Pogovori (1)
\
Cherchez la femme!
Pripravila Sandra Baumgartner
Izbor žensk za to okroglo mizo se bo marsikomu mogoče zdel nenavaden in naključen. Pa ni ne eno ne drugo. Ker pri temi pogovora izbiralka in po-vezovalka ni imela nobene druge omejitve kot določitev, naj se slovenske intelektualke pogovarjajo o ženskah, se ji je zdelo nujno, da vključi čim različnejše zorne kote in tako poleg udeleženk, ki jim je ta tema del strokovnega in raziskovalnega področja, pusti spregovoriti tudi tiste, ki se z njo "po profesiji" sicer nikoli niso ukvarjale, a lahko posredujejo enkratnost svoje individualne ženske izkušnje. Ker je diskusija poleg tega poskušala vzpostaviti dialog med različnimi generacijami žensk, so se na arturskem zasedanju zbrale Eva D. Bahovec, Taja Kramberger, Sabina Mihelj, Neva Šlibar, Spela Vintar in Sandra Baumgartner.
BAUMGARTNER: Prvo vprašanje bi rada oprla na fenomen, ki sicer ni nov, vendar je bil pri nas v zadnjem času še posebno aktualen. Govorim o t. i. political correctness. Izraz je mogoče uporabiti v marsikaterem kontekstu, tukaj pa ga želim izpostaviti predvsem v smislu, da naj bi ženske v demokratičnih družbah zasedale vsaj določen odstotek vodilnih pozicij v politiki, gospodarstvu, kulturi ... Pri sestavljanju nove slovenske vlade seje namreč veliko govorilo o tem, da kandidat za kulturnega ministra tako dolgo ostaja nedorečen, ker naj bi to mesto na vsak način zasedla ženska. Sprašujem vas dvoje: Se vam zdi smiselno, da je spol pri izbiri kandidatov za kateri koli vodilni položaj odločilen, in ali menite, da je tako izpolnjevanje določenih odstotnih kvot eden od načinov, ki ženski zagotavlja enakovreden položaj?
KRAMBERGER: Odgovorila bi nekoliko širše, historično. Zagotovo je to pojem oziroma koncept, s katerim skušajo brzdati večje mase, in zato se je tudi v Ameriki najbolj prijel. Tam bi brez njega verjetno morali razširiti zapore in podobne ustanove. Torej se v njem skriva funkcionalna nota. Vendar je take obrazce zelo težko nonšalantno prenašati iz ene države v drugo. Pri nas se je
Sodobnost 2001 I 22
Cherchez  la  femme!
ta očitno prijel, ker je bil nujen. Ne bi pa se, če ne bi ženske medtem postale realna sila, s katero je treba računati. Ib je naplavila preteklost, ne verjamem pa, da to določa vsebino, in zato prihaja do prask. Teh ne bi gledala samo skozi medijsko prezentacijo, ampak v širšem okviru. Ta pojem me spominja na pojem pravne države, o katerem se ogromno govori, a je postal le prazno polje označevanja - tako kot ženska, kultura in vse drugo. Pomeni način obnašanja, obenem pa tudi mejo, prek katere se ne sme, ki govori s sankcijami, ima določene konsekvence v realnem. In v smislu meje, razmejevanja je vse skupaj funkcionalno. Kar pa zadeva vstopanje žensk v medije, politiko ali kulturo, to ženskam pri nas preprosto gre. Ne morejo vstopati tako, kot da so povabljene. V celotnem procesu zamenjave ministric me to zelo moti. Že sam naslov govora gospe kulturne ministrice Od naselitve Slovanov do Cankarja suponira neko staro zgodovinsko matrico, ki se neprestano reproducira brez problema-tiziranja. No, upam, da se motim. Torej, če je za tem realna substanca, osnovana na natančno premišljenih zgodovinskih aspektih, je vstop žensk dober, če pa tega ni, je lahko zelo kontraproduktiven. Meni bi se zdelo zanimivo, če bi kandidatka uspela ta govor uporabiti, da bi opozorila na ženske v slovenski zgodovini, saj ji ne bi mogel nihče oporekati, ker dejstva govorijo svoje.
BAHOVEC: Seveda, golo dejstvo, daje biološko ženskega spola, ne zadostuje.
KRAMBERGER: Absolutno ne. Poleg tega tudi način vstopa v prostor ni nepomemben. Ponekod so blazno veseli visokoartikuliranih glasov. Pri nas to ni pravilo, pri nas so veseli ženske na splošno, ne artikulirane ženske.
Sandra Baumgartner, med drugim prevajalka in asistentka na Filozofski fakulteti, tukaj pomembna predvsem, ker je ekipo »zbobnala«, skuhala kavo, kupila piškote, uredila zapis in občasno prispevala nekaj »svojega senfa«.
Sodobnost 2001 I 23
Cherchez  la  femme!
BAUMGARTNER: Če znotraj tega vam kot pesnici postavim še eksplicitno vprašanje: Že nekajkrat sem slišala, da Slovenci razen Svetlane Makarovič nimamo resnično dobre pesnice. Pred kratkim je to trditev dopolnila zgodba o ameriški antologiji slovenske poezije, pri kateri naj bi izdajatelji - torej Američani - zahtevali political correctness v smislu, da mora vključevati približno enako število avtorjev in avtoric. Zato vanjo "baje ni bilo vključenih nekaj dobrih pesnikov na račun nekoliko slabših pesnic".
KRAMBERGER: No, kakor koli, v tej antologiji me najbrž ni. Se pa lepo vidi manipulacija s tem konceptom. Da z njim operirajo nekateri, ki jih je družba postavila kot vrhunske poete, je naravnost smešno, ker izraža strah pred izgubo "sumljivo" pridobljene identitete. Mislim, da se je moja publikacija v Sloveniji zgodila po naključju in po napaki. Po napaki sem prišla noter in po kakšnih dveh letih so uredniki, pesniki moje generacije, ljudje, s katerimi sem se po zanimanju družila, to ugotovili in sledila je streznitev. Zdaj se mi kontinuirano odvzema glas. Prvo leto so me klicali na recitale, potem pa so dojeli, da preseka med nami zares ni. Take stvari so zanje verjetno legitimne, zame kot osebo pa popolnoma nesmiselne, čeprav ne bom rekla, da nepomembne, in svoj glas mislim na vsak način izpostavljati tudi vnaprej. Sicer pa pesniki, ki se morajo konstituirati z izključitvijo polovice človeštva, niso niti na repu mojega zanimanja, ne glede na to, koliko nagrad so pobrali, in kljub vsemu, kar govorijo na okroglih mizah. Naj omenim samo eno od teh, okroglo mizo o ženski pisavi, na katero je bila, kolikor vem, povabljena le ena ženska. In karavana gre naprej, govori se o political correctness, praktično pa ženske nimajo družbeno relevantnega glasu znotraj socialnih skupin. Zame družbena afirmacija v Sloveniji tako ali tako - ne glede na spol - pomeni, da imaš s tako mentaliteto zelo veliko skupnega, da si z eno nogo notri. Tega pa že od rane mladosti ne znam. O toleranci pa samo še to: ker political correctness suponira tolerantnost do žensk, pa tudi drugih odrinjenih skupin, homoseksualcev, Judov ipd., se mi zdi sprevržen. Kot je rekel francoski zgodovinar G. Duby, dokler je iz polja odrinjena polovica človeštva, o toleranci sploh ne moremo razpravljati, o njej bomo govorili, ko bomo imeli toliko ženske zgodovine, kot je moške. Do takrat pa ta koncept skriva marsikaj nesnažnega. Zadnjič sem gledala na televiziji okroglo mizo o nasilju nad ženskami...
BAUMGARTNER: Na kateri so bile, upam, prisotne tudi ženske?
KRAMBERGER: So, a zelo neizrazite, ker je ta izbor strukturno zastavljen tako, da pridejo neizrazite ženske, tako da se lahko moški izpostavijo. Enako se dogaja tudi v pesništvu. Kritike moje poezije so kot lov na čarovnice, razsrediščenost subjekta, kaos. Ne morejo me locirati in zato me hočejo odrezati. V bistvu je to že preživeto, zavedati se moramo le, da je treba poznati zgodovinska dejstva in kontekste in izhajati iz njih, jih upoštevati.
Sodobnost 2001 I 24
Cherchez  la  femme!
ŠLIBAR: S tem, kar ste povedali, se zelo strinjam. Čeprav se s slovensko literaturo ne ukvarjam, bi izpostavila takšno "statusno" videnje književnosti, saj kaže na to, da se določenih področij ne lotevamo kulturološko. Kot znak za pomanjkanje kritičnosti in distance lahko vzamemo tudi to slavje okoli Prešerna. Vse je povezano, ker literatura prek založb in kritike deluje kot institucija in še vedno uporablja neozaveščene paradigme. V svetu, v katerem je mej vedno manj in v katerem ljudje zgubljajo orientacijo, pa sta ozaveščenost in postavljanje mej bistvena. Political correctness opozori na ravnanje v nasprotju z določenimi vrednotami. Dobro je, če poskušamo ljudi pripraviti, da razmislijo o tem, kaj govorijo, saj pogosto slišimo povsem neosnovane argumente, ki pričajo le o nepoznavanju zgodovine - tudi zgodovine ženskega gibanja. Menim, da imamo nalogo, da naše študentke opozorimo, da so bili ti argumenti že večkrat izraženi, saj igra kolektivni spomin v tem pogledu pomembno vlogo, in to kljub postmodernizmu, ki pravzaprav predstavlja izgubo tega spomina.
BAHOVEC: Po mojem mnenju gre tudi za neodprtost ali mogoče celo kar odpor oziroma sovraštvo - prav na ravni identitete - do drugega, drugačnega, tujega, kar se kaže tako, da se navzven projicira nekaj, kar ljudi ogroža od znotraj; gre za problem drugega "v meni".
MIHELJ: Razmejevanje je vedno najagresivnejše, kadar gre za dve podobni stvari. Kadar v drugem prepoznamo nekaj svojega, česar ne maramo, projiciramo to navzven in se od tega razmejimo.
KRAMBERGER: Vendar se po navadi teže razmejujejo tisti, ki imajo manj historičnega znanja in kognitivnega vedenja. Preprosto izgubijo se v večji ogradi in so potem jezni, če pride do soočenja. Takoj ko poveš tri stavke, nastane na drugi strani krč.
VINTAR: Pa ti krči nastanejo zaradi spola?
KRAMBERGER: Absolutno tudi, ker so zgodovinsko pogojeni, vendar je vse skupaj treba umestiti v določeno mentalno polje. Zadaj za poezijo je teritorij, mreža verjetij. In ta teritorij nikakor ni nevtralen. Če bi jaz imela reference v slovenskem pesništvu pred dvesto leti, če bi obstajale vrhunsko artikulirane ženske ali moški, ki ženske niso izvrgli iz polja, bi se lahko kontinuirano sklicevala nanje, pa se ne morem.
BAHOVEC: V angleškem prostoru je polje, ki zadeva ženske v literaturi, dejansko drugače strukturirano.
KRAMBERGER: In v Franciji. To, kar se je zgodilo lani, ko je Svetlana Makarovič zavrnila Prešernovo nagrado in je novinar osrednjega dnevnika
Sodobnost 2001 I 25
napisal kritiko na podlagi njenega fizisa, bi se lahko v Franciji zgodilo le v kakšnem minornem časopisu, saj bi se takoj zoperstavila kakšna artikulirana ženska in bi pisanje morali umakniti.
VINTAR: Mislim, da gre tukaj za splošno lastnost slovenskega prostora, da je v vseh pogledih majhen, in tako tudi v tem.
KRAMBERGER: Vendar se s tem ne moreš zadovoljiti.
VINTAR: Sicer pa menim, da je sam political correctness v ta prostor in ta čas uvožen koncept, ki je enako umeten kot popkom. In ker je tuj in prinesen na silo, so njegove posledice, kot ste že rekli, zelo kontraproduktivne v smislu izpolnjevanja nekih kvot.
MIHELJ: Mislim, da uvajanje kvot ni vedno kontraproduktivno, to je eden od mehanizmov, ki ima dolgoročno lahko pozitivne posledice. Vendar je v našem kontekstu ta ukrep vedno predstavljen zgolj kot formalizem in kot nekaj, kar je uvoženo od zunaj in se že zato pojmuje kot a priori neuspešno. Sploh pa se ne gleda na potencialne pozitivne posledice in ne razmišlja o tem, kako je ukrep vpeljan v prakso. Ni vseeno, ali se to dogaja na lokalni ravni ah pa gre za najvišja mesta v politični hierarhiji. Pri nas se to takoj predstavi v smislu, aha, vi bi torej radi, da pridejo ženske v politični prostor, in trdite, da bo to dobro že zato, ker so ženske.
Cherchez la  femme!
Taja Kramberger, pesnica in znanstvenica ali znanstvenica in pesnica, trenutno mlada raziskovalka in doktorantka na fakulteti za podiplomski humanistični študij, ISH.
Sodobnost 2001 I 26
Cherchez  la  femme!
VINTAR: Political correctness predpostavlja tudi "incorrectness". In ameriški incorrectness, kakršen je bil prej, je popolnoma drugačen od slovenskega. Narobe se mi zdi, da v našem prostoru niti enega niti drugega pred uvedbo mehanizmov za izravnavo nismo analizirali.
MIHELJ: Strinjam se, da predvsem nismo analizirali, kaj bi se mogoče lahko naučili iz prejšnjih izkušenj, tudi socializma in komunizma, in smo zadevo uvozili iz tujine kot nekaj povsem novega.
BAHOVEC: Če govorimo o problemu tolerantnosti v smislu naknadnega pripu-ščanja nekoga v že konstituirano polje, je to že na začetku zastavljeno napačno. Kulturna ministrica je pripuščena v neko polje, v katerem se vede, kot da je vanj pripuščena, se pravi, da ima "refleks priseljenke", ki se mora še bolj prilagoditi normam, kriterijem, prostoru, v katerega vstopa.
KRAMBERGER: Do določene mere se mentalni strukturi že lahko prilagodiš. Vendar je diskrepanca včasih tako velika, da enostavno ne gre.
BAHOVEC: Hočem reči, da ni težava na osebni, ampak hkrati na osebni in strukturni ravni.
KRAMBERGER: Jaz tako ali tako mislim, daje individuum vedno vpet v neko mentalitetno polje, kar se za nazaj zelo lepo vidi. Zelo malo ostane samosvojega. Tb je mogoče na koncu samo način konstelacije in etični vzgib. V prihodnosti mislim napisati daljši esej o slovenski poeziji, že zdaj pa si upam trditi, da je vsa slovenska poezija - z redkimi izjemami, pa še te z eno nogo do kolena -vpeta v mentalitetno strukturo 19. stoletja. Praktično sploh nimamo moderne poezije. Če pogledamo samo nadaljevanko o Prešernu, se lahko zgrozimo. V tej nadaljevanki vsakršen political correctness preprosto in robustno umanjka. Ženska se pojavlja kot objekt neke "pervertirane" lokalne obsesije, vsa kul-tiviranost je kozmetična in nima nič opraviti z golimi dejstvi. Če to vsaj malo prepoznavaš, v tem ne moreš uživati, in če v nečem ne morem uživati, me to zelo jezi.
GREIF: Sama ministričinega govora ne poznam, vsekakor pa je bilo zelo očitno in trmasto vztrajanje na ženskem spolu, kar daje vtis, da je vse skupaj čista manipulacija stranke LDS, saj vemo, da se je t. i. ženski forum, ženska skupina znotraj LDS, ukinil prav zaradi tega, ker ženske niso imele prav nobenega vpliva na odločanje. Vse skupaj je smešno, vendar sama kandidatka za ministrico za to ni kriva. Kar pa zadeva sistem kvot, vidim v njem ukrep pozitivne diskriminacije, ki je v določenih primerih potreben - govorim o političnem življenju -, dokler se stvari ne normalizirajo, dokler oba spola ne
Sodobnost 2001 I 27
Špela Vintar, doktorantka računalniškega jezikoslovja na Filozofski fakulteti, v dani zasedbi sicer »padalka« (kot pravi sama), ki pa ji neobvladljiva radovednost nikoli ne bi dovolila, da se sodelovanju odpove.
Cherchez  la  femme!______________
bosta imela zagotovljenega dostopa do odločanja. Seveda je to uvoženo, ampak kar se tiče demokracije, je v Sloveniji vse uvoženo. Ravno v primeru nominacije ministrice za kulturo pa se je pokazalo, da je mogoče s tem zelo manipulirati.
ŠLIBAR: Zahteva, da mora biti na vsak način ženska, izvoljeno kandidatko degradira na raven alibija v vladi in ji odvzema osebnost.
GREIF: Kriterij je bil samo spol, nihče pa ni poudaril njenih strokovnih kvalitet, ki jih nedvomno ima.
ŠLIBAR: Vstop ženske v politiko je zgodovinski proces, in če tega ne gojimo na vseh nivojih, od spodaj navzgor, bomo imeli vedno problem z iskanjem kandidatk. Saj vemo, da imamo danes na področju izobraževanja ženske na vseh položajih le zato, ker smo s kontinuiranim delom nabrale veliko izkušenj in to postopoma izgradile. Enako je treba narediti v politiki.
VINTAR: Mislim, daje zagotovo treba ustvarjati tradicijo nove ženske vloge v družbi, hkrati pa tudi absolutno dopustiti kritiko. V zadnjih letih se kaže, da ženske v Sloveniji na visokih vodilnih političnih položajih povzročajo same težave. Bolj ko se to ureja s kvotami, huje je. Zakaj povzročajo težave? Ker ženske nimajo tradicije, da bi na vodilnih mestih znale suvereno delovati in se odločati, ne pa vsakega moškega napada jemati kot napad na svojo žensko integriteto in se čustveno odzvati. To je nekaj, česar se bomo ženske morale odvaditi, če hočemo biti na takih položajih. Si pa tega seveda noben moški ne upa javno izreči.
Sodobnost 2001 I 28
Cherchez  la  femme!
KRAMBERGER: Mislim, da govorite o mentalnem polju 19. stoletja: afektira-nost, sentiment, moški infantilneži, kijih moramo kot matere vzeti v zakup ... Tudi definicija genija v Prešernovi nadaljevanki poteka tako: moški je večni deček - torej genij, ki ga moramo ženske tolerirati. To je v svetu že davno preživeto, edino ženska z analitično sposobnostjo, ki seveda suponira znanje, je sposobna reagirati, edino taka lahko stvari premakne s točke teh devetnaj-stostoletnih identifikacij.
BAUMGARTNER: Čeprav se zdi, da takih žensk vsaj pri nas nekoliko primanjkuje.
KRAMBERGER: Se strinjam, ampak dokler ne bodo take ženske vstopale, se bo dogajalo to, kar pravi Vintarjeva.
ŠLIBAR: Ali ni težava tudi v tem, da pride to sistemu zelo prav? Če za primer samo navedem, kakšno politiko je imela neka revija, kije zelo težko pripuščala avtorice.
BAUMGARTNER: Sploh izrazi, kot "pripuščati" ali "pripustiti", se mi zdijo skrajno simptomatski.
ŠLIBAR: Ja. No, zgodbo bom sicer povedala tako "relata refero". V tej reviji so za objavo baje prav namenoma izbirali slabše sestavke ženskih avtoric, ker so želeli ustvariti vtis, da je ženska znanstvena produkcija veliko primitivnejša oziroma slabša od moške. Ne strinjam se povsem z vami, gospa Vintarjeva, da bi se morale ženske naučiti moškega ravnanja. Mislim, da je bolje, če se spremeni tudi moško ravnanje, drugače le potrjujemo stare vzorce in smo spet kontraproduktivni. V Nemčiji imajo zdaj pri raznih izvolitvah v nazive - ker komisije v glavnem res sestavljajo moški - t. i. "Gleichstellungsbeauftragte", torej osebo, ki skrbi za to, da prfdejo v izbor tudi ženske - če so se seveda prijavile in so enako kompetentne. Torej skrbijo za to, da nezavedni ali pa poudarjeno zavedni izključitveni mehanizmi nimajo take moči.
VINTAR: Meni se zdi "Gleichstellungsbeauftragte" ena najbolj žaljivih institucij, kar jih obstaja.
ŠLIBAR: Ne, ni, ker ima konsekvenco. To je le prehodna rešitev. Kolegice pač preverijo, ali so na akademski in drugih ravneh zagotovljene enake pravice za oba spola.
GREIF: Ali je to nekaj podobnega kot na Zahodu "officer for equal opportunities"?
Sodobnost 2001 I 29
Cherchez  la  femme!
BAHOVEC: Je. Samo nekaj bi dodala k temu, kar pravi kolegica Vintarjeva. Govorimo o dveh različnih pristopih: proti ombudsmankam verjetno niste, proti kvotam pa ste.
VINTAR: Ne, sem tudi proti ombudsmankam. Nemški sistem je vendarle drugačen, če pogledate njihovo zgodovino in tradicijo.
ŠLIBAR: Tudi tam je demokracija uvožena.
VINTAR: Med študijem v Nemčiji nisem imela občutka, da bi bile take institucije potrebne. In pri nas? Meni se zdi, da je problem na ljubljanski univerzi popolnoma nasproten, število diplomantk v razmerju do diplomantov...
SLIBAR: Letos je bilo med redne profesorje izvoljenih pet žensk od štiridesetih kandidatov. Torej ena osmina.
VINTAR: Skozi generacije se je marsikaj spremenilo. Pri imenovanju novih doktorjev znanosti je prišlo do izenačitve, magistric je celo več kot magistrov, pri diplomantkah pa je razmerje tako ali tako 70 : 30.
BAHOVEC: Verjetno gre pri imenovanju v profesorje za historični zamik, ker so ženske šele kasneje prišle na univerzo in bo razmerje čez deset let, upajmo, drugačno. Razumem argumente obeh strani in zdi se mi, da lahko najdemo skupni jezik, morale bi le ločiti različne ravni in kontekste. Kar pa zadeva kvote, so te v vsakem primeru nekaj pozitivnega, niso pa dovolj. Po mojem mnenju je treba ločeno govoriti o kvotah v politiki, v družbenem življenju, na univerzi, v umetnosti, znanosti itn. ter o prisotnosti žensk v strukturaciji vednosti, v oblikovanju miselnega polja. Načeli ste problem kanona: problem, katere ženske so vpisane vanj, je danes problem feministične teorije par excellence. Pomembno je tudi, kaj je filozofski kanon, zakaj smo imeli v zgodovini same moške filozofe. Ne pravim, da moramo kanon ponovno prebrati in poiskati tistih nekaj žensk, ampak je treba celotno miselno polje prestrukturirati tako, da bo sploh mogoče začeti razmišljati drugače oziroma da bomo na proces produkcije kanona in zgodovine filozofije lahko pogledali kot na nenehno razmejevanje uradnih vednosti od tistega, kar je izključeno, kar ne more postati legitimni korpus etablirane vednosti, bodisi literarne, teoretske ali filozofske. Tudi na univerzi gre za to. Recimo Michelle le Doeuff je ženske v filozofiji pozicionirala na obeh ravneh hkrati in mislim, da je to edini ploden pristop. Tudi meni kvote niso blizu, vendarle vem, da so nujne, ker moramo institucionalno omogočiti prisotnost žensk kot nekoga, ki v ta prostor zgodovinsko ni bil pripuščen, hkrati pa moramo restrukturirati vednost, da struktu-racija ne bo potekala kot poenostavljeno zapolnjevanje belin in slepih peg v polju vednosti.
Sodobnost 2001 I 30
Cherchez  la  femme!
BAUMGARTNER: Vendar ta strukturacija vednosti ne izključuje samo ženske, enako se dogaja moškim sodobnikom, seveda, z vidika moški - ženska je diskrepanca še mnogo večja, vendar ni vezana zgolj na to razmerje.
BAHOVEC: To je res, vendar je spol tukaj tudi specifičen problem. Mislim, da se preveč opiramo na znano formulo: class, gender, race.
KRAMBERGER: Tb je v Sloveniji praktično Blut und Boden. Te binarne izključitve mene strahotno jezijo, ker dovoljujejo, da nekdo preprosto izključi polje, ki ga kot posameznik ne more zaobjeti. Tudi izjava, da ni slovenskih pesnic, je te vrste. Znane pa so tudi drugačne, mogoče celo veliko subtilnejše, recimo, da ženske niso sposobne analitične presoje, če pa so je, to v poeziji ni prava smer. Enkrat sem celo slišala, da piše ženska z napačno stranjo možganov. Kot da bi bila katera napačna! In te binarnosti so spet tako tipične za 19. stoletje. Ampak nasproten primer: zadnjič sem slučajno odkrila, da je Melita Pivec Štele v Parizu v tridesetih letih dvajsetega stoletja naredila odličen doktorat o Ilirskih provincah, z odlično bibliografijo in izjemno dobro izdelano tezo. Med mojim študijem zgodovine smo se z Ilirskimi provincami ukvarjali najmanj pol leta, pa njenega doktorata nihče ni niti omenil. Očitno je bil za tisti čas preveč epohalen. Mislim, da je strukturiranje polja vednosti v bistvu epistemološko vprašanje, ki bi se moralo konstituirati na dva načina: vednost s poudarkom na našem pogledu in perspektivah, hkrati pa tudi uvažanje za nazaj, uvažanje žensk, ki so v določenem času pri nas vendarle nekaj pomenile in so zato lahko zelo dobre referenčne točke.
Sabina Mihelj, doktorantka na področju medijskih študijev (ISH) in med drugim udeleženka trimesečnega projekta na Mednarodni ženski univerzi v Hamburgu, o katerem nam kljub maratonskemu zasedanju žal ni uspela povedati ničesar.
Sodobnost 2001 I 31
Cherchez  la  femme!
MIHELJ: Tbda problem ni samo uvažanje žensk v polje vednosti, ampak tudi vprašanje, kdo to polje vednosti strukturira.
KRAMBERGER: Seveda, to pa je že nivo mentalitete, strukturne mreže provincialnega kolektivnega spomina.
MIHELJ: Občutek imam, da so vloge v družbi razdeljene tako, da ženske delujejo na poljih, ki skrbijo za področja reprodukcije, ne samo biološke, ampak reprodukcije že danega na splošno, medtem ko je moškim prepuščena produkcija. Zato ni naključno, da so ženske pripuščene najprej na področja, kot so šolstvo, izobraževanje, kultura - če samo pomislimo na "cultivare", vemo, kam pes taco moli -, medtem ko so polja politike, odkrivanja oz. ustvarjanja novega, pragmatizma prav stereotipno prepuščena moškim. Tako je že na simbolni ravni težko narediti miselni preskok, ki bi ženski, ki je konstituirana kot mati ali varovalka tradicije, ki skrbi za to, da se tradicija reproducira in ohranja čistost znotraj družine, znotraj zasebnega ali pa znotraj nacije, dovolil prevzeti druge funkcije.
KRAMBERGER: Odbiranje poteka drugje. Pomembni se mi zdijo ti posamezni parcialni konteksti, kajti na njih lahko ta metodologija pade. Sama se skrajno zavzemam za antropološko, problematizirano zgodovinsko vednost, saj lahko, kot pravi Lefebvre, prisotnost ali odsotnost gumba na uniformah 18. stoletja posreduje bistveno informacijo. To pa lahko pomeni identitetno pripadnost ali nepripadnost neki skupini. Zelo težko se pogovarjam z ljudmi, ki operirajo le na ravni označevalcev in v kombinacijah označevalec - označenec, brez diahro-ne poglobitve. Paralizira me, če vem, da pri sogovorniku ne morem referirati na določene točke, saj se mi zdi referencialno razmerje do zgodovine posameznika zelo relevantno. Zakaj nekdo citira Lacana, če pa se izgubi takoj, ko ga vprašaš po Lacanovih osnovnih predpostavkah ali če mu preprosto omeniš nekaj njegovih pesniških šepetalcev?
BAHOVEC: Če povežem historizacijo in kvote, recimo v politiki; vemo, da so kvote, čeprav so bile nekoliko vsiljene, marsikje prinesle pozitivne učinke. Ampak kje? V drugem zgodovinskem in kulturnem kontekstu, v drugih mentalitetnih razmerah, recimo v skandinavskih deželah pred približno dvajsetimi leti.
KRAMBERGER: Kjer so bile ustvarjene recepcijske točke zanje.
BAHOVEC: To je problem vnašanja od zunaj, ki mora biti vedno "cum grano salis". Kar mene pri uvajanju kvot v politiki pri nas moti, je, da nihče ni resno razmislil, kaj to dejansko pomeni, saj zastopati idejo, "če bi bilo več žensk v politiki, bi bilo vse drugače", ni dovolj. To je le stereotip, manjka pa nam konkretnih analiz in refleksije obstoječega stanja. Nobena izmed naših feministk, ki se
Sodobnost 2001 I 32
Cherchez  la  femme!
ukvarjajo s politično teorijo, ni na primer naredila analize prisotnosti žensk v slovenskem parlamentu. Treba je pristopiti celostno, postaviti celo polje pod vprašaj in ga reflektirati.
ŠLIBAE: Če so kvote samo vztrajanje v starih miselnih vzorcih, potem je z njimi nekaj narobe.
BAHOVEC: Sem za kvote, vendar mislim, da kontekst zanje ni bil ustrezno oblikovan, zato imam veliko pomislekov.
BAUMGARTNER: In kakšen način oblikovanja bi se vam zdel primeren?
BAHOVEC: Na univerzi je treba restrukturirati samo akademsko vednost, premisliti, kaj je to "official knowledge", kot pravijo v sociologiji izobraževanja; na ravni politike pa je treba najprej razmisliti, kaj politično sploh je, kaj je oblast itn. Znotraj feminizma je bila ta premestitev storjena z osnovnim premikom od ženskih študij k feministični teoriji. Najprej se je razpravljalo predvsem o tem, kakšne so ženske figure, podobe, prezentacije v literaturi, medijih, umetnosti, kako se na raznih področjih družbenega življenja, v šoli, pri delu, v osebnem življenju kaže diskriminiranost. Ko pa smo se premaknili v polje feministične teorije, so se začeli razvijati temeljni koncepti o tem, kaj je oblast, kaj je polje političnega in kako se artikulira. Oblast ni nekaj, kar imajo v rokah moški kot družbena skupina, ampak jo sestavljajo mnogo subtilnejši mehanizmi. Mislim, da se ne bi smele ujeti v poenostavljanje ideje o institucionalnem boju, v predpisovalni, ameriškemu podobni feminizem v stilu: več žensk na univerzo, prepoved pornografije ...
SLIBAR: Kot smo vsaj me definirale feministično teorijo, pomeni ta prav to: da sam sebe stalno postavljaš pod vprašaj in skušaš ugotoviti, kje so slepe pege tvojega konceptualiziranja, artikuliranja itn. Tako lahko dosežeš vsebinsko political correctness, torej polj«, kjer kvote niso potrebne.
GREIF: V bistvu gre za zagotavljanje sistema enakih možnosti. Samo po sebi se ne bi zgodilo nič, vsaj v tem prostoru ne. Dolgoročno pa so se na primer v Skandinaviji pokazale zelo pozitivne posledice. Če specificiramo, kje bi se praktično morali kazati učinki tega, da je na ravni političnega odločanja stimuliran dostop tudi diskriminiranemu spolu, je to sistem države, ki omogoča visoko kakovost življenja. In v Skandinaviji tako tudi je. Kot državljanka se bom seveda zavzemala za čim boljše življenje v državi, kjer živim, saj zato plačujem davke. Vendar je položaj v Sloveniji nekoliko specifičen. Konkreten primer: Pred leti sem napisala članek za Večer, v katerem sem se zavzemala za sistem kvot na političnem področju in jih poskušala predstaviti na pozitiven način. In kdo me je napadel odkrito in javno? Urad za žensko politiko. Očitali
Sodobnost 2001 I 33
Cherchez  la  femme!
so mi, da sem trobilo ZLSD. To so izrabili v popolnoma ozek političen namen, predstavili vse skupaj kot nasprotje med dvema strankama, ki me osebno niti malo ne zanima. Tb lepo pokaže, kako hitro stvari zapadejo na banalni nivo.
BAUMGARTNER: In prav na tem banalnem, a žal vsakdanjem nivoju se večino časa tudi gibljemo. Strinjam se z gospo Bahovčevo, daje treba razmisliti o strukturaciji vednosti in oblikovanju miselnega polja, mogoče res preveriti kanon itd., vendar tak pristop prinaša rezultate šele zelo dolgoročno in zato je njegova učinkovitost nekoliko neoprijemljiva.
KRAMBERGER: Ampak to ni razlog za resignacijo.
BAUMGARTNER: Ne, seveda ne, nasprotno.
BAHOVEC: Težava je v tem, da je politika kvot v širšem kontekstu pri nas nedvomno povezana z antiintelektualizmom.
KRAMBERGER: Če navežem na vsakdanje in povem primer obiska Interspara v Kapiteljskih vrtovih, ki mu jaz rečem kar Haiderhof. Prva stvar, ki te doleti, ko vstopiš, je kakšnih trideset ubogih vozičkov, spojenih s ključavnicami za pet tolarjev, kar pomeni, da trgovci stanovalce elitnih stanovanj, kjer kvadratni meter stane štiri tisoč mark, nagovarjajo kot lopove. Dalje, tamkajšnje prodajalke nimajo pojma, kaj sploh prodajajo. Na policah sem opazila izdelke, ki spominjajo na francoske že pripravljene jedi. Vprašala sem, ali je to to. Prodajalka je rekla, ja, ja, to so polnjene paprike. Mislim, daje kulinarika zelo pomemben in za polje kolektivne identitete zelo indikativen pojem. Se dalje: hotela sem kupiti jogurt in opazila, da je uporaben le do tistega dne. Ko sem prvo prodajalko vprašala, zakaj imajo samo jogurte z današnjim datumom, mi je odgovorila, da jih po direktivi ne smejo umikati. Govorim o mentaliteti na ravni vsakdana, ozaveščenosti prodajalk, ki ne vedo, da morajo kupca nagovarjati kot spoštovanja vredno, zahtevno osebnost. Tega preprosto ni, nasprotno, prodajalka se je čutila celo osebno užaljeno, čeprav je jasno, da se take stvari ne dogajajo na osebni ravni, ampak gre za digniteto. Kot kupec ne morem hoditi v trgovino, kjer me prvič nagovarjajo kot lopova, drugič kot nekoga, ki ne loči posameznih jedi, tretjič kot nekoga, kije stare jogurte, povrhu vsega pa jemljejo osebno stvari, za katere je jasno, da niso tako mišljene. In točno v tej špranji prodajalkine nevednosti se skriva investicija ideologije. Take neosve-ščene osebe so njeni eminentni predstavniki. In to lahko človeka le potre. Prvič ni spoštovanja, drugič pa pride med ženskami do neke neprijetne konkurenčnosti, ker mislijo, da jih napadaš, v bistvu pa zahtevaš samo svoje pravice.
BAHOVEC: Nenehno se sprašujemo, zakaj ženske pregovorno ne volijo žensk. Tb je tudi problem t. i. prostovoljnega suženjstva - koncept iz politične teorije, problem nekakšnega pajdaštva, o katerem je pisala že Simone de Beauvoir.
SnHnbnost 2001 1 34
Neva Šlibar, med drugim redna profesorica na Filozofski fakulteti in - kot je to v življenju že večkrat slišala - povsem netipična feministka.
Cherchez  la  femme!
KRAMBERGER: Tb je udobna lega.
BAHOVEC: Seveda, kije zgodovinsko proizvedena, ampak je ne smemo spregledati, ker smo ji ženske, zgodovinsko gledano, bolj podvržene. Iz tega izvira ta dvojnost v feminizmu: hkrati za feminizem in proti ženskam, a ne proti abstraktni podobi ženske, ampak proti ženski, kakršna je nastala v patriarhalnih ali v sprevrnjenih družbenih razmerah.
ŠLIBAR: Zadnje čase pogosto razmišljam o pričakovanjih, kijih povezujemo s političnimi figurami, z ženskami Ha visokih položajih. Zadnjič sem v zvezi z zamenjavo nekega mesta ujela komentar kolega, da je dobro, če bo mesto prevzela ženska, saj bo stvari tako končno spravila v red. Ta bežna opazka mi je pognala kri v glavo, presneto, ali to pomeni, da smo ženske res spet matere, le da zdaj na položaju, da moramo znova urediti otroke, ne samo moške, ampak tudi vse podrejene, se torej od nas spet pričakuje, da zaigramo misijo-narke in uredimo ta neurejeni svet, skratka, da z metlo v roki počistimo. Po drugi strani pa vem, da nam bodo še posebno natančno gledali pod metlo oziroma roko in ob vsaki napakici to povezali s spolom. Pri moških pa se po navadi reče, da so nesposobni, povsem samoumevno je, da so moški za določen položaju lahko sposobni in ne. Od ženske pa se a priori pričakuje, da bo - če smo jo že volili - nekakšna super woman. To je nevzdržno in tako smo že v pričakovanjih diskriminirane in same ženske to še internaliziramo.
Sodobnost 2001 I 35
Cherchez  la  femme!
BAUMGARTNER: Zanima me, ali lahko vsaka od vas navede primer iz svojega življenja, ko je začutila ali pa se ji je zazdelo, da je zgolj zato oziroma najprej zato, ker je ženska, obravnavana drugače, diskriminirana, odrinjena, onemogočena.
GREIF: Mislim, da ima vsaka od nas kakšno tako izkušnjo.
VINTAR: Jaz ne.
SLIBAR: Tega tudi jaz ne bi mogla reči, saj prihajam iz stroke, v kateri je bilo že tradicionalno vedno več žensk kot moških. Čeprav mogoče delno demantiram svoje prejšnje izjave, se ne spomnim, da bi bila v uradnem kontekstu kdaj v slabšem položaju, zato ker sem ženska.
BAUMGARTNER: Kaj pa v osebnem?
SLIBAR: T\ikaj so stvari veliko subtilnejše. Zgodovina moje samozavesti od otroštva naprej pogojuje, da so moja pričakovanja do same sebe vedno nižja od tistih, ki bi si jih lahko postavljala, če bi bila preteklost moje socializacije drugačna. Spomnim se, da si na marsikaterem sestanku nisem upala spregovoriti, čeprav sem imela občutek, da se preprosto trati čas. Vendar takrat še nisem dojela, da sodijo samopredstavitve ob podobnih priložnostih k ustvarjanju imidža. V tem smislu sem gotovo imela težave. Tfežave nastajajo tudi zato, ker imaš kot ženska veliko več vlog, ker se od tebe verjetno več pričakuje, ker moraš več delati. Dejstvo, da na teh povsem enoznačnih nivojih nisem doživljala preprek, je gotovo povezano tudi z germanističnim oddelkom oziroma jezikovnimi oddelki nasploh, poznam pa veliko drugih področij, kjer ni tako.
GREIF: Zelo sočustvujem s tem, kar je povedala dr. Slibarjeva v kontekstu odraščanja. T\idi sama sem - v družini in v šoli - doživljala zelo jasne delitve, kaj se spodobi in pričakuje za en spol in kaj za drugega. Tb me je v mladosti zelo zatiralo, saj sem točno vedela, da bom morala prenašati negativne posledice, če si bom privoščila odstopanja. Pogosto začneš s temi stereotipnimi pričakovanji in predvidevanji okolice že kot otrok ali mladostnik manipulirati, in če pogledam nazaj, se lahko le zgražam nad takim sistemom, tako družinskim kot šolskim, ker prepoznavam okvir, v katerega sem bila prisiljena. Zdaj se zdi to zelo pomembno.
SLIBAR: Pa so na tem področju vidne spremembe? Pri svojih študentkah imam namreč občutek, da jih določene težave ne bremenijo več.
VINTAR: Meni se zdi, da so spremembe prav v samozavesti oziroma nesamo-zavesti, ki naj bi jo ženske imele. Če pogledam sebe, svoje sposobnosti in cilje, pa tudi vloge in pričakovanja, ki jih je projicirala šola, moram reči, da sama
c„j„>,„„ot ?nni i 36
Cherchez  la  femme!
teh nikoli nisem doživljala kot težavo ali oviro. Pač pa se mi zdi, da predvsem pri mlajši generaciji nesamozavest prihaja od drugod, kar je verjetno že spet povezano z amerikanizacijo. Govorim o poudarjanju videza, lepote, o tem, da se ženska dosti manj ocenjuje samo po strokovnosti, ampak vedno tudi še po vizualni podobi. Tako v moji kot tudi v mlajših generacijah je to tudi med intelektualkami zelo močno prisotno.
BAHOVEC: Moja hči pravi, da pri njih v šoli samo dve ali tri jedo malico, vse druge pa hujšajo. Ko smo me hodile v šolo, tega ni bilo. Med branjem študij o vitkosti, dietah, normativnih podobah telesa sem si mislila, oh, to je pa Amerika, kjer je 80 odstotkov deklic že pri dvanajstih na dieti, vendar tudi pri nas kmalu ne bo dosti drugače.
MIHELJ: Tudi jaz lahko iz osebnih izkušenj povem, da je žensk - vsaj v moji generaciji -, ki niso obremenjene s "seštevanjem kalorij" zelo malo.
BAHOVEC: To je verjetno res razlika med generacijami. Zdaj jih pravzaprav ne zanimajo več toliko ženske v politiki in te velike zgodbe, ampak prihaja do prestopa k drobnim, vsakdanjim življenjskim temam: kaj se dogaja z našim telesom, kaj nam bodo rekli pri zdravniku, kaj se dogaja z našimi otroki. Pomembno je, kako nas vsi ti mehanizmi zagrabijo na ravni identitete.
BAUMGARTNER: Če se samo nekoliko vrnem in navežem na doživljanje otroštva, ki, kot je znano, vsakogar - četudi se že zelo zgodaj trudi z refleksijo - občutno determinira. V nemščini obstaja luštna sintagma, ki jo lahko uporabi vsakdo, kdor noče pretirano eksplicirati, od kod izvira: aus einfachen Verhalt-nissen, torej iz preprostega okolja. Če gledam nazaj, bi relevantnost šolskega okolja težko natančno določila, vem pa, daje name zelo in dolgotrajno vplivala delitev vlog v družini, ki se je izražala kot neka skrajna in brez izjeme konsekventna patriarhalnost. In nikakor ne pretiravam, če rečem, da sem za razkrinkavanje mehanizmov lastnega delovanja, ki so iz doživetih vzorcev po eni strani izvirali in jim po drugi strani oponirali, potrebovala leta in ogromen vložek energije.
ŠLIBAR: Pa menite, da je to povezano s spolom ali bolj z generacijo?
BAUMGARTNER: Ti vzorci, te delitve vlog znotraj družine so gotovo povezane s spolom.
KRAMBERGER: V vsakem primeru je povezano s spolom, pa če veš ali ne.
BAHOVEC: Zakaj mehanizmi oblasti ženske bolj zagrabijo kot moške? Fou-cault pravi, da so naša telesa nadzorovana, konstituirana na osnovi določenih
Sodobnost 2001 I 37
Eva D. Bahovec, med drugim doktorica filozofskih znanosti, predavateljica, raziskovalka, glavna urednica revije za ženske študije in feministično teorijo Delta.
Cherchez  la  femme!
oblastnih mehanizmov itn. itd. Tisto, kar pa se znotraj svojega miselnega polja sploh ne more zastaviti kot problem, je zgodovinsko masivno prisotno dejstvo, da so ženske tem mehanizmom bolj podvržene kot moški. Tukaj se kaže tudi miselna nemoč določenega konceptualnega polja, ki sploh ne more misliti spolne razlike.
ŠLIBAR: Zakaj pa potem tako masivno ponotranjenje prav pri ženskah?
VINTAR: Ker imamo vgrajen perfekcionistični gen.
GREIF: Verjetno je to zelo povezano s širšim sistemom vzgoje.
BAUMGARTNER: Znana sociološka pojasnila pravijo, da je deklicam že od ranega otroštva vcepljana podoba sladkega dekleta, zato začnejo mnogo hitreje kot fantje potlačevati svoje agresije in frustracije, kar potem lahko bruha na dan kot verbalna agresija, se spremeni v občutek krivde ....
ŠLIBAR: Seveda, agresija se sublimira, vendar je to le deskripcija stanja, rezultat.
BAHOVEC: S tem smo problem samo premestili. Sicer je bolje, če ugotovimo, da je to družbeno in kulturno pogojeno, kot če rečemo, da je to naravno in biološko, vendar je to še vedno nekakšen determinizem. Se vedno pa ne vemo, kje je izhod, možnost, da temu uideš, saj vendar skozi družino, šolo in medije nisi popolnoma določena. To se mi zdi preveč sociološko, celo sociologistično.
Snrlobnost 2001  I 38
Cherchez  la  femme!
ŠLIBAR: Odgovor vidim v tem, da začne vzorec vsakdo, kljub temu daje ujet v celo mrežo vzorcev, nekoliko spreminjati. In do spremembe bo slej ko prej prišlo.
KRAMBERGER: Jaz bi se še enkrat navezala na šok, o katerem smo govorile. Mislim, da mora ta šok, to boleče in včasih dolgotrajno trganje preživeti vsaka ženska, če ne bo le ponavljala vzorce, četudi misli, da jih ne. Govora je bilo o Uradu za žensko politiko, kjer neverjetna odsotnost historičnega znanja povzroča le nadaljevanje formalnih vidikov. Na take ženske jaz ne morem referirati, kako naj jih uporabim kot reference v svojem delu?
ŠLIBAR: Ampak ta šok ni nujno izkušenjski, lahko je tudi šok preko vednosti.
KRAMBERGER: Saj vednost je izkušnja. Pa ne mislim kulturnega šoka, mislim šok na povsem individualni ravni. Sama sem ga doživela skozi jezik, skozi poezijo. Povem vam, če bi mene v tem obdobju nekdo samo Trenil", je vprašanje, kaj bi se zgodilo. Potrebovala sem osem ali deset mesecev, da sem te miselne prafaktorje, ki so nastali ob odprtju jezika, zbrala skupaj, da lahko zdaj sploh govorim. In takoj zaslutim, če človek tega nima za sabo, ker ni pripravljen dvigniti svojega glasu. Pravzaprav šele zdaj vidim, da je šlo za trganje od obstoječe ideologije. In to zelo boli!
BAHOVEC: Zato bi rada prišla do pojma epistemološkega reza. Najprej se neugodje akumulira, nato pogojno rečeno doživiš preskok, vidno polje se ti popolnoma prestrukturira.
KRAMBERGER: In ravno zato me v francoski produkciji fascinira, da so oni kolektivno prišli na skrajno konsistentno jezikovno raven. Slovenci celo v najvišjih vrhovih pogosto ne dosegamo tako zgoščenega jezika, tako konciznih sintagem. Seveda teorija, ki je močna, nikoli ne more ogroziti močne poezije. Tb sta izjemna in vzporedna koda. Če se navežem na to, kako ideologija žensko "drži". Obstaja zelo resna, telesna*in številna participacija ženske v francoski revoluciji, takoj zatem sledi nesrečni code civil, kjer je ženska z Napoleonom ponižana na raven mladoletnika. In če je ta pravni akt, code civil, osnova za vse pravne sisteme 19. in 20. stoletja, je jasno, kje smo ujeti. Če samo omenim leta 1901 v Franciji izdano delo Predhodniki feminizma, za katero sem prepričana, da ga danes v Sloveniji zaradi "revolucionarnosti misli" ne bi izdali. Zato seje težko umestiti sem, zato iskanje, kje lahko s svojim mentalnim horizontom enakovredno vstopaš, tako da nisi radikalen. Jaz sebe absolutno ne dojemam kot radikalno.
BAHOVEC: Če se vrnem k podobi ženske: mislim, da ni šlo in tudi zdaj ne gre za to, ali je ženska feminilna, "zrihtana", možata. Problem je v tem, da je ženska tista, kije bolj zavezana podobi kot moški.
Sodobnost 2001 I 39
Cherchez  la  femme!
KRAMBERGER: Mene te modne konjunkture ne zadevajo pretirano, mislim, da je značilnost inteligentnega človeka, da specifično nagovarja publiko, da zna hitro določiti pozicijo izjavljanja svojega sogovornika in se vanjo nemudoma vpeti ali se od nje distancirati. Kar pa zadeva videz, so intelektualke stereotipno že od nekdaj prikazovane kot nekoliko zanemarjene in neokretne, kar je le zunanja manipulacija, ki naj bi verjetno izražala žensko misel samo.
BAHOVEC: Feminizem je miselno področje z miselnim nabojem, ki nam lahko odpre nove perspektive. Mislim, da ni prav, če iščemo alternativo v smislu ideje: zavrzimo to moško vednost. Morale bi si jo prisvojiti in iz nje izpeljati svojo specifično vednost. Konceptualno je Rousseau mnogo zanimivejši kot Mary Wollstonecraft.
KRAMBERGER: Ne vem, ali v Sloveniji poznam ljudi, ki so pripravljeni žensko gledati iz oči v oči in to zdržati. V glavnem je tako, da ljudje zginejo takoj, ko poveš tri jasno artikulirane stavke, ker mislijo, "spet se nekaj gre". Takoj se vklopi ta logika, ženska je muza, ikona ali čarovnica.
SLIBAR: Te male družbene izključitve so na mikronivoju opazne tudi v manjših študentskih skupinah med diskusijo.
VTNTAR: Jaz moram reči, da sploh ne delim te izkušnje. Poleg tega, ali je bilo prej mišljeno, da ženski, ki se ni nikoli počutila odrinjeno, zato ker je ženska, manjka bistveni temelj identifikacije? Če povem primer: sama se v zadnjih nekaj letih strokovno uveljavljam na področju, kije predvsem moško. Na njem sem se pojavila kot zelo mlada udeleženka, kije zraven tega še ženska, moram pa reči, da sem doživela le nekaj začetnih začudenj. Nisem pa imela občutka, da me ljudje ne bi hoteli gledati v oči, ko sem artikulirala kakšne nove zamisli.
KRAMBERGER: Ne vem, ali ni to spuščanje kriterija. Mislim, da mora vsakdo imeti izkušnjo, kako je zunaj, da bi lahko relevantno gledal notri. Če prav razumem, se ukvarjate z neko izjemno konjunkturno in tehnološko temo. Skoznjo ste šli notri, drugi vas v tem trenutku opazujejo kot posebnost. Ženska na ekskluzivni ravni nikoli ni obstreljevana s puščicami, kadar šele vstopa. To je prva faza. Me pa zanima, kaj bo potem, ko se boste aplicirali na širše področje ali zares izvedli neko miselno transgresijo.
BAHOVEC: Pa še nekaj je, če gre za novo področje, ki se šele vzpostavlja, je vprašanje enakih možnosti drugačno kot v že etabliranem polju.
VTNTAR: Strinjam se, daje šele v razvijajočih se sferah mnogo laže izhajati iz sodobnih miselnih okvirov.
Sodobnost 2001 I 40
KRAMBERGER: Tb bo mogoče delovalo na formalni ravni, ne verjamem pa, da lahko mentaliteto čez noč pustiš in začneš z novim konceptom.
GREIF: Meni se zdi izjemno zanimivo, ker pravite, da nikoli niste bili izpostavljeni kakršni koli diskriminaciji ali postavljeni v neenakopraven položaj. Tb je sicer lepo slišati, na praktični ravni pa se nam marsikaj zdi tako samoumevno, da nam šele razmišljanje "za nazaj" daje jasno sliko, kaj vse se nam je v resnici dogajalo.
BAUMGARTNER: Stvar spreminjanja percepcije.
VINTAR: Če bereš zdravstveno enciklopedijo, tudi nenadoma ugotoviš, da imaš vse te bolezni.
BAHOVEC: Interpretacija osebne izkušnje.
GREIF: Ja, ampak govorimo o stvareh, ki se periodično ponavljajo. Glejte, če hočeš doštudirati, na primer, arheologijo, moraš požreti cel kup čudaštev, od tega, da ti na testiranju v srednji šoli rečejo, da to ni za ženske, ker si za izkopavanje prešibka ali ker boš rodila in ne boš mogla na teren, nakar med študijem stalno poslušaš čudne pripombe in opazke, končno prideš do tega, da lahko sam izkopavaš, pa te kolegi naenkrat sprašujejo, ali si feministka in rada "komandiraš", ali pa tvoj sošolec dobi "tvojo" redno službo, čeprav si na
Tatjana Greif, med drugim aktivna članica več gejevskih in lezbičnih organizacij, sicer pa magistra arheologije, ki ji je uspelo skoraj nemogoče - najti mentorja za doktorat z naslovom Interpretacija spolov v slovenski prazgodovinski arheologiji.
Sodobnost 2001 I 41
Cherchez  la  femme!
Cherchez  la  femme!
tem delovnem mestu delala že več let ... To se periodično ponavlja in počasi imam tega res dovolj. Poleg tega je v arheologiji na žalost tako, daje vse, kar ni izključno izkopavanje - na primer teorija arheologije - neresno in slej ko prej deležno posmeha.
KRAMBERGER: To so spet te simplificirane binarne izključitve teorija-praksa, moški-ženska, znanost-poezija ...
ŠLIBAR: Ta konflikt je znan in prisoten marsikje: po eni strani naj bi se ženske premalo ukvarjale s teorijo, zadnje čase pa slišim tudi, da se z njo preveč ukvarjajo.
GREIF: V študijskem času so mi na izkopavanjih vedno dajali naloge, ki naj bi nekako pritikale ženski. Čeprav sem hotela kopati, sem morala risati ali voditi dokumentacijo. Temu arheologija spolov reče arheološko gospodinjstvo, ženske rišejo, moški pa interpretirajo in objavljajo. Hvala lepa. Vendar je bilo to tako med študenti kot tudi študentkami arheologije popolnoma sprejeto. Tega se na oddelku sploh ne problematizira, to je praksa, ki se vedno znova ponavlja.
BAHOVEC: Moški je najprej človek v mediju univerzalnega nasploh, ženska je pa najprej ženska - bolj je obeležena s spolom.
GREIF: To deluje na raznih ravneh in je zelo močno, v bistvu gre za ves sistem, ki ga je težko zaobjeti.
MIHELJ: Jaz poznam obe izkušnji in verjetno bi še pred nekaj leti k poseganju v tradicionalno "moška" polja zagovarjala argumente gospe Vintarjeve. Okolje meje namreč zelo spodbujalo, lahko bi šla v naravoslovje, tehniko, na vodstvene položaje, kamor koli. Pa sem se temu uprla in šla v humanistiko, na primerjalno književnost. Če sem nekaj želela, sem to samoumevno zahtevala. Če bi bila, denimo, v podobnem položaju kot arheologinja, bi preprosto vzela orodje in šla kopat. Stvari so se začele spreminjati, ko sem prišla na fakulteto. To okolje je zelo hierarhično in opazila sem, da sploh ni recepcije, ni zanimanja za to, kaj delam ali kaj bi rada naredila. Nikakor nisem mogla najti prijemališč, s pomočjo katerih bi se lahko umestila, zato sem počasi izgubljala interes za delovanje v tem prostoru. Ko sem študij končala, pa mi je nenadoma postalo jasno, da okolica od mene vendarle nekaj pričakuje: zlasti "ustalitev" in prevzem klasičnih vlog matere, gospodinje - vlog torej, ki jih okolica, kljub izobrazbi in morebitnim drugačnim ambicijam, pripiše ženski. Opažati sem tudi začela, da moj prejšnji radikalizem ne deluje vedno. Prelom seje zgodil na več ravneh. Najprej sem poskušala ugotoviti, ali jaz na osebni ravni to sprejemam, si tega želim ali ne. Zdaj poskušam v sebi vztrajati na tem, da problem sicer zaznam, vendar ga - če se le da - ne internaliziram. Zakaj bi se morala
Sodobnost 2001 | 42
Cherchez  la  femme!
konfrontirati sama s sabo, zato ker naj bi si v nekem trenutku svojega življenja zaželela postati mati? Konflikt poskušam usmeriti navzven ali pa ga primarno ohraniti zunaj sebe.
ŠLIBAR: Kaj pomeni navzven?
MIHELJ: Tb, da vzpostavim konflikt med sabo in okoljem, ki od mene nekaj zahteva ali pričakuje. Ne obtožujem ga, ampak se poskušam odzvati s humorjem. Najprej pa sem se počutila ogroženo ali napadeno. Čeprav hkrati od sebe zahtevam, da nekaj naredim, pa se zavedam, da so predispozicije v družbi lahko za to ali proti temu.
ŠLIBAR: Mene je pogosto strah, da bi mlajšim generacijam po principu "zdravstvene enciklopedije" vcepila travme, ki niso njihove, in jim tako povzročila dvojno škodo. Zato me zelo zanimajo izkušnje, ki travme izključujejo.
MIHELJ: Po mojem mnenju je pomembno prepoznati mehanizem, ki deluje za tem in neki stvari priznava, daje problem, kar lahko pomeni marginaliziranje samega sebe.
KRAMBERGER: Tukaj se že začne trganje.
MIHELJ: Če to apliciram še na oznako feminizem in njegovo uporabo, na znani začetek stavka: "Nisem feministka, ampak...". Če to oznako apliciraš nase, lahko pričakuješ, da te bo družba a priori sprejemala kot problem, ki ga je potrebno razrešiti. Takšen koncept je zgrešen v osnovi in zato brezupen. S tem sem se na osebni ravni veliko borila, dokler nisem preprosto dopustila več pozicij.
VINTAR: Poznam te dileme, ta družbena pričakovanja, ki izvirajo iz tega, da sem ženska, mislim pa, daje velika razlika, ali to dojemaš kot problem ali kot fact of life. Dejstvo, da sem ženska, gotovo vključuje sposobnost imeti otroke in očitno je tudi, da družba predpisuje neko obdobje, ko naj bi jih imela. Vendar je razlika, ali to dojemaš kot pritisk in lastno neustreznost, če se temu odrečeš, ali pa kot svojo osebno dilemo.
MIHELJ: Mene je vedno zelo zabavalo, če me je kdo označil za feministko, čeprav sama tega nisem nikoli izrekla. Tb sem uporabljala kot strategijo in govorila, da nekaj zahtevam zato, ker imam do tega pravico zato, ker sem človek in ne zato, ker sem feministka. Vendar sem spoznala, da ima ta strategija svoje meje, da tega marsikdo kot argument ne sprejema. Če sem, recimo, samo dajala mnenja ali komentarje, sem še lahko govorila s pozicije: ne briga me, ali sem stara petnajst, petindvajset ali štirideset, ali sem moški ali ženska, vendar tega nihče ni upošteval, če sem želela odločati.
Sodobnost 2001 I 43
Cherchez  la  femme!
BAHOVEC: Nesprejemanje družbenih norm ali pričakovanj ni povezano samo z razliko med spoloma. Kar pa me kot feministko zanima ...
BAUMGARTNER: Vi se torej deklarirate kot feministka?
BAHOVEC: Ja, vendar mislim, daje spolna razlika privilegirana razlika, tako rekoč razlika razlik, gre za asimetrijo, ki ni niti biološka niti družbeno pogojena, ampak strukturna in zato specifična in drugačna od razlike med rasami, razredi... Zakaj pravim, da sem feministka? Če rečem, feministka sem, se vsi kar nasršijo. Ibrej, rečeno s Foucaltem, kjer je odpor, tam so oblastna razmerja, tam je treba začeti. Pa to ne pomeni, da se identificiram z vso feministično tradicijo. Mislim, da je treba stavek "feministka sem" misliti v napetosti razmerja do ženske. Avtomatično se predpostavlja, daje feminizem inherentno povezan z ženskami in ženskostjo. Ta predpostavka je hkrati pravilna in napačna. Pravilna je historično kot boj za pravice, napačna pa je, če se zaradi tega med feminizmom kot epistemološko pozicijo in ženskami vzpostavlja videz naravne vezi, kot da feminizem a priori zagovarja vse ženske. Zato je ta pozicija zelo subtilna in zato sem raje feministka kot ženska, ker mi to omogoča vztrajanje v vseh napetostih in paradoksih, ki onemogočajo kakršno koli feministično poenostavljanje.
KRAMBERGER: Benjamin pravi, da je feminizem neke vrste "božanje zgodovine" proti dlaki, ki nima samo zoprnega "protitočnega" učinka, ampak tkivo prekrvavi, ker vemo, da so feminizmi osvetlili nove perspektive.
SLIBAR: In je to res božanje? Mislim, da je to bursten in ne streicheln.
KRAMBERGER: Odlično! Sestop k primarnim virom je absolutno potreben. Vidite, tu sem ujeta v slab prevod, ki favorizira božanje pred krtačenjem, in me imate. Jaz sem tako ali tako prepričana, daje v jeziku vse.
Sodobnost 2001    44