dr. Meta Grosman
Dušanka Zabukovec z dr. Meto Grosman
Meta Grosman je med študenti Oddelka za anglistiko Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani legendarna. Tisti z ustvarjalno iskrico so navdušeni nad njenimi seminarji iz angleškega romana, ker jim dopusti možnost, da si dajo duška s svojimi idejami o književnosti. Tiste, ki prihajajo na informativne dneve pred vpisom na fakulteto, spravlja v grozo, ker jim razbija iluzije o lahkem študiju in kruhu, za katerega se ni treba kaj prida truditi. Njena bibliografija je dolga kot brada kralja Matjaža. Sodeluje pri oblikovanju študijskih programov, ne le za univerzo, temveč tudi za gimnazije. Morda jo je ravno to delo spravilo v sveto jezo in bilo tista zadnja spodbuda, da se je lotila preučevanja bralne kulture pri nas. Že dobro desetletje je predsednica Slovenskega bralnega društva in zavzeta borka za študijske programe, prijazne do bralca, ter splošni dvig bralne kulture pri nas.
Zabukovec: Kaj vas je spodbudilo, da ste se začeli poglobljeno ukvarjati z branjem in bralno kulturo?
Grosman: Z branjem sem se začela ukvarjati pred več kot štiridesetimi leti, ko sem se odločila za temo svoje doktorske disertacije - preučevanje bralca kot kritiške kategorije v angleški literarni teoriji. V angleški teoriji so študije o branju in bralcu izhajale že vse od konca 19. stoletja, ko so bralci pomembno vplivali na nastajanje romanov. Prva eksperimentalno zasnovana študija branja poezije je bila natisnjena že leta 1929 in še zdaj vpliva na razmislek o branju, pa tudi o poučevanju književnosti. Ko so se konec šestdesetih in na začetku sedemdesetih let razvneli protesti proti tradicionalnim oblikam pouka književnosti, so odzivi bralcev in posebnosti književnega branja postali osrednja tema kritiškega zanimanja, saj se je uveljavilo prepričanje, da književnosti ni mogoče posredovati brez motiviranja bralcev.
Zabukovec: Kakšna je zgodovina ukvarjanja z branjem na Slovenskem?
Grosman: Za natančen odgovor na to vprašanje bi potrebovali skrbno zbrane podatke o posameznih zapisih o branju pri nas, ki bi razločevali različne oblike in ravni obravnave branja. Na bolj splošni ravni pa je vse intenzivnejše ukvarjanje z branjem pogosto odziv na zaznave o upadanju branja, natančneje, zanimanja za branje in bralne pismenosti oz. bralne zmožnosti, kakršne so potrebne za branje raznih vrst besedil, še posebno umetnostnih. Vse oblike branja danes niso več tako samoumevne kot takrat, ko je bilo branje edina pot do podatkov, branje leposlovja pa najbolj priljubljena oblika zabave. V tem smislu je ukvarjanje z branjem oz. bralno pismenostjo tudi pri nas močno naraslo, ko so bili leta 2001 objavljeni podatki o nizki funkcionalni pismenosti na Slovenskem. Sicer pa strokovnjaki štejejo branje za najbolj zapleteno obliko človekovega vedenja in mu je zato kot predmetu preučevanja posvečeno neobvladljivo število študij. V specializirani knjižnici za spoznavno jezikoslovje kalifornijske univerze Berkeley je število študij o branju v letu dni presegalo 50.000 enot.
Zabukovec: Kje in kdaj bi morali začeti oblikovati bralne navade? Predvsem pa - kako?
Grosman: Na to vprašanje je laže odgovoriti. Danes se vsi strokovnjaki strinjajo, da sta za razvoj bralnih navad in zmožnosti izjemno pomembna že domače okolje in odnos do knjige. Zato bi morali že starši vedeti, da domači odnos do knjige in branja ne vpliva samo na razvoj poznejše otrokove bralne zmožnosti, marveč - z uspešnim branjem - tudi na njegovo šolsko in pošolsko uspešnost. Pri tistih učencih, ki prihajajo iz bralno in jezikovno manj spodbudnih okolij, pa bi za odpravo domačega primanjkljaja morala poskrbeti šola.
Danes je tudi že povsem jasno, da za razvoj bralne zmožnosti ne zadošča začetno opismenjevanje v prvih razredih osnovne šole, marveč jo je treba sistematično razvijati na vseh ravneh šolanja. Še na univerzitetni ravni učitelji ugotavljamo nezadovoljivo bralno razumevanje. Potrebno je stalno nadgrajevanje bralne zmožnosti glede na učenčev razvoj in različne vrste besedil, ki terjajo različne oblike branja in uporabo raznih bralnih strategij. Ker je za tak pouk potrebno posebno znanje o branju, bralnih strategijah in uspešnih oblikah pouka, v državah, ki se zavedajo pomena bralne pismenosti za družbeno in gospodarsko uspešnost, usposabljajo strokovnjake, ki šolam pomagajo uvajati boljši pouk branja. Že iz začetka preteklega stoletja pa je znano spoznanje, da morajo učitelji vseh predmetov skrbeti za uspešen razvoj bralne pismenosti pri učencih.
Zabukovec: O branju ste napisali več knjig, najnovejša - Razsežnosti branja (Karantanija 2006) - je bila celo ponatisnjena.
Grosman: Moje študije/knjige o branju so doživele precej pozitiven odziv. Moja prva zbirka študij Bralec in književnost (DZS, 1989) je bila v letu dni razprodana. Knjiga Zagovor branja, bralec in književnost v 21. stoletju (Sophia, 2004) je bolj zapletena, ker zdaj vemo precej več o leposlovnem branju. Zadnja zbirka Razsežnosti branja: Za boljšo bralno pismenost (Karantanija in Društvo Bralna značka Slovenije, 2006) pa je bila kljub prvi nakladi 2000 izvodov že ponatisnjena. Upam, da so vse te študije pripomogle k boljšemu razumevanju književnega branja in s tem tudi k bolj odprtemu pouku. Na več šolah se trudijo za višjo pismenost in številni učitelji me sprašujejo o možnostih boljšega in uspešnejšega pouka branja.
Zabukovec: Na kakšne odzive naletite pri spodbujanju bralne kulture med kolegi jezikoslovci, še posebno med slavisti in slovenisti?
Grosman: Številni študenti in diplomanti angleščine se zanimajo za sodoben odnos do branja in kritično mišljenje, ki ju spodbujamo na našem oddelku, in poznajo moje študije. Vaše vprašanje o slovenistih pa je bolj zapleteno. V preteklem šolskem letu sva s kolegico Sonjo Pečjak, ki je na psihologiji doktorirala s področja branja, predlagali interdisciplinarno zasnovan predmet pouk pismenosti, ki bi bodoče učitelje raznih predmetov usposabljal za učinkovitejši pouk bralne pismenosti. Zelo sva se začudili nepodpisanemu in nedatiranemu dopisu Oddelka za sloveni-stiko, v katerem so ta sicer že na vseh univerzah uveljavljeni predmet ocenili za poseg v slovenistično jezikoslovje, čeprav ni bilo nikoli opaziti, da bi se čutili kakor koli povezane z nizko pismenostjo na Slovenskem ali celo odgovorne zanjo.
Zabukovec: Slovenščina med našimi dijaki velja za najbolj nepriljubljeni učni predmet.
Grosman: Vsakič, ko slišim o nepriljubljenosti slovenščine - in to žal nikakor ni redko -, me stisne pri srcu. Prvi jezik, za večino ljudi je to materinščina, ima poseben pomen za spoznavni razvoj in identiteto posameznika, saj ta ob pomoči prvega jezika spoznava svet, vzpostavlja medosebne odnose z bližnjimi in si v njem ustvarja predstave o realnosti in zgodbe o življenju. Zato pa mora učencu v šoli prvi jezik zbujati občutek, da je v njem varen pred negativnimi doživetji, da ga lahko
obvlada in s pridom uporablja. Šola bi morala najprej spodbujati pozitiven odnos do jezika. Neka indijska kolegica je zapisala, da za tako identiteto nista pomembni slovni~na in politi~na pravilnost, marve~ si morajo govorci jezik želeti, ga imeti radi in ga spoštovati. Če do jezika nimamo taksnega odnosa, ob~utka obvladljivosti in želje, da bi ga obvladali, je zelo preprosto izbrati poljuben drugi jezik. To je ~lovekova pravica in se že marsikje na svetu uveljavlja.
Zabukovec: Seznami branja so natan~no dolo~eni, tam, kjer je pri izbiri knjig za branje ve~ja svoboda, pa je tudi branje bolj priljubljeno. Pouk bi moral biti "milo nasilje", ~e pogledamo pouk književnosti pri nas, pa bi besedo "milo" lahko tudi opustili.
Grosman: Natan~no dolo~eni seznami branja so tradicionalna šolska praksa, ki jo ponekod že poskušajo prese~i ali jo ~isto opuš~ajo. To pa še ne odpravi vprašanja izbire besedil. Nezapovedano branje po svoji lastni izbiri je povsod bolj priljubljeno, na to kažejo tudi odgovori slovenskih u~encev in ve~ja priljubljenost branja za bralno zna~ko, šolska obravnava, ki naj bi omogo~ala tudi nadgrajevanje branja, pa je mogo~a le ob dogovorjenem besedilu. Če naj bi brali književna besedila, morajo u~enci usvojiti tudi predstavo o književnosti in njenem razvoju, funkcijah v razli~nih obdobjih in o pomenu književnosti. Ta zadnje ~ase za vse ve~ ljudi nima tako velike veljave kot neko~ ali kot npr. šport. Razmerja med znanji in besedili povsod ostajajo predmet vro~ih razprav.
Zabukovec: Kaj mislite o knjigah, ki jih morajo naši dijaki poznati kot doma~e branje?
Grosman: Seznam besedil za doma~e branje se spreminja. Moral bi upoštevati realne možnosti u~en~evega ali dijakovega odziva; temu navadno pravimo možnost osebnostnega odmeva na dolo~eni ravni. Ob sedanjih velikih generacijskih razlikah postaja vprašanje izbora vse bolj pere~e, pa tudi vse bolj usodno za u~ence. Čeprav se zanimanje u~encev korenito spreminja, je za antologije in berila zna~ilno ohranjanje starih izborov. Nekateri strokovnjaki opozarjajo, da je pouk pogosto na~rtovan za generacije, ki jih ni ve~, ki so na Žalah. Sama bi s seznama umaknila besedila, ki pri u~encih in dijakih niso spodbudila zanimanja in pozitivnih odzivov, saj negativna izkušnja z branjem predpisanih besedil ne daje pozitivnega literarnega doživetja ter hkrati odvra~a od zanimanja za branje in za književnost. Zanimanje za književnost in sposobnost lepo-
slovnega branja spodbujajo samo pozitivne bralne izkušnje, pozitivno naravnan pogovor o prebranem in u~en~ev ob~utek, da branje besedila zmore brez težav in šolskih zapletov.
Zabukovec: Ali bi možnost, da bi šolarji in dijaki sami izbirali knjige za doma~e branje, res lahko ogrozila poznavanje pomembnih del iz slovenske literarne preteklosti?
Grosman: Literarno preteklost danes vse pogosteje opisujejo kot kulturni spomin in s tem poskušajo poudariti njen pomen. Vprašljivo ni samo poznavanje pomembnih del, gre za sprejemljivost koncepta pri mladih in na~ine, kako bi ga šola lahko uveljavila brez ustvarjanja odpora pri u~encih. To pa je zelo zapleteno vprašanje, ki ga strokovnjaki rešujejo na vedno nove na~ine z lo~enim poukom zanimivejše literarne zgodovine in leposlovnega branja izbranih del.
Zabukovec: Ali bi bilo smiselno dovoliti posodabljanje klasi~nih slovenskih romanov (npr. Finžgarjevega Pod svobodnim soncem), ki so mladim zaradi mo~no spremenjenega sodobnega jezika nerazumljivi?
Grosman: Umetnostnih besedil navadno ne posodabljamo, ~eprav zaradi zastarevanja jezika pogosto posodabljamo njihove književne prevode, ki nimajo istega statusa kot izvirna besedila. V angleški književnosti poznamo primere starih besedil, ki so s prevodom v današnji jezik postala uspešnice. Poznamo tudi vrsto druga~nih priredb in predelav in številne kritike ter zagovore le-teh. Najbrž ni univerzalnega odgovora na vprašanje, kaj je dobro ali mogo~e, ne da bi se spraševali, kaj želimo dose~i v dolo~enih okoliš~inah, ~asu in kulturi in za dolo~ljive bralce, konkretne u~ence, ki jih imamo v šolah.
Zabukovec: Tekmovanje za bralno zna~ko se je v toliko letih med mladimi bralci že mo~no utrdilo. Kakšen je vpliv bralne zna~ke na bralne navade mladine?
Grosman: Branje za bralno zna~ko ima zagotovo pozitiven u~inek: vse do ~etrtega leta študija na fakulteti se študentje spominjajo branja za bralno zna~ko kot najpozitivnejšega in najzanimivejšega bralnega doživetja. Prvi dejavnik je prosta izbira, drugi pomembni dejavnik pa je tudi svobodnejši pogovor o prebranem, ki ga ne omejujejo predpisi u~nega na~rta.
Zabukovec: Kaj je večja spodbuda, branje samo ali bolj privlačno tekmovanje?
Grosman: Med tistimi mladimi, ki so brali za bralno zna~ko, jih veliko razvije boljše bralne navade in ohrani tudi zanimanje za branje in književnost. Mislim, da je branje po svoji lastni izbiri večji izziv, tekmovalnost pa mogoče stranski učinek.
Zabukovec: Šolarji - tako osnovnošolci kot dijaki - poslušajo teoretične razlage o knjigah, ki pri njih vzbujajo odpor do branja. Pričakovali bi, da se bodo z literarno teorijo začeli ukvarjati šele študentje na univerzi, pri nas pa je to merilo znanja že v srednjih šolah.
Grosman: Naši učenci in dijaki poslušajo teoretične (v resnici bolj razčlenjevanje besedil z literarnimi pojmi) in druge razlage o knjigah, ki pri številnih zbujajo vtis, da morajo književna besedila secirati kot mrtve žabe. Nekatere mednarodne raziskave kažejo, da so take analize pred zadnjima dvema letoma srednješolske ravni škodljive, ker ne spodbujajo literarnega doživljanja, marveč ga, nasprotno, odtujujejo kot dejavnost, ki je razumljiva samo učitelju. Če ljudje po šoli berejo pesmi in romane, jih zagotovo ne zato, da bi ugotavljali metrično zgradbo ali zunanjo in notranjo obliko in tematske razlage! Na voljo imamo že več študij, ki raziskujejo neposredno škodljivost in odtujevalne učinke prenašanja univerzitetnih pristopov h književnosti na nižje ravni književnega pouka. Vprašljive pa so tudi številne univerzitetne oblike obravnave in razprave, ki so prispevale predvsem k družbeni marginalizaciji književnosti.
Zabukovec: Kaj bi lahko storili, da bi bil pouk o književnosti v našem osnovnem in srednjem šolstvu prijaznejši do bralcev?
Grosman: Pouk o književnosti bi moral izhajati iz sodobnih konceptov književnosti in biti zanimivejši ter manj obremenjen z za učence nezanimivimi podatki. Graditi bi moral na doživetjih učencev; to bi jih prepričalo, da so njihova doživetja zanimiva in pomembna, predvsem pa dosegljiva njim samim. Učencem bi moral najprej omogočati pozitivno izkušnjo z leposlovnim branjem, ki bi spodbujala zanimanje za književnost in branje.
Zabukovec: Kaj bi morali spremeniti v učnih programih, da bi branje obveljalo za nekaj, kar nam daje veselje, ne pa za nekaj morečega?
Grosman: Spreminjanje učnih programov je zapleten proces, v katerem se križajo razli~ni interesi in ohranjajo predstave ljudi, ki so za generacijo ali dve starejši od učencev, za katere načrtujejo pouk. Pomembno bi bilo uveljaviti spoznanje o širšem pomenu branja. Spoznanja o možnosti bralnega veselja predpostavljajo lastno bralno, veselja polno literarno doživetje v šoli in doma. Pomagalo bi tudi spoznanje, da je branje pač zapletena dejavnost, v katero mora tudi bralec vložiti precejšen napor, učitelj pa ga mora pri tem razumevajoče podpirati in spodbujati.
Zabukovec: V zadnjem letu sta pri Cankarjevi založbi v zbirki Bralna znamenja izšli dve pomembni knjigi o knjigah - Zgodovina branja Alberta Manguela in Posel s knjigami Andreja Schiffrina, poleg teh pa tudi leksikon Cankarjeve založbe Knjiga Iztoka Illicha. Predhodnica teh knjig o knjigah je bila Toliko knjig! Gabriela Zaida, ki je lani izšla pri založbi KUD Sodobnost International v zbirki Črka ob črki. So knjige o knjigah, ki so pospešeno začele izhajati tudi pri nas, znamenje nekega novega, pomembnega dogajanja v naši kulturi ali preprosto naključje?
Grosman: Vedno večje število knjig o knjigah in o branju pri nas in v svetu je najprej kazalnik težavnosti prepričevanja o pomenu branja in knjig, ki se bojujejo s konkurenco drugih možnosti zabave in z vse večjo obrobnostjo. Poznavanje tistih možnosti kognitivnega delovanja, ki jih vizualno podprta pripoved ne more nadomestiti, pa je v zagovor branju. Prepričana sem, da bi ljudje več brali, če bi te možnosti poznali.
Zabukovec: Denis Diderot se je v Fatalistu Jacquesu in njegovem gospodarju že leta 1796 spraševal, kdo bo gospodar, pisec ali bralec. Mnenja so različna. Kaj menite vi?
Grosman: Danes več avtorjev poudarja pomen bralcev in dejstvo, da brez njih književnost ne more imeti smisla. Vendar brez piscev in njihovih besedil tudi bralci nimajo pomena. Mislim, da so oboji pomembni in da je vsakdo gospodar svojega dela in vloge pri govornem dejanju. Književnost je družbena praksa ter dogovorjena oblika in prostor razmišljanja o človekovih realnostih in možnostih, kot posebno govorno dejanje pa potrebuje oba: pisca in bralca.
Zabukovec: Leto 2008 bo evropsko leto medkulturnega dialoga. Vsi, ki se ukvarjamo s prevajanjem, se zavedamo, da to ni le preprosto prestavljanje besed iz enega jezika v drugega, temveč medkulturno sporazumevanje.
Grosman: Sodobno prevodoslovje književno prevajanje opisuje kot medkulturno posredovanje umetnostnih besedil iz enega jezika in kulture v drug jezik in kulturo. Pri tem ne gre le za zamenjavo besed iz enega jezika z besedami drugega, marveč za precej bolj zapleteno dejavnost, saj mora prevajalec pri svojem delu ves čas misliti tudi na ciljnega bralca prevoda in njegove posebne okoliščine sprejemanja v kulturi, ki je bolj ali manj drugačna od izvirne. Bralci prevoda pogosto nimajo tistega znanja in medbesedilnih izkušenj, ki jih pri bralcih izvirnika pričakuje tuji avtor. Na splošno so vse oblike medkulturnega dialoga precej bolj zapletene, kot si ljudje predstavljajo, saj posamezniki nimajo samo različnih imen za iste ali podobne stvari, marveč imajo o številnih stvareh, še posebno o družbenih posebnih konceptih, tudi različne predstave in izkušnje, ki jih nato uporabljajo pri branju in razumevanju tujih besedil.
Zabukovec: Koliko lahko branje in splošna bralna kultura vplivata na rast strpnosti med ljudmi in na odprtost do drugih, predvsem narodov in
Grosman: Književnost nam odpira vrata v svetove drugih ljudi, v njihove misli, čustvovanje, prepričanja in delovanje. Stopanje v svetove in doživljanje drugih ljudi ne poteka vedno povsem brez težav, saj navadno terja nekaj strpnosti do drugačnega in drugačnih, ki pri nas ni ravno pogosta lastnost, vendar hkrati tako strpnost tudi spodbuja in veča. Omogoča nam vpoglede v izzivov polne alternativne svetove in kritičen premislek o lastni izkušnji in njenih omejitvah. V tem smislu večja bralna kultura lahko prispeva k strpnosti in odprtosti, saj bolje razumljeno postane tudi manj nevarno.
Zabukovec: Posredovalna kritika je izraz, ki si ga je izmislil Roger Sell, profesor angleškega jezika in književnosti na univerzi v Äboju na Finskem, pa tudi ustanovitelj in direktor mednarodnega projekta ChiLPA (Children's Literature, Pure and Applied), namenjenega poglobljenemu preučevanju otroške književnosti in možnosti za pomembnejšo vlogo te književnosti v družbi, posebno pri izobraževanju.
Grosman: Profesor Sell je zagovornik osmišljenega pouka književnosti, ki upošteva učence kot bralce in izhaja iz njihovih lastnih doživetij besedila, dobro pa pozna tudi različne odtujevalne učinke nekaterih tradicionalnih oblik književnega pouka. Književnost je zanj posebna oblika medčloveške komunikacije. Zato je prepričan, da bi morala kritika
predvsem pripomoči k boljši komunikaciji z umetnostnim besedilom. Tudi pouk književnosti bi moral biti predvsem tako posredovanje in nadgradnja učenčevega doživljanja, ne pa prenašanje podatkov o književnosti, saj te učenci lahko sami pridobijo s spleta.
Zabukovec: Kolikšno vlogo pri medkulturnem sporazumevanju pripisujete literarnim kritikom, ki so v tujini zelo priznani in cenjeni, pri nas pa nanje gledamo malce postrani, kot na kritikastre, ki sami ne znajo pisati in se zato spravljajo na tiste, ki znajo?
Grosman: Vloga kritikov pri medkulturnem literarnem sporazumevanju, se pravi pri književnih prevodih, ki so poglavitna oblika medkulturnega posredovanja umetnostnih besedil, je drugačna od vloge kritike domače književne ustvarjalnosti. Medtem ko je kritika domačih umetnostnih besedil namenjena avtorju in potencialnim bralcem, ki so umeščeni v skupen prostor in čas, kritika književnih prevodov pogosto nagovarja bralce, ki ne delijo kulture z avtorjem izvirnika in nimajo enakega obzorja bralnih pričakovanj kot bralci -naslovniki izvirnega besedila v bolj ali manj tuji kulturi. Kadar kritika upošteva možne medkulturne razlike in z njimi povezane možnosti nerazumevanja ter posebnosti prevodnega besedila, lahko uspešneje opravlja svojo posredovalno vlogo in prispeva k razumevanju bralcev. Sama kritiko razumem kot govorno dejanje, ki bi moralo upoštevati zanimanje in potrebe bralca. Res pa je, da pri nas kritike malokdo bere.
Zabukovec: Mislite, da nam bo uspelo premagati to, da se ljudje, ki se pri nas ukvarjajo s knjigami, pretežno poznajo med seboj in zato z odkritim mnenjem ne želijo prizadeti kolegov ali se jim zameriti?
Grosman: Na tem področju premalo poznam okoliščine pri nas, da bi lahko presojala. Sama kritika - pozitivna in negativna - pa je nujno potrebna za doseganje kakovosti, saj omogoča nadgradnjo in odpravljanje raznih pomanjkljivosti. Na mednarodni ravni se udeleženci pri vsaki razpravi najprej zahvalijo za kritiko. Neomajno velja pravilo, da v trenutku, ko se nekdo neha zanimati za kritiko svojega dela, naredi strokovni samomor. Če pa se za kritiko sploh ne zanima, je vprašljivo, ali je bil sploh kdaj strokoven!
Zabukovec: V naših knjigarnah in knjižnicah je na voljo množica knjig, ne le v slovenščini, temveč tudi v tujih jezikih. Izposoja v knjižnicah je dokaz, da ljudje berejo, prodaja knjig pa, da so najverjetneje predrage.
Grosman: Podatki o izposoji knjig pomenijo tolažbo za raven bralne kulture. Žal pa ne pomenijo podpore slovenski književni ustvarjalnosti in ne kažejo na željo, da bi imeli priljubljene avtorje in njihova besedila vedno pri roki in doma. To bi se zgodilo, ~e bi se ljudje bolj zanimali za književnost in ne bi mislili, da je razumljiva le za profesorje, in ~e bi bile knjige cenovno bolj dosegljive.
Zabukovec: Koliko bralci knjig v tujih jezikih, še posebno mladi, res dobijo pravi vtis o knjigi, koliko pa gre le za to, da so jim vše~ zgodbe, podrobnosti pa ne dojamejo? Mislim predvsem na izvirnike romanov o Harryju Potterju, ki niso ravno nezahtevno branje.
Grosman: Branje v tujem jeziku je praviloma po~asnejše, ker se bralec sre~uje z ve~jim številom neznanih besed. Neznane besede tudi pri branju v prvem - maternem - jeziku upo~asnijo branje in zmanjšajo kakovost razumevanja, še posebno kadar jih je veliko. To bi morali upoštevati predvsem avtorji raznih u~benikov s celimi slovarji novih strokovnih izrazov, ki onemogo~ajo globinsko razumevanje in pomnjenje snovi. Vendar motivirani bralci težave zaradi neznanih besed in tujega jezika lahko presegajo, še zlasti kadar jih pripoved mo~no zanima. Z branjem tako obsežnih besedil, kot so romani o Harryju Potterju, pa se z vajo samodejno u~ijo branja v angleš~ini in tudi novih besed. Ne nazadnje ima vsak bralec, mlad ali odrasel, pravico brati na ravni svojega zanimanja, prepoznavanja razli~nih podrobnosti pa se najprej u~i prav z vajo v branju.
Zabukovec: Ravnokar je bila ustanovljena Agencija za knjigo, namenjena predvsem spodbujanju tiska zahtevnejše književnosti. Knjigotržci in knjigarnarji so ogor~eni, ~eš da bodo imeli vpliv na delo Agencije le avtorji. Kdo bi po vašem moral sodelovati pri oblikovanju knjižnega programa subvencioniranih knjig?
Grosman: Ko sem brala poro~ila o izdajanju knjig na Slovenskem, me je presenetilo opozorilo, da kakovostne študije in dela izdajajo predvsem majhne in neprofitne založbe. Kako je potem z zavzetostjo za sodobno raven obveš~enosti na raznih podro~jih? Kdo in kako bi to vprašanje boljše reševal, težko re~em, na~elno je boljše sodelovanje ve~ udeležencev, seveda ~e potem ne porabijo vsega ~asa za prepiranje.
Zabukovec: Angleži, na primer, književnosti in branju ter jezikovnemu ozaveš~anju posve~ajo veliko pozornost. Princ Charles se odli~no spozna
na književnost. Mislite, da bi tudi naši politiki morali pokazati več poznavanja in naklonjenosti do knjige in ne le do tržnih dobičkov?
Grosman: V Veliki Britaniji vsi izobraženci poznajo pomen bralne pismenosti, saj že uspešni gospodarski razvoj v preteklih stoletjih razlagajo z visoko pismenostjo. Tudi zadnje čase so uvedli uspešne in učinkovite ukrepe za dvig pismenosti vsega prebivalstva, jezikovno ozaveščanje, nacionalno strategijo pismenosti in leto branja. Nacionalno strategijo pismenosti je sprejela vlada in nato tudi nadzorovala izvajanje za vse učence do lokalnih ravni. Pri nas pa nacionalna strategija za razvoj pismenosti že več kot celo leto čaka na prvo obravnavo.
Med našimi politiki po branju gotovo izstopata nekdanji predsednik Kučan, ki je bil tudi pokrovitelj bralne značke, in novi predsednik dr. Türk, ki je tudi ljubeznivo sprejel pokroviteljstvo bralne značke in vse navzoče na posvetovanju očaral s svojim branjem in poznavanjem književnosti. Verjetno bi bilo za slovensko knjigo koristno, če bi tudi drugi politiki pokazali več poznavanja ali vsaj zanimanja, če že ne drugega, da bi jih vsaj kdaj videli s kakšno knjigo.
Zabukovec: Tako Slovenski pravopis kot Slovenska slovnica sta ob izidu, pa tudi pozneje, naletela na hude kritike jezikoslovcev, predvsem pa uporabnikov. Tudi področje geografskih imen je bilo tarča hudih in upravičenih kritik. Če pomislimo, da vsako tako normativno delo pri nas nastaja desetletja, je logično, da je že ob izidu zastarelo. Kaj bi se pri ustvarjanju normativnih slovenističnih del moralo spremeniti, da bi bila natančnejša in bolj ažurna?
Grosman: Za večjo ažurnost, ki je temeljna za vsako strokovno delo, bi bili potrebni boljše poznavanje sodobnega jezikoslovja in širše sodelovanje več kolegov, saj posameznik težko obvlada vse potrebno znanje. V neki oceni sem prebrala, da naj bi Slovenska slovnica dvignila slovensko jezikoslovje na raven evropskega strukturalizma. Ko je bila leta 1976 prvič natisnjena, je bil strukturalizem kot smer raziskovanja že dolgo presežen in opuščen, v jezikoslovju so se takrat že uveljavili funkcijski pristopi in seveda pragmatična smer, se pravi preučevanje dejanskih jezikovnih rab brez predpisovanja norm. V predgovoru k angleški slovnici slovenskega jezika (v zbirki slovnic raznih jezikov ugledne založniške hiše Routledge, 2000, str. 1) izpod peresa predstojnika slavi-stike na univerzi v Nottighamu Petra Herrityja beremo, da je slovenščina do neke mere umeten jezik. Razlikuje se tako od slovenskih dialektov
kot tudi od pogovornega jezika izobražencev. Sodobno knjižno slovenščino najdemo v slovnicah, učijo jo v šolah in na univerzah, uporablja se v književnosti in ob formalnih priložnostih v medijih. To je pisan jezik izobraženih Slovencev in se ga je treba učiti. Preučevanje teh tujih strokovnih zaznav o slovenščini vsekakor zmanjša naše čudenje težavam, ki jih imajo naši učenci s svojim jezikom.
Če bi pri nastajanju takih osnovnih del sodelovalo več strokovnjakov, vsaj s kolegialno strokovno kritiko, v natisu leta 2000 in 2004 na strani 712 najbrž ne bi več brali takih opisov:
"Pri izrekanju (izrazitvi) besedila, tj. pri ubesedovanju, se vsa zapletena stvarnost naše zavesti v tankem curku, ki teče izpod našega peresa (ali iz naših ust), preliva v jezikovno eksistenčno obliko.
To ne gre zmeraj gladko. Včasih se nam misli ne uredijo dovolj hitro v povedi; umanjka nam beseda za kak pojem; zabredemo v pretežak ali neustrezen skladenjski vzorec (Sledi dvajset možnih težav!)
Zabukovec: Mislite, da tudi zapletenost slovnične teorije pri nas vpliva na splošni občutek, da se Slovenec nikoli ne more naučiti pravilne slovenščine?
Grosman: Problem ni samo občutek, da se ob takem opisovanju in takšnem šolskem poučevanju jezika ni mogoče naučiti pravilne slovenščine, ampak to, da si učenci in dijaki tega niti najmanj ne želijo zaradi načina, kako naj bi obvladovanje jezika sploh dosegli. Pri tem pa zaradi podatkovne obremenjenosti vedno primanjkuje časa za vaje rabe, ki so potrebne za dejansko usvajanje branja in pisanja. Vse fakultete se pritožujejo nad pomanjkljivo pismenostjo uspešnih maturantov. Ko smo pred desetimi leti na Filozofski fakulteti uvedli študij prevajalstva, najprej nisem mogla razumeti, da uspešni maturanti ne poznajo razlik med govorno in pisno rabo jezika, saj naj bi po učnih načrtih obvladali sporazumevalne zmožnosti. Največ jih je napisalo, da je pisna raba knjižna, govorna pa neknjižna raba jezika. Šele ko sem pregledala slovnične opise, ki o tem govorijo kot o različnih prenosnikih, natančneje, o slušnem in vidnem prenosniku pri sporočanju, sem lahko razumela njihove težave z obema rabama. Tudi pri jezikovnem pouku so za učence usodni prenosi snovi z univerzitetne ravni v šolske programe. Oglejte si maturitetna vprašanja s področja razčlenjevanja neumetnostnih besedil!
Zabukovec: Lektorji pri nas veljajo za nekakšno šibo božjo, čeprav lahko močno izboljšajo jezikovno podobo avtorjevega izdelka. Po eni strani naj
bi se omejili na postavljanje vejic, po drugi pa jim nekateri avtorji prepustijo nalogo, da dokon~ajo jezikovno siromašen izdelek. Mislite, da imajo lektorji pri nas preveliko ali premajhno vlogo - in zakaj?
Grosman: Mislim, da je njihova vloga ob uradnih slovni~nih pogledih na jezik predvsem zapletena. Če jo dobro opravijo, je velika, ~e ne, pa je slaba. Verjetno je precej odvisna od osebnosti in posameznikove ob~ut-ljivosti za jezik. Sama imam veliko sre~o, lektor mojih besedil kot odli~en strokovnjak in prijatelj vedno razume, kaj želim dose~i; vedno sem mu hvaležna za njegovo delo.
Zabukovec: Poletne šole slovenskega jezika so mo~no obiskane in priljubljene. Kakšna je razlika med dojemanjem slovenš~ine med tujci in Slovenci?
Grosman: Kot vsi prvi jeziki ali materinš~ine je slovenš~ina za Slovence jezik primarnega odnosa do sveta in soljudi, jezik upovedovanja izkušnje, sanj in na~rtovanja prihodnosti ter izhodiš~ni jezik, na podlagi katerega spoznavajo in se u~ijo vse druge, tuje jezike. Tujcem je vse to njihov prvi jezik, medtem ko slovenš~ino dojemajo v veliki meri glede na to, zakaj se je u~ijo: za delovanje ali življenje v Sloveniji, samo za branje in/ali osnovno sporazumevanje ali za kaj drugega. V vseh primerih je slo-venš~ina, podobno kot drugi slovanski jeziki, razmeroma težka.
Zabukovec: Jezikovna norma se je zaradi okostenelosti tistih, ki imajo mo~, da neomejeno odlo~ajo o njej, spremenila v pravo farso. Poleg tega se pravila kar naprej spreminjajo, nekako tako kot ra~unovodski sistemi ali dav~na zakonodaja. Pri katerem narodu bi se morda lahko u~ili, da bi slovenš~ina postala prijaznejša do uporabnika?
Grosman: Pri drugih narodih, bolje, jezikovnih skupinah se lahko nau~i-mo samo prijaznejšega odnosa do pou~evanja slovenš~ine in skrbi za to, da pouk slovenš~ine ne bi kvarno vplival na u~en~evo samopodobo in mu odtujeval jezika. S takimi izboljšavami jezikovnega pouka se ukvarjajo povsod v razvitem svetu. Nedavno so ustanovili celo Mednarodno društvo za boljši pouk materinš~ine! V raznih skandinavskih državah uvajajo zelo korenite ukrepe, kot je npr. odprava ocenjevanja. Pri nas se je za to nedavno zavzela mag. Marjeta Dupona, ki je vodila zadnjo raziskavo RIRLS o pismenosti naših u~encev. Brez negativnih ocen, ki otrokom prinašajo še doma~e kazni, bi bila slovenš~ina zagotovo bolj priljubljena. Mogo~e bi celo ve~ brali.
Zabukovec: Slovenščina je preživela in se ohranila dolga stoletja. Slovenski pisatelji in pesniki, pa tudi prevajalci, dokazujejo, da je prožna, bogata in sposobna izraziti kar koli. Mislite, da je zaradi poplave angleških izrazov res ogrožena?
Grosman: Mislim, da je slovenščina preživela vse nenaklonjene čase zato, ker so jo ljudje ljubili in se zavedali njenega pomena in njenih izjemnih izraznih možnosti. Zato bi bilo v šolah najbolj treba poskrbeti za njeno priljubljenost in zaželenost. Angleški izrazi sami po sebi ne morejo ogrožati slovenščine nič bolj kot izrazi iz katerega koli drugega jezika. Vprašanje, ki bi ga veljalo preučiti, pa je, zakaj mladi toliko in na tako različne, neumne načine uporabljajo angleške izraze, torej ne vedo, da je tako preklapljanje znamenje pomanjkljive jezikovne izobrazbe. Odgovora na vprašanje, ali gre le za njihovo misel, da tako naredijo zanimivejši vtis, ali za oblike odziva na jezik in bega iz njega, še nimamo.
Zabukovec: Bi morali slovenščino zaščititi z zakonom ali pa mislite, da je strah, da bo zatonila, neupravičen?
Grosman: Mislim, da vse jezike najzanesljiveje ščiti pozitiven odnos: ljubezen in spoštovanje njihovih govorcev. Pri nas zakoni niti voznikov ne prepričajo, da je treba upoštevati semaforje in hitrostne omejitve. Poleg tega pa je izbira jezika tudi človekova pravica in žal že poznamo jezikovne skupnosti, ki v imenu večje koristnosti opuščajo svoje jezike. V nekem posvetovanju na SAZU-ju (maja 2007) je profesor Orešnik sicer povedal, da dolgoročno stroka pričakuje zaton večine jezikov in slovenščina naj bi bila med tistimi, ki jih bodo za domačo rabo gojili le še zanesenjaki in eksoti. Sama nisem tega prepričanja, čeprav je splošno znano, da so jeziki od nekdaj umirali, npr. (plemenski) jeziki že ob prehodu nomadskih civilizacij v poljedelske. Že takrat je bila primarna funkcija jezika sporazumevanje med vsemi sodelujočimi. Danes pa vemo, da jeziki odpirajo različne poglede na svet in življenje, in cenimo jezikovno in kulturno različnost. Zato sem prepričana, da bo slovenščina v živi rabi, vse dokler si jo bodo njeni govorci želeli.