Rozprave in gradivo, Ljubljano. 1999. št. 35
		33 1
INTERVJU Z DR. VANEKOM ŠIFTARJEM
Članice študentskega raziskovalnega in akcijskega projekta "Romi na Slovenskem: Integracija marginalnih skupnosti" smo spomladi 1999 s svojim mentorjem dr. Mitjo Žagarjem obiskale na njegovem domu v Petancjcih dr. Vaneka Šiftarja. Pogovor je seveda tekel predvsem o Romih in njihovem življenju, širok pogled našega sogovornika pa nas je neredko odmaknil od obravnavane teme in nam približal neko videnje časa in prostora, v katerem živimo in ki trdno korenini v tistem, kar je nekoč bilo. Ta do zdaj Še neobjavljen zapis našega pogovora, ki je bil eden zadnjih intervjujev z njim, objavljamo v tej številki Razprav in gradiva in ga posvečamo spominu na uglednega slovenskega romologa dr. Vaneka Šiftarja.
Eno vaših knjižnih del ima naslov Cigani minulost v sedanjosti. Govora je torej o Ciganih, po drugi strani pa se je kot splošno poimenovanje te specifične etnične skupine znotrci] strokovnih razprav ter v veČini medijskih tekstov v zadnjih desetletjih uveljavilo poimenovanje Romi oz. romska skupnost.
O poimenovanju Romov sem se spustil v polemiko z nekim Romom iz Goričkega, ki je menil, da je poimenovanje Romi namesto Cigani velika napaka, večja kot so bili pogromi in drugi ukrepi, ki so bili kdajkoli uvedeni proti njim. Skušal sem mu dokazati, da to ne drži. Sledil sem priimke Cigan, o čemer pišem tudi v prispevku z naslovom Cigan - Rom?!, ki je bil objavljen v zborniku referatov z znanstvenega srečanja v Murski Soboti (1997). Kot tam navajam, sem zasledil doktorja znanosti s priimkom Cigan, dr. Cigana, ki je bil srezki načelnik ter dr. Franca Cigana, ki je uglasbil Kleklovo Prekmursko himno. Priimek Cigan je bil pogost tudi med kmeti in obrtniki. Na ljutomerskem območju in drugod so bili Cigani podložniki, to niso bili potepuhi. Ob tem se postavlja vprašanje, zakaj so se nekateri s priimkom Cigan lahko razvili, pridobili visoko, celo akademsko izobrazbo, drugi z imenom Cigan pa so ostali nepismeni. Res pa je, da so jih v evropski literaturi kot Cigane vedno imenovali slabšalno ter da ima ta beseda v ljudski govorici vedno slabšalni pomen in označuje nepoštenega človeka. V starih urbar-ijih zelo zgodaj zasledimo tako naziv Cigan, kot tudi naziv Rom. V teoriji je dana zelo jasna razlaga, od kod poteka ime Rom, kajti Cigani so med sabo, ko se prijetno pogovarjajo, Romi in skoraj nikoli drug drugega ne imenujejo Cigan. Besedo Romi uporabljajo v pomenu človek, in sicer ti si človek - Rom.
Preučevali sle tudi njihovo zgodovino oz. njihovo poreklo.
Temeljna dela preučevanja zgodovine in jezika Romov so dela Frana Miklošiča, ki jih je izdala akademija znanosti na Dunaju. Velika napaka je, da do danes še nihče ni naredil vsaj povzetkov re velike študije. O izvoru Romov sem
346
Intervju z dr. Vanelcom Šiftarjem
pisal tudi sam v knjigi Cigani minulost v sedanjosti, ki je izšla že davno.1 Ločiti je treba več tokov, saj so Romi v Evropo prihajali iz treh smeri: iz Carigrada, prek Gibraltarja in z Vhoda. Slednja smer je zelo pomembna za območje Ukrajine in dalje Madžarske. Tudi v Prekmurju živijo Romi tega Vojvodinskega vala, medtem ko zahodni val pri nas ni imel nekega odmeva.
Kaj danes označuje romsko kulturo?
Predno začnem govorih o njihovi kulturi, naj opozorim, daje romska kultura - in če hočemo legitimacija identitete - v prvi vrsti jezik. Tragika romskega življa je, da nima volje za oblikovanje funkcionalnega jezika. Njihov jezik je namreč precej siromašen. Temelji znanstvenemu proučevanju jezika so bili postavljeni na pomembnem simpoziju v Sarajevu (1986), na podlagi katerega je nastal zbornik Jezik in kultura Romov.2 Tudi v socialistični Jugoslaviji na Rome nismo pozabili. Ljudska univerza je v sedemdesetih letih izdala čudovito knjigo v romskem jeziku Mi smo Titovi, Tito je naš. Šlo je za poskus, da bi Romom dali učbenik in bi lahko začeli razvijati svoj jezik. Pri redakciji so sodelovali univerzitetno izobraženi slovničarji od Sarajeva do Skopja, toda po izidu smo ugotovili, da niti pet odstotkov ljudi zbornika ne pozna. Sam sem poskušal s preučevanjem njihovega narečja. Tekst v slovenščini sem dal prevesti ljudem, ki so končali vsaj štiri razrede osnovne šole. V romščino prevedena besedila sem nato posredoval najbolj znani učiteljici Romkinji iz Prekmurja, ki mi je pomagala pri delu in se je lotila pisanja slovarja. Na žalost je njen mož, ko je ugotovil, da je romskega porekla, zažgal čez 8.000 besed, ki smo jih do tistega Časa zbrali v slovarju. No, njena ocena poslanih besedil je bila porazna. Izkazalo se je, da gre pri jeziku, ki so ga uporabljali Romi, ki sem jih prosil za prevod besedila, le za ljudski govor in nič več. Besedila sem poslal tudi profesorici iz Nemčije, ki se je ukvarjala z romskim jezikom, in njeno oceno objavil v Rasti v Novem mestu. Opozarjal sem jih, da se morajo, Če želijo ustvarjati z jezikom, slovenščine naučiti vsaj toliko, da bi obvladali slovnico. Največja napaka je namreč, da ne znajo nobenega jezika in zato tudi svojega ne morejo ustvarjati, saj ne vedo, kaj je dvojina, kaj množina in kaj samostalnik. Zato sem jih nagovarjal, naj se odločijo za Študij v Gradcu v Avstriji, kjer na tamkajšnji fakulteti deluje oddelek za romski jezik in se resno ukvarjajo tudi s slovnico. Oddelek za romologijo je tudi na pariški Sorboni in v Budimpešti, v Beogradu pa imajo redno stolico, kjer so se sestajali uredniki in dopisniki romskih časopisov v Evropi. Vendar za študij na kateri od teh ustanov - pri nas žal na nobeni od fakultet nimamo posebnega oddeleka za romski jezik - med slovenskimi Romi ni zan-
* * *
1 Vanck Šiftar; Cigani minulost v sedanjosti.. Murska Sobota: Pomurska založba, 1970.
'¿Jezik i kultura Roma I romani čhib t ha j kultura = RomamJjingiuige and Culture = Jazyk i kultura Cy^an: Medunarotlni naučiti skup,(Sarajevo, 'J-11. Vi. 7986). Sarajevo: Institut za proučavanjc nacionalnih odnosa, 1989.
Rozprove in grodivo, Ljubljona, 1999, št. 35
347
imanja. Škoda je tudi, ker slovenski Romi ne želijo imeti stika z Romi v Beogradu. Poskusi s pisano besedo uveljavljati bolj ali manj razširjena narečja brez znanstvenega jezikoslovja ne vodijo k splošno uporabnemu knjižnemu jeziku. Problem je tudi, da mnogi Romi velikokrat uporabljajo neko besedo, pojma, ki ga ta označuje, pa ne razumejo. To ne vodi k temu, da bi lahko uveljavljali svojo kulturo. Če želim napisati pesem, moram natančno vedeti, kaj želim izraziti s posamezno besedo. Pri njih pa gre za splošne izraze, ki si jih lahko vsak razlaga po svoje. Sicer pa je narečje Romov hote potvorjeno. To je zgodovinsko in družbeno pogojeno. V Kraljevini Jugoslaviji - manj v socialistični Jugoslaviji - je imela žandarmerija in policija med njimi svoje vohune. Da jih ti ne bi razumeli in odkrili, so Romi ponarejali svoje narečje. Žandarmerija je imela pred drugo svetovno vojno navado, da je pozno zvečer v kakšnem romskem naselju pregnala vse prebivalce iz hiš, te pa preiskala, da bi našla sledove kaznivih dejanj.
Kaj je mogoče storiti, da bi pripomogli k razvoju romskega jezika?
Prvič, če govorimo o njihovem jeziku, jih ne smemo obravnavati kot novorojenčke. Sami se morajo dvigniti, kajti tudi slovenski narod ali katerikoli drugi je sam iz svojih vrst dal ljudi, ki so ustvarjali jezik in kulturo. Kakršnokoli tutorstvo je škodljivo. Doseči moramo, lahko rečem tudi, da jih moramo moralno prisiliti, da sami sebe uredijo, se začno spoštovati ter postanejo tolerantni tudi do drugih, ki nekaj vedo. Romi morajo sprejeti svojo inteligenco. V Novem mestu pa je bil primei', da je Romkinja končala učiteljišče, a so jo čez štirinajst dni izgnali iz nasel-
Če pustimo ob strani vprašanje jezika, kakšne so temeljne značilnosti njihove kulture kol take?
O čisti romski kulturi v Prekmurju zelo težko govorimo. Kakšne velike perspektive za razvoj romske kulture ne vidim, razen če bodo Romi sami vlagali v svoj razvoj. Kulturo bodo dojeli, ko bodo tudi sebe znali ceniti in ko bodo znali spoštovati svoj jezik, Vzemimo za primer madžarske Rome, med katerimi je precej pisateljev. Ko govorimo o položaju Romov, tudi ne smemo prezreti, da je njihov položaj, podobno kot položaj Židov, odvisen od verske pripadnosti prebivalcev, med katerimi živijo. Pomembno je, ali je bilo okolje katoliško ali evangeličansko, kajti luterani oz. evangeličani so bili do njih veliko bolj tolerantni. Morali bi iti v vasi (npr. Zdenkovce), kjer živijo med evangeličani. Tam so Romi kmetje, ustanovili so svojo gledališko skupino in z njo gostovali okrog. Videti bi morali Šalovce in druge vasi, kjer so Romi delavci v Avstriji in so v svoje domove vnesli vrsto izboljšav. Na Dolenjskem pa je katoliško prebivalstvo Rome obdolžilo, da so kot kovači kovali žeblje za Kristusa in jih je treba zato sovražiti. Poleg tega so bile katoliške družine velike, saj so imele tudi 18 članov, evangeličanske
348
Intervju z dr. Vanelcom Šiftarjem
družine z dvema otrokoma pa so potrebovale pomoč pri delu. Tu gre vedno za sebičen interes.
Kaj pa Pušča?
Pušča je zame v mnogo čem nesrečna. Je težko breme pri razvoju Romov in tudi narodnostne politike Romov v Prekmurju in v Sloveniji. Pušča je ponesrečena folklora in je kot folklorna posebnost zaprta vase. Naselje je nastalo tako, da je nek Žid od kmeta na dražbi kupil parcelo in ker jo je hotel kmetu zagosti, je na njej naselil Cigane. Podobno je nastala Vanča vas. To ni bil normalen razvoj, saj so bile te naselitve posledica maščevalnosti. Normalno je razvoj potekal v tistih prekmurskih vaseh, kjer živijo skupaj romske in neromske družine. Tu so Romi s svojimi zaslužki v tujini postali ekonomsko neodvisni, si zgradili svoje hiše in tudi odnos okoliškega prebivalstva do njih je Čisto drugačen. Del romske elite se je porazgubil po svetu in jih danes lahko srečaš povsod, vse do Amerike. Naj povem, da je bil v kraljevini Jugoslaviji od leta 1929 v veljavi zakon, po katerem si lahko spremenil svoj priimek, če si prijavil, da škoduje tvojemu gospodarskemu razvoju. Mnogi so spremenili priimke, tako da je danes težko ugotoviti, da gre za Rome. Na primer, tudi ena od Miss Berlina je bila prekmurska Ciganka.
Kako bi po vašem mnenju morali reševat i visoko stopjno nezaposlenost i med Romi?
Rome bi morali k delu privajati na svoj način. V romskem naselju v Sarajevu sem videl izdelovalce umetnostne obrti. Podobno je bilo nekoč tudi v Prekmurju, kjer se je vrsta Romov ukvarjala z obvezovanjem jedilnih in okrasnih predmetov z žico, iz katere so oblikovali rože. To je njihova kultura dela, ki bi jo morali oživiti. Predlagal sem tudi, da bi stroje, ki jih v tekstilni industriji ne potrebujejo več, a so Še uporabni, dali v posamezne zaselke, da bi Romi lahko začeli sami nekaj delat in ustvarjat. Sedaj smo, vsaj v Murski Soboti, priče velikemu navalu Romov v trgovsko stroko, ko na stojnicah prodajajo različne izdelke, ki so jih nekje pobrali. To ni nikakršna rešitev. Mogoče le trenutna, a ne nudi intelektualnega razvoja. V svojem zadnjem delu "Dolgo so med nami, a daleč smo narazen" sem tudi zavzel stališče, da podeljevanje socialnih podpor ne vodi nikamor, kajti v Prekmurju se brezposelnost dviga na dvajset odstotkov. V starih časih smo pridobili nekaj parcel, njiv, kjer so si Romi posadili krompir. Zgodilo se je tudi, da so jih obdolžili, da so na kmečkih njivah krompir kradli, pa so Romi polovili gospodične iz Murske Sobote, ki so bile v resnici tiste, ki so kradle. TUdi danes je veliko hektarjev njiv neobdelanih.
Razprave in gradivo. Ljubljana. 1999, š). 35
349
Na kakšnem način so se Romi preživljali nekoč?
Dokler so bile hiše grajene iz lesa, so bili Romi prvi mojstri, ki so obmetavali hiše z glino in mazali z njo peči. Bili so zelo iskani in v Kraljevini Jugoslaviji je bil celo primer, da so Romi delali v vasi Križevci na Goričkem tudi v nedeljo, ker v soboto dela niso končali. Nakar so jih prijeli žandarji in jih nagnali, ker da ne spoštujejo praznika. Ja, znali so delati.
V tej zvezi verjetno lahko govorimo tudi o predsodkih. Ti so nedvomno še zelo navzoči?
Pri sebi in v medijih se moramo otresti diskriminacije. V časopisih, in tega je še precej, lahko preberemo poročila o tem, kaj so naredili Cigani, v drugih primerih pa se z izjemo tujcev etnična pripadnost ne omenja. Ko gre za kriminaliteto Romov, se je treba tudi vprašati, v Čigavem interesu in zakaj so nekaj naredili. Veliko primerov je, ko so bili Romi le sredstvo interesov velikih kmetov, s katerim so se poračunavali osebni računi med naselji ali v samem naselju. Mi pa vzamem šablonsko in jih s tem prisilimo, da postanejo orodje v rokah drugih interesov.
Na katerih ravneh naj bi se reševalo t. i. romsko vprašan je in kakšna, je pri tem naloga države?
Kakor hitro postavite odgovornost države na prvo mesto, ste zgrešili. Državi ne moremo prepustiti vsega, Romi si morajo svoj interes izsiliti sami. Vlogo države je sicer treba spoštovati, vendar ji ne moremo prepustiti, da bi prevzela funkcijo, ki jo mora imeti neka entiteta oz. neka skupnost sama. Upoštevati moramo, da so naselja različna in da ne moremo uporabljati enakega recepta za vsa naselja. Vprašanje je rudi, ali je interes države enak interesu ljudi v Lendavi, Črnomlju in drugod. Seveda pa mora obstajati neko splošno načelo priznavanja manjšine. Pri čemer je treba najprej jasno opredeliti, ali so Romi manjšina ali niso. Oblikovati je treba tudi jasen kodeks, kaj z manjšino, ki je nerazvita, v ta splošni okvir pa se morajo Romi vključiti sami in v njem sami najti svoje mesto. Če pa jih bomo obravnavali kot otroke v vrtcu in jih vodili za roko, se nam bodo za hrbtom smejali.
Kaj svetujete tistim, kise želijo raziskovalno ukvarjati z Rom, i, njihovo kulturo, načinom življenja, itd.?
Prav je, da tisti, ki to želijo, poznajo njihov jezik, njihovo kulturo in zgodovino. Mislim, da bi se mnogi raziskovalci lahko učili pri Franu Miklošiču. Bil je namreč univerzitetni profesor, ki se je naučil romskega dialekta, se odpravil na Madžarsko ter jih spoznaval iz neposrednih srečanj in ne iz knjig. Ko sem sam želel pogo-
350
Intervju z dr. Vanelcom Šiftarjem
varjati z njimi, sem se naučil njihovega narečja. Eden najpomembnejših elementov je, da si raziskovalec pridobi njihovo zaupanje. Sam sem imel srečo, da sem med okupacijo skupaj z Romi živel v ilegali. V nekem gozdu, kjer smo se sestali, smo naredili krvno prisego. Eden od njih je v štor drevesa zabil sekiro, nato pa smo vsi položili prste na uho sekire. Tako sem bil lahko popolnoma prepričan, da me ta skupina ne bo nikoli izdala. Kasneje sva z ženo s kolesi šla v njihovo vas, z njimi sem preživel večere v gostilni, bil sem na njihovem dvorišču, ko so pripeljali koruzo... Nikoli pa nisem hodil o njih spraševat na urad. Tja pa sem šel, ko sem jih kritiziral.
Vanek Šiftar (1919-1999)
Le nekaj mesecev zatem, ko smo se članice in mentor študentskega raziskovalnega in akcijskega projekta »Romi na Slovenskem« pomladi srečali z njim, je 8. novembra 1999 v 80. letu starosti umrl dr. Vanek Šiftar, zaslužni profesor Univerze v Mariboru, ugleden slovenski pravnik in eden največjih poznavalcev romske tematike.
Rodil se je 26. maja leta 1919 v Petanjcih. Po končanem študiju na Pravni fakulteti v Ljubljani je služboval na javnem tožilstvu ter na vrhovnem in okrožnem sodišču. Leta 1965 je doktoriral iz družbeno političnih znanosti ter se zaposlil na Višji pravni šoli kot profesor ustavnega in delovnega prava. Predaval je tudi na mariborski Teološki fakulteti in na podiplomskem Študiju Univerze v Zagrebu. Poleg tega je bil dvakrat izvoljen za poslanca v Republiški Skupščini in dvakrat za poslanca v jugoslovanski Zvezni Skupščini.
Za Rome se je dr. Šiftar začel zanimati že kot študent, nedvomno tudi zato, ker se je z njimi osebno srečeval v rodnem Prekmurju. V začetkti šestdesetih let je sodeloval pri obsežni raziskavi o izolatih Ciganov in kalvinistov v Prekmurju ter leta 1970 samostojno izdal monografijo Cigani: minulost v sedanjosti. Ta tudi po treh desetletjih poleg objav etnologinje Pavle Štrukelj ostaja temeljno delo na področju slovenske romologije. Kot je knjigi na pot zapisal akademik dr. Jože Goričar, je delo polno podatkov in ugotovitev, ki jih je mogoče koristno uporabiti pri socialnem, političnem, vzgojnem, zdravstvenem in kulturno-prosvetnem delu med in z Romi.
O Romih je dr. Šiftar iz različnih zornih kotov (od njihove zgodovine, imen, jezika do problema njihove integracije) razmišljal tudi kasneje. Z referati je sodeloval na strokovnih in znanstvenih srečanjih doma in na tujem, med drugim na štirijezičnem znanstvenem srečanju Jezik in kultura Roma v Sarajevu leta "1986. V uglednih specializiranih revijah pa je objavil vrsto člankov z romsko tematiko. Nazadnje je za stalno razstavo v Pokrajinskem muzeju v Murski Soboti leta 1997