ipjfe REPUBLIKA SLOVENIJA ^ DRŽAVNI ZBOR MANDAT SEJNI ZAPISI V DRŽAVNEGA ZBORA IZREDNA SEJA 38. IZREDNA SEJA 38 (10. in 11. januar 2011) ^«UKA.SLO №W // it / S z ^ O 2 P 7C S o — O — m r-«i 51 0- £ = > Q Z. ž O O t t # ^ ^ 44 ^VflhiflO*»* UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 38. izredna seja (10. in 11. januar 2011) Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2012 www.dz-rs.si REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DNEVNI RED 38. IZREDNE SEJE 1. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O RAZGLASITVI ODLOČITVE, KI JE BILA SPREJETA NA ZAKONODAJNEM REFERENDUMU O ZAKONU O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA, KI JE BIL 12. DECEMBRA 2010, EPA 1369-V 2. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O ZAHTEVI DRŽAVNEGA ZBORA, DA USTAVNO SODISČE PRESODI, ALI BI Z ODLOŽITVIJO UVELJAVITVE ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU (ZPIZ-2, EPA 1300-V) ALI ZARADI NJEGOVE ZAVRNITVE NA REFERENDUMU LAHKO NASTALE PROTIUSTAVNE POSLEDICE, EPA 1514-V 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNOV REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETI 2011 IN 2012 (ZIPRS1112-A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1511-V 4. točka dnevnega reda: PREDLOG KANDIDATKE ZA MINISTRICO BREZ RESORJA, ODGOVORNO ZA LOKALNO SAMOUPRAVO IN REGIONALNO POLITIKO, EPA 1506-V 5. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Mandatno- volilne komisije, EPA 1513-V Predlog predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerke in članice Sveta Banke Slovenije, EPA 1512-V REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR VSEBINA Določitev dnevnega reda......................................................................................................................7 1. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O RAZGLASITVI ODLOČITVE, KI JE BILA SPREJETA NA ZAKONODAJNEM REFERENDUMU O ZAKONU O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA, KI JE BIL 12. DECEMBRA 2010, EPA 1369-V...............................7 MAG. MAJDA POTRATA.......................................................................................................................7 ALEKSANDER ZORN............................................................................................................................8 FRANCO JURI........................................................................................................................................8 JANEZ RIBIČ..........................................................................................................................................9 MAG. VASJA KLAVORA.......................................................................................................................9 MIRAN GYÖREK..................................................................................................................................10 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................10 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................10 MIRAN POTRČ.....................................................................................................................................11 FRANCI KEK........................................................................................................................................11 JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................12 MAG. ANDREJA RIHTER....................................................................................................................12 MILENKO ZIHERL................................................................................................................................13 ALENKA JERAJ...................................................................................................................................14 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................14 MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................16 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................17 2. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O ZAHTEVI DRŽAVNEGA ZBORA, DA USTAVNO SODIŠČE PRESODI, ALI BI Z ODLOŽITVIJO UVELJAVITVE ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU (ZPIZ-2, EPA 1300-V) ALI ZARADI NJEGOVE ZAVRNITVE NA REFERENDUMU LAHKO NASTALE PROTIUSTAVNE POSLEDICE, EPA 1514-V....................................................................17 DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................17 DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................19 DR. ANJA KOPAČ MRAK....................................................................................................................20 VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................21 JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................ 22 FRANC JURŠA..................................................................................................................................... 22 BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................23 ANTON ANDERLIČ..............................................................................................................................24 VILI REZMAN........................................................................................................................................26 DEJAN LEVANIČ.................................................................................................................................. 27 FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................28 MIRAN POTRČ.....................................................................................................................................30 SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................31 ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................32 DR. LÄSZLÖ GÖNCZ...........................................................................................................................32 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................33 FRANCO JURI......................................................................................................................................34 ANDREJA RIHTER...............................................................................................................................35 DR. ANJA KOPAČ MRAK....................................................................................................................35 FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................ 37 MIRKO BRULC..................................................................................................................................... 39 BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................39 MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................41 IVAN GRILL .......................................................................................................................................... 42 DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................43 VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................44 DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................46 MIRO PETEK........................................................................................................................................47 LJUBO GERMIČ...................................................................................................................................47 VILI REZMAN........................................................................................................................................49 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................49 DR. IVAN SVETLIK..............................................................................................................................51 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................52 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................53 DUŠAN KUMER....................................................................................................................................53 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................54 MILENKO ZIHERL................................................................................................................................54 MILENKO ZIHERL................................................................................................................................55 SAMO BEVK......................................................................................................................................... 55 DR. LUKA JURI....................................................................................................................................56 JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 57 DR. IVAN SVETLIK..............................................................................................................................58 JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 59 JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 59 FRANCE CUKJATI...............................................................................................................................59 DEJAN LEVANIČ.................................................................................................................................. 59 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNOV REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETI 2011 IN 2012 (ZIPRS1112-A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1511-V...................................................................................................................................................61 MATEJA VRANIČAR............................................................................................................................61 BOGDAN ČEPIČ................................................................................................................................... 62 JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................62 FRANC JURŠA.....................................................................................................................................63 BOGDAN BAROVIČ............................................................................................................................. 63 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................64 VILI REZMAN........................................................................................................................................65 MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................65 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................66 ALOJZIJ POTOČNIK............................................................................................................................66 MAG. ANDERJ VIZJAK.......................................................................................................................67 ZVONKO ČERNAČ............................................................................................................................... 67 MATEJA VRANIČAR............................................................................................................................68 JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 69 MATEJA VRANIČAR............................................................................................................................69 ZVONKO ČERNAČ............................................................................................................................... 69 MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................70 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................71 ZVONKO ČERNAČ............................................................................................................................... 71 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................72 RUDOLF PETAN .................................................................................................................................. 72 DUŠAN KUMER.................................................................................................................................... 73 MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................73 JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 73 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................74 MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.................................................................................................................74 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................75 JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 75 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................76 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................76 MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.................................................................................................................76 4. točka dnevnega reda: PREDLOG KANDIDATKE ZA MINISTRICO BREZ RESORJA, ODGOVORNO ZA LOKALNO SAMOUPRAVO IN REGIONALNO POLITIKO, EPA 1506-V.......................................................................................................................77 BORUT PAHOR....................................................................................................................................77 RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................78 MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................78 BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................79 MILAN GUMZAR..................................................................................................................................80 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ...................................................................................................................81 DR. LÄSZLÖ GÖNCZ...........................................................................................................................81 TOMAŽ TOM MENCINGER..................................................................................................................82 JOŽE TANKO.......................................................................................................................................82 FRANCO JURI......................................................................................................................................85 FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................85 BORUT PAHOR....................................................................................................................................87 RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................89 FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................ 90 MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................91 SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................92 ANTON KAMPUŠ.................................................................................................................................92 MIRO PETEK........................................................................................................................................93 MIRAN GYÖREK..................................................................................................................................94 ANTON COLARIČ ................................................................................................................................ 95 JANKO VEBER.....................................................................................................................................95 BOJAN KONTIČ...................................................................................................................................96 SAMO BEVK.........................................................................................................................................97 IVAN GRILL .......................................................................................................................................... 98 ALAN BUKOVNIK................................................................................................................................99 SILVA ČRNUGELJ.............................................................................................................................100 DR. LUKA JURI..................................................................................................................................100 MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................101 MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................101 FRANC JURŠA...................................................................................................................................102 MILAN GUMZAR................................................................................................................................103 JOŽE TANKO.....................................................................................................................................104 DUŠA TROBEC BUČAN....................................................................................................................104 DUŠA TROBEC BUČAN....................................................................................................................104 1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................104 2. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................104 3. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................105 MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................105 5. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.............................................................106 Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Mandatno- volilne komisije, EPA 1513-V........................................................................................................................106 Predlog predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerke in članice Sveta Banke Slovenije, EPA 1512-V...................................................................................106 STOJAN TRAMTE..............................................................................................................................106 JOŽE TANKO.....................................................................................................................................106 JOŽE TANKO.....................................................................................................................................107 IVAN GRILL........................................................................................................................................107 IVAN GRILL........................................................................................................................................107 Državni zbor V. mandat 38. izredna seja 10. in 11. januar 2011 Predsedujoči: dr. Pavel Gantar...................................................predsednik Državnega zbora France Cukjati................................................podpredsednik Državnega zbora mag. Vasja Klavora.......................................podpredsednik Državnega zbora Miran Potrč....................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 10. januarja 2011 ob 15. uri. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 38. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Spoštovani! Obveščam vas, da je umrl gospod Ivan Kuhar, delegat Zbora občin v mandatnem obdobju 1990-1992 prve demokratično izvoljene skupščine. Njegov spomin bomo počastili z minuto molka. / minuta molka/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Vili Trofenik, Alojz Posedel, Marijan Bezjak, mag. Štefan Tisel, Matevž Frangež od 17. ure dalje, Marijan Križman, Zmago Jelinčič Plemeniti in Joško Godec. Na sejo sem vabil predsednika Vlade Boruta Pahorja ter kandidatko za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko, Dušo Trobec Bučan k 4. točki dnevnega reda, predstavnika Urada predsednika republike k 5. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 38. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 7. 1. 2011. Predlogov za umik točke z dnevnega reda ali predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Državnemu zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. (Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je dnevni red 38. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O RAZGLASITVI ODLOČITVE, KI JE BILA SPREJETA NA ZAKONODAJNEM REFERENDUMU O ZAKONU O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA, KI JE BIL 12. DECEMBRA 2010. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predsednici odbora mag. Majdi Potrata. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog sklepa, ki ste ga dobili tudi v pisni obliki, je pripravil Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino na 16. nujni seji odbora v četrtek, 6. januarja 2011. Sklep o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je bil 12. decembra 2010, se glasi: Državni zbor razglaša, da je bila na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je bil 12. decembra 2010 izveden na podlagi odloka Državnega zbora o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, sprejeta odločitev volivcev, kot je ugotovljena v poročilu Državne volilne komisije o izidu glasovanja in o izidu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je objavljen v Uradnem listu Republike Slovenije, številka 110/10 z dne 31. decembra 2010, in sicer, da je večina volivcev, ki so veljavno glasovali, proti uveljavitvi Zakona o Radioteleviziji Slovenija, ki ga je sprejel Državni zbor na seji 20. oktobra 2010. Zakon nalaga, da mora Državni zbor razglasiti izide referenduma. Državni zbor je na 21. seji dne 20. oktobra 2010 sprejel Zakon o radioteleviziji Slovenija. Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je 26. oktobra 2010 vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o sprejetem zakonu. Državni zbor je na podlagi zahteve za razpis zakonodajnega referenduma na 32. izredni seji dne 2. novembra 2010 sprejel odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija in ta je bil izveden, kot je bilo že povedano, 12. decembra 2010. 31. decembra 2010 je bilo v Uradnem listu Republike Slovenije objavljeno poročilo Državne volilne komisije o izidu glasovanja in o izidu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 53.a členu določa, da lahko zoper poročilo Državne volilne komisije o izidu glasovanja na referendumu vsak glasovalec vloži pritožbo v treh dneh po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije ter da o pritožbi odloči Vrhovno sodišče RS v 30 dneh. Zakon v 53.b členu še določa, da Državni zbor v osmih dneh po pravnomočnosti poročila Državne volilne komisije razglasi odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu, in jo objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. Državni zbor odločitev razglasi s sklepom, sprejetim na seji zbora. Naj povem, da je bil predlagani sklep sprejet z 9 glasovi vseh tedaj navzočih članic in članov odbora in kasneje še s petimi glasovi, ki so bili oddani na korespondenčni seji. Iz dopisa Vrhovnega sodišča z datumom 5. januarja 2011 izhaja, da zoper poročilo Državne volilne komisije v zakonitem roku ni bila vložena nobena pritožba, zato je poročilo, kot je bilo objavljeno v Uradnem listu, pravnomočno. Glede na navedeno Državni zbor na podlagi določbe 53.b člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi razglaša odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn. ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, spoštovani predsednik! Dogajanje v zvezi z referendumom in po referendumu, predvsem po referendumu, je bilo tako nenavadno, da bo treba spregovoriti nekaj besed tudi o tem. Predvsem je treba začeti pri začetku. Referendum je bil potreben, ker se nikakor ni dalo ustaviti predlagatelja z nekaterimi bolj smotrnimi rešitvami in z amandmaji, ki so bili vsi po vrsti zavrnjeni. Naša dolžnost je bila, če verjamemo v slabost tega zakona, da se poslužimo vseh demokratičnih postopkov, da ga preprečimo. To se je tudi zgodilo in zakon je padel, kajti ljudje so sprevideli, da je zakon slab. In potem sledi tisto nenavadno: po referendumu je izbruhnila prava posthumna vojna za interpretacijo, kdo je zmagovalec. To je zelo nenavadno. Izkazalo se je, da ljudje, predvsem iz vladajoče koalicije, ne bi hoteli več referendumov, in kakšen referendum pa je to, če se ga udeleži samo 15 % volivcev, nadalje, kako lahko kakršenkoli zakon zdaj ustavljamo kar z referendumom, kaj pa potem delajo predstavniki ljudstva. In še kakšna takšna izjava, ki meri na stalinizem, bi se našla. Demokratična ureditev, moram povedati, če se še tako režite temu, je pač takšna, da je volja volivcev na referendumu tista vrhovna. Tako je to. In če je rezultat takšen, kakršen je, se bo treba s tem sprijazniti. Poglejmo malo številke. Referenduma se je udeležilo približno 15 % ljudi, 14,78 %. Proti je glasovalo 180 tisoč 820 volivcev. In zdaj poglejmo te številke nekoliko drugače. Na državnozborskih volitvah leta 2008 je stranka Zares dobila 98 tisoč 526 glasov ali 9,73 %, kar je točno polovica od vseh volivcev, ki so glasovali proti. Spoštovana predlagateljica ministrica je dobila tisoč 700 glasov, kar je 110-krat manj, kot je bilo tistih, ki so glasovali proti njenemu zakonu. Ali se da iz tega kaj potegniti? Ali je o neki kulturni instituciji, o kateri je odločalo 250 tisoč ljudi, to res tako malo? Ali je to nekaj, kar bomo vrgli čez ramo? To je smešno. Ampak vse te polemike o referendumu so izbruhnile in se bodo očitno še nadaljevale. Glede sklepa. Seveda potrjujemo ta sklep. Kaj pa sicer lahko storimo? Ali lahko rečemo, da smo predstavniki ljudstva, ki se požvižgamo na ljudstvo? To je smešno. Kajti potem nismo ne parlament, tudi simbolno ne več, in ne predstavniki ljudstva. Seveda bomo to potrdili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franco Juri. FRANCO JURI: Hvala, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! V skladu z našim poslovnikom smo dolžni s sklepom razglasiti odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu o Zakonu o RTV Slovenija. Rezultati so nam že dolgo znani, so nedvoumni in jih je treba spoštovati. Čeprav skoraj nihče ni zadovoljen s programom Radiotelevizije Slovenija, si sprememb na tem področju večina ljudi očitno ne želi. Res pa je, da bodo ostali problemi oziroma ovire, ki bodo vplivale tako na zaposlene kot tudi na delovanje samega javnega zavoda. Eno od težav, na primer, odpravljamo že na tej seji, in sicer bomo obravnavali zakon o izvrševanju proračuna, saj je višina RTV prispevka od 1. januarja naprej nedefinirana in moramo z novelo zakona to stanje odpraviti. Večja ovira je tudi vprašanje modernizacije zavoda in nadaljnjega dela Radiotelevizije Slovenija. Težko bo v prihodnjem obdobju zagotoviti v Evropi uveljavljene tematske programe kot javno službo. Tako se v nedoločeno prihodnost odlaga vzpostavitev posebnega kulturnega, športnega, izobraževalnega in informativnega programa. Škoda za vse gledalce in gledalke nacionalne televizije. Na žalost ni vzpostavljenih niti ustreznih varovalk za večji nadzor nad poslovanjem zavoda. O dosedanjem, tudi netransparentnem delovanju zavoda pa bomo razpravljali tudi v Državnem zboru ob obravnavi poročila nadzornega sveta Radiotelevizije za preteklo leto. Zaposleni na Radioteleviziji ostajajo javni uslužbenci, čeprav njihovo področje svobodnega, neodvisnega novinarstva in novinarskega dela ostaja zajezeno in bodo še naprej v odvisnosti od vsakokratne politične volje oblasti. Da novinarji niso in ne smejo biti nekakšni politkomisarji oziroma javni uslužbenci, je pred leti opozarjal celo vodja SDS Janez Janša, stranke, ki je bila pobudnica tokratnega referenduma. Neizpodbitno so pred nami izzivi, s katerimi se bomo morali v bodoče soočati vsi v koaliciji in opoziciji, v prvi vrsti sam javni zavod pa tudi pristojno ministrstvo in Državni zbor. Sklep je jasen in ga bomo podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim. JANEZ RIBIČ: Dober dan, spoštovani! Lepo pozdravljeni! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo referendumu o Zakonu o RTV Slovenija nasprotovali. V času socialne in gospodarske krize, v času krize moralno-etičnih vrednot, ko je posvečenim posameznikom očitno brez posledic dovoljeno prav vse, v času, ko se večina državljanov brezizhodno srečuje z merili dvojne pravne države, ko za ene veljajo drugačna pravila kot za druge, smo menili, da to res ni pravi trenutek za takšen referendum. Pozornost, energijo in čas je po našem mnenju bolje posvetiti reševanju dejanskih in vsakodnevnih v življenju prisotnih težav, korupcija, nepotizem, neformalne povezave, plačilna disciplina, neizplačevanje plač, prispevkov in še bi lahko naštevali. To so rakteme, ki razjedajo našo državo. A referendum o Zakonu o RTV Slovenija je zahtevalo z ustavo določeno število poslancev in odlok o razpisu referenduma smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli. V času volilne kampanje smo v Slovenski ljudski stranki aktivno opozarjali na pasti in nevarnosti novega zakona. Trdili smo, da je zakon slab in nepotreben. Na marsikatero vprašanje, naslovljeno na ministrico in tudi na predsednika vlade, nismo dobili odgovora. A sedaj to niti ni več potrebno. Referendum se je zgodil 12. decembra lanskega leta. Volilna udeležba je bila nizka, le 15 %, a za demokracijo je značilno, da odloča tisti, ki se volitev oziroma glasovanja udeleži. Zadovoljni smo z referendumskih izidom in spoštujemo voljo ljudi, kot smo jo tudi takrat, ko nam ni bila najbolj po godu. Zato se nam na tem mestu omalovaževanje volivk in volivcev, ki si ga je privoščila koalicija, z ministrico na čelu, zdi popolnoma neprimerno. In sedaj, ko vam je ljudstvo na referendumu preprečilo vaše namere, razmišljate o rešitvah, ki bi dejansko pomenile ukinitev referenduma. Upamo, da še ne razmišljate o tem, da bi ukinili ljudstvo, ker se le-to več kot očitno ne strinja z vami v mnogo čem. Referendum in ljudska volja je zadnji in najmočnejši korektiv oblastne samovolje in neumnosti in hkrati ko pravite, da so referendumi nesmiselni, najavljate posvetovalni referendum o referendumih. Res je težko dan danes že karkoli razumeti. Predlog sklepa, ki je danes pred nami, bomo podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil mag. Vasja Klavora. Prosim. MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Po izvedenem referendumu in vseh opravljenih formalnostih pristojnih organov, ki jih nalaga referendumska zakonodaja, je Državni zbor tisti, ki uradno zaključi zgodbo, ki se je odvila na zakonodajnem referendumu o zakonu o RTV. Pri tem ugotovitvenem sklepu gre seveda zgolj za formalno potrditev na referendumu izražene večinske ljudske volje. V naši poslanski skupini smo bili do referendumskega odločanja o tem zakonu skeptični že zato, ker sta oba domova zakonodajne oblasti zakon podprla. Naše napovedi in bojazni slabe volilne udeležbe so bile žal uresničene. Ni nas presenetila volilna udeležba, ki je bila v primerjavi z udeležbo na referendumu o rTv leta 2005 celo prepolovljena. Ni nas presenetil izid referenduma, saj ga je bilo mogoče pričakovati na podlagi predhodnih anketnih preverjanj volivcev, ki so jasno pokazali neodobravanje številčnosti referendumov in posledičnega nepotrebnega razmetavanja njihovega denarja ter prelaganja odgovornosti zakonodajnega odločanja o stvareh, o katerih niti ne smatrajo, da bi lahko odločilno vplivale na kvaliteto njihovega življenja. V naši poslanski skupini bomo predlog sklepa o razglasitvi te odločitve podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Miran Györek. Prosim. MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Tudi v Slovenski nacionalni stranki bomo podprli predlog sklepa. Ne mislim zdaj pogrevati vse te zadeve ponovno o samem zakonu, saj smo jih dejansko obdelali tako temeljito tudi na vseh javnih soočenjih, bi pa vseeno ob tej priložnosti nekaj povedal. Predlogu zakona, ki je pripravljen tako slabo, ki je neusklajen z vsemi prizadetimi, je usojeno, da propade na referendumu. To smo opozarjali, navajali smo še in še argumentov, pa ne samo mi, opozicijski poslanci, tudi velik del novinarjev, da ne govorim o naši Zakonodajno-pravni službi, ki je dala pripomb na vsebino in formo tega zakona toliko, kot ne pomnim še pri katerem zakonu sploh. Vsa opozicija je temu nasprotovala. Svet delavcev RTV je nasprotoval argumentirano, opozarjal na potrebo, da se najprej sprejme zakon o medijih in da se potem eventualno pristopi k predlogu novega zakona o RTV. Ne samo Svet delavcev RTV tudi mi smo argumentirano nasprotovali predlaganim statusnim spremembam RTV Slovenije. Tudi Ustavno sodišče je nekje v nekih dopisih to izrazilo, kolikor se spomnim. Ampak dobro, ne bom pogreval zadeve. Veseli me to, da se je ljudstvo odločilo pravilno. Ne glede na to, s kakšnim procentom boste igrali, tukaj argumentirali, pa poskusili deklasificirati oziroma degradirati uspehe referenduma, je bil naše zadnje orožje. In kakršnakoli je že bila udeležba je legitimna, je tudi prava in jo je treba spoštovati. Zato bomo v Slovenski nacionalni stranki še naprej podpirali to možnost, da se Slovenke in Slovenci odločijo, kadar se mi tukaj iz kakršnihkoli že razlogov, včasih tudi ne ravno strokovnih, ampak bolj politično odločamo tako, da tudi sami včasih ne verjamemo v tisto, za kar se odločamo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Prosim. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Prijazen prvi ponovoletni pozdrav vsem! Kaj reči? V demokraciji imajo seveda volivke in volivci vedno prav. Tako je bilo tudi tokrat in bo tudi naprej. Je pa zanimivo, da smo na lanskem referendumu o Zakonu o RTV v drugo potrdili zakon, ki politizira javni zavod, ne daje pa ne boljšega programa, niti boljše cene. Očitno prva trpka izkušnja iz leta 2005 ni bila dovolj. Pa nič zato. Od tega, da nam zakone v Sloveniji pišejo poslanci posameznih strank, je bolj žalostno in pa zanimivo samo še dejstvo, da takšne politične zakone kasneje večina državljanov potrjuje na referendumu. In iz tega se je treba kaj naučiti in to tudi spoštovati. Gospod Ziherl želite besedo? Ne gre, kasneje. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne more dobiti besede, tudi če bi jo želel. Prosim, nadaljujte. MAG. BORUT SAJOVIC: Veljavni zakon o RTV je utemeljen predvsem na laži in na zadnjem referendumu smo si tej laži vnovič priklonili, Avtorstvu zakona namreč, glede katerega je eden od poslancev lagal kakšno leto in pol, dokler potem v neki vroči debati v parlamentu ni priznal, da je edini in zveličavni avtor. Očitno so, zanimivo, leta 2005 volivci verjeli strokovnjakom, ki jih ni bilo. Lansko leto pa niso verjeli strokovnjakom tudi iz tujine, ki so dokazano bili. Demokracija je zagotovo vladavina večinskega prepričanja. Sama propaganda pa je umetnost oblikovanja lažnih prepričanj. Volivci so torej dvakrat verjeli, ker jim mediji in politiki nismo dovolj nazorno razložili laži in jo nato še sankcionirali. Živimo pač v državi, kjer novinarji politike zelo malo soočajo z njihovimi neresnicami, in še manj problematizirajo, če pišejo medijske, politične in pa - še kakšen pridevnik bi takemu zakonu lahko dodali. Ima pa politična laž v Sloveniji očitno ekskluzivno medijsko pravico, kajti situacija je po naši oceni pereča in je presegla meje neke trezne razumske presoje. Sama kultura predpostavlja omiko in načelnost delovanja, v propagandi pa ne gre za pravila bontona, gre le za različne takšne in drugačne metode prepričevanja. Res pa je tudi, da je referendum poslal klofuto političnem preočitnemu propagandizmu, kar kaže ne nazadnje skromna udeležba volivk in volivcev. O tem, kaj so mislili tisti, ki jih na referendumu ni bilo, pa se seveda ne gre prerekati. Možne so zagotovo najrazličnejše interpretacije. Vsekakor pa ostaja preprosto dejstvo, da so državljanke in državljani dvakrat potrdili zakon, ki je utemeljen na laži, manipulaciji in propagandizmu. S tem smo tudi privolili v dejstvo, da nam medijske zakone pišejo politiki in ne strokovnjaki. Postavlja se načelno vprašanje, ki je za to državo še kako pomembno: Zakaj potem strokovnjake sploh potrebujemo? Strokovne odločitve se očitno da skriti za voljo ljudstva, če jo le pred tem dobro zmanipuliraš. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pa dvomimo, da bomo tovrstni propagandizem lahko omejili le s spremembami zakona o referendumu, se bomo pa sklepu, ki je edini še možen, pridružili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Miran Potrč. MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! V skladu z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi mora Državni zbor razglasiti odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu o vprašanju, ali naj se uveljavi Zakon o Radioteleviziji Slovenija, ki ga je sprejel Državni zbor na seji 20. oktobra lani. Za razglasitev rezultatov so izpolnjeni vsi pogoji. Dobili smo poročilo volilne komisije in sporočilo Vrhovnega sodišča, da se zoper to sporočilo ni pritožil nihče. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zato predlog sklepa podprli. S sprejetjem tega sklepa bo ugotovljeno, da večina volivcev, ki so glasovali, ni podprla predloga, da se sporni Zakon o Radioteleviziji Slovenija uveljavi. Poslanska skupina Socialnih demokratov je sicer glasovala za sprejetje navedenega zakona in meni, da bi v njem sprejete rešitve zagotovile boljše pogoje za delovanje javne RTV, vendar po odločitvi na referendumu o tem ni smiselno razpravljati, saj eno leto po odločitvi na referendumu ne smemo sprejeti zakona, ki bi bil vsebinsko v nasprotju z odločitvijo volivcev. Vsaka razprava o vsebini rešitev bi bila zato danes brezplodna in nesmiselna. Kljub temu pa se nam v Poslanski skupini Socialnih demokratov tudi ob tem referendumu postavlja eno vprašanje, glede katerega bi po našem mnenju vse poslanske skupine morale odgovorno razmišljati. Referendum glede Zakona o RTV je bil namreč sprejet ob udeležbi 14,78 % volivcev, kar je druga najslabša udeležba na kateremkoli referendumu doslej. Pa ne le to. Ob referendumu se je - in tega si ne izmišljamo Socialni demokrati ali druge stranke, ampak kažejo ankete javnega mnenja - postavilo veliko vprašanj o odgovornosti Državnega zbora ter poslank in poslancev za dokončno sprejemanje odločitev in za oceno o tem, ali naša referendumska zakonodaja in tudi ureditev referenduma v ustavi daje dovolj ustrezne pravne podlage za to, da se referendumi ne sklicujejo glede manj pomembnih vprašanj, da se ne zlorabljajo v politične namene in za destabilizacijo političnih razmer, upoštevaje vse posledice, ki jih lahko prinese referendumska odločitev za stabilnost javnih financ in za uveljavljanje političnih ali socialnih pravic v državi. Ali torej zaradi vsega navedenega ne bi kazalo o teh vprašanjih odpreti dobronamerne in konstruktivne razprave, vendar ne s ciljem medsebojnega obtoževanja ali političnega nagajanja med opozicijo in koalicijo, ne na podlagi političnih kvalifikacij tistih, ki drugače mislijo, temveč s ciljem, da se res najdejo boljše in preudarnejše rešitve, upoštevaje tudi dejstvo, da vsaka od strank v Državnem zboru lahko računa s tem, da njen politični položaj, njena politična moč ne bosta vedno enaka in da je torej zainteresirana za rešitve, ki bodo dobre za državljanke in državljane, za državo, ne pa za trenutni položaj posamezne stranke. Posebej tudi upoštevaje dejstvo, da se glede vseh vprašanj, ki so v ustavi ali zakonu vezani za referendum, odločitve sprejemajo z dvotretjinsko večino poslank in poslancev. Poslanci koalicije smo se o tem vprašanju posvetovali in že sprožili ustrezno pobudo za razpravo o 90. členu Ustave Republike Slovenije. Ni korektno, da vnaprej to pobudo štejete za neustrezno in nelegitimno. Reakcije opozicije namreč kažejo, da kakšne pretirane možnosti za konstruktivno razpravo o njej za enkrat ni, pa čeprav javne ankete, ankete javnega mnenja večinsko ne podpirajo, da se referendum lahko skliče kadarkoli in o čemerkoli, temveč poudarjajo bolj preudarno odločitev vprašanj in posledic razpisa in sprejema referendumskih odločitev. Tudi današnja razprava ne kaže kakšne posebne pripravljenosti za oceno dosedanjih rešitev o referendumu v ustavi in zakonodaji in možnih predlogov za njihovo izboljšanje. Zanimivo je, da predloge za oceno rešitev problematizirajo tiste poslanske skupine, ki kljub temu, da tako želijo in zahtevajo državljanke in državljani, vedno trdijo, da spoštujejo njihovo voljo in njihove odločitve. Zdi se nam prav, da na ta problem in to vprašanje opozorimo. Pri tem se zavedamo, da današnja razprava glede tega vprašanja ne more dati nobenih rešitev, niti definitivnega odgovora. Menimo pa, da je prav, da se tudi ob tej priložnosti opozori na pričakovanje volivcev, da bo Državni zbor ob priliki zmogel odgovornost in modrost, da se loti tudi tega vprašanja, in da ne obtožujemo samo drug drugega, kakšni so naši cilji. V Socialni demokraciji smo odprti za vsak razgovor in za vse pobude, ki bi zasledovale objektivno oceno predvsem strokovnjakov, kaj je neustreznega v sedanji referendumski ureditvi, in predloge, kako to izboljšati. Seveda pa ne za predloge, ki bi želeli še zmanjšati vlogo, odgovornost Državnega zbora za sprejemanje odločitev, kakršni so v zvezi z referendumskim dnevom že bili dani. Apeliram torej, da tudi razpravo o zakonu in o potrditvi zavrnitve Zakona o RTV Slovenija štejemo za priložnost, da spregovorimo o teh vprašanjih. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima Franci Kek, pripravi naj se Jožef Jerovšek. Prosim. FRANCI KEK: Hvala za besedo. Smo pri točki dnevnega reda Predlog sklepa o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija. Glede na to, da verjamem, da se volilna komisija ni zmotila pri preštevanju glasov, bom ta predlog podprl. Obenem me pa žalosti, da so nasprotniki zakona, zagovorniki referenduma, kot enega svojih glavnih argumentov navajali argument, ki ni bil resničen. To je, da ta zakon, predlagani zakon omogoča privatizacijo. Ne stavek, ne beseda, ne vejica v tem predlaganem zakonu nista bila zapisana tako, da bi to privatizacijo dejansko omogočala. Kot rečeno, predlog sklepa bom podprl. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek. Pripravi naj se mag. Andreja Rihter. Prosim. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pričakoval sem, da bo tukaj med nami sedela tudi gospa ministrica, ki je s takšno vehemenco odklanjala vsako možnost poprave zakona, ki je šel potem na referendum in tudi z izjemno vehemenco skupaj s koalicijo sforsirala najkrajši in najhitrejši datum referenduma, S tem da je zavrgla oziroma ste zavrgli možnost dneva referendumskega odločanja z znižanjem stroškov. Pričakoval bi, da bo tukaj in bo iz tega, kar je zavrnilo ljudstvo, potegnila določene nauke, kajti pripravlja novo zakonodajo, medijsko zakonodajo, ki je mejna in je enaka. Vendar gospe ministrice tukaj ni. Hkrati pa sem pričakoval, da se bo po tej plebiscitarni odločitvi ljudi končala gonja zoper nekatere ljudi, zoper zakon, ki je bil dvakrat potrjen na referendumu kot ustrezen in dober, da se bodo vsaj ugriznili v jezik nekateri, ki so se z gnusnimi opazkami ozirali na voljo ljudstva in tudi na zakon sam. Žal so bili med najbolj neprimernimi nekateri univerzitetni profesorji, ki so se s tem spremenili dobesedno v plačance režima z nadetimi ideološkimi plašnicami. Ampak potem, ko je tukaj danes bilo dvakrat rečeno nezaslišano, da so ljudje dvakrat potrdili zakon, ki je laž, ki temelji na laži, pa mislim, da je treba reči, da takšnega norčevanja, takšnih žalitev državljank in državljanov nisem pričakoval, da bi lahko bile izrečene tukaj v tem parlamentu. In gospod predsednik, žal ste zamudili, verjetno zavestno, priložnost, da bi konkretno poslansko skupino in konkretnega poslanca opozorili, da žalitve ljudstva niso primerne. Seveda je treba reči, da je v Sloveniji treba rehabilitirati ljudstvo. Najprej je treba rehabilitirati ljudstvo, kajti če se vladni politiki lahko na takšen način norčujejo iz ljudstva in očitajo, da ljudje podpirajo laži, je to nekaj najbolj nemogočega in nezaslišanega, kar lahko slišimo v predstavništvu ljudstva. Tukaj je bila izrečena negacija ljudske volje. In še je bilo rečeno, kaj nam bodo strokovnjaki, češ, pisci prejšnjega zakona so diletanti. Gospoda Sajovica sprašujem, ali je njegov akademski naslov magistra po tej logiki bil kupljen, ali ga ne spoštuje. Ali je on diletant na svojem področju, da lahko s takšno lahkotnostjo žali, zanika intelektualne sposobnosti drugih ljudi, ki so si pridobili ustrezne akademske naslove? To je očitno pravica vladajočih v tej državi, vsesplošno žaliti, zavračati in zanikati voljo ljudstva. In, gospod predsednik, storite to naknadno, postavite se na stran ljudstva in povejte, da niso glasovali za laž, da so glasovali proti lažem, proti ustrahovanju novinarjev, proti cenzuri, proti politizaciji javnega zavoda. In da so to storili častno in da je bilo to častno dejanje slovenskih državljanov. Kljub temu pa smo žal priča takšnim izpadom, kot smo ga slišali danes, in smo priča tudi temu, da so očitno novinarji pod hudimi pritiski, da jih je strah, da recimo v zasedanju parlamenta ko pet ur razpravlja o eni anomaliji v nekem zakonu, ki jo finančna anarhija izrablja, recimo o tihem lastništvu, da ne smejo poročati niti besedice v vseh dnevnih časopisih, niti v poročilih, razen na portalnem programu. Ob tem se ne zdrzne nobeden od koalicije. Kaj podpirate? Ali res podpirate laži? Ne, morda vi, jaz vas ne obsojam, ljudstvo pa ni podprlo laži, ljudstvo je trezno slovensko ljudstvo in zna razsoditi in je trezno razsodilo. Žal tega ne želite priznate, vendar naslednje volitve vas bodo opozorile na to, da je ljudstvo v Sloveniji trezno. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, jaz žal nisem v poziciji, da bi smel in mogel polemizirati z vami in da bi smel in mogel vam povedati, da predsednik Državnega zbora je na strani Državnega zbora, na strani ljudi volivk in volivcev in žal nimam možnosti, da bi vam zdaj razlagal, zakaj in kdo je postavil to opozicijo med ljudmi in ljudstvom, v narekovanju, in kako se je ta zadeva končala. Kdaj drugič ob kakšni drugi priložnosti prav gotovo bova imela priložnost, da o tem kaj spregovoriva. Besedo ima Andreja Rihter, pripravi naj se Milenko Ziherl. Prosim. MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Po teh besedah kolega mi je kar malo ušlo tisto, kar sem najprej želela povedati. Če nas ljudstvo sedaj posluša ali gleda, sem prepričana, da se verjetno tudi sprašuje, da smo za referendum porabili 4 milijone evrov davkoplačevalskega denarja in so verjetno tudi prepričani v svojo odločitev, da bomo imeli boljšo gledanost nacionalne televizije in tudi več resničnih informacij, več dobrega programa, informativnega, izobraževalnega, kulturnega in tako dalje. To so ne nazadnje bile tudi obljube ob zakonu iz leta 2005, le da se je potem izkazalo, da ni denarja, kajti bila je tudi druga obljuba, da se vse skupaj zamrzne. Zamrznila se je naročnina in zmanjkalo je denarja za realizacijo vseh teh obljub. Gledalci so nas morda gledali tudi v četrtek, ko smo imeli sejo matičnega odbora, kjer smo v celoti poslanci Socialnih demokratov bili za sklep, kot smo tudi danes in ga podpiramo, odločitev referenduma. S tem nimamo nobenih problemov, daleč od tega. Spoštujemo voljo ljudi, ne glede nato, koliko se jih je referenduma udeležilo, ali je to odstotek, 10 ali 15 %, pomembno je spoštovanje odločitve in volje ljudi. S tem nekateri nimamo nobenih problemov. Seveda se pa čuti, da pa imamo nekateri drugačno mnenje o tem zakonu, ki smo ga predlagali skupaj v koaliciji in tudi pripravljali. Čudim se, kako nekateri tako hitro pozabljate, da smo v tej dvorani kar nekajkrat razpravljali s strokovno javnostjo in z ostalo javnostjo ter da je veliko pripomb, ki so bile dane, bilo upoštevanih v predlogu zakona in nato v zakonu, za katerega menimo, da je dober in bi lahko pripomogel k dobremu, boljšemu javnemu servisu, predvsem pa k več zaupanja v tisto, kar se v slovenskem prostoru dogaja, in ne nazadnje tudi do boljšega položaja in dela novinarjev, kar iz zakona tudi lahko razberemo. Zato, če smo prej slišali, kaj se je dalo razbrati iz tega zakona, smo nekateri še vedno prepričani, da so obljube o boljšem programu in nižjem RTV prispevku iz leta 2005 bile samo obljube, ki naj bi jih novi zakon realiziral. Prepričani smo, da je približno 144 evrov, kolikor jih namenjamo vsako leto gospodinjstva, enostavno porabljenih neprimerno oziroma se sprašujemo, zakaj 144 evrov dajemo za program in kaj iz tega programa nastaja. Prepričani smo, da je novi zakon odmaknil politiko od financiranja, kajti že na tistem prvem sestanku, mislim da je bilo na začetku leta 2008, je takratni direktor televizije gospod Guzej poprosil, da bi se izognili agoniji financiranja in sprejeli odmrznitev RTV naročnine. To se je tudi zgodilo in televizija se je skobacala z nasmehom ali nasmeškom iz velikih problemov, ki jih je imela. Takrat je bila tudi predlagana rešitev, ki jo je novi zakon vseboval, da se naročnina usklajuje z letno inflacijo, ne pa z vsakokratnim političnim predlogom, ki ga vlada sprejme in odloči o tem, koliko denarja bo imela slovenska nacionalna televizija. Novi zakon je za nekatere od nas prinašal tudi garancijo za večinsko predvajanje nekomercialnih del in s tem vprašanje oglaševanja na nacionalni televiziji, kajti zelo veliko gledalcev televizije oglaševanje moti. In ko gledajo tuje nacionalne televizije, vidijo, da marsikje ni komercialnega oglaševanja, pri čemer zelo jasno ločijo komercialno od nekomercialne televizije. Zakon, o katerem smo toliko razpravljali in delili različna mnenja, je pa imel nek poseben odraz spoštovanja do vseh narodnih skupnosti in etničnih manjšin in je zanje zagotavljal posebne programske vsebine, kar je tudi nov prispevek, kvaliteta, ki jo je zakon predstavljal. Ampak to so bile naše besede, to je bila naša zgodba, o tem smo skoraj dobro leto razpravljali, vendar se je ljudstvo 12. decembra 2010 odločilo, da ga zavrne. Danes smo tukaj, da sprejmemo sklep. Škoda, da nobenega poslanca iz Slovenske demokratske stranke ni bilo v četrtek na glasovanju ob potrditvi tega sklepa, zato obžalujem, da mogoče nismo tam opravili še kakšne razprave o tistem, o čemer bi danes želeli razpravljati z ministrico. Ampak je že tako, nekateri spoštujemo in tudi vemo, kaj so odločitve, ki jih sprejemamo zavestno in sigurno in tisto, kar predlagamo, nekateri pa želite seveda razpravljati o tistem, o čemer je bilo že davno tudi odločeno. Zato podpiram predlog sklepa o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Milenko Ziherl. Pripravi naj se Alenka Jeraj. Prosim. MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav, kolegicam in kolegom! Danes nas čaka v bistvu samo rutinski posel, da tudi uradno razglasimo rezultate referenduma, pa kljub temu tudi sam pogrešam ministrico, za katero si nekako znam razlagati, da je danes na nujnejših nalogah, torej na nekih bitkah, kjer se gre za biti ali ne biti, kolikor povedo mediji. Vendar ima tudi nekaj podrejenih in eden od njih je državni sekretar, ki ni nujno, da je tudi na tistem, kar se imenuje, klavzura. Toliko o odsotnosti. Vsekakor pa mislim, da bolj kot finančni del oziroma stroški referenduma je vsekakor koalicijo zabolel rezultat. Tako razmerje rezultata je povedalo še mnogo tistega, o čemer ljudje oziroma volivke in volivci niso bili vprašani. S tem rezultatom so arogantni vladni politiki sporočilo še marsikaj drugega. Vsekakor velja opozoriti, da bi potrebovali še kakšnih 150 tisoč volivk in volivcev, ki bi glasovali za koalicijski predlog, da bi sploh prišlo do izenačenja in da bi bil rezultat kolikor toliko uravnotežen, tako je pa zadeva propadla s skoraj sramotno nizkim rezultatom. Vsekakor je ta referendum preprečil, morda je izraz nekoliko ponesrečen, oranžni cunami na medije, boljša beseda bi bila kar koalicijski cunami na medije, na informiranost prebivalstva. Tukaj v tem kontekstu lahko spomnimo, da ni še daleč dan, ko je bila izpovedana smrtna grožnja, morda v nekoliko omamni atmosferi, novinarju financ Elikanu iz kroga nosilcev visokih političnih funkcij. Morda tudi ne kaže zanemariti intervjuja v prilogi Dela, ko je predsednik države rekel, da je treba lansirati več dobrih novic. Jaz sem tudi takoj za to - samo kje jih dobiti? Če je recimo deset slabih novic pa dve dobri, ali bo to pomenilo po Türkovem nareku, da je potem treba samo dve slabi prebrati, osem pa jih zamolčati in z dvema dobrima izenačiti in nekako spraviti v dobro voljo naše ljudi? Nikakor tudi ne morem mimo dejstva, da so bile v zakonu predvidene programske vsebine za narode iz bivše Jugoslavije. Malo vzemite v roke daljinca pa "šaltajte", pa se vam bodo vsuli kanali vseh narodov in narodnosti naše bivše države, sedaj je močno popularen recimo Pink program. Kako je prišel sem pa v kakšnih čudnih finančno sumljivih okoliščinah, tukaj ne bi razpravljal, vsaj tako so neki drugi mediji poročali, pa kdo stoji v ozadju za Pinkom. Kdo bo tisti, ki bo kril slabo finančne stanje, kajti Pink je že nasedel v drugih republikah. Mislim, da je bilo rečeno v Bosni, pa tudi v drugih republikah nekdanje Jugoslavije. Zaskrbljujoče je tudi poročanje o medijski svobodi, kajti Slovenija je zopet nazadovala. Mislim, da je bila leta 2008 še na solidnem 30. mestu, sedaj leta 2010 je na 46. To je že meja, v bistvu se je vključila med tiste države, kjer mediji v bistvu delujejo po nareku, ne pa po tem, da bi poročali o dogodkih, ki se bodo zgodili. Mislim, da moramo zdaj v tej hiši najti en skupni jezik, da ne bomo tarnali, da demokracija stane 4 milijone evrov, kolikor stane referendum in se odločimo, pa naredimo referendumski dan, to bi bila zelo racionalna odločitev v tem zboru in vendar ta denar ni bil vržen proč. Ljudje so imeli priliko, da korigirajo napake vlade, ker jih po rednih kanalih ni hotela poslušati, razen tega pa je za referendum v komisijah sedelo cel kup ljudi, ki so si s tistim honorarjem, z nadomestilom izboljšali težke življenjske pogoje. Kolikor sem bil seznanjen in sem videl, so v komisijah sedeli študentje, nezaposleni in so si vsaj en dan izboljšali standard iz teh štirih milijonov. Vsekakor se nam v tem letu obeta še cel kup referendumov in bi morda res kazalo, da jih združimo na en dan. Vsaj za enega pričakujem, da bo udeležba skoraj takšna, kot je bil rezultat na medijskem referendumu, morda jih bo prišlo celo več kot 80 %, morda bo to referendum, ki ga lahko primerjamo z usodnimi referendumi v naši zgodovini, in to bo referendum o upokojevanju, kajti tudi tukaj bomo morda zakoličili ali preprečili sprejetje nekih bodočih odločitev za naslednjih 20 let. Z veseljem se strinjam, da razglasimo rezultat tega referenduma in se iz njega kaj naučimo za bodoče. Torej racionalizacija, da uvedemo referendumski dan, pa da vlada skrbno pretehta, preden trmoglavo kaj vsili ljudem, ki imajo potem edini zasilni izhod čez največji institut demokracije - to je referendum. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Alenka Jeraj. Pripravi naj se Branko Grims. ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Jaz bom sklep o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na referendumu, podprla oziroma glasovala za. Vse tiste, ki imate težave s temi štirimi milijoni, ki smo jih za to porabili, bi rada spomnila, da ste to želeli vi, ne mi. Mi smo predlagali, da to naredimo na en dan in rešimo več referendumov naenkrat. V bistvu je pa to precej čudno, ker ste si tudi v koalicijsko pogodbo napisali, da boste zagovarjali referendumski dan, pa ste najbrž to pozabili ali pa jo že dolgo niste prebrali. Glede na to, da napovedujete, da jo bo treba ponovno pregledati in verjetno kaj spremeniti, boste najbrž to tudi spremenili. Mi vam vseeno predlagamo, da o tem razmislite, da se skupaj odločimo za en referendumski dan in nehamo razpravljati o tem, kolikokrat po 4 milijone na leto bomo porabili, ali je to smotrna poraba ali ne. Mimogrede pa toliko denarja nesmotrno porabljate, da se 4 milijone včasih niti ne pozna tako zelo. Tisti, ki ste govorili tudi o programu in kako je s programom, mnogokrat smo slišali tudi to, da program z zakonom prav veliko zveze nima. To vsi vemo. Program delajo ljudje in ljudem je treba ustvariti solidne pogoje na RTV, da bodo lahko delali dober program. Mi ocenjujemo, da takšni pogoji so, razen če se vmeša politika, ki želi nekatere ljudi na hitro - in tudi jih, kot vidimo - zamenjati. Očitali ste nam tudi, da nismo bili na seji Odbora za kulturo. Sama res nisem bila, kolega je bil, ker sem bila dan prej do 16. ure v Državnem zboru, pa sklica še ni bilo. Službe me pa potem niso obvestile, jaz pa po 16. uri res nisem uspela gledati, če imam zjutraj mogoče urgentno s strani predsednice sklicano sejo. Kot rečeno, sklep bom podprla, ker nimam težav ne s številom državljank in državljanov, ki so prišli na referendum, kajti odločajo tisti, ki pridejo. Niti nimam težav z rezultatom, ker je več kot jasen, če ga še tako obračate. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se Jože Tanko. MAG. BRANKO GRIMS: Vsem lep pozdrav! Danes se ne bi oglasil, če ne bi šlo za vprašanje referenduma. Vprašanje instituta, torej demokratičnega instituta, ki je mnogo pomembnejši od vsega, o čemer sicer danes tu govorimo. Ustavnopravna stroka že dolgo časa opozarja na svoje spoznanje, da je danes v parlamentarnem sistemu prav referendum dejansko edino učinkovito orodje omejitve oblasti. Zakaj? Zaradi tega, ker ima vsaka vlada v parlamentu neko večino, neko koalicijo, se nanjo opira in ta dostikrat pristopi s tistim, kar je lepo povedal tudi enkrat predsednik parlamenta, ko je dejal, karkoli bo vlada predlagala, bom glasoval za. To je pristop, ki pomeni, da danes ni več tistega ravnovesja med vejami oblasti, kot so ga nekoč razumevali avtorji modernih demokracij, v bistvu prvič takrat, ko so že pred več kot 200 leti pisali ustavo Združenih držav Amerike. Prav na tem ravnotežju, na stalnem medsebojnem nadzoru "check and balances", na tem temelji demokracija. Brez tega demokracija ne more obstajati. In še enkrat poudarjam, danes ustavnopravna stroka opozarja, da je referendum dejansko edino učinkovito orodje omejitve oblasti, torej temeljni demokratični institut. Zato je logično, da je trn v peti oblasti. Vsakokratna oblast ima zagotovo skušnjavo, da ga tako ali drugače omeji. Veliko je trikov za to, od uvedbe kvoruma, pa tja do prepovedi določenih tem na referendumu in vsega drugega, kar smo srečali v javni diskusiji v zadnjih tednih. Zanimivo je, da je pri tem tudi žal izredno veliko sprenevedanja. Poglejte, ko smo odločali o tem referendumu, katerega rezultat danes tukaj obravnavamo, smo predlagali, da bi se več referendumov združilo na isti referendumski dan, ker bi bilo to varčno, bi bilo to racionalno, bi bilo skladno z vrednoto racionalnosti, ki jo pozna tudi pravo. Vendar je to koalicija vehementno zavrnila. Pri tem pa ta ista koalicija nekaj dni za tem predlaga posvetovalni referendum o tem, ali naj se uvede en referendumski dan na leto. Kdo ima tu koga za norca? To je pa res zapravljanje denarja! Skratka, če govorimo o referendumu, je referendum pomembne institut in ga je vredno ne smo ohraniti, ampak tudi nadgraditi. Ljudstvo v demokraciji ima prvo in zadnjo besedo, in to je treba spoštovati. Pri vprašanju, ki je bilo danes tudi tukaj že dvakrat navrženo, kvoruma, veste, kvorum na referendumu pomeni na nek način umor referenduma, če je postavljen previsoko. Potem se zgodi tisto, kar je v sosednji Italiji in drugih državah, kjer kvorum poznajo, nihče več ne razpravlja o temi, ki je predmet referenduma, ampak se vse zreducira na politično nažiganje: pojdite ali pa ne pojdite na referendum. In potem referendum dejansko izgubi tisto nalogo, ki jo ima po ustavnopravni stroki. In danes ustavnopravna stroka tudi opozarja, velik njen del, da je kvorum zgolj v funkciji preprečitve sprejetja odločitve na referendumu, ne pa v funkciji večje legitimitete. Kako je z legitimiteto, je na nek način lepo povedal že prej kolega Zorn. Ampak to še ni skrajni primer. Veste, v tem parlamentu v vsakokratnem mandatu sedijo tudi ljudje, ki predstavljajo sto ali samo nekaj sto volivcev, ki so jih neposredno izvolili v tistem okraju. Samo nekaj sto glasov. To se pravi, ker imamo poslovnik, da en opredeljen glas, en sam glas za, pomeni, da je zakon veljavno sprejet, ob pogoju, da se ostali vzdržijo, en sam glas za, to pomeni, da lahko legitimno in legalno v tem parlamentu sprejme zakon tisti, ki ga je neposredno izglasovalo samo 100 ali nekaj 100 volivcev. To je torej legitimna meja, ki jo je mogoče primerjati. Ali veste, kakšna je ta legitimna meja? Stotinka procenta. In prav smešno je, pa tudi tragikomično za slovensko demokracijo in priča o nizki politični kulturi, da so najglasnejši zagovorniki uvedbe kvoruma in izpodbijanja legitimitete referenduma predstavniki tistih strank, ki so bili izvoljeni s stotinko procenta celotnega volilnega telesa ali pa morda dvema, tremi stotinkami procenta. Nad tem bi se pa res bilo treba zamisliti, kako gredo te debate pri nas. Še dve besedi o temi, ki jo je vredno omeniti, ko govorimo o današnjem izidu. Tisto, kar je bilo ves čas zamolčano, tudi napačno interpretirano, govorilo se je, da se tako ravna v interesu zaposlenih. Ni res. Vsi reprezentativni sindikati, prav vsi, na RTV Slovenija so nasprotovali v končni fazi sprejetju takšnega zakona, kot je bil. Celo 70 % novinarjev po anketi novinarskega sindikata, lahko si sami preverite, ta rezultat je objavljen na spletnih straneh RTV Slovenija, je bilo proti. V čigavem imenu in za čigav račun se je torej potiskalo ta zakon, najbrž ni treba ugibati. In še nekaj. Ker se zdaj zelo veliko govori, kaj pomeni izglasovana odločitev na referendumu. To pomeni, da leto dni ni mogoče sprejeti odločitve, ki bi bila v nasprotju s to odločitvijo. To seveda ne pomeni, če bi bilo treba dopolniti zakon, da se uvede neka dodatna storitev ali nekaj podobnega, da je to prepovedano. Tudi povsem legalno bi bilo, in prav bi bilo, do tega pridemo pri naslednji točki, če bi to storili, če bi s posebnim zakonom določali višino naročnine, ker ste pač prej z zakonom ob sprejemanju proračuna višino naročnine črtali iz osnovnega zakona o RTV Slovenija, kamor sicer sodi. Ampak tega niste storili. Vse to je pravno dopustno. Ni pa dopustno sprejeti odločitve, ki bi bila v izrecnem nasprotju z vsebino, o kateri je odločilo ljudstvo, kar seveda pomeni, da je navadna demagogija. In zato mi je jasno, zakaj tukaj ni ministrice, tista trditev, ki smo jo spet poslušali tudi na seji odbora, češ, da se zdaj RTV Slovenija ne bi mogla razvijati ali ne bi mogla uvajati novih tehnologij, ker je bil ohranjen dosedanji zakon. Odgovor tistim, ki zakona očitno niso prebrali, čeprav bi ga morali izvajati, preberem samo 7. člen tega zakona: "RTV Slovenija mora pri načinu razširjanja oziroma predvajanja in arhiviranja programov, ki jih ustvarja v okviru javne službe na RTV Slovenija, skladno s svojimi tehnološkimi in razvojnimi zmožnostmi uvajati nove tehnologije, kot so internet, digitalna radiodifuzija, satelit, tako da omogoči dostop do programov oziroma programskih vsebin čim širšemu krogu državljanov doma in v tujini, slovenskim narodnim manjšinam v sosednjim državah ter Slovencem po svetu." To se pravi, ne samo, da je RTV Slovenija v tem zakonu dobila ustrezno pravno podlago za uvajanje novih tehnologij, to je celo njena obveznost pri izvajanju javne službe, obveznost Ministrstva za kulturo pa je, da ta zakon izvaja, ne pa, da ga napačno tolmači. Če kdo misli, da je potrebno za uvedbo kakšne posebne storitve dodatno spremeniti zakon, naj to predlaga. Vendar v okviru odločitve, ki je bila sprejeta na referendumu. Tisti, ki ste mimogrede omenjali, da je ministrica hotela odgovarjati na vprašanja. To ni res. Sam sem prišel na sejo odbora, ko smo obravnavali ta problem. Nekatere stvari, ki jih danes povem tu, sem povedal tudi tam, postavil sem ji nekaj vprašanj, gospa je vstala in odšla ven. Za njo pa sem odšel tudi jaz, zato pa je bil potem odbor nesklepčen. Ampak to zaradi tega, ker gospa ministrica ni hotela odgovoriti na argumente. In ne misliti, da sem jaz kakorkoli jezen nanjo. Kje pa! Jaz sem ji dosmrtno hvaležen za tisto, kar je naredila, vendar bi pričakoval, da se ukvarja s stvarmi, ki so za Slovenijo dejansko pomembne, in da ima ustrezen odnos do parlamenta, da argumentirano odgovarja na poslanska vprašanja. Lahko da je ona želela zgolj pripomoči k promoviranju slovenske kulture v svetu, da je torej omogočila nekomu, da se Slovenija oziroma Slovenec vpiše kot edini v Guinnessovo knjigo rekordov, ker ima dvakrat potrjen zakon na referendumu, ampak ministrica bi bila dolžna po mojem trdnem pričanju ravnati skladno z evropskim pravom in seveda z načeli, katerim je prisegla tukaj, in ustrezno predlagati tudi zaporedje zakonov. Prvi bi moral biti medijski zakon, in to ne tak, da zelo neprijetno spominja na tisto, kar je trenutno bilo sprejeto na sosednjem Madžarskem, kolikor tega še kdo ni opazil, in se ga ob tem, da se pozorno prisluhne zainteresirani javnosti, tudi spravi skozi parlamentarno proceduro, šele potem pa bi bilo prav, če bi pristopila k eventualni dopolnitvi RTV zakona. Tako pa je hitela in se je pri tem hitenju zaletela v tisto, kar je bilo z njene strani storjeno narobe. In mimogrede, za tiste, ki ste o tem napačno obveščeni, tudi tisti, sedaj na referendumu zavrnjeni zakon, je v osnovi napisal en sam avtor. Razlika je samo v tem, da je ta avtor preko svojega podjetja za to dobil kar zajeten denar, za sedaj veljavni zakon pa avtor razen hudih besed, nekaj tudi danes, ni prejel nikoli ničesar. Hvala. Srečno! PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa mag. Majda Potrata. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Saj je kar srečno naključje, da mi je dana beseda po vseh teh lažeh, ki jih je natresel gospod Branko Grims zdaj v svojem nastopu. Mimogrede, za sejo odbora se je opravičil in potem pritekel, da je lahko polemiziral na seji odbora z ministrico. Ja, gospod mag. Grims, vas moram razočarati. Ne boste v Guinnessovi knjigi rekordov, da je bil vaš zakon dvakrat potrjen na referendumu. Če ste slabo poslušali, je to pač vaša običajna navada, da ne poslušate, kaj vam je povedano. In povedano je bilo, da danes sprejemamo sklep o potrditvi rezultatov na referendumu 12. decembra 2010, ko smo glasovali o Zakonu o RTV, ki ga je Državni zbor sprejel oktobra leta 2010. Na referendumu nismo glasovali o zakonu, po katerem RTV deluje, ampak smo glasovali o zakonu, ki je bil pripravljen s skrbnim strokovnim premislekom, ki pa je imel to smolo, da je v javnih razpravah laž preglasila resnico. Tudi tisto, kako ni bil sprejet noben amandma, tudi tisto je laž, da noben sindikat RTV-jevski zakona ni podpiral in še bi vam lahko nizala, kaj vse je bilo danes znova povedanega, kar ne ustreza dejanskemu stanju stvari. Ampak zdaj k stvari, o kateri pa želim govoriti. Mi se pogovarjamo o pobudi za referendum v zvezi s tem referendumom. In jaz, čeprav nisem zagovarjala razpisa tega referenduma, se zavedam legitimnosti take pobude in sem za odlok glasovala, niste pa glasovali tisti, ki ste zahtevali razpis referenduma, ker ste se umaknili iz glasovanja. Toliko glede tega. Enako kot ima skupina poslancev legitimno pravico zahtevati razpis referenduma, je pa potem seveda dejstvo, da jaz kot posameznica nimam možnosti tej zahtevi, ki je zapisana v ustavi, nasprotovati. Nekateri, ki so samooklicani poznavalci ustave, radi razlagajo in danes je bilo znova mogoče slišati, kako gre za omejevanje oblasti, ki jo opravlja ljudstvo, in tu je bilo kar nekaj manipulacij napravljenih. Predstavniška demokracija, ki jo imamo, zagotavlja 90 sedežev v parlamentu. Teh 90 potrjenih mandatov je enakovrednih, kar se izraža pri glasovanju, vsak človek en glas, in to, kar nekateri zdaj zganjate, da primerjate težo posameznikovega glasu s številom glasov, ki jih posameznik dobi na volitvah, je nedopustna, nesramna manipulacija. Ker če bi bilo tako, potem bi morali iti po absolutnem številu doseženih glasov. To pa ni mogoče. Vi veste, da se mandati dodelujejo po odstotku doseženih glasov v posamezni volilni enoti in za stranko, pa še kaj drugega bi bilo treba zraven povedati. Ampak oprostite, da sem tako poenostavila zadevo. To je zame nesramnost brez primere, ker bi moral vsakič, ko kdo vstane reči, Majda Potrata, izvoljena v tej in tej volilni enoti, v tem in tem volilnem okraju, s tem in tem številom glasov, da bi si potem ljudje predstavljali, kakšno težo ima moj glas. Drugo. Omejevanje oblasti. Že, že, ampak poglejte, kakšno omejevanje oblasti pa je to, če si zakonodajna veja oblasti, ki je imela ves čas možnost sodelovati pri sprejemanju nekega zakona, potem sama vzame to željo, da čeprav je bila politično sprejeta večinska volja v obeh domovih parlamenta oziroma v Državnem zboru in v Državnem svetu, še vseeno poslanci, ki se ne morejo pomiriti s to odločitvijo, gredo in vložijo zahtevo za razpis referenduma. Kje je tu ljudstvo? Oprostite, ljudstvo je v tem primeru ob tem referendumu povedalo, da takega referenduma ne sprejema kot tisto vprašanje, na katerega bi kar drlo na referendum. Manj kot 15 % ljudi se je referenduma odločilo, pa če hočete videti ta podatek s tega zornega kota ali pa tega ne želite videti. Potem je bilo marsikaj slišati o referendumskem dnevu in o tem, koliko bi prihranili. Ja, ali je kdo res povedal koliko bi prihranili? Kaj pa zdaj to pomeni? Res da volilni imeniki, ampak potem je treba računati še referendumsko kampanjo, ki verjetno ne bi bila skupna za vse zakone, je treba računati na nujno obvezno objavljeno gradivo, ki mora biti posredovano posamezniku, da bo se posameznik, ko bo šel na referendum, lahko vsebinsko prepričal, kakšen naj bo zakon. Kar poglejmo, zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ima 430 členov, če bo referendum za to, bo moral vsak posameznik ta zakon dobiti. Zato nehajte kar tako povprek mahati z nekimi izjavami, ki niso argumenti, ker niso premišljeni, ker niso preračunani, ampak so dobra popotnica tistemu, kar hočete pravzaprav doseči: samo utrjevati nekatere ob tem referendumu žal pogosto izražene neresnice, da ne rečem laži, ki so pripeljale do rezultata, kakršnega bomo danes razglasili. Jaz ta rezultat priznavam, obžalujem pa, da ne bo v veljavi zakon, ki je bistveno boljši od zdaj veljavnega. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, želite? MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Predlagam, da preučite na Kolegiju predsednika možnost, da bi se vsakemu poslancu in vsaki poslanki izročil en izvod učbenika ustavnega prava z naslovom Omejitev oblasti, profesorja ustavnega prava dr. Lovra Šturma, v katerem boste lahko prebrali natanko to, o čemer sem jaz danes govoril. Potem, upam, da se boste v bodoče tako hudim besedam in tudi tako velikim nesmislom, kot ste jih danes izgovorili tukaj, izognili. To bi bilo dobro za kvaliteto dela v tem parlamentu. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev. Zbor bo o predlogu sklepa v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal v okviru glasovanj, takoj po zaključeni 4. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA SKLEPA O ZAHTEVI DRŽAVNEGA ZBORA, DA USTAVNO SODIŠČE PRESODI, ALI BI Z ODLOŽITVIJO UVELJAVITVE ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU ALI ZARADI NJEGOVE ZAVRNITVE NA REFERENDUMU LAHKO NASTALE PROTIUSTAVNE POSLEDICE. Zveza svobodnih sindikatov Slovenije je 15. decembra 2010 predsedniku Državnega zbora predložila obvestilo o pobudi 22 tisoč 176 volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Predsednik Državnega zbora je za začetek roka za zbiranje podpisov v podporo zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju določil četrtek, 6. januar 2011. Zadnji, 35. dan za zbiranje podpisov je sreda, 9. februar 2011. V zvezi s to zahtevo je skupina 35 poslank in poslancev s prvopodpisanim Dušanom Kumrom zboru predlagala predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odložitvijo uveljavitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Besedo dajem predstavnici predlagateljev gospe dr. Andreji Črnak Meglič za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Gospod podpredsednik, državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Koalicijske poslanske skupine SD, Zares in LDS smo 6. januarja vložile predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora Republike Slovenije za presojo ustavnosti posledic, do katerih prihaja z odložitvijo uveljavitve zakona ali do katerih bi lahko prišlo zaradi zavrnitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju na referendumu. Tako predlagatelj pobude za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma kot tudi koalicijske poslanske skupine kot predlagateljice sklepa, s katerim smo podale zahtevo za ustavno presojo o tem, ali naj se uveljavitvi novega pokojninskega zakona odloča na referendumu, smo izhajale iz formalnih možnosti, ki jih omogoča Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Naša zahteva je z vidika izvajanja demokratičnih načel naše države povsem legitimna, z vidika posledic, ki jih ima lahko odložitev uveljavitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ali njegova zavrnitev na referendumu, pa nedvomno upravičena. Predlagatelji zahteve za ustavno presojo smo prepričani, da gre pri pokojninski reformi za vprašanja, ki bodo dolgoročno vplivala na usodo državljank in državljanov ter na možnosti države, da bo nemoteno zagotavljala socialno varnost le-teh v skladu s sprejetimi zakoni. Z novim pokojninskim zakonom se ureja obvezno pokojninsko zavarovanje, ki pomeni prerazdelitev pravic in obveznosti med posameznimi družbenimi skupinami. Obstaja bojazen, da bi se posamezniki pri vprašanju o tako pomembnem in kompleksnem družbenem sistemu odločali na podlagi posledic, ki bi jih zakon imel za njihov položaj, in bi zato zakon v celoti zavrnili. Ta celota pa ne pomeni le uresničevanja interesa posameznikov, pač pa splošnega interesa, ki ga determinira soodvisnost vseh generacij. Obvezno pokojninsko zavarovanje namreč temelji na solidarnosti, vertikalni, solidarnosti med generacijami, ter horizontalni, solidarnosti med upokojenci. Neuveljavitev ZPIZ-2 bi v neenakopraven položaj postavila različne generacije zavarovancev, kar bi posledično nedvomno pomenilo kršitev temeljnega načela našega obveznega pokojninskega zavarovanja, to je solidarnosti. Ob zavedanju morebitnih posledic neuveljavitve pokojninske reforme ocenjujemo, da bomo Ustavnemu sodišču v presojo predložili dovolj tehtno obrazložene argumente, ki bodo pokazali, da bi z odložitvijo uveljavitve oziroma zavrnitve zakona na zakonodajnem referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Pričakujemo, da bo Ustavno sodišče na tej podlagi opravilo presojo po svoji funkciji. V vsakem primeru namreč menimo, da presoja Ustavnega sodišča državljankam in državljanom lahko poda tudi ustrezne strokovne usmeritve pri morebitnem glasovanju, če referendum bo. Utemeljitev za ustavno presojo referendumske pobude smo gradili na več argumentih. Prvi sklop zajema argumente, ki se nanašajo na uveljavitev ustavnih določb Ustavnega sodišča, ki so bile usmerjene v reševanje protiustavnosti že obstoječega pokojninskega zakona. In, drugič, na razlagi, da bo neuveljavitev sprejetega zakona ZPIZ-2 vplivala na uresničevanje pravice do socialne varnosti in pravice do pokojnine in ogrozila zagotavljanje sistema pokojninskega zavarovanje iz 50. člena Ustave ter izvrševanje funkcij pravne in socialne države, ki jih zagotavlja 2. člen Ustave. Pri razlagi utemeljitve za ustavno presojo se bom v imenu predlagateljev bolj podrobno osredotočila na sklop argumentov, povezanih z vsebino prvega in drugega odstavka 50. člena, ter na argumente, povezane z vsebino 2. člena. Prvi odstavek določa obveznost države, da ustvari pogoje in možnosti za uresničevanje socialne varnosti vključno s pravico do pokojnine. Drugi odstavek pa državo zavezuje, da ureja obvezno zavarovanje ter skrbi za njihovo delovanje. Bistvene spremembe v ekonomskem in socialnem položaju v državi lahko vplivajo na spremembe ob pogojih za pridobitev pokojnine in pri odmeri pokojnine, saj je država zadolžena, da skrbi za delovanje pokojninskega sistema. V primeru, ko dohodki iz vira prispevkov za obvezno zavarovanje ne zadoščajo, se razlika pokrije iz državnega proračuna. Prispevek državnega proračuna v pokojninsko blagajno že danes znaša 30 % prihodkov pokojninske blagajne. Eden ključnih razlogov za ukrepanje države je torej nujnost zagotavljanja finančne vzdržnosti pokojninskega sistema. Če je delovanje sistema neposredno ogroženo, je država dolžna ukrepati. To ji narekuje drugi odstavek 50. člena Ustave. Država mora zagotoviti, da se odhodki za pokojnine nesorazmerno ne povečujejo, saj bi slednje pomenilo, da je potrebno sredstva za financiranje pravic zagotoviti iz drugih virov. Državni proračun zagotavljanja sredstva za več različnih ustavnopravnih varovanih kategorij, kot so na primer obramba država, delovanje pravne države, vzdrževanje sistema socialnih varnosti v širšem pomenu besede. Nujno je torej treba zagotoviti, da povečanje odhodkov za pokojninski sistem ne gre na račun zmanjševanja sredstev, s katerimi se zagotavljajo vitalne, ustavnopravno varovane kategorije naše države. Povedano drugače, ne smemo dopustiti situacije, da država na račun zagotavljanja pokojnin ne bo mogla zagotavljati drugih ustavnih pravic. Pri presoji načinov doseganja vzdržnosti pokojninskega sistema je nujno treba upoštevati tudi fiskalne omejitve, ki so državam Evropske unije naložene s pogodbo Evropske unije. Države članice niso omejene le z lastno presojo vzdržnosti javnih financ, ampak tudi s kriteriji, določnimi na ravni Evropske unije. Dejstva kažejo, da se šele ob podaljšani delovni aktivnosti lahko zagotovi ohranjanje javnofinančnega dolga države pod omejeno mejo. S tem se država izogne dodatnim finančnim obremenitvam, ki jih zaradi kršitev državi članici naloži Evropska komisija ter zagotavlja dolgoročna finančna stabilnost pokojninskega sistema, ki zagotavlja pravice tako aktivni generaciji kot upokojencem. Treba je poudariti, da pokojninski sistem deluje na dolgi rok in je v neposredno povezavi z demografsko strukturo prebivalstva, kar se na eni strani odraža v razmerju vplačnikov v sistem, na drugi strani pa med njegovimi prejemniki. Medgeneracijska solidarnost kot temelj pokojninskega sistema zahteva pravičnost do vseh generacij in do uresničevanja njihove pravice do socialne varnosti. Zahteva odgovornost, da je treba ukrepati v naprej, saj se le na ta način lahko zagotavlja tudi varstvo pričakovanih pravic. ZPIZ-2 predvideva postopno uvajanje sprememb, 10-letno prehodno obdobje, s čimer sledi tudi predhodnim zahtevam Ustavnega sodišča in opredeljuje predhodna obdobja v zadostni dolžini, da so še vedno varovane pričakovane pravice posameznih zavarovancev. Z zavrnitvijo oziroma odložitvijo uresničevanja ZPIZ-2 se bo rok za uveljavitev sprememb skrajšal vsaj za dve, tri leti. To pomeni, da bo s tem prizadeto načelo pravne varnosti oziroma zaupanje v pravo, saj zaradi zavrnitve zakona kasneje sprejeti zakon ne bo mogel določati dovolj dolgega prehodnega obdobja. Naj se dotaknem še ogrožanja izvrševanja funkcij socialne države iz 2. člena Ustave. Napovedana demografska gibanja ter posledično povečanje odhodkov za pokojnine pomeni, da Republika Slovenija v prihodnje brez pokojninske reforme ne bo sposobna izpolnjevati svojih obveznosti do prihodnjih generacij upokojencev, trenutno aktivnih zavarovancev. To pomeni, da ne bo mogoče izpolnjevati obveznosti iz 2. člena Ustave Republike Slovenije, ki določa, da je Republika Slovenija socialna in pravna država. Slovenija je z ustavo zavezana, da zagotavlja nemoteno delovanje vseh sistemov socialne varnosti in da znotraj fiskalnih omejitev opravlja funkcijo socialne države. Glede na napovedana demografska gibanja prebivalstva je mogoče ugotoviti, da bo pokojninsko in invalidsko zavarovanje tisto, ki bo že v prihodnjih nekaj letih predstavljalo največje breme vseh socialnih zavarovanj. Pokojninski sistem deluje na podlagi medgeneracijske solidarnosti, kar pomeni, da je treba bremena enakomerno porazdeliti. Po veljavni ureditvi bo generacija, ki se bo v kratkem upokojila, v privilegiranem položaju, saj nase ne bo prevzemala bremena oziroma stroškov podaljšanja starosti, kar bo imelo za posledico, da bo zaradi tega nesorazmerno obremenjena mlajša generacija, saj bo morala zagotoviti sredstva za izplačevanje teh pokojnin bodisi neposredno - s plačilom prispevka, ali pa posredno prek proračuna. Neuveljavitev ZPIZ-2 bo imelo za posledico vzpostavitev protiustavnega stanja, saj država v prihodnje ne bo mogla izpolnjevati svojih obveznosti iz sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja - izplačevanje pravic v višini, določeni z zakonodajo ZPIZ-1. Navedeno dokazujejo tudi sprejeti interventni zakoni, s katerimi se je v letih 2010 in 2011 poseglo v višino zakonsko priznanih pokojnin oziroma njihovo usklajevanje. Neuveljavitev novega zakona pomeni, da bo država zaradi obveznosti spoštovanja mednarodnih pogodb in zaradi omejenih javnofinančnih virov primorana tudi v bodoče interventno posegati v pokojninski sistem. To pa je v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, v kateri je le-to ugotovilo, da se višina pokojnin določa tako, da v določeni meri zagotavlja kontinuiteto življenjskega standarda, ki ga je imel zavarovanec v aktivni dobi, s pokojnino se v določenem deležu nadomešča posameznikova plača oziroma drug dohodek, od katerega so se plačevali prispevki. Na podlagi navedenih argumentov predlagatelji Državnemu zboru Republike Slovenije predlagamo, da sprejme sklep o zahtevi za ustavno presojo posledic, do katerih prihaja z odložitvijo uveljavitve zakona ali do katere bi prišlo zaradi zavrnitve le-tega na referendumu ter ga posreduje v presojo Ustavnemu sodišču Republike Slovenije. Predlagatelji sklepa o zahtevi za ustavno presojo smo zagovorniki odgovorne politike, ki je usmerjena v dolgoročno zagotavljanje in krepitev socialne varnosti državljank in državljanov v Republiki Sloveniji. V sklopu te odgovornosti smo prevzeli nase tudi pobudo za presojo ustavnih posledic, ki bi nastale z odložitvijo ali zavrnitvijo nedavno sprejetega pokojninskega zakona. Prepričani smo, da so argumenti in zahteve za ustavno presojo strokovno dovolj utemeljeni, da bo Ustavno sodišče lahko presodilo, da se o novem zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju državljanke in državljani Republike Slovenije na referendumu ne bomo izrekali. V nasprotnem primeru, če ne bomo dovolj prepričljivi in s pobudo ne bomo uspeli, pa se moramo vsi državljani in državljanke, volilni upravičenci zavedati odgovornosti, ki jo poslanci, ki zagovarjamo omenjeni zakon, prenašamo od tukaj naprej na vse. S tem, kako bodo oddali svoj glas, bodo odločali tudi o svoji prihodnosti in prihodnosti bodočih in sedanjih upokojencev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog sklepa je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Andreji Črnak Meglič. DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa še enkrat. Nastopam v dveh vlogah. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval navedeni predlog sklepa, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Dušanom Kumrom. Seji odbora so prisostvovali predstavniki in predstavnice predlagatelja s podpisnikom Miranom Potrčem, predstavniki Vlade z ministrom za delo, družino in socialne zadeve in predstavniki Zakonodajno-pravne službe. K predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev kvalificiranih predlagateljev. Na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe pa je bil predlagan predlog za amandma odbora. V uvodni dopolnilni obrazložitvi predloga sklepa je predstavnik predlagateljev Miran Potrč na kratko predstavil bistvene poudarke predloga sklepa, ob tem pa izpostavil zlasti posledice, ki bi nastale zaradi odložitve uveljavitve zakona ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu. Prav tako je svoje mnenje predstavil minister za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivan Svetlik. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je povedal, da je Zakonodajno-pravna služba predlog sklepa proučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika. Zakonodajno-pravna služba ugotavlja, da ima predlog sklepa zakonsko podlago v odločbi prvega odstavka 21. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki določa pristojnosti Državnega zbora, da zahteva odločitev Ustavnega sodišča, če meni, da bi z odložitvijo uveljavitve zakona ali zaradi njegove zavrnitve na zakonodajnem referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Izpostavil je še nekaj manjših pripomb v pisnem mnenju, ki se nanašajo na skladnost določb in so s predlogom za amandma odbora bile tudi upoštevane. V razpravi so predstavniki Poslanske skupine SDS poudarili, da predloga sklepa ne bodo podprli, saj nasprotujejo zahtevi, da o teh vprašanjih odloča Ustavno sodišče. Menijo namreč, da imajo državljanke in državljani o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju pravico odločati na referendumu, saj je to ustavna pravica. Poudarili so, da je mogo č e protiustavnost, ki jo je ugotovilo Ustavno sodišče v preteklosti za pokojninski zakon ZPIZ-1, odpraviti tudi s spremembo veljavnega zakona. Menili so, da bi Vlada morala več poudarka dajati protikriznim ukrepom, po njihovem mnenju pa se tudi ni sposobna pogovarjati s socialnimi partnerji, zato je tudi prišlo do pobude za zbiranje podpisov za razpis zakonodajnega referenduma. Predlogu sklepa je nasprotoval tudi predstavnik Demokratične stranke upokojencev. Ostali razpravljavci pa so predlog sklepa podprli in menili, da ima Državni zbor pravico izkoristiti zakonsko možnost, ki mu jo daje zakon o referendumu in ljudski iniciativi in zahteva presojo Ustavnega sodišča, ki nevtralno presoja argumente. Menili so, da bo ta presoja lahko dobrodošla tudi za volivce, saj se bodo v primeru odločitve Ustavnega sodišča, da protiustavnih posledic ne bo, lažje odločali na referendumu. Prepričani so tudi, da so v nekaterih primerih protiustavne posledice že nastale, v nekaterih pa bodo, in bi lahko, kot so tudi natančneje pojasnili v obrazložitvi predloga sklepa, prihajalo v prihodnosti. Izpostavljeno je bilo stališče, da tudi strokovnjaki poudarjajo nujnost sprejetja pokojninske reforme, prav tako pa ne smemo pozabiti na medgeneracijsko solidarnost in porazdelitev bremena na pravičen način med različne generacije, in to v nasprotju s tistimi, ki zagovarjajo le uveljavitev parcialnih interesov. Odbor je sprejel svoj amandma, ki je vključen v dopolnjeni predlog sklepa. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno predstavitev mnenja. Besedo ima državna sekretarka gospa dr. Anja Kopač Mrak. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije podpira predlog, da Državni zbor Ustavnemu sodišču posreduje zahtevo, da le-ta presodi, ali bi z odložitvijo zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju - ZPlZ-2 ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Te so po mnenju predlagatelja in tudi Vlade naslednje. ZPIZ-2 odpravlja ugotovljene protiustavnosti ZPIZ-1, in sicer predvsem prvega odstavka 58. člena, drugega odstavka 78. člena, ki govorita o pravici do delne pokojnine, ki je v ZPIZ-1 dana zgolj tistim, ki so zaposleni oziroma v delovnem razmerju, ne pa tudi drugim kategorijam. In druga odločba Ustavnega sodišča, ki je bila sprejeta leta 2010, je ugotovila protiustavnost tretjega odstavka 66. člena, s katerim se omejuje pravica samozaposlenih in kmetov v primeru tretje kategorije invalidnosti zgolj na pravico do dela s krajšim delovnim časom od polnega in pravico do delne invalidske pokojnine. V obeh primerih, v obeh ustavnih odločbah teh treh členov je šlo za to, da je Ustavno sodišče ugotovilo neenak položaj zavarovancev in tudi v izreku odločb ugotovilo, da ni mogoče to protiustavnost spreminjati zgolj s spremembo enega ali dveh členov, ampak je treba skozi celotno logiko zakona vpeljati to, da imajo vsi zavarovanci, ne glede na to, kakšen zaposlitveni status imajo, enake pravice glede na enak položaj. Mi to celovito z ZPIZ-2 zagotavljamo. V tem kontekstu je treba poudariti, da SPIZ-2 rešuje ugotovljene protiustavnosti, ki se bodo nadaljevale, če ne bo zakon ZPIZ-2 stopil v veljavo. V nadaljevanju je treba omeniti tudi to, da menimo, da bi z neuveljavitvijo ali odložitvijo uveljavitve lahko prišlo do posega v pravico do socialne varnosti, ki jo določa prvi odstavek 50. člena, in tudi v dolžnost države, da zagotavlja socialno varnost prek sistemov socialnega zavarovanja, ki je določena v drugem odstavku 50. člena in v povezavi s tem gre tudi za ogrožanje 2. člena Ustave, ki govori o tem, da je naša država socialna država. Zagotovitev finančne vzdržnosti sistema je ključna za zagotovitev socialne varnosti državljanom in ohranitev socialne države tudi v kontekstu starajoče se družbe, katerega del smo mi. Za zagotavljanje finančne vzdržnosti je sprememba ZPIZ-1 nujna. Podaljšanje življenjske dobe je ukrep, ki breme demografskih sprememb v desetletnem prehodnem obdobju enakomerno porazdeljuje med vse generacije in s tem ohranja enega izmed temeljnih elementov, to je element medgeneracijske solidarnosti. Zamik uveljavitve reforme bi mlajše generacije obremenil nesorazmerno bolj kot generacije, ki se upokojujejo danes, s tem pa bi močno porušil medgeneracijsko solidarnost, ki pa je temeljna za ohranitev predvsem pokojninskega sistema znotraj sistema socialne varnosti. Hkrati je treba omeniti, da makroekonomski kontekst, katerega nam, želeli ali ne, predstavlja tudi Pogodba o Evropski uniji, ki je mednarodna pogodba, ki smo jo podpisali in določa določene kriterije, tako imenovane maastrichtske pogoje, ki jasno določajo, da dolg države ne sme preseči 60 % bruto domačega proizvoda. Če nič ne storimo, se bo to zgodilo leta 2021. To pomeni, da imamo zgolj še desetletno prehodno obdobje, da postopno spremenimo pokojninski sistem, tako da bomo bremena demografskih sprememb, torej podaljševanje življenjskega obdobja, pravilno in pravično porazdelili med različne generacije oziroma med vse generacije. Pri tem je treba omeniti odločbo Ustavnega sodišča, sprejeto leta 1995, ki jasno pravi, da se mora spreminjati pokojninski sistem postopoma. Sedaj imamo še 10 let, če tega ne naredimo, bomo imeli vedno krajši čas. Pomembno je tudi, da se s tem ogrožamo finančno stabilnost, socialno varnost in ključno je to, da moramo spremeniti sistem, če želimo na dolgi rok ohraniti socialno državo in iz nje izhajajoče pravice. Če ne bomo storili nič, se bo dogajalo tako, kot se je sedaj s sprejetjem interventnih zakonov. Tako kot smo v letih 2010, 2011 morali poseči v to, ker država finančno ni bila zmožna zagotavljati pravic, ki so določene z zakonom. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predstavnici Vlade, predstavnici moje generacije! Država, katere državljane in državljanke predstavljamo, je nastala na podlagi plebiscitarne, to je referendumske odločitve. In na to dejstvo smo upravičeno ponosni. Smo eden redkih narodov, ena redkih držav tega sveta, ki je nastala na podlagi pravice o samoodločbi. Niso vse države take. Naša severna soseda, denimo, sploh ni dobila priložnosti, da bi lahko izrazila svojo samoodločbo. Svetovnim silam se avstrijski narod ni zdel zadosti zrel, da bi jim dopustili to možnost, ampak so jim svetovne sile napisale državno pogodbo - nadomestek ustave. Tam notri piše nekaj tudi o pravicah slovenske manjšine, tiste, ki je ostala izven meja naše državne ravno tako ob plebiscitarni referendumski odločitvi. Da se te zapisane določbe spoštujejo, v Avstriji skrbi ustavno sodišče. Tudi pri nas ga imamo. Zaradi omenjenega, zaradi nastanka te naše države na podlagi referendumske odločitve ima takšno odločanje, neposredno odločanje volivk in volivcev tudi v naši ustavi, v temeljni družbeni pogodbi, ki ureja odnose v naši državi in njene odnose z ostalimi državami, neodtujljivo mesto. Je pa zato pogosto uporabljeno in, žal, tudi zlorabljeno. Podobno kot je bil zlorabljen denimo institut ustavne obtožbe predsednika države. Nobeden od teh institutov ni nadrejen drugemu, vsi so enako del naše ustave. Mesto v tej temeljni družbeni pogodbi ima poleg tega še mnogo drugih demokratičnih institutov, ki našo domovino definirajo kot moderno evropsko parlamentarno demokracijo in ne zgolj vladavino večine. Ena od teh možnosti je, da parlament pred zahtevanim referendumskim odločanjem o izpodbijanem zakonu, v današnjem primeru zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil predhodno z ustrezno večino potrjen v Državnem zboru, zaprosi Ustavno sodišče Republike Slovenije za presojo o možnih posledicah, ki bi bile v nasprotju s temeljno družbeno pogodbo, našo ustavo, ali bi jih neuveljavitev ali zavrnitev zakona na referendumu lahko prinesla. Če se bo danes kvalificirana večina tako odločila, in v Poslanski skupini Zares - nova politika upamo, da bo temu tako, bomo s tem ravno tako kot bi z morebitno izvedbo referenduma zgolj izvajali tisto, kar ustava opredeljuje kot vladavino ljudstva, ne zgolj večine - ljudstva, po načelu delitve oblasti na sodno, zakonodajno in izvršilno. Če bo Ustavno sodišče pritrdilo ali pa ne pomislekom večine v Državnem zboru glede morebitnega referenduma, bo tudi ta sodba sodba v imenu ljudstva. Ne bo zatohla, ne bo spisana na rdeče-oranžnem papirju in še kaj podobnega, ker je Ustavno sodišče samostojno in neodvisno. Ne bo takšna, kot bi nas radi prepričali nekateri, katerih totalitarno vizijo pravne države, ne vladavine prava, pravne države, kar je bila denimo tudi med vojno Nemčija, smo lahko slišali ob debati o stanju pravosodnega sistema v naši državi, in ta totalitarna vizija predpostavlja 60 poslancev iz iste stranke v tem parlamentu, dvotretjinsko večino, možnost spreminjanja ustave in kompletno obvladovanje vseh treh vej oblasti. To je nekaj, česar se je tudi glede na zgodovinske izkušnje bati. Jaz sam si ne upam izrekati takšnih vrednostnih sodb o Ustavnem sodišču, niti slučajno si ne upam trditi, kot to denimo počne predstavnik predlagateljev referenduma, da bi takšna ali drugačna odločitev Ustavnega sodišča pomenila uzurpacijo države s strani politikov. S strani dolgoletnega člana Državnega sveta in praktično dosmrtnega predsednika ene od sindikalnih central se mi ta izjava ali izjave o narcističnih politikih zdijo prej pljuvanje v lastno skledo in več povedo o tistem, ki jih izreka, kot pa o nas, ki nas omenja. Sam bi se jim iz spoštovanja do te države in njenih institucij, tudi če bi resno tako mislil, raje vzdržal. Kako si spoštovanje do te države in njenih institucij ter njenih državljanov in državljank, katerih predstavniki smo, zamišlja omenjeni pobudnik referenduma, smo lahko videli tudi na lastne oči, ko v vlogi predstavnika Državnega sveta ob predstavitvi zahteve o ponovnem odločanju Državnega zbora o pokojninski reformi ni želel poslušati niti argumentov o naših odločitvah glede, recimo temu, njegove zahteve. Ob tem tudi lažje verjamemo predlagatelju zakona ministru Svetliku, ki trdi, da je iskal pot do dialoga s socialnimi partnerji, a na drugi strani pripravljenosti za pogovor in dogovor ni bilo. Cilj vlade je bil, glede na demografske in ekonomske trende nujen, sprejetje pokojninske reforme. Cilj sindikatov pa preprečitev reforme za vsako ceno. Ob predstavitvi izhodišč pokojninske reforme je v neki anketi tričetrt anketirancev soglašalo, da je pokojninska reforma nujna, prav tako pa se tričetrt anketirancev za njeno sprejetje ne bi bilo pripravljeno ničemur odreči. Odločanje o tej temi torej ni bilo racionalno, ni bilo usmerjeno v skupno dobro, ampak je temeljilo na ozkih osebnih interesih. Ampak če verjamemo, da so meje naše svobode meje svobode drugega, potem moramo verjetni tudi, da so meje naše prihodnosti meje prihodnosti drugih. In tudi če te prihodnosti niso sočasne, nas to še zdaleč ne odvezuje odgovornosti, ker je pokojninska zakonodaja ta, ki se dotika nas vseh in je zato del družbene pogodbe in soglasja ne le med nami, ki smo tukaj in zdaj, ampak tudi med tistimi, ki jih ni več, in med tistimi, ki jih še ni. Če karikiram, mislim, da ga ni med nami, ki bi se v dilemi med mrliško vežico in porodnišnico ne odločil za porodnišnico. Tega se seveda zaveda tudi del opozicije, žal pa ne tudi del koalicije. Vendar je izbira med iluzijo ugodnejše sedanjosti za nekatere med nami in vizijo vzdržne prihodnosti za nas vse lažna izbira, ki je v resnici ni. Kdor odreka prihodnim generacijam možnost enakopravnega ustvarjanja, ker jih v naprej prekomerno obremenjuje, ne more pričakovati, da bodo sploh kaj lahko ustvarile. Niti slučajno. Pa ne sme pričakovati, da bodo, če bodo navkljub vsemu vseeno kaj ustvarile, to z njim delile. Predlagana pokojninska reforma enakopravno in enakomerno prerazporeja bremena socialne države med generacijami in znotraj generacij. Odpravlja že ugotovljene neustavnosti prejšnje pokojninske zakonodaje v 58., 66., 78. in 180. členu prejšnjega Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, njena neuveljavitev pa bi po mnenju predlagateljev današnjega sklepa povzročila tudi kršitve 50. in 2. člena Ustave. Menimo, da bi neuveljavitev oziroma zadržanje veljavnosti nove družbene pogodbe s področja pokojninske zakonodaje pomenila kršitve temeljne družbene pogodbe -ustave. Če bo do odločanja na referendumu vseeno prišlo, pa bo prav gotovo odločitev Ustavnega sodišča volivcem in volivkam v pomoč pri odločanju. Če bo to potrebno, bomo v Poslanski skupini Zares - nova politika z veseljem sodelovali v razpravi o razporeditvi bremen med generacijami in znotraj generacij. Predlagani sklep bomo - kot prej že pokojninsko reformo - podprli in zaupali v modrost in državotvornost Ustavnega sodišča. Najlepša vam hvala za vašo nedeljeno pozornost in nasvidenje naslednjič. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo si enotni, da je pokojninska reforma ena od najpomembnejših strukturnih reform. Zagotovo jo moramo uvrščati poleg zdravstvene in tudi delovnopravne pa še katere, ampak zagotovo spada med najpomembnejše. Strinjamo se tudi s tem, da je resor ministrstva, ki je pripravilo ta zakon, eden od najbolj aktivnih v tej vladi in pogrešamo nove aktivnosti mnogih drugih ministrstev, ki bi morali pripravljati vzporedno ukrepe na področju gospodarskega razvoja, gospodarskih spodbud, investicij itd. Še posebno investicije so zagotovo rakrana naše družbe v zadnjih letih, ne samo letošnjega in preteklega in predpreteklega, ker državne investicije so predvsem tiste, ki pogajanjajo gospodarstvo naprej. Ne smo gradbeništvo, tudi mnoge druge dejavnosti. Večkrat se sliši v javnosti, češ, odpirajte nova delovna mesta, pobirajte davke, pobirajte prispevke od države, potem pa ne bo treba pokojninske reforme. Po naši jasni presoji je trebna delati oboje. Pokojninska reforma je torej potrebna. To so ugotavljale že tudi institucije Evropske unije v prejšnjem mandatu, Vsa ta leta, zadnjih pet, šest let že dobiva Slovenija jasne informacije iz Bruslja, da je treba na tem področju nekaj storiti. Zagotovo je bila v prejšnjem mandatu drugačna situacija, tako gospodarska kot finančna, in je zato bila nekako normalna odločitev, da v tistem obdobju mogoče ni bilo tako velikih razlogov za to, da bi se lotili pokojninske reforme, zagotovo pa je nam vsem bilo jasno, da bo ta reforma potrebna v naslednjem obdobju. In to je sedaj. Glede na to, da na današnji seji pri tej 2. točki izredne seje Državnega zbora odločamo o tem, da zahtevamo od Ustavnega sodišča Republike Slovenije, da odloči o tem, ali bi lahko nastale protiustavne posledice v primeru nesprejetja pokojninskega zakona, naj poudarim mnenje poslanske skupine, da nimamo nobenih dilem glede odločanja na referendumu. Državljanom je treba vedno zaupati in odločitve državljank in državljanov je treba vedno tudi upoštevati, nimamo pa tudi ne razlogov za to, da ne bi zaupali Ustavnemu sodišču. Glede na odločitev Ustavnega sodišča, če bo tak sklep sprejet, da Državni zbor sprejema to zahtevo, bomo odločitev Ustavnega sodišča tudi spoštovali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS. FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! Pobuda za presojo ustavnosti posledic, ki bi nastale ob nesprejetju pokojninske reforme na napovedanem referendumu, je seveda bila pričakovana. Predlagatelj zahteve, ki je v bistvu ministrstvo samo, v zahtevi pričakuje in se nanaša na to, da je velik plus za pozitivno odločitev Ustavnega sodišča v tem, da se z novim zakonom odpravi nekaj ugotovljenih neustavnosti veljavnega zakona. Rok za odpravo le-teh pa je za eno od navedenih potekel že v mandatu prejšnje vlade, rok za drugo pa v času prvega branja te reforme. Potemtakem lahko rečemo, da gre za nedejavnost zakonodajalca. Zdaj naj bi nase krivdo prevzeli volivci in volivke, če bi se odločili, da gre na presojo na referendum. Nesprejetje pokojninske reforme naj bi bilo škodljivo in celo usodno za izvrševanje funkcij socialne države in zagotavljanje sistema pokojninskega zavarovanja. Vprašajmo se, ali ne drži tu ravno obratna trditev. O kakšni socialni, pravični ter pravni državi pa lahko še govorimo, če upokojencem ravno nova reforma jemlje pravice? Pa niti ne socialne, saj pokojnina ni socialna kategorija, marveč ekonomska in prislužena z delom in plačevanjem obveznih prispevkov v pokojninsko blagajno, da bi bilo uživanje v tretjem življenjskem obdobju človeka varno in dostojno. Gre za lastninsko pravico do pokojnine upokojencev in delavcev, ki bodo šli v pokoj, ki pa jo država s to reformo, intervencijskim zakonom in neustreznim ukrepanjem na drugih področjih ljudem jemlje, ne pa daje. Že sam novi način usklajevanja pokojnin po formuli 70 : 30 pomeni zaostajanje njene rasti glede na dohodek iz dela. Zaostajanje rasti pokojnin za rastjo plač pomeni tudi zaostajanje rasti kupne moči upokojencev za kupno močjo aktivne populacije. Ne pozabimo, da se pretežni del pokojnin tekom meseca vrne gospodarstvu, zato pokojnine niso stran vržen denar, kot to mislijo nekateri, ki menijo, da so pokojnine predvsem strošek. Po sprejetem zakonu bo socialno- ekonomski položaj upokojencev še slabši, kot je bil. Tako pa bi v nadaljnjih štirih letih veljala formula 60 : 40. Dodatno pa država klesti že tako nizke pokojnine še zaradi zamrznitve usklajevanja pokojnin. Simboličen znesek četrtinskega usklajevanja v znak solidarnosti do generacije, ki je to državo gradila, delala v primerjavi z danes v nemogočih delovnih razmerah in se tudi s prostovoljnim delom odrekala plačilu za delo in posledično višji pokojnini, je bila ponižujoča in je. Očitno je tej vladi lažje, da jemlje tistim, ki so si že tako borne pokojnine prigarali s trdim delom in se marsičemu solidarno z dobro voljo odrekali, tudi v dobro te države, ki z velikodušnostjo in brez zadržkov pomaga drugim državam. Mimogrede naj povem, da je tudi tu vzrok za krizo pokojninske blagajne in povečan pritisk na proračun. Pokojninska blagajna je bila v vseh teh letih, odkar se je znižala prispevna stopnja delodajalcev, iz tega naslova prikrajšana za nekaj milijard evrov, po oceni sindikata 8 milijard evrov. Pri tem je državni proračun prevzel to financiranje, do takrat pa proračunskih sredstev za pokojninsko blagajno ni bilo treba plačevati. Od 1,2 milijarde, kolikor v proračun danes prispeva blagajna ZPIZ, jih od tega zneska kar 787 milijonov prispeva zaradi nižjega prispevka delodajalcev, da razbremenimo gospodarstvo. Če primerjamo, koliko BDP je v drugih državah, na primer, Slovenija ima z 11 % še nekaj rezerve, da doseže Avstrijo, kjer je delež 14,4 %, v Franciji 12,4 %, v Nemčiji 12,4 % in v Italiji 14,5 %. In s kakšnimi pokojninami in drugimi socialnimi transferji je obremenjena naša pokojninska blagajna? Izjemne pokojnine, ki pripadajo celo vdovam in otrokom, odnesejo mesečno v povprečju 378 tisoč evrov. Pokojnine pa zavod plačuje tudi nekaterim umrlim. Naslednje, zaradi česar je ponoviti naš dvom v pokojninsko reformo, je vprašljivost napovedanih pozitivnih učinkov reforme na javne finance. Dvigu upokojitvene starosti v Poslanski skupini DeSUS sicer nismo nasprotovali, je pa ta ukrep glede učinkov na stabilnost proračuna vprašljiv. Dvomi se porajajo zaradi tega, ker menimo, da se bodo odlivi iz proračuna iz naslova socialnega in zdravstvenega zavarovanja nasproti zatrjevanju zmanjšanja odlivov za pokojnine drastično povečali. Imeli bomo še več mladih brezposelnih in starejših delavcev v bolniških staležih ter na borzi, saj delodajalci še danes pravijo, da delovnih mest, ki bi jih zmogli starejši delavci v določenih panogah, sploh ni. Reforma pokojninskega sistema bi morala sovpadati oziroma se izvesti šele po ustreznih reformah na drugih področjih. Imamo milijone neizterjanih davkov in prispevkov, 27 % deleža BDP manjka v državnih blagajnah iz naslova sive ekonomije. Imamo preko 105 tisoč brezposelnih, splošno plačilno nedisciplino, slabo oziroma nepravično in izkoriščevalsko plačilno politiko zasebnega sektorja, na drugi strani pa se v taki plačni politiki lepo kažejo rezultati grabežljivosti kapitala. In še kaj bi lahko povedal. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da vzdržnost slovenskih javnih financ ne more in ne sme biti grajena na prvem gradbenem kamnu in zabetonirana na pravicah delavcev in upokojencev. Če bo Ustavno sodišče presojalo protiustavne posledice nesprejetja pokojninske reforme, upamo, da bo imelo pred očmi vsa dejstva, ki kažejo na to, da sodbe o vzrokih za krizo pokojninske blagajne temeljijo na precej trdnih temeljih. Seveda pa nastane dilema, ali lahko zavrnemo predvsem legitimno pravico za zahtevo presoje ustavnosti. O tem, kako bomo glasovali, se bomo odločili na jutrišnjem glasovanju oziroma pred jutrišnjim glasovanjem. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnici pristojnega ministrstva! Danes, vsaj upal sem ali pa upam, ne bomo še vedno in še kar govorili o 431 členih Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je skozi vse obravnave že povedal svoje. Dejstvo je, da je bil zakon obravnavan, da je bil zakon sprejet v Državnem zboru, in to dvakrat. Dejstvo je, da imajo Slovenske in Slovenci pravico uporabiti referendum kot najvišji obliko odločanja, če z vsebino nečesa niso zadovoljni. Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je predvsem in tudi po besedah vlade in pristojnega ministrstva zelo pomemben in dolgoročen zakon, ki vpliva na mlado generacijo in bo v naslednjih 15 letih, ne glede, kakšen bo izid, doživel ponovno spremembo. To so vse dejstva, ki se jih moramo zavedati tako poslanke in poslanci, ki se jih zaveda Vlada, pripravljavec, koalicija in opozicija. Bistvo današnje razprave je predlog sklepa, da naj bi Državni zbor zahteval od Ustavnega sodišča, da naj to presodi, ali bi zaradi zavrnitve zakona na referendumu _ lahko nastale protiustavne posledice. Že v samem naslovu malo prehitevamo, ker bi moral biti naslov, "zavrnitve na morebitnem referendumu". Podpisi se še zbirajo. Lahko se zgodi, da referenduma sploh ne bo. Ampak o tem, potem. Seveda pa so tukaj notri uporabljene besede, ki so zelo krute, vsaj za Slovensko nacionalno stranko, to je na strani 29., kjer piše, da Državni zbor predlaga Ustavnemu sodišču Republike Slovenije, da v skladu s prvim odstavkom 21. člena ZRLI prepreči - poslušajte ta izraz, Ustavno sodišče prepreči, da bi volivci na referendumu sprejeli tako ali drugačno odločitev. Tukaj pa se vsa demokracija, leporečje, etika konča. 90. člen Ustave. V drugem odstavku jasno piše, da Državni zbor mora razpisati referendum, če to zahteva tretjina poslancev, Državni svet ali 40 tisoč volivcev. Mislim, da je vsem Slovenkam in Slovencem jasno, kaj pomeni - mora. Za nas, za Slovensko nacionalno stranko ni nikogar nad slovenskim narodom. Za nas je slovenski narod bil, je in bo na prvem mestu, potem pa daleč daleč nikogar, potem pa, če želite, vse ostale ustanove tako imenovane naše demokracije. Ustavno sodišče, da bi preprečilo ljudstvu, da bi se to odločilo - te dikcije v Slovenski nacionalni stranki ne bomo sprejeli nikdar in nikoli. Prepričajmo vsi skupaj ljudi, kaj je v tem zakonu dobrega, če se že med seboj in socialnimi partnerji nismo mogli ali niste mogli prepričevati, kaj je slabo in kako to popraviti. Prepričajte ljudi in ti ljudje, če bo prišlo do referenduma, bodo potem na referendumu rekli: "Ne, mi smo za to, da zakon ostane, ker je dober, ker ste nas prepričali." Ne pa, lepo vas prosim, iskati stranskih poti in podirati osnovnih načel, osnovnih postulatov demokracije in izničevati voljo naroda, ki je zapisana v ustavi! Tisti časi, kolegice in kolegi, izpred 40 let so mimo. Povedal vam bom, kako je bilo takrat v jeziku, ki smo ga takrat govorili. "Ajde, da se dogovorimo, da bude kako ja hoću." Tega ni več. Teh zgodb ni več in jih tudi ne bo. In še nekaj, gospe in gospodje, kakor koli že, referendum, to ponavljam že drugič, prvič sem ponavljal pred referendumom o Zakonu o RTV. Referendum ni zločin. Referendum je legalna in legitimna pravica slovenskega naroda, da se odloči takrat, ko smo v dvomih. Zločin pa je, če se referendum onemogoči ali celo prepove. To pa je zločin. Zaradi tega v Slovenski nacionalni stranki absolutno nasprotujemo sklepu, kakršen je zapisan. Absolutno. In opozarjamo, da se bo s tem, če bo ta sklep sprejet in če bo šlo tako naprej, zrušil en velik postulat demokracije. Ob tem pa samo pomislite, kako bi se počutili mi vsi tu, če bi hipotetično zavrnili zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju v tem državnem zboru, pa bi Ustavno sodišče reklo, da je odločitev Državnega zbora nezakonita. Kako bi se počutili? Da bi Ustavno sodišče preprečilo izvršitev naše odločitve. Ne gre. Lepo ali grdo. Nočem naštevati vseh členov ustave, ki so tu našteti v sklepu. Poleg 2., 8., 14. in 22. in 122. člena pa 153. člena Ustave je omenjen še 50., 34. in 35. člen Ustave. Ne bom jih citiral. Ne bom, ker bi zelo težko kljub obrazložitvi, ki je zapisana v sklepu, našel kakršno koli povezavo med členi, vsaj nekaterimi iz Ustave, ki so bili našteti, in škodljivimi posledicami. Škodljive posledice, kolegice in kolegi in vsi, ki nas zdaj spremljate, zadnjič povem, so mimo. Te so bile pri delitvi dohodka ali pri tako imenovani medgeneracijski solidarnosti, ki je bila takšna: meni 90, tebi 10. To je izvirni in glavni greh tega, da zdaj popravljamo ta zakon. Razporeditev dohodka je bila kriminal. Niso delodajalci za svoje delavce, pa bi morali, nakazovali prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ker so jih nakazovali na svoje račune in nihče se ni odzval. Rad bi, da bi se SDK vrnil. Včasih, veste, je bilo tako, bog ne daj, da na SDK ob osmih zjutraj na dan plače niso bili vsi nalogi pokazani, da so bili prispevki plačani, ko so knapi dobili plačo. Ker če ne, bi knapi tista svoja računovodstva ven nesli na cesto pa še SDK zraven. Danes tega ni več. In to je izvirni greh, da bomo zdaj mi plačevali. Res je, številne javne blagajne ima ta država, ki jih mora iz svojega proračuna plačevati. Res je. Ampak zakaj zdaj, ko so vsi tisti novodobni menedžerji, poslovneži in tako naprej medgeneracijsko solidarnost pokazali s principom: meni 90, tebi 10, zdaj bomo pa davkoplačevalcem, delavcem naprtili ne samo dolga leta dela, ampak tudi dodatne davke in plačevanja. Žal to ni reforma. To ni reforma, pa bi rad, da bi bila. To je samo obremenjevanje pa prenos obremenjevanja iz enega v drug žep. Z vsem spoštovanjem, jaz vem, da so se pripravljavci trudili in nič narobe ne bi bilo, če bi se na pogajanjih z upokojenci, predvsem pa s sindikati in delavci usklajevali še pol leta. Nič ne bi bilo narobe. Kar pa se protiustavnih posledic tiče, po logiki, ki jo ta sklep navaja, so se te že tako ali tako začele, tako da smo svoje že zamudili. Kot rečeno, ni prav in ni pošteno, da bi ali da bo Ustavno sodišče nad slovenskim narodom in da bi, kot pravi ta sklep, mi dosegli, da bi Ustavno sodišče preprečilo referendum. Slovenska nacionalna stranke tega s svojimi glasovi ne bo dovolila. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Anderlič v imenu Poslanskega kluba LDS. ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Poslanci Liberalne demokracije bomo podprli predlog sklepa, da Državni zbor zahteva od Ustavnega sodišča, da presodi, ali bi prišlo do neustavnih posledic, če zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tako imenovani ZPIZ-2, ne bi bil uveljavljen. Ne gre za izhod v sili. Gre preprosto za trdno odločitev, da je naše delo v Državnem zboru bilo opravljeno kvalitetno, bilo je dolgotrajno, bile so mogoče tudi drugačne odločitve, drugačni predlogi v samem zakonu, na koncu pa je bilo sprejeto, kar je bilo sprejeto. Vendar danes nimamo tako imenovanega petega branja ali nadaljevanja razprav o sami vsebini zakona, čeprav menimo, da Slovenija še zdaleč ne more biti edina država v Evropski uniji in širše, če prištejemo zraven še kandidatke od Turčije in drugih držav naprej, ki bo imela tak pokojninski sistem, ki ne bo vzdržal tistega, kar nam nalagajo splošni okvirji finančnega poslovanja in predvsem skrbi za socialno, zdravstveno in siceršnjo varnost državljanov in državljank posamezne države. Dejstvo je, da 2. in tudi 50. člena Ustave ni mogoče izvršiti na način, da rečemo, da smo vsi za spremembo pokojninske zakonodaje, vendar ne sedaj in ne tako, kot predlagate. To je več kot očitno. Glede na to, da je Slovenija po vseh ozirih na vsak način, kakorkoli bi že poskušali predstaviti obliko demokracije v Sloveniji, demokratična in pravna država, ki zagotavlja na osnovi ustave in zakonov pravice, ni pa mogoče to narediti na način, da je legitimno izvoljena vlada in Državni zbor pripravil neko odločitev in potem se pojavi a priori nasprotovanje in z argumenti " ja, treba je spremeniti, vendar ne tako". Lahko da bo Ustavno sodišče ugotovilo, da je dopusten referendum s to vsebino, o kateri je sedaj govora, vendar odkar obstaja ta država, je vsake toliko časa aktualna diskusija o tem, katera vprašanja naj se sploh lahko postavijo na referendum. Mnoge države v okviru Evropske unije imajo to v ustavah ali drugače opredeljeno, kaj je tisto, kar ne sodi na referendum oziroma o čemer ni mogoče na referendumu odločati. Kajti odločitev na referendumu bi lahko pomenila ogrožanje ali opredelitev nezmožnosti izvajanja te funkcije. In ravno v tem je ključna zgodba. Če na eni strani imajo državljani in državljanke zagotovljeno pravico do nekaterih socialnih pravic, potem je na drugi strani naloga zakonodajalca in izvršne veje oblasti, da jim to zagotovijo. Državljani in državljanke tudi s še tako utemeljenimi razlogi zelo težko rečejo, "mi smo za to, da se te pravice izvršujejo, vendar za to nismo pripravljeni sodelovati tako pri polnjenju proračuna kot drugih proračunov, kot je recimo v tem primeru proračun Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje". Zato pred nami, poslanci Liberalne demokracije, ni nobene dileme. Mi verjamemo, da je Ustavno sodišče tisto, ki bo v teh petih točah, ki smo jih opredelili v sami zahtevi, našlo toliko argumentov, da bo reklo, da je Državni zbor dolžan spremeniti zakon, ki je že tako ali tako dolga leta sporen v nekaterih točkah, pa je vendar še vedno zagotavljal izvrševanje nekaterih temeljnih funkcij. Vendar pa v nadaljevanju ni mogoče pričakovati, da če teh neustavnosti in tudi drugih ureditev ne bomo odpravili, da bo še vzdržen, in da se reče, da dajmo to preveriti še na referendumu. Lahko bi bil grob, pa bi rekel, postavimo na referendum vprašanje, ali smo za to, da se plačujejo davki ali ne. Z vami ne grem staviti, kakšen bi bil rezultat, ker bi vi vsi dobili stavo, da davkov v Sloveniji ne bomo več pobirali. Ampak to ni rešitev. Prepričani smo tudi, da dokler ne bo prišlo do resnično penzijskega računa, kot se temu reče, da bo vsak toliko, kolikor bo pripeval v ta fond, kasneje imel tudi pravic, da do takrat ni mogoče drugače govoriti o penzijski zakonodaji kot o nadaljevanju medgeneracijske solidarnosti in polnjenje pokojninske blagajne s strani tistih, ki smo trenutno aktivni, za tiste, ki so trenutno v pokoju in seveda, vzpostavljanje nekega sistema, preko katerega bomo prišli na daljši rok tudi do bolj stabilnega vira za pokojnine. Če je podatek točen, da je - mislim -milijardo 300 milijonov evrov tekočih transferjev na leto iz državnega proračuna v pokojninsko blagajno, in če držijo podatki, ki jih imamo na mizi - jaz pa verjamem, da držijo -, potem je treba verjeti, da moramo biti odgovorni tudi za naslednje generacije. Zato bi bolje rekli temu, naj Ustavno sodišče pomaga pri tem, da se ne bo celoten sistem zdaj ali kasneje zlomil ali pa pripeljal vsaj ne v situacijo, v kateri bi ga bilo nemogoče izvajati. Če kaj, potem je v Sloveniji v zadnjih dvajsetih letih bilo nekaj dobrega - ne glede na to, kako so se pokojnine v posameznem obdobju usklajevale in kakšni so bili transferji itn. - to, da pokojnine so bile in to ob dnevu in v višini ter na način, kot se je to z zakonodajo bilo tudi mogoče zagotoviti. Ni zanemarjati podatka, da je Državni zbor pred nedavnim moral iti z interventnim zakonom, da je nekatere stvari uredil. Do kdaj lahko urejamo z interventnimi zakoni stvari, ki bi morale delovati neodvisno od tega, ali posamezna oblast tudi posamezno leto sprejme interventni zakon in polni dodatno to blagajno ali ne. To ni stabilen vir, to ni garancija niti sedanjim niti bodočim upokojencem, da bodo lahko v miru živeli in dobili tisto, kar so si zaslužili, mirno, varno, predvsem pa socialno vzdržno starost. To je tisto, kar se po našem mnenju v tem trenutku postavlja pod vprašaj. Menimo, da je treba izkoristiti ta instrument, ki ni pogost in ki ni v uporabi ob vsakem zakonu, ki je v Državnem zboru, da se pozove Ustavno sodišče, da naj tudi ono s svojim delom prispeva k razjasnitvi teh vprašanj. Ja, tudi stroka, tudi bivši ustavni sodniki in razni instituti so tako rekoč razdeljeni. Eni pravijo, da je referendum dopusten, drugi pravijo, da ni dopusten, tretji pravijo, da je sistem še vedno vzdržen, drugi pravijo, da bo jutri ga konec. Zato ker mi ne želimo prepustiti stvari načinu spontanosti, ki bo pripeljal do rezultatov, kakršne koli bomo že dobili, menimo, da je prav, da podpremo to zahtevo, da Ustavno sodišče preveri, kaj je tisto, kar bi nesprejetje zakona, tudi v luči svojih predhodnih odločitev, pomenilo za socialno, pravno državo, prijazno vsem, tako upokojencem, tistim, ki so zdaj na čakanju, da bodo šli v pokoj, ali tistim, ki bomo morali, žal, delati tudi nekaj let dlje, da bi ta sistem lahko vzdržal. Zato bomo mi, kot rečeno, podprli predlog sklepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev. VILI REZMAN: Hvala lepa za besedo. Naj tudi jaz za uvod najprej povem, da v naši Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost nismo v celoti in povsem uskladili stališč, da o marsičem podobno razmišljamo, da pa ostajajo tudi razlike, kakor so razlike v parlamentu v zvezi s tem in tudi v naši državi kot celoti. In prav je, da se najbrž to tudi prizna, kajti samo na ta način, da si bomo te razlike in argumente ob teh razlikah pošteno povedali, bomo najbrž prišli do tiste odločitve, ki bi utegnila biti pravšnja. Vendar lahko v uvodu zagotovim tudi, da bo predlog sklepa, o katerem danes razpravljamo, da naj Ustavno sodišče razsodi o tem, ali bi lahko nastale in ali že nastajajo protiustavne posledice neizvajanja zakona o invalidskem in pokojninskem zavarovanju 2, torej da bo ta predlog deležen večinske podpore. Danes se je že in se bo še in tudi v prihodnosti, tudi če bo prišlo do referenduma, razpravljalo predvsem o tem, kaj pokojninska reforma pravzaprav prinaša. To, o čemer danes razpravljamo, predlog sklepa, je to, kar je izvedeno iz vsebine, okoli katere se nismo mogli ustrezno poenotiti. Kar zadeva odnos do pokojninske reforme, je najbrž mogoče, brez kakšnega kančka dvoma reči, da je malo takšnih ali pa jih ni, ki ne bi bili prepričani, da pokojninske reforme ni mogoče odlagati, ne za daljši čas, kaj šele v kakšno zelo odmaknjeno prihodnost. Tisto, po čemer pa se številni razlikujemo, pa je vprašanje, ali so vse predlagane določbe zakona ustrezne ali bi morebiti bile ustreznejše nekatere druge. Nismo si vsi enotni o tempu izvajanja te reforme, ki je predvidena, in tudi ne o času, ali naj se torej prične ta reforma kar zdaj, ali čim prej, ali jo lahko odlagamo, kakor nekateri menijo in bodo najbrž kasneje v diskusiji to tudi pojasnili. Tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost razmišljamo o tem na različne načine, ne povsem poenoteno, in pri tem ne menimo, da vnaprej vemo, kdo ima prav in kako bo odločilo bodisi Ustavno sodišče bodisi, če bo do referenduma prišlo, ljudstvo. Torej, mi ne dajemo, kot bi nekateri radi prikazali, volje ljudstva v oklepaj, tako da bi delali mimo te volje. Najbrž pa je prav, da se omogoči vsem institucijam in vsem potem, ki so predvidene v našem pravnem redu, da se o tem tudi izrekajo. In ta predlog sklepa, o katerem danes razpravljamo, je samo, je v bistvu evokacija Ustavnega sodišča, da temeljito, razsodno, racionalno razmisli o tem, kakšne morebitne neustavne posledice bi lahko nastale v določenih pogojih. Kaj je pravzaprav v naši poslanski skupini bil glavni problem, ko smo razmišljali, ali podpreti ali ne pokojninsko reformo? Mislim, da prav ocenjujem, ko rečem, da vsi vemo, da podatki kažejo o tem, da je treba pričeti z reformo, bodisi da gre za demografske, ekonomske, finančne in kakršne koli druge že, ki so bili predstavljeni, da pa nismo bili povsem poenoteni o tem, kako velik skok naenkrat se naj naredi. Ali je to, kar je predlagano, morebiti prevelik in prehiter skok ali ne. Naj parafraziram. Torej, čez jarek ni mogoče skočiti v dveh skokih. Brezno se preskoči ali se pade vanj. Vendar nekateri ocenjujemo, da mi nismo v situaciji, ko bi lahko govorili o breznu sedaj. Mi smo v situaciji, ko želimo preprečiti, da bi do takšnega brezna kasneje s kumuliranjem negativnih posledic prišlo. O tem, da nismo v situaciji, ko bi morali z enim skokom morebiti vse preskočiti, govorijo tudi nekatere izjave tistih, ki se bolje od nas spoznajo na ta sistem, izjave tistih, ki vodijo Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in ki govore, da če ne bi bilo natančno tako in takoj odločeno, še ne bi prišli v kakšno katastrofalno stanje. Bi pa stanje z letom v leto poslabševali in zaostrovali. Komu je v interesu, da takšno reformo, kakršna je predvidena, sprejmemo? Mi ocenjujemo, da je najbrž napak, ko se najprej omenijo upokojeni. Najbolj verjetno to zadeva tiste mlade, ki danes niti ne participirajo preveč aktivno pri tem, da bi se odločali, ali je vse skupaj smotrno zastavljeno ali ne. Vendar pa za njih nesporno velja, da njihove prihodnosti; prvič, ne kaže zapravljati s tem, da bi zadovoljili svoje kratkoročne interese. Drugič je treba povedati, da ne bodo imeli te priložnosti, kot jo imajo nekateri sedaj, kot jo bodo imeli nekateri sedaj, ko bodo lahko deležni nekaterih bonitet prehodnega obdobja, da bodo morebiti takrat, ko bodo nekateri, ki so tik pred upokojitvijo, lahko koristili bonuse, oni bodo še zmeraj morali delati brez bonusov, in da bodo malusi nastajali prej kot za nekatere druge. Torej mi smo prepričani, da ko se govori o potrebnosti te pokojninske reforme, govorimo o interesih mlajših generacij. Ravno tako govorimo tudi o interesih tistih, ki so sedaj aktivni. Tisti, ki so sedaj aktivni in, kar je najbolj apostrofirano, ki bodo nekateri morali delati dlje, so vendar v drugačni situaciji od tistih, ki so sedaj že upokojeni in ne bodo delali dlje in so morebiti nekateri šli v pokoj pod povsem drugačnimi pogoji, bistveno ugodnejšimi od tistih, ki si za pridobitev te pravice do pokojnine šele prizadevajo. Seveda gre tudi za interese tistih, ki so že upokojeni. Zanje pa mi menimo, da smo na poti, da se ustavi nižanje njihove ekonomske in socialne varnosti, da smo na poti, ko jim lahko s sedanjimi določbami zagotovimo nekolikanj varnejšo starost, ki jim jo privoščimo, in menimo, da govorimo o medgeneracijski solidarnosti, ki je tudi v njihovem interesu. Ponovni premislek o tem, ali imamo prav ali ne, bo- tako sodimo v večini Poslanske skupine nepovezanih poslancev - opravilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Treba je najbrž, da se ta premislek opravi, zato ker so predlagane rešitve, vsaj pri nekaterih je opaziti, tako osebno sprejete, tako kratkoročno premišljene, da mora nekdo napraviti tudi razmislek brez teh kratkoročnih in osebnih in še zlasti brezstrankarsko političnih interesov. Prepričani smo, da bodo v Ustavnem sodišču trezno o tem razmislili, nam dali vedeti, v čem po njihovi sodbi imamo prav in v čem ne. To, da napotujemo oziroma da naprošamo Ustavno sodišče, da tudi razmisli o tem, ne pomeni, da s tem jemljemo za vsako ceno pravico, da bi o tem razmišljali tudi drugi ljudje. V poslanski skupini bomo ta predlog sklepa v večinskem delu podprli, ne pa v celoti. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Dejan Levanič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Predstavnici Ministrstva za delo, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo se odločili za ustavno presojo referenduma o pokojninski reformi iz več razlogov, predvsem pa smo pred očmi imeli varovanje instituta socialne države, kar imamo navsezadnje zapisano v 2. č lenu Ustave Republike Slovenije. Zaradi tega smo bili takoj deležni očitka, da želimo s tem nekako zaobiti voljo ljudstva in se poslužiti Ustavnega sodišča. To ne drži. Ustavno sodišče je v zvezi s tem že večkrat poudarilo, da je v Sloveniji izpostavljena ustavna demokracije, katere bistvo je v tem, da vrednote, ki jih varuje ustava, prevladajo tudi nad demokratično sprejetimi odločitvami večine bodisi volivcev na referendumu kot tudi poslancev v Državnem zboru. Zato mora vsak, ki na neki točki oceni, da bi lahko kar koli povzročilo protiustavne posledice, povprašati o tem Ustavno sodišče. In ravno to danes tudi počnemo, sprašujemo Ustavno sodišče, ki bo odločalo na podlagi ustavnopravnih in ne političnih razlogov, kaj se bo zgodilo z ustavo pridobljenimi pravicami, če ne sprejmemo pokojninske reforme. Mi smo prepričani, da bo prišlo do protiustavnih posledic, navsezadnje bi lahko nekdo tudi predlagal, da bi delali samo 20 let ali da ne bi plačevali davkov ali celo to, da bi dobili izplačano bruto plačo in si sami varčevali za pokojnino in s tem, recimo, šli na referendum. Če Ustavno sodišče odloči, da se pri tej naši pobudi za presoj motimo, bodo volivke in volivci še vedno lahko o tem vprašanju odločili na referendumu, v tem primeru tudi z zeleno lučjo Ustavnega sodišča. Ne razumemo pa bojazni pred tem, torej pred Ustavnim sodiščem, ki je najvišje sodišče v državi, ki brani pravice, zapisane v Ustavi Republike Slovenije, in s tem zagotavlja njihovo nemoteno izvajanje. To, da smo se obrnili na Ustavno sodišče, je predvsem odgovorno dejanje. Vsaka vlada, če oceni, da lahko z referendumom na določeno temo nastopijo protiustavne posledice, je to dolžna storiti. Neodgovorno pa je to, kar se dogaja danes: za vsako ceno se nasprotuje vsem rešitvam in predlogom te vlade z enim osnovnim ciljem, in to je prevzem oblasti. Žal je na neki točki argumente zamenjal populizem. Zato je edino prav, da se ob vsej odgovornosti, ko sprejemamo odločitve, vsi skupaj zavedamo in iskreno povemo ljudem to, kar morajo vedeti. Tudi če pride do referenduma in referendum pade, torej, če pokojninska reforma ni sprejeta, s tem problema nismo rešili. Daleč od tega! Pometli smo ga pod preprogo, kot se to v Sloveniji v preteklosti že dogajalo. Na ta račun imamo tudi danes velike težave, ker problemov nismo v preteklosti reševali, ampak smo sprejemali samo tisto, kar je bilo všečno, in to je neodgovorno. Zakaj sprejemamo pokojninsko reformo? Zato ker želimo nalašč jemati pravice in škodovati ljudem? Ali zato, ker podpiramo kapital in nam za pravice ni mar, kot nam je bilo očitano? Daleč od tega! Se več, ravno nasprotno od tega! Želimo ohraniti socialno državo, za katero se vsi zavzemamo, ko je treba o njej govoriti, storimo pa malo za to, da bi jo res ohranili. Pokojninska reforma, ki jo imamo na mizi, je priložnost, da socialno državo tudi v praksi udejanjimo. Dva razloga poznamo že dlje časa. To so neugodne demografske spremembe, kjer imamo razmerje med tistimi, ki delajo, in tistim, ki so upokojeni, skoraj 1 : 1 - če ne sedaj, pa do tega sigurno pridemo. Se več, po letu 2040 bo upokojencev več kot tistih, ki delajo. Sedanji pokojninski sistem tega enostavno ne prenese. Drugi razlog, dejanska življenjska doba se podaljšuje, to pomeni, da živimo dlje in se tudi prejemanje pokojnin podaljšuje. Tudi s tega vidika je trenutni pokojninski sistem nevzdržen, denarja za pokojnine bo vedno manj, država bo zanje morala zagotavljati veliko več sredstev iz proračuna. Že prej je bilo rečeno, da smo samo v letu 2010 zagotovili 1,3 milijarde evra, da smo reševali pokojninski sistem. Če ostanemo pri trenutni ureditvi, bomo leta 2020 morali zagotoviti 2 milijardi evrov in s tem se bo iz leta v leto povečeval tudi javni dolg in tudi zaradi tega bodo pokojnine ogrožene. Tretjič. Zamislimo si, da se zaradi nesprejete pokojninske reforme soočimo s pomanjkanjem denarja, ki bi ga morali v tem primeru nameniti za financiranje svojega primanjkljaja, in se zaradi dolgoročne nevzdržnosti javnih financ znašli pred nižjo oceno svoje kreditne sposobnosti. Tudi to je, hočete nočete, realnost. Posojila bomo potem najemali težje in po precej višji ceni, to pa bodo občutila tudi podjetja in predvsem prebivalstvo. Četrtič. Če ne sprejmemo pokojninske reforme, bodo pokojnine še naprej padale, to je realnost. Padle so že na 60 % povprečne plače, padale bodo še naprej, tudi na 50 % povprečne plače. To pomeni, da bo položaj upokojencev še slabši, že danes jih je veliko, ki živijo z zelo majhnimi pokojninami. In vprašanje za vse nas je, ali si lahko privoščimo, da bodo te pokojnine še manjše. Naše mnenje je: ne. Zato imamo na mizi rešitev, torej pokojninsko reformo, ki dviguje pokojnine od 2 % do 18 %, največ za tiste, ki imajo najmanj. Petič. Pokojninsko reformo potrebujemo tudi za tiste, ki imajo še veliko let do pokojnine. Med njimi je veliko mladih, saj po obstoječem sistemu, torej sedaj veljavni pokojninski zakonodaji, nihče ne ve, ali bo pokojnino sploh imel. Če želimo ohraniti neko medgeneracijsko solidarnost, potem moramo vsem zagotoviti varno starost, predvsem pa zagotoviti sistem, ki bo tistim, ki celo življenje vplačujejo v pokojninski sistem, zagotovil tudi dostojno pokojnino: sedanjim upokojencem in tistim, ki bodo to šele postali. Pokojninska reforma, kot jo imamo na mizi, še vedno ohranja veliko pravic, in je prav, da to ljudje tudi vedo. Predvsem pa uvaja postopnost, da torej prehod ne bi bil tako boleč. Pogoj 65 let se bo uveljavil šele leta 2021 za moške in leta 2025 za ženske. Priznana je vojaška doba, priznan je vsak otrok. Finančna spodbuda, uveljavljena v okviru 20 % pokojnine, spodbuja predvsem tiste, ki želijo delati po tem, ko so že izpolnili pogoje za upokojitev. Dodatno se stimulira tudi delodajalce pri zaposlovanju mladih, kar je ključnega pomena, ker ta pokojninska reforma gre nasproti tudi mladim ljudem, ki se šele zaposlujejo. In zadnje, ne nasedajmo argumentu, da bo delavec pri 65. letu starosti popravljal streho ali delal na veliki višini. S tem strašimo ljudi in to enostavno ne drži. Upokojitev je mogoča tudi prej, brez malusov, s polno pokojninsko dobo 43 let za moške in 41 let za ženske. To konkretno pomeni, da nekdo, ki se je zaposlil z 18. letom, lahko gre v pokoj pri 61 letih oziroma 59 letih brez odbitkov. Zato se vsi skupaj, kot sem že dejal, lahko zamislimo samo nad enim dejstvom: varna starost za vse generacije ni zgolj slogan, ampak predvsem odgovornost celotne družbe in države. S pokojninsko reformo to odgovornost tudi udejanjamo. Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov sklep podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod France Cukjati v imenu Poslanske skupine SDS. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Slovenska demokratska stranka ne vidi nobenega smisla, da bi o pravici do napovedanega referenduma odločalo Ustavno sodišče. Menimo namreč, da eventualna zavrnitev zakona na referendumu ne bi povzročila neustavnega stanja v državi. Prepričani smo celo, da je zakon treba zavrniti, ker je v mnogih točkah protiustaven in krivičen. Pa pojdimo po vrsti. S tem zakonom bodo najbolj prizadeti starejši delavci, ki so tudi sicer v Sloveniji bistveno bolj obremenjeni kot v drugih državah Evropske unije. Nekaj podatkov iz raziskave o obremenitvah slovenskih delavcev. 39 % jih trdi, da delajo pod hudim časovnim pritiskom, v Evropski uniji samo 26 %. Le 25 % naših delavcev meni, da bodo lahko delali tudi pri starosti 60 let, v Evropski uniji je teh 58 %, torej več kot še enkrat več. Ženske pri nas celo samo v 21 % trdijo, ali nekvalificirani delavci celo samo v 13 % ugotavljajo, da bodo lahko delali tudi pri starosti 60 let. 62 % jih trdi, da delo negativno vpliva na njihovo zdravje. V Evropski uniji je ta procent samo 35 %, pol manj, merjeno z enakimi vatli, z enakim pristopom. Slovenija je z indeksom 54 na prvem mestu med 31 državami po intenzivnosti dela, ki se meri na podlagi treh indikatorjev: delo v izredno visoki hitrosti, delo pod strogo določenimi časovnimi okvirji in premajhno število ur za naloženo delo. Torej, podaljšati delovno dobo oziroma dvigniti starostno mejo za upokojitev v Sloveniji pomeni nekaj drugega kot v Nemčiji, Franciji, Angliji. Nekaj drugega. Mnogo večji in težji stres za delavce. Starejši, ki bodo prvi na udaru pri porastu nezaposlenih, so vse težje zaposljivi. Od leta 2002 do 2010 je število nad 50 let starih delavcev, ki so eno do dve leti bili nezaposleni, naraslo s 3 tisoč 100 na 8 tisoč 300. Takšen je trend rasti starejših delavcev glede nezaposlenosti, ko se že od takrat dviga starostna meja po pol leta na leto. Kaj to pomeni s tem trendom v nadaljnjem postopku in rasti starostne meje? Dalje. Več starostnikov, starih 60 do 65 let na delovnih mestih pomeni večjo nezaposlenost, kot sem rekel, več delovnih invalidov in večjo obremenitev zdravstva, predvsem za bolniško in oceno invalidnosti in tako dalje. Bolniška. Na leto nas v Sloveniji neposredno stanejo vse bolniške 500 milijonov, posredno eno milijardo. Ocene medicine dela so, da bo s porastom starostne meje za upokojevanje ta bolniška narasla za 20 %. To so ocene. To pomeni dodatnih 200 milijonov več sredstev. Ne smemo govoriti samo o prihranku, ki nam ga prinaša ta zakon v pokojninski blagajni, ampak o obremenitvah, velikih obremenitvah sociale in zdravstva. Ocene invalidnosti. Veste, za oceno invalidnosti je po navadi najprej potrebno eno leto neprekinjene bolniške in potem razne preiskave, ki za vsako oceno stanejo tam nekje nekaj deset tisoč evrov. Teh dodatnih obremenitev seveda Ministrstvo za delo ni predstavilo v celotni finančni konstrukciji nove zakonodaje. Dodajmo še druge sistemske kvarne vplive na zdravje delavcev, kar pomeni seveda dodatno obremenitev zdravstva; prestrukturiranje proizvodnje za večjo učinkovitost, racionalizacija delovnih mest, nova odpuščanja, krčenje proizvodnje in stečaji, stresno razmerje in sedaj še pokojninska reforma z grobim kršenjem pričakovanih pravic. Torej, predlagana pokojninska reforma pomeni sicer določen prihranek v pokojninski blagajni, a obenem tudi bistveno večjo obremenitev sociale in zdravstva. Da seveda o novih krivicah in grenki negotovosti zavarovancev niti ne govorimo. Kar zadeva kršenje pričakovanih pravic samo nekaj primerov. Tehnološki viški starejših od 55 let; torej tistih, ki so računali, da bodo po sedaj še veljavni zakonodaji lahko čez 5 let se upokojili, do 5 let pa bodo, bi rekel, na nek način socialno pokriti tudi s prispevki za pokojninsko zavarovanje. Lani je odšlo na Zavod za zaposlovanje, to se pravi, kot tehnološki višek, 13 tisoč 728 starejših od 55 let, to je za 5 tisoč več kot leta 2009. Samo v decembru jih je šlo okoli 5 tisoč. Med temi nezaposlenimi, starejših od 55 let, je 66 % takih, ki se po izteku prejemanja nadomestila za brezposelnost ne bodo mogli upokojiti zaradi novega zakona. 60 % teh! Med njimi jih je kar ena tretjina z osnovnošolsko in več kot dve tretjini z manj kot srednješolsko izobrazbo. Kako se bodo ti delavci, ki so računali na varstvo pravne države, na določbe sedanjega zakona in so sprejeli status tehnološkega viška, kako bodo ravnali, ko se bodo morali čez dve leti ponovno nazaj zaposliti? Ali smo še socialna država, spoštovani socialdemokrati? Doslej je veljalo pet pokritih let in se bi potem lahko upokojil. To je veljalo do lanskega decembra, do pred enim mesecem, ko je koalicija nenadoma amandmirala 394. člen zakon in s petih let spremenila na tri leta. Drugi primer kršenja pričakovanih pravic. Dosedanja zakonodaja priznava študij v dodano delovno dobo, in sicer letos 10 mesecev na leto, naslednje leto 11 mesecev, to se pravi 2013 eno leto na leto. Vrsta starostnikov, ki bi se po pogojih tega zakona s študijem lahko upokojila naslednje leto ali naslednje dve, tri leta, ne bodo zaradi nenadne ukinitve te pravice - odrezane ukinitve te pravice, ne postopne, ne tako kot je rastla ta pravica en mesec na leto, da bi se ukinjala en mesecev na leto - zaradi nenadne ukinitve, ne bodo mogli naslednje leto - vem za primere, ko bi lahko šli sedaj, konec januarja v pokoj, so se že razdolžili, na odgovornih mestih so delali, že vse končali, dopust izkoristili, pa bodo morali delati še 6 let. Štiri leta zaradi študija, dve leti pa zaradi tega, ker se jim starostna doba podaljšuje pol leta na leto in v štirih letih se bo podaljšala za dve leti. 6 let. Če je to ustavno varstvo pričakovanih pravic, kolegice, kolegi - ne vem. Pri tem ponovno opozarjamo, kaj pomeni blokada vstopa v pokojnino za vse tiste, šestletna blokada, za to kategorijo zavarovancev. Kaj to pomeni za mlade diplomante in iskalce delovnega mesta, ne vem. Vsekakor so obsojeni na nezaposlenost ali po zakonu o kratkem delu, začasnem delu zopet na plečih svojih staršev, če jih še imajo, če jih še hočejo podpirati. Kaj to pomeni za mlade družine, kaj to pomeni za njihovo motivacijo, za njihove delovne navade, o tem seveda ministrstvo tekom razprave ni znalo nič odgovoriti. Tretji primer, delo na težkih delovnih mestih, beneficirana doba. Tudi na to smo že opozorili. Do leta 2000 je veljal nek režim, leta 2000 je bil sprejet režim, da delodajalec, ki ima težka delovna mesta, na katerih se šteje beneficirana dobra, mora plačevati v poseben sklad sredstva, na podlagi katerih se bo potem ta delavec lahko predčasno upokojil in bo potem do normalne pokojnine premostitveno dobival neko kvazi pokojnino. Ampak sedaj je ta zakon bil zelo pameten, ker je minister ugotovil, da niti polovico sredstev ni, da praktično je tisti sklad prazen, smo - oprostite, ste - sprejeli določbo, da bo delavec imel pravico do tiste obljubljene premostitvene pokojnine samo, če se je na skladu zbralo dovolj denarja. Krasno! Pa ni bil delavec tisti, ki je določil prispevno stopnjo, določil varuha tega sklada, ampak je bila to država. Država! In še četrti primer, samozaposleni. Predvsem gre za tiste, ki imajo minimalno plačo. Govorim predvsem za tiste, ki so v času krize izkoristili možnost in nisi šli med nezaposlene, ampak jim je država ponudila plačevanje prispevkov za dve leti, sicer na osnovi minimalne plače. Mnogi, okrog 80 % ali 90 % teh, niso uspeli najti nobene dejavnosti, iz katere bi živeli in seveda so sedaj obsojeni na nekaj drugega. Nič več ne bodo plačevali prispevke za pokojninsko zavarovanje z nivoja minimalne plače, pač pa kot da bi prejemali 60 % povprečne plače. To se pravi, njih zakon obdavčuje z 20 % višjimi davki. Kje je tukaj enakost pred zakonom, ne vem. Enakost pred zakonom. Ustavna določba. Mogoče mi boste odgovorili. Torej že zaradi teh dejstev lahko trdimo, da eventualna zavrnitev tega zakona ne bo povzročila protiustavnega stanja, ampak bo sam zakon, če bo sprejet, pomenil, da nismo več pravna in socialna država. Kako bo odločilo Ustavno sodišče, ne vem. Tudi vi ne veste. Če bo prepovedalo ta referendum, kot je prepovedalo na primer referendum o tako imenovanih izbrisanih, bo s tem ponovno prestopilo svoja pooblastila in si postavilo naslednja načela. Prvič, probleme je mogoče reševati le na način, kot si ga zamisli Ustavno sodišče ali pa levosredinska vlada. In drugo načelo, verjetno tako: referendum, ki bi pomenil fiasko levosredinske politike je treba prepovedati, pa čeprav na podlagi za lase privlečenih razlogov. No, razlogi, ki smo jih slišali danes kot razloge, zakaj obstaja nevarnost protiustavnosti, če bi bil referendum pozitiven, so, veste, preveč vodeni, da bi jih sploh komentiral, premalo verodostojni, so takšne narave, da bi na podlagi takih argumentov lahko zavrnili praktično vsak referendum v Sloveniji. Vsak referendum v Sloveniji. Morda pa bo Ustavno sodišče spoštovalo 3. člen Ustave, ki pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Morda bo tudi Vlado opozorilo, da naj pripravlja take zakone, ki jih ne bo treba zavračati na referendumu, ampak bodo sprejemljivi tudi za slovenske državljane. Morda bo kdaj Ustavno sodišče celo v primeru, ko bi ugotovilo, da bi se z zavrnitvijo zakona res ohranjala kakšna ustavna nedoslednost, dovolilo referendum, pri tem pa opozorilo, da bo v primeru zavrnitve zakona treba rešiti neustavno stanje, pa čeprav na drug način. Pustimo se presenetiti. Menim, da bi vlada, ki bi bila sposobna voditi državo, s svojo parlamentarno večino našla takšno rešitev pomembnih in občutljivih vprašanj, kot je pokojninska reforma, ki bi bila sprejemljiva za državljane in s katero ne bi kršili načel pravičnosti. Vlada, ki je pred volitvami prisegala na socialni dialog, ne bi smela tako slepo zavračati predlogov socialnih partnerjev, ki žal ugotavljajo, da je socialni dialog v Sloveniji mrtev. Vlada, ki vsak predlog opozicije zavrne z izgovorom, da bo pripravila celostno rešitev problema, bi za ohranitev svoje verodostojnosti tudi pokojninsko zakonodajo obravnavati bolj celostno. Na primer, preden omejujemo izdatke pokojninske blagajne in krčimo pravice zavarovancev, bi morali poskrbeti za večji dotok sredstev v pokojninsko blagajno. Ne bom ponavljal govora o sivi ekonomiji, črni ekonomiji, slabi inšpekciji, slabi izterjavi. Morda bi bilo dobro omeniti tudi kakšno metanje proračunskih sredstev skozi okno, neprenehna sanacija Ljubljanske banke, pri čemer pa gospodarstvo ugotavlja, da je bolje hitreje in ceneje servisirano iz tujih bank - nacionalni interes, ne bom ga komentiral. In še primer Zakona o varnosti in zdravju pri delu, ki je bil v nekem osnutku že julija lani dan v javno razpravo s strani Ministrstva za delo, verjetno ga bomo dobili tudi kmalu v Državni zbor: lani je pri javni predstavitvi mnenj minister zagotavljal, kako zelo je ta zakon potreben, ker se pripravlja večja zaposlenost starejših delavcev, torej nad šestdeset let, in da je že zaradi tega treba varnost in zdravje pri delu nekako vzeti pod drobnogled. Zelo lepo je bilo rečeno s strani ministrstva, a v temu zakonu, ko ga boste dobili v Državni zbor, boste videli - če ne bo spremenjen, upajmo, da bo, ampak vse kaže, da ne bo -, boste videli, da ni niti enega ukrepa za prilagajanje delovnih mest za staro populacijo. Niti enega ukrepa! Torej, Vlada, če bi bila pametna, sploh ne bi takšnega zakona izsiljevala, ampak bi bolj prisluhnila pripombam socialnih partnerjev in opozicije ter bi se pri tako pomembni zadevi potrudila za širši nacionalni konsenz. Vladna koalicija v parlamentu, če bi bila pametna, pa ne bi zavlačevala referenduma s presojo na Ustavnem sodišču, ampak bi dopustila, da se čim prej konča ta cirkus in se pristopi k pripravi novega zakona, ki bo sprejemljiv tudi za ljudi, to je za tiste, ki jim je zakon namenjen. Pa še dovolite eno pripombo, ki se je že slišala v današnji razpravi, pa se bo verjetno še; pripombo, da gre za zlorabo referenduma. Gospe in gospodje, če 40 tisoč ali celo več volivcev s svojimi podpisi na upravni enoti zahteva referendum, veste, to pa res ne more biti zloraba instituta referenduma. Če se bo takšno govorjenje zakoreninilo v Državnemu zboru, potem bo čez dve leti kakšna politična stranka, ki bo izgubila na volitvah, iznašla tezo, da so volivci zlorabili volilno pravico. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima gospod Miran Potrč. MIRAN POTRČ: Hvala lepa. O vsebini Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, o razlogih za njegov sprejem in o razlogih, zakaj ga ni mogoče sprejeti, je bilo že veliko govora, in najbrž bomo še veliko slišali. V vsebino vprašanj se ne bi spuščal, bi si pa dovolil ugotovitev, da je pač stališče, ali je zakon nujen in bo koristil državljankam in državljanom Slovenije kratko in dolgoročno ali pa je nemogoč, nesprejemljiv in bo povzročil škodo; da so to velike razlike; da smo glede tega polarizirani in ne verjamem, da če nismo uspeli v zadnjem letu dni po več razpravah v Državnem zboru, matičnem delovnem telesu, med socialnimi partnerji ta vprašanja rešiti, da jih bomo danes. Zato mi dovolite, da rečem samo nekaj vprašanj v zvezi z referendumom. Mislim, da je napačno, nesprejemljivo in pomeni zavajanje ljudi, da poskušate opozicijski poslanci anatemizirati oziroma onemogočati vsakršno možnost, da lahko uporabimo tudi poslanci koalicije zahtevo pred Ustavnim sodiščem, da presodi, ali bi z odločitvijo na referendumu lahko nastopile protiustavne posledice. Ne govorimo torej o tem, da je referendum protiustaven, ampak da so posledice, ki nastopijo z odločitvijo, lahko protiustavne, ker onemogočijo, da bi se uresničili cilji, ki jih vsebuje v Državnem zboru sprejeti pokojninski in invalidski zakon. Nesprejemljivo je, gospe in gospodje, da govorite o tem, da ne velja v državi celoten pravni sistem, ampak iztrgate iz tega samo tisto, kar vam odgovarja. Če bi sledili vaši logiki in vaši razlagi 3. člena Ustave, potem drugačnega odločanja kot odločanja na referendumu ni. Mi pa trdimo, da obstoja odločanje na referendumu, da obstajajo volitve, da obstoja tudi pristojnost Državnega zbora, da sprejema zakone, da obstoja pristojnost sodišča, tudi Ustavnega sodišča, da sprejema odločitve, ki so zapisane v ustavi, in samo celota je pravni sistem naše države. Zaradi tega ni mogoče vnaprej trditi, da bi bila verodostojno sprejeta samo tista odločitev, ki je neposredno sprejeta s strani volivk in volivcev, kot bi bilo napačno trditi, da to ni mogoče in da to ni najvišja oblika izrekanja, kadar in pod pogoji, ki jih določa ustava. Toda ustava in zakonodaja dopuščata možnost, da se lahko z večino v Državnem zboru zahteva presoja, ali bi sprejem nekega zakona bil v korist državljank in državljanov ali pa bi njegov nesprejem povzročil protiustavne posledice. In to je vsa razprava, ki jo danes vodimo. Prepričan sem, da je vprašanje uveljavitve pokojninskega zakona tako pomembno za državljanke in državljane Slovenije, da je prav dopustiti presojo tretje instance, tretje oblike našega parlamentarnega sistema, ali bi z neuveljavitvijo zakona nastopile protiustavne posledice, sicer bomo ostali na sporu koalicija - opozicija, pol -pol, grobo govorim, in se bomo po enem glasu šteli, ali je zakon veljaven ali ne, in drug drugega prepričevali, kako je povzročil škodo državljanom. Če ji zaupamo - in mislim, da moramo zaupati v naš pravni sistem -, moramo zaupati tudi Ustavnem sodišču, da bo o tem izreklo presojo na podlagi ustave in zakona. Če ne, dragi gospe in gospodje, potem verjamete samo v tisti del, v takšno razlago, v takšne posledice ustavnega sistema, ki slučajno, trenutno odgovarja vašemu pogledu na ustavni sistem, na vlogo posameznih institucij in na posledice. Zato mislim, da je prav in pošteno, da o tem odloči Ustavno sodišče, da bo na ta način tudi bolj utemeljeno odločati se državljankam in državljanom na referendumu ali če ga ne bo. Ker namreč veste dobro, če bo sprejeta danes oziroma jutri po glasovanju odločitev, da bi sprejem referenduma lahko povzročil protiustavne posledice, se bo potem zbiranje podpisov začasno ustavilo do odločitev Ustavnega sodišča mesec ali več, ker formalnega roka Ustavno sodišče nima, ima orientacijski rok, v katerem naj bi odločilo, in potem, če bo Ustavno sodišče ugotovilo, da z neuveljavitvijo zakona na referendumu ne bi nastopile ustavne posledice, bo najbrž, vsi vemo dobro, mnogo težje za Vlado in mnogo lažje za sindikate in še koga, ki bo pozival na zbiranje podpisov, ker potem nihče ne bo mogel imeti slabega občutka, da se je lotil nečesa, kar je Ustavno sodišče reklo, da je prav, da se stori. Zato ne vnaprej odgovarjati, da to ni mogoče ali da ni pošteno, ob razlikah, ki jih imamo glede vsebinske presoje, pustimo Ustavnemu sodišču, ki je po ustavi za to poklicano in ki po zakonu to lahko dela in smo že imeli v praksi takšne primere, da presodi in verjamemo, da bo to v našo skupno korist. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič. Pripravi naj se gospod Andrej Magajna. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Sprejema se veliko zakonov, tudi takšnih, ki niso sprejemljivi za večino v opoziciji, pa vendar se ne predlaga, da o njih odloča ljudstvo na referendumu. Zgodi pa se tudi, da je treba o določenih zakonih dati ljudstvu možnost, da presodi kot v primeru Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Ta zakon je tisti, ki se tiče tako mladih, delovno aktivnega prebivalstva ter upokojencev. Tako da je treba prisluhniti kar vsem; tudi sindikatom, ki zastopajo delavca. Enostranske odločitve so se vselej pokazale kot slabe in ne prinašajo rezultatov na dolgi rok. Zakon mora že v osnovi biti pripravljen tako, da pri udeležencih v postopku ne dviguje pritiska in daje dvom o škodljivih in enostranskih namerah. Ni primerno, da se določeni pritiski, politiki zadovoljijo, če se jim ustreže le v enem segmentu v zakonu, ampak mora biti zakon celostno sprejemljiv za vse, ki se jih zakon tiče. Ves čas se govori o staranju prebivalstva in kako nas bodo te pokojnine pokopale, premalo pa govorimo, kako bomo dvignili gospodarstvo in zaposlili več delovno sposobnega potenciala in zapolnili pokojninsko blagajno. Skratka, ljudem je treba dati delo in zaslužek. Nerazumljivo je, da se o pokojninski reformi ni govorilo v času konjunkture, ko je bilo delovnih plačanih mest za 80 tisoč več kot danes. Očitno ni bilo potrebe, ker se je finančno izšlo. In kaj se je dogajalo? Že takrat se je goljufalo delavce z neplačili prispevkov v pokojninsko blagajno z vednostjo države, ki je takšno početje podpirala. Inšpekcijske službe so zatajile, organi pregona pa v tem niso zaznali namere kaznivega dejanja. Za siromašenje pokojninske blagajne gotovo niso krivi delavci, ampak sistem, ki je dovoljeval, da se je v blagajno plačevalo v zadnjih 15 letih kar za 6 milijard evrov manj. Vlada Republike Slovenije je pristala na znižanje prispevkov delodajalcev, za delavce takšnih odpustkov nikoli ni bilo. Očitno je, da je do reforme moralo priti, ker tisti, ki jim je bilo zaupano, da bodo dosledni in skrbni, svojega dela niso opravili tako, kot je bilo zastavljeno. Kdo nas lahko danes prepriča, da se zgodba ne bo ponovila in da ne bomo ponovno zavestno oškodovali narod, ki bi naj ponovno podelil zaupanje ljudem, ki so jih že enkrat ogoljufali? Nič se ne spremeni. Spremeni se le zakon, ki bi naj ponovno prepričal ljudi, da se bo z njihovim denarjem sedaj ravnalo odgovorno. Referendum je legitimna pravica ter je voljo ljudstva treba spoštovati. Nikoli pa ni število referendumov odvisno od opozicije, ampak od koalicije, ki se ni pripravljena dogovarjati, da bi zakon postal sprejemljiv za večino - mislim na dvotretjinsko večino za tako pomemben zakon, kot je pokojninska reforma. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima Andrej Magajna. Pripravi naj se gospod Laszlo Göncz. ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav! Navezal se bom na ustavno presojo in ne bom govoril o tem, ali je pokojninski zakon ustrezen ali ne, o tem se je že veliko debatiralo. Ključna dilema je, ali lahko in smemo kaj takega oziroma te predloge nasloviti na Ustavno sodišče, ali naj Ustavno sodišče presoja o tem, ali bo referendum ali ne. Če ste opazili, sem ta čas izkoristil tudi za branje ustave. Vsak jo pozna in jo morda tudi po svoje interpretira, vendar se je le treba osredotočiti na določene člene. 44. člen Ustave: "Vsak državljan ima pravico, da v skladu z zakonom neposredno ali po izvoljenih predstavnikih sodeluje pri upravljanju javnih zadev." Ena od teh neposrednih oblik, temeljnih, je ravno pravica do referenduma. 16. člen Ustave pa govori o začasni razveljavitvi ali omejitvi pravice. 16. člen Ustave govori o tem, da se pravice lahko ukinejo oziroma omejijo le v vojnih ali izrednih razmerah. Dokazati, da živimo danes v izrednih razmerah, da bi sprejetje oziroma zavrnitev pokojninskega zakona povzročila izredno stanje - govorimo o javnih financah, o pokojninski blagajni -, je le ocena in ne dejstvo. Na to se lahko sklicujejo tisti, ki so pritrdili zakonu, in tisti, ki smo mu nasprotovali. Ena ali druga oblika, prejšnji ali novi zakon ima pravzaprav vsebine, ki jih lahko ocenjujemo kot sporne z ustavnega vidika, novi zakon jih ukinja in prinaša nove, kot smo danes že slišali. Sporno je, da to Državni zbor sploh posreduje Ustavnemu sodišču na osnovi verjetnosti: "lahko bi nastale posledice", "morebitne posledice". Le ob tem, da bi imeli nesporne posledice in znana dejstva, da bi do teh protiustavnih zadev ali ogrožanja širšega javnega interesa dejansko prišlo, le v tem primeru bi lahko tudi Državni zbor dal v presojo Ustavnemu sodišču. Seveda, "lahko" v tem smislu, da lahko dajemo v presojo kar koli. Kar koli danes ali jutri sprejmemo, lahko damo v presojo Ustavnemu sodišču. Tako kot lahko kar koli danes ali jutri damo v presojo na referendum. Strinjam se, da vsa vprašanja niso primerna za referendumsko odločanje. Eno teh je bil tudi Zakon o RTV. Kako lahko kaj takega rečem, ko sem bil sam med pobudniki! Bil sem za to, ker sem vedel, da javnost ne more kompetentno odločati o povsem strokovnih vprašanjih. Vendar bi ta model pomenil vzorčni primer za vse druge javne zavode, zato se mi je zdelo tako pomembno, da o njem odločamo tudi na referendumu. Kaj bo povzročilo sprejetje oziroma zavrnitev pokojninskega zakona? Nedvomno v tem letu ali v nekaj prihodnjih letih ne bo prišlo do tako usodnih zadev, da bi bila ogrožena pokojninska blagajna v tem smislu, da bi razpadla, da ne bi bilo več sredstev. Morda dolgoročno tudi, če ne bi pristopili k reformi, vendar, kot rečeno, kot mnogi pravimo, k drugačni reformi. Vlada ima že danes možnost, da bi posegla bodisi z interventnim zakonom bodisi s povečanjem prispevne stopnje. Zavedam se, da je to nepriljubljen in neprimeren ukrep z vidika javnih financ in konkurenčnosti gospodarstva, saj bi še bolj povečali bruto plače. Vendar ukrep je mogoč, če bi prišlo do kriznih razmer. Mogoče je tudi z novelo zakona hitro priti do popravkov in rešiti blagajno. Skratka, bom skrajšal, da bo še kdo imel možnost besede od mojih kolegov. Predlog ni vsebinsko utemeljen in menim, da s takimi zadevami ne smemo obremenjevati Ustavnega sodišča. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Laszlo Göncz, pripravi naj se mag. Branko Grims. DR. LÄSZLÖ GÖNCZ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovan gospod minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Ne želim se spuščati v vsebinske interpretacije, o tem je bilo veliko povedanega. Poudaril bom zgolj to, da sem kljub nekaterim drugačnim mnenjem prepričan, da s pridobitvijo mnenja Ustavnega sodišča bomo le dobili eno izredno pomembno legitimno pravno mnenje o upravičenosti referenduma. V tej dvorani, pa tudi drugje, se o vsebinskih vprašanjih ne moremo poenotiti. To nam je vsem skupaj jasno. Jasno je tudi to, da je v preteklosti v fazi sprejemanja tega zakona prišlo v javno mnenje zgolj nekaj, bom rekel, izrazov ali z ene ali z druge strani, in s temi izrazi se operira, s temi pojmi se operira. Zadeva je pač zašla v neko stanje, kjer tehtni vsebinski premisleki že tako rekoč ne igrajo vloge. Kakorkoli, za mene osebno je nedvomno, da do reforme, "žal", pač mora priti, ker družbena, gospodarska in demografska stanja so pripeljali do tja, kjer sedaj smo. Tu pač nazaj poti ni. Žal, predlagana rešitev tudi ni idealna, to je nedvomno in tega se vsi skupaj zavedamo. Skratka, kot sem že rekel, vsebinsko se ne bi rad spuščal v te razprave. Menim pa, da moramo verjeti v legitimnost in upravičenost določenih najvažnejših institucij v tej državi. S tega vidika verjamem v verodostojnost odločbe, ki bo pač prinesena na Ustavnem sodišču; naj bo takšna ali naj bo drugačna. Spet bi se lahko spustili v razpravo, kot jo je že pred menoj gospod Magajna začel, katera vprašanja naj gredo na referendum, katera ne, katera naj gredo na Ustavno sodišče, katera ne. To so verjetno vprašanja za neko drugo razpravo, ne konkretno sedaj o tej točki dnevnega reda. Kot sem že poudaril, zato iz nekega prepričanja, da bo tudi en vsebinski dodatek k treznejšemu odločanju pri tem vprašanju, podpiram, da se Ustavno sodišče opredeli do tega vprašanja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se Franco Juri. Izvolite, gospod Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! Po 2. členu Ustave Republike Slovenije naj bi bila Slovenija pravna in socialna država. V njej naj bi imelo oblast ljudstvo, zato kar nekam neverjetno zvenijo besede sedanje koalicije, ki smo jim bili priča pri tej točki do tega trenutka. Kajti, kaj najbolj bode v oči? Koalicija direktno sama priznava, da naj Ustavno sodišče namesto nje stori tisto, kar sama v dveh letih ni hotela storiti; torej naj nadomesti socialni dialog. Gospe in gospodje, socialni dialog je vrednota in socialno partnerstvo je prav tako vrednota, ki bi morala biti in je bila v minulih letih temelj delovanja te države. Vi ste to porušili. Če pa je Slovenija pravna in socialna država, potem velja vsaj dvoje. Prvič, Ustavno sodišče ne more nadomestiti socialnega dialoga, ki ste ga sami načrtno porušili, in Ustavno sodišče ne more nadomestiti medgeneracijskega partnerstva, ki ste ga sami sprevrgli v medgeneracijski konflikt. Še več, za ustavni red in demokracijo bo prava katastrofa, če bo Ustavno sodišče zagotavljalo politično legitimiteto vladi, ker si očitno želi starosta Poslanske skupine SD, saj je to dobesedno povedal v svojih besedah, da pričakuje, da bo Ustavno sodišče dajalo legitemiteto tej vladi. Legitimineto v demokraciji pridobi vlada na volitvah. Vsaka politična opcija dobi legitimieto in če želite, tudi legaliteto za svojo odločitev v parlamentu ter v vladi na volitvah. To, kar vi želite doseči zdaj na Ustavnem sodišču, bi morali iti iskati na predčasne volitve, gospe in gospodje. Potem bi imeli demokracijo in spoštovali bi pravni red. Tako pa se zdi, da pravzaprav iz vaših besed veje neka nostalgija po tisti enoviti veji oblasti oziroma enoviti oblasti, ki je bila značilna za nek drug čas, kajti ne govorite pa o pravnih argumentih, zato ker sami dobro vrste, da pravnih argumentov za to, da bi Ustavno sodišče vsebinsko prepovedalo ta referendum, ni. Ustavno sodišče je vsakokrat pred odločitvijo. Morda se niti samo v minulih dveh letih ni zavedalo v celoti teže te odločitve, ki je pred njimi, kadarkoli se nanje naslovi zahteva za prepoved referenduma. Namreč, tudi referendum je ustavna pravica. To se pravi, gre za tehtanje ustavnih pravic. Ustavno sodišče, trdim - in tega ne trdim samo jaz, to trdijo tudi najuglednejši ustavni pravniki te države -, bi moralo delovati izrazito samoomejevalo, ko gre za prepoved referenduma, saj tudi prepoved referenduma pomeni grob poseg v zagotovljene ustavne pravice vsakega državljana, vsake državljanke. Zato bi bil do tega potreben izredno restriktiven odnos. To od Ustavnega sodišča upravičeno tudi pričakujemo: da ne bo prisluhnilo vašim željam po podeljevanju legitimitete vladi, da ne bo prisluhnilo vašim željam, da naj nadomesti socialni dialog, da naj nadomesti medgeneracijsko partnerstvo, ampak da bo predvsem presojalo po pravnih argumentih in dovolilo izvedbo tega referenduma, ki je ne samo dopusten, ampak trdim, tudi nujen, kajti zakon, tak kot je bil sprejet, je izrazito krivičen. Če se poleg vseh tistih točk, ki so bile že tolikokrat omenjene, dotaknem samo ene, mnogi fantje so šli v vojsko, pod prisilo, v dobri veri. Danes se to njihovo obdobje, ko so delali 24 ur na dan, ne uveljavlja niti v štetje let za uveljavljanje te pravice. Dopušča se jim nakup, ki pa je zelo perfidno zmanipuliran, kajti ta nakup je mogoč samo po preteku določenega števila let in, mimogrede, bo mnogo dražji, kot je bil do sedaj, za tiste, ki slučajno tega izračuna še niste uspeli popraviti. To se pravi, gre za dobesedno prevarantstvo. Za prevarantstvo, ki želi etablirati, uveljaviti, institucionalizirati na zakonodajni ravni nepravičnost. Pravo pa, trdim, bi moralo temeljiti na besedi pravičnost, saj je iz te besede ta koren tudi izvira. Zaradi tega je treba samo ponoviti zgodbo, kaj pravzaprav ta razvpita reforma, ki to ni, v resnici sploh je. Malo stvari je popolnih, toda tej koaliciji in tej vladi je uspela popolna polomija s to reformo zaradi načina, kako ste jo zastavili. Ciklično ste nekajkrat v minulem letu naredili pravo paniko v javnosti, z vsiljevanjem določenih rešitev, kako bo podaljšan rok za upokojitev, kako zaostreni pogoji in hkrati so celo uradne institucije, zavodi, svetovali ljudem, kako naj to izigrajo in se čim prej umaknejo na zavod oziroma poiščejo variante, luknje v zakonu, zato da se upokojijo še po starem. Na ta način je šlo 10 tisoče ljudi na zavod, nekateri predčasno v penzijo, jim je to že uspelo. S tem ste pravzaprav povzročili en umeten odliv iz podjetij in zato prikazovali nižjo nezaposlenost, kot ste jo v resnici katastrofalno dosegli, kajti tudi te ljudi bi morali šteti med dejansko nezaposlene, saj so ravno tako v breme javnih financ, ravno tako so breme socialnih transferjev in bodo v breme penzijske blagajne. To seveda pomeni, da ste najprej obremenili dodatno javne finance v okviru socialnih transferjev, znižali ste prihodke v blagajne, da ste tukaj razširili škarje, ki jih bodo zapirale še generacije, in po drugi strani ste dodatno obremenili prav tisto blagajno v perspektivi, ki jo po lastnih besedah sedaj rešujete. Pa naj razume to, kdor more. Dejstvo pa je, da kljub tej igri sedaj tudi uradna statistika kaže, da smo daleč presegli številko 100 tisoč nezaposlenih v Sloveniji v tem obdobju, to pa je nacionalna katastrofa. Naj spomnim, da samo nekaj let nazaj je bila zaposlenost bistveno, celo upam si reči, drastično višja. To, gospe in gospodje, vam je uspelo v času, ko recimo Turčija, o kateri se je marsikdo od vas v tem parlamentu že negativno izražal ali pa vsaj posmehljivo, beleži 10 % rast v četrtletni ravni, v zadnjem četrtletju pa jim je padla na 6,5 % pozitivne rasti. Sedaj pa to primerjate z rezultati te vrle Slovenije, ki jo po lastnih besedah, kot pravite, Slovenijo je mogoče voditi bolje. Res, lahko jo je voditi bolje, ampak bolje bi jo vodil kdor koli drug od vas. Ta krivična in negativna reforma bo imela velike posledice, zaradi tega je prav, da odločitev o tem sprejme tisti, ki ima po ustavi vso moč, vso oblast, to pa je ljudstvo neposredno, saj gre za vprašanje te generacije, za vprašanje tistih, ki sedaj delajo, za vprašanje tistih, ki so že sedaj na penzijski blagajni, in seveda tudi za vprašanje vseh prihodnjih generacij. Nobenega razloga ni, da bi Ustavno sodišče to prepovedalo, saj gre za zakon, ki bo uveljavljen postopno, ki bo začel v celoti učinkovati šele čez vrsto let, v tem času bi seveda lahko sprejeli še nekaj zakonov, celo ob upoštevanju tiste enoletne prepovedi sprejemanja istovrstnih zakonov, ki izhaja iz Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. To se pravi, nobenega argumenta ni za nepopravljive posledice. To pa pomeni, da je ta predlog, ki ga danes dajete, politikantski, želja po politični podpori s strani Ustavnega sodišča pa po politični odvezi vaše vlade, ne pa po ravni argumentacij. Zato bom seveda glasoval proti. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Pripravi naj se mag. Andreja Rihter. FRANCO JURI: Hvala, predsedujoči. Spoštovani minister, kolegi in kolegice! V tej razpravi ne vidim nobenega namena, da bi prepovedali referendumu. Edini namen, edini predlog koalicije je, naj se ta referendum oceni in presodi pri ustavnih sodnikih, ni prvič in verjetno ne bo zadnjič. S to presojo bomo dali referendumu, ki po moji slutnji se bo zgodil, vsaj po mojem osebnem mnenju ne bodo prevladali tisti argumenti, ki jih mi tukaj opisujemo, in mene najbolj prepriča argument o neustavnih vidikih sedanjega, obstoječega zakona. Torej, novi zakon gre v smeri odpravljanja teh enostavnih vidikov. Čeprav si upam trditi, da je zakon, ki smo ga izglasovali v tem državnem zboru, boljši od prejšnjega, saj vzpostavlja transparentnost, konsistentnost pokojninske politike, osebno dvomim, da bomo uspeli, še najmanj politično, prepričati ustavne sodnike o tem, kako naj o tem odločajo. Danes smo spet priče poskusu podcenjevanja Ustavnega sodišča. To, kar je kolega poslanec ravnokar povedal, je še en dokaz podcenjevanja ustavnih sodnikov. Zato jih poziva k nečemu, kar seveda ni v naši pristojnosti. Jaz s tega mesta ne bom pozval ustavnih sodnikov, kako naj se opredelijo do tega referenduma, mislim, da predlagatelj današnjih sklepov je utemeljil na najboljši mogoč način argumentacijo, zaradi katere naj bi šel referendum v ustavno presojo, potem pa je stvar Ustavnega sodišča. Ustavni sodniki nam bodo povedali, ali s tem referendumom ustvarimo nevzdržno in neustavno stanje ali ne. Kot sem prej povedal, moja slutnja ni najbolj optimistična in se zna zgoditi, da bodo ustavni sodniki referendum dovolili in ga s tem v bistvu še bolj legitimirali, ga bodo še bolj utrdili in si bomo verjetno dali avtogol; ampak v to gremo zavestno, se zavedamo, da je to tveganje in mislim, da s tem tveganjem želimo tudi demokratično operirati. Torej, ni nobene prepovedi, ampak zgodilo se bo to, kar se bo zgodilo. Na drugi strani so predlagatelji, ki jih zelo spoštujem, to je sedem sindikalnih central, ki so glavni pogajalci v socialnem dialogu. Prišli so do tega, da so sprožili referendumsko pobudo. Osebno to spoštujem in menim, da jih ne gre okarakterizirati tako ali drugače. Oni opravljajo svoje delo, mi opravljamo naše. Mi smo poslanci, smo glasovali v zavesti, da je sedanje stanje nevzdržno in da če ostane tako, se bomo čez dvajset let znašli pred prazno pokojninsko blagajno. S tem se zavedamo tudi odgovornosti, ki jo imamo do naslednjih generacij. Torej, dileme o tem, ali gremo v to pokojninsko reformo ali ne, so bile, so in ko smo se odločili, da glasujemo za, smo pretehtali vse argumente, ki so bili dani in smo jih dobili na mizo. Torej, nimam slabe vesti, podprl sem to pokojninsko reformo in če bo referendum, mislim, da bomo na korekten način skušali argumentirati tudi, zakaj smo podprli takšno reformo. Glede današnje razprave pa: jaz bom seveda glasoval za presojo iz več razlogov. En razlog je zelo pragmatičen. Koalicija mora ostati dosledna svojim načelom in zagotoviti polno ustavno transparentnost tega projekta. Mislim, da je ta priložnost ponujena tudi z ustavno presojo, pri kateri ne vemo, kako se bo zaključila. Ustavni sodniki niso naši, niso vaši, so ustavni sodniki, spoštujmo jih. Morda se bo zgodil scenarij, ki si ga koalicija ne želi, ampak gremo zavestno v to tveganje, sprejmemo izziv in z argumenti bomo skušali pridobiti na svojo stran, če bo treba, tudi javnost. Torej, ne bi dramatiziral nastale polarizacije, ne bi obdelal kritično in pretirano kritično sindikatov, ki so sprožili ta referendum, mislim, da je to del njihove pravice. Ostanimo mirni in zaverovani vsak v svoje stališče. Napovedal sem glas "za" iz pragmatičnega razloga: pripadnosti koalicije, iz ustavnega razloga, ker želim vedeti, ali referendum, do katerega se bo javnost opredelila, je ustavno zdržen, to me zanima. In tretjič, ker tudi v vsakem primeru, ali bomo šli na referendum ali ne gremo na referendum, se ne sme zgoditi ulica. Na eni strani imamo organizirano družbeno strukturo sindikatov, na drugi imamo parlament in parlamentarno večino. V vsakem primeru se bo to vprašanje razrešilo znotraj ustavnih okvirov in to je najpomembnejše. Če bi prepustili reševanje takšnih sodnih ključnih družbenih vprašanjih ulici ali družbeni stihiji, bi prispevali k hitri destabilizaciji države, družbe, razrednih odnosov. Ampak to se ne bo zgodilo, če se bomo opredelili za proceduro, za postopke, ki zagotovijo nesporno ustavnost vsem našim odločitvam. Zato nimam dilem, bom ta predlog podprl. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Andreja Rihter, pripravi naj se Franc Bogovič. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Pokojnine niso strošek, pokojnine so ustavna pravica vsakega in vseh generacij. To bi bilo dobro vedeti in zaradi tega ne nazadnje tudi ta utemeljitev in predlog, da resnično povprašamo Ustavno sodišče, kako naprej. Čudi me, resnično me čudi tukaj in k sreči sem še toliko stara, mogoče se mi bo podaljšala za nekih 30 % delovna doba in tudi moja starost, ko se bom lahko upokojila, da bom lahko preživela vse te besede, vse te laži še naslednji dve leti. Toliko ponovnega sprenevedanja, laži, kar sedaj poslušam dve uri, je pa resnično napor napora, da to preživiš in ne nazadnje tudi slišiš. Besede o prepovedi referenduma, ko ne govorimo popolnoma o nobeni prepovedi, mi govorimo o presoji, o tistem, kar smo se ne nazadnje tudi odločili zaradi tega, ker verjamemo, da je potrebno narediti reformo. Kajti, poglejte okoli sebe, pa boste videli, koliko nas je v družbi tistih, ki delamo, oziroma tistih, ki so v pokoju. Vemo, slišali smo danes mlade, kolega Dejan Levanič je nekaj argumentov povedal, leta 2040 nas bo več upokojencev kolikor delajočih. Zakon prinaša dosti, in to je za mene osebno zelo veliko, mlajšim generacijam. Sploh ne razumem kolegov iz naše politične skupine DeSUS, ki tega ne podpirajo ali celo razmišljajo - sama ne razmišljam o tem, imam doma družino, imam doma otroke, ki se bodo kmalu, upam, zaposlili, da ne bodo imeli možnosti pokojnine, ker bom jaz tukaj in verjetno tudi moji kolegi tisti, ki bodo to preprečili. Ne govorimo seveda o krizi, da imamo vojno, za božjo voljo, ampak ustavna pravica je, da je za vsakega treba zagotoviti - država kot taka -pokojnino, za katero vemo, kje se napaja. Situacija je pač takšna, številke so takšne, da bo ta blagajna vedno bolj prazna oziroma malha prazna zaradi ekonomije, kakršna pač je. Zaradi tega smo Socialni demokrati zavestno zelo zelo dolgo peljali dialog. Kolegica pred menoj - leto in pol v Državnemu zboru v pogovoru z vsemi partnerji, vendar vsi ti partnerji so držali za mene zelo veliko figo v žepu. Fige v žepu zaradi tega, ker so prevladali neki popolnoma drugi interesi, osebni interesi. Danes se sprašujem, če resnično sindikat s svojim poslanstvom nastanka v prejšnjem stoletju ali stoletju pred njim sploh še ima vlogo. Bilo bi dobro se vprašati, zakaj sindikat je; kaj pomeni biti tisti, ki se boriš za delovna mesta. Dobro bi bilo, da bi se res borili danes za delavce, za njihove pogoje in tako naprej. Želimo si, da bi pokojnine, ki rastejo, tako kot smo obljubili na začetku tega mandata, zelo tvorno v koaliciji in tej vladi, rasle tudi naprej. Zaradi tega delamo te ukrepe in s takšnimi zakoni, ki so trenutno vsepovsod po Evropi nesimpatični - za nas. In to je potrebno. Krasno bi bilo, če bi v prejšnjem obdobju vlada to sprejela, ko je imela v programu. Pa ni, ker se je ustrašila, ker so bile volitve, ker je bilo treba na volitvah zmagati. Tako kot danes prav tako slišimo od kolegov iz Slovenske demokratske stranke - lahko pogledate v magnetogram -"predčasne volitve, predčasne volitve, samo predčasne volitve..." Ampak, veste, danes je treba prevzemati odgovornost za prihodnost, za generacije, ne pa samo za volitve, ki jih imamo vsako leto oziroma na dve leti ali štiri leta. Tu je velika razlika med nami. In kje je tu medgeneracijska solidarnost? Kje je ta? Kje smo mi kot starši in stari starši, odgovorni do naših mladih? Za božjo voljo, saj smo in moramo biti! In to je tisto, kar pravi ustava. Ustavna pravica, ki pokojnina je, in ne obveznost ali kar tako -zato je treba zaradi odločitve, ki smo jo sprejeli, vprašati Ustavno sodišče, kako s tem naprej. Da se ne bi razburila, ker ne bi bilo dobro, ne nazadnje za zdravje, da preživim, naj ponovno poudarim: izpolniti pogoj, izpolniti prehodno obdobje, ki je do leta 2021, 2025, in še veliko drugih argumentov, ki jih tu enostavno zanikate, kot da jih ni. Bili so upoštevani predlogi v sami razpravi v tej stavbi oziroma v tej dvorani, v tej hiši, mnogo predlogov, ki so bili konkretno podani. Ko danes slišim, da ni bilo socialnega dialoga, da ni bilo pogovorov, da ni bilo argumentov, ne vem, ali smo tako stari ali že senilni, da se ne slišimo, ali gre pa za to, na kar nekateri mislite: volitve, volitve, volitve. Ne glede na to, kaj se bo zgodilo, ne glede na to, da danes ljudje živimo dlje in moramo, normalno, tudi delati dlje, če želimo, da bodo naši otroci in generacije za nami ravno tako prejemale pokojnine. Zato absolutno podpiram predlog, ki ga je koalicija predstavila, in želim, da se o tem pridobi strokovno mnenje tistih, ki tudi presojajo o ustavnih pravicah. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Za besedo je prosila dr. Anja Kopač Mrak, državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Za njo bo govoril gospod Bogdan Barovič. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo. Na kratko bi se dotaknila samo nekaterih trditev, ki so bile izrečene. Na začetku bi rada poudarila, da danes ni primarno govoriti o vsebini zakona, o tem smo govorili tako v prvi in drugi obravnavi ter nato tudi pri ponovnem odločanju. Gre predvsem za to, da na podlagi 21. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi se lahko Državni zbor odloči, da zahteva presojo Ustavnega sodišča o protiustavnosti posledic, ki bi lahko nastale z zavrnitvijo ali odložitvijo uveljavitve posameznega zakona; v tem primeru gre za Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Pri tem je dejansko na 29 straneh, ki so pred vami, tako z odločbami Ustavnega sodišča, številnimi v preteklosti, kot tudi s finančnimi posledicami ovrednotena protiustavnost tako 50. člena Ustave, ki govori o temeljni pravici - to je pravica do socialne varnosti - in o dolžnosti države, da zagotavlja pogoje za izvrševanje te pravice v kontekstu zagotavljanja socialne države. Socialna država se predvsem izvaja preko sistemov socialnega zavarovanja, ki se v svoji zgodovini spreminjajo in se morajo prilagajati spremenjenim okoliščinam. Dejansko vse evropske države svoje sisteme prilagajajo predvsem zaradi demografskih trendov, ki nas morajo veseliti, saj živimo dlje, vendar zaradi tega, ker živimo dlje, ker se naš način življenja spreminja, podaljšuje, moramo sprejeti tudi to, da delamo dlje. To je ključna zgodba vseh evropskih držav, ne samo evropskih, tudi drugih. Če pogledamo, kakšna je dejanska upokojitvena starost, se vidi, da Slovenija v tem pogledu zaostaja za ostalimi evropskimi državami. To je dejansko en izmed ključnih argumentov in če ne bomo zagrizli v to, če želite ali ne, kislo jabolko, verjetno prihodnje socialne države tudi ne bomo zmogli zagotoviti. V tem kontekstu se moramo, ko govorimo o današnji situaciji - večkrat je bilo izpostavljeno: današnja stopnja brezposelnosti, problem invalidnosti, problemi zaposlovanja mladih, ki so v današnjem trenutku. Ja, so problem, vendar je treba spremembo pokojninskega sistema gledati v daljši perspektivi. Vem, da je danes težko razumeti, ampak podatki kažejo, da se bomo tam 2020, 2025 začeli močno soočati s pomanjkanjem delovne sile. V bistvu v tem kontekstu, v tem časovnem okviru je tudi delan predlog pokojninske reforme. To je zgodba, ki jo je težko dojeti in z današnjega pogleda sistem prenesti naprej, ampak prav zaradi tega, ker je treba pri zagotavljanju tako temeljnih sistemov gledati naprej, ker edino, če gledamo naprej, lahko zagotovimo tudi postopnost teh sprememb, ki jih je treba vpeljati. Vemo, da bomo 2021 z današnjim sistemom presegli javni dolg 60 %, kar pomeni, če bomo spreminjali ta sistem leta 2018, bo to v treh letih veliko veliko bolj drastično, kot če to počnemo danes. Sprememba pokojninske reforme v letu 2000, ki je začela veljati, je to postopnost vpeljala, dejansko kaže določene rezultate, vendar so se v kontekstu demografskih sprememb in tudi finančno-gospodarske krize, če želite, pokazali premalo učinkoviti. Najbolj banalen primer je to, za koliko se je podaljšala v tem desetletnem obdobju delovna doba oziroma dejansko upokojitvena starost na eni strani in na drugi strani, koliko se je podaljšala življenjska doba in s tem doba prejemanja pokojnine; dejansko s prvo ne lovimo druge. Torej, te spremembe so nujne, če se z njimi želimo sprijazniti ali pa tudi ne. Dejansko pa so tako temeljne za zagotavljanje socialne države, da je prav, da o teh posledicah nesprejetja tudi da svoje mnenje Ustavno sodišče kot tisto, ki je pristojno, da presoja o ustavnih posledicah in tehta sorazmernost različnih ustavnih pravic, pravico do socialne države, do socialne varnosti in pravico do referenduma, bo Ustavno sodišče moralo presojati in zelo tankočutno dati na tehtnico, kaj je in kaj ne. Vsi si želimo, da izvemo njihovo presojo v čim krajšem možnem času. Rada bi na tem mestu tudi izpostavila nekatere očitke zakonu, in sicer novemu Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, češ da je protiustaven in krivičen. Bilo je izpostavljeno, da to velja predvsem za starejše delavce. Tu bi rada zopet izpostavila, čeprav ni danes razprava o vsebini, da dejansko za starejše delavce gre predvsem za postopnost sprejemanja novih pogojev in da se je obdobje tako za starostno obdobje kot tudi podaljševanje pokojninske dobe v samem času razprave o tem pokojninskem zakonu bistveno podaljšalo in s tem tudi zmanjšalo finančno vzdržnost tega sistema, vendar zagotovljena je postopnost. Torej, za te delavce, ki se danes soočajo s težkimi delovnimi pogoji, bo ta pokojninska reforma veljala postopoma in predvsem za mojo generacijo, moja generacija je tista, ki bomo lahko verjetno delali do 65. leta, pri čemer je bilo sprejeto toliko dopolnil, da se zaradi materinstva, starševstva, vojske vsa ta starost znižuje, tako da bo malokdo tudi po preteku vsega prehodnega odboja delal do te starosti, čeprav drugod v Evropi je to že bolj ali manj standard. Kar se tiče zaposlovanja starejših. Vseeno ni res, da nismo naredil nič. V lanskem letu so bile sprejete davčne olajšave za zaposlovanje tako starejših kot mlajših delavcev, sprejeti so bili ukrepi aktivnega staranja. Zakon o varnosti in zdravju pri delu je v pripravi in bo sprejet. Skratka, na številnih področjih poskušamo hkrati in seveda postopoma uvajati spremembe, da bodo podlaga za polno implementacijo pokojninskega in invalidskega zavarovanja zaživele. Pri vprašanju starejših delavcev pa je treba tudi na tem mestu odpreti vprašanje zakona o delovnih razmerjih in plačila za starejše delavce, ki na žalost s senioritetnim principom, ki je vpeljan mnogokrat, mnogokrat ni tisto varovalo, ki bi delovalo v prid starejšim delavcem, ampak je lahko tudi v njihovo nasprotje. Glede kršenja pričakovanih pravic, ker je bilo omenjeno, predvsem dodana delovna doba na eni strani, ki rabi kakšno besedo. Predvsem o tem, da je dodana delovna doba doba, ki se je štela za izpolnitev pogojev, ne pa v samo odmero pokojnine. Tudi zaradi tega je v zadnjih 10 letih - tudi zaradi tega, ne zgolj zaradi tega - povprečna pokojnina v Republiki Sloveniji padala, ker se je namreč dovolilo, da so se upokojevali mladi. Vse obdobje študija ali drugega se ni štelo v odmero pokojnine, zato je bila odmerjena pokojnina, nadomestitveno razmerje bistveno nižje oziroma se ni štelo v to. Če morda samo postavimo ob bok razpravi o navideznih računih, kjer je vpetost med plačili in izplačili seveda maksimalno mogoča, potem verjetno težko oba predloga damo skupaj, dodano delovno dobo in navidezne račune in transparentnost v sistemu, kot predlagajo kolegi iz SDS stranke. Hkrati je večkrat povedano, kot da je Vlada zanalašč zavajala delavce v zvezi z možnostjo izrabe pravic zakona o urejanju trga dela. Res je, da je zakon o zavarovanju za primer brezposelnosti določal možnost za starejše delavce, da prejemajo dve leti denarnega nadomestila plus, če jim manjka manj kot tri leta do pokojnine, tudi plačilo prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, to je res. Vendar ni res, da bi to v zadnjem trenutku spremenili. V Državnem zboru ste sprejeli oktobra Zakon o urejanju trga dela, ki je podaljšal pravico do denarnega nadomestila najstarejšim s 24 mesecev na 25 in skrajšal možnost za plačevanje prispevkov na eno leto. Zakaj? Zaradi tega, ker je prav, da pristopimo k aktivnemu staranju, in prav je, da pristopimo k aktivni socialni politiki. Razprava o tem, da je mogoče, da nekdo išče luknjo v zakonu, da bo pet let na blagajni zaposlovanja za primer brezposelnost in da to slišimo od kolegov socialdemokratske stranke, je ob vsem tistem, kakršen je bil trend aktivacije v preteklem mandatu, bolj ali ne smešno. Pričakovane pravice se merijo predvsem v tem, kakšno bo prehodno obdobje, ki ga zakon določa, in predvsem z vidika temeljnih pravic, ki so določene. Ustavno sodišče je že v preteklih odločbah navajalo, da je ključno pri odmeri pravic, ki izhajajo iz pokojninskega sistema, da se morajo te nanašati na prispevke, na plačane prispevke. S tem zakonom vpeljujemo večjo odvisnost od plačanih prispevkov, hkrati pa zagotavljamo temeljno solidarnost v sistemu in seveda ključno je to, da zagotavljamo, da bo finančni sistem pokojninskega sistema vzdržal bodoče generacije in sovpadal z demografskimi spremembami, ki se dogajajo. Potem je bilo še navedeno, da naj bi bila kriva za neizplačane, nepobrane prispevke slaba inšpekcija dela. Pri tem bi spomnila, kdaj se je zgodila Steklarska nova in kdo je odpisoval prispevke v tistem obdobju, in kaj vse se je dogajalo. Predvsem o tem, da pametna koalicija naj ne bi to delala in preprečevala referenduma. Pametna koalicija je tista, ki je odgovorna in lahko vidi še dlje kot morda zgolj dve leti do naslednjega volilnega obdobja, ampak je dolžna vsem generacijam zagotoviti temeljno socialno varnost, ki pa jo predstavlja pokojninski sistem. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa dr. Anja Kopač, ker vem, da gre za pomoto. Zahtevo za petletno čakanje na zavodu za zaposlovanje in potem upokojitev niso zahtevali Socialni demokrati, ampak Demokratska stranka. Samo toliko, da ne bi vilo brez potrebe, pomote. Gospod Franc Bogovič ima besedo, pripravi naj se Mirko Brulc. FRANC BOGOVIČ: Lep dober večer! Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister s sodelavkama! Ker se prvič oglašam letos v tem Državnem zboru, dovolite, da vam najprej zaželim eno lepo prijazno leti, leto, v katerem bomo sprejeli veliko modrih odločitev skupaj. Zagotovo se bo naša modrost merila že pri tej prvi zelo zahtevni temi, okoli katere govorimo, o zakonu, ki ne prinaša popularnosti predlagatelju, ne prinaša popularnosti koaliciji, verjetno še manj tistim opozicijskim poslancem, ki smo tudi glasovali za takšen zakon ob prepričanju, da ravnamo prav in da ravnamo tudi prav takrat, kadar mogoče to ni najbolj popularno, je pa na dolgi rok potrebno storiti. Zelo težko je verjeti, da bi Slovenke in Slovenci enostavno razumeli in sprejeli takšen zakon, imeli o njemu jasno mnenje, če je toliko različnih mnenj, debat, ki se odvijajo že sedaj kar dve leti v slovenskem prostoru, in zato je verjetno ta odločitev, da se povpraša Ustavno sodišče, kar na mestu. Danes je Slovenkam in Slovencem tudi zelo težko sprejemati takšne težke, včasih tudi za njih, za nekatere zelo konkretno neprijetne odločitve, kajti živimo v družbi, ki jo vsakodnevno pretresajo najrazličnejše anomalije, slabe novice so predmet tudi političnih obračunov, mediji raje govorijo o SCT, Merkurju, Vegradu, kar je tudi prav, ni pa prostora za novico o Krki iz Novega mesta, ni prostora o Revozu iz Novega mesta, kjer so bili lansko leto pozitivne informacije. Ni prostora, če hočete, iz našega prostora o GEN energiji, o Nuklearni elektrarni Krško, so pa zelo zanimive zgodbe okoli TEŠ in neumnosti, ki se odvija okoli tega prostora. Zakon ima še eno veliko težavo, predlaga ga vlada, ki v tem trenutku ne uživa niti 25 % podpore. V poslovnem svetu je 25 % neka meja, izpod katere se partnerja, ki nima niti 25 % lastništva, ne jemlje kot resnega partnerja, kot partnerja, ki bi sprejemal najodločilnejše odločitve v poslovanju družbe. Žal je danes tudi tako, da vlada s tako nizko podporo predlaga takšen zakon; zakon, ki ga je že po naravi zelo težko izpeljati, in zakon, ki ga je ob tako nizki podpori, ki ga ima Vlada sicer tudi zaradi drugih stvari, zelo težko utemeljiti, ker enostavno ni zaupanja v vlado, ki to predlaga. Strinjam se, da bi bilo v tej državni mogoče marsikaj narediti bolje na marsikaterem področju, da bi bilo gospodarsko, socialno, javnofinančno stanje boljše, da bi v preteklosti zmanjšali javno porabo, naredili državno upravo učinkovitejšo in vse to bi bila tudi neka dobra popotnica za takšno sprejetje zakona. Zelo težko je državljankam in državljanom razumeti, da je takšen zakon vredno podpreti, če ga ne podpira tako imenovana upokojenska stranka, stranka DeSUS, ki je tudi v Vladi Republike Slovenije. Zelo zanimiva in na nek način kaotična je ta situacija, kjer imamo stranko, katere predsednik dve leti pred volitvami piše program za naslednje volitve. Ne vem, ali je danes vse tako dobro, da se lahko že ukvarjamo z letom 2012, ali pa tako slabo, da je verjetno že vse izgubljeno za ti dve naslednji leti. Ta isti predsednik je bil minister ministrstva, znotraj katerega se je odločalo o zelo pomembnih zadevah. Leto nazaj je tukaj zapustil mandat, nastavil človeka, ki mislim, da ni nič naredil, da bi bilo ministrstvo boljše, kakršno je bilo takrat, ampak da gre ta katastrofa na tem ministrstvu samo dlje, posledice tega pa so, da nimamo umeščene tretje razvojne osi, ni drugega tira, ni umeščenih komunalnih deponij, ne gradijo se hidroelektrarne na reki Savi, učinkovita raba energije je prešla z MOP na Ministrstvo za gospodarstvo. Posledično so zamude pri črpanju kohezijskih sredstev. Tudi to bi bil dober znak in dobra popotnica kakšnemu takšnemu zakonu, če se ne bi ravnalo tako, kakor se ravna. Ne bi veliko govoril, ker bomo še na tej seji govorili o drugem ministrstvu, ki ga ta stranka pokriva, kjer že jutri imenujemo oziroma je predlagana tretja rešitev na ministrstvu, ki je odvisno za črpanje evropskih sredstev; o ministrstvu, ki bi moralo spregovoriti o decentralizaciji države in podobno. Ta vladna stranka ima tudi ministra, ki je minister za delo, družino in socialne zadeve. Po oceni poslancev Ljudske stranke ocenjujemo, da je to eden najboljših ministrov v tej vladi, ki si upa zagristi v kisla jabolka, predlagati takšne zakone v Državnem zboru, zaradi tega pa doživlja to usodo, da ga lastna stranka, ki ga je predlagala, na koncu skoraj interpelira oziroma ga spravlja iz vlade. Res narobe svet, lahko pa mirno rečem, če sem malce kritičen, da ni bilo nič drugače tudi v prejšnji vladi, kjer je minister Drobnič tudi zapustil vlado, ker je, po mojem občutku, predolgo resno jemal začete in napovedane reforme, ki so bile predmet nekih pogovorov, vendar se je vlada odločila za drugo pot, minister pa je vztrajal na poti, ki ni bila zelo popularna. In težko bo v takšnih okoliščinah zagovarjati ta zakon. V Slovenski ljudski stranki obžalujemo, da ni bilo doseženega večjega konsenza pri tem zakonu, tako v teh političnih prostorih ni bilo doseženo soglasje s socialnimi partnerji in v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ponavljam to, kar smo že nekajkrat dejali. V Slovenski ljudski stranki smo se pri pripravi in pri sprejemanju tega zakona lotili tako, da želimo zakon v nekaterih elementih popraviti, sodelovati pri tem popravljanju, bili v nekaterih elementih uspešnih - kot smo že omenili, pri materinstvu, o vojaščini, o družinski pokojnini -in se je tudi vodil ta dialog z ministrom Svetlikom, njegovo ekipo in mi smo bili deležni socialnega dialoga. Bojim se, da ga nekateri nasprotniki niso niti veliko želeli, niso se želeli kaj dosti pogovarjati o tem, ker so bili že vnaprej odločeni, kako bodo glasovali, ne glede na to, kakšen bi bil ta zakon, ampak so, namesto da bi se ukvarjali s tem zakonom, ustvarjali in sklepali neke granitne koalicije, ki so zgranitirale tudi naš parlament v tem času na nekem drugem zakonu, ki je spet v obravnavi v širokem slovenskem prostoru. V Slovenski ljudski stranki smo se dvakrat odgovorno odločili, podprli ta zakon -kar ste prej dejali, gospod Potrč; ni ga koalicija potrdila, če ne bi bilo opozicijske podpore, tudi danes najbrž ne bi o tem zakonu govorili, tako da smo tudi en del opozicije v tem primeru odgovorno ravnali. Mislim, da je danes, ko govorimo o tem, ali je potrebna ustavna presoja tega zakona ali ne, naš odgovor, da je presoja potrebna. Sam sem že govoril, koliko je zmede okoli tega zakona, konec koncev tudi različnih mnenj, in ne nazadnje, spoštovane kolegice in kolegi, samo hipotetično postavljam vprašanje, kakšen bi bil odgovor, če bi bilo naslednje referendumsko vprašanje, ki bi bilo postavljeno v Sloveniji, mogoče: "Ali ste za ukinitev parlamenta?" Najbrž je protiustavno, ne vem pa, če je protiustavno, če bi bilo postavljeno vprašanje: "Ali slovenski poslanci zaslužijo plačo?" Ne vem, mogoče bi si ga pa kdo tudi postavil po teh silnih razpravah, ki jih včasih tudi destruktivno vodimo v Državnem zboru. Upam, da smo v Sloveniji danes na takšnem nivoju, da bomo znali, ne zato ker nam strokovnjaki iz Evrope hodijo razlagat, kakšne so naše javne finance, kaj se dogaja s pokojninsko blagajno, ampak zato ker mislim, da smo dovolj pametni, da to sami prepoznamo, da to vidimo, da to sprevidimo in da ugotovimo, da je treba nekatere zadeve urediti; tudi takrat, ko niso popularne, kadar ne prinašajo pozitivnih točk za neke dnevnopolitične potrebe, ampak kadar govorijo o tem, da je treba skrbeti za trajnostni razvoj in tudi trajnostno stabilne finance v državi. Sam ocenjujem, da je ta slika zelo resna, in tudi sam sem že nekajkrat opozoril predsednika Vlada, da ni Slovenkam in Slovencem povedal, kako resna je ta situacija. Vse to se v dveh letih samo še potrjuje in sam bom imel zelo mirno vest, ne glede na to, kako bo odločilo Ustavno sodišče, kako bo odločen referendum, da sem v postopku tega zakona razpravljal tako, kot sem razpravljal, in tudi dvignil roko za ta zakon, kajti prepričan sem, da odločamo o zakonu, ki ni pomemben za koalicijo, ampak odločamo o zakonu, ki je pomemben za razvoj Slovenije. Sam bom podprl to ustavno presojo in tudi z velikim zanimanjem počakal, kakšna bo odločitev Ustavnega sodišča. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Pripravi naj se Matjaž Zanoškar. Za njim Bogdan Barovič. MIRKO BRULC: Spoštovani, gospod minister, kolegice in kolegi! Sprememba pokojninske zakonodaje je seveda nujna. To so trditve strokovnjakov ne samo z leve, ampak tudi z desne opcije, celo bivši minister SDS to javno razlaga, da je to nujno potrebno. O 2. členu Ustave in 50. členu Ustave ne bom govoril, ker je bilo že danes veliko povedano, vendar mislim, da ustavo moramo spoštovati, vsaj poslanci. Ruši se razmerje med plačanimi prispevki in tistimi, ki te prispevke koristijo, tudi to je jasno povedano že neštetokrat. Grozi velika obremenitev mlajših generacij ali preko večanja prispevkov ali preko davkov. To so odločitve, ki zahtevajo trezen premislek. Veliko je demagogije, ne samo tukaj v parlamentu, tudi na ulici, veliko je dezinformacij, ki begajo prebivalstvo, špekulacij pri zbiranju podpore za razpis referenduma. Če poslušam anketirance in anketiranke, kar tako, na levo roko se reče, "da ne bom delala še dve leti", pa "ne bom delal še leto ali pol več, želim v penzijo, ne glede na to, kaj se zgodi s kasnejšimi generacijami". Tudi ob tem, da sedanji upokojenci, ki niso ogroženi, podpisujejo zahtevo po referendumu in sploh ne mislijo o tem, kaj naši otroci, kaj vnuku, kaj bo leta 2040 in podobno. Strinjam se z izjavami gospoda kolega Bogoviča, ne bom ponavljal, odlično je povedal, ampak ob tem naj opozorim, da tudi sam ne morem verjeti, da prihaja do absurda, da odlično ekipo odličnega ministra DeSUS ne podpirajo. Sedaj, izgovor je, da ni njihov član, ampak, če se bomo šli na take igrice, ni perspektive. Seveda, DeSUS trenutno jezdi na konju populizma, kar je lahko zelo kratkega diha; in to je dokaz, o čemer sem že govoril v tem parlamentu, stranke si nismo razdelile kategorije prebivalcev: ena skrbi za majhne otroke, druga za srednješolce, druga za študente, ena za delavce, tretja za upokojence. Sploh ne gre za to. Gre za to, da Socialni demokrati zelo odgovorno, v teh kriznih časih še posebej, skrbimo za vse prebivalke in prebivalce z novo pokojninsko zakonodajo. Skrbimo tako za mlade, ki so še potencialni upokojenci, kot tudi za tiste, ki sedaj, danes, jutri prihajajo v te upokojenske vrste. Mislim, da je tako prav, da stranke med seboj razmišljamo enako. Izjave nekaterih sindikalnih voditeljev, ki so politiki enako kot mi, ker če sedi v Državnem svetu, je politik, ni treba, da pljuva po politiki, da je politika pokvarjena, politika misli sama na sebe, ampak naj prevzame to odgovornost tudi tak politik, ki je sindikalni voditelj in obenem sedi v Državnem svetu. Izjave obstajajo že v tem smislu, da je to velik pritisk na Ustavno sodišče. Gre za podcenjevanje Ustavnega sodišča in še kaj. To ni dobro. Ustavno sodišče ne bo odločalo v interesu sindikata, ne Socialnih demokratov, ne SDS, ne pozicije, ne opozicije; zato pa imamo Ustavno sodišče in mislim, da je tako prav. Prepričan sem, da je ustavna presoja posledic nesprejetja pokojninske zakonodaje potrebna glede na 2. in 50. člen Ustava, če ne naštevam še kaj drugega. Mislim, da je danes ta razprava potrebna in da bo glasovanje v prid takih odločitvi. Obenem se tudi sprašujem, ali je prav to, kar nam ljudstvo očita, da poslanci odgovornost prenašamo na volivke in volivce. Mislim, da take potrebe ni, da bi vedno z referendumom spraševali kako in kaj. To, kar je bilo že danes omenjeno, verjetno, če bi govorili o plačah poslancev in to dali na referendum, bi vsi postali nezaposleni, mogoče tudi kakšen upravičeno. Prepričan sem, da bo do referenduma mogoče tudi prišlo in takrat se bom tudi potrudil, seveda z argumenti stroke, prepričati svoje okolje, da se bodo na referendumu odločili za spodobno življenje tudi mlajših generacij, kajti za to gre. Ne gre za reševanje današnjih upokojencev, posredno v neki meri - ja, ampak ne tako kot tiste, ki bodo v te vrste še prišli. Za konec. V medijih berem, da se dela že preračun, kaj bo do konca tega mandata te vlade, kako opozicija ne bo sprejela nobene spremembe, nobene nove zakonodaje in je računica, da bo treba kar nekaj referendumov in po odločitvi ljudstva spraševati kar nekajkrat. Mislim, da to ni prava napoved in le upam, da ne bomo šli v temu parlamentu vedno opozicija : pozicija in da si bomo pomagali pri izhodu iz krize. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Matjaž Zanoškar, DeSUS, je odsoten. Besedo ima Bogdan Barovič, pripravi naj se mag. Borut Sajovic, za njim pa mag. Majda Potrata. BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, še zadnjič danes, upam da, gospod podpredsednik. Še enkrat bi rad poudaril, da je bistvo današnje razprave ali pa problem, ki ga vidim sam in moji kolegi v Slovenski nacionalni stranki, v tem, ali iti pred Ustavno sodišče in ga spraševati o ustavnosti ali neustavnosti zahteve za referendum in posledic ali pa odločitev prepustiti Slovenkam in Slovencem na referendumu. Zame in za moje kolege, če želite, je protiustavno tudi to, da če bi Ustavno sodišče reklo, da bodo res nastale protiustavne posledice, ljudstvo pa bi reklo, da je proti temu zakonu - dve stvari - mi povejte, ali so ustavne ali protiustavne. Ne moremo z ustavnim zakonom ali odločbo Ustavnega sodišča prejudicirati volje Slovenk in Slovencev ali pa prepovedati celo to, kar je najhuje, prepovedati odločitev na referendumu. Zame je protiustavno, ker je kršen drugi odstavek 90. člena, odstavek je popolnoma jasen. Čisto jasen, ni treba nobene razlage. Če pogledam zadnji odstavek 15. člena Ustave, pravi: "Nobene človekove pravice ali temeljne svoboščine, urejene v pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji, ni dopustno omejevati z izgovorim, da jih ta ustava ne priznava ali da jih priznava v manjši meri." Tudi to si lahko vsak po svoje razlaga, če želite; jaz si to razlagam, da bi Ustavno sodišče neko odločitev, ki je zapisana v tej ustavi, zmanjšalo, manjšalo. Dalo referendumom manjši pomen! Tudi ta del je kršen, pa se nikjer ne omenja, če bo do tega seveda prišlo. Ne morem glasovati za takšen sklep, ki pravi, da naj bi vsi skupaj v Državnemu zboru menili, da bo zaradi vložene pobude za zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma prišlo do protiustavnih posledic. Mi tako ne menimo, zato seveda bomo proti. Drugič. Mi sploh ne vemo, ali bo ta zakon šel na referendum ali ne. Ne vemo! Mogo č e ne bo izbranih 40 tiso č podpisov. Tretjič, če pa bo in če bo šel, me pa prav zanima, kakšna bo posledica, če bosta izid referenduma in odločba Ustavnega sodišča v nasprotju. Pa še nekaj; v samem sklepu, ki je obrazložen na devetindvajsetih straneh, so citirane tri oziroma štiri odločbe Ustavnega sodišča, ki že od leta 2006 govorijo o protiustavnosti. 2006, 2009 in marec 2010. Mislim, da če je res tako, kot govorimo, Ustavno sodišče že 2006. leta izdalo neko odločbo o protiustavnosti, me res čudi, da se piše leto 2011 in da ta odločba ni bila izvršena. Pa je to še odločba iz leta 2009, ki ni izvršena, in še odločba iz leta 2010. Logična razlaga teh treh, pa še nekaj je naštetih: "Odločb Ustavnega sodišča se ne da popraviti parcialno, posamično, ampak s celim zakonom..." V kar, seveda, dvomim. Če bi šli redno po ustavnih odločbah že leta 2006 popravljat tisto vsebino, bi bila slika danes popolnoma drugačna. Omenja se suspenzivni rok, ki bi nastal ob tem, če zakon ne stopi v veljavo, torej, če bo referendumska odločitev takšna, ki naj bi zavlekla novo proceduro tega zakona za tri leta. Kaj pa, če bo ta zakon stopil v veljavo, pa bodo čez tri leta potrebne nove spremembe? Izračuni pravijo, da naj bi ta zakon od leta 2011 do 2021 nekako uredil ta razmerja, da bi ostala pri izvrševanju tako imenovanih ustavnih pravic, torej pri rednem plačevanju pokojnin in tako naprej. Na osnovi česa je ta izračun narejen, ne vem. Ni me prepričal, čeprav sem, kolikor sem lahko, podrobno preiskal. Lahko bi bilo dovolj od leta 2013, ko bi bil, recimo, ta zakon ponovno preoblikovan in sprejet z večinsko voljo. Lahko, ne morem reči, nisem strokovnjak. Mnogi ljudje, veste, tudi doktorji znanosti in tudi ekonomisti pač govorijo eni tako, drugi drugače. Recimo, zamislil sem se ob trditvi, da pokojninski zakon ni nikakršna reforma, ampak zaostritev pogojev za upokojevanje. Dokaz, da se spreminja samo odhodkovna stran, nič pa prihodkovna. In da se prihodkovna stran ne spreminja in se ni spreminjala zaradi tega, ker veliko število podjetij, veliko število ljudi, veliko število posameznikov ni vplačevalo v pokojninsko blagajno, poslovali so z gotovino ali pa plačevali, tudi mimo zakonov, brez kakršnegakoli nadzora, minimalne zneske. Da ne govorimo o tem, kam je denar iz pokojninske blagajne šel, za kakšna posojila, za kakšne nakupe, še pred 15 leti! Prav tako v Slovenski nacionalni stranki ne želimo zahtevati od Ustavnega sodišča, da odloči o tem, ali bo referendum ali ne bo referendum veljaven. Vesel bom in bom javno čestital, če bodo pobudniki tega predloga sklepa Ustavnemu sodišču prepričali Slovenske in Slovence, slovenski narod, z argumenti, da je zakon dober. In bom javno priznal, če bo na referendumu slovensko ljudstvo reklo: "Mi smo za to, da ta zakon uveljavimo." Javno bom čestital! In to je bistvo tega: ljudi prepričati, da je to nujno potrebno, da je to dobro. Potem bomo lahko rekli iskreno tudi hvala in vse čestitke pripravljavcem tega zakona. Boli me tudi, ko slišim, da ljudi postavljamo kar v en kalup, češ, saj če bi jim dali pa referendum za davke, bi bili vsi proti. Saj ni res, saj niso vsi ljudje - ne bi rad, da imajo nekateri, ki dajejo take izjave, slovenski narod za neumnega. Saj niso ljudje neumni, saj znajo razmišljati naprej in nazaj. Imajo pa tudi kdaj svoj prav, imajo, čeprav niso ne vem kako izobraženi ekonomisti. Ne moremo tako gledati. Ljudstvo ima pravico se odločiti, še posebej pa o tako pomembnem zakonu. Saj vendar vsi trdimo, da je ta zakon tako pomemben. Marsikdaj bi se mogoče strinjal, da za kakšen manj pomemben zakon je res škoda časa in truda za referendum, ampak za tak zakon pa se mi zdi, da ni popolnoma nič narobe, če referendum pač bo. In zdaj vloga sindikatov gor ali dol, meni ne gre za sindikate, niti mojim kolegom. Mi vemo in smo prepričani, da so ljudje, kar tudi sami vidite in slišite, nezadovoljni, tudi tisti, ki niso člani nobenega sindikata. Pač, referendum naj bo in referendumska volja naj bo najmočnejša volja, tako je in tako mora biti. Ker ne nazadnje, veste, ustavni sodniki so posredno voljeni od ljudi. Posredno so. Ljudje volijo nas, v Državnem zboru, mi pa odločamo o tem, kdo bo ustavni sodnik na nekogaršnji predlog. Torej, po tej logiki, gospe in gospodje, so ljudje nad ustavnimi sodniki in je referendum nad odločbo Ustavnega sodišča. Mislim, da smo v osnovni obrazložitvi in v tem drugem delu, kar je še ostalo, v Slovenski nacionalni stranki jasno povedali, da takšnega sklepa ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mag. Borut Sajovic ni prisoten. Besedo ima mag. Majda Potrata, pripravi naj se gospod Ivan Grill. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Danes se kar pogosto sklicujemo na ustavo, govorimo o pravicah, dolžnostih, pristojnostih, spoštovanju ali nespoštovanju odločb Ustavnega sodišča, zato dovolite, da tudi sama začnem svojo razpravo s tega zornega kota. Ustava pravzaprav omogoča zakonodajni referendum praktično brez omejitev o vseh vprašanjih, ki se urejajo z zakonom. Torej, tu je slovenska ustava v resnici dosti bolj odprta, kot so ustave oziroma določbe glede referenduma morebiti v kakšni drugi državi. Ampak ni pa mogoče spregledati tega, da je pa na ravni zakonodajalca pa odgovornost, da presodi, ali bi z zavrnitvijo nekega zakona na referendumu nastale protiustavne posledice. Zato se sklicujem, podobno kot nekateri drugi, na 21. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki jasno pravi, da če Državni zbor meni, da bi z odložitvijo uveljavitve zakona ali zaradi zavrnitve zakona lahko nastale protiustavne posledice v roku in iz 22. člena tega zakona zahteva, kolega Barovič, zahteva, ne predlaga, zato ta beseda tudi v sklepu, naj o tem odloči Ustavno sodišče. Zaradi povedanega štejem predlagani sklep za vrednega podpore in sem tudi podpisala to pobudo zaradi tega, ker je zahteva legitimna. Sodim namreč, da če nam zakoni in ustava nalagajo neko odgovornost, potem moramo kot zakonodajalci storiti vse, tudi če tvegamo, da nam bodo politikantstvo ali nedemokratičnost očitali, da preprečimo protiustavne posledice. Prepričana sem, da bi v tem primeru ob neuveljavitvi tega zakona do takih posledic lahko prišlo. Pa se bom najprej sklicevala na odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2006, 2009 in 2010. In če sem kritična do tega, zakaj ni tista prva ustavna odločba uresničena, ne morem biti tako zelo kritična do drugih dveh zaradi tega, ker vem, da so prve teze za nastanek zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju nastajale že, če se spomnite, o njih smo razpravljali že jeseni leta 2009. Torej, je ta vlada imela v mislih nujnost popraviti tisto, kar je Ustavno sodišče s svojimi odločbami naložilo, in opozorjeno je bilo, da je obseg teh sprememb čez obseg posameznih členov, zato je treba to tudi v celoti uresničevati. Toliko glede tega. Potem se pogosto srečujemo z očitkom, da zakon, ki je bil na Vladi sprejet, pa potem v Državnem zboru v rednem zakonodajnem postopku večkrat v dolgih razpravah ne samo deležen številnih pripomb, ampak tudi amandmajev, ki so bili sprejeti, zato menim, da ga je Državni zbor res sprejel. Zato tega postopka ne morem šteti za cirkus, kot je bilo rečeno, da je treba ta cirkus enkrat končati, ampak to štejem za resen postopek, v katerem so tudi socialni partnerji lahko dobili priložnost, če so to priložnost želeli izkoristiti. Če pa je mogoče prebrati, da je edini namen ene od pogajalskih strani ta, da prepreči reformo oziroma uveljavitev zakona, potem je vse govorjenje o dialogu malo "mačje preje" - bom rekla po Svetlani Makarovič - zaradi tega, ker nihče ni trdil, da je zakon, o katerem govorimo, edina možnost, ampak ta vlada in Državni zbor, vsaj večina poslank in poslancev, je menila, da je sprejemljiv. Da so mnenja o tem zakonu zelo vsak sebi, je pa tudi res. Eni zakonu oporekajo, češ da je prerigorozen, drugi zakonu nasprotujejo, češ da je preblag, da ne bo dosegel načrtovanih učinkov zaradi tega, ker je v dogovarjanju do sprejetja bil marsikateri prvotno zastavljen ukrep spremenjen in so bili pogoji ublaženi. Enega od znanih slovenskih ekonomistov sem vprašala, ali je ta zakon res tako strog v svojih zahtevah, če ga primerjamo z drugimi spremembami pokojninske zakonodaje v evropskih državah. Rečeno mi je bilo, da sodi v zgornjo tretjino najblažjih pokojninskih reform v Evropi. Nimam razloga, da temu strokovnjaku ne bi verjela. Podpora vladi ali ne, podpora predlogu zakona ali ne - jaz ne povezujem izrekanja o tem zakonu, še najmanj pa o tem, ali so rešitve v tem zakonu take, da bi njihova neuveljavitev pripeljala do protiustavnih posledic. Tega ne povezujem s podporo vladi. Zaradi tega, ker je ta vlada dobila podporo na volitvah in sprejela nase odgovornost, da bo izpeljala tisto, kar je po njeni presoji treba za to, da bo pokojninska blagajna vzdržna, da bodo pokojnine dostojne in da ne bo njihova višina padala. Oprostite, vsi tisti, ki nasprotujete temu zakonu, v vseh številnih razpravah niste ponudili ene možnosti, kako rešiti problem, ki pa je problem. In verjamem, da je za veliko večino zdajšnjih upokojencev problem nizko odmerjena pokojnina. Ampak vlada je z interventnim zakonom, če se spomnite, z enkratno denarno pomočjo skušala pomagati tistim najbolj ogroženim. Ampak to ni rešitev za naprej. Zato bi morali imeti v mislih ravno to, da ne bi pokojnine padale. Socialni demokrati vseh predlogov, ki smo jih imeli, tudi nismo uspeli vključiti v zakon. Nekateri so pa vendar bili sprejeti; in niso bili samo naši, mimogrede - to upoštevanje vseh otrok pri starševstvu in skrajševanju pokojninske dobe, to verjetno ni bil samo naš predlog, ampak tudi katere druge stranke. Meni je všeč, da smo se našli pri tem, kar je za ljudi dobro. Tako kot ni mogoče reči, da če zavrača zakon stranka DeSUS, da zavračajo to pokojninsko reformo čisto vsi upokojenci. Zveza društev upokojencev je ugotovila, da so razmere take, da je treba zakon podpreti. Veste, kaj sprejema pametna vlada, je pa tako; je od konteksta odvisno. Prej smo slišali nekaj o NLB, bom pa še jaz kaj o NKMB rekla. Saj se spomnite tiste rešitve, ko smo lahko državljanke in državljani odkupovali delnice po 23 evrov, in tisti, ki so jih kupili, zdaj ne morejo biti zadovoljni, ker je delnica vredna ne več 23 evrov, ampak 10 evrov, tako je s to pametjo. Marsikaj človek dela v najboljši veri, pa se lahko kasneje izkaže, da je bila odločitev slaba. Če pa kdo v tem zakonu vidi kaj takšnega, kar bi utegnilo tudi koga zmotiti - in smo slišali, da nekateri govorijo o neustavnosti posamičnih rešitev -, bo tisti, ki bo zainteresiran, še vedno lahko tisto določbo dal v presojo Ustavnemu sodišču. Jaz bom skupaj s svojimi kolegicami in kolegi podprla predlagani sklep. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill, pripravi naj se dr. Andreja Črnak Meglič. IVAN GRILL: Hvala lepa. V tem mandatu se srečujemo, po mojem mnenju, z nedopustno manipulacijo Ustavnega sodišča, saj se zdaj v bistvu že četrtič daje Ustavnemu sodišču nalogo, da presoja o nekem zakonu, ki ga je vladajoča koalicija sprejela. Trdno sem prepričan, da bi tudi v primeru, ko se je tukaj s pomočjo poslanskih podpisov odločalo o referendumu oziroma dalo zahtevo za referendum o Zakonu o RTV, če bi takrat Vlada in koalicija imela vsaj malo občutka, da bo takšen izid referenduma, bi tudi tisti zakon romal na Ustavno sodišče na presojo in upam si trditi, da bi Ustavno sodišče tudi za tisti zakon ocenilo, da bi nastopile protiustavne posledice. Ker pa je bila kalkulacija, da se zna z medijsko manipulacijo tisti referendum tudi dobiti, se je pač pustilo, ponavljam, pustilo, da je se je ta referendum tudi izvedel. Danes, ko obravnavamo to zahtevo, da se ponovno na Ustavnem sodišču odloča oziroma presoja, ali ima protiustavne posledice ali ne, smo zopet lahko priča manipulaciji. Govorimo ali pa prej je eden od koalicijskih poslancev vehementno izjavil, da imamo ustavno demokracijo. Kaj pa je to - da preprečimo, da odločajo o pomembnih ali najpomembnejših zadevah ljudje, ljudstvo; da damo zdaj na tehtnico, da lahko o tako pomembnih vprašanjih odloča 9 ustavnih sodnikov, o vprašanju, o katerem tudi ostali ugledni ali veliko uglednih ustavnih pravnikov ali res pravnikov, ki znajo to, so v veliki dilemi, ali je res Ustavno sodišče tisto, ki tukaj lahko presoja ali ima ustavne posledice ali ne. Upam si komentirati, da ne nazadnje lahko Ustavno sodišče komentira o vsaki zadevi in najde nek pravno formuliran predlog ali obrazložitev, da bo lahko reklo, da bodo nastopile protiustavne posledice ali tudi ne bodo. Zakaj tako menim? Težko me bo kdo prepričal, da Ustavno sodišče, ki je zavrnilo zahtevo, seveda tudi nas opozicijskih poslancev, da se presoja Zakon o odvetniških tarifah, ker ga je Ustavno sodišče zavrnilo, da bodo nastopile protiustavne posledice. Naj me tisti, kdor posluša, oceni, kakšne pa bi bile protiustavne posledice, če bi se onemogočilo, da odvetniki prosto dvigujejo ali določajo tarife. Zakon, ki je bil tudi preprečen na Ustavnem sodišču, za katerega smo zahtevali referendum, v opoziciji seveda, o sodniških plačah. Težko me bo kdo prepričal, da bi nastopile protiustavne posledice, če bi bil takrat dopuščen referendum. Da ne govorim o izbrisanih, ravno tako in bojim se, da je že tudi tukaj zdaj v ozadju bil nek "deal", nek dogovor z Ustavnim sodiščem, da se bo tudi ta zakon preprečil. Ampak, spoštovana koalicija, Vlada, ta referendum oziroma to zbiranje podpisov zdaj, to ni stvar opozicije, to ni stvar Slovenske demokratske stranke, kot nam nekateri skušate očitati, da smo tudi tisti, ki ponovno skušamo zahtevati nek referendum. Za tem stoji sedem sindikalnih central, ki so ves čas opozarjale, da se bodo v primeru sprejetja takšnega nesprejemljivega zakona odločali za zbiranje podpisov. Mi smo sedaj samo tisti, ki razpravljamo predvsem o temu predlogu, zato tudi ne želim hudo veliko razpravljati o sami vsebini tega zakona. Zakaj ne dopustimo, da zberejo podpise in da se ta zakon nekako stehta tudi v naši javnosti? Verjetno zato, ker ste prepričani, da bo ta zakon na referendumu, če bi to bil, tudi padel. Ob tem se mi seveda pojavlja še ena velika druga dilema ali pa vprašanje; koalicija, ki ste takšni varuhi naše ustavnosti, ne nazadnje tudi Vlada, kaj ste pa naredili, da ni bila kršena ustavna pravica tisočem delavcem Vegrada, SCT zdaj, Steklarske nove in še in še takšnih bi lahko našteval, ko niso dobili plače, ko niso bili za njih plačani prispevki, ko so resnično tudi ne samo ob ustavne pravice, tudi ob človekove pravice - pa ni nič! Ali se je kakšen zakon, vsaj pripravljenost izkazala, da bi se kakšen zakon spremenil, da bi se skušalo koga poklicati na odgovornost? Danes lahko poslušamo, da je Vegrad štiri milijone evrov na liechtensteinsko podjetje nakazal, a ljudje živijo v bedi, brez plače, brez vsega. Ali ste tukaj kaj naredili? Ali ni bila tukaj kršena neka ustavna pravica? Ali se ne kršijo ustavne pravice tisočem Slovenkam in Slovencem, ki jim država Slovenija ne zagotavlja pravne varnosti? Koliko imamo krivic zaradi nedelovanja pravnega sistema, pa se tukaj tudi očitno nihče ne vpraša, ali ni naloga države, Vlade, ne nazadnje tudi Ustavnega sodišča, da poskrbi, da bodo res tiste prioritete, kot so določene ali pa vsaj nekako upoštevane. Prej je ena izmed koalicijskih poslank komentirala naš člen ustave, ki na široko dopušča referendumsko iniciativo, da lahko odločamo ne nazadnje o vsaki temi, o zakonodajnem referendumu. Seveda, to je v ustavi zapisano. S kakšno pravico - se sprašujem - lahko pa zdaj Ustavno sodišče v bistvu vsako takšno pobudo tudi zavrne. S takšnimi obrazložitvami, za katere mislim, da večini ljudem niso razumljive, pa verjetno tudi pravnikom ne. Ampak pravo je pač takšno kot neka elastika, nategneš jo, kolikor rabiš. Tukaj ta pravni jezik - te formulacije so vedno takšne, da seveda to dopuščajo. Ne želim hudo veliko razpravljati o sami vsebini zakona, ampak poglejte, trdno sem prepričan, da bi bilo veliko bolje, da bi se ta zakon preveril na referendumu, da v primeru, da pade, da si vzame Vlada čas. Eno leto ni dolgo obdobje, posebej če bi se ta socialni dialog obnovil, pa se poišče rešitve za tiste najbolj sporne stvari, ki v temu obstoječemu zakonu seveda tudi štrlijo ven. Saj za ta zakon ne moremo reči, da je v celoti slab, so določene rešitve, ki jih pozdravljamo, tudi sam osebno. Ampak tisto, kar je pa najbolj sporno, pa zagotovo ne sodi v njega. Prej je eden izmed koalicijskih poslancev, za katerega dvomim, da je kdaj poskusil delati na strehi, ko je komentiral, da je nek populizem predvsem s strani opozicije, da bo ta zakon sedaj nalagal, da bo delavec moral delati pri petinšestdesetih še na strehi, in je vehementno pokazal rešitev, da ni res, da bo pri enainšestdesetih lahko šel v pokoj. Rad bi ga videl tistega, ki bo pri enainšestdesetih letih delal še varno in uspešno na strehi. Zato takšen, lahko rečem cinizem, ne sodi sem. Potem tudi izraz, ki ga je tukaj prej omenila državna sekretarka, ukrepi aktivnega staranja. Zelo lep, posrečen izraz, ampak dajmo ga prevesti, kaj to pomeni. Da bomo v bistvu v starosti delali, to je aktivno staranje. Pomeni podaljšati dobo in namesto da bi zasluženo pokojnino uživali doma, bomo pač morali delati, to je tisto staranje. No, in kar se tiče še tistega stavka ali komentarja, da bodo pokojnine padale, če se ne bo ta zakon uveljavil. Bojim se, če bo ta vlada še naprej, ne, da bodo pokojnine padale, pokojnin ne bo več. Kajti gospodarstvo in vse tisto, kar zagotavlja neke prilive, žal vedno bolj peša. In tu se je treba vprašati, če bi bila tu res neka iskrenost, poštenost, bi vlada navezala na ta referendum tudi svojo zaupnico in predčasne volitve. Nekateri nimate za to razumevanja, a bi to bila najboljša in prava rešitev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič. Pripravi naj se Vito Rožej. DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kaj naj rečem? Po več kot letu in pol razprav o pokojninski zakonodaji, ko smo pretehtali veliko argumentov, lahko rečem, da je to morda peta faza v obravnavi tega zakona -faza, v kateri o tej temi še lahko govorimo poslanci. Kot sem rekla, ena izmed ključnih zadev, ki smo jih imeli v mislih, ko smo tehtali posamezne argumente, rešitve v členih in celoten zakon, je bila odgovornost. Odgovornost, ki sega daleč preko tega mandata, ki sega daleč preko sedanje generacije upokojencev ali pa tudi aktivne populacije. Gre preprosto za zakon, ki bo usodno zaznamoval našo sedanjost, pa tudi prihodnost. Tako pač je, ker demografske spremembe narekujejo določen trend razvoja in če jih negiramo in jim ne prisluhnemo, bodo usodno udarile na vzdržnost pokojninskega sistema in tudi na raven socialne varnosti, ki se zagotavlja upokojencem. Da ne govorim o vprašanju medgeneracijske solidarnosti, kajti če bremen ne porazdelimo enakomerno med generacije, se lahko to sprevrže v svoje nasprotje. Od tu naprej se odločamo, da povprašamo Ustavno sodišče, ali imamo v svoji hipotezi, da bo prišlo do protiustavnih posledic, če bo zakon zavrnjen na referendumu, prav ali ne. Izkoriščamo samo tisto možnost, ki nam jo dovoljuje zakonodaja, in sprašujemo. Verjamemo, da je Ustavno sodišče avtonomna institucija, ki smo jo v tej družbi, tako kot v drugih družbah, postavili zato, da se odloča o tako relevantnih vprašanjih. Nismo rekli, da smo stoodstotno prepričani v to, kar trdimo. Rekli smo, da verjamemo, da smo predložili dovolj dobre argumente. In če nam Ustavno sodišče ne bo pritrdilo, bo seveda referendum. Od referenduma ne bežimo in tudi v prihodnje se bomo trudili predstavljati argumente v prid temu zakonu. V fazi, ko je zakon prišel v Državni zbor, je Odbor za delo, pa tudi sama kot predsednica, vložil ogromno energije v to, da se išče konsenz. Kar eno tretjino amandmajev, ki so bili sprejeti, je oblikovala opozicija oziroma so bili pripravljeni tudi v sodelovanju s sindikati. Ampak, veste, na mojo sejo niso prihajali predsedniki sindikatov, na mojo sejo so prihajali strokovni sodelavci sindikatov, ki so, moram reči, odlično argumentirali svoja stališča. Že to vam lahko pove, koliko in kako so cenili socialni dialog predstavniki sindikatov. Ne nazadnje ste imeli priliko videti, kako je predlagatelj veta vehementno odšel po obrazložitvi svoje zahteve. Tako socialni dialog ne poteka. Socialni dialog, kot sem že rekla, je dialog dveh partnerjev, ki sta pripravljena na kompromisne rešitve. In veliko smo jih poiskali, nekatere tudi za ceno tega, da bo vzdržnost pokojninskega sistema manjša, kot smo prvotno načrtovali, toda spremembe v sistemih so vedno mogoče. Tisto, kar mene zelo zelo skrbi, je, da se neprestano v javnosti govori o negativnih posledicah tega pokojninskega sistema, pozablja pa se na to, da je reforma, ki je bila sprejeta leta 2000, prinesla zniževanje pokojnin sedanjih upokojencev. To je bila cena, ki so jo plačali za to, da se ni podaljševala delovna doba. In v prvem delu uveljavljanja tega zakona so pokojnine padle za 15 %, v času, ko je oblast prevzela prejšnja koalicija, je nemudoma prišlo do spremembe valorizacijskega količnika, kajti izkazalo se je, da niso bile pravilno ocenjene posledice pokojninske reforme. In tako je prav, ker pokojnine padajo in bodo padale še naprej. Ta pokojninska reforma pa prinaša ne samo stabilnost sistema, prinaša zaustavitev padanja pokojnin in - tisto, kar je zelo pomembno - še večji obseg solidarnosti kot do sedaj s tistimi, ki imajo najnižje dohodke. Kar trije decili žensk in en decil moških bo kot varovalko prejemalo najnižjo pokojninsko osnovo, kajti njihove plače, vemo, glavni izvor nizkih pokojnin so vendarle nizke plače, bi bil nižji, kot je najnižja pokojninska osnova. To se pravi, ta zakon prinaša tudi zelo veliko dobrih rešitev, ki se v javnosti ne pojavljajo. In poglejte, tako kot sem rekla že v svojem uvodu, od tu naprej poslanci predajamo razmislek najprej Ustavnemu sodišču, če pa bo referendum, vsem tistim, ki so poklicani za to, da se izrekajo na podlagi volilne pravice o tovrstnih vprašanjih. Želela bi si, da vsi skupaj krepko premislimo, ne samo z vidika svojih pravic in tega, kaj nas čaka če bo zakon uveljavljen ali ne, ampak z vidika odgovornosti do sebe, do upokojencev in do mlajše generacije. In to je veliko, veliko breme. Poglejte, mi smo to plačali z velikim padcem naše popularnosti. Populizem se zelo dobro obnese v današnji družbi. To ne pomeni, da mnogi predlogi, ki ste jih iznašali, niso pravilni in korektni in da je treba še marsikaj postoriti. Daleč od tega. Pa vendarle, to, kar sem vseskozi trdila, je, da ko vzporejamo rešitve, ki jih prinaša nova pokojninska zakonodaja, na eni strani, in predlogi, ki se iznašajo, ni uravnoteženo. In ukrepanje je nujno. In ne nazadnje, o tem, pa če nam je všeč ali ne, so se izrekli vrhunski strokovnjaki, strokovnjaki, ki poznajo pokojninske sisteme, in oni so pomagali pripravljati argumentacijo, zakaj so spremembe potrebne in v katero smer morajo iti. Nismo edini v Evropi, ki smo v te pokojninske spremembe šli. Smo med, bom rekla, zadnjimi in nikjer te spremembe niso bile sprejete z ovacijami. Sprejete so bile zato, ker so nujne zato, da se zagotavljajo stabilna starost in varne pokojnine. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej. Pripravi naj se Darja Lavtižar Bebler. VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavko! Sicer je današnja debata namenjena temi, ki je bolj tema, ki se tiče naše ustavnosti, kot pa je tema, ki se tiče socialne situacije medgeneracijske solidarnosti v tej državi. Pa vendar vsi govorimo o obojem in ne zamerite, če bom tudi sam naredil tako. Razprava mnogokaterih predhodnikov, posebej sem bil pozoren na razprave kolega Baroviča, pa tudi zadnja kolega Grilla, me je prepričala v to, da očitno kljub temu, da smo poslanci in poslanke, mnogi med nami zelo različno, če že nočete, da uporabljam besedo napačno, razumemo, kaj je ustavnost in zaradi česar smo država in kaj je tisto, kar nas druži in zakaj smo sploh lahko tukaj, nas 90, ki smo izvoljeni po procedurah, ki jih naša zakonodaja predvideva. Kot sem rekel že v predstavitvi mnenja poslanske skupine, mi smo tukaj predstavniki ljudstva, Ustavno sodišče je predstavnik ljudstva, kolega Barovič je to sicer dobro ugotovil, da je tudi Ustavno sodišče predstavnik ljudstva in da piše sodbo v imenu ljudstva in pred tem je še povedal, da za Slovensko nacionalno stranko nad slovenskim narodom ni ničesar, predvidevam, razen modrega neba, in da nihče ne sme slovenskega naroda, ljudstva, kako je že rekel, ustaviti pri čemerkoli, bi že to ljudstvo rado naredilo. Jaz pa dodajam, da slovenska ustava jasno pravi, da je nekdo, ki to lahko naredi, in to je spet to isto slovensko ljudstvo samo. Ustava nam na natančen način določa, na kakšen način ljudstvo svojo suverenost lahko izraža in kdaj in na kakšen način. Jaz sicer zlahka verjamem kolegu Grillu, da bo njega težko kdo prepričal v to ali ono, kot rada povesta tudi kolega Pojbič in kolega Horvat velikokrat v svojih razpravah, "mene pač ne bo nihče prepričal". Seveda. Ampak dejstvo, da se to ne bo zgodilo, pa ne leži v tem, da ne bi bilo argumentov za tako prepričanje, ampak v tem, da se kolegi niso pripravljeni odpreti argumentom in spremeniti svojega mnenja, prisluhniti argumentom ali pa mogoče, to pa jaz zdaj ne vem, ker nisem strokovnjak za te zadeve, jih v resnici doumeti. Dajmo se tukaj pogovarjati o tistem, kar je res, ne o tistem, kar se vsakemu od nas posebej zdi, ker tudi vse naše odločitve, ki nastanejo kot posledica subjektivnih odločitev vsakega izmed nas, so na koncu objektivne zato, ker jih naredimo tukaj in takrat, ko je treba v tej dvorani na tistem mestu, kjer piše naše ime pritisniti "za", "proti" ali "vzdržan". Drugače so to vse naša subjektivna mnenja, ki ne veljajo nič, da tako rečem. Objektivizirajo se, postanejo mnenja tega ljudstva šele takrat, ko se to zgodi tako, kot se mora zgoditi. In tudi pred Ustavno sodišče ne pridejo kar katerekoli dileme o kateremkoli zakonu. Natančno so določeni tisti predlagatelji, ki lahko v takem in takem primeru to in to storijo. Marsikdo seveda lahko vpraša Ustavno sodišče o marsičem in ravno to se zadnje čase kaže kot nekaj, kar je omejevalno do Ustavnega sodišča, ker je zasuto z nekaterimi primeri, s katerimi se pravzaprav mu ni treba ukvarjati, se pa mora za enkrat še. Ne bi bilo pa za to državo, za izražanje politične volje tega naroda dobro, da se to v takšni meri dogaja. Jaz sem prepričan, da ta možnost, o kateri govorimo danes, sigurno ni ena od tistih, ki jo lahko štejemo kot zasipanje Ustavnega sodišča z, v navednicah, temi nepomembnimi zadevami. To je izredno pomembna zadeva. In da še enkrat ponovim, ljudstvo v podobi Ustavnega sodišča je tisto, ki lahko to isto ljudstvo omeji pri tem, da se o nečem izreče, ker se zna zgoditi, kot sem tudi navedel v mnenju poslanske skupine, da bi se to ljudstvo hote ali nehote izreklo v svojo škodo. In ne govorim o večini, ki bi se izrekla, ampak večina bi lahko sprejela odločitev, ki bi bila škodljiva, ki bi pomenila kršitev ustavnih in človekovih in še kakšnih pravic enega izmed nas, kogarkoli izmed nas. In to ljudstvo je pa v tem pomenu nedeljivo in da se ne da nad večino in manjšino razdeliti. Odločitve, ki so sprejete, ne smejo biti v škodo ustavnih pravic kateregakoli, kogarkoli izmed nas. Zato je primerjava ali pa mnenje o tem, da so bile kršitve krivic izbrisanim ustavne, porazno. Zame, da jo slišim od poslanca te demokratične države v 21. stoletju, je porazno. Ustava je ta družbena pogodba, zaradi katere sploh smo. Če tej pogodbi kaj manjka, jo seveda lahko spremenimo.. Ampak vsi členi te pogodbe so tisti, ki jih moramo spoštovati, če ne, te države ni. Ne da se kot v supermarketu vzeti tisto, kar nam paše. In točno to se je dogajalo pri mnogih razpravah. Citirale so se stvari iz določenih členov ustave, ki govorijo v prid temu, da je izrekanje ljudske volje na referendumu neomejljivo, da tako rečem, drugi so si pa vzeli čas in prebrali tisti isti člen do konca, ki govori na kakšen način in kako in kdaj in zakaj. Če pa pride do dilem, je Ustavno sodišče tisto, ki nam razlaga, kako in kaj, ne naša mnenja. Mnenje Ustavnega sodišča je merodajno, ker je to ljudstvo tako pogodbo sklenilo in omejilo konec koncev tudi naš mandat kot njegovih predstavnikov, na zakonodajno telo in še na nekaj drugih funkcij, ki jih imamo, in eno od njih tudi danes vršimo. Zato me takšna lumpenproletarska pojmovanja naše ustave pravzaprav strašijo. Če obenem slišim tudi z druge strani, da se pripravlja nova ustava, nova družbena pogodba, si mislim, da je to posebej čudno od tistih, ki so sodelovali pri pisanju te prve družbene pogodbe, poizkusili vse, kar je v tej družbeni pogodbi bilo mogoče, da bi prišli na oblast, še celo institut ustavne obtožbe predsednika, in ko to ni bilo mogoče, so se odločili, da zdaj bi pa drugo pogodbo. Ta država stoji in pade s to eno in isto pogodbo - z ustavo. Druge ne bo. Če jo kdo želi, jo bo moral iskati v drugi državi. Zelo nevarna so taka posploševanja in poenostavljanja tega, kar danes počnemo. Z vso odgovornostjo smo se poslanci koalicije odločili za to, da želimo preveriti to referendumsko pobudo na Ustavnem sodišču. Mislim, da je zelo neodgovorno poenostavljati in dajati vso besedo ulici, večjo, kot si jo ta ulica zasluži. Tudi država ne bi nastala, če bi se poslušala izključno in samo ulica. Še marsikaj drugega je bilo treba, kolikor se jaz lahko spomnim iz svojih najstniških let, postoriti za to, da je ta pogodba taka, kakršna je. In ta pogodba, ta ustava, ki jo sedaj imamo, je nastajala v trenutkih največje enotnosti, ne tega naroda, vseh državljanov in državljank te države. In v tistem trenutku, ko je nastajala, so se dajala temeljita zagotovila in obljube manjšinam, takšnim in drugačnim, tistim, ki so bili stalni prebivalci te države, tistim, ki niso bili stalni prebivalci te države. In ta obljuba se je potem prelomila. Mislim, da je ta pogodba mnogo boljša, kot bi lahko bila katerakoli druga pogodba in katerakoli druga ustava, ki bi nastala, recimo, v današnjem času, ko je razklanost, politična in še kakšna druga, med državljani in državljankami mnogo večja, kot je bila pred 20 leti. Zato bom samo rekel hvala lepa za kakršnokoli drugo pogodbo. Ta je odlična. Odlična je, samo treba jo je brati, treba jo je razumeti tako, kot jo razloži Ustavno sodišče, ker njihovo mnenje je merodajno. Zato bom seveda podprl ta sklep, o katerem danes razpravljamo. Vseeno pa bi bilo treba kakšno reč reči tudi o sami vsebini, ne samo o ustavnem okviru, v katerem počnemo, kar počnemo. Že predhodnica pred menoj je opozorila na nekatere nedoslednosti, ki so bile z veliko lahkoto rečene v razpravi, in tudi v mnenjih, da bi naš pokojninski sistem bil popolnoma vzdržen, če bi pobrali vse nepobrane prispevke in če bi bilo več ljudi zaposlenih in tako naprej. Gospod minister je na odboru jasno povedal, da če bi bila brezposelnost v Sloveniji takšna, kot je bila v najboljših letih, ko je segala malo čez 50 tisoč brezposelnih, in če bi pobrali vse prispevke, ki niso bili plačani in so se kumulativno nabrali v 10, 15 letih veljavnosti dosedanje pokojninske zakonodaje, bi s tem lahko v letošnjem letu dobili, na oko, 300 milijonov evrov, kar je še zmeraj v primerjavi z milijardo 300, ki jo dajemo iz integralnega proračuna v pokojninsko blagajno, kaj? Pljunek v morje. Naslednje leto pa, ker bi teh kumulativnih zaostankov ne bilo več, bi bil ta znesek še manjši. Kdor to verjame in razlaga to tudi volivkam in volivcem, je velik lažnivec. Država je pač prevelika firma in vsi zaposleni, in pokojninska blagajna je prevelika firma, da bi se jo dalo s takimi rokohitrskimi ukrepi rešiti. Tukaj je potrebna temeljita pogodba. Predsednica matičnega odbora je jasno povedala, da je debata o tej pogodbi, o tem zakonu tekla dolgo, da je bila temeljita in preudarna. Zato je tudi končni rezultat dober. Ni res tako, kot je bilo slišati iz ust kolege Grimsa. Moral sem se smejati, ko je sam začel govoriti o dialogu, kar pri tako samovšečnem poslancu jaz še ni sem doživel, ampak prav, no, govoriti o zavajanju glede vojaščine in tako naprej. Če kje, se je tukaj vršil dialog, konkreten, dolg in zelo popustljiv do zdajšnjih upravičencev, če bo seveda zakon začel veljati. In prav je tako. Vsak je imel svoje razloge za to. Kdor jih je znal bolje utemeljiti, kdor je imel večjo podporo za to tudi v Državnem zboru, da si je pač lahko nekatere pravice izboril, ki pa so v primerjavi s celotno denarno maso, o kateri govorimo pri sistemu pokojnin, majhni. Tudi ni res, lahko poenostavljeno, če gledamo vsak iz osebne perspektive, rečemo, da so prispevki oziroma da bodo prispevki za pokojninsko zavarovanje rasli, da jih bomo plačevali dlje, pokojnine pa da bodo manjše, kar pa moramo narediti kot izvoljeni predstavniki ljudstva in pogledati tudi, kako to v globalu izgleda. Masa pokojnin je tista, ki raste, tudi če ima kdo mogoče občutek pri svoji pokojnini, da temu ni tako, da se njegova pokojnina manjša, masa prispevkov se pravzaprav več kot toliko ni mogla večati, zato ker je zaposlenost takšna, kot je, in še posebej zato, ker je demografska slika tega naroda takšna, kakršna je. Mislim, da bi bilo treba več odgovornosti, več državotvornosti pri odločanju o tako občutljivih temah in manj cenenega populizma in poenostavljanja. Da spomnim tudi jaz kolega Grilla, ni bila ta vlada in ta koalicija, kot je že tudi državna sekretarka pred kratkim povedala, tista, ki je omogočila Steklarski Novi, da ni plačevala prispevkov delavcev. Prejšnja vlada in prejšnja koalicija je to storila, ker je bila prek šolskega ministrstva lastnica tega podjetja. Kakšna je ta kratkost spomina, je zanimivo, zato je tudi najbrž težko kolega Grilla prepričati v karkoli. Eden od pred govorcev, mislim, da je bil kolega Cukjati, je komentiral tudi mnenje, ki sem ga v imenu poslanske skupine podal, rekoč, da sem problematiziral institut referenduma oziroma govoril o njegovi zlorabi. Referendum je legitimna pravica in seveda je v naši ustavi na častnem mestu. Kot sem rekel, je tudi naša država nastala zaradi referendumske odločitve. Je pa odgovornost teh, ki lahko referendum predlagajo, ki podžigajo to strast, velika in moram reči, da v določenih primerih njegovi predlagatelji te strasti, te iskrice niso sposobni krotiti. Bilo bi dobro temeljiteje premisliti, kdaj se nekdo poloti te ustavne možnosti, zato ker znajo biti posledice tistega, ki seje veter večje in zna žeti vihar, kot pravi pregovor. Jaz bi si želel, da bi bilo manj debat o sami vsebini zakona, da bi bilo več spoštovanja naše ustave in upam, da bo tudi spoštovanje do odločbe Ustavnega sodišča, kakršnakoli že bo. Kar se pa same teme tiče, sem seveda prepričan, da ni izčrpana in da se jo bom jaz v svojem življenju še večkrat moral dotakniti in da se bo ta zakonodaja spreminjala. Če bo do referenduma prišlo, bom z veseljem predstavil vse argumente vsem volilnim upravičencem, da se pokojninska reforma potrdi. Če se bo pa ta pokojninska reforma zavrnila, bo pa to jasen znak, vsaj meni, da moram biti pravzaprav vesel, da imajo moji otroci poleg slovenskega še kakšno drugo državljanstvo, ker kljub temu, da njihov oče sedi v parlamentu, mogoče ne bo mogel narediti zadosti, da bi jim zagotovil znosno prihodnost in bo moral kljub vsemu zaupati, da so predstavniki drugih ljudstev v drugih parlamentih modrejši. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Pripravi naj se Miro Petek. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Močno sem upala, da ne bo treba danes spet poslušati nekih populizmov, ki smo jih poslušali, kolegica Črnakova je preštela, doslej že štirikrat na plenarnih zasedanjih Državnega zbora. In seveda sem se obenem močno bala, da bom prav tega deležna danes tukaj. Človeka mine, da bi se sploh oglašal ob taki stvari, ampak mislim, da je treba ne nek način argumentirati to našo potezo, o kateri danes razpravljamo tukaj, se pravi, predočiti razloge, zakaj, čemu smo se odločili, da gremo z zahtevo pred Ustavno sodišče v zvezi z možnostjo izvedbe referenduma o uveljavitvi zakona o pokojninski reformi, če rečem na kratko. Osredotočila se bom samo na tiste stvari, na katere mislim, da moramo danes tukaj opozoriti in odgovoriti. Odgovoriti moramo po mojem na naslednja vprašanja. Prvič. Ali je sedanji pokojninski sistem vzdržen vsaj za neko srednjeročno obdobje? Po našem mnenju ni. Drugič. Ali obstoji resno tveganje, da z nadaljevanjem sedanjega pokojninskega sistema ne bo mogoče spoštovati in uveljaviti načel naše ustavne ureditve, ki zagotavlja socialno in pravno državo in skladno s tem vzdržno socialno varnost, vključno s pravico do pokojnine? Naš odgovor je: da, obstoji resno tveganje. Tretjič. Ali je neizpodbitno dejstvo, da se naša populacija vse bolj stara, da lahko z veliko gotovostjo pričakujemo, da bo sčasoma vse več uživalcev pokojnine in vse manj tistih, ki bodo lahko in morali prispevati k polnjenju pokojninske blagajne? Naš odgovor je: da. Četrtič. Kaj moremo in moramo kot odgovorni zakonodajalec še storiti v takih razmerah? Naša dolžnost je, da naredimo še en korak, to je zadnji korak, da povprašamo Ustavno sodišče, ali meni enako kot mi, tisti, ki smo ta zakon podprli in sprejeli, da je torej sprememba pokojninskega sistema nujna in uveljavitev novega zakona nujna, da bi zagotovili spoštovanje temeljev naše ustavne ureditve. Pri tem pa je treba tudi upoštevati, da bi glede na zakonske roke, tudi v primeru, ko bi pozneje novonastale razmere terjale hitre spremembe pokojninskega sistema, do teh sprememb ne mogli dejansko priti v manj kot dveh letih, in še to v idealnih razmerah. Že zato bi bila lahko zavrnitev na referendumu zelo tvegana za bodoči položaj vse upokojenske populacije. Samo za to gre. In jaz si seveda nikakor ne drznem in si ne dovolim kakorkoli reči, kar je bilo danes tukaj rečeno s strani opozicijskega poslanca gospoda Grilla, da on že ve, kako bo to Ustavno sodišče odločilo, da on že ve, kako bi Ustavno sodišče odločilo tudi v primeru, če bi se z enako zahtevo Državni zbor obrnil na Ustavno sodišče v primeru pravkar izpeljanega referenduma o Zakonu o RTV Slovenija. Dragi kolegi, jaz nič ne vem, kako se bo Ustavno sodišče odločilo, in sem prepričana, da nihče od nas ne ve in ne more vedeti. Kakor se bo pa odločilo, pa v smislu pravne države, načel pravne države, je gotovo dejstvo, da bo treba njihovo odločitev spoštovati. In za to pri pravni državi gre. Zato je nesprejemljivo, ko nekateri na tak način, kot je bilo danes tukaj slišati, degradirajo Ustavno sodišče Republike Slovenije, degradirajo avtonomnost, neodvisnost in strokovnost ustavnih sodnikov in sodišč kar počez. Mislim, da si tega res ne bi smeli zakonodajalci oziroma poslanci in poslanke privoščiti, zato tudi ni čudno, da imamo nekateri tako majhen ugled med našimi državljani in državljankami. Samo mi smo tisti, ki lahko ta ugled popravimo in izboljšamo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek, pripravi naj se Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim. MIRO PETEK: Hvala za besedo. Pred kakšnim letom dni je znani slovenski odvetnik Stojan Zdolšek, mislim, da je bilo na Odmevih na nacionalni televiziji, dejal, da uveljavljate pravo Rdečih Kmerov, ne spomnim se natančno, za kateri zakon je šlo, toda takšna je bila njegova dikcija. Seveda je mislil na značaj Rdečih Kmerov, na samovoljo, diktat, v bistvu na pravo brez prava. In na nek način bi lahko rekli, da so sledi tega prava tudi v tem zakonu, vsaj glede na to, kar lahko poslušamo s strani socialnih partnerjev, ki trdijo, da dialoga ni bilo. Vi trdite, da je dialog bil. Potemtakem je bil dialog gluhih. Jaz enako verjamem tudi gospodu Semoliču, ki prihaja nekje z vaše strani, kot pa vam, Vladi Republike Slovenije, ki trdi, da se je s socialnimi partnerji pogovarjala in dogovarjala leto dni in več. Tudi sam se strinjam, da je zahteva za presojo pred Ustavnim sodiščem povsem legitimna. Tu seveda ni nobenega vprašanja. Vprašanje pa je, če je ta zahteva upravičena. Vi trdite, da je upravičena, jaz trdim, da ta zahteva ni upravičena. In če lahko preglasite opozicijo v tem Državnem zboru, dobili ste volitve in lahko opozicijo prav legitimno preglasite, ni dobro, da na tak način preglasite ljudstvo, da se izognete referendumu. Referendumu pa se hočete izogniti, če ne, potem te pobude danes ne bi obravnavali. Takšen poskus blokade, takšen poskus izogibanja referendumu je blokada demokracije. Nekateri v tej državi, pa ne iz naših vrst, strokovnjaki, recimo neodvisni strokovnjaki, sociologi trdijo, da tonemo v nekakšno poldiktaturo. Zanima me, zakaj se izogibate referendumu, če trdite, da je ta zakon dober, da je ta pokojninska reforma dobra. Če ste pred dvema letoma elegantno dobili volitve, boste tudi ta referendum z večino dobili, o tem sem seveda povsem prepričan. Danes je bilo tukaj že večkrat poudarjeno tudi z naše, vaše strani, da je pokojninska reforma absolutno potrebna. Razlikujemo se pa v tem, kakšna pokojninska reforma in seveda kdaj. Res pa je, da oba referenduma, referendum o malem delu in referendum o pokojninski reformi, lahko na nek način pokažeta, da bo počasi v tej državi državljanom dovolj apatije in da se bo ljudstvo počasi zavedalo in zavedlo, kam plovemo. Po moji oceni bi bilo bolj normalno, da bi bilo slovensko ljudstvo tisto, ki bi dalo v ustavno presojo ta zakon, ne pa, da je obratno, da se želi koalicija s pomočjo Ustavnega sodišča izogniti referendumu in na ta način uveljaviti ta zakon. To je nekakšna legitimna zloraba oblasti. Ustavno sodišče je zasuto z najrazličnejšimi zadevami, popravlja tudi napake, ki jih naredimo tukaj z raznimi zakoni in je tega zelo veliko. V večini primerov smo mi, Državni zbor, zakonodajalec, tista tožena stranka. Sedaj pa imamo obraten primer, parlamentarna večina, koalicija, pošilja na Ustavno sodišče slovensko ljudstvo, ki hoče na referendumu preveriti nek zakon. To seveda ni dobro, ker očitno slovenskemu ljudstvu ne zaupate, in to je nedemokratično postopanje. Seveda pa je seme tega zla, dovolite mi, da rečem, v tej vladi. Imam opravka z vlado, rekel bom nezdravo vlado, vlado, ki je alergična sama nase. Predvsem se ukvarja sama s seboj, ima pri sebi neurejene probleme, neurejene koalicijske razmere in se zaradi tega ne more lotevati bistvenih problemov, ki so pomembni za to državo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti. (Ga ni.) Besedo ima Ljubo Germič, pripravi naj se Vili Rezman. LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik, gospod minister s sodelavko lep pozdrav, kolegice in kolegi. Ko danes govorimo o tem, ali naj sprejmemo sklep o tem, da naj Ustavno sodišče presodi o tem, ali bi zadržanje pokojninske reforme, torej Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju povzročil določene neustavne posledice, se mi zdi zelo pomembno ta sklep postaviti v okvir dogodkov, ki so pripeljali do tega zakona. Sprememba zakona, ki je bila sprejeta leta 1999 in začela veljati z letom 2000, je pokazala dve neizpodbitni dejstvi. Prvič, da se je po desetih letih, ko je ta zakon veljal in tudi glede na druge razmere pokazalo, da je ogrožena javnofinančna stabilnost te blagajne. In drugič, druga posledica je bila ta, ker se v tistem času ni sprejela odločitev, ki bi bistveno podaljšala starost pri upokojitvi, dogajalo to, da so začele pokojnine padati, in to pri ljudeh, ki so si za zasluženo delo na podlagi prispevkov to pokojnino zaslužili in so bili postavljeni v položaj, kjer je bil ogrožen njihov socialni status. Jaz bi vas tukaj opozoril, ko smo mi v prejšnjem mandatu torej govorili o zakonu o socialnih transferih posameznikom in gospodinjstev. Ko smo sprejeli ta zakon, se je zelo hitro pokazalo, da smo prizadeli zelo občutljive, ranljive skupine in smo potem še v času vašega mandata morali sprejeti zakon o tako imenovanem draginjskem dodatku, kjer smo korigirali neko odločitev, ki se je takrat vehementno zagovarjala, hkrati pa se je v praksi pokazala kot zelo slaba. In danes, ko smo se odločali o tem, na kakšen način reševati stisko teh ljudi, in ta stiska bi naraščala, če ne bi naredili nekih korekcij, smo imeli na mizi možnost, ali bomo prispevali k reševanju teh problemov z interventnimi zakoni, kar je trenutno reševanje tega problema, ali pa sistemsko uredimo to vprašanje s sprejetjem nove pokojninske zakonodaje, ki je tukaj že dvakrat v Državnem zboru bila potrjena. In ko je prihajalo do te odločitve in ko smo razpravljali o teh rešitvah, moram, vsaj kolikor sem jaz razumel, sprejeti zaključek, da tudi v največji opozicijski stranki Slovenski demokratski stranki ni bilo toliko nasprotovanja, pravzaprav razumevanje za to, da naj pride do dviga starosti pri upokojitvi. In tudi danes tukaj nisem slišal argumentov, kjer bi tukaj bila to ena temeljnih točk očitkov temu zakonu. Demografske značilnosti so namreč neizpodbitne. Prihajajoče generacije, ki se bodo upokojevale, so bile najštevilčnejše v času po drugi svetovni vojni. So pa danes generacije, ki so tudi bile rojene v preteklih letih, pokazale, da so se pravzaprav števila rojstev razpolovila. In če pogledamo, danes je bilo večkrat tudi poudarjeno stališče, da je pokojninska blagajna dolgoročna, potem se danes ve, kakšne bodo posledice čez 5, 10, 15 in 20 let. In če želimo preprečiti ogroženost javnih financ, danes so tukaj številke bile neizprosno zopet na mizi, če v ta kontekst postavimo tudi še demografske značilnosti, je v tem kontekstu vlada, ki je v določenem trenutku na oblasti, dolžna spoštovati ustavno obvezo, ki je napisana v 50. členu, da ima vsak državljan, državljanka Republike Slovenije pravico do socialne varnosti in da je vsakokratna vlada odgovorna za to, da ureja obvezno pokojninsko zavarovanje. Na podlagi vseh dejstev je prišlo do odločitev in sprejetja tega pokojninskega zakona. In zelo pomembno načelo, ki ga ta zakon uveljavlja, je medgeneracijska solidarnost. Ta medgeneracijska solidarnost po svoje ni dana sama po sebi, ampak jo je treba gojiti iz generacije v generacijo, kajti zelo hitro se lahko poruši. In verjeti v stabilnost te pokojninske blagajne je eno izmed zelo pomembnih sporočil, ki jih danes damo vsem generacijam, tistim, ki vstopajo v trg dela, tistim, ki so na trgu dela in tistim, ki uživajo zaslužene pokojnine, kajti medsebojna povezanost omogoča stabilnost te blagajne in socialno varnost v starosti. Prekinitev katerega od teh členov pomeni nevarnost, da socialne varnosti v starosti ne bomo zagotovili. In danes tukaj s tem sklepom ne počnemo nič drugega ali uresničujemo s sprejetjem tega zakona z ustavo določeno obveznost, da skrbimo za socialno varnost. Me pa zelo skrbi, ko danes tukaj zelo lahkotno govorimo o tem, da se ustvarjajo razmere za manipulacijo Ustavnega sodišča. Ko sedimo na različnih odborih, se postavlja pod vprašaj delo recimo državne revizijske komisije. V prejšnjem mandatu smo bili priča, kako odločitev Računskega sodišča ni štela za vlado, ki je bila takrat na oblasti. In če je danes tukaj sporočilo javnosti, da danes večina, ki bo odločala o tem, verjamem pozitivno, ne počne drugega kot manipulira z Ustavnim sodiščem, potem velja zaskrbljenost vseh državljank in državljanov, ali obstaja v tej državi pravna država. Danes brez argumentov postavljamo to pravno državo pod vprašaj. Za mene je to velika škoda, velika nevarnost, kajti verjeti v odločitev tistih inštitucij, ki so merodajne in pristojne za takšne odločitve, tudi če se z določeno odločitvijo ne strinjamo, jih je treba spoštovati. Postavljati vse pod dvom, pomeni, da postavljamo pod dvom, ali je Slovenija pravna in socialna država. Jaz nimam nobenih težav, če bo ta zakon prišel po odločitvi Ustavnega sodišča, ki mu pripisujem popolno avtonomnost in kredibilnost, v odločanje na referendumu. Kajti odločali bomo o tem, na kakšen način si želimo zagotoviti stabilnost in socialno varnost pokojninske blagajne. Takrat bo priložnost, da bomo govorili z argumenti. Danes ne verjamem, da si največja opozicijska stranka ne želi rešitve tega problema. Ne verjamem, kajti ta problem je neizpodbiten, številke govorijo jasno in glasno. In želimo si zadovoljnih državljank in državljanov v vseh generacijah, ki bodo verjele v pokojninski sistem in pokojninsko blagajno. Zato se mi zdi zelo pomembno, da tudi danes, ko govorimo o institucijah, in govorimo o verodostojnosti in kredibilnosti Ustavnega sodišča, da o tem ne govorimo na način, da jemljemo to kredibilnost. Z zelo veliko lahkoto govorimo o tem, kako so odločitve Ustavnega sodišča politično delegirane. To se mi zdi zelo nevarno za slovensko državo in si tega nikakor ne želim. Strinjam se pa z vsemi tistimi, ki govorijo, da pokojninska blagajna in stabilnost ukrepov ter njihovo uresničevanje ni edino, kar je treba v Sloveniji postoriti. Kakovost delovnih mest, izboljšanje kakovosti, bolje plačana delovna mesta, večje stopnje zaposljivosti, ukrepi na gospodarskem področju so prav gotovo tisti, ko govorimo o tem, da naj bo Slovenija družba znanja, so tisti ukrepi, ki pri tem manjkajo. Se opravičujem, kolegi iz opozicije, če vam je to smešno. Ampak zelo hitro so minila štiri leta vašega mandata, ko se je potem pokazalo, da je marsikatero področje bilo urejeno tako, da se cena plačuje še danes in se bo plačevala tudi v prihodnje. Odgovornost vseh danes tukaj je, ne samo opozicijskih in koalicijskih poslancev, da zgradimo takšen sistem, ki bo zagotavljal, da smo pravna in socialna država. Odgovornost opozicije tu ni nič manjša. Seveda bi bilo odločitve o teh vprašanjih korektno sprejeti s čim večjim konsenzom. Veliko rešitev, ki so bile sprejete v času obravnav, je prihajalo tudi z vaše strani. Toliko v argument tistim, ki pravite, da dialoga ni bilo. Dialog je bil, vrsta rešitev v zakonu je drugačnih, kot je bil prvotni predlog, in na to nas opozarjajo tudi tisti, ki neodvisno od zunaj spremljajo učinkovitost te pokojninske reforme. Opozarjajo nas, da je učinkovitost bistveno zmanjšana in je bistveno krajši rok trajanja, kot je bil v začetku napovedan. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vili Rezman. Pripravi naj se mag. Andrej Vizjak. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Danes sem že napovedal, da nameravam podpreti to zahtevo, da Ustavno sodišče odloči o tem, ali že nastajajo oziroma ali bi lahko nastale nove protiustavne posledice. Zame sploh ni nobenega dvoma o tem, ali smemo to zastaviti in ali je prav, da takšno zahtevo postavimo. Je pa izredno zanimivo vprašanje zame oziroma pričakovanje, kakšen bo odgovor Ustavnega sodišča. Sam tudi sodim med tiste, ki niso prepričani, da vedo, kako se bo Ustavno sodišče odločilo, in ne želim nekritično pritegniti temu vprašanju, ki je zastavljeno, zato bom, tako kot sem na odboru, poskušal še enkrat povedati nekatere svoje dvome ali pomisleke v zvezi s tem. Najprej o tem, da protiustavne posledice že nastajajo zaradi odložitve uveljavitve tega zakona. Vsi vemo, danes je bilo nekajkrat povedano, da je bila prva odločba o tem v letu 2006 spisana in da bi z ozirom na rok, ki ga je Ustavno sodišče postavilo, moralo že zdavnaj biti odpravljeno to neskladje z ustavo. To se pravi, da po logičnem sklepanju sam zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, dva, ki je nastal nekaj let kasneje, nima neposredne, zlasti ne vzročne zveze s tem, ampak ugotavlja neke posledice, ki itak nastajajo. Jih pa ne odpravlja, če ne bo uveljavljen. Če, recimo, tega zakona ne bi bilo, bi bilo treba te neustavne oziroma z ustavo neskladne določbe vseeno odpraviti. To ponovno govori o tem, da gre samo za to, da ni bilo dovolj aktivnosti, ni bilo dovolj volje, da bi se to odpravilo že zdavnaj prej, preden se je začela pripravljati ta reforma, ki jo ZPIZ-2 simbolizira. Menim torej, da je ta kavzalna vez med protiustavnimi posledicami in ZPIZ-2, kakor je v vprašanju oziroma v zahtevi definirana, ne dovolj natančna. To pa omenjam predvsem zavoljo tega, ker je Ustavno sodišče samo zahtevalo, da so vprašanja popolno in jasno obrazložena. Drug problem, ki nastaja tukaj, pa je, ali bi torej lahko nastale nove protiustavne posledice. Jaz se strinjam s tem, da ta možnost obstaja, da se pojavijo nove protiustavne posledice, vendar zoper ne zgolj zavoljo tega, kar se je že doslej dogodilo, ampak bi nastale te protiustavne posledice v določenih pogojih. Jaz bom samo dva ali tri pogoje naštel. Vprašanje je torej, kdaj bo dovolj kumulativnih vzrokov, da bo Ustavno sodišče odločilo, da je dovolj protiustavnih posledic, da se bo o tem tudi odločilo, ali bo to kar takoj ali bo to čez leto ali dve ali bo to kdaj kasneje. Torej to, kar bo v naslednjih mesecih, zagotovo še ni to, kar bi smeli ocenjevati kot protiustavno. Da pa ta možnost protiustavnosti obstoja, pa je treba ugotoviti, in to bo tisto, kar bo za nas verjetno zelo zanimivo, kar bo moralo ugotoviti Ustavno sodišče, torej kdaj je dovolj kumulativnih razlogov, da bo ocenilo to kot protiustavno. Drugič me zanima, pod kakšnimi pogoji bi to nastalo. Če bi se enostavno perpetuirali sedanji procesi, bi se to v določenem času dalo izračunati, kdaj se nam kaj sesuje. Vendar zagotovo ne bo tako, da bi se nič ne spreminjalo. Imamo celo vrsto možnosti tudi drugače ukrepati, v drugačnih časovnih sosledjih, v drugačni konotaciji, z nekaterimi drugimi ukrepi omiliti morebiti nekatere, za katere danes vemo, da bi se zgodili, če se ne bi mi nič drugače odločali. In je zopet vprašanje, kako bo Ustavno sodišče odločilo, pod kakšnimi pogoji se bo kumuliralo dovolj razlogov, da bi lahko posledice ocenili kot neustavne. Naj naštejem samo nekaj pogojev, ki bi lahko to precej spremenili. Če bi mi sprejeli recimo ustrezne ukrepe za hitrejšo gospodarsko rast, bi to zagotovo vplivalo na javne finance in s tem tudi na ZPIZ, na blagajno. Če bi mi pravočasno in dovolj korenito sprejeli reformo državne uprave, bi tudi to vplivalo na posledice in bi se pojavil ta pokojninski problem v drugačni luči. Če bi mi uspeli preprečiti plačilno nedisciplino, če bi uspeli, kar se sicer že pripravlja, omejiti delo na črno in sivo ekonomijo, bi to zopet vse imelo posledice na javne finance in bi lahko nekatere težave blažilo. Ker je cela vrsta možnih ukrepov, tudi drugačnih, razen tega, ki ga imamo zdaj pred seboj, bo res zanimivo videti, ali se bo Ustavno sodišče odločilo, da že nastajajo neke protiustavne posledice in s to možnostjo že takoj v letošnjem letu dan razlog, da oceni to kot protiustavno. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak, pripravi naj se Dušan Kumer. Prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Jaz sem prepričan, da marsikateri zakon, ki ga je sprejela ta vlada, vsaj do tolike mere uvaja protiustavne posledice v smislu stabilnosti javnih financ kot ta zakon, ki bo očitno deležen ustavne presoja. Če pogledamo v proračun, če pogledamo druge zakone, ki ustvarjajo ogromen primanjkljaj in pospešeno zadolžujejo to državo, prav tako destabilizirajo na dolgi rok javne finance te države in majajo temelje neke stabilnosti bodočega razvoja. V celoti se strinjam s sogovornikom, da je ta zakon bistveno premalo za stabilnost pokojninskega sistema, da je lahko ta zakon samo eden izmed pomembnih delov pokojninske reforme, nikakor pa ta zakon ni zadosti in ni pokojninska reforma, ta zakon je samo sprememba pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki uvaja določene, drugačne rešitve, nekoliko bolj restriktivne, seveda pa to nikoli ne bo mogla biti zadostna rešitev za težave, s katerimi se sooča Slovenija danes in s katerimi se posledično sooča tudi pokojninska blagajna. Pomemben odgovor, pomemben del rešitve bi bili seveda učinkovitejši ukrepi za gospodarsko aktivnost, posledično -delovna mesta in posledično več plačnikov v pokojninsko blagajno. Dobršni del ukrepov bi moral biti usmerjen tudi v nadgradnjo kakovosti delovnih mest; torej, za delovna mesta z več dodane vrednosti, torej, posledično z višjim plačami in posledično z višjimi prispevki. Manjkajo tudi številni drugi ukrepi, kot je na primer davčno spodbujanje vseh ostali alternativnih oblik pokojninskega zavarovanja, ki ne temeljijo na medgeneracijski solidarnosti, ampak na osebnih pokojninskih računih in posledično tudi na nekem učinkovitejšem varčevanju, s katerim pa bi si za tekoče namene lahko država zagotovila finančni izravnalni vir. Končno manjkajo ne nazadnje tudi ukrepi za umik države iz gospodarstva. Ljudje, ki so danes prejemniki pokojnin ali ki bodo v kratkem soustvarjali to premoženje, s katerim država izredno neučinkovito gospodari. Prav je, da bi kupnina od teh podjetij, kjer država mesari in mešetari, namenila raje za poplačilo obveznosti in minusa, ki ga ustvarja pokojninska blagajna. Pričakoval sem, spoštovani minister in spoštovani koalicijski poslanci, da se boste odgovorneje lotili pokojninske reforme. Pokojninska reforma je potrebna, ne moremo bežati pred demografskimi trendi. Razmišljanje o njej in ne nazadnje načrtovanje te pokojninske reforme je pospešila tudi gospodarska kriza. V mandatu prejšnje vlade, ko smo imeli na koncu vsega 60 tisoč brezposelnih, ko je bilo bistveno manj odhodkov iz državnega proračuna za raznorazne socialne transfere, ker je pravzaprav delovnih mest in dela bilo dovolj in je bil večji problem, kako motivirate brezposelne, da poprimejo za delo, je ta problem izgledal bistveno manjši in je tudi bil. Seveda, če bi takrat očistili pokojninsko blagajno vseh stvari, izdatkov, ki nimajo nobene zveze z zavarovanjem, vseh tako imenovanih socialnih transferjev in vseh ostalih obremenitev, ki si jih je država izmislila, zato da pomaga določenim slojem ljudi, nimajo pa nobene zveze z vplačili v zavarovanje, bi se zelo približali tudi uravnoteženju te blagajne. Vsekakor je nekaj ukrepov ministrstva, teh parcialnih ukrepov, ki jih seveda danes vsi bolj ali manj napadajo, usmerjenih v pravo smer in imajo prave rešitve. Vendar je bila želja Ministrstva za delo oziroma tudi Vlade prevelika, želela je samo s tem zakonom na račun upokojencev in na račun bodočih upokojencev pravzaprav konsolidirati pokojninsko blagajno, tega pa se, spoštovani, ne da. Tudi ko spremljamo izjave poznavalcev in odgovornih, pravijo, da bo tudi taka reforma vzdržala kvečjemu 10, v najboljšem primeru 15 let. Jaz še v to dvomim. Kajti, ne da se stiskati upokojencev, ne da se stikati zaposlenih, da se rešijo vsi ti nakopičeni problemi, ki jih generira ne nazadnje tudi armada tistih, ki ne dela in prejema določene transfere od države. Zato, spoštovani, menim, da je najslabše za reševanje pokojninskega sistema sprejem in uveljavitev tega zakona. Zakaj? Ker bo zameglila ambicijo te vlade, da se loti na širši način reševanja tega problema, kot sem omenil. Kajti, le paket ukrepov, s katerimi na eni strani spodbujamo gospodarsko aktivnost, spodbujamo ljudi k delu in jim omogočamo delo. Po drugi strani pa dejansko tudi destimulacija predčasnih upokojitev. Mimogrede, menim, da je 40 let delovne dobe in 38 let delovne dobe v Sloveniji dovolj za dostojno penzijo. Destimulirati je treba predčasne upokojitve in nagrajevati, seveda z bonusi, delo tudi preko tega obdobja. Lahko bi naštel tudi nekatere druge pozitivne učinke te predlagane reforme, vendar menim, da bi uveljavitev samo teh ukrepov morebiti pospravila to temo z mize v mandatu te vlade in bi naredili še večjo krivico reševanju tega problema. Ta problem stabilnosti pokojninske blagajne in tudi državne blagajne se ne bo rešil, spoštovani, brez novih delovnih mest in brez kvalitetnejših delovnih mest. Naša gospodarska aktivnost, gospodarska rast je v letu 2010 v glavnem temeljila na izvozu. Domača potrošnja, domače investicije so v celoti zastale. Kajti, domačo klimo regulira in uravnava Vlada z investicijami in s spodbudami k naložbam. To se žal ni zgodilo. Tudi takšne banalne stvari se niso zgodile, na podlagi katerih bo nastala škoda, ker se niso zgodile. Tipičen primer je investicija v infrastrukturo ob izgradnji hidroelektrarn na spodnji Savi, kjer bo infrastrukturni del kot del hidroelektrarne zastal za več kot pol leta, energetski del bo izgrajen in voda bo tekla mimo elektrarne, ker je pač bila birokratska zapletena procedura na Ministrstvu za okolje in prostor ob menjavi, ali pa še ob prejšnjem^ ministru. Želim samo to sporočiti, da je tudi sedanje sklicevanje, sem slišal od nekaterih poslancev, na opozicijo in celo rotenje, češ, ali se ne zavedate, da je to tako nujno, nekoliko odveč in prepozno. Kdo je predlagal sedanji koaliciji partnerstvo 2 + 10? Slovenska demokratska stranka. Zakaj? Ker se je takrat na začetku mandata zavedala izzivov, ki jih prinaša ta mandat. Prvič, izzivov, povezanih z reševanjem gospodarske krize, in drugič, izzivov strukturne narave, ki so pred to državo. Ena izmed strukturnih močnih vprašanj je pokojninska reforma. Po našem mnenju ste se jo lotili preozko. Sedaj ob izredno nizki podpori tej vladi je pravzaprav celo neodgovorno, da še kar koli predlagate, kajti naredili boste s tem več škode kot koristi. Zakaj? Zaradi tega, ker vam bo vse padlo zaradi nepodpore vam. Ljudje vam ne zaupajo več. Tisti, kateremu ljudje ne zaupajo, je bolje, da se umakne, kot pa da še motovili in potiska to državo vse globlje in globlje. Vem, da se s tem vi ne strinjate, samo takšna so dejstva. Tudi številke, s katerimi sedaj vidimo, koliko je že podprlo referendum o malem delu in o pokojninski reformi, kažejo na to. Verjetno minister pozna številke. To bo tudi sporočilo Ustavnemu sodišču zelo zanimivo. Spoštovani, menim, da bi bilo najbolje, da ljudje zavrnejo to reformo in da se ta koalicija ne skriva za Ustavnim sodiščem in išče tu nek izhod v sili. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javil minister dr. Ivan Svetlik. DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Če dovolite, bi najprej rekel tole, celoten čas je priprava tega zakona potekala v skladu s pravili, ki jih določajo zakoni, in celotna procedura je bila tako izpeljana. Zahteva za presojo tega, ali naj se odloča o tem zakonu tudi na referendumu na Ustavnem sodišču, je seveda tudi del legalne procedure. Tukaj ne odstopamo v ničemer od tega, kar naša zakonodaja daje in kar je normalen del tega postopka. Mi si tega nismo želeli, ampak tukaj smo v stanju, ko lahko in moramo tak korak tudi narediti. Pri zahtevi za presojo, ali je referendum primerna oblika odločanja, je glavni argument to, da je stanje težko, da postaja nevzdržno in da bo vse težje, če zakona ne uveljavimo. Prišlo bo do težav z izplačevanjem pokojnin, do nadaljnjega padanja pokojnin in tudi do ogrožanja drugih socialnih pravic, ki jih ustava zagotavlja državljanom Republike Slovenije. Morda se komu zdi, in ko poslušam to razpravo imam ta vtis, da je stanje na področju javnih financ in pokojninske blagajne dobro. Mislim, da del tega vtisa izhaja iz ukrepov, ki jih je doslej Vlada sprejela, zahvaljujoč ukrepom na področju socialne politike in socialne varnosti, ki se sicer ne opazijo, so pa bili sprejeti, v nasprotnem primeru bi seveda lahko te težave že poprej pojavile. Del razlage, zakaj se to zdi, je mogoče pripisati tudi temu, da smo za socialne transfere in tudi za to, da se pokojnine normalno izplačujejo, morali doslej najemati posojila. Če parafraziram to, kar je kolega minister Križanič rekel, bi rekel naslednje. Rekel je, da ga je starejša upokojenka vprašala, če je on tisti, ki ne da upokojencem višjih pokojnin, pa je rekel, da ji je odgovoril: "Ne, jaz nisem tisti, ampak sem tisti, ki se zadolžujem za to, da pokojnine redno prejemate." In to je stanje stvari, ki kliče po tem, da je treba čim prej sprejeti in uveljaviti nov pokojninski zakon. Da se to ni zgodilo prej, seveda lahko obžalujemo in danes lahko berete javno izjavo gospoda prof. dr. Jožeta P. Damjana, ki je rekel, da je prejšnja vlada položila pokojninsko reformo na stran, zato ker ni želela, da bi ji popularnost padla, ker se ni želela soočiti s tem problemom, tako kot bi se bilo že takrat treba. Mi te odgovornosti ne želimo predlagati na nobenega drugega, ampak smo se z njo resno spoprijeli in jo želimo tudi odgovorno nositi. Vprašanje je bilo okrog teh posameznih rešitev, med drugim je bilo rečeno, da zdaj tisti, ki so služili vojsko, da bodo morali drago plačati ta leta, ki jih želijo kupiti. Ne. Rešitev, ki je v zakonu, pomeni, da bo namesto 8 tisoč evrov na leto treba za leto vojske odšteti samo 2 tisoč 600 evrov. To je rešitev, ki je resnična, in to rešitev je treba sporočati naprej. Posebej ugodno za tiste, ki so služili vojsko, je v tem zakonu in te se lahko poslužijo, da dokupijo tista leta, če želijo, po zelo ugodni ceni. To je najnižji mogoč prispevek, ki ga pokojninski zakon predvideva. Rečeno je bilo tudi, da ni bilo ničesar storjenega na prihodkovni strani. Prepoved odloga plačil prispevkov, je prav gotovo en tak ukrep, ki ga zakon vsebuje. Širitev osnove na vse oblike dela je tak ukrep, dvig minimalne prispevne stopnje, ki ste jo sicer nekateri potem kritizirali, in prispevne stopnje dodatnega dela je tak ukrep in ni res, da na prihodkovni strani ni bilo ničesar narejenega. Lahko se do neke mere strinjam s poslancem Vizjakom, ki pravi, da to še ni korenita reforma, ki bo potrebna, da je zaostrovanje pogojev v obstoječem sistemu. Tega ne zanikamo. V izhodiščih za pokojninsko reformo, ki so bila objavljena, ki so bila predstavljena v Državnem zboru, smo lepo predstavili zamisel. Prva faza je danes zajeta v spremembi pokojninskega zakona , ki smo ga sprejeli in ki ga želimo uveljaviti. Druga faza je priprava na tisto obdobje po letu 2025, 2030, ko bo dejansko treba še z dodatnimi ukrepi spremeniti pokojninski sistem, če ga bomo želeli ohraniti stabilnega za tiste generacije, ki bodo takrat aktivne, v primerjavi s pasivnimi, ki jih bo še več, kot jih je danes. To je dvofazni postopek, ki smo ga takrat jasno izpostavili, jasno povedali in vam dali pogostokrat tudi v usta potem argumente, zakaj da ta rešitev sedaj ni dobra, ker smo takrat že napovedali sistem navideznih računov, na katere ste se potem v diskusijah sklicevali. Vendar vzpostavitev tega sistema traja vsaj 15 do 20 let, preden ga lahko začnemo uveljavljati in je operativen, v vmesni fazi pa je treba za obstoječi sistem, ki deluje, poskrbeti, da bo lahko deloval naprej. Tudi ni res, da ni bilo nič storjenega, kar zadeva kakovost delovnih mest. V izboljšavo tehnologije, v prestrukturiranje gre danes v kriznem času več denarja, kot ga je šlo leta 2008, ko so bili najboljši časi. Zakon o varnosti in zdravju pri delu je pripravljen in bo kmalu v Državnem zboru. Seveda so tudi tukaj ukrepi za pospeševanje zaposlovanja, vendar naj rečem, da bi, če bi zaposlili danes 50 tisoč ljudi več - in v prihodnjih letih verjamem, da jih bomo - dobili za to 140 milijonov prispevkov na leto. Državni proračun vsako leto prispeva v pokojninsko blagajno milijardo 340 milijonov. In vsako leto, če nič ne spremenimo, bo treba dodati k tej vsoti od 200 do 300 milijonov. To je številčno razmerje, o katerem je treba razpravljati in ga gledati. Tudi čiščenje blagajne je bilo izvedeno deloma s tem zakonom, deloma s socialno zakonodajo, ki jo je Državni zbor potrdil. Nekoliko čudno pa zveni ideja, da bi prodajali državno premoženje, zato da bi financirali tekočo porabo bodisi upokojencev bodisi kogar koli drugega. To se tudi v dobro urejenih gospodinjstvih po navadi ne dela. In v državi, kjer bi morali biti in moramo biti skrbni gospodarji, se prav gotovo kaj takega ne dela. Če dovolite, bi si privoščil še en komentar, v kakšni klimi, na podlagi kakšne filozofije se naslavlja kritika rešitve, kakršno predlagamo v tem pokojninskem zakonu, ko predlagamo podaljševanje delovne aktivnosti. Tukaj se izhaja iz filozofije, da je delo kazen božja, da je delo kazen za izgon iz raja, če hočete. Da je daljša delovna aktivnost samo podaljševanje te kazni in s to filozofijo, če bomo nadaljevali pred slovenskim prebivalstvom, ki mu sporočamo te ideje, s to filozofijo mu bomo sporočali, da je podaljševanje življenjske in delovne aktivnosti samo podaljševanje te življenjske drame, da je to podaljševanje vic na zemlji. To jim sporočamo. Namesto da bi bili srečni, da živimo dlje, da smo lahko dlje delovno aktivni, da lahko uživamo dostojanstvo, da skrbimo sami zase, da nismo odvisni od drugih, ne od države ne od drugih, ki nam morajo pomagati, ampak lahko sami poskrbimo za to, da s svoje življenje tudi financiramo. To bi bila prava filozofija in pravo sporočilo. Ampak očitno takih sporočil ne želimo naslavljati na državljane. Zato, da bi razumeli, da je to pravo sporočilo, novi pokojninski zakon prinaša boljše usklajevanje pokojnin za obstoječe upokojence. Če bi šli pogledat, kaj bi prinesel in kaj bo prinesel zakon današnjim upokojencem pri pričakovanih gibanjih osnovnih parametrov, potem bi videli, da bi se brez intervencijskega zakona pokojnine po obstoječem zakonu ZPIZ-1 uskladile letos na ravni 2,25 %, po novem zakonu pa na ravni 2,54 %. Se pravi, kljub temu da se spreminja formula usklajevanja na 60 : 40, ob črtanju 151. člena zakona, je usklajevanje po novem zakonu boljše kot po starem. Se pravi, upokojencem se po novem zakonu dvigajo pokojnine bolj kot po starem. Novim upokojencem se bodo odmerile pokojnine od 7,5 do 19 % več po novem zakonu kot po starem. Ne vem, koga bodo ti upokojenci vprašali, zakaj imajo odmerjeno pokojnino, če ne bo zakon uveljavljen, toliko nižje. Treba bo na pravi naslov takšno vprašanje nasloviti. Rad bi se odzval še na diskusijo, ki je bila glede tega, kdaj je dovolj kumulativnih razlogov za to, da se ugotovi, da nastanejo protiustavne posledice. Tu gre res za proces, ki se stopnjuje, ki zaostruje situacijo. To, na kar opozarja v svoji argumentaciji Ustavno sodišče, je, da je že samo ugotovilo, da je treba pokojninsko zakonodajo sprejemati in spreminjati takoj in vsa določila v njej, da gre za postopne spremembe, ki ne obremenijo bodisi posameznikov ali posameznih generacij neenakomerno. In točno to bi se zgodilo, če se ta novi zakon zdaj ne uveljavi, ker bi čakali še nekaj let, ko bi bilo nujno zaradi številnih razlogov, ki so bili navedeni, naenkrat sprejeti radikalne ukrepe, pri čemer bi se generacije, ki se zdaj upokojujejo, lepo, da tako rečem, izmaknile bremenom, ki bi jih naj deloma nosile, in jih prevalile na tiste generacije, ki bi se takrat upokojile. Na to je kot poseben problem v dosedanjih sklepih že samo Ustavno sodišče opozarjalo. To je tudi eden od argumentov, ki jih ponujamo v presojo Ustavnemu sodišču. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Replika, mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Repliciram na navedbo oziroma na napačno razumevanje mojih navedb s strani ministra. Namreč, nisem govoril o tem, da je obstoječa pokojninska reforma premalo restriktivna in da jo bo treba nadgraditi z drugo fazo še dodatnih zaostrovanj. Želel sem povedati, da je to samo delček na pokojninskem in invalidskem zavarovanju, seveda povezan z delovno dobo, z vsemi ostalimi zadevami, da je pa to bistveno premalo za reševanje nakopičenih problemov. Da bi bilo treba bistveno več narediti na prihodkovni strani, zlasti na prihodkovni strani glede boljših in več delovnih mest. Če pogledamo druge države, recimo tiste, po katerih se radi zgledujemo, kot je Nemčija, Avstrija, lahko ugotovimo, da so, kar se zaposlenosti tiče, na enakem kot pred krizo. Zakaj? Zaradi tega, ker je država z učinkovitejšimi ukrepi to zagotovila. Ker se je zavedala ne nazadnje svoje vloge in svoje poklicanosti, da reagira. V tem primeru pravim, da je pokojninska reforma nezadostna in da bo povzročala težave. Rad bi pa še nekaj dodal glede tega izhodišča, ki ga podčrtuje minister, češ da moramo biti srečni, da lahko delamo in živimo dlje. Ja, srečni smo lahko, če lahko živimo dlje, vendar tisti, ki jih bo ta vaša pokojninska reforma najbolj udarila, bodo zaradi več dela živeli manj. Ja, ja! Verjamem, da je marsikateremu uradniku, tudi verjetno nam, ki sedimo v parlamentu, pa še kateremu politiku kje ugodno delati tudi do 65. leta in še dlje. Močno pa dvomim, da je toliko let mogoče delati v poklicih, kjer je človek izpostavljen neugodnim delovnim pogojem, prisilnim držam in podobno. Zamislite si delavce v gradbeništvu, gostinstvu, trgovini, proizvodnji, v storitvenih dejavnostih in še marsikje. Ali bodo ti zaradi daljšega dela živeli dlje? Minister, krepko se zamislite nad temi ocenami. Tudi nekaj je, pravite, da je šlo veliko denarja v tehnološki razvoj. Ja, za ministrstvo gospoda Golobiča je šlo veliko denarja, vendar učinkov tega denarja, razen v žepih posvečenih, ni. Ni nadgradnje dodane vrednosti in produktivnosti delovnih mest v Sloveniji, to ugotavljajo vsi. Denar je bil zelo zelo neučinkovito naložen. Mimogrede, šlo je za evropski denar, ki je bil izpogajan, katerega kvote so dodeljene in ste ga koristili, ker so bili ti operativni programi potrjeni in denar rezerviran. Torej menim, da je Vlada v celoti... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mag. Vizjak, čas za repliko je potekel, tri minute deset sekund že. Prosim, zaključite. MAG. ANDREJ VIZJAK: Drugič bi me lahko štopali. Torej, samo da zaključim stavek. Spoštovani minister, menim, da ste v okviru svojih pristojnosti s tem zakonom želeli narediti najbolje, ampak naloga kot pokojninska reforma je nezadostno opravljena. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer, prosim. Pripravi naj se Milenko Ziherl. DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, sodelavke kolegice in kolegi! Malo prej smo imeli ilustrativen primer, kako bivši ministri vse vedo, kaj je leta 2010 in 2011 treba storiti, takrat ko so bili pa ministri in so imeli celo te naloge, pa teh stvari niso naredili. Bom zelo konkreten, leta 2005 in 2006 je skupina mladih ekonomistov, smo slišali sedaj od kolega Vizjaka, ki je naredil povzetek njihovega predloga, kako bi naj že leta 2005 bila peljana pokojninska reforma. Že takrat se je govorilo - in to imate tudi zapisano v temu svojemu debelem programu Strukturne težave pokojninskega sistema. Pa ste dali to v predal, vi že veste, zakaj ste to dali. Še več, celo odstavili ste ministra, ki je naglas govoril o fleksibilnosti trga dela in ste ga zaradi tega odstavili. Toliko na to temo, kako veliko vedo in so pametni tisti, ki so takrat imeli nalogo, da nekatere stvari storijo, ko je bila konjunktura, veliko denarja, pa tega niso storili. Drugo, ni fer in ni korektno, da uporabljate tako težke besede do nas, predlagateljev, ki smo vložili to ustavno presojo. Danes je bilo slišati, da ste govorili o zločinu, ste govorili o rdečih Kmerih, ste govorili, da imamo predlagatelji "deal" z Ustavnim sodiščem, da bodo v prid tej ustavni presoji, da bodo zadržali referendum in tako dalje. Jaz sem gojil neko minimalno upanje, da boste v letu 2010 te zarotniške zgodbe nehali pripovedovati v Državnemu zboru, pa nisem doživel te sreče. Povedati moram, da osebno menim, da je ta pokojninska reforma ali ta sprememba pokojninskega zakona ZPIZ-2 daleč od tega, da je ljudomrzni zakon, tako kot hočete nekateri prikazati; ampak je ravno nasprotno: opozarja na ljudomrzno stanje, ki se bo lahko zgodilo čez tri, štiri, pet let, ko ne bomo mogli več zagotavljati ustavne pravice ljudem, da imajo dostojno pokojnino ali da imajo zavarovane socialne pravice tudi iz drugega naslova. Zato mislim, da je ravno nasprotno, kar hočete dokazati. In drugo, dejstvo je, da pokojninske reforme ali pa te strukturne spremembe, ki je na temu področju, ni mogoče delati čez noč. Mislim, da to ste vi že ugotovili pred leti, ko ste se tega hoteli lotiti, in da ne prenese hitrih in radikalnih sprememb. Zato se spremembe pokojninskega zavarovanja sprejemajo le na dolgi rok in da imajo neko sprejemljivo prehodno obdobje, da iz enega sistema pridemo v drugi. In zato tudi ima ZPIZ-2 opredeljeni prehodni obdobji do leta 2020, 2021 se pravi, celih deset let. Se pravi, šele takrat se bodo videli vsi učinki in takrat bomo lahko verodostojno popolnoma ocenjevali te stvari - leta 2020. Torej ni res, kar se danes z vami na čelu z opozicijo in z drugimi, ki so nasprotniki tega zakona, ZPIZ-2, govori v javnosti, da če bi začel veljati ZPIZ-2 letos, bi morali vsi tisti, ki gredo v pokoj naslednje leto, delati do 65. leta. Ni res! Ni res! Prvi upokojenci bodo do 65. leta delali 2021. leta, to je treba povedati, da je to desetletno prehodno obdobje, ne pa ne nek način govoriti neresnico in se pri tem sprenevedati. Naprej. V nasprotnem primeru, če bo zares prišlo do zamaknitve te reforme, da bo Ustavno sodišče reklo, da referendum je lahko in da se ljudje na referendumu odločijo, da ta zakon ne velja, potem po mojem mnenju, po mojem skromnem mnenju tri, štiri leta ni mogoče izpeljati naslednje reforme. Eno leto po tem referendumu pride volilno leto. Vas sprašujem, ali bomo mi v volilnem letu spreminjali pokojninsko reformo, če zdaj prvi dve leti nismo. Se bo usedla nova vlada, koalicija katerakoli bo; ali bo že prvi mesec začela delati na pokojninski reformi? To so pravljice za kje drugje. Se pravi, da je tri, štiri leta odmika in potem se dejansko zastavlja vprašanje - že zdaj imamo dva interventna zakona glede pokrivanja sedanjih pokojnin. Čez štiri leta ne vem, če bomo lahko s temi interventnimi zakoni pokrivali vsaj te dostojne pokojnine, pa že zdaj imajo ljudje težave; ti, ki so zdaj v pokoju. Skratka, povedano drugače: sam menim, še enkrat, da ni fer, da očitate legalno, legitimno pobudo, ki smo jo dali na Ustavno sodišče, da Ustavno sodišče presodi, ali gre za protiustavno stanje, ki bi lahko čez čas nastalo, in da ta država ne bi mogla več zagotavljati pokojnine ne samo tem upokojencem, ki zdaj prejemajo pokojnine, ampak tudi mlajši generaciji. Jasno pa je, če bo prišlo do zamika in zloma pokojninskega sistema tako ali drugače, bo nastradala mlajša generacija, ker oni bodo morali pokrivati mnogo več; mnogo večja sredstva vlagati v ta sistem. Tu nastopi potem tisto, o čemer je govoril prej gospod Vizjak, ali bomo povečali stopnje - ali bomo povečali to ali bomo iz katerega drugega naslova, tako kot ste nekateri govorili, prodajali državno premoženje in zapolnjevali minus v pokojninski blagajni. Leta 2010 smo iz proračuna v pokojninsko blagajno morali dati milijardo 350 tisoč evrov, to je skoraj, reci in piši, 16 % , 17 % proračuna. Mislim, da čez tri, štiri leta več niti tega ne bomo zmožni. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Vizjak, na vem, na kaj naj vam dam repliko. Popravek navedbe. Ali želite popraviti to, kar je rekel...? / oglašanje iz dvorane/ Popravek navedbe v zvezi s tem, kar je rekel gospod Kumer. Drugače ni bilo nobenega razloga za to. Prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Seveda želim, spoštovani predsednik, popraviti zelo napačno in krivo navedbo, kjer sem bil ne nazadnje tudi osebno omenjen kot minister bivše vlade. Poglejte, ni res, spoštovani gospod Kumer in spoštovani poslanci, da bi prejšnja vlada odstopila od pokojninske reforme zaradi tega, ker se ni želela soočiti s tem problemom in problem umaknila v predal. Prejšnja vlada je pravzaprav ugotovila nekaj, kar žal vi ne želite ugotoviti in niste niti sposobni, da bi ugotavljali; to je to, da bi poskušali s prihodkovno stranjo zagotoviti stabilnost sistema, da bi poskušali s spodbujanje ustvarjanja novih kakovostnih delovnih mest reševati problem vplačil in posledično izplačil iz proračuna. Če se sklicujete tu na mlade ekonomiste, ki so sedaj alfa in omega vedenja in znanja glede pokojninske reforme, upam, da jih boste citirali in se na njih obračali tudi ob predlogih po enotni davčni stopnji in podobnih predlogih, ki so takrat bili. Seveda je vsak predlog in vsako potezo treba analizirati in v nekoliko širši luči prediskutirati, ugotoviti, ali se da isti cilj doseči na drug način ali pa vsaj delno doseči na drug način. Prepričan sem, da če bi sedanja vlada šla po poti predlogov, ki smo jih ne nazadnje tudi pripravili v Slovenski demokratski stranki, bi danes ne imeli 110 tisoč brezposelnih. Poglejte, minister za delo je še pred kakšnim tednom ali dvema trdil, tu ni nobenega navala na predčasno obremenjevanje socialnih transferjev, pa se je to zgodilo. Danes imamo kar 8 tisoč ljudi na socialnih transferjih več kot pred enim mesecem. Zmotni ste dostikrat v tej oceni. Prosim vas, soočite se s problemi in ne ... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Vizjak, to ni replika. To je polemika! Replika je popravek napačne navedbe. In niti v eni točki niste popravljali napačnih navedb. Ne, niste! Nimate replike. Besedo ima Milenko Ziherl. MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim še enkrat, tudi gospodu ministru. Za nujno reformo na področju upokojevanja, torej za eno od reform iz paketa delovne zakonodaje se vsekakor strinjamo, da je potrebna, vendar se ne moremo strinjati s pristopi sedanje vlade, ko je pripravila zakon, ki ni usklajen s socialnim partnerjem in je povzročila velik revolt. Ta zakon, kot vemo, je prvič dobil, bi se reklo, košarico v Državnem svetu, sedaj pa je dilema, ali bomo uporabili najširši in največji instrument demokracije, to je odločanje o zakonu na referendumu. Kolegi so že večkrat opozarjali, kje so sporne točke, kje ljudje izgubljajo že dosežene pravice. Vsekakor ni samo problem podaljšanja delovne dobe, kajti daljše življenje na pragu revščine - ker večina slovenskih zaposlenih ljudi živi v zelo ozkem pasu povprečne plače, ki je izredno nizka. Zaradi tega tudi pade prag revščine, pač, s temi statističnimi triki, na neko območje, zato večina ljudi dela na tak način, da mora popoldan zraven kaj delati, da lahko sploh preživi. Sama daljša delovna doba ne pomeni, da bomo zadeve rešili na en mah. Irska ima eno najvišjih upokojitvenih starosti v Evropi, pa je tam kljub temu prišlo do krize, torej sama pokojninska reforma ne bo rešila krize. S to reformo bodo udarjeni najrevnejši sloji prebivalstva, saj se bodo nekatere prispevne stopnje s 37 evrov zvišale na 115, pa s 37 evrov za drugo skupino na 181. Razen tega v zvezi z reformo je sedaj nastal velik naval na upokojevanje - da bomo še ujeli zadnji vlak po starem zakonu, če slučajno bo novi sprejet. Tako, recimo, zasledujemo, da je 4 tisoč 600 ali nekaj podobnega samozaposlenih obrtnikov vrnilo obrt in je poiskalo bodisi drugo zaposlitev ali pričelo iskati možnost, da se upokoji. V zakonu je nekaj skoraj smešnih rešitev. Recimo, družbeniki in lastniki podjetij so obravnavani kot samozaposleni. Kaj pa, če je nekdo lastnik podjetja? Ali tam ne sme delati in prejemati redne plače in plačevati prispevke, kot da je redno zaposlen? Recimo, še ena taka cvetka je, da je treba plačati skoraj 25 % prispevka iz odpravnine ob upokojitvi in od jubilejne nagrade. Se pravi, ko greš v pokoj, ti za lep delež pokojnine takoj porabijo tvojega denarja. Argument: z neuveljavitvijo tega zakona bo nastal širši problem pomanjkanja v pokojninski blagajni. Ja, pomanjkanje v pokojninski blagajni je vsekakor že prisotno, saj imamo spisek 823, morda je na svežem še kakšen več ali manj, neplačnikov; torej pravnih in fizičnih oseb, ki ne plačujejo prispevkov. Ti so najlepši primer dela na črno. Na črno dela tisti, ki ne plačuje ne v zdravstveno, ne v nobeno blagajno; ne plačuje davkov, ne plačuje akontacij dohodnine in v temu slavnostnemu spisku, kolikor sem seznanjen, se v zadnjem času pridružuje visoko nad oblaki tudi Adria Airways. Torej, predsednik Gospodarske zbornice ni plačeval! Lep vzgled za svoje člane! Torej, če je tak velik procent neplačnikov - tistih, ki delajo in kanalizirajo ekstra profite v svoje žepe, nimajo pa denarja, da bi plačali tisto, kar so dolžni državi. Že star izrek je, "dajte cesarju, kar je cesarjevega..., naprej ne bom nadaljeval. Seveda je lahko pokojninska blagajna prazna, če je 110 tisoč nezaposlenih, ki nič ne plačujejo, ampak kvečjemu črpajo iz socialnih sredstev, torej iz neke druge blagajne. Na žalost vaša kolegica ministrica ne daje kakšnih optimističnih podatkov in pričakuje, da se bo ta številka raje povečala kot zmanjšala. Morda je pokojninska reforma potrebna zato, ker je bilo nekje ugotovljeno in zasledeno, da je vsaka 13. odmera reklamirana, napačno izračunana, napačno postavljena. Tej zadevi močno verjamem, kajti, kakšen red je na ustrezni agenciji, najlepše prikaže primer mojega prijatelja, ko mu je umrl oče, je še dva meseca po njegovi smrti prejemal pokojnino, kljub temu da je z vsemi ustreznimi dokumenti seznanil ustrezen organ. Če bi k reševanju tega nereda nova pokojninska zakonodaja kaj prispevala, kaj pomagala, potem bi jo bilo dobro sprejeti. Drugače pa mislim, da samo ena cvetka več, da se pač na referendumu da žogico na izhodiščni položaj. Slišim tudi o družbi znanja. Glede na to, da sem nekoč tudi sam prispeval k znanju, se mi zdi samo dobra šala, kajti znanje je brez cene. Odločajo tisti, ki znanja nimajo. V podjetjih se pričakuje, da bo nekdo za 50 evrov naredil nekaj za Nobelovo nagrado. Če slučajno mu res uspe narediti nekaj, je najprej težko prepričal svoje nadrejene, da bi sploh šli v projekt, itd. O tegobah našega znanja glede aplikacij znanja, ki ga je treba kje prodati, patentirati, ne bi govoril. Recimo, tukaj poslušamo Znanje žanje, poslušamo o člankih, eden jih 50 napiše, najlepši primer je bil kar naš nekdanji minister, za katerega so nekoč ugotovili, da ima premalo člankov, pa se jih je bivšemu ministru Gabru čez noč pojavilo nekaj 10 na spletu itd. Toliko okoli znanja. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Ziher, ali je to res potrebno? Ali se vam zdi to pametno? Tako malo počez, po dolgem pljuvati ljudi za podatke, za katere niste prepričani, da sploh držijo? Ali je to pametno? MILENKO ZIHERL: Drži podatek, da znanje nima tiste prave veljave in v taki družbi ne more govoriti o družbi znanja, lahko govorimo o klientelistični družbi, o koruptivni družbi, o brezpravni družbi, o čem drugem pa verjetno ne. Da zaključim. Kako je biti zaposlen? Ravno na televiziji smo slišali. 50 delavcev je brez plače in dela in se ne morejo prijaviti na zavod, ker je pristojna sodnica, ki bo odločala o stečaju Dom opreme, odsotna. Kako potem govoriti, da je treba tri leta dlje delati, če so pač tako anomalije? Kaj bodo pomenila tri leta več za teh 110 tisoč in več nezaposlenih? Kaj bo pomenilo tri leta več za teh 823 pravnih in fizičnih oseb neplačnikov? To so resne stvari, ki jih je treba morda še enkrat z izhodišča obdelati in pustiti priložnost najbolj demokratičnemu instrumentu, to je, da se zopet povpraša ljudstvo na referendumu, edinič to leto, kaj si pač o tem misli, in morda nekatere stvari preprečiti in jih dati v izhodiščni položaj, da se bodo pripravila boljša. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Samo Bevk. SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Pravica do pokojnine je ustavna kategorija. O tem izrecno piše 50. člen Ustave Republike Slovenije, ki govori o pravici do socialne varnosti. Državljani imajo namreč pod pogoji, določenimi z zakonom, pravico do socialne varnosti, vključno s pravico do pokojnine. Drugi odstavek tudi izrecno pravi, da država ureja obvezno zdravstveno, pokojninsko, invalidsko in drugo socialno zavarovanje ter skrbi za njihovo delovanje. Zato je prav, da Državni zbor povpraša Ustavno sodišče o morebitnih neustavnih posledicah napovedanega referenduma. Dejstvo je, da če ne bo sprejet novi zakon, da bodo pokojnine iz leta v leto manjše oziroma če bomo sprejeli novi zakon, bodo pokojnine iz leta v leto višje. Prej smo poslušali, pa ne samo prej, kar dve leti tega mandata, prejšnjega ministra za gospodarstvo mag. Vizjaka, kako nas je zopet poučeval, kot da bi bil on eden glavnih reformatorjev, ki seveda vse ve in lahko poučuje levo in desno. Naj povem, da v mandatu 20042008 pravzaprav ni bila izvedena nobena reforma. Danes pa nas minister prejšnje vlade poučuje o tem in onem, predvsem pa o tem, kaj bi morali mi narediti, ne pa, kaj bi morali oni sami v prejšnjem mandatu narediti. Morda je res bila izvedena delno davčna reforma v mandatu prejšnje vlade 20042008, zaradi katere pa imamo danes več kot eno milijardo evrov sredstev manj v državnem proračunu in moramo tudi zaradi takih ukrepov prejšnje vlade sprejemati pokojninsko reformo. Smo pa danes v medijih lahko prebrali zanimiv prispevek z naslovom Zakaj se je Janša izognil pokojninski reformi? Poslanec Ljudske stranke Jakob Presečnik je to v bistvu potrdil, da so v prejšnji vladi razmišljali o pokojninski reformi, a so jo zavestno preložili. To je priznal tudi nekdanji minister mag. Vizjak, čeprav je potem to zapakiral v drugačno embalažo - seveda razloge, zakaj te pokojninske reforme v prejšnjem mandatu ni bilo. Je pa drugi minister, minister za razvoj, Jože P. Damjan povedal drugačno zgodbo. Povedal je, da so se na odboru za reforme v prejšnji vladi odločili, da pokojninske reforme ne bo, ker bi preveč razburkala javnost, ki je bila že tako ali tako preveč proti reformam in so jo preprosto umaknili. Če lahko populistično prodajajo, pravi nekdanji minister Damjan, naredijo, če naletijo na odpor, pa umaknejo. Izjave, da bo reforma izvedena v naslednjem mandatu, če bi seveda prišli še enkrat oblast, te izjave se nekdanji minister Damjan ne spomni. In pravi: "Verjetno bi reformo izvedli, če bi bil javnofinančni položaj takšen, da bi jo morali. Drugače ne verjamem, da bi tvegali odpor svojega volilnega telesa", je še izjavil nekdanji minister Janševe vlade gospod Damjan. Torej, mi verjetno nimamo druge izbire, mi se ne bomo skrivali za morebitnim neuspehom na naslednjih volitvah. Mi tega zakona ne bomo dali in nismo dali v predal, mi zgolj sprašujemo s tem aktom danes Ustavno sodišče, ali ne bi ob morebitnem referendumu prišlo do neustavnih posledic. In jaz verjamem, da se bo Ustavno sodišče odločilo prav. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri, pripravi naj se Franc Jurša. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav! Danes smo veliko slišali o pokojninski reformi, čeprav mislim, da je točka na dnevnem redu malenkostno drugačna. Namreč, ne govorimo o tem, ali uvesti ali ne pokojninsko reformo, govorimo o tem, ali naj vprašamo Ustavno sodišče ali bi bil referendum, če bi sploh do njega prišlo, o uveljavitvi ZPIZ-2, torej pokojninske reforme, ustaven ali ne. Med argumenti, mislim, da je glavni argumen, pri vprašanju, ali bi bil ustaven ali ne, zavedanje, da bi referendumsko vprašanje postavilo ljudi pred takšno dolgo serijo vprašanj, rešitev -pokojninska reforma ima kar nekaj strani, mislim, da čez 400 členov - in težko je na takšno reformo odgovoriti binarno, kot zahteva referendum, "da" ali "ne". Dejstvo je, da se to vprašanje kar nekajkrat pojavlja v zadnjem času. Takšno težavo smo imeli pri vprašanju Zakona o RTV, kjer je bil tudi cela serija vprašanj, odgovorili pa smo le z "da" ali "ne". Konec koncev veliko polemik, veliko vprašanj in veliko dvomov smo imeli tudi pri arbitražnem sporazumu, kjer je bila tudi cela vrsta vprašanj, odgovorili pa smo lahko z "da" ali "ne". Tako da lahko zaključimo, da je sedanja oblika referenduma v Sloveniji nedvomno v krizi. V krizi zato, ker težko sprašujemo javnost, težko sprašujemo osebo, ki se že ukvarja s svojim življenjem, s svojimi težavami, s svojimi izzivi, s svojimi sanjami, s svojimi projekti, s svojo službo, s svojimi otroki, s svojimi starši, s svojim življenjem, težko jo sprašujemo in od nje zahtevamo, naj se ukvarja v tem primeru še z zakonom, ki ga še strokovnjaki med seboj drugače razumevajo in ki ima več kot 400 členov, in potem ga vprašamo: Ali ste za to, da se to uveljavi ali ne. In tu ne krivim tistih, ki referendum zahtevajo. Konec koncev ni niti to argument ali opravičilo za vse tiste, ki mislimo, da Ustavno sodišče vendarle ugotovi in poda svoje stališče in svoje mnenje, je pa morda povod za to, da se začnemo resno vsi skupaj pogovarjati o tem, da bi se institut referenduma pri nas izboljšal, poenostavil. Pred približno dvema mesecema sem imel možnost opazovati volitve v Združeni državah Amerike. Na volilnem lističu na volitvah v Koloradu je bilo približno 35 referendumskih vprašanj. Vendar, ta vprašanja niso bila na videz enostavna, ampak po vsebini kompleksna, ker so spraševala ljudi, ali naj se določen zakon uveljavi ali naj se ga razveljavi. Ampak, ta vprašanja so se lotila točno konkretni vprašanj, znotraj določenih zakonskih določil, kjer je lahko oseba zelo enostavno odgovorila z "da" ali "ne". Na primer, namesto da bi se spraševali, ali naj uveljavimo ZPIZ-2, torej pokojninsko reformo, bi ljudi vprašali: Ali ste za to, da se delovna doba podaljša do 65. leta? Da ali ne?" Takšna vprašanja so po mojem mnenju še legitimna za referendum. Nesramno in nekorektno do javnosti pa je spraševati, ali naj se uveljavi zakon s 400 in več členi. Zakaj? Zato, ker med referendumsko kampanjo bomo imeli celo vrsto podtikanj, vprašanj, podvprašanj, polemik o tem, kaj pomeni ta člen, kaj prinaša, česa ne prinaša. Smo videli že, kaj se je dogajalo pri arbitražnem sporazumu in kaj se je dogajalo pri Zakonu o RTV. In zaradi tega je dobro vprašati Ustavno sodišče, ali naj sploh tako kompleksen paket gre na referendum. Poglejmo polemiko, ki jo je - in s tem bom zaključil svojo primerjavo z ZDA - v ZDA odprla zdravstvena reforma, ki še danes buri duhove in kjer republikanci skušajo v novem kongresu izničiti to zdravstveno reformo. Pa ni prišlo do referenduma, ker ga ne more biti. Ne samo zato, ker je to zveza držav, federacija, ampak tudi zato, ker v posameznih državah ne more priti do takšnega referenduma, ker je to skupek, niz ukrepov, kot je konec koncev tudi pokojninska reforma. To je niz ukrepov, ki prinašajo določene rešitve. In če si priznamo, nek ukrep je lahko tudi drugačen, pa bo še vedno to v sklopu logična pokojninska reforma. Konec koncev, če se ne motim, smo to v tretjem branju naredili pri vprašanju državnih pokojnin, kjer je bila na začetku predvidena druga rešitev, na koncu smo se odločili za to, ki sedaj velja, pa še vedno je to pokojninska reforma. Ne bom torej govoril o tem, zakaj mislim, da je ta reforma nujna. Iz korektnosti do poslank in poslancev in do ostalih, ki so tu na seji, in do tistih, ki sledijo tej seji, bom sledil dnevnemu redu, in to je vprašanje, ali naj bo referendum o pokojninski reformi, ne pa, zakaj je pokojninska reforma dobra. Bom pa zdaj zaključil z neko mislijo, ki jo je prej odprl kolega Andrej Vizjak, o vabilu, naj se ta koalicija vendarle ne loteva reform zaradi nizke podpore, ki je, se strinjam, v tem trenutku dejstvo - ta koalicija ima kar nizko podporo v javnosti in me zadeva ne veseli, seveda. Vendar ima nizko podporo v javnosti ne samo, ampak tudi zato, ker se je pogumno lotila določenih nepopularnih vprašanj, ki bi se jih konec koncev lahko lotili tudi v prejšnjih mandatih, ko je bila druga opcija na oblasti, kajti izračuni in trendi v primeru staranja so bili jasni, pa se ni odločila. Mi smo se za to odločili posebej zato, ker menim, da je to zgodovinska priložnost, ki jo imam kot poslanec, da svoji državi pustim nekaj dobrega, ne pa da samo štiri leta odsedim in se potem na osnovi nekih piar ukrepov, nekih popularnih nastopov v javnosti potegujem še za nadaljnja štiri leta. To ni moj cilj. Konec koncev bi lahko svoj čas uporabil drugje, delal drugje in plačo v tej višini ali pa tudi višjo zaslužil tudi kje drugje. Ampak v tem trenutku to ni moj cilj. Želim si, ta štiri leta izkoristiti za to, da lahko Sloveniji pustim nekaj dobrega. In mislim - no, sedaj pa že padam v razpravo o pokojninski reformi in tu bom zaključil -, mislim, da je tudi ta pokojninska reforma priložnost, da nekaj dobrega naredimo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Pripravi naj se mag. Julijana Bizjak Mlakar. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Še pred kakšnim tednom je bilo rečeno, da bo Vlada predlagala oziroma zahtevala ustavno presojo zahteve za referendum. Žal se to ni zgodilo, razlogi so vsaj trije, in sicer najprej, da bi predlagatelj dobil dodatni čas, to so sedaj koalicijske stranke kar dobro izkoristile z dodatnim 45 minutami. Drugi argument, zakaj ste to zahtevali, je, da bi se vlado razbremenilo odgovornosti zato, da bi zahtevala to referendumsko presojo. Tretji razlog je to, da si na vsak način želite razbiti sočasno referendumsko odločanje o zakonu o malem delu in o zakonu o pokojninskem zavarovanju. To so trije argumenti, s katerimi ste vstopili v ta projekt. In tu zagotovo niste držali besede tako, kot je bilo povedano. Če držijo podatki, ki smo jih dobili, zasledili, potem je za malo delo zbranih že približno 30 tisoč podpisov in za ZPIZ okoli 20 tisoč podpisov v teh nekaj dnevih, ko ta postopek teče. Skratka, razlogi, da se to stori na tak način, so zagotovo politični in špekulativni. Drugo, kar takoj pade v oči, je to, da je to zahtevo za ustavno presojo podpisalo samo 36 poslancev koalicije. Niti ena od poslanskih skupin podpisnic zahteve ni popolna, ne SD, ne Zares, ne Liberalna demokracija, DeSUSa sploh ni. Se pravi, podpisnikov pod to zahtevo je le nekaj več, kot šteje največja opozicijska poslanska skupina, kar pravzaprav kaže, da je koalicija v resni resni krizi. En poslanec iz SD, 2 iz LDS, 4 iz Zares in Poslanska skupina DeSUS 5. Se pravi, da od tistih 48 podpisov, ki jih ima še koalicija, manjka 12 podpisov. Tu je minister povedal nekatere podatke o tem oziroma predvsem podatek o tem, da bodo pokojnine med, mislim da, 9 in 19 % višje, kot bi sicer bile. To, minister, vam lahko verjamem. To morda celo drži. Vendar je treba ob tem upoštevati, da bo po novem zakonu dobil vsak, ki ga bo zadela reforma, za tri leta manj pokojnin. To se pravi, bo dobil 36-krat manj izplačano pokojnino. In če upoštevam to vašo navedbo, da bo vsakokratna pokojnina 10 % višja kot bi sicer bila, pomeni, da bo na leto dobil 1,2 pokojnine več, kot bi je po starem zakonu, vendar istočasno 36-krat manj. In da bi se ta presečišča dobilo, da bi nominalno dobili isto izplačilo pokojnin po starem in novem zakonu, bi moral po obstoječem zakonu, če bomo za tri leta podaljšali delovno dobo, delati oziroma dobivati pokojnino 30 let dlje, kot po starem zakonu, da bi skompenzirali ta ukrep. Če bi, recimo, dobili 20 % višjo vsakokratno pokojnino, bi morali to pokojnino prejemati 15 let dlje, da bi ujeli tistih 36 pokojnin, ki jih bomo izgubili zaradi tega, ker se nam bo delovna doba podaljšala. To je pač matematika, ki jo razumejo ljudje. Jaz si ne predstavljam državljana Republike Slovenije, ki bi bil tako nespameten, da ne bi sprejel boljše ponudbe, ki mu jo ponuja Vlada. Vendar so očitno ljudje ugotovili, da ta ponudba, o kateri govori minister, o kateri govori vlada, o kateri govori koalicija, ni boljša od obstoječe. To so najbrž navadni, preprosti ljudje izračunali, na osnovi zdrave kmečke logike. Težko je prepričevati ljudi, da je ta reforma tista, ki jih bo rešila mnogih težav. Ne bo jih. Prinesla bo težave. Da so težave, pove že to, da minister istočasno govori o istih pokojninah, ki naj bi jih dobili ljudje, če bodo dobili oziroma se bo novi zakon uveljavil in ob težavah pokojninske blagajne, to najbrž ne gre skupaj. Če nekdo dobi več, so na drugi strani tudi problemi tam, kjer je to treba izplačati, toliko večji. Sicer drži ugotovitev, ki sem jo povedal na začetku. Da socialni dialog, da komunikacija med socialnimi partnerji pri sprejemanju tega reformnega zakona ni delovala, govori že to, da je eden izmed socialnih partnerjev vložil zahtevo za referendum. Te zahteve ni vložila opozicija, ki že po naravi stvari lahko nasprotuje takim reformam, kot je tale. Zato nasprotujemo iz več razlogov, nekatere bom še povedal kasneje, ampak jo je vložil eden izmed socialnih partnerjev, ki je bil v postopku izigran. To, da vsi sindikati, družno govorijo, da niso dosegli pričakovanih rezultatov in da so bili izigrani pri pogovorih z vlado pri pripravi pokojninske reforme, najbrž ni naključje, tega ni povedala opozicija, ampak so to povedali socialni partnerji. Zagotovo je tendenca vlade predvsem ta, da se tudi, če ustavna presoja ne bo uspela, zagotovi, da se o obeh zakonih istočasno ne bo odločalo. To je temeljna odločitev, zakaj se je pristopilo k ustavni presoji. Tu ste nekateri govorili tudi o nekaterih ukrepih prejšnje vlade, o nekaterih stvareh, ki jih naj bi prejšnja vlada izvedla. Prejšnja vlada je naredila korenito davčno reformo. 1,2 milijarde evrov je bilo manj plačil v državni proračun, zaradi davčne reforme, od tega je približno 600 milijonov bonusov dobilo gospodarstvo in približno 600 milijonov evrov bonusov gospodinjstva. To je bil nek tak uravnotežen ukrep. Vendar zaradi izvedene davčne reforme v prejšnjem mandatu, v prejšnjem mandatu ni imel težave nobeden javni sistem, nobena blagajna, ne pokojninska, ne zdravstvena, ne državni proračun, nobena od teh blagajn niti občinska niso imeli težav zaradi tega, ker se je davčna reforma izvedla. Tudi ukrepi vlade, ki so zagotavljali stabilnost proračuna, so bili dobri. Imeli smo najnižje trošarine, kar je tudi zagotavljalo, da smo imeli najnižje cene pogonskih goriv. Kaj nam pomaga sedaj, ko vlada tako enormno draži pogonska goriva, ko se pa zmanjšuje poraba, ko praktično prihaja do izpada velike večine tranzitnega prometa? Ali ne bi bilo modro, da bi vlada znižala trošarine, da bi imeli nekoliko nižjo ceno pogonskih goriv, kot jo imajo sosednje ekonomije, Hrvaška, Madžarska, Avstrija, Italija, in bi na njegov račun vsaj pobrali prihodke tistega tranzita, ki gre preko naše države? Tovornega prometa gre ogromno, osebnega tranzitnega prometa tudi ogromno -od tega ne dobimo nič, s Samo CO2, dušikove pentokside, SO2 in tako dalje. Zanima me oziroma sprašujem: Ali je to politika, ki zagotavlja stabilnost polnjenja državnega proračuna? Niti od tistih, ki bi koristili naše resurse, ne znamo ali pa nočemo pobrati denarja. Če to povežemo še s kombinacijo predragih cestnin, predragih vinjet, predragih cestnin za tovornjake, potem smo storili vse, da ne bi bilo prilivov v državni proračun. Prav gotovo tudi nismo storili vsega, kar je bilo v tem mandatu treba storiti, da bi na prihodkovni strani zagotovili dovolj delovnih mest, da bi zagotovili dovolj plačnikov v pokojninsko in zdravstveno blagajno in v državni proračun. Mi imamo na tej prihodkovni strani pravzaprav, ko govorimo o prihodkovni strani, transfere, same negativne učinke. Zmanjšujemo prihodkovne postavke, to se pravi, zmanjšujemo delovna mesta, zmanjšujemo število zaposlenih, in povečujemo transfere, transferni del, tisti del, ki ga moramo zagotavljati z državnega proračuna. Ta politika ni zdrava, ni dobra. Take politike ta država dolgo ne more zdržati. Je nemogoča. In v teh dveh letih bomo zdaj že stotič, tisočič povedali, da so se sprejemali ukrepi, ki niso bili prilagojeni razmeram, ki jih zahteva krizno ukrepanje. Niso bili. Ravno nasprotno, sprejemali smo ukrepe, ki so krizo poglabljali, ki so zmanjševali vire in povečevali bremena. Popolnoma diametralno nasprotni odzivi, kot so jih sprejele druge ekonomije, druge države, ki so sedaj po gospodarski rasti bistveno pred nami in ki niso utrpele tolikšnega izpada delovnih mest in tolikšnega povečanja brezposelnosti. Tudi sam sem proti taki pokojninski reformi, kot je sprejeta, predvsem zaradi tega, ker se vlada, predvsem predlagatelj, ni držal svoje zaveze. Niste očistili pokojninske blagajne in tam je še vedno vse mogoče, kar sodi v pokojninsko blagajno in veliko tistega, kar ne sodi, in ker niste sprejeli osebnega računa. To se pravi, da bi vsak lahko pogledal, koliko je dejansko teh plačil, kakšno je stanje na njegovem osebnem računu, da bi ta sistem lahko deloval transparentno in pregledno. Zaradi teh dveh zadev pokojninski sistem ni pregleden, ni transparenten. Če lahko ZPIZ sedaj odmeri pokojnino vsakemu, ki se upokoji, verjetno mora za vsakega tudi voditi njegove prihodke. Ampak zakaj to ni javno, zakaj jaz tega ne morem pogledati sam. Zakaj tega osebnega računa ni v tem zakonu? In to je temeljni problem, zakaj ta pokojninska reforma ni dobra. To, da ni osebnega računa, pomeni samo potuho tistim slabim plačnikom prispevkov za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, ki svojih obveznosti do teh dveh blagajn ne vplačujejo, in tisti, ki so zaposleni, tega ne morejo kontrolirati, ne morejo mesečno kontrolirati, ne morejo tekoče kontrolirati. In to služi tistim, ki so v teh postopkih nepreglednega lastninskega preoblikovanja teh lastninskih zgodb prišli do premoženja in zdaj še dodatno na tem delu poskušajo obrati tiste zaposlene, ki za njih ustvarjajo ta super profit, ekstra kapital, da jih še tukaj prikrajšamo in jih prikrajšate do kraja. To so temeljni problemi, zaradi katerih zakona ni možno podpreti. Povedal sem tudi nekaj razlogov, zakaj ne bom podprl zahteve za ustavno presojo predmetne zadeve. hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javil minister dr. Ivan Svetlik. Prosim. DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa. Moram vseeno odgovoriti poslancu gospodu Tanku. V vašem izračunu je neka majhna napaka. Ko govorimo o tem, koliko višje pokojnine bodo prejemali tisti, ki bodo na novo pokojnine prejeli, moramo hkrati vedeti tudi, da jih ne bodo prejemali manj časa. Res bodo delali postopno tri leta dlje, vendar se vsako leto že pričakovana življenjska dobra podaljša za tri mesece. In po tem obdobju bodo prejemali, to je pa izračun, ki so ga naredili strokovnjaki, ne mi na ministrstvu, pokojnino enako dolgo, kot jo prejemajo danes, moški slabih 21 let in ženske dobrih 25 let. To je obdobje, v katerem že danes prejemajo pokojnino posamezniki in ki bo pričakovano tudi po koncu uveljavitve tega zakona, bo ostalo enako. Tako da to ne bo držalo, da smo jih zaradi tega opeharili. Kar zadeva osebne račune. Danes že lahko vsakdo preko svojega certifikata pogleda v informacijsko bazo Davčne uprave Republike Slovenije, koliko ima plačanih prispevkov, že danes lahko to naredi. V zakon smo pa prav na zahtevo mnogih poslancev, tudi iz vaše stranke, vnesli določila, ki govorijo o tem, da mora imeti vsakdo pravico videti vse podatke o samem sebi kot zavarovancu iz sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Zavod mora omogočiti osebni elektronski vpogled v podatke, ki se o tej osebi vodijo v matični evidenci, piše v 140. členu zakona. Tako da so vse te varovalke notri. Res pa je, da to pa ni navidezni osebni račun, ki ga je mogoče vzpostaviti takrat, ko bo, če bo nov sistem v tisti drugi fazi vzpostavljen, in ki bo potem omogočal še dodatni nadzor posameznika nad tem, kar je prispeval in kar je vplačeval. Res je tudi, gospod Tanko, da je bila izvedena davčna reforma, pravite 600 milijonov je šlo gospodarstvu. Zelo utemeljeno vprašanje je, kje je tistih 600 milijonov, zakaj so bili porabljeni, kakšen je učinek teh 600 milijonov in tudi ostalih, kajti v času konjunkture ni bilo napravljene nobene rezerve in zato imamo danes tudi težave s proračunom. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nisem opazil, da bi vas minister napačno navajal, ker ste se javili k repliki, ampak dobro, naj bo. Gospod Tanko, replika. JOŽE TANKO: Hvala lepa. No, glejte, čisto preprosto, gospod minister, eno je igra povprečij, drugo je pa igra posameznikov. Zaradi tega, ker, na primer, bom jaz moral delati tri leta dlje, ne bom imel tri leta daljše življenjske dobe... / oglašanje iz dvorane/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Minister, se boste lahko javil, vi se lahko javite vedno. JOŽE TANKO:... Tisto, kar ste povedali, velja za igro povprečij, pa tisto, kar naj bi se gibalo, vendar za posameznika to ne velja. Zaradi tega, ker bo delal tri leta dlje, ne bo imel tri leta daljše življenjske dobe. In bo dobil za tri leta manj pokojnin. In kar zadeva, kje se pozna tisto, ko je bilo razbremenjeno gospodarstvo. Malo poglejte podatke, pa boste videli, da so takrat investicije rasle z dvomestno številko, okoli 17, 18 %, je bila letna rast investicij in približno tolikšna je bila letna rast izvoza. To se pravi, da so se nekateri podatki na tej makro ravni odražali tudi zaradi tega, ker so bile razbremenjene zadeve, zagotovo. In to ni bil izgubljen denar, je pa problem v tem, da so sedaj mnoga sredstva, ki ste jih investirali, v tem mandatu šla v prazno, niso prinesla ničesar na stabilizaciji gospodarske rasti, ničesar, ni bilo zaznati nobenih novih investicij. Celo več, država je zmanjševala investicije v prometno infrastrukturo in podobne zadeve in zaradi tega tudi ni bilo zaznati nobene gospodarske rasti in capljamo za vzhodnimi državami, krepko, po vseh kriterijih. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. (Je ni.) Breda Pečan. (Je ni.) Tadej Slapnik. (Ga ni.) Miroslav Klun. (Ga ni.) Alenka Jeraj. (Je ni.) France Cukjati, prosim. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo, dve minuti pa le imam. Rad bi neke nesporazume, ki so se tekom razprave tukaj pojavili, odpravil, in sicer najprej vprašanje in očitke, ki se tudi v drugo polovico mandata vlečejo, da kritizirate, zakaj niste tega naredili v prejšnjem mandatu. Mislim, da bi bilo zelo nekorektno, če bi prej Janševa vlada leta 2005, torej komaj štiri leta po Drnovškovi pokojnini reformi začela reformo spreminjati, kajti prejšnja reforma se je pravzaprav šele začela uveljavljati in se bo do konca uveljavila šele po letu 2023, če bo seveda sedaj ZPIZ-2 na referendumu padel. Pa vendarle je leta 2007, pomladi, Janševa vlada pripravila osnutek sprememb Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, katere glavne značilnosti so bile štiri: razširitev kroga zavarovancev, uvedba stimulativnega sistema bonusov in malusov za daljše ostajanje v zaposlitvi, fleksibilna možnost delne upokojitve, oprostitev plačila dela prispevkov delodajalcev za starejše delavce. To minister verjetno pozna, saj je arhivirano na ministrstvu. No in bili so zelo intenzivni pogovori in usklajevanja s sindikati in je bila dosežena velika stopnja soglasja. To opozarjam predvsem zaradi tega, ker je bilo to soglasje na podlagi tega, da predlog ni predvideval zvišanja upokojitvene starosti, ta cilj naj bi dosegli s sistemom bonusov in malusov, z ukinitvijo nekaterih privilegijev, ki so omogočali prezgodno upokojevanje, in s stimulacijami za delodajalce ob zaposlovanju starejših delavcev. Ker pa se je takrat, jeseni leta 2007, morala vlada intenzivno pripravljati na predsedovanje in v prvi polovici leta 2008 kratko malo, ker ni bilo ekonomske nuje po takojšnji spremembi zakona, ni šla v to. Toliko v vednost vam, ki ste se zelo radi izgovarjate na to, kaj kritizirate, če tega niste v prejšnjem mandatu storili, in v vednost seveda tudi vam ministrom, ministru, ki lahko to tudi potrdi. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Dejan Levanič. DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Tekom današnjega dne se je v debatha pokazalo predvsem, da Slovenski demokratski stranki nikakor ni mar za argumente, kljub temu, da je bilo v Državnemu zboru velikokrat povedano in dokazano, zakaj se mora iti v pokojninsko reformo, zakaj se sistem spreminja in kakšne bodo seveda posledice. Tekom debate je bilo tudi pokazano, da je Slovenska demokratska stranka oziroma so se poslanci, ki so razpravljali, na nek način strinjali tudi z dejstvom, da je pokojninska reforma nujna v Sloveniji, da potrebujemo nadgradnjo ZPIZ-1, da moramo nekaj narediti že za vzdržnost pokojninske blagajne, ampak ko pridemo do odločanja, torej do tega, da lahko končno sprejmemo pokojninsko reformo, ki na nek način ohranja osnovne pravice, pa očitno ne zberemo dovolj poguma, da bi jo lahko tudi sprejeli. To nas seveda žalosti, ker navsezadnje nobenemu ni v interesu nalašč jemati kakršne koli pravice ljudem ali pa jih siliti v še težji socialni položaj. Če ne bomo sprejeli pokojninske reforme, se bo to zgodilo, da bodo ljudje ob že tako nizkih pokojninah doživeli to, da bodo pokojnine še naprej padale, da mlade generacije ne bodo imele garancij, da bodo do pokojnin sploh prišle, niti delovno aktivni, ki nekako že vplačujejo celo življenje v ta sistem, ne bodo imeli neke garancije, da bo pokojninski sistem izvršen do te mere, da bi posamezniki lahko prišli do pokojnin. Najlažje je biti seveda proti, ampak to je sedaj že praksa v Državnemu zboru, kakršen koli predlog pride s strani vladne koalicije, je zavrnjen s strani opozicije ali vsaj večjega dela opozicije. Želi pač na nek način sporočati vsej javnosti, da vse, kar vlada naredi, je slabo, da ne ukrepa pravočasno in tako naprej. Rad bi vas spomnil, da ste s takšnimi argumenti začeli že v začetku mandata, takrat, ko je vlada sestavljala svojo ekipo, ste ves čas govorili, da vlada prepočasi sestavlja ekipo, da se to na tak način ne dela in tako naprej. Sestavila je vladno ekipo en dan prej kot prejšnja vlada. Potem ste začeli govoriti, da se prepočasi odziva na krizo, da nima pravih ukrepov in tako naprej. Pred tem ste govorili, da krize v Sloveniji ni, ker je takoj po vašem sistemu bilo dobro nastavljeno, da se to v Sloveniji ne more zgoditi. Vse vaše trditve so bile tekom teh dveh let tudi ovržene. Prej je poslanec Milenko Ziherl dejal, v kakšni državi živimo, ko delodajalci ne plačujejo prispevkov delavcem, kakšna država je to, ki to dopusti. Enkrat za vselej se je treba spomniti, da se je neplačevanje prispevkov začelo v prejšnjem mandatu. Kaj je vlada v prejšnjem mandatu naredila za to, da bi preprečila, da podjetja niso plačevala prispevkov delavcem? Nič. Sedaj se nekaj ukrepa v tej smeri in ministrstvo je naredilo veliko ukrepov, da se na nek način omili kriza tistih delavk in delavcev, ki to doživljajo, da se omili kriza tudi tistih, ki so bili odpuščeni, ali na nek način ostali brez dela, brez plačila in tako naprej. V prejšnjem mandatu se te stvari niso toliko opazile, predvsem zaradi tega, ker je, hočeš nočeš, bilo obdobje velikih ali debelih krav, bilo je obdobje gospodarske rasti. Ko smo prej govorili o davčni reformi, je treba vedeti, po besedah gospoda Tanka, ki je dejal, da nobena javna blagajna ni imela težav - seveda jih ni imela, niti lokalna, ravno zaradi tega, ker je bila velika gospodarska rast, ker je bilo veliko denarja na razpolago, da se ga je tudi delilo. Ampak kljub temu, da je bilo veliko denarja na razpolago, se je država prekomereno zadolževala. In ob koncu mandata pustila proračun Republike Slovenije v minusu. Potem se je treba zamisliti, kaj se je naredilo ob spremembah te davčne zakonodaje. Gospod minister je že prej dejal, da je bilo 600 milijonov v prejšnjem mandatu sicer razporejenih v gospodarstvu. Kaj se je naredilo s temi 600 milijoni? Ali se je prestrukturiralo gospodarstvo, da bi bilo pripravljeno na morebitno krizo? Ali se je moderniziralo gospodarstvo, da bi znalo nastopati in biti konkurenčno na tujih trgih? Ali se je karkoli investiralo do te mere, da bi se kriza poznala v manjši meri? Se je delalo kaj na povečevanju izvoza, da bi naša podjetja bila boljša na tujih trgih? Ne. Zaradi tega imamo tudi takšno situacijo danes, s katero se moramo soočati. In vi pri tem ne pomagate nič. Drugih 600 milijonov evrov je bilo po besedah gospoda Tanka razporejenih v gospodinjstva. Kje se to pozna? Ukinili ste stanovanjsko olajšavo in marsikje drugje omogočili to, da so ljudje težje živeli v času gospodarske rasti. Dejali ste, da so bili marsikateri ukrepi sprejeti, ki so diametralno nasprotni temu, kar je sprejemala tujina. To enostavno ni res. In prav je, da to ljudje tudi vedo. V prvem letu mandata se je sprejemalo ogromno ukrepov, ki so predvsem blažili posledice kriza. Če ti ukrepi ne bi bili sprejeti, bi bila socialna slika v tej državi še slabša, ampak je vlada želela s povišanjem socialnih transferjev - za 44 % so se ti socialni transferji povečali - predvsem omiliti socialno krizo, da ne bi bila ta še težja. Prihajamo do nekaterih ključnih ukrepov, ki jih bo treba sprejeti, zato je pred nami tudi pokojninska reforma, da obdržimo socialno državo, za katero smo se odločili, da tako, kot smo se odločili, živimo v državi, in da na ta način tudi rešujemo naše finance. Socialna politika v Sloveniji je bila od nekdaj neka vrlina politike in politika je za njo vsaj skušala skrbeti. V drugem letu mandata veliko finančnih sredstev vlada vlaga v gospodarstvo, razvoj gospodarstva, investicije in tako naprej. Veliko očitkov, ko so danes bili izrečeni v tej dvorani, enostavno ne drži. Po neki točki - in s tem zaključujem -se vidi, da marsikdo zakona ni prebral s strani opozicije, da ne ve, kaj zakon prinaša, kakšne bonitete se ohranjajo v pokojninski zakonodaji in bo naredil vse zato, da bo pokojninska reforma padla, ne glede na posledice. In mogoče še odziv na gospoda Cukjatija, ki je govoril, kaj vse je vsebovala Janševa reforma, katere so bile tiste štiri točke, bi se mogoče osredotočil samo na zadnjo, torej 4. točko, ki je govorila o stimuliranju delodajalcev ob zaposlovanju starejših delavcev. Ta reforma, ki jo imamo danes na mizi, ne vključuje samo tega, vključuje tudi stimuliranju delodajalcev ob zaposlovanju mladih, tako da vključuje še več. Če so bila tista izhodišča v redu pripravljena in so imela široko podporo, potem bi vam ta izhodišča morala biti še bližja. V sklopu teh argumentov res ne razumem, zakaj ne podprete pokojninske reforme, ali če želim na drugačen način povedati, razumem v smislu nabiranja političnih točk, ker je najlažje biti proti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ura je 22, mi smo rekli, da delamo do 22., ostala sta samo še dva razpravljavca, in sicer če želi besedo še predsednika Vlade in predlagateljice? Ne želita. Če ne želita, potem zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev. Zbor bo k predlogu sklepa v skladu z časovnim potekom seje zbora odločal v okviru glasovanj takoj po zaključeni 4. točki dnevnega reda, jutri, v torek. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Sejo bomo nadaljevali jutri, v torek, 11. 1. 2011, ob 11. uri. Hvala lepa. Lahko noč. (SEJA JE BILA PREKINJENA 10. JANUARJA 2011 OB 22. URI IN SE JE NADALJEVALA 11. JANUARJA 2011 OB 11. URI.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci in poslanke, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 38. izredne seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Alojz Posedel, Zmago Jelinčič Plemeniti, Tadej Slapnik od 14. ure dalje in Marjan Bezjak. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNOV REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETI 2011 IN 2012 V OKVIRU NUJNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade. Besedo ima Mateja Vraničar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance. MATEJA VRANIČAR: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje poslanci! Po uveljavitvi Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2011 in 2012 je prišlo do dveh pomembnih zakonodajnih sprememb, ki zahtevata nujno spremembo oziroma dopolnitev v novembru sprejetega zakona. Najprej Vlada predlaga dopolnitev 36. člena zakona, in sicer zaradi uveljavitve zadnje novele zakona o javnih financah iz meseca decembra, ki dopolnila 81. člen zakona tako, da omogoča, da se poleg rednega zadolževanja za financiranje državnega proračuna država zadolži tudi za intervencije na sekundarnem trgu. Namen tovrstnih transakcij je zagotoviti ustrezno likvidnost in delovanje sekundarnega trga državnih vrednostnih papirjev. Višino možne zadolžitve za ta namen, pa je treba v skladu z ZJF določiti v zakonu, ki ureja izvrševanje državnega proračuna. Zaradi visoke likvidnosti državnih obveznic na sekundarnem trgu in relativno majhne velikosti izdaje se na sekundarnem trgu pojavljajo neporavnani posli. Z možnostjo, da uradni vzdrževalci pridejo do izdajatelja in pridobijo dodatne začasne obveznice, bodo uradni vzdrževalci likvidnosti v poziciji, da bodo lažje kotirali obveznice z ožjimi razmiki in večjimi količinami. Ožji razmiki bodo pomenili večjo likvidnost trga ter posledično realnejšo ceno ob izdaji. Na podlagi analize ugotavljamo, da bi bila potrebna količina posamične izdaje, ki bi zagotavljala poravnavo vseh poslov, pri katerih zaznavamo težave s poravnavo, 10 % vsakega posamezne izdaje. Na podlagi obravnave zakona na seji matičnega delovnega telesa Državnega zbora pa je bil določen tudi nominalni maksimalni obseg tovrstnega zadolževanja, ki upošteva trenutno število obveznic, za katere imajo uradni vzdrževalci likvidnosti zavezo, da zagotavljajo likvidnost in predvideno zadolževanje v letu 2011. Druga dopolnitev zakona o izvrševanju proračunov se nanaša na ureditev višine prispevka za programe RTV Slovenija. Gre za ponovno vzpostavitev ureditve, kakršno smo poznali že v prej veljavnih zakonih, ki so urejali izvrševanje proračunov od leta 2009 dalje. Ob pripravi predloga zakona o izvrševanju proračunov za leto 2011 in 2012 smo predvidevali, da bo to vprašanje uredil zakon o RTV Slovenija. Ker pa ta zakon zaradi referendumske odločitve v decembru 2010 ni bil uveljavljen, je treba zagotoviti pravno podlago za določitev višine prispevka za programe RTV. Leta ostaja po višini nespremenjena, prav tako ostaja nespremenjen način obračunavanja prispevka. Upoštevaje navedena pojasnila in upoštevaje razloge za pripravo novele Zakona o izvrševanju proračunov za leti 2011 in 2012, Vlada Državnemu zboru predlaga, da predlog zakona sprejme tako v drugi kot tudi v tretji obravnavi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku Bogdanu Čepiču. BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav državni sekretarki, sodelavcu, kolegicam in kolegom! Odbor za finance in monetarno politiko je na 33. nujni seji dne 7.1.2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2011 in 2012. Iz obrazložitve predloga, ki jo je podala predstavnica finančnega ministrstva, izhaja, da vsebina novele posega na dve področji. V prvem delu gre za nujno določitev obsega dodatnega zadolževanja za izvajanje intervencij na sekundarnem trgu dolžniških vrednostnih papirjev v smeri realizacije tovrstne določbe v Zakonu o javnih financah. Spremembo v drugem delu pa je narekovalo dejstvo, da v mesecu decembru nov zakon o RTV Slovenija na naknadnem zakonodajnem referendumu ni dobil zadostne podpore. S tem je nastopila pravna praznina v zvezi z določitvijo višine prispevka za programe RTV Slovenija. Kvalificirani predlagatelji so na podlagi opozoril iz mnenja Zakonodajno-pravne službe predlagali amandma k 1. členu, ki so ga vložile tri koalicijske poslanske skupine, SD, DeSUS in LDS. Hkrati je Poslanska skupina SDS vložila amandma za črtanje 3. člena. V nadaljevanju je predstavnica Zakonodajno-pravne službe v predstavitvi mnenja službe poudarila, da je pripomba k 1. členu, dana z vidika določnosti in jasnosti predpisa, upoštevana v amandmaju treh koalicijskih poslanskih skupin. Poleg tega služba še opozarja na nesistemsko urejanje ter neizpolnjevanje posameznih ustavnih določb določil 3. člena zakonskega predloga. V razpravi o 1. členu so predstavniki opozicijskih strank menili, da se uvaja kvota dodatnega zadolževanja, izražena zgolj v odstotkih, 10 % dolžniških vrednostnih papirjev, ki je nejasna. Zato so menili, da se s tem omogoča dodatno zadolževanje države, kar pa bi bilo ob preseganju že določenih kvot nesprejemljivo, saj se država že zdaj sooča s prevelikim trendom rasti zadolževanja. Predstavnika Ministrstva za finance sta pojasnila, da na dodatno zadolževanje države to nima vpliva, saj se bo s tem samo omogočila možnost, da imajo primarni izdajatelji vrednostnih papirjev možnost zagotavljanja dodatne kvote vrednostnih papirjev za namen posredovanja na sekundarnem finančnem trgu. Ker se tovrstni posli praviloma odvijajo znotraj koledarskega oziroma proračunskega leta in posel lahko traja do 10 dni, to na dodatno zadolževanje države nima vpliva, razen če bi se takšen posel peljal čez koledarsko oziroma proračunsko leto, in tudi tu bi bila omejitev največ na 10 dni. Med prikazovanjem po relativnem ali absolutnem kriteriju je bistvena razlika zlasti kar zadeva transparentnost in možnost kontrole. V nadaljevanju je bil predlagan in sprejet amandma odbora, ki uvaja nominalni prikaz limita navedene kvote v višini milijarde 250 milijonov evrov. Razprava se je odprla še pri amandmaju Poslanske skupine SDS za črtanje 3. člena. Po mnenju razpravljavcev iz vrst podpisnikov amandmaja gre za nesistemske, ustavnosporne rešitve. Odbor je v smeri tovrstne sanacije sprejel amandma odbora tudi k navedenemu členu zakonskega predloga in črtal datum "1. januar 2011". Po mnenju razpravljavcev koalicijskih strank je bila uvedba RTV prispevka v ZIPRo v preteklih letih predvidena kot začasna rešitev, saj so takrat, leta 2009, ko se je spreminjal ZIPRO, že stekle priprave na novo besedilo sistemskega zakona o RTV, ki pa se je pripravljalo dalj časa, kot je bilo predvideno. Tako v ZIPRO vnašamo vsebino, ki je že bila sestavni del tega zakona. Ob tem velja na prvem mestu upoštevati prevladujoč element javne koristi v okviru zagotavljanja nemotenega izvajanja kulturnega in informativnega poslanstva zavoda RTV in ravno sprejetje predložene rešitve v nastali situaciji pravne praznine predstavlja edini možni način obračuna RTV naročnine tudi v letu 2011 in dalje. V nasprotnem primeru bo za zagotovitev tovrstnega izpada RTV prihodka v ZIPRO treba poseči z vzporednim rebalansom proračuna. Od amandmajev kvalificiranih predlagateljev je odbor sprejel amandma treh koalicijskih poslanskih skupin k 1. členu zakonskega predloga. Amandmaja Poslanske skupine SDS za črtanje 3. člena odbor ni sprejel. Odbor je v skladu s 126. členom Poslovnika Državnega zbora ob glasovanju o amandmajih glasoval o posameznih členih zakonskega predloga in jih tudi sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na predlog prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki vključuje vse sprejete amandmaje. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del širšega poročila, ki ste ga dobili. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. JANEZ RIBIČ: Dober dan, spoštovani! Konec marca leta 2009 je Vlada predlagala, Državni zbor pa sprejel spremembe in dopolnitve Zakona o izvrševanju proračunov za leti 2008 in 2009, s katerim se je razveljavila določba Zakona o RTV, ki je določala višino RTV naročnine. Namesto tega se je višina RTV naročnine na nesistemski način, na kar je že takrat opozarjala Zakonodajno-pravna služba, določila v Zakonu o izvrševanju proračuna. Z argumentom, da se javnemu zavodu RTV omogoči premostiti težave ter izpolnjevanje poslanstva, za katerega je bil ustanovljen, se je mesečna RTV naročnina iz utemeljenih ekonomskih razlogov podražila z 11 na 12 evrov. Na enak način in v enaki višini se je RTV naročnina določila tudi za leto 2010, za leto 2011 pa se ob predvidevanju, da bo sprejet nov zakon o RTV, ki drugače določa RTV naročnino, le-ta v Zakonu o izvrševanju proračunov za leti 2011 in 2012 ni določila. Sedaj so pred nami dopolnitve zakona, ki poskušajo to praznino rešiti. V Slovenski ljudski stranki težko razumemo neodgovornost resorne ministrice in Vlade kot celote. Rezultati referenduma o RTV so bili znani že 12. decembra, čeprav mogoče ne čisto natančni, a v rezultat vsekakor ni bilo dvoma. Zakaj se je moralo čakati do 5. januarja, sprašujem Vlado, da se je sprejela rešitev, ki je pred nami, in da se danes po desetih dneh zastonj javne radiotelevizije poskuša določiti višina prispevka, in to za nazaj. Ko v Slovenski ljudski stranki poskušamo predlagati kakšno dobronamerno rešitev, je retroaktivnost vedno sveti postulat, na katerega se v koaliciji sklicujete, ko je treba zavrniti naše predloge. Ko gre za vašo malomarnost, to seveda ni problem. Naj nadaljujem. Ob pripravi tega predloga se niti toliko niste potrudili, da bi preštudirali dileme ob uvedbi te rešitve. Tako kot takrat tokrat še glasneje Zakonodajno-pravna služba opozarja na nesistemskost ureditve. Če je bil pred dvema letoma vaš razlog, da prenašate višino RTV naročnine v ZIPRO, čimprejšnje polnjenje proračunskega primanjkljaja, bi tokrat lahko z enakim ciljem in razlogi, vendar pa pravnoformalno bolj korektno, po hitrem postopku vložili predlog, dopolnitev Zakona o RTV, z enako vsebino, kot je sedaj pred nami. Spoštovani! Zavrnimo predlog zakona, ki je pred nami in državljankam in državljanom za novoletno darilo podarimo enomesečno zastonj RTV-naročnino, potem pa skupaj pravnoformalno korektno pripravimo predlog zakona in določimo višino RTV-prispevka, ki je veljala že doslej in se vsi zavedamo, da je pravzaprav potrebna. V tem ravnanju boste imeli podporo tudi Slovenske ljudske stranke. Predlog zakona, ki pa je sedaj pred nami, pa naše podpore ne bo dobil in poslanci Slovenske ljudske stranke bomo glasovali proti. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Franc Jurša. Prosim. FRANC JURŠA: Lep dober dan vsem skupaj. Novela zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2011 in 2012 je nujna zaradi nadaljnje ureditve pravne podlage financiranja Javnega zavoda RTV Slovenija. Ker novi zakon o RTV, ki bi urejal tudi določanje višine RTV prispevka oziroma naročnine, na naknadnem zakonodajnem referendumu ni bil potrjen, je treba zaradi normalnega poslovanja javnega zavoda urediti to problematiko. Ker je to vsebino pred pripravo novega zakona o RTV že urejal zakon o izvrševanju proračunov, v Poslanski skupini DeSUS ne vidimo nobene ovire, da ne bi podprli tega predloga zakona. Obenem želim izraziti tudi podporo koalicijskemu amandmaju k 3. členu, ki je potreben zaradi spremembe novega odstavka 3. člena na seji matičnega delovnega telesa, ki je povzročila pravno praznino, zaradi česar zakon ne določa več posebnosti obračuna RTV-prispevka za mesec januar 2011. Glede na spornost retroaktivne veljavnosti zakona, na kar je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, je mogoče RTV prispevek za mesec januar obračunati le za obdobje od uveljavitve tega zakona dalje. V ta namen je treba za obračun prispevka za mesec januar oziroma februar 2011 določiti poseben način obračuna. Tudi drugi cilj dopolnitve zakona, ki je določitev maksimalnega obsega dodatne izdaje posameznega dolžniškega vrednostnega papirja za namen izvajanja instrumenta posojanja lastnih dolžniških vrednostnih papirjev, se nam ne zdi sporen, zato bomo v Poslanski skupini DeSUS, kot že rečeno, predlog zakona podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič. BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, predstavniki Vlade! Kot je bilo že povedano, današnja sprememba se tiče dveh vsebin. Prva je o določitvi obsega dodatnega zadolževanja, konkretno dolžniških vrednostnih papirjev, ki jih lahko Vlada oziroma ministrstvo porabi za izvajanje intervencij na sekundarnem trgu lastnih dolžniških vrednostnih papirjev, in drugi del, ki se tiče, bom kar rekel, zelo nezavidljive situacije glede naročnine RTV. Kar se prvega dela tiče je tako, da smo v Slovenski nacionalni stranki rekli, da bomo vedno podpirali Vlado takrat, če bo potrebno zadolževanje za nove investicije, s katerimi bi rešili slovensko gospodarstvo. Drugih dodatnih zadolževanj v Slovenski nacionalni stranki pač ne podpiramo. Bolj nerodna pa je situacija pri vključevanju naročnine oziroma urejanju plačevanja naročnine v zakonu o RTV. Moramo se zavedati, da smo zavrnili predlog novega zakona o RTV in s tem izrazili tudi voljo in željo, da Radiotelevizija Slovenija ostaja javni zavod, kar je prav. Ob tem se moramo zavedati, da je bilo po podatkih iz leta 2009 med sredstvi, ki jih javni zavod Radiotelevizija Slovenija potrebuje za svoje delovanje, okoli 90 milijonov evrov sredstev zbranih iz prispevkov. To ni majhen denar, in to je denar, ki ga Radiotelevizija potrebuje. Sedaj smo v zelo nezavidljivi situaciji. Tukaj ima vsak svoj pogled. Kolikor sem se jaz pogovarjal z nekaterimi kolegi, ki se na to področje in področje financ bolj spoznajo, je pravzaprav trditev, ki sem jo slišal, najbrž najbolj prav. Prvič, rečeno je bilo, da naj bi se višina RTV-prispevkov ne določala z Zakonom o izvrševanju proračuna. Tudi če se je, kar se je leta 2009, je to veljalo eno leto. Hkrati pa je z veljavnostjo ZIPRO in višine plačila prispevkov je bilo neveljavno določilo v zakonu o RTV. Ko pa je minilo leto 2009, nastopilo je leto 2010, za leto 2010 pa naročnine ni urejal ZIPRO, ampak je bila naročnina, kolikor sem bil podučen, določena v Zakonu o RTV. In takšna bi morala v tej obliki in v tej vsebini tudi ostati. Reči o retroaktivnosti, da zdaj radiotelevizija ne bo dobila, če bo danes ZIPRO sprejet, za 10 ali 20 dni naročnin, to ni malo denarja, tudi to je izračunano, da je 3 milijone evrov. Tako moramo biti eni in drugi pošteni in gledati na eni strani zakon o RTV in radiotelevizijo kot javni zavod, na drugi strani pa, kako rešiti to zagato. Je pa res, da ni prav, da že vse pristojne službe dve leti opozarjajo Vlado, da se skozi ZIPRO naročnina RTV ne sme in ne more urejati. In to je treba vendarle enkrat upoštevati in ravnati po določilih. Za nas bi bilo najbolj prav, da bi veljavnost zakona o RTV s 1. 1. 2010 nastopila, saj velja najbrž že, in če je tam določena, mislim pa, da je, pač takšna naročnina je, ker ta zakon je še vedno veljaven. V Slovenski nacionalni stranki ne bom omenjal za nikogar, kako se bo odločal pri sprejemanju tega zakona, smo v dilemi, ne želimo s podporo podpirati nepravilnosti, ki se kljub opozorilom dogajajo, po drugi strani pa ne moremo škodovati Javnemu zavodu Radiotelevizija Slovenija zaradi malomarnosti ali napak, čigavih, se bo pa tako ali tako videlo. Tako bo vsak glasoval in se odločil po svoji vesti. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Prosim. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Prijazen pozdrav gospe državni sekretarki, kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo dopolnjen Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov za leti 2011 in 20125 podprli. Pomembno se nam zdi povedati, da vidimo bistvene spremembe zakona predvsem v dveh sklopih, in sicer na eni strani se omogoča izvajanje inštrumenta začasne posoje dolžniških vrednotnih papirjev, gre za mehanizem oziroma inštrument, ki smo ga pred kratkim uvedli s spremembami in dopolnitvami Zakona o javnih financah, tako se v Zakonu o izvrševanju proračuna določajo zgornje meje dopustnosti takšnega zadolževanja, in sicer dvakratno. Najprej v višini 10 % izdanega dolžniškega vrednostnega papirja in pa tudi v absolutnem znesku, ki je omejen z milijardo in 250 milijoni evri, kar predstavlja dodatno garancijo za varno implementacijo tega inštrumenta. Pri tem pa se nam zdi posebej pomembno poudariti, da ta inštrument začasne posoje ne omogoča začasnega dodatnega zadolževanja, ki bi bremenil javni dolg, temveč gre za začasen ukrep, ki stimulira povečevanje likvidnostni z dolžniškimi vrednostnimi papirji. Da gre pa zagotovo za varen inštrument, določa pa že Zakon o javnih financah, kjer mora uradni vzdrževalec likvidnosti, ki si sposodi tovrsten vrednostni papir, že ob sami posoji nakazati denarna sredstva v protivrednosti izposojene obveznice, hkrati pa bo dolžan plačati tudi nadomestilo za to izposojo. Drugo pomembno področje, ki ga ureja ta zakon, pa je določitev višine prispevka za RTV-naročnino. Seveda gre za problematiko, ki je nastala, ker je bil na referendumu zavrnjen predlog novega zakona o Radioteleviziji Slovenije, s čimer je nastala pravna praznina, kar se tiče plačevanja RTV prispevka. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zagotovo pritrjujemo mnenju Zakonodajno-pravne službe, ki nas opozarja, da je tovrsten poseg z novelo Zakona o izvrševanju proračuna nesistemski in zagotovo lahko tudi potencialno ustavno sporen. Gre namreč za problematiko retroaktivnosti kot tudi kršitev načela pravne države, saj je možno pri sami interpretaciji Zakona o Radioteleviziji Slovenija in Zakona o Slovenskem filmskem centru ugotoviti nasprotje znotraj pravnega reda, saj sta si 14. člen Zakona o RTV in pa 17. člen Zakona o Slovenskem filmskem centru v koliziji. Se pa v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zavedamo, da je bil po zavrnitvi predlaganega zakona na referendum časovni rok za uskladitev zakonodaje prekratek, zato bomo predlog zakona vseeno podprli, saj je pri določanju višine RTV prispevka treba zapolniti pravno praznino, s tem pa tudi omogočiti delovanje tega pomembnega javnega zavoda. Za pravno bolj korektno zakonsko besedilo - še posebej z vidika retroaktivnosti, torej veljavnosti za nazaj, na tem področju, pa bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli tudi predlog amandmaja koalicije. Kar pa se tiče že prej omenjenega nasprotja členov, pa Vlado pozivamo, da nemudoma prouči problematiko in predlaga ustrezne zakonske rešitve. Sama sprememba zakona pa seveda doživi našo podporo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Vili Rezman. Prosim. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Kratko stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev v zvezi z Zakonom o izvajanju proračuna Republike Slovenije za tekoče in prihodnje leto je sledeče. Prvič. Vlada je predlagatelj tega predloga sprememb in dopolnitev, ker je detektirala dva problema. Ta dva problema sama ocenjuje kot relativno zahtevna, velika in je zato predlagala tudi način sprejetja, ki je temu ustrezen, torej predlaga, da se to sprejme po nujnem postopku. Malo manj prepričljiva je argumentacija, da je nujni postopek predlagan za voljo tega, ker to določa poslovnik. Poslovnik to določa v primeru, ko se sprejemata proračuna in zakon o izvrševanju proračuna sočasno, ker bi sicer to bilo nekonsistentno. Sedaj pa imamo proračun sprejet in ZIPRO tudi, zato so razlogi, da se po nujnem postopku sprejema ta predlog zakona v tem, da se preprečijo najavljene negativne posledice. Te najavljene negativne posledice gredo v dveh smereh. Prvi problem je problem delovanja sekundarnega trga lastnih dolžniškovrednostnih papirjev, za katerega Vlada ocenjuje, da je v situaciji, ko bodo nastale večje negativne posledice. Te negativne posledice definira s problemom nelikvidnosti, s problemom, da utegne priti do padca tržnih cen teh papirjev in s problemom znižanja donosnosti teh papirjev. Vlada ocenjuje, da bi lahko s tem predlogom oziroma z dopolnitvijo, ki jo predlaga, preprečili te negativne posledice. Poslanska skupina nepovezanih poslancev je stališča, da je treba ta predlog Vlade podpreti. Drugi, za javnost bolj odziven, problem je problem umanjkanja pravne osnove za pobiranje prispevka za RTV in s tem seveda problem umanjkanja potrebnih sredstev, da bi lahko ta javni zavod normalno funkcioniral. Ker je bilo danes nekajkrat našteto, katere in kakšne pomisleke je Zakonodajno-pravna služba v zvezi s tem predlogom imela, sam tega ne bi ponavljal, rad pa bi povedal, da je vsaj eden, ki je za nas ključen, problem morebitnega retroaktivnega delovanja, ki je bil saniran že z amandmajem, ki je bila sprejet na matičnem delovnem telesu za finance in da je tudi tisto, kar se nam danes v obliki amandmaja za delni obračun za januar predlaga, najbrž v skladu s temi pripombami, ki jih je Zakonodajno-pravna služba posredovala. O ostalih pripombah, pomislekih o nekonsistentnosti, o diskrepanci dveh različnih zakonov, do katerih ne bi smelo prihajati, danes ni govora, Vlada tega tudi ne rešuje. Ostane torej to opozorilo za prihodnost in mi računamo, da se bo Vlada tudi tega lotila. Da bi preprečili ti dve potencialni večji negativni posledici, bo Poslanska skupina nepovezanih poslancev predlog sprememb in dopolnitev tega zakona podprla. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Prosim. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka s sodelavcem, poslanke in poslanci! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2011 in 2012 podprla. Za sprejetje tega zakona obstajata dva temeljna razloga. Prvi se nanaša na dodatno zadolževanje za izvajanje intervencij na sekundarnem trgu lastnih dolžniških vrednostnih papirjev v letih 2011 in 2012. Ker je bil dopolnjen zakon o javnih financah, je bila s tem zagotovljena tudi ustrezna zakonska podlaga za uvedbo instrumenta izvajanja intervencij na sekundarnem trgu lastnih dolžniških vrednostnih papirjev s posojanjem lastnih dolžniških vrednostnih papirjev. Uvedba tega instrumenta posojanja obveznic Republike Slovenije bo omogočala povečanje likvidnosti sekundarnega trga državnih vrednostnih papirjev in transparentnost cen vrednostnih papirjev. Naj povem, da Poslanska skupina Socialnih demokratov predloga amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 1. členu ne bo podprla, ker predlog SDS, da se Vlada lahko zadolži na podlagi tretjega odstavka 81. člena Zakona o javnih financah, je nesmiseln, ker je treba narediti izjemo v ZIPRO, za zadolževanje za instrument za izvajanje intervencij na sekundarnem trgu dolžniških papirjev. Če bi se zadolžila za ta instrument po predlogu SDS, bi to pomenilo, da se z zadolževanjem za ta instrument poruši izvrševanje proračuna, ker ne bi mogli financirati primanjkljaja. Druga sprememba, ki jo zadeva predlagana novela, pa se nanaša na določitev prispevka za RTV naročnino. Ker je s sprejetjem ZIPRA marca 2009 prenehala veljati določba v Zakonu o RTV Slovenija, ki je določala, kdo in koliko je zavezanec za plačilo RTV prispevka, in zaradi nepotrditve novega zakona o RTV Slovenija na naknadnem zakonodajnem referendumu, je ponovno treba vzpostaviti pravno podlago za določitev višine RTV prispevka v okviru Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenija za leti 2011 in 2012. Pri tem naj opomnim, da je navedba o tem, kaj bi se že delo storiti, neupravičena in očitek Vladi neupravičen, ker šele z razglasitvijo rezultatov referenduma, ki jo bomo danes v okviru rezultatov storili, začnejo teči datumi, po katerih bi se lahko začeli zakoni spreminjati, če govorimo o Zakonu o RTV Slovenija, pri čemer pa ostane odprto vprašanje, ali je določitev RTV-prispevka na tak način in v tej višini, kakor jo določamo zdaj, res taka, da ne zadeva tistih določil, ki so omejevalna pri poseganju v Zakon o RTV v okviru enega leta po referendumu. Treba je povedati, da ni več pravne podlage za ohranitev prispevka na ravni 12 evrov, zato je treba to spremeniti. Seveda pa je treba poudariti, da se zavedamo nesistemskosti rešitve. Ampak če bi podprli predlog amandmaja Slovenske demokratske stranke, potem ne bi imeli pravne osnovne za določitev RTV-prispevka celo leto, do spremembe Zakona o RTV. Poudarim naj, da je Vlada v letu 2005 obljubila, da ne bo zviševala RTV-prispevka. Zvišati pa ga je bilo nujno treba, in spomnim naj samo na besede Staneta Grande, ki je takrat ob zvišanem prispevku dejal, da je hvaležen, da je naša prošnja tako hitro realizirana, kajti časi so težki. Za uresničevanje programskih obveznosti RTV Slovenije je torej prispevek v višini 12 evrov nujno potreben, seveda pa vztrajamo pri tem, da bi bilo zagotoviti tako določanje višine RTV prispevka, ki bi bilo neodvisno od vsakokratne vlade, mogoče uresničiti z zavrnjenim zakonom, ampak da še vedno mislimo, da je to edino prava rešitev. O retroaktivnosti, o kateri je bilo tudi dosti govora, pa je mogoče govoriti tudi v okviru predlaganega amandmaja, zato ga bo poslanska skupina Socialnih demokratov podprla. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak. Prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo zakon podprli, če bodo sprejeti naši amandmaji. Če ne bodo, ga ne bomo. Amandmaji so vloženi na oba vsebinska sklopa, tako na prvi vsebinski sklop, ki je povezan z dodatnim zadolževanjem države zaradi izdaje dodatnih dolžniških vrednostnih instrumentov, beri obveznic, kajti menimo, da bi se moralo to dodatno zadolževanje kot posledica koristnega ukrepa sicer, ki ga predlaga že sprejeti Zakon o javnih financah, ki krepi likvidnost in krepi ne nazadnje tudi promet s temi dolžniškimi vrednostnimi papirji na sekundarnem trgu. Pozdravljamo sicer ukrep, vendar ne pozdravljamo dodatnega zadolževanja za ta ukrep. Zato smo predlagali amandma, da se v kvoto iz prvega odstavka tega člena Zakona o izvrševanju proračuna, torej v kvoto 3 milijarde 160 milijonov evrov všteva tudi kvota dodatnega zadolževanja za te dolžniške vrednostne papirje. Slovenija krepko leti v brezno prezadolženosti. Zaradi nekonsistentne in slabe politike vlade pri obvladovanju javnih financ imamo ogromno luknjo v državnem proračunu, tudi zadolžujemo se za razno razne druge namene in seveda vsakršno dodatno zadolževanje po naši oceni ni sprejemljivo in bi pahnilo slovenske javne finance še v večjo negotovost, nestabilnost. Seveda naj bi bil ta instrument proračunsko nevtralen. In če je proračunsko nevtralen oziroma ne zahteva dodatnih finančnih sredstev iz proračunov, potem tudi ne vidimo razloga, zakaj bi se moralo preko te že ogromne vsote dobrih treh milijard še dodatno zadolževati oziroma še opredeliti dodatno vsoto za zadolževanje. To je glede prvega vsebinskega sklopa. Drug vsebinski sklop se pa seveda nanaša na uvajanje RTV prispevka. Te določbe demonstrirajo pravzaprav neko nekonsistentnost in tudi neučinkovitost vlade pri načrtovanju njenega dela. Referendum o Zakonu o RTV je bil sredi decembra in Vlada oziroma Ministrstvo za kulturo bi lahko imelo scenarij za primer, če ta referendum pade, in bi to pravočasno lahko uredili v področnem zakonu, ki ureja RTV-prispevek. Zakon o izvrševanju proračuna ni mesto, ker se urejajo razni prispevki, ki nimajo s proračunom nobene zveze. RTV- prispevek ni nek proračunski izdatek, ni nek proračunski prejemek. Gre za prispevek RTV zavodu in RTV zavod nima kaj iskati v Zakonu o izvrševanju proračuna. Zakon o izvrševanju proračuna je za nemoteno izvrševanje proračunov. Zato je bila ta nesistemskost, narejena že leta 2009 povsem neutemeljeno. Sedaj se ponavlja zaradi stiske te vlade pri pobiranju denarja od gledalcev za hišo RTV. Sprva je bil predlog Vlade in Ministrstva za kulturo retroaktiven. Nekaj se je popravilo na odboru, ko je bil črtan tisti del, ki velja od 1. 1. 2011 do dne uveljavitve zakona, kar pomeni, da bodo tudi v skladu z amandmajem, ki je bil predlagan s strani koalicijskih poslancev, vsaj delno ljudje razbremenjeni RTV-prispevka za januar. Vendar menim, da bi RTV-prispevek moral plačati tisti, ki je odgovoren RTV, to pa je Ministrstvo za kulturo, še bolj pa gospa Širca osebno. Kar pogosto se dela škoda tej državi s strani raznih funkcionarjev, nikoli pa se ne uveljavlja odgovornost teh funkcionarjev za slabo, neučinkovito delo in potem tudi ustrezna odškodnina za povzročeno škodo. Pojavlja se tudi dilema, ali ta zakon sploh potrebuje določitev RTV-prispevka. Del tolmačenj gre tudi v to smer, da je bil RTV prispevek določen v začasnem zakonu in tudi razveljavljene določbe so bile v začasnem zakonu in lahko ta zakon, ki je bil začasne narave, preneha veljati, govorim o ZIPRU iz leta 2009, in velja RTV-prispevek, ki ga je določil prvotni zakon. V Slovenski demokratski stranki bomo podporo vezali na podporo našemu amandmaju. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Alojzij Potočnik. ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani! Poslanska skupina Zares podpira Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2011 in 2012, vključno z amandmaji. Spremembi oziroma dopolnitvi se nanašata, utemeljeno menimo, prvič, na zagotovitev ustrezne pravne podlage, ki bo omogočila nemoteno poslovanje javnega zavoda, in drugič, na določitev maksimalnega obsega izdaj posameznih dolžniških vrednostnih papirjev za namen izvajanja instrumenta posojanja lastniških vrednostnih papirjev, v skladu z zakonom, ki ureja javne finance, posebej z njegovim 81. členom. Problem in obnašanje na sekundarnem trgu ter delovanje tovrstnega mehanizma, pa tudi okoliščine, ki so zaradi zapletenosti delovanja deministificirale upravičenost ukrepa, so korektno pojasnjene v poročilu Odbora za finance in monetarno politiko. Obstaja namreč realno tveganje, da pri poslih posojanja teh vrednostnih papirjev ob zaključku posameznega posla tako imenovani uradni vzdrževalci likvidnosti, ki si izposodijo vrednostni papir v določeni količini, le-tega Republiki Sloveniji ne bodo vrnili. S predlagano novelo, tako mi to stvar vidimo, se uveljavlja dodaten mehanizem upravljanja tveganja, tako da se omeji rizik začasno prevelikega povečanja stanja dolga. To smatramo za argument odgovornosti in ne brezbrižnosti do javnih financ. Glede RTV-prispevka bom ponovil ugotovitev, da pri tem velja na prvem mestu upoštevati prevladujoč element javne koristi v okviru zagotavljanja nemotenega izvajanja kulturnega in informativnega poslanstva. In zdi se, tudi kljub drugim možnostim, da je določitev pravne podlage v tem zakonu v okoliščinah, ki so se zgodile, v tem trenutku primerna, z vidika poslovanja javnega zavoda pa celo nujna. V poslanski skupini menimo, da je predlog zakona ustrezen in utemeljen. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. V razpravo dajem 1. člen ter amandma Poslanske skupine SDS, pri čemer vas opozarjam, da ste danes prejeli na klop spremembo tega amandmaja Poslanske skupine SDS k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Besedo ima mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDERJ VIZJAK: Hvala lepa. Naj še enkrat opozorim, da v Slovenski demokratski stranki ocenjujemo inštrument za izvajanje intervencije na sekundarnem trgu lastniških dolžniških vrednostnih papirjev kot koristen. Menimo namreč, da je s temi nelikvidnimi dolžniškimi vrednostnimi papirji, povezanih z izdajateljem omejenega obsega, kot je to tudi primer v Sloveniji, to koristen ukrep in so se ga poslužile tudi nekatere druge države, ki so v podobni situaciji. Vendar pa menimo, da bi bila določitev dodatne kvote zadolževanja za ta namen pretirana in tudi nevarna za stabilnost javnih financ. Iz pojasnil Vlade oziroma Ministrstva za finance izhaja, da je izdajanje teh dodatnih emisij finančno nevtralno za proračun oziroma je tu lahko določen celo določen minimalni zaslužek države s tem izdajanjem. Vendar pa obstajajo tudi določena tveganja in nevarnosti. Če opredelimo dodatno kvoto zadolževanja za te namene, potem tudi legaliziramo ta tveganja in te nevarnosti do te mere, da bo lahko državni proračun bistveno bolj izpostavljen in tudi javne finance bodo bistveno bolj izpostavljene, če se to omeji in všteva v kvoto iz prvega odstavka 36. člena Zakona o izvrševanju proračunov, torej v kvoto 3,16 milijarde. Kolikor sem seznanjen, je bila včeraj izdana nova obveznica in se je ta kvota že zmanjšala za 1,5 milijarde. Tako danes poročajo nekateri mediji, kar pomeni, da se ta država res pospešeno zadolžuje. Mislim, da je treba temu narediti konec. Predlagamo tudi, in to je sprememba tega amandmaja, da Vlada vsake tri mesece poroča parlamentu o višini in pogojih zadolževanja iz naslova teh dodatno izdanih lastniških dolžniških vrednostnih papirjev. Menim, da moramo biti v parlamentu seznanjeni o uporabi tega inštrumenta in o posledično tveganju, ki ga uporaba tega inštrumenta predstavlja za stabilnost javnih financ. Če povzamem, amandma predlaga uporabo in zaživetje tega koristnega inštrumenta, vendar z zelo omejenimi vplivi na dodatno zadolževanje, hkrati pa neko transparentno uporabo tega vizavi parlamenta. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati?. Prosim za prijavo. Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Mislim, da se sedaj že tretje leto dogaja, da v okviru ZIPRA Državni zbor oziroma vladajoča koalicija uzakonja zadolževanje v višini približno 3 milijarde evrov letno. Če pogledamo suma sumarum, ob koncu vašega mandata bo s to dinamiko ta država zadolžena nominalno približno toliko, kot je bila naša bivša država, pri čemer smo govorili takrat o katastrofalni zadolžitvi, o krahu. Zadolženost na prebivalca je bila, glede na to, da je bilo 20 milijonov ljudi, 10-krat nižja, kot bo prihodnje leto v Sloveniji. Ta amandma, ki smo ga v Slovenski demokratski stranki vložili, samo v eni manjši meri odpravlja te negativne posledice, ker vključuje to dodatno možnost v kvoto, ki je sicer izjemno nenormalna - 3 milijarde in 100 milijonov evrov na letni ravni. Včeraj je potekala razprava o tem, da bi neuveljavitev novega pokojninskega zakona lahko ogrozila stabilnost javnofinančnega sistema Republike Slovenije, pa gre tam za 10-krat manjši znesek na letni ravni tako imenovanega prihranka, ko bo v polni meri zakon uveljavljen, kar pa se ne bo zgodilo ne letos in ne naslednje leto. Tukaj, ko gre za 10- krat večji znesek, je to ogrožanje stabilnosti javnofinančnega sistema bistveno večje. Če bo Ustavno sodišče dobilo to zahtevo glede pokojninskega zakona v presojo in bo referendum ustavilo iz tega razloga, potem je toliko bolj zrel za ustavno presojo ZIPRO. ZIPRO je tisti, ki dejansko ogroža stabilnost javnofinančnega sistema Republike Slovenije in to z vsakim letom te vlade vedno bolj, ker na drugi strani ta vlada tudi ni ob tem zadolževanju sprejela nobenih ukrepov, ki bi to zadolžitev nevtralizirali in ki bi na drugi strani omogočali sprostitev virov, pospešitev gospodarske rasti, ustvarjanja novih delovnih mest, dodane vrednosti, povečanja bruto domačega proizvoda, boljše koriščanje denarja iz Evropskih skladov, zato da bo mogoče v letih, ko se bo ta cikel začel pospešeno obračati navzgor, to enormno zadolžitev odplačevati. Kot so sedaj stvari postavljene in kot je sedaj s to novelo ZIPRA določeno, uvajata še za dodatno milijardo 250 milijonov možnosti za zadolžitev, ob 3 milijardah 100 milijonov, ki jih že imate uzakonjene v obstoječem ZIPRU. To je neodgovorno do te države, do ljudi v tej državi, do davkoplačevalcev in v posmeh včerajšnjim razpravam o pokojninski reformi, kjer želite z neko reformo prihraniti čez 10 let nekaj 100 milijonov evrov, in to na račun, da bodo ljudje dobivali manjše pokojnine, ne da bo večja aktivnost na področju zaposlenih. Najbolj učinkovit recept bi bil ustvariti 50 tisoč novih delovnih mest in nobenega problema v pokojninski blagajni ne bi bilo. Vse aktivnosti gredo ravno v napačni smeri. V napačni smeri, v poglabljanju spirale, iz katere ni več izhoda in ki pomeni velikansko obremenitev za bodoče generacije, gre tudi ta novela ZIPRA. Ob 3. členu, v katerega ste pripeljali ponovno RTV-prispevek, ste priklopili še zraven dodatno zadolžitev milijardo 250 milijonov. Ko predlagamo, da naj gre to v kvoto splošne - 3 milijarde 100, pravite, ne, ne more iti. Torej ni dejanski razlog tisti, ki ga navajate, ampak je dejanski razlog dodatna zadolžitev te države, tri krat štiri je 12 milijard evrov. Se pravi, v tem mandatu se bo ta država zadolžila za približno en proračun letni in pol. Iz te spirale ni mogoče uiti, treba se bo poslužiti grškega scenarija, vi pa veste, kaj to pomeni in verjetno vam niti ni več v interesu, da bi po letu 2012, ko bo treba po teh ukrepih poseči, tudi vladali, kajti do tokrat bodo javne finance postale popolnoma nestabilne in možnosti za kakršnekoli razvojne ukrepe izničene. Iz tega razloga v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlagamo, da se vsaj na nek način nakaže ena omejitev pri možnosti tega dodatnega zadolževanje in skozi to tudi pokaže vsaj neka resnost pri tem pristopu za naprej. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima državna sekretarka Mateja Vraničar. MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa za besedo. Dovolite kratko opredelitev do amandmaja, ki ga je vložila poslanska skupina SDS. Amandmaja, ne tistega pripravljenega v prvotni obliki ne tega dopolnjenega z današnjim datumom, ne moremo podpreti. V čem je težava? V prvem odstavku 36. člena veljavni Zakon o izvrševanju proračuna določa namen, za katerega se država lahko zadolži, in višino te zadolžitve za leto 2011. Z novim instrumentarijem, ki ga vzpostavlja zadnja novela Zakona o javnih financah, pa gre za nek ukrep, ki ni namenjen kritju presežkov odhodkov nad odhodki v bilanci prihodkov in odhodkov oziroma presežkom izdatkov na prejemku v računu finančnih terjatev in naložb ter za odplačilo dolgov v računu financiranja, ampak je namenjen za specifičen namen, za namen spodbujanja likvidnosti sekundarnega trga državnih dolžniških vrednostnih papirjev. Za kaj gre? Banke, ki so uradni vzdrževalci likvidnosti na sekundarnem trgu, imajo lahko na razpolago možnost, da sklenejo nek posel z državnimi vrednostnimi papirji, vendar jih na sekundarnem trgu ne morejo dobiti, zato se lahko glede na ta novoustanovljeni instrumentarijih obrnejo na državo, na Ministrstvo za finance, si proti plačilu depozita izposodijo obveznice za določeno obdobje, to je običajno relativno izredno kratek rok, maksimalno do 10 dni, izvršijo posel in v tem roku pridobijo obveznice na sekundarnem trgu in jih vrnejo nazaj ministrstvu oziroma upravljavcu državnega dolga - v našem primeru zakladnici. Ob vrnitvi teh sredstev oziroma teh obveznic upravljavcu, Ministrstvu za finance, se sprosti depozit, ki ga je morala banka predložiti, da je ta posel lahko izpeljala. Iz tega vpisa je razvidno, da v tem primeru ne gre za vsebinsko dodatno zadolževanje, pravnoformalno pa moramo temu tako reči. Zaradi tega v bistvu reči, da se bo s predlagano rešitvijo zadolževanje države povečalo za milijardo 125 milijonov evrov, kolikor je predviden maksimalni možni obseg tovrstnih poslov, ni korektno. To je dejansko maksimalni obseg glede na predvideno kvoto 10 % stanja dolga, ki ga je mogoče na ta način upravljati, nikakor pa to ne pomeni, da se bo zadolžitev države za tak znesek tudi dejansko povečala. Če bi to kvoto oziroma teh 10 % obveznic vključili v splošno možnost zadolžitve po prvem odstavku 36. člena, bi s tem v bistvu ravnali ravno obratno, kot pa je namen tega instrumenta, zmanjšali bi likvidnost državnih vrednostnih papirjev. To je ravno obratno, kot želimo z ukrepom doseči, zaradi tega predlagane dopolnitve šestega odstavka ne moremo podpreti. V zvezi s poročanjem pa bi želela opozoriti, da bomo o tovrstnih poslih in o vseh ostalih poslih v zvezi z zadolževanjem poročali tako v vsakokratnem poročilu o izvrševanju proračuna kot tudi v poročilu o stanju dolga, s katerim Vlada prav tako seznanja Državni zbor, tako da ocenjujemo, da je instrumentarij oziroma da so ukrepi, na podlagi katerih se Državni zbor lahko seznani z ukrepi, ki jih na tem področju vlada sprejema, že uzakonjeni, zato ponovno oziroma dodatno poročanje samo za ta namen ni smotrno. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ja. Se kdo? Jože Tanko, izvolite. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Težko je razumeti vlado, da še ne dva meseca po tem, ko smo sprejeli državni proračun in skupaj z njim Zakon o izvrševanju proračuna, predlaga tako veliko sistemsko spremembo, tako veliko dopolnitev. To veliko pove o tem, kako potekajo ta načrtovanja, kako poteka določevanje prioritet v Vladi Republike Slovenije v tem mandatu. Mislim, da se še ni zgodilo, da bi o tako veliki spremembi odločali v tako kratkem času. In vse to, kar se sedaj govori o določevanju teh prioritet, o klavzurah in podobnih zadevah, pa ne zvodeni ob povsem konkretnih dejanjih, ki jih imamo sedaj pred seboj. To ni edini tak primer, ko bomo po sprejetju nekega dokumenta, nekega akta, nekega zakona, ki naj bi zaobjel eno poslovno leto ali pa tudi neko zadevo tudi za naprej, doživeli takojšnjo spremembo. Vse te stvari, o katerih sedaj govorite, je bilo verjetno možno predvideti tudi dva mesec nazaj. Okrog 20. novembra smo sprejemali proračun in Zakon o izvrševanju proračuna. In take spremembe, ki bistveno vplivajo na politiko na področju izvajanja proračunov, so prevelike, da bi lahko šteli, da je šlo za neko drobno napako. Slo je za sistemsko zgrešen pristop. Tukaj se pravzaprav kaže to, da je v tem trenutku enormna potreba po likvidnih sredstvih, po finančnih sredstvih. In žal je tukaj treba ugotoviti, da smo se v kratkem času, v dobrih dveh let tega mandata zadolžili skoraj za celo prihodkovno stran letnega proračuna. Toliko teh aktov, toliko teh obveznosti je bilo sprejetih za to, da se je servisiralo stanje. Efektov od tega, da smo se za toliko zadolžili, pa enostavno ni, zato ker moramo tudi na drugih področjih sprejemati zelo radikalne ukrepe, zmanjševanje pokojnin, razbremenitev pokojninske blagajne z ukrepi, ki niso popularni, ki tudi v veliki meri niso potrebni, ker ne deluje prihodkovni del. Istočasno pa ste na zelo poenostavljen, zelo vehementen način sprejeli te obveznosti do tretjih držav, do drugih držav znotraj Evropske unije, in izdajanje teh garancij. Nekako čutimo, da ni teh uravnoteženih ukrepov in pristopov v državi, da se politika vodi zelo takole dnevno všečno za ene do tuje javnosti in zelo radikalno do domače javnosti, do domačih koristnikov proračuna. In še ena star je. Jaz mislim, da bi bilo treba tudi razmisliti, vsaj strokovno bi moral to nekdo povedati, ali je zaradi teh ukrepov, ki jih sedaj predlaga vlada, zakon o izvrševanju proračuna, zakon o izvrševanju proračuna skladen s proračunom oziroma proračun z zakonom o izvrševanju proračuna. Če ta dva akta nista skladna, potem se že po Poslovniku Državnega zbora šteje, da proračun ni sprejet, da ne velja, če poruši notranjo skladnost. Najbrž bi morala Vlada, če ima to posledico tudi v proračunu, priti tudi s spremembo proračuna. Če to nima posledice, pač nima, toda če ima, pa bi bilo to treba sprejeti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javila državna sekretarka Mateja Vraničar. MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa. Dovolite mi samo nekaj pojasnil glede na zadnjo razpravo, zakaj sprememba sedaj. Instrument, v zvezi s katerim določamo v 36. členu obseg možnega dodatnega zadolževanja, je bil z Zakonom o javnih financah določen sredi decembra lanskega leta. Ob pripravi državnega proračuna in Zakona o izvrševanju proračuna v mesecu novembru, ni bilo mogoče te določbe vključiti v Zakon o izvrševanju proračuna, ker ni bilo temeljne pravne podlage v Zakonu o javnih financah. Šele s spremembo Zakona o javnih financah je nastala situacija, v skladu s katero je mogoče Zakon o izvrševanju proračuna dopolniti in določiti maksimalni obseg, ki se za te namene lahko uporabi. Moram reči, da zaradi tega ne morem sprejeti kritike, da gre za sistemsko zgrešen pristop. Prav tako ne morem sprejeti kritike, da gre za neskladnost s proračunom oziroma da gre za težave z likvidnostjo. Ko sem govorila o likvidnosti, sem govorila o likvidnosti trga vrednostnih papirjev in ne o siceršnji likvidnosti državnega proračuna ali karkoli je že bilo s tem mišljeno. Neskladnosti s proračunom prav tako ni, zaradi tega mislim, da tudi bojazni, da bi bila proračun in Zakon o izvrševanju proračuna neskladna med sabo in da bi to povzročalo probleme, ni. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Ob tej razpravi o dodatnem zadolževanju države preko izdaje dodatnih emisij obveznic, tu ne gre za 100 milijonov evrov ali pa za 10 milijonov evrov. Zadnja izdaja je milijarda in pol evrov. Milijarda 500 milijonov evrov je ena izdaja obveznic in jih je kar nekaj bilo. Spomnil sem se na resnično anekdoto izpred slabih 20 let, ko so lahko celo občine izdajale obveznice. Občino je takrat vodil v tem konkretnem primeru takratni visoki funkcionar LDS, sedaj še vedno visoki funkcionar, oblekel si je le drug plašč, oranžne barve Zaresa, in je predlagal izdajo obveznic v višini 10 milijonov takratnih nemških mark. In ko je beseda o tem tekla na občinski skupščini in je nekdo izpostavil vprašanje tako imenovanega cash-flowa, od kod se bodo pa vendar obresti odplačevale, je eden od skupščinskih predstavnikov LDS šel za govornico in rekel: "Glejte, gospodje, zadeva je zelo enostavna: za odplačilo obresti bomo izdali nove obveznice." Kaj se je zgodilo v tem nesrečnem primeru, takrat so bile še v materializirani obliki, je bilo treba tiskati obveznice, zdaj jih ni treba, mogoče je tudi to slabo. Približno za 8 milijonov mark jih je končalo v razrezu Papirnice Količevo. Hvala bogu! Žal se to ne bo zgodilo na primeru državnega zadolževanja. Bi bilo pa zelo koristno. To je problem, gospe in gospodje in tega problema se Pahorjeva vlada po dobrih dveh letih vladanja še vedno ne zaveda in išče neke piarovske rešitve na nekih klavzurah - vse z dvoletno zamudo. Prva rešitev je ta: prekiniti spiralo dodatnega zadolževanja. Naslednji ukrep je ta, ki ga je premier javno obljubil pred kakim letom dni: zmanjšati število ministrstev za polovico. Sam ga je tule za govornico nakazal. Naslednji je: ne povečevati števila agencij, skladov, kar se dogaja zadnji dve leti, kar to državo stane na letni ravni cca 30 milijonov dodatnega denarja, in ne ukinjati porodnišnic, ki jih ljudje rabijo, ampak racionalizirati javni sektor tam, kjer ga je treba racionalizirati. In potem, spoštovane gospe in gospodje z Vlade, ne bi bilo treba prihajati slaba dva meseca po sprejetju ZIPRA z dodatnim eno milijardo 250 milijonskim zadolževanjem in istočasno en dan prej govoriti, kako bo povzročil pokojninski zakon, kjer gre za bistveno manjše zneske v ročnosti nadaljnjih 10 let pa protiustavne posledice, ker bo ogrozil stabilnost našega javnofinančnega sistema. Ali ta zakon pa ne bo te stabilnosti ogrozil ali kaj?! In zakoni, ki ste jih sprejeli v letih 2008, 2009, 2010, pa tega ne ogrožajo?! Pa so nam povečali to zadolženost do onemoglosti in povzročili, glede na to, da ne moremo izdati obveznic, da bomo odplačevali obresti, spiralo, iz katere ne bo več izhoda. In tukaj želi opozicija pomagati, zato sprejmite ta amandma. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi. Zato zaključujem razpravo o 1. členu in amandmaju Poslanske skupine SDS. V razpravo dajem 3. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS in amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS. Se pravi, razpravljamo o 3. členu in dveh amandmajih. Želi kdo razpravljati? Gospa mag. Majda Potrata, prosim, imate besedo. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Že v mnenju sem povedala, da je predlagani amandma štirih koalicijskih skupin, ki dopolnjuje 3. člen, pravzaprav tisto dopolnilo, ki razrešuje ravno očitanje o retroaktivnosti zakona in s tem spornosti predlagane določbe. Ker je bil 3. člen na seji matičnega odbora spremenjen in je s tem nastala pravna praznina, je zdaj s tem, ko ne bi mogel več določati posebnosti obračuna RTV-prispevka za mesec januar 2011, s tem amandmajem ta zagata razrešena tako za obračun RTV-prispevka za mesec januar in tudi za februar in je tako očitek, kot rečeno, odpravljen. Kaj pa bi pomenilo sprejetje amandmaja Slovenske demokratske stranke, ki sploh črta ta odstavek? Pomeni, da ni pravne osnove za obračunavanje RTV-prispevka. Kaj to pomeni za financiranje javnega zavoda RTV Slovenija, pa je drugo vprašanje. Res je bilo mogoče v času referendumske kampanje slišati tudi pozive k državljanski nepokorščini in neplačevanju RTV-prispevka v predlagani višini, v kakršni ga plačujemo, ampak to problema ne reši, ker ne zagotavlja finančnega vira za poslovanje javnega zavoda RTV. Ker v proračunu za to namenjenih sredstev ni, ne vem, iz česa naj bi se potem RTV financiral. Da ne bo pomote, seveda smo že v ZIPRU za leto 2009 določali to zadevo. Omenila sem že, da je Vlada v letu 2005 obljubila, da se RTV prispevek ne bo zviševal. No, ampak potem se je zgodila plačna reforma in opazno pomanjkanje finančnih sredstev za pokritje primanjkljaja, ki je z izpolnjevanjem plačne reforme nastal. V februarju leta 2009, ko so predstavniki Ministrstva za kulturo šli na pogovor oziroma se pogovarjali z vodstvom RTV, je nastala tista izjava gospoda Staneta Grande, tedanjega predsednika programskega sveta, ki je rekel, da je hvaležen da je naša prošnja tako hitro realizirana, kajti časi so težki. In potem je še dodal, da pogovor ni bil pogovor gluhih, ampak da je bil to dialog in da se je s povišanjem prispevka za en evro RTV izognila katastrofi, ne pa tudi težkim časom. Že z dvignjenim prispevkom na raven 12 evrov ni bilo zagotovljenih po mnenju tedanjega predsednika programskega sveta dovolj sredstev za vse tiste obveznosti, ki jih mora RTV kot javni zavod opravljati. Opozorim pa naj na to, da je mnenje Socialnih demokratov skladno z mnenjem tudi vseh tistih - tudi Parlamentarne skupščine Sveta Evrope - ki menijo, da bi se javne radiotelevizije morale, ker so to nacionalni zavodi, če so na ravni javnega servisa, bi morali nacionalni zakonodajni organi poskrbeti za to, da ne bi bili pri finančnih virih odvisni. S tem, ko pa Vlada odloča o višini prispevka, pa te neodvisnosti ni. Zato še zmeraj menimo, da je bila pripravljena osnova za to, da bi se zagotovili taki načini financiranja. Tedanji generalni direktor Anton Guzej je po seji programskega sveta 24. februarja leta 2009 povedal, da bodo predlagali letno usklajevanje RTV-prispevka z inflacijo. To glede tega, da so bile pripravljene zakonske osnove za drugačno določanje RTV-prispevka. To se ni zgodilo. Ampak ker se ni zgodilo, je sedaj vendarle treba spomniti tudi na to, da v razpravi k noveli o ZIPRU za leti 2008 in 2009 je opozicija menila, da urejanje vprašanja RTV-prispevka v ZIPRU ni primerno. To je takrat rekla. Opozarjala je s s tem, kaj se lahko zgodi, če ZIPRO za leto 2010 ne bo sprejet pravočasno. Ampak ZIPRO za leto 2010, ki je tudi urejal RTV-prispevek, je bil sprejet pravočasno. Tedaj opozicija ni imela nobene pripombe ali ni vložila nobenega amandmaja, ki bi urejal RTV-prispevek na kakšen drugačen način. Torej je bila za opozicijo tedaj taka rešitev sprejemljiva. Govoriti sedaj, da je nekaj nezaslišano in nemogoče in da je to treba iz ZIPRA črtati, je seveda za Poslansko skupino Socialnih demokratov nesprejemljivo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Glede na to, da boste očitno povzročili veliko oškodovanje javnega zavoda RTV Slovenija, ker svojega dela niste opravili, in to ne na pravi način in ne pravočasno, je edini recept za katastrofo kar sedanja vlada, ker ta izraz tako radi uporabljate. Tisto, kar je treba povedati v uvodu k tej zgodbi, je, zakaj se je sploh znašla višina RTV-prispevka v Zakonu o izvrševanju proračuna, kamor očitno ne sodi, kar je opozorila izrecno in zelo ostro tudi pravna služba Državnega zbora. To ste storili leta 2009, v tem mandatu torej, na začetku svojega mandata, ker ste se bali, da bo podražitev RTV-prispevka končala na referendumu, in ker ste ocenili, to ste na hodnikih zelo jasno tudi povedali in mislim, da tudi v dvorani, da Zakona o izvrševanju proračuna ni dopustno dati na referendum. Zato ste naredili poškodbo zakonu o RTV Slovenija, iz katerega ste eno določbo, ki tja brez dvoma sodi, to je višina RTV-prispevka, črtali in jo dali v Zakon o izvrševanju proračuna. S tem ste šli direktno v nasprotje s pravnim redom Republike Slovenije, in to kljub opozorilu pravne službe, kar je še huje, na to zgodbo ste pozabili, ko ste sedaj pisali novi zakon. 12. decembra je bilo popolnoma jasno, da ste na referendumu "pogrnili" na celi črti. Ampak od 12. decembra do konca meseca je bilo več kot dovolj časa in kar nekaj izrednih sej Državnega zbora je bilo, da bi lahko sprejeli poseben zakon, v katerem bi to višino naročnine uredili. Tega niste storili. Ker ste se to spomnili šele po novem letu, ste povzročili nepopravljivo škodo. Najprej ste predlagali nekaj, kar je bilo več kot očitno protiustavno, to se pravi, retroaktivno za nazaj, do novega leta, sedaj predlagate, da se to obračuna za čas, ko bo veljal novi zakon. Kdaj pa bo veljal? V najboljšem primeru z vašega zornega kota bo ZIPRO lahko uveljavljen, če je sedaj sprejet, potem poteče še en teden eventualno za veto Državnega sveta in v tem primeru je lahko potem poslan v objavo in uveljavljen nekje do konca meseca. Pa čisto nič prej. Če pa se kaj zakomplicira, recimo, da Državni svet izreče veto, potem je ta rok še bistveno daljši. Da ne govorim o tem, kaj se zgodi, če pride do zahteve za referendum. To pomeni, da ves ta čas zaradi vaše malomarnosti RTV nima pravne osnove, iz katere bi bilo jasno, kako, v kakšni višini lahko pobira RTV prispevek. Celo če bo zakon uveljavljen, bo, po tem, ker sedaj sami predlagate kot neko rešitev, oškodovan za najmanj enomesečni RTV-prispevek. Če pa se kaj zakomplicira, bo to trajalo več mesecev. Ker gre za čisto malomarnost, bi pričakoval, da bo ministrica, ki jo danes tukaj pogrešam, Vlada in seveda koalicija to poravnala iz svoje žepa. To bi bilo edino pošteno, saj gre za grobo malomarnost. Če pa tega ni, potem je v naprej jasno, komu boste to naprtili: davkoplačevalcem, ki bodo spet iz proračuna morali pokriti eventualne minuse v javnem zavodu RTV. Edini recept za katastrofo, gospe in gospodje, je vaše lastno ravnanje. Vi ste iz Zakona o RTV Slovenija v ZIPRO "vtaknili" RTV prispevek leta 2009 samo zato, ker ste se hoteli izogniti morebitnemu referendumu. Iz najbolj banalne pritlehne politične računice ste sedaj grobo oškodovali javni zavod RTV Slovenija. Sedaj vzemite odgovornost. Ali jo boste? Koliko škode ste že naredili v tem mandatu! Sedaj povzročate neposredno škodo hiši slovenske kulture. Koliko neprijetnih besed ste izgovorili včeraj in danes. Ampak v resnici je recept za katastrofo en sam. Vsak od vas ga lahko pogleda zjutraj, ko se pogleda v ogledalo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 3. členu in dveh amandmajih? Zvonko Černač, izvolite.. ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Kakorkoli obračamo to zgodbo okoli 3. člena, pridemo do vprašanja odgovornosti, o katerem je veliko govora v zadnjem obdobju tudi v vrstah oblasti. Vendar je poimenovanje te odgovornosti zanimivo. Če parafraziram tudi v tem konkretnem primeru, bi šlo po vašem pojmovanju odgovornosti za oškodovanje, ki bo nedvomno nastalo. Tudi po tistem, kar vi v tem amandmaju predlagate, bo javni zavod RTV oškodovan za najmanj 8 milijonov evrov. Kakor vi razumete odgovornost, je seveda za to odgovorno ljudstvo, kajti ljudstvo je bilo tisto, ki je vaš slab zakon na referendumu zavrnilo. In po vašem naziranju odgovornosti je odgovornost tam. To ni edini primer. Lahko jih naštejemo na stotine, ki so se zgodili v zadnjih dveh letih in jih plasiramo skozi vaše oči in vaše pojmovanje odgovornosti. Tudi za tisto, kar boste še do konca mandata delali, bo odgovorna bivša Janševa vlada. To je vaše pojmovanje odgovornosti. In tukaj je srž problema. Ker nimate odgovornosti, ker to odgovornost napačno pojmujete, sprejemate odločitve, ki so neodgovorne, katerih posledice nosimo vsi državljani, najbolj pa tisti, ki jih najbolj občutijo in ki si ne morejo pomagati pri tem. Razen vsake štiri leta, ko so volitve. Kolikor si lahko pomagajo pri tem, glede na to, da ni bil uveljavljen sistem, ki je na referendumu dobil največjo podporo -večinski volilni sistem. RTV naročnina je bila v ZIPRO vnesena z vaše strani in derogirana določba v veljavnem Zakonu o RTV iz leta 2005. Torej je odgovornost glede tega popolnoma na vaši strani, da ste to takrat storili. Že takrat so bila opozorila, da to ni pravilen način. ZIPRO je zakon, ki ima omejen rok veljave, in ni mogoče urejati v njem vprašanj, ki so sistemske narave in ki morajo veljati za nek nedoločen rok. Ko se je zgodil referendum in ko je bilo popolnoma jasno 12. decembra, da je bil slab zakon zavrnjen, ni bilo v celem decembru ene poteze, s katero bi sanirali situacijo, ki je zaradi tega nastala. 5. januarja je v prišel v proceduro spremenjen ZIPRO z določbo o RTV-naročnini, kljub temu da ste vedeli, da gre za neustrezen način reševanja te problematike in da se bo postavilo vprašanje retroaktivne veljavnosti. In tudi v primeru najboljšega scenarija bo izpad RTV-naročnine v višini približno 8 milijonov evrov. Če že 12. decembra pristojna ministrica ni čutila odgovornosti, da bi odstopila, potem bi pričakovali, da bo to storilo vsaj danes tukaj. Celo več. Da bo povedala. kako bo sanirala to škodo, ki bo javni hiši nastala. Ona je prva, ki je odgovorna za ta javni zavod, saj spada pod resor Ministrstva za kulturo. Več odgovornosti ima do inštitucij nacionalnega pomena opozicija kot pozicija. To je res smešno. In očitati opoziciji, da s predlogi, ki jih postavlja, dela škodo, je pa absurd brez primere. Kakorkoli obračamo, je edina rešitev, ki lahko ta problem reši, sprejetje amandmaja Slovenske demokratske stranke in takojšnja ureditev tega vprašanja na formalnopraven način, kar bi se moralo zgoditi najkasneje 13. oziroma 14. decembra, ko bi morala ministrica ustrezen zakon posredovati v vladno in zakonodajno proceduro in pred koncem leta bi bil lahko ta zakon že uveljavljen. Če boste silili naprej s to neustrezno, nesistemsko in protiustavno rešitvijo, bodo zapleti, ki bodo sledili, to škodo samo še povečali. Vendar odgovornost nosite za to ravnanje vi. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno. Gospod mag. Grims, izvolite MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani gospod predsednik, jaz vas prosim, dajte skladno s poslovnikom povabiti gospo ministrico, naj stopi tam iz sence pod balkonom, kjer se skriva ves čas te razprave, in pride sem, kjer je njen prostor, in odgovarja na argumente in vprašanja, ki so bili izpostavljeni v tej razpravi. Spomnili se boste, kolikokrat smo slišali njene besede, da naj bi Zakon o RTV Slovenija, ki je zdaj ponovno referendumsko potrjen, povzročil škodo RTV Slovenija, ker je uvedel številne olajšave, tudi največje možno znižanje RTV-prispevka za socialno ogrožene, ki ga od uveljavitve zakona 2005 niso več dolžni plačevati, če dajo ustrezno vlogo. Danes, ko pa je zaradi opustitve ravnanja prišlo dejansko do škodljivih posledic za RTV Slovenija, pa ministrico tukaj pogrešamo, in lepo prosim, dajte jo povabiti, naj pride sem in odgovarja na vprašanja. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala za predlog. Vašega predloga proceduralnega ne bom upošteval. Ministrica se lahko usede v klop, kjer je njeno mesto, ali pa tudi ne in lahko se prijavi k razpravi in razpravlja, odgovarja ali pa tudi ne. Tako vašega predloga ne morem upoštevati. Ste se javili k razpravi? Prosim, gospod Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, tudi gospa ministrica! Jaz podpiram amandma Slovenske demokratske stranke, ampak bolj ko poslušam razpravo pri teh amandmajih, in tudi pri tem, vsaj s strani vladne koalicije, vse manj razumem. Sem že na marsikaj navajen, ampak glede na inovacije, ki smo jim priča v Državnem zboru s strani Vlade, pa marsikaj ne gre skupaj. Verjetno se boste še spomnili tisti, ki ste bili v prejšnjem mandatu v tem prostoru na sejah, da so nekateri poslanci takratne opozicije, današnje vladajoče koalicije, kar naprej spraševali, kdaj se bo naročnina za RTV pocenila. To je bil osnovni moto in bile so zahteve, da se mora poceniti. Ko je bilo pojasnilo, da tudi s tem, ko se ne draži, se ceni, smo bili deležni posmehovanja. Sedaj, ko so pa vloge malce zamenjane, pa je tega samo dobre dve leti, pa govorite ravno obratno, kako se mora naročnina podražiti. Kako se mora podražiti! To je enostavno neverjetno. V novi zakon ste vgradili, da se bo RTV naročnina povečevala, ne glede na rast plač. Zelo zanimivo, v tem obdobju, ne glede na rast plač, se bo RTV-naročnina povečevala. In zato ni čudno, da je bil takšen rezultat, 80 % ljudi je nasprotovalo takšnemu zakonu. Ampak gre za nekaj drugega. Dve leti, pa so se stališča pri vas popolnoma zamenjala. To je seveda popolna dvoličnost, to je demagoška drža, to je zavajanje, neresnost in pa neodgovornost v pristopu k reševanju pomembnih stvari. Lahko bi rekli, da ste izgubili kompas in da imate dva kriterija. Eni kriteriji so za nas, eni kriteriji so pa seveda za vas. In ko smo na naši strani, smo za naše, ko smo pa potem na drugi strani, smo pa zopet za naše. To ne pelje nikamor drugam kot v katastrofo. Slovenija je na finančnem področju že kar blizu grškega scenarija in sedaj še v ta ZIPRO vgrajujete dodatno možnost: zadolževanje. Jaz sem prepričan, da ga boste izkoristili do zadnjega centa. In za konec bi rekel, da se pri tem obnašate kot otroci, ki zahtevajo od mame, naj jim kupi kolo. Ker je mama odgovorna, jim odgovori, da nima denarja. Otroci pa rečejo: "No, pa vzemi kreditno kartico pa kupi." Tako približno se vi obnašate. Jaz seveda podpiram amandma Slovenske demokratske stranke. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Dušan Kumer se je prvi javil, potem mag. Majda Potrata. DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Seveda ne morem molčati, čeprav sem mislil molčati, ampak vsako sprenevedanje ima svoje meje. Ob zakonu leta 2005 je bil osnovni headline, ki ga imam še danes napisanega na enem od vaših prospektov in plakatov, Za nižji prispevek boste gledali boljši program. To je bil vaš headline in s tem ste prepričevali ljudi, vi ste prepričevali ljudi, da bo nižji prispevek in zato bodo imeli boljši program. nekaj mesecev, ko se je vaše vodstvo, ki ste ga vi izvolili s plonklistki, preko programskega sveta usedlo, je prešlo s pobudo, da to ne gre. In trošili so več kot dve leti sredstva, ki so bila namenjena razvoju in digitalizaciji. Ko pa se je usedla ta vlada z Borutom Pahorjem na čelu, je pa direktor prišel do njega in šef programskega sveta, da rabijo več denarja, ker drugače bo televizija ugasnila. Lepo prosim, sprenevedanje pa res ima neke meje! In če že govorimo o odgovornosti, potem dajmo, vsi skupaj smo odgovorni, da smo pustili, da je RTV prišla v tako situacijo, kot je, da imate danes res samo še ... / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Prosim. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod predsednik. No, saj je zelo zanimivo, kako so nekateri pozabili, da so imeli v prejšnjem mandatu dve vrsti interpretacije o zvišanju oziroma znižanju. Ko je šlo za RTV-prispevek, je bilo govora, da je njegovo obstajanje na isti ravni pomenilo dejansko znižanje, ko smo pa govorili o socialnih transferjih, pa take interpretacije niso sprejeli, ampak so imeli obrnjeno interpretacijo. Res zelo zanimivo! Ampak to je tako kot govoriti o lanskem snegu, ker to je bilo in smo preživeli. Tisto, česar pa ne bomo preživeli in kar je pravzaprav škoda, je pa to, da smo zamudili priložnost, ki ji je pritrdil tudi nekdanji generalni direktor RTV gospod Anton Guzej, da bi bilo smotrno RTV-prispevek povezovati z rastjo življenjskih stroškov. In to je v predlaganem zakonu bilo napravljeno, ker je v večini primerljivih evropskih držav tak način usklajevanja in določanja prispevka za javni servis, da se ta usklajuje neodvisno od tistega, kar reče vlada. So potem še druga določila, ki so bila tam. Jaz sem šele naknadno, po referendumu slišala, da ste nasprotniki zakona ljudi strašili, da se bo RTV- prispevek vsak mesec spreminjal in da naj bi prišel do 35 evrov. Tako da bi malo spomnili, kaj je kdo govoril. Tudi to, kako naj ne plačujemo RTV-prispevka, ker zakaj pa naj bi ga plačevali, in tako dalje. Gre preprosto za to, da moramo javnemu zavodu stabilen vir financiranja zagotoviti, pa če je sprejet zakon in potrjen ali pa ne potrjen. Že včeraj sem v razpravi povedala gospodu Grimsu, da smo se na referendumu 12. decembra lanskega leta odločali o novem predlogu zakona, ne o njegovem. Ampak ker ni bil novi zakon na referendumu potrjen, ostaja v veljavi tisti, ki je. Ali je ta dober ali ne, vprašajte ljudi, to je njihova stvar. Zdaj pa govoriti o tem, da je ta določba neprimerna, poglejte, ko smo sprejemali ZIPRO za leto 2010, takemu načinu določanja RTV-prispevka niste nasprotovali. Res pa je nedopustno zdaj očitati koaliciji, da ni ravnala odgovorno, ko je zagrizla v kislo jabolko in z 11 evrov dvignila RTV-prispevek na 12, zato da bi javni zavod lahko normalno funkcioniral. In pri tem je bilo danes znova mogoče slišati neko zavajajoče dejstvo - ta dvig RTV-prispevka ne posega v vse tiste določbe, ki oprostitev plačila RTV-prispevka določajo. Ko govorijo nekateri o najbolj ogroženih skupinah prebivalstva, je treba znova povedati, da ni ne prejšnji ZIPRO ne zdajšnji posegel v tisti del zakona o RTV, ki govori o oprostitvi plačila RTV-prispevka. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Morda bi bilo ob obravnavi tega amandmaja potrebno malo introspekcije, pogleda samega vase, da se tisti, ki ste povzročili to godljo, tudi vprašate, ali rešujete, izboljšujete zadeve ali pa izvajate projekt recepta za katastrofo. Jaz mislim, da je to, kar počnete v tem mandatu in tudi na tem področju, recept za katastrofo. Način, kako delujete, je očiten: na silo. Ne delujete sistemsko. Lahko se vprašamo, ali delujete pravno korektno. Zagotovo ne. Zakon o izvrševanju proračuna pove, kaj z njim urejamo: izvrševanje proračuna. RTV ni proračunski uporabnik in z Zakonom o izvrševanju proračuna ne moremo urejati neproračunskih uporabnikov. Nemogoče. Je nesistemsko. Na to je opozorila pravna služba Državnega zbora, na to ponovno opozarjamo. Ali so taka dejanja odgovorna, ki ste si jih dovolili leta 2009 pri Zakonu o izvrševanju proračuna, in tudi sedaj, pa tudi v zakonu, ki je padel na referendumu. Zagotovo niso! In ko že govorimo o tem, koliko bo škode - lahko bo 4, kot piše, lahko jih bo 8, lahko pa čez 80 milijonov evrov. Oranžni cunami, ki tako vihravo pelje projekte preko Državnega zbora in tudi drugje, naj te stroške pokrije. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? K besedi se je javil mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Samo kratek odgovor, tudi za osvežitev spomina gospe Potrati. Skupaj s sedanjo ministrico sta ves čas očitali, kako ni prišlo do nikakršnega znižanja RTV-prispevka. Celo časopis Dnevnik, za katerega, upam, da se boste strinjali, nikakor ne bi mogli reči, da je naklonjen SDS, je nekoč priznal, da je oprostitev plačevanja RTV-prispevka za socialno ogrožene največje možno znižanje plačila RTV prispevka sploh, in to je bilo uveljavljeno z referendumsko potrjenim zakonom leta 2005 in velja še danes. Drugo, kar je treba reči, zakon je v točno določeni višini zamrznil RTV-prispevek, ki se je realno zmanjševal, ker je bila še vedno inflacija. Po izračunu same RTV Slovenija, ki je bil predstavljen na seji zbora, je iz tega naslova ostalo v žepih slovenskih plačnikov RTV-prispevka, oboje skupaj sešteto, približno 20 milijonov evrov. 20 milijonov evrov preračunano pri 600 tisoč plačnikih RTV-prispevka da nekako dobrih 30, 35 evrov na osebo. Ni veliko, vendar nekaj je. Predvsem pa je dejstvo, da tisti, ki trdite, da je to drugače, se spomnite, kako ste potem, ko številki, ki jo je sama RTV Slovenija pripravila, niste mogli več oporekati, obrnili ploščo in začeli vpiti, da gre za oškodovanje RTV Slovenija, da je torej sedaj veljavni zakon oškodoval RTV Slovenija za 20 milijonov evrov. Zelo zanimivo sprenevedanje in zelo slab spomin. Danes pa govorimo o tem, da ste vi v kombinaciji s politično računico, ker ste šli vnašat višino RTV-prispevka v ZIPRO, v kombinaciji s svojo nesposobnostjo, da bi pravočasno predlagali korekten zakon v okviru pravnega reda Republike Slovenije, povzročili RTV Slovenija dokazljivo škodo iz lastne malomarnosti, in sicer v višini najmanj 8 milijonov evrov. To pa je dejanska škoda, gospe in gospodje, lahko pa bo še bistveno večja, če se zaradi morebitnih zapletov v zakonodajnem postopku ta stvar še dodatno potegne. In še toliko ste bili, da ste šli ponovno spreminjat ZIPRO, ko bi lahko mirno pripravili poseben zakon o določitvi RTV-prispevka ali pa vrnili določbo, kamor dejansko sodi, od koder ste jo vi iz politične računice umaknili, to pa je v sam Zakon o RTV Slovenija. Referendumska ponovna potrditev obstoječega zakona, objektivno odločitev to pomeni, ne pomeni, da ga ni dopustno v nobenem delu spremeniti, ni pa dopustno sprejeti nobene odločitve, ki bi bila v nasprotju z določbami sedaj veljavnega zakona. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ministrica za kulturo Majda Širca Ravnikar, izvolite. MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Pozvana sem bila k odgovorom in z veseljem jih posredujem tudi zaradi tega, ker v nekaterih razpravah je bila danes prisotna amnezija ali izguba spomina, še večkrat teorija zarote, da ne govorim o tem, da se je izogibalo pri razmišljanju o točki, ki jo imate danes odprto skozi ZIPRO, tudi dejstvo, da se je treba soočati z voljo ljudstva. Na današnji oziroma na tokratni izredni seji Državnega zbora potrjujete rezultate referenduma, hkrati se pa tudi na določenem delu, in to skozi ta zakon soočate tudi z odpravo določenih posledic volje ljudstva, ki je nastala z neko pravno praznino ob izglasovanju obstoječega Zakona o RTV Slovenija. Dolžna sem tudi zaradi tega, da vsi, ki spremljajo to sejo, dati pojasnila, ki segajo v tisto zgodovino, ki je bila danes bodisi spregledana bodisi mogoče vendarle ne obstaja tako več v spominu. Leta 2009 ni bilo po nemarnem ali po nepravnem ali po kakršnekoli drugačnem razmišljanju posegano v ZIPRO. Leta 2009 se je popravek, to se pravi dvig RTV-prispevka, to tudi odgovarjam stališču poslanske skupine SLS in tudi nekaterim drugim stališčem, ki sem jih danes slišala, kar pomeni, da je bil leta 2009 ZIPRO odprt zaradi nemoči, da bi na kakršenkoli drugi način rešili zelo težko situacijo RTV Slovenija. Do te težke situacije je prišlo, meni je nekdanji direktor, gospod Guzej večkrat pojamral, prosil, zahteval, želel, da naj jo Vlada oziroma Državni zbor posledično reši, ker je Virantova reforma prinesla velike finančne posledice za javni zavod RTV Slovenija, sama vlada pa zaradi načina delovanja ni mogla iz proračuna sanirati, kot je mogoče lahkodrugje v drugih javnih zavodih, tega manjka. Šlo za 6 milijonov, kot vem. In je še tehnična vlada poskušala po nesistemskih načinih to sanacijo narediti skozi Ministrstvo za gospodarstvo, kjer je šlo 4 milijone, potem je bil poskus, da gre skozi narodne skupnosti, pa smo ugotovili, da so to nepravni načini, ki bi jih lahko, ne samo Računsko sodišče, ampak še kdo drug spodbijal. V tem smislu je bilo treba popraviti RTV-prispevek in dobesedno uresničiti tisto, kar je odkrito nekdanji predsednik Vlade dejal, da v letu 2008 že ne bo zviševal RTV-prispevka, ker je bilo tudi volilno leto. Tako imenovan Grimsov zakon pa govori, da se lahko RTV prispevek zviša šele, če pride do pobude do septembra. Do septembra ni prišlo do pobude in Vlada je imela zaprte, zavezane roke. Bila pa je tako odprta, da ne rečem prijazna, mogoče danes tudi reče lahko kdo neumna, da je odprla, kot pravite vi, nesistemski zakon, to je ZIPRO, in v bistvu na nek način rešila takratne težave RTV Slovenija. To je treba povedati, in to zaradi tega, da vemo, zakaj to delamo še danes in zakaj drugače tudi ne moremo. V redu, gospod Grims, lahko bi šli napisat poseben zakon, ki bi rekel, da je z zakonom določena naročnina RTV Slovenija 12 evrov, kot je bila, saj je ne višamo, to mimogrede. Ampak tisto, kar je zelo zelo pomembno, in če govorim, da se je treba tudi soočiti z dejstvi in ne s popačenimi dejstvi, je pa dejstvo, da ni 80 milijonov. Ne strašiti ljudi, ne strašiti Vlade, ne strašiti Državnega zbora, da nesprejetje tega popravka ali uravnavanja stvari, postavljanja stvari na svoje mesto, na mesto, ki ga je želelo ljudstvo, ni 80 milijonov, prosim vas! To je zelo zelo napačna informacija, napačno sporočilo ljudem. Gre samo za vzpostavitev obstoječega stanja, ki pomeni, da je RTV-prispevek 12 evrov na mesec. Vprašanje je, kako bo v januarju. To pa je resnica. Ampak lahko gre tudi ZIPRO na referendum, saj danes lahko gre vse na referendum. V tem smislu se lahko tudi vaša drugačna volja ugotovi. Zato je škoda, če se stvari rešujejo na način, kot jih predlagate, to se pravi, da se črta ta člen. To pa je vaša velika odgovornost. To pomeni, da svoj zakon, ki ste ga napisali, pravzaprav povozite. Naj še povem, res je, ta RTV-prispevek, kot je urejen v sedaj veljavnem zakonu, ponuja precej rešitev za socialno šibke. Tudi novi zakon, ki je sledil drugi filozofiji, da se RTV prispevek usklajuje z rastjo življenjskih stroškov, tako kot priporoča tudi Evropska unija in kot tudi logika, da vendarle ni ta javni zavod, ki je sedaj javni zavod, še naprej ujetnik vsakokratne volje ljudstva, vsakokratne volje volilnega leta, vsakokratne volje kakšnih uslug. To smo pač tako rešili, ampak pustimo to. To je sedaj dobesedno pase. Če ga bo kdaj kakšna prihodnost razumela, da je bil dober, ga bo sprejela. Mi smo ga ponudili in verjamemo, da je bil dober. In verjamem tudi, da je bil težko potrjen, konec koncev iz vrst samih poslanskih predstavnikov se je govorilo, da bog ne daj sprejeti ta zakon, ker bo RTV-prispevek 35 evrov. To so poslanci razlagali. Drugje pa so tovrstna sporočila dajali s prižnice. Kakorkoli že, danes samo urejamo stanje na način, za katerega pravite vi, da ni popoln, zakonodajno je primeren. In če slišimo danes večkrat očitek, kje smo bili do tega januarja, v decembru je Vlada to sprejela. Poslovnik in rokovniki Državnega zbora imajo svojo določeno pot, ni tako fleksibilen, da bi sredi seje prišli pa bi rekli: "Predsednik Državnega zbora vrzite ta zakon vendarle na dnevni red, ker je nujno in imamo samo še par dni." Procedure so take, mi smo jih spoštovali, kolikor je bilo najhitreje možno, vam posredovali, vi ste dobili v januarju na mizo in moram reči, da je vsaj ta izredna seja lahko bila priložnost, da se na ta način uredi določena rešitev, ki sedaj ni konsistentna in škoduje RTV Slovenija, ko ni pravna podlaga določena z zakonom na tak način, da bi pobirala RTV-prispevek. Kar se tiče socialnih oprostil, vse več jih je, razumem, ker je tudi tovrstnih upravičencev vse več, je pa res, da je to bil edini člen, ki je bil napisan znotraj pravne službe Ministrstva za kulturo, kajti vsi ostali so nastali zunaj, dobro so ga rešili in tudi sedaj v marsičem pomaga. Ne zavajati ljudi, da gre za 80, 87 ali 90, 80, kot smo slišali, milijonov finančnih posledic. Ljudje vendarle ne smejo dobiti napačnih sporočil iz tako visokega zbora, kot je ta. Verjamem, da poslanci tudi ne morejo in ne smejo manipulirati s podatki. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javil, mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Gospa ministrica je govorila o teoriji zarote. Gospe ministrici, Vladi ter koaliciji smo očitali malomarnost, nestrokovnost in neznanje. To ni nobena teorija zarote, to je nekaj, kar ljudje na lastni koži občutijo vsak dan, to je očitno dejstvo. Torej je že izhodišče njenega zagovora bilo napačno. Drugič. Uporabila je izraz, nepravni način, ko je govorila o ravnanju leta 1999, ko so v Vladi predlagali in je koalicija sprejela, da je šla naročnina, povišanje naročnine iz Zakona o RTV Slovenija v ZIPRo. V resnici je bila to računica. Ravno tako bi lahko sprejeli takrat novelo zakona, saj je od referenduma leta 2005 že minilo dovolj veliko število let, da zakon ni bil več varovan s strani Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. In to bi bilo tudi edino pravno, kajti v nasprotju s tem, kar je ona trdila, je pravna služba Državnega zbora izrecno opozorila, da je taka rešitev izrazito nesistemska, sam pa k temu dodajam, da je tudi v nasprotju z akti Evropske unije, iz katerih sledi, da je treba zelo jasno ločiti RTV-prispevek, ki naj bi bil avtonomen, naj bi zagotavljal avtonomijo, od sicer izvajanja samega proračuna države. Še odgovor na trditev, da smo poslanci govorili o 35 evrih v kampanji. Meni osebno to ni znano. Sami dobro veste, da sem se iz te kampanje sam, na lastno željo, umaknil. Zakaj? Ker vem, da greste vedno ad personam, hočete se pogovarjati o osebah, ste žaljivi, tako ste se morali pogovarjati pa o argumentih in ste zmrznili. To je vsa zgodba. Sem pa seveda v kampanji sodeloval. Kar poglejte si tiste napise, ki so bili na spletni strani SDS, najbrž vam je jasno, da sem bil soavtor pri kakšnem, vsaj pri tistih, ki so bili objavljeni v zadnjem tednu. Nič skrbeti, da ne bi zagovarjal rešitev, za katere sem prepričan, da so evropske, korektne in zajete v sedaj veljavnem zakonu in lahko samo rečem, da sem vesel, da so jih ljudi že dvakrat potrdili na referendumu. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Zakon o izvrševanju proračuna je terminski zakon. To se pravi, to je zakon, ki ureja poslovanje proračuna v enem poslovnem letu med 1. 1. in 31. 12. tekočega leta. To najbrž drži. Sprašujem se, ali je možno s takim časovno omejenim zakonom razveljaviti določbe za leta po veljavnosti tega terminskega zakona iz Zakona o izvrševanju proračuna tudi za naslednje poslovno leto. Zakon o RTV, ki velja, je najbrž v tem primeru sistemski zakon. Po moji logiki bi morali vsako leto, gospa ministrica, če bi hoteli te zadeve na tak način urejati, ponovno razveljaviti določbo. Ker to najbrž ni možno in tudi ni sistemsko, je to, kar se je zgodilo leta 2009, skregano z vsako normalno logiko. Na enak način lahko Vlada najbrž predpiše tudi cene vode za komunalna podjetja ali pa cene čiščenja odplak. Na enak način, z enako logiko, za javna podjetja ali javne institucije na drugih področjih. Zakaj je samo RTV tisti neproračunski uporabnik, ki mu je bilo treba posebej naložiti spremembo? Če ste to želeli storiti, bi lahko storili s spremembo tistega člena zakona o Radioteleviziji in bi zadevo postavili za naprej. Lahko bi, brez problema, lažje kot z nesistemsko rešitvijo pri Zakonu o izvrševanju proračuna. Mimogrede, dobro preberite mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ko se je obravnavala ta vaša nasilna vklopitev RTV-prispevka v Zakon o izvrševanju proračuna, pa boste videli vse pravne dileme, ki spremljajo tako rešitev. Na veliko tega smo opozarjali tudi v poslanskih klopeh, v opoziciji, vendar nič od tega se ni upoštevalo. Treba je bilo, zato da se je pokazalo, da je treba nekaj v RTV storiti, nasilno spremeniti urejanje RTV- prispevka, tudi na nesistemski način, samo zato, da se je tisto, kar ste govorili, nekako poskušalo materializirati. In kaos, ki je nastal, imamo zdaj pred sabo. To je kaos. Prav zanimivo je, da na podoben nesistemski način, kot ste spremenili zadevo prvič, poskušate to urejati tudi drugič in vsakič naslednjič. Tako najbrž ne gre. Če želite, da Državni zbor funkcionira normalno, če želite, da bomo sprejemali zakone, ki so pravnosistemsko umeščeni pravilno v pravni red, potem je treba zagotoviti predvsem to. Predsednik Državnega zbora je tudi eden tistih najbolj odgovornih, ki morajo poskrbeti, da zadeve potekajo na tak način. Tudi pravila, ki ste jih predlagali, mimogrede, to urejajo. Skratka, razmere so zelo slabe. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Proceduralno? Dovolim vam samo proceduralni predlog, časa za razpravo nimate več. Opozarjam vas, da vas bom prekinil, če boste to zlorabili. Prosim. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani gospod predsednik, samo predlagam, da se preko službe poskrbi, da bi zdajle vsi prejeli na klopi resolucijo o normativni dejavnosti, ki jo je sprejel ta parlament, v kateri je tudi načelo poenostavitve, v katerem izrecno piše, da preprečuje spreminjanje enega predpisa z določbo v drugem predpisu... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Grims, dali ste proceduralni predlog... MAG. BRANKO GRIMS:... potem bo jasno, da gre v besedah za eno, v dejanjih pa drugo, ko gre za to koalicijo. Kot vedno. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Seveda tega predloga ne bom upošteval. Ta resolucija je javni dokument kot vsi drugi in je dostopna vsem vam preko vseh medijev, ki so za to na razpolago. Zato seveda ne bomo trošili denarja za fotokopiranje dokumentov, do katerih imate siceršnji dostop in so bili že objavljeni. Želi še kdo razpravljati? K besedi se javlja ministrica Majda Širca. MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Zgolj pojasnilo glede predloga, zakaj naj bi omejili leto 2012 znotraj ZIPRA. Jasno je, da se v referendumsko voljo z zakonodajo, se pravi, z zakonom, ki spreminja zakon, ki je bil predmet odločanja, ne sme posegati kar nekaj časa, dobro leto. V tem smislu bi se lahko čez eno leto srečali z istim problemom, kot se srečujemo danes, ko na nek način potrjujemo, vi pravite, na bajpas način neko rešitev, zato da je legalna. In konec koncev tudi zato, da lahko hiša naprej funkcionira. Še enkrat moram povedati, da bi lahko leta 2009 ta vlada rekla: "Briga nas, pa bomo še mi malo politično všečni, pa pustili, da se cvrejo in pečejo na svojih lastnih izgubah ali pa da naredijo znotraj RTV Slovenija določene piruete, dobesedno, in posegajo po sredstvih za plače znotraj drugih sredstev, ki so bila namenjena programom." Tega pač nismo naredili in smo se požvižgali na všečnost, na kateri ste vi v bistvu v preteklosti na nek način dobesedno zavirali razvoj RTV Slovenija. Še posebej potem, ko so se izstavile drugačne računice ob spremembi tako imenovane Virantove plačne reforme. Morate vedeti, da je znotraj te reforme prišlo do pomembnega, pomenljivega dviga plač v RTV Slovenija. Te plače so dandanes skoraj 400 evrov večje kot povprečne plače znotraj vse kulturne dejavnosti zaradi tega, ker so bile eventualno v preteklosti slabše ocenjene in kljub temu, da je bilo med 2 tisoč zaposlenimi vsaj tisoč takih, ki niso imeli ustrezne izobrazbe. Ampak to so vse razumljivi razlogi, ker gre za specifične poklice, kjer je včasih praksa, izkušnje in tako naprej ali pa nezmožnost dodatnega šolanja bila posledica, dejstvo, da so se tako popravljale. Ampak popravile so se, pomembno so mogoče odigrale določeno vlogo tudi pri sprejemanju tega zakona. To je prav. Ampak s tem je bila RTV Slovenija potisnjena v težavo, s katero se vaša vlada ni hotela soočit in ni dala določenega priglasa za povišanje RTV prispevka. To smo, tudi sam predsednik Vlade in vsi, doživeli s pobudami, ki so bile danes s strani predsednika programskega sveta gospoda Grande, s pobudami, ki jih je dal nekdanji direktor in so bile nenehne in zelo vztrajne, ker je razumel, da posluje v zelo otežkočenih pogojih. Temu smo prisluhnili. Danes pravite, da nismo naredili prav. Sama RTV Slovenija pa je zagotovo lahko dosegala boljše rezultate in sploh lahko delala, ker sicer ne bi. To je pač treba pojasniti, da se ne bi razumelo to kot neko soliranje v smislu nepravih rešitev. Bile so dobre, koristne rešitve. V bistvu celotno tankočutne in danes sicer vi sporočate, da politično ne modre, zagotovo pa potrebne. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati o tem členu in amandmaju k temu členu? Ne. Potem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj takoj po zaključeni 4. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA KANDIDATKE ZA MINISTRICO BREZ RESORJA, ODGOVORNO ZA LOKALNO SAMOUPRAVO IN REGIONALNO POLITIKO. Predsednik Vlade Borut Pahor je 3. januarja 2011 Državnemu zboru predlagal, da za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko, imenuje gospo Dušo Trobec Bučan. Besedo dajem predsedniku Vlade, gospodu Borutu Pahorju za dopolnilno obrazložitev predloga. Izvolite, imate besedo. BORUT PAHOR: Dober dan vsem skupaj, gospod podpredsednik, poslanke in poslanci! Kot je dejal podpredsednik, sem 3. januarja letos poslal temu visokemu domu predlog za imenovanje Duše Trobec Bučan za ministrico brez listnice, pristojno za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Tako sem se odločil iz treh razlogov. Prvič. Vlada mora delovati v polni zasedbi, vključno z ministrico, ki drži v rokah vajeti črpanja evropskih sredstev. Kot veste, je po daljšem obdobju zatišja, tudi ob sodelovanju kandidatke Trobec Bučan, Slovenija začela uspešneje črpati evropska sredstva. To smo, kot veste, dosegli z reorganizacijo v delu Vlade, ki je postavila na vrh piramide odgovornosti prav položaj te ministrice oziroma ministra. Metaforično sem pred letom dni dejal, da se je Vlada v bistvu odločila za vojaško upravo glede pristojnosti tega položaja, da je ta vrh piramide jasen in da je na vrhu te piramide pristojen minister ali ministrica, ki mora poskrbeti za to, da je črpanje svežih finančnih sredstev čim bolj uspešno. Dejansko sodi Slovenija danes med države, ki sodijo v vrhnji del uspešnosti črpanja zlasti kohezijskih sredstev. Drugič. Gospa Duša Bučan je primerna in izkušena kandidatka za ta položaj. Naj poudarim, da je bila v zadnjem letu dni, ko je prišlo do najbolj uspešnih premikov pri črpanju sredstev, desna roka dosedanjega ministra. Službo, njene pristojnosti, probleme, priložnosti odlično pozna, je z njimi seznanjena in lahko takoj brez motenj takoj po imenovanju opravlja zahtevno delo. In tretjič. Gospa Bučan, jaz sem imel z njo dolg razgovor, ker mi ni bilo vseeno, kdo bo prevzel ta pomemben položaj, me je v dveh urah prepričala v to, da brez oklevanja ne dvomi v uspeh njenega dela. To dokazuje tudi njena zelo samozavestna odločitev, da bo po vsega treh mesecih dela prišla pred ta visoki dom, gospe in gospodje, gospod podpredsednik, z rezultati njenega in vladnega dela in da bomo imeli v tem visokem zboru razpravo o uspešnosti ne samo njenega, ampak vladnega dela pri črpanju evropskih sredstev. Redkokdaj se v politiki zgodi, da je kdo tako odločen prevzeti nase odgovornost za tako težko področje v tako kratkem času in postaviti rezultate svojega dela na ogled in v presojo javnosti. In mislim, da to kaže tudi na značaj kandidatke, ki nekako spada v ta zahtevni čas pogumnih in smelih odločitev. Na koncu naj rečem, da je pri moji odločitvi prevagala njena sposobnost, njena kompetitivnost, želja po tem, da tekmuje v tem, da je boljša od predhodnikov, da je uspešna, da se dokaže. Prepričala me je njena strokovnost in izkušenost. Eno leto je bila desna roka, dobro pozna delo. Če bi menil, da je predlagatelj predsedniku Vlade, ki je sicer odgovoren za izbiro oziroma predlog, dal slabega kandidata ali kandidatko, bi jo po pogovoru zavrnil in prosil, da da drugega kandidata ali kandidatko. Po več pogovorih me je kandidatka prepričala. Konec koncev, res je, ta visoki dom bo odločal o njeni izvolitvi oziroma imenovanju, odgovoren za njeno delo pa bom jaz. Prosil bi ta visoki dom, da razume položaj predsednika Vlade, ki je odgovoren za delo ministrskega zbora, da razume, da želi delati s popolnim ministrskim zborom, tudi odgovarjati seveda za odločitve, da mu je omogočeno, da ima popoln ministrski zbor in da lahko dela brez velikih motenj v sistemu, zlasti pri tako pomembni temi, kot je črpanje evropskih sredstev, regionalna politika in delo z županjami in župani. Duša Bučan je tega sposobna, in na srce vam polagam, da podprete njeno kandidaturo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo predsedniku Vlade. V skladu z 230. členom Poslovnika Državnega zbora se je kandidatka predstavila Odboru za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ter odgovarjala na vprašanja članov odbora. Poročilo odbora ste prejeli. Mnenje odbora bo predstavila podpredsednica odbora gospa Renata Brunskole. Prosim, izvolite, imate besedo. RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik Vlade, spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Predsednik Vlade Republike Slovenije je dne 3. januarja predsedniku Državnega zbora poslal predlog, da Državni zbor za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko imenuje gospo Dušo Trobec Bučan. Gospa Duša Trobec Bučan se je v skladu s 112. členom Ustave Republike Slovenije ter prvim in drugim odstavkom 230. člena Poslovnika Državnega zbora dne 7. januarja predstavila članici in članom Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in odgovarjala na naša vprašanja. Predlagana kandidatka za ministrico se je uvodni predstavitvi najprej osebno predstavila. V nadaljevanju je predstavila področja dela službe, ki je organizirano v treh uradih in obsega samoupravo, regionalno politiko in evropsko kohezijsko politiko. Prvi del združuje lokalno samoupravo in regionalno politiko, drugi organ upravljanje evropske kohezijske politike in tretji združuje naloge s področja evropskega teritorialnega sodelovanja. Posebej zanimiva je bila predstavitev kandidatke za ministrico^ oziroma odgovori na postavljena vprašanja. Šlo je za dva sklopa vprašanj, in sicer področje lokalne samouprave. Vprašanja članice in članov so bila naslednja. Kakšen je plan B, če ustanovite pokrajin kot projekt ne bo uspel? Kdaj, kaj in zakaj je potrebna sprememba Zakona o financiranju občin? Ali to pomeni napoved ukinitve manjših občin, ki naj bi jih bilo glede na kriterij števila prebivalstva skoraj polovico? Kdaj se resnično predvideva začetek postopka za sprejemanje pokrajinske zakonodaje in v kakšni fazi so predlogi zakonov? Ali bo kdaj izdelana analiza? Koliko so manjše občine dejansko ustvarile, ne pa govoriti o tem, da niso sposobne opravljati svojih nalog. Upravne enote niso v pomoč občinam, takšno je bilo mnenje nekaterih, in nekateri postopki se po mnenju izpraševalcev namensko zavlačujejo. Zato bi služba, ki je zadolžena za lokalno samoupravo, in občine morale v tej smeri več storiti in občinam nuditi pomoč. Bilo je tudi vprašanje, kakšna je vloga in pomen regionalnih razvojnih agencij, glede na to, da imajo različno organizacijske oblike in pristojnosti. Zakaj ima ta vlada pri obravnavi regij, ki potrebujejo pomoč, različne pristope? Na primer, sprejme Zakon o Pomurju, na nek način pomaga Dolenjski in Beli krajini, področje Koroške pa je ne zanima. Kdaj bo izdelana analiza ali poročilo izvajanje zakona o pomurski regiji? Kakšna je učinkovitost izvajanja zakonov in ukrepov, ki jih je zakon predvidel? Kakšni so predlogi in rezultati dela Sveta za decentralizacijo in regionalizacijo v okviru Vlade? Glede na to, da kandidatka prihaja iz koalicijske stranke DeSUS, je nekatere člane odbora posebej zanimalo, kako in na kakšen način bo deležna podpore v svoji stranki. Področje regionalnega razvoja. Tukaj je bilo tudi kar nekaj vprašanj. Glede na Zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja je člane odbora zanimalo, kakšno mnenje ima kandidatka o subregionalnem razvoju, kako in na kakšen način so se opredelila mesta znotraj 30-članskega regijskega sveta. Skratka, šlo je za nekaj, bi rekla, precej podrobnih vprašanj, za katera menim, da na zaslišanju morebiti celo niso primerna, vendar tukaj dajem poročilo odbora in vprašanja, ki so bila postavljena, so bila s strani kandidatke tudi odgovorjena izredno strokovno. Predlagana kandidatka je na vsa postavljena vprašanja po posameznih vsebinskih sklopih podala odgovore ter člane odbora seznanila tudi s svojimi stališči, pogledi in mnenji. Kandidatka je podala tudi konkretne predloge za ukrepanje na posameznih področjih delovanja službe. Posebej pa se bo zavzemala, da zaradi zamenjave v vrhu službe Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko delo na ključnih projektih ne bo zastalo. Po končani predstavitvi predlagane kandidatke je odbor glasoval in izglasoval z osmimi glasovi za in štirimi glasovi proti ter sprejel naslednji sklep in mnenje: Predstavitev gospe Duše Trobec Bučan kot kandidatke za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko, je bila ustrezna. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Matjaž Zanoškar bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim. MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani podpredsednik, spoštovani predsednik Vlade, kolegice in kolegi! Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS glede predloga kandidatke za ministrico brez resorja, odgovorne za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, gospe Duše Trobec Bučan. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo z mnenjem kandidatke in trditvijo, da je ena od prioritetnih in hkrati tudi najtežjih in najbolj odgovornih nalog, s katero se bo morala spopasti, uspešno črpanje evropskih sredstev. Kandidatka gospa Trobec Bučan dobro pozna resor, ki naj bi ga prevzela, saj je sama v tej službi delovala kot državna sekretarka, zato po naši oceni ne bo rabila dodatnega časa, da se z resorjem spozna, kar je nedvomno ena od velikih prednosti. Področje dela Službe za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je izjemno široko in poleg lokalne samouprave in regionalne politike zajema tudi evropsko kohezijsko politiko. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo z oceno kandidatke, da je zaradi usklajenega delovanja smiselno ta področja združevati v okviru enega resorja. Prav tako se v Poslanski skupini DeSUS strinjamo z njenimi navedbami, da je v tem mandatu služba za področje kohezijske politike uspela poenostaviti postopke in doseči bistven napredek pri črpanju evropskih sredstev. Pozdravljamo tudi dejstvo, da so na SVLR začeli tudi razpravo o izvajanju kohezijske politike v obdobju nove finančne perspektive, torej po letu 2013. Kandidatka je med prioritetami svojega dela napovedala prizadevanja za čim boljše črpanje evropskih sredstev. Prav tako namerava nadaljevati z dobrim delom dr. Gjerkeša na področju odpravljanja vseh administrativnih ovir za črpanje evropskih sredstev. Seveda pa se bo še posebej angažirala za sprejem zakona o skladnem regionalnem razvoju, ki je trenutno v drugi obravnavi v Državnem zboru. Področje regionalnega razvoja so po njenih besedah z novim zakonom o skladnem regionalnem razvoju postavili tako rekoč na novo, o čemer se v Poslanski skupini DeSUS popolnoma strinjamo. Dejstvo je namreč, da se kljub naporom tudi zaradi krize regionalne razvojne razlike ne zmanjšujejo. Pri tem kandidatka poudarja, s čimer se tudi v poslanski skupini strinjamo, da slovenska regionalna politika ne sme biti zožena za evropsko kohezijsko politiko, saj najbolj občutljivih problemov našega regionalnega razvoja vsekakor v Bruslju ne morejo zaznati. Kot je povedala kandidatka bodo prizadevanja za izboljšanje učinkovitosti izvajanja kohezijske politike prednostna naloga tudi v prihodnje. Med konkretnimi cilji je na petkovi predstavitvi kandidatka omenila optimizacijo postopkov za črpanje sredstev programskega obdobja 2007-2013, ter pospešitev priprav zahtevkov za povračilo sredstev Evropske unije, kar je vsekakor tudi za nas v Poslanski skupini DeSUS zelo zelo primerno in pravšnje. Kot že rečeno, je kandidatka za ministrico povedala, da se pripravljajo spremembe tudi na področju lokalne samouprave. S spremembami Zakona o financiranju občin nameravajo med drugim poenostaviti financiranje investicij občinam. Poleg novele Zakona o financiranju občin pa za letošnje leto načrtuje pripravo in sprejem novele Zakona o lokalni samoupravi. Kar pa zadeva ustanovitev pokrajin, po besedah kandidatke projekt v vladni službi nikakor ni zastal in se mu Vlada nikakor ni odpovedala. V Poslanski skupini DeSUS se bojimo, da gre tu za projekt, kjer bo politični interes želel prevladati strokovne argumente. Zato ji na tem področju še posebej želimo politične spretnosti in iznajdljivosti ter modrosti. V poslanski skupini smo skratka veseli, da je tudi predsednik Vlade v kandidatki videl svojo pravo sodelavko, in prepričani smo, z vsem tem znanjem, ki ga je pokazala v dosedanji praksi, vemo, da bo tudi to nalogo, ki ji bo zaupana, odlično opravljala. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predsednik Vlade! Za gospo Ploštajnerjevo, za gospodom Gjerkešem danes izbiramo, volimo, imenovali bomo že tretjega ministra oziroma ministrico brez listnice, ampak na zelo občutljivem področju. Čeprav je bilo vedno največ govora o porabi evropskih sredstev, se moramo zavedati, da je delo na Ministrstvu za lokalno samoupravo in regionalni razvoj razdeljeno na tri pomembne segmente: na lokalno samoupravo, na regionalni razvoj in na evropsko kohezijsko politiko. Hkrati se moramo zavedati, da je leto dni od tega, ko je prav to ministrstvo prevzelo izvajanje finančnega mehanizma evropskega gospodarskega prostora in tako na enem mestu zagotovilo skupno upravljanje različnih evropskih skladov. Nedvomno, čeprav brez listnice, zelo pomembno, zahtevno in potrebno ministrstvo! Pred tem ministrstvom, pred vsemi nami, predvsem pa pred Slovenkami in Slovenci so številni problemi, so številne težave, ki segajo na delo, na delovno področje tega ministrstva. Kljub temu, da se je iz leta v leto namenjalo več denarja, lahko ugotovimo, da je današnje stanje naslednje. Na področju regionalnega razvoja je stanje najtežje, namreč regionalne razvojne razlike v Sloveniji se ne zmanjšujejo niti ne stagnirajo, na žalost se povečujejo. Kljub povečevanju sredstev za regionalni razvoj, je obseg teh sredstev ugotovljeno premajhen. Najbolj občutljivi problemi regionalnega razvoja te države, države Republike Slovenije, ostajajo mnogokrat osamljeni. Evropa jih ne vidi vedno, pravzaprav jih sploh noče prepoznavati in Slovenija je prepuščena sama sebi. Slovenija mora sama razvijati svojo domačo, regionalno politiko. To ministrstvo s svojim delom pomaga kolikor lahko in posega tudi na področje umiritve velike brezposelnosti v naši državi, ki, kot vemo, ta trenutek presega 110 tisoč ljudi. Imamo obstoječi Zakon o skladnem regionalnem razvoju in ugotovljeno je bilo že dolgo časa nazaj, da ta zakon ne daje odgovorov na čedalje večje razvojne probleme. In pred nami je že osnutek in bil v prvi obravnavi novi zakon o skladnem regionalnem razvoju. Ta zakon je pomemben, je pomemben in vidim, da smo ga tudi resno vzeli, kajti veliko amandmajev je na ta zakon ravno zaradi tega, ker pričakujemo, da bo ta zakon zares pomagal reševati usklajenost regionalnega razvoja. Hkrati pa rešuje še en velik problem, na katerega pa smo v Slovenski nacionalni stranki že opozorili in bomo še opozarjali, na medresorsko neusklajenost. Vsi skupaj ne glede, ali smo koalicija ali opozicija, se zavedamo, da v določenih trenutkih pride do popolnega kolapsa in razdora v odnosu med Ministrstvom za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in ostalimi ministrstvi, kar kažejo tudi dejanja. Ko stvari stečejo na Ministrstvu za lokalno samoupravo, se lomijo na Ministrstvu za okolje, če stečejo še na Ministrstvo za okolje, se zalomijo na Ministrstvu za finance. Te povezanosti ni. Priča smo, bom zelo konkreten, govora o skladnem regionalnem razvoju in o želji po skladnem regionalnem razvoju, ko istočasno, v analizi opredeljenem,, danes najbolj ogroženem Zasavju, Ministrstvo za zdravje razmišlja o ukinitvi porodnišnice, za njo pediatrije, ker ne rabi pediatrije, če ni porodnišnice, in zmanjšanje kirurgije in na koncu bodo prišli k ukinjanju bolnice. Ministrstvo za gospodarstvo bo slej ko prej ukinilo Rudnik Trbovlje-Hrastnik. V nacionalnem energetskem programu v osnutku na strani 265 je shema, na kateri je zapisano, da leta 2015 Termoelektrarna Trbovlje ne bo več proizvajala električne energije. Drugega v Trbovljah, v Hrastniku, Zagorju ostaja bore malo. Bore malo. In ne more biti to skladen regionalni razvoj, ko se bo nova ministrica borila za to skladnost, druga ministrstva pa bodo to skladnost razbijala tako kot pri bovlingu. Tega nam manjka. Regionalna politika bi morala postati koordinator drugih razvojnih politik in ne obratno. Upam, da se bomo vsi enkrat tega zavedli. Zelo pomembno delo bodoče ministrice in tega ministrstva je na področju lokalne samouprave, kjer vemo, da imamo težave pri ustanavljanju ali neustanavljanju še novih občin, imamo težave pri poslovanju vseh tistih občin, ki so bile imenovane, pa niso ustrezale kriterijem po Zakonu o lokalni samoupravi, ki je bil zdaj spremenjen. Recesija in gospodarska kriza je, to sem povedal že lani, zdaj nastopila v občinah, kjer se prihodki zmanjšujejo, odhodki pa povečujejo v lokalnih skupnostih. Ob tem, da se ogromno bremen prenaša iz državnega na lokalni nivo, kar pomeni dvoje: veliko težkih nalog pripomoči in delovanju lokalnih skupnosti in zahtevek za pospeševanje procesa ureditve pokrajin v državi Republiki Sloveniji. Nam je žal, da pred leti, ko je Slovenska nacionalna stranka predlagala ob ustavnih spremembah, ki so potem bile sprejete, da ni takrat tista vlada poslušala in zapisala število regij kot ustavno kategorijo. Če bi to naredila, bi danes že imeli pokrajine. Imeli bi jih. Takrat je bil predlog 8 pokrajin. In če bi ta predlog osmih pokrajin bil zapisan, število, zapisan v Ustavi, takrat je bil dogovor, mislim pa, da je gospod predsedujoči usklajeval te pogovore, bi danes regije imeli. Jaz povem samo, da nam je žal, da tega nimamo, ker slej ko prej jih bomo morali oblikovati. Zaradi tega, ker lokalne skupnosti, takšne, kot so, in toliko, kot jih je, same ne bodo zmogle več živeti. Jaz ne bom toliko govoril o izkoriščanju evropskih sredstev, o vrnitvi sredstev v domač proračun. Vsi vemo, kakšne so številke, vsi vemo, kakšni so podatki. Na eni in na drugi strani so naloge. Lokalne in regionalne skupnosti so dolžne pripravljati kvalitetne programe, težji del je, dolžne so zagotavljati del lastnih sredstev, kar je dosti težje in tretji del je, da je tudi država dolžna potem, ko te dobre programe in ko ima zagotovilo lokalnih skupnosti, da imajo svoj delež pripravljen, da izpeljejo tudi te projekte. Torej, ministrstvo je potrebno zaradi vsebine nalog, ki je temu ministrstvu dana. Kot takšno potrebuje tudi trdno in močno vodstvo. Zame in za moje kolege iz Slovenske nacionalne stranke je bila dobra ministrica gospa Ploštajner, je bil dober minister gospod Gjerkeš. Na predstavitvi na matičnem delovnem telesu sem spoznal ali pa domneval, da bo tudi kandidatka, ki prihaja, dobra kandidatka na zelo težki poziciji in zelo težki nalogi, kajti časa zmanjkuje, nalog pa je preveč. Ona bo morala določit prioritete. Ali bo to skladni regionalni razvoj, ali bo to pomoč in razvoj lokalnih skupnosti, ali pa bo to prioriteta koriščenja evropskih sredstev in programi za koriščenje evropskih sredstev. Težka odločitev je pred njo, veliko dela bo ostalo. Zato se nam zdi v Slovenski nacionalni stranki pomembno, da delo teče naprej. Za nas ni pomembno, kako se piše kandidatka ali kandidat, od kod prihaja, kakšne barve je. Nam to ni pomembno. Ta trenutek je za nas pomembno, da bo delo teklo naprej. Zato v Slovenski nacionalni stranki ne bomo nasprotovali imenovanju ministrice brez listnice. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi, gospod podpredsednik, predsednik Vlade, lepo pozdravljeni! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo kandidatko za ministrico brez listnice, odgovorno za področje lokalne samouprave in regionalno politiko, gospo Dušo Trobec Bučan podprli. V Poslanskem klubu LDS smo prepričani, da je resor, ki je zadolžen za črpanje evropskih sredstev in spodbujanje regionalnega razvoja, izjemnega pomena, še posebej v času krize. V skladu s tem smo v Poslanskem klubu LDS prepričani, da je imenovanje ministrice na to mesto nekaj, kar ne more čakati. V takem času pustiti ta resor brez vodstva, ne bi bilo odgovorno, tako do ljudi, zaposlenih v Službi Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki v tem času pripravljajo nove razpise za črpanje evropskih sredstev, kot tudi ne do regij in občin, ki ta denar nujno potrebujejo. Ob morebitnem imenovanju gospe Duše Trobec Bučan v Poslanskem klubu LDS izražamo upanje, da se bo nadaljevalo uspešno črpanje evropskih sredstev, s čimer sta začela njena predhodnika. Prav tako pa izražamo pričakovanje, da bo uspela s svojim znanjem in energijo v preostanku mandata skozi zakonodajno proceduro pripeljati prepotrebne spremembe Zakona o financiranju občin, kjer so še posebej nujne spremembe določb, ki urejajo koriščenje investicijskih sredstev po 21. in 23. členu Zakona o financiranju občin, saj sedanja ureditev občinam nalaga ogromno administrativnega dela. V Poslanskem klubu LDS smo se na zasedanju matičnega delovnega telesa prepričali, da kandidatka izpolnjuje pogoje za odgovorno funkcijo, za katero kandidira. Prav tako pa po pogovoru, ki smo ga v okviru poslanskega kluba opravili z njo, menimo, da ima vizijo za nadaljnje delo v tem resorju. Z Zakonom o skladnem regionalnem razvoju, ki je v proceduri sprejemanja v Državnem zboru, smo v tej koaliciji začeli trnovo pot izravnavanja razvojnih razlik med različnimi slovenskimi regijami. Upamo, da bo kandidatka s sodelavci, ki jih ima znotraj vladne službe, pripomogla k čim hitrejši in kvalitetnejši implementaciji tega zakona. Prav tako pa, kot sem že omenil, od nje pričakujemo še tisti drugi, ravno tako pomemben korak, spremembo Zakona o financiranju občin, na način, ki bo omogočil občinam, da opravljajo svoje naloge in ustvarjajo okolje, primerno za gospodarski in družbeni trajnostni razvoj. V Poslanskem klubu LDS podpiramo predlog predsednika Vlade za ministrico brez listnice, ki je danes pred nami. Kot je predsednik Vlade povedal tudi sam, je odgovornost za izbiro ekipe njegova. V Poslanskem klubu LDS upamo, da se je odločil pravilno. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod mag. Franc Žnidaršič bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predsednik Vlade, kolegice in kolegi! Poslanska skupina nepovezanih poslancev kandidatki ne more zagotoviti večinske podpore. Razlogov je več, zato bom navedel le nekatere. Ob predlogu predsednik Vlade ni imel izbire. Zahteva po novem predlogu, če bi prvi ne ustrezal, je bila onemogočena s strani predlagatelja, ki je neizbiro prav te kandidatke pogojeval z odhodom iz vladne koalicije, skratka, ali-ali. Stranka z enakim številom glasov kot, denimo, Slovenska ljudska stranka, ne more izsiljevati tretjega ministrskega položaja, ki ji je pripadal takrat, ko je imela še 7 poslancev oziroma glasov in jih sedaj nima več. Predsednik Vlade je imel enkratno priložnost v tem primeru, da zmanjša število ministrstev za enega ministra in s tem prihrani znatna sredstva v že tako težavnih finančnih razmerah. Predstavitev kandidatke je rezultirala v poročilu o sedanjem delu, ki je bilo dobro, in o nameri opravljati to delo še bolj odgovorno in dobro tudi v bodoče, in glede tega mi nimamo nobenih težav. Črpanje evropskih sredstev samo po sebi pa prav gotovo ne more biti razlog za to, da tam potrebujemo ministra, kajti večino dela opravijo tam zaposleni in bi to delo lahko opravili tudi, če bi se to ministrstvo oziroma ta resor priključil kakšnemu drugemu. Nenazadnje stranka, ki ni podprla proračuna države, nima ne moralne ne legitimne pravice zahtevati plače ne samo za predlagano ministrico, pač pa tudi za ostale. To je tisto, kar postavlja izsiljevanje te stranke našega predsednika Vlade, prav gotovo je nekaj, čemur se mi pri presoji, ali bomo dali vse glasove poslanske skupine, nismo mogli izogniti. Če se predsednik Vlade ali ta vladna koalicija pusti izsiljevati na tak način, je to lahko način vladanja, vendar zagotovo ne more prinesti potrebnih rezultatov, tudi zato ne, ker se na posamezne trenutke ta ista stranka s svojim predsednikom celo norčuje iz vladne ekipe oziroma iz te vlade, denimo s pripombo, da je bil bivši minister za okolje in prostor izgnan iz vlade, kakor da ne bi tukaj vsi v tem prostoru slišali, da je odstopil sam, ni bilo nobenega izgona itn. In kadar se taki ljudje pojavijo z izsiljevanjem takrat, bi predsednik Vlade ne smel popuščati, moral bi ravnati po svoji lastni presoje in nenazadnje, res je odgovornost ministrskega predsednika, koga predlaga. Kaj pa to pomeni? Saj je predlagal že kakšnega drugega ministra, ki ga ni imel več, pa s to odgovornostjo ni bilo nič. Jaz računam, da bo predsednik Vlade v primeru, da se izkaže, da je ta izbira slaba, predlagal glasovanje o zaupnici ali pa celo odstopil. To bi bila realna odgovornost, ne pa, da bomo drugega dobili in "nikome ništa". Skratka, odgovornost je tako neotipljiva zadeva, da se jaz nanjo in še kdo v naši poslanski skupini ne moremo naslanjati. Želimo ustvarjalo sodelovanje v tej koaliciji še v bodoče in tudi ministrici, če bo izvoljena, uspešno delo, nič nimamo osebno proti njej in v tem smislu bo naša poslanska skupina prispevala en sam glas. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Laszlo Göncz bo predstavil stališče Poslanske skupine Narodne skupnosti. Prosim. DR. LÄSZLÖ GÖNCZ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod predsednik Vlade, kolegice in kolegi! Spodbudno je, da se je kandidatka za ministrico, ki bo v primeru imenovanja pristojna za lokalno samoupravo in regionalni razvoj oziroma politiko, v svoji predstavitvi pozitivno opredelila do nekaj pomembnih prioritetnih vsebin na omenjenem področju. Mislim predvsem na intenzivnost črpanja denarnih sredstev iz evropskih kohezijskih skladov s poudarkom na kontinuiteti, kajti v zadnjih mesecih je bil na tem področju nedvomno dosežen pozitiven premik. Njeno drugo pomembno stališče je, da se nadaljuje s postopkom sprejemanja zakona o skladnem regionalnem razvoju, ki naj bi v določenih segmentih in v primernem obsegu vplival na zmanjševanje velikih razvojnih razlik med območji oziroma regijami v Republiki Sloveniji. Glede na to, da pokrajinska zakonodaja verjetno v kratkem še ne bo sprejeta, je zelo pomembno, da bo vsebinsko primerno pripravljen zakon o skladnem regionalnem razvoju v najkrajšem možnem času tudi sprejet. Pričakujemo, da se bo izvajanje Zakona o pospeševanju razvoja Pomurski regiji nadaljevalo, brez nepotrebnih zapletov, operativna dejavnost v zvezi s tem pa se naj po potrebi kvalitativno nadgradi. Menimo, da je kandidatka za ministrico dovolj strokovno odgovorila na pomembna vsebinska vprašanja, zato z vidika splošnih parametrov nimamo razloga, da bi nasprotovali njeni izvolitvi za ministrico, pristojno za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Večja dilema se v našem primeru pojavlja glede reševanja vprašanj, ki se z vidika lokalne samouprave in regionalne politike nanašajo na ustavne in zakonske pravice avtohtonih narodnih skupnosti. Na težave v zvezi z ustvarjanjem gospodarske osnove avtohtonih narodnih skupnosti ter z uveljavitvijo subsidiarnosti odločanja na tem področju na relaciji država-narodne skupnosti, že dolgo opozarjamo. V preteklosti so bile dane določene obljube, vendar do njihove realizacije ni prišlo, zato smo kandidatko za ministrico opozorili na pomen predlaganega zakona tudi iz tega vidika. Pokazala je pripravljenosti, da se bo zavzela za bolj konkretno reševanje tega problema v okviru določb novega zakona. Nedvomno je, da bo potrebno zakon iz tega vidika nadgraditi, pri čemer pričakujemo njeno podporo. Prioritetno je, da se v določbe predloga zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja med nosilci razvoja na regionalni ravni po načelu partnerstva in trajnostnega razvoja, uvrstijo tudi samoupravne narodne skupnosti, ki so osebe javnega prava in lahko v tej vlogi opravljajo pomembno funkcijo, ne zgolj za potrebe narodne skupnosti, temveč tudi za območje kot celoto. To je pogoj, da pristojne organizacije narodnih skupnosti postanejo subjekt lastnega gospodarskega razvoja. Tako se bo proces ustvarjanja gospodarske osnove avtohtone narodne skupnosti dejansko lahko začel in se postopoma tudi realiziral. V upanju, da bo kandidatka za ministrico pripomogla k bolj ustrezni sistemski ureditvi, kar se tiče splošnih vprašanj tega področja, kot tudi tistih vprašanj, ki so za narodne skupnosti pomembne, najavljam podporo pri njeni izvolitvi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Tomaž Tom Mencinger bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim. TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani predsednik Vlade, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov se je nekaterim postavilo kar nekaj vprašanj, pomislekov, stekla je obširna razprava o predlaganem predlogu. Po pridobitvi odgovorov, dodatnih pojasnilih, predstavitvi kandidatke v poslanski skupini smo sprejeli odločitev o podpori kandidatki s strani Poslanske skupine Socialnih demokratov. Kandidatka Duša Trobec Bučan ima izkušnje. Ima izkušnje na raznoraznih področjih, predvsem na gospodarstvu, odvetništvu, Ministrstvu za pravosodje, v sodniški sfera, na Ministrstvo za okolje in prostor, Ministrstvu za pravosodje in zadnje leto tudi na Ministrstvu za lokalno samoupravo in regionalizacijo, različna področja, tudi v pripravi zakonodaje, podzakonskih aktov, osnutkov zakonov, vodenju bolj zahtevnih upravnih postopkov, z medresorskim usklajevanjem. To so vse kvalitete kandidatke Duše Trobec Bučan. Tudi v nadaljevanju začetega dela, ki je na Ministrstvu za lokalno samoupravo in regionalizacijo, ki je nadaljevanje uspešnega dela njenega predhodnika dr. Henrika Gjerkeša, odprava predvsem administrativnih ovir pri črpanju evropskih sredstev. Slovenija je tako praktično med bolj uspešnimi, praktično v prvi tretjini članic Evropske unije pri črpanju evropskih sredstev. Poznavanje ministrstva, poznavanje dela ministrstva, poznavanje aktivnosti na ministrstvu - tukaj je kar nekaj zakonov, ki so praktično v fazi realizacije in sprejemanja -mislim, da je eden od bolj pomembnih zakonov o skladnejšem razvoju, ki je v drugem branju. Poenostavitev sofinanciranja občinskih projektov, zaključek petega razpisa konec tega meseca, priprava šestega razpisa za obdobje 2012-2013, priprava novele zakonov o financiranju občin in o lokalni samoupravi in pa pokrajinska zakonodaja. Naslednja stvar, ki je pomembna pri kandidatki je tudi ta, da je izpostavila prednostne naloge in pa cilje. Tukaj bi rad posebej poudaril usklajenost delovanja ministrstev, sodelovanje, povezovanje in pa koordinacija in pa akcijski načrt črpanja evropskih sredstev, odprava ovir. Mislim, da so to stvari, ki prepričajo. Zato bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla kandidatko za ministrico. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jože Tanko bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo in vsem lep pozdrav! Pred seboj imamo tretje imenovanje ministra na tem resorju, za ministrico Zlato Ploštajner in ministrom Gjerkešem imamo zdaj nov predlog, kar ne govori ravno o tem, da je imel predsednik Vlade srečno roko pri izbiri kandidatov. Tudi sicer lahko ugotovimo, da je velika večina sprememb na položaju ministrov iz kvote DeSUS. Predsednik stranke je bil prisiljen odstopiti, minister. In kot druga zanimivost, če se še tega dotaknemo, pa je tudi ta kurioziteta, da je minister iz kvote DeSUS, ki je predlagal Zakon o SPIZ, ki je v temeljnem nasprotju s stališči stranke DeSUS, ostal trden člen vladne koalicije in ni sporen niti za DeSUS niti za predsednika Vlade. To je neke vrste svetovna kurioziteta in veliko pove o stanju v koaliciji. Zanimiva je že odstopna izjava gospoda Gjerkeša, kateri je predsedniku Vlade zapisal: "Ker želim vse deležnike razbremeniti pritiskov javnosti ti sporočam, da sem na podlagi prvega odstavka 12. člena Zakon o Vladi Republike Slovenije pripravljen odstopiti s položaja ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, na katerega sem bil imenovan 22. 10. 2009. Prepričan sem, da sem svoje delo doslej opravljal vestno, odgovorno in pošteno. Objektivni pogled na delo za časa mojega mandata temu gotovo pritrjuje." Kako je predsednik Vlade prebral oziroma razumel to pisanje, se kaže v dopisu v Državnemu zboru, v katerem je zapisano, citiram, "na podlagi 261. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da sem dne 21. 12. 2010 prejel pisno objavo dr. Henrika Gjerkeša, ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, s katero me je obvestil, da odstopa s funkcije ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj." Tukaj vidimo, kako se besede in besedne zveze s tem pa tudi pomeni in nameni v Vladi spreminjajo že na kratki poti od ministra do osebe na vrhu Olimpa. Predsednik Vlade bere in razume drugače, kot je zapisano, ker ni neke posebnost, ker tudi do zdaj smo ugotovili, da drugače bere tudi podatke o gospodarski rasti, o zaostajanju s konkurenco, rast na borzi brezposelnih je uspeh, itd. Minister Gjerkeš je ponudil odstop, ker je nekoliko preveč napihal. Kaj takega pa ni pričakovati od tistih, ki so nekoliko preveč nagrabili. Taki so bolj trdni členi koalicije, bolj trdni podporniki, bolj nedotakljivi in do njih se tudi predsednik Vlade obnaša bolj zaščitniško, bolj pokroviteljsko tudi bolj razumevajoče. Za temi osebami je močno podporno okolje s tihimi družbami, s prijateljskimi navezami, s privilegiranimi cenami bančnih kreditov, s prirejenimi razpisi, številnimi uslugami gradbenih firm. Enim je kljub napaki ali napakam dana ne samo druga, ampak vedno znova nova priložnost. Tisti drugi, ki so pa v koaliciji bolj na obrobju, pa ne morejo računati na nič. Pa naj bi za vse veljala enotna pravila pravne države in politične kulture! Tudi utemeljitev kandidature Duše Trobec Bučan je, lahko rečem, malomarno pripravljena, kajti ne vem, če imamo opravka z isto osebo. Soglasje h kandidaturi je podpisala Duša Trobec Bučan, predsednik Vlade pa je v utemeljitvi kandidature v zadnjem stavku zapisal, da je Daša Trobec Bučan primerna kandidatka za ministrico brez resorja. Kdo torej, Duša ali Daša? Sprašujem se, ali je to le površnost kabinetnih uradnikov ali pa predsednik Vlade ne prebere pozorno tistega, kar podpiše, recimo niti ne svojih osebnih predlogov za kandidate za ministra. Morda gre za oboje. Težave Vlade. Gre za nekoordiniranost politik in pristopov, za nesposobnost oblikovanja prioritet, tudi za nezmožnost izvajanja določb ustave, zakonov, tudi resolucij, gre za kršenje postulatov demokratične ureditve, blokade se kažejo tudi na tem resorju. V normativnem programu Vlade za leto 2009, to lahko rečemo, da je neke vrste biblija, je bilo zapisano, da bo Vlada 10. decembra 2009, torej pred več kot letom dni, vložila v postopek paket pokrajinske zakonodaje. Sedanji predsednik Vlade je namreč ob zavrnitvi pokrajinskega paketa v prejšnjem mandatu, ob zaključku mandata Janševe vlade, dejal, da bodo, če dobijo mandat, zagnali vse aktivnosti za ustanovitev pokrajin. Do danes se na tem področju ni storilo prav ničesar. Ni obljubljenega posvetovalnega referenduma glede števila pokrajin in ni prav nobenega vladnega zakona iz pokrajinskega paketa. Ker se štirje predsedniki koalicijskih strank, seveda stroka in politika v isti osebi, ne morejo dogovoriti o ničemer, se niso tudi o pokrajinah in tudi te niso več prioriteta, zato jih tudi ni v normativnem programu za letošnje leto. Naj govorita predsednik Vlade ali kandidatka kar želita, vendar med več kot 180 akti, ki naj bi jih Vlada sprejela in predlagala letos, ni pokrajinske zakonodaje. Pa tudi sicer je načrtovani opus na tem področju precej skromen. Predlagani naj bi bili dve noveli, zakon o lokalni samoupravi in zakon o financiranju občin, s katerima se bo najbrž občinam dodalo še nekaj obveznosti in odvzelo nekaj denarja, da se bo lahko lažje utemeljevalo, da občine, male občine niso sposobne preživeti. Ampak brez hrane ne preživi nobeno bitje, noben organizem, lahko le krajši ali daljši čas vegetira, potem pa mine. Pokrajinski paket, ki zaradi kršenja lastnih rokov in zavez, ki si jih je postavila Pahorjeva vlada, ni bil vložen, je v tem mandatu vložila Slovenska demokratska stranka, vendar sta ga Vlada in koalicija zavrnili. Koalicija in Vlada sta odločitev argumentirali, da je predvidenih pokrajin preveč, da pristojnosti niso premišljeno prenešene, da formula financiranja ni ustrezna in da bodo pripravili boljši predlog. Zdaj pokrajin ni preveč, ker ni prav nobene, nobena ni sporna. Sporna in bojda tudi neustavna formula financiranja je zelo podobna tisti, ki ureja financiranje občin. In tudi pri občinah je ta formula še vedno neustavna in tako naprej. To so najbrž za to vlado in to koalicijo pretežke naloge. Kdaj bo Vlada kaj pripravila? Včeraj je bila klavzura koalicije, lahko bi bile pokrajine ena od prioritet, ena od tem, pa niso bile. Kajti, očitno je, da imajo ministri v tej vladi preveč radi denar, moč, oblast in da tega ne želijo prenesi na nižjo raven, in ga potem tudi ministrstva raje sama usmerijo preko prirejenih razpisov in tudi klientalističnih navezav. Pred časom so mediji prinesli podatke o spornem delu državnega sekretarja Andreja Horvata, ki je zadolžen za izvajanje tako imenovanega Pomurskega zakona. Šlo naj bi za privilegirano delitev sredstev političnim sopotnikom, za jasno zapisane sume korupcije in klientalizma, torej sumov storitev kaznivih dejanj. Kakšen je bil odziv koalicije in tudi predsednika Vlade pa tudi resorja, za katerega se poteguje kandidatka, smo videli in še vidimo - ni bilo nobenih odločnih, jasnih, javnih odzivov, nobenega suspenza, nobenega ukrepa. Edina dobra poteza te vlade, ki je povezana z reševanjem Pomurja, je bila odločitev bivšega ministra za gospodarstvo Lahovnika, ki je naloga sanatorja Mure poveril Bojanu Starmanu. Ta odločitev je edina prinesla sadove Pomurju, se pravi ohranila delovna mesta. Slišimo, da je začela družba pozitivno poslovati. Upam, da bodo ti sadovi pustili nek trajnejši pečat. Ni pa teh pozitivnih ukrepov in učinkov zaznati zaradi delovanja pisarne državnega sekretarja Andreja Horvata. Izvajanje regionalne politike se izvršuje po bajpasih, po nesistemskih rešitvah, po približkih, ki jih koalicija prilagaja svojim trenutnim interesom, ne po pokrajinski zakonodaji, ne po formalnih postopkih, po formalni hierarhiji, ampak po bajpasih. Nekatere pokrajinske probleme rešuje Vlada z zakonom, kot je to v primeru Pomurja. Morda še težje probleme, kot so na primer na Kočevskem ali Beli krajini, pa se rešuje preko nekih tako imenovanih razvojnih svetov, brez operativnih pristojnosti, brez denarja in celo z izključitvijo dela občin, ki pripadajo tistemu območju. O problemih Koroške se noče niti slišati. Opozicija je v primeru glasovanja od tako imenovanega Pomurskega zakona, zakon podprla. Bil je soglasno sprejet z izredno visokim soglasjem v Državnem zboru. Obratno, koalicija pa ni podprla zakona o razvojni podpori Koroški, ki ga je predlagal naš koroški poslanec Miro Petek. SD, LDS, Zares in večina poslancev DeSUS so glasovali proti in tu vidimo, koliko je to ravnanje koalicije konstruktivno. Pričakuje se samo nedeljena in popolna podpora opozicije. V koaliciji ste trdili, da boste probleme Kočevske, Bele krajine, probleme Koroške uredili s sistemskim zakonom o skladnem regionalnem razvoju, ki naj bi bil nek nadomestek za neizvedeno pokrajinizacijo države. Vsebino tega vladnega zakona imamo na mizi, pripomb Zakonodajno-pravne službe je ogromno, kolikor hočeš, mislim, da od vseh členov samo trije členi nimajo pripomb. Ogromno pripomb so dale že občine in še več jih bodo. Vsem tem pripombam pa je skupno, da opozarjajo na nesistemski pristop in rešitve. Zakon je napisan tako, da bodo namesto tistih, ki bi jim moral biti namenjen, odločala razvita središča in strukture, ki na volitvah niso dobile nobenega mandata za upravljanje z javnim oziroma občinskim premoženjem, celo več, niti kandidirali niso, pa bodo preko sodelovanja v svetih razvojnih regij odločali o proračunih občin. Izvoljeni svetniki, predvsem pa župani, bodo lahko samo nemo spremljali dogajanja odločitev na tem parasistemu. In dejansko ta zakon prinaša parasistem upravljanja z javnimi sredstvi. Naslednji problem tega zakona so finance. Nikjer v zakonu niso niti z eno številko opredeljena sredstva za izvajanje tega zakona. V sedanjem obstoječem zakonu je zapisano, da se vsako leto za potrebe skladnega regionalnega razvoja nameni 1,5 % bruto družbenega proizvoda in 0,25 % za interventne posebne ukrepe. To pomeni, 1,75 BDP letno, to je približno 500, 600 milijonov evrov na letni ravni. Veliko. Z ZIPRO so to koalicije zmanjševale, vendar zaveza v zakonu je zapisana. V novem zakonu, v tem, ki ga zdaj predlaga Vlada, pa ni nobene zaveze, nič. Zakon je po tej plati prazen. In s praznim zakonom brez sredstev ni mogoče odpravljati problemov regionalnega razvoja. Blažev žegen ne koristi. Ta oblast se oklepa denarja. Tudi zaradi tega se pravzaprav ni izboljšalo delovanje nobenega podsistema. Povsod prihajajo novi obrazci, novi formularji, nove agencije, novi direktorati, novi skladi, nove uprave, namen vsega tega je samo to, da se stvari zameglijo. Istočasno pa se zmanjšujejo nadzorne pristojnosti Državnega zbora. Govorimo lahko pri Zakonu o integriteti, pri Zakonu o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, ukinili smo komisijo, ki bdi nad organi in tako naprej, skratka, teh nadzornih institucij je padlo v tem času kar nekaj. Morda Državni zbor res ni dovolj učinkovit, vendar s takimi ukrepi, ki jih sedaj predlaga Vlada, s takimi rešitvami ne bomo niti več dobro informirani in nekaterih tem verjetno tudi ne bo več možno obravnavati v Državnem zboru, ker ne bodo več v pristojnosti Državnega zbora. Poseg v regionalno ureditev predstavlja tudi reorganizacija mreže policijskih uprav na osem pokrajin, predstavlja predlog reorganizacije mreže porodnišnic in verjetno v naslednji fazi tudi mreže bolnišnic. Skratka, z nekimi prikritimi ukrepi se nekaj le poskuša storiti na področju organizacije, vendar na nesistemski način in drugače, kot je bilo izglasovano na referendumu. Tudi črpanje evropskih sredstev, s katerimi se Vlada rada pohvali v tem mandatu, ni ravno blesteča. Ne gre pozabiti, da je že na začetku mandata prišlo do poizkusa ministra Gasparija in njegove državne sekretarke, da bi se na Evropski komisiji spremenila verificirana pravila za črpanje evropskih sredstev. Pravila so ostala, petega razpisa v višini čez 200 milijonov, 203 milijone evrov ni bilo eno leto, to se pravi, je bila velika zamuda, povzročene so bile velike težave občinam in tudi drugim koristnikom teh sredstev. In to je bil tudi eden od vzrokov za odstop ministrice Zlate Ploštajner. Povzročitelja zastoja črpanja in povzročitve številnih nevšečnosti v lokalnih okoljih pa sta ostala. Da tudi zdaj sistem ne deluje dovolj učinkovito, je razvidno tudi z nedavnega poziva ministrstva, da naj pospešijo črpanja sredstev. Podatki o črpanju se dnevno spreminjajo, enkrat navzgor, enkrat navzdol, tako da neke prave številke ni zaznati. Cilj zadrževanj oziroma blokad pri črpanju evropskih sredstev pa je verjetno rezervacija virov za kakšne večje predvolilne projekte. Gre za podobno tehnologijo in tudi manipulacijo, kot je bila uporabljena na Ministrstvu za šolstvo in šport, ko se je izigralo upravičene koristnike sredstev in se je celoten paket denarja namenil za pokritje Stožic. Župani in poslanci, bodite pozorni, pravna država in enaka obravnava bosta v tem mandatu še na hudi preizkušnji. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke kandidatke ne bomo podprli, ker tudi ne podpiramo neuspešne politike Vlade. Vlada je izgubila bitko na praktično vseh področjih, ni več socialnega dialoga, rastemo tam, kjer ne bi smeli, recimo pri brezposelnosti, raste primanjkljaj, raste zadolževanje, in padamo tam, kjer bi morali rasti, na primer na področju socialne kohezivnosti, pri ustvarjanju novih delovnih mest, pri dobrih pogojih za mlade, pri družbeni odgovornosti, pri pravičnosti, pravni državi, enakosti pred zakonom. Tako kot izboljšanje delovanja pravne države, ni združljivo z delovanjem ministrskega para iz Liberalne demokracije, tudi uspeh Slovenije ni združljiv z delovanjem te vladne koalicije. In naš del tega visokega doma kandidatke za ministrico ne bo podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Franco Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim. FRANCO JURI: Spoštovani predsednik Vlade, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Poslanska skupina Zares meni, da je pravica predsednika Vlade, da predlaga kandidata oziroma kandidatko za ministrsko mesto, nesporna. Tudi v tem primeru njegovo pristojnost in tudi njegovo odločitev spoštujemo. Pri tem pa ne moremo mimo dejstva, da je v današnjem primeru postopek kandidature potekal s prehitevanjem nekaterih norm, ki jih veleva koalicijska pogodba. Stranka Zares ni bila predhodno seznanjena in povprašana o kadrovski rešitvi, ki jo danes obravnavamo. Odločitev pa je padla v zelo nedorečenih, domala izključujočih okoliščinah, ki jih lahko strnemo ali opišemo nekako tako: ali sprejmete našo kadrovsko ponudbo takšno, kot je, ali sestopimo iz koalicije. Tovrstno pogojevanje nas nekoliko čudi. Hkrati se zavedamo, da ima predsednik Vlade vso pravico sprejeti svojo odločitev in jo ponuditi nam poslancem v presojo. Sicer smo se v poslanski skupini odločili, da bomo ljubo pisanim okoliščinam kandidatki za ministrico za lokalno samoupravo gospe Duši Trobec Bučan prisluhnili in z njo opravili vsebinski pogovor. Ni dvoma, da kandidatka, ki je doslej delala na istem ministrstvu kot državna sekretarka, pozna ključna vprašanja tega resorja, in ni dvoma, da utegne opravljati utečeno delo na ministrstvu brez odstopanj od dosedanjega vodenja tega resorja. Hkrati menimo, da bi bilo smiselno pri iskanju poti do racionalizacije javne uprave razmišljati o združitvi tega resorja s Službo za razvoj in evropske zadeve, saj se nekateri vsebine, na primer črpanja evropskih kohezivnih sredstev, potencialno podvajajo. Odstop prejšnjega ministra gospoda Gjerkeša je ponudil priložnost za premislek, ki ga žal nismo znali ali mogli izkoristiti, ker je nekdo hitel in pogojeval. Spričo vsega navedenega smo se v Poslanski skupini odločili, da ne bomo nasprotovali imenovanju kandidatke, vendar tudi podprli ga ne bomo. Poslanska skupina Zares se bo pri glasovanju vzdržala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Franc Pukšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. FRANC PUKŠIČ: Lep pozdrav, kolegice in kolegi, podpredsednik, lep pozdrav tudi predsedniku Vlade, in kot včasih poslanskemu kolegu mu želim v tem letu več modrejših odločitev, kot pa jih je sprejel čisto na začetku tega leta. Odločitev, da predlaga predsednik Vlade gospo Dušo Trobec Bučan za ministrico za lokalno samoupravo, je bila pač iz enega razloga, in to samo iz enega pravega razloga. To je, da razcefrana koalicija ostane še nekaj časa skupaj, čeprav to ni dobro za to državo. Ampak to je bila njegova odločitev. No, pa vendarle. Poslanci v Slovenski ljudski stranki smo celo na nek način veseli, da je to že tretji predlog aktualnega predsednika Vlade za ministrico za lokalno samoupravo in regionalno politiko v dveh letih. To pomeni, da lahko pričakujemo še tri. Povsod v Evropi velja, da desne vlade decentralizirajo, leve vlade pa centralizirajo državo. V štirih letih vladanja desne vlade pri nas se je naredilo za decentralizacijo bistveno več, kot se je sedaj v dveh letih oziroma skupaj v štirinajstih letih vladanja levih vlad v Sloveniji. Zato je še dobro, da se minister v Službi Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko menja na vsakih nekaj mesecev. Zaključek iz tega je naslednji: več je menjav, manj je opravljenega na področju centralizacije. Posledično pa je manjša škoda tudi za prebivalce občin s podeželja ali, bolje rečeno, izven Ljubljane. In to še kako drži. Dotaknil se bom vseh treh področij, regionalizacije, lokalne samouprave in tako imenovane evropske kohezijske politike. Glede na odgovore spoštovane gospe kandidatke za ministrico lahko začnem z regionalizacijo. Izjavila je, da se vse aktivnosti uvajanja pokrajin še vedno nadaljujejo na osnovi strokovnih podlag, vendar še ni političnega konsenza. Zato prosim, da danes vi, predsednik Vlade, ali pa če bo ministrica kasneje, jasno in glasno poveste, katera od koalicijskih strank nasprotuje, ne želi, noče pokrajinizacije oziroma decentralizacije, ki posledično pomeni skladen regionalen razvoj. Naslednja izjava gospe kandidatke, da če bo ministrica, si bo prizadevala, da bo do konsenza prišlo čim prej. Po dveh letih vaše vlade je čas za prizadevanje minil. Spoštovana kandidatka, gospa Duša, zdaj je nujno decentralizacijo izpeljati ali pa iti. Povejte, do kdaj, do katerega datuma jo boste izpeljali in kdaj ter kaj boste naredili, če do tega ne pride. V svoji predstavitvi je gospa izjavila, da bo treba natančno določiti vsebino dela pokrajin. Sprašujemo se v Slovenski ljudski stranki, kje lahko poslanke in poslanci preberemo, kaj ste dodali k predlogu zakona bivše vlade oziroma bivšega ministra dr. Ivana Žagarja - k zakonu o ustanovitvi pokrajin, o pokrajinah, o prenosu nalog, o financiranju, o pokrajinskih volitvah ter zakona o volitvah in volilnih enotah. V teh predlogih zakona so namreč zadeve že zelo jasno in konkretno dogovorjene. Zataknilo se je le, in to 1. februarja 2008 zaradi centralistično naravnane takratne opozicijske stranke SD in takratnega predsednika te stranke, sedaj aktualnega predsednika vlade gospoda Boruta Pahorja. Takrat ste se, gospod Pahor, očitno ustrašili prevelikega uspeha Janševe vlade z uvedbo decentralizacije in je izdelana rešitev odreka tej podpori, kljub temu da je bil dogovor pred tem v vaši poslanski skupini. Če bi poslanci SD 1. februarja 2008 ravnali državotvorno, kot smo ravnali poslanci Slovenske ljudske stranke pri odločanju o pokojninski reformi, bi se dejansko vzpostavila decentralizacija in zagotovo ne bi bilo takšnih kreditnih krčev, kot so sedaj, brezposelnosti in tako dalje. Gospa kandidatka za ministrico je govorila o tako imenovanih novih rešitvah pokrajinske zakonodaje. Zanima nas, kdaj in s kakšnimi rešitvami bo prišla. V odgovorih je gospa kandidatka tudi rekla, da so v zakonu o skladnem regionalnem razvoju zastavili vse pozitivne zadeve glede na izkušnje, ki jih imajo v zvezi z zakonom o Pomurju. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke v predlogu novele Zakona o skladnem regionalnem razvoju nismo zasledili nobene konkretne rešitve, samo o interventnih ukrepih Vlade od primera do primera. Po našem mnenju je ta zakon zgolj pesek v oči tako Koroški, Beli krajini in seveda tudi ostalim območjem, ki so jih gospodarske razmere in nespametno ravnanje te vlade pahnili v globoko krizo in v neobvladljivo brezposelnost. Tudi sicer upam, da se je gospe kandidatki tudi zareklo, saj je iz koristi pomurskega zakona rekla, da bodo upoštevali vse te dobre zadeve, kar so dali v tako imenovani interventni zakon, izkazalo pa se je, da iz tega interventnega zakona, tako preberemo in slišimo tudi na odboru, lahko le to, da je državi zmanjkalo milijon evrov za obveznosti iz zakona za Pomurje in da je gospod državni sekretar Andrej Horvat poskrbel za več prijateljev in podobno. In še nekaj glede revolucionarnega zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je zakon razcefrala po vseh členih, zato samo upam, da ima toliko razuma, če bo ministrica, da bo to skrpucalo umaknila iz obravnave. Tudi higienično bi bilo, če bo nova ministrica, da bi prišla z novim zakonom. Več o tem zakonu, o katerem je široko gospa kandidatka razpravljala, seveda nima smisla govoriti, in je škoda vsakega trenutka. Drugo področje, lokalna samouprava. Spoštovana kandidatka, ki je že leto dni državna sekretarka na SVLR, kar pomeni, da je tudi neposredno odgovorna za izvajanje zakonodaje na področju lokalne samouprave. Njena izjava o analizi in učinkih zakona o financiranju občin s stroškovnega vidika v zvezi z razkorakom med stroški in prihodki, po njenem tako imenovanih sedežnih občin. Kaj so to sedežne občine? Sedežne občine ne poznamo v zakonodaji. Me pa zato čudi in popolnoma neprimerno je, da kandidatka za ministrico govori o tako imenovanih sedežnih občinah, saj v Republiki Sloveniji vse občine delujejo po istih zakonih. Iz njene izjave lahko izhaja kvečjemu le to, da namerava s spremembo Zakona o financiranju občin uničiti, ukiniti, onesposobiti točno 110 slovenskih občin, ki imajo kot 5 tisoč prebivalcev. 5 tisoč prebivalcev ste v tej vladni koaliciji namreč zapisali v Zakonu o ustanavljanju občin kot pogoj, če hočemo ustanoviti občino. To samo kaže, da se ne zaveda razvojnih komponent, ki jih lokalna samouprava prinaša, in dokazuje, da je kandidatka neprimerna za pristojno ministrico na tem področju. Tretje poglavje, ki sem ga že omenil, je kohezijska politika in koriščenje evropskih sredstev. Spoštovani gospod predsednik oziroma kandidatka! V Slovenski ljudski strani že celi dve leti opozarjamo na katastrofalno slabo koriščenje evropskih sredstev. Razlogov za to je več. Želja te vladne koalicije od vsega začetka, da bi spremenila organ upravljanja, se še spomnite pisem z oznako "zaupno", gospe Andreje Jerina, gospoda Mitja Gasparija in bivšega ministra gospoda Gjerkeša. Spremembe OP-jev, s katerimi je ta vlada želela zadostiti interesom nekaterih svojih lobijev, seveda na škodo neelitnega dela našega naroda, in za katere, kolikor smo seznanjeni, še danes nimate soglasja o Evropske komisije. Vsaj na vseh področjih ne. Ministrstva ne izvajajo razpisov ali pa jih prilagajajo konkretnim projektom, kot je bil recimo razpis Ministrstva za šolstvo za Zorana Jankoviča oziroma Stožice. Temu so nasprotovali tudi poslanke in poslanci ne samo koalicije, ampak tudi, spoštovani gospod predsednik, vaše politične stranke. Sprememba pravil, dodatne komplikacije, dodatni stroški, zunanji ocenjevalci, netransparentni postopki, nenehno spreminjanje pravil in tako dalje, uvedba poenostavitve, kot na primer uveljavitve upravičenosti DDV, so prinesli številne birokratske ovire, časovne zamike in nedorečene prihodnje postopke. Gospod predsednik! Leta 2010 se je formula N+3 končala, zato sprašujemo, koliko stotine milijonov evrov je ostalo v bruseljski blagajni in kdo in na kakšen način bo za to odgovarjal. Koliko tega je za Slovenijo trajno izgubljenega? Izjava gospe kandidatke, da do leta 2009 nismo iz evropskega proračuna dobili nobenih sredstev, je popolnoma deplasirana in celo, lahko rečem, zelo nesramna. Saj bi kandidatka kot strokovna sodelavka in državna sekretarka vendarle morala vedeti, da so bili OP-ji izpogajani z Evropsko komisijo od junija do oktobra 2007, in to med prvimi v Evropski uniji. Bivša vlada je samo v enem letu razpisala za 1,5 milijarde evrov razpisov, vaša Vlada, gospod predsednik, pa je v dveh letih razpisala za cca 700 milijonov. Skupaj 2,2 milijardi, kar je tako rekoč 25 % realizacije bivše vlade na letni ravni. Če bi bili korektni, bi priznali, da povrnjena sredstva s strani bruseljske blagajne v proračun Republike Slovenije izhajajo v glavnem iz razpisov prejšnje vlade, in sicer za odobrene večletne projekte, ki so se zaključili v času te vlade. Ta vlada pa je zgolj izkoristila to priložnost in si pripenja zasluge za uspešno koriščenje in napada, da ni bilo vrnjenih sredstev v letu 2009. Nepojmljivo! In da sem konkreten, preden zaključim še ta del. Poslanci - župani, ki smo tudi vpeti in zato velikokrat zelo moteči za predsednika Vlade in ministre, bom zdaj zelo konkretno povedal, kaj se je dogajalo s 5. javnim pozivom, ker predsednik Vlade za to, verjamem, da ne veste. 5. javni razpis je bil januarja 2010. Najprej je bil objavljen razpis s točno določenim razpisnim rokom, pri čemer je bil januar prestavljen na februar, rok preklican. Namesto da bi v 60. dneh občine obvestili o rezultatih razpisa, smo šele v treh oziroma štirih ter celo več mesecih kasneje dobili informacijo v zvezi z opravljenim razpisom. Zanima nas oziroma zelo težko bo to tudi pojasniti, zakaj je bil ta preklic narejen, nadzornim organom iz Evropske skupnosti. In potem naprej. Po prejetju pozitivnih sklepov, v treh, štirih mesecih, v službi ugotovijo napake tako imenovane strokovne komisije. Kaj se zgodi? Nič drugega kot to, da so nekatere sklepe s strani SVLR preklicali. Potem so bile občinam obljubljene sofinancerske pogodbe v enem mesecu. Kaj se zgodi? Prejeli smo jih šele po javnem obvestilu roka za oddajo zahtevkov za izplačilo, namesto posredovanih pogodb je bil za mesec dni zamaknjen rok za oddajo teh zahtevkov. SVLR je tako za podpis pogodb v postopku javnega razpisa, objavljenega januarja 2010, potrebovala celih 10 mesecev, da je poslala vse, kar je bilo treba, občinam. Občinam pa je ostalo, kolegice in kolegi - kolegi župani, podžupani, svetniki to dobro vedo - za to, da damo zahtevke na SVLR, celih 10 dni. Od sprejetega sklepa do dobljene pogodbe, jasno, nisi mogel poslati nobene situacije. Torej za izvedbo in za to, da si lahko poslal na SVLR situacijo, ti je na koncu ostalo tako rekoč nič. V skladu z določili teh težko pričakovanih pogodb bi morale občine prejeti sredstva za sofinanciranje dan pred zapadlostjo. Tako je tudi pisali v pogodbah. Dobile pa so jih skoraj s še dodatno enomesečno zamudo ali po 20. decembru leta 2010. Sprašujem se, kdo bo občinam povrnil ali pa jim vsaj poslal dopis: "Hvala lepa, za najete kredite, plačane obveznosti, obresti in tako dalje. Mi iz SVLR vam tega ne bomo povrnili." Ali pa se motim. Sprašujem se, ali je takšno vodenje postopkov tudi za vas tako opevana poenostavitev črpanja, visoka strokovnost, pomoč občinam, operativnost službe in tako dalje, primerna. Torej zgled, ki se ne bi smel dogajati. Zanima nas, kaj bo gospa kandidatka, če bo ministrica, naredila na tem področju. Na koncu sprašujem, kdaj bo objavljen šesti poziv občinam. Čeprav smo predlagali pri spremembi OP-jev, da bi občine na regionalni razvoj namesto 600 milijonov dale še 400 milijonov, namreč, če so kje pripravljeni projekti, so pripravljeni v občinah. In seveda s pomočjo občin bi lahko koristili evropska sredstva bistveno bistveno bolj uspešno. To se takrat ni poslušalo. Sedaj je ostalo na tej postavki približno še 100 milijonov. Pričakujemo in sprašujemo, kdaj bo tudi ta poziv in tisti ostanki, približno 130 ali 150 milijonov, narejen. V Slovenski ljudski stranki pričakujemo odgovore na postavljena vprašanja, če bo gospa kandidatka izvoljena. Prosimo, naj ne bodo tako pavšalni, kot so bili že pri samem zaslišanju. Da bi olajšali delo vam, spoštovani gospod predsednik Vlade in celotni koaliciji, v Slovenski ljudski stranki kandidatke za ministrico ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Najprej se je javil premier gospod Pahor. Izvolite. BORUT PAHOR: Hvala lepa. Rad bi se zahvalil predstavnikom poslanskih skupin za vsebinsko zelo bogato diskusijo. Bila je tudi politično korektna, bom rekel, in se je osredotočila na dileme, ki so povezane s tem resorjem. Zato je tudi moja dolžnost, da se tako odzovem na to razpravo po svojih najboljših močeh, kratko, kolikor je mogoče. Najprej o tem, da imamo opravka s tretjim kandidatom za ta položaj. Mag. Zlata Ploštajner je odstopila, tako kot me je večkrat prosila, zaradi izčrpanosti. V začetku njenega mandata je imela dve pomembni nalogi. Prva je bila, kot sem dejal v svojem inavguralnem govoru, najti kompromis glede ustanovitve pokrajin. Imeli smo vrsto svetov, posvetov, pogajanj. Na koncu, k temu se bom še vrnil, se je izkazalo, da verjetno vlaganje strahovite energije v iskanje rešitve za ta problem v času, ko smo morali hkrati kratkoročno in dolgoročno reševati gospodarsko in socialno krizo, ne gre. Ampak k temu se bom vrnil. Drugič. Vemo, da dr. Henrik Gjerkeš ni odstopil zaradi tega, ker bi slabo opravljal svoje delo, ampak zaradi drugih razlogov. Imamo torej opravka s predlogom kandidatke, ki prihaja na ta položaj, če se boste tako odločili, ker sem se tako odločil po najinem pogovoru, in ne zato, ker bi me kdo prisili v to odločitev. Moram odkrito povedati, da sem kandidatko v več kot dveh urah vprašal prav vse, kar menim, da je vredno vedeti, ali njena znanja in izkušenost zadovoljujejo potrebe za vodenje tako odgovornega resorja. Kljub temu, da sem pričakoval od kandidatke, da bo pri kakšnem od vprašanj, nekaj tem poznam dobro, bolj v zadregi, sem naletel na izredno profesionalnost, na uglajenost tudi takrat, ko sem bil kot spraševalec nekoliko morda ciničen, naletel sem na veliko znanje in poznavanje resorja in ne nazadnje s svojimi izkušnjami je pokazala, da lahko hitro nadomesti odhod prejšnjega ministra in nadaljuje uspešno delo. Še enkrat, kolikor se tega občutka tukaj v tem visokem domu tiče, če bi ocenil, da kandidatka ne izpolnjuje pogojev za imenovanje, bi predlagatelja prosil za drugi predlog. Ocenil sem, da pogoje izpolnjuje in se po lastni presoji ter po konzultaciji s partnerji odločil, da jo predlagam temu visokemu domu in on bo o tej moji odločitvi tudi dokončno presodil. Rad bi vam povedal, da dajemo tej temi na vsaki seji Vlade velik poudarek: 1. točka dnevnega reda - črpanje evropskih sredstev. Torej si lahko mislite, zakaj je imenovanje človeka na ta položaj, ki obvlada to tematiko, ima izkušnje in ima znanje, tako pomembno. Želimo nemoteno nadaljevati z uspešnim črpanjem sredstev. Tretjič. Tukaj je bila diskusija o regionalizmu in o tem, ali in kdaj bomo v Sloveniji uveljavili regionalno razdelitev. Jaz sem povedal zelo pošteno in odkrito. V začetku je mag. Zlata Ploštajner skupaj z menoj imela nalogo, da preko strokovnega sveta, ki je bil za to ustanovljen, poskušamo poiskati strokoven in politični kompromis za predlog Državnemu zboru glede regionalne razdeljenosti Slovenije. Nisva uspela. To morava povedati, ker sva ugotovila, da bi bil čas, napor, ki bi ga vložila v nadaljnje delo za iskanje političnega in strokovnega kompromisa, obojega pa ni bilo na obzorju, v času gospodarske in socialne krize v bistvu stvar, ki ni tako prioritetne narave, zlasti, ker je potem prišlo do odločitve, da gremo v zakon o spodbujanju regionalnega razvoja in na ta način poskušamo, začasno, za čas te krize odpraviti nekatere probleme, ki nastajajo s povečevanjem razlik v regionalnem razvoju. Poleg tega se boste poslanke in poslanci prejšnjega mandata spomnili, da tudi prejšnja vlada ni skrivala, da z zagonom novih regij nastajajo neki začetni stroški, ki so neizbežni. Teh stroškov, teh finančnih virov si Vlada v letu 2009 in 2010 ni mogla privoščiti, če je hotela obvladovati javne finance. Tako jaz ostajam privrženec regionalne razdelitve Slovenije, vem pa, da mora biti v vsakem obdobju vlad ekonomiziranje s prioritetami. Mi smo imeli nekatere prioritete v teh dveh letih, Državni zbor bo brž ko ne, predvidoma februarja, seznanjen s prioritetami Vlade za naslednji dve leti. Imeli bomo eno splošno razpravo o tem, tako da bo lahko in mogoče slišati tako pozitivna kot negativna oziroma tista mnenja, ki bodo imela nasvete za naprej. Ni res, da gremo mimo površnosti ali morebitnih napak kar tako. Tukaj je bilo omenjeno, državni sekretar je osumljen, da je ravnal morda nezakonito ali pristransko, državni sekretar je pripravil poročilo, poročilo je romalo na protikorupcijsko komisijo in protikorupcijska komisija ga opravlja. In na koncu je bil omenjen, in tukaj želim izkoristiti to priložnost, mislim, da sodi točno v to diskusijo, namreč Mura in problemi, ki so bili povezani z njo, so bili na nek način povod za to razmišljanje Vlade o posebnem zakonu, ki ga je, in za to sem vam hvaležen, ta visoki dom sprejel. Gospod Bojan Starman je prevzel vodenje Mure v času, ko je bilo to najmanj hvaležno opravilo. Danes me je obvestil, da se s tega položaja umika, deloma zaradi tega, ker je to napovedal že na začetku, da se bo približno po letu dni umaknil, deloma pa tudi zato, ker mi je na koncu pisma napisal, da nekateri njegovi predlogi, če se sedaj dobro spomnim, niso bili upoštevani. Zato sem mu takoj napisal pismo, ne samo zato, da se mu zahvalim za to, kar je storil za Muro, da se je, se mi zdi, vseeno kot nek feniks dvignila iz pepela, ampak tudi zato, da pride čim prej k meni na razgovor, ker želim slišati razloge, ki so botrovali temu drugemu razlogu, zakaj bi se umaknil nekdo, ki je toliko storil za uspeh Mure, in tudi zato, da so se stvari v Pomurski regiji začele izboljševati, ne samo v tem stvarnem pomenu, ampak tudi v pomenu ene atmosfere med ljudmi. Hotel sem se torej odzvati na to razpravo, ki se mi je zdela vsebinsko zelo korektna, ni bila žaljiva do kandidatke, bila je kritična, in to pri tako pomembni temi, kot temu pristaja. Še enkrat pa bi pozval ta visoki dom, poglejte, vlado moram voditi v teh, vsi boste to razumeli, zelo zahtevnih časih. Poskušam jo voditi po svojih najboljših močeh, ne vedno brez napak, nanje me vedno tudi radi opozorite. In če je mogoče, jih tudi upoštevam in jih vsaj ne ponavljam. Da bi lahko izpolnjeval naloge, rabim ekipo. Rabim človeka na tem položaju, ki ima vajeti in velika pooblastila za nekatere naloge vlade, zlasti za črpanje kohezijskih sredstev, v svojih rokah. Če ne, ne bi tako nagovoril tega doma, da poskuša to upoštevati, da mi da možnost. Veste, da sem bil, s tem tudi končujem, gospod podpredsednik, pred kratkim vprašan, kdo je odgovoren za črpanje evropskih sredstev. Na koncu in na začetku sem odgovoren jaz kot predsednik vlade. In ta odgovornost je na mojih ramenih, zato tudi predlagam kandidatko zaradi njene kompetentnosti in ne zaradi tega, ker bi bil to prisiljen storiti samo zato, da bi obstajal nek politični mir v koaliciji. Zaradi kompetentnosti. Ima preveč odgovorno nalogo, da bi izbral nekoga, ki ji ne bi bil kos. Duša Bučan je tej nalogi kos, če ne, je temu visokemu zboru ne bi predlagal. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Renata Brunskole, pripravi naj se gospod Bogovič. RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni še enkrat. Sama bom kandidatko za ministrico gospo Dušo Trobec Bučan podprla. Mislim, da je bilo že v predstavitvi stališč poslanskih skupin in tudi v poročilu odbora, ki sem ga sama predstavljala, dovolj jasno povedano in da je tudi razultat glasovanja na seji odbora 8 : 4, pokazal, da je dejstvo, da je treba delo tako pomembnega resorja, kar je tudi prej predsednik Vlade omenil in poudaril sedaj še enkrat, nadaljevati. Če želimo nadaljevati delo, tako črpanje kohezijskih evropskih sredstev kot tudi področje lokalne samouprave, ki zajema veliko število občin, v bodoče 212 občin, in mislim, da gre res za tako zelo zelo pomemben resor, da ne glede na sedaj izrečeno, lahko samo rečem, da očitno Služba vlade za lokalno samoupravo v tem mandatu ni imela ravno sreče, da je sedaj že tretji kandidat oziroma kandidatka za ministra. Čas pa gre naprej in delo je treba nadaljevati. V razpravah danes tukaj se je govorilo o temah, vezanih na pokrajinizacijo, regionalizacijo, doseženih in nedoseženih rezultatih. Tukaj bi lahko bili potem mogoče tudi tisti, ki prihajamo z obrobja Slovenije, ostri, pikri tudi v razmišljanju do tega, zakaj pa se mogoče že prej ni pomagalo, kot je bilo prej rečeno, Beli krajini, Kočevski, mogoče že prej tudi Pomurju. Če gledamo na skladen regionalni razvoj v smislu kvalitetnih prometnih povezav, potem bi verjetno lahko tudi jaz za nazaj razpravljala, kdo je bil odgovoren, katera politična stranka je vodila katere resorje, ali je morebiti zdaj ta stranka v opoziciji, ali je bila v koaliciji in tako dalje, in bi tukaj bilo lahko izredno pestro. Menim, da je škoda, da sedaj razpravljam o tem, zakaj se mogoče takrat ni za Kočevsko in Belo krajino na področju prometa naredilo bistveno več, kot se je. Kvalitetne ceste ni, kar je nujno potrebno. Ali naj potem kakor koli očitam prejšnjim ministrom, razmišljam o očitkih, ne vem, katerim vsem vladam. Lahko bi tukaj tako razpravljali, vendar menim, da je škoda. Sama bom kandidatko podprla. Prepričana sem, da je tukaj iz tega, kar smo imeli poslanke in poslanci, posebej še člani Odbora za lokalno samoupravo priložnost videti, da je bila prisotna praktično na sejah, v primeru, da ni bilo ministra, ga je zamenjevala oziroma je kot državna sekretarka zagotovo tista, ki je to področje tudi strokovno v zadnjem letu dni zagotovo spremljala. Treba je iti z delom naprej. Evropska sredstva je treba črpati v čim večji meri. O tej uspešnosti, kdo si sedaj lasti pa tako dalje, tukaj bi lahko na nekaj konkretnih primerih pokazala, da je bilo kar nekaj novih razpisov tudi v tem mandatu izpeljanih. Tisti, ki na področju lokalne samouprave imamo operativno tudi priložnost delovati ali pa se tudi več vključevati, lahko to dokažemo s konkretnimi primeri in projekti. Da bi zdaj si ta vlada lastila samo rezultate prejšnje vlade, tukaj moramo biti fer, da ni čisto tako. So nekateri projekti, ki se leta in leta nadaljujejo, kar nekaj pa je bilo razpisov, vemo, kateri javni razpisi, četrti, peti, ki pa so bili v tem mandatu. Vemo to, in tukaj nikar ne obračajmo besed. Ni tukaj z moje strani izražen nek zagovor nekomu, ampak govorim samo o dejstvih, ki so merljiva, možnost jih je prikazati in izkazati. O delu kandidatke za ministrico. Jaz mislim, da je s tem, ko je spoznala področje dela, zagotovo, ko je prva oseba ministrstva, je ta odgovornost, ta pogum, kot je bilo prej rečeno, in tudi smele odločitve so zagotovo še v večji meri tudi na njeni strani. Jaz sem prepričana, da z dosedanjim enoletnim delom že na področju resorja, skupaj z dr. Henrikom Gjerkešem, dosedanjim ministrom, kateremu bi se tudi sama želela zahvaliti za zelo kooperativno sodelovanje, tako kot podpredsednica Odbora za lokalno samoupravo pa tudi kot poslanka pa tudi na drugi strani kot županja na področju lokalnih skupnosti, ker mislim, da je tukaj resnično pokazal veliko mero širine, ne glede na to, za katero območje Republike Slovenije je šlo. In prepričana sem, da to njegovo delo pri pripravi zakona o skladnem regionalnem razvoju, še z nekaterimi dopolnitvami, da bo to sprejetje zakona v kratkem, in tisto, o čemer je bilo prej rečeno tudi na seji Odbora za lokalno samoupravo, da se bo poskrbelo za Pomurje, Kočevsko, Belo krajino, morebiti ne za Podravje, morebiti ne za Koroško, mogoče ne za Ilirsko Bistrico ali kje drugje, da ne bomo govorili samo o nekaterih krajih, ali pa mogoče tudi za Idrijo. Tako bi tukaj rekla, da je zakon o skladnem regionalnem razvoju nujen. Nujno je tudi tukaj k zadevi pristopiti v tej smeri, da bo bolj pravičen za vse, da bodo tudi območja, tudi sama s takšnega prihajam, ki imajo danes težave in ni enostavno te težave prebrosti. Prej je bila tudi ena od predstavitev stališč poslanskih skupin, kjer je bilo rečeno, da je samo zaradi te vlade kriza, recimo na območju Bele krajine, bilo je rečeno v Sloveniji, se pa ne morem strinjati. Ker kriza tekstilne industrije pa tudi ostalih področij je kriza ne samo Evrope, ampak je praktično povsod po svetu. Treba le biti v nekih razpravah dovolj eksakten in jasen, ne samo na splošno kriviti. Ker lahko se spremeni obdobje, pa je obdobje še iste vlade lahko obdobje neke druge vlade ali pa drugačne koalicije, pa bo mogoče potem zopet kdo na koga krivdo prevaljeval. Bistvo je, da se na področju skladnega regionalnega razvoja delo nadaljuje odločno, jasno, ker mislim, da bomo lahko največ prispevali poslanke in poslanci, ko se bomo skupaj odločali, se uskladili in prišli do kompromisa ter sprejeli potrebno zakonodajo. V mislih imam zakona o skladnem regionalnem razvoju, o financiranju občin, treba bo prisluhniti tudi ustanovitvi dveh novih občin in dajati vso podporo novi ministrici, saj pričakujem, da bo danes dobila podporo, da bo lahko nadaljevala delo, ki ga je praktično tudi sama že začela skupaj z dr. Henrikom Gjerkešem. Kandidatko za ministrico bom podprla in ji že zdaj želim veliko uspeha pri delu. Mislim, da je pa naša naloga, da kooperativno prispevamo k uspehu pri delu. Manj očitkov, manj napadov in več dobrih misli, pa bomo, sem prepričana, na boljši poti. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Bogovič. Pripravi naj se gospod Zanoškar. FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Govorimo o članu vlade, ki naj popolni ekipo, ki je ostala brez enega ministra, v nekem smislu lahko parafraziramo, da govorimo o upravi podjetja, ki se imenuje Slovenija. In od delovanja uprave, kompetentnosti uprave je zelo veliko odvisno, kako to podjetje posluje. Danes kolegica, ki bo očitno vstopila v vlado, kakšne zelo velike podpore, vsaj moralne, nima od svojih kolegov, saj bolj poslanci o tem govorimo. Vsekakor mislimo, da je zelo pomembno, da bi bil na tem ministrskem mestu politično in strokovno kompetenten, močan minister. Sam ocenjujem, da ne bi bilo dobro, da bi v tej, sicer preveliki vladi po številu, sedaj začeli racionalizacijo pri lokalni samoupravi, regionalni politiki, črpanju evropskih sredstev. Bojim se, da bi ministri, ki bi ostali, med katere bi se porazdelila ta področja, vse premalo skrbeli za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, podobno kot imam mnenje o celotni vladi, da je bolj usmerjena k centralističnim težnjam kot k decentralizaciji Republike Slovenije. Mislim, da je v Sloveniji po napaki, ki se je zgodila v letu 2008, ko nismo sprejeli pokrajin, danes zelo težko pričakovati kakršenkoli premik v smeri regionalizacije v tej vladi. Mislim, da ima Slovenija danes v razvojnem smislu kar veliko vprašanj in težav ravno zaradi tega, ker nastaja nek razkorak med številnimi, po velikosti tudi zelo različnimi občinami, in državo na drugi strani in marsikateri regionalni projekt se danes težko umesti v prostor ali zanj dogovori in tu bi pokrajine zagotovo odigrale pomembno vlogo. Bojim se, da se v teh dveh letih ne bo storilo kaj veliko na tem področju, kvečjemu, kot smo slišali tudi iz predstavitve, skozi sistem financiranja občin, skozi določene analize, dodatno ugotavljanje, da je mogoče ta mreža občin prevelika, kar je bilo tudi čutiti iz te razprave. Mislim, da bi minister ali ministrica morala biti dovolj močna, da bi se s svojimi kolegi v vladi pogovorila, kaj pomeni, da vlada na eni strani sprejema zakon o skladnem regionalnem razvoju, v katerem poskuša vzpostaviti mehanizme, da sanira regije, ko zaidejo v velike težave, istočasno pa njeni kolegi v vladi, na primer, minister za zdravje, ukinjajo porodnišnice, govori se o ukinjajo tudi nekaterih pristojnosti v okviru zavodov za zdravstveno varstvo. Na drugi strani se ukvarjamo z ukinjanjem policijskih uprav, ministrica Radićeva ukinja določene energetske stebre. Podobno se veliko pristojnosti, ki so danes decentralizirane, počasi seli proti velikim središčem. Prepričan sem, da je to pot k centralizaciji, pot k večanju regionalnih razlik, ne pa pot k zmanjševanju le-teh in dajanju pristojnosti po principu subsidiarnosti tam, kjer se naj bi določene stvari urejale. Minister oziroma ministrica bi zagotovo morala biti tudi politično toliko močna, da bi pri črpanju evropskih sredstev povprašala kolege, da bi minister, zadolžen za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, povprašal okoljskega ministra, kdaj bo umeščena 3. razvojna os, prometnega ministra, da bi vprašal okoljskega ministra, kdaj bodo umeščene komunalne deponije v prostor, kdaj bodo odobreni programi za te komunalne deponije, za vodovode, kdaj bo kakšen drug okoljski projekt sprejet, kajti tukaj vidimo, da je veliko zaostanka. Na drugi strani pa se je treba pogovoriti z ministri, zakaj še ni razpisov za učinkovito rabo energije na področju osnovnega šolstva, vrtcev, razpisov za javno razsvetljavo in podobno. To so naloge po teži zelo pomembnega ministra, kajti od tega, ali bo Slovenija v teh letih počrpala 300, 400, 500 milijonov več sredstev iz EU, kakor jih bo v to plačala, je zelo veliko odvisno, kakšen bo razvoj Republike Slovenije. Glede črpanja sredstev lahko mirno rečemo, da lahko damo priznanje ekipi, da je v nekaterih postopkih dosegla določene poenostavitve v črpanju, po drugi strani pa mislim, da moramo biti toliko pošteni, da povemo, da so projekti, ki se beležijo kot prihodki v državi v zadnjih dveh letih, se pravi, v letih 2009 in v letu 2010, projekti, ki so bili razpisani v nekem drugem času v letih 2007, 2008. Sam lahko zelo konkretno povem, da v Občini Krško, iz katere izhajamo, smo doslej počrpali približno 10 milijonov evrov sredstev. Prav vsi razpisi so bili objavljeni v času prejšnje vlade, res pa je, da je bilo treba to procesirati v tej vladi. Želim, da bi imel minister Gjerkeš, ministrica Ploštajnerjeva tudi takšne rezultate v letu 2011, 2012, ko bomo sodili, kako uspešno in hitro bomo počrpali sredstva iz tistih razpisov. Prav je, da tukaj resnično in korektno govorimo in da si vsi skupaj prizadevamo, da bodo tudi vsi tisti, ki so pristojni za to, da se do teh razpisov čim prej pride, te razpise tudi izpeljali. Sam ocenjujem, kot smo že danes dejali, da je predsednik vlade odgovoren za vlado. Koalicija je odgovorna za njeno sprejetje, zato se v Slovenski ljudski stranki ne čutimo poklicane, da bi zagotavljali glasove za ministrico. Sam osebno pa ocenjujem, da na številnih področjih bo predlagana kandidatka, če hočete, tudi politično premalo močan minister, da bi na teh velikih projektih uspela s tem prebojem, zato sam ne bom dal glasa za, ampak bom glasoval proti temu imenovanju. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Zanoškar. Pripravi naj se gospod Majhenič. MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS si nikakor nismo želeli, vendar smo pričakovali, da bo razprava o kandidatki za resor o lokalni samoupravi in regionalnem razvoju zelo pestra in da bo ta razprava segala daleč čez okvirje, ki določajo razpravo o primernosti kandidatke, ki je predlagana. Obenem smo veseli in zadovoljni, da je predsednik Vlade spoznal kandidatko Dušo Trobec Bučan za primerno kandidatko za opravljanje te odgovorne funkcije. V teh razpravah, ki segajo daleč čez te okvirje je bilo slišati marsikaj. Zelo so bodle v oči izjave, ki so bile, da je bilo to izsiljevanje do predsednika Vlade, da mora ravno to kandidatkino imenovati, da predsednik Vlade ni imel druge možnosti in druge izbire. Ne verjamem niti v eno in v drugo. Verjamem, da ima predsednik svoje mnenje in da ima hrbtenico in pokončno držo, da si ne bi pustil izsiljevati bodisi od naše ali katerekoli druge politične stranke. Prav tako menim, da bi tudi predsednik Vlade verjetno imel široko paleto in veliko možnosti izbirati tudi druge kandidatke in kandidate, vendar se je odločil za to kandidatko, kar nam je tudi všeč. Pa najsi bo to tretja zamenjava na Ministrstvu za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, zame to ni toliko pomembno, ker vsaka zamenjava je šla kot ustaljena, usklajena kontinuiteta dela naprej. Tako je Ploštajnerjeva potrdila sodelovanje z ministrom Gjerkešem. Tako bo Gjerkeš potrdil sodelovanje s to novo kandidatko. Tako se ni bati in ni bojazni, da bi zaradi treh zamenjav to ministrstvo bilo oškodovano oziroma bi izgubilo na svoji dinamiki in razvoju. Tudi v tem času vseh treh zamenjav oziroma vsaj dveh zamenjav lahko vidimo, da se je ministrstvo dobro razvijalo, da je ohranjalo to dinamiko in da je ohranjalo to prilagajanje vsem tem zahtevam, ki so jih dali tudi vzroki gospodarske in finančne krize. V tem času lahko rečemo, da je ministrstvo dobro delovalo. In prav žal mi je, da bomo danes morali pomahati v slovo dr. Henriku Gjerkešu, ki ima zanesljivo veliko zaslug, da je to ministrstvo v tako dobri kondiciji, kot je. V tem času so se intenzivno črpala sredstva evropskih skladov. V tem času se je naredilo veliko pri odstranjevanju vseh administrativnih preprek za pridobivanje teh sredstev. V tem času se je intenzivno tudi razmišljalo o reorganizaciji lokalne samouprave in regionalnega razvoja. Zelo mi žal, da v tem času niso uspeli nekateri projekti, kot je ne nazadnje predlog, ki ga je dal kolega Miro Petek za razvoj Koroške, interventni predlog. Vendar na koncu koncev me v tem trenutku nekako tolaži dejstvo, da je v postopku drugega branja zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Tudi to je nek obliž, ki smo ga doživeli z neuspehom pri zakonu o Koroški in prepričan sem, da bo tudi ta zakon, ki ima sicer danes veliko pripomb in ima veliko vloženih amandmajev. Vendar to me ne moti toliko. Bolj pomembno je, da se bo uskladil z vsemi interesnimi skupinami in da bo na koncu dosegel to formo, ki si jo vsi skupaj želimo. Da bo dosegel formo, skozi katero in preko katere bo možno začeti zmanjševati te razvojne razlike med posameznimi regijami. To pa zanesljivo ta zakon prinaša in ta zakon ima. Danes je bilo veliko razprav o vseh drugih stvareh, ki so in niso toliko povezane, absolutno ne, s primernostjo kandidatke. Seveda nas motijo stvari, ki so bile povedane, tako ukinjanje Policijske uprave na Koroškem, ukinjanje tudi drugih pomembnih institucij v določenih regijah, ki bodo pripomogle k temu, da se bo centralizacija uveljavila bolj, kot se je uveljavila do sedaj. Mi smo proti centralizaciji. Mi nismo proti oblikovanju pokrajinskega zakona, zakona o regijah, ker bi s tem zanesljivo dobile regije in pokrajine pristojnosti, ki jim gredo. Bile bi suverene pri odločanju, pri svojih odločitvah. Bile bi suverene pri vprašanjih svojega razvoja, razvoja vsake posamezne regije. Vendar vemo tudi to, da v tem trenutku je projekt pokrajin in projekt regij zelo zelo težka stvar, težka stvar ne samo zato, da ne bi dosegli nekega splošnega in širšega političnega konsenza, pač pa problematična zaradi tega, ker lansiranje novega zakona o pokrajinah zanesljivo pomeni tudi velik poseg v javnofinančno situacijo. Torej moramo imeti denar, da bomo realizirali ta projekt, ki je aktualen. Sploh za nas, ki prihajamo iz perifernih regij, je projekt aktualen in si ga želimo. Veliko stvari, veliko vsebin je, ki segajo na področje dela nove ministrice in kandidatke, vendar kar se tiče njenega dela, pa sem in najbrž ste tudi vi sami prepričani, tako kot smo v Poslanski skupini DeSUS, da je dosedanja državna sekretarka Duša Trobec Bučan dobro delala.. Pri tem delu in v sodelovanju tudi z ministrom dr. Gjerkešem je pokazala svoje znanje, svoje izkušnje, in absolutno ni razloga, da ji ne bi zaupali, da ne bi verjeli v njeno sposobnost in odločenost, da bo ta resor vodila uspešno in kvalitetno, da ga bo vodila na tak način, da bomo zadovoljni tudi v vseh lokalnih skupnostih in regijah. Zato sem prepričan, da bo z vsem svojim znanjem, ki ga je do sedaj pokazala in vsem tistim, ki ga imajo posamezne politične stranke pri oblikovanju zakonodaje, tako zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja in tudi zakona o spremembah zakona o lokalni samoupravi, da bo z upoštevanjem vsega tega lahko zelo uspešna ministrica. In ne nazadnje, seveda me moti, da nekatere poslanske skupine govorijo, da je ne bodo podprle. Vendar ni razlog v njeni stroki. Ni razlog v njenih sposobnostih. Sedaj vidimo, da nepodporo dosega zaradi nestrinjanja z nekaterimi odločitvami Vlade, z vladno politiko, kar mislim, da je ne nazadnje zelo slabo zanjo. Torej ne gre zdaj na rovaš splošne vladne politike, da ne bodo dali glasu za njeno kandidaturo. Vendar vseeno upam, da bo kandidatura uspela in da bo kandidatka Duša Trobec Bučan postavljena za ministrico in da bo uspešno vodila ta resor, ki ji bo zaupan. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič, pripravi naj se gospod mag. Franc Žnidaršič. Prosim. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Po strokovni plati kandidatki sigurno ni mogoče očitati, da ni primerna, kajti ministrstvo, ki ga bo vodila, pozna in je seznanjena z vso tekočo problematiko, tako da ne potrebuje uvajalne dobe, kar je v tem času zelo pomembno. Očitno je, da gre za zelo odgovorno in občutljivo delo, kjer se zahteva sposobnega ministra, ki bo pripravljen prisluhniti tudi tistim lokalnim skupnostim, ki so do zdaj imele določene probleme tudi pri pridobivanju sredstev za realizacijo lastnih programov. Verjamem, da je težko nadomestiti ministra, ki je bil sposoben in strokoven in ki je moral odstopiti zaradi res nenavadnega prekrška ter s samim odstopom postavil zelo visok standard ministrom, ki so zaradi večjih napak bili interpelirani in do danes še niso odstopili. Zdi se mi nepotrebno, da se na veliko razpravlja o interesih posameznih statističnih regij in lokalnih skupnosti, kajti o tem smo razpravljali pri ostalih dveh predhodnikih in je že vse pojasnjeno. Bolj se mi zdijo pomembni vzroki za zamenjave, kot so premajhna politična podpora in lapsusi, ki se zgodijo po nepotrebnem. Res je nenavadno, da se v roku dveh let v istem ministrstvu zamenjajo kar trije ministri. Upam, da bo kandidatka, če bo potrjena, vzdržala naslednji dve leti, v kar ne dvomim, in ji pri njenem delu želim vso srečo. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Franc Žnidaršič. (Ga ni.) Gospod Franco Juri. (Ga ni.) Gospod Mirko Brulc. (Ga ni.) Gospod mag. Radovan Žerjav, ne želite razpravljati? Gospod Anton Kampuš, izvolite. Pripravi naj se gospod Miro Petek. ANTON KAMPUŠ: Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Res je, bilo je kar precej zamenjav na tem ministrstvu, gospa Ploštajnerjeva je začela, za dr. Gjerkeša že moramo reči, da je bil odličen minister. Verjetno je nekaj od tega na tem ministrstvu pridobila tudi Duša Trobec Bučan, o kateri danes govorimo, in vemo, da je bila njegova tesna sodelavka, ki je sodelovala pri pripravi vseh zadev, ki se tičejo lokalne samouprave, regionalnega razvoja in tako naprej. Jaz ocenjujem, da je sodelovala tudi pri pomurskem zakonu ter tudi pri tem zakonu, ki je na mizi, torej o skladnem regionalnem razvoju, ki je zame vsekakor korak naprej. Zaradi tega bom spoštovano gospo Trobec Bučan podprl. Je pa res, da je k tej zadevi treba reči še kar precej zadev, zdaj ko je priložnost. Ocenjujem, da je pomembnost tega resorja takšna, da mi daje pravico, da razmišljam tudi o tem, da je ta resor tako pomemben, da bi si ta čas, dokler še vedno črpamo evropska sredstva, zaslužil samostojno ministrstvo, ne pa samo ministrstvo brez listnice, ker je ta resor tako pomemben za celotno Slovenijo, bi si skoraj upal trditi, da bi imel potem več teže. Če pa mi misli letijo nazaj, na to, kar pa se v Sloveniji dejansko dogaja v smislu regionalne politike, je jasno, da je regionalna politika v Sloveniji problematična. Res je, da se razlike v Sloveniji ne zmanjšujejo, še vedno se ne zmanjšujejo, ampak dejanski podatki kažejo, da se povečujejo, zato ni čudno, da je treba zakonodajo, vse podzakonske akte dnevno spremljati in jih tudi sistematično dopolnjevati. Zato je v Sloveniji skrajni čas, da dobimo zakon o skladnem regionalnem razvoju, o katerem tečejo razprave. Kaj pa to pomeni? Povezovanje skladnega regionalnega razvoja med lokalno in nacionalno ravnjo je v temu trenutku neustrezna. Prej je bilo rečeno, da se je črpanje ali pa vračilo finančnih sredstev začelo komaj po 2009. Ne vem, zakaj bi koga to motilo? Ne vem, zakaj koga to moti? Takrat so pa začela pritekati sredstva iz namena EU. Res pa je, da se je na podlagi tega moralo zgoditi marsikaj. Marsikaj pa pomeni, da je bilo veliko popravkov zakonodaje, da se je črpanje lahko izboljšalo in da smo dosegli tudi to, da so bili prijavljeni projekti uspešnejši, da smo usposobili tiste, ki so sploh projekte pripravljali, da so jih bili sposobni pripraviti in da se je ta pridobitev teh projektov, ki so tudi zagledali luč sveta, povečala. Jasno je tudi, da je bilo treba poenostaviti zakonodajo, jo narediti nekoliko razumnejšo, manj birokratsko. Torej smo šli v tej smeri, da so postopki bili čim manj zapleteni in čim bolj jasni. Dovolil si bom nekaj besed o zakonu o skladnem regionalnem razvoju, katerega ravnokar v delovnih telesih obravnavamo, in si danes dovolim reči sledeče, da ta zakon je korak naprej. Danes sem slišal ministra reči, da celo dva; ne bom tega zanikal zaradi tega, ker v tem novem zakonu o skladnem in regionalnem razvoju vidim novo kvaliteto. Torej ni vse samo dano županom, da bi znotraj regije izključno odločali o vsemu župani, ampak je odlična sprega županov, gospodarstva in tudi nekaterih nevladnih ali pa drugih, civilne iniciative ali kako drugače lahko temu rečemo. Tudi razpored ali pa število, procenti so za mene primerni. Prisiliti pa bodo morali vse tiste, ki znotraj regije sodelujejo, župane, gospodarstvenike in še druge, da se bo končno začelo to, kar v regionalnem smislu pričakujemo: dogovarjanje in pogovarjanje. Ampak ne samo dogovarjanje in pogovarjanje, ampak doseči konsenz; znotraj tega je treba doseči konsenz. Seveda je regijski svet tisti, v katerem bo vnaprej tekla še bolj silovita razprava in bodo morali prevladati argumenti, ne pa samo razpravljavska politika. Ocenjujem tudi, da je to dobro, da bodo znotraj tega morali sodelovati župani in gospodarstveniki. To pripelje do tistega, da bodo v regijski politiki na prvem mestu tisti programi, ki so pomembni, kot na primer ne samo zidovi, ne samo ceste, ampak delovno mesto. Vsi, prav vsi znotraj regije se bodo morali potruditi, da je na prvem mestu delovno mesto in tako naprej. Torej po logiki stvari, ne pa tako kot si posamezniki to predstavljajo. Seveda bo treba preseči tudi regionalne meje. Zakon prinaša subregionalno organiziranost, to pa pomeni povezovanje tudi občin iz kakšne druge regije, če imajo neke skupne interese. Če imajo skupne interese v smislu posameznih projektov, ki znotraj njihove regije niso bili usklajeni ali kako drugače. Subregionalna organiziranost, ki jo ta zakon prinaša, je pomemben prispevek k temu, da se bodo območja lahko med seboj povezovala tudi čezmejno - znotraj regij mislim seveda. Sem na koncu, pri pomurskem zakonu. Ne vem, zakaj vas skrbi, pomurski zakon je dal svoje rezultate in predvidevam, ko bo prišel do konca, bo dal tista pričakovanja. Vesel sem pa tega, da bodo v temu novemu zakonu o skladnemu regionalnem razvoju vpletene že neke dobre prakse, ki izhajajo iz tega pomurskega zakona; kar smo si seveda vsi želeli. Da pa ne bom koga razočaral, moram reči: spoštovane poslanke in poslanci, verjetno poznate, kakšne so bile alineje pri sprejemanju pomurskega zakona, da poročilo mora biti v parlamentu do konec tega meseca, za vsako leto. V kratkem pričakujem, da bo to poročilo tudi razjasnilo še tiste nejasne stvari, ki so v tem trenutku na mizi. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miro Petek. Pripravi naj se gospod Miran Györek. MIRO PETEK: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Te dni smo lahko marsikaj slišali in marsikaj prebrali o kandidatki, tudi na primer razmišljanja o njeni frizuri, ki je po moji oceni za njeno osebnost povsem primerna. Vendar to ni naša stvar, to ni stvar nas, parlamentarcev. Mi moramo razmišljati in razpravljati o tem, kako bo kandidatka vodila ta resor, ali je za to sposobna, ali je za to kompetentna. Mene osebno ni prepričala, da ji bo ta stvar šla dobro od rok. Spomnimo se samo razpravo o razvojni pomoči Koroški regiji. Takrat je bila povsem neprepričljiva. Zdelo se mi je, kot da na Koroškem že dolgo ni bila, če sploh kdaj. Na hearingu je govorila o razvojni pomoči Pomurju, Posočju, Pokolpju, o Koroški prav nič. Na že omenjeni razpravi okrog zakona o razvojni pomoči Koroški regiji se je gospa sekretarka ob razpravah kolega Pojbiča, ki je govoril o brezposelnosti, o velikih socialnih stiskah, odkrito hihitala. Včasih se bi skoraj tem razpravam že režala in to je bilo nespodobno za državno sekretarko in za bodočo ministrico. Našo pobudo zakona o razvojni pomoči Koroški regiji je vehementno zavračala in s tem pokazala, da država, ministrstvo tudi pod njenim vodstvom Koroški ne namerava pomagati, tako kot je pomagala Pomurju, in da bomo v Sloveniji tudi v prihodnje imeli Slovenijo treh hitrosti: na eni strani je Ljubljana z okolico, ki ji tudi namenjate posebne zakone. Slovenija druge hitrosti je Pomurje, ki jim gre ta koalicija znatno na roko, na tretjem mestu pa smo žalujoči ostali, na čelu s Koroško regijo. Očitno tudi kandidatka zagovarja regionalne razlike in zagovarja centralizacijo. Gospa kandidatka je očitno rada v političnih strankah, ki so na oblasti. Od leta 2006 do 2008 je bila v SDS. Toda v SDS je kadrovsko sito bolj gosto in se ni mogla povzpeti do državne sekretarke, kaj šele do ministrice. Tu pa gre že za vprašanje politične morale, politične kulture, kolikokrat kdo zamenja politično stranko in o tem tukaj ne bi. Sam nisem slišal njene jasne vizije okrog regionalizacije: kdaj pokrajine, koliko pokrajin, kakšna naj bo vloga regije oziroma pokrajine. Predvidevam, da je kandidatka, ki je bila v času od leta 2006 do 2008 v SDS, predvidevam, da podpira členitev Slovenije na 14 pokrajin, kolikor smo jih mi vložili v parlamentarno proceduro. Žal pa imamo sedaj nek nov zemljevid, ki ga riše slovenska policija in je narisala 8 pokrajin, s tem da je seveda policijsko upravo v Slovenj Gradcu ukinila. Kolega Zanoškar ima prav, da protestira proti temu, ker se mu regijske institucije selijo iz njegove mestne občine in bojim se, da bo na tem področju še večje siromašenje. Bojim se, da velike vloge v tej vladi gospa ministrica ne bo imela, in resnično se bojim, da bo v tej vladi več ali manj samo strošek. Toliko. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Miran Györek. Naslednji bo razpravljal gospod Anton Colarič. MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Očitno je, da kandidatka prevzema vlogo in nadaljuje delo uspešnega bivšega ministra. Njena prednost je, da je kot sodelavka ministra dobro seznanjena s stanjem tako na samem ministrstvu kot tudi s tekočo problematiko in z že začetimi zakonskimi projekti ter tudi z vsemi tremi osnovnimi področji v pristojnosti tega ministrstva. Ob tej priložnosti bi se želel osredotočiti predvsem na področje regionalnega razvoja. Upam in verjamem, da je tudi sama aktivno sodelovala pri pripravi predloga zakona o skladnem regionalnem razvoju, kjer je predlagatelj dobro in natančno obdelal realno stanje problematične regionalne neskladnosti v Republiki Sloveniji, predvsem zelo velike razlike med posameznimi regijami pri ustvarjanju BDP, razpoložljivosti delovnih mest oziroma brezposelnost, kritična demografska slika, neskladnost na področju izobrazbe prebivalstva, izkoriščenost naravnih in gospodarskih potencialov in tako naprej. Stališča in pristopi k reševanju regionalne problematike bivšega ministra so mene in tudi mnoge druge poslance navdali z upanjem, da bo med drugim prišlo tudi do krepitve relevantnih institucij in razvojne mreže. Kajti bivši minister se je zavedal in tudi potrdil, da regionalne in območne razvojne agencije zdaleč ne opravljajo zadovoljivo svojega poslanstva in zaupane jim vloge. Kot kaže, so regionalne razvojne agencije marsikje same sebi namen, kajti določene regije pospešeno zaostajajo v razvoju, denar se troši neučinkovito, mnogokrat nenamensko, in bi bilo nujno treba vzpostaviti temeljit nadzor nad njihovim delovanjem, predvsem pa nad razpolaganjem s finančnimi sredstvi. Zato upravičeno pričakujemo več iniciative od nove ministrice, kajti žal je to edina rešitev za sanacijo obstoječega stanja v nekaterih regijah, predvsem tu mislim na Pomursko regijo, katere poslanec sem. 27 pomurskih županov deluje namreč kot popolnoma razglašen orkester, ko gre za reševanje regionalne problematike skupnih regionalnih projektov, pa naj bo to vodooskrba, deponija odpadkov, financiranje raznih skupnih regionalnih institucij, kot je na primer pokrajinska študijska knjižnica in tako naprej. Očitno je, da ni druge rešitve, kot da pride dirigent od zunaj, prevzame komando, pa naj to izpade še tako centralistično ali kakor koli že. Zato bodo delno kar držale kritike od zunaj, da smo si marsikje krivi tudi sami za neučinkovitost izvajanja programov, kar me pri takšni strukturi županov in lokalne samouprave, raznoraznih regijskih svetov in tako dalje niti ne čudi. Z bodočim zakonom o skladnem regionalnem razvoju naj bi se pripravile tudi nekatere uredbe o regionalnih razvojnih programih in pravilniki o regionalnih razvojnih agencijah, ki zaslužijo temeljito obravnavo, saj bodo ključnega pomena pri izvajanju tega nadvse potrebnega zakona. Nekatere strokovne študije kažejo namreč, da pristop in način reševanja razvojne regionalne neskladnosti doslej ni bil pravilen, lahko bi celo rekli, da je bil neučinkovit. Že v izhodišču se ni upoštevalo, vsaj kar se tiče razvojnih vprašanj Pomurske regije, izkoriščanja oziroma spodbujanja in aktiviranja vseh štirih relevantnih regionalnih kapitalov, to je gospodarskega, socialnega, človeškega in naravnega. Samo investiranje v gospodarski kapital po teh študijah očitno ne zagotavlja trajnostnega razvoja niti ne zmanjšuje nastale neskladnosti razvoja regij. Če se vrnem na Pomursko regijo in na način reševanja regije, je ta, žal, neuspešen. Tisti, ki govorijo o uspešnosti izvajanja zakona o razvojni podpori Pomurju, očitno ne razumejo ali pa ne želijo gledati na vprašanje spodbujanja razvoja širše in strokovno. Pomurje kot razvojno najbolj ogrožena regija v državi je v zadnjem desetletju prejelo tudi največ razvojnih spodbud, izraženih bodisi kot delež v regionalnem BDP ali na prebivalca. Kljub temu se razvojne razlike med Pomurjem in povprečjem Slovenije še naprej povečujejo, zlasti na socialnem področju. Tudi novi regionalni razvojni program 20072013 in državno razvojna resolucija do leta 2023 Pomurju ne prinašata preobratov. Razvojno ogrožene regije v Sloveniji dobijo dvakrat več razvojne pomoči kot drugi deli države. Ta v Pomurju znaša 250 do 300 evrov na prebivalca, okoli 2 % regionalnega bruto domačega proizvoda. Kljub temu se ključni neugodni razvojni trendi niso preobrnili. Demografsko ogrožena je regija po številu in starostni sestavi prebivalstva, slabšanje se nadaljuje. Prebivalstvo se znižuje že od leta 1981, od osamosvojitve naprej je padlo število prebivalstva za 10 tisoč s 132 tisoč za 10 tisoč manj. Če bo šlo to tako naprej, bo v naslednjem desetletju padlo na številko 115 tisoč, to kažejo strokovne študije in napovedi. Nadaljuje se tudi staranje prebivalstva, stopnja brezposelnosti je v vsej državi najvišja ravno v Pomurju. Blaginja preostalega prebivalstva regije je znatno nižja od državnega povprečja, ljudje so slabšega zdravja, imajo manj služb in te, ki so, so praviloma slabše plačne. Dvakrat višji od državne povprečja je delež ljudi, ki v Pomurju živi od socialnih podpor. Zaostanek po dohodku na prebivalca v primerjavi z osrednjeslovensko regijo se je v zadnjem desetletju poslabšal in se slabša vsako leto za 1 %. Da omenim samo še samomorilnost, predvsem žensk je za dvakrat višja kot v državi, ki je v smem svetovnem merilu na visokem 9. mestu po samomorilnosti. Celotna regija je proglašena za ogroženo območje. Razvojnih problemov Pomurja se, vse kaže, ne bo dalo odpraviti s samo zvišanjem priliva naložb. Razvojne trende v regiji bi bilo treba obravnavati strukturno tako na strani gospodarskih kot socialnih, človeških in naravnih učinkov naložb. Lahko je reči, da mora biti razvoj regije trajnostno uravnovešen in integriran; ampak - kako to zagotoviti v postopkih priprave in pri vrednotenju različnih scenarijev razvojnih programov? Po kakšnem postopku bi bilo sploh mogoče graditi razvojne scenarije? To so praktična vprašanja, ki bi jih zelo rad postavil ministrici. In ta vprašanja morajo pripravljavci programov tudi upoštevati, ko se soočijo z nalogo priprave trajnostnega uravnovešenega razvojnega programa. Ocenjujem, da je pomemben razlog za razvojno zaostajanje Pomurja preozka in nestrukturirana obravnava razvojnih programov. Zanimajo me stališča in pristop, predvsem pa priprava ustrezne strategije. Pomurje potrebuje razvojno strategijo, v kateri bo razvoj dober za vse. Oblikovanje takšnega razvojnega programa pa žal ni preprosta naloga in to je naloga, ki jo prevzema nova kandidatka oziroma bodoča ministrica. Najbolj ranljive skupine prebivalstva in lokalne skupnosti imajo slabšo sposobnost izkoriščanja novih priložnosti in zato jih izrabijo tisti, ki so že itak na boljšem, s čimer se prepad samo povečuje, kar ni trajnostno in niti ni pravično; in to bi morala imeti nova ministrica v mislih. Samo z eno vrsto kapitala je težko dosegati trajnostne učinke. Povezovanje različnih kapitalov in projektov k integriranemu smotru je izrazito kompleksna naloga, zato je pred ministrico kar nekaj težkih nalog. Tisti, ki mislimo, da je to neko ministrstvo drugega razreda, se močno motimo. Še kako pomembno ministrstvo in kako pomembna odgovornost od vseh, ki delajo na tem ministrstvu, zahteva kar nekaj sposobnosti in kompetenc in tudi pomoči drugih resornih ministrstev. To ministrstvo bi moralo delovati, integrirano, skupaj, medresorno, če hočemo, da bo nekaj učinka od tega ministrstva in bodoče ministrice. Toliko. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Colarič. Naslednji je gospod Janko Veber. ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Predlog predsednika Vlade, da danes imenujemo za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko, gospo Dušo Trobec Bučan, bom seveda podprl, kot sem jo podprl že tudi na seji Odbora za lokalno samoupravo. Danes je bilo že veliko besed povedanih o njeni strokovnosti, o delu tega ministrstva itd. Predvsem bi pa opozoril na zadevo, o kateri že kar nekaj časa razpravljamo in ni prišlo do sprememb, in sicer je to zakon o financiranju občin. Pred nekako šestimi leti je bila sprememba zakona, ki je marsikaj postavila na glavo, in upam, da si bo ministrica in ta resor za letos postavila cilj, da pridemo do pravičnega zakona o financiranju občin, ki bo upošteval tudi večjo vlogo mestnih občin in tudi glavnega mesta Slovenije. Seveda sem zadovoljen, da smo v tem mandatu zakon o glavnem mestu že potrdili in delno popravili krivice, ki so bile pred leti narejene z zadnjo spremembo, zakona o financiranju občin, vendar sem prepričan, da je treba sprejeti zakonodajo, ki bo omogoča tudi bistveno boljši razvoj mestnim občinam, večjim sredinam. Seveda bo treba ravnovesje med malimi občinami, mestom, mesti in glavnim mestom, vendar upam, da bo bodoča ministrica ta zakona vzela v prioriteto, da bo to tudi prioriteta te vlade in da bomo v letošnjem letu prišli do zakona, ki bo po meri Slovenije in glavnega mesta te države. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Janko Veber, imate besedo. Naslednji bo gospod Bojan Kontič. JANKO VEBER: Hvala za besedo. Ob današnji točki dnevnega reda, ko poskušamo pripeljati zadevo do imenovanja gospe Duše Trobec Bučan kot kandidatke za ministrico brez resorja, do tega, da bo lahko tudi svečano prisegla pred Državnim zborom, je treba vendar povedati, mogoče tudi v uvodu v moji razpravi, da se lahko zahvalimo dr. Henriku Gjerkešu za dobro sodelovanje s poslanci kot predstavniki lokalnih skupnosti, predvsem pa mislim, da je zelo pomembno, da je prišlo do odziva predvsem na izjemno zahtevane razmere, ki so nastale v oddaljenih krajih Republike Slovenije od glavnih prometnic, predvsem z nastopom gospodarske in finančne krize. Če je kaj treba pri delu trenutne vlade izpostaviti in kar se bistveno razlikuje od prejšnjih vlad, je ravno to, da je zelo konkretno posegla z rešitvami prav na ta območja, pa naj bo to Zakon o Pomurju kot tudi ustanovitev Razvojnega sveta za Belo krajino in Kočevsko, s katerim se je predsednik Vlade odzval na to, da je treba čim prej vzpostaviti mehanizem za ponovno spodbuditev tako gospodarske rasti kot tudi predvsem preprečiti negativno demografsko sliko ob obmejnih območjih, predvsem tudi v Pokolpju, kamor spadajo občine iz Bele krajine in Kočevske. To so tisti izzivi, ki so ne nazadnje tudi zelo uspešno v tem delu obravnave zakona o skladnem regionalnem razvoju preneseni v besedilo tega zakona, kar pomeni, da se je dejansko poskušalo posnetek stanja prenesti tudi v besedilo zakona, ki ga obravnavamo v Državnem zboru. To je tista bistvena sprememba tudi glede na prejšnjo vlado, kajti velikokrat je hodila po terenu, velikokrat je veliko obljubila, zelo malo pa naredila. Če samo pogledamo razvojne osi, tretja, tretja A, četrta razvojna os - kdaj sta že takratni predsednik Janša in minister za okolje Podobnik zasadila lopato na Koroškem, pa ^po tej lopati ni bilo, lahko rečemo danes, popolnoma nič. Učinkovito delo na regionalni politiki je eno od tistih, ki je velik izziv za vse nas, kajti podatki kažejo, da so ravno obmejna območja dejansko najbolj izpostavljena. To je tisto, kar tudi pričakujem od nove ministrice, da nadaljuje s tem delom in da tudi v Državnem zboru pripeljemo zakon o skladnem regionalnem razvoju do tretje obravnave in tudi dokončnega sprejema in uveljavitve tega zakona. Namreč, od uveljavitve zakona o skladnem regionalnem razvoju je odvisno tudi izvajanje ukrepov, ki jih je pripravil Razvojni svet za Belo krajino in Kočevsko. Program je pripravljen. Ovrednoten je v višini 20 milijonov evrov za obdobje 20112016 in sprejetje tega zakona pomeni tudi možnost izvajanje teh ukrepov, teh sredstev, ki so zagotovljena v proračunu za 2011, 2012 in jih bodo tudi naslednji proračuni tudi na podlagi tega zakona do leta 2016 vsebovali. Tudi očitek, ki je bil dan s strani predstavitve stališča Poslanske skupine SDS, da so nekatere občine izključene iz Pokolpja, neupravičeno, moram odločno zavrniti. Pokolpje je bilo ustanovljeno pred petimi leti oziroma leta 2005 z namenom, da se povežejo občine, ki imajo največje razvojne probleme ob meji, ob Kolpi. Dejansko so s to odločitvijo prispevali odločilno tudi k temu, da je program za Pokolpje bil zelo hitro pripravljen in da smo, lahko rečem, prehiteli sprejetje zakona o skladnem regionalnem razvoju. Vključene so pa vse tiste občine, ki imajo izjemno velike razvojne težave tako zaradi visoke stopnje brezposelnosti, zaradi demografskih težav, zaradi dostopnosti, torej zaradi izgradnje infrastrukture in s tem dostopnosti do večjih središč. Vse to so tiste naloge, ki so nas pravzaprav takrat povezale, zato da smo ustanovili območno razvojno partnerstvo Pokolpje. Želim si tudi, da bi v prihodnosti to območno razvojno partnerstvo ohranilo svojo samostojnost pri delu in da bi se resnično tudi okrepile predvsem tiste institucije, ki skrbijo za to, da bo to območno razvojno partnerstvo tudi v praksi dobro funkcioniralo. V mislih imam seveda podjetniški inkubator Kočevje in tudi na območju Bele krajine ustrezne institucije, ki so vključene, zato da se ustrezno usposobi razvojni menedžment in se s tem tudi pripravijo ustrezne razvojne naloge, ki bodo potem tudi uvrščene kot tiste, ki se jih lahko občine ali pa podjetja poslužujejo na posameznih razpisih. In kar je zelo pomembno za ta obmejna območja: predvideno je, da bodo vsa ministrstva morala določiti ali dodatne točke, s katerim ovrednotijo dodatno programe, ki prihajajo iz objemnih območij, ali pa zagotoviti zelo konkretna finančna sredstva, s katerimi neposredno pomagajo na teh območjih. To je tista res bistvena razlika od vsega tega, kar smo se do nedavnega pogovarjali o skladnem regionalnem razvoju, kajti dokazano je, da so se razlike povečevale, ne zmanjševale in da je treba ta trend odločno zaustaviti, če želimo, da resnično tudi v Sloveniji uvedemo neko primerno raven razvoja prav v vsem delu Slovenije. Za ukrepe, ki so ta hip že v izvajanju, pričakujem, da jih bo uspešno nadaljevala tudi kandidatka za novo ministrico. Pri tem ji želim veliko uspeha in sreče pri svojem delu. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Bojan Kontič. Naslednji bo gospod Jakob Presečnik. BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pozdravljam odločitev predsednika Vlade, da ohrani ministra oziroma ministrico za to področje. Sicer bi si želel, da bi kdaj pri temeljitejši reorganizaciji vlade, pa ne mislim poimensko, ampak glede ministrstev, za kar bo morda v naslednjih mandatih tudi primeren čas, razmišljali o tem, da je to področje, ki bi lahko pomenilo resor, ki bi lahko bilo Ministrstvo za lokalno samoupravo, regionalni razvoj in bi imeli ministra z listnico, torej ne ministrice brez listnice. Ampak to je razprava za drugo priložnost in razmislek v tej smeri. Kandidatko zelo težko ocenjujem, ker če sem povsem pošten, njenega dela in nje osebno pravzaprav ne poznam prav dobro. Zaupam pa izbiri predsednika Vlade, ki si sodelavce izbira sam in glede na to, da mu zaupam, bom za njegov predlog tudi glasoval, ne pa zato, ker posamezna koalicijska stranka misli tako, druga pa drugače. V koaliciji je neka politična higiena, ki narekuje, da projekte, kot je imenovanje ministrov pa morda najpomembnejše projekte, ki si jih vlada zada v določenem mandatu, da ji koalicija nudi ta support tudi v Državnemu zboru. Pri nas žal te politične higiene nekoliko primanjkuje. Kot je bilo povedano, so v temu sklopu, v temu delu zajeta tri področja, ki so zelo pomembna. Lokalna samouprava - nadvse pomembno področje. Tukaj bo vsekakor treba razmišljati o določenih spremembah, v mislih imam predvsem zakon o financiranju občin. Spremembe tega zakona so bile napovedane že nekajkrat in upam, da ne bodo več velikokrat napovedane, ampak da se bo pristopilo k realizaciji. Pa ne zato, da bi me zdaj kdo želel označiti kot tistega, ki nasprotujem manjšim občinam oziroma opazujem posledice, ki so nastale s to lokalno samoupravo. Veliko nalog, ki jih sicer ne bi, so te male občine, manjše občine, da ne bom krivičen, v svojem obdobju trajanja postorile. V mislih imam predvsem komunalno infrastrukturo, prometno infrastrukturo bivalno okolje se je zanesljivo izboljšalo, seveda pa je vprašanje, kaj vse štejemo v kvalitetno bivanje v določenem okolju. Če gledamo bolj široko, naletimo zelo hitro tudi na težave s tem drobljenjem, ki smo mu v Sloveniji priča. Še enkrat povem, da je bilo pametno s strani tistih, ki so ustanavljali nove občine, zato ker je zakonodaja tako napisana, zato ker so bili za to nagrajeni, kaznovani pa tisti, ki so ostajali v obsegu, kot je bil pred nekaj leti. Zato jih tudi razumem, ampak zdaj mislim, da smo to obdobje nekako prešli in je treba razmišljati tudi o tem; ne o kaznovanju manjših, ampak o nagrajevanju tistih, ki bodo pripravljeni na združevanje. Kajti proces naj bi šel v to smer. So projekti, ki presegajo sposobnosti manjših okolij, lokalnih skupnosti in tukaj bo treba najti recept. Nič novega ne bom povedal, če se zdaj preselim na pokrajine, da sem v prejšnjem mandatu, mislim, da kot edini opozicijski poslanec, tudi podpiral prizadevanja prejšnje vlade za ustanovitev pokrajin. Zato, ker se mi je zdelo, da je treba ta korak narediti, ga spremljati in spreminjati, če bi bilo potrebno. Danes smo na temu zelo spolzkemu terenu, kjer pokrajin nimamo in to je dodana vrednost problemu, ki ga imamo z manjšimi občinami. Te manjše lokalne skupnosti niti ne bi bile v težavah, če bi imeli pokrajine, ker bi pokrajine vodile investicije oziroma projekte, ki presegajo to, kar v manjših lokalnih skupnostih enostavno ni moč postoriti. Zato mislim, da bo treba o tem ne le razmišljati, ampak tudi kaj postoriti. V tem trenutku se zavedam, da je pokrajinizacija Slovenije ali regionalizacija, kakor koli jo imenujemo, utopična misel v tem parlamentu in da pokrajin v tem mandatu zanesljivo ne bo. Kandidatko sem tudi povprašal, kaj meni o številu pokrajin, kako vidi te pokrajine, kako vidi zakonodajo, ki je bila pripravljena na tem področju, pa v njenem odgovoru ni moč zaznati ravno navdušenja nad tem, kar je bilo pripravljeno in verjetno bi tudi konceptualno stvari spreminjala, za to je pa premalo časa. Prav tako tudi soglasja v tem hramu parlamentarne demokracije glede števila pokrajin in vsebine, ki naj bi bila na prvem mestu nalog in pristojnosti, v kratkem ne bo. Ko pa se oziramo na tretje področje, to je črpanje evropskih sredstev - to se sliši tako, kot da nam Evropa nekaj daje, v bistvu gre za črpanje naših sredstev. Če smo dovolj uspešni, jih počrpamo nazaj, če pa nismo dovolj uspešni, ima pa Evropa presežek glede na naše finančno vplačevanje teh sredstev v proračun. In tu je napredek, ki ga je treba priznati in tega boste verjetno priznali tudi tisti, ki se sicer z vladno politiko ne strinjate. Zato je tudi toliko bolj pomembno, da ta služba ohranja svoj status in da v času, ko uspešno črpamo sredstva, ne spreminjamo pravil in organiziranosti, ker se bomo zapletli ali zahodili, bi kdo dejal, v teh postopkih. Tako je to še ena pravilna odločitev, ki je dejansko bila sprejeta. Ampak, ko govorimo o razvoju, je zelo pomembno, kako bo bodoča ministrica uspela sodelovati s kolegicami in kolegi v vladi. Mislim, da je to zelo pomembno. Ko govorimo o razvoju, bomo verjetno morali v prihodnje svoj pogled, pa morda kdaj tudi prst usmerit v koga od ostalih kolegov v tej vladni strukturi. Ko govorimo o razvoju, bo seveda morala kaj več postoriti tudi ministrica za gospodarstvo. Ne bom pozabil razprave tu v tej dvorani glede zakona o obvezni udeležbi delavcev pri dobičku. Opozorjen sem bil, da s tem, ko ta zakon zagovarjam, skupaj s poslansko skupino takrat in še z nekaterimi kolegicami in kolegi tu v dvorani, da ogrožam konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Da so v tujini investitorji, da ne rečem kar na meji, ki čakajo, ali bo ta zakon, katerega prvopodpisan sem bil, sprejet ali ne: če bo sprejet, bodo šli drugam, če pa ne bo sprejet, bodo prišli pa v Slovenijo. Zdaj se sprašujem, kje so se izgubili na tej poti v Slovenijo. Prav zanimivo bo slišati, kako konkurenčnost zaradi tega, ker tega nismo storili, napreduje. Te podatke si želim slišati in tudi povem, da jih bom v svojih razpravah in tudi vprašanjih iskal tudi v naslednjem obdobju tega mandata. Torej, dela je več kot dovolj. Mislim, da je treba tudi prisluhniti - in tu mi je kandidatka pritrdila - slovenski stroki na tem področju. Mislim, da sicer tople vode ne bomo več izumljali in da imamo analiz o lokalni samoupravi oziroma o pokrajinah več kot dovolj in da je dobro morda vse to samo še enkrat prelistati, preučiti in razmišljati, kaj na tem področju storiti. Strokovnjakov za to zanesljivo imamo veliko, tudi izven službe, ki jo bo ministrica obudila. Torej bom za ministrico glasoval, za kandidatko glasoval, in zaupam torej presoji predsednika, ki je po pogovoru s kandidatko ugotovil, da je primeren in dober kader. Prepričan sem, da bo nadaljevala uspešno delo odhajajočega ministra in tudi sam naj povem, da mi je žal, da ta minister zapušča to ekipo, ampak zgodilo se je pač to, kar se je zgodilo, in njegovo odločitev spoštujem. Torej, kandidatka moj glas za ministrico seveda ima. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Samo Bevk, naslednji bo gospod Ljubo Germič, če ga ne bo, potem gospod Ivan Grill. SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Kandidatko za ministrico gospo Dušo Trobec Bučan bom seveda podprl. Tudi glede na doslej predstavljena stališča poslanskih skupin in poslancev verjamem, da bo dobila dovolj glasov, da bo lahko nadaljevala svoje delo, tokrat ne kot sekretarka, temveč kot ministrica te službe. Če bi imeli drugačen sistem v tej državi, če bi imeli mandatarski sistem, potem predsedniku Vlade sploh ne bi bilo treba spraševati parlamenta oziroma Državnega zbora, ali je nek kandidat ali kandidatka primeren za to mesto. Dovolj bi bilo že to, da bi se premier pogovoril s kandidatom oziroma kandidatko in stvar bi bila zaključena, kabinet bi bil popolnjen, brez tega, da bi opravljali te dolge razprave tako na matičnem odboru kot tudi na seji Državnega zbora. Mene je kandidatka Duša Trobec Bučanova prepričala tako na razgovoru v poslanski skupini kot tudi na seji matičnega delovnega telesa, nima pa po poslovniku možnosti, da bi sodelovala na plenarnem zasedanju in še tukaj predstavila svoj program dela. Ta zamenjava je prišla ravno sredi obravnave zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, se pravi v nekem zelo delikatnem trenutku, vendar menim, da bomo kljub številnim pripombam, ki jih imamo na ta zakon, da bomo ta projekt pripeljali do konca. Tako ne bo vsaka posamezna ogrožena pokrajina ali območje v Sloveniji dobilo nov zakon, kot je bilo to primer pri Prekmurju. Mislim, da je zelo pomemben 25. člen tega zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki govori o obmejnih problemskih območjih, ki obsegajo obmejne občine in občine, ki neposredno mejijo na te obmejne občine, kajti ta obmejna problemska območja so prednostna območja vseh razvojnih politiki. Naj jih samo nekaj naštejem, kot so: Obsotelje, Kozjansko, severna Primorska oziroma zgornje Posočje z Idrijskim in Cerkljanskim, potem Kočevska, Bela krajina in Brkini in tako dalje in še bi lahko našteval. Zato se mi zdi eden bistvenih ukrepov, da bi Vlada v tej novi razvojni strategiji, s katero je začela razpravo ravno včeraj, v ta program uvrstila tudi malo bolj ambiciozno najprej umeščanje tako imenovanih razvojnih osi v prostor in tudi potem gradnjo tretje, tretje A, tretje b in četrte razvojne osi ter dokaj učinkovito tudi črpala sredstva iz evropskih skladov za te prepotrebne investicije. Pri 24. členu pa bi bilo morda treba poleg težke prometne dostopnosti in velikega območja Nature upoštevati še nekatere druge kriterije, kot so, recimo, neugodne demografske razmere oziroma neugodna demografska struktura, nesorazmerna struktura gospodarstva. Naj omenim, če je na nekem območju neke občine ali na območju več občin zgolj ena velika gospodarska družba in če iz različnih razlogov ali če se lastnik odloči, da bo to proizvodnjo preselil v drugo državo ali drugi del države, potem lahko čez noč izgubimo 500, tisoč, tisoč 500 delovnih mest in to je prav velik udarec za tako območje. Po mojem mnenju bi v ta problemska obmejna območja morala spadati tudi tista območja, ki imajo značaj gorske ali pa hribovske občine. Kajti, predvsem zelo težka dostopnost do avtocestnega in železniškega križa pomeni velik razvojni zaostanek za ta območja. Po mojem mnenju bo treba dopolniti zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja tudi s temi elementi, tako da bi lahko prišli do razvojnih sredstev tudi na nekaterih drugih območjih, ki sedaj niso zarisani na tem zemljevidu. Prav gotovo med ta območja spadajo tudi občine, kot so Železnici, Cerkno, Idrija in še nekatere druge, ki jih trenutno na tem zemljevidu ni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ivan Grill. Naslednji bo gospod Andrej Magajna. IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo. Odlično izhodišče mi je dal sedaj v razpravo eden izmed koalicijskih poslancev, ki je razpravljal nekoliko prej, ko je poudaril, da je izredno pomembno, da bo bodoča ministrica -verjamem, da bo seveda izglasovana -, imela podporo tudi ostalih ministrstev in tudi predsednika Vlade. Očitno bo zelo dobro sodelovala samo z državnim sekretarjem na ministrstvu za zdravje, kajti le on je danes tukaj prisoten, ki posluša to razpravo. Pričakoval bi, da bi bilo tu nekaj več ekipe s strani ministrov, predvsem pa predsednika Vlade, ki jo je tudi predlagal. Ravno tako je ta koalicijski poslanec povsem odkrito priznal, da nje ne pozna, ne pozna njenega programa - govorim o kandidatki -, ne pozna, kako razmišlja za naprej; da pa verjame predsedniku Vlade, ki pa je tukaj povedal, da je v dveh urah uspel prepoznati, da je to odlična in primerna kandidatka. To se mi zdi res nenavadno, da lahko v dveh urah uspeš z nekim razgovorom prepoznati vse tisto, kar je za tako ključen resor, za katerega sam tudi ocenjujem, da je, da je to mogoče prepoznati. Verjamem, da to ni; da je vse skupaj bila velika farsa, kajti prvi odzivi gospoda Pahorja so bili mlačni, razmišljal je celo, da ukine to ministrstvo. Vendar je bila potem njegova odločitev drugačna, verjetno zaradi raznih izsiljevanj ali pogojevanj stranke DeSUS. Da nima podpore ali tudi da ne poznajo vsebine njenega delovanja za naprej koalicijski poslanci, kaže tudi današnja izjava ali komentar Poslanske skupine Zares, ki so imeli gospo kandidatko na zaslišanju oziroma na predstavitvi, pa jih očitno ni uspela prepričati in se bodo do tega vzdržali. Če je pa razlog tudi pri njih neka politična kalkulacija ali špekulacija, pa to seveda ni korektno. Kar se tiče, recimo, predstavitve gospe kandidatke, sam nisem član tega odbora, nisem bil prisoten, sem pa prebral magnetogram. Moram reči, da je v njenem nastopu zaznati veliko podatkov, ki veljajo za nazaj. To jasno izkazuje, da je delala v tem ministrstvu, da je bila del te ekipe, vendar to ni dovolj. Mi ne potrebujemo sedaj podatke za nazaj, pa še ti so zelo zelo diskutabilni, bom potem skušal tudi o tem diskutirati, ampak predvsem se mi zdi pomembno, da bi v tej svoji predstavitvi nakazala prioritete za naprej. Tega pa ni bilo in to je tisto ključno. Sam sem tudi mnenja, da mora to ministrstvo resnično skrbeti za to, da bomo veliko sredstev iz Evropske unije uspeli tudi počrpati. Ampak če je ta sistem zdaj že tako uspešen, kot je, to mora biti zdaj avtomatizem. To zdaj ni več stvar ministra, da se bo z vsako tako zadevo moral neposredno sam ukvarjati, za to je množica uradnikov. Pa tudi to, kar je bilo tako vehementno izpostavljeno, kako je bilo to ministrstvo uspešno v črpanju evropskih sredstev. Sam menim, da temu ne moremo pritrditi. Res je, da se je v letu 2010, pa tudi že v 2009 veliko sredstev ali pa bistveno več sredstev prililo v državni proračun oziroma v Slovenijo. Ampak zakaj? Zato, ker se je to sejalo v času, ko je vodil ta resor minister bivše vlade, vlade gospoda Janše, in to dr. Žagar. Takrat so se pripravili projekti, ki so takrat tudi startali. Govoriti, da zdaj nekdo žanje nekaj, kar je nekdo drug sejal, da je to zasluga tega, mislim, da ni najbolj higienično. O delu tega ministrstva se bomo pogovarjali v naslednji vladi, ki ne bo ta, ki je zdaj, to bo ponovno vlada Janeza Janše. Takrat bomo videli, ali bomo kaj sejali. Trdno sem prepričan, da boste takrat, verjetno že leta 2013, sklicali izredno sejo Državnega zbora, kako nismo črpali nobenih sredstev - seveda ne, če ni bilo v tem mandatu nič sejanega! In to je tisto, kar je zaskrbljujoče. Kar se tiče vizije za naprej. Saj verjetno sama bodoča ministrica te vizije ne more pripraviti, če v vladnem programu, ki je uradni dokument, lahko zasledimo, ne boste verjeli, samo dve točki za leto 2011. In to zakon o financiranju občin - če to prevedemo, to bo zakon, ki bo občinam denar pobral. To je prvi pomemben zakon za vas, ampak očitno bo to za naše občine smrtni udarec. In drugi je zakon o lokalni samoupravi, kjer se bodo neke pristojnosti spremenile. Če so to prioritete te vlade in bodoče ministrice, potem mislim, da se nam slabo piše! Kar se tiče tako hvalospevnega zakona o regionalnem razvoju, o katerem smo opravili prvo branje. Koalicijski poslanci ste bili do njega zelo skeptični in zelo kritični. Ta zakon ni prava rešitev. To je slab zakon, ki se ga z amandmaji ne bo dalo popraviti. Tu zdaj iskati neko zasilno rešitev, ki bi nadomestila pokrajine - seveda ni. O pokrajinah je bila kandidatka na zaslišanju zelo skopa. Napisala je oziroma izjavila je samo to, da ni ideja o pokrajinah sicer zaenkrat dana v predal in da se vlada temu še ni odpovedala -poudarek je na "še ni". Bojim se, glede na to, da za leto 2011 nimamo ničesar, da tudi za leto 2012 ne bo ničesar. Slovenija pa bi pokrajine nujno potrebovala, kajti samo pokrajine so tiste, ki bodo ustvarile pogoje za enakomeren razvoj Koroške, Primorske, Prekmurja, Dolenjske, Bele krajine oziroma vseh delov Slovenije in ne samo osrednjega dela, kot je sedaj. Da ste neresni, kaže tudi glasovanje koalicijskih poslancev. Zakon o Koroški ste seveda zavrnili, o Prekmurju, kjer je bil političen "deal", ste podprli. Vse se dela na način jaz meni, ti tebi. Ampak to ni prav, kajti Slovenija je za vse enaka. Sam kandidatke ne bom podprl. Ne, da bi imel neka osebna nasprotovanja do nje, ampak mislim, da ne bo uspela, ne bo mogla, tudi če bo imela ne vem kakšno voljo in sposobnost kot oseba, tega v takšni vladi izpeljati. Zato mislim, da ne bomo dosegali pričakovanih ciljev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Andrej Magajna. (Ga ni.) Gospod Alan Bukovnik, izvolite. Naslednja bo gospa Silva Črnugelj. ALAN BUKOVNIK: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Saj ne vem, kje bi začel svojo razpravo o kandidati za ministrico za lokalno samoupravo in regionalizem. Pa naj se vrnem v tisto obdobje, ko so potekala ravno takšna pogajanja, kot potekajo zdaj s strani Slovenije z Evropsko unijo, in sicer potekala so pogajanja o finančni perspektivi 2007-2013. Takratna ekipa, ki je vodila ta pogajanja, je opravila odličen posel. Iz Evropske unije smo v obdobju 2007-2013 dobili na voljo za koriščenje 4,5 milijarde evrov. Od tega je bilo za regionalno politiko namenjene 1,6 milijarde evrov in tudi vse lokalne skupnosti in razvojne regije so takrat pripravile svoje razvojne regionalne programe, ki smo jih - vsaj za Koroško lahko trdim - pripravili na odstotek sredstev, ki je bil opredeljen kot regionalna politika. Zelo hitro po začetku finančne perspektive 2007-2013 smo ugotovili, da je pravzaprav za neposredno regionalno politiko in regionalni razvoj in za izenačitev razvojnih možnosti regij namenjenih borih 600 milijonov evrov namesto 1,6 milijarde evrov za regionalni razvoj. Če od teh 600 milijonov evrov odštejemo, pravzaprav razparceliramo te milijone po Sloveniji, smo ugotovili, da smo na Koroškem od te zajetne 1,6 milijarde evrov dobili na voljo za izkoristiti vsega skupaj 28 milijonov evrov. Ti regionalni razvojni programi, ki so bili pripravljeni, vsaj za Koroško govorim, na sredstva 1,6 milijarde evrov, so bili takoj v hendikepu in so morali biti spremenjeni. Ne vem, kaj je vodilo Vlado Republike Slovenije v to, da so bila sredstva, ki so bila namenjena regionalni politiki, razdeljena med ministrstva. Zdaj ta sredstva razpisujejo v kontekstu strukturnih regionalnih skladov. Bržkone bi bilo bolje, da bi ta sredstva, ki so bila namenjena regionalni politiki, dali tistim, ki ta sredstva potrebujejo, ta sredstva načrtujejo in od njih pričakujejo ta razvojni potencial za razvoj. Predlagam, da se tudi v obdobju 20142020, za katerega trenutno potekajo pogajanja za finančno perspektivo, pripravijo takšni programi, ki bodo dejansko sredstva, ki bodo namenjena regionalni politiki, locirali tja, kamor ta sredstva sodijo, in ne na ministrstva, kjer pravzaprav s sredstvi za spodbujanje regionalnega razvoja nimajo kaj početi. Želim si, da bi to delo ali to poslanstvo opravljala tudi gospa Duša Trobec Bučan, ki je po mojem skromnem mnenju tudi že del ekipe, ki je sodelovala z ministrom Gjerkešem, da bi dodala tudi svoj kamenček v mozaik, ki se imenuje dobro delo službe Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko in črpanje sredstev. Zato ji v primeru njene potrditve, prepričan sem, da bo do te potrditve danes prišlo, želim vse dobro pri opravljanju zahtevne funkcije, predvsem pa ji želim veliko tekmovalnega duha v tekmi za ta tako potrebna regionalna sredstva za regije, ki jih potrebujejo. Seveda ji želim vse dobro pri vodenju postopka za sprejetje zakona o skladnem regionalnem razvoju. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Silva Črnugelj. Naslednji bo gospod Joško Godec ali naprej gospod dr. Luka Juri. SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni, kolegi in kolegice! Naj uvodoma povem, da bom kandidatko za ministrico Dušo Trobec Bučan podprla. Moram priznati čisto iskreno, da sem na začetku bila dejansko zelo skeptična do imenovanja, in to že drugega v temu mandatu, pa vendar moram iskreno povedati, da me je v to prepričal tudi predsednik Vlade Borut Pahor. Lokalna samouprava je seveda zelo pomembno področje, mislim pomembno zlasti zaradi tega, ker je srčika demokracije in lokalna samouprava je tisti lakmus papir, ki pove, kakšna je stopnja demokracije in razvitosti demokracije v posameznem okolju oziroma v posamezni lokalni skupnosti oziroma občini. Tudi pove, kako in na kakšen način je razporejena politična moč in koliko imajo posamezniki in posamezni interesi, ki so tudi izven političnih krogov, možnosti, da na en način prosperirajo. Ta lokalna samouprava je v vsem tem času razvoja dobila kar veliko, bi rekla, vetra in energije. Narejeno je kar mnogo analiz, doktoratov in magisterijev. Nekdo je tukaj rekel, da jih je bilo skoraj več oziroma da je več doktoratov in magisterijev, kot je bilo nekoč, recimo, za področje samoupravljanja, vendar menim, da so ti in doktorat, analize in magisteriji kar poglobljeni in da je sedaj čas za dialog, sedaj je čas za delo, da nekaj vendar postorimo in naredimo. Jamrati, da so regije tiste edine, ki bodo rešile lokalno samoupravo - ni res, to je pač fama, o kateri govorijo. Tudi brez regij se da na tem področju zelo veliko narediti, saj imamo tak in drugačne statistične in ne vem kakšne regije. Seveda od sposobnosti in od tega, kako in na kakšen način bo bodoča ministrica znala komunicirati z ostalimi resorji, ostalimi ministri, bo tudi odvisna uspešnost tega resorja. Glede na to, da so trendi na tem področju zelo uspešni, pozitivni, ne samo glede črpanja sredstev, ampak tudi glede na to, kako in na kakšen način lokalno prebivalstvo na določenih območjih participira pri odločanju, recimo, zlasti se čutijo boljši trendi odločanja in participirajo javnosti pri okoljskih zadevah, kar pomeni, da smo na tem področju, kljub temu da zelo radi kritiziramo, vendar nekaj naredili in da je sprejetje Aarhuške konvencije nekaj na tem področju naredilo. Pa vendar, to področje je zelo zapleteno; zapleteno zaradi tega, ker je tako vse obsežno in tako odvisno od znanja in možnosti komuniciranja med različnimi ministrstvi in tudi zaradi obilice predpisov, ki to področje pokrivajo. Menim, da ne bo lahko in da bo treba zelo veliko narediti in da sigurno bo tisti slogan, ki govori na temo, "misli globalno, delaj lokalno", še kako potreben. Črpanje je pomembno, ampak ni tisto osnovno in edino, ki na tem področju pomeni, da je napredek mogoč. Jasno je, da so stvari, ki jih ni mogoče čez noč rešiti, in da so stvari, ki se vlečejo iz mandata v mandat in da bo treba tudi na področju lokalne samouprave, tudi na področju razprav med občinami in občinskimi interesi iskati optimalne variante, od tega ministrstva pa tudi ne nazadnje od te kandidatke se pričakuje, da bo na nek način tista gonilna moč in tista povezovalna moč, ki bo dala možnost za nekatere rešitve, ki se že dolgo časa v Sloveniji vlečejo. Ker je bilo govora o vseh mogočih nerazvitih območjih, zlasti v Beli krajini, na Koroškem in Kočevskem, bi samo rekla, da se vedno pozablja Notranjska, pa ne Notranjsko-kraška regija, ampak Notranjska, zlasti občine Cerknica, Loška dolina, ne nazadnje Logatec in Vrhnika, ki so tako ali drugače bile v tem obdobju zapostavljene. Zakaj in kako - ne bom, ker imamo še enega govorca, ki bo vsekakor imel na tem področju kaj povedati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jožko Godec. (Ga ni.) Gospod dr. Luka Juri. Naslednja bo razpravljala gospa mag. Majda Potrata. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav! Zelo na kratko o ministrici, o bodoči ministrici. Sam jo bom podrl, zato in le zato, ker oseba, kateri sem zaupal skupaj s kolegi vodenja vlade, meni, da je ministrico smiselno potrditi in da lahko dobro vodi ta resor. Ne osebno in ne strokovno je ne poznam, imel sem bistveno premalo časa in priložnosti, da bi lahko ocenil njeno sposobnost. Nisem pa dobil nobenega močnega in konkretnega argumenta, zaradi katerega bi lahko ali pa bi moral glasovati proti. Ob pomanjkanju argumentov, močnih argumentov o glasovanju proti in o močnem nagovoru predsednika Vlade, naj ministrico podpremo, mi, logično, preostane le to, da tudi sam ministrico podprem. Ne zaradi zaupanja vanjo, ampak zaradi zaupanja v predsednika Vlade. Obenem bi pa izrazil obžalovanje nad javno razpravo, ki se je razvila ob vprašanju imenovanja te ministrice, za katero mislim, da je bila načeta na napačen način. Namreč, kmalu potem, ko se je odprlo vprašanje, kdo bo nasledil gospoda Gjerkeša na tem mestu, se nismo več ukvarjali s tem, ali je nekdo sposoben ali ne, ampak smo se ukvarjali s tem, kdo koga izsiljuje in kdo hoče kaj doseči. Mislim, čeprav to je osebno stališče in spoštujem različna mnenja kolegic in kolegov, da takšna argumentacija, kot je bila postavljena s strani koalicijskih partnerjev, ni bila najbolj posrečena. Zato trditi vnaprej, da je treba podpreti nekoga samo zato, ker sicer nas več ne bo, in ne podati vsebinskih argumentov, zakaj bi bilo to treba, pomeni odreči se moči argumenta in poseči po argumentu moči, po argumentu izsiljevanja in po argumentu to ali nič. Mislim, da je to napaka. Zaključil bom s tem, da vabim kolegice in kolege v koaliciji, predvsem v koaliciji, vse kolegice in kolege v koaliciji, da se takšne retorike več ne gredo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima mag. Majda Potrata. Naslednji bo gospod mag. Andrej Vizjak. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kandidatko za ministrico bom podprla. Ne bom razpravljala o tem, ali jo dovolj poznam ali ne. Izrekla bom samo želje, da bi program, ki si ga je zastavila in ki je v bistvu nadaljevanje tistega programa, ki ga je zastavila tudi Vlada, uspela uresničiti. Pri tem se mi zdi, da se bo znašla pred neko skoraj nerešljivo nalogo, če upoštevam, koliko časa se že spopadamo s sprejetjem take zakonodaje, ki bi vzpostavila pokrajine, zato se mi zdi dosti bolj sprejemljiv predlog zakona o skladnem regionalnem razvoju, ki vpeljuje razvojne regije. Pri tem se zavedam, da je mogoče kakšno stvar še izboljšati, težko pa odgovoriti na vsa tista vprašanja in zlasti na želje vseh tistih, ki so morebiti v Državnem zboru tudi vlagali kakšne posebne zakone, podobne tistemu o Prekmurju; pa tudi če je šlo za zakon o drugem največjem mestu in o delu pripadajoče pokrajine. Torej zakon o skladnem regionalnem razvoju upam, da bo sprejet. Si pa ne predstavljam, da bi bil sprejet, kot rečeno, s popolnim soglasjem, ker bodimo realni in priznajmo si, da celo v lokalnih okoljih, v občinah, tudi če gre za mestne občine, posamične mestne četrti in krajevne skupnosti niso zadovoljne vedno s tistim, kakršen položaj v posamezni občini imajo. Sama poznam tako zgodbo iz Maribora, ko je ena od mestnih četrti, obupana nad tem, kar se ji dogaja, zagrozila z izstopom iz mestne občine, čeprav so tisti, ki poznajo zakonodajo, vedeli, da je to neuresničljivo. Želela bi si tudi, da bi bodoča ministrica nadaljevala tisto prizadevanje, ki je videlo v kulturi tudi razvojno priložnost, in da bi v okviru tega uzrl realizacijo tudi kateri od projektov za Evropsko prestolnico kulture, počrpan iz evropskih sredstev. Bi pa pri tem, ko sem pri evropskih sredstvih rada opozorila, da po moje ni edini problem, kako zelo učinkovito smo pri tem, ali počrpamo sredstva in je to samo naloga ministrstva ali resorja, ampak je tudi odgovornost lokalnih skupnosti, ki kandidirajo za evropska sredstva, da potem prispevajo svoja sredstva in so lahko ta sredstva počrpana. Tu zadaj namreč vidim tisto zgodbo, o kateri ste nekateri govorili in očitali ministru Lukšiču razpis v zvezi s financiranjem športne infrastrukture, ko je bilo ta razpis ali ta poziv mogoče uresničiti ravno zaradi tega, ker so ostala neporabljena sredstva, ki so jih vrnili tisti, ki so jim bila sredstva namenjena, pa niso imeli svoje participacije. Problemov je torej veliko. Upam, da bo ministrici uspelo rešiti večino teh. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak, naslednji naj se pripravi gospod Franc Jurša. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani. Lepo pozdravljeni! Sam predlagane ministrice ne bom podprl, in to ne zaradi nekih političnih razlogov, temveč predvsem zaradi vsebinskih razlogov. Pozorno sem prebral magnetogram njenega hearinga in iz tega magnetograma sem razbral neko izredno pasivnost in ne vizijo na področju regionalizacije Slovenije. Mislim, da je to izjemno pomemben razvojni projekt za Slovenijo in to, da ministrica dve leti pred iztekom mandata pove, da ta projekt ni mrtev in da bo nadaljevala aktivnosti, ne pove, katere in ne v kateri smeri, je premalo, da bi lahko verodostojno trdili, da je ta projekt prioriteta te vlade. Menim, da je in da mora biti ta projekt prioriteta, če želimo Slovenijo narediti boljšo, prijaznejšo tudi do občin ali večine slovenskih občin, ki niso centri, in če želimo zmanjšati razvojne razlike in razlike v kakovosti bivanja v Sloveniji. Namreč, prejšnja vlada je smatrala pokojninsko zakonodajo in jo v opoziciji še danes smatramo kot izredno pomemben instrument razvojne politike. To ni dodatna birokratizacija Slovenije, temveč je pomembna razvojna priložnost, da se tiste regije, ki imajo lastne razvojne programe, ki imajo vizijo, hitreje razvijajo. Nasprotno od tega, da bi udejanjili končno ta projekt, ki brez politične volje ne bo nikoli izpeljan, torej brez tistega števila pokrajin, ki jih bomo potrdili v tem parlamentu, ne pa, ki jih bodo pisali tako ali drugače obremenjeni ljubljanski strokovnjaki. Torej, kadar in če ne bomo zmogli tudi te razsodnosti, da je to tudi politični projekt, da ni to le strokovni projekt, torej da je političen projekt, kar je vsak projekt, in da bomo določili tisto število pokrajin, ki bo šlo skozi ta parlament, ne pa tistega, ki ne bo šlo skozi parlament, do takrat ne bom resno smatral, da ima vlada to ambicijo. Priča smo neki pasivnosti na tem področju in posledično povečevanju razvojnih razlik med pokrajinami. Še več kot to, trenutno stanje celo zavira pokrajine, ki imajo razvojne ambicije, imajo jasne načrte, imajo pravzaprav ideje, kako naprej tudi brez državnega denarja, brez proračunskega denarja, pa se jih celo hromi ali onemogoča pri njenem razvoju. To lahko podčrtam na primeru Posavja. Posavci dobro vemo, kaj in kje so naše prioritete razvoja, katera so naša prioritetna gospodarska razvojna področja, pa so v večini primerov pravzaprav pod vprašajem, ki jih je odprla ta vlada, in ne nazadnje so tudi ohromljene zaradi nekaterih namer, ki so sprožene. Naštel bom nekaj tega, da bom zelo konkreten. Ne znam si predstavljati, kako Vlada snuje regionalizacijo Slovenije brez pokrajine Posavje in brez posavskih institucij. Namera te vlade je ukinjanje nekaterih oddelkov, na primer, bolnišnice Brežice kot ključne regionalne bolnišnice. Minister si prizadeva ukiniti bolnišnico oziroma porodniški oddelek v bolnišnici Brežice. Civilna iniciativa je zbrala preko 20 tisoč podpisov v podporo tej porodnišnici. Sklicala je javno razpravo, strokovno razpravo na to temo, minister ni želel niti sprejeti teh podpisov, se pravi, da se ne bo udeleževal javnih strokovnih diskusij. Ne vem, zakaj imamo potem takšnega ministra za zdravje v tej vladi - da ignorira 20 tisoč podpisov in da ignorira civilne iniciative, da bi soočili argumente "za" in "proti". Minister se najprej želi z argumenti svoje, torej dvorne ekipe, odločiti, potem pa to odločitev prodajati drugod po Sloveniji. Ne vem, kako lahko drugače razumem to kot velik posmeh ruralnemu delu Slovenije in velik posmeh vsem tistim, ki nismo v centrih. To je en primer. Naslednji primer, energetika. Ta vlada je na široko razlagala, urbi et orbi, da bo ukinjala drugi energetski steber, s tem kvarila ne nazadnje konkurenco na trgu z električno energijo na debelo in odrezala eno regijo. Da ne govorim, da se podobno dogaja zdaj s Šaleško dolino, podobno se dogaja s Koroško. Da ne izpostavljam ukinjanja policijskih uprav in priključevanja nekaterih, se pravi, ukrepov tako imenovane tihe regionalizacije. Pravzaprav imam občutek, da se je ta vlada odločila, koliko bo pokrajin in da jih želi na tiho izpeljati, mimo parlamenta. Vi, poslanci koalicije, boste pa to lepo požegnali tudi na tak način, da ministrica v dveh stavkih na odboru odgovori na vprašanje o regionalizaciji - da ta projekt ni mrtev in da ga bo nadaljevala. To za mene, oprostite, ni dovolj. Torej, z vsemi štirimi se bomo borili proti taki politiki, ki bo dodatno pasivizirala razvojne potenciale slovenskih regij, ki bo zavirala tiste pobude, tako imenovane vaše periferije, spoštovani v Ljubljani, ki so koristne ne samo za tiste regije, ampak tudi za širšo Slovenijo. Če bi ta vlada, če bi ta ministrica imela jasno vizijo te najbolj pomembne razvojne naloge, ki je pred njo, bi odgovorila poslancem na hearingu, da bo moj predlog šel in bo predložen v parlament čez pol leta ali pa še prej, vseboval bo to, to, to. Se pravi, število pokrajin in tako naprej. Tega, žal, nismo slišali. In ker tega nismo slišali na hearingu - se pravi, ne gre za kandidatko za ministrico, ki je frišna, ki potrebuje 100 dni, da se bo spoznala s problemom. Gre za kandidatko, ki je bila doslej državna sekretarka in je dodobra spoznala področje, ki ga bo vodila, saj ga je do zdaj vodila z drugega mesta. To je pravzaprav zelo pomemben sklop vprašanj, ki jih navajam kot razlog za nepodporo. Drugi sklop je črpanje evropskih sredstev. Hvalite lahko boga, da ste v času krize soočeni s tako ugodno izpogajano finančno perspektivo in s tako velikim bazenom sredstev na raznih operativnih programih. Pričakovali bi, da jih črpate bistveno bolj učinkovito. Črpate jih s 60 % izkoristkom in zna se zgoditi, da se bo zadnja leta implementacije oziroma potrebe po črpanju nakopičilo toliko, da bo enostavno nekaj tega ostalo v blagajni. Uspeh torej ni bilanca, uspeh je učinkovito črpanje teh sredstev zdaj. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Jurša. Pripravi naj se gospod Milan Gumzar. FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo. Na začetku bi povedal, da bom podprl gospo Dušo Trobec za ministrico brez listnice za področje lokalne samouprave in regionalnega razvoja. To pa predvsem zaradi tega, ker ocenjujem, da je gospa strokovna, da lahko skrbi za kontinuiteto dela vladne službe za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Ker je ta služba, moram reči, v dobri kondiciji, ker jo je vodil tudi uspešen minister v tem zadnjem letu, gospod Gjerkeš, in se mu s tega mesta tudi zahvaljujem za njegovo delo. Moram pa reči, da kandidatka mora v prihodnosti predvsem zagristi v nekoliko kislih jabolk. Zelo pomembno je, v katero smer bo tekel razvoj Slovenije kot celote, tu mislim na skladnejši regionalni razvoj. Že nekaj časa nazaj je, ko smo razpravljali v prvi obravnavi o tem zakonu in sem rekel, da bi morali, če želimo imeti ta razvoj skladen, zagotoviti posameznim statističnim regijam osnovno izhodišče za ta razvoj. To je prvo, da ima vsaka statistična regija dejansko na svojem območju za vsako gospodinjstvo zdravo pitno vodo, da ima urejeno področje odvajanja in čiščenja odpadnih padavinskih voda, da imamo ustrezno možnost razvoja gospodarstva - tu mislim predvsem na določene industrijske poslovne cone, ampak ne v vsaki vasi. Mislim tudi predvsem na razvoj turizma, da zgradimo turistično infrastrukturo od gostinskih do turističnih objektov, ustreznih sprehajalnih poti, tudi poti za vožnjo s kolesi; pač te zadeve, ki so potrebne za razvoj turizma. Komaj takrat bomo lahko enakovredno stopili v to dirko za skupen razvoj celotne Slovenije. Zelo je pomembno, v kakšnem obsegu se bodo črpala sredstva. Mislim, da smo bili v zadnjem obdobju zelo uspešni na črpanju sredstev za razvoj regij. Prav tako se dokaj uspešno črpajo sredstva za področje kohezije. S to nalogo mora tudi nova ministrica nadaljevati. Predhodnik pred menoj je govoril o tem, ali se bodo ustanovile pokrajine in da ministrica ni odgovorila na hearingu o tem, kaj razmišlja, povedala je v dveh stavkih o tej zadevi. Moram reči, da za ustanovitev pokrajin znotraj tega parlamenta moramo priti do konsenza. Prepričan sem, da je v teh težkih časih to zelo težko doseči; vemo, pod kakšnimi pogoji se lahko sprejema družbena pogodba in koliko mora biti poslancev, da se to razreši in da bomo našli ustrezen konsenz. Zelo pomembno je govoriti tudi o zakonu o financiranju občin. Mislim, da moramo spodbujati, da se bodo občine tako organizirale, da bodo imele osnovne pogoje za preživetje. Ali je dobro, da imamo tako razdrobljeno lokalno samoupravo, ali ni, v tem trenutku ne bi polemiziral, ampak bi rekel, da bo o tej tematiki je v prihodnosti treba še kako resno spregovoriti. Rekel bi tudi to, da smo v preteklosti naredili za območje, iz katerega izhajam, tukaj mislim predvsem na regijo Pomurje, določeni premik v pozitivni smer in da je tudi preko te vladne službe potekal intenziven razgovor za pripravo tega zakona, ki pozitivno vpliva na rešitev osnovnih problemov v naši statistični regiji. Tukaj bi rad_ izpostavil področje pomurskega vodovoda. Še kako me zanima ta odgovor bodoče ministrice ali pa kandidatke za ministrico, kako ona vidi to investicijo, ki ena bo največjih investicij v zadnjem obdobju v Pomurju, če že ne največja. V Pomurju se borimo za to, da bi vsaka hiša dobila tudi zdravo pitno vodo, za nekatere je verjetno to nepomembna zadeva, moram pa povedati, da pa za mnogo katerega prebivalca na tem območju je zelo pomembna, saj mu več kot pol leta v sušnih obdobjih moral vodo voziti gasilci z gasilskimi cisternami. Eno zelo pomembno odprto vprašanje je sodelovanje občin in upravnih enot. Tudi na tem področju - ne samo ministrica brez listnice za lokalno samoupravo oziroma minister; z ministrico za javno upravo se morata usesti skupaj in doreči, kako morajo na tem področju sodelovati občine in upravne enote. Še enkrat. Gospo bom podprl pri izvolitvi za ministrstvo brez listnice za področje lokalne samouprave in regionalni razvoj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milan Gumzar, pripravi naj se gospod Franc Pukšič. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Uvodoma seveda želim povedati, da bom kandidatko podprl, tako kot jo je predlagal predsednik Vlade in tako kot smo tudi najavili znotraj poslanskega kluba. Sam osebno pa želim opozoriti na nekatere stvari, predvsem na to, kar smo poslušali pravzaprav tudi že od prejšnjih dveh ministrov ali pa tudi še od kakšnega ministra s prejšnje vlade. Največ problemov na področju lokalne samouprave imamo pravzaprav zaradi štirih malih sklopov: zaradi neurejenega zakona o financiranju občin, zaradi nepravega zakona o skladnem in regionalnem razvoju, razdrobljenosti Slovenije na več občin. Ampak vse te občine, ki smo jih v zadnjih dvajsetih letih napravili, smo jih napravili v temu visokemu zboru. Res pa je, da je tu in tam kakšna občina nastala zaradi sklepa Ustavnega sodišča. Naslednja tema, ki je bila danes tukaj izpostavljena je bila izpostavljena glede pokrajin. Če vse te štiri sklope na nek način povzamem, je treba reči, da smo za te težave odgovorni tudi mi poslanci, ki tukaj sedimo. Ali smo se kdaj želeli usesti in želeli napraviti pravi zakon o financiranju občin? Sicer zdaj poskušamo z zakonom o skladnem in regionalnem razvoju, sicer tudi ustanavljamo še kar naprej občine, čeravno je sistem bil postavljen malo drugače. Predvsem pa po mojem ni nobene velike želje v tem zboru, da ustanovimo pokrajine. Če bi želeli ustanoviti pokrajine, bi bilo zelo dobro, da bi bila ta pokrajina na mojem dvorišču, če pa ne že na mojem dvorišču, pa vsaj na sosedovem, ker potem bi bili na nek način zadovoljni. Glede zakona o financiranju občin; seveda ga lahko kar hitro spremenimo, če lahko povišamo tudi kvoto denarja znotraj proračuna. Če pa se začnemo pogovarjati o tem, da je treba zakon o financiranju občin spremeniti tako, da občine razdelimo v štiri pakete ali pa še mogoče več, mestne občine, občine s sedežem v upravni enoti in ostale občine in pobrati ostalim občinam pa mogoče še kaj denarja občinam iz upravnih enot in to nameniti občinam, ki imajo status mestnih občin, bomo zopet ustvarili neko nezadovoljstvo. V vsakem primeru je pa treba poudariti, da so vse občine tako rekoč finančno podhranjene, tiste najbolj majhne kot tudi tiste, ki imajo status mestne občine, saj se absolutno zavedam, da ima mestna občina več nalog, kot jih ima neka občina, ki ni mestna občina. Res pa je, da tisti, ki živimo na nemestnem območju, nismo krivi, če danes urejujemo tisto, kar bi civilizirano okolje že moralo imeti napravljeno. V vsakem primeru pa se zavedamo, da ko stopamo v gledališče ali v muzej - tisti, ki prihajamo iz vasi -, da to mora tudi nekdo plačati in to bi moralo biti urejeno znotraj države. Želel bi si, da bi ministrica vse te sklope težav, ki jih je povedala, v svojem mandatu na nek način pripeljala do konca in da bi tudi bili nekih pozitivni sadovi. Kot sem že povedal, želim si, da bi v temu mandatu res prišli do novega zakona o financiranju občin, da bi zakon o skladnem regionalnem razvoju res prinesel skladni regionalni razvoj in da bi mogoče pri črpanju evropskih sredstev znotraj ministrstva naredili nekaj manj administrativnih ovir, da bi se za ta sredstva lahko prijavljali po bolj enostavnih postopkih. Predvsem mislim na tista sredstva, ki so namenjena po 21. oziroma 23. členu Zakona o financiranju občin, saj je pravzaprav ta del sredstev po občinah namenjen s kvoto denarja, mi se pa moramo prijavljati na razpis, tako da se lahko teh sredstev dobi, več kot pa jih je vnaprej planiranih. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Pukšič, vendar ga ni. S tem je seznam vseh razpravljavcev izčrpan. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati. Ne vidim v dvorani nobenega dviga roke oziroma znaka, da bi kdo želel razpravljati, zato zaključujem s tem vprašanjem. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Gospod Jože Tanko, izvolite postopkovno. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Predlagam 10 minut pred odločanjem za posvet. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: V redu. Čez 10 minut nadaljujemo sejo. To je ob 16.43. (Seja se je prekinila ob 16.33 in se je nadaljevala ob 16.41.) PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo sejo zbora in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločali bomo o naslednjem predlogu sklepa: Za ministrico brez resorja odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko se imenuje gospa Duša Trobec Bučan. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 30. (Za je glasovalo 39.) (Proti 30.) Ugotavljam, da je gospa Duša Trobec Bučan imenovana za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Gospe ministrici, ki ravnokar prihaja v dvorano, čestitam k imenovanju in ji želim uspešno opravljanje dolžnosti. / aplavz/ Prosim novoimenovano ministrico, da v skladu s 113. členom Ustave Republike Slovenije priseže pred Državnim zborom. DUŠA TROBEC BUČAN: Prisegam, da bom spoštovala ustavni red, da bom ravnala po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovala za blaginjo Slovenije. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi gospa ministrica spregovoriti pred Državnim zborom? DUŠA TROBEC BUČAN: Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Vsem, ki ste glasovali zame, se iskreno zahvaljujem. Zahvaljujem se pa tudi vsem ostalim, ker sem prepričana, da ste glasovali po svoji vesti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga sklepa o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je bil 12. decembra 2010. Ker amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi, prehajamo na odločanje. Glasovanje teče. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, proti 1. (Za je glasovalo 81.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odložitvijo uveljavitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu sklepa niso bili vloženi, prehajamo na odločanje. Glasovanje teče. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 36. (Za je glasovalo 47.) (Proti 36.) Ugotavljam, da je bil sklep sprejet. V skladu z 21. členom Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi bom na zahtevo Državnega zbora posredoval Ustavnemu sodišču, ki mora o njej odločiti v 30 dneh. Prav tako bom o vloženi zahtevi obvestil tudi Ministrstvo za notranje zadeve, ki bo storilo vse potrebno za zadržanje zbiranja podpisov volivcev za podporo zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma o zakonu. Do odločitve Ustavnega sodišča je zadržan tudi 35-dnevni rok za zbiranje podpisov volivcev. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2011 in 2012 po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 11. 1. 2011. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 1. členu Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 43. (Za je glasovalo 35.) (Proti 43.) Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 3. členu Poslanske skupine SDS. Ob tem moram povedati, da če bo ta amandma sprejet, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 46. (Za je glasovalo 33.) (Proti 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o drugem amandmaju k 3. členu koalicijski poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 28. (Za je glasovalo 53.) (Proti 28.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 3. členu dopolnjenega predloga zakona, zato sprašujem predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. (Ne.) Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Ob tem vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugih obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev v imenu poslanske skupine, gospod mag. Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo o predlogu sprememb zakona o izvrševanju proračuna za leto 2011 in 2012 nasprotovali iz najmanj dveh razlogov. Prvi razlog je ta, da zakon dopušča dodatno zadolževanje države - govorim dodatno zadolževanje - na že tako visoko opredeljeno zadolževanje več kot tri milijarde evrov. Predvidevamo namreč, da bomo z intervencijami na sekundarnem trgu dolžnikih vrednostnih papirjev lahko slovenske davkoplačevalce in bodoče rodove zadolžili še za dodatno milijardo 250 milijonov evrov; in to je absolutno preveč. Kam drvi ta država, kam drvijo naše javne finance? Pospešeno se zadolžujemo in obremenjujemo tako gospodarstvo kot vse tiste, ki se še rodili niso že danes. V Slovenski demokratski stranki smo z amandmajem želeli sicer podpreti ukrep, ki je bil za izboljšanje likvidnosti na trgu dolžniških vrednostnih papirjev, vendar v okviru sedanje obstoječe kvote zadolževanja. Torej kvote treh milijard 160 milijonov evrov. Vladi to ni dovolj, vlada želi Slovence še dodatno zadolžiti in zato je predlagala še dodatno kvoto milijardo 250 milijonov evrov. To je preveč. Druga stvar. Drugi pomemben vsebinski sklop pa sodi določitev RTV prispevka v Zakonu o izvrševanju proračuna. Vsak, ki zna prebrati naslov zakona, lahko prebere, da gre za Zakon o izvrševanju proračuna. RTV prispevek ni ne proračunski prihodek ne proračunski odhodek in nima nobene zveze z izvrševanjem proračuna. Vlada je našla priročen nesistemski, netransparentni obvod za lastne neučinkovitosti in nesposobnosti načrtovanja urejanja zakonske materije. Ni bil pripravljen rezervni scenarij ob padcu zakona o RTV za določitev RTV prispevka, zato je rokohitrsko, na ustavno sporen in da ne govorim, kako pravnoformalno sporen način opredelila sedaj RTV prispevek ponovno v zakon, ki nima nobene zveze z RTV prispevkom. S tem pravzaprav samo potrjuje in podčrtuje dosedanjo nekonsistentno politiko na področju urejanja razmer v tej državi in demonstrira ustavno sporna ravnanja. Sprva, dokler v parlamentu nismo popravili, je predlagala celo neustavne rešitve, na katere je opozorila Zakonodajno-pravna služba. Spoštovani, ker niste želeli upoštevati naših amandmajev in popraviti te rešitve, seveda ne moremo sprejeti takega besedila kot je sedaj v odločanju. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Želi še kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? Ugotavljam, da ne. Še kdo? (Ne.) Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovalo je 82 poslank in poslancev, za 49, proti 33. (Za je glasovalo 49.) (Proti 33.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO SO MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Najprej bomo obravnavali Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Mandatno-volilne komisije. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Mandatno-volilni komisiji razreši podpredsednik Iztok Podkrižnik, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, za podpredsednika pa se imenuje Ivan Grill, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče. (Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerke in članice Sveta Banke Slovenije. Predsednik republike dr. Danilo Türk je 17. decembra 2010 predlagal Državnemu zboru, da se za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenije imenuje dr. Mejro Festić. Besedo dajem predstavniku predlagatelja Stojanu Tramtetu, generalnemu sekretarju v Uradu predsednika republike, za dopolnilno obrazložitev predloga. STOJAN TRAMTE: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dovolite mi, da podam krajšo obrazložitev predloga predsednika republike gospoda dr. Danila Türka, da Državni zbor imenuje gospo Mejro Festić za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenije. Dr. Mejra Festić je rojena 2. junija 1971 v Mariboru, je magistrirala na Ekonomski fakulteti Univerze v Ljubljani s področja teorije racionalnih pričakovanj in doktorirala na Ekonomsko-poslovni fakulteti Univerze v Mariboru z mednarodnim doktoratom pod mentorstvom prof. dr. Davorina Kračuna in prof. dr. Hansa Jörga Thimeja s Heinrich Heine Univerze v Düsseldorfu. Njena doktorska disertacija ekonometrično preverja primernost denarne politike Banke Slovenije oziroma primernost monetarnega ali denarnega ciljanja. Zaposlena je na Ekonomsko-poslovni fakulteti Univerze v Mariboru in habilitirana za področje financ in bančništva ter ekonomske teorije in politike. Je nosilka predmetov denarne teorije in sistemi monetarna ekonomija 2, bančni menedžment 1, bančništvo in denarno-finančna analiza. Njena bogata bibliografija potrjuje veliko znanstvenoraziskovalno aktivnost. Dr. Mejra Festić je avtorica preko 60 znanstvenih člankov, objavljenih v tujih ali domačih publikacijah, soavtorica preko 60 znanstvenih člankov, objavljenih v tujih ali domačih publikacijah, soavtorica nekaj znanstvenih in strokovnih monografij, predstavljenih referatov na znanstveno-strokovnih konferencah ter mentorica velikemu številu diplomantov, magistrantov in tudi dvema doktorjema znanosti. Vpeta je v raziskovalnoprogramsko skupino Ekonomskega inštituta Pravne fakultete v Ljubljani, ki ocenjuje makroekonomska gibanja evrskega območja ter dinamiko in ravnotežje slovenskega gospodarstva, kar omogoča ustrezno ocenjevanje makroekonomskega okolja in ocenjevanje sistemskega tveganja bančnih sistemov držav evrskega območja. Dr. Mejra Festić se je specializirala na centralni banki Bank Austria, Creditanstalt, Unicredit Group na Dunaju, na Oddelku za kreditna tveganja in kapitalsko ustreznost, ki sta ga takrat vodila dr. Jürgen Klünk in dr. Gerhard Deschkan. Prav to pa so sedanji problemi slovenskih bank. Dr. Mejra Festić izpolnjuje splošne pogoje tako po referencah kot pri strokovnih kompetencah za viceguvernerko oziroma članico Sveta Banke Slovenije. Zaradi njenega dosedanjega dela, izkazane visoke strokovnosti in njenega profesionalnega odnosa predlaga predsednik dr. Danilo Türk Državnemu zboru Republike Slovenije, da kandidatko imenuje za viceguvernerja in članico Sveta Banke Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročila. Sledi predstavitev stališ poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jože Tanko. Prosim. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Banka Slovenije je temeljni nadzornik in tudi regulator bančnega sistema in v zadnjem dveh, treh letih spremljamo zelo velike probleme pri delovanju bančnega sistema. kajti obe največji banki pretresajo številne zgodbe in ravnanja odgovornih, ki ne krepijo zaupanja v slovenski bančni sistem. Banka Slovenije ima in odreja določena pravila, po katerih bi morale banke poslovati. Vendar očitno je, da so številni ukrepi, številne odločitve znotraj bančnega sistema in najbrž tudi pri regulatorju, to se pravi Banki Slovenije, take, ki ne omogočajo, da bi ta sistem deloval transparentno, pregledno, predvsem pa zanesljivo. Prihajajo številne informacije o privilegiranih odobritvah bančnih kreditov posameznikom, gospodarskim družbam, uradnikom, članom kabinetov vladajočih struktur in ti krediti so bili podeljeni po ugodnih pogojih, z nizkimi obrestnimi merami ali pa celo slabo ali celo nezavarovani. Vsekakor v neskladju s pravili, ki jih določa Banka Slovenije. V tem obdobju so se zgodili tudi številni menedžerski prevzemi, predvsem iz ali pa izključno iz kroga Foruma 21, in ti menedžerski prevzemi se sedaj vsi klavrno zaključujejo. Lahko jih poimensko naštejemo: Merkur, Viator &Vektor, SCT, Primorje, Vegrad... Vse te zadeve, vsi ti prevzemi puščajo za seboj velike finančne posledice. Da Banka Slovenije ni opravila odgovorno svoje naloge, je na eni izmed preiskovalnih komisij potrdil tudi eden izmed regulatorjev neodvisnih. To je direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev dr. Žugelj. Prav tako so slovenske banke usmerile veliko svojih aktivnosti na jugovzhod, na področje bivše Jugoslavije in sedaj tudi spremljamo zelo velike posledice, ki se dogajajo, velike izgube in tudi odločitve poslovnih bank, da se bodo umaknile s tega območja. Vse te odločitve povzročajo pravzaprav velike slabitve portfelja bank, povzročajo ovire in rezervacije in tudi zbujajo oziroma zahtevajo dodatno dokapitalizacijo, ker naj bi se ta portfelj uskladil. Tu ne moremo niti mimo ugotovitve Računskega sodišča, da je Banka Slovenije bila obveščena in je dala soglasje pri naložbah prostih sredstev proračuna na depozite poslovnih bank za roke, ki so daljši od zakonsko urejenih. Skratka, tu je Banka Slovenije vpeta v vse te poslovne odločitve in ne ukrepa tako, kot bi bilo pričakovati ne proti odgovornim osebam v poslovnih bankah in ne proti bankam, bankam kot institucijam. Pred časom smo sprejeli tu tudi zakone o jamstvenih shemah. Poslovne banke niso izvršile oziroma realizirale določb teh zakonov tako, kot so bili določeni nameni v zakonu; to se pravi, da bi sprostila ta sredstva za zagon in financiranje gospodarstva, da bi se izkopalo iz krize, ampak je bilo dopuščeno, tudi regulator je to dopustil, da so ta sredstva ostala vezena oziroma na poslovnih bankah in so se namenila predvsem za poplačilo drugih zadev. Skratka, ugotavljamo, da Banka Slovenije ne igra tiste vloge, ki ji je namenjena. Zato bi od odgovorne politike, se pravi od tistih, ki predlagajo kadre za te odgovorne funkcije v Banki Slovenije, in pa tudi od izvršne veje oblasti, ki je dolžna poskrbeti za implementacijo in ureditev zakonodaje.... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani. JOŽE TANKO:... zato tudi ne podpiramo predloga, ki ga je predlagal predsednik republike, ker niso bili sprejeti ustrezni ukrepi proti odgovornim osebam ne na Banki Slovenije in tudi ne potem v poslovnih bankah. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslancev. Besedo ima Andrej Magajna. (Ne.) Pripravi naj se Jožef Jerovšek. (Ga ni.) Ivan Grill. Pripravi naj se Jože Tanko. IVAN GRILL: Hvala lepa. Ravno včeraj smo uspeli prebrati, da se je slovensko gospodarstvo v tem času, ko vlada v Sloveniji izrazita gospodarska in finančna kriza, že začelo preusmerjati na tuje bančne trge, kjer lahko v tujih bankah dobivajo kredite, ker jih v Sloveniji ne dobijo. Tukaj je tudi eden izmed ključnih razlogov, da se slovensko gospodarstvo v teh letih ne uspe pobrati; še več, vedno bolj tone v krizo in bančni sistem nosi tukaj ključno odgovornost. Kdo pa je tista institucija, ki je neodgovorna, da imamo takšen bančni sistem, ki dopušča... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za mir v dvorani. IVAN GRILL:... da je naš bančni sistem ne nazadnje tudi v izredno težki situaciji, ker se ukvarja z reprogramiranjem tistih kreditov, ki so bili dani za menedžerske prevzeme oziroma za tajkune. Banke so dale na stotine milijonov evrov za Merkur, za SCT, za Vegrad, Istrabenz in še bi lahko naštevali. Namesto da bi sedaj banke denar dajale gospodarstvu, ki ga potrebuje, se ukvarjajo same s seboj. Tukaj je v največji meri zatajila ravno Banka Slovenije in njeno vodstvo. Predlagana kandidatka sedaj - sam morem reči, da osebno proti njej ne morem izreči nobene negativne ocene ali mnenja, vendar na podlagi tistih referenc, ki jo je predsednik države predložil, nikakor ne morem prepoznati v njej osebo, ki bi imela kakršne koli izkušnje ali v gospodarstvu, ali v bančništvu v tistem pravem smislu, da bi zadeve tudi poznala skozi praktično delo. Ima odlične reference kot neka znanstvenoraziskovalna delavka oziroma znanstvenica. Za profesorico na univerzi oziroma na fakulteti - verjamem, da je lahko uspešna. Imam pa velike pomisleke, da bi lahko takšna bila primerna ali uspešna, govorim bolj o uspešnem delu kot viceguvernerka oziroma članica sveta banke. Zato tega predloga ne bom podprl in verjamem, da to ni tista oseba, ki bi lahko pripeljala naš bančni sistem s tako funkcijo v situacijo, da bi naše gospodarstvo tudi servisiral in da bi se iz te krize tudi hitreje izkopali. Tako ta predlog ni prava izbira. Tudi s strani koalicijskih poslancev je bilo zaznati v razpravi, da nimajo nekih takšnih posebnih razlogov, da bodo kandidatko podprli, ampak so bolj ali manj to tisti politični dogovori oziroma pritiski, ki jih pač v okviru same koalicije tudi imajo. Zato seveda te kandidatke ne bom podprl. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Prehajamo na izvedbo glasovanja o predlogu predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerke in članice Sveta Banke Slovenije. V skladu s petim odstavkom 37. člena Zakona o Banki Slovenije o imenovanju viceguvernerjev in članov Sveta Banke Slovenije Državni zbor odloča s tajnim glasovanjem. V skladu s prvim odstavkom 92. člena Poslovnika zbora vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli Državni zbor. Poslanske skupine so mi že posredovale predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so: Anton Colarič - SD, Robert Hrovat - SDS, Vito Rožej - Zares in Gvido Kres - SLS. Član te komisije sem tudi jaz kot predsedujoči. Pri delu komisije bo sodelovala tudi generalna sekretarka Državnega zbora, Mojca Prelesnik. Ali kdo predlogu za sestavo komisije nasprotuje? Ugotavljam, da ne zato prehajamo na odločanje o sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 72, proti nihče. (Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je komisija o predlagani sestavi izvoljena. V skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora bo poslankam in poslancem glasovnica izročena tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna; neveljavna je tudi glasovnica, iz katere volja poslanke oziroma poslanca ni jasno razvidna. V skladu s petim odstavkom 37. člena Zakona o Banki Slovenije bo predlagana kandidatka imenovana, če bo zanjo glasovala večina poslank in poslancev, to je šestinštirideset ali več. Glasovali bomo v dvorani, v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico dali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, prosim, da se takoj zglasite v sobi 217, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo začelo ob 17.25 in se bo zaključilo ob 17.40. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zberete v sobi 217. Prekinjam to točko dnevnega reda in sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 17.50. (Seja je bila prekinjena ob 17.15 in se je nadaljevala ob 17.50.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci in poslanke! Nadaljujemo sejo. Prehajamo na obravnavo prekinjene točke, to je predloga predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerke in članice sveta Banke Slovenije. Prebral vam bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju predlagane kandidatke dr. Mejre Festić za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenije. Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora, dne 11. januarja 2011. Razdeljenih je bilo 76 glasovnic, oddanih je bilo 76 glasovnic. Neveljavna je bila ena glasovnica, veljavnih je bilo 75 glasovnic. Za je glasovalo 53 poslank in poslancev, proti je glasovalo 22 poslank oziroma poslancev. (Za je glasovalo 53.) (Proti 22.) Na podlagi izida glasovanja je bila dr. Mejra Festić z večino glasov vseh poslancev imenovana za viceguvernerko in članico Sveta Banke Slovenije. Podpisani člani volilne komisije. Viceguvernerki in članici sveta Banke Slovenije čestitam in ji želim uspešno delo. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 38. izredno sejo Državnega zbora. Hvala lepa in na svidenje. Seja se je končala 11. januarja 2011 ob 17.51. INDEKS GOVORNIKOV A ANDERLIČ, ANTON...............................................................................................................................28 B BAROVIČ, BOGDAN..........................................................................................................27, 52, 89, 114 BEVK, SAMO...................................................................................................................................76, 143 BOGOVIČ, FRANC.........................................................................................................................48, 131 BRULC, MIRKO......................................................................................................................................50 BRUNSKOLE, RENATA..............................................................................................................112, 129 BUKOVNIK, ALAN...............................................................................................................................145 C COLARIČ, ANTON...............................................................................................................................139 CUKJATI, FRANCE..........................................................................................................................34, 82 Č ČEPIČ, BOGDAN....................................................................................................................................86 ČERNAČ, ZVONKO..................................................................................................................95, 98, 101 ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA............................................................................................17, 20, 57 ČRNUGELJ, SILVA..............................................................................................................................146 G GERMIČ, LJUBO....................................................................................................................................64 GÖNCZ, DR. LÄSZLÖ...................................................................................................................40, 118 GRILL, IVAN............................................................................................................................55, 144, 159 GRIMS, MAG. BRANKO.................................................................... 13, 16, 41, 100, 102, 105, 108, 109 GUMZAR, MILAN..........................................................................................................................116, 151 GYÖREK, MIRAN.............................................................................................................................5, 137 J JERAJ, ALENKA....................................................................................................................................12 JEROVŠEK, JOŽEF.................................................................................................................................9 JURI, DR. LUKA..............................................................................................................................77, 147 JURI, FRANCO............................................................................................................................3, 43, 123 JURŠA, FRANC........................................................................................................................25, 88, 150 K KAMPUŠ, ANTON................................................................................................................................134 KEK, FRANCI............................................................................................................................................8 KLAVORA, MAG. VASJA.......................................................................................................................5 KONTIČ, BOJAN..................................................................................................................................141 KOPAČ MRAK, DR. ANJA.............................................................................................................21, 45 KUMER, DUŠAN.............................................................................................................................72, 104 L LAVTIŽAR BEBLER, DARJA...............................................................................................................62 LEVANIČ, DEJAN.............................................................................................................................32, 83 M MAGAJNA, ANDREJ.............................................................................................................................39 MAJHENIČ, SILVEN......................................................................................................................38, 134 MENCINGER, TOMAŽ TOM...............................................................................................................119 P PAHOR, BORUT...........................................................................................................................110, 127 PETAN, RUDOLF..................................................................................................................................103 PETEK, MIRO..................................................................................................................................63, 136 POTOČNIK, ALOJZIJ............................................................................................................................94 POTRATA, MAG. MAJDA...............................................................................2, 15, 53, 92, 99, 104, 148 POTRČ, MIRAN...................................................................................................................................7, 37 PRESEČNIK, JAKOB.............................................................................................................................24 PUKŠIČ, FRANC...................................................................................................................................124 R REZMAN, VILI.............................................................................................................................30, 66, 91 RIBIČ, JANEZ......................................................................................................................................4, 87 RIHTER, MAG. ANDREJA..............................................................................................................10, 44 ROŽEJ, VITO.....................................................................................................................................22, 58 S SAJOVIC, MAG. BORUT...................................................................................................................6, 90 SVETLIK, DR. IVAN.........................................................................................................................69, 81 Š ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA.......................................................................................................106, 109 T TANKO, JOŽE.......................................................................78, 81, 82, 97, 105, 108, 119, 153, 157, 158 TRAMTE, STOJAN...............................................................................................................................157 TROBEC BUČAN, DUŠA....................................................................................................................153 V VEBER, JANKO....................................................................................................................................139 VIZJAK, MAG. ANDREJ..........................................................................67, 71, 72, 74, 93, 95, 149, 155 VRANIČAR, MATEJA................................................................................................................85, 96, 98 Z ZANOŠKAR, MATJAŽ.................................................................................................................113, 132 ZIHERL, MILENKO.....................................................................................................................11, 74, 76 ZORN, ALEKSANDER.............................................................................................................................3 Ž ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC.................................................................................................................117