© Nova univerza, 2018 DIGNIT AS Revija za človekove pravice Slovenian journal of human rights ISSN 1408-9653 Constitutionality and sovereignty in relation to external authorities - Slovenia in Yugoslavia, NATO and the European Union Peter Jambrek, Dimitrij Rupel, Matej Avbelj (ur.) Article information: To cite this document: Jambrek, P ., Rupel, D., Avbelj, M. (ur.) (2018). Constitutionality and sovereignty in relation to external authorities - Slovenia in Yugoslavia, NATO and the European Union, Dignitas, št. 49/50, str. 3-31. Permanent link to this doument: https://doi.org/ 10.31601/dgnt/49/50-1 Created on: 07. 12. 2018 To copy this document: publishing@nova-uni.si For Authors: Please visit http://revije.nova-uni.si/ or contact Editors-in-Chief on publishing@nova-uni.si for more information. This work is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0 International License. 3 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... V znak 20. obletnice odločitve za plebiscit v Poljčah in kasnejše njegove uspešne izvedbe je bilo drugo srečanje Akademskega fo- ruma na Fakulteti za državne in evropske študije, dne 16. 12. 2010, posvečeno okrogli mizi na temo slovenske ustavnosti in suvere- nosti v razmerju do zunanje oblasti. Gosta na okrogli mizi, ki jo je vodil Matej Avbelj, sta bila profesorja Peter Jambrek in Dimitrij Rupel. V svojem nastopu sta najprej osvetlila dogodke s konca 80. let, ki so privedli do plebiscita, sprejema ustave in nenazadnje na- stanka samostojne in neodvisne Republike Slovenije. Temu zgo- dovinskemu spominu sta dodala svoje videnje slovenske suvere- nosti danes, zlasti v odnosu do EU kot tudi do celokupnega med- narodnega okolja, tako v ustavnopravnem, mednarodnopravnem in političnem smislu. Ključno sporočilo okrogle mize je bilo, da se tudi danes, tako kot v 80. letih, na Slovenskem prepletata notranja in zunanja dimenzija naše suverenosti, ki se sooča z najrazličnej- šimi, pogosto kočljivimi pravnimi in političnimi izzivi. Reševanje teh zadnjih bo uspešno, če bomo kot politična skupnost kontinui- rano črpali svoj navdih iz 80. let, ko se je, po besedah gostov okro- gle mize, konstituiralo vrednostno središče slovenskega naroda in se je ta oprl na lastno moč. Zaradi vsestranske pomembnosti vsebine razprav na okrogli mizi in v luči praznovanja dvajsete obletnice samostojne države, ki jo obeležujemo prav letos, se je uredništvo revije Dignitas odločilo objaviti prepis razprav z okrogle mize. Z izjemo posameznih uredni- ških posegov, ki so bili namenjeni okrepitvi znanstvenosti prispev- ka, je besedilo povsem identično s svojim govorjenim izvirnikom. Matej Avbelj: Tokratno srečanje akademskega foruma bo potekalo v obliki slovesne okrogle mize, s katero želimo obeležiti dva izjemno po- Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v Jugoslaviji, v NATO in Evropski uniji Peter Jambrek, Dimitrij Rupel, Matej Avbelj (ur.) 01 okrogla_miza.indd 3 1.6.2011 18:08:07 4 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države membna zgodovinska dogodka: dvajsetletnico odločitve za izved- bo plebiscita, ki je padla devetega novembra leta 1990 v Poljčah in ki ji je že skoraj dober mesec po tem, triindvajsetega decembra 1990, tudi sledil sam plebiscit. V teh dvajsetih letih se je dogajalo in zgodilo marsikaj. Namen današnje okrogle mize je spregovoriti vsaj o nekaterih aspektih tega časa, in sicer na osnovi dveh vek- torjev. Prvi je zgodovinski in sega od preteklosti v sedanjost ter naprej v prihodnost; drugi vektor pa je zunanje-notranji. Na njem se bomo spraševali o Sloveniji kot taki, o našem odnosu do sloven- ske države ter o njeni umeščenosti v mednarodni kontekst. Okrogla miza bo tako razdeljena na tri dele. Prvi del bo zgodo- vinski, drugi bo namenjen sedanjosti, tretji del pa bo interaktiven, dialoški, saj bomo razpravo odprli za vse udeležence tega foruma. Ključni koncepti, ki jih bomo imeli na mizi, so: narod, suverenost, ustava, država, mednarodno pravo in pravo Evropske unije. Toda koncepti sami po sebi ne zadoščajo, treba jih je povezati v ustre- zno zgodbo, jim vdahniti življenje. Za to pa potrebujemo ustrezne- ga sogovornika in danes smo v tem pogledu več kot privilegirani. Pridružila sta se nam gosta, ki ju, in tokrat ne gre za uvodničarski kliše, ni treba posebej predstavljati. Z nami sta idejna in operativ- na akterja (pred)-osamosvojitvenih časov: prof. Peter Jambrek in prof. Dimitrij Rupel. Lepo pozdravljena. To okroglo mizo želim začeti na zgodovinskem vektorju. Kot pravi prof. Rupel, zadnjih dvajset let nekako počasi izginja. 1 Vse manj se spominjamo tistih nekaj, po Jambreku, zgoščenih zgodo- vinskih trenutkov, 2 ki so dejansko konstituirali slovensko državo. To se je zgodilo v ozkih petih letih od leta 1987 do leta 1991. Tedaj se je zgradila slovenska država, toda želja, hrepenenje Slovencev po lastni državi ima že mnogo daljšo brado, saj sega precej dlje nazaj v zgodovino. In prav tu bi prvo vprašanje namenil prof. Ruplu. Vi, ki ste med drugim sodelovali tudi kot tematski urednik znamenite 57. števil- ke Nove revije o slovenskem nacionalnem programu, kaj bi po va- šem mnenju s te zgodovinske perspektive lahko dejali o slovenski državotvornosti, o smislu Slovencev za državo, za suverenost, ne nazadnje o našem lastnem samospoštovanju? Kako se je odvijala ta slovenska zgodba? Kako jo vi ocenjujete? 1 Dimitrij Rupel, Dvajset let, ki izginjajo, Dnevnik, 24. 12. 2010. 2 Peter Jambrek, Zgodovinski spomin Nove Revije in slovenska prihodnost v Evropi, Nova Revija, XXVI, št. 300, april 2007, str. 82. 01 okrogla_miza.indd 4 1.6.2011 18:08:07 5 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... Dimitrij Rupel: Hvala lepa, gospod dekan. Lep pozdrav vsem kolegom in ko- legicam, sodelavcem oziroma udeležencem te okrogle mize. Uvodoma bi rad poudaril, da je treba premakniti nekaj stereoti- pnih razlag o preteklosti slovenske državotvornosti oziroma o slo- venski državotvornosti sploh. Sam se spominjam različnih razprav in trditev v zvezi s slovensko državotvornostjo. Zelo pogosto se je govorilo, da smo Slovenci čakali nekako na ta trenutek, se pripra- vljali nanj dolgo časa, dolga stoletja, tisočletje morda, na koncu se je to izpolnilo, itd. Zato sem šel za potrebe današnjega srečanja skrbno brati prve dokumente o, recimo temu, pripravljalnih de- janjih Slovencev za neko državno, državotvorno, državi podobno življenje, in moram reči, da sem naletel na nekatere presenetljive podatke oziroma formulacije. Že vnaprej se opravičujem, če bom zvenel preveč šolsko, ampak v resnici je treba povedati, da tako leta 1848, govorim o programu Zedinjene Slovenije, kot leta 1917, govorim o programu Majniške deklaracije, Slovenci niso natančno vedeli, kaj hočejo. Z današnje- ga vidika je bilo to, kar piše v tistih deklaracijah in papirjih, zelo skromno. Ne trdim, da bi se morali tega sramovati, sploh ne gre za kakršnokoli moralno debato o teh stvareh, temveč verjamem, da si velja naliti čistega vina. Sociolog Charles Tilly, ki je bil profesor na Ann Arborju, govori o dveh načinih nastanka države. En način je ta, da center neke tvorbe, geografske in/ali politične, začuti priložnost, da se razši- ri, in potem se z vojno, z osvajanjem, z intrigo, z izsiljevanjem in vsemi mogočimi sredstvi širi, do roba svojih možnosti, ko naleti na drugo silo, na pristojnosti nekega drugega centra, ki obvladuje tisto mejo. Drug način pa je ta, da neko državo ustanovijo druge države. Slovenija spada v drugo kategorijo, saj je bila ustanovljena po volji drugih držav. Kljub temu nekateri menijo, da je Slovenija nastala sama iz sebe, po svoji volji, iz svoje lastne moči, kar je samo deloma res. Ko govorimo o suverenosti Slovencev ali nekih slovenskih tvorb pred začetkom Slovenije, bi sam uporabljal pojem delne su- verenosti oziroma deljene suverenosti. Ta izhaja že iz leta 1848. Tam znameniti Matija Majar Ziljski pravi: »Važno je, da se Slovenci vseh dežel združijo.« In tako našteje sedem dežel. Med drugim go- vori tudi o banatski deželi, pri čemer se zdi, da je imel v mislih Benečijo. Ampak takrat so bile te stvari še nekoliko nejasne. Ta 01 okrogla_miza.indd 5 1.6.2011 18:08:07 6 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države avtor sprva govori o Slovencih, o slovenskih deželah, o Sloveniji, potem pa nenadoma omenja slavenske interese, slavenske proce- se in to, da je treba v Zagrebu ustanoviti vseučilišče, ki bo imelo nek slovenski oddelek. Govori tudi o interesih, ki so povezani z Dalmacijo in drugimi slovanskimi narodi. Podobno poglejte, kaj piše v znameniti majniški deklaraciji, se- veda ne tisti iz leta 1989, ampak tisti iz leta 1917. Majniška deklaraci- ja leta 1917 pravi: »Mi želimo ustanoviti državo Slovencev, Hrvatov in Srbov v okviru avstro-ogrske monarhije na podlagi narodnega načela in hrvaškega državnega prava.« Skratka želimo, da nasta- ne neka država iz teh dveh korenin: ena je neko naravno pravo, kar vsi zgodovinarji prav pridno ponavljajo, rekoč da je slovenska država nastala na podlagi naravnega prava, druga pa temelji na hrvaškem zgodovinskem oziroma državnem pravu. Menim, da Slovenija, kot jo poznamo v letu 1991 oziroma kot je nastala leta 1991, ni nastala samo na podlagi naravnega prava, na nekih naravnih pravicah oziroma avtomatičnih, samodejnih čustvenih ter podobnih interesih, ampak je nastala na podlagi do- ločene državne tradicije, ki izvira iz življenja v Jugoslaviji. Takratna republika je svoje izvore lahko črpala, to je mogoče reči, tudi v Ilirskih provincah. Že tedaj so obstajali določeni elementi držav- nosti, a je bila ta suverenost oziroma ta državna tradicija zelo plit- ka, skromna in slabotna. Slovencem je tako kasneje uspelo narediti državo in jo opre- miti z vsemi atributi državnega prava, neke državne spodobnosti, zelo hitro. Plebiscit, ki je na nek način pomenil preveritev držav- nega razpoloženja, smo imeli decembra leta 1990, razglasitev ne- odvisne države junija 1991, in decembra 1991, skratka eno leto od plebiscita, je bila Slovenija že mednarodno priznana država, ne sicer popolnoma, kar je trajalo še do aprila 1992, vse do spreje- ma v Organizacijo Združenih narodov maja 1992. Toda, če strnem, spornost slovenske državotvorne odločitve, odločitve za Slovenijo kot državo, je minila pravzaprav v enem letu. Matej Avbelj: Hvala lepa. Prof. Rupel, vaše izvajanje ponuja odlično iztočni- co za vprašanje prof. Jambreku. O tem zgoščenem zgodovinskem času prof. Jambrek v enem od svojih prispevkov zapiše takole: »V petih letih zgoščenega zgodovinskega časa je bilo v duhovnem in državotvornem pomenu naposled dograjeno vrednostno središče 01 okrogla_miza.indd 6 1.6.2011 18:08:07 7 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... našega naroda o temeljih slovenske republike.« 3 Ta zapis mi pora- ja naslednja vprašanja. Kako se je to vrednostno središče pravza- prav gradilo, katere so bile tiste, v tem izjemno turbulentnem času osemdesetih let, ideje, koncepcije, ki so krožile, katere so bile de- janske strategije, ki bi pripeljale do oblikovanja tega vrednostnega središča in potem samega nastanka slovenske državnosti? Peter Jambrek: Hvala, gospod dekan, za vprašanja, na katera bom poskusil od- govoriti bolj po ovinkih. Začetek tistih petih let sem vselej štel od izida 57. številke Nove revije, torej od februarja 1987, medtem ko so prispevki začeli nastajati že leto poprej. Zaključek tega petle- tnega obdobja pa predstavlja sprejem nove slovenske ustave de- cembra 1991. Vmes, približno na sredini tega časa, je november 1989, ko je padel berlinski zid. Tisto, kar se je dogajalo pred no- vembrom 1989, lahko štejemo za neke vrste slovensko utopijo za formuliranje slovenskega nacionalnega programa v obliki literar- nih, esejističnih, filozofskih prispevkov, v obliki pisateljske ustave. Pisateljska ustava je bila objavljena aprila 1988, se pravi eno leto in pol pred padcem berlinskega zidu, in v tistem času do novembra 1989 v resnici nihče izmed nas ni vedel, da bo berlinski zid padel in z njim razpadel tudi sovjetski imperij. Prepričani smo bili, da bo vse skupaj vzelo več časa, čeprav smo se hkrati zavedali vseh tistih usodnih pomanjkljivosti tedanjega, z današnjega vidika lahko kar direktno rečemo, komunističnega sistema. Lahko pa se mu reče tudi socialistični, če hočete. Ampak prav tako smo vedeli, da vendarle ne more preživeti na dolgi rok. Koliko natančno pa naj bi to bilo: deset let, trideset let ali petdeset let, pa si nismo znali natančno predstavljati. Zato smo bili prese- nečeni, da je ta sistem tako hitro zgrmel sam vase, se podrl že no- vembra 1989. Med nami je sicer tlel nek duh časa, ki je segal še dlje, mnogo dlje nazaj, od Perspektiv pa do Nove revije. Od ustanovitve te revije je njen intelektualni krog snoval za lastno zadovoljstvo in potrebo programe ter ideje o slovenski osamosvojitvi, toda niti pri 57. šte- vilki ni še nihče izrecno zapisal niti nismo imeli tega namena, da prispevki za slovenski nacionalni program štejejo kot prispevki za ustanovitev suverene in neodvisne slovenske države. Spominjam 3 Prav tam, str. 82. 01 okrogla_miza.indd 7 1.6.2011 18:08:07 8 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države se pomladi leta 1986, ko me je Dimitrij Rupel prosil za pogovor. Srečala sva se v neki kavarni in je začel: »Pripravljamo novo temat- sko številko Nove revije. Daj napiši nekaj na temo nacionalnega programa.« Ko sem odvrnil: »Napisal bi nekaj o pravici slovenske- ga naroda do samoodločbe,« me je potrepljal in rekel: »Kaj misliš, kako bomo delili ambasade po svetu?« Kolegi v uredništvu so tako prav gotovo razmišljali o slovenski državi, toda tega ni tedaj na glas povedal nihče. Zadeva je pravzaprav postala »resna« šele z novembrom 1989, ko se je videlo, da je sistem dokončno razpadel in da ni povratka nazaj. Pa vendarle sedaj trdim, morebiti zveni nekoliko nelogično, da je bila vse od 57. številke Nove revije ključna ideja pravica na- roda do samoodločbe. V vseh prispevkih iz te številke, če jih na- tančno preberete in pogledate, je vodilna misel prav samoodloč- ba. Pravica naroda do samoodločbe, potem variacije na to temo, pravna, politična, kulturna, preko zgodovinskih konverzij, preko slovenskega naroda. Od tu dalje smo razmišljali o subjektu samoodločbe. To je na- rod, ki je dosegel svojo samobitnost. In če je narod samobiten, če torej ima svojo identiteto, ima tudi mednarodno priznano pravico do samoodločbe. Ko je bilo to jasno, je nastopilo preigravanje raz- ličnih inštrumentov, kako izraziti, realizirati, uresničiti samoodloč- bo, ki pomeni ustanovitev lastne države ali odcepitev od tuje drža- ve. Ti so bili trije. Ustava, kot najmočnejši inštrument samoodloč- be, ko narod svojo notranjepolitično in pravno zgradbo definira na zavezujoč suveren način. Potem plebiscit, enkratno dejanje, s katerim se izrazi volja do lastne države. In tretje, najšibkejše sred- stvo, deklaracija o neodvisnosti. Dovolite mi, gospod dekan, da zelo na kratko povzamem kro- nologijo tega preigravanja od januarja leta 1990 do decembra leta 1990. Torej v roku enega leta, natančno enega leta, se je kristali- zirala ta strategija nacionalne osamosvojitve in to s kombinacijo vseh treh metod, ustave, plebiscita in deklaracije. Vse tri stvari so bile preigravane in so dobile neke pospeške v določenih mesecih in dnevih. Za izhodišče je bila nekako zavezujoča tista deklaracija o ne- odvisnosti in suverenosti, ki sva jo napisala s prijateljem Ruplom. Mislim, da je bil to običajen način najinega skupnega pisanja, tako da si ti nekaj napisal, pa jaz nekaj napisal, potem pa sva to vrgla skupaj, nekako skombinirala. Iz tega je nastala deklaracija o ne- 01 okrogla_miza.indd 8 1.6.2011 18:08:07 9 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... odvisnosti, ki so jo podpisali predsedniki vseh Demosovih strank in je bila pravzaprav, poleg Demosove ustave, ki je bila objavljena marca leta 1990, edini zavezujoč predvolilni program Demosove koalicije. V tej deklaraciji je na koncu, v sklepnem delu, pisalo, da se koalicija Demos zavzema za plebiscit o slovenski neodvisni dr- žavi in, drugič, za referendum o novi slovenski ustavi. Toliko v ve- dnost tistim, ki ne vedo povsem natančno, od kod izvira ideja ple- biscita in kje je bila prvič zavezujoče artikulirana. To se je zgodilo v tej deklaraciji predvolilnega programa januarja leta 1990. Danes vemo, da je potem devetega aprila, ko so bile prve svo- bodne demokratične parlamentarne volitve, koalicija Demos s tem predvolilnim programom osamosvojitve zmagala, sicer z zelo tesno večino, ki pa ji je vseeno omogočala oblikovanje vlade. Del nas se je tedaj preselil v vlado, del nas je ostal v civilni družbi, in že ob izteku tega aprila leta 1990, prvega maja, je bila sprejeta ključna odločitev, ki je pravzaprav sredstvo za interpretacijo vsega tistega, kar se je dogajalo do konca leta 1990 pri preigravanju teh osamo- svojitvenih inštrumentov. To je bil sestanek Pučnik, Bučar, Hribar, Jambrek v Bohinju, pr- vega maja na neko nedeljsko popoldne. V nekajurnem pogovoru je bila pravzaprav tedaj sprejeta, neformalno seveda, ampak ven- darle zelo zavezujoča odločitev o referendumu o novi slovenski ustavi 23. decembra 1990. Ustavna pot do suverenosti je bila tako edina zavezujoča odločitev. Plebiscit oziroma referendum o novi ustavi, ki bi v prehodnih in končnih določbah ugotovila, da gre za ustavo suverene, neodvisne države, bi bil hkrati plebiscit in ustav- ni referendum. To je bilo prvega maja zelo jasno sklenjeno. Nato pa so se stvari odvile zelo hitro. Osemindvajsetega maja je Milan Kučan že sklical sestanek, na katerem sva bila Lojze Ude in jaz. Tam smo se dogovorili o in tudi formulirali predlog za sprejem nove slovenske ustave. V tem predlogu je bila spet preigravana ideja ustavne suverenosti na podlagi ustavnega referenduma in plebiscita o neodvisnosti. Vendarle pa je ta predlog predsedstva skupščini Republike Slovenije prepuščal odprto možnost, da se odloči, ali gre na predustavni plebiscitni model, ali na ustavni re- ferendum. To je bilo odprto. Sledilo je to, da je skupščina sprejela ta predlog o ustavni poti do samostojne države, kot jo je v 164. členu variantno predelil osnutek ustave, formuliran v Podvinu avgusta 1990. - z vsebin- skimi poudarki, ki so bili vzeti iz pisateljske ustave. Predsednik 01 okrogla_miza.indd 9 1.6.2011 18:08:07 10 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države Skupščine France Bučar je namreč v ustavni komisiji skupščine imenoval strokovno skupino, ki je izdelala predlog nove sloven- ske ustave in ta predlog je bil predan Bučarju takoj na začetku sep- tembra. Te stvari so šle dosti hitro in prav zato je koalicija Demos še v začetku septembra upravičeno mislila, da bo ustava, ki je bila že strokovno dovolj natančno opredeljena, v resnici lahko sprejeta do decembra, tako da bi bila nato potrjena na ustavnem plebisci- tu petindvajsetega decembra, kot je bilo tudi dogovorjeno prvega maja pri Bučarju doma v Bohinju. Vendar pa od tu dalje stvari niso potekale tako, kot je bilo pred- videno in zamišljeno. Ustavna razprava v skupščini se je vlekla, saj so t. i. profesionalni politični interesi začeli prevladovati nad tem, lahko bi rekli, amaterskim dogajanjem, ki je potekalo od leta 1987 dalje. Interesi so bili jasni. Sprejem nove ustave bi pomenil zane- sljiv razpust parlamenta in s tem izgubo službe vseh poslancev, delegatov, tako Demosovih kot opozicijskih. Toda čeprav opozi- cijski poslanci, seveda, niso bili navdušeni nad ustavo, napisano po modelu pisateljske ustave, so vendarle bili zainteresirani, da se ustava sprejme. Razpust parlamenta, do katerega bi prišlo, bi pomenil nove volitve, ki so jim obetale zmago. Na ta način se je odvijala zanimiva, sicer preprosta igra, ki je povzročila, da ustava v skupščinski razpravi ni bila oblikovana tako hitro, kot smo pričakovali, denimo nekje avgusta in septem- bra. Posledično je naraščala nervoza, kaj storiti, in tako je 29. okto- bra prišlo do ponovne odločitve, ki je pomenila preigravanje pr- votne januarske in majske odločitve. V ponedeljek 29. oktobra sta dr. Jože Pučnik, predsednik koalicije Demos, in dr. Franc Zagožen, predsednik Demosovega poslanskega kluba, na mojo pobudo sama intimno sprejela odločitev za plebiscit o neodvisnosti in su- verenosti Republike Slovenije, ki naj bi bil izveden 25. decembra tega leta. Plebiscitno vprašanje, ki je bilo formulirano v ponedeljek 29. oktobra, se je glasilo: »Ali naj Slovenija z dnem razglasitve nove ustave postane neodvisna in suverena država, ki ne bo združe- na v SFRJ?« Se pravi plebiscit bi odločil, da postane Slovenija su- verena, toda časovni termin bi pa sovpadal s sprejemom ustave. Zamišljeno je bilo, da se bo ustava sprejela nekje spomladi in bi bil to predustavni plebiscit. Tako je bilo to vprašanje 29. oktobra zakoličeno. Franc Zagožen pa je po tem sklical poslanski klub Demosa v Poljčah v soboto in v nedeljo 9. in 10. novembra. V času 01 okrogla_miza.indd 10 1.6.2011 18:08:07 11 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... med 29. oktobrom in 9. novembrom pa je prišlo do spremembe plebiscitnega vprašanja. V Poljčah je bilo odločeno, da se plebisci- tno vprašanje oblikuje tako: Ali naj postane Slovenija suverena in neodvisna država na dan razglasitve uspešnega rezultata plebisci- ta, se pravi 25. decembra. Dimitrij Rupel: Samostojna in neodvisna država, to je bila formulacija. Peter Jambrek: Tako je, ja. V Poljčah, 9. novembra je bilo torej sklenjeno, da se plebiscit izvede 25. decembra. Če bi uspel, naj bi bil na ta dan razglašen njegov rezultat in na ta dan naj bi Slovenija postala ne- odvisna, suverena in samostojna država. To je bilo 9. novembra. Po tem je bila zelo hitro, v petek 23. novembra, sklicana ustavna komisija skupščine Republike Slovenije. Kot lahko opazite, sledeč časovnemu toku, se zelo hitro približujemo današnjemu datumu, 15. decembru izpred dvajsetih let. Ta ustavna komisija je določila plebiscitno vprašanje, ki je bilo definirano tako: »Z razglasitvijo plebiscitnega rezultata 25. decembra se razglasi neodvisnost in samostojnost Republike Slovenije, vlada pa se zadolži, da sprejme vse potrebne akte in ukrepe za to, da se ta plebiscitna odločitev realizira.« Ni pa bilo določenega nobenega konkretnega datuma, do kdaj naj bi vlada te akte sprejela. Vlada je nato razpravljala in potem je bila v ponedeljek 26. novembra ponovno sklicana ustav- na komisija, vendar je bila odpovedana. Spomnim se, ko me je Spomenka Hribar kregala, češ, zakaj se ne angažiram več na temo plebiscitnega vprašanja. A jaz sem odvrnil: »Mi smo svoje naredili. Zdaj imate vi v vladi in v skupščini zadeve v svojih rokah. Naredite kar hočete, saj se ne morete izmikati odločitvi iz Poljč.« Vlada je po tem intenzivno, kakor vem, razpravljala, kako obli- kovati plebiscitno vprašanje. Do njegovega dokončnega obliko- vanja je prišlo 4. decembra, ko je bila spet seja ustavne komisije. Vprašanje, ki je bilo potem tudi zares vključeno v zakon o plebi- scitu, je bil nek sprejemljiv kompromis, ki ni pomenil plebiscitne prevare. V skladu z njim se plebiscit izvede 25. decembra, razglasi se rezultate in v primeru uspeha se vlada zadolži, da v roku šestih mesecev sprejme vse akte in ukrepe, ki so potrebni za razglasitev neodvisnosti Republike Slovenije in njeno preoblikovanje v samo- stojno državo. 01 okrogla_miza.indd 11 1.6.2011 18:08:07 12 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države To je bilo med 26. novembrom in 6. decembrom, ko je bil ta zakon o plebiscitu v resnici sprejet. V tem času je potekalo precej zanimivih javnih razprav, ki so zanimive z akademskega vidika, saj so preigravale temeljni odnos med suverenostjo in mednaro- dnim pravom. Ena takih razprav je bila objavljena 3. decembra. Njen avtor je bil prof. Danilo Türk, ki je ocenjeval pomen in po- sledice plebiscita. Osnovna dilema je bila že tedaj osredotočena na razmerje med zunanjim in notranjim, ustavno suverenostjo ter mednarodnim priznanjem. Türk je zavzel neko realistično medna- rodno pravno stališče, po katerem, kot je on zapisal, plebiscit sam po sebi ne bo ustvaril nobenih mednarodnopravnih posledic. Njegov resnični pomen bo odvisen od korakov, ki bodo sledili. Plebiscit lahko le avtoritativno pove, kaj ljudje hočejo. Plebiscit ne pomeni prehoda v novo državnost. 4 V odziv na omenjeno Türkovo pisanje sem 6. decembra objavil polemični odgovor, 5 v katerem sem opozoril, da je pravica naro- da do samoodločbe, ki se udejanja preko plebiscita, ius cogens. Poudaril sem, da je to splošno priznano načelo mednarodnega prava ter da plebiscit ustvarja neko novo notranje pravno dejstvo. To je, izhajajoč prav iz mednarodnopravne teorije, v skladu s kate- ro je mednarodno priznanje države odvisno tudi od dejstva dejan- ske oblasti, ki jo izvaja država na svojem teritoriju, še kako relevan- tno. Zato je plebiscit bil relevanten tudi z vidika mednarodnega priznanja, bil je mednarodnopravno pravno upoštevno dejstvo. Kakorkoli že, ta debata, in z njo želim skleniti ta svoj kronološki uvod, je 6. decembra usahnila. Njeno nadaljevanje je bila Temeljna ustavna listina iz julija leta 1991, ki je tudi postavila piko na i celo- tnemu osamosvojitvenemu procesu. Slovenija je tedaj okusila vse tiste razprave, ki so se ji ponavljale kasneje ob vseh pomembnih mednarodnopravnih odločitvah. Tu lahko omenimo razprave ob odločanju za članstvo v Evropski uniji leta 1997, spomniti pa velja tudi na še vedno aktualne polemike ob arbitražnem sporazumu s Hrvaško, kjer gre tudi za neko preigravanje ustavnosti in mednaro- dne suverenosti države. Ta in drugi procesi kažejo na kontinuiteto izvornih idej slovenske države iz leta 1990, le da sedaj učinkujejo v drugačnih problemskih kontekstih. 4 Danilo Türk, Nerealna »sekunda suverenosti«, 22. 9. 1990; Danilo Türk, O legitimnosti in efektivnosti državne oblasti, Delo, 3.12. 1990. 5 Peter Jambrek, Ali smo pred plebiscitno prevaro? Če ne: kakšna je veljavnost plebiscita?, Delo, 6.12. 1990. 01 okrogla_miza.indd 12 1.6.2011 18:08:07 13 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... Matej Avbelj: Hvala lepa, prof. Jambrek, še posebej za iztočnice za nadaljnjo razpravo. Toda preden se dotaknemo današnjih problemov, mi dovolite, da se še za trenutek zadržimo v tistem zgoščenem zgo- dovinskem času, se pravi na prelomu osemdesetih let prejšnjega stoletja. To so zanimiva leta, glede katerih se je tudi oblikovalo pre- cej konvencionalnih, klišejskih resnic ali pa zgodb. Ena zanimivej- ših je vredna tudi podrobne zgodovinske raziskave. Nekateri naši študentje so se v seminarskih in diplomskih nalogah že lotili tega vprašanja, namreč v kolikšni meri je tedaj zares obstajal konsenz, soglasje za nastanek samostojne in neodvisne Republike Slovenije ter soglasje o konkretnih plebiscitarnih korakih. Prosojnice, ki jih imamo na platnu, s svojo vsebino, gre za časo- pisne članke iz tistega obdobja, kažejo, da je bil to zelo razburkan čas, ki ni prekipeval od družbenega in političnega soglasja. Proti koncu osemdesetih let so se ob asistenci večinske politične sile na Slovenskem še sprejemali zelo centralistični jugoslovanski zvezni amandmaji, s katerimi se je skušal zmanjšati pomen suverenosti zve- znih republik in njihove pravice do samoodločbe. O tem sedaj ne moremo voditi širše razprave, ampak želim samo pokazati, da je te- danje notranjepolitično in pravno okolje bilo mnogo bolj turbulen- tno, kot se kaže sedaj, ali pa se je predstavljalo zadnjih dvajset let. Prav tako tedaj do nas tudi mednarodno okolje ni bilo najbolj prijazno. Prof. Rupel, vi ste bili zunanji minister v prvi slovenski vladi, kako so mednarodna skupnost in velesile gledale na to slovensko stremlje- nje po samoodločbi, nenazadnje morda po razbitju Jugoslavije? Dimitrij Rupel: Bolj ko poslušam tole razpravo, bolj mi bežijo misli v vsemogo- če smeri in v vsaki smeri se potem na neki razdalji razcepijo še na nove smeri. To je izjemno obsežna problematika, ampak, če dovo- lite, predno odgovorim na to vprašanje, bi rad dal eno, dve, tri fu- snote k temu, kar je bilo pravkar rečeno. Prvič, Woodrow Wilson, ameriški predsednik, ki se je prišel v Versailles pogovarjat o ure- ditvi Evrope in mednarodnih odnosov v Evropi po prvi svetov- ni vojni, je živel v neki zablodi, kar zadeva vprašanje samoodloč- be narodov. O tem poročajo tam navzoče priče, med njimi brata Dulles, od katerih je bil eden zunanji minister v Eisenhowerjevi vladi. Onadva pravita, da je Wilson šele relativno pozno v teh raz- govorih dojel, da je mogoče narod razumeti na dva načina, in si- 01 okrogla_miza.indd 13 1.6.2011 18:08:07 14 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države cer bodisi na anglosaški način: kot self-determination of nations, bodisi na nemški način: Selbstbestimmungsrecht der Völker. Volk in nation sta bila dva zelo različna koncepta, ki sta imela zato raz- lične odvode v praksi. Wilsonu ta razlika ni bila jasna in baje, da je Lansing, ki je bil vodja ameriške delegacije, spraševal, kdo je sedaj tisti, ki ima pravico do 'self determination': ali je to rasa, ali je to ozemlje, ali je to neka skupnost? Skratka, povedati želim, da je bila v samem izvoru zgodbe o pra- vici narodov do samoodločbe neka negotovost. Pri Slovencih pa je bila ta negotovost absolutna. Še leta 1917 se tako ne ve, ali Korošec, Evangelist Krek ter Šušteršič mislijo na Slovence kot samostojen narod ali na narod, ki je sestavljen iz Slovencev, Hrvatov in Srbov. Oni govorijo o slovensko-hrvaško-srbskem narodu. Podoben jezik je uporabljala Majniška deklaracija. Pozor, to je bilo še v začetku dvajsetega stoletja. Še tedaj je torej obstajal cel kup odprtih vpra- šanj, na katere nihče ni poznal odgovora. To je pomenilo za nas, da smo si morali sami postaviti, izmisliti določene definicije ter razviti razlage določenih pojmov, ki so bili bolj ali manj negotovi, ki so bili lebdeči. Mi smo jih ujeli in jih pri- kovali v to svojo izkušnjo s Slovenijo in mislim, da je tu slovenska politika naredila en velik preskok v mednarodnem pravu. Seveda je bilo mogoče navajati vse mogoče zadržke, kot je leta 1990 počel Danilo Türk, toda tiste razlage in definicije smo mi praktično po- hodili ter oblikovali svoje, ki so bile v prid samostojni Sloveniji. Druga stvar, druga fusnota, je v zvezi s plebiscitom. O tem imam nek svoj zanimiv spomin, iz katerega izhaja, da sem v plebiscitno zgodbo ob njenem koncu padel kot Pilat v vero. Na srečanje v Poljče, v tisto evforično razpoloženje, sem prišel iz ZDA utrujen, neprespan in »skrokan«. Dotlej je veljalo, da je vprašanje ustano- vitve države povezano z ustavo. Vsi pogovori, ki sem jim bil priča do tedaj, so tekli o ustavi, tako da sem bil zelo začuden, ko sem ne- nadoma slišal, da bomo sedaj državo ustanovili s plebiscitom. Na to sem tudi opozoril v svojem govoru, ki najbrž ni bil zelo evfori- čen ali zelo spodbuden. Poudaril sem tudi, da bo v mednarodnem okolju velik problem s sprejemanjem tovrstne odločitve. Toda osebno sem bil nad njo izjemno navdušen, kar potrjuje moj mariborski nastop tistega istega večera. Iz Poljč sem drvel v Maribor – tedaj smo se tudi sicer 200 na uro vozili z enega zboro- vanja na drugega – da bi nastopil na Glavnem trgu v Mariboru sku- paj s Cirilom Zlobcem. Ciril Zlobec je imel nek govor, ki je bil sicer 01 okrogla_miza.indd 14 1.6.2011 18:08:07 15 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... zelo spodbuden, ampak seveda daleč od tega, da bi razmišljal o državi ali pa o ustanovitvi nove države po principu samoodločbe. Njegov govor je bil pač narodnobudniški. Jaz pa sem prišel tja in rekel: »Imeli bomo plebiscit, in sicer konec decembra, na katerem se bomo odločili o tem, ali bomo imeli svojo državo ali ne.« Tista publika je najprej odrevenela od začudenja, potem pa je eksplodirala od navdušenja, medtem ko je bil Zlobec precej jezen name. Naslednji dan sem bil klican h Kučanu, ki je rekel: »Kaj pa vi mislite? Kaj si pa vi dovolite? Ali bo sedaj Pučnik odločal o tem, kdaj bomo imeli državo in kdaj bomo šli v samostojnost?« Bil je skratka izjemno živčen, izjemno razburjen, skratka zelo negativno razpoložen zaradi tega, kar se je zgodilo v Poljčah. Peter Jambrek: Ampak to je v bistvu razumljivo, ker je bil Kučan v tistih dneh pravzaprav ogoljufan. Dimitrij Rupel: On je bil prepričan, da bo imel časa še zelo veliko. Peter Jambrek: Vem, ampak njegova prepričanja so bila neinformirana, ker se je vse to dogajalo v ilegali. Poljče so bile organizirane konspirativ- no, nihče od Demosovih poslancev, ki je bil povabljen tja, ni vedel, za kaj prihaja tja. Snemalne naprave so bile izključene. To je bila zahteva vodstva Poljč, da ne bi karkoli pricurljalo v javnost. Tam so bili tako poslanci, ki so bili v naprej informirani samo o tem, da se bo na splošno govorilo o strategiji osamosvajanja, nato pa so bili soočeni s konkretno strategijo, ki so jo z navdušenjem podprli. In potem je to prišlo v javnost. Kako? Takoj v ponedeljek sem šel na Delo in tam zjutraj v še praznih pisarnah srečal Slivnika in Lorencija, ki sta me spraševala, kaj se je dogajalo v soboto v Poljčah. Povedal sem, da je bila sprejeta odlo- čitev za plebiscit in nato so oni na Delu v torek objavili celo kro- nologijo, vse dokumente v zvezi s tem. Ta torek je bila plebiscitna odločitev tako zabetonirana. Od tedaj ni bilo več poti nazaj. Dimitrij Rupel: No, ampak na vsak način je bila pred tem jeza v nekaterih kro- gih velika. Ob tem, še vedno smo pri fusnotah, pa je treba dodati 01 okrogla_miza.indd 15 1.6.2011 18:08:07 16 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države še nekaj. Mi smo svojo suverenost dejansko povezovali s Hrvaško. To velja v zgodovinski perspektivi, ne le v letih 90 in 91. Iz tiste- ga časa se sicer spominjam člankov, npr. v Newsweeku, kjer so se spraševali, ali bo nastala Crovenia. Podobnega mnenja je bil France Bučar. V najinih pogovorih je večkrat dejal, da se ne bilo slabo obe- siti na Hrvate, oziroma se osamosvojiti skupaj z njimi. Naši odnosi s Hrvaško, tudi s Tuđmanom, ne glede na to, kaj si danes mislimo o njem, so izjemno intimni. V Sloveniji smo izvedli volitve štirinajst dni pred Hrvaško in o svojih izkušnjah smo pripovedovali Tuđmanu, ki je zelo z zanimanjem poslušal. Vem, da so bila tista njihova zborova- nja, kadar se jih je udeležil kakšen Slovenec, izjemno evforična. Bili smo zelo dobro sprejeti, imeli so nas za zaveznike. Tudi ta zgodba z arbitražnim sporazumom, ki si jo ti [prof. Jambrek] omenil na kon- cu, je nek oddaljen izraz teh naših zgodovinskih simpatij, ali bolje rečeno: nekih odvisnosti od odnosov s Hrvaško. Slovenci v bistvu te ljubezni, ali tega ljubosumja, ali te navezanosti na Hrvaško prav- zaprav še nismo preboleli vse do današnjega dne. Zdaj pa odgovor na vaše vprašanje, gospod dekan, v zvezi z mednarodnim okoljem ter mednarodnim priznanjem. To je bil najtežji čas v mojem življenju. Imel sem velike težave s pridobiva- njem somišljenikov. Naši prijatelji v Združenih državah Amerike so bili izjemno nerazpoloženi do ideje slovenske samostojnosti. Ta stvar je bila zelo zapletena. Iz knjig bivših ameriških diplomatov še danes izhaja, da je bila Slovenija pravzaprav pod nekim oblakom sumničenja, da je ona zakuhala jugoslovansko krizo, s tem ko se je prva odločila za samostojno državo. Dejstvo je, da so bili do konca leta 1991 ti argumenti za nas zelo neprijetni in povrhu še prepričlji- vi. Zakaj? Zato, ker je tedaj Sovjetska zveza še obstajala. Propadla je za božič leta 1991. To je znatno olajšalo naš položaj, zakaj na vsa ta sumničenja smo se lahko odzvali s »Pa kaj pa vi govorite?« Treba pa je vedeti še nekaj drugega. Mi smo vedeli, da bo Sovjetska zveza razpadla in na nek način nismo bili zaskrbljeni glede tega vprašanja, le argumentov oziroma nekih oprijemlji- vih dokazov za to nismo imeli. Jelcin je Peterletu in meni, ko sva ga obiskala leta 1990, kmalu po volitvah, se mi zdi, rekel: »Veste, Sovjetska zveza bo razpadla. Nastala bo neka nova država, ki se ji bo reklo Rusija. Ostale države bodo šle po svoje. Ohranili bodo skupaj nekaj elementov. En element bo kontrola nad nuklearnim orožjem, drugi element pa bodo skupne železnice.« To nama je dejal Jelcin v privatnem pogovoru leta 1990. 01 okrogla_miza.indd 16 1.6.2011 18:08:07 17 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... Zato mi nismo imeli nobenega strahu pred Rusijo, in če boste gledali dokumentacijo o naših odnosih z Rusijo, boste videli, da ni bilo nobene napetosti. Z Rusijo so se začele napetosti šele kasneje. Šele kasneje smo morali na vse mogoče načine graditi mostove in jih prepričevati. Tu je veliko vlogo igral Drnovšek, ampak to je šele po letu 2000. Obdobje Jelcinove vladavine je bilo, kar se tiče naše- ga odnosa z Rusijo, zelo v redu. Ne smete pozabiti, da je bil Jelcin tudi tisti, ki je podpiral neodvisnost Kosova, ki je poslal svojega člana v Kontaktno skupino. Kontaktna skupina je bila sestavljena iz Združenih držav Amerike, Velike Britanije, Francije, Nemčije, Rusije, OZN, Evropske unije, leta 1996 pa so dodali še Italijo, ker so bili Italijani užaljeni, češ da niso zraven. Skratka, če povzamem tedanje mnogotere dogodke: do konca leta 1991 so bili odnosi z Američani izjemno zoprni, naši odnosi z Avstrijo izjemno prijateljski, a hkrati nemogoči. Medtem ko me je Alois Mock stalno opogumljal, trepljal, nagrajeval z vsemi mogoči- mi nasmeški in ljubeznivostmi, je socialist Franz Vranitzky blokiral sleherno avstrijsko dejanje v korist Slovenije. Socialistična interna- cionala, katere del je bila avstrijska socialistična stranka, je takrat dala direktivo, da se je bolje izogniti samostojnosti Slovenije. Peter Jambrek: Tudi z Ameriko stvari niso bile tako jasne oziroma tako nedvo- umne, kot se zdi. Mene je Pučnik poslal v Beograd marca leta 1990 pred aprilskimi volitvami, ko je bil na ameriški ambasadi državni podsekretar Eagleburger, namestnik zunanjega ministra. Takrat je ameriški ambasador v Beograd sklical predstavnike vseh opozicij- skih strank iz republik bivše Jugoslavije. Tam se nas je v točno taki sobi v kakršni smo sedaj zbralo okoli petdeset predstavnikov iz vseh republik in potem smo govorili tako v krogu, vsak je v imenu svoje republike nekaj povedal. Eagleburger je odložil tisto svojo invalidsko palico, si razvezal kravato, kadil verižno in nas poslušal. Bilo je tako, da sva edino midva s Šeksom, ki je predstavljal HDZ, decidirano povedala, da se najini republiki nameravata osamosvo- jiti, da tu ni dvoma. Jaz sem napovedal, da bo na aprilskih voli- tvah Demos zmagal in da ima v svojem predvolilnem političnem programu osamosvojitev Slovenije od Jugoslavije. Vsi ostali Srbi, Albanci, Bosanci, vsi so bili pravzaprav za Jugoslavijo, pripovedo- vali so zgodbice o neki demokratizaciji, liberalizaciji in podobno. Midva s Šeksom pa sva jasno povedala, da z Jugoslavijo nočemo 01 okrogla_miza.indd 17 1.6.2011 18:08:07 18 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države imeti več nič skupnega. Sedaj pa tista poanta, zaradi katere sem skočil v besedo. Eagleburger je potem dal precizen, preprost, ameriško definiran sklepni govor. Povedal je, da Američani razumejo, oziroma posku- šajo razumeti dogajanje v Jugoslaviji in da obžalujejo te centrifu- galne sile, zaradi katerih je Jugoslavija tik pred razpadom. Če bi prišlo do razpada, bi bili zaradi tega nesrečni, toda, in tu se je skri- vala končna poanta, sklenil je z besedami: »But we will live with it.« »Ampak bomo s tem živeli.« To je bilo zame, kot bi se mi Marija pri- kazala. O tem sem objavil ustrezno poročilo v časopisih v Sloveniji ter poročal Demosu. To je bilo zame tiho priznanje Amerike, da bodo v primeru odcepitve sicer zelo nesrečni, a storili ne bodo nič. To je bilo silno pomembno dejstvo v marcu 1990. Dimitrij Rupel: No, v glavnem so stvari šle, tako kot praviš. Par dni pred osa- mosvojitvijo je bil v Beogradu James Baker, tedanji ameriški dr- žavni sekretar. Z njim smo se pogovarjali vsi. Dostop do ame- riških oblasti, pa tudi do drugih oblasti v Evropi, smo imeli, a imeli so ga tudi drugi. Kot piše v svoji knjigi, je imel Baker pogo- vore z Miloševićem in Markovićem pa tudi z nami. Na nas in na Miloševića je bil zelo jezen, podpiral je Markovića. Toda zaradi slednjega je prišlo tudi do preobrata v stališču Američanov. Baker pravi, da je imel z Markovićem sestanek, na katerem je ta razla- gal, da pač ne more dovoliti, da bi Jugoslavija razpadla. Če bo treba, bodo meje branili tudi z vojaško silo. Na to naj bi mu Baker odgovoril, da so oni za to, da se ohrani Jugoslavija, a če morajo izbirati med celovitostjo Jugoslavije in demokracijo, bodo izbrali to zadnjo. Markovića je celo posvaril, rekoč: »Samo tega ne nare- dite. Če boste šli z vojsko nad Slovenijo, boste Sloveniji pomagali, da bo naslednji trenutek postala samostojna država.« Do tega je kasneje tudi dejansko prišlo. Zdaj pa mi dovolite še dve besedi. Po eni strani je pravica do sa- moodločbe mednarodnopravno, svetovno vsestransko priznana pravica; je konstitutivni del nastajanja nekega novega mednaro- dnega reda. Ta pravica je omenjena v ustanovni listini Združenih narodov, v tisti znameniti resoluciji 1514, v Helsinški sklepni listini, praktično vsepovsod. Toda če pozorno berete ta besedila, boste ugotovili, da povsod piše, kako so državne meje nedotakljive in da je treba spoštovati suverenost obstoječih držav. To so komunisti 01 okrogla_miza.indd 18 1.6.2011 18:08:07 19 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... na svojevrsten način vključili v jugoslovansko ustavo iz leta 1974. V njej omenjajo pravico do samoodločbe in odcepitve, ob tem pa tudi vodilno vlogo Zveze komunistov, ki drži Jugoslavijo skupaj. In potem, ko ta tega ni bila več sposobna, je na njeno mesto stopi- la vojska. Skratka, ta dvoumnost mednarodnega pravnega reda v odnosu do pravice do samoodločbe je bila dobesedno odslikana v naši ustavni ureditvi in v tedanjem družbenem življenju. Po eni strani smo vsi vedeli, da je samoodločba ključnega pomena, da ima velikanski pomen od prve svetovne vojne naprej, po drugi strani pa smo vedeli, da nas na drugi strani čaka ta nedotakljivost državnih meja. Peter Jambrek: No, ampak kar se samoodločbe tiče, si tudi lahko nalijemo či- stega vina. To je proizvod naše Leninove dediščine, to je gotovo! Samoodločba je postala res aktualno načelo urejanja mednarodnih odnosov po prvi svetovni vojni. Ko že omenjaš Wilsona, Wilson se je idealistično zavzemal za samoodločbo, ampak ruski boljševiki so jo jemali še bolj resno. Zakaj? Zato, ker je bilo v interesu bolj- ševističnega komunističnega gibanja, da razpade carska Rusija. Samoodločba je bila orodje boljševikov za razsutje carske Rusije. Potem, ko so boljševiki prevzeli oblast in ko so preko Stalina cen- tralizirali državo, so ohranili v ustavi, v zvezni sovjetski ustavi in v ustavi sovjetskih republik, načelo samoodločbe, ki vključuje tudi odcepitve. Prav zato, iz istih razlogov kot ruski boljševiki, se je tudi jugo- slovanska komunistična partija, že v obdobju med obema svetov- nima vojnama, zavzemala za samoodločbo. Komunistična partija Jugoslavije, ki je bila tedaj v ilegali, je poskušala razbiti buržoazno kraljevino Jugoslavijo. In ponovno je bila samoodločba instru- ment za to razbitje. Prav zato gre dosti resno jemati Kardeljev spis Razvoj slovenskega nacionalnega vprašanja iz leta 1933. Ta je, mi- mogrede, tudi pisan sorazmerno dostojno, daleč drugače kot ka- snejši Kardeljevi spisi, čeprav vemo, da jih verjetno ni sam pisal. Toda podobno kot ruskim boljševikom se je kasneje zgodilo jugoslovanskim komunistom. Ko so prišli na oblast po letu 1945, so enako ohranili v zvezni ustavi in v republiških ustavah pravico do samoodločbe, ki vključuje tudi pravico do odcepitve. Kasneje so ti jugoslovanski, pravzaprav slovenski, komunisti razvili teorijo o konzumirani samoodločbi. Veljalo je, da je samoodločba sicer 01 okrogla_miza.indd 19 1.6.2011 18:08:07 20 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države ustavni princip, veljavni ustavni princip, ampak je potrošena, po- rabljena, in ko je enkrat porabljena, ni več neodtujljiva in ni večna. Sedaj pa pride bizarna poanta. Potem pa smo mi leta 1985 in 1986 ponovno začeli govoriti o samoodločbi iz podobnih interesov kot ruski boljševiki in jugoslovanski komunisti, zato da bi razbili Jugoslavijo. Dimitrij Rupel: Stvar pa je še malo bolj nespodobna. Kaj se je zgodilo na sestan- ku v Münchnu leta 1938 med Chamberlainom in Hitlerjem? Ko je Hitler utemeljeval pravico do tega, da sudetski Nemci pridejo v nemški Reich, je rekel»Jaz se sklicujem na pravico do samoodloč- be, to ste vi sprejeli v Versaillesu.« Podobno je Stalin enkrat dejal nekemu britanskemu diplomatu: »Stvar je naslednja, vi Francozi in Britanci hočete ohraniti sistem takšen, kakršen je. Hitler in jaz pa ga hočeva spremeniti. Midva želiva, da se ustvarijo neke nove okoliščine. Mi hočemo nekaj novega.« In tukaj sta si bila Stalin in Hitler zelo podobna. Tako se ni samo Stalin skliceval na samoo- dločbo. Peter Jambrek: In tako sta se učila drug od drugega. Ampak sedaj bi pa mogo- če še publika naju kaj vprašala. Matej Avbelj: Vsekakor, toda pred tem mi dovolita še eno vprašanje, ki nas privede v sedanjost. Zgodovina se je hitro odvila naprej, počasi se končuje že leto 2010. Slovenija je članica Združenih narodov, Sveta Evrope, članica Evropske unije, članica OECD. Skratka, ume- stili smo se v mednarodne povezave in smo v njih trdno zasidrani. Toda, ali smo morda sedaj pretrdo zasidrani? Kaj pa dandanes po- meni članstvo Slovenije v EU za slovensko samobitnost, za sloven- sko suverenost? Nekateri že vlečejo vzporednice, v Sloveniji to ni tako poredko, da je Bruselj nek novi Beograd, da je EU podobna struktura kot nekdanja Jugoslavija, ki se bo na političnem in na pravnem področju soočila s podobnimi scenariji. V zvezi s tem se mi porajata dve vprašanji. Prvo za prof. Rupla s perspektive mednarodnih odnosov. Kako je sedaj s Slovenijo in Evropsko unijo? Ali lahko rečemo, da s svojim članstvom v EU Slovenija svojo suverenost izvršuje in se s tem pravzaprav krepi 01 okrogla_miza.indd 20 1.6.2011 18:08:07 21 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... kot samostojna država, ali pa smo na neki poti, ko suverenost pre- našamo in se počasi stapljamo v evropski lonec, kjer bomo morda čez deset, dvajset let ali pa morda že prej, ponovno pritiskali na ta razdiralni gumb suverenosti? Dimitrij Rupel: Menim, da bi z Evropsko unijo lahko bilo vse v najlepšem redu, ko bi se v njej znali obnašati, tako, kot se od članice pričakuje. V EU se morajo članice vesti v skladu s svojimi nacionalnimi in- teresi, ne pa da pozabijo nanje. EU je še vedno organizacija, ki omogoča uresničevanje nacionalnih interesov držav članic. EU je sicer v enem segmentu tudi nadvladna organizacija, vendarle pa je predvsem medvladna organizacija, kjer je soglasju dano veliko prostora. Zame je bil tako velik dogodek to, da je visoka predstav- nica za zunanjo politiko Ashtonova odkartala našo politiko, ko je šlo za sodelovanje v evropski diplomaciji. Menim, da v EU lahko dosežemo popolnoma svoje interese, vendarle ne s tako politiko, kot se sedaj napoveduje, oziroma kot jo gledamo ta hip. Obnašanje nekaterih naših predstavnikov v Evropski uniji je nezadostno. Ni mi znano, da bi naš komisar v Bruslju kdaj imel kakršnokoli iniciativo, ki bi pomagala Sloveniji. On se ima za ute- lešenje evropskega duha in noče imeti nič opraviti s Slovenijo, kar je seveda smešno. Seveda se lahko sklicuje na evropske dokumen- te, ki pravijo, da so komisarji predstavniki evropskega interesa in tako naprej, ampak druge države imajo komisarje, ki polovico te- dna preživijo v svoji prestolnici in komunicirajo s svojo vlado in poskušajo svoji državi (ne le vladi) pomagati pri realizaciji nacio- nalnih interesov. Tako se zdi, da ima Slovenija v Bruslju nekoliko pasivnega komisarja, da o drugih naših predstavnikih niti ne go- vorimo! To je moj odgovor. Matej Avbelj: Ta pretirana naklonjenost Evropski uniji, v določeni meri celo servilnost, se v neki meri kaže tudi v pravnem smislu. Če pogleda- mo odnos med pravom EU in nacionalnim pravom, vidimo, da so v vseh državah članicah nacionalna ustavna sodišča zavzela odnos do tega vprašanja. Jasno so se opredelila. V Sloveniji te odločbe ustavnega sodišča še nismo dočakali. Še bolj je ta uslužnost do EU na zanimiv način prodrla tudi v samo Lizbonsko pogodbo, v usta- novno pogodbo Evropske unije, kjer je recimo samo Republika 01 okrogla_miza.indd 21 1.6.2011 18:08:08 22 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države Slovenija prevedla določbo o primarnosti prava EU kot nadreje- nost. Rekoč, da je evropsko pravo nadrejeno slovenskemu, vključ- no slovenski Ustavi. 6 Zato vprašam vas, prof. Jambrek, kot ustavni pravnik, kot nek- danji ustavni sodnik, kako vi gledate na ta slovenski ustavnopravni odnos, odnos ustavnega sodišča navzven do prava EU, še posebej, če ga primerjamo z nemškim ustavnim sodiščem in ne nazadnje tudi češkim, poljskim in ustavnimi sodišči iz drugih držav članic? Peter Jambrek: Za namene tega odgovora želim povezati, saj to je tudi namen tega pogovora, tiste neusahljive izvore slovenske državnosti, kot pravi ustavno sodišče v zadnji sodbi, 7 ki so temeljna ustavna li- stina, ustava in rekel bi tudi plebiscit, z današnjim obnašanjem ustavnega sodišča. Leta 1997 je Ustavno sodišče izreklo mnenje o ustavnosti evropskega pridružitvenega sporazuma, 8 v katerem je presodilo, da sporazum ni v skladu z Ustavo, če dovoljuje tujcem nakup slovenske zemlje. To je Ustava tedaj še prepovedovala. Ker je bil sporazum kot mednarodna pogodba, ki jo je Slovenija želela ratificirati, v nasprotju z Ustavo, je Ustavno sodišče Državnemu zboru njegovo ratifikacijo prepovedalo. Iz tega je sledilo, da se Ustava, če ustavodajalec tako želi, lahko spremeni, toda dokler se to ne zgodi, pridružitvenega sporazuma ni mogoče ratificirati. Zakaj? Če bi sprejeli, ratificirali mednarodni sporazum, ki bi bil protiustaven, bi bila Slovenija in njen parlament v nemogoči situ- aciji, ko bi bodisi morala spoštovati ustavo in kršiti mednarodno obveznost bodisi spremeniti ustavo zato, da bi spoštovala medna- rodno obveznost. Toda to zadnje bi morala storiti že pod grožnjo mednarodnih sankcij, torej v okoliščinah, ki niso v skladu s prav- no državo in z zaupanjem v pravo. Tako je reklo Ustavno sodišče leta 1997. Leta 2009 se je znašlo pred podobno situacijo, kar je samo priznalo, v postopku presoje ustavnosti zakona o ratifikaciji arbitražnega sporazuma s Hrvaško, 9 s katerim se ustanovi arbitražno sodišče, ki naj razsodi o meji med 6 Matej Avbelj, Zakaj je prevod PEU napačen?, Pravna praksa, št. 18/2007, str. 18–19. 7 Zadeva Rm-1/09, z dne 18. 3. 2010, Uradni list RS, št. 25/2010. 8 Uradni naziv mednarodne pogodbe je bil: Evropski sporazum o pridružitvi med Republiko Slovenijo na eni strani in evropskimi skupnostmi in njihovimi državami članicami, ki delujejo v okviru Evrop- ske unije, na drugi strani pridružitvenega evropskega sporazuma Slovenije. Glej Zadeva Rm-1/97, z dne 5.6. 1997, Uradni list RS, št. 40/97 in OdlUS VI, 86. 9 Zadeva Rm-1/09, z dne 18.3. 2010, Uradni list RS, št. 25/2010. 01 okrogla_miza.indd 22 1.6.2011 18:08:08 23 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo. Toda v tej odločbi Ustavno sodišče proti koncu obrazložitve zapiše: »Predvidimo lah- ko tudi situacijo, da bi mednarodno arbitražno sodišče sprejelo sodbo, ki bi bila obvezna za Republiko Slovenijo, ki ne bi bila v skladu s temeljno ustavno listino, ki bi bila v nasprotju z sloven- skim ustavnim redom. In zato opozarjamo Republiko Slovenijo in njen državni zbor, da bi nastala v tem primeru neka izjemna si- tuacija, mednarodnopravno in ustavnopravno. Zato opozarjamo na to državni zbor in ga pozivamo, da naj razmisli o spremembi ustave, ki bi bila v izogib taki mednarodni situaciji.« 10 Ustavno sodišče se tako zave in se zaveda, da je leta 1997 to isto Ustavno sodišče v drugi sestavi v podobni situaciji sprejelo drugačno odločitev, ki je prepovedala ratifikacijo mednarodnega sporazuma, ki bi bil v nasprotju z ustavo. Zavedajoč se tega, skuša Ustavno sodišče očitno navzkrižje s svojo preteklo sodno prakso nevtralizirati, rekoč, da je leta 1997 Ustavno sodišče nedvoumno in določno ugotovilo, da bi bila sprejem, ratifikacija evropskega pridružitvenega sporazuma, zanesljivo protiustavna, v tem prime- ru pa tega ne moremo nedvoumno potrditi, temveč lahko samo dopustimo možnost, da bo bodoča razsodba arbitražnega spora- zuma protiustavna. Ampak to, oprostite kolegi in kolegice, je enako kot da me ima nekdo za norca. Kajti če Ustavno sodišče samo predvidi neko ver- jetnost in ta verjetnost je, če jo dopušča samo Ustavno sodišče, verjetno zelo visoka, no, pa četudi bi bila samo deset odstotna, si je država v nobenem primeru ne sme privoščiti. Menim, da so oko- liščine primerov iz leta 1997 in 2009 identične. Naj si bo zanesljiva gotovost protiustavnosti ali pa določena stopnja njene verjetnosti v primeru ratifikacije mednarodne pogodbe, je zame ena in ista zadeva. Po mojem mnenju bi Ustavno sodišče leta 2009 moralo spoštovati sodbo iz leta 1997. Ker je ravnalo drugače, je spustilo standard ustavnega varstva suverenosti Republike Slovenije. In to je ena zaskrbljenost, ki jo, gospod dekan, izražam. Druga zaskrbljenost pa je ta, da je 30. junija leta 2009 nemško Zvezno ustavno sodišče sprejelo končno Lizbonsko sodbo, 11 ki pomeni radikalno nadaljevanje doktrine iz t. i. solange sodb. Te ugotavljajo, po domače in preprosto rečeno, da Evropska unija 10 Smiselno povzeto po 63. točki zadeve Rm-1/09, z dne 18. 3. 2010, Uradni list RS, št. 25/2010. 11 FCC, BVerfG, 2 BvE 2/08, 30. 6. 2009, Absatz-Nr. (1 - 421), http://www.bverfg.de/entscheidungen/ es20090630_2bve000208en.html. 01 okrogla_miza.indd 23 1.6.2011 18:08:08 24 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države nima organov, ki bi uživali zadostno demokratično legitimnost; da Evropski parlament ni demokratično izvoljeni organ; da dru- gi organi Evropske unije podobno trpijo za demokratičnim pri- manjkljajem, ker še naprej ostajajo dejansko demokratično legiti- mirani le državni organi. Zato nemško Ustavno sodišče sklene, da slednjič nacionalno pravo in njegovi pravodajni organi ohranjajo primat nad evropskim pravom. Nemško Ustavno sodišče si tako izrecno pridržuje pravico razglasiti evropsko pravo, ki je v naspro- tju z nemško ustavo, za neuporabno. Samemu sebi tako rezervira primat nad luksemburškim sodiščem. Sodba je sicer dolga in zanimivo pisana. Govori o ustavni iden- titeti Nemčije, ki je neodtujljiva, neusahljiva, večna. To ji zagotavlja- jo t. i. večne določbe (Ewigkeitsklausel), ki so nespremenljive. Iz tega sledi, da je Evropska unija pravzaprav pogodbena skupnost in da bo lahko prerasla v federalno državo šele po tem, ko se bo na nacionalnem referendumu nemško ljudstvo plebiscitarno odre- klo svoji suverenosti in ko bo hkrati vzpostavljeno evropsko ljud- stvo kot subjekt samoodločbe Evropske unije. Šele po tem, s tema dvema dejanjema nacionalnega in evropskega samoodločanja, bo nemško Ustavno sodišče brezpogojno priznalo primat pravu EU ter institucijam, ki ga ustvarjajo. Na drugi strani, in to me skrbi, pa slovensko Ustavno sodišče molči. Do sedaj ni bilo nobene odločbe, ki bi vsaj spominjala na to, da želi Ustavno sodišče zaščititi slovensko suverenost. Te potre- be preprosto ne čuti in tega tudi ni storilo. Nasprotno, v primeru hrvaškega arbitražnega sporazuma je pokleknilo in ustavno var- stvo slovenske suverenosti znižalo na raven, za katero menim, da je nedopustna. Dimitrij Rupel: To, kar je sedaj povedal kolega Jambrek, se mi zdi izjemno po- membno, zato mi dovolite le še en stavek. Zdi se, kot da našega Ustavnega sodišča in navsezadnje naše javnosti kot take ne gane nobena ostroga te vrste. Ne gane nas nobena ostroga, recimo tipa enostranskih prejudicov, ki se jih prav v teh dneh Hrvati ponov- no poslužujejo, tokrat v obliki uradnih zemljevidov svojega geo- detskega urada. Ko gre za naše nacionalne interese, smo se jim očitno odrekli ne le v odnosu do Evropske unije, ampak tudi v odnosu do Hrvaške. V arbitražnem sporazumu smo zapisali, da nimamo več nobenih pridržkov, da nas kakršnikoli prejudici, ki 01 okrogla_miza.indd 24 1.6.2011 18:08:08 25 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... bi jih Hrvaška še utegnila proizvajati v pogajalskem procesu, ne zanimajo več. Medtem ko smo vse do konca leta 2008 držali čvrsto linijo, smo se z arbitražnim sporazumom odrekli pravici, da sploh karkoli rečemo v zvezi s tem in od sedaj naprej bo Hrvaška lahko risala meje, kakor bo hotela. Ali bo tista arbitražna odločba, ko bo do nje prišlo, priznana ali ne, to je šele vprašanje! Toda pozor, Hrvaška se je zavarovala kot medved. Njihov Sabor je sprejel enostransko izjavo, ki pravi, da Slovenija nima pravice do izhoda v mednarodno morje preko svo- jih voda. Ta izjava ni bila likvidirana, tej izjavi se niso odpovedali. Naša politika, ne vem čemu in komu na čast, sicer pripoveduje, kot da se je pri izmenjavi listin o ratifikaciji Hrvaška tej enostran- ski izjavi odpovedala, kar pa ni res. Gre le za to, da v tistih listinah ta izjava ni omenjena, toda še naprej ostaja del hrvaškega zakona o ratifikaciji, ki stoji in živi. In ta laž oziroma ta prevara, ki se je zgodila v Sloveniji v zvezi s tem arbitražnim sporazumom, diši do neba. Matej Avbelj: Hvala. Obe zadnji izvajanji pričata o tem, da vprašanje našega lastnega odnosa do suverenosti ostaja skorajda tako aktualno in pereče, kot je bilo pred dvajsetimi leti. Pred zaključkom pa bi oba govornika prosil še za odgovore na vprašanja, ki so prišla iz občin- stva. To so: vprašanje, kdaj je Slovenija dejansko dosegla suvere- nost; kakšen je pomen umika Jugoslovanske armade iz slovenske- ga teritorija; vprašanje o konfederaciji; vprašanje o ideji Jugosfere in slednjič o vlogi Nemčije pri našem osamosvajanju ter morebi- tnih vzporednicah s procesom nastajanja kosovske države. Dimitrij Rupel: Suverenost navznoter je bila gotovo najprej dosežena z raz- glasitvijo države, potem s prevzemom funkcij, od carine do vo- jaških, diplomatskih in drugih zadev. Tu govorim o času okrog julija 1991. Mi štejemo za začetek slovenske diplomacije oziroma zunanje politike 7. julij 1991, datum, ko je bil sklenjen Brionski sporazum. Tedaj smo se prvič pogajali z Evropsko unijo kot drža- va, kot predstavništvo države. Oktober leta 1991, ko je Slovenijo zapustil še zadnji vojak JLA, je bil, seveda, prelomen trenutek, saj je bila tedaj Brionska deklaracija dokončno realizirana. Takrat je bila notranja suverenost Slovenije uresničena, medtem ko je bila 01 okrogla_miza.indd 25 1.6.2011 18:08:08 26 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države nespornost zunanje suverenosti Slovenije zapečatena nekako do mednarodnega priznanja. Menim, da je mednarodno priznanje ključen moment neke operativnosti države in njenega mednaro- dnega položaja, tako da jaz osebno štejem, da se je osamosvajanje zaključilo decembra 1991, čeprav imam visoko spoštovanje do ok- tobrskih dogodkov. Kar zadeva idejo konfederacije, je treba poudariti, da smo se tedaj zavedali, da živimo v zapletenem mednarodnem okolju in smo zato ponujali različne koncepte ali kvazikoncepte vse do Poljč, celo do konca leta 1990 ali pa še kakšen mesec kasneje, za mednarodne potrebe: za pomirjanje mednarodne javnosti. Vi ve- ste, da je Baker tedaj zelo ostro nastopil proti slovenski delegaciji v Beogradu, rekoč: »Mi ne bomo dovolili, da se osamosvojite oziro- ma odcepite.« Spominjam se, da sem tudi sam prispeval k tej kon- ceptualni zmešnjavi s predlogom, da bi se Jugoslavija reformirala po vzoru Konference o varnosti in sodelovanju v Evropi (KVSE), tako da bi imele republike v odnosu do Jugoslavije enak položaj, kot ga imajo članice KVSE do te organizacije. Kakorkoli, o konfe- deraciji po Poljčah nismo več resno razmišljali. To, kar je kolegica povedala o ponovnem jugoslovanskem zdru- ževanju oziroma t. i. Jugosferi, 12 zelo skrbi tudi mene. V zadnjem času je res mogoče opaziti razvoj tovrstne mentalitete oziroma po- litike. Spomnili se boste, da je bivši predsednik Kučan nekaj časa podpiral neodvisnost Kosova, nakar se je temu svojemu stališču odpovedal. Spomnim se, da je v letu 2003 pred referendumom podpiral idejo o našem članstvu v Natu, kasneje, pravzaprav par mesecev nazaj, pa je v intervjuju za časopis Dobro jutro rekel, da je bila to napaka in da bi se danes, če bi se moral ponovno odlo- čati o tem, odločil drugače. Bil bi proti članstvu Slovenije v Natu. Skratka, dogaja se marsikaj, a to bolj kot ZDA zanima Rusijo. Sam opažam krepitev slovenske politike zbliževanja z Rusijo, o čemer pa ne bi želel govoriti bolj podrobno, saj je za to še prezgodaj. Želim poudariti, da moramo biti zelo natančni, ko govorimo o naši politiki v letu 1991. To ni bila odcepitev, ampak je bil razpad Jugoslavije, kar je nedvomno zapisala tudi Badinterjeva komisija. V čem je razlika? Spominjam se, in tu moram dati priznanje Kučanu, ki je ves čas poudarjal, da potrebujemo formulacijo osamosvojitev in da se moramo izogibati besedi odcepitev, ker bo to vplivalo na 12 Tim Judah, Yugoslavia is Dead: Long Live the Yugosphere, The LSEE Papers Series - Issue 1; tudi Matej Avbelj, Jugosfera, http://ius-info.ius-software.si/DnevneVsebine/Kolumna.aspx?Id=52242. 01 okrogla_miza.indd 26 1.6.2011 18:08:08 27 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... razprave o nasledstvu in na druge povezane zadeve. Nasprotno pa Drnovšek vsaj v začetku ni imel predsodkov glede odcepitve, saj se je želel pogoditi s Srbi, da Slovenija odide iz Jugoslavije. Toda odcepitev od Jugoslavije bi pomenila, da bi Jugoslavija ostala pri- bližno taka, kot je bila prej, in da samo mi odidemo stran. Vendar pa so bili naši nameni bolj daljnosežni: naj eksplodira cela situaci- ja, da gre vse skupaj k vragu. Kar zadeva Nemčijo, bi rad omenil, da smo bili na obisku pri Kohlu decembra leta 1991, in to je bilo še pred 16. decembrom, ko je Evropska unija sprejela sklep, da po enem mesecu velja dr- žavnost Slovenije in Hrvaške. Kohl nam je takrat dejal: »Pojdite do- mov in povejte svojim družinam, da jih čaka lepo božično darilo. Nemčija bo pred božičem priznala Slovenijo kot neodvisno drža- vo.« Seveda pa se je s tem najbolj tehnično in operativno ukvarjal Genscher. Ne smemo pozabiti, da je bil Genscher tisti, ki je obli- koval idejo o jugoslovanski konferenci in arbitražni komisiji. On je bil tisti, ki je predlagal Carringtona ter Badinterja. Naši odnosi z Nemčijo so bili takrat izjemno intimni, plodni in takšni so še danes. V zvezi s Kosovom bi rad povedal, da je njegova težava ta, da je prišlo na sceno precej pozno. Nismo se zmotili, ko smo leta 1991, 1992 govorili, da so bila vrata v samostojnost priprta, da je bila to ena špranja, skozi katero je Slovenija skočila pravočasno in prav- zaprav brez problemov dosegla, kar je želela. Po tem so se ta vrata zapirala in so bila dolgo časa za Kosovo tudi zaprta. Spominjam se mnogih sestankov in moledovanja, težav, tegob in vsega mogo- čega. Najprej je prišlo do spora med ZDA in Rusijo, tudi Evropsko unijo, potem pa nazadnje tudi do spora med Evropsko unijo in ZDA. ZDA so se zavzemale za neodvisnost Kosova, medtem ko je bila Evropa zelo zadržana, predvsem zaradi držav, kot so npr. Ciper, Grčija, Madžarska, Slovaška ali Španija, ki so imele največje težave s priznanjem, pri katerem pa je treba vztrajati. Jugoslovanska kriza se je začela leta 1991 z napadom na Slovenijo, njen konec se je močno približal z razpadom Srbije in Črne gore na dve samostojni državi, dokončno pa se je končala, se mi zdi, ko je mednarodno sodišče razsodilo, da razglasitev neod- visnosti Kosova ni bila v nasprotju z mednarodnim pravom. Sedaj je ta zgodba končana in jo je treba vzdrževati, jo tudi tu pa tam očistiti in malo namazati, dati malo praška zoper molje in tako naprej, pa bo vse v redu. Skratka, jaz ne vidim možnosti, da bi se 01 okrogla_miza.indd 27 1.6.2011 18:08:08 28 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države Jugoslavija sestavila na novo. Dejstva so naslednja. Na Balkanu so trije veliki narodi: srbski, bolgarski in albanski. Za njimi čez nekaj časa pridejo Hrvati, Slovenci pa ne moremo režirati balkanskih zgodb. Mislim, da smo v njih bolj ali manj zainteresirano občin- stvo. Menim, da je treba ohraniti distanco, ki jo imamo, ne pa se vsiljevati, saj nas to lahko preveč stane in celo prinese kakšno sra- moto. Matej Avbelj: Zdaj pa še prof. Jambrek. Peter Jambrek: Jaz bom kratek. Kar se tiče mednarodnega priznanja in su- verenosti, menim, da je formula za razumevanje in razlago tega odnosa določna, čeprav je nekoliko zapletena in nejasna na prvi pogled. Slovenija je neodvisna država postala 25. 6. 1991 in tako tudi je. Zakaj? Ne glede na to kdaj je zadnji vojak odšel, ne glede na to, kdaj so nas priznali v svetu, Slovenija je s Temeljno ustavno listino deklarirala svojo neodvisnost in suverenost s 25. 6. 1991. To je dejstvo, zgodovinsko dejstvo, danes veljavno ustavno in medna- rodnopravno dejstvo. Vendar je to samo v retrospektivi, za nazaj, kajti mednarodno priznanje je prišlo šele kasneje. Toda vsako pri- znanje je vselej za nazaj. Ko je Slovenijo določena država priznala, je potrdila, da je neodvisna od 25. 6. 1991 dalje, in ne z dnem med- narodnega priznanja. Mednarodna skupnost v skladu z mednaro- dnim pravom vselej počaka toliko časa, da ugotovi, da je ta samo deklarirana in odcepljena država v resnici prevzela oblast na svo- jem teritoriju in nad svojimi državljani. Šele potem, ko postane jasno, ko se te vojne ali državljanske vojne ali revolucije razkadijo in se vidi, kaj je ostalo na terenu, na bojišču in kdo obvladuje ta te- ren, šele tedaj mednarodna skupnost prizna državo in to za nazaj. Zato so mednarodno in ustavnopravno stvari jasne. Kar se tiče teh naših povezav oziroma idej o tem, kako realizira- ti pravico do samoodločbe, bom poudaril bistvo, ki je enostavno. To je vztrajanje na samobitnosti, ki jo je slovenski narod v teh sto- letnih bojih za svojo neodvisnost izoblikoval. Zaradi tega je postal subjekt samoodločbe in samoodločba je tista temeljna pravica do suverenosti, lastne državnosti in tako naprej. Kako se potem tak- tično in strateško, nacionalne elite za to odločbo borijo, oziroma jo uveljavljajo, pa je drugo vprašanje. In tu smo mi preigravali vse 01 okrogla_miza.indd 28 1.6.2011 18:08:08 29 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... možne rešitve. Najprej smo začeli z asimetrično federacijo, se mi zdi, da sem bil celo jaz avtor tega nesrečnega izraza zato, ker sem poskušal preko jugoslovanske ambasade izvedeti, kako se urejajo in kako bi se urejali odnosi med Quebecom in zvezno kanadsko vlado. Pa so mi začeli pripovedovati, da v Kanadi razmišljajo o asi- metrični federaciji, in tako sem napisal članek o asimetrični fede- raciji v nekih zgodnih obdobjih. Dimitrij Rupel: Sem mislil, da je bila to Ribičičeva ideja? Peter Jambrek: Ja, ki jo je povzel od mene, ampak, ko je to storil, smo bili mi že korak naprej pri konfederaciji. Ta pomeni dejansko samostojne države, ki so med sabo pogodbeno povezane. Nato smo zelo dol- go konfederacijo preigravali iz taktičnih, propagandnih razlogov, ker smo vedeli, da je to samostojna država, in je bil to pesek v oči mednarodne javnosti. Mi smo vedeli, za kaj gre. Osnova sta bili samoodločba in suverenost. Kako pa smo to prodajali javnosti v Jugoslaviji in mednarodnih okoljih, je pa drugo vprašanje. Ko go- vorimo o mi in oni, govorimo o tem, da smo v Demosu vedeli, za kaj gre, oni – stranke kontinuitete – pa so resno razmišljale in se lovile za opcije asimetrične federacije in konfederacije. Kar se Miloševića tiče, se mi zdi, so zadeve dovolj jasne. Analize odnosov znotraj Balkana, znotraj Jugoslavije, od prve svetovne vojne do leta 1990, kažejo, da so se srbske politične elite vedno nekako strinjale ali tolerirale idejo o slovenski odcepitvi. Obstajala je srbska teorija amputacije nezdravega, bolnega uda in Slovenijo so šteli za neko tako neobvladljivo tvorbo znotraj Jugoslavije. Na slovenskem ozemlju ni srbskih grobov, ni srbske manjšine, niso imeli nekih izrazitejših srbskih interesov in Slovenci so bili za njih predaleč in neobvladljivi. In zato so si pač izmislili to idejo o am- putaciji, celo Jovan Đorđević je o tem pisal. Tako da smo mi igrali tudi na to možnost, kar me je privedlo v marsikateri spor s prija- teljem Francetom Bučarjem, ki pa je verjel v koalicijo in zavezni- štvo med Hrvaško in Slovenijo ter govoril o Sloveniji in Hrvaški kot siamskih dvojčkih. Medtem ko sem jaz zagovarjal in tudi javno pisal, da so strateški interesi Slovenije v povezavi s Srbijo, da ima Slovenija zgodovinsko, strateško, geopolitično zaveznika v Srbiji, ne v Hrvaški, kajti, tako po domače povedano, slovanski narodi se 01 okrogla_miza.indd 29 1.6.2011 18:08:08 30 DIGNITAS n Ob dvajsetletnici slovenske države ljubijo na preskok. Vmes mora biti še drug narod, ki te neposre- dno ne ogroža, potem pa se lahko ljubiš. Dimitrij Rupel: To s siamskimi dvojčki je bila res zoprna debata, ki so se je udeleževali celo ameriški diplomati, rekoč: »Slovenija in Hrvaška ste vendar siamski dvojčici.« Na to sem odgovarjal, da sta siamski dvojčici Hrvaška in Srbija. To tezo sem razlagal vsakomur, ki me je hotel poslušati. Poudarjal sem, da imata oba naroda isti jezik, skoraj isto zgodovino, da sta si nasploh podobna. Ta debata nam je bila v breme. Včasih me je hrvaški zunanji minister, ki je bil po poklicu viktimolog, spremljal na mojih sestankih s tujimi diploma- ti. Čeprav so bile razprave namenjene slovenskim problemom, je pogosto posegal vanje in govoril, kakšna žrtev je hrvaški narod. Mešanje s Hrvaško je za nas postalo že kar nekoliko nevarno. Peter Jambrek: No, ampak tudi Bučar je potem opustil to svojo idejo na dan na- pada jugoslovanske vojske na Slovenijo. Na tisti dan, bila sva skupaj v skupščini, je telefoniral svojemu hrvaškemu kolegu Domjanu, kaj da delajo in kdaj bodo preprečili ta pohod preko Hrvaške. Ta pa mu je odvrnil, da ne more nič pomagati, saj se je Tuđman dru- gače odločil. Tako da so Hrvatje mirno spustili tankovske kolone čez svoje ozemlje. Dimitrij Rupel: Ampak Hrvate je treba razumeti. Vedeli so, da če poskusijo za- držati tanke, bodo oni na vrsti še prej. Matej Avbelj: Dobro, na tem mestu bomo morali zaključiti. Našima sogovor- nikoma se moram res lepo zahvaliti. Naj v samem zaključku povza- mem dve vajini misli in z njima zaokrožim današnjo okroglo mizo. Začenjam z Jambrekom, ki takole piše v eni od svojih razprav: »Zgodovinski čas je minil, korenine pa ostajajo. Katerakoli slo- venska oblast se pri svojem vsakdanjem delu ukvarja vedno bolj z racionalno tehničnimi nalogami funkcioniranja države in gospodarstva. Vendar to počne, če se tega zaveda ali ne, če hoče ali noče, v trajni odvisnosti od vrednostnega središča slo- 01 okrogla_miza.indd 30 1.6.2011 18:08:08 31 DIGNITAS n Ustavnost in suverenost v razmerju do zunanje oblasti – Slovenija v ... venske republike, katerega sedež je v območju svetega. Če se ta povezava poškoduje, če se oblast spozabi v tveganem po- skusu izbrisa, zastrtja in razvrednotenja osrednjih simbolov, ki so ustanovili sodobno slovensko republiko, se sama znajde v praznem prostoru – v limbu.« 13 In kako sedaj iz tega praznega prostora, v katerem se zdi, da smo se znašli? Tu pa se navezujem na Rupla: »Opreti se moramo na lastno moč, naš nacionalni obstoj je [in tam parafrazira Rennana], odvisen od vsakodnevnega in traj- nega potrjevanja, od vsakodnevnega plebiscita.« 14 In naj bo ta dvajseta obletnica plebiscita naša motivacija za vsa- kodnevni plebiscit, za privrženost tej državi in vrednotam, kate- rim je zapisana. Hvala lepa. 13 Peter Jambrek Zgodovinski spomin Nove Revije in slovenska prihodnost v Evropi, Nova Revija, XXVI, št. 300, april 2007, str. 83. 14 Dimitrij Rupel, Dvajset let, ki izginjajo, Dnevnik, 24. 12. 2010. 01 okrogla_miza.indd 31 1.6.2011 18:08:08