prof. dr. Janko Kos
Pogovori s sodobniki
Meta Ku{ar z akademikom prof. dr. Jankom Kosom
Kusar: Vse, kar se je dogajalo na Odru 57 in zaradi njega, se po osmih sezonah ni več nadaljevalo.
Kos: Na slabše je slo, to je res. Bil sem slabe volje, ker nismo imeli besedil, ki bi bila enakovredna Kozakovi Aferi in Smoletovi Antigoni, pa celo Božičevi drami Vojaka Josta ni. Oder 57 je bil ustanovljen zaradi slovenskih gledaliških besedil. Ob širini tematike je prišla dobro do izraza režija, seveda tudi igralci, ki so igrali moderno. Ampak smo nova besedila nabirali vse bolj na silo.
Kusar: Vendar vam ni bilo treba prirejati originalnih besedil, kot jih režiserji zdaj, da prikrijejo umetniške nemoči, toda s tem ne uničujejo samo dramatike, ampak tudi igralce in gledališki govor. Kaj kot nekdanji dramaturg pri Odru 57 o tem mislite vi?
Kos: Kadar igralci igrajo samo v fizičnem gledališču, morda govorno slabijo. Ali so še sposobni igrati verzno dramo? Mislim, da bi vsaj narodno gledališče moralo gojiti visoko govorno tehniko in interpretacijo klasičnih del, druga moderna gledališča pa lahko poskušajo vse mogoče, tudi fizično gledališče, proti kateremu jaz nimam prav nič. Ali imate vi?
Kusar: Ne ne, nimam. Razmišljam, kako gledalec v globini doživlja goloto, ki postaja vse bolj ekshibicionistični junak predstave in zaradi tega za gledalca lahko tudi zoprni ropar.
Kos: Nisem še bil v Mini teatru, vendar bom šel z zanimanjem pogledat. Ni pa dobro, da se igralec znajde samo v predstavah, ki ga navajajo izključno na nekaj določenega, zanemarja pa vse ostalo in ne ve, česa še bi bil sposoben.
Kusar: Kako človeka nasprotje takoj zasvoji, celo v imenu svobodomiselnega trenda!
Kos: Igralca, seveda, najprej omejuje specifično gledališče, potem ga še režija in komad sam. Gledališče ni svobodna obrt posameznika, kakor je poezija.
Kusar: Pesnik se enako hitro ujame, če popusti zunanjostim?
Kos: Mislite urednikom in založnikom? Še bolj verjetno tistemu, kar drugi pesniki pesnijo. Nekateri so začeli dokaj tradicionalno, tudi Dane Zajc, in šele polagoma se je odprlo. Zaradi hudih življenjskih izkušenj, ki so potrebne. Od moči posameznika, od njegovega poguma, talenta je vse odvisno. Če se je pesnik sposoben izviti prevladujočemu modelu, če ima svojo koncepcijo, gre, kamor hoče. Težko je, to je res.
Kusar: Kritiko ste začeli pisati pri sedemnajstih. Se spomnite pesmi Janeza Ovsca in njegovega zapisa o moderni poeziji?
Kos: Tega nisem bral. Na Ado Škerl sem bil pozoren, ker sem jo poznal iz kroga mladih pesnikov. Bil sem navezan na krog, ki je nastajal pri Mladinski reviji in pozneje pri reviji Beseda, kjer so bili štirje pesniki in Minatti. Izven tega kroga o marsičem nisem bil na tekočem, zlasti o tistem, kar je bilo marginalno in ni prišlo v literarne zgodovine, priznajmo. Treba bi bilo preiskati dogajanja na robovih slovenskega literarnega prostora, kjer so bili tudi taki, ki so bili zaznamovani od vojne, kakor na primer Mitja Šarabon. Marginalna poezija je bila taka in drugačna. Janeza Ovsca sem vsaj na videz poznal, gotovo sem tudi njegovo poezijo bral. Verjetno se mi je zdela epigonska.
Kusar: V reviji Svit, za književnost in kulturo, iz Maribora, je leta 1954 objavil razmislek v dveh nadaljevanjih Kaj je z moderno? Zaradi tega ga je Miško Kranjec napadel na prvi strani časnika Ljudska pravica, kar mu je škodilo. V pesmih je od vsega začetka afirmiral abstraktnost in duhovnost, ki pa ni konfesija. Ni epigonski.
Kos: Upajmo!
Kusar: Katera je vaša najstarejša spominska podoba?
Kos: Moji otroški spomini so povezani z igrami po širokih travnikih, ki so se vlekli od Bežigrada proti železnici. Ko je bil evharistični kongres, se spominjam, to pa res zelo filmsko, da smo stali ob cesti. Nobenega posebnega čustvenega spomina ni, razen na moje prijateljčke, na dečke, tudi na deklice. Igrali smo se po vrtovih in v veliki hiši na Dunajski, ki smo ji rekli Klarmanova, kjer je živela vdova po rektorju ljubljanske univerze, Karlu Hinterlechnerju. Bili so Nemci in njo so takoj po vojni izselili. Po vojni nismo imeli več istih znancev in prijateljev, kot smo jih imeli pred vojno ali med njo.
Kusar: Se spominjate zajetja vašega brata?
Kos: To pa je intenziven spomin, ker je bila huda skrb v hiši. Mama je bila silno žalostna. Molila je vsak večer. Jaz sem premalo vedel, zato se nisem bal, da bo umrl. Spominjam se tudi brata Daneta Zajca, mojega bratranca, ki je prišel z nemške strani k nam v Ljubljano, se skrival, in naši so mu dali pelerino, ko je odšel v partizane. Kmalu je padel. Prav natančnih spominov nimam, ker so bile v moji deški glavi druge stvari.
Kusar: Ste res imeli veliko opravka s samim seboj?
Kos: Ob vsem resnem delu za šolo sem veliko fantaziral in bral cenene zgodovinske, pustolovske romane. Recimo Poslednji dnevi Pompejev, Poslednji dnevi Konstantinopla, Poslednji dnevi Ogleja, še pa še. Haggard je bil zelo priljubljen. Brali smo Rožo sveta, Salamonove rudnike, Dekle z biseri, vse, kar je bilo v slovenščini. Ste ga vi brali?
Kusar: Sem. Roman Ona. Dogaja se v najbolj odročni notranjosti, kjer primitivnim afriškim domačinom vlada bela kraljica, imenovana Vsemogočna. Jung je trdil, da je Haggard v tej knjigi nazorno obdelal lastnosti duševne ženske v moškem. Fantaziranje omogoči soočanje z lastnim vsemogočnim smislom.
Kos: Zlasti Hči cesarja Montezume je name naredila velik vtis. To so pravi fantazijski romani, namenjeni fantaziranju.
Kusar: V mladosti ste sanjarili, da bi bili arhitekt, kajne?
Kos: Ja, kot deček, ko sem gledal slike znamenitih arhitektur.
Kusar: Ali ni misel vaše najmočnejše orodje? Bi bili dovolj senzitivni za arhitekta?
Kos: Ne vem, če sem jaz povsem miselni tip. Svet dojemam v vizualnih podobah in tudi moji spomini so bolj spomini na prizore in podobe in manj na čustvena doživetja. Če sem čisto odkrit, o, ne... senzualni tip sem tudi. Vsekakor sem fantazijski tip.
Kusar: Imate do meščanstva res ambivalenten odnos?
Kos: Kot deček sem bil dosti v meščanskih družinah, ker je mati ostala prijateljica mnogih sošolk, večinoma učiteljic, poročenih v boljše meščanske družine. Na teh obiskih sem doživljal, kako smo bili v tesnejših odnosih z
nekaterimi družinami odvetnikov, višjih državnih uradnikov, zdravnikov, profesorjev, tudi dirigenta Herberta Svetela, očeta igralke Alenke Svetel. V primerjavi s pripadniki današnjega srednjega ali višjega sloja so bili zelo kultivirani. Sociologe bi moralo bolj zanimati slovensko meščanstvo, ne samo njihove vile, ljudje pa ne.
Kušar: Pionir raziskovanja ljubljanskega meščanstva med obema vojnama je sin prej omenjenega pesnika, etnolog Damjan Ovsec, ki se je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja ukvarjal z družabnim življenjem med obema vojnama, pozneje pa s psihološkimi lastnostmi slovenskega predvojnega meščanstva. Največkrat smo do tega sloja kritični in tudi Melanholija Larsa von Trieija ponuja ostro filozofsko opozorilo.
Kos: S Severa je prišlo že kar nekaj filmov, v katerih smo videli deka-dentno in skorumpirano meščanstvo Švedske, Danske, Norveške. Takšna predstava je pri njih standardna, vendar predstava slovenskega meščanstva ne more biti taka.
Kušar: Redki spadajo vanjo. Vašemu očetu je moravška banka dala podporo, da se je kot kmečki otrok iz številčne družine lahko vpisal na Državno obrtno šolo, tam pa mu je potem ravnatelj Šubic dal štipendijo. Po končani dunajski umetnostni akademiji se je uveljavil in kot kipar uresničil pogoje, da je postal umetnik v meščanskem okolju.
Kos: Ne smemo pozabiti, da je bilo meščanstvo nacionalno zavedno in zaradi tega čuta so bili dejavni podporniki slovenske kulture in slovenske umetnosti. V času Cankarja je veljala njegova teza o meščanstvu, ki je sovražno do umetnika. Pozneje se je kmalu pokazalo, da ima slovenski narod reprezentančno potrebo po slovenski umetnosti. Meščanski krogi so vlagali denar v slovensko umetnost. Mogoče je bilo že v Cankarjevem času malce drugače, saj so v določenih meščanskih krogih gojili kulturo.
Kušar: Kdor ima kompleks do meščanstva, kot ga je imel Cankar, ne more biti objektiven.
Kos: Verjetno. Bil je zelo subjektiven in je iz svojih delnih izkušenj napravil sliko slovenstva, zdaj pa mu sledimo predvsem tako, da prevzemamo njegove predstave o takratnem svetu in življenju.
Kušar: Kje so razlogi, da ste najbolj zaupali sociološkemu pogledu na literaturo in povzdignili pomembnost generacije?
Kos: Težko je reči, čeprav me je sociologija zanimala od vsega začetka. Najprej v okviru marksizma, ki je ponujal kar nekaj socioloških izhodišč, pozneje sem študiral Maxa Webra. Še danes me sociologija zelo zanima, ker omogoča pogledati tipične lastnosti okolja, kulturnega kroga, naroda. Sociologija je nujna, če želiš znanstveno razumeti svet, za njo sta psihologija in psihoanaliza, ki brez sociologije tudi ne zajame bistvenega.
Kušar: Zakaj pa je generacija tako odločilna?
Kos: Oh! Ko stopiš v literarno življenje, si moraš poiskati literarni krog, v katerem lahko delaš, ker brez njega sploh ne moreš. To so literarne revije, njihove skupine, ki imajo to revijo in jo ustvarjajo. Tako je bilo pri Besedi in pozneje enako pri Reviji 57 in Perspektivah. V mojo generacijo so spadali tudi Vladimir Kavčič in drugi, vendar so bili svetovnonazorsko ali politično ali ideološko ali socialno drugačni in niso prišli v revijo.
Kušar: Je pri literaturi pomembno poreklo?
Kos: Pomembno je, od kod nekdo izvira. Primož Kozak, Taras Kermau-ner, Veljko Rus, Jože Pučnik in jaz smo bili socialno zelo različni. Socialna razlika je bila med nami in avtorji Pesmi štirih; vsaj trije so prišli iz kmečkega, socialno nižjega sveta, Kovič je bil iz učiteljske družine, čeprav je mladost preživel na kmetih, Kozak, Kermauner in Rus so bili nekaj boljšega, meščani, a tudi med njimi je obstajalo duhovno in moralno nasprotje. Sam sem bil na sredi, ne še meščan in tudi kmečki ne. Najprej sem bil kritični zaveznik generacije štirih, po drugi strani sem se povezoval z drugo skupino, celo s Pirjevcem, ki je bil sodelavec revije. Taras je trdil, da je naša družina kmečko-delavska. Mogoče zato, ker smo obdelovali vrt in nismo imeli gospodinjske pomočnice ali dveh, kar je bil statusni simbol meščanstva. Bili smo umetniška in malomeščanska družina.
Kušar: Kaj je za vas ideologija?
Kos: Ta pojem je še vedno zelo na slabem glasu. Mladi Marx je videl v ideologiji nekaj lažnega in potvorjenega. Če danes nekdo govori o ideologiji kot o nečem slabem, dokazuje, da je odvisen od marksistične šole. Ideologija je sistem idej, vrednot, norm, ki je potreben socialni skupnosti, da obstaja in funkcionira. Moderno usmerjeni sociologi tega pojma ne razumejo negativno. Mislim, da smo se prepočasi izvijali iz socialistične indoktrinacije.
Kušar: Naj bi stopnja demokracije pričala o tem?
Kos: Hah! Mislim, da je treba iti do samih temeljev tega, kar smo danes, kajne, in pogledati, kaj je povzročilo stanje duha, kakršno danes obstaja, in kje je razlog, da se politika obnaša, kakor se. Naši sociologi in zgodovinarji nočejo raziskovati najbolj bistvenega, kar se je zgodilo po vojni.
Kusar: A mislite na zločin?
Kos: Zločin je zločin, ki so ga zagrešili v svoji silni revolucionarni veri, gotovo. Za prihodnost, za komunizem, ki bo prišel, je bilo dovoljeno vse. Tudi zločin, saj to je bil Leninov nauk, ki ga je izvajal in naši so ga tudi uresničevali. Kaj se je zgodilo po tem, ko se je ta vera v komunizem zlomila? Ko se vera zlomi, je vsega konec. Na zunaj je obstajalo stanje, ki ga je revolucija z oblastjo in nasiljem ustvarila, toda kaj se je v resnici zgodilo? Prelomni dogodek je informbiro. Tisti, ki so se odločili za Stalina, so še vedno verjeli v idejo komunizma, vendar so izginili na Goli otok. Kar je ostalo, je bil konformizem, oportunizem, korumpiranost.
Kusar: Kdor je bil za Tita, potemtakem ni imel vere v komunizem. Je šlo samo za oblast?
Kos: Najbrž. No, sami vodilni so verjetno nekaj časa še morali ohranjati to vero, ampak kar je prihajalo po njih v partijo, je ni imelo več. Ustvarjala se je oblastna struktura, v kateri se je dalo dobro uveljavljati. Začeli so govoriti o samoupravnem socializmu, vendar so samo prilagajali staro stanje in vzdrževali oblast.
Kusar: Meni se zdi, da so ostali komunistična represija do individuuma, sovraštvo do demokracije in življenje na laži, kar so vse postavke destruktivne komunistične ideje.
Kos: Že v petdesetih letih se je na področju kulture in umetnosti precej sprostilo; slikarji so lahko slikali abstraktno, pisale so se moderne pesmi, ki niso bile prepovedane, če niso bile politične. Kadar je obstajala politična nevarnost, da bi se stanje ogrozilo, je nastopila represija, vendar ne v imenu ideje komunizma, ampak v imenu oblasti.
Kusar: Stane Kregar je leta 1953 v Moderni galeriji razstavil nežne abstraktne krajine in povzročil eno najhujših kulturno-ideoloških polemik na Slovenskem. To je Ovsca spodbudilo, da je leta 1954 pisal o abstraktni poeziji, a ga je Miško Kranjec takoj utišal. Vi se pa popolnoma koncentrirate na leto 1948, ker je to za nas najodločilnejša zadeva?
Kos: Vidmar piše, kako je bil Oton Župančič prestrašen, preplašen, uničen, ko so mu razodeli, da ne bomo več s Sovjetsko zvezo. Zanj je bil to polom, saj je bila edini garant celotnega komunističnega gibanja. Komaj so ga prepričali, da se je izjavil za Tita. Verjel je v slovanski svet, s pesmimi slavil Stalina. Nekateri so res verjeli, da bo prišel odrešujoči komunizem.
Kušar: So se morda strinjali iz strahu?
Kos: Ne, najbrž ne. Župančič je res bil rahlo naiven, saj je tudi pred vojno verjel v jugoslovansko državo in njeno idejo. Pavček je leta 1948 napisal pesem Balada 1948, ki jo je objavil v zbirki Pesmi štirih. Ob izidu knjige te pesmi nisem opazil. V njej piše, da je ideja komunizma umrla in kako jo nesejo k pogrebu. Veliki Lenin jo je poskušal realizirati, kar je bilo nekaj veličastnega. To je tako, kakor bi danes poslušali Žižka. Pavček se sprašuje, kdaj se bo spet rodil novi Lenin. Žižek je na ravni Pavčka, kar seveda ni dobro za Žižka. Pesem priča o temeljnem zgodovinskem dogajanju in je dokaz, da je bil Pavček bister. Kljub veliki prilagodljivosti. Obstaja več del s to tematiko, tudi Kranjčev roman Zgubljena vera iz leta 1954. Pavček se je dotaknil duhovnega procesa in ga v ostri obliki upesnil, drugi so pisali o težkih usodah in trpljenju informbirojevcev.
Kušar: Je pa tudi napovedal, da se bo ideja komunizma pasla do konca časov.
Kos: Verjetno ne v marksistični obliki, ki je to idejo izdelala kot zgodovinsko projekcijo; najprej revolucija, potem dolg proces in uresničenje komunistične družbe. Ideja komunizma seveda sega v Grčijo in še ne vem kam nazaj. V nekem smislu je preprosto ljudska in religiozna, povsem nekaj drugega pa je predstava o komunizmu kot fazi v razvoju človeštva, ki ni ljudska, so jo pa že srednjeveške krščanske sekte poskušale realizirati.
Kušar: Kako si vi razlagate Kocbekov motiv blažene krivde, ki so jo pozneje obravnavali tudi drugi avtorji?
Kos: Združevanje blaženosti in krivde je nekaj perverznega, ker je naslajanje nad nečim, kar je narobe, celo zločinsko. Kako je prišel Kocbek do tega, je vprašanje. Morda gre vendarle najprej za erotično doživetje, ki je bilo potem predelano v končni moralni motiv. V Črni orhideji se združuje nasilje z ljubeznijo, kakor v izjemnem kitajskem filmu Anga Leeja Poželenje, nevarnost. Politika je povezana z erotiko in nasilje se
prepleta z naslado. Blažena krivda je povezana s silno željo kristjana sodelovati v revoluciji, celo pristajati na zločine, ki jih zagreši ali zahteva. Kocbek se je v tej koliziji kot kristjan mučil, a je nanjo pristajal. Zakaj je pristajal, je pa zapleteno psihološko vprašanje.
Kušar: Če gre kristjan v vojno, ve, kaj ga čaka. Iztok Simoniti je ob obletnici Kocbeka leta 2004 v Sodobnosti napisal, da se poraženci obsodijo kot zločinci takoj po koncu vojne, zmagovalci "heroji" pa postanejo zločinci šele po dolgih desetletjih, ko ne morejo več prikrivati, kar so počeli. Ali morda tudi o monizmih kot o brezbožnih otrocih monoteističnih religij mislite podobno kot on?
Kos: Nacizem, fašizem in komunizem so se porodili v krščansko judovski tradiciji, ne v islamsko arabski, tam se ne bi mogli poroditi te vrste mo-nizmi. Krščanstvo z judovstvom vred je ustvarilo določen prostor svobode in v svobodi sta mogoča tako greh kot zločin, kadar se nekdo svobodno odloča zanju. V tej svobodi človek lahko izbira tudi družbeno ureditev po svoji vesti, zato nastaja prostor tako za demokracijo kot za totalitarizme. Nemci so se leta 1933 svobodno odločili za nacizem, v nasprotju z Rusijo, ki se za komunizem ni svobodno odločila. Od Konstantina naprej je moralo krščanstvo živeti z oblastmi, ker v Evropi krščanstvo samo ni bilo oblast. Islam je oblast. V srednjem veku je bilo krščanstvo popolnoma odvisno od fevdalne strukture, v kateri so bili vladarji naklonjeni papežem ali pa so bili z njimi v sporu. Protireformacija je bila uveljavitev habsburške oblasti, škofje pa orodje politike.
Kušar: Sodelovanje z absolutno oblastjo skvari, človeku stre Kristusa. Ali ni to podobna past kot pri Kocbeku?
Kos: Kocbek pred vojno ni živel pod absolutno monarhično oblastjo, temveč v času relativne politične svobode, ki jo je komunizem hotel ukiniti, in Kocbek je na to pristal. Že pred vojno je bil proti strankam, kakor mnogi, ki se jim je zdelo, da stranke ne morejo izražati volje ljudstva, ker so meščanske in skorumpirane. Kocbek je pristajal na odpravo parlamentarne demokracije.
Kušar: Kmečki um ima manj politične kvalitete, zato je govoril proti strankam. Slovenci nismo imeli dovolj meščanov, ki bi dojeli veličino demokracije.
Kos: Vprašanje je, ali se da govoriti o veličini demokracije, ki je, priznajmo, v konkretnem življenju nekaj zelo stvarnega. To so problemi večine,
manjšine, elit, preprostih ljudi, ki volijo po pameti, kakršno pač imajo, tu so problemi strank. Večinskost je s stališča metafizike vprašljiva. Se pa da govoriti o problemih demokracije, ki so zelo težki.
Kusar: Poznate kaj boljšega od demokracije? Bi bil razsvetljeni absolutizem boljši?
Kos: V 17. stoletju so mu bili mnogi vzvišeni duhovi naklonjeni. Descartes je šel nazadnje h Kristini Švedski. Pri nas sta vanj verjela Linhart in Zois. Kocbek je živel v predvojni Jugoslaviji, kjer je bilo vse zmedeno, za Slovence katastrofalno in zdelo se je, kot da je komunizem edina rešitev. Marx pa se je zmotil, ker je mislil, da znanstveno-tehnični napredek prek kapitalizma vodi naravnost v komunizem, ki bo razvil znanstveno-tehnične potenciale in z njimi uničil krivični kapitalizem. Komunistična civilizacija naj bi postala vrh znanosti in tehnike, kar je osnovna zmota. Znanost in tehnika sta mogoča samo v kapitalizmu in čim bolj se razvijata, tem bolj postaja kapitalizem globalna oblika družbenega življenja. Bistvo kapitalizma sta znanost in tehnika. Seveda pa v sebi skrivata smrtonosno gorivo za povzročanje socialnih problemov. Petina bo lahko delala, drugi bodo odveč. Moja teza je, da je bil ta komunizem le prehodna faza v razvoju globalnega kapitalizma.
Kusar: Torej revolucija kot kratkotrajni manever, ki zasebno lastnino za nekaj časa transformira v skupno, in končno jo lahko dobijo v posest drugi posamezniki.
Kos: Celo več! Vsa ta levičarska gibanja, ki se borijo za anarhijo, feminizem in vse drugo, vse to je samo širitev kapitalističnega prostora. Kapitalizem zahteva svobodo in pravice za posameznika, ker iz tega ustvari obrat: nenehno kaže, kako je upor množic brezupen. Popolnoma smo odvisni od znanosti in tehnologije. Mi smo v pasti, kot se temu reče. V pasti ...
Kusar: Kako iz te pasti vidite in čutite krščanstvo?
Kos: Edino krščanstvo bi bilo možno nekaj ... veste, krščanstvo in politika sta poseben problem.
Kusar: Krščanstvo rabi pogoje, da se ne izrodi. Tudi kurija je politika.
Kos: Dajte cesarju, kar je cesarjevega, je napotek, ki pove, da je posvetno življenje samostojna stvarnost, ki se ji mora človek prilagoditi. Kristus ni učil, da se je treba cesarju upreti.
Kusar: To je učil levi razbojnik Baraba. Mislim, da prav njegovo ime pomeni revolucionar.
Kos: Težje vprašanje je, kaj je treba dati Bogu, kaj je tisto, kar je božjega. Ali samo to, da hodiš k obredom, ali da si član Cerkve, ali da v vsakdanjem življenju poskušaš realizirati prakse, ki so drugačne od vsesplošnega pogona stvarnosti, v kateri moraš živeti. Za kristjana je situacija težka, če mora dajati cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je božjega.
Kusar: Potem so še sovražniki, ki jih moramo ljubiti. So to tisti politiki, ki ne skrbijo za javni interes?
Kos: V politiki je pomembna ideologija, ki jo neka stranka zagovarja. Naše stranke, ne samo krščanske, izrazito govorijo o vrednotah, kjer pa so vrednote, je tudi ideologija. Moderni etos se razume kot moralnost. Rodil se je v sekularizirani družbi, hoče biti zelo civilen in mislim, da izhaja iz Kanta. Njegovo določilo kategoričnega imperativa je izvedeno iz logičnih premis. Tine Hribar ga je prevzel po Hansu Kungu, ne vem pa, ali ga je ta utemeljil na krščanstvu ali ga je koncipiral eklektično, zato da bi prišli do nečesa občečloveškega. Hansa Kunga nisem študiral, lahko pa rečem, da je krščanstvo več kot morala, saj so Kristusova načela radikalna, civilni etos pa vsebuje zahteve v smislu evropske civilizacije, ki je zgrajena na spoštovanju posameznika, na viteškem ravnanju. Evropska demokracija, rojena v Angliji z Magno Carto, je zrasla iz duha viteštva, kjer je oseba morala biti zavarovana s častjo, z dostojanstvom. Kodifikacija plemiškega dostojanstva se je skozi stoletja z demokracijo razširila še na druge sloje, kar je šlo vštric s priznavanjem volilne pravice. V Atenah je demokracija nastala zato, ker so svobodni prebivalci Aten hoteli biti enakopravni z aristokracijo polisov, v Evropi pa je šlo za razmerje med vladarjem in plemiško elito.
Kusar: Končajva razmislek o strašnem povojnem zločinu.
Kos: Ta zločin je bil sredstvo, ki ga posvečuje cilj, vendar cilja ni bilo več. Zgodil naj bi se zaradi nekega višjega namena, na koncu pa je bil sam sebi namen in ne more danes prav ničesar opravičiti. Sredstvo je bilo samo sebi cilj in ta zločinskost nas še vedno bremeni. Če bi se ljudje tega zavedali, ne bi bili pripravljeni na katero koli oblast.
Kusar: Vaša kritika knjige Strah in pogum ljudem ne gre v glavo. Vem, da se z oceno še vedno strinjate, toda takrat je bil poseben trenutek za
Kocbeka, ker so povsod, v mestu, na vasi, v tovarnah, šolah, neusmiljeno udrihali po njem. Ali čutite, da je bila vaša kritika v taki situaciji neusmiljeno dejanje, čeprav ste bili takrat bolj marksistični, a vendarle ste imeli krščanske korenine?
Kos: Nisem se zavedal, kaj vse se s Kocbekom dogaja, nisem bil v ožjem krogu blizu partije, še manj pa v partiji. Bil sem izven vsega tega, nisem se zanimal za Kocbekov politični položaj, zato se nisem zavedal, da bi bil neusmiljen.
Kušar: Pa zdaj se?
Kos: Veste ... Kocbek je sam sebi pripravil to usodo, vseeno je, ali je šel v zvezo s komunisti naivno ali ponesrečeno ali preračunljivo, ker je mislil, da se mu bo posrečilo komuniste prisiliti k partnerstvu. On se ni zavedal, kam gre, čeprav so že pred vojno v Sloveniji dobro vedeli, kako je z leninizmom.
Kušar: Vaša mama je bila dejavna katoličanka, kajne?
Kos: V sorodstvu je imela nekaj duhovnikov. Bila je kultivirana katoličanka. Če se spomnim, kaj je brala, ko sem bil še deček!
Kušar: Vem, kaj je brala: Sigrid Undset, zbirki Modra ptica in Hram.
Kos: Ja, trilogijo Kristina, Lavransova h~i Johna Knittla, Hram, ja, to so brali, pa Davida Copperfielda, kar ni bilo izrazito katoliško branje, ortodoksno katolištvo se je v kulturi držalo ozkih meja.
Kušar: Kaj pa danes?
Kos: Ne vem, koliko so Slovenci dovzetni za novo evangelizacijo, da kar takoj pograbiva ta pojem. S tem je mišljeno, da bi krščanstvo moralo Evropo naučiti spet nečesa drugega kot pa ždenja v sekularni civilizaciji, ki ponuja samo znanstveno-tehnične ugodnosti.
Kušar: Je slovenstvo arhetip, iz katerega je pesnil, reciva, Prešeren, po vaše nekaj živega, nekaj, kar vpliva tudi na politične rezultate?
Kos: Slovenstvo je duhovna skupnost, ki je zgrajena na jeziku, na nekem socialnem sindromu. Mi smo se že konec srednjega veka začeli zavedati, da smo socialno nižji od tujcev, vendar je moderno zgodovinopisje odkrilo, da so bili ti tujci dvojezični in da vse le ni tako, kot je bilo videti s
stališča nacionalizma 19. stoletja; to je, samo hudobni tujci, ki so zatirali socialno nižje Slovence. Politično se je formirala ta naša skupnost šele konec 19. stoletja. Komunisti so slovensko skupnost razdirali, ker je bila partija internacionalna. Kardelj je v slovenskem narodu videl samo prehodno stopnjo do tistega stanja, ko bodo narodi postali neaktualni. Ampak to se ne bo zgodilo. Slovenska literatura daje možnost, da iz nje razberemo tipične slovenske poteze, tudi v slabem smislu. Poglejte, današnja proza se zelo umika v zasebnost, je brez političnega čuta, kar je tipično slovensko. Tudi pod komunizmom so se ljudje umikali v zasebnost, ker niso mogli živeti kot javna bitja. Govorijo, da smo tisočletje sanjali o svoji državi, kar pa ni res. Ta država nas je presenetila in srečo smo imeli.
Kusar: Videti je, kakor da smo se za samostojno državo odločili zaradi denarja, inflacije in zato, ker so se slovenski komunisti bali srbskih, obenem pa je bila plebiscitarna odločitev vendarle odločitev za demokracijo. Je slovenska klasična literatura res nadomestek za slovensko državo?
Kos: Literatura je gradila slovensko narodno skupnost, da pa bi mislila na državo in jo poskušala nadomestiti, te misli v literaturi ne najdemo. Prešeren ni mislil na lastno slovensko državo, ampak morda na slovanske povezave znotraj monarhije ali zunaj nje. S Kraljevino Jugoslavijo nismo mogli biti zadovoljni, ker je bil položaj katastrofalen, in dobro je, da smo preživeli. Pokvaril nas je intermezzo s komunizmom, vendar se v naši narodni skupnosti skriva še marsikaj.
Kusar: Kaj mislite o trditvah Dušana Pirjevca v študiji Vprašanje naroda?
Kos: Na simpoziju, ki ga je organiziral SAZU leta 2008, sem govoril o tem, a to še ni objavljeno. Pirjevec se je deloma oprl na Kardelja in na Renana in trdil, da je narod nekaj vrojenega. Kardelj je narod razumel kot zgodovinsko tvorbo, ki jo je rodil kapitalizem. Seveda ni res, da bi bil kapitalizem rojstvo slovenskega naroda, ker je zamisel slovenske duhovne skupnosti nastajala od srednjega veka naprej. Tudi Ahac, mislim, nima prav. Končna teza je dvoumna, ker ni jasno, ali slovenskemu narodu pripisuje sploh še kakšno funkcijo in prihodnost ali pa gre samo še za voljo do moči, ki je potrebna, da se narod realizira kot tehnična moč. Na osnovi jezika, socialnih odnosov, protestantizma itn. je narod zgodovinski pojav in bo trajal še naprej, ker zgodovinski temelji, kakršni so se formirali od začetka, še trajajo.
Kusar: Novi nacionalni program visokega šolstva 2011-2020, podna-slovljen Drzna Slovenija, je dovolil visokošolskim ustanovam izvajati
študijski proces v tujih jezikih za proračunski denar. Odgovornost za izvajanje je prevzel tudi SAZU. Zakaj se s temi "skupnimi jedri" strinjate?
Kos: Strinjam se samo toliko, kolikor zagotavljajo popolno suverenost slovenskega jezika v javnem življenju, in vanj spada tudi visoko šolstvo. Brez tega smo izgubljeni, s svojo državo vred.
Kušar: Kako je z nasledniki Pirjevca?
Kos: Mislite, kako so lahko sodelovali pri osamosvojitvi Slovenije? Kušar: Tudi to.
Kos: Spominjam se nasprotnikov Pirjevca, ki so se čudili, kako se zdaj tisti, ki so prisegali na njegovo filozofijo, naperjeno proti akciji novoveškega subjekta, ki je nihilističen in uveljavlja voljo do moči itn., kako se nenadoma lahko prelevijo v borce za osamosvojitev Slovenije, kjer vendarle gre za postavitev slovenstva kot subjekta moči. V tem je bil prelom. Ni popolnoma jasno, kaj je sledilo iz Ahačevega pogleda na narod. Ali so Slovenci že s partizanstvom in komunizmom uveljavili svojo voljo do moči in je ni ostalo nič več za samostojno državno akcijo? Ali je šlo v revoluciji za ponesrečeno akcijo in je šele osamosvojitev Slovenije omogočila, da s tem vsi postanemo pravi subjekt akcije? Če je to res, so tudi nasledniki Pirjevca izbrali drugo možnost in odločilno sodelovali pri osamosvojitvi. Kdo so nasledniki Pirjevca? Ali je Tine Hribar naslednik ali pa je njegova duhovna geneza več kot samo Ahačeva dediščina? Nimam pregleda nad to genezo. Spomnim se, da je bil kritičen do Perspektiv, kritičen do kritične generacije. Vprašanje je, kaj vse se je dogajalo v ljudeh, ki so postali vidni prvoborci za osamosvojitev.
Kušar: Je res za vas Mozart preveč nevrotičen in imate raje Bacha?
Kos: Ohohoo... ali pa Haydna! Mozart je na videz prikupno rokokojski in tudi sentimentalen, vendar v ritmu čutim pri njem nervozo, nemir, ki ga nenehno žene naprej in naprej. Pri njem gre najbrž za erotični nemir, saj je bil izrazito erotičen glasbenik. Če ne bi bil, ne bi mogel Don Giovannija tako mojstrsko izpisati. Klavirske sonate imajo silno nemiren tok, zelo senzualen, povsem drugačen kot Bachove fuge ali toccate.
Kušar: Zakaj so slovenski literarnovedski prvaki imeli pejorativen odnos do baroka, še posebno France Kidrič in Josip Vidmar?
Kos: Vidmar je obtožil Bacha, da je srednjeveški. Kidrič je na tradicijo baroka odklonilno gledal zaradi ideološkega modela liberalizma, ki je vse staro obsodil kot zaostalo, reakcionarno. Vidmar je bil liberalec, sicer svobodomislec, ki pa je odklanjal vse, kar je bilo krščansko.
Kusar: Svobodomislec potem ni pravi "frajgajst", če ima predsodek pred kristjanom?
Kos: Če si zares svobodomiseln, si tako svoboden, da ne verjameš niti v absolutno svobodomiselstvo, in v tem je problem svobodomiselstva. Zame je pravo svobodomiselstvo takrat, ko si res tako zelo svoboden, da lahko tudi o sebi dvomiš. Še zlasti o svoji svobodi. Če tega ni, si dogmatik, ki se samo reklamira za svobodomisleca. V Evropi ta drža izhaja iz De-scartesovega metodičnega dvoma. Slovenski "frajgajsti" so bili različni. Prvi vidni je bil Linhart, ki se je izrekel proti krščanstvu, je pa verjel v znanost. Vera v znanost je nosila svobodomiselstvo 18. in 19. stoletja, ampak s to znanostjo ni več vse tako, kot je bilo, čeprav so ji pripisovali absolutno, metafizično vrednost. Razkrila naj bi bistvo sveta, v katerem ne sme biti Boga. Zdaj vemo, da ji ne gre več za absolutno, ampak za pragmatične aplikacije.
Kusar: Ambicijam, da bi tipala metafiziko, pa se ni odrekla, čeprav si ne upa misliti in fantazirati nič drugače kot samo materialistično.
Kos: Kako bi lahko tipala v metafiziko? Ali s temi teorijami o velikem poku, ki so samo teorije in bodo lahko prav hitro zamenjane z drugimi teorijami? Nikoli ne bo jasno, kaj je tisto skrajno na koncu in na začetku. Zdaj že vemo, da od kvantne teorije naprej ni več mogoč čisti determi-nizem. Na vseh ravneh je postal neveljaven in naključje je verjetno tista špranja, skozi katero se lahko vidi iz materije proti Bogu.
Kusar: Kaj je bilo najtežje na vaši poti od krščanstva k marksizmu in spet h krščanstvu, ki je vaše prvotno izhodišče?
Kos: V tem vidim en sam problem, ki je zaobjet v krščanstvu in znanosti, kar pa je podobno krščanstvu in politiki. Krščanstvo in politika ne gresta prav dobro skupaj, z znanostjo je pa tudi problem. Literarna veda sicer ni čista znanost, mora pa se opirati na besedila, podatke in zgodovino. Ni nujno, da je v nji samo pozitivizem, toda iz empirije seveda izhajaš. Pri interpretaciji literature se ne moreš lagati, veš pa, da je odvisna od tvojih filozofskih aspektov, morda socioloških ali psiholoških. Vse to plodno
vdira v literarno vedo. Pirjevec je veliko napravil iz tega, da je iz Hei-deggerja povzel neke pojme, ideje, čeprav jih je po svoje, verjetno celo v nepravi obliki, sprejel. Tudi v literarni vedi je dobro tisto, kar je plodno in daje rezultate.
Kušar: V katerih stvareh je za vas krščanstvo nuja?
Kos: Ko gre za narod in krščanstvo, takoj nastopi problem nacionalizma. V vsakdanjem življenju se krščanstvo kaže v zakonu, z družino, otroki. Ne vemo pa, ali je nekdo tak zato, ker je kristjan ali ker ima tak značaj. Te reči so zelo zapletene in je težko reči, kaj je krščanskega v vsakdanjih socialnih odnosih. Krščanstvo se najbolj izkaže, kadar se spreobrne grešnik ali celo zločinec. Kristusov nauk je bil namenjen predvsem grešnikom, kakršni smo bolj ali manj vsi. Osebno krščanstvo se kaže takrat, ko se ozreš nazaj in vidiš, da je življenje tako, kot je moralo biti, ker je nastajalo iz nekega smisla, ki je bil že dan.
Kušar: Mislite od Boga?
Kos: Ja. Od nekod, ja, skoraj da. Določen si, to bi bilo krščansko delovanje, čeprav je človek svoboden. Kljub temu da izbiraš, je zraven tudi to, kar sam nisi prav hotel in zmogel, a ti je bilo dano.
Kušar: Ni to usoda?
Kos: Usoda je preveč poganski pojem, čeprav govorimo o njej, ko se nam kaj definitivnega zgodi. Celotna življenjska pot je več kot usoda, ker spoznaš, da tako je, kakor je, in vidiš v tem smisel.
Kušar: V slovenski literarni kanon dovolijo priti samo tistim stvarem, ki niso preveč oddaljene od vsega, kar v kanonu že je.
Kos: Ne bi mogli reči, da nekdo dovoljuje kanon, ampak nastaja spontano. Imamo založnike, bralce, reklame, knjižnice in v nekaj letih se pokaže, kaj od vsega tega je priplavalo na površje in se ohranja. Lahko je pa kaj potonilo in se bo spet vrnilo na površje, kar je odvisno od kakšnega bistroumnega bralca, ki bo opazil, kar je vredno, čeprav je šlo prej mimo. Priznajmo, da je to odvisno od naključij. Kar je izjemno, je zaupano naključju, in v tem je tudi neka logika.
Kušar: Pavle Zidar je potonil, vendar je pisec, ki ima briljantne pasaže, pa ga nihče ne pogreša.
Kos: Pavle Zidar je bil na vrhu v šestdesetih letih, nenadoma ga je preglasil Lojze Kovačič, ki se je povzpel v vodilnega z romanom Deček in smrt ter z Resničnostjo. Zidarju je škodovalo, da je preveč objavljal. Tudi Šalamun ima preveč zbirk.
Kušar: Zidar bi manj objavljal, če bi mu dajali višje honorarje, recimo take, kot jih je dobival Bor. Morda bi Šalamun manj pisal, če bi za vsako zbirko dobil res poglobljeno amplificirano interpretacijo in trojni honorar. Boris Paternu je nekoč rekel, da je literaturo prej zaznamovala partija, zdaj jo pa tekoči račun. Še hujše se mi zdi, da nacionalnim trezorjem povzročimo kolateralno škodo in izničimo vse, zato ker avtor ni natančno ločeval zrnja od plev.
Kos: To se je v zavesti bralcev zgodilo še z marsikom. Poglejte Miška Kranjca. Po vojni sem predvojne spise navdušeno bral, toda v poplavi njegovih novih dvomljivih del je njegov opus potonil.
Kušar: Mnogi moji kolegi skoraj nimajo odnosa do slovenske klasike.
Kos: Jurij Hudolin verjetno zanika celo Prešerna. Kar zadeva literarno vedo na fakulteti ali pa na slavistični katedri, je stanje pač tako. To so mlajši raziskovalci, ki se ukvarjajo z modernejšo literaturo. Koliko so strogi in selektorski, je drugo vprašanje, mislim pa, da se s starejšo literaturo ne bodo več ukvarjali. Težko je reči, kdo naj še raziskuje Prešerna, ker sva ga s Paternujem tako zelo in drugi pred nama tudi.
Kušar: Analitična psihologija bi še veliko ujela, pa seveda poglobljeno branje filozofa, vendar ne takega, ki razpolaga samo s teorijami, ki žal niso hermenevtično poštene. Na tem svetu ni nobena stvar dokončno narejena.
Kos: Nisem zagovornik psihoanalize, ker ne verjamem v podzavest, saj pri sebi ne opazim nobene podzavesti. Celo v sanjah nimam nobenih simbolnih, skritih pomenov za temi sanjskimi videzi. Sanjam popolnoma realne stvari, take, kakršne so in takoj razumem njihov smisel. Nobenega skritega pomena ni. Ne verjamem, da bi psihoanaliza zares našla kakšne podzavestne pomene, nekaj povsem drugega, kot se zdi. Vse mi je popolnoma jasno: moje izkustvo, budno ali v sanjah je povsem prezentno. Pri Prešernu nimamo podatkov, takih, ki jih je Freud imel za svoje primere. Mislite, da bi si samo z besedili pomagali?
Kušar: Šalamun je gotovo poln podzavesti in z literarnimi teorijami, ki se samo figurativno dotikajo duševnosti, težko pridemo do tega, da bi
nam Šalamun sporočal bistvene zadeve o svoji educirani duši oziroma da bi mi bralci ob branju njegove poezije zaznali svojo duševno edukacijo.
Kos: Mislite, da z literarno vedo res ne pridemo k Šalamunu? Ali je to sigurno, kar je Freud odkril v Leonardu da Vinciju?
Kusar: Freud je imel prevelik strah pred transcendenco in premalo ljubezni do filozofije.
Kos: Seveda, Freud je bil pozitivist. Bomo pogledali novega Cronenberga, kaj nam bo povedal o Freudu in Jungu v svoji Tvegani metodi.
Kusar: Gotovo se bo vse vrtelo okoli nesrečne usode Sabine Spielrein; Freud ji je pobral idejo Eros-Tanatos, Jung je z njo prevaral svojo ženo, boljševiki pa so jo ubili, ko se je po študiju vrnila v Rusijo. Ali pri Cro-nenbergu res cenite veličino nasilja?
Kos: V njegovem filmu Zgodovina nasilja se etos prikaže ob nasilju, umorih in preganjanju. Vendar v tem ni čaščenja nasilja. Še zlasti v njegovem filmu o ruski mafiji v Londonu Nevarne obljube nasilje ni orodje zlobnih in hudobnih, temveč ima etično funkcijo. S hudobnežem je treba obračunati.
Kusar: Še vedno gledate veliko filmov?
Kos: O, zdaj ne več. V kino hodim manj. Zdaj bo treba videti novega Sher-locka Holmesa. Videli smo Melanholijo in Akvarij pa Tovor Balabanova, ki je hud film, toda vrhunski, čeprav je celota eno samo nasilje hudobnih. Sovjetska stvarnost je videti pošastna. Nekaj čudno divjega. Strašna obsodba vsega, kar je bilo, saj si ne moremo niti zamisliti česa takega. To ne bi bilo za vas, ker ne morete gledati nasilja. So pa v tem filmu še druge zgodbe: recimo o profesorju, ki uči znanstveni ateizem, potem pa gre v kapelico spraševat, kdaj bi ga duhovnik lahko krstil.