ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
67
UDK 930.25:930(063)
Okrogla miza Arhivi in zgodovinopisje Ptuj, 17. oktober 2001
Objavljeno besedilo temelji na zvočnem zapisu, ki so ga razpravljalci avtorizirali in pri tem lahko tudi nekoliko spremenili. Večinoma so pustili jezik tak, kakor so ga govorili, nekateri pa so ga spremenili v smislu večje razumljivosti in kaj malega tudi dodali. Nebistvene popravke je opravilo uredništvo. Moderator okrogle mize je bil dr. Marjan Drnovšek, ki se mu na tem mestu zahvaljujemo. Zgodovinskemu arhivu Ptuj se zahvaljujemo za tehnično izvedbo okrogle mize in gostoljubje, diskutantom za njihove prispevke, Miji Mravlja pa za prepis in priredbo zvočnega zapisa.
Urejništvo
Uvodničarji*
-	dr. Marjan Drnovšek, ZRC SAZU, Inštitut za slovensko izseljenstvo
-	mag. Kristina Samperl Purg, Zgodovinski arhiv Ptuj
-	dr, Aleš Gabrič, Inštitut za novejšo zgodovino Ljubljana
-	Emica Ogrizek, Pokrajinski arhiv Maribor
-	mag. Gorazd Stariha, Zgodovinski arhiv Ljubljana
Razpravljalci
-	Vladimir Drobnjak, Pokrajinski arhiv Koper
-	dr. Miroslav Novak, Pokrajinski arhiv Maribor
-	mag. Vladimir Zumer, Arhiv Republike Slovenije
-	mag. Branko Šuštar, Slovenski šolski muzej
-	Jakob Emeršič, Knjižnica Ivana Potrča Ptuj
-	dr. Boris Goleč, ZRC SAZU, Zgodovinski inštitut Milka Kosa
-	mag. Drago Trpin, Pokrajinski arhiv v Novi Gorici
-	dr, Matevž Košir, Arhiv Republike Slovenije
-	Marta Rau Selič, Arhiv Republike Slovenije
-	Jože Skofljanec, Arhiv Republike Slovenije
-	Marija Hernja Masten, Zgodovinski arhiv Ptuj
Prispevki uvodnitatjev so v neokrnjeni obliki objavljeni v zborniku 20. zborovanja Arhivskega društva Slovenije, ki je pod naslovoma Arhivi in uporabniki ter Arhivi in zgodovinopisje od 17. do 19. oktobra 2001 potekalo na Ptuju (op. ured.).
Marjan Drnovšek
Spoštovani kolegi, kolegice, znanci, prijatelji, arhivisti in zgodovinarji! Današnja okrogla miza pravzaprav ni v okrogli dvorani, ker je le oglata, ampak upam, da bodo naše debate zato bolj okrogle in tudi plodne. Na začetku bi najprej povedal, da današnjo okroglo mizo snemamo, zato bi vsakega diskutanta prosil, da bi se, preden pove svoje poglede, predstavil, tako da bo, ko bo narejena transkripcija iz zvočnega zapisa na papir, možno tudi ugotoviti, katera oseba je govorila, Verjetno je večina prebrala naše prispevke že v zborniku. Nekateri so zbornike dobili šele danes, nekateri že nekoliko prej. Prosil bi, da bi se diskutanti omejili na 5 minut. Uvodničarji pa si bomo vzeli nekaj minut več, da na kratko ponovimo naše zapisane misli, ali pa kakšno tudi dodamo. Predvidevam, da bo naš razgovor trajal dve uri, če bo diskusija bolj vroča ali pa bolj poglobljena, pa lahko tudi nekoliko dlje, tako da odmora ne bo. Ker potem tudi delovna koncentracija nekoliko upade.
Dovolite mi, da bi na začetku najprej nekoliko ponovil svoje misli, ki so sicer že zapisane. Bolj za tiste, ki jih niste prebrali, da boste vedeli, o čem smo razmišljali; sam in tudi moji ostali kolegi. Tisti, ki ste prispevke že prebrali, pa da nekoliko osvežite to, kar je napisano. Namen današnje okrogle mize je predvsem, kot je v uvodu omenila že tudi predsednica društva, da dosežemo nekoliko večjo povezanost med arhivisti in zgodovinarji, in to ne glede na mesto, kje je kdo zaposlen, V začetku je bilo celo mišljeno, da bi pritegnili tudi predstavnike drugih znanstvenih disciplin, vendar smo se potem le omejili samo na poklicne zgodovinarje na eni strani in arhiviste na drugi, da bi dosegli tudi večjo odprtost, tesnejše sodelovanje.
Kakor smo slišali tudi že danes, je to sodelovanje na Ptuju dokaj zgledno, medtem ko bo današnji pogovor pokazal, da marsikje drugje ni tako. Poudarek naj ne bi bil toliko na preteklosti, čeprav se vsi ukvarjamo s preučevanjem preteklosti, ampak predvsem na današnji situaciji s pobudami in programi, predvsem pobudami, kaj narediti jutri. Moje osebno mnenje namreč je, da je razgovor za okroglo mizo pravi način dela za današnji čas in tudi v bodoče. Potrebno je, da se srečujemo, izmenjujemo svoja razmišljanja, da smo lahko tudi polemični, ne da se samo
68
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
potrjujemo in hvalimo, vendar pa da smo tudi kritični in da pogovor poteka na neki kulturni ravni, ki nam pritiče.
V tekstu sem napisal misel, iz katere izhajam, da sta arhivist proti zgodovinarju in obratno ter zgodovinar nad arhivistom in obratno zame umetni nasprotji, čeprav v praksi nekoč in danes ne tako neznani. Sam se zavzemam za to, da avtomatično ne obujamo povezanosti med zgodovinopisjem in arhivi, ki je nedvomno znana iz preteklosti, ampak izhajam iz tega, da sta to dve vedi, mi pa smo nosilci obeh; med seboj smo izredno povezani. Druga teza je, da nisi dober arhivist, če nisi zgodovinar, in tudi obratno, da nisi dober zgodovinar, če ne poznaš vsaj osnov arhivistike in dela z arhivskim gradivom. Celo širše razmišljam: potrebno je rušenje pregrad in meja med humanističnimi znanstvenimi disciplinami. Sam sodelujem na interdisciplinarnem inštitutu na ZRC SAZU, kjer imamo predstavnike različnih humanističnih in drugih ved. Etno-muzikologi se ukvarjajo z zapisi zvoka, zbirajo pesmi po terenu in oni temu pravijo arhiviranje. Delajo neke registre, popisujejo, inventarizirajo in podobno, kakor to delamo tudi po arhivih. Ne samo med znanstvenimi disciplinami, meje je treba rušiti tudi med nearhivisti ter do near-hivistov in nezgodovinarjev. To področje je bilo mogoče včasih nekoliko bolj zanemarjeno, saj je neverjetno dosti ljudi, ki zbirajo arhivsko in tudi muzealsko gradivo na terenu, in ljudi, ki se ukvarjajo s preučevanjem preteklosti, pa po stroki niso zgodovinarji. Kar se tiče zgodovinskega dela pač rezultat dela kaže na kvaliteto ali ne-kvaliteto tistega, ki nekaj piše. Kar se pa tiče arhivskega zbiranja gradiva, je pa nekoliko bolj nevarno, ker imate ljudi, ki to počnejo - tako imenovani zasebni sektor -, ki zbirajo gradivo marsikje, ne samo na področju zasebnosti, ampak so posegali, včasih smo rekli temu, na področje družbenega gradiva. Te primere imamo že v preteklosti in še danes. Prihajajo tudi do pomembnega gradiva, ki pa ni nastalo kot zasebno gradivo. Arhivsko gradivo postaja tudi predmet trgovine in prekupčevanja, da ne bi šel še v druge podrobnosti.
Se eno področje, o katerem bomo danes tudi spregovorili, je, da obstaja predvsem pri študentih in tudi kasneje pri mnogih zgodovinarjih, ki niso navajeni dela z arhivskim gradivom, strah pred gradivom. Strah pred arhivskim gradivom je posledica tega, ker se ne znajdejo. Pridejo v arhive ali pa na primer k meni na razgovor in jih je strah, kako iskati gradivo. Se huje je, da imamo mnoge, ki ne upoštevajo arhivskega gradiva. Tudi o tem smo danes že slišali na primeru gospoda, ki je govoril o ptujskem župnijskem arhivu, kako na primer ljudje pišejo zgodovino nečesa, ne gredo pa k osnovnemu viru.
Naslednje zanimivo področje je odnos do lokalne zgodovine. Tu imam svoje osebno mnenje. Ne gre za lokalno v smislu pejorativnosti, za
kar me je Kristina v svojem tekstu malo pokarala. Izhajam iz t. i. "local history", kar je pravzaprav regionalna, lokalna zgodovina, ki jo izredno cenim. Tudi sam sem marsikaj napisal na tem področju. Gre tudi za vlogo arhivov, ki so regionalni, pokrajinski ali zgodovinski arhivi, kot kulturnih središč v svoji regiji, če pustimo ob strani Arhiv Republike Slovenije. Mislim, da imajo arhivi izredno pomembno vlogo, o kateri smo danes že slišali iz uvodnika gospoda Baškoviča, da zbirajo in obdelujejo arhivsko gradivo. Imajo sicer svoje širše delovanje, vendar pa so ti t. i. zavodi, ki hranijo kulturno dediščino, v marsikaterih okoljih nekje na zadnjem mestu. Na Ptuju je le nekoliko drugače. Ne gre za neko tekmovalnost, čeprav je danes čas tekmovalnosti. Bolj se zavzemam za večje povezovanje arhivov, muzejev, zavodov za spomeniško varstvo in raziskovalnih institucij ter zgodovinarjev raziskovalcev.
In končno, tudi večja razpoznavnost arhivov v javnosti se mi zdi izredno pomembna. V tekstu sem to bolj razgradil. Ce primerjamo s teatrom, ko se pripravlja neka gledališka predstava, je medijsko to pokrito že v času, ko se šele začnejo vaje in ko se začnejo prvi nastopi. Treba je pripraviti javnost. Podobno bi moralo biti, ko arhiv pridobi nek pomemben fond. Tudi o tem imam svoje mišljenje - vsi fondi so pomembni, kakorkoli jih vzamemo. Vrednotenje je zelo deli-katno, vendar je tudi iz tega mogoče narediti dogodek, kakor da je izšla dobra knjiga. Ko pa je fond urejen, popisan, ko je nastal inventar, naj bo to predstavljeno tudi širši javnosti.
Kristina Š amperi Purg
Naši okrogli mizi smo dali naslov Arhivi in zgodovinopisje, vendar delo v zgodovinskem arhivu in tudi ostalih arhivih kaže, da so arhivi področje, kjer se pravzaprav dela zgodovinopisje. Arhivi so tudi neke vrste laboratoriji zgodovinopisja. Kot pri kemiji potrebuješ laboratorij, da prideš do izsledkov, tako moraš brskati po arhivih, da prideš do rezultatov.
Najprej smo pokazali** arhivsko gradivo v povsem neurejenem stanju. Sledil je prvi popis gradiva, ki je nastal ob urejanju, tretji posnetek pa je del objave rezultatov raziskovanja.
Glavna naloga arhivista je sposobnost in usposobljenost za celostno obdelavo arhivskega gradiva od evidentiranja do publiciranja. Proces je mogoče zasnovan preširoko; arhivar, ki pride do nekega arhivskega fonda, ga evidentira, prevzame in potem tudi obdela. Njegova naloga je, da javnosti sporoči, kaj je v tem fondu našel. Seveda pa se pri tem takoj pojavljajo problemi. Urejanje arhivskega gradiva zahteva v primerjavi z našimi kolegi zgodovinarji po inštitutih ogrom-
** Prispevek Kristine Šamperl Purg je bil podprt s slikovno projekcijo (op. ured.).
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
69
no časa in znanj. Potrebuješ veliko časa, da urediš nek fond. Med tem ne moreš brati znanstvenih razprav kolegov zgodovinarjev ali tujcev, ampak moraš nekatere stvari enostavno fizično urediti, da lahko nadaljuješ.
Urejevalno delo zahteva tudi več faz kot pri raziskovalcu na inštitutu. Tudi izdajanje raziskav na podlagi urejanja arhivskega gradiva zahteva ogromno sredstev in organizacijskih sposobnosti. Zdaj smo pri tistem delu, ki ga je izpostavil že gospod Marjan Drnovšek, namreč, če nekaj narediš in če to ostane v arhivu ali pa kjerkoli, in za to javnost ne izve, tega ni. Ce pa hočemo, predvsem mi v arhivih, gradivo, ki ga obdelamo, spraviti v vizualno lepo obliko in jo v prostoru tudi pravilno promovirati, potrebujemo za to veliko denarja. Z ministrstvi imamo probleme. Če pa od tam ne dobiš denarja, potrebuješ veliko organizacijskih sposobnosti, da dobiš denar od sponzorjev. Tako pač poveš javnosti, kaj se je z nekim fondom v arhivu dogajalo in kaj ta fond pravzaprav skriva v sebi.
Glavni problem, ki ga vidim pri našem delu, je premajhen pretok informacij o opravljenem delu. Arhivi med seboj še nekako komuniciramo, si pošiljamo publikacije, ampak vendarle je premajhen pretok informacij med inštituti in drugimi strokovnimi institucijami, od muzejev, galerij, knjižnic, šol itd.
To je zame problem. Za popestritev predstavljam primer, ki smo ga v Zgodovinskem arhivu na Ptuju oblikovali, moram reči, zelo interdisciplinarno. Pri tem projektu se nikakor ne moremo pritožiti, da kdo ni želel sodelovati oziroma, daje bil ta projekt zgolj arhivski. Sploh ne, sodelovali so vsi slovenski arhivi, tudi arhivi v zamejstvu, sodelovale so knjižnice, muzeji, privatni zbiralci in rezultat so publikacija, razstava itd. o našem velikem izumitelju Janezu Puhu. Zakaj si je pravzaprav arhiv zadal tako nalogo? Zadal si jo je enostavno zato, ker smo hoteli tega velikega Slovenca vendarle pokazati slovenskemu prostoru in spomniti, da je Slovenec. Ampak žal, moram povedati, da je bilo ravno s strani zgo-dovinopiscev, pravzaprav samo enega človeka, ki sem ga v tem drobnem prispevku tudi omenila, rečeno, da pravzaprav Janez Puh ni tako pomemben ali ni tako velik Slovenec oziroma, da bi vsi želeli umetno delati tudi več pomembnih Slovencev, kot jih v resnici imamo. Osnovna naloga arhiva je bila namreč, da bi Janeza Puha uvrstili tako v osnovnošolske kot srednješolske učbenike. V srednješolskih je našel svoje mesto, v osnovnošolskih pa na žalost še ne. Najdemo ga v slovenski enciklopediji, ne pa v prejšnjih publikacijah, ki govorijo o naših velikih možeh.
Prednosti dela z arhivskim gradivom. Arhivist kot zgodovinopisec je pravzaprav vizionar področja obdelave problema. Ta moja trditev temelji na konkretnem primeru. Navedla sem enega, ampak takih primerov je veliko. Dr. Jože Mlinaric je izdal listine oziroma je prevajal listine
mesta Maribora. Tega gradiva je skoraj en meter. Vse listine je obdelal tako kot je potrebno obdelati srednjeveško gradivo. Rezultate lahko samo vzameš, prepisuješ in analiziraš, ampak delo, ki gaje vložil v to gradivo, ni nikjer vidno. Izsledki so tudi izšli v, bi rekli, neaktualni obliki; listi so vloženi v mapah. Delo, kije bilo vloženo v ta prispevek slovenskemu zgodovinopisju, se pravzaprav sploh ne more primerjati z rezultati. Zakaj pa sem napisala, daje vizionar? S tem, ko je obdelal to ogromno količino mariborskih listin, ki se tičejo še večjega področja, kot je zgolj Maribor, je dal možnost drugim raziskovalcem, da se zelo enostavno ukvarjajo s tem problemom. Torej je začrtal pot, kje lahko ostali raziskuje dalje.
Tudi to je prednost dela v arhivih, da imamo rešen problem časovnega istovetenja. Kaj sem mislila s tem: "imamo"? Namreč, če obdeluješ gradivo na primer s konca 19. stoletja ali srednjeveško ali katerokoli gradivo, lahko preko gradiva prideš do terminologije. Vživiš se v tisti čas in je čisto drugače, če delaš na originalnem gradivu, kot pa če preko literature preučuješ preteklo stoletje.
Druga teza je v glavnem potrjevanje treh izhodišč dr. Marjana Drnovška. Gre za vpetost arhiva v lokalna dogajanja, v regionalni, državni in meddržavni prostor. To je pravzaprav potrditev našega dela v zgodovinskem arhivu, kjer, moram reči, sodelovanje poteka res zgledno. Pokazali smo vam nekaj fotografij, kje vse se pojavljamo, kje vse sodelujemo, kaj vse delamo. Tu vidimo veliko veduto mesta Ptuja, ki krasi mestno hišo, in že tu se vidi, da tudi mesto diha ne samo s kulturnimi institucijami, ampak tudi s svojo preteklostjo.
Arhivist je tudi lokalni zgodovinar. Rekla bi takole: gre za lokalno zgodovinopisje, ne pa za lokalnega zgodovinarja. Velikokrat namreč slišimo ta izraz kot slabšalni, ki pa je mogoče mišljen tako, da ima tisti, ki dela na inštitutu, veliko več možnosti, več lahko razmišlja, več lahko študira, kot pa nekdo na lokalni ravni, konkretno arhivist, ki se mora poleg preučevanja zgodovine ukvarjati tudi z arhivskim urejevalnim delom. Tu prikazujem dva primera - gre za lokalno zgodovino - s katerima sem hotela pokazati, kako je eden od avtorjev enostavno prepisal tekst, ne da bi ga citiral, ne da bi karkoli napisal, od kod je čipal podatke. Gre za diplomsko nalogo in tekst, ki je bil publiciran. Dobesedno je prepisano in tudi povsem napačno citirano.
Dober arhivist naj bi bil dober zgodovinar in obratno. V svojem prispevku sem omenila primer našega velikega zgodovinarja dr. Frana Zwittra, ki je v tridesetih letih pisal o nastanku mest in meščanstva na Slovenskem ter je po dr. Josipu Zontarju posnel trditev, da so bili prebivalci srednjeveških mest v glavnem tujci, Nemci in Italijani, in da so ti prišli kot novonastalo meščanstvo tudi v 19. in 20. stoletju. Vendar je dr.
70
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Zwitter že naslednje leto korigiral to svojo trditev, ki jo je posnel po arhivistu, ker je potem po drugih razpravah (Luschina in drugih) vendarle pokazal, da ni bilo tako, in da samo določen del prebivalcev, ki so se ukvarjali s točno določenim področjem, na primer bančništvom, ni tisti, ki je ustvarjal sloj meščanstva v srednjeveških mestih.
Tretja teza pa so arhivi in znanost. Teza "Arhivi in znanost" je posneta po vodiču, ki so ga izdali v Črni gori, in sicer po velikem potresu v Kotoru, ko so se poskušali rešiti, pokazati svojo dediščino. Naredili so veliko razstavo, z njo prišli v krog Unesca, ki je tudi pomagal pri obnovi. V uvodniku so na prvo mesto postavljeni arhivi, na drugo mesto, ali vzporedno, pa znanost. Ampak dr. Miloš Miloševič, ki je avtor uvodnika, je napisal, da so arhivi mitološka bitja z mnogo obrazi. Istočasno obrnjeni v različne strani, vsi momenti dela v arhivu se morajo razvijati in prinašat^rezultate. To sem namenoma izpisala, ker so v Črni gori arhivi dejansko inštituti. Oni imajo drugačen odnos do arhivov, kot ga imamo mi. Prvič imajo krasne stavbe, drugič so državni tudi po statusu. So višje in so seveda zelo ponosni na to, da so neke vrste inštituti in da raziskovalci hodijo k njim. In ne obratno. To sem omenilav zato, ker smo v letošnjem letu uspeli priti v Črno goro. Miranu Kafolu posebna hvala še enkrat, da smo lahko vse to videli.
Marjan Drnovšek
Na Kristininem (Samperl Purg) prikazu ste videli ključ in ključavnico. Ključ včasih odklepa, včasih zaklepa, upamo pa, da danes govorimo o vratih, ki se odklepajo.
Aleš Gabrič
Gledal bom seveda iz druge, zunanje perspektive, čeprav je bila Kristina (Semperl Purg) zelo kritična. Vedno je biti nehvaležno za tako živahnim predstaviteljem, ker potem vedno deluješ bolj dolgočasno. Moja beseda bo bolj kratka, ker je vse napisano in ss ne bi rad preveč ponavljal. Kot izhodišče bi omenil prepoznavnost arhiva kot javne kulturne ustanove. Če gledam tudi kot profesor, ki predava skupini študentov, ki niso zgodovinarji, ampak družboslovci, kakšne kulturne institucije poznajo, je jasno, da poznajo kino, gledališče, poznajo tudi muzeje in knjižnice, arhiv in njegov namen pa stavtej skupini skorajda popolnoma neprepoznavna. Če izhajamo iz izhodišča, da je intelektualec človek, ki gre v knjižnico in muzej tudi, kadar ne dežuje, bi moralo tudi za arhiv veljati isto. Za dosego prepoznavnosti sta dve različni poti. Ena je do zgodovinarjev, kot smo mi, a ta je praktično uhojena, ker se poznamo, druga je do laične javnosti. Že ko sem bral Kristinin (Samperl Purg) prispevek, sem užival, ker je nakazala primer Puhove razstave. Če govorim kot uporabnik in raziskovalec, ne več
kot laik, ki mu ni kaj dosti znanega, bi rekel, da je prvo seznanjanje raziskovalca, ki določen čas hodi v arhiv, potem leto ne, potem obišče nek drug arhiv itn., revija Arhivi. Iz osebnih izkušenj lahko povem, kaj mi je kot raziskovalcu v reviji najbolj všeč. Prvo, kar pogledam, so vedno "Nove pridobitve arhivov", potem pa kratke članke o raznih fondih. To je za zunanjo javnost — raziskovalce zgodovinarje — najpomembnejši del, ki ne sme izostati iz nobenih Arhivov in bi ga morali bolj okrepiti. Če še malo parafraziram, včasih človek bere tudi kakšno polemiko o tem, ali naj bodo police lesene ali kovinske. To je seveda čisto tehnično vprašanje. To naj rešijo tehniki, ne pa zgodovinarji ali arhivisti.
Načel je že Marjan (Drnovšek), Kristina (Samperl Purg) pa je poudarila, da je na Ptuju arhiv zelo dobro povezan z drugimi ustanovami, ki tudi hranijo arhivsko gradivo. Gre za povezanost na lokalnem nivoju. Ko komuniciram z arhivisti, večkrat slišim tudi pripombo, da hranijo arhivsko gradivo tudi tisti, ki ne znajo ravnati z njim. Takšno jokanje, če smem reči v naved-nicah, se mi zdi nesmiselno. Nerealno je, da bi vse arhivsko gradivo prišlo v arhive, če vsak arhiv samo pomisli na svoje prostorske zmogljivosti. Seveda pa je gradivo tam drugače obdelano, kar je moteče za raziskovalca in tudi za arhivista. Sam, ki se ukvarjam s kulturno zgodovino, večkrat zavijem v rokopisni oddelek NUK-a, kjer so zapuščine naših kulturnih delavcev. Razne pomanjkljivosti bi se dale v arhivih odpraviti zelo preprosto, tako da bi bili v vseh arhivskih čitalnicah vodniki po rokopisnem oddelku NUK-a in sorodnih ustanov. Dvomim, da jih imajo vsi arhivi. Ne vem, če bi jih dobil v vseh arhivskih čitalnicah. Samo pogledamo v bibliografsko ali imensko kazalo in vidimo podatke o korespondenci dveh kulturnikov. Del korespondence je lahko v arhivu, del v muzeju. Če povem konkreten primer iz svojega raziskovanja. Ko sem obdeloval šolsko reformo v petdesetih letih, sem pregledoval ministrstvo oziroma takratni svet za šolstvo. V fondu, ki ga hrani Arhiv Slovenije, so zgolj vabila na seje in dnevni redi, zapisniki pa so v Slovenskem šolskem muzeju, ohranjeni v drugem fondu. Tu bi se dalo z malenkostim povezovanjem med institucijami, ki hranijo različne dele istega fonda, doseči velik napredek.
Nadaljujem s temo, ki jo je začel že Marjan (Drnovšek), namreč, odnosom med zgodovinarjem in arhivistom. Sam sem popolnoma istega mnenja kot Marjan Drnovšek. Delitev je popolnoma umetna in popolnoma nepotrebna. Če bi bili to dve znanosti in dve stroki, ne vem, zakaj bi se šolali na isti fakulteti, na isti univerzi. Verjetno bi bila potrebna čisto druga izobrazba za ene in za druge. Gre torej za isto izobrazbo, za iste sodelavce, ki so se zaradi potreb različnih poklicev pač različno usmerili. In kje bi bilo nujno neko sodelovanje? Eno so skupni projekti,
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
71
ki jih je nakazala že Kristina (Šamperl Purg), čeprav je tega nekje malce več, drugje pa malce manj. Na primer zadnja razstava Arhiva Slovenije na ljubljanskem gradu o državnosti Slovenije. Ob gledanju razstave in prebiranju zbornika sem imel občutek — kot nekdo, ki gleda od zunaj - da sta nastajala ločeno, brez zadostne povezave. Ob zborniku si dobival ene misli, ob razstavi pa druge. V tem kronološkem sprehodu pa si na določenih segmentih pogrešal povezovalne točke.
Že v svojem članku sem omenil tudi drugi način sodelovanja. Kot fakultetni zunanji sodelavec lahko pošiljam študente na študij oziroma jih uvajam v arhivsko delo, da se pri diplomah ne dogaja to, kar je že omenila Kristina (Samperl Purg), da se prepisuje in da študent ne obvlada tistega, kar dela. Seveda so zadržki z ene in druge strani, oboji povsem upravičeni. Večkrat je slišati od arhivistov, ki se jezijo na profesorje, da pošiljajo študente v arhiv nekaj gledat, tistega pa tam absolutno ni, ali pa študentje sploh ne vedo, kaj bi radi. Potem pa profesor, ki tega mogoče niti sam ne ve, benti, kako so v arhivu nesposobni, ker ne znajo najti in pomagati. Iz svojih izkušenj lahko povem, da lahko enominutni telefonski pogovor take nesporazume takoj razreši. Tudi sam sem se že večkrat pogovarjal z nekaterimi kolegi, ki so tudi v dvorani, ko se je bilo treba za kakega študenta dogovoriti za diplomo ali kaj podobnega, ali je kaj možno narediti ali ne, ali je določeno gradivo ohranjeno, dosegljivo itn. Seveda pa se povsem strinjam s številnimi kritikami, ki sem jih že slišal od kolegov arhivistov, če pošljemo v arhiv kakega študenta, ta pa ne ve, kaj bi rad.
Zdaj bom pa še sam malo bolj oster, bom še sam napadel arhivi ste, da ne bo samo Kristina (Samperl Purg) raziskovalcev. Tisti, ki se ukvarjamo s sodobno zgodovino, včasih naletimo na fonde, ki so še popolnoma nepopisani ali nedotaknjeni, Tudi v svojem članku sem omenil primer, ko sem nekoč nek fond, ki je bil še popolnoma nepopisan, popisal sam zase, za svoje potrebe. Nato sem predlagal kolegom, da si popis prepišejo. Direktnega odziva nisem dobil, po vogalih pa sem slišal, da tako ne more biti, češ da kolega nima arhivskega izpita in torej ni arhivist. Povem tudi, da nisem bil edini. Tudi sodelavec z inštituta mi je povedal, da se je njemu zgodilo enako. Seveda priznam, nimam arhivskega izpita, ampak iz tega ne bi delal take znanosti. Potem imaš tisti popis sam zase. Pri kolegu pa se je celo zgodilo, ker je prišlo do kraje nekaterih dokumentov, da so ga poklicali v arhiv in ga vprašali, kaj manjka.
Sodelovanje je nujno tudi pri publiciranju znanstvenih del, torej pri revijah. Marjan (Drnovšek) sicer obžaluje, ker je Kronika pobegnila izpod okrilja arhivov. Ker sem že ravno urednik Kronike, naj povem, da so v tem letniku natančno vidne vrzeli. Vrzeli so na področjih, kjer imajo močne lokalne zbornike, ali kjer izhajajo
lokalne revije. Zakaj se mi to zdi malce nepri-kladno? Cisto preprosto. Ker je vedno treba pomisliti na ciljno publiko, ki ji je članek namenjen. Povsem nepotrebno se mi zdi, da vsak arhivist najprej, ko ima članek, pomisli, da bi ga objavil v Arhivih, drugi iz lokalnega arhiva ali muzeja pa pomisli, da ga bo objavil v lokalnem zborniku. Potem se v treh zaporednih letnikih nekega lokalnega zbornika pojavlja članek z isto vsebino, da ga niti ne preberejo več, v drugi reviji, kjer so ciljna publika bralci, ki bi jih članek zanimal, pa prispevkov ni. Zato se mi zdi smiselno delati sorodne članke, kakšne misli obnavljati na različnih nivojih, vedno pošiljati članke in v tem smislu sodelovati tam, kjer je ciljna publika. To pa niso vedno samo revija Arhivi ali pa lokalni zborniki in revije, saj lokalno - strinjam se z Marjanom (Drnovškom) -nima nikakršnega pejorativnega predznaka. Take pripombe vedno povedo več o tistem, ki jih izrekel, kot pa o sami stvari. Gre tudi za že prej poudarjeno sodelovanje pri skupnih projektih, zbiranju gradiva, kar sem pri nekaterih točkah malo pogrešal celo pri razstavi, ki sem jo omenil prej. Arhivisti seveda bolje poznate svoje fonde, zelo podrobno, bistveno bolj kot tisti, ki si ga pride pogledat od zunaj, potem ko je že popisan. To je omenila že Kristina (Samperl Purg). Raziskovalcu pa seveda lahko pride na misel, kje bi se določena stvar na določeno temo še lahko našla zunaj teh ustanov in institucij.
Če zdaj povzamem svoje misli in na kratko zaključim: Sam ne bi iskal razlik, ampak skupne točke.
Emica Ogrizek
Moj objavljeni prispevek je videti kot neke vrste malček v primerjavi s prispevki kolegov za omizjem, ker sem si zamislila poudariti nekaj točk, nekaj problemov, na osnovi katerih se lahko razvije razprava, če tudi drugi kolegi vidite v tem problem. Če ne, pa toliko bolje. Okvirni naslov mojega prispevka je Zgodovinar v arhivu, saj ima okrogla miza naslov Arhivi in zgodovinopisje. Tema govori o zgodovinarjih in zgo-dovinopiscih, ki od zunaj prihajajo v arhiv, in o tem, kaj pri nas lahko najdejo in česa ne. Vedeti moramo, kar je dediščina starih časov, da smo arhivisti, torej tisti, ki delamo z arhivskim gradivom, v veliki večini diplomirani zgodovinarji. Opozorila bi na problem, s katerim smo se morali soočiti nekateri arhivisti, da se je v devetdesetih letih s porastom in velikim razvojem informacijske tehnologije, ko smo prešli v informacijsko družbo, ko veliko uporabljamo računalnike v arhivih, slišalo, češ da zgodovinar v arhivu pravzaprav ni več tisto, kar je nekoč bil, da njegov čas v arhivih zahaja in da je pravzaprav zdaj že skorajda dobro, da bi ga zamenjal računalniški strokovnjak, informatik ali kaj podobnega. Res tudi zgodovinarji ugotavljamo, da danes nastaja
72
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
drugačno tako dokumentarno kot arhivsko gradivo. Vendar se mi zdi, da je kljub vsem razlikam, ki elektronski dokument ločijo od klasičnega, vendarle še nekaj stičnih točk med novim in starim gradivom, da se še da opravičiti vloga zgodovinarja v arhivu. Sicer sodim, da moramo biti zelo odprti do vseh novosti, ki jih prinaša moderna tehnologija, vendar pa bo zgodovinar v arhivu po mojem mnenju še potreben in koristen, dokler bo obstajalo načelo provenience. Tudi sodobni dokumenti imajo namreč svojega ustvarjalca, ki ga moramo poznati. Poznati moramo sodobne institucije, njihovo morebitno povezavo s prejšnjimi. To pa je pravzaprav temeljno znanje vseh arhivistov.
Ugotoviti pa moramo, da je od starih do sodobnih časov ostalo nekaj bistvenega. Tudi elektronske dokumente je mogoče uničiti in tako kot so v starih časih ponarejali listine, da bi dosegli neko korist, je tudi danes mogoče preoblikovati dokumente, le na nekoliko drugačen način in z drugačnimi sredstvi oziroma opremo.
Povedala bi še nekaj o povezovanju med arhivi in zgodovinopisjem. Kaj pravzaprav lahko zgodovinopisje od arhivov pričakuje? Mislim, da ni potrebno, da arhivisti in arhivi kot institucije ves čas mislijo, kako bi koristili zgodovinarjem, ki delajo v inštitutih, na univerzi ali kjerkoli drugje. Mislim, da jim pravzaprav najbolj koristijo, če samostojno in kvalitetno opravljajo svoje delo, če se torej resno in strokovno lotevajo svojih osnovnih nalog. Pri tem pa je pomembno, da so neodvisni od sedanjega zgodovinopisja. Ponekod pa je seveda možno tudi sodelovanje ali sledenje potrebam zgodovinopisja. Kaj pravzaprav mislim pri tem? Zelo pomembno je, da smo arhivi in arhivisti, ko odločamo o valorizaciji tako ustvarjalcev kot arhivskega gradiva, res samostojni, osredotočeni samo na ustvarjalce in samo na gradivo. Na primer: koliko informacij nam ponuja gradivo, kakšna je vrednost dokumentov za kulturno dediščino, ali so to enkratni pojavi, ali se podvajajo..., tako kot se moramo pravzaprav naučiti že za vsak strokovni izpit, ne pa, da mislimo, kaj konkretno bi danes potrebovalo zgodovinopisje. Če se oziramo na to, kaj potrebuje zgodovinopisje, in si rečemo, saj teh in teh dokumentov ni potrebno hraniti, saj nihče že dolgo ali nikoli n ¡ vprašal po njih, bomo napravili veliko škodo. Če mislimo na zgodovinopisje, namreč ponavadi mislimo na zgodovinopisje na določeni stopnji razvoja, na neko usmeritev, mogoče tudi na neko zgodovinopisno šolo, ki se je ustvarila s svojo metodologijo zgodovinskega raziskovanja in dala prednost določenim temam in metodam. Ne zgodovinarji in ne arhivisti v arhivih ne moramo reči zagotovo, kakšno bo zgodovinopisje v prihodnosti, čez desetletje, čez dvajset let itd. Zagotovo pa je, da moramo v arhivih hraniti arhivsko gradivo tudi za bodoče zgodovinopisje, in sicer tako, da kolikor je le mogoče "pokrijemo" vse plasti družbenega živ-
ljenja, kakršnega pač živimo in o kakršnem govori to gradivo.
Koliko pa arhivi pri svojem delu res lahko upoštevajo potrebe današnjega zgodovinopisja? Ko planiramo svoje delo — katero gradivo bomo uredili, katero popisali, do katerega nivoja bomo gradivo popisali, pa mislim, da je zelo dobro in tudi koristno, če poznamo potrebe zgodovi-nopiscev, njihove projekte in njihove načrte, ker s tem lahko tudi predvidevamo, kaj bodo iskali v arhivih in na kaj se lahko pripravimo. Konec koncev smo morali tako ravnati tudi, ko je šlo za uporabnike po javnem pooblastilu, ko so bili sprejeti zakoni o popravi krivic, denacionalizaciji... Lahko smo pričakovali, kakšne vrste gradivo bodo iskali, temu primerno smo se pripravili in gradivo tudi včasih kar na hitro popisali, če še katero ni bilo primerno urejeno in popisano, in na podoben način lahko napravimo tudi, ko gre za projekte znanstvenih institucij in zgodovinopisja.
Se nekaj o tem, kaj lahko zgodovinarji raziskovalci, ki prihajajo v arhiv, pričakujejo, kje pa mogoče pričakujejo preveč. Pravico imajo, da dobijo arhivsko gradivo, da dobijo informacije, kje, v katerih fondih, v katerih serijah, mogoče tudi, v katerih tehničnih enotah itd. najdejo gradivo, ki ga za svoje delo potrebujejo. Preveč pa je pričakovati, in s tem imajo kolegi v čitalnicah res veliko problemov, da bomo arhivski delavci podatke iz gradiva izpisovali in v bistvu delali tisto, kar mora raziskovalec oziroma zgodovinar delati sam, če želi biti avtor dela, ki ga pripravlja.
Arhivisti se moramo odločati tudi, kako podrobni naj bodo naši popisi ali inventarji, ki jih delamo. Ko raziskovalec uporablja kakršenkoli arhivski popis, od vodnika do inventarja, se pravzaprav že sreča z delom arhivista. Vprašanje je, kdaj naj upošteva arhivista, ali pa mogoče tudi njegove avtorske pravice. Kaj pravzaprav vsebujejo naši popisi? Vsi popisi, ki zaslužijo svoje ime, imajo historiat fonda in historiat ustvarjalca. Ti so včasih samo skopo informativni in kratki, lahko pa so tudi že prave študije. Zlasti v tem primeru so vsi zgodovinarji, ki se s popisom fonda srečajo, dolžni, ne glede na to, ali je bil objavljen ali ne, upoštevati, da je avtor historiata fonda arhivist — zgodovinar, in če črpajo podatke iz njega, ga morajo v svojih delih tudi citirati. Citiranje ni problem pri delih, ki so bila javno objavljena. Problem pa so tisti prispevki, ki niso ali pa še niso doživeli javne objave. Vemo pa, da imamo ravno arhivisti kar nekaj problemov z izdajanjem svojih publikacij, da nam zavračajo predloge za financiranje in marsikatero avtorsko delo dolgo čaka na objavo.
Mogoče še o tem, koliko smo lahko arhivisti tudi raziskovalci, ali pa koliko se tudi sami uveljavljamo kot pisci zgodovinskih del. Naša prva naloga je v službi, da skrbimo za arhivsko gradivo. Včasih pa se prelevimo v zgodovinarje
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
73
tudi tako, da opozorimo na določeno gradivo in ga s tem na nek način odpremo. Gradivo se namreč ne odpira samo s tem, da se dovoli njegova uporaba, da se odpravljajo vse stare zapore ali omejitve, ampak tudi tako, da opozorimo, kaj se da najti pod določeno oznako, serijo, da je gradivo bogatejše in da gaje več, kot bi človek pričakoval, če bi poznal samo poslovnike, uradne liste in podobno.
Gorazd Stariha
Povsem na kratko povzamem moj prispevek v zborniku. Pri vprašanju, ali naj se arhivisti v arhivih ukvarjajo z zgodovinopisjem in v kolikšni meri, se nam vedno znova postavlja vprašanje, kakšen je namen arhivov in katere so njihove naloge. Ali so arhivi znanstvene ali upravne ustanove? O tem se je že veliko pisalo in razpravljalo in citiral bi misel Franceta Skerla iz leta 1956 iz članka Ali so arhivi znanstvene ustanove. "Nedvomno je, da arhivi tudi služijo upravi in da v določenem smislu morajo biti povezani s njo, toda arhivi nimajo opravka samo z upravnimi vezmi in problemi, temveč morajo biti in načelno tudi so več kakor upravne ustanove. Arhivi so tudi znanstveni instituti, ki morajo gojiti znanstvenoraziskovalno delo." Skerl je nadaljeval in utemeljeval svojo misel s tem, da arhivi hranijo gradivo od 12. stoletja dalje, tekoče upravne funkcije pa zadevajo le gradivo zadnjih desetih let. Danes lahko zaradi vseh denacionalizacij in poprave krivic govorimo o 50 letih. Skerl nadaljuje: "To se pravi, da bi na tehtnici, na katero bi položili interese uprave in znanosti, skodela znanosti padla globoko pod skodelo upravnih interesov." Torej so zgodovinopisje v arhivih nedvomno umestili, mu dali vlogo, vendar pa povsem praktično danes to ni tako samoumevno. Ce se pogovarjam s kolegi arhivisti, se zgodovinopisno, zgodovinarsko delo v arhivih nekako skriva. Najprej je treba, saj je seveda razumljivo, opraviti klasične arhivske naloge v zvezi z gradivom, potem pa, če ostane kaj časa, še zgodovinopisje. Vendar pa menim, da bi vedno znova morali poudarjati znanstveno-kulturno funkcijo arhivov pred upravno, saj je tudi po definiciji arhivskega zakona arhivsko gradivo tisto, ki ima trajen pomen za znanost in kulturo, je kulturni spomenik. O tem govori prvi člen ZAGA (Zakon o arhivskem gradivu in arhivih). Torej, zgodovinopisje bi se moralo v arhivih bolj upoštevati in ga ne nekako skrivati. Seveda je pa težko, če ima v poročilih za ministrstvo vsaka številka o rešenih upravnih spisih večjo težo kot napisani članki ali kaj podobnega zgodovinskega.
Marjan Drnovšek
Za začetek, ki je bil malo daljši, kot sem predvideval, smo nanizali nekaj izhodišč in misli,
zdaj pa prepuščamo besedo vam v dvorani. Nekaj je polemičnega, nekaj nasprotujočega, nekje se naši pogledi pokrivajo. Mislim, da se na to da diskutirati.
Vladimir Drobnjak
V našem arhivu smo ravno pred kratkim debatirali o izdajanju kopij in smo bili nekoliko jezni. Imamo nenapisano pravilo, da damo šest kopij kar tako, brez računa; menda je tako pravilo tudi v Arhivu Slovenije. Vse lepo in prav. Smo dobri do ustvarjalcev in do vseh in smo ena redkih institucij, kjer človek lahko nekaj dobi po kolikor toliko znosni ceni. Nekaj drugega je problem. Kopije so neoverjene. Pa tudi vsak lahko dobi kolikor hoče kopij, kar je tudi do samega gradiva neodgovorno. Imeli smo arhivarja iz Agrarie, ni prišel kot raziskovalec, ampak ker je njegova nadrejena, ki je pravnica, potrebovala podatke. Pripravili smo mu goro papirja in ko jo je videl, se je zgrozil. Poklical je v firmo in nadrejena mu je naročila, naj vse kopira, čeprav sem povedal, da kopija stane 25 SIT. Tako količino! Osnovno je, da sami pri sebi nekaterih stvari nimamo urejenih. Izdamo na primer sto fotokopij dokumentacije brez žiga, da je to arhivsko gradivo. Kje je tu avtorstvo, kje je oznaka, kdo je lastnik gradiva? Enako se dogaja tudi, ko pridejo raziskovalci. Skratka, opredeliti je treba pojem avtorstva in v katerem primeru damo žig arhiva oziroma kdaj se ta zahteva in kdaj ne?
Marjan Drnovšek
Kadar gre za izdajanje kopij za upravne namene, je verjetno stvar po arhivih urejena, vsaj mislim, da bi to moralo biti. Predmet današnjega razgovora je pravzaprav bolj vprašanje glede avtorstva nekoga, ki uredi fond. V enem svojih zgodnejših člankov sem zapisal misel, da mora biti vsak fond, ki ga nekdo ureja, toliko vreden, da je objavljen v neki obliki, čeprav le razmnožen, da se publikacija citira. Danes je toliko možnosti in ni potrebno, da delo ostane v neki mapi. S tem se tudi zaščiti avtorstvo. Sicer je to teoretično vprašanje - avtorstvo arhivskega dela, dela arhivi sta.
Aleš Gabrič
Enako sem imel zapisano kot Emica Ogrizek. Najboljša zaščita je objava. Danes to res ni nobena umetnost. Material se fotokopira, poveže s spiralo, od NUK-a se pridobi CIP. Izdela se 10 ali 20 izvodov publikacije, ki se jih razdeli po arhivskih čitalnicah. Mislim, da je avtorstvo s tem zavarovano. Ima značaj knjižne publikacije, ki pride v Cobiss.
74
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Miroslav Novak
V	zvezi s problemom avtorstva menim, da to ni nujno povezano z objavo v klasičnem pomenu besede, saj poznamo tudi izvedena in druga avtorska dela. Rečemo lahko, daje vsako delo, ki ima znanega avtorja, avtorsko, in je vsaj moralno avtorsko zaščiteno. Iz tega sledi ugotovitev, daje čisto vseeno, ali je neko delo dostopno v enem izvodu ali pa v tisočih. Ko objavimo neko delo na internetu, ga praviloma izdelamo samo v enem izvodu, vendar ga lahko uporablja neko končno število vnaprej nedefiniranih uporabnikov. To delo mora biti, in tudi je, avtorsko zaščiteno in se mora ustrezno citirati. Sam tu pravzaprav ne vidim večjega problema. Problemi pa se pojavijo pri uporabi, predvsem pa pri navajanju tovrstnih virov, ker nismo vedno dovolj disciplinirani.
Nekoliko bi želel polemizirati še s kolegom dr. Alešem Gabričem. V svojem referatu je zapisal, da je "pretirano ločevanje arhivistike in zgodovinopisja zgrešeno, saj bi se morali potem celo vprašati, zakaj se za arhivista sploh zahteva diploma zgodovinarja". Rekel bi, da se v praksi to ne zahteva, ker imamo v arhivih zaposlene zgodovinarje in tudi druge profile (pravnike, sociologe itd,). Problem je očitno drugje. Znano je, da se je profil zgodovinarja definiral skozi večstoletno tradicijo. Profil arhivista pa se definira zadnjih nekaj desetletij. Kompleksnost problemov, ki se pojavljajo v zvezi z varovanjem, ohranjanjem, obdelovanjem in posredovanjem arhivskega gradiva, pa je v praksi tako velika, da je pri definiranju profila arhivista nesprejemljivo, če je to izvedeno izključno na osnovah oziroma znanjih, ki so potrebna zgodovinarju.
V	nekaterih okoljih je profil arhivista definiran ustrezneje, drugod pa manj. Problem statusa arhivskih delavcev je tesno povezan z odnosom in zahtevami po varovanju in ohranjanju različnih vrst podatkov, ki jih generira sodobna družba. Podobne probleme imajo tudi bibliotekarji.
Velikokrat slišimo, da je arhivistika "dekla zgodovine" oziroma, da je pomožna zgodovinska veda, kar je seveda res, če gledamo na njun odnos s stališča zgodovinopisja. Če pa zorni kot spremenimo in odnos definiramo s stališča arhivistike, pa nedvomno ugotovimo, da je zgodovina dejansko pomožna arhivska veda.
Čeprav smo vsi - arhivisti in zgodovinarji -tako ali drugače usmerjeni v preteklost, to še ne pomeni, da je zgodovinar enako arhivist, ali obratno, arhivist je enako zgodovinar. V teoriji in praksi je torej potrebno upoštevati profil in posebnosti enega in drugega poklica, kakor tudi cilje, metode in načine dela ene in druge vede.
Na koncu pa bi povzel še misel, ki se mi je utrnila ob referatu kolegice Emice Ogrizek. V svojem nastopu je pri valorizaciji omenila, da naj arhivisti predvidevamo, kaj je treba ohraniti za bodočnost in pri tem mislimo na zgodovinarja.
Opozoril bi, da je to le eden od dejavnikov ali elementov v procesu valorizacije, ki ima bolj ko-rektivno vlogo. Nisem pa prepričan, da je to lahko tudi izhodišče procesa valorizacije. Arhivisti ne smemo misliti samo na zgodovinarja kot potencialnega uporabnika (čeprav je teh veliko in imamo do njih posebno afiniteto), ampak tudi druge potencialne uporabnike s področja uprave, pravosodja, humanistike, družboslovja in še bi lahko naštevali. Mnenja pa sem tudi, da je dejansko nemogoče natančno predvideti strukturo bodočih uporabnikov,
Vladimir Žumer
Gospod Novak je govoril o profilu arhivista. Dolžan sem podati uradno tolmačenje profila arhivista, takega kot ga pojmuje naša zakonodaja ali arhivska služba oziroma Arhiv Slovenije kot upravni organ v sestavi ministrstva za kulturo, kjer imamo jasno izoblikovan profil. Ne samo izoblikovan, v pravilniku o organizaciji in sistemizaciji je tudi natančno opredeljen, saj v bistvu profil arhivista določa sistemizacija delovnih mest. Povedal bom, kakšen je in kakšno politiko vodim v tem smislu. Sam zagovarjam tezo, da mora biti arhivist zgodovinar. V tridesetletnih izkušnjah sem ugotovil, da vsaka druga usmeritev arhivistu prinaša velike težave, tudi če je pravnik ali informatik. Pred kakimi 15 leti se je v arhivih začela razvijati informatika in po nekaterih državah, zlasti v anglo-saškem svetu, so začeli v arhivih prevladovati informatiki. Lahko razumem anglo-ameriški svet, ker nimajo tradicije, zgodovine, starejšega gradiva. Arhivistika gre v smer informatike in arhivi se razvijajo v medijske centre. Zahodna in srednja Evropa, kjer smo tudi mi, pa dejansko zahteva profil arhivista zgodovinarja. To vidim tudi na strokovnih izpitih, kjer mora arhivist poznati strukturo razvoja uprave vsaj od 16. stoletja do danes, pravosodja, gospodarstva, šolstva, zdravstva, imeti mora osnovo zgodovinskega razvoja po teh področjih. Na tem področju odpovedo vsi drugi, arheologi, etnologi, pravniki, ki nimajo osnovnega zgodovinskega znanja, in so pri ubogih strokovnih izpitih pravi reveži. Zdaj imamo v Sloveniji že skoraj tri univerze, fakultete za zgodovino. Čeprav ste tu predstavniki različnih fakultet ali univerz, moram na žalost ugotoviti, da je tudi osnovno znanje zgodovinarjev z različnih fakultet različno, kar se tudi kaže na strokovnih izpitih. Zgodovinar, ki diplomira na fakulteti v Ljubljani, ima čisto drugačno znanje kot tisti v Mariboru itn. Nivoji so različni. Izkoriščen naj bi le bil profil zgodovinarja, nekaj naj bo pa seveda tudi etnologov, arheologov, pravnikov itn. Nisem proti popolnemu zapiranju v zgodovinarski ceh, večina pa naj bi le bila zgodovinarjev. Zdaj govorim v imenu Arhiva Slovenije, kjer je 50 arhivistov z visoko izobrazbo in si lahko privoščimo tudi pravnika, etnologa, geografa, informatika, komunikologa
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
75
itn. Pri petdesetih imamo lahko tudi pet različnih drugih profilov.
Tudi delo arhivista je opredeljeno. Danes govorimo o arhivistu zgodovinarju in obratno, oba morata biti. Opisal bom proporc, ki velja v Arhivu Slovenije. Osnovna naloga arhivista je strokovna obdelava arhivskega gradiva na fondih in zbirkah, za katere je specializiran. Govorimo o resorjih fondov in zbirk, vsak ima določeno področje, območje, čas, časovno obdobje, nekateri so pristojni za upravo od leta 1848 do 1. svetovne vojne itn. Vsak ima svoje področje gradiva in fondov. Tam se kot zgodovinar in arhivi st tudi specializira. Težišče njegovega dela mora biti strokovna obdelava, izdelava popisov, inventarjev. Tudi za izdelavo in objavo popisov, inventarjev, vodnikov mora biti zgodovinar, ker drugače ne zmore tega dela. V arhivih pa se neprestano ponavlja, da bi se arhivi spremenili v inštitute. Arhiv Slovenije bi mirno lahko postal nekakšen inštitut za starejšo zgodovino in bi konkuriral ZRC SAZU-ja. Neprestane so težnje, da bi gradivo mirno počivalo v skladiščih, saj čaka, zori, čaka prihodnje rodove, mi se pa pojdimo inštitut, enkrat mednarodni, drugič zgodovinski. Moja naloga kot direktorja pa je seveda skrbeti za to, da vsak arhivist dela na tistem področju, za katerega je zaposlen. Poudarjam pa, da se mora do tretjine delovnega časa ukvarjati tudi z raziskovalnim delom oziroma zgodovinopisjem, če hoče kvalitetno opravljati svoje arhivske naloge, torej strokovno obdelavo, objavo vodnikov, inventarjev, popisov. Mora! Zato silim arhiviste, da se vključujejo v razne projekte, čeprav nas na žalost druge raziskovalne institucije zdaj izrivajo iz raziskovalnega področja, npr. Znanstveni inštitut Filozofske fakultete, ukinjeni so razni projekti pri Inštitutu za novejšo zgodovino, raziskave virov itn. V letošnjem letu smo z raziskovalnim delom in vključevanjem v razne projekte povsod izključeni s pretvezo, da bomo sami lahko kandidirali pri projektih. Vendar sem moral podpisati izjavo, da v letošnjem letu ne bomo kandidirali nikjer. To je zelo resno.
Arhiv Slovenije si pri 50 arhivistih z visoko izobrazbo lahko privošči tudi dva, tri ali štiri vrhunske raziskovalce, kot sta dr. Dolinar in dr. Drnovšek, če bi bil v službi pri nas. Nekaj moramo imeti tudi takih, ki objavljajo vrhunska raziskovalna dela in mogoče opravljajo še pro-fesuro, docenturo itn.
To sta torej osnovna usmeritev strokovnega dela in proporc, ki mora biti med arhivistom in zgodovinopiscem ali raziskovalcem. Saj ni nujno, da se vsi usmerjajo samo v zgodovino, so še druge vede.
Se nekaj o študentih zgodovine. Zdaj imamo na fakulteti novega profesorja zgodovine oziroma arhivi stike^ sam pa imam seminar. Predava, kot prej prof. Zontar, samo študentom zgodovine nepedagoške smeri. Študenti, ki obvladajo latinščino, nemščino, znajo brati gotico itn., dobijo tudi
nekoliko znanja, kako priti v arhive, kaj lahko pričakujejo kot uporabniki. Z vsemi ostalimi študenti je pa tako, kot ste že vsi po vrsti ugotavljali: sploh ne znajo priti v arhiv, ne znajo poiskati informacije. Pridejo k našemu Petru in Pavlu s fantastično temo, on pa reče, nas videnje, gradiva za vašo temo nimamo, ker se mu ga ne ljubi poiskati. To je dejanski odnos, vsi imate izkušnje s tem. Če pa pride študent, ki dela diplomsko ali raziskovalno nalogo, s temo in dobro preuči vodnike, bodisi klasične bodisi na internetu, in ve, iz katerih fondov bo dobil gradivo za svojo temo, lahko zahteva določene vodnike, inventarje, popise ali podatke iz evidence. Takrat je situacija seveda drugačna. Razen tega pa učim vsakega študenta zgodovine, da, ko že preuči in spozna ves informacijski sistem, vedno zahteva še pristojnega arhivista, ki pokriva določeno obdobje, resor ali fonde, da še od njega dobi informacije. Pozabil sem omeniti, da je osnovna naloga v profilu vsakega arhivista tudi svetovanje uporabnikom vseh vrst. Vsak arhivist mora poleg osnovnih nalog, strokovne obdelave, raziskovalnega dela, dajati tudi informacije uporabnikom za svoje področje. Seveda pa uporabniku, študentu ali zgodovinarju, ni dolžan narediti dela raziskovalne naloge, saj je spoznavanje ter pridobivanje virov in literature po metodologiji zgodovinopisja sestavni del vsake raziskovalne naloge. Arhivist tega zgodovinarju ali raziskovalcu ne bo delal. Dolžan pa mu je dati informacije, tudi tiste, ki niso zapisane nikjer, kijih ima arhivist v svoji glavi, ki jih je nekje videl. Če je arhivist zgodovinar, pa ima vedno možnost, da obdela določeno raziskovalno temo pred zgodovinarjem. To možnost imamo vedno vsi, samo te možnosti velikokrat ne izkoristimo. Ljubosumno skrivati razne podatke pa tudi ni primerno in menim, da se po službeni dolžnosti tega ne sme početi.
Se mnenje o avtorskih pravicah nad popisi, inventarji, vodniki. Vsak arhivist ima moralne avtorske pravice, po Zakonu o zaščiti avtorskih pravic pa ima materialne avtorske pravice delodajalec, lahko za deset let ali kako drugače. To je urejeno. Moralne ima jasno vsak. Uporabnik mora avtorja citirati, da zadosti moralnim avtorskim pravicam. Materialnih pa ni treba plačevati, ker jih ima arhiv kot institucija.
Prizadevamo si, da bi bilo čimveč vodnikov in inventarjev objavljenih na internetu, ker je tudi to javna objava. Tudi Miroslav (Novak) je omenil, da gre razvoj v smer, da bo v informacijskem sistemu čimveč vodnikov, inventarjev in popisov, najsi bo na internetu ali na internih mrežah. Tudi študente navajamo na to. Ko bodo naše baze nekoliko večje, bo boljše, vendar smo zdaj na tej točki, ko bo to začelo delovati in bodo uporabniki na internetu lahko dobili vse več informacij. In ne samo to, na internetu bo tudi precej skeni-ranih dokumentov. Govorim za Arhiv Slovenije. Franciscejski kataster bo v prihodnosti mogoče gledati tudi doma po internetu.
76
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Glede izhodišč valorizacije pa ne bi ponavljal tistega, kar sem povedal že tolikokrat.
Branko Šuštar
Oglašam se z izkušnjo arhivista - najprej v arhivu in zatem v muzeju. Na vprašanje, kaj zgodovinopisje pričakuje od arhivov, se da odgovoriti jasno in kratko. Urejene arhive! Predvsem je veljal aplavz udeležencev diskusiji mag. V. Zumra zaradi tiste tretjine delovnega časa, ki jo lahko arhivist izkoristi za raziskovalno delo. Vsi si namreč intimno želimo, ne da arhivi postanejo inštituti (tako idealno se seveda ne bo zgodilo), temveč, da lahko delamo tudi kot raziskovalci. Vendar pa je jasno, kar je povedal direktor Arhiva Slovenije, da je delo arhivov opravljanje javne službe - in za to smo plačani. Podobna dilema je tudi na področju muzealstva. Ko so imeli v začetku oktobra 2001 muzealci svoje srečanje v Velenju, je bila ena osrednjih tem zborovanja Slovenskega muzejskega društva vloga in status kustosa ter ob tem prav raziskovalna dejavnost v muzejih (Prim.: zbornik "Slovensko muzejsko društvo. Zborovanje, uredil D. Knez, Velenje 2001"). Raziskovalno delo kustosa je vezano predvsem na predmete, uvrščene v muzejske zbirke, o čemer je na zborovanju in v prispevku Kustos kot raziskovalec razmišljala dr. Mateja Kos iz Narodnega muzeja Slovenije.
Ministrstvo za kulturo ima glede usmeritve dela arhivov podobno stališče, kar vidimo tudi iz programskega razpisa. Vprašujejo nas, koliko in katere fonde bomo prevzeli in uredili. Poudarek je na delu z gradivom in muzealci nekako sprejemamo usmeritev, da raziskovalno delamo predvsem na področju svojih zbirk. Ob tem ne zanemarjamo prevzemanja in urejevalnega dela, v muzejih pa je tudi večji poudarek na razstavni dejavnosti.
Pri uporabi arhivskega gradiva uporabnik zelo redkokdaj doživi, da bi prišel do arhivista. Ta bi lahko posredoval marsikateri zelo dragocen napotek, vendar je to na žalost težko izvedljivo. Direktorji naj se vprašajo, ali sodelavce, ki posredujejo gradivo, kdaj spodbudijo, da se lahko uporabniki obrnejo tudi na arhivista, kije fond uredil.
Daje bila Kronika, časopis za slovensko krajevno zgodovino, vrsto let posebej povezana z Zgodovinskim arhivom Ljubljana (tuje bil sedež uprave, glavnega urednika ipd.), kaže prav na težnjo, o kateri je govoril mag. Gorazd Stariha, namreč o pomenu vloge zgodovinopisja v arhivih. Povezava arhiv - Kronika je bila res kar posrečena in v korist zgodovinopisju in arhivom. To ni ugovor sedanjemu uredniku Kronike, temveč spodbuda, da se arhivisti stalno zavedamo, kako potrebno je rezultate svojega dela pokazati tudi na področju zgodovinopisja. Upajmo, da bo ministrstvo za kulturo dovolj širokogrudno pri upoštevanju tega v rednih delovnih načrtih arhivov in da bodo direktorice / direktorji arhi-
vov v praksi omogočili tisto tretjino raziskovalnega dela arhivistov.
Jakob Emeršič
Strinjal bi se s svojimi predgovorniki, vendar sam tej okrogli mizi ne bi dal naslova Arhivi in zgodovinopisje, temveč Zgodovinopisje in fond. Tu niso samo arhivi, ampak tudi knjižnice in muzeji, ker v nekem smislu včasih vsi opravljamo zelo podobne naloge. Nekatere funkcije imajo arhivi, druge knjižnice, tretje muzeji in še kakšne druge institucije. Ne bom ponavljal starih osnovnošolskih stvari, čeprav se ravno tu nekatere stvari ves čas prepletajo. Pred leti je gospod Klasinc rekel, da imamo v naši knjižnici nek fond, ki spada k njim v arhiv. Odgovoril sem mu, da pa imajo oni knjižnico, ki spada k nam. Stvari se neprestano prepletajo in raziskovalec ne ve, ali nek star časopis ali revijo hranijo v knjižnici ali v arhivu. Ce ga bo bibliografsko izčrpal arhivist, bomo rekli, da je arhivska bibliografija, če pa bibliotekar v knjižnici, pa da je knjižnično delo. Eden in drugi morata upoštevati določene normative. Raziskovalec se ne bo vprašal, ali je neko gradivo v arhivu, knjižnici ali muzeju; mi mu moramo dati podatke, kot je omenil že gospod Aleš (Gabrič). Ce pridejo raziskovalci v knjižnico, jim tudi sam vedno svetujem, da bodo o neki določeni temi našli podatke še v arhivu, muzeju ali kje drugje.
Se pa tudi zgodi, kot ko je znani slovenski publicist - o mrtvih vse dobro - napisal monografijo in je v njej prepisal bibliografijo, ki so jo zbrale sodelavke mariborske univerzitetne knjižnice. Objavljena je bila z vsemi napakami, nikjer pa ne duha ne sluha o avtorstvu. To se po mojem mnenju dogaja v vseh ustanovah. Obstaja vprašanje avtorskega prava, če izdaš npr. bibliografijo v knjižnici, popis fonda v arhivu ali pa kaj podobnega. Kakor hitro je delo objavljeno, se ga sme uporabljati, moralno pa je dolžnost vsakega, da citira avtorja. Nekateri pa vsepovsod jemljejo gradivo, imajo tako rekoč vse prineseno na krožniku, nikjer pa ni ne duha ne sluha o citiranju.
Marjan Drnovšek
Samo kratka replika. S kolegom Goropev-škom iz Celja se dogovarjamo, da bi organizirali podoben razgovor tudi v zvezi z domoznanskimi zbirkami po knjižnicah, ker je to posebna problematika. Danes smo se omejili samo na arhive, ker je pač zborovanje Arhivskega društva Slovenije. Tudi zato, ker sem bil sam nekoč arhivist in mi je ta tema blizu.
Boris Goleč
Navezal bi se na Vladimirja Zumra in Braneta Šuštarja. Ne bi imel dodati kaj bistvenega, zdi se
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
77
mi, da sta zadela v črno in povedala pravzaprav vse o razkoraku med uporabnikom in arhivistom. Od Braneta (Šuštarja) smo slišali, da uporabnik redko zavije do arhivista, da težko najde pot ali sploh pride na misel, da je mogoče dobiti informacijo neposredno pri viru. Ne vem, kakšnega uporabnika je imel v mislih, najbrž pač zgodovinarja, ki je v svojem poklicu izveden, torej izkušen, in tako pot tudi najde. Sam bi se omejil na segment bodočih uporabnikov, študentov samostojne smeri, tistih, ki naj bi o arhivu nekaj vedeli, v nasprotju z drugimi študenti, ki naj bi bili še bolj nevedni, kot je prej z drugimi besedami povedal Vladimir Žumer. Zdi se mi, da tudi njihovega znanja in njihove usposobljenosti, ko pridejo v arhiv, ni mogoče precenjevati. Tisto, kar človek izve na drugi stopnji študija, je precej teoretično, lahko tudi zelo abstraktno. V bistvu je še zelo daleč od dejanskega raziskovalnega dela. Eno je neinformiranost o arhivu sploh. To je prastrah pred arhivom, velik razkorak med teorijo in prakso, ko nekdo pride v arhiv in nima nikakršnega neposrednega vpogleda v delo v arhivu. Moral bi že dotlej organsko zrasti z arhivom in raziskovalnim delom, ne pa da se pričakuje, da bo usposobljen šele, ko bo pristopil k diplomski nalogi. S tem se njegovo raziskovalno delo lahko kaj hitro konča.
Revija Arhivi naj bi popularizirala, omogočala in posredovala informacije, kaj je že bilo obdelano in kaj arhivi hranijo. Naredil sem poskus s študenti 3. letnika Arhivistike I, vendar niti eden ni poznal revije Arhivi. Zato, ker ni nikjer ustrezno predstavljena. Potem sem se spomnil, da je na knjižničnih vratih oddelka za zgodovino privlačna reklama za Kroniko in Zgodovinski časopis; enako kot je bilo v naših časih. Ne smemo si sicer predstavljati, da vsi vedo, kaj je Zgodovinski časopis, čeprav je reklama bombastična. Imel sem kolegico s povprečno oceno devet (ni bila sicer samostojna zgodovinarka, kar je olajševalna okoliščina), ki me je pred leti vprašala: "Kaj pa je Zgodovinski časopis, ali vsak teden izide?" Se pravi, da je reklame vedno premalo. Že s tem, da bi nekoliko razširili vedenje o Arhivih, bi naredili bistveni korak. Ko sem študentom predstavil bibliografijo, ki jo zdaj, hvala bogu, imamo, je zanimanje vidno naraslo. Tisti, ki se zdaj odločajo in razmišljajo, kaj bodo delali za diplomsko nalogo, so v odmoru kar pridno posegli po reviji. Arhivi morajo zdaj narediti zelo lahko potezo v tej smeri.
Se pomembnejši pa je osebni stik, Aleš (Gab-rič) je povedal zelo slikovit primer, da profesor pokliče arhivista. V tako majhni srenji, kot je slovenska, je to zelo enostavno in je skoraj ne-odpustno, da tega koraka ne naredi bodisi profesor bodisi študent. Sploh, ker se vsi tako zelo poznamo in se arhivisti praktično vsi tikate. Po drugi strani pa bi se vprašal, ali drug za drugega tudi tako dobro vemo, kakšno gradivo
kdo pokriva, katero območje, kateri čas. Tega pregleda nimamo. Mogoče bi lahko razmišljali o objavi v primerni obliki, kaj kdo dela in kdo je za kaj pristojen.
Drago Trpin
Težko je dodati še karkoli. Izhajal bi iz tega, da sem bil dolga leta zaposlen v arhivu kot arhivist za starejše gradivo in bi bolj opozoril na sodelovanje med zgodovinarji in arhivisti. V mislih imam starejše obdobje, vire, ki so pretežno ali pa v celoti tujejezični, težje berljivi, konkretno govorim o gotici, ki zahteva neka dodatna znanja oziroma predznanja. Za to gradivo se mi zdi izdaja virov še pomembnejša, ker olajšuje vpogled v te vsebine za širši krog ljudi. S tem se mogoče Marjan (Drnovšek) ne bo strinjal, ker je v članku izrecno napisal, da je pomembno tudi izdajanje virov iz novejšega gradiva.
Moje mnenje je, da v Sloveniji za starejše obdobje objav virov primanjkuje. Ali je krivda bolj na strani zgodovinarjev ali arhivistov, je konec koncev vseeno. Mogoče je tu možnost večjega sodelovanja zgodovinarjev na inštitutih in zlasti na fakulteti ter arhivistov. Arhivist pozna gradivo in ve, kaj je mogoče najti v njem, zgodovinarji raziskovalci imajo mogoče boljši pregled nad celotno problematiko, nad nekim obdobjem ali neko temo, s katero se ukvarjajo. Tu so še rezerve, sodelovanje bi se dalo okrepiti in s sistematičnim pristopom, prioritetami zastaviti raziskovalne teme, v katerih bi sodelovali eni in drugi. Mogoče bi bilo vključiti tudi študente. Že dvakrat ali trikrat je bil omenjen strah študentov, zgodovinarjev začetnikov, pred arhivi, ker da se ne znajdejo. Pri starejšem gradivu so gotovo obremenjeni še s potrebo po dodatnem jezikovnem in paleografskem znanju. Nekaj oziroma vsaj več kot doslej bi se jih mogoče dalo vključiti v raziskovanje starejšega obdobja. Sam nimam prevelikih pričakovanj, da bi se ne vem koliko študentov odločilo za to smer. Tu bi se morali angažirati fakulteta in arhivi. Zdi se mi namreč, daje v Sloveniji glede na število in količino virov za srednji vek dovolj raziskovalcev, medtem ko jih za obdobje od 16. do 18. stoletja glede na količino jradiva v arhivih primanjkuje.
Strinjam se z Zumrovim mnenjem, da se ne da ločiti arhivista in raziskovalca, saj se mora arhivist izpopolnjevati v širšem smislu. Če na primer bereš kak tekst iz 16. stoletja, ga besedno sicer lahko razumeš, ne razumeš pa ga vsebinsko, če ti ni znano ozadje, upravne, sodne in podobne strukture. V tem smislu se moramo dejansko izobraževati tudi kot zgodovinarji, ne samo kot arhivisti.
Opozoril bi še na nek vidik. Smo različni, nekdo je lahko bolj pedanten, potrpežljivo sedi pri nekem fondu, ga podrobno popiše in naredi pregleden popis, nekdo drug pa ima mogoče
78
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
manj tovrstnega potrpljenja, ima pa večji smisel za sintezo in bo lahko iz konkretnih podatkov odlično povzel neke sklepe in izdelal pregledno sintezo. Z nekom sem se pogovarjal o tem. Predlagal je, naj jaz izdelam podroben popis, on pa ga bo vzel v roke in stvar obdelal. Potem sem sam pri sebi rekel, saj konec koncev, zakaj ne. Tu se postavlja samo vprašanje avtorstva, ali bo ta, ki bo uporabil moj popis, to ustrezno citiral, mi priznal moj delež, ne mislim v materialnem, ampak v moralnem smislu, in priznal, da je popis uporabljal in preko njega prišel do originalnega gradiva. Saj avtorstvo popisov ni sporno, sporno je, če nekdo v popisu najde nek podatek; potem lahko naroči tisto gradivo, ga pogleda in citira, kot da bi se do njega dokopal sam. Primer, ko pa je nekdo citiral gradivo, ki ga sploh ni videl, je skrajni slučaj in ni vredno, da se z njim ukvarjamo.
V zvezi z obdelavo virov mislim, da imamo v Sloveniji kar nekaj sintez oziroma celovitih zgodovin Slovencev, obenem pa imamo še cel kup neobdelanih področij, kjer so viri bogato ohranjeni. Marsikatera prevladujoča mnenja o njih so stereotipna in je pravzaprav sploh vprašanje, če držijo. Tak primer so protestanti in pro-tireformacija. Ali je sploh kje natančneje raziskano, kakšna je bila posledica protireformacije na Slovenskem, na Kranjskem? Gradivo je v Arhivu Slovenije. Koliko ljudi se je dejansko izselilo, koliko jih je bilo iz Kranjske? Ena stran trdi, da je bil val izseljevanja, druga stran pa, da pravzaprav ni bilo nič posebnega. To je tak primer, ki ni raziskan, in bi se ga dalo verjetno obdelati.
Ne morem tudi mimo problema razdrobljenosti fondov. Gabričeva pripomba je bila, da se na primer nek privatni fond oziroma gradivo neke osebe nahaja v NUK-u in Arhivu Slovenije. Mislim, da so še bolj problematični primeri. Arhivska stroka postavlja izhodiščno načelo nedeljivosti fonda zaradi historičnih, takih in drugačnih razlogov. Prihaja celo do tega, da je en fond shranjen v različnih arhivih. Ne v knjižnici, muzeju in arhivu, ampak v dveh slovenskih arhivih. Mislim, da je novomeška kresija v Novem mestu, v Ljubljani v Arhivu Slovenije, mogoče tudi v ZAL-u v Ljubljani. Celjani imajo neko gradivo občine Maribor ali pa Mariborčani gradivo celjske občine. Pred leti je bilo tako. Upo-rabnik^ pričakuje, da dobi informacijo, kakor pravi Šuštar, oziroma, da dobi urejeno, popisano in pregledno gradivo. Ce pa se mora seliti v ne vem koliko arhivov zato, da dobi gradivo enega fonda, mislim, daje zadeva že vprašljiva.
Šuštar pravi, naj se direktorji zamislijo glede dovoljenja, da arhivist posveti tretjino delovnega časa raziskovanju. Tega problema pravzaprav ne vidim. Po zakonu so primarne naloge arhiva evidentiranje, prevzemanje, popisovanje, urejanje arhivskega gradiva, ampak zraven spada tudi raziskovalno delo. Ne vem, ali je imel v mislih kakšen konkreten primer, sam se ne čutim kri-
tiziranega. Mislim pa, da to v slovenskih arhivih niti ni tak problem, da kje ne bi smeli opravljati raziskovalnega dela. Lahko se pa motim.
Marjan Drnovšek
Imam kratko repliko glede izobraževanja, ki se ne nanaša samo na to, kar je govoril Drago (Trpin) v svojem prispevku, ampak mi je prišlo na misel že prej. Za arhivista, ki konča fakulteto, naredi diplomo, na primer iz zgodovine, je potrebno dodatno izobraževanje. Prav tako tudi za raziskovalca. Kdor gre v raziskovalno sfero, se ukvarja z nekim specialnim področjem ali obdobjem, o katerem lahko na fakulteti ni slišal skoraj nič. Vzamem lahko samo svoj primer migracij. Poznati je potrebno sociološke in kulturnoantropološke, literarne in podobne vede, dosežke, pristope. Mogoče je uporabiti ne samo klasičen zgodovinarski pristop, kot na primer uporaba arhivskega gradiva, ampak tudi intervju in podobno. Izobraževati se moramo vsi. To je zelo pomembno tako za raziskovalca kot tudi za arhivista.
Matevž Košir
Kratek bom, ker so že predhodniki povedali večino stvari. Vrnil bi se k Alešu (Gabriču), kije omenil Arhive. Ravno to, daje bila tako opažena rubrika Iz arhivskih fondov in zbirk, kaže na velik pomen objavljanja virov. Ne samo poročil o arhivskih fondih, ampak tudi objavljanje arhivskih virov v okviru arhivov. Tu vidim pomembno stično točko med zgodovinarji in arhivisti, Z objavami različnih virov imamo v Arhivu Slovenije dobre izkušnje.
Glede raziskovalnega dela v arhivih. Kakor je omenil že gospod Novak, je arhivistika zelo kompleksna veda. Ni samo v razmerju z zgodovinopisjem, ampak še z množico drugih ved, na primer informatiko. Gotovo smo arhivisti tudi poklicani, da razvijamo arhivistiko kot vedo in da raziskujemo na tem področju. To se dotika tudi raziskav, ki so povezane z zgodovinopisjem, vendar zgodovinarje pri raziskavah zanima druga problematika kot arhivi ste. Tudi Drago (Trpin) je že govoril o vprašanju strokovne terminologije, starih pisav, ipd. Eno takih vprašanj, s katerim se zgodovinarji prvenstveno ne ukvarjajo toliko, za arhiviste pa je bistvenega pomena, je zgodovina institucij in podobna vprašanja s tega področja. Jasno je, katere so naloge arhiva, posebej Arhiv Slovenije pa mora skrbeti tudi za razvoj stroke, kar se delno pokriva tudi z zgodovinopisjem.
Marta Rau Selič
Sama imam zelo dobre izkušnje s študenti, ki so iz filmskega gradiva delali dve seminarski nalogi. Uredništvo Arhivov je bilo tako dobro, da nam jih je objavilo v Arhivih. Ena je bila o ani-
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
79
miranih filmih, druga pa Trbovlje v dokumentarnem filmu. S to prakso bomo nadaljevali, ker s tem pokažemo, kaj s študenti naredimo in kako raziskujemo filmsko arhivsko gradivo.
Pri slikovnem gradivu se je že večkrat zgodilo, posebno na televiziji, daje gradivo izginilo. Petdeseta, šestdeseta in sedemdeseta leta so bolje pokrita kot današnji čas, ker so staro gradivo enostavno presneli. Ko so pripravljali praznovanje FDV-ja, sem dobila informacijo o treh filmih, ampak, žal, nobeden od njih ni ohranjen, ker so jih na televiziji presneli. In tako so ti filmi izginili. Kaj nam torej pomaga informacija o arhivskem gradivu, če nam pa gradivo izgine? Ali kot je rekel slovenski pesnik, žal sem pozabila, kateri: kaj ti pomaga, če imaš ključ od vrat, če so ti med tem časom vrata zgnila. Zato menim, da je še vedno primarna naloga arhivov hranjenje, ne pa izposojanje gradiva, posebno, če je nevarnost, da se kaj izgubi za vedno in še posebno, če gre za original.
Jože Škofljanec
Najprej bi se odzval na temo raziskovanje v arhivih. Po mojem mnenju je lahko že priprava inventarja ali popisa raziskovanje, tako da o tem, ali raziskujemo ali ne, sploh ni nobenega dvoma. Upam pa, da to ni všteto v tisto tretjino, ampak da je tretjina na voljo za izpopolnjevanje v knjižnicah ali drugih institucijah, kjer dobimo dodatna znanja.
Mnenje o odnosu med informatiko in zgodovinopisjem. Mislim, da je ena znanost pomožna veda drugi in obratno. Pravniki lahko jemljejo zgodovino kot pomožno vedo, zgodovinarji jemljemo kot pomožno vedo pravo, če popisujemo pravosodne fonde, in obratno. Tudi informatika je pomožna veda, ki arhivistom pomaga informacijo spraviti do uporabnika.
Kaj je mogoče narediti? To vprašanje se mi zdi bistveno. Po mojem mnenju se nam z internetom ponujajo zelo velike možnosti; kako komunicirati med seboj, če ne gre na papirju, kako dobro se znajdemo po Cobissu, ki je dosti bolj uporaben od raznih listkovnih katalogov. Brez velikih problemov lahko damo na internet popis vseh inventarjev in pripomočkov v posameznem arhivu. Mislim, da tega nima še nihče.
Kaj lahko zgodovinarji naredijo za arhiviste? Ali je v Sloveniji kdo voljan in sposoben servisirati historično bibliografijo za Slovenijo? Zgodovinarji oziroma arhivisti bi bili tega namreč zelo veseli. Ko naletiš na nek problem, pogledaš, ali je o tem že kdo pisal ali ne. Cobiss namreč ne zadošča, ker v njem ni vsega. Lep primer za to so Korošci, kjer je na strežniku oddelka za zgodovino celovške univerze "obešena" historična bibliografija za Avstrijo. Tako bi si lahko privoščili tudi na Slovenskem.
Marija Hernja Masten
Najbrž bi se bilo potrebno spet vrniti nazaj na začetek, to je na sodelovanje med arhivom in zgodovinarjem. Sama sem v našem arhivu zadolžena za čitalnico in skoraj vsi, ki se kakorkoli obrnejo na arhiv, gredo skozi moje roke. V arhiv pa prihajate različni raziskovalci: znanstveno izobraženi, osnovnošolci, vrtičkarji, srednješolci, raziskovalci ad hoc, kvazi raziskovalci, tisti, ki jih zgodovina samo zanima ali pa ljubiteljski raziskovalci. Vsi ste različno izobraženi, od akademske izobrazbe do osnovnošolske. Pri nas vas poskusimo najprej izobraziti. Pomoč pa potrebujejo tisti z visoko izobrazbo kot tudi oni brez nje. To navajam tudi v svojem članku. Pomoč gre tudi dlje, saj uporabnikom povemo, v katerem arhivu poleg našega se nahaja gradivo, ki se nanaša na določeno temo. Tudi če gre morda za arhiv, v katerem glede na temo ne bi mogli predvidevati gradiva, morda v zamejstvu, Arhivu Slovenije, knjižnici ali kjerkoli drugje. Tisti, ki ste delali pri nas, veste, da običajno vsem uporabnikom naredim seznam, kaj bi bilo morda smotrno še pogledati. Izdelamo vam kopije in vse ostalo. Tiste, ki delo končate, vljudno prosimo, da nam prinesete en izvod dela izpod vašega peresa. Mlade in mlajše poskusimo izobraziti, tako da jim pomagamo preiti vse faze, ki bi jih morali narediti že v šolah. Ker pa se to ne zgodi, potem seveda to naredimo v arhivu. Na kakšnem nivoju je sodelovanje med menoj in uporabnikom, je odvisno od tega, če sva nekako na isti valovni dolžini.
Mislim, da se morajo arhivi obrniti k raziskovalcem in se bolj odpreti, jim bolj pomagati, da se bo ta tabu razblinil. Do sedaj smo v arhivih pridno in lepo urejali gradivo, zdaj pa naredimo še to, da bo te lepo urejene arhive nekdo tudi uporabljal. Če pridejo taki uporabniki, ki ne znajo brati gradiva, jim pomagamo z malim abece-darjem. Svetujem jim, naj poskusijo sami, skupaj poskušamo premostiti težave. Tudi glede delovnega časa smo bolj fleksibilni. Če pride študent iz Ljubljane domov v petek, odpremo arhiv v soboto, da lahko naredi nalogo, čeprav to mojemu šefu ni po godu, ker mora priti manipulant odpret arhiv. Potrebno je povedati, da smo bili v arhivih kar nekaj časa zaprti sami vase. Pa ni treba. Odpreti se moramo, da nas bodo uporabljali,^ne glede na to, ali bomo dekla zgodovini ali ne. Če arhiva ne bo nihče uporabljal, nismo izpolnili svoje osnovne naloge. Mislim, da bi tisto, kar sem napisala, moralo veljati skoraj za vse, vključno s pogovorom s pristojnim arhivistom, pošiljanjem fotokopij in mikrofilmov drugam.
Kako pa pridete, je pa odvisno od tega, koliko smo navzven razpoznavni. Danes ste najbrž pre-nekateri malo težko našli na Ptuj, ker vam nismo poslali karte. Arhiv bi tudi težko našli. Pomemben je prvi stik, kaj je arhiv, kdo in kje. V svojem članku sem napisala, da bo preteklo še
80
Iz prakse za prakso
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
kar nekaj Ljubljanice, preden boste imeli v Ljubljani Rue des Archives, pri nas pa, da bo na tabli poleg napisa "grad" pisalo tudi biblioteka in arhiv.
Marjan Drnovšek
Za sklep bi dal besedo še svojim kolegom uvodničarjem.
Aleš Gabrič
Imam dve, tri misli za zraven, ki so jih načeli že Miroslav Novak, Drago (Trpin) in Emica Ogrizek. Ali naj arhivist samo koristi zgodovinarjem na inštitutih? Sam tega ne bi vzel kot izhodišče. Sicer pljujem v lastno skledo in nekateri moji kolegi se s tem ne bi strinjali. Ce arhivist opravlja svoje delo, ki ga je razložil Zumer, kar je po zakonu dolžan, koristi vsem, tudi zgodovinarju. Ni treba, da dela za zgodovinarja. Ce bo opravil svoje delo, ga je že naredil tudi za zgodovinarja, tako kot ga je za ostale. Tudi nisem govoril o ločenosti fondov na način, kot je to omenil Drago Trpin. Govoril nisem le o ločenosti fondov v dveh ali več institucijah. Ko sem pregledoval popise fondov v Arhivu Slovenije, sem ugotovil, da so fondi lahko ločeni tudi znotraj iste institucije, del je v dislocirani enoti, del pa v centrali itn. Veliko bi bilo narejeno, kar je rekla tudi Marija Mastenova, če uporabnik dobi napotek, kje se lahko še kaj najde. Problem je, kjer tega vedenja ni. To je predvsem problem znotraj različnih ustanov, ne pa znotraj arhivov. Sam sem dal za primer Ljubljano, NUK, lahko je pa tako tudi v lokalnem muzeju, študijski knjižnici oziroma njenem domoznanskem oddelku. Nisem prepričan, da povsod vsi vedo, govorim po svojih izkušnjah, kaj hranita druga dva za sosednjimi vrati. Ponekod je tako. Predvidevam, da na Ptuju ni, kar seje pokazalo že pri skupnih projektih.
Posebno če gre za osebno korespondenco, se zgodi, da je fond razdeljen, korespondenca z nekim naslovnikom je v prvem arhivu, z drugim naslovnikom v drugem arhivu, korespondenca s tretjim naslovnikom pa je ohranjena nekje na tretjem mestu. Tako informacijo potrebujem kot uporabnik. Tisti, ki bo šel pogledat še drugam, sam sebe štejem k njim, bo šel. Ce nekdo noče iti, ker mu je pot predolga, to ni več problem arhivista. On je svoje delo že opravil; dal je koristni napotek, ki ga mora dati.
Na koncu še nekoliko škodoželjnosti. Večkrat izpostavljamo primer avtorskih pravic. Strinjam se tudi z navajanjem interneta, vendar se je pri seminarskih in diplomskih nalogah že večkrat dogodilo, da so se študentje sklicevali na internet. Hočeš pogledati tisto stran, pa je ni več, ker je zbrisana. Moje mnenje je, da bo CIP obstajal mnogo dlje.
Avtorske pravice se bodo kršile, dlje pri nas,
kot na zahodu, dokler dva ali trije kršitelji na sodiščih ne bodo pošteno plačali. Ker imate vsi arhivi pravne službe, je treba včasih tudi reagirati, Ko bo v časopisih objavljeno, da sta dva ali trije pošteno plačali za krajo avtorskih pravic, sem prepričan, da bo tega manj, ker ljudje začnejo misliti pri denarju,
Gorazd Stariha
Veseli me, da kolega Zumer svoje arhiviste naravnost priganja v projekte pri znanstvenoraziskovalnih dejavnostih. Rekel bi pa, da gre mogoče tudi za neusklajenost, če oseba, pri kateri se zbirajo plani za delo arhivov, ob najavi aktivnega sodelovanja z referatom na mednarodnem zgodovinarskem simpoziju, le-to komentira z besedami, češ kaj pa je tega treba. To je bil konkreten primer. Mogoče bi se bilo treba nekoliko uskladiti, kaj se res pričakuje in kako se dela.
Emica Ogrizek
Dve ali pa tri stvari čisto na kratko. Mogoče sem se narobe izrazila glede zveze med zgodovinopisjem in arhivi, koliko naj arhivi pri valorizaciji mislijo na to, kaj potrebujejo zgodovinarji. Arhivisti naj se lotijo dela neodvisno od današnjih raziskav ali današnje stopnje zgodovinskih raziskav, metodologij in drugega, ker bodo s tem ohranili največ gradiva za bodoče zgodovinopisje. Se pravi, ravnajmo neodvisno, po principih arhivistike, pa bomo s tem napravili največ koristnega, tako za zgodovinopisje kot za vse druge vede, ki se tudi pojavljajo kot uporabniki v arhivu.
Zelo sem vesela, da v drugih arhivih arhivisti nimajo problema z raziskovalnim delom. Ni toliko važno, ali je to tretjina ali četrtina delovnega časa. Procenti niti niso važni, res pa je, da smo nekateri imeli probleme, in hvala bogu, če problemi izginejo. Srečni bodite tisti, kijih nikoli niste imeli.
Slišala sem v razpravi, da naj bi bil arhivist v prednosti pred raziskovalcem, ker prej pride do gradiva, torej po načelu, prej prideš, prej melješ. Ce arhivist ne bo "mlel", tudi drugi raziskovalec ne bo mogel, saj mora le-ta najprej vedeti, da gradivo obstaja, da ga lahko uporablja. Sama popisujem gradivo pravosodnih fondov, ki so označeni v glavnem s črkovnimi oznakami. Vsi vemo, kaj lahko pričakujemo pri kazenskih, okli-cnih zadevah, kaj v zapuščinah itn. Ko boste pregledovali gradivo, pa se boste začudili, da so v gradivu tudi podatki, ki jih niste pričakovali. Iz takega gradiva bomo v našem arhivu konec leta pripravljali razstavo. V navadnih oklicnih zadevah lahko preberemo nič koliko zgodb o prvi svetovni vojni, o prizoriščih, ujetništvih itd. Pričakujemo sicer, da se bodo tam našli preklici hranilnih knjižic, mogoče podatek o kakem izgi-
ARHIVI XXIV (2001), št. 2
Iz prakse za prakso
81
nulem samomorilcu, imamo pa cel kup zgodb o prvi svetovni vojni. Niti arhivist, ki dela na takem gradivu, ne ve za podatke, dokler ne pride do njih. Tako odpiramo gradivo, da ga malo bolj natančno in podrobno opišemo kot v običajnih inventarjih.
Se nekaj. Sodelovanje arhivista z uporabnikom je letos v Pokrajinskem arhivu Maribor nova praksa. Prej specialisti za posamezna področja nismo imeli opravka ne z uporabniki po javnem pooblastilu ne s tistimi v čitalnici. Kolegi, ki delajo tam, so se v glavnem znašli kar sami. In še odgovor na vprašanje, ali so pomembnejši znanstveni uporabniki ali tisti po javnem pooblastilu. Čeprav naj arhivi služijo potrebam znanosti pa kulture, so tudi uporabniki pojavnem pooblastilu včasih za arhivista velik izziv.
Kristina Šamperl Purg
V šestdesetih letih ni bilo bistvenih razlik med arhivistom in zgodovinarjem, če se spomnimo samo pokojnih prof. Blaznika, Kosa, dr. Žontarja st. Bili so arhivisti in zgodovinarji. Ni bilo prav nobene razlike, kdo je na inštitutu, kdo na fakulteti, kdo v arhivu. Res pa so delali v glavnem na arhivskem gradivu, ga tudi objavljali, predvsem vire. V sedemdesetih in osemdesetih letih pa je začelo prihajati do razmejitev. Ugotavljam pa, da na tem posvetovanju oziroma okrogli mizi vendarle spet nekako prihajamo skupaj. To je pozitivna rešitev ali pa pozitivno izhodišče. Vsi diskutanti ste razmišljali, da je arhivist raziskovalec že tako ali tako, da to ni neko posebno delo, ampak je že delo urejevalca gradiva raziskovalno delo. Ce se to nadaljuje, toliko bolje. Predsednici društva in uredniku Arhivov moram posebej "položiti na srce", naj Arhivi vendarle objavljajo več prispevkov o tem, kaj počenjamo v arhivih in iz arhivskega gradiva. Tudi za popularizacijo arhivske službe se bomo morali prav gotovo bolj potruditi. Vsi smo zadolženi, vsi moramo kaj storiti, seveda vsak po svojih sposobnostih, saj so projekti, ki smo jih
izpeljali na Ptuju, odziv ali odraz našega sodelovanja oziroma popularizacije službe. Sponzorji nam gotovo ne bi dali denarja za našo dejavnost, če jim je ne bi približali in povedali, kako je dejavnost pomembna, oziroma da so začutili, da je v končni fazi pomembna tudi zanje.
Se nekaj o objavah. Kakršnekoli že so, od kogarkoli že so - spoštujmo delo drug drugega in predvsem avtorske pravice.
Marjan Drnovšek
Sam ne bom delal nobenih sklepov, ampak prebral samo dve misli, ki sem si jih zapisal v tem času.
Dilema o večji pomembnosti strokovnega, to je arhivskega dela, ali zgodovinopisja, je zame umetna dilema. Potrebno je medsebojno prepletanje, in sicer obojega - za dosego boljšega rezultata, pa naj bo to samo popis gradiva ali pa monografska obdelava.
In druga misel. Arhivi so strokovno-razisko-valno-kulturna središča dejavnosti, kjer ima prva, se pravi strokovna, prvenstveno vlogo, ki je pa ni mogoče opravljati brez druge, raziskovalne, posledica obeh je pa tretja, to je kulturna vloga.
Ker današnjo okroglo mizo snemamo, upam, da se bomo dogovorili z urednikom Arhivov in današnja izvajanja tudi objavili.
Na koncu bi se zahvalil uvodničarjem, ki so se odzvali mojemu vabilu. Zal moram biti kritičen do zgodovinarjev, predvsem z Oddelka za zgodovino Filozofske fakultete v Ljubljani, Inštitut za novejšo zgodovino pa rešuje Aleš (Gabrič). Tudi oni so bili vabljeni, a jih ni bilo. Hkrati se zahvaljujem vsem razpravljalcem in vsem, ki ste bili toliko potrpežljivi, da ste bili navzoči v tej dvorani točno 2 uri in 5 minut. Mislim, da smo opravili to, kar smo si zadali na začetku.
Po zvočnem zapisu prepisala in priredila:
Mija Mravlja