POGOVOR S PIEROM ALDOM ROVATTIJEM
42 Letos bo Oddelek za filozofijo tržaške univerze začel sodelovati z ljubljanskim filozofskim oddelkom. Med pobudnike sodelovanja sodi profesor Pier Aldo Rovatti. Zato smo ga prosili za pogovor, v katerem pa nam je spregovoril tudi o svojem splošnem delovanju.
Pier Aldo Rovatti od leta 1977 poučuje zgodovino sodobne filozofije na filozofski fakulteti v Trstu. Še zlasti so mu blizu filozofi: Husserl, Marx, Nietzsche, Heidegger, Lacan, Foucault in Derrida. V zadnjih letih je objavil naslednja dela: La posta in gioco. Heidegger, Husserl, il soggetto (Stava: Heidegger, Husserl, subjekt) (1987), Abitare la distanza (Prebivati razdaljo) (1994), Il paiolo bucato. La nostra condizione paradossale (Preluknjani kotel. Naše paradoksalno stanje) (1998), La follia, in poche parole (Norost, v nekaj besedah); je tudi uredil leksikon sodobnih filozofov Dizionario dei filosofi contemporanei (1990). Sodeluje z različnimi italijanskimi revijami in italijanskim dnevnikom La Repubblica in je urednik filozofske revije aut aut.
Je v va{em spominu kak{en poseben dogodek, ki Vas je usmeril k filozofiji ali je {lo za naklju~no izbiro ?
Vse izbire nastajajo zaradi določenih dogodkov, mar ne? Tu moramo torej seči
nazaj, v študentovska leta. V svet filozofije sem se preselil z vsem, kar sem imel, med univerzitetnim študijem. Sprva sem se namreč vpisal na študij leposlovja - v tistih letih sta me zanimala zlasti gledališče in umetnost. In takrat je prišlo do dogodka: spoznal sem človeka, ki je bil v vseh pogledih očarljiv, to je bil profesor teoretične filozofije na državni univerzi v Milanu, Enzo Paci. Moja univerzitetna kariera se je pričela pravzaprav med nekim izpitom. Tudi za študente leposlovja so bili obvezni izpiti iz filozofije in izbral sem ravno teoretično filozofijo. Resnici na ljubo, ta izpit oziroma predmet sem izbral z nekim prijateljem, ki je potem tudi sam postal osebnost v italijanskem filozofskem svetu, imenuje se Salvatore Veca - z njim sem se družil in delal v gledališču. Torej, kot rečeno, med izpitom, ravno ko mi je profesor Paci, ki je v meni zbujal tudi nekaj strahu, zapisoval oceno, me je vprašal: »Zakaj pa se ne prepišeš na filozofijo?« in tako se je začela moja pot. Od univerzitetnih predavanj so se mi v spomin najbolj vtisnila ravno njegova. Paci se je ukvarjal s feno-menologijo, in to z vidika, ki bi ga danes imenovali vidik kulturnega presečišča. Ko je torej izvedel, da se ukvarjam z gledališčem, mi je sam predlagal, naj uporabim fenomenološke pojme, torej Husserlova naziranja, za razlago gledališke prakse. In tako sem že zelo zgodaj začel objavljati: v Pacijevi reviji aut aut, ki je potem postala nekako moja revija, saj sem njen urednik že skoraj 43 trideset let, sem objavil svoj prvi članek s povsem prenapetim naslovom K fenomenološkemu branju gledališča. Šlo je za povzetek seminarskega dela, ki sva ga s prijateljem Vecom opravila v okviru Pacijevih predavanj. Teklo je leto 1963 in star sem bil 21 let. Potem pa sem svojo diplomsko nalogo pisal o filozofu Albertu Northu Whiteheadu - po tej nalogi je nastala moja prva knjiga, ki je leta 1969 izšla sočasno z neko drugo mojo knjigo, in sicer z uvodom v Sartrovo filozofijo. Knjigi sta izšli v času študentovskega gibanja in tedaj sem se ob Sartru ukvarjal še z Marxom. Marxova filozofija me je zaposlovala čez vsa sedemdeseta leta; pri tem pa sem večkrat posegal tudi v tedanjo širšo kulturno debato.
In potem je pri{lo leto 1983.
In z njim antologija Pensiero debole (Šibka misel). To je čudna knjiga, še zlasti, če pomislimo na poznejše učinke. Ko je zbornik nastajal, s sourednikom Gian-nijem Vattimom sploh nisva predvidela, da bo imela tak odmev. Tedaj sva si predstavljala, da sestavljava navaden zbornik, ki združuje običajne akademske prispevke. Med zbranimi avtorji so bili sicer tudi pomembni misleci, kot na primer Umberto Eco, sploh pa si nisva mislila, da utirava pot novi filozofski
struji. Ne samo: če bi danes povprašali avtorje, ki so prispevali svoje eseje za zbornik, ali se imajo za »šibke mislece«, bi ti nedvomno odgovorili, da ne. Tako, vsak je šel svojo pot, »šibka misel« pa je ostala.
Vendar je Pier Aldo Rovatti ostal zvest »šibki misli« in za kaj pravzaprav gre?
Lahko bi se tudi vprašali, ali sta urednika, ki sta postavila to hipotezo, vanjo sploh verjela. Danes lahko rečem, da sva se tedaj velikokrat srečala in vso zadevo večkrat predebatirala, v mislih pa sva imela zlasti nekaj - kritiko na račun »močnega razuma«, razuma, ki se kaže kot moč in oblast, kot nekak stroj resnice. Pri tem je treba pristaviti, da sva izhajala vsak iz svojega izhodišča, sam sem se, kot sem povedal, pred tem ukvarjal s fenomenologijo in marksizmom, Vattimo pa je imel za sabo Nietzscheja, Heideggra in Gadamerja. Vendar sva tedaj ujela v besedo, nekako ubesedila, misli in naziranja, ki so bili tako rekoč v zraku. To hipotezo je potem vsak izmed naju po svoje nadalje razvijal, vse do danes, in se zato v njej še vedno prepoznavava.
»Šibka misel«: pomemben se nama je zdel zlasti neki etični vidik. Ne gre toliko 44 za teoretično misel, saj bi bila v tem primeru tudi sama ponovno stroj, orodje za ustvarjanje miselnih kategorij. »Šibka misel« je bolj protigibanje v odnosu do teorije in kaže zlasti na to, da je prišlo do neke ošibitve pojmovanja resnice. V ozadju je v tem primeru prav gotovo Nietzsche, saj domuje ta zamisel v njegovi filozofiji. Vattimo je o tej ošibitvi že takrat pisal, sam pa sem to nazi-ranje dalje razvijal v knjigi, ki je izšla veliko pozneje, leta 1996, in je nekak uvod v sodobno filozofijo. Tudi s tem delom sem se navezoval na najine takratne debate. Z Vattimom sva bila namreč prepričana, da je mogoče na osnovi hipoteze o »šibki misli« razlagati filozofijo 20. stoletja.
Kot rečeno, je šibka misel na svojstven način izrazila neko pričakovanje in zato so si jo prisvajali na najrazličnejših področjih od sociologije do psihologije, pedagogike in estetike. Dvignila pa je tudi veliko prahu. Pri mnogih italijanskih akademikih je delovala, kot bi rahljala in ogrožala njihovo miselno identiteto, sicer si ne znam razlagati nekaterih kar besnih izbruhov. Prišlo je celo do žalitev in imenovali so nas »medlo tožeče mislece«. V knjigi Elogio delpudore (Hvalnica sramežljivosti), ki je tudi nekako nadaljevanje zbornika in ki sem jo napisal v sodelovanju s sociologom Alessandrom Dal Lagom, se sprašujem, zakaj je prišlo do teh reakcij. Danes si še predstavljati ne moremo, da bi lahko neka knjiga povzročila tako bučne polemike. Tedaj so se kazale skoraj kot potreba,
da se ta knjiga izniči. Obtoževali so nas nihilizma, mi pa smo zagovarjali ravno nekaj nasprotnega. Naša teza je bila sledeča: zato da se misel ne spremeni v nasilno metafizično dogmo, ki jo sodobna zgodovina prav dobro pozna, mora znotraj same sebe razviti neko avtokritično sposobnost, neko instanco, ki ji omogoča, da se ob vsaki trditvi lahko oddalji od zatrjevanega, da ga lahko že kritično oceni. v tem je etična naravnanost šibke misli.
Šibka misel je torej način, da se ne zasidraš v nihilističnih pozicijah?
Seveda, za to, da v njih ne otrpneš. Medtem ko so nas imenovali nihiliste, to je tiste, ki hočejo uničevati, smo mi uvideli, mogoče ne povsem natančno, da je nihilistično ravno tisto stališče, ki mu postane neka misel dogma, tako da povsem izgubi izpred oči realno izkušnjo. Ko postane morala toga, pravi Nietzsche, ustvarja pošasti. In ravno to nakazuje filozofija 20. stoletja, denimo misel Francozov Derridaja in Ricouerja: tista naziranja, ki niso zmožna, da zajamejo v sebi stalno spreminjajoče se realnosti, nikakor niti ne nudijo možnosti za samospremembo, ki jo doživljamo v vsaki izkušnji.
Danes je kulturno obzorje povsem drugačno, obarvano z neko brezbrižnostjo in splošno zamenljivostjo, da je skoraj čutiti potrebo po neki močni misli, 45 seveda ne v smislu tiste, v odnosu do katere smo razvijali kritiko, marveč po urejeni in jasni misli, ki ne more biti niti dogmatična niti metafizična.
Nekje ste zapisali: »Na mesto filozofa, ki razgrinja absolut, stopa bolj konkretna in skromna figura filozofa, ki živi kot človek med ljudmi in skuša skupaj z njimi preseči ovire.« V čem je torej specifičnost filozofa?
idejo o filozofu, ki kot človek živi med ljudmi, sem povzel po fenomenologiji. Po mojem filozofije ne ustvarjajo poklicni funkcionarji, marveč nastaja in prosto kroži tam, kjer obstaja sposobnost avtorefleksije. Noben dogodek ni na sebi filozofski dogodek, lahko pa to postane, če nastopi avtorefleksija. V tem smislu je stališče šibke misli skrajno demokratično, saj priznava enako filozofsko dostojanstvo vsem pojavom.
vendar ste vprašali po specifičnosti filozofa. Tu nam lahko priskoči na pomoč ameriški filozof Richard Rorty, po katerem se filozofija razlikuje od drugih vedenj zaradi posebne jezikovne skladnje oziroma specifične govorice, ki se ustvarja v soodvisnosti med filozofskim jezikom in vsebino. Nekoč sem zapisal, da je filozofija misel litote, to je tiste retorične figure, ki ne pove, kaj je,
ampak, kaj ni, ki torej pove največ, s tem da klice v spomin najmanj, kajti tisto »največje« je neizgovorljivo - jasno, da je resnica, resnice pa ni dano izraziti. Pa si predstavljaš, da bi kdo šel na javni trg in tam izjavil, da je izvedenec za resnico. Sicer se najdejo tudi taki ljudje, vendar spravljajo druge v smeh, pravi Nietzsche. Lahko pa kot filozof grem na javni trg in tam povem, kako deluje govorica. Filozofija namreč to delovanje jezika pozna, ker je sama stalen vhod in izhod iz vsakdanjega jezika, iz tistih govoric, ki jih vsakodnevno rabimo.
V knjigi, ki sem jo napisal pred kratkim, La follia in poche parole (Norost v nekaj besedah), ugotavljam, da lahko razmišljamo o norosti samo tako, da stalno vstopamo vanjo in tudi stalno izstopamo iz nje. Drugače ni mogoče preseči protislovja, ki ga je nakazal že Foucault: ko kot normalen človek pišeš o norosti, jo pravzaprav preglasiš, da ni o njej potem niti sledu. Če pa, nasprotno, dopuščaš, da tvojo misel obišče blaznost, ne da bi se le-ta v norosti izgubila, v nekakem nihanju med izpovedljivim in neizgovorljivim, ni nevarnosti, da bi zapadel v prenagljenost že vnaprej določenih uvidov ali, nasprotno, obtičal v molku. Pravzaprav so ta razmišljanja lajtmotiv mojih zadnjih spisov in jih lahko tudi prikažem kot odnos med notranjim in zunanjim. o tem odnosu 46 sem pisal že v zborniku: nikoli ne moremo določiti, kaj je notranje in kaj zunanje, tako da se stalno zapletamo: s stališča teoretične misli se nam zdi zapletanje neizrekljivo, v vsakdanjem življenju pa ga pravzaprav stalno izku-šamo. Zato sem tudi predlagal metafori »prebivati razdaljo« in še »gledati poslušajoč«; metafori nista niti »coincidentia oppositorum« niti sinteza, marveč, kot pravi Deleuze, gre za ločilno sintezo, je ločitev elementov, ki pa ostajajo povezani. V knjigah, ki so sledile zborniku, zlasti v knjigi Ilpaiolo bucato (Preluknjani kotel), sem razvil temo igre, ki po mojem zelo dobro ponazarja šibko misel in specifičnost filozofije. obstajajo različne definicije igre, običajno kot protipomenke, kot na primer protipomenki: prosta igra - igra organizirana po pravilih. Po mojem pa je igra vedno hkrati prosta in organizirana, in ko začneš igrati, predpostavljaš, da že obstaja. Bistveno pa je, da igre ne moreš nikoli zagotovo in dokončno obvladati, saj te igra med igro igra. in tako je tudi s filozofsko govorico, sama se postavlja v igro in ravno zaradi tega lahko postane kritična do same sebe. Pravzaprav bi to stanje lahko opredelili kot stanje paradoksa ali stalnega nihanja med resnico in fikcijo. Pri tem pa se seveda ne izgubi resnica niti želja po resnici: od filozofskega eseja pa do diskusije med prepirajočima se zakoncema gre vsakič za poskus, da bi imeli prav in da bi svoj prav dokazali in uveljavili - šibka misel je v tem pogledu način, kako braniti svoja stališča.
O šibki misli ste dejali, da gre za povsem demokratično misel, torej ima tudi nekaj političnega naboja. Vattimo je medtem postal evroparlamentarec. V kakšnem odnosu sta filozofija in politika oziroma kako lahko vstopa filozofija v politiko?
Če izvzamemo, da tu ni mišljena trash raba izraza, v smislu, naj vsakdo pometa pred svojim pragom, gojim do neposrednih zvez med politiko in filozofijo precej zadržanosti. Mnogo dogodkov nedvomno kaže na neko zvezo med njima. Na primer, zdi se mi, da je politično delovanje evroparlamentarca Gian-nija Vattima povsem dosledna izpeljava njegove filozofske prakse. Prav gotovo je vattimo veliko prispeval k sestavi mnogih evropskih listin in pogodb in to se mi zdi povsem sprejemljivo. Da pa bi postal filozof nekakšen vladarjev pomočnik ali svetovalec kakega političnega voditelja, na to ne bi pristajal. Ne morem si predstavljati filozofa, ki bi stopil na oder med političnim shodom, lahko pa si predstavljam filozofa, ki dela, sodeluje tam, kjer nastajajo politični teksti. Vsekakor je izrednega pomena, da sodelujejo pri sestavi takih dokumentov, kot je na primer evropska ustava, ljudje, ki imajo ob specifični spretnosti tudi neko filozofsko in kulturno ozaveščenost. V tem smislu bi morala imeti filozofija v splošnem širši domet in postati eden izmed predmetov na 47 vseh fakultetah.
Prepričan sem, da bi vsak politik potreboval odmerek šibke misli, ki bi ga obvarovala pred pretiravanji, vendar dvomim, da bi s šibko mislijo lahko sestavljali politične načrte. Če obstaja neki odnos med filozofijo in politiko, potem le posreden. Torej filozofija ne nosi v sebi nekega neposrednega poslanstva za politiko, izvaja pa lahko kritičen nadzor nad njo.
Oddelek za filozofijo na tržaški univerzi je začel sodelovati s filozofskim oddelkom univerze v Ljubljani. V sklopu tega sodelovanja ste imeli maja letošnjega leta predavanje na ljubljanski univerzi, ki je pritegnilo kar veliko poslušalcev. Kakšna so vaša pričakovanja in kaj si obetate od tega sodelovanja?
V prvi vrsti se mi zdi zelo hudo dejstvo, da imamo sosede, o katerih ne vemo ničesar - moje pričakovanje je torej tudi neka kulturna radovednost. Prepričan sem, da obstaja neka razlika. slovenski študenti, ki so sledili mojim izvajanjem v Ljubljani, ne glede na njihovo prijaznost niso enaki italijanskim študentom. Postavljali so različna vprašanja, ki jih med srečanjem nisem mogel povsem doumeti in ki bi jih bilo po mojem zanimivo razbrati, da bi razumeli njihove
zahteve, potrebe itd. Pa tudi, da bi razumeli možna stičišča ali da bi med debato razkrinkali kulturne nesporazume in le površno poznavanje drug drugega. Zanima pa me tudi, kakšen kulturni osebek imam pred sabo, ali je to nekaj homogenega ali pa, nasprotno, ne, in torej s kakšno kulturno razpršenostjo imam opravka. Mislim, da to velja tudi zanje. Prav gotovo si od takega zavezništva obetam možnost raziskav. Vendar bi bil po mojem glavni smoter ta, da odkrijemo, da govorimo isti jezik. Natančneje: nedvomno izhajam iz čisto določene tradicije in specifične izobrazbe in isto velja za nekoga, ki je študiral v Ljubljani. Tako se zdi, da nas ločujejo povsem različni interesi - vendar vprašanja, ki so sprožila naša razmišljanja, niso niti najmanj različna, marveč, nasprotno, skupna. Vsi smo državljani misli, ki omogoča srečanje le, kolikor popusti, ki ustvarja identiteto samo, kolikor zna prikazati različnosti. Vse drugo so samo transakcije in pogajanja.
Pogovarjala se je Veronika Brecelj
48