Intervju Sodobnosti: Janez Menart
Dve knjigi poezije in šestdeset let življenja (za bralca: 29. 9. 1929) so dovolj tehten razlog za pogovor, čeprav je znano, da nisi poseben ljubitelj takšnih razkrivanj sebe. Začniva kar pri letih: je teh šest križev dovolj opazna postaja na tvoji notranji življenjski poti, da te je zamikalo ali prisililo potegniti črto pod... karkoli za pomemben vmesen, če že ne dokončen obračun s samim sabo? Vsaj
skušnjava je najbrž bila, da bi si kaj rekel o življenju, ki ti je bilo dano ali
usojeno ali vsiljeno ali si se za takšnega sam odločil...
Preudaren človek, ki ne želi slepiti ne sebe ne drugih, dobro ve, da ga lahko v življenju čaka sicer še marsikaj, dobrega in hudega, najbolj verjetno obojega, da pa pri šestdesetih pred njim prav gotovo ni več kaj dosti let. Zato je na vsaki življenjski poti, in tako tudi na moji, šesti križ vsekakor dovolj opazna postaja (jaz bi zaradi popolnejše podobe dodal še »križevega pota«), da človeka zamika potegniti črto pod minule dni in začeti obračun, za katerega pa dobro ve, da ga ne bo nikdar dokončal in da se mu nikakor ne bi izšel, tudi če bi ga dokončal. Zato je samo sestavljanje obračuna prav tako le kamenček mozaika, ki sestavlja neskladno podobo iivljenja. Kljub temu se večina ljudi takole nekako po šestdesetem slej ali prej vendarle zamisli nad sabo in svetom. V glavnem vsi to sicer počno sami zase in dajo o teh svojih duhovnih vajah drugim vedeti le mimogrede s kakim bežnim dovtipom ali melanholičnim izrekom; pri tistih pa, ki so iz kakršnega koli vzroka ali nagiba bolj odprti, pa se to življenjsko računovodstvo kaže običajno v treh glavnih oblikah.
Predvsem se jih v teh letih pred odhodom kar precej začne zanimati za svoje starejše prednike, na katere se prej v življenju skoraj nihče, če ni bil ravno grofovskega stanu, ni kaj dosti menil. Nenadoma ga začno privlačiti
114
Ciril Zlobec
znano-neznani umišljeni obrazi, ki so sejali, kosili, furali, handlali in ajnri-kali po teh slovenskih hribih in dolinah in drugod po svetu. In nekatere podobe, ki jih je prej gledal le kot travnike, polja, gozdove, ceste, vasi, trge, cerkve, gradove in kasarne, mu postanejo na neki posebni način domače, njegove, nekaj, kar je bilo nekoč po svojih čudnih poteh tudi del njega. To iskanje korenin je skoraj nedvomno posledica spoznanja, da tako kot ti njegovi neznani predniki, nekako od starega očeta nazaj, tudi sam v življenju ni ustvaril kaj posebnega, da se bo njegova usoda čez desetletja in stoletja izgubila prav tako kot njihova, da bodo tisti za njim vedeli prav tako malo o njem, kot ve on o svojih prednikih, da je torej tudi on, kljub vsemu dobremu in najboljšemu, kar misli sam o sebi, le bežna povezava med preteklim in prihodnjim. Zato podzavestno hoče s svojim odkrivanjem usode preteklih rodov dati tem rodovom nekakšno večjo pomembnost, da bi po neki skrivnostni logiki pravice, ki da mora biti, tudi njegovi potomci na isti način dajali večji pomen tudi njemu. Človek je pač umrljiv, a umreti ne želi. In tako mu pride prav vsaka možnost, ki naj mu vsaj pri vidno in vsaj za nekaj hipcev podaljša prisotnost na tem svetu in tako vsaj malo odmakne tisti poslednji korak v popolno izginotje.
Tu nismo daleč od druge, sicer manj pogoste značilnosti zgodnjih starostnikov (če naj se izrazim obzirno do sebe in do drugih prizadetih). Marsikdo, vsekakor več ljudi, kot si mislimo, (to vem iz uredniških izkušenj) poskuša vsaj dele svojega življenja ohraniti tudi za druge. Vsekakor se mu zdijo njegove zgode in nezgode tako izredno zanimive, da bi jih bilo vsekakor prav in pošteno in predvsem še za svet koristno ohraniti zanamcem; po možnosti za večno. (Nekateri, zlasti umetniki vseh vrst, to počnemo sploh vse življenje; vendar običajno manj namerno, manj načrtno). A tik pred zdajci gre zares, saj je to zadnja priložnost. In tako začnejo nastajati razni zapiski, prispevki za zgodovino, kronike, avtobiografije, spomini in podobno. Večji del teh zapiskov ni nikdar končan in slej ali prej postanejo žrtve premalo spoštljivih dedičev. Nekateri pa vendar dobijo svojo dokončno besedno spilo, ki se ji pravi KONEC in zagledajo beli dan. Žal jim ljudje na splošno ne verjamejo preveč, saj opravljivi jeziki zmerom znova razširjajo uničujoče večne resnice, češ da ljudje avtobiografije in spomine pišejo zato, da bi se lagali o svojem in o tujem žitju in bitju. Vendar pa te slabe perspektive ne morejo zavreti neustavljive želje odhajajočih piscev, da bi ostalo za njimi vsaj nekaj tistega, kar je bilo njihovo življenje.
In potem ostaja še tretja, bolj opravičljiva in koristna želja ljudi, ki, lepo in na kratko povedano, »odhajajo v pokoj«, namreč želja, da bi postorili tiste stvari, ki jih vse dotlej niso utegnili zaradi službe in drugih obveznosti. Če se omejim na umske delavce, bi to bilo tisto, kar so »vse življenje« hoteli napisati: njihovi pogledi na stvari, o katerih so imeli vse življenje resnično vednost, ne pa tudi časa, da bi jih domislili. A žal tudi ti dobri nameni in trdni sklepi le redko zagledajo svojo zadnjo stran.
In če zdaj najprej popravim tvojo vljudnostno ugotovitev, da nisem poseben ljubitelj intervjujskih razkrivanj samega sebe, z ugotovitvijo, da to sploh ne drži, temveč da se človek pač ne more razkrivati, če ni nikogar, ki bi ga vprašal - potem bi dejal, da tudi sam ne mislim uiti obračunu s samim sabo. Naredil bom - ali vsaj: trden namen imam, da bom naredil - vse troje, kar sem doslej omenil: raziskal bom svoj rod tako daleč nazaj, kot bosta blagovolila dovoliti škofijski in državni arhiv; napisal bom spomine
115
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
o sebi in o drugih (seveda tudi o tebi); in poskusil bom ohraniti za zanamce čimveč tistega, česar sem se v življenju naučil.
Da pa odgovorim tudi neposredno na tvoje vprašanje, kaj bi rekel o svojem življenju, bi na kratko zapisal tole. Življenje mi ni bilo »vsiljeno«, kajti če bi to rekel, bi moral reči, da v njem ni bilo nič lepega; pa je bilo, kljub vsemu. Bilo mi je pač dano, kot vsem drugim in - kot najbrž tudi vsi drugi - sem ga poskušal bolje preživeti.
Rekel bi še to, da sem v njem srečal več izrazito dobrih kot izrazito hudobnih ljudi; da pa se zavedam, da to velja samo za normalne razmere. Iz tujih izkušenj - na srečo ne iz lastnih - žal, vem, da so (smo) v nenormalnih razmerah, ko gre za osebni biti in ne biti, ljudje, žal, lahko bolj zverski kot zveri. Najbrž je taka zver tudi v meni. Na srečo ni tako naneslo, da bi se prebudila, kar je velika milost usode. A nevarnosti se vsaj zdaj na stara leta zavedam. In tako moram ugotoviti, da je bistvo človekovega bivanja na svetu tragično, kajti narava je, žal, zgrajena na načelu, da človek živi od tega, da žre druge stvari, in da se tej »zveri« v sebi zaradi nagona po samoohranitvi ne more izogniti; da je torej svet zgrajen sicer »nadvse modro, toda tudi nadvse kruto«, kot sem zapisal že v svoji pesmi »Koline«.
O tebi pravijo, da si nekakšen »veliki gospod«, ugleden, spoštovan, urejen, nobenih večjih pretresov ni povezanih s tvojim imenom, za zunanjega opazovalca bi človek skoraj dejal, da živiš po načrtu. Lastnem seveda. Je pri tem kakšna globlja povezava s tvojim nelahkim otroštvom, ki pa ni bilo brez drznih ambicij, z adolescenco, ko ti ni bilo dano uživati, romantično rečeno, »topline doma«, ampak si okusil sivino raznih internatov, predvojnih, vojnih in povojnih?
Tega, da naj bi bil v očeh ljudi »nekakšen veliki gospod«, kot praviš, doslej res nisem še slišal. Kvečjemu, da sem urejen. No, taka ocena me seveda ne moti, moram reči, da mi je celo všeč, saj je to v ljudskih očeh nekaj priznavalnega; večina ljudi pa, če so normalni, rajši sliši o sebi kaj dobrega, kot pa da so barabe, pijanci, kurbirji, škrbasti in umazani, da so v družbi neprijetni in vse življenje drugim na puklu. Moram pa odkrito povedati, da se sam pri sebi, žal, nisem nikdar počutil kot »veliki gospod«, temveč vse prej kot to, vsaj po tej vnanji, družbeni plati. Verjetno je to posledica, kot si sam nakazal, moje ne preveč lepe mladosti, ko sem prav v najbolj občutljivih deških, pubertetniških in zgodnjih mladeniških letih jedel zmerom tako ali drugače podarjen kruh in bil do univerze oblečen v tuje predelane obleke in obnošene čevlje; pri tem nista bila toliko boleča lakota in pomanjkanje kot sram, da sem reven, in pa odpor, da moram vse to prejemati kot miloščino, medtem ko večini drugih tega ni treba. Ta občutek »ponižanih in razžaljenih« v človeku zmerom ostane, pa naj se mu obrne še tako na bolje. Zato nikdar nisem mogel postati »veliki gospod«. Na srečo pa sem bil že od ranih let usmerjen v umetniško ustvarjanje in se pozneje, ko sem imel nešteto prilik za to, nisem vrgel v pridobitniško hlastanje, kar bi bila skoraj normalna logična posledica mladostnega pomanjkanja. Ljudje mi včasih, ko rečem, da mi ni nič do denarja, skoraj ne verjamejo. Znam sicer dobro delati in tudi zaslužiti, če je treba, znam z denarjem tudi preudarno ravnati, znam poskrbeti za stvarne potrebe svoje družine in za malo »rezerve«, za primer, če se kaj zgodi, toda denar sam po sebi, kot vir samozavesti ali celo baharije nima zame nobenega čara. Pa tudi lastninska imenitnost drugih ne naredi name nobenega vtisa, čeprav včasih
116
Ciril Zlobec
komu kaj polaskam, ker vem, da to rad sliši. Zato tudi nikomur ničesar, vsaj materialnega, ne zavidam. Po tem vsekakor nisem »tipičen« Kranjec. Obratno, prav privoščim jim, če vidim, da imajo s tem veselje; seveda le do tam, ko nekateri postanejo neokusni ali umazani; potem jih preziram. Toliko o varljivem delu mojega »gospostva«. Po drugi strani pa se zavedam, da sem ljudem v družbi na splošno všeč. Mislim, da zato, ker se znam z resničnim zanimanjem pogovarjati tudi o njihovih stvareh, pa naj kramljam s preprostimi ljudmi ali z visokimi izobraženci. Pogovarjati pa se znam z njimi zato, ker me njihovi problemi vsaj takrat, ko o njih govorimo, resnično zanimajo, ker me pač zanima domala vse na svetu. Še zmerom. Celo zdaj, v teh letih. No, morda zdaj vendar že malo manj. Moja »urejenost«, ki si jo omenil, pa je skoraj gotovo res posledica mojega mladostnega potikanja po internatih. Predvsem je bil v njih vsaj do konca vojne precej strog red, tako da mi je smisel za urejenost, delavnost in organizacijo dela prišla v kri, in da k vsemu temu težim, čeprav seveda nikakor ne uspevam; imam pa vsaj »slabo vest«, da se ne razpustim preveč. Poleg tega pa je mladost brez doma prebudila v meni mornarsko željo po pristanu. Zato sem vesel, da imam v redu dom in družino, da imam svoj prostor in mir za delo; in odkrito povedano, vsega tega nikakor ne bi hotel izgubiti samo zato, da bi postal interesanten umetniški tip. Imam pa že raje, da me imajo za »velikega gospoda« in da so kritiki mnenja, da so moje pesmi zanič, ker »velik gospod«, bolj naravnost povedano, filister, pač ne more pisati dobrih pesmi.
Brez razočaranj najbrž ne gre, tudi pri najsrečnejših ali vsaj najbolj urejenih ne. Kaj ti je bilo bolj naklonjeno: osebno življenje, osebne ambicije, ali družbene razmere, v katerih si živel in še zmerom živiš in deluješ? Hočem reči: doživljaš sebe bolj ali manj v skladju s svojim časom ali se pa počutiš kot nekakšen outsider v njem?
Če ne bi imel v življenju neprestanih, tudi hujših zdravstvenih težav, bi lahko rekel, da mi je bilo osebno življenje, z izjemo deških let, naklonjeno. Tudi moje ambicije so mi sproti uspevale in so zdaj povsem potešene; moram pa seveda reči, da si nikdar nisem želel česa, o čemer sem podzavestno presodil, da ni uresničljivo, da ni v mojih močeh, ali da bi bilo hlastanje za želenim v neskladju z vloženim trudom in odpovedovanjem. Tako si v materialnem pogledu na primer nisem nikdar želel kakšne vile, jahte, niti mercedesa; imel pa sem zmerom vse, kar sem si zaželel — predvsem kupe knjig, ogromno vsemogočega orodja, vseh vrst pisalne stroje, magnetofone, kinokamere, fotoaparate in podobne reči. (To se danes, ko se vsega tega kar tare, sliši sicer bagatelno, toda jaz sem vse to imel že takrat, ko je bilo še redko in težje dostopno). Potešene so tudi vse moje ambicije v umetniškem uveljavljanju; vse, kar sem kdaj napisal, so mi namreč brez težav in celo z veseljem objavili, mnogo stvari tudi po večkrat, nobena knjiga mi ni obležala in dobil sem tudi domala vse slovenske literarne nagrade in priznanja. Marsičesa si niti zaželel nisem, pa je potem padlo samo od sebe. Tako na primer nikdar nisem pomislil, da bi lahko postal član Slovenske akademije znanosti in umetnosti, pa sem bil vendar sprejet vanjo, in to celo še sorazmerno mlad.
Kar se pa tiče (ne)naklonjenosti družbenih razmer, bi bilo pa vsekakor predolgo, če bi to vprašanje hotel resnično pojasniti. Zato naj potegnem samo glavno linijo: predvsem sem imel srečo, da so me že pred vojno zaradi
117
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
neke recitacije in zaradi vloge v otroški igrici opazili ljudje, ki so odločali v prosveti, in sem potem mutatis mutandis prejel eno od redkih banovinskih štipendij, kar mi je omogočilo, da sem šel lahko študirat. Drugače bi moral kam za vajenca. Po svoje mi je šla na roko tudi vojna: ker so bile takrat pomembne predvsem živilske nakaznice, medtem ko denar ni bil posebno vprašanje, je mestnim oblastem tudi že po ugasnitvi štipendije bilo najbolj enostavno, da so mi naprej plačevale internat, kjer sem jim bil najmanj na skrbi. Tako spet nisem postal vajenec. Po vojni pa je bilo za občinske sirote sploh dobro preskrbljeno, to je že treba priznati, tudi danes. Rdeči križ nas je oblekel, ameriška pomoč UNRRA je okrepila naša med vojno bolj ali manj izstradana telesca, država nas je tako rekoč prisilila, da smo sprejeli štipendije in šli študirat. (Tone Pavček je ni hotel, pa je zašel v skoraj resne težave!). Poleg tega so bili mnogi ljudje še tako moralno pošteni kot na primer (res) tovariš Alojz Žigon, bivši predsednik vrhovnega sodišča Slovenije, pri katerem si stanoval in kamor si potem povabil še mene. Ta nama je pri tem, da sva imela oba čez tisoč din štipendije, zaračunaval za sobo le po 40 din mesečno, točno toliko, kolikor je on glede na kvadraturo plačeval zanjo v skupni najemnini stanovanja. (Odžagali so ga zato, ker ni hotel po krivem obsoditi na smrt nekega kmeta, če morda ne veš; to mi je povedal šele kaka dva meseca pred smrtjo; pa tudi če veš, je prav, da izvedo še drugi. Bienfait ne se doit oublier, pravi celo veliki capin Villon). Upam, da se strinjaš, da je ta najin skupni spomin vsekakor toliko vreden, da sem bil pravičen porušiti vezan tok pripovedovanja, h kateremu se zdaj vračam.
Kot sam veš, po študiju ni bilo težko priti do službe, ne samo nam, tedaj že literatom, temveč na splošno vsej generaciji: študiranih ljudi in sploh delavcev je manjkalo na vseh koncih in krajih. No, jaz sem v življenju imel tri službe: pri filmu, na ljubljanski televiziji in zdaj nazadnje pri Svetu knjige. Povsod sem naletel, z zelo redkimi izjemami, na v redu ljudi, bil dovolj dober delavec in sodelavec in se povsod dobro počutil. Nekaj težav sem imel samo na televiziji. Ampak tega je bila kriva politika, to se pravi zveza komunistov, ki je hotela imeti vse na nitki in ki - po začetni postopni liberalizaciji v začetku sedemdesetih let - na vsem lepem na malo bolj vodilnih mestih ni več prenesla niti tistih redkih nepartijcev, ki smo (so) se po nepazljivosti družbe znašli na njih. Vendar pa me »iztisnitev« iz dramskega oddelka, na katerem sem bil najprej tri leta urednik in zatem sedem let dramaturg, ni prav nič prizadela, saj je vodstvo naše delo iz cenzurnih nagibov v tistem času že tako zakompliciralo in zbirokratiziralo, da ni bilo mogoče več delati, in sem takrat, ko so odžagali Ervina Fritza, tudi sam zaprosil za premestitev med prevajalce, pozneje pa sploh odšel s televizije.
Drugače pa s »politiko« nisem imel kakšnih večjih konfliktov, nikdar nisem bil v preiskavi ali zaprt. Morda se to z današnjega vidika zdi komu vprašljivo. Vendar pa je stvar možno pojasniti. Takoj po vojni so se dogajale, kot danes vemo, hude stvari. Takrat pa se je o tem kvečjemu šušljalo. Poleg tega pa take stvari dijakov in brucov v veliki večini ne zanimajo, še najmanj nadobudnih pesnikov; to je bil zame, kot za mnoge okoli mene, čas prvih ljubezni in hlastavega literarnega udejstvovanja. Iz tistega, kar sem že povedal, je tudi razumljivo, da nisem imel nobenega osebnega razloga, biti proti oblasti, saj mi je nudila vse najnujnejše, kar sem potreboval, da sem lahko študiral in literarno ustvarjal. Ko pa sem začel resno stopati v javnost, pa so se poleg tega stvari začele kar opazno spreminjati na bolje. Preskrba se je boljšala in uredila, meje niso bile več tako hermetične kot prej,
118
Ciril Zlobec
izjemen poudarek je bil dan kulturi in zdravstvu; nacionalno vprašanje zaradi maloštevilnega priseljevanja in slabih zvez še ni bilo akutno (radio se ni slišal, televizije, cest in avtomobilov še ni bilo); in še marsikaj je bilo vzpodbudnega. Tako sem kot mnogi drugi iz mojega okolja bil prepričan, da je jugoslovanski socializem prava pot v lepšo prihodnost, da se bo sčasoma vse uredilo in da je treba k temu po svojih močeh in predvsem še na svojem področju pomagati. In jaz sem to vsekakor z vso zavzetostjo počel. Pomagati pa sem hotel - ne s hvalo - temveč predvsem s kritiko. Zato v mojih pesmih ne boš našel nobene hvalnice oblasti ali kakemu veljaku, pač pa kar precej družbeno kritičnih in satiričnih pesmi, pri čemer sem nemalokrat hodil prav po ostrini noža, zaradi česar tudi ni manjkalo drobnih karambolov s politično usmerjeno kritiko. Natančen literarni zgodovinar bi lahko ugotovil, da sem o vrsti »vročih« političnih vprašanj v javnosti prav jaz spregovoril prvi (o zadrugah, o preganjanju vere, o okosteneli politični miselnosti, o družbenem političnem zajedalstvu), - v pesmih Mlinsko kolo, Znamenje ob poti, Pesmi ad hoc, Povojni portret, - da naštejem le najbolj razvidne. Bil pa sem pri tem seveda toliko zdrave pameti, da sem vedel, da v taki ureditvi nima nobenega smisla riniti z glavo skozi zid, in da sem zato, če se je le dalo, svojim verzom poiskal takšno pot, da sem šel z njimi po kostanj v žerjavico, ne da bi se pri tem preveč opekel. Moram pa ugotoviti, da je bilo prav to ezopovstvo pesmim v umetniški plus, in da so te pesmi imele izrazito večji učinek kot na primer tisti satirični verzi, ki sem jih napisal v neposredno izpovednem stilu. To si velja zapomniti.
Podrobno pa me ideologija in politika nista nikdar zanimali. Glede na prebrano literaturo »klasikov marksizma-leninizma« vsekakor vse do danes nisem postal klasik. Tri, štiri knjige Engelsa in Plehanova sem še prebral, Marxov Anti-Diiring pa se mi je zaradi domišljavo ohole zafrkljivosti v opombah pod črto uprl že na 27 strani, enkrat za trikrat. Od Lenina sem prebral članek proti veleruskemu šovinizmu, od Stalina nekaj začetnih strani iz VKPb, ki smo jih morali »preštudirati« kot mladinci na univerzi, od Kardelja sem prebral Slovensko vprašanje, od Tita nikdar nobene vrstice, sem pa obadva seveda večkrat poslušal. To sem navedel zato, ker to kratko naštevanje mnogo bolj kratko in jasno opredeli moj odnos do tega področja, kot bi ga kakšna izjava. Prav tako kot me ni zanimala ideologija, me tudi ni politika. V meni pač ni nagona, da bi komu vladal ali da bi urejal tek sveta. Za to tudi po fizičnih močeh nisem sposoben. No, na srečo se v politiko nisem spustil, kajti opravil ne bi bil nič, vsekakor pa bi si uničil življenje, kajti tak, kot sem, bi šel prav gotovo do konca, ko bi kdaj začel. A meni je šlo zmerom predvsem za življenje, za umetnost; politično zaznavno pa je bilo v njej kvečjemu življenjsko stališče, ki je bilo v družbenem smislu, če zdaj pogledam nazaj - zmerom napredno. Umetnost pa me je pred politiko ubranila tudi po drugi poti. Kot je splošno znano, je bila pri nas ves čas po vojni, vse do nedavnega, javno priznana ena sama politika, Titova. Edino področje, kjer je bilo mogoče vsaj malo nezborovsko čivkniti, je bila literatura. Svoje neposredno delovanje skozi pesmi sem že omenil. V Reviji 57 in zlasti še v Perspektivah pa se je porajala tudi teoretično politična dejavnost. Prav tidve reviji pa sta obenem z uvajanjem družbenih vprašanj začeli na veliko uvajati tudi tedaj nove modernistične smeri v umetnosti, še zlasti v poeziji. Meniti novi literarni tokovi že od vsega začetka niso bili všeč, saj sem na umetnost gledal že z načelno povsem ustaljenim pogledom. Tako je nujno prišlo do literarnih napetosti, zlasti še zato, ker so bili zagovorniki teh
119
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
novih smeri zelo nasilni in sčasoma tudi vse bolj osebno žaljivi. Tako mi je postala njihova literatura še bolj tuja in zoprna, kot bi mi bila že sicer, vse njihovo drugo (predvsem kritiško) pisanje pa malo zaupanja vredno; tem bolj, ker so glavni pisci tega pisanja izhajali iz komunističnih in oblastniških krogov in je bilo videti, kot da se poganjajo samo zato, ker se čutijo za oblast nekako dedno poklicani, in se želijo dokopati do pomembnosti svojih, tedaj že nekoliko od oblasti odrinjenih očetov. Skratka, bil sem proti njihovi literaturi, njihovo družbenopolitiško pisanje pa me ni zanimalo in ga večinoma sploh nisem bral. Vse to sem omenil malo bolj na široko zato, ker so me modernisti razglasili za nekakšnega vsesplošnega reakcionarja, tudi političnega, ne samo pesniškega, kar pa nikakor ne drži. Moje delo je zapisano črno na belem in vsak se lahko ob njem prepriča, da sem se zmerom trudil za družbeno poštenost in naprednost.
Ta misel je tudi primerno izhodišče za jasen odgovor na zastavljeno vprašanje, ali se počutim v skladju s svojim časom ali kot nekakšen out-sider. Kdor piše iz življenja, avtomatično ne more biti svojemu času tujec, pa naj ga drugi še tako vneto pehajo iz njega.
Daljnega leta 1953 si pred razdelek svojih pesmi v naši skupni zbirki Pesmi štirih napisal o poeziji naslednje: »Poezija je bledi odblesk tistega, kar vsakdo čuti, a ne zna nihče povedati. Tisto neizrazljivo »nekaj« se izlije iz srca, otrdi v črke in se spet omehča v svojo prvobitnost, ko pride skozi oči in možgane v drugo srce. A dveh enakih src ni na svetu. Zato je pesem pogostoma le približno tisto, kar je hotel povedati pesnik, in je pretežno le vzgib za sprostitev in usmerjanje bralčevega notranjega življenja. In to je tista magična moč, ki oživlja pravo poezijo, da ne more zastareti.« Vprašanje je čisto preprosto: Bi zdaj po vseh teh letih in ko je za tabo tako impozanten pesniški opus, pa tudi temu primerna pesniška izkušnja, drugače opredelil svoj pogled na poezijo, ga morda dopolnil?
Na čisto preprosto vprašanje, čisto preprost odgovor: Ne, te svoje mladostne oznake tudi danes ne bi opredelil kako drugače. Še zmerom mislim, da je to oznaka prave poezije. Seveda pa bi to misel danes najbrž povedal kako drugače, morda manj poetično.
Dobršen del svojega pesniškega daru si namenil satiri ali vsaj pikremu humorju - imaš občutek, da si se (v preteklosti) spotikal ob bistvene stvari, ki so bile tudi širše, nacionalno, družbeno pomembne, ali pa se ti je satira ponujala predvsem kot možnost za intelektualno poigravanje s tako imenovanimi »večnimi« slabostmi človeka in družbe?
Marsikaj o tem sem povedal že v prejšnjih odgovorih. Tu bi dodal še to, pravzaprav še enkrat poudaril, da je literatura še kakih dobrih deset let po vojni edina omogočala vsaj malo svobode, torej vsaj malo izražanja o morebitnem nestrinjanju z vladajočo ideologijo in s tekočimi družbenopolitičnimi ukrepi. Tako je že vsaka šala v Pavlihi, zlasti pa še vsaka najmanjša bodica v »resnih« listih pomenila za širjenje svobodnega obzorja neprimerno več kot na primer danes še tako neposreden in oster članek, čeprav so tedanje bodice današnjim očem videti kaj nebogljene, (kolikor jih ne rešuje njihova literarna vrednost). S tem uvodnim pojasnilom bi dejal, da sem se intuitivno pa tudi namerno spotikal predvsem ob stvari, ki so bile tudi širše, družbeno pomembne, saj če ne bi bile, jih ljudje ne bi tako željno sprejemali, kot lahko rečem, da so jih. Seveda pa sem ob tem marsikaj
120
Ciril Zlobec
napisal tudi iz literarne zavzetosti ali iz čistega veselja nad domislico. Mimogrede, »večne« slabosti človeka in družbe, to se pravi, bodice brez jasno določenega cilja so bile značilne za obdobje klasicizma, zdaj nam delujejo nekako sterilno. In še to - v potrditev prej povedanega - ko so se možnosti svobodnega izražanja tam nekje okrog leta 1975 močno razširile, sem skoraj neopazno prenehal pisati družbeno satirične verze in se omejil le še na dovtipne epigrame o literarnih zadevah, kjer gre bolj za samo veselje nad domisleki, kot pa za to, da bi z njimi koga prizadel.
Imamo Slovenci, če na to gledaš kot pesnik, svoje posebne, slovenske slabosti in napake? Take seveda, ki jih gre bičati ali vsaj smešiti?
Mislim, da kakšnih posebnih napak, ki bi jih bilo potrebno posebej bičati, nimamo; imamo iste kot večina narodov; to konec koncev ni nič čudnega, saj je redkokateri narod tako premešan z različno krvjo. Nas držijo skupaj zavest, jezik in kultura. Imamo pa po mojem neko žalostno lastnost, katere pa, žal, ne more odpraviti nobeno literarno bičanje, temveč samo pravilna narodna vzgoja, katere pa iz znanih jugoslovanskih in razrednih popadkov na slovenskih šolah ni. Ta žalostna lastnost je nekakšno zakoreninjeno nespoštovanje in podcenjevanje vsega domačega ter precenjevanje vsega tujega. Ker smo za gospodarje imeli zmerom tujce, nam je ostalo v krvi, da so merila zunaj nas. No, morda se je to prav v zadnjih letih začelo spreminjati malo na bolje.
Kot noben drug pesnik povojnih generacij si v svoji poeziji uporabil (še uporabljaš) opazne prvine tako imenovanega objektivnega sveta, za ta del tvoje poezije lahko rečemo, da je pripovedna. Kako ocenjuješ in občutiš, v svoji poeziji seveda, razmerje med pripovednim in izpovednim?
Na kratko bi dejal, da je izpovedno naravnano bolj na vsebino, pripovedno pa na obliko. Ali z drugimi besedami: pripovedno zahteva večje mojstrstvo besede, ker pesem sicer zelo rada zaide v banalnost. Izpovedno pa zahteva predvsem močan čustveni naboj in spretno zgradbo.
Kaj te kot pesnika bolj priteguje, današnji ali prejšnji časi? Življenje. To je ustvarjalno izhodišče v obeh primerih.
Namreč: marsikoga preseneča tisti del tvojega pesništva, ki je - vsaj na prvi pogled — skoraj zaljubljeno zagledan v preteklost, zlasti v srednji vek. V mislih imam med drugim tvojo zbirko Srednjeveške balade in najnovejšo, Srednjeveške pridige in balade, ki pomeni nekakšno nadaljevanje prejšnje...
Rekel bi, da me bolj priteguje današnji, to se pravi moj življenjski čas, saj sem iz njega in o njem napisal domala vse druge pesmi razen omenjenih balad. Te so v javnosti bolj opazne najbrž zato, ker so v današnjem pesništvu, tujem in našem, bolj izjemne. V srednji vek in renesanso me je zvabila predvsem slikovitost tega obdobja pa tudi preglednost snovi, ki je zaradi manjše zapletenosti življenja s stališčča ustvarjalnosti laže obvladljiva. Obravnavam pa lahko - seveda v preobleki - tudi sodobna vprašanja; pravzaprav jih celo moram, če nočem ustvariti le manj zanimivih muzejskih eksponatov. Kar se pa tiče zbirke Srednjeveške balade, naj povem, da je bilo to že po tedanjem načrtu samo pol predvidene celote; zbirka je izšla, da tako rečem, predčasno, ker je takrat minevalo petsto let od prvega slovenskega kmečkega upora, o katerem tudi pripoveduje ena izmed balad. Sred-
121
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
njeveške pridige in balade pa so zdaj zaključeno delo. Morda bom kasneje dodal še dve ali štiri balade, ker me je čas malo prehitel, ampak to celote v bistvu ne bo spremenilo.
Takoj po vojni, ko sva še skupaj internatovala in se dokončno sprijate-Ijila, si imel v mislih zajeten ep, postavljen prav tako v srednji vek, začel si ga že pisati, so morda balade in pridige nadomestilo zanj? Si sam morda obupal nad možnostjo epa v našem času?
Nekaj takega. Ker sem delal brez notranje prisile, sem kljub vnaprejšnjemu načrtu zamisel sproti po malem spreminjal, tako da naj bi balade sestavljale okvir epu. Pri tem pa je iz njih nehote nastajala zaokrožena mozaična podoba dobe, ki je nekako eliminirala osrednjo zgodbo epa. Vendar pa bi ep tudi še zdaj zlahka, brez kakršnih koli sprememb sedanjih verzov, lahko postavil na svoje mesto in celota bi se brezhibno ujemala. Vendar pa samega epa najbrž ne bom uspel napisati; odkrito povedano, sam ne vem, ali bi ga res še rad ali ne.
Si hotel s tem tudi zapolniti nekakšno »vrzel« v kontinuiteti našega literarnega razvoja?
Vsekakor. Da sem na ep - sprva z drugo snovjo - sploh začel misliti, je precej vplivala pripomba našega profesorja slovenščine, ki je tam nekje v četrti šoli v razredu rekel, da Slovenci epa nimamo.
Je slovenska literarna kritika sprejela ta del tvojega pesništva tako, kot si pričakoval?
Bolje. Mislil sem, da me bodo stolkli na mrtve žlake. A bili so samo nekako zmedeni. Zato pa bolj ali manj tiho. Samo neki univerzitetni profesor je dan po izidu po telefonu protestiral na Cankarjevi založbi, kaj izdajajo takšno staro šaro. Ljudem pa je bila knjiga kar precej všeč. Dobil sem celo nagrado založbe za najhitreje prodano knjigo.
Ali si pripravljen reči kakšno tudi o kritiki? Si zadovoljen z njo ali živiš, tudi kot pesnik, mimo nje?
Preberem že, če me kdo na kaj opozori; tudi spravim, za potomce. Do živega pa mi ne gre več. Kaj pa končno pomeni to, ali nekdo misli o tvojem delu dobro ali slabo? Ko pa je na svetu, no v tem primeru, na Slovenskem, toliko ljudi, ki lahko mislijo drugače. Ne nazadnje pa tako sam zase še predobro veš, ali ti je nekaj uspelo ali ne. Pa današnje kritike so tudi nezanimive: pogledaš ime, kdo jo je napisal, pa veš vse, ne da bi bral.
Če bi se moral odločati med maksimalno naklonjenostjo bralcev in maksimalno naklonjenostjo kritike, za kaj bi se odločil — s teoretično predpostavko, da bi z izbiro res lahko odločal o enem ali drugem?
Za bralce.
V redni zbirki Prešernove družbe za letošnje leto je izšel reprezentativen izbor pesmi, skoraj celotno zbrano delo, kar najbrž pomeni, da si edini slovenski pesnik, ki je doživel tako visoko naklado še za življenja. Je to dejstvo blizu popolnega zadoščenja?
Mislim, da je to doslej dočakal pred mano še Oton Župančič v Klasju ali pa pri Prešernovi družbi. Vsekakor pa je to v naših razmerah največ, kar
122                                                                                                                             Ciril Zlobec
za živih dni lahko dosežeš. V primerjavi z literaturami številčnejših narodov je to naravnost neverjetno, pa tudi glede na absolutno število bi lahko vsak Francoz ali Nemec plesal po eni nogi.
Svojčas si veljal za dokaj ostrega zanikovalca modernega v umetnosti, zlasti v literaturi, si zdaj po toliko letih svoje mnenje spremenil, saj je slovenski modernizem vključno s tistim, čemur že nekaj časa pravijo postmo-dernizem, prevladujoča smer v slovenski literaturi našega časa, pa tudi nekaj odličnih imen imamo iz teh generacij...
Mnenja nisem prav nič spremenil, le še utrdil sem si ga. Saj takrat, pred desetletji, je prav na dnu vendarle še obstajal dvom, da se bo pa morda iz vsega tega hokus-pokusa vendar kaj izcimilo. Odlična imena mi boš pa zaupal kdaj na samem, da se ne bi zdaj po nepotrebnem javno zarekel.
Si bil kdaj pred odločilno ali nerešljivo dilemo: vztrajati v svojem pesniškem svetu, ker si o tem prepričan, ali se, kot tudi pravimo, odzivati času in menjavam okusa v njem?
Leta 1958, ko sem prišel od vojakov in ste (so) medtem začeli vsi pisati nekako drugače kot prej, me je malo zmedlo. Iz radovednosti sem začel poskušati v novem stilu tudi sam, in, bogme, ni bilo pretežko. Ampak potem sem se spomnil na Prešernovega Orglarčka in sem si rekel: to je moje in božje.
V nekem smislu si precej paradoksalna pesniška osebnost: nekako sam zase, čeprav zelo opazno, stojiš v tem slovenskem pesniškem prostoru, hkrati pa si najbolj odmeven med vsemi, tvoja poezija je bolj brana (in kupovana) kot najbolj brani slovenski sodobni romani, kar je v sodobni literaturi, pa ne le slovenski, nekaj domala nerazložljivega. Imaš ti kakšno razlago za to?
Postavljaš me v neroden položaj. Zato naj ti odgovorim z vprašanjem. Ali bi ti bral in celo kupil slabo knjigo?
Dovolj trdno sediš v sedlu slovenske literature, da si lahko privoščiš tudi zelo subjektivno sodbo o senčnih in sončnih straneh slovenske literature v času, ki je tudi tvoj pesniški čas. Kaj bi lahko rekel o tem, izzvan z vprašanjem, kar zmanjšuje morebitno zamero, ki bi jo lahko s svojo sodbo zbudil pri »literarno drugače mislečih«?
Nisem navajen, da bi se izogibal javno povedati svoje mnenje, toda ker sem romanov prebral sorazmerno le malo, dram pa tudi nisem vseh gledal, bi težko rekel kaj drugega kot to, da se mi zdi v povojni slovenski kulturi od vseh zvrsti dramatika - čeprav je najhrupnejša in se o njej največ govori in piše - najšibkejša, najmočnejša pa poezija. To sem tudi domala vso prebral. Zato bi si upal trditi, da imamo skozi vse povojno obdobje prav dobro poezijo, ki bo ostala tudi za dlje.
Kaj bi bil voljan povedati o svojem pojmovanju avtonomnosti, ki naj bi bila prvi pogoj sleherne umetnosti, hkrati pa vendarle tudi o neki soodvisnosti med pesniškim ustvarjanjem in življenjem naroda, ki mu pesnik pripada? To vprašanje je pri tebi toliko bolj umestno, ker vemo, da v zadevah naroda nisi ravnodušen...
Avtonomnost je seveda odvisna od pesnikovega pojmovanja, kaj je
123
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
poezija. Od pesnika, ki ceni in piše na primer hermetistično, eksperimentalno, ludistično, besedno-alkimistično ali kakšno drugo podobno vrsto poezije (če to pisanje tako imenujemo), je seveda iluzorno pričakovati, da bo ta njegova poezija v kakršni koli dojemljivi soodvisnosti z življenjem naroda, ki mu pesnik pripada. Pri sporočilni poeziji, pisani iz življenja, pa je ta soodvisnost pogojena s tem, ali je življenje naroda del pesnikovega notranjega doživljanja. Zase bi dejal, da je vendar povsem naravno in tudi edino mogoče, da pišem tudi o svojem narodu in njegovih problemih, saj je to moje čustvo prav tako moje kot vsak drug vir navdiha, na primer ljubezen, smrt ali karkoli že. Ce pa ne bi na tem območju čustvovanja ničesar čutil, potem seveda kljub sporočilnosti svoje poezije ne bi imel kaj sporočati.
Sva že pri politiki, ki je ti kot posebno dejavnost kaj prida na ceniš. Vse, kar danes pri nas politično diha, in tega ni malo, se priduša na narodov blagor. Gre za ponovitev, v spremenjenih razmerah, Cankarjeve farse Za narodov blagor ali za kaj drugega, resnejšega, morda celo usodnega?
Kot povsod je pri tem seveda tudi nekaj stolčkarjev, mešetarjev, špekulantov, vetrogončičev, prisklednikov in podobnih človeških profilov, toda v celoti vzeto gre nedvomno res za narodov blagor, še bolje povedano, za njegov obstoj in nadaljnjo perspektivo. Neka cela populacija se pač ne more vznemiriti kar tako in tudi med najbolj zavrženim ljudstvom ne bi moglo biti tolikšnega odstotka hinavcev. Mislim, da gre zares. Kot v osemdesetih letih prejšnjega stoletja, kot leta 1941.
V neposredne politične boje ti sicer ne posegaš, le včasih si privoščiš kakšno izjemo, vendar si v današnjem prenavljajočem se slovenstvu ves čas Živo in neposredno navzoč, včasih s precej radikalnimi idejami in radikalnim razpoloženjem. Kaj te je pripravilo do tega, da si začel vsaj delno pozornost posvečati tudi političnim vprašanjem?
Res je, neposredno v politiko se nisem nikdar vtikal. Vsakomur je pač ena stvar bolj zanimiva in bolj pri duši, druga manj. Nihče pa ne more služiti dvema gospodarjema. Zame je bila glavna stvar na svetu poezija. Kar se tiče politike, pa sem bil nekako mnenja, da je pravzaprav vseeno, kdo vlada v kaki deželi, samo da ji vsaj za silo vlada. Lahko ji tudi komunisti, če ji znajo; ni pa seveda nujno, da ji vladajo prav oni, če tega ne znajo. Bil torej nisem preveč vnet niti za komunizem niti proti njemu. In ker do Titove smrti ni bilo hujših pretresov in ker je šlo v vseh pogledih vsaj na videz zmerom po malem na boljše, si s politiko nisem belil glave; zlasti še ne, ker je dolgo časa, nekako do poznih osemdesetih let kazalo, da se bo na koncu koncev le uredilo tudi slovensko narodno vprašanje, ki je zame predstavljalo pravzaprav vso politiko, ki me je resnično zanimala. Bil sem namreč že od mladega vzgojen v narodni zavednosti in zato že od leta 1950 pozoren na nekaj nezdravega, kar sem slutil v mednacionalnih odnosih. Ko sem se tega leta namreč peljal na pogreb nekega prijatelja, sem se zagledal v železniško vozovnico. Na njej je pisalo Ljubljana-Brežice. Vazi dva dana. V cirilici in v latinici. Nikjer pa v slovenščini. In tedaj sem se vprašal: Zakaj je na vozovnici, kupljeni v Ljubljani, prestolnici Slovenije, dvakrat tuj jezik, slovenskega pa ni. Kaj je tu zadaj? In ta pogled na železniško vozovnico je odtlej postal moj stalni spremljevalec. Postal sem narodnostno pozoren, sprva še zlasti v jezikovnem pogledu. In jezikovno posiljevanje sem potem
124
Ciril Zlobec
seveda zlahka odkrival na vseh koncih in krajih. Vendar se je sčasoma ta iz predvojnih časov »podedovani« velesrbski jezikovni pritisk začel postopoma spreminjati na boljše. Z železniških postaj, vagonov in vozovnic so neopazno izginili srbski napisi, televizijski dnevnik je postal slovenski, srbske in hrvaške oddaje so začele dobivati slovenske prevode; čez leta smo brez hrupa dobili v slovenščini še potne liste in nazadnje celo še nekatere vojaške dopise. (Da naštejem samo najbolj ključne nevralgične točke). Tako sem preostalo, še zmerom bogato zastopano tuje pismenstvo in melo-diko nekako lažje prenašal. Tolažil sem se, da se bo sčasoma že vse uredilo, kot se je dotlej že marsikaj. Toda nekako sredi osemdesetih let se je začelo mrzlično nekontrolirano priseljevanje v Slovenijo ter prihajalo do vse pogostejših situacij, ki so razkrivale zmerom manj prikrite hegemonistične, centralistične in po malem tudi že unitaristične grožnje. Slovenija je začela narodnostno drhteti. In ta notranja mrzlica je bila toliko hujša, ker se narod zaradi jugoslovanske doktrine, ki jo je vodila, zagovarjala in nasilno ščitila komunistična partija, slovensko ljudstvo ni moglo braniti pred očitnimi potujčevalskimi nameni, (če ekonomskega, zmerom hujšega izmozgavanja dežele niti ne jemljem v poštev).
Tedaj sem se začel zavedati, da moja brezbrižnost do političnih dogajanj ni na mestu, saj mi je kmalu postalo jasno, da je vse tisto, kar me v nacionalnem pogledu grize in plaši, samo manj pomembna vnanja podoba mnogo resnejšega dogajanja, ki v perspektivi grozi obstoju narodnega bistva. Ne bom rekel, da sem se »na žalost« zavedel tega šele v tem času, saj le kaj bi bil mogel storiti, tudi če bi prišel do tega spoznanja že mnogo prej? - samo žrlo bi me, in tako ne bi napravil niti tistega pozitivnega, kar sem storil vsaj na kulturnem področju. Dokler je bil Tito živ, se nacionalne zadeve v javni konstelaciji, kot vemo, niso mogle obrniti ne na slabše ne na bolje; njegovo stališče je bilo zacementirano, moč pa brezprizivna. Kako je bilo zatem, je znano. Kolesje se je začelo premikati, sprva sicer zelo počasi, a potem zmerom hitreje, iz stagnacije proti razrešitvi, ne glede na to, kakšna bo ta prav na koncu.
V prejšnjem letu je bilo nekaj pomembnih dejanj slovenske nacionalne politike: izzivalen nastop v Cankarjevem domu, manifestativen sprejem slovenskih ustavnih dopolnil, prepoved mitinga kosovopoljskih razgrajačev v Ljubljani, pa še kaj bi se našlo; kako vse to ocenjuješ tudi z mislijo, kaj Slovence, na področju nacionalne politike, čaka v letošnjem letu. Vsaj vtis je tak, kot da se mora nekaj zgoditi. Nekaj dokončnega...
Da. Vendar pa bi zaradi občutka pravice, še pred dogodki, ki si jih ti naštel, omenil nekaj elementov, ki so k tem dogodkom pripomogli. Omeniti je treba vsaj vsenarodno zavrnitev skupnih šolskih programskih jeder; blokiranje tega, da bi bil za predsednika Zveze književnikov Jugoslavije izbran izrazito neprimeren kandidat, kar je bilo samo po sebi sicer povsem nepomembno in obrobno dejanje, vendar eklatantno zaradi tega, ker je bil to prvi zmagoviti NE velesrbskemu centralizmu in ker je v malem nakazal razporeditev moči na glavnem prizorišču; omeniti je treba, nadalje, prelomno dejanje mladinskega kongresa, ideološko-politično eksplozijo 57. številke Nove revije, ki jo je, to je že treba priznati, oblast vzela v pravno zaščito; delovanje Društva slovenskih književnikov z javnimi tribunami o šolskih jedrih, o slovenskem narodu in kulturi, o ustavnih spremembah, o  suverenosti  slovenskega  naroda  ter  publiciranje  osnutka  republiške
125
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
ustave; opozoriti je treba na vulkanično publicistiko Mladine, Tribune pa tudi Katedre, Dnevnika in Sobotne priloge Dela; posebno poglavje predstavlja objava Kavčičevega dnevnika; zatem pa seveda delovanje Odbora za zaščito človekovih pravic z velikim protestnim zborovanjem proti sojenju četverici; pozabiti ne smemo tudi na manj vidno, a garaško delo številnih naših vrhunskih odvetnikov in pravnih strokovnjakov pri razčiščevanju juri-dičnih in ustavnih vprašanj. Vsaj to ... Težko bi naštel vse ... A šele vse to skupaj je dalo dovolj trdne temelje, da je lahko prišlo do prelomnih dogodkov v preteklem letu, ki si jih naštel.
Tega, kako naj bi nadalje potekala slovenska nacionalna politika, seveda ne morem predvideti. Naravni tok dogodkov je namreč prekinila Markovičeva reforma in začasno odgodila razplet. Če bo vlada zdržala, se lahko zgodi, da se letos ne bo dogodilo še nič dokončnega. Padec vlade pa bi vse stvari nedvomno pognal z vratolomno naglico. A naj bo že tako ali drugače, mislim, da so karte dokončno razdeljene, čeprav ne še zmetane na mizo. V zadnjih nekaj letih je postopoma postalo jasno, za kaj v Jugoslaviji gre in kje je spor, ne glede na večji ali manjši komunizem in ne glede na Markoviča in njegovo reformo. Življenjska praksa zadnjih desetletij je namreč že jasno pokazala, da je nacionalno čustvo močnejše kot vse politične tvorbe in razredne ideologije. Znan dokaz za to je razpad druge internacionale ter nedavni krah komunistične ideje v vzhodnih državah in celo v Sovjetski zvezi, prestolnici te ideologije. Tudi v Jugoslaviji se je zgodilo isto; mislim, da tega ni potrebno posebej dokazovati. Kakor jaz vidim te stvari, je glavni vzrok sedanje jugoslovanske krize neostvarjeno srbsko nacionalno čustvo, katerega vizionarna potešenost pa je na žalost v nepremostljivem nasprotju z narodnimi čustvi drugih jugoslovanskih narodov in etničnih skupnosti.
Srbija je v svojih osvobodilnih vstajah in pozneje v miru in vojni gradila svoj kosovski mit, usmerjen k nastanku velike in močne Srbije. Že leta 1882 je postala kraljevina. V prvi balkanski vojni proti Turkom si je osvojila Makedonijo in jo v drugi balkanski vojni ubranila pred prejšnjimi zavezniki Bolgari. Prodrla je tudi čez Kosovo do Jadranskega morja in zavzela Drač, a osvojitve ni mogla v celoti obdržati, ker je tam po mednarodnem miru v Londonu nastala kneževina Albanija. V prvi svetovni vojni se je nadvse junaško borila, izgubila v bojih četrtino prebivalstva in iz vojne izšla kot zmagovalka na strani zaveznikov. Kot vojno nagrado in plen je dobila Vojvodino ter Kosovo in Metohijo. Zatem se je z Državo Slovencev, Hrvatov in Srbov združila v kraljevino Srbov, Hrvatov in Slovencev ter se tako razširila še na ozemlje današnjih republik Bosne in Hercegovine, Hrvatske in Slovenije (zmanjšanih takrat za tisto, kar je za vojno nagrado od njih odtrgala Italija). Kot je pokazal nadaljnji razvoj, je to storila samo zato, ker je na novo državo, pozneje preimenovano v Jugoslavijo, gledala kot na veliko Srbijo, ki se bo v kakem stoletju povsem posrbila. Kot je danes večkrat odkrito slišati, tega ne bi nikdar storila, če bi vedela, da se ji to ne bo posrečilo. Namesto združitve z Državo Slovencev, Hrvatov in Srbov bi si poleg že pridobljenih pokrajin raje priključila le še Črno goro ter tiste dele Bosne in Hrvatske, ki so vsaj delno poseljeni s Srbi (kar bi ji kot zmagovalki v vojni verjetno uspelo), ter ostala še naprej samostojna kraljevina Srbija. Po drugi svetovni vojni, v kateri Srbija ni igrala tako odločilne vloge kot v prvi, pa je zaradi nove federativne oblike od svoje tako zamišljene Velike Srbije »izgubila« Črno goro, »predvidene« dele Bosne in
126
Ciril Zlobec
Hrvatske, izgubila pa tudi znaten del oblasti na Kosovu in v Vojvodini. Srbski človek, že stoletja vzgajan v hrepenenju po »carevini«, Dušanovem carstvu ali Veliki Srbiji (kakor že stvar poimenujemo), s takim stanjem seveda ni bil zadovoljen. Toda zaradi močne pozicije komunistov vseh potencialno prizadetih pokrajin in dežel, zaradi razrednih stališč lastnega vodstva in zaradi Titove trde roke vse do zadnjega časa ni mogel storiti ničesar, kot tudi nihče drug v Jugoslaviji. Zato pa se je napetost nezadovoljstva višala in ob prvi možnosti izbruhnila. Ventil je popustil, ko je bil v javnost spretno ne-lansiran nepriznani memorandum Srbske akademije znanosti in umetnosti, ki je spregovoril o srbskih občutjih opeharjenosti in izkoriščanja ter celo narodnostne zatiranosti. To je bil bojni klic vsem Srbom, naj se združijo, da si spet priborijo vse, kar jim je bilo »odvzeto«, to se pravi obe pokrajini, Črno goro in Makedonijo in še kaj, na Hrvaškem pa ustvarijo dve avtonomni srbski pokrajini. (»Odvzeto« sem dal v narekovaj, ker mislim, da je zelo sporno srbsko stališče, da je srbsko vsako ozemlje, ki so ga Srbi kdaj mirno poselili ali zavzeli z orožjem ali pa ga dobili kot vojni plen; vsekakor marsikaj tega po mednarodnih pogodbah sodi k srbski državi, ni pa zato še (etnično) srbsko. Mislim, da je prav to stališče največji vir mednacionalnih nesporazumov.)
Vso to srbsko nacionalno nepotešenost je po Titovi smrti, takoj ko je bilo možno kaj storiti, ujel v jadra Slobodan Miloševič s svojimi somišljeniki. Seveda tako povsem iz jasnega ni mogel priti na dan s celotnim programom, pač pa se je odločil za taktiko zmerom večjih korakov in zahtev. Najprej je oživil kosovski mit, v katerem je bilo srbsko ljudstvo vzgajano iz roda v rod, in radikaliziral kosovsko vprašanje, s katerim je začel izsiljevati zmedeno, takih postopkov in prijemov dotlej nenavajeno Jugoslavijo. Srbsko ljudstvo mu je hlastno sledilo; tem bolj, ker je nezadovoljstvo povečevala še zmerom hujša gospodarska kriza, ki jo je bilo mimogrede možno uporabiti za še dodatno dokazovanje o zatiranosti srbskega naroda v povojni Jugoslaviji in za iskanje »Židov«, ki so tega krivi. Našel jih je v Slovencih, ki so bili zaradi malo boljših življenjskih razmer za demago-ški dokaz nadvse primerni, poleg tega pa za njegove namene v vsej Jugoslaviji tudi najbolj moteči. Bilo mu je namreč jasno, da bi vsaj nekatere predele zamišljene Velike Srbije lahko spet ali še bolj posrbil samo z nasiljem: z zastraševanjem, raznarodovanjem, izseljevanjem, razseljevanjem in priviligirano kolonizacijo. Če bi v Jugoslaviji zavladala demokracija, ki je začela kliti najprej v Sloveniji, s temi njegovimi načrti ne bi bilo nič, ker pri njih razen Srbov nihče ne bi hotel sodelovati. Moral je torej te kali čimprej in čim bolj zatreti. Edini vzvod, s katerim bi se mu to v tedanjem razmerju sil lahko posrečilo in ki bi mu lahko omogočil totalitarno oblast v vsej Jugoslaviji, pa je bila komunistična partija. Zato je poskusil dobiti v svoje roke najprej to oblast. Da bi mu to laže uspelo, si je moral najprej podrediti pokrajini in republiko Črno goro, kar mu je skupaj s preziranim vodstvom Makedonije v vseh ideoloških in partiji tedaj še povsem poslušnih državnih zveznih telesih - še zdaj ni dosti drugače - pri vseh ukrepih zagotovilo vsaj navadno večino. S temi uspehi je upal tudi vplivati na najpomembnejšo družbeno moč, JLA, in zastrašiti vse, ki mu niso dajali čisto prav. Poskušal si je zagotoviti tudi čim boljše odnose z realsocialističnimi vzhodnimi režimi, kar naj bi na sproščujoče se demokratične pobude delovalo že po tradiciji zastraševalno. Spomnimo se samo na vse mogoče državniške in vojaške
127
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
obiske in delegacije zadnjih let; zunanja politika in vojska pa sta bili pri nas zmerom pretežno v srbskih rokah.
Vendar pa se je Miloševičev zmagoviti pohod začel po malem spotikati, kajti kot protiutež njegovim zmerom bolj neprikritim načrtom so se začele krepiti tudi demokratične sile in pa narodnostna gibanja ogroženih etničnih skupnosti, sčasoma pa celo opazni odpori republiških partijskih in državnih vodstev. Ko se je potem zgodilo tisto, česar Miloševič ni mogel predvidevati niti v najgrših sanjah, da so se začeli namreč drug za drugim podirati vzhodni režimi, je tvegal še zadnji obupni poskus neprikritega izvoza srbske nacikomunistične revolucije v Slovenijo, kot okužujoče gnezdo demokracije - kar pa, kot vemo, ni uspelo. Hkrati se je pokazalo, da zelo verjetno ne bo uspelo niti na Hrvaškem, in niti v Bosni najbrž ne. Zaradi zdaj že povsem razkritih srbskih nacionalističnih namenov pa je začela dvigati glavo še dotlej pohlevno pokorna Makedonija. Vse kaže, da je popolna politična osamitev, ki je nastala s padcem še zadnjega boljševističnega režima v Romuniji, zasukala srbske politične račune k »rezervnemu«, minimalnemu cilju - k odcepitvi od Jugoslavije. Z odcepitvijo so po malem grozili (!) že prej (mi pa v jok!) in sicer z dovolj razvidnimi namigi v memorandumu Srbske akademije in v raznih izjavah o Srbiji, ki da bi bila še najlaže samostojna. Kajti represivno pokoriti Kosovo, s silo držati v pokorščini Vojvodino in kot kažejo nekateri zadnji znaki, tudi Makedonijo, po malem pa tudi Črno goro, v demokratični Jugoslaviji ne bi bilo mogoče. Če pa tega ni že mogoče doseči v celi državi, potem pa je treba stvar izvesti vsaj v samostojni Srbiji. Zato pa mora ta ostati in postati še bolj boljševistična, skrajno nacionalistična pod že uvedeno trdo roko in zaradi lažje »jugoslovanske« propagande pod komunističnim emblemom, čeprav je socializem pri vsej stvari očividno samo zaradi politične uporabnosti (saj drugače ne bi bila mogoča Miloševičeva odkrita sprega s srbsko cerkvijo).
Nastajajo pa pri tej okoreli politični shemi težave; nekakšno samo-po-sebi-nasprotje. Velesrbski nacionalistični zanos, ki so ga s propagando prignali do skrajnih meja, namreč razočarano in obubožano ljudstvo, ki resnično navdušeno stoji za svojim vodjem Miloševičem, močno ovira, da bi se lahko z velikimi koraki napotilo v demokracijo, pravno državo in boljše življenje, kamor si nedvomno iskreno želi. Če bi namreč tudi v osamosvojeni, od Jugoslavije odcepljeni Srbiji prišlo do res prave demokracije, bi nujno razpadli doslej že precej ostvarjeni načrti o samostojni, močni, veliki Srbiji, ki naj bi neovirano vladala obema pokrajinama, Makedoniji in Črni gori. Za zdaj je narodno čustvo še močnejše kot srbski odpor do tiranije boljševističnega tipa. V odcepljeni Veliki Srbiji pa bi skrajna pravoslavna desnica nedvomno prav kmalu vrgla sedanje vodstvo. Za samostojno Srbijo Miloševič namreč ni potreben. Potreben bi bil le za srbsko vladanje vsej Jugoslaviji. V samostojni Srbiji bi Srbom, če bi še hoteli vztrajati pri sedanjih političnih predstavah, namreč preostalo le še neprikrito vladanje po dvojnih zakonih: za Srbe in Črnogorce ter za drugorazredne državljane. To pa lahko počno brez komunizma in brez Miloševiča; dokler bi pač potrajalo.
Iz vsega povedanega sledi, da Srbija vsekakor želi doseči po prvi vojni že skoraj doseženi cilj Velike Srbije; bodisi kot nesporna voditeljica cele Jugoslavije, ki naj bi se sčasoma posrbila; če pa to ne, pa kot samostojna, čim bolj razširjena država. Seveda se zastavlja vprašanje, ali je to v današnjem času še mogoče. Toda v to se ne bi spuščal. Ugotoviti želim le to, da
128
Ciril Zlobec
se glede na nekdanje vojne pridobitve in na dolgoletno samostojno državnost edina v Jugoslaviji ni pripravljena zadovoljiti s statusom enakopravne konfederativne enote, kot bi se (vsaj še pred kratkim) z občutkom poteše-nosti zadovoljile vse druge zvezne republike. Ona edina bi hotela biti več. To njeno stališče je glede na že omenjeno zgodovino seveda čisto lahko razumeti. Ne morem pa ga kot Slovenec sprejeti za temelj skupnega življenja v isti državi.
Slovenci smo se, kot vedo povedati družboslovci, edini v vsej zgodovini, po prvi svetovni vojni skoraj v celoti (z izjemo dela Korošcev) prostovoljno odločili za priključitev k državi z bolj zastarelo družbeno ureditvijo, kot smo jo imeli prej, z.nižjo civilizacijo, s povsem drugačno kulturo, in z drugo vero; in celo kljub temu, da so vedeli, da bodo morali v novi državi nositi huda finančna bremena. In vse to samo zato, da bi si v tej novi državi zagotovili narodni obstoj in ohranili svoj jezik. Če ne bi bilo te velike želje po narodni svobodi, bi seveda ostali v bogatejši katoliški republiki Avstriji, kjer bi drugi podpirali nas.
Toda kljub nadvse slabim izkušnjam v tej stari Jugoslaviji, kljub poskusom raznarodovanja in hudemu izkoriščanju, tuji vojaščini in vsestranski tuji nadvladi smo se mutatis mutandis med drugo svetovno vojno spet odločili za to isto državo, v upanju da bomo vsaj zdaj, po strašnih žrtvah, ki smo jih dali zanjo, pričakali tisto, zaradi česar naše ljudstvo že tisoč štiri sto let vztraja nepotujčeno na tej naši zemlji; da bi pričakali pravico do svobodnega narodnega razvoja in človeka vredno življenje naših ljudi. Zdaj po sedemdesetih letih pa nam srbska politika v perspektivi ponuja spet kulturno avtonomijo, postopno srbizacijo in zaostalost za tri razvojne korake na naš* račun. V taki Jugoslaviji nimamo Slovenci kaj iskati. Zato mora po moje biti minimalna slovenska politična zahteva ustanovitev jugoslovanske konfederacije, v kateri bi skrbeli vsak zase, za nekatere stvari pa po svojih možnostih vsi skupaj. Če pa to za Srbe ni sprejemljivo, če nočejo imeti svojo državo, kot so jo že imeli, je njihova sveta pravica, da se odcepijo; mi jih bomo pa z veseljem posnemali. Ali pa tudi prehiteli, če nam v tem kaosu in brezvladju, ki so ga ustvarili predvsem oni, ne bo več znosno živeti.
Najbrž ne zanikaš, kljub skepsi, ki ti ni tuja, da politično še nikoli nismo tako trdno stali na svojih nogah kot zdaj?
Strinjam se, da je tako, kot praviš.
Se ti zdi, da smo dovolj odločni, ko gre za naše nacionalne pravice?
Vsekakor smo zdaj, ko je popustil demokratični centralizem, bolj odločni. Mislim pa, da nismo dovolj. Nismo se še naučili, nekako sami sebi ne moremo verjeti, s kom imamo opravka. Se pa na srečo vse hitreje učimo.
Imaš občutek, da Slovenci bolj kot drugi narodi v Jugoslaviji bolehamo za nacionalizmom?
To, kar počnemo Slovenci, to sploh ni noben nacionalizem, tudi če včasih koga malo zanese. To je samo obramba narodnosti. Pa tudi, če bi bili še taki nacionalisti, bi bilo to brez učinka, saj smo prešibki, da bi lahko komu od sosedov storili res kaj škodljivega! vsi okrog nas so večji. Tale floskula o tem, da so vsi nacionalizmi enako nevarni, je spretna iznajdba pravih nacionalistov, saj je njen glavni namen ovirati obrambne mehanizme malih etničnih skupnosti proti tujim nacionalizmom. Dokaz je zelo pre-
129
Intervju Sodobnosti: Janez Menart
prost:  mi Srbije ne moremo slovenizirati, tudi če bi jo hoteli, oni pa Slovenijo kar temeljito srbizirajo, tudi če tega, denimo, nočejo.
Pa še tole bi rad povedal v tej zvezi. V Jugoslaviji so v bolj kritičnem položaju, kot smo mi, samo Makedonci, in sicer toliko, da njih noben od sosedov niti ne priznava. Vsi drugi, razen njih in nas, so v boljši koži. Srbov in Hrvatov je preveč, da bi jih lahko kdo zbrisal z zemljevida. Kar se manjšin tiče, so tudi na boljšem: tudi če bi jih kdo zatrl do zadnje žive duše, bi onstran meja še zmerom obstali njihovi narodi Albanci, Madžari, Italijani itd. celo Romi. Ne bi jih bilo povsem konec. Črnogorcem bi ostal vsaj jezik. Če pa bi zatrli v naših domovinah nas ali Makedonce, pa bi bilo konec naših dveh narodov, enkrat za zmerom. Ta možna perspektiva je še mnogo hujša kot samo neposredno zatiranje. Zato je tudi slovenski boj za jezik in nacionalne pravice bolj zagrizen.
Drug drugega že nekaj časa prepričujemo, da bi radi v Evropo. Glavno geslo zadnjega slovenskega kongresa ZK je bilo Evropa zdaj! Se bomo, po tvoje, kot majhen narod znašli v združeni Evropi oziroma: kako se moramo za to pripraviti, da se ne bi v njej, nepripravljeni, utopili?
Že brez tvojega vprašanja me je tega večkrat strah. »Kot majhen narod« me ne skrbi. Skrbi me to, da stojimo pred to Evropo izropani, brez kapitala in po štiridesetih letih državnega pripora in neandertalskih gospodarskih razmer, povsem neuki in nevešči, kako se je treba obračati v novem položaju in neznanem okolju. Kot kmet na baletnem odru.
Vsekakor bi morali že od vsega začetka urediti tako, da tujci ne bi mogli kupovati zemlje in nepremičnin; ali če to zadnje ne bi šlo, vsaj ne zemlje, na kateri stojijo. (V Franciji na primer Nemci ne morejo kupovati vikendov po Provansi, kljub skupni Evropi). Če tega ne bomo uredili, nas bi lahko takoj legalno pokupili in okupirali ter potujčili Nemci ali Japonci ali kdorkoli, ki bi imel denar in bi se k temu načrtno spravil. Nujno bi bilo potrebno določiti tudi pogoje priseljevanja. Vpeljati bi bilo potrebno zdravo, samozavestno narodno vzgojo in zagotoviti slovenščini v javni rabi dosledno vse pravice, ki ji gredo kot uradnemu jeziku v domovini Slovencev.
Je poravnava sedanjega spora »med brati« v Jugoslaviji možna?
Mislim, da vsaj v doglednem času ni možna. Tudi če bi še danes »poglihali« vse, kot bi bilo lepo in prav, bi vse to sovraštvo, ki je že zasejano, trajalo vsaj kakih dvajset let; hudo nezaupanje pa tudi nekaj takega. Vsaj za tri, štiri rodove je stvar zapečatena, o tem se ni treba slepiti.
Nekateri pravijo, da smo preutrujen in postaran narod, drugi odkrivajo, da smo šele zdaj resnično zaživeli kot narod; katerim bi ti pritegnil?
Obojim. Ker nimamo več otrok (tudi mea culpa!), postajamo, če že nismo, postaran narod. Po politični strani pa smo kot narod (z izjemo medvojnega poleta, ki pa so ga sami ustvarjalci zatrli) šele zdaj res malo bolj zaživeli. Če pa bi dočakali kakšno pravo svobodo, pa mislim, da bi se hitro pobrali in tudi razbohotili. Res je, da materialne možnosti niso vse, toda vsekakor je velika ovira za ustvarjanje družine, če pol življenja ne moreš priti do stanovanja in če le z muko zadostuješ svojim osnovnim civilizacijskim potrebam.
Veljaš za najboljšega živega prevajalca poezije med Slovenci, prevajaš iz
130
Ciril Zlobec
različnih jezikov, zato globlje poznaš bistvo teh narodov, je možno ob tem poznavanju potegniti kakšno paralelo nad pozitivnimi in negativnimi danostmi slovenskega naroda v primerjavi z drugimi?
Ker poznam samo književnost, nisem pa imel priložnosti, da bi dalj časa živel med drugimi narodi, ne morem delati primerjav. Že iz literature pa lahko ugotovim, da se noben od večjih narodov v svoji književnosti ne muči z usodo svojega naroda, z bojem za njegov obstanek. To je prihranjeno samo nam in podobnim revežem. Mogoče pa je po svoje tudi posebna sreča. Nihče na svetu ne živi lepo. Vsak se s čim muči, če ne s tem, pa z drugim. Mi se pač s tem. Zahvaljen bodi bog!
In da ta najin pogovor končava z literaturo, kot sva ga tudi začela, skiciraj v nekaj stavkih svoj prevajalski čredo... Segaš po najtežjih tekstih (Shakespeare, Byron, Villon, Coleridge, De Musset, Burns in drugi), sodobnim se izogibaš, delaš sistematično, kot da uresničuješ nekakšen mladostni načrt, hkrati pa kot da se preizkušaš ob najzahtevnejšem...
Na to sem odgovarjal že tolikokrat, da lahko odgovor kar zdrdram. Mislim, da mora vsak narod imeti v svojem jeziku prevedena vsaj vsa večja dela svetovne književnosti, predvsem še pesniška. Zato je pri maloštevilnih narodih dolžan prevajati vsak, ki se čuti sposobnega. Jaz se. Zato prevajam, kolikor le morem. Pri tem se ravnam po pravilu dulce et utile: izmed tistega, kar je potrebno prevesti, izbiram tisto, kar mi je všeč. Prevajam iz pesniškega užitka. Ker je največ užitka pri najtežjih pesmih, prevajam res najrajši težke pesnike. Poleg vsega navedenega vsako prevajanje slogovno in izrazno bogati jezik, pesnika pa ohranja v ustvarjalni formi in povečuje njegove oblikovalne sposobnosti.
Kar precej vprašanj sem ti zastavil, sem morda v tvojem življenju in pesništvu spregledal kaj takšnega, kar je zate bistveno in bi želel o tem kaj reči?
Glede na brezmejne možnosti tako rekoč sploh še nisva nobene rekla. Ampak tale pismeni intervju mora, kot praviš, čimprej v tiskarno, zato konČajva.
Ljubljana, 8. 1. 1990