POGOVOR Z Dr. ANGELOSOM BAŠEM
Pred nedavnim ste dobili ¿do visoko priznanje. Nam lahko poveste, kaj Vam ta nagrada pomeni?
Glede na to, da ni več nekdanjih nagrad Kidričevega sklada, ampak so v resnici samo še nekdanje Kidričeve nagrade, jemljem nagrado Ministrstva za znanost in tehnologijo oz. Republike Slovenije kot znak, da je bilo moje delo po strogih kriterijih pohvalno ovrednoteno, da sta torej obe knjigi, ki sem ju predložil v oceno, dobri tako po konceptu kot po izvedbi.
Nagrado pa razumem tudi kot priznanje na Slovenskem porajajoči se historični etnologiji, ki je z mojimi deli dobila dokaz, da je lahko uspešna in izvedljiva. Vedeti je treba, da so se ne tako dolgo tega nekateri ugledni etnologi zastopali stališče, da so etnološki viri za čas pred 19. stoletjem komaj vredni omembe. Pokazalo se je. da kdor tako sodi, virov za starejša obdobja ne pozna. Moji knjigi sta dokaz, da je mogoče obravnavati čas od 17. do 19. stoletja tudi s pomočjo neklasičnih etnoloških virov. Zato sem nagrade seveda vesel in ponosen nanjo.
Ob predstavitvi nagrajencev na televiziji, Vas je spraševalec med drugim vprašal tudi, če znate šivati. Ali menite, da to vprašanje odraža stisko nekoga, ki si ne zna pojasniti smoter in pomen etnološkega preučevanja noše?
Menim, da to vprašanje ni imelo globljega namena in pomena in da je spraševalec hotel ustreči občinstvu s tem, da bi vprašal nekaj kurioznega, nenavadnega.
Se pa strinjam, da je koristno, če etnolog, ki obravnava oblačilno kulturo, pozna tudi krojaško obrt. Oblačilni videz je namreč treba obdelati v vseh zvezah z gospodarstvom, družbo, politiko in kulturo. Ko je von Geramb obravnaval sodobno oblačilno kulturo, se je nauči! krojiti in šivati, da bi mogel bolje spoznati in razumeti kroje in njihovo izvedbo. Kdor hoče dovolj natančno obdelati krojaško obrt, mora tudi dobro poznati krojaške storitve. No, za starejšo dobo oblačila niso ohranjena, zato krojaško znanje ni tako nujno, kot pri obravnavanju sodobne oblačilne kulture.
Kako pa bi opredelili družbeno funkcijo in pomeri etnoloških raziskav oblačilne kulture?
Znanost ne more biti sama sebi namen. Po mojem prepričanju mora biti znanost tudi uporabna, od nje mora imeti nekaj tudi širša javnost. Upam, da bo koristi od mojih raziskav več. Prvič, bodo v pomoč gledališki kostumografiji, ki je z izjemo Alenke Bartlove včasih sporna. Po Aristotelu umetniku, ki obravnava neko obdobje ni treba pisati tako, kot se je v resnici zgodilo. Če pa je dejanje postavljeno v čisto določen prostor in čas, mora biti postavljeno tako, kakor bi to bilo mogoče. Sam sem pred nedavnim kritiziral dramo Celjske grofe Bratka Krefta, kije v tem pogledu v marsičem zgrešena. V kostumografskem in scenografskem smislu je deloma
2
P
A V *7
Dr. Angelos Baš po maturi v zadetku 50-ih let
zgrešen tudi film Matjaža Klopčiča Cvetje v jeseni. Pavlovičev film Rdeče klasje pa je povsem zgrešen kar zadeva moralne razmere na podeželju na Štajerskem.
Drugič, Če se oblačilni videz obravnava v povezavi z gospodarskimi, družbenimi, političnimi in kulturnimi razmerami, je mogoče dobiti bolj natančno podobo preteklosti. Če vzamemo za primer oblačilne rede, ki so določali, kako so se morali nositi kmetje, plemiči in meščani, lahko iz tega izvemo, kako je bilo življenje v fevdalni dobi tudi na tem področju izrazito regiementirano. Ljudje vseh slojev so bili utesnjeni v norme, ki so jih sicer kršili, vendar so dane spone kljub temu utesnjevale življenje vseh plasti prebivalstva. Ukinitev oblačilnih redov je pomenila veliko pridobitev za svobodnejše življenje ljudi.
Nadalje z obravnavo oblačilne kulture dobimo tudi bolj konkreten vpogled v politične razmere. O tem je na primer poročal Janez Trdina, ki je zabeležil, kako so oblasti na Dunaju zatirale slovenske študente po marčni revoluciji, ko so jih zapirali ali globilr, če so nosili tiste elemente v obleki, ki so simbolično izražali njihovo privrženost revoluciji.
Skozi oblačilno kulturo se izraža tudi splošna kultura. Predvsem je bila higiena nekoč na zelo nizki ravni. Še pred 300 leti niso bile na Slovenskem celo med plemstvom garje zaradi umazanije redke. Iz tega lahko vidimo, kako umazana so bila telesa vseh ljudi v tistem ¿¿asu, S pomočjo takšnih spoznanj se znanje o vsesplošnih kulturnih razmerah konkretizira, kar je pomemben element za oblikovanje družbene zavesti. Historična veda je usmerjena predvsem v politično in upravno zgodovino. O vsakdanjem življenju je bilo izredno malo znanega, dokler se etnologija ni razširila v to smer.Splošna izobrazba na tem področju pa je Še vedno precej pomanjkljiva. Tako so dela, ki posegajo na to področje, velikega pomena za splošno obzorje slovenskega človeka.
3
Vaši knjigi, s katerima ste kandidirali za nagrado, sta bili objavljeni v zadnjih petih letih. Ali lahko rečemo, da sta plod zadnjih petih let vašega raziskovalnega dela?
Noben raziskovalec pri svojem delu ne uporablja samo tistega znanja, ki ga je pridobil v določenem letu, v bistvu uporablja vse znanje, ki ga je pridobil od ljudske šole do včerajšnjega dneva. Zato tako poudarjam pomen klasične gimnazije.Sam sem med drugo vojno končal klasično gimnazijo v Mariboru, kar je bila za humanistične vede najboljša predizobrazba. Izkazalo se je, da so bili moji kolegi s klasične gimnazije na univerzi uspešnejši od onih. ki so končali realko, celo v tehničnih vedah in ne le v humanistiki. Poleg materialnega znanja klasična gimnazija izuri maturanta tudi v logičnem mišljenju in logičnem izražanju. Takšna predizobrazba je zelo pomembna za univerzitetni študij, ki pa je spet bolj ali manj uspešna podlaga za nadaljnje Izobraževanje, ki traja, dokler je človek živ. Tako lahko rečem, da sta bili knjigi res natisnjeni v zadnjih petih letih, vendar Imata korenine daleč v prejšnjih desetletjih mojega življenja.
Nam lahko poveste kaj o tem, kako ste prišli v etnologijo?
Deloma sem na to vprašanje odgovoril že v intervjuju za Glasnik SED po svoji šestdesetletnici. Tedanji odgovor bom razširil. V etnologijo sem prišel iz zgodovinopisja. Naj prej sem študiral zgodovino, vendar mi zgodovinski študij zaradi pretiranega poudarka na politični in upravni zgodovini ni dal tistega, kar me Je najbolj zanimalo. Namreč, ni mi dal vpogleda v vsakdanje Življenje, to je v tisti del zgodovine, ki se je odigraval zunaj političnih in upravnih struktur, se pravi v to, kako so ljudje živeli. Zato sem se prepisal na etnologijo. Etnologija tistikrat še ni bila to, kar je danes, temveč je bila dejansko neka zgodovina ljudske kulture, pogojno rečeno neka zgodovina vsakdanjega življenja na kmetih, na podeželju. V svoji doktorski disertaciji sem zajel področje, ki je širše od klasičnih etnoloških tem, saj sem obravnaval nošo pri vseh plasteh prebivalstva, ne le pri tako imenovanem ljudstvu. V tej smeri sem nato razvijal tudi svoja teoretična razmišljanja in končno prišel do definicije, ki sem jo objavil leta 1968 v časopisu za zgodovino in narodopisje v spisu o predmetu etnologije. Tedaj sem opredelil za predmet etnologije zgodovino načina življenja pri vseh družbenih skupinah kakega naroda ali ozemlja, pri čemer mi način življenja pomeni razmerje obravnavanih družbenih skupin do posameznih kulturnih prvin in vpliv ugotovljenega razmerja na drugo življenje teh družbenih skupin. Definicija torej obravnava celoten način življenja in ne le načina življenja določene skupine prebivalstva. Nekaj kasneje sem dobil odgovor na svoje zahteve v trditvi Hermanna Bausingerja. ki je ugotavljal, da se kulturno življenje v bistvu ne ločuje po družbenih razredih, plasteh in skupinah, temveč te družbene enote prehaja, presega.
To je bila dobra podlaga za to , da sem se poloti! dela v historični etnologiji. V slovenski etnologiji je vladala in še do danes prevladuje usmeritev v raziskave 20. oziroma deloma druge polovice 20. stoletja, medtem ko so preostala obdobja neprimerno manj obdelana. Za to delo sem se imel primernega tudi zato, ker sem
4
se spričo svojega zgodovinskega in umetnostno zgodovinskega študija lahko lotil tudi rokopisnih in upodabljajočih virov za starejša obdobja.
Ob predstavitvi knjig SNI v dvorani SAZU, decembra 1992 (foto: C. Narobe)
Če opredelim, kaj je to historična etnologija, moram najprej ugotoviti, da ime ni najboljše, saj je v načelu vsaka etnologija historična etnologija. Vendar je ta terminus v veljavi že več kot pol stoletja in namesto njega ne poznamo boljšega kratkega imena. Zato kljub zadržkom ohranjam to ime. Pod njim pojmujem etnologijo bolj oddaljenih obdobij, za katera praviloma ni klasičnih etnoloških virov, to je terenskega gradiva, ampak služijo kot viri zanje pisani viri in upodabljajoči viri. Historična etnologija obravnava praviloma obdobja pred koncem 19. stoletja, v slovenskem primeru gre za čas od poznega srednjega veka do konca 19. stoletja; zgodnji srednji vek pa odpira vprašanje o delitvi dela med etnologijo in arheologijo.
5
Sam se v svojem delu na področju historične etnologije ukvarjam pretežno z oblačilno kulturo, poleg te pa v manjši meri še s stanovanjsko kulturo in agrarnim gospodarstvom. Vendar se bom glede na svoj načrt, da bi obdelal v bodoče oblačilno kulturo pred poznim srednjim vekom in pa po letu 1848 do konca 1. svetovne vojne, še naprej povečini ukvarjal z vprašanji oblačilne kulture.
Vendar ob tem najdete dovolj časa in sil tudi za druge projekte. V zadnjem Času ste na primer močno angažirani tudi s pripravljanjem slovarja etnologije Slovencev, ki je trenutno najpomembnejše kolektivno delo slovenskih etnologov.
Res je. Konec leta 1992 je bila končana prva faza v pripravi slovarja etnologije Slovencev. Točno je, da je danes to edina velika akcija slovenskih etnologov, ki zajema vse osrednje slovenske etnološke institucije in Še nekaj sodelavcev zunaj teh Institucij. Slovar predstavlja prvi del določene triade, in sicer naj bi bil najprej izdan slovar (leta 1997), nato pa naj bi izšli še dve sorodni deli: leksikon in kasneje enciklopedija etnologije Slovencev. Pri slovarju gre, kot pove že ime samo, za slovar vseh pojmov in izrazov zanje v etnologiji Slovencev in za njihovo najbolj zgoščeno razlago.
Delo seje začelo oktobra 1991, In do konca leta 1992 je bil sestavljen geslovnik. Pri tem je sodelovalo 26 slovenskih etnologov, ki so po mojem štetju sestavili seznam 6202 gesel. Pri sestavljanju gesel smo izhajali iz vprašalnic, nastalih v okviru akcije Etnološka topografija slovenskega etničnega ozemija. Te vprašalnice, ki so nastale v sedemdesetih letih, nosijo pečat svoje dobe. De facto gre namreč zlasti za podeželsko etnologijo In so v slovarju gesla o delavski in meščanski kulturi zajeta le delno (izjema so gesla za kulturo rudarjev). Zato bo treba geslovnik dopolniti še z gesli za meščansko In delavsko kulturo, tako da računam, da bo vseh gesel med sedem in osem tisoč.
Po načrtu naj bi bila gesla obdelana v letih 1993/94 in nato leta 1995/96 dopolnjevana in popravljena. Konec leta 1996 naj bi bilo gradivo oddano Državni založbi Slovenije, s katero smo dogovorjeni za natis deia v letu 1997... Zanimivo je, da po mojih informacijah nastaja hkrati z našim slovarjem tudi slovar etnologije Srbov, vendar mi podrobnosti o tem niso znane. Etnološki slovarji posameznih narodov v Evropi so redki.'Poznam ie nemškega in avstrijskega in leksikon etnologije Madžarov, tako da v tem pogledu nikakor nismo v prevelikem zaostanku. Vsekakor bo naš slovar po Številu gesel, predvsem pa po vsebini precej širši od obstoječih. In to bo hkrati za celotno slovensko javnost temeljni priročnik iz znanja o etnologiji Slovencev. Za številne Slovence bo to zelo potrebna in zelo zaželena knjiga. Takšna je tudi ocena DZS, ki je z veseljem sprejela naš predlog za natis slovarja.
Torej ste optimist, kar zadeva pripravo slovarja?
Mogoče je bilo to, kar sem povedal, preoptimistično. Glede na to, da je deio do sedaj potekalo po načrtu, prehudega odmika najbrž ne bo. Bolj natančno se bo
6
videlo ob letu, ko se bo ugotovilo, koliko in kako bo dotiej delo opravljeno. Kot urednik slovarja namreč ne bom poštni nabiralnik, to se pravi, da vse, kar bo napisano in oddano nikakor ne bo avtomatično sprejeto. Če bo prišlo do potrebe po številnih popravkih In dopolnilih tega, kar bodo sodelavci napisali, se utegne delo bolj ali manj zavleči. Za te popravke in dopolnila smo predvideli dve leti; Čas bo pokazal, ali je to premalo ali ne.
Med slovenskimi etnologi ste gojili najtesnejše stike z nemško etnologijo. Kakšen je bil pomen teh stikov za zorenje vaših pogledov?
Svoje teoretične poglede sem v osnovi oblikoval še pred letom 1968, torej še preden sem s Štipendijo ustanove Alexandra von Humboldta iz Bonna - ki ji Želim tudi na tem mestu Izreči zahvalo - odšel na izpopolnjevanje v Nemčijo. S Hum-boldtovo Štipendijo sem bil v letih 1968 do 1970 tri semestre pri profesorju Herman-nu Bausingerju vTubingenu in nato še skupaj pol leta v letih 1982,1987 in 1992 pri profesorju Gerndtu v Muenchnu. V teh dveh letih sem veliko pridobil tako v teoretičnem pogledu kot v faktografskem znanju, potrebnem po večini za raziskovanje oblačilne kulture.
Ko sem prišel jeseni 1968 v Tuebingen, je bil nemški študentski upor skoraj na višku in je trajal nato še celo leto. V tem času sem tako imel priložnost spoznati celotno situacijo tako glede Študija kot politike na nemških univerzah in bil hkrati priča izrednega zagona teoretične misli na področju humanističnih in družbenih ved. Bausingerjev inštitut je bil zvesta podoba tega dogajanja. Bil je pravo središče teoretičnega dela v etnologiji na vsem nemškem jezikovnem področju; to žarišče je v večji ali manjši meri opiajalo celotno srednjeevropsko etnologijo. Med prvimi konkretnimi rezultati je bila tudi sprememba imena inštituta. Med tem, ko se je prej imenoval Inštitut Ludwiga Uhlanda za nemško starinoslovje, narodopisje in narečja, se je leta 1971 preimenoval v Inštitut Ludwiga Uhlanda za empirično vedo o kulturi in je v tem okviru tudi razvijal svoje delo. Z eno besedo, raziskoval je splošna kulturna vprašanja, zlasti v sodobnosti. V teh raziskavah so bili zelo vidni vplivi frankfurtske šole tako imenovane kritične teorije Maxa Horkheimerja, Theodorja Adorna in Jurgena Habermasa. Tako se je etnološko delo v Tuebingenu v marsičem sociologiziralo in se s tem v zvezi precej enostransko omejilo na najnovejši čas.
Tako sem se v Tuebingenu veliko naučil, vendar nisem mogel soglašati z vso usmeritvijo etnološkega dela v Tuebingenu po letu 1971. Zato sem kasneje Šel rajši v Muenchen, kjer je živela tradicija tako imenovane muenchenske šole historične etnologije, utemeljene z deli Hansa Moserja in Karta S. Kramerja, nastalih v petdesetih in šestdesetih letih 20. stoletja. Ta smer mi je bila bližja kot smer tuebinške etnologije po letu 1971 in zato sem kasneje rajši zahajal v Muenchen, ne da bi se oddaljil od vrste teoretičnih pogledov na etnologijo, kakršnih sem se navzel v Tuebingenu. Slejkoprej pa mislim za celotno nemško etnologijo, da je ena najpomembnejših nacionalnih etnologij v svetu (in to vštevši z etnologijo v nekdanji NDR, ki je kljub veliki meri ideologizacije v vedi odprla prenekatera nova pota v
7
etnologiji, tudi v historični etnologiji, ki ji je bil v Dresdnu namenjen poseben del etnološkega inštituta vzhodnonemške akademije). Visoko cenim nemško etnologijo tudi še zato, ker se Je iz njenih nedrij plodno razvila nemška kulturna antropologija na čelu z inštitutom profesorice Greverusove v Frankfurtu.
Bi nam lahko v kratkem predstavili v Čem vidite razlike in podobnosti v razvoju nemške in slovenske etnologije?
Bistvena razlika je nakazana že v prejšnjem odgovoru. V nemški etnologiji je prišlo do tesne povezave teorije s filozofijo, zlasti pa s sociologijo. Tega je na slovenskem manj, pri nekaterih avtorjih je ta povezava komaj zaznavna. Po drugi strani Je etnologija tudi v Nemčiji, razen v Muenchnu, Muenstru in Kielu (tja je odšel profesor Kramer v šestdesetih letih) praviloma enostransko usmerjena v raziskovanje 20. stoletja, večkrat kar v Čas po 2. svetovni vojni. Medtem se na Slovenskem postopoma, vendar zanesljivo uveljavlja zanimanje za raziskave v historični etnologiji. Posebno vprašanje je etnomuzikologija, ki je v Nemčiji na etnoloških institucijah (z Izjemo nekdanjega vzhodnega Berlina) ne obravnavajo. In v Nemčiji je število univerzitetnih oddelkov, na katerih predavajo etnologijo morda nesorazmerno veliko v primerjavi z enim samim oddelkom za etnologijo in kulturno antropologijo na ljubljanski univerzi.
Poleg drugega ste tudi redni profesor za etnologijo na ljubljanski univerzi in ste nosilec smeri slovenska etnologija na podiplomskem študiju. Tako imate priložnost opazovati tudi najmlajše generacije etnologov. Kakšen je Vaš vtis o njih?
To je provokattvno vprašanje. 0 znanju povprečnih diplomantov etnologije ne morem soditi, ker k meni prihajajo na podiplomski študij sami izbranci: najbolj uspešni in najbolj ambiciozni študentje. Z eno besedo, neke vrste cvetober po njihovem znanju si ne morem dovoliti izrekati sodbe o povprečnih diplomantih na oddelku za etnologijo in kulturno antropologijo. Zalo se Že zdaj veselim, da bom po novem učnem načrtu leta 1995 začel s predavanji iz predmeta Uvod v historično etnologijo. Tako bom dobil priložnost, seznaniti se z vsemi študenti na Oddelku, z novim predmetom pa bo končno odpravljena tudi določena vrzel. Študentje bodo dobili instrumentarij za delo na tem področju, ki ga do nedavna niso imeli. Stanje se je začelo izboljševati Šele s prihodom kolege Janeza Šumrade, prej je bila historična etnologija prava pastorka.
Vas lahko povprašam Še to, kako ocenjujete stanje v slovenski etnologiji danes?
Najprej je treba ugotoviti, da se je nekdanji Oddelek za etnologijo razvil v Oddelek za etnologijo in kulturno antropologijo. Gre torej za razširitev študijskega programa na Oddelku z novo disciplino. Sam se sicer ne bom preusmeril na področje, ki ga ne poznam dovolj dobro, vendar to razširitev v načelu pozdravljam.
Sicer pa je mogoče ugotoviti, da pri nas koeksistirajo različne etnološke usmeritve. Tako Imamo na eni strani historično etnološke obravnave in obravnave
8



"Ni slabo!" - dr.Angelos Baš
najnovejšega časa, na drugi pa obravnave razmerja ljudi do kulturnih prvin in obravnave zgodovine kulturnih prvin "an sich". Meni so vsekakor najbližje raziskave, ki jim gre za obravnavo razmerij posameznih socialnih skupin do določenih kulturnih prvin, s čimer pa ne trdim, da kakorkoli odklanjam drugače usmerjene raziskave. Vsakemu znanstveniku je določena usmeritev bolj ali manj osebno blizu. Zelo razveseljivo pa je to, da danes študira razmeroma veliko število študentov, tako da je iz tako velikega števila realneje mogoče pričakovati nekaj perspektivnih Študentov, kakor sicer. To je nekaj čisto drugega, kakor je bilo stanje v Štiridesetih letih, ko sem sam študiral: tedaj je etnologijo kot glavni predmet Študiralo komaj toliko Študentov, da Jih je bilo mogoče prešteti na prste ene roke.
Božidar Jezernik
9