101 NAŠ DALJNI BLIŽNJI SVET Krležev portret skozi pogovore s Krležo* Prva izdaja Pogovorov s Krležo se je začela z La Rochefoucauldovo maksimo: »Nič tako ne zmanjša našega zadovoljstva s samimi sabo kot spoznanje, da v določenem trenutku zanikamo to, kar smo v nekem prejšnjem trenutku' zagovarjali.« Krleža se je odrekel malo čemu od tega, kar je zagovarjal. V dosti manjši meri kot mnogi njegovi sodobniki. Od Plamena do Podravskih motivov, od Antibarbarusa do Ljubljanskega referata, od davnih dni do današnjih časov so bile njegove opredelitve navkljub vsemu dosledne. Krleža se je po vojni znašel v položaju, v katerem so zmagali ideali in ideje (bolj ideje kot ideali), ki jih je zastopal in se jim ni hotel odreči: kako biti nekonformist tudi do teh idej, želja in prizadevanj, da bi se uresničile, do težav in neuspehov pri njihovem uresničevanju? Od njega so bolj kot od kogarkoli drugega pričakovali, da na takšna vprašanja da dostojne odgovore. Skušal sem ga pripraviti do tega. Le redkokdaj in le deloma mi je to uspelo. Krleževi javni molki so bili v nekaterih obdobjih zgovorni, ne pa tudi zadostni. Pisci mlajše generacije (pa ne samo pisci in ne samo mlajši) so mu že v petdesetih letih očitali, ker je svojo kritičnost iz medvojnega obdobja usmeril samo na preteklost. Vendar pa takšni očitki niso upoštevali njegovega osebnega položaja, glede na predvojni spor na levici, nesodelovanja v NOB, možnosti pisateljev pri nas po vojni . . . Krleža je o tem nerad govoril, na tovrstna vprašanja ni hotel odgovarjati. Pogovori s Krležo so osredotočeni na Krleževo delo, na odnose med njegovim opusom in posameznimi deli, med delom in dejavnostjo. Posebnosti teh odnosov so pri posameznih piscih bolj ali manj značilne in se kažejo na različne načine. Krleža je voltairovski tip pisatelja. V zvezi s tem sem navedel tale zgled: ko bi bil Voltaire samo pripovednik, samo filozof, samo zgodovinar, samo pesnik, samo publicist ali pamfletist itd., ne bi njegovega stoletja nihče imenoval Voltairovo stoletje. Ker pa je bil tako pripovednik kot (povprečen) pesnik, kot (neizviren) filozof, kot (slab) dramatik, kot (zabaven) zgodovinar, kot (duhovit) publicist in pamfletist, so se njegova dela in dejavnosti prevrednotile znotraj opusa: opus ni samo seštevek, ampak celota. (To po svoje velja tudi za Sartra.) Skušal sem se s Krležo pogovoriti o tem, vendar se ni hotel soočiti s takšnim pristopom do svojega dela. Kljub avtonomnosti njegovih posameznih del je bil predvsem ustvarjalec opusa. Nadvse je namreč značilen odnos med Hrvatskim bogom Marsom in Baladami Petrice Kerempuha, med novelami in liriko, med dramami in romani. Avtorja Glembajevih ni mogoče omejiti z okvirom scene, tako da svoj dramski ciklus dopolnjuje s prozo o Glembajevih. Podobno je z Arete- * Predgovor k šesti izdaji Pogovorov s Krležo (BIGZ, Beograd 1986). Predrag Matvejević 102 Predrag Matvejević jem in njegovim dolgim predgovorom, daljšim od same drame, v katerem se stekata dramaturgija in biografija. Ustvarjalec razmišlja o problemih ustvarjanja. Pisatelj razpravlja o »tendenci« v književnosti. Umetnik se sprašuje o »namenu« umetnosti. Medsebojna povezanost delov je očitna na vseh ravneh Krleževega opusa: motiv pesmi ustreza stanju junakov v romanu ali drami; zapiski iz Davnih dni ali Fragmenti iz dnevnika se nadaljujejo in dopolnjujejo v razpravi ali eseju; »variacije« na teme iz književnosti in zavzetost s kulturo se tako širijo in potrjujejo v uredništvu Enciklopedije Jugoslavije. In končno, delo se dopolnjuje z dejavnostjo. V Pogovorih sem upošteval tudi Krleževo ustno delo in vpliv, njegovo navzočnost in konverzacijo, o katerih je pustilo pričevanja več njegovih sogovornikov. Krleža je občutil neustavljivo potrebo po tem, da je vse povedal in izgovoril. Včasih je govoril, kot da se pripravlja ali vadi za pisanje, in večkrat ponovil enake ali podobne stvari, celo pred tistimi, ki so mu težko sledili. Te strani zato pričajo tudi o posebnem odnosu med govorom in tekstom. * * * Kako so nastali Pogovori s Krležo? Pogosto so mi postavljali to vprašanje. Nastali so skorajda po naključju. Leta 1967 sem začel sodelovati v kulturni rubriki Le Monda. Krleža je redno bral ta francoski dnevnik. Sredi leta 1968 sem v tem listu objavil krajši esej pod naslovom Miroslav Krleža -un classique vivant (11. V. 1968). Nekaj dni po izidu tega besedila me je pričakalo na filozofski fakulteti sporočilo, naj se javim Krleži. Bil sem presenečen in tudi malo zbegan. Takrat se še nisem docela osvobodil Šolskega gledanja na »klasike«, na Krležo kot »našega velikana«, kakor so to nerodno govorili in govorijo še danes. Odšel sem v Leksikografski zavod in se javil njegovi takratni tajnici Lidiji Juzbašič: vedela je že, za kaj gre, in me odpeljala v Krležev kabinet z veliko delovno mizo in masivno starinsko omaro. Tu se je vse začelo. Krleža me je pričakal za mizo in me z zadržanim gibom povabil, naj sedem. Najprej sem zaznal njegov brezhibni štokavski izgovor, naglas brez vsakršne regionalne primesi, kar je prava redkost v govoru naših intelektualcev. Vedel se je neprisiljeno in ljubeznivo, hkrati pa mi je dal vedeti, da govorim s Krležo. Zahvalil se mi je za članek v Le Mondu, se pozanimal, kako sem se naučil pisati francosko, kaj delam, kaj nameravam delati. Povabil me je, naj spet pridem: »da se bova pogovorila«. Tako sem začel prihajati k njemu, najprej v Leksikografski zavod, pozneje pa vse pogosteje domov, na Gvozd 23. Nedolgo zatem me je uredništvo Le Monda zaprosilo, naj naredim pogovor s pisateljem, ki sem ga bil predstavil in je med njimi zbudil zanimanje. Povedal sem o tem Krleži. Brez razmišljanja je predlog zavrnil: ne mara intervjujev, le redko jih daje, razen v zvezi z Enciklopedijo, ker je dolžan kot njen »pobudnik in direktor kdaj pa kdaj položiti račune tako imenovani javnosti o rezultatih svojega dela«, vse tisto pa, kar je hotel povedati, je napisal že v knjigah. Vseeno sem napeljeval pogovor na teme, ki bi lahko zanimale Le Monde, in se pri tem hinavsko izogibal Krleževi odločitvi. Skušal sem izbirati primerna vprašanja. S fascinantno zgovornostjo je odgovarjal nanja. 103 Krležev portret skozi Pogovore s Krležo To se je dogajalo tam nekje konec leta 1968. Rekel sem mu, da imam vse, kar potrebujeva. Da mu bom naslednji dan prinesel besedilo. »Da vidimo.« Naslednjega dne sem prinesel deset strani. »Vi ste pošast,« je smehljaje se izgovoril. Z velikim naporom mi je namreč uspelo, da sem si skoraj dobesedno zapomnil večji del pogovora. »Te neumnosti ne pripisujte meni, tega vseeno nisem rekel,« je nekajkrat blago in zarotniško dodal. Potem sem izbrane dele prevedel v francoščino. Krleža je dlakocepsko pregledal prevod. Tekst je odpotoval v Pariz. Izšel je tik pred novim letom (28. XII. 1968) v Le Mondovi literarni prilogi. Zatem sva dobila nekaj pisem. Javili sta se dve uredništvi s prošnjo, da bi intervjujali Krležo. Oglasili so se tudi založniki. Pozneje sva objavila še nekaj večjih celot, eno v štirinajstdnevniku Mauricea Nadeauja La Quinza-ine litteraire (16. VI. 1969), drugo pa v Le Figuro litteraire (24. II. 1970). Založba Calmann-Levy se je odločila za objavo Hrvatskega.boga Marsa. Seuil je našel izgubljeni rokopis prevoda Na robu pameti. Krleža se ni več upiral. Nisva mogla preprečiti našemu tisku, da ne bi objavljal iz francoščine prevedenih besedil. Krleža je samo odmahoval z roko: »Pustite jih, naj delajo, kar hočejo.« Mar jim ne bi bilo bolje dati izvirnika, sem vztrajal, kot pa da jim pustite prevajati to, kar je že prevedeno, »čorbine čorbe čorbo?« Tako sva dala nekaj izvirnih besedil raznim našim časopisom, Vjesniku, Politiki, Oslobodenju, Borbi. Krajše ali daljše dele so prevedli v Nemčiji, Romuniji, Avstriji, Danski, na Češkoslovaškem, Madžarskem. Končno sem predlagal Krleži, da bi iz vsega tega naredila knjigo: takšnih knjig je po svetu veliko - spomnil sem ga na zbrane Sartrove intervjuje - pri nas pa ni niti ene. Brez težav sem dobil soglasje uredništva zagrebškega Naprijed, da knjigo objavi, vendar je Krleža omahoval - to gotovo ne bi potrjevalo predstav okolja o njegovi nepristopnosti, predstav, ki jih je po svoje tudi sam podpiral. Tudi mene je skušal omajati: »Koga to zanima? Kdo bo sploh to bral!« Na koncu je vendarle pristal. Delo pri Pogovorih je terjalo veliko potrpljenja in naporov. Krleža je ves čas »prinašal v torbi« odgovore na moja vprašanja ali pa odlomke, za katere je bilo vprašanja šele treba zastavljati (O inflaciji besed, O zgodovini ipd.). Skušal sem vnašati v pogovore nove teme in aktualizirati tiste, ki jih je vsebovalo Krleževo delo. Predlagal sem, da bi iz njegovih besedil kar sam izpeljal in formuliral določene odgovore, v skladu s pomeni, ki jih imajo določena stališča ali opredelitve. Tako je pristal, da se uvrstijo stavki, kot je: »Če hoče pisatelj dobro opravljati svoj posel, mora imeti priložnost, da je disident in celo defetist« (kolikor mi je znano, pred tem ni uporabljal pojma »disident« v tem smislu). Ali pa: »Negacija je njegova (pisateljeva) intimna oblika sprejemanja stvarnosti,« »On je zapravljivi sin.« »Država se je pokazala kot slab mecen,« ipd. Še posebej sem skušal usmeriti pogovor na teme iz leta 1968, s katerim sem bil takrat obseden, vendar je moj sobesednik večino tovrstnih vprašanj zavrnil. Veliko manj je mojih »izpeljanih stavkov« v odgovorih, kot pa je Krleževih intervencij v vprašanjih. V celoti knjige pa je eno in drugo zanemarljivo. Že sama oblika pogovorov tako rekoč vnaprej terja večjo ali manjšo vzajemnost. Potem ko sem dolge dni delal z vprašanji in odgovori, je Krleža vse skupaj avtoriziral. V Krležijano (tj. Panoramo pogledov, pojavov in pojmov) je uvrstil več kot sto novih enot iz Pogovorov, vendar pa je izpustil 104 Predrag Matvejević nekatere od »izpeljanih«, ki jih sicer pogosto navajajo, kot npr. tisto misel o pisatelju kot disidentu, ipd. Prva izdaja je izšla konec leta 1969 (Naprijed, Zagreb) in bila hitro razprodana. Kmalu nato sva objavila drugo (Naprijed, 1971), razširjeno z dvema novima poglavjima. In nato še tretjo, prav tako dopolnjeno, kot žepno knjigo (Ideje, Beograd 1974). Četrta izdaja je izšla leta 1978 (Liber, Zagreb). V pripravah za peto (1980-1981) sva si začela pomagati z magnetofonom: izšla je po Krleževi smrti (Spektar, Zagreb 1982). Magnetofonske trakove sem shranil: pričajo tako o Krleževem govoru kot o samih pogovorih, o tem, kako so potekali, in o materialu, iz katerega so črpali. * * * Pri tem delu je prihajalo do soudeleženosti, ki me je varovala pred nebrzdanim Krleževim temperamentom, pred nekakšno njegovo čudno potrebo po posmehovanju, zmerjanju, žaljenju. Le malokomu je bilo s tem prizanešeno, celo med tistimi, ki so uživali njegovo malokdaj dolgotrajno naklonjenost. Ni mi uspelo razvozlati, ali je bila ta nasilnost izraz preobčutljivosti ali ranljivosti. Brez dvoma je bilo še nekaj vmes. Krleža se je znal ob določenih priložnostih docela obvladati. Znal je biti blag in nenavadno ustrežljiv. Že od samega začetka sem se branil tako, da sem se vključil ali izključil z znamenji, ki jih je opažal in razumel: prizadeval sem si ohraniti položaj sodelavca, če že ne sogovornika. Krleži je bilo najino delo pri srcu. Razen ob izjemnih priložnostih sicer ni bil človek dialoga (na to kaže tudi del njegove dramatike), čeprav je znal poslušati. Izredno dobro si je zapomnil vse, kar sem mu rekel: »To ste mi že povedali, ne ponavljajte se,« je bil njegov pogost medklic. Pri delu za Pogovore je prihajalo tudi do zastojev, prekinitev in nesporazumov. Včasih se nisva videla cele tedne. Temu so po navadi sledile »idile«: skupaj sva hodila ven, v Palos, Gradski podrum, Šumski dvor, prebijala popoldneve na Gvozdu, vse do nove ohladitve. Krleža mi je očital, da sem v polemikah »nervozen«, da me bo vse to »drago stalo«: ali ne bi bilo bolje, če bi pisal knjige v Franciji, kajti »o teh stvareh lahko tukaj pišejo tudi drugi. Tako ali tako tu ni mogoče ničesar storiti.« Ko je na samem začetku afere okrog Kiševe Grobnice za Borisa Davidoviča prebral rokopis mojega članka proti osebnostim, ki so bile v zadevo vpletene, me je poklical in mi svetoval, naj tega ne objavim: »Tu ne morete ničesar storiti, oni so močnejši.« Dovolj grobo mi je rekel, da sem trdoglav in da se skrivam za njegovim hrbtom: »Vsi mislijo, da stojim za vami, ampak to ni res.« Pozneje, ko so izšli Ti mlini na veter, me je počastil z nekaj laskavimi besedami, pa tudi z nasmeškom, ki je relativiziral pohvalo. Ob eni sami priložnosti se nisem skliceval nanj (čeprav sem bil večkrat v neprijetnostih, kamor so me spravile posamezne polemike). Nasploh sem malo pisal o Krleži. Le redko sem sodeloval na simpozijih, ki so mu bili posvečeni. Vsaj do neke mere je bil tudi Krleža kriv zanje. Nisem mu pravil, kaj si mislim o njih. Kljub vsemu ne bi mogel objaviti nekaterih svojih tekstov, ko ne bi v ozadju tičala predpostavka, da za mano stoji »naš velikan«, in to prav zaradi Pogovorov s Krležo (brez takšne predpostavke najverjetneje leta 1977 v 105 Krležev portret skozi Pogovore s Krležo Mlinih na veter ne bi izšel moj govor študentom, ki je bil leta 1968 prepovedan s sodno razsodbo). Sploh pa to ni škodilo Krleževemu ugledu. Lahko bi si izbral sogovornika med tistimi, ki so ga obkrožali. Hvaležen sem mu, ker je izbral mene. Veliko se je bilo mogoče naučiti od Krleže. Zdi se mi, da tega nisem izkoristil v zadostni meri. Trudil sem se, da ga ne bi v ničemer oponašal. Videl sem, kdo so njegovi oponašalci in kaj se godi z njimi: močne osebnosti, kot je bila njegova, puščajo za sabo puščavo. Najverjetneje ga bodo zanikali tisti, ki prihajajo, to pa zato, da bi ga lahko sprejeli: sicer pa je tudi sam govoril, da ceni spomenike, ki »so jih vsaj dvakrat porušili«. Predvsem bo treba odstraniti Krleževo uradno mumijo. Norčeval se je iz zastav in iz tistih, ki so jih vihteli: neprimerno je mahati z njim kot z zastavo in ga jemati za zastavonošo. Vendar so mnogi že pripravljeni na to. Za to pa je deloma kriv tudi Krleža sam. Do neke mere ga opravičuje določena samota. Gledal sem ga, kako postavlja stvari pod vprašaj, posebej v trenutkih, ko ga zgrabi demon: najprej vse zanika ali obrne na glavo, potem pa se nenadoma ustavi pri tistem, kar je videti najbolj razumno, za takšnega pisatelja včasih mogoče še preveč razumno. Ob vsaki tezi, svoji ali tuji, vidi - in takoj navede - antitezo (pogosto več antitez). To, kar je včeraj zagovarjal, je pripravljen danes spodbiti ali vsaj poiskati argumente za spodbijanje. Včasih je povedal mnenje, ki ga je pred letom dni izrekel o kaki osebi ali delu (in ga tudi navedel kot svoje mnenje): potem pa se je dogodilo, da ga je do zadnje točke ovrgel z novimi, nič manj prepričljivimi sodbami. Včeraj je lahko govoril o Hrvatih vse, kar jih je najbolj žalilo, naslednji dan pa je govoril o Srbih skorajda kot hrvaški nacionalist. Slovence in druge je na trenutke povsem ignoriral. Resnico pa je bilo moč slutiti med temi skrajnostmi, soočenimi med sabo, izrečenimi na rovaš enih in drugih: resnico o vsakem posebej in o vseh skupaj. Zase je poudarjal, da je Hrvat in Jugoslovan, da se je med zadnjo vojno »počutil Srba«, da »cel ta narod skupaj ni nič posebnega«. Krležev duh je blestel v negacijah. Nikoli nisem srečal človeka s takšnim spominom: mehaničnim, afektiv-nim in asociativnim hkrati, spominom, ki je bil sposoben sežeti in razporediti najraznovrstnejše podatke, jih povezati ali si jih postaviti nasproti. Spomin je rabil njegovi zgovornosti in jo tudi zaznamoval. Podatki, ki jih je navajal s čudežno lahkoto, so se kar sami od sebe povezovali in se uvrščali v red, za katerega se je zdelo, da je prav zanje ustvarjen in določen: v tem redu in zaporedju so se podatki spremenili v govor in retoriko, izraz in slog. Šele ko sem posnel nekaj pogovorov na magnetofon, sem ugotovil, da vendarle obstajajo razlike med Krleževo govorno sintakso in slogom. Dotlej sem mislil, da enako govori in piše. Ni se bilo lahko pogovarjati s Krležo, še posebej ne v dneh, ko je bil mrakoben, »dolgočasen sam sebi« ( to so njegove besede), razdražljiv, »nemogoč«. Do veliko stvari, ki so druge motile ali jim šle na živce, je bil bolj ali manj ravnodušen in »resigniran«, tudi tisto najtežje je bil pripravljen poslušati in razumeti bolje in laže kot drugi. Vedel je, da ga hrvaški malomeščani nimajo za »dobrega Hrvata« in da ga ne marajo, pa tudi to, da ga del velikosrbske čaršije ne prenaša zaradi hrvaštva: »Ko bi eni upoštevali, kako drugi Krleže ne marajo, bi ga morda sami manj sovražili.« Tudi v partiji je o Krleži obstajal dvojni govor, ki mu ni bil neznan: na 106 Predrag Matvejević zunaj se je v glavnem govorilo o »zaslužnem tovarišu«, vendar mu v resnici kljub Titovi naklonjenosti številni niso odpustili ne spora na levici ne vojnega časa, ki ga je prebil v Zagrebu: »ni bil v partizanih«, »salonski komunist«, »podpisal je Deklaracijo«. Nekaj let pred smrtjo je v Tržiču poskusil napisati avtobiografski esej pod naslovom Kako je tovariš ostal živ, ki pa je po vsem sodeč ostal nedokončan. Želel je do konca »razjasniti nekatere stvari«. Kljub vsem pohvalam in priznanjem, s katerimi so ga dolga leta zasipali kot redko koga, se je pritoževal, da nikomur nič ne pomeni, da ga nihče ne posluša, da še tisto, kar je rekel ali kar bi lahko rekel, nikogar ne zanima. »Vse to smo že napisali« - s temi besedami je prekinjal moje lamentacije. Bil je preobčutljiv za vsako, tudi najblažjo kritiko v zvezi s svojim delom. Nekoč sem mu prinesel recenzije, napisane za dve njegovi knjigi pri znani italijanski založbi (niso bile negativne, vendar tudi docela pozitivne ne): »Odnesite to, nočem niti gledati.« Ko sem mu razložil svoje razumevanje odnosa med deli in opusom, je bil razočaran. Zdelo se mu je, da se tako zmanjšuje pomen vsakega posameznega dela: »Po Rističu še vi.« Iz mojih razlag (previdnih, moram priznati) je lahko sklepal, katere knjige so mi bolj in katere manj pri srcu. Lirike npr. nisem nikoli imel za kaj posebnega. Balade že, ne pa vseh: veliko pesmi je besedno prenatrpa-nih, opisnih, narativnih. Krleža je pesnik, vendar ima hrvaška književnost tudi boljše pesnike od njega. Morda je največji jugoslovanski dramatik, vendar južni Slovani nimajo velikega evropskega dramatika (lahko bi to bil Držič v svojem času ali pa Sterija v svojem). Krleža je avtor izjemnih novel, vendar mu niso vse enako uspele, skoraj nobena pa ni popolna: v njem nismo imeli ne svojega Čehova ne Maupassanta. Vrnitev Filipa Latinovicza, Na robu pameti ali Banket v Blitvi imajo izjemne strani — še posebej Latinovicz, s sugestivnimi atmosferami in napovedmi eksistencialnih tem -toda niti eden od teh romanov ni brez opaznih pomanjkljivosti. Zastave nimajo romaneskne ekonomije: dojel sem jih bolj kot intelektualne spomine velikega človeka kakor pa kot roman. Njihov avtor se je odtrgal od tradicionalnega zgodovinskega romana in krenil proti romanu zgodovine, vendar je ostal na pol poti. Krleževi politični eseji, npr. 10 krvavih let, sodijo med najboljše, kar jih poznamo v evropski literaturi: ljudje, ki se bolj spoznajo na politiko kot na samo literaturo, so sodili o Krleži zgolj po njih. V celoti Krleževega dela je veliko šibkih posameznosti - opisov, dialogov, razlag - kakor na orjaških stavbah ostanejo nedokončani detajli ali je moč slutiti grobo gradivo. Več, kot bi bilo dopustno, je tudi nemarnih strani in stavkov, prenatrpanosti in poučnosti, konstrukcij in metafor, ki se stalno ponavljajo, izjav in citatov, s katerimi avtodidakt razkazuje, kaj vse ve: genialen avtodidakt, ki ve več kot kdorkoli drug in da to drugim tudi vedeti. Kljub vsemu temu je Krleže v opus orjaški, silen, zbuja začudenje in spoštovanje. V njem so »partije« (to besedo je pogosto uporabljal), ki jih je edino on lahko napisal v našem jeziku, in potrjujejo ter razkrivajo pisatelja najvišje mere: deli Izleta v Rusijo, tiste čudežne vedute daljnega severa ali velikonočne Moskve (kako šibak je v primeri s tem Andre Gide!), vtisi v novelah iz 1001 smrti, ki se jih ne bi sramoval sam Kafka, absurdni ekser-cirji v Hrvatskem bogu Marsu, kakršnih ne bomo našli pri Sartru, nekaj nadrealnih Balad, redkosti v celotnem slovanskem pesništvu, nepozabni fragmenti iz Otroštva v Agramu (opisi otroštva pri Tolstoju, Franceu ali 107 Krležev portret skozi Pogovore s Krležo Gorkem se z njimi ne morejo primerjati). In končno, ni bilo pisatelja na evropski levici, ki bi s tolikšno vztrajnostjo in prepričljivostjo branil individualni talent in literarne vrednote. Naj mu kdorkoli zameri karkoli, nihče ne more zanikati tega, kar je storil, tako pred vojno kot po njej, za dostojanstvo naše književnosti. Njegov celotni opus priča o tem. Rojen v majhni in ne dovolj znani kulturi, je v svojih delih sam ustvaril celotno kulturo. To so bile - ali naj bi vsaj bile - teme Pogovorov s Krležo.