makedonija
Neodvisnost Makedonije in možnosti za mir na Balkanu
Predstavitev Kiro Gligorov je predsednik Republike Makedonije. Rodil se je 1917. leta v Štipu. šolal se je v Skopju in Beogradu. Je ekonomist makroekonomske in monetarne smeri. Že pred začetkom 2. svetovne vojne je bil aktivist makedonskega nacionalnega gibanja. Pridružil se je NOB in KPJ, vendar je ostal dosleden pobudnik nacionalne sestavine osvobodilne vojne. Avgusta leta 1944 je bil izbran za sekretarja Antifašističnega sobranja narodne osvoboditve Makedonije. Leta 1947 je bil »premeščen« v Beograd v Ministrstvo za gospodarstvo. Bil je zelo dejaven v državnogospodarskih strukturah nekdanje Jugoslavije, a brez legitimnosti v svoji republiki. Protagonist in eden od vodilnih avtorjev projekta gospodarske reforme leta 1965, podpiral je reformistično smer leta 1989, februarja 1991. leta ga je Sobranje Makedonije izbralo za prvega predsednika republike.
Uredništvo: Vi ste eden od arhitektov postsocialističnega in »postjugoslo-vanskega« razvoja in sistemskih sprememb kot tudi boja za osamosvojitev in neodvisnost Republike Makedonije. Kako ocenjujete temeljne rezultate in ovire v tem razvoju in spremembah? V primerjavi z drugimi republikami nekdanje Jugoslavije ter tudi z drugimi vzhodno- in srednjeevropskimi državami gre Makedonija po tej poti relativno mirno, brez večjih pretresov, konfliktov, socialnih napetosti in političnih vrenj, če izvzamemo običajne parlamentarno-stran-karske spopade. V čem sta bistvo in politični »recept« te poti?
K. Gligorov: Ta politika izhaja predvsem iz našega geopolitičnega, nacionalnega in mednacionalnega, gospodarskega in mednarodnega položaja. Makedonija je imela v preteklosti zelo težke izkušnje s sosedi, posebno ob balkanskih vojnah, ko je bila dejansko razdeljena med sosede in tedanje zaveznike v boju proti Turčiji. Vemo tudi, da še niso razrešene in še niso prenehale težnje teh sosed po ostanku Makedonije. Morali smo računati s tem. da bi vsaka druga metoda reševanja problema državnosti in samostojnosti Makedonije, razen metode miroljubnega reševanja in dialoga, lahko izzvala in tudi bi izzvala neizbežne intervencije in vključevanje teh držav ne le v notranje odnose in razmere v Makedoniji, temveč tudi v morebitne vojaške akcije. To je en vidik. Drugi vidik je, da bi vsak notranji konflikt na mednacionalni podlagi danes izzval podobne posledice kot v prvem primeru, če bi pobude prišle od zunaj. Tretji vidik je ocena vojaškega dejavnika in realne vojaške moči. Vemo, da je bil del nekdanje JLA v Makedoniji zaradi dolžine meje. ki jo je moral braniti, in zaradi vojaških ocen o geostrateških ciljih sosedov in nevarnosti pred njimi eden najmočnejših delov te armade. Samo ob morebitnem spopadu bi se morali opredeliti za paravojaške formacije, a videli smo
1155 Teorij* in pnku. kt. 29. M. >1-12. Ljubt|<ni 1992
že, da paravojaške formacije niso sila. ki bi takšen boj lahko uspešno pripeljale do konca; take sile lahko tudi izzovejo notranje ali zunanje intervencije. To vse so nevarnosti, zaradi katerih bi majhna država in majhen narod s takšnim položajem na Balkanu lahko izgubila tudi doslej pridobljeno državnost. Republika Makedonija je bila ustanovljena kot država med 2. svetovno vojno in se je takoj priključila jugoslovanski federaciji, v kateri je obstajala 44 let. As tem še ni dokončala zgodovinske naloge, da postane neodvisna, suverena in mednarodno priznana država.
Iz vseh teh razlogov, pa tudi iz načelnih razlogov, smo presodili, da je za nas edini izhod, da se ohrani v republiki mir. da se vodi politika mednacionalnega razumevanja in prijateljskih odnosov s sosedi. Pri tem smo mislili tudi na čas, v katerem živimo, in na objektivne težnje po evropskem skupnem življenju in povezovanju, spoštovanju človekovih pravic, spoštovanju helsinškega sporazuma, nespremenljivosti meja. Domnevali smo tudi. da bi se konflikt v tem delu Balkana lahko spremenil v vsesplošni balkanski konflikt. Skozi vse te elemente smo spoznali sedanjost in realnost geopolitičnega položaja Makedonije ter naše možnosti in oblikovali temelje naše politike. Izhajali smo tudi iz potrebe po prijateljskih odnosih s sosedi, od tistega, kar smo na začetku oblikovali kot načelo enake razdalje, od tega. da je na tem prostoru resnično treba iskati mir, da na njeni ni možnosti za privilegirani položaj katerega koli od sosedov in tudi ni potrebe za zavezništvo na račun enih ali drugih sosedov.
Ta neodvisni položaj in sočasna odprtost, želja, da imamo odprte meje z vsemi sosedi, da ponudimo prijateljsko roko, da izkoristimo vse možnosti, ki se nam prvič kažejo, da ne bomo več privesek nekdanje Jugoslavije, slepo črevo, ki je bilo usmerjeno samo na menjavo s severom, vse to je stalnica naše politike. Če se bo in ko se bo rešil spor z Grčijo, se odpira z vsemi svojimi možnostmi najprej transver-zala sever-jug. prav tako pa tudi transverzala vzhod-zahod. To pa je bila tradicionalno ena od prednosti tega prostora, saj imamo središčni položaj v tem delu Balkana. Prejšnji položaj in politika Jugoslavije sta onemogočala intenzivnejše gospodarske in druge zveze z Albanijo in Bolgarijo zaradi političnega režima v teh državah in zaradi članstva teh držav v Varšavskem paktu.
Vse te okoliščine, če jih dobro pretehtamo, zdi se, kažejo na to, da je za Makedonijo bistveno tole:
-	da ne sodeluje v vojni in da ne pride v spopad z JLA,
-	da izpelje svojo pot v neodvisnost na miren in legitimen način, to pomeni z referendumom, sprejemom nove ustave in z določbami v ustavnem zakonu, da mora JLA mirno zapustiti Makedonijo do izteka šestmesečnega roka.
Bistveno je tudi. da v notranjih odnosih začnemo dialog med vsemi narodnostmi z medsebojnim spoštovanjem in željo, da se razumemo, da argumentirano razpravljamo in da se problemi rešujejo drug za drugim. V mednacionalnih odnosih je mogoče trajno pričakovati ne le probleme, temveč občasno tudi konflikte. Najpomembnejše vprašanje pa je vendar, ali se ustvarjata ozračje in institucionalna podlaga, da se spori rešujejo v okviru sistema in v demokratičnem ozračju ter v pripravljenosti na dialog. Vse drugo je vprašanje časa. vprašanje dozorevanja in razreševanja problemov.
Pri najpomembnejšem vprašanju, kako uresničevati takšne notranje spremembe, ki bodo pripeljale do demokratične družbe, do pravne države in do strukturnih družbenih in gospodarskih sprememb, so narejeni samo prvi koraki, ki označujejo
1156
začetek urejanja demokracije: svobodne volitve, referendum o samoodločbi, pogoji za normalni strankarski pluralizem in tekmovalnost med strankami ter sprejem državljanske ustave Republike Makedonije. Pred nami je težka naloga reforme gospodarskih struktur z zakonom o privatizaciji.
V tem obdobju so bili narejeni naslednji bolj ali manj uspešni koraki. Pluralizem je v razmahu. Na političnem prizorišču se je pojavilo mnogo političnih strank in različnih združenj. Razumljivo je, da se pojavljajo enake slabosti kot v vseh nekdanjih socialističnih družbah, v katerih še ni dokončano novo socialno strukturiranje, ki bi opredelilo pravo politično podobo vsake stranke. Tako se pogosto pri mnogih političnih strankah pojavljajo isti programi, enake usmeritve in tako dalje. V programih je mnogo prevzeto, da ne rečem prepisano iz programov političnih strank v zahodnih družbah z neko povsem drugačno socialno strukturo in okoljem. A to je. kot kaže, neizbežno obdobje, po katerem bo prišlo do zmanjševanja števila strank, ki jih je danes, kolikor vem, več kot 45.
Izoblikovale so se nacionalne stranke. To po eni strani pomeni napredek v tem smislu, da so se narodnosti množičneje vključile preko svojih strank v politično življenje, postale so del vsakdanjega političnega okolja. Toda po drugi strani imajo te stranke enonacionalno podlago, kar za politično življenje in dejanski pluralizem ni najboljše. Vendar se v zadnjem času tudi tu čuti začetek drugačnega pojmovanja interesov tega prebivalstva, tako da imajo Albanci zdaj že 4 stranke, Romi 2, podoben proces poteka tudi med pripadniki turške narodnosti.
Uredništvo: Kljub svoji konstruktivni in miroljubni zunanji politiki Makedonija še vedno ni širše priznana kot suveren in neodvisen mednarodni subjekt. Slovenska javnost je v glavnem seznanjena z zgodovinskimi težnjami sosedov do Makedonije in z zgodovinskim zanikanjem makedonskega naroda in državnosti. Prav tako je seznanjena z odločnim grškim vztrajanjem v Evropski skupnosti, da se Makedoniji ne prizna neodvisnost - »pod tem imenom«. Kateri so aktualni dejavniki - družbeni, gospodarski in politični - takega odnosa do Makedonije? Ali gre samo za »iracionalni« grški veto - ali gre za ponavljanje balkanizma in »nedoslednost« politike Evropske skupnosti? Kakšne so možnosti za priznanje Makedonije, na katere dejavnike računate, da vas bodo pri tem podprli?
K. Gligorov: Ker je Makedoniji uspelo ves proces njenega osamosvajanja izvesti po legitimni poti in po evropskih merilih, je bil logični sklep tega procesa poročilo Badinterjeve komisije, ki je ugotovila, da Makedonija izpolnjuje vse pogoje, da bo priznana vzporedno s priznanjem Slovenije. To pomeni, da so bili mednarodnopravni pogoji izpolnjeni: pogoj demokratične samoodločbe in ustanovitve države, notranja suverenost in nadzor nad državnim ozemljem ter dfžavljanska ustava, ki zagotavlja vse človekove, politične in manjšinske pravice; vsi ti pogoji so bili izpolnjeni in ni bilo nič bolj naravnega, kot da bo ta čisti primer končan skupaj s primerom Slovenije.
To bi bil zanesljivo tudi prispevek k hitrejšemu in uspešnejšemu obvladovanju jugoslovanske krize, vsekakor pa bi odpadle tudi neke iluzije tako pri Srbih kot pri drugih sosedih, da gre tu za kaj drugega kljub uspešni samoodločbi državljanov v Makedoniji. Akt priznanja bi imel vsekakor trajnejši pomen, ker bi bil problem neodvisnosti Makedonije in njenega mednarodnega priznanja končno rešen in »snet« z dnevnega reda balkanskih problemov, Makedonija pa bi postala steber miru in stabilnosti na Balkanu. Da je to res tako. se je pokazalo tudi v tem vmesnem času, v katerem Makedonija še vedno ni priznana, pa
1157 Teorija in praku. ki. 29. U. 11-12. Ljubljana 1992
ji je vendar uspelo ohraniti mir in stabilnost, uspelo ji je. da se vojna ne širi na ta območja. Kolikor bi se in kadar bi se to vprašanje dokončno rešilo, tolikor bolj bi bilo to zagotovilo miru in stabilnosti na Balkanu.
Preden pojasnim ta primer z Grčijo in njenim nasprotovanjem mednarodnemu priznanju Makedonije, naj navedem, da je že zelo zgodaj, še pred izdelavo poročila Badinterjeve komisije obstajal grški poskus, da bi imeli t. i. balkansko srečanje štirih držav - Bolgarije, Grčije, Romunije in Srbije - in to v času, ko Srbija še ni bila poseben dejavnik, ker je obstajala Jugoslavija. Srbijo so vendar obravnavali kot samostojno državo tako kot ob razdelitvi Makedonije, ob balkanskih vojnah. To bi moralo biti srečanje dejansko štirih podpisnic sporazuma iz Bukarešte, po katerem je bila Makedonija razdeljena. To dokazuje, da je Grčija že v tem času pokazala, da ji ne ustreza ta samostojnost in neodvisnost Makedonije.
Vemo tudi, da v Srbiji obstajajo resne politične moči, ki menijo, daje Makedonija že pridobljena v balkanskih vojnah, da je del vojnega plena, ki pripada Srbiji kot eni od zmagovalk v teh vojnah. Nekateri deli prebivalstva v tej državi, pa tudi v političnih strankah se niso odpovedali tem mislim in temu položaju. Torej grški poskus, da bi prišlo do ponovnega sporazuma o Makedoniji, in grško nasprotovanje priznanju Makedonije nista tako osamljeni in slučajni. Nič manj niso znane bolgarske pretenzije do Makedonije še iz časa Sanstefanske pogodbe, iz časa t. i. Sanstefanske Bolgarije. Tudi te pretenzije so bile v zadnjem času na novo ovrednotene. Takšno je namreč bilo stališče, da je treba priznati Makedonijo kot neodvisno državo, a da se ne prizna makedonski narod. To je nasprotno mednarodnim merilom, ki ne zahtevajo, da en narod prizna drugi narod, to sploh ni nujno, to je občutje nekega naroda, vsakega naroda in vsakega človeka. To samo pomeni, da je priznanje neodvisnosti in državnosti Makedonije, pa hkratno zanikanje identitete njenega naroda pretveza, da se Makedonija obravnava kot druga država istega naroda, bolgarskega naroda. V tej tezi se skriva prav takšna nevarnost za mir in stabilnost Balkana, če Makedonija ne bo priznana kot suverena in neodvisna država. Potem pa seveda obstaja še problem albanske manjšine in pretenzije nekaterih struj po ustanovitvi Velike Albanije.
To je torej konkretno okolje, katerega, na žalost, potem ko je bilo znano stališče Badinterjeve komisije. Evropska skupnost ni razrešila na edino možen in pravilen način. Ne le da Evropska skupnost ni poslušala, temveč je na nek način celo demantirala lastno arbitražno komisijo, kar je dejstvo brez precedensa; kajti Evropska skupnost je sama določila naloge komisije, določila pogoje in nazadnje tudi sestav arbitražne komisije, nazadnje pa je šla mimo njenih predlogov in ugotovitev. Tako je nastal čuden kompleks odnosov. Po eni strani je vidno nenačelno obnašanje Evropske skupnosti, njena notranja in politična nekonsistentnost, njena nepripravljenost, da se pomemben problem razreši na edino mogoč in logičen način; po drugi strani pa njena želja, da se utrdi mir na Balkanu in razreši jugoslovanska kriza. Na žalost je Evropska skupnost kot v drugih primerih tudi tu delovala neučinkovito, nepravočasno in nepreventivno, temveč post festum, z dajanjem humanitarne pomoči. Narava problema pa je zahtevala, da se ga reši v skladu z načeli in dokumenti, pri katerih je Evropska skupnost sama odločno vztrajala, da bi se v prihodnje lahko uresničilo vseevTopsko sodelovanje in zgradil t. i. evropski dom.
Kar pa zadeva gospodarske in socialne probleme, je Makedonija ne glede na popolno blokado z juga in na sankcije s severa, ne glede na odsotnost kakršne koli pomoči, ker še nismo priznani in smo zato zunaj finančnih in mednarodnih konsti-tucij Združenih narodov in drugih, ohranila mir in stabilnost. Vendar se gospodar-
1158
ski položaj slabša, socialne napetosti pa naraščajo. Sčasoma dobivajo pri ljudeh prednost in pomen temeljna socialna in gospodarska vprašanja. Čudovito je. da v tem položaju med državljani ne izginjajo in ne usihajo njihove zgodovinske težnje in njihov narodni ponos in človeško dostojanstvo, vendar pa se vsakdanji problemi eksistence povečujejo, pritiskajo in v tem vidimo veliko nevarnost.
Možno je, da se ta nevarnost in ta položaj umetno in namerno spodbujata, da je to taktika tistih, ki hočejo doseči svoje cilje, pa jim jih v primeru Makedonije doslej še ni uspelo doseči. Bliža se čas, ko bo vojne neizbežno konec, ker ne more trajati neskončno. Taktika je v tem, da se izzovejo težki gospodarski in socialni problemi in frustracije, da se skalita notranja stabilnost in mir v Makedoniji in da se spodbudijo tiste sile. ki mislijo in želijo, da se makedonski problem reši drugače. Na žalost dosedanje stališče Evropske skupnosti in z njim izzvano konkretno stanje, v kakršnem je onemogočena vsakršna pomoč od zunaj, dajejo prav tistim skrajnim dejavnikom in silam, ki so od vsega začetka trdile, da se brez vojne in brez krvi ne more doseči neodvisnost.
Mislim, da je Makedonija vendar redek primer na nekdanjem jugoslovanskem prostoru, ki kaže, da se neodvisnost lahko doseže in potrdi po legitimni poti, pri čemer se preskuša življenjska sposobnost evropskih meril, načel in dokumentov, a tudi njihova realnost in perspektiva. Prav lahko se seveda zgodi, da ta primer in ta poskus ne uspeta in propadeta. Težko je že pomisliti in priti do sklepa, da v Evropi, kaj šele na drugih celinah, narod ne more priti do neodvisnosti s samoodločbo in z vsemi legitimnimi sredstvi in da bi moralo priti do notranjih in mednarodnih konfliktov, da bi morda dosegli tak položaj. Ali da dokončno izgubi vsako možnost za svoj obstoj, na kar je še bolj strašno pomisliti. Ta pomislek in dilema kažeta, kako je Evropa ne glede na vse pogoje in pridobitve ob snovanju Evropske skupnosti in njenih novih meril, načel in dokumentov občutljiva in vezana na stara nasprotja, na različno pojmovanje interesov in vplivnih območij.
Uredništvo: V teh krajih, pa tudi v širšem evropskem prostoru veljate za zagovornika miru, za človeka dialoga in nenasilja. Veljate pa tudi za pragmatičnega državnika, ki zna s sogovorniki najti rešitev, kompromis, skupni interes. To ste pokazali v mnogih praktičnih situacijah, kot so bile konferenca lorda Carringtona o Jugoslaviji, umik JLA iz Makedonije, odnosi Makedonije s Srbijo, Bolgarijo in z Albanijo, pa tudi notranjepolitične razmere: odnosi med Makedonci in Albanci v Makedoniji, odnosi med političnimi strankami v makedonskem parlamentu itd. V čem je bistvo vaše metode in t. i. filozofije miru, dialoga in nenasilja? Ali menite, da ima ta filozofija perspektive na nekdanjem jugoslovanskem prostoru, na Balkanu, v Evropi?
K. Gligorov: Rekel bi, da dve premisi določata ravnanje v sedanjem času: to, ali smo v resnici odločeni za demokracijo, in to. ali menimo, da lahko rešujemo probleme po evolutivni poti. Demokracija predpostavlja načelno odločenost za vrhunske vrednote vsake družbe, po drugi strani pa za upoštevanje realnosti življenja in njegovega poteka v spletu in kompleksu različnih interesov, ki so v vsaki družbi. In če se nekdo postavi v položaj, da se mora upoštevati samo njegova volja, je že vnaprej določen za konflikt - socialni, gospodarski, meddržavni. Življenje kaže, izkušnje razvoja v 20. stoletju pa to še posebej potrjujejo, da dajejo največ rezultatov evolutivni procesi, družbeno dogovarjanje, politična demokracija in pripravljenost na kompromise. Uresničevanje polne demokracije in socialne pravičnosti v gospodarsko razvitih družbah, pa tudi izboljševanje in zaščita nekaterih trajnih vrednot, kot so mir, človeška solidarnost, ekologija, se ne morejo drugače prav razumeti, če se ne vidi, da te družbe iz dneva v dan gradijo duh
1159 Teorija m praks». let. 29. k. 11-12. Ljubl^nj 1992
strpnosti, pripravljenosti na dialog in razumne kompromise, na reševanje problemov med vodilnimi političnimi, gospodarskimi in drugimi silami z argumenti in razpravo brez pretenzij, da se stvari lahko čez noč do temeljev spremenijo. Drugačno reševanje tega problema nas vleče nazaj, na tisto logiko, po kateri se je mislilo, da se stvari lahko spremenijo revolucionarno in naenkrat, da se lastnina lahko nacionalizira in tako podružbi, da se socialna enakost lahko doseže z dekretom; da se socialna, zdravstvena in delovna zaščita na evropski ravni lahko zagotovijo vsem. Vse to je voluntarizem, enostranskost in izključnost na vsakem področjuNa prvi pogled so vse to zelo plemenite ideje, toda na žalost so vodile v družbo, ki ni v soglasju s človeško naravo, ki ni računala s človekom in njegovimi notranjimi protislovji, z njegovimi lastnimi interesi in idejami. Človek sam hoče družbo, v kateri bo videl svoje lastne interese, da jih čuva, brani in izboljšuje; družbo, ki mu bo omogočila, da deluje dovolj samoiniciativno. Po drugi strani pa naj bi prav ta družba ustvarjala razmere, v katerih se bo človek razumno in racionalno obnašal. Ves problem je v tem. kako zgraditi in institucionalizirati tako družbo, v kateri se človek ne bo počutil utesnjenega in odtujenega od svojih neposrednih interesov; družbo, v kateri bodo pravni red in institucije delovale, vendar samo kot splošni okvir usmerjevanja človeka, ne pa kot sila nad njim.
To moramo ustvariti ali vsaj začeti proces, če moremo. Na ta način namreč prihaja do izraza človekova individualnost. To pa je ena od najvišjih vrednot današnje družbe: izražajo se močna energija, sposobnost, talent posameznika in se oplaja tako. da napreduje tudi celotna družba. Seveda pa takšna družba zahteva ljudi, ki poznajo tisto občutljivo mejo in mero, da zaradi obrambe lastnih interesov ne smejo porušiti temeljev dražbe in ureditve, v kateri živijo. To pa se ne uresniči z ukazom, z ustavo, temveč z dolgotrajnim pragmatičnim delovanjem oblasti, upravljavskih struktur, pa tudi politične kulture in vzdušja v družbi.
Uredništvo: Ali ima to vaše razumevanje perspektivo na nekdanjem jugoslovanskem prostora, na Balkanu?
K. Gligorov: Balkan zanesljivo ni najustreznejše okolje za takšno delovanje in obnašanje. Ni slučajno, da je prav na tem prostoru v postsocialističnem razvoju prišlo do največjih konfliktov in najbolj krvavega razpleta. To priča o težki zgodovini Balkana, o zelo zapoznelem odpiranju demokratičnih procesov, o pomanjkanju tradicije in kulture demokracije in miru. Zgodovinsko so države na Balkanu večinoma nove, nastale v zadnjih 100-150 letih; od nastanka so največ časa preživele v avtoritarnih in polavtoritarnih režimih, z mnogimi vojnami in sovražnostmi. Vse to je pustilo globoke sledove v življenju in občutju vsakega naroda na Balkanu.
Po dragi strani pa smo priče močnemu integrativnemu gibanju dragih evropskih držav po 2. svetovni vojni, v zadnjih 40-50 letih, kot tudi procesov nastajanja Evropske skupnosti. Ta primer je pomemben zato. ker so bile tudi med temi državami take, ki so se vojskovale celo dlje, kot so trajale vojne na Balkanu. Ključni primer za to sta Francija in Nemčija, ki pa sta kljub vsemu danes tista os, okoli katere se giblje in strakturira celotna Evropska skupnost. Imeli smo torej dolgo obdobje vojskovanja in avtoritarne vladavine in to gotovo ni pravo vzdušje in okvir za današnje pozitivne spremembe, kot jih razumem. Vendar ne vidim druge poti. Enkrat je treba začeti v tej smeri. Zavedati se moramo, da ta proces ne bo lahek, nasprotno, imel bo svoje vzpone in padce, pa saj to tudi ustreza življenjskim tokovom.
Uredništvo: Kaj bo po pomiritvi in po koncu vojne na nekdanjem jugoslovan-
1160
skem prostoru? Ali pričakujete, da se bodo kljub tolikim žrtvam, uničevanju in sovraštvu vendar obnovile nekatere oblike sodelovanja in združevanja? Pred kratkim je bila v stikih med Paničem. Ilieskujem, Mitsotakisom, Vami in drugimi v skromni obliki omenjena tudi možnost ekonomske unije med balkanskimi državami.
K. Gligorov: Izhajam iz tega. da se bo življenje tudi po koncu vojne nadaljevalo in da se bomo morali spoprijeti s tem življenjem. Ne glede na to da se danes zdi, da je takšna zveza neuresničljiva in se ne da niti zamisliti: da je sovraštvo dobilo takšen obseg, da kolikor sodimo po sedanjem trenutku in po nastalih občutkih, do obnavljanja sodelovanja in medsebojnega komuniciranja ne bo prišlo niti po preteku celega stoletja. O tem so med drugim pisali tudi tuji novinarji, o tem namreč, da je tu neverjetno visoka stopnja sovraštva in da bo minilo mnogo desetletij, preden se bo obnovilo sodelovanje, posebno v primeru Bosne in Hercegovine.
Mislim, da bo tudi tu življenje močnejše od sovraštva in da bodo tudi interesi ljudi močnejši od dosedanjih ovir. Vendar pa mislim, daje treba izhajati iz upoštevanja realnosti, iz upoštevanja položaja samostojnih in neodvisnih držav. Začeti z menjavo, s trgovino kot med vsemi suverenimi državami, s spoštovanjem vseh gospodarskih in pravnih meril, ki veljajo v mednarodni skupnosti. To je edino zagotovilo, da se bo začelo sodelovati. Ce se takoj pojavijo znaki oživljanja starih teženj, da se spet vzpostavi nekaj od starih in nekdanjih jugoslovanskih struktur, pa brez vseh pogojev za to, bo to ves proces ustavilo in pokazalo se bo, da imajo prav tisti, ki mislijo, da bo treba veliko časa. preden bo prišlo do sodelovanja. Po mojem mnenju je to bistven pogoj - začeti procese ob upoštevanju realnosti. Tudi glede oblik sodelovanja ni treba vztrajati pri vnaprej določenih shemah. V tem smislu nisem sprejel Paničeve ideje, da se oblikuje ekonomska unija, temveč samo to, da je gospodarsko sodelovanje med balkanskimi državami nujnost. Kot vrsta regionalnega sodelovanja med državami, ki se bodo jutri znašle znotraj široko zamišljene Evropske skupnosti, a s svojimi posebnostmi in v različnih položajih. Kajti kolikor bolj se širi Evropska skupnost, toliko večji pomen in težo bo imel regionalni dejavnik. Začnimo tako povezovati to regijo na normalni podlagi, na gospodarskih interesih, na kulturnih izmenjavah in podobnem. Tako sodelovanje bi bilo sprejemljivo, ne pa tudi formaliziranje tega v obliki unije.
Uredništvu: Glede na dosedanje izkušnje makedonskega gospodarstva, na t. i. hibridni tržni sistem, kako vi kot makroekonomist gledate na probleme in kaj mislite, do kakšnih lastniških ekonomskih in razrednodružbenih struktur bo prišel postsocializem v naših državah? Ali bo to obnova čistega klasičnega kapitalističnega modela, skozi katerega morajo iti po mnenju nekaterih avtorjev vsi; ali se bo zgradil model »vračanja v kapitalizem« prek modernizacije njegovih struktur? Ali bo nekaj tretjega?
K. Gligorov: Že od vsega začetka teh procesov, pa tudi v nekdanji Jugoslaviji, kadar sem sodeloval v prizadevanjih za preoblikovanje gospodarske strukture in posebno denarnega sistema, je ideja odpiranja v svet in maksimalno možnega tržnega gospodarjenja zadevala ob resne probleme in bo zadevala obnje tudi vnaprej. Ti problemi izhajajo iz dejstva, da doslej ni bilo zgodovinskega precedensa. da se tako velik obseg nacionaliziranega bogastva v kateri koli državi lahko enostavno privatizira. Kolikor morem jaz oceniti, do danes niso našli definitivnega modela za tak pojav. Pragmatični poskusi, ki zdaj potekajo v vrsti prejšnjih socialističnih držav, bodo verjetno sčasoma pokazali, da je mogoč optimalen ali relativno sprejemljiv pristop k spremembi lastnine in kako se tak prehod laže izpelje, z manjšimi socialnimi napetostmi. Zaenkrat ne morem reči, da je takšen model
1161 Teorij« in pnksa. kt 29. <1. tl-12. L|ubl|aiM 1992
dokončno znan in potrjen. Razne mednarodne institucije, na primer Svetovna banka, ki se je s tem največ ukvarjala, pa tudi velike svetovalne organizacije in inštituti, ponujajo več modelov. Njihova uporabnost je odvisna od različnih ekonomsko socialnih, nacionalnih, mednacionalnih in drugih odnosov kot tudi od dejstva, da je t. i. družbena lastnina v zavesti ljudi pognala različno globoke korenine. V Makedoniji se je zelo močno zakoreninila. Začuden sem bil in nisem mogel verjeti, ko sem slišal, da je eden naših velikih kolektivov na pogajanjih s sindikatom sprejel odločitev, da morajo v naslednjih mesecih vsi delavci in vodilno osebje dobivati enak osebni dohodek; naprej pa, če ni mogoče toliko dvigniti dohodkov delavcem, da bi bila razlika med določenimi kategorijami, je zanje sprejemljivo, da pol leta ali celo vse leto dobivajo vsi enak osebni dohodek. To je seveda antiteza, pa tudi popolno zanikanje tržnega gospodarstva.
Zato sodim, da moramo najti in izgraditi model, ki bi kot temeljni cilj imel moderno tržno gospodarjenje; model, podoben tistemu v bolj razvitih državah, kjer ga je socialna demokracija povezala s sodelovanjem delavcev v odločanju. Mislim, da v prihodnjem obdobju tak model veliko bolj ustreza s stališča zagotavljanja minimuma socialnega miru, ki je potreben, da bi se izvedla kakršna koli reforma. Sicer pa se brez soglasja ne da izpeljati nobene globlje reforme. Po drugi strani pa bo čas sam pokazal, ali bo to dalo v našem prostoru optimalne rezultate. Vnaprej se ne moremo doktrinarno opredeljevati. Tudi pri tem moramo ohraniti praktičnost, racionalnost in pragmatizem. Torej - ne obnova klasičnega kapitalizma in njegovih struktur - to bi bilo v dobesednem smislu tudi nemogoče, lahko bi vse uničilo.
Uredništvo: Odnosi med Slovenci in Makedonci so tradicionalno dobri in prijateljski z visoko stopnjo medsebojnih simpatij, razumevanja in podobnosti. Pa vendar, tako smo oddaljeni, medsebojno neobveščeni in morda nezaupljivi?
K. Gltgorov: To je res. Obstajajo tradicionalno dobre zveze, stiki in medsebojne simpatije. Pa tudi nikoli nismo bili v nekih neposrednih konfliktih. Po drugi strani tudi velikost naših držav, zgodovinski razvoj, v katerem smo se bojevali za iste cilje, za neodvisnost in samobitnost, govorita tudi o tem, da smo imeli isto usodo, da nas vežejo mnoge vezi. Res pa je tudi. da se med seboj malo poznamo, pa tudi ta sedanja fizična prekinitev zvez je onemogočila, da skupaj od blizu spremljamo spremembe, dogodke in prehajanje, pa tudi korake, da se vojni izognemo. Zato se tudi včasih zgodi, da se napačno obvestimo, ali si o nečem ustvarimo predstavo, ki ni objektivna. Zato moramo nekaj narediti na ravni obveščanja, pa tudi na ravni gospodarskega, političnega in medstrankarskega povezovanja. So tudi svetle točke, kot je sodelovanje letalskih prevoznikov, letenje Adrie iz Skopja. pobuda, da se vzpostavijo ladijske zveze med Koprom. Dračem in Makedonijo, ter vse bogatejša blagovna menjava. S Slovenijo smo najprej sklenili pogodbo o medsebojnem sodelovanju in plačilnem prometu. Če se bosta kmalu odprli avtomobilska cesta in ta trasverzala. potem mislim, da bodo zagotovljene vse možnosti za intenzivno gospodarsko sodelovanje in menjavo, kajti naši dve gospodarstvi se dopolnjujeta.
Skopje, 22. oktobra 1992
Spraševal je dr. Dmilar Mirčev, prorektor Univerze v Skopju.
1162