627 _____________________MILOŠ  MIKELN
I            N            T            E            R            V            J            U
MILOŠ MIKELN
Ciril Zlobec
628
Naš čas, pravijo, je čas specializacij, univerzalnih osebnosti domala ni več, celo znotraj stroke je specializacija že taka, da ima z njo celo statistika težave. Ta zakonitost, manj izrazita kot v znanosti, velja tudi za kulturo. Ja, in vendar... neuspešno se otepam misli, da si ti že kar redek primer človeka, ki se je preizkusil tako rekoč v vsem mogočem: bil si - ne zameri mi, če kaj izpuščam - novinar, direktor gledališča, založbe, časopisa (blagopokojnega Pavline), predsednik Slovenskega P.E.N., predsednik mednarodnega komiteja za mir pri mednarodnem P.E.N... Kaj te je v vse to vleklo: oseben nemir, radovednost, »novačenje« od zunaj, ker se te je držal imidž podjetnega moža?...
»Univerzalnih osebnosti« v tem smislu je še kar. Ne, ne zamerim, če kaj izpustiš. Bil sem tudi funkcionar v smučarskem društvu, pri Zvezi Svobod, pri SZDL, moja prva zaposlitev je bila režiser v gledališču, in gotovo sem tudi jaz še kaj pozabil. Dvakrat sem bil vmes »svoboden književnik«, prvič 1964-66, ko smo se po isti določbi zdravstveno zavarovali »književnici, svečenici i madioničari«, nek duho-vitež v pristojnem beograjskem ministrstvu je vedel, da te tri poklice druži čarovnija, in v drugo sredi osemdesetih let, pred upokojitvijo.
Zaposlitve sem menjaval iz zelo različnih razlogov. Na primer, z mesta glavnega urednika Dnevnika sem šel zaradi ljubljanskih podvozov: nekega dne se je oglasil pri meni mladi arhitekt Lajovic, mislim, da je bil tedaj predsednik ljubljanskega društva arhitektov, in vprašal, ali bi objavil uradnemu stališču (ki je previde-valo poglobitev cest, kakršno zdaj imamo) nasprotujoče mnenje; rekel sem, seveda, zato smo pa tu, mu dal celo stran v tedaj ravnokar dobro ustanovljenem Nedeljcu in zabičal, naj priloži pregledne skice, nato pa sem odšel smučat v Kranjsko goro. A mi dan pred izidom časopisa telefonira Miran Sattler, »v tiskarno je prišel predsednik ljubljanske SZDL Vitja Rode in vrgel ven celo stran o podvozih, že zmetirano, v zabojnik, prav svinec smo razmetali«; ne, ne dam si pokvariti dopusta, ne pridem tja, s čim pa lahko nadomestiš, imamo kako reč na zalogi, sem vprašal; nimamo, lahko pa v dveh, treh urah prevedem zanimiv članek o Stalinu iz Epoce (če se prav spominjam, je bila Epoca); je dobro?; je, zelo zanimivo; prav, prevedi, daj noter, ko pridem nazaj, se bomo pa pogovorili s SZDL. Izkazalo se je, da je bil tisti članek o Stalinu ne le protistalinističen, temveč tudi ostro protikomunističen, in zadeve se je lotila komisija, ki je preiskovala celo, ali sem bil med vojno, ker sem Štajerec, pri Hitlerjugend. Sel sem povedat na SZDL, da za takega urednika, ki mu drugi takole urejajo časopis, ne bom in da sem v podjetju že dal odpoved. »Naši kadri ne dajejo odpovedi, mi jih razporejamo,« a je seveda ostalo pri mojem - in pri hudi zameri.
Kako sem postal direktor Mestnega gledališča: bil sem svobodnjak, s tantiemami »Inventure 65« sem kar lepo živel nemajhno družino, v MGL je presegla vse dotedanje rekorde, 105 predstav, rekord je imela tudi v celjskem gledališču, igrali so jo v Jazavcu v Zagrebu, v Banjaluki. Tisto se je iztekalo, druge podobno uspešne stvari nisem napisal, nisem se še oziral za službo, a je prišel Lojze Filipič, dobro sva bila sodelovala v Celju, uprizoril je bil mojo Administrativno balado v Drami, »spet enkrat smo brez direktorja, ti si pa že uspešno vodil podjetje in tudi gledališče dobro poznaš«, pa sem šel tja.
Kako sem prišel v Cankarjevo založbo: ko so mi minila štiri leta v MGL, gledališče se je umetniško visoko vzpelo, smo pa tudi prenovili dvorano in zidali novo.stavbo za garderobe in vse drugo zaodrje, sem povedal, da si novih napornih
629
MILOŠ  MKELN
štirih let ne. bom naložil, hiši gre dobro, bomo že dobili direktorja, ponudila sva mesto Petanu, a je rekel, da to ni zanj in je šel nazaj k Petričku, potlej je Pretnar privolil, a taka reč se razve in prišla je k meni Malči Abe, računovodkinja Cankarjeve založbe, poznala me je še z Dnevnika, ali bi šel za direktorja v CZ. In sem tam bil dvanajst let. Rekli so, naj bom še, ampak človek se iztroši, pa tudi ni prav biti več kot 12 let na takem mestu, postaneš nekak nepremakljiv kandelaber, pa sem rekel, ne bom več. To se je spet razvedelo in so prišli s Pavline, bom pa prebil leta do upokojitve tam, sem mislil, majhen kolektiv, veselo delo, a sem se opekel: zmešnjava, razklana hiša, čudaško vodstvo ustanovitelja. Društva novinarjev, a tega ne bom obnavljal - in sem na vrat na nos odšel, spet enkrat v svobodni poklic.
Tako je to šlo. Ne samo meni, še marsikomu. Kje zunaj to za menagerja, kar sem večinoma bil, sploh ni nenavadno. Tudi pri nas bo po novem več delovne mobilnosti, kakor temu rečejo.
Funkcije pri P.E.N. in drugod pa pridejo človeku »z imidžem«, kot praviš, same po sebi, če se jih načrtno in ostro ne otepa. Včasih sem se jih otepel, dostikrat ne.
Zanimali so me pač izzivi vseh vrst, ustvarjalni, podjetniški, družbeni, rajši bolj kot manj tvegani. Pa mi razen za tistih dvanajst mesecev pri Pavlihi za nič ni žal.
V vsem tem je prav gotovo tudi nekaj tipično slovenskega kruhoborstva. So te te dejavnosti, ki v tvojem primeru nikoli niso bile sinekure, odtrgovale od literature do te mere, da si jih doživljal kot stisko? Ali si tudi »kaj imel od njih«, recimo nabiranje izkušenj, ki si jih tako ali drugače »vnovčil« v svoji literaturi?
Nobenega tipično slovenskega kruhoborstva ne vidim v tem. Tudi Anglež ali Nemec, če ne piše lahko berljivih uspešnic, težko živi samo od literature, razen če se prebije v sam vrh. Poznal sem Bolla, še preden je bil Nobelovec: kar skromno je živel. Poznam dobTe ameriške in angleške pisatelje, ki od same literature ne morejo živeti, pa imajo polmilijardni knjižni trg, ne dvomilijonskega, kakor mi.
Seveda so za pisatelja primernejša manj naporna delovna mesta kot direktor teatra, založbe. Bil sem nedeljski pisatelj, sem rekel, ko v petdesetih letih še nismo imeli prostih sobot, in kak deževen prvi maj ali 29. november mi je naklonil dodatne štiri dni. Najhuje je, da je potlej treba vsako stvar hitro prodati, nimaš je časa izpiliti, dognati.
Svobodnjaštvo je tudi včasih stiska. Takrat zasovražiš tiste računovodje, ki odlagajo izplačilo avtorskih honorarjev mesece ali kar leto. Kot da je tiskarja, uradnika, kurirja pač treba ob mesecu plačati, pisatelju pa gre miloščina, in miloščino človek da ali pa tudi ne, kakršne volje pač je, in če jo da, je treba biti hvaležen zanjo. In zamerili so se mi uredniki, ki podobno mislijo ali vsaj tako miselnost mirno trpijo, pa celo vedo, da si njihov avtor izposoja naokoli denar za stanovanje, živež in elektriko. Zato sem pri založbi in v teatru skrbel za dobre in v normalnih plačilnih rokih, štirinajst dni, nakazane honorarje.
Nabiranje izkušenj? Kajpada. Seveda pa se da nabirati življenjske izkušnje, ker drugih posebnih, specifičnih za »vnovčenje« pri pisanju, si na menagerskih mestih ne nabereš, tudi kot koncipient pri advokatu ali kot knjižničar. Kakor si kdo izbere, ali še bolj, kamor ga zanese življenje.
Ciril Zlobec
630
Svoj doslej največji in najuspešnejši tekst si napisal kot upokojenec; je to naključje? Si že prej dolgo zbiral gradivo, ki ga v Velikem vozu seveda ni malo...
Ni naključje. Nedeljski pisatelj si ne more privoščiti debelega romana, ki vzame pet let brskanja po arhivih in pisanja: vso svojo delovno dobo bi komaj nabral dovolj nedelj in deževnih prvih majev, pa ga še ne bi napisal, ker se tega ne da napisati ob nedeljah, tudi skozi štirideset let ne.
Gradivo se človeku nabira vse življenje, čeprav ne ve, da se nabira prav za določen tekst. V več pogledih. Na primer: leta 1953, mislim, so nam študentom režije na AIU oziroma zdaj AGRFTUVZŽ rekli, da se obeta denar za nekaj desetminutnih filmov na 2x8 mm in da naj si dobimo scenarije, ki jih bomo potlej v seminarju obravnavali in pripravili za snemanje. Jaz sem si ga seveda napisal sam: v goreči cerkvi se na koncu bitke med partizani in domobranci srečata brata, eden pri enih, drugi pri drugih. No, akademija ni dobila denarja za kratke filme; mogoče je kopija tistega scenarija še kje v arhivih AIU, jaz sem ga nedavno našel med svojimi papirji. Ne vem, zakaj sem potlej dolga leta to temo, ki obvladuje drugo polovico Velikega voza, odrival iz zavesti in iz svojega pisanja; vsi smo jo odrivali, pa, mislim, ne toliko iz prilagodljivosti, ampak zaradi črnih prepadnih globin, ki se odprejo z njo.
Ali: v moji zasebni knjižnici je največ zgodovinskih knjig, predvsem zgodovine XX. stoletja, v glavnem nemških in angleških, ker naših o tem ni za tolikšno metražo knjižnih polic. Ali: ko sem pisal biografijo J. V. Stalina, sem imel v sobi v kotu dobesedno pol kubika knjig o njem in o tej dobi, o krvavi prvi polovici našega stoletja. Tako človek velikokrat »prehodi« neko dobo in jo premisli, da potlej napiše obsežno knjigo, jaz pač o tej dobi, kdo drug o kaki drugi.
Ostaniva še nekaj časa pri objektivnih dejstvih: v prvi izdaji je tvoj roman Veliki voz izšel pri Mihelaču (1992), zdaj, v žepni izdaji, pri Knjižni zadrugi. Kot vem, si prav ti oče te nove založbe, pravzaprav založniškega društva. Kaj te je vodilo pri tem?
Včasih je človeku kak knjižni projekt posebno pri srcu, a ne najde založnika zanj, recimo meni Veliki voz v mehki priročni vezavi, žepno knjigo imam od nekdaj rad. Drugič, moderna tehnologija omogoča naglo in razmeroma poceni natisniti knjigo, zato toliko novih založb in samozaložnikov, potlej pa pride težji del posla, knjigo prodati, in to laže naredi skupina, za več knjig skupaj, kakor posameznik. Tretjič, za kako knjigo se najde sponzor, pa jo je bolje natisniti takole kakor pri založbi, ki mora nabiti na proizvodno ceno nekajkratno režijo. In še kak razlog. Ni pa to ambiciozna konkurenca drugim založbam; saj sem sam nesel svoj zadnji rokopis, Vladanje za višjo stopnjo, v Cankarjevo.
Roman je bil zelo lepo sprejet, kritike ugodne, nagrada Kresnik, ob tem številne modre in manj modre ugotovitve, ob katerih si se pri drugi izdaji moral zamisliti... Sam rad poveš, da si prvotno verzijo nekoliko skrajšal, kaj malega popravil... Se je to zgodilo, ker si prisluhnil kritiki, morda odmevom bralcev ali pa je bila vmes že tvoja kritiška (listama, da si zmogel tudi sam sprejeti svoj roman kot bralec in ne več samo kot avtor?
631
MILOŠ   M1KELN
Skrajšal sem pravzaprav malo, samo nekatere preveč dokumentarne odstavke. Popravil sem jezik, prvič je bilo zaradi nesporazuma med lektorico, mano in tiskarno v prvi izdaji precej napak, drugič je zdaj po pripombah prijateljev bolj tekoč. Tudi formulacije v Dodatkih so bolj precizne. Kritiki niso dali tako konkretnih pripomb, da bi jih mogel upoštevati. Seveda pa človek s časom dobiva kritično distanco do svojega teksta, nekaj tega je tudi že bilo.
Za ta roman pravijo, da je zgodovinski...
Pravijo. Najbrž je prva polovica našega stoletja, Veliki voz se godi med 1918 in 1947, res že zgodovina. Ne toliko zaradi časovne distance kot zaradi velikih prelomov časov, 1941/45 in zdaj 1989. Ne vem, je zgodovina samo tisto, kar nihče živih ni doživel, se pravi, ko umrejo zadnje priče prve svetovne vojne, bo tisto zgodovina, in ko umremo mi iz druge... in tako naprej? Potlej »novejša zgodovina« ni prava zgodovina? Nemci imajo za to besedo Zeitgeschichte, a prevod, zgodovina časa, ne izraža vsebine: zgodovina našega časa. Sočasna? Najbrž bomo ostali pri »novejši«.
Si pripravljen sprejeti oznako, da je tudi političen?
Ne vem, kaj bi bil političen roman. Kadar opisuje velike dogodke in družbene, politične premike? Je Tolstojev Vojna in mir političen roman ali ne?
Naj to misel nekoliko obrazložim. Andrej Inkret je med drugim zapisal: »Tako je pred nami v Velikem vozu torej nekakšen »balzakovski« roman: ko beremo »sago« o Vidovičevih fami-lijah, sledimo obenem tudi dogajanju slovenskega »zgodovinskega duha«.« Mimogrede: kako občutiš toliko navednic, torej relativizacij (»balzakovski«, »saga«, »zgodovinski duh«). Da se ne zapleteva z več vprašanji hkrati, lahko kaj rečeš .o tem?
Hočeš s tem o navednicah in relativizaciji reči, da bi Veliki voz to rad bil, pa ni? Oziroma da Inkret tako pravi? Ga bom vprašal. Vsekakor, ko sem knjigo pisal, nisem niti v sanjah pomislil na balzakovstvo, na sago in na zgodovinskega duha. Nobenih takih ambicij nisem imel, zatorej, če ni balzakovski in ni saga, nisem prav nič žalosten. Bom pa za vsak primer le res vprašal še Inkreta, ali naj bom žalosten.
V opombi pred »dodatki« prve izdaje pravim, da je knjiga »napisana, edino to bi bilo mogoče tudi še treba povedati, zagotovo brez namena, da bi prišla v čitanke. Napisal sem jo zato, da se ohrani vednost o nekem slovenskem rodu, kakor je preživel usodne čase našega burnega stoletja; v prvih dveh knjigah od prve svetovne vojne do konca druge in prva leta po njej. Ker pa so moji Vidoviči obenem vendarle doživeli nekaj za ta vek značilnih slovenskih usod, je to tudi pričevanje o Slovencih, kakor smo to dobo res živeli.« In to je čista poštena resnica: to me je gnalo k pisanju, drugega nič.
Napisal sem v tisti uvod tudi: »Če bo knjiga doživela naklonjen sprejem pri bralcih, mi bo to kajpada v zadoščenje. Seveda bi rajši videl, da se ne izgubi v usmiljeni ponikovalnici pozabe, kamor izginja vsak čas in v vseh časih toliko življenjskih izkušenj in dediščina vednosti tolikerih rodov, pa se svet zato vseeno vrti naprej, sonce mu sveti in vode tečejo in vse stvari sveta se rojevajo, dajo svoj plod in umirajo, kakor je treba in je prav.«
Te preveč osebne in patetične stavke sem v drugi izdaji izpustil, celo to
 Ciril  Zlobec
632
opombo ali uvod. Knjiga je tu, bralec je z njo zadovoljen ali pa ne, zakaj bi mu še pisatelj razlagal, kaj si misli o svojih zgodbah.
Vrniva se torej spet k glavnemu toku. Hotel sem reči, da je tvoj roman zgodovinski in političen hkrati. Morda zato, ker je vsa slovenska zgodovina odsev naše nacionalne politike (in obratno), morda zato, ker je zlasti zgodovina druge svetovne vojne pri nas posebno v zadnjih letih zmerom bolj in skoraj še samo politika. Vem, opravičujem se ti: navsezadnje je tudi politika že sama po sebi zgodovina, če kakorkoli uravnava, ovira ali zapleta življenje naroda.
Se nedavno je bila vsa zgodovina samo politika: učili smo se letnice vladavin kraljev in cesarjev, nastanka in propada držav, bitk in vojn, ediktov in ustav. Niso še ¦dolgo v šolski zgodovini enakopravne tudi gospodarstvo, umetnost in vse druge panoge, naposled tudi preprosto življenje v mestih in vaseh. Se je zdaj tako zaobrnilo v nasprotno stran, da se človek že kar opraviči, če prišteje politiko v zgodovino?
Vrtaj va globlje: ali te je tvoj politični »živec«, ki ga nedvomno imaš, kaj oviral ali ti kaj pomagal, ko si imel zbrana pred seboj »gola dejstva«?
Mislim, da ne. Upam, da ne. Zgodbe ljudi, ki jih opisujem, so me potegnile s seboj. Seveda je pisatelj kot državljan in volivec kakor vsi drugi ljudje: je na eni ali drugi ali tretji strani. Ali na nobeni, kakor pač. Da jaz nisem take vrste človek, da bi bil na nobeni strani, se ve. Vendar mislim, da so me zgodbe o usodah mojih junakov tako potegnile s seboj, da me je to obvarovalo pristranosti tudi pri opisovanju velikega toka narodove zgodovine. A sodba o tem pritiče drugim. Po mnenju kritike se je roman »dvignil nad edinopravšnjost z ene ali druge strani zapovedane »zgodovinske resnice« in se »razmejuje od ideološke uporabnosti in vsakokratne razpoložljivosti zgodovine.«
Dve družini Vidovič, dve različni poti, partizanstvo - domobranstvo, Korošec - Kidrič ali Kidrič - Mihajlovič... to in še marsikaj je mogoče razumeti kot dvojnost in razklanost, kot polarizacijo ljudi na tem prostoru. Se je to pri zbiranju materiala in pisanju romana pokazalo kot faktografsko dejstvo ali kot hvaležna možnost za romaneskno kontrapunktiranje?
Oboje. Sem se pa izogibal tega, da bi z ene strani sodil o drugi strani, se pravi, da bi moji junaki sodili eni o drugih, eni drugim. V besedah že res govorijo eni slabo o drugih, a to ni podtekst, skriti tok romana, ki bi bralcu sugeriral, da je tisto, kar kdo reče o nasprotniku, tudi res. Naj povem s primerom. Po mojem mnenju več kot dolge razprave pove o miselni in mentalni konfiguraciji katoliškega tabora v Sloveniji pred drugo vojno in pozneje domobranskega na Kranjskem značilen dogodek iz julija 1939: Kongres Kristusa Kralja v Ljubljani. Nisem se zadovoljil s časopisi, v NUK so mi naredili fotokopijo celotne knjižice »Igre o kraljestvu božjem« Nika Kureta, uprizorjene 29. 7. 1939 na ljubljanskem stadionu za zaključni večer kongresa. Vendar v mojem romanu o tem govorijo »svoji« ljudje, ne jaz in še manj seveda nasprotniki. Pa so tisto besedilo in članki v tisku tiste dni imenitna podoba
 633
MILOŠ  MIKELN
duhovnih fundamentov in miselnega sveta tedanje vladajoče strukture in kar kličejo po kakem komentarju z druge strani. Vendar tega drugi strani »nisem dovolil«.
Roman je izšel leta 1992, vem, da si ga do zadnjega predeloval in pilil... Bi bil roman kaj drugačen, če bi ga založniku oddal pred parlamentarnimi volitvami 1990?
Mislim, da ne. Ne verjamem, da bi bilo možno tak obsežen tekst tako »predelati« glede na »volilne izide«. Bi pa bil najbrž, če bi izšel nekaj let prej, še bolj opažen, ljudje bi ga razgrabili. A kaj morem, se mi pač časovno ni izšlo prej. Osebne okoliščine mi niso dovolile začeti pred 1986/87, potlej je pa pač tako dolgo trajalo.
Ne mislim te provocirati, toda nekatere figure (Korošec, Kidrič, Mihajlovič) so prav v tem času doživljale velika prevrednotenja, v zgodovinskem in političnem smislu...
Če me ne misliš, zakaj me potlej provociraš?
Zadnje predelave so bile v glavnem krajšave, vrgel sem ven skoraj sto strani s celim zadnjim poglavjem vred, ki je že naznanjalo nadaljevanje zgodbe v povojnih desetletjih, a sem se potlej odločil, daje naznanilo prenagljeno, kaj vem, kako bom. Torej: če ima človek pTed seboj tako obsežen tekst, potem ko je toliko let delal na njem, ne more nazadnje zaradi nekih volitev vsega predelati na novo. Preveč je vpleten v zgodbe svojih junakov, pregloboko vživet vanje, da bi jih na koncu konjunkturno friziral. Ne vem, ali kdo to zna -jaz ne. Ne, mislim, da se Veliki voz zaradi volitev 1990 ni nič spremenil.
Ker te ta zadeva tako veseli, povem nekaj podrobnosti.
Jeseni 1986 sem prijatelja Janeza Mrdavšiča na Ravnah prosil, naj mi dajo, kar imajo v Sušnikovi študijski knjižnici o Malgaju. (Ko je decembra 1992 prav tam knjigo predstavljal na literarnem večeru, je povedal, da je naposled odvezan obljube molčečnosti o njej - mogoče pa ne bo ratala, sem mu bil bojda dejal 1986.) Tedaj sem že vedel, da se bo zgodba začela 1918 v Mežiški dolini in v Prekmurju, nadaljevala v Celju in Ljubljani, segla vsaj do 1945 in da bo povest družine Vidovi-čev. Iste dni sem poiskal napr. znanca svojega pokojnega očeta na Lavi pri Celju, oba sta bila namreč Malgajevca. Tako se je začelo. Potlej mi je pomagal zbirati gradivo o prevratih 1918/19 prijatelj Bruno Hartman v Mariboru. Oktobra 1987 sem prebral nekaj odlomkov o ponesrečenem koroškem letu 1919 na ponesrečenem srečanju s srbskimi pisatelji v Cankarjevem domu. S prvim marcem 1988 je datiran list Janeza Menarta, prosil sem ga bil, da prebere prvih osem poglavij, citiram: »... osebe slabo zarisane, preveč galopiraš... začetno zgodovinsko ozadje je potrebno jasno zarisati... vsa knjiga bi morala biti napisana na nivoju zgodbe, ki pripoveduje o Štefanovem polomu... se vleče kot kurja čreva... jezik zelo neizdi-ferenciran... kar želeli, to imeli«, (namreč neusmiljeno kritiko). Nato sem si odredil odmor, se pravi, napisal do decembra Vladanje za srednjo (usmerjeno) stopnjo, ki je izšlo aprila 1989, takrat pa sem že spet s pomočjo prijatelja Jara Dolarja brskal v tedaj še »direktorjevem fondu« NUK po argentinskih zbornikih in drugem, iz celjske študijske knjižnice so mi poslali še kako fotokopijo Orožnovih raziskav celjske zgodovine, in sem s polno paro pisal Rod - tako se je namreč roman imenoval vse do junija 1992, ko sem ga predložil Jaru Mihelaču. Pred tem sta ga prebrala kot recenzenta Tone Pavček in Bruno Hartman, po njunem branju sem še
CM  Zlobec
enkrat krajšal, takrat je šlo ven na primer skoraj celo poglavje in zadnjo piko sem postavil drugod.
Korošec, Kidrič, Mihailovič in še kdo so pa ves ta čas ostali, kakršni so bili, zame, mislim, kakor so se mi naredili v tej knjigi. Kako se spreminjajo komu drugemu, me ne briga.
V romanu so kajpak na nasprotnih straneh, vsak na svoji. A tudi to »me ne briga«. Vse partizanstvo in domobranstvo in četništvo me v tem smislu »ne briga«. Roman, ne govorim samo o tej knjigi, temveč tudi načelno, opisuje ene in druge, in tudi če se na smrt spopadajo med seboj, se ne postavi na nobeno stran. Če se, je slab. V malo boljši prozi pa to ne gre tudi zato, ker pisatelj neizogibno v vsaki osebi opisuje tudi sam sebe, včasih manj, včasih bolj, in potlej ne gre drugače, kakor da živi s svojimi junaki, doživlja z njimi, ko da je to njegovo lastno pravo življenje. Z enimi in z drugimi, nasprotnimi, obojimi. Tudi v njihovih skrajnih stiskah: ko ubijajo, ubija z njimi, ko umirajo, umira z njimi. Včasih je to prav hudo, huda muka, po tisti »stanu se svojega spomni...«
Ta knjiga ni všeč zadrtim na obeh straneh. Se je slišalo, da je to »komunističen pogled« in da je »domobransko pisanje«, oboje obenem. Mogoče je zato televizija izid te knjige sprva zamolčala, kar redkokdaj naredi pri slovenski noviteti: »niso vedeli, na kateri gol se igra«, bi rekel moj rojak Sepe, in če ni vsaj pol minute s predstavitve nove knjige v TV dnevniku, knjige ni. (Ko sem že pri tem: tudi založnik in jaz sam sva nekoliko nespretno predstavila knjigo ob izidu.)
Tu se seveda postavlja vprašanje mej med resnično in namišljeno objektivnostjo. Ko sva se leta 1956 v Rimu pogovarjala o tem z Albertom Moravio, mi je rekel, da tudi najbolj pravoverni realizem ne more biti objektiven in da nista realista v dobesednem smislu niti Balzac niti Tolstoj... Zato da sam najraje piše v prvi osebi, ker da je vsak človek, tudi pisatelj, zunaj svojega sveta nujno subjektiven...
Saj ni zunaj svojega sveta. Saj pravim, da živiš usode svojih junakov sam, ubijaš z njimi, umiraš z njimi. Moravia tudi, če to ve ali ne. V muki ubijaš in umiraš. Povem primer. Prizora, ko Jerneja Vidoviča ubijejo v Hudi jami nad Laškim, se pri številnih poznejših branjih, kakor sem sicer veliko brusil, popravljal, nisem po tistem, ko je bil napisan, nikoli več dotaknil, le dodal sem nekaj o dolgem rovu do morišča, ker sem tisti podatek dobil pozneje, sicer pa nič, nisem mogel, izogibal sem se podoživljanja tiste smrti še v drugo.
Seveda si subjektiven. Ne vem natanko, kaj je Moravia mislil, ampak: ker življenje drugega človeka živiš z njim, in če je proza dobra, smo rekli, živiš to z vsemi svojimi junaki, na tej in oni strani, zatorej nobena stran ni »tvoja« oziroma so vse »tvoje«. Pišeš zgodbe ljudi, ki se sovražijo, ubijajo, ampak o vsakem z njegovega vidika, saj si sam vsak od teh ljudi. Zato si lahko bolj objektiven, kakor je recimo celo zgodovinar. A ni drugi obeh začetnikov marksizma rekel, da se je naučil pri Balzacu več kakor pri vseh zgodovinarjih, torej tudi pri Marxu in sebi? Resno: pisatelj razgrne skozi zgodbe svojih ljudi, če ne piše o povsem odmaknjenih, netipičnih, samotarskih, izobčenih figurah, usodo vsega občestva neke družbe, neke dobe: potovanje svojega naroda skozi čas. Zakaj svojega naroda, bo vprašal kozmopolit: zaradi svojega jezika in vsega, kar je obseženo z jezikom, recimo domovinstva, povsem nepatetično mislim tu to domovinstvo. In še samotarji in izobčenci so taki zaradi določenih značilnosti svoje družbe in dobe, torej celo tudi z njimi opisuje svoj
634
635
MILOŠ  MIKELN
prostor in čas. Facit: ne strinjam se z Moravio oziroma s tem, kar ti praviš, da sta dognala. Moravia in Zlobec pa v jok, kajne.
Morda ti takih vprašanj ne bi postavljal, če ne bi ti sam dodal svojemu romanu Dodatke, ki so čista kronika. Naj bi ti dodatki podprli kredibilnost tvoje romaneskne zgodbe?
Tako je. To je opazil tudi že citirani kritik, Matevž Kos v reviji Literatura. Prišlo pa je do tega po naključju. Ker je medtem zaradi tvojega zbadanja veličastna zavesa pred avtorjevo ustvarjalno delavnico že tako vsa scefrana, naj povem še to: v verziji, ki sta jo v začetku 1992 brala Pavček in Hartman, je bil ves tekst Dodatkov še vključen v besedilo romana. Nista dala nobenih konkretnih napotkov, ampak razumel sem, kaj mislita, ko jima je bila vsa stvar le preveč dokumentarna, pa sem sedanje Dodatke izločil in postavil na konec. Seveda pa je bilo treba tiste tekste povezati, iz posameznih odstavkov, zbranih z raznih strani rokopisa, narediti nekakšna zaključena kronistična poglavja.
Na eni od promocij ob izidu romana 1992 (v galeriji Insula v Ljubljani) si v pogovoru z Andrejem Hiengom, ki je menil, če se prav spominjam, da daješ preveč poudarka faktografiji in premalo Akciji, svoj roman označil s posebnim žanrom, ki je menda najbolj uveljavljen v Ameriki... Bi to oznako, ki se mi je zdela zanimiva, lahko ponovil, če se je seveda še spominjaš ...
Spominjam se: fact-fiction. Za primer sem navedel, vem, Jamesa Michenerja: svoje romane začenja z geologijo. Kako je skozi milijarde let nastalo Skalno pogorje in kako planjave in prerije pod njim, in potlej velik preskok in sledijo Indijanci in življenjske zgodbe prvih belih naseljencev v Coloradu. To je uspešniško pisanje, uspeh seveda ni greh, ni vsaka knjiga, natisnjena v pol milijona izvodov in jo ljudje berejo na dušek, slaba, in ni vsaka dolgočasna knjiga dobra. Če bi Michener znal seči globlje v ljudi, tista geologija na začetku ne bi nič motila, saj tudi zdaj ne moti, ker zna prav razburljivo prikazati, kako je nastala neka pokrajina. Seveda pa si pri Kosovelu ne moremo predstavljati na začetku pesmi o Krasu geologije Krasa. Ampak to je druga zgodba.
Sicer pa smo o faktografiji debatirali letos med simpozijem ob Kresniku na Muljavi. Nekaj malega ponovim:
»Bateriji, postavljeni na kraju, ki ga je Napoleon določil, morata obenem s Pernettijevimi in Foucherjevimi topovi, ki se naj pomaknejo z njima v isto vrsto, to je skupaj 102 topa, začeti ogenj in obsuti ruske puščične utrdbe in okop z izstrelki. To se ni moglo zgoditi, ker z mest, ki jih je bil Napoleon določil, izstrelki niso dosegali ruskih utrdb, in ta 102 topa sta streljala zaman, vse dokler jih ni najbližji general proti Napoleonovemu ukazu naprej pomaknil.« Lev Nikolajevič Tolstoj, Vojna in mir, 11/243. To ni kak osamljen odstavek, takega teksta je v Vojni in miru veliko, cela poglavja, nisem pa štel, koliko, četrtina knjige, manj, več.
Pojdimo na začetek svetovne literature. Iliada.
»... dvanajst plaščev lepih in k slednjemu srajco volneno,
k temu zlata talentov devet odtehta popolnih,
dalje odbere trinožnika dva in štiri kotliče...«
Ciril  Zlobec
636
in tako gre Homerjeva inventarna lista naprej in naprej, da ne citiramo celih seznamov vojskovodij, čet in vojščakov.
Pa še domač primer. »Protiletalska zaščita je streljala gor in žarometi so razsvetljevali nebo in hiše kot podnevi, da so ljudi zvabili na cesto in jih je včasih kar po deset, dvajset stalo tam na hribu v siju svetlobnega stožca in gledalo gor, v proge med oblaki, ki so nervozno štrihale nebo... Z eno žepno baterijo si lahko alarmiral vso protiletalsko baterijo, ker so Italijani verjeli, da je vsaka lučka v temi že angloameriški padalec... Bum! bum! so brnele visoko zgoraj, osem kilometrov nad mestom v širjavi oblakov leteče trdnjave, vsaka s 7000 kilogrami bomb in natančnim bombnim vizirjem... imele so, to je bilo res, prijetnejši zvok kakor heinkli in messerschmidti...« Lojze Kovačič, Prišleki. Tudi to ni kak izjemen odstavek, ves roman je takega poln.
Vse troje je gotovo literatura - in fakti. Podrobni.
Nekaj drugega je non-fiction, Sachbuch, Slovenci za to nimamo pravega izraza, faktografska literatura ni najboljši. Jaz bi ji rekel stvarna knjiga, mogoče se pa to ime prime.
Kaj to zvrst loči od leposlovja? Bi se z njenimi merili malo ozrli po gornjem Kovačičevem odstavku? Svetlo je bilo »kot podnevi«: to gotovo ni res, noč je noč. Proge med oblaki so »nervozno štrihale nebo«: zelo nestvarno. »V širjavi oblakov«: kolosalno nenatančna lokacija. »Prijetnejši zvok kakor heinkli in messerschmidti«: zgolj občutek, nezanesljiv pa še pristranski.
Stvarna knjiga, faktografija angažira rado-vednost, potrebo po vednosti, hlepenje po znanju, to res zna biti prav hlepenje. Leposlovje, za razliko, definicijo si bom zelo olajšal, bralca prevzame. Prevzame Tolstoj, Homer, Kovačič... »Prevzame« - neprejcizen pojem. Mogoče je že narejena kje kaka precizna študija prav o tem. Jaz je žal ne poznam. Bi pa prav z zanimanjem bral, kje in v čem se neha faktografska knjiga in začne leposlovna. Če še ni narejena, pa še bo.
Skleniva to razpravljanje o Velikem vozu z banalnim vprašanjem: ti je nagrada Kresnik kaj pomagala pri bralcih in kupcih?
Gotovo je. Časopisi poročajo z Muljave na prvih straneh, televizija z direktnim prenosom - to gotovo poveča zanimanje za nagrajeno knjigo. Pa tudi za slovenski roman nasploh. Vse priznanje Vladu Žabotu, ki si je izmislil Kresnika.
Z nekaj hudomušnosti bi lahko rekla, da si tudi pisec učbenikov, ne sicer čisto šolskih, pa vendarle za razne stopnje, za prvo, srednjo in višjo (ali se motim in trilogija še ni zaključena?). Mislim seveda na tvoje satirične »učbenike« o vladanju, ki so več kot samo duhovitost, zvečine so vendarle tudi analiza psihologije vladanja, nasploh in pri nas. Nedvomno gre za poseben žanr. Si se, ko si pisal te »učbenike«, predvsem zabaval ali si hotel biti tudi kaj »vzgojen«, kot se za učbenike spodobi?
Satirik ni niti vrhovni moralni razsodnik, ki s posvečenih višav nadzira domovino in zmerja malopridneže, niti ni vseved, ki odreja, kaj je narobe v politiki, gospodarstvu, kulturi. Čeprav s satirično inverzijo postavi svet na glavo, da bi se ostreje videlo, kakšen je res na nogah, satirik kakor vsak pisatelj opisuje svoj čas in njegove ljudi.
637
MILOŠ  MiKELN
Gre torej za enako motivacijo, enak ustvarjalni nagon kakor pri vsakem drugem pisanju. Seveda pa so okoliščine malo drugačne: Menartu se pesem o ljubem kruhku, Fritzu o slovenskih duhovnih vajah ali tebi »a glej, v strmini raslo je drevo« spočne iz malo drugačne možganske kemije in elektrike kakor pesmi, po katerih ste bolj znani.
Misliš, da bi bilo v današnji slovenski politiki, v državnem zboru in v vladi, kaj drugače, če bi današnji slovenski poslanci in ministri brali tvoje politične »učbenike«?
Ne, čisto nič. Jih tudi nisem pisal zato: »Seveda ne pričakujem, da se bodo po objavi te knjige razmere v našem vladanju čez noč drastično izboljšale. Sploh se ne bodo. Še nikjer in nikoli se niso, ko se je kje pojavila kaka taka knjiga, to smemo mirno reči. Čeprav ravno takih knjig ni veliko. Kolikor jih je, služijo le temu, da se mogočniki, ki vladajo, vsaj tisti širokoumni med njimi, včasih malo nasmejijo sami sebi in obenem vzamejo svoj posel malo bolj resno, vsi drugi pa jih vzamemo malo manj resno in jih tako lažje prenašamo, z njihovo vladavino vred.«
Napisal si tudi nekaj dram. Niso ti prinesle podobnega zadoščenja kot Veliki voz; tudi v njih prevladujejo politične teme. Je v našem življenju še dovolj snovi zanje? Sprotne, vsakdanje? Se boš vmil k dramatiki?
Zadoščenje? Moje gledališke igre in zadoščenje - ko sem prebral to vprašanje, sem vstal in šel pogledat najprej Trstenjakovo Psihologijo ustvarjalnosti, ustvarjalno zadoščenje, kaj je to, in nato mapo, kjer hranim nekaj kritik.
Meni je zadoščenje že tisto, kar Trstenjak imenuje osebnostna ubranost in je po njegovo »endotimna naravnanost človeka na svet in življenje.« Seveda je rezultat ustvarjalnega procesa nekaj drugega, nadaljnji korak, in tu je možnost za novo zadoščenje ali tudi ne. V tem pogledu sem kar zadovoljen s kakimi tremi svojimi igrami. Ker pa gledališča ni brez odziva občinstva, morava, da bi dognala to reč o zadoščenju, narediti še korak in pogledati odmeve na tiste, recimo, tri igre, vse tri uprizorjene, zanimivo, v Celju. O lirični komediji o Petru Šemi (1957) je Herbert Griin napisal, da je »vznikla iz neposrednega občutja pesmi o hrepenenju«, osebe pa, »ki jih je pisatelj - lepše in bolj natanko povedano: pesnik - stkal okoli lepe Vide, so... zgodbi več kot samo ozadje, dale so ji... poezijo vsakdanjosti, globino plastične podobe... in v prepletu teh malih usod, teh sreča vanj se razodeva višji, dragocenejši smisel« tiste igre. - O Stalinovih zdravnikih (napisani in objavljeni v Sodobnosti 1966, uprizorjeni 1972) je v Delu poročala Stanka Godnič, da se je »odmev gledalcev ob koncu bližal temu, čemur pravimo v poročilih ovacije«, France Vurnik pa v Dnevniku, da je igra »razkrila široko tragiko ne samo posameznikov, pač pa predvsem ideje, v imenu katere se je vse to dogajalo.« - In s premiere Mor. pol. kvalif. tov. Gubca (1983) je poročal v Delu Jože Snoj, da »je bilo dramatično. Padale so besede, kakršnih doslej še ni bilo slišati z jugoslovanskih odrov, ne gledaliških, kaj šele govorniških, in podirali so se tabuji.«
Zakaj sem šel brskat po teh starih papirjih? Še nikoli se nisem vprašal o »zadoščenju«, pa sem odgovoril tudi sebi, najbrž me je to slednje še najbolj zanimalo. Ja, imel sem ga, ne le s temi tremi igrami, še s kako. Vem pa dobro, da malo pomenijo v slovenski odrski literaturi, bile so potrošno blago gledališča za vsak dan, in gledališče, vsako, angleško ali ameriško ali naše, potrebuje veliko tega za svoje
CM  Zlobec_____________________________________________________638
sprotno obratovanje, in bile so predvsem politikum: v tem smislu pa so odmevale veliko bolj, kakor bi jim po literarni vrednosti pripadalo, nadaljnje brskanje po starih papirjih bi to potrdilo. Ja, še najbolj so mi te politične igre v zadoščenje prav zaradi tega: bile so kar dostojen prispevek v procesu zorenja prave svobodnjaške demokracije v naši deželi. Najina generacija je vložila v to vse življenje. Saj je bil to naposled smoter vsega našega »družbenega delovanja«, in čeprav smo tudi potlej, ko nas je minila prva poosvobodilna zagnanost in nekatere zadrtost, še kdaj bili nestrpni do drugih nazorskih taborov, so to bili bolj posamični spodrsljaji, v resnici in v bistvu pa nam je bilo vse naše levičarstvo predvsem sinonim za svobodnjaštvo, za svobodo, demokracijo, ki je v naših krajih še nikoli prave ni bilo. Ne glede na sedanjo poosamosvojitveno zagnanost in pri nekaterih zadrtost, tudi to mine, slišim v sedanjih slovenskih korakih v moderno demokratično družbo odmeve mnogih korakov v preteklosti in vmes tudi naših v preteklih desetletjih, in to je zadoščenje. Sem si pa dal opravka s tem tvojim »zadoščenjem«, kaj.
Ali je v našem življenju še snovi za gledališke tekste?
Seveda je. Vedno je. Ima pa gledališče svoje zakonitosti. Pride premena dob in z njo čas, ko gledališče neke dobe doseže svoj vrh in otrpne v maniri, v rutini, in nekaj časa se zadovoljno sončijo tam na vrhu, potlej pa jim postane dolgčas in se razidejo, dostikrat v hrupnem prepiru, da koga kar vržejo dol, drugi pa se v skupinah in posamič spustijo na vse strani navzdol po ozebnikih in meliščih, po zadnjici in po trebuhu. Nekateri avtorji gredo z njimi, večina ne more in se izgubi v brezpotju, ne razume, zakaj bi po novem morali igralci »viseti za noge z lustra«, kakor je rekla neka igralka in pesnica. A tudi tega je naposled konec, prej ali slej se bodo spet zbrali za nove pohode na nove vrhove, mogoče celo ravno kak avtor markira kako novo pot. Ampak po avtorski plati bodo to naredile, če bodo, nove generacije dramskih piscev.
Saj v drugih umetnostih tudi niso ravno časi zrelega ustvarjalnega zenita. V likovni imamo zdaj slikarje, kiparje in instalaterje. Prvo nagrado na razstavi v Mali galeriji si enakovredno delita beli radiator pod oknom in polomljeni stari zaboj z orodjem, ki ga je za vrati pozabil instalater, ko je popravljal tisti radiator. A da nista nagrajena? Pa še bosta.
Gledališče senzacij izdeluje lepljenke videospotov, spot na spot. Pisatelj je le nadlega, tekst le neobvezen libreto. A tudi z vedno več in vse bolj akrobatskimi ekshibicijami ne bo dolgo živelo - tudi to postane dolgčas, v dvorani in na odru.
Če je kaj snovi? Snovi za dramatike so večne, to se mogoče patetično sliši, je pa zanesljivo res.
Na oder si postavil zelo uspešen kabaret. Občutek imam, da je današnji čas manj primeren za kabaret. Je to zasluga demokracije, ko si ljudje v pismih bralcev na primer dajejo sproti duška v vseh družbenih situacijah in razmerjih?...
Mislim, da te ta občutek vara. Najbrž se v Švici, Nemčiji in Avstriji ne morejo pritoževati (relativno, kajpak) zaradi demokracije, gotovo je imajo vsaj toliko kot mi, pa je tam kabareta prav istega tipa, kakor so bili naši v Mestnem ljubljanskem in drugih gledališčih, v izobilju. Na skupnem satelitskem TV programu teh treh dežel, 3-SAT, ga vidiš vsaj enkrat mesečno v najboljšem večernem času. Da o redni produkciji malih kabaretnih gledališč ne govorimo.
 639                                                                                        MILOŠ  MIKELN 
Najbrž je bolj krivo to, da gledališča kabareta ne dajejo več v repertoarje in ne iščejo načrtno avtorjev, obenem pa je naš prostor premajhen, da bi zaživela mala specializirana kabaretna gledališča. In naša televizija satiro načrtno zaničuje vse od 1971 naprej: mogoče vodilni možje z RTV Slovenije celo kdaj vidijo recimo 3-SAT, a očitno jih bolj mikajo slabi evropski zgledi kakor dobri.
Zadnje čase je pri nas v modi razpravljanje o intelektualcih, o samem pojmu intelektualca in njegovih možnostih, tudi o primernosti ah* neprimernosti političnega angažmaja. Kaj je sploh to: biti intelektualec, še posebej slovenski intelektualec in, če naj bom še bolj konkreten, slovenski intelektualec v sedanjih razmerah?
Intelektualec je po Leksikonu CZ »razumnik, umski delavec, izobraženec«, po Brockhausu »spi. človek visoko izobraženega duha; s karakterološkega aspekta pretežno razumsko odrejen »teoretični« tip; slabš. tudi nepraktičen ali čustveno reven, mrzel razumski človek; sociol. pripadnik intelekt. sloja družbe, t.j. osebe, katerih mišljenje je predvsem naravnano na ozadja in tendence družbenega razvoja ter vpliv in učinke idej, znanstv. raziskovanja in tudi političnih odločitev. Znač. je skepsa do tradicionalnih avtoritet, družbenih norm in institucij...«
Da ne gremo še v britansko in sovjetsko enciklopedijo - kaj je intelektualec, se že dobro ve. Kaj je slovenski - isto kot kak drugi. Kaj je slov. int. v sed. razmerah? Nedavno so na ljubljanski TV debatirali natanko o tem; ko sem videl tam (ne, ne bom blag in zadržan) vrhunska intelektualca Danila Slivnika in Danijela Malenška, da ne omenim še koga, in je pogovor vodila Vida Petrovčič, znamenita po svojem zelo jasno odrejenem odnosu do znanega principa o objektivnem novinarstvu (»nepristranski je novinar, za katerega nikoli ne moreš uganiti, katero stranko je volil na zadnjih ali bo volil na prihodnjih volitvah«), kaj šele moderatorstvu takih oddaj, sem preklopil drugam, živel Jurij Gagarin, živeli sateliti, zato ne znam odgov. primerno sed. razmeram.
Na enem izmed Štihovih večerov v Slonu, še s Stihom, me je nagovoril profesor z ene ljubljanskih tehničnih fakultet: kaj bi bilo treba narediti, da bi se prebudila tudi tehnična inteligenca, in ekonomisti, pravniki in drugi, tako kot ste se vi, humanistična, in bi Slovenija hitreje in učinkoviteje krenila v demokracijo? Če bo tole prebral, se bo spomnil.
Seveda je slovenska humanistična inteligenca odigrala veliko vlogo v postopni in naposled v zadnji fazi nagli preobrazbi Slovenije: predvsem v prebujanju zavesti. Seveda je to posledica slovenske specifike: nismo se formirali v narod v vojnah s sosedi, v bogatenju na trgovskih poteh po svetovnih morjih ali v osvajanju velike prazne celine za hrbtom, temveč v stoletnem spopadu za samobitnost s potujčevalci, za svoj jezik, kar so pač vodili ljudje jezika, najprej duhovni, nato pisatelji, za svojo šolo, gledališče, univerzo, šele nato za svojo tovarno, vojsko, banko. Tako je slovenska humanistična inteligenca tedaj in pozneje med NOB pa v letih »liberalnega socializma« in naposled 1980-1990 naredila, kar ji pritiče - ampak v teh zadnjih obdobjih že ne več sama, kakor stare čase. Čeprav je bil oni profesor žalosten, ker njegovi kolegi tako vztrajno molčijo, zaprti v svoje institute, pa so vendar tudi ekonomisti, Mencinger s svojo zajedljivo analizo, Drnovšek, ki je imel živce in pogum za žagovnata in tudi nevarna pogajanja z beograjskimi politiki in generali, pravniki, Bučar in Krivic, vojaki, Slapar in Janša, povsod naštejem samo po dva, ne da bi druge podcenjeval, in sploh ne bom več našteval, s Kučanom in drugimi
Ciril Zlobec
640
politiki, novimi, Ruplom, Omanom, tudi teh ne bom več našteval, uresničili ne čisto dognane zamisli liberalnega krila nekdanje partije, ki je bilo že 1971 ozmerjano s socialdemokrati, in jasnejši program kroga Nove revije. Kakor je res humanistična inteligenca odločilno osvestila Slovence, tudi v Kučanovem krogu, ki je partijo socialdemokratiziral in jo povedel v »sestop«, je imela velik vpliv, je vendar naposled prelom izvedla široka plast osveščenih ljudi z vseh področij, s podporo najširših, pa res najširših množic, ne nazadnje pa je uspel tudi zato, ker je nekaj sto sposobnih menagerjev v borih dveh, treh letih preusmerilo slovenske gospodarske tokove z Balkana in vzhoda na evropski zahod, kar je le malokdo pričakoval, da je mogoče.
Kaj sem hotel povedati s tem naštevanjem v eni dolgi sapi? Da razglabljanje o posebni posvečenosti humanistične inteligence na Slovenskem danes ta čas, in čas neverjetno hiti zadnje čase, ni več v resnem odnosu z realnostjo.
Ko se ta inteligenca tega res zave in se vrne k svoji pravi vlogi, glej zgoraj, intelekt. sloja družbe, t.j. osebe, katerih mišljenje je predvsem naravnano na ozadja in tendence družb, razvoja ter vpliv in učinke idej, znanstv. raziskovanja in tudi polit, odločitev, znač. je skepsa do trad. avtoritet, družbenih norm in institucij.., tedaj bo spet pri svojem. Nadučiteljska drža nekaterih »forumov« pa je nekoristno napihovanje, kolikor niso sploh samo sredstvo za obvladovanje vzvodov moči v družbi. Če so to slednje vede, so čista politika, kajpak tudi legitimna, gotovo pa ne klasična inteligenca, glej zgoraj, če nevede, pa so le naivno orodje v drugih rokah, kar smo žal tudi mi kdaj bili, midva in še kdo.
Pogosto govorilno o današnjih tragičnih delitvah in vendar stvari niso, ali se vsaj ne zdijo, čisto jasne. Kot da ne gre za preprosto in razvidno polarizacijo: desni-levi, partizanska-domobranska dediščina, Cerkev - kdo je njen dialoški ali polemični antipod?
Leta 1989 sva s tedanjim predsednikom DSP med zborom kulturnih delavcev ušla iz dvorane k šanku, nekdo je razglabljal, dosti preprosto, prav o teh zadevah. Najbrž se on ne spominja več tega, jaz pa se, ker sem rekel: ne bo šlo več ne za poboj domobrancev leta 1945 ne za popravo krivic, ki so se komu godile, temveč le še za moralno in tako rekoč nacionalno rehabilitacijo domobranstva - tudi mi smo bili dobri Slovenci, nismo bili izdajalci. Edino to jih bo zanimalo. On je bil bolj na njihovi strani. Pa to ni važno.
Res ni videti nobenega napora, da bi pomor domobranskih vojnih ujetnikov junija 1945 poračunali kakor vsak drug zločin, z regularno sodno preiskavo in procesom, ne, sedanji državni tožilec, sam domobranec, ničesar pametnega ne naredi za to. Tudi jih odškodnine, vrnitev premoženja in kar je takega, malo zanimajo. Samo za moralno rehabilitacijo jim gre.
Te pa, tega ne razumejo ne sami niti njihovi dediči v političnih strankah in v parlamentu, ni mogoče podeliti z zakonom, z izjavo parlamenta ali s kakršnim koli drugim političnim dejanjem. To lahko opravi edino zgodovina. Če.
Vendar ne morejo odnehati, dokler so tu. In partizani in njihovi dediči jim tega ne morejo priznati, dokler so tu. Torej se bo stvar nadaljevala, dokler bodo tu. Ko jih (nas) ne bo več, bo pa počasi prešla v pravo pristojnost: zgodovine. Čeprav bo spet in spet kak demagog iskal v njej političen kapital: poglejte te levičarje, to so dediči prevratnikov in bratomorilcev - poglejte te desničarje, to so dediči bratomo-rilcev in izdajalcev. Ampak pretežno bo pa le stvar zgodovine. Midva tega najbrž ne bova doživela.
641
MILOŠ  MIKELN
Cerkev? Je spet enkrat pred svojo večno dilemo: ali bo potovala skozi čase per pedes apostolorum ali per mercedes episcoporum. Slednje seveda ni le premoženje, temveč tudi politični vpliv in moč. Ta čas kaže manj volje in sil, da bi se uprla posvetnim izkušnjavam, kakor recimo pred petimi leti.
Ali ni ta beg v stare sheme predvsem posledica naše nemoči, da bi se sproti soočali sami s sabo, dan za dnem, iz situacije v situacijo?
Seveda je. Ampak ne reci naše nemoči, govori, prosim, v tretji osebi množine: njihove nemoči. Njihove, na kateri strani že. Enkrat sredi šestdesetih let sem nehal govoriti o »naših stališčih«, »naših potezah«, »naših napakah«; ko je bilo še vse »naše«, sem se v kabaretu norčeval iz tega - pa bi zdaj, ko naposled vendar nismo več vsi »naši«, »eno-umni«, jemal ne- umnost drugih nase?
Je v takšnih razmerah kritično pisanje, in ti si izrazit pisatelj takšne usmeritve, težje ali lažje, kot je bilo v preteklosti? Ali vsaj bolj ali manj atraktivno?
Ni ne težje ne lažje. Atraktivnost pa res poberejo zase, to je gotovo. Tako usodne, dokončne teme so to, da vsa javnost uročeno strmi vanje in normalna družbena kritika, še tako ostra, nima cene in ne najde posluha. Zato gotovo trpi sposobnost družbe za sprotno normalno kritiko vsakdanjosti.
Za kritične pisatelje in za satirike sploh pravijo, da so po naravi pravzaprav optimisti. Sodiš tudi ti mednje?
Mislim da.
V vsakem času je nekaj, kar je za optimista razlog za optimizem. V čem vidiš ti tak razlog v naših današnjih razmerah?
V tem pogovoru sem jih že več navedel, ne da sva posebej opazila ali da bi bil jaz posebej nameraval. Povem še kakega?
Otroci so dobro, zdravi, vsak pod svojo z lastnimi rokami pridelano dobro streho, okrog hiše mi kak dan teka trop vnukov. Ko se je zadnjikrat zbrala vsa družina, iz katere sem, bratje in sestra in potomstvo, torej družina mojega očeta in matere, nas je bilo oseminpetdeset, pa jih je še nekaj manjkalo. Slovenci ne bomo izumrli, Mikelni tudi ne.
In: Slovenci smo kot narod in moderna družba veliko bolj dozoreli, kakor bi kdo sodil po nekaterih tonih v trenutni naši politiki. Iz Vladanja za višjo stopnjo: »V Dravski banovini, v tedanjih slabih dveh tretjinah Slovenije.. .kralj Matjaž ni manjkal v nobenem novoletnem uvodniku v časnikih, na nobeni šolski proslavi... Zakaj ga borih šestdeset let pozneje, ob ustanavljanju prve slovenske države po več kot tisoč letih, ko bi bilo naravno zahtevati zadoščenje za vse stare slovenske bolečine, nihče ni vzel ne v misel ne v usta, je izredno zanimivo vprašanje. Če bi se dalo na te limanice ujeti le peščico volivcev, bi bil to gotovo kdo od današnjih demagogov naredil, saj sicer nikakor niso izbirčni in tako lepe priložnosti gotovo ne bi zavrgli. Tako je dokončni pokop kralja Matjaža prav v času, ko smo bili v zadnjem spopadu
Ciril  Zlobec
642
za samostojnost naposled brez njega uspešnejši kakor kadar koli prej pod njegovo zastavo, zelo zanimiv znak duhovnega stanja sodobne Slovenije. Od kod ta slovenska pragmatičnost, ki je v letih med 1918 in 1941 ni bilo slutiti in še po 1945 ne videti, bi mogoče znala povedati kaka sociološka raziskava. Od koder že - kaže, da Slovencev ni mogoče niti z najlepšimi starimi miti in največjimi narodnimi ranami dvigniti v vsenarodno evforijo. Slovenec je za to veliko preveč pragmatičen. Če je to res, imamo vsaj dva dobra razloga za optimizem. Prvič, razmeroma naglo smo preboleli nacionalno puberteto, hitreje in uspešneje na primer kot v naši soseščini »nacionalno starejši« Italijani ali koroški Avstrijci, da o Hrvatih ne govorimo, in to je v tem veku na novo prebujenih nacionalističnih pošasti zelo pomembno. Drugič, počistili smo ropotarnico starih mitov, v kateri bi se sicer kak nadarjen demagog lahko opremil, da povede narod v manjši ali večji fašizem (le en nevaren mit je ostal, »bratomorilstvo«, a o tem drugje).«
Dalje: »volilnemu telesu« veliko bolj zaupam, kakor je ta čas moderno. »Že na drugih večstrankarskih volitvah je izločilo najhujše razgrajače, tiste z bananami in kazanjem oslov kolegom poslancem. Mogoče izvrže že na tretjih še poslanca, ki med dobro plačanimi zasedanji parlamenta brezplačno dela še zunaj na cesti, kjer govori mitingašem, ali kakega, ki je bil ovaduh Udbe, ali tistega, ki v obupni slovenščini zahteva, da morajo vsi kandidati za državljane Slovenije delati izpit iz slovenščine, in podobne rokovnjače.«
In: kakor ima vse svoje dobre plati, jih je imel tudi naš »socializem«, in zavest o njih je ostala: o prednostih sorazmerno velike socialne izenačenosti družbe in zato večji samozavesti nekdanjih revnih slojev, razmeroma enakih možnosti uveljavitve, visoke socialne pravičnosti družbe.
In: »novi kapitalizem« bo nekaj tega okrušil, vendar se že vidi, da manj, kakor smo se bali. Izbrano in drago oblečen človek pri nas ne bo deležen samogibno tolikšnega spoštovanja, kakor v Avstriji ali Italiji; lastnika velikega avtomobila gledamo skoraj sočutno, toliko mora revež izdati, da lahko ima dobro mnenje o sebi; velika živina ne bo sprejeta samogibno s ponižno uslužnostjo; tako imenovani interni odkup v podjetjih je pravzaprav višja oblika samoupravljanja, rekel bi evropska, skandinavska, da delavsko soupravljanje naposled vendarle dobi tudi tisto, kar smo ves čas pogrešali, namreč materialno osnovo; Slovenčeve vrednote so bolj uravnotežene, manj samo materialne, bolj tudi duhovne, družinske, nacionalne, kakor marsikod v toliko opevani Evropi.
Še? Dosti.
Kaj bi rekel, če ti enako vprašanje postavljam z mislijo na razmere v našem cehu, med pisatelji?
Če misliš na tiste, ki so po 1990 ostali v politiki ali na novo odšli vanjo, ni razlogov za hvalo, nasprotno, če že govoriva o cehu in cehovsko: parlament, v katerem je bilo pisateljev kakor še nikoli, je po nareku vlade, v kateri je tudi bilo pisateljev kakor še nikoli, predpisal davek na knjige, ki ga nismo še nikoli imeli (in ga nimajo »povsod v Evropi«, kot so skušali dopovedati financarji), zvišal davke na avtorske honorarje do prej nepoznanih višin, denar za kulturo in posebej za knjigo pa znižal v žalostne nižave, kakor jih že leta nismo poznali več.
Če pa pogledava ustvarjalno plat, sva lahko spet optimista. Pesništvo imamo kakor redko kateri narod. To je pravi fenomen. Na nemškem ali angleškem jezikovnem področju, ti dve poznam, ta čas ni boljših pesnikov, kakor so naši najboljši. Dramatika malo počiva, po Jančarjevem Disidentu Arnožu in Partljičevem Kulaku
643
MILOŠ  MIKELN 
ni bilo vrhunskih dram in komedij, a to ni taka reč, res dobrih dram je, le ozri se naokrog po svetu in nazaj, vedno manj kakor dobrih romanov, torej je dobro dramo teže napisati; kar nam manjka, so obrtniško spodobni sprotni teksti, a to je v zvezi z zmedo v teatru, prav dosti pa tega nikoli ne bomo imeli, ker se v majhnem narodu ne da preživljati s tem. S prozo pa se spet lahko mirno primerjamo z veliko večjimi narodi ta čas.
In za konec še najbolj butasto osnovnošolsko vprašanje: s čim se zdaj ukvarjaš, kaj pišeš?
Ne povem. Nikoli ne povem. Ali pa samo, če je treba, kakor je razvidno iz opisa nastajanja Velikega voza, v krogu prijateljev samo tistim, ki so kako vpleteni v zadevo. Pa še tistim z zavezo molčečnosti. To ni kaka muha ali sprenevedanje: ne bi znal delati, če bi me ljudje vpraševali, kako pa napreduje ta in ta napovedani tekst.
1.8.1995
Vpraševal je Ciril Zlobec