IZ OČI V OČI
INTERVJU.
DR. MARKO TERSEGLAV
Dr. Marko Terseglav (Joto; Damjana Pediček, Dunaj 1992).
Ob kakšni priložnosti ste se prvič srečali z razmerjem etnologija in šola?
Ko sem se leta 1971 zaposlil v Glaslieno-narodopisnem institutu (GN1), so nekateri sodelavci že imeli za seboj vrsto predavanj o ljudski kulturi po naših Šolah. T. i popularizacija stroke je bila tudi del programa takratnega Slovenskega etnografskega druStva. Iz lastnih izkušenj sem vedel, da je moja stroka - ljudsko pesništvo - v šolali izredno zanemarjena in da srednješolci tako rekoč nič ne zvedo o ljudski kulturi. Zaradi neznanja se je celo pojavljal odpor do dediščine, saj ta ni bila moderna, povezana naj bi bila celo z zaostalostjo. Čim sem dobil nekaj vedenja, sem tudi sam začel predavati po šolah, udeleževal sem se poletnih mladinskih taborov, kasneje pa sem še ocenjeval naloge iz gibanja Znanost mladini. Največ pozornosti pa sem posvečal učiteljem in profesorjem, ki sem jim predaval v okvirih različnih aktivov ali v slavističnem in zgodovinskem društvu itd.
- Kako in kje ste sodelovali in kakšne izkuš>ije ste si ob tem pridobili?
Sprva sem začel s predavanji tam, kjer so po šolah poučevale moje študijske kolegice in kolegi, ki so se tudi
sami zavedali pomanjkanja etnološkega in folklorističnega znanja v srednji Soli. Tako sem večkrat predaval v Kamniku, ^o ljubljanskih srednjih šolah, na Obali, na Dolenjskem. Štajerskem itd. Zanimivo spoznanje je bilo, da so dijaki sami govorili o tem, da jim šola nudi premalo informacij in znanja o naši dediščini, in vedno se je postavilo vprašanje, zakaj je temu tako. Izkazalo se je, da zato, ker etnologija ni učni predmet, drugi predmeti (slovenščina, zgodovina, geografija,..) pa v svoj program premalo ali pa nič ne vključujejo etnoloških tem. V pogovorih s kolegi prosvetarji smo ugotovili. da etnološke teme lahko pridejo na urnik le, če bodo "obvezne", ko bodo začrtane ali vsaj omenjene v učnih programih. Na to so učitelji spet opozorili lansko jesen na posvetovanju Etnologija in šola. Pred leti, ob spremembi sistema pri nas, je precej strokovnih društev (zgodovinsko, umet. zgodovinsko...) zahtevalo pri Zavodu za šolstvo spremembo ali pa več ur za predmete violi. Takrat sem se obrnil na ministra za šolstvo, ki je povedal, da bi bilo tudi za etnologijo nekaj možnosti, tla pride v šole, le da mora dništvo narediti program in ga poslati komisiji pri Zavodu. To sem sprožil tudi v društvu, posebej še zato, ker mi je bilo znano, da se je že prof. Krcmenšek nekoč ukvarjal z "učnim načrtom" etnologije za srednje šole. Tak poskus etnološkega dogovora je bil še vTopolšici, a se žal etnologi nismo uspeli dogovoriti, kaj sploh hočemo. Zaustavljali in reševali smo čista akademska vprašanja, in to v času. ko bi bilo treba delovati sila pragmatično in operativno
-	Leta 1982sie v Glasniku SED objavili anketo Etnologija nt Šola. Lahko kaj več poveste o tem?
Anketa o etnologiji in šoli je nastala iz nekaterih mojih spoznanj pri predavanjih na srednjih šolah. Hotel sem dobiti uvid v stanje na naših šolah pa tudi o tem, kakšne so možnosti za etnologijo na vseh ravneh šolstva. Temeljnim potrebam je anketa sicer zadostila, vendar je bila prešibka za kakršnekoli bolj trdne in konkretne sklepe. Bila je informativna. Ankeia naj bi bila namenjena le našim nadaljnjim pogovorom v društvu o etnologiji v šoli Res je bilo več poskusov, v katerih smo se vedno vračali na začetek namesto tla bi šli korak naprej. Anketa pa je bila ilustrativna zato, ker je pokazala, da si dijaki in profesorji želijo več etnoloških tem, in to ne samo v "prostočasovnih dejavnostih". Zdi pa se mi. da smo etnologi pred Štirimi leti zamudili možnost, da stroko umestimo kol šolski predmet.
-	Zakaj mislite, da so prizadevanja društva in posameznih institucij (Slovenski etnografski muze j-SEM. Inštitut za slovensko narodopisje-lSN)) v začetku 60. let polagoma uplahnila? Ali inštitut še vzdržuje "poročevalsko mrežo" iz vrst učiteljev oz. kaj lahko znanstveno raziskovalna ustanova pričakuje od gradiva šolnikov?
Poročevalska mreža se je morda nekoliko zmanjšala, ni pa usahnila. Tako GN1 kot ISN še vzdržujeta mrežo svojih informatorjev in dopisovalcev, saj so šolniki in dnigi zelo koristni kot zbiralci gradiva, kot organizatorji snemanj na terenu in tudi kot raziskovalci. Včasih so v posameznih krajih edini popularizalorji etnologije, v katero vključujejo tudi učence in krajane. Nekateri informatorji delajo zelo dobro, tudi strokovno. To smo lahko videli iz dijaških nalog, ki so jih napisali v okviru gibanja Znanost mladini. Etnološke teme so izgubile predznak "tujosti", "nazadnjaštva" Tako G NI kot ISN Se danes vzdržujeta svojo "poročevalsko mrežo" in iz gradiva šolnikov nastajajo kvalitetna etnološka dela ali pa zbirke gradiva. Brez teh "poročevalcev" najbrž ne bi mogli pokriti cele Slovenije in veliko gradiva bi se izgubilo.
-	Ali menite, da bi hilo potrebno uvesti etnologijo v OŠ kot nov samostojni predmet ali jo vključili v okvire že obstoječih predmetov (katerih)? Kako naj bi izgledala kol
46
GLASNIK SEL) 34/1994, št. 4	27
IZ OČI V OČI
samostojni predm et?
Pri uvajanju etnologije v osemletko sem Se nekoliko v dvomili, seveda če mislimo na samostojni predmet. Zdi Se mi, da hi nekatere etnološke teme lahko vključili v pouk v tretjem ali četrtem razredu pri predmetu "spoznavanje narave in družbe". Toda za to morajo imeti učitelji izdelan program, ki bi ga morali narediti in predstaviti etnologi, isto velja še za višje razrede, kjer je etnološke teme možno vključiti v pouk slovenskega jezika, glasbe, zgodovine, geografije. To sedaj delajo le posamezni učitelji Če pa hočemo, da bodo vsi, mora biti program potrjen na Zavodu za šolstvo.
-	Kdo naj bi poučevat etnološke vsebine in kako naj hi se primerno izobrazil? Tu mislim tciho na učitelje kol na etnologe.
če bomo nekoč dosegli, da bodo v osemletki vključene v program tudi etnološke teme, jih bodo pač poučevali slavisti, zgodovinarji, geografi..,, ki pa se bodo morali dodatno izobraževati. Izobraževanja pa se bodo lotili šele, ko bodo etnološke teme predpisane in potrjene in razvidne v Učnih programih za posamični predmet. Kar pa se tiče srednje šole, še vedno mislim, da bi morala biti etnologija samostojen predmet vsaj eno uro na teden, npr v tretjem letniku. Poučeval naj I >i etnolog in ne profesor kakšne druge stroke.
-	Nekatere šole že sedaj zelo uspešno izven rednega programa vključujejo etnološke vsebine v /x>uk. Rezultat njihovega dela so razstave, ki se jih ne hi sramovali niti muzealci niti zborniki in revije. ki jih izdajajo. Večina teh prizadevanj je plod dolgoletnega truda iz lastne pobude. Kako menite, da hi le posameznike lahko animirali znotraj clništva ali katerekoli drttge ustanove?
Vemo, da nekateri učitelji prizadevno in kvalitetno delajo. S temi učitelji potekajo individualni kontakti, mislim pa, da bi jih bilo treba pritegniti v SED in jih vabiti na posvetovanja in predavanja. Opazil sem, da mnoge učitelje -ljubiteljske etnologe - skrbi, ker nimajo ustrezne izobrazbe 111 je preveč utopično želeti si, da bi Društvo pripravljalo neke vrste seminarje za te ljubitelje, nekaj takega kot prireja ZKOS. Učitelji si predvsem želijo konkretnih napotkov in se obračajo na posameznike v SED ali v institucijah. To je že nekaj.
-	Kaj m islite o delovanju posameznih učiteljev, ki tudi sami izdajajo etnološke knjige?
Iz izkušenj bi rekel, da obstajala dve vrsti pedagoških delavcev. Eni so navdušenci - strokovnjaki, drugi pa le navdušenci s prenaglašeno čustveno noto. Ti slednji sicer veliko naredijo, vključno s škodo Vendar jih ne bi že vnaprej izločil, saj bi ob strokovni pomoči lahko postali dragoceni sodelavci etnoloških institucij. Za obe skupini pa ve'ja, da so sedaj prepuščeni bolj lastni iniciativi in samoi-Zobraževanju, saj zanje nimamo kakšnih krajših strokovnih izobraževanj. Nekega učitelja, ki ima že 20 ali 30 let Pedagoškega dela, a je uspešen ljubiteljski etnolog, najbrž »e bi imelo smisla vključevati v redni študij na fakulteti. Ne yem pa, če zanje obstaja kakšen "skrajšan program" ali Prilagojen študijski in izpitni sistem. Veliko učiteljev, ki v svojih krajih delajo na etnoloških programih, bi si želelo n^ke vrste "dopisnega" študija. Ta pa najbrž pri nas še ni
mogoč.
-	Značilnost nekaterih projektov, ki jih izvaja jo šole in vsebinsko vključujejo dediščino, so preširoke teme, ki jih zmorejo učitelji, ne pa otroci, in usmerjenost ne samo v domače okolje, kar pri otrocih povzroči odpor. Na kakšen način in s kakšnimi metodami naj bi se etnologija vključevala v šolsko delo?
Na preobsežne teme sem naletel večkrat prav v nalogah iz gibanja Znanost mladini, ker so bili mentorji bodisi zgodovinarji, sociologi, umetnostni zgodovinarji. Do sedaj smo preobširnost reševali le z večkratnimi pogovori z mentorji. Dokler etnologija ne bo šolski predmet, se bodo take napake ponavljale.
- Zakaj mislile, da se nekateri učitelji etnološkega raziskovanja z otroki lotevajo na romantično nostalgičen način? Kaline so vaše izkušnje?
Če se ga res lotevajo tako, je vzrok najbrž v nepoznavanju predmeta etnologije, kar pa ni čudno, saj se "nostalgiki" lotevajo dela pač le po svoji čustveni presoji in po občutku. Sicer pa je "romantično-nostalgični" pristop medalja z dvema platema. Izkušnje so mi pokazale, da se ljubitelji večinoma lotevajo etnološkega dela "nostalgično". Na začetku me je to motilo, potem pa sem u videl, da je čustveni naboj sploh temeljni vzrok, da se ljudje lotevamo česarkoli. Pri takem človeku lahko etnolog "nostalgijo" izkoristi kot motivacijo za delo, ob tem pa ljubitelja usmerja k znanstvenemu razmišljanju. Na jesenskem posvetovanju Etnologija in šola smo nekatere učitelje nekoliko razočarali ker smo spregledali njihovo dobro voljo in entuziazem, ampak smo |ih kar takoj po prstih, češ to pa ni znanstveno. Ti učitelji si znanstvenega mišljenja niso imeli kjer pridobiti, začeli so delati pač po notranjem občutku Vedeti bi morali, da so prav čustveni vzgibi (različnih provenienc) Sploh pripeljali te učiteljice v Cankarjev dom. Takšni razlogi so odločali tudi pri večini nas, ko smo se odločali za izbiro študija. Na začetku moramo čustveni vzgib še kako upoštevati. Kakor me po eni strani sila moti romantična nostalgičnost v katerikoli znanosti ali pa pri pouku, pa mi je v določenih primerili ljubša kot pa npr. nedelo diplomiranih in formalno usposobljenih strokovnjakov.
Res pa je, da v etnologiji pa tudi slavistiki vedri in oblači veliko ljubiteljev in zagrizenih nostalgikov in vsevedov. Ti povzročajo škodo stroki, saj s svojim naglašenim populizmom pritegnejo veliko pozornost, in tn neupravičeno. Njihova prednost pred etnologi je silna aktivnost, dopisovanje pO časopisih, celo izdaja knjig, ki so napaber-kovane z vseh vetrov, brez najmanjšega dvoma v zapisano. Vse to je začinjeno še Z veliko mero patosa, rodoljubja in blažene idilike. Ne vem, če za take ljudi sploh obstaja kakšno zdravilo, razen stalne strokovne kritike. To pa zahteva precejšnjo pisno aktivnost etnologov, s katero se pa večinoma ne moremo pohvaliti. Ze dolgo pa me bega nekaj drugega: včasih etnologi sami ne spoštujemo dovolj znanstvenih prizadevanj svojih kolegov. Kako naj dobimo bitko proti ljubiteljskim šarlatanom, če nas posamezni etnologi kar prek medijev "nabodejo", da se ne znamo spustiti na (populistična) tla. Nič nimam proti poljudnemu pisanju, ki je sila potrebno, vendar se mi zdi škodljivo, da javno zavračamo znanstveno pisanje, ki ni za "množice". S tem si pljuvamo v lastno skledo.
- Kaj mislite o akciji SED Etnologija in šola?
O posvetovanju etnologija in šola še sedaj mislim to, kar sem mislil in povedal že pred časom. Kot pozitivno prvino je vsekakor treba poudariti trud organizatorjev (IO SED) in dobri; referate sodelujočih. Žal je bilo poslušalcev relativno malo. To najbrž zato, ker imajo učitelji na leto toliko in toliko dni za izobraževanje, ki jih večinoma izkoristijo za svoj predmet. Nekateri ravnatelji zelo neradi puščajo učitelje na strokovna posvetovanja, nakateri vabila celo zadržijo in sploh ne pridejo do učiteljev. Spet tlrugi nimajo denarja, eni ne ljudi za suplence, eni pa ne razumevanja. Na takšno šolsko "logiko" sem opozarjal že pred posvetovanjem, saj le redki učitelji obiskujejo seminarje, ki ne zadevajo njihovega
GLASNIK SEL) 34/1994, št. 4
27
«leEEBI
IZ OCIV OCI
predmeta. Zato so prišli zgolj "noslalgiki" in pa Ljubljančani. Nekoč je bilo rečeno, naj bi na tem posvetovanju tudi etnologi prisluhnili mnenju in željam učiteljstva. Vendar so učiteljske želje precej pragmatične in lega nismo upoštevali. Šolska logika namreč pravi, "ko bomo od zgoraj dobili namig za le in te etnološke teme, jili bomo obravnavali, hkrati pa bomo obiskovali tudi seminarje". Takrat, ko bodo etnološke teme "požegnane" od šolskih oblasti ali pa bodo morda že vključene v učni načrt, takrat se bodo na posvetovanju pojavili tudi učitelji. To somi povedali učitelji lansko jesen in že leta 1982, ko sem delal anketo. Zalo se mi v tem primeru zdi boljša druga pot: etnologi se moramo najprej med sabo dogovoriti, kaj sploh hočemo in kako vidimo etnologijo v šoli. S tem dogovorom in načrtom pa se bo potem treba podati na Ministrstvo. Če bo načrt odobren, bodo učitelji sami zahtevali t. i, dodatno izobraževanje za etnološke teme. Mislim, da bo brez etnološkega dogovora ostalo vse po starem, to je, da se bomo posamezni etnologi še naprej osebno srečevali s posameznimi entuziasti iz učiteljskih vrst, ki jim je etnološka tematika blizu ali pa vidijo nujnost njenega vključevanja v pouk. Napredka na tem področju ne bo, tudi če še v stolič priredimo posvetovanje Etnologija in šola, brez temeljnega pragmatičnega koncepta in brez vedenja o njegovi realizaciji. Vedno se izgovarjamo, da so to pač začetki, da šele poskušamo in da šele "tipamo" učiteljski pulz. Veliko začetkov smo že imeli, tudi učiteljstvo smo že "otipavali" in še vedno začenjamo vse znova. To je neproduktivno. Če želimo imeti etnologijo le kol "pirostočasovno dejavnost" za ljubitelje, potem so takšna posvetovanja več kot dovolj; Ce pa želimo kaj več, potem je treba upoštevali zelo jasno "logiko" šolstva. Ta pa zahteva od etnologov nekaj več.
-	Kakšen je odnos med domoznanstvom iti etnologijo v šoli?
Domoznanstvo, če bi obstajal kot predmet, bi bil lahko odskočna deska za etnološke teme na nižji stopnji osemletke. O domoznanstvu samem je bilo več povedano že na posvetovanju, ki smo ga imeli preti leti v Ljubljani, kjer smo videli, da ga nekateri etnologi upoštevajo, nekateri pa so Se vedno precej skeptični do njega- iN i mi čisto jasno, zakaj ta skeplicizem, saj so lahko domoznanske razprave še kako dobrodošle etnologom.
-	Kje vidite stik med etnološko dediščino in otroško ustvarjalnostjo?
Povem naj najprej primer iz ljudskega pesništva, s katerim se ukvarjam. Pri lastnih otrocih sem videl, tla so jim v vrtcu in v nižjih razredih Osnovne Sole povzročale težave pesmi, ki so se jih učili. Te avtorske pesmi v učbenikih so glasbeno in tekstovno precej izumetničene. Otroške naj hi bile le zato, ker so "otročje". Nekatere ljudske pesmi pa so otrokom bližje in holj domače, zaradi strukture, vsebinske, verzne in melodične. Vendar naši učni programi to premalo upoštevajo. Na to opozarjajo le naši kolegi etnomuzikologi in u tudi veliko pišejo o otroški ustvarjalnosti in naši dediščini. Skratka, otrok bi se spontano, nenasilno in na nezoprni način lahko srečal Z našo dediščino že v najzgodnejših letih, kasneje pa bi do naše ljudske kulture ohranil neki normalen odnos ali mu ta vsaj ne bi bila tuja. To pa ne velja le za ljudsko duhovno, ampak tudi za materialno kulturo.
-Ali smo etnologi dovolj aktivni pri vključevanju etnologije v osnovno šolo?
V celoti gledano premalo, Če pogledamo aktivnosti in mdi delo nekaterih naših kolegov etnologov, ki so veliko naredili za približevanje etnološke dediščine otrokom, potem je ta aktivnost zgledna. Ce primerjam število etnologov

s številom samoiniciativnih učiteljic, potem se mi zdi, da je ta aktivnost premajhna. Če pa sodim po nekaterih naših sestankih, kjer smo govorili, ali naj etnološke teme vključimo v pouk in kako. pa sem spet v dvomih. Veselijo pa me tiste kolegice in kolegi, ki načrtno sodelujejo s Šolami in so na tem področju ogromno naredili. To smo lahko videli tudi na posvetovanju Etnologija in šola.
-	Kje se vam zdi, da je večji interes za vključevanje, s strani učiteljev ali etnologov?
Čeprav poznam veliko zagnanih učiteljic, ki se samoiniciativno lotevajo etnoloških tem tako pri pouku kot v krožkih, ne bi precenjeval interesa učiteljstva nasploh Ta je glede na njihovo številčnost zastrašujoče majhen, bodisi da deluje tista znana "logika" bodisi da gre za neinformiranost. Dosedanje etnološke aktivnosti kažejo, da etnologi kažejo večji interes za vključevanje svojega predmeta v šole. Ob tem interesu pa stalno opozarjam, da pri etnologih škriplje formalna, organizacijska plat.
-	Kakšne so vaše vizije v zvezi z etnologijo in Šolo?
Moja želja, ki pa je zares šele vizija, je, da bi postala
etnologija vsaj v srednji šoli redni predmet. Ob tem pa že slišim bučno negodovanje mlajših kolegov, toda ta neutemeljeni hrup me (za zdaj) Se ne moti. jasno mi je nekaj: bil sem zadnja generacija osnovnošolcev, ki smo imeli se predmet domoznanstvo, hkrati pa sem bil v pivi generaciji srednješolcev, ki smo v gimnaziji dobili umetnostno vzgojo (likovno in glasbeno). Vse, kar vem o moji "ožji domovini", sem lahko izpeljal iz domoznanstva. In vse. kar vem o umetnostih slogih, o slikarstvu, kiparstvu, glasbi, sploh o umetnosti, vem iz gimnazije oz. od pouka umetnostne zgodovine. Prav zaradi tega predmeta ne hodim danes neprizadet mimo katedral, slikarskih razstav in koncertov. Šolski predmet mi je pomagal oblikovati odnos do lepega in do skrivnosti umetnosti, ki jo doživiš močneje, če jo vsaj nekoliko poznaš. To spoznanje naj prenesem na etnologijo: če hočemo, da mladi ne bodo Sli mimo etnološke dediščine neprizadeto, jim moramo omogočiti spoznavanje te dediščine, kar bi bilo najbolj smotrno z etnologijo kot šolskim predmetom. Pri tem pa ne mislim nostalgično zgolj na prežilke iz. duhovne in materialne kulture, ampak na sploSno zavest o nas samih, o našem načinu življenja in mišljenja. Mladi bi morali pač poznati vse te vzvode, ki delujejo v načinu življenja in v ljudski kulturi. Brez etnologije marsičesa ne morejo razumeti. Zato se mi zdi, da mora postati etnologija pač "obvezen" predmet, ki dijaka popelje v zavedanje o nas samih. Smo pač taki, da brez obveznega predmeta ne gre, če hočemo imeti vsaj minimalno znanje o nečem. Vedenje o etnologiji in etnoloških stvareh si lahko pridobijo samoiniciativno oz. fakultativno le redki dijaki, za večino pa so, grobo rečeno, Sole in redni učni program. Nisem Še slišal, da bi komu prišlo na misel, da je zgodovina npr. popolnoma nepotrebna in naj bo zato le izbirni predmet ali pa jo je treba vključiti v "p ros toč as ovne dejavnosti". Kdor bi kaj takega predlagal, bi ga imeli za norega, če pa kdo tak status predlaga za etnologijo, ga moramo imeti za "naprednega". Žalostno je, da taki "na prednja ki" ne sedijo na raznih komitejih tn na Zavodu za šolstvo (tam so liberalci). ampak so med nami, met! etnologi. Kdor more razumeti, naj razume, jaz ne. Zato tudi ne razumem tiste tragikomične diskusije o etnologiji v šoli, ki smo jo imeli pred leti v Topolšici.
Vprašanja sestavili Mojca Ramšak in Nena Židov, Marko Terseglav pa je nanje odgovoril pisno 1. 2. 1995.
48
GLASNIK SED 34/1 994 št. 4