pogovor naš 22 Vzgoja, december 2020, letnik XXII/4, številka 88 Na moji prvi diplomi iz leta 1978 (Pedagoška akademija) je podpisan dekan dr. Jurij Kunaver. Znanstvenik, naravoslovec, geomorfolog, specializiran za visokogorski kras, površinsko morfologijo in visokogorske jame, pedagog, dekan Pedagoške fakultete, upokojeni redni in zaslužni profesor Univerze v Ljubljani. Zvedav popotnik, garač, skromen, spoštljiv, pogumen in topel človek. Eden redkih, ki danes s ponosom reče, da je oče njegov vzornik. Srečala sva se v Radljah ob Dravi na prvi mednarodni konferenci Vzgoja za ljubezen do domovine in države (23. 11. 2019), ki jo je organiziralo Društvo katoliških pedagogov Slovenije. Našla sva veliko skupnih točk in nekaj skupnih ciljev. Vabilu na pogovor za našo revijo se je rad odzval. V šolah bo treba ljubezni do domovine in države posvetiti več pozornosti Naš pogovor: dr. Jurij Kunaver Silvo Šinkovec, D. J., dr. ped. znanosti, psiholog, defektolog in teolog, je predavatelj, terapevt, voditelj več seminarjev, šol za starše in duhovnih vaj, urednik revije Vzgoja, duhovni asistent DKPS in direktor Inštituta Franca Pedička. Česa se najbolj spominjate z lanske konference v Radljah ob Dravi? Vtisi s konference so bili različni, sami dobri. Imponiralo mi je zlasti to, da ste iz- brali za kraj konference podeželje, lep in vsestransko razvijajoč se kraj, kjer živijo zavedni in podjetni sodržavljani. Z go- stoljubnostjo in širino se s tem ni izkazala samo tamkajšnja osnovna šola in njeni uči- telji, ampak ves kraj. Sklenil sem, da se še vrnem. In sem se, sredi preteklega poletja, z namenom, da pripravim ekskurzijo Tretje univerze. Kako svojo domovino navadno predstavite tujcem? Vprašanje je umestno, saj si nehote v za- dregi, ko sediš poleg kolegov iz mnogo večjih držav in zastopaš eno najmanjših evropskih držav; in to v času takoj po osa- mosvojitvi, ko je bilo včlanjenje v EU še daleč. Tujci so se zanimali za nas, še bolj oni iz večjih, manj iz manjših držav. Slo- venijo oziroma slovenske geografe sem zastopal na mednarodnem geografskem kongresu v Washingtonu leta 1992, ko smo postali polnopravni člani. Takrat je bila sprejeta pomembna Mednarodna li- stina o geografski vzgoji in izobraževanju, na katero se odslej naslanjamo v dokazo- vanju pomembnosti našega predmeta. V stroki smo se takrat veliko ukvarjali s t. i. evropsko dimenzijo pouka geografije. Vse to je bilo povezano s takratnim izjemnim predsednikom Mednarodne komisije za geografski pouk in vzgojo, Nemcem Har- twigom Haubrichom. Njegov neposredni in prijateljski odnos – tudi do nas, Sloven- cev – še vedno navdihuje. Nekaj dni po sprejemu Slovenije v EU, 6. maja 2004, je prišel na simbolični obisk v Slovenijo, ki ni bil edini. Zaradi velikih zaslug za šolsko geografijo je bil deležen vsestranske po- zornosti in mnogih priznanj, tudi našega Kocenovega. Ljubezen do domovine ste prejeli doma, ob starših. Iz otroštva se spomnim zlasti številnih izle- tov in bivanja v naravi, med podeželskimi ljudmi. T udi med kmeti v ljubljanski okolici sem preživel kar nekaj časa. Bil sem še ne dvanajstleten otrok, ko sem že držal v roki motiko in na koncu njive oprezoval, ali sem bil dovolj hiter in priden pri delu. To mi je koristilo in me krepilo. To, kar smo počeli doma po vojni, je bilo za tiste čase zagotovo nekaj posebnega. Moja starša sta bila pred- vojna skavta in sta nas štiri otroke vzgajala v ljubezni do narave, v skromnosti in iznaj- dljivosti. Tega, kar imamo danes, izobilja, možnosti izbiranja skoraj brez omejitev, ne- koč ni bilo. Hrana iz nahrbtnika, na počitku pa kuhanje na odprtem ognju, še najpogo- pogovor naš Vzgoja, december 2020, letnik XXII/4, številka 88 23 steje na kuhalniku. V gostilno nisem stopil vse do obdobja študija. Narava vas je osvojila. Posvetili ste ji tudi znanstveno kariero. Morda je bilo najbolj vznemirljivo to, da sem si izbral za torišče svojega dela in za- nimanja odmaknjen visokogorski svet, ki se ga na tak način še nihče ni lotil. Zgledi so me vlekli. Skušal sem jih še dopolniti in biti še boljši. Takega oziroma podobne- ga apnenčastega, kraškega visokogorskega sveta je drugod po Alpah še veliko, zlasti v severni Avstriji. Vpisal sem se med razisko- valce tega zanimivega okolja in se uveljavil tudi v mednarodnem pogledu. Zelo opri- jemljivih materialnih koristi človeštvo od tega nima, razen znanstvenih, ker je to t. i. 'nekoristni' svet. Zelo pomembno pa je, da čim več vemo, kako diha narava, da jo ceni- mo in varujemo. Visokogorski svet je človek še najmanj spremenil in uničil, vsaj pri nas. Če narave ne poznaš, je ne boš varoval, si pa hkrati s tem žagaš vejo, na kateri sediš. Zato ima spoznavanje in poznavanje slehernega kotička, če je še tako odmaknjen, tem po- membnejšo vlogo. V zadovoljstvo in uteho mi je, da so za menoj v visokogorje prišli ja- marji, ki prodirajo vse globlje v podzemlje. Ko stremijo za športnimi dosežki in hkra- ti odstirajo tančico z zadnjih še neznanih območij na zemlji, so sposobni zbirati tudi gradivo za znanstvene raziskave in se hkrati zavzemati za varstvo okolja. Na prostran- stvih Kaninskega pogorja sem bil pred de- setletji še 'samoten jezdec', danes pa je tam zaradi jamarjev in smučarjev precej bolj živahno. V visokogorski naravi sem nekoč imel popoln mir pred tegobami vsakdana. Tudi nadzirati me ni mogel nihče. Trudim se, da bi ta enkraten, od zunanjih sil preo- blikovan kamnit svet ter občutljivo floro in favno čim bolj približal javnosti. Temu je namenjena najvišja učna pot na Prestrelje- niških podih v Kaninskem pogorju. Kako vas je ljubezen do geografije zaznamovala? Geografija kot veda o človeku posreduje in- formacije o prostoru. O tem, kaj je za prvim in drugim gričem in kaj je onstran oceanov in gorovij. Človekovo zanimanje za prostor izvira iz pradavnine. Je nekaj prvobitnega. Upam si reči, da je človeka geografski pro- stor zanimal prej, preden je začel razmišljati o mnogih drugih stvareh. To dokazuje zla- sti postopno, a vztrajno širjenje človeka na nova, nenaseljena območja. Brez tega zani- manja, najbrž človekove nagonske težnje, svet ne bi bil tako obljuden, kot je danes. Človek si še vedno izbira za življenje ugo- dnejše in lepše kraje, če se mu le ponudi pri- ložnost. Geografija me je zaznamovala z ge- ografsko radovednostjo, kar se pozna tudi v nagnjenosti k potovanjem. Trudim se, da delček svojih doživetij delim še s kom, npr. s slušatelji Tretje univerze. Širjenje geograf- skega obzorja je podobno učenju tujih je- zikov. Spoznavaš drugačno naravo od tiste, ki te vsakodnevno obdaja, drugačne ljudi, drugačne navade in način življenja. To člo- veka bogati. Bolj ko se svet globalizira, bolj raste ljubezen do lokalnega. Ljubezen do lokalnega me je zaznamovala že zgodaj, zato sem velik prijatelj podeže- lja, zlasti tistega, ki ni preveč spremenjeno zaradi vsesplošnega razvoja. V tradicio- nalnem slovenskem podeželskem okolju, kolikor ga je še ostalo, še vedno naletimo na prijaznost in gostoljubnost, medtem ko se v suburbanem okolju z visokimi plotovi obdanih individualnih hiš vedno bojiš, da naletiš na koga, ki ga nehote motiš. Nekje v okolici Ljubljane sem hotel čisto slučajno odvreči vrečko smeti v zasebni smetnjak. Ni bilo hujšega! Z domovino je vedno najprej povezan tudi jezik. Kako doživljate svoj, slovenski jezik? Podeželja si ni mogoče predstavljati brez je- zika, natančneje, brez klenih slovenskih na- rečij. Vsa slovenska narečja so mi pri srcu, saj so mi prišla v ušesa na številnih izletih in strokovnih ekskurzijah ter pri terenskem delu. Nekatera še posebej, kar je povezano s pogostostjo obiskovanja posameznih ob- močij. Zato se najbolj doma počutim na Bovškem, v Bohinju, na Krasu, v Cerkniški dolini in na Blokah, v Poljanski dolini ob Kolpi, za Bežigradom, kjer sem doma, in ob bližnji Savi, na Ponikvi pri Šentjurju in v Cerkvenjaku v Slovenskih goricah, pa še marsikje. Seznam krajev ni kratek, saj sem Slovenijo prekrižaril po dolgem in počez. Pri marsikaterem posamezniku razpo- znam, kje biva, če le spregovori. Imam razvit posluh za to. Kakšnih dvanajst slovenskih narečij znam ločiti. Tudi beneškoslovenska so med njimi. Na Bovškem, kamor pogosto hodim, je v vasi živel možakar, doma iz Bele v Breginjskem kotu, kjer že govorijo podob- no kot v bližnji Benečiji. Po Vinkovi smrti, tako mu je bilo ime, ko sem začel pogosteje zahajati v Nadiške in Terske doline, mi je v uho včasih prihajala melodija njegovega breginjskega narečja. Danes mladi vse manj poznajo 'pisno izražanje', saj večinoma vadijo 'tipkano izražanje'. Vsak mlad Slovenec bi moral dobro obvla- dati knjižno slovenščino. Te se naučimo le, če v njej tudi pišemo, a najbrž ne na raču- nalnik. Pogovorna slovenščina, še posebej tista, ki jo uporabljajo mladi na pametnih telefonih, je, kolikor lahko sodim, neke vrste spakedranščina. Razumem, da je to posledica sedanje situacije in navad. Na področju jezika se je vedno pojavljalo nekaj novega, zlasti na ravni slenga. Avantgarda tega so bili navadno mladi. Beseda »imeti krompir« ali celo »imeti vroč krompir« je na primer skovanka izpred štiridesetih, pet- desetih let, ki smo jo takrat sprejeli z obema rokama. Vedno pa ostane le knjižni jezik ti- sti, ki nam je vsem Slovencem skupen. Zakaj je pomembno, da univerze ohranijo predavanja v slovenskem jeziku in se ne zadovoljijo z angleščino? V mojih časih to vprašanje še ni bilo tako aktualno, a je živo že nekaj časa. S težnjo po večjem mednarodnem priznavanju in uve- ljavljanju posameznih fakultet in njihovega študijskega procesa ter vabljenju tujih štu- dentov postajajo tovrstne želje vse glasnej- še. Taka praksa je v večjih državah s precej večjim številom univerz pogost pojav. T oda Želel bi, da bi si vsi slovenski vzgojitelji, brez razlike, čim bolj prizadevali slovensko zemljo, zgodovino in človeka mladim približati tako, da bi bili vse življenje ponosni nanjo. pogovor naš 24 Vzgoja, december 2020, letnik XXII/4, številka 88 specifične slovenske razmere ne govorijo za to, da bi morali kar množično pristajati na predavanja v angleščini. Nisem povsem proti, vendar zdrava pamet opozarja, da mora v Sloveniji imeti absolutno prednost slovenščina in samo slovenščina. Zakaj je pomembno, da se pri slovenščini, geografiji, zgodovini in drugih predmetih govori o Slovencih v zamejstvu? Skrb za Slovence v zamejstvu in izseljence bi morala biti neke vrste skupni imenovalec vsega naroda. A ni, ker je teh vsebin v naših učnih načrtih premalo. To sem še posebej poudaril v svojem lanskem referatu. Napisal sem: »Sedanji položaj Slovencev v Beneški Sloveniji je lahko eden najboljših preizku- snih kamnov, kaj o tem oddaljenem košč- ku slovenske zemlje vedo slovenski učitelji, njihovi učenci ter njihovi starši. Kdor ve kaj več o tem, mu je jasno, da Beneški Slovenci potrebujejo več naše pozornosti in solidar- nosti, ker so zgled neupogljivosti in zvesto- be svoji zgodovini, predvsem pa svojemu jeziku in kulturi.« T a dva stavka povesta vse. Predvsem to, da nikoli ne bo dovolj našega zanimanja in skrbi zanje. Kakšen je vaš odnos do Slovencev za mejo in izseljenih rojakov? To je razvidno iz mojih dejanj in ravnanj. Ne morem se ravno pohvaliti z obilico ob- jav, razen v knjigi Terske doline pod uredni- štvom Milene Kožuh, ki je izšla leta 2006, ob tridesetletnici furlanskega potresa. Tudi v Slovenski matici sem si prizadeval za čim pogostejšo navzočnost problematike Bene- ških Slovencev. Imel sem veliko predavanj na to temo, tja sem vodil tudi ekskurzije Tretje univerze. A Beneški Slovenci si zaslu- žijo še mnogo več pozornosti. Vsak učitelj vzgaja tudi za ljubezen do domovine in države. Ni mladega učitelja, ki bi bil za to nalogo takoj polno usposobljen. V tem smislu bi se bilo dobro meddisciplinarno in strokovno pogovoriti, vendar na strogo enakopravni podlagi. Kako gledate na 30-letnico odločitve za samostojno državo Slovenijo? Na to gledam s ponosom, saj sem tudi sam oddal glasovnico za samostojno državo Slo- venijo. Drugačne odločitve skoraj ni moglo biti. Ali pa smo si državo predstavljali tako, kot je sedaj, je drugo vprašanje. Na predve- čer vojne za Slovenijo, 24. junija 1991, ko smo razglasili samostojnost, sem se udeležil tudi proslave na Trgu republike. Občutki, ki so me prevevali takrat, so bili mogočni. Iz Bežigrada sem se na prizorišče pripeljal s kolesom, ker drugače v tistem napetem vzdušju skoraj ni bilo mogoče. Bil sem si- cer rezervist bivše vojske, a sem se bil pri- pravljen ponuditi tudi teritorialni obram- bi, če bi bilo potrebno. Glede plebiscita in celotnega procesa osamosvajanja imam zadržke samo takrat, kadar preveč začnejo izstopati interesi posameznikov ali skupin, zlasti če se namerno pozablja na slovensko preteklost in zgodovino, povezano s podob- nimi oziroma istimi hotenji. V ozadju takih in podobnih prelomnih dogodkov je vedno narod. Tako in nič drugače je bilo tudi pri plebiscitu. Kako doživljate domovino in kako državo? Govorimo o ožji in širši domovini. Tisti znotraj in oni zunaj državnih meja. Morda obstaja ali pa se oblikuje tudi pojem naj- širša domovina v smislu Evropske unije. A to je politična tvorba, podobno kot drža- va. Beseda domovina izhaja iz dóma, tam, kjer sem domá; to je lahko torej tudi naj- ožja domovina v smislu ožje pokrajine, v kateri živim. Morda je to nekoliko preveč geografsko? »Domovina je ena, vsem do- deljena …« je rekel pesnik. Nedotakljiva, sveta in neprecenljiva vrednota za večino zemeljskega prebivalstva. Majhnim, tudi ogroženim narodom pomeni še največ, zato je vredna največjega žrtvovanja. Dru- gače je z državo, ki se prostorsko lahko v celoti identificira z domovino ali pa tudi ne. Tako je v primeru države Slovenije, v katere obsegu žal ni vseh območij, poselje- nih s Slovenci. Zakaj je pomembno gojiti tudi ljubezen do države? Tudi država je vredna naše pozornosti, spoštovanja in sodelovanja. Tega zaradi ta- kega ali drugega razloga, tudi osebne priza- detosti, žal ne srečujemo vedno. Nekoč sem slišal mlajšega občana, ki so mu predpisi pristrigli peruti, ki mi je zabrusil, da ga je sram, ker živi v taki državi. Nisem ga pov- sem razumel in mu tudi nisem ugovarjal, vsaj ne tisti trenutek. Žal mnogi pričakujejo od države, ki je, lahko bi rekli »organiziran podaljšek domovine«, veliko preveč. Sami pa ji niso pripravljeni dati ničesar, tudi naklonjenosti in ponosa ne. Tako ljubezni do domovine kot tudi do države bo treba v šolah posvetiti še več pozornosti, zato da bi še bolj držali skupaj in da bi vsem nam bilo še bolje. Kako bi prišli do večjega spoštovanja in sodelovanja v naši državi? Za to bi bilo dobro več splošnega konsenza, splošnih vrednostnih usmeritev, več po- zornosti in odgovornosti do načina med- sebojnega komuniciranja ter spoštovanja različnih stališč. Trenutno smo glede tega precej nizko, zmerjanja je bistveno preveč. Družabna omrežja omogočajo, da pod pogovor naš Vzgoja, december 2020, letnik XXII/4, številka 88 25 psevdonimom in brez odgovornosti za svo- je ravnanje lahko vsak uporablja povsem nesprejemljive izraze in pljuva na kogar- koli. S tem osebno ne soglašam in nikoli ne bom. To bi se moralo spremeniti. Skrbeti bi morali za višjo raven medsebojnih od- nosov. Tudi na cesti, ko se vate zaletavajo nevzgojeni uporabniki pametnih telefonov. Pogosto se vprašam, ali je od bontona sploh še kaj ostalo! O čem najraje govorite, ko govorite o svoji domovini? Vedno sem bil ponosen na lastno domovi- no, enako tudi državo. Razumljivo, domo- vino zelo dobro poznam, ne sicer vsakega kotička, a skoraj vsakega. Približno vem, kaj me tam čaka, a dejanska stvarnost je še za- nimivejša in lepša. Naj bo to naš primorski Kras ali pa prekmurske ravnice. Povsod se govori slovensko, marsikje ti ponudijo šil- ce močnega, kozarec vina ali vsaj tolkovec. Take domačnosti drugod po svetu nisem srečal. Želel bi, da bi si vsi slovenski vzgo- jitelji, brez razlike, čim bolj prizadevali slo- vensko zemljo, zgodovino in človeka mla- dim približati tako, da bi bili vse življenje ponosni nanjo. Vem, da je to zahtevna na- loga, prepričan pa sem, da na tem področju še zdaleč nismo naredili vsega. Vsega, na kar sem kot državljan Slovenije ponosen, je veliko preveč. Katero je vaše temeljno modrostno vodilo? Spet so tu zgledi. A pot, ki sem jo preho- dil, je moja lastna, dokaj originalna. Veliko izkušenj imam iz časov empiričnega teren- skega raziskovalnega dela. A tudi za pisalno mizo je bilo treba prebiti prenekateri konec tedna in nemalo počitniških dni. Sem dela- ven človek in primem za vsako delo. Veliko časa sem žrtvoval za društvene interese. Vajen sem odrekanja, tudi ponižnost do narave, z malo in veliko začetnico, mi je bli- zu. Sploh pa se skušam ravnati po zapisa- nih ali nenapisanih občečloveških pozitiv- nih načelih. Sem spadajo tudi spoštovanje drugačnosti, spoštovanje in sočutje do so- človeka. Imam veliko prijateljev in sem rad v družbi, kadar je čas za to. Moj prednik je rad citiral Simona Gregorčiča: »… ne kar mora, kar more storiti, je mož dolžan …« in še: »Delati in ne obupati.« Vse to je zelo blizu mojim življenjskim pravilom. Osebna svoboda mi je še posebej sveta; s kančkom uporništva! Gospod Kunaver, hvala za vaše odgovore. Jezuiti so prišli v Ljubljano v času poglobljene katoliške prenove po zlomu protestantizma in tu ustanovili močno izobraževalno središče, ki je predstavljalo začetek univerzitetnega izobraževanja. V prispevku bomo predstavili Gabrijela Gruberja, pomembnega jezuita, uspešnega inženirja, teologa, matematika, arhitekta in filozofa, ki se ni izobraževal v ljubljanskem jezuitskem kolegiju, bil pa je član tega kolegija in ugleden profesor. Sodeloval je tudi pri posodabljanju učnega programa in opreme te izobraževalne ustanove, načrtoval in izdelal je nova učila. Jezuitski družbi je posvetil velik del svojega življenja, učencem pa posredoval pomembna znanja in jih navdušil za matematično-tehniške oz. inženirske smeri. Jezuitskemu redu se je pridružil že s petnajstimi leti. Gabrijel Gruber (1740–1805) Eden najvidnejših članov Družbe Jezusove v Ljubljani Dragica Motik, prof. zgodovine in geografije, je upokojena. Bila je učiteljica dopolnilnega pouka slovenščine v Nemčiji, nato vrsto let višja svetovalka za dopolnilni pouk slovenščine v tujini na Zavodu RS za šolstvo, od šolskega leta 2010 do 2017 pa je ponovno poučevala dopolnilni pouk slovenščine v Čabru, Tršću, Prezidu, Buzetu, Pulju in na Reki. Gruberjeva družina Gabrijel Gruber se je leta 1740 rodil sloven- skim staršem na Dunaju, umrl pa leta 1805 v Petrogradu. Njegovi predniki izhajajo iz vasi Schemming v bližini Linza. Družin- sko ime Gruber verjetno izhaja iz imena dejavnosti oz. rudarjenja, ki so ga opravljali njegovi predniki ob obalah reke Ybbs, na planoti pod Alpami (Južnič, 2015: 99–116). Leto njegovega rojstva (1740) sovpada z za- četkom vladanja Marije Terezije, ki je ostala na cesarskem položaju štirideset let. V tem času je Gruber odraščal, se izobraževal in postal znan strokovnjak tudi na cesarskem dvoru. Gabrijel Gruber je imel za razliko od svojih prednikov lepe možnosti za šolanje in na- predovanje na strokovnem področju. Nje- govi kmečki predniki, zlasti mlajši kmečki sinovi, so morali opravljati vojaško službo v vzgojitelj biti