REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
68. IZREDNA SEJA
(3. junij 2014)
//»«"""vV
/ V,wosus'"C\\ ff
j S	r» i- S.
1	&	i I S 1
2	5	lil'
O -- O
ž I 1 % %
6V v.
| | ? O*	*

UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 68. izredna seja (3. junij 2014) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DZ/VI/48. izredna seja
DNEVNI RED 68. IZREDNE SEJE
1. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI Z IZVAJANJEM NAČELA PRAVNE DRŽAVE Z VIDIKA UČINKOVITOSTI, NEPRISTRANSKOSTI IN NEODVISNOSTI PRAVOSODJA, EPA 2004-VI
3766
DZ/VI/48. izredna seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda............................................................................................................5
1. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI Z IZVAJANJEM NAČELA PRAVNE DRŽAVE Z VIDIKA UČINKOVITOSTI, NEPRISTRANSKOSTI IN NEODVISNOSTI PRAVOSODJA, EPA 2004-VI..........................................................................5
DR. VINKO GORENAK................................................................................................................5
MAG. BRANKO GRIMS...............................................................................................................7
TINA BRECELJ............................................................................................................................8
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................10
DARKO JAZBEC........................................................................................................................15
JOŽEF KAVTIČNIK....................................................................................................................15
MIRKO BRULC...........................................................................................................................17
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................18
RIHARD BRANISELJ.................................................................................................................20
JASMINA OPEC.........................................................................................................................22
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................23
IVA DIMIC...................................................................................................................................24
MAG. KATARINA HOČEVAR....................................................................................................25
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................25
MARIJA PLEVČAK....................................................................................................................29
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................30
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................31
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................33
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................35
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................35
ALJOŠA JERIČ..........................................................................................................................36
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................37
ALJOŠA JERIČ..........................................................................................................................37
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................37
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................38
TINA BRECELJ..........................................................................................................................40
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................40
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................41
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................41
MAG. IVAN VOGRIN..................................................................................................................41
EVA IRGL....................................................................................................................................42
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................43
JERKO ČEHOVIN.......................................................................................................................44
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................45
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................45
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................47
MIRKO BRULC...........................................................................................................................48
DR. SENKO PLIČANIČ..............................................................................................................49
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................51
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................52
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................53
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................53
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................54
3767
DZ/VI/48. izredna seja
Državni zbor VI. mandat
68. izredna seja 3. junij 2014
Predsedujoči: Janko Veber..........
Renata Brunskole Polonca Komar.....
Seja se je začela 3. junija 2014 ob 12. uri.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 68. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: mag. Barbara Žgajner, gospa Irena Tavčar - je tukaj, me veseli, pozdravljeni -, gospa Ljudmila Novak, gospa Janja Klasinc, mag. Melita Župevc, gospod Franc Pukšič, gospod Franc Bogovič, gospod Jakob Presečnik - je tukaj, gospod Samo Bevk, gospod Bojan Starman od 12. ure dalje, mag. Matej Tonin, Branko Smodiš od 15. ure dalje, gospod Srečko Meh, Matjaž Han od 15. ure dalje in Matevž Frangež od 15. ure dalje.
Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade in vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 68.
izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda seje ste prejeli v petek 30. maja 2014 s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predloge za širitev dnevnega reda seje nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Preden pa odločimo, predlagam, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Lahko odločimo? Glasujemo o dnevnem redu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 4.
(Za je glasovalo 60.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je dnevni red 68. izredne seje zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI Z IZVAJANJEM NAČELA PRAVNE DRŽAVE Z VIDIKA UČINKOVITOSTI, NEPRISTRANSKOSTI IN NEODVISNOSTI PRAVOSODJA.
......predsednik Državnega zbora
podpredsednica Državnega zbora podpredsednica Državnega zbora
Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Naj vas takoj na začetku skušam povabiti tudi k spremljanju mojega prispevka v PowerPoint prezentaciji. In naj takoj na začetku skušam povedati tudi eno jasno stvar, na katero bom kot predlagatelj reagiral vedno, kadar se bo kdorkoli na to skliceval. Jasno želim stanje v pravosodju kot celoti ločiti od primera Patria. Vsakršno namigovanje v tej smeri, da to počnemo iz razloga Patrie, bom zavrnil kadarkoli v nadaljevanju. Naj vas opozorim, da SDS že od leta 2004 permanentno opozarja na stanje v pravosodju, tako da to ni kakšna posebna tema, ni kakšna nova tema, vezana na aktualne dogodke.
Na drugi strani je treba povedati, da je primer Patria eden od primerov. Mi imamo v slovenskem prostoru tisoče in tisoče, da ne rečem tudi 100 tisoč primerov, ko je vprašljivo delovanje pravne države, ko je vprašljivo delovanje pravosodja. To so temeljna vprašanja države in njenega delovanja in zato ta seja, ki je po naši oceni nujno potrebna. Ustavni položaj pravosodja je povsem jasen, to je ena od vej oblasti, torej temelj državnosti, temelj tega, da država sploh lahko deluje in obstaja. Vendar je treba reči, da večinsko slovensko pravosodje v času po letu 1990 ni doživelo praktično nobene transformacije, ni dojelo ali hotelo dojeti, da smo prešli v pluralni sistem, ki zahteva popolnoma neodvisno sodstvo in ne takšno, kakršno je bilo v času komunizma. Jaz lahko mirne duše in precej odgovorno rečem, da naše pravosodje danes deluje tako, kot je delovalo pred letom 1990.
3768
DZ/VI/48. izredna seja
Torej, ščiti svoje interese in ščiti zlasti interese leve politične opcije. Več pa seveda v nadaljevanju.
Naj moj uvod začnem takole. "Problem slovenskega pravosodja ni toliko v vplivu ali v poskusih vplivanja nanj in v podrejanju s strani drugih vej oblasti, glavna težava ni v prodiranju politike v sodstvo. Slovenski pravni red ima sodobne ter z drugimi demokratičnimi in pravno urejenimi državami primerljive mehanizme zagotavljanja neodvisnosti pred zunanjimi vplivi - na formalni strukturni ravni ni večjih težav. Kardinalni problem slovenskega sodstva je sodstvo samo. In seveda politika v njem - kjer se je kot dediščina totalitarnega obdobja ohranila v zakrknjenih starorežimskih miselnih vzorcih ter v kolektivistični in korporativistični miselnosti. Tam se ohranja in sama sebe miselno, vrednotno in nazorsko napaja in oplaja preko institucij zaprtosti in samozadostnosti -kar bi imelo v normalni državi z demokratično tradicijo in pravno kulturo pozitivne učinke -ohranjalo bi vse tisto, kar je in že obstaja, se pravi notranje, miselno in neodvisno sodstvo. Žal se v Sloveniji ohranja tisto, kar je, to pa je vse prej kot intelektualno avtonomno in neodvisno sodstvo. "Prosti strelci", ki mislijo samostojno in kritično, kar bi moralo biti lastno vsaki sodniški pameti, so potisnjeni na rob, osamljeni ter etiketirani kot konfliktni, zdraharski in čudaški. Zato ni nič čudnega, da je na čelu na tak način "neodvisnega" sodstva "skriti favorit vseh sodnikov" - kakršno sodstvo, tak predsednik, ki si ga to sodstvo samo in avtonomno izbere in si takšnega tudi zasluži. Tudi ni čudno, da se med predavatelji na sodniških šolah, ki jih izbira "avtonomno in neodvisno sodstvo", vselej najdejo tudi visoki politični funkcionarji, aktivisti brez pravniške izobrazbe." Moj spomin seže v to, da sta tam gostovala tudi gospod Anderlič in gospod Sajovic, ki mislim, da pravne fakultete nista videla. V slovenskem sodstvu "politiki res ni treba storiti prav nič in ji ni treba tako rekoč v ničemer in z ničemer vplivati na sodstvo, da bi si ga podredila in si zagotovila dolgoročni vpliv nanj. Ga že ima, tako rekoč od nekdaj. Problem slovenskega sodstva je pomanjkanje miselne in intelektualne neodvisnosti, pomanjkanje svobodne, odprte pravniške in demokratične misli, problem je notranja avtonomija sodnikov. Tako rekoč soglasno mnenje je bilo, da je rešitev krize v mladih, svežih, svobodno mislečih in neobremenjenih kadrih ter v odprtosti v svet in dojemljivosti za spremembe in nove ideje." Gospe in gospodje, če bi to rekel jaz, če bi to napisal jaz in če bi bil avtor teh stavkov jaz, ki povedo vse o slovenskem pravosodju, potem globoko verjamem, da bi doživel medijski pogrom, sestal bi se Sodni svet, sprejel bi izjavo o nedopustnem vmešavanju politike v pravosodje, verjetno bi rekli, da blatim pravosodni sistem, pa našel bi se kakšen tožilec, ki bi me na način gospoda Cukjatija, Brščiča, Štuheca in še koga spravil pred sodišče.
Vendar, gospe in gospodje, jaz nisem avtor tega zapisa. Avtor tega zapisa je ustavni sodnik Jan Zobec, o tem je predaval na konvenciji ameriškega pravniškega združenja lani novembra. Gospe in gospodje, njega poslušajte, ni treba poslušati mene.
Naj vas še enkrat spomnim tudi na priznanega, verjetno v svetu najbolj priznanega slovenskega strokovnjaka s področja prava Boštjana M. Župančiča, člana Sodišča za človekove pravice v Strasbourgu. Ta je med drugim govoril o primeru Vaskrsic. Naj vas spomnim, da je to človek, ki je za 124 evrov preko rubeža izgubil hišo. Jaz ne zagovarjam, da je bilo to storjeno, vendar poglejte, kaj je rekel dr. Župančič: "Konkretnega primera sicer seveda ne morem komentirati, kar pa zadeva pojasnila te sodbe," torej te iste sodbe, "bi vendarle rekel, da gre za bolezen vzhodnoevropskih pravnih sistemov, za neverjeten mehanističen pravni pristop, ker sodniki ne odločajo po svoji zdravi pameti v kontekstu vsakršnega primera posebej, ampak mehanično vlečejo sklepe iz neke fiktivne enačbe. Skratka, sodnik mora imeti predvsem zdravo pamet in seveda pravno znanje." Govoril je tudi o pravni fakulteti. Meni je žal, vsi tisti, ki ste pravno fakulteto končali, ampak glejte, takole je on povedal: "Pri nas je vir problema pravna fakulteta. Vem za konkretne primere ljudi, ki so bili retardirani in so naredili pravno fakulteto, ker jih nihče ni vprašal, koliko je dva in dva. Potem so takrat na isti način prihajali skozi pravosodni izpit. Ne vem sicer, kaj se danes dogaja, ampak to je trajalo desetletja in rezultat je tukaj. Zato se dogajajo take norosti. To je možn o le v Sloveniji. Tu ne gre predvsem za vprašanje feminizacije sodstva, to je vprašanje vpisa v prvi letnik pravne fakultete. Prof. Bučar mi je rekel, da to niso sodniki, da so uradniki. Slabi uradniki, seveda, je dodal. Slovensko pravosodje je katastrofa!" Vsi tisti, ki boste hvalili slovensko pravosodje, boste negirali dr. Boštjana M. Župančiča. Ob neki drugi priliki pa je rekel, da "ljubljanska pravna fakulteta ne proizvaja diplomiranih pravnikov, ampak srednje in višje pravne sestre." Toliko o tem.
Slovensko pravosodje ima težave že vse od leta 1990 naprej. Leta 2003, naj vas spomnim, je nemški sodnik Norman Doukoff povedal naslednje: "Ni nikakršne spremembe pri mentaliteti slovenskih sodnikov, ukvarjajo se s ščitenjem lastnih privilegijev." Kaj pa se je spremenilo od leta 2003 do danes? Moj odgovor je - nič! Še vedno počno isto, leva politična opcija pa jih ščiti.
Nekaj o mednarodnih institucijah. Da izključim Evropsko ljudsko stranko in njeno asociacijo na svetovni ravni, da ne boste rekli, da vam vsiljujem kakšne strankarske poglede, boste morali priznati vsaj Evropsko komisijo, ki se je oglasila 27. 3., pa mislim, da tudi včeraj. "Dostop do učinkovitega in pravičnega pravosodnega sistema je ena od pravic v jedru demokracij. Predvidljive, pravočasno izvršljive
3769
DZ/VI/48. izredna seja
sodne odločbe so izjemnega pomena," so rekli. Leta 2011 so reforme pravosodja zajele praktično celo Evropsko unijo, Slovenije ne. Ugotovili so, da ima težave 6 držav Evropske unije, med njimi tudi Slovenija. Kolikor vem, so včeraj stvari ponovili. Evropska komisija je ugotovila tudi, da ima Republika Slovenija eno najnižjih stopenj zaznane neodvisnosti pravosodja. Za slovenskim pravosodjem so še Grčija, Hrvaška, Romunija, Bolgarija in Slovaška. Če to povežem s pravosodjem v Sloveniji in če poročilo Evropske komisije povežem s tem, kar je rekel ustavni sodnik, potem je zaključek jasen. Leva politična opcija, že 24 let vam uspeva neizmerno vplivati na slovensko pravosodje in ga neizmerno tudi upravljati. To je rezultat Evropske komisije in izjav ustavnega sodnika.
Pomemben podatek za državljane je, da za slovenski pravosodni sistem namenimo 86,9 evra na prebivalca, Evropejci v povprečju pa 41 evrov. Se pravi, za enkrat dražje pravosodje imamo desetkrat slabše usluge in sodne zaostanke. Slovenija ima 71 sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, EU 45. Skratka imamo popolnoma neučinkovito pravosodje in to je pač evropski pogled na to. Skupščina evropske ljudske stranke, ne bom vas moril, lahko si pa preberete, je zelo zanimivo, kot tudi mednarodna demokratska zveza.
V našem pravosodju je nekajkrat govorilo tudi ustavno sodišče, ki je reklo, da je nepristranskost sodišč temeljni predpogoj za obstoj demokratične ureditve. Kodeks sodniške etike je tudi jasen. "Sodnik z osebnim zgledom varuje ugled sodstva in se v vseh svojih dejavnostih izogiba neustreznemu ravnanju in obnašanju." Kaj pa je resnica? Poglejmo malo nekaj teh resnic. Slovensko pravosodje uživa najnižjo stopnjo zaupanja med vsemi državami EU. Vsi tisti, ki boste rekli, da imamo dobro pravosodje, ste v konfliktu s samim seboj. Zaupa mu 24 % državljank in državljanov, ne zaupa pa 73. / oglašanje iz dvorane/ Gospa Potrata, zelo bi bilo dobro, da vas gospod predsednik utiša, ker me motite. Spomnim se časa iz leta 2009, ko je bilo v tem parlamentu rečeno, da je odločitve sodišča treba spoštovati in ne komentirati, kar je gromovniško iz tega stola nasproti mene vpil gospod Sajovic. Gospa Kresalova, ki je sedela tam za menoj, na ministrskem stolu, pa je rekla naj odstopim, naj se poslovim kot poslanec, ker sem komentiral neko odločbo ustavnega sodišča. Zaprt in pa neučinkovit sistem imamo, gospe in gospodje. Nekaj primerov. Zelo na kratko, ki jih vsi poznate in jih pozna tudi javnost. Branko Maček, človek, ki je ubil tri osebe stare 21 let v prometni nezgodi pri Žalcu. Po toliko letih in po toliko bolečinah svojcev je pred mesecem dni odkorakal iz zapora, ker ga je oprostilo Vrhovno sodišče, ker je napako, vsaj tudi po mojem mnenju naredilo višje sodišče. Balkanski bojevnik, povsod drugod veljajo dokazi, v Avstriji, Italiji, Srbiji, pri nas pa največjo kriminalno združbo, sodeč po policijskem
varovanju, oprostimo. Zaradi pomanjkanja dokazov, zaradi domnevno nezakonito pridobljenih dokazov - gre za prikrite preiskovalne ukrepe, vprašanje telefonov, ki jih je odobrilo ljubljansko sodišče in dvakrat preverilo ljubljansko sodišče in reklo, da je vse v redu. Potem pa jih je to isto sodišče izločilo kot dokaze.
Vaskrsic, sem že rekel, za 150 evrov je šel ... / znak za konec razprave/ ... kot veste. En sodni izvršitelj je rekel pred časom takole: "Gospa, vi se ne pišete Jankovic." Namreč za njih je drugače, za to navadno gospo, kot za Jankovica. Sodbe za slabe kredite, gospe in gospodje. Kje je kaka sodba za slabi kredit? 6 milijard je šlo v banke ali nekaj takega, nobene sodbe nimamo. Je pa bil zato oproščen vsake krivde gospod Lužar, zadeva Orion, da ne govorim o Prijateljih v stečaju. Seveda mi je 15 minut premalo, zato bom s številnimi primeri nadaljeval kasneje. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Predlog priporočila je 30. maja 2014 obravnaval Odbor za pravosodje. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel delov predloga priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Branku Grimsu. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav v imenu Odbora za pravosodje, ki je 30. maja na svoji 38. nujni seji obravnaval predlog priporočila v zvezi z izvajanjem načela pravne države z vidika učinkovitosti, nepristranskosti in neodvisnosti pravosodja. V imenu predlagateljev je podal poročilo dr. Vinko Gorenak, ki je opozoril predvsem na pripombe EU; na dejstvo, da je Evropska komisija marca 2013 opozorila, da je dostop do učinkovitega in pravičnega pravosodnega sistema ena od pravic državljanov ter da v Sloveniji ta pravica ni ustrezno urejena skladno z evropskimi standardi, zato je Evropska komisija to posebej navedla tudi med svojimi ugotovitvami in priporočili. Opozoril je na nemškega sodnika Normana Doukoffa, ki je že ob vstopu Slovenije v EU opozarjal, da ni sprememb v mentaliteti slovenskih sodnikov. Prav tako je predlagatelj opozoril na odmevne primere, recimo zlorabe ali neučinkovitost pravosodja v primeru Balkanski bojevnik, Maček, Vaskrsic, Orion, Prijatelji v stečaju - spomnimo se, da so bili takrat sodniki in stečajni upravitelji na skupnih zabavah in da so si v samo nekaj tednih izplačali milijonske zneske ob napovedi takratnega ministra, da bo politiko na tem področju zaostril, pa potem HKS Sicura, Videm Krško in navedel tudi dva novejša konkretna primera, to je bil primer Vesne Pavlič Pivk, predsednice ljubljanskega sodišča, ki je rajala pod totalitarnimi simboli, in državnega tožilca
68
DZ/VI/48. izredna seja
Andreja Ferlinca zaradi dogodka, ki so ga zabeležili mediji, ko se je sprehajal z enim od obtožencev v zadevi Patria oziroma konkretno z gospodom Juretom Cekuto, namreč edinim, ki ga je z imenom in priimkom navedlo avstrijsko pravosodje.
Potem so državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje gospa Tina Brecelj, predstavnik Vrhovnega sodišča Janko Marinko ter predstavnik vrhovnega tožilstva Hinko Jenull ocenjevali, da so te ocene pretirane, da nasprotno, sodišče oziroma sodni sistem v celoti deluje vse bolj učinkovito in vse bolj skladno z evropskimi standardi, obenem pa tudi opozorili na to, da je potrebno spoštovati nedotakljivost sodnika in pa dejstvo, da gre za posebno vejo oblasti.
Predsednik Sodnega sveta Janez Vlaj je glede sodniške neodvisnosti povedal, da je sodnikom ustavno dodeljen trajni mandat in da so vse njihove odločitve stalno podvržene horizontalnemu in vertikalnemu nadzoru. Poudaril je tudi, da lahko stanje v sodstvu rešujejo le dobri, avtonomni in pogumni sodniki ter predstavil prizadevanja Sodnega sveta. Kasneje so v razpravi poslanci koalicije ocenjevali sejo kot nepotrebno, predloženo gradivo pa po njihovem mnenju kot izraz nezaupanja v sodstvo. Opozicijski poslanci pa so opozarjali na pripombe EU in opozorila, ki jih je EU večkratno namenila Sloveniji, tudi s strani najvišjega organa Evropske unije, to je Komisije oziroma Sveta Evrope, ki je že bil predstavljen. Prav tako pa so opozarjali tudi na že prej omenjene primere, pa še nekatere druge, recimo zgodbo z najemom prostorov NPU, Mure in tako naprej, kjer očitno sistem ni deloval tako, kot bi bilo treba. S tega vidika so potem skladno z opozorili pravne službe, ki je nekaterim prvotnim priporočilom ugovarjala z vidika neodvisnosti pravosodne veje oblasti, predlagali ustrezne amandmaje, vendar večina v odboru, se pravi koalicijska večina sedaj že odstopljene vlade, teh amandmajev ni sprejela. Večina glasovanja je bila v razmerju 5 : 7 oziroma 6 : 7. Enako je bilo tudi pri glasovanju o vseh delih predloga priporočila, ki jih odbor ni sprejel. S tega vidika je bilo potem ugotovljeno, da je obravnava priporočila na matičnem delovnem telesu končana.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo Tini Brecelj, državni sekretarki Ministrstva za pravosodje.
Izvolite.
TINA BRECELJ: Lep pozdrav vsem! Priporočila predlagateljev so v določenem delu neustrezna, v določenem pa nepotrebna. Tako izhaja iz obrazloženega in utemeljenega mnenja Vlade. Tudi pristojni odbor Državnega zbora za pravosodje v petek na svoji seji, kot smo slišali, predlaganih priporočil torej ni sprejel. Vlada ne more podpreti predlaganega načina razprave o
stališčih političnih strank do slovenskega pravosodja in o konkretnih sodnih postopkih, ki so v teku ali so pravnomočno končani, saj to lahko pomeni poseg v neodvisnost sodstva. Navedeno potrjuje in dodatno utemeljuje tudi sodba Evropskega sodišča za človekove pravice iz 27. maja letos v primeru Baka proti Madžarski, iz katere ponovno jasno izhaja, da moramo biti vsi zavezani k varovanju neodvisnosti sodstva, še posebej pa preprečevanju poizkusov njegove politizacije.
Predlagatelji izredne seje kot izredno slabo prikazujejo stanje sodnih zaostankov. Njihove ugotovitve ne držijo. Statistični podatki o poslovanju sodišč vse bolj kažejo ravno nasprotno, saj se sodni zaostanki konstantno zmanjšujejo kljub skoraj vsako leto povečanemu pripadu zadev na sodišča. Hkrati pa je sodstvo v zadnjih letih uspešno izvedlo tudi procese reorganizacije in racionalizacije poslovanja. V primerjavi z letom 2005 so se sodni zaostanki v letu 2013, torej konec lanskega leta, zmanjšali za 41 %. Velik upad beležimo tudi pri obsegu nerešenih zadev. Primerjava leta 2005 z letom 2012 pokaže 47 % zmanjšanje. Za državljane je posebej pomemben podatek o povprečnem času trajanja reševanja zadev. Podatek je o vseh zadevah in za leto 1998 znaša 14 mesecev, v lanskem letu pa se je ta številka, torej ta čas, zmanjšal na slabe štiri mesece. Sodni zaostanki so se v bistvenem zmanjšali do te mere, da v tem okviru ni več mogoče govoriti o sistemskem problemu, seveda pa bodo vedno obstajali primeri, ki bodo z vidika strank dojeti kot predolgo trajanje postopka. Ampak temu se pač ni mogoče izogniti tako zaradi zapletenosti nekaterih primerov kot tudi zaradi kakšnih drugih okoliščin. In taki primeri obstajajo v vseh državah, tudi v tistih, s katerimi se tako radi primerjamo.
S sistemskega vidika je predvsem pomembno, da je stanje sodnih zaostankov prvič doseglo nivo, ki je nižji od leta 1995, ko je bila izvedena sodna reforma. Po mnenju Vlade je zavajajoče in nepotrebno tudi ponovno poudarjanje grafov in razvrstitev iz dokumenta Eu Justice scoreboard. Namen tega orodja, kot smo že večkrat poudarili, in to priznava in poudarja tudi Evropska komisija sama, ni razvrščanje posameznih držav, vendar zgolj spodbujanje, promocija pravosodnih sistemov in prikaz dobrih praks. Če bi bil namen EU Justice scoreboarda rangiranje, bi Evropska komisija morala metodologijo poročanja še zelo dodelati, kar tudi sama priznava.
Želim pa vse prisotne opozoriti na priporočila Sveta v zvezi z nacionalnim reformnim programom Slovenije za leto 2014 in mnenje Sveta o slovenskem programu stabilnosti za leto 2014. Gre za dokument, ki ga je ravnokar predstavila Evropska komisija in v njem je med drugim zapisano: "Slovenija je dosegla določen napredek pri izboljšanju kakovosti pravosodnega sistema in zmanjšala število nerešenih primerov. Reforma vodenja sodnih postopkov na področju
8
DZ/VI/48. izredna seja
gospodarskega in civilnega prava je izboljšala delovanje pravosodnega sistema. Nedavni pozitivni trendi v zvezi s sodnimi postopki v civilnih in gospodarskih zadevah so se ohranili."
V gradivu za izredno sejo predlagatelji tudi večkrat izpostavljajo ankete Eurobarometra, ki naj bi kazale na nizko zaupanje javnosti v slovensko pravosodje. Toda če primerjamo podatke o zaupanju javnosti v sodstvo za več let nazaj, ugotovimo, da je javnost sodstvu najbolj zaupala takrat, ko so bili sodni zaostanki najvišji. Navedeni podatek Vlado skrbi, saj se je mogoče vprašati oziroma se ponuja sklep, ali si torej učinkovito sodstvo sploh zares želimo.
Ko je govora o stopnji zaupanja v slovensko pravosodje, je treba nujno poudariti, da je ta po svoji naravi in funkciji tudi odraz odnosa drugih dveh vej oblasti do sodne veje oblasti. Nezanemarljivo je število primerov, ko se javno izpostavljene osebe ne strinjajo z odločitvami pravosodja in pri tem pogosto z zlorabo medijske pozornosti prestopijo mejo še dopustne kritike. Odnos zaničevanja pravosodja in sodstva pa se posledično nedvomno pomembno odraža tudi v splošni družbeni klimi, čeprav gre za izrazito subjektivno percepcijo posameznikov, ki so bili v sodnih postopkih pač neuspešni. Jasno je, da v sodnih postopkih, ki po sami naravi v večini primerov pomenijo razreševanje neke vrste spora, bodisi med posamezniki ali pa med posameznikom in državo, eni izmed strank v postopku ne bo ugodeno. Dejstvo, da nekdo v sodnem postopku ne uspe, pa še zdaleč ne pomeni, da sodstvo deluje slabo.
Ko govorimo o pravosodju, je nujno treba izpostaviti tudi državno tožilstvo in njegovo vlogo pri pregonu storilcev kaznivih dejanj, ki je v zadnjih letih zlasti intenzivno na področju gospodarskega kriminala. Ob tem je treba poudariti, da se število državnotožilskih funkcionarjev od leta 2005 praktično ni spreminjalo in se je gibalo okrog številke 190 tožilcev. Število državnih tožilcev, in to bi rada poudarila, se ni povečalo niti leta 2007, ko se je izvajal projekt Lukenda in je bilo v okviru tega projekta povečano število sodnikov. Hkrati število državnih tožilcev tudi ni sledilo povečanju števila kriminalistov ob ustanovitvi Nacionalnega preiskovalnega urada.
Po drugi strani pa je treba vedeti, da so v zadnjih letih državni tožilci predvsem s spremembami kazenske procesne zakonodaje dobili nove pristojnosti oziroma so se njihove delovne obveznosti bistveno povečale tudi s sprejemom zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Pravzaprav je šele Vlada v odhajanju prisluhnila utemeljenim predlogom Vrhovnega državnega tožilstva in na dopisni seji 5. februarja letos sprejela odločitev o prerazporeditvi pravic porabe in dodelitvi dodatnih sredstev z namenom kadrovske okrepitve tožilstva.
Nekaj besed še o zavezi državljanov za izboljšanje stanja v sodstvu, ki so jo lani junija
podpisali predsednik Vrhovnega sodišča, predsednica Vlade in minister za pravosodje. Tudi ta zaveza prispeva k zmanjšanju sodnih zaostankov in postopnem zmanjševanju števila sodnikov. Vlada je predlagala, Državni zbor pa sprejel tudi novele zakonov, ki so bile predvidene v zavezi. Gre za noveli insolvenčnega zakona E in F, ki sta uzakonili poenostavljeno prisilno poravnavo in predhodno prestrukturiranje gospodarskih družb, ki jim grozi insolventnost. Pomembni sta tudi noveli Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, ter že omenjena novela Zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Vlada je v zakonodajni postopek posredovala tudi novelo Zakona o izvršbi in zavarovanju, v zvezi s katero smo prav včeraj predsedniku Državnega zbora predlagali obravnavo na izredni seji, kljub razpustu Državnega zbora. Novela namreč vsebuje pomembne predloge sprememb. Torej, gre za dokončno ureditev problematike zemljiškega dolga. Prav tako novela prinaša boljše, bolj dodelane rešitve na področju izvršbe na nepremičninah - prav izvršba na nepremičninah po statističnih podatkih namreč predstavlja ozko grlo delovanja slovenskih sodišč. Prav tako novela predvideva nekatere rešitve namenjene pospešitvi in hitrejšemu zaključku izvršilnih postopkov nasploh, pa tudi razbremenitvi izvršilnih sodnikov. In ne nazadnje, vendar izjemno pomembno - z novelo se izboljšujejo tudi pravne podlage za učinkovitejšo izterjavo preživninskih terjatev. Torej, iz vseh naštetih in še nekaterih razlogov, novelo Zakona o izvršbi in zavarovanju ocenjujemo kot izjemno pomembno.
Naj na koncu pojasnim, da se je Vlada v pisnem mnenju o zahtevi za sklic izredne seje v skladu s svojimi pristojnostmi na kratko opredelila tudi do konkretnih primerov, kij ih predlagatelj v svojem gradivu omenja. Na tem mestu se do njih ne opredeljujem. Glede na ponovne pobude predlagatelja te izredne seje z reformo pravosodja in spremembe skoraj vse zakonodaje, ki jo v sodnih postopkih uporabljajo pravosodni organi, pa velja poudariti, da je slovenski pravosodni sistem od leta 1994 podvržen nenehnim spremembam in prilagoditvam, tako glede organizacijske kulture in strukture kot tudi na podlagi materialne in procesne zakonodaje. Družbene in politične spremembe, ki so bile podlaga za prilagoditve zakonodaje, so narekovale hiter tempo sprejemanja zakonov, kar je v praksi prineslo nemalo težav. Zakonodajne rešitev so zaradi kratkega roka za implementacijo povzročale številna vprašanja v praksi, kar je vodilo v sodne zaostanke, neenotnost sodne prakse in končno v nove zakonodajne spremembe, ki so, pogosto na hitro in s premalo premisleka, skušale sanirati zatečeno stanje. Ravno nenehno spreminjanje zakonodaje ustvarjal pravno negotovost ter škoduje pravni varnosti in stabilnosti slovenskega sodnega sistema.
9
DZ/VI/48. izredna seja
Za zaključek naj še poudarim, da Državni zbor z zakonodajno pristojnostjo zagotavlja organizacijski procesni in materialni okvir delovanje sodne veje oblasti in pravosodja v celoti. Ne more in ne sme pa nadzirati odločanja o konkretnih primerih. Temu je namenjen sistem pravnih sredstev, ki strankam v postopkih omogoča, da sodišče višje stopnje preveri nepristranskost, pravilnost in zakonitost odločitev nižjih sodišč. Poleg možnosti strank, da posežejo po rednih in izrednih pravnih sredstvih, ustava določa tudi pristojnosti Ustavnega sodišča, ki ima pomembno vlogo pri presoji skladnosti predpisov z ustavo, varstvo človekovih pravic in svoboščin pa se zagotavlja tudi preko sistema ustavne pritožbe. Kot eden od korektivov pri varstvu človekovih pravic in svoboščin pod posebnimi pogoji pa nastopata tudi Evropsko sodišče za človekove pravice in Sodišče Evropske unije. S tem je zagotovljena tudi ustrezna skrb za neodvisnost in nepristranskost naših sodišč s strani pristojnega organa izven Slovenije. Ker je razpravljavec pred menoj omenil oziroma govoril o priporočilu Evropske komisije v zvezi s pravosodjem, bi rada rekla, da se uvrstitev med 6 držav Evropske unije, ki še potrebujejo priporočila Evropske komisije, torej to je priporočilo z včerajšnjim datumom, Sloveniji ni zgodila zaradi stanja v sodnem sistemu oziroma na področju pravosodja, ampak so se včerajšnja priporočila -o mestih, kjer še potrebujemo izboljšave -nanašala na nadaljnjo finančno konsolidacijo, na banke in finančni sistem, na pokojninsko reformo, delovna mesta in podobno.
Naj na koncu še predlagam oziroma izrazim upanje, da bo današnja razprava namenjena izmenjavi stališč in konstruktivnih predlogov, da ne bomo priča morebitnemu nedopustnemu razsojanju v konkretnih primerih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Zvonko Černač bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Spoštovani kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni! Če imamo problem in če se ga zavedamo in iščemo poti za odpravo tega problema, potem je to v redu. Če pa imamo problem in tiščimo glavo v pesek ter govorimo o tem, kako je vse v redu, potem ta problem raste, raste, raste, dokler se enkrat ne razpoči. Če bi bilo to res, kar govori Vlada, potem je Evropska komisija v zmoti. In najmanj, kar je, bi bilo treba njena stališča demantirati. Če bi bilo to res, kar govori Vlada, potem so ljudje v zmoti, in sicer preko tri četrtine ljudi v tej državi je v zmoti, kajti 73 %, 74 % ljudi v tej državi vidi, da imamo v pravosodju zelo velik in zelo resen problem že nekaj časa.
Pred časom smo imeli v parlamentu javno predstavitev mnenj o volilnem sistemu in ni ga bilo razpravljavca, ki bi pohvalil sedanji veljavni volilni sistem. Vsi so se strinjali o tem, da volilni sistem potrebuje spremembe, da takšen, kot je, ne odslikava resnične volje ljudi. In mnenja so bila deljena samo v tem, na kakšen način in kdaj naj do sprememb pride. O pravosodju, njegovi neučinkovitosti, pristranskosti, številnih primerih javnih ravnanj sodnikov in tožilcev, ki zbujajo dvom v njihovo neodvisnost in nepristranskost, smo v Državnem zboru govorili že večkrat. Mnogi se strinjamo s tem, da naše pravosodje velikokrat, žal vse prepogosto, ne deluje v smeri iskanja resnice in zagotavljanja pravičnosti. Mnogi se strinjamo tudi o tem, da pravosodje velikokrat, žal prepogosto, ne deluje v smeri krepitve ravnovesja v družbi na način, da poišče resnico, da poišče tisto, kar je prav in pravično in da obsodi zlo oziroma tisto, kar ni prav in je narobe. Mnogi se strinjamo o tem, da trajni mandat še ne pomeni neodgovornosti in potuhe za ravnanja, sodnikom naj bi omogočil predvsem njihovo kvalitetno opravljanje dela, torej sojenje brez takšnih ali drugačnih vplivov in brez zavlačevanja. Žal se je trajni mandat sprevrgel v plašč nedotakljivosti, ki ga mnogi sodniki jemljejo kot imuniteto za njihovo slabo delo, zadnji primeri nekaterih sojenj pa kažejo, da tudi kot ščit pred procesi, katerih izrečene sodbe dišijo po koruptivnosti, celo podkupljivosti sodnikov, nekatere pa tudi po politični pristranskosti. Vsa ta ravnanja rušijo ugled slovenskega pravosodja in kličejo po temeljitih spremembah. Kljub temu, da javnost pričakuje temeljite spremembe pravosodnega sistema, to zavedanje med tistimi, ki naj bi o teh spremembah odločali in danes tvorijo večino v tem parlamentu, kot smo slišali ravnokar, ni dovolj globoko. Prepričan sem, da bi podobna javna razprava, kot smo ji bili pred kratkim priča o volilnem sistemu, pri pravosodju pokazala enako sliko. Enotno mnenje o tem, da so na področju pravosodja potrebne korenite spremembe in da vsak dan odlašanja pomeni škodo za ljudi, za posameznike pa tudi za družbo kot celoto.
Dejstvo je, da pravosodje v Republiki Sloveniji uživa najnižjo stopnjo zaupanja med vsemi državami Evropske unije. To je razvidno tako iz analiz Evropske komisije kot tudi iz podatkov Eurobarometra. V Republiki Sloveniji pravosodnemu sistemu ne zaupa 73 % državljank in državljanov, zaupa mu samo 24 % ljudi. Slovenija je s tem pristala na zadnjem mestu med državami članicami Evropske unije, na prvem mestu je Finska, kjer pravosodju zaupa 85 % državljank in državljanov in ne zaupa samo 13 %. Sodbe v Sloveniji se še vedno izrekajo v imenu ljudstva, kar je ob teh podatkih svojevrsten paradoks in bolj kot o spoštovanju demokratičnih načel pravičnosti ter spoštovanju človekovih pravic govori na nek način o nadaljevanju revolucionarnega sodstva, kateremu je ljudstvo služilo samo kot krinka za sprejemanje odločitev, ki so skrbele za
10
DZ/VI/48. izredna seja
odstranjevanje razrednih sovražnikov, o čemer piše Ljubo Bavcon, po novem častni meščan Ljubljane, v svojem učbeniku, na podlagi katerega so, očitno pa to počnejo še danes, sodile in razrednega sovražnika brez dokazov tudi obsodile številne generacije sodnikov. Ker sem prej omenil Slovenijo in Finsko in to primerjavo, je mogoče ravno proces Patria nek simbolni pokazatelj, zakaj je temu tako. Na Finskem je namreč sodišče obdolžene oprostilo, torej oprostilo tiste, ki naj bi nagrade dajali oziroma obljubljali, v Sloveniji pa je sodišče brez dokazov z indično sodbo, torej na podlagi indicev, prevedeno povedano špekulacij oziroma miselnega konstrukta, obsodilo predsednika največje opozicijske stranke, ki naj bi obljubo darila neznanega dne ob neznanem času na neznanem kraju in na neznan komunikacijski način prejel, ne zase, pač pa za tretjega, torej za stranko, in to od tistih, ki so bili na Finskem oproščeni. Pa ne gre samo za ta proces, ki na nek način predstavlja samo vrh ledene gore, gre za številne druge primere krivičnega, nepoštenega, predolgega sojenja na eni strani in številne primere zavlačevanja, zalaganja sodnih spisov do zastaranja ali umikov obtožb, obtožnic brez argumentov na drugi strani.
Zaupanja v pravosodje in spoštovanja sodnih odločitev ni mogoče predpisati z zakonom. Zaupanje in spoštovanje je mogoče pridobiti samo z učinkovitim in nepristranskim delom. Razloge za tako nizko zaupanje v pravosodje je mogoče iskati vsaj na dveh ravneh. Prva je ta, da se številni sodniki in tožilci niti ne trudijo dajati videza nepristranskosti ali apolitičnosti, kar je ena izmed temeljnih predpostavk vsakega nepristranskega pravosodnega sistema. In druga raven so odločitve pravosodja, ki niso samo različne v enakih, identičnih situacijah, kar bi lahko odpravile višje stopnje odločanja, ampak so tudi interesno motivirane skozi celotne postopke in nemalokrat pomenijo grobe posege v človekove pravice in svoboščine z aktivnim ravnanjem in pasivnim ravnanjem sodnika. Recimo, v prvem primeru v nasprotju z dotedanjo sodno ali ustavnosodno prakso in v drugem primeru z nespoštovanjem pravice do sojenja v razumnem roku, s povzročitvijo zastaranja in tako naprej. Verjetno pa je problem tudi v tem, da slovensko pravosodje ni nikoli resnično prekinilo popkovine z bivšim nedemokratičnim sistemom. Ustava Republike Slovenije v 3. členu določa, da ima v Republiki Sloveniji oblast ljudstvo, ki jo izvršuje neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno oblast, in sodna je izmed treh vej oblasti oblast, za katero veljajo v odnosu do ljudstva, v imenu katerega oblast izvaja, enaka legitimna pričakovanja kot od drugih vej oblasti. Sodstvo oziroma pravosodje v širšem smislu je lahko oziroma mora biti kot vsaka druga veja oblasti podvrženo javni kritiki in na enak način, kot to velja za vsako drugo vejo oblasti, mora sodstvo svoje temeljne postulate učinkovitosti,
neodvisnosti in nepristranskosti dokazati s svojim delovanjem in ne z deklaratornim sklicevanjem na neodvisnost, ki mu jo določa Ustava Republike Slovenije. In enako velja tudi glede učinkovitosti. Poenostavljeno povedano, neodvisnost in nepristranskost ne smeta postati alibi za neodgovornost, slabe ali celo napačne odločitve in slabo delo. Ta odgovornost je v primeru kazenskih postopkov še toliko večja, saj s svojimi odločitvami sodišča neposredno posegajo v človekove pravice in svoboščine oziroma ščitijo človekove pravice in svoboščine. Tekom desetletij sta se teorija in praksa kazenskega prava spreminjali. V bivšem totalitarnem, komunističnem režimu je bilo, recimo, kazensko pravo "sredstvo za zatiranje in za sistematični bolj proti določenemu delu prebivalstva, namenjeno pa za boj proti razredu, ki se zaradi svojih drugačnih pogledov upira celovitosti obstoječe družbene ureditve ali njenim sestavnim delom," tako Ljubo Bavcon v svojem učbeniku iz leta 1978 oziroma še kasneje, v poznih 80. letih. V tistem času se je kazensko pravo torej postavilo nad posameznika in nad njegovo temeljno človekovo pravico do osebne in politične svobode ter je v imenu politike in ideologije skrbelo tudi za sankcioniranje odklonov od takratnega sistema. Sodstvo je dejansko sodilo v imenu ljudstva zoper ljudstvo. Žal se v nekaterih primerih ta praksa dogaja tudi danes. V preštevilnih primerih. Z osamosvojitvijo naše države je stopila v veljavo Temeljna ustavna listina, v kateri je zapisano, da bivša država ni delovala kot pravno urejena država in so se v njej hudo kršile človekove pravice. S sprejetjem naše ustave, Ustave Republike Slovenije, se je vzpostavil demokratični sistem, v katerem bi moralo biti sodstvo varuh človekovih pravic in temeljnih svoboščin, po drugi strani pa tem istim pravicam in svoboščinam podrejeno, torej podrejeno tudi človekovi pravici do svobode izražanja misli, torej podrejeno tudi kritiki ljudstva, v imenu katerega sodi. Sintagma "odločitev sodišč se ne sme kritizirati ali jim javno nasprotovati, saj so neodvisna in avtonomna," ne pomeni nič drugega kot demokratični deficit in umestitev pravosodja nad človekove pravice in svoboščine. Takšna umestitev pa je bila osnovni element in skupni imenovalec vseh totalitarizmov ter vseh njihovih izvedb v preteklosti, posebej teh represivnih režimov, ki so tudi pravosodje izrabljali za ohranitev oblasti in obračunavanje s političnimi nasprotniki - paradoksalno - v imenu ljudstva. In kot da se ta zgodba ponavlja še vedno, po skoraj 25 letih od sprejetja Ustave Republike Slovenije. Zakaj se to dogaja? Verjetno tudi zaradi tega, ker v večini evropskih držav, ki so prešle iz bivšega režima, iz komunističnega sistema v demokracijo, so tudi v praksi izvedli tako imenovano lustracijo, neke vrste očiščenje. Tudi na področju sodstva v nekdanji Nemški demokratični republiki je v Berlinu mandat izgubilo 50 % sodnikov. Večina držav je tudi v
11
DZ/VI/48. izredna seja
praksi izvedla priporočila Resolucije številka 1096 Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki je priporočila tako očiščenje. Naš, slovenski Zakon o sodniški službi iz leta 1994 sicer določa, da v trajni sodniški mandat ne more biti imenovan sodnik, ki je kadarkoli v preteklosti sodeloval v sodnih postopkih, v katerih so bile kršene človekove pravice, vendar se to določilo v praksi ni izvajalo, niti pri sodnikih niti pri tožilcih. Še več. To načelo ni bilo spoštovano niti v primeru imenovanja predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleše niti v primeru imenovanja generalnega državnega tožilca Zvonka Fišerja, tako da trenutno vrh pravosodne oblasti na simbolni ravni pooseblja popkovino neposredno povezano s prejšnjim nedemokratičnim sistemom, zato je seveda iluzorno pričakovanje, da se bo v takih razmerah pravosodje razvijalo v evropski smeri na podlagi deklaratornih zapisov v najvišjem slovenskem pravnem aktu.
V slovenskem pravosodju so že od osamosvojitve Republike Slovenije naprej prisotne številne anomalije. Najbolj očitne pa postajajo v zadnjem obdobju, ko je očitno, da sodnikov, tožilcev in ostalih pravosodnih funkcionarjev nihče ne bo klical na odgovornost za nedelo, za eklatantno kršitev določb Ustave in ostalih zakonov, za pasivnost pri reševanju sodnih sporov in kako naprej. Dokazi o pristranskosti in neučinkovitosti in razlogih za nezaupanje se več let periodično vrstijo, kar nakazuje na to, da problemi niso osamljeni, ampak gre za sistemski problem, ki ga je treba tudi na normativni ravni začeti reševati.
Naj navedem samo nekaj primerov -več jih je v obrazložitvi zahteve, nekaj od teh jih je navedel že predlagatelj, kolega Vinko Gorenak - ki govorijo o tem, da to, kar zatrjujemo, dejansko drži. Povedano je bilo, da od osamosvojitve naprej kljub številnim milijardam davkoplačevalskega denarja, ki je izginil v dvomljivih posojilih bančno kapitalskim tajkunom, zaradi česar so bile banke pred kratkim sanirane že drugič, nihče od teh bančno kapitalskih tajkunov, direktorjev ni bil obsojen. Nihče. Nekdanji tožilec Miran Železnik je bil sicer odpuščen iz službe, ko so ugotovili neko polno omaro spisov, med njimi tudi štiri zelo pomembne kazenske zadeve, ki so zastarale. In vsi ostali številni spisi so tudi zastarali, večinoma povezani s tem, o čemer sem govoril v prejšnji točki. Omenjen je bil primer Balkanski bojevnik, kjer so bili izločeni dokazi, ki so jih upoštevali v drugih državah, tako v Italiji kot v Srbiji, in to na podlagi pričanja Iztoka Podbregarja, vidnega predstavnika LDS, tudi nekaj časa predsednika te stranke, bivšega direktorja Sove. Na podlagi tega je bila izdana oprostilna sodba. Zdaj se sicer postopek obnavlja, ker je višje sodišče zadevo razveljavilo, vendar je v vmesnem času večina teh ljudi pobegnila iz države. Zanimivo pa je, da je tožilstvo proti temu bivšemu direktorju Sove 9. maja 2013, torej nekako v istem obdobju, kot se je dogajala zgodba Balkanski
bojevnik, umaknila obtožnico zaradi odlivanja denarja iz tajnega fonda v Webs pred kakimi sedmimi leti. Po tistem, ko so na vse možne načine zavlačevali ta proces in postopek, je prišlo do umika te obtožnice, kjer je šlo za cirka 50 tisoč evrov odliva tega denarja. Sodišče je napotilo državo na pravdo, državni pravobranilec pa zdaj že nekaj mesecev čaka na stališče Sove glede uveljavljanja tega zahtevka in verjetno gremo lahko staviti ,kako se bo ta postopek končal in ni treba biti velik vizionar ali pa jasnovidec, da bi videli, kam bo zapeljal. Verjetno ne v interesu države, saj gre le za bivšega visokega pripadnika stranke LDS, nekdanjega predsednika te stranke.
Na drugi strani navadnim državljanom rubijo hišo za 150 evrov - primer Vaskrsic. Na drugi strani pa nekdo, ki je dolžan 3 milijone evrov, spremeni svoj status, odide iz države in se na tak ali drugače način izogne postopkom. Govora je bilo o zgodbi Orion, kjer je tudi šlo za ne tisoče, ampak verjetno milijone evrov sredstev in tako naprej.
Afera Prijatelji v stečaju je pokazala neko dno takrat v tem delu pravosodnega sistema, kljub temu, da se je razkrilo, da je bila ena izmed sodnic, ki je bila poročevalka v senatu, ki je oprostil tega stečajnega upravitelja Branka Goršeta, redna udeleženka zabav, na katerih so se zabavali sodniki in se družili s stečajnimi upravitelji, se pač ni zgodilo nič. Celo več, ko je bil uveden nek nadzor nad delom sodnice Jelke Rozman, stečajne sodnice v zadevi HKS Sicura, ki je Goršetu šestkrat odmerila nezakonito, previsoko nagrado, bile so obljubljene številne druge nepravilnosti, nespoštovanje zakonov, pravnih pravil in tako naprej, se je na višjem sodišču in pozneje celo na Vrhovnem sodišču zgodba pometla pod preprogo. Celo več, ta sodnica je napredovala oziroma doživela pohvalo z napredovanjem. Višja sodnica Mateja Lužovec, ki je bila v senatu Patria, je v enem izmed procesov sprejela dokaz vedeževalke, ki je videla, da je morilec nekdo drug, in ne tisti, ki je bil obtožen v postopku. Poteka kazenski postopek proti predsedniku sveta največje opozicijske stranke, bivšemu ministru in proti profesorju ter duhovniku zaradi upravičene javne kritike Komisije za preprečevanje korupcije. Zaradi javne besede torej, zaradi česar bi se takega postopka verjetno sramovali še celo leta 1988. Na drugi strani pa je zastaral postopek proti policistu, ki je z ubojem grozil nekdanjemu premierju Janezu Janši, dobil je vrnjeno orožje in zaposlitev, na policiji menda celo eno od najvišjih državnih odlikovanj. V številnih primerih najhujših groženj najvišjim predstavnikom države, ki izhajajo iz določene politične opcije, beri SDS, pa tožilstva ne najdejo elementov za kazenski pregon in oškodovance napotijo na zasebno tožbo. Povsem drugače je seveda v primerih, ko so ogroženi pripadniki neke druge politične opcije, da ne rečem iz katerega političnega pola. Takih podobnih, nerazumljivih odločitev; odločitev, ki
12
DZ/VI/48. izredna seja
ob istem identičnem stanju pomenijo popolnoma različno ravnanje; odločitev, ki celo ob judikatih Vrhovnega sodišča, ki so zavezujoči za sojenje v podobnih zadevah, pomenijo drugačne odločitve, je nešteto.
Ne samo, da so odločitve takšne, ki vzbujajo dvom v nepristransko delovanje pravosodnega sistema, tudi ravnanja posameznih sodnikov ali tožilcev so takšna, da ne ustvarjajo videza nepristranskosti oziroma celo ustvarjajo videz pristranskosti. Tak je primer predsednice Okrajnega sodišča v Ljubljani Vesne Pavlič Pivk - to je sodišče, na katerem je potekalo sojenje na prvi stopnji v zadevi Patria -, ki se je na javni prireditvi pojavila s simboli totalitarnega režima. Po negodovanju javnosti je Sodni svet to zadevo vseeno obravnaval. In kaj? Izrekel opomin. Gospa je še vedno predsednica sodišča. Vrhovni državni tožilec Andrej Ferlinc, ki je tožilec v drugem primeru Patria, in sicer glede obdolženega Jurete Cekute, se z njim sprehaja po ulicah Maribora. In potem poslušamo nekaj tedensko sprenevedanje o tem, ali sta hodila v eno ali drugo smer, ali sta se slučajno našla skupaj ali ne, dokler ni nekdo, ki je to posnel, tudi pričal, kako je bilo. Ampak problem je večji. Nihče od pristojnih organov se glede tega ni oglasil. Ne Državnotožilskemu svetu, ne ministru in ne generalnemu državnemu tožilcu se tako ravnanje ni zdelo sporno. Da ne govorim o sodnici Višjega sodišča v Ljubljani Vesni Bergant Rakočevic, ki je v odprtem postopku komentirala neko sodbo na način, ki ne bi smel biti deležen takega komentarja, saj se ni vedelo, če ne bo tega spisa slučajno dobila ona sama v roke.
Opozorila o stanju v slovenskem pravosodju ne prihajajo samo iz domačih logov, prihajajo tudi iz tujine, in to na vseh ravneh, tako na institucionalni kot tudi s strani mednarodnih političnih združenj. Iz ugotovitev mednarodnih institucij in tudi iz statistike Vrhovnega sodišča Republike Slovenije lahko povzamemo, da slovensko sodstvo ni samo vedno manj učinkovito, temveč da se tudi stopnja neodvisnosti sodstva zmanjšuje, pri čemer je že tako ali tako na eni izmed najnižjih stopenj, kar smo videli skozi podatke v Eu. Skupščina Evropske ljudske stranke je 13. novembra 2013 soglasno sprejela resolucijo o Sloveniji, v kateri je izpostavila nekatere kritične probleme slovenskega pravosodja, in podobno kot Evropska komisija pred tem stanje v pravosodju ocenila kot nezadovoljivo oziroma zaskrbljujoče in v zvezi s tem izpostavila opozorilo, da sta zagotovilo poštenega sojenja ter domneva nedolžnosti temeljni človekovi pravici. Podobno Mednarodna demokratska zveza 11. aprila letos. Gre za zvezo demokratičnih strank, ki šteje preko 80 članic iz več kot 60 držav. Kodeks sodniške etike v 10. členu določa, da "sodnik z osebnim zgledom varuje zgled sodstva in se v vseh svojih dejavnosti izogiba neustreznemu ravnanju ali obnašanju". Kodeks sodnika torej zavezuje, da "ustrezno uravnava svoje ravnanje
in obnašanje tako v službi, kot zunaj nje, s čimer varuje neoporečnost sodstva in zagotavlja zaupanje javnosti v sodstvo".
Dolžnost zagotavljanja nepristranskosti, tudi zagotavljanja samega videza nepristranskosti je torej na strani sodišča in sodnikov. Pri tem ni dovolj, da so sprejeti predpisi takšni, da zapovedujejo videz nepristranskosti, temveč se mora to delovanje udejanjiti za vsak primer in za vsak postopek posebej, kakor tudi z vidika sodstva kot celote. In v enem izmed primerov, ki ga moram žal ponovno omeniti, zaradi tega, ker je najbolj v nebo vpijoč po nedoseganju teh standardov, po kršitvi enih normalnih standardov, po kršitvi številnih pravnih postulatov, je seveda primer Patria. V tem primeru so bili ti standardi nedvoumno porušeni in izničeni. Obsodba celo po obrazložitvi pritožbenega sodišča ne temelji na nobenem dokazu, temveč na indicih, za katere sodišče zatrjuje, da tvorijo tako imenovani sklenjen indični krog, v katerem pa glavnega osumljenega oziroma obtoženega Janeza Janše sploh ni. Sodba sodišča v tem procesu, tako drugostopna kot prvostopna, je postala poznana tudi po tem, da je v javnosti ni zagovarjal niti en pravni strokovnjak s področja kazenskega prava in da so na drugi strani utemeljene kritike, argumentirane kritike izražali številni ugledni pravni strokovnjaki - od dr. Lovra Šturma, preko Matevža Krivica, dr. Klemna Jakliča, dr. Mateja Avblja, dr. Ivana Beleta in tako naprej. Odločitev sodišča, predvsem višjega sodišča, je tudi v nasprotju z dosedanjo prakso Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, ki je v sodbi, ki je bila izdana pred izdajo prvostopne in pred izdajo drugostopne sodbe, 1. marca 2012 je bila sodba Vrhovnega sodišča izdana, v nekem primeru zavzelo stališče: "Brez potrebnega razčlenjevanja in utemeljevanja je jasno, da se obdolženec lahko brani le zoper očitke, da je storil konkretno opisano ravnanje, ne pa, da je neugotovljenega dne zoper neugotovljene osebe na neugotovljen način in podobno storil v konkretnem primeru kaznivo dejanje." To sodbo Vrhovnega sodišča Republike Slovenije bi moralo pri svoji odločitvi spoštovati tudi sodišče, ki je brez dokazov izreklo sodbe za dejanje, ki naj bi se zgodilo neugotovljenega dne in tako naprej, da ne ponavljam, če je že zanemarilo osnovne pravne in obče človeške norme. Pa je ni. Ne le, da je ni spoštovalo oziroma upoštevalo prvostopno sodišče - enako je storilo tudi pritožbeno in s tem je bil postavljen v našem pravnem sistemu nek nov standard sojenja in obsodbe brez dokazov, kar bo nedvoumno imelo daljnosežne posledice za naprej.
Javnosti pa je mogoče do zdaj manj znano dejstvo, da je ta proces povezan še z eno drugo tožbo, ki pa je za državo zelo pomembna. Gre za tožbo proti državi, ki jo je vložila Sistemska tehnika, v višini cirka pol milijarde evrov. Glede na to sodbo brez dokazov, je ta sodba kljub temu, da ne temelji na dokazih, dokaj verodostojen dokument za uveljavljanje
13
DZ/VI/48. izredna seja
tega tožbenega zahtevka proti državi. Navedeno torej razkriva še dodatno dimenzijo v tem procesu in sicer poleg političnega motiva, ki želi preko sodstva doseči eliminacijo Janeza Janše pa tudi stranke SDS iz političnega življenja, obstaja še finančni motiv, kako se na legitimen način popolnoma formalnopravno korektno okoristiti na račun davkoplačevalcev, kar so sicer počeli številni bančno-kapitalski tajkuni, ki so preko prijateljskih povezav prišli do stotin milijonov, milijard kreditov, ki jih nikoli ne bodo vrnili. Zanje jih bodo vračali tisti z najnižjimi dohodki v tej državi.
Spoštovani, z osamosvojitvijo in novim ustavnim redom naj bi se postavili novi pravni okviri za delovanje sodstva v naši državi, vendar so osebe, ki ta pravni red izvršujejo, ostale več ali manj iste. Na podlagi tega določila po znanih podatkih niti takrat niti kasneje ni sodniške ali tožniške funkcije izgubila nobena oseba. Še več, prej sem omenil, da sta na vrhu pravosodja in tožilstva osebi, ki sta sodelovali v postopkih, kjer so bile evidentno kršene človekove pravice in temeljne svoboščine.
Pred 25 leti je bil v političnem procesu obsojen Janez Janša kot takratni politični oporečnik, ki je predstavljal nevarnost za oblast zato, kar se je zavzemal za človekove pravice, demokratične standarde in samostojno državo. Oblast v Sloveniji, ki je bila takrat del Jugoslavije, je predstavljal Milan Kučan. Takrat, ko ni bilo demokracije, so dokaze poskušali vsaj narediti, za kar so uporabili zelen flomaster, s katerim naj bi Janša podčrtoval podatke o zaupnih dokumentih. Danes po 25 letih v demokraciji v osrčju Evrope ni bilo niti toliko truda, da bi se uporabil ta zelen flomaster. Za obsodbo je zadostoval indični krog, v katerem pa glavnega osumljenega ni. Kdo torej danes po 25. letih vlada v pravosodju? Kdo danes narekuje sodbe? Pravo in pravičnost v številnih primerih gotovo ne.
Na podlagi Ustave Republike Slovenije je Državni zbor tisti organ, ki je dolžan in odgovoren sprejemati zakonodajo na področju sodstva; zakonodajo, ki bo zagotavljala učinkovito in neodvisno sodstvo v smislu spoštovanja in izvrševanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ignoranca pred današnjimi problemi sodnega sistema se kaže v neprestanem zanikanju problemov, ki so, čutimo jih, čutijo jih ljudje, in zaradi katerih tudi pravosodje izgublja svojo učinkovitost, izgublja nepristranskost, kar je pa najbolj pomembno, izgublja zaupanje ljudi, v imenu katerih pravzaprav sodi. In če Državni zbor Republike Slovenije nima volje za sprejem ustreznih pravnih okvirov, ki bi zagotovili učinkovito in nepristransko sojenje, ki bo onemogočali zlorabe pravosodja v kakršnekoli namene, pomeni, da se večina poslancev Državnega zbora Slovenije s takšnim stanjem strinja, kar je slabo.
Predlagatelji smo zato pri pripravi predloga za današnjo sejo izhajali iz sledečih ugotovitev.
Prvič, da je zaupanje v pravosodni sistem v Republiki Sloveniji na najnižji točki in tudi na najnižji v primerjavi z državami članicami Evropske unije; da je učinkovitost pravosodja bistveno nižja, kot znaša povprečje v državah članicah Evropske unije; da je število sodnikov in tožilcev v naši državi na sto tisoč prebivalcev bistveno višje, kot znaša povprečje v državah članicah Evropske unije; da Republika Slovenija namenja za delovanje pravosodnega sistema bistveno več sredstev na prebivalca, kot je to v povprečju v Evropski uniji, skoraj 87 evrov v primerjavi z 41 evri v Evropski uniji; da številni sodniki in tožilci z načinom svojega delovanja vzbujajo videz pristranskosti, s svojimi odločitvami pa izkazujejo tudi pomanjkanje strokovnih znanj za neodvisno in pošteno sojenje; da sodni in tožilski svet večinoma teh zadev ne obravnavata ali jih obravnavata tako, da zaščitita svoje člane; da nadaljnja odsotnost reform pravosodja lahko ogrozi stabilnost družbene ureditve, ki temelji na človekovih pravicah in svoboščinah in privede družbo v krizo, ki je ne bo več mogoče urejati v okviru demokratičnih institucij in izvoljenih predstavnikov ljudstva; da je na podlagi navedenega nujna celovita reforma pravosodnega sistema, ki naj gre v smeri racionalizacije postopnega zmanjševanja sodnikov in tožilcev ter povečevanja njihove učinkovitosti preko krepitve strokovnosti in zagotavljanja neodvisnosti in nepristranskosti. In v tem okviru in na podlagi teh ugotovitev smo predlagali Državnemu zboru spreje m usmeritev pri pripravi te pravosodne reforme, in sicer v smeri, da se še vedno zagotavlja trajen mandat sodnikov, vendar ta postane trajen šele po uspešno opravljeni neki preizkusni dobi, ne more biti pa ta mandat in tudi danes ni dosmrten. Sodniku je kljub temu, da je imenovan v trajen mandat, še vedno omogočeno, da mu je ta mandat odvzet in to so dogaja tudi danes, vendar v zelo zelo redkih primerih, ker se večinoma preko Sodnega sveta večinsko ščiti pripadnike ceha.
Predlagali smo, da zakonodajna reforma omogoči preglednost dela pravosodnega sistema; da omogoči njegovo večjo učinkovitost, skrajšanje postopkov in prepreči zlorabe tega sistema, tako za politične procese kot druge zlorabe; da sodniki izgubijo mandat v primeru, da so na katerikoli stopnji odločanja glasovali za odločitev, ki pomeni poseg v človekove pravice in temeljne svoboščine, ki ga je kot takega s sodno prakso že potrdilo Ustavno sodišče Republike Slovenije; da sodišča višje stopnje pravnomočno odločijo na pritožbeni stopnji; da se po zgledu držav Evropske unije, ki imajo po ugotovitvah Evropske komisije najvišjo stopnjo zaupanja v pravosodje, pripravijo ukrepi za povrnitev zaupanja v pravosodje, predvsem z vidika učinkovitosti, nepristranskosti in osebne integritete sodnikov in tožilcev. In tako naprej.
Kot veste, sedanja vladajoča večina ni zmogla moči za sprejem teh usmeritev.
14
DZ/VI/48. izredna seja
Odlaganje pravosodne reforme pa bo družbena razhajanja še poglobilo in poglabljalo, saj je dobro delujoče pravosodje, ki temelji na pravu in pravičnosti, eden od osnovnih temeljev, ne samo za delovanje in razvoj demokratične družbe, pač pa tudi eden izmed temeljnih pogojev za zagotavljanje gospodarsko uspešne in socialne države, ki zagotavlja delo mladim in ostalim generacijam, starejšim pa varno starost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Prosim, postopkovno? Samo trenutek, gospod Kavtičnik. Postopkovno. Izvolite.
DARKO JAZBEC (PS NP): Predsednik, hvala lepa za besedo.
Saj ni problem tu sedeti in poslušati, ampak jaz imam res tak déjà vu občutek, kot da se je to vse že slišalo in zgodilo na isti način. Hočem povedati, da smo dejansko v zadnjem času vse to že nekajkrat slišali. Zato je moj proceduralni predlog oziroma prošnja za v bodoče za izredne seje, da se res premisli, kaj se lahko uvrsti na dnevni red, ker dobesedno so to vse isti stavki, isti zapiski in je to dejansko potem kot balast za delo v državnem zboru, še posebej, če zdaj razmislimo, da je parlament razpuščen. In tudi slišali smo že danes, tudi s strani stroke, tudi državna sekretarka je opozorila na tvegano ozko področje mešanja politike v sodstvo.
Želim povedati, da dejansko ne vidim dodane vrednosti in bi v bodoče lepo prosil, ker se te izredne seje zdaj lahko ponavljajo, da se o vsebini in smislu tega pretehta. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala za vaše postopkovno opozorilo, moram pa vas spomniti, da smo na izredni seji in izredno sejo moramo izvesti, v skladu z odločbo ustave. Vsebina, o kateri se razpravlja, je bila dejansko tudi pregledana in večina elementov, ki so bili predloženi za razpravo, izpolnjuje pogoje, da Državni zbor lahko o njih razpravlja, odločitev delovnega telesa pa je tudi poznana. Delovno telo je zavrnilo predlagane predloge, tako da bo danes tudi ta razprava zaključena brez odločitve.
Nadaljujemo z razpravo. Kot sem že napovedal, bo gospod Jožef Kavtičnik predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Ja, res je, da je državni zbor razpuščen in da danes govorimo o tem, da naj bi državni zbor sprejemal ali obravnaval neko zakonodajo, ki bi izboljšala stanje v pravosodju, ampak spoštovani kolegi iz SDS, vi ste bili vseskozi v parlamentu in imeli vseskozi tako ali drugače
vpliv na zakonodajo, tudi v pravosodju. Zato je danes, en mesec pred volitvami, to, milo rečeno, smešno, prepričan pa sem, da tudi gledalke in gledalci vedo, da je to eden od poizkusov predvolilnega nastopa.
Ampak kljub temu si v Pozitivni Sloveniji želimo, da bi imeli tak pravosodni sistem, ki bi bil še boljši, da bi se izboljševal, vendar je to proces, tako kot je proces vse, kar se dogaja okoli nas, in sem prepričan, da lahko z dobronamernimi in pravimi predlogi vi in vsi mi prispevamo k boljšemu sistemu. Na današnji seji Državnega zbora se ponovno soočamo s stanjem v pravosodju in to v očeh politike. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenije ne odobravamo, da politika ocenjuje učinkovitost in kakovost sodstva. Seveda bi si vsi želeli, da bi bili postopki čim krajši, da bi bilo sodstvo še bolj učinkovito, da bi ljudje čim prej dosegli sodne epiloge. Pri tem ni nihče, kadar pride do razsodbe, zadovoljen. Tisti, ki si jim je zgodila krivica, niso zadovoljni, ker je to teklo prepočasi. Za njih je vse prepočasi. Tisti, ki so pa bili obsojeni, so pa seveda nezadovoljni nad obsodbo in seveda nad tistim, ki so jim to izrekli. Optimizacija sodne veje oblasti bo z vidika posameznika lahko vedno vprašljiva, vendar v Pozitivni Sloveniji še vedno verjamemo, da je pravna država, v kateri živimo, temelj družbenega razvoja. In o tem je tudi predlagatelj govoril. Da je pravna država in pravosodje temelj. Seveda je pa pomembno, kako in na kakšen način smo mi to vzpostavili in vzpostavljamo. Če vedno dvomimo in dajemo dvom in sum o nekem sistemu ali podsistemu, potem se ta sum prenaša tudi na druge ljudi, še posebej, če sumimo mi, politiki. Razlogi za sklic, na katerega se sklicuje predlagatelj, po mnenju Pozitivne Slovenije ne odražajo dejanskega stanja v pravosodju. Takšen odnos pa je z vidika zagotavljanja neodvisnosti in nepristranskosti sodstva lahko škodljiv. Čeprav naj bi se predlagatelji zavzemali predvsem za neodvisno in nepristransko sodstvo, kar mi pozdravljamo, iz povedanega na seji Odbora za pravosodje izhaja ravno nasprotno. Očitki, da je sodstvo pod vplivom nekih elit, so pristranski ter temeljijo na javnem diskreditiranju. To pa je seveda lahko tudi nevarno, saj vnaša med ljudi nezaupanje in tudi nemir. Za Pozitivno Slovenijo je nekorektno in nesprejemljivo označevati sodstvo kot komunistično in to kar tako počez in po vseh. Povejte mi, spoštovani gospe in gospodje, kaj ima mlad, ambiciozen, vedoželjen človek, ki danes postane sodnik, skupnega z bivšim sistemom, s komunizmom, kot ste omenili. Kako lahko takega človeka etiketirate ali etiketiramo, ga ožigosamo, mu pripišete vse te negativne oznake, ki ste jih navedli, ob tem pa mislite, da ste naredili dobro delo?
Da ljudje nimajo zaupanja v pravosodni sistem je še ena od tez, ki jo predlagatelji potrjujejo z javnomnenjskimi raziskavami. Pa so res javnomnenjske raziskave v tem primeru edine
15
DZ/VI/48. izredna seja
merodajne. Sami bi v Pozitivni Sloveniji rekli, da ne. Sicer si ne znamo v Pozitivni Sloveniji razlagati, zakaj sodišča v svojih letnih poročilih, na primer v letu 2013 od januarja do septembra, navajajo pripad zadev na vseh okrajnih sodiščih, to je 460 tisoč 785 zadev. Skoraj pol milijona zadev dobijo sodišča na leto in ljudje se obračajo na sodišče v želji, da rešijo njihov problem, spor. Zakaj se obračajo na njih? Ker jim ne zaupajo ali zaradi tega, ker jim zaupajo. Verjetno zato, ker so, kot je povedal generalni sekretar Vrhovnega sodišča, ljudje, ki imajo opravka s sodiščem, veliko bolj zadovoljni z njihovim delom, kot se želi prikazati. Javnost si večinoma ustvarja sliko o delovanju sodstva predvsem na podlagi medijske obravnave, tudi na podlagi izjav politikov, ne pa toliko na podlagi osebnih izkušenj. Velika večina ljudi ni namreč nikoli neposredno sodelovala v sodnem procesu. Pri čemer javno blatenje sodstva v nobenem pogledu ne vpliva na boljše mnenje ljudi. Celo nasprotno.
Tako kot vsi podsistemi se tudi pravosodje spreminja in mora prilagajati nastalim situacijam. To je ne nazadnje predstavila tudi predstavnica pravosodja. In s korektnim in dobronamernimi pobudami bomo to lahko tudi dosegli in v Pozitivni Sloveniji zagovarjamo tak način delovanja. Ljudje lahko dobijo vtis, da sodb sodišč pač ni treba spoštovati, če se z njihovo odločitvijo posamezniki ne strinjajo. Seveda lahko pride do tega, da se ne strinjaš, vendar pa je razsodbo treba spoštovati. Pri tem je treba opozoriti na dejstvo, da je v vsakem sodnem procesu, pa naj si bo to pravdni ali kazenski, nekdo, ki z njegovim izidom ni zadovoljen. Prav za namen sodnega varstva v naših sodnih postopkih obstajajo tako redna kot izredna pravna sredstva, ki jih ima vsak državljan pravico izkoristiti. Veljavni Zakon o kazenskem postopku pozna tri pravna sredstva ter dve izredni pravni sredstvi. Poleg tega obstaja še možnost vložitve ustavne pritožbe zaradi kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter ne nazadnje še možnost vložitve pritožbe na Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu. Navedena zakonsko določena pravna sredstva, ki jih primerljivo ureja tudi Zakon o pravdnem postopku za namene civilnih postopkov, tako po mnenju Pozitivne Slovenije zagotavljajo ustrezno in učinkovito varstvo pravic - seveda ne najboljše, se da tukaj še kaj popraviti -, preglednost postopkov ter zagotavljajo preprečevanje zlorab. Na tem mestu pa bi bilo treba v zvezi s tem omeniti še institut izločitve sodnika oziroma državnega tožilca, ki dodatno prispeva k nepristranskosti sodnikov in tožilcev. Odločanju v konkretnih primerih je torej namenjen sistem pravnih sredstev, ki strankam oziroma udeležencem v postopkih omogoča, da sodišče višje stopnje preveri nepristranskost, pravilnost in zakonitost odločitev nižjih sodišč, medtem ko Državni zbor s svojo zakonodajno pristojnostjo zagotavlja organizacijski, procesni
in materialni okvir delovanja sodne veje oblasti ter ne more in ne sme odločati oziroma razpravljati o konkretnih primerih, še manj pa posegati vanje.
Če se osredotočimo na konkretne predloge priporočil, sprejem katerih bi sploh lahko bil v pristojnosti Državnega zbora, bi v Pozitivni Sloveniji v prvi vrsti izpostavili predlog, da naj sodniki izgubijo mandat v primeru, da so na katerikoli stopnji glasovali za odločitev, ki pomeni poseg v človekove pravice in temeljne svoboščine, ki ga je kot takšnega s sodno prakso že potrdilo Ustavno sodišče Republike Slovenije pred odločanjem ali po odločanju v nasprotju s sodno prakso sodišč višje stopnje. V zvezi s tem poudarjamo, da je sodišče pri svojem delu vezano izključno na ustavo in zakon - 125. člen Ustave Republike Slovenije. Tudi s tem je zagotovljena neodvisnost sodnikov pri opravljanju sodniške funkcije. Sodna praksa v našem prostoru tako ni formalen pravni vir, toda pri odločanju o več enakih in podobnih primerih ustvarja ustaljeno sodno prakso, ki je pomembna za razlago splošnih, govorim splošnih, pravnih pravil in za njihovo uporabo, zato jih sodišča v praksi tudi upoštevajo. Pri tem pa je treba poudariti, da je vsak primer, od primera do primera, edinstven. Zato je treba biti pri uporabi sodne prakse previden. V praksi bi namreč težko našli dve identični dejanski stanji, zato je v tem, da bi morala biti sodna praksa zavezujoča oziroma celo razlog za razrešitev sodnika v primeru drugačne odločitve, nesprejemljiva.
Nadalje želi predlagatelj s predlogom, da naj višje sodišče vedno pravnomočno odloči na pritožbeni stopnji, pospešiti odpravo sodnih zaostankov in povečati učinkovitost sodišč, medtem ko je v kazenskem postopku izjema, da višje sodišče samo odloči o zadevi oziroma da zadeve ne vrne v ponovno sojenje sodišču prve stopnje je v pravnih postopkih to pravilo, kar je prinesla sprememba Zakona o pravdnem postopku iz leta 2008. V njej je določeno, da sodišče druge stopnje s sodbo odloči v zadevi, izjemoma pa sodbo razveljavi in jo vrne sodišču prve stopnje v novo sojenje, če je bilo zaradi zmotne uporabe materialnega prava dejansko stanje nepopolno ugotovljeno in sodišče glede na naravo stvari in okoliščin primera oceni, da samo ne more dopolniti postopka oziroma odpraviti omenjene pomanjkljivosti. Možnosti, ki jih ima pri odločanju o pritožbi zoper sodbo prvostopenjskega sodišča na voljo drugostopenjsko sodišče, so torej prilagojene tako vrsti ugotovitvenih nepravilnosti kot tudi primernosti njihovega upravljanja. Kot izhaja iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, predlagano priporočilo, v skladu s katerim naj bi bila uvedena absolutna prepoved vračanja v novo sojenje sodišču prve stopnje, bi bilo treba omiliti, saj višje sodišče v določenih primerih nekaterih kršitev, ki jih zagrešijo sodišča prve stopnje, praviloma ne morejo sama odpraviti, na primer,
16
DZ/VI/48. izredna seja
če je z določeno procesno napako obremenjen celoten postopek.
Glede predloga priporočila za uveljavitev preizkusnega mandata, po poteku katerega bi imel sodnik pravico potegovati se za trajni mandat, opozarjamo, da bi tudi takšna ureditev v primeru uveljavitve ogrozila neodvisnost sodišč. Trajnost sodniške funkcije, ki jo zagotavlja Ustava v 129. členu, kot sem že dejal, je namreč ena temeljnih sestavin neodvisnosti sodnika. Vprašanje, ki se pojavlja, je, kaj naj bi se po poteku poizkusnega mandata pri sodniku sploh ocenjevalo, da se mu na podlagi tega mandat spremeni v tajnega. Sodnikovo vsebinsko odločanje prav gotovo ne more biti merilo ali predmet, saj bi v tem primeru prišlo do vrednotenja opredeljevanja Sodnega sveta. Ocenjevanje sodnika v preizkusnem obdobju se tako ne bi moglo izogniti očitkom, da gre za subjektivno presojo konkretnih primerov sojenja, če kandidat ne bi bil izvoljen. Preizkus izpolnjevanja pogojev za izvolitve mora torej temeljiti na objektivnih dejstvih o dotedanjem delu kandidata, ki pa ni sojenje. Ali je kandidat osebnostno primeren za opravljanje sodniške funkcije je torej mogoče oceniti na podlagi kandidatovih doseženih strokovnih referenc ter njegovega odnosa do dela na preteklih delovnih mestih, saj za sodnika ne more kandidirati nekdo, ki je šele zaključil pravno fakulteto, temveč potrebuje poleg končane fakultete tudi opravljen tako imenovani pravosodni izpit ter še vsaj tri leta delovnih izkušenj na pravniških delih še po opravljenem pravniškem državnem izpitu.
Iz vseh navedenih razlogov smo v Pozitivni Sloveniji predlog priporočil predlagatelja zavrnili že na sami seji odbora matičnega delovnega telesa. Ker pa ne odobravamo, da politika ocenjuje delo pravosodja, v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije v takšni razpravi ne nameravamo sodelovati. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Pri pripravi stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov smo razmišljali, kako stališče pripraviti, da se ne bomo ponavljali. Ampak ne gre. Ena od možnosti je, da iz vseh do sedaj pripravljenih stališč, na podobno temo seveda, pripravimo kompilacijo. Zakaj to pravim? Po zamenjavi Vlade v tem mandatu se je kar zvrstila paleta zahtev za sklic izrednih sej Državnega zbora. Na področju pravosodja so bile naslednje: 38. seja 5. junija 2013 imenovana Predlog sklepa v zvezi s stanjem v pravosodju; 40. izredna seja 5. julija 2013, Predlog priporočila v zvezi s stanjem demokracije v Sloveniji, v povezavi z izhodišči Resolucije Sveta Evrope številka 1096; 44. izredna seja 1. oktobra 2013 z naslovom Predlog priporočila v
zvezi s problematiko nadzora in ugotavljanja odgovornosti po Zakonu o finančnem poslovanju, o postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju; pa 54. izredna seja 7. februarja 2014 z naslovom Predlog sklepa v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarskega in finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje Službe državne varnosti. Vse te teme smo že obravnavali, posamično, večkrat tudi že v prejšnjem mandatu. Današnja razprava o zahtevi za sklic izredne seje Državnega zbora s Predlogom priporočila v zvezi z izvajanjem načela pravne države z vidika učinkovitosti, nepristranskosti in neodvisnosti pravosodja, ki jo je pripravila ali pa vkup zložila SDS, bo torej tekla prav o že slišanih zgodbah, posvečenih predvsem napadu na sodstvo oziroma na pravosodje, vsiljevanje javnosti tezo, da je v sodstvu in na tožilstvu vse narobe. Čas je pravi. Pa ne mislim le na prihajajoče državnozborske volitve.
Naj ponovim 5. junija 2013 na 38. izredni seji že izrečeno uvodno misel našega stališča: "Socialni demokrati zagovarjamo tezo, da je nedopustno, da se v primeru, ko se v postopku znajdejo politiki ali privilegirani pripadniki elit ogroža avtoriteto sodišča. Sodniki morajo biti neodvisna in enakopravna veja oblasti, ker morajo varovati pravice in zagovarjati enakost strank v sodnih postopkih." Po našem prepričanju je trajen sodniški mandat garant za neodvisno sodstvo. Za sodstvo, ki si bo upalo soditi in izrekati kazni tudi do nedavnega nedotakljivim. Podpirali bomo tiste zakonske rešitve, ki bodo šle v smeri določanja najstrožjih strokovnih etičnih kriterijev, ki bodo morali izpolnjevati kandidata za sodnika. Pa ne le sodniki, temveč tudi podporno sodno osebje mora ravnati etično in delovati na podlagi zakonskih in strokovnih meril. Socialni demokrati še vedno zagovarjamo tezo, da morajo na sodstvu in tožilstvu sami delati na pridobivanju ugleda in zaupanja. K ugledu in zaupanju v sodno vejo oblasti pa bodo prispevali tudi nosilci javnih funkcij v sodnih postopkih tako, da se bodo odzivali na naroke, spoštovali odločitev sodišč in ne dajali izjav, iz katerih je moč zaznati nespoštovanje odločitev sodne veje oblasti in aroganco do nje.
Ob prebiranju naših stališč smo ugotovili, da je predlagatelj te zahteve celo upošteval, naša pričakovanja iz junija 2013, in tokrat gradivu le predložil dokumente, na katere se sklicuje v zahtevi in iz katere črpa podatke. To so dokumenti Evropske komisije z dne 27. 3. 2013 in 17. 3. 2014. Evropska komisija je pri pregledu stanja za leto 2014 ugotovila, da so se soočili s težavo predvsem pri izbiranju zanesljivih in primerljivih podatkih. Med nacionalnimi pravosodnimi sistemi obstajajo razlike, zato je težko primerjati podatke. Kako pa predlagatelj zahteve danes te podatke povzema, je pa že druga zgodba. Državna sekretarka ministrstva za pravosodje je na odboru zelo
17
DZ/VI/48. izredna seja
jasno obrazložila, kako je komisija prišla do njih in s čim so se na komisiji soočali pri izbiranju le-teh. V zahtevi je poleg zaveze Vrhovnega sodišča in Vlade Republike Slovenije državljankam in državljanom priložen tudi dokument Vrhovnega sodišča, in sicer Otvoritev sodnega leta 2014 z dne 11. 2. 2014. V uvodnem delu tega dokumenta je napravljena analiza stanja, iz katere lahko ugotavljamo: da število nerešenih zadev pada, skrajšuje se čas reševanja, število sodnikov pada, žal, prav tako se je zamenjalo število sodnega osebja. Na podlagi zaznanih šibkih točk so v nadaljevanju dokumenta pripravljeni ukrepi za odpravo le-teh. V dokumentu so zapisani sklepi, predlogi in priporočila. Lansko leto smo bili seznanjeni, kje vse se je nahajal predsednik Vrhovnega sodišča, tokrat pa je priložena fotografija iz mariborske Partizanske ulice, na kateri sta se srečala Mariborčan, državljan, državni tožilec Ferlinc in obtoženi Celjan Jure Cekuta. Enkrat sem že dejal, da v politiki naključij ni. Menim, a tudi tokrat ni šlo za naključje, še posebej, če pogledamo kdo je fotografijo prvi objavil. Lahko pa se strinjamo s komentarjem predsednika Vrhovnega sodišča na matičnem delovnem telesu, da je gospod Ferlinc ravnal gospodu primerno.
Ponovno lahko ugotovimo, da sta sodstvo in tožilstvo že po naravi ves čas top tema v negativnem smislu, še posebej od leta 2010 oziroma 2011, po oziroma ob imenovanju predsednika Vrhovnega sodišča in generalnega državnega tožilca. Kar naprej poslušamo, da je leva politična opcija tista, ki neposredno s kadrovanjem vpliva na stanje tako v sodstvu kot tudi na tožilstvu. Še enkrat pozivam predlagatelje zahteve, da si le pogledajo zgodovino vodstev državnega tožilstva kot tudi zgodovino vodstev Vrhovnega sodišča.
Socialni demokrati se zavedamo, da bo zadovoljstvo državljanov in državljank ob izrečeni katerikoli sodbi vedno deljeno. Še posebej pa pri tistih medijsko bolj odmevnih sodbah, in to takrat, ko ne poznamo vseh dejstev in sklepamo o pravilnosti ali nepravilnosti sodb le na podlagi medijskih odmevov. Še enkrat naj poudarim, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo trajen sodniški mandat in ne dosmrtni, kot je napisano v nekem dokumentu. Funkcionarji sodne veje oblasti in tožilske organizacije naj poskrbijo, da si bodo s kakovostnim in učinkovitim delom povrnili ugled in spoštovanje državljank in državljanov. Nadzorstveni organi znotraj sodstva in tožilstva naj tiste, ki ne delujejo v skladu z ustavo, v skladu z zakoni in etičnimi merili ustrezno sankcionirajo, politika pa naj zagotovi pogoje, da lahko sodna veja oblasti nepristransko in neodvisno opravlja naloge, ki jim jih nalaga ustava in zakonodaja. Nosilci največjih političnih funkcij pa moramo odločitve sodišč spoštovati.
Danes je bila že v uvodu te seje imenovana cela vrsta tožilk, tožilcev, sodnik, sodnic, podane so bile ocene posameznih tožb,
odločitev sodnikov, brez poznavanja posameznih spisov - ali pa jih imajo - pa tudi brez ustreznih pravnih znanj. Mar je to varovanje integritete sodnic in sodnikov? Mar to ne sproža agresivnih dejanj nad njimi? Spomnimo se bomb na oknih, grožnje družinam in še bi lahko našteval. Pa še nekaj, kar je že standardno s strani stranke SDS. Izrečena je bila že grožnja oziroma opozorilo, da ne bom tako oster, da se o zadevi Patria ne razpravlja, ker ta seja ni sklicana zaradi Patrie. Obenem pa prav predstavnik SDS na široko razpravlja o izrečeni pravnomočni sodbi, kar dokazuje, kaj je pravzaprav namen te seje. Mar ni to vplivanje na celotno pravosodje, navajanje imen, zastraševanje in posredno tudi grožnja vsem pravosodnim sistemom, ki, če ne boste sodili kot pravimo mi, vas čaka marsikaj? Verjemite, težko je sodelovati na taki seji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Maša Kociper bo predstavila stališče Poslanske skupine Nepovezanih poslancev.
MAŠA KOCIPER (PS NP): Hvala lepa, predsednik.
Kot mnogi pred menoj, lahko jaz na začetku enako ugotovim, da smo znova in vedno na isti način prisotni izrednim sejam, ki jih sproža stranka SDS in v katerih v zadnjem letu kar štirikrat poskuša narediti vse, da bi diskreditirala sodstvo in zmanjšala njegovo avtoriteto. Neverjetno je, da predlagatelj kot enega izmed razlogov za sklic takšne seje, tokratne pač, navaja prav nezaupanje državljank in državljanov v pravno državo in sodišča, celotno gradivo te seje in tudi vseh sej pred tem ter celotne diskreditacije, ki potekajo v medijih in tudi drugače, pa so namenjene prav temu -spodkopavanju zaupanja državljank in državljanov. Kako naj državljani in državljanke zaupajo pravosodju, verjamejo vanj, ubogajo njegove odločitve, ko pa nekateri najvišji predstavniki oblasti te odločitve ves čas spodkopavajo?
Bom takoj prišla do zaključka, ki ga je tudi kolega pred mano že sam napravil in ga ni težko napraviti, če pogledaš gradivo. Ta seja je namenjena samo enemu in ima samo en cilj. To je diskreditacija pravosodja z namenom povzročitve in spodbujanja pomislekov o že pravnomočni obsodbi zoper bivšega predsednika vlade. Gre torej za ponoven poskus relativizacije te sodbe ter ponoven poskus izvajanja pritiska na sodno vejo oblasti. Stranka SDS želi svojemu predsedniku omogočiti rehabilitacijo, kajti očitno je, da se čas volitev bliža in da jim časa zmanjkuje.
Pri tem v tokratnem sklicu seje ne izbirajo sredstev. Ne samo, da je sodba in vsi z njo povezani, ključni del tega gradiva, ampak se predlagatelji poimensko, z resnično osebnimi diskreditacijami, ki niso vezane na njihovo delo, lotevajo vseh vpletenih v ta postopek, tako tožilcev, sodnikov in tako naprej. Upam, da ne
18
DZ/VI/48. izredna seja
bom obtožena negative kampanje, če se kot pravnica, državljanka in poslanka ne morem načuditi temu, da v Državnem zboru Republike Slovenije, v nacionalnem parlamentu, razpravljamo o pravnomočni obsodbi enega od politikov in to v družbi, kjer so bili prav isti poslanci, ki predlagajo te sejo, pripravljeni osebo diskreditirati že samo zato, ker je nekdo proti njej vložil ovadbo, se pravi v najzgodnejši fazi postopka. Tukaj je bil opravljen ves postopek na tožilstvu, opravljena je bila redna obravnava, dolgotrajna in izčrpna na prvi stopnji in opravljen je bil postopek na drugi stopnji in sodba je pravnomočna. Dvomiti v takšno obsodbo je nedopustno in pomeni direktno poseganje v načelo delitve oblasti. To si nek parlament v urejeni državi ne bi smel privoščiti.
Seveda boste rekli, da to ni ne urejena država, ne demokratična država in tako naprej. Nikakor. Ob vstopu v Evropsko unijo je morala Republika Slovenija tudi na pravnem področju in zlasti na področju zakonodaje, zlasti na področju kazenske zakonodaje, prestati ostro revizijo Evropske unije. Pregledani so bili vsi naši pravni akti in seveda ne bi bili sprejeti v Evropsko unijo, če bi v njih ostali elementi prejšnjih režimov, kot želite številni med vami prikazati. Tudi spomnimo se, da je od osamosvojitve in od prejšnjega režima minilo že 20 let in da so vsi tisti sodniki, na katere se vi sklicujete, kako so ostanki komunističnega režima, mnogi že v pokoju ali pa so že nehali opravljati svojo funkcijo.
Ampak kakorkoli, na Odboru za pravosodje je dr. Vinko Gorenak sodno vejo oblasti opisal kot steber, ki je strohnel ter dodal, da po njihovem mnenju to katastrofalno stanje traja že leta in leta, opozarjajo pa nanj že od leta 2004. Zanimivo, od takrat, ko je ta stranka prvič resno prišla na oblast. Tudi rešitve, ki jih ponujajo v vsem tem času, so praktično enake: lustracija, ukinitev trajnega mandata, zamenjava vseh, ki so kadarkoli delali v pravosodju. Pa vse do zdaj še ni bilo narejeno nič, čeprav je bila ta stranka ves čas v parlamentu močna in je imela tudi svoje vzvode.
Seveda, če hočem biti poštena, moram povedati, da lahko na pravosodje v parlamentu vplivamo samo posredno s sprejemanjem ustrezne zakonodaje, z revidiranjem zakonodaje, s popravki zakonov in tako naprej. Vseeno pa se da kaj narediti, in to je pokazala prav Vlada Alenke Bratušek. V tem mandatu je bilo narejenega marsikaj, da bi se stanje v pravosodju resnično izboljšalo, ne samo, da bi se pravosodje diskreditiralo. Sprejete so bile na primer spremembe zakona o sodiščih in sodniški službi v smeri, da dajejo večjo odgovornost predsednikom sodišč, da lahko nadzirajo - zlasti v smislu večje učinkovitosti - svoje sodnike. Kajti kar se odločanja tiče, ne bi smelo biti vprašanj, sodniki sodijo po ustavi in zakonu in so popolnoma neodvisni, na kar mi lahko vplivamo, in njihova učinkovitost in resni koraki v to smer, so bili tudi v tem mandatu že narejeni.
Drugo, kot je omenila državna sekretarka, podpisan je bil dogovor med sodno in drugimi vejami oblasti in državljani o tem, da so se konkretno določili roki, ki se naj spoštujejo pri sojenju o posameznih zadevah in sodstvo se je zavezalo, da bo te roke spoštovalo in kot ste lahko slišali statistiko, mnogi ti roki se spoštujejo in zaostanki se vidno zmanjšujejo. Dalje, kljub izjemno težki situaciji, zlasti finančni, in veliki finančni krizi, je ta vlada našla potrebna sredstva, da je določila nova sredstva za delo tožilcev, za nova tožilska mesta, se pravi za tožilske okrepitve, in tudi to je nekaj, za kar smo prepričani, da bo imelo kmalu še boljše rezultate.
Dalje. Spremenjen je bil v prejšnjem mandatu sprejet Zakon o zaplembi nezakonito pridobljenega premoženja, in to prav na način, ki naj bi pa zdaj končno omogočil, da bi se to premoženje zaplenilo. In kot je omenila tudi državna sekretarka, bil je spremenjen tudi Zakon o zemljiški knjigi, ki onemogoča skrivanje premoženja tistim, ki so premoženje morda pridobili na nezakonit način. Da stanje ni idealno, se seveda zavedamo tudi v naši poslanski skupini. Idealno ni praktično na nobenem področju in tudi mi ves čas opozarjamo, da je nekatere stvari še potrebno spremeniti. Če se je začelo delo na sodiščih odvijati hitreje, če sodniki delajo hitreje in se zaostanki zmanjšujejo, je treba zlasti v tistih postopkih, ki so najbolj izpostavljeni, to je v kazenskih postopkih, poskrbeti za to, da se bodo pospešili postopki tudi v fazi preiskovanja, se pravi predkazenski postopki in postopki, ki potekajo pred tožilstvom. In v to smer je tudi ta vlada, kot sem že omenila, vložila napore in jih še bo.
Dalje. Treba je seveda priznati, da imamo tako kot povsod tudi v sodstvu slabe in dobre ljudi, sodnike in ostale, in treba je vztrajati na tem, da predsedniki sodišč prevzamejo odgovornost, da Sodni svet prevzame odgovornost in da iz svojega sistema izločijo tiste, ki mečejo slabo luč na vse ostale, ki delajo dobro. Poleg tega je treba narediti še nekaj manjših sprememb zakonodaje, ki se je izkazala za neprimerno in si ves čas dosledno prizadevati za to, da bo sodstvo neodvisno in da bo delalo čim bolje.
S tem, da citiramo konkretne zadeve, konkretne sodbe - seveda samo takšne kot nam paše - in diskreditiramo vse povprek, k temu seveda ne pripomoremo, zato bom na koncu vendarle povedala nekaj besed povedala v povezavi s temi stalnimi debatami o tem, kako je sodstvo komunistično, levo, levičarsko in vsi ti žaljivi izrazi, ki jih tako radi uporabljate. Kot za vse konservativne sisteme, tako baje velja tudi za zdravniški sistem, je tudi za sodstvo znano, da so ljudje v njem velikokrat mnogo bolj konzervativno ali, kot se politično reče, desno usmerjeni, kajti hočeš nočeš si lahko priznamo, da smo vsi ljudje, tudi sodniki, poleg tega, da smo socialna bitja, tudi politična bitja, ki imamo
19
DZ/VI/48. izredna seja
svoje svetovno nazorsko prepričanje. To seveda ne pomeni, da ni treba spoštovati ustave in zakona in odločati neodvisno. Če pa že govorite o teh svetovno nazorskih političnih prepričanjih, bi pa jaz samo za bolj uravnoteženo sliko tistih, ki morda še gledajo ta parlament, povedala, kot je povedal že kolega pred mano, da si samo poglejmo zgodovino predsednikov vrhovnih sodišč, pa mi potem povejte kdo od njih je bil levo svetovno nazorsko usmerjen. Morda izjemoma, tako vi pravite, bi to lahko rekli za tega zadnjega, za vse pred njim nikakor. Ko kritizirate delo tožilstva, ki nosi največjo odgovornost za kazenske postopke, se spomnite, kdo je dolga leta in leta in leta vodil to tožilstvo - gospa Barbara Brezigar. Ko kritizirate sodstvo na splošno, ko govorite o tem, da hvala bogu, da imamo več instanc, kajti naše sodstvo kar naprej sodi narobe, naj spomnim na Ustavno sodišče. Predsednik ustavnega sodišča gospod dr. Miroslav Mozetič je bil poslanec mislim da krščanske demokracije ali kako se je takrat imenovana ta stranka, skratka desne stranke. Spomnimo se zadeve Štefanec in vsega pompa v tej zvezi, pa gospod Štefanec nikoli ne bo odločal o tako pomembnih stvareh, kot odločajo sodniki Ustavnega sodišča. To je bil poslanec, se pravi politik, ki je zdaj predsednik Ustavnega sodišča in tudi seveda, če že govorimo o tem, kar priznajmo si, da vsi veste, da je po svetovno nazorskem prepričanju trenutno razmerje sil na Ustavnem sodišču pet proti štiri, če morda ne celo več.
Skratka, ob koncu bi samo omenila v zvezi z direktno sodbo Patria, ki jo večkrat omenjate, da se je po mojem mnenju tudi eden od ustavnih sodnikov gospod Petrič, nedopustno, nedopustno za ustavnega sodnika opredeljeval v zvezi s konkretno zadeve. Ustavno sodišče se je v nekaterih redkih primerih v preteklosti res opredeljevalo do kršitev postopka ali zelo pomembnih kršitev postopka v kazenskih postopkih na nižjih ravneh sojenja, ampak samo izjemno velike kršitve so lahko takšne kršitve, v katerih Ustavno sodišče odreagira. Gospod Petrič, ustavni sodnik, si je na eni od javnih oddaj, na oddaji Tarča, dopustil to svobodo, da je komentiral konkretne politične razmere in dejal, da upa, da sodniki v kazenskih zadevah -jasno je bilo, o kateri zadevi je govora - delujejo, da so delovali vodotesno, kar pomeni točno nasprotno od dosedanje prakse Ustavnega sodišča, kjer so bile samo izjemno velike kršitve lahko razlog za intervencijo Ustavnega sodišča. Skratka, nerada se pogovarjam na vaš način, ampak ko že petič poslušam iste in iste obsodbe ljudi, ki si verjetno v življenju niso mislili, da bodo z imenom in priimkom samo zato, ker so sodniki ali tožilci, omenjeni v tem Državnem zboru in diskreditirani, si ne morem pomagati, da ne bi poskušala vsaj malo uravnovesiti to tehtnico in vam povedati kaj nazaj.
Da zaključim. Namen današnje seje torej očitno ni iskren pogovor o problemih. Nikoli ni bil. Mi ostali poslanci se trudimo, razpravljamo
o problemih, navajamo statistike in tako naprej, pa vendar vemo, da je namen drugačen. Vsak sodni postopek je po vašem mnenju političen konstrukt, politično motiviran, pravnomočni obsojenci so žrtve, oproščeni pa so krivi, v vsakem primeru je nekdo z nekom v sorodu ali pa nekoga pozna ali pa je nekaj že v preteklosti naredil narobe. Skratka, uničujemo ugled sodstva in vodimo ljudi k temu, da tudi oni ne bodo več zaupali v nobeno odločitev sodišča, da tudi oni ne bodo več hodili na sodne obravnave, da tudi oni ne bodo več hoteli sprejemati sodnih pisanj, da se bodo tudi oni izmikali izvršiteljem, da se bodo tudi oni izmikali temu, da se jim vročijo sodne odločbe in tako naprej. Kdor želi živeti v takšni državi, naj k temu prispeva. Jaz ne želim. Jaz nameravam dosledno spoštovati neodvisnost sodstva, neodvisnost sodnikov in verjeti, da delujejo po ustavi in zakonu. Tistim, ki pa ne, se bo pa to dokazalo skozi številne postopke preverjanja, ki so v sodstvu znani in poznani in so bili danes že mnogokrat navedeni. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Rihard Braniselj bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste. Izvolite.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
Sklic današnje izredne seje seveda ne daje videza iskrenega prizadevanja in skrbi predlagatelja za stanje v pravosodju in pravni državi. Že tretjič na isto temo in seveda moje stališče ne bo problematično, ker ga bom ponovil tudi jaz že tretjič.
Vse navedbe oziroma ugotovitve, ki jih predlagatelj zapiše v razlogih za sklic izredne seje, so bile na odboru temeljito proučene in na tem odboru prepričljivo, argumentirano in učinkovito tudi demantirane oziroma ustrezno obrazložene. In mislim, da ni nikakršnega dvoma, da ugotovitve oziroma očitki niso utemeljeni. Pa tudi sicer si ne moremo dovoliti oziroma jaz osebno vsekakor ne, da konkretne primere tudi komentiram. Mislim, da nimamo vpogleda v spise, nimamo vpogleda v konkretne zadeve in jaz si ta trenutek ne upam soditi, ali je s temi zadevami kaj narobe ali ne. Sicer pa obstaja učinkovito pravno sredstvo v takih primerih, kot jih navaja predlagatelj v svojem predlogu.
V letu 2007 pod vlado Janeza Janše in pod pravosodnim ministrom dr. Lovrom Šturmom je bila sprejeta novela Kazenskega zakonika. Takrat je bilo tudi ob nasprotovanju pravzaprav strokovne javnosti, če temu tako rečem, uveljavljeno novo kaznivo dejanje, ki se imenuje protizakonito, pristransko in krivično sojenje, ki ga imamo v 288. členu. To je bil sicer neke vrste unikat, ampak to pravno sredstvo tukaj je, kaznivo dejanje v tem zakonu je in govori, da se sodnik, ki pri vodenju sodnega postopka ali izrekanju sodne odločbe zavestno krši zakon ali izkrivlja pravo, da bi stranki v postopku škodoval
20
DZ/VI/48. izredna seja
ali neupravičeno dal prednost, kaznuje z zaporom do treh let. In enako se kaznuje tudi sodnik, ki z namenom iz prejšnjega odstavka tega člena opre sodno odločbo na dejstva, za katera ve, da ne obstojijo ali se krivo podtikajo z lažnimi ali nedovoljenimi dokazi. Imamo pravno sredstvo, imamo konkretno kaznivo dejanje in vse tiste stvari, ki kakorkoli dišijo po protizakonitosti, mislim, da je korektno, korajžno, pravično, da kdorkoli, ki na njih naleti, tudi ustrezno vloži kazensko ovadbo in naj se take stvari procesirajo. Nobenih težav ne bi moglo biti, da se tudi sodniki v tej državi obsodijo, tako kot se v zadnjem času brezkompromisno obsodijo tudi poslanci, tudi zdravniki, tudi stečajni upravitelji, tudi najboljši menedžerji v tej državi, še pred časom, in mislim, da prihajamo v tisto stanje, ki bo zagotavljalo, da ni več svetih krav v tej državi.
V zadnjih dveh letih je prav ta državni zbor sprejel celo vrsto zakonskih novel, ki dajejo podlago za izboljšanje stanja v pravosodju, tako v smeri delovanja, v smeri zagotavljanja pogojev kot in predvsem v smeri zagotavljanja večje odgovornosti in večje učinkovitosti pravosodja. Lansko leto je bila sprejeta zaveza, ki je bila podpisana s strani Vlade, ministra za pravosodje in s strani predstavnikov Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Ta zaveza je državljanom te države dala jasna zagotovila, da bo vsaka veja oblasti dosegla določene premike, da bo po svojih močeh in v skladu s svojimi pristojnostmi zagotavljala delovanje pravne države. Tam so cilji te zaveze jasno opredeljeni. V Državljanski listi se ves čas zavzemamo za povečanje učinkovitosti in krepitev samostojnosti sodne veje oblasti na eni strani, za povečanje kakovosti nadzora nad sodno upravo in pa za povečano odgovornost sodstva in na tem bomo tudi vztrajali. Prebivalstvo in gospodarstvo potrebujeta učinkovit servis za reševanje sodnih sporov, če se kdorkoli znajde v sporu, mu mora pravo in pravosodje ponuditi možnost, da se takšen spor reši hitro, poceni in strokovno ter seveda pravično.
Na tem mestu bi opozoril, da so velika potuha sodiščem tudi mediacije. Ni korektno, da se stranko sili v mediacijo z argumentom, da jo sicer na drugi strani čaka dolgotrajen sodni proces in je pravzaprav za stranke bolje, da se same nekako dogovorijo. Ko pridejo ljudje na sodišče, potem zahtevajo in utemeljeno pričakujejo, da bo njihov spor rešen v doglednem času, hitro in učinkovito. Ne prihajajo na sodišče zato, da jih bodo pošiljali od vrat do vrat, da naj se nekako sami dogovorijo.
Še glede ambiciozno zastavljenih ciljev v zavezi med vlado in pravosodjem. Pravdne zadeve na okrajnih sodiščih, ki so do pred časom trajale 13 mesecev, naj bi od zdaj naprej trajale 9 mesecev. Govorim o tem, kakšne zaveze so bile in se tudi uresničujejo - če gremo gledati, smo jih dosegli oziroma tudi presegli. Pravdne zadeve ne okrožnih sodiščih - iz 15 mesecev smo prišli na 11 mesecev.
Gospodarske zadeve - 14 mesecev, pričakovano do sedaj, 30 % naj bi se jih rešilo v dveh, treh mesecih, ostale v letu dni. Delovni socialni spori - 12 mesecev, sedaj na 9 mesecev. Kazenske zadeve iz 18 na 12 mesecev in pa še prej v šestih mesecih. Višja sodišča ravno tako. Število nerešenih zadev se zmanjšuje za 3 % letno, v letu 2013 in letu 2014. Reševanje prekrškov - iz 10 mesecev na 6 mesecev. Ne govorim o tem, da je stanje idealno, govorim o tem, da so napredki in da je treba te napredke upoštevati in na takšnem stanju in takšni dinamiki tudi vztrajati. Slovenska sodišča so v letu 2012 rešila več kot milijon in pol zadev. Milijon in pol zadev. To se pravi, da je imel vsak od nas povprečno eno zadevo na sodišču, ki jo je sodišče rešilo v enem letu. Pritožbena sodišča pri nas razveljavijo od 10 do 15 % vseh zadev. To pomeni, da lahko rečemo, da sodišča sodijo kvalitetno, da višja sodišča zadev ne razveljavijo, to pa pomeni, da je trend oziroma stanje primerljivo kot tudi drugje po drugih primerljivih državah in lahko ugotovimo, da je vsaka 20 ali vsaka 10 sodba razlog za to, da se odpravi, spremeni, kakorkoli že. Ta procent je dokaj ustrezen, želimo pa si, da bo ta procent še boljši. Okrožno sodišče v Ljubljani leta 2012 v primeru gospodarskih pravd reši 40 % več zadev kot leto poprej. Okoli 900 do tisoč storilcev kaznivih dejanj gospodarske kriminalitete na leto se obsodi, pripelje do pravnomočne sodbe. Trend pri Specializiranem državnem tožilstvu: leta 2007 15 zadev do obsodbe, 2008 23 zadeve do obsodbe, leto 2009 27 zadev do obsodbe, 2010 33 zadev do obsodbe, leto 2011 26 in leto 2012 54 zadev. Ne moremo reči, da ta trend ni pozitiven. Ves čas si želimo, da bo ta zadeva še bolj učinkovita, ampak ne moremo pa reči, da zadeve ne gredo v pravo smer. In še nekaj. Specializirano državno tožilstvo je pred kratkim dalo javno zavezo in obljubo na enem od odborov za pravosodje. Do konca leta 2016 bo Specializirano državno tožilstvo sposobno in bo obdelalo pred sodišči ves bančni kriminal. Pri teh kadrovskih resursih, kot jih imajo. To je zelo ambiciozno, zelo korajžno in jaz mislim, da jih je treba pri vsem tem podpirati. Problemi pravosodja so še marsikje drugje, tudi v tem kar pravi predlagatelj, da imamo tudi sodnike, ki včasih dajejo vtis nepristranskosti, včasih so lahko njihove sodbe tudi problematične. Ampak kot rečeno, jaz si njihovih sodb ne upam komentirati, ker ne poznam spisa. Problemi pravosodja so vsekakor največji, je tudi ta, da je ta država prenormirana in v sodnih sporih sodišča težko sledijo. Mi imamo več kot 800 veljavnih zakonov. Vsako leto jih noveliramo ali sprejmemo še dodatnih 100, poznamo 300 kaznivih dejanj in poznamo preko 10 tisoč prekrškov. In zdaj si predstavljajte v kakšnem labirintu normiranosti morajo sodišča funkcionirati, vsak posameznik, sodnik in to niso enostavna opravila. In moramo vztrajati na tem, da bomo sodiščem zagotovili primerne pogoje,
21
DZ/VI/48. izredna seja
da bomo zagotovili določeno stopnjo avtoritete in avtonomije, ki jim gre, in seveda, da bomo ves čas kritični in zahtevali tudi odgovornost. Mogoče še neka anekdota za konec, ki pravzaprav mogoče tudi pove nekaj v zvezi s tem, ko pravimo, da so povsod drugje sodišča boljša, pri nas imamo sodišča najslabša. Pravzaprav smo mi nagnjeni k temu, da itak vedno govorimo o tem, da pri nas je vse najslabše, drugje pa je seveda bistveno boljše. Primer: na Evropsko sodišče za človekove pravice je bila vložena tožba zaradi sojenja v nerazumnem roku, ker je slovensko sodišče neko zadevo obravnavalo 5 let. Po 7 letih je Evropsko sodišče za človekove pravice odločilo: Tožba je utemeljena. Slovenska sodišča so dejansko sodila v nerazumnem roku, ker so sodila celih 5 let. Evropsko sodišče za človekove pravice pa je za to isto zadevo rabilo 7 let. Torej, bodimo vendarle malo bolj ponosni na svoje institucije, bodimo kritični, bodimo kritični doma in zahtevajmo odgovornost. To so edina sodišča, to je edino pravosodje, ki ga imamo, in držimo pesti, da bo to delalo tako, kot mora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, katere stališče bo predstavila gospa Jasmina Opec.
JASMINA OPEC (PS SLS): Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj!
V tem mandatu Državnega zbora smo se veliko pogovarjali o stanju v pravosodju. O tem, ali ima pravosodje v Sloveniji težave, ali potrebujemo celovito reformo pravosodja, ali takšna ureditev pravosodja, kot jo imamo, zagotavlja najvišje standarde pravne države in pravičnosti. Mnenja so bila seveda, tako kot danes, različna. Nekateri ste trdili, da pravosodje ne potrebuje nobenih sprememb, da se zakonodajna veja oblasti nima pravice ukvarjati s sodno. Da je vse opozarjanje na nedelovanje pravosodnega sistema zgolj posledica nestrinjanja s posameznimi odločitvami sodne veje oblasti. Toda, ali je res vse prav in dobro, tako kot bi moralo biti?
Evropska komisija v svojem Poročilu o pregledu stanja na področju pravosodja v Evropski uniji ugotavlja, da spada Slovenija, kljub največjemu številu sodnikov na 100 tisoč prebivalcev in kljub četrtemu najvišjemu proračunu za pravosodje, med države članice z najhujšimi težavami v pravosodju. Raziskava OECD iz leta 2013 ugotavlja, da so v Sloveniji sodni postopki dolgotrajni predvsem zaradi nizke produktivnosti sodnikov, neustreznega odkrivanja dolgotrajnih ali problematičnih zadev in slabe porazdelitve odgovornosti znotraj sodišč. Ocene Svetovnega ekonomskega foruma kažejo, da se je v Sloveniji povečala neučinkovitost pravnega okvira pri reševanju sporov in izpodbijanju predpisov. Čeprav nekateri tem poročilom
oporekate, češ da niso zajeti vsi podatki oziroma da ni bila izbrana prava metodologija, pa ostaja nesporno dejstvo, da vse več primerov iz realnega življenja, primerov, ko državljanke in državljani svojo pravico neuspešno iščejo več let, ko posamezniki zlorabljajo sistem za lastne koristi in ko se zdi, da nekateri kljub še tako spornim dejanjem ostanejo vedno varni pred roko pravice, drugi pa ne, sproža pri državljanih občutek nedelovanja pravosodnega sistema. Na žalost ne velja, da bi bilo pravo enako pravičnosti, in na žalost obstaja veliko krivic znotraj pravosodnega sistema.
Veliko primerov smo danes že slišali. Navedenih je bilo kar nekaj v podkrepitev enih in drugih stališč. Pa naj sama dodam še enega, ki prihaja iz mojega okolja. Iz vrst pravosodja smo slišali prejšnje dni, da stečajni postopki pri nas trajajo tako dolgo zato, ker stečajni upravitelji posebej v teh časih ne morejo prodati premoženja iz stečajne mase. Pa je to popolnoma res oziroma ali je v vseh primerih to res? Leta 2009 je šla prvič v stečaj Mura, veliki pomurski velikan. Veliko nepremičnin ter ostalih stvari se je znašlo v stečajni masi. Stečajni upravitelj je takrat dobil nalogo, da to premoženje iz stečajne mase proda in poplača upnike. Da v prvi vrsti iz tega, kar proda, poplača dolgove, ki jih ima do delavcev. Nekaj te stečajne mase se je res prodalo, veliko pa je ostalo neprodanega, pa ne zaradi tega, ker ne bi bilo kupcev. Za nakup nepremičnin iz stečajne mase so se zanimale državne institucije, ki so želele v prazne nepremičnine preseliti svoje urade. Zanimali so se pošteni podjetniki, ki so tam želeli odpreti svoje poslovalnice, pa so vsi naleteli na isto zgodbo, na take ali drugačne izgovore, ki so pripeljali do tega, da se nepremičnin na koncu ni prodalo in dolgovi do delavcev še danes niso poravnani. Stečajni upravitelj še vedno vodi stečaj in še vedno je deležen izplačevanja stečajnih nagrad. Toliko o pravičnosti pravosodnega sistema. Dosedanja praksa nam je pokazala, da pravosodni sistem sam ni sposoben izločiti določenih posameznikov oziroma se sam očistiti, zato smo pričakovali od izvršilne veje oblasti, od ministra Pličaniča, določene konkretne zakonske spremembe na tem področju. Začel je spodbudno. Konec leta 2012 nam je predstavil obsežen paket sprememb na področju pravosodja, od temeljev, sprememb izobraževanja, +sprememb pravosodnega izpita do sprememb v konkretnih postopkih. Peščica tega je bila uresničena, velika večina pa je ostala nekje v predalu. Upamo, da bo naslednji minister - oziroma ministrica za pravosodje -imel pokončno držo in bo pripravljene zakonske spremembe uspel spraviti skozi parlament kljub takim ali drugačnim pritiskom tudi s strani akterjev pravosodnega sistema.
Med področji, ki morajo doživeti čim prejšnje spremembe za uspešnejše in pravičnejše pravosodje bi ponovila tiste, na katere smo v Slovenski ljudski stranki že
22
DZ/VI/48. izredna seja
opozarjali. Celovita reforma stečajne zakonodaje, ki ne bo dopuščala polnjenja bančnih računov stečajnih upraviteljev na račun upnikov, predvsem delavcev, in ki bo v večji meri najhitreje omogočila nadaljevanje poslovnega procesa zdravega jedra podjetij. Alternativno reševanje sporov. Sodišča so vsako leto obremenjena z velikim pripadom novih zadev, zato je pomembno,da se ustvari okvir, ki bo spodbujal alternativno reševanje sporov, mediacijo in arbitražo, ki bosta predvsem v gospodarskih in delovnih sporih povečali hitrost reševanja zadev ob nižjih stroških, kot jih daje sodni postopek.
Dejanska učinkovita zaplemba premoženja v primerih gospodarskega in ostalega organiziranega kriminala. Odprava vračanja zadev nazaj na nižjo stopnjo ponovnost sojenje. Druga stopnja naj, če odloči, da je potrebno izdati drugo, odpravi odločbo izdano na prvi stopnji in izda novo. S tem bi se postopek do pravnomočnosti skrajšal in razbremenila bi se sodišča prve stopnje.
Prenos večine funkcij sodne preiskave na državno tožilstvo, s čimer se razbremeni današnje preiskovalne sodnike, ki bi po tej spremembi lahko hitreje in učinkoviteje sodili o kazenskih	zadevah.	Sprememba
izobraževalnega programa bodočih pravnikih v smeri krepitve kritičnega razmišljanja in večjega poudarka praktičnemu izobraževanju. Odprta in javna razprava o spremembi sodniškega mandata z možnostjo uvedbe poskusnega mandata po preteku katerega bi se po strokovnih kriterijih upoštevalo učinkovitost in strokovnost sodnikovega dela ter s tem primernost za nadaljnje opravljanje sodniške funkcije.
Pravosodni sistem odloča o najbolj osnovnih elementih človekovega življenja, o osebni svobodi, o premoženju posameznika, o človekovem dostojanstvu. Zato mora uživati popolno zaupanje državljanov in razvijati največjo mero pravičnosti. In enaka pravna država, enaka za vse, pravica enaka za vse državljane bo ena izmed glavnih prioritet Slovenske ljudske stranke tudi v prihodnjem mandatu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavila gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani predstavniki oziroma predstavnice Ministrstva za pravosodje, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
V Državnem zboru smo v zadnjem letu že trikrat govorili o podobnih temah. Junija lani smo opravili razpravo na temo stanja v pravosodju, julija na temo stanja demokracije v Sloveniji, letos februarja pa smo razpravljali o stanju na
Vrhovnem državnem tožilstvu. Vsakokrat je zahtevo za sklic izredne seje vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in vsakokrat smo v Poslanski skupini DeSUS izrazili bojazen, da je edini namen omenjenih izrednih sej zgolj ustvarjanje priložnosti za lastno promocijo največje opozicijske stranke. Občutek nas ni varal. Že med razpravo in tudi po njej se je pokazalo, da v Poslanski skupini SDS nad stanjem v slovenskem pravosodju niso tako zelo zaskrbljeni. Institut izredne seje so namreč vedno znova izrabili za odpiranje ideoloških tem, podpihovanje sovražnosti in vzbujanju pesimizma med državljani. Ob dejstvu, da se je predvolilna kampanja praktično že začela, se bo ista zgodba verjetno ponovila tudi danes.
V	gradivu za sklic izredne seje so navedeni rezultati ankete Eurobarometer, po kateri naj bi pravosodnim sistemom v Sloveniji zaupalo zgolj še 24 procentov državljank in državljanov. Spoštovani pobudniki današnje izredne seje, ste kdaj pomislili, da k takšnemu rezultatu morda prispevate tudi sami? In to s kritiko sodnikov in tožilcev, z nepriznavanjem slovenskih sodišč, zaradi sodbe, ki ni v skladu z vašimi pričakovanji, s prelaganjem odgovornosti in z vašim nesmiselnim obtoževanjem, kateremu ni konca ne kraja. Ob tem velja dodati, da iz raziskav, ki jih je pred kratkim opravilo Vrhovno sodišče, izhaja, da so ljudje, ki so imeli opravka s sodiščem, veliko bolj zadovoljni z njihovim delom, kot pa posplošena javnost, ki se pojavlja v medijskih raziskavah.
V	Poslanski skupini DeSUS se zavedamo, da so določene pomanjkljivosti v slovenskem pravosodju, nekatere med njimi so tudi nedopustne in zahtevajo takojšnje ukrepanje. Pa vendar, razglabljanje politike o učinkovitosti, nepristranskosti in neodvisnosti pravosodja je skrajno neprimerno in nevarno početje. In izrekanje političnih strank o tem je poskus politizacije sodne veje oblasti, zaradi česar je ogrožena demokratična in pravna narava naše države.
Iz tega razloga se v Poslanski skupini DeSUS do konkretnih primerov, izpostavljenih v gradivu, tudi ne bomo opredeljevali. Prav tako se ne želimo postavljati v vlogo advokata slovenskega pravosodja, a nekaj spodbudnih podatkov vendarle velja izpostaviti. Danes je na sodiščih prvič manj kot 100 tisoč nerešenih zadev, pričakovani čas njihove rešitve pa se je skrajšal na 7 mesecev. Tožilci so lani v 83 % primerov dosegli obsodilne sodbe, število obsojenih na zaporne kazni pa se je povečalo za 26 %. Število nerešenih zadev se je konec leta 2012 v primerjavi z letom 2010 zmanjšalo za kar 30 %. Zaskrbljujoče ostajajo številke, ki govorijo o številu sodnikov in sodnega osebja na 100 tisoč prebivalcev ter višini sredstev, ki jih v primerjavi s povprečjem Evropske unije naša država namenja za pravosodni sistem.
V	Poslanski skupini DeSUS menimo, da slovensko pravosodje zagotovo potrebuje določene spremembe, predvsem pa potrebuje
23
DZ/VI/48. izredna seja
kvalitetno in učinkovito zakonodajo, ki bo zagotavljala blagostanje in enakopravnost slovenskih državljanov in pa to, da se zakonodaja ne bo spreminjala vsakič, ko se zamenja vladajoča oblast. Velikokrat se namreč izkaže, da je problem prav v nedoslednih in hitro spreminjajočih se zakonih. Kot že rečeno, v zadnjem letu se v Državnem zboru zelo veliko ukvarjamo s stanjem v slovenskem pravosodju. Veliko manj oziroma praktično nič pa se ukvarjamo s politiki, ki potrebujejo usluge slovenskega sodstva. Namesto, da bi pometli pred lastnim pragom, kot pravi stara ljudska modrost, se nekateri med nami poskušajo oprati krivde tako, da blatijo in omalovažujejo druge, najsi gre za sodnike, tožilce ali kar celotno sodno vejo oblasti. Prelagati odgovornost na druge je pač vedno lažje kot se pogledati v ogledalo.
Na koncu želim še enkrat poudariti, da sodišča, torej sodniki, sodijo po ustavi in zakonu in so pri svojem delu popolnoma neodvisni. Zato v DeSUS ocenjujemo, da je ta seja namenjena predvsem diskreditaciji pravosodja in sodnikov, vse pa s ciljem, da se na tako nesprejemljiv način vrši promoviranje stranke SDS pred državnozborskimi volitvami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Imamo še eno stališče, in sicer Poslanske skupine Nove Slovenije. Gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana državna sekretarka, sodelavci ministra, kolegice in kolegi poslanci!
Slovensko pravosodje je že več let tarča kritik tako slovenske politike kakor tudi javnosti, kar se odraža v izredno nizki stopnji zaupanja državljanov v institucije pravne države. V raziskavi, ki je bila izdelana za države članice EU, je zaupanje javnosti v slovensko pravosodje med vsemi državami najnižje. V institucije pravne države namreč zaupa celo manj kot četrtina slovenskih državljanov. In kje je vzrok dejstvu, da o pravni državi v Sloveniji trenutno pravzaprav sploh ne moremo govoriti? Pravosodje ob vseh kritikah kaže na parlament, ki sprejema slabo in nekonsistentno zakonodajo. Vendar pa javnost, zlasti strokovna, opozarja na dejstvo, da je zakonodaja dokaj ustrezna in da imamo največ težav zaradi neizvrševanja sprejete zakonodaje, ter na dejstvo, da neizvrševanje zakonodaje sploh ni ali pa ni dosledno sankcionirano.
Za primer lahko podam korupcijo, ki je v Kazenskem zakoniku že več let opredeljena kot kaznivo dejanje, organi pregona pa tega kaznivega dejanja ne preganjajo oziroma v zelo majhnem odstotku in na to smo dobili tudi opozorilo oziroma priporočila letošnje Evropske komisije. To pa je poslanstvo pravosodja in njihova odgovornost. Spomnimo se samo, koliko časa se pravosodje ni zganilo pri pregonu
gospodarskega kriminala in koliko pritiska politike in javnosti je bilo potrebno, da so se začele stvari na tem področju končno premikati. V Novi Sloveniji - krščanski demokrati smo zelo kritični do prepočasnega dela na področju odkrivanja in pregona bančnega kriminala. Ta je v bančnem sistemu zvrtal 5 milijardno luknjo, ki smo jo pokrivali z davkoplačevalskim denarjem. Na tem področju resnično zelo zamujamo. Pričakujemo, da bodo postopki ugotavljanja odgovornosti za to škodo, pri tem mislimo na kazensko in materialno odgovornost, zares vsaj sedaj prednostno obravnavani pri vseh institucijah slovenskega pravosodja. Pričakujemo tudi, da bodo z ustreznimi postopki v državni proračun vrnjena sredstva, ki so se iz bank nezakonito ali neopravičeno prelila na račune različnih pravnih in fizičnih oseb, tudi na bančne račune v tujini. Posebej kritični smo do neizvajanja Zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Ta zakon velja, se pa ne izvaja. Od sprejema zakona je minilo dve leti in pol oziroma od njegovega pričetka uporabe dve leti. In rezultati? Niti ena pravnomočna sodba. Poudarjam, niti ena pravnomočna sodba. Vemo, kdo je slovensko gospodarstvo spravil na kolena. Vemo za imena odgovornih, ki so v kazenskih postopkih in pogosto celo tudi pravnomočno obsojeni, toda vsi ti storilci imajo še vedno polne bančne račune, tudi v bančnih oazah, še vedno imajo v lasti vile, jahte, vikende, drage avtomobile in lahko bi še naštevala. V drugih državah znajo storilcem kaznivih dejanj takoj, takoj zaseči in odvzeti nezakonito pridobljeno premoženje, v Sloveniji pa ne. Pa imamo zato sprejete zakonske podlage. Kdo nosi odgovornost za tako stanje? Krščanski demokrati sprašujemo po odgovornosti konkretnih imen in priimkom državnih tožilcev in sodnikov, ki očitno svojih obveznosti ne opravljajo. In odgovor mora priti s strani pravosodja samega, to je s strani Vrhovnega državnega tožilstva in Vrhovnega sodišča. Pravosodje je kot samostojna veja oblasti sama odgovorna za svoje učinkovito, pravočasno in zakonito delovanje. Kot neodvisna veja oblasti ima z vidika zakonodaje vzpostavljene lastne mehanizme nadzora nad svojim delovanjem. Ti nadzorni mehanizmi pa več kot očitno ne delujejo oziroma ne delujejo dovolj učinkovito, saj pravosodje samo očitno ni sposobno zadostne samorefleksije. In kje vidimo rešitev? Manjši korak v smeri večjega nadzora nad delom sodišč in sodnikov je bil narejen v lanskem letu z novelama Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi. Kakšne konkretne rezultate bosta obe novosti dejansko prinesli za zdaj še ne vemo, bomo pa te rezultate lahko preverjali konec leta.
Drug korak v smeri izboljšanja stanja pa so potrebne sistemske spremembe. V Novi Sloveniji - krščanski demokrati se zavzemamo za ohranitev trajnega mandata sodnikov, saj menimo da je to civilizacijska pridobitev, ki jo imajo povsod po Evropi. Ne zagovarjamo pa
24
DZ/VI/48. izredna seja
absolutnega trajnega mandata, pač pa se zavzemamo za učinkovit nadzor nad sodniki in uvedbo sankcij proti tistim sodnikom, ki dela ne opravljajo v skladu z zakonskimi določbami in časovnimi okvirji. Prav tako smo prepričani, da je treba zaradi trajnega mandata uvesti daljšo poskusno dobo pred imenovanjem v trajni mandat. Tisti kandidati, ki poskusne dobe ne bi prestali, ne bi mogli kandidirati za trajni mandat. V tej smeri bomo krščanski demokrati podprli ustavnorevizijske predloge, saj menimo, da bo prehod v trajni mandat omogočen samo tistim kandidatom, ki bodo s svojo strokovnostjo in delavnostjo upravičili zasedbo funkcije sodnika.
In končno. Zaupanje v pravno državo bo možno pri ljudeh mogoče ponovno vzpostaviti le, če bo pravosodje delovalo v skladu s svojim poslanstvom. To je z uresničevanjem pravičnosti pri odločanju v konkretnih primerih in s preseganjem tako imenovanega pravnega formalizma, odločanjem po črki zakona ne glede na namen predpisa, ki se je močno ukoreninil v vseh postkomunističnih državah, zlasti pa v Sloveniji. Prav ta pravni formalizem je v številnih primerih predstavljal pravni okvir za ščitenje nezakonitih dejanj pripadnikov družbenih elit. Pravičnost bo spet treba vzpostaviti kot temeljno vrednoto, na kateri bodo temeljile odločitve pravosodnih organov, da bodo odločitve ne le legalne, pač pa tudi legitimne.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Glede na to, da se je vrstni red razpravljavcev nekoliko spremenil bom prebrala prvih nekaj prijavljenih. Besedo ima mag. Katarina Hočevar, za njo gospa Marija Plevčak, potem gospod Jožef Horvat in za njim mag. Branko Grims.
Mag. Katarina Hočevar, imate besedo.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovane predstavnice ministrstva, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Pravo so pravila, ki urejajo najpomembnejše odnose v vsaki družbi in učinkovitost teh pravil bi morala zagotavljati država oziroma tudi lokalne skupnosti s svojimi institucijami. Vendar pa so ta temeljna pravila določena v ustavi, v zakonih, podrobnejša pa v podzakonskih aktih in ta temeljna pravila sprejemamo in določamo v tem državnem zboru. Zato, kadar govorimo ali pa kritiziramo pravosodno vejo oblasti, vsaj pol teh kritik leti tudi na ta državni zbor oziroma na nas same.
Želela bi poudariti to, da če smo pošteni, je minister Pličanič prvi minister v zgodovini Slovenije, ki ni tulil v isti rog s sodno vejo oblasti, ki ni slepo zagovarjal svojega resorja, ampak je nalil čistega vina in rekel bobu bob, da vse ne "štima" tudi v pravosodju. Res je,
da se je reforme oziroma sprememb v pravosodju lotil z zmernimi koraki, kar je za takšen resor oziroma za tako družbo, za to vejo oblasti po mojem prepričanju prav. Tako kot smo že rekli, je začel z zavezo vlade, ki jo je sklenila s sodstvom - v bistvu je bila to zaveza slovenskemu ljudstvu -, sprejeli pa smo tudi Zakon o sodiščih in pa novele Zakona o sodniški službi. Kako bodo te vplivale v praksi, se mi zdi, da je v tem trenutku evalvacija še preuranjena, ampak priznati moramo, tudi podatki, ki jih je uvodoma državna navedla sekretarka, kažejo na to, da se sodni zaostanki zmanjšujejo, da se povprečni čas trajanja zadev zmanjšuje in da so bili na tem področju narejeni določeni premiki. Seveda je pa s temi premiki in pa s temi koraki, ki jih je minister Pličanič začel, treba nadaljevati in so potrebni tudi v prihodnje. Vedno, kadar sta dve strani ali pa mora sodišče odločati v sporu dveh oseb, dveh državljanov, je vedno govora o tem, kaj je pravično, kaj ni pravično. In seveda ni samo o tem, kaj je določeno v posameznih zakonih. Tisto, kar je treba še narediti, je seveda tudi sama učinkovitost in jaz tukaj vidim veliko potrebo po tako imenovanem e-pravosodju. Da je ključ do boljše uprave v ljudeh smo v javni upravi začeli govoriti že v letu 2003. O e-pravosodju ali to, da je ključ do sprememb tudi v sodstvu, pa se je recimo celo na evropski ravni začelo govoriti takrat, ko je Avstrija predsedovala Evropi in to je bilo v letu 2006. Zato mislim, da to, kar je bilo narejeno na področju javne uprave, da je tudi v Sloveniji sodstvo in pa pravosodje malo z zamikom, tudi zato, ker s tem malo zamujamo in so na tem področju seveda še potrebne določene spremembe. Mogoče je temu tako tudi zaradi sistema izobraževanja, ker so v sodniških, tožilskih vrstah pač pravniki - pravimo, da vrana vrani ne izkljuje oči - v drugih sferah, v drugih sistemih družbe imamo različne profile izobrazbe in tudi to je včasih spodbuda, da kakšen profil posameznikov na katerem segmentu bolj povleče naprej in so spremembe lažje.
Ne glede na to, bi pa za zaključek rekla , da so 3 stvari, ki enkrat vedno pridejo na dan. Sonce, luna in pa tudi resnica. In to je tisto, za kar bi morala biti naša sodišča, da bi odstirala oziroma da bi težila k temu, da bi resnica v vseh postopkih, v vseh zadevah, o katerih sodišča presojajo, prišla na dan. Ampak sama sem prepričana in to je tudi moja življenjska filozofija, da pride na dan velikokrat tudi brez sodišč. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za besedo je prosil kot predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Prej mi seveda v 15 minutah ni uspelo povedati vsega tistega, kar sem imel namen, zato bom to naredil zdaj. Končal sem tam, ko sem govoril o primerih slovenskega pravosodja, kaj se dogaja.
25
DZ/VI/48. izredna seja
Pa bom to skušal podkrepiti pri posameznih situacijah, kaj je bilo po našem oziroma po mojem mnenju nepravilno.
Naj nadaljujem točno tukaj. Na odboru sem povedal, da leta 1994 slovensko pravosodje ni spoštovalo tistega člena, ki je govoril o tem, da je lahko v trajni mandat imenovan samo tisti, ki pri svojem delu v preteklosti ni kršil človekovih pravic. Gospod Vlaj, predsednik Sodnega sveta, me je opozoril oziroma povedal, da je takrat 85 sodnikov odšlo iz sodnih vrst. To je za mene prvi tak podatek, ki mi je bil posredovan, vendar do zdaj gospod Vlaj ni poslal še ničesar, kar bi materialno to tudi dokazovalo, zato mu zaenkrat še ne bom verjel. Lahko pa verjamemo tistemu, kar se je zgodilo v Državnem zboru. V Državnem zboru sta bila imenovana gospod Masleša in gospod Fišer na najvišji sodni funkciji, eden na sodišču, eden v tožilski organizaciji, kljub temu, da sta v prejšnjem režimu pri svojem delu evidentno kršila človekove pravice, kar pomeni, da ne bi smela biti imenovana v sodni funkciji. Gospod Masleša, kot veste, je sodeloval pri tistih ubojih na meji z Italijo in jih verificiral kot dogodek, kljub temu, da je šlo za umore, medtem ko je gospod Fišer sodil duhovniku, ki je postavil križ na kraju povojnih pobojev, kamor je šel celo ostareli Stanovnik, gospod Fišer pa še ne. Višja sodnica Mateja Lužovec, poročevalka v zadevi Patria - naj vas spomnim, da je, kot je rekel kolega Černač, v primeru mačk in trpinčenja mačk na Gorenjskem verjela vedeževalki, ki je rekla, da niso tisti pravi storilci, ki so mačke pobili. Ni pa verjela policistom in kriminalistom, ki so zasegli orodje, s katerim so bile te mačke pobite, in mrtve mačke - to pa ni bil dokaz. To je odraz slovenskega pravosodja. Vesna Pavlič Pivk, Sodni svet. Poglejte, gospa Pivkova je bila zdaj objavljena na tistih znamenitih slikah s čepico, rutico in ne vem s čim vse. Mene so določeni pravniški krogi, odvetniški krogi opozorili, da gre za direktno kršitev ustave. Ja, seveda gre za direktno kršitev ustave. Država, Republika Slovenija, ima neke druge simbole. Ta gospa pa časti simbole neke tuje države, neke države, ki je napadla Slovenijo leta 1991. In kaj se je zgodilo? Kaj se je z gospo zgodilo? Sodni svet jo je obravnaval. In Sodni svet ni rekel nič. Rekel je, da mora sodnik pri svojem delu izkazovati nepristranskost. Ja, saj vemo, to piše v kodeksu. Hvala, gospod Vlaj! Svoje dolžnosti pa niste opravili. Verjetno bi jo morali kaznovati v skladu s tistim, kar lahko sploh sodnike doseže, kakšna kazen. Gospod Ferlinc. Sprehajanje z gospodom Cekuto, obdolžencem, ki ga on preganja. Na odboru smo slišali, da sta bila baje 20 sekund skupaj. No, vidite, predstavnik tožilstva se je "sfulil", ljudje pa rečejo temu zlagal. Danes v Reporterju lahko preberete neko povsem drugo zgodbo človeka, ki je fotografijo posnel. Gospa Poropat se je na - pa prosim, da ji to poveste, tisti, ki ste tukaj - odboru spraševala, kdo je tajno posnel gospoda Ferlinca, saj je to ja
kaznivo dejanje, tajno snemanje. Jaz sem ji postavil vprašanje, če je kaznivo dejanje tajnega snemanja tudi tisto, ko so posneli Janšo na sodišču v Ljubljani, ko je bila opravljena vročitev. Gospa Poropat s svojimi levimi očali še ni uspela odgovoriti, pa upam, da bo danes. Vesna Bergant Rakočevic, gospe in gospodje. "Čestitam, Barbara, za tvoj pogum," je zapisala na dan obsodilne sodbe. Protestnike, ki so bili zunaj, pa je primerjala s Severnokorejci. To je neodvisno sodstvo. To je neodvisno sodstvo. Silvana Vrabec Arifin, poročevalka v zadevi Patria ali kaj je že bila, sodnica v zadevi Patria. Ja, saj, če njen mož paradira po Ljubljani z Jankovicevo sliko bom verjel v njeno neodvisnost, če ona vsaj doma paradira z Janševo sliko. Pa ne! Ne me farbati. Patrio sicer prepuščam kolegom.
Nekdo je govoril o zavezi državljanom, ki je bila podpisana lansko leto - mislim, da predstavnik Državljanske liste - in je povedal vse lepo, ni pa povedal tistega, kar je res. Zaveza državljanom je bila podpisana 4. junija lanskega leta. Vlada se je zavezala, da bo leta 2013 sodstvu zagotovila milijon in pol dodatnega denarja in da bo leta 2014 zagotovila 2,34 milijonov dodatnega denarja. To je tudi naredila, vlada je torej svoje uresničila. Ampak v tistem dogovoru, v zavezi državljanov - se pravi, predsednik Vrhovnega sodišča gospod Masleša se zavezuje državljanom, ne nam in ministru, saj je prav, da se državljanom, ker je ta zaveza bolj močna - je podpisal naslednje: "Ciljno stanje, ki naj bi ga sodstvo doseglo glede kadrovskih pogojev na dan 1. 6. 2014 je naslednje: skupno število sodnikov 927 ali 45 na 100 tisoč prebivalcev. Skupno število sodnega osebja 3480, razmerje 3,8." Zdaj pa poglejmo, kaj je naredil gospod Masleša, ki ga je gospod Braniselj hvalil. Na dan 1. 4., to je zdaj dva meseca nazaj, je bilo stanje 962 sodnikov, ali če skrajšam, gospod Masleša je denar, ki ga je zagotovila Vlada, popokal, povečal število sodnega osebja nad tisto, kar mu je dovoljevala zaveza državljanom, števila sodnikov pa ni zmanjšal na ciljno stanje, ampak ga je pustil skoraj tam, kjer je bilo lani. Kaj lahko o temu rečemo? O temu lahko rečemo, da je gospod Masleša ogoljufal državljane. Ogoljufal državljane.
Naj nadaljujem s primerom gospoda Goršeta. Vi se dobro spomnite, kaj je v tej zadevi bilo. Gospod Gorše je bil pravnomočno obsojen na 10 let zapora, neki drugi postopki pa še tečejo zoper njega. Če vas spomnim še na to, kako sodniki veselo plešejo, družijo, nazdravljajo in ne vem kaj še vse skupaj s stečajnimi upravitelji, mi ne morete reči, da ne sodelujejo. Seveda sodelujejo. Ne samo privatno, doma, na vrtovih in stanovanjih, ampak tudi službeno. Sodelujejo pa seveda v svojo korist, v korist stečajnih upraviteljev in na škodo državljanov, to pa je res. Jaz bom ta primer gospoda Goršeta vseeno malo opisal. 10. 3. gospod Gorše skupaj s kupcem Šušteršičem sklene pogodbo o prodaji
26
DZ/VI/48. izredna seja
terjatev HKS Sicure do fizičnih oseb, 83%. Šušteršič na račun stečajnega dolžnika nakaže 8 milijonov takratnih tolarjev. 8. 12. 2006 oškodovanci vložijo ovadbo zoper Goršeta zaradi suma storitve kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja. 2. 7. 2007 upniški odbor poda še eno ovadbo. 11. 8. 2008 tožilec Jože Kozina - njega poznamo, on še kaj dela menda, on zelo veliko dela - vloži, ne boste verjeli, zahtevo za preiskavo. Po enem letu in pol dobi sklep o uvedbi preiskave. Po enem letu in pol dobi sklep o uvedbi preiskave, ki postane pravnomočen. 13. 3. 2012 se je sodna preiskava po dveh letih in pol končala, spis je vrnjen na tožilstvo. 30. 5. 2012 tožilstvo na sodišče vloži obtožnico in 17. 9. 2012 se zavrnejo vsi ugovori, tako da 5. 10. 2012 minister Pličanič celo suspendira stečajnega upravitelja Goršeta, ki je vodil - to mora biti superman - 47 insolvenčnih postopkov. 47 insolvenčnih postopkov! Superman mora biti. Za svoj žep. Še je treba naprej. 14. 11. 2012 je predobravnavni narok in tako naprej in možakar je obsojen. Možakar je obsojen. Mediji poročajo, da je dobil 10 let. Človek bi rekel, da je to prvi stečajni upravitelj, ki je šel v zapor. Ampak glejte, kaj se je zgodilo 9. 4. in kaj se je zgodilo v nadaljevanju. 18. 3. 2014. To je zelo znan datum. Se ga spomnite? 18. 3. 2014. Višje sodišče v Ljubljani. Ena tabla visi nekje tam pri naši stranki. To je tisti znameniti datum in znamenite sodbe na podlagi indicev. V sosednji dvorani teče obravnava zoper gospoda Goršeta na višjem sodišču. Ne boste verjeli, oproščen vseh obtožb in izpuščen iz zapora. Zadeva je pravnomočna. Kdo so sodili? Stanka Živič, Alijana Ravnik in Mitja Šinkovec izdajo sklep o oprostitvi, ki je danes pravnomočen. Vendar v zvezi s tem oškodovanci - poudarjam, oškodovanci - me opozarjajo na naslednje. Na sodišču prve stopnje sta torej kriva oba. Na višjem sodišču isti materialni dokazi - govorimo o materialnih dokazih, dne tega in tega je nakazal toliko denarja tam pa tam - ne veljajo več. Višje sodišče gre v oprostilno sodbo. Ampak poglejte, tam dela 13 sodnikov. 13 sodnikov. Ali si lahko predstavljate, da je za sodnico poročevalko izbrana samo ena gospa, in sicer tista, ki je hodila na zabave k stečajnim upraviteljem? Če bi sodišče hotelo dokazati neko nepristranskost, potem zagotovo ne bi dali primera tej gospe, ki je rajala skupaj z njimi, s stečajnimi upravitelji, in pila viski, saj smo videli na slikah. Ne, med 13 sodniki je primer dodeljen točno njej. Zakaj? Ve vsak kmet, ki zna poslušati, pa ne rabi znati brati.
Obsodba	Goršeta	pred
prvostopenjskim sodiščem ni bila indična, pač pa je temeljila na množici dokazov. Višje sodišče je vse to negiralo. Ta sodba, po mnenju -poudarjam, po mnenju - oškodovancev temelji na krivi izpovedi prič. Sodnica je upoštevala krivo izpoved prič. Temelji na ponarejenem podpisu in neobstoječih dejstvih, tako trdijo oškodovanci. Sodišče je kršilo procesno
zakonodajo. Ne boste verjeli, ni razpisalo obravnave. Ni razpisalo obravnave. Pa kje smo? V Burmi ali kje? Na javno sejo ni povabilo tožilstva. So se zmotili in poslali nekam drugam, ne pa specializiranemu tožilstvu. Se pravi, opravi neko sejo brez tožilstva. Kje smo? Tudi v Južnoafriški republiki je bilo drugače za časa Mandele, kaj šele danes. Sodba nima nobenih dejstev, sodba se ne opira na nič. Oškodovanci pa pravijo naslednje: Ni mogoče drugače kot modre kuverte. Ni mogoče drugače. To je stališče oškodovancev. Opozorili pa so me, da prav v tem trenutku, prav v tem trenutku, na koprskem sodišču, ker ta gospod je še v priporu, po njihovem mnenju zagotovo letijo modre kuverte in zagotovili so mi, da bo oproščen, jaz pa vas bom na kakšni naslednji izredni seji na te besede spomnil, če bom še poslanec. Glejte, o takih primerih je govoril Jan Zobec, ustavni sodnik. O takih primerih govori Boštjan M. Zupančič. In vi temu pravite, da je to dobro za pravosodje.
Gremo naprej, čisto na kratko. 440 tisoč evrov denarne nagrade stečajnemu upravitelju dosojeno v Krškem. Pri tem je sodnik pozabil, da je že nakazal 160 tisoč evrov. Kaj se je zgodilo? Nič. Višje sodišče je ugotovilo, da je 160 tisoč evrov preveč nakazanih, zgodi se nič. Nič. Sodnica napreduje, delavci pa nimajo za en jogurt.
Naj vas spomnim še na en primer, kjer gre pa za politično, sodno in stečajno korupcijo, nič drugega ne more biti. V letu 2009 tečejo nagrade stečajnim upraviteljem po mesecih takole: 106 tisoč, 81 tisoč, 210 tisoč, 555 tisoč, 475 tisoč. Potem nastopi gospod Zalar, ki reče: Uau! Prevelike stečajne nagrade imajo, jaz bom pa to omejil. Jaz bom to omejil. Kaj naredijo sodniki in stečajni upravitelji? V 15 dneh meseca junija si izplačajo milijon sto tisoč. In v osmih delovnih dneh julija, do veljavnosti Zalarjevega ukrepa, 2 milijona 300 tisoč, toliko kot prej celo leto. Kaj se je zgodilo? Nič. Ali je kdo preiskal te primere? Nihče ni preiskal teh primerov. Tudi če bi jih kdo preiskal, kdo bi pa sodil? Ga ni. Primer Žiga Prijatelj. Jaz vas lepo prosim, če ta primer res dobro poslušajte, ker kaj takšnega se po mojem ne more zgoditi oziroma, ne vem, katera država bi lahko imela tako sodstvo, ki bi sledilo primeru, ki ga bom sedaj povedal. Leta 2009, Žiga Prijatelj, mladoletnik, star 14 let. Precej normalno je od takega fanta, da brska po internetu in pride tudi na pornografijo. Jaz bi rekel, da je pač normalen mladoletnik. Kaj najde? Najde svojo psihologinjo na neki pornografski strani in to seveda pošlje razredničarki, tovarišici, saj imamo še vedno tovarišice, nimamo učiteljic in ji pove, da je našel to in to. Hkrati to pošlje parim prijateljem, sošolcem. Psihologinja trdi: Ne, to ni res. To je fotomontaža. Smrkavec me pa res ne bo "zajebaval". In kaj se zgodi? Seveda tega fanta tožijo. Tožilka Branka Stanič v Novi Gorici ga preganja. Mladoletnik je obsojen. Obsodi ga sodnica Danica Kogoj. Višje sodišče v Kopru -
27
DZ/VI/48. izredna seja
da ne boste rekli, da omenjam imena samo tam, kjer gre za slab vzgled, gre tudi za dobre vzglede, zato se opravičujem vsem sodnikom in tožilcem, ki pošteno delajo, ne mečem vseh v isti koš -, Jelka Brglez, Aleš Arh in Mara Turk mladoletnika oprostijo, kar je logično. Zakaj? Zaradi tega, ker je nastopil sodni izvedenec, ki je rekel, da fotografije niso falsifikat, niso ponaredek, ampak so avtentične, kar pomeni, da je ta psihologinja bila v tisti družbi, kjer so bili posnetki narejeni. S tem je razpolagalo že sodišče v Novi Goric, vendar ni upoštevalo tega. Višje sodišče v Kopru je. Zadeve še ni konec. V akcijo stopi Branka Oven, zelo znana tožilka, vodja tožilstva v Gorici, "črkobralka", bi rekel gospod Jan Zobec. Ustavni sodnik Jan Zobec tožilcem in sodnikom, ki znajo samo brati, pravi črkobralci in niso sodniki, ker sodniki po besedah Boštjana M. Zupančiča poleg prava in branja črk uporabljajo vsaj še kmečko pamet,. Ta gospa, ki je 11 preganjala Roberta Fojkarja in izgubila na vseh instancah, njemu pa uničila življenje, začne pregon zoper starše. Veste, kaj sta starša zagrešila? Starša sta odločbo sodišča v Kopru, s katero je bil fant oproščen, poslala svetu staršev. In svetu staršev šole hotela dokazati, da njun sin ni kriv. Gospa Branka Oven začne pregon zoper starša. Veste, zakaj? Starša po njenem mnenju ne smeta razkriti osebnih podatkov mladoletnika. Starša ne smeta razkriti osebnih podatkov mladoletnega sina. Ali jih razkrivata ali ščitita njegov namen pa presega sposobnosti gospe tožilke in seveda črkobralstva. Sodnik Jernej Kovše starše oprosti, tokrat že na prvi stopnji. Najdemo razumnega sodnika. Tožilka Branka Oven začne sodni pregon naprej in se pritoži, tako kot pri Fojkarju. Se pravi, starša bi morala skriti osebne podatke svojega sina v dokumentu, sodbi, ki sta jo poslala svetu staršev. Višje sodišče v Kopru tožilko ponovno zavrne. Namesto da bi se Državnotožilski svet vprašal po njenih sposobnostih in jo odslovil, seveda ni nič, to je tako jasno, da ne. Ampak zgodba še ni končana. Maja 2011, ko teče postopek na prvi stopnji, na drugi pa še ne, starša pisno prosita eno od slovenskih revij, revijo Reporter, da objavijo sodbo: Prosim, objavite zgodbo najinega nedolžnega sina, nič ni kriv, to je ugotovilo sodišče v Kopru. Podpišeta se oba starša, "prosimo, objavite". Podpiše se sin, "prosimo, objavite". In seveda se zgodi tudi to, ta zgodba je objavljena v Reporterju. In najdemo v Ljubljani tožilko Sonjo Breznik, zgleda, da je podobna stvar kot pri gospe iz Nove Gorice, ki toži urednika in novinarja revije Reporter, češ da sta objavila podatke mladoletnika, pa ne bi smela. A ni ta objava v funkciji zaščite mladoletnikov? To presega sposobnosti tožilstva. To presega sposobnosti tega, čemur pravi Zobec črkobralstvo. In sodnica Metka Popivoda jih kaznuje. Kaznuje. In prejšnji teden odloča Višje sodišče v Mariboru - Breda Cerjak Firbas, Zdenka Klaric in Slavica Gabrovec. Sodbo potrdijo. Sodbo potrdijo. Stvar je pravnomočna.
Seveda bo šla stvar na Vrhovno sodišče, vprašanje je, kaj bo tam, težko je reči. Ampak, glejte, to je tak tipičen primer, ker ne gre za Janeza Janšo, ker ne gre za kakega vplivneža, ko gre za neznanega mladoletnika in njune starše, ki jih hoče sodna veja oblasti v imenu naroda uničiti. In nič drugega. Kaj bi rekel Jan Zobec in kaj bi rekel Boštjan M. Zupančič, natanko vemo in sem že prej citiral. Zdaj pa čisto za zaključek tega dela mojega nastopa poglejmo še naslednje. Glejte, jaz se opravičujem vsem tistim, ki ste pravniki, nekateri so šli ven, tudi to je dobro. To je tudi dobro. Jaz natanko vem, da je kazensko pravosodje, ali pa ljubljanska Pravna fakulteta v osnovi namenjena sodni veji oblasti oziroma kadrom, ki gredo potem na sodišča - mariborska bolj gospodarstvo, novogoriška bolj mednarodno, ampak poglejmo ljubljansko. Glejte, na ljubljanski Pravni fakulteti je od študentskih let do danes, ko jih ima že 90, gospod Ljubo Bavcon. Recimo dr. Ljubo Bavcon. On je učil generacije in generacije pravnikov. Na sodiščih boste težko našli sodnika, težko boste našli tožilca, razen teh res najnovejših primerov, pa še pri njih opravi kakšno predavanje, tako zaslužnostno, za denar, ne zastonj. On je tam predavatelj vsem tem ljudem. On je pred časom, v prejšnjem sistemu napisal, da je kazensko pravo sredstvo za obravnavanje komunizma. Še bolje povedano, on je v splošnem delu učbenika iz leta 1978 rekel takole:. "Kazensko pravo je najprej sredstvo za obvarovanje obstoječe ureditve." Torej socializma, če želite, in komunizma. "V tem smislu je kazensko pravo sredstvo za tiranje in za sistematični boj proti določenemu delu prebivalstva," da ne delam krivice dr. Bavconu, ta delček je prepisal od Lenina, ampak nadaljuje pa sam, "torej za boj proti razredu, ki se zaradi svojih drugačnih pogledov upira celovitosti obstoječe družbene ureditve in njenim sestavnim delom." Kaj je torej povedal? Prevedimo v slovenski jezik. Kazensko pravosodje je sredstvo za obvarovanje komunizma, kazensko pravo je sredstvo za boj proti tistim, ki se komunizmu upirajo. Pa še nekaj je napisal v eni debeli knjigi, ki sem jo zdajle čez soboto in nedeljo gledal, in sicer iz leta 1987, Kazensko pravo, splošni del, stran 29. "V naših družbenih razmerah mora biti kazensko pravo v skladu z bistvenimi značilnostmi družbene in državne ureditve, se pravi demokratičnega socializma." Lepo, ne? Sedaj pa dajmo to še enkrat v slovenščino, razumljivo ljudem. Kazensko pravo mora biti v skladu z bistvenimi značilnostmi komunizma. Krasno. Poglejte, jaz tega ostarelega gospoda ne bi omenjal, če bi bil ta gospod danes v penzionu, če bi bil tiho in ne bi nič govoril. Ampak ta gospod danes ni tiho. Ta gospod je postal častni občan Ljubljane. Ta gospod je seveda utemeljitev verbalnega delikta, kar pomeni, da če si nekoč rekel Dol s partijo! ali kaj takega, je sledila zaporna kazen. On je to utemeljil in spisal kazensko zakonodajo Jugoslavije. Ampak to mu človek še ne zameri.
28
DZ/VI/48. izredna seja
Pustimo ga pri miru, bi rekel. Ne, on se danes oglaša. Mi imamo natančna poročila medijev, ki pravijo, da je bil soustvarjalec prvostopenjske sodbe Patria. Sedaj smo pa lahko prebrali tudi njegove ekspozeje, kako mora biti napisana sodba na podlagi indicev. Ja, seveda, Janez Janša je pač razredni sovražnik za njega in za slovensko sodstvo. Naj vas spomnim še to, da so Igor Bavčar, France Bučar, Janez Janša, Jelko Kacin, Lojze Peterle in Dimitrij Rupel leta 1992 ali 1993 protestno vrnili odlikovanja, ker ga je dobil Bavcon, ki ima baje zasluge za osamosvojitev. Kakšne pa? V katerem bunkerju je bil? In gospod Bavcon danes? Mediji so poklicali tudi vodilne slovenske kazenske pravnike, konkretno deset ljudi, in so jih vprašali, kakšna se jim zdi sodba v zadevi Patria na drugi stopnji. Od devetih ljudi je komentiral eden, to je bil Ljubo Bavcon, ki je rekel, da ga je zadeva popolnoma prepričala. Krasno.
Naj za zaključek navedem še eno osebno izkušnjo z njim. Leta 1997 sem bil med ustvarjalci Zakona o policiji in sem ga na nekem srečanju prosil za njegovo strokovno mnenje o tem, kako naj v Zakonu o policiji zapišemo prikrite preiskovalne ukrepe ali POMS, kot smo jim takrat rekli, to so posebne metode in sredstva, tajno sledenje, prisluškovanje in tako naprej. On mi je rekel takole: "V zakon ne pišite nič. Uporabljajte jih v skladu z načelom sorazmernosti." Jaz nisem moral verjeti, da lahko slovenska policija po njegovem mnenju leta 1997 prisluškuje, tajno sledi in vse ostalo, brez zakonske podlage. To je bilo mnenje velestrokovnjaka. Velestrokovnjaka. Ampak ta "velestrokovnjak" je učil cele cele cele generacije ljudi.
Čisto na kratko, da ne bom porabil preveč časa. Poglejte, gospod Kavtičnik in Kociprova sta govorila isto -vidim, da so sedaj šli že domov -in sta rekla, da gre za napad na pravosodje, za žalitve sodstva in tako naprej. Jaz nisem žalil nobenega sodnika. Jaz sem vam natanko povedal, da je gospod Boštjan M. Zupančič, upam, da ga priznavate, rekel, da je slovensko pravosodje katastrofa. On je rekel, da je slovensko pravosodje katastrofa. Jaz sem besede ponovil za njim. Vi pa trdite, da je dobro. Poskusite te dokaze spraviti skupaj pa jih poslati dr. Boštjanu M. Zupančiču, pa njega prepričajte, da to ni katastrofa, da je to vse v redu. Jan Zobec, ustavni sodnik, je pa pravzaprav rekel, da je komunistično. Ni uporabil besede komunistično, ampak je rekel, da se napaja iz preteklosti, da deluje po starih vzorcih in tako naprej. Če poenostavimo ta njegov govor, lahko rečemo, da je komunistično. Sedaj pa zberite dokaze, pošljite jih Ustavnemu sodišču in gospodu Zobcu in mu dokažite, da nima prav. Jaz mu pa verjamem, vi pa ne vem kako boste to naredili, ker Ustavno sodišče spoštujete, hkrati pa nočete slišati za kaj takega.
Gospod Brulc je našteval vse seje Državnega zbora, ki smo jih imeli v tem času. Strašno ga moti slikanje Ferlinca. Verjetno,
domnevam, da je slikanje Janše pa častno dejanje, potrebno za domovino, kajne? To so vaša dvojna merila. Recite, da je to narobe in da je tisto narobe pa bom verjel. Ne pa reči, da se Ferlinca ne sme slikati, Janšo se pa lahko. Ne gre skupaj, ne?
Gospa Kociprova je govorila o Patrii pa o tem, da je to v funkciji sodbe in tako naprej. Gospe in gospodje z leve, strategi z leve, tisti iz čokoladnice tam dol, tisti, ki stranke delajo, pa ne mislim te, ki jih zdaj ustanavljajo, mislim tiste, ki jih skupaj lepijo, mislim na bivšega predsednika države in tisti krog okoli njega. Zadeva Patria se vam je po mojem mnenju malo izjalovila. Zakaj? 24 in toliko odstotkov je nekaj povedalo. Ne gre za vprašanje SDS, ne gre za vprašanje predsednika stranke, ne gre za nekatera druga vprašanja. Če ste nekateri mislili in če so mislili, da se bo stranka razsula s tem dejanjem, volitve prejšnji teden kažejo drugače in nam ni treba več razlagati, da je sodba krivična in da bo padla, ampak tega ljudje ne verjamejo. Ljudje ne verjamejo stricem in vam in sodnikom.
Gospod Braniselj je govoril o krivičnem sojenju, kaznivem dejanju krivičnega sojenja, kar je res vneseno v kazenski zakonik in da gre lahko vsak državljan na sodišče, na tožilstvo, sodišče, torej uveljavi te poti in doseže svojo pravico. Figo! To ni res. Mrtva črka na papirju. Ene same sodbe ni na to temo. Kakšni odvetniki bi pa znali povedati, kako se ta pravica lahko doseže. Ne da se je doseči.
Samo še enkrat, gospa Poropat, prosim, če se izjasnite, kaj je s slikanjem gospoda Janše. Ali je to res častno dejanje, če se ne sme slikati gospoda tožilca? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednja ima besedo gospa Marija
Plevčak. Izvolite.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem zbranim!
Pričakovali smo, da bo današnja seja potekala tako, kot teče, in da bo največja opozicijska stranka čas pred volitvami izrabila za obračunavanje s slovenskim pravosodjem. Menim tudi, da je vmešavanje politike v delo slovenskega pravosodja nedopustno. S takim načelom namreč ogrožamo neodvisnost sodstva, ki je ustavna kategorija in kot taka predpogoj za delovanje pravne države. V našem pravosodju so opazni premiki na bolje, kar je včeraj potrdila tudi Evropska komisija, ki je poudarila, da je Slovenija dosegla napredek pri izboljšanju kakovosti pravosodnega sistema in zmanjšala število nerešenih primerov, še posebno v gospodarskem in civilnem pravu. Pri tem bi želela izraziti upanje, da bosta sodstvo in tožilstvo nadaljevala v tej smeri in ne bosta zastala. Še marsikaj je namreč treba postoriti.
29
DZ/VI/48. izredna seja
Bolj kot stanje v slovenskem pravosodju bi nas morala skrbeti korupcija v naši državi. Vprašam se zakaj Poslanska skupina SDS nikoli ni vložila zahteve za sklic izredne seje na to temo. Razlog je verjetno očiten.
Sicer pa, spoštovani pobudniki današnje seje, v zadnjem letu imate v neučinkovitosti in pristranskosti slovenskih sodišč zelo veliko za povedati, pa me zanima, kaj pa ste vi v času vašega mandata storili oziroma kakšne ukrepe ste vi sprejeli za izboljšanje situacije. Saj vendarle ne gre za problematiko, ki bi se pojavila v zadnjih nekaj mesecih, temveč javnost nanjo opozarja že leta. Imeli ste možnost, da stvari popravite, skrajšate sodne zaostanke, zmanjšate število sodnikov in sodnega osebja, dvignete učinkovitost tožilstva, storili pa niste nič. Ali boste za vaše neukrepanje prevzeli odgovornost, saj vemo, da je najlažje krivdo naprtiti nekomu drugemu? In današnja razprava me včasih res spominja na užaljenega kalimera.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
K besedi se je prijavil tudi predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Kot sem
napovedal, bom vsakemu odgovoril.
Gospa Plevčak, v vsej vaši zagnanosti za neodvisnost pravosodja odgovorite ustavnemu sodniku Janu Zobcu in odgovorite gospodu Boštjanu M. Župančiču. Sicer pa za neodgovornost povprašajte vašega predsednika gospoda Karla Erjavca. Aha, težko vam je poslušati, zato greste ven. Prav. Namreč vlada Janeza Janše v obdobju 2004-2008 je izpeljala kar nekaj sodnih stvari. Med drugim je sprejela, kot veste, Kazenski zakonik in vnesla tudi kaznivo dejanje, ki je bilo omenjeno s strani gospoda Branislja. Druga zgodba pa je celovitost reforme v pravosodju. Mi lahko dosežemo celovito reformo pravosodja samo z ustavnimi spremembami, tem pa je stranka Desus vedno nasprotovala. Zato si lahko odgovornost, gospa Plevčak, daste v svojo torbico in jo odnesete gospodu Erjavcu.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo gospod Jožef
Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice Ministrstva za pravosodje!
Namesto uvoda moram izraziti osebno razmišljanje. Moram reči, da so včeraj in danes - ker pač govorimo o sodiščih, pravosodju, učinkovitosti in tako naprej -,moje misli in še bolj iskrene, dobre želje usmerjene v Haag, v arbitražno sodišče, kjer se je začela ustna obravnava za določitev postopka, ki bo določil državno mejo med Slovenijo in Hrvaško. Zdaj je
seveda trenutek, ko želim naši ekipi, ki tam predstavlja interese Slovenije, veliko poguma, in na koncu si gotovo vsi skupaj želimo, da bo razsodba arbitražnega sodišča, torej določitev meje med Slovenijo in Hrvaško, takšna, s katero bomo vsi zadovoljni, da ne bo zmagovalca niti poraženca. Ampak to je zgolj namesto uvoda.
Očitki nekaterih kolegic in kolegov, da je ta seja zgolj predvolilni šov ali predvolilna seja, razprava v tej smeri in takšni očitki so pravzaprav brezpredmetni. To je aksiom, vse je vedno predvolilno in vse je vedno tudi povolilno, odvisno je samo od tega, kje na časovnem poltraku se postavite. In če se v časovnem poltraku postavim prav v ta trenutek, ko traja ta seja, seveda so volitve pred nami, bile pa so tudi volitve, ki so za nami, in je dejstvo, da je prihodnost na desno, preteklost pa je na levo, kakorkoli že pač kdo to razume.
Moram tudi problematizirati z razpravo in oporekati kolegici Maši Kociper, ki se je postavila jasno nad Ustavno sodišče in govorila o politični orientaciji oziroma svetovnonazorski usmeritvi ustavnih sodnikov. No, bom povedal v prvi osebi: Kdo pa sem jaz, poslanec Državnega zbora, da bi analiziral svetovnonazorsko usmeritev ustavnih sodnikov in ugotavljal rezultat 5 proti 4, ne vem, v korist koga? Kdo pa sem jaz, da bi problematiziral izjave dr. Petriča in njegovo besedno zvezo "vodotestnost sodbe"? Mislim, da to ne pritiče poslancu ne poslanki, še manj poslanki pravnici.
Pravna država pomeni uveljavitev in udejanjenje prava. To, da nihče ni nad pravom, pomeni enakost pred zakonom, enakost spoštovanja človekovih pravic, pošten pravni postopek, prepoved zlorabe oblasti, prepoved retroaktivnosti in neodvisno sodstvo. Predvsem to zadnje je predpogoj, da je sodstvo nepristransko. Mi imamo primere, kolegice in kolegi, da dobimo, da za nek postopek, sodno obravnavo, sodni postopek, sodba pride šele čez 4, 5, 6, 8, 12 let. Jaz pravim, da sodba v 4, 8, 12 letih, da to ni sodišče in ne sojenje. In nad takšnimi primeri bi se morali mi zamisliti. Jaz seveda tudi ne želim problematizirati nobene, prav nobene sodbe, še najmanj pa sodbe Ustavnega sodišča, zato me je toliko zmotilo problematiziranje kolegice Kociprove. Ustavno sodišče je kot ultimativni varuh ustavnosti, ne more delovati tam, kjer bi bilo to najbolj treba -ko gre za zlorabo oblasti, za zlorabo represivnega aparata, ne more storiti nič, saj preden zadeve pridejo pred Ustavno sodišče, se lahko zgodi, "da gre demokracija rakom žvižgati". Tako pravi danes že večkrat citirani sodnik Jan Zobec. Včasih se tudi zdi, da ne Ustava Republike Slovenije, noveliranje potrebuje slovenska družba. Morda nevšečna trditev, ampak noveliranje pomeni, noveliranje naših podsistemov, izobraževanja, sistema vzgoje in izobraževanja in tako naprej. Jaz ne bom razlagal grafov in tabel, ki si jih lahko vsak prebere in so tudi sestavni del gradiva, ki nam ga pošilja Evropska komisija v
30
DZ/VI/48. izredna seja
sredini marca letos. Mislim pa, da tam ravno vsi grafi in vse tabele ne govorijo ravno v prid Slovenije. Se strinjam, da smo nekatere zadeve dobro rešili, da smo nekatere zadeve izboljšali, ampak ne morem se enostavno strinjati, da pa smo v drugi polovici, ko govorimo in analiziramo nerešene gospodarske zadeve, da smo tam nekje, mislim da, na 17. mestu. Jaz bi želel, da smo, recimo, nekje po kvaliteti v prvi četrtini ali pa recimo prvi tretjini.
Ko govorimo o učinkovitosti pravosodnega sistema, želim izpostaviti, da so najpomembnejše sestavine učinkovitega pravosodnega sistema kakovost, neodvisnost, o kateri sem že govoril, in učinkovitost. Dobro delujoči pravosodni sistemi so pomemben strukturni pogoj, na katerem države članice Evropske unije gradijo politike trajnostne rasti in socialne stabilnosti. Dostop do učinkovitega pravosodnega sistema je temeljna pravica v jedru evropskih demokracij, zapisana pa je v ustavne tradicije, skupne vsem državam članicam.
In kolegice in kolegi, že večkrat sem spomnil na Vrh slovenskega gospodarstva, na 7. Vrh slovenskega gospodarstva 14. novembra 2012, ko je gospodarstvo pred slovensko politiko, pred takratno vlado in Državni zbor postavilo štiri zahteve, samo štiri. Na prvem mestu - za moje pojme nepričakovano, po drugi strani pa logično, in se strinjam - je bila zahteva pravna država. Se pravi, gospodarstvo še vedno kliče po pravni državi. In to zahteva od politike. Pravna država -to pomeni skrajšanje sodnih postopkov skozi uvedbo menedžerskega pristopa vodenja sodišč. Minister Pličanič je v tej smeri nakazoval reformo pravosodja, vendar, ja, se strinjam, da so potrebni premišljeni koraki, ampak tudi optimalno hitri, ne pa vsakih pet let en korak. Ne pridemo nikamor. Zahteva, naprej, slovensko gospodarstvo: izboljšanje plačilne discipline, hitri, učinkoviti in transparentni stečajni postopki, ki so rakrana slovenske družbe in seveda tudi dvig zaupanja v menedžerje. Očitno se od tega nič ni zgodilo. Zgodil pa se je že drugi stečaj Mure, o tem je danes že govorila kolegica iz Pomurja. Nastradali so ponovno delavci, ki so ostali brez dela in brez plačanih prispevkov v pokojninsko blagajno. Stečajni sodnik je konec prejšnjega meseca, sedaj že objavil sklep o začetku stečaja AHA Mure in imenoval za stečajnega upravitelja Steva Radovanovica. S tem dejanjem se je končala zgodba o uspehu, na žalost, v navednicah, oživljanja in revitalizacije podjetij, katera lastnika sta Mojca Lukančič in Nigel Buxton. Stečaj in z njim danes odpuščenih okoli tisoč 200 delavcev je katastrofa za regijo, saj to pomeni, da bo več kot petina delovno aktivnih Pomurcev brez dela. Ja, registrirana stopnja brezposelnosti je dosegla oziroma presegla mejo 20 %. Vsaka odpoved delovnega razmerja po stečaju ima svojo žalostno zgodbo, ki je boleča in jo je treba razumeti. V sedanjem ekonomskem položaju regije in države kot celote je razumljivo, da so
bili delavci pripravljeni delati in so delali samo za minimalno plačo, brez plačanih prispevkov. Kriza in eksistenčna nuja sta bili razlog, vsaj tako pravijo nekateri zaposleni, da niso pritiskali na vodstvo in na lastnico podjetja. Tako se je končala še ena tajkunska zgodba, državni denar leta 2011 pod takratno vlado ni šel v prave roke. In ko govorim o delavcih in ko govorim o varnosti za delavce, seveda, moram tudi govoriti na drugi strani o varnosti delodajalcev, o varnosti družin, o varnosti otrok, o varnosti potrošnikov in tako naprej in vse to. Kdo skrbi za našo varnost? Tretja veja, sodna veja oblasti. Varnost smo Nova Slovenija - krščanski demokrati postavili tudi kot enega od temeljev v odgovorih za prihodnost, odgovorih, če jih bomo realizirali v naslednjem mandatu, bodo prinesli uspešno Slovenijo. Ti odgovori temeljijo na varnosti, kot rečeno, to pomeni pravni državi. Temeljijo na pravičnosti, prav tako pravni državi, in temeljijo na svobodi, prav tako pravni državi. Ta današnja razprava je gotovo smiselna. Obžalujem, da Odbor za pravosodje ni sprejel nobenega sklepa, ampak veliko si bomo še danes povedali, ne za to, ampak za bodočo vlado. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Mag. Branko Grims ima besedo.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Seveda bi Odbor za pravosodje z veseljem sprejel kakšen sklep, ampak vladajoča večina je kot glasovalni valjar povozila vse argumente in opozorila Evropske unije. Kajti danes je bil kup retoričnih vprašanj, zakaj ta seja, veliko sprenevedanja. No, pa poglejmo najnovejše poročilo EU, ki je bilo objavljeno ravno te dni na spletni strani, in sicer gre za Evropsko komisijo, torej evropsko vlado, ki je objavila stališča Sveta Evrope, se pravi vseh ključnih organov Unije. Ko gre za pravosodje, kaj pravi? Priporoča nadaljnje skrajšanje trajanja sodnih postopkov na prvi stopnji v civilnih in gospodarskih sodnih zadevah, vključno z zadevami v okviru zakonodaje insolventnosti, ter število primerov, ki čakajo na obravnavo, zlasti v zadevah, ki se nanašajo na izvrševanje in insolventnost. To je poročilo Evropske komisije, najnovejše, staro komaj nekaj deset ur. Podobno ste lahko prebrali lani in tudi v minulih letih ni bilo dosti drugače, opozorilo Evropske unije, prej bolj ali manj diskretna zdaj že javna v obliki uradnih poročil, priporočil državi, kaj naj stori, se samo še vrstijo. Kaj je bistvo zgodbe? Slovensko pravosodje kot samostojna veja oblasti ne dosega evropskih standardov. To je problematičnost dveh vidikov, eno je vprašanje človekovih pravic, če nekomu ni v razumnem roku dosegljiva pravica na sodišču, da je tudi uresničena, potem seveda to ni nobena pravica, je to nova kršitev človekove pravice. In po drugi strani je to pomembno razvojno vprašanje,
31
DZ/VI/48. izredna seja
zaradi tega, ker če se postopki v poslovnem svetu, ki se končajo včasih tudi na sodišču, vlečejo predolgo, nič ne pomaga, če gre, recimo, eno podjetje v stečaj v temu času, ker ni moglo izterjati svojih dolžnikov, ker ni moglo doseči svoje pravice, neke druge rešitve, kakršne koli že, ker se postopki vlečejo neskončno dolgo, ljudje ostanejo na cesti, država brez davkov, družine brez sredstev za preživetje, lastniki seveda ostanejo brez vsega. To ni pravni sistem, to je nekaj čisto drugega in na to nas Evropa opozarja. In na to nas opozarja že dolgo. In opozarjala nas je ravno pred nekaj dnevi, pa se danes tukaj vsi iz vladajoče koalicije sprenevedajo in se sprašujejo, zakaj neki rabimo takšno sejo, saj je vse idilično, sonček sveti, aja, mimogrede, zunaj je nevihta in tako dalje. Približno tako gredo te razprave. Kako je v resnici s tem? Prvo, če odgovorimo samo na nekaj pripomb, ki so bile zdaj dane, ker so skrajno neutemeljene; veliko jih vpije, ja zdaj so volitve. Kdo pa zlorablja pravosodje z obračunavanjem s političnimi nasprotniki? To smo srečali v nekaterih režimih, nekaj tega, veste, je v slovenskem pravosodju najbrž še vedno prisotno. In s tem zagotovo nihče iz demokratične strani nima prav ničesar skupnega, na nasprotni strani pa nisem ravno prepričan. Slaba vest je huda reč in zato mislim, da so nekateri zdaj tako povzdigovali glas.
Drugo, kar je problem. Ko se govori o tem, da pravzaprav je to samostojna veja oblasti, da se o tem niti ne bi smelo razpravljati. Veste, če bi samo prebrali učbenike ustavnega prava, ki so tukaj doli v kleti, v knjižnici - tam sem ponavadi zelo osamljen jaz v tem parlamentu -, pa lahko prinesem tisto knjigo gor, je tudi v slovenščini, še več jih je pa v angleščini iz tujih univerz, tudi iz Harvarda, če želite, boste lahko prebrali, da je kriterij demokratičnosti posamezne države, da se javno govori o problematiki pravosodja in tudi o pravnomočnih sodbah. In vse sodbe, o katerih smo danes tukaj govorili, so že pravnomočne. To se pravi, so in morajo biti, če smo demokratični, predmet javne polemike, bodisi v strokovni javnosti, v najširši javnosti ali pa, če želite, tudi v politiki. To je kriterij demokratičnosti po ustavnem pravu za posamezno državo. In tisti, ki temu oporekate, preprosto niste demokrati oziroma ne razumete, kaj so evropske vrednote.
Kako je s temi pravnomočnimi sodbami, nekaj takšnih najbolj zanimivih primerov - pa da ne bom ponavljal stvari, ki so jih kolegi našteli nekaj, kar bo razumljivo vsakomur -, v pravnomočnih sodbah slovenskega pravosodja lahko preberete naslednje stvari. Recimo, ko so bili oproščeni oficirji JLA, čeprav so bili posnetki, kako so se izživljali nad civilisti v času osamosvojitvene vojne, je bilo zapisano v obrazložitvi oprostilne sodbe, citiram: "JLA ni bila do oktobra 1991 Sloveniji sovražna vojska." Dobro jutro! Me samo zanima, kdo nas je potem napadel. Lovsko društvo iz Celovca, po mnenju tega
sodišča. Pa se potem ne čudim, če se kriminilazira tiste, ki smo Slovenijo branili. Po drugi strani lahko preberemo tole: "V pravnomočni sodbi slovenskega sodišča, ko je nekdo tožil drugega, ker mu je ta rekel udbaš, tisti pa je predložil sodišču originalen dokument z originalnim podpisom te prve osebe." Ne samo, da je bil član Udbe, tajne totalitarne policije komunističnega režima, ampak je bil celo oficir, plačan, v tej organizaciji. Ki jo obsoja vsa Evropa, posebej v svojih resolucijah tako Svet Evrope, Evropski parlament, vse institucije jo obsojajo. Kaj je presodilo sodišče? Obsodilo je tega, ki je predložil dokument, kajti, citiram, "v demokraciji se po mnenju tega sodišča" in pazite, to je pravnomočna sodba, "udbašu ne sme reči udbaš, ker je to zanj lahko žaljivo, krši njegove človekove pravice". Če jih je pa tisti prej sistematično kršil tja do nivoja pomorov pa bogvedi česa vse, kar je Udba počela, to pa nikogar nič ne zanima. In to je sodba v imenu ljudstva. Bi rad vedel, katerega ljudstva. Ampak še več, ista sodišča izdajo malo kasneje sodbe, v katerih piše, da se, recimo, SDS in pa člane SDS lahko mirno blati, ker da morajo imeti debelo kožo, tudi z lažmi, zaradi tega, ker je to v javnem interesu, in da morajo biti oni pripravljeni to prenesti. To se pravi, pazite, če to prevedemo v slovenščino, po pravnomočnih sodbah slovenskih sodišč udbašu ni dovoljeno reči udbaš, je kaznivo dejanje, člana SDS pa je dovoljeno zmerjati z lažmi. In potem smo pred zakonom vsi enako, kot piše v slovenski ustavi. Ja, prav gotovo, pa Zemlja je ravna plošča, pa na koncu morje pade v globino, nekam dol. Tako to je. Pa mimogrede, če kdo misli, da je do vseh enako merilo, naj si pogleda sodbo zoper Jankovica. Ko je Jankovic tožil, zato ker mu je nekdo samo namignil v enem od medijev, da bi morda lahko bil koruptiven, je takoj dobil 9 tisoč evrov odškodnine, en, dva, tri. A bomo spet rekli, da smo pred zakonom vsi enaki? Ja, odvisno od barve. Saj veste, kako je Orwell rekel, da vse živali so enake, je pisalo v Živalski farmi, samo prašiči so še bolj enakopravni od drugih živali. Tako približno to v praksi deluje. In dokler je to tako, to ni evropsko primerljivo, na to nas opozarja evropska skupnost.
Kam to pripelje? Še ena zanimivost, o kateri se velikokrat ne govori. To je vprašanje sodnih taks, ki so popolnoma nenormalno visoke. Tukaj je bilo že predstavljeno, koliko denarja se namenja iz proračuna za delo sodišč. Izpustilo se je, da so sodne takse zdaj v bistvu že orodje, ki onemogoča enemu delu ljudi, da pride normalno na sodišče. Če kje to velja, v odškodninskih zahtevah. Veste, kaj se tam dogaja. Nedavno tega mi je dvakratna doktorica znanosti, ena od uglednih slovenskih odvetnic, ki se ukvarja prav s socialnimi primeri, predstavila spet eno od pravnomočnih sodb -bom spustil ime in priimek zaradi tragedije, ki jo opisuje, lahko pa preverite, vam lahko tudi povem, katera odvetnica je to -, povedala je primer, ko je nekdo oženil, zelo premožen
32
DZ/VI/48. izredna seja
človek, oženil neko gospo, ki je imela hčerko. To hčerko je posilil že na poročni noči, na poročnem potovanju in jo je posiljeval vse do njene polnoletnosti. Ona je končala na psihiatriji, poškodovana duševno, poškodovana telesno, ne more imeti otrok. Tožila je za odškodnino, v normalni evropski državi, gospe in gospodje, bi dobila milijonsko odškodnino v evrih. Koliko mislite je dobila v Sloveniji? Desetino te vsote, tretjino te vsote, 300 tisoč evrov, ja, seveda, 7 tisoč evrov. Ob tem, kar je imela stroškov in vsega ostalega, odvetnica je delala, mimogrede, kolikor vem, v okviru pomoči, samo to. Če je to pravni red in pravičnost, potem oprostite, sem pa jaz papež. In mimogrede, vse te primere pravosodni minister zelo dobro pozna. Ali pa tisti primer, ko se je za hip zdelo, da postajamo evropsko primerljivi. Na Ptuju so iz čiste malomarnosti zdravniki nekomu pokvarili trajno zdravje in mu odrezali nogo, bil je pa zaradi enega kašlja na nekih brezzveznih preiskavah. In tožil je, presodili so mu na prvi stopnji polmilijonsko odškodnino v evrih, kar bi bilo evropsko primerljivo. Na koncu je na vrhovnem bilo vse razveljavljeno, dobil je nekaj tisoč evrov odškodnine in to je vse. Ob vseh stroških, ob vseh duševnih bolečinah, ob uničenju življenja, ki ga ima. Če je to evropsko primerljivo, potem si malo poglejte, kaj se dogaja v Nemčiji, pa v Avstriji, pa v Veliki Britaniji in povsod tam, kjer se radi primerjamo. Kajti te primerjave, gospe in gospodje, so bile tu dane, ko se je utemeljevalo dvig sodnih taks. Če so sodne takse take, gospe in gospodje, potem mora biti tudi odškodnina v tej višini. Ne trdim pa, da je vsa krivda samo na sodniji in pravosodnem sistemu, kajti tudi v parlamentu, če bi seveda ustrezne predloge pripravila Vlada, ki je kot rečeno te zadeve poznala, tudi sam vem, ker sem pogovarjal o tem tudi recimo z ministrom, rekla, da jih bo uredila, pa jih nikoli ni, ker nekomu to očitno ni v interesu in tukaj je problem, da imamo na nek način urejeno pravosodje tako, kot nekomu ustreza.
In zato, ko govorite, zakaj sklic, zato ker nas Evropa zelo jasno opozarja, ob lepih besedah, ja, ste naredili nekaj napredka, da seveda je treba storiti vse in dobesedno ponavlja praktično točno ista priporočila iz lanskega leta, ki so zdaj že javna. Zato, gospe in gospodje, ker ste obljubljali veliko, storili pa praktično nič. Nič se ni zgodilo na področju pravosodja in še dolgo se ne bo. In ker ste nekateri govorili, da je ta seja zaradi volitev. Gospe in gospodje, kaj pa mislite, da bo na volitvah? Pri volilnem sistemu, kakršnega imamo, se bo ponavljala stara zgodba, ki smo ji priča ves čas. Ljudje so rekli, LDS je skorumpiran in ga vrgli iz parlamenta, so izvolili Zares, ugotovili so, da so dobili eno in isto, so ga vrgli ven iz parlamenta, dobili Pozitivno Slovenijo, zdaj na evropskih so ga praktično spet vrgli ven iz parlamenta in zdaj napovedujejo, da bodo volili Šoltesa in Cerarja in bomo seveda spet isto skorumpirano jedro LDS dobili nazaj. Ker je v resnici popolnoma
vseeno, ali glasuješ za SD, ali za Zares, ali za Pozitivno Slovenijo, ali za Cerarja, ali za Šoltesa, zmeraj dobiš eno in isto. Zato ker je vse to tranzicijska levica, zajema iz istega in brani ene in iste. In če pogledate, kdo je danes tukaj zagovarjal, da je v pravosodju vse v najlepšem redu, boste videli, da gre točno za to eno in isto skupino ljudi. Iz česar je zelo jasno sporočilo: Tudi če se na volitvah oblast spremeni, bo vsaj ena veja oblasti očitno trdo ostala v rokah tranzicijske levice, in to je pravosodna veja oblasti, ki bi morala biti nevtralna in ki bi morala imeti prvo in osnovno, kot cilj uveljavljanje ustavne pravice, da so v celoti uveljavljene človekove pravice, na čelu s tisto, da smo pred zakonom vsi enaki. Iz primerov, ki sem jih navedel, upam, da je vsakomur jasno, da v tem trenutku, žal, ta evropski kriterij ni izpolnjen.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, izvolite imate
besedo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
No, saj tej množici 13 poslank in poslancev verjetno ne bom povedala nič novega, ker si pripovedujemo stalno enake stvari, začnemo navadno s citiranjem 2. člena Ustave, da je Slovenija pravna in socialna država. Zakaj je v Ustavi zapisano socialna, sem povedala, da je to Združena lista takrat ta amandma za ustavo predlagala. Ampak tisto, kar je treba povedati, recimo, nedavno tega je pri Zboru za republiko bil ustanovljen Odbor za preprečevanje pravosodnih zlorab. Objavljena je bila fotografija vrhovnega državnega tožilca z osebo, ki je v pravdnem postopku, to so naključja in mi imamo ne vem kolikič že sejo na stanje v slovenskem pravosodju. In ko beremo iz poročili iz Evrope, beremo tisto, kar nam pač ustreza, in ne beremo tistega, kar bi bilo dobro, da preberemo, če hočemo biti korektni in če si hočemo politiki in političarke zvišati zaupanje ljudi. 24 % ljudi samo zaupa politiki, toliko jih je prišlo na volitve, enako kot jih zaupa sodstvu. Čisto na istem smo. In zdaj govorimo drug o drugem. Iz česa raste pravna država, kateri so atributi, se ve. Če ima vzpostavljeno zakonodajno vejo oblasti, če ima ustrezno sodno varstvo, ustavno in zakonodajno zagotovljeno, če so vpeljane možnosti rednih in izrednih pravnih sredstev, če so ta sredstva dostopna in še marsikaj bi se dalo povedati. Socialni demokrati se zavzemamo za utrjevanje pravne države. Pravne države ne moremo utrjevati s prenormiranostjo, ampak s kakovostjo pravnih aktov. Kako jih sprejemamo in kako poslušamo priporočila, bodisi Zakonodajno-pravne službe ali pravne stroke, je zgodba zase in ne bi zdaj o tem govorila. Ampak, poglejte, če citiramo priporočila Sveta v zvezi z nacionalnim reformnim programom Slovenije za leto 2014 in mnenje Sveta o slovenskem programu
33
DZ/VI/48. izredna seja
stabilnosti za leto 2014, potem boste na 6. strani pod 17. točko lahko prebrali: "Slovenija je dosegla določen napredek pri izboljšanju kakovosti pravosodnega sistema in zmanjšala število nerešenih primerov. Reforma vodenja sodnih postopkov na področju gospodarskega in civilnega prava je izboljšala delovanje pravosodnega sistema. Nedavni pozitivni trendi v zvezi s sodnimi postopki v civilnih in gospodarskih zadevah so se ohranili." Tega nisem slišala do zdaj citiranega. In če boste potem brali še delovni dokument služb komisije, to je spremni dokument za priporočila Sveta, boste na 31. strani, kjer je govora o tem, v poglavju Modernizacija javne uprave, v podpoglavju Učinkovitejše sodstvo, brali: "Pri povečanju učinkovitosti pravosodnega sistema je bil dosežen določen napredek. Reforma vodenja sodnih postopkov na področju gospodarskega in civilnega prava je izboljšala delovanje pravosodnega sistema, vendar so sodne obravnave še vedno dolgotrajne. Nedavni pozitivni trendi v zvezi s sodnimi postopki v civilnih in gospodarskih zadevah so se ohranili. Čas, potreben za izdajo sodne odločbe, se je skrajšal s 431 dni leta 2010 na 348 dni leta 2013. Število nerešenih zadev, ki čakajo na obravnavo, pa se je zmanjšalo za 17 %. Sodišča so v letih 2012 in 2013 večinoma uspela rešiti več zadev, kot so jih prejela. Kljub temu napredku zaostanki pri izvršilnih zadevah ostajajo veliki v primerjavi z drugimi državami in cilj, ki je bil določen v nacionalnem reformnem programu iz leta 2013, ni bil dosežen. Trenutna statistična metodologija, ki se uporablja za spremljanje izvršilnih zadev na lokalnih sodiščih, ne prikazuje točnega stanja izvršilnega procesa." To je zame zelo pomembno -metodologija je vendarle problematična. "Elektronski sistem za izvršbo verodostojnih dokumentov je še naprej omogočal hitro reševanje zadev. Glede na nacionalni reformni program iz leta 2014 bodo uvedene spremembe zakonodaje na področju izvršb za izboljšanje odločanja in učinkovitosti." Prebrala sem celoten odstavek zato, da ne bi komu prišlo na misel očitati, da samo hvalim. Ne, prebrala sem vse, tisto, kar kaže na izboljšave, in tisto, kar kaže še na pomanjkljivosti, in kje je že izboljšanje zaznano. Je pa zelo zanimivo, da nisem slišala nikogar iz SDS, ki bi povedal, da je v teh priporočilih 8. priporočilo, da Slovenija sprejme učinkovite ukrepe za boj proti korupciji, s katerimi bo povečala preglednost in odgovornost. Ja, saj to je verjetno pa temeljni problem, ker se ukvarjamo z neko pravnomočno sodbo, ki je povezana s korupcijo. In to je problem, verjetno največji od vseh.
Zdaj bi bilo dobro opozoriti še na nekatere stvari. Tu so bili citirani neki pravni strokovnjaki, izjave levo, desno. Ne bom se spuščala v poimenovanje tistih, ki jim je bilo prisojeno, da so kaj v svojem strokovnem življenju naredili napak, bom pa citirala intervju z ustavnim sodnikom, ki mi pa zastavlja številna
zelo resna vprašanja. Če štejem Ustavno sodišče za najvišji organ, ki varuje človekove pravice, je zame enakost po ustavi ena najpomembnejših pravic in ta enakost je tudi enakost po spolu. In če ustavni sodnik v intervjuju trdi, da je sodstvo, ki je feminizirano, slabše od tistega sodstva, ki ni feminizirano, potem sem upravičeno zaskrbljena, kaj si naj mislim o videzu nepristranskosti, da ne govorim celo o nepristranskosti, da so nekateri sodniki, ki so bili danes tako zelo hvaljeni, mizogini, je bilo v sredstvih javnega obveščanja že večkrat zapisano. In dejstvo je, da smo ženske večinska skupina prebivalstva v tej državi. In poznamo tudi državo, ki ima podobne težave s svojim bivšim predsednikom Vlade, ki je bil tudi obsojen, in tam je ta obsojeni predsednik, bivši predsednik tudi trdil, da ga sodnice sovražijo. Torej je tudi tam spol bistven pri odločanju. To je diskriminatornost. Očitna diskriminatornost. In kako naj jaz zaupam ustavnemu sodišču, v katerem je vsaj eden od ustavnih sodnikov izpričano mizogin. Jaz dopuščam možnost, da je njegovo odgovarjanje sledilo zastavljenemu vprašanju, ampak njegov odgovor je bil sestavljen iz citatov ali sklicevanj na same tiste strokovnjake, ki opozarjajo, da je feminizacija v sodstvu škodljiva za kakovost sojenja, zaradi tega, ker že v socializmu je bilo nekako razumljeno, da je sodniški poklic razmeroma udoben, nezahteven, toda slabše plačan. Prihajalo je do delitve dela v družini, mož je bil odvetnik, žepa na sodnica, sodniški poklic ji je omogočal čas za otroke in gospodinjstvo, mož je skrbel za finance, žena pa za družino v ožjem smislu. To je po besedah avtorja, ker se sklicuje na avtorja, privedlo do feminizacije sodniškega poklica, ki se je ohranila vse do danes. Feminizacija je torej problem in feminizacija je problem tudi zato, ker bojda učinkuje na kakovost sojenja, in se potem še sklicuje na nekega drugega strokovnjaka, ki pravi, da je v državah, kjer uživa sodstvo visoko spoštovanje in ugled, to je v državah s sistemom common law in v Nemčiji, delež sodnic tradicionalno nižji. Nasprotno pa je za države, kjer je sodniški poklic manj cenjen, to je romanski pravni krog, značilna spolna uravnoteženost ali kot je v postsocialističnih državah celo ravnotežje v korist sodnic. No, saj zadnjič sem prebrala tudi mnenje nekoga, ki je rekel, da je tudi dolgotrajnost postopkov zvezana s feminizacijo zaradi tega, ker so sodnice na porodniškem in ne vem kako še vse. Hočem opozoriti na nekaj, kako naj bodo ženske tudi v tistih primerih, kjer je bilo prej govora, ko so žrtve nasilja, prepričane, da bodo obravnavane nediskriminatorno, če se iz mnenj nekaterih vidnih strokovnjakov kaže, da verjamejo, da je feminizacija za sodstvo nekaj negativnega povzročila. Jaz takemu ustavnemu sodišču, bi rekla, težko zaupam tudi po tistem, ko se ob družinskem zakoniku ni hotelo izreči o vsebini in kakšne bodo posledice, če bo na referendumu zavrnjen družinski zakonik, ampak je odločalo
34
DZ/VI/48. izredna seja
zgolj po nekih formalnih zakonih. Prvopodpisana sem pod zahtevo o presoji ustavnosti iz zakona o oploditvi z biomedicinsko pomočjo. Zahtevala sem skupaj s še drugimi podpisniki in podpisnicami, da je ustavnost tega zakona presojana prednostno. Edino, kar je do sedaj od lanskega 8. marca Ustavno sodišče storilo, je bilo to, da je zavrnilo prednostno obravnavo. Ampak ob tem bi se moralo izrekati. Verjamem pa, da je v zadregi zaradi tega, ker ugotavlja, da je slovenska družba tradicionalna in da se o nekaterih rečeh ne more izrekati, ker so tradicionalne vrednote drugačne. Torej, tradicionalne vrednote da, neke druge vrednote, ki kažejo na demokratičnost, na humanost, ne nediskriminatornost, na ničelno stopnjo tolerance do različnosti obravnave - to pa niso pomembne evropske vrednote. To me seveda zelo zelo vznemirja. In po tistem, ko je Ustavno sodišče dobilo tudi sporočilo iz Evropskega sodišča za človekove pravice, ko je to drugače razsodilo, kot je razsodilo Ustavno sodišče v zvezi z varovanjem pravic politika v neki sodbi, vendarle prepričuje, da so evropski standardi in evropske vrednote nekoliko drugačne od naših in da tisti, ki se sklicujejo na evropske vrednote, pozabljajo, da je Slovenija prevzela evropski pravni red. Meni se razprava na takem nivoju, kakršno moram poslušati s strani spoštovanih kolegov iz Slovenske demokratske stranke, zdi popolnoma neprimerna. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Repliko je želel mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Zelo zanimivo je, kadar nekdo prebere cel uvod, medtem ko so bistvena priporočila. Kajti, če ne bi bilo priporočil, se Slovenija v družbi še nekaj ne pretirano uglednih, predvsem pa neuspešnih evropskih držav sploh ne bi znašla. In v teh priporočilih piše, gospa: " ... nadaljnje skrajšanje trajanja sodnih postopkov na prvi stopnji v civilnih gospodarskih sodnih zadevah." In posebej opozarja potem še na gospodarske zadeve in problematiko. To je bistvo. Še vedno smo zelo daleč od evropskih standardov. Še vedno so postopki neprimerljivo daljši od tistih, ki jih imajo najbolj razvite evropske države. In ko se razpravlja, se začne, tako kot je bilo sedajle narejeno, govoriti o nečem, kar sploh ni predmet tega, kar smo mi dali tukaj kot vsebino za razpravo, ampak se polemizira z nečem, kar je nekdo nekje rekel, pa to sploh ni danes predmet tega. Zakaj? Zato, ker se pomeša vse, tako kot se pomeša pojem neodvisnost in neodgovornost. Oprostite, gospe in gospodje, pravosodje bo takrat doživelo ugled in pravi ugled, tak kot bi ga moralo imeti, ko bo izenačilo neodvisnost z odgovornostjo, ne pa neodgovornost razglašati za neodvisnost. Veliko mojih kolegov je prepričanih, da je ključno pri tem, da bi morali ukiniti trajni mandat. Sam nisem tako zelo prepričan, je to eden od dobrih
mehanizmov, mislim pa, da bi bilo mnogo bolj pomembno nekaj drugega, da bi morali takoj in v celoti iz slovenske ustave izbrisati pojem imunitete, začeti seveda najprej pri sebi, za poslance, potem pa to v celoti ukiniti tudi za celoten pravosodni sistem, tako da bi vsakdo v celoti, tudi odškodninsko, tako kot je to v Avstriji, Nemčiji, odgovarjal tudi za morebitno zlorabo pravosodja. Trdno sem prepričan, da bi se iznenada zelo povečala učinkovitost in da iznenada kakšnih zelo čudnih sodb ne bi bilo več, ampak do tam nas čaka še veliko stvari. Eno od njih sem že navedel. Zelo verjetno bomo spet priča nekemu rotiranju enega in istega na naslednjih volitvah, kajti Slovenija krvavo potrebuje spremembo volilnega sistema. Brez spremembe volilnega sistema, večinski volilni sistem, ko bo jasna slika, ne zato, ker bi nagrajeval koga ali ne, ampak zato, ker bo jasna slika, ne bo nikoli več prišla nikamor.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V imenu predlagatelja dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Gospa Majda Potrata mi je pobegnila, zato strokovnega sodelavca prosim, če jo obvesti o mojem nastopu in o mojih vprašanjih, ki jih bom zastavil.
Učitelji imamo, tudi ona je učiteljica, običajno izdelana merila in kriterije, po katerih ocenjujemo učence, študente, dijake. Skratka, ali so dijaki, študentje, učenci, kdorkoli, levi, desni in tako naprej, to ne more biti nobeno merilo, ne more biti noben kriterij, ampak so to lahko samo objektivno postavljeni kriteriji. Zdaj, gospo Majdo Potrata sprašujem naslednje. Leta 2009 sem jaz kritiziral odločbo Ustavnega sodišča, neko odločbo Ustavnega sodišča, ki se je nanašala na referendum o odvetniških tarifah. Takrat me je gospa Kresalova napadla, da moram odstopiti, gospod Sajovic, tam nekje na sredi je sedel, pa tudi, da to ni vredno demokrata in tako dalje. Gospa Majda Potrata je takrat najprej kimala tako, da sem se bal, da ji bodo očala dol padla, potem v nadaljevanju je izjemno nastopila proti meni, rekoč: "Odločitev Ustavnega sodišča se ne sme komentirati, ampak jih je treba spoštovati." Gospo Majdo Potrata sprašujem, zakaj je leta 2011, ko je njen kolega Luka Juri v primeru odločitve Ustavnega sodišča o ustanovitvi občine Ankaran rekel naslednje: "To je sodni udar. To je sodni udar Ustavnega sodišča." To so njegove besede. Gospa Majda Potrata je kimala, spet so ji skoraj očala dol padla. Sprašujem jo, kakšne kriterije je uporabila. Danes pa seveda spet govori o tem, da ne more zaupati Ustavnemu sodišču, ne more zaupati Ustavnemu sodišču zlasti zato, ker je en od ustavnih sodnikov rekel to in to. Zdaj, od mene je zahtevala, da moram spoštovati to odločitev, da ne smem o njej niti govoriti, sama danes govori, da ne zaupa Ustavnemu sod išču. In odobravala je besedam Luke Jurija, da gre za
35
DZ/VI/48. izredna seja
sodni državni udar v primeru občine Ankaran. Gospa Potrata, povejte mi prosim, kakšne kriterije imate oziroma kakšna merila uporabljate. Jaz uporabljam enaka za vse. Nadalje vas sprašujem, gospa Potrata, njo namreč moti slikanje gospoda Ferlinca. Tajno snemanje naj bi bilo kaznivo dejanje. Sprašujem jo, kako šteje tajno snemanje Janeza Janše na sodišču v Ljubljani. Ali je to tudi obsojanja vredno dejanje, je to tudi sum kaznivega dejanja ali je morebiti to hrabro dejanje, potrebno Sloveniji. Skratka, naj mi prosim na to odgovori. Seveda je govorila o, brala je par stvari, vidite, to imenuje gospod Jan Zobec črkobralstvo, saj po sistemu črkobralstva vi lahko preberete vse, kar želite lahko preberete, ampak preberete lahko tudi, da so slovenskim državljanom dostopna vsa pravna sredstva. To je lepo, to je prav in to je demokratično. Ampak, to so črke v zakonu oziroma ustavi. Resnica pa ni takšna, zato ustavni sodnik pravi, da je treba poleg črkobralstva obvladati še nekaj prava, predvsem pa imeti zdravo kmečko pamet. To tudi gospe Potrata ne bo pomagalo, če bo samo brala, ampak bi bilo dobro, da bi imela zdravo kmečko pamet.
Naj nadaljujem z naslednjimi primeri - meni pač ti maili prihajajo kar naprej -, neka gospa iz Rogaške Slatine, gospa Leljakova, upam, da mi ne bo zamerila, poznava se, je prejšnji teden postala brezdomka, skupaj s svojo družino. Še 20 let nazaj pa je bila ena najbolj premožnih ali ena bolj premožnih družin v Rogaški Slatini, ki so kupili en hotel, in po 20 letih so sodni mlini zmleli tako, da je danes na cesti. Pol njene zgodbe poznam, pol pa ne, pa se bom še podučil s tisto polovico zgodbe. Gospa Plevčakova je prej govorila o odgovornosti vlade Janeza Janše, ki je bila na oblasti 4 leta plus eno leto zdaj. Še enkrat bom ponovil, za reformo sodstva je potrebna ustavna večina. Desus je bil vedno proti. In ona mene sprašuje, kaj smo mi naredili z Janezom Janšo na čelu od leta 20042008, zato jaz to vprašanje vračam. Kaj so naredili v Desusu s Karlom Erjavcem na čelu, ki je v vladi že več kot Janez Drnovšek, že dlje časa kot pokojni Drnovšek? Namreč, Karl Erjavec se premika od ene do druge vlade, ne vem, kateri minister še ni bil, spomin mi ne nese toliko daleč, vse je že bil, tudi državni sekretar na pravosodju. Zato jo sprašujem, kaj je njena stranka z njem predsednikom Erjavcev naredila 14 let, tudi državni sekretar je bil na pravosodju. Moj odgovor je nič. Glejte, še en primer, ker pač primeri so primeri in je zelo dobro, da s primeri in da ne govorimo na pamet. Vi natanko poznate delovanje gospoda Romana Leljaka, on je v številnih knjigah, v javnih stopih in tako dalje razkril delovanje gospoda Gorenca in gospoda Zemljariča, ko sta bila šefa Udbe, eden v Ljubljani eden v Beogradu, in gospoda Hanzija. Gospod Hanzi je tisti tajni agent jugoslovanske Udbe, ki je menjal ne vem, koliko potnih listov, objavljeni so, ki je menjal ne vem, koliko imen, ki je ... dobesedno zajebavali so se, ko je prišlo do
uboja Martinovica v Celovcu so mu menjali kodno ime pa so rekli, da je postal Flora, ker je bil ubit nekdo, ki je bil cvetličar. Veste, ti trije gospodje, zdaj moram slovenskemu pravosodju reči naslednje: Kaj ste naredili kaj do danes? Kaj je slovensko pravosodje naredilo do danes? Kaj je z izkopom groba pokojnega? Nič. Se pa na drugi strani zato dogaja. Glejte, z gospodom Hanzijem, Zemljaričem in Gorencem se očitno dogaja to, kar se je z Ribičičem, Mitjo Ribičičem. Ščitijo ga. Ampak se pa dogaja na drugi stani, ne boste verjeli. Gospodje Hanzi, Zemljarič in Gorenc so tožili gospoda Leljaka za žaljivo obdolžitev. Nekaj dokumentacije sem dobil na meil, kar precej slabo je vidno, ampak hiter pogled na to dokumentacijo pokaže, namreč odvetniki gospoda Leljaka so se pritožili, in v sklepu o zavrniti pritožbe piše, da je gospod Zemljarič prepričljivo dokazal, da nima nič s tem. Gospe in gospodje, državljanke in državljani, če je to to, potem to ni pravosodje, potem to niti ni pravosodje več. Če nekdo, ki je po uradnih podatkih vodil Službo državne varnosti, eden v Beogradu eden tukaj, prepričljivo dokazal, da nima nič s tem, to je isto, kot da jaz sodišču trdim, da nimam nič s svojim sinom. Kako lahko to zanikam? Kako? To je nekaj neverjetnega! Ampak glejte, gospe in gospodje, naše pravo, tako kakršno je, naše sodstvo, tako kakršno je, ampak še vedno, spet povzemam nekoga, ki mi je to sporočil in pravi takole: "naravno pravo stvari vedno in končno postavil stvari na pravo mesto". Naravno pravo, torej naravni zakoni, volilna pravica ljudi bodo tudi v tem parlamentu, tudi v tem parlamentu postavili 60 poslancev, ki bodo izvedli sodno reformo, najprej ustavo, potem pa zakonodajo s področja pravosodja. Slovenija si zasluži tako pravosodje, kot ga imajo moderne države zahodne Evrope. Slovenija ne potrebuje komunističnega pravosodja, ki ni pravosodje, Slovenija tega preprosto ne potrebuje. To so utemeljili drugi, to nisem jaz utemeljeval, predvsem pravni strokovnjaki so to povedali, da slovensko pravosodje deluje po sistemu, ki je bil prej in da se vsi miselni vzorci potegnili naprej in da slovenska pravosodje danes politično obvladuje slovenska politična levica. To je zapisal ustavni sodnik Jan Zobec in ni treba meni o tem govoriti. Slovenski državljani morajo to samo spoznati in v ta Državni zbor poslati 60 ljudi, ki bodo to stanje takoj operirali. Tu ni več možnosti s penicilini, z aspirini in podobnimi zadevami, potreben je operacijski nož, ki se mu reče sprememba ustave in zakonodaje. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Gospod Aljoša Jerič, izvolite.
ALJOŠA JERIČ (PS NP): Hvala za besedo. Spoštovane, spoštovani!
Manipulacije in tendenciozni zaključki, ki smo jim danes ponovno priča tako v gradivu kot v razpravi, imajo zelo jasen namen, to je
36
DZ/VI/48. izredna seja
diskreditacija sodišč. Tovrstna manipulacije in insinuacije so bile v tem mandatu že tako številne, da smo se jih na nek način že kar navadili in se nam nekako niti ne zdijo več posebej problematične. Tako stanje, drage kolegice in kolegi, je zelo nevarno. Kako lahko pričakujemo, da bomo kot družba znali spoštovati pravno državo ter odločitve sodišč, če največja parlamentarna stranka izkorišča svoj položaj ravno za diskreditacijo sodišč. Pri tem pa njen vodja odkrito ne spoštuje sodb. V Zavezništvu Alenke Bratušek smo prepričani, da je za parlamentarno demokracijo in katerikoli parlament, ki da kaj nase, naravnost sramotno, da za parlamentarno gradivo uporablja posamezno sodbo in v zvezi z njo sprejema posplošena in tendenciozna priporočila z namenom, da bi ta bila protiutež sodbi sami. S tem, ko predlagatelj zahteva od nas, da se izrečemo o posameznemu sodnemu primeru v bistvu izvaja neposreden pritisk na neodvisnost sodišče. Poslanci iz vrst SDS s takim ravnanjem ne skušajo diskreditirati samo pravosodja, ampak predvsem diskreditirajo Državni zbor, saj funkcija Državnega zbora ni ta, da sprejema sodbe, ampak sprejema zakone. Sodbe pa sprejemajo sodišča. Tako ni naključje, da predlagatelj kot enega izmed razlogov navaja nezaupanje državljank in državljanov v pravno državo in sodišča ter celotno gradivo pripravi tako, da kar se da spodkopava zaupanje in ustvarja vtis, da je v sodstvu vse narobe in da v sodstvo ne velja zaupati, posledično tudi o sodbi o posameznih zadevah. In vsi vemo, na katero sodbo to leti. Če pregledamo predloženo gradivo za današnjo sejo ter ga primerjamo s podatki in dejstvi, s katerimi so nas na Odboru za pravosodje seznanili sami predstavniki pravosodja, lahko ugotovimo, da je predlagatelj zamolčal tiste podatke, ker sodstvo ni v tako slabi luči, in dejstvo je, da se stanje izboljšuje in ni res, da ljudje izgubljajo zaupanje v sodstvo. Ravno s tem, ko sodišča postajajo bolj učinkovita, hkrati pa se dogajajo odmevne obsodbe znanih ljudi, ravno s tem ljudje ponovno pridobivamo zaupanje v sodstvo. Ljudje so videli, da v naši družbi ni več nedotakljivih. Tako je teza gospoda Gorenaka, ko govori, da sklic današnje seje ni namenjen spodkopavanju sodbe v zadevi Patria, eno samo sprenevedanje. Težko me boste prepričali o nasprotnem. Ravno z namenom spodkopavanja te sodbe ste zahtevali današnji sklic. To ste tudi eksplicitno zapisali na strani 19 vašega gradiva, kjer piše, citiram, "primer Patria je montiran sodni proces". Tako je vaš edini današnji cilj potrditev te teze. Pri tem početju ne bom in ne morem sodelovati. Vaš kandidat za predsednika Evropske komisije to dobro ve in se v zvezi s sodbami ne opredeljuje, predvsem pa jih ne komentira. Predlagam vam, da razmislite, ali ima morda prav. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
V	imenu predlagatelja, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gospod Jerič, "slovensko pravosodje je katastrofa", je rekel gospod Boštjan M. Župančič. Zdaj, če ste vi bolj pametni, kot je Boštjan M. Župančič, ne vem, o tem ne bom sodil. Bi vas pa prosil, če mi enkrat poveste, ker sem vas že zadnjič na odboru mislil, pa mi ni uspelo, če mi poveste nekaj. Kdo vam piše govore? Namreč, vi jih preberete. Pa me zanima, kdo jih piše, ker bi se z njim konfrontiral, pa se ne morem. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Replika gospod Jerič. Izvolite.
ALJOŠA JERIČ (PS NP): Morda ne boste verjeli, ampak se z njim konfrontirate v tem trenutku.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
V	nadaljevanju bodo razpravljali gospa Sonja Ramšak, dr. Ljubica Jelušič, gospa Marjana Kotnik Poropat, mag. Ivan Vogrin, gospa Eva Irgl.
Izvolite, gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Že na odboru sem marsikaj v zvezi, kaj ne drži v pravosodju oziroma kje so tiste bistvene napake, da ljudje ne zaupajo več v pravično in pravno državo, že navajala in si lahko seveda nekateri poslanke in poslanci, ki slepo verjamete v to, da je pravosodju, v našem pravosodju vse odlično, idealno, pa čeprav nas na to opozarja celo Evropa in pa tudi ugledni pravniki - enega od teh je pravkar kolega Gorenak tudi navedel. Jaz se bom pa dotaknila še drugega ustavnega pravnika, dr. Andraža Terška, in njegove izjave. Namreč, v enem od svojih strokovnih zapisov je zapisal: "Za dvig kakovosti pravne države in za zaščito človekovega dostojanstva ne potrebujemo več diplomiranih pravnikov, pravniških poklicev, odvetnikov in notarjev, pravnih svetovalcev, pravnih pravil, še bolj besedilno dolgoveznih in črkovno podrobnih pravnih določb, ampak je treba spremeniti način razmišljanja o pravu in skozi pravo oziroma prevladujoče pravno mišljenje kot tako. S spremembo takšnega načina razmišljanja je treba spremeniti proces pravnega izobraževanja, zakonopisje, interpretacijo prava, pravne argumentacije in pravno prakso. In treba je spremeniti družbeno prakso. Zagotoviti bi morali vsebinsko kakovost pravne države, ki pomeni vzpostavitev vladavine prava kot vladavine strokovnosti, razuma, življenjske logike, etike in pravičnosti." In, spoštovane kolegice in kolegi, ki se ne strinjate s sklicem te seje, upam, da si boste kdaj prebrali
37
DZ/VI/48. izredna seja
še kakšno strokovno mnenje in se dali podučiti o napakah našega pravosodja.
Zdaj mi dovolite, da se vrnem k enemu od primerov, ki je bil obravnavan tudi na seji odbora, to pa je slikovni material, iz katerega izhaja, da se je državni tožilec Ferlinc srečal in sprehodil z gospodom Cekuto. Namreč, v bran je vzela Ferlinca tudi vlada. In tako državno tožilstvo, čeprav nisem nanj naslovila svojega poslanskega vprašanja, naredi tisto, kar očita zakonodajalcu oziroma nam, poslankam in poslancem, da ne smemo kritizirati dela oziroma nepravilnosti in nedelovanja pravne in pravične države. In v odgovoru Vladi na moje poslansko vprašanje, ki ga seveda še nisem prejela, dejansko kritizira to, da si je poslanka sploh dovolila postaviti poslansko vprašanje. In kar je še bolj neprimerno, da celo Vlada zapiše, da "tudi po mnenju Vlade Republike Slovenije vnaprejšnje diskreditiranje funkcionarjev pravosodnih organov ni primerno v demokratični in pravni državi. V primeru upravičenih očitkov je gotovo treba sprejeti ustrezne ukrepe, do takrat pa bi se morali nosilci javnih funkcij in predstavniki oblasti vzdržati neutemeljenega diskreditiranja." In, spoštovana predstavnica Vlade, prosila bi, da mi v tekstu mojega poslanskega vprašanja pokažete, kje sem z eno samo besedo diskreditirala funkcionarja oziroma državnega tožilca gospoda Ferlinca. Korektno in zelo eksplicitno sem postavila dve vprašanji: "Ali ste seznanjeni, minister, z navedenim dogodkom, se pravi, s sprehodom Ferlinca in Cekute?" In drugič: "Kako boste ukrepali, če se izkaže, da je druženje državnega tožilca z Juretom Cekuto, obsojenim v zadevi Patria 2, v nasprotju s tožilskim zakonom oziroma ali boste zahtevali njegovo razrešitev?" In državno tožilstvo govori, da jaz zahtevam njegovo razrešitev, kar ni res! To je očitna laž in diskreditacija poslanke Državnega zbora! In kdo se je tu s strani poslank in poslancev postavil v zaščito poslanke in zakonodajne veje oblasti? Nihče v tej dvorani! In tudi ne pričakujem, zato ker način, na kakršnega danes razpravljate, ko menite, da vse v tej državi štima, v bistvu pa državljanke in državljani opozarjajo na napake v pravosodju.
Zopet se bom vrnila k nekaterim primerom, ki sem jih tudi na odboru izpostavila. In v enem primeru - včeraj se je celo ta gospa oglasila v moji poslanski pisarni in podala še podrobnejše obrazložitve, kaj se z njo dogaja. 10 let išče svojo pravico na naših sodiščih. 10 let se pravosodje dela norca iz nje, odvetniki, sodniki, tožilci. Kaj se ji dogaja? Namreč, zaradi kolizije interesov je v svojem sodnem postopku zahtevala, da se izloči enega od pravnikov, vendar pa zaradi tega, ker je videla, da je brez njene vednosti, čeprav je bil njen pravni zastopnik, pravno zastopal lažni stečaj njenega podjetja, kjer je nekdo drug bil tudi družbenik. In kaj se je zgodilo? Sodnica je javno rekla, da bo ob brezplačno pravno pomoč, zato ker si je dovolila zahtevati drugega odvetnika, čeprav bi
se ta odvetnik v tem stečaju moral sam izločiti. Ali je to pravična in pravna država? Ne, spoštovane kolegice in kolegi, ni. In ko obsojate Slovensko demokratsko stranko, jaz sem prepričana, da meni je žal, da tudi ne razumete tega, kaj doživljajo naše državljanke in državljani. Mi smo bili iz njihove strani izvoljeni zato, da skrbimo za njihovo zaščito človekovih pravic, in treba je opozarjati na nepravilnosti v pravosodju ne z namenom diskreditacije, ampak zato, da se bo naše pravosodje začelo obnašati tako, kot je treba. Ne pa da bodo stranke v postopku, ki so pred sodniki, omalovaževane, se jih bo zaničevalo in podobno. To so tiste stvari in tudi zaradi tega verjetno pravosodje oziroma sodniki ne dopuščajo snemanja sodnih obravnav, zato ker bi imela javnost vpogled v njihova ravnanja na sodiščih v konkretnih sodnih zadevah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Dr. Ljubica Jelušič, izvolite, imate
besedo.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj, tudi državni sekretarki!
Jaz bi najprej, v nasprotju z nekaterimi mojimi kolegi in kolegicami, ugotovila, da me po svoje veseli, da imamo danes ponovno razpravo o pravosodju, pri kateri, torej tej razpravi, pa ni središčni problem pravosodje kot tako, ampak samo in predvsem en primer, s katerim se to pravosodje ukvarja. Ta primer je namreč tudi dobro izhodišče za marsikatero razpravo. Bi pa pohvalila kolege iz opozicije oziroma iz SDS, ker tako skrbno kot opozicijska stranka vlagajo zahteve za izredne seje in v bistvu skrbijo za neko dinamiko državnega zbora, velja tudi pohvaliti tiste iz vaših vrst, ki skrbno spremljajo to sejo in s tviti na 24ur.com spremljajo oziroma zapisujejo vse modrosti, povedane na tej današnji razpravi.
Precej je bilo danes govora o vprašanjih razlogov za nizek ugled pravosodja in zlasti seveda pravosodja v luči slovenske javnosti, pa kot kaže tudi v očeh slovenske politične javnosti. Jaz mislim, da je treba iskati razloge za ta nizek ugled verjetno delno v delovanju slovenskega pravosodja, v velikem delu pa tudi v načinu, kako se razprava o pravosodju oziroma o sodni veji oblasti vodi v drugi veji oblasti, to je v zakonodajni veji oblasti. To naše dolgotrajno, to je zdaj že peta izredna seja v tem sklicu, torej v dveh letih, v letu 2013 so bile tri seje na temo pravosodja, v letošnjem letu ena že opravljena, ta bo druga, torej 5 sej bo na temo pravosodja, po vsem tem, ko zakonodajna veja oblasti sistematično in dolgotrajno govori o slabostih pravosodne oziroma sodne veje oblasti, je logično, da se to počasi začne poznati tudi v slovenski javnosti in da reagira tudi s presojo o tem, da napake, o
38
DZ/VI/48. izredna seja
katerih se tu ves čas govori, čeravno gre za neposredno poseganje v nekaterih primerih v potekajoče procese, torej, da se, zavedajoč se oziroma ko so nenehno opozorjeni na te napake, obračajo oziroma imajo občutek, da je slovensko pravosodje mogoče slabše od dejanskega stanja. Opozorila bi na naše zavedanje, zdaj, bodisi da se tega zavedamo ali ne, torej, da kot zakonodajna veja oblasti moramo razčistiti pri sebi, ali res mislimo, da je prav, da širimo meje svojih pristojnosti. Za tiste, ki so bili na strani izvršne veje oblasti nekoč in so kdaj doživeli zahteve s strani zakonodajne veje po širjenju pristojnosti napram izvršni veji, velja moje vprašanje, ali niste čutili takrat nekega slabega občutka, da hoče parlament oziroma državni zbor delati nekaj namesto vas. Tu imamo podobno situacijo, s to razliko seveda, da se pravosodna veja oblasti ne more neposredno soočiti v razpravo o zakonodajni veji oblasti, ker tukaj na tej seji ne more biti neposredno prisotna, je pa seveda lahko zagovarjala svoje interese prej na delovnih telesih. Preden se lotimo projekta širjenja pristojnosti Državnega zbora na področje pravosodja, se je treba vprašati, če se sploh zavedamo, kako s tem posegamo v ravnotežje različnih vej oblasti in kaj pravzaprav s tem počenjamo.
Prej sem rekla, na začetku, da smo imeli štiri seje doslej in da je to peta in da so vse spodbujene z enim sodnim procesom. In kar je kolega predlagatelj povedal, da smo nagnjeni k temu, da prebiramo predvsem zapisane črke, nam tudi dovolite, da se na podlagi zapisanih črk opredeljujemo po svoje oziroma da delamo na podlagi tega tudi določene, svoje lastne sklepe. Moj sklep je, da je centralni problem današnje izredne seje v bistvu primer Patria in ne pravosodje in njegova generalna učinkovitost ali pristranskost, neodvisnost in tako naprej. Gre v bistvu za en ključen primer, ki pa je zanimivo v gradivu, ki ste ga pripravili, obravnavan na tak način, da je videti, kot da je primer Patria povezan samo z enim obsojencem. Bilo bi prav in pošteno, da primer Patria pogledamo v celoti, če že o njem govorimo. Torej pravilno bi bilo obravnavati tako tisti del tega procesa, ki sta ga doživela nekdanji obrambni minister Erjavec in nekdanji načelnik Generalštaba Gutman, ko sta bila obtožena, da sta poskušala s sklenitvijo pogodbe o osemkolesnikih pridobiti neke posebne koristi oziroma da sta naredila neko veliko gospodarsko škodo državi. Tožba proti njima ni bila uspešna, torej sta bila oproščena. Prav bi bilo tudi povedati, da ne gre samo za obsodbo predsednika največje opozicijske stranke, ampak da so bili v tem istem procesu, v katerem je bil sojen en predsednik opozicijske stranke, v procesu tudi gospod Zagožen, ki je bil iz procesa izločen zaradi zdravstvenih razlogov in je kasneje umrl. V tem procesu je bil tudi direktor firme Rotis gospod Črnkovič in v tem procesu je bil tudi brigadir Krkovič, v času tega nastajanja tega projekta zaposlen v
Generalštabu Slovenske vojske. In še en del primera Patria obstaja, in to je tisti proces, ki ga doživljata brigadir Zupan in gospod Cekuta. Se pravi, da je primer Patrie obširna zadeva in ne gre samo za eno samo o zadevo, o kateri pišete v tem svojem dokumentu. V tem dokumentu na strani 16 pišete tudi o enem dejstvu in pravite, da je bilo leta 2006 na podlagi javnega zbiranja ponudb izbrano vozilo s strani Patrie, torej izbrano za dobavo oklepnikov za Slovensko vojsko. Jaz bi vas rada opozorila, da tukaj uporabljate napačno izrazoslovje, ki ni skladno z dejstvi. Namreč pri obrambnih in zaupnih naročilih ne poznamo javnega zbiranja ponudb. Šlo je za zbiranje ponudb, vendar tako, da so bila podjetja z določeno dokumentacijo povabljena k oddaji svoje ponudbe. To ni bilo na nikakršen način javno, torej ni bilo odprto ne slovenski javnosti ne kakšni drugi mednarodni javnost. Izraz javno zbiranje ponudb namreč namiguje, kot da je šlo za nekakšen javni razpis. Jaz opozarjam, da v tem primeru za javni razpis oziroma za javno zbiranje ponudb ni šlo.
Potem govorite, pišete tudi o tem, da so bile na Finskem odgovorne osebe, ki so bile preganjene, oproščene za isto zatrjevano dejansko stanje. Kolikor smo lahko iz medijev spremljali, so bile osebe na Finskem, ki so bile obtožene za podkupovanje v primeru Patria v Sloveniji, na Hrvaškem, oproščene zaradi premalo dokazov, ne pa zato, ker bi bile nedolžne. Mogoče se v prihodnje še zberejo ustrezni dokazi, posebej takrat, ko bomo spremljali postopek oziroma proces, ki poteka na Hrvaškem, do konca in mogoče bodo v zbiranju dokazov na Hrvaškem prišli tudi še do ustreznega števila dokazov za obnovitev procesa proti odgovornim osebam na Finskem. Skratka, jaz ne bi bila tako trdno prepričana, da je postopek, kar se Finske tiče, že tako preprosto dokončan.
Gospod mag. Černač je opozoril, da pri tej zadevi ne gre samo za - in to je tudi v gradivu napisano - problematično delovanje pravosodja v primeru, ko se obsoja predsednika največje opozicijske stranke, ampak je opozoril, da je ta sodba povezana tudi z eno drugo tožbo, ki jo je vložila Sistemska tehnika proti državi zaradi izgube posla v primeru pogodbe o osemkolesnikih. Jaz se tudi tega zelo zavedam, vendar pa moram povedati in opozoriti še na eno dodatno stvar, na katero pa morebiti ne želite tako glasno opozoriti, in sicer je ta pravnomočna sodba povezana s protikorupcijsko klavzulo v pogodbi za nabavo oklepnih vozil za Slovensko vojsko. Ta protikorupcijska klavzula pa pravi, da v primerih, ko je dokazano pravnomočno, da so bili predstavniki političnih strank ali pa zaposleni na Ministrstvu za obrambo in še nekateri drugi uradniki kakorkoli vključeni v pridobivanje obljube nagrade ali celo dobili kako nagrado pri sprejemanju oziroma pri nastajanju tega posla, potem je pogodba nična. Zdaj tu pa nastop i tista stvar, ki pa moram reči, da mene osebno zelo
39
DZ/VI/48. izredna seja
boli in zelo skrbi in mislim, da je bolj potrebna široke razprave, ne bom rekla javne, vsekakor pa spodobne izredne seje in obširne razprave tukaj v slovenskem državnem zboru, in sicer gre za vprašanje, kaj pomeni izguba osemkolesnih oklepih vozil za Slovensko vojsko, kaj pomeni ničnost te pogodbe in kaj pomeni nedokončana pogodba o osemkolesnikih oziroma pogodba s Patrio za razvoj Slovenske vojske. Upam si trditi, da pomeni zanjo to vrnitev za 10 let nazaj v njenem razvoju in za popolno izgubo možnosti modernizacije na digitalni platformi v prihodnosti. Tudi 30 vozil bi ne moglo rešiti tega problema, toda če bo zaradi pravnomočnosti te sodbe, s katero imate vi problem, Slovenska vojska izgubila še tistih 30 vozil, ki jih ima, potem se bo treba tu resno pogovoriti najprej o odgovornosti za to, kdo je povzročil zavoro v razvoju Slovenske vojske in dobesedno konec njene modernizacije. In drugič, kaj bomo s slovenskim obrambnim sistemom sploh v prihodnosti v okviru zavezništva še naredili verodostojnega, če smo pa ključen projekt, ki je bil namenjen modernizaciji tega sistema in uskladitvi z zavezništvom, zavozil s pomočjo korupcijskih dejanj, ko je projekt 8x8 nastajal.
Naša današnja razprava se seveda ne bo končala danes. Tisti, ki nismo govorili tako, kot si želijo predlagatelji, bomo v prihodnjih dneh še dobivali take dopisnice od raznih oboževalcev določene politične stranke, v kateri, torej na teh dopisnicah bo seveda tudi napisana zaporedna številka, kar tudi nekaj pove, kako se to dela, v kateri bodo pisci teh dopisnic sporočali nam, ki se ne strinjamo s povedanim, kako je en opozicijski voditelj najboljši in kakšna mafijska koalicija smo mi.
Spoštovani gospe in gospodje, jaz upam, da nas slovenska javnost, zdaj ko zaključujemo svoj mandat, ne bo ohranila v spominu po take vrste razpravah in take vrste izgubljenih priložnostih, kot je današnja. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
K besedi se je še pred vami, dr. Gorenak, prijavila predstavnica Vlade. Izvolite gospa Tina Brecelj.
TINA BRECELJ: Hvala lepa za besedo.
V zvezi s prejšnjo razpravo gospe Ramšak bi želela podati pojasnilo, in sicer rada bi rekla, da v mnenju Vlade na straneh 16 in 17 ni podan odgovor na vaše poslansko vprašanje. Če se slučajno bere tako, potem je malce nespretno napisano. Ker je predlagatelj te izredne seje v svojem gradivu posebej izpostavil primer srečanja gospoda Ferlinca in gospoda Cekute, smo pač v skladu z Zakon o državnem tožilstvu za mnenje o tej zadevi zaprosili Vrhovno državno tožilstvo. Vrhovno državno tožilstvo je svoje stališče podalo. Mi smo delček tega stališča v gradivu povzeli. V celoti je gradivo objavljeno na spletni strani. Torej, tukaj v gradivu je stališče Vrhovnega državnega
tožilstva v zvezi s konkretnim primerom. Vi boste vaš odgovor na poslansko vprašanje, ki ste ga seveda naslovili na ministra, v roku prejeli, odgovor bo izčrpen, tako kot so vselej naši odgovori, kot sem omenila že na petkovem Odboru za pravosodje. V zvezi z zadnjim odstavkom, torej mnenja Vlade v tem delu, ki se nanaša na primer tega srečanja, če lahko tako rečem, je pa izraženo načelno stališče, da Vlada zavrača morebitna vnaprejšnja diskreditiranja funkcionarjev pravosodne veje oblasti. Gre za načelno stališče Vlade in ne za morebitno vrednostno sodbo o vašem poslanskem vprašanju. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Dr. Vinko Gorenak v imenu predlagatelja.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Gospa Jelušič, imate pa res srečo, da ste dobili prvo pismo. Jaz sem zadnjega dobil pred petimi minutami. Verjetno je podobne vsebine, ampak pišejo tisti vaši pristaši, ki sem jih videl v Stožicah skupaj z vami, ampak to morate sprejeti vi, kot moram jaz sprejeti. To pač ni nič posebnega, po mojem mnenju, to je pač prišlo pred nekaj minutami.
Oglašam se pa v bistvu na vašo razpravo o tem, da širimo pristojnosti. Od kod vam ta ideja? Od kod vam ta ideja, da Državni zbor širi svoje pristojnosti napram pravosodju? Poglejte, Državni zbor je tisti, ki sprejema ustavo, Državni zbor je tisti, ki sprejema zakone. Tudi v tistem delu in tudi tiste zakone, ki se tičejo pravosodja. In če mi danes razpravljamo o tem in želimo Vladi podati neka priporočila za to, kakšno zakonodajo na tem področju naj pripravi, vas ne razumem, od kod vam trditev, da širimo svoje pristojnosti. Po kakšni logiki potem sodišče lahko meni pošlje poziv za pričanje ali ne vem kaj? Sedaj bom verjetno dobil kakšnega kmalu, ko bo pisalo obdolženec. Zakaj bi pa oni meni to poslali, saj sem ja poslanec? Ja, seveda mi lahko pošljejo, ker izvršujejo svojo pristojnost sojenja. Mi pa izvršujemo svojo pristojnost sprejemanja ustave in zakonov. In ne vidim nobenega poseganja v tem, da mi širimo svoje pristojnosti.
Ne morejo biti tu, pravite. Na odboru ga nikoli ni, gospoda predsednika, pa gospoda vrhovnega državnega tožilca. Nikoli ga še nisem videl. Ko je treba sodnike imenovati, tamle sedi kdo, če sploh sedi, kak nižji uradnik na sodišču. Niti toliko ni, da bi prišel sem predsednik Vrhovnega sodišča in rekel: "Aha, danes boste imenovali pet novih sodnikov. Tukaj sem." Spoštovanje do sodnikov, če že drugega ne. Ne, ni ga sem. Pa ga tudi danes ne potrebujemo, če ga sicer ni nikoli sem.
Nismo največja opozicijska, ampak največja stranka. To vas prosim, če skušate dojeti, da je tista kolobocija tam razpadla.
In še neko stvar bi rad rekel, prav značilen, jaz se čudim vam zadnje čase, tako kot
40
DZ/VI/48. izredna seja
sem leta 2011 vas skušal razumeti in vse ostalo, moram reči, da sem danes presenečen. Tudi v vašem besednjaku je Cekuta gospod, Krkovič je pa kar Krkovič. Poglejte, vrednostno dajmo biti enaki. Bodimo vrednostno enaki do vsega. Jaz tega ne morem razumeti.
To, da na Finskem je pomanjkanje dokazov, ja, to imate pa prav. Se strinjam. Na Finskem je šlo torej za pomanjkanje dokazov in zato ni bilo obsodbe. Pri nas pa dokazov ni bilo, ampak so bili indici pa je bila sodba. In ne nazadnje, vi dobro veste ali pa poglejte v kazenski zakonik, na Finskem to sploh ni kaznivo dejanje, tako imenovana obljuba. Sploh ni kaznivo dejanje. To je samo pri nas.
In še nekaj drugega, protikorupcijska klavzula. Zdaj pa bo res mogoče še, ja, krasno, zdaj vas bo še kakšen novinar povzel in bo rekel, da bo za tistih ne vem, koliko, 100 milijonov, ki bi jih naj Pavček dobil, ki jih ima že tako preveč, verjetno kriv Janez Janša, tako kot je bil kriv za tisti dež, ki se je malo prej usul. Pa saj ljudje niso več neumni. Niti slučajno ne. Samo še eno stvar mogoče izven tega, kar ste vi govorili, o odgovornosti. Pravite, nekdo je prej govoril o odgovornosti v sodstvu, kako je sistem vzpostavljen. To je govorila tudi zadnjič gospa Kociprova, pa državna sekretarka, pa vedno to poslušam, kako je sistem vzpostavljen. Poglejmo si primer. Najboljše je povedati primer. Gospa Jelka Rozman je vodila stečajne postopke, ki jih je vodil gospod Gorše, to je tisti, ki je še priprt, pa bo baje kmalu zunaj. Ne boste verjela, 6-krat je izdala sklep o določitvi stečajne nagrade stečajnemu upravitelju, ki ni imel zakonite podlage. 6-krat je Višje sodišče to popravilo. No, potem je pa prišel čas, ko bi morala gospa napredovati. Personalni svet tega ni upošteval in je izdal odločbo o napredovanju. Pritožil se je njen predsednik sodišča ali njen nadrejeni, da ne bom kako osebo narobe - ali mislite, da je bilo odpravljeno? Ne, gospa je napredovala. Vidite, to je odgovornost v pravosodju. In dokler bo tako, so potrebne ustavne reforme, ki jih sprejemamo mi, in zakonske reforme, ki jih sprejemamo mi in ne oni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Repliko imate dr. Ljubica Jelušič.
Izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, podpredsednica. Jaz sem, če ste spoštovani dr. Gorenak dobro poslušali, za gospoda Krkoviča uporabila naziv brigadir. Brigadir Krkovič. Ni v navadi, da bi rekli gospod brigadir Krkovič. Je v navadi, ko uporabljamo vojaške čine, da jih uporabimo takšne, kot so. To je prva zadeva.
Drugič, uporabili ste en zanimiv izraz, in sicer da ste presenečeni nad tem, kako jaz govorim. Jaz bi, če bi bila tako nesramna kot ste vi, rekla, da sem že dolgo presenečena, kako to,
da vi, ki ste spoštovani, tudi zame osebno strokovnjak za varnostno področje, lahko tako v svojih razpravah osebno žalite ljudi na osebni ravni, kot ste prej naredili z mag. Potrata in z gospodom Jeričem in zdaj ste poskušali tudi z menoj. Sprašujem se, zakaj vam, doktorju znanosti ni vredno tukaj v tej razpravi pokazati, da ste znanstvenik, strokovnjak, sposoben človek z neizmernimi izkušnjami s področja varnostnega in tudi sodnega sistema. In res vam ni treba nas diskvalificirati na osebni ravni, z nekimi osebnimi opazkami. Uporabljajte argumente tako, kot se za človeka strokovnjaka vaše vrste seveda spodobi.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Dr. Vinko Gorenak, v imenu predlagatelja. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gospa, dr. Jelušičeva, ko boste našteli žalitve gospe Potrata, vam bom na to odgovoril. Jaz sem gospe Potrata postavljal vprašanja. Nobenih žalitev ni bilo. Postavljal sem ji vprašanje, kakšna merila ima, kakšne kriterije ima, zakaj je enkrat tako, zakaj je drugič drugače. Nobenih žalitev ni bilo. Tudi do vas ni bilo nobenih žalitev. Je soočenje argumentov. In mislim, da imam prav.
Kar se tiče gospoda Jeriča velja popolnoma enako, mislim, da imam prav. Vi pa lahko tudi mislite, da imate prav, pa to ne pomeni, da vi mene ali pa jaz vas žalim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Ivan Vogrin, izvolite, imate besedo.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane dame in gospodje! Lep pozdrav seveda tudi predstavnicam ministrstva!
Minister Pličanič ve, koga je treba v kočljivih situacijah uporabiti - ženske znajo reševati stvari bolje od moških. Se pravi, jaz sem ga imel vedno za modrega človeka in seveda tudi danes je to potrdil. Glejte, probajmo zadevo pogledati z druge plati. Državo tvorijo trije sistemi ali tri veje oblasti: zakonodajni -parlament, izvršni - vlada in pa sodni ali preprosto povedano sodišča. Z argumenti poglejmo, kako ti trije sistemi delujejo. Namreč, ne more se zgoditi, še v nobeni državi se ni zgodilo, da bi dva sistema delovala dobro in en slabo ali obratno. Običajno delujejo zelo soodvisno, ker tudi so soodvisni. Zakonodajna veja oblasti ali parlament - kako mi delujemo? Argumente bom navedel, kako ne delujemo. Na 32. izredni seji maja 2013 smo sprejeli ustavni zakon, da bomo vpisali v roku 6 mesecev fiskalno pravilo v ustavo. Vlada se je zavezala, da bo Državnemu zboru predlagala zakon. Dame in gospodje, od sprejema ustavnega
41
DZ/VI/48. izredna seja
zakona do danes je 14 mesecev. Ne zakonodajna veja oblasti ne izvršna ni naredila nič. Sprašujem, kako naj boljše kot deluje, deluje sodna? Po mojem mnenju deluje nič slabše in nič boljše kot zakonodajna in izvršilna. V danih pogojih splošnega kaosa, ko ne deluje parlament in ne deluje vlada, pravzaprav deluje fenomenalno.
Gremo dalje. Nepremičninski zakon. Pri nepremičninskem zakonu so sodelovali ustavni pravniki, ki zdaj ustanavljajo stranke, so svetovalci Državnega zbora, kopica eminentnih oseb. Kaj je Ustavno sodišče ugotovilo? Da je popolnoma neustaven. Kako je delo opravila zakonodajna veja oblasti? Tako, da je prav, da je razpuščeno, saj nič ne dela. Kako pa izvršna? Enako, enako slabo. To pomeni, da se mi danes čudimo, kako deluje sodna veja ali pravosodni sistem, je pravzaprav samo posledica tega, da nihče, nobene institucije in posamezniki se niso sposobni soočiti s samorefleksijo in pogledati, ja čakajte, nehajmo kazati na druge, kajti en prst gre k nam nazaj. Tukaj je izvor vseh problemov. Kolegice in kolegi so razlagali, imamo zakone, ki so slabi. Neprestano spreminjanje zakonov, množica zakonov, ki jih redki razumejo, trije pravniki ali pet jih vsak po svoje razlaga, tisti, ki bi jih morali uporabljati pri svojem delu, jih ne morejo, ker so nejasne določbe ali zakon do zakona, dva zakona, ki obravnavata enako področje, celo v nasprotju. Tako da, dame in gospodje, mislim, da Slovenijo res čaka trenutek samorefleksije in streznitve. Najprej, pa začnemo delati pri sebi red, tam, kjer smo, v tisti instituciji, kjer sedimo. Jaz bi lahko navajal, imam še kopico napisanih primerov, ko Državni zbor ni sprejel zakonov, ki bi jih moral. Mi imamo nekaj tisoč tožb državnih in javnih uslužbencev, ki bodo vse iztožili, ker so na podlagi zakona upravičeni do določenih zadev, pa jih mi preprosto ignoriramo, tako kot vse državljane. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V nadaljevanju bodo razpravljali gospa Eva Irgl, gospod Marijan Pojbič, gospod Jerko Čehovin, gospod Franc Breznik in gospa Alenka Jeraj. Izvolite, gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Evropska ljudska stranka je po teh volitvah ponovno kot največja politična formacija v Evropskem parlamentu, kar nedvomno pomeni, da ima veliko težo pri dajanju različnih mnenj, pred časom sprejela resolucijo, v kateri izraža skrb nad razmerami v Sloveniji. Ta evropska resolucija se dotika ne samo gospodarsko ekonomskega položaja, ampak se dotika tudi položaja pravosodja v naši državi. Tako resolucija poudarja potrebo po nepristranskem in neodvisnem sodstvu in poziva k hitremu sprejetju učinkovitih zakonov lustracije. Da pa ne
bi zdaj kdo tukaj slučajno imel v mislih, da se želimo komurkoli na takšen ali drugačen način maščevati, ne bom uporabila besede lustracija, bom pa rekla, da bi bila nujna nekakšna ustavna reforma pravosodja. Te žal nismo bili sposobni narediti, čeprav je minister Pličanič kar veliko obljubljal, na koncu pa glede teh stvari ni naredil praktično nič.
V Slovenski demokratski stranki že vrsto let opozarjamo na neučinkovitost v pravosodju. Opozarjamo na dolgotrajnost stečajnih in drugih postopkov, na prepletenost politike in pravosodja, kar seveda potem rezultira tudi v politično motiviranih procesih. Opozarjamo na sojenje v nerazumnem dolgih rokih. Že vrsto let pa opozarjamo in tudi odpiramo vprašanja vezana na trajanje sodniškega mandata. Odpiramo pa tudi vprašanja vezana na odgovornost. In ravno ko govorimo o odgovornosti, bi želela povedati, da mi smo že večkrat - bolj njiju dva slišim, kot sebe, dobro -, bi želela povedati samo to, da ima Slovenija v primerjavi z nekaterimi drugimi članicami Evropske unije tudi po trikrat več sodnikov in tožilcev na 100 tisoč prebivalcev. Vendar pa je njihova učinkovitost bistveno manjša. Odgovornosti, ko bi morali odgovarjati s sankcijami za storjene napake, pa praktično ni. In tukaj naj natančno povem, kaj kažejo št evilke. Ta analiza je bila narejena v letu 2006 in kaže naslednje glede izrečenih sankcij zoper sodnike. Nemčija je na primer izvršila 51 sankcij zoper sodnike, Avstrija 26. Sedaj boste verjetno vprašali, koliko takšnih sankcij je storila Slovenija. In odgovor je ena samo. Eno samo sankcijo. Pa verjetno ne boste rekli, da to pomeni, da so naši sodniki nezmotljivi ali pa tožilci. To ne pomeni to, da so naši sodniki in tožilci nezmotljivi, ampak pomeni predvsem to, da ni nikakršnega občutka za sprejemanje odgovornosti takrat, ko pride do napak tudi v postopki. In ker ni nobene odgovornosti, se sodniki med seboj ščitijo, na kar kažejo tudi primeri iz prakse. Zato sem jaz že pred časom kot predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti na javnost naslovila poziv za posredovanje podatkov glede delovanja pravosodja. Kot veste, se na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti veliko ukvarjamo z različnimi vlogami, ki jih pošiljajo državljanke in državljani na našo komisijo s pritožbami, pobudami, peticijami in tako naprej.in veliko izmed teh pobud oziroma pritožb kaže na to, kaj vse bi bilo treba storiti, da zagotovimo večjo pravno državo in s tem tudi pravično državo. Tako komisija prejema tudi vloge, ki so vezane na vprašanje delovanja pravosodja, na vprašanje delovanja sodišč, kamor tukaj spadajo zahteve vlagateljev po uvedbi strokovnega nadzora, recimo, nad delom sodnikov. Kot že rečeno, sodniki ne sprejemajo odgovornosti, ampak da ne bo pomote, tako kot je že kolega Gorenak večkrat pojasnil, zagotovo je med sodniki in tožilci, je večina takšnih, ki svoje delo zelo dobro opravljajo. Ampak seveda
42
DZ/VI/48. izredna seja
je nekaj bilo tako vnebovpijočih primerov, ki pa seveda kažejo, da bi bilo marsikaj treba na področju pravosodja izboljšati. Kaj je tisto, kar dobimo na Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti tudi še dodatno? Ljudje so seveda nezadovoljni zaradi dolgotrajnosti postopkov, zaradi nestrinjanja s pravnomočnimi obtožbami pritožbenih sodišč in dvojnimi merili pri obravnavah. Skratka, izražajo tudi mnenja, ki so, recimo, podana tudi skozi letna poročila varuhinje človekovih pravic, in sicer ali smo še dejansko pravna in s tem tudi pravična država, kot je zapisano v Ustavi Republike Slovenije, ali to obstaja samo na neki deklaratorni ravni ali dejansko ta pravna država obstaja.
V Slovenski demokratski stranki ne zahtevamo nič drugega kot učinkovito sodstvo, ki bo pravično za vse, bo politično nepristransko, predvsem pa da bo odgovarjalo na storjene napake. Kot sem že povedala, analize natančno kažejo, da pri nas nihče za storjene napake ne sprejema odgovornosti. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Marjan Pojbič imate besedo.
Izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica.
Najprej moram povedati, da sem danes ponovno razočaran, da je kompletna pozicija vseskozi zlorabljala to sejo Državnega zbora za to, da je govorila, da je ta seja namenjena razčiščevanju problema oziroma sodbe Patria, kjer je bil predsednik Slovenske demokratske stranke obsojen v prvi in drugi stopnji. Takoj moram jasno povedati, da ta seja je namenjena za to, da razčistimo tiste probleme, s katerimi se srečujejo naše državljanke in državljani. Problem, da je bil obsojen Janez Janša, ni problem Slovenske demokratske stranke, ampak je problem sodne veje oblasti, da je obsodila človeka na podlagi indicev, brez vsakršnega dokaza. To je problem sodne veje oblasti, nikakor ni to problem Slovenske demokratske stranke.
In da nadaljujem. Citiral bom en stavek ali pa kratek del danes objavljenega članka 24KUL.si častnika. V ta dokument se je podpisal predsednik Civilne iniciative za družino in pravice otrok Aleš Primc in je napisal naslednje, citiram: "Največji problem pravosodja ni, da so na mnogih najpomembnejših položajih nekdanji člani Zveze komunistov, ampak da mnogi od teh nestrokovno in pristransko delajo brez kakršnegakoli tveganja. 24 let smo upali, da se bo pravosodje spremenilo, sedaj je jasno, da se samo od sebe ne bo spremenilo. Če pravosodje ne deluje, je v državi nered, ki ga obvladujejo tisti, ki ga obvladujejo tisti, ki jim pravosodje to dovoli. Koruptivni tožilci in sodniki brez tveganja lahko delajo, kar hočejo ali pa nič ne delajo. Tragedija Slovenije je, da ljudje, ki jih je partija
nastavila za sodnike in tožilce z namenom, da bodo preganjali človekove pravice, sedaj razsojajo o človekovih pravicah. Posledica 24 let, ko partijska elita pod pretvezo neodvisnosti pravosodja zavira vse spremembe, so dolgo čakanje na sodno pravico, revež pravice praviloma ne najde, prijateljske zveze med stečajnimi upravitelji, tožilci, sodniki, gospodarstveniki dvomljivega slovesa, izpuščanje kriminalcev ..." In tako dalje in tako dalje. To ja zapisal Aleš Primc.
Potem se bom vrnil na en zelo, zelo boleč primer, ki sem ga sam doživel, torej ga je doživela moja mama. 17 let, približno 17 let se je pravdala, ker jo je delodajalec odpustil za časa bolniškega dopusta. 17 let je iskala pravico na slovenskih sodiščih. Je to poštena sodna veja oblasti? 17 let za tak banalni primer. Zato smo Slovenke in Slovenci razočarani nad delovanjem sodne veje oblasti, zato ker je to skrajno neodgovorno in nedopustno. Če bi moja mama sedaj to gledala, bi se jokala, da je to nekdo nekdaj povedal tam, kjer odločamo o tem, kjer sprejemamo zakonodajo, po kateri mora delati sodna veja oblasti. Državni zbor je tisti, ki sprejema zakonodajo. Moram reči tudi to, imamo veliko dobrih sodnikov, sem prepričan, tudi tožilcev, poštenih in tako dalje, ni nobenega problema, pa tudi jaz nikakor ne mečem vseh teh v isti koš. Je pa veliko takih, ki so politično nastavljeni, ki delujejo kot politkomisarji in sprejemajo politične sodbe. In ena izmed takšnih sodb je bila obsodba Janeza Janše. Brez vsakršnega dokaza! To je sramotno dejanje! In to si upam trditi. In ta sodba bo razveljavljena. Če ne bo razveljavljena na Ustavnem sodišču v Sloveniji, bo razveljavljena v Evropi, to mi verjemite, ker je krivična, nepoštena in politična.
In še nekaj. Boste videli, kako sodišče v nekem primeru deluje zelo hitro, zelo aktivno in tako dalje, v nekaterih primerih pa nikakor. Tule imam tri primere. Torej, zapisano je: "Navadnim državljanom izvršitelji rubijo hišo zaradi dolga 150 evrov - primer Vaskrsic, nekaterim dolžnikom za 3 milijone evrov pa se dopusti, da lahko prestavijo izvršbo in v vmesnem času prestavijo stalno prebivališče na Ciper. Ko pa dolg plačajo, organi pregona ničesar ne ukrenejo, da bi preverili izvor premoženja -primer Jure Jankovic." Potem, izvršitelj med rubežem: "Mati samohranilka prizna, da je treba imeti dobre povezave v sodstvu za odlog izvršbe, z besedami: Gospa, vi se pa ne pišete Jankovic." Kot so poročale Slovenske novice dne 9. 11. 2011. In še: "Sodišče predlaga predsedniku države pomilostitev preprodajalca mamil, ki je bil ponovno obravnavan za preprodajo po tistem, ko naj bi bil zdravstveno nezmožen za sojenje in prestajanje kazni -primer Voren Pavlič." Nekdanji predsednik Republike Slovenije dr. Danilo Türk ga je nato pomilostil. In tako dalje in tako dalje. In pridemo do zanimivega primera - tožilec Ferlinc. To poznate, danes smo o tem veliko govorili. Tudi če ni problema, da se je on s Cekuto sprehajal
43
DZ/VI/48. izredna seja
po Mariboru, in če to ni moralno sporno, kar je po moji oceni absolutno moralno sporno, ker je on bil tožilec in je tožil Cekuto. To je za mene moralno sporno. Če za sodno vejo oblasti to ni sporno, je to njihov problem. Veste, kaj pa je sporno? Glejte, kaj piše tukaj: "Tožilec Ferlinc postavljen na laž." Torej, po tem, kar je tu zapisano, je gospod tožilec Ferlinc lagal. Ali to ni sporno za sodno vejo oblasti in za tožilstvo, da imate na vrhu tožilca, ki laže! Laže na nacionalni televiziji! Tako je zapisano v tem članku. Dajte si to prebrat! Pa postavite si ogledalo enkrat pred sebe in dajte se, prosim lepo, začeti obnašati v skladu z nekimi pravili! Pa ne brijte iz nas norcev! Mi nismo te tretje seje sklicali zato, da bi se tu pogovarjali o nepomembnih zadevah, ampak se pogovarjamo o tem, ker vam 75 % državljank in državljanov Republike Slovenije ne zaupa. Sem vam prej povedal primer, zakaj vam ne zaupa - ker je moja mama čakala 17 let! In lepo prosim, da nihče ne zlorablja te seje za te namene, da je tu problem Patria. Seveda je tudi, ampak ključni problem je delovanje sodstva, pošteno in pravično delovanje, ne politično.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin, imate besedo.
JERKO ČEHOVIN (PS NP): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
No, da ne bom tudi jaz obtožen, da mi je kdo pisal govore, bom držal pogled malo bolj gor. Ko sem ocenjeval danes, kaj naj sploh povem, sem pravzaprav ugotovil, da recikliramo zgodbo, ki smo jo najmanj petkrat v Državnem zboru že imeli, samo z nekimi novimi konkretnimi sodbami, ki so se pač v tem času zgodile, nekatere so postale tudi pravnomočne. Ko pa sem poslušal tudi besednjak pa tudi stališča nekaterih predlagateljev, sem ugotovil, tudi po magnetogramu, da praktično uporabljajo, sem šel svoj lastni magnetogram pogledati in so ponavljali stvari, ki so jih pred nekaj meseci povedali. Torej v temu času se ni zgodilo nič kaj takšnega pretresljivega, seveda, razen ene odmevne sodbe, za katero jaz ne želim imeti teh pretenzij, da bi se opredeljeval, vendar pa po drugi strani pa tudi nimam nikakršne ambicije, da bi kakorkoli kdaj v življenju kot poslanec pa tudi sicer komentiral pravnomočne sodbe.
Sam in tudi v naši, vsaj moji kolegi, Poslanski skupni Nepovezanih poslancev nikoli nismo rekli, da je stanje v pravosodju idealno, optimalno in tudi sami smo opozarjali na nekatere pomanjkljivosti, morda nepravilnost. Vendar razlike o tem, če opozarjaš na organiziranost pravosodja, organiziranost tožilstva in tako naprej ali še kakšne druge zadeve, če komentiraš zakone, kadar prihajajo v Državni zbor in o njih strokovno razpravljamo. Druga stvar pa je, kadar v tem Državnem zboru dobimo ambicijo, da bi razpravljali oziroma komentirali ali pa celo polemizirali s sodbami, ki so pravnomočne. Mislim, da to pa res ni naša
naloga in z vsemi tistimi, ki se s tem ne strinjajo, se tudi sam globoko strinjam. Pri tem naj seveda povem, da tudi kot ekonomist zmeraj ocenjujem trende ne pa neko zatečeno stanje. In ti trendi v zadnjem letu so, razen morda res na področju nižjega števila zaposlenih v pravosodju, pozitivni. Ti trendi so pozitivni, to nenazadnje so bili tudi argumentirani z nekaterimi podatki, kar pomeni, da se postopoma tudi stanje na temu področju izboljšuje. In to moramo pozdraviti. S tem, ko tega ne priznamo ali celo nasprotno, napademo, pomeni to, da nas še enkrat več prijemljejo skomine, da bi se vtikali v neko drugo vejo oblasti, kar nam ne priteče v smislu, kot sem prej povedal. No, pravzaprav, če tako analiziram, kaj je tukaj, je jasno, da z nekaterimi sodbami predlagatelji se ne strinjajo, z nekaterimi pa po njihovem mnenju se sploh ne bi mogle zgoditi. Nekatere bi se pa morale zgoditi, pa se niso zgodile. Tako da, nikoli ni prav.
Tudi sam imam seveda marsikdaj kakšen knedelj v grlu, ko vidim, recimo, kakšno sodbo, odmevno, ampak nekatere stvari se tudi popravljajo, recimo, ravno omenjeni Balkanski bojevnik - se je včeraj ponovno začela sodba, to pomeni, da sodstvo le deluje. Višje sodišče je vrnilo nazaj oziroma se ponovno začenja z začetka z izvedbo vseh dokazov.
Zdaj mislim pa, da mi premalo poudarjamo, kaj pa mi nismo naredili v Državnem zboru. Predvsem tega nismo naredili, da imamo izredno zakompliciran predkazenski postopek in pa postopek sodnih preiskav. Tukaj mislim, da bi morali pa le verjetno v doglednem času to prakso spremeniti in poenostaviti in ne se samo potem vračati na končno instanco, to pomeni na samo sojenje. S samim sojenjem, jaz mislim, da se mi nimamo tukaj kaj dosti ukvarjati.
No skratka, vse skupaj se mi zdi, da gre za en velik poizkus vsiljevanja lastnega razmišljanja predlagateljev na celotno politiko in pa družbene sisteme po načelih, kdor ni z nami, je naš sovražnik, je zagovornik komunizma, je jugonostalgik, je levi fašist, je opankar, trenirkar, skratka zombi.
Zato, da vse tiste poslance, ki imamo pomisleke do takšnega delovanja, potem na koncu pozivate, da naj spregledamo, naj se korigiramo in po možnosti tudi pokesamo, ker ne verjamemo v vašo resnico in v vašega idola. Resnično postaja to že vse skupaj dejansko neprebavljivo, neokusno, predvsem pa v večini primerov neargumentirano. Zato si iz te razprave danes ne obetam kakšnih velikih zaključkov, lahko pa že zdaj napovem, da bomo tudi v novem sklicu imeli še najmanj ene tri, štiri razprave okrog stanja v pravosodju, približno z enakimi argumenti ali neargumenti kot danes. Jaz sicer priznavam, da imate dobro kondicijo, da dobro na tem področju delujete, da znate to katastrofično stanje, v narekovajih, prikazovati tudi tam, kjer ga ni, da pa zelo težko vam gre pa od ust kadar je treba pa tudi kakšno stvar pohvaliti. Še enkrat ponavljam, so nekateri
44
DZ/VI/48. izredna seja
podatki, po katerem lahko rečemo, da se rahlo stanje v pravosodju izboljšuje. To pomeni, da so trendi pozitivni in bi jih pravzaprav morali samo še na nek način spodbuditi, na ta način, da bi tudi zakonodajo naredili bolj učinkovito, jim dali boljša orodja v roke tudi pravosodju.
Naj zaključim, glede na to, da sem vsaj z naše strani zadnji razpravljavec. Verjetno, najverjetneje, da stanje res ni tako črno, kot se prikazuje, res pa je, da se je zgodilo to, kar vsi dobro vemo. Vsaj kar se tiče enega poslanca, to je gospoda Pojbiča, lahko rečem, da je bil vsaj tukaj iskren in je povedal pravzaprav, za kaj se gre. Točno za to, kar se je zgodilo v tem času, skratka, treba je na vse načine problematizirati neko pravnomočno sodbo. In mislim, da to pa res ne pritiče Državnemu zboru. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
V	imenu predlagatelja, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala.
V	skladu z napovedjo, gospod Čehovin, ponovno vam moram zagotoviti, da ne gre za zadevo Patria. Zadeva Patria je ena od tisočev ali stotisočev težav pravosodja v Sloveniji. Zadeva Patria je odmevna, zagotovo pa se bova takrat lahko slišala in poklicala, ko bo padla. Takrat boste lahko ugotovili, da smo imeli prav. Ampak ne ga zadevo Patria, gre za sto tisoč, če želite, drugih primerov v tej državi. Jaz sem izpostavil zgolj nekatere. Najnovejši, ki ga imam tukaj, ki mi je zdajle prišel, sedem višjih sodnikov v Ljubljani opravi razpravo o primero vrednem 2,84 evra. Ali so čisto prisebni? Koliko so pa za plače vzeli ta čas? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
Gospod Franci Breznik. Izvolite, imate besedo.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, najlepša hvala. Lep pozdrav!
Jaz bi želel nekako ovreči neko subjektiviteto razprav in se vrniti v konkretne zadeve, zaradi česar smo sklicatelji sploh prišli do ideje, da skličemo še danes to sejo. V bistvu današnje seje ne gre toliko za konkretne zadeve, kolikor gre za sodni sistem, o katerem govori tujina, o katerem govorijo judikati, sodišča za človekove pravice v Strasbourgu glede sojenja v razumnem roku. Če govorijo javnomnenjske raziskave, torej sodni sistem, ki izdaja sodbe v imenu ljudstva, kateremu ljudstvu verjame samo v 24 % primerov, je seveda konkreten razlog, da lahko skličemo takšno sejo, kot je danes.
Druga zadeva je tudi - na mojem konkretnem primeru -, da večinoma obiskov, ki jih imamo v poslanski pisarni, lahko rečem, se ljudje pogovarjajo o sodnem sistemu, o krivicah. Marsikdaj so zadeve mogoče neumestne. Gre
za neko subjektiviteto človeka, ki morda izgubi nek sodni spor in meni, da se mu je zgodila krivica. Največkrat pa gre za absurdne sodne judikate, ki kažejo pomanjkljivo izrazito birokratsko vlogo sodnikov in tudi tistih sodnikov, ki so na najvišjih sodniških funkcijah. Ne govorimo toliko o krajevnih sodnikih mlajše generacije, govorimo predvsem o sodbah višjih sodišč, vrhovnih sodišč, govorimo o izdelkih tudi tožilcev, višjih tožilcev, vrhovnih tožilcev, ki so zaskrbljujoče. Kolega Gorenak je danes omenil en primer ene sodnice, ki se je v svoji argumentaciji opirala argumentacijo na neko mnenje vedeževalke v neki zadevi. Poglejte, to je absurdna zadeva, to gre za totalno absurdno zadevo. Torej ugotavljam tudi prakso Sodnega sveta, da v sodnem sistemu ne zna počistiti s slabimi predstavniki. Drugi primer, gre za etično-moralne sporne sodnike, ki v svojem vsakdanjem življenju poveličujejo bivši totalitarni sistem, v katerem, mislim da, je v judikatu Ustavnega sodišča iz septembra 2011, kot je tisti znameniti Titovi cesti, Ustavno sodišče, vseh 9 ustavnih sodnikov v svojih judikatih konkretno povedalo, kaj je bilo bistvo bivšega totalitarnega režima, da je šlo konkretno za nedemokratični režim, ki je množično kršil človekove pravice, temeljne svoboščine. In poglejte, v soboto smo imeli javno tribuno glede zlorabe sodstva v politično montiranih procesih v Jugoslaviji. Gospod dr. Č. Žekš bivši hrvaški predsednik Sabora je omenil poročilo Rankovica iz leta 1951. Od leta 1945 do leta 1951 je bilo v bivšem totalitarnem režimu pobitih do leta 1951 686 tisoč ljudi na področju Jugoslavije. Imeli smo več kot pol milijona političnih zapornikov. V Sloveniji smo odkrili 620 množičnih grobišč. Pred kratkim smo odkrivali celo vrsto kaznivih dejanj bivše Udbe, SDV, direktne umore, zastrupitve ljudi, podtikanje bomb, podtikanje dokazov. Samo v Nemčiji je odprtih več kot 22 primerov umorov Udbe, v konkretnih primerih je največ sodelovala tudi slovenska Služba državne varnosti. In poglejte, spoštovani kolegi in kolegice, niti enega epiloga na sodišču. Cela Slovenija je na enih samih truplih in niti enega epiloga na sodišču. Se vam zdi, da sodstvo deluje? Da pravica deluje? Zdaj si predstavljajte celo vrsto žrtev bivšega totalitarnega režima ne samo tistih žrtev, ki danes so žrtve sodnega sistema, ampak tisti, ki so konkretno bili otroci, družine teh ubitih, celo življenje stigmatizirani. Nekateri so zbežali v tujino, v tujini živi več kot pol milijona Slovencev, večinoma teh Slovencev se je odselilo zaradi nenormalnega sistema, ki smo ga imeli. Poglejte, sodniki so bili totalno uničeni po drugi svetovni vojni. Bili so nastavljeni, totalitarni sodniki, lahko temu rečem. Primer, ki ga je govoril, torej učbeniki gospoda Bavcona, njegovo kazensko pravo, to, da je kazensko pravo direktno vkomponiral tudi skupaj s kriminalno stroko, je nekaj nenormalnega, nekaj posebnega, ampak posebnega v vseh totalitarnih režimih. Danes tudi ne poznamo starejših pravnikov, ki bi v svetu iz bivših
45
DZ/VI/48. izredna seja
vzhodno evropskih držav karkoli pomenili v pravni stroki. Ne poznamo pravnikov ne Sovjetske zveze, Češke, Slovaške, Madžarske in tako naprej, ki so morda danes stari med 60 in 80 let, ki bi kakorkoli kaj pomenili v pravni stroki. Drugače, recimo, v Ameriki na pravnih fakultetah predavajo sodniki, ki so s svojim intelektualnim delom močno prispevali k odločilnim sodnim sporom, in tukaj se naslanjamo. Mi danes govorimo o kulturi v pravosodju, govorimo o klimi v pravosodju, ki vlada, ki ni prekinila z bivšim totalitarnim sistemom, govorimo o miselnih vzorcih teh ljudi. In dajemo s to razpravo tudi pogum mlajšim sodnikom, mlajšim tožilcem, mlajšim pravnikom, da začnejo, da imajo odprto pot, da imajo pomoč nekaterih ljudi, da razumemo njihovo stisko, ko pridejo v kulturo. Ko pride nekdo na višje, vrhovno sodišče, vidi v enem kabinetu še Titove slike. Ko določeni sodniki na višjih funkcijah se kažejo s totalitarnimi simboli, o katerih je Ustavno sodišče povedalo vse. Torej, ni bilo prekinitve. Torej cela vrsta sodnikov starejše generacije je bila miselno uničenih, miselno uničenih preko pravnega sistema, preko bivšega totalitarnega režima. O tem govorimo. Poglejte, pravo je živa zadeva. Pravo ni črka na papirju, spoštovane kolegice. Pravno ni odvisno samo od zakonodaje. Živo pravno materijo daje ravno sodnik s svojim širokim poljem argumentiranosti. S svojim širokim znanjem iz sociologije, filozofije, zgodovine. To daje tisti poudarek, to dela pravo zanimivo, to dela zanimivo za tiste, ki preučujemo pravne judikate, dela pravo zanimivo. In v vseh argumentih zaznavaš tisto vsemogoče pravno znanje enega tistega, ki je ustvaril tak judikat. O tem govorimo danes na tej seji. O tem govorimo. In govorimo o nekem procesu, ki bi moral biti hitrejši. Ne moremo si mi govoriti, saj zdaj je pa že malo bolje, ne moremo o tem govoriti, ne moremo se s tem poistovetiti. Ne moremo biti s tem zadovoljni. In poglejte, spoštovani kolegice in kolegi, tukaj imam spet en arhivski dokument iz oktobra 1987, recimo Pavle Car, nekdanji javni tožilec, kako je sploh potekalo pravosodje v totalitarnem režimu. Poglejte, tam je novinar v Mladini nekaj napisal, on je ugotovil, da je takoj žalil SFRJ, takoj je treba tega človeka zapreti, gre za gospoda Braca Rotarja. In poglejte, komu je pošiljal dokumente? Komu je pošiljal dokumente javni tožilec? Predsedniku Centralnega komiteja zveze komunistov Slovenije Milanu Kučanu. Kaj ima Milan Kučan s pravosodjem? Kaj ima Milan Kučan s pravosodjem? In to je bilo leta 1987. Ali smo mi prekinili z vsemi temi javnimi tožilci, sodniki, ki so poročali bivšim članom Centralnega komiteja? Ali smo prekinili? Nismo prekinili. Pred kratkim je bil en sestavek članov Vrhovnega sodišča. Morda je težko govoriti, da si sin nekoga, ampak poglejte, čisto vsi imajo neko povezavo, ali so sinovi, hčere bivših srbskih oficirjev ali nekaj podobnega. Potem primer Ferlinca. Kolegi niso niti povedali, Ferlinc je bil član KOS - obveščevalne vojaške službe,
tako kot je bil bivši naš predsednik Milna Kučan, z imenom Plavi. Je to normalno stanje, spoštovane kolegice in kolegi? Je to normalno stanje? Ali smo mi ujetniki bivših tajnih služb, tudi sodstva, ki je v okviru teh tajnih služb? Ali se ne zavedamo, da država, ki ima najbolj dolgo bivši komunistični sistem, tako imenovana Rusija, v okviru bivše Sovjetske zveze, da ima danes predsednika psihopata, ki je bivši član KGB. V bistvu na njem sloni tudi ena vprašljiva varnostna podoba Evrope v prihodnosti in o tem govorimo danes. Govorimo, kar se mora spremeniti, in to takoj. Ne govorimo o subjektiviteti, ali smo mi zadovoljni z neko sodbo v primeru Patria. Jaz o tem ne bom komentiral. Mislim, da je vse povedalo za to, da so se ljudje, ki veljajo za levičarje po svoji svobodomiselni naravi ali pa po svojem svetovnonazorskem razmišljanju, da so se postavili na stran predsednika SDS. To je zadosti veliki fiasko za to sodišče in da gre za bivše ustavne sodnike in verjamem, da se ti ljudje ne bi tako izpostavili, če ne bi zaznali tudi množično ali pa močno kršenje človekovih pravic v samem postopku. Torej gre za judikat, ki je zmazek, je intelektualni zmazek. In to je tisto, kar je vrh ledene gore. To ni problem samo Slovenije, to je problem tudi Hrvaške, Bosne, Srbije in tako naprej. Vprašanje je, katera od teh republik se bo prej osvobodila miselnosti, miselnih konceptov, ki so vkomponirani v sodbe, v judikate vrhovnih in višjih sodišč in tudi v izdelke tožilcev.
Pred nami so ne samo volitve, tudi poglejte preslikavo volje ljudstva v parlament. Mi govorimo tudi v tem primeru - ali je ta pravičnost tudi tukaj, lahko nekdo tukaj s 5 % z nekaj 100 glasovi enakopravno odloča? Lahko. Zunaj pa imamo ljudi, ki so bili na volitvah, ki so dobili na volitvah 30 %, pa niso poslanci. Poznam nekoga, ki je na volitvah dobil 4 tisoč 500 glasov, preko 30 %, pa ni poslanec. Imamo pa poslance s 4,5 %, 5 % in nekaj 100 glasovi, ki odločajo. Odločajo o določeni sferi ljudi, kako bo živela v prihodnosti, upokojencih, študentih, dijakih, očetih, materah. Ali je tudi tukaj pravičnost? Ali je pravično, da imamo 5 bivših sodelavcev SDV tukaj poslancev? Ali je tudi to pravično, spoštovane kolegice in kolegi? Je to normalna družba, vas sprašujem? Ali se mi zavedamo, kaj je prav in kaj je narobe? O tem govorimo v Slovenski demokratski stranki. O tem govorimo in govorimo tudi o tistih sodnikih, o tistih tožilcih, ki imajo ta pogum, ki imajo intelektualno širino, ki imajo svobodomiselnost, ki hočejo v svoje judikate dati vso svoje znanje in ga krepijo, in nimajo možnosti, ker so v določenih zakrnelih strukturah, ki jim ne dopustijo tega. Zaradi tega je pravosodje ujetnik samega sebe, kot je deloma tudi politika preko takšnega političnega sistema, ki ga trenutno imamo, torej mislim predvsem preko volilnega sistema. Tako mi nimamo prave preslikave volje ljudstva v parlament, tako imamo problem tudi v sodstvu. In tudi mediji bi morali svoje povedati. Ali so tisti uredniki, ki so nekoč pisali v prid
46
DZ/VI/48. izredna seja
totalitarnega režima, ki so govorili, da je tam gnili zahod, mi smo pa napredna družba, in še danes opravljajo funkcijo urednikov na televiziji, v medijih, ali si tudi ti ne zaslužijo, da se jim zahvalimo za sodelovanje? Ali imamo tudi medije prave? In, spoštovane kolegice, kolegi, o tem smo danes hoteli govoriti. Verjamem, da boste razumeli našo dobronamernost, ne pa da si delamo neko politično reklamo pred prihajajočimi volitvami. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz se tudi ne morem strinjati s tistimi, ki imajo težave vedno, ko mi skličemo kakšno sejo, ko predlagamo sejo, da se o čemerkoli pogovarjamo, je to vedno predvolilno, želimo nabirati točke, želimo nastopati in tako naprej. To so stalni očitki tistih, ki jih seveda ni v dvorani takrat, ko bi morali delati, ki počnejo vse drugo, ko hodijo k frizerju in še kam, ko bi morali sedeti na sejah. Mi, kadar ocenimo, da je o čem treba govoriti, da je kaj problem, to tudi izpostavimo in se o tem pogovarjamo.
Preden bom pokomentirala nekaj mojih kolegov, ki so govorili pred mano, bi želela spomniti na zavezo, ki jo je sprejela Vlada z Vrhovnim sodiščem. Namreč, spomnili se boste tega dogodka, očitno sta takrat tudi vlada in sodišče, gospod Masleša, ocenila, da vse ni tako krasno in lepo, kot govorite, pač pa, da je treba kakšne stvari izboljšati in kaj na tem narediti. Mi smo to takrat ocenili kot piarovsko akcijo, ker smo pričakovali kakršnokoli analiz, ali pa rezultate potem, po tako imenovanem dogovoru, ko sta pač Vrhovno sodišče in vlada ugotovila, kaj vse je v sodstvu narobe, kakšno je stanje. To je bil prvi razdelek in potem, kaj želimo narediti in kakšne rezultate želimo 1. 6. 2014. 3. 6. se o tem pogovarjamo, nimamo nobene analize, ne vemo, ali se je kaj iz tega dogovora uresničilo ali se ni, ali smo bili uspešni oziroma sta bila vlada in Vrhovno sodišče, ki sta to sklenila, ali pa je bilo in šlo za to, kar smo povedali tudi takrat, za piarovsko akcijo, da je pač vlada izpadla dobro, kako bo nekaj spremenila, si zadala neke cilje, zato ker je bilo čedalje več pritožb in pripomb na delo našega sodstva.
Tudi sama moram reči, da se strinjam, da nekateri sodniki, tožilci, kriminalisti in drugi, ki so v pravosodnem oziroma v sistemu pregona kaznivih dejanj, delajo dobro in zato je še toliko bolj pomembno, da govorimo o tistih, ki ne delajo dobro, ker seveda to negativno vpliva na celotno klimo in na navdušenje tistih, ki so se v teh postopkih izkazali. Sodniki odhajajo, z kar nekaterimi sem govorila, ki so odšli, ker se v sistemu kaj prida ne spremeni in imajo občutek, da v prazno dajo predloge. Minister Pličanič je obljubljal reformo sodstva, obljubljal jo je celo leto v naši vladi, pa naredil nič pametnega,
obljubljal jo je potem naslednje leto v vladi Alenke Bratušek. Rezultat razen nekaj sprememb insolventne zakonodaje, ki stvari še bolj komplicira in jih ne poenostavlja, vsaj tako je slišati s terena. Ravno včeraj sem bila na eni tribuni, kjer so mi rekli, da so do nekaj let nazaj postopke izvršb in drugih na sodiščih opravili zelo hitro, sedaj vse to stoji in se ne dogaja. Zato me zanima, ali so kakšni rezultati tega dogovora, ki je bil sklenjen pred kakšnim letom zelo pompozno, in smo pričakovali, da bomo kmalu videli velike spremembe. Mi smo predlagali več priporočil, tudi v smislu trajnega mandata sodnikov, da bi uveljavili poskusno dobo in tako naprej, da bi naredili več na nadzoru oziroma tudi kvaliteti dela sodnikov. Priložili smo kar nekaj analiz, priložili smo tudi besede evropskih politikov, ki govorijo o tem, kaj je treba narediti, in da je tudi zato, da imamo takšno situacijo, kot jo imamo v gospodarstvu, krivo sodstvo, ker sodstvo je tisto, ki prvo kaznuje nekoga, ki ne plača podizvajalcev, ne plača prispevkov, je nekomu dolžan in tako naprej. Ker pri nas ti postopki trajajo tako dolgo, medtem podjetja že propadejo, preden uveljavijo svojo pravico na sodišču in dobijo denar za tisto, kar so na primer naredili. In evropski politiki, med drugim tudi Olli Rehn, ki je včeraj ali predvčerajšnjim predstavljal podatke o Sloveniji in kaj moramo še narediti, poudarja, da je treba narediti kaj na sodstvu, da je sodni sistem tisti, ki je prvi, da je gospodarsko okolje ustrezno in takšno, kot mora biti. Kot sem rekla, če bi kaznovali prvega, ki ni plačal podizvajalcev, ki je ostal dolžnik in tako naprej, nikoli ne bi prišli tako daleč v tej državi. In zato ne moremo biti krivi politiki, čeprav nas kar naprej kličejo na odgovornost. Tukaj je velika krivda tudi na sodstvu. Sodni red si postavljajo sodniki sami oziroma Sodni svet in bi lahko nekatere stvari zastavili drugače, ni za vse kriva samo zakonodaja.
Gospa Plevčakova je rekla, da nismo storili nič. Kolega Gorenak je že odgovoril, da smo v našem prvem mandatu spremenili Kazenski zakonik, opredelili nova kazniva dejanja, takrat organizirali posebno skupino za organizirani kriminal. Takrat so se začele preiskave velikih tajkunskih prevzemov podjetij, v tej posebni skupini je bil recimo gospod Kozina, ki je preiskoval Merkur oziroma gospoda Kordeža in tako naprej. V nadaljevanju pa smo lahko spremljali nadzore nad temi tožilci. Minister Zalar se je na vso moč prizadeval to skupino razpustiti in mu je tudi uspelo, ni mogel sicer zamenjati gospe Brezigarjeve, ker je pač nekako se temu upiral gospod Pahor, vendar pa je naredil vse, kar je bilo treba, torej razpustil to posebno skupino, s tem, ko je ustanovil specializirano tožilstvo, ki pa še danes ne dela s takšno močjo in s toliko ljudmi, kot bi moralo - seveda, ker se niso tožilci, nad katerimi je opravljal nadzor, neupravičen nadzor, prijavili potem v to skupino. V medijih smo spremljali fotografije stečajnih upraviteljev skupaj s sodniki. Na ministra
47
DZ/VI/48. izredna seja
Pličaniča sem nekajkrat naslovila zahtevo, da razreši stečajnega upravitelja gospoda Dolamiča. Gospod Dolamič je svoje podjetje, gradbeno podjetje Grosuplje spravil v stečaj, potem pa je bil stečajni upravitelj pri drugih podjetjih. Za moj občutek že dolgo, niti takrat, ko je bil imenovan, ni izpolnjeval pogojev, ki jih določa Zakon o stečajih oziroma ki določa, kdo je lahko stečajni upravitelj. Pa se ni nič zgodilo, izvedel je lepo en stečaj v Rimskih termah, za 8 milijonov prodal stvar, ki je najbrž vredna 50 ali več. Zdaj pa ni več stečajni upravitelj, to je še moral očitno opraviti, zdaj pa počne nekaj drugega.
Tudi gospodu Čehovinu še besedo, da se ni zgodilo nič pretresljivega, nič pomembnega od takrat, ko smo imeli prejšnjo sejo na temo pravosodja, mene bi to skrbelo, ker bi se moralo marsikaj narediti. Pričakovali smo, da se bo tudi znotraj sodnega ceha kaj zgodilo in da bodo tisti sodniki, ki delajo dobro in ki vedo, kako je treba delati, rekli, zdaj pa je res dovolj... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo gospod Mirko Brulc. Za njim pa še kot zadnji v imenu predlagatelja dr. Vinko Gorenak.
Izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani in spoštovani gospod minister! Ni vas bilo, da bi slišali nešteto težkih besed danes tukaj v tem parlamentu, tudi vse preveč žalitev, o katerih je že kolegica Ljubica Jelušič govorila. Moram povedati, da očitki, da je komunistično usmerjeno naše sodstvo, nikakor ne zdržijo. Jaz bom na nekatere zadeve poskušal na hitro odgovoriti, kajti nima smisla, da ponavljamo vse tisto, kar smo že danes slišali in povedali oziroma da ponavljamo tisto, kar je bilo povedano že na Odboru za pravosodje. Mogoče komu ni znano, da ima Slovenija z Evropsko unijo sprejet dogovor o medsebojnem priznavanju sodb. To pomeni, da če bi imeli komunistično usmerjeno sodstvo, tega sporazuma verjetno ne bi bilo. Govorili smo veliko o Ustavnem sodišču. Jaz bi omenil samo to, da tudi o Ustavnem sodišču se da pogovarjati in razpravljati. Mene je presenetilo, ko je nekdanji predsednik Ustavnega sodišča na televiziji rekel, da mu je bilo žal, ko je dvignil roko za rušenje vseh treh referendumov, takrat še pod vlado predsednika Boruta Pahorja. Se pravi, tudi Ustavno sodišče ni nezmotljivo in posamezni sodniki ne. Naj spomnim, da je Ustavno sodišče soglasno, z 9 proti 0, sprejelo sodbo vezano na novinarja Mladine, ki se je potem pritožil in na sodišču v Strasbourgu tožbo dobil. To so majhni drobci zadev, ki kažejo na to, da ni vse zlato, kar se sveti, in da imamo tudi na tem področju kar nekaj težav.
Padale so izjemno težke besede, ki ne spadajo v Državni zbor. Jaz moram nekatere
omeniti. Grožnja. Rabimo 60 poslancev in operacijski nož, da bomo stvar rešili. Ljudje dragi, kaj se nam bliža nacizem ali kaj? Zakaj bi z noži reševali probleme? Nadalje. Če bi bil tiho in če ne bi nič govoril, ga ne bi omenjal, je govoril kolega Gorenak o, zopet žalitev, velestrokovnjaku dr. Bavconu. Če mu sežete do kolen, ste lahko zelo ponosni. Veliko je bilo rečeno o fotografijah s pionirskimi čepicami in tako dalje. Bolj ko bomo to preprečevali, več bo tega. Pa ne zaradi jugoslovanske zvezde, ne zaradi tega. Zakaj nosijo ljudje Che Guevaro in še koga na majicah? Saj ne zaradi nekega obujanja preteklosti. Kaj je pa v tem slabega, če je na neki zabavi zafrkancija, tudi jaz sem to že doživel in verjetno vi tudi kakšno. Je to katastrofa? Fotomontaža Andreja Ferlinca na tistem sprehodu v Mariboru - nekje sem bral, da so forenziki ugotovili, da to nikakor ni bila identična ena fotografija, ampak dve. Jaz se v to ne bom spuščal. Ampak ali je to smrtno nevarno ali prepovedano, da se srečata in gresta pet korakov? Je to problem? Vi se objemate z Janšo, ki je pravosodno obsojen. Ste rekli, o Patrii ne bomo govorili. Ja kdo pa cel dan tukaj govori o tej sodbi? Kdo? Saj to je namen tega pranja. Samo to. In ne reči, da ne. Poglejte, še ena reč, jaz moram to omeniti. Malo pred menoj je bilo rečeno, da ima Rusija predsednika psihopata. Ljudje dragi, tako se v Državnem zboru ne govori. To lahko govorite v gostilni, pa še tam ni spodobno. Tega nikoli ne bom rekel. Nikoli. Kaj bi bilo, če bi v ruskem parlamentu kdo rekel, da ima Slovenija psihopata za predsednika države? Saj je regularno izvoljen in ljudje so ga izvolili. Zdaj ali je me ni všeč ali ni, to je druga zgodba. In dajmo biti previdni pri takem izražanju, ker delamo škodo celotni državi. Celotni državi. Nisem advokat nobenega, ampak tako je.
Poglejte, mi vemo točno, kaj je bil namen te današnje seje. Slika je vidna, kako je zan imivo in kakšen interes je. Smo v predvolilnem obdobju, zato obravnavamo vse počez, in tako, kot jaz zdaj razpravljam, mi nikakor ni všeč, ampak padeš v to reko in te nese. Pravosodje ima svoje mehanizme, da tiste sodnike in druge delavce, ki ne delajo dobro, obravnava v svojih organih - ne bom vam tu našteval, kaj je sodniški svet, kaj je personalni svet in tako dalje. Tule imam, glejte, da ne bom mučil vseh skupaj, sklepe, ko Državni zbor ni dal imunitete in je dovolil kazenski postopek proti določenim sodnikom, ki jih je nekdo drug ocenil, ne mi, ker mi nismo strokovnjaki za to, da je delala ali delal narobe. Imam tudi, kako smo glasovali, imam cel kup teh dokumentov zbranih. In ne vem, ali je potrebno, da še dalje o tem razpravljamo. Glejte, boleče je, to stalno ponavljamo in to se sliši v javnosti - končno je začelo pravosodje delati. Če bi delalo tako pred 10 leti, ne bi imeli Bavčarja, mislim, imeli bi ga pa bi bil svoboden, ker si ne bi upal delati neumnosti, pa Boška Šrota, pa Janeza Janše, pa Hilde Tovšak, pa Dušana Črnigoja, pa Bineta Kordeža, pa
48
DZ/VI/48. izredna seja
Roberta Časarja, pa Srečka Prijatelja, pa Jankovica, pa Senico, pa Matjaža Kovačiča, pa ... To so imena, to je boleče, to boli. To boli. Ampak vsak mora odgovarjati, veste, ne samo tisti, ki ukrade čokolado v trgovini. Tisto ni problem. To je rezultat pravosodja danes in prav je tako. Prav je tako, če hočemo reči, da ni več nedotakljivih oseb v tej državi. In če je nekdo pravnomočno obsojen - ne bom govoril o imenih, ker ni samo eden, sem jih naštel, nekateri sedijo -, ne morem jaz kričati v parlamentu, "ja, ker so ga sodili sodniki komunisti, ker nimamo takega pravosodnega sistema, da bi to delal drugače ..." Kako drugače? Mi bomo ukazali, kako drugače? Jaz, Mirko Brulc? Ne poznam spisa, nimam pravnih znanj in tako dalje. V parlamentu nas je tri četrt, pa kaj tri četrt, ogromno takih. In ne sme biti razlog, kdo bo nesel porcijo, kdo bo kaznovan, kdo ne, zato ker je ta, ne vem, v tej stranki, oni v tej in tako dalje. In prosim - jaz verjamem, da ste na krilih neke zmage na evropskih volitvah, ki je discutable, ker če preštejemo procente, potem so stvari čisto drugačne -, nehajte, prosim, groziti. Danes je bilo teh groženj do sodnikov, do delavcev v pravosodju izrečenih posredno in neposredno ogromno. Manjka samo še: "Pazi, Pepca, da boš sodila tako, kot jaz rečem, ker če ne ..." In sem že omenil nekatere težke besede. Bodimo malo strpni. Nismo vsi zadovoljni, nismo zadovoljni s pravosodjem, še je dosti rezerv, še pričakujemo drugačno delo. Kjer so napake, se morajo njihovi organi, ki sem jih prej naštel, angažirati in stvari očistiti. Tule imam seznam, koliko tožilcem, sodnicam in sodnikom je bilo odpovedano delovno razmerj, zaradi napak, ki so jih počenjali, in tako dalje. Se pravi, gredo stvari naprej, treba je o tem razpravljati, vendar način, kako to danes poteka, je za mene izpod nivoja in ni za slovenski parlament. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Gorenak, se opravičujem, prijavil se je še minister, pa bi njemu dali besedo in potem na koncu vi. Izvolite, gospod dr. Senko Pličanič.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala, gospa podpredsednica. Gospe poslanke in poslanci!
Ne bom vam preveč časa ukradel, kolega Gorenak, nekaj stvari bi pa le povedal za zaključek.
Glede na to današnjo razpravo -sodelavke so me na kratko seznanile z bistvenimi poudarki razprave, glede na to, da me danes ni bilo tu -, pa tudi glede na vse dosedanje razprave o stanju v pravosodju, mislim, da lahko ugotovimo, da imamo vsi, poslanke in poslanci in tudi vlada, katerakoli že, od dosedanjih in tudi od prihajajočih, isti cilj, ko gre za sodstvo oziroma za pravosodje, in sicer neodvisno, učinkovito, apolitično, kakovostno, hitro sodstvo. Mislim, da ta cilj je skupen cilj nas
vseh. In seveda mora vsak narediti glede na svoje pristojnosti vse, da bi ta cilj lahko uresničili. Vlada in parlament imata tukaj pristojnosti povezane z zakonodajo. Vi veste, da smo, odkar sem jaz minister za pravosodje, kar nekaj zakonskih sprememb, ki so vse usmerjene v te cilje, ki sem jih malo prej omenil, predlagali in jih je tudi ta parlament sprejel. Še precej več od tega pa smo imeli oziroma imamo pripravljeno pa žal ne bomo mogli uveljaviti, ker pač ta vlada več nima polnih pooblastil. Upam, da bodo to nasledniki lahko in da bodo nadaljevali v isti smeri zakonskih sprememb, ki so res absolutno nujne, da se ti cilji - naj še enkrat ponovim, bolj učinkovito, bolj hitro in seveda tudi apolitično in tako naprej, neodvisno sodstvo -, da se ti cilji v čim večji meri uresničijo. Že z dosedanjimi zakonskimi spremembami in siceršnjim delom, s svojim lastnim in sodelavcev na ministrstvu in vlade kot celote, te in tudi prejšnje, Janševe vlade, mislim, da smo kar nekaj dosegli v teh treh letih v primerjavi z vsemi preteklimi leti po osamosvojitvi, zlasti v tistem ključnem delu, v katerega se najbolj lahko zakonodajna veja in izvršilna veja vtikat, in to je vprašanje učinkovitosti, hitrosti sojenja. Tu je nek rezultat dosežen. Jaz se zdaj ne bom spuščal v te statistične podatke, kakorkoli kdo na različne načine interpretira, ne morem mimo dejstvo, da so se sodni postopki skrajšali, bistveno v primerjavi z vsemi preteklimi leti, in da so se tudi sodni zaostanki bistveno zmanjšali, kar ugotavlja tudi Evropska komisija v svojih letnih poročilih.
Ko gre za druga vprašanja, povezana s sodstvom, zlasti za tisto ključno, to je vprašanje neodvisnosti, pa mislim, da imamo vsi, zlasti tisti, ki smo politiki, pomembno odgovornost ne glede na to, s katere strani kdo prihaja in kakšen svetovni nazor kdo ima. Namreč, da se odločbe sodišč, sodbe sodišč preprosto spoštuje in se jih ne problematizira, dokler so še v postopku s pravnimi sredstvi in tako naprej. Enkrat, ko so ti postopki zaključeni, je seveda normalno, da se o njih lahko diskutira in se različna mnenja izražajo, do takrat pa ne, ker na ta način, če to počnemo, če se ne držimo te maksime o tem, da preprosto sodbo, odločbo, odločitev neke samostojne veje oblasti spoštujemo, potem na ta način tudi sami prispevamo k zmanjševanju zaupanja naših ljudi v sodstvo, ki je že tako prenizko. Tako da mislim, da to, kar je pomembno tukaj poudariti, kakorkoli je to težko mogoče komu sprejeti, tudi meni kdaj, ko recimo prihajajo k meni, so prihajali v teh treh letih ljudje na robu obupa, na robu samomora z milijoni nekih primerov, ki so se tudi meni zdeli krivični na prvi pogled, ampak sodstvo je tako odločilo in pač tako je odločilo in je treba to spoštovati. Kar pa seveda ne pomeni, kot je gospod Brulc na koncu omenil, da se o stanju v pravosodju, še posebej v sodstvu, ne diskutira, ker kot rečeno, vsi imamo isti cilj - poboljšati to stanje. Še enkrat pa poudarjam, da se je v precejšnji meri že popravilo, verjamem pa, da marsikdo, zlasti naši ljudje v vsakdanjem življenju, tako
49
DZ/VI/48. izredna seja
posameznik kot podjetja, tega še ne občutijo, zato je treba nadaljevati v tej smeri. Tukaj gre zlasti, še enkrat poudarjam, za skrajševanje sodnih postopkov, zmanjševanje sodnih zaostankov za večjo učinkovitost sodstva torej. Jaz bi rekel še za nekaj, kjer ima sodstvo še precej dela za narediti, in to je odnos sodstva do javnosti, do davkoplačevalcev, do državljank in državljanov, ki plačujejo tudi njih, tudi sodnice in sodnike, da delajo to, kar delajo, tako kot plačujejo nas in vse ostale. Tukaj bi posebej poudaril, da pomembno odgovornost, kot rečeno za to, da se to stanje v sodstvu popravi, ima sodstvo samo, o tem ne more biti nobenega dvoma. Mi lahko zakone spreminjamo do onemoglosti, lahko jih čisto na novo vse napišemo, še vedno bo sodstvo tisto, ki bo moralo še skrajšati sodne postopke, še bolj učinkovito delati, biti še bolj prijazen do uporabnikov, če lahko tako rečem, torej do državljanov in državljank in tudi še marsikaj drugega narediti znotraj samega sebe. In ko govorimo o sodstvu, ne govorimo samo o sodiščih, govorimo tudi o drugih organih, ki jih v tej državi imamo in ki so po mojem mnenju v preteklosti bistveno bistveno premalo naredile za to, da se stanje v sodstvu popravi. Posebej naj izpostavim sodni svet. Sodni svet je ustavni organ, ki ima pomembne pristojnosti in od njega pričakujem, da bo te svoje pristojnosti v praksi uveljavil. In glejte, tukaj, kaj lahko mi naredimo? Nič. Sodni svet mora to narediti. Potem, ko gre za uveljavljanje disciplinske odgovornosti znotraj sodstva, so posebni organi za to. Ko gre za napredovanje sodnikov, spet posebni organi, znotraj sodstva. Vsak naj pomete pred svojim pragom in potem bomo lahko nek premik naredili naprej, tako kot to sicer velja za to našo deželo na vseh področjih. Vlada, parlament lahko svoj posel opravita. In še enkrat poudarjam, kot sem že večkrat na tem mestu, kar naprej zakonodajo spreminjati in pri temu računati, da bo ta sama zakonska sprememba avtomatsko pomenila neko izboljšanje v realnem življenju, je iluzija. Ne samo, ko gre za sodstvo, tudi ko gre za druge stvari. Preprosto, jaz vam lahko iz svojih dosedanjih predpolitičnih izkušenj, ko sem deloval kot konzultant dolga leta, konzultant pa na ta način, da sem sam pisal zakone za ministrstva, vam povem, da ni to nobena rešitev. Torej same take zakone, ki so zelo kvalitetni in ki niso nič problematični, recimo Zakon o vodah, tega posebej izpostavljam, ta je še posebej kvaliteten. Hočem povedati, da poznam te stvari in vem, da računati na spremembo zakonodaje in potem avtomatsko računati na spremembo v realnem življenju je iluzorno. Tisti, ki so pristojni za implementacijo nekega zakona. Zdaj govorimo o tistih zakonih, za katere implementacijo so v sodstvu pristojni, na njih je največja odgovornost zato, da jih v resnici zimplementirajo. Zakone je treba spreminjati in popravljati samo tam, kjer je res absolutno nujno. Ne rečem, je precej takih stvari še vedno v slovenski zakonodaji, povezanih z delovanjem
sodišč, kjer je treba marsikaj popraviti. Jaz lahko povem, da večino teh stvari smo mi identificirali, imamo te spremembe pripravljene, ko bo prišel moj naslednik, mu bom to predal, upam, da jih bo peljal naprej in da bo to dal potem v proceduro in bo parlament sprejel in bodo potem zakoni v tistem zakonu, kjer morajo biti spremenjeni, tudi spremenjeni. Ampak od tukaj se pa potem naš posel konča. In potem mora sodstvo z vsemi organi znotraj njih, s Sodnim svetom, ki je izven njih in potem še ostalimi deli pravosodja, državnim tožilstvom in ustreznimi organi, ki tam obstajajo, recimo Državnotožilski svet in tako naprej. Oni morajo svoj posel opraviti, oni morajo, kot rečeno, pomesti pred svojim pragom. Mislim pa, da se ta cilj, ki ga imamo v tem parlamentu, ne glede na to, kdo bo na levi in na desni, na sredi, zgoraj, spodaj, bo vedno enak, ker mislim, da vsi, ki ste poslanke in poslanci, in tudi v svojem imenu govorim, člani vlade, smo šli v ta posel, zato ker hočemo nekaj dobrega za to našo deželo narediti, potem se seveda poti lahko razlikujejo, kako do tega priti, ampak tudi tukaj sem prepričan, da se da priti do dogovora.
Vprašanje je bilo, so me sodelavke obvestile o tem, kako se uresničuje zaveza. Ker je to preobširno, da bi zdaj tukaj na hitro o tem govoril, bomo posebej pripravili eno poročilo o uresničevanju zavez. Na kratko naj povem, da se je v enem pomembnem delu zaveza uresničila. Zlasti vlada je praktično vse, kar se je zavezala, tudi naredila, sodstvo ima pa še nekaj za narediti, v pomembnem je pa naredila, kot rečeno, posebej natančno poročilo o tem, kako se zaveza uresničuje. In na koncu, ker sem ravno slišal - in da ne bi kdo narobe razumel -, je gospa poslanka Jerajeva, nekako sem jo vsaj tako razumel, ne vem, kako ste jo drugi, v zvezi z gospodom Dolamičem, češ da smo ga namenoma pustili, da je opravil še nekaj stečajnih postopkov in šele potem torej razrešili. Tukaj imam podatek, da je bil suspendiran takoj, ko so bili izpolnjen zakonski pogoji, ta pa je glede na zakonodajo pravnomočna obtožnica. Ko je to bilo izpolnjeno, potem smo lahko odreagirali, prej pa, se boste najbrž strinjali z menoj, kljub temu, da bi si kdo mislil, da bi morali že prej, ne moremo, ne moremo ravnati v nasprotju z zakonom. Tako da nobenih ozadij tukaj ni bilo, torej vsaj pri meni ne, zanesljivo, da bi jaz zdaj koga puščal, da naj še nekaj postopkov opravi, da naj se še nekaj pokrade, potem pa bomo odreagirali. Niti približno ne. Jaz ravnam striktno skladno z zakonom. Tudi predlagam zakonske spremembe, kadar je to potrebno. Če recimo vidim, da je neko z zakonom predpisano ravnanje, ki ga, recimo, meni kot ministru nalaga, neživljenjsko in neučinkovito. Recimo, ko gre za stečajno zakonodajo, smo take spremembe dvakrat uveljavili v teh treh letih. Ampak zdaj z gospodom Dolamičem, samo kratka informacija, tako da ne bi imel kdo slabega občutka v zvezi s tem. Hvala lepa.
50
DZ/VI/48. izredna seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Še dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Vidim, da je gospod Brulc vstal, že gre, fertik je. Vsi, ki jim želim kaj povedati, takrat, ko vstanem, pobegnejo, to velja za gospo Poropat, za gospo Potrata in za gospoda Brulca. Ampak, ker gospoda Brulca ni in je šel, bom, gospod minister, rekel tole. Poglejte, saj ta del vaše teorije, češ, mi lahko sprejmemo zakone, potem je na vrsti pravosodje ali pa organi, ki so tam po ustavi, Sodnih svetih in tako dalje. Saj ta teorija je na nek način logična. Je na nek način logična, to vam moram reči, ampak poglejte, problem, ki ga imamo v tej državi, je ta, da tega nočejo. Poglejte, kakorkoli, prej je nekdo govoril o odgovornosti znotraj pravosodja, gospod Brulc je mahal z nekim spiskom, koliko tožilcem je bilo prekinjeno delovno razmerje, jaz ne vem za nobenega, ker gredo med odvetnike. To je dejstvo.
Potem, ko vi pravite, poglejte, Sodni svet; ustavna kategorija, ima svojega šefa, vi nimate nobenega vpliva nanj. Vse to jaz lahko verjamem, ampak poglejte, ta gospod je zdaj obravnaval gospo Pivkovo. In kaj je ta Sodni svet naredil? Rekel je, da morajo sodniki ravnati vedno tako, da v javnosti ne bodo zbujali občutka nepristranskosti. In poglejte, pa saj to piše v Kodeksu. Ja, kaj pa je naredil Sodni svet? Nič ni naredil, absolutno nič ni naredil. Ta gospa bo jutri mogoče, ne vem, še kakšno Titovo sliko začela nositi okoli, Janševe verjetno ne. Se vam ne zdi, da bi jo moral sankcionirati? Pa je ni.
Enako velja za Personalni svet, jaz sem prej povedal, ko vas ni bilo, Jelka Rozman, šestkrat napačno dosojena nagrada stečajnemu upravitelju, šestkrat! Šestkrat! Višji sodniki popravijo in rečejo, ne, gospa sodnica ni več tako, nimate prav, odpravljamo, morate na novo narediti. Potem seveda pride čas napredovanja in Personalni svet reče, da je primerna za napredovanje. Njej šef se pritoži, ampak ona je primerna za napredovanje, ker to je delo Personalnega sveta.
In zato jaz trdim, tisto, kar sem prej rekel, da je potreben ustavni poseg. Namreč, vam je zmanjkalo, to je isto, kot da ste vi zdaj pred neko njivo, ki jo morate okopati, nimate pa motike. Pomeni, da vam mora nekdo dati motiko, s katero boste lahko to njivo okopali, to je v prenesenem pomenu besede. V realnem besednjaku, ki sodi v Državni zbor, je pa seveda - kaj? To, da rabite spremembo ustave, da rabite spremenjeno zakonodajo, z ustavno večino seveda sprejeto, da boste lahko posegel tako, kot je treba poseči, ker vam je zmanjkalo orodja.
Kar se tiče gospoda Brulca. Poglejte, njegov nastop je bil podoben, imel sem takšen občutek, veste, kot da berem poročilo udbovskega agenta. Zakaj? Namreč, udbovski agenti so znali potvarjati, malo so naložili pa so
nakladali, zato da so bili pri svojih šefih pomembni, in zato, da so dobili večje nagrade. Ampak, poglejte, on je rekel, da sem jaz grozil s 60 poslanci ali ustavno večino. Torej on dojema volitve v Državni zbor in eventualno možnost, da desnica dobi 60 poslancev, kot grožnjo. Ja, jaz to razumem. Če je gospod Brulc iz preteklosti, ker živi še vedno v preteklosti, potem je to grožnja. Sicer je pa to ustavna kategorija, to je možnost volivcev, da izvolijo 60 poslancev. Ampak za njega je to grožnja. Ste videli? Naprej je rekel, da sem grozil z nekimi noži. Poglejte, iz tega lahko sklepaš, aha, nekdo pripravlja državni udar / oglašanje iz dvorane/ Dolgih nožev, ja. Tako poročajo udbovski agenti, tako so poročali, zato da so dobili več denarja za svoje delo in zato so seveda bili pomembni obveščevalci. Ampak jaz tega nisem rekel, jaz sem rekel, da Slovenija potrebuje 60 poslancev, ki bodo spremenili ustavo. V nadaljevanju sem pa rekel, v prenesenem pomenu besede - vaše sodelavke sta bili tukaj pa točno vesta, kaj sem rekel -, v prenesenem pomenu besede mi ne moremo pravosodja zdraviti z aspirinom, ampak kar potrebujemo je operacijski nož, ker je pravosodje potrebno operacije. In poglejte, čisto nekaj drugega, kar je potem kvasil, oprostite, govoril, gospod Brulc. Govoril je tudi o fotomontaži Ferlinca, kot da se ne bi javil avtor slike. To so potvarjanja dejstev tipa poročil Udbe. In to je pač to, nič drugega ni.
V nadaljevanju tudi to, veliko je bilo govora, in mediji o tem tudi poročajo, kako SDS teži, kako SDS "zajebava", kako izkorišča kamere in tako naprej. No, ja, prav, če mi izkoriščamo kamere, potem pa nekateri bežijo pred njimi, ker od tam do tam in tu ne vidim nobenega. Vidim samo poslanca, gospoda Goncza - hvala, da ste tu -, in poslance SDS ter predstavnike Vlade, pa podpredsednico iz Državljanske liste. Torej, nekdo pa beži pred kamerami, kajne. To je večji problem, kot pa če nekdo govori pred kamerami. Ampak jaz sem veliko govoril o pravosodju - minister, naj vas spomnim, nisem govoril, da so to moje ocene, da so to naše ocene in tako naprej, ampak sem citiral ljudi, ki v pravosodju nekaj pomenijo. Citiral sem dr. Boštjana M. Župančiča, citiral sem ustavnega sodnika Jana Zobca. In, glejte, vse, kar sem jaz povedal, da sta onadva povedala, je bil potem korporativni napad na nas, češ, kako želimo slabo pravosodju. Ampak gospod Zobec je jasno rekel, problem slovenskega sodstva ni toliko v poskusih vplivanja nanj, glavna težava ni v prodiranju politike v sodstvo, ker je tam že vedno bila in še vedno je, tista izpred leta 1990 je torej v sodstvu še danes. On trdi to, da to sodstvo ni neodvisno. On pravi, da je politika tam vedno bila in da se ji ni treba truditi, da bi tja prišla, ker od tam nikoli ni odšla po letu 1990. Glejte, zdaj pa smo mi problem, ko na to opozarjamo. Nadalje pravi, da ima slovensko pravosodje vse zakonsko določene mehanizme za zagotavljanje svoje neodvisnosti, ampak tega ne izkorišča, ker mu
51
DZ/VI/48. izredna seja
paše, da je leva politična opcija v pravosodju. To je problem. Nadalje pravi, da je kardinalni problem slovenskega sodstva sodstvo samo. Saj to mi isto govorimo, ampak malo lepše povemo, on je pa bolj direktno to povedal. Zakaj tako pravi? Zaradi tega, ker v njem vsa dediščina totalitarnega obdobja. On to pravi. Nadalje pravi, da je sodstvo zaprto, da je samozadostno in tako dalje. Dikov, ta nemški sodnik, je pa rekel, da ščiti svoje privilegije. Z obema se strinjam. Nadalje on pravi, da bi bilo dobro, da bi sodstvo ohranjalo svojo neodvisnost, ampak neodvisnost v tistem smislu, da na noben način ne bo nihče vplival na delo sodstva, ne pa da je leva politična opcija v pravosodju. O tem je govoril. Pravi pa tudi, da proste strelce tipa on - zdaj ga pač ne morejo, ker je ustavni sodnik, tudi če bi bil sodnik na kakšnem okrožnem ali pa okrajnem sodišču, bi bil že bivši, seveda bi bil bivši -, zdaj ga ne morejo. Nadalje pravi, da to neodvisno sodstvo, besedo da v narekovaje in pravi, da »je povsem normalno, da je skriti favorit njihov predsednik.« Ja, saj je normalno, zagotavlja kontinuiteto iz preteklosti in tako naprej. Opozarja tudi na to, češ da na pravosodne dneve hodijo politiki, ki so mimo Pravne fakultete hodili. Jaz pa dodajam, da je tudi Anderlič s srednjo šolo pa gospod Sajovic z veterinarsko fakulteto. On pa pogreša ljudi, ki bi imeli pravno fakulteto in bi v politiki bili. In še in še in še govori. Glejte, nihče ni odgovoril gospodu Zobcu, vsi so pa klatili po nas. Zanimivo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Ugotavljam, da ste vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste želeli, dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Vidim še željo po razpravi, zato bom rekla takole, vsi se lahko prijavite, seveda s pritiskom na gumb, razen vlada in predlagatelja, bi prosila, tudi če želite še, da se javite z dvigom roke. Odpiram možnost za prijavo. Prijavljene imamo še tri razpravljavce, in če sem prav videla, še predlagatelj na koncu, to pomeni vsak po 5 minut. Izvolite. Kot prvi gospod Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem še enkrat lep pozdrav!
Od uspešnosti, od evropskosti slovenskega pravosodja je odvisna tudi Slovenija, ne samo glede varstva človekovih pravic, ne samo glede polnega izpolnjevanja tiste ustavne norme, ki pravi, da ima vsakdo pravico do sodnega varstva, kar seveda pomeni, do sodnega varstva v razumnem roku in skladno z evropskimi standardi, ampak je vprašanje slovenskega pravosodja tudi temeljno razvojno vprašanje. Nič ne pomaga, če imamo še tako dobre zakone, če, recimo, nekdo, ki skrbi za svoje podjetje, ne more uveljaviti interesov svojih zakonitih pravic
na sodišču v razumnem roku. Nič ne pomaga, če se na koncu po nekaj letih izkaže, da je nek podjetnik imel prav, ko je ščitil svoje zaposlene, poskušal izterjati določena sredstva ali določene pravice preko sodišča zanje, če gre v tem času to podjetje že v stečaj in od njega ne ostane nič, ljudje so potem na proračunu, so breme države, njihove družine pa prizadete. Prizadet je seveda tudi podjetnik, kakršnakoli odškodnina v tem primeru je seveda samo še kaplja v morje. Eden od temeljnih razlogov, zaradi katerih se selijo slovenski podjetniki, zlasti mala in srednja podjetja, predvsem na Gorenjskem, v sosednjo Avstrijo, je tudi učinkovito sodno varstvo. Tam preprosto finančne nediscipline v takšni obliki, neskončnih, dolgotrajnih postopkov, ki se vlečejo leta in leta, ne poznajo. Zadeve se rešujejo hitro, učinkovito in skladno z evropskimi standardi. In zaradi tega marsikdo, ki bi svoje delo opravljal tukaj, ki bi tukaj dajal delovna mesta slovenskim državljankam in državljanom, tukajšnjim prebivalcem, odide v tujino in potem, ker plačuje davke tam, kjer ima sedež podjetja, bogati tisto državo. To je največje možno siromašenje naše domovine na dolgi rok, ki ga sploh lahko imamo.
Poleg tega se je treba zavedati, da sojenje z evropskimi standardi pomeni tudi spoštovanje in to dosledno spoštovanje evropskih vrednot. S tem imamo vedno znova neskončne težave, vsakdo od nas, trdno sem prepriča, na eni in na drugi, na katerikoli strani, bo podpisal, da je pač nacizem ali fašizem zločinski, zavržen totalitarni sistem. Sam prvi to podpišem. Ampak sam bom podpisal tudi, ker je to evropski standard, ker to trdno verjamem, ker je to skladno z evropskimi vrednotami, da je tudi komunizem totalitarni, zavržen, propadel sistem, ampak nekateri sodniki pa rajajo pod simboli tega sistema. Si lahko predstavljate, da bi v Nemčiji nek sodnik rajal pod kljukastim križem in pod tistimi rdečimi zastavami, s tem znakom, saj gre v resnici za nacionalni socializem, pri nas pa za internacionalni socializem, samo dve variaciji enega in istega zločinskega sistema sta to. Kaj bi se mu zgodilo? Pri nas pa Sodni svet reče: "Ti ti ti, to pa ni bilo lepo, morate spoštovati načela, ki so zapisana v sodniški etiki!" Če kdo misli, da je to ustrezno, v redu, to spoštujem, ampak sam osebno sem prepričan, da je takšno ravnanje vseh daleč daleč od evropskih standardov. To znižuje ugled potem pravosodja kot celote, znižuje stopnjo zaupanja vanj. In ne znižuje stopnje zaupanja tisti, ki opozarja, da to ni prav, da to ni skladno z evropskimi standardi, da to ni skladno z evropsko resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih, ki jo je sprejel Evropski parlament. Tudi z glasovi vseh poslank in poslancev vseh strank iz Slovenije, soglasno. Tisti ni kriv. Kriv je tisti, ki tako ravna. In zaradi tega še enkrat opozarjam na temeljni problem, ki pa ni samo problem slovenskega pravosodja, je pa morda tam najbolj očiten. Ni neodvisnost tudi neodgovornost, ravno nasprotno! Neodvisnost kateregakoli posameznika, kateregakoli
52
DZ/VI/48. izredna seja
funkcionarja ali pa v danem primeru katerekoli veje oblasti, tudi še posebej sodne veje oblasti, temelji na odgovornosti, ki mora biti splošna, ves čas prisotna, dokazljiva in preverljiva in skladna s pravilniki. Preprosto rečeno, besede morajo biti enake dejanjem ali pa obratno dejanja morajo biti enaka besedam, tudi tistim, ki so zapisane v sodniškem kodeksu. To ni samo naše pričakovanje, to od nas pričakuje tudi Evropa. Pred nekaj dnevi nas je ponovno, zdaj že tretjič, opozorila na to.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Franci Breznik, izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala.
Morda neko nadaljevanje prejšnje razprave, tudi v smeri poslovnega okolja. Slabi judikati, slaba sodniška torej slaba praksa sodišč, dolgoročni postopki, ki trajajo nekaj let, vplivajo tudi slabo na slovensko poslovno okolje. Cela vrsta gospodarskih sporov, ki jih imamo, nekvalitetnih sodb sodišč v gospodarskih sporih, dolgoletni spori vplivajo, tudi razmislek morebitnih investitorjev v našem poslovnem okolju. Tukaj padamo v konkurenčnosti. Tudi pravna država je del poslovnega okolja, spoštovani kolegice in kolegi. Razmišljanje kolega Brulca pred mano, da saj to ni nič takšnega, če nekdo nosi rdečo zvezdo in Titove slike. To ni problem nekega državljana Marjana K. ali pa Franca Ž., problem pa je javnega funkcionarja, mi smo javni funkcionarji tako, kot so sodniki javni funkcionarji neodvisne veje oblasti. In tukaj moramo paziti. In tukaj tudi judikat Ustavnega sodišča, ki sem ga prej nekako predstavil, s septembra 2011, govori in ga bom še enkrat prebral: "Človekovo dostojanstvo je v središču ustavnega reda Republike Slovenije. Njegov etični in ustavnopravni pomen izhaja že iz Temeljne ustavne listine, ki ni samo ustavno pravni temelj slovenske državnosti, temveč so v njej začrtana načela, ki izražajo temeljno ustavnopravno kakovost nove samostojne in neodvisne države. S sprejetjem osamosvojitvenih dokumentov ni prišlo samo do prekinitev državno pravne povezave med Republiko Slovenijo in SFRJ, temveč je šlo za prelom s temeljnim vrednostnim konceptom ustavne ureditve. Drugače kot nekdanja SFRJ je Republika Slovenija država, katere ustavna ureditev izhaja iz načela spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Človekovo dostojanstvo je temeljna vrednota, ki prežema ves pravni red, in ima zato tudi objektivni pomen pri delovanju oblasti tako v konkretnih postopkih, kot tudi pri sprejemanju predpisov." Spoštovani kolegi, ta odstavek Ustavnega sodišča pove več, kot smo vsi danes povedali tukaj v tem parlamentu. To pomeni tudi, kako morajo delovati sodniki, tožilci in ostali delavci v pravosodju, tako kot mi politiki, ki smo javni funkcionarji. In to je tisto, o čem hočem
danes govoriti. Imamo praktičen primer nekega naroda, kot je bil nemški, ki je bil začasa hladne vojne razdeljen v dva tabora, en del Nemcev torej na zahod, drugi del na komunistični vzhod. Poglejte, kaj se je zgodilo pri združevanju Nemčije. Jasno so dali vedeti, da vzhodnonemški sodniki, ki so bili stari več kot 50, nimajo več kaj iskati v pravosodnem sistemu, ne tožilci. In bili so upokojeni, mlajši sodniki so pa šli pod pravni nadzor, šli so v dokvalifikacije in šli so pod nekajletni nadzor. In to je temeljni pomen vsega tega. In mi smo danes hoteli povedati jasno in glasno, da potrebujemo kvalitetne sodnike, kvalitetne tožilce, potrebujemo ljudi, ki imajo splošno razgledanost, ki niso v nekem ozkem segmentu, torej sama njihova argumentacija v judikatu ne more biti polje nekega ozkega segmenta. Sodnik, kvalitetni sodnik naredi pravo živo, naredi iz pravnih predpisov neko živo materijo, ki ustvarja, ki se dopolnjuje preko pravne prakse. To je pomen prava. To je tista prvinskost prava, ki si jo vsi želimo. Dobro sodbo, kvalitetna sodbo razume tudi tisti, ki jo je izgubil. In to je tisto, kar govorim. Sodnik je tisti, ki konkretizira nekatere zadeve, ki ima to bogato znanje iz filozofije, psihologije, zgodovine. To je tisto pravo. Mi danes hočemo samo to povedati, da imamo zakrknjenost sistema, imamo slabo tudi kulturo okolja, v katerem sodniki delujejo. Vsak mlad, ki prihajajo v takšno slabo okolje, to okolje potem avtomatsko vpliva nanj. In zakaj se vsi danes, tudi ko govorimo o Ustavnem sodišču, ustavni sodniki niso del našega rednega sodstva, največkrat prihajajo iz mednarodnega okolja, prihajajo dostikrat tudi iz akademskega okolja in ne prihajajo direktno iz rednih sodišč. In zaradi tega so ti judikati nekaj posebnega in marsikdaj ovržejo točno to in so tudi v nasprotju z marsikatero pravno prakso, ki so jo do zdaj imeli. In nekonsistentna pravna praksa meče tudi polje pravnega relativizma, to generira tudi sodne zaostanke. Ljudje se odločajo, ker vedo, da je vse mogoče. To je tisto, o čemer sem danes govoril.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani minister s sodelavkama, podpredsednica, poslanke in poslanci!
Jaz sem vesela, gospod minister, da ste se nam na koncu tudi pridružil. Zaradi česa? Zato ker ste povedal tudi nekatere stvari, ki bi jih morda morali slišati že tudi prej, da ste nekako tudi iz tega kritičnega zornega kota poudaril tudi tiste nekatere pomanjkljivosti oziroma slabosti, ki jih je v pravosodju potrebno še odpraviti, poleg tega, da ste pa seveda tudi korektno povedal, kaj je bilo narejeno dobrega.
Pa kljub temu bi rekla, da ne glede na to, da so večina poslank in poslancev vladajoče koalicije nekako obsojali sklic današnje seje, da
53
DZ/VI/48. izredna seja
je razprava pokazala na nekatere stvari, ki jih je v pravosodju treba odpraviti. Ne govorim samo o sodstvu, tako kot ste vi rekli, ker pravosodje ni samo sodstvo.
Naj mi bo dovoljeno, da seveda imamo v ustavi zapisano, da je Slovenija pravna država, ampak pravna država, če ne deluje, je dejansko ovira celotnemu delovanju družbe. In ko sem v razpravi na odboru povedala, da so gospodarstveniki sami ocenjevali tudi delovanje in učinkovitost sodstva in ko so se izrekali o tem, kako sodstvo deluje tudi na gospodarstvo, je bilo nekako v 46 % ugotovljeno, da v bistvu deluje zelo zaviralno. Mislim, da okoli 23 %, da v bistvu malenkost manj zaviralno, ampak če skupaj pogledamo, skoraj 69 % gospodarstvenikov oziroma poslovnih subjektov meni, da pravosodje vpliva zaviralno na gospodarski razvoj. Mi vsi pa vemo, da je naša družba in tudi delovanje države močno odvisno od delovanja gospodarstva oziroma gospodarskega razvoja.
In naj se dotaknem še ene zadeve, ki jo je tudi predstavnik Vrhovnega sodišča na odboru poudaril, to je tisto, ko sem v svojem delu razprave opozorila na dolgotrajne delovnopravne spore. Tudi nekateri ustavni pravniki poudarjajo, da praktično do teh delovnih sporov sploh ne bi smelo priti. Še posebej je problematično takrat, ko ti izvirajo iz javne uprave. Namreč veste, da smo že večkrat na Odboru za pravosodje v naši vladi takrat opozarjali na to, da praviloma nekako ministrstva delujejo v tem smislu, izdaš neko odločbo ali sklep oziroma upravni akt zaposlenemu in potem niti ne odgovoriš na njegovo pritožbo in pustiš, da se mora oseba tožiti. To tudi povečuje sodne zaostanke. In da je nedopustno, tudi sodišča sama bi morala presojati, v katerih primerih je sploh dopustno, da nekdo pride do sodišča in da pride do obravnave, ker gre za žalitve sodišča v primerih, ki dejansko sploh ne bi smela priti do sodišč. To so tiste stvari, o katerih bi se bilo potrebno v bodoče tudi pogovarjati.
In ko govorimo o sodnih zaostankih ali pa o tem, mislim, da premalo pozornosti posvečamo temu, da ogromno krivic oziroma kršenja človekovih pravic prihaja tudi zaradi nekaterih napak v postopkih, ki se vodijo s strani, bom rekla, bodisi preiskovalnih organov, tožilstva oziroma sodstva. In da bi v marsikaterem primeru, če bi šli v revizijo postopka, dejansko ugotovili, kako so se državljankam ali pa subjektom v teh sodnih postopkih kršile njihove pravice oziroma postopki v kazenskem postopku. Vse to je tisto, kar meče slabo luč in da tukaj se mora sodstvo predvsem in pa organi preiskovanja zazreti vase in narediti odločne premike na tem področju. In nenazadnje ne more se zgoditi tako, kot je bilo že rečeno in je kolega, moj kolega Pojbič izpostavil, da delovnopravni spor traja 17 let. Jaz poznam postopke, ki trajajo že 14 let, in niso doživeli sodnega epiloga. In vem za primer, ko je bil sprožen sodni postopek v kazenski zadevi,
pa je bila prva razprava v bistvu obravnava, narok sklican šele po petih letih in potem nič več pet let, in potem kar naenkrat se je zgodilo leta 2011, da se je zadeva odprla in začela reševati. In da se spreminjajo številke kazenskih postopkih. Zakaj? Zato, ker bi dejansko zadeve že morale zdavnaj zastarati in nekako sodstvo prikriva nezakonita ravnanja. Ampak to so vse te stvari, ki jih je treba, dejansko . vsi mi skupaj je prav, da na njih opozorimo, pa ne s tem, da blatimo sodstvo, ampak da sodstvu pomagamo. Sodstvu je res treba zagotoviti vse pogoje, da bo lahko uspešno in kvalitetno. Ampak tudi sodstvo se bo moralo zazreti vase in ugotoviti, da nekatere stvari, ki jih izpostavljamo, so pa tudi opravičene. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
In ob koncu kot zadnji razpravljavec še predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Sem mislil, da še nisem na vrsti.
Glejte, začel bom pravzaprav tam, kjer sem najprej končal. Namreč, jaz sem namenoma v današnjih nastopih citiral gospoda Zobca, ustavnega sodnika, kot tudi gospoda Župančiča. Namreč v tej državi nikoli ne veš. Nikoli ne veš. Preden sem napisal zadnji blog, ki je objavljen na moji spletni strani, sem trikrat premislil, kaj naj napišem v nas lov. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker se lahko najde kakšen nadobuden tožilec, ki me bo spravil pred sodišče. Takrat imamo pred sodiščem bivšega predsednika Državnega zbora Cujkatija, Brščiča, Štuheca in še koga. Ki so naredili kaj? Verbalni delikt. Napadli so KPK. Veste, to je zelo taka zadeva. Zato v nadaljevanju samo nekaj besed še o tem, kar govori dr. Župančič, ta je vrhovna avtoriteta. In vsi poslanci, ki so tukaj napadali mene in SDS in tako dalje, seveda niso rekli ene besede o gospodu Župančiču. Ene besede ne. Pa vemo, da gre za profesorja Pravne fakulteta, ali je še ali ne, ne vem, vsaj tukaj pa tam še kakega doktoranta verjetno ima. On je med drugim, recimo, govoril o primeru Vaskršic, to je 124 evrov, ko ti hišo vzamejo. Zdaj, če to povežemo s tem, kar je govoril gospod Zobec, on govori pa o črkobralstvu. Črkobralstvo, ko nekaj prebereš, pa tam vidiš, da je to tako, to tako, potem tresk bum, pa imaš 124 evrov, pa hiša gre. Pa ne rečem, da to ni prav. Nisem rekel, da to ni prav, ker nekatere utemeljitve kažejo na to, da je tisti gospod imel kar dosti denarja, pa se je malo "zajebaval". Ampak, kaj pravi gospod Župančič? On pravi, da gre pri izreku tiste sodbe za neverjeten mehanični pravni formalizem, neverjeten. In nadalje pravi, da slovenski sodniki poleg pravnega znanja potrebujejo čisto navadno zdravo kmečko pamet. Te pa nimajo. To pravzaprav, o tem govori. Potem, recimo, dobro, zdaj minister, vi ste s Pravne fakultete, ampak vseeno veste, da sem jaz brez dlake na jeziku do vseh. Kaj je še
54
DZ/VI/48. izredna seja
rekel gospod Župančič, dr. Župančič. On pravi takole: "Pri nas je vir problema Pravna fakulteta. Vem za konkretne primere ljudi, ki so bili retardirani in so naredili Pravno fakulteto, brez da bi jih kdo vprašal, koliko je dva in dva. Potem so na ta isti način naredili še pravniški državni izpit in tako dalje. Ni čudno, da smo tam, kjer smo." Skratka, zelo kritičen je do slovenskega pravosodja. Po moji oceni upravičeno kritičen. Jaz nimam s temi njegovimi kritikami nobenega najmanjšega problema.
Tisti problem, na katerega bi pa še želel opozoriti v preostanku časa, ki ga imam, so pa dvojna merila. Dvojna merila v slovenski politiki, zlasti pa dvojna merila v tem Državnem zboru. Mislim, da bo časa samo za en primer; leto 2009, 5. maj, nastopim na Televiziji Slovenija in rečem, da je Ustavno sodišče negiralo ljudsko voljo, ne vem, nek referendum o notarskih tarifah. Skratka, kritiziral sem Ustavno sodišče. Tukaj je sedela gospa bivša notranja ministrica Kresalova, ki je rekla: "Sramota za poslanca, sramota za dr. znanosti, odstopite že vendar." Tam je sedel gospod Sajovic: "Ne smete nikoli kritizirati odločb Ustavnega sodišča, treba jih je izvršiti in takoj spoštovati in o njih nič govoriti." Tam je sedela gospa Potrata, ki je kimala tako, da sem mislil, da ji bo glava dol padla. Poglejte, ja, čisto res je bilo tako. In zdaj pa danes, poslušajmo, potem je pa prišel v parlament nadobudni Luka Juri, ki pa je rekel: "Ustavno sodišče je naredilo sodni udar," namreč tisto odločbo v občini Ankaran je mislil. Gospa Potrata je spet kimala tako, da sem mislil, da ji bo glava dol padla. Danes je pa seveda drugače. Danes pa pravi, da gospod Petrič iz Ustavnega sodišča ne sme govoriti o tem, da morajo biti sodbe vodotesne. Poglejte, to so torej dvojna merila. Ta dvojna merila veljajo v levi politiki, ta dvojna merila očitno pogosto veljajo tudi v pravosodju. Verjamem, da se bomo na temo pravosodja, tako kot je nekdo rekel v zaključnem govoru, še velikokrat srečali, ali bomo imeli tiste operacijske nože, v narekovajih, ali ne, pa še ne vem, to bo pa ljudstvo odločilo na volitvah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Zaključujem s tem tudi splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za Poslovnik z dnem 9. december 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 68. izredno sejo Državnega zbora. Srečno.
Seja je bila končana 3. junija 2014 ob 18.22.
55
DZ/VI/48. izredna seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BRANISELJ, RIHARD............................................................................................................................20
BRECELJ, TINA..................................................................................................................................8, 40
BREZNIK, FRANC............................................................................................................................45, 53
BRULC, MIRKO................................................................................................................................17, 48
Č
ČEHOVIN, JERKO..................................................................................................................................44
ČERNAČ, ZVONKO................................................................................................................................10
D
DIMIC, IVA................................................................................................................................................24
G
GORENAK, DR. VINKO.....................................................................5, 25, 30, 35, 37, 40, 41, 45, 51, 54
GRIMS, MAG. BRANKO........................................................................................................7, 31, 35, 52
H
HOČEVAR, MAG. KATARINA..............................................................................................................25
HORVAT, JOŽEF....................................................................................................................................30
I
IRGL, EVA................................................................................................................................................42
J
JAZBEC, DARKO...................................................................................................................................15
JELUŠIČ, DR. LJUBICA..................................................................................................................38, 41
JERAJ, ALENKA....................................................................................................................................47
JERIČ, ALJOŠA................................................................................................................................36, 37
K
KAVTIČNIK, JOŽEF...............................................................................................................................15
KOCIPER, MAŠA....................................................................................................................................18
KOTNIK POROPAT, MARJANA..........................................................................................................23
O
OPEC, JASMINA....................................................................................................................................22
P
PLEVČAK, MARIJA...............................................................................................................................29
PLIČANIČ, DR. SENKO.........................................................................................................................49
POJBIČ, MARIJAN.................................................................................................................................43
POTRATA, MAG. MAJDA.....................................................................................................................33
R
RAMŠAK, SONJA............................................................................................................................37, 53
V
VOGRIN, MAG. IVAN.............................................................................................................................41
56
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
57