danes cel svet bori proti davčnim oazam. Zakaj? Zaradi tega, ker se tam ne dogajajo ravno najbolj pošteni nameni.
Mislim, da mi ne bi prav nobene škode naredili, če bi podprli ta zakon, ker slovenska družba in slovensko podjetništvo in slovenski podjetniki, kot se je izkazalo, za takšno obliko družbe, kot smo jo imeli ali pa jo še imamo v zakonodaji, enostavno še niso zreli, ali dozoreli, ali pa so bistveno bolj prefrigani kot marsikje drugje. Najbolj verjetno bi bilo najboljše, da te tihe družbenike tudi iz teh lukenj, v katere so se skrili, nekako ven potegnemo.
Sem za to, da se ta zakon podpre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Ivan
Grill.
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Tudi sam bom ta zakon podprl, še bolj pa me je k temu prepričala izvaja enega od govornika prej, da prihaja denar oziroma kapital iz tihih družb inovatorjem. Strinjam se, inovatorjem, in to finančnim inovatorjem, ki jih
imamo v Sloveniji očitno veliko. Kar nekaj finančnih inovatorjev s strani Merkurja se danes nahaja v preiskavah policije. Mislim, da bi takšne inovatorje odkrili tudi v primeru, da bi se v skladu s tem zakonom morali tihi družbeniki tudi razkriti. Ta zakon je korak h temu, da se te anomalije, ropanja v našem gospodarstvu vsaj deloma prepreči, da se naredi transparentno. Tudi tiste razlage, ki kažejo na to, da se bi z ukinitvijo tihega družbeništva porušila neka možnost sodelovanja tistih, ki želijo kapitalsko sodelovati, ne drži...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosi, za mir v dvorani!
IVAN GRILL: Ta zakon lepo določa, da se lahko na drug način ravno tako kapitalsko sodeluje, s tem da se to zavede v sodni register in je to javnosti tudi dostopno.
Če bi bil resnično tak namen, bi se to s strani koalicije podprlo. Vendar pa, ker v koalicijski stranki SD imamo tudi poslanca ali poslance, ki so bili povezani z gospodom Toplekom, je tukaj poslovni interes, da se pač na ta način skuša ta zakon, ki bi preprečil takšna anomalije v prihodnje, tudi že na samem začetku zavrne. Če bi se ta zakon sprejel in z nekimi minimalnimi dopolnitvami tudi dopolnil v nadaljnjih obravnavah, bi imeli odlično izhodišče, da se res tukaj prepreči tisto ropanje, ki ga danes lahko zelo pogosto vidimo v slovenskem gospodarstvu, zato je ta zakon seveda smiselno podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 41.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel.
Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo k 16. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 16. členu.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 1.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 27. členu. Odločamo o prvem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 27. členu. Obrazložitev glasu v svojem imenu? V svojem imenu. So obrazložitve v imenu poslanskih skupin? So? Niso.
V svojem imenu Andrej Magajna,
prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Hvala za besedo.
Dikcijo člena, ki se sedaj amandmira, smo vložili štirje poslanci in je bila na odboru sprejeta tudi s pomočjo oziroma po pomoti koalicije. Potem so v vmesnem času odkrili zadevo, ki ima sicer neko poanto, da bi se položaj zavarovank lahko celo poslabšal. To že, ampak s to spremembo druge točke člena se pravzaprav spreminja celoten koncept 27. člena, zato pač ne bom podprl tega amandmaja. Menim, da je ta člen ključen za celotno reformo in po mojem tudi za mojo podporo tudi zakonu, vendar o tem kasneje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu. Mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa.
Jaz se bom zaradi tega, ker ni prišlo do spremembe z uskladitvenim amandmajem, ki bi popravil tisto napako, kar zadeva pravice žensk, vzdržal pri tem glasovanju.
Tega amandmaja podpreti ne morem, ne bom pa mu tudi nasprotoval.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Andreja Črnak Meglič. Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Predlagani amandma bom podprla. Prvič zato, ker odpravlja nerodnost, ki je bila zagrešena s sprejetjem amandmaja na seji odbora. Skratka, da radikalno poslabšuje položaj žensk, ki imajo manj kot 20 let delovne dobe, ta amandma uvaja postopnost pri uveljavljanju njihove pravice za pridobitev starostne pokojnine.
Na drugi strani pa bom ta amandma podprla zato, ker je neskladen s preostalim delom 27. člena, ki govori o pridobitvi pravice do starostne pokojnine pri 65 letih, pravica, ki se uveljavlja postopoma s šestmesečnim podaljševanjem tega prehodnega obdobja, zato ker je to temelj pokojninske reforme, ki jo sprejemamo.
To je približno tako kot trinožnik. Če trinožniku spodmaknemo eno nogo, bomo zelo slabo sedeli.
Skratka, gre za ključen element te reforme, reforme, ki je skladna s tem, kar počnejo tudi v Evropi, sicer bi morali izbirati med tem, da ali poslabšujemo pokojnine ali pa v večji meri obremenimo aktivno populacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Julijana Bizjak Mlakar.	Prosim.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR:
Predlaganega amandmaja ne morem podpreti zaradi tega, ker bi s tem črtali vsebino, ki poslabšuje položaj ne samo žensk, ampak tako žensk kot moških. Tedaj, ko smo vložili to vsebino, smo vedeli in tudi zdaj je še možnost za uskladitvene amandmaje in tudi za sprejetje amandmaja, s katerim bi se dalo potem sprejeti tudi tisto, kar je bil namen tega predlaganega amandmaja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 36.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Nadaljujemo. Glasujemo o drugem amandmaju k 27. členu. Amandma je vložila Poslanska skupina SDS.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 42.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 28. členu. Glasujemo o prvem amandmaju Poslanske skupine SLS k 28. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 40.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o drugem amandmaju Poslanske skupine LDS k 28. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 36.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 30. členu. Glasujemo o prvem amandmaju, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS k 30. členu, pri čemer opozarjam, da če bo ta amandma sprejet, je amandma pod številko 2 brezpredmeten.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 42.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zato glasujemo o drugem amandmaju k temu členu poslanskih skupin SD, Zares in LDS.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 40. členu in amandmaju in glasovanju o amandmaju, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za 36, proti 43.
(Za je glasovalo 36) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 108. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS, pri čemer vas opozarjam, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine Demokratske stranke k 428. členu, pod številko 2, in če bo sprejet ta amandma, je amandma k 428. členu pod številko 2 brezpredmeten.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za 37, proti 43.
(Za je glasovalo 37) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 134. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 134. členu.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za 43, proti 41.
(Za je glasovalo 43) (Proti 41.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 136. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 136. členu.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za 36, proti 41.
(Za je glasovalo 36) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 140. členu in glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 140. členu. Če bo sprejet ta amandma, je amandma pod številko 2 brezpredmeten.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za 35, proti 43.
(Za je glasovalo 35) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo torej še o amandmaju Poslanske skupine SLS k 140. členu.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Jakob Presečnik.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo.
Že prej sem poskušal obrazložiti in prepričati kolegice in kolege, da sprejmemo ta amandma ali pa prejšnjega. Sedaj očitno se niste odločili za prejšnjega, od kolegov iz Poslanske skupine SDS. Gre za vzpostavitev informacijskega sistema, ki bi omogočil vsakemu zavarovancu, da pride do dejanskih podatkov, kakšno stanje ima glede vplačil - to, kar je vedno problem - in pogojev, ki jih izpolnjuje ali ne izpolnjuje za upokojitev. Gre za uvedbo tega sistema, za katerega verjamem, da ni enostaven. Torej v današnji informacijski družbi bi pričakovali, da bi ta informacijski sistem bil že vzpostavljen. V devetem odstavku pa nekako zakon zavezuje ministrstvo oziroma ministra, da predpiše način dostopa do matične evidence in do informativnih izračunov. Tako je na ministru, da ta način predpiše z ustreznim pravilnikom. V poslanski skupini bomo amandma, ki zagotavlja posamezniku, da pride do nekih podatkov, ki so izredno pomembni za vsakega posameznika, tudi dejansko pride, ne pa, da se pride z nekimi drugimi zahtevami itd., s katerimi se sicer da po nekih dolgotrajnih in
zapletenih postopkih tudi priti do teh informacij. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 41.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 147. členu in glasujemo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 147. členu.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 156.a členu in glasujemo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 156.a členu. Obrazložitev glasu v svojem imenu? Je potreba po obrazlagi glasu v imenu poslanskih skupin? (Ne.)
Obrazložitev glasu v svojem imenu Vito
Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Gre za amandma, s katerim racionaliziramo in operacionaliziramo rešitev, sprejeto na matičnem odboru, ki predvideva, da se bo prva zaposlitev mladim subvencionirala. Prvotna rešitev je bila prvo leto 100 % tistega deleža, ki bi ga moral delodajalec plačati, drugo leto 50 %.
Amandma, kakor je pripravljen, znižuje to mejo na 26 let. Do tam so pač mladi tudi po evropskih konvencijah in te prispevke države omejuje na 50 % v prvem letu in 30 % v drugem letu.
To je eden redkih amandmajev, ki je tekom sprejema tega zakona med 400 in več členi prišel noter, ki je resnično pisan na kožo mladi generaciji. Meni je žal, da so se vse generacije, še posebej v 27. členu vzele tisto, kar se jim zdi, da jim pripada. Žal mi je, da mora biti mlada generacija modrejša od starejših, od njih. Ker iz tega naslova, mislim, da bodo v kasnejših medgeneracijskih dogovorih vse starejše generacije od mlajših težko pričakovale tisto, kar pričakujejo že sedaj. In če od starejših ni pričakovati modrosti, je od mladih še težje pričakovati, pa vendar.
Sam boljše rešitve za to - da tako rečem - subvencijo zaposlovanja mladih ne morem najti, v tretjem branju tudi ne morem izboljšati tega, ker bi tukaj bilo zavrnjeno. Čeprav bi želel zavrniti to rešitev, ki zmanjšuje tiste pravice, ki so bile na matičnem odboru dane, tega ne bom naredil. Stisnil bom zobe in podprl nekaj, za kar verjamem, da ni najboljše za generacijo, ki je moja, je pa najboljše za vse.
Upam, da boste vsi v prihodnjih amandmajih sledili takemu zgledu in kdaj pritisnili tudi za kakšen amandma, ki za vašo generacijo morda ni dober ali pa se vam zdi, da ni, je pa dober za vse generacije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 26.
(Za je glasovalo 53.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 213. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 213. členu.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 1.
(Za je glasovalo 46.) ( Proti eden.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 232. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 232. členu.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti nihče.
(Za je glasovalo 49.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 312. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 312. členu.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti nihče.
(Za je glasovalo 49.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 370. člen in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 370. členu.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 3.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 380. člen in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 380. členu.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 390. člen, kjer najprej odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k temu členu. Če bo ta sprejet, bo amandma pod številko 2 brezpredmeten.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 43.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k 390. členu, ki so ga vložile poslanske skupine SD, Zares in LDS.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče.
(Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o tretjem amandmaju k 390. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 43.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 408. člen in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k temu členu.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 40.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 410. člen in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 410. členu.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 417. člen in odločamo o amandmaju Poslanske skupine LDS k 417. členu.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 34.
(Za je glasovalo 8.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 428. člen in odločamo o prvem amandmaju k temu členu, ki so ga vložile poslanske skupine SD, Zares in LDS.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o drugemu amandmaju k 428. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 41.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 429. členu in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares in LDS k 429. členu.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih, s tem zaključujem tudi drugo obravnavno predloga zakona. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji.
Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika zbora predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Ker matični Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje še ni obravnaval zahtev Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o spremembi ali dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, Državni zbor z obravnavo 3. točke dnevnega reda ne more začeti, zato prekinjam 34. izredno sejo zbora in o nadaljevanju izredne seje boste pravočasno obveščeni.
Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. DECEMBRA 2010 OB 20.53. IN SE JE NADALJEVALA 8. DECEMBRA OB 15.02. )
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 34. izredne seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: mag. Andreja Rihter, Franc Bogovič, Franc Pukšič, Janez Ribič, Matjaž Zanoškar, dr. Vinko Gorenak, mag. Andrej Vizjak, Danijel Krivec, Branko Marinič, Marijan Pojbič, mag. Radovan Žerjav, mag. Franc Žnidaršič, Janez Janša in Robert Hrovat. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI.
Državni svet je na 26. izredni seji 29. 11. 2010 zahteval, da Državni zbor na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije pred razglasitvijo ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi. Za obrazložitev zahteve sveta dajem besedo predstavniku Državnega sveta Bogomirju Vnučcu.
Prosim, gospod Vnučec.
BOGOMIR VNUČEC: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister.
Glavni razlogi za veto so naslednji. Po novi ureditvi ne bo več mogoče, da bo vsaka zainteresirana stranka samostojno in brezplačno predlagala vpis vseh stvarnopravnih in obligacijsko pravnih pogodb v zemljiško knjigo. Državni svet sicer podpira rešitve, ki se nanašajo na elektronsko vlaganje predlogov, vendar pa predlagano ureditev v novih 125.a do e člena, v okviru katerih se obveznega elektronskega vlaganja pisanja pooblašča notarja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za mir v dvorani.
BOGOMIR VNUČEC:... državno ali občinsko pravobranilstvo, predstavlja nesorazmeren ukrep v okviru postulacijske sposobnosti. Državni svet meni, da bi lahko zemljiškoknjižni predlog vložila tudi občina ali vsak, ki ima pravni interes. Lokalne skupnosti oziroma občine so do sedaj same urejale in pripravljale predloge za vpis lastninskih in drugih pravic v zemljiško knjigo in so dolžne imeti evidenco svojih nepremičnin. Pri tem je treba izpostaviti opozorila, da lokalne skupnosti ne razpolagajo s finančnimi sredstvi, potrebnimi za pripravo predlogov vpisov v zemljiško knjigo s strani notarjev oziroma odvetnikov. Ocena, ki izhaja iz analize
Gospodarske zbornice Slovenije, je, da bodo nove storitve obveznega vlaganja preko notarja in odvetnikov za državljane in državljanke, obrtnike, podjetnike, občine ter druge subjekte občutno dražje. Po njihovi analizi gre tukaj za letno cca 30 milijonov evrov. Državni svet meni, da bi vsaka zainteresirana stranka v zemljiško knjigo lahko predlagala samostojno in brezplačno vpis vseh stvarnopravnih in obligacijskopravnih pogodb, kot je to veljalo do sedaj. Državni svet opozarja tudi na novost, da se na sodiščih ne bodo več shranjevali izvirniki pogodb v tako imenovani zbirki listin, in meni, da se s tem ne bo več zagotavljala transparentnost in pravna varnost, ker bodo stranke v nepremičninskem poslovanju negotove in zbegane, ker ne bodo vedele, kje lahko dobijo pogodbe pravnih prednikov za posamezno nepremičnino, posledično pa to pomeni nastanek občutno več morebitnih sodnih sporov in s tem več zaostankov. Menimo tudi, da je bil zakon sprejet brez potrebne širše javne razprave. Strokovna javnost je imela zgolj omejene možnosti dajanja pripomb. Izvajalci, zlasti notarji, tudi niso bili povprašani, ali so tehnično in kadrovsko sposobni prevzeti naloge, ki jim jih nalaga novi zakon.
Zakon ne odpravlja tudi neusklajenosti med katastrom in zemljiško knjigo, torej med dvema javnima knjigama, kar se je pokazalo kot velika težava pri nacionalnem vrednotenju nepremičnin, saj se ena tretjina ugovorov, naslovljenih na GURS, nanaša na lastništvo oziroma je povezana z lastništvom teh nepremičnin. Pri tako zastavljenem projektu tudi ni jasno, zakaj celotnega vpisa pravic in pravnih dejstev v knjigo ne izvršijo elektronsko kar notarji, ki izvršujejo javna pooblastila in imajo praviloma višjo strokovno usposobljenost in izobrazbo, kakor v zakonu predvideni sodniški pomočniki, in zakaj se Notarski zbornici ne naloži, da vodi izvirno zbirko listin, ki je osnova za vknjižbo pravic in pravnih dejstev v zemljiško knjigo. Glede na navedeno menimo, da za sprejetje oziroma potrditev zakona ni nobene potrebe, čeprav prinaša tudi dobre rešitve. Koristneje bi bilo počakati in sprejeti zakon o enotni evidenci nepremičnin oziroma združiti kataster in zemljiško knjigo v enotno javno knjigo.
Zaradi vseh teh navedenih problemov in pomislekov, še posebej zaradi neustrezne rešitve, s katero se odvzema možnost vsaki zainteresirani stranki, da bi kot do sedaj samostojno in brezplačno predlagala vpis vseh stvarnopravnih in obligacijsko pravnih pogodb, ki jih bo z novim zakonom morala plačevati oziroma jo bomo finančno bremenili, zahtevamo, da Državni zbor o zakonu ponovno odloča. Hvala lepa.
PREDSENDIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zahtevo je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot
matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku Antonu Colariču.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Minister, državni sekretar, kolegice, kolegi!
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 43. nujni seji danes kot matično delovno telo obravnaval zahteve Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zemljiški knjigi, ki ga je Državni zbor sprejel 23. novembra 2010. Odbor je bil predhodno seznanjen z zahtevo Državnega sveta, z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in mnenjem Vlade. Na seji odbora je sodeloval državni svetnik gospod Bogomir Vnučec, ki je predstavil stališča, ki je povzel malo prej pred menoj, tako da jih ne bi ponavljal. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi njihovega pisnega mnenja poudaril, da je Zakonodajno-pravna služba že ob obravnavi predloga zakona opozorila, da je treba dodatno pojasniti razloge, zaradi katerih naj bi v prihodnje zemljiškoknjižne predloge vlagali le notarji, v manjši meri pa tudi pravobranilci in odvetniki. V razpravi na matičnem delovnem telesu je predstavnik predlagatelja širše pojasnil razloge za zakonske spremembe. Predstavnik predlagatelja na seji odbora je bil minister za pravosodje gospod Aleš Zalar, ki je v okviru predstavitve pisnega mnenja Vlade o zahtevi Državnega sveta povedal, da se z zakonom spreminja način vpisa stvarnih pravic v zemljiško knjigo, saj se le-ta popolnoma informatizira. S tem predlagatelj uresničuje projekt e-pravosodje in sledi cilju e-spisa v vseh sodnih postopkih.
Glede na omejevanja postulacijske sposobnosti je opozoril na triletno prehodno obdobje, v katerem bodo lahko stranke - fizične in pravne osebe - še vedno lahko neposredno predlagale vpis lastninske pravice v svojo korist. Poudaril je, da se že danes večina vpisov v zemljiško knjigo, ki jih sodišče ne opravlja po uradni dolžnosti, to pa je približno 30 % vpisov, opravi prek notarjev in odvetnikov. Zaradi informatizacije zemljiške knjige, ki se bo lahko začela odvijati takoj po uveljaviti zakona in bo primerljiva z že informatiziranim sodnim registrom, je bilo v skladu z načelom pravne varnosti pooblastilo za vlaganje predlogov za vpis v zemljiško knjigo in elektronsko pretvorbo listin, ki so podlaga za vpis, dano le osebam z javnim pooblastilom: notarjem, odvetnikom in pravobranilcem. Opozoril je še na znižanje sodne takse in notarske tarife v zemljiškoknjižnih postopkih, zato očitki o večjih stroških, ki so bili predstavljeni, niso utemeljeni. V razpravi so opozicijski poslanci nasprotovali zakonskim rešitvam, ki omejujejo postulacijsko sposobnost, saj naj bi se s tem po njihovem mnenju monopolizirali notarji in odvetniki, strankam pa jemala opravilna sposobnost. Koalicijski poslanci pa so zakon podprli, saj se s pocenitvijo in
poenostavitvijo zemljiškoknjižnih postopkov povečuje pravna varnost. Po opravljeni razpravi je odbor z večino glasov vseh članov, 9 za in 6 proti, sprejel naslednje mnenje: Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je ustrezen.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade kot predlagatelju zakona. Besedo ima Aleš Zalar, minister za pravosodje.
Prosim.
ALEŠ ZALAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci!
Redko se zgodi, da neka sprememba v okviru državne oblasti omogoča, da se zgodijo tri dobre stvari hkrati: da postane storitev za državljane cenejša, da postane storitev hitrejša in da postane storitev kakovostnejša. To ta zakon zagotavlja. Cenejša zato, ker smo občutno znižali notarske tarife, tako da bo recimo za predlog za vpis v zemljiško knjigo pri vrednosti nepremičnine 2000 evrov notar skupaj z davkov za dodano vrednost zaračunal 6 evrov če, pa bo šlo za nakup neke garsonjere v vrednosti 100 tisoč evrov, bo notar skupaj z davkom za dodano vrednost zaračunal 44 evrov. Gre za nizke zneske, ki pa jih ob tem dodatno z vidika stroškov za državljane znižujejo še znižane sodne takse. Ne samo da so znižane, odpravljene so sodne takse za vse tiste državljane, ki so na robu socialnega minimuma, ki prejemajo denarno socialno pomoč države. Ti državljani sodne takse od slej sploh ne bodo več plačevali. Ta storitev je bistveno cenejša za vse kategorije državljanov, ne glede na to, ali bo posameznik vložil zemljiškoknjižni predlog sam, kar bo še vedno lahko storil v triletnem prehodnem obdobju, ali pa ga bo vložil na primer preko notarja. Ko gre za dvig kakovosti, skrbimo predvsem za pravno varnost. Izredno pomembno je, da zemljiška knjiga izkazuje realno in ažurno stanje v zvezi s stvarnimi pravicami na nepremičninah. Ta zakon bo zagotovil, da bodo odslej zemljiškoknjižna sodišča odločitve sprejemala bistveno hitreje - v štirih dneh, danes potrebujejo v povprečju mesec in pol do dva. In še, ko gre za kakovost. Pomembno je, da zemljiškoknjižne predloge vlagajo osebe z javnimi pooblastili, torej notarji, državni pravobranilci, občinski pravobranilci, tu je predlagatelj upošteval pripombe občin in z amandmajem, ki ga je Državni zbor sprejel, podprl rešitev, tako da bodo bodisi posamezne občine bodisi več njih, če se bodo tako odločile, lahko imenovale občinskega pravobranilca, ki bo lahko vlagal takšne predloge neposredno. Zelo pomembno je, da je sodni sistem pripravljen na to reformo in Vrhovno sodišče zagotavlja, da je izvajalo in še izvaja sistematično usposabljanje zemljiškoknjižnih referentov, ki bodo v celoti pripravljeni na to, da prevzamejo to pomembno nalogo.
V Sloveniji sicer danes notarji že vložijo več kot polovico zemljiškoknjižnih predlogov, omenjeno je bilo, da jih več kot tretjino vložijo po uradni dolžnosti kar sama sodišča. In tudi če se bo zgodilo v prehodnem triletnem obdobju, da bi bil obseg zemljiškoknjižnih predlogov, ki jih bodo posamezniki, fizične ali pravne osebe še vedno lahko same neposredno vlagale, torej mimo notarjev, ob zaključku tega triletnega obdobja še vedno razmeroma velik, potem bo seveda Vlada predlagala ustrezno podaljšanje tega predhodnega obdobja. Pričakovanja so sicer drugačna, ampak ta možnost je odprta in jo želim na tem mestu posebej izpostaviti. V zvezi s hrambo listin naj poudarim, da hramba ostane na sodiščih. Še več. Danes je hramba na 45 okrajnih sodiščih, odslej bo hramba pri Vrhovnem sodišču. Gre za hrambo izvornih listin, ki bodo pretvorjeno v elektronsko obliko, zato ni nobene potrebe, da bi notarji hranili te originale. Nasprotno. To zagotavlja večjo stopnjo pravne varnosti v državi nasploh.
Menim, da je velika dodana vrednost te novele zakona še ena, o kateri je bilo morda premalo govora. Pripadniki madžarske in italijanske narodne skupnosti bodo odslej lahko prejemali zemljiškoknjižne predloge v svojem maternem jeziku. Tega jim doslej predpisi v Republiki Sloveniji, ko je šlo za zemljiško knjigo, niso zagotavljali. Ta sprememba zakona v povezavi z elektronskim sistemom, ki smo ga pripravili, pa to omogoča. Zato vas prosim, da podprete to novelo zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil, Anton Urh.
Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani, gospod predsednik, spoštovani minister, državni sekretar, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina DeSUS je potrdila predlagani noveli Zakona o zemljiški knjigi iz razloga optimizacije in informatizacije procesov v zemljiškoknjižnih zadevah ter s tem povečanja učinkovitosti sodišč v teh postopkih, pospešitve odpravljanja sodnih zaostankov in skrajšanja trajanja teh postopkov. Smo pa že takrat izrazili dvom v predlagane rešitve, in sicer v smeri, ali te konkretne rešitve zasledujejo tudi načelo strankam prijaznejše ter strankam cenovno ugodnejše postopanje oziroma izvedbo teh postopkov, ali uvedba kvalificiranih vlagateljev zemljiškoknjižnih zadev posega v pravico posameznika, da lahko svobodno in prostovoljno sam ali pa po pooblaščencu, ki si ga sam določi, in ni nujno, da je to odvetnik oziroma notar, odloča o vlaganju pisanj v teh postopkih.
Ne samo mi, tudi Zakonodajno-pravna služba je opozorila, da bi bilo treba dodatno pojasniti razloge za tako ureditev. K ponovnemu
razmisleku o tem vprašanju nas sedaj pozivajo tudi državni svetniki. Prav tako poslanci DeSUSa ponovno opozarjamo na podražitev postopkov vpisa nepremičnin manjših vrednosti, ki bodo s stroškovnega vidika za posameznika dražji, medtem ko se postopki za vpise nepremičnin večje vrednosti pocenjujejo. Vemo pa, kdo si lahko danes še privošči nepremičnino večje vrednosti. To pa zagotovo, ne glede na to, ali bo postopek za stranko dražji zgolj za nekaj evrov, ni dobra popotnica. Sploh v času, ko naj se ne stremi k dodatnemu obremenjevanju ljudi.
Naj zaključim. Poslanci DeSUSa načeloma podpiramo proces informatizacije zemljiške knjige, še vedno pa smo skeptični glede trditev predlagatelja, da takšna uvedba ne predstavlja povišanja stroškov strankam, in glede poseganja v pravice posameznika oziroma pravne osebe da sama vlaga potrebna pisanja v teh postopkih.
Poslanci DeSUSa bomo svoje glasove že drugič dali za podporo temu zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silen Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani, gospod predsednik, spoštovani minister!
Sedaj veljavni zakon o zemljiški knjigi predvideva, da lahko predloge v klasični obliki predlagajo vsi. Po novem pa bi to lahko počeli le še notarji in odvetniki v elektronski obliki. Predlagatelj pojasnjuje, da so se podatki o imetniku nepremičnin vpisali samo enkrat, kar je omogočalo racionalizacijo postopka, vendar s predlagano novelo zemljiškoknjižni vložek ni več potreben, kar omogoča enostavnejšo preverljivost z zemljiškim katastrom in s katastrom stanja ter preglednejši sistem vodenja zemljiške knjige. Predlagatelj je za celovito informatizacijo vseh postopkov izvajanja in odločanja o vpisih določil povsem nova pravila. Uvede se elektronsko vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov in drugih vlog, ki pa jih bodo vlagali notarji, odvetniki ali pravobranilstvo, ki bodo tudi edini zakoniti zastopnik. Kot navaja predlagatelj, gre za posodobitev in racionalizacijo poslovanja sodišč v postopkih odločanja o zemljiškoknjižnih zadevah. Kot zasledimo v predlogu, se vse zadeve predložijo v elektronskem prepisu, ki ga z elektronskim podpisom overi notar kot oseba z javnim pooblastilom. Predvideva se, da se bodo na osnovi takšnega poslovanja zmanjšali tudi stroški ter stroški vročanja, s čimer se ravno ne strinja strokovna javnost. Pisne vloge udeležencev bo sprejemalo eno centralno vložišče, seveda tukaj ne gre za vloge, ki gredo preko pooblaščenih zastopnikov. Storitve bodo po preteku prehodnega obdobja obravnavali le notarji in odvetniki. Očitno gre za monopolizacijo odvetnikov in notarjev, s čimer se ne strinja
Gospodarska zbornica Slovenije, pa tudi občine imajo drugačna stališča. Zakon ne rešuje problema monopolizacije in ozkega grla in ne vsebuje učinkov novih predpisov na gospodarstvo. Pri pripravi je bila premalo upoštevana stroka, ki je ponujala izboljšave, ki bi omogočale hitrejše vključevanje v prostor, kar je sigurno problem. Predlagatelj pojasnjuje, da je glavni cilj novele poenostavitev postopka vpisov v zemljiško knjigo, s tem se povečuje pravna varnost posameznikov v pravnem prometu z nepremičninami in gre za nadgradnjo že začetih faz formalizacije, s čimer pa se ravno ne strinja Zakonodajno-pravna služba, ki opozarja, da gre za bistven poseg v zakon o zemljiški knjigi. Ne gre le za redakcijske popravke, ampak za spremembe in dopolnitve, ki odpravljajo desetletna razumevanja določenih elementov zemljiške knjige. Opozarja se tudi na kratek rok prehoda iz ene ureditve v drugo ureditev ter na premjhno informiranost ljudi, ki niso povsem seznanjeni s tem, da postaneš lastnik šele z vpisom v zemljiško knjigo. Elektronizacija zemljišče knjige je sigurno pridobitev, vendar je treba nekatere nejasnosti še doreči in popraviti, kajti prejšnji zakon ni tako slab, da bi ga bilo treba takoj spremeniti. V Slovenski nacionalni stranki predlaganega zakona zato ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni gospod minister, kolegice in kolegi!
Zakon o zemljiški knjigi, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije že sprejel, prinaša številne koristi za državljanke in državljane. Pospešuje in poenostavlja postopek vpisa v zemljiško knjigo, povečuje pravno varnost posameznikov v pravnem prometu z nepremičninami, za stranke uvaja rešitve, ki strankam v večji pravni varnosti zagotavljajo cenejšo storitev, zmanjšuje čas odločanja o zemljiškoknjižnih zadevah, ne glede na kraj oziroma lego nepremičnine, celovito informatizira vse procese in uvaja informatizirano zbirko listin ter zagotavlja večjo dostopnost zemljiške knjige, to je brezplačno pridobitev rednega ali zgodovinskega izpiska iz zemljiške knjige prek spletnega portala elektronske zemljiške knjige. Obenem je treba poudariti, da je bila sočasno z zakonom o zemljiški knjigi v zakonodajnem postopku tudi novela zakona o sodnih taksah, ki močno niža obstoječi sistem sodnih taks v zemljiškoknjižnih postopkih.
Oba zakona predstavljata logično celovitost, ki uporabnicam in uporabnikom prinaša kvalitetnejšo storitev, kot je bila do sedaj, za nižjo ceno od današnje. V Poslanskem
klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo zato predlog zakona ponovno podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Vili Rezman.
Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Naj še sam v kratkem predstavim stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev - Solidarnost, ki, za uvod povedano, bo sicer ponovno podprla predlog zakona, zadržala pa je številne pomisleke, ki smo jih izražali že tudi poprej. Mi smo pozorno spremljali pripombe, ki so jih dajale različne organizacije, bodisi da so bile to gospodarske organizacije, bodisi posamezniki, strokovnjaki, bodisi lokalne skupnosti, in argumente, s katerimi je predlagatelj zavračal te pripombe. Vsi argumenti predlagatelja se nam niso zdeli ustrezne teže in nekatere pripombe so takšne, za katere smo tudi mi ocenjevali, da jim je vredno prisluhniti in jih, če je le mogoče, tudi implementirati.
Najbolj smo bili razočarani nad tem, da se je iz kroga poslovne dejavnosti izključil del gospodarskih subjektov, ki se je s tem poprej ukvarjal in za katerega smo prepričani, da ta posel obvladajo, da niso oni tisti, ki so povzročali številne nepopolne predloge, ki so bili vloženi. Motilo nas je tudi od začetka trmasto vztrajanje, da se omeji tudi krog, kar se tiče lokalnih skupnosti, manj pa nas je motilo to, da posamični državljani sami direktno vlagajo predloge, ker se je za tovrstnimi predlogi verjetno skrival tudi en sicer majhen, pa vendarle del sive ekonomije. In od tod morebiti največ tistih vlog, ki so bile nepopolne. Sicer pa smo, ko smo tehtali, ali podpreti ali ne ta predlog zakona, poskušali ponovno premisliti cilje, ki si jih predlagatelj zastavlja. Informatizacijo, nadaljevanje informatizacije, ki se je uspešno začela, seveda podpiramo, zmanjševanje števila nepopolnih vlog prav tako. In z obojim se seveda zmanjšuje obremenitev sodišč. Tudi to podpiramo. Podpiramo tudi to in verjamemo v to, da se bo čas dramatično skrajšal in da bodo tudi stroški za vlagatelje nižji. Ampak prepričani smo tudi, če bi se gospodarski subjekti tudi v bodoče vključevali v ta krog, ki imajo pravico vlagati te predloge, in znali prilagoditi tržnim razmeram ter ustrezno prilagoditi cene, ne bi bili tisti, ki bi ceno za naše državljanke in državljane povečevali.
Ker gre torej po prepričanju predlagatelja za skrajšanje postopkov, za znižanje cen storitev, da bo pravna varnost večja, bomo mi ta predlog zakona ponovno podprli. Sprašujemo se, če bo zakon sprejet, ali ne bo treba kaj kmalu vložiti novele, ki bo omogočila tudi drugim, da bodo tovrstne predloge za zemljiško knjiženje lahko vlagali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine narodnih skupnosti bo predstavil Laszlö Göncz.
Prosim.
DR. LÄSZLÖ GÖNCZ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Sprejemanje zakona o zemljiški knjigi, ki med drugimi predvideva pomembne vsebinske spremembe tudi pri načinu vlaganja predlogov zemljiškoknjižnih sprememb, je zahtevna odločitev. V preteklih tednih v fazi obravnave zakona so tudi do nas prišle različne informacije v zvezi s predlaganimi rešitvami. Nekatere opazke, ki opozarjajo na določene nedoslednosti in morebitne posledice, so tudi po naši presoji upravičene. Sicer smatramo, da načelno ne more biti sporno, da bodo na osnovi predlaganega zakona način vlaganja sprememb in nekatere druge vsebinske rešitve v zvezi z zemljiško knjigo v Republiki Sloveniji poenotene. Pri tem je treba z vidika naše poslanske skupine poudariti, da specifike, na primer posebnosti dvojezičnega poslovanja na narodno mešanih območjih morajo biti tudi po novi zakonski določbi celovito spoštovane, ne glede na dejstvo, da bodo po novem vložene spremembe pred dokončno zabeležitvijo v zemljiško knjigo razpršene po različnih pisarnah širom Slovenije. V zvezi s tem je gospod v uvodu tudi posebej omenil spoštovanje te določbe in upajmo, da bo temu res tako.
Kot morebitna težava strokovne narave se omenja tudi prekratko določen termin prehodnega obdobja po pravnomočnosti novega zakona. Menimo, da je ta pripomba upravičena, saj je 15-dnevni rok za proučitev strokovnih služb več kot prekratek. Nekateri smatrajo, da bi bilo treba določiti pol leta ali vsaj nekaj mesecev, in tudi primernega strokovnega izobraževanja zaposlenih naj ne bi bilo, kar dodatno lahko oteži uvajanje novega sistema. Mimogrede je treba tudi ugotoviti, da v večini zemljiškoknjižnih izpostav oziroma uradov ob maksimalnem angažmanu danes delujejo nemoteno oziroma so kos nalogam in nimajo takorekoč nikakršnih zamud. Žal pa nekatere precej zaostajajo, in to predvsem v največjih centrih. Res je, da je kot možnost vlaganja zemljiškoknjižnih sprememb za posameznike določeno triletno prehodno obdobje. Kljub temu opozarjamo, da bo treba to obdobje posebej spremljati, morebitne težave analizirati ter bo treba v primeru morebitnih objektivnih nedoslednosti oziroma škode z vidika posameznikov zakonske določbe po potrebi tudi dopolniti in spremeniti. Vprašanje realnosti pocenitve pri manjših vrednostih po našem mnenju tudi ostaja odprto. Znano pa je, da na primer nekateri kmetje letno vlagajo na primer več sto prošenj. V takih primerih bo lahko prišlo do nevzdržnih finančnih posledic zaradi stroškov vlaganja spremembe.
Zakon prinaša pomembne vsebinske spremembe in v primeru nekaterih določb je
težko vnaprej trditi, ali bodo dejansko prinašale zgolj pozitivne rešitve. Zato bo treba v primeru današnje potrditve zakona proces novega načina izvajanja zemljiškoknjižnih sprememb budno spremljati in po potrebi nadgrajevati. Midva v poslanski skupini se bova odločila po lastni vesti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Vsem skupaj še enkrat lep pozdrav!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, ki je predmet večmesečne razprave v Državnem zboru, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov ponovno podprli. Ob splošni razpravi smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlagane spremembe podprli, kljub temu da smo v prvi fazi imeli nekaj pomislekov predvsem glede hrambe listin in glede vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov le s strani notarjev. Skozi postopek sprejemanja smo z dopolnitvami dosegli to, da bodo vse listine, ki so podlaga za dovolitev vpisa v zemljiško knjigo, pretvorjene v elektronsko obliko in bodo vključene v elektronsko zbirko listin. Temeljna zbirka listin tako ne bo več fizična zbirka listin ampak elektronska zbirka listin in elektronska hramba listin bo pod upravljanjem in varovanjem Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Dana je možnost tudi odvetnikom, državnim pravobranilcem, občinskim pravobranilcem, to je osebam z javnim pooblastilom, da vlagajo zemljiškoknjižne predloge. Prav tako, kot je bilo danes že večkrat omenjeno, je predvideno triletno prehodno obdobje, da bodo stranke kljub uvedbi informatizacije, če bodo to želele, same fizično vložile zemljiškoknjižni predlog na pristojnem sodišču, torej na sodišču, na katerega območju nepremičnine ležijo. V noveli zakona o zemljiški knjigi, ki jo danes ponovno obravnavamo, gre za nadgradnjo in dokončanje že začetnih faz informalizacije zemljiške knjige, ki sta jih prinesli noveli A in B ter za zaključno fazo postopkov, ki so se začeli že leta 2003.
Ker gredo spremembe in dopolnitve zemljiške knjige v smeri pospešitve in poenostavitve postopka vpisa v zemljiško knjigo in s tem povečanja pravne varnosti posameznikov v pravnem prometu z nepremičninami, bomo predlagano novelo zakona o zemljiški knjigi, kot sem že v uvodu povedal, v poslanski skupini Socialnih demokratov ponovno podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo pri ponovnem odločanju o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi glasovali proti uveljavitvi zakona, ker je zakon v nekaterih segmentih škodljiv za stranke in napisan za interese notarskega in odvetniškega kartela. V poslanski skupini se strinjamo s posodobitvami in z informatizacijo zemljiške knjige z možnostjo elektronskega vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov in elektronskim poslovanjem zemljiške knjige, vendar pa smo proti temu, da bo poslej vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov obvezno potekalo samo po profesionalnih pooblaščencih tako za fizične osebe kot za pravne osebe in lokalne skupnosti. Doslej je lahko vsak, ki je imel pravni interes, sam vlagal zemljiškoknjižne predloge. Vlada bi morala tudi v bodoče spodbujati samostojno urejanje določenih upravnih oziroma sodnih opravil s strani državljanov, saj to povečuje nivo pravne kulture in splošnega znanja ter preprečuje zlorabe v zvezi s sodnimi spisi. Poleg tega, da Vlada v tem primeru omejuje tako imenovano postolacijsko sposobnost posameznikov in pravnih oseb, gre pri takšni rešitvi za zavestno omogočanje ekstra zaslužkov za ceh notarjev in odvetnikov. Takšno ravnanje je žaljivo za slovenske državljane, podcenjuje njihovo pravno kulturo in tehnično ter splošno znanje, saj jih ima Vlada za opravilno nesposobne. Vse od Marije Terezije do danes Slovenci nismo bili deležni takšnega poniževalnega odnosa s strani državne oblasti. Po oceni Gospodarske zbornice Slovenije bodo nove storitve obveznega vlaganja preko notarjev in odvetnikov za državljane, obrtnike, podjetnike, občine, zavode, gospodarske storitve občutno dražje. Vsi navedeni subjekti bodo po oceni Gospodarske zbornice letno oškodovani za 30 milijonov evrov, to pomeni 30 milijonov evrov dodatnega dobička notarjem in odvetnikom. To je dirigirano vladno siromašenje državljanov, gospodarskih subjektov in samoupravnih skupnosti, predvsem občin. Gre za zavestno izkoriščanje tako brezposelnih, socialno ogroženih državljanov, od mladih do upokojencev, delavcev in kmetov, obrtnikov, občin, gospodarstva in drugih subjektov. Za nekaj šablonskih klikov na računalniku in izdelavo zemljiškoknjižnega predloga po računalniškem šimelju Vlada podarja 30 milijonov evrov dodatnega dobička izbranemu cehu. S tem bodo za večino vlagateljev storitve postale dražje. To je podobna usluga, kot je bila nepotrebna avtomobilska nalepka, ki jo je za zaslužke svojih izbrancev pred leti uvedla LDS-ova vlada.
Zaradi nesprejemljive in neustrezne rešitve je zakon po mnenju poslanske skupine SDS pri ponovnem odločanju treba zavrniti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovani predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi!
Danes ponovno obravnavamo zakon o zemljiški knjigi. Predlagatelji veta se sicer z rešitvami, ki se nanašajo na elektronska vlaganja predlogov za vpis v zemljiško knjigo, strinjajo, nasprotujejo pa določbam, po katerih se za vlaganje predlogov pooblaščajo notarji, odvetniki in pravobranilci. Državni svet sicer podpira prizadevanja za uveljavitev sistemskih, informacijskih in programskih rešitev, potrebnih za celovito informatizacijo zemljiške knjige. Tudi v Poslanski skupini Zares imamo nekaj zadržkov do predlaganega zakona. Največ odprtih vprašanj je zagotovo pri pravici vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov, zato smo ministrstvu predlagali triletno prehodno odboje. Veseli nas, da je v noveli naše dopolnilo ustrezno upoštevano, zato bodo posamezniki še v prihodnjih treh letih lahko sami vlagali predloge na sodišču. Omogočeno pa bo tudi sodobnejše vlaganje, ki bo cenovno povsem enako ali še nižje, a istočasno veliko bolj hitro, varno in učinkovito. V tem prehodnemu obdobju se bo tudi pokazalo, kakšni bodo dejanski stroški vložitve za posameznika in ali so morebiti potrebni še dodatni popravki tega zakona ali drugih, s tem zakonom povezanih ali podrejenih, aktov.
Poudariti je treba, da v Poslanski skupini Zares - nova politika najpomembnejšo novost novele zakona o zemljiški knjigi, to je informatizacija vseh procesov, povezanih z odločanjem v vpis zbirk zemljiških listin, brez zadržkov podpiramo. Strinjamo se tudi z utemeljitvijo Ministrstva za pravosodje, da bo elektronsko vlaganje predlogov omogočalo, da bodo državljani te zadeve opravljali precej hitreje, kot so to opravljali do sedaj. Zdaj namreč po podatkih pravosodnega ministrstva traja posamični postopek vpisa v zemljiško knjigo več kot mesec dni, minister pa po novem napoveduje skrajšanje na največ štiri dni.
Vse poslanske skupine v tem državnemu zboru sicer deklarativno podpiramo informatizacijo procesov, a se opozicijske stranke očitno pri tem sprenevedajo. Če želimo namreč prednosti tega zakona tudi dejansko uresničiti, je treba pristojnosti za upravljanje teh postopkov zaupati tistim, ki v skladu s slovenskim pravnim redom to lahko počnejo. In to so notarji. Nasprotovati temu, da postopkov elektronskega vlaganja ne smejo izvajati notarji po cenah, ki jih predpisuje in omejuje država, je sprenevedanje brez primere. Če se ne strinjate s slovenskim pravnim redom, v katerem imajo svojo vlogo pristojnosti in odgovornosti tudi notarji, pa predlagajte spremembo zakonodaje
in notarje preprosto ukinite, a v tovrstni inovativnosti domislite tudi druge pravne oblike pooblaščenih oseb, ki bodo njihove naloge v prihodnosti opravljale brezplačno.
Opozicijske stranke takšnih predlogov niste predstavile. Z neargumentiranim zavračanjem novele zakona dejansko preprečujete slovenskim državljanom, da bi postopke vpisa v zemljiško knjigo opravljali ceneje, hitreje in tudi bolj varno. Državljane strašite in jim predpisujete nespametno početje, da bodo namesto cenejših storitev s strani notarjev te storitve zanje po visokih cenah opravljali odvetniki. Dejstvo pa je, da se bodo posamezniki sami odločali, ali vpis zemljiškoknjižnega predloga prepustiti notarjem ali odvetnikom na podlagi zaupanja v njihovo delo. Veliko odgovorneje in bolj pošteno je, da državljane jasno in glasno opozorimo, da lahko v skladu s tem zakonom te storitve po bistveno nižjih cenah zanje opravljajo notarji.
O zakonu bomo v Poslanski skupini Zares - nova politika glasovali po lastni presoji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, gospod sekretar, spoštovane kolegice in kolegi!
Že na začetku mandata je Vlada predlagala, da se prestavi rok za začetek uporabe tistih novih pravil zakona o zemljiški knjigi, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in uvedbo splošne krajevne pristojnosti s 1. maja 2009 na 1. maj 2011. Veseli smo, da je predlog pred nami, saj se zavedamo, da sta rešitvi, vlaganje elektronskih predlogov in odprava krajevne pristojnosti za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih, neločljivo povezani in da te spremembe zahtevajo svoj čas.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je uvajanje elektronskega vlaganja in brezplačen računalniški spis iz zemljiške knjige nadvse dobrodošla novost. Vsekakor je pri tem trenutnem napredku in tehnoloških zmožnosti smiselno, da si pri tem pomaga tudi birokratski aparat. Žal pa ima novela tudi negativen predznak predvsem zaradi očitne monopolizacije najbolj enostavnega dela zemljiškoknjižnega postopka, to je vložitev zemljiškoknjižnega predloga. Veljavni zakon o zemljiški knjigi predvideva, da lahko zemljiškoknjižne predloge v klasični obliki predlagajo vsi, po novem pa bi to lahko počeli samo še notarji in odvetniki v elektronski obliki.
Za hrambo izvornih listin zdaj skrbijo sodišča, z novim zakonom pa bi za to skrbeli le še notarji, ki bi zaračunavali tudi storitve pretvorbe običajne listine v elektronsko. Kakor koli se predlagatelj zagovarja, da ima pravico
nekatera sodna opravila preložiti na notariat, pa smo v Slovenski ljudski stranki mnenja, da gre v temu primeru vseeno za javno storitev, ki bi morala ostati v domeni javnih služb. Predlagatelj...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani!
GVIDO KRES:... trdi, da bo rezultat novele ugoden za končnega uporabnika, a hkrati tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v svojem mnenju poziva predlagatelja, naj bolj jasno odgovori na očitke, da bodo predlagane spremembe pomenile dražje urejanje zemljiškoknjižnih zadev. Enako velja tudi glede očitkov v zvezi s stroški hrambe listin in stroški, ki jih novela zakona dodatno povzroča lokalnim skupnostim. V Slovenski ljudski stranki smo zaskrbljeni, da se tudi pri postopkih, kjer se država očitno loteva racionalizacije, zmanjšuje določeno stroškovno breme države, vendar v konkretnem primeru s sprejetjem tega zakona ne naredimo prav veliko, če bodo postopke morali plačevati državljani oziroma vlagatelji in lokalne skupnosti.
Predlagatelj zakona ne samo, da ni odgovoril na vse pomisleke glede novele, temveč je tudi v popolnosti spregledal pripombe, ki so priromale iz več deset občin in Združenja občin Slovenije, kjer postopke prav dobro poznajo. V Slovenski ljudski stranki nikakor nismo navdušeni nad takšnim sistemom dela, ker očitno obstaja samo ena pamet, ki najbolje ve in zna, medtem ko se mnenja ostalih za pripravljavca zakona zdijo popolnoma irelevantna. V mnogih občinah namreč zemljiškoknjižne predloge sedaj pripravljajo in vlagajo sami, z novim predlogom pa se bodo občinam povzročili le dodatni stroški. Zanimiv odnos do občin pa se kaže tudi v tem, da je država zase poskrbela s tem, da bo postopke za državo opravljalo državno pravobranilstvo, medtem ko morajo lokalne skupnosti in državljani najemati pomoč v obliki pravnih zastopnikov in notarjev. Noveli glasno nasprotuje tudi Gospodarska zbornica Slovenije. Na zbornici trdijo, da bo to zvišalo stroške za gospodarstvo, s čimer se strinjamo tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke in pričakujemo od predlagatelja novele zakona, da pripravi boljši predlog, ki ne bo vseboval tako nesmotrnih rešitev. V Slovenski ljudski stranki se nam zato zdi bolj smiselno, da bi v prihodnje vse lokalne skupnosti in ostali subjekti, ki so za ta opravila strokovno in tehnično usposobljeni, imeli še vedno možnost sami vlagati zemljiškoknjižne predloge. Tistim, ki pa niso sami sposobni tehnično izvesti procesiranja vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov v elektronski obliki, pa omogočimo, da predloge vložijo neposredno pri okrajnem sodišču ali preko pooblaščenca.
Rešitve, ki jih ponuja novela zakona o zemljiški knjigi, so po mnenju Slovenske ljudske
stranke pravnosistemsko neustrezne in povsem nepotrebno vključujejo vmesno raven v obliki notarjev in odvetnikov, zato predlagamo ponovno proučitev.
V Slovenski ljudski stranki brez konkretnih pojasnil, kaj spremembe stroškovno pomenijo tako za državljana kot za slovenske občine, in poleg tega še brez dokazljivih ugodnejših učinkov za gospodarstvo, novele zakona o zemljiški knjigi ne moremo podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svojih glasovalnih naprav. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju, skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije, za sprejetje navedenega zakona glasovati večina poslancev, to je 46 ali več.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 17.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 17.)
Ugotavljam, da zakon ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 34. izredno sejo zbora. Hvala lepa.
Seja je bila zaključena 8. decembra 2010 ob 15.47.
INDEKS GOVORNIKOV
B
BAROVIČ, BOGDAN......................................................................................................11, 38, 52
BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA...................................................................................36, 70
BOGOVIČ, FRANC.....................................................................................................................68
C
COLARIČ, ANTON...............................................................................................................74, 77
CUKJATI, FRANCE....................................................................38, 39, 50, 53, 55, 56, 57, 61, 63
Č
ČERNAČ, ZVONKO....................................................................................................................29
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA......................................................................33, 35, 50, 52, 70
ČRNUGELJ, SILVA....................................................................................................................44
F
FRANGEŽ, MATEVŽ......................................................................................................14, 59, 67
G
GANTAR, DR. PAVEL................................................................................................................73
GERMIČ, LJUBO......................................................................................................23, 46, 49, 53
GODEC, JOŠKO.............................................................................................................52, 53, 62
GÖNCZ, DR. LÄSZLÖ................................................................................................................77
GRILL, IVAN...................................................................................................................24, 51, 69
GRIMS, MAG. BRANKO......................................................................................................34, 68
GUMZAR, MILAN.................................................................................................................12, 76
GYÖREK, MIRAN.......................................................................................................................24
J
JERAJ, ALENKA........................................................................................................................28
JEROVŠEK, JOŽEF.......................................................................................................22, 65, 78
JURI, DR. LUKA...................................................................................................................32, 68
JURI, FRANCO...........................................................................................................................67
JURŠA, FRANC....................................................................................................................11, 48
K
KAMPUŠ, ANTON..........................................................................................................27, 31, 66
KOPAČ MRAK, DR. ANJA...................................................................................................58, 59
KRES GVIDO........................................................................................................................69, 79
KUMER, DUŠAN.........................................................................................................................25
L
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA....................................................................................................65
LEVANIČ, DEJAN......................................................................................................................60
LIKAR, RADO.......................................................................................................................27, 30
M
MAGAJNA, ANDREJ...........................................................................................................27, 70
MAJHENIČ, SILVEN.......................................................................................................41, 62, 75
P
PEČAN, BREDA.........................................................................................................................41
PETEK, MIRO.................................................................................................................15, 17, 68
POJBIČ, MARIJAN...............................................................................................................40, 41
POSEDEL, ALOJZ (LOJZE)................................................................................................21, 22
POTRATA, MAG. MAJDA..........................................................................................................63
PRESEČNIK, JAKOB.......................................................................48, 50, 55, 56, 57, 63, 64, 71
PUKŠIČ, FRANC........................................................................................................9, 10, 65, 66
R
RADIĆ, MAG. DARJA............................................................................................................8, 28
REZMAN, VILI.................................................................................................................13, 47, 76
ROŽEJ, VITO....................................................................................34, 57, 58, 59, 61, 64, 67, 71
S
SAJOVIC, MAG. BORUT.....................................................................................................49, 61
SLAPNIK, TADEJ.................................................................................................................17, 78
SVETLIK, DR. IVAN.....................................................................................32, 39, 43, 51, 54, 56
T
TANKO, JOŽE..............................................................................................................................7
U
URH, ANTON..............................................................................................................................75
V
VIZJAK, MAG. ANDREJ........................................................8, 19, 21, 26, 27, 32, 42, 58, 59, 64
VNUČEC, BOGOMIR..................................................................................................................73
Z
ZALAR, ALEŠ............................................................................................................................. 74
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA.................................................................................................18
Ž
ŽERJAV, MAG. RADOVAN........................................................................................................ 66
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC............................................................................................20, 44, 70