REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
14 SEJA
(14., 15., 16., 17. in 18. december 2015)
?v)6UKA.SL0 V£NI * # ^oeusn* % % \
\ % ^ % "2. r o 5.
Z % > i ! ?
I s i
£ j I
^	j»
V,
^MMmao^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 14. seja (14., 15., 16., 17. in 18. december 2015) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/14 seja
DNEVNI RED 14. SEJE
1.	točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU EPA 935-VII
IN POSLANCEV
SPREMEMBAH ZAKONA O SPREMEMBAH OKOLJA (ZVO-1H), NUJNI POSTOPEK,
2.a	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC (ZUJF-E), NUJNI POSTOPEK, EPA 921-VII
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU (ZPIZ-2B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 890-VII
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UKREPIH REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KREPITEV STABILNOSTI BANK (ZUKSB-A), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 687-VII
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA (ZSPOZ-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 816-VII
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA (ZDIJZ-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 734-VII
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SLOVENSKEM OGRODJU KVALIFIKACIJ (ZSOK), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 804-VII
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ZFPPIPP-G), PRVA OBRAVNAVA, EPA 902-VII
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI (ZMZ-E), PRVA OBRAVNAVA, EPA 909-VII
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU (ZJRM-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 910-VII
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA (ZOFVI-K), PRVA OBRAVNAVA, EPA 929-VII
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZU POTNIKOV IN BLAGA (BXKMCP), EPA 271-VI
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE SRBIJE O SODELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI (BRSSVN), EPA 346-VII
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG AKTA O DOPOLNITVI AKTA O NOTIFIKACIJI NASLEDSTVA GLEDE KONVENCIJ UNESCO, MEDNARODNIH VEČSTRANSKIH POGODB O ZRAČNEM PROMETU, KONVENCIJ MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA, KONVENCIJ MEDNARODNE POMORSKE ORGANIZACIJE, CARINSKIH KONVENCIJ IN NEKATERIH DRUGIH MEDNARODNIH VEČSTRANSKIH POGODB (MKUNZ-B), EPA 901-VII
3
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/14 seja
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE ZA POVEČANJE STOPNJE TRANSPARENTNOSTI IN DEMOKRATIČNOSTI NJENEGA DELOVANJA IN DELOVANJA MINISTRSTEV, EPA 807-VII
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO SVETOVALNIH POGODB V NOVI LJUBLJANSKI BANKI, D. D., EPA 874-VII
17.	točka dnevnega reda: URADNO PREČIŠČENO BESEDILO ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU (ZZelP-UPB8), EPA 908-VII
18.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Predlog sklepa o imenovanju člana Nadzornega sveta RTV Slovenija, EPA 944-VII
Predlog sklepa o imenovanju člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 945-VII
Predlog za predčasno razrešitev direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence, EPA 959-VII
4
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/1^. seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda..........................................................................................................15
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................15
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.....................................16
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................16
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................17
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................17
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................18
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................18
LUKA MESEC.............................................................................................................................19
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................19
LUKA MESEC.............................................................................................................................20
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................20
LUKA MESEC.............................................................................................................................20
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................21
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................21
JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 22
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................22
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................23
JOŽE TANKO.............................................................................................................................23
ANDREJA POTOČNIK...............................................................................................................24
DR. MIROSLAV CERAR............................................................................................................24
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................25
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................26
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................26
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................26
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................27
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................27
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................27
DR. MATEJ T. VATOVEC..........................................................................................................28
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................28
DR. MATEJ T. VATOVEC..........................................................................................................29
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................29
VESNA VERVEGA.....................................................................................................................29
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................30
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................30
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................31
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................31
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................32
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................32
IVA DIMIC...................................................................................................................................32
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................33
IVA DIMIC...................................................................................................................................33
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................33
IVA DIMIC...................................................................................................................................34
PRIMOŽ HAINZ...........................................................................................................................34
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................34
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................35
ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 35
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................36
ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 36
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................36
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................37
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................37
5
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/1^. seja
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................38
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................38
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................39
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................40
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC.......................................................................................40
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................40
ZVONKO LAH.............................................................................................................................40
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................41
ZVONKO LAH.............................................................................................................................41
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................42
ZVONKO LAH.............................................................................................................................42
VIOLETA TOMIC........................................................................................................................42
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................43
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................43
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................44
DR. PETER GAŠPERŠIČ...........................................................................................................44
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................44
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................45
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................45
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................46
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................46
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................46
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................46
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................46
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................47
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................47
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................47
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................48
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................48
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................49
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................49
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................50
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ..............................................................................................50
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................51
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................51
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................51
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................52
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................52
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................53
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................53
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................53
BORIS KOPRIVNIKAR...............................................................................................................54
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................54
BORIS KOPRIVNIKAR...............................................................................................................54
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................55
MIHA KORDIŠ............................................................................................................................55
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................56
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................56
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................57
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................57
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................57
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................58
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................58
IRENA MAJCEN.........................................................................................................................59
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................59
IRENA MAJCEN.........................................................................................................................60
LUKA MESEC.............................................................................................................................60
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................60
6
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/14 seja
LUKA MESEC.............................................................................................................................61
DR. DUŠAN MRAMOR...............................................................................................................61
LUKA MESEC.............................................................................................................................62
JOŽE TANKO.............................................................................................................................62
JOŽE TANKO.............................................................................................................................62
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................63
JANI (JANKO) MODERNDORFER............................................................................................63
2.a točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC (ZUJF-E), NUJNI POSTOPEK, EPA 921-VII...............64
MATEJA VRANIČAR..................................................................................................................64
LUKA MESEC.............................................................................................................................65
URŠKA BAN...............................................................................................................................65
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................67
JANKO VEBER...........................................................................................................................67
LUKA MESEC.............................................................................................................................68
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................69
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................69
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU OKOLJA (ZVO-1H),
NUJNI POSTOPEK, EPA 935-VII...............................................................................................70
IRENA MAJCEN.........................................................................................................................70
IGOR ZORČIČ.............................................................................................................................71
IVAN HRŠAK..............................................................................................................................72
JAN ŠKOBERNE........................................................................................................................72
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................74
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK............................................................................................74
IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 75
FRANC JURŠA...........................................................................................................................76
IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 76
JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 77
IRENA MAJCEN.........................................................................................................................78
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU (ZPIZ-2B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 890-VII..................................................................78
PETER POGAČAR.....................................................................................................................78
UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 79
UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 80
UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 81
MARIJA BAČIČ..........................................................................................................................81
DR. MATEJ T. VATOVEC..........................................................................................................82
IVA DIMIC...................................................................................................................................82
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK............................................................................................83
SIMON ZAJC..............................................................................................................................84
IVA DIMIC...................................................................................................................................84
PETER POGAČAR ..................................................................................................................... 85
UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 85
MARINKA LEVIČAR...................................................................................................................87
MAG. TANJA CINK....................................................................................................................89
JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 89
PETER POGAČAR.....................................................................................................................91
JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 92
PETER POGAČAR.....................................................................................................................92
7
DZ/VI 1/10. seja
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................92
PETER POGAČAR.....................................................................................................................92
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................93
SIMON ZAJC..............................................................................................................................93
IRENA GROŠELJ KOŠNIK........................................................................................................93
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................94
PETER POGAČAR.....................................................................................................................94
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA (ZDIJZ-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 734-VII.......................................................................94
BORIS KOPRIVNIKAR...............................................................................................................94
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ......................................................................................................95
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................96
DR. MATEJ T. VATOVEC..........................................................................................................96
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................97
DR. DRAGAN MATIC.................................................................................................................98
BENEDIKT KOPMAJER.............................................................................................................98
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................100
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................100
BORIS KOPRIVNIKAR.............................................................................................................101
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................101
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................102
DR. FRANC TRČEK.................................................................................................................102
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................103
JANKO VEBER.........................................................................................................................103
2.a točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................105
LUKA MESEC...........................................................................................................................105
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................105
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................105
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................106
6. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................106
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZU POTNIKOV IN BLAGA (BXKMCP),
EPA 271-VI................................................................................................................................107
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE SRBIJE O SODELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI (BRSSVN), EPA 346-VII...........................................................................................................107
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG AKTA O DOPOLNITVI AKTA O NOTIFIKACIJI NASLEDSTVA GLEDE KONVENCIJ UNESCO, MEDNARODNIH VEČSTRANSKIH POGODB O ZRAČNEM PROMETU, KONVENCIJ MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA, KONVENCIJ MEDNARODNE POMORSKE ORGANIZACIJE, CARINSKIH KONVENCIJ IN NEKATERIH DRUGIH MEDNARODNIH VEČSTRANSKIH POGODB (MKUNZ-B), EPA 901-VII..............................107
17. točka dnevnega reda: URADNO PREČIŠČENO BESEDILO ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU (ZZelP-UPB8), EPA 908-VII........................................................107
8
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/14 seja
18. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.................................................107
Predlog sklepa o imenovanju člana Nadzornega sveta RTV Slovenija,
EPA 944-VII...............................................................................................................................107
Predlog sklepa o imenovanju člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 945-VII.............................................................................107
Predlog za predčasno razrešitev direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence, EPA 959-VII.....................................................................................108
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................108
LUKA MESEC...........................................................................................................................108
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................108
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................109
LUKA MESEC...........................................................................................................................110
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA (ZSPOZ-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 816-VII..................................................110
METOD DRAGONJA................................................................................................................110
URŠKA BAN.............................................................................................................................111
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................111
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................112
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................112
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................113
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................113
URŠKA BAN.............................................................................................................................113
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ................................................................................................113
JANKO VEBER.........................................................................................................................114
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ZFPPIPP-G), PRVA OBRAVNAVA, EPA 902-VII.....................................................................................................114
TINA BRECELJ........................................................................................................................114
IVA DIMIC.................................................................................................................................115
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................116
DR. JASNA MURGEL..............................................................................................................117
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................119
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................120
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................120
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................120
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................121
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................122
DR. JASNA MURGEL..............................................................................................................124
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................126
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................126
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................127
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................128
TINA BRECELJ........................................................................................................................129
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................130
9
DZ/VI 1/10. seja
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SLOVENSKEM OGRODJU
KVALIFIKACIJ (ZSOK), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 804-VII..............................................130
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK..........................................................................................130
JOŽE TANKO...........................................................................................................................131
JOŽE TANKO...........................................................................................................................131
VESNA VERVEGA...................................................................................................................131
PETER VILFAN.........................................................................................................................132
JANKO VEBER.........................................................................................................................133
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................133
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................134
11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA (ZOFVI-K),
PRVA OBRAVNAVA, EPA 929-VII..........................................................................................134
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................135
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ............................................................................................135
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ............................................................................................136
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ............................................................................................136
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................136
PETER VILFAN.........................................................................................................................137
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................138
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................139
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................140
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................140
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................141
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................141
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK..........................................................................................142
IRENA KOTNIK.........................................................................................................................142
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................143
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................145
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................145
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................145
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................146
VESNA VERVEGA...................................................................................................................147
JANKO VEBER.........................................................................................................................148
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................148
JANKO VEBER.........................................................................................................................149
IVAN ŠKODNIK........................................................................................................................149
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................150
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................151
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................152
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................152
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................152
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................152
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................152
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ............................................................................................152
MARIJA BAČIČ........................................................................................................................152
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................153
DR. ANDREJA BARLE LAKOTA............................................................................................153
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER..........................................................................................153
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................154
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................154
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER..........................................................................................155
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................155
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................156
IRENA KOTNIK.........................................................................................................................156
10
DZ/VI 1/10. seja
MARINKA LEVIČAR.................................................................................................................157
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................157
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................158
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................158
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................159
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................161
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ............................................................................................161
JAN ŠKOBERNE......................................................................................................................161
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................162
JOŽE TANKO...........................................................................................................................163
15. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE ZA POVEČANJE STOPNJE TRANSPARENTNOSTI IN DEMOKRATIČNOSTI NJENEGA DELOVANJA IN DELOVANJA MINISTRSTEV, EPA 807-VII...............................................................................................................................163
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................164
BORIS KOPRIVNIKAR.............................................................................................................165
BENEDIKT KOPMAJER...........................................................................................................165
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................166
LUKA MESEC...........................................................................................................................167
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................168
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................169
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................169
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................170
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................171
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................171
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................172
BORIS KOPRIVNIKAR.............................................................................................................172
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................173
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................174
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................175
MARKO FERLUGA..................................................................................................................176
LUKA MESEC...........................................................................................................................177
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................178
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................179
LUKA MESEC...........................................................................................................................179
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI (ZMZ-E), PRVA OBRAVNAVA, EPA 909-VII.....................................................................................................180
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................180
ANDREJ ŠPENGA...................................................................................................................181
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................182
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................182
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................183
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ....................................................................................................185
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................186
PETER VILFAN.........................................................................................................................187
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................188
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................190
MARKO FERLUGA..................................................................................................................192
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................193
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................194
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................195
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................195
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................197
11
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/1^. seja
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................199
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................200
PRIMOŽ HAINZ.........................................................................................................................201
FRANC JURŠA.........................................................................................................................201
ANDREJ ŠPENGA...................................................................................................................202
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................203
PRIMOŽ HAINZ.........................................................................................................................204
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................205
ZVONKO LAH...........................................................................................................................205
ANDREJ ŠPENGA...................................................................................................................206
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................207
10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU (ZJRM-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 910-VII..........................................................................................207
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................207
ANDREJ ŠPENGA...................................................................................................................208
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................208
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................209
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................211
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................212
PETER VILFAN.........................................................................................................................212
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................213
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................214
DR. MATEJ T. VATOVEC........................................................................................................215
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................216
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................216
MATJAŽ NEMEC......................................................................................................................217
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................218
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................218
IGOR ZORČIČ...........................................................................................................................219
MAG. BRANISLAV RAJIC.......................................................................................................219
DR. MITJA HORVAT................................................................................................................220
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................221
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................221
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................222
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................222
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................222
ANDREJ ŠPENGA...................................................................................................................222
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................222
MARKO FERLUGA..................................................................................................................223
PRIMOŽ HAINZ.........................................................................................................................223
IVA DIMIC.................................................................................................................................224
ZVONKO LAH...........................................................................................................................225
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................226
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................226
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................227
UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 227
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................228
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................229
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................229
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................231
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................231
MAG. BOJANA MURŠIČ..........................................................................................................231
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................231
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................232
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................232
12
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/1^. seja
BOJAN PODKRAJŠEK............................................................................................................233
DR. DRAGAN MATIC...............................................................................................................233
SIMON ZAJC............................................................................................................................234
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................234
4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UKREPIH REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KREPITEV STABILNOSTI BANK (ZUKSB-A), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 687-VII.............................235
JOŽE TANKO...........................................................................................................................235
METOD DRAGONJA ................................................................................................................ 236
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................236
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................237
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................238
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ................................................................................................238
JANKO VEBER.........................................................................................................................239
LUKA MESEC...........................................................................................................................240
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................240
MAG. DUŠAN VERBIČ.............................................................................................................241
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ................................................................................................243
JANKO VEBER......................................................................................................................... 243
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................245
ROBERTO BATTELLI..............................................................................................................246
METOD DRAGONJA ................................................................................................................ 246
16. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO SVETOVALNIH POGODB V NOVI LJUBLJANSKI BANKI, D. D., EPA 874-VII....................248
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................248
METOD DRAGONJA ................................................................................................................ 248
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................249
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................250
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................250
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ................................................................................................251
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................252
LUKA MESEC...........................................................................................................................253
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................253
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................254
MAG. DUŠAN VERBIČ.............................................................................................................255
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................258
DR. BOJAN DOBOVŠEK.........................................................................................................258
JANKO VEBER......................................................................................................................... 259
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................260
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................260
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................261
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................262
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................263
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................264
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................265
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................266
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................267
METOD DRAGONJA ................................................................................................................ 267
MAG. MARKO POGAČNIK......................................................................................................267
4. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................268
16. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................268
13
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/1^. seja
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................268
MAG. ANŽE LOGAR................................................................................................................269
TILEN BOŽIČ............................................................................................................................269
MAG. ALENKA BRATUŠEK....................................................................................................269
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................270
FRANC JURŠA.........................................................................................................................270
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................270
FRANC JURŠA.........................................................................................................................270
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..............................................................................................270
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................271
5. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................271
8.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................271
7. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................271
11. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................271
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................271
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................271
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................272
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................272
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................272
JANI (JANKO) MODERNDORFER..........................................................................................273
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................273
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................274
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................274
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................274
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................274
JERNEJ VRTOVEC..................................................................................................................275
SAŠA TABAKOVIC..................................................................................................................275
MARIJA BAČIČ........................................................................................................................275
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................275
MAG. MATEJ TONIN................................................................................................................276
IRENA KOTNIK.........................................................................................................................276
ŽAN MAHNIČ............................................................................................................................276
MIHA KORDIŠ..........................................................................................................................276
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................277
15. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................277
9.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................277
ANJA BAH ŽIBERT..................................................................................................................277
10.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................278
14
DZ/VI 1/10. seja
Državni zbor VII. mandat
14. seja
14., 15., 16., 17. in 18. december 2015
Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora
mag. Bojana Muršič....................................podpredsednica Državnega zbora
Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 14. decembra 2015 ob 12.02.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 14. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Jana Jenko, mag. Bojan Krajnc, gospod Igor Zorčič od 15. ure dalje, gospa Ksenija Korenjak Kramar, mag. Matej Tonin, gospod Jernej Vrtovec, gospa Jelka Godec, dr. Jasna Murgel, mag. Tanja Cink od 15. ure dalje, gospod Ivan Hršak in gospa Nada Brinovšek.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in ministre ter generalnega sekretarja Vlade k 1. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Prehajamo na določitev dnevnega
reda 14. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 4. decembra 2015, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik točke z dnevnega reda seje nisem prejel.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda seje. Odbor za finance in monetarno politiko Državnemu zboru predlaga, da 14. sejo razširi z 2.A točko, to je s Predlogom zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ po nujnem postopku. Obvestilo o predlogu za širitev ste prejeli v četrtek, 10. 12. 2015. Želi besedo predstavnica predlagatelja širitve gospa Urška Ban, predsednica Odbora za finance in monetarno politiko? Ne. Želi besedo predstavnik Vlade kot predlagatelja predloga zakona?
Besedo ima minister Dušan Mramor.
DR. DUŠAN MRAMOR: Spoštovani! Vlada je naredila natančno analizo davčne konkurenčnosti Slovenije in ugotovila predvsem nekonkurenčnost na področju dohodkov visoko strokovnih kadrov s skupnimi dohodki približno
nad 1,6-kratnik povprečne plače. S predlogom dopolnitve Zakona za uravnoteženje javnih financ se predlaga prehodna začasna ureditev za lestvico za odmero dohodnine, ki naslavlja ta problem nekonkurenčnosti. Začasno za obdobje dveh davčnih let, za leti 2016 in 2017 se predlaga sprememba lestvice za odmero dohodnine z višanjem meje med drugim in tretjim davčnim razredom ter ohranitev četrtega davčnega razreda s stopnjo 50 %, kot velja na podlagi Zakona za uravnoteženje javnih financ, še za leto 2015. Namen predlagane novele ZUJF je prestrukturiranje davčnih bremen med zavezanci za dohodnino z dohodki, ki se obdavčujejo sintetično na letni ravni s progresivno davčnimi stopnjami, s ciljem oblikovanja ugodnejše strukture obremenitve za povečanje konkurenčnosti ob zastavljenem načrtu in zavezam javnofinančne konsolidacije do leta 2020. Vlada meni, da je v tem trenutku to možen prvi korak v pravo smer, ki pa tudi napoveduje nadaljnje ukrepe za povečanje konkurenčnosti gospodarstva tudi na segmentu obremenitve dela z davki. Odločanje o predlogu Zakona za uravnoteženje javnih financ na tej seji Državnega zbora je nujno, ker mora sprememba zakona začeti veljati še v letošnjem letu. Poleg tega pa mora biti na podlagi uveljavljene spremembe zakona še tudi v letošnjem letu sprejet in objavljen v Uradnem listu podzakonski akt. Zato predlagam, da se predlog zakona za uravnoteženje javnih financ uvrsti na to sejo Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi besedo predstavnik skupine poslank in poslancev Luka Mesec kot predlagatelj poslanskega predloga zakona? Ne. Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Ne. Potem zaključujem predstavitev stališč o predlogu za širite.
Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanja glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za širitev dnevnega reda.
15
DZ/VI 1/10. seja
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti nihče. (Za je glasovalo 58.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je predlog za širitev sprejet.
V	skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora bo Državni zbor to točko obravnaval jutri, v torek 15. 12. 2015.
Prehajamo na določitev dnevnega reda v celoti. Državnemu zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem ter s sprejeto širitvijo. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče. (Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je dnevni red 14. seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V	zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 31 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena ter 247. članom Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanke vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo 3 minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje največ v 5 minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo 5 minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni.
Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v 2 minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ 3 minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave.
V	primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V zvezi s to točko so se za danes opravičili: gospod Karel Erjavec, minister za zunanje zadeve, mag. Dejan Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gospa Andreja Katič, ministrica za obrambo, od 17. ure dalje in mag. Vesna Gyorkos Žnidar, ministrica za notranje zadeve.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade dr. Miro Cerar.
Najprej mu bo poslansko vprašanje zastavil mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani vsem zbranim prav lep pozdrav! Poseben pozdrav vladi in njenemu predsedniku. Migrantski tok, ki se je začel zlivati v Evropo, je postavil pred Evropo in vsako od držav izjemen izziv. Izziv, pri katerem ni prostora za kakršnokoli naivnost, saj so odločitve, ki se sprejemajo, nepopravljive in na nek način zgodovinske. S tega vidika je Vlada Republike Slovenije zamudila zgodovinsko priložnost in povzročila Sloveniji nepopravljivo škodo, ko ni zgradila ograje hkrati z Madžarsko in hkrati z njo razglasila popolne zapore meje za ilegalne migrante. Potem bi se tok obrnil drugam in s temi problemi se v Sloveniji danes sploh ne bi bilo treba ukvarjati. Vsaj ne v taki obliki kot zdaj. Sedaj je situacija taka, da se povzroča zelo velika materialna in siceršnja škoda. Poglejte, samo primer, imamo šolo na Gorenjskem, kjer bi potrebovali nekaj sto tisoč evrov, srednja šola na Jesenicah je to, lahko ste videli to na televiziji, za popravilo. Tam otroci sedijo v plaščih, kaplja jim na glavo, to je za to vlado problem. 123 milijonov evrov za ilegalne migrante v proračunu Republike Slovenije naslednje leto, to pa ni za to vlado noben problem. Tukaj je seveda nekaj hudo narobe, stroški so ogromni. Stroški so že sedaj taki, da je to velik problem za celotno Slovenijo in so trojni. Neposredni sami stroški ilegalnih migrantov in migracij, drugo so posredni stroški, zahtevano bo več denarja za varnost, in tretji so gospodarski stroški, določene gospodarske panoge, na primer turizem, so dobesedno klinično mrtve, in situacija se še poslabšuje.
V zadnjih dneh smo bili priča dvojnega dogajanja, ki je na nek način odraz precej zmešnjave in tudi ne povsem ustreznega ravnanja, če sem diplomatski, evropskih institucij, ko gre za soočanje z migrantsko krizo, pa tudi zelo različnih interesov. V prvi vrsti gre za trepljanje Slovenije po hrbtu, češ, kako dobro dela, po drugi strani pa so dejanja povsem nasprotna. Italija na našo mejo pošilja vojsko, Avstrija je začela na naši severni meji graditi ograjo. To je direktna nezaupnica - pustimo besede ob strani, nezaupnica v dejanjih - temu, kar je ta vlada storila z migranti, ki jih očitno ne obvladuje in ne izvaja schengna v celoti. Zato postavljam vprašanje:
Ali se ta vlada zaveda, kakšne so okoliščine za Slovenijo in kaj lahko pričakujemo v naslednjih tednih in mesecih, še posebej ko se bo sedanji migrantski tok ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
16
DZ/VI 1/10. seja
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala, spoštovani gospod poslanec.
Vaše trditve, ki ste jih postavil pred vprašanje, so seveda povsem zavajajoče in ne držijo. Kot prvo, pravite, zakaj ni Slovenija naredila neke popolne zapore ograje. Poglejte, mi sedaj postavljamo te tehnične ovire in vidite, kako se težko lokalno prebivalstvo z njimi sooča, kljub temu da gre za začasne ovire ob naši meji, ki jih bomo, upam, lahko odstranili čim prej, torej takrat, ko bo prenehala ta nevarnost nekontroliranega prehoda migrantov v velikih količinah. Tako da absolutno tukaj ne gre za nekaj tako enostavnega, kajti tudi postavljanje ovir je lahko breme v smislu turizma, gospodarstva, medsebojnih odnosov, transporta in podobno. Zato slovenska vlada ravna v teh zahtevah skrajno premišljeno. Mi obvladujemo migrantski tok, da se ne razprši po Sloveniji, da ne nastanejo varnostni problemi, da smo humanitarni in da lahko ti begunci in migranti gredo proti državam, destinacijam, kamor želijo iti.
Problem, s katerim se sooča Slovenija kot dvomilijonska država, je problem evropskih in svetovnih razsežnosti. In če se z njim ne morejo kosati niti Nemčija, niti Švedska niti Italija, niti Francija, niti Grčija, niti nobena država sama, vse imajo zelo hude probleme, smo pravzaprav lahko Slovenci zelo zadovoljni s tem, kar naši državni organi uspevajo storiti ob meji in širše, da ta migrantski tok obvladujejo. Ta migrantski tok je za Slovenijo veliko večje breme kot za vse države, skozi katere poteka, in za tiste, kamor gre.
Stroški absolutno niso takšni, kot pravite. Res je, nastaja tudi manjša gospodarska škoda na določenih ožjih področjih, ki pa je neprimerljiva s tem, kako država uspeva obdržati celoten sistem v normalnem delovanju. Mi tudi v tem času ob najhujšem navalu beguncev, migrantov beležimo gospodarsko rast. Zanimanje tujih investitorjev ostaja. Vsi gospodarski kazalci so spodbudni, povečuje se zaposlenost, država deluje normalno. Zato so te vaše trditve zavajajoče. Ne nastaja nobena takšna škoda in Slovenija opravlja svojo dolžnost maksimalno korektno. Je pa dejstvo, poudarjam, da gre za velik migrantski tok, s katerim se sooča cela Evropa, tudi širši svet od Afrike, Bližjega vzhoda do drugih območij. Naj še enkrat rečem, da smo ga doslej uspešno obvladovali. Se pa pripravljamo z vzpostavitvijo teh tehničnih ovir tudi na situacije, ki bi lahko nastale, v katerih bi morali obvladovati širše migrantske tokove, ki bi se želeli razpršiti po Sloveniji, kar bi lahko ogrožalo premoženje naših ljudi, njihova domovanja, vikende, avtomobile, kar koli. Zato postavljamo te tehnične ograje, vendar s skrajnim občutkom in se skušamo stalno sporazumevati z lokalnim prebivalstvom, da to ne bi škodilo medsosedskim odnosom, njihovemu vsakodnevnemu življenju, predvsem pa da ne bi res škodilo gospodarstvu Slovenije. Gospod
Grims, ne predstavljam si tega, kar govorite vi, da se Slovenija kar brez nekega resnega razloga, to vi govorite, da bi se morala Slovenija morala že prej ograditi z neko ograjo. Zagotavljam vam pa nekaj, nobena ograja ne more, če ne bo Evropska unija skupno našla nekega pristopa, preprečiti navala desetin, tisoče beguncev. Zato bo treba takšno kontrolo postaviti predvsem na zunanjih mejah Evrope, za kar si Slovenija prizadeva. Kot članica schengna pa, ponavljam, izvaja učinkovit nadzor in usmerjanje na meji, tako da lahko velik tok teh migrantov, teh ljudi potem potuje naprej v Avstrijo, v Nemčijo in ostale države in destinacije.
Naj izkoristim priliko, da še enkrat rečem, ta ograja ki jo postavljamo, ima začasen namen, ima namen usmerjanja in boljšega nadziranja teh potencialnih in tudi sedanjih tokov beguncev. Vi morate vedeti, da še zdaj prihaja v Slovenijo dnevno več kot tri tisoč do pet tisoč beguncev, zato Slovenija stalno prek policije, vojske, civilne zaščite, prostovoljcev, vseh ostalih zdravstvenih delavcev in vseh, ki se trudijo, zadevo učinkovito usmerja. In ponavljam, ni nobene večje materialne in druge škode, in nekorektno je v tem času, ko se cel svet sooča s tem, ko se Slovenija ustrezno, vzorno odziva na to problematiko, je humanitarna, je solidarna in zagotavlja varnost ,je nekorektno uporabljati tako hude obtožbe zoper kogar koli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani dr. Cerar, jaz ne vem, očitno so vas trepljanja po rami s strani posameznih institucij zazibala v nek sen. Ampak poglejva dejstva. Kolikšni so stroški migrantov, ste ocenili vi sami v vašem proračunu, kajti vi sami ste predlagali 123 milijonov evrov v proračun za ta namen, in to je vaša koalicija tudi izglasovala. To se pravi, to so dejstva.
Dejstvo je tudi, da so težave s posameznimi panogami, o čemer sem govoril. To se da preveriti, in to tudi sami dobro veste. Tretja stvar pa je, da gre za očitno nezaupnico vaši vladi, in to v ravnanju. Zakaj? Zaradi tega ker vlada ne izvaja schengenskih predpisov. In to je tek na kratke proge, in to zelo kratkoviden. O tem vas opozarjam že mesece in mesece. Sami ste priznali, da ob 320 tisoč migrantih, ilegalnih migrantih, ki ste jih spustili prek Slovenije, ste pobrali prstne odtise in storili vse ostalo potrebno po vaših uradnih izjavah v zadnjem obdobju okoli 35 tisočim. Vse ostalo je šlo čez brez ustreznega postopka. Samo za polovico po tistem, kar je bilo sporočeno uradno, obstaja kakršnakoli dokumentacija in tako naprej. Itak vemo, da je tukaj še kup drugih varnostnih vprašanj, ki jih to odpira, ampak vrniva se na današnjo temo.
17
DZ/VI 1/10. seja
Če bi naši severni sosedje verjeli v vašo sposobnost izvajanja schengna dosledno, bi pomagali graditi ograjo na naši južni meji, potem bi bila ta popolnoma nepotrebna. Dejstvo pa je, da se na naši južni meji gradi res ograja, ki pa je, milo rečeno, malo majhna in zelo problematična z nekaterih drugih vidikov. In to je tisto, če se stvari dela polovičarsko. Namesto da bi naredili eno konkretno ograjo in za to prevzeli odgovornost, se je tega lotilo na tak način, da je to lahko tudi predmet polemik. In to se tudi dela. V normalni državi bi bila sedaj diskusija o tem, da nam postavljajo ograjo na severni meji in pošiljajo vojsko na zahodno mejo. Pri nas pa se zadnje dni diskutira o tem, da delamo ograjo na južni meji.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Najprej glede schengenskih prepisov. Pravite, da Vlada ne izvaja nalog po schengenskih predpisih. Kolikor je mogoče, jih izvaja vzorno, in na to kaže tudi dejstvo, da nam to priznava celotna Evropska unija. Kot veste, je pred nekaj dnevi Evropska komisija izdala izrecno opozorilo Grčiji, Hrvaški, Italiji, Madžarski in Malti k spoštovanju pravil pri registraciji prebežnikov. Slovenija tega opozorila ni bila deležna, ker smo že od začetka do danes pripoznani kot država, ki vzorno izvaja, pač v danih razmerah, vsa pravila na področju schengna. Kadar je količina migrantov prevelika, pa se zadeve, jasno, spreminjajo. Ampak poudarjam, tudi v teh razmerah Slovenija izvaja svoje dolžnosti, kot je treba.
Kar zadeva proračunskih sredstev, zagotovo je treba tudi migracije predvideti v tem okviru. Kot veste, smo že za to prvo obdobje, za ta mesec in do konca leta zagotovili pomoč s strani Evropske komisije oziroma dobili bomo evropska sredstva. Kot veste, nam solidarno pomaga več kot deset držav, ki so poslale v Slovenijo tudi policiste na naše meje. Pomagajo nam tudi inženirci iz vojaških enot drugih držav. Očitno je Slovenija doživela s tem neko posebno priznanje, kar pomeni, da se pravzaprav nadzor na naši meji dodatno evropeizira v luči schengna, s tem ko ti policisti hodijo sem. Seveda pa budno spremljamo situacijo. Kot sem že večkrat te dni poudaril, stopnja ogroženosti v Sloveniji ne narašča. Zadeve so pod nadzorom. Smo pa seveda vsi, tako vlada kot policija kot pristojni drugi organi nadvse budni, spremljamo, kaj se dogaja okoli nas in zagotavljamo na ta način normalen potek dela.
Govorite o nekih stroških po panogah, ne predložite nobenih izmerljivih podatkov. Naša ministrstva na tem področju delujejo, proučujejo zadeve. Ampak ponovno poudarjam, Slovenija tudi v tem obdobju, ko je soočeno z resnično velikim številom migracij tako kot vse države okoli nas, od največjih do drugih, enostavno
beleži gospodarsko rast, ki je stabilna, beleži povečevanje zaposlenosti, vedno nižja je nezaposlenost, vedno večje je zanimanje tujih investitorjev. Zrasli smo na lestvicah konkurenčnosti, tako da absolutno indikatorji jasno kažejo, da smo se zelo uspešno zaenkrat soočili s to problematiko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, imate besedo, da zahtevate, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Dejstvo, da je ta vlada zamudila zgodovinsko priložnost, ko bi lahko pravočasno premišljeno in ustrezno zaščitila našo južno mejo in dosledno izvajala schengen na celotnem ozemlju Republike Slovenije, dejansko izvajala, ne tako po najboljših močeh, je seveda potisnilo Slovenijo v zelo nezavidljiv položaj. Mi smo trenutno edina država v Evropi, ki na nek način postaja obkoljena. Mislim, da je to zelo slaba napoved za tisti čas, ko se bo ta migrantski tok obrnil. In ta čas se zelo hitro bliža. Ravno danes ste lahko prebrali izjave Angele Merkel, ki je še nekaj tednov nazaj vabila migrante, naj prihajajo neomejeno v Nemčijo, da je potrebno, citiram, "... drastično omejiti število migrantov." Kaj to pomeni, upam da je jasno vsem v tej dvorani. In takrat se bodo vsa ta dejanja verjetno pokazala v precej drugačni luči. Takrat se bo tudi v pravi luči pokazalo, kaj je pomenila tekma za pretočnost, ki ste se jo šli v vaši vladi, namesto doslednega izvajanja schengenskih predpisov. Takrat se bo zelo verjetno to vrnilo kot velik bumerang.
Mislim, da vsa zgodba z migrantsko krizo v Evropi kaže, da se gre tukaj zelo malo zanašati na velike besede, ko te nekdo treplja po rami, ker na koncu vsak plača svoje lastne račune in odgovarja za svoja lastna dejanja. Tudi ta denar, ki je v proračunu, 213 milijonov evrov, namenjen migrantom v naslednjem letu, ste sami ob spremljanju proračuna opredelili kot dvojno sestavljen - iz dela, ki ga pričakujete od Evropske unije, pa še to ne morete garantirati, in dela, to naj bi bilo približno polovico, ki pa ga bomo zanesljivo plačali sami.
Mimogrede, v tem primeru je to stokrat več denarja, kot bi bilo potrebno za obnovo tiste šole, o kateri sem govoril prej, da si bomo vsi predstavljali, za kako velik denar gre. In ta ne zajema še vseh tistih dodatnih stroškov in posrednih podjetniških izgub, o katerih bi morali zelo resno spregovoriti. Predvsem se pa vprašajmo, kaj pomeni spreminjajoča se Evropa v luči tega ravnanja naših sosedov, kaj pomeni morebitna sprememba schengna, kot ga poznamo sedaj.
O vsem tem in o tem, kaj bi to pomenilo za slovensko podjetništvo, za ljudi, za njihovo blaginjo, in verjemite mi, da prav nič dobrega, bi morali odkrito spregovoriti v Državnemu zboru. Zato predlagam, da se o tej temi opravi in o odgovoru predsednika Vlade opravi razprava.
18
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 15. decembra 2015, v okviru glasovanj.
Luka Mesec, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani premier in drugi člani vlade!
Gospod premier, vemo, da policisti stavkajo že več kot tri tedne, kot berem na portalu RTV Slovenija, ste po včerajšnjem koalicijskem sestanku nekako tudi sami pravilno razbrali, zakaj je do te stavke prišlo. Do te stavke je prišlo, tako kot tudi sami navajate, ker je v policiji zadnja leta veljalo nesorazmerno varčevanje, ker so sredstva tako okleščena, da marsikateri policist dela v mizernih pogojih, da se dela z zastarelo opremo, da je stanje praktično nevzdržno sploh zdaj, ko je policija nadpovprečno obremenjena. Ampak na to smo vas opozarjali. Na to ste bili večkrat opozorjeni na raznih parlamentarnih odborih, na to smo vas konec koncev opozarjali tekom celotnega sprejemanja fiskalnega pravila, ki ste ga julija letos v tej dvorani sprejeli z aplavzom. Takrat smo vam jasno povedali, da vas bo čez pol leta bolela glava. Fiskalno pravilo je namreč prisilni jopič, ki si ga je vlada nadela sama, in fiskalno pravilo je tisto, ki zdaj vlado sili v to, da nadaljuje oziroma še zaostruje varčevalne politike prejšnjih vlad in da imamo naenkrat pred seboj proračun, ki je najbolj varčevalen po tistem iz leta 2012. S tem se sistemska kriza, sploh podsistemov, ki so odvisni od javnega financiranja - policija, šolstvo, zdravstvo in tako naprej, še poglablja.
Zato me v luči včerajšnjega sestanka in v tem kontekstu zanima naslednje: Koliko denarja ste včeraj uspeli najti na sestanku za policijo? Zakaj ste takoj našli denar za žico, za ljudi ga pa ni in koliko je ta žica stala? Zakaj se kljub očitnimi problemom s fiskalnim okvirom, ki ste si ga nadeli sami, odrekate po drugi strani prihodkom v proračun, ki bi jih lahko dobili?
Ravno ZUJF, ki ga je na začetku te seje predstavil vaš kolega Dušan Mramor, bi lahko v proračun prinesel dodatnih 16 milijonov iz naslova četrtega dohodninskega razred, kar je bil konec koncev tudi predlog Združene levice, ampak ste se odločili ta denar prerazporediti med 12 % najbolje plačanih v Sloveniji. Zato me zanima:
Zakaj raje ne namenjate denarja, ki bi ga lahko na ta način pridobili, v kakšne bolj produktivne namene?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa, spoštovani gospod poslanec.
Kot ste pravilno ugotovili, se je v preteklih letih in kar v nekaj preteklih vladah nesorazmerno varčevalo tudi na področju policije in predvsem na področju varnosti in obrambe. To je pripeljalo do stanja, ki ga je podedovala naša vlada, ki ga pa obravnava z vso odgovornostjo. To počnemo že od začetka mandata. Zato bi želel na tem mestu podati samo nekaj informacij v teh kratkih minutah, lahko bi govoril o tem dlje časa. Mi smo samo z rebalansom proračuna 2015 zagotovili policiji nove zaposlitve in nov denar. Mi smo dali tudi preko 90 soglasij k pogodbam o vzdrževanju in prenovi objektov, dali smo soglasja za operativno podporo policijskim nalogam s področja nadzora meje. Predvideli smo 300 novih zaposlitev policistov za nedoločen čas. Po dolgem času je prišlo do 300 novih zaposlitev za nedoločen čas, od tega je za 100 policistov predvideno tudi plačano izobraževanje v času delovnega razmerja in za 330 policistov na meji smo spremenili delovne razmerje iz določenega v nedoločen čas. Ob tem smo konstantno iskali sredstva tudi za opremo, dosegli nek napredek že med letom, predvsem pa predvideli za opremo in nadalje posodobitev dela policistov 30 dodatnih milijonov za leto 2016 in 30 dodatnih milijonov za leto 2017. Seveda tudi ob zavedanju varnostne situacije, ki se v Evropi zaostruje, pa vendar gredo ta sredstva prav za policijo. Zato sem bil nadvse presenečen, ko se je začelo v javnosti to obravnavati na tak način, kot se je. Naj poudarim, da sta ob tem tudi oba policijska sindikata sodelovala v pogajanjih vlade z javnim sektorjem, torej s sindikati javnega sektorja, kjer smo namenili več kot za 200 milijonov stimulacij, napredovanj za vse v javnem sektorju. Tudi iz tega naslova posebej za policiste, pri čemer je eden od sindikatov po mojih informacijah ta sporazum tudi podpisal. Tako da resnično mi ni jasno, zakaj je prišlo do stavke nekaj dni po terorističnem napadu v Parizu, ko je cela Evropa bila zgrožena ob tem, kaj se je zgodilo, in ob tem, ko se celo leto izrazito trudimo, da gremo v korak z zahtevami policistov. In tudi njihove zahteve, s tistega časa, ko so neke vlade nekaj podpisale, pa nič naredile, so bile sedaj dopolnjene še z novimi zahtevami, pri čemer je nekaj teh zahtev že izpolnjenih, smo jih v bistvu že izpolnili, in to bo tudi naša pogajalska skupina ponovila, če bo treba, tako njim, torej sindikatom, predstavnikoma sindikatov kot javnosti. Kaj hočem povedati? Ta vlada se že celo leto izrazito trudi za policiste. Ne samo v besedah, ko jim izrekamo spoštovanje in zahvalo za njihovo požrtvovalno delo na meji pa tudi drugod, ampak tudi s tem, da smo jim v prihodnjih proračunih dodelili izdatna dodatna sredstva za opremo, za njihovo boljšo delovanje, za modele, za njihovo posodobljeno delovanje in ob tem, ko smo že tudi letos namenili toliko sredstev, nove zaposlitve, nove ugodnosti itn.
19
DZ/VI 1/10. seja
To kaže na nekaj. To kaže, da ta vlada spoštuje ta poklic, si zanj prizadeva, si prizadeva tudi za varnost v Sloveniji. Seveda ni dovolj, seveda bo vedno še premalo, kajti potrebujemo veliko na tem in na drugih področjih, zato bomo s tem nadaljevali. Pogajalska skupina seveda deluje že od začetka, od dneva pred stavko in naprej deluje. In pogajalska skupina je včeraj dobila zelo jasna izhodišča s strani Vlade, ki jih bo predstavila jutri, pojutrišnjem policijskima sindikatoma, da se pogovarjajo o teh zadevah naprej. Ampak morate pa upoštevati vsi, in bomo tudi upoštevali na Vladi, da ne moremo zdaj porušiti dogovora s celotnim javnim sektorjem. Država ima svoje javnofinančne okvire, mora biti dober poslovni gospodar, mora zagotoviti vsem v javnem sektorju, od medicinskih sester do šolnikov, od zdravnikov do gasilcev, od vojske do policije, da so obravnavani na nek enakopraven način, zato bomo tudi ta pogajanja oziroma jih bo pogajalska skupina vodila v skladu s tem javnofinančnim okvirom. Ne moremo si dovoliti, da bi zdaj porušili sporazum, ki smo ga mesece in mesece pripravljali in uspešno sklenili s celotnim javnim sektorjem. Gredo pa pogajanja naprej in pogajalci bodo sami predstavili neposredno najprej sindikatoma pogajalska izhodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Gospod premier, niste odgovorili na moja vprašanja, tako da jih bom ponovil. Tri vprašanja imam:
Prvič. Koliko denarja ste včeraj našli za policijo? Kot sami vidite, so problemi hudi, problemi se akumulirajo več let in te probleme boste morali kot vlada začeti razreševati, sploh zdaj ko je policija nadpovprečno obremenjena. Se pravi, zanima me, koliko denarja ste včeraj našli v ta namen.
Drugič. Kako to, da je bilo takoj možno najti denar za žico, za ljudi pa ne in koliko je ta žica stala?
In tretjič. Zakaj se odrekate stvarem, kot je recimo 16 milijonov iz naslova četrtega dohodninskega razreda, ki bi jih lahko uporabili za razreševanje točno takšnih problemov, kot so zdaj pred vami? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa.
Verjetno dobro veste, da pogajanja ne potekajo tako, da se parlamentu pojasnijo pogajalski predlogi, potem pa se gre k nasprotni strani. Povsem korektno in prav je, da se najprej pogajalski predlog s strani Vlade oziroma
pogajalske skupine predstavi policijskima sindikatoma. Ko pa jima bo predstavljen, bo postal tudi javno znan in takrat boste z njim seznanjeni. To bo verjetno že jutri, pojutrišnjem, tako da koliko denarja smo včeraj za to namenili, vam na ta način ne morem povedati. Vam pa moram nekaj povedati, da kolikor ga bomo zdaj namenili policistom, ga bomo morali vzeti nekomu drugemu, če bomo sklepali tako kot vi: ali zdravnikom, ali šolnikom, ali gasilcem, ali civilni zaščiti, ali morda vojski ali nekomu drugemu v javnem sektorju. In tega se je treba zavedati. Zato mora vlada upoštevati celotno sliko ob vsem razumevanju in posluhu tudi za policiste. Seveda, saj ta posluh, kot sem rekel, že celo leto vsak mesec izrazito izkazujemo. Zato mora vlada poskrbeti za delovanje države, tako da upošteva javnofinančni okvir. Prej ste dali neko zelo, bi rekel, neumestno primerjavo. Denar za žico imamo, ste rekli, za ljudi pa ga ni. To je zelo, bi rekel, neprimerna izjava. Tehnične ovire - tudi žičnata ograja na meji so namenjene varstvu ljudi in njihovega premoženja. Spomnite se, kako je prehajalo čez slovensko mejo s Hrvaške na tisoče in tisoče ljudi, ko so se ljudje tam bali in nas vsi prosili, da postavimo ograjo, da jih zavarujemo. Ta žica nima namena sama po sebi, ima namen, da usmerja migrantske tokove, ki so še vedno veliki, na določena mesta, kjer se lahko nadzirajo, da ravno zato ne pride do tega, da bi bili naši ljudje in njihovo premoženje, njihov normalni ritem življenja ogrožen.
Kar pa se tiče davčne zakonodaje, pa predlagam, da o tem spregovori minister za finance. Bi pa rekel, da smo ravno s to spremembo, ki je bila danes pred začetkom te točke uvrščena na dnevni red, predvideli neko spremembo v samem davčnem sistemu, dohodninskem sistemu, ki gre v korist določenega dela ljudi, srednjega sloja, ki bo razbremenjen določene obremenitve. Iščemo pa rešitve predvsem tudi za gospodarstvo, kako stimulirati razvoj gospodarstva in drugih sfer v družbi na druge načine. S tem nadaljujemo in ko bomo imeli rešitve, jih bomo tudi predstavili.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo za zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, še enkrat.
Gospod premier na vprašanja ni odgovoril oziroma ni odgovoril zadovoljivo. Res me zanima oziroma nas zanima, koliko je stala žica. Tako da glede tega vprašanja mislim, da se je treba pogovoriti v Državnem zboru.
Glede drugih stvari pa mislim, da rabimo tudi malo širšo razpravo. To, kako izgleda, nekomu vzeti, da drugemu damo, to smo vam povedali že, ko smo obravnavali fiskalno pravilo. Fiskalno pravilo je tisti trd prisilni jopič, ki vlado ali nekoga sili v to, da če hočeš
20
DZ/VI 1/10. seja
nekomu dati, moraš nekje vzeti. Če bi imeli mehkejše fiskalne okvire, in ta je bil pol leta nazaj še možen, enostavno tega ne bi bilo treba početi. Tukaj boste morali odgovornost nase vzeti.
Imate pa še vseeno manevrski prostor ravno pri davčni zakonodaji, kjer ne gre za jemanje enemu segmentu podhranjenega javnega sektorja, recimo šolstvu ali zdravstvu, zato da bi se dalo policiji, ampak gre enostavno za neko redistribucijo, ki je v Sloveniji ne samo fiskalno in ekonomsko potrebna, ampak je celo produktivna. Ker nam neenakost narašča, se denar lahko najde pri premožnejših, pri kapitalu, pri tistih deli prebivalstva, ki so primerjalno manj obdavčeni s standardi, ki recimo veljajo v Evropi. Tukaj gre za prerazporejanje ne horizontalno, se pravi iz enega segmenta v drugega, ampak vertikalno, od premožnejših k tistim, ki denarja nimajo in k bodo verjetno ta denar tudi produktivneje porabili. To pa je vsebinsko vprašanje za vas, vaše finančno ministrstvo in tudi o tem predlagam, da se opravi razprava. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 15. decembra 2015, v okviru glasovanj.
Gospod Jožef Horvat imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo.
Spoštovani gospod predsednik slovenske vlade! Slovenske državljane in slovensko gospodarstvo, še posebej naše izvoznike je močno vznemirila in še vedno vznemirja ideja o mini schengnu in izključitvi Slovenije iz schengenskega območja. Danes teden v ponedeljek, 21. decembra, bo minilo osem let, odkar je Slovenija postala država članica schengenskega območja. Naši državljani so to sprejeli z velikim odobravanjem, saj je bil odpravljen mejni nadzor na mejah z Avstrijo, Italijo in Madžarsko, Slovenija pa je okrepila nadzor na meji s Hrvaško, saj je ta meja postala schengenska zunanja meja. Slednje pomeni, da v skladu z zakonikom o schengenskih mejah Slovenija v imenu držav članic schengenskega območja izvaja nadzor zunanje meje na meji s Hrvaško. Migrantska kriza je pokazala, da države, med njimi tudi, žal, Slovenija, niso sposobne izvajati v celoti schengenskega zakonika. Schengen je torej padel in mi ne vemo, kdo prihaja k nam na naše evropsko dvorišče. Zaradi tega so se močno povečala varnostna tveganja. Z neizvajanjem zakonika o schengenskih mejah se je pod vprašaj postavilo vprašanje varnosti evropskih državljanov. Zato se nekaterim zdijo logične ideje o vzpostavitvi mini schengna, kjer pa Slovenije ni na seznamu elitnih držav v jedru Evrope. "Obrobne države Evropske unije morajo deliti bremena migrantske krize ali bodo ostale izven schengenskega
jedra," pravi šef evroskupine Jeroena Dijsselbloem v intervjuju za belgijski časopis L'Echo in dodaja, da bi migrantska kriza lahko sprožila mini schengen.
Spoštovani gospod predsednik Vlade, sprašujem vas:
Kaj bo naredila vaša vlada in vi osebno, na primer na bližnjem Evropskem svetu ta četrtek in petek, da Slovenija vendarle ostane v schengenskem območju in da na nek način utišate ideje o mini schengnu, ki vznemirjajo naše državljane in naše gospodarstvo?
Hvala za vaše odgovore.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa za vprašanje, spoštovani gospod poslanec. Idejo o mini schengnu je težko utišati, ker je pravzaprav ni. Spodbujate jo vi in nekateri mediji, ki jo stalno prezentirate v javnosti kot nekaj, kar naj bi obstajalo. Poudarjam in ponavljam, mini schengna ni in ga ne bo. Res pa je, da je zaradi notranjepolitičnih razlogov pri nekaj nizozemskih politikih zrasla neka ideja o nekem mini schengnu in se je pojavljala ravno v času prejšnjega zasedanja Evropskega sveta, torej zadnjega, ki sem se ga udeležil. Še preden sem se ga udeležil, so mi jo plasirali kot neko možnost, na kar sem seveda odzval, da je to nesprejemljivo. Potem pa sem to preveril konkretno pri predsednikih vlad - Nizozemske in tudi nekaterih drugih, ki so mi rekli, da tega ni, da o tem sploh niso razpravljali in zato je ta ideja popolna izmišljotina oziroma neka ideja nekih posameznikov, ki so jo uporabili potem mediji in drugi v notranjepolitične namene na Nizozemskem. Naj ponovim, da tudi kasneje v kasnejših dneh in tednih se je izkazalo, da takšne ideje ni. Je pa res, da je prišlo do srečanja nekaterih držav Evropske unije, predvsem sedmih držav, ki so glavna destinacija za begunske tokove, torej za migrante, in to je vzbudilo neke sume, neke domneve, da gre morda tam za pogovore o tako imenovanem mini schengnu, kar se je izkazalo za povsem neresnično. Te države so se dobile skupaj zato, ker so vse skupaj obremenjene z istim problemom. To so države, destinacije, kamor želijo ti migranti priti. Te države imajo zato specifičen problem, še posebej zato, ker tudi nekatere druge države, kot je denimo Turčija, izražajo nadaljnje zahteve po preselitvi velikega števila, stotine, tisoče ljudi v Evropo, in to pomeni predvsem v te države. Zato so se te države sestale in pogovarjale o tem, kako naj na ta izziv ali bi rekel celo kaj drugega odgovorijo. Tako da ni šlo za nobene formalne pogovore, za nič, kar bi ogrožalo normalen potek dela Evropskega sveta in Evropske unije. Še najmanj za kaj takega, kar bi bilo podobno mini schengnu. Naj ponovim, da Slovenija svoje schengenske obveznosti v danih razmerah, ki so
21
DZ/VI 1/10. seja
ekstremne, izvaja optimalno, kar nam priznava tudi Evropska unija in posebej Evropska komisija.
Naj ponovim, da je Evropska komisija pred dnevi pozvala Grčijo, Hrvaško, Italijo, Madžarsko in Malto k temu, da morajo spoštovati pravila pri registraciji pribežnikov. Tega opozorila torej ni naslovila na Slovenijo, kar je izrecen, jasen dokaz, da Slovenija svojo schengensko obvezo, ki ni majhna, spoštuje in izvaja optimalno, pač v okviru migrantskih tokov, ki obstajajo. Tudi ni nikoli bila kakšna razprava o tem, da bi se Slovenija izločala iz schengna, obstajajo seveda bojazni, da bi se lahko takšen razmislek pojavil denimo v zvezi z Grčijo, ki pa dejansko svojih schengenskih obveznosti nikakor ne izpolnjuje, pri čemer je to država, ki bi morala varovati zunanje meje Evropske unije, na kar se še posebej osredotočamo kot na neko ključno rešitev pri obvladovanju migrantskih tokov. Slovenija ostaja v schengnu, je v schengnu, bo v schengnu in izpolnjuje svoje dolžnosti. Smo tudi v stalni komunikaciji z vsemi državami Evropske unije, tudi z Avstrijo, Nemčijo in drugimi, tako da tudi tukaj vidimo, da nobena od teh držav nas ne izloča ali ne želi izločati. Nasprotno, z njimi sodelujemo pri uravnavanju nadzorov teh migracij. Seveda pa ta nekaj kilometrov dolga ograja na avstrijskem prehodu s Slovenijo ima nek drug namen. Prej je o tej ograji govoril gospod Grims. Dejstvo je, da gre za neko ograjo, ki ima zgolj usmerjevalni namen na vhodno točko iz Slovenije v Avstrijo. Je relativno kratka in je postavljena zato, ker ima Slovenija tudi tam blizu nastanitveni center za begunce, kjer je lahko tudi večje število beguncev, in s tem nekako sporazumno z nami Avstrijci omogočajo, da ne bi nekontrolirano ti begunci se sami odločali tam morda prehajati skozi mejo. To poteka sporazumno in zaenkrat lahko zagotovim, da ni bilo nobenih drugih dogovorov ali groženj. Če pa bi se pojavila kakršnakoli tendenca, da države severno od nas začenjajo zmanjševati ali celo bistveno zmanjševati dotok migrantov, pa se bomo na to ustrezno odzvali tudi sami, nikakor pa ne bomo dopustili tega, da bi se kakšna država odločila za zapiranje meja, kajti to bilo v nasprotju z evropskim redom, z evropskimi in tudi schengenskimi pravili.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Jožef Horvat, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod premier.
Zdaj ste vi začeli govoriti tudi o meji med Slovenijo in Avstrijo, ki jo je postavila Avstrija, pa me zanima:
Ali se ta meja postavlja v skladu z Zakonikom o schengenskih mejah, bolj točno v skladu s 24. členom? Jaz sem ga preštudiral in tukaj ne najdem odgovorov.
Poglejte, saj vi ste mene prepričali in najbrž tudi vse nas, ampak vi morate prepričati
glede ideje o mini schengnu tudi vidne politike, ki o tem govorijo in to idejo širijo. Jaz ne morem do gospoda Dijsselbloema, vi pa ga lahko hitro pokličete. Dejstvo je, da je nizozemska vlada na svoji zaprti seji o tem razpravljala in pozvala dejansko tudi Belgijo, Luksemburg, Nemčijo in Avstrijo, da bi ustanovili v tem jedru Evrope neko mini schengensko območje. Gospod Dijsselbloem v že omenjenem intervjuju pravi tudi naslednje, citiram: "Številne države plačujejo večji račun za migrantsko krizo, saj so gostitelji priseljencev. To so Švedska, Nemčija, Avstrija, Belgija in Nizozemska." Zdaj imam na nek način občutek, kot da gospod Dijsselbloem ne ve, kakšne napore pa mi vlagamo. Ne pozna naporov naših prostovoljcev, naših policistov in naših pripadnikov Slovenske vojske. Na nek način je to nož v srce vsem nam, ki imamo velike probleme z upravljanjem migrantskega vala. In vi ste tisti, gospod premier, in vaši kolegi ministri, da gospodom v Evropi razložijo, za kaj pravzaprav gre tukaj pri nas.
Tega si nisem jaz izmislil, kot ste rekli, da mi to idejo širimo, zgolj beremo agencijske novice, beremo imenovane časopise, beremo nizozemski Telegraf in vse to tam preberemo, da ideja o mini schengnu obstaja. In to še vedno nervira naše državljane, da ne govorim o tistih 18 tisoč dnevnih in tedenskih migrantih, ki gredo v Avstrijo kruh služit.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa.
Naj ponovnim, da ideja o mini schengnu lahko obstaja v zamislih nekaj posameznih politikov na Nizozemskem. Jaz sem se pogovarjal o tem neposredno s predsednikom vlade Nizozemske takoj, ko je ta ideja nekako prišla v eter, kot neki možnosti, a mi je osebno zagotovil, da naj to nikakor ne vzamem resno, da na tem ni ničesar in da se takšna ideja ne bo skušala institucionalizirati. Tudi skupina sedmih držav, ki se je sestala v zvezi s problematiko migrantov, se ni sestala z namenom vzpostavitve mini schengna ali česa podobnega, pač pa z namenom, ki sem ga prej pojasnil.
Evropska komisija pozna naše napore. V Sloveniji je v skladu s tistim vrhom, ki smo ga sklicali na našo pobudo, tako kot v vseh ostalih državah Srednje Evrope pa tudi Balkana vzpostavljena kontaktna točka, in mi tedensko redno obveščamo Evropsko unijo tudi prek tega kanala, kakšne so razmere pri nas, kaj delamo na meji, kako je v sporazumevanju s Hrvaško, Avstrijo in kako je na tej balkanski in srednjeevropski poti. Slovenija ravno zato, ker obvešča Evropsko unijo, dosega polno razumevanje za svojo politiko. Kar zadeva pa Avstrijo, naj pa poudarim, da če bi Avstrija želela zapirati mejo ali jo blokirati na ta način z ograjo po celi dolžini, da bi jo na ta način zapirala, bi
22
DZ/VI 1/10. seja
bilo to nasprotno s pravnim redom schengna, na kar bi se mi zelo ostro odzvali. Ampak takšne potrebe ni. Kot sem omenil, gre samo za nekaj kilometrov usmerjevalne ograje, ki se tudi sicer uporablja na mejnih prehodih. Je pa res, da se tudi znotraj schengna lahko začasno vzpostavi nadzor na meji, tudi mi smo ga začasno že vzpostavili na meji z Madžarsko, tako so ga Avstrijci, tako so ga tudi Italijani, kar seveda kaže na to, da Slovenija ravna prav, ko postavlja ovire tudi na schengenski meji, kajti v primeru, če bo ta tok beguncev prevelik, bomo morali vsi skupaj ukrepati ustrezno. Slovenija se na to mora prav pripraviti in tako se tudi sporazumeva z Avstrijo. Poudarjam pa, da ne bomo dovolili, da bi nas kakorkoli obravnavali izven schengna in v schengnu Slovenija ostaja.
In tudi ponavljam, ideja o mini schengnu je izmišljena, v bistvu je plod razmisleka nekih posameznikov. Nikoli ni zaživela v nekih resnejših razpravah, sploh pa ne v razpravah znotraj držav članic Evropske unije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Jožef Horvat, imate besedo za zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
Res je, izkoriščam to poslovniško možnost. Gospod predsednik Vlade, jaz sem s svojim poslanskim vprašanjem vas pravzaprav na nek način želel dodatno spodbuditi, da na že omenjenem Evropskem svetu, ki bo ta četrtek in petek, morda dosežete neko skupno izjavo, da ni ideje o mini schengnu, da je to idejo treba v kali zatreti. To je preveliko vznemirjanje za naše slovenske državljane. Ja, kdo pa smo mi? Ali se lahko kdorkoli z nekim intervjujem kar z našo usodo poigra? Vi veste, da s Pomurja, iz Slovenskih goric, s Koroške dnevno ali pa tedensko, če hočete, okoli 18 tisoč ljudi gre v Avstrijo na delo. Ali veste, kaj to pomeni vsak dan iti prek mejne kontrole? Se pravi, če bi se schengenska meja preselila na slovensko-avstrijsko mejo. In to je bil pravzaprav ključni namen, da vendarle enkrat v evropskih inštitucijah, in tukaj je najpomembnejši gotovo prav Evropski svet, da se tam vendarle šefi vlad in držav dogovorite, da ne bo redukcije schengenskega območja. Ker tako, kot pravi Junker, ki je to idejo slišal, je rekel, da če bo prišlo do redukcije schengna, če bo schengen padel, potem je logično tudi, da pade evro. In kaj potem? Potem je to praktično konec Evropske unije. Tukaj je moja velika bojazen, ne sejem strahu, kot izjavlja eden od vaših podpredsednikov, je zgolj moja bojazen, ki jo tukaj artikuliram v imenu državljank in državljanov te države, da bomo izgubili to, kar smo dejansko ves ta čas v času zgodovine Evropske unije pridobili oziroma v tem času, kar je Slovenija članica Evropske unije.
Tako da jaz pričakujem, da bo na tej seji, ker upam, da bo ta moj proceduralni predlog dobil podporo, da bomo takrat imeli že tudi poročilo o zasedanju Evropske sveta, 17. in 18. decembra, in da nas bo Vlada lahko seznanila, kaj je zdaj pravzaprav s schengenskim območjem. To so ključna vprašanja za razvoj slovenske družbe, za razvoj slovenskega gospodarstva. O tem moramo razpravljati, o tem Slovenija mora biti objektivno tudi informirana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 15. decembra 2015, v okviru glasovanj.
Postopkovno, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Ko je zbrana vsa vlada in ko ste nam praktično po začetku seje posredovali spisek neodgovorjenih poslanskih vprašanj, pisnih poslanskih vprašanj, bi vas pozval, da ministre pozovete, da pravočasno odgovarjajo na poslanska vprašanja. V skladu z 249. členom Poslovnika je treba odgovoriti v 30-ih dneh. Tukaj pred seboj pa imamo spisek vprašanj, na nekatera ni odgovorjeno že dva meseca ali več, rok je potekel pred dvema mesecema ali več. Med neodgovorjenimi poslanskimi vprašanji so tudi tri poslanska vprašanja ministra za pravosodje, ki jim je rok potekel, dvema 24. oktobra in enemu 16. 11., povezana pa so z določenimi sumi tudi koruptivnih ravnanj. Glede na to, da je pravosodje poseben resor, ki naj bi skrbel za spoštovanje pravnega reda, izvajanje pravnega reda, je to povsem neodgovorno. Med neodgovorjenimi vprašanji je tudi eno vprašanje, ki je naslovljeno na Vlado, in mu je tudi rok že potekel. Tudi nekateri drugi ministri imate to. Zato predlagam, gospod predsednik, da ste pri pozivih ministrom, da odgovorijo na poslanska vprašanja, dosledni, da jih tudi pisno obveščate in da tudi zagotovite, da bomo dobili odgovore na ta vprašanja pravočasno. Če ni odgovora, ne moreš vprašati niti dopolnilno vprašanje. Zadeve stojijo potem neodgovorjene, so pa pomembne za izvajanje tudi določenih drugih aktivnosti poslancev v Državnem zboru. Torej pozivam vas, da predsednika Vlade in ministre pozovete, da spoštujejo obveznosti do državnega zbora in do poslancev, ki postavljajo poslanska vprašanja skladno s poslovnikom Državnega zbora in ne, da si vlada in ministri dovolijo, da odgovarjajo ali ne odgovarjajo, pač tako kot se jim zazdi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na ta
postopkovni predlog lahko zgolj odgovorim, da bom ravnal v skladu s poslovnikom, torej preveril celoten seznam in posamezne ministre oziroma vlado pozval, da spoštuje ta poslovnik na točki odgovarjanja na poslansko vprašanje.
Sedaj pa ima besedo gospa Andreja Potočnik, da zastavi vprašanje predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju.
23
DZ/VI 1/10. seja
ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik Vlade!
Slovensko gospodarstvo je zelo integrirano v svetovne gospodarske tokove. Tako povprečni delež menjave blaga in storitev s tujino presega tri četrtine bruto domačega proizvoda. Umar v jesenski napovedi rasti bruto domačega proizvoda napoveduje v letu 2015 rast v višini 2,7 %, v letu 2016 pa 2,3 %. Izvoz in zasebna potrošnja sta in bosta ključna dejavnika nadaljnjega gospodarskega okrevanja. V zadnjem letu je bilo sprejetih več ukrepov z namenom povečanja konkurenčnosti slovenskega poslovnega okolja, ki postaja tudi bolj prijazno za tuje neposredne investicije. V preteklih tednih ste opravili več obiskov v tujini, enega tudi z močno gospodarsko delegacijo. Dejstvo, da obiski v tujini niso tek na kratke proge, povsem drži. Vsak stik zagotovo prispeva k prepoznavnosti države v tujini in tudi k sklenitvi konkretnih poslov.
Spoštovani predsednik Vlade! Zanima
me:
Kakšen je bil namen vaših obiskov v preteklih tednih in kako jih ocenjujete? Za vaš odgovor se vam zahvaljujem že v naprej. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsednik Vlade dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor.
DR. MIROSLAV CERAR: Spoštovana poslanka, hvala za vprašanje.
Gre za dva obiska. Obisk na Kitajskem in v ZDA. Kitajsko sem obiskal v tako imenovanem širšem formatu šestnajst plus ena. Gre za to, da sodeluje Slovenija v skupini šestnajstih držav, ki skupaj s Kitajsko odpira številne gospodarske in z gospodarstvom povezane teme. Moj obisk na Kitajskem je bil pomemben zato, da ohranjamo ta format sporazumevanja srednjeevropskih in vzhodnoevropskih držav s Kitajsko. Gre za nekatere članice Evropske unije, pa tudi nekatere druge, pri čemer je ta obisk potekal na najvišji ravni. Vsi smo bili najvišji predstavniki držav, predsedniki vlad ali držav, kar je zelo pomembno, kajti Slovenija si ne more odpirati vrat gospodarstvu, predvsem na Kitajskem, če tega ne počne v stiku z najvišjimi politiki na Kitajskem. Na Kitajskem je običaj takšen, da tudi mora vlada oziroma najvišje vodstvo države, ki želi gospodarsko sodelovati s podjetji, imeti neposredni stik z njihovo oblastjo, z njihovim predsednikom vlade, z vlado, tudi s predsednikom države sem prišel v stik, da lahko odpira poti našim podjetjem. Zato je bil ta obisk zelo pomemben, da smo na ta način šli tja. Hkrati smo v tem formatu šestnajst plus ena podpisali prvi tudi pisni sporazum med državami, kjer je Slovenija prevzela zelo pomembno vlogo koordinatorja za gozdarstvo. Tako bomo že v prihodnjem letu gostili vseh teh šestnajst držav, z našo vred plus
Kitajsko, kjer bomo koordinirali dejavnosti na področju gozdarstva. Kitajski strani smo predstavili številne možnosti za sodelovanje z našimi podjetji, pa tudi na drugih področjih, pri čemer smo tukaj nadaljevali nekatere pogovore, ki smo jih imeli že pred dobre pol leta ali slabim letom prav tako z najvišjimi predstavniki Kitajske v tem formatu v Beogradu. Seveda s tem okoljem Azija, še posebej Kitajska se zadeve pripravljajo dlje časa. Da prideš do podpisa neke pogodbe, je treba imeti veliko potrpljenja, veliko pogajanj, veliko prepričevanj, vendar tukaj smo že podpisali prve sporazume, tako denimo o izvozu mleka oziroma mlečnih izdelkov na Kitajsko, kar je v tem hipu zelo pomembno za Slovenijo. Poleg tega pa pripravljamo nekatere druge sporazume. Predvsem smo opozorili na potencialne možnosti glede turizma. Tudi Kitajska želi spodbujati turizem, se pravi, da pošilja čim več svojih ljudi v Slovenijo na turistične obiske. Opozorili smo na naše izjemne storitvene kapacitete. Zelo konkretno, tu ne morem predstaviti, ampak zelo konkretno tudi kje lahko naše firme storitveno delujejo na Kitajskem. Obiskal sem tudi naše podjetnike na Kitajskem, njihovo združenje, njih posamično, sem se z njimi posebej pogovarjal, izmenjal izkušnje, videl, kako lahko spodbujamo nadaljnja sodelovanja s Kitajsko na tem področju. In ne nazadnje sem obiskal tudi naše izseljence, tudi imel še nekaj drugih obiskov na univerzi in tako dalje. Predvsem pa naj glede gospodarstva ponovim, da smo dosegli velik korak naprej v tem sporazumevanju s Kitajsko glede gospodarskega sodelovanja. Naj rečem še to, da nadalje sodelujemo v tem formatu, ki je zelo kompatibilen tudi s politiko Evropske unije, tako da Slovenija tu gre v neko pravo smer.
V ZDA pa smo šli na nek podoben način, vendar tudi z gospodarsko preokupacijo, z močno gospodarsko delegacijo k najboljšim svetovnim podjetjem, korporacijam na področju informacijsko-komunikacijske tehnologije. Imeli smo skupno najprej neko veliko srečanje, kjer smo predstavili investicijske zmožnosti Slovenije. Potem pa je ravno to, da smo šli vrhovni predstavniki vlade na te obisk, odprlo nam in predstavnikom gospodarstva srečanja z najvišjimi predstavniki IBM, Microsofta, Cisca, Oracla in tako naprej, EMC, torej teh največjih korporacij. Sklenili smo nekatere zelo pomembne sporazume o nadaljnjem sodelovanju, kjer bo naša vlada skupaj z našimi gospodarskimi subjekti, pa tudi z raziskovalnimi inštituti, kot je Jožef Štefan, ki je bil tudi tam predstavljen in naša univerza, šla v neke skupne projekte, kjer bomo uporabili že dosedanje oblike sodelovanja, naše domače znanje in njihovo dodatno znanje, da bomo razvijali te tehnologije na področju zdravstva, javne uprave, obravnavanje starih ljudi, pametnih mest, skratka tehnologije v gospodarstvu in povsod drugod. Tu smo pač odprli vrata našemu gospodarstvu, da se bo lahko povezalo direktno s temi firmami, pa tudi naši vladi, ki bo lahko na
24
DZ/VI 1/10. seja
ravni celotnega sistema vzpostavila neko učinkovitejšo nadgradnjo dosedanjega sodelovanja.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Predsedniku Vlade se zahvaljujem za podane odgovore.
V skladu z 247. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na poslanski vprašanji, postavljeni na 13. seji Državnega zbora.
Ministrica za zdravje gospa Marija Milojka Kolar Celarc bo odgovorila na dve vprašanji. Najprej bo odgovorila na vprašanje gospe Jelke Godec v zvezi s pravilnikom o nujni medicinski pomoči.
MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za vprašanje. Lepo pozdravljeni! Zahvaljujem se poslanki Godčevi za vprašanje, povezano s pravilnikom o nujni medicinski pomoči.
Kot veste, je bil predlog pravilnika 22. aprila 2015 posredovan v enomesečno javno razpravo. Po zaključku ... / nemir v dvorani/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mir!
MILOJKA KOLAR CELARC: ... razprave je ministrstvo proučilo vse prejete predloge in pripombe ter jih smiselno upoštevalo pri oblikovanju končnega teksta pravilnika o službi nujne medicinske pomoči. V času javne razprave je ministrstvo prejelo predloge v zvezi z načinom	izvajanja	neprekinjenega
zdravstvenega varstva, opredeljenega v tem pravilniku. Po temeljiti proučitvi vseh predlogov je bila sprejeta odločitev, da v pravilniku o nujni medicinski pomoči ne posegamo v pravilnik z organizacijo neprekinjenega zdravstvenega varstva. Ministrstvo bo namreč opravilo pregled in tudi za področje neprekinjenega zdravstvenega varstva pripravilo nov pravilnik, na katerem se bo ugotovilo, ali in kakšne spremembe so po uveljavitvi nujne medicinske pomoči v slovenskem prostoru potrebne. Dežurne ambulante bodo do nadaljnjega na obstoječih lokacijah delovale tako kot do sedaj. To se pravi, smo sprejeli pripombe iz razprave in ohranili dežurne službe. Izjema bodo le dežurne ambulante zdravstvenih domov, ki se krajevno oziroma lokacijsko nahajajo najbližje urgentnih centrov, saj se bodo morale te po pravilniku v roku dveh mesecev od začetka delovanja urgentnega centra preseliti svoje delovanje iz najbližjega zdravstvenega doma. Nadalje je ministrstvo prav tako prejelo predloge tudi z definicijo sprejemljivega dostopnega časa. Sprejemljiv dostopni čas je v pravilniku določen kot kazalnik kakovosti, ki ga nujno potrebujemo. Zavoljo jasnosti je v sprejetem pravilniku drugačna definicija dostopnega časa, in sicer je to povprečni čas mobilne enote nujne medicinske pomoči, ki ne sme presegati 15 minut, pri čemer izvozni čas ne presega ene minute aktivacije mobilne enote NMP s strani
dispečerske službe zdravstva. Glede statusa in vloge prvih posredovalcev smo prav tako upoštevali pripombe iz javne razprave na način, da pravilnik vključuje samo tiste prve posredovalce, ki so že vključeni v sistem in so uporabljani za t. i. tihe aktivacije. Prav tako so dali pripombe javni zdravstveni domovi in tudi veliko njihovih pripomb smo upoštevali. Nadalje smo upoštevali tudi odlok o vzpostavitvi satelitskih urgentnih centrov predvsem zaradi tega, da vzpostavimo enotno dispečersko službo, ki bo merila dejansko potrebne odzivne čase in število nujnih intervencij. Šele po tako preglednem, dejansko merjenem času bomo naredili mrežo potrebnih satelitskih urgentnih centrov. Možno pa se bo pred tem prijaviti na podlagi prijav samih izvajalcev v pilotni projekt in potem bomo na Ministrstvu za zdravje ugotovili, ali je vzpostavitev pilotnega projekta satelitskega urgentnega centra upravičena ali ne. In če je, bomo ta pilotni projekt oziroma SUC tudi vzpostavili. Vendar je kljub temu potreben za vzpostavitev SUC-ov daljše obdobje. V zvezi s seznanitvijo Odbora za zdravstvo pa bi želela pojasniti, da je ministrstvo Državnemu zboru Republike Slovenije v skladu z njegovim sklepom 12. 11. posredovalo vsa pojasnila v zvezi s pravilnikom in tudi vse obrazložitve na dane pripombe v javni obravnavi in kako so bile vključene v pravilnik. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj bo ministrica za zdravje gospa Marija Milojka Kolar Celarc odgovorila na vprašanje dr. Franca Trčka v zvezi s problematiko pomanjkanja anesteziologov v Univerzitetnem kliničnem centru Maribor.
Izvolite, ministrica.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Hvala tudi za vprašanje. Pa če mi dovolite, bom začela z zadnjega konca, kakšno je danes stanje, kako se rešujejo ti problemi. Naj povem, da je ravno jutri že drugi sestanek na to temo v Urgentnem centru v UKC Maribor skupaj z Ministrstvom za zdravje, Zdravniško zbornico Slovenije, razširjenim strokovnim kolegijem Slovenije. Naj povem, da so pretekle hitre aktivnosti obrodile sadove v tem smislu, da je prišlo do določene reorganizacije v UKC Maribor. Poleg tega je po mojih informacijah do danes uspelo Mariboru pridobiti pogodbe s petimi zunanjimi anesteziologi. Moram povedati, da takoj ko sem jaz dobila obvestilo o pomanjkanju anesteziologov v Mariboru, sem poslala posebno pismo vsem direktorjem vseh bolnišnic v Sloveniji in vsem njihovim svetom zavodov o možni pomoči, seveda če ne gre to na račun manjšega obsega dela v matični bolnišnici, da pač vsi priskočijo na pomoč UKC Maribor. Jutri bomo preverili, če je temu res tako, ali so uspeli pridobiti sodelovanje petnajstih zunanjih anesteziologov, da bi se delo v UKC Maribor normaliziralo.
25
DZ/VI 1/10. seja
Se pa zavedamo, da je to kratkoročni ukrep. Naj povem, da je žal v preteklosti Zdravniška zbornica Slovenije, ki ima pooblastilo o razpisovanju specializacij, očitno razpisala premalo razpisnih mest anesteziologov, da je zdaj prišlo do tako kritičnega pomanjkanja, kljub temu da je en anesteziolog umrl, drugi je šel v penzijo, dva pa sta šla delat v Avstrijo, da je nenadoma to število odpadlo.
Je pa bilo pred tem veliko sestankov, razgovorov, dolgoročno pa bo treba te zadeve rešiti tudi sistemsko na drug način. En način je tudi, če bo treba, ga bomo tudi sedaj uporabili, da bomo uvozili anesteziologe iz drugih držav, ki niso članice Evropske skupnosti. To bomo videli po jutrišnjih usklajevanjih. Je pa to možnost, ki obstaja potem tudi dolgoročno. Najpomembnejše pa je, da bomo tudi v skladu z resolucijo napravili desetletne kadrovske načrte potreb po zdravstvenih delavcih vseh kategorij in temu bomo tudi prilagodili razpisovanja specializacij.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Franc Trček, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala na raportu, če se tako izrazim, gospe resorne ministrice.
Žal z odgovorom nisem zadovoljen. Pa bi bil zelo zadovoljen kljub opozicijskem dejstvovanju, če bi rekel: bravo, super, nek urgentni problem je rešen. Gospa ministrica je odkrito priznala, jutri bomo preverili. Gre za neko zadevo, s katero se bodejo, bodemo, ukvarjamo, na naši strani Trojan že kar nekaj časa in preverba bo jutri.
Jaz ne maram in res ne bi rad, da politiko vodijo mediji, kar se v zadnjem času preveč dogaja. Nekaj pride v medije, potem se to razkokodaka, po domače povedano, in potem se samo s tem ukvarjamo. Ampak to navsezadnje tudi kaže, da cela vrsta sektorjev ne dosega neke minimalne robustnosti. Veste, ko se jaz pogovarjam o Mariboru ali pa berem v medijih, ko anesteziolog govori o dejstvu, da mladi ljudje na specializaciji, z vsem dolžnim spoštovanjem do njih, kličejo, "kaj naj naredim, zdaj sem pred tem, da prvič v življenju sem zraven pri nujnem carskem rezu." To niso, bom rekel, tako nedolžne zadeve in nekako bi pričakoval, da se bolj urgentno ukrepa. Zdaj, bom rekel, ta odgovor zame, pa tudi če ne bi bil vezan na UKC Maribor, je nekako v bistvu ne-odgovor.
Saj mi vemo, zakaj so težave, čemu so se zgodile, kako dolgo brado imajo, ampak nekako iz odgovora sledi, češ, mi bomo analizirali nek logaritem, zakaj je do tega prišlo, malo bomo pa pozabili na to, kar bi v osnovi morali najbolj urgentno narediti. To je zagotoviti ustrezno število anesteziologov ter razbremeniti preobremenjene anesteziologe, ki še vztrajajo v UKC Maribor. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za zdravje, gospa Marija Milojka Kolar Celarc, imate besedo za dopolnitev odgovora.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala.
Jaz sem povedala, da sem začela od zadaj navzgor, ampak nisem pa na začetku. Do mene je ta informacija o pomanjkanju anesteziologov v Mariboru prišla v začetku novembra. Nisem odreagirala takoj, ni to zdaj prvi sestanek. Bili so najmanj že trije sestanki, ker drugače niti ne bi prišlo do dogovora teh dodatnih petnajstih, ki bodo prišli zdaj na pomoč v Maribor.
Lahko vam povem vso zgodovino po dnevih, kaj vse je bilo od prve informacije novembra narejeno. Seveda smo takoj vodstvo pozvali h kratkoročnim ukrepom in k poročilu, kaj je bilo na tem narejenega takoj. In smo preverili. Gospod Pivc je 18. novembra odgovoril. Potem je bil sestanek že na Zdravniški zbornici 26. 11., se pravi čez en teden od tega prvega dopisa, kjer so vsi akterji, od razširjenega strokovnega kolegija, Zdravniške zbornice Slovenije, do Ministrstva za zdravje, do vodstva UKC Maribor iskali rešitve. Sprejeli so sedem sklepov in ukrepov, ki so se začeli izvajati takoj. Jutri pa se bo dejansko preverilo, ali bo teh 15 dovolj. Če ne bo dovolj, bom šla jaz takoj v ukrep uvoza anesteziologov iz tujine, ker se zavedam, da je to pereč problem in da ga bo treba rešiti. Dolgoročno, kot sem pa že povedala, bo pa treba te zadeve sistemsko urediti. Med drugim smo razpisali , ne glede na to, koliko mest je razpisala Zdravniška zbornica Slovenije, ki ima za to pooblastilo, dodatno število anesteziologov, ker vemo, da jih primanjkuje. Od začetka novembra, ko sem jaz to izvedela, je bilo veliko sestankov, aktivnosti, kajti sicer ne bi imeli zdaj možnosti, da pridejo začasno v pomoč ostali anesteziologi. Se pa zavedam, da je to kratkoročna rešitev, v sili in da bo treba dolgoročno in sistemsko urediti, da to takih stvari ne bo prihajalo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev v prvem krogu.
Mag. Anže Logar, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za finance, dr. Dušanu Mramorju.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik.
Slovenija se je soočila z državno dokapitalizacijo slovenskih bank. Slovenija je bila ena od držav, ki je posegla po tem instrumentu ob privolitvi Evropske komisije in je izvedla po pričevanju odgovornih po načinu in modelu, kot ga je predlagala Evropska komisija. O tem danes teče sodni spor, zato v tem pogledu ne moremo komentirati, kdo ima prav, bodisi tisti, ki temu oporekajo, bodisi predstavniki ustreznih institucij. Dejstvo pa je, da je Evropska komisija, da bi se izognila dvomom, pripravila
26
DZ/VI 1/10. seja
posebno zakonodajo, ki ureja izredne ukrepe za zagotovitev stabilnosti finančnega sistema. V tem pogledu, glede na to, da je Slovenija, mislim, da edina država, ki je na najtrši način razlastninila imetnike delniških in obvezniških vrednostnih papirjev, ostale države so uporabile tako imenovano striženje, pri nas pa ste imetnike podrejenih obvezniških papirjev kar pobrili, sprašujem ministra za finance: Ali je Slovenija že v popolnosti prenesla direktivo Evropske komisije, ki se nanaša na izredne ukrepe za zagotovitev stabilnosti finančnega sistema?
Ali je Slovenija v tem pogledu s strani Evropske komisije prejela kakršnokoli sporočilo, opomin bodisi kakršenkoli dopis v zvezi z vpeljavo te direktive v domač pravni sistem? Še posebej poudarjam 85. člen omenjene direktive, ki neposredno ureja pravno varnost tistih, ki jih je prizadel ukrep za stabilnost finančnega sistema. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za finance dr. Dušan Mramor, imate besedo za odgovor.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa, spoštovani poslanec gospod mag. Anže Logar.
Slovenija je v nacionalni pravni red že prenesla pomemben del direktiv EU, ki se nanašajo na bančno unijo, katere namen ste razložili. Ni pa še dokončno prenesla vseh direktiv. Prav dokončanje zakonodaje, ki bo namenjena v dokončni prilagoditvi zahtevam bančne unije, trenutno predstavlja prioriteto dela ministrstva na področju finančnega sistema. Pravni akti, ki so temelj bančne unije in ureditev finančnega sektorja v Evropski uniji, tvorijo t. i. enotni pravilnik. Ta vsebuje pravila o kapitalskih zahtevah za banke, zaščiti vlagateljev in preprečevanju in upravljanju propada bank. Če govorimo konkretno o direktivah, so to naslednje tri direktive: Direktiva o kapitalskih zahtevah, Direktiva o sistemih jamstva za vloge ter Direktiva o sanaciji in reševanju bank. Prva od navedenih direktiv je v slovensko bančno zakonodajo v celoti prenesena s sprejetjem novega Zakona o bančništvu spomladi letos. Za ostali dve direktivi, ki se po vsebini tesno prepletata, pa je bil dokončen prenos predviden s posebnim zakonom, ki bi celovito uredil področje glede reševanja bank, ki jih ureja Direktiva o sanaciji in reševanju bank, vključeval pa bi tudi novo ureditev sistema jamstva za vloge ter postopke glede rednega prenehanja banke - stečaj, prisilna likvidacija. Zaradi obsežnosti ureditve in njene vsebinske zahtevnosti, so se načrtovani postopki za dokončni prenos omenjenih dveh direktiv nepričakovano zamaknili. Ne glede na to pa je Slovenija že vzpostavila vse ključne elemente, ki so pomembni za začetek polnega delovanja bančne unije s 1. januarjem prihodnjega leta. Vzpostavlja nacionalni organ za reševanje bank, prenesla je določbe direktiv, ki se nanašajo na
pripravo in zgodnje posredovanje, ter vzpostavila shemo za financiranje reševanja bank. Zaradi nenotifikacije predpisov, se pravi, ni bilo prenosa v celoti, ki bi dokončno prenesli določbe direktiv v zvezi z bančno unijo, je Slovenija prejela dva uradna opomina. Prvega je prejela konec januarja letos v zvezi s prenosom Direktive o sanaciji in reševanju bank, drugi opomin pa se nanaša na prenos Direktive o sistemih jamstva za vloge v zvezi s prenosom, za katero je Evropska komisija 10. decembra 2015, se pravi pred nekaj dnevi, izdala tudi že obrazloženo mnenje. Slovenija ima zdaj dva meseca časa, da odgovori na to mnenje in ukrepa v skladu s pozivom Evropske komisije.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Anže Logar, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Če sem pravilno razumel ministra za finance, tako označeni 85. člen direktive glede izrednih ukrepov za zagotovitev stabilnosti bančnega sistema še ni bil prenesen v slovensko zakonodajo. Ampak, gre pa za enega od ključnih mehanizmov, ki je na koncu koncev v prid, ne vem, našega reda in bančnega sistema. Namreč, 85. člen jasno določa, da morajo države članice v nacionalnem pravu določiti pravico do pritožbe zoper odločitev o sprejetju ukrepa za preprečevanje krize; torej, da imajo tisti, ki so bili razlaščeni, nek naslov, kamor se lahko pritožijo. In še naprej v tretjem odstavku tega člena, da naj članice države zagotovijo, da je sodni postopek pospešen in da nacionalna sodišča kot podlago za svojo presojo uporabijo zapletene gospodarske ocene dejstev. Poglejte, 13. 12. 2013 smo razlastili delničarje in tudi obvezničarje. Danes smo 14. 12. 2015. Četudi drugega ne vzamemo, očitno slovensko sodstvo ne deluje v skladu s tem določilom te direktive. Težko verjamem, da je v interesu Ministrstva za finance, da ne pohiti s prenosom tega 85. člena v direktivi. Zato naj še dodatno vprašam: Kdaj konkretno je zaveza Ministrstva za finance, da bo ta direktiva prenesena v slovenski pravni red v celoti in da bo na ta način tudi vsem imetnikom vrednostnih papirjev zagotovljena ustrezna pravna varnost? Namreč, ta pravna varnost, ki jo direktiva zagotavlja, v nikakršni meri ne moti procesa Vlade, ker ne zadržuje odločitve za izredne ukrepe. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za finance dr. Dušan Mramor, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
Popolnoma pravilno ste sklepali, da je v interesu Ministrstva za finance, da se to čim prej prenese. Mi smo imeli poseben sestanek in smo se dogovorili, da ne glede na prvotni načrt, da bi se s posebnim zakonom celovito uredilo
27
DZ/VI 1/10. seja
področje glede reševanja bank, kot jih ureja Direktiva o sanaciji in reševanju bank, vključeval pa bi tudi novo ureditev sistema jamstva za vloge ter postopke glede rednega prenehanja banke - o tem ste govorili kot stečaj, prisilna likvidacija - se bo navedena materija zdaj urejala v ločenem zakonu in ne v sklopu Zakona o reševanju bank. Na ta način se bo časovno pospešila implementacija Direktive o sistemih jamstva za vloge. Predvidevamo, da bomo to pripravili zdaj do novega leta in da bi v prvem četrtletju naslednje leto bilo to v celoti preneseno.
Bi pa rad tukaj poudaril, da leto 2015 glede na resurse, ki jih imamo na ministrstvu, je bilo izjemno zahtevno glede finančnega sistema. Mi smo sprejeli nov Zakon o bančništvu, nov Zakon o zavarovalništvu, nov Zakon o investicijskih skladih, nov Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih in še popravljali ta ZUKSB, tako da je bilo delo na teh celovitih zakonih, s tem smo pravzaprav uredili cel finančni sistem, izjemno zahtevno.
Računam, da na tem je zdaj prioriteta, vsi ti zakoni so končani in to moramo v čim krajšem času narediti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Matej T. Vatovec, imate besedo, da postavite vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Spoštovana ministrica!
Državni zbor je letos marca sprejel novelo Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, ki omogoča, da bodo lahko vsi pari v Sloveniji ne glede na njihovo spolno usmerjenost sklenili zakonsko zvezo. Ker so nasprotniki enakopravnosti in zagotavljanja enakih pravic vsem državljanom Slovenije vložili zahtevo za razpis referenduma, bomo seveda 20. decembra odločali o tem, ali naj se enake pravice zagotovijo tudi istospolnim parom.
Novela zakona obsega zgolj štiri člene, bistvo pa je sprememba stavka "zakonska zveza je z zakonom urejena življenjska skupnost moža in žene" v stavek "zakonska zveza je z zakonom urejena življenjska skupnost dveh oseb". Kljub temu nasprotniki enakopravnosti svoja nasprotovanja utemeljujejo na trditvah, da bo zakon prinesel nekakšne radikalne spremembe. Med temi trditvami se pojavljajo, recimo, ukinitev spola, ukinitev očetovstva, materinstva, spremembe učnih načrtov, obvezno zagotavljanje brezplačnih umetnih oploditev in celo gredo tako daleč, da trdijo, da bodo imeli istospolni pari prednost pri posvojitvah. Kot pristojno ministrico vas zato sprašujem za nekaj pojasnil, in sicer:
Katere spremembe dejansko prinaša novela Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih?
Kakšen je postopek posvojitev v Sloveniji? Kdo odloča o teh postopkih?
Katere pogoje mora par izpolnjevati?
Kako dolgo traja postopek?
Koliko časa v povprečju mine od oddaje vloge
pa do dejanske posvojitve?
Ker se je poleg teh omenjenih trditev s strani
nasprotnikov enakopravnosti večkrat pojavljal
tudi očitek o neprimernosti slovenske ureditve
glede posvajanja s strani starih staršev, bi vas
prosil še za odgovor v zvezi s tem. Torej:
Zakaj stari starši ne morejo posvojiti svojih
vnukov?
Ali sploh obstaja kakšna država, kjer bi takšno
možnost dopuščali?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak, imate besedo za odgovor.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Hvala za vprašanje, gospod Vatovec.
Mi smo na spletno stran Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti v tej kampanji dali vsa pojasnila, kar se tiče spremembe, ki jih prinaša Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, a žal ob tej diskusiji, ki je zelo podobna diskusiji ob referendumu o družinskem zakoniku, kjer je šlo za vseeno drugačno postavljeno definicijo zakonske zveze, pa žal ugotavljam, da so strahovi, ki se pojavljajo v tej referendumski kampanji, identični strahovom, kot so se širili ob družinskem zakoniku.
Če gremo k dejstvom. Kot ste dobro povedali, gre samo za spremembo definicije zakonske zveze, ki s spremembo oziroma novelo Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih prinaša spoštovanje 14. člena Ustave Republike Slovenije, ki pravi, da ni dopustna diskriminacija na podlagi osebnih okoliščin, med katerimi je seveda tudi spolna usmerjenost. S to spremembo bomo samo omogočili, da skleneta zakonsko zvezo tudi dve osebi, katerih spolna usmerjenost je takšna, da ljubita osebo istega spola in ne drugo.
Kar se tiče posvojitev, je treba zelo jasno povedati, da nihče, tako istospolne kot raznospolne osebe nimajo pravice, da posvojijo otroka. Posvojitev otroka je v prvi vrsti ukrep države, s katerim želimo zagotoviti najboljšo možnost za razvoj otroka in se torej vedno išče posvojitelja, ki se v največji koristi posameznega otroka. Sam postopek je dvostopenjski. Najprej se preveri kandidate za posvojitev in v skladu z našo zakonodajo lahko posvojita zakonca samo skupaj, lahko seveda so drugačna opredelitev glede enostranske posvojitve, kjer že sedaj imamo, kot je bilo večkrat povedano, že enostranske posvojitve tudi s strani istospolnih partnerjev. Dejstvo pa je, da lahko zakonca samo skupaj posvojita.
Glede starih staršev ni, da bi lahko posvajali. Zakaj? Ker če dopustimo posvojitev s
28
DZ/VI 1/10. seja
strani starih staršev, se v bistvu razmerja med svojci porušijo. Teta in stric postaneta brat in sestra, zato večina držav tega ne predvideva, ampak so za to instituti - vedno se otroku, če bi na primer izgubil svoje starše, znotraj širše družine iščejo možne rešitve. To gre po navadi preko skrbništva ali rejništva. Takih je največ v sistemu, takih primerov imamo največ, ko stari starši prevzamejo rejništvo ali skrbništvo za tega otroka ali pa teta ali stric. S tem se seveda ohrani ta navezanost, hkrati pa se ne porušijo ta razmerja med njimi.
Treba je povedati za nekaj dejstev. V Sloveniji imamo med 10 in 15 posvojitev letno. V registru mogočih posvojiteljev imamo pa v tem trenutku okoli 570 parov, ki čakajo na posvojitev. Ni čakalne liste, tako kot včasih slišimo, da če se bo nekdo dal v vrsto, pa bo potem prej ali slej prišel. Pri posvojitvah ni čakalne liste kot take, vedno se presoja, kaj je v najboljšem interesu otroka.
Imamo tudi dvostranske sporazume z nekaterimi državami. V zadnjem času smo sklenili s Češko republiko in Bolgarijo sporazum. Žal ugotavljamo, da tudi posvojitelji, ki imajo pravico zavrniti, se odločiti, katerega otroka želijo posvojiti, imamo tudi primere, ko imamo povpraševanje za približno 15 otrok, pa med našimi posvojitelji ni takih, ki bi želeli te otroke posvojiti, kar je seveda legitimna pravica tistih, ki se odločajo za posvojitev.
Rada bi še enkrat povedala: posvojitev ni pravica nikogar, je samo pravica otroka, da se mu zagotovi družinsko okolje, ki bo najbolj primerno in najboljše za njegovo nadaljnje življenje. In nikakor ne moremo govoriti o pravici kogarkoli do posvojitve.
V nadaljevanju bi pa morda še o tistih nekaj zanimivosti, ki ste jih na začetku omenjali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Matej T. Vatovec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala. Uvodoma v vprašanju sem že omenil tistih nekaj točk. Te, ki sem jih postavil neposredno, so bile tiste, ki so najbolj direktne in verjetno pomembne za iztočnico. Je pa v nadaljevanju še cela kopica drugih nasprotovanj, ki prihajajo. Med temi so ta, da kako bo pač sprememba zakona spremenila celo kopico ostalih zakonov in na nek način tudi porušila red stvari, kot ga poznamo v trenutni zakonodaji. Predvsem pa so najbolj zaskrbljujoče ravno trditve, ki govorijo o vpeljavi raznoraznih teorij, če naj tako rečem oziroma tako jih imenujejo nasprotniki, v osnovne šole, vrtce. To je predvsem ta njihova glavna teza o ukinitvi spola. Skratka, slišali smo in zadnje čase vse bolj pogosto, da ne bomo več moški in ženske, da ne bo niti v javnih prostorih nikjer več kakršnekoli ločitve in da bo to prinašalo tudi težave neposredno tako na upravnih enotah, kjer se zakonske zveze sklepajo, in tudi tako dalje.
Skratka, ministrico bi prosil, če lahko morda še malo bolj detajlno gre v to področje. Skratka: Ali bo novela zakona dejansko prinesla tudi spremembo, ne samo definicije zakonske zveze, kot je to jasno zapisano v zakon? Ali bo to vplivalo tudi na učne načrte, na nek način tudi na svobodo staršev do vzgoje svojih otrok in na splošno na življenje v družbi kot tako?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za delo, družino, socialne zadeve enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo.
Zakon o zakonski zvezi ne določa, razen posvojitev, nič, kar ste omenjali. Zakon o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, za katerega je pristojno Ministrstvo za zdravje, zelo jasno pove, da je pravica do oploditve z biomedicinsko pomočjo predvsem pravica para, kjer gre za zdravstvene razloge, ki vodijo v to, da par ne more imeti otroka. Torej, v naši zakonodaji do OBMP ni upravičena ženska, ki namerava otroka po rojstvu tudi prepustiti tretji osebi. Pri nas dejansko nadomestno materinstvo ni mogoče. Nič od tega se z Zakonom o zakonski zvezi s to spremembo ne spreminja, tako so vsi ti strahovi dejansko samo plod, lahko rečem, določene fantazije in nikakor ne moremo Zakonu o zakonski zvezi pripisati teh daljnosežnih posledic.
Podobno je tudi, kar se tiče kurikuluma. Dejstvo pa je, da danes otroci v osnovnih šolah na podlagi sprememb v družbi, tudi razvoja na področju sociologije, ko govorimo o sociologiji družine, seveda že danes govorimo o različnih tipih družin, nuklearni, tradicionalni, razširjeni, kombinirali in tudi istospolni družini, pa to ni stvar Zakona o zakonski zvezi, sprememb tega zakona, ampak posledica določenih realnosti, ki v družbi so. Verjetno je treba danes tudi povedati, da imamo že posvojitve s strani istospolnih parov. V tem trenutku jih imamo tam okoli 15 v naši državi.
Ne glede na to, kaj se bo zgodilo na referendumu, stvari bodo tekle naprej, dejstvo pa je, da je verjetno prav, da zmoremo dati pravico do sklenitve zakonske zveze tudi dvema osebama, ki imata istospolno usmerjenost, in o ničemer drugem se ne bo odločalo na referendumu. Vse ostalo je plod, milo rečeno, domišljije nekaterih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Vesna Vervega, imate besedo, da postavite vprašanje ministrici za zdravje gospe Mariji Milojki Kolar Celarc.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani ministrici, minister, spoštovana ministrica za zdravje!
29
DZ/VI 1/10. seja
Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju določa pravico sobivanja enega od staršev v zdravstvenem zavodu z bolnim otrokom do starosti petih let. Torej starši imajo zagotovljeno brezplačno nastanitev in prehrano v bolnišnicah v breme obveznega zdravstvenega zavarovanja, vendar Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju pa v omenjenem primeru ne predvideva pravice staršev do nadomestila plače za nego otroka oziroma bolniškega staleža za otroka. Kot argumentacija se navaja, da je nega bolnega otroka zagotovljena v samem zdravstvenem zavodu oziroma bolnišnici, kjer se otrok zdravi. Naj omenim konkreten primer. Dvoletni otrok s posebnimi potrebami je bil hospitaliziran. Čeprav mu je bila v bolnišnici zagotovljena vsa nega, je bila nujna prisotnost enega od staršev, ker je otrok odklanjal hrano, ni spal oziroma ni enostavno normalno deloval brez prisotnosti osebe, na katero je navajen. Torej prisotnost staršev je v tem primeru pripomogla k uspešnosti zdravljenja in s tem krajši hospitalizaciji. Gospa ministrica, sprašujem vas:
Zakaj ne more dobiti eden od staršev bolniškega staleža za bolnega hospitaliziranega otroka vsaj do petih let starosti? Sedaj namreč, da bi lahko bival z bolnim otrokom v bolnišnici, lahko koristi le letni dopust ali enostavno pridobi bolniški stalež zase, kar pa vsekakor ni ustrezna rešitev.	Hvala lepa
za odgovor.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za zdravje gospa Marija Milojka Kolar Celarc, imate besedo za odgovor.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana poslanka Vesna Vervega!
Pravilno ste ugotovili, da v skladu s prvim odstavkom 23. člena Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, v povezavi z Zakonom o pacientovih pravicah in tudi s 40. členom pravil obveznega zdravstvenega zavarovanja imajo otroci v času stacionarne in druge zdravstvene oskrbe pravico, da so zraven svojega starša; se pravi, da imajo stalno spremstvo oziroma sobivanje.
Dejansko pravila in zakonodaja ne daje te pravice v vsem in celoti zaradi tega, ker se v bistvu smatra, da je nega bolnega otroka v tem primeru zagotovljena že v samem zdravstvenem zavodu oziroma v bolnišnici, kjer se otrok zdravi. Vendar pa so mogoče tudi izjeme. Imamo dve vrsti izjem. Prva je, da lahko imenovani zdravnik Zavoda za zdravstveno zavarovanje skladno s petim odstavkom 30. člena Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju na predlog strokovnega kolegija UKC Ljubljana oziroma njegove Pediatrične klinike v primeru otroka s težko možgansko okvaro, rakovim obolenjem ali drugim posebno
hudim poslabšanjem zdravstvenega stanja odobri tudi pravico do nadomestila plače enemu od staršev, ko je ta otrok v bolnišnici. V tem primeru se torej zadevi ne izključujeta. Pogoji pri teh izjemah za uveljavljanje navedene pravice so torej, da gre za otroka, pri katerem je prisotno eno izmed omenjenih stanj, za kar je potrebno mnenje strokovnega kolegija in ta slednji predlog strokovnega kolegija je tudi sestavni del medicinske in druge dokumentacije, ki se predloži imenovanemu zdravniku, s katerim potem ta predlaga odobritev tudi nadomestila oziroma obvezne prisotnosti starša v tem primeru.
Druga takšna izjema oziroma možnost pravice do nadomestila zaradi nege hospitaliziranega otroka pa je tudi v primeru, ki se določa z drugim in tretjim odstavkom 40. člena in šestim odstavkom 138. člena Pravil, ko pripada enemu od staršev poleg pravice sobivanja v bolnišnici tudi pravica do nadomestila plače pri bolnih hospitaliziranih otrocih s težjo okvaro oziroma poškodbo možganov ali hrbtenjače, pri katerih je potrebno usposabljanje staršev za kasnejšo rehabilitacijo otroka na domu. Potem pri otrocih s kroničnimi boleznimi ali okvarami, pri katerih je potrebno usposabljanje tudi staršev za poznejšo rehabilitacijo otroka na domu. Dolžina usposabljanja je pri prvih odvisna od programa, vendar traja lahko v posameznem primeru največ trideset dni, pri drugih pa največ štirinajst dni.
V obeh primerih krije Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije stroške v višini 70 % cene obračunske enote za nemedicinski del oskrbe, določene s pogodbo med zavodom in bolnišnico. Torej so mogoče določene izjeme, povedala sem, kaj je treba predložiti za te izjeme.
Glede vašega zadnjega vprašanja pa bomo razmislili, za kakšna vsa stanja bi v prihodnjem zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki ga pripravljamo, v bistvu določili tudi to pravico, da ne bo ta izključujoči. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo, da postavite vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani minister, spoštovane ministrice, kolegice in kolegi!
Po strokovni oceni stanja cest v Sloveniji, da je v Sloveniji 61 % relativno slabih cest, kar povzroča posredno za okoli 100 milijonov škode na leto. To je zaskrbljujoča številka, zaskrbljujoče je pa tudi proračunsko stanje za področje investicij pri vlaganju oziroma obnovi samih cest za leto 2016 - zgolj 79 milijonov v same investicije. Vemo pa, da je treba sredstev, da ohranimo kvaliteto cest v Sloveniji, okoli 220 milijonov na leto. Navaja se med mogočimi rešitvami stalen vir za
30
DZ/VI 1/10. seja
vzdrževanje in gradnjo državnih cest, tako imenovani bencinski cent. Če pogledamo nazaj, smo od leta 1998 do leta 208 po Zakonu o zagotovitev namenskih sredstev za izgradnjo avtocest v Sloveniji imeli poseben zakon o tako imenovanem bencinskem tolarju. V tistem obdobju, to se pravi v 10 letih, se je iz tega naslova izbralo nekaj več kot milijardo sredstev, namenskih, za izgradnjo avtocest in v tistem obdobju je bilo porabljeno oziroma vloženo v izgradnjo cest veliko več, kot je pa bilo teh namenskih sredstev. To se pravi, da smo se v tistem obdobju obnašali kot dobri gospodarji, seveda absolutno je bilo to prav, kajti ne moremo si danes zamisliti, da avtocestnega križa ne bi ne bi bilo.
Sam predlog o uvedbi bencinskega centa je tudi dokaj konkreten: v letu 2016 tri cente, v letu 2017 6 centov in v letu 2018 oziroma dalje 9 centov. Zaradi tega, spoštovani minister, vas sprašujem:
Ali bo bencinski cent nova dodatna finančna obremenitev vseh uporabnikov ali pa bo bencinski cent zagotovitev namenske porabe že zbranih dajatev iz tega namena - ali pri ceni goriva ali pa dejansko pri drugih dajatvah?
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, imate besedo za odgovor.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Hvala za vprašanje, spoštovani, gospod poslanec Ljubo Žnidar!
Če tudi sam na začetku najprej orišem nekaj splošnih dejstev, ki so nas vodila k pripravi tega predloga za uvedbo tako imenovanega infrastrukturnega prispevka oziroma infrastrukturnega centa. Dejstvo je namreč, da se že kar zadnjih nekaj let soočamo s pomanjkanjem zadostnih finančnih sredstev za investicije in investicijsko vzdrževanje na področju prometne, to je cestne in železniške infrastrukture, kar se negativno odraža na stanju te infrastrukture. Mi vemo, da se je zlasti na cestah v zadnjih letih to stanje zelo poslabšalo in imamo že več kot 70 %, približno 75 %, cest v slabem ali zelo slabem stanju. V letošnjem letu smo tako imeli v proračunu za investicije na področju cest na voljo zgolj 43 milijonov evrov in še v ta znesek so bila vključena sredstva iz evropskih skladov; skratka, čistih proračunskih, namenskih je bilo še nekaj manj. V proračunih za leto 2016 in 2017 je teh sredstev predvidenih nekaj več, bližamo se tisti meji 100 milijonov evrov, za katero ocenjujemo, da je res minimum potrebnih vlaganj, da ohranjamo sedanje stanje omrežja; skratka, da se ne poslabšuje še naprej, nismo pa s tem vlaganjem še sposobni zagotoviti kakršnekoli izboljšanje tega sedanjega slabega stanja. Ocenjujemo, da bi za investicijsko vzdrževanje in nove investicije na področju državne cestne infrastrukture na letni ravni potrebovali približno 200 milijonov letno -vi ste omenili številko 220, kar je, bom rekel,
tukaj nekje - in približno 650 milijonov evrov za železniško infrastrukturo. Skratka, številke so v kumulativi kar blizu teh 300 milijonov evrov. Seveda tolikšen obseg bo potreben, dokler ne bomo te infrastrukture do konca obnovili in jo tudi izpopolnili. Imamo še kar nekaj manjkajočih odsekov, zlasti na cestnem omrežju, kjer bodo potrebne kar znatne investicije v novogradnje, ne samo obnove.
Tako je tolikšen obseg sredstev nujen tudi za realizacijo nacionalnega programa, ki ga sedaj pripravljamo na ministrstvu in bo določil in zarisal izvajanje investicij v cestno, železniško infrastrukturo v naslednjem ožjem smislu 6 letih. Sicer pa bo za celotno obdobje strategije razvoja prometa, ki je bila sprejeta letos poleti, skratka, ta nacionalni program bo obsegal to celotno obdobje do leta 2030. Trenutno imamo za izvedbo teh investicij na voljo dve vrsti namenskih sredstev. To je letna dajatev za uporabo vozil v prometu, iz tega naslova zberemo približno 145 milijonov evrov, in še koncesijska dajatev Luke Koper, ki pripada Republiki Sloveniji, iz tega naslova pa še dodatna 2 milijona evrov.
Za vzpostavitev nekega učinkovitega sistema vidimo, da imamo še nek razkorak do tistega, kar bi bilo treba zagotoviti. Če želimo to zagotoviti, moramo zagotoviti po obsegu in po stabilnosti nek ustrezen namenski vir, ki bo omogočil potem tudi večletno načrtovanje teh investicij, ki jih nameravamo začrtati s tem nacionalnim programom. Določanje teh namenskih stabilnih virov financiranja je nujno tudi zaradi zagotavljanja realnega srednjeročnega in dolgoročnega planiranja investicij na področju te prometne infrastrukture, kajti, če imamo ta stabilen vir, lahko ta dolgoročni plan naredimo. Kot novi vir smo predvideli ta infrastrukturni cent, v predlogu so določene te maksimalne višine. Končna višina bo seveda opredeljena s tem obsegom nacionalnega programa.
Če pa sedaj se še dotaknem tega vprašanja, ali je to predvideno kot nova dodatna dajatev ali bo to zagotovljeno v okviru že sedaj zbranih dajatev, zlasti iz naslova trošarine, pa vam trenutno še ne morem odgovoriti, ker potekajo usklajevanja zlasti z Ministrstvom za finance, kjer bomo vse te vidike pretehtali in potem sprejeli dokončno rešitev. Ali bo to v okviru že sprejetih dajatev ... /izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa za ta odgovor.
To se pravi, dejansko če ni dokončne odločitve, ali bo to znotraj ali pa bo to dodaten davek, sam osebno menim, da je nekako namenskih sredstev že ob sedaj zbranih raznih dajatvah, taksah in tako naprej, bi rekel, za ta namen dovolj. Po mojem je le potrebna namenska
31
DZ/VI 1/10. seja
poraba. Kajti vemo, da če bi bil to dodaten davek, ker zasledil sem podatek, da naj bi se iz bencinskega centra zbralo tudi do 200 milijonov na leto, pa če prejudiciram in rečem, aha, če 60 % pade tega davka na državljane Republike Slovenije in gospodarstvo, potem lahko rečemo,da je to za 120 milijonov novih davkov v Sloveniji. Po drugi strani pa, če smo prišli do podatka, da je preko 600 milijonov manj investicij v naslednjem letu, pa tu novih 120 milijonov davka, potem se lahko zamislimo, kako smo obremenili slovensko gospodarstvo in slovenske državljane. Kajti, iz cestne takse se nabere 145 milijonov na leto, potem je davek na motorna vozila 28 milijonov; seveda tudi dobiček tako Darsa kot DRI okoli30 milijonov, gre tudi v državni proračun in če že samo te številke seštejemo skupaj, dejansko pridemo do te vrednosti, ki jo potrebujemo, to je vrednost nekaj preko 200 milijonov.
Minister, apeliram, da se zavzemate predvsem za to stališče, da so pobrana sredstva za ta namen namenska in da to ni dodatni davek.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, imate besedo za dopolnitev odgovora.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Prav gotovo tukaj je glavni namen tega predloga, ki smo ga pripravili, da se zagotovi, da so ta sredstva namenska. To, kar ste navedli kot možne vire, zaenkrat niso namenska sredstva, so sredstva v integralnem proračunu. V tem predlogu smo predlagali tudi to, da se poleg tega infrastrukturnega prispevka kot namenska sredstva opredelijo tudi dobiček oziroma večina dobička družbe Dars, dobička družbe DRI, potem so tukaj še neke dodatne dajatve, ki se zbirajo pri izrednih prevozih in tako naprej; skratka, kjer so sicer po obsegu v manjši količini. Treba je pa vedeti, recimo, če govorimo o možnosti, da bi davek na motorna vozila obarvali namensko, torej za cestno infrastrukturo, da je to prispevek, ki ga dejansko v celoti prispevajo naši državljani, medtem ko pri infrastrukturnem centu, tudi sami ste omenili, je pa kar dobršen del nekega prispevka, ki bi ga za ta namen, torej investicije v cestno in železniško infrastrukturo, prispevali tudi drugi uporabniki, ki niso državljani Republike Slovenije. Zato smo menili, da je smiselno, da se tudi na ta način nekaj denarja zbere.
Ključno pa je to, da gre pri tem denarju, ki ga tako namenimo, pravzaprav za investicije. Ker tudi, kot ste dejali, zmanjšujejo se viri, ki bodo namenjeni investicijam, in na ta način s tem predlogom želimo to dinamiko investicijsko ohranjati na neki višini, ki pa potem posledično spet zagotavlja nek gospodarski razvoj, tako zaradi neposrednih učinkov na samo gospodarstvo, če že hočete, oziroma gradbeništvo in tudi posledično, ker se bodo z izboljšanjem cestnih povezav zmanjšale posledične škode. Omenili ste, da je približno
100 milijonov letno zaradi zastojev, zaradi povečane porabe goriva, onesnaževanje - te posledične škode se bodo potem zmanjšale. Skratka, večkratni koristni učinki bodo tako povečanih vlaganj v cestno in železniško infrastrukturo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospod Ljubo Žnidar imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora oziroma postopkovni predlog, da se na naslednji seji opravi razprava o vašem odgovoru.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! Predlagam, da se opravi javna razprava. Dejanski razkorak med samimi investicijami, potrebnih za obnovo, da obdržimo stanje slabih cest, kakršno je, ne pa, da se to rapidno slabša, da nisem preveč optimističen, da bi rekel, da bi se to stanje precej izboljšalo, da se o tem opravi javna razprava.
Verjamem, gospod minister, da dejansko res ta sredstva gredo zdaj v integralni proračun. Tukaj je pa treba zdaj izdvojiti namenskost. Če pogledamo strukturo cene bencina, so davki in trošarine 65 % - v strukturi cene so davki in trošarine. To se pravi, zelo velik procent. Če bo šel bencinski cent v ta del, potem bodo že preko 70 % razne dajatve in obremenitve v tem delu.
Davka, to se pravi trošarine, ki pride v sam proračun od vseh energentov, se letno zbere v državni proračun okoli milijarde 100. Če izvzamemo samo goriva, plin in nafta oziroma bencin, dejansko to predstavlja 95 %, to se pravi, milijarda se iz tega naslova zbere v proračun. Tako je dejansko največji problem zagotoviti namenskost že zbranih sredstev. To se pravi, že zbranih sredstev. Ta razkorak dejansko zdaj ob uvedbi novega davka, po drugi strani pa občutno zmanjšanje investicij, to je absolutno prevelik udarec za slovensko gospodarstvo in ne nazadnje tudi za vsakega uporabnika goriva v Sloveniji. To je velik vpliv na sam razvoj, na razvoj in na izboljšanje finančnega stanja, za katerega pa vemo, da ga absolutno daje gospodarstvo. Če v tem delu gospodarstvu uvedemo zopet nov dodatni davek, potem vemo, da tega razvoja Slovenija ne bo dočakala.
Ker gre za širok in zelo pomemben segment v prihodnosti in razvoju Slovenije, predlagam, da se o tem naslovu opravi javna razprava.Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 15. decembra 2015, v okviru glasovanj.
Gospa Iva Dimic bo postavila poslansko vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovana gospa ministrica! Zanima me:
32
DZ/VI 1/10. seja
Kako bo Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti v primeru uveljavitve Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih izvajalo drugi odstavek 3. člena, ki govori, da je pomen zakonske zveze je v zasnovanju družine za vse v skladu z zakonom upravičene skupine državljanov? Zanima me tudi:
Ali je Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih edina in neposredna pravna podlaga za izvajanje posvojitev otrok v Republiki Sloveniji?
Za vaš odgovor se vam zahvaljujem.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Besedo ima ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Hvala, gospa Iva Dimic, za vprašanje.
Kar se tiče uresničevanja drugega odstavka 3. člena, ki govori o tem, da je pomen zakonske zveze v zasnovanju družine, bo tudi, če bo na referendumu izglasovan, če tako rečem, Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, bo država počela tako, kot je do zdaj. To je predvsem s preventivnimi ukrepi, a tukaj je pomembna Resolucija o družinski politiki, ki se je iztekla in katero je treba na novo sprejeti v širokem dialogu z vsemi zainteresiranimi, ker gre predvsem preventivno, kako, na kakšen način pomagaš staršem, da lahko imajo otroke, in po drugi strani z dvema ureditvama kot do zdaj. To je z ureditvijo na področju posvojitev in ureditve pri oploditvi z biomedicinsko pomočjo, kar pa seveda Zakon o zakonski zvezi nima nikakršne narave.
Vi bi želeli reči, da zaradi tega, ker je v tem drugem odstavku 3. člena to zapisano, da bo to podlaga za spreminjanje členov, ki se nanašajo na posvojitve, ali morda za zakon o oploditvi z biomedicinsko pomočjo. O tem bo odločal Državni zbor in vse ostalo, verjetno, če namigujete na to, je seveda absolutno neutemeljeno. V tem trenutku zakon o oploditvi z biomedicinsko pomočjo govori o tem tako, kot govori. Verjetno pa ne bo šlo za to, da bi želeli, da bi zahtevali istospolni, da imajo pravico po tem členu in da bodo to lahko utemeljili s spremembo zakona o biomedicinski pomoči. To je tako, kot če bi staršem, ki ne morejo imeti otrok, pač ne nek način, da je pravica do posvojitve, pa vemo, da realno temu ni tako, da je 570 staršev, ki bi si želeli posvojiti, v registru. Seveda, ne glede na to jim noben zakon te pravice ne more dati. Redki, žal redki, imajo to možnost, da v Sloveniji posvojijo tukaj otroka ali morda v tujini. Številka je tam do 44 do 50, maksimalno, tudi s posvojitvami v tujini. To so na nek način dejstva in lahko jih obračamo tako ali drugače in tudi Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih s to novelo v ničemer ne spreminja določb po materinstvu in očetovstvo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa.
Spoštovana ministrica, niste mi odgovorili na vprašanje, kako in na kakšen način oziroma kako bo ministrstvo zagotovilo izvajanje drugega odstavka 3. člena, ki govori, da je pomen zakonske zveze v zasnovanju družine. Rekli ste, da s preventivnimi ukrepi: Ne vem, kateri so ti ukrepi? Pa bi vseeno še rada odgovor na drugo vprašanje, ki me zanima: Ali je Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih edina in neposredna pravna podlaga za izvajanje posvojitev otrok v Republiki Sloveniji?
Samo še vprašala bi:
Kako boste ščitili očetovstvo, materinstvo in otroke, ki je po 53. členu Ustave ustavna kategorija?
Ravno to se na nek način pri novi noveli spreminja, pri novem zakonu. Nič nisem namigovala, kaj se bo zgodilo, ampak mogoče mi boste lahko preprosto odgovorili: Kako lahko dva homoseksualna moška izvaja oziroma kako za njih stoji drugi odstavek 3. člena, da je pomen zakonske zveze v zasnovanju družine?
Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Za dopolnitev odgovora dajem besedo ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala.
Se opravičujem, prej sem pozabila na drugi del vašega vprašanja, kjer ste me vprašali, ali je Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih edina in neposredna pravna podlaga za izvajanje posvojitev otrok v Republiki Sloveniji. Odgovor je, da je edina in neposredna pravna podlaga za izvajanje posvojitev otrok v Sloveniji, drugo pa je seveda priznavanje tujih sodnih odločb in sodna praksa - imamo tudi že odločbo Vrhovnega sodišča, o čemer smo ob priliki govorili že prej.
V skladu s svojimi najboljšimi zmožnostmi sem odgovorila, da bomo uresničevali tako kot do sedaj. Pomembni so predvsem preventivni ukrepi z omogočanjem tistim, ki želijo imeti otroke, da jih tudi lahko imajo, kjer je predvsem pomembna širša družbena situacija: kriza vpliva na število rojstev, možnost zaposlitve za nedoločen čas zelo pomembno vpliva na število rojstev v naši državi. Pomembna so tudi ..., pa žal nimamo takih možnosti vplivanja na število rojstev z družinsko politiko, na primer z otroškimi dodatki, ker podatki kažejo, da ti ne vplivajo, da bi se
33
DZ/VI 1/10. seja
ljudje zaradi same višine otroških dodatkov odločili za otroka ali ne.
Z vsemi temi ukrepi, kot smo jih do sedaj, bo pa resolucija o družinski politiki ena tista ključnih, ko se bomo pogovarjali, kako bomo v naši državi spodbujali družine. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic, imate besedo za dopolnitev odgovora, da se na naslednji seji opravi razprava o vašem odgovoru.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa.
Zato ker je Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih edina in neposredna pravna podlaga za izvajanje posvojitev otrok v Republiki Sloveniji in kjer se spreminja pomen moškega in ženske v tem zakonu, mislim, da je smiselno, da opravimo širšo in javno razpravo na to temo. Zato tudi predlagam poglobljeno razpravo in pričakujem, da boste poslanci to zadevo podprli, da se vendarle razjasnijo, ali kdo laže ali kdo zavaja, ali temu ni tako in kako se bo glede posvojitev dogajalo oziroma se bo izvajal zakon v prihodnje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 15. decembra 2015, v okviru glasovanj.
Vprašanje bo postavil gospod Primož Hainz ministru za finance dr. Dušanu Mramorju.
PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani ministrica in ministri, spoštovani gospod Mramor!
Zavarovalnica Triglav je pred kratkim prodala 97-odstotni delež novogoriškega avtobusnega prevoznika družbe Avrigo. Kot smo prebrali v medijih, je Avrigo prodala znanemu podjetniku, in to za dobrega pol milijona ceneje, kot so zanj ponujale Slovenske železnice. Baje, da naj bi bil vzrok v tem, da uprava Slovenskega državnega holdinga ni utegnila odločiti o soglasju Slovenskim železnicam za nakup omenjenega podjetja. Ob tem bi rad poudaril, da naj bi po nekaterih študijah nakup s strani Slovenskih železnic ustvaril visoko sinergijo med avtobusnim in železniškimi prevozi, hkrati pa bi v družbi lahko prihranili pri najemanju avtobusnih prevozov, seveda, da o pol milijona manjši vsoti sploh ne govorim.
Ker se mi zdi podatek o tem, da uprava Slovenskega državnega holdinga ni utegnila pravočasno odločiti o soglasju za nakup, zaskrbljujoč, vas prosim za mnenje o razlogih za zamudo oziroma o tem:
Kako do nakupa s strani Slovenskih železnic ni prišlo?
Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Za odgovor dajem besedo ministru za finance dr. Dušanu Mramorju, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec gospod Primož Hainz!
Zakon o Slovenskem državnem holdingu med drugim, da Slovenski državni holding opravlja vse naložbe Republike Slovenije, med katere sodita tudi Zavarovalnica Triglav in Slovenske železnice, in to v imenu in za račun Republike Slovenije, in sicer v skladu z načelom neodvisnosti. To pomeni, da se Vlada oziroma ministrstva ne smejo vmešavati v njihovo upravljanje. Skladno s tem načelom kot minister za finance nimam nobenih pristojnosti v prodajnem postopku družbe Avrigo. Pristojnosti ima le SDH, ki mi je v tem konkretnemu primeru za namen vašega pojasnila, da je s strani Slovenskih železnic prejel prošnjo za podelitev soglasja za nakup 97-odstotnega deleža v družbi Avrigo v petek, 20. 11. letos, ob 15.46 uri po elektronski pošti. SDH bi moral odločitev oziroma soglasje k nakupu kot skupščina Slovenskih železnic podati do ponedeljska do devete ure zjutraj. Glede na velikost posla, gre za 14,8 mili9jona evrov, in zelo jasno proceduro pri odločanju o podelitvi soglasij k takšnim poslom SDH soglasja čez vikend seveda ni mogel podati. Postopki prodaje družbe Avrigo SDH niso bili poznani, prav tako pa ni imel informacij s strani Slovenskih železnic, kakšna je bila časovnica in zakaj je bil podan tako kratek rok za podajo soglasja.
Glede na navedeno pojasnilo SDH ocenjujem, da je bil razlog za tako zaključeno transakcijo drugje. Dejstvo namreč je, da je nadzorni svet Slovenskih železnic podal soglasje k zavezujoči ponudbi družbe Avrigo v petek, 20. 11. 2015, se pravi na isti dan, ko je bilo potem zaprošeno soglasje SDH. Ob tem pa še ni bilo znano, da je za status zavezujoče ponudbe s strani prodajalca potrebno tudi soglasje SDH.
Bistvena težava za mene kot ministra za finance v vsej tej zadevi pa je, da je SDH v temu času z Zavarovalnico Triglav kot družba v večinski oziroma 62,56-odstotni lasti Republike Slovenije v času prodajnega postopka SDH ni upravljal. To je absurdna in nesprejemljiva situacija, ki je posledica odvzema glasovalnih pravic državi kot večinskemu lastniku Zavarovalnice Triglav s strani ATVP v letu 2013. Na podlagi te odločitve država Zavarovalnici Triglav ni mogla izvrševati upravljavskih upravičenj in s tem med drugim neposredno imenovati nadzornikov in posredno članov uprave, ki odločajo tudi o tovrstnih transakcijah.
Teden dni po tej izvedeni prodaji, torej 2. 12. Letos, pa je ATVP državi povrnila glasovalne pravice, to je bilo na podlagi spremembe tudi Zakona o prevzemih, ki smo jo sprejeli. Sklep bo pravnomočen v kratkem, tako da bo SDH spet lahko v popolnosti izvrševal lastniška upravičenja. Ob tem od SDH pričakujem, da bo ena njegovih prvih nalog, seveda skladno z zakonodajo, tudi izvedba
34
DZ/VI 1/10. seja
revizije izvedenega prodajnega postopka družbe Avrigo in ustrezno ukrepanje v primeru ugotovljenih kršitev.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospa Suzana Lep Šimenko bo postavila poslansko vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani minister in ostala ministrska ekipa, lepo pozdravljeni! Če pogledamo podatke o sami vrednosti izvoza na evropskem trgu, lahko vidimo, da je naša daleč najbolj pomembna partnerica Nemčija. Za leto 2014 smo imeli z njo 4,6 milijard evrov izvoza. Sledi Avstrija z nekaj več kot 2 milijardama evrov, prav tako podatek iz leta 2014. Izvoz je bil v letu 2014, bo tudi v letu 2015 in glede na napovedi tudi v prihodnosti gonilo naše gospodarske rasti.
Tudi že danes se je med poslanskimi vprašanji nekajkrat pojavilo podobno vprašanje izpostavljenost tako imenovanega mini schengna, ki se je v zadnjih tednih nekako pojavilo na območju Evropske unije. In sicer je sicer idejo prvi izpostavil nizozemski finančni minister in vemo, da bo Nizozemska od januarja naprej prevzela predsedovanje, kar pomeni, da bo sodelovala ali na nek način tudi usmerjala vse prihajajoče pogovore, ključne pogovore na evropski ravni. Čeprav je danes predsednik Vlade to idejo nekako ovrgel, vsekakor ne moremo tega enostavno kar tako zavreči. Posledice so namreč lahko za Slovenije katastrofalne.
Slovenijo, verjamem, da Evropska unija ocenjuje po dejanjih in ne zgolj po besedah, zato se mi zdi to še toliko bolj pomembno. Danes še nimamo tako imenovanega mini schengna, upam, da ga nikoli tudi ne bomo imeli. Se pa že danes v Evropi soočamo z rekordnim številom imigrantov, ki nekako tranzitirajo tudi čez Slovenijo in kar seveda ima za posledico tudi to, da se meje na takšen ali drugačen način, bom rekla, zapirajo ali pa se vsaj na nek način omejuje prehod, seveda z osnovnim ciljem, da ta tok čim bolj kontrolirano tudi poteka, kar je seveda prav. Se pa ob tem pojavljajo že številne kritike gospodarstvenikov, da jim pri tem nastaja določena škoda. Spoštovani minister, zanima me:
Kakšne bodo posledice na slovenski izvoz, če se uresniči ta ideja o tako imenovanem mini schengnu?
Kakšne posledice gospodarstvo že danes čuti
zaradi večjih kontrol na mejah?
Kaj boste kot minister za gospodarstvo naredili,
da naši izvozniki v prihodnje tega ne bodo
občutili?
Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Za odgovor dajem besedo ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovana predsedujoča. Poslanke, poslanci, spoštovana poslanka!
Postavitev začasnih tehničnih usmerjevalnih ovir s strani Republike Slovenije je namenjeno predvsem v prvi vrsti razpršenosti in usmerjenju prehoda beguncev proti nadzornim točkam. Potrebna je namreč zaščita državljanov in delovanja države kot tudi za zaščito beguncev. Ob tem pa se na našem ministrstvu zavedamo obremenjenosti obmejnih območij, kjer begunci lahko prestopajo mejo s Slovenijo. To je dejavnost, za katero menimo, da je ključna v tem, da se nam zadeve, o katerih smo danes že večkrat slišali, da jih ne bo, ne bodo zgodile. Govorim o tako imenovanem mini schengnu, ker verjamem, da se schengen brani na naši schengenski meji. Zdaj, dejstvo pa je, da so se za postavitev ograje prejšnji teden odločili tudi v naši sosednji državi partnerici, v Avstriji in da z njo želijo beguncem, ki v Avstrijo prihajajo po tako imenovani balkanski poti, preprečiti prehajanje zelene meje. Poleg tega je Avstrija na svoji strani mejnega prehoda, Špilje postavila tudi nov sprejemni center, katerega del bo tudi ograja za usmerjenje beguncev na vstopno točko. V tej luči mislimo, da sama ta dejavnost ne bo imela neposrednega vpliva na prost pretok blaga oziroma trgovinske tokove slovenskih izvoznikov. Seveda pri tej postavitvi žične ograje na meji z Avstrijo ni bilo zaznati negativnih učinkov na gospodarskem področju. Vendar pa tukaj ne gre prezreti vpliva psihološkega učinka te dejavnosti.
Slovenija je v schengnu in ostaja v schengnu in tukaj ne bi ponavljal tega, kar je danes predsednik dvakrat že povedal; v vsakem primeru mi verjamemo, da mini schengna ni in ga ne bo. Vse ostalo, kar je bilo rečeno, da so se o tem pogovarjali na nekih nivojih, drži, da pa to ni uradna politika omenjenih držav in da imamo trdna zagotovila, da se to ne bo zgodilo. Še enkrat ponavljam, verjamem, da mini schengen lahko oziroma schengen lahko ubranimo samo na naši južni meji, čeprav verjamem, da so tudi naše dejavnosti v tem psihološkem smislu globoko sporočilne in da so vplivale na to, da so se države južno od nas tega problema lotile v drugačni luči in da so s svojimi ukrepi tudi vplivale na to, da imamo zdaj pač ta val na malo nižjem nivoju. Dejstvo je, da je to, kar ste povedali, re;, Avstrija in Nemčija sta naši najpomembnejši partnerici, Nemčija je na prvem mestu, z njo imamo 10 milijard evrov blagovne menjave ali trgovinske menjave, polovico od tega je izvoz, polovico je uvoz. Treba je vedeti, da mi izvažamo v Nemčijo več kot Kanada, več kot Portugalska, več kot Grčija in da je to naša žila aorta, ki si je ne moremo privoščiti ogroziti v tej luči.
35
DZ/VI 1/10. seja
Zato je pač zaradi vseh naštetih razlogov pomembno, da se meje ne zapirajo, tudi naša dejavnost je usmerjena, še enkrat ponavljam, k preprečevanju razlivanja beguncev na zeleno mejo, ne pa zapiranju meje s sosednjo Republiko Hrvaško. V tej luči razumemo tudi aktivnosti Avstrije, ki so na tem mejnem prehodu zaradi železnice, zaradi ceste, zaradi tega, ker imamo mi na naši strani velik begunski center, želeli usmeriti ta begunski val in preprečiti nekontroliran prehod čez zeleno mejo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospa Suzana Lep Šimenko, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo.
Popolnoma se strinjam z vami, ampak kakorkoli, poglejte, spoštovani minister, gospodarstveniki že danes opozarjajo, saj meja ni zaprta, ampak zaradi vseh teh tehničnih ovir na meji pretok blaga poteka počasneje. Tovornjaki ne morejo kar prosto peljati čez, so vmes občasne kontrole, kar pomeni, da je čas dobave nekoliko daljši, to seveda pomeni tudi višje stroške transporta. Če bi še upoštevali to, da imajo nekatera naša podjetja tudi "just in time" dobave, je pa to izjemno pomembno, in zelo težko si ta čas vkalkulirajo. Tako ne moremo čisto reči, da to ne obstaja. Vseeno me zanima, treba je razmišljati naprej, ne nazadnje tudi na meji z Italijo se na nek način povečujejo kontrole in resnično je treba narediti vse, da bo tok blaga potekal, tako kot je danes, kar pomeni dobro za gospodarstvo, ker to je ključno; ključno za Slovenijo, ključno za našo gospodarsko rast. Če pogledamo to, kar je že bilo omenjeno, jesenska napoved Umarja, leto 2015, 2,7-odstotna gospodarska rast, v letu 2016 2,3-odstotna. Seveda, na gospodarsko rast so ne nazadnje vezani vsi socialni transferi. Ampak, zavedati pa se je treba dejstva, da ta jesenska napoved ne upošteva migracijske krize, to, kar nas je že doletelo in nas morda bo tudi v prihodnjem letu. Tako se ne najbolj zanašati na te podatke.
Vseeno, spoštovani minister, resnično me zanima:
Kako boste reagirali v prihodnje, da dejansko naši gospodarstveniki ne bodo imeli nobenih izgub in da bodo lahko izvažali tako, kot so izvažali doslej? Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Minister za gospodarski razvoj in tehnologijo gospod Zdravko Počivalšek, imate besedo za dopolnitev odgovora.
ZDRAVKO POČIVALŠEK: Hvala. Tega, da bi zagotovili, da gospodarstvo zaradi begunske krize ne bo imelo škode, ne moremo. Mi že danes ugotavljamo, da so posamezna
podjetja na izpostavljenih območjih v okolici Dobove na južni meji, Gornje Radgone in Šentilja na severni meji bolj prizadeta kot druga. Ena podjetja v večji meri, druga v manjši, odvisno od branže, odvisno od dejavnosti. To so dejstva.
Seveda pa moram še enkrat ponoviti, da direktnega vpliva na to, da bi gospodarstvo utrpelo škodo zaradi tega, ker ne bi mogli komunicirati ali pa dobavljati robe v tem trenutku ni ne na južni ne na severni meji. Se pa zavedamo težav, ki ste jih omenili oziroma jih upoštevamo; in še enkrat, ta naša schengenska meja se brani, vsaj kar se našega pogleda tiče, na južni meji, pri načinu dela, ki ga moramo izvajati v odnosu do beguncev, v skladu s schengenskimi pravili. Če bi zmogli dogovor prej, bi ta zadeva bila dosti bolj južno in tudi do tega ne bi prišlo, da bi bili mi prisiljeni postavljati ta nepriljubljen ukrep z žično ograjo. Verjamem pa, da smo s prvo šestino postavljene ograje naredili močen psihološki vpliv na vse, ki so južno od nas, da to zadevo vzamejo bolj resno in da bomo prišli do tega, da mogoče ne bomo rabili tega ukrepa izvesti do konca in da bomo skupno naredili določene zadeve na področjih, kjer bi jih že prej morali.
Ampak v vsakem primeru pa, ko ostanemo sami, če hočemo preprečiti tako imenovani, še enkrat bom rekel, po mojem neobstoječi mini schengen, pa moramo biti pripravljeni tudi na to zadevo v tem kontekstu. Težav v tej smeri našega prometa na sever ne moremo izključiti, ampak verjamem, da so vse poteze, ki smo jih naredili, ki jih imamo pripravljene in ki jih bomo še naredili, usmerjene v to, da bo naše gospodarstvo lahko ohranilo svoje transportne tokove do vseh svojih prodajnih mest, ki so pa v največji meri v teh dveh državah, ki ste ju omenili. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospa mag. Alenka Bratušek bo postavila poslansko vprašanje ministrici za zdravje Mariji Milojki Kolar Celarc.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NeP):
Najlepša hvala. Spoštovana ministrica, ministra!
Sodeč po izjavah in delnih ukrepih v zakonodaji je Ministrstvo za zdravje odstopilo od reševanja ključnih dilem slovenskega zdravstva. Namesto resne reforme že leto analiziramo slovensko zdravstvo, ki se medtem sooča s številnimi in vse težjimi problemi, ki jih ministrica ne želi videti. Dovolj je rezanja trakov in zidalnih posegov v bolnišnice, čas je za soočenje z resnimi težavami v njih, pravi predsednik Zdravniške zbornice Slovenije Andrej Možina.
S standardi in normativi se nič ne zgodi. Ne lotijo se zdravstvene reforme, to kaže na nepoznavanje, nesposobnost tako ministrice kot cele Vlade, da bi kaj naredila, pravi predsednik zdravniškega sindikata gospod Kuštrin.
36
DZ/VI 1/10. seja
451. dan je danes, spoštovana ministrica, odkar sedite na mestu, na tem vročem stolu ministra ali pa ministrice za zdravje. Razmere v zdravstvu so, ne samo po moji, ampak oceni še koga drugega, iz dneva v dan slabše. 451 dni je vseeno čas, ko bi pa vsaj nekaj malega, kakšen majhen korak v pravo smer lahko oziroma morali narediti. Nezaupnica, ki ste jo dobili s strani zdravniških organizacij, je po naši oceni pika na i. Kot že rečeno niti ene same spremembe, resne spremembe, v tem času ni bilo na mizi oziroma še tiste, ki so bile in ste jih pripravili, so se ali pa ste jih umaknili.
Da v zdravstvu vlada popoln kaos, kaže pa tudi kadrovanje. Od Onkološkega inštituta, Zavoda za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije, bolnice Celje, pika na i pa je tukaj tudi Klinični center.
Spoštovana ministrica, zaradi zadnjih dogodkov vas sprašujem:
Kako nameravate ukrepati? Ali razmišljate, da bi bilo smiselno Vlado in predsednika razbremeniti z odstopom in nekomu drugemu dati možnost, da se resno loti razmer v slovenskem zdravstvu?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovorila bo ministrica za zdravje Marija Milojka Kolar Celarc.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana poslanka!
Prav vesela sem tega vprašanja, moram reči, ker bom imela priložnost odgovoriti na ta postavljena vprašanja. Ker pa ste tudi vi, gospa Bratušek, nekaj časa vodili zdravstveni resor, prav gotovo veste, da je nakopičenih težav v tem resorju iz preteklih petnajst let zelo veliko in da je tudi interesnih skupin zelo veliko. Veste tudi, da je bil povprečen mandat preteklih ministrov za zdravje manj kot dve leti in da v tem obdobju žal tudi nobenemu ministru ni uspelo narediti večjih strukturnih sprememb.
Pa če začnem čisto pri začetku. Glede očitkov, da pravzaprav nimamo kaj pokazati, naj povem, da bo vlada ta teden obravnavala oziroma odbori, vlada pa verjetno naslednji teden, Resolucijo o nacionalnem planu zdravstvenega varstva za Slovenijo za obdobje 2016 do 2025, poimenovanem Skupaj za družbo zdravja. To je ključen strateški dokument, ki govori o naši prihodnosti, o ciljih zdravstvenega sistema, o ukrepih, aktivnostih, o nosilcih in tudi o virih. Naj povem, da je ta resolucija bila usklajevana z več kot stotimi interesnimi skupinami ali deležniki in ne samo enkrat, večkrat; da je ta resolucija bila usklajevana z Evropsko komisijo, z vsemi pristojnimi DJ za zdravje, za zaposlovanje in socialne pravice, za finance; da je ta resolucija tudi konkretna, ker ima zelo točno opredeljene cilje s poslovnimi indikatorji na koncu obdobja in tudi v vmesnem obdobju; da je pa ta resolucija lahko nastala in
da so vanjo vgrajeni izsledki analize zdravstvenega sistema, ki ga je bilo pa treba tudi narediti, ker ga Slovenija žal še nima oziroma od osamosvojitve. Ta analiza, ki obsega več kot 370 strani, bo tudi predstavljena in v celoti prevedena in objavljena na naših spletnih straneh januarja. Izsledki te analize so bili temelj in bodo temelj zaključne strukturne spremembe v slovenskem zdravstvu. Pokazalo pa je tudi, da smo v Sloveniji najbolj zanemarjali vodenje in upravljanje javnih zdravstvenih zavodov in področje financiranja. In če naj povem, kaj konkretno pa je že bilo tudi kljub vsemu narejeno, da smo ta dva strateška dokumenta delali, so pripravljene spremembe in dopolnitve Zakona o zdravstveni dejavnosti, kjer se ureja na transparenten način podeljevanje in opravljanje koncesij, pripravljen, v zaključni fazi, je tudi celovit sistemski zakon o lekarniški dejavnosti, pripravljene so tudi druge manjše spremembe, kot veste, in nekaj zakonov je tudi že bili sprejetih, da ne govorim o nujni medicinski pomoči, ker je bilo že pač omenjeno, da morajo urgentni centri biti zaključeni in začeti delovati s 1. januarjem. Ja, zato jih pa hitimo odpirati in vsi bodo dokončani in zgrajeni do dneva natančno in dani v uporabo. V resoluciji si lahko pogledate tudi, kaj bomo naredili v letih tako do leta 2025.
Samo še na kratko, kaj je predvideno sedaj takoj po novem letu oziroma do prve polovice naslednjega leta; to je Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Pripravljamo Zakon o pacientovih pravicah. Kot veste, pilotni projekt čakalne dobe je dal prve rezultate. Ravno danes smo že prikazali skrajšanje čakalnih vrst na tiskovni konferenci in seveda še vse druge spremembe, ki so zelo jasno in taksativno navedene v resoluciji. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Zahteva za dopolnitev odgovora mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NeP):
Najlepša hvala.
Spoštovana ministrica, jaz sem malo manj vesela vašega odgovora, kot ste bili vi mojega vprašanja. In ja, vem za nakopičene težave v zdravstvu in daleč od tega, da ste za vse to ali pa veliko večino odgovorni vi. Odgovorni ste pa za to, da se v 451 dneh ni naredilo nič. In danes mi razlagate, da naj bomo veseli oziroma da bo resolucija do leta 2025 rešila vse. Super, leta 2025 se bosta cedila med in mleko, mi imamo pa probleme danes in tukaj! Vesela bom zakonskih predlogov, če jih seveda ne boste spet prej umaknili, ker tako rekoč vse, kar ste skušali narediti, ste tudi umaknili. Pika na i, sem pa že prej omenila, je pa kadrovanje v zdravstvu, še največja črna pika je kadrovanje v Kliničnem centru. Gospa Brigita Čokl je primerna za vršilko dolžnosti Kliničnega centra, ni pa
37
DZ/VI 1/10. seja
primerna ne za direktorico ne za vršilko dolžnosti v bolnišnici Celje.
Ali mi lahko to razložite, kako je to mogoče? In: Ali mogoče držijo trditve, ki krožijo po Celju, da je gospa Čokl končala na Kliničnem centru točno zato, da bo v bolnišnici Celje lahko direktor, ki je član Stranke modernega centra?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovorila bo ministrica Marija Milojka Kolar Celarc.
MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala tudi za to dodatno vprašanje, spoštovana poslanka. Mislim, da je treba povedati, da imenujejo direktorje bolnišnic sveti zavodov, ki so avtonomni in najvišji organ upravljanja in nadzora. Kot pa verjetno veste, sem takoj, ko sem prišla na ministrstvo, sprejela poseben protokol, kako se imenuje oziroma kdo lahko kandidira in lahko postane član sveta zavoda v interesu, da dvignemo način upravljanja, vodenja na višji strokovni in odgovorni nivo. To pod ena. To velja za vse zavode, to velja tudi za UKC ali, če hočete, za bolnišnico Celje.
Ampak na kratko še. Kaj pa je bilo narejeno v preteklem letu? Torej, vi bi delali spremembe strukturne v zdravstvenem sistemu, ne da pogledamo na eni strani, kaj je res treba v našem zdravstvu narediti in ne govoriti vse povprek, da je zdravstvo v razsulu, ker temu ni tako, in na drugi strani imeti neko strategijo, neko vizijo razvoja. To sta dva krovna dokumenta, ki sta nujno potrebna, če hočemo narediti prave dolgoročno videne, v demografskih trendih zapažene spremembe našega zdravstva.
Ampak če grem nazaj, kaj sem naredila poleg teh dveh strateških dokumentov, ki sta oba po svoje zelo zahtevna in obsežna, pa tudi glede proračuna. Sami veste: sanacija vodovoda - Onkološki inštitut; projekti, nadaljevanje gradnje DTS nove urgence. Sedaj bo končno sanacija vodovoda na Onkološkem inštitutu - ob vseh težavah, ki so bile, in zamenjavi izvajalcev in nadzornikov - končana, tako kot je pogodba narejena, brez dodatnih sredstev. Nobenih zakonov nismo umaknili. Pravilnik o nujni medicinski pomoči, kjer uvajamo enoten, strokovno voden z enega mesta sistem nujne medicinske pomoči, ki je nujno potreben v Sloveniji, kar se je zelo dobro pokazalo v begunski krizi, da mora biti delegirano, strukturirano na enem mestu; in to je odgovornost Ministrstva za zdravje in to je bilo tudi narejeno.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Alenka Bratušek, imate zahtevo za razpravo v Državnem zboru.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NeP):
Najlepša hvala.
Spoštovana ministrica, ne vem, od kod vam takšen optimizem, ko se praktično vsi v zdravstvu postavljajo proti vam. Glede na to, da je zdravstvo eden od pomembnejših sistemov socialne države, mislim, da je prav, da se o tej zadevi pogovorimo tudi na seji Državnega zbora.
Kadrovanje je samo en segment, lahko ste sprejeli višje strokovne, ne vem kakšne standarde, ampak dejstvo je, da se kadruje tako, kot se ni še nikoli, in to tako slabo. Poglejte bolnišnice, ki imajo po več mesecev, ena tudi že kar več let, ne direktorje, ampak vršilce dolžnosti. In ja, predlagajo sveti zavodov direktorje in imenujejo vršilce dolžnosti, spoštovana ministrica, ampak svete zavodov imenujete pa vi oziroma Vlada. Tako absolutno je odgovornost in to popolna odgovornost za to, kar se v zdravstvu dogaja na ministrici in celotni vladi.
Ker vas cenim po vašem delu, poznam vas z dela na Ministrstvu za finance, mislim, da si s tem ministrskim izletom ne boste naredili prav velike usluge v svoji strokovni karieri. Bi mogoče si upala apelirati, da še enkrat razmislite, če ne bi veljalo razbremeniti predsednika Vlade in Vlado pa skupaj poiščete človeka, ki se bo lahko, očitno na drugačen način, pogovarjal z akterji v zdravstvu. Tudi če imate ne vem kako dobre ideje, si ne znam predstavljati, kako jih boste ob takšnem odporu na drugi strani, odporu praktično vseh zdravniških organizacij, lahko izvedli.
Zato mislim, da je prav, da se o tem pogovorimo tudi v Državnem zboru.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri v okviru glasovanj. Mag. Bojana Muršič bo postavila ministrici za zdravje Mariji Milojki Kolar Celarc.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovana ministrica!
Kot sem že navedla v najavi svojega poslanskega vprašanja, me tokrat zanima zobozdravstvena oskrba starejših oziroma odraslih. Izhajala sem tudi iz Resolucije o nacionalnem programu zdravstvenega varstva za leto 2015—2025, Skupaj za družbo zdravja, iz poglavja Primarno zdravstvo. Ugotovitve, da je zobozdravstvena dejavnost pomanjkljivo urejena, je zaskrbljujoča, še posebej pa se to kaže v času te dolgotrajne krize, ko strošek popravila zob presega dohodke posameznika, čakalne dobe so kar dolge v javnem zdravstvu oziroma celo glede na košarico tudi omejene. Seveda ne morem mimo dejstva, da dobro zdravje zobovja in obzobnih tkiv zelo pomembno za splošno zdravje ljudi kot tudi za samozavest posameznika in njegovega vključevanja v družbo.
38
DZ/VI 1/10. seja
Seveda pozdravljam v resoluciji navedeno potrebno po uvedbi preventivnih dejavnosti za odrasle zato vas na tem mestu sprašujem: Na kakšen način se bo izvajala preventivna dejavnost na področju odraslega zobozdravstva?
Ali so pripravljeni kakršnikoli načrti, na kakšen način se bo ta preventivna dejavnost izvajala?
Ob tem pa ne morem mimo dejstva, da se v zadnjih 15 letih tehnologija zobozdravstva zelo spreminja oziroma razvija in na podlagi prakse je bilo ugotovljeno, da so novi materiali uspešnejši ter zdravju tudi manj škodljivi in nadomeščajo tudi amalgamske zalivke oziroma črne plombe. Menim, da bi se ti materiali le morali umakniti iz zobozdravstvenih ordinacij, nadomestiti pa bi se morali z materiali, ki bi bili za odrasle dostopni tudi iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. V zvezi s tem vas sprašujem:
Kakšno je vaše mnenje glede nadomeščanje amalgama z drugimi materiali, ki se uporabljajo v zobozdravstvu?
Ali tudi na ministrstvu tako razmišljate?
In če:
Kako bi to oziroma kdaj bi to lahko dosegli?
Ob tem pa moram tudi opozoriti, da so nekatere države, kot so Danska, Finska, Švedska ter tudi Norveška, ki sicer ni članica Evropske unije, te amalgame prepovedale. Zanima me:
Ali tudi na evropski ravni potekajo pogovori o splošni prepovedi uporabe tega amalgama?
Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovorila bo ministrica za zdravje Marija Milojka Kolar Celarc.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Še enkrat, spoštovana poslanka, gospa Bojana Muršič, hvala za vprašanje.
Imate prav, ko govorite, da so bolezni ustne votline eden izmed glavnih javnozdravstvenih problemov v svetu. Kajti slabo ustno zdravje ima zelo pomemben vpliv tudi na splošno zdravje prebivalstva. Nekatere bolezni ustne votline so povezane s kroničnimi boleznimi, na primer s sladkorno boleznijo. Bolečine in motnje pri žvečenju, hranjenju, komunikaciji, ki so lahko posledica slabega ustnega zdravja, imajo pomemben vpliv tudi na kakovost življenja. Prav tako ustne bolezni omejujejo aktivnosti v procesu šolanja, dela in povzročajo pomembno število tako izgubljenih šolskih kot tudi delovnih ur. Znano je, da preventivni zdravstveni ukrepi vodijo do značilnega izboljšanja oralnega zdravja prebivalstva.
Na področju zobozdravstva za otroke in mladino je dostopnost do preventivnih dejavnosti v Sloveniji primerna, druga pa je zadeva z odraslimi. Preventivne dejavnosti naj bodo v prvi meri zato namenjene otrokom in mladostnikom
in predvsem ranljivim skupinam, kot so nosečnice, kronično bolni, starostniki, osebe z zmanjšanimi zmožnostmi.
Ministrstvo za zdravje sledi skandinavskim državam, ki v sistem zavarovanja vključujejo prav te ranljive skupine, ki potrebujejo večjo skrb za zdravje.
Trenutni sistem financiranja in košarica pavic na žalost ne zagotavljata preventivnih storitev za odrasle prebivalce v okviru zdravstvenega zavarovanja. Za zagotovitev preventivnih dejavnosti na področju odraslega zobozdravstva bi bilo treba spremeniti tako sistem financiranja kot tudi košarico pravic. Preventivne dejavnosti vodijo v boljše ustno in sistemsko zdravje ter tudi na konec koncev do cenejših zobozdravstvenih oskrb, za kar si bo Ministrstvo za zdravje prizadevalo tudi s spremembo financiranja in spremembo pravic iz košarice, kot smo to tudi že, ste sami ugotovili, zapisali v resolucijo o nacionalnem planu.
Glede opustitve amalgama pa želim povedati naslednje: zaradi toksičnosti živega srebra, ki je v amalgamskih plombah in ki bi lahko povzročalo neželene učinke pri nosilcih plomb, zobozdravstvenih delavcih in okolju, je Evropski parlament že leta 2005 začel razpravo o možnosti prepovedi amalgamov znotraj Evropske unije. 10. oktobra leta 2013 so Združeni narodi in Evropska unija podpisali tako imenovano Minamata konvencijo, ki v aneksu A navaja, da naj bi države članice začele postopke ukinitve amalgama, ne pa nikakor takoj s takojšnjo prepovedjo. Minamata konvencija predstavlja prvi globalni akt o ravnanju z živim srebrom. Dentalni amalgami so v tej konvenciji našteti med sestavinami, ki vsebujejo živo srebro, in v aneksu A konvencije se zato priporoča, da države začnejo s postopki za postopno zmanjševanje uporabe dentalnih amalgamov, ne pa s takojšnjo prepovedjo. Države same naj glede na svoje predvsem, na žalost, v tem primeru finančne zmogljivosti, ki so na razpolago za zobozdravstveno varstvo, določijo hitrost postopnega zmanjševanja dentalnih amalgamov.
Določbe v konvenciji državam podpisnicam priporočajo naslednje ukrepe, ki vodijo v zmanjševanje uporabe dentalnih programov v zobozdravstvu: eno je sprejetje nacionalnih ciljev v okviru preventivnega programa za preprečevanja kariesa in promocije zdravja, sprejetje nacionalnih ciljev, ki vodijo do čim bolj učinkovitega zmanjšanja uporabe dentalnih amalgamov. Spodbujanje uporabe klinično in stroškovno učinkovitih alternativnih materialov in spodbujanje najboljših okoljskih praks z namenom zmanjšanja sproščanja živega srebra.
V nadaljevanju, ko bomo pisali zakone, je treba povedati, kakšna bo ta hitrost ukinjanja amalgamov v Sloveniji, da mora to potrditi, treba je finančno ovrednotiti in mora to sprejeti Zdravstveni svet. Hvala.
39
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, ministrica, za izčrpen odgovor. Veseli me, da tudi vi izražate pomembnost, da je zobozdravstvo odraslih zelo pomembno. Sicer moram reči, da ste mi odgovorili na vsa vprašanja, kljub temu pa bi rada opozorila na amalgamske zalivke, ki povzročajo težave in vplivajo na zdravstveno stanje, kot so raziskave pokazale - na ščitnico, Alzheimerjevo bolezen in tudi druge stvari. Pričakujem, da se boste zavzemali, da bo ukinjanje amalgama potekalo čim krajši čas, kajti to je zelo pomembno; in da bo zamenjava teh zalivk z drugimi, bolj dostopnimi oziroma zdravju manj škodljivimi vplivi, bolj zajeta tudi v osnovno košarico zdravstvenih storitev. Pričakujem, da se boste na ministrstvu zavzemali, da bo ta rok čim krajši, da bodo pacienti čim bolj oskrbljeni, da bodo tudi te preventivne dejavnosti odraslih vključene v pravico osnovne zdravstvene košarice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa ministrica, boste odgovorili? Izvolite. Besedo ima ministrica Marija Milojka Kolar Celarc.
MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala. Treba je povedati še to, da potekajo tudi raziskave drugih nadomestnih materialov, ki bi te dentalne amalgame nadomestili in nimajo škodljivega vpliva. Kot sem že rekla, se bom zavzemala tudi pri pripravi te zakonodaje na osnovi resolucije, da bi postopoma pristopili tudi v Sloveniji k tej zamenjavi. Naj rečem, da je žal bilo tudi zobozdravstvo v preteklih letih glede na stanje na ministrstvu malo zapostavljeno. Tukaj imamo tako stanje, da ga bo treba skorajda čisto na novo postaviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Vinko Gorenak bo postavil vprašanje ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Gyorkos Žnidar.
Glede na njeno opravičeno odsotnost, prosim, če se opredelite do načina odgovora. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Odgovor naj bo ustni na naslednji seji Državnega zbora, čeprav bo verjetno takrat malo pozno.
Ministrico pa sprašujem dve stvari, obe vezani na stavko policistov, glede novih in nadomestnih zaposlitev v Policiji ter pogajanji s Policijskim sindikatom Slovenije in Sindikatom policistov Slovenije.
Stavka sama kot taka ni posebna ali izjemna situacija, saj policisti zelo pogosto stavkajo; tudi
v času, ko sem sam vodil notranje ministrstvo. Zanimajo me ti razkoraki med tem, kar govori sindikat, in med tem, kar govori ministrica. Od začetka je govorila o tem, da je vlada že vrsto zahtev policistov izpolnila; med drugim tudi to, da je dovolila zaposlitev 50 policistov. Policisti pa pravijo, da to ni res, da je samo 8 policistov, druge zaposlitve pa so nekje drugje, po administraciji in tako naprej. To verjetno ni kakšen poseben problem, ker bi moralo biti vsaj v aktih vlade zapisano, za kaj je posamezna zaposlitev. Bistveno bolj interesanten del odgovora, ki sem si ga danes obetal, je pa ta; namreč v tej vladi je pač vse, kar je nemogoče, tukaj mogoče. Ministrica podpira zahteve policistov. Tako je vsaj povedala na začetku ali pa celo pred stavko. Zdaj pa se z njimi pogaja. Kako se lahko pogajaš z nekom, s katerim se strinjaš? Kako to zdaj gre? To je verjetno posebna umetnost. In to sem želel ministrico vprašati, kako to poteka. Zelo nenavadno je, da se z nekom strinjaš, potem pa se z njim pogajaš. Kako se lahko pogajaš, če se z njim strinjaš? Če se z njim strinjaš, verjetno stopiš do dr. Mramorja, se z njim pogovoriš za denar in so problemi rešeni. Ministrica se strinja s policisti, zato je nenavadno, kako se lahko potem pogaja. Če bi se recimo pogajali vi, bi bilo čisto drugače, ki se ne strinjate z zahtevami.
Na to temo želim odgovor ministrice in prosim za ustni odgovor na naslednji seji Državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Zvonko Lah bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju, izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav ministroma!
Moje današnje vprašanje bi rad postavil ministru za finance. Vsi vemo, da je slovensko gospodarstvo prezadolženo, da se je v preteklih letih preveč zadolžilo in marsikatero podjetje je naredilo konec zaradi prevelikih kreditov. Nekatera podjetja, ki niso mogla več plačevati obresti oziroma vseh obveznosti bankam, pa so zaradi interesa bank prišla v njihovo last in je banka postala njihov lastnik. Banka, ki je v večinski lasti države, potem verjetno gleda samo na to, kako čim več iztržiti iz te lastnine, kako prodati po najboljši ceni, se rešiti te naložbe in dobiti nazaj plačane vse tiste kredite, ki jih je pač podjetju dala. Ker pa so banke v lasti države, me zanima, ali vlada bdi nad temi podjetji? Ker podjetja niso samo neka lastnina ali neka vrednost, na katero banka gleda, ampak je v podjetju še marsikaj drugega - kapital v delavcih, znanju, delovnih mestih, konec koncev v prispevkih, ki jih podjetje plačuje. Pogled na to bi moral biti malo širši, ne ozko prepuščati bankam, ki se niti ne spoznajo najbolj na
40
DZ/VI 1/10. seja
vodenje podjetij, po mojem mnenju, in lahko pride do velike škode. Zanima me:
Kako ministrstvo oziroma vlada bdi nad tem? Kakšne vzvode ima glede kakšne prodaje, ki je nesmiselna, preuranjena ali bo posredno povzročila večjo škodo kot pa korist; kako ministrstvo oziroma vlada nadzira upravljanje oziroma ravnanje praktično svoje lastnine, ker so banke v večinski lasti države?
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Minister za finance dr. Dušan Mramor bo podal odgovor. Izvolite, beseda je vaša.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
Preden začnem, samo to opozorilo -slovensko gospodarstvo ni več prezadolženo. Mi smo zdaj pod povprečjem zadolžitve Evropske unije praktično že skoraj po vseh kazalcih. Bilo pa je, in to krepko, prezadolženo po začetku krize. To, kar ste vi omenili, drži. Ti problemi, ki izvirajo iz te prezadolžitve, so tudi problemi v zvezi s slabimi terjatvami v naših bankah in upravljanjem s temi slabimi terjatvami. Jaz bi rekel tako, slabe terjatve v naših bankah pa so še daleč nadpovprečne in smo med državami, ki imajo največje bruto slabe terjatve v bilancah bank. To je eno od področij, ki se ga moramo izjemno intenzivno lotiti. Mi smo sprejeli celo vrsto ukrepov, delno ukrepi sledijo iz zahtev Evropske unije, delno pa ukrepi na naši strani. V zvezi s temi ukrepi so tudi prestrukturiranja teh terjatev, prestrukturiranja podjetij, kar ste vi omenili, in vse, kar je s tem povezano. Glede teh slabih terjatev bi rekel, da je prva stvar, ki jo je treba narediti, da nove slabe terjatve ne bodo nastajale. Tukaj imamo več mehanizmov. Prvi mehanizem je ta, kjer je bila zahteva s strani Evropske komisije ob dodelitvi dovoljenja za državno pomoč, se pravi za dokapitalizacijo bank; je zahteva, da v obdobju prestrukturiranja lahko odobravajo banke, ki so bile prestrukturirane, dokapitalizirane, nova posojila pod pogojem, da iz kreditnega posla dosežejo donos na kapital najmanj v višini 7 % v letu 2014, v naslednjih letih pa postopno do 10 %. S tem daješ zahtevo, da daš kredit res samo tistim poslom, ki so dobri posli, in ne povečuješ slabih terjatev. Poleg tega moramo tudi omeniti vpliv novega zakona, ki ureja bančništvo, ki sem ga že prej omenil. Banke sicer po dokapitalizaciji razpolagajo z zadostnim kapitalom in likvidnostjo, vendar se je treba zavedati, da so na podlagi nove bančne zakonodaje in preteklih slabih izkušenj, kar sem omenil, kreditni standardi sedaj strožji. Banke so tudi bolj previdne glede prevzemanja dodatnega kreditnega tveganja in se raje odločajo za preusmerjanje kreditiranja k manj tveganim komitentom; predvsem prebivalstvu ter drugim oblikam naložb. Tudi ta bančni zakon sedaj zagotavlja, da novih slabih kreditov ne bo oziroma jih bo bistveno manj, kot jih je bilo.
Glede tega, kar ste vi vprašali, je pa osnovno vprašanje, na kakšen način se te slabe terjatve, ki so v bankah, prodajo, ali prestrukturirajo, ali na kakšen način se unovčijo. In osnovna logika spremembe ZUKSB, zakona o tem prestrukturiranju terjatev bank, je, da bo imel DUTB po novem možnost drugačnega prestrukturiranja podjetij, kot jo je imel sedaj; in tudi več možnosti financiranja prestrukturiranja. DUTB je sedaj tista institucija, ki lahko zbere kreditodajalce, te, ki imajo slabe kredite do določenega podjetja, in potem vodi postopek prestrukturiranja. Lahko naredijo zamenjavo teh terjatev v lastniške deleže, lahko dofinancirajo, ko bo tole sprejeto na tej seji Državnega zbora; in vodi aktivno politiko, da poskuša ohraniti delovna mesta in podjetja tam, kjer je smiselno. Tam, kjer ni smiselno, bo DUTB unovčil zavarovanja, ki so za te kredite, in podjetje bo prenehalo poslovati. Ta sprememba zakonodaje je ključna.
Mi moramo sprejeti še letni delovni načrt, letni načrt upravljanja s kapitalskimi naložbami države. To bomo imeli verjetno naslednji teden na seji Vlade, kjer pa so določeni tudi cilji glede slabih terjatev bank, tako da je to potem v upravljanju SDH, ki mora zagotoviti, da so ti cilji tudi doseženi.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Zvonko Lah, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora, izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Gospod minister, spraševal sem se, zakaj banke hitijo s prodajo javnega podjetja.
Danes sem pa slišal od vas, da se na tej seji sprejema zakon, ki naj bi dal možnosti slabi banki drugače upravljati s tem. Mogoče je pa tukaj razlog, da se tako hiti, ker se potem verjetno ne bi več dalo glede na rezultate, ki jih podjetje izkazuje zadnje čas. Gre za podjetje, vam je znano, mislim, da ste tudi na koaliciji in na vladi razpravljali o tem, ko so banke spremenile svoje kredite v lastniški delež, zamenjali so direktorje oziroma menedžerje, podjetje se je začelo zelo na hitro pobirati. V slabih petih mesecih je njihova vrednost zrasla za skoraj 30 % in naenkrat se mudi to prodati. Gre za 350 zaposlenih. Podjetje, ki je ustvarjalo svoj brand 50 let, ima tehnologijo, ki jo imajo edini v Evropi za določene izdelke. In zdaj so se pojavili kupci, ki pred izkazom poslovnega izida za letošnje leto hočejo hitro kupiti podjetje, ki zelo hitro raste. Imajo ogromno dela že za drugo leto. Spraševali smo se, zakaj prodajati pred novim letom. Tudi cenitev je pokazala, da je od konca maja do konca oktobra vrednost zrasla skoraj za 30 %. Danes naj bi se prodalo tudi konkurentu iz ene druge države, ki se hoče praktično samo polastiti te tehnologije. Vemo pa, da bo šlo število delavcev na polovico.
41
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministru za finance dr. Dušanu Mramorju za dopolnitev odgovora, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Kar je ključno v zvezi z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu in z DUTB, ki pač ureja delovanje DUTB. Te korporacijske pravice, ki grejo v Republiki Sloveniji v družbi, ki se šteje ali za kapitalsko naložbo države ali pa za terjatve, ki jih ima recimo DUTB, s temi lastniškimi pravicami država ne upravlja; ampak upravljata ti dve instituciji in seveda ti dve imata zelo jasne cilje. Recimo pri SDH pomeni, da tisti, ki lahko uresničuje pravico do obveščenosti ter tudi tisti, ki na podlagi tako pridobljenih podatkov lahko podano oceno dela, recimo uprave, / nerazumljivo/ dela SDH oziroma glede posamezne terjatve DUTB; pač ministrstvo nima te pristojnosti.
S tega vidika zelo težko komentiram ta primer, saj niti ne vem točno, za kateri primer gre. Ampak to v skladu z zakonodajo, v skladu z načrti, letnimi načrti delata SDH za tisto, kar ima on v rokah, in na drugi strani DUTB, kar ima on v rokah. Njihovi cilji pa so maksimirati vrednost premoženja; pri DUTB pa tudi prestrukturirati in narediti podjetje zopet vitalno v skladu z načrtom, ki ga ima DUTB. To je njihov cilj in dvomim, da bodo pri svojem delovanju odstopili od cilja. Če pa slučajno bi, takrat pa lahko ministrstvo in vlada tudi posežeta.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Zvonko Lah, imate besedo za zahtevo, da se na naslednji seji Državnega zbora opravi razprava o odgovoru na vaše vprašanje. Izvolite.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa.
Bom izkoristil poslovniško možnost, da se glasuje o tem, da se opravi razprava v tem državnem zboru.
Gospod minister, gre za Trimo Trebnje, ki plačuje vsako leto 5 milijonov prispevkov v državni proračun. Kje je še dohodnina, kje je še vse ostalo. Očitno pa je prepuščeno zdaj mešetarjem, to je bankam, ki vidijo samo, kako maksimalno iztržiti od podjetja. Če so dali za podjetje 11 milijonov, sedaj pa ga bodo prodali za 40, 50 milijonov; je to seveda uspeh. Drugo leto pa bo država mogla dati - tega pa ne bo banka dala, ampak država iz proračuna - nekaj milijonov socialnih prispevkov tem zaposlenim, ki bodo brez služb. To verjetno ni v skladu z zakonom. Jaz sem tudi že na eni komisiji rekel, da je res, kot je rekla pokojna mati predsednika Vlade, da vsaka svinjarija še ni nezakonita. Tudi tukaj ne gre za nezakonito dejanje; gre pa z vidika države po zdravi kmečki pameti za veliko svinjarijo. Posledice bodo znane čez mogoče leto ali dve, ampak nikomur nič mar, če so
delavci 50 let ustvarjali podjetje, blagovno znamko, zaposlili toliko delavcev, osvajali tržišča. Zdaj dobro poslujejo iznad tistih rezultatov, ki ste jih prej omenili, v katerih primerih bi banke lahko še dajale pomoči, da morajo imeti pač tak dobiček. Trimo Trebnje ustvarja zdaj tak dobiček in še večji. Dela imajo ogromno, vendar so žal prepuščeni mešetarjem, mrhovinarjem, da bodo raztrgali to podjetje, banke čim več dobile nazaj na svoj račun. Tisto pogorišče bo pač ostalo v breme lokalnim prebivalcem, občini, konec koncev tudi državi. Tako se ne dela, pa čeprav nimamo prave zakonodaje, jo je treba pa sprejeti, že zdavnaj bi morala biti sprejeta. Če se tako dela s takimi podjetji, tudi ostalimi, če se je do sedaj tako delalo, me pa res skrbi, kam bomo prišli. Ne čudi me, do kje smo že prišli, ko vsak delavec vidi, zaposleni se trudijo, odpustili so toliko delavcev, da so zmanjšali stroške, sedaj delajo s polno paro, ustvarijo dobiček; jutri pa bodo enostavno na cesti. Nov lastnik bo ukinil razvoj in marketing, popokal njihovo tržišče in s svojimi izdelki to tržišče zapolnil. Žalostno je, da država ne more tukaj nič narediti. Sklicuje se pač na neko zakonodajo, očitno so jo predlagali uradniki in je neprimerna ter škodljiva.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 15. decembra 2015, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje bo postavila gospa Violeta Tomič ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu, ki je odsoten. Izvolite.
VIOLETA TOMIC (PS ZL): Hvala za besedo. Na naslednji seji želim ustni odgovor na svoje poslansko vprašanje.
Žal mi je, ker je odsoten. Žal mi je, ker tukaj ni predsednika Vlade, da bi z njima delila svojo globoko žalost. Jaz namreč danes žalujem. Žalujem za reko Kolpo, ki mi ogromno omeni. Žalujem za nedolžnimi, ubogimi živalmi, ki se ujemajo in krvavijo v mukah v vaših tako imenovanih tehničnih ovirah. Žalujem za revnimi otroci, ki nikoli niso videli morja, pa sedaj ne bodo mogli plavati niti v reki Kolpi. Žalujem za turizmom. Žalujem za svojo Belo krajino, ki je do sedaj životarila, sedaj pa ji je vlada Mira Cerarja zadala smrtni udarec. Žalujem za Slovenijo, ki se je obdala z bodečo žico. In žalujem za Evropo, ki je s svojimi napačnimi politikami padla na izpitu zgodovine.
Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pokriva tudi lovstvo, ribištvo in skrb za prosto živeče živali. Videli smo grozljive slike živali, ki so se ujele v tako imenovane tehnične ovire, ki jih je postavila ta vlada. Videli smo to in na to opozarjajo tudi organizacije za zaščito živali, lovske družine in tudi ljudje ob meji, ki ne morejo več prosto sprehajati svojih psov in domačih živali, da bi se prosto gibale naokoli. Bodeča žica oziroma tako imenovane tehnične
42
DZ/VI 1/10. seja
ovire imajo rezila, ki so narejena tako, če se žival ali človek ujame v njih, težko pride ven; in bolj ko se kobaca, bolj reže in bolj je krvav, dokler ne izkrvavi do smrti. Na območju, kjer ste postavili tehnične ovire, skozi celo leto potekajo migracijski tokovi divjadi. Pod avtocestami so narejeni posebni prehodi, skozi katere lahko živali varno prečkajo avtoceste. Teh prehodov na meji ni. S postavitvijo žičnate ograje je vlada mnogim lastnikom zemljišč na obeh straneh tako imenovanih tehničnih ovir onemogočila normalno obdelovanje polj. Kmete skrbi, kako bo s spomladansko setvijo in tudi s spravilom pridelka. Na nekatera polja namreč ne bodo mogli s kombajni.
Zato sprašujem:
Ali je vlada v ceno varovanja meje s tehničnimi ovirami vključila tudi ceno socialne stiske kmetov zaradi manjšega pridelka, izpada dohodkov in nadaljnjega opuščanja kmetovanja v obmejnem pasu?
Ali namerava država kmetom izplačati odškodnine za nezmožnost uporabe kmetijskih zemljišč?
Kako mislite, da bo postavitev tehničnih ovir vplivala na populacijo prosto živečih živali, predvsem ogroženih vrst?
Ali se vam ne zdi, da s postavitvijo žice postavljate na kocko socialno varnost prebivalcev ob meji?
Zanima me tudi: Kdo je podpisal ta dekret? Koliko je žica stala? Na to vprašanje Luka Mesec ni dobil odgovora.
Kdaj bo le-ta odstranjena?
Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču, izvolite.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim ministrom, še posebej ministru Gašperšiču, na katerega naslavljam tudi vprašanje v povezavi z blokom 6 Termoelektrarne Šoštanj.
V tem državnem zboru in tudi na matičnih odborih smo to problematiko že velikokrat obravnavali ter sprejeli kar nekaj sklepov. Podobne sklepe pa je sprejela tudi vlada v povezavi z obvladovanjem tveganj pri gradnji bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj, v povezavi s sprejetim poroštvenim zakonom.
In v povezavi s tem sprašujem
ministra:
Ali je v tem času, odkar so bili sklepi sprejeti in tudi povzeti v okviru vladnih dokumentov, ministrstvo že pridobilo dokument o načrtovanih ukrepih za obvladovanje tveganj v povezavi z investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj ter v povezavi s povezanimi družbami, se pravi s Termoelektrarno Šoštanj in Holdingom Slovenskih elektrarn?
Ali je ministrstvo že pridobilo potrjen NIP 6, to je Noveliran investicijski program, v zvezi s Termoelektrarno Šoštanj? To vprašanje postavljam ravno zato, ker je tudi minister Gašperšič v odgovorih na matičnem delovnem odboru v preteklosti govoril o tem, da je vlada sprejela sklep za ustanovitev delovne skupine za pripravo določenih dokumentov v povezavi z blokom 6. Takrat je v svojih razpravah govoril tudi o tem, da se je treba maksimalno angažirati in preprečiti možnost za neko nadaljnjo škodo, ki bi se pojavila, če tveganja, ki so v povezavi s tem projektom, ne bi bila v zadostni smeri obvladovana. Takrat je tudi omenil, da je ena poteza - govorim o letu 2014 - bila že narejena. Omenil je, da je prišlo do zamenjave vodstva Termoelektrarne 6, takrat v gradivu.
Tudi iz tega vidika sprašujem: Ali je tudi zadnja menjava v Termoelektrarni Šoštanj povezana z izvajanjem tega sklepa in obvladovanjem teh tveganj? Kajti od leta 2012 je to že četrti direktor. Mislim, da bomo na ta način težko obvladali vsa tveganja v Termoelektrarni Šoštanj. Iz zapisanega v magnetogramu iz odbora pa je to tudi očitno eden od ukrepov in bi želel komentar ministra tudi v tej povezavi. Predvsem me pa zanima: Ali je NIP 6 potrjen in je to dokument, s katerim se lahko operira v naših razpravah? Ali je dokument glede obvladovanja teh tveganj že pridobljen in ga ministrstvo ima?
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču, izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoča, za besedo. Spoštovani poslanec gospod Danijel Krivec, hvala tudi vam za postavljeno vprašanje.
Vaša vprašanja se v glavnini oziroma pretežno nanašajo na vprašanja upravljanja, za katerega je pristojen v prvi vrsti Slovenski državni holding in preko njega potem tudi Ministrstvo za finance oziroma potem Vlada kot skupščina v končni fazi. Ministrstvo za infrastrukturo ureja potem ta tehnična vprašanja, ki se nanašajo na energetska vprašanja, in v tej vlogi tudi naše ministrstvo sodeluje z Ministrstvom za finance. Ampak ker ste postavili vprašanje v zvezi z določenimi dokumenti, bom skušal kar najbolje odgovoriti. Na Ministrstvu za infrastrukturo smo prejeli od družbe HSE dolgoročne projekcije poslovanja tako skupine HSE kot celote - te dolgoročne projekcije se nanašajo na obdobje 2015-2030 - ter tudi dolgoročne projekcije poslovanja posameznih družb, to je družbe HSE in tudi družbe TEŠ, tudi za enako obdobje 2015-2030. Te projekcije poslovanja so sprejeli organi upravljanja v HSE, z njihovo vsebino pa je bil seznanjen tudi SDH. Projekcije so bile izdelane na podlagi pregleda izhodišč in nabora predvidenih poslovnih
43
DZ/VI 1/10. seja
ukrepov, ki bodo izvedeni v družbi HSE, družbi TEŠ in Premogovniku Velenje v obdobju do leta 2020, da se zagotovi nemoteno poslovanje, ki bo omogočilo družbi TEŠ izpolnjevanje njenih obveznosti. Vodstvi HSE in TEŠ sta nam te dolgoročne projekcije predstavili na sestanku, ki je bil izveden na Ministrstvu za finance. Prav tako smo v vednost prejeli tudi tako imenovani NIP 6, ki je bil predhodno usklajen med organi upravljanja družb znotraj skupine HSE. Ta dokument smo prejeli in ga tudi na ministrstvu pregledali z vidika izpolnjevanja zavez, ki so bile postavljene v poroštvenem zakonu in tudi v pogodbi. Skratka, zaveze s strani družbe TEŠ. Pri tem smo ugotovili, da so bile zaveze, ki jih je sprejela družba TEŠ, ob izdaji poroštva kršene. To so zaveze, ki jih poznamo, glede vrednosti, glede cene premoga in tako naprej. Zaradi kršitve so morali na podlagi pogodbe o ureditvi razmerij v zvezi s projektom postavitve nadomestnega bloka moči 600 megavatov v TEŠ tudi plačati kazen. Z dokumentom NIP 6 razpolagamo in ga lahko tudi posredujemo v Državni zbor, če vam ni bil posredovan kako drugače.
Kar se tiče vprašanja glede zamenjav v vodstvu družbe TEŠ, jaz tukaj ne bi komentiral, ali je to zdaj v vlogi reševanja problematike in zagotavljanja uspešnega poslovanja. Vsekakor upam in računam, da je temu tako. Je pa vsa odgovornost, ki je s tem povezana, na poslovodstvu družbe, ki ima tudi svoja pravila in kodekse, kakšne osebe so primerne in usposobljene za to, da te vodilne funkcije v družbi opravljajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala ministru za prvi del odgovora.
Nisem pa dobil odgovora, ali je NIP 6 potrjen na pristojnih organih - TEŠ, hSe in ostalih; ali je verificiran. Moram reči, da z NIP 6 ne razpolagamo, smo pa razpolagali z vsemi prejšnjimi NIP-i, ki so bili dejansko potrjeni na teh organih. Vseeno pričakujem, da ta dokument lahko pridobimo. Bila pa je tudi skupna seja Odbora za gospodarstvo in Odbora za infrastrukturo, okolje in prostor, kjer so bili sprejeti nekateri sklepi, ki so nalagali ministrstvu, da nam določena poročila tudi v povezavi z odvisnimi družbami HSE poda; glede dolgoročnega vzdržnega obratovanja Dravskih elektrarn, Soških elektrarn in ostalih odvisnih družb v povezavi s HSE. Seveda vse v povezavi z obvladovanjem tveganj na projektu bloka 6. Takrat je bilo tudi na odborih predlagano, da nam ministrstvo oziroma vlada do konca leta poroča o eventualni načrtovani ureditvi energetskih stebrov v okviru energetskega koncepta; seveda v tej povezavi tudi glede vseh
projektov, ki so vezani na to vzdržnost bloka 6 in investicije.
Omenili ste že kršenje te poroštvene pogodbe in tudi zamenjavo na tem vodstvenem mestu. Kot sem vam prebral, v enem od magnetogramov na odboru ste sami omenili, da so določene poteze povezane tudi s tem, da se zamenja vodstvo TEŠ. Zato sem tudi to vprašanje postavil. Vi sicer pravite, da je to stvar poslovodstva oziroma nadzornega sveta, vendar menim, da glede na to, da je država praktično 100-odstotni lastnik, mora vseeno imeti neko stališče do takšnih zamenjav, kar ste tudi s svojo razpravo na odboru potrdili.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Za dopolnitev odgovora dajem besedo ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču, izvolite.
DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala za besedo.
Dokument NIP 6 je bil sprejet in potrjen na vseh organih družbe HSE, tudi s strani nadzornega sveta, po naših informacijah. To je zadnji dokončni dokument, s katerim smo bili seznanjeni. Kar se tiče ostalih zavez in poročanja glede vzdržnega poslovanja, trenutno nimam informacije, da bi bila v teku kakšna poročila. Bomo pa to preverili in tudi ustrezno izvedli ta poročanja, če se zdaj že iztekajo ti roki. Kar se tiče pa zamenjav, je naše mnenje to, da je to v pristojnosti in odgovornosti uprave, ki je te poteze tudi izvedla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospa Ljudmila Novak bo postavila poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, izvolite.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana gospa ministrica, ministra, kolegice in kolegi!
Dobro leto je minilo od odločbe Ustavnega sodišče Republike Slovenije, ki je v postopku za oceno odločilo, da je prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja v delu, ki se nanaša na javno veljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, v neskladju z Ustavo. Ustavno sodišče je določilo, da mora Državni zbor ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta od objave te odločbe v Uradnem listu Republike Slovenije. Preprosteje povedano, po mnenju Ustavnega sodišča Republike Slovenije ni prav, da različne šole, ki izvajajo javno veljaven osnovnošolski program, niso financirane v enakem deležu oziroma program ni 100-odstotno financiran. Zanima me:
Na kakšen način in kdaj boste Državnemu zboru predlagali zakonsko rešitev, s katero boste omenjeno neustavnost odpravili? Hvala.
44
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, da poda odgovor; izvolite.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovana predsedujoča; spoštovana gospa poslanka, hvala za vaše vprašanje!
Zasebne šole, ki izvajajo javno veljavni program, so v skladu z Ustavo in Zakonom o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja razumljene kot šole, ki bogatijo šolski prostor. Njihovi programi predstavljajo vsebinsko in programsko dopolnitev šolskega prostora, tudi izbirnost. S sprejetjem zakonodaje leta 1996 so bile šole, ki so obstale že pred tem časom, tudi sistemsko umeščene v vzgojno-izobraževalni sistem Republike Slovenije. Po tem sprejetem zakonodajnem dopolnilu so bile ustanovljene še tri osnovne in tri srednje šole ter več vrtcev. Številne družbene spremembe, ki so nastopile v zadnjih letih, so tudi v mednarodnem prostoru - torej ne samo pri nas, ampak tudi širše - začele aktualizirati vprašanje razmerja med javnim in zasebnim šolstvom. Pa ne samo z vidika uresničevanja temeljnega poslanstva, predvsem ciljev vzgoje in izobraževanja, ampak predvsem kakovosti; torej primerljivosti, izvedljivosti in predvsem družbenih sprememb. Da je odprtih vprašanj vse več, dokazujejo tudi mednarodne študije, ki so nastale v zadnjih 10 letih, kot na primer študija OECD iz leta 2012, ki je del PISA oziroma OECD-jevih primerjalnih študij, ki jih tudi kontinuirano privzemamo v Sloveniji. Ta opozarja na spremembe družbenega okolja in tudi na druge dimenzije, ki jih je treba upoštevati pri analiziranju obravnavanega področja, še posebej z vidika tradicije, razvoja posameznih šolskih sistemov in različnih dejavnikov, ki vplivajo na umestitev samega šolstva v nacionalne izobraževalne sisteme; torej zasebnega dela in še posebej v zadnjem času tudi same opredelitve. Ne gre samo za vprašanje financiranja, kot je odpirala tudi odločba in tudi podala svoje mnenje oziroma usmeritev, ampak govorimo tudi o programih - kdo je pravzaprav lastnik programa, na kakšen način ta program nastaja, kakšni so materialni oziroma drugi pogoji, na primer lastništvo prostorov, in seveda še drugi dejavniki. Ne samo tisti, ki povezujejo financiranje z vidika javnega oziroma zasebnega.
Prav tako je nedavno študija Izobraževanje v tem trenutku, govorimo o tako imenovanem Education at a Glance, podala odpiranje vprašanj glede dostopnosti, kakovosti, pravice do izbire in pravičnosti v celotnem izobraževalnem sistemu. Ne govorimo o posamičnih državah, ampak primerjalno v Evropi in širše. V temu duhu je tudi naša Bela knjiga premišljala oziroma različni avtorji navajajo razmisleke tudi o tem vidiku in vključujejo razmisleke tako zasebno kot javno. Še ena zelo
pomembna usmeritev je nastala v zadnjem času in to je Unescova deklaracija, kjer smo vse članice potrdile koncept izobraževanja 20202030, ki spet kliče po teh razmislekih, torej celovitem urejanju vprašanj, dostopnosti, pravice do izbire, različnosti in na drugi strani bogatenja šolskega prostora s kakovostnimi in standardno zagotovljenimi izvedbami. Torej ne gledamo na ta del samo v finančnem, konkretnem vidiku. Ob urejanju vprašanj financiranja zasebnih šol, ki že obstajajo in so svojo kakovost dokazale in tudi delujejo v duhu standardov, ki so v tem trenutku primerljivi, želimo povezati tudi druga vprašanja, ki se vežejo na morebitna prihajanja oziroma morebitna ustanavljanja novih zasebnih šol, kot so: sprejemanje programov, uveljavljanje programov, opredeljevanje zagotavljanja kakovosti pri izvajanju programov - to je seveda eden od ključnih delov, katerega tudi navajajo te študije, ki sem jih prej opredelila; vpis v razvid ter zagotavljanje kadrovskih in materialnih oziroma drugih pogojev.
In predloge te celovitejše ureditve, torej spoštovanje ustavne odločbe in seveda na drugi strani širši razmislek o tem, kako lahko v teh družbenih procesih, spremembah družbenih zaznav in dejanskih dogajanj - vzemimo tudi migracijske tokove, ki zdaj odpirajo tudi novo dimenzijo v šolstvu -, pripraviti celovit predlog v naslednjih mesecih ter do sredine 2016 tudi uveljaviti skozi postopek tako imenovano Zofko-B (ZOFVI-B), ki se bo dotikala še drugih vrst vprašanj.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Gospa Ljudmila Novak, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora, izvolite.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): V Sloveniji imamo tri zasebne osnovne šole, torej 0,7 %; in vsekakor ne morejo ogrožati javnega šolstva, kot večkrat slišimo poudarke nekaterih. In lahko rečemo, da so se te šole dobro izkazale glede kvalitete, glede vzgojnih programov in tudi starši so z njimi zadovoljni. In zato je več kot utemeljeno, da država plača program, torej javno veljavni osnovnošolski program, ker vemo, da je osnovna šola obvezna. In to financiranje gre za plače, prejemke učiteljev, materialne stroške za izvajanje programa; ne gre pa za investicije, investicijsko vzdrževanje, nove naložbe in opremo.
Kakorkoli pogledamo, država ima profit oziroma ima manj stroškov z izobraževanjem, če delujejo takšne zasebne osnovne šole, ki so pa hkrati tudi kvalitetne. Tudi starši imajo večjo možnost izbire, tudi konkurenčnost se povečuje; seveda pa moramo biti v prihodnosti previdni, da ne bo kdorkoli imel takšnih zahtev za obvezno osnovnošolsko izobraževanje v nasprotju z našo kulturo, etiko, načeli in tako naprej.
Sprašujem pa tudi glede na to, da očitno ta odločba ne bo izpolnjena v enem letu: Ali boste zagotovili tudi finančna sredstva za nazaj?
45
DZ/VI 1/10. seja
Ker pravite, da boste šele naslednje leto dali v proceduro novi predlog, ali boste zagotovili sredstva za nazaj, saj vemo, da gre tu za približno 300 tisoč evrov dodatnega denarja letno.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič za dopolnitev odgovora.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Najlepša hvala.
Seveda bomo preučili tudi ta del ob pripravi celovitejšega predloga, zato tudi skušamo že zdaj usklajevati ta vidik standardov kakovosti, kaj vse to pomeni na koncu tudi za finančno izvajanje; in primerljivost izvajanja, za kar mislim, da je ključni del zagotavljanja teh standardov in izvedbe. Kar se tiče sprejetja ustavne odločbe, vemo, da imamo ravno v našem resornem ministrstvu še eno od ustavnih odločb iz leta 2011, ki še nikoli ni bila izvedena; čeprav je bilo veliko poskusov tudi priprave zakonodaje. Zato se bomo tudi do tega vprašanja financiranja opredeljevali v skladu s pravnimi normami in zahtevami, ki izhajajo iz odločbe.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospa Ljudmila Novak, imate besedo, da zahtevate, da se na naslednji seji Državnega zbora opravi razprava o odgovoru na vaše vprašanje.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Ja, ves čas sem
mislila, da bom podala to zahtevo. Bom pa zaenkrat rekla, da vam verjamem na besedo, in ker vemo, da bomo v kratkem tudi o tej tematiki razpravljali v okviru zakonodajnega predloga, zato ne bom podala te zahteve. Zaenkrat vam verjamem na besedo in upam, da boste moje zaupanje upravičili.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Marko Pogačnik, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju, izvolite.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovana predsedujoča, hvala za dano besedo. Spoštovani minister!
Želim vam zastaviti vprašanje v zvezi z delnicami Pozavarovalnice Save, ki so v lasti Nove Kreditne banke Maribor. Časnik Finance je v prejšnjem tednu pisal, da namerava Republika Slovenija od Nove Kreditne banke Maribor kupiti približno malo več kot 2-odstotni delež Pozavarovalnice Save. Zanima me: Ali ta informacija drži?
Ali drži informacija, da naj bi bila kupnina, ki približno po današnji borzni ceni znaša malo več kakor 5 milijonov evrov, res plačana tudi iz proračuna?
Kje so razlogi in zaradi česa država razmišlja o nakupu tega deleža?
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministru za finance dr. Dušanu Mramorju, da poda odgovor. Izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
Sava RE oziroma Pozavarovalnica Sava d. d. je skladno s Strategijo upravljanja kapitalskih naložb države, kot vemo, klasificirana kot pomembna naložba, kar pomeni, da mora država v njej ohraniti 25 % plus eno delnico. Poleg tega strategija določa, da za to naložbo velja pogoj razpršenosti lastništva oziroma da mora SDH v tem primeru zagotoviti izpolnjevanje pogojev razpršenega lastništva zasebnih lastnikov, in sicer do višine skupnega deleža kapitalskih naložb države. Samo toliko v vednost.
Vsa upravljavska upravičenja, vezana na konkretno družbo, izvaja Slovenski državni holding, ki mora upoštevati usmeritve iz odloka o Strategiji upravljanja kapitalskih naložb v lasti države. Poleg tega pa še letni načrt upravljanja z naložbami in načelo gospodarnosti pri kakršnemkoli pridobivanju ali razpolaganju z naložbami. Ker delnica Pozavarovalnice Sava kotira na borzi, več informacij ne morem podati. Jaz enostavno na to vaše vprašanje ne smem odgovoriti.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Mag. Marko Pogačnik, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. Izvolite.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Hvala.
Nova Kreditna banka Maribor naj bi prodala ta 2-odstotni delež teh delnic. Časnik Finance je veliko pisal v člankih o tem. Tudi zame osebno bi bilo recimo presenečenje, če ta informacija drži. Drži predvsem zaradi tega, da naj bi država to kupnino namenila iz proračuna. Vemo, da SDH razpolaga oziroma ima v lasti že 25 % plus eno delnico Pozavarovalnice Sava oziroma Sava RE. Sava RE je tudi v Strategiji upravljanja državnega premoženja opredeljena kot pomembna naložba. Jaz osebno ne vidim niti enega tehtnega razloga, da naj bi se delež v tej družbi povečeval. V letu 2013 je bilo tudi obljubljeno oziroma dano izhodišče, da naj bi bila delnica te družbe uvrščena na borzo in da naj bi se postopoma začela priprava na prodajo. Mislim, spoštovani minister, da bi bilo teh 5 milijonov evrov v primeru, če bi se odločili za ta nakup, dejansko vprašanje smiselnosti in smotrnosti porabe davkoplačevalskega oziroma proračunskega denarja. Drugače bi bilo, če bi bila dana lastniška struktura 24 %, da bi branili
46
DZ/VI 1/10. seja
neke statutarne prage ali kaj podobnega. In v danem trenutku bi bilo to res presenečenje. Da bi se sklicevali na to informacijo, ki ste mi jo zdaj dali, se mi zdi, da bi bilo recimo po eni strani smešno, da ne morete odgovoriti zaradi tega, ker obstaja borza. Se mi zdi, da ne želite odgovoriti na to vprašanje; ne vem pa, kje so razlogi. Prepričan sem, da bi bil ta denar negospodaren in nesmotrno uporabljen v primeru, da bi se država res odločila za ta / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministru za finance dr. Dušanu Mramorju za dopolnitev odgovora, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Ne, da ne želim, ampak v primeru tega konkretnega vprašanja ne morem niti potrditi niti zanikati tovrstne informacije. Ta bi se skladno z Zakonom o trgu finančnih instrumentov smatrala kot nedovoljeno podajanje notranjih informacij in bi lahko vplivala na ceno. Jaz vam v skladu z zakonom ne morem odgovoriti.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Tomaž Lisec bo postavil poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič. Izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednica, za dano besedo. Spoštovana ministrica, kolegi in kolegice, lep pozdrav!
Kot član Odbora za izobraževanje sem v preteklih dneh pogledal koalicijsko pogodbo iz vašega resorja, ki je sicer bolj nek splošen dokument, brez nekih obvezujočih terminskih in vsebinskih delov, kar pa seveda tudi ni vaša krivda, kajti vi ste četrta ministrica za izobraževanje v tej vladi; dve redni ministrici in predsednik Vlade, ki je bil dvakrat v. d. Ko pa pogledam Normativni delovni program Vlade Republike Slovenije za leto 2014 in leto 2015, sem upal, da bo z vašim prihodom na ministrstvo vso to zastalo delo v preteklem letu in tudi v tem letu dobilo nek pospešek. Na žalost ugotavljam, da ste sprejeli en pomemben zakon, ki ga bomo na tej seji Državnega zbora sprejemali, vse ostalo pa na žalost - vsaj po mojih informacijah, pa upam, da bom danes dobil drugačne odgovore - stoji. Če pogledamo te normativne programe, stojijo: Zakon o športu, Zakon o visokem šolstvu, Zakon o raziskovalni in razvojni dejavnosti, Zakon o gimnazijah. Kot je že prej kolegica Novak rekla, imamo odločbo Ustavnega sodišča iz decembra lanskega leta, ki govori, da moramo izenačiti 100-odstotno financiranje osnovnošolskih zasebnih in javnih programov. Skratka, dela je dovolj ne samo na vašem resorju, vpeti ste tudi v nekatere druge zakone, ki so potrebni medresorskega
usklajevanja; pa tudi tam nimam občutka, da se stvari premikajo z hitrim tempom. Zato me zanima:
Koliko zaposlenih je na vašem ministrstvu? Kje in kateri so glavni razlogi za nesprejetje posameznih pomembnih zakonov? Kdaj lahko pričakujemo vsebinske odločitve glede posameznih zakonov, kot na primer, ali bomo sprejeli oziroma boste sprejeli Zakon o visokem šolstvu posebej in Zakon o raziskovalni dejavnosti posebej?
Kdaj in kakšne zakone lahko pričakujemo v letu 2016, če že vemo, da očitno v letu 2015 dveh tretjin zakonov ne bomo zagledali v Državnem zboru?
In ključno vprašanje, ki ga ponavljam tudi na ostalih resorjih, je:
Kakšna je po vašem mnenju odgovornost uradnikov za vestno oziroma nevestno opravljanje njihove službene dolžnosti? Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič za podajo odgovora; izvolite.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Najlepša hvala, predsedujoča.
Spoštovani poslanec gospod Lisec, bom kar neposredno odgovarjala na vse izpostavljene zakone. Zakon o športu - za 15. 12. je sklican strokovni svet, na katerem se bomo dokončno dogovorili še o nekaj vsebinskih in tehničnih podrobnostih. Do konca leta imajo naši kolegi nalogo, da je objavljen na E-demokraciji. Praktično ga lahko pričakujete v nekaj dneh v javno razpravo.
Zakon oziroma novelacija Zakona o visokem šolstvu, ki sledi tisti prej omenjeni odločbi leta 2011, je v pripravah. Skupaj z delovno skupino, z vsemi deležniki in vsemi predstavniki so razrešili večino vprašanj, povezanih s prehodom na institucionalno akreditacijo in internacionalizacijo. Odprta so še vprašanja na področju financiranja, prav vizavi izvajanju ustavne odločbe. Ta del usklajujemo tudi še do konca decembra in prvih dneh januarja. Pričakujemo, da moramo v prvi polovici 2016 z novelacijo zaokrožiti. Želimo pa priti s predlogom, ki je kar se da v konsenzu in ki predvsem spoštuje ustavno odločbo. Veste pa, da so finančni, javnofinančni okvirji drugačni, kot so bili leta 2011, ko je bila ustavna odločba definirana. Zakon o raziskovalni in razvojni dejavnosti - v teh dneh se prvič sreča delovna skupina, osnutek zakona je na ministrstvu pripravljen, usklajevali ga bomo spet segmentno po posameznih sklopih, ki so še posebej ostali odprti tudi v pripravi predhodnih predlogov zakonov.
Na E-demokraciji pa imate že ZOFVI v tistem delu, ki se dotika vseh sklepov odbora, ki so bili sprejeti v zadnjem obdobju, predvsem kar
47
DZ/VI 1/10. seja
se tiče področja nasilja, kazenskega dela in sodelovanja učiteljev oziroma učiteljic v teh postopkih; na drugi strani pa tudi ureditve evidenc in razvidov. To je ključno, da lahko tudi v naslednjem šolskem letu ustrezno nadaljujemo s pripravo in izvajanjem vseh vzgojno-izobraževalnih procesov. Pripravlja pa se drugi del ZOFVI, to je ZOFVI-B v našem resorju, ki bo obravnaval to, kar sem že predhodno razložila, kar se tiče ustavne odločbe: javno - zasebno, imenovanje ravnateljev in delovnega časa. To so tri ključna področja, ki niso enostavna za urejanje in potrebujejo tudi širši pogled ter tudi širši konsenz glede tega, na kakšen način smotrno, postopno in hkrati umirjeno predvsem zadnji dve vsebini umestiti v zakonodajni okvir. Tisto, kar še sledi, pa je področje Zakona o izvajanju mednarodnih programov s področja vzgoje in izobraževanja. Tudi to že najdete na E-demokraciji. Gre za enega redkih primerov v Evropi. Žal v Sloveniji tega področja nimamo formalnopravno ustrezno urejenega. Pravzaprav urejamo tisto, kar na nek način poteka in hkrati dajemo s tem tudi jurisdikcijo, temu rečemo, mednarodnega ogledala Slovenije; tudi na področju šolstva oziroma privzemanja veljavnosti programov, ki so sicer že akreditirani v tujini ali imajo neko ustrezno primerljivost po kakovosti.
Kar se tiče področja informacijskega dela, kjer sicer ne gre za zakonodajni del, gre pa za enega od ključnih dokumentov, to je digitalna strategija Slovenije, vključno s kibernetsko varnostjo. Ta del je tudi v usklajevanju z DG Connect, torej evropskim delom, ki predstavlja tudi enega od izjemno pomembnih dokumentov razvoja, ki ga tudi pokriva to ministrstvo. Gre pa še za kup drugih izstopajočih področij, ki se bodisi urejajo s pravilniki bodisi urejajo s področji, ki se dotikajo izvedbe zakonov, ki so bili predhodno sprejeti. Če se spomnite, smo v juliju tudi sprejemali spremembo ZOFVI na področju 20, 30, 40. Gre za potencialno možnost šolam, da vključujejo tudi ustrezen učiteljski kader na način, da lahko lažje izvajajo dodatna področja, kot je razširjeni program. Toliko kot povzetek. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Tomaž Lisec, imate besedo za dopolnitev odgovora.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Resnično upam, da bodo Zakon o športu, Zakon o visokem šolstvu in Zakon o raziskovalni in razvojni dejavnosti pred nami še pred koncem junija, ker verjetno oba veva, da za takšno vprašanje, kot je financiranje visokega šolstva, prične se 1. septembra oziroma 1. oktobra. Na vas je sicer, da v proračunih zagotovite sredstva že v dejanskih proračunih, čeprav tukaj imam občutek, ko sem gledal proračun za leto 2016, me je zelo strah, da ti zakoni ne bodo začeli veljati s 1. 8., 1. 9.
oziroma 1. 10. 2012(?), kajti ne verjamem, da imate v proračunu zagotovljena sredstva za te zakone.
Posebej pri Zakonu o raziskovalni dejavnosti in Zakonu o visokem šolstvu me zanima:
Kako vaš terminski plan sledi finančni konstrukciji, torej proračunu vašega ministrstva?
Ali pripravljate še kakšne druge zakone v letu 2016?
Po mojih informacijah naj bi bil nujno potreben sprememb tudi Zakon o gimnazijah. Tista točka, ki nas v Poslanski skupini SDS zelo zanima -Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju ter Zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami.
Pričakujem eno konkretno leto 2016, ker želim, da pospešite vaše zadeve, po možnosti tudi reorganizirate ministrstvo in, spoštovani, končno sprejmete odločitve. Kot sem že enkrat rekel, bolj se boste pogovarjali z deležniki, bolj boste vsak sebi; kar pa verjetno ni intenca dobrega ministra. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič za dopolnitev odgovora, izvolite.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Najlepša hvala.
Nisem navedla ostalih predlaganih zakonov na normativnem programu. Ste jih pa sami že omenili, predvsem tistega, ki se tiče poklicnega izobraževanja. Tukaj je v pripravi zakon o vajeništvu. Moram pojasniti, da delovne skupine tudi v povezavi z gospodarstvom, z vsemi vključenimi deležniki, tudi poslanskimi skupinami delujejo, da je priprava na osnovi, kot smo jo tudi napovedali v tem parlamentu. Držali se bomo časovnice, ker je to ključno tudi za razvoj povezovanja gospodarstva in šolstva. Kar se pa se tiče ZVis, novelacij in pričakovanega proračuna, pa je stanje tako, da smo prvič zagotovili po dolgem času, da z indeksom 106 dvigujemo financiranje na področju znanosti in visokega šolstva. To je prvi znak za trend navzgor in s tem praktično posredno glede na primerljive makroekonomske kriterije sledimo tudi v resnici ne neposredno, ker okviri so bili seveda 2011 malce drugačni, rasti tega sektorja, kot bi morala potekati že sicer. Mislim, da s tem tudi dajemo pravi znak, da posredno, ne glede na to, da ustavna odločba še ni prevedena v zakon, s tem že sledimo dejansko večji stabilnosti in predvsem razvojnosti tega sektorja. To je prvo od teh napovedi v zadnjem času in tudi lahko rečem, da so deležniki to zelo konstruktivno sprejeli.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Hanžek bo postavil poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje,
48
DZ/VI 1/10. seja
znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič. Izvolite.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa. Spoštovana ministrica!
Iz medijev smo izvedeli, kar so potrdili tudi predstavniki Romov, da se je izteklo financiranje projekta Skupaj do znanja, ki vsebinsko zajema romske vrtce oziroma inkubatorje po Sloveniji. Razen Občine Krško, ki je v nujnem in v omejenem obsegu prevzela financiranje aktivnosti predšolske vzgoje romskih otrok; ne pa tudi drugih dejavnosti, se zdi, da se je s tem dejansko ustavilo financiranje aktivnosti, ki so za našo družbo, kaj šele za romsko skupnost, nujne in ključne. Če poslušamo slovensko politiko, ki ne glede na barvo, se zdi, da vsi podpirajo čim hitrejše vključevanje Romov v slovensko družbo; a načelna drža in izjave niso dovolj. Treba je odpraviti mnogo različnih ovir, ki to načelno strinjanje materializirajo -zaposlitev, bivanjski pogoji, izobrazba in še mnogo kaj. Predvsem pa je skupno vsem, da je zgodnje vključevanje romskih otrok v predšolsko vzgojo ključnega pomena. Ukinjanje vrtcev za romske otroke pa zanesljivo temu ne bo pripomoglo. Potrebno bo redno financiranje iz državnega proračuna in ne le preko občasnih projektov ali prepuščanje dobri volji in omejenim financam občine. To narekuje tudi Zakon o vrtcih, ki v svojem 29. členu govori, da se iz državnega proračuna zagotavljajo sredstva za oddelke vrtcev v bolnišnicah, za otroke s posebnimi potrebami, za oddelke z italijanskim in madžarskim jezikom ter za oddelke otrok Romov. Opozarjam tudi, da je že v programu ukrepov bivše bivše vlade v letih 2010-2015 obljubljen prenos romskih predšolskih vsebin v reden sistem financiranja preko proračuna, a se to ni zgodilo do sedaj.
Zato vas sprašujem:
Koliko romskih predšolskih otrok je s 1. decembrom 2015 ostalo brez dostopa do predšolske vzgoje?
Kdo je odgovoren, da razpisi niso upoštevali, da se šolsko leto izteče 31. 8.; nova finančna perspektiva EU pa se začne izvajati s 1. januarjem 2016?
Ali in kdaj bo država izpolnila zakonske obveznosti rednega sistemskega financiranja predšolskih izobraževalnih vsebin za otroke romske narodnosti?
Kako poteka financiranje ostalih po 21. členu Zakona o vrtcih omenjenih skupin? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovorila bo ministrica dr. Maja Makovec Brenčič.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod poslanec Hanžek, spoštovani vsi!
MIZŠ je od leta 2008 financiral štiri projekte iz Evropskega socialnega sklada, in sicer na področju namenjenega učinkovitejšemu vključevanju otrok in učencev Romov v sistem vzgoje in izobraževanja. In skupna vrednost je bila 7 milijonov evrov. Iz teh sredstev se je tudi financiralo delo romskih pomočnikov, delo izobraženih Romov, ki so nudili učno pomoč in aktivnosti v samih romskih naseljih. Osnovni namen sodelovanja v tem našem resornem delu je dvig socialnega in kulturnega kapitala Romov ter tudi učinkovitejšega povezovanja s širšo okolico. Moram tudi povedati, da so to tudi projekti, ki so bili nagrajeni s strani Evropske unije in tudi prepoznani kot primeri boljšega vključevanja Romov; govorim o evropskih primerjavah.
Obseg sredstev in s tem aktivnosti, ki smo jih na ta način zagotovili, celo presega tiste možnosti, ki bi jih kakorkoli lahko imeli znotraj nacionalnega proračuna; in zato s temi projekti nadaljujemo. Nadaljujemo 1. 1. 2016. Drži pa, da je vmesni čas teh nekaj mesecev ostalo odprtih, ker ni bilo moč začeti črpati sredstev iz evropskega sklada oziroma iz kohezijskih virov pred tem. To je bila sicer naša želja in močna pobuda tudi do Službe Vlade za razvoj in evropsko kohezijsko politiko, ampak glede na izvajanje perspektive je dejansko ta premostitev potrebna. Konkretno v enem od primerov, ki ste ga navajali in izvedeli iz medijev, sodelujemo z občino in bomo tudi z občino dosegli premostitev rešitve tega problema. In tukaj bi se tudi rada zahvalila lokalnim skupnostim, ki z nami res intenzivno sodelujejo pri problematiki vključevanja oziroma pri aktivnostih in izvajanju procesov vključevanja Romov, predvsem otrok, in povezovanja le-teh s širšo okolico ter vključevanja v vzgojno-izobraževalne procese.
Poudarila bi, da so vsi ti projekti v skladu s Strategijo za učinkovitejše vključevanja učencev Romov v sistem vzgoje in izobraževanja Republike Slovenije in da je bila leta 2011 tudi ta strategija že dopolnjena. Izhodiščna je iz leta 2004 in tudi sprejeta na Strokovnem svetu za splošno izobraževanje, kar pomeni, da je podmena učnega procesa dana tudi s strokovnimi gledišči. Tisto, kar je bilo dodano, je koncept predšolske vzgoje in čimprejšnjega vključevanja romskih otrok. In zato bo tudi ta projekt, ki je bil omenjen, zagotovo eden ključnih projektov integriranja in hkrati aktivnega vključevanja ne le znotraj samega sistema, ampak tudi predvsem in najprej znotraj romskih naselij. To je bila tudi želja romske skupnosti, da vzporedno peljemo aktivnosti. En del aktivnosti v njihovem osrčju osnovnega, dnevnega življenja in na drugi strani znotraj celovitega šolskega sistema. Naj tudi povem, da je v tem trenutku financiranje vseh ranljivih skupin, ne govorim samo o romskih, ampak tudi širše. V tem trenutku konkretno, kjer so vključeni romski otroci, gre za 6 javnih vrtcev in 8 oddelkov. Potem so še druge ranljive skupine, ki jih tudi sistematično s pogodbami,
49
DZ/VI 1/10. seja
torej integralno, financiramo tudi z namenom sistemskega vključevanja. Pri tem so ranljive skupine tudi bolnišnični oddelki in tako naprej, kjer so tudi lahko romski otroci vključeni, če se to dogodi za potrebno.
Vrtci, kot so recimo omenjeni Kerinov Grm, so bili oblikovani po sprejetju strategije iz tega razloga, da bi integracije izvajali na več nivojih. Torej eno je romsko - romski način življenja, romsko naselje. Tukaj smo spoštovali, kot že omenjeno, skupnost in tudi sodelovanje z romskimi mamami ter na drugi strani skušali integrirati vsa ta življenja tudi skozi tako imenovane inkubatorje. Veste, da smo financirali 8 inkubatorjev tudi v pretekli perspektivi; in s tem bomo tudi nadaljevali v prihodnjem obdobju. Tisto, kar mislim, da je ključno pri tem in kar tudi projekt Skupaj do znanja namenja, je večja pozornost celovitejšemu vključevanju in krepitvi socialnega in kulturnega kapitala; predvsem z namenom, da lahko lažje poteka tudi izvajanje našega pravilnika, predvsem 31. člena Pravilnika o normativih za opravljanje dejavnosti predšolske vzgoje, ki se izključno nanaša na romske otroke.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Hanžek, izvolite, imate zahtevo za dopolnitev odgovora.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa.
Spoštovana ministrica, hvala za izčrpen odgovor, ampak tisto, kar sem vprašal, pač nisem dobil. Vse ostalo se strinjam z vami, zelo dobro ste povedali in tudi ti projekti so krasni in dobri. Samo ena stvar je, če v zakonu piše, da se te dejavnosti financirajo iz državnega proračuna, mi pa vidimo, da se pri romskih otrocih financira iz proračuna EU, ki je ali ni; to pomeni, da ta ureditev ni v skladu z Romi.
Drugo, mi niste odgovorili, zanima me, kako poteka financiranje za ostale skupine. Ne me zdaj narobe razumeti, da bi tudi ostale morale biti enako. Ali so vsi enako financirani? Mislim, da mora biti tu sistemski vir državni proračun. Kje država dobi, je vseeno. Ne more biti financiranje odvisno od tega, ali bo Evropska unija dala, ali bo dala malo več, ali malo manj. Otroke bomo pač takrat pustili doma. Ravno tako, če bi imeli osnovne šole, ker tako približno bomo rekli - nismo dobili denarja iz Evropske unije, bodo pa od septembra do 31. decembra otroci pač ostali doma. Nisem dobil števila, koliko otrok je ostalo brez dostopa do predšolske vzgoje. Tudi če mi ne poveste, koliko otrok je ostalo, ni problem. To bi pa le rad vedel. Ali razmišljate v vladi oziroma na vašem ministrstvu, najbrž v povezavi z Ministrstvom za delo, družino in enake možnosti, kako te stvari razrešiti? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovorila bo ministrica dr. Maja Makovec Brenčič.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Naj
pojasnim. Gre za oboje vrst financiranja, gre za integralni del in gre za del, ki prihaja iz Evropske unije. Zato sem tudi opredelila pogodbeno financiranje za ranljive skupine, ker to je bilo vaše širše vprašanje. In te zajemajo že imenovanih 6 javnih vrtcev, kjer se vključujejo tudi romski otroci; 9 vrtcev, ki imajo v regijskih bolnišnicah organiziranih 11 bolnišničnih oddelkov. V Vrtcu Vodmat financiramo bolnišnični vrtec, ki deluje tudi v okviru Univerzitetnega kliničnega centra. Sklenjenih imamo 7 pogodb z vrtci, ki vključujejo otroke obeh narodnostnih skupnosti. To so štirikrat dvojezični vrtci in trikrat vrtci za pripadnike italijanske narodne skupnosti. To je tisti del, ki je sistemski del, in dopolnjujemo ta del z evropskimi viri. Strinjam se s tem, da lahko projekt je ali ni; vendar verjemite, ko načrtujemo politiko črpanja finančnih virov nove perspektive, imajo prednost še posebej ranljive skupine. To je tudi evropska strategija in naša strategija sledi tudi usmerjanju same strategije, ki smo jo v letu 2011 vendarle dopolnili; verjetno v največji meri prav na področju izobraževanja oziroma vključevanja otrok in širše tudi Romov. Ne govorimo samo o vrtčevskem delu, govorimo tudi o delu vključevanja do najvišje visokošolske ravni. Tudi s tistimi rezultati smo lahko zadovoljni, saj je vse več romskih otrok, celo tistih, ki z željo pristopa do končne diplome, torej do visokošolskega študija. Ti podatki krepijo vedenje o tem, da imamo te sistemske projekte na eni strani in integralno financiranje na drugi strani kot povezano celoto. Tudi sicer gledamo to kot celovit sistem razvoja in bomo to zelo intenzivno počeli tudi naprej. Sicer pa delujemo tudi zelo dobro in sodelujemo z uradom, ki skrbi za izvajanje te strategije. Lahko rečem, da z vidika šolstva tudi zelo lepo, konstruktivno in tudi s pobudami, ki prihajajo iz lokalne srenje, sodelujemo tudi z romsko skupnostjo. In mislim, da je to tisti pravi način, da odkrijemo, kje lahko z določenimi instrumenti pomagamo bolje, še bolj učinkovito. Gre pa za širši sistem socialnega in kulturnega kapitala, vključevanja, integriranja, ki pa se ne more vedno zgoditi čez noč. Torej kombinacija integralnih in evropskih virov in tudi večina evropskih držav to počne na ta način.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Andrej Šircelj bo postavil vprašanje ministru za zunanje zadeve Karlu Viktorju Erjavcu. Prosim, da se zaradi opravičene odsotnosti ministra opredelite do načina odgovora. Izvolite.
50
DZ/VI 1/10. seja
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Sprašujem ministra Erjavca, ministra za zunanje zadeve:
Kakšna je vloga Ministrstva za zunanje zadeve in s tem tudi Vlade Republike Slovenije pri odgovorih na vprašanja, ki se nanašajo na trenutno stanje v Evropski uniji in v Evropi nasploh?
Na eni strani smo priča migrantski krizi in tukaj lahko ugotovimo, da je Evropska unija zaenkrat ni dokončno rešila. Vprašanje je, ali jo uspešno rešuje. Na drugi strani imamo tudi turbulentno stanje na področju članstva v Evropski uniji. Medtem ko je Evropska unija ali pa vsaj nekateri njeni vidni predstavniki v poletju tega leta, pred šestimi meseci tako rekoč izključevala iz Evropske unije eno državo, če ne sprejme finančnih ukrepov, to je bila Grčija; imamo na drugi strani danes Veliko Britanijo oziroma Združeno kraljestvo, ki se pripravlja na referendum o tem, ali bo še članica Evropske unije ali ne. Na tretji strani imamo varnostne težave predvsem v zvezi s terorizmom, ki se je v najbolj brutalni obliki zgodil pred časom v Parizu. Tudi grožnje v drugih državah niso zanemarljive. In ob vseh teh težavah, ki jih ima Evropska unija, se na eni strani snujejo ideje o mini schengnu; na drugi strani o spremembah ustave o Evropski uniji; na tretji strani tudi o tem, kako dejansko še ohraniti Evropsko unijo v takšni obliki, kakršna je danes.
Ker v Evropi potekajo številni sestanki na različnih ravneh, me zanima strategija, vizija, stališča Slovenije o teh vprašanjih; predvsem iz zornega kota tega, da Slovenija zadrži ustrezno mesto v Evropi in ustrezno mesto v Evropski uniji. Predvsem zato, da bi, prvič, Slovenci in Slovenke vedeli, kam jo vodi ta vlada in, drugič, da bi imeli zagotovljeno gotovost in varnost. Zaradi tega sprašujem ministra za zunanje zadeve o tem vprašanju in bi prosil v zvezi s tem za pisni odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Anja Bah Žibert bo postavila vprašanje ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču; izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani minister! Med obveznosti ministra sodi tudi tako imenovana nadzorna funkcija bodisi nad pravosodno upravo bodisi nad poslovanjem državnega tožilstva, delovanjem sodišč. V preteklosti ste, ko ste bili na funkciji predsednika Komisije za preprečevanje korupcije, imeli večkrat veliko povedati, kar se tiče nesprejemljivega zavlačevanja postopkov in s tem povezano transparentnostjo. Pa poglejmo, kakšna je realnost. Organi oziroma njihovi nosilci, ki so v bistvu najbolj poklicani k temu, da spoštujejo Ustavo in zakonodajo, to kršijo in za to nihče ne prevzame odgovornosti. Pa nekaj
konkretnih podatkov. Generalni državni tožilec mora v skladu z zakonom vsako leto,poslati v Državni zbor skupno letno poročilo. To naj bi bilo v Državnem zboru najkasneje 15. aprila. Dokument je zelo pomemben tudi z vidika analize učinkovitosti dela. Državni tožilec to zakonsko določbo krši praktično že redno; letos smo dobili samo delno poročilo pravočasno, ostalega kasneje. Tako smo šele meseca decembra, to je zdaj, konec leta, ko bi bilo praktično na vrsti že novo poročilo, obravnavali poročilo o delu državnega tožilstva za leto 2014. Podobno se je dogajalo tudi pri Sodnem svetu, ko je imel še po zakonu funkcijo, da pripravi poročilo o uspešnosti in učinkovitosti sodišč. Tako je takratni predsednik Sodnega sveta, to je dr. Miro Cerar, kršil zakon, saj teh poročil ni posredoval pravočasno. Tudi letošnje poročilo smo v Državni zbor praktično dobili zadnji dan, tik pred iztekom roka, kar tudi kaže, da ne gre ravno za neko dobro organizacijo oziroma pripravljenost, da to poročilo pride pravočasno. Zato vas sprašujem:
Kaj konkretno boste storili, da predstojniki tako pomembnih organov ne bodo ravnali oblastno, kršili zakonodaje in se obnašali povsem neodgovorno do zakonodajne veje oblasti? Še toliko bolj, ker gre za področja, kjer ti isti ljudje od državljanov zahtevajo spoštovanje in sankcionirajo kršitve. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovoril bo minister mag. Goran Klemenčič, izvolite.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovana poslanka Anja Bah Žibert, spoštovani poslanke in poslanci! Hvala za vprašanje.
Moram tudi za javnost in za ostale povedati, da sem vesel, da ste mi ga postavili. Vprašanje, kot je bilo napovedano, je tako ohlapno in široko, da moram reči, da sem bil do zadnjega trenutka na trnih, kaj me boste sploh vprašali. Vaše pisno vprašanje je namreč bilo: Ministra, pristojnega za področje pravosodja, bom vprašala glede spoštovanja rokov, ki jih določajo zakoni za področje pravosodja. Teh rokov je, preko palca, okrog 9 tisoč. In jaz vem iz vaših prejšnjih razprav, da vi zelo spoštujete mojo strokovnost, ampak za 9 tisoč rokov pa ne morem povedati. Zato bom z veseljem, če boste tako zahtevali, nadaljnja pojasnila podal tudi v pisni obliki; trenutno pa lahko samo poskušam odgovoriti iz glave, po domače povedano, na nekatera vaša vprašanja.
Mislim, da nekateri roki so bili prekoračeni, niso bili prekoračeni na način, da bi bilo treba biti plat zvona; ker so bili za roke podani tudi razlogi, čeprav bi morali vsi skupaj težiti k temu, da se absolutno spoštujejo. Konkretno pri poročilu državnega tožilstva, ne morete si tukaj lastiti
51
DZ/VI 1/10. seja
mnenja, da ste recimo bili z njim zadovoljni ali nezadovoljni. Tudi ministrstvo, jaz kot minister sem na Državnotožilskem svetu povedal, da s prvotnim osnutkom poročila nisem v celoti zadovoljen, zato ga je državno tožilstvo šele, kot ste rekli, prejšnji teden obravnavalo. Soglasno je pristojni odbor na pobudo koalicije in ob sodelovanju opozicije zahteval dopolnitev poročila. Dejstvo je tudi, da ima državno tožilstvo velike težave z informacijskim sistemom in s pripravo poročila. Me pa veseli, ker lahko to priložnost uporabim tudi za to, da bo prvič po sprejetju Zakona o državnem tožilstvu, ki je bil sprejet pred mnogimi leti, pod mojim ministrovanjem naslednji teden objavljen v Uradnem listu pravilnik o letnih poročilih in o načrtih dela, ki ga zakonodaja že dolgo časa predpisuje; pa ga noben minister do zdaj ni sprejel. Ta bo natančneje določal, kakšna naj bo oblika letnega poročila, ravno zato da bo bolj sporočilen tako za poslanke in poslance kot za splošno javnost in seveda tudi za Ministrstvo za pravosodje.
Kar se tiče samega sodstva, mislim, da je zadnje poročilo, ki ga je pripravilo Vrhovno sodišče, bilo, ne mislim, vem, da je bilo priloženo do časa, v časovnih rokih in je bilo tudi precej kvalitetno v smislu analize in tako naprej. Ali smo z vsebino zadovoljni ali ne, je drugo vprašanje. Ampak samo poročilo, mislim, da smo se tukaj strinjali tako predstavniki izvršilne veje oblasti kot tako rekoč opozicija in pozicija v smislu samega dejstva poročila. Mislim, da je bilo pozitivno sprejeto, ker je bilo pač precej sporočilno in podrobno. Tudi tukaj bi rad rekel, da bomo prvič še pred koncem letošnjega leta sprejeli poseben pravilnik o tako imenovanih časovnih standardih, ki jih že spet, mislim, da 4 leta določa Zakon o sodiščih, pa tudi noben minister vključno z ministri prejšnjih vlad, tudi vaših vlad, niso sprejeli tovrstnega pravilnika. Gre namreč za določitev časovnih standardov za to, koliko časa naj bi posamezna faza različnih postopkov od kazenskih, nepravdnih, gospodarskih in tako naprej trajala. Ti časovni standardi - trenutno jih usklajujemo z Vrhovnim sodiščem - bodo tudi javno objavljen in vsak državljan Republike Slovenije bo imel možnost v bistvu ob vložitvi nekega pravnega sredstva vedeti, kakšno je povprečno trajaje, kdaj bo prvič dobil vabilo na sodišče, če bo obravnava preklicana, kdaj lahko v povprečju pričakuje drugo in tako naprej. To bo postalo prvič v Republiki Sloveniji neko merilo tudi učinkovitosti dela sodišč, v smislu tega kvantitativnega dela. Kako je s Sodnim svetom, ne vem, dogajalo se je pred mnogimi leti. Strinjam se, strinjam se absolutno s tem in vem ali pa domnevam, da boste v dopolnitvi tudi mene spomnili, da sem kot predsednik KPK zamujal s poročanjem Državnemu zboru. Strinjam se, da je te stvari treba jemati resno, vendar poročila vedno pridejo in vesel sem tudi, da za razliko od preteklih let, zdaj Državni zbor redno obravnava. Spomnim se namreč nekega mandata med
letom 2004 in 2008, ko je morala civilna družba hoditi okoli parlamenta in brati poročila Varuha človekovih pravic zato, ker ga Državni zbor nekaj let ni obravnaval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Anja Bah Žibert, zahtevate dopolnitev odgovora?
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa. Po vaši stari navadi ste zopet govorili o drugih stvareh in nekih drugih vladah. Jaz sem vas vprašala za vaše delo. Še enkrat poudarjam, tožilstvo ni pravočasno pripravilo poročila. To, da imajo težave z informacijskim sistemom, smo že poslušali prejšnje leto za prejšnje poročilo, zdaj je to drugo isto in jaz več temu enostavno ne verjamem. Kar se tiče poročila sodstva, glejte zadnji dan je prišlo. Če je iz tistega, kar ste govorili v preteklosti o transparentnosti in pomembnosti, to za vas sprejemljivo, potem imate pač dvojna merila. Ampak minister, med temi kršitelji ste se znašli tudi vi sami, pa vam bom povedala, ne tisto, kar ste mislili, da bom govorila, tisto je že znana zgodba, gre za vprašanje izvajanje Zakona o ugotavljanju vzajemnosti. Namreč ta zakon določa, da je treba poročilo v Državni zbor poslati dvakrat letno. Dvakrat letno. Pod vašo oblastjo, se pravi pod vašim ministrstvom, ste to naredili prvič in to nekaj dni nazaj. Najhuje in najbolj nesprejemljivo pa je, da ste v obrazložitev za zamudo zapisali, da je pač ta del zakona nesmiseln, da predstavlja administrativno oviro. Zdaj pa se postavite v vlogo državljana. Ali to pomeni, da od zdaj naprej vsak državljan, se mu nekaj v zakonu ne bo zdelo pametno in vredno upoštevati, enostavno reče, da je to administrativna ovira in da je nespametna? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovoril bo minister mag. Goran Klemenčič.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Ne drži, gospa poslanka, da sem govoril o vsem drugem, najprej sem odgovoril na vaše vprašanje, potem pa sem vaše vprašanje postavil tudi v kontekst drugih vlad.
Kar se pa tiče konkretnega vprašanja, ki ste ga vprašali, je pa sledeče; ker mi pač vnaprej niste postavili odgovora, bom poskušal vendarle odgovoriti. Zakon o ugotavljanju vzajemnosti, glejte, zadnje poročilo drži. V zakonu piše, da mora Ministrstvo za pravosodje v imenu Vlade oziroma Vlada poročati Državnemu zboru dvakrat letno. Zadnje poročilo, mislim, se je zaključilo konec leta 2012. Konec leta 2012, jaz se ne spomnim, da bi bil minister od 1. 1. 2013, ne spomnim se. Ampak sem postal to pred časom in bil sem po dveh ministrih vključno z enim sem bil enak v Janševi pa v Bratuškovi Vladi, ki je potem spet poslal
52
DZ/VI 1/10. seja
poročilo. Takoj, ko smo ugotovili, da smo ga dolžni pošiljati, smo ga tudi poslali. Se pravi v 1 letu smo poslali namesto dveh eno poročilo, prej pa dve leti sploh ni bilo poročanja. Poslali smo poročilo ravno zato, ker v preteklosti poročanja ni bilo, smo v to poročanje zajeli v bistvu še obdobje od 1. 1. 2013 ali nekaj takega. Kot rečeno, vam bom z veseljem pisno odgovoril. Spomnim se pa natančno, zato ker me je na to opozorila državna sekretarka, ne drži, da smo to opravičili z dejstvom, češ, da je ta določba nesmiselna. Tega v vladnem gradivu ni bilo, tako ste vi rekli na odboru, ko se je razpravljalo. V vladnem gradivu smo pa v interesu popolne transparentnosti zapisali: gre za zakon, ki je bil sprejet leta 1990, gre za zakon, ki je bil sprejet takrat, ko se je Slovenija priključevala Evropski uniji in smo se vsi bali, da bodo tujci pokupili vso slovensko zemljo. Spomnite se španskega kompromisa pa trnjeve poti takratnega ministra, spet se opravičujem, ker bom stopil korak nazaj pa vendarle, ministra Peterleta in tako naprej. Vsi smo se bali, kaj se bo zgodilo, in zato je bil določen zakon, da mora Državni zbor dvakrat letno zvedeti, koliko zemlje so tujci v Sloveniji kupili. V trenutku, ko smo stopili v EU, v trenutku, ko smo mi vstopili v EU, je ta zakon za državljane članic EU postal irelevanten in zato ste dobili tudi poročilo, ki je izjemno kratko, čeprav se nanaša na par let, in je nesmiselno, po našem mnenju, nesmiselno, da Državni zbor s takšno birokracijo obremenjujemo, ker se poroča o nekaj številkah. To je bil zakon, ki je bil sprejet pred vstopom v Evropsko unijo. Bo pa seveda Državni zbor o tem odločal, mi smo samo, kot rečeno, napisali, da, nikakor ne, da nismo poročali zato, ker je to nesmiselno, ampak zato, da je dejansko nekako nespodobno Državni zbor s takšnimi poročili obremenjevati. Dokler pa to velja, bomo pa to absolutno spoštovali. In takoj, ko sem jaz ugotovil, da to ni bilo spoštovano, smo vam poročilo tudi podali. Kot rečeno, je bilo pa zadnje poročilo konec leta 2012 poslano.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Anja Bah Žibert zahtevate razpravo v Državnem zboru.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa.
Minister ne bo držalo. Zadnje poročilo je bilo obravnavano konec leta 2013 in je bilo seveda za leto 2012. Vi ste nastopil 2014, od takrat bi mogli imeti praktično že tretje poročilo. Tako da vaš odgovor seveda ne pije vodo in ravno zato, ker ne pije vodo in ne pijejo tudi številne druge vaše izjave, predlagam, da se o kršitvah zakonskih rokov opravi v tem Državnem zboru razprava.
In še nekaj, minister, zapisano je bilo, da je zadeva nesmiselna in predstavlja nepotrebno administrativno obremenitev in zato naj bi prišlo do spremembe zakona. Vendar zakon še velja in nihče v tej državi ne more predno je
spremenjen zakon, ga interpretirati tako, kot da je nekaj nesmiselno in nepotrebno. Sicer državljankam in državljanom dajete vedeti, ne spoštujte zakonov, saj se bodo enkrat tako spremenili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj. Gospod Bojan Podkrajšek bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju ter ministru za javno upravo Borisu Koprivnikarju.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, hvala za dano besede. Cenjena ministra za finance in javno upravo, kolegice in kolegi!
Seveda živimo v času, ko smo dober teden nazaj sprejeli proračun Republike Slovenije za leto 2016 in 2017. Živimo v času, ko seveda so vsi župani nezadovoljni z glavarino, ki jim je bila dodeljena, seveda vsem slovenskim občinam. Živimo v času, ko je v zdravstvu vse narobe. Živimo v času, ko je več institucij nezadovoljnih, predvsem s finančnim kolačem, ki jim je bil odrezan s tema dvema proračunoma. Seveda imam predvsem v mislih našo slovensko policijo. Me pa, spoštovana ministra, jaz mislim, da sem že nekaj mesecev nazaj eno vprašanje postavljal spoštovanemu ministru za javno upravo, glede ukrepov, kje pa je država oziroma vlada, vsa ministrstva, pogledala tudi na drugi strani, kje se pa da, po domače rečeno, prišparati. Vemo, da imamo mnogo agencij po Sloveniji, ki prav gotovo vse, se strinjam, to je moja ocena, nimajo pravega namena, pa trošijo denar. Imamo v Sloveniji veliko objektov, ki so v državni lasti, državne službe pa imamo v najemu v objektih, ki so v zasebni lasti, pa plačujemo velike najemnine. Seveda skozi ta proračun teh dveh let ugotavljamo, da bo manj investicij, tudi v preteklosti je bilo manj investicij, službe so še vedno vse povsod iste. To imam v mislih kakšno ministrstvo pa tudi službe, ki so pod tem ministrstvom.
Zato, spoštovana ministra za finance in za javno upravo v Republiki Sloveniji, vaju sprašujem po ukrepih, ki ste jih do sedaj predvideli oziroma po rezultatih teh ukrepov, predvsem po ukrepih, ki jih predvidevate v prihodnje.
Hvala za vaš odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Dušan Mramor, minister za finance,
izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa, spoštovani poslanec gospod Bojan Podkrajšek.
Rad bi ponovil, kar sem ponovil že kot enega izmed izzivov ob sprejemanju proračuna, kjer sem dejal, da so želje in zahteve posameznih uporabnikov proračunskih sredstev
53
DZ/VI 1/10. seja
daleč preko tistega, kar je možno v dani situaciji. V zvezi z zmožnostmi seveda moramo še naprej kljub boljšim gospodarskim napovedim sprejemati ukrepe, ki zmanjšujejo izdatke proračunov države, saj moramo strukturni deficit, primanjkljaj do leta 2020 odpraviti, se prvi, spraviti na nič. V zvezi s tem ciljem je bil tudi načrtovan državni proračun, ki zmanjšuje izdatke za 3,3 % v letu 2016 v primerjavi z letom 2015, in skupaj proračuni sektorja Države za pol odstotka iz 18,3 na 18,2 milijarde evrov. Hkrati se tudi zmanjšuje delež v bruto domačem proizvodu izdatkov državnega proračuna iz 25,6 na 23,9 % in za celotni javni sektor iz 47,7 na 45,8 %. To je pač zdaj smer, kjer se zmanjšujejo izdatki, ključni izdatek so plače. In v zvezi s plačami je leto 2016 bilo relativno zapleteno in smo se dogovorili za ukrepe na področju plač in drugih izdatkov zaposlenim, ker je bilo treba to urediti zaradi prenehanja ukrepov, ki so veljali prej. Mi smo si prizadevali v pogajanjih s sindikati doseči nov dogovor na področju stroškov dela, ki bi omogočil ustrezno zadržanje rasti na tem področju. Seveda, če tega ne bi bilo, bi bil porast stroškov dela približno 10 % za cel javni sektor v letu 2016. Dogovor, ki je bil dosežen, je bil 3,47 % povečanje rasti mase plač in stroškov dela, ker je bilo nekoliko več, kot je bilo v proračunu načrtovano. Načrtovana je bila približno 2,8 % rast, to razliko v višini 0,67 % mase sredstev za stroške dela bodo uporabniki pokrili v okviru svojih finančnih načrtov s premišljenim in racionalnim delovanjem na vseh področjih. Poleg ukrepov na področju stroškov dela je Vlada sprejela ukrepe za povečanje učinkovitosti in organizacijo izvajanja postopkov javnega naročanja in drugih ukrepov, o katerih bo več govoril minister Koprivnikar. Vsi ti ukrepi skupaj so pač privedli do te velike slike zmanjšanje izdatkov, ki je proračunih ne samo države, tudi posameznih drugih delov javnih blagajn za leto 2016.
Sedaj bi pa kar prosil ministra Koprivnikarja.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Izvolite, gospod Boris Koprivnikar.
BORIS KOPRIVNIKAR: Spoštovani poslanec, v sto sekundah vam težko povem, kaj vse je ta Vlada naredila za zmanjšanje stroškov. Bom poskusil samo našteti. Obratne dražbe so se uvedle, 7 % prihranek. Elektronsko javno naročanje. Združevanje javnih naročil tako v zdravstvu kot na drugem področju in jih še širimo. Usposabljanje javnih naročnikov na tem področju in seveda tudi sprejem novega zakona, ki začne veljati z aprilom. Centraliziramo informatiko, infrastrukturo, finančne in kadrovske vire. Tukaj pričakujemo v treh letih 20 milijonov dodatnega prihranka. Ravno v nedeljo zvečer, včeraj zvečer, smo zagnali državni računalniški oblak, na katerem bomo tudi združevali aplikacije in tako zniževali stroške. Centraliziramo ravnanje s stvarnim
premoženjem, točno na tisto, na kar ste najavili, samo v letu 2015 direktnih prihrankov milijon in pol, zaradi tega, ker v večji meri uporabljamo lastne prostore in manj najemne. Uredili smo evidence, pripravljamo selitvene načrte. Umestili smo organe na določene lokacije, kjer lahko bolj učinkovito delujejo in ustvarili še približno 1,5 milojona dodatnega prihodka z odprodajo nepotrebnega državnega premoženja. In pa nenazadnje tudi za področje občin smo sprejeli 22 ukrepov, 11 jih je realiziranih, 11 jih je še v realizaciji in zaradi tega pričakujemo, da bomo tudi na tem področju lahko dosegli bistveno večje prihranke, pripravljena je funkcijska analiza, s katero smo izmerili učinkovitost javnega sektorja in opredelili strategijo razvoja javne uprave, ki v 9 ciljih točno določa terminsko, katere ukrepe za bolj racionalno delovanje bo potrebno izvesti.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Bojan Podkrajšek, zahteva za dopolnitev odgovora.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala za vajin trud, za vajin odgovor. Je pa dejstvo, spoštovani finančni minister, vi znate to, ker ste tudi strokovnjak na tem področju, iti čisto v detajle. Je pa dejstvo, da en pokazatelj, kot državljan Republike Slovenije sem se zamislil, ko je bila vaša vlada na obisku na Gorenjskem. Jaz mislim, da se v celi zgodovini v Republiki Sloveniji ni zgodilo, da bi, ko pride vlada v eno regijo, župani se temu uprli. Deloval sem več mandatov v lokalni skupnosti. Jaz moram priznati, pa ni bilo pomembno, ali je bila leva ali desna vlada. Ko pride predsednik vlade, ko pridejo ministri v neko regijo, jaz mislim, da so bile priprave en teden ali še celo več časa. Iz tega tudi izhajam in jaz ne krivim vaju oba, niti nista ustanavljala nekih služb, ki jih je treba prečesati v tem obdobju, ne krivim vaju za današnjo situacijo v celoti, je pa dejstvo, zanima me, država je zadolžena preko 30 milijard. Država plačuje preko milijon evrov obresti. Se pravi, z vsemi temi številkami se dejansko obeša na naše gospodarstvo. Me pa skrbi, zato bi iskreno želel, seveda pohvalim ves trud, ki je bil vložen v to smer, verjetno bo pa treba na tem področju še postoriti mnogo, vložiti mnogo truda in časa, da bodo ti rezultati bistveno drugačni. Še enkrat imam v mislih našo policijo. Mnenja sem, da je veliko segmentov, postavk v državnem proračunu, ki bi jih lahko zmanjšali, pa damo za našo ljubo policijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovoril bo?
Gospod Boris Koprivnikar, izvolite.
BORIS KOPRIVNIKAR: Ravnokar sva se sporazumela, da bom poskušal jaz na to odgovoriti.
54
DZ/VI 1/10. seja
Sami ste povedali, da se vse to prenaša na gospodarstvo, in hkrati v isti sapi povemo tudi, da bi bilo treba povečati javne izdatke. In naloga vlade, moram reči, je zelo zahtevna, je v tem, da poskuša med temi javnimi izdatki na nek način uravnotežiti, ker je premalokrat javno povedano, da vloga vlade ni da daje ali jemlje, ampak da razporeja tisto, kar je dejansko s področja davkov in ostalih prispevkov možno pobrati.
Glede udeležbe županov na srečanju na Gorenjskem, meni je zelo žal, da se župani tega srečanja niso udeležili. Hkrati nam je dalo pa to priložnost, da smo z nekaterimi župani, predvsem s kranjskim, lahko natančno določili oblike sodelovanja, ki bodo dobre tako za občino kot tudi za državo. In naj ob tem povem, da je vedno težko poslušati, ko rečemo, da verjetno obstajajo nekje področja, iz katerih bi bilo mogoče vzeti, da bi dali tistim, za katere se trenutno smatra, da so bolj potrebna. Nihče pa teh področij dejansko ne imenuje. In verjemite mi, da se na vladni strani tako ob pripravi proračuna kot tudi ob vsaki posamezni odločitvi zelo premišljeno, zelo poglobljeno tudi sprašujemo, kje je mogoče kaj racionalizirati, prej sem vam naštel nekaj teh podatkov, in kje je mogoče kaj vzeti. Omenili ste agencije, v letošnjem letu je bila izvedena ureditev pogodb, ureditev premoženja agencije, pripravljena je bila funkcijska analiza in za vsako posebej se bomo vprašali in smo že vprašali resorna ministrstva, ali je nujno potrebno, pa vendar, agencij je 16 in jih ni neomejeno mnogo, torej je to eno od manjših področij. Kar se pa tiče policistov, medicinskih sester, vojakov, javnih uslužbencev, učiteljev in tako naprej se pa ponovno vračam na tezo, da je zahtevna naloga vlade, da poskuša uravnotežiti prispevek za te sisteme, od katerih so vsi ključni na način, da tudi na podlagi podatkov ne ulice, ampak na podlagi podatkov ugotavlja, kje so morda tiste anomalije, tiste nepravičnosti, ki jih je treba odpraviti tudi skozi spremenjene načine financiranja. Za lokalne skupnosti je pa ta vlada ponudila intenziven dialog in konkretne ukrepe, s katerimi lahko in že zmanjšuje stroške dela lokalne skupnosti, je pa seveda tudi na županih, na lokalnih skupnostih, da ta ponujena orodja, kot so javna naročila, kot so brezplačna uporaba aplikacije, ki jih je dala država, kot je recimo ustanavljanje pravobranilstva, za kar je dala možnost, da ta orodja lokalne skupnosti tudi uporabijo. Ker če pogledate, kako so se javne finance gibale v preteklih letih, lahko ugotovimo zelo enostavno dejstvo, da se je državni proračun skrčil za 8 %, proračuni lokalnih skupnosti so se pa vključno tudi s številom zaposlenih povečali za 9 %. To kaže nekje tudi na sporočilo, da moramo vsi skupaj racionalizirati svoje delovanje in je ta zaveza medsebojno tudi v smislu državotvornosti potrebna.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Podkrajšek, zahtevate razpravo v Državnem zboru? Izvolite.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Ja, hvala še enkrat za dano besedo. Najprej hvala obema ministroma za dani odgovor. Ker se mi to vprašanje zdi izjemno pomembno za nadaljnji razvoj Republike Slovenije, predlagam Državnem zboru, da ga uvrsti na svojo točko dnevnega reda. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Miha Kordiš bo postavil vprašanje ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Viktorju Erjavcu. Glede na to, da je gospod Karl odsoten, prosim, da se opredelite tudi do načina odgovora.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
Od gospoda Karla Erjavca bi želel, da mi odgovori na moje vprašanje na naslednji redni seji.
Vprašanje pa zadeva aktualno dogajanje predvsem na Bližnjem vzhodu. Po terorističnih napadih na Pariz je Francija članice Evropske unije prosila za vojaško pomoč. Po besedah francoskega obrambnega ministra Le Driana naj bi Franciji lahko pomagale na dva načina; lahko se bodisi vključijo neposredno v bojne operacije v Siriji in v Iraku, in to je nek pristop, ki ga je izbrala Nemčija, lahko pa razbremenijo Francoze na kakšnih drugih njihovih posredovanjih in vojaških operacijah, no in za takšen pristop se je odločila naša Vlada, ki je povečala število vojakov pripadnikov Slovenske vojske na misiji v Maliju. Države, ki so se odzvale na poziv Francije, se pravi tudi Slovenija, so s tem podprle francosko bombardiranje Sirije in Iraka oziroma v širšem smislu tudi zahodni imperializem in bodo v temu procesu soodgovorne za vse civilne žrtve, ki so nastale in ki še nastajajo in ki bodo nastajale. Sokrive bodo tudi za morebitne incidente, če na temu mestu spomnim na turško sestrelitev ruskega letala, lovskega bombnika nad sirskim ozemljem in v sirskemu zračnemu prostoru. No in zaradi vsega naštetega bi morala pred odločitvijo za vojaško pomoč Franciji vsaka vlada presneto dobro razmisliti, kakšne bodo posledice francoskih napadov in intervencionizma za prihodnost tako Sirije kot Bližnjega vzhoda nasploh. V temu kontekstu posledic naj spomnim na neko drugo odločitev, in sicer na predhodnega ministra za zunanje zadeve, železnega Dimitrija Rupla in njegov podpis Vilenske izjave. S to izjavo je takrat Slovenija podprla napad na Irak, in to še preden so Američani predložili kakršne koli dokaze o orožju za množično uničevanje. Seveda se je tudi kasneje pri teh dokazih izkazalo, da so popolnoma izmišljeni. Posledice te nepremišljene agresije in intervencije na Irak čutimo še danes. Iraška država je de facto
55
DZ/VI 1/10. seja
razpadla, na njenem pogorišču se je vzpela Islamska država, celotna regija pa je padla v neko begunsko krizo, ki pljuska tudi v Evropo. In trdno sem prepričan, da slovenski državljani nočejo, da vlada s takšnimi odločitvami podpisuje bianco menico za imperialistično rovarjenje po celotni regiji. Zaradi tega me od gospoda Erjavca zanima troje:
Prvič. Če mu je francoska vlada predstavila cilje njenih operacij v Iraku in Siriji?
Drugič. Katere grupacije v Siriji bo Francija bombardirala oziroma katere bo podprla?
In še tretjič. kako bo francosko bombardiranje prispevalo k miru v Siriji in na Bližnjem vzhodu?
Za odgovor zunanjega ministra se že vnaprej zahvaljujem. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Žan Mahnič bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Lansko leto je potekal vrh zveze Nato v Walesu, kjer se je Slovenija skupaj z ostalimi državami članicami iz zveze Nato zavezala, da bodo leta 2020 zaradi spremenjene varnostne situacije v svetu, namreč dokumenti Evropske unije in zveze Nato, če jih pogledamo, še 3 leta nazaj so govorili, kako smo nek paradiž, kako nam nihče nič ne more, kako smo varni v tem svojem okolju, da ni nobene krize in vsega, v samo dveh letih se je to spremenilo, so se zaradi tega zavezali, da bodo do leta 2020 izdatke za obrambo dvignili vsi na 2 % BDP. Znotraj tega pa bodo 20 % namenili za investicije in razvoj. Če zdaj pogledamo stanje našega proračuna, konkretno proračuna za obrambo, mi namenjamo 0,97 % v letošnjem letu. Prihodnje leto bo ta številka še za 0,03 % točke manjša, to se pravi bo 0,94 % BDP. Kar se tiče same strukture obrambnega proračuna smo pa najslabši izmed 28 držav članic zveze Nato, čez 5 let oziroma čez 4 leta naj bi namenjali za investicije in razvoj znotraj obrambnega proračuna 20 %, danes namenjamo manj kot 3 % in smo, kot sem že dajal, na samem repu držav.
Na Odboru za obrambo smo se že večkrat pogovarjali o tem in prišli do nekih zaključkov oziroma jaz sem osebno prišel do nekih zaključkov, da niti ni problem na general štabu Slovenske vojske, da niti ni problem na Ministrstvu za obrambo, da niti ni problem na sami ministrici, ampak da je problem očitno na predsedniku Vlade in pa na finančnem ministru, ki očitno smatrata varnost oziroma konkretno obrambo in tukaj Slovensko vojsko, Civilno zaščito kot nekaj nebodigatreba. Po zadnjih
dveh, treh mesecih vidimo, da je daleč od tega, da temu ni tako, naj samo spomnim na izjavo premiera Cerarja, ki jo je dal generalnemu sekretarju zveze Nato Jensu Stoltenbergu, ki je letos julija obiskal Slovenijo: "Prihodnje leto ne bomo več nižali obrambnega proračuna, ostal bo na isti ravni, to se pravi 0,97 %, potem pa se bo za 0,04 % točke vsako leto zviševal." Kakšna je realnost? Vemo, da se slovenski BDP viša, nominalno smo sicer obrambni proračun zvišali za 5 milijonov evrov, sicer na ta račun, da smo plačevanje članarin mednarodnim organizacijam iz Ministrstva za zunanje zadeve prenesli na Ministrstvo za obrambno, ampak to v Natu ne šteje, ker gledajo procent BDP, ki ga namenjamo za obrambo, le-ta se je pa nižal. Gospod minister, zato me zanima: Kako boste vse te zadeve prihodnje leto 8 in 9. julija pojasnili na vrhu zveze Nato, ki bo potekal v Varšavi?
Kaj ste se zmenili včeraj?
Ali boste povečali število ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala lepa.
Dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa.
Spoštovani poslanec gospod Žan Mahnič, obrambni resor je v preteklem obdobju skupaj s preostalimi deležniki delil usodo finančne in gospodarske krize. Pravzaprav je nosil precejšnjo, precej večjo težo te finančne gospodarske krize kot drugi sektorji, ki se je po letu 2010 odražalo tudi v zniževanju obrambnih izdatkov. Ti so se iz 1,65 % BDP v letu 2010 znižali na 0,95 % BDP v letu 2015. V nominalnih zneskih to pomeni zmanjšanje iz 582 milijonov evrov v letu 2010 na 367 milijonov evrov v letu 2015. To se pravi, obramba je nosila precejšen delež krize. V sprejetih proračunih za leto 2016 in 2017 se ustavlja trend padanja obrambnih izdatkov v nominalnem obsegu. Neposredno se to odraža z višanjem integralnih sredstev pristojnega resorja, namenjenih ohranjanju zmogljivosti za obrambo, ta v letu 2016 znaša 331,7 milijona evrov. Indeks, glede na rebalans leta 2015, je 102,41. Pri tem moramo vedeti, da ima cel državni poračun od 2016 zmanjšanje za 3,31 %. V letu 2017 dobrih 333 milijonov evrov, indeks spet 102,81, se pravi višji glede na 2015. Posledično se zvišuje tudi delež finančnega načrta Ministrstva za obrambo v odnosu do državnega proračuna. V letu 2015 je bil delež finančnega načrta v državnem proračunu 3,4 %, leta 2016 in 2017 pa 3,65 %, ker ostali izdatki padajo. To sicer še ne pomeni rasti obrambnih izdatkov v celotnem BDP, kot ste tudi sami ugotovili, pomeni pa zaustavitev dosedanjega trenda zniževanja le-teh, hkrati lahko predstavlja dobro izhodiščno osnovo za njihovo rast v naslednjem srednjeročnem obdobju. Vlada RS si bo tudi v naslednjem srednjeročnem obdobju prizadevala ohranjati sedanji trend, to pomeni ustavitev padanja obrambnih izdatkov oziroma
56
DZ/VI 1/10. seja
bo v skladu z državnimi javnofinančnimi možnostmi stremela k njihovemu postopnemu zviševanju.
Spraševali ste, kaj je bil dogovor včeraj, da bomo že za leto 2017, ko bomo delali spremembo proračuna za 2017, upoštevali novo varnostno situacijo. Pri tem je treba upoštevati, da je Republika Slovenija kot članica EU in Evropske monetarne unije zavezana k spoštovanju skupnih pravil pri gibanju tako v javnih financah kot na širšem makroekonomskem področju. Pravila za javne finance, se poleg državnega proračuna nanašajo še na vse ostale institucionalne enote, ki se razvrščajo v sektor Država. Kot veste smo pač rekli, da bomo odpravili strukturni deficit v petih letih, in seveda imamo tukaj omejitve. Vse spremembe ki so, so spremembe na meji, se pravi, če smo zdaj ustavili nominalno zniževanje in smo začeli z nominalnim zviševanjem do obrambnega proračuna, seveda je zdaj nov trend navzgor in zagotovo bomo tukaj do maksimuma, kolikor bo možno, upoštevali te zaveze, ki jih imamo pri Natu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Žan Mahnič, zahteva za dopolnitev odgovora, izvolite.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Gospod minister, vse te številke, ki ste mi jih vi našteli, jih praktično poznamo, če le odpremo proračun. Niste pa mi odgovorili na tisto bistvo, kaj bosta vidva s premierjem oziroma kaj bo premier prihodnje leto dejal na vrhu zveze Nato v Varšavi, glede na to, da je bilo obljubljeno, da se proračun ne bo zniževal. In še enkrat, v Natu nominalno ne šteje in tudi v Natu vedo, da je tistih 5 milijonov, kolikor ste zvišali obrambni proračun, da ste ga zvišali na račun članarin. Od tega Nato nima nič, od tega Slovenska vojska nima nič.
In če pogledava proračun za 2017, se pa še znižuje, nominalno govorim. In ob predpostavki, da bo BDP šel navzgor, bo zopet problem. Prejšnji teden sem gostil tukaj vojaške atašeje, in mene je bilo sram, da me nek britanski polkovnik, predstavljajte si, da bi nek slovenski polkovnik šel v britanski parlament in tam poslance zasliševal, kaj si vi mislite, kaj se vi greste, da samo jemljete iz Nata, dajete nič nazaj. Jutri gostimo tukaj črnogorsko obrambno ministrico, verjetno ste zadnje tedne brali članke v povezavi Slovenije in Nato. Jaz vam odkrito povem, če bi šlo zdaj za to, da Nato izbira, ali vzame Slovenijo med svoje vrste ali vzame Črno Goro, izvisimo na celi črti. Zaradi tega, ker smo obljubili konkretne stvari, med drugim čakajo v Natu že od leta 2006, 2007, da bomo ustanovili to motorizirano bataljonsko bojno skupino, ponudili smo jim celo dve, ampak ker je bilo treba izkoristiti te patrie, da ste uničili Janeza Janšo, ste s tem še uničili Slovensko vojsko. Mi nimamo nič za ponuditi. Pojdite si, gospod
minister, pogledati v kakšno vojašnico, kakšna je vojaška oprema. Še enkrat sprašujem:
Kakšni so vaši izgovori, da ne zvišuje obrambni proračun?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Minister dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Kot je bilo meni povedano, je bila zaveza z naše strani, da se nominalno ne bo več zmanjšal, in to je bila zaveza, ki jo je predsednik Vlade sprejel v letu
2016,	kar se tudi zgodi, ker se nominalno povečuje in nominalno se povečuje tudi v letu
2017.	Očitno so bile razmere takšne, ker je bil že pred nami zmanjšan proračun tako močno, da je bila ocena, da je treba na račun vojske, se pravi obrambe, ne zmanjševati ostalih delov javnega sektorja, recimo šolstva, zdravstva in tako naprej, v letih krize. Sedaj je seveda situacija drugačna in za leto 2017, kot sem rekel, ob spremembi proračuna, to je bil dogovor tudi včeraj, se bo obrambni proračun popravil, tako da bo pač rastel v deležu BDP.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Žan Mahnič, zahtevate razpravo na
Državnem zboru?
Izvolite.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. V skladu s Poslovnikom predlagam, da Državni zbor opravi razpravo na to temo. Ko mi je minister odgovoril, sem na hitro pogledal na RTV, premier Cerar je Stoltenbergu dejal, da Slovenija v 2016 ne bo več krčila obrambnega proračuna, od leta 2017 naprej pa bo vsako leto obrambni proračun zviševala za 0,04 %. Tako da jaz dvomim, da je on imel v mislih nominalno za leto 2016, potem za naslednja leta bi imel pa kar procentualno oziroma odnosno do BDP. Ker vsi vemo, še enkrat, Nato ima tam razpredelnico in oni samo vidijo, aha, država je dvignila glede odnosov do BD, njih nominalno ne zanima, sploh pa ne, če dajemo za neke članarine. Mi se bomo morali v tem državnem zboru pogovoriti, če bo podprta zahteva za razpravo, če ne bo, bomo že sklicali Odbor za obrambo, ni noben problem, ampak ne bomo povabili ministrice za obrambo, bomo povabili finančnega ministra, bomo povabili predsednika Vlade, ker zdaj je bilo pa res dosti tega, sem tudi član Prlamentarne skupščine zveze Nato, lahko povedo tudi koalicijski poslanci, ko gremo na te summite, kakšnih vprašanj smo deležni, kakšnih očitkov smo deležni. Slovenija je postala čisto nek irelevanten partner zveze Nato, gledajo nas tukaj predvsem še zaradi nekih političnih razlogov. Če vam to ni več prioriteta, lahko opravimo razpravo, povejte nam, mi se pač nekje drugje vidimo, kaj jaz vem, kakšen nov pakt nastaja, varšavski ali kaj jaz vem, kam
57
DZ/VI 1/10. seja
boste šli, med kakšne neuvrščene. Ampak, veste, ne nekaj obljubljati, potem pa tega ne uresničimo. Meni ni noben problem, če ste se pač odločili drugače, ampak potem tako povejte. Ne pa da, kakor se zdaj govori, da je takšno pomanjkanje sredstev, da v naslednjih dveh letih ne moremo niti osnovne opreme kupiti za vse vojake, da bi se kolikor toliko moderniziralo oziroma da bi vsaj vsi skupaj enako izgledali. V prvi polovici leta 2016 bo očitno potreba prizemljiti falcon, bo konec potovanj vlade, bo konec transporta človeških organov - s tem projektom se je hvalil prejšnji minister -, da ne govorim o tem, da bodo očitno zadeve prišle tako daleč, da bomo v drugi polovici leta 2016, zaradi takšnih finančnih sredstev prizemljili tudi helikopterje Slovenske vojske, ki so stari, ki so dotrajani, enega za drugim. Jaz upam, da se zavedamo, kaj to pomeni, predvsem z vidika reševanja v slovenskih gorah. Ampak vi boste nosili tista bremena, vi boste morali slovenski javnosti podati odgovore. Slovenska javnost vidi, kakšna je Slovenska vojska, da so dobro usposobljeni, ampak pri opremi se pa vse konča oziroma pod črto, pri finančnih sredstvih se vse konča. Teh je premalo in skrajni čas je, da se zavemo te situacije in dvignemo obrambni proračun.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri popoldne v okviru glasovanj.
Dr. Franc Trček bo postavil vprašanje ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Viktorju Erjavcu. Glede na odsotnost ministra, prosim da se opredelite tudi do načina odgovora.
Izvolite.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani preostali!
Minister Erjavec je maja letos skupaj z ministrico gospo Ireno Majcen prisilno premestil neposredno izvoljenega člana vodstva reprezentativnega sindikata slovenskih diplomatov, sindikalnega zaupnika Petra Goloba na drugo ministrstvo. S tem so se nekako znebili glasnega sindikalista in žvižgača, ki je javno opozarjal na klientelizem in tudi druge nepravilnosti na MZZ. Minister je zatrjeval, da je bila premestitev potrebna zaradi, citiram, "delovnih potreb na Ministrstvu za okolje in prostor", kar je glede na dejstvo 700 zaposlenih na MZZ, blago rečeno, smešno, saj je izbral ravno že prej omenjenega očitno motečega gospoda. Pri tej premestitvi ne gre za neko nepomembno kaprico, gre za zelo hud napad na sindikalne pravice oziroma kršitev temeljnih pravic delavstva, kot jih ureja recimo ratificirana konvencija Mednarodne organizacije dela številka 87, ki ob drugim določa, da imajo delavske organizacije pravico, citiram, "da svobodno izbirajo svoje predstavnike". Gospod minister je pravnik, je delal v uradu Varuha
človekovih pravic, gotovo se zaveda, da kršite konvencije pomeni namerno kršitev temeljnih človekovih pravic. Ta vlada odkrito služi kapitalu in kaže mačehovski odnos do sindikatov, a bi se vendarle morala držati vsaj nekih osnovnih demokratičnih pravil in spoštovati ustavni red. O primeru se je izrekel tudi zagovornik načela enakosti, ki je v poizvedbi opozoril, citiram, "da so podana dejstva, ki izkazujejo sum neposredne diskriminacije, viktimizacije in morda tudi nadlegovanja pobudnika zaradi političnega prepričanja in članstva ter delovanja v sindikatu." Ugotovil je tudi sum, nadalje citiram, "neposredne diskriminacije in viktimizacije Sindikata slovenskih diplomatov". Zelo zaskrbljujoče so tudi njegove ugotovitve, da je problem, citiram, "klientelističnega zaposlovanja v javni upravi pereč in da so analize ugotovile, da je bil taisti problem v preteklosti velik tudi konkretno na samem Ministrstvu za zunanje zadeve, natančneje prav na diplomatski službi". Zato postavljam gospodu Erjavcu vprašanje:
Zakaj šikanira sindikalista žvižgača? Kakšno sporočilo daje s tem Vlada Republike Slovenije prijaviteljem, žvižgačem? Namesto da bi izvrševala svojo dolžnost, da prijavitelje zavaruje, jih sama šikanira. V nadaljevanju pa bi rad tudi postavil vprašanje o nekoordinaciji dela diplomatskih predstavništev, ki se jasno kaže pogosto v izjavah določenih veleposlanikov, na primer v izjavi gospoda Kacina, veleposlanika pri Natu, ki je od vseh tam akreditiranih veleposlanikov, ko se še uradno ni vedelo ozadje turško-ruskega konflikta, zapleta, dal neko tako najbolj ostro napadajočo izjavo in upam, da mi bo gospod minister odgovoril ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Na kakšen način bi radi imeli odgovor, gospod poslanec? Ustno. Hvala lepa. Prehajamo na drugi krog vprašanj poslancev. Gospod Matjaž Hanžek bo postavil vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa. Spoštovana ministrica, v začetku oktobra sem prejel vaš odgovor na moje pisno poslansko vprašanje na isto tematiko. V njem navajate, da se vaše ministrstvo izjemno dobro zaveda pomena nevladnih organizacij, ki delujejo na področju okolja. Podatke okoljskih nevladnih organizacij, združenih v mreži plan B za Slovenijo, kažejo, da so v letu 2013 okoljske nevladne organizacije dobile le 0,07 % vseh sredstev, ki so bila namenjena nevladnim organizacijam. V vašem pisnem odgovoru, ki je delno zavajajoč, navajate, da v letu 2016 za nevladne organizacije ministrstvo načrtuje 200 tisoč evrov, za leto 2017 pa 250 tisoč evrov sredstev, da je bil za leti 2015 in 2016 objavljen javni razpis za sofinanciranje v višini 200 tisoč evrov, da ima Ministrstvo za javno upravo za sofinanciranje vsebinskih mrež vseh nevladnih
58
DZ/VI 1/10. seja
organizacij v državi na voljo 6 milijonov evrov. Pri preverjanju informacij ugotavljam, da je Ministrstvo za javno upravo objavilo razpis, po katerem se lahko okoljske nevladne organizacije kandidirale za največ 265 tisoč evrov za obdobje štirih let, da razpis Ministrstva za okolje in prostor za leto 2015 in 2016 še vedno ni zaključen in zato iz tega naslova nevladne organizacije v letošnjem letu ne bodo dobile ničesar. Drugih javnih razpisov za nevladne organizacije v letošnjem letu ministrstvo ni objavilo.
V Sloveniji deluje 55 okoljskih nevladnih organizacij s statusom delovanja v javnem interesu in številne druge manjše, ki so za varovanje okolja in narave prav tako pomembne. Načrtovana sredstva ne potrjujejo vaše trditve, da se vaše ministrstvo izjemno dobro zaveda pomena in vloge nevladnih organizacij. Hkrati je iz vašega odgovora razvidno, da se na pobudo okoljskih nevladnih organizacij niste odzvali s sistemskim reševanjem problema, ki bi zagotovil zadostna ter predvidljiva sredstva za daljše obdobje.
Zato vas sprašujem:
Kdaj boste pristopili k sistemskemu dolgoročnemu reševanju problema financiranja okoljskih nevladnih organizacij? Kako odgovarjate na predlog plana B, da se naj 1 % okoljskih taks po vzoru dobrih praks iz drugih držav nameni za financiranje delovanja nevladnih organizacij na področju varstva okolja in narave?
Kaj nameravate storiti, da ne bodo nevladne organizacije v kratkem, v letih 2016, 2017, prisiljene prenehati z delovanjem? Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Odgovorila bo gospa Irena Majcen, ministrica za
okolje in prostor.
Izvolite.
IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani poslanke in poslanci! Spoštovani poslanec gospod Hanžek, hvala za vprašanje.
Tako kot ste navedli, smo v našem pisnem odgovorili posredovali odgovor, ki govori seveda o tem, da smo na ministrstvu seznanjeni s položajem okoljskih nevladnih organizacij, ki so nam tudi predstavile, kako si same zamišljajo to reševanje. Seveda pa iz njihovih predlogov izhaja, da, recimo, s financiranjem sredstev, ki so namenjena za projekte programe Eko sklada, tako bi rekla, v kar precejšnji višini teh sredstev, priznam, ni mogoče rešiti tega položaja. Da se zavedamo, kako je težko s finančnimi sredstvi pokriti vse njihove potrebe, kaže to, da smo za leto 2016 in pa tudi za leto 2017, bom rekla, kot edino postavko povečali finančna sredstva za 100 %. Torej za leto 2016 je zagotovljenih 200 tisoč evrov, za leto 2017 pa 250 tisoče evrov.
Jaz se zavedam, da so v preteklih letih te nevladne okoljske organizacije delovale pa po drugih sistemih, dobivale so tudi evropska sredstva, kar bo mogoče tudi sedaj, namreč Ministrstvo za javno upravo ima za krepitev zmogljivosti nevladnih organizacij predvsem za zagovorništvo in izvajanje javnih storitev v obdobju 2015-2019 razpis, seveda bodo tudi okoljske nevladne organizacije lahko kandidirale za ta sredstva. Kot je bilo v preteklosti, bo verjetno mogoče pridobiti kakšna evropska sredstva tudi skozi svoje naloge in delo, ki ga opravljajo. Namreč, okoljske dajatve, kot jih vi navajate oziroma da bi naj se iz naslova okoljskih dajatev nek delež dal za nevladne organizacije, so del integralnega proračuna ali pa so prihodek občin. Trenutno ne obstaja namenska postavka za okoljske dajatve, torej tega predloga ni mogoče operacionalizirati. Res pa je, da smo razpisali še dodatnih 200 tisoč evrov iz postavke podnebni sklad, gre za področje ozaveščanja in informiranja, zdaj je v teku izbira. Gre pa za vsebinska področja ozaveščanja, izobraževanja, usposabljanja za prehod na z viri gospodarno, zeleno in konkurenčno nizkoogljično družbo, nadalje gre za informiranje o koristi blaženja podnebnih sprememb in praktičnih vidikih izvajanja ukrepov ter spodbujanje ukrepanja, informiranje glede novega mednarodnega podnebnega sporazuma, ki je bil sprejet v Parizu, in ozaveščanje in informiranje ter izobraževanje za prilagajanje na podnebne spremembe. Namreč pravkar poteka izbira tistih projektov, ki bodo izpolnjevali te pogoje in jim bodo dodeljena finančna sredstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Matjaž Hanžek, izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa.
Kot sem razbral iz vašega odgovora, se mi zdi, da v perspektivi ne bo mogoče začeti s kakšnim sistemskim dolgoročnim reševanjem problema okoljskih nevladnih organizacij. Tukaj govorimo, kot ste sami povedali, čeprav je šlo za 100 % povečanje, o 200.000 evrih, to je v proračunu grozljivo malo, če samo razmišljamo v milijonih, ki jih je ta vlada mimogrede našla za britvičasto mrežo, ki med drugim uničuje, zelo uničuje okolje, uničuje gozdove, vodo, reke, da ne govorim o živalih. Za uničevanje okolja je mirno v desetinah milijonih država pripravljena, za nevladne okoljske organizacije, ki bi vas pa naj skrbele, bo pa namenjenih 200.000 evrov. Jaz tukaj skoraj ne vem, kaj naj vas vprašam, ker ste mi odgovorili, da je, vsaj tako sem ali me pa popravite, da dolgoročnega sistemskega financiranja ne bo, odstotek tak, ker je integralni proračun, tudi ne moremo računati. Morda pa bi lahko dodali:
59
DZ/VI 1/10. seja
Če in kdaj razmišljate, da bi kako organizirali, da ne bi nevladne organizacije s področja okolja kmalu nehale delovati? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Irena Majcen, ministrica,
izvolite.
IRENA MAJCEN: Hvala.
Res je, da v tem naboru, ki ste ga sami izpostavili, manjkajo še ta razpisana finančna sredstva Ministrstva za javno upravo, ki govorijo o tem, da bo za nevladnike, predvsem za zagovorništvo in izvajanje javnih storitev v letu 2015-2019 razpis in okoljske nevladne organizacije lahko kandidirajo tudi za ta sredstva. Res je tudi, da ministrstvo zagotavlja del sredstev, ki se tičejo nekaterih storitev, kot je najem prostorov za te nevladne organizacije. Je pa res, da se lahko v naslednjih letih, ampak priznam, da tega kot odgovor na to vprašanje ni moč podati zdaj, pripravi in se prediskutira še te takse, okoljske takse. Je pa res, da za pripravo takega odgovora pa tudi mi na ministrstvu potrebujemo več časa, predvsem zaradi sprememb, ki se dotikajo potem tudi zakonodaje. V smislu delovanja teh nevladnih okoljskih organizacij pa si upam trditi, da je njihova možnost pridobivanja finančnih sredstev tudi širša. Same organizacije so tudi v do zdaj, če gledam finančni vir našega ministrstva, torej je bil manjši kot zdaj, pa so te nevladne organizacije uspele delovati in se razvijati, to pomeni, da je seveda tudi v prihodnje potrebno te vire, ki so lahko seveda izven sistema Ministrstva za okolje in prostor, črpati in si zagotoviti boljše oziroma dobro sodelovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Luka Mesec bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Dušanu Mramorju. Izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
Spoštovani, gospod minister, jaz vam bom postavil poslansko vprašanje glede Adria Airways Tehnika. Zdaj vemo, da je bila 24. novembra sklenjena pogodba o prodaji tega podjetja poljskemu podjetju Linetech Holding. O prodaji sta odločala Slovenski državni holding in pa nemško državno podjetje Fraport, namreč polovični lastnik Adria Airways Tehnika je Aerodrom Ljubljana, ki je bil privatiziran lansko leto. S to odločitvijo pa je bil na žalost onemogočen notranji odkup, se pravi prevzem s strani zaposlenih. V Adrii Airways Tehnika, ki ima okoli 200 zaposlenih, je namreč kar 150 zaposlenih prispevalo svoja lastna sredstva za delavskih odkup. In skupaj s sposojenimi
sredstvi se ponudili za prevzem podjetja dobrih 5 milijonov evrov. Ampak v prodajnem procesu niso imeli možnost, da bi svojo ponudbo izboljšali in njihova ponudba ni bila pošteno obravnavana. SDH bi moral v tem primeru zaščititi javni interes, da se ohranijo visoka strokovna delovna mesta in znanje v Sloveniji. Tudi strategija upravljanja naložb SDH nalaga naslednje: prvič, da preveri možnost notranjega odkupa, in drugič, da v prodajno pogodbo vnese varovalke za delovna mesta in za ohranitev delovnih mest. Ampak na žalost moramo ugotoviti, da SDH te svoje naloge ni opravil. Ne samo, da ni preveril, da ni pošteno obravnaval ponudbe delavcev, še hujša kršitev je bila, da niti svet delavcev, niti sindikati v podjetju niso bili uradno seznanjeni s postopkom prodaje. Poleg tega pa se SDH ni odzval na seznam nefinančnih zavez, ki so jih predlagali predstavniki sindikata. S tem so bile kršene pravice zaposlenih po Zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju, saj poslovodstvo ni organiziralo posvetovanja z delavci. Prejšnji teden je odstopil predstavnik delavcev v upravnem odboru, saj je prišlo do poskusa šikaniranja delavskega zaupnika, zaradi česar zaposleni v Adrii Airways Tehnika že zbirajo peticijo. Po zakonu o SDH je Ministrstvo za finance skrbnik javnega interesa. Kot minister pa sedite na sejah nadzornega odbora, da bi za ta javni interes skrbeli. Zato me zanimajo tri stvari:
Prvič. Zakaj ponudba zaposlenih ni bila enakovredno obravnavana?
Drugič. Katere varovalke v pogodbi, ki sta jo sklenili, varujejo delovna mesta in razvoj tega podjetja?
Tretjič. Ali boste proučili in sankcionirali kršitve predpisov, ki so se zgodile v postopku prodaje? Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Minister dr. Dušan Mramor, izvolite.
DR. DUŠAN MRAMOR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec gospod Luka Mesec, Zakon o Slovenskem državnem holdingu, ki velja od leta 2014 in upošteva vse smernice OECD za korporativno upravljanje družb v državni lasti določa, da Slovenski državni holding upravlja vse naložbe Republike Slovenije v skladu z načelom neodvisnosti. To pomeni, da se vlada oziroma ministrstva ne smejo vmešavati v njihovo poslovanje in odločitve. Skladno s tem načelom in na podlagi sklepa Državnega zbora iz leta 20l3 o privatizaciji 15 družb v državni lasti je SDH izvedel tudi prodajo kapitalske naložbe v družbi Adrie Airways Tehnika. Konkretno gre za 52,15 % delež, ki je v lasti SDH. Glede na navedeno, vam kot minister za finance z vidika svojega delovnega področja ne morem podati neposrednega odgovora, ga pa je podal na
60
DZ/VI 1/10. seja
konkretno vprašanje že predsednik uprave SDH gospod Marko Jazbec na skupni seji Odbora državnega zbora za finance in monetarno politiko ter Komisije za nadzor javnih financ, ki je obravnavala letno poročilo SDH o upravljanju naložb države za leto 2014. Na podlagi informacij SDH vam lahko posredno povem, da je SDH s sklenitvijo pogodbe o prodaji Adrie Airways Tehnike izpolnil določitev Državnega zbora. Prodajni postopek se je začel v januarju 2014. Tekom prodajnega postopka so interes za vstop v lastništvo družbe izkazali različni potencialni investitorji, med katerimi so bili tudi zaposleni v družbi, ki so svoj interes izkazali preko novo ustanovljene družbe Adrie Airways Tehnika Holding Projekt, d. o. o., Ljubljana. SDH in Aerodrom Ljubljana kot drug delničar družbe sta ob pomoči pravnih in finančnih svetovalcev postopek prodaje vodila v skladu s predpisi in na konkurenčen in pregleden in enakopraven način do vseh potencialnih investitorjev. Znotraj postopka sta zasledovala cilje maksimiranja kupnine, vračila posojila, ki sta ga v letu 2012 dala družbi ter pridobila lastnika, ter hkrati pridobi lastnika, ki bo podpiral njeno rast in nadaljnji razvoj in ohranil ključne funkcije v Sloveniji. Zaposleni so bili o prodajnem postopku	enakopravno	oziroma
nediskriminatorno obravnavani. SDH je v postopku upošteval določila Strategije upravljanja kapitalskih naložb države glede proučitve interesa zaposlenih za notranje lastništvo družbe. Delodajalci niso le proučili interesa za notranje lastništvo zaposlenih v družbi, temveč tudi iniciativno skupino za odkup družbe in posledično Adria Airways Holding Projekt, d. o. o., kot potencialnega kupca v prodajnem postopku enakopravno obravnavali.
V konkurenčnem postopku je bil od treh ponudnikov izbran tisti, ki je ponudil najvišjo kupnino za lastniški kapital in zagotovil takojšnje poplačilo posojila. Ponudba zaposlenih je bila med vsemi tremi ponudbami cenovno najslabša, prav tako družba, ki jo je v imenu zaposlenih nastopala kot kupec ni izkazala zadostnih finančnih zagotovil o zmožnosti financiranja transakcije. Prodajalca sta ocenila, da družba potrebuje povezovanje s strateškimi investitorji, ki bodo pomagali nadomestiti rizične kupce in pridobivati nove kvalitetnejše stranke. Povezovanje s strateškim investitorjem ji bo omogočilo konkurenčnejši položaj na trgu, kjer se v radiju, v katerem družba deluje, pojavlja več kot 40 ponudnikov tovrstnih storitev. Povezovanje s finančno močnejšim lastnikom ji bo tudi omogočilo lažji dostop do finančnih virov. Slovenski državni holding ocenjuje, da je postopek prodaje potekal konkurenčno, transparentno in enakopravno do vseh ponudnikov. Zagotovil je odgovornega lastnika, ki bo razvijal družbo Adria Airways Tehnika tudi in lahko bi rekli predvsem v prid njenih zaposlenih.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Luka Mesec, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Gospod minister, od vas seveda ne zahtevamo, da se vmešavate v prodajne postopke, ker vemo, da se po zakonu ne smete. Zahtevamo pa, da preverite zakonitost teh postopkov in da v teh postopkih branite javni interes, ki pa je zapisan tako v Zakon o SDH kot v strategiji upravljanja. Recimo, kje je bil ta kršen, najprej sedmi odstavek razdelka 3.3 o strategiji upravljanja zahteva, da SDH preveri možnost notranjega odkupa, in ne samo to, SDH mora aktivno omogočiti notranji odkup. Se pravi, v skladu s tem predpisom bi SDH moral omogočiti delavcem, da izboljšajo svojo ponudbo, če jo je ovrednotil kot cenovno najslabšo, kot ste rekli. In me zanima:
Ali je za vas korektno, da SDH tega ni storil? Se pravi, konkretno vprašanje, je korektno, da niso omogočili izboljšanja ponudbe. Potem dalje, ko pravite, da je bila ponudba cenovno najboljša. Strategija upravljanja zahteva med drugim tudi, da kupnina ne more biti edini cilj prodaje, ampak je treba upoštevati nefinančne cilje, kot sta zaposlenost in razvoj podjetja. Osmi odstavek zahteva, da SDH v pogodbo vnese varovalke, da sedež ostane v Sloveniji, da se zaposlenost ne zmanjša. In me tukaj čisto konkretno zanima: Katere nefinančne zveze so bile sprejete? Ali so bile določbe te usmeritve konzumirane?
SDH se izgovarja, da ni mogel vključiti nefinančnih zahtev delavcev, ker so bili ponudniki v konfliktu interesov. Ampak v temu primeru je strategija upravljanja potemtakem s takšnim branjem neuporabna. Če hočejo delavci firmo odkupiti, ne smejo podajati zahtev z vidika delavcev, če hočejo podajati sindikalne zahteve, pa ne morejo odkupiti podjetja.
In me zanima: Ali je ta predpis slab ali pa je pač praksa SDH tukaj takšna, kot je?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Dušan Mramor, izvolite
DR. DUŠAN MRAMOR: Zdaj detajlov glede pogodbe ne poznam, lahko pa zaprosimo SDH, da vam to posredujejo, če so bile kakšne zaveze tukaj notri sprejete. To bomo tudi naredili.
Glede razvoja in zaposlenosti je pa ključno, kakšne finančne zmožnosti ima kupec. In to upoštevanje finančnih zmožnosti kupca in seveda razlika med tem, kakšne so bila finančne zmožnosti zaposlenih oziroma za notranji odkup, in kakšen je od tega kupca, ki je kupil, so bile očitno za SDH dovolj prepričljiv razlog, da je bil to eden od elementov, ki je navajal, da je ta
61
DZ/VI 1/10. seja
kupec, ki mu je zdaj s prodajno pogodbo bilo podjetje prodano, finančno močnejši in s tem lahko zagotavlja boljši razvoj pa tudi strateški kupec kot pa bi zaposleni sami.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Luka Mesec, zahtevate razpravo v Državnem zboru? Izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Bi prosil gospoda ministra, če lahko s strani SDH te odgovore priskrbi., Hkrati pa glede na to, da nismo prejeli odgovorov, ali so bile določbe Zakona o SdH v tem primeru upoštevane, ali je bil javni interes zaščiten, ali so bili delavci obveščeni, ali je prišlo do pravilnega postopka glede omogočanja zviševanja ponudbe s strani delavcev in tako dalje, predlagam, da Državni zbor o tem opravi razpravo. Namreč, Adria Airways Tehnika je podjetje, ki ima več kot 200 zaposlenih, je izjemno pomembno za slovensko letalsko panogo, posredno pa tudi za turizem, je firma z visoko dodano vrednostjo in z visoko kvalificiranimi delavci, zato na tem mestu ne moremo tako zlahka sprejeti, da enostavno prevlada logika maksimiziranja kupnine in da so ob tem lahko vse ostale določbe, tako Zakona o SDH kot Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, enostavno v prodajnih procesih povožene, zaposleni pa evidentno šikanirani. Zato predlagam, da se o tem pogovorimo. Ministra pa bi prosil, če lahko priskrbi podatke, predvsem o tem, katere nefinančne zaveze so v kupoprodajni pogodbi zajete, in da s strani ministrstva razloži oziroma pojasni, ali so bile vse postavke Zakona o sDh in strategije upravljanja v tem primeru upoštevane in ali je kot tak postopek bil izveden legalno in pravilno. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj. S tem smo končali z vprašanji. Predsedniku Vlade, ministricam in ministrom se zahvaljujem za podane odgovore. S tem prekinjam 1. točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri, 15. decembra 2015, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih. Prekinjam tudi 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 14. DECEMBRA 2015 OB 17.27 IN SE JE NADALJEVALA 15. DECEMBRA 2015 OB 9.03.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 14. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Jana Jenko, gospa Nada Brinovšek, gospa Ksenija Korenjak Kramar, mag. Mirjam Bon Klanjšček od 15. ure dalje, mag. Matej Tonin, gospod Jernej Vrtovec, dr. Franc Trček do 17. ure, dr. Bojan Dobovšek od 16. ure dalje, Miha Kordiš od 10.30 ure dalje in Luka Mesec od 18. ure dalje.
Vse prisotne lepo pozdravljam. Postopkovno gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tišina prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovani kolegi poslanci! Danes je ponovno eden tistih temnejših dni za slovensko demokracijo, namreč v Državnem zboru poteka policijska preiskava. Lahko z žalostjo povem, da so zapečatili pisarno enega naših poslancev in tudi želeli dostop do drugih pisarn, sosednjih pisarn, ki jih imajo naši poslanci. To dejanje zagotovo ni v čast vam, predsednik, in tudi vodstvu Državnega zbora, še manj slovenski demokraciji. Če se želi vlada Mira Cerarja maščevati Slovenski demokratski stranki v tem občutljivem obdobju, in to ravno v času zasedanja Državnega zbora, potem to sporočilo razumemo. Vendar se mi zdi, da ni to prava poteza. Če ste se namenili organizirati policijsko preiskavo v Državnem zboru, potem bi to lahko storili ob bolj primernem času. Lahko prejšnji teden, ko ni bilo zasedanja, lahko v času, ko je bil na razpolago tudi, recimo, včeraj dopoldne, ampak očitno je to treba storiti ravno v času zasedanja Državnega zbora. Da bo mera polna, vas moram obvestiti, da poteka policijska preiskava tudi na Slovenski demokratski stranki, na sedežu stranke, da policija želi server stranke, da preiskovana oseba, gre za gospoda Širclja, nima pisarne in prostorov na stranki, ni na sedežu stranke, ampak kljub temu se to vse želi od Slovenske demokratske stranke. Če želite vpogled v našo interno komunikacijo, potem je to hud problem. In glede na to, da je tako ali drugače ovirano naše sodelovanje pri delu Državnega zbora danes, najbrž tudi v naslednjih dneh, vam napovem, da bomo obstruirali to sejo oziroma danes zagotovo, tudi najbrž v naslednjih dneh.
Vam pa predlagam, gospoda predsednik, ker najbrž Slovenska demokratska stranka ni neka obrobna stranka tega parlamenta, da temeljito razmislite, ali se pod takšnimi pogoji sploh splača nadaljevati današnjo sejo Državnega zbora. Če se jo sploh splača nadaljevati. Vi o tem odločate sami, predlagam vam, da razmislite in da ustvarite pogoje, da bomo lahko tudi mi aktivno sodelovali, primerno sodelovalo, s primernim statusom sodelovali in polnoštevilno sodelovali. Kajti to, da nimate v koalicijskih strankah, da nima predsednik Vlade nobenega
62
DZ/VI 1/10. seja
drugega orodja, kot da preko svojega ministra, najbrž lahko tudi za pravosodje, in ministrice, ki nadzira policijo, sproži takšno akcijo, najbrž ni neobičajno. Mislim, da je glede na situacijo, glede na razmere, ko vam trendi padajo, ko imate kolektivni upor pravzaprav vse strokovne javnosti v posameznih resorjih, praktično ni ministra, ki nima nasproti sebe frontalnega napada iz področja, ki ga pokriva, in to vseh, ki jih ta tangira, da je to pravzaprav najbrž edino orodje, ki vam je še ostalo, da poskušate na tak način diskreditirati in sesuti Slovensko demokratsko stranko.
Gospod predsednik, mi bomo današnji dan obstruirali in predlagam vam razmislek o tem, ali boste sejo Državnega zbora nadaljevali ali ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Samo malo. Jaz bi samo predlagal, predsednik Državnega zbora, da mogoče na to, kar je gospod Tanko povedal, zdaj preden se nadaljuje delo ali ne, skličete vodje poslanskih skupin, da smo na nek način vodje poslanskih skupin informirani, kaj se vendarle dogaja. Mislim, da je vendarle potrebno, da ohranimo nek obraz tega Državnega zbora, tako da bi predlagal, da preden nadaljujemo, da skličete nek neformalen sklic vodij poslanskih skupin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prekinjam sejo Državnega zbora.
Nadaljevali jo bomo ob 10. uri. Do takrat se bomo sestali vodje poslanskih skupin, vključno, bom poskušal, tudi s kolegom Tankom, da bo na tem sestanku. Prosim.
(Seja je bila prekinjena ob 9.09 in se je nadaljevala ob 10. uri.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanske in kolegi poslanci!
Obveščam vas, da bomo sejo nadaljevali ob 12. uri, vmes bomo imeli pravni posvet in takrat bo končna odločitev glede današnje seje znana. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 10. uri in se je nadaljevala ob 12. uri.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Nadaljujemo sejo Državnega zbora, ki smo jo prekinili zaradi seznanitve vodij poslanskih skupin s situacijo v zvezi s preiskavo v prostorih Državnega zbora. Po posvetu z Zakonodajno-pravno službo ugotavljam, da ne obstaja ustavna ali poslovniška podlaga za obvezno prekinitev dela Državnega zbora. Zadeve, ki so danes in v naslednjih dneh na
dnevnem redu seje Državnega zbora, pa zaradi nujnosti ne dopuščajo njihovega nadaljnjega odlaganja.
Prehajamo na 2A. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC PO NUJNEM POSTOPKU. Postopkovno gospod Jani Moderndorfer.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Ne glede na to, da ste imeli sestanek z vodjami poslanskih skupin in da ste ugotovil, da ni nobene pravne podlage za to, da nadaljujemo sejo, sam nisem član nobene poslanske skupine in ne sodelujem niti na sestankih vodij poslanskih skupin in me še kako zanima, zakaj je bila prekinjena seja, predvsem pa glede na prakso, ki jo na novo uvajamo, je v resnici svojevrsten presedan. Mi smo že imeli večkrat v Državnem zboru prekinjene seje zaradi vstopa policije, na problem sem opozarjal, zato ker nimamo ustreznih protokolov rešenih, tako ali drugače, kaj v takih primerih. Danes pa imamo v bistvu nek nov zanimiv primer, ki spet uvaja novo parlamentarno prakso, to pa je, da se najavlja celo obstrukcija, zaradi vstopa policije. Mislim, da je čas, ko bo Državni zbor moral nekaj narediti. Prvič, to je, da seveda kot edini organ v Republiki Sloveniji, ki nima svojega lastnega zakona, ki bi urejal določene postopke, to je Zakon o Državnem zboru in pa ne Poslovnik, niti ustni protokoli ali kakorkoli že pač obstaja, namišljeno ali nenamišljeno, ne govori, kaj v takšnem primeru. Zato mislim, da kot poslanec, in to velja za vse poslanke in poslance, je dolžno tudi od vas, da poveste, kako boste ukrepali v nadaljevanju. Namreč, jaz ne vem, če mi bo jutri zopet ... ali moramo čakati na nov primer, zato da se bomo ukvarjali ob motenju procesa Državnega zbora, nihče v tej državi, ampak prav nihče nima pravice motiti dela Državnega zbora.
In zato se mi zdi to zelo pomembno vprašanje in moje vprašanje postopkovno je: Kaj ob naslednjem primeru? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tistemu, kar sem že ugotovil, za ta primer nimam kaj veliko več dodati. Dejstvo pa je, da zadeve vsaj v odnosu do vseh drugih vej oblasti niti protokolarno niti drugače niso urejene. Ena od možnosti, za katero je treba preveriti politično voljo, je dejansko to, kar ste predlagali, in to je res ena od možnosti, Zakon o Državnem zboru, ki bi tovrstne postopke uredil, vendar pa mislim, da bi tovrstni postopki tako ali drugače lahko prišli v kolizijo s postopki, ki jih poznamo po drugi zakonodaji. Vsekakor je to stvar, o kateri se bomo posvetovali. Vsaj vodje poslanskih skupin in tudi na ustrezen način vsi poslanci in se na podlagi tega posveta odločili, kako od te točke naprej. Tokrat je za primerjavo s prvim
63
DZ/VI 1/10. seja
postopkom zadeva bila speljana, vseeno, bom rekel, bolj korektno v smislu tega, da organi niso vstopili v ta zbor preden ni bila zagotovljena prisotnost pooblaščenih, generalne sekretarke oziroma mene. Tako da tukaj je že nek napredek, ki se je zgodil, čeprav dejansko protokol kot takšen še ni dorečen. In to je minimalno tisto, kar je treba izposlovati do izvršne veje oblasti. Torej volja obstaja, kako bomo zadevo peljali naprej, je pa stvar premisleka in sam poskrbel za to, da bo do ustrezne ureditve tega prišlo. Seveda pa bom potem potreboval soglasje oziroma pristanek poslancev tega Državnega zbora, zaželena večina v takšnem primeru ne more biti samo navadnih 46, ampak si bomo prizadevali za tisto, kar je vsaj večina, ki je potrebna za poslovniške spremembe, če ne že kakšna večja večina.
Zdaj pa prehajamo na 2.A TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC PO NUJNEM POSTOPKU.
V zvezi s to točko sta bila v zakonodajni postopek vložena dva predloga zakonov, in sicer Predlog zakona o spremembi Zakona o dohodnini, po skrajšanem postopku, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina 10 poslank in poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem, in Predlog zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ, po nujnem postopku, katerega predlagateljica je Vlada. Odbor za finance in monetarno politiko je v razpravi o navedenih predlogih zakona odločil, da jih bo obravnaval v skladu s tretjim odstavkom 117. člena Poslovnika Državnega zbora. Hkrati je tudi sklenil, da bo nadaljnji postopek v skladu s 127. členom Poslovnika Državnega zbora vodil na podlagi predloga zakona, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada po nujnem postopku. V skladu z istim členom Poslovnika pa je sklenil tudi, da v predlog zakona, na podlagi katerega bo pripravljen morebitni dopolnjen predlog zakona, ne vključi nobenega izmed členov iz poslanskega predloga zakona. V skladu s četrtim odstavkom 117. člena Poslovnika Državnega zbora dajem besedo predlagateljem obeh predlogov zakona za dopolnilno obrazložitev.
Besedo dajem najprej predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance mag. Mateji Vraničar Erman.
MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospe in gospodje poslanci!
Predlog novele Zakona za uravnoteženje javnih financ predlaga prehodno začasno ureditev za lestvico za odmero dohodnine. Gre za posebno ureditev za obdobje dveh davčnih let, torej za leti 2016 in 2017, in sicer se predlaga naslednje. Sprememba lestvice za odmero dohodnine z zvišanjem meje
med drugim in tretjim davčnim razredom, in sicer iz sedanjih 18.960 evrov, kar predstavlja približno 1,5 povprečne plače, na 20.400 evrov neto letne davčne osnove, kar predstavlja nekoliko več kot 1,6 povprečne plače. Druga sprememba, ki jo prinaša predlog zakona pa je ohranitev četrtega davčnega razreda s stopnjo 50.% pri neto letni davčni osnovi 70.907 evrov, kar je približno 5-kratnik povprečne plače. Ta rešitev velja že po sedanjem zakonu za uravnoteženje javnih financ za leto 2015. Pri tem želim posebej opozoriti, da so meje davčnih razredov določene z neto letno davčno osnovo, ki je bruto dohodek zmanjšan za obvezne prispevke za socialno varnost, splošno olajšavo in druge olajšave, ki jih posamezni zavezanec lahko uveljavlja. Torej je bruto dohodek višji, kot pa so neto davčne osnove. Namen predlagane novele zakona je prestrukturiranje davčnih bremen med zavezanci za dohodnino z dohodki, ki se obdavčujejo sintetično na letni ravni s progresivnimi davčnimi stopnjami, s ciljem oblikovanja ugodnejše strukture obremenitve, ob hkratnem ohranjanju prihodkov proračuna v okviru sledenja zastavljenim zavezam javnofinančne konsolidacije do leta 2020. Četrti davčni razred je bil z letom 2013 uveden, kot poseben ukrep za obdobje gospodarske in finančne krize. Prihodkov v državni proračun iz tega naslova sicer ni več treba zagotavljati, niti jih nismo načrtovali v predlogu proračuna, jih je pa po oceni vlade primerno usmeriti v razbremenitev zavezancev med drugim in tretjim davčnim razredom, torej v razbremenitev visoko strokovnih delavcev. Obremenitev dela z dohodnino se sicer v Sloveniji znižuje že od leta 2005, vendar je struktura obremenitve med zavezanci v različnih dohodkovnih razredih dokaj neugodna. Za veljavno ureditev je značilna strma progresija, torej hitri prehod v obdavčitev po stopnji 41 %. To je z vidika vpliva na konkurenčnost oziroma stroške dela ocenjeno kot velika ovira, saj dejansko zadeva visoko izobražene strokovnjake, ki jih delodajalci zaradi visoke obremenitve dela težko ustrezno nagradijo in s tem stimulirajo oziroma zadržijo v podjetju.
Predlog pomeni razbremenitev davčnih zavezancev z dohodkom nad 1,5 povprečne plače glede na leto 2015, ob hkratnem nevtralnem učinku za proračun. Razbremenjenih bo skupaj 114.740 zavezancev oziroma 12 % vseh zavezancev, 20.400 zavezancev se premakne iz tretjega v drugi davčni razred, to sta 2 % vseh, ki jih zadeva razbremenitev, doseže pa se razbremenitev na zavezanca do približno 200 evrov letno.
Spoštovani! Vlada ocenjuje, da je v tem trenutku to ustrezen korak v pravo smer, ki pa tudi napoveduje nadaljnje ukrepe za povečanje konkurenčnosti gospodarstva na segmentu razbremenitve dela. Upoštevaje vse navedeno, Vlada predlaga Državnemu zboru, da predlagani
64
DZ/VI 1/10. seja
zakon v predloženem besedilu sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo dajem še predstavniku predlagateljev poslanskega predloga zakona Luki Mescu.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj!
V Združeni levici smo skupaj z nepovezanimi poslanci spremembo Zakona o dohodnini predlagali, ker je z odpovedjo tako imenovane mini davčne reforme postala resna nevarnost, da bo z njo padel tudi četrti dohodninski razred, se pravi, dohodninski razred, ki s 50 % bremenitvijo obremenjuje najbogatejše oziroma preračunano 0,3 % najbolje plačanih ljudi v Sloveniji. To bi bilo v teh časih seveda socialno nepravično. Ne morem se strinjati z mnenjem gospe Vraničar, da prihodki v proračun v tem trenutku niso več potrebni, ampak trdimo ravno nasprotno, država bi si lahko še kako pomagala s 16 milijoni evrov, ki bi jih dobila iz naslova 0,3 % najbolje plačanih ljudi, iz naslova ljudi, ki so lani prejemali v povprečju okrog 130 tisoč evrov plače letno. Ta ukrep je socialno neboleč, ta ukrep je pravičen, ta ukrep zmanjšuje neenakost, poleg tega pa nekaj doda v državni proračun. Z našim predlogom, kakršnega smo predlagali skupaj z nepovezanimi poslanci, in v tem je temeljna razlika med našim in vladnim predlogom, bi teh 16 milijonov, ki bi jih iz tega naslova pridobili, šlo v proračun, iz proračuna pa bi jih država lahko uporabila za kakšen produktiven namen. Mi bi predlagali, seveda, prioritete. In prioriteta, kot smo že večkrat povedali, za nas je v tem trenutku boj proti revščini, ker je nesprejemljivo, da imamo po dveh letih gospodarske rasti še vedno 300 tisoč sodržavljank in sodržavljanov, ki živijo pod pragom revščine. Lahko bi ga porabili, recimo, za zvišanje minimalnega dohodka na 308 evrov, lahko bi ga porabili za kakšen drug socialni namen, ampak smo, na žalost, na odboru bili prisiljeni pristati na kompromis z vladnim zakonom, ki pa pomeni, da se teh 16 milijonov ne bo steklo v proračun in jih ne bomo mogli uporabiti za tak namen, ampak se bo redistribuiralo med 12 % najbolje plačanih. Vlada namreč naredi naslednje - sicer ohrani četrti dohodninski razred in zbere teh dodatnih
16	milijonov, ampak jih s premikom meje med drugim in tretjim dohodninskim razredom takoj razporedi, kot je že gospa sekretarka pred mano povedala, med 12 % najbolje plačanih ljudi v Sloveniji. To pomeni, da bomo mi, ki tu sedimo, poslanci, uradniki in drugi ljudje z nadpovprečno visokimi plačami v Sloveniji prejeli davčna darila, v povprečju, to smo preračunali, bodo znašala
17	evrov na mesec, medtem ko bo prejemnik denarne pomoči, ki se mu je sicer ta letos odmrznila, dobil samo 120 evrov mesečno več kot lansko leto, se pravi, mi bomo 200 evrov, nekdo na denarni pomoči pa 120 evrov letno, in bo še vedno 300 evrov pod pragom revščine. S
tem se jasno kaže, v čigavo korist gre ta predlog, s tem se jasno kaže, kakšen je interes vlade tukaj, in s tem se jasno kaže narava vladnega predloga. Namreč ta predlog je nekoliko populističen, sicer ohranja četrti dohodninski razred, a hkrati interesen, denar, ki ga zbere iz četrtega dohodninskega razreda, razporedi med najbolje plačane uradnike in menedžerje. Se pravi, fiskalni učinek je tukaj nič. Socialnih problemov z njim ne bomo reševali. Prav tako ne bomo reševali krize, v katerem izmed družbenih podsistemov. Na ta način v Združeni levici ne moremo pristati na tako ohranjanje dohodninske stopnje.
Za konec bi povedal samo še to. Predlog iz vladne strani prihaja zaradi prepričanja, da je 50 % dohodninski razred pač nekaj, kar je začasno, kar naj bi imeli med krizo. Bi pa opozoril, da če pogledamo primerljive evropske države, sploh tiste, po katerih se Slovenija vsaj nominalno zgleduje, 50 in več odstotni dohodninski razredi niso nobena izjema, so prej znak nekega normalnega davčnega sistema. Recimo, na Švedskem imajo 57-odstotni dohodninski razred, na Nizozemskem, ki sicer slovi kot liberalna, pa se 50-odstotni dohodninski razred začne pri 57 tisoč evrih, ne tako kot pri nas, pri 71 tisoč evrih, čeprav imajo tam enkrat višje plače. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora, dajem besedo predsednici gospe Urški Ban.
URŠKA BAN (PS SMC): Hvala za besedo.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 41. nujni seji 8. 12. 2015 na podlagi tretjega odstavka v povezavi s prvim in drugim odstavkom 117. člena Poslovnika Državnega zbora v okviru iste točke dnevnega reda kot matično delovno telo obravnaval dva predloga zakona in sicer, Predlog zakona o spremembi Zakona o dohodnini, skrajšani postopek, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predlagala skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem, in Predlog zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ, nujni postopek, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in mnenjem Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance k obema predlogoma zakona. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora je amandma k 1. členu Zakona o uravnoteženju javnih financ vložila Poslanska skupina Nova Slovenija - krščanski demokrati ter k 2. in 3. členu Zakona o dohodnini Poslanske skupine Združena levica. Odbor je v skladu s 117. členom Poslovnika Državnega zbora najprej sprejel sklep, da bo oba predloga zakona obravnaval v okviru iste točke dnevnega reda na seji odbora po
65
DZ/VI 1/10. seja
določbah Poslovnika o nujnem postopku za sprejem zakona.
V	uvodni dopolnilni obrazložitvi Predloga zakona o spremembi Zakona o dohodnini je poslanec Luka Mesec v imenu skupine poslank in poslancev predlagateljev zakona pojasnil, da predlagana rešitev pomeni ohranitev veljavnosti četrtega davčnega razreda z mejno davčno stopnjo 50 % ter povedal, da gre za socialno pravičen ukrep, ki se rešuje v sistemskem zakonu. V uvodni dopolnilni obrazložitvi Predloga zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ je državna sekretarka z Ministrstva za finance v imenu Vlade kot predlagateljice poudarila, da se začasno spreminja lestvica za odmero dohodnine, z zvišanje meje med drugim in tretjim davčnim razredom in ohranja četrti dohodninski razred. Gre za ukrep, ki je javnofinančno nevtralen.
V	nadaljevanju je odbor sprejel sklep, da bo dopolnjeni predlog zakona pripravil na podlagi Predloga zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada.
V	skladu s 127. členom Poslovnika Državnega zbora je odbor razpravljal in odločal tudi o tem, ali bo katerega od členov iz Zakona o dohodnini vključil v Zakon o uravnoteženju javnih financ, na podlagi katerega bo pripravljen dopolnjen predlog zakona.
K predloženim zakonom so svoja mnenja predstavili predstavniki Vlade, Zakonodajno-pravne službe in predstavnik Državnega sveta.
Po razpravi članic in članov odbora ter odgovorih državne sekretarke je odbor sprejel sklep, da v predlog zakona, na podlagi katerega bo pripravljen dopolnjeni predlog zakona, ne vključi nobenega izmed členov iz Predloga zakona o spremembi Zakona o dohodnini. Glede na predhodno sprejete sklepe je odbor v nadaljevanju opravil drugo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o uravnoteženju javnih financ, in sicer v predloženem besedilu. Odbor je obravnaval in ni sprejel amandmaja Poslanske skupine Nove Slovenije - Krščanskih demokratov k 1. členu predloga zakona.
Odbor je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za finance in monetarno politiko Državnemu zboru predlaga, da predlog Zakona o dopolnitvi Zakona o uravnoteženju javnih financ sprejme v predloženem besedilu.
Odbor je v nadaljevanju sprejel tudi sklep, da predlaga razširitev dnevnega reda 14. seje Državnega zbora z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakon o uravnoteženju javnih financ, nujni postopek, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada.
Na podlagi vseh sprejetih odločitev je odbor zaključil tudi zakonodajni postopek za
Zakon o dohodnini in na podlagi 128. člena Poslovnika Državnega zbora, sprejel je še sklep, da Predlog zakona o spremembi Zakona o dohodnini, skrajšani postopek, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Bojan Krajnc.
MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Spoštovani gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Predlog Zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ kot začasni ukrep za dve leti spreminja lestvico za odmero dohodnine za zvišanje meje med 2. in 3. davčnim razredom, in sicer s sedanjih 18 tisoč 960 evrov na 20 tisoč 400 evrov neto letne davčne osnove. Ohranja pa tudi 4. davčni razred s stopnjo 50 % pri neto letni davčni osnovi 70 tisoč 907 evrov.
Ob upoštevanju veljavne lestvice za odmero dohodnine so zavezanci, ki prejemajo dohodek v višini 1,5-kratnika povprečne plače ob upoštevanju samo splošne olajšave, obdavčeni s stopnjo 41 %. Po predlogu pa se bo zaradi dviga meje med 2. in 3. davčnim razredom obremenitev zavezanca z davčno stopnjo 41 % začela pri dohodku v višini 1,6-kratnika povprečne plače. Po podatkih iz odmere dohodnine iz leta 2013 to pomeni razbremenitev za okoli 2 % zavezancev v višini približno 200 evrov na leto. Ob upoštevanju progresivne dohodninske lestvice pa bodo razbremenjeni tudi zavezanci v višjih dohodkovnih razredih. Po podatkih iz odmere dohodnine za leto 2013 to pomeni razbremenitev za okoli 12 % zavezancev. Predlog zakona bo tako imel pozitivne posledice na gospodarstvo, saj je pričakovati, da se bo zmanjšal davčni primež na osebne dohodke, kar je pomembno predvsem z vidika konkurenčnosti slovenskega poslovnega okolja v primerjavi z mednarodnim. Znižanje davčnega primeža bo največje ravno pri skupini zaposlenih, ki prispevajo največ produktivnosti, kar bo neposredno vplivalo tudi na povečanje gospodarske rasti.
Predlog zakona prav tako pomeni razbremenitev prebivalstva in posredno povečuje gospodarsko rast. Treba pa je poudariti, da so bile spremembe predlagane za dve leti z namenom, da se pripravi celovita davčna reforma, s katero se bo obdavčitev dela zmanjšala, obdavčitev premoženja pa povečala.
Poslanska skupina Stranke modernega centra bo predlog zakona podprla.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
66
DZ/VI 1/10. seja
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavnica Vlade! Dovolite, da na kratko predstavim stališče Poslanske skupine Desus k Predlogu zakona o dopolnitvah Zakona o uravnoteženju javnih financ. Uvodoma naj povem, da bomo v Poslanski skupini Desusu seveda ta predlog zakona soglasno podprli.
Že nekje pred poletjem, v juniju smo bili na nek način seznanjeni, da se pripravljajo predlogi o tem, da finančno ministrstvo ne namerava podaljšati veljavne zakonodaje oziroma na nek način ukinjati najvišji dohodninski razred. Ukrepi na področju davčnih sprememb, da ne rečem davčne reforme, so se začeli z uvedbo tako imenovanih davčnih blagajn. Številne novele na področju fiskalne in finančne politike so se vrstile druga za drugo, med drugim tudi neuspešno tako imenovani mini paket davčne reforme. Pa vendar nobena od predlaganih sprememb zakona, nobena od novel, ni vsebovala tistega določila, ki bi podaljšal veljavnost 4. dohodninskega razreda tudi v naslednjem letu. Takšen scenarij bi se tudi zgodil, če ne bi poslanci in poslanke Poslanske skupine Desus reagirali že takoj na začetku, da ne rečem na prvo žogo, in vse skozi jasno in glasno vztrajali pri tem, kar smo tudi s spremembo, dopolnitvijo obstoječega zakona dosegli. To je to, da se 4. dohodninski razred ohrani tudi v naslednjem letu in to brez pardona.
V Poslanski skupini Desus smo veliki zagovorniki tega ukrepa, seveda ga glasno in jasno tudi podpiramo, brez katerega si ne znamo predstavljati koraka naprej v postopkih oblikovanja in sprejemanja davčne reforme. Menimo, da je edino pravično, da tisti, ki tekom leta največ zaslužijo, tudi sorazmerno več prispevajo v državno blagajno oziroma so temu primerno obdavčeni. Zagotovo ni prav, da kot vedno večji del bremena pade na ramena tistih, ki so najšibkejši, najbolj ranljivi. Priča samo temu, da tako imenovani srednji razred, srednji sloj prebivalstva vse bolj izginja, pa če si hočemo to priznati ali ne. Brez najvišjega dohodninskega razreda pa bi po naši oceni še naprej ovirali kupno moč prebivalstva, posledično pa bi na ta način pešalo tudi gospodarstvo. Mogoče se nekomu zdi smiselno, da se razbremeni plačevanje nekaterih davkov visoko kvalificirani kader, vendar za Desus je to nesprejemljivo, da se to zgodi za ceno pritiska na najšibkejše na najranljivejše. Zlasti iz razloga, ker menimo, da je treba poskrbeti, da vsi visokokvalificirani, še posebej mladi ljudje, dobijo ustrezne službe po končani izobrazbi. Hkrati ponavljamo stališče, za katerim še vedno trdno stojimo, in to je, da podpiramo enakopravno razporeditev davčnega bremena med vse. V naši poslanski skupini prav tako ocenjujemo, da bo treba ponovno razmisliti, in to na podlagi analiz in tehtnega premisleka, o spremembi celotne strukture dohodninske lestvice, in to ne zgolj na začasni bazi, o pravični prerazporeditvi
meja med posameznimi dohodninskim razredom pa se bo treba še dosti pogovarjati in na koncu se bo smelo odločiti.
V	tem trenutku je za nas iz Poslanske skupine Desus najbolj pomembno to, da se 4. dohodninski razred ohrani na način, kot je veljalo to do zdaj. Dodatno bomo po sedanjih izračunih z višanjem meje med 2. in 3. dohodninskim razredom znižali tudi davčne obveznosti za cirka 12 % zavezancev. Letni prihranek za posameznega zavezanca bo približno 200 evrov, za kar pa v Poslanski skupini Desus menimo, da v današnjih časih in razmerah niti ni tako zanemarljiv delež oziroma višina. Spomnimo hkrati, da novela ne bo imela negativnih posledic, učinkov na državni proračun, kar je zaradi skupnega cilja -uravnoteženosti javnih financ - še kako pomembno dejstvo.
Naj spomnim tudi, če se ne bi v Poslanski skupini Desus tako močno in zavzeto zavzemali za ohranitev omenjenega ukrepa, bi to pomenilo izpad prihodkov v višini približno 16 milijonov evrov na letni ravni, česar pa si seveda ne moremo privoščiti.
Da zaključim, prispevek k razbremenitvi srednjega sloja, srednjih razredov prebivalstva in pa ohranitev 4. dohodninskega razreda, ki pomeni pravičnejšo oziroma pravično davčno obremenitev, sta tista poglavitna razloga, na podlagi katerih bomo poslanki in poslance Poslanske skupine DeSUS predlagano novelo zakona soglasno podprli. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, v kateri bomo Zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ podprli, saj ohranja 4. dohodninski razred, kar je bila tudi ena od naših osnovnih zahtev pri sprejemanju proračuna za leto 2016 in 2017.
V	4. dohodninski razred so namreč uvrščeni tisti, ki letno dobijo ali pa imajo dohodninsko osnovo nad 70 tisoč evrov, to predstavlja približno sedem slovenskih povprečnih plač. Takšnih zavezancev je v Sloveniji okoli 3 tisoč 400, ukrep pa seveda pomeni letne prihodke v proračunu v višini 16 milijonov evrov. Namreč, skrajno nepravično bi bilo, če bi pravo davčno razbremenitev doživeli prav tisti, ki sicer zaslužijo največ, in na to smo ves čas tudi opozarjali.
Zakon prinaša tudi hkratno razbremenitev, približno 122 tisoč davčnih zavezancev, katerih letna dohodninska osnova je večja od 18 tisoč evrov. Torej, sredstva, ki se zberejo z obdavčitvijo najbogatejših, se namenjajo tistim, ki sodijo v višji srednji razred in se jih razbremenjuje. To je sicer dobrodošlo tudi iz našega stališča, vendar zavedamo se, da je
67
DZ/VI 1/10. seja
še daleč od končnega cilja takšen davčni ukrep. Namreč, vedeti moramo, da v zelo širokem 3. dohodninskem razredu oziroma v razredu, ki je obdavčen z 41 % davčno stopnjo, pravzaprav spadajo vsi tisti, ki dobijo dohodke nekaj več nad povprečno slovensko plačo, pomeni, da poskušajo s svojo plačo pokrivati prav vse obveznosti, ki jih imajo v svojem življenju, in niso vključeni v nobene transfere oziroma socialne pomoči.
Zato je tudi v tem primeru v tej davčni stopnji, ki bo nekoliko več razbremenjena, to sicer dobrodošlo, je pa še vedno bistveno premalo, zato smo seveda tudi Socialni demokrati pred kratkim dali v javno obravnavo tudi svoja izhodišča za prenovo davčnega sistema, ki bi seveda bistveno bolj razbremenil prav srednji dohodninski razred, in to je tisti razred, ki je zagotovo ta hip najbolj obremenjen. In želimo si, da bi v temu obdobju, ko poteka, lahko rečemo, javna razprava, o temu predlogu oblikovali skupna stališča, s katerimi bi zagotovo lahko oblikovali zelo jasno gospodarsko, poslovno in davčno okolje, ki je zagotovo zelo pomembno tudi zaradi planiranja gospodarske rasti, reorganiziranja proizvodnje v Sloveniji in nenazadnje pridobivanje tudi potencialnih investitorjev.
Vse to je pa tisto, kar Slovenija zagotovo v temu obdobju izredno potrebuje in nenazadnje je tudi sposobna vse te stvari izpeljati, kar dokazujejo tudi naši izvozniki in kar dokazuje tudi naša gospodarska rast, ki je nenazadnje bistveno višja kot pa v drugih državah članicah evroskupine.
Če k temu dodamo še takšen potencial, ki je zagotovo tudi v razbremenitvi srednjega razreda, je zagotovo teh priložnosti še bistveno več, kot jih je danes na razpolago.
Torej sam zakon bomo podprli, ker ohranja 4. dohodninski razred in prinaša razbremenitev vsaj majhnega dela tistih, ki presegajo trenutno tudi sicer po našem zelo nizko povprečje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav še enkrat!
Kot sem že rekel, ko je padla tako imenovana mini davčna reforma, se je zdelo, da bo z njo padel tudi četrti dohodninski razred. Zato smo se z nepovezanimi poslanci odločili, da vložimo novelo Zakona o dohodnini, ki bi četrti dohodninski razred ohranila, s tem pa v proračun prinesla dodatnih 16 milijonov evrov. Glede na to, da bo leto 2016 leto največjega tako imenovanega strukturnega ali fiskalnega napora, namreč, Ministrstvo za finance in Vlada sta se namenila strukturni primanjkljaj znižati za kar 0,6 odstotne točke, smo bili prepričani, da vlada našega predloga, ki bi prinesel dodatna
sredstva v proračun, ne bo zavrnila. Ampak, smo se zopet motili.
Vladna koalicija je pripravila svoj predlog, ki ureja isto zadevo, gre pa za spremembo ZUJF, in sicer se od našega razlikuje v tem, da ne samo da ohranja četrti dohodninski razred, ampak v istem zamahu zbran denar prerazporedi med 12 % najbolje plačanih ljudi v tej državi. S tem sicer zatrjuje, da bo povečala konkurenčnost te države in preprečila beg možganov, ampak ne drži ne eno ne drugo. Konkurenčnosti ne bo povečala, ker bruto stroški za plače za delodajalce ostajajo povsem isti, kot so, prav tako pa ne bo preprečila bega možganov, ker preračunano bo teh 12 % najbolje plačanih prejelo po cirka 17 evrov na mesec davčnega darila, kar pa težko verjamem, da je za koga razlog, ki je pripravljen pač emigrirati, da ostane v Sloveniji. Tudi če pogledamo strukturo tistih, ki odhajajo iz države, so po navadi ali prekerci ali pa brezposelni, ne pa ljudje z najboljšimi plačami v tej državi. Po drugi strani pa se Vlada s tem odreka pomoči najrevnejšim, recimo 16 milijonov evrov bi, kot smo opozarjali že ob sprejemanju proračuna, zadostovalo ravno za to, da bi dvignili minimalni dohodek na 308 evrov. Se pravi, dvignili bi ga. To je tisti znesek, ki ga je Ministrstvo za delo obljubilo leta 2009, se pravi 6 let nazaj, ko je bila minimalna plača še 100 evrov nižja, kot je zdaj, in ko revščina še ni tako hudo pestila prebivalstva v Sloveniji, kot ga danes. Zato bi bil danes tak odločen ukrep, ki bi se poskušal vsaj soočiti s problemom 300 tisoč revnih sodržavljank in sodržavljanov, ki ga imamo, nujen, ampak se je Vlada raje odločila, da ta denar prerazporedi med 12 % najbolje plačanih. Pri tem govori o srednjem razredu, ampak spet poudarjam, srednji razred ni primerna oznaka za to, o čemer se danes pogovarjamo, govorimo o 12 % najbolje plačanih ljudeh. To ni srednji razred. Srednji razred je marsikaj drugega, poleg tega pa še enkrat poudarjam, da za socialno usmerjeno vlado, sploh v takšnih časih, bi moralo biti kristalno jasno, da so krizo plačali najrevnejši in da so krizo plačali tisti, ki so izgubili službe, in da so krizo plačali upokojenci, ki se jim nižajo pokojnine, in da so krizo plačali vsi tisti, ki živijo pod pragom revščine. In njih bi morali targetirati s kakršnimikoli redistributivnimi ukrepi, ne pa da denar, ki ga zberemo mogoče pri 3 promilih najbolje plačanih, potem razporedimo med 10 % najbolje plačanih. Če bi bil to recept za razvoj, kar nam danes ponuja Vlada, bi Slovenija po letu 2005 in 2006 doživela razvoj, od takrat smo namreč dajali številna darila kapitalu in najpremožnejšim, davek na dobiček se je znižal s 25 na 17 %, dvakrat je bila znižana progresija davčne lestvice, ampak rezultat teh politik ni bil razcvet države, ni bila druga Švica, ni bil svetilnik Evrope, ampak je bilo izgubljeno desetletje. In kdaj, če ne zdaj, je čas, da začnemo o tem razmišljati? Hvala.
68
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka z Ministrstva za finance, drage kolegice in kolegi!
Nižji davki in znotraj tega nižja obdavčitev oziroma nižja obremenitev dela je eno izmed osnovnih izhodišč socialno-tržnega gospodarstva, na katerem temelji sprejeti gospodarski program Nove Slovenije -krščanskih demokratov. Če primerjamo obdavčitve dela znotraj primerljivih držav Evropske zveze, ugotovimo, da ima Slovenija delo obdavčeno občutno bolj kot večina gospodarsko uspešnih držav, kot na primer Nemčija in tudi kot sosednje države, Avstrija, Italija in Hrvaška. Davčna razbremenitev dela bi morala biti ena od prioritet sedanje vlade, da bomo lahko zagotovili ustrezno poslovno okolje za gospodarstvo in njegovo konkurenčnost na eni strani, na drugi strani pa tudi, da bomo preprečili naraščajoč trend bega možganov v tujino, s katerim se soočamo že nekaj zaporednih let. Davčna razbremenitev, kot jo je predlagala Vlada v Predlogu sprememb in dopolnitev Zakona o uravnoteženju javnih financ in ga obravnavamo danes, pomeni samo manjšo korekcijo in dejansko ne pomeni nekega bistvenega prispevka k davčni razbremenitvi dela. Ponovno imamo primer, ko gre zgolj za neko kozmetično korekcijo, zgolj za nek kozmetičen popravek, torej za šminko, ki je kratkega veka. Potrebujemo korenitejše ukrepe na tem področju, na kar nas opozarja tudi Evropska komisija. Po veljavni zakonodaji so namreč naši davčni razredi opredeljeni zelo ozko, zaradi česar so zlasti zavezanci s povprečnimi dohodki obdavčeni mnogo bolj kot v večini drugih držav Evropske zveze, kjer so davčni razredi širši, davčne stopnje pa povečini nižje.
Pri obravnavi na matičnem delovnem telesu smo zato v Novi Sloveniji vložili amandma z novo dohodninsko lestvico z razširjenimi dohodninskimi razredi. Ta bi prinesel občutnejšo davčno razbremenitev srednjega razreda, kamor večinoma spadajo zavezanci z eno do dvema povprečnima plačama. Odpravil bi tudi najvišji, 50 % davčni razred, ki je bil v ZUJF uveden le kot začasni, neke vrste protikrizni davek. Povečani prilivi v državni proračun iz naslova dohodnine zaradi povečanega zaposlovanja in iz naslova davka na dodano vrednost pri povečani potrošnji bi po našem prepričanju pokrili predvideno zmanjšanje proračunskih prihodkov zaradi spremenjene dohodninske lestvice. Žal je koalicija naš amandma zavrnila.
Naj opozorimo tudi na letna poročila OECD, ki ugotavljajo, da je davčni primež za srednji razred v Sloveniji med najvišjimi v državah OECD. Priporočajo znižanje obremenitev plač, kar bo spodbudilo
zaposlovanje, delež delovno aktivnih in tudi vlaganje v znanje. Spodbudilo bo tudi potrošnjo, ki je pomemben vzvod gospodarske rasti.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov današnjega Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o uravnoteženju javnih financ ne bomo podprli. Potrebujemo namreč ne začasne, pač pa trajne in sistemske spremembe na področju dohodnine, z začasnimi rešitvami, kakršnih se je poslužila Vlada ob tem predlogu zakona, odlaga prepotrebne in nujne davčne reforme in ne zagotavlja potrebnega stabilnega in ugodnega poslovnega okolja za gospodarstvo, predvsem za nove tuje investicije. Po tem kazalniku se uvrščamo na rep lestvice med evropskimi državami in obžalujemo, da se je Vlada s takim stanjem kar sprijaznila. Gre za nek ukrep, ki bo veljal do konca leta 2017, kako bo po tem letu, ne vemo. In to je šolski primer, kako ne bi smeli delati davčnega okolja. Ta ukrep dejansko prispeva k nestabilnemu okolju. Kako se vendar naj tuji investitorji potem odločajo za vlaganja v Republiki Sloveniji?
Kot rečeno, mi potrebujemo korenite strukturne reforme, h katerim nas je nenazadnje pozvala v petek tudi komisarka iz Republike Slovenije gospa Violeta Bulc. Upam, da jo je kdo slišal.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupine nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP):
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi.
Danes obravnavamo Predlog zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ. ZUJF, tako imenovani ZUJF, ki je bil sprejet kot interventni zakon v letu 2012, in verjetno se še vsi spomnimo, da je v javnosti naletel na mnogo, mnogo kritik. Posegel je v 39 različnih zakonov. Nekateri posegi predstavljajo trajne ukrepe, drugi pa so bili začasne narave, vezani na gospodarsko aktivnost in stanje javnih financ. Eden bolj radikalnih in po moji oceni napačnih je bilo znižanje pokojnin, in to tudi do 25 %, in to s pomočjo stranke, ki se vedno bori za upokojence. Seveda smo takoj po prevzemu vlade to napako korigirali. Se še spomnimo, kakšnega odziva je bil ta zakon deležen, pa čeprav so bile gospodarske razmere v času njegovega sprejema neprimerljivo slabše, kot je to danes. Sama sem mu nasprotovala kot poslanka, zudi ali predvsem zaradi načina njegovega sprejemanja. Poseg v tako veliko število zakonov vsekakor slabša preglednost zakonodaje, dodatno tudi tako, da zakon, čeprav interventni, vsebuje začasne in stalne ukrepe. A pustimo leto 2012, verjetno si nihče od nas ne želi ponovitve takratnih razmer. Aktualna vlada se danes hvali z gospodarsko rastjo, trendom manjšanja števila brezposelnih, umirjanjem strasti med različnimi deležniki in podobno. Torej po besedah vlade nikakor ne s stanjem, ki kliče
69
DZ/VI 1/10. seja
po hitrih in radikalnih odločitvah, pa vendar danes ponovno obravnavamo ZUJF. Odgovora na moje večkratno zastavljeno vprašanje, zakaj ZUJF in ne sistemski zakon, kar Zakon o dohodnini v tem primeru je, nisem prejela.
Skupaj z Združeno levico smo z Zakonom o dohodnini, ki je bil vložen, želeli urediti pravzaprav identične stvari, identične rešitve. Pa nas je na žalost vladajoča koalicija s silo moči preglasovala.
Še na nekaj bi rada opozorila. To je postopek sprejemanja tega zakona, nujni postopek. Podaljšanje četrtega dohodninskega razreda - s katerim mimogrede nimamo nobenega problema -, nekako ne znamo umestiti v pogoje, ki opredeljujejo nujnost postopka varnost države, obramba države, odprava posledic naravnih nesreč ali pa preprečitev za državo nepopravljivih posledic. Nekako po naši oceni teh razlogov ta zakon, ki je pred nami, ne naslavlja. Še več, finančni učinki za državni proračun ne bodo, ampak jih ne bo. Se pravi, tudi to je eden od dodatnih razlogov, da pravzaprav nobenega finančnega učinka in velikih posledic za državo in državni proračun ni. Ampak Vlada in koalicija očitno vseeno menita, da so razmere, ki zahtevajo sprejem tega zakona, takšne, da je edino pravilno, da se sprejme po nujnem postopku. Sprememba sistemskega zakona, ki smo ga v proceduro vložili, kot že rečeno, skupaj z Združeno levico, je bil v celoti zavrnjen. In to kot neprimeren, se ve.
Zakon o uravnoteženju javnih financ se vam je, kolegice in kolegi, zdel primernejša oblika, kljub temu, da naj ne bi bila naša država več v krizi, naj ne bi bila več v finančni stiski, ampak ZUJF, sprejet kot interventni ukrep, ekstremno hitro, ki je spremenil 39 zakonov, ga podaljšujete. Od danes naprej, spoštovani kolegice in kolegi, je ta ZUJF vaš zakon, zakon SMC, Desus in SD. Še enkrat želim povedati, da vsebinskim rešitvam ne nasprotujemo, nasprotujemo pa temu, da se stvari ne rešujejo v sistemskih zakonih, ampak v zakonih, v katere ne sodijo. Zato mi trije tega zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA
O VARSTVU OKOLJA PO NUJNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen.
IRENA MAJCEN: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci!
Izvajanje obvezne državne gospodarske javne službe izvajanja meritev, pregledovanja in čiščenja kurilnih naprav, dimnih vodov in zračnikov zaradi varstva okolja in učinkovite rabe energije, varstva človekovega zdravja in varstva pred požarom je bilo urejeno z Zakonom o varstvu okolja, ki je bil sprejet leta 2004 in njegovimi podzakonskimi predpisi. V 148. členu Zakona o varstvu okolja je bilo določeno, da je s 7. 5. 2004 ta gospodarska javna služba, ki ni več lokalna, državna javna služba. Na podlagi te zakonske ureditve in skladno z njo je bila 25. 11. 2004 sprejeta uredba o načinu, predmetu in pogojih izvajanja obvezne državne gospodarske javne službe izvajanja meritev, pregledovanja in čiščenja kurilnih naprav, dimnih vodov in zračnikov zaradi varstva okolja in učinkovite rabe energije, varstva človekovega zdravja in varstva pred požarom, ki skladno z Zakonom o gospodarskih javnih službah določa način izvajanja te javne službe v obliki koncesije, v okviru katere za posamezno dimnikarsko območje pridobi izvajalec izključno pravico. V Republiki Sloveniji so bile za vsa dimnikarska območja podeljene koncesije in sklenjene koncesijske pogodbe v skladu z zakonom in veljavnimi predpisi in jih je mogoče odvzeti le ob posamičnih primerih, če se dokažejo kršitve ali drugi razlogi za odvzem ali odpoved koncesijske pogodb. Koncesijo podeljuje Vlada Republike Slovenije, koncesijsko pogodbo pa po pooblastilu Vlade sklene minister, pristojen za varstvo okolja. S sprejetjem Zakona o varstvu okolja se sedanja ureditev izvajanja dimnikarskih služb ohranja zgolj do 31. 12. 2015, ko se bo prenehala izvajati kot obvezna državna gospodarska javna služba, če ne bi sprejeli teh sprememb Zakona o varstvu okolja po nujnem postopku. To pomeni, da bi brez uveljavitev novega sistema te storitve po tem datumu bile prepuščene trgu. Ministrstvo in pa tudi Vlada meni, da je zaradi zagotovitve javnega interesa, ki se izraža v skrbi za varstvo okolja in premoženja ljudi, požarni varnosti ter energetske učinkovitosti malih kurilnih naprav, izvajanje dimnikarskih storitev ne more biti prepuščeno trgu, temveč je tudi v prihodnje potrebna regulacija tega področja. Na Ministrstvu za okolje in prostor smo že v letošnjem letu, nekje od marca na številnih posvetih predstavili idejni okvir nove ureditve izvajanja dimnikarskih storitev. Prav tako smo v poletnih mesecih opravili javno razpravo, vendar pa dokončne rešitve nismo sprejeli oziroma niso bile potrjene na Vladi. Pripravili smo zakon o dimnikarskih storitvah, ga posredovali v vladno
70
DZ/VI 1/10. seja
proceduro po nujnem postopku, potem pa zaradi nekaterih težav predlagali, da se ta zakon o dimnikarskih storitvah sprejme po rednem postopku. V predlaganem zakonu, ki je danes na vrsti, pa s spremembami za eno leto podaljšujemo prehodno ureditev z namenom, da ostanejo tudi še v letu 2016 dimnikarske storitve regulirane. Predlagani zakon ne spreminja temeljnih načel veljavnega zakona. Osebe, ki jih predvideva predlog zakona, to so koncesionarji, opravljajo dimnikarsko službo do sklenitve nove koncesijske pogodbe oziroma aneksa k pogodbi o podaljšanju koncesijske pogodbe pod pogojem, da vložijo zahtevo za podaljšanje veljavnosti sklenitve koncesijske pogodbe v roku, ki ga predvideva določba, to je do 15. januarja 2016. Gre za primere koncesionarjev, ki jim koncesijsko razmerje za izvajanje obvezne državne gospodarske javne službe preneha pred rokom, ki je določen, torej pred 31. 12. 2016. Drugi odstavek določa, da se v izogib praznim koncesijskim območjem, tistih koncesijskih območjih, kjer ni koncesionarjev z veljavno koncesijsko pogodbo na dan 31. 12. 2015, uporabljajo določila devetega odstavka 92. člena zakona, in sicer, da Vlada na podlagi javnega poziva podeli koncesijo drugi osebi, ki izpolnjuje predpisane pogoje in zoper njo ni začet postopek za odvzem koncesije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Igorju Zorčiču.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica in sekretarka!
Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je na 27. nujni seji dne 11. 12. 2015 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po nujnem postopku predložila Vlada. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za okolje in prostor, Komisija državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, Zakonodajno-pravne službe, Gospodarske zbornice Slovenije, Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, sekcije dimnikarjev in civilnih pobud, Dimnik in Društva civilne iniciative Malečnik, Zveze ekoloških gibanj, Zveze svobodnih sindikatov in Računskega sodišča.
V dopolnilni obrazložitvi k predlogu zakona je v imenu predlagatelja državna sekretarka na Ministrstvu za okolje in prostor mag. Tanja Bogataj izpostavila, da je novela Zakona o varstvu okolja, ki je bila sprejeta leta 2013, določila, da se dotedanja ureditev izvajanja dimnikarske službe ohrani zgolj do 31. 12. 2015, ko naj bi se prenehala izvajati kot obvezna državna gospodarska javna služba. Posledično
bi to pomenilo, da bodo brez uveljavitve novega sistema dimnikarske storitve po tem datumu prepuščene trgu. Poudarila je, da se po mnenju pristojnega ministrstva zaradi zagotovitve javnega interesa, ki se izraža v skrbi za varstvo okolja in premoženja ljudi, požarni varnosti ter energetski učinkovitosti malih kurilnih naprav, izvajanje dimnikarskih storitev ne sme povsem prepustiti trgu, temveč je tudi v prihodnje potrebna regulacija tega področja. Iz tega razloga se v predlaganem zakonu predvideva sprememba 92. člena Zakona o varstvu okolja 1F, ki bo še za eno leto podaljšal prehodno ureditev in ohranja regulacijo dimnikarskih storitev. Izpostavljeno je bilo še, da se pristojno ministrstvo intenzivno ukvarja s pripravo nove sistemske ureditve o izvajanju dimnikarskih storitev. Tako je bil v letu 2015 na številnih posvetih že predstavljen idejni okvir nove ureditve in opravljena javna razprava, vendar pa dokončne rešitve še niso sprejete. Predložitev sistemskega zakona za področje dimnikarskih storitev se predvideva v letu 2016. Do tedaj pa predlagatelj predlaga podaljšanje obstoječe ureditve. Zakonodajno-pravna služba je predlog zakona proučila z vidika njihove pristojnosti. Predstavnica te službe je poudarila, da so v mnenju opozorili zlasti na nekatere nejasnosti ureditve prehoda na nov časovni okvir izvajanja gospodarske javne službe po dosedanjih predpisih, da so sedanji izvajalci te gospodarske javne službe lahko v različnih položajih, kar bi bilo po njihovem mnenju treba upoštevati tudi pri določanju prehoda na novo ureditev, s čimer bi se zaščitile tudi morebitne pridobljene pravice, ki izvirajo iz veljavnih koncesijskih pogodb. Predsednik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj gospod Verbič je v predstavitvi mnenja te komisije izpostavil, da komisija predlog zakona podpira, prav tako pa podpira namero resornega ministrstva, da ne podaljša koncesij obstoječim koncesionarjem, ki ne izpolnjujejo zakonskih pogojev.
V razpravi so nekateri opozicijski poslanci poudarili, da je s sprejetjem zVo 1F, ki je določil prenehanje izvajanja dimnikarske službe kot obvezne državne gospodarske javne službe, vzpostavljen pogoj za popolno liberalizacijo trga dimnikarskih storitev, ki pa se s tem predlogom zakona namerava preprečiti in podaljšati obstoječ koncesijski sistem do konca leta 2016. Po njihovem mnenju pa se je koncesijski sistem pokazal kot pomanjkljiv, saj med drugim pristojno ministrstvo še vedno ni uspelo vzpostaviti evidence kurilnih naprav, s čimer posledično niso vzpostavljeni pogoji za učinkovit nadzor nad izvajanjem dimnikarske službe po posameznih dimnikarskih območjih. Kot neustrezno pa so označili tudi določanje cen oziroma določanje tarifnega sistema dimnikarskih storitev. Podobno stališče so v svojih razpravah zavzeli tudi predstavniki Vseslovenske civilne pobude Dimnik in društva Civilne iniciative Malečnik, ki so poleg tega izpostavili mnenje, da je prosta izbira
71
DZ/VI 1/10. seja
dimnikarskih storitev na trgu ustavna pravica posameznikov oziroma lastnikov kurilnih naprav. Kritično pa so oceni tudi dejstvo, da pristojno ministrstvo v času sprejetja ZVO 1F ni uspelo pripraviti sistemskega zakona, ki bi moral zlasti uveljaviti pravico do proste izbire izvajalcev. Po drugi strani so koalicijski poslanci predlog zakona podprli. Podobno mnenje so izrazili tudi predstavniki Gospodarske zbornice Slovenije, Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, Sekcije dimnikarjev, Zveze ekoloških gibanj in Zveze svobodnih sindikatov.
Odbor je na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel dva amandmaja k predlogu zakona, prav tako pa je glasoval o vsebinskih sklepih opozicijskih poslancev, ki pa niso dobili večinske podpore članic in članov odbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavko, spoštovani kolegice in kolegi!
Danes obravnavamo predlog novele Zakona o varstvu okolja, katerega temeljni cilj je začasno podaljšanje obstoječe ureditve izvajanja obvezne državne gospodarske javne dimnikarske službe. S spremembo 92. člena veljavnega zakona se tako za eno leto podaljšuje prehodna ureditev, z namenom, da ostanejo dimnikarske storitve regulirane. V tem enem letu pa bo ministrstvo oblikovalo dokončen predlog zakona o dimnikarskih storitvah, s katerim naj bi se regulacija dimnikarske službe tudi ohranila.
V Poslanski skupini Desus se sprašujemo, zakaj se danes pravzaprav sploh ukvarjamo s to novelo, če vemo, da je minister Židan že leta 2013 v vlogi ministra za kmetijstvo in okolje po mnogih opozorilih in protestih različnih civilnih iniciativ napovedal prehod dimnikarske službe na tržni sistem. Takrat je predsednik SD zatrdil, da bo od 1. januarja 2016 dalje sistem opravljanja dimnikarske dejavnosti zastavljen na način, da bo lahko vsak občan dimnikarja izbral sam. To konec koncev od nas zahteva tudi Evropska unija, ki poleg prostega pretoka ljudi in blaga zagovarja tudi prost pretok storitev. Zato smo v Poslanski skupini Desus zelo presenečeni, da so določeni lobiji tako zelo vplivni in močni, da je prav stranka SD spremenila svoje mnenje in po novem ni več zagovornica licenc. Prav tako od stranke SD ministrica zaenkrat še ni dobila nobenega konkretnega predloga, kako naj se zavoljo varovanja zdravja in okolja uredi dimnikarska služba, da se le-ta ne bo prenesla na prosti trg, kar bi slej ko prej prineslo ne samo kazni s strani Evropske unije zaradi nespoštovanja okoljskih zavez, ki jih mora spoštovati Republika
Slovenija, temveč tudi zaradi nevzdrževanih kurilnih naprav in dimnikov morda celo smrtne žrtve. Podoben vpliv ima dimnikarski lobi očitno tudi na največjo koalicijsko stranko SMC, ki je v zadnjem trenutku odrekla podporo Predlogu zakona o dimnikarskih storitvah, zaradi česar je bilo ministrstvo v skrbi za zdravje in okolje prisiljeno podaljšati koncesije še za eno leto. Koncesionarji so celo tako močni, da so najeli tudi enega izmed bolj poznanih pravnikov v naši državi, da je spisal takšno mnenje, kot so ga plačali, torej, da koncesije seveda morajo ostati. Logično je, da koncesionarji nasprotujejo licencam, saj se zavedajo, da mnogi med njimi svojega dela niso opravljali tako, kot bi morali, zato jih bodo uporabniki ob prvi priliki zamenjali. Padli so že pri upravljanju najbolj osnovne naloge, ki jim jo nalaga koncesijska pogodba, to je vpisovanje podatkov o uporabnikih storitev obvezne državne gospodarske javne službe v evidenco EviDim, ki je popolnjena samo do polovice. Sedanji koncesionarji so deležni ogromno očitkov s strani uporabnikov dimnikarskih storitev. Tega se ministrstvo dobro zaveda, zato se trudi poiskati najboljšo možno rešitev za reguliranje dimnikarske službe, s katero se bodo ohranili obvezni pregledi dimnikov in kurilnih naprav, hkrati pa se bo omogočila svobodna izbira dimnikarjev in ohranil nadzor nad njihovim delom. Okoljsko ministrstvo se je celo letošnje leto trudilo najti nek kompromis med vsemi nasprotniki koncesij, licenc in prostega trga ter seveda ustreznega nadzora. Na koncu se je izkazalo, da nihče nima boljšega predloga, kot so licence, ki bi uporabnikom odprle možnost, da si izbirajo dimnikarja ne glede na področje na katerem živijo.
Če želimo torej preprečiti prosti trg na področju dimnikarskih storitev, moramo žal sprejeti ta predlog zakona, ki je pred nami. S tem bomo ministrstvu dali čas, da pripravi predlog zakona, ki bo predstavljal nek kompromis med podporniki koncesij in njihovimi nasprotniki. Medtem pa lahko samo upamo, da koncesionarji ne bodo v temu času še bolj izkoriščali pomanjkljivega nadzora nad njihovim delom.
Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus bomo predlog zakona, kot sem že prej dejal, žal prisiljeni podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod podpredsednik, ministrica, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Pred nami je novela zakona, ki obravnava izredno pomembno področje, ki posega v tri temeljne zgodbe, in sicer vprašanje
72
DZ/VI 1/10. seja
požarne varnosti, vprašanje varovanja okolja, čistega zraka in zdravja ljudi ter v vprašanje, kako zagotavljati ustrezno uporabniško izkušnjo na področju, ki je na eni strani v javnem interesu in je javna služba in na drugi strani nekaj, kar obstaja kot tržni interes na trgu.
Ministrstvo je imelo izjemno nehvaležno nalogo, ker se je pri pripravi rešitev urejanja tega področja seveda znašlo na polju, kjer sobivajo mnogi interesi. Predvsem interesi tistih, ki storitve ponujajo, in interesi tistih, ki te storitve koristijo, torej uporabnikov. Diametralno nasprotno so si v mnogih pogledih stališča enih in drugih, ob tem pa trčimo upravičeno in nujno seveda tudi na stališča naravovarstvenikov, gasilcev in tistih, ki morajo zagotavljati javno varnost in red. Zato je pomembno, da je ministrstvo pripravi nove rešitve posvetilo veliko časa in da je ob pripravi rešitev, ki so bile predlagane, ugotovilo pravočasno, da za celostno učinkovito in dobro rešitev potrebuje več časa. Zato danes podaljšujemo obstoječe stanje, da bomo pridobili čas, argumente in rešitve, ki bodo omogočile, da se nam v temu državnemu zboru ne bo ponovila zgodba, ki se nam često dogaja pri različnih zakonih. To je, da jih popravljamo, ko ugotovimo, da so določene predlagane rešitve napačne, neizvedljive ali se ne uresničujejo tako, kot je bilo v ideji želeno ali zamišljeno.
Socialni demokrati bomo predlog novele podprli. Bomo tudi v nadaljevanju sodelovali pri iskanju konstruktivne ureditve tega področja. Pričakujemo pa, da se bodo tudi pritiski na vse poslanske skupine, verjamemo tudi na ministrstvo, iz različnih interesnih skupin, pa najsi gre za ponudnike koncesionarje ali uporabnike, zmanjšali, zato da bo mogoče na eni s strani ministrstva pripraviti korekten predlog in na drugi strani v Državnem zboru opraviti razpravo brez obtoževanja na bazi argumentov in z evropsko primerljivo rešitvijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Violeta Tomič bo predstavila stališče
Poslanske skupine Združena levica.
Izvolite.
VIOLETA TOMIČ (PS ZL): Hvala za besedo. Čeprav smo ga dobili šele zdaj, tako rekoč 5 pred 12, v Poslanski skupini Združena levica Predlog novele Zakona o varstvu okolja vseeno pozdravljamo.
Zakaj 5 pred 12? Ker je ena od prejšnjih novel tega zakona, natančneje tista iz leta 2013, določila, da trenutna ureditev na področju dimnikarskih storitev velja le do konca letošnjega leta. Julija letos je Vlada na straneh e-uprave objavila Predlog zakona o dimnikarskih storitvah, ki naj bi z začetkom naslednjega leta trenutno koncesijsko ureditev zamenjal z licenčnim sistemom. Ker pa je Vlada predlog novega krovnega zakona umaknila iz
parlamentarne obravnave, nam je grozilo in nam pravzaprav, če predloga te novele ne sprejmemo, še vedno grozi, da bo s 1. januarjem 2016 na področju dimnikarskih storitev zavladal kaos. To ni trenutek za razpravo, ali je bolje še naprej razvijati koncesijsko ureditev ali jo morda zamenjati z licenčnim sistemom. Za to smo imeli velik del letošnjega leta in za to bomo imeli očitno tudi velik del naslednjega leta. In prav to je glavni problem, o katerem bi želela govoriti danes.
Ministrstvo za okolje in prostor je idejni koncept Predloga zakona o dimnikarskih storitvah predstavilo že marca letos. Vse od začetka javne razprave je bilo jasno, da mu velik, celo večinski del zainteresirane javnosti nasprotuje. Še več. V predlogu zakona je bila prepoznana vrsta pravnih, vsebinskih in izvedbenih problemov. Pojavili pa so se tudi očitki, da je protiustaven. Pa vendar po več kot pol leta negativnih odzivov ministrstvo ni vložilo resnega truda v to, da bi probleme predloga zakona odpravilo in je pri njem vztrajalo do konca. In tukaj se skriva glavni nauk celotnega debakla. Ministrstvo te novele Zakona o varstvu okolja v parlamentarno obravnavo ni vložilo, ker s tem želi pridobiti dodatno leto za javno razpravo. Ne. Ministrstvo je novelo v parlamentarno obravnavo vložilo, ker je moralo svoj Predlog zakona o dimnikarskih storitvah iz nje umakniti. Umakniti pa ga je moralo zaradi vsega nasprotovanja, ki sem ga omenila, zaradi njegove neusklajenosti z zainteresirano javnostjo, predvsem pa zaradi lastnega nerazumevanja tega, čemu javna razprava sploh služi. Če se iz vsega tega ne bo naučilo, da javna razprava ni le predstavljanje svojih predlogov zainteresirani javnosti, temveč je tudi dejavno poslušanje, izmenjava idej in argumentov, ki bi morali izvirni predlog izboljšati, je za področje dimnikarskih storitev pred nami še eno izgubljeno leto. In to ni kar katerokoli drugo področje. Je področje, ki bistveno zadeva javni interes. Ne gre namreč le za ogrevanje, gre tudi za varnost in okolje, recimo v smislu zagotavljanja požarne varnosti, učinkovite rabe energije in kakovosti zraka ter preprečevanje zastrupitev z ogljikovim monoksidom in obremenjevanjem okolja z emisijami. Trenutna ureditev tega področja ni zadovoljiva, to vemo vsi.
Zato lahko za to novelo Zakona o varstvu okolja v Poslanski skupini Združena levica glasujemo le s stisnjenimi zobmi. A zanjo glasujemo tudi v upanju, da se je ministrstvo iz svojih preteklih napak vendarle sposobno učiti in da bo dodatno leto uporabilo za to, da v sodelovanju z zainteresirano javnostjo pripravi boljši in bolj življenjski zakon o dimnikarskih storitvah. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. Izvolite.
73
DZ/VI 1/10. seja
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Havla lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica!
Pri prejšnji točki dnevnega reda oziroma pri prejšnjem zakonu zgolj začasni ukrep, z rokom trajanja 2 leti, pri tej točki dnevnega reda spet začasni ukrep, z rokom enega leta. Uvodoma moram povedati, da sem hvaležen kolegu Ivanu Hršku, da je zelo korektno slovenski javnosti predstavil, da je bil glede tega zakona velik ravs znotraj koalicije, in verjamem, da gospe ministrici ni bilo enostavno in da ji ni enostavno in na nek način jo moram vzeti v bran, čeprav bom v nadaljevanju zelo kritičen do Vlade in tudi do ministrstva. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlog današnje novele Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja je posmeh delu Vlade Republike Slovenije, ki še vedno ne ve, kako bi uredila področje dimnikarskih storitev. Bi to dejavnost še naprej v celoti regulirala ali bi morda nekatere storitve prepustila trgu. Najprej pripravi predlog, ki je tako nedodelan in nestrokoven, da ga razcefra celo sama služba Vlade Republike Slovenije za zakonodajo, nato pa zavlačuje do zadnjega trenutka, ko še lahko podaljša sedanjo organiziranost te dejavnosti. Sedanja ureditev izvajanja dimnikarskih služb se izteče 31. 12. 2015, torej čez 16 dni, ko se bo prenehala izvajati kot obvezna državna gospodarska javna služba. To pomeni, da bi bile brez uveljavitve novega sistema te storitve po tem datumu prepuščene trgu. Ker Ministrstvo za okolje in prostor dokončnih rešitev kljub dolgotrajnim že izvedenim postopkom javne razprave še ni sprejelo, novela zakona predlaga ponovno začasno podaljšanje za eno leto, torej do silvestrovega 2016. V tem času bo moralo Ministrstvo za okolje in prostor poleg priprave novega predloga zakona o dimnikarskih storitvah podaljšati več kot 150 koncesijskih pogodb in izdati odločbe ter anekse. Pa bo ministrstvo to zmoglo? Občutek imamo, da bomo ob letu osorej ponovno pred enako odločitvijo, kajti MOP je imelo dovolj časa, da pripravi zakon, ki bi bil resnično v javnem interesu varstva okolja, požarne varnosti, varnosti človekovega zdravja in racionalne rabe energije pri uporabi malih kurilnih naprav. Ne moremo mimo dejstva, da število požarov drastično narašča, predvsem v zimskem času, in da bi že z vidika požarne varnosti morali danes imeti pred seboj zakon, ki bi pomenil tudi preventivno in ne le kurativno delovanje. Ministrstvo pa niti evidence kurilnih naprav in dimnikarskih storitev ni uspelo vzpostaviti, zaradi česar nima pogojev za učinkovit nadzor nad izvajanjem dimnikarske službe. Ker je dimnikarska dejavnost zelo povezana s požarno varnostjo, za katero pa na lokalnem nivoju odgovarjajo občine oziroma župani, to področje zahteva mnogo bolj aktiven pristop, kot ga kaže naša vlada.
V Novi Sloveniji smo prepričani, da gre izključno za izigravanje in manipulacijo načela javnega
interesa, na katerega se MOP kot predlagatelj sklicuje. Če bi javni interes dejansko bil njihovo vodilo, potem ne bi izgubljali toliko časa za pripravo novega zakona, s katerim bi celostno uredili to področje. Vlada je samo v letošnjem letu že dvakrat predlagala spremembo zakona, obakrat seveda iz nujnega razloga. Enkrat v izogib kazni zaradi neizpolnjevanja obveznosti Slovenije iz Direktive o celovitem preprečevanju in nadzorovanju onesnaževanje okolja in drugič na novembrski redni seji Državnega zbora, ko je skušala prihodke iz naslova koncesnin za rabo vode dati Skladu za vode, na račun občin, seveda. Kljub številnim pozivom stroke, civilnih iniciativ in ostalih deležnikov, da se koncesije na tem področju s koncem letošnjega leta iztekajo in da je treba sprejeti vse potrebne akte za celovito ureditev izvajanja dimnikarske dejavnosti, MOP ni niti s korakom sledil tem zahtevam in potrebam časa. Kakorkoli bi želeli urediti dimnikarske storitve s podeljevanjem koncesij, torej z državno regulacijo, ali pa prepustitvijo trgu, bi to lahko naredili do izteka tega leta. Danes bi morali imeti poslanci na mizi predlog novega zakona in ne le predlog zasilnega izhoda, to je podaljšanje koncesij, z drugo besedo, podaljšanje stanja, ki nikomur več ne odgovarja.
Glede na navedeno v Novi Sloveniji predloga zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP):
Hvala lepa. Spoštovani!
Ureditev dimnikarskih storitev pri nas že nekaj časa dviga veliko prahu. Novela iz leta 2013 je obvezno državno gospodarsko javno službo določila le do konca letošnjega leta. Z letom 2016 pa naj bi država določila, kakšno drugačno ureditev ali pa bi storitve prepustila trgu in s tem tvegala poslabšanje požarne varnosti, kvalitete zraka in podobno. Razlogi za državno intervencijo vsekakor so. In v čem je pravzaprav problem? Če na grobo pogledamo, imamo v tem primeru vsaj tri skupine. Prvo skupino predstavljajo nezadovoljni do skrajno nezadovoljni uporabniki, drugo pa zadovoljni do zelo zadovoljni ponudniki storitev, seveda, tisti s koncesijo. Ti dve skupini sta na popolnoma nasprotnih bregovih. Eni želijo več besede pri najemanju storitev, ceni in podobnem, drugi želijo stanje, kot je zdaj. In če lahko razumemo prvi dve skupini, kjer vsaka zase želi najboljše, je tretjo skupino najtežje opisati. To je država, ki ugotavlja, da ima prav skupina, in sicer tista, ki je nezadovoljna, v marsičem prav. Zato torej ni možno zanikati, da se je sistem pokazal kot pomanjkljiv. Ministrstvo, žal, ni vzpostavilo evidence kurilnih naprav, s čimer posledično tudi ne pogojev za učinkovit
74
DZ/VI 1/10. seja
nadzor nad izvajanjem dimnikarske službe po posameznih dimnikarskih območjih. Kot problematično in neustrezno se je izkazalo določanje cen oziroma določanje tarifnega sistema dimnikarskih storitev. In prav cena storitev je tista, ki pri uporabnikih dviga največ prahu. To je cena v povezavi s storitvijo oziroma vrednostjo opravljene storitve. Če lahko razumemo prvi dve skupini, pa tretje skupine, ki jo predstavlja vlada oziroma pristojno ministrstvo, nikakor ne moremo razumeti. Gospa ministrica je 19. oktobra letos, torej pred slabima dvema mesecema, na poslansko vprašanje gospe Violete Tomič odgovorila, in to citiram: "Predlog zakona je pripravljen in nikakor nismo pripravljeni vložiti novele Zakona o varstvu okolja, ki bi podaljševala veljavnost obstoječe ureditve." Konec citata. Pred dvema mesecema torej nismo bili pripravljeni podaljšati obstoječe ureditve, prejšnji teden pa državna sekretarka na seji odbora izjavi, da se pristojno ministrstvo intenzivno ukvarja s pripravo nove sistemske ureditve izvajanja dimnikarskih storitev. V tej luči je bila opravljena tudi javna razprava, a dokončne rešitve še niso sprejete. Sistemski zakon naj bi tako bil pripravljen in sprejet v letu 2016.
V Poslanski skupini nepovezanih poslancev menimo, da so izjave ministrice in državne sekretarke v popolnem nasprotju, saj je ministrica pred dvema mesecema rekla, da je zakon že pripravljen in da ne bomo podaljševali obstoječe ureditve, državna sekretarka pa pred nekaj dnevi, da odločitev in zakona ni. In sistemske rešitve, ki zaznamujejo odločanje te vlade, so zopet preložene vsaj za eno leto. Poslanke in poslanci skupine nepovezanih poslancev ponovno opozarjamo na neoperativnost Vlade. Odločitve sprejemamo na način, da preprečujemo nepopravljive posledice. In tu se strinjamo z ministrico, požarna varnost in zdravje ter kvaliteta zraka nikakor ne smejo biti vprašljivi zgolj zato, ker se Vlada ne more ali zmore odločiti. Vladati pomeni tudi sprejemati odločitve in za odločitvami stati ter jih zagovarjati. Tako je to v življenju in tudi v politiki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Igor Zorčič bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
Izvolite.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Še enkrat lepo pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi!
Z veljavnim zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja se sedanja ureditve upravljanja dimnikarskih storitev kot obvezna državna gospodarska javna služba ohranja do 31. 12. 2015. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja predstavlja le začasno prehodno enoletno
ureditev dimnikarske službe in podaljšuje obstoječo ureditev le-te za obdobje do 31. 12. 2016. Izvajanje zakona predvideva izdajanje novih odločb in sklepanje koncesijskih pogodb z že obstoječimi izvajalci storitev. Ministrstvo za okolje in prostor je sicer od marca 2015 v številnih posvetih prestavilo idejni okvir nove ureditve izvajanja dimnikarskih storitev, vendar pa kljub številnim poizkusom usklajevanja, dokončne rešitve še niso sprejet. Prehodno obdobje bo omogočilo dodaten čas za ustrezno uskladitev predloga zakona z vsemi deležniki ter dopolnitev v skladu z morebitnimi kompromisi. Po oceni Poslanske skupine SMC zaradi zagotovitve javnega interesa izvajanje dimnikarskih storitev ne more biti prepuščeno trgu. Danes smo slišali veliko o tem, ali naj bodo te storitve tržne ali netržne, ampak tudi v tem delu imamo interesente, ki se pravzaprav zavzemajo za to, da so dimnikarske storitve popolnoma prepuščene volji uporabnikov in lastnikov kurilnih naprav, pa tistih, ki pravijo, da pravzaprav tržna storitev pomeni, da si lahko vsakdo naroči svojega dimnikarja, vendar pa, da to mora storiti, kot to velevajo podzakonski akti. V Poslanski skupini SMC torej menimo, da pregled in čiščenje kurilnih naprav in ostale dimnikarske storitve še vedno morajo biti obvezne, in sicer zaradi varstva okolja, premoženja, človekovega zdravja, skratka zaradi javnega interesa.
Dosedanja ureditev dimnikarskih storitev, tudi po oceni SMC, ni bila dobra, saj ni sledila razvoju tehnologije na področju ogrevanja, nekatere storitve pa so se zato opravljale po nepotrebnem in preveč pogosto vse na račun uporabnikov, najbolj tistih, ki so investirali v moderne in bolj čiste kurilne in ogrevalne naprave. To so pa tiste, ki ne zahtevajo tako pogostega čiščenja, kot se je dejansko izvajalo. Predlog zakona je bil na 27. nujni seji Odbora za infrastrukturo, okolje in prostor z amandmaji koalicije dopolnjeni s predlogi Zakonodajno-pravne službe, podpira ga tudi Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Kljub temu da dosedanja ureditev, ki se podaljšuje, ni optimalna, pa predlog zakona predstavlja le začasno ureditev izvajanja dimnikarske službe. Kot smo slišali že danes, bo ob končnem predlogu, ki ga bo predlagalo Ministrstvo v naslednjem letu, več kot očitno burna razprava. Jaz verjamem, da se bodo še vedno našli tisti, ki ne glede na to, kakšen bo zakon, z zakonom ne bodo zadovoljni. Očitno je, da so interesne skupine pri tem vsaka zelo na svojem bregu, vendar pa moramo tudi pri oblikovanju tega zakona, ki ga bomo imeli drugo leto tukaj na klopeh, doseči najvišji možni kompromis. Ministrstvo je s preteklim predlogom zakona že pokazalo, da v to vlaga velike napore, in verjamem, da nam bo to v naslednjem letu tudi uspelo doseči, da bomo dobili dober in kvaliteten zakon, ki ga bo podpirala kar največja skupina ljudi in interesentov s tega področja.
75
DZ/VI 1/10. seja
Poslanska skupina SMC bo predlog zakona podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih in k členu.
V razpravo dajem 1., 2., 3. člen ter amandmaje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijave.
Gospod Franc Jurša, imate besedo.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Podpredsednik, hvala za besedo.
Že na Kolegiju predsednika Državnega zbora sem rekel, da bom delno o vsebini pa o moji pogledih, razmišljanjih o tej zadevi spregovoril tudi na parlamentarnem zasedanju na današnji seji Državnega zbora. Moram povedati za začetek mogoče tudi to, da sem v prvem mojem mandatu sedel takrat tudi v matičnem delovnem telesu, ki se je imenoval Odbor za okolje in prostor. Moram reči, da smo se s takimi podobnimi vsebinami dejansko srečevali že takrat. Prepričan pa sem, da se to ni začelo ravno takrat, ko sem prišel jaz v Državni zbor, ampak tudi prej. V glavnem se nenehno zadeve ponavljajo.
Zdaj pa bi želel osvežiti posameznikom tudi spomin. Kot veste, mislim, da pred letom 2004 so koncesije delile lokalne skupnosti, potem so te zadeve prevzeli na Ministrstvu za okolje in prostor. Pri takratni podelitvi koncesij, če bom zdaj rekel najprej pri lokalni skupnosti, se pravi, ko so delile koncesije lokalne skupnosti, so domači, se pravi zasebna dimnikarska podjetja, espeji, družinske firme dobivale posel, koncesijo, da so te naloge opravljali v lokalnem okolju. Potem se zgodi, ko je ta služba prišla na državno raven, da so enostavno in preprosto te koncesije dobila podjetja. Teh podjetij je bilo nekje okoli 4, 5 podjetij, ki so v glavnem dobila koncesijo tudi na osnovi nekih podatkov, ki niso bili točni, in na nek način odrezala to možnost, da koncesijo v lokalnih skupnosti opravljajo družinska podjetja oziroma dimnikarji espeji. In takrat je izbruhnilo tudi veliko nezadovoljstvo posameznikov oziroma teh manjših espejev oziroma podjetnikov. Od takrat naprej imamo v javnosti in tudi v tej hiši nenehne pripombe na račun delovanja dimnikarske službe. Jaz ne bom govoril o popravku tega zakona, o varstvu okolja, ampak bom govoril o dimnikarski službi. Vemo pa vsi, kaj spada v dimnikarsko službo. Če ocenjujemo, kako bi ta rešitev bila najboljša. Veste, vsi smo govorili o tem v stališčih, kako to ni v redu, kako ministrstvo ni dobro pripravilo. Noben izmed predstavnikov poslanskih skupin pa ni povedal predloga, na kakšen način zadevo razrešiti. Nobeden. Od teh, ki so to predstavljali, nismo dobili nobenega konkretnega in dobrega predloga, bi lahko Ministrstvo za okolje in prostor v prihodnosti, se pravi v tem letu, ta zakon tudi
pripravili. Bojim se, da se bo ta ista zadeva, kot se je zgodila zdaj, ponovila mogoče tudi čez eno leto. Imamo štiri opcije. Ni več opcij, štiri opcije. Ena opcija je, da podelimo koncesije, druga opcija je prosti trg, tretja opcija so potem licence, pri koncesijah še eventualno, da to zopet prepustimo lokalni skupnosti oziroma da to deli še naprej država. To se pravi, štiri variante s tremi opcijami: licence, prosti trg in koncesije. Zdaj pa vi meni povejte, na kakšen način bomo lahko zadeve boljše reševali, kot je bil sedanji predlog zakona. Jaz moram priznati, tudi sam sem na nek način bil v dvomih, predvsem zaradi tega, ker sem ocenjeval sam pri sebi, da mogoče ni vzpostavljena dobra evidenca in da nekateri posamezniki, veste, v teh težkih časih se ljudje nečesa odpovedujejo in bi se mogoče tudi odpovedali temu, da bi nekdo prišel in očistil dimnik. In da bi opravil vse tiste obvezne kontrole, ki jih moramo delati, samo zaradi tega, da mu ne bi bilo treba tega stroška poravnati. Predvsem ta pomislek je bil pri meni. Ampak na koncu, ko se zadeva analizira, sem ugotovil dejansko, da je to verjetno res najbolj optimalna rešitev za prihodnjo ureditev dimnikarske službe v slovenskem prostoru.
Zdaj pa okoli zgodb, ki so se odvijale v temu času, ko je ministrstvo pripravilo to zadevo. Moram povedati, da so se v tej hiši zvrstile različne interesne skupine, ki so prihajale z eminentnimi pravnimi strokovnjaki. In prepričan sem, da ta naš dvom, ki se je porajal, je dejansko tudi realen. Tudi v naši poslanski skupini so bile te zainteresirane skupine s pravnimi strokovnjaki, ampak seveda, glede na to, da je to pripravilo ministrstvo iz naše kvote, nismo temu nasedli. Je pa res, da do zadnjega tudi koalicijske poslanske skupine niso vedele, kako zadevo rešiti. Niso vedele in se niso tudi odločile. Edini, ki smo bili odločeni, smo bili v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev in smo predlog tudi podprli. / oglašanje iz dvorane/ Ja, spomni se izjav ministra Židana, ko je še bil minister za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje pa boste potem tudi verjetno v Poslanski skupini SD mogoče drugače povedali oziroma razmišljali ... / oglašanje iz dvorane/. Spoštujem, da razmišljate s svojo glavo in upam, da tudi mi počnemo na isti način. Upam in prepričan sem, upam in prepričan sem, da bomo od teh štirih rešitev našli najbolj ustrezna. Katera je najbolj ustrezna od štirih rešitev, pa prepustimo tistim, ki bodo zadevo pripravili, in potem tudi tistim, ki bodo to zadevo sprejemali.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Igor Zorčič, izvolite.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo.
76
DZ/VI 1/10. seja
Jaz bi morda poudaril nekaj stvari, ki sem jih omenil že na samem odboru, ko smo obravnavali ta zakon.
Jaz verjamem, da se morda niti vsi ne zavedamo, za kako zahteven zakon gre. Ureditev dimnikarskih storitev na povsem drugačen način, kot so bile urejene doslej, bo zagotovo trd oreh. Poglejte, to ne bo lahko. Mi poslanci smo bili v tem letu priča številnim mnenjem, opozorilom ene interesne skupine, druge interesne skupine. Jaz sem se tega tudi kot predsednik Odbora za infrastrukturo zavedal že na samem začetku in sem celo sklical javno predstavitev mnenj na to temo, ki je bila zelo obiskana. In lahko smo ugotovili samo to, da so si mnenja zelo zelo različna. Od tistih, ki pravijo, vsak naj si dimnik počisti, če si ga hoče, če bo naročil dimnikarja, ga bo, če ne, ne, pa do tistih, ki pravijo, da mora biti koncesijski sistem, kar pomeni na nek način za dimnikarje, recimo temu po domače, zagarantiran posel. In predlog, ki ga je predstavila ministrica oziroma ministrstvo, je nekje sredinski. Je v temu smislu, da nihče nima zagarantiranega posla, da lahko opravlja te storitve dimnikarske, če ima licenco, po drugi strani pa uporabnikom in lastnikom kurilnih naprav nalaga, da morajo vsake toliko časa, kot bo to urejeno s podzakonskimi akti, poklicati dimnikarje in poskrbeti za to, da bodo kurilne naprave, dimni vodi, čisti. Se pravi, da se zagotavlja neka varnost premoženja, varnost zdravja ljudi, da se zagotavljajo nenazadnje določeni standardi za varovanje okolja. In, kot sem že omenil, ta stališča različna, glede dimnikarske ureditve so bila zelo zelo različna in da ne rečem celo zelo zelo radikalna. In jaz verjamem, da ne glede na to, kakšen bo na koncu zakon, da bomo imeli še vedno nekaj zelo gorečih nasprotnikov zakona. Želel bi pa poudariti to, da gre torej za zelo pomembno, zelo težko tematiko in da je pravzaprav ministrstvo naredilo glede na to, da gre za težak zakon, ker gre za popolnoma novo materijo, da je naredilo vse in je povsem razumljivo, da se v tem obdobju pač nismo mogli, bom rekel, uskladiti. Tako da predlog, da se ta ureditev dosedanja podaljša, je povsem razumljiv. Očitno je bilo premalo časa. Eno leto je bil prekratek čas za pripravo zakona, ki bi bil kompromis vseh možnih pomislekov in predlogov za bodočo ureditev teh storitev.
S podaljšanjem zakona zagotavljamo samo to, da pravzaprav ta skrb za čiščenje naprav ostane obvezna še naprej. Druga rešitev bi bila samo to, da pustimo, da si vsakdo sam januarja, februarja naslednje leto odloči, ali bo poklical dimnikarja ali ne. Jaz mislim, da je ogrožajoče, da na to ne sme nihče pristati. Želim povedati, da ne glede na to, da gre za obdobje do 31. 12. 2016, da je ta zakon praktično že pripravljen, da ga je treba uskladiti tudi s pomisleki zakonodajne službe Zlade in da bo na naših klopeh bistveno prej, kot naj bi bil ali pa kot nekateri namigujejo, jaz verjamem, da bo do polovice naslednjega leta ta zakon na naših
klopeh in da bo takšen, da bo dobil podporo večine. Že zdaj pa napovedujem, da bodo zagotovo tudi takrat goreči nasprotniki in ljudje ali pa poslanci polni nekaterih idej, kako bi moralo biti drugače. To se bo pač zgodilo, to vemo. Razprave ob tem zakonu in tej ureditvi dimnikarskih dejavnosti so burne in tako bo tudi ostalo.
Kar se pa tiče teh amandmajev, ki smo jim tudi priča s strani Poslanske skupine SDS, v naši skupni ne bomo podprli. Sprejem teh amandmajev bi dejansko pomenil to, da od 1. januarja 2016 pomeni popolnoma tržno dejavnost, kar pomeni, da nikomur ni več treba, po domače povedano, čistiti, nikomur se ni treba potruditi, da bi poklical dimnikarje, tudi če sam oceni, skratka, vse je prepuščeno proti volji ljudi. Saj večina ljudi je skrbnih in skrbi za svoje naprave, vendarle nesreča se zgodi pri tisti manjšini ali pa pri katerih drugih. Skratka, če imamo uzakonjeno menjavo pnevmatik pozimi, zaradi lastne varnosti in varnosti drugih, verjamem, da moramo imeti tudi uzakonjeno obvezno čiščenje kurilnih naprav, seveda na način, da bo do uporabnika pošten, da se ne bo to pregledovalo takrat in na tistih napravah, ko to ni potrebno, ampak res takrat, ko je to nujno potrebno. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod podpredsednik.
Res je, da je ta amandma prišel pred zelo kratkim časom na mizo. Mi smo ga preštudirali in lahko rečem, da bo Poslanska skupina Nove Slovenije ta amandma podprla.
Kolikor slišim bo ta amandma podprla tudi Poslanska skupina Desus, iz katere prihaja spoštovana gospa ministrica, zato bi bilo tukaj korektno in bi jaz lepo prosim, da se do tega amandmaja opredeli tudi gospa ministrica. Glejte, že pred dvema letoma je Državni zbor sprejel Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja, ki določa, da koncesijske pogodbe, ki so bile sklenjene za izvajanje obvezne državne gospodarske javne službe pred uveljavitvijo omenjene novele, njuna veljavnost pa se izteče po 31. 12. 2015, prenehajo z dnem 31. 12. 2015. Tako se z dnem 31. 12. 2015, to se pravi čez 16 dni, iztečejo vse koncesijske pogodbe. S tem je novela z dnem 1. 1. 2016 odprla liberalizacijo trga dimnikarskih storitev. Z vloženim Predlogom zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja pa ta rok podaljšuje za 1 leto, kar pomeni nadaljevanje koncesijskega sistema za dimnikarske storitve do konca leta 2016. Predlagatelji amandmaja, torej Poslanska skupina SDS, ocenjuje in mi se temu pridružujemo, da je Ministrstvo za okolje in prostor imelo dovolj časa za pripravo zakona, ki
77
DZ/VI 1/10. seja
bi celovito uredil problematiko na področju dimnikarskih storitev, zato soglašamo, da se navedeni 1. člen črta, dimnikarske storitve pa se prepusti prostemu trgu. To seveda ne pomeni, da dimnikarske storitve ne bodo nadzirane. Še kako jih je treba nadzirati. Vsi smo pravzaprav v svojih poslanskih stališčih povedali, kako pomembne so dimnikarske storitve glede požarne varnosti, glede varovanja okolja. Naj spomnim na Pariz pred nekaj dnemi, veste, na kaj mislim. In tukaj je takšno dejavnost resnično potrebno zelo natančno nadzirati. Če bi ta amandma bil sprejet, torej črtan 1. člen novele, ki jo danes obravnavamo, bi dejansko nekako se rešili očitkov, ki letijo na novelo zakona. Ti pa so, da dimnikarska zakonodaja močno krši zakonodajo Evropske unije, da je ta zakonodaja neskladna z Ustavo Republike Slovenije in močno krši človekove pravice, da je v neskladju z ostalimi predpisi v Republiki Sloveniji, da so podeljene koncesije veliki večini nezakonite, da je povzročila številne korupcijske afere, da izkazuje močan sum, da je pri delovanju sedanjega dimnikarskega koncesijskega sistema verjetno prišlo celo do podkupovanja uradnikov Ministrstva za okolje in prostor in da omogoča	nepotrebne	stroške
davkoplačevalcem.
To je samo nekaj razlogov, iz katerih bo Poslanska skupina Nove Slovenije ta amandma podprla. In bi resnično prosil, če seveda želi, gospa ministrica izraziti svoje stališče, svoje mnenje o predlaganem amandmaju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima, gospa ministrica Irena
Majcen. Izvolite.
IRENA MAJCEN: Hvala za besedo.
Rada bi povedala, da se z amandmaji, ki so predloženi, ne strinjamo. Zagovarjamo stališče, da se podaljšanje roka do konca naslednjega leta zagotavlja predvsem iz razloga, da ostane skrb za čisto okolje, za zdravje ljudi, tudi za požarno varnost kot javna naloga dimnikarska. V tem času pa skupaj poiščemo tak zapis novega dimnikarskega zakona, ki bo v parlamentu potrjen. Rada bi povedala, ker se je kar nekajkrat že danes omenjala ta evidenca, EviDim. Dejstvo je, da z podeljenimi koncesijami koncesionarji niso vsi skrbno vpisovali v to evidenco. In koncesionarjem, ki nimajo te evidence izpolnjene, bomo sedaj na podlagi teh členov spremembe zakona to koncesijo seveda odvzeli. Predvsem iz tega razloga si potem predstavljamo, da bi se ta evidenca do konca leta popolnila in bi naloge, ki jih je potrebno izvajati in za katere vsaj v neki določeni fazi je prav, da so javne naloge, da za njih še skrbimo, tudi izvedli potem na način, ki bi bil sprejemljiv za vse.
Še enkrat ponavljam, sama in pa tudi Ministrstvo za okolje in prostor predlaganih amandmajev ne podpira. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi razpravljati nihče več, zaključujem razpravo. O amandmaju oziroma amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes, v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 6. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam 2. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Petru Pogačarju, državnemu sekretarju na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve in enake možnosti. Izvolite.
PETER POGAČAR: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je pred vami, je sicer po vsebini obsežen, pa vendar se spremembe nanašajo zgolj na dva, vsekakor pa zelo pomembna sklopa. In sicer spremembe v ureditvi poklicnega zavarovanja in spremembe v ureditvi stimuliranja zavarovancev, ki že izpolnjujejo pogoje za upokojitev, da ostanejo aktivni oziroma da odložijo svojo upokojitev.
Na področju poklicnega zavarovanja predlog zakona prinaša pomembne spremembe, ki predstavljajo nadgradnjo sistema, vzpostavljenega z zadnjo pokojninsko reformo, in ki bodo omogočile, da bo poklicno zavarovanje dejansko služilo svojemu namenu, to pa je, zagotavljanje poklicne pokojnine tistim delavcem, ki delajo na težkih in zdravju škodljivih delovnih mestih oziroma delajo na delih, ki jih po določeni starosti ni moč uspešno opravljati.
Spremembe pri poklicnem zavarovanju se tako nanašajo na določitev poklicne pokojnine v enaki višini kot starostna pokojnina, vzpostavlja se podlaga za revizijo seznama delovnim mest, ki se štejejo za težka in zdravju škodljiva, predvsem pa se znotraj sklada vzpostavlja sistem solidarnostnih rezervacij, ki so namenjena izravnavi presežkov in primanjkljajev med posameznimi zavarovanci, tako da bo omogočeno prejemanje poklicne pokojnine vsem tistim, ki bodo izpolnili pogoje. Kot pomembno novost velja omeniti tudi nova pravila glede nadzora nad vključitvijo delavcev v poklicno zavarovanje in plačevanje prispevkov.
78
DZ/VI 1/10. seja
Usklajevanja med socialnimi partnerji glede teh vprašanj so bila zares dolgotrajna naporna, pa vendar smo na področju poklicnega zavarovanja uspeli doseči usklajenost med socialnimi partnerji.
Drugi sklop sprememb predloga zakona pa se nanaša na nadgradnjo obstoječega sistema spodbud za zavarovance, ki sicer že izpolnijo pogoje za upokojitev, pa vendar bi vsaj delno ali v celoti želeli odložiti upokojitev, kar je prav gotovo v interesu tako posameznika kakor tudi z vidika vzdržnosti našega pokojninskega sistema. Pomembno je poudariti, da smo pri urejanju tega vprašanja zasledovali cilj enake obravnave vseh zavarovancev, kajti ne pozabimo, z vidika pokojninskega sistema so vsi posamezniki, ne glede na svoj status, zaposleni, samozaposleni, kmetje, zavarovanci ali upokojenci. Pomembno je, da sistem v največji možni meri vse kategorije obravnava enako, s čim manj izjemami. Predlog zakona prinaša prav to - enako obravnavo vseh zavarovancev, ki izpolnjujejo pogoje za predčasno ali starostno pokojnino. S predlogom zakona se tako daje možnost vsem, ki izpolnjujejo pogoje po predpisih, da poleg svoje plače, poleg svoje dejavnosti že prejemajo tudi 20 % pokojnine, hkrati pa izplačila v primerjavi s sedanjo zakonodajo ni več omejeno zgolj do 65. leta starosti.
Pokojninska reforma iz leta 2013 je prinesla rešitev delne upokojitve, pomeni za vsaj 4 ure dnevno, hkrati pa je ukinila izjemo, ki so jo prav zaradi tega, ker ni bilo možnosti delne upokojitve, imeli samostojni podjetniki, in sicer da so pod določenimi pogoji lahko ohranili svojo dejavnost in hkrati prejemali pokojnino. Rok za uskladitev oziroma prenehanje te izjeme se izteče konec letošnjega leta. Predlog zakona tudi to skupino zavarovancev, ki je trenutno še izjema, postavlja v enak položaj kot vse ostale zavarovance, in sicer se bodo morali vključiti v zavarovanje za vsaj dve uri dnevno. S takšno določbo želimo doseči enako obravnavo vseh, ne samo med vsemi kategorijami zavarovancev, ampak tudi znotraj kategorije samozaposlenih zavarovancev.
Predlog zakona s ciljem ohranjanja aktivnosti zavarovancev prinaša tudi spremembe pri ureditvi delne pokojnine in reaktivacije, in sicer za vse zavarovance oziroma upokojence enako. Uvaja se možnost bolj postopnega prehoda v upokojitev, in sicer zavarovanec ali upokojenec lahko ostane delovno aktiven samo za dve ali tri ure dnevno oziroma deset ali petnajst ur tedensko.
Spoštovane poslanke in poslanci! Pri urejanju vprašanja tako imenovanega dvojnega statusa smo bili v okviru socialnega dialoga deležni zahtev, da naj se za določeno skupino zavarovancev uredi izjema, za samostojne podjetnike. Kljub poskusom usklajevanja med socialnimi partnerji prav zaradi zahtev po izjemi za določeno skupino zavarovancev, žal, nismo uspeli doseči soglasja. Vlada meni, da morajo kakršnekoli izjeme za posamezno kategorijo
zavarovancev biti plod skrbnega premisleka, predvsem pa tudi soglasja ostalih zavarovancev, ki skozi sistem solidarnosti zagotavljajo sredstva za njihove pokojnine.
Vlada tako predlaga rešitev, ki enako obravnava vse zavarovance. Na podlagi navedenega predlagam, da predlog zakona podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Urošu Priklu.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki Vlade!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 22. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Kolegij predsednika Državnega zbora je sklenil, da se navedeni predpis obravnava po skrajšanem postopku. Na sejo odbora smo povabili predstavnike Vlade, Državnega sveta, različnih državnih institucij, kot tudi veliko število predstavnikov tako imenovane civilne družbe.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika svojih pristojnosti in izpostavila nekatere pripombe oziroma pomisleke k določenim členom predpisa, ki smo jih s sprejetimi amandmaji tudi upoštevali.
Odbor je prejel tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki ga je na seji predstavil njen predsednik mag. Peter Požun in ob tem izrazil oziroma prenesel podporo predlaganim ukrepom s strani navedene komisije, čeprav so v Državnem svetu predstavniki Obrtne zbornice izrazili nekatere pomisleke in nestrinjanje z določenimi rešitvami predloga zakona.
Predstavnik predlagatelja je poudaril, da se najpomembnejše spremembe zakona nanašajo na ureditev poklicnega zavarovanja ter ureditev tako imenovanega dvojnega statusa zavarovancev. Cilj je ureditev dvojnega statusa za vse zavarovance, ki izpolnjujejo pogoje za starostno ali predčasno upokojitev, na način, ki zagotavlja enako obravnavo. Vsi zavarovanci, ki izpolnjujejo pogoje za pridobitev pokojnine, imajo z možnostjo uveljavitve izplačila 20 odstotkov predčasne ali starostne pokojnine že sedaj urejen tako imenovani dvojni status. To možnost bodo po predlogu imeli tudi vsi, ki izpolnjujejo pogoje po starih predpisih, izplačilo pa ne bo več omejeno zgolj na 65 let starosti. Menil je oziroma menijo, da je smiselno spodbujati vse zavarovance za to, da vztrajajo v zavarovanju, tudi tisti, ki so že dopolnili 65 let in izpolnjujejo pogoje za starostno oziroma predčasno pokojnino, saj bodo s tem še naprej
79
DZ/VI 1/10. seja
plačevali prispevke, prejemali pa hkrati tudi 20 odstotkov pokojnine.
Predlog zakona prinaša tudi spremembe pri ureditvi delne pokojnine in reaktivacije, ki prav tako na svoj način omogoča tako imenovani dvojni status oziroma ohranjanje statusa zavarovanca ob hkratnem statusu upokojenca. Uvaja se namreč možnost, da zavarovanec ali upokojenec pri izpolnitvi pogojev za upokojitev ostane delovno aktiven oziroma ostane v zavarovanju tudi samo za dve ali tudi več ur, ne pa zgolj tista meja, ki je bila do sedaj postavljena na štiri ure.
Socialni partnerji so soglašali, da je treba sistem poklicnega zavarovanja prenoviti, spremembe so z njimi večinoma tudi usklajene. Bistvene novosti so: revizija obstoječih in določanje novih delovnih mest poklicnega zavarovanja, nadzor nad vključitvijo v poklicno zavarovanje in plačevanjem prispevkov poklicnega zavarovanja ter definiranje pravic iz poklicnega zavarovanja.
Pri tem dolgem poročilu, ki ste ga tudi vi prejeli, se mi zdi smiselno oziroma pomembno izpostaviti tudi amandma k 9. členu, ki govori o tem, da se ne izgubi pravica do pokojnine uživalcem invalidske pokojnine iz tega zakona tistim osebam, torej tistim invalidom, ki so kategorizirani kot vrhunski športniki in se zaposlujejo v državni upravi kot športniki.
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval najprej o amandmajih. Sprejel je koalicijske amandmaje kot tudi priporočilo Zakonodajno-pravne službe, ne pa tudi vseh amandmaje opozicije ter na koncu glasoval o vseh členih predloga zakona ter jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerem so vključeni tudi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila, ki ste ga prejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima gospod Uroš Prikl, predstavil bo stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa še enkrat za besedo.
Poslanska skupina Desus bo seveda v celoti podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Leta 2013 je začela veljati tako imenovana pokojninska reforma. Rezultati se že kažejo in veseli smo, da je temu tako. Če je bila ta temeljna reforma naravnana v luči zagotavljanja enakosti med zavarovanci oziroma upokojenci glede možnosti za njihovo nadaljnje delo tudi ob tem, ko imajo možnost za upokojitev
oziroma se že upokojijo, potem lahko vsaj s takim ali pa še večjim prepričanjem to trdimo tudi za zakon, ki ga danes obravnavamo oziroma sprejemamo. S tem predlogom sprememb in dopolnitev zakona se namreč zasleduje cilj urediti tako imenovani dvojni status in institut delne pokojnine ob delni reaktivaciji za vse zavarovance, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev na način, ki zagotavlja enako obravnavo vseh -poudarjam enako obravnavo vseh, brez izjem -, in sicer enako obravnavo tako glede na kategorijo zavarovanja kot tudi glede na veljavnost predpisa, po katerem je bil izpolnjen pogoj za upokojitev. To je temeljno izhodišče teh sprememb, ki je za Poslansko skupino Desus oziroma stranko Desus vedno bilo in tudi je edino sprejemljivo.
Vsi zavarovanci, pa naj bo to zavarovanec iz naslova delovnega razmerja, samostojne dejavnosti, družbeništva ali iz kmetijske dejavnosti, imajo možnost uveljavljanja izplačila 20 odstotkov pokojnine, če ostanejo v polnem zavarovanju, torej še delajo. Bistvena novost, ki jo pozdravljamo tudi v naši stranki, je, da pri tem več ne postavljamo časovne omejitve za uživalce te pravice, kar je bilo do sedaj mogoče do dopolnjenega 65. leta starosti. Predlog zakona prinaša spremembe tudi pri ureditvi delne pokojnine ob delni tako imenovani reaktivaciji, ki prav tako na svoj način omogoča ohranjanje statusa zavarovanca ob hkratnem statusu upokojenca. Uvaja se namreč možnost, da zavarovanec ali upokojenec po izpolnitvi pogojev za penzijo, torej za upokojitev, ostane delovno aktiven in ostane v zavarovanju tudi samo za dve uri ali tri ali seveda več ur oziroma 10 ali 15 in več ur tedensko, in ne najmanj, kot je bilo to do sedaj urejeno, 4 ure dnevno oziroma 20 ur tedensko. S takšnim predlogom se zagotavlja še bolj fleksibilna oblika prehoda iz delovne aktivnosti v polno upokojitev. Če sedaj izpostavim tiste, ki so uveljavljali izvzem iz zavarovanja po ZPIZ-1 in ki se jim je že dvakrat podaljšal rok za usklajevanje dvojnega statusa, bodo seveda ti lahko še naprej opravljali dejavnost, vendar se bodo morali zavarovati vsaj za dve ali več ur dnevno, ob tem pa bodo prejemali sorazmeren del penzije oziroma pokojnine. Seveda je to najmanj ena izmed opcij, ki jih ponuja ta zakon. Lahko izberejo namreč katerokoli varianto delne aktivacije ali pa polno aktiviranje ob prejemanju 20 odstotkov pokojnine ob plači.
Moram pa poudariti še enkrat, da se s takšno ureditvijo zagotavlja enaka obravnava ne samo med vsemi kategorijami zavarovancev, temveč tudi znotraj kategorije samozaposlenih zavarovancev. Naj poudarim, ne gre za nikakršno diskriminacijo, ne gre za jemanje nikakršnih pravic, tudi privilegiranja tukaj ni, temveč gre za enakopravno obravnavo vseh.
V Poslanski skupini Desus predlagano, kot rečeno, podpiramo. Ob tem pa naj povem še, da amandmajev opozicije ne bomo podprli, saj menimo, da spodbuda prejemanja 20
80
DZ/VI 1/10. seja
odstotkov pokojnine za nadaljnje delo po izpolnitvi pogojev za odhod v penzijo zadostuje s tega vidika, da je zavarovanec 40 let plačeval prispevke, ter ob dejstvu, da imamo na eni strani tudi takšna delovna mesta, ko človek brez težav lahko nadaljuje z delom, na drugi strani pa imamo tudi ljudi, ki svojega dela iz kakršnega koli razloga po dopolnjeni starosti nikakor več ne morejo opravljati. Naj tukaj omenim gradbene delavce, trgovke, skladiščne delavce, rudarje, gostince, medicinske sestre, še bi lahko našteval v nedogled, pa mi to čas ne dopušča pa tudi smiselno ne bi bilo. Zato je prav, da nihče tukaj ne bo prikrajšan, da imajo vsi iste pravice, vsi isto obravnavo, če hočete, za vse enaki vatli. To namreč zahteva socialna država, to namreč zahteva solidarnostni sistem pokojninskega zavarovanja in če tega ne bo, tudi socialne države ne bo.
Če se zelo na kratko dotaknem še drugega dela vsebinskih sprememb te novele, ki se nanašajo na poklicno zavarovanje in poklicne pokojnine, z veseljem ugotavljamo, da so tudi med socialnimi partnerji usklajeni, v naši polanski skupini pa prenovljen sistem ...
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Samo da zaključim misel.
V	Poslanski skupini Desus pa ugotavljamo, da se prenovljeni sistem nedvomno precej izboljšuje. Veseli nas pa tudi to, da je bil ta del, kot rečeno, usklajen z vsemi socialnimi partnerji.
Kot rečeno, Desus spremembe zakona podpira. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Marija Bačič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Najpomembnejše spremembe predloga dopolnjenega Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, katerega uveljavitev se predvideva s 1. 1. 2016, se nanašajo na ureditev poklicnega zavarovanja in na ureditev dvojnega statusa zavarovanca.
V	sistemu poklicnega zavarovanja dopolnjeni predlog zakona na podlagi načela solidarnosti omogoča poklicno upokojitev tudi tistim zavarovancem, ki izpolnjujejo vse pogoje za uveljavitev pravice do poklicne pokojnine, razen pogoja zadosti sredstev na podlagi solidarnostnih rezerv, zbranih v okviru Sklada obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja, ki ga upravlja Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Določata se tudi nova višina najnižje in najvišje poklicne pokojnine, ukinja se Kritni sklad za izplačevanje poklicnih pokojnin, saj bo slednje po novem izplačeval Sklad obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja.
O novih delovnih mestih poklicnega zavarovanja bo po novem odločala posebna krovna komisija, ki bo preverila tudi obstoječa delovna mesta poklicnega zavarovanja. Preverjanje omenjenih delovnih mest pri posameznih delodajalcih bo odslej v pristojnosti še ene posebne komisije, nadzor nad obveznostjo vključitve v poklicno zavarovanje pa bo v pristojnosti Inšpektorata Republike Slovenije za delo. Predlagan je torej učinkovit nadzor nad plačevanjem prispevkov, ki ga bo izvajala Kapitalska družba na podlagi podatkov, ki jih bo dobila od zavezancev za plačilo prispevkov in davčnega organa. V primeru neplačila prispevkov je določena izterjava neplačanih prispevkov za poklicno zavarovanje, ki jo izvrši pristojni davčni organ na predlog upravljavca sklada.
V zvezi s predlagano ureditvijo dvojnega statusa gre za kompromisni predlog, ki zasleduje cilj enake obravnave za vse morebitne upravičence, ki izpolnjujejo pogoje za starostno in predčasno upokojitev. Predlog pri ureditvi dvojnega statusa izhaja iz temeljnega načela enake obravnave vseh zavarovancev in ureja dvojni status samostojnih podjetnikov na enak način za vse kategorije zavarovancev. Prenagljeni posegi v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja bi lahko negativno vplivali na vzdržnost pokojninske blagajne.
Kot izhaja iz dopolnjenega predloga zakona, bo na podlagi spremembe sistema kot do zdaj kombiniranje dela in upokojitve mogoče le v obliki delne pokojnine ali z reaktivacijo oziroma s ponovnim vzponom zavarovanja. Vsi zavarovanci, ki izpolnjujejo pogoje za pridobitev starostne ali predčasne pokojnine, imajo z možnostjo uveljavitve izplačila 20 odstotkov predčasne ali starostne pokojnine že sedaj urejen tako imenovani dvojni status. To možnost bodo po predlogu imeli tudi vsi, ki izpolnjujejo pogoje po starih predpisih, in izplačilo ne bo več omejeno na 65 let starosti. Predlog zakona prinaša tudi spremembe pri ureditvi delne pokojnine in reaktivacije, ki prav tako na svoj način omogoča dvojni status oziroma ohranja statusa zavarovanca ob hkratnem statusu upokojenca. Tovrstno prejemanje 20 odstotkov starostne ali predčasne pokojnine bo omogočeno tudi uživalcem pokojnin, ki so se ali se še bodo reaktivirali za polni delovni čas oziroma zavarovalni čas in jim pokojnina za čas ponovne vključitve miruje. Uvaja se torej možnost, da zaverovanec ali upokojenec po izpolnitvi pogojev za upokojitev ostane delovno aktiven oziroma ostane v zavarovanju tudi samo dve ali tri ure dnevno oziroma 10 ali 15 ur tedensko in ne najmanj za 4 ure, kot je veljalo do sedaj. Vsi zavarovanci, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev, bodo imeli možnost prejemanja
81
DZ/VI 1/10. seja
75 odstotkov pokojnine pod pogojem, da se za 2 uri na dan vključijo v zavarovanje. Z dopolnjenim predlogom zakona se ureja tudi do zdaj večkrat problematizirano urejanje samostojne dejavnosti upokojencev, ki na podlagi izvzema iz zavarovanja po SPIZ-1 še niso bili dolžni uskladiti svojega statusa, saj je rok za uskladitev podaljšan do 31. 12. 2015. Zavedamo se, da zakon nima enotne podpore, a ga bomo Socialni demokrati vseeno podprli tudi zato, ker sama razprava glede ureditve dvojnega statusa še ni zaključena. V pripravi je namreč bela knjiga, kjer bodo po širši razpravi možne spremembe ureditve na področju pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Želimo si, da razprava čim prej prinese zadovoljiv odgovor za vse zainteresirane zavarovance. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem!
Vprašanje, pod katerimi pogoji lahko zaposlena oseba prejema starostno pokojnino, je načelnega pomena. V Združeni levici se z razširitvijo instituta izplačila 20 odstotkov pokojnine ne strinjamo, ker ruši solidarnost pokojninskega zavarovanja. Pokojninski sistem mora vsem delavcem, ki dosežejo zahtevo na starost in pokojninsko dobo, zagotoviti dostojne pokojnine. Ni pa naloga pokojninskega sistema, da izplačuje rento zavarovancem, ki ostanejo zaposleni in prejemajo polno plačo. Tisti, ki zahtevajo, da bi zaposleni upokojenci hkrati s plačo prejemali še 20 ali celo 100 odstotkov pokojnine, navajajo v glavnem dva razloga. Prvi je moralni. Če je nekdo 40 let delal in vplačeval prispevke, potem je brezpogojno upravičen do pokojnine. To mogoče drži za sistem naložbenih pokojninskih zavarovanj, ne pa za solidarni pretočni sistem v Sloveniji. Vključitev zavarovanja ni prostovoljna. Zaposleni ne plačujejo prispevkov od svoje neto plače, prispevke avtomatsko odtegne zaposlovalec. Zaposleni ne določajo višine prispevkov, določa jih zakon in, kar je bistveno, Zavod za pokojninsko zavarovanje prispevkov ne investira v vrednostne, papirje ampak z njimi izplačuje tekoče pokojnine. Še več, lani se je 32 odstotkov izdatkov za pokojnine financiralo iz državnega proračuna. V solidarnem sistemu naj se pokojnine izplačuje tistim, ki jo potrebujejo -zavarovancem, ki so prestari, da bi se preživljali s plačanim delom. Zato ta rentniška predstava pokojnine ne ustreza realnosti. To je tako, kot če bi nekdo, ki je 40 let plačeval obvezne prispevke za starševsko varstvo in brezposelnost, zahteval, da se mu izplača renta, čeprav ni brezposeln in nima majhnih otrok. Kdor lahko dela in prejema plačo, ne more biti upravičen do
pokojnine. Tako kot samska oseba ni upravičena do otroških dodatkov, zaposleni pa ne do nadomestila za primer brezposelnosti.
Drugi argument pa je ekonomski. Z rentami naj bi spodbujali zaposlene, da delajo dlje in da dlje plačujejo prispevke, ampak tudi ta argument ne vzdrži. Ko se en delavec upokoji, njegovo delovno mesto načeloma zasede drug delavec, zato ne pride do izpada prispevkov. Prispevki niso vezani na osebo, ampak na delovno mesto. Za spodbujanje zaposlenosti starejših so na razpolago tudi druge finančne in nefinančne spodbude. Največja finančna spodbuda je, da je plača višja od pokojnine in da tudi pokojninska osnova z leti narašča. Dodatne pogoje za večjo delovno aktivnost pa sta večje delovno-pravno varstvo in dobri delovni pogoj, v nasprotnem primeru ljudje po 40 letih delovne dobe niso sposobni delati. V sistemu, kjer vsi ti elementi funkcionirajo, ni nobene potrebe po tem, da bi subvencionirali delo upokojencev z rentami.
Preden se je Vlada odločila za ta instrument, bi morala odgovoriti vsaj na dve vprašanji. Zakaj bo lahko direktor neke firme hkrati s plačo dobival 20 odstotkov pokojnine, medicinska sestra pa ne, ker ji po ZUJF zaposlitev preneha takoj, ko izpolni vse pogoje? Zakaj dopuščate, da skoraj 30 odstotkov upokojencev prejema pokojnino pod 500 evrov, hkrati pa se bo 20 odstotkov pokojnine izplačevalo tudi ljudem z najvišjimi plačami? Če bi se Vlada ustavila pri institutu delne pokojnine in solidarnosti v poklicnem zavarovanju, bi predlog podprli, če bi institut izplačevanja 20 odstotkov pokojnine omejila na samo zaposlene, bi predlog tudi podprli. Med samozaposlenimi je vedno več prekarnih delavcev, 20 odstotkov njihove pokojnine je manj, kot znašajo njihovi socialni prispevki. Ne moremo pa pristati na to, da se sedanja izjema spreminja v pravilo, ker se s tem ruši solidarnost našega pokojninskega sistema. Skratka, pokojnino naj prejema vsak, ki jo je zaslužil z minulim delom in ki jo potrebuje, torej ko ne prejema več plače. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanski demokrati. Izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Vsakič, ko se spreminja ali dopolnjuje Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, je odziv javnosti velik. Ker se zakon dotika vseh nas, je to razumljivo. V Poslanski skupini Nove Slovenije - krščanskih demokratov prejemamo veliko dopisov državljanov kot tudi raznih organizacij, ki izražajo svoje mnenje glede novele. Novela prinaša pomembne spremembe ureditve na dveh
82
DZ/VI 1/10. seja
področjih pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Prvič, ureditev dvojnega statusa upokojencev, ki bi želeli ostati ali na novo postati delovno aktivni, ter drugič, spremembe ureditve poklicnega zavarovanja. Spremembe na področju poklicnega zavarovanja krščanski demokrati sprejemamo in se z njimi strinjamo. Opozarjamo le na stališče Kapitalske družbe, d. d., ki opozarja, da družba v osnovi ni nosilec javnih pooblastil in da ne vodi postopkov po Zakonu o splošnem upravnem postopku in Zakonu o prekrških. Z novelo naložene naloge bi torej zahtevale korenito prenovo oziroma nadgradnjo sistema informacijske prenove ter kadrovsko in posledično finančno okrepitev. Novela namreč bistveno širi njene pristojnosti. Glede predlagane ureditve dvojnega statusa pa smo krščanski demokrati bolj zadržani. Novela predlaga možnost kombiniranja prejemanja 20 odstotkov polne starostne oziroma predčasne pokojnine ob zavarovanju za polni delovni čas za vse oblike pogodbe o zaposlitvi oziroma dejavnosti tudi po 65. letu starosti. V Poslanski skupini Nove Slovenije se s predlagano rešitvijo ne strinjamo, zato smo že za sejo odbora vložili amandma k 7. členu, ki to ureja. Obširna razprava na to temo je pokazala, da je naš predlog relevanten. Zaradi tega smo se odločili, da nekoliko spremenjen amandma ponovno vložimo za obravnavo na seji Državnega zbora. Preprosto povedano, predlagamo, da naj ima vsak zavarovanec možnost nadaljevati svojo dejavnost kot s. p. ali jo ustanoviti, ob tem pa prejemati polno starostno pokojnino, do katere je upravičen. Ocenjujemo, da je za pokojninsko blagajno to lahko samo dobro, saj bodo polni prispevki teh zavarovancev dodaten priliv, ki se mu v nasprotnem primeru država odpove. Prav tako ocenjujemo, da je takšen način reševanja dvojnega statusa primernejši od tistega, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije, saj spodbuja zavarovance, ki bi želeli ostati delovno aktivni tudi po izpolnitvi pogojev za starostno ali predčasno pokojnino, da to počnejo na legalen način. V nasprotnem primeru ob bolj neugodnih pogojih dvojnega statusa bo po naši oceni več sive ekonomije. Veliko potencialnih plačnikov polnih prispevkov za socialna zavarovanja se bo po preračunu stroškov odločilo za delo na črno, ki ga bo zelo težko nadzorovati. Novela tudi ne rešuje težav zavarovancev, ki so se v skladu z ZPIZ-1 upokojili pod strožjimi pogoji in nadaljevali dejavnost, tako da so ob nižjih pavšalnih prispevkih prejemali polno pokojnino. Gre za okoli 2 tisoč 200 ljudi, večinoma starejših od 60 let, ki imajo majhne obrtne delavnice ali dejavnosti, ki imajo zanje večjo psihološko kot pa finančno vrednost. Krščanski demokrati se zavzemamo za to, da se jim ne odvzame že pridobljene pravice, kot predlaga ta novela. Ministrstvo po našem mnenju napačno predvideva, da se bo velika večina teh upokojencev odločilo za zavarovanje za nekaj ur in prejemanje ustreznega deleža
pokojnine. Mi trdimo, da se bo večina teh nosilcev dejavnosti polno upokojilo, dejavnost pa zaprlo. Država se bo torej zavestno odpovedala prilivu v pokojninsko blagajno, ob tem pa jih bo še pahnila v neaktivnost.
Noveli očitamo tudi, da ne rešuje statusa kmetov, ki so bili na podlagi zakona dolžni vstopiti v obvezno knjigovodstvo. Žal se tem kmetom zavarovalna osnova ugotavlja z upoštevanjem napačnih podatkov o prihodkih in ne odraža realnih prihodkov kmetije. Noveli nasprotuje tudi Državni svet, ki v svojem mnenju obširno utemeljuje razloge za nasprotovanje.
Naj zaključim. Krščanski demokrati smo do novele zadržani, ker ne ponuja rešitev, zato ji ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP):
Hvala lepa. Spoštovani!
Decembra 2014, ko smo na seji Državnega zbora sprejemali novelo Zakona o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja, smo kot cilj novele zakona pripoznali potrebo po zagotovitvi podaljšanja roka za uskladitev statusov posameznim zavarovancem, ki morajo svoje statuse uskladiti z določbami v letu 2012 sprejetega novega zakona o pokojninskem invalidskem zavarovanju. Spomniti želim, da se je enako kot prejšnja vlada, ki je decembra 2013 sprejela Zakon o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja, za podaljšanje roka odločila tudi aktualna vlada. Ob takratnem podaljšanju sem v imenu Poslanske skupine Zavezništva izrazila pričakovanje, da nam bo v tem letu vlada posredovala dokončno odločitev in da bo to problematiko uredila na način, da dejansko dvojnega statusa ne bo več oziroma bo ta dopuščen za vse brez izjem.
Danes obravnavamo novelo, ki po besedah predlagatelja predstavlja nekakšen kompromis mogočega. Spremembe se tako nanašajo na ureditev poklicnega zavarovanja in ureditev dvojnega statusa zavarovancev. Cilj je ureditev dvojnega statusa za vse zavarovance, ki izpolnjujejo pogoje za starostno ali predčasno upokojitev na način, ki zagotavlja enako obravnavo. Da ne ponavljam danes že nekajkrat slišane predlagane spremembe zakona, želim dodatno povedati le, da Nepovezani poslanci razumemo željo in potrebo po ureditvi dvojnega statusa, ne nazadnje smo to od Vlade tudi pričakovali. In kot sem že uvodoma povedala, pričakovali smo ureditev statusa vseh zavarovancev, ne samo tistih, ki opravljajo dejavnost.
83
DZ/VI 1/10. seja
Ker razumemo, da je pričujoča novela kompromis mogočega, jo bomo kot tako tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Simon Zajc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Spoštovani!
Eden glavnih ciljev zadnje pokojninske reforme je med drugim bil zagotoviti finančno vzdržnost pokojninskega sistema ter dostojne pokojnine. Novela, ki jo danes obravnavamo, sledi omenjenima ciljema, kar pa ne pomeni, da na dolgi rok ne potrebujemo nikakršnih sprememb pokojninskega sistema več. Eden pomembnejših izzivov v prihodnje je vsekakor odgovor na demografske spremembe in povečanje števila aktivnih zavarovancev.
Predlog novele pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki jo danes obravnavamo, v večji meri spreminja oziroma dopolnjuje področje pokojninskega zavarovanja. Novela med drugim ureja mehanizem za preverjanje upravičenosti do poklicnega zavarovanja, zakonsko revizijo delovnih mest poklicnega zavarovanja, zvišanje najnižje poklicne pokojnine na višino starostne pokojnine, solidarnostne rezerve, namenjene zagotavljanju sredstev za izplačevanje poklicnih pokojnin vsem, ki so izpolnili pogoje za pridobitev pravice do pokojnine, vendar na svojih računih nimajo zadostnih sredstev za izplačilo.
Letos smo ob obravnavi letnega poročila o delu in finančnem poslovanju Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje imeli priložnost slišati tudi, kateri so učinki zadnje pokojninske reforme. V lanskem letu smo, denimo, že šesto leto zapored beležili padec zavarovancev, vendar najnižji do zdaj, in sicer samo za 0,2 odstotka. Na drugi strani smo prav tako beležili rast števila upokojencev, vendar tudi najnižjo v zadnjih nekaj letih. V zadnjih dveh letih ostaja razmerje med številom upokojencev in zavarovancev približno enako, to je 1,37 zavarovanca na enega upokojenca.
V današnji razpravi moramo izpostaviti tudi gmotni položaj upokojencev. Pokojnine se zaradi gospodarske in javnofinančne situacije v državi v zadnjih treh letih niso usklajevale s sistemskim zakonom, vendar, ko govorimo o gmotnem položaju upokojencev, ne moremo pričakovati, da se bo njihov položaj izboljšal samo z usklajevanjem pokojnin, na dolgi rok moramo poiskati dodatne rešitve za izboljšanje njihovega materialnega položaja, upoštevajoč možnost postopnega prehoda iz trga dela v upokojitev. Najnižje pokojnine morajo doseči tisto raven, ki posameznikom omogoča dostojno življenje. Eden od cilje pokojninske zakonodaje
mora biti tudi spodbujanje rasti stopnje delovne aktivnost.
Če bomo to dosegli bodisi s spodbudo v obliki dodatka v višini 20 odstotkov pripadajoče pokojnine, kot je z novelo predlagano, vendar brez starostnega pogoja, ki je po trenutno veljavnem zakonu postavljen na 65 let, bodisi z institutom delne upokojitve, potem je to tudi ena od možnih in pravih rešitev. Za tiste zavarovance, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev, vendar ne želijo ali ne zmorejo več delati za polni delovni čas, je z novelo predvideno prejemanje delne pokojnine ob sočasnem prejemanju plačila za delo, vendar na način, da zavarovanec ostane v obveznem zavarovanju vsaj dve uri dnevno. Pri tem so vsi zavarovanci enako obravnavani. Zato ta rešitev velja tudi za tiste, ki jim je bil z novelo Zakona o matični evidenci zavarovancev in uživalcev pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja pred enim letom podaljšan rok za uskladitev statusov že tretjič zapored. S predlogom zakona bodo lahko namreč tudi po 31. 12. 2015 opravljali samostojno dejavnost in prejemali pokojnino, vendar se bodo morali vključiti v obvezno zavarovanje.
Na podlagi povedanih obrazložitev bomo v Poslanski skupini SMC predlog novele zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju podprli.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dnem 14. decembra 2015. Obveščam vas, da sta bila k 37. členu predloga zakona vložena amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in amandma Poslanske skupine Nove Slovenije, ki nista v skladu s 132. členom Poslovnika Državnega zbora, zato o njiju ne bomo razpravljali niti glasovali.
V razpravo dajem 7. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Kdo želi razpravljati? Gospa Iva Dimic, izvolite. Dva predlagatelja sta.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa za besedo, predsedujoči.
Že v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov sem povedala, da smo ponovno vložili amandma k 7. členu predvsem zato, ker ocenjujemo, da je treba tukaj upoštevati vse tiste upokojence, ki so se upokojili, da so že dosegli svoj, bom rekla, bonus ali kakorkoli lahko rečem temu, svojo pokojninsko dobo in da so upravičeni polne pokojnine, da pa se jim omogoči, da odprejo s. p., samostojni podjetnik, in naprej peljejo svojo dejavnost. Tako kot sem že rekla, velikokrat ali pa v največji meri gre to za majhne, družinska
84
DZ/VI 1/10. seja
oziroma za majhna podjetja, ki pa so za zagon gospodarstva, zato da se ohranja ne nazadnje tudi znanje, da se ohranja tradicija. Zdi se mi, da bi bilo smiselno, da naš amandma podprete, da gre v to smer. Ne nazadnje moram se dotakniti tega, kar so predlagali predlagatelji, da se po lestvicah razporedi, da lahko delajo 75, da imajo 2 uri na teden pa da jim na koncu ostane nekje 20 odstotkov penzije, za katero so oni že 40 let praktično odvajali vse potrebne dajatve državi, in da niso več potem upravičeni, enostavno jih peha v neko nedelavnost, jim jemlje nek smisel. Nekateri so pri 65 letih še lahko zelo aktivni, nekateri pa pač žal bolehajo. Tukaj bi imela tudi sama vprašanje.
Pri našem amandmaju bom izkoristila tudi vprašanje, kaj pa se zgodi s tistimi podjetniki, ki pristanejo na pogoje, ki so omenjeni v zakonu, pa da v tem času zbolijo. Kaj bi se zgodilo z nekim, bom rekla, starejšim gospodom, podjetnikom, ki bi se odločil, da gre po lestvici, koliko ur na teden bo delal, s tem se mu pokojnina zmanjša, potem pa on zboli in ga en teden, ali pa 14 dni, ali pa 1 mesec ni. Kaj bo on potem ves čas prejemal 20-odstotno penzijo? Prosim, če mi tukaj razjasnite, ker enostavno ne vidim smisla, da se onemogoča delo tistim, ki želijo delati. V tej državi vedno onemogočamo delo tistim, ki se želijo z nečim ukvarjati zato, ker jim predpišemo take nemogoče in previsoke zahteve, da enostavno se za to ne odločajo, namesto da bi izkoristili vsak potencial, vsako podjetnost vsakega posameznika v državi in ga tudi na nek način stimulirali.
Še enkrat rečem, omenjeni zakon ni dober v tem delu, zato prosim za podporo našemu členu, ki to odpravlja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima, gospod Peter Pogačar, državni sekretar. Izvolite.
PETER POGAČAR: Najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav tudi v moje imenu!
V zvezi s predlaganim amandmajem, predvsem pa obrazložitvijo, je vendarle treba poudariti nekaj pojasnil. Kot prvo, naš pokojninski sistem temelji na solidarnosti, se pravi, ne gre, kot je bilo danes že rečeno, za rentni sistem, kjer bi ti na podlagi 40 let plačevanja pripadala pokojnina. Ne, pokojnina ti pripada, ko izpolniš pogoje, vendar ti jo v tistem trenutku zagotavljajo ostali zavarovanci pokojninskega zavarovanja. Mi nimamo tako kot v nekaterih drugih državah rentnega sistema, imamo sistem medgeneracijske solidarnosti, ki postavlja socialni primer, socialni zavarovalni primer tveganja za starost, ko posameznik ni več sposoben delati s polnim delovnim časom.
Še nekaj bi vas tukaj, spoštovana gospa poslanka, opozoril. Ves čas govorite, mi s predlogom zakona obravnavamo vse zavarovance enako in ne puščamo jim samo 25
odstokov pokojnine; ne, imajo možnost, da ostanejo aktivni za dve, tri, štiri, pet ur. Če ostanejo aktivni za dve uri, to je tisti minimum zavarovalnega časa, prejmejo 75 odstotkov pokojnine in prispevkov iz dejavnosti plačajo za eno četrtino.
V zvezi z vašim predlogom, kjer predlagate, da bi se takšna možnost 100-odstotne pokojnine poleg opravljanja dejavnosti s polnim zavarovalnim časom ohranila samo za samozaposlene, bi pa vendarle želel opozoriti. Leta 2000 je pokojninski zakon prinesel spremembo, da espeji, samostojni podjetniki, niso mogli uveljaviti pravice do delne pokojnine - 4 : 4, tako kot zaposleni. Ustavno sodišče je reklo v svoji odločbi, da je neenaka obravnava neprimerna in je to razveljavilo, zato smo dali tudi samostojnim podjetnikom možnost s prejšnjim zakonom polovični delovni čas, z novim zakonom, tako kot vsem ostalim zavarovancem dajemo možnost, da za dve uri ostanejo aktivni in za šest ur uveljavijo pokojnino.
Ko ste me vprašali, kako bo z bolniško. Popolnoma enako kot takrat, ko ima odprto svojo dejavnost! Enake pravice ima. Gre za to, da on ohrani dejavnost v višini vsaj dveh ur. Na ta način bomo omogočili. In ves čas izhajate iz predpostavke - in to je bilo že v javni razpravi večkrat omejeno - ves čas izhajate iz predpostavke, da država ljudem ne pusti delati, da jih država sili v upokojitev. Nasprotno! Ravno spodbujamo jih; spodbujamo jih z bonusi. Se pravi, vsak zavarovanec, samozaposleni ima možnost, da se upokoji, tukaj pa nastopi tista vloga države, da z bonusi stimulira tiste, ki zmorejo, ki želijo, da ostanejo aktivni in si na ta način zvišajo pokojnino. Temu je namenjenih 20 odstotkov pokojnine poleg plače, poleg dohodka iz dejavnosti, ker vsi vemo, ključno za odločitev za upokojitev je razmerje med zadnjo plačo in prvo pokojnino. In še dodatno, za 41. leto dela, za 42. leto dela dobi trajni bonus v višji odmeri pokojnine. To so ti pozitivni elementi, stimulacije, da ljudje čim dlje ostanejo aktivni, ker je to dobro za njih, ker je to pomembno tudi za finančno vzdržnost pokojninskega sistema.
Če bi podprli predlagani amandma, bi povzročili dejansko neenakost, ki jo je v podobnem primeru, v enakem dejanskem stanju enkrat že ugotovilo Ustavno sodišče, zato v imenu Vlade predlagam poslancem, da predlaganega amandmaja ne podprejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Vidim, da je še želja za razpravo, prosim, da se prijavite. Besedo ima gospod Uroš Prikl. Izvolite.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav še enkrat.
Danes moram ugotoviti, da sem zelo vesel, ko sprejemamo in prepričan sem, da
85
DZ/VI 1/10. seja
bomo z veliko večino sprejeli spremembe Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Najprej refleksija današnjega dneva; zjutraj oziroma ne zjutraj, bilo je mišljeno zjutraj, pa se je potem zavleklo v popoldanski čas, smo sprejemali spremembe ZUJF, kjer je bilo izpostavljeno, da se iz naslova potreb po 4. dohodninskem razredu zadeva za prehodno obdobje dveh let spreminja in bo zadeva na nek način zopet nedolgoročna, zopet nesistemska, ampak samo za dve leti velja. Pri Zakonu o varovanju okolja je bilo to prehodno obdobje samo eno leto. No, zdaj imamo na mizi Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in sprejemamo eno odločitev, eno rešitev, ki bo veljala verjetno ne za vedno, ker nič ni večno, vsa ta materija je spreminjajoča se, ampak za dolgoročno časovno obdobje. Kaj sploh tukaj rešujemo?
Zelo sem vesel, da na področju ... Nekako dve področji ali pa dva sklopa tega zakona se mi zdita zelo pomembna; eno je poklicno zavarovanje, kjer sem zelo vesel, da je bilo na tem področju doseženo soglasje, konsenz med vsemi socialnimi partnerji. Niso toliko pogoste zadeve, kjer se delodajalci pa sindikati pa še vlada na tretji strani dogovorijo, sporazumejo in soglašajo. To je eno izmed teh področij, zato mogoče tukaj ne velja na dolgo in široko razpredati, ker očitno je to win-win situacija.
Drugi pomemben sklop pa je ureditev, jaz temu rečem, tako imenovanega dvojnega statusa. Na začetku moram povedati, da v Desusu, ki zagovarjamo že po defaultu, že po imenu in tudi, če hočete, po duši pravice upokojencev - in sedanjih in seveda bodočih -, da smo s to rešitvijo zadovoljni. To je prava rešitev, po našem mnenju. Zakaj? Prvič, nikogar ne diskriminira. Drugič, hkrati tudi nikomur ne daje nobenih privilegijev. Nobenih privilegijev v primerjavi z drugo, tretjo, katerokoli preostalo ciljno skupino. Tretjič, slišal sem, da se nekaj jemlje ... Nič se ne jemlje, kvečjemu daje. Kvečjemu možnost tistega 20-odstotnega prejemanja pokojnine, ko še delaš, ko še želiš delati, si sposoben, si zmožen delati, te želijo, ne nazadnje, na delo, mu daješ 20 odstotkov kot neko dodatno stimulacijo, da ostaja na trgu dela. V nič nikogar ne silimo. V nič nikogar ne silimo -upam, da se nisem zdaj prevečkrat negiral. Skratka, hočem povedati, da ne zapovedujemo s tem zakonom, da nekdo mora biti v pokoju, če tega ne želi. Prav nasprotno! Če kdo želi, lahko ostane v polnem obsegu v zavarovanju - torej, opravlja kakršnokoli službo -, hkrati pa, če ima izpolnjene pogoje za starostno upokojitev, še vleče oziroma prejema tistih 20 odstotkov pokojnine. Če se nekdo želi reaktivirati - enaka zgodba. Pa še več! Prvič, ne velja to samo do dopolnjenega 65. leta starosti, in drugič, ni limitirano oziroma ni zgolj tista meja "fifty-fifty", štiri ure, ampak je nižje postavljena, dve uri, tri ure, štiri ali več in tako dalje. Tako so vse možnosti tu odprte.
Kar se mi zdi - pa si bom tu dovolil neko vrednostno sodbo - s strani Obrtne zbornice Slovenije, ki je v vsem dosedanjem obdobju sprejemanja tega zakona - ne nazadnje so bili tudi vseskozi zraven, ko so se te rešitve sprejemale, imeli so verjetno pripombe, ampak z ničimer pa niso bili zadovoljni kot edina ciljna skupina! Pa jim je bilo ponujeno! Če mene vprašate, jim je bilo ponujeno nekaj takega, da če bi takrat to sprejeli, bi danes v Državnem zboru imeli težave. S kom bi imeli težave? Težave bi imeli - ja, gospod Pogačar se mi smeji - verjetno z Urošem Priklom, zagotovo z Desusom posledično, ker bi tu zagovarjali diskriminacijo, neenakopraven položaj med različnimi ciljnimi skupinami. In zakaj toliko govorim o enakopravnem položaju in nediskriminaciji? Zato, ker si težko predstavljam, to sem tudi uvodoma v stališču poslanske skupine povedal, zelo težko si predstavljam celo paleto poklicev, gostincev, natakarjev, kuharjev, trgovcev, celo paleto fizičnih delavcev, gradbenikov in tako dalje - ne znam vseh poklicev našteti -, ki ne morejo, če hočete, po zakonih biologije ne morejo opravljati svojega dela po določenem časovnem obdobju - 35, 40 in več let vpetosti v neka dela -, ker jim enostavno fizični napori tega več ne omogočajo. In potem je zelo krivično do njega, evo, ta pa ne more delati, nekdo, ki se pa ukvarja z neko drugo dejavnostjo, pa to lahko dela. V isti sapi pa moram to povedati; nekaj očitkov je bilo, kako pa lahko, recimo, profesorji, neki predavatelji in druge profesije, še naprej delajo, hodijo v službo, pa so iz tega izvzeti. Seveda se upokojijo, lahko delajo, lahko delajo po nekih podjemnih pogodbah, po nekih avtorskih pogodbah, kaj vem, po kakšnih vse pravnih temeljih lahko delajo. Ampak mi smo se potrudili v zadnjem času, da so tudi te pogodbe na nek način manj konkurenčne - ja, pravilno ste slišali, manj konkurenčne -, iz tega razloga, ker je to neka ne ravno najbolj lojalna konkurenca tistim rednim zaposlitvam, ki si jih v Desusu želimo, več "normalnih" zaposlitev, zaposlitev za določen čas, neke varnosti predvsem mladih, ki vstopajo na trg dela, dolgoročna varnost teh ljudi, možnost za ustvarjanje družine, reševanje stanovanjskega vprašanja in v končni fazi tudi polnjenje proračuna in obeh blagajn.
Tako suma sumarum, s to rešitvijo smo zadovoljni. In še enkrat poudarjam, nikogar v nič ne silimo, nikogar za nič ne prikrajšujemo, želimo pa - in s to rešitvijo zakona se to tudi odraža -, da je za vse ljudi enak vatel, enaka merila, brez kakršnekoli pozitivne ali negativne diskriminacije, brez kakršnihkoli privilegijev. Vsi moramo biti tu enaki. To so rešitve tega zakona, zato ga bomo z velikim veseljem podprli in upamo, da se bo tudi v praksi, kot se temu reče, prijel. V naslednjem letu pa že nestrpno pričakujemo belo knjigo in še naprej uspešnega dela na področju pokojninske zakonodaje. In samo tako naprej, ker zadnja reforma že prinaša določene pozitivne rezultate; sicer so mogoče za
86
DZ/VI 1/10. seja
okus nekoga, ki je malo bolj kritičen, nekoliko sramežljivi, pa vendar, napredek je in upamo, da se bo še ta povečal. Hvala lepa za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marinka Levičar.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav predstavnikoma Vlade in vam, poslanke in poslanci! Ko smo lansko leto obravnavali to podaljšanje uskladitve statusa za samostojne podjetnike dvojnega statusa, sem opozorila, da si želim sistemsko ureditev, ker samo podaljšanje že dve leti zapored mi ni bilo povsem všeč. No, sedaj imamo res sistemski zakon, ki to področje sistemsko ureja in sem zadovoljna s tem predlogom sprememb te zakonodaje na tem področju, ki jo imamo. Mislim, da so te rešitve pravične in enakopravne za vse kategorije zavarovancev, tako za espeje kot tudi za vse ostale zavarovance. Ne bi rada ločevala posebej espeje, tiste, ki so zaposleni preko espejev, in posebej tiste, ki so zaposleni preko drugih podjetij. Do sedaj so bile te razlike in mislim, da so bili espeji celo privilegirani. Kajti, če se spomnimo daleč let nazaj, so tisti, ki so delali preko espejev, imeli možnost, da so izbirali med pokojninskimi osnovami, da so se prijavljali za tiste najnižje plače, da so samo od tistega plačevali prispevke, in ni čudno, če so potem imeli tudi nizke penzije. Ampak tega danes nihče več noče slišati, da so si v bistvu bili sami krivi, ker so plačevali nizke prispevke oziroma od nizkih osnov bili zavarovani in so raje kam drugam vlagali tiste svoje zaslužke, presežke. Delavec pa te možnosti ni ime in zato se zdi prav, da končno vse izenačimo. In ta zakon to izenačitev prinaša; te spremembe tega zakona to prinašajo.
Če se sedaj opredelim do teh sprememb, ki jih predlaga NSi in SDS, to se pravi k 7. členu, ko predlagajo, da bi - tako sem jih razumela -, samo tisti, ki so preko espejev se upokojili, imeli možnost, da še naprej delajo in da prejemajo 100-odstotno pokojnino. To se mi zdi velika velika nepravičnost do tistih zavarovancev oziroma tistih upokojencev, ki so se upokojili kot zavarovanci preko drugih zaposlitev. Ta predlog, da ostane 20 odstotkov za vse, ki so upokojeni oziroma ki so se reaktivirali oziroma so ostali še naprej v delovnem razmerju in izpolnjujejo pogoje za upokojitev, da imajo možnosti prejemanja 20 odstotkov pokojnine, se mi zdi povsem pravičen. Mogoče je tudi ta znesek tak oziroma ta predlog tak, da se ga vsi ne bodo mogli posluževati, kajti verjamem, da je malo teh delodajalcev, ki bodo ponovno zaposlili nekoga, ki je že upokojen. Mislim, da bo res nekako mogoče izkoristiti samo bolj privilegiranim zavarovancem, kot smo ne nazadnje tudi mi, poslanci, ali profesorji, sodniki in tako naprej, ne vem, te kategorije ljudi.
Nikakor pa ne tisti, ki so se morali upokojiti zaradi raznih tehnoloških viškov, procesov dela in tako naprej. Mislim, da ta zalogaj za pokojninsko blagajno 20 odstotkov, kolikor pač bo teh reaktivirancev izkoristilo, ne bo prevelik, tako kot so ti izračuni nekako že narejeni. Mislim, da to ne bo veliko breme za pokojninsko blagajno. Je pa vsekakor bolje za pokojninsko blagajno, da ti ljudje ne izkoristijo ali ne izkoristimo polne pokojnine ,da ostanemo še naprej zavarovani, da plačujemo prispevke, da je to samo nek bonus k temu, da ostajamo še naprej aktivni, in tudi to, da ostajamo še naprej aktivni po 65. letu, kar sedaj omogočajo te spremembe, ki jih danes obravnavamo. Rada bi pa opozorila še na to, da je bila ta 20-odstotna možnost koriščenja penzije po ZPIZ-2 že uveljavljena, in sicer za te, ki so ostali še naprej v delovnem razmerju, da sploh niso uveljavili upokojitve, da se niso upokojili, medtem ko drugi, ki so se reaktivirali, te možnosti niso imeli. Sedaj damo pač vsem upokojencem, tudi na tem področju jih izenačujemo, možnost, da dobijo še 20 odstotkov pokojnine.
Zato vsekakor tega predloga NSi ne bo mogla podpreti, tega amandmaja k 7. členu, bom pa zato podprla celoten predlog sprememb. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matej Tašner
Vatovec. Izvolite.
MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem!
Zakon pozna dve vrsti dvojnega statusa; en je delna pokojnina, drugi je pa institut izplačila teh 20 odstotkov pokojnine. V Združeni levici se s prvim predlogom, se pravi z delno pokojnino, pravzaprav strinjamo oziroma vidimo, da ima neke pozitive učinke. V tem primeru lahko starejši uslužbenec ohrani neko delno zaposlitev, tako da potem tudi uvaja in prenaša znanje na mlajše zaposlene, s tem hkrati na istem delovnem mestu delata 2 osebi, ki je pa seveda ta simbioza, če naj tako rečem, pa je seveda dolgoročna. Skratka delavec, ki bi sicer lahko se upokojil, lahko svoje znanje prenese in s tem tudi omogoči bolj kontinuirano delo na tem delovnem mestu. Nekaj več zadržkov oziroma težav imamo pa z, ravno z institutom izplačila 20 odstotkov pokojnine. Tukaj je predvsem pomemben ključni socialni in ekonomski vidik tega instituta, tako kot je bil zastavljen. Kaj je iztočnica tega nasprotovanja? To je to, da v Združeni levici verjamemo, da bo ta institut koristen oziroma da bo služil tistim, ki so že sedaj privilegirani, se pravi na teh delovnih mestih, o katerih smo že sedaj poslušali, da pravzaprav nimajo več ugodnosti kot druga.
Tukaj imamo medicinske sestre, policiste, vojake, učitelje, za katere vemo, da ne
87
DZ/VI 1/10. seja
bodo mogli dostopati do te pravice in zraven plače dobijo le še tistih 20 odstotkov pokojnine oziroma če grem še dlje. Tukaj je treba razložiti ravno medicinskim sestram, policistom, vojakom in učiteljem, zakaj oni te pravice ne bodo imeli, bodo pa to pravico imeli tisti, ki so po trenutnem 188. členu ZUJF na nek način izključeni iz te omejitve. Se pravi, jasno je, da tudi večina zaposlenih v zasebnem sektorju ne bo imela možnosti, da bi delala preko upokojitvene starosti, vsi delavci, ki delajo v najtežjih pogojih, po 60. oziroma 65. letu preprosto ne zmorejo več delati. To je, mislim da, neko dejstvo, ki smo ga tudi že slišali večkrat danes.
Po drugi strani tudi delodajalci nočejo starejših delavcev, ker jih je tudi težje odpustiti. To je tudi praksa, ki se kaže vsakodnevno. Skratka, to pomeni tudi v zasebnem sektorju, da bodo teh 20 odstotkov pokojnine prejemali predvsem tisti, ki so na vodstvenih položajih. Mislim, da je precej v oči bijoče. Politični razred v tej državi vztrajno ponavlja, da so stroški pokojnin preveliki. V tem trenutku danes tukaj poslušamo, kako bi zdaj izplačevali še 20 odstotkov pokojnin tistim, ki jih pravzaprav ne potrebujejo. Ko smo obravnavali predlog, recimo, da se odpravi omejitev dedovanja za prejemke varstvenih dodatkov, je Vlada nasprotovala. Eden od argumentov je bil ravno, da bi si s tem siromašili socialne sklade. Argument je bil, da bi na ta način ogrozili izplačevanje socialnih pomoči drugim upravičencem. Sprašujem predstavnike Vlade, ali izplačevanje delnih pokojnin in privilegiranih kadrov ni siromašenje pokojninske blagajne in ali izplačevanje delnih pokojnin privilegiranih kadrov ne ogroža pravic sedanjih in bodočih upokojencev.
Večkrat tudi slišimo argument, da s takšnimi ukrepi pokojninska blagajna ne bo na slabšem ali pa celo na boljšem. To trdijo celo tisti, ki predlagajo ne samo 20-odstotno, ampak tudi 100-odstotno.izplačilo. Pripovedujejo nam, da bo SPIZ sicer izplačeval pokojnino, ampak bo to delno kompenzirano zaradi vplačila prispevkov. To seveda preprosto ne drži. Ko se zaposleni upokoji, se njegovega delovna mesta ne ukine, ampak bi ga naj zasedel nekdo drug, delovno mesto ostane, zasede ga nek mlajši delavec -načeloma mlajši delavec. Prispevki so torej še vedno plačani, ta kontinuiteta je zagotovljena. Edini način, da pokojninska blagajna kaj prihrani, je ta, da se zaposleni ne upokoji in seveda ne prejema pokojnine.
Govori se tudi o spodbujanju zaposlenosti starejših in mislim, da za to ne potrebujemo subvencij. Največja spodbuda bi bila ta, da bi bila plača višja od pokojnine, sploh če upoštevamo dodatke. Spodbuda je tudi ta, da se osnova za pokojnino z leti povečuje. Spodbuda je tudi to, da si aktiven in vključen v družbeno življenje, ampak za to morajo seveda biti izpolnjeni neki določeni pogoji: biti moraš zdrav, imeti moraš normalno delovno okolje, imeti moraš predvsem delodajalca, ki spoštuje
starejšega delavca, ne pa, da ga hoče zamenjati z mlajšim, ki je cenejši in ga je tudi ne nazadnje lažje odpustiti. Tega večina naših delavcev nima, zato bo imelo od tega ukrepa korist zgolj privilegirana manjšina in poudarjam to dejstvo. Pa še en pogoj obstaja oziroma bi moral obstajati, zaposlovalec ne sme nikogar siliti v upokojitev. Pri nas pa imamo največjega zaposlovalca Republiko Slovenijo, ki na podlagi 188. člena ZUJF, takoj ko so izpolnjeni pogoji za starostno upokojitev - medicinske sestre, učitelje, učiteljice, upravne delavce, skratka vse uslužbence - takoj pravzaprav vrže na cesto oziroma jih potisne v pokojnino. Skratka, to so neki argumenti, za katere mislim, da so precej zgovorni, kar se tiče tega instituta 20-odstotne pokojnine. Realnost je taka, na nek način vsi govorijo o tem, da imamo po eni strani tiste, ki imajo bolj privilegirana delovna mesta, in tiste, ki tudi fizično na koncu več niso sposobni svojega dela opravljati in iz tega zelo praktičnega izkustva sledi sklep, komu bo pravzaprav ta institut koristil. To je tistim, ki seveda že sedaj uživajo več ugodnosti na svojih delovnih mestih!
Seveda so pa tudi dopustne neke izjeme. To velja predvsem za samozaposlene. Ta izjema je na nek način moralno in tudi ekonomsko upravičena. Vedno več samozaposlenih je namreč prekarnih delavcev, ki komaj plačujejo minimalne prispevke, pokojnine teh ekonomsko odvisnih oseb so mizerne in verjetno bodo tudi potrebovali varstveni dodatek, skratka zaslužijo si to pomoč. To je tudi z ekonomskega vidika smiselno, če recimo ekonomsko odvisna oseba prejema 20 odstotkov pokojnine, je to precej manj, kot vplača socialnih prispevkov in s tem je tudi ZPIZ v plusu. Pri samozaposlenih velikokrat res drži to, kar za običajne zaposlene ne velja, in to je to, ko se samozaposlena oseba upokoji, preneha obstajati njeno delovno mesto, vendar Vlada ni vgradila nobenih varovalk, kar se tega tiče. Skratka, imamo vedno več direktorjev in svetovalcev, ki si odprejo espe in na ta način služijo več. Podjetje, za katero v resnici delajo, pa ima s tem seveda nižje stroške, ker ne vplačuje vseh prispevkov v blagajno. Tako v zakonu trenutno ni nobene varovalke, ki bi izključila take zlorabe, ki si privoščijo razni privilegiranci.
V zaključku bi se dotaknil še poklicne pokojnine. Te predloge seveda podpiramo. Zakon dejansko širi pravice poklicnih upokojencev, torej vojakov, policistov, rudarjev in drugih težkih poklicev. Po novem bodo do pokojnine upravičeni tudi tisti zavarovanci, ki nimajo dovolj sredstev na računu, če so bili vsaj 17 let vključeni v sistem poklicnega zavarovanja. To se zagotavlja s posebno solidarnostno rezervo, zato ta del zakon podpiramo, opozarjamo pa na to, da je s sistemom nekaj narobe, če je nekdo vanj vključen 17 let, izpolnjuje vse druge formalne pogoje, hkrati pa na računu ni dovolj sredstev za pokojnino.
88
DZ/VI 1/10. seja
Ker je pač ta razprava več ali manj osredotočena okoli dvojnega statusa, je treba opozoriti še na sledečo stvar. Sistem poklicnega zavarovanja v Sloveniji trenutno ni pretočni sistem, ampak naložbeni sistem. Ta pokojnina je dejansko renta in to je treba poudariti. Vendar se je izkazalo, da je treba zagotoviti solidarnost seveda tudi v tem sistemu, drugače na primer številni rudarji in drugi težki poklici sploh ne bi dobili poklicne pokojnine, čeprav so to delo opravljali 15 ali tudi več let.
Skratka, ta izhodišča oziroma ti argumenti po svoje tudi govorijo o razlogih, zakaj predlaganih amandmajev tako SDS kot NSi ne bomo podprli. Prav tako pa podajajo razlog, zakaj smo v Združeni levici zadržani do vladnega predloga in na tej točki bom tudi zaenkrat zaključil. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Tanja Cink. Izvolite.
MAG. TANJA CINK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, predstavnika Vlade, kolegice in kolegi!
V svoji razpravi se bom omejila na dvojni status. Meni je žal, da predlagane spremembe zakona med usklajevanjem vendarle niso dosegle širšega konsenza. Tukaj imam v mislih predvsem Obrtno-podjetniško zbornico, ki je predlagala 100-odstotni bonus. Verjamem pa, da bi tudi Vlada našla ugodnejšo rešitev, če bi bilo to mogoče oziroma če bi to dopuščalo finančno stanje države. Žal temu ni tako. Moram pa reči, da če bi bilo to mogoče oziroma če bi bilo tako, bi se mi zdelo zelo čudaško, da bi ob polni plači prejemali tudi polno pokojnino. Izhajati moramo namreč iz tega, da je pokojnina namenjena v prvi vrsti za ohranjanje socialne varnosti posameznika, ko ta ne more več opravljati svojega dela zaradi starosti. Logična posledica je, da plače in pokojnine v celoti, po mojem mnenju, preprosto ni mogoče prejemati. Vsi zelo dobro vemo, v kakšnem stanju je trenutno pokojninska blagajna, in verjamem, da tudi vsi v tej dvorani vemo, da je treba glede na demografske trende storiti vse potrebno, da ostane situacija dolgoročno gledano vzdržna. Zato vidim rešitev dvojnega statusa, takšno kot je bila predlagana, kot eno izmed rešitev, ki bo pripomogla k temu in je glede na trenutno finančno stanje države optimalna. Skratka menim, da je trenutna rešitev dvojnega statusa takšna, da bo zavarovance spodbujala k temu, da ostanejo v zaposlitvi, hkrati pa bonus oziroma pokojnina ne bosta ogrožala pokojninske blagajne. Ne bi se želela spuščati podrobno v strokovno argumentacijo, to prepuščam Vladi, ki je predlog pripravila, bi pa rada vsem tistim, ki nas gledate sporočila, da bom novelo zakona podprla, ker prinaša kar nekaj dobrih rešitev. In sicer, ker bo odslej vsem zavarovancem, ki izpolnjujejo
pogoje za starostno ali predčasno pokojnino in se odločijo ostati bodisi polno zaposleni naprej ali ob ponovni vključitvi v zaposlitev, izplačanih 20 odstotkov pokojnine - in to ne glede na starost, torej tudi po 65. letu, kar je bila doslej zgornja meja. Poleg tega pa obstaja še možnost delne pokojnine, če zavarovanec ostane v delovnem razmerju najmanj dve uri dnevno. In kar je bistveno, je to, da se z novelo zakona ureja dvojni status za vse in ne bo nihče več izvzet, kar je doslej veljalo za samostojne podjetnike, zato se mi tudi zdijo amandmaji opozicije nesprejemljivi. Zakon kot tak pa je vzdržen za pokojninsko blagajno in pravzaprav omogoča prihranke. Seveda bo glede dvojnega statusa potrebna nadaljnja razprava in verjamem, da bo ta priložnost že ob sprejemanju bele knjige o reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Najprej ima besedo gospod Jožef Horvat. Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovana predstavnika ministrstva za delo!
Ocenjujem, da imamo tukaj izjemna strokovnjaka iz Ministrstva za delo, žal pa nimamo politične figure. Nekako ministrice nikoli takrat ni, ko imamo zahtevne teme z njenega področja. Pride pa vedno takrat, ko imamo kakšne teme s področja socialne demagogije, kot je odpis dolgo, podpis nekih sporazumov v soju reflektorjev, kamer, in tako dalje, ampak pustimo sedaj to.
Nadaljujem z informacijo, ki sem jo danes zgodaj zjutraj slišal po radiu, ko sem se iz Prekmurja vozil v Ljubljano, in me je na nek način prijetno presenetila. Vira žal ne morem povedati, ker ga nisem slišal, je pa bil nacionalni radio, ki je povedal, da imamo v Sloveniji 83 odstotkov družinskih podjetij. 83 odstotkov vseh podjetij je torej družinskih, imajo družinsko tradicijo - to so mala, mikro, srednja podjetja, espeji, deooji in tako naprej - in da družinska podjetja zaposlujejo okrog 70 odstotkov vse aktivne populacije. To je kar zanimivo, glede na to, kakšen režim smo imeli nekoč, prej v prejšnji državi. Torej podatek, ki me je pozitivno presenetil.
Ta zakon - resnično, mi si tukaj lahko dopovedujemo, koalicija opoziciji, tudi ministrstvo opoziciji. Ampak res obžalujem - tu se pa strinjam s kolegico Tanjo Cink, ki pravi, da tudi ona obžaluje, tako sem vsaj razumel, da ni prišlo do večjega konsenza, da ni prišlo do nekega dogovora z Obrtno-podjetniško zbornico. To res obžalujem. Kot slišim, bo ta zbornica, vsaj napoveduje tako, zahtevala ustavno presojo tega zakona. Resnično imam občutek, da nekako ne stimuliramo nekega nosilca obrti k nadaljevanju obrti. Razumem, kakšen je pri nas
89
DZ/VI 1/10. seja
pokojninski sistem, da gre za solidarnostni sistem, ampak če nekdo v nekem trenutku izpolni pogoje za upokojitev, se mu izračuna, kakšno pokojnino na mesec dobiva, zakaj ne bi te pokojnine dobival - in seveda tu zagovarjam dvojni status -, če pa želi delati naprej, plačuje polne prispevke - za espe, recimo - in plačujejo tudi njegovi zaposleni. Hvala bogu, če jih ima! Ne vem, kje je tu problem, res ne razumem, morda bo moral gospod Pogačar še enkrat razložiti.
Glede vprašanja kolegice gospe Ive Dimic glede bolniškega staleža. Simulirajmo. Tisti, ki ima, recimo, 20-odstotno pokojnino, če pač dela poln delovni čas, je espejevec torej, gre na bolniško. Vemo, prvi mesec bolniške gre v breme delodajalca, torej tega espeja, ki dobiva 20-odstotno pokojnino. Kar izračunajmo, koliko je to, približno od-do. Tudi tu se vprašajmo, kako bo ta preživel, ob 20-odstotni pokojnini. Seveda boste rekli, da mora imeti neke prihranke. Ja, recimo, okej, da jih ima. Tako tu zadeve niso preveč trivialne. Resnično obžalujem, da ni bilo več te komunikacije, več upoštevanja predlogov Obrtno-podjetniške zbornice, ki vendar najbolje pozna, kako obrtniki funkcionirajo, kako mala podjetja funkcionirajo.
Ministrstvo pravi, na nek način, da se ne sekiramo, dogovorili smo se s sindikati, Obrtno-podjetniško zbornico pa se ignorira. Glejte, to ni dobro. Obrtno-podjetniška zbornica sicer korektno izpostavlja nekatere pozitivne vidike predlagane ureditve, na katere je opozoril tudi ZDUS, obenem pa obrtniki menijo, da ureditev dvojnega statusa ni sistemska in ni v skladu s predlogom Obrtno-podjetniške zbornice, po katerem bi se samostojni podjetniki in družbeniki v enoosebni družbi, potem ko izpolnijo oba pogoja za starostno upokojitev, torej 40 let delovne dobe in 60 let starosti, lahko upokojili in hkrati nadaljevali z opravljanjem dejavnosti, pri čemer bi prejemali polno pokojnino in plačevali polne prispevke in davke. Ali ni to dobro za državo? Ne razumem, zakaj jim tu država obrača hrbet. Tudi se sprašujem, ali je država izračunala, koliko ljudi bo od uveljavitve tega zakona ostalo brez zaposlitve, ker vendar espeji najbrž tudi zaposlujejo, saj to vsi poznamo. Meni bi bilo žal, če bi eno delovno mesto izgubili zaradi neumne zakonske rešitve. Eno delovno mesto!
Obrtna zbornica opozarja tudi na neenak položaj posameznih statusov podjetnikov - to se mi zdi zelo pomembno -, na kar, na primer, kaže tudi pravilo prednostnega vrstnega reda zavarovanja na podlagi statusa samostojnega podjetnika v primeru, ko ima takšna oseba dva statusa, na primer, poleg statusa samostojnega podjetnika še status direktorja družbe z osebno odgovornostjo, pri čemer je praviloma zavarovanje na podlagi statusa samostojnega podjetnika za slednjega manj ugodno, kot bi bilo zavarovanje na podlagi katerega drugega statusa.
Obrtna zbornica prav tako izpostavlja neživljenjskost in nerealnost predlaganih določb 9. člena, po katerem se kot pogoj za nadaljevanje dela ali upravljanje dejavnosti postavlja vstop v zavarovanje za najmanj 2 uri dnevno ali 10 ur tedensko. Zbornica meni, da je to za obrtnike nesprejemljiva omejitev tako z vidika poslovanja s strankami, obratovalni čas je po navadi daljši od zgolj dveh ur dnevno, kot tudi v povezavi z Zakonom o davčnem potrjevanju računov, ki je uvedel davčne blagajne. Ob morebitni nuji prenehanja opravljanja z dejavnostjo zaradi predlaganih sprememb zakonodaje pa se bo pri obrtnikih pojavilo tudi vprašanje reševanja bremenov obstoječih proizvodnih sredstev in delovnih prostorov, plačilo nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, dvig dohodninske osnove ob morebitni odsvojitvi proizvodnih sredstev za nazaj in tako dalje in tako dalje. Povejmo bobu bob; tukaj resnično gre za neživljenjske rešitve. Dve uri dela, glejte dve uri - kako to funkcionira, jaz ne vem, obrtniki pa najbrž vedo. Strinjamo se z dodatnimi poudarki obrtne zbornice, da je pokojnina zaslužena pravica zavarovanca. Je pravica zavarovanca, do katere je posameznik upravičen, četudi svoje dejavnosti ne opravlja več, in da bi hkratno prejemanje polne pokojnine in legalno opravljanje dejavnosti v celotnem obsegu imelo pozitivne učinke tako za državni proračun prek davkov kot tudi za obe blagajni socialnega varstva, seveda na podlagi vplačanih prispevkov za zdravstveno ter pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Hkrati bi se omogočalo izboljšanje socialnega položaja upokojenih samostojnih podjetnikov in družbenikov enoosebnih družb z nižjimi pokojninami. Kot dodatne pozitivne učinke predlagane posebne ureditve Obrtna zbornica navaja še znižana deleža sive ekonomije, dela na črno in preprečevanje nelojalne konkurence, večjo ponudbo za potrošnike in ohranitev ponudbe na področju izumirajoče drobne obrti, ohranjene aktivnosti v pozno starost s pozitivnimi posledicami za zdravje, psihofizično stanje in materialni položaj posameznika, preprečitev povečanja števila brezposelnih v primeru odpuščanja zaposlenih pri posameznih samostojnih podjetnikih, ki bi zaradi zapiranja dejavnosti seveda morali odpuščati, ter prenos znanja na mlajše generacije na podlagi mentorstva. Torej poudarjam; veliko neživljenjskih rešitev prinaša ta zakonska rešitev.
Kot sem že omenil, ponavljam, pristojno Ministrstvo za delo v zvezi s predlogom posebne ureditve dvojnega statusa za samozaposlene osebe, ki ga predlaga zbornica, pojasnjuje, da predloga pri pripravi zakonodajnih rešitev niso mogli upoštevati, ker na seji Ekonomsko-socialnega sveta predlog ni dobil podpore oaliciji podpira, da v naši ustavni ureditvi ostane Državni svet kot nekakšen sicer kvazi zgornji dom, potem bi bilo treba tudi poslušati, kaj Državni svet pravi o tej noveli zakona. In slišali
90
DZ/VI 1/10. seja
smo, da Državni svet podpira pripombe Obrtno-podjetniške zbornice in zakona ne podpira. Tukaj bi se morali zamisliti. Sicer nočem na nobenega vplivati, nekaj pa slišim, da se obeta veto na taostalih socialnih partnerjev. Ja seveda ni dobil! Vemo, zakaj. Mislim, da večina v k zakon. Ampak ta veto je že tako nekako prišel nam vsem skupaj v navado, da rečemo, pa kaj nas briga veto, dajmo se malo zbrati pa zberemo 46 glasov in povozimo ta zgornji dom slovenskega parlamenta.
Seveda Zveza svobodnih sindikatov Slovenije izraža splošno podporo predlogu zakona in nekako z začudenjem ugotavljam, da se na vseh frontah nekako delodajalce zanemarja in se ne upošteva njihovega glasu. To je pač moj osebni občutek in danes me boste težko prepričali, da temu ni tako. Lahko pa me prepričujete v nedogled, da ta zakon spodbuja nadaljnjo aktivnost obrtnikov, da si bodo pač pridobili bonuse in tako naprej. Vprašajmo jih, kaj jim ti bonusi pomenijo. Za nekaj primerov vem v svojem okolju, ki "slovi" po tem, da imamo praktično rekordno visoko brezposelnost, ampak ljudje me sprašujejo: "Poslušaj, kakšna bo zdaj rešitev po 1. 1?" Pravim, da ne vem, da se bo o tem razpravljalo in odločalo v tem tednu. Že za kar nekaj primerov vem, da bodo enostavno obrt zaprli. To bo torej cilj tega zakona. Vam bom poročal v naslednjem letu, kako se bodo odločili obrtniki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade gospodu Petru Pogačarju, državnemu sekretarju na Ministrstvu za delo, družino socialne in enake možnosti. Izvolite.
PETER POGAČAR: Hvala. Pa vas bom poskušal jaz prepričati. Poglejte, po veljavnem zakonu, ki smo ga sprejeli v tej dvorani decembra 2012 in je začel veljati s 1. januarjem 2013, hkratno opravljanje samostojne dejavnosti in prejemanje pokojnine ni več mogoče, bilo je mogoče od leta 2000 do leta 2012. Zdaj ni več mogoče. Izjema so v prehodnem obdobju, ki je bilo že dvakrat podaljšano, tisti, ki so na da uveljavitve zakona 1. januarja 2013 bili upokojenci in hkrati imeli odprti espe. To prehodno obdobje se sedaj izteka. Če ne boste podprli tega zakona, kot je predlagan, bodo dejansko imeli s 1. januarjem samo še možnost - seveda tako kot ostali zavarovanci -, da se ohrani dejavnost vsaj za 4 ure dnevno in za 4 ure prejemajo pokojnino. S predlogom zakona pa jim prinašamo, da lahko ohranijo dejavnost za dve uri zavarovalnega časa, ne delovnega, zavarovalnega časa dnevno, in za 6 ur prejemajo pokojnino in bodo tudi plačali prispevke samo v znesku 25 odstotkov, kolikor jih plačujejo sedaj. Jaz sem se pa kar z nekaj posamezniki zunaj Obrtne zbornice pogovarjal, ki so v tem položaju,
in s predlagano rešitvijo zadovoljni. Meni je tudi žal, da nismo uspeli doseči soglasja z Obrtno zbornico Slovenije. Res, veliko smo truda vložili v to, imeli smo kar nekaj sestankov. Prinesli smo tudi kompromisno rešitev, za katero pa smo na Vladi rekli, ker predstavlja izjemo od splošne ureditve, pričakujemo, da bo sprejeta, če bodo z njo soglašali tudi predstavniki vseh zavarovancev in delodajalcev, ki njihove pokojnine financirajo. Če želiš imeti neko izjemo, se morajo z njo strinjati tudi tisti, ki to izjemo pač financirajo. V tem primeru jo financirajo aktivni zavarovanci in delodajalci. Ne misliti, da so bila vsa delodajalska združenja proti temu predlogu. Vsa delodajalska združenja, z izjemo Obrtne zbornice, so rekla, vsaj eno izmed njih, zahtevamo enako obravnavo, izjem v našem sistemu je že tako ali tako preveč. Spoštovani poslanec, vi ves čas govorite, da bo imel samo 25 odstotkov pokojnine. Ne, imel bo 75 odstotkov pokojnine in ostal bo aktiven za dve uri. To je pomembna izboljšava v primerjavi z veljavno ureditvijo, ko ima možnost samo 4 : 4, če želite, da po domače povem. Ko vi primerjate bolniško pri tem espeju, ki bo soaktiven samo za 25 odstotkov, ne ga primerjati z drugim, primerjajte s primerljivim. Primerjajte ga s tistim, ki je 100-odstotno aktiven v svoji dejavnosti, ki 100-odstotno opravlja samostojno dejavnost in nima, enako kot on, nima pravice do bolniškega nadomestila. Nikakor ni šlo za to, da smo ignorirali Obrtno zbornico Slovenije; nasprotno, mislim, da smo o tem vprašanju od vseh interesnih skupin še največkrat sedeli prav s predstavniki Obrtne zbornice. Trudili smo se iskati rešitev in smo želeli, da nam izkažejo, da dejansko obstaja neka posebna lastnost samostojnih podjetnikov, pa žal so hoteli izjemo, ki bi bila še bolj ugodna, kot je bila po stari zakonodaji, hoteli so izjemo pri 60 letih starosti, s čimer se pa seveda niso strinjali ne ostali zavarovanci ne ostala delodajalska združenja. Ravno ta predlog Obrtne zbornice pa bi povzročil neenakost pred zakonom, ki je v morebitnem postopku pred Ustavnim sodiščem - dejansko bi imeli težavo obrazložiti, zakaj imajo lahko poseben status v primerjavi z ostalimi.
Morda samo še, kar je bilo prej razpravljano ... Ves čas danes spoštovani poslanec dr. Vatovec govori o tem, da če bo nekdo ostal aktiven, na njegovo delovno mesto ne bo prišel mladi iskalec zaposlitve. To v sistemu seveda ne drži, to je tako imenovani starostno zaposlitveni paradoks. Upokojitev posameznika se avtomatično ne nadomesti z novo zaposlitvijo in tudi če bi z vidika vzdržnosti pokojninske blagajne želeli, bi morali na vsakega, ki se upokoji, zagotoviti najmanj dve zaposlitvi, da bi sistem bil vzdržen. Ko govorimo, da je sistem -to pa je zdaj drugi sistem - bonusa, da lahko pod enakimi pogoji, ko izpolniš pogoje za upokojitev, prejemaš tudi 20-odstotni bonus, je bil očitek neenake obravnave kategorije
91
DZ/VI 1/10. seja
zavarovancev, češ da tisti, ki so z delom začeli zgodaj, ne morejo nadaljevati z delom.
Tudi pogoji za starostno upokojitev so za posamezne kategorije določeni različno, tako bo na primer nekdo, ki je začel z delom pred 18. letom starosti, izpolnil pogoje za starostno upokojitev in s tem pravico do 20-odstotnega bonusa prej, kot tisti, ki je z delom začel pri 25 letih in je, ne vem, zaposlen kot profesor.
Morda samo še to, da teh 20 odstotkov je namenjenih ne dvojnemu statusu, namenjenih je temu, da tisti, ki izpolnijo pogoje za upokojitev - kajti bistvo našega sistema za zadnjo pokojninsko reformo je, da nikogar ne silimo v upokojitev, ampak da rečemo, minimalni pogoji so postavljeni relativno nizko, od tukaj naprej pa stimuliramo posameznika, da v skladu s svojimi zmožnostmi, če le more, odloži upokojitev. Stimuliramo pa ga z višjo odmero pokojnine, stimuliramo ga s tem, da že poleg plače lahko prejema tudi 20 odstotkov pokojnine samo zato, da odloži upokojitev. Za pokojninsko blagajno je to seveda prihranek; ta oseba ostane zaposlena, plačuje polne prispevke in prejema 20 odstotkov pokojnine, v primerjavi s tem, če bi se upokojil, ne bi plačal prispevkov in prejemal 100-odstotne pokojnine.
Upam, da sem bil dovolj jasen, hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa.
Gospod državni sekretar, vi veste, da cenim vašo strokovnost in se priklanjam vaši strokovnosti, ampak poglejva konkreten primer. Mene zanima, kako v življenju zadeve delujejo. Kako na teoretični ravni, kako na papirju, to me ne briga - kako v življenju! V naši vasi je gostilna, v naši vasi je 160, 165 gospodinjstev in zdaj mi vi povejte, kako naj gostilničar za dve uri na dan ima gostilno odprto? Ali to funkcionira ali to ne funkcionira? Če vas prav razumem. Kako bo to? Se bodo gostje smejali, ali se bodo vsi smejali, ali se bodo vsi jokali - kako bo to šlo? Teoretično torej ja, je mogoče; ima 75 odstotkov penzije, dve uri na dan bo obratovalni čas. Lepo prosim, če mi lahko to razložite, ker ta, o katerem govorim, bom seveda z imeni, je že povedal, da bo 31. 12. za vse čase gostilno zaprl.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade gospodu Petru Pogačarju, Državnemu sekretarju na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Izvolite.
PETER POGAČAR: Temu gospodu povejte, nihče ga ne sili, da zapre dejavnost. Če bo ostal
aktiven, če se ne bo upokojil, bo pridobil višjo pokojnino, prišla mu bo prav. Večinoma tisti, ki so bili samostojni podjetniki, to je bilo danes že rečeno, čez 90 odstotkov jih plačuje najnižje mogoče prispevke in imajo temu ustrezno tudi nizke pokojnine. Če pa se vendarle odloči, da se bo upokojil in bo ohranjal dejavnost, bo imel v skladu z novim predlogom zakona možnost, da ostane samo za dve uri dnevno zavarovalnega časa aktiven in za 6 ur prejema pokojnino. Seveda, oba veva, gostilna je verjetno več odprta kot 2 uri na dan, je verjetno, v tem primeru bo moral imeti nekoga zaposlenega, ki pa bo pri njem moral delati po delovnem času, ker bo zaposlen. Morate ločiti, zavarovalni čas, ki je pomemben z vidika priznavanja pravic, z vidika plačevanja prispevkov, in delovni čas, ki ga imajo njegovi zaposleni. On pa ima odprto dejavnost, lahko ima gostilno odprto, tudi če ohrani dejavnost samo za dve uri dnevno. Upam, da sem bil dovolj jasen, če ne, pa bova še nadaljevala. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospa Ljudmila Novak, izvolite.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Meni pa ni jasno, zakaj ljudi omejujemo, če želijo delati. Nekdo, ki si je sam ustvaril delovno mesto, torej če nadaljujemo s tem gostilničarjem, zakaj mu ne pustimo, da bi naprej delal, in če je hkrati izpolnil vse pogoje za pokojnino. Pokojnino je zaslužil, ne glede na to, ali je plačeval visoke ali nizke prispevke, pokojnino je zaslužil. Pustimo vendarle ljudem, da delajo, če hočejo delati. In še to je njegova prednost, ker si je to delovno mesto sam ustvaril. Ne vem, zakaj smo tako omejevalni, ne vem, zakaj se bojimo, da bi nekateri ljudje s svojim delom več zaslužili, ne vem, zakaj imamo takšne neumne ovire v naši državi in ne vem, zakaj eni profesorji lahko še naprej delajo, temu človeku, gostilničarju ali komerkoli drugemu, ki pa ima neko svojo obrt, neko svojo dejavnost, pa mu to preprečujemo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem ponovno predstavniku Vlade gospodu Petru Pogačarju, državnemu sekretarju. Izvolite.
PETER POGAČAR: Hvala za to vprašanje.
Ponovno. Nikogar ne silimo, da se upokoji, ima možnost; možnost ima. Hkrati ko ga ne silimo, ne samo da ga ne silimo, mi ga spodbujamo, da ohrani dejavnost, da ostane aktiven, ker je to dobro tako za njegovo psihofizično zdravje, če želite, kot ne nazadnje, ne toliko nezanemarljivo, tudi za vzdržnost pokojninske blagajne, da se ljudje čim kasneje upokojijo. Za ta namen ga tudi stimuliramo kasneje z višjo odmero pokojnine.
92
DZ/VI 1/10. seja
Ponovno, ustvarila se je v javnosti neka predstava, da z 31. 12. silimo samostojne podjetnike, da zaprejo dejavnost. Nikakor! Zapreti bi jo morali že ob zakonu, ki je bil sprejet decembra 2012 v Državnem zboru, pa smo obdobje ravno zaradi tega podaljšali 2-krat, zdaj pa jim prinašamo sistemsko rešitev, ki je enaka za vse, in jih ne silimo, da se upokojijo, imajo pa možnost, da prejmejo 75 odstotkov pokojnine in 25 odstotkov pa ohranijo svojo dejavnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Vidim, da so še želje.
Prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, saj bom čisto kratek.
Govorili ste, da ministrstvo pač ne pristaja v dvojni status, torej upokojenec in hkrati espejevec, ker da pokojninski sistem pri nas bazira na solidarnosti. Razumem, podpiram, ampak saj ko se njemu izračuna pokojnina, že algoritem za izračun najbrž vsebuje to solidarnost - ali ne? Vsebuje. Torej, tudi če bo on 100-odstotni upokojenec, dobival 100-odstotno pokojnino in opravljal dejavnost, je kljub temu da je že 100-odstotni upokojenec, je tudi solidaren do vseh ostalih upokojencev. Nazaj h gostilničarju. Se opravičujem, da sem tak primer vzel, ampak je iz življenja. Vi ste rekli, da bo pač moral nekoga zaposliti. Tukaj pa sedaj spet življenje. Življenje je pa takšno, ki terja kalkulacijo, kako bo on enega zaposlil, da se ve, koliko mu mora plačati, on pa dejansko tam proda iz svojega vinograda tisoč litrov vina, kolikor je pač letni pridelek. Ne gre! Teoretično gre, seveda nekoga zaposliš, dela, ko pa vzameš svinčnik in papir, pa potem ugotoviš, da si na minusu, potem ne boš šel v lastni minut. Življenje je pa takšno. Življenje je pa v minusu.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Simon Zajc.
SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Tukaj si moramo mogoče malo bolj plastično predstavljati ta solidarnostni sistem naših pokojnin. Naše pokojnine ne funkcionirajo tako, da ti 40 let vplačuješ in se ta denar nalaga na kupček in ko prideš v penzijo, ga imaš možnost pobirati. Ne gre za to. Gre za to, da dokler delaš, vplačuješ za tiste, ki so pač že v penziji. Če gremo na tega gostilničarja. Njega sploh noben ne sili, da gre v penzijo. On lahko dela naprej. Se pravi, če noče zapreti gostilne, če ne more nobenega zaposliti, če je zdrav in vse -pač dela naprej, če želi. Se mu pa da sedaj s to spremembo to možnost, da dobi dodatno še 20 odstotkov te pokojnine, hkrati se mu pokojnina zvišuje, se pravi do maksimalno 12 odstotkov -na tri mesece se mi zdi, da po 41. letu delovne
dobe, en procent in tako naprej do 12 odstotkov. Skratka, dobi več bonifikacije. Noben ga ne sili, zato da karkoli zapira ali da neha delati. Kdor hoče delati, dela naprej. Ker pa imamo sistem solidarnosti, pa po že sprejetem zakonu 2012 pomeni, če greš v penzijo oziroma v pokoj, da ne moreš več delati. Sedaj pa jim damo možnost, da delajo, seveda z nekaterimi uskladitvami.
Še en razlog, zakaj je pomemben oziroma v kakšni smeri je ta zakon tudi dober, je, da to, ko dosežeš vse pogoje za upokojitev in si nekako prisiljen, če bi temu bilo tako, iti v penzijo, je za marsikoga to zelo stresno. Spomnim se svoje tete, ko je šla ona v pokoj, ni mogla spati, ni mogla jesti, bilo je grozno njeno zdravje. Za take ljudi je zelo fino, da lahko delajo, recimo, pa dve uri ali pa štiri uri, za ostalo pa prejemajo pokojnino.
Se pravi, je še več kot samo to, da spodbujamo delovno aktivne ljudi, da so čim dlje delovno aktivni glede na to, da se nam prebivalstvo stara, da imamo vedno manj zavarovancev na enega upokojenca. Dobro je pa tudi zaradi tega, da greš v pokoj postopno, da se privadiš na novo življenje, da počasi spustiš prejšnje življenje. Ni samo finančni in vzdržnostni vidik tega zakona dober, je dober tudi psihološki vidik. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Grošelj Košnik.
IRENA GROŠELJ KOŠNIK (PS SMC): Hvala, podpredsednica. Pozdravljeni vsi navzoči! Če pogledamo malo, kakšne so bile osnove in razlogi za te spremembe, ki jih danes obravnavamo, vidimo, da je bilo treba nekaj narediti. V zadnjih šestih letih se je število zavarovancev zmanjševalo, po sprejemu pokojninske reforme v letu 2012 sicer počasneje, prav tako pa je število upokojencev raslo. V letu 2013 se je kar 80 odstotkov ljudi upokojilo po ZPIZ-1, V letu 2014 še 60 odstotkov. Tudi razmerje upokojenec-zavarovanec je bilo 1:1,37, kar kaže na to, da je to kar težavno razmerje, da bo treba s tem nekaj storiti. Mislim, da oba sistema, o katerih sedajle že nekaj časa razpravljamo, to sta sistema, ki za moje pojme spodbujata, da človek dalj časa ostane v delovnem razmerju, to je dodatek za 20 odstotkov, če ostaneš še naprej zaposlen, potem ko si že izpolnil pogoje za upokojitev, tudi predčasne, oziroma dvojni status, če poskrbiš, da si zavarovan vsaj za dve uri. Tako mislim, da imaš veliko izbiro, da lahko izbiraš, ali boš delal dve uri, tri ure, štiri ure in potem prejemal sorazmerno pokojnino, in da lahko izbiraš, da boš ostal polno zavarovan. Se pravi, da boš delal poln delovni čas in ob tem prejemal še 20 odstotkov pokojnine - mislim, da to je le en širok diapazon, da lahko vsak posameznik, tudi vsak nosilec samostojne dejavnosti, sebi izbere najbolj optimalno varianto in tako ohranja svojo
93
DZ/VI 1/10. seja
dejavnost še naprej. Prepričana sem, da to ni omejevalni dejavnik, ampak da je to lahko večja možnost izbire in se pač odločiš za pravo. Želela bi poudariti, da tudi primerljive države nimajo neomejenega dvojnega statusa. Vse države imajo neke omejitve, ali starostne ali so to omejitve z dobičkom, zato se mi zdi, da pogoj, da ohraniš dvourno zavarovalno osnovo, se pravi, da plačuješ prispevke za dve uri, pač nek kompromis. Mislim pa, ko bomo prihodnje leto razpravljali o beli knjigi, bo tudi še prostor in čas, da se tudi o tem dvojnem statusu še enkrat pogovorimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o 7. členu in amandmaju Poslanske skupine NSi ter amandmaju Poslanke skupine SDS? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 17. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 20. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 26. člen in amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati?
Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa predsedujoča.
Saj ne boste hudi, glejte, ljudje, državljanke in državljani nas spremljajo, jaz pošteno povem, da ne bom razpravljal o tem amandmaju, ampak nimam pač druge možnosti, da tu javno izpostavim in bom mail tudi posredoval ministrstvu. Tu me nek gospod sprašuje oziroma mi nalaga, naj gospoda Pogačarja vprašam: "Zakaj mi ZPIZ noče izvršiti pravnomočne sodne odločbe Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani od dne 17. 10. 2012, zaradi česar sem že tretje leto brez starostne pokojnine?"
Lepo prosim, da ministrstvo temu gospodu odgovori, gospod Pogačar, jaz vam pa forvardiram ta mail.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade gospodu Petru Pogačarju, državnemu sekretarju.
Izvolite.
PETER POGAČAR: Hvala.
Sicer je nekoliko nenavadno, da na seji Državnega zbora - ampak, absolutno! To, kar ste povedali, se seveda ne bi smelo dogajati. Prosim, da mi forvardirate ta mail ali pa, če se gospod neposredno obrne na ministrstvo, in bomo takoj pogledali, kaj je na stvari, seveda v
sodelovanju z Zavodom za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Želi še kdo razpravljati o 26. členu in amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA, REDNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju.
Izvolite.
BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci!
Glavni cilj in namen predloga tega zakona oziroma dopolnitev zakona je implementacija določb Direktive o ponovni uporabi informacij javnega značaja, katere bistvo je, da se podatki, ki nastanejo znotraj javnega sektorja, ki jih javni sektor vodi v svojih evidencah, svojih registrih in svojih bazah, dajo na voljo za ponovno uporabo širšemu, tudi zasebnemu sektorju. Na tak način se lahko ponovno uporabijo, obdelajo, oplemenitijo in predstavljajo tudi neke vrste kapital za razvoj tudi širšega javnega sektorja, Evropska komisija ta kapital celo ocenjuje na nekaj 10 milijard evrov možne generirane dodane vrednosti. S to direktivo želimo tudi dodatno spodbuditi, da organi ne zaračunavajo te ponovne uporabe podatkov, saj smatramo, da so podatki javno dobro, da so na voljo širši javnosti, in da so nastali v okviru izvajanja javnih nalog teh organov, hkrati pa morajo biti ponujeni javnosti, podjetjem na enostaven način v izvorni tako imenovani strojno berljivi kodi prek svetovnega spleta. Zakon predvideva sicer tudi možnost nekaterih izjem zaračunavanja, vendar samo v primeru, ko organi, ki take podatke hranijo oziroma so jih ustvarili tudi za svojo osnovno dejavnost, velik del prihodkov pridobivajo iz drugih virov, ne zgolj iz proračunskih, in to se obravnava kot posebna izjema. Pomembno je tudi, da s predlogom zakona v režim ponovne uporabe vključujemo tudi muzeje, knjižnice in arhive, vendar spet z izjemno, da samo za tista gradiva, nad katerimi nimamo imetnika intelektualne lastnine in jih je torej možno smatrati kot javno dobro oziroma javne podatke.
94
DZ/VI 1/10. seja
Ministrstvo za javno upravo že pripravlja tudi akcijski načrt in še več, lahko rečemo, da že ta trenutek izvajamo aktivnosti, da bi bili ti podatki čim širše dostopni prek našega NIO portala in tudi preko številnih drugih. Bomo pa tudi v prihodnje v praksi se še naprej zavzemali in konkretno objavljali podatke na spletnih mestih, jih ne samo objavljali, ampak tudi promovirali in razlagali njihovo nadaljnjo uporabo.
Poleg podatkov o finančnih transakcijah, na primer Uprava za javna plačila jih je objavila že leta 2014, s tem predlogom zakona predvidevamo tudi objavo podatkov, kadar so prejemniki fizične osebe, če gre za avtorske honorarje oziroma izplačila na podlagi svetovalnih pogodb. Naj povem, da smo v tem času priprave zakona tudi že uspeli pridobiti mednarodno odobreno posebno kodo namena, ki bo omogočala, da bo zelo enostavno mogoče izločiti tovrstne podatke, ki so bili v preteklosti kar nekajkrat predmet javnih debat. V sodelovanju z nevladnimi organizacijami pa smo sprejeli tudi pobudo, da se z vloženim amandmajem k 10. členu jasno zapiše, da so k obveznosti proaktivne transparentnosti zavezani ne samo podatki, ki se nanašajo na javna naročila, ampak tudi podatki, ki se nanašajo na javne razpise. S tem smo tudi ti dve kategoriji objavljanja izenačili, da ne bo nikakršnega dvoma.
Naj povem ob zaključku, da ravno danes prihajam z Brda, kjer smo imeli posvet Informatika v javni upravi, na katerem je preko 400 udeležencev tako iz javnega sektorja kot iz podjetniškega sektorja izkazalo zelo velik interes po sodelovanju z javno upravo, z državo, zelo velik interes pri vpogledu in pridobivanju tistih podatkov, ki jih lahko tudi sami uporabljajo pri razvoju svoje dejavnosti. Z zadnjimi aktivnostmi, ki smo jih izvedli z nedeljsko vzpostavitvijo državnega računalniškega oblaka pred 14 dnevi, smo zagnali tako imenovano e- upravo, dejansko že konkretno izvajamo tiste ukrepe in zagotavljamo tiste pogoje, ki bodo javno dostopnost podatkov tudi omogočili v vsakodnevnem življenju. Menimo, da gremo v pravo smer in da je to sodelovanje državne uprave, zasebnega sektorja in širše javnosti nujno in prinaša novo kvaliteto. To tudi ta novela oziroma te zakonske spremembe prinašajo. Ob tem pa dovolite še, da predlagam, da se tudi druga in tretja obravnava predloga zakona na tej seji združita in tako tudi obravnavo zaključimo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC):
Predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister!
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 14. seji 26. 11. 2015 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Odbor je bil seznanjen z naslednjim gradivom, in sicer predlogom zakona, mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Državnega sveta za državno ureditev. K predlogu zakona so amandmaje vložili Poslanska skupina SDS, poslanske skupine SMC, Desus in SD in spremembo amandmaja Poslanska skupina Združena levica. Predstavnik predlagatelja, minister za javno upravo je v dopolnilni obrazložitvi členov povedal, da je poglavitni cilj predloga zakona povečanje transparentnosti delovanje javnega sektorja na sploh, predvsem pa s poudarkom na ponovno uporabo podatkov in pa ureja tudi sistem zaračunavanja ponovnega posredovanja podatkov. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje, poleg tega pa je še povedala, da so bile druge pripombe, ki jih je podala ZPS in so se nanašale predvsem na jasnost in določnost besedila predloga zakona, ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin oziroma so bila s strani predlagatelja podana ustrezna pisna pojasnila in dodatne obrazložitve. Predstavnica komisije Državnega sveta za državno ureditev je predstavila mnenje komisije in povedala, da podpirajo predlagani zakon. Informacijska pooblaščenka je v svojem stališču glede predloga zakona poudarila, da ga podpira, saj prinaša vrsto dobrih rešitev, izrazila pa je pomisleke v zvezi s 24. členom Predloga zakona, ki v predlagani obliki nedoločno širi obseg zaračunavanja stroškov posredovanja informacij javnega značaja. Mnenju informacijske pooblaščenke sta se v svojih predstavitvah stališč pridružila tudi predstavnik Centra za informiranje, sodelovanje in razvoj nevladnih organizacij in predstavnik Transparency International. V razpravi so tudi člani odbora iz vrst koalicije in opozicijskih poslancev kot ključno izpostavili vprašanje dopustnega obsega zaračunavanja stroškov dostopa in ponovne uporabe informacij javnega značaja. Strinjali so se sicer, da je večina rešitev predloga zakona ustreznih, vendar pa glede obračunavanja stroškov je na koncu prevladalo stališče, da je predlagani obseg njihovega zaračunavanja neustrezen, zato so tudi poslanci koalicije napovedali podporo amandmaju Združene levice k 24. členu predloga zakona. V nadaljevanju je odbor sprejel vse amandmaje razen amandmajev Poslanske skupine Združene levice k 28. členu, ni pa glasoval o amandmaju Poslanske skupine Združene levice k 8. členu, ker je postal brezpredmeten. Nato je glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in ga tudi sprejel.Hvala.
95
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa predsednik za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Kadarkoli se posega z zakonom o dostopu do informacij javnega značaja, se nam postavlja vprašanje, kakšen vpliv bo imel na tiste, ki so dolžni te informacije posredovati javnosti, in kakšne rešitve bo prinesel tistim, ki bodo informacije želeli imeti. Še posebej zato, ker je v Ustavi Republike Slovenije opredeljeno, da ima posameznik pravico dostopa do informacij javnega značaja. In tudi tokrat ni nič drugače. Z zakonom o dostopu do informacij javnega značaja se ustavna določba konkretizira, kar razumemo kot javni nadzor nad delovanjem države in državnih organov. Z novelo C pa so se te obveznosti posredovanja informacij javnega značaja razširile tudi na družbo v večinski lasti oziroma pod prevladujočim vplivom države ali občin, in to z namenom, da se poveča odgovornost in učinkovitost upravljanja s sredstvi teh družb. Novela E, ki jo danes obravnavamo, je vsebinsko obsežnejša novela. Pripravljavec novele nam zagotavlja, da te spremembe sledijo direktivi
2013/37-EU, ki spreminja direktivo 2003/98-ES o ponovni uporabi informacij javnega značaja. Na podlagi te direktive se v režim ponovne uporabe vključujejo tudi muzeji, knjižnice in arhivi. A le za tisto gradivo, na katerem nobena tretja oseba ni imetnik pravic intelektualne lastnine. Novosti pa tudi spodbujajo k proaktivni spletni objavi prosto dostopnih baz podatkovnih podatkov strojno berljivih formatov. Ob tem se sicer vprašamo, ali tehnološko informacijski sistemi to lahko zagotavljalo, ali bo treba več sredstev v prihodnje nameniti za nadgradnjo tega sistema, še posebej, ko poslušamo opozorila posameznih organov, da imajo zastarelo informacijsko tehnologijo. Ne gre pa zanemariti tudi dejstva, da se spreminjajo tudi pravila za zaračunavanja ponovne uporabe informacij, podatkov oziroma podatkovnih baz podatkov. V gradivu predlagatelj novele navaja izsledke analiz prihodkov subjektov javnega sektorja. Navedeno je, da v okvir, katerega sodijo postopki Zakona o informacij javnega značaja državnih organov in samoupravnih lokalnih skupnosti izhaja, da je število postopkov za zahtevo za ponovno uporabo informacij javnega sektorja v primerjavi s postopki z zahtevo za dostop do informacij relativno majhno in da od leta 2005, ko je bila ponovna uporaba podatkov zapisana v zakon, večinoma organi iz tega naslova niso imeli prihodkov. Na podlagi tega predlagatelj sklepa, da ta zakon ne bo imel večjih finančnih posledic. Prav tako novela zakona ne bo tem organom prinesla dodatnih sredstev. Kot zagotavlja pripravljavec
ostaja osnovno vodilo, in sicer da mora biti povprečna zahteva za dostop ali ponovno uporabo brezplačna in da je zaračunavanje stroškov posredovanja izjema in ne pravilo in da lahko poteka zgolj v mejah, ki še vedno omogočajo učinkovito izvrševanje pravice dostopa do informacij javnega značaja.
Socialni demokrati bomo predlagano novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja podprli, ker se strinjamo z mnogimi, da prinaša pozitivne rešitve. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! 28. septembra lani smo dobili 12. slovensko vlado. Eden izmed poglavitnih razlogov, da je ta vlada oblikovana tako, kot je, so bile obljube o drugačni politiki, o zvišanju stopnje transparentnosti ter o poglobljenem dialogu s civilno družbo. Od nastopa mandata vlade pa do danes smo se že večkrat znašli na nek način v shizofreni situaciji. Na eni strani vlada pogosto govori o tem, kako se zavzema za transparentnost in demokratičnost, na drugi strani pa ta ista vlada z vsakim korakom, ki ga naredi, to svojo pozicijo zanika. Sprememba Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki je pred nami, predstavlja točno tako situacijo. Najprej je treba izpostaviti, da je pravica do dostopa do informacij javnega značaja ustavna pravica, ki je jasno zapisana v 39. členu. Zakon o dostopu do informacij javnega značaja pa omogoča izvrševanje te pravice. Gre za enega redkih zakonov, ki v tujini predstavlja primer dobre prakse. A kljub temu in kljub dejstvu, da je bila obljuba o bolj transparentnem delovanju države eden izmed glavnih razlogov za zmago takrat Stranke Mira Cerarja na volitvah, je vlada pripravila novelo zakona, ki je diametralno nasprotje danih obljub. Vlada je namreč predlagala, da naj informacije javnega značaja postanejo tržno blago, rešitev pa poskušala opravičiti z izgovorom, da se zakon spreminja zaradi implementacije evropske direktive. Pretežni del zakona je sicer res posledica direktive, a sporna sprememba 34. člena ni imela prav nobene zveze z njo. Namen te spremembe je lahko zgolj eden: dati državnim organom podlago, da se lahko posredovanju informacij javnega značaja izognejo z zaračunavanjem visokih stroškov. Da gre za nedopustno omejevanje ustavne pravice dostopa do informacij javnega značaja, so na matičnem odboru opozorili informacijska pooblaščenka, center nevladnih organizacij in Transparency International. Zaradi predlagane spremembe je bil organiziran celo protest, podpisovala se je peticija in tudi vsi poslanci smo prejeli poziv, da naj sporne spremembe ne podpremo. In kaj se je zgodilo? Še ena predstava za javnost s strani predstavnikov
96
DZ/VI 1/10. seja
vlade in koalicije. Po treh urah razprave je koalicija prisluhnila nasprotovanju stroke ter podprla amandma, ki smo ga pripravili v Združeni levici. S tem je bila javnost pomirjena in zakon na matičnem odboru potrjen. Takoj za tem pa je koalicija za sejo Državnega zbora vložila amandma, s katerim se poleg zaračunavanja materialnih stroškov ponovno določa tudi možnost zaračunavanja stroškov dela.
Danes seveda strokovna in zainteresirana javnost na seji ne moreta sodelovati, ne moreta opozoriti na škodljive posledice takšne spremembe. Gre za še en izredno netransparenten manever. Za lažjo predstavo, kaj bi takšna sprememba lahko pomenila, vzemimo kar konkreten primer. Pred časom so novinarji s pomočjo zahteve za dostop do informacij javnega značaja odkrivali nepravilnosti pri sklepanju avtorskih pogodb na fakultetah. Lahko si predstavljamo, da gre za informacije, ki bi jih fakultete najraje zadržale zase. Z amandmajem koalicije bi jim omogočili ravno to. Zelo preprosto. Amandma določa možnost, da organi za posredovanje informacij javnega značaja zaračunavajo tudi stroške dela. Nekatera ministrstva so ocenila, da strošek ene ure dela znaša 20 evrov. Teh avtorskih pogodb je bilo približno 5 tisoč. Če bi fakulteta novinarju zaradi tega izdala vrtoglavi račun, ga ta najverjetneje seveda ne bi mogel poravnati, fakulteti pa pogodb ne bi bilo treba razkriti. Vlada se seveda tega dobro zaveda, saj je ravno zaradi teh pogodb odstopila prejšnja ministrica za izobraževanje. Interes vlade je bil torej jasen, nestrinjanje strokovne in zainteresirane javnosti pa povsem na mestu. Na srečo so vsi deležniki pravočasno ugotovili, kakšen manever si je privoščila koalicija. Ponovno smo namreč prejeli pozive, da naj amandma koalicije zavrnemo in ponovno se je koalicija v zadnjem trenutku premislila in amandma tudi umaknila.
V Združeni levici bomo predlog zakona sedaj brez spornega amandmaja podprli. Koalicijo pa opominjamo, da je skrajni čas, da začne izpolnjevati predvolilne obljube ter preneha z dvoličnostjo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana predsedujoča. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Informacija javnega značaja danes predstavlja kategorijo, ki pomeni temelj javnega delovanja državnih institucij in drugih organov, ki v okviru svojega delovanja razpolagajo s podatki. Prevladuje torej javni interes kot najvišja oblika sodelovanja državljanov pri upravljanju javnih zadev. Gre za ustavno kategorijo, ki z nekaterimi
izjemami dopušča pridobitev takšne informacije. Ta mora biti prosto dostopna, prav tako tudi njena ponovna uporaba. Tehtanje javnega interesa in interesa organa, ki razpolaga s posameznimi informacijami, vedno predstavlja tanko ločnico, zato ne sme biti prepuščeno subjektivni presoji tistih, ki odločajo o tem, ali gre za informacijo javnega značaja ali ne. In niti o tem, ali smejo zaračunati ponovno uporabo takšne informacije.
Novela zakona o dostopu do informacij javnega značaja glede dopustnega obsega zaračunavanja stroškov dostopa in ponovne uporabe teh informacij prinaša izboljšave. Prav je, da se za njihovo posredovanje lahko zaračunajo le materialni stroški, ne pa tudi morebitni stroški dela javnih uslužbencev. Če želimo, da ta institut postane še bolj uveljavljen v praksi, da postane del zavesti državljanov, da lahko tudi posredno vplivajo na upravljanje posameznih javnih zadev, potem mora biti dostopna čim širšemu krogu državljanov in ne sme predstavljati finančnega bremena za prosilce. Vedeti moramo, da gre za tiste informacije, s katerimi organ že razpolaga in ni potrebna njihova dodatna obdelava oziroma zbiranje. Res je, da so nekateri državni organi za vzpostavitev določenih večjih zbirk podatkov morali vložiti velika sredstva in da zanje novela zakona predvideva prehodno dveletno obdobje, ko bodo lahko še zaračunavali ceno ponovne uporabe podatkov. Po letu 2017 pa bo treba izpad njihovih prihodkov iz tega naslova nadomestiti v proračunih. V Novi Sloveniji menimo, da bi morali tisti prosilci, ki na trgu ustvarjajo dobiček, plačati tudi ceno ponovne uporabe informacij javnega značaja. Če namreč takšno podjetje zaprosi za informacijo, še posebno, če je gradivo, na katero se nanaša, zelo obsežno, bi bilo prav, da bi zanj plačalo. Krščanski demokrati zagovarjamo dostop tudi glede informacij, ki se nanašajo na bančne podatke, glede katerih pa prosilci velikokrat ne dobijo zadostnih informacij, čeprav se le-te nanašajo na širši javni interes. Enako velja za arhivsko gradivo, ki bi bilo lažje oziroma hitreje dostopno, če bi bilo digitalizirano, tako kot smo že večkrat krščanski demokrati predlagali. Tukaj na tem mestu ponovno predlagamo, da se na spletu objavi ves arhiv Udbe. Seveda v skladu z evropskimi normami oziroma s prekritimi občutljivimi osebnimi podatki. Glede na to, da ta novela zakona o dostopu do informacij javnega značaja pomeni tudi prenos evropske direktive, s katero se uveljavlja pravica do enakopravne ponovne uporabe prosto dostopnih informacij javnega značaja ali drugih prosto dostopnih gradiv kateremu koli zainteresiranemu ponovnemu uporabniku, bomo poslanci Nove Slovenije predlog zakona podprli, čeprav vlada s prenosom direktive zamuja že kar pol leta.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
97
DZ/VI 1/10. seja
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Dragan Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi.
Predlagani zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja implementira direktivo Evropske unije o ponovni uporabi informacij javnega sektorja in tako zagotavlja komurkoli pravico do enostavne in učinkovite ponovne uporabe prosto dostopnih podatkov. Gre za ponovno uporabo tistih podatkov, ki nastajajo pri delovanju organov javnega sektorja in ki se v skladu z delovnim procesom kasneje tudi še oplemenitijo, s čimer pridobijo novo vrednost za pridobitni ali nepridobitni namen. Transparentnost in odpiranje podatkov vodi v večjo učinkovitost javnega sektorja in vodi tudi k napredku digitalnega gospodarstva in razvoja podjetništva. Predlog zakona uvaja določbe, da se obveznost objave prejemnika sredstev na spletu Uprave za javna plačila razširi tudi na fizično osebo, in to v tistih primerih, ko gre za prejemke iz naslova avtorskih honorarjev in svetovalnih pogodb. Dolžnost proaktivnega spletnega objavljanja informacij v zvezi z javnimi razpisi oziroma javnimi naročili, ko gre za dodeljevanje sredstev subvencij in posojil iz državnih ali občinskih proračunov, prav tako bistveno prispeva k večji transparentnosti porabe javnih sredstev in ne nazadnje priča tudi o tem, da država zna prisluhniti pobudam in opozorilom nevladnih organizacij oziroma civilne družbe. Direktiva, kot rečeno, spodbuja brezplačno posredovanje podatkov ponovne uporabe prek spleta. Ideja o lažji dostopnosti, ki bo čim manj obremenjevala javno institucijo, ki te informacije poseduje, hkrati pa bo do uporabnika prijazna, je po oceni Poslanske skupine SMC prava ideja. Nedvomno lahko spodbudi tako gospodarsko rast kot tudi rast zaposlovanja.
Poslanska skupina SMC pozdravlja tudi primerno rešeno vprašanje ponovne uporabe informacij, ki se nahajajo v arhivih, knjižnicah in muzejih. To so kulturne ustanove, ki so po pravici s tem zakonom privilegirane. Treba je poudariti, da gre za izjemno bogato zakladnico kulturne dediščine, ki je še premalo izkoriščena, zlasti ko govorimo o arhivih, gre za institucije, ki že dobro stoletje obstajajo in pridobivajo informacije javnega značaja na raznih nosilcih od vseh mogočih ustvarjalcev današnje in bivše javne uprave oziroma javne službe. Informacije, zlasti če so dostopne prek spleta in strukturirane v bazah podatkov, so namreč pomembne za kulturo, izobraževanje, znanosti in raziskovanje. Lahko so tudi tržni produkt oziroma blago, v kombinaciji različnih baz podatkov lahko slednje v informacijski dobi, v kateri živimo, pripeljejo do velikih možnosti novih in novih produktov. Če so te informacije načeloma, razen nekaterih izjem, ki jih zakon določa, brezplačne, potem tem
rešitvam, ki se utelešajo v tem zakonu, ne gre oporekati.
Iz tega razloga bo seveda Poslanska skupina Stranka modernega centra predlog zakona podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Benedikt Kopmajer.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS):
Spoštovana gospa podpredsednica, minister, kolegice in kolegi!
S prvotnim Zakonom o dostopu do informacij javnega značaja je Državni zbor zakonsko uredil ustavno pravico vsakogar do informacij javnega značaja. Slovenska ustava namreč v 39. členu določa, da ima vsakdo pravico dobiti informacijo javnega značaja, za katero ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih določa zakon. Prav tako se z Zakonom o dostopu do informacij javnega značaja omogoča državljanom ustavna pravica iz 44. člena, ki govori o neposrednem in posrednem sodelovanju državljanov pri upravljanju javnih zadev.
Sprejetje tega zakona, ki ga imamo na naših klopeh danes pa bo med drugim korak k večji stopnji harmonizacije pravnega reda Republike Slovenije s pravom Evropske unije. Namen oziroma poglavitni cilj tega zakona je zagotoviti javnost in odprtost delovanja organov ter omogočiti enako uresničevanje pravice vseh fizičnih in pravnih oseb, da pridobijo informacije javnega značaja, ter krepitev transparentnosti in odgovornega ravnanja pri upravljanja z javnimi sredstvi in s finančnimi sredstvi poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. Organi in subjekti si morajo na podlagi tega zakona tudi prizadevati, da je javnost, kot so na primer posamezniki, mediji in združenja čim bolje obveščeni o njihovem delovanju. K temu jih še posebej obvezujejo določbe zakona, ki urejajo proaktivno posredovane informacije javnega značaja v svetovni splet.
V Poslanski skupini Desus pozdravljamo navedeni zakon, saj je povečanje transparentnosti delovanje javnega sektorja tako v primeru postopkov sprejemanja predpisov kot tudi glede same porabe javnih sredstev bistveni cilj predloga zakona. Zavedamo se pomembnosti odprtega in transparentnega delovanja vseh organov javnega sektorja, z novimi ukrepi pa se ta še povečuje. V poslanski skupini ocenjujemo, da so še posebej pomembni vsi tisti členi v noveli, ki krepijo stopnjo transparentnosti porabe javnih sredstev, saj je preglednost na tem področju bistvenega pomena. Po novem bo namreč obveznost objave prejemnika sredstev na spletu uprave za javna plačila razširjena tudi na fizično osebo, ko gre za svetovalne pogodbe in avtorske
98
DZ/VI 1/10. seja
honorarje. Predpisano bo tudi proaktivno spletno objavljanje informacij v zvezi z javnimi razpisi oziroma z javnimi naročili, na kar so opozarjale civilna družba oziroma nevladne organizacije. V delu, ki se nanaša na spremembe glede dostopnosti in ponovne uporabe informacij javnega značaja, pa se sledi evropski direktivi. V Poslanski skupini predlog zakona podpiramo. Menimo namreč, da lahko različne baze podatkov v tej informacijski dobi pripeljejo do novih razvojnih možnosti. Kot je ocenila Evropska komisija, so bili različni javni podatki ocenjeni kot pomemben vir za trend rasti evropskega gospodarstva in gonilo za razvoj inovacij.
Kot že rečeno, bomo predlog v Poslanski skupini Desus podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2015. V razpravo dajem 8. člen ter amandma Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati?
Dr. Matej Tašner Vatovec, izvolite, beseda je vaša.
MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospa podpredsednica.
Amandma k 8. členu, ki smo ga pripravili v Združeni levici, je na nek način dvoplasten oziroma se dotika dveh rešitev, ki jih predlagamo v tem zakonu. Je pa seveda povezan z tudi s stopnjo transparentnosti delovanja vlade. Besedilo 8. člena novele posega v 10. člen trenutno veljavnega zakona in določa, katere informacije morajo trenutno organi objaviti na svojih spletnih straneh. Novela med te informacije javnega značaja dodaja tudi podatke o tem, ali so pri pripravi predpisov sodelovali zunanji strokovnjaki. To je ena ključnih točk, ki bi morala biti sestavni del vsakega predloga zakona. V Združeni levici smo tudi vložili v obravnavo v Državni zbor predlog priporočil Vladi za povečanje stopnje transparentnosti in že danes lahko en delček teh priporočil tukaj uresničimo. O čem govorim?
Tukaj lahko naredimo eno hitro analogijo. Državni zbor kot zakonodajalec na svojih spletnih straneh objavlja vse dokumente, ki se nanašajo na zakonodajni postopek. Tega za Vlado seveda ne moremo reči oziroma trditi. Amandma, ki smo ga vložili, skuša spodbuditi ravno povečanje te stopnje transparentnosti oziroma objave dodatnih informacij v teh predlogih. Tako z amandmajem predlagamo, da se poleg podatka o nazivu oziroma imenu zunanjega strokovnjaka javno objavi tudi znesek plačila, ki ga je v ta namen prejel. Poleg tega pa predlagamo, da Vlada javno objavi tudi mnenje službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo
in vse pripombe mnenja in predloge, ki se nanašajo na postopek sprejemanja akta. Skratka tisti del, kjer je strokovna in zainteresirana javnost sodelovala pri pripravi zakona.
Ta prvi del amandmaja, vnos teh informacij, na nek način zagotavlja dosledno uveljavitev tako imenovane zakonodajne sledi, za katero se seveda zavzemata tako vlada kot tudi samo ministrstvo. Na konkretne pozive po dosledni uveljavitvi te zakonodajne sledi se je 17. 6. 2015 odzvalo tudi Ministrstvo za javno upravo in podprlo te aktivnosti. Zagotavljanje večje stopnje transparentnosti tudi z uveljavitvijo zakonodajne sledi. Sicer so potem v sporočilu za javnost navedli, da Vlada nekatere podatke že sedaj uvršča v predloge zakonov, kot to določa tudi Poslovnik Vlade s poglavjem Prikaz sodelovanja javnosti pri predlogu zakona. Tukaj gre na nek način za neko vrsto sprenevedanja, ker to poglavje vsebuje navedene pripombe in predloge strokovne in zainteresirane javnosti oziroma bi moralo, nikakor pa ni navedeno, kdo je sodeloval pri pripravi zakona, kot to zapoveduje zakonodajna sled. Tako prepogosto pogrešamo nek jasen stavek oziroma neko jasno navedbo, da je pri predlogu zakona sodelovala ta in ta odvetniška pisarna ali pa tisti zunanji strokovnjak. Menimo, da so takšni podatki ključni in na nek način tudi uresničujejo to, kar je duh te zakonodajne sledi, skratka tudi sodelovanje oziroma vsaj nadzor javnosti nad delom vlade. Trenutno lahko do teh informacij pridemo z nekoliko veščin in iznajdljivosti prek zakonodajnega monitorja in podatkov, ki jih lahko iz lobističnih stikov razberemo, niso pa ti podatki popolnoma neposredni. Vlada je sicer že januarja letos sprejela tudi Program ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije za obdobje 2015-2016. Med temi ukrepi je tudi vpeljava pravila zakonodajne sledi. Kot način izvedbe v tem dokumentu je določeno, da se "določi obveznost navedbe avtorstva celotnega besedila ali posameznih določb, kadar besedilo predloga akta pripravlja zunanji strokovnjak - fizična ali pravna oseba zasebnega prava, v obrazložitvah predloga v zakonodajnem postopku." To je citat iz dokumenta, ki ga je objavila in pripravila Vlada. Tako s tem amandmajem v bistvu skušamo zgolj pomagati koaliciji oziroma vladi, da to svojo zavezo tudi izpolni in pričakujemo, da bodo koalicijske stranke naš amandma tudi podprle.
Z amandmajem pa predlagamo tudi drugo stvar, in to je, da se objavijo tudi vse pripombe, mnenja in predlogi, ki so bili k predlogu zakona podani v okviru javne predstavitve akta. Če gremo pogledat resolucijo o normativni dejavnosti, bomo hitro videli, da se malo predlogov sprejema na način, ki javnosti omogoča sodelovanje. Od nastopa mandata je ta vlada resolucijo kršila 330-krat in le v 43 % primerih so bili akti sprejeti na primeren način in le v 43 % primerov je imela javnost dejansko
99
DZ/VI 1/10. seja
možnost sodelovati pri pripravi predpisa. Gre za to točko, kjer ugotavljamo, da ima Vlada neke težave s transparentnostjo, in to smo tudi zadnje čase videli pri zakonih, ki prihajajo v Državni zbor, kjer se velikokrat zgodi, da mnenje naše zakonodajno-pravne službe govorijo o tem, da so vladni predlogi zakonov nomotehnično neustrezni, pri nekaterih pa so se celo pojavili pomisleki ustavnopravne narave. Zaradi tega v tem amandmaju govorimo tudi o tem, da bi se kot neka obveznost določila tudi javna objavo mnenj Službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo. Iz tega bi bilo jasno razvidno, koliko ministrstva ta mnenja tudi upoštevajo. Zasleduje se zgolj en in preprost cilj, in to je doseganje izboljšanja zakonodaje in zajezitve prenagljenih zakonodajnih reform, ki je tudi v koalicijski pogodbi zapisan kot eden izmed petih ključnih temeljnih izhodišč. Dogaja se namreč, da pridejo zakoni v Državni zbor, ki jih mora potem Državni zbor z obsežnim amandmiranjem tako rekoč, če naj uporabim to besedo, popravljati.Če si dejansko želimo boljše zakonodaje, zakonodaje, ki bo nudila tudi boljšo pravno varnost vseh, ki jih ta zakonodaja zadeva, je tudi javna objava mnenj Službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo eden od mehanizmov, ki lahko prispeva k temu.
S tem amandmajem poskušamo nekoliko povečati stopnjo transparentnosti, s katero vlada deluje. Pa ne samo ta vlada, govorim o vsakršni vladi, ki bi bila na tej poziciji. Zaradi tega predlagam, da koalicijski, predvsem koalicijski poslanci premislijo o tem, da bi s potrditvijo tega amandmaja tudi pomagali samim zavezam, ki jih je vlada dala, skratka, da poveča stopnjo transparentnosti.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
Amandma k 24. členu poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD je bil umaknjen z dne 14. 12. 2015.
Zato prehajamo na razpravo k 28. členu ter amandmaju Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati o amandmaju?
Dr. Matej Tašner Vatovec, izvolite, beseda je vaša.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala.
Tukaj gre za manjšo spremembo. Z amandmajem pravzaprav predlagamo črtanje 28. člena, ker določa, da bi letno poročilo o izvajanju Zakona o dostopu do informacij javnega značaja v seznanitev Državnemu zboru Vlada pošiljala zgolj na dve leti. Tukaj ne vidimo nobenega prav posebnega razloga, da bi se to dogajalo na takšen način, se pravi bienalno, ampak s črtanjem amandmaja dosegamo to, da se pravzaprav ta letna poročila, ne nazadnje so
letna in ne dvoletna, pošljejo na obravnavo v Državni zbor vsako leto. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju? Dr. Trček, izvolite, beseda je vaša.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Ker imamo čas, bom postavil zadevo malo v zgodovinski kontekst. Mi smo imeli en poln mandat ministrstvo za informacijsko družbo, takrat je bil LDS še relativno močan, malo so mislili, da bodo mogoče takrat privatizirali Telekom. Ampak če gledamo v neki zgodovinski retrospektivi, je Zakon o dostopu do informacij javnega značaja najbolj ključen in najbolj pomemben izplen tega ministrovanja dr. Gantarja in njegove ekipe, kar nam priznava navsezadnje tudi tujina, da je to bil relativno dobro, relativno sodobno napisan zakon, ki očitno neki politiki, ki je na oblasti, vedno manj odgovarja.	Kolega Matej je načel temo
nekih poročil ali letno ali dvoletno, neka druga zadeva, ki je zelo vprašljiva in je s stališča Združene levice nedopustna, da bi tisti, ki želijo te informacije javnega značaja, morali plačevati neke delovne ure, bom rekel kar afirmativno, birokratu, po nekih postavkah, ki jih bodo pripravljali. Če se zalagamo s to novo politiko, ki jo imajo nekateri polna usta, je to v neki kontradikciji s tem, kaj izrekajo. Če hočemo to družbo, bom kar citiral Cankarja, če hočemo v tej družbi izvesti "očiščenje in pomlajenje" potem definitivno potrebujemo dobro delujoč tovrstni instrument, ki bo javnosti v najširšem smislu omogočil dostop do informacij javnega značaja, brez tega da bi jih nekako penalizirali s tem, češ, če hočete imeti te informacije, boste plačevali. Podobno problematiko smo obravnavali na področju zaščite pravic potrošnika. Skratka, neka zelo čudna praksam, ki se poskuša uvajati skozi to koalicijo. Če še enkrat ponovim, gre za v izhodišču zelo dobro idejo, dober zakon, ki ga dejansko ta družba zaradi številnih kleptokratskih praks potrebuje. Včeraj smo spraševali premierja Cerarja o tej famozni nabavi žice, ker se nam izkaže, da imamo tam v Žalcu neko podjetje s pol zaposlenim, ki ni plačevalo davkov, na istem naslovu, kot je lokalni odbor SMC, ki nabavlja to nevarno zadevo zlasti za moje Belokranjce. In tovrstni instrumenti so instrumenti, ki omogočajo, ki jih je treba sprožiti, da te informacije navsezadnje dobimo, ne pa da se nam tam premier vede kot tisti inšpektor Mumbly iz risanke o inšpektorju Mumblyu, ki nekaj tako momlja in nam nič razločnega ne pove.
Hočem opozoriti, da se je treba zavedati pomembnosti tega zakona, da je treba vsako spremembo tega zakona, čeprav v osnovi ne gre za neko ustavno materijo, s tresočo roko, kot se to reče, uvesti in izvajati in ne omejevati dostopnosti do možnosti številnih deležnikov, da
100
DZ/VI 1/10. seja
dobijo informacije javnega značaja. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima minister Boris Koprivnikar.
BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoča.
Glede na to, da smo vse te dileme, ki jih poslanci Združene levice izpostavljate, že obširno predebatirali in elaborirali, pa vendar ne želim, da pred poslanci ali v javnosti izzvenijo te navedbe oziroma nekako težko jih razumem. Pred vami je zakon, ki brezplačno odpira bistveno bolje kot prej informacije javnega značaja, pa vendar poslušamo, kot da poskušamo podatke skrivati in sem nekako zbegan, ker namen zakona je popolnoma drugačen. Kar se tiče letnega poročanja, mogoče samo to opozorilo, da bo informacija popolna, informacijski pooblaščenec vsako leto pripravi celovito obsežno informacijo o uporabi informacij javnega sektorja javnega značaja, lahko sicer povečamo birokratsko breme in to naložimo še vladi, ampak ta informacija je že danes tako ali tako pripravljena. Glede zaračunavanja delovnih ur, okrog katerih je bilo veliko govora, naj zaradi korektnosti podamo tudi to informacijo, da so k informacijam javnega značaja zavezana tudi vsa podjetja s prevladujočim vplivom države. Mogoče bo najbolj razumljivo, če na primeru povem, na našem ministrstvu smo se soočili z zahtevo, da moramo z enim od velikih partnerjev za zadnjih deset let pripraviti vso korespondenco, vse pogodbe in vse, kar smo imeli opravka z njimi, kar bi dejansko pomenilo eno prikolico informacij. Nič hudega. To bomo naredili, če je tako potrebno in ker je tako zakon tudi predvidel. Vendar s tisto navedbo smo želeli samo takšne ekstremne primere, katerih meja je bila postavljena zelo visoko, na nek način omejiti, ker moramo vedeti, da pravica do dostopa informacij javnega značaja je nesporna, nesporno pa mora tudi organ izvajati svojo osnovno dejavnost, pa čeprav je zaradi takšnih primerov pogosto onemogočen. Glede same transparentnosti javnega postopka, pa tudi tako, kot te že dobro seznanjeni, vsak predpis, ki dobi EVA številko v najzgodnejši fazi, je objavljen z vsemi temi navedbami, vključno s tem, kdo sodeluje pri pripravi, morebitna odvetniška pisarna in tako naprej, v sistemu PIS, se pravi v pravno-informacijskem sistemu Republike Slovenije, v katerem je od samega začetka natančno navedeno že v vladni proceduri, cela vrsta podatkov je objavljenih na portalu in na e-demokraciji. Torej podatki, ki jih vi zahtevate, so že danes dejansko javno objavljeni. Veliko govora je bilo pa o tem, koliko o notranji korespondenci znotraj vlade smo dolžni poročati javno, tukaj pa mislim, da je bilo tudi zelo dobro in kvalitetno pojasnjeno. Informacije, ki jih ob pripravi zakona pridobivamo, izmenjujemo z različnimi deležniki
znotraj vlade, znotraj javnosti, so pisne, ustne, preko portalov, preko korespondence, in je enostavno nemogoče zagotoviti objavo vseh teh informacij. In drugič, informacije, ki jih znotraj vladnih služb usklajujemo, so informacije znotraj vladnih služb. Predlog, ki ga pripravi vlada, je predlog, ki ga pripravi vlada kot kolektivni organ in z vso potrebno obrazložitvijo tudi posreduje v nadaljnjo proceduro.
Menimo, da s tem nikakor ni ogrožena transparentnost in da že danes v veliki meri to proaktivno transparentnost dejansko izvajamo in so te zahteve, ki jih imate, dejansko že uresničene.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da so še želje za razpravo, zato prosim za prijavo. Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič. Izvolite.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala, predsedujoča za besedo.
Nikakor se ne morem strinjati s tem, kar je predstavila v svojem stališču Združena levica in tudi potem poslanci neposredno v razpravi. Tudi oni so bili prisotni na delovnem telesu in so tudi dobili gradivo, iz katerega izhaja, da tako informacijska pooblaščenka kot tudi civilna javnost izjemno poudarjajo, da je zakon odličen, da prinaša zelo dobre rešitve na tem področju, zato nikakor to, kar so povedali, ne vzdrži in pomeni, ali tega niso prebrali ali pa niso slišali. Naj se osredotočim samo na tisti element, ki ga oni poudarjajo, da s tem ko se zaračunavajo določeni stroški, to pomeni, da se s tem ukinja transparentnost in skuša nekaj skrivati. To ponovno ne drži. Poglejmo primerljivo ureditev. Dejansko je res, da pri nas ne zaračunavamo informacij javnega značaja, razen nad določenim zneskom. To, kar je bila želja, da se uredi v tem primeru, je pa minister tudi že povedal. Da gre za izjemne situacije, kadar so organi, ki nimajo dovolj zaposlitev oziroma če to za njih predstavlja neko dodatno preobsežno obremenitev, lahko - torej pogojno lahko, ne pa obvezno - zaračunajo tudi stroške dela, in sicer se povprečno pri nas zahteva okrog 20 listov A-formata. Tisto, kar pa smo mi želeli urediti z amandmajem, ki je bil kasneje umaknjen predvsem zaradi pritiska, pa še vedno ga strokovno podpiramo in mislimo, da je upravičen, pa se je nanašal na petnajstkratnik tega zneska, zato da primere, kadar nekdo zahteva tudi do 10 tisoč listin ali pa 8 metrov gradiva, kar se je dogajalo v praksi, lahko tudi tiste organizacije, ki niso neposredni proračunski uporabniki, si ta strošek zaračunajo. Ne gre tukaj samo za javni sektor, ki je iz proračuna, ampak gre lahko tudi za druge organizacije, ki niso del javnega sektorja. Kot sem rekla, je to primerljiva ureditev, ki je urejana tako v Združenem kraljestvu, v Irski, v Zvezni republiki Nemčiji in Malti, tudi v državah, ki so demokratične države,
101
DZ/VI 1/10. seja
in nikakor ne pristajam na to stališče, ki ga tako vehementno izgovarjate. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Matej Tašner Vatovec.
Izvolite.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala.
Očitno nismo bili vsi na istih odborih. Minister je rekel, da Vlada že omogoča dostop do informacij javnega značaja. Potemtakem zakaj je Vlada dvakrat pravzaprav najprej spisala zakon na takšen način, potem pa vložila amandma, ki bi zaračunaval stroške dela. Današnji amandma, ki je bil pripravljen za to plenarno zasedanje, je bil umaknjen šele včeraj zvečer po tem, ko je varuhinja človekovih pravic, po tem, ko je Transparency International ponovno opozoril na to, da skušate omejevati pravico do dostopa informacij javnega značaja. In tukaj gre ponovno za sprenevedanje, spoštovani gospod minister. Lahko se izgovarjate na zlorabe, da prihaja na določene urade preveliko število teh prošenj in da to ovira normalno delo. Vemo tudi, in to je bilo tudi del razprave na matičnem delovnem telesu, da obstajajo že sedaj varovalke za takšne zlorabe, kjer se lahko prepreči takšno šikaniranje javnih uslužbencev in tudi javnih institucij v primeru zahtev za dostop do informacij javnega značaja. Mislim pa, da je tudi zelo zgovorno oziroma potrebno omeniti to, da imamo sedaj pravzaprav nezakonito uredbo o posredovanju in ponovni uporabi informacij javnega značaja, na katero ravno tako opozarja strokovna javnost, sum je tak oziroma občutek je tak, zaradi katere se je sam zakon spreminjal tako, da bi zakon odseval uredbo ne pa seveda obratno. Seveda poudarjam, da smo v Združeni levici veseli, da se je ta amandma odstranil oziroma da ste ga umaknili, ampak ne si zdaj to pripenjati kot neko osnovno intenco, ampak je to šele posledica tega, da je strokovna javnost že večkrat opozorila na to, kaj skušate narediti. In to je ravno na nek način omejevanje tako transparentnosti kot tudi dostopa do informacij javnega značaja. Jaz si tega ne bi pripenjal kot medaljo, ampak bi ga na nek način molče spustil to stvar mimo, ne pa vehementno govoril o tem, kako ta vlada skuša in si prizadeva za transparentnost, ker to pač preprosto ni tako. In to smo videli v tem primeru. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Franc Trček. Izvolite.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Seveda je minister eden boljših retorikov te vlade. Strinjam pa se s tem, kar je rekel kolega Matej. In jaz tudi lahko rečem, da sem zbegan. Ta koalicija je dvakrat vložila amandmaje, v katerem bi zaračunavala stroške in je potem to
umaknila pred kratkim zaradi cele vrste pripomb, določene akterje je Matej omenil. Gospa Kozlovič je razložila pogled koalicije. Jaz sem govoril o dostopnosti, o omejevanju dostopnosti. Te države navsezadnje, ki ste jih navedli, so bogatejše, kot je Slovenija, čeprav bom rekel manj egalitarne, glede na razporejanje družbene blaginje. Nekako zdi se mi, da tukaj prejudiciramo. Človek bi iz tega, kar ste vi povedali, kar je delno minister povedal, kar se je povedalo - gledal sem magnetogram odbora, bi mislil, da je tukaj večina nekih ljudi, ki iščejo informacije javnega značaja, nekih takih, kot bi rekli moji študentje, pacientov. Nekdo, ki ima malo višek časa, pa potem bo malo težil, kot bi oni rekli. Daleč od tega! Seveda so določeni organi preobremenjeni, ne bom šel tukaj po sektorjih, ampak najboljši način, da bo teh informacij relativno malo, je, da so neki procesi še bolj transparentni, da se dejansko zgodi neka nova politika, ki jo tako opevate, da prerežemo kleptokratske koruptivne povezave. Glejte, na nekem mojem ožjem področju, informacijsko-komunikacijski tehnologiji težko najdem ministrstvo, agencijo ali pa mestno občino, pa če grem brat revizijska poročila Računskega sodišča, kjer ne bi bila neka cela vrsta problemov in težav. Zdi se mi, da se moramo zavedati osnovnega namena tega zakona, tega dostopa do informacij in ga ne poskušati omejevati. Seveda ste zdaj to omejevanje na buren odziv in pritisk javnosti umaknili in se posipate s pepelom in se delate, kako ste, bom kar po domače rekel, frajerji, čeprav bi bilo boljše, da bi bili, kot je rekel kolega Matej, glede tega tiho oziroma da bi vsaj molčali. Na nas je pa naloga, vaša vodja poslanske skupine zelo rada v zadnjem času govori, kako že, da prevzemate absolutno odgovornost, kar je žaljivo do nas poslank in poslancev opozicije. Navsezadnje vsi tukaj naj bi prevzemali odgovornost, absolutno, zveni malo nedemokratično, ampak pustimo stati, in delovali v smeri nekega boljšega normativnega okvira te družbe in države in seveda odpravljali te velike pomanjkljivosti, ki jih je ta družba vzpostavila v četrt stoletja. In na takšen način bo tudi navsezadnje manj potrebe po uporabi inštrumenta dostopa do informacij javnega značaja na način, da bo nekdo brskal za nekimi skrivanji, recimo trenutno verjetno ob Kraljih ulice najboljši slovenski medij Pod črto, ki mora vedno znova uporabljati ta instrument, da pride do nekih informacij, ki jih ministrstva ali pa drugi uradi skrivajo ali skrivate.
Da ne bom predolg, dajmo se zavedati pomena tega inštrumenta, ki smo ga že kar nekaj let nazaj vpeljali v naš pravni red. Naša naloga je pa to, kar sem že prej povedal, in potem bodo tudi te informacije javnega značaja bolj afirmativnega karakterja, da se bo nekdo hotel še dodatno nekaj informirati in tudi potem birokrati ne bodo imeli težav, ker po navadi jim verjetno kakšen minister ali državni sekretar naroči, da naj nekaj zamolčijo. In dobesedno
102
DZ/VI 1/10. seja
potem ne bomo imeli težav s tem in bomo šli v neke izboljšave tovrstnega inštrumenta in tovrstne zakonodaje v smeri še večje transparentnosti, kot je rekel minister. Tu se navsezadnje z njim strinjamo. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Dr. Dragan Matic, izvolite, beseda je vaša.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Vendarle se je treba nekoliko odzvati na te burne plejade, ki prihajajo s strani Združene levice, kar je povsem nepotrebno. /oglašanje iz dvorane/ Amandma je bil ... Prosim, če lahko opozorite gospoda, da me ne bo motil med mojim izvajanjem. Amandma je bil vendarle umaknjen. Ni bil pa nikakor tako zelo zlonameren, kot se želi prikazati sedaj tudi s pomočjo neko medijske gonje, ki se povsem po nepotrebnem sprošča in usmerja proti vladi. Nikakor ni bil ogrožen namen zakona, da lahko vsak državljan pride do informacij javnega značaja. Šlo je samo za dodaten mehanizem, ki bi morda lahko prišel v poštev pri tistih organih javne in državne uprave, kjer si želi ta pomemben instrument dostopa do informacij javnega značaja zlorabljati.
Organi javne uprave imajo že po sedaj veljavnem zakonu možnost, da se zaračunavajo stroški o konkretnem postopku, ko gre za prekomerne obremenitve organov in ob možni zlorabi sistema, vendar se te uporablja razmeroma redko. Podatek za leto 2014 kaže, da je od več kot 400 organov zgolj 18 državnih organov in pa deset občin stroške zaračunavalo, znesek pa je znašal 11 tisoč 112 evrov v celem letu. Težko je govoriti o neki povampirjeni državni ali javni birokraciji, ki želi omejevati pravice državljanov, da izvejo, kakšne informacije se nahajajo v dokumentih, ki so javnega značaja.
Če govorimo o tem nesrečnem amandmaju, ki je umaknjen. Šlo je za preciziranje neke norme, po kateri bi za posredovanje nad 300 strani formata A4 podatkov dejansko prišlo potem v poštev, da lahko nek državni ali javni organ zaračuna stroške dela. 300 strani formata A4. To je številka, ki je pravzaprav še celo prevelika za doktorat, ga zavrnejo na univerzi oziroma rečejo zmanjšaj število strani. 300 strani je brezplačnih. Če nekdo dvomi, da je bilo karkoli narobe v katerem javnem ali državnem organu, ima 300 strani povsem zadosti, da pridobi dovolj indicev, da potem utemeljeno pošlje ovadbo na pristojne organe, ki so vendarle tisti, ki so zadolženi za to, da preganjajo kriminaliteto, korupcijo in vse ostalo, kar se lahko dogaja, in se dogaja. Na žalost. Se je in se bo. Kolikor je stara birokracija, toliko časa je tudi korupcija.
Nikakor ni možno trditi, da je prišlo s tem amandmajem do poskusa zlonamernega omejevanja kogarkoli. Res pa je, da se postavlja
neka norma, po kateri tudi javni uslužbenci, ki imajo vendarle še nekatere druge naloge, ne samo to, da pripravljajo gradivo za upravičeno vedoželjne državljane, da ne bi bili predmet nekih zlorab. Ker če je nekdo v določenem primeru, kot je bilo tudi na odboru rečeno, zahteval osem tekočih metrov gradiva, to lahko že razumemo kot neke vrste zlorabo. V to smer je ta razprava povsem nepotrebna. Amandma je bil umaknjen zaradi stališča informacijske pooblaščenke, takšno, kakršno je že vedno v vsej praksi, to je tudi razumljivo. Ta organ ščiti interes, zaradi katerega tudi obstaja in je ustanovljen in je to povsem legitimno. Kakšne bodo konkretne posledice naprej, se bo pokazalo v praksi. Verjetno bo pa treba tako kot pri vsakem zakonu tudi tu preudariti, kje je ravnotežje med različnimi legitimnimi javnimi interesi. Na eni strani je interes do dostopa informacij javnega značaja, na drugi pa tudi upravičen javni interes, da se prepreči zloraba tega instrumenta in da se poseže lahko vmes, ko gre za očitne pritiske na delovno storilnost javnih uslužbencev, ki morajo potem posvetiti prekomeren čas, ker nekdo zahteva nerazumno ogromno število teh podatkov.
Mislim, še enkrat, da je bila ta razprava nepotrebna in da se po nepotrebnem poskušajo satanizirati neki nameni vlade ali pa koalicije ali kogar koli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Janko Veber, izvolite, beseda je vaša.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
No, amandma, ki je bil vložen zato, da bi lahko zaračunavali gradivo, ki je zahtevano od posameznika, ki si želi pridobiti informacijo javnega značaja. Tudi če ne bi bil umaknjen, ga ne bi podprl, kajti dejansko ocenjujem, da gre tukaj vendarle za zelo jasen poseg v postopek pridobivanja informacij javnega značaja in če enostavno nimaš dovolj sredstev, ne moreš priti do te informacije.
Glede na to, da je tudi informacijska pooblaščenka zelo jasno zavzela stališče glede tega, mislim, da je tudi prav, da vendarle povemo, da pohvalimo njen odločen nastop, da se ohrani dostop do informacij javnega značaja. Ne nazadnje smo v času, ko se srečujemo s prepletanjem postopkov, ki se velikokrat potem poskušajo zamegliti na način, da gre za poslovno skrivnost, tega ne smemo odkriti, ker je gospodarska družba, čeprav je družba, ne vem, v stoodstotni državni lasti ali v delni državni lasti. Celo vrsto težav pravzaprav smo do sedaj že imeli pri pridobivanju informacij javnega značaja. Ne nazadnje je tudi pred nami zelo obsežen postopek, ki ga sicer peljemo znotraj Državnega zbora, ki je vezan na preiskovalno komisijo glede na bančno luknjo, ki je nastala v Sloveniji. Če se slučajno tudi udejanji v praksi zadržek do tega, da nadaljujemo s tem postopkom, ker je
103
DZ/VI 1/10. seja
sodišče sprožilo ustavni spor na Ustavnem sodišču v zvezi z zakonom, ki ureja parlamentarno preiskavo, potem bomo ne nazadnje tudi mi sami kot poslanci ali kot sam parlament pravzaprav se lahko posluževali mehanizma dostopa do informacij javnega značaja. Lahko se zgodi, da bi tudi zaradi tega imeli stroške po nepotrebnem s tem, ko bi zahtevali določeno gradivo.
Danes bomo po vsej verjetnosti opravili tudi glasovanje o zahtevi za predčasno razrešitev gospoda Andreja Kraška z mesta direktorja Javne agencije za varstvo konkurence. In ne nazadnje ocenjujem, da se ta postopek pravzaprav ne more končati samo s tem, da nekdo zahteva svojo razrešitev, ko pa je pred tem vendarle bil vpet v izjemno zahtevne procese prodaje podjetij, prevzema podjetij. Bilo bi zelo nerodno, če bi prišli v situacijo, da bi pravzaprav za pregled odločb, ki jih je direktor, ki zahteva svojo razrešitev, izdajal in s tem pravzaprav tudi onemogočil javnosti, da se seznani s tem, za kaj gre pri tej zahtevi za razrešitev. Dostop do teh odločb in vpogled v te odločbe je zelo pomemben, da lahko tudi vsebinsko razumemo vse to, kar se je dogajalo pri prevzemih.
Še posebej bi ob tej priložnosti izpostavil tudi prodajo Mercatorja, ki je eden tistih postopkov, za katerega lahko rečemo, da je tekel resnično nepregledno, netransparentno. Pravzaprav je agencija bila tista zadnja, ki je rekla, ali se posel lahko odobri ali ne. In glede na to, da gre tudi za prodajo podjetja novemu, bom rekel, lastniku, ki ima znotraj svoje strukture tudi proizvajalce hrane, torej svojo vertikalno organiziranost, pomeni, da posledično lahko v Sloveniji izgubljajo dostop do polic naši kmetje, naši pridelovalci in prav je, da se poskuša pogledati tudi v vsebino teh odločb, ki jo je agencija vodila, zato je zelo pomembno, da imamo čim lažji dostop do informacij javnega značaja.
Tudi če bi amandma ne bli umaknjen, bi glasoval proti njemu, zato tudi pozdravljam odločitev, da se amandma umakne in se s tem vendarle omogoči, da bo dostop do informacij javnega značaja bistveno enostavnejši, kot bi sicer bil, če bi ta amandma sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Govorimo o amandmaju k 28. členu ter amandmaju Poslanske skupine Združena levica. Dr. Matej Tašner Vatovec, beseda je vaša.
DR. MATEJ TAŠNER VATOVEC (PS ZL):
Hvala lepa.
Ta amandma k 28. členu je nedvomno povezan tudi z vprašanjem transparentnosti in tudi namernosti ali zlonamernosti določenih dejanj. Poslušali smo, da ni bilo zlonamerno, se pravi, ta amandma ni bil vložen zlonamerno. Jaz se sprašujem, če predstavniki koalicijskih strank tako trdno stojijo za tem amandmajem, ki je še
včeraj bil v sistemu, zakaj je potem danes umaknjen. Ali to podlega kakšnemu pritisku ali je to racionalna odločitev, zdravorazumska odločitev? Če je, zelo pozdravljam, ker mislim, da je funkcija tega parlamenta, da se pogovarjamo in pravzaprav tudi na nek način prihajamo do skupnih rešitev. Naj je to retorično vprašanje, če pa ga kdo ne vzame tako, lahko tudi odgovori na to.
Kar se tiče zlorab. To je pač eden od teh argumentov, trenutno veljavni zakon o dostopu do informacij javnega značaja, peti odstavek 5. člena določa, citiram: "Organ lahko prosilcu izjemoma zavrne dostop do zahtevane informacije, če prosilec z eno ali več funkcionalno povezanimi zahtevami očitno zlorabi pravico do dostopa do informacij javnega značaja po tem zakonu oziroma je očitno, da so zahteva ali zahteve šikanoznega značaja." Skratka, v zakon je že vkomponirana ta varovalka, ki se ji reče opredelitev šikanoznega dejanja, ki preprečuje to, da bi prihajalo do teh zlorab in posledično tudi prekomernih obremenitev vseh tistih, ki morajo priskrbeti, in poudarjam, morajo priskrbeti informacijo, ki mora biti javno dostopna.
Jaz teh argumentov pač enostavno ne sprejmem. Lahko rečemo, da obstaja nek slab občutek okoli tega amandmaja oziroma teh dveh amandmajih, o katerih govorimo. In jaz se ga v tem trenutku nisem znebil, sem pa vsekakor vesel, da se je stvar razpletla tako, kot se je, se pravi, da tega amandmaja ni več na mizi in da o njem ne bomo niti glasovali Tako bo izpolnjeno tudi osnovno ustavno načelo, se prav, tisto, ki je določeno v 39. členu. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o 28. členu ter amandmaju Poslanske skupine Združena levica? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo..
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 17.20.
(Seja je bila prekinjena ob 16.49 in se je nadaljevala ob 17.21.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora.
Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 2.A točko dnevnega redna, to je z obravnavo Predloga
104
DZ/VI 1/10. seja
zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ po nujnem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga
zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Ta Predlog zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ, se pravi o dopolnitvi Zujfa se dotika ohranitve četrtega dohodninskega razreda. Z Združeno levico smo v bistvu tukaj z vlado praktično sopredlagatelji tega zakona, ampak želim opozoriti naslednje. Mi smo skupaj z nepovezanimi poslanci predlagali spremembo zakona o dohodnini, ker je takrat, ko je padla mini davčna reforma, ki jo je pripravljajo Ministrstvo za finance, kazalo, da bo skupaj z njo padel tudi četrti dohodninski razred in da ga v letu 2016 ne bo več. Zato smo predlagali, da se skozi spremembo zakona o dohodnini četrti dohodninski razred napravi za stalen dohodninski razred, ker iz tega računa dobimo s strani 0,3 % najbolje plačanih ljudi v Sloveniji približno 16 milijonov evrov v proračun, in v letu, ko bo vlada napravila največji fiskalni napor, ki bo znašal kar 0,6 % strukturnega salda, bo ta denar še kako krvavo potreben. Prepričani smo bili, da vlada temu predlogu ne bo nasprotovala in da bomo lahko sprejeli kompromis, ki bo v bistvu ohranil četrti dohodninski razred, kakršnega smo poznali do zdaj. Vlada je na žalost prišla z drugim predlogom, ki je vsebinsko navidezno podoben, ampak je dejansko slabši. Po našem predlogu bi teh 16 milijonov, ki jih dobimo iz naslova najbolje plačanih, šlo v proračun, iz proračuna pa bi lahko iz teh 16 milijonov financirali kakršenkoli projekt. V Združeni levici smo predlagali, da bi se s temi 16 milijoni zvišal minimalni dohodek, se pravi, da bi se povečal dohodek za najbolj socialno ogrožene, najbolj ranljive ljudi v Sloveniji. Vlada pa je na žalost predlagala obratno, in sicer teh 16 milijonov ne bo razporedila med najrevnejše, ampak je hkrati s to spremembo spremenila mejo med drugim in tretjim dohodninskim razredom, kar pomeni, da bo teh 16 milijonov prerazporedila v plače 12 % najbolje plačanih ljudi v Sloveniji. Kar pomeni, da gre za redistribucijo med 12 % najbolje plačanih v Sloveniji. Vzamemo 3,4 promilom najbolje plačanih in jih razporedimo med 10 oziroma 12 % uradnikov, menedžerjev in tako naprej, skratka ljudi z najvišjimi plačami. Takšnemu predlogu nasprotujemo in zato bomo tudi v Združeni levici glasovali proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Je kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Kot sem napovedal v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov, ponavljam, glasoval bom proti. Prav neverjetno je, da dohodnino, tako pomembno davščino urejamo v Zakonu za uravnoteženje javnih financ. To je tisti zloglasni Zujf, o katerem smo, ko smo bili del koalicije, veliko poslušali. Danes pa sem pravzaprav tudi vesel, da koalicija potrjuje, da je to bil izjemen projekt, da je to bil izjemno dober zakon, saj ga posvajate. Celo ostrejši bo, ker namreč ne uvajate klavzule, da bo kakšen ukrep ukinjen, ko bo gospodarska rast v predpreteklem letu 2,5 % ali več. Nasprotujemo 50-odstotnemu dohodninskemu razredu, oži se naša konkurenčnost, kdo bo še sploh v Sloveniji investiral. In ta zakon, kolegice in kolegi, je napotnica za mlade strokovne kadre, da bodo šli v tujino. Nihče vam danes ne bo več v državi delal kot recimo razvojni inženir za tisoč 400 ali tisoč 500 evrov plače. To, da smo poslušali hvale, da se razbremenjuje srednji razred za 16 evrov na mesec, poglejte, to je pa res Pirova zmaga. Glasoval bom proti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo o Predlogu zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ po nujnem postopku.
Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 7.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 7.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Prehajamo	na	zaključitev
zakonodajnega postopka za poslanski predlog zakona, ki ni bil osnova za pripravo morebitnega dopolnjenega predloga zakona. Odbor za finance in monetarno politiko predlaga zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona o spremembi Zakona o dohodnini, skrajšani postopek, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim Lukom Mescem, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 5.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu okolja po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 15. 12. 2015, ki ste ga prejeli na e-klop.	Prehajamo na odločanje o
amandmaju Poslanske skupine SDS k 1. členu.
105
DZ/VI 1/10. seja
Če ta amandma ne bo sprejet, postaneta amandmaja istega predlagatelja k 2. in 3. členu brezpredmetna.
Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za sta glasovala 2, proti 54.
(Za sta glasovala 2.) (Proti 54.)
Ugotavljam, da je amandma ni sprejet.
Ker amandma Poslanske skupine SDS k 1. členu ni bil sprejet, sta postala amandmaja istega predlagatelja k 2. in 3. členu brezpredmetna.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 2.
(Za je glasovalo 56.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2015.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nova Slovenija k 7. členu pod številko 1. Če bo ta amandma sprejet postane amandma Poslanske skupine SDS k istemu členu pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti 54.
(Za je glasoval 1.) (Proti 54.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu pod številko 2.
Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti 54.
(Za je glasoval 1.) (Proti 54.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 1, proti 54.
(Za je glasoval 1.) (Proti 54.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 20. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti 55.
(Za je glasoval 1.) (Proti 55.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 26. členu.
Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče.
(Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 26. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje?
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče.
(Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 15. 12. 2015. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 8. členu.
Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 5, proti pa jih je bilo 48.
(Za jih je glasovalo 5.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 5, proti pa jih je bilo 50.
(Za jih je glasovalo 5.) (Proti 50.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
106
DZ/VI 1/10. seja
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi amandmaja k dopolnjenem predlogu zakona nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 57, proti pa ni bil nihče .
(Za jih je glasovalo 57.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZNIKU POTNIKOV IN BLAGA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 58, nihče pa ni bil proti .
(Za jih je glasovalo 58.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE SRBIJE V SODELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 58, nihče pa ni bil proti .
(Za jih je glasovalo 58.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA AKTA O DOPOLNITVI AKTA O NOTIFIKACIJI NASLEDSTVA GLEDE
KONVENCIJ UNESCO, MEDNARODNIH VEČSTRANSKIH POGODB O ZRAČNEM PROMETU, KONVENCIJ MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA, KONVENCIJ MEDNARODNE POMORSKE ORGANIZACIJE, CARINSKIH KONVENCIJ IN NEKATERIH DRUGIH MEDNARODNIH VEČSTRANSKIH POGODB.
Predlog akta je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog akta je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal.
Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu akta. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti nihče.
(Za je glasovalo 58.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je akt sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA POTRDITEV URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU.
Uradno prečiščeno besedilo je pripravila Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in ga zbor potrdi brez razprave. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o železniškem prometu.
Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče.
(Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju člana Nadzornega sveta RTV Slovenija. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Ker je vodja Poslanske skupine SDS Jože Tanko na podlagi drugega odstavka 65. člena Poslovnika Državnega zbora napovedal odsotnost vseh članov poslanske skupine, ugotavljam, da prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Nadzorni svet RTV Slovenija za člana imenuje gospod Andrej Grah Whatmough. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče.
(Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila
107
DZ/VI 1/10. seja
Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Nadzorni odbor Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško za člana imenuje mag. Valter Drozg.
Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga za predčasno razrešitev direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Predlog za predčasno razrešitev direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence je v obravnavo Državnemu zboru 14. 12. predložila Vlada. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predlog sklepa. Želi poročevalec komisije besedo? Ne. Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Tudi ne. Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Želi besedo kakšen poslanec? Tudi ne. Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Javni agenciji Republike Slovenije za varstvo konkurence razreši direktor gospod Andrej Krašek z dnem 30. 12. 2015. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti pa ni bil nihče.
(Za je glasovalo 56.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev.
Pregled predlogov sklepa poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov je objavljen na e-klopi.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda mag. Branka Grimsa bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje mag. Branka Grimsa v zvezi z gradnjo ograje na naši severni meji. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti pa jih je bilo 54.
(Za je glasoval 1.) (Proti 54.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Luke Mesca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na
poslansko vprašanje Luke Mesca v zvezi s stavko policistov.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica, Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav še enkrat.
Premierju Cerarju sem včeraj postavil tri povsem preprosta vprašanja. Prvič, koliko denarja so v nedeljo uspeli najti za stavkajoče policiste na Vladi, drugič, zakaj za ograjo žica je, za ljudi pa ne, in tretjič, koliko je ta ograja stala. To namreč ne zanima samo nas, to zanima vse ljudi v Sloveniji, ki praktično že od postavitve te žice čakamo na odgovor.
Naletel sem seveda na molk oziroma na neodgovarjanje, zato predlagam da se v Državnem zboru o tem pogovorimo, ker eden izmed glavnih projektov, na žalost, te vlade ostaja finančno zavit v meglo, in še danes nihče v tej državi ne ve, koliko je ta projekt stal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo.
Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 7, proti pa jih je bilo 49.
(Za je glasovalo 7.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožefa Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Horvata v zvezi z vzpostavitvijo mini schengenskega območja znotraj Evropske unije.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
Čisto na kratko. ideja o mini schengnu ni zrasla v Novi Sloveniji, ideja o mini schengnu je zrasla najprej v vladi Nizozemske, o tem poroča nizozemski časopis Telegraph. Res je, da je njihova vlada zasedala za zaprtimi vrati, torej bila je zaprta seja, vendar je Nizozemska pozvala nekatere države v jedru Evrope, Nemčijo, Belgijo, Avstrijo, Luksemburg, da bi razmislili o vzpostavitvi mini schengena. Ključno dejstvo pa je, da Slovenije ni v tem mini schengnu, v tej ideji.
Pravzaprav sem želel premierja spodbuditi, da bi na zasedanju Evropskega sveta, ki bo ta četrtek in petek, dejansko šefi vlad oziroma šefi držav dokončno razčistili, kaj je zdaj s to idejo: ali jo bodo gojili ali jo bodo dokončno utišali. Ni dopustno, da državljani Republike Slovenije, ki so tudi državljani Evropske unije, na nek način trpimo, smo vznemirjeni, smo v negotovosti ali se bo mini schengen zgodil ali se mini schengen ne bo zgodil. To bo namreč velik bič, če lahko tako
108
DZ/VI 1/10. seja
rečem, za državljane naše države, še posebej imam tukaj v mislih z tiste dnevne in tedenske migrante iz Pomurja, Slovenskih goric, Koroške. Kakšnih 18 tisoč jih je, ki hodijo dnevno oziroma tedensko služiti svoj kruh v sosednjo Avstrijo. Tukaj imam v mislih tudi slovensko gospodarstvo, predvsem izvoznike in tudi uvoznike, ki bi jim veliko škodo prizadejala vzpostavitev mini schengna. Vendar o tem ne govori samo nizozemska vlada, o tem je govoril zelo glasno in jasno v intervjuju za belgijski časopis L Echo tudi šef evroskupine gospod Jeroen Dijsselbloemm, ki je povedal, da če enostavno migrantske krize ne znamo upravljati tako, kot se to spodobi, v skladu z zakonikom o schengenskih mejah, potem je treba vzpostaviti mini schengen. Gospod šef evroskupine ni, kdor si ga bodi, in takšen intervju, takšno izjavo moramo, smo morali in predlagam, da jo obravnavamo ne eni od naslednjih sej Državnega zbora, ko bo pravzaprav premier lahko tudi postregel s poročilom o vsebinah, o katerih bodo razpravljali na že omenjenem Evropskem svetu.
Jaz bom ta sklep podprl, ker ocenjujem, da je nujno opraviti razpravo v Državnem zboru o schengenskem območju.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za sta glasovala 2, proti 53. (Za sta glasovala 2.) (Proti 53.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje Ljuba Žnidarja v zvezi z bencinskim centom. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti 54.
(Za se glasoval 1.) (Proti 54.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke Ive Dimic bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Ive Dimic v zvezi z izvajanjem Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
Moja kolegica Iva Dimic je ministrico spraševala in postavilo zelo enostavno vprašanje: ali je novela Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih pravna podlaga za posvojitev otrok v istospolno partnersko skupnost? Ministrica je matematično eksaktno odgovorila, da je.
Zato bi bilo dobro in predlagamo razpravo v Državnem zboru, da Državni zbor razpravlja o tem, na kakšen način bo država omogočila posvojitev otrok v istospolno partnersko skupnost oziroma še več, na kakšen način bo ta koalicija dejansko prinesla v ta državni zbor še dodatnih 70 področnih zakonov, za katere Ustavno sodišče ugotavlja, da se bodo morali novelirati zaradi eventualno uveljavitve te novele Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Jaz bom seveda glasoval za.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti 54. (Za je glasoval 1.) (Proti 54.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanke mag. Alenke Bratušek bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za zdravje Marije Milojke Kolar Celarc na poslansko vprašanje mag. Alenke Bratušek v zvezi s stanjem v zdravstvu.
Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasoval 1, proti 48.
(Za je glasoval 1.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi z upravljanjem slabih terjatev v državnih bankah.
Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za ni glasoval nihče, proti 49.
(Za ni glasoval nihč.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke Anje Bah Žibert bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča na poslansko vprašanje gospe Anje Bah Žibert v zvezi s spoštovanjem zakonsko določenih rokov. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za ni glasoval nihče, proti 52.
(Za ni glasoval nihče.) (Proti 52.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Bojana Podkrajška bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja ter ministra za javno upravo gospoda Borisa Koprivnikarja na poslansko vprašanje gospoda Bojana Podkrajška v zvezi s stroški delovanja javnega sektorja.
109
DZ/VI 1/10. seja
Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za ni glasoval nihče, proti 50.
(Za ni glasoval nihče.) (Proti 50.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Žana Mahniča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje gospoda Žana Mahniča v zvezi z zavezami danimi zvezi Nato glede obrambnega proračuna.
Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za ni glasoval nihče, proti 51.
(Za ni glasoval nihče.) (Proti 51.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Luke Mesca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje Luke Mesca v zvezi s privatizacijo Adrio Airways Tehnika.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, še zadnjič danes.
Gospoda Dušana Mramorja sem včeraj vprašal glede prodaje podjetja Adria Airways Tehnika. Vsi vemo, da gre v bistvu za precej prepoznavno podjetje z 200 zaposlenimi, z zagotovljeno prihodnostjo, z visoko dodano vrednostjo in visoko izobraženim kadrom, ki je bilo na prodaj. Zaposleni so v tem podjetju tudi podali ponudbo za delavski prevzem. Od skupaj 200 zaposlenih jih je 150 zbralo 5 milijonov evrov, da bi podjetje odkupili, ampak na koncu je bilo podjetje prodano poljski multinacionalki, delavci pa, ne samo da do odkupa niso prišli, ampak so bili šikanirani v postopku, niso bili upravičeni do zvišanja ponudbe, niso bili pravilno obveščeni o postopku prevzema. Gospoda Mramorja sem včeraj spraševal glede ostalih zavez, ki so napisane v zakonu o SDH in pa v strategiji upravljanja. In enostavno ni znal odgovarjati. Sklepam oziroma sumim, da so bile kršene tudi druge postopkovne zadeve v tem postopku prodaje. Kar pomeni, da na koncu SDH ni opravil svoje funkcije, finančni minister ni opravil funkcije skrbnika javnega interesa, delavci so bili izigrani, na kocki pa je prihodnost tega podjetja, ki je pomembno tako za slovenski letalski promet kot za slovenski turizem. Zato mislim, da se mi kot nadzorni organ moramo o tem postopku pogovoriti in predlagam splošno razpravo o prevzemnem postopku Adria Airways tehnika. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 6, proti pa jih je bilo 44.
(Za jih je glasovalo 6.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 15. DECEMBRA 2015 OB 18.01 IN SE JE NADALJEVALA 16. DECEMBRA 2015 OB 9.04.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 14. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Jana Jenko, gospa Ksenija Korenjak Kramar, gospa Nada Brinovšek, gospa Jelka Godec, gospa Vojka Šergan do 15. ure, gospod Uroš Prikl, dr. Matej T. Vatovec, mag. Bojan Krajnc, gospod Žan Mahnič od 15.00 ure dalje, gospod Kamal Izidor Shaker do 12. ure, gospod Igor Zorčič do 13. ure, gospod Marjan Dolinšek, gospod Ivan Prelog do 15. ure in gospod Danilo Anton Ranc do 11. ure. Vse prisotne, lepo pozdravljam.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji.
METOD DRAGONJA: Dobro jutro, spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Zakon o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja določa način zagotavljanja sredstev za plačilo odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja za negmotno škodo, vrste in višino odškodnin, način in roke za njihovo izplačilo, evidenco upravičencem po zakonu, ki ureja popravo krivic, ter druga vprašanja v zvezi z izvrševanjem pravnomočnih odločb o višini odškodnine. V 12. členu zakon določa, da pristojni organ po uradni dolžnosti pošlje akt o priznanju te odškodnine Slovenskemu državnemu holdingu. Na podlagi navedenega akta in meril, določenih z zakonom, SDH izračuna višino odškodnine in o tem izda odločbo. 12. člen obstoječega zakona določa, da mora pristojni organ SDH poslati akt z vsemi podatki, tudi davčno številko upravičenca. Ovire, povezane s pridobivanjem davčne številke od upravičencev, ki živijo v tujini, so pogosto razlog, da sklepov komisije ni mogoče poslati SDH v izvršitev po več mesecev po odločitvi o zahtevi
110
DZ/VI 1/10. seja
priznanja statusa in pravic. Zaradi navedenega se predlaga črtanje davčne številke kot obveznega podatka za pošiljanje akta SDH kot pristojnemu organu oziroma da se ta davčna številka nadomesti z drugo ustrezno identifikacijsko številko v državi rezidentstva upravičenca. Od leta 2002 do konca maja letošnjega leta je bilo iz naslova odškodnin po zakonu izplačano 290 milijonov evrov. Ocenjujemo, da bo na osnovi te poenostavitve v postopkih za uveljavitev pravic do odškodnine dokončno lahko rešeno še nekaj sto vlog in da bo zakon lahko potem v celoti nemoteno izvršen.
Vlada podpira amandma, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine in predlaga Državnemu zboru, da se novela zakona sprejeme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Urški Ban.
URŠKA BAN (PS SMC): Spoštovani, predsednik, hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 17. seji dne 25. 11. 2015 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada. Odbor je k predlogu zakona prejel tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe in mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance. Do seje odbora so amandma k predlogu zakona vložile poslanske skupine koalicije k 2. členu predloga zakona. Seji odbora so prisostvovali predstavniki in predstavnice Ministrstva za finance ter Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance pojasnil cilje in rešitve predloga zakona ter poudaril, da gre za tehnično rešitev, ki bo olajšala izpeljavo postopkov, kar bo zmanjšalo administrativno breme za upravičence, ki so nerezidenti Republike Slovenije. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju podala konkretne pripombe k 2. členu predloga zakona. Predstavnica je povedala, da je pripomba v celoti upoštevana s predlaganim amandmajem. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval vložen amandma k členu predloga zakona. Odbor je sprejel amandma poslanskih skupin koalicije k 2. členu. Odbor je v nadaljevanju v skladu 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih je sprejel. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Lepo pozdravljeni. Hvala za besedo.
V	Združeni levici prištevamo ta zakon med tiste zakone s katerimi je bila izvršena restavracija kapitalizma na Slovenskem. To je tudi eden od tistih zakonov, s katerim je bila dosežena sprava med desnim in tako imenovanim levim delom slovenskega političnega razreda. Slovenski državljani zelo dobro poznajo zakon o denacionalizaciji in njegove ekonomske in politične posledice. Po podatkih z dne 31. decembra 2014 je bilo na ta način privatizirano za 2 milijardi in 92 milijonov skupnega premoženja naših državljanov. Od tega je bilo za 834 milijonov kmetijskih zemljišč in gozdov. Med drugim je na ta način nastala ekonomska podlaga za vpliv Rimskokatoliške cerkve na Slovenskem. Ta vpliv je sedaj tako velik, da so katoliški duhovniki kljub ustavni ločenosti države od cerkve zaposleni v Slovenski vojski in Policiji. Politične ambicije katoliške cerkve so tako velike, da hoče vsiljevati svojo ideologijo tudi v javne šole in bi rada svoje nazadnjaške poglede vsilila tudi na področju zakonske zveze in družine. Zakon o plačilu odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja je del teh procesov. Je podaljšek zakona o popravi krivic, ki je bil sprejet leta 2003 kot še en kompromis med desnico in levico, seveda na račun skupnega premoženja. Zakon o popravi krivic po našem mnenju bistveno preširoko opredeljuje upravičence do odškodnin. Določa namreč, da je do odškodnine upravičen vsak tako imenovani politični zapornik, ne glede na to, ali je zagrešil očitano kaznivo dejanje ali ne. Zakon namreč ne predpisuje, da bi moral upravičenec doseči revizijo obsodbe. Sicer pa tudi revizija ni merilo, ker je Vrhovno sodišče praviloma razveljavilo tovrstne sodbe na podlagi pavšalnih ugotovitev, da niso bila spoštovana pravila pravne države. Ni pa preverjalo dejanskega stanja in dejanj, ki so se velikokrat nanašala na gospodarski kriminal in na dejansko škodljive pojave. Tukaj gre za primere nedovoljene špekulacije in trgovine, povzročene škode na državnem in zadružnem premoženju in podobno. Ko se je razpravljalo o odškodninah za izbrisane prebivalce, so vsi zahtevali individualno obravnavo. Izločeni so bili tisti izbrisani prebivalci, ki se niso vrnili v Slovenijo. Ko pa je šlo za domnevne povojne krivice, pa zadostuje pavšalna razveljavitev sodb.
V	Združeni levici seveda dobro vemo, da ta tehnična sprememba zakona ne bo bistveno vplivala na izvrševanje zakona, vendar novel zakonov, s katerimi se revidira zgodovina in podpira politični in ekonomski vpliv desnice, ne bomo podpirali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -
111
DZ/VI 1/10. seja
krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
JOŽEV HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod državni sekretar gospod Dragonja, kolegice in kolegi!
Najprej, spoštovani gospod predsednik, jaz upam, da si boste prebrali magnetogram. To, kar je pravkar govoril kolega Miha Kordiš iz Združene levice, so neresnice in tukaj ni prostor za širjenje neresnic in za žalitve. In prosim, gospod predsednik, da glede na njegovo stališče tekom te seje Državnega zbora tudi ukrepate.
Spoštovani! Predlog današnje novele zakona je pravzaprav samo manjši popravek zakonskega besedila, ki po vsebini pomeni odpravo nepotrebnih administrativnih ovir pri uveljavljanju pravic po tem zakonu. Konkretno gre za črtanje obveznega sporočanja davčne številke prejemnika odškodnine. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov bomo Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja seveda podprli, saj je ena od osnov našega programa, torej programa krščanskih demokratov, odprava administrativnih ovir. Moramo pa ob tej priložnosti opozoriti na pomembno nerešeno vprašanje plačila gmotne vojne škode. Predlog zakona o plačilu odškodnine vojnega in povojnega nasilja namreč rešuje vprašanje negmotne škode žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Seveda bi bilo potrebno v zvezi z današnjim zakonom vsekakor opozoriti na izredno nizke odškodnine za to negmotno škodo, ki ni primerljiva z drugimi odškodninami. O tej temi bi gotovo morali enkrat opraviti široko parlamentarno razpravo. Pereča pa je tudi tema plačila gmotne vojne škode, kjer se sploh še nismo lotili zakonskega reševanja tega vprašanja. V naših poslanskih pisarnah se oglašajo oškodovanci in seveda sedaj tudi njihovi nasledniki, ki kažejo listine iz povojnega obdobja o popisu in oceni vojne škode, ki so jo utrpeli med drugo svetovno vojno, in nas pozivajo k ureditvi pravnih podlag za uveljavljanje te škode.
Sprejeti Zakon o denacionalizaciji je bil pravna podlaga za vračilo premoženja, ki je bilo upravičencem odvzeto oziroma podržavljeno s povojnimi revolucionarnimi predpisi po 16. 5. 1945. Medvojnega obdobja pa predmetni zakon ni zajel. Tako imamo primere, da je bila denacionalizacijskim upravičencem priznana odškodnina za podržavljene objekte, vendar po stanju v času podržavljenja, torej po vojni, kar konkretno pomeni, da so prejeli odškodnino za zemljišče, na katerem so bile le še ruševine. Prejeta višina odškodnine niti približno ni ustrezna vrednosti objekta, kakršno je imel upravičenec pred vojno. Seveda pa imamo tudi vrsto oškodovancev, ki so se zaradi v vojni porušenega doma znašli v vlogi pregnancev in
so si morali dom poiskati drugje, morda celo v tujini ali ga na novo zgraditi. Reševanja področja plačila materialne vojne škode se bo treba slej kot prej lotiti in vladno koalicijo ob tej priložnosti tudi pozivam naj za to področje čim prej pripravi ustrezne zakonske podlage. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči.
Želel bi vas samo opozoriti, da stališča niso polemika in takšna obračunavanja z Združeno levico izza govornice pač niso korektna. Če je že tu na delu kakšen proceduralni zadržek, naj se intervenira z instrumentom postopkovnega, kot sem to ravnokar storil sam, naj se pa nikakor ne zlorablja stališč in govornice za takšna obračunavanja.
Stvar se je zgodila. Smola. Bi vas pa rad opozoril samo na to, da se ne bodo takšne zgodbe ponavljale še v bodoče. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Tudi jaz prosim, da se govornica ne zlorablja za širjene ideološkega boja, kot ste vi naredili v svojem stališču.
Moj kolega poslanec Jože Horvat je pač to dodal, ker se je že prej javil k proceduralnemu, pa ga žal predsednik ni slišal. Vi širite sovražni govor in tukaj bi moral predsednik ukrepati.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preden bom dal karkoli naprej postopkovno in karkoli, da smo si zelo na jasnem. Smo na točki, ki se ji reče stališča poslanskih skupin. Stališča poslanskih skupin so zelo široka in vsebujejo pogosto, brez da na to opozorim, ideološko komponento. V tem vašem je bila ideološka komponenta, tukaj je bil ugovor na to ideološko komponento. S samimi postopkovnimi te zadeve ne bomo rešili. Ampak dejstvo je, ker tukaj ni razprave poslancev predvidene, ker so zgolj stališča poslanskih skupin, jih je praktično nemogoče očistiti ideoloških vsebin. Vprašanje je samo, ali to že postane moteče ali to ne postane moteče. Ne želim po eni strani zamejevati tega in reči, aha, nobene ideološke ne more biti, ker mejo med tem, kje je in kje ni, je zelo težko postaviti. Ampak res pa ne želim, da zdaj, ko je bilo povedano, in tisto, kar je pač kolega hotel povedati kot prvo predstavitev stališča Poslanske skupine Združene levice, in na drugi strani ugovor na to zadevo, ne želim, da s postopkovnimi nadaljujemo razpravo o tej polemiki. Prosim, da postopkovnega ne uporabljate za razpravo. To je prvi del zgodbe. Drugi del zgodbe je pa ta, da, ja, v prvem
112
DZ/VI 1/10. seja
priznam, da je bila ideološka komponenta zelo jasno prisotna, v drugi razpravi pa ugovor na to ideološko komponento, razpravljalni del, ki je bolj ali manj namenjen predstavitvi stališča. Glejte, mislim, da vsaj kar se tega zakona tiče, je bilo povedano dovolj in ne želim nadaljevati s postopkovnimi. Ne bom dajal pa opomina za to, vsi smo opazili, kaj se je zgodilo, hote ali nehote je bilo to jasno izpostavljeno.
Gospa Ljudmila Novak, postopkovno, pa mislim, oba imata postopkovno še. V redu, še eno rundo postopkovnih.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Gospod predsednik, eno je ideološka razprava, drugo je pa sovražni in lažni govor. In od vas kot predsednika parlamenta bi pričakovala, da boste dali za to opomin.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Predsedujoči, jaz se strinjam s to vašo poslednjo intervencijo, samo upam, da smo s to intervencijo tudi zaključili. Ampak če že nadaljujemo s to šarado, bi pa rad opozoril na dvoje. Najprej je prišlo do zlorabe instrumenta stališč poslanske skupine za obračunavanje z Združeno levico, potem je prišlo pa še do zlorabe postopkovnega za vsebinsko obreganje ob naša stališča. Je res, da pri tej točki razprava ni predvidena, ampak mislim, da to še vedno ni razlog za to, da se pa instrument postopkovnega zlorablja. In zdaj bi rad to polemiko zaprl. In za njen zaključek bi vas samo prosil, gospod predsednik, vi imate za seboj kar nekaj akademskega zaledja, zelo dobro veste, kaj sovražni govor je in kaj ni. Mogoče lahko poveznete mašnico, pentljo na to razpravo, s tem da ta sovražni govor definirate, ker je zame popolnoma nesprejemljivo, da poslušamo na levici obtožbe o tem, kako se poslužujemo sovražnega govora, dasiravno to nikakor ne drži. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tisto, kar bom naredil, je, da bom preveril verbatim zapis tega, kar je bilo izrečeno, mogoče vsebuje te elemente ali ne. Na podlagi tega verbatima bom ob koncu te točke povedal, kaj mislim, ali si ta zadeva zasluži opomin ali ne.
Ali lahko zdaj nadaljujemo? Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Urška Ban.
URŠKA BAN (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
Zakon o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja določa način zagotavljanja sredstev za plačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja za negmotno škodo ter ureja vsa druga vprašanja v zvezi z izvrševanjem pravnomočnih odločb o višini odškodnine. Zakon v 12. členu tudi določa, da pristojni organ akt, s katerim je odločil o
upravičencih in njihovih pravicah, po uradni dolžnosti pošlje Slovenskemu državnemu holdingu, ki na podlagi navedenega akta in meril, določenih s tem zakonom, izračuna višino odškodnine ter o tem izda odločbo. 12. člen tega zakona prav tako določa, da mora pristojni organ SDH poslati akt z vsemi podatki, tudi davčno številko upravičenca. To pa pomeni nepotrebno administrativno oviro za upravne postopke v sektorju za popravo krivic Ministrstva za pravosodje, ki opravlja strokovna opravila za Komisijo Vlade Republike Slovenije za izvajanje Zakona o popravi krivic. In ovire, povezane s pridobivanjem davčne številke od upravičencev, ki živijo v tujini, so pogosto razlog, da sklepa komisije ni mogoče poslati SDH v izvršitev tudi po več mesecih po odločitvi o zahtevi za priznanje statusa in pravic. Zato je v tem predlogu zakona predlagano črtanje davčne številke kot potrebnega podatka za pošiljanje akta pristojnega organa na SDH. Gre torej za tehnično rešitev, ki bo olajšala izpeljavo postopkov, kar bo zmanjšalo administrativno breme upravičencev, ki so nerezidenti Republike Slovenije. S predlogom zakona se torej odpravljajo nepotrebne administrativne ovire pri postopkih za uveljavitev pravic do odškodnine. Poslanska skupina Stranke modernega centra se strinja s predlaganim popravkom zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja in bo ta predlog podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS):
Spoštovani predsednik, spoštovani sekretar in sekretarka. Lep pozdrav poslankam in poslancem!
Z zakonom o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja se določa način zagotavljanja sredstev za plačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, za negmotno škodo, vrste in višine odškodnin, določajo način in roki za njihovo izplačilo, določajo evidence upravičencev po zakonu, ki ureja popravo krivic, ter druga vprašanja v zvezi z izvrševanjem pravnomočnih odločb o višini odškodnine. Zakon je bil sprejet v letu 2001, od leta 2002 do konca maja 2015 je bilo izdanih 109 tisoč 908 odločb, izplačanih pa je bilo za 298 milijonov evrov odškodnin. V tem znesku so zajete predvsem odškodnine internirancem, mobilizirancem in žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Veljavni zakon v 12. členu določa, da pristojni organ akt, s katerim je odločil o upravičencih in njihovih pravicah, po uradni dolžnosti pošlje Slovenskemu državnemu holdingu, ki izračuna višino odškodnine ter izda odločbo. Tretja alineja drugega odstavka omenjenega člena določa, da mora pristojni organ Slovenskemu državnemu holdingu poslati
113
DZ/VI 1/10. seja
akt z vsemi podatki, med drugim tudi davčno številko upravičenca. Pri izvrševanju zakona se je izkazalo, da ta določba predstavlja oviro pri ljudeh, ki imajo stalno bivališče izven Slovenije ali pa so davčni rezidenti izven Slovenije in s temi davčnimi številkami ne razpolagajo. Zato se z novelo predlaga črtanje davčne številke kot potrebnega podatka za pošiljanje akta pristojnega organa na SDH, hkrati pa se zakon dopolnjuje tako, da mora zahteva za izplačilo odškodnine vsebovati tudi davčno številko oziroma identifikacijsko številko za davčne namene in državo rezidentstva, če gre za upravičenca oziroma prejemnika, ki ni rezident Slovenije in nima davčne številke. V Poslanski skupini Desus bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
V samostojni Sloveniji smo sprejeli pomembne odločitve in med njimi tudi Zakon o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja. In če je zakon sprejet, ga je treba tudi izvrševati. Vendar pri izvrševanju tega konkretno navedenega zakona se je izkazalo, da vendarle ni mogoče izpeljati postopke dovolj učinkovito, pregledno in predvsem tudi v interesu oškodovancev, zato je danes pred nami Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, s katerimi se pravzaprav odpravljajo administrativne ovire za izplačilo odškodnin po odločitvi pristojnega organa. Torej posebna komisija, ki obravnava vse te primere, mora Slovenskemu državnemu holdingu, ki je nasledil Slovensko odškodninsko družbo, posredovati tudi davčno številko upravičenca. In težava nastopi, če upravičenec živi v tujini, torej nima davčne številke, kot jo poznamo v Sloveniji, in to je pomenilo precejšnjo oviro, da bi se postopek lahko uspešno zaključil. S to spremembo ukinjamo pravzaprav podatek, torej davčno številko, ki jo mora pristojni organ posredovati Slovenskemu državnemu holdingu. Je pa res, da preden pride do izplačila, pa Slovenski državni holding mora dobiti podatek, komu in kateremu davčnemu zavezancu pravzaprav izplačuje odškodnino. Ta zakon bo zagotovo pripomogel k temu, da se hitreje zaključijo postopki za izplačilo odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja in s tem seveda tudi pripomoremo k temu, da se zakoni, ki jih sprejemamo, lahko tudi izvršujejo.
Ob tej priložnosti je pa vendarle treba opozoriti, da pa prav za vse kategorije pa oškodovancev še nismo zakonsko uredili vsega, tako da tukaj še vedno ostaja nedorečen status materialnih oškodovancev in ravno tako so dnevno prisotna, lahko rečem, tudi prizadevanja društva izgnancev, ki se borijo za svoje pravice
oziroma odškodnine, ki jim jih dolguje Nemčija. Torej v odnosu do Slovenije in prevzemanja te odgovornosti smo bili do sedaj, lahko rečemo, uspešni. Če gre pa za zahtevke, ki jih je treba oblikovati do drugih držav, ki so bile v času druge svetovne vojne okupatorji v Sloveniji, pa smo preveč prizanesljivi in s tem tudi povzročamo veliko težav tistim, ki so zagotovo upravičeni do odškodnin. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Glede tistega postopkovnega bom odreagiral v trenutku, ko bom zadevo preveril do konca. Upam in mislim, da še v roku do enajste ure.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v petek, 18. 12. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU IN POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev, s prvo podpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za pravosodje gospe Tini Brecelj.
TINA BRECELJ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Danes je pred vami predlog novele insolventnega zakona, ki ga je v Državni zbor vložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Uvodoma naj povem, da gre pri insolventnem zakonu za predpis, katerega izvajanje Vlada še posebej spremlja in je, upoštevaje ugotovitve v praksi, že pripravila tudi svojo novelo, ki je trenutno v strokovnem in medresorskem usklajevanju. Vendar pa se iz novele, ki je v strokovnem in medresorskem usklajevanju, jasno vidi, da se z nekaterimi cilji, ki jih v svojem predlogu zasleduje tudi predlagatelj, Vlada strinja, ne strinjamo se pa z načini, ki jih predlagatelj, torej opozicijski poslanci v tem primeru predlagajo za doseganje zastavljenih ciljev. Vladna novela je tako namenjena predvsem vpeljavi dodatnih varoval, ki bi preprečila morebitne zlorabe na področju osebnih stečajev in pa dodatne ureditve oziroma spremembe ureditve na področju
114
DZ/VI 1/10. seja
poenostavljene prisilne poravnave. Predlog, ki je danes pred vami, tudi naslavlja kot sem rekla, nekatere od teh ciljev, vendar na način, ki je drugačen od našega in je po našem mnenju ne najbolj primeren. Kot sem omenila, je vladna novela že v postopku usklajevanja in po našem prepričanju na ustrezen način naslavlja področja, ki so, kot se je v praksi pokazalo, potrebna dodatnega urejanja. Kljub temu da se Vlada z nekaterimi od ciljev, ki jih predlagatelj zasleduje v danes vam na mizo posredovanem predlogu, strinja, pa se, kot sem rekla, ne strinjamo za načini, zato tudi menimo, da je predlog iz razlogov, ki jih bom tudi na kratko predstavila, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Uvodna obrazložitev ocene stanja in razlogov za spremembe vsebuje zgolj posplošene navedbe o dosedanji pravni ureditvi nekaterih institutov in zgolj splošno oceno, brez navajanja konkretnih statističnih podatkov in analize minulega in trenutnega stanja postopkov prestrukturiranja slovenskih podjetij v težavah ter teka sodnih postopkov zaradi insolventnosti. Vse te postopke Vlada s pomočjo Vrhovnega sodišča in implementacijske skupine, ki jo je minister za pravosodje imenoval posebej za spremljanje tega zakona, ažurno spremlja in so bili tudi že predstavljeni v Državnem zboru.
Predlog zakona po našem mnenju tudi ne vsebuje posebne ocene o delovanju zbornice upraviteljev, čeprav, kot ste videli, predlagatelji na tem področju predlagajo korenite spremembe in tudi ni ocene o vodenju disciplinskih postopkov pred disciplinskimi organi. Pregled primerjalno pravne ureditve ne prikazuje trenutne pravne ureditve v drugih državah članicah EU na insolventnem področju in v bistvu predstavlja dobesedno skopiran prikaz primerjalnopravne ureditve, kot je že bil vsebovan v predlogu zakona leta 2007. Torej gre za v bistvu enako obrazložitev, ki v ničemer ni nadgrajena. In tudi zato nas predlagatelj ne prepriča o utemeljenosti svojih predlogov.
Če sem prej uvodoma govorila, da sta dva cilja, ki jih zasleduje predlagatelj, tudi po mnenju vlade potrebna nekaj korekcije, gre za področje osebnih stečajev in ureditev poenostavljene prisilne poravnave, pa je v predlagateljevih gradivih še kup rešitev, ki pa po mnenju Vlade niso bile pripoznane kot potrebne spreminjanja. Naj med drugim omenim predlog, da bi se ponovno pri prisilno poravnavi uvedel obvezen delež poplačila in leta, v katerih je to treba doseči. Ta ureditev poleg nekatrih drugih, ki so predlagane, je, po mnenju Vlade preveč rigidna in, kot sem že rekla, tudi ocenjujemo, da niso potrebne spremembe na področju discipliniranja upraviteljev, ker so že sedaj ustrezno urejene.
Iz vsega navedenega menimo, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej naj pojasnim, da očitno predlagatelji še naprej
obstruirajo, zaradi tega jih trenutno ni. Ugotavljam zgolj kot dejstvo zaradi tega, da bo jasno, zakaj nekaterih sploh ne pozivam k besedi.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSI): Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Področje insolventnega prava je v naši zakonodaji neustrezno urejeno in po prepričanju Nove Slovenije - krščanskih demokratov potrebujemo nov zakon na popolnoma novih temeljih, ki bodo primerljivi z insolventno zakonodajo v razvitejših državah Evropske unije. Lahko vzamemo za primer Avstrijo in Nemčijo. Novi zakon mora temeljiti na novem osnovnem izhodišču, kdaj sploh nastopi stanje insolventnosti. Izhodišče za nastop insolventnosti mora biti že nesposobnost dolžnika, da ob zapadlosti poravnava svoje terjatve, tako kot je to urejeno v nemški zakonodaji. Dosedanja praksa insolventnih postopkov pri nas je pokazala, da ureditev, ki opredeljuje stanje insolventnosti dolžnika šele ob daljšem časovnem obdobju nelikvidnosti oziroma plačilne nesposobnosti, pomeni v največ primerih podaljševanje agonije insolventnega dolžnika vse do njegovega končnega prenehanja oziroma stečaja. Vemo pa, da so v stečaju večinoma poplačane le banke, med tem ko ostanejo ostali upniki, med katerimi so zlasti delavci, nepoplačani ali poplačani v nizkem odstotku. Pravočasen začetek insolventnega postopka bi po našem prepričanju omogočal tudi uspešno finančno prestrukturiranje dolžnika, predvsem pa bi omogočal nadaljnje poslovanje takega dolžnika vsaj v zdravih jedrih. Drugo izhodišče, ki ga je treba v zakonodaji spremeniti, je, kdo sploh lahko nastopa v funkciji upraviteljev v postopkih insolventnosti. Po sedanji ureditvi so to v večini odvetniki in drugi pravniki, kar je po našem mnenju napačno v samem izhodišču. Po našem prepričanju bi morala biti funkcija upravitelja rezervirana za osebe, ki imajo znanje in izkušnje iz menedžmenta oziroma, še bolje, iz kriznega menedžmenta, ki mora poznati ne le predpise, pač pa tudi trg in ekonomičnost poslovanja insolventnega dolžnika. Tako bomo lahko ohranjali insolventnega dolžnika pri življenju. Sedanja praksa vodenja stečajnih postopkov s strani stečajnih upraviteljev, ki z redkimi izjemami razumejo stečaj le kot konec poslovanja insolventnega dolžnika, svoje delo stečajnega upravitelja pa praviloma le kot možnost zaslužkarstva zase. Ponovno bo treba pretehtati sestavo upniških odborov. V sedanji praksi se je izkazalo, da v upniških odborih večinoma sedijo predstavniki bank upnic, medtem ko ostali upniki, med katerimi
115
DZ/VI 1/10. seja
izpostavljamo delavce pa tudi državo v vlogi upnice, sploh nimajo svojega predstavnika, če ga pa imajo, so v manjšini in so pri vseh ključnih odločitvah preglasovani.
Novosti so potrebne tudi na področju osebnih stečajev. Treba je zlasti podaljšati rok za pregled premoženja dolžnika v osebnem stečaju. Po sedanji zakonodaji je ta rok tri leta pred uvedbo stečaja. Ta rok je treba podaljšati na 10 let. V praksi se dogaja, da dolžnik v osebnem stečaju svoje premoženje prepiše na družinske člane. Po treh letih pa predlaga uvedbo osebnega stečaja. Koristno bi bilo razmisliti tudi o omejitvah pri dopustnosti uvedbe osebnega stečaja na tiste dolžnike, kjer je upnikom zagotovljen določen odstotek poplačila. V Nemčiji je to 10 %. Sedanja ureditev pravzaprav spodbuja dolžnike k zlorabam tega instituta, spomnimo lahko na primer Zidar, tako da si nakopičijo čim več dolgov, premoženje prenesejo na sorodnike, nato pa se po treh letih lahko v celoti razdolžijo z osebnim stečajem tako dolgov kot tudi stroškov postopka, premoženje pa jim ostane. Dejstvo je, da obstoječa zakonodaja ne daje ustreznih rešitev za učinkovito vodenje insolventnih postopkov in tudi ne za učinkovito finančno prestrukturiranje insolventnega dolžnika. In teh rešitev ni mogoče odpraviti z noveliranjem zakonodaje. Z noveliranjem zakona ni mogoče odpraviti pomanjkljivosti zakonodaje na tem področju tudi ne v nadaljnjih obravnavah.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov zato Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih insolventnosti in prisilnem prenehanju ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
V dobi tranzicije smo nekako skočili iz enega političnega sistema v drugega in pri tem dobili tudi gospodarsko tranzicijo, za katero pa nismo imeli referenduma, niti smo se z njo strinjali. Stopili smo v kapitalizem, ki je v neki meri stopil v predatorski kapitalizem, in posledica tega so stečaji podjetij, ki jih nismo bili navajeni. Tudi zakonodaja, ki smo jo imeli, ni bila ustrezna tem pojavom. Glede na to smo spreminjali zakonodajo in temu smo priča tudi danes. Tako ugotavljamo, kot tudi razpravljavci pred menoj, da je neustrezna in bi bilo treba sistemsko pristopiti k rešitvam. Predlagane rešitve so po oceni Poslanske skupine nepovezanih poslancev dobre in je to dobra osnova za nadaljnjo razpravo ter bi se jih dalo z ustreznimi amandmaji, ki jih imamo tudi že pripravljene, ustrezno rešiti, da rešimo situacijo do sistemske rešitve, kajti, kot vidimo, sistemske rešitve še ni na vidiku. Gre za to, da tudi Sodni
svet, Ministrstvo za pravosodje, celo sam minister ugotavlja, da je na tem področju treba nekaj storiti. Ključ vsega so poslovodstva podjetij, ki pripeljejo podjetje v takšno situacijo in bi morala že prej misliti na to, da se zadeve rešujejo takrat, ko je še nekaj kapitala, ko je še tisto zdravo jedro dovolj močno, da se zadeve lahko rešijo in da ne pride do prisilne poravnave ali potem do stečaja.
Če se osredotočim na glavne probleme. Prejšnji sistem in prejšnja sistemska ureditev zakona je pripeljala do tega, da je na sodiščih začelo zmanjkovati denarja, kajti sprememba je prinesla to, da ni bilo več treba založiti denarja za stečaj in zato so se sodišča znašla v hudih finančnih stiskah, kar smo posledično reševali tudi v parlamentu, ko smo morali odobriti dodatna sredstva. Gre za to, da se nam rešitev zdi ustrezna, da mora poslovodstvo prej misliti na to in ima vsaj toliko denarja, da izpelje stečajni postopek. Kar se pa tiče osebnih stečajev, pa menim, da imamo še vedno tisti institut brezplačne pravne pomoči in se sedaj tovrstni primeri, ko sodišče založi denar, zlorabljajo in se denar ne dobi nazaj, kot je bilo predvideno. Se pravi, ključno je, da te pravne osebe prej razmislijo o tem.
Kar se tiče prisilne poravnave, jaz menim, da je predlagana rešitev boljša od sedanje rešitve. Gre za to, da naj bi prisilna poravnava pripeljala do tega, da so upniki vsaj v neki meri poplačani. Analiza prisilnih poravnav pokaže, da se v večini plan prisilne poravnave ne realizira, zato pa so potrebne tu spremembe. Dolžniki kot takšni morajo bolj prispevati v samem postopku. Če smo prej rekli, da v prvi fazi poslovodstvo odgovarja za to, da imamo toliko stečajev, v drugi fazi, kaj se dogaja z dolžniki. Dolžniki morajo sami bolj aktivno delovati v samem postopku in že prej analizirati stranko, kako in kaj vstopajo v te pravne posle. Predlagana rešitev, da se tako kot pri stečajnih upraviteljih naredi tudi spisek pooblaščenih ocenjevalcev podjetij, je zelo dobra, kajti videli smo, da dokler so sodniki sami izbirali stečajne upravitelje, in to ni bilo naključno, je prišlo potem do tistega primera Prijatelji v stečaju, ki se je razkril šele po tem, ko se je sistemsko uredilo, da sodnik več ne izbira stečajnega upravitelja. To je bila dobra rešitev. In enaka predlagana rešitev je, da tudi dolžnik sam ne izbira, ampak se naredi spisek in se naključno izbere. Mi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev gremo celo dlje. Menimo, da se tudi v revizorskih postopkih naredi podobna rešitev. Se pravi, da ni več izbire oseb po poznanstvih, ampak so to naključne rešitve po vzorcu, kot je to bilo rešeno že za stečajne upravitelje. To so tiste dobre rešitve. Lahko bi šli celo dlje. Ne morem se strinjati s tem, kar ugotavljajo na Ministrstvu za pravosodje, da stečajni upravitelji niso tisti, ki so ključ do uspeha. Jaz menim, da ureditev tega področja je ključ do uspeha, in je to naslednji korak. Naslednji koraki pa so potem cenilci in vse, kar pride zraven. Glede tega bi se tudi
116
DZ/VI 1/10. seja
lahko vprašali, da zakaj potrebujemo v določenih postopkih cenilca, če pa imamo ocenjene nepremičnine že po Gursu. Zakaj? Ali ne verjamemo državnim institucijami?! Potem svetovalne pogodbe, ki so nekako obid zakona. Ugotavljamo, da v stečajnih postopkih se stečajni upravitelji preveč poslužujejo teh svetovalnih pogodb. Zdaj imamo celo svetovalne pogodbe in pravna mnenja. Za pravo skrbijo sodniki. Zakaj moramo prilagati pravna mnenja in s tem povzročamo stroške stečajni masi, prav tako stroške za razne svetovalne pogodbe. Se pravi, to bi bilo pametno na tem segmentu stečajnih upraviteljev urediti in prav določbe predlagane zakonodaje gredo v to smer. Jaz menim, da bi v nadaljnjem postopku to lahko uredili še bolje.
Če nekako sledim naprej, imam zelo pozitivno mnenje do tega, da ugotovimo, da sodnik ne nadzoruje tega postopka, ampak to delata Zbornica upraviteljev in Ministrstvo za pravosodje. Pozdravljam rešitev glede disciplinskih postopkov. Pričakujem bolj aktivno vlogo, že po zdajšnji zakonodaji bi bilo to možno, Ministrstva za pravosodje in Zbornice upraviteljev. Sodišče pa skrbi za to, da postopek poteka po zakonu in da odloča o sporih. Prav to je vloga sodišča, ne pa to, da se jim skuša pripeti zdaj tudi tisto delo, ki ga morajo opraviti stečajni upravitelji.
Glede na navedeno upam, da bo Ministrstvo za pravosodje razmislilo, kot tudi koalicija, da je mogoče pa pametno podpreti predlagane rešitve in z amandmaji dobiti ustrezno rešitev, dokler ne bomo imeli sistemske ureditve, kot jo predlaga Nova Slovenija, ali da Ministrstvo za pravosodje razmisli, kakšna bo nova sistemska rešitev, kajti vemo, gospodarske težave so velike, pred nami so še velike spremembe, tako da to področje moramo res dobro urediti. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo predlagani predlog podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Jasna Murgel.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Zakon o finančnem poslovanju podjetij, še daljši naziv ima, kot je to, je zelo zapletena materija. Ja, tukaj ste ga sprejeli v Državnem zboru, ampak samo tisti, ki dejansko res dela s tem zakonom, lahko reče, da ga pozna. Pa še to je večkrat vprašljivo, ker je res dejansko zelo zelo zapleteno napisan, sploh sam osnovni zakon, ki je doživel veliko sprememb. Če želiš materijo spreminjati, jo moraš najprej zelo dobro poznati in tudi poznati stanje kakršno je in imeti vizijo kaj želiš doseči s spremembami.
Škoda je, res škoda, da ni kolega Gorenaka, da bi se soočila na tem področju. Zelo mi je žal, da ga ni tukaj, da zastopa svoje stališče, da vidim, kaj še dodatnega imajo za
pojasniti v svojih stališčih. Po mojem mnenju in po mnenju marsikaterega sodnika je tisti stari zakon o prisilni poravnavi in stečaju bil kar dober, ker je bil bolj enostaven od tega, ki je sedaj. Recimo, ni bilo osebnega stečaja. Ta nam zakomplicira življenje, sicer mi je jasno, zakaj je, sploh kaj je namen osebnega stečaja. To je, da se oseba osvobodi prekomernih obveznosti, ki jih nikakor ne more do konca življenja poravnati in da se nekako usposobi za normalno življenje. Ampak ta prejšnji zakon o tečaju je vseboval možnost, da se stečaj začne in zaključi brez tega, da bi se imenoval upravitelj. Ker tukaj v tem postopku po sedanjem zakonu ni možnosti, da upravitelja ne bi bilo. Strinjamo se s tem, da je ena od ključnih vlog v tem postopku vloga upravitelja. To je oseba, ki ima poseben postopek skladno z zakonom in v tem postopku ima ključno vlogo. Zato je temu treba posvetiti veliko veliko pozornosti. Ampak nekako v zgodovini te naše še vedno mlade države je po osamosvojitvi sledila era ustvarjanja nove zakonodaje, v kateri so sodelovali z Ministrstvom za pravosodje mnogi zunanji strokovnjaki, ki so nekako bili gledani kot edini poklicani pri ustvarjanju zakonodaje, da sodelujejo kot glavni pri sprejemanju zakonodaje. Nekako je vedno bil prisoten občutek, da težko prodreš z nekim predlogom, ki bi nasprotoval tistemu, ki edini ve in zna, kako se piše zakon. To moram iskreno povedati. To poznam iz prakse na sodišču, kakšne zakone smo dobili, kako smo oziroma nismo imeli možnosti sodelovati v zakonodajnem postopku. In tega konkretno je pisala ena oseba, ni treba, da jo imenujem, ampak to je to, kar imamo.
Ko spoštovani kolegi razpravljate o materiji zakona o finančnem poslovanju podjetij, dolg naziv ZFPPIPP, že kratica je dolga, moramo vedeti, kaj je sploh namen tega zakona. Moramo razlikovati med stečajem pravne osebe, nad pravno osebo lahko uvedemo prisilno poravnavo, takrat ta oseba ne umre, tudi pravna oseba ne, je ni konec, ima svoje organe upravljanja in vse. Če se začne stečaj, je končni rezultat stečaja smrt pravne osebe. Potem imamo pa osebni stečaj, ki ga je ta ZFPPIPP uvedel 2008, se tudi spomnim, kako se je to začelo še na okrajnih sodiščih. Fizična oseba pa ne umre, je ne ubijemo, v narekovaju, ker je v stečaju. Osnovni namen in zakaj v večini primerov se ta postopek sploh začne, zakaj ga v večini primerov predlagajo fizične osebe -dolžniki, je, da se doseže odpust obveznosti. In imamo potem preizkusno dobo, v kateri se poskuša doseči solventnost te fizične osebe. Po mojem mnenju ZFPPIPP, to smo že vsi izrazili velikokrat, kako se naj najbolj milo izrazim, ni preveč dober zakon. Zakaj ni dober? Zato ker ureja veliko podrobnosti, se sklicuje navzkrižno na ta člen, na oni člen, in če hočeš ugotoviti, kaj je vsebina, na kakšen način naj postopaš, in tudi kakšne so pravice in dolžnosti strank v postopku in upravitelja, skačeš po tem zakonu in ugotavljaš in se loviš in rabiš pripomoček Ius
117
DZ/VI 1/10. seja
info, da ti odpira potem tiste člene, en poseben program, da ti odpira člene, ker ne moreš sam iskati po tistem zakonu, tega ne najdeš. Zelo težko se znajdeš, in to je prepodrobno urejanje teh podrobnosti. Potem rezultira, da ne vidimo več gozda od posameznih dreves. Smo pa zelo veliko delali na tem zakonu, Ministrstvo za pravosodje je skupaj s strokovnjaki na tem področju veliko delalo na tem, da bi se ta zakon obstoječi izboljšal. In tudi da bi se uvedle neke rešitve, ki bi prispevale k pospešitvi postopkov zaradi insolventnosti. Ti postopki so sami po sebi po zakonu nujni in so jih sodišča dolžna voditi kot nujna in jih tudi vodijo kot nujne postopke. Zdaj je bilo že veliko sprememb tega zakona ZFPPIPP in menimo, da je bil do neke mere vseeno izboljšan zakon in zdaj je v fazi, kot smo dobili tudi mnenje vlade, v fazi ocenjevanja, ampak resnega, strokovnega preizkušanja in ocenjevanja ter analiz, ali te zadeve delujejo. Mi ne moremo vsake pol leta spremeniti ZFPPIPP pa reči, zdaj pa imate spet spremenjene pogoje delovanja, ko še sploh ne ugotovimo, kaj imamo in ne zmoremo niti oceniti, ali smo se znašli. Ko spremenimo zakon, se mora sodišče s celotno svojo organizacijo referenti, strokovnimi sodelavci, sodniki, zapisnikaricami prilagoditi tistemu, kar se na leto dni, na pol leta dogaja v državnem zboru. In že to, da se na hitro dogajajo spremembe, nam pove, da je morda malce nepremišljeno. Zato je treba, ko načrtujemo spremembo tega ZFPPIPP, res globoko in korenito premisliti, na kakšen način te spremembe pripravimo in ali se res spoznamo na materijo, ali smo ocenili učinke v praksi in kako naj zdaj to izpeljemo, da ne zapletemo še bolj te zadeve, da ne otežimo in upočasnimo postopkov, ki jih vsi, se strinjamo, želimo pospešiti. Ampak osnovno sporočilo je, da na sodiščih zadeva poteka kar dobro tudi zaradi sprememb, ki jih je doživel ta zakon, in so se sodišča organizirala relativno dobro, predvsem ker tudi nekatere naloge lahko opravljajo strokovni sodelavci. V tem zakonu je veliko takšnih enostavnih opravil, ki jih lahko naredi strokovni sodelavec in tukaj ne potrebujemo sodnika, s tem je razbremenjen sam sodnika, ki se lahko ukvarja s sojenjem v tem postopku, ki je pretežno pisni.
Zdaj menimo, da je treba počakati in popraviti ZFPPIPP po premisleku, globokem in tehtnem premisleku, ki ga Vlada že pripravlja, delovna skupina, ki je navedena v vladnem gradivu, kjer so strokovnjaki in tudi sodniki in vsi, ki kaj vedo o tem postopku. Predvsem moje skromno mnenje, ki sem te postopke delala v okviru okrajnega in okrožnega sodišča, je, da je, ker je bil na hitro vpeljan osebni stečaj, že prav, vse je dobro, da lahko imamo možnost za dolžnika, ki je prezadolžen, da se iz te situacije nekako zvleče. Ker kot fizična oseba ne bo upnikom poplačal do konca življenja svojih dolgov, in to zaradi različnih razlogov. Ampak problem je, kako mi tega dolžnika, ko je enkrat v preizkusni dobi, nadziramo. Večina ljudi niso
neke barabe, ki želijo izkoriščati postopek, ampak problem je tudi tisto obdobje pred začetkom stečajnega postopka, ali je mogoče kaj podaril, prodal, premoženje skril. To je problem. Problem je pa tudi tisto, česar nimamo urejenega, da nadziramo, kaj dolžnik počne v preizkusni dobi. Veliko državljanov ve, da nekdo, ki je v preizkusni dobi pa bi moral imeti samo minimalno plačo in nič drugega, osebni stečaj ni neka takšna enostavna in nedolžna zadeva. Zelo veliko ljudi se je obrnilo takoj po uveljavitvi tega zakona na sodišče, češ, dajte nam, da se nam odpustijo dolgovi. In sedaj celo predujem za začetek stečaja založi po zakonu sodišče, torej je to brezplačno za tiste, ki dajo predlog za začetek osebnega stečaja, ampak to je postopek, ki ima zelo hude posledice za posameznika. Vse, kar lahko dolžniku ostane v tem postopku, je minimalna plača. Vse premoženje, ki ga ima, tudi če ima kakšno nepremičnino, če dobi z dedovanjem kakšno premoženje, vse kar dobi, razen minimalne plače, gre v stečajno maso. Marsikdo je mislil, ja, grem malo v osebni stečaj, ker je pač itak zastonj, ampak ko pa potem ugotovi, da to pa ni tako nedolžno, ker imaš potem upravitelja, ki mu moraš poročati, imaš obveznosti v zvezi s tem svojim postopkom, potem bi ljudje umaknili. Ampak umik ni možen. Tega zakon ne predvideva. Edino je možnost teoretična, da poplačaš vse dolgove, kar pa itak nisi sposoben, če si sam predlagal osebni stečaj, itd. Sedaj ne bi o podrobnostih. Ampak ta postopek je predvsem, dokler traja preizkusna doba, ki je lahko največ pet let od sklepa o začetku preizkusne dobe, je vprašanje, kako, na kakšen način ali damo mehanizem sodniku ali upravitelju, kako naj nadzira, kaj dejansko počne dolžnik, ali ima kakšno premoženje, ali ga še skriva, ali na skrivaj kaj počne. To mislim, da je tista osnovna stvar, ki boli državljane, ki vidijo, da se morda ta postopek izrablja, zlorablja. Večinoma pa niso vsi barabe in so v zelo hudem položaju. Spomnim se sama teh postopkov, da sem v izvršbi prodala nepremičnino, ki jo nekdo ima, babica in dedek sta imela tisto nepremičnino in potem sta imela samo še pokojnino, ki je znašala 500 evrov in zablokirane račune zaradi ostalih upnikov, ker niso bile vse terjatve poplačane, nikakor ne, ostali so dolgovi v desetinah tisoč evrov in računi zablokirani, ne moreš dvigniti denarja s tekočega računa, nič ne moreš. In sem rekla, gospa, prosim pojdite v osebni stečaj. Od vas upnik nikoli več ne bo dobil ničesar, ne more dobiti, ker pač do smrti ne boste ničesar več prislužili. V takih primerih je seveda smiseln postopek. Edino, kar je pomembno, je to, da nekako ugotovimo, ali je morda ta rešitev, da pa res plača država v izhodišču takoj predujme za kritje začetnih stroškov stečajnega postopka, prevedeno v laični jezik, to so stroški, ki jih ima večinoma stečajni upravitelj, pa objava sklepov na Ajpesu , upravitelj v tem postopku, prej je bil stečajni upravitelj. Skratka, vsi plačamo 2 tisoč evrov za
118
DZ/VI 1/10. seja
to, da odpustimo tistim obveznosti, ki itak nič nimajo. Ampak s tem se sodišča seveda zelo veliko obremenjuje, ker ti stroški gredo neposredno iz proračuna sodišč, iz brezplačne pravne pomoči in problem je, da se nikoli ne ve v naprej, koliko bo predlogov za osebni stečaj. Ker pa je to zdaj na žalost zelo popularno, zelo veliko je teh postopkov še vedno in novih predlogov za stečaj, pogoji za začetek stečaja so relativno ohlapni in se ljudje tega poslužujejo. Razumem jih, da se poslužujejo, ampak če kakšna sprememba, menimo, da je potrebno spremembo uvesti tukaj v tem postopku osebnega stečaja, ki je bil nekako tudi mogoče morda na brzino spesnjen in malo narobe prepisan iz kakšnega drugega zakona.
O predlaganih spremembah in posameznih rešitvah bom še potem iz klopi povedala, ampak stališče naše poslanske skupine je, da ne potrebujemo hitrih sprememb zakona, ki bi zdaj povzročile dodatne zaplete v postopku, ali da ukinemo poenostavljeno prisilno poravnavo. Ne. Tega sedaj ne moremo narediti. Če ste gledali statistiko, je največ teh poenostavljenih prisilnih poravnav. Če to olajša in pospeši postopek, sploh če imamo samostojnega podjetnika pa neko mikro podjetje, ne bomo sedaj celega postopka izvajali za načrt finančnega prestrukturiranja. To je takšen, kaj naj rečem, pok papirja, zato je to nesmiselno. Upniki imajo svoje pravice v postopku in so zastopani. Da pa mi sedaj zagotavljamo pravice upnikom, državi in ne vem kaj. V stečajnem postopku in sploh pri postopkih na sodišču politika ni dejavnik, in to dostikrat pozabljamo tukaj v parlamentu. Tam se presodi, aha, upnik ima toliko in toliko terjatev in odvisno od tega ima toliko in toliko pravic v postopku. Ene imajo prednost, kot so davki, terjatve delavcev in tako dalje, v določenem obsegu in tako dalje. In tukaj zdaj ni neke velike politične matematike, sploh je ne sme biti.
Hitre, nepremišljene spremembe, večini med drugim nasprotuje tudi sodni svet, ne vem, kje je kdo poiskal, da bi zdaj sodni svet te rešitve predlagal točno takšne, kot so tukaj predlagane. Kar zadeva postopkov insolventnosti nad pravnimi osebami, niso dobrodošli, bi prej škodovali kot koristili insolventnim postopkom v Republiki Sloveniji. Tem spremembam nasprotujemo, ker tudi niso utemeljene, večina jih ni utemeljenih, zato tudi predlogu zakona, takšnemu, kot je, nasprotujemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj bom izpolnil tisto, kar sem dolžan iz prejšnje točke. Zatrjevane so bile tri stvari. Eno je, da je šlo za širjenje neresnic, žalitev, in drugo sovražni govor. Jaz sem celotno zadevo pogledal in tisto, kar lahko opredelim, je, da je šlo za ideološko oceno določene zadeve, nikakor pa ne za sovražni govor. Bom povedal tudi zakaj in kaj je možno v takšnih zadevah narediti. Namreč definicija sovražnega govora, če pogledamo kar tisto, ki je v naši ustavi, šteje za protiustavno
vsakršno spodbujanje, tukaj je zelo važen vidik to spodbujanje k narodni, rasni del ali drugi enakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega in drugega sovraštva in nestrpnosti. Kazenski zakonik potem samo določa, da je to kaznivo.
Tudi če bi šel še v malo širšo definicijo sovražnega govora Sveta Evrope gledat, pravzaprav tega na ta način notri ne bi našel. Tisto, kar je važno vedeti, kadarkoli boste začutili, da je prisoten sovražni govor, je vsekakor na mestu postopkovno, da na to opozorite, to absolutno, ali če gre, recimo, za žalitev ali pa za neresnico, če kdo to pač smatra. Jaz resnic in neresnic ne bom preverjal. Ampak že samo dejstvo, da nekdo zatrjuje, da gre za neresnico oziroma oporeka tej zadevi, je po mojem tisti namen dosežen, ki je dosežen. To sem hotel v osnovi povedati. Torej v tem primeru ne prepoznavam, da bi šlo za karkoli takšnega, ampak je pa prav, da imamo določena merila pri teh zadevah. Kadar mislite, da se to lahko zgodi, je prav, da na to opozorite. Moje osnovno stališče pa je, dokler smo v tem parlamentu, imate postopkovne možnosti, da na to opozorite. Ni treba mene neposredno opozarjati, razen če je zadeva absolutno samorazvidna, takrat moram pa sam reagirati. Drugače je pa parlament osnovni prostor svobode izražanja in sovražni govor spada v svobodo izražanja, in to razmejevanje med enim in drugim ni tako preprosto, kot zgleda na prvi pogled, in je treba včasih zadeve res pogledati tako, kot sem jih tokrat pogledal. Upam, da je s tem ta razprava vsaj za danes zaključena. Postopkovno, Miha Kordiš, izvolite.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala, predsedujoči.
To, kar ste povedali, seveda se strinjam s tem, kar ste ravnokar izrekli. Kar se mene tiče, je bila ta zadeva evidentna že od začetka. Pa vendarle obtožbe, ki letijo na Združeno levico o uporabi sovražnega govora in o zatrjevanju neresnic in tako naprej, veste, to so hude obtožbe, načenjajo in namensko ciljajo na našo kredibilnost. Zdaj, ko je bilo brez dvoma ugotovljeno, da temu ni tako, da te obtožbe ne premorejo substanc, bi želel, da so na desni tribuni toliko korektni, da vstanejo in izrečejo opravičilo za te svoje nemara preuranjene besede, ki so bile, zakaj pa ne, izrečene brez zlobe in v dahu trenutka. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Saj
pravim, bom na to najprej odgovoril sam, da ne bo treba karkoli. Ugotovil sem samo najprej osnovno zadevo, da ni šlo za sovražni govor. Ali je šlo za resnico ali neresnico, ne ugotavljam sam in ne bom ugotavljal sam, ker nisem na stališču boga, in veste, kaj je stališče boga. Kar se tiče tega, ali je šlo za žalitev ali ne, je vprašanje tistega, ki kot takšno prepoznava. Na to vedno lahko opozori, in to samo po sebi ne bi smelo biti žaljivo za drugo stran. Da je pa tudi
119
DZ/VI 1/10. seja
parlament in da na splošno so politične stranke namenjene temu, da izhajajo iz določene ideologije in s tiste točke ocenjujejo, je pa tudi jasno. Jaz ne smatram, da bi bile tu kakršnekoli strašne kršitve narejene - razen mogoče, pa tudi tista je v bistvu bolj ali manj postopkovna, zaradi tega jaz nikoli ne posegam v stališča poslanskih skupin. Ne posegam, načeloma se ne posega, to je dolgoletna tradicija, res se mora nekaj strašnega zgoditi, da predsedujoči opozori, da je v stališču poslanske skupine nekaj narobe. In parlament je polje razprave, tako mislim, da smo s tem, tudi vašim postopkovnim, zaključili to zgodbo postopkovnih. Prav, bom dal tudi vam, seveda, vsaka stran ima vedno možnost postopkovnega. Ampak če bosta pa zdaj še enkrat, bomo pa že na polju zlorabe postopkovnega.
Besedo ima za postopkovno gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik. Hvala, da ste si vzeli toliko časa in energije, da ste povedali svoj pogled na to razpravo. Mi samo pričakujemo, da imamo najbrž to pravico, da povemo, da so bila - bom zdaj zelo direkten - nekako napadena naša verska čustva. Zdaj bom tu obmolknil in bom nehal, ker so me učili, da tisti, ki molči, devetim odgovori.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala.
Nadaljujemo. Še vedno smo pri predstavitvi stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka Tina Brecelj, spoštovani sodelavec, spoštovane kolegice in kolegi! Podala bom stališče Poslanske skupine Desus, kot je že predsednik napovedal. Namen predlagateljev novele Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je dopolnitev nekaterih temeljnih načel z namenom večjega varovanja upnikov. Tako med drugim zaradi zaščite upnikov pred zlorabami predlagajo ukinitev instituta poenostavljene prisilne poravnave. V Poslanski skupini Desus menimo, da moramo ta institut ohraniti, saj vse do uvedbe tega instituta najmanjši poslovni subjekti niso imeli na voljo mehanizma, ki bi jim realno omogočil prestrukturiranje	njihovih	terjatev.
Poenostavljenje postopka prisilne poravnave je za samostojne podjetnike in mikro podjetja pomenilo bistveno cenejši in hitrejši postopek finančnega prestrukturiranja. Če prihaja do zlorab, je treba ta institut poenostavljene prisilne poravnave modificirati, nikakor pa ga ne ukiniti. Nekatere izmed predlaganih rešitev so nepotrebne, saj so že vsebovane v veljavnem zakonu. Tako je, denimo, s predlogom
spremembe pristojnost upniškega odbora, da pregleda poslovne knjige in celotno dokumentacijo v zvezi s stečajnim postopkom. Že veljavni zakon namreč določa, da ima upniški odbor pravico pregledati poslovne knjige in celotno dokumentacijo, ki jo je prevzel upravitelj v stečajnem postopku, ter pregledati dokumentacijo, ki jo mora upravitelj voditi v zvezi s tem postopkom. V Poslanski skupini Desus menimo, da je tudi dopolnitev zakona z določbo, v skladu s katero upravitelj ob prevzemu dolžnosti poda izjavo o vestnem in odgovornem opravljanju svoje dolžnosti nepotrebna. Že v veljavnem zakonu je namreč zapisano, da je eden izmed pogojev za pridobitev funkcije upravitelja prav izjava kandidata, da bo vestno in odgovorno opravljal svoje pristojnosti upravitelja. Prav izjava tega kandidata pomeni, da v vsakem postopku zaradi insolventnosti upravitelj te naloge tako opravlja in zato, kot sem že rekla, tega določila ni treba ponavljati. Prav tako so v obstoječem zakonu urejene tudi nekatere druge rešitve, ki naj bi jih prinašala ta novela zakona. S predlagano spremembo zakona naj bi se izboljšala tudi ureditev osebnega stečaja. V Poslanski skupini Desus se zavedamo možnosti izigravanja tega instituta. V zadnjem času smo lahko kar veliko brali in slišali o tem tudi v medijih. To področje je treba urediti, vendar pa naj glede predlaganih sprememb poudarim, da mora dolžnik v osebnem stečaju po že zdaj veljavnem zakonu upravitelju ali sodišču na njegovo zahtevo dati vsa pojasnila in dokumente o svojem premoženju in poslih, ki jih je izvedel v zadnjih treh letih pred uvedbo postopka osebnega stečaja. Veljavni zakon določa tudi možnost izpodbijanja dolžnikovih pravnih dejanj, če so bila opravljena v treh letih pred uvedbo osebnega stečaja.
V	Poslanski skupini Desus menimo, da je treba temeljito proučiti obstoječe stanje in najprej zagotoviti, da se bo obstoječa zakonodaja spoštovala. Če pa se pokaže, da je treba spremeniti zakonodajo in vgraditi dodatne varovalke, pričakujemo, da bo vlada v najkrajšem možnem času v zakonodajni postopek vložila takšno spremembo zakona. Področje insolventne zakonodaje je zelo kompleksno, zato ga ne gre spreminjati na podlagi pavšalnih ugotovitev brez konkretnih statističnih podatkov in brez analiz stanja.
V	Poslanski skupini Desus menimo, da predlogi, vsebovani v tej noveli, niso primerni, zato bomo podprli stališče, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Matjaž Nemec.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, dragi kolegi!
Z decembra leta 2007 sprejetim zakonom o finančnem poslovanju v postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki
120
DZ/VI 1/10. seja
se je začel sicer uporabljati s 1. oktobrom 2008, sta prenehala veljati dva zakona, in sicer Zakon o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji ter Zakon o finančnem poslovanju podjetij, prav tako so z novim ZFPPIPP, kot mu radi rečemo, prenehale veljati posamezne določbe še v nekaterih področnih zakonih. Mnogokrat slišimo, da je ta zakon zapleten, da ga razumejo le posamezniki, pa še to le tisti, katerih cilj je izkoristiti njihov ugodni položaj. Vsaka novela tega zakona je spodbudila mnogo razprav še posebej v času velikega balonskega poka tam čez lužo. Tudi pri nas so začeli pokati balončki nekoč uglednih in uspešnih gospodarskih subjektov, vlečnih konjev gospodarske rasti in razvoja v Sloveniji. S pokom pa so za seboj puščali prazna podjetja, delavce brez zaostalih plač, delavce brez plačanih prispevkov, delavce brez zadovoljstva, ki so se čez noč znašli na strani tistih najrevnejših in najbolj občutljivih. Da se je kaj takšnega zgodilo, pa najbrž ni kriv sam zakon, ampak tudi neodgovorni menedžerji, ki niso znali ali želeli videti dogodkov onstran Atlantika.
In kaj nam prinaša predlog novele zakona? Dopolnitev postopka prisilne poravnave, tako da se ponovno predpiše najmanjši delež poplačila in najdaljše možno obdobje poplačila terjatev; ukinitev postopka poenostavljene prisilne poravnave; prenos ugotavljanja disciplinske odgovornosti in sankcioniranja upraviteljev na Ministrstvo za pravosodje ter prenehanje delovanja Zbornice upraviteljev Slovenije; sprememba pristojnosti upniškega odbora, da pregleda poslovne knjige in celostno dokumentacijo v zvezi s tečajnim postopkom; dopolnitev določb, ki ureja odločanje upniškega odbora na dopisnih sejah; možnost izplačevanja nujnih stroškov članom upniškega odbora; določitev omejitve glede izvedbe storitev pri drugih osebah; uzakonitev mnenja upniškega odbora o odmeri upraviteljeve nagrade in sprememba najemanja storitev arhiviranja; dopolnitev pravil o dokazovanju položaja insolventnosti; sprememba glede imenovanja upravitelja; razrešitev upravitelja, katerega imenovanje je začasno ustavljeno; sprememba glede založitve predujma začetnih stroškov stečajnega postopka; sprememba in dopolnitev ureditve izpodbijanja dolžniških pravnih dejanj in vzpostavitev varoval v izogib zlorabam instituta osebnega stečaja.
Pri posameznih sklopih se bodo zagotovo našle skupine, ki bodo posameznim rešitvam nasprotovale. In to kljub temu, da so posamezne rešitve lahko dobre in prinašajo neko dodano vrednost. Vendar je treba opozoriti tudi na mnenje Sodnega sveta, ki opozarja na posamezne nedomišljene rešitve, ki bi lahko dodatno otežile izvajanje zakona in povzročile dodatno nedoslednost. Vlada je pripravila obsežno mnenje k predlaganemu zakonu, in to k vsakemu predlaganem sklopu posebej. V tem sklopu so tudi pripombe in ugotovitve implementacijske skupine. Ta skupina spremlja
izvajanje zakona redno in sprotno realizira podatke, identificira probleme in pripravlja morebitne spremembe. Prav tako pa opozarja na zahtevnost te zakonske materije, ki kar kliče po tem, da se s hitrimi nedomišljenimi rešitvami še dodatno zakomplicira. Na podlagi tega obsežnega mnenja lahko k večjemu delu sprejmemo obrazložitve in ugotovitve, da predlagana novela zakona ni primerna za nadaljnjo obravnavo. Da pa je treba več poudarka usmeriti k boljšemu izvajanju zakona, smo našo skrb glede izvajanja zakona nekako podkrepili tudi s poslanskimi vprašanji, povezanimi s postopki insolventnosti, in opozorili na zlorabo postopkov na račun šibkejših v zvezi z zlorabami zakona na področju osebnih stečajev. Glede vzpostavitve varoval v izogib zlorabam instituta osebnega stečaja v okviru Vlade potekajo aktivnosti, ki bodo okrepile mehanizme preprečevanja zlorab v osebnem stečaju, ter določanje dodatnih varoval za upnike in izboljšanje njihovega položaja ter omejevanje tveganja njihovega nižjega poplačila.
Socialni demokrati se zavedamo, da je treba zagotoviti takšne pogoje, ki bodo omogočili hitro in učinkovito prestrukturiranje sistemsko pomembnih podjetij ter hitrejše zaključevanje stečajnih postopkov in še posebej preprečevanje zlorab posameznikov na račun drugih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
Delavci uspešni v tožbah, a denarja ni. Podjetje v težavah, delavci brez plače. 348 delavcev ponovno ostalo brez plače. Delavci v štirih mesecih dobili 300 evrov. To so naslovi, samo nekateri izmed njih, ki odražajo realno sliko naše stečajne zakonodaje. Stečajne zakonodaje, na podlagi katere je povsem jasna samo ena stvar. Da delavci, ki so leta in leta ustvarjali podjetja, po končanem stečajnem postopku ostanejo popolnoma brez vsega. To trditev lahko podkrepim tudi z izkušnjo iz svojega lokalnega okolja, z izkušnjo škofjeloškega LTH, ki je šel zu grunde leta 2009 in zaradi katerega je na cesti ostalo nekaj čez 300 zaposlenih. Ti zaposleni so upravičeni vsaj do 15 tisoč evrov, vsak. Do danes še po šestih letih nihče od teh zaposlenih ni videl niti centa, nihče od teh zaposlenih tudi nima upanja, da bo ta denar, ki jim popolnoma pošteno pripada, kadarkoli zares prejel. In to je največji problem in krivica naše stečajne zakonodaje. Ampak s tem se ne ukvarja ne Vlada in ne predlagatelj tega zakona, ki je pred nami. Se pa s to problematiko ukvarja Varuh človekovih pravic, ki na agonijo delavcev opozarja praktično v vsakem letnem poročilu. Vlada priporočil Varuha do danes še ni realizirala. Ob obravnavi zadnjega poročila smo
121
DZ/VI 1/10. seja
zato v Združeni levici predlagali, da jo k temu zaveže Državni zbor, ta državni zbor, s sprejetjem priporočila. Koalicija predloga, da naj se neizplačane plače določijo kot absolutna prednostna terjatev, ni podprla. Da je agonija delavcev ne zanima, pa jasno izhaja že iz tega, da ta tema ni omenjena ne v koalicijskem sporazumu, ne v socialnem sporazumu, pa tudi v normativnem programu dela in akcijskem načrtu prioritetnih aktivnosti ministrstev in vladnih služb ne.
S koalicijo in predlagatelji se tako lahko strinjamo le v tem, da imamo na področju stečajne zakonodaje veliko težav ter da gre za enega najbolj kompleksnih in nerazumljivih zakonov. Vendar pa za razliko od ostalih v Združeni levici menimo, da je trenutna ureditev sporna, ker je v prvi vrsti naravnana k zaščiti bank in lastnikov propadlih podjetij. Rešitev, ki bi jih morali že zdavnaj uvesti, pa še do danes ni. Vlada in predlagatelji največ časa posvečajo vprašanju, kako zavarovane terjatve bank poplačati v čim večji meri, kako prestrukturirati podjetja in lastnikom omogočiti nadaljnje izčrpavanje podjetja. V Združeni levici pa smo na drugi strani prepričani, da je potrebno rešitve iskati povsod drugod. Če želimo zmanjšati število stečajev ter zmanjšati število malverzacij, ki se jih poslužujejo lastniki podjetij, je treba najprej zagotoviti demokratičen nadzor nad njihovim upravljanjem. Delavsko upravljanje z okrepitvijo ustreznih zakonskih pravic zaposlenih je namreč prva varovalka, ki lahko prepreči slabe prakse lastnikov podjetij. Če zagotovimo delavcem v podjetjih, ki so se pred stečajem znašla ravno zaradi slabega dela lastnikov in menedžerjev, možnost prevzema nadzora nad podjetjem, bo to vsekakor pripomoglo k nadaljevanju poslovanja ter ohranitvi delovnih mest. Zakonske ureditve, ki bi takšne delavske prevzeme omogočale, pa kljub temu še danes nimamo. Trenutno je stečajna zakonodaja namreč pripravljena tako, da imajo najšibkejši le malo možnosti za uspeh. Zakon je praktično nemogoče normalno brati, saj te vsak naslednji člen napoti na drug člen, pa ta ponovno tretjega. Vse skupaj izgleda kot neke vrste orientacijska tekma. In z vsako novelo postajajo stvari samo še slabše. Tako situacijo seveda s pridom izkoriščajo lastniki podjetij, medtem ko so delavci, ki po več mesecev ne prejemajo plač, praktično v naprej obsojeni na poraz. Drži, zakonodaja jim sicer daje nekatere pravice, ampak te pravice so efektivno popolnoma navidezne, ker jih v večini primerov delavci tako ali tako ne morejo učinkovito izvrševati.
V Združeni leviti se tako zavzemamo za novo insolventno zakonodajo, ki bo razumljiva in učinkovita. Predvsem pa se zavzemamo za rešitve, ki bodo na ustrezen način zaščitile delavce, ki bodo neizplačane plače določile kot absolutno prednostne terjatve. Zavzemamo se za rešitve, ki bodo omogočale delavske prevzeme in odkupe, ustrezno podporo države pri ustanavljanju zadrug na pogoriščih podjetij, ki
so jih delavski kolektivi pomagali graditi. Predvsem pa rešitve, ki ne bodo pisane prvenstveno v korist bank in lastnikov podjetij. V Združeni levici zato ne bomo podprli nobenega predloga, ki teh, za nas bistvenih, rešitev ne bo vseboval. Torej, tudi tega ne. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravi naj se dr. Jasna Murgel in mag. Lilijana Kozlovič.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi!
Seveda se najbrž tukaj vsi strinjamo. Strinjam se z razpravo spoštovane kolegice dr. Jasne Murgel, ki je povedala, da je Zakon o finančnem poslovanju v postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju izjemno kompleksen. In šele takrat, ko na konkretnih primerih vidimo, kako zadeve delujejo ali pa ne delujejo, kot bi si mi predstavljali, šele potem vidimo dejansko to kompleksnost in gotovo tudi - o tem bi želel, da bi danes tudi opravili razpravo in bi si odgovorili na vprašanje, ali je nujno potrebna generalna prenova tega zakona ali morda samo posameznih sklopov. Mi mislimo in stojimo na izhodišču, da bi morda morali v tako imenovano insolventno zakonodajo, torej v ta zakon ZFPPIPP vnesti več izhodišč iz nemške insolventne zakonodaje. Eno od izhodišč, ki jih je treba v zakonodaji nedvomno spremeniti po našem mnenju, je, kdo sploh lahko nastopa v funkciji upravitelja v postopkih insolventnosti. Po sedanji ureditvi so to v večini odvetniki in drugi pravniki, kar pa je po našem mnenju napačno v samem izhodišču. Da se razumemo, vse najboljše o pravnikih, vse najboljše o odvetnikih, ko opravljajo svoj corp-business, svoj posel. Ni pa rečeno, da imajo dovolj znanja o menedžmentu ali, če hočete, kriznem menedžmentu. Po našem prepričanju bi morala biti funkcija upravitelja rezervirana za osebe, ki imajo znanje in izkušnje iz, kot že rečeno, menedžmenta ali bolje, kriznega menedžmenta, ki morajo poznati ne le predpise, pač pa tudi trg in ekonomičnost poslovanja insolventnega dolžnika. Tako bomo lahko ohranili insolventnega dolžnika pri življenju. Včasih se zdi, da je stečaj zgolj pokop nekega podjetja, nekega gospodarskega subjekta, pa bi moralo biti ravno obratno - stečaj ni nujno pokop. Stečaj bi pravzaprav moral biti nek proces ponovnega vstajenja, če hočete, gospodarske družbe. Ne bi smeli dovoliti, da se proizvodnja v proizvodnih organizacijah ustavi. Ko se enkrat stroji ohladijo, če malo simbolično govorim, potem je konec. Vesel sem, ker sem od blizu opazoval, mislim, da leta 2005, stečaj Planike, bolj točno, obrata v Turnišču. Takrat je stečajni upravitelj svojo nalogo izjemno dobro opravil. Zakaj? Stroji se niso ustavili, stroji se niso ohladili. In tam danes
122
DZ/VI 1/10. seja
teče uspešna proizvodnja. Šel sem obiskat to organizacijo, kjer je delalo takrat okrog 250 ljudi.
Sedanja praksa vodenja stečajnih postopkov s strani stečajnih upraviteljev, seveda z redkimi izjemami, je, da razumejo stečaj le kot konec poslovanja insolventnega dolžnika, svoje delo stečajnega upravitelja pa praviloma le kot možnost zaslužkarstva zase. In kot je kolegica dr. Jasna Murgel povedala, da v konkretnih primerih šele pravzaprav razumemo, kako ta stečajna zakonodaja deluje, se bom tu osredotočil na 119.a člen. O tem sva imela razpravo s pristojnim ministrom mag. Goranom Klemenčičem, ki sem ga spraševal o tem, ali Vlada oziroma ministrstvo, ki ga vodi, spremlja izvajanje 119.a člena. Ta je dejansko prišel v zakon ZFPPIPP maja 2013, se pravi v času prejšnje vlade. In za kaj tu gre. Tu gre za to, da je prav ta 119.a člen ZFPPIPP upniškemu odboru dal pristojnost razrešitve upravitelja na podlagi proste presoje večine članov upniškega odbora ter njegovo zamenjavo s katerokoli osebo, ki izpolnjuje pogoje za upravitelja. Jaz seveda ne bi vedel, nikakor ne, kako ta člen funkcionira, kako deluje, če ne bi bilo praktičnega primera. In ta praktični primer je stečaj Aha Mure, d.o.o. V upniškem odboru sedijo predstavnik Nove Ljubljanske banke, delniške družbe, SID banke, delniške družbe, Banke Koper, delniške družbe, Gorenjske banke, delniške družbe in Republika Slovenija. Bolj točno MGRT, Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo. Torej tukaj ni delavcev. In mi krščanski demokrati zagovarjamo socialnotržni model gospodarstva, poudaril sem socialni, ker trdimo, da je človek najdragocenejši kapital v gospodarski družbi. Človek kot delojemalec in seveda tudi človek kot delodajalec. Kaj se je pravzaprav tukaj zgodilo? Ko je stečajni upravitelj Aha Mure, d.o.o., želel, da bi delavci dobili to, kar jim pripada, pripada jim pa okrog 5 milijonov in pol evrov, to je skoraj 10 tisoč neto minimalnih plač. Ampak banke upnice so rekle: "Ne, tega ne damo delavcem, to želimo zase." In seveda smo davkoplačevalci alergični na banke, saj smo jih pred kratkim dokapitalizirali z našim davkoplačevalskim denarjem, pa še nihče nas za to niti ni vprašal. In seveda je upniški odbor zahteval glavo, če tako rečem, oprostite, stečajnega upravitelja, ker pač ni delal po njihovem okusu, po okusu bank, ker so banke v nekem pohlepu želele ves ta denar in so rekle: "Kaj nas brigajo delavci!" Ki so torej izkazovali prednostne terjatve v višini, bom točno povedal, 5 milijonov 342 tisoč 217 evrov. Na srečo zaradi angažiranja sindikata, morda tudi ustnega poslanskega vprašanja, ne vem, na srečo se ni zgodilo to, kar je nameraval upniški odbor, torej zamenjati stečajnega upravitelja, ki ni delal po intonaciji upniškega odbora. Imamo torej veliko anomalij, to je samo en mikro primer, ta 119a. člen, ki daje dejansko upniškemu odboru diskrecijsko pravico, da enostavno zamenja takole stečajnega upravitelja. Posledično bi se lahko to dogajalo, da bi delavci
nikoli ne dobili denarja, ki ga terjajo od gospodarske družbe v stečaju. Torej to je samo ena od anomalij, jih je gotovo tudi veliko, zato mislim, da bi bilo treba, ampak tu seveda ima Vlada tiste resurse, da bi lahko pripravila in izboljšala to insolventno zakonodajo predvsem v tem smislu, da ne bo stečajni postopek zgolj pokop nekega gospodarskega subjekta, ampak neko ponovno rojstvo, če hočete. Ker kot rečeno, ko se enkrat stroji ustavijo, ko se stroji ohladijo, ko se proizvodne hale zaklenejo, potem je pač konec. Kdo tukaj najbolj nastrada? Ja delavci. In za to gre. Zato se mi potegujemo, da bi dejansko zakonodajo v tem smislu izboljšali, da bi vendarle seveda tudi delavci ne samo pohlepne banke dobili svoj delež terjatev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo dajem državni sekretarki na Ministrstvo za pravosodje, gospe Tini Bricelj.
TINA BRICELJ: Najlepša hvala za besedo.
Veliko je bilo že povedanega, pa bi rada na nekaj stvari odgovorila. Sicer smo te stvari tukaj že večkrat povedali in moram reči, da včasih mi je kar težko razpravljati o stvareh, ki prvič, so bile že povedane, in drugič, v zakonu pišejo, pa očitno ne vemo, da pišejo. Torej rečeno je bilo, da je veliko anomalij, da je zakon neustrezen, da je potrebna sistemsko povsem drugačna ureditev. Če začnem s tem prvim delom anomalije, o kateri je govoril spoštovani poslanec pred menoj. 119.a člen je bil štirikrat do sedaj že uporabljen, ministrstvo dosledno spremlja uporabo tega člena. Kar se tiče tega, kdo je lahko upravitelj, je v 108. členu Zakona določeno, da ni treba, da si pravnik ali ekonomist, moraš pa imeti visokošolsko izobrazbo. Torej zakon ni ovira in zakon ne predpisuje, da so upravitelji pravniki, torej odvetniki. Zakon tega ne določa. Tako da stvari kar takoj jasno povemo.
Kar se tiče zapletenosti, nerazumljivosti in podobnih izrazov, ki so bili uporabljeni kot pridevniki za opisovanje tega zakona, bi rada rekla oziroma jaz najraje rečem, da je zakon obsežen. To drži. Drži pa tudi, da sodniki, če govorimo o sodnikih, ki to področje res dobro poznajo, nimajo težav z uporabo tega zakona, se je pa treba v materijo poglobiti. Gre za zakon, ki je zmes pravne in ekonomske materije, gre za zakon, za katerega mogoče tudi ni najbolj ustrezno, da je v pristojnosti Ministrstva za pravosodje, ker pokriva tudi toliko gospodarskih, finančnih področij. Pa vendarle, kdor se poglobi, ga naštudira, verjamem, da večjih težav ne bi smel imeti, če zraven še upoštevamo, kakšni so kriteriji, da nekdo lahko postane sodnik.
Rečeno je bilo, predhodni razpravljavci so nekako rekli, da nekako zakon pripravijo zunanji strokovnjaki, potem na Ministrstvo za pravosodje že pride čokolada in mi kot neki svizci jo samo še zavijemo v vijolični papir. Tukaj
123
DZ/VI 1/10. seja
bi rada takoj povedala naslednje. Sodni svet je v mnenju, pa sedaj ni to odločilno, ampak s tem bom začela, Sodni svet je v mnenju, ki ga je dal v zvezi s predlogom novele, ki jo imate danes na mizi, torej s predlogom opozicijske novele posebej zapisal, da je nujno, da v postopku zakonskih sprememb sodelujejo pravni strokovnjaki s področja, ki je predmet sprememb. Mi na ministrstvu se tega še kako zavedamo, in prav ta zakon, ki je, kot sem rekla, zmes finančne, gospodarske, pravne materije, je nastajal, torej novele tega zakona so nastajale vse od novele C naprej s sodelovanjem številne strokovne javnosti. Tako naj povem, da novela F ni rezultat dela enega zunanjega strokovnjaka, ampak trinajstih institucij, poleg tega pa so še posamezniki sodelovali. Torej če med institucije štejem Banko Slovenije, Trgovinsko zbornico, Gospodarsko zbornico, Obrtno-podjetniško zbornico, različna ministrstva, da vseh ne naštevam, jih imate v vladnem gradivu taksativno naštete, so sodelovali, kot sem rekla, še posamezniki. Mi sami na Ministrstvu za pravosodje imamo strokovnjake posebej za to področje. Kolega sedi zraven mene. Je pa res, da pri, če se vrnem k čokoladi, pri oblikovanju recepta za to čokolado sodelujemo s strokovnjaki, in kot sem rekla, tudi Sodni svet to ocenjuje za primeren pristop. Tisti končni okus čokolade in vonj, če želite, pa vendarle določimo na ministrstvu. Tako da tukaj ne bo kakšnega nesporazuma.
Lepo je povedala gospa Kotnik Poropat. Predvsem in tukaj se sama še posebej s tem strinjam, najprej je treba zagotoviti spoštovanje že veljavne zakonodaje. In če sem prej hotela prikazati, da niti ne vemo, kaj v veljavnem zakonu že piše, torej najprej je treba vedeti, kaj piše, potem je pa treba znati to spoštovati. Torej najprej je treba zagotoviti spoštovanje tega, kar je v zakonu že določeno. Naj povem, da je bil prav ta zakon tudi s strani Evropske komisije izjemno pozitivno ocenjen. Pa da ne bom govorila samo takole na splošno, nabolje je, da kadar se govori o dobrih rezultatih ali uspehu nečesa, se postreže s številkami. Mi vemo, da se je število sporazumov o preventivnem prestrukturiranju z leta 2013 na 2014 povečalo za 240 %, v številkah: v letu 2013 25, v letu 2014 85. Torej tako pomembno povečanje je prinesla samo zadnja novela. S tem želim poudariti, da instrumenti, instituti, zadnja novela F, če sem zdaj pri tem, delujejo.
Če rečem zaključno misel. Kot je bilo rečeno, najprej je treba zagotoviti spoštovanje veljavnega zakona, na ministrstvu smo na stališču, če se uporablja vse tisto, kar je v zakonu napisano, in če vsi tisti, ki jih ta materija zadeva, torej sodišče, upravitelj, upniški odbori, če želite, aktivno delujejo in uporabljajo instrumente, ki so jim na razpolago, do zlorab ne bi smelo priti. Ko govorim o aktivnem sodelovanju, nimam v mislih sodnika, ki samo administrativno potrjuje, takega sodnika ne potrebujemo, sodnik je meritoren odločevalec,
odločilen pri kreiranju sodne prakse in takega sodnika ta zakon predvideva. Torej če vsi tisti, ki jih materija zadeva, materijo dobro poznajo in jo aktivno izvajajo, do zlorab ne bi smelo prihajati. Naše stališče tudi je, da zaradi posameznih ekscesnih primerov, kjer so popustile vse varovalke že mnogo prej in ne šele takrat, ko so posamezniki prišli v cono urejanja ZFPPIPP, ne gre spreminjati sistema. Najbrž veste, o katerih ekscesnih primerih govorim. Bomo pa prav zato, čeprav, kot sem rekla, tega ne štejemo strogo za področje ZFPPIPP, poskušali še dodatno preprečiti morebitne zlorabe z novelo, ki sem jo danes že omenila, na področju osebnih stečajev. Čeprav še enkrat rečeno, je že sedaj v zakonu ogromno varovalk, bomo pa vijake, ki so že vgrajeni, še dodatno zategnili, zato je pripravljena novela, ki bo vpeljava še nekatere dodatne rešitve, ki so potrebne ne zato, ker bi bila obstoječa ureditev slaba, ampak zato, ker je naš družbeni prostor sposoben neverjetnih koruptivnih kreacij. In tudi na to se bo Vlada, kot sem že omenila, se je že in se bo, ustrezno odzvala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravi naj se gospod Jani Moderndorfer.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
Če je to na mene letelo, da sem omenila, da je zakon slab, ni slab, zdaj je že z vsemi spremembami, kako naj rečem, sfriziran toliko, da lahko govorimo, da je dokaj v redu. Tisto, kjer imam največ pripomb, pa je osebni stečaj. Ne bi se zdaj spuščala v podrobnosti, ker bomo o tem razpravljali, ko bo Vlada dala svoj predlog. Ampak da pa je tam čisto vse krasno in v redu, oprostite, pač ni. Strinjam se pa, če sodnik pozna materijo, ko ima dovolj prakse, lahko najde rešitve za vsa vprašanja v postopku. Je pa res, ko pa si v postopku, ko pa vidiš, kaj pa si stranke v postopku izmislijo in kakšna orodja vse uporabijo, ko se ti niti sanja ne, da bi to bilo sploh možno uporabiti, potem pač prideš pred težavo. Ampak velikokrat gre za ekscesne primere, to je res, večinoma postopki tečejo kar v redu. Tudi analiza, ki ste jo podali v gradivu k mnenju k temu zakonu, je pokazala, da postopki tečejo tekoče in da tečejo nujno, kot je tudi treba, in da je marsikatera stvar že rešena. Rešena je bila tudi sproti z novelami ZFPPIPP. Sami ste rekli, da pa v izhodišču pri pripravi tega zakona ZFPPIPP brez kakršnekoli črke, tam pač sem na tisto mislila, da morda ni bilo toliko sodelovanja širše stroke kot pri ostalih novelah. Ampak zdaj imamo ZFPPIPP takšen, kot je. In še enkrat ponavljam, da pač takšnih hitrih sprememb, ki niso dovolj premišljene, ne moremo podpirati, ker tudi iz teh pripravljenih predlogov rešitev izhaja, da predlagatelj ne pozna zakona in pozablja, da rešitve že so. Tako slab pa spet ni. Jaz ga nisem mislila zdaj
124
DZ/VI 1/10. seja
vse povprek pljuvati, ampak povedati, da je nekatere popravke še možno vnesti. In to bomo družno naredili potem, ko bo ministrstvo dalo svoj predlog.
Zdaj pa, kar zadeva te predloge, samo nekatere stvari, ki jih predlaga predlagatelj. Določitev zakonskega minimalnega praga poplačila upnikov v prisilni poravnavi - to smo že imeli in zdaj spet nazaj vračati ... Jaz sem se pogovarjala tudi s sodniki, če želite, neposredno, pred dnevom ali dvema, pa so rekli, mnenje nekaterih je bilo, da bi morda bilo smiselno uvesti, recimo 30-odstotno mejo. Ampak jaz menim kljub vsemu, da se prisilna poravnava doseže, samo če se upniki strinjajo s tem, kakršnakoli, poenostavljena ali redna prisilna poravnava. In upniki imajo dovolj sredstev, da se temu uprejo, da bi bila potrjena prisilna poravnava. Upniki potrdijo prisilno poravnavo in ne dolžnik. Če se upniki strinjajo z odloženim plačilom in plačilom v nekem znižanem znesku, je to njihova stvar, sami se odločijo. Glavno vodilo pri tem je, ali bomo poplačani, ali bomo na boljšem, če se potrdi prisilna poravnava, ali bomo na boljšem, če gre dolžnik v stečaj. Kot sem rekla, po prisilni poravnavi dolžnik še živi in preživi. Če se uspešno prestrukturira, potem še živi. Če odplača obveznosti pod pogoji pravnomočno potrjene prisilne poravnave, lahko preživi in nadalje posluje ter odplača vsaj del obveznosti. Sicer pa upniki, ki nimajo zavarovanih svojih terjatev - da vas zdaj ne utrujam s temi podrobnostmi - največkrat ostanejo brez vsega v stečajnem postopku, v prisilni poravnavi pa tako ali tako za njih ta stvar ne velja.
Ukinitev postopka poenostavljene prisilne poravnave. Komaj se je prijela v postopkih, če jaz pravilno razumem iz tega, kar je dalo ministrstvo in kot sem se tudi pogovarjala s kolegi na sodišču. Skratka, tu je možnost, da se na hitrejši način v soglasju z upniki opravi postopek prisilne poravnave predvsem za espeje, samostojne podjetnike in mikro podjetja. Ker res ni potrebe, to bi morali videti, kako zgleda nek predlog za začetek postopka prisilne poravnave, ko imaš načrt finančnega prestrukturiranja, poročilo revizorja, ne vem, sem že malo pozabila, kaj vse, ampak vem, da tak predlog dobiš za neko tako pravno osebo, za redni postopek prisilne poravnave, in to seveda obremenjuje tudi sodišče. Mislim, da nekega upravičenega razloga za to, da bi zdaj to poenostavljeno prisilno poravnavo kar odpravili - ne vem, ali se nam zdi, da so upniki oškodovani, o tem tudi v obrazložitvi predlagatelja nimamo nekega prepričljivega razloga. Skratka, zdaj neko rokohitrsko spreminjanje tega postopka, zdaj ga imamo, potem ga ne bomo imeli, menim, da bi prej to spet prispevalo k povzročanju zmede v postopku kot pa k nekemu izboljšanju postopka.
Prenos ugotavljanja disciplinske odgovornosti in sankcioniranje upraviteljev na Ministrstvu za pravosodje. Že zdaj nima
Zbornica upraviteljev izključne pristojnosti za ocenjevanje disciplinske odgovornosti. To je urejeno v ZFPPIPP. Zbornica upraviteljev nima posebnega niti pretežnega vpliva na vsebino odločanja o disciplinskih kršitvah upraviteljev. Ministrstvo za pravosodje pa ima dovolj procesnih možnosti, da vpliva na to, da se disciplinske kršitve obravnavajo, in sicer pred disciplinskimi organi, v katerih je večina članov takih, ki niso povezani z Zbornico upraviteljev Slovenije. Vprašanje disciplinske odgovornosti upraviteljev je spet neka taka kompleksna zadeva, in ne gre - ker se nam zdi, da pač zdaj nekaj moramo spremeniti na brzino - sedaj celoten sistem zamenjati, pa spet izraziti nezaupanje, češ, tile sploh nič ne delajo, pa sami sebi ne bodo izkljuvali oči, vrana vrani ne izkljuje oči, ali kako je že to. Imamo sistem in po našem mnenju ni potrebe, da se spreminja. Že sedaj ne kontrolirajo upravitelji, ne nadzirajo upravitelji preko Zbornice upraviteljev sami sebe. In to je tisto, kar že sedaj obstaja. Neke velike potrebe po tem, da bi se to spreminjalo ni. Tudi Sodni svet sam je izrazil takšno mnenje, da ne moremo na hiter način spreminjati določb zakona o finančnem poslovanju podjetij, še daljši naziv ima, prej je bil en zakon o finančnem poslovanju, ZFPPIPP, ker to lahko povzroči posledice. Se pa Sodni svet z nekaterimi predlaganimi rešitvami strinja. In tudi sama se z nekaterimi rešitvami strinjam, ampak večina tega, kar je tu v teh predlaganih spremembah, pa bi povzročila spet samo nepotrebne zaplete v postopku. Pa tudi niso dovolj premišljene. Recimo, kar sem že povedala, da je problem, tudi sam Sodni svet izpostavlja problem tega predujma za kritje začetnih stroškov stečajnega postopka. Tu se od spremembe ZFPPIPP, jaz točno ne vem, katera točka je, dve leti nazaj, črka je potem na koncu novele bila, kot sem rekla, te stroške krijejo proračuni sodišč avtomatično. Prej se je ugotavljajo, ali nekdo izpolnjuje pogoje za dodelite v brezplačne pravne pomoči za kritje teh stroškov. To je ugotavljal poseben oddelek, ki se ukvarja z brezplačno pravno pomočjo na okrožnem sodišču. Potem pa je zakonodajalec to spremenil, ker je bil zasledovan namen, da ima vsakdo dostop do tega postopka osebnega stečaja, da se znebi presežnih obveznosti, ki jih sam ne more poravnati, pa recimo da nekako k vsemu temu sam ni prispeval. Skratka, ti stroški so stroški, ki res zelo obremenjujejo sodišča. Tudi Sodni svet ugotavlja, da je treba neko rešitev tu poiskati, ob tem da se zagotovi ustrezna raven pravnega varstva tudi tistim, ki tega predujma ne morejo plačati, založiti. Tu je ena taka pat pozicija. Če greš v osebni stečaj, menda ja nimaš 2 tisoč evrov. Če si že v taki hudi finančni situaciji, menda nimaš 2 tisoč evrov, da založiš predujem. Če nimaš, če si insolventen. Sem srečevala ljudi na sodišču, ko so dajali vloge in so rekli: "Ali ste normalni, kako naj sedaj plačam 2 tisoč evrov?" Malo več je ta predujem za kritje začetnih stroškov stečaja. In
125
DZ/VI 1/10. seja
potem so morali dati vlogo za brezplačno pravno pomoč, ampak tam se pogoji za brezplačno pravno pomoč ocenjujejo po tem, kar dejansko imaš. In če imaš neko nepremičnino, ni šans, da dobiš brezplačno pravno pomoč. Sedaj je to avtomatizem, ki je posebej urejen v ZFPPIPP. Ampak ta avtomatizem pa predstavlja res breme za sodišča. Meni se res postavlja vprašanje, ali je to prava ureditev, da sedaj vsi skupaj plačamo, da nekdo, ko se zdaj toliko omenja davkoplačevalski denar ... Sem za to, da se najde en sistem, ampak da sedaj vsi skupaj plačamo upravitelju, ker ta denar dobi upravitelj, da nekdo, ki tako ali tako nima, je insolventen, vsaj tako zatrjuje, da se osvobodi obveznosti. Vsi bomo plačali, da tisti, ki nič nima, še naprej se ugotovi, da pač nič nima in ne more poplačati, o. k., se mu dovoli postopek, preizkusna doba, in na koncu odpustijo obveznosti. Tu bi morda lahko razmislili o ustreznejšem načinu. Tega predlagatelj tukaj ne omenja, ampak marsikaj je odvisno, ali bo pač obstajala tudi politična volja in kakšno bo mnenje stroke tukaj. To je ena od stvari, ki je predlagatelj ne omenja in bi jo bilo treba urediti. Sodni svet se seveda strinja z nekaterimi vašimi predlogi, ampak večina predlogov v tem zakonu je takšnih, za katere ocenjujem, da so v tem trenutku nepotrebni in pomenijo dodatno zapletanje postopka in komplikacijo, niso dovolj premišljeni in zaradi tega zakona kot celote ni možno podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
V imenu predlagatelja se je prijavil dr. Vinko Gorenak. Imate besedo, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Ja, niso premišljene. Koliko časa boste še razmišljali? Ali rabite še pol leta, ali rabite še eno leto, ali bo mogoče dovolj dva dni? Dobro, da se vključim v razpravo v vlogi predlagatelja, je treba reči eno stvar, t. i. stečajni zakon, uradni naslov je čisto drugačen, tukaj ga večina ljudi niti ne razume, insolventnost in tako dalje. Recimo, da je to stečajni zakon, ker to ljudje tudi razumejo. Ta zakon je en najzahtevnejši zakonov, ki jih Slovenija sploh ima. Sodniki, ki se ukvarjajo s stečaji, vam bodo zelo jasno povedali, da je napisan na tak način, da ga tudi sami zelo težko razumejo, da je napisan na tak način, da lahko oni sami padejo v kakršnokoli past kadarkoli. Ampak hec je v tem, da v tej državi menda ni nobene osebe, ki bi znala ta zakon napisati, razen ene same, to je gospa Nina Plavšak, ki zakone piše s tega področja. Potem tolmači, izobražuje sodnike, pa izobražuje stečajne upravitelje, potem pa napiše nov zakon. In postopek se ponovi. Na račun njenega podjetja pa letijo tisoči in tisoči evrov. Zakaj smo se mi odločili za te spremembe? Naj v tem nastopu omenim samo eno, to je prenos disciplinske odgovornosti na Ministrstvo za
pravosodje. Glejte, jaz sem nekaj poslanskih vprašanj postavil na temo: koliko pa je disciplinskih postopkov? Koliko pa jih imamo sploh v tej državi? Ne boste verjeli, nič jih nimamo. To je tudi logično, da jih nimamo nič, če pa stečajni upravitelji znotraj zbornice odločajo sami o svoji odgovornosti. Ja, kako pa bi potem to zgledalo, če bi sami sebe disciplinsko kaznovali? To je sistemska napaka, to je čista sistemska napaka, ki jo v zakonu imamo, mislim, da tam od leta 2009, 2010 naprej, ko je minister Zalar to pripeljal v ta zakon. Prenos disciplinske odgovornosti na pravosodno ministrstvo bi bila edina logična in pametna rešitev, da odloča nekdo drug, da ne odločajo sami o svoji usodi. To je zame logična rešitev. Precej logične rešitve so tudi nekatere druge, ki jih Sodni svet podpira. Takšne so štiri rešitve v tem zakonu. Ampak vi pravite, da so nedomišljene. Ja, kdaj pa jih boste pa domislili? Domnevam, da verjetno ob svetem nikoli, državna sekretarka, ker situacija je preprosto takšna, da vi pripravljate sistemske spremembe. To je floskula, je vladna floskula, ja, vladna floskula je, "bomo že mi, ko bomo mi mislili, da je temu tako". Ampak tega ni nič. Kdaj pa to bo potem s strani pravosodnega ministrstva? Kdaj boste kaj naredili? Na terenu pa so potrebe, ki jih je prepoznala. To me zelo čudi. Celo Sodni svet je to prepoznal. In celo Sodni svet je rekel, da so rešitve, ki jih predlagamo, potrebne in dobre. To je sicer redkokdaj, da oni to rečejo. In če oni to rečejo, potem mora biti zdaj že kar precej hudo, če oni to podprejo. Seveda pa potem koalicija in vlada tega ne podpira. Zakaj? Zaradi tega ker je predlagatelj napačen. Če vam je predlagatelj napačen in če vam je nerodno, vam jaz dam, bom rekel, elektronsko verzijo tega našega besedila, pa popravite predlagatelja in napišite SMC ali pa napišite koalicija ali kaj takšnega, pa se spodaj podpišite, pa potem to izglasujte. Ampak očitno tudi tega niste pripravljeni narediti, teren pa potrebuje spremembe na tem področju. Toliko za zdaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat..
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa, predsedujoča.
Danes imamo v resnici pred sabo zakon, pa bom kar takoj na začetku rekel, čeprav je rekla državna sekretarka, da je dober, da ni dober. To veva oba. Ni dober zaradi tega, ker v resnici, čeprav se je sprejemal v obdobju, ko sem sam aktivno sodeloval pri tem sprejemanju in bi pravzaprav lahko sam sebi lahko pljuval v skledo, pa v resnici je treba priznati in povedati na glas naslednje. Vsak dan je prišlo po 40 različnih predlogov amandmajev, pobud, kako naj se ta zakon spremeni, na posamezne določbe in člene. In to, kar je državna sekretarka omenjala, kdo vse je zraven
126
DZ/VI 1/10. seja
sodeloval, so bili ti, ki so pošiljali predloge. Ampak v resnici vsi vemo, da gre samo za eno osebo, ki je bila aktivna pri celi zgodbi in je tudi tako imenovana avtorica, večna, bom rekel, služi pri nastajanju zakona in potem služi kasneje pri razlagi tega zakona in služi celo, kadar se je treba pritožiti na ta zakon znotraj postopka. Nehajmo se farbat, to je ena stvar.
Druga stvar. Predlog zakona, ki ga je predlagala poslanska skupina, ni nič slabega, da so ga predlagali, ker so odprli določene teme in vprašanja, na katere je treba odgovoriti. In najmanj, kar je, obžalujem, da so v resnici amandmaja, ki so ga predlagali ob zadnji spremembi tega zakona, zdaj niso omenili v svojem predlogu. Jaz danes obžalujem, da sem pristal na logiko, da odvetnik je lahko istočasno tudi stečajni upravitelj. Je bil sicer sprejet amandma, ki sicer zdaj onemogoča odvetniku, da uporablja naziv odvetnik, kadar je stečajni upravitelj in tako naprej, ampak še vedno ga lahko. Zakaj nasprotujem temu predlogu še danes in tudi poziv Vladi, če zakon ne bo sprejet, da tukaj naredi to spremembo.? Dejstvo je, da odvetnik sicer ima status ustavne kategorije, kjer ga ustava omenja, tako kot so sodniki tožilci in še ostali. Pa vendar od vseh stečajnih upraviteljev, ki jih je 140, je samo 40 odvetnikov stečajnih upraviteljev. Samo 40. Kaj to pomeni? Da ne drži teorija Odvetniške zbornice, ki govori in razlaga, da je za stečajnega upravitelja treba imeti vrhunska znanja odvetnika, ker potem bi bili vseh 140 stečajnih upraviteljev odvetnikov. In od vseh tisoč 500 odvetnikov je samo 40 stečajnih upraviteljev. Nekaj ne gre skupaj. Torej gre za komercialno storitev. Ker pa imamo problem, in to je, da kadarkoli je odvetnik, ko seveda po zakonu vemo, kako mora spravljati svoje spise, ima problem, ko vodi stečajni postopek. Ko pride nadzor, in vsi vemo, za kaj gre, je enkrat stečajni upravitelj, drugič odvetnik. Nikoli ga ne moreš pregledati, tako kot se spodobi. In tega nadzora v resnici ni. Tukaj spominjam kolega Gorenaka, upam, da bo to tezo o nadzoru zagovarjal tudi, ko bomo govorili o Zdravniški zbornici, tudi ko bomo govorili še o kakšni drugi zbornici, da bomo zagovarjali ta zunanji nadzor oziroma kaznovanje in sankcije za to. Jaz sem za, ampak samo pod enim pogojem, če to velja potem za vse. Ne za eno stroko, da, za drugo stroko ne, potem imamo malo drugače narejeno. V tem primeru pozivam, resno pozivam vlado, naj resno razmisli pri spremembi, da prepove odvetnikom, da so istočasno stečajni upravitelji. Ni problem, pravnik je lahko, vendar če hoče biti stečajni upravitelj, potem naj se odloči in naj se ukvarja s stečajnim upraviteljstvom in ne odvetništvom. Kajti prevečkrat in kar nekaj primerov v preteklosti poznamo, ko se je ta institut zlorabljal, ko je v resnici podpisoval, v bistvu stečajni upravitelj sam sebe najel in vpeljal postopke in v resnici samo še dodatno imel vir zaslužka. Odvetniška zbornica bo norela. Pa kaj potem, naj nori. V končni fazi se
ve, da je treba ene stvari v življenju tudi preprosto prepovedati. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima, gospa Marjana Kotnik Poropat, nato mag. Marko Pogačnik.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane in spoštovani!
Jaz bi sedaj razpravljala še o zadevah, ki jih obravnava zakon, katere v stališču poslanske skupine nismo omenili. Ureditev prisilne poravnave, kot je bila dopolnjena z novelo F tega zakona, omogoča uporabo širokega nabora ukrepov prestrukturiranja in vse kombinacije teh ukrepov. Prav tako daje upnikom zadosti možnosti, da aktivno vplivajo na sam postopek in tudi na izid teh postopkov. Pri nobenem od postopkov, ki so bili končani ali še tečejo, ni nastal položaj, ki ga ne bi bilo mogoče ustrezno rešiti z uporabo sedanje ureditve tega zakona. Zato menim, da resnično, kot je že Vlada ocenila v svojem stališču, sprememba tega zakona v takem predlogu, kot ga je SDS predlagal, ni potrebna.
Sprememba ureditve v zvezi s predujmi in brezplačno pravno pomočjo, ki jo je uveljavila novela F, je imela pozitivne učinke, saj se je čas trajanja predhodnih postopkov osebnega stečaja pomembno skrajšal. Podatek je iz povprečno 45 dni v letu 2013 na povprečno 18 v letu 2014. Kljub povečanemu številu stečajnih postopkov, zlasti postopkov osebnih stečajev, se trajanje postopkov ni podaljšalo. To pomeni, da so sodišča učinkovito prilagodila, berimo, racionalizirala svoje poslovanje povečanemu številu zadev. Delno je k temu pripomogla tudi ureditev, uveljavljena z novelo zakona F, po kateri lahko v enostavnejših zadevah odločajo tudi sodniški pomočniki. Torej dopolnjena ureditev sodnih postopkov prestrukturiranja, kot jo je uveljavila novela F, je nedvomno prispevala k izboljšanju možnosti za prestrukturiranje gospodarskih subjektov, saj se je v letu 2014 v primerjavi z letom 2013 pomembno povečalo tako število novih postopkov sodnega prestrukturiranja kot tudi število uspešno končanih postopkov sodnega prestrukturiranja. K temu so pomembno prispevali postopki poenostavljene prisilne poravnave nad majhnimi in mikropodjetji oziroma družbami, ki do ureditve postopka poenostavljene prisilne poravnave dejansko niso imele možnosti opraviti tega prestrukturiranja v sodnem postopku zaradi nesorazmernih stroškov, ki so nastali v zvezi z rednim postopkom prisilne poravnave. Po podatkih, ki so nam na razpolago, lahko ugotavljamo, da se aktivnosti razdolževanja slovenskega gospodarstva uspešno izvajajo tudi v letu 2015.
Pa še nekaj besed o nadzoru nad Zbornico upraviteljev teh postopkov. Ministrstvo za pravosodje je po sedanjem zakonu pristojno
127
DZ/VI 1/10. seja
opraviti nadzor nad Zbornico upraviteljev Slovenije, tako da ne drži predlagateljeva izhodiščna predpostavka, da gre pri Zbornici upraviteljev Slovenije za enega izmed zaprtih združenj, ki ščiti interese svojih članov in jih ne sankcionira. Kot primer bi še navedla, da je Ministrstvo za pravosodje opravilo nadzor na Zbornici upraviteljev Slovenije nazadnje 22. 10. 2015.
In še o spremembah pristojnosti upniškega odbora, da pregleda poslovne knjige in celotne dokumentacije v zvezi s stečajnih postopkom. Po veljavnem drugem odstavku 87. člena zakona upniški odbor že ima pravico pregledati poslovne knjige in celotno dokumentacijo, ki jo je prevzel upravitelj v stečajnem postopu ter pregledati dokumentacijo, ki jo mora upravitelj voditi v zvezi s tem postopkom. V skladu z drugim odstavkom 87. člena zakona so te pravice upniškemu odboru dane zaradi uresničevanja njegovih pravic in izvajanja njegovih pristojnosti.
Za zaključek naj rečem, da podpiram mnenje Vlade, da predlagana dopolnitev zakona na tem področju v tem trenutku ni potrebna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Marko Pogačnik, izvolite.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Hvala, predsednica, hvala za dano besedo. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani predstavniki Ministrstva za pravosodje!
V Slovenski demokratski stranki smo se odločili za dopolnitev oziroma za spremembe zakona o insolventnih postopkih, finančnem poslovanju, za katerega bom v nadaljevanju raje uporabljal besedo stečajni zakon - to se verjetno tudi v širši javnosti boljše razume, za kaj gre -, vložili verjetno iz več razlogov. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da je zakon slab in da je ta zakon, bi rekel, za konkurenčnost slovenskega gospodarstva zelo pomemben. Preseneča me izjava državne sekretarka, ki je izrazila, da po njenem mnenju imamo v Sloveniji dobro stečajno zakonodajo. Kako bi komentirali, da je bil v prejšnjem mesecu zaključen stečajni postopek, ki je trajal več kot 22 let? Več kot 22 let je trajal stečajni postopek podjetja Združena lesna industrija Tržič. Naštel vam bi samo še nekaj stečajev, recimo, Elan je trajal 7 tisoč 362 dni, slavni Internacional Koper je trajal 7 tisoč 328. Tukaj imamo potem še kopico stečajnih postopkov, ki so trajali več kot 6 tisoč 800 dni. Predvsem prakse iz tujine lahko povedo nekaj, da pri stečajnih postopkih ogromno v prid predvsem upnikom dela čas. Da tudi stečajni postopki, ki se hitro končajo, bi rekel, da lahko s tem ohraniš tudi precejšnje število delovnih mest in se začne z novimi proizvodnimi ali storitvenimi postopki, ki jih to podjetje izvaja. Pač, osebnega sem mnenja, da trenutni zakon je bistveno preobsežen, tukaj notri imamo več kot 400 členov. Problem tega
zakona, kar osebno vidim, je predvsem to, da marsikateri člen od teh 400 napotuje na neke druge zakone. Mislim, da ta zakon, vsak zakon, v Sloveniji ne bi smel dati neke usmeritve, to se pa sklicuje na ta in ta drugi zakon - naj bo zadeva kompleksno rešena, sistemsko v enem samem zakonu.
Tudi bi rekel, kako komentirate število stečajnih postopkov, s katerimi se posamezne sodnice oziroma sodniki ukvarjajo. Ali lahko te zadeve rešujejo potem kvalitetno, učinkovito in seveda hitro? Recimo, iz podatkov, dostopnih na spletni strani Ajpesa, recimo, število postopkov, ki jih vodi sodnica Petra Giacomelli, je v danem trenutku 757, Andreja Zupan 586, Alja Cerovšek pa 571. Postopke vodi en sodnik stečajnik, mislim, da v tej zadevi se lahko izgubljajo in da bi bilo treba narediti tukaj določene spremembe. Razlog tudi, zakaj smo se odločili za te spremembe in dopolnitve, gre pa tudi za to, da lahko vsaj v zadnjem obdobju zasledimo, da verjetno pri nekaterih od teh postopkov obstaja tudi neko tveganje ali pa nek indic, da prihaja do zlorabe postopkov. Poglejte, prepričan sem, da je zakonodaja v zvezi s prisilnimi poravnavami in stečajnimi postopki ena velika rakrana, ki jo občutijo v gospodarstvu in predvsem upniki. Če si kdo želi, da se ti stečajni postopki zaključijo čim hitreje, so to izključno upniki in zaposleni v takem podjetju.
Kot sem že prej omenil, imamo rekordne postopke. Spoštovana državna sekretarka, verjetno razpolagate tudi s podatki iz drugih držav, in me zanima, recimo, povprečno število trajanja stečajnih postopkov v drugih državah. Ali v nekaterih drugih državah imamo kakšen primer, da je stečajni postopek trajal 22 let tako kot v Sloveniji? In da imamo vrsto stečajev, ki trajajo že več kot 6 tisoč 800 dni? Poznamo določene prakse, ko se je začela finančno-gospodarska kriza v svetu, vsaj v primeru Amerike, kako so te zadeve rešili. V enem mesecu so bili stečajni postopki zaključeni in je podjetje začelo na novo delovati. Mislim, da bi morali resno razmisliti, ne glede na to, da ste rekli, da Vlada ocenjuje, da v danem trenutku dopolnitve in spremembe niso nujno potrebne. Pa tudi apel vsem koalicijskim poslankam in poslancem, da se morda v tej fazi postopka obravnave predloga zakona, ki smo ga vložili v Državni zbor, to zadevo podpre in potem skupaj poskušamo oblikovati takšno zakonodajo, ki bo učinkovita, ki bo hitrejša in bo predvsem v bran upnikom. Mislim, da stečajni postopki morajo biti taki, da obranijo upnike, kajti v stečajnih postopkih so oškodovani upniki.
Glede procedur prisilnih poravnav in tega; poglejte, mislim, da prisilna poravnava je legalna kraja upnikov, vendar nekateri še naprej poudarjate, da je to pomembno, kajti drugače bi še več podjetij šlo v stečaj. Brali smo lahko tudi komentarje, da bi s temi spremembami in predlogi, ki jih je predlagala Slovenska demokratska stranka, lahko v zelo kratkem času povzročili plaz stečajev, vendar mislim, da je
128
DZ/VI 1/10. seja
bolje, da imamo v nekem trenutku plaz stečajev, kot da imamo umiranje določenih podjetij na obroke, in predvsem, da v tem časovnem obdobju, ko je neko podjetje tako imenovano umetno priklopljeno na neke aparate, izgubljajo predvsem upniki in delavci, ki ostanejo brez plač. Pa tudi sklad za poplačilo teh upnikov, predvsem iz naslova neizplačanih plač, se včasih zgodi, da iz takšnih ali drugačnih razlogov ta zadeva ni poplačana v treh mesecih, kot bi morala biti.
Predhodnica je rekla, kako se te zadeve zmanjšujejo, kako se zmanjša prezadolženost slovenskih podjetij, na drugi strani pa poslušamo poročila Banke Slovenije, ki pa razlaga nekaj ravno obratnega. Velikokrat je bilo rečeno, da banke so kvalitetne, banke imajo dovolj denarja, problem je pa, da se kreditov ne podeljuje podjetjem oziroma njihovim lastnikom, ki so v poraznem stanju. Zdaj se pa odločite, kakšna je situacija, ali je pozitivna ali je negativna; ampak uporabljate verjetno retoriko, ki vam v danem trenutku odgovarja. Mislim, da bi na področju stečajnih postopkov to morala biti ena prioritetnih nalog. Lahko bi rekli, da tudi ta naloga spada med neke reformne postopke, reforme, s katerimi se vlada Mira Cerarja tako rada v zadnjem obdobju pohvali, dejansko pa v Državni zbor, ne glede na to, da vaš mandat traja skoraj že več kot leto in pol, nismo dobili niti ene prave reforme, ki jo bi država Slovenija potrebovala, predvsem pa slovensko gospodarstvo.
Mislim, da je potreben resen razmislek, resen razmislek tudi v vseh teh postopkih in predlogih sprememb, ki smo jih vložili v Slovenski demokratski stranki, da se te zadeve preučijo, da se ta proces sprememb in novel tega zakona odpre. Predvsem sem pa mnenja, da bi se ta zakonodaja morala zožiti, zakonodaja bi morala temeljiti na enem zakonu, ne na sklicevanju potem še na šest, sedem zakonov, ki so temu zakonu podrejene. Predvsem pa mislim, da bi moral biti zakon spisan tako, da ne bi dopuščal različnih interpretacij. Kajti, ti dolgotrajni postopki so danes izključno ali v veliki meri odvisni, ker si lahko ena ali druga stran bistveno različno interpretira te zakone.
Osebno, kot jaz gledam na ta zakon, mislim, da bi morali v določenih zadevah iti še bolj v restriktivne ukrepe in v restriktivne kazni. Zame osebno, poglejte, če stečajna masa ne presega 50 odstotkov vseh terjatev, ki je, mislim, da bi morali razmisliti, da bi se tukaj proti poslovodstvu podjetij ali posameznim osebam, ki so odgovorne za vodenje teh podjetij, morali začeti tudi kazenski postopki. Kajti, prepričan sem, da vsako poslovodstvo podjetja lahko v danem trenutku oceni, kam zadeva pelje. Vemo, da pa pri stečajih potem verjetno so najbolj tisti, ki nastradajo oziroma ki so oškodovani upniki. Narediti je treba zakonodajo, ki bo predvsem omogočala hitrejše zaključevanje stečajev in predvsem zakonodajo, ki bo v interesu in ki bo dala določeno zaščito predvsem upnikom.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobite besedo še predstavnica Vlade in predstavnik predlagatelja. Najprej ima besedo predstavnica Vlade gospa Tina Brecelj, državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje.
TINA BRECELJ: Hvala lepa za besedo. Nekaj stvari sem že povedala, ki so bile še enkrat izpostavljene, ko vas ni bilo v dvorani, pa bom še enkrat na hitro.
Najprej gospodu Gorenaku, ki je spraševal o številu disciplinskih postopkov. Naj povem, da so v mnenju Vlade na strani 10 te številke navedene, jih bom na hitro povzela. V letu 2013 je zbornica uvedla 11 disciplinskih postopkov, v letu 2014 je izdala 9 sklepov o uvedbi disciplinskih postopkov, v letu 2015 pa je minister podal 7 predlogov za uvedbo disciplinskih postopkov. Kar se tiče nadzora nad zbornico, naj še povem, da smo 22. oktobra letos, torej da je ministrstvo opravilo nadzor Zbornice upraviteljev Slovenije.
Rečeno je bilo, pač, težave so, kdaj boste ukrepali, Vlada predolgo razmišlja. To je tisto, ko sem prejle rekla, da sem to že povedala, pa bom še enkrat. Predlog novele, ki jo je pripravila Vlada, je že objavljen, torej je v usklajevanju, in naj še enkrat rečem, da z dvema ciljema, ki jih tudi vi zasledujete v vašem predlogu, to je s ciljem, da se še nekoliko zategnejo vijaki, kot sem prej rekla, na področju osebnega stečaja in da se spremeni pri poenostavljeni prisilni poravnavi, da ne bi več bila uporabna za majhne družbe. Torej, s tema dvema ciljema se strinjamo. Ne strinjamo se za načinom, kako vi predlagate, da bi do teh dveh ciljev prišli. Mi smo predvideli nekoliko drugačne rešitve - sedaj imam v mislih osebni stečaj - z vsemi drugimi predlogi, ki jih zasledujete, pa po našem mnenju niso tisto, kar naša stečajna praksa, če lahko tako rečem, in stroka sedaj potrebuje. Torej, z večino ciljev ne, s tema dvema, ki ju predlagate, pa se strinjamo. Vlada je tukaj že prišla s svojim razmišljanjem do konca in je predlog že objavljen. Pričakujemo torej odziv strokovne in medresorske javnosti.
V nadaljevanju bi pa še to, kar je gospod Pogačnik izpostavil, rada povedala, da kar se tiče trajanja stečajnih postopkov v drugih državah, naj povem, da je prav letos preko evropske pravosodne mreže Italija naslovila vprašanje, kakšno je trajanje stečajev v drugih državah, pa odgovora ni bilo oziroma povedano je bilo, da druge države spremljajo številčne podatke, koliko je stečajev, koliko je sklenjenih sporazumov, prisilnih poravnav in tako naprej, ne pa časa trajanja. Torej izrecno, recimo, Nemčija časa trajanja stečajev ne spremlja, enako tudi ne Velika Britanija. Je pa zanimiv podatek, če že govorimo o primerjalnih ureditvah, da je, recimo, v Nemčiji le slaba 2
129
DZ/VI 1/10. seja
odstotka predloženih sporazumov, torej v celi masi stečajnih zadev se v Nemčiji samo v 2 odstotkih predloži sporazume o prestrukturiranju, niti ni podatka, koliko jih je na koncu uspešnih. Ko sem prej govorila, ker vas, kot rečeno, še ni bilo, da naš zakon deluje. To sedaj lahko podkrepim še s številko, da se pa drugače, torej bistveno bolje pri nas, če je v Nemčiji 2 odstotka predloženih sporazumov, je pri nas 7 skoraj 8 odstotkov sklenjenih sporazumov o prestrukturiranju. Torej bistveno bolje nam gre prestrukturiranje gospodarstva na podlagi naše zakonodaje.
Naj za konec, ko sem pri številkah, še povem, da po analizi Doing business, torej po zadnjih podatkih, je Slovenija, kar se tiče reševanja stečajev, uvrščena na 12. mesto, torej tukaj smo bistveno napredovali s prej 41. smo sedaj na 12. Tako, toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala.
Vi ste zdaj povedali, koliko postopkov je bilo uvedenih - kakšen je pa rezultat? Rezultat bi bil bolj zanimiv kot pa to, koliko je postopkov uvedenih. Namreč, ker če je postopek uveden, še ne pomeni, da bo pripeljal do kakšnega rezultata. Dobro. treba reči nekaj, da se z Moderndorferjem redkokdaj strinjam, ampak tokrat pa se. Odvetniki so dejansko problem s tega vidika, odvetnik naj bo odvetnik, če pa stečajni upravitelj, pa naj bo stečajni upravitelj. Državna sekretarka je omenjala tudi novelo, ki jo je Vlada pripravila, torej jo je spisala Nina Plavšak. No, potem je pa prvič v zgodovini, da ni sodelovala, če ste jo naredili sami, mislim pa, da je običajno ona avtorica vseh teh zadev. Glejte, vseeno bi še opozoril v tem zaključnem nastopu na par reči, ki so še vedno problematične z mojega, vsaj jaz tako menim, z mojega vidika. Namreč, tam nekje leta 2008, 2007, 2008 je bil sprejeto določilo o tem zakonu, kako pridemo do nekega normalnega vrstnega reda stečajnih upraviteljev, ki prevzemajo posamezen stečaj. Takrat je bilo določeno, da je to abecedni vrstni red. Moram samo reči, da sodišča se tega ne držijo; sodišča se tega ne držijo. Če boste popravljali zakon, bi bilo dobro, da tudi na tem področju še kaj rečete. Tipičen primer izhaja iz Slovenj Gradca, kjer so kar preskočili tiste, ki bi morali biti na vrsti, pa so določili ene druge, ki so pač prijatelji od sodnikov, ki so o tem odločali. Tako bi bilo dobro tudi v to poseči. Tudi zaradi javnosti moram opozoriti še na kakšen problem na področju stečajne zakonodaje, ki mogoče ni neposredno vezan na ta naš zakon in to našo določilo in člene, ki smo jih pač zdaj odprli s tem predlogom zakona.
Namreč, pred leti se je zgodil pravi mali škandal, če mene vprašate, ko je sodišče v Krškem
stečajnemu upravitelju Videm Krško določilo 440 tisoč evrov denarne nagrade. Pred tem je pa sodnik preprosto pozabil, da mu je že izplačal 150 tisoč akontacije. In mož je lepo pospravil teh 150 tisoč evrov, sodišče v Ljubljani je kasneje ugotovilo, da je šlo za napako, ampak 150 tisoč evrov pokasiral in dal v svoj žep. Seveda ni niti enkrat pomislil, da bi ta denar vrnil. Nepravilnosti se pojavljajo tudi kje drugje. Tak primer je Elan in stečajni upravitelj Marinc, zelo znan priimek, ki za potrebe stečajnega postopka najame svoje lastni podjetje in tisto lastno podjetje potem seveda lepo služi.
Skratka, da zaključim in polemiziram še malo z nekaterimi, recimo z gospo Poropat, ki do sedaj še ni uspela reči, da bi opozicija pripravila kakšen dober zakon. Ne vem, ali vi mislite - saj to velja za vas isto, v Vladi in koaliciji -, da je vse tisto, kar predlagamo v opoziciji oziroma kar predlagamo v SDS, nekaj, kar je treba stran vreči. To počnete iz nekega razloga, ne iz razloga vsebine, potem pa iz petnih žil vlečete obrazložitve, zakaj nek predlog zakona ne kaže podpreti.
Veselim tistega se, kar ste napovedali, da gredo vaši predlogi nekako v isto smer, če bo ta zakon sploh prišel v Državni zbor in če ga bomo dobili, ga bomo podprli, če gre v pravo smer, sicer pa seveda ne.
Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ni želja po razpravi. Zato zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v petek, 18. 12. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SLOVENSKEM OGRODJU KVALIFIKACIJ V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Mirjam Bon Klanjšček.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK(PS NP):
Hvala lepa. Spoštovani!
Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 15. redni seji 1. decembra 2015 obravnaval Predlog zakona o slovenskem ogrodju kvalifikacij, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada.
130
DZ/VI 1/10. seja
Predloženi zakon je z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika proučila Zakonodajno-pravna služba, njena predstavnica pa je pojasnila, da so njihove pripombe glede pomanjkljivih definicij subjektov nepopolnega sklicevanja in neenotne uporabe kratic upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Mnenje je predstavil tudi predstavnik Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je v svojem mnenju predlog zakona podprla. Med drugim je podprla namen predlagatelja, da se vzpostavi učinkovit sistem povezovanja trga dela in izobraževanja, omogoči povezovanje in uskladitev slovenskih podsistemov kvalifikacij ter izboljša njihova preglednost, dostopnost in kakovost glede na trg dela.
V poslovniškem roku so amandmaje vložile koalicijske poslanske skupine, in sicer SMC, Desus in SD, ki so bili po razpravi tudi sprejeti. Državna sekretarka na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport je povedala, da je namen zakona vzpostavitev slovenskega ogrodja kvalifikacij v Republiki Sloveniji ter z njim doseči transparentnost in prepoznavnost kvalifikacij v Sloveniji in Evropski uniji, podpreti vseživljenjsko učenje, povezati in uskladiti slovenske podsisteme kvalifikacij ter izboljšati preglednost, dostopnost in kakovost kvalifikacij glede na trg dela in civilno družbo. Pojasnjeno je, da so v slovensko ogrodje kvalifikacij umeščene vse kvalifikacije in pripadajoče listine, ki so pridobljene v sistemu in izven sistema izobraževanja in so uspešno prestale z zakonodajo določene postopke preverjanja in vrednotenja kakovosti oziroma postopke za pridobitev kvalifikacije.
Prav tako so z zakonom slovensko ogrodje kvalifikacij umeščene tudi kvalifikacije, ki so bile v sistemu izobraževanje pridobljene na ozemlju Republike Slovenije pred 25. junijem leta 1991, saj je kovalentnost razmerij med novimi in starimi kvalifikacijami, ki bodo prisotne na trgu dela še mnogo let, pomembna tako z vidika pravic posameznih nosilcev kvalifikacij kot tudi z vidika boljše razumljivosti in preglednosti kvalifikacij na trgu dela s strani delodajalcev. Razprava je potekala predvsem o poteku nastajanja, ciljih in sami vsebini, ki jo prinaša zakon. Večina razpravljavcev je pozdravila njegov sprejem, saj bo zakon omogočal transparentnost in prepoznavnost kvalifikacij v Sloveniji in Evropski uniji, podprl vseživljenjsko učenje, vzpostavil učinkovit sistem povezovanja trga dela in izobraževanja, povezal in uskladil slovenske podsisteme kvalifikacij ter izboljšal preglednost, dostopnost in kakovost kvalifikacij glede na trg dela in civilno družbo. Odbor je v skladu 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v
katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vesna Vervega. Postopkovno, se opravičujem, postopkovno, gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Včeraj oziroma v torek, na dan ...
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Samo malo, prehitro ste se prijavili, sekundico. Izvolite, gospod Tanko, vaša je beseda.
JOŽE TANKO (PS SDS): V torek, to se pravi 15. decembra, na dan začetka predčasnega glasovanja na referendumu, je Nacionalni preiskovalni urad po odredbi preiskovalne sodnice Deše Cener izvedel hišni preiskavi v Državnem zboru in na sedežu opozicijske Slovenske demokratske stranke. Medtem ko so preiskovalci na sedežu Slovenske demokratske stranke zasegli samo tisto komunikacijo, ki je bila povezana in narejena med osumljenci - to se pravi, šlo je zgolj za 26 elektronskih sporočil -, je bila v Državnem zboru odvzeta celotna dokumentacija, in to s soglasjem predsednika Državnega zbora. To se pravi dokumentacija gospoda Širclja z ostalimi osumljenci in tudi ostala osebna korespondenca. Skratka, vodstvo slovenske policije je dejansko lagalo, ko je dejalo, da so vzeli samo tisto dokumentacijo, ki je povezana z neposredno preiskavo, ampak so zajeli tudi vso ostalo. Odvetnik gospoda Širclja je temu dejanju nasprotoval, medtem ko ga je predsednik Državnega zbora dovolil. Zakon o kazenskem postopku ne dovoljuje zasega predmetov in sporočil, ki niso predmet preiskave, in takšno zlorabo represivnih metod izrecno prepoveduje tudi Ustava Republike Slovenije. Ravnanje Nacionalnega preiskovalnega urada v Državnem zboru, ki se je ponovila že četrtič, predstavlja grob poseg v ustavno delitev oblasti in vsebuje elemente vzpostavljanja policijske države. Ker se je ta poseg zgodil tokrat v času zaključne kampanje pred referendumom, gre za dejanje, ki še posebej ogroža parlamentarno demokracijo in vladavino prava. Poslanska skupina napoveduje, da pri tej točki dnevnega reda ne bo sodelovala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Se pravi, sedaj ima besedo Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vesna Vervega.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Ministrica, ekipa ministrstva!
131
DZ/VI 1/10. seja
Z zakonom, ki je pred nami, je narejen še zadnji korak pri umeščanju slovenskega ogrodja kvalifikacij v evropsko ogrodje kvalifikacij za vseživljenjsko učenje in evropsko ogrodje visokošolskih kvalifikacij. Predlog zakona je rezultat večletnega sodelovanja in usklajevanja med številnimi deležniki, saj vzpostavitev nacionalnega ogrodja in njegovega umeščanja v evropsko kvalifikacijsko ogrodje poteka že od leta 2005. Veseli nas, da je prišlo do tega končnega koraka.
Dovolite, da nekaj besed namenim slovenskemu ogrodju kvalifikacij oziroma materiji zakona, ki ga imamo danes pred seboj. Slovensko ogrodje kvalifikacij je enotno dogovorjen sistem za razvrščanje kvalifikacij v ravni glede na učne izide. Opisnik za vsako raven zajema tri kategorije učnih izidov, to so znanje, spretnost in kompetence. Prav tako se znotraj posamezne ravni poleg formalno zaključenega izobraževalnega programa, ki se izkazuje s spričevalom ali diplomo, upoštevajo še poklicne in dodatne kvalifikacije, ki se izkazujejo s certifikatom oziroma potrdilom. Slednje so še posebej pomembne, saj dopolnjujejo usposobljenost posameznika na določenem strokovnem področju. To bo koristilo tako delodajalcem, saj jim bo omogočalo lažjo presojo o izbiri kandidatov, kot tudi delojemalcem, saj se bodo lažje odločali o izbiri posameznih kvalifikacij, ki lahko dvigujejo njihovo konkurenčnost na trgu dela. Ne glede na to, da ima slovensko ogrodje kvalifikacij deset ravni, evropsko pa osem, sta ogrodji med seboj kompatibilni in primerljivi. Na spričevalu ali diplomi bo poleg ravni slovenskega zapisana tudi raven evropskega, za visokošolske kvalifikacije pa še raven evropskega ogrodja visokošolskih kvalifikacij. Pomembno je, da slovensko ogrodje kvalifikacij upošteva specifike slovenskega izobraževalnega sistema, saj so opisniki in ravni evropskega ogrodja zastavljeni preširoko in ne odgovarjajo specifikam našega izobraževalnega sistema. Posebej zahtevno je bilo doseči usklajenost, transparentnost in povezanost izobrazbe poklicnih in dodatnih kvalifikacij med aktualnimi, iztekajočimi se in preteklimi vzgojno-izobraževalnimi programi. Nekateri programi, na primer visoka strokovna izobrazba oziroma znanstveni magisterij so v izteku svojega izvajanja oziroma se ne izvajajo več, posamezniki s to vrsto izobrazbe pa bodo na trgu dela prisotni še več desetletij. Z zakonom se umeščajo tudi kvalifikacije, ki so bile pridobljene pred letom 1991, kar je pomembno z vidika pravic posameznih nosilcev kvalifikacij in preglednosti le-teh na trgu dela. Zagotavljanje kakovosti slovenskega ogrodja kvalifikacij je prav tako pomemben dejavnik, ki so mu pripravljavci zakona dosledno sledili. Kakovost sistema izobraževanj in kvalifikacij je odvisna od vzpostavljenih in kakovostnih akreditacijskih postopkov in sistemov, ki so v naši državi že vzpostavljeni. Kakovost ogrodja pa je zagotovljena tudi z določitvijo vseh
inštitucij, ki so pristojne za zagotavljanje kakovosti. Te so NAKVIS, ki skrbi za sitem zagotavljanja kakovosti v visokošolskem ali terciarnem izobraževanju, Zavod Republike Slovenije za šolstvo, ki skrbi za kakovost na področju splošnega izobraževanja, Center Republike Slovenije za poklicno izobraževanje, ki zagotavlja kakovost na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja ter nacionalnih poklicnih kvalifikacij ter Andragoški center Slovenije, katerega vloga zagotavljanja kakovosti je pomembna predvsem na področju izobraževanja odraslih.
Zaradi vsega omenjenega bomo v Poslanski skupini Stranki modernega centra Predlog zakona o slovenskem ogrodju kvalifikacij podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan.
PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovana podpredsednica, ministrica z ekipo, kolegice in kolegi!
Ne glede na to, da gre za tehnični zakon, ki postavlja izvedbene temelje za procesiranje umeščanja nacionalnega sistema kvalifikacij v evropsko ogrodje kvalifikacij, lahko rečemo, da bo pozitivno vplival na slovenski trg dela. Z uvedbo nacionalnega ogrodja kvalifikacij bodo imeli namreč državljani transparentno informacijo o svojih kvalifikacijah in njihovi primerljivosti s kvalifikacijami v evropskem prostoru, kar bo vplivalo na večjo mobilnost na trgu dela tako doma kot v državah članicah EU. Na nek način se s tem zakonu udejanja tisto, kar smo poslanke in poslanci Desusa že marsikdaj izpostavili in povedali. Smo namreč mnenja, da je nujno, da so izobraževalni sistemi, gospodarski sektor in trg dela tesno povezani. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je pri oblikovanju izobraževalnih programov na vseh ravneh treba nujno izkazati dialog med gospodarstvom, trgom dela ter izobraževalnim sistemom zaradi ugotavljanja razvojnih tendenc in potreb po kadrih ter načrtovati takšno vsebino izobraževalnih programov ter kakovost učnih izidov in kompetenc, da bodo dijaki zaposljivi takoj po koncu poklicnega ali srednjega šolanja oziroma se bodo lahko izobraževali naprej in tudi po končanem višjem izobraževanju dobili primerno zaposlitev.
S predlogom zakona se tako na nek način pomembno povezuje izobraževanje, gospodarski sektor in trg dela, saj bodo delodajalci poleg zavoda za zaposlovanje lahko bili pobudniki za umestitev dodatnih poklicnih kvalifikacij, ki so pomembno dokazilo o usposobljenosti kandidata za delo na določenem strokovnem področju, ki zahteva konkretna specifična znanja, slednja pa delojemalcu zagotovo povečujejo zaposlitvene možnosti in
132
DZ/VI 1/10. seja
izboljšujejo njegovo konkurenčno vrednost na trgu dela. Hkrati tukaj ključno vlogo vsekakor odigra tudi načelo vseživljenjskega učenja, ki v izobraževalnem sistemu vedno bolj pridobiva na pomenu in se v procesu povezovanja izobraževalnega sistema s potrebami trga dela dandanes vedno bolj manifestira kot ključen dejavnik za zmanjševanje brezposelnosti. V Poslanski skupini Desus podpiramo zakon, ker se strinjamo, da se s tem zakonom vzpostavlja učinkovit sistem povezovanja trga dela in izobraževanja, omogoča se povezovanje in uskladitev slovenskih podsistemov kvalifikacij ter se izboljšuje njihova preglednost, dostopnost in kakovost glede na trg dela. Kot rečeno, poslanke in poslanci Desusa bomo glasovali za zakon.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, kjer bomo Predlog zakona o slovenskem ogrodju kvalifikacij podprl. Predlog zakona o slovenskem ogrodju kvalifikacij je sicer na videz tehničen zakon, vendar je treba poudariti, da ureja izjemno pomembno vsebino. Predlog zakona namreč zagotavlja transparentnost razvrščanja različnih kvalifikacij, ki jih je posameznik pridobil v obdobju izobraževanja in izven njega. Zelo jasen opis znanj in veščin bo v pomoč delodajalcem v postopkih zaposlovanja, posameznik pa se bo lahko z njimi ustrezneje izkazoval tudi na odprtem trgu dela v Evropski uniji. Torej, v slovenskem pravnem okvirju odpravljamo vrzel, ki je različnim subjektom oteževala vsakodnevno delovanje. Ne nazadnje to pomeni, da bo zakon omogočil tudi našim podjetjem, ali če hočete gospodarstvu, da bodo konkurenčnejša na tujih trgih, saj se je do zdaj velikokrat dogajalo, da ravno zaradi neusklajenosti pri priznavanju in dokazovanju kvalifikacij tistih, ki bi vodili ustrezen posel, ni bilo identično s pričakovanimi dokazili v posamezni državi, kjer je podjetje konkuriralo za posel. K temu zagotovo lahko dodamo samo to, da se veselimo tega, kajti konkurenčnost in tudi sicer uspešnost naših podjetij na tujih trgih nam zagotavlja ne nazadnje kar 70 odstotkov našega bruto domačega proizvoda.
Predlog zakona je torej velik korak k povezovanju trga dela in izobraževanja in gospodarstva, zato je zelo pomembno in smo veseli podpore gospodarstva in ne nazadnje se zavedamo tudi opozoril, ki so bila sicer dana tudi v razpravi na komisiji Državnega sveta, da pa kljub vsem tem dobrim rešitvam je vendar treba imeti pred očmi tudi vzpostavitev ustreznega razmerja med upoštevanjem formalne izobrazbe in znanja ter kompetencami, primernimi za trg dela, oziroma kompetencami, ki jih zahtevajo
delodajalci, da ne bi prihajalo do podcenjenosti dejanske izobrazbe, zlasti na poklicni oziroma strokovni ravni.
Zakon bo torej zagotovil primerljivost in prepoznavnost kvalifikacij tako v slovenskem kot evropskem prostoru. Glede na to, da bo naš zakon vseboval deset ravni, evropski pa vključuje osem ravni, ne nazadnje lahko tudi tu zelo jasno povemo, da je ta razlika predvsem zaradi tega, ker smo imeli v Sloveniji in imamo v Sloveniji zelo dobro organiziran izobraževalni proces. Tako dobro organiziran proces je bilo mogoče vključiti v evropsko raven zgolj na ta način, da predstavljamo deset ravni, ki pa so zelo jasno opredeljene in označene v evropskih ravneh, tako ne bo prihajalo do odstopanj, ki sem jih navedel že v uvodu, da se zaradi nejasnosti določene stopnje izobrazbe težko opredeli usposobljenost kadra, ki je vključen v proces pridobivanja zaposlitve ali pa sodeluje v posamezni gospodarski družbi. Tudi to je dokaz uspešne poti, ki jo je slovenski izobraževalni sistem imel v svoji zgodovini, in je prav, da takšno pot nadaljujemo tudi v prihodnosti. Zavedati se sicer moramo, da je to razlikovanje v ravneh v Sloveniji in evropski ravni tema, ki jo je zaznala tudi Študentska organizacija Slovenije, ki je opozorila na problem, da naj bi bilo to nekako tudi tiho priznanje, da bolonjska reforma v Sloveniji ni bila implementirana pravilno oziroma v celoti. Tudi to pripombo je treba resno jemati in jo upoštevati predvsem pri izvedbi bolonjskega sistema in se mogoče pozneje to tudi odrazi v zakonodajnih rešitvah Zakona o visokem šolstvu. Ko pa govorimo o Zakonu o slovenskem ogrodju kvalifikacij, pa seveda tega ni mogoče reševati, zato bomo ta zakon v poslanski skupini podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, zanjo gospod Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoča.
Predlog zakona o slovenskem ogrodju kvalifikacij prinaša nekatere odgovore na realne potrebe sistemiziranja in klasificiranja pridobljenega znanja in sposobnosti, še posebej v luči umeščenosti slovenskega izobraževalnega sistema v kontekst Evropske unije, zato bomo v Združeni levici ta zakon podprli.
Proces nastajanja zakona je bil dolgotrajen, njegovi temelji pa segajo k zamisli Evropske komisije o primerljivosti pridobljene izobrazbe na različnih institucijah v vseh državah članicah Evropske unije. Se pravi, da se uskladijo različne diplome, certifikati, spričevala in tako naprej. V našem primeru je ta uskladitev še posebej pomembna zaradi vpeljave zloglasne in škodljive bolonjske reforme in bolonjskega sistema na visokošolsko raven. To je tudi razlog, da prehajamo z osemstopenjske kvalifikacije na
133
DZ/VI 1/10. seja
desetstopenjsko, in s tega vidika, resnici na ljubo, zakon ponuja rešitve, ki so zadovoljive.
Preglednost in prepoznavnost kvalifikacij ter usklajenost slovenske in evropske ravni sta pomembni predvsem z vidika pretoka delovne sile. Delovna sila ima to nesrečno značilnost v kapitalizmu, da je ne moremo ločiti od posameznika, kar pa vsekakor prinese določene zagate, ki jih izkušajo delovni ljudje, še posebej tisti, ki se nahajajo na evropski periferiji. Za prost pretok kapitala namreč ni omejitev, popolna mobilnost kapitala je popolnoma liberalizirana. Prost pretok ljudi pa je v Evropski uniji danes, žal, samo še zbledela fraza. Pa s tem ne mislimo samo na begunce ali migrante, ki prehajajo zunanje meje Evropske unije kot celote, ampak tudi državljane članic, držav članic te Evropske unije. Ravno odnos do migracij s strani držav članic in Evropske unije je vzrok za krepitev rasizma, ksenofobije in s tem tudi skrajne desnice, kar lahko spremljamo v številnih delih Evrope, kdo drug pa bi te procese našel tudi v Sloveniji.
Zakon o slovenskem ogrodju kvalifikacij ilustrativno kaže tudi na neko drugo, še bolj bazično logiko. Izobraževanje v veliki meri razume kot pridobivanje kompetenc, se pravi, sploh ne govorimo več o znanju, o teoriji, o razumevanju oziroma o kritičnem mišljenju, ampak samo še o kompetencah. Te kompetence se praktično prevajajo seveda v fragmentirano znanje oziroma zelo ozke spretnosti, ki so na takšen ali drugačen način nemudno praktično uporabne v produkcijskem procesu za kapital.
Vendarle pa je izobraževanja mnogo več, je razvoj in osvobajanje človeških potencialov in je zato tudi vrednota sama na sebi. Deklarirani cilji zakona, to je povezovanje trga dela in izobraževanja, za marsikoga zveni zdravorazumsko, ampak podrejanje izobraževanje logiki kapitala je škodljivo za njegovo kakovost in za univerzalno dostopnost. Se pravi, načenja samo bistvo javnega izobraževanja kot takega. Čeprav se ta zakon uspe izogniti večini ideološke retorične navlake, ki smo jo na tem področju že kar vajeni, in je z obrtniškega vidika dobro spisan, tudi to je treba priznati, se pač ideologiji nikakor ne more izogniti. Seveda z zakonom takšne logike ne bomo odpravili, vendarle ni ta zakon razlog sprememb v našem visokošolskem prostoru in škodljivih tendenc niti jih ta zakon ne more odpravljati. Bo pa vendarle ta zakon odgovoril na nekatere ključna vprašanja v zvezi s slovenskim ogrodjem kvalifikacij, na nekatere realno obstoječe in objektivne potrebe glede na transparentne in primerljive klasifikacije in, kot rečeno, ga bomo zato v Združeni levici tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovana, predsedujoča, ministrica, kolegice in kolegi!
Urejanje enotnega sistema kvalifikacij v Republiki Sloveniji traja, traja enostavno predolgo. Postopek namreč teče že vrsto let in tudi predlagatelji v besedilu predloga zakona navajajo, da je gradivo odraz priporočil Evropskega parlamenta in Sveta iz leta 2008. Prve razprave v Sloveniji pa naj bi se pričele že leta 2005. V Poslanski skupini Nova Slovenija -krščanskih demokratov podpiramo predlagane rešitve v predlogu zakona in njegova temeljna načela, ker podpiramo vseživljenjsko učenje in vzpostavitev učinkovitega sistema povezovanja trga dela in izobraževanja. Treba je povezati in uskladiti slovenske podsisteme kvalifikacij z evropskimi ter izboljšati preglednost, dostopnost in kakovost kvalifikacij glede na trg dela in potrebe družbe. Sodobna družba se hitro spreminja in ljudje se moramo temu sproti prilagajati in pridobivati nova znanja. S članstvom v Evropski uniji in s tem pridobljenimi pravicami in okoliščinami pa je nujno potrebna večja preglednost in primerljivost kvalifikacij na trgu dela. Krščanski demokrati še posebej pozdravljamo, da se v slovensko ogrodje kvalifikacij, pridobljenih v sistemu rednega izobraževanja, umeščajo tudi kvalifikacije, pridobljene izven sistema rednega šolskega izobraževanja ter tudi neformalne delovne izkušnje in znanja. Slovensko ogrodje kvalifikacij se zaradi nekaterih specifik slovenskega šolskega sistema iz preteklosti sicer ne ujema popolnoma z evropskim ogrodjem kvalifikacij, je pa s tem predlogom zakona to bolj primerljivo.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov bomo iz pravkar navedenih razlogov predlog zakona seveda podprli. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v petek, 18. 12. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU	VZGOJE	IN
IZOBRAŽEVANJA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in
134
DZ/VI 1/10. seja
poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Tomažu Liscu.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica, za dano besedo. Spoštovana ministrica z ekipo, kolegi, kolegice lep pozdrav!
4. 12. leta 2014 je Ustavno sodišče izdalo odločbo. Zadeva je jasna. Zapisano je, da v skladu z drugim odstavkom 57. člena Ustave je osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se financira iz javnih sredstev. Ker koristi od obvezne osnovne izobrazbe nimajo le učenci sami, temveč posameznikova osnovna izobrazba hkrati služi tudi javni koristi, je ustava predvidevala tudi njeno javno financiranje. S tem pa je učencem zagotovila pravico do brezplačnega obveznega osnovnošolskega izobraževanja.
Skratka, kratka, jasna in jedrnata odločitev Ustavnega sodišča. Že takoj smo v Poslanski skupini SDS predlagali zakon in v dokaj podobni obliki ga predlagamo tudi danes: ampak tisti zakon je bil zavrnjen. Zjutraj smo v Poslanski skupini SDS prebrali magnetogram tiste seje. Bivša ministrica, naša bivša poslanska kolegica, je rekla: Prehitro ste vložili, imamo čas enega leta, pripravili bomo sistemske rešitve za zasebno osnovno šolstvo. Eno leto bo naokoli, skratka, 4. 12. 2015 je že za nami, ko naj bi Državni zbor sprejel odločitev v skladu z odločitvijo Ustavnega sodišča, teh sistemskih rešitev pa na žalost ni. Še več, na naše veliko začudenje je ministrica javno povedala, da je časa premalo in da bo povozila odločbo Ustavnega sodišča. In to prihaja iz vrst ministrice, ki je pripadnica stranke, ki je prišla na oblast s paradigmo o spoštovanju pravne države! Na žalost je pri nas tako, da veliko govorimo predvsem proti zasebnemu šolstvu, na žalost, zelo malo pa ga imamo in to pokažejo vse evropske primerljive analize. V Sloveniji lahko, po našem mnenju na žalost, govorimo o 99-odstotni prevladi javnih osnovnih šol. Na drugi strani pa je tako imenovana bojazen o prevladi teh zasebnih šol, ki jih, kot sem že rekel, imamo na področju osnovnega šolstva manj kot en odstotek.
V Poslanski skupini SDS ne vidimo nobenega straha pred ustanavljanjem novih zasebnih šol, ne verskih, ne takšnih in drugačnih, kajti vse vzvode za ustanavljanje in za potrditev programov zasebnih osnovnih šol imata ministrstvo, Vlada. Zelo pomembno je tudi izpostaviti, da pobudniki, ki so uspeli na Ustavnem sodišču, niso izpodbijali ureditve, po katerem naj bi zasebnim šolam pripadala sredstva za naložbe, investicijsko vzdrževanje, opremo in javno financiranje. Ne. Šlo se je izključno za financiranje oziroma izenačitev javnega in zasebnega sofinanciranja za programe. Čisto enostavna rešitev, eno leto smo
čakali sistemske rešitve, rešitev pa ni. Še bolj žalostno je, ko pri nas na križ pribijemo zasebne šole, ob tem ne govorimo o tem, namesto da bi šole delili na zasebne in javne, bi morali govoriti o tem, ali so šole dobre ali slabe. V Poslanski skupini SDS menimo, da s temi tremi zasebnimi šolami bogatimo ne samo javno šolstvo, ampak bogatimo šolsko sfero. Skratka, pri tem zakonu ne gre za nobeno ideološko ali vrednostno vprašanje, zato prosim, da tudi v nadaljevanju razprave ne zahajamo na področje ideološkega, ampak da govorimo o odločitvi Ustavnega sodišča, ki je jasna in nedvoumna: 100-odstotno financiranje programov zasebnih osnovnih šol in začetek uvajanja tega z novim naslednjim šolskim letom, torej s 1. septembrom 2016. Apeliramo na vse tiste, ki toliko v besedah govorite o spoštovanju odločitev Ustavnega sodišča in o pravni državi, da podprete ta zakon - majhen model v nadaljevanju sistemskih rešitev, ampak verjamem, da s potrditvijo tega zakona damo tudi ministrstvu dve zadevi: lahko uredi tisto, kar je reklo Ustavno sodišče, in si kupi čas za nadaljnje sistemske rešitve na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovana predsedujoča, spoštovani poslanci!
V zvezi s predlaganim zakonom Vlada Republike Slovenije podaja naslednje mnenje. Zasebno šolstvo je bilo urejeno z zakonodajo leta 1996. Ureditev tega dela šolstva temelji na 54. in 57. členu Ustave Republike Slovenije. Pri urejanju zasebnega šolstva so bila upoštevana tudi določila Splošne deklaracije o človekovih pravicah, ki v 26. členu zagotavlja, da imajo starši pravico do izbire vrste izobrazbe za svoje otroke, ter Konvencije o otrokovih pravicah, ki zasebne šole dodatno opredeljujejo k dodatku 29. člena. Pri tem je pomembno opozorilo, da te določbe ni dovoljeno razlagati tako, kot da bi posameznikom in organom kršila pravico ustanavljanja in ustanavljanje oziroma upravljanja izobraževalnih ustanov. Podobno opredelitev pozna slovenska ustava, ki v 54. členu določa, "starši imajo pravico in dolžnost vzdrževati, izobraževati in vzgajati svoje otroke. Ta pravica in dolžnost se staršem lahko odvzame ali omeji samo iz razlogov, ki jih zaradi varovanja otrokovih koristi določa zakon." V 57. členu pa navaja, "izobraževanje je svobodno". Koncept zakonske ureditve zasebnih šol na podlagi navedenih vodil v Ustavi Republike Slovenije, Splošni deklaraciji o človekovih pravicah, Konvenciji o otrokovih pravicah v Republiki Sloveniji temelji na razumevanju zasebnih šol kot šol, ki bogatijo šolski prostor. Programi zasebnih šol po navedenem konceptu
135
DZ/VI 1/10. seja
predstavljajo dodatno izbirnost, bogatitev predvsem vsebinsko raznolikost in seveda tudi programsko raznovrstnost šolskega prostora. Področje zasebnega šolstva in vrtcev je bilo z zakonodajo iz leta 1996 urejeno tako, da so bili vrtci in zasebne šole deležni javnofinančne podpore v višini 85 odstotkov sredstev, ki so jih za plače in materialne stroške na učenca oziroma dijaka dobile javne šole, če so pridobili javnoveljavnost svojih programov in izpolnili še nekatere druge pogoje, povezane z zagotavljanjem pogojev, kot so prostor, oprema, programsko izvajanje, to je minimalno število oddelkov, vpliv na javno mrežo šol. Nekateri programi, predvsem tisti s posebnimi pedagoškimi načeli, so težko zagotavljali tako določen minimalni obseg vpisa. To je vodilo k spremembi zakonodaje, s katero so bili potem ti pogoji tudi črtani. Z zakonodaja iz leta 1996 je bil urejen tudi položaj zasebnih šol, ki so na področju Slovenije obstajale z uveljavitvijo zakona. Po sprejetju te zakonodaje, torej leta 1996, ki je dopolnjevala te možnosti, je bilo na novoustanovljeno večje število zasebnih vrtcev, tri osnovne šole in tri srednje šole. Številne družbene spremembe, ki so nastopile v zadnjih letih, so močno aktualizirale vprašanje razmerja med javnim zasebnim šolstvom, pa ne le v Sloveniji, seveda tudi širše, mednarodno. Prav v zadnjem času se nizajo številne študije različnih držav, pa predvsem mednarodnih organizacij, kot je OECD, kot je Unesco, Organizacija združenih narodov in tudi druge analize, kot jih kažejo PISA, tudi /nerazumljivo/ in podobno. Kaj opozarjajo te študije? Recimo OECD študija opozarja na spremembe družbenega okolja ter na številne dimenzije, ki jih je treba upoštevati pri analiziranju obravnavanega področja. Predvsem opozarja na nujnost upoštevanja tradicije in razvoja posameznih šolskih sistemov, na različne dejavnike, ki vplivajo na umestitev zasebnega šolstva v nacionalne izobraževalne sisteme, pa tudi na samo opredelitev zasebnega šolstva v spremenjenih družbenih razmerah. Gre namreč predvsem za vprašanje, kdaj se neko šolo sploh všteva pod pojem zasebno - torej glede na upravljanje, glede na pridobivanje javnih virov, glede na lastništvo prostorov, glede na lastništvo programov in druge dejavnike. Tako navedena študija kot študija OECD iz leta 2014 - torej prva iz leta 2012 in druga iz 2014, v angleškem nazivu "How do public and private schools differ" - se ukvarjata s širšimi vidiki in vprašanji umeščanja zasebnega šolstva, dostopnosti izobraževanja, kakovosti, pravice do izbire, primerljivosti. O tem govorimo tudi v beli knjigi iz leta 2011 v slovenskem šolskem prostoru.
Vlada Republike Slovenije iz navedenih virov in iz sprememb družbenega značaja, zato predlaga naslednje. Da se v tem trenutku ta predlagani zakon zavrne, saj meni, da je treba prav zaradi navedenih razlogov ob siceršnjem spoštovanju oziroma vprašanjih in financiranju obstoječih zasebnih šol urediti tudi druge
elemente v zvezi predvsem z delovanjem novoustanovljenih zasebnih šol. Gre namreč za sprejemanje programov, izpolnjevanja zagotavljanja kakovosti program, vpis v razvid ter zagotavljanje kadrovskih in materialnih pogojev. Pri tem menimo, da so zasebne šole, ki delujejo v Republiki Sloveniji in so pridobile javno veljavnost, s svojimi rezultati dokazale, da vzgojno-izobraževalno delo izvajajo kakovostno. Jasnejša ureditev ...
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Ministrica, prosim, če zaključite ...
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: ... nadaljnjih vprašanj pa je potrebna v primerih predvsem nastajanja novih šol. Da je treba tovrstno vprašanje .
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Ministrica ...
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: ...
dokazujejo nedavni primeri dveh držav, to je predvsem Švedske in Avstrije. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana ministrica!
Naj uvodoma povem, da bomo v Slovenski demokratski stranki zakon, ki smo ga tudi vložili namesto ministrstva, podprli. ZOFVI v 86. členu določa, da se zasebni šoli, ki izvaja programe iz prvega odstavka tega člena, za izvedbo programa zagotavlja 85 odstotkov sredstev, ki jih država oziroma lokalna skupnost zagotavlja za izvajanje programa javne šole. Ustavno sodišče je v postopku za oceno ustavnosti v delu, ki se nanaša na javnoveljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, ugotovilo, da je v neskladju z ustavo, ter določilo, da mora Državni zbor ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta od objave te odločbe v Uradne listu Republike Slovenije. Svet Evrope v dokumentu številka 13010 z dne 4. septembra 2012, vezano na Resolucijo 1904 navedel, da morajo Svet Evrope in države članice zagotoviti izobraževalni sistem, ki zagotavlja enake možnosti in visokokakovostno izobraževanje za vse učence, da posredujejo tako znanje in vrednote, ki razvijajo spodbujanje temeljnih pravic in demokratičnega državljanstva. Prav tako morajo zagotoviti temeljno pravico do svobodne izbire v izobraževanju v skladu s členom Drugega dodatnega protokola k Evropski konvenciji o človekovih pravicah. Ta pravica, ki je tesno povezana s pravicami do izobraževanja in svobode vesti, pomeni
136
DZ/VI 1/10. seja
obveznost države, da spoštuje pravico staršev, da zagotovijo vzgojno-izobraževanje v skladu z njihovim lastnim verskim in filozofskim prepričanjem. Zato je Odbor za kulturo, znanost, šolstvo in medije pri Svetu Evrope poudaril potrebo, da se podpira načelo nevtralnosti države in pluralizma v nacionalnem izobraževalnem sistemu ter zagotavljanje preživetja in kakovosti omrežja javnih šol. Prav tako poziva države članice, da jasno prepoznajo zakonsko pravico do ustanavljanja zasebnih šol in možnost za te šole, da so del nacionalnega izobraževalnega sistema in da za njih veljajo objektivni in nediskriminatorni pogoji. Ustavno sodišče Republike Slovenije je torej z odločbo z dne 4. decembra 2014, ki je bila objavljena v Uradnem listu dne 9. januarja 2015, določilo, da je treba sporni člen razveljaviti in spremeniti v roku enega leta. Torej, do 9. januarja 2016. Dejstvo, da starši šoloobveznih otrok že od leta 1996 neupravičeno plačujejo šolnino za svoje otroke, kaže na to, da je k spremembi treba pristopiti takoj. In ko Ustavno sodišče potem izda to odločbo, namesto da bi takoj pristopili k reševanju tega problema, namesto da bi takoj dobili zakon, ki bo sledil tej odločbi Ustavnega sodišča, se zgodi - kaj? Ministrica preprosto reče, da te odločbe ne bo spoštovala, Ustavnega sodišča ne spoštuje. Ampak, to je modus operandi te koalicije, ustava je za vas španska vas, kršite ustavo, ko vzamete mandat poslancu Državnega zbora, kršite ustavo, ko prepoveste referendum, kršite ustavo ob asistenci predsednika Državnega zbora, ki protizakonit, protiustaven sklep - na podlagi tega sklepa da dokumentacijo vaši politični policiji, politično policijo pošiljate na Slovensko demokratsko stranko, verjetno tudi zaradi zakonov, kot je ta, ki jih vlagamo, ki odpravljajo protiustavna stanja, zaradi zakonov, ki bi prinesli boljše življenje državljankam in državljanovem. Ampak, slej kot prej se bo to končalo. Z včerajšnjo akcijo ste se razgalili. Ne vem, zakaj se je treba tudi bati zasebnega šolstva, verjetno zato, ker vsi ne bodo predavali po tej teoriji spola, ki jo zdaj uvajate in kateri je v nedeljo treba reči jasen ne in na referendumu glasovati proti. Ampak veste, računi prihajajo. Eden je že bil včeraj, ko ste naredili takšno šlamastiko -mislim, da si v nobeni normalni državi tega koalicija ne bi privoščila na čelu z največjo opozicijsko stranko in njenimi lakaji v podobi Fanka, Japlja, Majheniča, to so ti vodje te politične policije. Ampak, v nedeljo bo prišel prvi račun, potem bodo prišli tudi vsi ostali računi. Državljanke in državljani vam bodo nastavili ogledalo tudi zaradi takšnih zakonov in tudi zaradi nespoštovanj odločb Ustavnega sodišča, razen v primeru Zakona o obrambi, ki vam je pa seveda ustrezal.
V Slovenski demokratski stranki bomo glasovali za ta zakon.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan.
PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovana podpredsednica, ministrica z ekipo, kolegice in kolegi!
Pred nami je že drugi poskus Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da zagotovi financiranje zasebnih šol iz državnega proračuna. Prvi je bil v nekaj dneh po izidu ustavne odločbe, zdaj drugi se je obelodanil tik pred iztekom roka, ki ga je Ustavno sodišče dalo na razpolago zakonodajalcu, da za zasebne šole uredi 100-odstotna finančna sredstva iz javnega denarja. Seveda ne gre oporekati odločbi Ustavnega sodišča, ki je najvišji varuh ustavnih pravic v tej državi. Ampak naj spomnim, da je s to zadnjo odločbo Ustavno sodišče v bistvu demantiralo svoji dve predhodni odločitvi, ki sta bili zapisani v smeri, da je odločitev zakonodajalca o tem, če in koliko bo financirala država zasebne šole, v polju njegove presoje in ni v neskladju z ustavo. Tudi eno od ločenih mnenj v zvezi z zadnjo odločbo pritrjuje temu, da je Ustavno sodišče z zadnjo odločitvijo preširoko razlagalo zahteve, ki izhajajo iz drugega odstavka 57. člena Ustave, in pretirano poseglo v pristojnost države, da za različne šole določi ustrezne načine financiranja osnovnošolskega izobraževanja.
V	Državnem zboru se je v sredini meseca februarja začel odvijati postopek za dopolnitev Ustave Republike Slovenije v 57. členu. V okviru Ustavne komisije je bila imenovana posebna strokovna komisija, ki pa v tem trenutku še ni prišla do strokovnih zaključkov o tem, ali je ustrezno v ustavi podrobneje urediti vprašanja financiranja obveznega osnovnega šolanja oziroma kako to področje sploh urediti. Slednje je po oceni Poslanske skupine Desus resno vprašanje, saj gre predvsem za vprašanje zagotavljanja kakovostnega in ideološko oziroma nazorsko neobremenjenega in nevtralnega sistema vzgoje in izobraževanja.
V	Poslanski skupini Desus se zavzemamo za ohranjanje javnega šolstva. Prepričani smo namreč, da le skozi javne oblike servisiranja državljanov lahko država zagotavlja pravice vsem in pod enakimi pogoji ter, ne nazadnje, enako kakovostno, pa bodisi da gre za področje izobraževanja ali katerokoli drugo - kot kritičen primer, kjer je stanje precej zamegljeno in problematično, je področje zdravstva. Zato je po naši oceni, preden na novo sploh določimo obseg sredstev, treba prioritetno na novo opredeliti in jasno vzpostaviti odnos med javnim in zasebnim. Šele kot to izkristaliziramo, lahko nadalje opredelimo zakonodajni ali, če hočete, tudi ustavni koncept zasebništva v izobraževalni in vzgojni sferi ter določimo namen in obseg financiranja. Ključno pa je, da se uredijo tudi drugi elementi v zvezi z delovanjem zasebnih šol, kot je na primer sprejemanje programov, izpolnjevanje in zagotavljanje kakovosti pri
137
DZ/VI 1/10. seja
izvajanju programov, vpis v razvid ter zagotavljanje kadrovskih in materialnih pogojev.
Poslanke in poslanci Desusa razumemo javno izobraževanje kot nosilca javnega dobra, ki kot nepristransko v ideološkem in religioznem smislu našim otrokom daje kakovostna in mednarodno navzven primerljiva znanja. Danes je tudi vsem enako dostopno, saj je mreža javnih osnovnih šol organizacijsko in ozemeljsko dobro zastavljena in vpeljana. Zaradi vsega tega v naši poslanski skupini menimo, da javne mreže šolskega prostora ne smemo rahljati, zasebne šole pa naj zgolj bogatijo obstoječi javni šolski prostor na način, da ob nujnem izvajanju javnoveljavnih programov predstavljajo dodatno vsebinsko obogatitev in raznolikost. Zato glede na povedano, kljub temu da je odločitev Ustavnega sodišča takšna, kakršna je, predlagane spremembe te novele, katere namen je osredotočen zgolj na vprašanje financiranja, ne rešuje pa celostne dimenzije problematike zasebnega šolstva, v Poslanski skupini Desus ne podpiramo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovana gospa podpredsednica, ministrica, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Avtonomija vzgojno-izobraževalnega polja je temeljni predpogoj demokratične družbe in s tem povezanega ustvarjanja razmer za mirno sobivanje različnih družbenih skupin. V državah, kjer je spoštovanje avtonomnosti tega sistema izraženo tudi skozi delovanje političnih in civilnodružbenih organizacij, je torej šolstvo presežne kakovosti in uživa visoko stopnjo zaupanja državljank in državljanov. Tako je doslej veljalo tudi v Sloveniji. Četudi se del politične javnosti nikoli in nikdar ni mogel upreti poskusom uzurpacije, je silovit odpor učiteljev in staršev vselej do sedaj uspel ohraniti politično, ideološko, filozofsko in versko neobremenjeno javno šolo. Ko so maliki načel zasebne pobude spoznali, da si javnega šolstva pač ni in ne bo mogoče podrediti, so se zatekli k ideji o vzpostavitvi	paralelnega	vzgojno-
izobraževalnega sistema. Paradoksalno, navkljub poudarjanju načel, tržnih načel, so se pri tem zatekli k velikodušni participaciji proračunske blagajne, ki so jo v času svojega vladanja za ta namen in s tem ciljem tudi izdatno izpraznili.
Peterica ustavnih sodnikov je pred dobrim letom odločilo, da mora država v enakem obsegu podpirati javne in zasebne osnovne šole. Ta odločitev je v neposrednem nasprotju z vsemi do tedaj sprejetimi sodbami te iste institucije, seveda v nekoliko spremenjenih kadrovskih sestavah. Zato bi pričakovali, da se tako
radikalen odklon ustrezno obrazloži. A peterica sodnikov se je v argumentaciji poslužila skromnih besed in političnih pamfletov zagovornikov sistema zasebne vzgoje in izobraževanja. Zato gre v navedenem primeru za korenit odstop od razvoja pravne misli, ki ji ni mogoče nekritično pritrditi z dogmo o nezmotljivosti Ustavnega sodišča. Zlasti v tem primeru ne, ko so številna vprašanja, na katera bomo kasneje opozorili v razpravi, ostala neodgovorjena. Peterica sodnikov jih je spregledala, četudi sta nanje opozorili kolegici v dveh ločenih mnenjih. In glede na navedeno se torej ni mogoče izogniti vtisu, da gre v tem primeru za izrazito osebno, ideološko, še najmanj pa pravno odločitev.
Zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlogu novele Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, s katero bi zasebno izenačili z javnim, vsaj kar se tiče financiranja, nasprotujemo. Predlagatelji zakona kot edini argument polne proračunske podpore zasebnemu izobraževanju tako ponujajo mantro o pravici staršev, da svojim otrokom zagotovijo vzgojo in izobraževanja v skladu z njihovim lastnim verskim oziroma filozofskim prepričanjem. Naj poudarimo, da Socialni demokrati želji skupine staršev nismo nikoli oporekali, opozarjamo pa, da iz Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter iz sodb Evropskega sodišča za človekove pravice nedvoumno izhaja, da morajo zagotovitev te pravice uresničiti in zanjo poskrbeti starši, ne pa država kot taka. Država je dolžna tako pravico spoštovati, ne pa je izvajati, izvrševati ali financirati. Pri tem so zahteve siceršnjih apologetov svobodnega tržnega sveta, naj vsi državljanke in državljani sodelujejo pri uresničevanju izrazito zasebnega interesa - milo rečeno - nespodobne. Še več, po našem prepričanju bi ugoditev takšnim zahtevam in željam porušila vzpostavljena razmerja med javnim in zasebnim ter zasebnemu na široko odprla vrata ne le za uveljavljanje ekonomskega interesa, ampak tudi za dosego ideoloških, političnih ciljev, ki pa v osnovnih šolah nimajo kaj iskati. Še najmanj v šolstvu, kakor tudi na drugih področjih družbenega življenje. Podporniki sistema zasebnega izobraževanja javnost nagovarjajo z domnevami o relativnem majhnem deležu zasebnega šolstva in presežni kakovosti, ki naj bi jo domnevno dosegali. A kot kaže podroben pogled, ne eno ne drugo ne držita. Mednarodna primerjava namreč pokaže, da vse države, ki imajo nadpovprečno visoko financiranje zasebnega izobraževanja iz javnih sredstev, Slovenija je mimogrede med njimi na vrhu, nimajo nujno tudi velikega deleža zasebnega šolstva ali obratno. Obseg zasebnega šolstva je tako v večji meri rezultat družbenopolitičnega razvoja posameznih držav. Tudi domneve o večji uspešnosti šolajočih v zasebnih šolah ni mogoče potrditi. Tega ni mogoče reči zlasti za Slovenijo, kjer zasebna
138
DZ/VI 1/10. seja
šola sama odloča o tem, koga bo sprejela, medtem ko javna, kakor je tudi prav, sprejme vsakogar. Je torej pravično, če država tak ekskluzivistični izobraževalni klub podpira v celoti in celo na račun javnega, kot izhaja iz obrazložitve presoje finančnih posledic? Ne! Kakor tudi ni pravično, da se s pretakanjem sredstev iz javnega v zasebno otrokom v javnih šolah odreka pravica do kakovostnega in dostopnega sistema vzgoje in izobraževanja. Vsakič, ko se torej odpira razprava med javnim in zasebnim, se del političnega prostora zateče na tanek led ideoloških spopadov. S poenostavljanjem problematike se želijo na ta način izogniti poglobljeni razpravi, ki se v razviti Evropi praktično vedno konča z nedvoumnim izrazom podpore prvenstveni skrbi in financiranju za javno osnovno šolstvo. Kar je edino logično, saj država z izvajanjem javnih služb uresničuje svojo temeljno in primarno vlogo. Kadar pa je njena skrb namenjena zasledovanju interesov zasebnikov, pa je prisotnost v tem primeru seveda povsem odveč. Socialni demokrati se zavedamo pomena izobraževanja za nadaljnji razvoj in ga razumemo kot javno dobro, zato smo somišljeniki vložili tudi predlog sprememb ustave z določilom, ki nedvoumno izraža zahtevo, da mora država prvenstveno skrbeti za kakovost in dostopnost javnega šolstva, medtem ko odločitev o sofinanciranju zasebnih šol prepušča tako kot do sedaj ureditvi zakona. Zaupanje v pravo je na koncu dneva eno izmed temeljnih pravic demokratične družbe. To pa ne pomeni, da morajo odločitve, ki jih sprejemajo sodišča, biti vsem vedno všeč, pač pa predvsem, kadar nam niso, morajo biti podrobno dovolj temeljito obrazložene. To je namreč pogoj za zaupanje v odločitev tudi Ustavnega sodišča, ki je v svoji odločitvi zahtevalo izenačitev financiranja javnih in zasebnih šol. Zaupanja v to odločitev, ki bi izhajala iz obrazložitve, temeljite in jasne, pa Socialni demokrati nimamo. Odgovor na eno ključnih vprašanj namreč v tem primeru sproža tudi vrsto drugih. Ali je primerno, da država na enak način podpira zasebno, četudi nudi bistveno manj kot javno? Da država na zasebno gleda enako, četudi kriteriji, kdo bo vključen v to izobraževanje, določi zasebnik, če hočete ponudnik izobraževanja sam, ali četudi se zasebno financira skozi šolnine, če obstajajo vrste drugih oblik izobraževanja, ki so v polju zasebnega, pa slednje, kakor je za zasebno običajno, niso podprte z javnimi sredstvi? Kje so torej meje in kje so torej logike sprejemanja tovrstnih odločitev oziroma predlaganja tovrstne zakonodaje?
Kolegice in kolegi! Za razumevanje pomena posamičnih ustavnih določb je treba na ustavo gledati kot na enovit dokument. Iz njene osnovne opredelitve države kot socialne, zatorej izhaja tudi poudarek o pravičnosti in dostopnosti šolskega sistema, ki jih je mogoče primerno in v korist vseh izvrševati le v okviru javnega. V trenutku, ko pa bo meja med javnim in zasebnim
izbrisana, socialne države tudi formalno ne bo več. Določilo, ki ga je v obdobju snovanja slovenske ustave uspelo vanjo umestiti mojim predhodnikom v poslanskih skupinah Socialnih demokratov, bo v primeru potrditve tovrstnih odločitev le še odvečno ustavno okrasje. Na to pa Socialni demokrati ne bomo pristali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo gospod Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoča.
Predlog zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki ga že drugič letos vlaga SDS, je ilustracija trenda, hkrati pa tudi načrtnega prizadevanja v smeri spodkopavanja temeljev javnega, vsem dostopnega in kvalitetnega šolskega sistema, ter seveda nadomeščanje tega z zasebno ponudbo v naših izobraževalnih principih. V Združeni levici zavračamo kakršnokoli favoriziranje zasebnega šolstva, zato bomo glasovali proti predlogu zakona, ki ga imamo pred seboj.
Odločba Ustavnega sodišča o financiranju javno priznanih programov zasebnih šol ni v duhu z Ustavo Republike Slovenije in ni v skladu z interesi večine ljudi v tej državi. Ustavni sodniki in sodnice imajo svoje nazore in v tem primeru so - in pri tem gre za vse prej kot za osamljeno odločitev - z majhno večino stopili na stran zasebnega interesa v škodo javnega, skupnega interesa. Prava pot je, da spremenimo 57. člen Ustave in jasno stopimo v bran javnemu šolstvu. Vzgoja in izobraževanje sta v zadnjih letih, če ne desetletju, predmet izjemno negativnega trenda vdora zasebnih interesov v javno dobro.
Logično je, da zasebni lastnik šole nima in ne more imeti istega interesa kot država, bodisi ga motivira profit bodisi ga motivira to, da v kurikulum vključi na nek način svoje prepričanje oziroma kakšen drugačen, navadno ideološki cilj. Če so pristopi oziroma metode alternativnih modelov izvajanja pedagoškega pristopa objektivno bolj primerni, bolj humani in učinkoviti, in tako naprej, je seveda naloga javnega šolskega sistema, da jih v skladu s strokovno presojo vkomponira v svojo pedagoško prakso. Z druge strani zasebni interes vdira v javnega v obliki tako imenovanega sodelovanja z gospodarstvom, ki je neoliberalna mantra, kot jo ponavlja celoten politični establishment. Učenci in učenke so že v najzgodnejših letih podvrženi podjetniškim vsebinam v takšni in drugačni obliki. Seveda se za temi vsebinami skriva socializacija v prekarnost, usodo nestalnih in tipičnih zaposlitev ter neoliberalni principi v skladu z načelom: vsak posameznik je podjetnik. Predsedujoča, prosim, če opozorite desno
139
DZ/VI 1/10. seja
tribuno, da premolkne, medtem ko predstavljam svoje stališče. Hvala.
Rešitev je dosledna ločite med zasebnim in javnim. S tem bi hkrati stopili na prste privilegiranim elitam v javnem sektorju, ki bogatijo na račun večine zaposlenih, pa tukaj ne gre samo za bivšo ministrico za šolstvo, Setnikar Cankar, na katero smo očitno že vsi pozabili, čeprav se na tem področju še nič ni uredilo in spremenilo. Gre tudi za to, da v javnih institucijah obstaja sloj, ki ima privilegiran dostop tako do ekonomskih kot do političnih oblik moči, pa naj se pogovarjamo tukaj o zdravnikih, ki v popoldanskem času delajo preko espejev, ali o profesorjih na fakultetah, ki si izplačujejo astronomske honorarje.
V Združeni levici odločno nasprotujemo javnemu financiranju zasebnih šol, tako tistih s koncesijo kot tistih brez nje. Kaj pomeni dodatnih 15 odstotkov financiranja za zasebne šole, ki izvajajo javnoveljavne programe? Polno financirane zasebne šole bodo le z majhnim prispevkom starše oziroma doplačilom, ki mu lahko rečemo šolnina, lahko dosega nadstandardno izobraževanje, kar seveda dolgoročno vodi v prevlado zasebnega šolstva nad javnim. Takšno šolstvo pa ni univerzalno dostopno, ampak je selektivno na podlagi premoženja, kar še utrjuje razredne delitve v družbi, ker dobimo eventualno en šolski sistem za revne in enega za bogate. Ob vsem tem ne pozabimo, kako je zaradi varčevalnih ukrepov in zategovanja pasov javno šolstvo absolutno podhranjeno, pa se vseeno vedno znova in znova napovedujejo novi in novi rezi. Na istih sredstvih, pri katerih se ostro varčuje, parazitirajo zasebne šole. Gre za jasen neoliberalen napad na javno šolstvo, ki vodi v vse večjo komercializacijo, za slabšo kakovost in vse večjo neenakost v slovenski družbi. Res je, odločba Ustavnega sodišča govori o financiranju javnoveljavnih programov, vendar gre pri zasebnih šolah dejansko za posebno obliko javno-zasebnega partnerstva, kjer se z javnimi sredstvi financira privatne interese. Če so šole zasebne, bi bilo edino razumljivo, da so tudi zasebno financirane.
Da je šolstvo postalo javno, da je postalo sekularno, drugače rečeno, da ga je začela prevzemati in organizirati država, ne pa neke zasebne inštitucije, zgodovinsko vzeto so bile to predvsem verske skupnosti, je eden izmed večjih dosežkov evropskega razsvetljenskega projekta. Seveda tudi država zasleduje neke svoje cilje, saj izobraževanje ne poteka v družbenem vakuumu - šola v tem trenutku učence in učenke vzgaja za kapitalistično družbo. Kljub temu je univerzalna dostopnost do kakovostnega izobraževanja ključnega pomena, saj šolski sistem predstavlja enega najbolj egalitarnih mehanizmov v družbi, ki ji sicer prečijo takšna in drugačne nasprotja in neenakosti. Omogoča namreč družbeno mobilnost, pa to ne velja sicer v zadostni meri, odpravlja razlike družbenih prednosti in slabosti,
ki jih je pač vsak deležen v različni meri ob svojem rojstvu. Za izenačevanje razlik in omogočanje enakih možnosti si mora šolski sistem prizadevati od osnovnega izobraževanja naprej, ne pa, da te razlike še utrjuje, kar bi bila seveda logična posledica 100-odstotnega financiranja javnoveljavnih programov na zasebnih šolah.
Izobrazba in znanje morata biti dostopna vsem, saj je intelektualna dediščina lastnina vsega človeštva. Hkrati je z razvojnega vidika prav kakovostno in dostopno javno šolstvo alternativa periferni nerazvitosti, kamor nas s privatizacijo, zategovanjem pasov in strukturnimi reformami peljejo vse zadnje vlade brez izjeme. Namesto predlaganih sprememb je treba čim prej poskrbeti za spremembo 57. člena Ustave, ampak žal ponovno parlamentarno kolesje melje prepočasi oziroma so se te spremembe izgubile nekje pri preštevanju posameznih strankarskih interesov. Jasno pa je, da v Združeni levici SDS predlog sprememb Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja absolutno zavračamo. Zavračamo ga, ker gre za nadaljevanje neoliberalnega napada na javno šolstvo, zavračamo ga, ker v Združeni levici trdno podpiramo laično, kakovostno in vsem dostopno javno izobrazbo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Proceduralno. Gospod Tomaž Lisec, izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednica.
Škoda, da niste intervenirali med govorom, med sovražnim govorom poslanca v Državnem zboru, ki blati ustavni red Republike Slovenije in ga niste ustavili. Zato, spoštovana podpredsednica, v nadaljnje prosim, da ustavite poslance Državnega zbora, ko izvajajo sovražni govor in blatijo ustavni red Republike Slovenije, predvsem pa prosim, da ustavite poslance, ki 90 odstotkov svojega časa pri predstavitvi stališča poslanske skupine govori o vsem drugem kot pa o zakonu, ki je pred nami, ki je napisan na podlagi spremembe oziroma odločbe Ustavnega sodišča. Skratka, tri zadeve ste imeli, spoštovana podpredsednica, na voljo in možnost med samo razpravo, pa ste bili tiho.
V naslednje prosim, da ustavite takšne razpravljavce, kot je bil predhodnik.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Proceduralno, gospod Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoča.
Moram to zadevo naglas povedati, mogoče sem jo že kdaj prej, ampak strašno moteče in nekorektno je, da ko poteka v Državnem zboru bodisi na plenarnem zasedanju bodisi na kakšnem odboru razprava, poslanci SDS naglas
140
DZ/VI 1/10. seja
zabavljajo, se smejijo, ropotajo; skratka, obnašajo se kot tisti iz zadnje klopi v prvih razredih osnoven šole, ki nikakor nočejo prisluhniti razpravi, nočejo tvorno sodelovati pri razpravi, delajo pa nekako "darmar" in se skrajno nevzgojeno obnašajo. To je izjemno problematično za kvaliteto diskusije. Zakaj sem se v tem trenutku vtaknil v to, je pa zaradi tega, ker me je tak način nekorektnega zabavljaškega obnašanja izjemno zmotil med predstavljanjem stališča Združene levice, ker saj tudi sami ste že stali kdaj, predsedujoča, za govornico in veste, kako moteče je to, da ti nekdo jap, jap, jap, jap na levem ali desnem boku kar naklada in naklada nekaj na ves glas. To je moja prva želja, da intervenirate ob takih instancah, ker kot rečeno, to danes ni bil osamljen, izoliran primer. To danes je konstantna praksa delovanja, postopanja in nekorektnosti Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. To je prva stvar.
Druga stvar - kako zanimivo -posluževanje sovražnega govora očitajo ravno največ tisti, ki se ga pa dejansko poslužujejo. Očitajo pa to nam, vsem ostalim, ki pač se sovražnega govora v resnici nikakor in nikoli ne poslužujemo. Spet smo priča neki klasični strategiji desnice, ko se postavlja v vlogo žrtve, v tem slučaju z zvonkim izrazom, z izrazom sovražnega govora, čeprav ga očitno še definirati ne zna.
Predsedujoča, v tem trenutku bi prosil, da zaščitite mojo integriteto in se ne uklonite tem manipulativnim pozivom po sankcioniranju sovražnega govora, pri tem da sovražnega govora v nobenem primeru na nobeni točki v tem trenutku, seveda, ni bilo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Postopkovno Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Kljub temu da me ni bilo v dvorani, sem po televiziji gledal v pisarni. Mene zanima oziroma bi vas prosil, da mi poveste, glede na to, da je poslanec Kordiš dejal, da je bil s strani desnice, sedaj ne vem ,ali je mislil samo SDS ali tudi Novo Slovenijo, izvajan sovražni govor. Povejte mi, kaj v naših izvajanjih je bil sovražni govor. Če je dal postopkovni predlog, ki se nanaša na nas - sovražni govor -, bi rad slišal, kaj od naših besed je bil sovražni govor. Prosim, da mi to poveste.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Najprej glede tega sovražnega govora; pregledala bom magnetogram in vam med sejo sporočim. To se je že danes enkrat zgodilo, tako da glede tega vam povem to.
V zvezi s samo razpravo razpravljavcev pa je tako; v bistvu tudi Poslanska skupina SDS, njihovo stališče je bilo malce drugače, kot se tiče
same točke, tako da razpravo sem oziroma predstavitev stališča poslanskih skupin sem dovoljevala in tako bom tudi nadaljevala.
Sedaj prehajamo na stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica! Težko je na takšen način voditi dialog v hramu slovenske demokracije. Vsaj nekih osnovnih pravil bi se morali držati, in sicer pravil dialoga, ki seveda niso zapisani ne v ustavi in nikjer drugod, je pa sleherni napad na ustavo problematičen.
Predlagana novela zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja prinaša zelo pomembne spremembe. Dobro leto je minilo od odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je v postopku za oceno ustavnosti odločilo, da je prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja v delu, ki se nanaša na javnoveljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, v neskladju z ustavo. Ustavno sodišče je določilo, da mora Državni zbor Republike Slovenije ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta od objave te določbe v Uradnem listu Republike Slovenije; torej, v roku enega leta! Ustavno sodišče je ob ugotavljanju neskladnosti določbe o stopnji sofinanciranja izvajanja javnoveljavnih osnovnošolskih programov med drugim tudi poudarilo, da je osnovnošolsko izobraževanje v Sloveniji obvezno, starši pa imajo pravico izbirati osnovnošolsko izobraževanje svojih otrok v državni ali zasebni šoli, ki izvajata javnoveljavni osnovnošolski program, lahko pa izberejo tudi izobraževanje na domu - čisto kot beli dan.
V razvid osnovnih šol v Republiki Sloveniji so vpisani trije zasebni izvajalci javnoveljavnega osnovnošolskega programa od skupaj 458 osnovnih šol v Sloveniji, kar predstavlja le 0,7 odstotka; poudarjam, 0,7 odstotka! Krščanski demokrati ponovno ugotavljamo, da je ob takšnem odnosu države do zasebnega šolstva bistveno okrnjena pravica staršev do izbire načina šolanja svojih otrok. Dejstvo namreč je, da od zasebnih izvajalcev javnoveljavnega osnovnošolskega programa le eden prejema 100-odstotno sofinanciranje, torej, izenačeno z državnimi šolami, ostala pa le 85 odstotkov sredstev. Ob tem naj poudarimo, da gre za sredstva za zagotavljanje plač in drugih prejemkov ter za kritje materialnih stroškov dejavnosti in nalog, ki so potrebne za opravljanje izobraževalne dejavnosti.
Naj nadaljujem. Ustavno sodišče je ob tem - ne glede na to, kaj si mislimo o Ustavnem sodišču, ga moramo spoštovati - izrecno napisalo, da se vloga in posledično odločba ter obrazložitev ne nanašajo na naložbe, investicijsko vzdrževanje in opremo ter da se ne
141
DZ/VI 1/10. seja
nanaša na posebne vsebine, ki jih ponujajo zasebne osnovne šole, na primer, konfesionalni pouk in drugo. Odločba o neskladju z Ustavo Republike Slovenije se nanaša samo in izključno na različno državno financiranje javnoveljavnih osnovnošolskih programov v različnih šolah, državnih in zasebnih torej. Krščanski demokrati vemo, da so kakovostne zasebne šole obogatitev za slovenski šolski prostor, zagotavljajo namreč možnost izbire, vplivajo na izboljšanje kakovosti izobraževanja in spodbujajo zdravo konkurenčnost, ne nazadnje pa so za državo tudi cenejše kot pa državne šole.
Poslanci stranke Nova Slovenija -krščanskih demokratov bomo predlagano novelo Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja seveda podprli, ker sledimo pravni državi.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Mirjam Bon Klanjšček.
MAG. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP):
Hvala lepa. Spoštovani!
Z vprašanjem financiranja vzgoje in izobraževanja smo se v Državnem zboru nazadnje srečali ob odločitvi Ustavnega sodišča. Ta odločitev je tudi podlaga za novelo Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki je danes pred nami. Že takrat smo v Poslanski skupini Zavezništva Alenke Bratušek jasno poudarili, da nasprotujemo privatizaciji javnega izobraževalnega sistema, in to stališče zagovarjamo tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev.
Ustavno sodišče se je leta 2001 opredelilo do opravljanja javne službe vzgoje in izobraževanja in povedalo, do katere mere je država dolžna financirati javno mrežo in programe obveznega osnovnošolskega izobraževanja. Ustavni sodniki so takrat med drugim zapisali, citiram, " . pomislek, da so starši otrok, ki pošljejo otroke v zasebne šole in morajo plačevati šolnino, v neenakopravnem položaju v primerjavi s tistimi, katerih otroci obiskujejo javne šole, pa z vidika ustave ni utemeljen. Zakonodajalčeva odločitev, da države financira v celoti le javne šole, v katere lahko vpišejo svoje otroke vsi starši, je v polju njegove presoje in zato ni v nasprotju z ustavo." Konec citata.
Novela zakona, ki je pred nami, ne sledi prvotni odločitvi Ustavnega sodišča, s katero se strinjamo, zato novele zakona ne moremo podpreti. Prepričani smo, da moramo krepiti javno šolstvo in se zavzemati za njegovo kakovost. Seveda ustanavljanja in delovanja zasebnih šol s tem ne oviramo, preprečiti pa moramo, da bi se javno šolstvo privatiziralo. Prepričani smo, da je vsem otrokom v Republiki Sloveniji treba omogočiti dostop do
kakovostnega javnega izobraževanja, zato mora biti program osnovnega izobraževanja v javnih šolah veljaven za programe redne osnovne šole, programe dodatne strokovne pomoči otrokom z odločbami komisije za usmerjanje kot tudi prilagojenih programov za izobraževanje otrok s posebnimi potrebami v celoti financiran iz javnih sredstev. To pa naj velja tudi za tisti del izobraževalnih programov zasebnih osnovnih šol, ki se v celoti sklada z javnim, spremembe osnovnega programa in nadstandardni programi pa naj se financirajo iz drugih virov. Prepričani smo, da se le tako lahko zagotovi enakopravnost in enakovrednost na nivoju državnega pristopa do izobraževanja. Podpiramo torej stališče, da država ni dolžna v celoti financirati zasebnih šol, ne sme pa ovirati njihovega ustanavljanja in delovanja, saj s tem omogočamo zdravo konkurenčnost, pozitivno povratno informacijo in višji nivo zahtev sodobnega šolstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa Irena Kotnik bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite.
IRENA KOTNIK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica in ekipa, spoštovane kolegice in kolegi!
Danes imamo ponovno pred seboj predlog zakona, ki sledi odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2014. Sodišče je odločilo, da je prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja v delu, ki se nanaša na javnoveljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, neustaven. Gre za vprašanje javnega financiranja zasebnih šol brez koncesije, ki izvajajo javnoveljavne programe. Tako gre tudi za vprašanje pogojev, ki jih morajo te šole izpolnjevati, da jim pripadajo sredstva iz državnega proračuna oziroma proračuna lokalne skupnosti. Od sprejetja odločbe Ustavnega sodišča pa vse do danes je bila ta odločba velikokrat predmet polemik in žal tudi ideoloških nasprotovanj.
V Poslanski skupini SMC menimo, da gre za veliko bolj pomembno vprašanje kot zgolj ideološko. Od sprejetja odločbe Ustavnega sodišča pa vse do danes se soočamo tudi z nekaterimi aktualnimi družbenimi spremembami in procesi, s katerimi smo soočeni prav vsi državljani in državljanke, ki jih tudi v kontekstu razmejitve med javnim in zasebnim na področju vzgoje in izobraževanja ne smemo zanemariti. Na to kažejo tudi nedavne izkušnje naše severne sosede, ki je delovanje ene od zasebnih šol že prepovedala. V Poslanski skupini SMC tudi danes stojimo na stališču, da mora biti zasebno izvajanje izobraževalne dejavnosti razumljeno kot dopolnitev javnega, v okviru katerega se zagotavljajo pravice staršev in otrok do izbire. Žal v naši državi še nismo uspeli
142
DZ/VI 1/10. seja
odgovoriti na nekaj konceptualnih vprašanj razmejitve med javnim in zasebnim tako v osnovi kot tudi na posameznih področjih družbenega udejstvovanja. Polje izobraževanje je le en izmed njih, se pa na tem področju kaže tudi to, da je bilo v zadnjih 15 letih ena od pomembnejših tem prav obseg javnega sofinanciranja zasebnega šolstva ter pogoji zanj. Ostalih pomembnih vprašanj, kot so na primer verificiranje izobraževalnih programov, izpolnjevanje in zagotavljanje kakovosti programov, vpis v razvid in še nekaterih drugih nismo uspeli razrešiti.
V	zvezi s tem je pomemben uvid vnaprej, v prihodnost in ne le reševanje trenutno obstoječega stanja. Ponovno izpostavljamo, da je to še toliko bolj pomembno zaradi aktualnih družbenih tokov in sprememb. Človekove pravice so eden od razlogov za urejanje položaja zasebnega šolstva, predvsem ko govorimo o pravici staršev do izbire izobraževanja. To sklicevanje na mednarodne konvencije omenjajo tudi predlagatelji v obrazložitvi predloga zakona. S tem seveda nimamo težav. Mednarodni dokumenti pa od podpisnic zahtevajo le, da izbire ne prepovedujejo.
V	Poslanski skupini SMC zato danes ne želimo razpravljati, ali zasebno šolstvo da ali ne, saj je po naši zakonodaji že umeščeno v sistem, ga torej ne prepovedujemo ali omejujemo in je predvsem razumljeno kot obogatitev javnega šolskega prostora. Se pravi, da se z zasebnimi šolami oziroma njihovimi programi v šolski prostor vnaša nekaj, česar javne šole nimajo. Temu seveda ne nasprotujemo in v tej luči tudi spoštujemo odločbo Ustavnega sodišča. Omogočanje zasebne iniciative na šolskem področju pa nikoli ni bilo brezpogojno in v tem kontekstu je treba odpreti še nekaj že omenjenih vprašanj, predvsem glede ustanavljanja in delovanja novih zasebnih šol v prihodnje. Predlog zakona, ki ga imamo danes pred seboj, tega vprašanja ne ureja celovito, kot bi si to želeli, zato mu podpore v nadaljnjem zakonodajnem postopku ne bomo izrekli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Besedo ima najprej predlagatelj gospod Tomaž Lisec, izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Sem upal, da mi sploh ne bo treba reagirati po stališčih poslanskih skupin, ker sem se že pri prvem zakonu, ki smo ga vložili januarja oziroma februarja leta 2015, rekel, da s stališči Združene levice ne bom polemiziral, kajti o njihovem sovražnem govoru glede zasebnega, njihovem spodbujanju h kršitvi ustave je itak škoda zgubljati besed, ampak dovolite, da se odzovem
na nekatere druge navedbe, ki so jih poslanci navedli v stališčih svojih poslanskih skupin. Najprej, spoštovana ministrica, moram reči, da mi je kar malo žal, da v 5 minutah in pol ste samo dobre pol minute posvetili odločbi Ustavnega sodišča, govorili ste o vseh drugih dokumentih in na žalost sem dobil na koncu tega občutek, da ali imate sami idejo ali pa morda predvsem po stališčih poslanskih skupin, predvsem Desusa in SD, veje nek duh, ko govorite o tem, kako boste sistemsko rešili tematiko oziroma problematiko zasebnega šolstva, da se nagibate k temu, kar je že predlagala Poslanska skupina SD, to pa je sprememba ustave in ukinitev oziroma prepoved nadaljnjega vzpostavljanja pojma zasebnega na področju šolstva. Upam, da ni tako. Predvsem poslanska kolegica iz SMC daje še neko pozitivno upanje, da ne boste šli v tej smeri, kajti njeno stališče je bilo zelo verodostojno, razen seveda tega, da je rekla, da spoštujejo odločbo Ustavnega sodišča, bodo pa proti zakonu, za katerega pa vemo, da je zadnji čas, da na tej seji, če hočemo slediti odločbi Ustavnega sodišča, ta zakon tudi potrdimo. Ampak, resnično, spoštovana ministrica, če boste imeli problem znotraj koalicije glede te debate, kaj je javno, kaj je zasebno šolstvo, prosim, da vsem predstavnikom koalicijskih vrst preberete odločbo Ustavnega sodišča, ki govori o financiranju programa v osnovnih šolah. Danes pa smo poslušali o zasebnem šolstvu na splošno, kot da ne vemo, da imamo vrtce, osnovne šole, srednje šole, univerze in tudi na tisto, kar mnogokrat pozabimo, to pa je izobraževanje odraslih. Spomnim se ene nujne seje odbora za izobraževanje glede izobraževanja odraslih, kako je prav ta koalicija rinila izobraževanje odraslih, da naj kar gre v privat, samo da se mi na ministrstvu in mi poslanci koalicije rešimo kot javnega problema problematike izobraževanja odraslih. Skratka, še vedno imamo od vas velika pričakovanja, kar sem vam zadnjič sicer osebno tudi že zastavil poslansko vprašanje, in resnično upam, da ne boste šli v neki fami določenih delov te koalicije, ki želi načrtno rušiti vse, kar se dotika besede zasebno.
Potem pa, če dovolite, podpredsednik, bi kot predlagatelj se rad odzval na posamezno stališče poslanskih skupin. Kolega Vilfan iz Desusa je rekel, da je bilo eno ločeno mnenje, ampak saj veste, koliko je odločitev Ustavnega sodišča in zelo redke odločitve Ustavnega sodišča so soglasne. Ali je kakšno 5 : 4, 6 : 3, 7 : 2, 8 : 1 - saj veste, saj to matematično obstaja in po navadi tisti, ki je v manjšini proti, pove ločeno mnenje, čeprav tudi včasih tistih, ki so za, ustavni sodniki, povedo še dodatno ločeno mnenje, zakaj so za. In sedaj reči, ker je pa eden ustavni sodnik izmed devetih imel ločeno mnenje, je pa njegovo zveličavno, je približno tako, kot če bi najmanjša poslanska skupina v Državnem zboru rekla, mi smo pa proti, ampak naša mora obveljati. Nekako tako - ne? Recimo,
143
DZ/VI 1/10. seja
če bi, ne vem, pa naj mi ne zamerijo kolegi iz Nove Slovenije, ali pa iz SD, ali pa iz Združene levice, kot ene manjših strank, rekli: Ne, mi smo proti temu zakonu, ampak mora biti točno tako, kot mi želimo, ker je takšno naše ločeno mnenje.
Govoril je gospod Vilfan o ohranjanju javnega šolstva. Nobeden ne jemlje nič javnemu šolstvu. En odstotek oziroma manj kot en odstotek imamo javnega oziroma zasebnega osnovnega šolstva. Tudi če bi vse skupaj dali, od vrtcev, kjer je sicer morda malo bolj naklonjeno ustanavljanju zasebnih vrtcev, osnovne šole, srednje šole, fakultete, smo daleč pod povprečjem, ki ga imajo evropske države, kar se tiče zasebnega šolstva. Vi pa želite ohraniti javno šolstvo. Seveda, Ustavno sodišče ni reklo, da je treba kršiti oziroma rušiti ravnovesje javno-zasebno, le treba je dati pravico, ki je v ustavi.
Včasih imam občutek, da bi nekateri poslanci najraje ukinili področje zasebnega, pa me zanima, koliko vaših otrok hodi v zasebne vrtce, kdo se poslužuje zasebnega zdravstvenega sistema, zobozdravstvenega sistema, kdo od vas sploh še želi imeti zasebno gospodarstvo in tako naprej, kajti iz besed določenih je izšlo: Mi smo proti zasebnemu. Določeni! Predvsem je izstopala tista stran tamle nasproti mene in tiste tri stranke. Mi smo proti zasebnemu! Razumem, da imajo sedaj gospodarstveniki in obrtniki problem, da nimajo podpre te vlade, vsaj očitno določenega dela te vladne koalicije, ko želijo dobiti neko zasebno pobudo, pa če ne drugače, jih pa država po prstih udari pa reče: Ne, ne, zasebno pa pri nas - še malo pa bomo to vrgli iz ustave. Že zadnjič sem rekel, da zadnji skrajni ukrep bo na žalost pri takšnih debatah, kot je bila s strani določenih poslancev, ukinitev zasebne lastnine. kajti tudi določeni govori, ki so bili danes izrečeni, se mi zdi, da so imeli neko kontinuiteto obdobja izpred leta 1998. Ko govorimo o zasebnem, se postavimo na okope in to naredimo ideološko temo. Na žalost edino še obrtniki pa gospodarstveniki niso ugotovili, da je to res očitno neka ideološka tema in da zato niso več dobrodošli.
Bilo je večkrat rečeno, da imamo nepristransko javno šolstvo, nepolitično, laično in ne vem kako. Res? V to neodvisno šolstvo, recimo - pa upam, da ne bom okarakteriziran, kot da nagovarjam k referendumu -, se aktivno vključi v referendumsko kampanjo, ko nas v nedeljo čaka referendum. To neodvisno in to neideološko šolstvo se ukvarja z referendumom in vsi vemo, v katero smer nagovarjanja gredo njihovi govori.
Na koncu celo gospod Vilfan sam zaključi, da čeprav je odločitev takšna, kot je, smo proti. Pa so to tudi ponovili v SD in na žalost najbolj oziroma ne na žalost, najbolj seveda v Združeni levici. Odločitev Ustavnega sodišča - španska vas! Resnično žalostno za ta sestava državnega zbora, ko si ustavo ali pa odločitev Ustavnega sodišča razlagamo glede na svoje politično prepričanje. Na koncu seveda
še naprti, da je sestava Ustavnega sodišča itak desna. Pa vsi vemo, pod katerim predsednikom države je bilo večina ustavnih sodnikov ne nastavljenih, imenovanih - spoštovani, imenovanih! Kot pravni strokovnjaki! Mi pa samo malo požvižgamo, če je treba kakšnega poslanca spravimo v zapor za kršenje ustave, potem ko Ustavno sodišče reče, da ste napako naredili, se nobeden ne bo opravičil, in tudi tukaj danes je tako. Imamo ustavo in Ustavno sodišče je reklo, da je treba to ustavo spoštovati -ampak ne! Ja, fino imamo odločitev Ustavnega sodišča, mi pa bomo proti.
Še enkrat, gospod Škobrne je rekel, nekdo si želi podrediti javno šolstvo. 0,7 odstotka osnovnega šolstva je zasebnega. 0,7 odstotka! In kako si naj 0,7 odstotka podredi javno? S čim, kako? Resnično ne razumem! In niti ta strah o tem, kako naj bi nastajale, ne vem, katoliške šole, kako naj bi nastajale, ne vem, upam, da kdo nima straha pred islamskimi šolami in tako naprej. Vse je v rokah strokovnih organov na ministrstvu, potem je na koncu na Vladi in nobenega bavbava ni v tem 0,7-odstotka zasebnega osnovnega šolstva. Še enkrat poudarim, pa resnično prosim, da tisti, ki boste v nadaljevanju razpravljali, da boste razpravljali na podlagi predloga zakona in odločitve Ustavnega sodišča. Gre za izenačitev financiranja programov, danes smo pa govorili o zasebnem šolstvu. Kot sem že prej rekel, od vsega šolskega sistema pa dosega od investicij pa do ne vem česa. Izključno za 100-odstotno izenačitev in za 100-odstotno financiranje javnoveljavnih programov. Kot veste, če hočete imeti sploh javno-zasebno šolo, se mora ta zasebna šola najprej vpisati v razvid pri ministrstvu in ministrstvo ima vse pogoje, da reče ne, te zasebne šole pa ne izpolnjujejo pogojev. Na koncu 9. razreda dobijo vsi učenci isto spričevalo: opravili ste javni veljavni program, ne glede na to, ali imajo nekje 100 let staro telovadnico in šolo, ali pa imajo najmodernejše didaktične pripomočke, ali pa najmodernejšo šolo - vsi so po ustavi isti in upravičeni do 100-odstotnega financiranja programov.	Resnično,	spoštovani
podpredsednik, v nadaljevanju se bom oglasil, ko bo vsakdo govoril o zasebnem splošno o financiranju zasebnega šolstva, ker o tem ta zakon in ta odločba Ustavnega sodišča ne govori; govori o zasebnih programih osnovnih šol. Verjamem, da ste lahko proti - nobenega problema, boste pač malo kršili ustavo, ministrica je rekla, boste pripravili sistemski zakon; ampak spoštovani, če bi kdo prebral magnetogram naše bivše kolegice gospe Klavdije Markeš, je točno to rekla, do imamo časa eno leta, v tem času bomo uredili financiranje programov zasebnih osnovnih šol in še določena druga vprašanja. Danes bi lahko rešili nek procent teh sistemskih rešitev, ki jih tako radi obljubljate, pa bi naslednjič imeli eno manj ideološko, če želite ,ali pa manj vrednostno debato v Državnem zboru. Ampak glede na
144
DZ/VI 1/10. seja
govor posameznih poslancev imam občutek, da bomo imeli naslednjič še bolj vrednostno in ideološko temo, ker ne bomo govorili samo o tem majhnem segmentu, ampak tako kot danes že večina o celotnem segmentu. Na koncu verjamem, da se bomo srečali tudi s predlogi za spremembo 57. člena Ustave. Upam, da se je gospodu Škobernetu zareklo, ko je rekel, ni treba spoštovani odločb sodišč, če nam niso všeč. Upam, da bo v magnetogramu prav, ampak če sem si prav zapisal: "Ni potrebno spoštovanje odločb sodišč, če nam niso všeč." Upam, da je gospod Škoberne to rekel, upam, da se bo vsaj opravičil slovenski javnosti, če že ne predlagateljem zakona, ker dokler imamo sodišča, se ni treba z njimi strinjati, a moramo spoštovati sodbe sodišč.
Kot sem že rekel, kolegom iz Združene levice je skoraj škoda debatirati, ker njihova logika izhaja ne samo iz časa pred letom 1989, ampak niti iz koncepta te Evrope, v kateri živimo.
In še enkrat, ko je kolegica Bon Klanjšček govorila o odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2001 in iz leta 2013 -in bom s tem tudi počasi zaključil - gre za popolnoma različni odločbi. Odločba iz leta 2001 je rekla ne, z zakonom se lahko uredi zasebno financiranje v šolstvu. Ta odločba pa govori izključno o enem momentu - osnovno šolstvo, financiranje programov. Zato je to malo ali nepoznavanje terena, ki mu gospa predseduje, ali pa lapsus, ali pa zavestno laganje. Še več, kolegica je rekla, da naj se nadstandardi financirajo iz drugih virov. Točno to! S tem pa res v Poslanski skupini SDS nimamo nobenih problemov. Kdor hoče nadstandard, naj si ga privošči, ampak naj si ga kupi. Ampak financiranje programov tako v javnem osnovnem šolstvu kot v zasebnem ni nadstandard, ampak je tisto, kar ustava in zakon dovoljujeta.
Spoštovana ministrica, spoštovani kolegi, upam, da bo do naslednje razprave, tako morda pri tem zakonu s sistemskimi rešitvami kot na področju ostalega reševanja problematike na področju šolstva, ki ga je veliko, kar sva zadnjič tudi sama z ministrico ugotovila, šport, zakon o visokem šolstvu, zakon o gimnazijah, zakon o raziskovalni dejavnosti, da se ne bodo spet naša kopja lomila o tem, kaj je zasebno in kaj javno in kako zasebno uničuje javno. Spoštovana ministrica, ko bo prišlo do te debate, če bo do nje prišlo, glede na današnja stališča poslanskih skupin upam, da boste najprej podprli kolegi iz Poslanske skupine SMC, pri katerih še čutim, da verjetno predvsem na podlagi tega, da ste člani evropske politične grupacije ALDE, torej liberalcev, da boste vsaj en ali dva procenta dali tudi možnost zasebnemu znotraj šolskega polja, ker če boste poslušali drug del koalicije in dvorano Državnega zbora, me je strah, da ne bomo prišli samo do ukinitve zasebnega šolstva, ampak tudi do ukinitve marsikaterega drugega področja iz tako imenovanega zasebnega polja. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Jan Škoberne, postopkovno.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Želel bi, da kolega razpravljavca opozorite na to, da ne obrača naših stališč, da ne razlaga tega, česar mi nismo rekli, izpostavili, in da ne interpretira naših stavkov, besed, stališč zlonamerno ali pa, če štejem, manipulativno.
Eno stvar bi želel, da ne bo predolgo trajalo za magnetogram, rekel sem: "To ne pomeni, da nam morajo biti odločitve, ki jih sprejemajo sodišča, vedno všeč, pač pa predvsem, kadar nam niso, morajo biti te odločitve ustrezno obrazložene." V nobeni točki nikjer in nikdar nisem pozval k nespoštovanju odločitev sodišč. To bi bilo izjemno neprimerno in se mi zdi nekorektno, da se tovrstne stvari dogajajo.
Tudi včeraj, ko se mi je zdelo nekorektno, da je policija po mojem mnenju izvedla ne v celoti korektno preiskavo, sem to povedal, zato bi prosil, da se mi kakšne stvari ne očitajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlagatelj, gospod Lisec, izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, kolega Škoberne!
Saj pravim, rekel sem, da upam, da bo v magnetogramu točno in prav, ampak na hitro sem si pisal in sem rekel, da upam, da sem si narobe zapisal vaš govor. Če je res bilo to izrečeno, kot je bilo izrečeno, se opravičujem. Ni bil moj namen - kako ste že rekli, dele ... -drugače govoriti, kot pa ste vi povedali, in se, če je res to rečeno, se globoko opravičujem. Ne opravičujem pa se za druge besede in niti sam vas nisem okategoriziral o tem, kako so govorili, kako pa se je drznilo pet sodnikov in ne celotno Ustavno sodišče izreči odločbo Ustavnega sodišča.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Nemec. Pripravi naj se gospod Jožef Horat.
Izvolite, gospod Nemec.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav tudi v mojem imenu!
Če je moj kolega Jan Škoberne bil kritičen do predlagatelja, ga bom jaz tokrat pohvalil. Namreč, predlagatelj sam ocenjuje, da smo Socialni demokrati prvi branitelj javnega šolstva, in to smo res. Kot je bilo mogoče iz podanih stališč parlamentarnih strank razbrati, nismo sami v tem, nas je kar več. Velika večina strank v Državnem zboru na nek način želi in išče ločnico med enim pa drugim, ampak bom tukaj še dodal, Socialni demokrati nismo izrecno
145
DZ/VI 1/10. seja
proti zasebnimi šolami tam, kjer je javno šolstvo je nemogoče izvajati, in še posebej v primerih, ko se zasebno financira 100-odstotno iz virov, ki niso javni. Zato se nam zdi današnja razprava več kot pomembna, tako da bodo ostale predloge podali tudi moji kolegi v nadaljevanju današnje razprave.
Sam se bi pa mogoče za odtenek od mojih kolegov oddaljil predvsem v opredeljevanju tiste problematike, ki se jo je predlagatelj uvodoma dotaknil, in to predvsem v mednarodnopravni vidik, ko govorimo o tem, da so tako Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin na nek način, če citiram, "nikomur ne sme biti odvzeta pravica do izobraževanja. Pri izvajanju nalog, ki so v zvezi z vzgojo in izobraževanjem, mora država spoštovati pravico staršev, da zagotovijo svojim otrokom takšno vzgojo in izobraževanje, ki sta v skladu z njihovimi verskimi in filozofskim prepričanjem." Niti ena mednarodna konvencija, bom dodal, niti mednarodna praksa ne zavezuje k financiranju zasebnih šol. To je pa temelj šol, to je pa temeljna razlika. Eno je financiranje, drugo je pa dopuščanje. V tistem delu, kjer je predlagatelj na nek način problematiziral, to je pa dokument 13-010 Resolucije 19-04, dokument je pravno neobvezujoč, to je moj poudarek. To je dokument, o katerem je predlagatelj razpravljal uvodoma. Ne gre za konvencijo ali drug mednarodni sporazum, ki bi ga država ratificirala v Državnem zboru. To je ključno. V tem primeru gre za izključno političen dokument Parlamentarne skupščine Sveta Evrope.
V Sloveniji imamo velikodušen obseg javnega financiranja, čemur pa obseg vpisanih v zasebne šole ne sledi. Zanimivo je, moj poudarek je predvsem na Finsko. Finska je velikokrat izpostavljena kot država, ki ima izjemno dober izobraževalni sistem, ampak tukaj je treba poudariti, da je prav Finska tista, ki ima najnižji delež zasebnega šolstva v Evropi. Kot primerjavo, naša zahodna soseda ima veliko zasebnih šol, ampak naj poudarim, te so v 100-odstotni obliki financiranja, in sicer ne iz javnih sredstev.
Naj se dotaknem samo še enega dela, ki je bil prejle omenjen: sodba Evropskega sodišča za človekove pravice in stališča Evropske komisije. To sta dva vidika, ki bi ju mogoče samo še ob zaključku rad izpostavil. Skupna značilnost vseh sodb in stališč, ki so presojale pravico staršev do vzgoje otrok v skladu z lastnimi religioznimi, moralnimi ali filozofskimi prepričanji, je, da mora država takšno pravico spoštovati. To je tisto, o čemer sem prej govoril. Nikakor pa ni dolžna to pravico država uresničevati v okviru javne šole, dopustiti pa mora, da starši to pravico uresničujejo v okviru zasebnega šolstva, ki pa ga, kot nedvoumno izhaja iz sodb in stališč, država ni dolžna niti financirati niti ustanavljati. Mi imamo relativno dobro šolstvo in takšnega moramo tudi ohraniti, da bo vsem dosegljivo, da bo dostopno
javno šolstvo za tiste, ki so manj premožni, in tiste, ki so bolj premožni. Za to se bomo Socialni demokrati po svojih najboljših močeh borili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravi naj se gospa Vesna Vervega.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica s sodelavkama, spoštovani predlagatelji, dragi kolegice in kolegi!
Res je, imamo dober šolski sistem, najbrž je pa tudi res, da bi lahko bil boljši. In država, zakonodajalec, mora zadeve urediti tako, da bomo imeli najboljši šolski sistem. Kakšen bo ta, ali bo zasebni ali bo javni? Jaz, Nova Slovenija - krščanski demokrati zagovarjamo javni šolski sistem, v katerem pa so tudi zasebne šole. Ustavno sodišče je 6. januarja letos odločilo, da je različno financiranje osnovnošolskih programov javnih in zasebnih šol, kot ga določa Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, protiustavno. Mi smo s to odločitvijo zadovoljni, še več - navdušeni. Morda tudi zato, ker je med pobudniki za ustavno presojo tega zakona, torej protiustavnega zakona, bil tudi naš nekdanji zelo uspešen župan in poslanec v mandatu 20042008, tudi predsednik Odbora za zadeve Evropske unije, danes član Odbora regij in tako naprej, gospod Anton Kokalj, za njega gre, je član naše stranke. Kot rečeno, mi smo nad to odločitvijo navdušeni in pričakovali smo, da bo vlada v roku, ki ga je Ustavno sodišče določilo, to protiustavnost tudi sanirala. Verjamem, da ima gospa ministrica prof. Maja Makovec Brenčič dobre ideje in dobro voljo, da bi to realizirala, kar je naložilo Ustavno sodišče, hudič je pa v podrobnostih. In recimo tej podrobnosti danes pač koalicijska vlada. Vsaka stvar mora biti koalicijsko usklajena, saj to poznamo. Nekoč sem bil član sveta zavoda osnovne šole, ki so jo obiskovali moji, naši otroci. Ravnatelj je takrat povedal zelo pomenljivo misel, rekel je: "Tudi osnovne šole morajo biti konkurenčne." Na začetku nisem razumel, potem pa sem razumel, kaj je hotel s tem povedati. Morda zaradi tega, ker je prav v tistem času ta gospod ravnatelj obiskoval tudi neko visoko šolo za menedžment; ne vem, kako se je ta šola imenovala. Konkurenca - konkurenca v naravi, ki deluje po naravnih zakonih, konkurenca, če hočete, v šolstvu, konkurenca v gospodarstvu - je gotovo gibalo razvoja, tako pač mi na to gledamo. In jaz pravim naslednje, zakaj bi država morala vlagati v hardver, beri zidove, telovadnice, razrede, učilnice, če pa nima denarja. Zakaj tega ne bi naredil zasebnik, če ima voljo, saj ekonomskega učinka itak ne bo nikoli, ta investicija se mu nikoli ne bo povrnila. Država naj vendar vlaga v softver, to so pa programi, financiranje programov. To je ključno. Naj nadaljujem. Po
146
DZ/VI 1/10. seja
mnenju Ustavnega sodišča ta določba učencem zagotavlja pravico do brezplačnega obiskovanja obveznega javnoveljavnega programa osnovnošolskega izobraževanja ne glede na to, ali ga izvaja javnopravni ali zasebnopravni subjekt.
Kolegice in kolegi, v Sloveniji imamo tri zasebne osnovne šole, zdaj govorimo o osnovnih šolah, tri. Ena, dve, tri osnovne šole, zasebne, ki izvajajo javnoveljavni izobraževalni program. Kot prva zasebna osnovna šola v Sloveniji je v šolskem letu 1992/1993 začela delovati Waldorfska šola Ljubljana. Pred nekaj leti sta začeli delovati še dve, in sicer Osnovna šola Alojzija Šuštarja in Montessori inštitut. In v tem šolskem letu je te tri zasebne osnovne šole obiskovalo nekaj več kot tisoč učencev. Obseg državnega financiranja za omenjene osnovne šole je različen, kar je Ustavno sodišče v januarja letos objavljeni odločbi označilo za protiustavno. Osnovnim in srednjim zasebnim šolam, ustanovljenim pred letom 1996, je tedaj veljavna zakonodaja omogočila opravljanje javne službe na podlagi koncesije v skladu s koncesijsko pogodbo. Zasebni šoli pa je na učenca pripadal enak odstotek sredstev kot za javno šolo. Pa poglejmo številke, če že govorimo o financiranju. Vir, nisem si izmislil, vir teh številk - realizacija sredstev po sklepu o obsegu financiranja dejavnosti v letu 2014. Ocenjen povprečen strošek izvajanja programa na povprečno osnovo šolo v letu 2014 na letni ravni. Redne osnovne šole, 450 jih je, skupni stroški izvajanja programa - milijon 288 tisoč 303 evre; od tega stroški dela - milijon 237 tisoč 654 evrov, od tega materialni stroški 50 tisoč 649 evrov. In drugo, zelo pomembno, ker sem govoril o hardveru, ocenjeni povprečni strošek za gradnjo osnovne šole s telovadnico, ker mora biti telovadnica, zdrav duh v zdravem telesu, mens sana in corpore sano, brez DDV je povprečje tisoč 280 evrov. Se pravi, da lahko uporabimo grobo oceno, da za povprečno 5 tisoč kvadratnih metrov veliko šolo s telovadnico pridemo do 6 do 6,5 milijonov evrov brez DDV. Brez DDV je kvadratni meter približno tisoč 280 evrov, če se dobro pogajate. Iz navedenih podatkov je dovolj jasno in eksperimentalno dokazljivo, da vsak ustanovitelj zasebne šole nosi celotni strošek investicije, ki je več milijonarska in ki se mu nikoli ne povrne, kot sem že povedal. Ali boste vlagali, ali imamo kakšnega tukaj, ali smo junaki, gospe poslanke in poslanci, da vržemo skupaj 6 milijonov in zgradimo osnovno šolo?! Roke gor. Nobenega ne bo. Imamo pa nekaj zasebnikov ali zavodov zasebnega značaja, ki pa ustanovijo, zgradijo šolo ali obnovijo neko staro arhitekturo. Stoodstotno financiranje zasebne osnovne šole v največjem deležu predstavljajo stroški izvajanja programa, ki ga osnovna šola mora izvajati v skladu s predpisi, ki se v ničemer ne razlikuje od javne šole. V vsakem primeru morajo učenci javne in zasebne šole dodatno plačevati nadstandard; v vsakem primeru.
Ustavno sodišče torej izenačuje financiranje javnega in zasebnega standardnega, od države zahtevanega ali potrjenega programa, kot je to v primeru posebnih pedagoških metod. Z vidika države se financiranje v primeru zasebne šole zmanjša za investicijo in vzdrževanje objektov. Tudi na področju kadrov se nič bistvenega ne spremeni, saj mora zasebna šola prav tako zaposliti učitelje z ustrezno izobrazbo, ki so na trgu delovne sile v državi. V primeru odločitve Ustavnega sodišča lahko govorimo in dejansko moramo govoriti o 100-odstotnem financiranju programa v zasebnih osnovnih šolah in ne o 100-odstotnem financiranju zasebnih osnovnih šol, ker tega Ustavno sodišče ne določa in ne zahteva. Govorimo o 100-odstotnem financiranju obveznega, od države požegnanega programa. Samo za to gre, ne gre za hardver. Argument, da ima zasebno šolstvo dodatna sredstva, tudi ne drži, saj jih imajo tudi javne šole, ki prav tako lahko pridobivajo sredstva za nadstandard od udeležencev ali od donatorjev. Zaključujem, da se nam ne zdi spodobno, da imamo zdaj zaradi te odločbe Ustavnega sodišča iz januarja letos s strani ene od koalicijskih strank predlog za spremembo Ustave. To pa je bilo rečeno nedostojno. Podprl bom ta zakon.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Vesna Vervega. Pripravi naj se gospod Janko Veber. Izvolite, gospa Vervega.
VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Ministrica, sodelavki, kolegice in kolegi!
Imamo Ustavo, imamo odločbo Ustavnega sodišča, pravi kolega Lisec. S tem se popolnoma strinjamo in v luči tega bomo tudi danes razpravljali. Odločbo Ustavnega sodišča je treba upoštevati. Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je najpomembnejši zakon v vzgojno-izobraževalni vertikali in že od leta 1996 umešča v svoj sistem tudi delovanje zasebnih šol. Zato je zelo pomembno, kako in s katerimi spremembami bomo izvedli vsako novelacijo tega zakona. Res je, da je Ustavno sodišče zakonodajalcu naložilo, da mora protiustavnost prvega stavka drugega odstavka 86. člena ZOFVI odpraviti v roku enega leta, to je do januarja 2016. Vendar je treba poudariti, da imamo številne odločbe, druge odločbe Ustavnega sodišča, ki zaradi takšnih in drugačnih razlogov do sedaj niso uresničene. Pa bom dala en primer, na področju visokega šolstva sicer odločba iz leta 2011, je zakonodajalcu naložila odpravo neskladnosti Zakona o visokem šolstvu in Uredbe o javnem financiranju visokošolskih in drugih zavodov z Ustavo Republike Slovenije. Gre za definiranje javne službe v visokem šolstvu ter ureditev načina financiranja. Rok za izpolnitev te odločbe Ustavnega sodišča je bil zelo kratek.
147
DZ/VI 1/10. seja
Zakonodajalec je imel samo devet mesecev časa, da odpravi to ugotovljeno neskladje. Do tega še vedno ni prišlo, vmes sta se menjali dve vladi in uresničitev te odločbe se pripravlja, kolikor smo seznanjeni, znotraj novelacije Zakona o visokem šolstvu. Takšni primeri kažejo na to, da reševanje posameznih kompleksnih vprašanj presega neko časovno dimenzijo, ki jo določi ustavno sodišče. S tem seveda ne želimo ali ne želim zmanjševati pomena te odločbe Ustavnega sodišča, ki, še enkrat poudarjam, jo je treba spoštovati.
Res je tudi, da je v Sloveniji okrog 1,5 % osnovnih in srednjih šol zasebnih; in ne stojim na stališču, da zasebne šole ogrožajo javno šolstvo. Nasprotno - dopolnjujejo jo in jo bogatijo, omogočajo staršem prosto izbiro vrste izobraževanja svojega otroka, kot je že bilo izpostavljeno s strani predlagateljev. Vendar višina financiranja zasebnih osnovnih šol ni edini kriterij, ki ga je treba upoštevati, in zato menim, da je predlog zakona pomanjkljiv. Če dodatno izpostavim enega od kriterijev, o katerem bi bilo treba spregovoriti, je sprejemanje programov zasebnih šol. Drugi odstavek 17. člena veljavnega ZOFVI določa, da izobraževalni program zasebne šole pridobi javno veljavnost, ko pristojni strokovni svet ugotovi, da je program v skladu s cilji sistema vzgoje in izobraževanja v Republiki Sloveniji, kot ga določa 2. člen ZOFVI, ter da zagotavlja enakovreden izobrazbeni standard. Javne osnovne namreč šole izvajajo veljavne programe, zasebne šole pa te veljavne programe lahko uporabijo; dodatne vsebine, ki pa jih želijo vključiti v svoj vzgojno-izobraževalni program, pa mora tudi dodatno verificirati strokovni svet. V tem primeru gre torej za program, ki pridobi javno veljavnost; in ne javno veljavni program. Menim, da bi bilo v luči zasebnega šolstva treba spregovoriti tudi o verifikaciji izobraževalnih programov.
Izpostavila sem eno od takšnih vprašanj, ki jih predlog zakona s strani predlagateljev nekako ne ureja. Tudi historiat sprememb ZOFVI v delu, ki se nanaša na zasebne šole, in to ni samo 86. člen, kaže, da so se do sedaj polemike nanašale tudi na vprašanje pogojev za financiranje zasebnih šol, ki so s temi zakonodajnimi spremembami in novelacijami do sedaj postajale vedno bolj fleksibilne, če mogoče uporabim tudi besedo -ohlapne. Predmet javnih razprav je bil tudi 87. člen, ki govori o varovanju javne mreže; potem 34. člen, ki določa zagotovitev pogojev za vpis v razvid.
Vsa ta omenjena vprašanja ostajajo odprta in jih aktualni predlog zakona ne predvideva. Zato je prav in tudi čas, da se o tem hkratnem spoštovanju odločbe Ustavnega sodišča v neki širši razpravi na neki konceptualni ravni rešijo vprašanja zasebnega šolstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se mag. Matej Tonin. Izvolite, gospod Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem!
Odločba Ustavnega sodišča, mislim, da lahko ocenim ali pa dam oceno v tem smislu, da sledi nekako splošnemu prepričanju v Sloveniji, da si lahko zasebnik; vendar na račun države. In to je tista ključna polemika, ki poteka ne samo na področju izobraževanja, ampak tudi na drugih področjih v Sloveniji zelo intenzivno. Mnogi bi bili zasebniki, vendar država naj zagotavlja denar. Zelo pomembno bi bilo, da izčistimo ta pogled v prihodnost. Če želi kdo opravljati tudi izobraževanje kot zasebnik, potem je za pričakovati, da bo zagotavljal tudi lastna sredstva pri tem in tudi zagotavljal zelo kvaliteten program, ki bo dovolj zanimiv, da se bodo učenci, dijaki ali študentje tudi vpisovali v takšno šolo. Če pa gre za dejstvo, da imajo tudi enak javno veljavni izobraževalni program, kot tudi velja v javnih šolah, nismo naredili ničesar, saj je mreža predvsem osnovnih šol zgrajena in ni nobene potrebe za to, da bi to mrežo širili še z zasebnimi šolami. Če te mreže ne bi bilo, bi bilo treba iskati rešitev, še posebej če država ne bi uspela zagotavljati sredstev za takšno mrežo.
V izogib nejasnosti pri podpori ali nepodpori temu zakonu, ki so ga vložili predlagatelji v obravnavo, pa moram tudi zelo jasno navesti predlog za spremembo Ustave, ki je oblikovan in sopodpisan tudi s strani Socialnih demokratov. Ta govori o tem, da je osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se v javnih šolah financira iz javnih sredstev. Pod pogoji in v višini, kot to določa zakon, se lahko iz javnih sredstev sofinancirajo tudi zasebne osnovne šole. S to spremembo Ustave bi zagotovo lahko prišil do tiste točke, ko bi spodbudili zasebnike, ki imajo interes za izobraževanje, da ponudijo kvalitetnejše programe, da ponudijo tudi zasebna sredstva v ta namen, kajti kvaliteta se običajno tudi na trgu splača oziroma jo ljudje plačujejo. In ta rešitev Ustave bi bila tista, ki bi bilo to dilemo, ki jo je nekako vzpostavilo Ustavno sodišče s svojo odločbo, da je pač osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se financira iz javnih sredstev, treba razumeti, da se financira ne glede na to, ali se izvaja v zasebni ustanovi ali v javni ustanovi, v stoodstotni višini.
Mislim, da bi bilo bolje, da omogočimo čim kvalitetnejše izobraževanje v Sloveniji ravno na način, da se zasebniki poskušajo dokazovati s kvaliteto in tudi z lastnimi sredstvi. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravi naj se gospod Ivan Škodnik.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Odločitev Ustavnega sodišča in tudi zakona, ki je danes
148
DZ/VI 1/10. seja
pred nami, je relativno enostavna. Gre pa takole
-	za enako delo enako plačilo. In težko razumem nasprotovanje druge strani oziroma ideološke levice, da ima s tem tako velik problem.
To je resnično težko razumeti, od kje takšen strah, da bi za enako delo dobili enako plačilo. Kje je tista enakost, o kateri lahko v zadnjem času ogromno slišimo? Zakaj se ta enakost tudi na tem področju ne uveljavlja? Treba je biti zelo natančen. Privatne šole, ki izvajajo javni program, imajo natančne kriterije, kakšen mora biti ta kurikulum in na kakšen način se to izvede. Privatne šole počnejo nekaj popolnoma istega kot izvajajo javne šole, s tem da so plačane manj. Kje je tukaj logika?! Jaz logike tukaj ne vidim. Še ena zelo zanimiva stvar, recimo gospod Veber kot dolgoletni župan bi to moral vedeti, da so občine dolžne vzdrževati šole. Plače za učitelje daje država, to je breme in strošek države; medtem ko šole, infrastrukturo, streho, če želite okna, vse te zadeve pa vzdržuje občina. Ko imamo javno šolo in privatno šolo, ko obe šoli izvajata enak program, za javno šolo plačujemo vsi mi davkoplačevalci, da se ta šola vzdržuje; na drugi strani pa za privatno šolo plačujejo tisti privatni ustanovitelji. In poleg tega, da jim naložimo breme vzdrževanja objekta, jim ta vladna koalicija ne želi priznati vsaj te pravice in enakosti, da bi za enako delo bili enako plačani. To zadevo težko argumentirate. Tukaj so neki ideološki predsodki zaradi tega, ker naj bi te privatne šole razvijale še dodatne dejavnosti zraven, še neke druge usmeritve. Se pa kdaj vprašate, kaj pa tisti otroci, ki obiskujejo javne šole, tisti imajo lahko tudi potem po šoli, morda celo v okviru popoldanskega pouka, ali kako se temu reče, tudi nekaj dodatnih dejavnosti, ki so morda celo plačljive, ki niso v okviru šolskega programa. Jaz tega argumenta, da hočete prepričati zaradi tega, ker na primer je v neki privatni šoli tudi križ, v drugi javni šoli ga pa ni, da je to tista razlika, zaradi katere rečemo
-	vam damo denar, vam pa ne.
Tukaj ni nobene enakosti. Bi resnično rad prisluhnil vašim argumentom, kako se da to neenakost utemeljiti. Zelo težko se jo utemelji. Vsaj jaz je ne znam. Ko smo v mesecu, ko se intenzivno zagovarja enakopravnost, bi si jaz želel, da bi jo glasni zagovorniki enakopravnosti zagovarjali tudi v primeru šolstva.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Repliko ima gospod Janko Veber. Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala. Samo dopolnil bi rad stališče, ki ga je predstavil mag. Tonin, glede tega, ali kot bivši župan poznam financiranje osnovnih šol. Veljavni zakon zelo jasno govori, ki ga imava pred seboj, ker se nanaša na spremembo tega člena, zasebnim šolam ne pripadajo sredstva za naložbe, investicijsko vzdrževanje in opremo. To
je veljavna zakonodaja, ki sem jo kot župan tudi spoštoval. Enako predlagate tudi v tem zakonu, ki je danes v obravnavi. Torej ne gre za nobeno spremembo. Jaz pa sem govoril o kvaliteti izobraževanja in vas spodbudil, da tisti, ki ste zagovorniki zasebnega izobraževanja, dopustite možnost, da zasebniki oblikujejo kvalitetnejše programe, za to zagotovijo potem tudi lastna sredstva in s tem spodbudijo tudi starše in otroke, dijake, študente, da se vpisujejo v te šole. To je tisto, kar je ta hip tudi v demokraciji res uzakonjeno in na ustavni ravni tudi uvedeno v Sloveniji. Tudi te primerjave ni mogoče jemati kar tako et taces. Ne, zasebnost, pobudo po Ustavi moramo spodbujati in želim jo spodbuditi, želim ji dati možnost, da ponudi kvalitetnejši program, za to zagotovi sredstva. Samo to je tisti poudarek, ki sem ga imel pri svojem izvajanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Škodnik, pripravi naj
se gospod Saša Tabakovič.
Izvolite.
IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovana ministrica z ekipo; kolegice in kolegi poslanci!
Jaz bom skušal danes v svoji razpravi prikazati zasebno izobraževanje v Sloveniji in tudi nekaj primerjav, kako je to v tujini, vsaj v nekaterih značilnih evropskih državah. V Sloveniji se je formalni položaj zasebnega šolstva začel ponovno urejati z Belo knjigo o vzgoji in izobraževanju v Republiki Sloveniji, v kateri so bila leta 1996 predstavljena izhodišča za prenovo šolstva v Sloveniji. Načelni položaj zasebnih šol je bil opredeljen takole. Država mora zakonsko urediti in omogočiti ustanavljanje zasebnih vrtcev in šol, ta dolžnost izhaja iz mednarodnih dokumentov. To smo pravzaprav uresničevali in ta položaj vse do danes -bistveno se ni nič spremenilo, to moram poudariti. Tukaj nismo nič kaj zgrešili. Podrobnejše načelne opredelitve urejanja zasebnega šolstva najdemo v poglavju Zasnova ureditve položaja zasebnih šol in vrtcev. Bistvena med njimi se zdi tista, ki se nanaša na razmerje med javnim in zasebnim področjem. Razmerje javnega in zasebnega sektorja naj bo tako, da zasebne šole bogatijo javno ponudbo, staršem omogočijo večjo izbiro, prispevajo k večji prilagodljivosti sistema in dopolnjujejo javno šolsko mrežo; je ne omejujejo ali rušijo. Vsaj tam, kjer zasebne šole nadomešča javni šolski sistem, so potrebni mehanizmi za nadzor kakovosti zasebnih šol.
Ključno je, kako bomo te kakovostne mehanizme ohranjali tudi v prihodnje. Javni šolski sistem je odprt za vse, je pluralen in nevtralen glede posameznih pogledov na svet, predstavlja javno dobro in vzpostavlja prostor skupnega življenja državljanov. Zasebne šole pa so na voljo tistim, ki bi radi bolj poudarili kakšno
149
DZ/VI 1/10. seja
posebno nazorsko ali pedagoško usmeritev. Tukaj bom jaz nekako prikazal to financiranje, kako je v državah v Evropski uniji; predvsem bi prikazal, mogoče nekaj povedal o plačah, materialnih stroških in investicijah. Če pogledamo Avstrijo, je 100-odstotna plača samo učiteljev. Materialni stroški in stroški investicij ni s strani javnega financiranja, to se pravi s strani države. 100-odstotno financiranje investicij, materialnih stroškov in plače učiteljev imata edino Nizozemska in Švedska. Vse ostalo je več ali manj financirano manj, kot pa v Sloveniji. Recimo na Danskem imamo stroški investicij -nič, materialni stroški - 80 oziroma 85 % in tudi plače - 80, 85 %. Na Finskem imamo tam do 50 %, seveda različno po področjih, do 50 % investicije je plačane, 50-100 % materialni stroški; enako tudi plače učiteljev. V Italiji imamo pa vse nekako do 50 %.Veliko slabše stvari se plačujejo s strani države ali financiranje kot pa v Sloveniji. V Nemčiji materialni stroški in stroški investicij niso omenjeni, so materialni stroški nekje od 50 do 100 %, enako tudi plače učiteljev. Rad bi tukaj pregled ureditve zasebnega šolstva. V Evropi kaže na to, da so prakse v drugih državah članicah različne. Pomemben dejavnik, ki na to vpliva, je tradicija in zgodovinski razvoj posameznih izobraževalnih sistemov v posameznih državah. Zato moramo biti pazljivi, ko umestitev slovenskega zasebnega šolstva primerjamo z ureditvami ostalih držav.
Na koncu bi poudaril, da predlog ZOFVI, ki ga predlaga SDS, ne ureja odprtih vprašanj; govori samo o financiranju, predvsem o 85-100 %. Če že urejamo to področje izobraževanja, ga moramo urediti celovito, zato tega predloga zakona SDS ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Saša Tabakovic. Pripravi naj se gospa Marija Bačič.
SAŠA TABAKOVIC (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani kolegice in kolegi!
Današnja razprava je z vidika sistemske ureditve izobraževanja izjemno pomembna, ker nagovarja širše družbeno razumevanje, kakšno šolstvo si v resnici pravzaprav želimo in kje so tisti temelji dostopnosti šolanja in obveznosti države, da jih uresniči. Ker je bilo danes kar nekaj zelo splošnih izjav, se mi zdi potrebno osvetliti historiat tega problema, če lahko tako rečem, da bo javnost vedela, o čem se danes pogovarjamo. Zaradi preteklih praks je stanje v tem smislu slabo. Slabo je predvsem z vidika urejenosti financiranja, ki je bilo zaradi -moramo priznati - interesov določenih skupin uveljavljeno na način, ki ni ravno sledil ideji dejanskega javnega interesa. Država se je takrat v preteklosti znašla pod nekimi pritiski, v
precepu in da bi bil volk sit ter koza cela, je potegnila neke poteze, ki so bile morda na prvi pogled mišljene kot dobronamerne; ampak hkrati so bile izjemno kratkovidne in s tem tudi škodljive.	Rezultat, s katerim se danes
soočamo in se sooča ta sklic Državnega zbora, je sledeč. Mi imamo v državi, republiki javne šole, ki so financirane 100-odstotno; imamo tudi zasebne šole s koncesijo, ki so prav tako financirane 100-odstotno, ampak mi se danes ne pogovarjamo o teh šolah. Mi se danes pogovarjamo o šolah, ki koncesije nimajo, pa so vseeno s strani države financirane 85-odstotno. In kaj je pomembno? Osnovna ideja koncesij je, da kadar država ne more zagotavljati dejavnosti, ki jih je po zakonu dolžna, podeli koncesijo nekemu subjektu, ki to potem uresničuje oziroma izvaja namesto nje. In bistvo trenutnega problema je to, da še vedno imamo šole, ki te koncesije nimajo; pa so vseeno pridobile pravzaprav zakonsko možnost, da so kar 85-odstotno financirane s strani države, čeprav koncesije nimajo. To pomeni, da so dejansko zasebne šole, ki so se ustanavljale izključno iz lastnih interesov. Da bi bil še bolj jasen - da bi bile zasebne šole lahko izvajale svoj program, ga morajo verificirati na način, da pripravijo program, ki ga odobri tudi strokovni svet; in na takšen način dobi tudi veljavo javnega programa. In ker so bili v preteklosti pogoji za ustanovitev šol izjemno fleksibilni in so zasebne šole, recimo temu, minimalno nadgradile ta veljavni program, tako da so ga obogatile z verskimi vsebinami ali s katerimikoli drugimi vsebinami, so dobile zeleno luč s strani strokovnega sveta in so se na takšen način lahko tudi ustanovile oziroma odprle; in so temeljile predvsem na tem, da morajo starši in otroci imeti tudi neko izbiro. Jaz osebno z zasebnim kot takim nimam nobenega problema. Moj otrok obiskuje zasebni vrtec, ampak je pa razlika ta, da jaz ta zasebni vrtec plačujem več kot nekdo, katerega otrok obiskuje javni vrtec; in to je tista bistvena razlika, ki je še kako pomembna, če želimo razumeti načelo enakosti, da ne govorim o neki obči socialni empatiji posameznika oziroma državljana. V tem smislu tega razumevanja, o katerem sem govoril, pa na ravni osnovnih šol, ki koncesije nimajo, to je zelo pomembno, ki koncesije nimajo, tega razumevanja seveda ni. Tega razumevanja tudi ni pokazalo Ustavno sodišče, ki je odločilo, da morajo tudi tiste šole, ki koncesije nimajo, vseeno biti financirane s strani države stoprocentno, ker izvajajo javno veljavni program, ki naj bi bil edini interes državljanov ne glede na to, kako so te šole do tega statusa v začetku, ko so se ustanavljale, sploh prišle. In sedaj pomembno vprašanje. Kaj ta odločba pomeni? Ali to pomeni, da bo vsak, ki bo imel pet minut časa, da bi ustanovil zasebno šolo, to seveda tudi naredil, ker bo tako ali tako financiran stoodstotno s strani države ne glede na to, da koncesije ne bo imel?! Ali to morda pomeni v prihodnje, da bomo dobili inflacijo
150
DZ/VI 1/10. seja
nekih šol ne glede na to, kakšna je njihova vsebina; pa naj bo to verska ali kakršnakoli druga - jaz osebno s tem nimam nobenih problemov -, ali to pomeni, da bo inflacija takšnih šol dejansko načela javno mrežo javnih šol. Namreč ker vreča denarja, s katero razpolagamo, bo morala biti razporejena enako - tistim šolam, ki so javne, in tistim šolam, ki so že zdaj zasebne, pa imajo koncesijo, ter tudi tistim šolam, o katerih se danes pogovarjamo, ki te koncesije nimajo, pa bodo vseeno morale biti financirane stoprocentno. Dejstvo je, da se celotna Evropa v resnici sooča z vprašanjem možnosti izbire, dostopa, kakovosti šolstva; ampak se mi zdi, da bi ta razprava morala iti tudi v smeri, kako je potem s pridobivanjem samih programov, kako je z razvidom, kako je s financiranjem, kaj je s šolninami. Študija OECD, na katero se večkrat v svojih razpravah sklicuje desna stran, če lahko tako rečem, je ugotovila, da mi v Republiki Sloveniji zasebnih šol sploh nimamo, ker so večinoma zasebne šole financirane z javnim denarjem. Večinoma so financirane z javnim denarjem in zato je tudi študija OECD govorila o tem, da mi pravzaprav zasebnega šolstva kot takega nimamo. Preprosto ga nimamo. Me pa zelo čudi, ko tudi iz vrst SDS, pa tudi iz vrst Nove Slovenije govorijo, da te razlike ne bi smelo biti oziroma da je ni in da moramo spoštovati odločbo Ustavnega sodišča; s čimer nimam nobenega problema. Ampak vseeno, izključno me moti zato, ker konstantno ponavljajo, kako potraten je javni sektor in šele kako zelo je potratna javna poraba. To pa je tisto dejstvo, ki ste ga vi zamolčali, gospod Tonin, pa je zelo pomemben. Mislim, da se moram odzvati še na gospoda Horvata, ki je govoril o konkurenčnosti narave kot temelju konkurenčnosti. Treba je priznati, da smo kot civilizacija se odmaknili od nekih Darwinovskih pravil, ki so govorili o konkurenčnosti, kjer mora močnejši zmagati nad šibkejšim, zato pa imamo družbo takšno, kakršno jo imamo, ki je izumila antibiotike, življenjska doba se je podaljšala. V tem smislu sem jaz zelo zadovoljen, da smo se od te naravne konkurenčnosti, ki jo Poslanska skupina NSi tako zelo rada opeva, končno odmaknili.
Da zaključim, ker je ministrstvo že v svoji uvodni besedi govorilo o tem, da pripravlja svoje lastne zakonske rešitve, bi rad poudaril, da v tem smislu pa na nek način tudi pričakujem varovalke, ki bodo veliko bolj restriktivne pri pogojih, kdaj lahko posameznik odpre svojo šolo in kateri kriteriji kakovosti morajo biti izpolnjeni, da je takšna šola primerna za slehernega otroka. To govorim tudi v tem smislu, kot sem govoril v svoji razpravi, ki se tiče tudi tistih šol, ki koncesije nimajo, ker za to v nekem smislu ni nobene potrebe, da bi jo imele. In to, kot sem že dejal, mora veljati tudi za tiste zasebne šole, ki obstajajo že danes. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Matej Tonin je bil narobe razumljen. Izvolite.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Kolega Tabakovič me je narobe razumel; zlasti v delu, ko govorimo o treh različnih šolah. Imate javne šole, imate privatne šole s koncesijo in imate privatne šole, ki izvajajo javni program. In ta javni program je potrdila država. Torej je država dala soglasje tem privatnim šolam, da lahko ta javni program izvajajo. In je resnično nelogično razumeti, da za isto delo vi hočete različno plačilo. To je nelogično in to morate priznati in tukaj ne gre za enakost. Ker če bi država ocenila, da te privatne šole izvajajo kakšen čuden verski program, da poučujejo kakšno šeriatsko pravo ali pa kakšno drugo versko pravo, potem bi lahko rekla država -veste kaj, mi vam pa ne priznamo tega vašega programa in vam ne priznamo, da vi izvajate javni program. Tukaj ima država najboljšo varovalko, da lahko reče - privatna šola, tega vam pa mi ne priznamo. In ko država to reče, potem ta program ni financiran v stoprocentnem izhodišču.
Zdaj pa glede konkurenčnosti oziroma stroškov v javnem sektorju, kar ste govorili. S tem boste stroške javnega sektorja znižali, pa vam bom povedal, zakaj. Bilo bi zelo dobro, pa nočem kogarkoli poučevati, da bi vsi poslanci tudi kakšen mandat občinskega svetnika pred tem obdelali, ker potem bi vedeli, kakšna so bremena občin in kaj je občina vse dolžna poskrbeti. Mi smo morali zdaj recimo v Kamniku dati za neko šolo, Osnovno šolo Toma Brejca 9 milijonov evrov. Če bi imeli mi v Kamniku privatno šolo, to ne bi bil strošek občine in bi lahko občina teh 9 milijonov evrov porabila prav za karkoli, kar bi hotela. In to je prav poanta, kjer govorim, da se stroški države znižujejo. Država financiranje infrastrukture preloži na nekoga tretjega, plačujemo pa samo program, ki ga izvaja v imenu države, torej javni program. Gospod Tabakovič, upam, da se tukaj razumeva, da ste vi mene pravilno razumeli, jaz sem vas razumel, da ste razločili tri različne vidike šole; ampak da se pa tudi oba dva strinjava in da sva se razumela in da ste tudi vi mene razumeli, da te privatne šole tudi brez koncesije izvajajo javni program. In tega programa, se najbrž strinjate, si niso izmislile same, ampak je ta program država potrdila. In tukaj mislim, da je odločitev Ustavnega sodišča več kot korektna, če država za neko vsebino v tej šoli plača toliko, potem mora za isto vsebino plačati tudi v drugi šoli. Zagotovo pa imajo te privatne šole lahko tudi kakšne nadstandardne storitve, ampak to se pa vse tam dodatno plačuje. In tudi tista primerjava, ki ste jo dali z vrtcem, ni bila najbolj korektna, ...
151
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Tri minute, lepo prosim.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Prosim?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Replika je tri minute.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Ali je že
končana?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Ja.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dobro. Smem končati še tole?
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Ja,
seveda.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Hvala lepa.
Samo glede javnih vrtcev in zasebnih vrtcev. Ogromno je zasebnih vrtcev zaradi tega, ker enostavno občine ne morejo zgraditi toliko javnih vrtcev in je pritisk takšen, ampak ti javni vrtci izvajajo svoje programe. Ker če bi jim občina priznala program, potem bi občina dala koncesijo. Tu imamo kolega Moderndorferja, ki je bil podžupan in to zna razložiti, kako lahko občina podeli neki ustanovi koncesijo oziroma da koncesijo vrtcu in izvaja ta javni program. In za to je plačan ta vrtec, isto kot bodo te šole. Mislim, da imate tukaj neke ideološke zadržke, ki so brezpredmetni. Gre samo zaradi tega, ker je cerkev .
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospod Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): .
Rimskokatoliška, ustanoviteljica neke šole - in to je problem.
Bom zaključil, podpredsednik, hvala lepa, ker ste me pustil, vsem vam hvaležen. Upam, da smo sedaj debato bolj razčistili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima dr. Maja Makovec Brenčič, ministrica za izobraževanje, znanost in šport.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Najlepša hvala, predsedujoči.
Podala bi samo tehnično pojasnitev in opredelitev treh segmentov, ker vidim, da gre diskusija v različne smeri, ki jih v resnici izvajamo v osnovnih šolah v Sloveniji. Prvi segment, ki je najobširnejši, gre za javno veljavne programe, javne šole. To je v skladu s 15. členom in odobritvijo ministra v skladu z mnenjem strokovnega sveta, da gre za javno veljavne programe, ki so tudi običajno najbolj razširjeni. To je ta večinski del v Sloveniji. Druga dva segmenta pa sta namenjena lahko tudi zasebnemu delu, in sicer gre za programe, ki so pridobili javno veljavnost. Torej nimajo v osnovi javne veljavnosti, ampak so jo pridobili; in to je
zasebni segment, seveda spet v skladu s strokovnim mnenjem oziroma mnenjem strokovnega sveta. In tretji del so koncesije, kadar država ugotovi, da nima sicer izvajalca, ki bi lahko zagotovil izvajanje teh programov. O teh treh segmentih danes razpravljamo, ker se mešajo pojmi, zato oprostite; samo za konkretno pojasnitev. / oglašanje iz dvorane/ Vse je v redu, leti na celoto, ne na vas konkretno. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marija Bačič, pripravi naj se gospod Jani Moderndorfer.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, državna sekretarja, kolegice in kolegi! Veliko se govori, da so zasebne šole zaradi manjšega, a še vedno zelo velikodušnega financiranja v slabšem položaju od javnih šol. Ker smo danes slišali, da ni razlike med javnim in zasebnim šolstvom, dovolite, da vam jaz v svoji razpravi malo povem o teh razlikah. Zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja in Zakon o osnovni šoli zasebne in javne šole razlikuje po obsegu storitev, ki jih nudijo. Zasebna šola je po predmetniku obvezana izvajati predmete: slovenščina, madžarščina, italijanščina, seveda na mednarodno mešanih področjih, matematika, prvi tuji jezi, zgodovina, domovinska in državljanska kultura in etika, šport, vsaj en družboslovni predmet in vsaj en predmet s področja umetnosti. V zasebnih šolah ni nujno, da so zastopani vsi predmeti kot v javni šoli. Sprašujem se, kako bodo izvajali nacionalno preverjanje znanja, če ne bodo poučevali predmeta, ki ga ministrstvo določi vsako leto posebej za ta program, če ne bodo ti učenci tega predmeta poslušali. Menim, da vsi učenci v zasebni šoli nimajo enakih možnosti in enakega dostopa do znanja. Program, ki ga izvajajo zasebne šole po posebnih pedagoških načelih, lahko oblikujejo po teh načelih tako, da zagotovijo le minimalna znanja; in s tem so zahteve znanja veliko manjše. Tu se spet sprašujem, če bodo učenci v zasebni šoli dobili ustrezna znanja, ki jih bodo potrebovali v nadaljnjem izobraževanju. Za potrebe otrok s posebnimi potrebami tudi zasebne šole sicer zagotavljajo učitelja s specialno pedagoško izobrazbo, vendar je vprašanje, kako se izvaja diferenciacija pouka za učence z učnimi težavami. Ti učenci potrebujejo velikokrat individualen pristop ter prilagojene oblike in metode dela pri preverjanju in ocenjevanju znanja ter upoštevanje vseh prilagoditev pri pouku, ki izhajajo iz odločbe o usmeritvi otrok s posebnimi potrebami. Razlika je tudi, da javne šole vpišejo vsakega otroka ne glede na njegov status, na njegove sposobnosti. Tako se učenci v javnih šolah v sobivanju z različnimi učenci učijo socializacije, kar je za osebnostni razvoj vsakega otroka velikega pomena. Zasebne šole pa izbirajo učence same,
152
DZ/VI 1/10. seja
po kriterijih, ki jih same določajo. Razlika med javno in zasebno šolo je tudi, da zasebne šole niso obvezne določiti vzgojno izobraževalnih obdobjih, torej triad, kot ga določa 33. člen Zakona o osnovni šoli. Obvezna tudi niso določila o šolskem koledarju in tako same določajo dneve obiskovanja pouka in proste dni. Prav tako za njih niso obvezna oblikovanja razredov, oddelkov in učnih skupin. Zasebna šola tudi ne rabi upoštevati sočasne prisotnosti vzgojitelja in učitelja v prvem razredu. V prvem obdobju poučujejo učitelji razrednega pouka, v tretjem obdobju predmetnega pouka. Zanjo ne veljajo kriteriji oziroma zakonsko izobraževalni pogoji v oddelkih podaljšanega bivanja in jutranjega varstva. V zasebnih šolah torej enako visokega izobrazbenega standarda ni treba nujno zagotoviti.
Na podlagi navedenega je očitno, da zakonska določila, ki veljajo za zasebne šole, bistveno odstopajo od tistih, ki veljajo za javne šole. Delovanje zasebnih šol je bistveno bolj prilagodljivo in cenejše. Takšno razlikovanje je zato utemeljeno tudi v razlikovanju obsega financiranja. Če bi prišlo do izenačitve obsega financiranja, pa so ta določila v razmerju do javnih šol izrazito nepravična in očitno favorizirajo zasebne šole. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj gospod Tomaž
Lisec. Izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Bi se morda odzval na predhodnico in morda povprašal predstavnice ministrstva, ali to drži. Prvo; razlike so in ravno to želimo ukiniti. Želimo ukiniti razliko med financiranjem programov zasebnih šolah. Zdaj pa me je malo zmotilo, ker je predhodnica rekla, da kljub temu da imamo javno veljavne programe, če sem prav razumel, upam, da se mi ne bo treba opravičevati, da zasebnim šolam ni treba izpeljati obveznih predmetov teh javno veljavnih programov. Pa me zanima, ali to drži. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospa državna sekretarka dr. Andreja Barle Lakota, izvolite.
DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Hvala lepa.
Pojasniti moram naslednje, da po Zakonu o osnovni šoli, govorimo o osnovnih šolah, jasno piše, katere predmete in katere vsebine mora vključevati tudi program zasebnih šol. Še enkrat pa poudarjam, da so programi zasebnih šol programi, ki so pridobili javno veljavnost. Torej so programi zasebnih šol in jih zasebne šole kot predlagateljice oblikujejo same. Ne gre za enak predmetnik, ni nujno, da je enak.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer. Pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa, predsedujoči.
Ne bom razpravljal toliko o tem, kar si danes že kar nekaj časa pripovedujete in iščete argumentacije ter kdo več ve o tem, kakšne vrste šol poznamo. Diskusije so bile zanimive in dobre ter jih pozdravljam. Jaz bom predvsem govoril o tistem drugem delu, zakaj danes, za božjo voljo, sploh imamo ta zakon v državnem zboru. In ta zakon smo imeli mi v tem državnem zboru že enkrat. Mislil sem, da bo takrat vlada kaj naredila, kakšen korak, da se bo kaj spremenilo. Ne, minilo je 1 leto in mi imamo popolnoma isto materijo na mizi, to je problem. Ne glede na to, da danes ta zakon ne bo sprejet. Kdo je odgovoren, da se stvari ne premaknejo?! Prvega, se pravi z januarjem 2016 moramo mi imeti zadevo urejeno, mi je ne bomo imeli. Ministrica sama priznava in je priznala, da ima časovno stisko in da bo to nekako urejeno drugo leto, ko bo za to primeren čas, da ne definiram časa.
Pa vendar imam jaz osebno drug problem. Mi imamo na Ustavni komisiji materijo za spremembo Ustave o tem istem vprašanju. Predsednik Ustavne komisije - jaz ga danes pozivam uradno, naj, za božjo voljo, skliče komisijo in ugotovi, da bomo vedeli, pri čem smo, ali zadeva gre naprej, ali ne bo šla naprej; in s tem olajšamo delo ministrici, da bo vedela, v katero smer iti. Ker po svoje jo razumem, ker tudi jaz, če bi bil na njenem mestu, bi po svoje malce taktiziral. In seveda govori v tem duhu, da je treba celovito in tako naprej in še vse ostalo urediti, kar vemo, da je včasih težje, kot pa samo eno materijo urediti. Ker na koncu se vam lahko zgodi, da bo šlo na referendum, ko boste celovito materijo uredili, in vam bo na koncu 90 % dobrih stvari, ki jih želite urediti v zakonu, padlo. Ne vem. Zdaj pa tisto, kar je za mene pomembno. To, kar Ustavno sodišče odloči, še ne pomeni, da je nekaj zveličavno. Sami dostikrat pravite v SDS, da ni le nebo nad Ustavnim sodiščem, ampak je še kaj drugega. Tudi leta 1989 je Ustavno sodišče ugotovilo, da je proporcionalni sistem v naši državi nezakonit, neustaven in ga je treba spremeniti v večinskega. In takrat smo spremenili ustavo. In danes, leta 2015, imamo še vedno proporcionalni sistem; in zaradi tega je vse okej. Zato ne misliti, da zdaj, ker je Ustavno sodišče nekaj reklo - jaz se s to odločitvijo ne strinjam ter to zelo jasno in naglas povem -, je treba razmisliti, zakaj bi pa to morali ravno zakonsko urediti, če pa lahko ustavno uredimo to materijo. In ugotovimo, da je to javni interes. Javno dobro je znanje v slovenskem prostoru, o tem govorim. In če tega ne spoznamo, potem bomo imeli take diskusije.
153
DZ/VI 1/10. seja
Za zaključek - predlagateljem. Vse lepo in prav, dokler imamo zasebne osnovne šole takšne, ki ustrezajo slovenskemu prostoru, smo zadovoljni. Zdaj bom pa namenoma navrgel nekaj, ker mi sicer ta diskusija ni všeč. Prvič, ko bomo dobili privatno muslimansko osnovno šolo, me zanima, ali boste še za to. In prvič, seveda bo država takrat rekla - ja, če bo tak kurikulum, zakaj pa ne. Ampak običajno imajo te šole vedno nadstandard, kot ima že ena šola nadstandard; in tu bomo imeli problem. In ker smo tako razslojeni Slovenci, ker smo to že pokazali ob burkah pa še kje drugje, se bojim, da bo to resen problem. Ustavo je treba urediti, ker je to tako pomembno vprašanje, da si zasluži, da je ta materija ustavna materija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec kot predlagatelj.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Naj kar odgovorim. ZOFVI je predpogoj za ustanavljanje zasebnih šol, kar verjetno vemo. Postopek je dolgotrajen, vsaj tako sem bil seznanjen, potrebuje pa potrditev Strokovnega sveta za izobraževanje, tega pa imenuje Vlada. In smo v bistvu poslanci, hočemo ali nočemo, odvisni od strokovnega sveta in vlade. In če bo kdaj pobuda, ne bom rekel o tem potem; ampak, ja, če bo kakršnakoli šola, islamska ali kakšna druga, verska ali politična, zaradi mene lahko Združena levica glede na to, da ima tako radikalno stališče, ustanovi svojo zasebno šolo in imajo lahko na stenah slike Che Guevare in vseh ostalih svojih idolov, če bodo izpolnjevali pogoje, če bo strokovni svet dal kljukico, če bo vlada dala kljukico; zakaj pa ne.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravi naj se gospa Irena Kotnik.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi!
Najprej bom povedala to, kar smo danes že večkrat slišali, da je Ustavno sodišče izdalo odločbo, s katero je Državnemu zboru naložilo, da mora protiustavnost drugega odstavka 86. člena Ustave, ki določa financiranje osnovnih šol, ki izvajajo javno veljavne programe, odpraviti v roku enega leta, to je do januarja 2016. Naslednje, kar je tudi pomembno, bom opozorila na to, da je v Državnem zboru odprta pobuda o dopolnitvi 57. člena Ustave Republike Slovenije, ki govori o tem, da je osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se financira iz javnih sredstev. Postopek poteka na Ustavni komisiji Državnega zbora in trenutno smo tako daleč, da smo
ustanovili posebno strokovno komisijo eminentnih pravnih strokovnjakov v Sloveniji. Ta komisija bi naj pripravila svoje poglede na spremembo tega člena. Rešitev o odločitvi Ustavnega sodišča je tehnične narave in jo je možno relativno hitro udejanjiti, vendar pa menim, da je osnovnošolsko izobraževanje tako pomembno področje, da določila o tem ne gre na hitro spreminjati, zato menim, da je potreben temeljit razmislek o tem, kako in kaj v osnovnem šolstvu. Načelno pa menim, da je naše osnovno šolstvo dobro organizirano, da svoje delo opravlja zelo kvalitetno in da se programi izvajajo, zato ni potrebe po ustanavljanju zasebnih šol. Če pa pride do ustanovitev zasebnih šol, nekdo je danes že razlagal, kako se to dogaja, kako se to zgodi; potem pa seveda ne more biti država tista, ki bi bila odgovorna za financiranje teh programov, ker pač gre za zasebne pobude.
Želela bi opozoriti na mnenje gospoda kolega Lisca, ki je danes povedal, da je treba spoštovati odločbe sodišč. Seveda se z vami, gospod Lisec, zelo strinjam, vendar pa moram tukaj opozoriti še na neke zadeve, ki se v našem sodstvu dogajajo in za katere včasih ne veš, zakaj prihaja do takšnih odstopanj, takšnih različnih tolmačenj in mnenj ter tudi sodnih odločb. In se včasih sprašujem, kaj se zgodi sodniku, ki nekega dne odloči tako, kasneje o enaki zadevi, o isti zadevi odloči drugače. In tukaj se bom zdaj osredotočila na odločitve Ustavnega sodišča. Prva zadeva, ki se je zgodila, Ustavno sodišče je poseglo v pristojnost Državnega zbora, ker je Ustavno sodišče pred leti ustanovilo občino. Oprostite, to je pristojnost Državnega zbora. Ustavno sodišče si je enostavno uzurpiralo to pristojnost in je odločilo, da se ustanovi občina. Mi v Državnem zboru, poslanci smo bili tiho, nihče ni nič rekel in tako je pri tem ostalo. Zakaj smo bili tiho, jaz lahko samo zase rečem, drugi pa si boste odgovorili vsak sam. In druga odločitev Ustavnega sodišča je ta odločitev, o kateri sem v uvodu govorila, da je izdalo januarja letos odločitev, da je treba uskladiti oziroma dopolniti 86. člen Ustave v zvezi z izobraževanjem. Ustavno sodišče je odločilo, da je protiustavno financiranje javnih šol treba odpraviti, kot sem že rekla, do januarja leta 2016. Predlagam, da pogledamo malo nazaj, predhodne odločitve Ustavnega sodišča o tej zadevi so šle popolnoma v drugo smer, kot je ta zadnja. Pa bom to povedala, kako se je dogajalo. Ustavno sodišče je leta 2001 povedalo, da je zakonodajalčeva odločitev, da država financira v celoti le javne šole, v katere lahko vpišejo svoje otroke vsi starši v polju njihove presoje; in zato ni v neskladju z Ustavo. Tako je odločilo 2001. Tokrat pa so ustavni sodniki obrnili ploščo in sicer res abstraktno ustavno določilo zelo široko razumevali ter zato izpeljali sklep, da imajo otroci pravico do brezplačnega obiskovanja obveznega javno veljavnega programa osnovnošolskega
154
DZ/VI 1/10. seja
izobraževanja ne glede na to, ali ga izvaja javnopravni ali zasebnopravni subjekt.
Na mestu je vprašanje, kako ustavni sodniki sprejemajo svoje odločitve, kje je bila v tem konkretnem primeru analiza starejših odločitev Ustavnega sodišča in ali so se ustavni sodniki poslužili konteksta celotnega nastajanja, beri oblikovanja besedila oziroma konkretnega določila Ustave. "Pisci slovenske Ustave so namreč pri njenem nastajanju razpravljali tudi o tem, ali naj vanjo zapišejo, da je osnovnošolsko izobraževanje brezplačno. Končna odločitev je bila, da se to ne zapiše." Citiram dr. Franceta Bučarja. Nakup učbenikov, zvezkov ter potrebščin in tako dalje. Opozorila bom še na ločeno mnenje ustavne sodnice dr. Etelke Korpič Horvat, ki je zapisala: "V kolikšni meri bo država financirala osnovnošolsko izobraževanje, je njena suverena pravica".
Desus si vseskozi prizadeva za ohranjanje javnega šolstva. Pri tem bomo v poslanski skupini vztrajali, saj le skozi javne oblike servisiranja državljanov lahko država zagotavlja vsem enake pravice in pod enakimi pogoji. Za zaključek bi komentirala še gospoda Horvata, ki je predlagal, kako naj zgradimo objekte za potrebe šolstva. Tukaj bi povedala svoje mnenje, da menim, da imamo objekte za osnove šole zgrajene, da je država dolžna le vzdrževati to infrastrukturo za izvajanje osnovnega šolstva in da je treba zagotavljati izvajanje programov skozi proračun; to se pravi javno veljavnih programov v javnih šolah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Proceduralno ima gospod Jani Moderndorfer.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa, predsedujoči. Zelo kratek bom. Niti ne minuto.
Zaradi zapisnika se mi zdi korektno in prav, ker sem rekel, da je Ustavno sodišče reklo 1989 leta; ni res, takrat Ustavno sodišče sploh še ni zasedalo, ker smo imeli Socialistično Republiko Slovenijo; ampak leta 1998. Zamenjal sem številke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj gospod Tomaž Lisec, izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik.
Zelo nerad debatiram s pravniki, pa sploh jih nočem poučevati, ker s poučevanjem pravnika imam doma probleme. Z eno sem poročen, drugi pa je moj brat. Ampak očitno gospa Kotnik Poropat ni bila v dvorani, ko sem v prvem delu kot predlagatelj želel pojasniti nekaj zadev. Najprej, mi imamo Ustavo. Drugo pa je, mi imamo pobude za spremembo Ustave.
Mislim, da dokler imamo Ustavo, se moramo po njej ravnati. Gospa Kotnik Poropat bi se že sedaj rada ravnala po pobudi za spremembe Ustave, češ tega ne bom podprla, ker bo itak verjetno prišlo do spremembe Ustave. Potem sploh ne rabimo več sprejemati, kaj šele spreminjati zakonov. Najbolje, da vse stlačimo v Ustavo in to je to. Po možnosti naj bo Ustava čim bolj enostavna, da ne bomo komplicirali življenja nam kot zakonodajni veji oblasti, niti izvršilni veji oblasti, še najmanj pa državljanom in državljankam. Strinjam se, da se zakonov ne sme na hitro spreminjati, ampak januarja 2015 je bilo s strani ministrstva rečeno - pripravili bomo spremembe, ki bodo šle v smeri odločbe Ustavnega sodišča. In kaj se je naredilo po enem letu? Zelo podobni zapisniki s strani koalicijskih poslancev ter tudi na žalost predstavnikov oziroma predstavnic ministrstva. Še enkrat, jaz upam, da se je gospe Kotnik Poropat zareklo, ko je rekla, da država ne more biti odgovorna za financiranje zasebnih šol. Imamo pa predlog zakona in imamo odločitev Ustavnega sodišča, kjer Ustavno sodišče reče točno to, da moramo izenačiti financiranje programov v osnovnih šolah. In tukaj se navezujem na naslednjo zadevo. Že spet je ven prišla tista odločba Ustavnega sodišča iz leta 2001. Prej je kolega Horvat, se mi zdi, rekel, da je hudič v podrobnostih. Ja, takrat je bilo rečeno, da lahko zakonodajalec določi, v kakšnem obsegu se bodo financirale javne šole. Odločba z decembra 2014 pa govori o financiranju programov osnovnih šol. Odločba ne govori o financiranju investicij, naložb, opreme in tako naprej; ampak o programih. In ne govori nič o vrtcih, ne o srednjih šolah, ne univerzah; ampak govori o osnovnem šolstvu. In še enkrat, spoštovani, predvsem pravniški del tega Državnega zbora, dokler imamo Ustavo, jaz upam, da se ravnamo po njej; ne pa po tem, kaj bi, če bi, ko bi spremenili Ustavo. Jaz sem že enkrat rekel, da je najlažje, da napišemo v 1. člen Ustave - Slovenija so butale, pa bo najlažje spreminjanje in lahko delamo vsi prosto po Prešernu. In ko rečete - ja, odločbe Ustavnega sodišča imamo, prej je kolegica Vervega lepo rekla - neizpolnjena odločba, jo bomo rešili. Se popolnoma strinjam. Ampak rok enega leta bo minil in namesto da bi eno odločbo Ustavnega sodišča zaprli, naredili kljukico, bomo imeli ponovno še eno odločitev Ustavnega sodišča. Ne samo tisto o volilnem sistemu, o katerem je kolega Jani prej govoril; še veliko več jih imamo. Tudi v Poslanski skupini SDS imamo včasih problem z uresničevanjem kakšne odločbe Ustavnega sodišča. Ampak, spoštovani, v tej vladi in v vladni koaliciji ni ne Nove Slovenije, ne SDS, ne kolega Janija Moderndorferja. V tej koaliciji imamo tako kot vedno, od leta 1996 naprej tudi Desus. In Desus vedno govori, kako vsi ostali spreminjajo stališče; pa vam bom povedal, kaj ste včeraj naredili, spoštovani poslanci Desusa. Oktobra 2013 - dimnikarstvo, prosti trg; najbolj goreči zagovorniki SD in
155
DZ/VI 1/10. seja
Desus. Dve leti kasneje - podaljšamo koncesijske pogodbe. Ustavni sodniki spreminjajo odločbe, pri tem pa navajate popolnoma druge odločbe Ustavnega sodišča, ki ne govorijo o isti materiji. Ampak na področju dimnikarstva, en dan nazaj, pa glej ga zlomka, Desus za prosti trg, za podaljšanje koncesij. In jaz sem že rekel, da bodo verjetno prav poslanci Desusa tisti, ki bodo naenkrat 16. decembra 2016 predlagali državno podjetje na področju dimnikarstva, da bodo še tretjič spremenili mnenje, saj so na oblasti, vedno so na oblasti. Spoštovani poslanci iz Desusa, ne drugim očitati, česar sami ne naredite. V Poslanski skupini SDS smo vedno zagovarjali, da mora biti zasebno; in nikjer nismo govorili, da mora zasebno uničiti javno ne na področju šolstva, ne na področju sociale, zdravstva, lastnine, ne vem kaj. Ampak pravimo, da mora biti, in v skladu s pobudo pri tem zakonu pravimo, da mora biti točno takšno, kot je odločilo Ustavno sodišče. Odločilo je Ustavno sodišče in ne pet sodnikov Ustavnega sodišča. Že tretjič danes je bilo rečeno, da imamo ločeno mnenje. Kot sem že rekel, to bi bilo isto, kot če bi kolegi iz Nove Slovenije rekli, ne, mi smo pa za tak zakon; in bi njihova obveljala. Večina odloča in pet od devet je kaj?! Večina, jaz še vedno upam, da me matematika iz drugega razreda osnovne šole ni izdala. Verjamem, da je kakšno ločeno mnenje; verjetno ima vsak izmed nas kakšno ločeno mnenje, tudi pri kakšnem zakonu, pri katerem včasih s težkim srcem pritisne "za"; čeprav glava dela "proti, proti, proti, proti". Ampak odločitev je tista, ki jo sprejmemo. In večina je tista, ki sprejme odločitev. Tako kot imam včasih probleme, ko rečejo, da je Državni zbor sprejel. Ne, vladna koalicija je sprejela. Vsak nosi odgovornost za svoj glas, kakor ga nosijo tudi ustavni sodniki. Njihovo večinsko mnenje je takšno, kot je v našem predlogu zakona. In zato vsakršno sklicevanje na ustavno odločbo iz leta 2001, ki je drugačna, kajti ta odločba iz 2014 povzame le delček tega, pa ne bom spet stotič ponavljal, financiranje programov v osnovnih šolah, vi pa rečete - ah, saj so odločitve Ustavnega sodišča iste. Niso! Upam, da na predlog ministrice, ki ji še zaupamo v Poslanski skupini SDS, upamo, da čim prej dobimo ta zakon. In ne, da ga dobimo decembra 2016, kajti upam, da tudi vsi vemo, da se šolsko leto začne s 1. 9., da ne bomo septembra reševali zadevo, kar pomeni posledično za eno leto podaljševali obstoječo neustavno materijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Repliko ima gospa Marjana Kotnik
Poropat. Izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala, spoštovani predsednik.
Najprej bi želela, to je postopkovno, da opozoriš gospoda Lisca kot predlagatelja, da zdaj govorimo o Zakonu o osnovnem šolstvu. Ne govorimo o dimnikarjih in nič takega in lepo prosim. Midva sva danes tukaj kot poslanca. Jaz nisem zdaj kot ne vem kakšen pravnik, ampak povedala sem stvari, ki so v Državnem zboru v teku, tukaj mislim na postopek spremembe 57. člena Ustave, ki poteka na Ustavni komisiji. To je dejstvo in ni nobeno prejudiciranje nekih zadev, kaj bo, če bo in če ne bo. Postopek je odprt, povedala sem, da je imenovana strokovna komisija, kaj se bo zgodilo - ali bo prišlo do spremembe, ali bo predlagano, ali ne bo, ali bomo ugotovili, da je sedanje besedilo najboljše, ne vem. Ampak ni pa pošteno, da se tukaj na take stvari, češ kot da jaz nekaj prejudiciram. Opozorila sem, samo povem. Naj zaključim; dimnikarje pa pustiva za drugič, za prihodnje leto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Irena Kotnik. Pripravi naj se gospa Marinka Levičar. Izvolite, gospa Kotnik.
IRENA KOTNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Najprej bi rada predstavila svoje stališče oziroma svoj pogled kolegu Toninu, ki je govoril o razmejitvi javnega in zasebnega, in sicer iz plati ideološke neenakosti. Sama vidim to razdelitev med javnim in zasebnim kot pravico staršev in otrok do izbire šolanja ter zasebno šolstvo kot bogatenje in dopolnjevanje javnega šolskega sistema, in sicer z dodatno izbirnostjo, vsebinsko bogatitvijo, raznolikostjo in programskimi dopolnitvami. Glede razmejitve javnega in zasebnega so to vprašanje ne postavlja samo pri nas, ampak se o tem sprašujejo tudi evropske države, in sicer vsi nekje iščemo odgovore, kako najti najboljše načine in razlage javnega in zasebnega šolstva. Pri tem mislim, da je na prvem mestu vprašanje javnega dobra in kako postaviti okvirje za izbiro, pravičnost, dostopnost in kakovost izobraževanja mladih.
Želela bi kolegu Liscu odgovoriti na vprašanje, ko je vprašal, da ga zanima, kje imamo poslanci vključene svoje otroke v šolah in vrtcih. Zase lahko povem, da sem imela hčerko vključeno v javni vrtec, ravno tako tudi vnuke. In bi rada tukaj povedala, da sem mnenja, prihajam iz pedagoških voda, da imamo kvalitetno izobraževanje, naj bo to v vrtcu, naj bo to tudi v osnovni šoli in tudi naprej, kar se kaže tudi v tem, da zelo veliko mladih uspe in so zelo strokovni. Žal mi je samo to, da veliko mladih potem tudi od nas odide v druge države. Mislim, da je to področje, ki se ga bomo morali kdaj še dotakniti in se o tem pogovarjati. Ne vidim težave v financiranju, ker po podatkih imamo dve katoliški šoli in eno šolo, ki temelji na načelih pedagogike montessori, kar bi to letno znašalo
156
DZ/VI 1/10. seja
300 tisoč evrov proračunskih sredstev letno. Tukaj ne vidim težav, se mi pa postavljajo vprašanja za prihodnost. Kako bo, če bo teh zasebnih šol več? To je ena stvar. Druga stvar, opazujem družbene spremembe in procese, ki se sedaj odvijajo. Odraz tega je sedaj povečanje zanimanja za urejanje tega področja. Drugo vprašanje, ki se mi postavlja, je upoštevanje tradicije in razvoja posameznih šolskih sistemov. Mislim, da v teh okvirjih bomo sigurno še imeli kakšne diskusije, da se bomo o tem pogovarjali, kajti vidimo, da nekatere evropske države imajo, kar se tega tiče, že nekaj težav. To sta Švedska in recimo Avstrija, ki je delovanje ene od zasebnih šol že prepovedala.
Postavlja se mi naprej še nekaj vprašanj o sprejemanju programov, o verificiranju programov zasebnih šol. Kako bodo ti programi oblikovani, kako bodo upoštevali znanje, kakovosti, spretnosti, kompetence? Postavlja se mi vprašanje izpolnjevanja in zagotavljanja kakovosti izobraževanja. Menim, da imajo vsi otroci, naj bodo vključeni v javne ali v zasebne vrtce in šole, pravico do kvalitetnega šolanja, do kvalitetnega izobraževanja. Postavlja se mi vprašanje, kako je z vpisom v razvid, saj vemo, da izvajalci javno veljavnih programov na področju vzgoje in izobraževanja pridobijo oziroma zagotavljajo minimalna znanja, ki omogočajo uspešno zaključitev izobraževanja; in ga je priznalo ustrezno mednarodno združenje šol. Kaj bo pa s tistimi zasebnimi šolami, ki pa ne bodo vključena v kakšna mednarodna združenja; in bo tudi težko nekje postaviti mnenje oziroma oceno kvalitete. Potem zagotavljanje kadrovskih in materialnih pogojev, kjer se mi postavljajo vprašanja šolnine, plače učiteljev, ali šola lahko izvaja program za vse letnike nekega izobraževanja. Kot vem, na ministrstvu že pripravljajo novelo ZOFVI, ki bo celovito uredila področje zasebnega šolstva z vidika financiranja in ureditve statusa zasebnih šol. Prepričana sem, da se bomo o teh stvareh še pogovarjali na odborih in verjetno pa tudi tukaj, v državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marinka Levičar, pripravi naj se dr. Dragan Matic.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav ministrici z obema sodelavkama in vam, kolegice in kolegi! Mislim, da ne bom povedala nič novega, če tudi jaz izrazim svoje mnenje, da je slovensko javno šolstvo dobro in kvalitetno ter da je mreža osnovnih šol zelo dobra, tako da imajo vsi otroci možnost, da tudi osnovno šolo obiskujejo v svojem lokalnem območju, čim bližje svojega bivanja. Vendar pa ugotavljam, tako je tudi slišati v javnosti, da je vseeno za to javno šolstvo premalo denarja; rabili bi ga več, da bi bilo še bolj kvalitetno. To nam zagotavljajo
učitelji, ko želijo višje plače, boljše programe in tako naprej. Zato se v zvezi s tem sprašujem sledeče - 2,8 milijona evrov je država v letu 2013 namenila za financiranje zasebnih šol. Samo tri zasebne šole so, kot je razvidno iz materialov, ki jih imamo, jaz posebej nisem raziskovala tega, koliko zasebnih osnovnih šol res imamo. In če bi želeli stoprocentno financirati še te zasebne šole, bi dodatno rabili še 290 tisoč evrov. Kje bi jih vzeli? Jaz ne vidim nobenega drugega vira, kot da se vzame iz javnega šolstva. Pa javnemu šolstvu tudi ne moremo vzeti, saj vemo, da bi potrebovali še več denarja za javno šolstvo, zato jaz mislim, da je sedanji način financiranja čisto v redu in da ostanemo pri tem, kot smo, in da racionalno trošimo sredstva, ki jih ima država za te namene in tudi za vse druge namene.
Poudariti pa moram tudi, da se vsekakor strinjam s tem, da je treba uskladiti, da je treba upoštevati to, kar je Ustavno sodišče reklo, zato sem tudi podprla pobudo, ki je bila dana, da se spremeni 57. člen Ustave v to smer, kot ste nekateri že povedali, da država prispeva sredstva za financiranje javnih šolskih zavodov. Me pa res zanima, če bi kakšno pojasnilo dobila v zvezi s tem, že toliko časa traja postopek, že skoraj dobro leto, ker že do konca tega leta bi morali imeti to usklajeno, kje se je zataknila ta pobuda, ki smo jo dale leve stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic, pripravi naj se mag. Bojana Muršič. Izvolite, gospod Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica, spoštovana gospa državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi! Danes je bilo slišati, zdi se mi, da s strani gospoda Tonina oziroma s te moje leve strani, neke vrste implicitni ali tudi eksplicitni očitek, da gre pri vsem skupaj za neke vrste ideološki problem oziroma težavo, ki naj bi jo imeli vsi tisti, ki nasprotujejo predlogu tega zakona. Implicitno se je dalo čutiti, da nekako očitajo nek komunistični relikt vsem, ki ne mislijo tako, kot je predlagano v tem zakonu. Rad bi poudaril, da ideja, da je šolski sistem utemeljen na javnem šolstvu, je ideja razsvetljenega absolutizma iz 18. stoletja. Utemeljili so jo Habsburžani s terezijanskimi reformami, kasneje v 19. stoletju dodatno utrdili. Ta ideja ni nekaj, kar bi bilo iz teh polpreteklih totalitarnih časov. Gre pač za preprosto dejstvo, da gre za javno dobrino, ki mora biti najbolj dostopna vsem državljanom, ker ima od tega vsa družba tudi koristi, in je to dobro za splošen prospeh. V tem smislu je razumeti tudi to stališče, ki ga ima vlada, da sicer samo odločbo Ustavnega sodišča je treba spoštovati, vendar to ni največji problem, ki ga imamo v razmerju med javnim šolskim sistemom in zasebnimi šolami. Kot je bilo že danes večkrat
157
DZ/VI 1/10. seja
povedano, so zasebne šole dobrodošle kot obogatitev javnega šolskega sistema oziroma kot možnost pravice svobodne izbire staršev. Vendar - in tukaj je treba poudariti vendar -povsod takrat, kadar so res dodana vrednost in res obogatitev. Če pa imamo, tako kot imamo danes težave s tem, da zasebne šole pač vzamejo državni program, ga nekoliko prilagodijo, potem prijavijo; potem to verjetno ni obogatitev. Potem obstaja realna nevarnost, da bo šlo za navadno zaslužkarstvo, tudi na račun šolskega sistema, da bo prišlo do tega, da se bodo ustanavljale šole na neutemeljeni podlagi. Ta program se ne bistveno razlikoval od tega, kar imajo javne šole, in tu je vendarle treba poudariti, da se odmikamo od tega načela, da mora zasebno šolstvo pomeniti neko dodano vrednost, neko obogatitev nečesa, kar javni šolski sistem že sedaj ponuja. In v tem smislu je utemeljeno, da se zakon sistemsko pripravi, da ga vlada pripravi. Verjetno je tudi to dobrodošlo, kar bi bilo dobrodošlo, kar je omenjal kolega Moderndorfer, da tudi glede te ustavne pobude pride do končnega izplena in neke rešitve, kar bo tudi olajšalo delo pripravljavcem zakona. In v tem smislu ne gre za nasprotovanje odločbi Ustavnega sodišča, ampak gre za to, da je treba to zadevo celostno obravnavati in sistemsko rešiti, da ne bomo potem imeli kontra efekta, ko bo prišlo v neki nadaljnji perspektivi od erozije javnega šolstva zaradi tega, ker bomo pač slepo sledili nekim odločbam Ustavnega sodišča zgolj na tehnični ravni; vsebinsko plat in razsežnost celotnega problema, ki dejansko obstaja med zasebnim in javnim šolstvom, pa bi izgubili izpred oči. V tem smislu želim gospe ministrici in njeni ekipi na Ministrstvu za šolstvo čim več uspeha in da bodo v doglednem času prišli s celovitim predlogom zakona, ki bo rešil to problematiko.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Predlagatelj je v uvodu navedel, da je odločba Ustavnega sodišča iz leta 2014 jasna in kratka. Res je jasna in kratka. Le-ta pa temelji na odločitvi petih ustavnih sodnikov od devetih ustavnih sodnikov. Kratka je res, jasna pa za moje pojme nikakor ne. Predlog je uveljavljen in Ustavno sodišče je reklo, da mora Državni zbor spremeniti zakon do januarja 2016. Tega seveda ni storilo. Poudariti je treba, da je Ustavno sodišče velikokrat tudi v preteklosti govorilo o vprašanju zasebnega šolstva in v letu 2001 o tem tudi odločilo. Zapisalo je, da zakonodajalčeva odločitev, da bo država financirala le javne šole, v katere lahko vpišejo otroke vsi starši v polju njegove presoje, ni v nasprotju z Ustavo. Ta odločitev je bila soglasna s strani devetih ustavnih sodnikov. V enem
izmed stališč je bilo celo omenjeno, da nam je koaliciji Ustava "španska vas", citiram. Temu ne moremo reči tako, kajti če bi upoštevali ustavno odločbo iz leta 2001 in jo tudi izvajali, je bil naš sistem pravilen. Moram reči, da pričakujem, da bo v prihodnjem letu tudi ustavno spremenjen ta ustavni zakon in bo v Ustavi opredeljeno javno šolstvo tako, kot je treba.
Odmik od pravne misli je opredelila tudi peterica sodnikov, pozabili so pa pogledati v to odločbo iz leta 2001. V tej ustavni odločbi je pomembno opredeliti, da na področjih, na katerih delovanje verskih skupnosti posega v pristojnosti države, je svoboda delovanja verskih skupnosti kot sestavni del načela ločenosti države in verskih skupnosti omejena s suverenostjo države. Verskim skupnostim ne preprečuje opravljanja dejavnosti na različnih področjih družbenega življenja, se pravi tudi vzgojne, socialne, zdravstvene in gospodarske dejavnosti. Zaradi načela suverenosti je ključno, da država določa meje, do katerih je opravljanje nalog iz državne pristojnosti mogoče prepustiti zasebni sferi in pod kakšnimi pogoji. Jaz nimam težav z zasebnim šolstvom. Vsekakor so zasebne šole obogatitev programa, vendar če se kot starš odločim za zasebno šolo, se zavedam, da bom to nadgradnjo morala tudi dodatno plačati. Dovolite, da za zaključek dodam še, da je Ustavno sodišče sprejelo tudi stališče, da država ni zavezana podpirati in posploševati delovanja verskih skupnosti, in je tudi dodalo, da načelo o ločenosti države in verskih skupnosti ne pomeni izključitve vsakršne podpore in pomoči, seveda pod pogojem zagotovitve enakosti vseh verskih skupnosti. Ko govorimo o uresničevanju konkretne odločitve peterice sodnikov Ustavnega sodišča, da je treba zasebnemu šolstvu namenjati enaka sredstva proračuna kot javnemu, se glede na pomanjkljivo obrazložitev in direktno nasprotovanje preteklim odločitvam ni mogoče skriti za dogmo o pravni zmoti peterice sodnikov Ustavnega sodišča; zlasti v primeru, ko vemo, da je odločitev neposredno v nasprotju s sodbami Evropskega sodišča za človekove pravice. Naj na tem mestu zaključim. Verjamem, da bomo v prihodnjem letu s strani ministrstva dobili zakon, ki bo ustrezen, in da bomo tudi ustavno uredili financiranje zasebnega in javnega šolstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Izvolite, gospod Lisec kot predlagatelj.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za besedo.
Meni je resnično žal, da nekateri napišejo govore kak dan prej in imajo potem probleme. Kako odločitev Ustavnega sodišča ni jasna?! "Prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je v delu, ki se nanaša na javno veljavni	program	osnovnošolskega
158
DZ/VI 1/10. seja
izobraževanja, v neskladju z Ustavo. Državni zbor mora ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta." Ni jasna. Kako ni jasna?! Potem je škoda, da sprejemamo zakone, če nam takšna odločitev Ustavnega sodišča ni jasna. Drugič, pet sodnikov. Še enkrat ponavljam, matematika prvega razreda, zdaj verjetno že v vrtcih to učijo, 5 je večina od 9, 46 je večina od 90. Mene tudi vedno zmoti, ko pravijo, "poslanci so sprejeli", pa včasih mislim, da je kak neumen zakon, ampak je sprejet. Tudi če bi bil eden za, pa vsi ostali vzdržani, bi bil zakon sprejet; večina odloča. In tu je danes problem pet ustavnih sodnikov, ki so večina; drugič pa 46 glasov ni problem, kadar gre seveda za vas kot poslance koalicije. In še enkrat, ne metati v isti koš odločb Ustavnega sodišča samo zato, ker se vse dotikajo področja izobraževanja. Odločba iz leta 2001 pravi, da zakonodajalec lahko uredi področje zasebnega šolstva z zakonom. Odločba iz decembra 2013 pa, kot piše prvi stavek drugega odstavka, izenačenje financiranja programov osnovnega šolstva. In osnovno šolstvo je še zaenkrat obvezno in upam, da bo tako tudi ostalo. Čeprav me je malo strah glede na napovedi o spremembah Ustave, da boste prekršili Ustavo, potem pa spremenili Ustavo in naredili bypass, samo da vam ne bo treba izvrševati odločbe Ustavnega sodišča. To so ti pravni postulati, kjer delate obvode, da bo pravna država po vaše. Žalostno.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo.
Svojo razpravo sem prihranil za zaključek te točke, ker sem se nadejal polemike, da si bom beležil takšne in drugačne argumente ter se bom potem na te argumente odzival in jih poskušal ovreči. Ampak, žal, je bilo takih argumentov bore malo v tej razpravi. Slišali smo nadaljevanje ideološkega "kriega", zakaj je zasebno izobraževanje oh in sploh. In slišali smo trmoglavljenje ter vztrajanje pri odločbi Ustavnega sodišča, brez da bi se zagovorniki, predlagatelji današnjih sprememb povprašali po nekem družbenem kontekstu. Za uvod svoje intervencije naj povem, da v Združeni levici zagovarjamo javno, kvalitetno, vsem dostopno izobraževanje na celotni vertikali; ne samo na področju osnovnega šolstva. In če že mora obstajati zasebno šolstvo, potem naj se to zasebno šolstvo popolnoma financira iz nekih svojih lastnih virov; ne pa da parazitira na javnih sredstvih, sploh pri tej isti malhi, iz katere se poji tudi naše javno izobraževanje.
Osebno pa moram reči, da smatram izobraževanje in cel ta šolski podsistem za tako bistvenega pomena za družbo, da je nujno, da nad njim bdi demokratičen nadzor, da je nujno, da je to šolstvo podvrženo demokratični kontroli,
da je univerzalno. Neki tržni interesi, zasebni interesi, bože ne daj še ideološki interesi posameznikov v našem izobraževanju nimajo česa iskati. Zato zasebnemu šolstvu osebno ne samo da mu odrekam javna sredstva, odrekam mu tudi pravico do obstoja. Šolstvo, ki ga v tej državi potrebujemo, mora biti kvalitetno, mora biti univerzalno, vsem dostopno in mora biti javno, v celoti. Neki parcialni, profitni motivi ali ideološki, religiozni, kakršnikoli že motivi nimajo mesta v takšni razsvetljenski pridobitvi, kot je šolski sistem. Zdaj če grem naprej na posamezne razdelke, kar se tiče odločbe Ustavnega sodišča, saj ne vem, ali bi rekel famozne, ali bi rekel notorične odločbe Ustavnega sodišča, okoli katere se zdaj preganjamo že nekaj ur. Že leta 2001 je Ustavno sodišče odločilo, da je vprašanje zasebno ali javno šolstvo v prosti presoji zakonodajalca; in se je šele letos pomladi, petnajst let kasneje, odločilo, da to pa iz ne vem kakšnega razloga ni dobro; in svojo odločitev obrnilo za 180 stopinj ter samo sebi naložilo pristojnost, da odloča o tem. Utemeljitev Ustavnega sodišča je bila v tem primeru šibka, zelo šibka, kar je jasno že iz ločenega mnenja ene od ustavnih sodnic, ki izpostavlja, da bi bila pravica do brezplačnega osnovnošolskega izobraževanja kršena samo v primeru, če se otroci sploh ne bi mogli vključiti v eno izmed šol iz javne mreže osnovnega šolstva. Se pravi, da šele takrat lahko govorimo o kršitvi pravice do dostopa do izobraževalnega sistema in da to nikakor ni aplikativno grobo, površno na delitev javnega in zasebnega izobraževanja.
Nasploh je bila ta delitev sprejeta v razmerju glasov 4 proti 5. Vemo, da je Ustavno sodišče v takšnem razmerju sprejelo že kar nekaj odločitev, s katerimi so izrazito, očitno privilegirali in dali prednost zasebno proti javnemu ter nedvoumno stopili na stran desnice. Govorim o referendumu v primeru Zakona o zakonski zvezi, o prepovedi referenduma Zakona o obrambi in tako naprej, saj teh primerov je kar nekaj. In če je Ustavno sodišče že sporočilo, da stoodstotno javno financiranje javno veljavnih programov, izvajanih v sklopu zasebnega osnovnega šolstva, zapoveduje Ustava, potem je edini racionalni, razsvetljenski odgovor na to, da je skrajni čas, da spremenimo Ustavo. Mislim, da je to najbolj elegantna rešitev zagate, ki je pred nami; mislim tudi, da je najbolj primerna, najbolj trdoživa in dolgoživa. Saj vemo, ustavni sodniki vseeno imajo omejen mandat, pri imenovanju ustavnih sodnikov ima politika tudi zelo močno roko in nemara je lažje zacementirati pravico do javnega izobraževanja v naši Ustavi, kot porezati teh pet rumenih kravat Ustavnega sodišča.
Kar se tiče samega razmerja med javnim in zasebnim izobraževanjem, kot sem uvodoma že omenil, je stališče nas socialistov v tej dilemi jasno; oziroma tega niti ne razumem kot dilemo. Na izobraževanje v prvi vrsti gledamo kot na pravico, na brezpogojno pravico.
159
DZ/VI 1/10. seja
Izobraževanje vase vključuje in vgrajuje intelektualne dosežke celotnega človeštva ter je edino primerno, da so ti intelektualni dosežki last vseh. Hkrati mora biti vsem enakopravno in enakovredno omogočeno, da skozi kakovostno javno šolstvo pridobijo, osvojijo in plemenitijo te intelektualne dosežke. In tukaj ne gre samo za osnovnošolsko raven, ampak gre za principe, ki morajo veljati za vse stopnje izobraževanja. Izobrazba mora biti univerzalno dostopna. Edini način, da zagotavljamo to univerzalno dostopnost, je samo, če je ta izobrazba, prvič, javno financirana in, drugič, izvajana skozi javne institucije. Če se odrečemo tej dimenziji univerzalnosti, potem naše izobraževanje takoj prečijo takšne in drugačne neenakosti -ideološke, kulturne, razredne in tako naprej. Take neenakosti pa spodjedajo, spodžrejo bistveni smisel izobraževanja, ki je med drugimi tudi emancipacija in zagotavljanje družbene enakosti ali pa, nemara bo ta izraz komu ljubši, družbe enakih možnosti. In seveda je šolstvo, če spregledamo to načelno držo, vendarle del nekega družbenega, ekonomskega sistema in v tem kontekstu proizvaja tudi določene učinke in igra neko specifično vlogo. Tukaj lahko govorimo o dveh vlogah. Prvič, govorimo lahko o družbeni mobilnosti, na to sem se že naslonil, ki zagotavlja družbeno enakost. To je pač nekaj izjemno pomembnega za družbeno kohezijo in tudi za posameznike, ki izhajajo iz bolj deprivilegiranih okolij. Instrument za to, da se ti ljudje lahko emancipirajo, da lahko zasledujejo neko srečo v svojem življenju, ključni instrument tega je ravno javno, univerzalno izobraževanje.
Drugo pa je vprašanje ekonomije oziroma gospodarskega življenja pri nekem narodu ter razvoj in učinek na razvojno usmeritev neke države, ki jo javno izobraževanje ima. Tukaj je pa pri nas - čisto po pravici povedano - v tem trenutku situacija izjemno slaba. Zakaj? Če želimo, da naše gospodarstvo sestavljajo sklenjene proizvodne verige, ki ustvarjajo dodano vrednost, in ta dodana vrednost ostaja doma, tukaj v Sloveniji, poganja naprej razvoj; potem potrebujemo izobraževanje, ki je relativno neodvisno od gospodarstva, ki ne temelji na kompetenčenju, ki ne temelji na uporabnosti za trg dela, ki se ne podreja gospodarstvu oziroma interesom posameznih kapitalov. Šele takšno izobraževanje je izobraževanje, ki proizvaja temeljna znanja, ki je neodvisno, ki lahko ponudi neko razvojno prebojnost. Trendi v našem izobraževanju, vsaj zadnjih 15 let, pa gredo v popolnoma nasprotno smer. Izobraževanje se podreja za nemudne koristi posameznih kapitalov, podreja se neki logiki aplikativnosti, podreja se neki logiki kompetenčenja. To mogoče lahko servisira naše gospodarstvo na izjemno kratek rok, ker zagotavlja konkurenčnost posameznih podjetij in produktov, ki je kratke sape; ne more pa proizvesti nikakršne prebojne, razvojne vizije in nekega prebojnega temeljnega znanja. In če res hočemo to državo in tudi
gospodarstvo gospodarsko postaviti na noge, potem rabimo našo šolsko ladjo obrniti naokoli za 180 stopinj in odpraviti vse te negativne trende, učinke in posege, ki so se zgodili v zadnjih 15 letih, vključno oziroma na prvem mestu z bolonjsko reformo, takoj na drugem mestu pa z varčevalnimi rezi. Varčevanje v šolstvu, še posebej v visokem šolstvu, je treba nemudoma ukiniti.
Kaj dejansko prinaša zasebno šolstvo na nivoju osnovnih šol? Zasebnik ima nek poseben interes, zakaj se bi sploh spuščal v to šolsko dejavnost. Mislim, da je zelo iluzorno in netočno pričakovati, da so zasebniki neki dobri strički, ki bi radi bolj kakovostno učili otroke. Seveda to ni res. Vseeno se tukaj pogovarjamo o investiciji v mladino, ki je izjemno pomembna za razvoj te mladine. Zelo iluzorno je pričakovati nekaj predobre stričke, ki vse skupaj počnejo z najboljšim namenom; to preprosto ne gre pri vseh teh milijonih, ki so v našem izobraževanju. Zasebnik ima svoj, nek poseben, določen svetovni nazor. Šolstvo se je šele dobrih 200 let nazaj iztrgalo iz rok verskih skupnosti v sklopu razsvetljenstva, ampak ta pridobitev danes žal ni več tako samoumevna, kot bi morala biti. Zaradi tega se socialisti, pa se nadejam, da še kdo v tem Državnem zboru, tovrstni privatizaciji izobraževanja postavljamo kontra in stojimo na branikih javnega,	razsvetljenskega,
univerzalnega šolstva. Zasebna šola lahko svoje učence izbira in na podlagi tega izvaja lahko tudi v bolj prikritih oblikah diskriminacijo na podlagi etnične pripadnosti ali pa recimo kakšnega hendikepa, da bi se izognila kakšnim učencem, ki se soočajo z največjimi težavami pri učnem procesu. In to je zelo nevaren trend stratifikacije, do katerega lahko s šolstvom v rokah zasebnikov pride brez težav. In edini način, da se temu izognemo, je pač kvalitetno javno izobraževanje, ne pa da na njegovih financah parazitira zasebno.
Naprej. Polno financirane zasebne šole lahko samo z majhnim prispevkom, šolnino dosegajo nadstandardno izobraževanje, kar dolgoročno vodi v prevlado zasebnega šolstva nad javnim. Eventualno po takemu trendu dobimo neko dobro izobraževanje, ki je v veliki meri samoplačniško in servisira elite, vladajoče razrede v neki družbi in v neki državi; potem za vse ostale, za rajo seveda pa imate neko izobraževanje, ki ni vredno piškavega oreha, to je javno izobraževanje, žal za boljšo izobrazbo nimate denarja. Potem je neka razredna delitev družbe bolj ali manj zacementirana, kar pa vsekakor ni nek razsvetljenski cilj, ki bi ga izobraževanje moralo zasledovati. Ohranitev in razvoj javno financiranega osnovnošolskega sistema sta družbeni temelj in nikakor ne moremo dopustiti, da neoliberalna ofenziva na izobraževalni sistem podre tudi nivo osnovnega izobraževanja in da se že pri otrocih začne s produkcijo in reprodukcijo oblik družbene enakosti. Že tako so razlike uspešnosti v izobraževanju v veliki meri pretežno pogojene z
160
DZ/VI 1/10. seja
razredno in slojno pripadnostjo. Seveda, nekdo pride v izobraževalni sistem s takim kulturnim kapitalom, nekdo pride v izobraževalni sistem z drugačnim kulturnim kapitalom, ekonomska moč okolja, iz katerega nek otrok izhaja, je tudi nezanemarljiva. In zasebno izobraževanje lahko zelo hitro privilegira bogate nasproti revnim. Cilj javnega izobraževanja pa gre ravno v kontra smer. Javno šolstvo izenačuje te pogoje ozadij, iz katerih učenci izhajajo; ter vsaj poskuša -čeprav je v našem primeru to v tem trenutku v Sloveniji nezadostno - izenačevati neke pravice in možnosti za uspeh.
Za zaključek - osnovno šolstvo in tudi ostale ravni izobraževanja morajo stremeti k temu, da so dostopne vsem, da ne diskriminirajo določenih družbenih skupin glede na premoženje, etično, nacionalno pripadnost ali kakršnokoli drugo družbeno delitev, da so ideološko ne samo nevtralne, ampak da so dovzetne za civilizacijske in družbene napredke ter jih sproti vgrajujejo v svoje učne program in da služijo v širšem smislu za emancipacijo človeštva; ne pa servisiranje posameznih individualnih kapitalov. In takšno šolstvo je lahko samo javno, takšno šolstvo lahko zagotavlja samo država. In tak princip bi morali vnesti in zapisati tudi v Ustavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Pri tej razpravi je včasih pomembno, da se vprašamo, kaj je smiselno in kaj je logično. In smiselno in logično skozi prizmo tega, da moramo zagotavljati dostopnost in enakopravnost v izobraževanju, je, da imamo kar se da močno, laično in široko mrežo javnega osnovnošolskega izobraževanja, ki je ustrezno financirana in kjer je omogočen ustrezen razvoj otroka kot celovite osebnosti. Logično je tudi to, da v primeru, ko se nam zgodi, da ta mreža ni dovolj, da imamo luknjo, podelimo koncesijo nekomu, ki namesto države, torej zasebnik, opravlja funkcijo, ker je država ni zmožna. In povsem logično in smiselno je, da za tretje skupine, torej tiste, ki preprosto ne želijo biti v sistemu javne mreže, pustimo odprta vrata, da si sami uredijo sistem izobraževanja; vendar ga morajo verificirati kot javno veljavni program, če želijo na koncu tega izobraževanja izdati neko listino, spričevalo, torej potrdilo, da človek neka znanja ima. Povsem nelogično pa je, da iz mreže za javno izobraževanje financiramo to tretjo kategorijo. Zakaj? Ker se iz iste vreče deli denar obema kategorijama. To pomeni, da ga bo v javnem sistemu manj, ta bo manj kvaliteten, v ta sistem pa se lahko in morajo vpisati vsi; pri čemer zasebniki lahko otroke, ki se vpišejo v sistem, izbirajo sami. Hkrati pa si ti otroci lahko privoščijo nadstandard, ki ga s plačilom, šolnino, nadomestilo, kakorkoli opredeli zasebnik. To pa
je odstop, če pogledamo dolgoročno, od norme, da moramo zagotavljati enakopravno dostopnost ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica Vlade, kajti predstavnik predlagatelja je že porabil čas. Ministrica dr. Maja Makovec Brenčič, izvolite, beseda je vaša.
DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Hvala, predsedujoča. Spoštovani poslanci, spoštovani razpravljavci!
Seveda smo na ministrstvu skrbno poslušali vse odzive in refleksije. Tisto, kar smo že predstavili v uvodnem nagovoru, bomo skušali tudi v najkrajšem času zagotoviti, da bo prišlo v nadaljnji razmislek in nadaljnja uveljavljanja vsega danes predstavljenega na način, da zadostimo na eni strani spoštovanju ustavnih odločb, oziroma na drugi strani vsem izzivom, ki so jih prinesli novi družbeni izzivi. In razmisleki tudi o izobraževalnem sistemu, zagotavljanju ne samo vse vključenosti, pravičnosti in hkrati tudi dostopnosti v sistem, temveč tudi sledenju enovitih standardov kakovosti ter tudi izpolnjevanju ustreznih pogojev, ki izhajajo iz vseh teh spremenjenih pogojev in razmer, ki so se dogodili v zadnjem času. Z naše strani lahko zagotovim, da smo mi že v pripravah tega predloga in da bomo skušali priti pred vas v najkrajšem možnem času. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Če se želita k besedi prijaviti tudi predstavnica Vlade in predstavnik predlagatelja gospod Tomaž Lisec, naj se prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Besedo dobita kot zadnja, in sicer naprej predstavnica Vlade, nato pa še predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Jan Škoberne.
Izvolite.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, gospa podpredsednica.
Če nadaljujem z razpravo, ki sem jo malo prej končal. Nevarnost je ključna v tem, da se nam na dolgi rok lahko zgodi, da bomo imeli v državi dve kategoriji otrok. Tiste, ki si standard lahko privoščijo, in tiste, ki si standarda ne morejo privoščiti. Ker ob istem kolaču denarja za zasebne in javne pod enakimi pogoji preprosto pomeni, da šole v javni mreži danes ob povečanju izdatkov za to šolstvo - pri čemer pa imamo, kot vidite, pri sprejemanju proračunov že sedaj težave, kaj šele v prihodnje - ne bodo
161
DZ/VI 1/10. seja
mogle več na račun financiranja zasebnih zagotavljati enakega standarda vzgoje in izobraževanja za vse otroke. Zgodilo se bo tudi to, tudi če bi bili izpolnjeni finančni in materialni pogoji za to, da se otroci lahko vpišejo v zasebne šole, bodo te šole iz tretje oziroma četrte kategorije imele vso pravico, da se določenim skupinam otrok odrečejo oziroma da znotraj svojega izobraževalnega sistema oblikujejo neko socializacijsko okolje, ki pa ne bo enako tistemu, v katerem bodo otroci živeli. Lahko da bo pogojeno svetovnonazorsko, lahko da bo pogojeno religiozno, lahko da bo pogojeno kakorkoli drugače. Ampak znotraj skupine otrok, ki so isto misleči, iz istih tradicij, lahko tudi iste etične pripadnosti, se otroci ne bodo naučili ne multikulturnosti, se ne bodo naučili ne reševanja sporov z različno mislečimi; predvsem pa bodo privzeli norme, ki v realnosti ne obstajajo. Naučili se bodo živeti v umetno ustvarjenem okolju, v balončku, ki se mu potem na dolgi rok, ko pride do stika dveh ali več balončkov, reče konflikt civilizacije. Temu se menda želimo izogniti.
Nihče tukaj ne oporeka ustanavljanju zasebnih šol, pobudi - na tej strani niha -, da se te šole ustanavljajo, gradijo in financirajo; vendar ne iz javnih sredstev, tudi če imajo potrjen javno veljavni program. Ker potrjen javno veljavni program pomeni samo to, da lahko izdajo listino, da so šola, da lahko izdajo spričevalo. Nikjer to ne pomeni, da država potrebuje še en tovrstni program, da si ga želi in da ocenjuje, da je lahko v polni meri tudi ustrezno izveden na nekem območju, kjer ga pa sploh že izvaja šola v javni mreži. In ena izmed manipulacij, da ne rečem laži, ki je bila danes izrečena, da ta predlog pomeni zgolj enako plačilo za enako opravljeno delo. Ni res! Ta predlog danes pomeni, da se nekomu, ki delo opravlja in ga je dolžan opravljati, odvzame del denarja in se ga da tudi nekomu, ki želi to delo opravljati drugače, na drugih filozofskih, etičnih podstateh; pri čemer z vidika vpisa ali omogočanja obiskovanja osnovnošolskega programa za to ni nobene potrebe, ker ta mesta že lahko zapolni in izpolni obstoječa javna šola v javni mreži. In ne gre za enakost, gre za dvojnost financiranja. Dvojnost financiranja bomo morali zagotavljati v proračunu Republike Slovenije. Tam se bomo pa soočili s tem, da bo nekdo rekel, da imamo premalo denarja, da moramo konsolidirati, treba je omejiti izdatke. In bomo rekli, da najbolj kar je, je pravično, da ne zmanjšujemo na izobraževanju, ne bomo pa tudi dvigovali, na primer.
Kaj se bo zgodilo? Na dolgi rok boste udarili tiste, ki si doplačila nadstandarda ne morejo privoščiti. To pa je civilizacijsko nesprejemljivo. In to gre v nasprotju z ustavno normo, ki je vgrajena tudi v principe delovanja javnega sistema izobraževanja. To je enakost možnosti in enakost dostopa do izobraževalnega sistema. Tudi zasebna pobuda je ustavna kategorija, ampak nikjer se ne predpostavlja, da je država dolžna to zasebno pobudo financirati in skrbeti
za njeno uspešnost na trgu. Če mi imamo dovolj kvalitetnih učnih programov, kvalitetnih osnovnih šol v javni mreži, ni prav nobene potrebe po tem, da bi jim ustvarjali dodatno konkurenco, na račun katere ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Saša Tabakovič,
izvolite.
SAŠA TABAKOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Bom kratek.
V Poslanski skupini Stranke modernega centra nimamo nič proti zasebni lastnini. Zasebna lastnina je ustavno varovana kategorija in prav je tako; ampak za današnjo razpravo pa je potreben kontekst in razumevanje. Ta kontekst je, ali je prav, da je neka zasebna ustanova, ki nima koncesije - to pomeni, da ni nobenega javnega interesa, da bi obstajala, ampak da se ta zasebna ustanova utemeljuje izključno na potrebi trga, če lahko tako rečem, torej neki prosti izbiri, - financirana 100-odstotno iz javnih sredstev. Tukaj se postavlja tudi vprašanje, če bi to seveda sprejeli, kje bi se takšna praksa končala. Mislimo, da je to problem, ker takšna ureditev, če bi obveljala, kot jo na nek način predlaga tudi predlagatelj, ne bi bila v skladu z načelom javno dobrega. Za zaključek bi samo dejal, da se ta razprava v resnici dotika veliko širših vprašanj. Ne dotika se samo šolstva, dotika se v končni fazi tudi zdravstva in vseh javnih storitev, ki so kakorkoli vezane na javna sredstva. In to je zelo pomembno vprašanje ter zelo široko.
Zaključil bi, da v Poslanski skupini Stranke modernega centra smo liberalni; ker je bilo to vprašanje, če smo liberalni oziroma če to vprašanje razumemo liberalno. Seveda ga razumemo popolnoma liberalno. Kot liberalne smo se tudi sami prepoznali v evropskem političnem prostoru, nas kot take sprejemajo in razumejo. Ampak je zelo pomembno ne samo liberalni, seveda tudi socialno liberalni; kar pa seveda nismo. To, da bi liberalno razumeli kot anarhično, to pa nikakor ne. Zato zakona v takšnem smislu, kot je bil predlagan, ne moremo podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v petek, 18. 12. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prekinjam tudi 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. DECEMBRA 2015 OB 15.36 IN SE JE NADALJEVALA 17. DECEMBRA 2015 OB 9.03.)
162
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 14. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Jana Jenko, gospa Ksenija Korenjak Kramar, gospa Nada Brinovšek, gospa Jelka Godec, mag. Tanja Cink, gospa Andreja Potočnik do 14. ure, gospa Janja Sluga, gospa Anita Koleša, gospa Ljudmila Novak od 17.30, gospa Irena Grošelj Košnik do 13.30, mag. Alenka Bratušek, gospod Uroš Prikl, gospod Jan Škoberne, mag. Aleksander Kavčič do 14. ure, gospod Ivan Škodnik do 14. ure in gospod Žan Mahnič. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Pred nadaljevanjem bi želel popraviti eno svojo včerajšnjo izjavo, namreč izjavil sem, da sovražni govor spada v svobodo izražanja, moral bi reči, da spada pod svobodo izražanja oziroma se pravno obravnava v sklopu svobode izražanja, ker gre za njeno omejitev. Poleg te omejitve so v pravni ureditvi človekovih pravic dopustne tudi omejitve, če je to nujno potrebno v demokratični družbi, torej zaradi varnosti države in njene ozemeljske celovitosti, zaradi javne varnosti, preprečevanje neredov ali zločinov, za zavarovanje zdravja ali morale, zavarovanje ugleda ali pravic drugih ljudi, za preprečitev razkritja zaupnih informacij in varovanja avtoritete ter nepristranskosti sodstva. To je pravilna dikcija; torej napaka je "v", moralo bi biti "pod".
Postopkovno, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
V torek se je zgodila obširna preiskava proti enemu izmed naših poslancev gospodu Andreju Širclju in to na njegovem domu, na sedežu stranke in tudi v Državnem zboru. Glede preiskave na Slovenski demokratski stranki ste najbrž obveščeni, tam je Nacionalni preiskovalni urad izvedel preiskavo in zasegel samo tiste dokumente, ki so bili neposredno povezani s predmetom preiskave in komunikacijo med akterji. O tem ste bili zagotovo seznanjeni tudi v Državnem zboru, o tem je dala tudi policija izjavo, Nacionalni preiskovalni urad, da te preiskave ne bo širil in da to zadostuje. No, kljub temu ste vi, ko je prišlo do preiskave v Državnem zboru, kot odgovorna oseba dovolili zaseg večjega obsega dokumentacije, kot je bila zasežena na Slovenski demokratski stranki in kot je izjavil v svoji izjavi Nacionalni preiskovalni urad. Mimogrede, bili ste zagotovo seznanjeni tudi z izjavo informacijske pooblaščenke, ki je tudi povedala, da gre po njenem mnenju, mnenju urada, za prekomeren poseg v tej preiskavi v zasebnost poslanca in tudi stranke.
Glede na to, da ste vi vse to vedeli in ste dovolili zaseg celotne dokumentacije v preiskovanem obdobju, ste se zavestno odločili, da boste svojo funkcijo uporabili za to, da se
preiskava izvede tudi v tistem delu, ki je bila že opravljena na stranki. Kajti tudi tam je šlo do zasega oziroma do dogovora glede obsega zasega dokumentacije in tukaj ste tisti dogovor, to se pravi na stranki in izjavo Nacionalno preiskovalnega urada, razširili. To se pravi, tudi na del korespondence poslanca Širclja z zasebno javnostjo, z drugo javnostjo, ki ni predmet preiskave. Prav tako je prišlo do tega, da ste v tem obdobju dali na razpolago Nacionalnemu preiskovalnemu uradu tudi tisti del interne komunikacije SDS, je na tem računalniku, in ni bila zasežena na stranki. Dodatno je bil gospodu Širclju zasežen tudi služben telefon, kjer je vsa korespondenca Državnega zbora za celotno obdobje njegovega poslanskega mandata in tudi celotna korespondenca stranke.
Skratka, vi ste se zavestno odločili, da boste to svojo politično vlogo, ki jo imate, uporabili za to, da boste omogočili policiji pridobitev tudi tistega dela dokumentacije, katerega sama, po lastni izjavi, ni želela.
Glede na to, da se je to zgodilo, gospod predsednik, ste prekoračili svoja pooblastila; lažete ali vi ali policija. Zaradi tega, dokler se to ne razčisti oziroma bomo pri tej točki obstruirali sejo Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obstrukcija je vedno dopustna. Ravnal sem pa zakonito in to sem že pojasnil.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE ZA POVEČANJE STOPNJE TRANSPARENTNOSTI IN DEMOKRATIČNOSTI NJENEGA DELOVANJA IN DELOVANJA MINISTRSTEV. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina poslanke in petih poslancev s prvopodpisanim dr. Matejem T. Vatovcem. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Mateju T. Vatovcu.
MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem!
V Združeni levici zdaj že dlje časa opozarjamo na težave, ki jih ima ta vlada s transparentnostjo in demokratičnostjo. Z namenom, da se odpravi prakse, ki se jih vlada in ministrstva vse prevečkrat poslužujejo, pa smo pripravili priporočila, ki jih obravnavamo danes.
Zagotavljanje ustrezne stopnje demokratičnosti in transparentnosti delovanja države izhaja iz vseh najvišjih pravnih aktov, tako nacionalnih kot tudi mednarodnih. Zagotavljanje sodelovanja javnosti pri upravljanju javnih zadev pa je ključni element demokracije kot takšne. Za učinkovito izvrševanje ter z ustavo zagotovljene pravice pa je seveda ključno, da država zagotavlja demokratični nadzor nad delovanjem
163
DZ/VI 1/10. seja
zakonodajne, sodne pa seveda tudi izvršne veje oblasti. V tem trenutku je predvsem nadzor nad delovanjem izvršne veje oblasti nezadovoljiv, saj je njeno delovanje pred javnostjo skrito, javno dostopnih podatkov s področja njenega delovanja pa izredno malo. Vlada in ministrstva torej ne zagotavljajo ustrezne stopnje transparentnosti, pa čeprav je bila to ena izmed ključnih točk, zaradi katere je nastopila mandat. Besede transparentnost pa lahko v koalicijski pogodbi najdemo na kar enaintridesetih mestih.
V Združeni levici smo zaradi tega pripravili priporočila, ki vsebujejo šest konkretnih ukrepov, s katerimi bi koalicija dejansko izpolnila dane obljube. Prvi ukrep se nanaša na ponovno uvedbo dobesednih zapisov sej. Ukinitev je bila posledica afere, povezana s seznamom kandidatov za evropske komisarje. Vlada je kot razlog za ukinitev dobesednih zapisov navedla vse pogostejše zahteve novinarjev po njihovem razkritju. Ker je takšen argument za nas povsem nesprejemljiv in tudi neutemeljen, smo torej predlagali, da naj vlada magnetograme ponovno uvedbe.
Drugo priporočilo se nanaša na dosledno uveljavitev in tudi spoštovanje zakonodajne sledi. K temu se je zavezala Vlada sama v Programu ukrepov za preprečevanje korupcije, a tega še ni naredila. S priporočilom smo tako Vladi predlagali, da naj podatek o tem, kateri zunanji sodelavci so pri pripravi predloga sodelovali, navede v čisto vsakem predlogu zakona, ki ga posredujejo v Državni zbor. S priporočilom smo tako predlagali le to, da Vlada realizira ukrep, ki si ga je sama zadala.
S tretjim priporočilom smo Vladi predlagali, naj zagotovi javnost mnenj vladne zakonodajne službe. Zadnje čase smo namreč vse večkrat priča temu, da dobimo na klop zakon, ki je po mnenju naše zakonodajne službe nomotehnično neustrezen, nemalokrat pa lahko slišimo tudi opozorilo, da je posamezen zakon potencialno v nasprotju z ustavo. Na odborih pa nato sprejemamo kopico amandmajev, s katerimi se ta pomanjkljivost odpravlja. Pri tem se seveda pojavi vprašanje, kako je mogoče, da na to ni opozorila že zakonodajna služba vlade, tudi če je, tega mnenja v Državnem zboru ne vidimo. Ker se nam zdi takšna praksa popolnoma neprimerna, smo Vladi predlagali, naj ta mnenja objavi na spletnih straneh in s tem olajša pregled nad zakonodajno potjo aktov.
Četrta točka priporočila se nanaša na spoštovanje Resolucije o normativni dejavnosti. Nanaša se torej na omogočanje sodelovanja javnosti pri pripravi zakonov. Vlada je v tem mandatu prekršila kar v 59 %, le v obdobju od 30. novembra do 7. decembra je prekršila kar v 82 %. Tukaj imamo torej več kot očitno resne težave s spoštovanjem te resolucije, zato Vladi predlagamo, naj jo prične spoštovati.
S 5. točko pa Vladi predlagamo, naj zagotovi javno objavo sklica sej Vlade s pripadajočim dnevnim redom. Vlada namreč dnevne rede objavlja šele po končani seji vlade.
Določeni posamezniki oziroma zainteresirane organizacije so sicer o tem obveščene, ampak le tiste, ki jih je na seznam prejemnikov uvrstil vladni urad za komuniciranje. Ne vidimo torej nobenih razlogov, zakaj ne bi torej tudi Vlada, tako kot to dela Državni zbor, na spletnih straneh vnaprej objavljala dnevnih redov s povezavo za pripadajoče gradivo. Praksa torej, ki so ji priča v temu mandatu, je vse prej kot transparentna in demokratična. To pa jasno kaže na potrebo po razpravi in tudi sprejetju ukrepov, ki bodo trenutno stanje izboljšali in to je bil tudi cilj, zaradi katerega smo ta priporočila tudi pripravili. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog priporočila je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Lilijani Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC):
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 14. seji 26. 11. 2015 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije za povečanje stopnje transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in delovanja ministrstev, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Matejem T. Vatovcem.
Člani odbora so prejeli pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe, pisno mnenje Vlade in podporo priporočilom CNVOS, Amnesty International Slovenije, Transparency International Slovenije, Pravno-informacijskega centra - NVO PIC, Inštituta za elektronsko participacijo, Umanotere - Slovenske fundacije za trajnostni razvoj, Mirovnega inštituta in Mreže za prostor.
V dopolnilni obrazložitvi je v imenu predlagatelja dr. Matej T. Vatovec povzel navedbe v predlogu po mnenju predlagatelja je nadzor javnosti nad delovanjem izvršilne veje oblasti trenutno nezadovoljiv, saj je njeno delovanje pred javnostjo skrito, javno dostopnih dokumentov s področja njenega delovanja pa izredno malo. Obrazložil je predloge priporočil, s katerimi bi povečali transparentnost in zgodnjo vključenost ljudstva pri uresničevanju pravice do sodelovanje pri upravljanju javnih zadev. Generalni sekretar Transparency International Slovenije je povedal, da so svoje mnenje izrazili že v svoji pisni podpori. Ob tem pa je pohvalil zelo dobro sodelovanje z Ministrstvom za javno upravo. Direktor CNVO je prav tako izrazil veselje nad razpravo o tako pomembni temi, kar izhaja tudi iz Resolucije o normativni dejavnosti, ter dodal, da je velika večina predlogov iz obravnavanega priporočila že uresničenih in da
164
DZ/VI 1/10. seja
je bil po sprejetju resolucije storjen velik napredek, nekateri koraki pa so še potrebni. V razpravi so koalicijski poslanci menili, da gre za proces, v katerega je bilo do sedaj vloženega veliko truda, naporov in prizadevanj, zato so danes vidni nekateri pomembni rezultati. Zavedajo se, da je treba veliko dela še storiti, poudarjeno pa je bilo, da si zlasti še poslanci največje parlamentarne koalicijske stranke polno prizadevajo za spoštovanje predpisov in pripravo dobre zakonodaje. Izrazili so prepričanje, da gre magnetogrami sej Vlade ne bi prispevali k bolj kvalitetnemu delu. Opozicijski poslanci so podprli vsebino predlaganega priporočila, zavzeli so se za večjo stopnjo transparentnosti dela Vlade, objavo magnetogramov vladnih sej. Pomembna pa ni le priprava in sprejem zakonodaje, ampak tudi njena evalvacija.
Poslanska skupina Združene levice je vložila amandma k 1. in 2. točki predloga priporočila. Odbor predlaganih amandmajev ni sprejel, sprejel je amandma k odbora k 4. točki priporočila in 4. točko priporočila. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za
uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju.
BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci!
Glede na priporočila, ki so danes pred nami, naj povem, da se Vlada zelo dobro zaveda pomena transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in da so nekatere izmed ponovno predlaganih priporočil s strani Državnega zbora taka, da jih Vlada že dalj časa uresničuje. Vladna gradiva so javno objavljena na vladni spletni strani, prav tako so objavljeni tudi dnevni redi in naj ob tem povem, da smo tudi po seji matičnega delovnega telesa v Državnem zboru zagotovili, da so ne samo tistim, ki zahtevajo, ampak javno objavljeni dnevni redi in povezave na relevantna gradiva na spletnih straneh Vlade. Naj ob tem povem, da je zakonodajna sled zagotovljena tudi na tak način, da so vsi predpisi, ki pridobijo tako imenovano EVA številko, takoj objavljeni na Pravno-informacijskem sistemu in da v teh predpisih je tudi opredeljeno, kateri so tisti, ki kot zunanji sodelavci sodelujejo pri oblikovanju teh predpisov. Seveda nas čaka še veliko izzivov v to smer, pa vendar ugotavljamo, da Slovenija po primerjalnih analizah ima eno najboljših normativnih ureditev sodelovanja z javnostjo in da se seveda zelo trudimo, da jo tudi dosledno izvajamo, kar nam včasih bolj, včasih pa tudi ne prav dobro uspeva.
Da se zavedamo pomena vključevanja javnosti dokazujemo tudi tako, da v vsakem primeru poskušamo dosledno upoštevati Resolucijo o normativni dejavnosti, da jo povzema tudi Poslovnik Vlade, ki to resolucijo konkretizira, točno določa, kako je treba predpise pripravljati
in zagotavljati sledljivost. Hkrati pa Poslovnik Vlade določa tudi izjeme za predpise, ki se sprejemajo po nujnem postopku, in za predpise, ki jih je treba zaradi okoliščin uveljaviti nemudoma. Seveda pa Generalni sekretariat vsak predpis, ki ga prejme kot predlog gradiva za obravnavo za Vlado, preveri z vidika formalne ustreznosti in pripravljavca tega predpisa tudi opomni in zahteva dopolnitve, če predpis ni pripravljen tako, kot zahteva poslovnik, ki je, kot rečeno, povzet tudi po Resoluciji o normativni dejavnosti. Samo če generalni sekretar tako odloči, so dopustni odstopi v primerih, ko tako zahtevajo okoliščine, sicer pa vsa vladna goriva gredo v preverjanje spoštovanja poslovnika.
Naj ob tem povem, da Ministrstvo za javno upravo izvaja že vrsto ukrepov, s katerimi želi zagotoviti še kakovostnejše predpise. V lanskem letu smo izdelali Priročnik za načrtovanje in izvajanje posvetovalnih procesov, izvedli nacionalno konferenco pod naslovom Pot do dobrega predpisa. Ta je bila izvedena maja v letošnjem letu. Aktivno pa sodelujemo tudi z nevladnimi organizacijami, predvsem s CNVOS, ki je zelo kritično do dela Vlade, hkrati pa imajo zelo koristne predloge, ki se jih trudimo v čim večji meri tudi upoštevati. Izdelane so bile smernice za vključevanje javnosti, zgodnje vključevanje javnosti v pripravo predpisa. Te smernice so sedaj jasne, hkrati pa tudi dovolj praktične za vsakodnevno porabo in je še zlasti pomembno, da je vključeno tudi pravilo po čim bolj zgodnjem vključevanju javnosti. To je tisti ključni cilj, ki ga želimo doseči: da je javnost vključena v zgodnji fazi, ne zgolj takrat, ko je predpis pripravljen že v nekem predlogu dokončne oblike in so mogoče le manjše pripombe.
Naj za zaključek povem še to, da je vlada kolektivni organ, da kot takšen tudi odloča in sprejema svoje odločitve, da pa v procesu sprejemanja teh odločitev poteka zelo dinamičen dialog na različne načine - ustno, pisno, z zunanjimi deležniki, znotraj različnih vladnih služb in resorjev -, da se skozi ta dialog mnenja oblikujejo, krešejo in tudi spreminjajo. Ta dialog je javno praktično nemogoče izvajati in če bi vztrajali na tem, da se ta dialog izvaja javnost, menimo, da bi tudi dosegli nasprotne učinke, saj bi za konkretno soočenje mnenj v tem primeru zelo verjetno nastale tudi neformalne oblike, to pa bi delovalo nasprotno od smeri in želja po večji transparentnosti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi prestavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Benedikt Kopmajer.
BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS):
Spoštovani predsednik, spoštovani minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Na Odboru Državnega zbora za notranjo politiko smo sprejeli priporočilo Vladi da
165
DZ/VI 1/10. seja
zagotovi dosledno spoštovanje Resolucije o normativni dejavnosti ter dosledno spoštuje določbe Poslovnika Vlade, ki se nanašajo na postopke v zvezi z zagotavljanjem sodelovanja javnosti pri pripravi predpisov.
Poslanska skupina Združena levica, ki je priporočilo tudi vložila, je predlagala še ponovno uveljavitev magnetogramov sej vlade, zagotovitev zakonodajne sledi javnosti mnenj, ki jih s posameznim zakonskim predlogom podaja vladna služba za zakonodajo in dostopnost gradiv, ki so uvrščena na vladne seje. Priporočila Poslanske skupine Združene levice so sicer na pogled všečna predvsem javnosti, a v glavni meri vsebuje predloge, ki se v praksi že izvajajo. Priznati pa je treba, da v nekaterih primerih res prihaja do neizvajanja že sprejete zakonodaje na področju večje transparentnosti in tudi neupoštevanja Poslovnika Vlade Republike Slovenije ter Resolucije o normativni dejavnosti. Torej bi morali več narediti na področju izvajanja že sprejetih pravil.
Na podlagi navedenega v Poslanski skupini Desus ne vidimo potrebe po dodatnem sprejemanju predpisov za povečanje transparentnega delovanja vlade oziroma ministrstev.
Da je Vlada v zadnjem času naredila več pozitivnih korakov v smeri izboljšav, priznavajo tudi nevladne organizacije. Naj na kratko naštejem le nekaj aktivnosti Vlade za povečanje transparentnosti njenega delovanja. Vlada bo med drugim, čeprav Poslovnik Državnega zbora tega ne predpisuje, v jedru gradiva zakona, ki se posreduje v Državni zbor, poleg informacije o sodelovanju javnosti pri pripravi predloga zakona vključila tudi druge pomembne podatke o morebitnih zunanjih strokovnjakih, ki so sodelovali pri pripravi predloga predpisa. Za ta korak pa so potrebne tudi spremembe Poslovnika Državnega zbora. Vlada bo na enem spletnem mestu javno objavljala že samo informacijo o načrtovanih predpisih, kar pomeni, da bo javnosti imela že zelo zgodaj in dovolj dolgo možnost podajati predloge za ureditev določenega področja, ki se s predpisom ureja. Proučila bo možnost nadgradnje portala E-demokracija na način, da bo na eni spletni točki mogoča avtomatska javna objava predlogov, pripomb, mnenj javnosti na predlog predpisa, ki je v javni obravnavi. Zaradi neenotne prakse resorjev pri načinu prikaza sodelovanja z javnostjo bo Vlada proučila možnost, da se predpiše vsebina priporočila o sodelovanju z javnostjo za objavo na portalu E-demokracija z namenom seznanitve javnosti in zakonodajalca. Naj spomnim, redkokdaj je dosežena takšna enotnost med koalicijo in opozicijo, kot je bila leta 2009 pri sprejemanju Resolucije o normativni dejavnosti. Res pa je, da so se že takrat pojavljali dvomi, ali bo resolucija dejansko zaživela tudi v praksi.
V Poslanski skupini Desus smo mnenja, da je zavezo vsakokratne politične oblasti in javnih uslužbencev, da bodo pri
pripravi zakonodaje sodelovali z javnostjo in zagotovili ustrezen časovni okvir javne razprave, treba jemati z vso resnostjo in skrbnostjo. Pri tem pa je ne glede na politične barve vsakokratne oblasti treba upoštevati temeljni cilj resolucije, ki je uveljavljanje sodelovanja z javnostjo. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je le usklajevanje, iskanje dobrih rešitev in odprtost za mnenja civilne družbe, strokovne javnosti in tudi neodvisnih državnih organov lahko garant transparentnosti.
Na podlagi navedenega v Poslanski skupini Desus podpiramo priporočilo Vladi, da zagotovi dosledno spoštovanje Resolucije o normativni dejavnosti ter dosledno spoštuje določbe Poslovnika Vlade, ki se nanašajo na postopke v zvezi z zagotavljanjem sodelovanja javnosti pri pripravi predpisov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovani minister, generalni sekretar, kolegice in kolegi!
Pred nami je dolg razpravni dan in točka, s katero začenjamo svoje delo, je Predlog priporočil Vladi Republike Slovenije za povečanje transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in delovanja ministrstev. V gradivu kot tudi na matičnem delovnem telesu so predstavniki predlagateljev opozorili, da je zagotavljanje ustrezne stopnje demokratičnosti delovanja države in državnih organov zapisano ne le v najvišjem pravnem aktu države, v ustavi, ampak tudi v mednarodnih aktih. Predlagatelji menijo, da je nadzor nad delom izvršilne oblasti nezadovoljiv, da je delovanje javnosti skrito, da je javno dostopnih dokumentov s področja njenega delovanja premalo. Posebej poudarjajo, da bi morala Vlada v javnost posredovati tudi mnenja Službe Vlade za zakonodajo, o tem je bilo tudi precej razprave. Takšen skrit način delovanja po prepričanju predlagateljev ni transparenten. Če bi se način delovanja izvršilne veje oblasti spremenil tudi na način, da bi bilo več dokumentov javno dostopnih, bi se po prepričanju predlagateljev zmanjšalo tveganje za slabo upravljanje in zlorabo oblasti, hkrati pa pripomoglo k odpravi sistemske korupcije, nepoštene konkurence in izkoreninjenja klientelizma. Nezadovoljstvo v zvezi z delovanjem Vlade, ne le izvršilne, je po izvedenih javnomnenjskih raziskavah praviloma ocenjeno kot slabo. Še posebej pa se to nezadovoljstvo odraža v času splošne krize, ko se posamezniku socialni položaj bistveno poslabša, pri tem pa ocenjuje, da za nastalo situacijo ni krivda na njegovi strani, ampak je krivda na strani nosilcev oblasti, na strani neodgovornih šefov, ki takšno stanje dopuščajo. Velikokrat rečemo, da je na strani prebivalstva čutiti tudi predvsem nezainteresiranost za politiko, čeprav politika posega v vse pore
166
DZ/VI 1/10. seja
našega življenja, vendar se aktivno državljanstvo prebuja. Članstvo aktivnega prebivalstva se povečuje tudi zaradi večje dostopnosti do informacijske tehnologije, ki v zelo kratkem času doseže večjo maso ljudi, pa tudi dostopnost do informacij, ki jih lahko pridobivamo sami, se povečuje.
Na matičnem delovnem telesu, kot je že povedala predsednica, je bil sprejet amandma, s katerim Vladi predlagamo, da se dosledneje spoštuje Resolucija o normativni dejavnosti. Ob tej resoluciji pa je treba povedati tudi to, da je bila soglasno sprejeta novembra 2009. Takrat smo Socialni demokrati povedali, da redkokdaj dosežemo takšno enotnost med koalicijo, opozicijo in vlado, ter opozorili, da spreminjanje prakse, ki je bila vpeljana v sistem priprave in odločanja, ko smo sprejemali preveč zakonov, medsebojno neusklajenih, z veliko nejasnosti in povzroča zmedo in zmanjša pravno varnost, ne bo enostavno. Sprejetje resolucije je bil prvi korak, da se v pripravo in sprejemanje predpisov ob sodelovanju strokovne in druge zainteresirane javnosti zasledujejo cilji. Naj jih naštejem zgolj nekaj: krepitev pravne države, zagotavljanje pravne varnosti, varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, spoštovanje načela delitve oblasti na državni ravni in v razmerju do lokalne samouprave te Evropske unije, dosledno spoštovanje hierarhije pravnih aktov, zagotavljanje javnosti, preglednosti, kakovosti in določenosti predpisov in še bi lahko naštevala. Torej, v šestih letih uporabe te resolucije že lahko opravimo evalvacijo izvajanja resolucije. Ugotovimo kje, kdaj in kako se je oziroma se ni spoštovala ta resolucija. V času, ko je posamezna vlada po njeni presoji morala izvesti nujne določene ukrepe, se resolucija zagotovo ni dosledno spoštovala. Na tej točki ne želim izpostavljati posamezne vlade.
Kakorkoli že, Socialni demokrati ocenjujemo, da so v resoluciji cilji ustrezno zapisani, kaj želimo doseči. Na podlagi dosedanje prakse pa je treba oceniti, ali je resolucijo treba dopolniti oziroma posodobiti. V vsakem primeru moramo slediti tem ciljem. Dovolite pa mi, da zgoraj navedeno misel nekoliko predrugačim. Cilj vseh deležnikov v procesu priprave in sprejemanju zakonodaje bi moral biti usmerjen v to, da se v času predpisa z argumenti pove, zakaj je posamezna odločitev dobra oziroma zakaj posamezna rešitev ni dobra oziroma sprejemljiva. Uspešnost vlade pa se nikakor ne bi smela meriti le po številu sprejetih predpisov, kriterij bi moral biti usmerjen k pripravi pregledne in medsebojno usklajene zakonodaje, ki bi povečala pravno varnost.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem skupaj!
Za učinkovito izvajanje demokracije ni dovolj, da država zagotovi poštene volitve in dopušča možnost referenduma ter zakonodajno iniciativo, ampak mora država zagotoviti tudi transparenten in demokratičen nadzor javnosti nad delovanjem tako zakonodajne kot sodne in izvršne veje oblasti. Največje težave s tem ima pri nas vlada. Predsednik Vlade in z njim največja koalicijska stranka vse od svoje ustanovitve poudarjata pomen transparentnosti, demokratičnosti in sodelovanja s civilno družbo, a od izvolitve naprej se je njihovo stališče, kakopak, spremenilo. Delovanje te vlade je celo manj transparentno kot delovanje predhodnih vlad in eden izmed prvih ukrepov, ki jih je Vlada sprejela, je bilo ukinitev magnetogramov sej. Ukinitev prakse, ki so jo poznale prav vse dosedanje vlade.
Da so bile obljube in zagotovila o povečanju transparentnosti pred volitvami hitro pozabljene, se je najprej pokazalo pri postopkih privatizacije, zadnji izmed napačnih ukrepov, ki je bil skoraj sprejet, pa je, da je Vlada skušala omejiti pravico do informacij javnega značaja.
V Združeni levici takšnim praksam in poskusom, ki predstavljajo nižanje demokratičnih standardov in transparentnosti, seveda ostro nasprotujemo. Transparentnost je pogoj in eden od glavnih standardov, ki jih je treba dosledno uveljavljati, če želimo zagotoviti vsaj minimum demokratičnosti. To pa je mogoče zagotoviti le s široko dostopnostjo do informacij javnega značaja in proaktivnim delovanjem države in državnih organov.
Za dosego teh ciljev smo v Združeni levici pripravili šest priporočil Vladi, katerih izpolnitev bi vodila k dvigu demokratičnosti in transparentnosti in s temi priporočili nismo od Vlade zahtevali prav nič neizvedljivega. Predlagali smo le šest ukrepov, ki bi jih Vlada lahko sprejela brez posebnih naporov, bi pa z njimi prispevala k dvigu stopnje transparentnosti. Koalicija in Vlada pa sta na žalost vsa priporočila, razen enega, zavrnili. Argumenti za zavrnitev pa so vse prej kot prepričljivi. Vladi smo na primer predlagali, naj ponovno uvede magnetograme sej. Ukinila jih je, ker naj bi prejemala vse več novinarskih zahtev za razkritje razprav na sejah vlade. Vlada in koalicija našega predloga nista podprli, kljub temu da so to izvajale vse pretekle vlade, saj trdita, da je ta vlada ena izmed najbolj transparentnih.	Oprostite,	ampak
transparentnost je treba pokazati v praksi, ne pa jo samo razglašati na jeziku.
Podoben neargument smo slišali glede uveljavitve in spoštovanja zakonodajne sledi. Tudi tukaj predloga Vlada, kljub temu da si ga je sama zapisala v programu ukrepov za preprečitev korupcije, ni podprla. Vlada naj bi namreč že sedaj spoštovala zakonodajno sled, pozablja pa, da podatek o tem, kdo je pripravljal zakon, izbriše, ko ga Vlada sprejme in pošlje v Državni zbor. To je vse prej kot demokratičen ali transparenten način sprejemanja zakonodaje,
167
DZ/VI 1/10. seja
saj na koncu poslanci Državnega zbora niti ne vemo, kdo je zakon pripravil. Vladi smo predlagali tudi, naj prične objavljati mnenja vladne službe za zakonodajo, tudi tega predloga Vlada in koalicija nista podprli. Trenutno sicer lahko to mnenje vsak pridobi zahtevo za dostop do informacij javnega značaja, a ideja, da bi Vlada to počela sama proaktivno, pa se je Vladi in koaliciji zdela tako rekoč nezaslišana.
Vlada se je tako očitno odločila, da bo s svojimi praksami še naprej ostajala edina, ki glede sodelovanja ter nadzora s strani javnosti ne zagotavlja niti minimalnih standardov. Od Vlade smo glede na njene predvolilne obljube glede na splošno držo, ki jo je obljubljal Miro Cerar, pričakovali, da bo ta minimalna priporočila glede transparentnosti in demokratičnosti sprejela brez problemov. Očitno smo se spet zmotili. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani, predsednik, kolegice in kolegi!
Naj že uvodoma pojasnimo, da v Novi Sloveniji podpiramo to razpravo, razpravo o transparentnosti in demokratičnosti delovanja vlade in ministrstev, tudi v luči izvajanja veljavne Resolucije o normativni dejavnosti, ki zavezuje k njenemu spoštovanju in izvajanju vse organe. Podpiramo tudi predlog vseh sklepov, vseh sklepov v zvezi z današnjimi priporočili, obžalujemo pa, da vladajoča koalicija že na matičnem delovnem telesu ni vseh sklepov tudi v celoti podprla.
Pa naj nanizamo nekaj izhodišč v zvezi s prejemanjem zakonodaje pri nas. V začetku naj izpostavim problematiko vsesplošne prenormiranosti naše zakonodaje. V vsej množici predpisov na številnih področjih se je praktično nemogoče znajti. V tem seveda nismo same. Ministrstva in vlada, ki so najpogostejši predlagatelji predpisov, bi morali tudi v skladu s sprejeto resolucijo temeljito pretehtati, če sploh neko določeno družbeno razmerje potrebuje normativno podlago in če že, v kakšnem obsegu. Opozarjamo na nujnost, jasnosti in jedrnatosti zakonodajnih besedil, tako da jih razume vsak, na kogar se zakonodajno besedilo nanaša. Primer jasnega besedila je naša ustava in na tem mestu vse priznanje snovalcem tudi naše ustave. Številni drugi prepisi, zakoni zlasti pa predzakonski predpisi pa so zapisani tako nejasno in zapleteno, da potrebuje uporabnik pomoč pri razumevanju norme. Krščanski demokrati pri tem poudarjamo, da prepisi so namenjeni predvsem ljudem in morajo biti napisani v razumljivem in jasnem jeziku. Vedno pogosteje pa se srečujemo tudi s kazuističnimi normiranji. Namreč, ko nastopi nek konkreten primer, ki je morda izjemen in ga je morda celo mogoče rešiti že na podlagi druge
pravne podlage, spomnimo se na primer somalijske deklice, se lotimo na zakonodajni ravni in vnašamo neke parcialne rešitve v sistemski zakon. Ob tem pa seveda posegamo tako v temeljna načela in tudi same cilje, ki so bili prvotno zasledovani z osnovnim zakonom. Tudi zakonodajni pristopi pripeljejo tudi do notranje nekonsistentnosti samega zakona, do neusklajenosti z drugimi predpisi in pogosto tudi do njihove neustavnosti. Na tem mestu moramo izpostaviti tudi sprejemanje zakonodaje po hitrem, to je nujnem ali skrajšanem postopku, čeprav za to ne obstaja ne dejanski in tudi ne poslovniški razlog. Za tak postopek preprosto pretehta argument moči vladajoče koalicije in to se dogaja v zadnjem času vse pogosteje. Dejanski razlog za nujni ali skrajšani postopek je torej pogosteje zamujanje ministrstva in Vlade pri časovnih okvirih za implementacijo evropske zakonodaje ali za zamudo pri pripravi nekih sistemskih rešitev, kjer je v zakonodaji postavljen nek časovni okvir za pripravo takih rešitev. Seveda se po nujnem postopku zelo pogosto zgolj podaljšujejo roki za pripravo takih sistemskih rešitev. Takim zakonodajnim praksam moramo v Državnem zboru zares narediti enkrat konec.
Izpostaviti moramo še nujnost večje vloge javnosti, tako strokovne kot tudi laične, pri pripravi samih predpisov. Posebej tukaj izpostavljamo pripravo izhodišč in postopek priprave tistih predpisov, ki le korigirajo pomanjkljivosti, napake, ki so se pokazale pri izvajanju posameznega zakona. V takih postopkih mora v bodoče Vlada nujno zagotoviti možnost sodelovanja vseh deležnikov, ki se srečujejo z izvajanjem zakonov tako na strani državnih in upravnih organov kot tudi na strani uporabnikov. Ko pa gre za nove sistemske rešitve ali pa rešitve, ki se nanašajo na pravice in obveznosti širšega kroga oseb, na primer davčno, delovnopravno, socialno zakonodajo, pa mora Vlada oziroma posamično ministrstvo pred končnim oblikovanjem besedila obvezno zagotoviti javno razpravo za tiste zakone, ki prinašajo nove sistemske rešitve, nato pa sam zakonodajni postopek v Državnem zboru izvesti po rednem postopku. Na ta način se namreč zagotovi ne le zadostna kakovost vsebine predpisa, pač pa tudi izmenjava mnenj in stališč tako strokovnih kot tudi političnih.
Za konec naj izrazim še, kako bi rekel, neke vrste protest tudi pri sprejemanju sprememb in dopolnitev Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Namreč, o tem bomo sicer glasovali na referendumu, ampak prav v konkretnem primeru je bil zakon obravnavan po skrajšanem postopku, v katerem je bila izključena tudi splošna razprava o predlogu zakona. Posledica tovrstnih dejanj je seveda tudi referendum. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Lilijana Kozlovič.
168
DZ/VI 1/10. seja
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik.
Poslanci Stranke modernega centra pozdravljamo današnjo razpravo o transparentnosti in demokratičnosti delovanja vlade in ministrstev, ker menimo, da je to pomembna vsebina, o kateri se je treba pogovarjati v Državnem zboru. Vendar se moramo obenem tudi zavedati, da tako pojem transparentnosti kot tudi demokratičnosti nista enoznačno definirana, kar pomeni, da si lahko njuno vsebino vsak razume po svoji presoji in jo lahko napolni, tako kot sam meni, da je to primerno in seveda tudi te standarde napolnjujemo od primera do primera. Kadar ta dva pojma uporablja Državni zbor v razmerju do izvršilne veje oblasti, torej do Vlade, pa je Zakonodajno-pravna služba jasno povedala, da se moramo gibati znotraj predpisov, ki urejajo delovanje Vlade, torej zakonov in predvsem Poslovnika Vlade Republike Slovenije. Torej, preden izrekamo trditve ali odločamo v Državnem zboru v okviru svoje nadzorne funkcije, se moramo osredotočiti na načelo delitve oblasti, na podlagi katerega je Vlada imenovan organ s kolektivnim odločanjem in odgovornostjo, predvsem pa je operativni organ, ki izvršuje politike, ki jih sprejema Državni zbor. Iz priporočil in obrazložitve, ki jo navaja predlagatelj, predvsem ni razvidno, v čem je delo Vlade nedemokratično. O tem ali je delo vlade kot kolektivnega organa demokratično ali ne, lahko govorijo člani Vlade, ki so z namenom zagotovitve demokratičnosti sklenili koalicijsko pogodbo in v primeru ravnanja v nasprotju z njo gre za kršitev pogodbe, ki ima politične posledice za kršitelja. Verjamemo, da je ime predlagatelj dobre namene, čeprav nekako ni v njegovi navadi, da trditve utemeljuje na časopisnih člankih, kot je to storil tokrat, in obenem zamolči veljavno pravno ureditev in tudi jasno sporočilo informacijske pooblaščenke, da Vlada deluje zakonito in primerljivo z vsemi državami članicami Evropske unije. V mislih imam javno dostopnost dobesednih zapisov sej. Glede ostalih priporočil ugotavljamo, da jih Vlada prav tako že spoštuje, da zagotavlja javnost dela, kot ima določeno v poslovniku, ter da je sama predlagala uzakonitev zakonodajne sledi, ki je bila že sprejeta te dni v Državnem zboru. Priznanja za izboljšano stanje na področju transparentnosti so bila izražena tudi na odboru s strani predstavnika Transparency International, ki je pohvalil sodelovanje Ministrstva za javno upravo pri izboljšanju postopka sledljivosti vsebine priprave zakonodajnih predpisov na spletni strani zakonodajnega monitoringa. Predstavnik CNVOSP je povedal, da se nekatera poročila, ki so bila dana s strani predlagatelja seje, že sedaj uresničujejo. Zato ne pristajamo na trditev predlagatelja, ki v uvodu priporočila Vladi navaja, da stopnja transparentnosti in demokratičnosti te vlade in njeno delovanje nista zadovoljivi, s čimer je krnjena pravica ljudstva pri
upravljanju v javnih zadevah in povečana stopnja koruptivnosti. Seveda se pa zavedamo, da je na tem področju treba še veliko storiti. Zato Vlada in tudi naša poslanska skupina posebno pozornost posvečata uresničevanju Resoluciji o normativni dejavnosti, katere cilj je kvalitetna zakonodaja, še posebej glede pravice participacije ljudstva pri upravljanju javnih zadev. Torej, sodelovanja javnosti pri pripravi zakonodaje tako s tem, da vlaga v zakonodajno proceduro zakone po rednem postopku, kot tudi sodelovanje javnosti že pri pripravi predloga zakona, kar je nujni pogoj tudi Poslovnika Državnega zbora,da je določen predlog sploh uvrščen na dnevni red seje Državnega zbora. Glede sodelovanja javnosti pri pripravi predpisov je iz dostopnih podatkov razvidno, da se je število kršitev v času mandata vlade dr. Mira Cerarja zmanjšalo za več kot 20 % v primerjavi s stanjem kršitev v času prejšnjih vlad. Poslanci poslanske skupine nadaljujemo zahtevo Vladi po daljšem roku, v katerem se morajo pravni naslovljenci seznaniti z zakonom, zahtevo, da so k predlogu zakona predloženi podzakonski akti, in obenem stremimo k zmanjšanju števila pooblastil prenosa zakonodajne funkcije na izvršilno vejo oblasti. Veliko je še treba storiti na višji stopnji splošnosti in tudi deregulacij. Poslanska skupina SMC nadaljuje z aktivnostmi za javen, odprt, učinkovit in transparentni javni sektor, kar je tudi naša zaveza. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o točki in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 16. 12. 2015.
V razpravo dajem 4. točko ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati?
Najprej kot predlagatelj dr. Matej T. Vatovec.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik.
Da najprej zaokrožimo to razpravo uvodoma, preden preidemo na konkreten amandma. Na nek način smo s strani koalicijskih poslancev v stališčih slišali, da se priporočila že izvajajo. Skratka, da pravzaprav to, kar smo v Združeni levici priporočili, in to ne gre za neka zlonamerna podtikanja, ki bi bila osnovana na časopisnih člankih, ampak gre za čisto konkretne rešitve, ki, kot smo že dejali, skušajo zgolj na nek način pomagati vladi k temu, da seveda dosega še višje standarde pri tej stopnji transparentnosti in demokratičnosti. Mislim pa, da se s to trditvijo, skratka, da se priporočila že izvajajo, ne moremo strinjati in to so neka dejstva, ki so čisto na pladnju, če naj tako rečem.
Če govorimo o prvem priporočilu, skratka o ponovni uveljavitvi dobesednih zapisov sej Vlade. Tega se pač enostavno ne izvaja, ker je ravno ta vlada te zapise ukinila, in to po neki dolgoletni praksi, kjer so se ti zapisi pripravljali in
169
DZ/VI 1/10. seja
so bili tudi razpoložljivi. Sedaj govoriti o tem, da je ta korak, se pravi ukinitev teh zapisov, nekaj, kar lajša delo Vlade, je tudi osnovana na nekem zelo rahlem temelju, če naj tako rečem. Skratka, največja averzija, ki prihaja s strani Vlade do tega priporočila, na nek način temelji na tem, da ti zapisi onemogočajo delo Vlade, je seveda potem posledično tudi tiste informacije, ki lahko ali ne morejo priti v javnost. Vemo, da Vlada ima to pristojnost in tudi to pravico, da določene seje, določene dele teh zapisov ali tudi cele zapise označi s stopnjo tajnosti, če je to seveda v interesu dela Vlade. Ukinitev teh magnetogramov seveda ne more biti osnovana na tem, da bi bilo to neka cokla pri delu Vlade, ampak mislim, da bi morali biti ti magnetogrami nek minimum, ki je nek minimum tako transparentnosti kot demokratičnosti. Ta stvar gre seveda sicer dlje. Spomnimo se, da so se te magnetogrami ukinili po treh mesecih nastopa vlade in seveda je v ozadju bila zgodba o spornih kandidatih oziroma kandidatkah za evropskega komisarja. Tukaj gre seveda ne zgolj za, dajmo temu reči, ugled vlade ali pa vladne ekipe, ampak gre tudi za stvari, ki so bolj daljnosežne; gre za stvari, ki seveda vplivajo tudi na morebitne preiskovanja kaznivih dejanj. Videli smo, da je imela Vlada zelo hitro pripravljeno rešitev za te dobesedne zapise. Res je, da so to novinarji sicer izpostavljeno ugotovili, ampak odkrilo se je tisto navodilo s številko 12, o katerem smo veliko govorili konec prejšnjega meseca, ki določa, da se ti zapisi, ko dosežejo kvoto 20 ur, izbrišejo. Se pravi, tudi zvočni zapisi so avtomatsko zbrisani kot na nekem strežniku ali kjerkoli dosežejo tisto stopnjo 20 ur, in potem seveda niso na voljo; niso na voljo javnosti in niso na voljo niti organom pregona, kar po mojem mnenju seveda predstavlja neko kritično točko tako za transparentnost kot pa tudi za demokratično, saj tak način ureditve dejansko omogoča tudi organom pregona, da lahko normalno in tudi poglobljeno raziskujejo morebitna kazniva dejanja. Tako mislim, da to predstavlja tudi na nek način nevarno prakso za vse ostale državne organe, če Vlada na nek način deluje na tak način, kot deluje. Seveda lahko to pomeni tudi, da se bodo drugi javni organi zgledovali po takšnem delovanju in to ni višanje stopnje demokratičnosti, ampak prej nasprotno.
Kar se tiče zakonodajne sledi, zdaj slišali smo tudi, da Vlada že sedaj dosledno upošteva zakonodajno sled predvsem tudi v točki, kjer so v predlogih aktov navedeni zunanji svetovalci. To morda drži v tistem trenutku, ko gre še za vladno gradivo, ko pa pride to gradivo v Državni zbor, tega podatka več nimamo. V predlogu zakona ali pa kakšnem drugem aktu enostavno tega podatka več ni, ni zapisano, kdo je sodeloval pri pripravi zakona, in je tudi na nek način ta sled izgubljena oziroma je dostop do te sledi otežen, ker je treba to potem iskati po vladnih gradivih, če so ali niso objavljena. To seveda lahko po eni strani Vlada opravičuje, po
drugi strani pa mislim, da bi morala biti to informacija, ki je v interesu javnosti. Ne nazadnje vemo, kakšne so bile prakse pri zakonodajnih postopkih do sedaj; skratka različni odvetniki, odvetniške pisarne ali pa tudi pravni strokovnjaki so bili tisti, ki so pripravljali zakone, in potem na nek način s to spretnostjo, s katero so zakone pripravili, tudi predavali o izvajanju teh zakonov, tolmačili te zakone in seveda na tak način tudi dodatno služili.
Dotaknil bi se še spoštovanja Resolucije o normativni dejavnosti. To je očitno edina točka, s katero se tudi Vlada strinja, da imamo neko težavo, sicer predstavniki Vlade navajajo, da se stanje izboljšalo v tem mandatu, mislim pa, da to ne more biti neko opravičilo. Mislim, da bi ta resolucija morala biti spoštovana v najvišji mogoči stopnji, in zato tudi to bi morali povečati. Teh kršitev je od začetka mandata veliko, resolucija je spoštovana le v 43 % primerov in dejstvo je, da le štirje od štirinajstih ministrstev imajo to stopnjo pod 50 %. Najbolj zaskrbljujoče pa je delo Ministrstva za pravosodje, kjer je stopnja kršitev 91 %, Ministrstva za zunanje zadeve z 89 % in Ministrstva za finance s 70 % kršitev. Skratka, gre tudi za posledico tega, da se v prvem letu tega mandata zelo veliko zakonov sprejema po nujnih in skrajšanih postopkih, kar seveda tudi posledično onemogoča sodelovanje javnosti.
Rad bi se dotaknil še zadnjega stališča Stranke modernega centra in zadnje trditve, kjer je bilo povedano, da Vlada deluje zakonito in primerljivo z drugimi vladami. Mislim, da je to prevelikokrat neka potuha; skratka, da smo primerljivi oziroma da delujemo zakonito. Seveda je zakon nek minimum, ki se postavlja, ampak mislim, da bi morali kot družba, in del tega je tudi vlada, strmeti k čim višji stopnji doseganja zakonitosti, demokratičnosti in transparentnosti. Tako tu nikakor ne moremo vsakič pristajati na minimum, ampak skušati iti do maksimuma; skratka, tako transparentnost kot demokratičnost višati in ne ostajati na nekem minimumu, ker je pač tako z evropskimi direktivami ali našim pravnim redom določeno, pač pa bi morali strmeti k temu, da smo vedno boljši. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno dr. Mitja Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki Vlade!
Kar se postopka tiče, če se ne motim, in popravite me, če se motim, ste odprli razpravo o 4. točki priporočil. Ker se bomo tisti, ki bomo razpravljali samo o tem, glede česar je bila odprta razprava, omejili, bomo težko odgovarjali na predloge in stališča predlagatelja. Tako bi vas za zagotovitev neke enakomernosti prosil, da bodisi popravite mene, da se motim, da ne razpravljamo o 4. točki priporočil, bodisi da vsakogar, ki začne širiti tematiko - kljub temu da
170
DZ/VI 1/10. seja
razumem predlagatelja, da če ni uspel z vsemi šestimi priporočili Vladi, da želi zdaj izkoristiti trenutek in opozoriti tudi na ostala vprašanja, glede katerih je bil vložen predlog priporočil Vladi,- da se dogovorimo. Skratka, bodisi da še enkrat poveste ali pa v primeru, če gre za širitev obravnave, da opozorite razpravljavca, četudi je to predlagatelj, pri kateri točki oziroma glede česa je odprta razprava. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede tega obstaja dolga praksa, ki je nekako jasna, da je pri prvem amandmaju dopustna tudi širša razprava. Mislim, da je ta del razprave bil znotraj tega. Bi si pa predvsem želel, seveda, da govorimo o 4. točki. Morate pa vedeti, da tudi predlagatelja amandmaja ni, ker obstruira to 4. točko. Tako tu ne morem ravnati v skladu s tem, kar je proceduralni predlog, zaradi tega ker je dolgoletna praksa parlamenta v nasprotju s tem in je ne mislim prekinjati.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik, minister, kolegice in kolegi!
Govorila bom o amandmaju; namreč, "dosledno zagotavljanje javnosti delovanja Vlade Republike Slovenije tudi z možnostjo fototermina pred začetkom sej vlade." S tem se zelo strinjam, kajti zelo neugledno je, ko se pred sejo vlade novinarji stiskajo pod tistim napuščem, lovijo ministre, nekateri ministri so pripravljeni dati neko izjavo, nekateri se skrijejo, nekateri čim prej gredo v stavbo. Mislim, da to ni fer do javnosti in to ni fer niti do novinarjev in tega poklica. Tako bi moralo biti vsaj to zagotovljeno na začetku, da je fototermin, da lahko oziroma morajo dati ministri določene izjave; kaj bodo na Vladi govorili, je pa potem seveda druga stvar, ampak vsaj, da je javnost obveščena in da lahko novinarji o tem poročajo.
Druga stvar, "ki bodo zasledovali transparentnost in preglednost ter odgovornost za raven kakovosti predpisov." Večkrat sem že tu razpravljala, da so naši zakoni preveč luknjasti, da pogosto Zakonodajno-pravna služba parlamenta poudarja, kaj vse je narobe, tudi Vlada ima svojo zakonodajno službo, in bi pričakovala, da so vsaj v načinu nekega ravnanja te službe usklajene. Pa tudi ne nazadnje sem poslušala predsednico Sodnega sveta na nekem pogovoru na radiu, ki pravi, da tudi zaradi tega mnogi sodni postopki padejo, ker je zakonodaja slabo pripravljena. Torej, mora biti pripravljena pregledno in nekdo mora nositi tudi odgovornost za raven kakovosti predpisov. Že Marija Terezija je imela preprostega človeka, ki je zakon prebral in če ga je dobro razumel, je bil zakon pravi in pravilen. Pri nas pa še pravniki imajo različna mnenja o istem zakonu in tudi ta predsednica Sodnega sveta je dejala, da sta tudi vlada in parlament sokriva za takšne sodne zaostanke, ker delamo slabe predpise. V temu pogledu se pa z njo celo strinjam.
Še nekaj bi rekla o transparentnosti. Vprašala bi gospoda ministra, ali ste vi res za transparentnost, ali je ta vlada res za transparentnost - dejali ste, čim bolj zgodnje vključevanje javnosti pri pripravi zakonodaje. In vprašam tudi gospoda Luka Mesca, ali ste vi res za transparentnost. V primeru Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih ste ravnali prav obratno. To govorim primer, kako ravnate netransparentno, hkrati pa zahtevate transparentno delovanje Vlade. Vlada je dala v javno razpravo v zakon in potem ta zakon ni šel naprej v razpravo, ko smo dajali priporočila, mnenja na ta zakon, ampak ste ga sprejeli po skrajšanem postopku, sedaj pa imamo referendum.
Kdo bo prevzel odgovornost za to? Kdo? Ali je to transparentno ravnanje? Ni.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (NeP):
Hvala lepa.
Že na odboru smo zelo poglobljeno in natančno razpravljali o tem, kaj je prav in kaj ne in kaj si kdo predstavlja pod tem, kaj je v resnici transparentno. Verjamem, da imamo tukaj zelo veliko različnih pogledov na to in verjamem, da za gospod Ljudmilo Novak ali pa za gospoda Vatovca sta to dva različna pogleda, kaj je transparentno. Seveda, vsak bo navijal samo za svoj konec.
Tisto, kar je za mene pomembno, je pa naslednje; pred Evropskim parlamentom hodijo ministri in poslanci mimo novinarjev in se zaustavi tisti, ki hoče, in tisti, ki ne. Zaradi tega se nihče nič ne razpoči. Kar je pa še bolj bistveno, nobenega napušča nimajo, kar na odprtem so. V tistem delu na strani, seveda so.
Tisto, kar je bolj pomembno, je pa, kaj rečejo po seji vlade. Po seji vlade tekmujejo nekateri, da bodo povedali in zato me ne skrbi niti o tem, ali so magnetogrami ali niso, ker bodo vse sami povedali. Dokler imamo to kulturno navado v slovenskem prostoru - in zadnjih petindvajset let je vedno bolj izrazito -, da tekmujejo, kdo bo kaj povedal, imamo te stvari več ali manj urejene. Tako da se, kar se transparentnosti tiče, ne bojim.
Me pa nekaj drugega bolj skrbi; mi se danes vsi ukvarjamo z normativnostjo, z vlaganjem, s sledljivostjo in tako naprej; ampak res nihče se pa resno ne ukvarja z enim preprostim vprašanjem, to pa je z analizo sprejetih zakonov in kako so implementirani, kako se izvajajo in kaj je v resnici res narobe. Ta praksa nam pa zelo manjka. Uradniki, ki pripravljajo novo zakonodajo, v resnici največkrat v realnosti nimajo ne izkušenj ne prakse, ampak na njih bolj delujejo, bom rekel, predlogi posameznih političnih opcij, samih uporabnikov, kako so preneseni, kako so vneseni pa je že drugo vprašanje. Zato je za mene predlog, ki ga je dala Združena levica, bolj
171
DZ/VI 1/10. seja
koristen v tej smeri, da je to neke vrste opozorilo obstoječi vladi in vsem vladam, ki pridejo, da je veliko več treba narediti bolj na tej drugi fazi, vsaj glede na naš prostor, kjer je to v resnici premalo narejeno.
Zakonitost dela: da ali ne. Tako bi rekel, Vlada je sprejela resolucijo oziroma predpise, kar se tiče normativne dejavnosti, sprejemanja zakonodaje in tako naprej. Parlament tega ni opravil. Dostikrat ima parlament sam problem in zato vedno pravim, kadar nekaj drugega drugemu očitaš, najprej pred svojim pragom počisti. Dokler ne bomo mi sami znotraj zakonodajne veje oblasti seveda uredili tisto vprašanja, ki so zelo pomembna, to pa je, kakšna je obličnost zakonov in to največkrat vidim, da se vsi tako hitro zadovoljimo s časopisnimi članki - še dobro, da imamo novinarje, da imamo članke, ker drugače zakonov, predlogov zakonov ne bi mogli predlagati, ker je to osnova za to, da gre lahko zakon naprej. To so stvari, ki mene bolj skrbijo, zaradi tega ker dostikrat zaradi neke populistične narave ali nekega trenutnega vzgiba ali popularnosti v resnici nam to vse vedno pride prav.
Na koncu bi rekel naslednje. Seveda, transparentnosti ni nikoli premalo. Nikoli. Nikoli ni dovolj, če rečemo, da se hitro zadovoljimo z enim osnovnim stavkom, kot je: važno je, da je zakonito. Dostikrat vemo, da je marsikaj zakonito, pa je neumno in trapasto, pa je to absolutno premalo. Zato vaš predlog bolj razumem v smeri diskusije, razprave, neke vrste spodbude, ne nazadnje vsakič to vsako vlado malce spodbudi, da prevetri in pogleda, kaj res dela. Tako jaz tako negativno tega ne gledam, se pa vidi, da vedno politika da in prisloni svoj lonček. Moram reči, da je neverjetno, da danes, ko govorimo o normativni dejavnosti, se mora takoj zraven zgoditi še referendum. Lepo vas prosim, v nedeljo imamo to, ne danes. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Gospod Moderndorfer, najprej o napušču. Tudi pred Evropskim parlamentom je napušč, pet let sem tam izstopala iz avtomobila in dobro vem, da je. Vsekakor se strinjam, da so pomembne izjave ministrov po seji vlade in sklepi, ki so transparentno objavljeni, vendar javnost želi vedeti, o čem bo vlada razpravljala tudi pred sejo. Samo želim povedati, da je prav, da se to naredi dostojno, transparentno, za vse; tako za ministre kot tudi možnost, da novinarji opravljajo svoje delo. To je ena stvar. Govorila sem o transparentnosti in ker so oboji predlagatelji in gospod minister ponavljali, poudarjali, kako je to pomembno pri sprejemanju nove zakonodaje, sem navedla praktični primer, kako se tega niso držali in niso upoštevali.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar.
BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoči.
Dovolite, da se samo na kratko odzovem na nekaj izjav, ki so bile trenutno povedane.
Zakon o dostopu do informacij javnega značaja, ki smo ga pred kratkim obravnavali, je bistveno povečal dostopnost do informacij javnega značaja, zagotovil njihovo brezplačnost, ponovno uporabo in je bistveno prispeval k temu, da so informacije javnega značaja uporabne tudi za podjetja, tudi za javnost. Nekako ne razumem, zakaj se v povezavi z zakonom, ki je bistveno povečal dostopnost, pogovarjamo, kot da smo želeli dostopnost omejiti. Enostavno ne razumem! Če ta zakon prebereš, smo naredili velik korak naprej v transparentnosti. Vsa razprava se pa vrti okrog člena, ki je bil umaknjen, zato da bi preprečili zlorabe, pa še ta je bil umaknjen. Enostavno, gospoda iz Združene levice, ne razumem, zakaj izničujemo en pomemben akt, ki je pomembno prispeval k transparentnosti te države, in javnosti dajemo popolnoma napačno informacijo, ki ni skladna s tem, kar je bilo v tem spoštovanem zboru tudi sprejeto.
Kar se tiče sej vlade. Seje vlad niso javne. Sklepi sej vlad so javni, dnevni redi sej vlad so javni, razprava na sejah vlad pa ni javna. To je ureditev, ki velja v izvršni veji oblasti praktično v vseh evropskih državah. Če želimo v Sloveniji drugačno ureditev, potem je tudi to seveda mogoče, imamo eno državo, ki je imela javne seje vlad, in je bil to, kako naj uporabim blago besedo, zanimiv dogodek vsakič, ko so te seje bile. Dejansko se je pa odločanje in razprava o tematiki, ki jih vlada obravnava, preneslo nekam drugam, ne na sejo vlade. Kajti, razprava o seji vlade, če je javna, je zelo omejena in ni odkritega soočenja interesov, mnenj, ki se pogosto krešejo.
Če mi dovolite, mogoče nespodobno primerjavo, če je neka parlamentarna stranka, morda tudi vaša, del javnega odločanja in če bi javnost zahtevala, da so razprave na izvršnem odboru stranke javne, potem verjetno bi te razprave opravili nekje drugje. Seveda so pa javna stališča, javni so zapisniki, javni so dokumenti, ki jih Vlada na svoji seji sprejme, in to mislim, da je popolnoma v skladu s transparentnostjo. Vendar zaradi transparentnosti ne smemo uničiti procesa konflikta mnenj. To sta dve različni zadevi. Mnenja se morajo kresati in se lahko tudi dejansko spreminjajo. Menim, da je to pomembno.
Zelo pomembno za nas je pa tudi, kar je bilo večkrat omenjeno - kvaliteta zakonov. Tukaj se absolutno strinjamo, da imamo prezapleteno, preregulirano zakonodajo. S tem problemom se srečujejo praktično vse evropske države, zato smo uvedli tako imenovani SME test, kar pomeni, da za vsak zakon, ki se bo od
172
DZ/VI 1/10. seja
naslednjega leta naprej sprejemal, bomo izmerili, kakšen je učinek na finančno in birokratsko obremenitev občin, državnih organov in tako naprej. Z OECD imamo že sklenjen dogovor za pripravo tako imenovanega "regulatoryj review", kot oni temu rečejo, da bomo ugotovili, kje so tisti deli zakonodaje, ki so preregulirani, in tisti, kjer so pomanjkljivi. Sprejeli smo popolnoma nov proces sprejemanja zakonov, ki mu rečemo enotna zbirka ukrepov za izboljšanje zakonodajnega in poslovnega okolja, ki iz različnih virov sedaj na enem mestu točno definira predlog, določi nosilca, ki mora nek zakonski, podzakonski akt poenostaviti in tudi časovno spremlja, kdaj se bo to zgodilo. V primeru občin 22 ukrepov, 11 realiziranih in tako naprej.
Zelo se trudimo v tej smeri in če boste iskali primere, kje ta vlada, pa morda tudi širše, ta država ni bila uspešna, boste nedvomno našli številne te primere. Če pa iščemo primerjavo, ali smo bolj uspešni kot v preteklosti, potem pa tudi dokazujemo, da to zelo resno jemljemo in se tudi trudimo, da bi izboljšali transparentnost samega postopka in tudi sprejemanja zakonodaje.
To razpravo, če dovolite, tudi sam sprejemam kot eno zelo močno spodbudo v tej smeri, da transparentnost mora obstajati, da se moramo stalno zavedati in stalno izboljševati te procese, vendar pod imenom transparentnosti ne smemo izničiti operativnost posameznih organov, to pa je tudi pomembna naloga, da zagotovimo, da vlada in organi v tej državi operativno delujejo in svobodno komunicirajo, potem pa tudi stojijo za svojimi stališči. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj ima najprej besedo predlagatelj, potem pa so v vrstnem redu še naslednji: dr. Dragan Matic, mag. Lilijana Kozlovič in gospod Marko Ferluga. Ko bomo enkrat izčrpali to listo, bom odprl listo, takrat se bose pa prijavili, ker je očitno razprave dovolj.
Besedo ima predlagatelj dr. Matej T.
Vatovec.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): O Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja smo govorili v torek, seveda se je tam tudi moje in ministrovo mnenje nekoliko razlikovalo, ampak mislim, da tega danes niti nisem omenjal in ni to niti točka razprave. Je pa dejstvo, da pritisk stroke in civilne družbe še ne pomeni, da ni namen s strani vlade in ministra obstajal.
Kar se tiče sej vlade, mi ne priporočamo Vladi, da mora seje vlade narediti javne, jih kakorkoli snemati z video opremo ali pa tudi objavljati v živo ali takoj. Gre za to, da smo že prej imeli formo oziroma obliko dobesednega zapisa, se pravi magnetograma, ki ga je ravno ta vlada ukinila. In ne gre za to, da bi to sedaj a priori moral postati neko sredstvo, ki bo okrnilo delo Vlade oziroma kresanje teh mnenj. Verjamem, da so se v prvih treh
mesecih, ko ste nastopili mandat, verjetno tudi ta mnenja izmenjavala, pa kljub temu ti magnetogrami so obstajali in so se delali. Tako tega argumenta ne sprejmem. Res je, tako kot so tudi nekateri poudarili, da smo ta priporočila vložili z namenom, da spodbudimo Vlado in opozorimo na neke točke, kjer so morda po našem mnenju določeni ukrepi, ki jih je sprejela ta vlada, neustrezni oziroma da ne delujejo dovolj dobro.
Kar se tiče javnosti oziroma teh zapisov seje, mislim, da bom poudaril še enkrat, obstaja možnost, da v tistih primerih, kjer je to res nujno, da se je te zapise označi z oznako tajno. Vsekakor pa so vedno ti zapisi obstajali do sedaj in mislim, da niso ovirali dela dosedanjih vlad, seveda do trenutka, ko je prišla ta nesrečna saga o imenovanju evropskega komisarja, kar je tudi po našem mnenju verjetno vzvod oziroma razlog za to, da so se ti magnetogrami potem tudi ukinili.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj se je v imenu Vlade javil generalni sekretar Vlade Republike Slovenije mag. Darko Krašovec. Imate besedo.
MAG. DARKO KRAŠOVEC: Hvala lepa.
V zvezi z magnetogrami. Predlagal bi predlagatelju, da si prebere Poslovnik Vlade. Iz Poslovnika Vlade izhaja, da se lahko pišejo dobesedni zapisi sej vlade, ne da se morajo, to je razlika med Poslovnikom Državnega zbora, ki so prepisi magnetofonskega posnetka, in iz poslovnika jasno izhaja, čemu je to namenjeno -ta prepis je namenjen generalnemu sekretarju, da zna pripraviti pravilen odpravek sklepa, ki ga je sprejela Vlada, in ničemur drugemu. Poslovnik celo pravi, da dobesedni zapisi niso dostopni javnosti. Tega poslovnika ni sprejela ta vlada, ta poslovnik je bil sprejet že veliko prej, pa tudi spremembe v tem delu so bile sprejete veliko prej. Tako ni res, da je problem samo v tej vladi. Mogoče je trenutek res bil nespameten ali pa nepremišljen, nepravi, žal, trenutki niso vedno pravi, ko jih izbereš.
Ampak, ko sem prišel kot generalni sekretar na Generalni sekretariat Vlade, sem ugotovil, da zaposleni na Generalnem sekretariatu prepisujejo te magnetograme v popoldanskem času, da so za to plačani - za nadurno delo, in na koncu koncev nihče tega magnetograma ne pogleda, ne prebere. Namreč, magnetogram je objavljen v informacijskem sistemu Vlade, ni overjen, ni overjen od nikogar, kar pomeni, da bi v končni fazi lahko bil v njem napisan tudi kuharski recept, ker ga je tisti napisal, ki je to prepisoval - in nihče ni za njim pogledal, kaj je prepisal, in overil vsebine -, sem ugotovil in še dodatno, da generalni sekretarji pred menoj, in tudi jaz, tega nismo nikoli šli gledat, niti strokovni delavci tega nikoli niso šli gledat - nikoli, bom rekel izjemno, izjemno redko so šli gledat, kakšen sklep je Vlada sprejela, ker se običajno to naredi z drugimi metodami že na sami seji, da
173
DZ/VI 1/10. seja
vemo, kaj smo sprejeli. In iz tega razloga sem ugotovil, da: prvič, to stane, in drugič, ni namenjeno ničemur. Če to poveča transparentnost vlade, potem objavimo na televiziji, pa bomo zadevo rešili, ne bo te debate. Se pa strinjam, da Vlada mora delovati javno in mora delovati transparentno. Temu je namenjeno celo poglavje Poslovnika Vlade. Vlada objavlja vsa gradiva, ki jih obravnava, z izjemo tistih, kjer gre za vprašanje varovanja osebnih podatkov, drugih varovanih podatkov in tajnih podatkov; seveda za tisto že sami pravite, da je v redu, da Vlada ne objavlja. In objavljena so vsa vladna gradiva, ta vladna gradiva so objavljena v tistem trenutku, ko jih odobrim, da so v skladu s poslovnikom pripravljena gradiva. Objavljeni so dnevni redi - res, se strinjam z vami, bili so objavljeni za nazaj, se pravi, po tistem, ko je Vlada sprejela dnevni red, namreč, na začetku seje vlade Vlada sprejme dnevni red. Pred tem pa so bili predlogi dnevnih redov poslani medijskim hišam in vsem tistim, ki so izrazili zanimanje, tudi Državnemu zboru, tudi Državnemu svetu. Po odboru sem ugotovil, da prej nisem pravilno razmišljal, in sem že dal predlog, zahtevo, da se ti predlogi dnevnih redov, ki jih pošljemo medijskim hišam, objavijo takrat, ko jih pošljemo medijskim hišam, in je to tudi dosegljivo na spletni strani Vlade, končni dnevni red pa je objavljen potem, ko ga Vlada sprejme in potrdi. Seveda na koncu, ko Vlada zaključi svoje delo, je objavljen oziroma dostopen zapisnik o seji dela Vlade in vsi sprejeti sklepi, ki jih je Vlada sprejela, seveda spet z izjemo tistega, kar je treba po predpisih varovati in ne smemo javno objavljati - osebni podatki, tajni podatki in podobno.
Mogoče še nekaj o zvočnih zapisih, ki, pravite, jih brišemo. Da, zbrišejo se po 20 urah. Vendar pred tem so se zbrisali takoj, ko je bil zapisnik potrjen - takoj, ko je bil zapisnik Vlade potrjen. Se pravi, ta četrtek je vlada obravnavala določeno zadevo, naslednji četrtek, ker na naslednji seji se praviloma potrdi zapisnik prejšnje seje, je bil zvočni zapis zbrisan. Nihče niti ni mogel preveriti, ali tisto, kar je bilo zapisano, dejansko drži. Se pravi, če grem spet na kuharski recept, da nek minister res ni govoril o tem, kako se kruh peče - če je bilo to zapisano v prepisu oziroma v magnetogramu, ker fonograma ni. Zdaj ostaja to 20 ur, to je približno mesec do dva mesca sej vlad. Govorim pa spet iz samega namena, čemu je magnetogram namenjen v skladu s Poslovnikom Vlade, ki ga pa ta vlada ni sprejela, ampak so ga sprejele že prejšnje vlade.
Mogoče še nekaj v zvezi s transparentnostjo zakonodajnega postopka. To govorimo, koliko mora Vlada zgodaj vključevati javnosti pri pripravi predpisov. Dejstvo je, da Vlada ni edini predlagatelj. Je res, največji predlagatelj mislim, da 95-odstotni predlagatelj predpisov, ampak so tudi poslanci in ti seveda ne rabijo javno objaviti, kdo je bil njihov svetovalec pri pripravi predpisa. Državni svet in
5 tisoč volivcev je enaka zgodba in tukaj ni problem v Poslovniku Vlade. Vem, da se spreminja oziroma prilagaja tudi Poslovnik Državnega zbora in predlagam, da tudi Državni zbor razmisli o tovrstni transparentnosti in zahteva v samem predlogu oziroma strukturi, kako mora biti predlog zakona strukturiran, da se te stvari zapišejo. Tega predloga oziroma te zahteve trenutno ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima, dr. Dragan Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Spoštovani, predsednik, dragi kolegice in kolegi, hvala za besedo!
Pravzaprav sta mi večji del razprave že ukradla minister za javno upravo in gospod generalni sekretar, pa vendar bi želel nekaj povedati na to temo, ki jo pač sproža Združena levica. Vtis je, da izhajajo iz nekih svojih idealov o neposredni demokraciji, kar pravzaprav meni ni povsem jasno, kaj naj bi bilo, in da poskušajo te izjave, ki prihajajo s strani Vlade oziroma predsednika Vlade o tem, da je treba zagotoviti večjo transparentnost, prikazati v tej luči, da svoje ideale producirajo na to izjavo in potem polemizirajo z njo. Gre namreč za nek vtis, da želi Združeni levica postaviti standarde glede delovanja Vlade in transparentnosti delovanja Vlade v isti nivo ali postaviti enačaj z delom Državnega zbora. Gre za dve povsem neprimerljivi veji oblasti, ki imata vsaka svojo specifiko. Zaradi tega tudi imamo tukaj kamere, zaradi tega so neposredni prenosi sej Državnega zbora oziroma odborov Državnega zbora, kajti bistvo parlamentarne demokracije je, da se v razpravah o zakonih in predpisih soočajo mnenja, krešejo mnenja, da prihaja tudi do ostrih razprav, in na koncu ni cilj, da se zedinimo okoli nečesa. Parlamentarna demokracija je nastavljena tako, da se na koncu, ko se soočijo mnenja, preštejejo glasovi, pretehtajo mnenja politike in ob koncu, da se sprejme nek zakon. Pri Vladi gre za povsem drugačen proces. Tam nimamo opozicije, nimamo koalicije. Vlada sicer, njeni predstavniki prihajajo na seji z različnimi mnenji, velikokrat tudi z različnimi interesi posameznih resorjev, kar je povsem običajno in normalno, in potem v delovnem procesu, kjer se soočajo ta mnenja in interesi, se mora na koncu izkristalizirati neko skupno mnenje, za katerim mora Vlada skupaj stati in ga zagovarjati. V tem procesu, da bi zagotavljali pa navzočnost javnosti, da bi ustvarjali neke vrste šov v smislu Big Brotherja, kar je prevečkrat na žalost slučaj v tej hiši, v tej dvorani, vsekakor ni primerno, oviralo bi učinkovitost Vlade - kot je bilo že rečeno, to ni nikjer slučaj -, odločanje bi se preselilo iz teh javnih oziroma uradnih sej vlade na neke druge prostore, v neka druga časovna obdobja, kar vsekakor ne bi pripomoglo k transparentnosti dela Vlade, ampak bi kvečjemu prišlo do
174
DZ/VI 1/10. seja
obratnega. Prišlo bi do nekih procesov, ki bi bili manj formalni in seveda tudi manj sledljivi. Kar se tiče samega magnetograma je treba povedati, da uporabo magnetograma, kot je bilo že poudarjeno, Vlada določi sama s poslovnikom in to je v skladu z Zakonom o javni upravi. Tukaj ne gre za nobeno kršitev ali zlorabo, gre samo za to, da se neka ustaljena praksa, kot je povedal gospod generalni sekretar, nadaljuje. Tu ne gre za neko novost oziroma diskontinuiteto, gre pa seveda za to, da je treba ohraniti neke določene standarde glede same participacije javnosti pri delu, pri procesih in to je bilo več kot dovolj tudi prikazano s strani tako gospoda ministra za javno upravo in gospoda generalnega sekretarja, da ne gre za neko nazadovanje v tem smislu. Gre seveda za možnost, da je vedno mogoče razmišljati o tem, kako to še bolj predstaviti v javnosti, kako je mogoče izboljšati dostopnost preko uradnih portalov Vlade do raznih gradiv. O vsem tem se Vlada mora pogovarjati in mora iskati neke vedno boljše in boljše rešitve. Vendar sama razprava, kot je pač bila zastavljena, se mi zdi, da gre v povsem napačno smer in skuša prikazati Vlado in koalicijo v neki povsem napačni luči, na žalost ravno v podobni smeri, kot je bilo s strani gospoda Koprivnikarja povedano v primeru razprave o Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja. Torej v tem smislu se mi zdi, da je pretiravanje s strani Združene levice glede teh priporočil več kot evidentno, in mislim, da bi bilo bolje, če bi se usmerili v bolj konstruktivno smer, ko razpravljamo o tem, kako je mogoče izboljšati participacijo javnosti pri delu oblasti in njenih organov.Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo.
Vsekakor je prav, da se o tej temi pogovarjamo, in vidim, da se pogovarjamo o dveh stvareh; ena je transparentnost delovanja Vlade, drugo je pa seveda kvaliteta zakonodaje. Mislim, da z vsem, o čemer se danes pogovarjamo o Vladi, presegamo pristojnosti Državnega zbora, pa naj obrazložim, zakaj. Sem tudi v svojem stališču povedala. Namreč, če pogledamo 114. člen Ustave, jasno piše, da sestava in delovanje vlade, torej delovanje vlade, ureja zakon. Ko pogledamo Zakon o državni upravi oziroma Zakon o Vladi, v 21. členu jasno piše, da si svoje delovanje Vlada uredi s poslovnikom. Državni zbor danes govori o tem, kako bi morala Vlada urediti svoje poslovanje. To je enako, kot če bi sedaj, ko spreminjamo poslovnik delovanja Državnega zbora, nam diktirala izvršna veja oblasti, kako bomo delovali.
Kar se tiče same transparentnosti pa to, kar se je tudi sam minister prej vprašal, zakaj se določene pozitivne stvari izničijo. Pa to
povem samo kot primerjavo, kaj bi se zgodilo na Vladi. Isti učinek bi bil, kajti ko so enkrat prižgane kamere, nastane šov. Pa prav je, da je to v parlamentu, kjer so različne opozicijske stranke in vsak pove svoje mnenje, ampak Vlada je enoten kolektivni organ; in tega se moramo zavedati, da izhajamo iz čisto nekega drugega principa. Toliko o tem.
Sedaj pa, kar se tiče zakonodaje. Res je, naša zakonodaja potrebuje veliko veliko sprememb. Cela Evropa se srečuje s to prenormiranostjo, ki jo imamo. Če se malo osredotočim na to zakonodajno sled, o kateri je bilo danes toliko govora. Prav zaradi zakonodajne sledi je bila Resolucija o normativni dejavnosti spremenjena v tem, da naj zakonodajo ne pripravljajo več zunanji strokovnjaki, ampak da naj jo pripravljajo javni uslužbenci, zaposleni na ministrstvih, zato da se izniči ta element morebitne koruptivnosti. Ampak naj vam povem, da iz svoje prakse ugotavljam, ves čas, ko sem tudi delovala v javni upravi, da v javni upravi se morda včasih premalo zavedamo, pa tudi v parlamentu, da je pisanje zakonov obrt. Ni vsak sposoben napisati zakona, zato je tudi tako veliko pripomb Zakonodajno-pravne službe. Kdo obvlada do te mere nomotehnična znanja, kdo obvlada pravno teorijo do te mere in pravno znanost do te mere - povejte mi iskreno tukaj, tudi med nami -, da je sposoben napisati zakon, na katerega Zakonodajno-pravna služba ne bo imela pripomb? Tega so bili v veliki meri sposobni zunanji strokovnjaki, ki so za to učeni. Javni uslužbenci se pa tega priučujejo, ampak prevelikokrat tudi zaradi tega, ker vsak lahko posega v normo, piše konkretne norme. Ni več splošnih norm, ampak konkretne na konkretnem primeru, tako kot se dogaja v življenjski situaciji. Ampak, zakonodaje se tako ne piše.
Kar se tiče sodelovanja javnosti; prav je, da sodeluje javnost, ampak iz te svoje izkušnje v parlamentu - kaj danes ugotavljam? Da imamo tukaj zainteresirano javnost, ki uresničuje samo svoje parcialne interese. Izjemno veliko pritiskov je. Tista javnost, na katero se pa na koncu - najširša javnost, običajno niti ne pogleda na spletno stran. Ampak ti pritiski, še preden se začne zakonodaja, so pa izjemno veliki. Pa naj samo nekaj primerov povem, naj bodo to lokalne skupnosti, naj bodo to sindikati, naj bo ne vem kdo, da ne bom koga po nepotrebnem omenjala. In potem - kaj delamo v parlamentu? Namesto da smo kritični, rečemo, ker niste spoštovali javnosti, ta zakon ni v redu. Bodimo kritični včasih tudi do te javnosti, ki skuša svoje interese uresničevati. Namreč, ne samo za našo družbo, ampak za celotno družbo v Evropi že ugotavljamo, da to družbeno pogodbo, ki jo je Jean-Jacques Rousseau poudaril in smo jo podpisali, da bomo pristojnost prenesli na državo, je več v tej meri ne spoštujemo, ampak vsak vidi zelo veliko svojih interesov pri uresničevanju, se pravi pri samem
175
DZ/VI 1/10. seja
pisanju zakona in pa tudi pri njihovem izvrševanju.
Seveda, problem splošnosti zakonodaje; če bomo mi zakone pisali splošne, jih bomo imeli bistveno manj. Ampak drug problem je pa tudi znanje njegovega izvrševanja, njegove interpretacije. Tukaj imamo veliko vlogo v parlamentu in tudi izvršna veja oblasti, obrazložitev zakona mora biti takšna, da je jasno iz nje, kaj je bil namen zakona, ne da se v praksi potem izvršuje na tisoč in en način. Ker javni uslužbenci niso sposobni ali pa nimajo tudi dovolj argumentov iz naše obrazložitve - ker običajno, ko gledamo obrazložitve, so v bistvu nameni in cilji zakona -, je potrebna potem neka dodatna interpretacija s strani ministrstev z internimi navodili, kar tudi mislim, da je napaka, kar se je vseskozi dogajalo, kajti izvršna veja oblasti razlaga tisto, kar je bil namen zakonodajalca, ampak tega pa ne sme početi. To lahko stori samo zakonodajalec z obvezno razlago, če ni jasno, kaj je bil namen neke določbe.
Ravno tako v preteklosti in tudi danes se še vedno zelo pogosto zakonodaja dopolnjuje s podzakonskimi akti. Ogromno uredb, ogromno pravilnikov in pozabilo se je na to, da se samo izjemoma lahko dovoli Vladi in tudi obrazloži, zakaj podeli zakonodajno pravico. Vlada ne more sama neposredno urejati zunanja razmerja, ki jih mora urejati parlament Ampak to ni problem te vlade, ne me napak razumeti, to smo dopustili vsa ta leta, da se je tako dogajalo, in zelo težko je priti nazaj na tisto, kar zahteva Resolucija o normativni dejavnosti. Je pa res, da je bila sprejeta prav s tem namenom, da se to stanje izboljša.
Kar se tiče - samo še dve stvari bi, kar je bilo prej rečeno, da je ta vlada ogromno oziroma da je večina postopkov danih po nujnem postopku. Številka kažejo drugače; od 196 predlogov zakonov, ki so bili dani v parlament, jih je bilo 51 po nujnem postopku in se zavedam, da je to bilo v lanskem letu, ko smo prevzeli . V tistem začetku mandata smo seveda morali določene stvari nujno urediti, danes je nujnih postopkov izjemno izjemno malo.
Pa še prej je bilo govora o Zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, pa ne bi posebej o njem, ampak tudi na delovnem telesu je bilo povedano, da je prav, da tudi kadar opozicija vlaga zakone, spoštuje sodelovanje javnosti. Pa tudi omenjen je bil Zakon o minimalni plači, za katerega vemo, da ima kar velike učinke. Namreč, v Poslovniku Državnega zbora imamo navedeno, da kadar opozicija vloži zakon ali pa kadar to vložijo volivci, ni treba spoštovanje javnosti. No, in civilna družba je povedala, da je prav, da tudi v takšnem primeru je potrebno sodelovanje javnosti, tako da je morda za razmisliti, da tudi v tem primeru spremenimo poslovnik in določimo neke mehanizme, kako mora vsak zakon, ne samo vladni, ampak popolnoma vsak predlog zakona
skozi javno mnenje. Kajti na ta način bi se verjetno izognili marsikateri nepotrebni razpravi tu v Državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo.
Kar se tiče predloga priporočila Vladi Republike Slovenije za povečanje stopnje transparentnosti in demokratičnosti, je treba povedati, da ga razumem kot pozitiven klic Vladi, da poskuša najti vse tiste zadeve, ki niso do sedaj bile urejene, da se poskuša urediti in da se nekako pride naproti temu, da se ta preglednost, ki je nedvomno potrebna v demokraciji, še nekako dodatno izkaže.
Drugi problem, ki ga imam pa s tem priporočilom, je to dojemanje demokracije in vključenosti javnosti, družbe, če hočete, ki je pri nas v Sloveniji izredno raztegljiv pojem. Vsi bi bili radi udeleženi pri vsem, ne glede na to, ali so pozvani, so poklicani, se spoznajo na to, in vsi bi radi imeli neko udeležbo v tem. Moram priznati, da sem sam za to, da je javno in transparentno delo Vlade tudi objavljeno in da je vsepovsod jasna in vidna slika tega dela. Vidim pa v tem en velik problem, in sicer zaupanja oziroma nezaupanja v delo Vlade. To je verjetno od vseh teh predhodnih praks, ki so bile tukaj v preteklih letih pri nas v Sloveniji. Vsi pozabljamo pa na to, da ima vsakršna vlada, ki je bila do sedaj, svoj poslovnik, se pravi svoj način dela. Način dela in vodenja vlade je v veliki meri njega domena in tudi njena odgovornost. Če govorimo konkretno o tej 4. točki in o teh predlogih, ki sta jih dala gospoda iz SDS, če bo fototermin pomagal k temu, da bo ta vlada bolj transparentna - ne vem. Se mi zdi smešno, glede na to, da imamo možnost na novinarskih konferencah se slikati, pred vrati se lahko slikajo, kjerkoli se lahko slikajo. Ministri so pa itak toliko javne osebnosti, da jih novinarji lahko na vsakem koraku, tako tudi nas, pocukajo za rokav in se slikajo in jim dajo neke izjave, kar tudi itak že počenjajo.
Kar se tiče magnetogramov; ali so potrebni ali niso potrebni. Mislim,da je bistveno to, da ko Vlada konča svoje zasedanje, poda sklepe. Ti sklepi so zavezujoči in za temi sklepi so dejansko tisti, ki jim morajo slediti, vsi ministri v Vladi. Če bi govorili o tem, kako naj bo to, ali bo sedaj snemano ali ne bo snemano, se mi zdi smešno, ker to je v bistvu znotraj delovanja Vlade. Mi nekako silimo vse, da bi morali biti vključeni v vsako zadevo, kar se mi zdi nesmisel. Vlada je bila postavljena za to, da vlada, da se znotraj tega kroga in seje vlad zmenijo in potem tiste ukrepe, ki so - to, kar je že tudi generalni sekretar povedal - se in objavijo in so javno znani. In temu tudi sledijo.
Če končam, v končni fazi bo Vlada sama za svoja dejanja odgovarjala, tako moralno kot materialno kot kazensko. V končni fazi bodo državljani in državljanke oziroma
176
DZ/VI 1/10. seja
volivci in volivke, pa tudi politične stranke same kaznovale Vlado za njeno delo ali nedelo ali pa ga nagradile. Tukaj moramo biti jasni, da če bomo mi razumevanje te transparentnosti in preglednosti razumeli, tako kot se pri nas razume ta demokracija, bomo zašli od tistega glavnega fokusa, kar je, da Vlada dela nemoteno, da svoja stališča jasno opredeljuje in da jih tudi jasno izraža in pove na vsakem koraku.
Druga zadeva je, ko govorimo o tej sledi zakonodajne, kot so tudi že moji predhodniki prej povedali, imamo dva aspekta; ta aspekt, kjer je že jasno, kdo je bil vključen in o čemer imamo tudi že v Državnem zboru debato o raznih zakonodajah, in druga je tista, ko nekako posamezne interesne sfere poskušajo vplivati na delovanje zakona. Tukaj mislim, da bi moral biti - tudi minister za javno upravo je prej to omenil -, da bo tukaj tudi fokus nadaljnjega dela te vlade, da se tudi v teh segmentih, ki so še neke sive lise, poskuša dejansko najti to sled, se pravi papirno sled in kdo je bil vključen v vse te zadeve. Temu je tudi namenjen ta obrazec za javno objavo poročila o sodelovanju z javnostjo, kakor sem razumel pri stališču Vlade, in to je samo za pozdraviti.
Se pravi, treba je delati korake naprej v smeri preglednosti ne samo za zakonodaje, ampak vseh teh postopkov, ki so predhodni, in s tem se bo, jasno, tudi Vlada nekako bolj odprla imela transparentno svoje delovanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati?
Zdaj pa odpiram listo, prosim, da se
prijavite.
Besedo ima Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
Glede na to, da se je pojavilo precej vprašanj, zakaj smo v Združeni levici ta priporočila sploh oblikovali, bom mogoče najprej odgovoril na to.
Živimo v državi, ki je po ustavi demokratična in v demokratični državi naj bi oblast delovala v javnem interesu. To pomeni, da morajo biti vse tri veje oblasti, zakonodajna, izvršna in sodna, transparentne, nadzorovane s strani javnosti in da morajo biti procesi, ki v njih potekajo, javni in pač dostopni javnosti na vpogled. To pa je težko, če se sestanki skrivajo, to je težko, če so zakonodajni procesi zamegljeni, to je težko, če niti poslanci v Državnem zboru, recimo, ne moremo dostopiti do podatka, kdo je sodeloval pri pripravah zakona, če ne vemo, kakšni interesi so sodeloval pri oblikovanju kakšnega zakona, če ne vemo, kako so se ministri na vladi izrekali o tem zakonu, če ne vemo, kaj je zakonodajno-pravna služba vlade o tem zakonu rekla. To so čisto konkretni problemi, s katerimi se, recimo, tudi jaz kot poslanec pri svojem delu srečujem.
Tukaj bom še enkrat poudaril, da poslanci nimamo samo funkcije zakonodajalca, ampak imamo poslanci, sploh opozicijski, tudi funkcijo nadzorovanja oblasti; se pravi, zakonodajna veja oblasti naj bi bila tista, ki hkrati tudi nadzoruje izvršno vejo oblasti. Tukaj se ne moremo strinjati z mnenjem, ki ga je prej gospa Kozlovič izrekla, da bi bilo to, da se mi skušamo vtikati v delo Vlade, enako, kot da bi se izvršna veja vtikala v delo Državnega zbora, ker po definiciji je izvršna veja oblasti podrejena zakonodajni. Mi smo tisi, ki postavimo vlado in ne obratno; ko smo poslanci izvoljeni, imenujemo vlado oziroma večina izmed nas imenuje vlado in imamo zato tudi odgovornost, da to vlado nadzorujemo. Sicer pa mi nismo oblikovali diktatov ali pa uredb za vlado, oblikovali smo enostavno priporočila, se pravi, oblikovali smo predloge, ki naj bi jih Vlada pri svojem delu upoštevala. Ti predlogi so povsem enostavni. Pač, gre za to, da bi si želeli, da bi imeli dostop do magnetogramov sej, sploh takrat, ko gre za kakšne sporne zadeve. Mislim, saj že sam vzgib, zakaj so bili magnetogrami ukinjeni, pač jasno kaže na interes po ukinitvi teh magnetogramov. Kljub temu da so bili, kot je prej sekretar pojasnjeval, v prvi vrsti mišljeni kot pomoč generalnemu sekretarju Vlade pri pripravi zapisnikov, vas očitno, sploh po tisti epizodi z nesrečnim imenovanjem kandidatke za komisarko Evropske komisije, očitno skrbi, da bi take zadeve oziroma da bi mnenja, ki so bila izrečena na teh sejah vlade, pricurljala v javnost. Tukaj se spet sprašujem, ko sem slišal par govorcev, da bi se z javnostjo teh sej, z javnostjo izvajanj na teh sejah oziroma s tem, da bi ljudje dobili vpogled v magnetograme, lahko izničila polemičnost teh sej ali pa, da bi vsebinsko te seje postale brezpredmetne. S tem se ne strinjam, ker si ne predstavljam, zakaj bi nekdo ... Mislim, tudi jaz zdaj vem, da nekdo piše magnetogram tega, kar jaz govorim, ampak zaradi tega nisem nič manj polemičen, nič manj odkrito ne govorim enostavno zato, ker nimam nič za skrivati. Ker nimam nobenega nečednega namena v svojem izvajanju, ker za menoj ne stoji nikakršen interes, ki ne bi smel stati pri mojem izvajanju, in si predstavljam, da ministri na vladi enako, če nimajo nečednih namenom, če se ne pogovarjamo o tem, kako si bomo mimo zakonodaje, ne vem, razdeljevali denar ali pa kaj takšnega, potem ne vidim problema, zakaj bi se nekdo počutil ogroženega zaradi tega, ker se o njegovem izvajanju piše nek zapis. Toliko glede magnetogramov.
Potem pa glede zakonodajne sledi. Problem, ki ga imam v sodobni družbi, je ta, da se oblast vse bolj oddaljuje od ljudstva, ne samo na Evropski uniji, kjer je to najbolj problematizirano, ampak tudi v državah samih, da se zakoni pripravljajo več po pogovoru z lobisti kot v pristojnih inštitucijah, se pravi, da se zakoni pripravljajo v sodelovanju z zunanjimi sodelavci, da se zakoni pripravljajo v sodelovanju z zunanjimi interesi in zato bi bilo nujno, da bi imela družba oziroma vsaj
177
DZ/VI 1/10. seja
zakonodajna veja oblasti vpogled v to, kdo je sodeloval pri teh zakonih, ker potem bo jasno, kateri interesi so tam sodelovali in bomo lahko na ta način tudi bistveno bolj informirano brali zakonodajne predloge, ki nam jih Vlada posreduje. Če tega nimamo, se pa v krogu vsega skupaj ustvarja megla in konec koncev tudi za izvršno oblast samo je to škodljivo, ker se s tem v družbi upravičeno ustvarja občutek, da jim je nekdo državo ukradel, da na odločanje nimajo vpliva ljudje in državljani, da se zakoni pripravljajo več v vežah kot v parlamentu, da je vse skupaj prepleteno s korupcijo in klientelizmom. Pač takšno mnenje je trenutno tako o Državnem zboru kot o vladah, ne samo v tej, pač v javnosti obstaja. Če se bomo hoteli spoprijeti s takšnim javnim mnenjem in ga obrniti, bomo pač morali pokazati s svojim zgledom, da nimamo nič za skrivati; da smo pripravljeni delovati transparentno in da smo se pripravljeni žrtvovati in delovati v interesu javnosti. Koraki, ki jih je napravila Vlada s svojimi ukrepi, na žalost gredo v napačno smer. Mi smo ta priporočila oblikovali, da bi smer obrnili, da bi se zopet začeli pogovarjati o tem, kako bomo oblast približali ljudstvu, in eden od pogojev za to ali pa prvi pogoj, ki ga moramo izpolniti, je transparentnost.
Priporočila, ki smo jih oblikovali, niso vsebinsko težka, so enostavna, da se sklice sej, se pravi dnevne rede, objavlja vnaprej. Ne vemo, zakaj bi bil sploh problem v tem, če Vlada da to na svojo spletno stran, da je javnost -oziroma tisti, ki želimo to vedeti - vnaprej obveščena, o čem se bo na neki seji vlade razpravljalo; da se pišejo magnetogrami sej vlade, se pravi, da bi imeli eventualno tudi možnost dostopa do tega, da vemo, kakšno je bilo mnenje nekega ministra o tem in tem predlogu zakona, ko so se na vladi o njem pogovarjali; da se uvede zakonodajna sled, se pravi, da bomo videli, kdo je pri pripravi nekega zakona sodeloval, da bomo razumeli, bolj jasno razumeli ,kakšni so interesi pri tem zakonu.
Tukaj mogoče še eno anekdoto pri zakonodajni sledi. V torek sem se udeležil razprave na Ekonomski fakulteti, kjer smo se pogovarjali tudi o tem, na kakšen način je kapital v današnji družbi nadrejen državi. Ena gospa udeleženka, ki se je predstavila, ni povedala, v katerem slovenskem podjetju dela, ampak je rekla, da je menedžerka v neki večji slovenski firmi, in je predstavila problem nadrejenosti kapitala nad državo na ta način. Je rekla: "Veste, v čem je problem? Problem je v ujetosti države, v tem, da država ni več tista oziroma uradniki niso več tisti, ki imajo glavno iniciativo pri pripravi zakonodajnih pobud, ampak se dostikrat kar mi sami, se pravi neka firma, pač veliko podjetje, multinacionalka, obrne na državo in jo nagovori na tak ali drugačen način, da pripravi nek zakon, ki gre v njeno korist." Če bi imeli zakonodajno sled uvedeno, bi videli, da je pri tem šlo - saj s tem samim po sebi še ni nič narobe, ampak moramo pa to vedeti, in morajo
biti udeleženi tudi ostali deležniki, ki se jih stvar tiče. Zato je pač ta stvar toliko pertinentna.
Naj počasi preidem k sklepu. Predlogi, ki smo jih oblikovali, so precej enostavno izvedljivi. So priporočila Vladi, se pravi, Vlada jih bo lahko izvedla do mere, kolikor se ji zdijo smiselni. Niso pa noben način preradikalni in niso na noben način v nasprotju z nekimi splošnimi interesi ali pa splošnimi politikami, ki jih je vladna koalicija, predvsem pa vladajoča stranka, pred volitvami zagovarjala. Naj zaključim s citatom Mira Cerarja iz leta 2010 v kolumni z naslovom Mediji in dostop do informacij javnega značaja - citiram: "Raziskave in izkušnje dokazujejo, da prinaša večja dostopnost do informacij javnega značaja manj koruptivno javno oblast. Bolj ko je delo državnih in drugih javnih organov in institucij javno in pregledno, manj je možnosti, da bi se funkcionarji in uslužbenci teh organov in institucij na nedopustne načine okoriščali z javnimi sredstvi, prikrito ravnali diskriminatorno ali politično pristransko, goljufali državo v korist svojih sorodnikov, prijateljev ali znancev. Vse to nedvomno govori v prid ureditvi, ki omogoča in zapoveduje široko transparentnost delovanja javne družbene sfere." Ne bi se mogel bolj strinjati! Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prijavila se je še mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala, predsednik.
Samo kratko bi replicirala, kar je bilo rečeno glede nadzorne funkcije Državnega zbora. Absolutno se strinjam, da ima nadzorno funkcijo nad izvršno vejo oblasti, in tudi z vso ostalo razpravo se lahko strinjam. Bi pa rada samo pojasnila, ker tu nisem bila pravilno razumljena. Osnovno, kar sem želela povedati, je, da se tudi nadzorna funkcija Državnega zbora giblje znotraj pravnega reda. Torej, spoštovati je treba pravno državo, in v tem primeru sem navedla dva predpisa, ki določata, do katere mere lahko Državni zbor posega v delovanje izvršne veje oblasti. Seveda je priporočilo, da se lahko poslovnik uredi drugače, na mestu. Trditev pa, da je delo Vlade netransparentno, nezakonito, da obstaja korupcija, da se počuti Vlada zaradi tega ogroženo, te trditve pa absolutno niso na mestu. Strinjam pa se, da priporočilo lahko Vlada sprejme in svoj poslovnik uredi bistveno drugače. Če Vlada spreminja poslovnik, ga spreminja zaradi tega, ker si želi drugače in bolje urediti delo. To še ne pomeni, da je zaradi tega ogrožena, da so zadaj neki grdi nameni, da je koruptivna. To je tisto, s čimer se ne strinjam, kar danes tu tako zelo poudarjamo, tako zelo vnaprej in tudi ustvarjamo tako javno mnenje. To ne velja samo za ministre, ampak tudi za politike, da takoj, ko smo politiki, smo pokvarjeni. Tu delamo škodo sami sebi, če tako ravnamo. Seveda razumem opozicijo, da mora tako
178
DZ/VI 1/10. seja
ravnati, ampak prav je, da smo dostojni v svojih izjavah. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Imam še enega prijavljenega, to je dr. Mitja Horvat. Se želi še kdo prijaviti? (Ne.) Besedo dajem dr. Mitji Horvatu.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, predsednik. Ponovno pozdrav predstavnikoma Vlade! Spoštovani poslanke in poslanci!
Uvodoma sem namignil in predlagatelj rahlo opozoril. Ker ni sledil rahlemu namigu, ne morem drugače, kot da vsebinsko nastopim zoper očitke in sploh za ravnanje. 4. točka in amandma, ki je predlagan k 4. točki priporočil, se nanaša na Resolucijo o normativni dejavnosti. Žal moram ugotoviti, da predlagatelj te resolucije ni prebral. Ker če bi jo prebral, bi videl, da je v njej vse tisto, kar priporoča Vladi z vsemi ukrep, ki jih navaja. Seveda zgreši tudi popolnoma našo veljavno, tako ustavno kot tudi zakonsko ureditev glede transparentnosti delovanja in glede dostopa javnosti do informacij javnega značaja. Želel bi ga uvodoma opozoriti na 111. člen Poslovnika Državnega zbora, ki določa, da s priporočilom Državni zbor predlaga ukrepe za delo državnih organov, organizacij, posameznikov, ki opravljajo javne službe ali izvršujejo javna pooblastila. To, kar je pravzaprav s svojim priporočilom predlagatelj storil, pa je, da je posegel v nekaj, kar imamo urejeno. Torej, 109. člen: "Z resolucijo Državni zbor ocenjuje stanje, določa politiko in sprejema nacionalne programe na posameznih področjih". Torej gre pri resoluciji za določanje politike. Ta politika je bila v Državnem zboru določena, imamo jo v resoluciji, šest let že velja, in treba je ravnati po njej. Na koncu te resolucije boste ugotovili, da Državni zbor obravnava poročilo o uresničevanju te resolucije na podlagi predloga delovnega telesa Državnega zbora in mnenja Vlade na koncu prvega leta in na začetku zadnjega leta mandatne dobe ter sprejme stališča o njenem uresničevanju ter potrebne spremembe in dopolnitve, s čimer hočem povedati, da ne nastopiš s priporočili, zato da si všečen, da poslušaš nekaj storiti v tej smeri, da daš javnosti vedeti, da opozarjate na nepravilnosti na nezakonitosti in ne vem kaj še vse ne. Sploh ne gre za to. Vlada deluje dobro, Vlada deluje v okviru danih možnosti tudi znotraj resolucije in če menite, da Vlada ne deluje skladno z resolucijo, je primerna pot, da predlagate spremembo resolucije, njeno dopolnitev ali pa da obravnavamo, kakšno je stanje, ne pa, da priporočamo Vladi, da dosledno upošteva resolucijo. Ja, menda, da jo dosledno upošteva v okviru mogočega.
Če bi seveda pogledali, kakšna je uvodna določba resolucije, kaj je ocena stanja, kakšna so izhodišča in načela za pripravo predpisov, o čemer ste govorili danes, kako se predpisi
pripravijo, kako se izdela in uporabi presoja posledic predpisov in tudi smernice za pripravo posledic, na koncu tudi uresničevanje resolucije, o čemer sem nekaj malega uvodoma tudi že povedal. Skratka, spet popolnoma napačna pot za neprimerne očitke, za natolcevanja, kjer se implicitno skozi očitke, skozi priporočila pravzaprav skuša kritizirati Vlado. Vlada je na vse očitke, ki ste jih dali, kvalificirano odgovorila, argumentiramo vam je povedala, zakaj kakšnih priporočil enostavno ni mogoče sprejeti, zaradi tega ker se to že izvaja ali pa zaradi tega ker seveda gredo v napačni smeri. Zato je ostalo edino, kar je, to je četrto priporočilo, da še naprej vztrajamo in v tem delu priporočamo Vladi, da dosledno upošteva resolucijo, ki jo je sprejel Državni zbor. Če vam karkoli glede tega ni všeč, potem ni primerna pot, da priporočate Vladi, ampak seveda, kot sem rekel, da se lotite same resolucije in po potrebi predlagate dopolnitev resolucije, ki je bila, kot je bilo rečeno, soglasno sprejeta v Državnemu zboru. Seveda bi lahko, pa ne bom, govoril v imenu tistih, ki so bili takrat notri, kakšno je bilo njihovo osebno stališče, kako bo z usodo uresničevanja te resolucije, toda za to vlado lahko na tem mestu zatrdim, da jo spoštuje in da opravlja vse, kar je mogoče, da se dosledno upošteva. Zato je tudi za nas, za Stranko modernega centra, tako priporočilo absolutno sprejemljivo, zato smo ga tudi kot edinega realnega tudi sprejeli. Ampak mislim, še vedno, v osnovi ni bilo prav in ni treba, da s priporočilom Vladi predlagamo ta ukrep, ker ni treba ukrepati, ampak je seveda treba vedno znova tudi v Državnem zboru Vlado opozoriti, da mora dosledno spoštovati resolucijo, ki jo je Državni zbor sprejel. Še enkrat, če je kaj narobe, potem ne bomo uporabljali tega, zato da bomo lahko politično nastopili z všečnimi izjavami proti vladi, proti politiki, kar je v tej družbi zelo pogost pojav in povsem neprimerna in nedostojna praksa, ampak seveda je treba nastopiti s primernimi sredstvi in v primeru, če se česa ne izvaja, tudi izbrati ustrezno pot. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Želel bi samo to pojasniti, naša priporočila na noben način ne gredo proti Vladi, sploh ne proti tej konkretni vladi. Ampak, kot sem rekel, dotikamo se splošnih družbenih problemov, ne samo v Sloveniji, ampak sploh. Problem, kot smo ga naslovili, je vse večja odtujenost oblasti od ljudstva. Problem, ki smo ga naslovili, je, da zaradi pomanjkanja transparentnosti oblast vse težje in vse manj deluje v javnem interesu. In ker vse manj deluje v javnem interesu, vse bolj demokratične institucije zgubljajo legitimnost v očeh ljudstva, kar smo ne nazadnje videli leta 2012 med vstajami, ko je stvar kulminirala.
179
DZ/VI 1/10. seja
Da bi začeli te zadeve popravljati, je nujno, da se vprašamo, kaj je narobe s takšnim načinom funkcioniranja oblasti, kot ga imamo danes. Mi smo tukaj naslovili en sklop politik, ki jih lahko poimenujemo s skupnim označevalcem transparentnost; se pravi, eden od problemov je - in tega ne opozarjamo samo v Združeni levici, ampak neštete nevladne organizacije, skupaj z nami -, da oblast funkcionira premalo transparentno. Se pravi, da ni dovolj jasno, kdo pripravlja zakone, v čigavem interesu pripravlja zakone, kako potekajo seje vlade, kako potekajo seje drugih organov, ki se odvijajo za zaprtimi vrati in tako naprej.
Da bi te zadeve začeli popravljati, smo predlagali teh šest priporočil. Kot sem rekel, ta priporočila - ne gre za priporočila, s katerimi bi želeli na kakršenkoli način spodkopavati ali onemogočati delo Vlade, ampak želimo, da demokratične institucije znova dobijo legitimnost v družbi. To je osnovni namen teh priporočil. Tukaj smo poskušali iskati stične točke s predvolilnimi obljubami, konec koncev tudi takratne Stranke Mira Cerarja, ki se je zavzemala za zelo podobna načela, kot smo jih mi tukaj noter v ta priporočila zapisali. Zato lahko samo še enkrat za konec vas pozivam, da še enkrat premislite o teh priporočilih. Mi je pa žal, da ste na ta način sprejeli, ker niso bila zlonamerna, pač ne gredo proti konkretni vladi, ne gredo proti vaši vladi, ampak skušamo neko širšo družbeno vprašanje z njimi nasloviti in ga tudi na nek konstruktiven in produktiven način začeti razreševati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna razprava? Ne.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 18. 12. 2015, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na prvo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert.
V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja gospe Anji Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Poslanke in poslanci, spoštovani državljanke in državljani!
Danes je vsej Evropi in tudi širši javnosti jasno, da pri migrantski problematiki ni
prostora za sprenevedanje. Temu bi morala z vso odgovornostjo slediti tudi Slovenija. Soočeni smo z dejstvom, da v Evropi nekatere stvari delujejo, druge žal ne, da za nekatera področja velja skupna politika, za druga ne. Dejstvo je tudi, da posamezni predpisi in skupne politike ne delujejo oziroma niso prilagojene izzivu teh razsežnosti. Problem migrantskega toka je tudi naš problem in nihče ga ne bo rešil namesto nas.
V Sloveniji je od sredine oktobra do danes ilegalno prestopilo mejo že več kot 300 tisoč migrantov. Po nekaterih navedbah bo naslednje leto v Evropsko unijo prišlo še najmanj 3 milijone migrantov in beguncev. Val se bo torej nadaljeval in predvidoma krepil, ko bo zime konec.
Kolegice in kolegi! Lahko smo še tako odprta družba, lahko še tako humanitarno in solidarno ozaveščeni, a mimo dejstev in realnosti pač ne moremo iti. Evropi bo enkrat enostavno zmanjkalo prostora za vse deset milijonov ljudi, ki želijo priti k nam. Evropa tega bremena ne bo zmogla ali pa bo postala prav tak prostor, iz katerega sedaj bežijo ti ljudje. Sprašujem vas, kam bomo potem bežali vsi skupaj. Tem ljudem je seveda treba pomagati, a predvsem jim moramo pomagati na njihovem območju in v njihovi domovini. Potrebujejo pomoč pri vzpostavljanju miru in izgradnji sistema, ki jim bo omogoča varno, dostojno življenje v njihovih državah. Prosilcev za mednarodno zaščito, v nadaljevanju bom uporabljala tudi termin azil, se v državah, ki so zahodno in severno od nas, drastično povečuje. Samo še vprašanje časa je, kdaj bodo njihove zmogljivosti prenasičene in novih prosilcev za azil ne bodo zmogli več sprejemati. Zavedanje, da je naslednja v tej vezni posodi Slovenija, bi od Vlade pričakovalo pravočasno reagiranje. Praktično pa nobenega ukrepa na področju migrantske problematike ta vlada ni sprejela pravočasno. V vseh ukrepih je šlo za gašenje požara. Tako smo bili soočeni s sprejemanjem horuk zakonodaje in ukrepov, čeprav bi marsikaj lahko naredili skupaj, prej, bolje in transparentneje.
Treba je poudariti, da je Slovenska demokratska stranka kljub /nerazumljivo/ pristopa Vlade do reševanja te problematike vseskozi delovala konstruktivno in podprla vse rešitve, ki so pomenile zagotavljanje večje varnosti državljanov kot tudi pribežnikov. Tudi s tem predlogom sprememb Zakona o mednarodni zaščiti smo v Slovenski demokratski stranki čakali kar nekaj časa, saj je ta predlog sprememb obljubljala Vlada. Ker se ni zgodilo nič, smo v Slovenski demokratski stranki vložili predlog sprememb dveh zakonov: Zakona o mednarodni zaščiti in Zakona o varstvu javnega reda in miru, o katerem bomo govorili več nekoliko kasneje.
S predlogom sprememb Zakona o mednarodni zaščiti v Slovenski demokratski stranki odgovarjamo na izziv časa, ki mora ob
180
DZ/VI 1/10. seja
zagotavljanju pomoči tistim, ki jo res potrebujejo, poskrbeti za krepitev varnostne politike države in slediti zmožnostim, ki jih kot država sploh imamo. Namreč, v Sloveniji še vedno ogromno ljudi živi na pragu revščine in pod njim, tudi redno zaposleni. Zato o tem, da je kriza za nami, res ne moremo govoriti.
Spoštovani! Cilj azilne politike ni v integraciji; cilj je, da se azil podeli nekomu, ki je v svoji domovini ogrožen, in to za toliko časa, kolikor trajajo te grožnje. Seveda pa bo ta slika povsem drugačna v primeru, če bodo prevladale ambicije tistih, ki želijo po vzoru urednika Mladine v Slovenijo pripeljati 50 tisoč novih volivcev in bodo temu cilju prilagajali tudi azilno politiko. Če bo temu tako, potem se moramo resno vprašati, kaj počnemo z našo očetnjavo, našo identiteto in vrednotami.
Ker mi zmanjkuje časa, bom podrobnosti predstavila nekoliko kasneje.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Andreju Špengi, državnemu sekretarju.
ANDREJ ŠPENGA: Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav, kolegice in kolegi! Predlog zakona v vsebinskem smislu posega v določbe v zvezi z izključitvijo statusa mednarodne zaščite, ugotavljanja pogojev za priznanje mednarodne zaščite, podaljšanje mednarodne zaščite ter prenehanja in odvzema mednarodne zaščite. V vsebinskem smislu pa tudi zmanjšuje obseg pravic prosilcev za mednarodno zaščito in oseb s priznano mednarodno zaščito. Predlagana nova razloga za izključitev iz statusa begunca v predlagani noveli pomenita tako kršitev konvencije kot tudi kršitev Direktive 2001/95 in pomenita glede na raven instituta mednarodne zaščite nesorazmeren poseg v pravico do mednarodne zaščite. Predlog, da se kot pogoj za posredovanje podatkov Visokemu komisariatu Združenih narodov za begunce črta soglasje prosilca, je nesprejemljiv, saj je kot pogoj za posredovanje podatkov, ki je torej opredeljen v Direktivi Sveta 2005/85 in je skladen tudi s predpisi o varovanju osebnih podatkov. Prav tako črtanje pogoja za pridobitev soglasja v primeru ugotavljanja starosti mladostnikov brez spremstva pomeni kršenje standarda iz zakonodaje Evropske unije, konkretno Direktive 2005/85. Predlog novega zakona o mednarodni zaščiti predvideva natančnejšo opredelitev rokov za odločanje, ki sledijo določbam prenovljene Direktive 2013/32 in upoštevajo specifiko postopkov za priznanje mednarodne zaščite.
Glede obveznosti osebe, da v postopku svoje izjave dokaže tudi z listinami in ugotavlja resničnost posredovanih podatkov, če oseba ne more predložiti listin, je treba pojasniti, da je na način ugotavljanja dejanskega stanja v postopkih priznanja mednarodne zaščite že
podrobno tudi opredeljen v Zakonu o mednarodni zaščiti.
Glede roka, v katerem mora oseba izraziti namen vložitve prošnje za mednarodno zaščito, in roka za vložitev prošnje za mednarodno zaščito, je treba poudariti, da veljavna zakonodaja v skladu z mednarodnimi obveznostmi ne določa roka, v katerem mora oseba zaprositi za mednarodno zaščito, dopušča pa, da se prošnja, ki brez utemeljenega razloga ni bila vložena v najkrajšem mogočem času, zavrne kot očitno neutemeljena. Glede predloga, ki se nanaša na pristojnost za določitev kvot, je treba poudariti, da število priznanih statusov mednarodne zaščite na letni ravni ni omejeno. Navedeno je bilo tudi v nasprotju s pravico dostopa do postopkov kot utemeljene pravice, ki izhaja iz prava mednarodne zaščite.
Glede določb, ki spreminjajo obseg pravic prosilca za mednarodno zaščito, je treba pojasniti, da so pravice prosilcev za mednarodno zaščito, razen pravice do izobraževanja, že sedaj na ravni minimalnih standardov, določenih v zakonodaji Evropske unije. Pri osebah s priznano mednarodno zaščito se v okviru novega Zakona o mednarodni zaščiti predvidene določene spremembe, ki gredo v smeri predlaganih skupin prosilcev, in sicer se ukine enkratna denarna pomoč, ki se je izplačevala ob izselitvi iz azilnega doma, na novo pa so določeni pogoji, časovno obdobje upravičenosti do denarnega nadomestila tudi za zasebno namestitev.
Omejevanja statusa begunca je v nasprotju z mednarodnimi obveznostmi in zakonodajo Evropske unije, saj dejansko omogoča, da se osebi status begunca ne podaljša, kljub temu da ima oseba še vedno utemeljen strah pred preganjanjem. Združevanje družine, torej družine oseb s priznano mednarodno zaščito, je v mejah zakonodaje Evropske unije urejeno v Zakonu o tujcih, ker pa so pravice osebe s priznano mednarodno zaščito, ki je združila družino, deloma urejene tudi v Zakonu o mednarodni zaščiti, je v novem Zakonu o mednarodni zaščiti predlagana ukinitev denarnega nadomestila za zasebno nastanitev za družinske člane oseb s subsidiarno zaščito. S predlogom novele pa se predlagajo tudi rešitve, ki se že del Zakona o mednarodni zaščiti, gredo v smeri ureditve, ki jo je Vlada predlagala tudi v novem Zakonu o mednarodni zaščiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
181
DZ/VI 1/10. seja
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Migracije so del sodobnega sveta. Ideja o pretoku ljudi, blaga in storitev je vkomponirana v idejo o Evropski uniji. Seveda gre tukaj za pretok ljudi znotraj Evrope in to ni problem, ker se v drugo državo članico ne pripeljemo s čolnom in ne prepešačimo veliko ur po cestah, njivah.
Spomnimo se, da je Slovenija že na prehodu iz 19. v 20. stoletje in sredi 20. stoletja doživela migracije, bodisi ekonomske ali politične. Pa tudi zadnja leta ugotavljamo, da se je zaradi gospodarske krize in posledično pomanjkanja delovnih mest mnogo Slovencev in Slovenk odločilo, da gre v drugo članico Evropske unije iskat delo in srečo. Če pa gre izven Evrope, pa ima že v izhodišču boljši status, saj ima potni list države Evropske unije. Mnogi pa te sreče nimajo, nekateri se za migracijo odločajo zaradi najrazličnejših življenjskih okoliščin. Ozaveščeni državljani in državljanke še vedno zagovarjamo tezo, da je tistim ljudem, ki so se ne po lastni krivdi znašli v nemogočih življenjskih razmerah, treba omogočiti lažjo pot do ureditve statusa. Slovenija pa tudi v temu begunskemu valu, ki je udaril tudi našo mejo, ni ciljna država, ampak je tranzitna država, četudi se prostovoljci in tisti, ki se po službeni dolžnosti še tako trudijo, da bi tem ljudem pomagali v stiski.
V luči begunske krize pa so se v največji opozicijski stranki odločili, da bodo sledili nekaterim državam članice Evropske unije in so pripravili novelo Zakona o mednarodni zaščiti, ki zaostruje pogoje za priznanje mednarodne zaščite. Ob tem ne gre spregledati, da naša zakonodaja že sedaj ni posebej odprta za podeljevanje azila, mednarodne zaščite in podobno. To potrjujejo tudi podatki, zbrani na pristojnem ministrstvu, ki se ukvarjajo s to problematiko. Število vlog za mednarodno zaščito v Republiki Sloveniji, največjo, beležimo v letu 2000; sprejetih je bilo 9 tisoč 242 vlog, 969 je bilo rešenih, 11 je bil priznan status, 46 je bilo vlog zavrnjenih, 831 je bilo ustavljenih postopkov. V letih od leta 2009 pa do leta 2015 je bilo letno vloženih med 202 in 385 vlog. Najmanj priznanih statusov je bilo leta 2006, 2007 in 2008; 9 v letu 2007 in 4 leta 2008. Skupaj v treh letih 22 priznanih statusov.
Pa naj se vrnem k predlaganemu zakonu in kaj prinaša. Določneje opredeljuje rok, v katerem mora pristojni organ odločiti o priznanju statusa mednarodne zaščite. Prosilcu nalaga odgovornost, da predloži listine, iz katerih izhaja resničnost podatkov, ki so navedeni v prošnji. Opredeljuje se rok, v katerem mora tujec, ki želi vstopiti v Slovenijo, pri pristojnem organu izraziti namen za vložitev prošnje in hkrati navesti razloge za to. Predviden je tridnevni rok. Posega se na področje osebnega zagovora, spreminja se določitev letne kvote oseb, ki se jim na podlagi zakona
lahko prizna status begunca, in sicer tako da letno kvoto določimo poslanke in poslanci na predlog Vlade. Omejuje se možnost pridobitve statusa na podlagi združitve družine. Družinski člani lahko zaprosijo za status, ko pridobi oseba, na podlagi katere se vlaga prošnja, vsaj petkrat zaporedoma pravico do začasnega bivanja oziroma prebivanja, istočasno pa mora izpolnjevati pogoje nastanitve in zadostnega vira preživljanja. Predlaga se črtanje enkratne denarne pomoči ter spreminja v zagotavljanje namestitve in prehrane. Oseba s priznano mednarodno zaščito bo po tem predlogu upravičena do zagotavljanja namestitve in prehrane eno leto od dneva pridobitve statusa.
Skratka, zaradi nacionalne varnosti in javne koristi se zaostrujejo pogoji za pridobitev statusa. Socialni demokrati sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli, pa ne zaradi tega, ker je v zakonodajni postopek vložen vladni predlog, ampak zato, ker menimo, da so predlagane rešitve v tej noveli tudi morda ustavno sporne. Ob koncu želim spomniti, da je bila pred nekaj dnevi v Parizu končana podnebna konferenca in morda se zdi, da se ne tiče današnje razprave, ampak na tej konferenci so bile jasno izražena opozorila, da se bo število beguncev, migrantov povečalo tudi zaradi podnebnih sprememb. V prispevku na enem od TV programov je dekle iz Marshallovih otokov povedalo, da si ne želi zapustiti svojega doma, vendar jo bodo kmalu k temu prisilile okoliščine, saj ji ocean tiho pred očmi jemlje dom. Migracije, kot sem že v uvodu povedala, so del sodobnega sveta, in če kdaj, si mora svet, ne le Evropa ali Slovenija priznati, da je to izziv 21. stoletja. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem!
Danes bomo obravnavali eno za drugo dve piar potezi desnice. SDS je v zakonodajni postopek vložila dva predloga, ki imata en sam namen: izkoristiti begunsko krizo za lastno strankarsko in ideološko promocijo. To nas sicer v Združeni levici ne preseneča, saj to počno že vse od dne, ko so našo mejo prestopili prvi begunci. Bolj zaskrbljujoče je to, da jim podporo pri zbujanju strahu in sovraštva zoper begunce nudi celo Vlada. Vlada je Slovenijo obdala v bodečo žico, pripravila svoje spremembe azilne zakonodaje, na meje pa je poslala vojsko s policijskimi pooblastili - vse seveda pod krinko zagotavljanja varnosti. Sprašujemo pa se, kdo nas ogroža. Begunci želijo zgolj prečkati državo. Vse, kar bi jim pri tem morali zagotoviti, je torej primerna oskrbna za le nekaj ur. Do danes prav tako ni nobenih uradnih podatkov o tem, da begunci kogarkoli ogrožajo. Storjenih ni bilo prav
182
DZ/VI 1/10. seja
nobenih hujših prekrškov, razen če menite, da je to, da na dvorišču vzameš nekaj lesa, da bi z ognjem ogrel svojo premraženo družino, hudo ogrožanje varnosti. Argument zagotavljanja varnosti torej nikakor ne more biti upravičen, posledično pa so bili nepotrebni tudi ukrepi, ki jih je Vlada do danes sprejemala. Prav tako ni upravičen ne SDS in ne vladni predlog za spremembo azilne zakonodaje. Ta je namreč že sedaj izredno restriktivna in rigidna. Direktive, ki naj bi predstavljale zgolj in samo minimalne standarde, kot je povedal tudi gospod sekretar, smo namreč skoraj dobesedno povzeli v naš zakon. Vsi prosilci za zaščito so tako že danes deležni izredno malo podpore s strani države. Predlagatelji navajajo, da je treba azilno zakonodajo spremeniti, ker smo priča velikemu valu beguncev. Že res, da je število beguncev visoko, a število prosilcev za azil kljub temu ne odstopa od števila vlog v preteklih letih, saj si praktično vsi želijo Slovenijo zgolj prečkati. Kot posledica zadnjih mesecev je bilo do danes vloženih le okoli 100 prošenj za azil, večina od teh pa je Slovenijo že zapustila. Število prošenj ne izstopa od povprečja zadnjih osemnajstih let, izjema je le obdobje 2000-2005, ko smo imeli letno več kot tisoč prošenj. Število prosilcev tako nikakor ne more biti razlog za kakršnekoli spremembe.
Kot drugo pa se sprašujemo, kaj točno naj bi beguncem še vzeli: dom jim je bil že uničen, dostojanstvo na poti do, ne boljšega, ampak normalnega življenja tudi; spremstvo do zob oboroženih policistov in vojakov je postal njihov vsakdan; čakanje v vrsti, da mogoče dobijo odejo in pločevinko vloženih rib tudi. Navedeno je za desnico očitno že preveč. V Združeni levici ne razumemo, v katerem delu naj bi bila naša zakonodaja preveč radodarna in bi jo bilo treba zaradi tega še dodatno zaostriti. Ali se zdi predlagateljem preveč radodarno, da begunce brez hrane, pijače in odej zadržujemo pred zbirnimi centri? Se jim zdi preveč radodarno, da vsi ne dobijo niti primerne zdravstvene oskrbe? Je preveč to, da jih po oddaji prošnje natrpamo v azilni dom in jim ponudimo osemnajst evrov žepnine? Osemnajst evrov mesečne žepnine! Se jim mogoče zdi preveč radodarno, da je morala na primer deklica iz Somalije kar pet let čakati na združitev z družino? Je preveč radodarno to, da povprečen postopek za pridobitev zaščite traja več kot eno leto? Da poznamo celo primere, ko so prosilci več kot leto dni čakali zgolj na to, da je država našla ustreznega tolmača?!
Kako zelo neprimerno in neživljenjsko azilno zakonodajo imamo, jasno izhaja že iz odločb Ustavnega sodišča. Praktično vsakič, ko se konkreten primer znajde pred ustavnimi sodniki, namreč pade vsaj en člen. Samo v letošnjem letu so bile določbe Zakona o mednarodni zaščiti zaradi protiustavnosti razveljavljene dvakrat. Takšnih primerov bi bilo najverjetneje še več, če bi malce bolj življenjsko uredili področje svetovalcev, ki beguncem v postopkih
pred sodiščih pomagajo uveljaviti njihove pravice. Poleg tega je treba tudi jasno povedati, kaj dejansko čaka begunce, ko prispejo v ciljno državo. Sanje o boljšem življenju se bodo večini izmed beguncev razblinile v z žico obdanih taboriščih, z ograjo in policisti obdanimi begunskimi centri ali pa v domovih za tujce, kjer bodo čakali na izgon v državo izvora. Tisti, ki pa bodo imeli to srečo in bodo lahko ostali v želeni državi, pa bodo potisnjeni na obrobje družbe, deležni vsakodnevnih napadov desne politike in očitkov, da domačinom odžirajo kruh. Teh, ki bodo v Evropi dejansko deležni ustrezne zaščite, bo upoštevajoč dosedanje statistike zelo malo. Evropska statistika jim namreč ni naklonjena, odstotek prošenj, ki jim je ugodeno, se namreč giblje okoli 46 %; več kot polovica vseh je torej zavrnjena.
V	Sloveniji se je v lanskem letu število prošenj za azil sicer povečalo z 270 v letu 2013 na 385 v lanskem letu, od 385 vlog pa jih je bilo pozitivno rešenih le 45. Govoriti o širokogrudni azilni zakonodaji je torej vse prej kot na mestu. A predlagateljev to seveda ne zanima, vse, kar želijo z današnjim predlogom doseči, je predstava za javnost in nabiranje poceni političnih točk. To je jasno razvidno že iz besedila zakona. Predlagatelji so se preprosto sprehodili čez obstoječe določbe in pri vsaki izmed pravic preprosto zaostrili pogoje, skrajšali roke in prečrtali določbe, ki beguncem dajejo kakršnekoli pravice. Pri tem je treba poudariti, da gre že sedaj zgolj in samo za minimum, ki pa beguncem v praksi nikakor ne omogoča, da si zagotovijo spodobno preživetje in učinkovito integracijo.
V	Združeni levici se strinjamo, da je treba azilno zakonodajo spremeniti, a spremeniti bi jo morali tako, da bo dejansko omogočala humano obravnavo tako migrantov kot prosilcev za azil. Spremeniti jo je treba tako, da bodo dejansko v primernem času pridobili ustrezno zaščito, ki pa nikakor ne pomeni zgolj toplega obroka na dan, pač pa jim mora država omogočiti, da si zagotovijo dostojno življenje in dejansko možnost integracije. Naša zakonodaja danes tega nikakor ne zagotavlja.
V	Združeni levici sklepa, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Jernej Vrtovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanskih demokratov. Izvolite.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar!
Danes govorimo o eni resni problematiki, s katero se ukvarja v bistvu celotna Evropska unija, vse države Evropske unije. Namreč, aktualna migrantska kriza, zlasti pa trajanje in sam obseg migrantskega toka je v evropskih državah, ki so s pritokom migrantom
183
DZ/VI 1/10. seja
najbolj obremenjene, že sprožil odziv tudi na področju zaostrovanja same azilne zakonodaje. Čeprav so ciljne države migrantov Nemčija, Avstrija in skandinavske države po bruto domačem proizvodu bogate oziroma ekonomsko močne države, so azilno zakonodajo že spremenile - ampak v kakšno smer, bom razložil kasneje. V smer zmanjševanja obsega pravic azilantov, tudi materialnih pravic so šle, zlasti pa v smer zaostrovanja pogojev za pridobitev statusa azilanta.
Pri reševanju migrantskega vprašanja v Sloveniji zamujamo na vsem področju oziroma na vseh področjih, tudi tako na področju zagotavljanja pogojev za zavarovanja državne meje, pri zagotavljanju varnosti in seveda tudi pri urejanju azilne zakonodaje. Tak predlog zakona bi namreč Vlada morala prinesti v Državni zbor že nekaj mesecev nazaj, ampak namesto tega smo vladni predlog dočakali šele pred nekaj dnevi. Gre namreč za sporočilo o tem migracijskem valu. Torej, še enkrat naj poudarim, zakaj je pomembno pravočasno ukrepanje. Kot smo slišali pred nekaj dnevi, Nemčija napoveduje občutno omejevanje dotoka migrantov. To posledično pomeni predvsem to, da bo porast prošenj migrantov za mednarodno zaščito na našem območju oziroma na območju naše države. Na to bi naša država morala biti že pripravljena z ustreznimi sprejetimi zakonodajnimi rešitvami - govorim o včeraj, ne o danes, niti ne o jutri.
Nekaj poudarkov glede zmanjševanja števila migrantov v Nemčiji in Avstriji. Tudi pretekli teden oziroma ta vikend je bilo v Nemčiji doseženo soglasje, na kakšen način bo Nemčija zmanjševala dotok števila migrantov, na kakšen način bo Nemčija zaostrila azilno zakonodajo. Enako sporoča Avstrija. Avstrija azilno zakonodajo sredi begunske krize spreminja predvsem v smer časovne omejitve za azil in zaostritev pogojev za združevanje družin. To je dogovor med vsemi ključnimi akterji, političnimi strankami v Avstriji. Jasno je tudi sporočilo, da gre za časovno omejeno zaščito - nič več in nič manj, pravijo Avstrijci. Kaj to pomeni za Slovenijo - to pomeni, da se lahko v Sloveniji poveča število prošenj za azil. Nadalje, v Avstriji tisti, ki ne bodo upravičeni do azila, temveč le do subsidiarne zaščite, bodo morali v prihodnje namesto leto dni kot doslej čakati tri leta, preden bodo lahko v Avstrijo pripeljali svoje družine. Mi imamo širok spekter možnosti združevanja družin, in to smo spremenili v tej konstalaciji Državnega zbora pri problematiki somalijske deklice.
Nemčija. Kakšen bo potek zmanjševanja pritoka migrantov in zaostrovanja azilne zakonodaje v Nemčiji? Naredili so listo varnih držav in na tej listi so tudi vse države Balkana, in tu upoštevajo tudi Republiko Slovenijo. Zapisali so namreč, da je med vsemi prispelimi migranti kar 40 % migrantov z Balkana. Nadalje pravijo, da bodo vse te ljudi vrnili v države izvora in namesto denarne podpore, kar je bilo do sedaj - in kar je
tudi v Republiki Sloveniji -, bodo namenili samo podporo v hrani, nič več finančnih sredstev. Se pravi, vse države Evropske unije oziroma te ciljne države Evropske unije so storile konkretne ukrepe. In tudi Nemčija, opozarjam, je sprejela ukrep, da bo za uživalce azila zmanjšana pravica do združitve družine.
Danes obravnavani predlog zakona prinaša kar nekaj rešitev tudi v smeri, da v Republiki Sloveniji zaostrimo azilno zakonodajo, med katerimi sta najpomembnejši predvsem omejitev roka za vložitev prošnje za mednarodno zaščito, in sicer na tri dni od vstopa v državo, in omejitev roka za priznanje pravice do mednarodne zaščite na največ eno leto z možnostjo vlaganja novih prošenj in podaljšanja te pravice vsakič po eno leto, če se razmere v matični državi, se pravi, državi izvora, niso spremenile, niso boljše, niso varne. To sta dva ključna ukrepa, ki ju ena izmed opozicijskih strank predlaga in ki jo tudi v Novi Sloveniji podpiramo.
Nadalje velja omeniti, da so pomembne tudi rešitve, ki zavezujejo prosilca k določenim aktivnostim za uspešno integracijo. In sicer podpis pogodbe, s katero se opredelijo take obveznosti, med katerimi so: učenje slovenskega jezika, seznanjanje s slovensko književnostjo, kulturo in ustavno ureditvijo. Ni dvoma namreč, da se nekatere osebe, ki jim bo priznana mednarodna zaščita, ne bodo želele ali se ne bodo mogle vrniti v matično državo tudi po koncu vojnih razmer oziroma splošno kriznih razmer in proces integracije se mora zanje začeti takoj ob priznanju statusa mednarodne zaščite. Ob tem naj navedem, zdaj boste spet rekli Nemčijo - ja, kako je v Nemčiji? V Nemčiji je kanclerka rekla, da je ta teden multikulti konec. Kajti tretje generacije muslimanov, Turkov v Nemčiji se ne želijo več integrirati, prve so se, tretje se nočejo. Treba se je vprašati, kaj je narobe s tovrstno ureditvijo.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije predlog novele zakona, kot sem že dejal, podpiramo, poudarjamo pa, da nekatere pravice oseb z mednarodno zaščito ureja tudi Zakon o tujcih, ki pa se ga danes ne dotikamo, in kot kaže, tudi Vlada sprememb na tem področju še ne pripravlja. Med drugim je v veljavnem Zakonu o tujcih urejena tudi pravica do združitve družine. Po našem prepričanju je treba zožiti nekako krog oseb, ki jim je priznana pravica do združitve družine. To pravico je treba zagotoviti samo zakoncu oziroma izvenzakonskemu partnerju in mladoletnim otrokom prosilca, kot imajo to področje že ves čas urejene razvite države Evropske unije in tako kot to zahteva od držav članic Evropska unija tudi sama evropska direktiva. Če ohranimo obstoječo ureditev, in to pravico priznamo še polnoletnim otrokom, pastorkam, roditeljem prosilca, roditeljem zakonca in še drugim osebam, ki so sorodstveno povezane, bi to glede na številčnost družin iz okolja, od koder prihajajo migranti, pomenilo za našo državo
184
DZ/VI 1/10. seja
mnogo večji problem kot samo število oseb s priznano mednarodno zaščito. S tem se ukvarjajo razvite države Evropske unije, mi pa smo ta krog oseb v tem mandatu zelo zelo razširili, posledice bi lahko bile vidne predvsem tedaj, ko bosta Nemčija, Avstrija začeli, v skladu z napovedmi, zmanjševati število oseb oziroma število migrantov.
Zakaj govorim Nemčija in Avstrija? Zaradi tega, ker dogodki v Nemčiji in Avstriji, vsi dogodki, vse, kar se odvija v Nemčiji in Avstriji, pade potem na Republiko Slovenijo. Če bo Nemčija zaostrila pogoje, potem bomo posledice občutili tudi v Sloveniji in pravočasno moramo ukrepati. Če nismo pravočasno ukrepali s postavitvami ograj kot signalu, potem vsaj na področju spreminjanja azilne zakonodaje, Zakona o tujcih, postopkov pridobivanja azila začnimo pravočasno ukrepati, da ne bo prepozno. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Lilijana Kozlovič bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC):
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Pozdrav vsem!
Leta 1951 je bila sprejeta Ženevska konvencija o statusu beguncev in oseb brez državljanstva. Že tedaj se je skupnost zavedala posledic in škode pri posamezniku, ki temelji na strahu pred preganjanjem, osnovanim na rasi, veri, narodni pripadnosti in vrsti drugih razlogov, zaradi katerih se posameznik ne more ali noče vrniti v svojo izvorno državo. Že tedaj so določili obveznosti beguncev do države, ki pomenijo spoštovanje pravnega reda, določili pa so tudi dolžnosti države do beguncev, temelječe na nediskriminatornosti, na obravnavi najmanj pod enakimi pogoji kot tujce, z zagotavljanjem določenega blagostanja v materialni ali finančni obliki. Skratka, zagotovitev človeka dostojno življenje, ki pomeni: šolanje, nastanitev, zdravstveno varstvo, dostop do zaposlitve in še vrsto drugih pravic. Leta 2003 so bili določeni minimalni standardi, ki so jih dolžne države pri tem zagotavljanju azilne politike tudi spoštovati. Predlagatelj se je za predlog sprememb odločil, kot navaja, iz razloga povečanega migracijskega vala, pojava teroristov skupaj z njimi in terorističnega napada v Parizu. Predlog utemeljuje tudi s tem, da azilnega sistema ni spremenila le še Slovenija. Vendar pa predlagatelj v svojem predlogu predlaga določene rešitve, ki so že zdaj urejene v veljavni zakonodaji, kot na primer dokazovanje razlogov za vložitev vloge, namen vložitve vloge, rok za vložitev vloge, prisotnost tolmača in osebe, ki pozna razmere, programe izobraževanja in podobno. V določenih primerih pa skuša zaostriti pogoje za priznanje pravice in njeno prenehanje, prav tako tudi nivo pravic, vendar so določeni
predlogi v neskladju z mednarodno ureditvijo, nekateri pa celo v direktnem nasprotju - prej jih je Vlada tudi neposredno citirala. Poudarim naj, da so nacionalne države sicer samostojne pri urejanju azilne politike, dolžne pa so spoštovati konkretne mednarodne predpise s tega področja in še posebej Splošno deklaracijo o človekovih pravicah. Torej, na primer, predlagatelj nepriznanje ali prenehanje statusa določa že iz razloga utemeljenega suma storitve kaznivega dejanja ali prekrška, kar je v nasprotju z namenom same konvencije o statusu beguncev, ki je zagotoviti zaščito osebam, ki jo dejansko potrebujejo, saj utemeljenost suma še ne pomeni krivde in to velja tudi v naši pravni ureditvi in za naše državljane. Še huje je pri pogojih združevanja družine, kjer je v 8. členu Evropske konvencije o človekovih pravicah ta pravica izrecno varovana. Država je dolžna osebam, ki jim podeli mednarodno zaščito, zagotoviti spoštovanje temeljnih človekovih pravic. Pravica do izvrševanja družinskega življenja je tudi v naši Ustavi v 53. členu, poseg vanjo je upravičen samo pod ustavno dopustnimi cilji in v skladu z načelom sorazmernosti. Iz navedenih razlogov v Poslanski skupini SMC predloga zakona ne podpiramo.
Naj povem, da je jutri svetovni dan migrantov. Pomembno sporočilo bomo danes v Državnem zboru posredovali tem ljudem. Vlada je v zakonodajno proceduro vložila Zakon o mednarodni zaščiti, ki implementira predpise Evropske unije, s katerimi se v veliki meri zagotavlja skupna azilna politika in enoten azilni sistem. Prav različnost ureditev v Evropski uniji se je v tej situaciji izkazala kot problematična.
Omejevanja pravic osebam z mednarodno zaščito mora prav tako temeljiti na predpisanih minimalnih standardih. Sedaj veljavni standardi v Republiki Sloveniji so med najnižjimi, ki so jih imele in še imajo predpisane druge države članice Evropske unije, kar prosilce odvrača od vlaganja prošenj pri nas. Zavedati se moramo namreč dveh stvari; zniževanje standardov posredno pomeni znižanje solidarnosti v skupni azilni politiki članic Evropske unije, neposredno pa vpliva na kvaliteto in hitrost integracije tistih, katerim je mednarodna zaščita tudi priznana. Slovenija je in mora ostati vključujoča družba. K spreminjanju zakonodaje pa je treba vedno pristopiti z mero razuma. Hitri in drastični ukrepi danes niso potrebni. V begunskem valu je bilo vloženih 127 vlog za status begunca, rešenih 45, priznani pa 4 statusi. Za primer obstoja resne grožnje za javno in ekonomsko varnost naše države pa lahko Vlada vloži spremembo zakona po nujnem postopku in zagotovi ustrezno varnost, ki sedaj ni ogrožena. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
185
DZ/VI 1/10. seja
Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem zbranim prav lep pozdrav! Najprej moram popraviti enega od predgovornikov - upam, da ne bo hud. Namreč, ko je gospa Merkel, ki je samo nekaj tednov nazaj še govorila, naj pridejo vsi migranti, ki želijo, spremenila politiko, ni uporabila izraza, da je treba občutno zmanjšati števila azilantov, kot je zmotno rekel, uporabila je izraz drastično. Ona je rekla, da je treba drastično zmanjšati število migrantov oziroma azilantov, ker Evropa tega ne prenese več.
Jaz lahko vsej vrli evropski politiki in naši vladi želim samo prijetno dobro jutro, kajti če bi poslušali pravočasna opozorila, ki smo jih dajali mesece dolgo, potem bi se o stvareh pogovarjali drugače, predvsem pa bi že takrat lahko naredili tisti premik, ki ga nekateri še tudi danes za to govornico niso naredili, čeprav ga je sedaj že v glavnem naredila evropska politika, ker je seveda nehala govoriti o beguncih, ampak govori o migrantih oziroma o azilantih. Namreč, s tem se vračamo nazaj v okvir prava. Ko se bodo enkrat dosledno uporabljali pravni izrazi o tej problematiki, potem se bodo pravilne rešitve ponujale kar same od sebe. Nobeden, ampak tudi eden ne, ki vstopi na to ozemlje, ni begunec po mednarodnem pravu. Begunec si lahko, ko rešuješ svoje življenje, ogroženo, v prvi naslednji varni državi. Tam si begunec. Ko greš naprej, si migrant. Če vstopiš, tako kot ta vlada dovoljuje, na ozemlje Republike Slovenije, ko vstopa polovica brez kakršnihkoli dokumentov, druga polovica ima pa ponarejene, potem si ilegalni migrant. In vsa zadeva je seveda nelegalna. Če bi se dosledno spoštovalo schengenske predpise na ozemlju Republike Slovenije, potem se s tem problemom Sloveniji nikoli ne bi bilo ukvarjati, pa se mora. Kajti škoda je že sedaj ogromna, čeprav gredo ti ljudje večinoma samo čez. Kolikšna je? 123 milijonov evrov ste sami določili v proračunu Republike Slovenije za migrante za naslednje leto. Zanimiva je primerjava, na televiziji ste lahko videli primer ene šole, srednje šole na Jesenicah na Gorenjskem, tako sesute, da otrokom teče na glavo, da sedijo v plaščih v učilnicah, pa vendarle se dobro učijo. To so naši otroci. Tistih nekaj sto tisoč evrov za sanacijo te šole je za to vlado in to koalicijo nerešljiv problem. A 123 milijonov za ilegalce, to se pravi tudi vaše nelegalno početje, to pa ni problem! Naši otroci so za vas problem, migranti niso problem. Zanje vse! To je realnost stanja, če ga enkrat pogledamo skozi pravo in uporabimo pravilne pravne pojme.
Kot rečeno se počasi tudi prebuja Evropa. To pa pomeni, da tako kot že v začetku te zgodbe ni bilo prostora za naivnost, ga ob zaključku bo še toliko manj. Ko se bo, in verjemite da se bo, ilegalne migrante začelo
masovno vračati nazaj, takrat morate računati, da bodo ti ljudje užaljeni, slabe volje in se bodo oprijemali pač vsake možnosti, da nekje ostanejo. Kakšen je danes odnos migrantov do Slovenije? Saj Slovenije ne rešuje pametna vlada, lepo vas prosim! Slovenijo rešuje to, da migrante točno vedo, kdo je oblast v Sloveniji. Saj se spomnite tistega, ko so vprašali enega od migrantov, kaj pa vi, ali bi ostali v Sloveniji, poglejte, kako je lepa država. Pa je rekel: "Uh, Marks, Lenin! Fuj! Gremo naprej!" To je tisto, kar v resnici jih odvrača. Oni točno vedo, kam gredo. Neuspešne levičarske vlade, ki so Slovenijo sesule v zadnjih letih, so seveda porok za to, da gredo, če se le da, drugam. Ampak ko bodo vračani, ko se bodo meje zaprle - in se bodo -takrat bo pa problem; ker takrat bo pa tudi Slovenija prijetna destinacija in takrat se bomo s tem problemom morali začeti zelo resno ukvarjati, mnogo bolj kot ste se vi do sedaj. Kajti škoda je že sedaj ogromna, je neposredna. Kakšna, sem povedal. Sami ste določili 123 milijonov za migrante za naslednje leto. 123 milijonov evrov. Iz tega bi lahko zgradili na desetine šol, bolnic, za to bi lahko vsi upokojenci imeli višje penzije. Zelo zanimiva je primerjava, kako je to s stroški. Nekdo, ki je v tej državi v Sloveniji celo življenje garal, pošteno delal za minimalno plačo nekje na traku, dobi na leto sedaj od te države, te vlade, dobrih 5 tisoč evrov. En migrant ilegalec stane to državo na leto, po besedah vašega finančnega ministra, več kot 10 tisoč evrov; se pravi dvakrat več. Za to je denar! Za upokojence ga ni, pa za otroke ga ni! To je realno stanje. In nekateri še kar objavljajo na naslovnicah Dobrodošlih 50 tisoč novih državljanov, ker si zdaj v paniki, ko vidijo, da jim bo verjetno zadostno število glasov proti spodneslo njihovo politiko na nedeljskem referendumu, če ljudje ne bodo naivno ostali doma, predstavljajo, da zdaj bodo pa pripeljali 50 tisoč novih državljanov in naslednjič bo drugače. Vendar, če niso opazili, to ne bodo njihovi volivci, oni nikdar ne bodo glasovali za to, da bi dva moška lahko posvojila otroka, in za podobne kozlarije, ki jih ponujata ta vlada in ta koalicija tej državi. Ker seveda oni vedo, za kaj gre.
No, naj se vrnem na ožji del tega problema. Vsa Evropa zdaj zaostruje azilno zakonodajo, vsa Evropa. Zelo zanimivo je bilo poslušati razprave, ki so bile tu do zdaj, kot da bi bila Slovenija nek otok tam, ki ne razume, za kaj gre. Mislim, da zelo dobro razumejo vsi, za kaj gre: tako Nemčija kot Avstrija, ki v tem trenutku omejujeta in bistveno podaljšujeta obdobja, ko sploh pride v poštev, ko gre, recimo, za vprašanje združevanja družine. Nekateri ste rekli, kako da je predlagan tak zakon. Gospa iz koalicije je celo rekla, jutri je dan migrantov. Ja, saj, vaša vlada je predlagala zaostritev azilne zakonodaje; v zakonu, ki je pa tak, kot ves čas vaša politika pri tej problematiki - polovičarska in zato neuspešna. Tipičen primer tega je, kakšna ograja se dol dela pa cirkus okoli nje. Če bi se
186
DZ/VI 1/10. seja
od začetka to pošteno zagradilo in naredilo ustrezno ograjo, bi bila lahko v redu za živali, lahko bi imela zadostno število vrat, ne bi bil tak cirkus, kot je zdaj. Ampak vse se je delalo polovičarsko. To je še vedno enako pri tej azilni zakonodaji, ki jo vi predlagate. V čem je zdaj problem? Vsekakor je jasno, da se bo tok usmeril vedno tja, kjer bo situacija bolj ugodna kot v sedanjih ciljnih državah. Zato je prva stvar, da se je treba nehati delati, da smo najbogatejša država v Evropi, ki vse plačuje, vse prevoze, daje žepnino, daje denar, vse živo. Marsikdo od teh, ki pridejo, ima pri sebi ogromno količino denarja, tako veliko, da kakšna slovenska družina o njem lahko samo sanja. A to veste, da se je pri nekaterih, ki so šli čez Slovenijo, ne vem, ali tu ali tam - pri nas je predsednik Vlade rekel, da se tega pri nas ne gleda -, našlo ogromne količine denarja, tudi po 300 tisoč evrov so našli; po 100 tisoč evrov, teh primerov je bilo, kolikor hočete. V začetni fazi je veljalo pravilo, da ko so prišli na cilj, jih je tam čakalo še nekaj 10 tisoč evrov ali pa v najslabšem primeru kakšnih 10 tisočakov na roko. Koliko družin v Sloveniji se lahko pohvali, da ima 10 tisoč evrov gotovine? Tu se pa še vedno govori o ubogih, ki jim je treba pomagati, zbirati denar, in si ljudje, ki res komaj preživijo, vzamejo še od svojih ust, zato da bi pomagali, ker sploh ne vedo, za kaj gre, ker jim lažejo mediji in nesposobna vlada. Sem prihajajo tisti, ki so dela sposobni, ki so sposobni, če želite, bojevanja, in potem pridemo do evropskega absurda - da pridejo ilegalni migranti, sami mladi fantje, 2 tisoč 500 jih je v prvi fazi prišlo, kjer ni bilo ene ženske, enega otroka, s prvimi vlaki so prišli v München. In potem jih tam dajo na socialo in zanje porabljajo gore denarja. Nemški vojaki se grejo pa borit zdaj dol v Sirijo. Pa naj mi še kdo reče, da to ni teater absurda! Ampak, kot rečeno, Evropa se počasi prebuja in srečuje jo pamet. Če želimo, da ne bodo ti stroški še dodatno bremenili Slovenije, ob že sedanji neustrezni in popolnoma zgrešeni politiki, ki je naredila ogromno škode - poleg tiste neposredne, ki sem povedal, da je 123 milijonov evrov za eno leto -, še posredno. Bistveno več bo treba za službe, za vojsko, za policijo, za vse, in to ne samo kratkoročno, ampak to bo sedaj problem srednjeročno in dolgoročno tudi. Potem je še tretja, ki je verjetno še najhujša. To je gospodarska škoda, ki jo je minister po mojem mnenju silno podcenil in jo sedaj ocenjuje na samo tri milijone do sedaj. Osebno mislim, da je že mnogo večja, ampak v redu, bomo videli, kako bo šlo to naprej. Morate pa vedeti, da nekatere, če se bo ta stvar nadaljevala in se ne bo umirila, nekatere panoge bodo ne samo klinično mrtve, kot so ta hip, ampak bodo dobesedno izumrle, med njimi gotovo turizem in gostinstvo na prvem mestu.
Zato seveda je ta naš predlog ustrezen. To vsi dobro veste v tej dvorani in je boljši od vladnega predloga, ker ni polovičarski. Kot rečeno, Vlada se je ustavila tam nekje na
polovici, tako kot se pri tej politiki vedno ustavlja, in zdaj je treba naš predlog zavrniti, zato da boste svojega dali naprej, ki seveda tudi zaostruje azilno zakonodajo. Zato tisto sklicevanje na dan migrantov jutri - dobro, malo komično. Ampak v vsakem primeru je problem tega polovičarstva, da so ostale v vašem zakonu nekatere pasti, ki jih naš zakon zelo dobro ureja. Ureja bistveno bolje mehanizme, kako se pospeši postopke, kako se sankcionira ljudi, ki ne spoštujejo zakona, kar - mimogrede -uvajajo vse države v Evropski uniji v taki ali drugačni obliki ali pa to pripravljajo, kolikor to sedanji koaliciji ni znano. In seveda, mi predlagamo, da če stori nekdo kaznivo dejanje, se jasno postopek ustavi, tudi še v nekaterih drugih primerih in enako tudi v primeru samovoljne zapustitve. Vladni predlog je tukaj zelo zanimiv, dovoljuje potem nek rok, da se zadeve spet vrnejo; in to precej dolg, kot sem lahko videl. Po drugi strani ne zaostrujejo vprašanja združitve družin. Veste, to je pa problem. Če vsi, ki pridejo sem, pridejo s ponarejenimi dokumenti ali pa brez njih, je izredno težko dokazati, kdo sploh v resnici kdo je. Še manj lahko dokazuješ pri neredu in pri vojnah in pri kaosu, kakršen vlada v izvornih državah, delno se ga pa tudi načrtno umetno ustvarja, kdo je s kom pravzaprav v resnici v sorodu oziroma poročen. In potem lahko iz tega narediš karkoli. Zaradi tega je ta zadeva tako problematična in tega se zavedajo gotovo najbolj naši prvi sosedi, ki so - mimogrede - ta rok, da sploh lahko pride do začetka tega postopka, podaljšali na kar tri leta. To so Avstrijci naredili, če kdo slučajno tega ne ve. O podobnih mehanizmih sedaj razmišlja oziroma jih že uvaja tudi Nemčija pa še nekatere druge države. Treba je vedeti, da vsi, ki so šli tja, so šli tukaj čez. Nekaj jih bodo vrnili. Verjemite, da jih bodo, vprašanje je samo časa. Sedaj gre samo za vprašanje, ali bomo pravočasno pripravljeni z ustrezno zakonodajo ali bomo spet gasili ogenj, potem ko bo že gorelo do neba, tako kot to počnete s prepozno izgradnjo ograje, pa še to delate tako, po polovičarskem sistemu; takem, da se potem ljudje upravičeno jezijo in da se to da zlahka diskreditirati. Namesto da bi to naredili pravočasno, hkrati z Madžari, skupaj z njimi razglasili zaporo za ilegalne migrante in tok bi se usmeril drugam, pa bi v Sloveniji sedajle se mirno ukvarjali s stvarmi, s katerimi bi se bilo treba; s krepitvijo varnosti in boljšim življenjem ljudi, z vsem tistim, kar žal sedanja koalicija v bistvu s svojim polovičarstvom ogroža.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Peter Vilfan bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
DR. PETER VILFAN (PS DeSUS): Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci, predstavniki Vlade!
187
DZ/VI 1/10. seja
Poslanci SDS so konec meseca novembra v zakonodajno proceduro vložili predlog zakona, s katerim med drugim ostreje pristopajo k podeljevanju statusa azilantom, ter predlog zakona, s katerim bi prepovedali nošenje burk in nikaba v Sloveniji. Ni čuditi, da sta oba predloga romala na poslanske klopi ravno v času največje begunske krize v Evropi. Dejstvo je, da bo po vzoru več evropskih držav tudi Slovenija v kratkem spremenila Zakon o mednarodni zaščiti, ki določa postopke in pravice prosilcev za azil in ljudi, ki jim država prizna status begunca. Predvsem bo treba spremeniti člene, ki bodo zagotavljali hitrejše postopke podelitve statusov ter bodo usmerjeni v preprečevanje zlorab azilnega postopka. Postopki so namreč po trenutno veljavni zakonodaji dolgotrajni in praviloma trajajo celo dlje kot pol leta. Vlada Republike Slovenije je v zakonodajni postopek že vložila predlog zakona o mednarodni zaščiti, ki celovito ureja področje mednarodne zaščite. Z vladnim predlogom zakona se vzpostavlja skupni evropski azilni sistem, kajti le skupna azilna politika je lahko sestavni del cilja EU, katerega namen je postopno oblikovanje območja svobode, varnosti in pravic, ki bo odprto za vse, ki so jih okoliščine prisilile k legitimnemu iskanju zaščite. Države članice želijo področje migracij in azila poenotiti na evropski ravni in s tem zagotoviti potrebno mednarodno zaščito osebam iz tretjih držav in, kar je zelo pomembno, istočasno poskrbeti za nadzor migracijskih tokov. A naj se osredotočim na predlog SDS. Po njihovem mnenju cilj azilne politike ne sme biti integracija, ampak zgolj zagotovitev varnosti in preživetja v času nevarnosti. A prav slabe možnosti za vključevanje beguncev v Evropi so pripomogle k njihovi izključenosti in konfliktom z okolico. Nadalje predlagajo letno kvoto oseb za status mednarodne zaščite, ukinjajo vse denarne pomoči, vključno z žepnino. Status mednarodne zaščite pa se po enem letu na prošnjo podaljša še za eno leto, če so za to izpolnjeni pogoji. Predlog je seveda pa prvi pogled javnosti všečen, vsi se namreč soočamo s strahovi možnih posledic begunske krize, a javnost je treba predvsem pomiriti in ne strašiti, kot to vedno znova poskušajo v Poslanski skupini SDS, s katero pa se v večini primerov strinja tudi Poslanska skupina NSi. Naj ta neutemeljen strah ponazorim s številkami, saj bi zahteve po strožji azilni zakonodaji težko podprli s statističnimi podatki. V obdobju begunskega vala je v Sloveniji za mednarodno zaščito zaprosilo le 59 ljudi, status pa je pridobilo le 38 posameznikov. Pojasniti je tudi treba, da status begunca že po sedanji zakonodaji dobi le, kdor dokaže, da je v svoji domovini preganjan kot posameznik, medtem ko se subsidiarna zaščita prizna tistemu, ki prihaja iz vojnih območij, načelno le za čas, dokler traja konflikt. Ne nazadnje, predlog SDS je večino v nasprotju z določili konvencije v statusu beguncev. Tukaj imam v mislih predvsem predlog o letnih kvotah.
Navedena je konvencija, ki jo Slovenija mora upoštevati, namreč pravi, da je treba azil podeliti vsakemu, ki zanj zaprosi in ima za to ustrezne razloge.
V Poslanski skupini Desus menimo, da želijo predlagatelji s takim zakonom predvsem izkoristiti begunsko krizo in dogodke v Parizu ter drugod. Takšno zaostrovanje služi le nabiranju političnih točk, sejanju strahu in nestrpnosti, kar se še bolj kaže pri predlogu zakona, ki ga bomo obravnavali pri naslednji točki, zato takega predloga v Poslanski skupini Desusu ne bomo podprli. Vsi skupaj pa se lahko na tej točki le zamislimo, kaj se lahko zgodi v primeru, ko begunce - poudarjam begunce in ne ekonomske migrante - države zavrnejo in jim ne dovolijo vstopa in so le-ti lahko obsojeni na smrt ali na življenje v senci brez vsakršnih pravic in možnosti preživljanja.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališ poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev k predlogu zakona. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, predlagateljica. Izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči.
Po teh uvodnih stališčih se nabralo kar nekaj tega, na kar sem dolžna odgovoriti. Najprej kar se tiče gospe Bojane Muršič v imenu SD. Govorila je o številkah beguncev pa teh prosilcev; ne vem, vlekla je številke iz leta 2000. Poglejte, Vlada nam je še letos stregla z naslednjimi podatki. V letu 2014 je bilo v Republiki Sloveniji skupno sprejetih 385 prošenj za mednarodno zaščito. Sedaj me pa dobro poslušajte, od kod so bili ti državljani? Sirija, Afganistan, Pakistan, Kosovo in tako naprej. Že tukaj je nekaj zelo narobe.
Pri tem je treba opozoriti, da je v primerjavi z letom poprej ta stopnja oziroma ta odstotek zrasel kar za enkrat, in to v času, ko so seveda številni begunci prihajali in imeli iti namen naprej. Da še enkrat rešimo ta nesporazum, ki ga nekateri zelo radi obračate in s tem v javnost puščate nek dvom. Trenutno Slovenija nima še teh problemov, zato gre za, upajmo, preventivni ukrep glede na to, da masa ljudi ilegalno potuje in ta masa se bo enkrat vračala nazaj, ker države, kamor sedaj želijo begunci, enkrat ne bodo tega več zmogle. Saj to je vsem jasno, ko je posoda enkrat polna, je polna, ne gre več! Ko je ladja polna, je polna in potem se samo še potopi. Govorimo o teh ljudeh, ko se bodo vračali nazaj in seveda takrat zaprosili za status azilanta. Zato je predlog spremembe te zakonodaje.
Da odgovorim, kar se tiče kršitve ustave. Jaz ne morem verjeti! Poslanci, ki so jo kršili v tem državnemu zboru, govorijo, da bi morda bilo to poseg v ustavo! Včeraj smo imeli
188
DZ/VI 1/10. seja
na mizi zakon, ki je protiustaven, pa vas ni prav nič motilo - zavrnili ste ga! Danes pa govorite, da je ta zakon morda lahko ustavno sporen, ampak me zanima tudi, v katerem delu.
Kar se tiče gospe Lilijane Kozlovič, ki je podala nekaj informacij, da je ljudem treba pomagati. Absolutno! Mislim, da sem v stališču povedala, da jim je treba pomagati in prav je, da se jim pomaga, ampak v zmožnostih naše države. Kako je pa trenutno? To je podatek, spoštovani, minimalne plače delavca za 40 let za tekočim trakom - 5 tisoč 208 evrov dobi na leto. Toliko pa nas stane en prosilec na leto, podatek gospoda ministra Mramorja - 10 tisoč evrov. Kaj je sedaj protiustavno?
Da ne boste rekli, da govorim kar tako na pamet - česa vse so deležni? Nastanitve v integracijskih hišah, izplačila denarne pomoči za nastanitev pri zasebnikih, izplačilo enkratne pomoči za izselitev iz azilnega doma, da gredo nekam drugam v okviru države. Dobijo vso socialno varnost, se pravi enako kot državljani, vso pomoč, ki iz tega izhaja - seveda, vsi državljani je ne dobijo, tako kot bi jo morali -; stroški zdravstvenega varstva in tako naprej. In vi govorite, da je naša azilna zakonodaja še preveč zaostrena!? Jaz se pač s poslansko Muršič ne morem strinjati.
Omenjali ste oziroma gospa Lilijana Kozlovič je omenila, da je treba seveda nekako iti mimo in da imamo nekateri željo po populizmu in da je ravno jutri dan boja proti - mislim, pomoči beguncem. Na dan, točno na dan, ne na jutrišnji dan, ampak na dan boja zoper korupcijo smo v Državnem zboru govorili o korupciji, pa vas to ni zanimalo. Tako mislim, da bi bilo prav, da danes spregovorimo predvsem o vsebini tega zakona in ne iščemo poceni nabiranje političnih točk. V uvodu sem povedala, da smo dolgo čakali, opozarjali smo od julija, da je treba nekaj narediti, Vlado čakali in ker tega predloga ni bilo, smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki. Zdaj lahko tudi Vlada išče dlako v jajcu in iz petnih žil išče pomanjkljivosti našega predloga zakona. Saj gre za prvo branje! Možnosti imate v drugem branju, možnosti so amandmaji, ampak bistvo je, da Vlada želi ta predlog povsem diskreditirati. Na drugi strani pa mi, spoštovani predstavniki Vlade, povejte, koliko zakonov v državi Republike Slovenije imamo, ki niso v skladu z direktivami. Ogromno! Nenehno prilagajamo. Zakaj v Državni zbor v skladu z zakonom ne pošiljate pravočasno poročil? Tukaj pa pišete, da je nekaj v neskladju z zakonom, potem pa mi povejte, ali je v takšnih prekrških tudi Nemčija. Nemčija tudi zaostruje, tudi kar se tiče združevanja družine, govori tudi o tem, da ukinja vso obliko finančne pomoči, ki jo nadomešča materialna pomoč, tako kot predlagamo mi, in prav tako govori o tem, da se bodo uvedli posamezni administrativni ukrepi, če posameznik ne bo zaključil tistih obveznosti, ki mu jih nalagajo. Ena od teh je tudi možnost, kar se tiče samega statusa.
Če pa je temu tako, saj pravim, zakon je v prvi obravnavi in marsikaj lahko predlagate v amandmajih. Ne pa diskreditirati zakona, ki je čisto jasen v posameznih zadevah in natančno pove, kaj želimo. Najbolj pomembno je, da se tujec, ki želi vstopiti v Republiko Slovenijo - in nehajmo s tem, da ne želimo pomagati tistim, ki pomoč potrebujejo, ker to ni res! Kaj so ključni poudarki? Poudarki so, da tujec, ki želi vstopiti v Republiko Slovenijo, mora takoj pri pristojnemu organu podati namero in potem v treh dneh predložiti dokazila za priznanje statusa mednarodne zaščite, sicer lahko to traja v nedogled.
Naslednjič. Pristojni organ naj odloča v 30 dneh, da se ve, ali se mu ta status podeli ali ne. 30 dni se nam zdi dovolj dolgo, da se dajo ti podatki zbrati. Govorimo tudi o letni kvoti, ki jo sicer vi hočete na nek način obračati. Seveda govori o beguncih iz tretjih držav, ampak to danes določa Vlada sama od sebe. Mi predlagamo, da se o tem pogovori prej Državni zbor in da je Državni zbor tisti, ki na predlog Vlade sprejme to odločitev.
Ukinjamo vse oblike denarne pomoči. Res je, beguncem je treba pomagati, zato jih nadomestimo s pravicami do zagotavljanja namestitve in prehrane za dobo enega leta. Oprostite, ali to ni oblika pomoči?! Seveda je. To je tisto, kar nekdo potrebuje - topel prostor in hrano. Koliko državljanov Republike Slovenije živi na pragu in pod pragom revščine?! Nekateri nimajo niti za gretje, tukaj pa se vam zdi, da je to zaostreno, mnogo premnogo preveč. Ne morem se z vami strinjati.
Omogočena jim ostaja vključitev na trg dela. Čim prej naj se vključijo, kjer lahko pomagajo. Status mednarodne zaščite pridobijo za dobo enega leta, potem pa, če so razlogi še vedno upravičeni, lahko podajo vlogo in seveda to mednarodno zaščito pridobijo še za dobo enega leta. V tem času pa je prav, da v skladu s pogodbo, ki se jo predlaga, tudi oni naredijo nek korak naprej; se pravi, da uspešno zaključijo izobraževanje slovenskega jezika v okviru, ki seveda je primeren. Ampak, veste, to ne enači s tistim, hodili bodo 100 ur na tečaj slovenskega jezika. Ne, opraviti je treba preizkus znanja, kajti hoditi ni isto kot učiti se. Oprostite. Daš gor slušalke pa sediš. Prav je tudi, da tudi nekaj spoznajo o naši kulturi, o naši ustavni ureditvi in tako naprej. Skratka, to je tisto, kar predlagamo. Prav tako nikomur ne omogočamo, da bi se združil z družino. Še vedno trdim, če je nekdo begunec, bo najprej poskrbel za to, da bo popokal svojo družino, svoje otroke in bežal skupaj z njimi. Nekoliko težje pa prenašam to, da je skoraj 70 % samih moških, mladih, ki sami prečkajo mejo, družine pa ni nikjer. To je pa nekoliko težje prenašati. Ravno zato, ker menimo, da ko gre za begunce, predvidevamo, da pridejo z družinami, in nikomur, ki bo prišel kot begunec, ne bo to zavrnjeno. Ampak ločimo že enkrat begunce in azilante. In po petih letih, če bo seveda sposoben in bo zagotovil vir
189
DZ/VI 1/10. seja
preživljanja ter prebivališče, bo ta združitev z družino mogoča. In prav je tako. Poglejte, koliko državljanov Republike Slovenije si danes ne upa ustvariti svoje družine, ker nimajo osnovnih pogojev! A zdaj pa dajemo druge državljane višje na tej lestvici kot lastne državljane? Ali smemo?
Še nekaj, kar se tiče gospoda Vilfana. On je predvsem citiral določbe zakona, ki ga predlaga Vlada in o katerem danes ne razpravljamo. Bo pa zanimivo to uporabiti takrat, ko bo na dnevnem redu vaš predlog, kajti z istimi besedami o populizmu bomo verjetno govorili.
Še nekaj o kršitvah, o katerih je govorila gospa Lilijana Kozlovič, češ da že sedaj veljajo enaka merila. Poslušajte to, spoštovani, če si niste pogledali 80.a člena dosedanjega zakona - kršitve hišnega reda. Obstajata dve vrsti, lažje in težje. Veste, kaj sodi pod težje kršitve - posedovanje in uporaba orožja ali eksplozivnih snovi! Spoštovana kolega poslanca, tole je kar zanimivo. Se pravi: posedovanje orožja in eksplozivnih snovi, vlamljanje v prostore azilnega doma, odtujevanje predmetov ali lepše povedano, po domače kraja, namerno uničevanje prostorov, vnašanje in uživanje prepovedanih drog. To so hujše oblike kršitev. Veste, kakšne so pa sankcij? Začasna odprava izdaje dovolilnice -dovolilnica pomeni, da gre lahko azilant ven za nekaj dni in se potem vrne nazaj - ali pa trajna odprava izdaje dovolilnice! Se pravi, da bo v tem domu bival še naprej, kjer bo že tako vse uničeno. In kaj je še najbolj smešno -neizplačana žepnina za obdobje enega meseca! Nekdo lahko v tej državi poseduje orožje, nezakonito, eksploziv, ga uporabi, pri tem pa ima kot kazen to, da ga ne spustimo nekaj dni malo hoditi okoli po Sloveniji; ali še bolje, da mu za en mesec ne izplačamo žepnine. Takšen zakon imamo. In te spremembe smo čakali, pa jih ni bilo; in ker jih ni bilo, smo predlagali spremembe zakona v Slovenski demokratski stranki.
Za konec - potem se bom zagotovo še oglasila, nekaj časa še imam. Kar se tiče Združene levice, ne mislim polemizirati z njihovimi izjavami. To, da je predlog zakona populističen, sem že prej povedala. Ni populističen, gre za varnostni ukrep in gre za to, da zaščitimo v prvi vrsti svojo državo, da lahko tudi tistim, ki jim zmoremo, pomagamo po svojih najboljših močeh. Bi pa tu nekoliko obrnila to njihovo dilemo, in sicer bi bilo dobro, da s svojim delom, s prisotnostjo, z uspešno politiko gradijo volilno bazo, ne pa tako, da bomo uvažali in z davkoplačevalskim denarjem drago plačevali novo volilno bazo v obliki azilantov in potem seveda naprej, da ne boste rekli, da ne vem, kaj govorim. Skratka, 50 tisoč novih volivcev si naj zaslužijo z delom in uspešno politiko.
Še nekaj. Ne strašimo državljanov, spoštovani gospod Vilfan, so pa zastrašujoče ankete javnega mnenja. Novembra za državljane Republike Slovenije je bila izdelana,
včeraj sem jo slučajno videla na eni od informativnih oddaj: Menite, da migrantje lahko ogrožajo nacionalno varnost? 64 % da, le 29 % jih meni da ne. Menite, da migrantje lahko ogrožajo mir v Evropi? 78 % jih meni da, le 14 % ne. Ostali so neopredeljeni. Toliko o tem, kdo koga straši. Mislim, da smo tukaj vsi v vlogi, poklicani s strani državljank in državljanov, oni želijo varnost. Naša naloga je, da jo tudi omogočimo, kolikor je najbolj po naših močeh.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravi naj se gospod Marko Ferluga. Izvolite, gospod Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Gospod podpredsednik, hvala lepa.
Drage kolegice in kolegi, danes pada kar precej besed že o tem, kdo je demagog, ali je ta predlog zakona populističen ali ni. Želel bi si, da bi se v tej razpravi predvsem posluževali konkretnih podatkov, jih poskušali analizirati in na te podatke tudi dati neke konkretne odgovore. Odgovorna politika je tista, ki premisli vsaj dva koraka naprej in preden se neka stvar zgodi, ima za krizne čase že pripravljene rešitve. Po podatkih Združenih narodov je v Evropi in po celem svetu, skratka če gledate celoten svet, približno oziroma po njihovih podatkih več kot 2 milijardi lačnih ljudi in ljudi, ki živijo pod pragom revščine. Strinjam se, da je treba tem ljudem pomagati, ampak pomagati jim ne moremo tako, da jih vse povabimo v Evropo, zaradi tega -upam, da vsi skupaj se zavedamo - trdimo, da politika odprtih vrat oziroma slogani Open borders ne more pomagati tema dvema milijardama ljudi, ki danes živijo težko življenje. Mi moramo te ljudi naučiti loviti ribe, ne moremo pa jim ribe dajati, ker jih bo enostavno zmanjkalo za vse.
Govorim v prispodobah, ampak resnično mislim, da bomo tema dvema milijardama nesrečnih ljudi pomagali le tako, če bomo odpravljali vzroke, zakaj so ti ljudje nesrečni in zakaj živijo v težki situaciji. To storimo predvsem tako, da ustavimo vojne tam, kjer vojne tečejo, in da povečamo razvojno pomoč. Največja naložba v človeka je, da ga naučiš brati in pisati. To je največja naložba za prihodnost.
Leta 2012 sem bil z našimi vojaki v Afganistanu, tam smo imeli priliko, da smo se precej pogovarjali. In kaj so nam povedali? Bolj kot kakršna koli pomoč v orožju, v denarju, je ključna pomoč v izobraževanju. Da jim pomagamo, da institucije preživijo, da jim pomagamo, da lahko tudi deklice obiskujejo šolo; skratka, da ustvarjamo državljane, ki znajo brati in napisati. To je največja naložba za vse tiste konce in kraje, kjer ljudje težko živijo in shajajo v meseca v mesec.
Danes imamo kar nekaj kriznih žarišč, ki poganjajo številne ljudi proti Evropi in tudi proti
190
DZ/VI 1/10. seja
drugim koncem sveta. Naj izpostavim zgolj Sirijo, Irak, Afganistan, Libijo, precejšen del severne Afrike. Tukaj je treba pošteno povedati in priznati, da je posledica teh preseljevanj, te migracijske krize, posledica neodgovorne politike velesil. Tukaj je treba vreči v isti koš vse od ZDA, Rusije in Kitajske. Če pogledate, kaj te velesile počnejo v severni Afriki in na Bližnjem vzhodu, potem boste lahko ugotovili, da enkrat eni podpirajo tega diktatorja, drugič drugi drugega in ustvarjajo konflikte, ki proizvajajo vojne, vojne pa proizvajajo begunce in na koncu tudi ekonomske migrante, ki bežijo pred brezperspektivnostjo v njihovih državah. To so ključni vzroki, zakaj se mi danes srečujemo z vso to krizo in zakaj tolikšno število ljudi beži proti Evropi. Ključno vprašanje je, kaj storiti, da to odpravimo. Ena zelo pomembna misel - zdaj imamo hud boj proti terorizmu, veliko držav govori proti boju zoper Islamsko državo, ampak pomemben je pa podatek. Če danes države premagajo Islamsko državo, še vedno ni odpravljen problem oziroma vzrok migracij. Ni odpravljen vzrok, zakaj je nastala Islamska država, ker ko bomo odpravili to islamsko državo, se bo pojavila nova teroristična organizacija. Zato se še enkrat vrnem na začetek: mi moramo ustvarjati pogoje, da bodo ljudje na kriznih žariščih lahko normalno živeli in da bodo imeli neko perspektivo, ne pa, da najbolj izobraženi, najboljši ljudje odhajajo iz teh koncev in praktično, kaj potem, državam ostane - nič! Ker vsi, ki znajo kaj, ki bi lahko državo po končanem konfliktu postavljali na noge, iz te države zbežijo.
Evropa pozna primer dobre prakse, kako se radikalizem odpravlja in kako se na noge postavlja države. Poglejte, kaj je naredila Evropa oziroma cel zahodni svet po koncu 2. svetovne vojne, ko smo odpravljali še en radikalizem, nacizem v tem primeru; kaj je naredila in kako je zgradila neko sodobno novo Nemčijo. Naredili so oziroma Zahodna Evropa je naredila to tako, radikalizem je odpravila tako, da je država dolgoročno okupirala in jim z veliko količino denarja s takratnim Marshallovim planom pomagala, da so zgradili institucije in da so na novo zaživeli. Bistveno, če pogledate, še danes je v Nemčiji prisotna ameriška vojska. Vprašate se, kdaj je Avstrija postala končno samostojna. Če pogledate zdaj primerjavo med posegi, ki jih je imel zahodni svet v Iraku in v Afganistanu, vidite bistveno razliko in v Afganistanu se že kaže, da je zahodni svet prehiter zapustil to krizno območje in da tam talibani ponovno pridobivajo na moči in da smo bili tam premalo časa, da bi se neke normalne institucije vzpostavile. Skratka, imamo kar nekaj primerov dobrih praks, ki pa bi jih veljalo tudi v primeru sedanjih kriznih žarišč Bližnjega vzhoda in severne Afrike uporabiti. Še enkrat pa poudarjam, da zagotovo je pa najboljša investicija Zahoda in tudi nas, da pomagamo tem ljudem vlagati v izobrazbo in le na takšen način bomo naredili korak naprej.
Danes zaradi vseh teh težav, ki jih imamo, približno 2 milijona ljudi čaka v Turčiji, da svojo pot nadaljuje proti severu, proti Evropi. Koalicija danes lahko govori, da to ni več problem, da se je migrantski tok bistveno zmanjšal in da so stvari vse obvladljive, ampak boste videli, kaj se bo zgodilo, ko se bo morje med Turčijo in Grčijo umirilo, ko se bodo vremenske razmere izboljšale, bo ta begunski oziroma migantski tok se še dodatno povečal. Prepričan sem, da tukaj obstajajo vsaj tri silnice na tej balkanski poti, ki bo ta migrantski tok tudi v prihodnosti pospeševalo. Eno je zagotovo Turčija, ki ima ogromno migrantov in s tem, da jih potiskajo iz svoje države, se na nek način razbremenjuje svojih stroškov. Poleg tega tudi sili Evropo, da zagotavlja še več denarja. Drugi so Grki. Prepričan sem, da bi ob obalni straži, ki jo imajo, zelo hitro lahko vzpostavili red okrog svojih otokov, seveda če bi jim tudi Zahodna Evropa kakšen kredit po hitrejšem postopku odpisala. Ne nazadnje so tukaj tudi tihotapci, ki obrnejo letno med dvema in tremi milijardami evrov letno.
Vsi ti trije elementi bodo tudi v letu 2016 pospeševali migracijski tok proti Sloveniji. Na nas je, da se na te stvari primerno pripravimo in da se odzovemo. Ni pa treba biti nič radikalen, nič nestrpen, nič nesramen, ampak zgolj je treba realno okoliščine oceniti. Če imamo danes 1 00 tisoč lastnih ljudi brezposelnih in 300 tisoč tistih, ki živijo pod pragom revščine, je jasno, da naše možnosti niso brezmejne in da največjo napako, ki jo lahko naredimo, je ta, da ljudem damo občutek, da imajo migranti več kot pa slovenski državljani. Ker če se ta občutek med ljudmi usidra, bo to samo še dodatno spodbujalo konflikte na relaciji migranti, begunci in avtohtono prebivalstvo. Ta konflikt bo potem za večno preprečeval, da bi prišlo do neke dobre, uspešne integracije. Vsepovsod po Evropi se kaže, da pač multikulturnost ne deluje, da nastajajo paralelni svetovi in da edina stvar, ki da neke rezultate, je integracija. Ampak s tovrstno politiko, da povečujemo nezadovoljstvo med avtohtonim prebivalstvom in samimi migranti, neke resne integracije ni mogoče narediti. Tudi to je razlog, zakaj je treba to azilno politiko prilagoditi danes, ko je še čas, ne pa jutri, ko bomo nekaj delali pod prisilo. Koalicija morda lahko to razume kot strašenje, kot nabiranje političnih točk, ampak jaz pa na to gledam kot na neko realno odgovorno potezo, da trenutno azilno politiko prilagodimo našim zmožnostim.
Povedal sem, da je pritisk z juga silovit in so vsaj trije argumenti, zakaj bo takšen tudi v letu 2016, ker konflikti tam se ne bodo kar tako jutri končali. Države in določeni posamezniki bodo imeli interes, da ljudi še vedno silijo in pošiljajo proti Evropi. Na drugi strani imate pa Švedsko, Nemčijo in Avstrijo, ki so bile v teh dneh ali v teh mesecih in letu najbolj izpostavljene, tam pa so se tudi kapacitete zapolnile. Švedska je že začela omejevati. Tam
191
DZ/VI 1/10. seja
imajo tudi političen problem, ker je večina v parlamentu konservativna, levičarska vlada je pa manjšinska, in so jim jasno povedali, da je treba politiko odprtih vrat zaustaviti, ker drugače v nasprotnem primeru ne bo sprejet proračun za prihodnje leto. Torej, tam jih bo politika prisilila, da se bodo zadeve začele ustavljati.
Ta teden sem bil na kongresu CDU, kjer je bila zelo obširna razprava o tem, kako bo Nemčija s temi stvarmi rokovala. Na kongresu CDU je bil tudi ministrski predsednik Bavarske, ki je jasno povedal: poglejte, prijatelji iz CDU, lahko imamo različne poglede, kako hitro bi zmanjševali število migrantov, ki prihajajo v državo. Tu je treba povedati, da se tako koalicijski partnerji CDU in CSU strinjajo, da je treba število migrantov v Nemčiji zmanjšati. To je pomembno sporočilo predvsem za Slovenijo. Ampak gospod Zehofer je dejal, da če pogledate realno in ugotovite, koliko ljudi je prišlo v Nemčijo v letu 2015, mi takega navala v letu 2016 ne preživimo, pa smo lahko politično korektni ali nekorektni. Zakaj so te stvari pomembne za nas? Zato, ker ko bodo oni začeli zadeve omejevati - saj oni ne bodo rekli, da zapirajo meje, oni bodo rekli, da omejujejo - in ko bodo oni to storili, mi nič več ne bomo mogli ljudi, ki jih prevzamemo na hrvaško-slovenski meji, zgolj transportirati naprej na avstrijsko mejo. Takrat, ko se bodo te stvari začele bistveno omejevati, boste pa videli, bo pa tudi pritisk za azile v Sloveniji mnogo večji. Zaradi tega je danes zelo slab argument, da je prošenj nekaj malega, nekaj čez sto, ampak boste videli, v tistem trenutku, ko se bodo začele stvari zaustavljati na severu, se bo tudi pri nas pritisk povečal. Verjemite mi, da nekdo, ki pride iz Sirije, ali iz Pakistana, ali pa iz Afganistana, tam proda vse svoje premoženje, gre na dolgo pot -da bo potem pristal na to, da ga bodo vrnili nazaj? Ja, če že ne more dobiti neke zaščite v Nemčiji, bo zaprosil tudi v Sloveniji. To mislim, da se bo zagotovo zgodilo.
Glede same ograje, sedaj bo to izpadlo nenavadno, da jaz kot opozicijski poslanec praktično branim koalicijo in odločitev vaše vlade, ker zdaj se je v javnosti začel nekoliko ta odnos do ograj spreminjati, javnost je kritična in mediji so kritični in tudi gledam koalicijske poslance, tudi nekatere poslance Desusa, ki so kar naenkrat postali kritični do ograje. Veste, to obračanja po vetru ni smiselno. Še vedno mislim, da je ograja v temu trenutku smiselna, smiselna je pa iz dve razlogov; smiselna je zaradi simbolnega sporočila, ki ga dajemo po poti navzdol, da je politike odprtih vrat konec in da bo morda kdo dvakrat pomislil, preden se bo podal na pot. In pomembna je še zaradi ene druge stvari - ker je to edini obrambni mehanizem pred intrigami naše sosede Hrvaške. Mi je žal, da moram tako reči, ampak druge možnosti nimam. Hrvati imajo mnogo slabše možnosti kot mi, Avstrijci so na zelo enostavni poziciji, oni imajo Karavanke, zgradijo nekaj kilometrov ograje in imajo problem rešen.
Poglejte, Avstrijci že delajo, Avstrijci nič kaj veliko ne parlamentirajo, ampak oni so se že na reakcije na Švedskem in v Nemčiji odzvali. Mi se moramo tudi. Ampak, Hrvatje pa, če naredijo mejo med Hrvaško in Srbijo, imajo še vedno mejo odprto z Bosno. Ko pa enkrat ljudje pridejo v Bosno, pa veste, kakšna je to širina in ni možnosti, da zaščitijo svoje meje in zaradi tega je njihov interes, da bodo, jasno, te migrante razvozili na vse konce in kraje, kjer jih bodo lahko. Danes se zdi to nepomembno in brez zveze, ampak videli pa boste, da ko bo Hrvaška to začela početi, bo pa to edini obrambni mehanizem.
Zaključim pa s tem: danes je še čas, da prilagodimo azilno zakonodajo na način, da bomo tem ljudem pomagali. Mi jih ne bomo pustili lačnih in žejnih in brez strehe nad glavo, mi jim bomo te stvari dali, ampak treba je pa to azilno pomoč prilagoditi našim zmožnostim na način, da se ne bo povečeval konflikt med avtohtonim prebivalstvom in migranti.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravi naj se dr. Mitja Horvat. Izvolite, gospod Ferluga.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo.
Ko je govor o mednarodni zaščiti, je vedno zelo velika razlika med ukrepi, ki so lahko ostri, lahko manj ostri, in vedno pridemo do tega vprašanja, kaj je treba narediti zdaj takoj, na kakšen način, da bo sprejemljivo in za naše državljane in državljanke in za javnost in za vse ostale. Ker kakor vidimo tudi po naših političnih opcijah, eni so bolj za restriktivne pristope, drugi smo za malo manj restriktivne pristope. Po mojem mnenju hitri in drastični ukrepi niso primerni, po mojem mnenju morajo biti ukrepi, ki so nekako preventivni, premosorazmerni in premišljeni glede na dano situacijo, to, kar mislim, da počenja naša vlada. Se strinjam z opozicijo in s tem predlogom SDS, ki je nekako injiciral mogoče tudi to razpravo o tej prenovitvi te azilantske politike in tega zakona o sami mednarodni politiki. Ampak, moramo pa upoštevati dejstva, se pravi, upoštevati evropsko zakonodajo in smernice; se pravi, te usmeritve, ki so zdaj v nekem širšem evropskem kontekstu bile postavljene, normalno to Konvencijo o statusu begunca in potem vse to nekako vkalupiti v neko realno situacijo.
Zahvaljujem se gospodu Toninu za to, bom rekel, moralno pomoč glede te ograje, okoli katere zdaj, ko je postavljena, imamo že spet takšne deljene interese in mnenja in da je potrebna in da ni potrebna. Je pa bistvenega pomena to, kar je bilo tudi že omejeno in bi tukaj na temu mestu še enkrat rad omenil, da azilna politika mora biti dejansko res prilagojena našim zmožnostim, našim resursom. To je zelo
192
DZ/VI 1/10. seja
pomembno in tukaj se popolnoma strinjam in na tem je treba tudi graditi to delo.
Zato menim, da so ti ukrepi oziroma ti predlogi, ki so bili dani tudi s strani Vlade, premišljeni in sorazmerni s tem, kar lahko. Mislim, da je pa opozicija, bom rekel, precej bolj drastična v teh ukrepih. Sicer bo situacija sama pokazala, kako in kaj, ampak osredotočil bi se pa na en pomemben detajl, ki ga pa vladna stran zelo dobro - in mislim, da je to zelo pametno - upošteva, in to je integracija v slovensko družbo. Tudi v samem novem predlogu Vlade so ta določila in pogoji za časovno obdobje upravičenosti sprejemanja denarnih nadomestil znižali od treh let na osemnajst mesecev in potem z neko možnostjo podaljšanja na nadaljnjih osemnajst mesecev, ob tem pogoju seveda, da pri prvih osemnajstih mesecih bi azilanti morali biti udeleženi najmanj 80-odstotno v tečaj slovenskega jezika, ker se s tem avtomatično meri na to, da naj bi se nekako poskušali asimilirati v to naše okolje in nekako tudi s tem jih usmeriti v to, da si poskušajo zgraditi svojo, bom rekel, možnost preživljanja v naši državi. Znanje slovenskega jezika je, jasno, pri tej zadevi ključno za vklop v to družbo in mislim, da je ta usmeritev pravilna. Neki nasilni, zelo drastični ukrepi pa ne bi bili sprejemljivi. A propos, se pravi glede te žepnine, ki jo dobijo azilanti, moramo jasno in glasno povedati, da je to osemnajst evrov na mesec, se pravi, da je to neka smešna številka, za katero mislim, da nobenemu ne omogoča nekega bivanja in preživetja. Tudi zato si vsi ti begunci želijo iti v severne države. To je njihovo. Se pravi, že naša sama politika, ki jo je do sedaj imela država, je bila proti ostalim evropskim državam, Nemčiji, Avstriji, precej bolj restriktivna pa precej bolj skromna od ostalih, zato tudi nismo bili neka tarča nekih velikih navalov prošenj in vlog. Vse je pa mogoče, da se spremeni. To je jasno. Kot zadnje bi še to povedal, da v tem predlogu Vlade tudi to enkratno nadomestilo v višini -mislim, da 270 evrov - bo ukinjeno. Tako vsi ti ukrepi Vlade zasledujejo to evropsko tendenco, tako kot so rekli moji predhodniki, zaostrovanja teh pogojev pridobivanja azilantskih statusov. Mislim, da vseeno pa moramo ostati nekako evropski v tem smislu, da smo odprti do njih, ampak da se tudi jasno pove, v kakšnih okvirih, se pravi, v teh okvirih, kakor je bilo že prej rečeno, prilagojenih našim zmožnostim v državi. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec.
Izvolite, gospod Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavnika Vlade!
Danes je pravzaprav resen preizkusen dan pred nami. Veseli me tudi, da ste se pri tej
temi v precejšnjem številu in z interesom udeležili te razprave, ne samo zaradi tega, ker ste predlagatelji, ampak enostavno zaradi tega, ker je bila vaša napoved, da je čas, da stopimo skupaj. Zato moram v svojem osebnem imenu reči, da cenim napore in vse konstruktivne predloge, ki izhajajo iz predlaganega zakona.
Seveda moram na drugi strani izraziti, da je Vlada odgovorila, kakšne so možnosti, kje so meje, tako da čas navsezadnje niti danes ne bo izgubljen, zaradi tega ker gre za ene vaje v slogu, da bomo lahko potem tudi v nadaljevanju, ko bomo imeli pred seboj še predlog Vlade, govorili, ker predvidevam, da boste nastopili z istimi predlogi v amandmajski obliki, kot ste nastopili pri tem predlogu zakona, tako da bomo imeli kvečjemu dvakrat toliko časa na razpolago, da se o teh stvareh detajlno dogovorimo.
Kot rečeno, cenim napore in cenim dobronamernost. Želel bi samo, glede na to, da smo vstopili oziroma vstopamo v leto usmiljenja, in glede na to, da žal nisem nikogar videl pri sprejemu betlehemske lučke, ki je prišla v Državni zbor, tako da sem malo v dvomih. Zato bom z rezervo vzel te predloge, katere, kot rečeno uvodoma, cenim in so vredni premisleka; če nič drugega, zato da se lahko pogovorimo, do kam lahko gremo in do kam ne moremo iti. Upam, da boste lahko sprejeli z razumevanjem tudi argumente, ki jih je predložila Vlada v tistem delu, kjer govori o tem, kdaj predlagane spremembe posegajo v veljavno ureditev na mednarodnem področju. Ne kot kritiko, kot rečeno, tako kot ste sami napovedali, tako tudi z moje strani pričakujem umirjene tone, zaradi tega ker gre za situacijo, katere se moramo resno lotiti in glede katere, kot vsi vemo, ni primernega posluha na ravni Evropske unije. Zato seveda upam, da boste svojim prijateljem, ki imajo velik vpliv tudi v Evropskem parlamentu sporočili, da si želimo, da Evropa pristopi k celoviti in skupni rešitvi situacije, ki ima pomen za vso Evropo. Če nikoli prej, vsaj tukaj v tem primeru hitro in seveda na primeren način.
Govorimo o problemih, ki zame niso samo problemi, zame so to tudi izzivi. Rad uporabljam primero, da v kitajskem jeziku nekako ni znaka samo za problem, ampak je to hkrati tudi priložnost. Se pravi, zgodilo se nam je nekaj, česar niti v mednarodnih aktih niti v naši pravni ureditvi nismo predvideli; skratka, gre za razsežnosti, na katere pravilno opozarjate in na katere se seveda skušamo na primeren način tudi odzvati. Razumem argument, da je treba stvari razrešiti pravočasno in vnaprej. Vsega, kot sami dobro veste, s pravom ne moremo predvideti, zaradi tega je zelo pomembno, da najdemo v danem trenutku najboljšo mogočo rešitev. Včasih imamo prvo, pa imamo drugo najboljšo možnost in seveda treba bo izbrati pravo možnost. Ali to, kot pravite, da migranti prihajajo - in veseli me tudi, da zdaj že uporabljamo nekoliko širše vprašanje, da ne govorimo samo o migrantih, o beguncih, s čimer tudi z naše strani priznavamo, da v tej množici
193
DZ/VI 1/10. seja
ljudi, ki prehajajo, pravzaprav nihče ne ve, kdo vse je v tej množici. S tem se strinjamo, tukaj nimamo nobenih težav in seveda verjamemo, da bomo s skupnimi močmi enkrat tudi lahko razrešili to temeljno dilemo. Dilema, ki je danes pred nami, zato ne bom o ostalih področjih, ko govorimo o mednarodni zaščiti, je seveda tisti del te množice, ki prehaja, ki potrebuje zaščito -in tudi tukaj me veseli, da soglašate s tem, da je tem ljudem treba pomagati iz vseh človeških razlogov. Da dvamilijonsko prebivalstvo na takšnem omejenem prostoru ne bo moglo poskrbeti za vse milijone migrantov, je tudi meni in vsakomur, verjamem, popolnoma jasno. Zato tudi samim migrantom nikakor ne bo ustrezala rešitev, če bi se vsi nastanili oziroma ustavili pri nas in da bi morali v Republiki Sloveniji, na ozemlju Republike Slovenije poskrbeti za vse. Zato verjamem, da do takšne situacije tudi ne bo prišlo. Ali in kako, pa seveda zdaj puščam spet ob strani, ker ne rešujemo tega problema, zaradi tega ker smo pri rešitvah, ki jih ponujate v skrbi za naše prebivalstvo. Tukaj bi samo pozval, da najverjetneje v tem trenutku iz vseh navedenih razlogov ni primerno govoriti o vseh ljudeh, ki trpijo pri nas. Trudimo se, trudili ste se tudi vi, v preteklosti; skratka, to je problem, s katerim se absolutno moramo soočiti, in če kaj, smo tudi v Stranki modernega centra napovedali, da bomo poskušali storiti vse, kar je mogoče, da bodo ljudje v Republiki Sloveniji živeli človeka dostojno življenje. Verjamem, da ravno ti, ki trpijo, tudi najbolj razumejo tiste, ki prehajajo kot migranti v danem trenutku in glede katerih bi želeli sedaj z vašim predlogom zakona razrešiti vse dileme, zato da bi nas obvarovali pred najrazličnejšimi zlorabami, neprimernimi načini vedenja, če sem pravilno razumel vaš namen, potem ko sem prebral in tudi poslušal, kakšni so glavni poudarki.
Skrajševanje časa. Mislim, da je tu treba upoštevati argument Vlade, da s skrajševanjem roka ne moremo rešiti problema in je vprašanje, ali gre za sorazmernost delovanja, tako da imam tukaj težave. V glavnem bi opozoril, da naši argumenti, ko so podani, ne gre za nasprotovanje predlogom, ampak na opozarjanje nečesa, kar je tudi v evropski ustavi, ne samo posredno, predvsem preko razlage odločitev Ustavnega sodišča, tudi del našega ustavnopravnega reda; ampak enostavno gre za načelo, za katero verjamem, da ga bomo morali večkrat vzeti v roke, in se za to tudi trudim, si prizadevam, da načelo sorazmernosti, zaradi tega ker ga imamo v evropski ustavni, tudi v kar največji možni meri upoštevamo.
Resnega premisleka verjamem, da je vprašanje, ali naj Državni zbor odloča o kvotah ali ne. Upam, da nismo malo pri tem pri vprašanju, po eni strani si želimo, da bi sodeloval Državni zbor, po drugi strani pa je Državni zbor pri svojem delovanju po naravi stvari dalj časa trajajoč proces oziroma prostor, v katerem pride do rešitve. Še vedno verjamem,
da se lahko zaupa Vladi, ki pa jo bomo seveda tudi pozvali, zakaj se je odločila za določeno kvoto, zakaj ne, da bomo o tem lahko predebatirali. Kot je tudi sama Vlada odgovorila, ko bo Vlada lahko tudi hitro spremenila svojo odločitev, če bomo šteli, da so kvote, kakršne so bile določene, neprimerne. Mislim, da se to da upoštevati tudi v praksi, ne da bi spreminjali Zakon o mednarodni zaščiti.
Nekaj, kar me pa posebej intrigira in bom za to spustil te člene 16 do 18, ker je nekaj že kolega Ferluga govoril o njih in verjamem, da bodo tudi še drugi. Ampak 23. člen je zame posebej zanimiv in vreden resnega premisleka. Sam se namreč že nekaj let poigravam z idejo, zakaj v tej državi pri izvršilni veji oblasti na ministrstvih, na državnih organih in vseh tistih, ki imajo javna pooblastila za odločanje o upravnih postopkih, o vseh mogočih stvareh vedno odločajo. Zakaj takrat, ko gre tudi za pravice, obveznosti, pravne koristi, zakaj tako kot določa drugi odstavek Zakona o splošnem upravnem postopku, mora vedno priti do odločbe in do celotnega procesa, vključno s sodnim varstvom, ker mislim, da tukaj je pa res ena velika teža administriranja. Se pravi, če si kot družba prizadevamo, če si v Državnem zboru prizadevamo tudi, kolikor je v naši moči, odpravljati administrativne ovire, se mi zdi tehtnega premisleka vredna ideja sklenitve pogodbe med, da tako rečem v tem smislu, države in posameznika, ki zaprosi za mednarodno zaščito. Morda smo na pragu tudi enega takega vzorčnega primera, kjer bi lahko potem tudi na kakšnih drugih področjih - da sedaj čisto presežem in grem čisto izven tega, da pokažem na to, kaj vse, kakšne posledice lahko to ima. Recimo, da bi tudi gradbeno dovoljenje bila pogodba med, da tako rečem, državo oziroma družbo in investitorjem, ki želi zgraditi določen objekt za kakršenkoli najrazličnejši namen, seveda skladno s predpisi. Skratka, pozdravljam smelo idejo. Ali je sprejemljiva ali je mogoča tudi v tem primeru, ali se lahko država pogodbeno dogovarja s prosilcem glede na vse mednarodne predpise, to v tem trenutku, moram reči, nimam končnega odgovora. Se mi zdi pa zelo smel in zanimiv predlog, o katerem bom sam z veseljem v nadaljevanju tudi še kaj sodeloval; kot rečeno, ali pri sprejemu teh vaših predlogov za spremembe zakona ali pa v nadaljevanju, ko bomo razpravljali še o predlogu Vlade. Toliko mogoče uvodoma ali pa za začetek. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ:
Proceduralno dr. Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Glede na to, da je, gospod poslanec SMC zdaj tako lepo povedal, kako ga je navdihnila betlehemska luč, bi predlagal, da vsaj na tablo ali pa, če se da, en print da§te, izpis
194
DZ/VI 1/10. seja
glasovanja o Družinskem zakoniku, noveli, ki sramoti in izničuje vse, kar betlehemska luč simbolizira. Toliko; za osvežitev spomina bi bilo to dobro, razen seveda, če je bilo to, da ga je betlehemska luč navdihnila, napoved tega, da boste zdaj tudi v koaliciji pozvali ljudi, naj gredo na referendum - in je skladno s Konvencijo otrokovih pravicah, z resolucijo o temeljnih človekovih pravicah OZN in s pozivom papeža, skladno torej z betlehemsko lučjo - in glasujejo proti.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj, gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa.
Zahvaljujem se kolegu Ferlugi za konstruktivno razpravo. Vendar pa v tem trenutku se mi nekaj zdi pa malo nekorektno, pa bom povedala. Vi ves čas nekako primerjate vaš predlog zakona, ki ste ga vložili in o katerem še ni razprave, z našim, ne primerjate pa našega z obstoječim. Mi smo ga vložili zato, ker vašega ni bilo. Povedali smo in to lahko se vidi tudi iz razprav, da smo na to večkrat opozarjali. Tudi povedala sem, sicer ne v stališču kot predlagatelj, ker mi je zmanjkalo časa, ampak potem, takoj ko sem se oglasila, da je to prvo branje in da zagotovo so stvari, ki jih lahko še dopolnimo, da kakšna stvar morda ni čisto takšna, kot bi morala biti, ampak sem tudi opozorila, da veliko stvari niso v tej državi takšne, kot bi morale biti. In zdaj zavrniti nek zakon samo zato, če ima mogoče v enem delu neko manjšo pomanjkljivost, se meni zdi v tem smislu nekoliko nekorektno, ker je bilo nekako tako iz posameznih stališč slišati.
Kar se tiče žepnine. Lahko se v enem delu strinjam, da ne gre za visoke zneske, ampak če na drugi strani pa pogledamo posamezne državljane - se opravičujem, če jih bomo večkrat izpostavili -; ne gre za to, da bi izkoriščali njihovo stanje, ampak je to tudi pomemben znesek. Glejte, sem bila šokirana v času policijske stavke, ko sem gledala tednik, ko je policistka, ki je bila nagrajena z znakom predsednika države, jokala pred kamerami, ker ne more plačati položnic. Zagotovo je kakšna položnica visoka tudi samo 18 evrov. Ne me narobe razumeti, ampak o teh stvareh tehtamo, tako pač je v državi. Vesela bi bila, da bi lahko vsakemu državljanu vsak mesec še kaj podarili; pa tudi tistim, ki na nek način so v tej državi, omogočali čim prijetnejše bivanje. Hvaležna sem tudi za izpostavitev gospoda Horvata v tistem delu, ki se mu zdi v zakonu zanimiv. Tudi kar se tiče betlehemske lučke, mene to osebno nekoliko vedno gane, zame je pomembno, da ta gori 365 dni v letu. Tako je tudi v mojih vrednotah in srcu. Škoda pa, da ni bilo to včeraj v vrednotah nekaterih, ko ste glasovali o zakonu glede osnovnošolskega izobraževanja.
Namreč, osebno, moram zdaj to izkoristiti, sem imela otroka nekaj let v vrtcu pa tudi šoli, pa tudi šoli, kjer je pomembno, da gori betlehemska luč 365 dni na leto. In jih ni sram govoriti o betlehemski luči, niti to ni nekaj manjvrednega, pa vendar sem morala za to dodatno plačevati. To pa je tudi vprašanje, o katerem bi bilo vredno kakšno reči v prihodnje.
Skratka, vesela sem glede tega, da se vam zdi ta predlog kot ena opcija dobrih rešitev, nismo tukaj bili povsem inovativni, tudi nekatere druge države imajo neko obliko osebnega načrta, mi smo pač to dopolnili.
Kar se tiče rokov, pa se meni zdi, da to ni tako nepomembno, vsaj v tistem delu, ko govorimo, da se v vladnem predlogu - če zdaj pač tu odgovarjam - navaja, da predlagani roki sledijo določbam direktive. To je v redu, lahko se s tem strinjamo. Vendar pa določitev roka, da se mora neka zadeva razčistiti in mora za mednarodno zaščito posameznik zaprositi v treh dneh, se mi zdi pa pomembno, ker v vladnem predlogu tega ni. Se pravi, ta čas je lahko zelo dolg; v najkrajšem mogočem času, to je lahko, veste, tudi v letu dni. Mislim, da pri tako pomembnih zadevah so pomembni roki. Ne nazadnje je od tega odvisno tudi, koliko prosilcev boš lahko sprejel v državo. Če bodo ti roki predolgi, ne vem, kako se bomo potem lahko temu prilagajali. Mislim, da je prav, da je nek rok, kjer se gotovo da z nekimi bodisi dokumenti ali nekimi pričami ugotoviti ali oseba izpolnjuje vse pogoje.
Toliko v odgovor za začetek. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednica, za dano besedo. Spoštovani predstavnik ministrstva, kolegice in kolegi, lep pozdrav!
Sploh nisem imel občutka, da sploh še obstaja migrantska kriza tudi v Sloveniji, da vsak dan preči našo mejo od približno 2 tisoč pa do 5 tisoč azilantov oziroma migrantov. Zadnje mesece smo se ukvarjali z vsemi drugimi zadevami, vendar je prav, glede na to, da je očitno dejstvo, da je migrantska kriza ne samo problem Slovenije, ampak celotne Evrope in da verjetno ta kriza ne bo tako kmalu minila, kot so nekateri upali, ko so rekli, da ko bo tam blizu nič stopinj ali kakšno stopinjo pod ničlo, bodo migranti rekli, da ne bodo več rinili v Evropo, je premrzlo. Tudi takšne opazke smo lahko zaznali. Dejstvo je, o čemer so že predhodniki govorili, da celotna Evropska unija zamuja z iskanjem rešitev, predvsem pa z iskanjem ustreznih rešitev. Ampak Slovenija ima znotraj Evropske unije pomembno geostrateško vlogo ali pa, če želite, funkcijo. Temu pa se reče schengen. Presenečen sem, ko naši mediji skoraj dnevno govorijo, da ni slovenski schengen kriv, grški
195
DZ/VI 1/10. seja
schengen je kriv. Ampak tisti, ki smo naredili vsaj osnovno šolo, vemo, da od Grčije pa do Slovenije obstajajo še nekatere druge države. Dejstvo je, da zaradi politike, ki so jo vpeljali v Španiji, ki so jo vpeljali v Italiji, ki so jo vpeljali na Madžarskem, je Slovenija neko ozko grlo za te begunce, predvsem pa za migrante, za vstop v njim tako obljubljeno Evropsko unijo, predvsem v določene države, ki so geografsko severneje od nas. Zato bi morala biti Slovenija še bolj samoiniciativna in ne čakati samo na tisto, kar bo prišlo iz Evrope, potem pa, ko nekaj pride iz Evrope, pa imamo probleme; ali smo še bolj papeški od te Evrope ali pa tudi tu zamujamo, ker želimo sebi narediti neko posebno politiko. Zanimivo je, da ne zamuja samo Evropa pa Slovenija, zamuja predvsem ta vlada. Če na primer pogledamo spletno stran SDS in vse predloge SDS od junija letos in vidimo odzive trenutne koalicije in Vlade na te naše predloge, so bili vedno zavrnjeni - v SDS strašite, v SDS nimate pojma, SDS ne ve, kaj govori ... Tako je Vlada proti. Ampak v roku dveh, treh mesecev Vlada skoraj dobesedno posvoji predloge SDS, morda kakšnega svojega doda, kajti tudi spremembe znotraj EU se dogajajo, ne samo na mesečni, ampak tudi na tedenski bazi. Primer, ko smo v Slovenski demokratski stranki rekli, da imamo migrante - ne, begunci, begunci, begunci. Danes pa zelo malo slišimo o beguncih, slišimo pa ravno to, kar smo že takrat govorili v Slovenski demokratski stranki: migranti. To je tudi iz različnih zakonov pomembno, kako vse tiste prišleke, ki prečkajo našo tako južno mejo kot tudi severno mejo oziroma mejo z Avstrijo, zelo pomembno, kam jih uvrstimo, ker na podlagi tega jih bomo tudi obravnavali.
Drugi primer, poleg besedne zveze migranti in begunci je tehnična ovira. Ko smo v Slovenski demokratski stranki rekli ograja so rekli - spet SDS straši. Predsednik Vlade je imel tako ogromno problemov pri poslanskih vprašanjih, da se mu ni zarekla beseda ograja, da je govoril o tehničnih ovirah. Sedaj pa so šli še korak naprej, kar je vsaj po mojem osebnem mnenju veliko bolj nevarno kot pa tehnična ovira oziroma ograja - bodeča žica. Čisto praktično -si predstavljate, da bi to tehnično oviro dali na stadione? Da bi imeli namesto ograj bodečo žico. Si sploh ne upamo predstavljati verjetno, kaj se je včasih že dogajalo na stadionih, ko so imeli te tehnične ovire, ko so bile v posameznih evropskih mestih na razgretih tekmah celo žrtve. Tudi danes v teh dneh, predvsem poslanci Združene levice opozarjajo, da kako bi bilo bolj humano, če bi imeli tisto, kar smo v SDS že zdavnaj predlagali, pa se je Vlada tega bala kot hudič križa - preprosto ograjo. To, kar delajo v Avstriji; ampak ne, mi smo šli korak naprej in po nekih, očitno tudi čudnih poteh dobili bodečo žico.
Zdaj pa, da grem na ta naš zakon. Danes smo s strani koalicije in predstavnikov koalicijskih poslanskih skupin slišali, da Vlada
pripravlja zakon in želi govoriti o tem zakonu, ampak mi smo pripravili spremembe obstoječega zakona, ne vaših teoretičnih idej, kako boste spremenili zakon, prišli s sistemsko rešitvijo in zato zavrnili naš predlog, ker naš je parcialen, koalicijski zakoni pa so sistemski. In naša pobuda ni prišla kar tako, ker strašimo, naša pobuda je prišla iz tega, kar se dogaja v praksi znotraj Evropske unije in z migranti in kar se dogaja ne samo znotraj Evropske unije kot celote, ampak znotraj Evropske unije kot posameznih držav. Vse tiste tako imenovane obljubljene dežele pa, če hočete Nemčija, skandinavske države, vsaj dve tretjini skandinavskih držav, uvaja zelo restriktivno migrantsko politiko in se tudi sam sprašujem, ali ravnajo tako kot v zdravstvu: boljše preventiva kot kurativa. Kajti sami se zavedajo, da niti po tej humani plati, ki jo vsi zagovarjamo, niti po tej varnostni plati ne bodo več mogli dolgoročno izpolnjevati vsega tistega, kar piše v njihovih internih zakonih in kar piše v direktivah Evropske unije. Kajti, če gledamo napovedi posameznih mednarodnih institucij, kar naj bi se na področju migrantske krize zgodilo v letu 2016 in naslednjih letih, pridemo do zelo velikih številk bodočih migrantov, ki bodo prišli v Evropo. Evropa se bo morala, tako kot Slovenija, vprašati, kdaj reči stop, kdaj začeti ponovno vzpostavljati schengen, ki ga imamo na naši meji, in kdaj reči, da je dovolj, da naše namestitvene kapacitete ne zmorejo, čisto po humani in po varnostni plati, več z dnevnim pritokom toliko in toliko tisoč migrantov. Tako tukaj nismo nobeni prvi v vrsti, ampak tudi naš zakon sledi določenim rešitvam, ki so že implementirane oziroma bodo v kratkem implementirane v mnogih državah Evropske unije.
Morda je bilo danes premalo rečeno, pa čeprav me je strah, da bom označen za nestrpneža, o finančnem vidiku finančne krize. Resnično nočem strašiti, ampak moram reči, da se bil sam zelo presenečen, ko je minister Mramor rekel, da vsak migrant letno stane državo deset tisoč evrov. Se spomnimo razprave pri sprejetju proračuna, ko smo rekli, koliko moramo dati izključno za migrante, tukaj pa so še drugi vidiki. Pred nekaj dnevi sem dobil odgovor Ministrstva za infrastrukturo, koliko bo to ministrstvo moralo dati zaradi obvladovanja migrantske krize, koliko so že dali za prevoze in da bomo imeli na drugih ravneh probleme. Železniška kompozicija je pred kolapsom. Vsi veste, tiste stare gomulke, s katerimi smo se še mi vozili, bodo samo za odpad in za razrez, nakup novih siemensov ali pa česarkoli drugega, pa bo to državo nekaj stalo. Pa da ne govorimo o vseh teh stroških, ki so v bistvu bolj na človeški ravni kot pa na izključno finančni, koliko Slovencev in Slovenk se je tako ali drugače tudi izven službenih časov, ki ga opravljajo - policija, finančna uprava, vojska, zdravstveni domovi, predvsem na tistih žariščih -, koliko je bilo ur s strani prostovoljcev danih v reševanje te
196
DZ/VI 1/10. seja
migrantske krize. Zato se mi zdi, da posamezni predlogi, ki smo jih pripravili v Poslanski skupini SDS, potem da se opredeljuje rok, v katerem mora odločiti pristojni organ o priznanju statusa mednarodne zaščite, da mora biti to podano na podlagi neke listine, ne pa, da tako kot se že vsaj v Posavju vsi smejimo, da vsi prišleki so Mohamedi, rojeni 1. 1. 1995. Težko sprejmem nekega begunca, ki zaprosi za azil v varni državi, kot je Slovenija, da pri tem nima neke listine. Verjamem, da morda res v trenutku vojaške sile, da je kdo pozabil, ampak verjamem, da je marsikdo izgubil svoje premoženje, ampak da nimaš nekega dokumenta s seboj, ki bi izkazoval, kdo si, mi je pa malo za lase privlečeno, predvsem, ker poznam primer v praksi, ko so mi kolegi s Slovenskih železnic, pa tudi iz policije in s finančne uprave govorili, kako so ti migranti pred njimi kurili še vse tiste dokumente, ki so jih še imeli s seboj, ker so ugotovili, da bo tako lažje. Za njih že morda, ampak za tiste, ki smo v schengnu, je pa to veliko težje. Tudi ostale rešitve: rok, v katerem mora tujec, ki želi vstopiti v Slovenijo, izraziti namen, osebni razgovor, ki mu bo jasen, čisto taka humana, humanitarna rešitev, in tudi po mojem mnenju neka letna kvota oseb. Kajti mislim, da se moramo tako mi kot zakonodajalci kot pa tudi Vlada vprašati, kakšne so naše nastanitvene kapacitete. Ali bomo še v letu 2016 iskali nove in nove namestitvene kapacitete ali pa bomo rekli, da toliko zmoremo zaradi prostorskih pogojev, zaradi finančnih pogojev in vseh ostalih pogojev, toliko lahko sprejmemo migrantov oziroma azilantov. Tudi to, da s predlogom zakona se črta enkratna denarna pomoč ter spreminja zagotavljanje namestitve in prehrane. Kot azilant, kot begunec, mislim, da je ključno, da država v prvi vrsti poskrbi za namestitev in za prehrano. Ne bom rekel, da je socialna pomoč luksuz, nikakor ne, ampak najprej startamo iz osnove, če bomo to rešili, bomo lahko potem govorili pa še ostalih zadevah. Tudi zato se strinjam, da je prav, da morajo podpisati, vsi tisti, ki želijo zaprositi, da morajo podpisati pogodbo, ki vsebuje pravico in dolžnosti osebe in med njimi pa je tudi učenje slovenskega jezika. Verjamem, če pride nek azilant v Slovenijo, zaprosi, da bi rad tukaj ostal vsaj eno leto, je prav, da vsaj malo ve o tej naši državi. Ne pa tako, kot smo gledali, ko ste rekli, nekje smo pred Nemčijo. Če nekdo ima resen cilj ostati v Sloveniji, ne pa tukaj zaprositi za azil, zato da bo lahko naslednji dan že bil bolj severno, potem bomo imeli spet mi problem, ko se bodo vračali. Kajti verjamem, da slej ko prej se bo ta migrantska kriza tudi obrnila in ko bodo te močnejše evropske države začele delovati, tako kot tudi že govorijo, da bodo zaostrili migrantsko krizo, bomo spet Slovenci oziroma Slovenija tista, ki bo pred ključnim problemom. Mislim, da so rešitve zelo konsistentne in solidne. Kot je že prej predlagateljica rekla, smo prvi v obravnavi in resnično ne pristajam na to, da se zakon zavrne,
ker bo vladni zakon boljši, kajti mi smo zakon vložili glede na to, kar že imamo v zakonu. Sploh pa ne pristajam na to, da se namiguje na neke protiustavne rešitve. Včeraj smo imeli en poskus spreminjanja ustavne odločitve v zakonodaji, pa ste ga prav tisti poslanci tistih strank, ki danes rečete, da morda pa je kje protiustavno, z lahkoto zavrnili. Nobenega problema! Bomo pol leta še kršili ustavo - so what?! Danes popolnoma drugo! Že strah pred protiustavnimi rešitvami vam narekuje pri glasovanju, da boste glasovali proti temu zakonu.
Spoštovani poslanci koalicije, vsaj eno sejo Državnega zbora se držite svoje tirnice, ne pa z zakona na zakon spreminjati svoje mišljenje; enkrat bomo proti ustavnim rešitvam, zato ker nam ni všeč, drugič pri drugem zakonu pa, ker nam ni všeč vse na podlagi tega, ker je izključno ena napaka pri tej zakonodaji, to pa je, da jo pošilja v Državni zbor Poslanska skupina SDS. Strinjam se in resnično upam, da to, kar je rekel kolega Horvat, da bomo o tej temi še razpravljali, da iz tega ne naredimo nek ideološki boj, ampak se vprašamo, kaj Slovenija lahko ponudi, kaj Slovenija zmore ponuditi in kaj lahko da vsem tistim, ki prihajajo v naš prostor, ki se mu reče suverena država Republika Slovenija. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se dr. Dragan Matic.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Povedati je toliko, da je malo premalo časa, ampak vseeno bom skušal ... Zakaj je nastal ta naš zakon? Zaradi tega, ker niste nič delali tam gor na notranjem ministrstvu pa na Vladi pa v koaliciji, in nič drugega. Na vsej tej ruti od Makedonije do Nemčije ni več države, ki ta zakon ne bi bila spremenila. Je ni več! Tudi Nemčija, ki je rekla nič evrov žepnine; vi pa govorite, da 18 evrov je malo. Ja, nič ne sme biti, ne 18 evrov! Če Nemci ne dajo nič, mi bomo pa dali - ali kako?!
Skratka, vsi so spremenili zakonodajo, razen nas. Pa teh nekaj členov, ki je spremenjenih, verjamem, da bi jih direktorica, kot sem že enkrat rekel na odboru, ki je tam z nami -predolgo jo poznam -, naredila tako med eno in drugo malico, pomeni v 24 urah. Saj se cel življenje s tem ukvarja in bi to lahko bilo narejeno v 24 urah, tudi bi bilo, če bi jaz tam bil, veste. Samo problem je v tem, da ta vlada tega noče in da ta vlada čaka do zadnjega. Sedaj imamo pač pred seboj nov zakon, jaz sem ga šele dobil, mislim, da ste spisali cel zakon, nov s pravilniki vred. Če bi koalicija imela kaj soli ali kaj dobronamernosti, o čemer je govoril gospod Horvat, potem bi postopek združila na odborih v tako imenovani hibridni zakon, kar pomeni, da bi združila našega in vladnega in iz vsega besedila skupaj naredila nekaj takega, kar pač ta država rabi. Ampak dobro, ta koalicija
197
DZ/VI 1/10. seja
tega ni sposobna, bi bilo pač prehudo. Veste, kar nekaj koalicij sem že dal skozi, ampak tako, oprostite izrazu, trapastih še pa ni bilo. Trapastih, ja! Zakaj? Zaradi tega, ker vsaka koalicija natanko ve, da je pa le treba tudi kaj upoštevati s strani opozicije. To je eno.
Drugo, zakaj je zakon nujno potreben. Zakon je nujno potreben, zato ker ne moremo tujcem več dati kot našim ljudem in ker lahko sprejmemo toliko tujcev, kolikor jih smo sposobni preživeti. Pika, amen, gotovo. Če naša hiša ima 10 postelj pa je članov družine 9, potem lahko sprejmemo enega, govorim seveda o prispodobi država in družina. In nič več. Ker drugače je nimamo kam dati spati. Jamrate, da so kvote problem. Ja, saj so že zdaj kvote! Samo Vlada jih določa, potem bi jih pa Državni zbor. Ali veste, tisti, ki je majhno domoljuba, bo že planiral zadeve na ta način, da bo sprejel v hišo toliko tujcev, kolikor je to mogoče. Ta država jih ni sposobna sprejeti več tisoč, pač ne gre skupaj. Ker če jih mi sprejmemo 6 tisoč, jih Nemci milijon - glede na ekonomsko moč in glede na število prebivalcev. Preprosto jim je treba povedati, da ne gre, da ne moremo. Samo mi tega nismo sposobni narediti, ker tudi meje nismo sposobni varovati. To je problematična zadeva in to hudo problematična. Za mene ni sprejemljiv en evro, en evro več kot za našega državljana. Dokler bo naš državljan s 40 leti delovne dobe za strojem, za mašino zgaran dobival 434 evrov minimalne penzije, za prosilca za azil bomo pa dali 833, potem je v glavah te koalicije nekaj narobe. Potem je nekaj narobe s to vlado. Verjamem, da jim bodo to povedali tudi ljudje. Ne moreš ti dati tujcu 833 evrov, pa je včeraj prišel čez mejo, našemu državljanu, ki je pa 40 let delal za strojem, pa 434. To je nenaravno, to je butasto. To ni sprejemljivo. To ni sprejemljivo!
V zakon smo vnesli tudi določilo, po katerem nekdo, ki je osumljen storitve kaznivega dejanja ali prekrška, ne more več prositi za azil oziroma more več biti v postopku, ampak ga pošljemo čez mejo pa domov. To je logično. Saj tako določilo imajo tudi Nemci. V koaliciji in Vladi ste nekaj jamrali, da bi lahko bili kaj proti konvencijam. A ne, da bi bilo kaj proti konvencijam. Ja bog ne daj! Kako je pa na Slovaškem, kako je pa na Poljskem, ko so rekli, mi bomo sprejeli tiste krščanske vere. Pika in amen. Ali je to v skladu s konvencijo, Vlada? A je to v skladu s konvencijami? Direktorica, podučite državnega sekretarja, ki ni to njegovo matično področje. Pač ni, saj ne mislim nič slabega, saj ne morete vsega vedeti, saj niste vseved. Gospa direktorica se s tem ukvarja že celo življenje in to dobro ve. Zdaj mi povejte, če ravnajo Čehi v skladu s konvencijami, Poljaki so rekli, da bodo sprejeli samo one krščanske vere in Slovaki so rekli. Slovaki so celo sprožili postopek zoper Evropsko komisijo; in so rekli kvotam: nič. A to je v skladu s konvencijami in evropsko zakonodajo? Če je, mi povejte. Po mojem ni. Torej ni treba biti, da ste bolj papeški
od papeža na Litostrojski, je lahko zaradi mene tudi kaj proti kakšni konvenciji, če je to v interesu slovenskega naroda in prebivalcev v tej državi. Zakaj pa na Poljskem to gre ali pa Slovaškem?
Naprej. Glejte, gospa Muršičeva, saj boste potem lahko tam iz klopi govorili, verjetno ste danes dežurni v SD. Zakaj vas boli, da bi lahko bilo kaj spornega v našemu zakonu? Poglejte, v našemu zakonu bi lahko bilo kaj protiustavnega, to slutite - kje, na vodi ali kje to slutite? Ne vem, kje se to da slutiti. Včeraj, ko smo hoteli ustavnost zagotavljali z vidika tistega izobraževalnega zakona, ste bili pa proti. Veste, moj meter ima 100 centimetrov pa ga ne moreš nič nategniti pa skupaj potisniti, vaš je pa štrumpantel. Kaj pa drugega! Ne morete imeti štrumpantla za meter, to ne gre. Meter je lahko trden ali pa neraztegljiv. Lahko se zvije, vse je mogoče, samo štrumpantel pač ni za meter.
Gremo naprej. Zdaj, gospodu Vatovcu - ne vem, če ima sploh smisel o njem govoriti, če bi ta človek sploh vedel, o čem govori. Saj ne ve - ali kako je že tam? Bog mu odpusti! Ali kako že pravijo tam? Saj ne vedo. kaj govorijo ali delajo. Govoril je o sto vlogah za azil in o tem, da je večina zapustila Slovenijo. Seveda, pozabil je pa bistvo, da jih bomo nazaj dobili! Mimogrede, upokojenci so prodajali podatek, da jih je 59 zaprosilo za azil, povejte mu , naj si posodobi svoje podatke. Ne vem, koliko je točen podatek, tisti, ki sem ga nazadnje videl uradnega, je bil 105, verjamem pa, da je zdaj kaj več. Ne vem koliko. In potem nekdo reče, da saj jih je večina šla, nimajo več problema z njimi ... Ni res! Če so bili pravilno registrirani, tako kot zakonodaja pravi, potem ima vsaka evropska država jih pravico vrniti nam nazaj. Pomeni, da vse prosilce za azil, ki ste jih registrirali po zakonitem postopku, bomo dobili nazaj. To bi pričakoval, državni sekretar, da poveste vsem poslancem.
Vprašanje je, kako je z onimi, tistih niti ne vem, koliko jih je - tistih drugih, ker pravite, da ste jim prstne odtise jemali. Najprej je bil podatke 3 tisoč potem je bilo 6 tisoč je čez en dan rekel direktor policije, koliko je zdaj ta podatek, pa ne vem več, ker potem je bilo že okoli 30 tisoč. Tole je sicer malo težko za javnost, ampak druge možnosti nimam, bom vseeno povedal, če ste kršili zakonodajo in jih niste vnesli v sistem -hvala bogu! Hvala bogu, da ste tako ravnali, če ste to naredili. Če ste jih pa registrirali teh 3, 6, ali 36 tisoč - ne vem, koliko jih je - po vseh schengenskih pravilih, potem ste pa za nagnati, zaradi tega ker jih bomo nazaj dobili. Ne vem, kakšen je njihov status - pojasnite to zadevo! Najprej, koliko jih je s tistimi prstnimi odtisi: ali jih je 3 tisoč, ali jih je 6 tisoč, ali jih je 35 tisoč, ne vem koliko. Če je treba sejo zapreti, saj jo tudi lahko zapremo, saj zato so postopki predvideni. Samo realno dejstvo je, če so registrirani po schengenskem sistemu, vneseni v schengenski sistem, jih bomo nazaj dobili. Če ste pa kršili zakonodajo in ste skrili tiste prstne odtise, potem
198
DZ/VI 1/10. seja
ste pa ravnali državotvorno. Hvala bogu. Ne vem, kaj ste naredili. Povejte!
Predstavnik upokojencev, gospod Vilfan, je govoril, da jih je 59 zaprosilo, 39 dobilo. Ne vem, ali res tako hitro rešujete vloge za azil - ali kaj? Včasih jih niste. Upam, da jih niste že 39 odobrili. Če pa je ta podatek točen, ki ga je gospod Vilfan dal, bi pa zelo vesel bil, če ga poveste. Mislim, da še niste tako hitri, če ste pa postali tako radodarni po mojem odhodu, je pa drug problem. Ampak kakor vem, niste tako. Letne kvote so nesprejemljive za Desus ... Kako? Če jih Vlada določa, so pa v redu - ali kako? Ne gre skupaj.
Gospod Tonin je govoril o tem, da je nevarno, da bi nastajal vtis o privilegiranosti migrantov . Mislim, da tistemu, ki zna povprečno poslušati prenose iz Državnega zbora, ki lahko malo pogleda, koliko je ena in ena, in tistemu, ki je poslušal finančnega ministra, je popolnoma jasno, da so privilegirani. Ja, kako niso privilegirani?! 833 evrov na mesec za njih. Za enega izmed njih, seveda prosilca za azil, da smo si na jasnem, da ne bo kdo misli, da vseh 300 tisoč. Ja, če pa ima naš državljan 434 evrov tiste ta male penzije, da ne govorimo onih, ki so spodaj, potem je to privilegiran položaj. In hvala bogu, da slovenski državljani to vedo! In prav je, da vedo in morajo vedeti za to zadevo. Morajo vedeti.
Glejte, ograja: da ali ne. Tisti, ki imate že mehke noge zdaj, ki vas je že sram zaradi ograje ali kako že; naj vas ne bo sram, ograjo smo mi hoteli septembra, smo vas na to opozarjali, pa ste rekli, da strašimo. Zdaj ste kupili tisto bodečo živo pri eni firmi, oni iz Žalca, ki ima sedež tam kot vi - to ni korupcija, Štefanec je že rekel, da ni korupcija, če bi bila Vlada Janeza Janše, bi pa bila korupcija - ravno tam so tudi štrumpantel merila. Tisto ograjo boste . Hudimana, naredite jo do konca in ne poslušati nekih lokalnih mesečnikov, drugega jim ne morem reči, ki ne vedo, kaj je država, ki vidijo svojo ribo v Kolpi. Tistim naredite pa vrata, da bodo šli ribe loviti. Prav. Ampak v interesu te države, v interesu dveh milijonov teh ljudi, ki tukaj živimo, je, da je meja zavarovana. Lokalnim prebivalcem, županom - ne vem, kdo zdaj vam vse protestira - je pa treba povedati in to je treba tudi narediti, da se tem ljudem omogoči neko normalno življenje. Pa če je to, ne vem, rampa v bodeči žici, je pa rampa v bodeči žici pa ključavnica gor pa kmet mora ključ dobiti. Tudi to je v redu. Ali pa lovec, ali ribič, ali karkoli že je. Meja pa mora biti zavarovana in je prav, da to počnete in ne imejte nič slabe vesti - tisti, ki že v tla gledati. Ni razloga za v tla gledati, meja mora biti zavarovana. Saj prav bi bilo, da bi jo zavarovali, tako kot jo Avstrijci delajo in tako kot so jo Madžari naredili in ne tako, kot ste vi tiste kolute po tistih poljih nametali. To je premalo po mojem mnenju.
Gospod Horvat je pa tudi zanimiv mož: ceni napore opozicije, glasuje pa proti. Se pravi, ugotavljam, da si lačen, ampak ne bom ti pa dal
jesti. To ravno tako približno zgleda: ceni napore opozicije, je pa proti. Če bi vi cenili napore opozicije, potem bi vladni zakon pa ta zakon skupaj združili pa naredili hibrid. V tem mandatu se menda to še ni zgodilo, ne vem, če ste že pogruntali, starega strokovnega sodelavca od LDS vprašajte, kaj je to hibrid. Oni to vedo. To bi bilo sodelovanje z opozicijo, tako ga pa ni. Skratka, če zaključim, bom rekel tako: še je čas, ko bomo ta vaš zakon preštudirali, ki je prišel včeraj, da vidimo, kaj tam notri piše, in če bomo menili in ocenili seveda, da je ta zakon potreben kakšnih amandmajskih dopolnil, jih bomo tudi pripravili. Seveda bodo šla v smeri restrikcij, ne v taki smeri, kot si jo, recimo, Združena levica želi, ki bi meje odprla - Willkommen, Welcome pa ne vam, kaj bi vse pisalo na vsaki smreki. To je pač njihova taktika, taka naša ne bo. Zadevo bomo seveda z amandmaji skušali dopolniti tam, kjer bomo mislili, da je potrebno, in če bomo prišli skupaj do nekega normalnega zakona, do nekega zakona, ki bo ščitil interese državljanov Republike Slovenije seveda v prvi vrsti in omogočil tisto minimalno, kar je ljudem, ki so v stiski, tudi treba omogočiti, potem bomo ta zakon lahko tudi podprli.
Prosil bi pa res potem tudi predstavnike notranjega ministrstva, da teh nekaj osnovnih podatkov le poveste, koliko je prosilcev za azil, koliko je rešenih vlog. Prosim, če poveste vsem damam in gospodom, da vsi tisti, ki so pobegnili, da to ni naša sreča, ampak je dejstvo, da jih bomo nazaj dobili, ker jih tudi moramo nazaj dobiti, pa celo vzeti jih moramo nazaj. Zlasti me pa zanima, kaj je zdaj s prstnimi odtisi. Ne vem, ali boste zaprli sejo, če je kakšna državna skrivnost ali ne. Ampak, žal, moram reči tako, da pač ne vem, koliko jih je, tri, šest ali petintrideset tisoč, in kaj je s prstnimi odtisi. To me zelo zanima. Če je to šlo v schengenski sistem, potem ste po mojem mnenju ravnali narobe. Če pa jih imate v nekem skladišču v Gotenici, je pa prav, boste pa ravnali po mojem pametno. Skratka, nekaj teh podatkov, upam, da bomo dobili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic. Pripravi naj se gospod Dušan Radič.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Predgovornik je govoril o privilegijih. Če je privilegij, da nekaj tisoč kilometrov potuješ, prenočuješ v blatu pri nič stopinjah ali še manj, se pokrivaš z nekimi odejami, pa ti prostovoljci nudijo neko pomoč, pa te na meji zaslišujejo, kontrolirajo, in potem če imaš srečo, po nekaj tednih prideš kot azilant, ti priznajo nek status azilanta v neki državi in te nastanijo v neki stari vojašnici, kjer dobiš trikrat na dan juho in kakšen topel obrok, in v našem primeru 18 evrov na mesec, če je to za gospoda Gorenaka privilegij, potem ta privilegij iz vsega srca privoščim. Meni
199
DZ/VI 1/10. seja
se zdi, da je to cinizem, spreobračanje dejstev. Dejstvo je, da se vsa Evropa srečuje s fenomenom te migrantske ali begunske krize, kot pač želite, da, na žalost, še ni končnega odgovora na ta fenomen, ki se je zgodil. Vsaj skupnega odgovora evropskih držav na žalost še nimamo. Dejstvo je, da se naša država in naša vlada odziva sorazmerno glede na dogodke, ki se vrstijo. Nekateri so kritizirali na začetku, da država ničesar ne naredi, z območja Brežic, Cirkulan, Haloz, da begunci hodijo nekontrolirano čez, da povzročajo nered v njihovih naseljih, da so polja kontaminirana z iztrebki in tako dalje. V drugih delih, kjer se zdaj postavlja ograja, se pa protestira, kako je to nehumano in tako dalje. Zdi se, kot da je v vsakem primeru nekaj narobe, če se nekaj naredi ali ne. Jaz sem prepričan, da so odgovori sorazmerni glede na situacijo, ki obstaja. Slovenija je tranzitna država. Ta ograja na meji ni zaradi tega ker bi begunci sami hoteli prestopati nekontrolirano v Strelcih, kjerkoli bi se jim zazdelo, ampak ker jih je nekdo drug v preteklosti pošiljal, kot jih je, in obstaja nevarnost, da jih bo še, ko bo ugotovil, da se meja na severu namerava zapreti, in se bo želel rešiti beguncev v lastni državi in jih bo poskušal poriniti čez nekontrolirano. Zaradi tega je smiselno, da se te tehnične ovire postavijo, da bo toliko beguncev lahko prihajalo kontrolirano na vstopne točke in se bo potem lahko tudi na podlagi vladnega predloga po Zakonu o mednarodni zaščiti z njimi ustrezno ravnalo, jih sprejelo v skladu z evropsko zakonodajo, mednarodnimi standardi, za katere je bilo že ugotovljeno, da so na neki spodnji meji in da v primerjavi z drugimi državami nikakor ne obetamo našim azilantom, da bi se pri nas cedila med in mleko v primerjavi z drugimi.
Kako se bo mednarodna begunska kriza nadaljevala v prihodnosti, ne vemo, nimamo kristalne krogle. Ali se bodo velesile dogovorile za odločnejše ukrepanje na Bližnjem vzhodu in tam uredile razmere do te mere, da ne bo več treba bežati s teh koncev sveta, kakšen bo dogovor s Turčijo, vsega tega ne vemo. Prepričan pa sem, da se bo vlada znala ustrezno odzvati, tako kot se je do zdaj. Sorazmerno, to se pravi, ne na zalogo, ne v naprej, da bi gradili neke vrste berlinski zid, ampak z ukrepi, ki so primeren odziv na nastalo situacijo. Slovenija ni cilj za ljudi, ki bi želeli tukaj bivati kot azilanti. To povedo že številke, ali so trimestne ali so dvomestne, tega natančno ne vem, ampak mislim, da v tem trenutku to niti ni bistveno. Verjamem pa, kot rečeno, da se bomo uspeli v skladu z razvojem dogodkov, ki se bo pač zgodil v eno ali drugo smer, jaz upam še vedno na pozitivno rešitev, da bo Evropa uspela najti skupni jezik v bližnji prihodnosti. Upam, da se bo zadeva pozitivno odvijala. Vsekakor pa bo zanimivo slišati gospoda Gorenaka, ker bo verjetno pojasnil, kako je izračunal teh 800 in več evrov. Verjetno gre za stroške ogrevanja, nastanitve ali kako drugače, ker iz teh gradiv, ki
jih imam jaz na razpolago, gre za 18 evrov na mesec žepnine. Tisti enkraten prispevek za nastanitev je pa itak ukinjen oziroma bo ukinjen v tej vladni spremembi, ki jo obeta vlada v svoji verziji zakona o mednarodni zaščiti.
Mislim, da so te kritike pretirane v tem smislu, da vlada ne počne nič, da se ne odziva. Še vedno sem prepričan, da ravna v skladu z načelom sorazmernosti in da se primerno in v zadosti primernih časovnih razmakih odziva na dogodke, kot si sledijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Repliko ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se gospod Zvonko Lah.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Od kod 833 evrov? Od vašega finančnega ministra. On je povedal, da na letni ravni en prosilec za azil stane 10 tisoč evrov. Če to delite z 12 meseci, dobite 833 evrov. Ta podatek sedi, po mojem. Dan kasneje ali dva po tisti njegovi izjavi je bil celo objavljen podatek 13 tisoč evrov na letni ravni. Ampak jaz bolj verjamem tistemu, kar smo slišali ministra in je minister povedal. To je vaš minister, potem mora držati. Če ta podatek primerjate, 833 evrov, to ni ogrevanje, ne vem, če je to notri šteto, tudi jaz ne vem natančno, kaj je notri šteto. Ampak zagotovo je to oskrba prosilca za azil na letni ravni. To je podatek ministra Mramorja. In mimo tega ne moremo. In če teh 833 evrov ni privilegij napram državljanu, ki je 40 let na šiht hodil, krvave žulje pustil tem firmam, fabrikam in ne vem kaj vse, ima pa 434 ali nekaj takega na mesec, potem je to privilegij. In jaz preprosto trdim, pa še nekaj je privilegij. Poglejte, 800 evrov, kot ste rekli, v Nemčiji je nič evrov. Nula, postelja pa trije obroki. To je vse, kar imajo. To je nemška realnost. Mi imamo pa posteljo, tri obroke pa 18 evrov. In zato trdim. Jaz vem, da 18 evrov ni veliko, ampak nič evrov mora biti. Mi moramo biti enaki Nemcem ali bolj restriktivni od Nemcev, ker so oni bogatejši. To je problem.
Pa še nekaj, da ne bom prekoračil časa, saj ga še nisem . Poglejte levičarska ideologija je tisto - ubogi, ubogi. Ampak vi morate videti celoto, ne samo ubogi. Naši mediji kažejo tisto mamo z dojenčkom, žulji na peti, tam smo videli nekoga, ki je imel, ne vem, že črve na nogah - da, to je tudi realnost. Ampak realnost je tudi kontra. Realnost je tudi tisti mož, star 25 ali 30 let, ki mu policisti najdejo 100 tisoč evrov, ki jih ima v žepu s seboj. Tudi to je realnost. Treba je oboje pogledati. To je realnost. In veste, s tem bom zaključil - tisti, ki jih mi vidimo na mejah, to niso ta ubogi, ta revni, tisti so doma ostali. Tisti nimajo nič, nimajo niti toliko, da bi tihotapce plačali. To, kar je šlo na pot, je bogatejši sloj. To morate vedeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
200
DZ/VI 1/10. seja
Besedo ima gospod Primož Hainz, pripravi naj se gospod Franc Jurša, nato gospod Jože Tanko.
PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa, gospa predsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki Vlade!
Jaz moram reči, da se danes pogovarjamo o temi, o kateri smo govorili vsaj že približno trikrat. Ampak dobro, če je to tako, potem seveda se bomo očitno še četrtič. Moram reči, da so to pravna vprašanja, o katerih danes govorimo, jaz pa moram reči, da me ta pravna plat manj nekako okupira, ne glede na to, da smo v zakonodajnem delu telesa, ampak mene bolj še vedno ta politična plat. Politična plat pa je to, da pri vseh teh rečeh moramo vendar ostati človeško logični in razumljivi, kot se to spodobi. Torej ne kot se pravi evropsko. Jaz nisem za evropskost, ker Evropa je tu zelo razcepljena. Jaz sem za to, da smo civilizacijski, da smo pošteni, človeški. Evropa pozna Orbana, ki smo ga dobivali pred enim mesecem na pladenj, kot da je to nekaj posebnega, nekaj dobrega, Evropa je tudi v preteklosti bil fašizem in tako naprej. Tako da jaz o evropskosti ne bi, poudarjam, mislim, da moramo biti človeški. In kar se človeške plati tiče, je popolnoma jasno, če Angela Merkel reče, da v Nemčiji morajo drastično, kot smo danes izvedeli, znižati število beguncev, je potem to rahlo drugačna slika, kot je pri nas, ker v Nemčiji ne glede na višji standard, je tujcev več kot ena petina že danes. In seveda je razlika, ko je pa popolnoma jasno, da smo ena najbolj zaprtih držav v tej Evropi, najbolj čistih, če hočete, držav v Evropi. In zlepa ni nihče dobil pri nas statusa državljana, tako da bi se lahko s tem hvalili in v tem trenutku že na veliko zapirali. Seveda tisto, kar sem pa že tudi trikrat rekel, realni pa seveda moramo biti. Mi smo iz te potrebe po realnosti tudi postavili ograjo. Ta ograja, bom rekel, nekako ni po mojem okusu, moram povedati, nisem navdušen nad temi žiletkami, in vidim, da zdaj vlada to popravlja in tam namešča drugačno ograjo, da se živali ne bi poškodovale. Mislim, da je to način, ki je pravzaprav edini, zopet bom rekel, človeški.
In zadnje, kar moram reči, na nek način pa vendar kljub vsemu mislim, da ne bi bilo nič hudega, če bi mi pri tem zakonu naredili skupni zakon iz tistega zakona, o katerem nekateri iz koalicije razpravljajo kot o nečem, kar se pripravlja, in tega konkretnega zakona, tako bi naredili neko skupno zadevo. Mislim namreč, da bi na ta način najbolj dokazali neko skupno pot rešitve v Sloveniji in bi bilo lažje, zakonodajna pot bi bila popolnoma čista in tudi bolj enostavna.
Tisto, kar pa trdim, in s tem končujem, je pa vendar dejstvo, da nekatere razprave so bile danes tudi takšne, da so izrazito strašile ljudi, za kar pa v tem trenutku, mislim, da še ni pravega razloga. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša.
Gospod Primož Hainz, mikrofon. Hvala. Zdaj bo pa šlo.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Kolega Hainz ni izklopil, pa seveda se sam nisem mogel priklopiti.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice, državni sekretar s sodelavko!
Poglejte, v Državnem zboru smo v preteklosti izrekli kar ogromno besed, ki so bile vezane na begunsko migracijsko temo. Prav je, da se o tej zadevi pogovarjamo, saj v veliki meri se dotika države Slovenije in tudi slehernega prebivalca, ki živi v Sloveniji. To pa ne pomeni, da je to vprašanje vezano samo za našo državo, ampak je to globalno vprašanje. Tako masovnega odhoda migrantov iz svojih držav v zahodno in severno Evropo po drugi svetovni vojni ni bilo. Problematika se, kot sem že omenil, dotika vsakega posameznika. Seveda vedno bolj tistih posameznikov, ki živijo na teh območjih, kjer tok beguncev gre najmasovneje. Spomnimo se, kako smo odreagirali takrat, ko so sosedje Hrvatje pripeljali begunce na mejo in so jih pošiljali nekontrolirano na območje naše države. Bili smo zelo zelo nezadovoljni in istočasno na nek način žalostni, da se Hrvati z nami niso hoteli nekaj časa celo pogovarjati o tem, da te zadeve skupno uredimo. Vlada Republike Slovenije, seveda razpolagam s podatki, ki sem jih dobival, kajti udeleževal sem se nekaterih sestankov, se je nenehno pogovarjala o tej problematiki. Ta problematika je na začetku bila usmerjena čisto v druge cilje kot pa takrat, ko se je zgodilo to masovno prehajanje migrantov čez naše ozemlje. Ocenjujem, da je Vlada Republike Slovenije naredila vse tiste naloge, ki so bile nujno potrebne za to, da smo to migrantsko krizo tudi v Sloveniji obvladovali. Ne rečem, da nekateri drugi, ki bi mogoče vodili to vlado, ne bi počeli mogoče drugače. Verjetno bi imeli nekatere druge metode. Najbolj občutljiva zadeva v prvi fazi je bilo nekontrolirano prehajanje. V drugi fazi, ko se je vlada odločila, da bo postavila tehnične prepreke, tako so jih imenovali, ali pa žico, je bil potem naslednji problem, ki se na nek način dotika predvsem tistih prebivalcev, ki živijo ob meji. Vemo, slišimo zadnje reakcije posameznih županov naših občin, sosednih hrvaških občin, italijanskih občin, da ne bom našteval. Veste, verjetno se gleda pri tej zadevi malo naprej. Podatki, s katerimi se razpolaga, so v tej smeri, da begunske krize še zdaleč ni konec, in da na nek način je treba ta tok obvladovati. Vse to bo bistveno lažje do takrat, dokler se ne bo reklo na severu Evrope, dokler se ne bo reklo v zahodni Evropi tako: "Zdaj pa bomo ta tok beguncev zajezili tudi v naših državah." Potem se lahko zgodi tisto, kar se v Sloveniji najbolj bojimo, da bo tukaj nastal nek žep, kjer se bo steklo veliko
201
DZ/VI 1/10. seja
število migrantov. Jaz o sestavi migrantov ne bi v tem trenutku govoril. Vemo, koliko je ekonomskih migrantov, s katerih območij prihajajo, in koliko je tistih pravih, ki so na nek način potrebni te mednarodne zaščite. Tistih prvih je po presoji nekaterih bistveno več od teh drugih. Ampak vseeno v nas mora biti socialna nota, v nas mora biti tudi tankočutnost do teh ljudi, ki dejansko ne glede na to, ali so ekonomski emigranti ali pa so begunci, dejansko zaradi nečesa bežijo. Verjetno ne zaradi tega, ker so v svojih državah lepo živeli. Predvsem zaradi tega ker tam ni bilo lepega življenja, ker je tam nasilje, ker je tam tudi vojna. In to ne samo v humanitarnih organizacijah, tudi v vseh državljankah in državljanih mora biti osnova, da o tej zadevi tudi razmišljamo. V vsakem primeru pa je zelo pomembna tudi varnost naše države, naših državljank in državljanov. In na to, normalno, da ne smemo pozabiti.
Vlada Republike Slovenije je 15. decembra vložila zakon. Vemo, da je ogromno teh zadev urejenih v skladu z evropskimi uredbami in so že v slovenski zakonodaji. Nekaj jih pa še ni in bodo na nek način na osnovi uredb, ki so bile v zadnjem obdobju tudi sprejete, vnesene z novim predlogom zakona, ki se bo sprejemal po rednem postopku. Jaz sem prepričan, da bomo v Sloveniji sprejeli tak zakon, ki bo na nek način prijazen do migrantov in bo istočasno tudi varoval nas, naše državljane, državljanke, se pravi tiste, ki v tej državi tudi živimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnica predlagatelja. Najprej dobi besedo predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvo za notranja zadeve gospod Andrej Špenga.
ANDREJ ŠPENGA: Ja, hvala predsedujoča.
Mnogo vprašanj se je navezovalo oziroma so bile komentirane priprave novega zakona, ki ga katerega je Vlada, kot veste, posredovala v obravnavo Državnemu zboru. Bistvene novosti, kot ste jih navajali, bom čisto na kratko vam predstavil. Predstavljajo, kot ste rekli, tudi tako imenovani odvračalni učinek, kar je dejstvo.
Postopek za priznanje mednarodne zaščite je eno tako ključno poglavje. Predlog bo omogočal hitro in učinkovito obravnavo tistih, za katere so že na začetku ugotovili, da očitno ne potrebujejo mednarodne zaščite. Zakon se omeji na možnost vlaganja ponovnih prošenj. Časovno se bo omejila tudi možnost vlaganja ponovnih prošenj v primeru, da bo prosilec samovoljno zapustil azilni dom. V primeru, ko prosilec samovoljno zapusti azilni dom, se na novo predvidi tudi možnost moritoringa, torej vsebinskega odločanja. V zakonu se na novo urejajo tudi določeni mejni postopki.
Drugo pomembno poglavje pa so pravice prosilca za mednarodno zaščito in oseb s priznano mednarodno zaščito. Tukaj se ohranja obstoječi nivo pravic prosilcev za mednarodno zaščito in oseb z mednarodno zaščito, ki v veliki večini že predstavljajo zgolj minimalne standarde, zato jih na tem področju ni več mogoče zniževati. Torej države članice Evropske unije morajo upoštevati slednje v skladu z veljavnim evropskim pravnim redom. Ukine pa se enkratna denarna pomoč, ki se osebam z mednarodno zaščito v skladu s trenutno veljavnim zakonom dodeli v višini zneska denarne socialne pomoči, to je v višini 270 evrov. Ukine se tudi pravica osebe s subsidiarno zaščito do denarnega nadomestila za nastanitev za družinske člane. Torej sponzor dobi, ostali člani nadomestila ne dobijo. Uvajamo tudi, kot ste že med vašimi vprašanji navajali, kako je z integracijo teh oseb. Z zakonom se bo tudi uvedlo, da bo obvezna prisotnost, če bo želel dobivati prosilec, ki ima priznan status, dodatek za namestitev v zasebni kapaciteti, se bo moral udeleževati tudi integracijskega tečaja. Tega se bo moral udeležiti v 80 %. V nasprotnem primeru, če se slednega ne bo želel udeleževati, tudi nadomestila ne bo prejemal. Kolegica Anja Bah Žibert je spraševala, koliko država članic še nima urejene zakonodaje v skladu s predpisi EU. To vprašanje ste postavili, sem si zapisal, pa vam bom odgovoril. Res je, 19 držav članic, med njimi je tudi Slovenija, še ni izvedlo transpozicije vseh direktiv, zato je Vlada potrdila nov zakon o mednarodni zaščiti, s katerim bomo uskladili tudi našo zakonodajo. Torej integracijski tečaji za osebe z mednarodno zaščito že danes vsebujejo bistvene elemente, prosilci se seznanjajo z ustavno ureditvijo, zgodovino, načinom življenja v Sloveniji in ostalim, tako to ni izključeno. Z novim predlogom zakona o mednarodni zaščiti se bo obisk, kot sem že omenil, tega integracijskega tečaja povezoval tudi z izplačilom mednarodnih nadomestil.
Omenili ste neke indice kaznivih dejanj, če obstaja sum kaznivega dejanja, omenjali ste drogo, orožje in tako dalje. Glede tega, kar omenjate, gre za kršitev hišnega reda. Sankcije, ki ste jih, gospa Anja Bah Žibert, omenjali, se vežejo na določbe kršitve hišnega reda. Če pa prosilec za mednarodno zaščito ali begunec stori kaznivo dejanje, je seveda preganjan, obravnavan v skladu s kazensko zakonodajo in je tudi kazensko odgovoren. In to dvoje se ne izključuje.
Glede integracijskih pogodb. Slovenija ima veljavno prakso tako imenovanega osebnega integracijskega načrta, ki omogoča individualen pristop, ki izhaja iz potreb posameznega begunca, njihovih kvalifikacij, torej znanj, zmožnosti, kar omogoča tudi, da lahko država tej osebi omogoči, da se hitreje integrira v našo družbo in tudi kasneje hitreje zaposli. Z novim predlogom zakona pa Vlada
202
DZ/VI 1/10. seja
sploh prvič predlaga, da se obiskuje tudi integracijski tečaj, na katerega bodo vezane finančne posledice oziroma bo to imelo finančne posledice za prosilca. Torej če ne bo slednjega obiskoval, bo deležen tudi zmanjšanja oziroma ne bo imel tega denarnega nadomestila.
Gospod Gorenak je vmes spraševal, koliko prosilcev za azil imamo do danes in koliko vlog je bilo rešenih. Lahko vam povem, da smo od 1. 1. 2015 pa do današnjega dne imeli 265 prošenj za mednarodno zaščito. V tem obdobju je bilo 224 prošenj za mednarodno zaščito in od tega je bilo 43 prošnjam ugodeno in priznan status. Torej 32 je bil priznan status begunca, 11 pa status subsidialne oblike zaščite. V begunskem valu od 17. 9. 2015 do včerajšnjega dne 16. 12. 2015 pa je bilo vloženih 130 prošenj za priznanje mednarodne zaščite. In iz tega begunskega vala je bilo rešenih 45 prošenj, 4 prošnjam od teh 45 je bilo ugodeno in je bil priznan status begunca. Lahko povem še zadnjo statistiko, od tega imamo 29 državljanov Iraka, 26 Afganistana, 18 Pakistana, 15 Irana, 10 Sirije in tako dalje.
Sprašujete, gospod Gorenak, o kvotah. Ko govorimo o kvotah in projektu preselitve oziroma tako imenovanega resettlementa iz tretjih držav, na primer iz Turčije, lahko država, ki prevzame begunce, tudi postavi določene kriterije, ki jih omenjate, da so jih postavile nekatere druge države, torej tudi glede verskih omejitev, ki jih omenjate, ali da morajo znati določen jezik ali kaj podobnega. Ta postopek poteka preko Visokega komisariata Združenih narodov za begunce, ki to že leta tudi spremlja. Na ta način v Sloveniji teh kvot, kot jih omenjate, nismo omejevali na ta način, vendar na trenutno migracijsko krizo, ki pa je v Slovenji, bomo pa z zamikom pristopili k realizaciji slednjega, torej še ne bomo do konca leta realizirali prvih 30, kot smo na začetku rekli.
Ko osebe pridejo na naše ozemlje spontano čez zeleno mejo, se omejujejo, kot omenjate, s tehničnimi ovirami. Ko pridejo, jih pripeljemo na točke sprejema, sprejemne centre in imajo pravico do postopka in mednarodne zaščite. In to je v skladu s konvencijo. Tega ne moremo omejiti z nobenimi kvotami, ki bi jih sami predpisali. Kvote, ki bi jih omejevali, teh prosilcev, ki pridejo na mejne prehode ali čez zeleno mejo. Drugo so pa kvote realokacije.
Omenjali smo tudi prstne odtise. V skladu z Dublinsko uredbo, kot smo že večkrat povedali, je Slovenija odvzela prstne odtise vsem prosilcem za mednarodno zaščito, torej vsem 130, ki sem jih omenil, in jih je dala v evropski sistem EURODAC. Do danes do 12. ure je podatek, da je v Slovenijo prišlo nekaj več kot 332 tisoč migrantov. Vsem ostalim migrantom, ki so prišli s Hrvaške v tem migracijskem toku, pa Slovenija ni bila dolžna obvezno odvzeti prstnih odtisov in jih dati v evropski sistem EURODAC, zato jih tja tudi ni posredovala. Na tej poti je bila prva varna država azila Hrvaška in zato je to obveznost
Republike Hrvaške. Vendar pa je policija v postopku identifikacije in registracije, tudi ob varnostnem pregledu kot veste se vse migrante registrira, opravi se prav pri vsakem varnostni pregled, in v tem postopku je v skladu z 41. členom Zakona o nalogah in pooblastilih policije iz varnostnih razlogov jemala prstne odtise, vendar jih shranjuje v svojem nacionalnem sistemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa. Da še enkrat in ponovno izpostavim, predlog zakona je nastal zato, ker ni reagirala Vlada, na katero smo večkrat naslovili vprašanje in poziv, da je treba azilno zakonodajo urediti in prilagoditi trenutnim razmeram. In ne gre za to, da ne bi bili čuteči ali da ne bi čutili s temi ljudmi. Meni se zdijo te primerjave in pa vračanja v 2. svetovno vojno, gospod Hainz, res čisto povsem neprimerne. Včasih je dobro, da greste še malo naprej, mogoče v čas Udbe, pa boste videli, da so se podajale podobne kršitve. Kaj želimo s predlogom zakona? Enostavno zaostriti pogoje zaradi varnostnih razlogov in zaradi tega, da se zakonodaja prilagodi zmožnostim, ki jih ima država Slovenija. Ne moremo gledati ljudi, 300 tisoč jih imamo na robu revščine oziroma pod pragom, na drugi strani pa migrantom omogočiti več kot lastnim državljanom. To je skregano z zdravo kmečko pametjo.
Prej je bilo rečeno - pa od kod te številke? Tu imam odgovor na poslansko vprašanje. Izplačilo enkratne denarne pomoči, nastanitev v integracijski hiši, denarno nadomestilo za zasebno nastanitev, zdravstveno varstvo, socialno varstvo, pomoč pri integraciji, učenje slovenskega jezika in tako naprej. Skratka, to je tisti znesek, ki pripelje do številke 10 tisoč evrov, o kateri je govoril vaš minister.
Če se vrnem še nekoliko k temu, kako se je Vlada sploh lotila te migrantske oziroma begunske problematike. Naj spomnim na dokument z 31. 8., ko je Hrvaška bila že poplavljena, dobesedno niso vedeli, kako se obrniti. Videli smo, da ta tok, ta val migrantov prihaja v Slovenijo. Pa poglejte prognoze in scenarije naše vlade. Prihod več skupin od 20 do 40 tujcev v Slovenijo - zelo verjetno. Prihod več skupin od 40 do 80 tujcev - verjetno. Prihod 200 tujcev naenkrat - verjetno oziroma prihod peš - manj verjetno. To je dokument Vlade. Tako smo se šli mi reševanja migrantske krize. In zato smo imeli tudi tiste ljudi v blatu. Prej je bilo rečeno, da nekateri stojijo v blatu. Zato ker se nismo pravočasno in na pravi način tega lotili, zato so tudi v naši državi bili nekaj časa v blatu, čeprav so se vsi tam, ki so neposredno delali, še kako trudili.
In kaj predlagamo z našim zakonom? Jaz bi se še enkrat vrnila nazaj, da cilj azilne
203
DZ/VI 1/10. seja
politike ni v integraciji. Cilj azilne politike je, da pomagaš nekomu, ki pomoč potrebuje toliko časa, kolikor ta grožnja traja. Pa vendar, integracijski načrt, spoštovani, ne nadomesti tega, kar predlagamo mi. To je pogodba. Vi pravite, da bodo morali obiskovati nek učni program. Kaj pa zaključiti? Ga bodo morali zaključiti z nekim testom, preverjanjem znanja? Tega enostavno ni. Govorimo o letnih kvotah. To je bilo že večkrat povedano. Jaz mislim, da bi ta ureditev, glede na to, kaj nas lahko še čaka, bila boljša in da o tem spregovori Državni zbor. Ukinjamo vse oblike denarne pomoči po vzoru Nemčije. Poglejte, ne nazadnje ne govorimo samo o tem, kakšna je višina. Prej sem povedala, da je še kako sporna za posamezne naše državljane. Govorimo tudi o tem, ali se ta denar smotrno porablja ali ni bolje, da se nabavi potreben material, ki ga ljudje potrebujejo. Ne nazadnje lahko preko tega koristimo več in je včasih na ta način bolj koristno za ljudi, ki prihajajo.
Prav tako zaostrujemo sam prihod. Gre za to, da se omejijo roki in da se natančno ve, kaj posameznik od naše države pričakuje in kaj lahko mi pričakujemo glede na to, da se mora izjasniti takoj, v treh dneh pa to potem tudi dokazati, da gre dejansko za status osebe z mednarodno zaščito.
Jaz sem prej govorila o tem, da imamo v Sloveniji kar nekaj zakonov in nisem izpostavljala samo tega ministrstva, ki nimajo vključenih vseh direktiv in nenehno to potem prilagajamo tudi za nazaj. In sem povedala, da tudi če je tukaj kaj spornega, se da gotovo v drugem branju popraviti. Vendar pa opozarjam, tudi druge države so to zakonodajo zaostrile, in čas je, da to stori tudi Slovenija. Če je pač Vlada, čeprav je imela eno uro časa, predvsem izkoristila to, da je predstavljala svoj predlog, če je sedaj razlog samo to, da mora biti na vsak način vaš predlog zakona, potem tukaj ne vidim problema. Pač delujete po sistemu, samo da je naše. Za nas v Slovenski demokratski stranki je predvsem pomembno, da se ta zakonodaja zaostri in prilagodi razmeram v državi.
Veliko je bilo govora o tem, da strašimo mi. Prestrašeni so državljani, nismo mi. Ampak veste, kaj pa vi počnete? Namesto da bi reševali situacijo z zakonskimi ukrepi, s pravočasnimi ukrepi, ne na nek horuk način, kot se je to v prejšnjih mesecih dogajalo, pa sofinancirate snemanje filmov Vsi smo migranti. Za to pa država ima denar. Veste kaj, jaz sem prej povedala, če ne bomo ukrepov sprejeli, bomo enkrat res vsi migranti, ker država tega enostavno ne bo zmogla. Ta video je sofinanciran s pomočjo Ministrstva za notranje zadeve. Meni se zdi to v tem trenutku nesprejemljivo, glede na to, da nismo na drugih področjih naredili vsega. Še enkrat.
Predlog se mi zdi dober tudi z vidika tega, da se je naredil končno korak naprej, ki smo ga ves čas v Slovenski demokratski stranki klicali, dajte, dajte, dajte. Drugič, da zaostrimo tista področja,
kjer dejansko lahko zaostrimo zadeve in jih prilagodimo situaciji v državi. In tretjič, predvsem je pomembno, da se nehamo sprenevedati. To je problem, to je slovenski problem in v Sloveniji ga moramo reševati. Nihče drug ga ne bo namesto nas.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati.
Prosim, za prijavo. Če se želita k besedi prijaviti tudi predstavnik Vlade in predstavnica predlagatelja Anja Bah Žibert, naj se prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Besedo dobita zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade nato pa še predstavnica predlagatelja.
Prosim za prijavo. Vsak ima na voljo pet minut časa.
Prvi ima besedo gospod Primož Hainz.
PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo.
Gospa predlagateljica je prepričana, da je demokracija nekaj večnega, jaz pa vem, da je elementov takih in drugačnih, tudi fašističnih, v Evropi danes, in da je treba graditi demokracijo sproti in ves čas, tako da ne bi posegali prav daleč nazaj, kar se tega tiče. Ampak nekaj stvari bom pa vendar še rekel polemično glede tega, kar je bilo danes rečeno mimogrede kot argumentacija, kako je pri nas, kako je to hudo. Recimo, poglejte, vi ste pri beguncih navajali družino, da ti lumpki pridejo v Evropo in potem kasneje še celo družino pripeljejo za seboj. Večina emigrantov v zgodovini, tudi naših očetov oziroma predvsem starih staršev, so najprej šli sami, potem pa - najprej štal'ca, potem pa krav'ca - so pripeljali za seboj svoje, da so jih imeli kam dati. Seveda pa sami sebe potem že rahlo demantirate, ko rečete, "ampak nekateri pa celo otroke peljejo v čolnih". Nekatere stari so dosti, pa zdaj ne govorim samo o vas osebno, govorim o razpravi, ki je potekala te tri ure. Tako da gredo, kakor vedo in znajo v tistem trenutku, ko na nek način ugotovijo oziroma jim je omogočeno tako ali drugače legalno, predvsem tudi veliko ilegalnega verjetno oziroma predvsem da lahko gredo, ko jim to finančno in drugače nekako gre.
Potem je bilo danes vzvišeno govorjenje o tem, kako jih je treba učiti loviti ribe. To so odrasli ljudje. Nekateri z visoko izobrazbo, z znanjem jezikov. Tudi to je bilo včasih očitano, češ, poglejte, imajo denar, pa bežijo, znajo, pa odhajajo. To se pravi, spet je neka rahla neuravnoteženost v tej razpravi. Moramo paziti, to so pač ljudje, ki so v stiski in zato so šli. Kakršnikoli, eni revni, eni bogati eni pač pametni drugi seveda malo manj. Tista, če lahko rečem, res malce neresna, moram reči, to pa
204
DZ/VI 1/10. seja
moram omeniti, ker mislim, da je bila kar dvakrat izrečena teza o tem, da si nekateri želijo - to najbrž na levi strani - da bi dobili 50 tisoč novih volivcev v Sloveniji, če bi meje odprli. Mislim, da ta je pa, moram reči, višek. Torej res kronska modrost, ki smo jo danes slišali ne samo enkrat. Razprava tudi pri tej temi, ki je resna, ne bi smela biti samo strankarska, tudi z vaše strani bi bila bolj prepričljiva, če bi bila malo manj strankarska. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. No, mi je kar prav prišel tale nastop. Ta o 50 tisoč volivcih. Morava pač pogledati statistiko pa raziskave s tega področja. Načeloma so to volivci levih političnih strank. Tako da to ni tako -povuci potegni. Temelji na raziskavah kakšna takšna trditev. Sicer je pa treba reči nekaj. Evropa se sigurno ne bo mogla izogniti temu, da bo uvažala ljudi. Saj jih bo morala, ker drugače bomo umrli, ker Evropa je pač stara mama 85 let. Približno tako, če bi s človeškim življenjem stvar primerjal. Ampak Evropa bi hkrati morala to hišo, ki se imenuje Evropa, zaščiti, tako da bo sprejela ljudi, ki so ali potrebni zaščite, ali pa tiste, ki jih želijo. Nemci so pred časom rekli, da rabijo 30 tisoč inženirjev računalništva in so šli v Indijo in so jih pripeljali. Ne more pa Evropa in naša država pristajati na nekontrolirane prihode. In v tem trenutku gre za nekontrolirane prihode v Evropo. Na to pa ne more pristajati po mojem Evropa. Ampak mora, dobro, zdaj ni naša vlada ali pa ne vem kdo kriv ravno vsega, tega ne smemo reči. Vabilo nemške kanclerke je tudi svetovna neumnost, če mene vprašate, pa ne glede na to, kam spada. To je meni nepomembno, jaz vsakomur povem tisto, kar mislim. Znotraj tega ne moremo pristajati na to, da je v Evropo ali pa v Nemčijo letos prišlo, če želite, milijon ljudi. In to na nezakonit način. Ker Grki niso opravili svojega posla. To je problematična zgodba. Zdaj primerjave, veste, štal'ce pa krav'ce, pa vse tiste zgodbe. Ja, saj pije vodo. Mi ne moremo reči, da rabimo samo tiste, ki bodo delali brez družin, potem jih bomo pa nagnali. Saj to ne gre, saj to je meni čisto jasna zgodba. Ampak en bolj pameten in kontroliran način pa vendarle, kot pa je danes. Ker če se bo to nadaljevalo in če držijo napovedi Križnarja in še nekaterih, ki poznajo centralno Afriko, potem lahko mi dobimo, ne vem, on je govoril o 30 milijonih, ki lahko pridejo. A bomo tudi to sprejeli? Kako bomo to sprejeli? To so vprašanja za Evropo ne samo za našo državo kot takšno.
Sicer pa je treba reči nekaj. Tiste številke, ki ste jih povedali, državni sekretar, jaz sem bil oster, ko sem rekel, da ste za nagnati, če jih pošiljate v Bruselj. Ampak ste me pomirili, sem vesel, bom rekel, da je situacija takšna, kot je, pa ne več veliko na glas govoriti o tem. Ne
govorimo več na glas, ker je to v interesu države po mojem mnenju. Mislim na tiste prstne odtise in tisto. Tisto, da je bila Hrvaška dolžna, jaz mislim, da to ni res, ampak da je bila Grčija prva dolžna jih registrirati. Ampak dobro, v redu je, ni težav. Grčija je bila dolžna in Grčija je tista, ki jo mora Evropa spraviti v red, mi pa lahko tudi kaj pomagamo pri tem. To je pa tudi res.
Je pa teh vlog kar veliko, ker je skok vsega tega. In vse te osebe, ki jim je zdaj ta status priznan, gospod Matic, te osebe pa bodo dobile, bo ta država toliko dala za njih. To je 833 evrov na mesec. In zato je treba ta zakon sprejeti. Če ta vaš zakon, ki ste ga pripravili, vse te bonitete niža in jih spravlja ... Veste, kaj je za mene sprejemljivo, veste, kaj je po mojem meja za načrtovalce zakona oziroma pripravljavce zakona, ki ste ga pripravili? Tukaj bi morali postaviti mejo. Če naš človek, ki je 40 let krvavo delal za strojem, dobi 440 evrov, potem dajmo bratski, ko smo nekoč rekli, da tudi prosilec, ta, ki ste mu status zdaj odobrili, ne bo dobil več. Več ne more in ne sme dobiti. A ni to bratski? Ker smo rekli, da dobi enako kot naš delavec, ki je 40 let delal. Že to je veliko za naše ljudi, ki so delali 40 let. Ampak naj bo. Ne moremo mu pa dati 833 evrov na mesec. Če ste zakon, ki ste ga pripravili, pa smo ga včeraj dobili, pripravili v tej smeri, bom jaz prvi, ki bom poslanski skupini predlagal, da se ta vaš zakon podpre. Če gre pa čez 440 evrov, pa bom prvi, ki bom pisal amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoča.
Tudi jaz sem imel namen poudariti to, kar je kolega Vinko Gorenak zdaj razpravljal na zadnje, koliko mi namenjamo beguncem pa koliko dobijo naši najnižje pokojnine. Da ne govorimo o socialnih podporah. Poleg tega se pa moramo zavedati, kot smo že tudi slišali danes v razpravi, in to s te strani, da bo Evropa počasi polna teh migrantov in beguncev, da tudi oni ne morejo sprejemati v nedogled takega števila, kot zdaj prihaja, verjetno pa bo spomladi še večji naval. Mi kot da nočemo slišati, koliko se jih pripravlja in čaka, da krenejo proti Evropi, proti obljubljeni deželi. In bomo, ko bodo meje zaprte s strani Nemčije, Avstrije, potem na vrat na nos nekaj reševali. Ampak pri nas je lahko teh beguncev preveč v nekaj dneh. Kako jih bomo potem spravili nazaj oziroma kam jih bomo dali? Misliti je treba v naprej. Pa tudi ta ograja, ki jo zdaj postavljamo, mislim, da je ta ograja samo neka simbolna bodeča žica. S tistimi skoraj britvicami bolj straši, bolj spominja na vojno linijo kot pa na neko ograjo, ki bi preprečevala prehod oziroma ustavljala ljudi na nek bolj human, kulturen način. Pa tudi če se na to ograjo potem na vrh da bodeča žica, če že kdo hoče to preplezati, ne pa da postavljamo to,
205
DZ/VI 1/10. seja
bi rekel, bolj po partizansko, kot je zdaj, brez prehodov, brez vsega. In potem se bomo čudili, kako bodo migranti prek te meje prišli, če nam čez noč s sosednje države kar ukradejo nekaj deset metrov te ograje. In mislite, da bo to pa preprečilo tistim, ki bodo hoteli množično priti čez to ograjo. Ne bo. Zakaj ne postavljamo take ograje kot Madžarska ali pa Avstrija? Oni že vedo verjetno, zakaj postavljajo tako ograjo. Mi pa kar nekaj tam. In seveda imamo takoj upor vseh na tej meji, predvsem Belokranjcev, kjer reka Kolpa marsikaj pomeni, pa tudi za napajanje divjadi in živine. Imamo tako ostre predpise, kako moramo zagotavljati prehode za divjad in se ne da graditi niti avtoceste tam, kjer je ta prehod oziroma je treba z večmilijonsko investicijo poskrbeti, da lahko divjad prehaja čez avtocesto. Tukaj pa enostavno zagradimo celo linijo brez prehodov in nikomur nič. Kako bo to izgledalo spomladi oziroma poleti, ko bo tam turizem, ko bodo ljudje hoteli do svojih zemljišč na drugo stran, ne vemo. Mislim, da bi se morali bolj resno tega lotiti in postaviti neko resno ograjo, za katero vemo, da bo kar nekaj let potrebna. Vsi pravijo, da se to ne bo ustavilo čez nekaj mesecev, pa bomo potem pospravili to na kup in odpeljali. Tega verjetno ne bo. Zato mislim, da vlada preveč resno ne razmišlja o tem oziroma se ne zaveda nevarnosti, ki prihaja. Se pa že dogaja, da Arabci kupujejo zidanice v Beli krajini, in to povsem legalno. Ko se bodo nekateri naselili, potem bodo samo s služnostjo dovolili še drugim in mi jih bomo enostavno imeli tukaj. Zagotovo bo prišlo do razpršitve teh migrantov nekontrolirano, kar se že dogaja v sosednjih državah, v Avstriji in Nemčiji, ker jih manjka kar nekaj 10 tisoč po tisti evidenci, ki jo imajo. Pri nas bo to hitro lahko preveč. Mislim, da se tega premalo zavedamo. Jaz se veselim vašega zakona, upam, če naš ni sprejemljiv, da bo vaš kaj podobnega ali pa kaj bolj resnega, kot je sedaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima državni sekretar z Ministrstva za notranje zadeve gospod Andrej Špenga.
ANDREJ ŠPENGA: Predsedujoča, hvala za besedo.
V tem sklopu ste izpostavili snemanje filma. Ja, dejstvo je, Ministrstvo za notranje zadeve je na javnem razpisu za izvedbo medijske kampanje, ki bo obravnavala vsebinsko področje migracij in razvoja družbe, izbralo projekt Vsi smo migranti, kar je Ministrstvo za notranje zadeve financiralo v višini 25 %, ostalo gre iz financiranja Evropske unije, torej v višini 75 % gre iz sklada AMIF. Gre za projekt medkulturnega dialoga in za ozaveščanje slovenske družbe, da med nami živijo tudi migranti. Namen je, da se s tem projektom vzpostavi medkulturni dialog. In še enkrat poudarjam, šlo je za financiranje, ampak
je 75 % financirala Evropska unija iz sklada AMIF.
Nadalje so se ponovno pojavila vprašanja, kjer bi bilo bolj prav, da nanje odgovori Ministrstvo za finance, glede finančnih posledic. Lahko povem, da to, kar je minister za finance govoril o tistih 10 tisočih, kot pravite, pa delite z 12, po vsej verjetnosti gre tu za neke povprečne stroške tistega, ki je v tem migracijskem toku, in je tu upoštevano še vse ostalo. Oseba, ki ji je priznan status mednarodne zaščite, dobi kot minimalni znesek osebnega dohodka le 270 evrov in nič več. Drugo so pa stroški teh, ki bi zaprosili za azil in so v migracijskem toku. Številke, ki jih omenjate, kolegica, da je Vlada dala v svoje napovedi ali analizo, na kar ste se sklicevali, do 220, v tej analizi so upoštevani tisti, ki bi zaprosili za mednarodno zaščito. Ta analiza, da bi na slovensko ozemlje prehajalo samo 20 ljudi, to ne drži, tega v vladnem gradivu zagotovo ni bilo. Naslednje, v proračunu za leto 2016 so po zagotovilih Ministrstva za finance zaradi migracijskih tokov načrtovana dodatna sredstva v višini teh 123 milijonov evrov, ki jih omenjate, in se bodo pravice razporedile glede na proračunske uporabnike, pri katerih bodo ti stroški nastali.
Danes smo govorili tudi o vsem drugem, kar je povezano z migranti, ne samo z zakonom o mednarodni zaščiti, tudi tako je prav, nič napak, vendar navajate, da niso bili zagotovljeni vsi ukrepi, kot pravite, za divjad, za lokalno prebivalstvo v Beli krajini in tako dalje. Lahko povem, da imamo dva tipa tehničnih ovir. Ene tehnične ovire so iz te žice končertine, ki jih omenjate, druge so pa tehnične ovire iz panelnih ograj. Tehnične ovire iz panelnih ograj se prav tako postavljajo. Tehnične ovire iz panelnih ograj se bodo postavile v vseh strnjenih naseljih. Torej to, kar smo že na začetku predvideli, na vseh prehodnih mestih v skladu s SOPS, tudi v vseh štirih kampih v Beli krajini v Vinici. Tudi 11 prehodov za živali se je takoj omogočilo v Beli krajini, nameščajo se odvračalna kemijska sredstva, nameščajo se električni pastirji in dodatne dopolnilne ograje za zaščito živali. To vse se izvaja v skladu s sodelovanjem z Lovsko zvezo Slovenije in tukaj je sodelovanje odlično. Vendar seveda dalje kot tehnične ovire stojijo, predvsem na tistih področjih, kjer takega migracijskega navala, kot je bil v Brežicah, ni bilo, so nasprotovanja.
Za konec bi želel, kar spodbudno je povedal Tomaž Lisec, da ljudje nimajo občutka, da traja še migrantska kriza, da pa prihaja dnevno do 5 tisoč ljudi. Zelo spodbudno ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Potekel vam je čas. Hvala lepa.
Besedo ima še predlagateljica gospa Anja Bah Žibert.
206
DZ/VI 1/10. seja
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoča.
Jaz se ne bom spuščala v diskreditacije gospoda Hainza. Mi je pa žal, da je takšen poslanec podpredsednik Državnega zbora. Jaz mislim, da je med razpravo bilo jasno, da smo govorili o vsebini predlaganih zakonskih sprememb, o tem, kaj prinašajo, in predvsem o tem, kaj pomenijo za državo. Da še enkrat pokažem, upokojenec, ki je za minimalno plačo delal 40 let, trenutno dobiva v tej državi 5 tisoč 200 evrov letno. Na drugi strani pa je strošek begunca 10 tisoč evrov letno. To je bil podatek gospoda Mramorja 21. septembra 2015 na seji Državnega zbora.
Če, spoštovani sekretar, samo te podatke seštejemo, ki govorijo o tem, kaj je trenutno v zakonu omogočeno osebam s priznano mednarodno zaščito, mislim, da se gospod Mramor ni zmotil. Lahko samo potegnemo skupaj, pa bomo hitro prišli do teh številk. Še enkrat povem, izplačilo enkratne denarne pomoči, nastanitev v integracijski hiši, denarno nadomestilo za zasebno nastanitev, zdravstveno varstvo, socialno varstvo, pomoč pri integraciji, učenje in tako naprej in tudi vse ostale pravice, ki so izenačene z državljani Republike Slovenije, kar se tiče socialnega varstva, gotovo pridemo do takšnega podatka.
Na koncu mislim, da je zelo pomembno tudi to, poglejte, gospod sekretar, imam v rokah gradivo seje za Državni zbor, in sicer ko smo govorili o oceni stanja aktualnih migracijskih trendov in aktivnosti policije za obvladovanje bistveno povečana števila ilegalnih migrantov v Republiki Sloveniji. To je dokument z 31. 8. in v njem piše: a) prihod več skupin od 20 do 40 tujcev na državni meji - zelo verjetno, prihod več večjih skupin od 40 do 80 tujcev na državni meji s Hrvaško - verjetno, masovni prihod nad 200 oseb - verjetno. Ne zelo verjetno ali ne najbolj verjetno. In še nekaj, prihodi peš - manj verjetno. Kaj pa se je na Obrežju dogajalo, pa je vsem v državi jasno. To je vladni dokument in govori natančno o prihodu z mej. Je letošnje leto, spoštovani. Govorila sem 31. 8. 2015. To so scenariji. Dajte si pogledati, kaj vaše ministrstvo pripravlja, že zato, ker pač gledajo sejo državljani, da ne bodo mislili, da navajamo podatke, ki smo si jih, ne vem, izmislili ali dobili nekje drugje.
Jaz sem vesela, da smo na koncu od posameznikov slišali, da je zaostritev zakonodaje nujna, da tudi določene predloge, ki jih predlagamo v tem zakonu, podpirajo, zato verjamem, da bodo tako tudi glasovali in omogočili, da bo šel predlagani zakon v drugo branje, kjer se da gotovo še marsikaj nadgraditi, dopolniti in po potrebi tudi prilagoditi določenim direktivam. Vsekakor pa je naše sporočilo jasno, pomagati tistim, ki so pomoči potrebni, seveda pa toliko, kolikor je to v zmožnosti države in predvsem da zaščitimo tudi državljane naše države. Po anketi je namreč varnost ne samo največja vrednota ali ena večjih vrednot
državljanov, ampak se državljani zanjo zelo bojijo in nas opozarjajo na to. In mi smo dolžni odreagirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 18. 12. 2015 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 20 poslank in poslancev, s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert.
V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in poslancev, s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Pred nami je zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu javnega reda in miru. Ta zakon v nekaterih členih predpisuje obnašanje na javnih krajih, zato se nam je zdelo primerno, da vprašanje burke in nikaba uredimo v tem zakonu.
Kaj je eno, kaj je drugo? Burka. Muslimansko žensko oblačilo, ki ima v celoti pokrit obraz. Govorim v celoti. Nikab. Oblačilo, enako muslimansko žensko oblačilo, ki ima samo odprtino za oči. Pričakovano. Ko sem na novinarski konferenci pojasnil, kakšen zakon smo vložili, sem seveda pričakoval vse tisto, kar se je potem tudi zgodilo. En tak orkestriran medijski napad, podoben tistemu leta 1945 ali 1948, ko so po Ljubljani bili zvočniki in so neposredno prenašali kakšen Nagodetov proces, recimo. Saj mediji so enaki, kot so bili, ne moreš kaj drugega pričakovati. Orkestriran napad je tudi sodil tu v celoti, in tudi bo danes verjetno se nadaljeval. Zato bom rekel približno tako. Zakaj smo vložili ta zakon? Dva temeljna razloga sta. Prvi je varnostni, povezan z migracijskimi tokovi, drugi pa je čisto preprosto kulturno-zgodovinski. In bom skušal to utemeljiti. Gospe in gospodje, če pridem jaz v vašo hišo, se moram obnašati tako, kot želite vi, ki ste moj gostitelj, in se ne morem obnašati tako, da to ne bi bilo v skladu z vašimi željami. Kdorkoli od nas je potoval v muslimanski svet, jaz sem tam bil leta 2013 na nekem takšnem čisto običajnem izletu, kratkem dopustu. In tam sem šel tudi v drugo največjo mošejo na svetu. Govorim o Združenih arabskih emiratih. Ko sva z ženo tja
207
DZ/VI 1/10. seja
prišla, sva se morala najprej sezuti, potem si moraš noge umiti, to velja seveda za oba spola, in potem dobijo ženske naglavno pokrivalo. In na ta način lahko odideš v to mošejo. Zakaj pa? Kaj bi se zgodilo, če bi midva tam rekla, da midva pa tega ne bova spoštovala? Vrata bi nama pokazali in odšla bi lahko v kakšen prvi bife ne pa pogledat ta objekt. In popolnoma ista analogija je, če nekdo prihaja v naše kulturno okolje, se naj obnaša tako, kot je to primerno temu kulturnemu okolju. In nič več in nič manj ne pričakujemo od teh ljudi.
Muslimani, ki bivajo na območju Republike Slovenije več ali manj, kot veste, prihajajo z območja nekdanje Jugoslavije, in s tem nimajo nobenih težav. Njih praktično mi niti ne ločimo. Vsaj po kakšnih burkah in teh zadevah gotovo ne. In jih tudi ne nosijo. Tisti pa, ki jih je nekaj v Sloveniji, bi se pač morali temu prilagoditi.
Jaz pričakujem v nadaljnjem delu diskreditacije, diskvalifikacije, obtoževanja in vse ostalo. Ampak to bom prenesel in vam duplo porcijo vrnil tam iz klopi. To lahko pričakujete tisti, ki boste to počeli.
Sicer je pa situacija tudi takšna, Slovenija ni edina država, ki bi to uvedla, uvedli so Francozi, presodilo je njihovo ustavno sodišče, presodilo je Evropsko sodišče za človekove pravice in rekli so, da je tako v redu. Enako velja za Belgijo, enako velja za Nizozemsko, ki je potem nekoliko omejila samo na javne ustanove in tako dalje in tako dalje. Lahko gremo naprej, Italija že leta 1974 in potem so nekatera italijanska mesta to še posebej uredila. Eden od švicarskih kantonov prejšnji mesec, 9 tisoč evrov denarne kazni je predvidel za nošenje burk v javnosti. Seveda vam bom potem lahko iz klopi citiral še mnoge, mnoge druge dokumente, tuje profesorje iz muslimanskega stvar, ki tega ne odobravajo.
Kakor koli že, začnite pljuvati. Dobili boste vrnjeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za notranje zadeve gospodu Andreju Špengi.
ANDREJ ŠPENGA: Hvala predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
Osnovni namen predloga zakona je ureditev vprašanja nošenja burk in nikaba, pokrivala, pri katerem je pokrito celo telo na javnem kraju, kar to lahko predstavlja torej varnostni problem. Po mnenju predlagatelja, ki sledi tudi odločitvi Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je potrdilo odločitev francoskega sodišča o prepovedi nošenja burk in nikaba v javnosti in zavrnilo pritožbo Francozinje, da je kršena njena pravica do svobodnega izražanja vere. Nošenje burk in nikaba je izraz verskega prepričanja. Po Ustavi
Republike Slovenije pa je izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju svobodna, 41. člen. Svoboda vesti je zagotovljena vsem fizičnim osebam, ne glede na to, ali so državljani Republike Slovenije, tuji državljani ali osebe brez državljanstva, država pa ne sme posegati v ravnanja in varovanja na tem členu ustave, jih mora urediti in jih dejansko tudi ne sme omejevati. Ustava Republike Slovenije v 41. členu, izražanje narodne pripadnosti, tudi določa, da ima vsakdo pravico da svobodno izraža pripadnost svojemu narodu ali narodni skupnosti, da goji in izraža svojo kulturo in uporablja svoj jezik in pisavo. Pravica predstavlja civilizacijski temelj sožitja med ljudmi različnih narodnih skupnosti in omogoča manifestacijo pripadnosti svojemu narodu, narodni oziroma etnični skupnosti. 43. člen Ustave Republike Slovenije prepoveduje vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. S splošno prepovedjo nošenja burke in nikaba na javnih krajih bi s prepovedjo posegli v ustavno varovane pravice. Predlagana sprememba je sistemsko nekonsistentna, neustavna in ne dovolj premišljena, saj se burka in nikab v Sloveniji praktično ne uporabljata. V laični in strokovni javnosti pa so bolj znani zelo različni odzivi na predlog. V Sloveniji živi okrog 50 tisoč muslimanov, pri katerih pokrivanje ženskega obraza ni običajno. Običajno ženske nosijo naglavne rute. Prav tako v praksi ne povzroča varnostnega tveganja. Z vidika izvajanja policijskih nalog Zakon o nalogah in pooblastil policije v 40. členu določa pogoje za ugotavljanje identitete, v 41. členu pa način ugotavljanja identitete. Na podlagi Zakona o nalogah in pooblastilih policije smejo policisti zahtevati od osebe, ki je zakrita ali zamaskirana, da se odkrije, da bi lahko nedvoumno ugotovili njeno identiteto. Poudariti je treba, da slovenska policija ne zaznava povečanja varnostne problematike, povezane z nošenjem nikaba oziroma burk, niti niso znani problemi pri ugotavljanju identitete. K neprepričljivosti predloga skupine poslank in poslancev kaže tudi primerjalno pravni pregled, iz katerega izhaja, da sta le dve evropski državi, torej Francija in Belgija prepovedali nošenje tovrstnih oblačil oziroma pokrival in ena od pokrajin v Španiji. Vse ostale članice Evropske unije tovrstne potrebe očitno tudi niso zaznale in niso pristopile k spremembi zakonodaje.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Matej Tašner Vatovec.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospa podpredsednica.
208
DZ/VI 1/10. seja
Pa naj bom jaz prvi. Predlog, ki ga imamo pred sabo, predstavlja najverjetneje nadaljevanje prejšnje razprave. Tisto, kar smo poslušali ob prejšnji točki. Gre za še eno izmed predstav za javnost, to je gotovo glavni namen, ki se jih poslužuje SDS pod krinko varnostnih tveganj. Če smo pri prvem predlogu obravnavali begunce, pa je tokratni predlog uperjen zoper muslimane. Predlagatelji izrabljajo begunsko krizo za lastno strankarsko in ideološko promocijo in že vse od samega začetka poskušajo v javnosti ustvariti tisti vtis, da vladajo v Sloveniji izredne razmere, ki ogrožajo državljanke in državljane. Zbujanje strahu pa se je z ukrepi, ki jih je sprejela tudi Vlada, le še poglobilo. Vsakodnevno daljšanje bodeče žice ob meji, spreminjanje azilne zakonodaje ter pošiljanje do zob oboroženih policistov in vojakov na mejo je le nekaj izmed neprimernih in povsem nepotrebnih ukrepov, ki jih je Vlada sprejela v zadnjem času. Potem, ko so predlagatelji najprej predlagali, da se beguncem odvzamejo praktično vse pravice, ki jih imajo, predlagajo še prepoved nošenja burke in nikaba na javnih mestih. Predlagatelji se tudi tokrat skrivajo pod pretvezo, da naj bi Slovenke in Slovence zaščitili pred nevarnimi in nezaželenimi tujci. Tudi ta rešitev pa naj bi bila potrebna zgolj in samo zaradi zagotavljanja varnosti pa kulturne identitete, kot smo slišali.
V Združeni levici se zavzemamo za striktno upoštevanje ločitve države in cerkve. Ta ločitev pa mora biti jasna pri vseh veroizpovedih. V luči jasnega ločevanja tako ne podpiramo nošenja burke ali nikaba v javnih institucijah, vendar pa je treba načela sekularne države dosledno upoštevati tudi, ko gre za vse druge v Sloveniji prisotne veroizpovedi in tudi njihove prakse. Vsekakor pa je ob tem vedno potrebno ščititi manjšine ter spodbujati sožitje, medsebojno strpnost in dialog ter njihovo integracijo v družbo. Zato zavračamo ksenofobnost in zastraševanje, ki ju uteleša predlog SDS. Predlog prepovedi nošenja burk v Sloveniji iz varnostnih razlogov je čista demagogija, ki ima samo en cilj: vzbujati občutek ogroženosti in stopnjevati strah pred begunci v naši družbi. Če malce bolj konkretno pogledamo predlog SDS, hitro ugotovimo, da jim nikakor ne gre za varnost. To je razvidno že iz same dikcije predloga. Če bi se SDS za spremembe zakona zavzemala zaradi varnosti, bi predlagala prepoved nošenja vseh pokrival, ki pokrivajo celotno telo. A to seveda ni njihov cilj. Predlog je namreč uperjen izrecno zoper muslimane. Če malce pretiravamo, bi lahko rekli, da SDS ne moti, če bi se v javnosti posameznik sprehajal v kakršnemkoli popolnoma zakritem oblačilu, le da ni v burki ali nikabu. Tudi če pogledamo primerljive ureditve, Francija, Španija in Belgija prepovedujejo vsa pokrivala, ne natančno nikaba in burke. Nobena od navedenih ureditev ne omenja burke in nikaba, pač pa zgolj pokrivala, ki prekrivajo celotno telo, vsa
pokrivala torej. Jasno je torej, da SDS le izrablja naklonjenost javnega mnenja, porast nestrpnosti, islamofobije in ksenofobije ter zahteva vedno bolj radikalne ukrepe, ki so uperjeni očitno zoper begunce. Vsi ukrepi pa so seveda predlagani zaradi zagotavljanja varnosti.
Kot že rečeno, se v Združeni levici zavzemamo za striktno upoštevanje ločitve države in cerkve in smo mnenja, da je treba na tem stališču vztrajati pri vseh veroizpovedih. V luči tega ne zagovarjamo nošenja burke ali nikaba, vendar le v primerih, ko gre za nošenje v javnih institucijah. Sklepa, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ne bomo podprli. Na drugi strani pa v Združeni levici beguncem izrekamo solidarnost in zagovarjamo pravice manjšin. Ko pa gre za vprašanje verskih simbolov, smo striktni, religija in država morata biti ločeni. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar!
Meni se zdi ta razprava zanimiva predvsem z vidika tega, ker prihaja do številnih paradoksov, ko smo začeli o tem predlogu zakona razpravljati oziroma ko je začela od pobude za zakon tako rekoč ta javna debata o prepovedi nošenja burke in nikaba. Naj že uvodoma povem, da ima Slovenija morda nekaj primerov, ko imajo ženske muslimanke burko ali nikab. Moram povedati, da zelo redko vidim po Ljubljani ali kje drugod žensko, ki bi imela burko ali nikab, in to v Sloveniji ni problem. Bi pa rad dejal, da sam gledam to razpravo, pa tudi ta zakon predvsem z vidika postavljanja svobode žensk. Pa bom v nadaljevanju bolj podrobno razpravljal. Rad bi še omenil, kar se tiče razprave o prepovedi nošenja burke in nikaba, torej oblačil, ki zakrivajo obraz, na območju naše države bi se lahko tu vsekakor pogovarjali o varnostnih, ustavnopravnih, kulturnih in drugih vidikih. No, če začnem z varnostnim vidikom. Kot je bilo že omenjeno, prav sedaj, ko se številne evropske države soočajo s povečano teroristično grožnjo, je ta vidik zelo aktualen. Namreč pod burko ali nikabom niso le ženske, pač pa tudi moški, ki so morda iskane osebe zaradi kaznivih dejanj ali celo v povezavi s terorističnimi organizacijami. In pred tem ni zaščitena nobena država, tudi Slovenija ne. Odkrivanje in prepoznavanje takih oseb s strani varnostnih organov je zagotovo na ta način zelo oteženo. Razlogi javne varnosti zagotovo govorijo v prid prepovedi oblačil, ki zakrivajo obraz, v javnih prostorih. V okviru naše ustavne ureditve je zagotovljena enakopravnost moških in žensk. Pravilo obvezne nošnje nikaba oziroma burke izrazito krši to načelo. Za ženske
209
DZ/VI 1/10. seja
se zahteva, da si prekrijejo obraz, medtem ko za moške, na primer, to na drugi strani ne velja. Skratka, gre za klasično obliko diskriminacije po spolu. Pričakujemo, da zlasti politične stranke, ta trenutek bi rekel leve politične opcije, tega ustavnega vidika, na katerega se zelo radi sklicujejo, v tem primeru ne spregledajo. Posebej ker velik del žensk iz muslimanskega sveta teh pokrival, bom tudi v nadaljevanju pokazal recimo slike pred islamsko revolucijo, teh pokrival ne nosi prostovoljno, po lastni izbiri, pač pa zato, ker so v to bodisi prisiljene s strani mož, sorodnikov ali širšega okolja. Nepredstavljivo je tudi, da bi ženska v burki lahko delala, na primer, za bančnim okencem ali kakorkoli na javnem mestu. To pomeni, da so te ženske praktično nezaposljive. Nošnja burk in nikaba je torej diskriminatorna tudi z vidika dostopnosti do delovnih mest. Na tem mestu moramo opozoriti tudi, da je Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je že presojalo sprejeto prepoved nošenja burke in nikaba v Franciji, dejalo, da taka ureditev ne pomeni poseg v človekove pravice. V tem trenutku pri tej debati ne morem govoriti o človekovih pravicah.
Tretji pomemben razlog je tudi kulturni razlog. V evropskem prostoru, tudi v Sloveniji imajo vso pravico zahtevati, da osebe, ki prihajajo iz muslimanskega, islamskega sveta, posebej migranti, begunci, ki so prišli k nam iskat boljše življenje, spoštujejo tudi sekularnost Evrope, Evropske unije. Naša pravila glede enakopravnosti žensk, mi določamo pravila, ki tem osebam zagotavljajo, da se čim prej integrirajo v naše okolje tudi glede oblačil. In končno. Tudi mi se prilagodimo, ko gremo v njihov svet. Tudi če gremo kot turisti, bi človek rekel, za en teden. Ob tem pa naj izrazim eno pomembno dejstvo, da vsak naj živi življenje, tako kot ga sam hoče, kot ga sam želi, kot ga sam izbere. Ob tem pa je treba poudariti en vidik, spoštovati je treba kulturo, okolje v katerem tudi posameznik živi. Že prej sem dejal, visoki predstavniki politike, recimo v Nemčiji, govorijo, da takšen način multikulturnosti, kot smo ga do sedaj poznali, ne gre več naprej.
No, ampak poglejmo bolj podrobno glede burk in nikabov. Jaz sem se prav z veseljem pripravljal na to sejo, ker me to področje, družbena ureditev tudi v muslimanskem svetu zanima. Ponoven začetek nošenja burk in nikabov se je začel z islamsko revolucijo v Iranu leta 1977. Po islamski revoluciji v Iranu so leta 1979 ponovno uzakonili nošenje burke. Danes tudi številne aktivistke muslimanke, tudi iz Irana, se borijo za izbris tega zakona. Ta trenutek se pojavlja res spet en paradoks. V delu slovenske politike in javnosti, ki pa vse skozi izreka stavke o nenasilju do žensk, pa nošenje burk ali nikaba znamenje tako rekoč tolerance. Gre za en tak velik družbeni paradoks, do katerega prihajamo. Tukaj gre za vprašanje samovolje in svobode. In ključno vprašanje je, ali ženske samovoljno oblečejo burko ali nikab. In boste rekli, mene to nič ne
briga, to se mene nič ne tiče. Da, jaz s tem nisem ogrožen. Ampak na mojem dvorišču, na našem dvorišču se bomo obnašali pač drugače kot na drugem dvorišču. In dovolite nekaj slik, da jih predstavim. Vse se je začelo, kot sem dejal, leta 1979. In to je slika protestov žensk v Teheranu. Protest proti nošenju burk. To je še ena slika, ki jih najdete, proti burki - Iran, Teheran. To je slika, spet protest v Afganistanu proti burki. To je bilo leta 1979. In to je slika -Kabul, ki se je reklo islamski Monte Carlo leta 1979 oziroma pred islamsko revolucijo. Po teh slikah, ko prikažeš to sliko, se vprašam, kaj se je toliko spremenilo v teh 30, 40 letih in ali gre res samo za voljo žensk in oseb, da so ženske sedaj zakrite na takšen način, ali gre res samo za voljo, svobodo ali ne.
Poglejte, jaz sem predvsem na podlagi teh slik razočaran tudi, bom rekel, s strani naših levih feministk, ki jih mnogokrat slišimo v javnih razpravah, ko se borijo za pravice žensk. Jaz se sprašujem, kje so sedaj levičarske feministke, da bi se opredelile do nošenja burk. Na eni strani zagovarjamo svobodo, enakopravnost žensk, na drugi strani pa tega ni.
Burke in nikabi, kot sem uspel razbrati v enem delu, so simbol odvisnosti in podrejenosti žensk. In v prvi vrsti je to pravilo, ki vpeljuje dominacijo moških nad ženskami. Za ženske se torej zahteva, da si prikrijejo obraz, medtem ko za moške to ne velja. V tem delu ta trenutek lahko govorimo o klasični obliki diskriminacije. In trditi, da je to zgled kulturne pestrosti, je ta trenutek nesmisel istega reda, kot če bi v Sloveniji, kjer je recimo prepovedano fizično nasilje - seveda nad otroki ali pa tepež otrok, dejali, da to ne velja za družine, ki prihajajo iz držav, kjer imajo drugačne vzgojne tradicije. V delu slovenske politike in javnosti, še enkrat poudarjam, ki se vseskozi izreka proti nasilju do žensk, pa je nošenje burk v znamenju kulturne tolerance, če hočete. Burke ni mogoče braniti z argumentom formalne svobode še manj pa recimo v znamenju emancipacije in enakopravnosti. Kot je dejal en profesor iz Sarajeva, "... pod burko ni svobode. Zagovarjati jo v imenu svobode, je nevredno Evropejca in tudi evropskih vrednost in ni mogoče biti ravnodušen predvsem do teh žensk. Naj vsaj v EU živijo tako, kot drugje ta trenutek ne morejo. Burke in nikabi so sicer lahko tudi izraz verske svobode in izkazovanja verskih čustev, ampak hkrati vsaj toliko tudi izraz lahko tudi nasilja ali pa kratenja svobode med temi ženskami." Kot sem že dejal, svobode nošenja burk in nikabov ni mogoče zagotoviti. Zato prepoved burke in nikabov pomeni tudi prepoved vsiljevanja njihove nošnje in daje več svobode, kot pa jo jemlje, z vidika predvsem zagotavljanja svobode. Tudi primerjalno pravno je takšna prepoved evropska oziroma v skladu z evropskimi vrednotami in ne krši človekovih pravic. Nasprotno. Prepoved bi tem ženskam in njihovim človekovim pravicam koristila, saj bi jih emancipirala. To je, kot sem že dejal in kot so
210
DZ/VI 1/10. seja
dejali že predhodniki pred menoj, ugotovilo tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, do katere je že prišlo v nekaterih evropskih državah, ko so tudi to prepoved že implementirali.
Pri burkah in nikabih je formalističen pristop v smislu, saj se ženske same odločajo, čisto sprenevedanje, saj so ženske, ki jih nosijo, praviloma v popolni ekonomski odvisnosti, zlasti v islamskem svetu. In še enkrat da povem, svet paradoksa. Če bi nek zadrt desničar, konservativnež, bi rekli, rekel, da naj bo ženska nezaposlena, naj bo doma za štedilnikom, naj rojeva otroke, lahko slišimo tudi v medijih, v tem primeru bi vsi levičarji skakali do stropa od ogorčenosti. Če pa je ženska vse to, povrhu vsega pa nosi še nikab ali burko, pa je to svoboda, je to tolerantnost. Naenkrat torej so burke in nikabi, zakrivanje ženskega obraza je postalo, kot kaže, v modi oziroma je človek pripravljen pozabiti na vse, kar dejansko pomenijo. Ampak bojim se, da ključni cilj je tu predvsem rušenje družbenih vrednot. In te vrednote so ženska enakopravnost, zaposlenost, svobodnost in neodvisnost žensk. Ker burke v sodobnem svetu ni mogoče z ničemer upravičevati, še posebej pa ne s samo svobodo.
V razpravi o burkah in nikabih gre tudi omeniti, da gre za evropski način življenja, v katerem se lahko muslimani bodisi integrirajo in ob tem ohranijo svojo vero in tudi naše vrednote ali pa na drugi strani se getoizirajo. Na simbolni ravni pa je vse v tem, sekularizacija, veljava naših pravil in ne šeriatsko pravo. Namreč v islamskih državah se to vprašanje niti ne postavlja. In zakaj bi se torej moralo postavljati? Ali da sekularizacija? Zakaj bi se to vprašanje moralo postavljati tudi v Sloveniji? In s prepovedjo zaščitimo najprej sebe, naš način življenja, a tudi njih. Tako kot je sekularizacija zaščitila Evropo - pozor - tudi pred ekskluzivnostjo, če hočete, Rimskokatoliške cerkve. Moderna država je namreč po mojem trdnem prepričanju sekularna država in kakšne verske norme se morajo temu pač umakniti. Evropsko sodišče za človekove pravice je na eni in na drugi strani že večkrat odločalo. In tema, trdim, je izjemno resna za našo prihodnost in za to, v kakšni Evropi bomo živeli. Ne moremo mižati pred zatiranjem, neenakopravnostjo, neemancipiranostjo, odvisnostjo, in hkrati temu reči, to je pa svoboda. Zato je treba prepoved burk in nikabov razumeti tudi kot simbol uveljavljanja evropskih vrednot, enakopravnosti spolov, integracije in sekularizacije. Iz vseh navedenih razlogov bomo predlog zakona v Novi Sloveniji - krščanskih demokratih podprli. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Dragan Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Spoštovani, gospod predsednik, hvala za besedo. Drage kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo mnenja, da so zakonski predlogi utemeljeni takrat, ko obstaja javni interes, da se določeno področje regulira. Velikokrat je to takrat, ko gre za kolizijo več legitimnih javnih interesov. Smo in bomo občutljivi na vsak pojav, ko bi se izpostavilo, da pri nas nekdo nekoga sili nositi določeno opravo ali kako drugače posega v njegove osebne svoboščine in integriteto. V tem kontekstu smo odprti za morebitne razprave, če bi se izkazalo, da je to problem. Vendar verjamemo, da to ne sodi v tematiko Zakona o javnem redu in miru. SDS-ov predlog novele Zakona o javnem redu in miru izhaja iz problema, za katerega v Poslanski skupini SMC sodimo, da ne obstaja. Nikab in burka sta opravi, ki jih v naši državi praktično ne zaznamo oziroma je redko najti koga, ki je osebo v taki opravi sploh kdaj videl. Tudi tiste osebe, ki so bile opažene v javnosti v teh oblekah, so bile večinoma gospe, ki prihajajo v Slovenijo kot turistke. Število žensk, ki stalno bivajo v Sloveniji in uporabljajo tovrstno obleko, uradno ni znano, kot tudi ni uradno znano na primer število oseb, ki nosijo irhaste hlače ali na primer dirndl. Vendar po neuradnih ocenah število oseb, ki nosijo nikab ali burko, ne presega številko med 4 in 20 oseb v vsej državi. Neutemeljena je tudi trditev, da naj bi nošenje nikaba ali burke predstavljalo varnostno grožnjo. Zaradi same izjemnosti in prepoznavnosti te oprave je oseba, ki jo nosi, deležna posebne pozornosti vseh, ki jo zaznajo, in je seveda tudi potencialna možnost, da bi v tej obleki lahko izvedla katerokoli protipravno ravnanje, bistveno manjša, kot če bi nosila običajno obleko. V Poslanski skupini SMC prav tako sodimo, da nekaj oseb z nošnjo nikaba oziroma burke ne more ogroziti slovenske navade in slovenske tradicije, ki je bistveno bolj podvržena vplivom na primer ameriške pop kulture kot pa vplivom islamizacije. Argumentacija, da bi se moralo osebe, ki nosijo obleko, s katero izpričujejo svojo pripadnost islamski veri, prilagoditi našemu kulturnemu okolju na ta način, da se jih z zakonom prisili, da se svoji noši odrečejo, je nekaj, kar dejansko nasprotuje slovenskim navadam in tradiciji. Ne nazadnje je treba poudariti, da je z našo ustavo zagotovljeno svobodno izpovedovanje vere. Verjamemo, da je slovenska družba odprta in tolerantna do drugačnih ljudi, kot je večina, in da takšna mora ostati. Izhajanje iz stališča, da naj se oni prilagodijo nam, kot se mi moramo njim, ko smo na obisku v islamskem svetu, misli se na primer obveznost evropskih žensk, da si lase pokrijejo z ruto ali, kot je omenil gospod Gorenak, da si umijejo noge pred vstopom džamijo, je nenavadna. Implicira pričakovanje, da bomo glede strpnosti povzeli podobne kriterije, kot jih imajo v Saudski Arabiji ali Iranu.
211
DZ/VI 1/10. seja
Iz zgornjih razlogov Poslanska skupina SMC noveli zakona nasprotuje.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani! Tako v Sloveniji kot v Evropski uniji bi se morali aktivno in primarno lotiti oblikovanja ključnih prvin politične unije, kot so varnostni izzivi, skupna zunanja politika, enotni predpisi azilne politike. Soočamo se z varnostnimi in kulturnimi izzivi.
V Slovenski demokratski stranki smo vlado vseskozi opozarjali o varnostnih izzivih. Lani in letos, torej dvakrat smo vložili novelo Kazenskega zakonika glede tujih terorističnih borcev, s predlogi glede soočanja z migranstko krizo, varovanjem schengna. Čakali smo vladne predloge rešitev, ki jih žal ni bilo. Zato smo v Slovenski demokratski stranki sami pripravili predlog novele zakona o mednarodni zaščiti, o katerem smo govorili in razpravljali pri prejšnji točki, in predmetno novelo zakona o javnem redu in miru. Poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke smo tako pripravili prejšnji predlog z zaostritvijo pogojev za pridobitev mednarodne zaščite v Sloveniji in predmetni predlog, s katerim predlagamo prepoved nošenja burk in nikaba na javnih mestih. Glavni razlog za vložitev obeh omenjenih zakonskih novel je v dejstvu, da migrantski val ne pojenja, in da se na evropski ravni, ki se sooča z varnostnimi in kulturnimi izzivi, ni izoblikoval skupen pristop k reševanju tega problema. Pri tem smo upoštevali dejstvo, da je ena od neposrednih ali posrednih posledic migrantskega vala povečana varnostna grožnja v celotni Evropi, torej tudi v Sloveniji. S predlogom predmetnega zakona predlagamo prepoved nošenja muslimanskih pokrival, ki zakrivajo obraz na javnih mestih. Torej burko in nikab, ki zakrivata obraz. Razlog za to je tako varnostni kot tudi kulturni. Varnosti je sam po sebi razumljiv, kulturni pa je v dejstvu, da želimo, da se v Sloveniji spoštujejo slovenske navade in slovenska tradicija in da se te navade in ta tradicija ne spreminjajo. S predmetnim predlogom smo sledili primeru Francije, ki ima največjo muslimansko manjšino v Evropi. Leta 2010 je sprejela zakon o prepovedi zakrivanja obraza. Gre za prvi tovrstni zakon v Evropi. Zakon je tedanja vlada v Franciji predstavljala kot ukrep za zaščito muslimanskih žensk pred siljenjem k pokrivanju obraza s pokrivali, kot sta burka in nikab. Po našem mnenju predlagana rešitev sledi odločbi Evropskega sodišča za človekove pravice. Slednje je potrdilo odločitev francoskega sodišča o prepovedi nošenja burk in nikaba v javnosti in zavrnilo pritožbo Francozinje, da je kršena njena pravica do svobodnega izražanja vere. Sodišče je poudarilo, da je spoštovanje pogojev za skupno življenje legitimen cilj za uvedbo tovrstnega
ukrepa. Podobno rešitev so sprejeli tudi v Belgiji, ki je zakon sprejela leta 2011, s katerim je prepovedala nošenje oblačil, ki pokrivajo celotno telo. Za prekršek je zagrožena globa v višini 197 evrov ali 7-dnevna zaporna kazen. V Španiji je prepoved zakrivanja obraza na javnih mestih v veljavi v pokrajini Katalonija, kjer velja prepoved nošenja burk in nikaba na javnih mestih oziroma javnem kraju v Kataloniji. Lokalna vlada v južnem delu Švice, v italijansko govorečem predelu, je prepovedala nošenje burk v trgovinah, restavracijah ali javnih stavbah. Za kršitev je predpisana globa do 9 tisoč evrov. Razprave o prepovedi nošenja burk na javnih mestih pa potekajo tako v Latviji kot Estoniji. Glede nošenja burk in nikaba, pokrival, ki zakrivajo obraz, bi spomnila na intervju Adnana Silajdžiča za Večer leta 2010, to je profesorja na fakulteti za islamske znanosti Sarajevo, ki je na vprašanje glede prepovedi nošenja burke dejal, citiram: "Z vidika filozofije in človekovih pravic, da se izražajo, seveda tudi z oblačenjem. Vendar ponovno poudarjam, da le do meje, ki ne ogroža družbene in socialne komunikacije. Burka tovrstno komunikacijo preprečuje. Nikab oziroma burka, ki zakriva obraz, ki je ogledalo duše, preprečuje najširši možni družbeni in socialni odnos muslimanke v evropskih družbah. Zato je nesprejemljiva in iz praktičnih razlogov nekoristna." Ob tem v zvezi s predlogom o prepovedi nošenja teh pokrival, burke in nikaba, dodajamo, da je tajnik islamske skupnosti leta 2011 dejal, da nošenje teh pokrival ni v skladu z islamom oziroma z islamskim načinom življenje. To je stvar običajev. Burka nima nobenega oporišča v verskih predpisih. Še enkrat poudarjam, to je tajnik islamske skupnosti. Iz razloga, ker iz odločbe Evropskega sodišča za človekove pravice izhaja, da prepoved nošenja burke ne predstavlja kršitve do svobodnega izražanja vere, iz razlogov, da gre pri sprejetju predmetnega zakona za varnostni in tudi kulturni razlog, iz razloga, ker želimo, da se v Sloveniji spoštujejo slovenske navade in slovenska tradicija in da se te navade in ta tradicija ne spreminja, bomo seveda v Slovenski demokratski stranki predlog, ki smo ga pripravili, tudi podprli. Bi pa za razliko od kolega poslanca, ki pravi, da tega ne srečuje veliko, sama dejala, da tega srečujem vedno več, čeprav je še vedno predlog zakona v smislu preventivnih ukrepov. Ne nazadnje je bila ena oseba v burki prej z nami tudi na balkonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan.
PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, predstavnika Vlade, kolegice in kolegi!
Poslanci SDS predlagajo z zakonom ženskam prepovedati nošenje burk in nikaba na javnih
212
DZ/VI 1/10. seja
mestih v Sloveniji. Kršiteljice bi kaznovali s 100 evri kazni. Kot glavni razlog predlagatelji navajajo varnostni, za lepši izgled pa tudi kulturni vidik. Iz predloga zakona namreč med razlogi za sprejem najdemo le naslednji stavek: Menimo, da pokrivanje obraza na javnih mestih lahko predstavlja varnostni problem. Pri tem se sklicujejo na odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu. To je namreč julija lani potrdilo francosko prepoved zakrivanja obraza v javnosti in tako zavrnilo argumente 24-letne Francozinje, da prepoved krši versko svobodo. Evropsko sodišče ni dalo prav francoski državi zaradi varnosti, ampak je upoštevalo predvsem minimalne standarde skupnega življenja v Franciji. Predlagatelji pa vse skozi ponavljajo, da je prepoved nošenja burk in nikaba v javnosti nujna zaradi varnosti. Gre torej za še en poskus zavajanja javnosti. Gre tudi za globoko nepoznavanje muslimanskega sveta. Ta je zelo raznolik in zakrivanje obraza žensk je zapovedano samo v nekaterih muslimanskih skupinah. So muslimanske noše v Sloveniji res tak varnostni problem, čeprav zakrivanja obraza žensk v Sloveniji praktično ne poznamo? Tiste redke muslimanske ženske, ki nosijo burke, pa res ne morejo ogrožati varnosti države. Zato je precej nesmiselno nošenje burk povezovati s terorističnimi napadi. Ne nazadnje so burke že pred leti prepovedali v Franciji in Belgiji, pa to ni preprečilo terorizma.
V javnosti se je ustvarilo mnenje, da teh nekaj žensk ni mogoče identificirati. A tu je treba povedati, da že veljavni zakon o nalogah in pooblastilih policije določa, da smejo policisti zahtevati od osebe, ki je zakrita ali zamaskirana, da se odkrije, da bi lahko nedvomno ugotovili njeno identiteto. Po podatkih policije pa ni zaznati povečanja varnostne problematike, povezane z nošenjem burk, prav tako niso zaznani problemi pri ugotavljanju identitete. Zato je težko primerjati prepoved nošenja pustnih mask za volanom s prepovedjo nošenja nikaba ali burk za volanom, kot to javnosti radi predstavljajo podporniki prepovedi pokrival. S slednjimi primeri, kot sem že povedal, se v Sloveniji namreč še nismo srečali.
In še en zanimiv podatek. V Sloveniji živi okoli 50 tisoč muslimano., Poudariti pa želim, da za teh 50 tisoč muslimanov ni običajno pokrivanje ženskega obraza, saj uporabljajo le naglavne rute, kar pa seveda ne povzroča varnostnega tveganja. Ženske z burkami je bilo mogoče zaznati le pri peščici turistk v centru mesta Ljubljane. Smiselno se je torej vprašati, zakaj je predlagatelj zakona z idejo o prepovedi nošenja burk prišel ravno zdaj in ali je to res potrebno. Če smo pri prejšnjem predlogu zakona istega predlagatelja rekli, da gre za izkoriščanje trenutne situacije, nabiranje političnih točk in sejanje strahu in nestrpnosti, potem je to pri tem predlogu še bolj očitno. Se je kdo vprašal koliko žensk v Sloveniji sploh nosi burko, predvsem pa koliko begunk, ki so
prečkale Slovenijo, je tukaj zaprosilo za azil in je bila njihova prošnja odobrena?
Kot dodaten razlog za prepoved poslanci SDS navajajo spoštovanje slovenskih navad in slovenske tradicije. Ob vsem spoštovanju - kaj pa so slovenske navade in tradicija, ki bi se jim morali vsi klanjati, in ki so, pozor, ogrožene? Bi potemtakem morali sprejeti tudi Zakon o obveznem nošenju irharic in Krpanovih klobukov ali pa o obveznem uživanju kranjske klobase, jote ali bograča?
V Poslanski skupini DeSUS menimo, da pri prepovedi nošenja burk in nikaba v resnici ne gre ne za varnost ne za ohranjanje lastne slovenske kulture, zato predloga SDS za spremembo zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SDS): Hvala lepa, predsednik za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi, ponovno za to govornico.
Ob tej priložnosti moram najprej spregovoriti in podati pojasnilo. Kolega Vinko Gorenak je na začetku prejšnje razprave omenil, da sem danes dežurna. Seveda, dežurna sem. Zakaj sem dežurna? Zaradi tega ker danes obravnavamo področje notranjih zadev in kot predstavnica Odbora za notranje zadeve pokrivam to področje, zato sem tudi dežurna v poslanski skupini šestih poslancev, Poslanski skupini Socialnih demokratov.
Sedaj pa preidimo na zakon, ki ga danes obravnavamo. Najprej bi vam povedala, da Socialni demokrati tega predloga sklepa, da je predlog novele Zakona o varstvu javnega reda in miru primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Predlagatelji te novele zakona so v medijih navedli razlog zanjo, in sicer da gre za spoštovanje slovenskih navad in tradicije. Na tej točki bi verjetno morali skupaj z antropologi in drugimi raziskovalci navesti, katere so tiste slovenske navade in tradicije, ki so se razvijale skozi zgodovino slovenskega naroda. K temu razvoju in raznolikosti slovenske družbe pa so zagotovo pripomogli tudi ljudje, ki so na našem ozemlju današnje Slovenije prišli tudi od drugod.
Priznati moramo, da so predlagatelji mojstri ustvarjanja paranoje in da uspešno izkoriščajo stiske ljudi za svojo promocijo. Pa to ne velja samo za obdobje zadnjih štirih mesecev, ko se je val ljudi, ki beži z vzhoda, ustavil na meji Republike Slovenije. Cilj teh ljudi je čim hitrejša pot do obljubljenih dežel, kjer jih morda čakajo tudi sorodniki. Treba se je vprašati, ali so v temu begunskemu valu le ženske, ki so zapovedane islamski veri do te mere, da sta burka in nikab z njimi nujno potrebno oblačilo za pojavljanje v javnosti. Predlagatelj v gradivu navaja, da je namen tega predloga ureditev vprašanja nošenja burk in nikaba, pokrival, pri katerem je prekrito celotno
213
DZ/VI 1/10. seja
telo, na javnem kraju. Glede na to, da dodatni argumenti, kaj predlagana rešitev prinaša za slovenski narod, niso navedeni, se lahko vprašamo ali pa špekuliramo, da je namen predlagateljev le manipuliranje z javnostjo in poceni pridobivanje političnih točk. Pri vsem tem pa je najbolj zaskrbljujoč način, ki se ga pri tem poslužujejo. Postopno pa je vendarle jasno, vnašanje strahu med ljudi ter sejanje nestrpnosti do versko in kulturno drugače mislečih po naši oceni pomeni nevarno igranje z ognjem, ki lahko pripelje do neslutenih posledic. Socialni demokrati se bojimo tega.
V gradivu se predlagatelji sklicujejo na Francijo. Res je, da so v Franciji prepovedali nošenje pokrival, ki večinsko ali v celoti zakriva obraz posameznika, in da je Evropsko sodišče za človekove pravice odločilo tako, kot je odločilo. Ali je ta prepoved nošenja burk in nikaba preprečila teroristični napad v Parizu? Žel ne. V gradivu navajajo, da je tudi v Belgiji prepovedano nošenje teh pokrival in oblačil, zagrožena je globa ali zapor. Tudi v Belgiji so po terorističnem napadu razglasili izredne razmere, imeli mnogo racij. Večinoma so teroristične napade izvedli mladi moški, rojeni v Franciji ali Belgiji, druga ali tretja generacija ljudi, ki so prišli v Evropo iz bližnjih kolonij. In kaj sta ti dve državi storili za integracijo? Očitno zelo malo ali nič. S prepovedjo nošenja burk in nikabov v Sloveniji zagotovo ne bomo pripomogli k strpnemu dialogu različnih skupin. Pravzaprav lahko učinkuje ravno nasprotno. Nekaj dni nazaj sem v nekem članku brala intervju s francoskim dekletom, ki je povedalo, da burke ni nikoli nosilo, niti ni o tem razmišljala. Po sprejetju zakona pa se je zavestno in iz protesta odločilo, da bo svoje navade spremenilo. Torej ne iz nekega verskega prepričanja, ampak iz inata bi temu tako rekli. V tem času se je razvila tudi misel, da gre pri tej temi za reševanje ženskega vprašanja oziroma tudi za njihovo osvoboditev.
Spoštovani! Boj za ženske pravice traja že nekaj sto let. Tudi na naših evropskih tleh se je ta boj odvijal tudi na področju ženskih oblačil ali, če hočete reči, tudi ženske mode. Revolucije glede ženskih pravic so torej bile na mnogih področjih, ne le na področju pridobivanja enakih pravic pri odločanju. Ženske so se borile tudi za volilno pravico in zato tudi žal umirale. Pa še danes je nimajo povsod po svetu. V soboto so bile tudi lokalne volitve v Saudski Arabiji. Ženske so prvič volile in kandidirale. In če je podatek pravi, je bilo 9 žensk tudi izvoljenih. To je torej tisti prvi korak k osvobajanju žensk ne le izpod oblačil, ampak tudi izpod moških okov. Podpiramo jih pri teh priznanjih in prizadevanjih. Tudi zaradi tega bo nekoč tisti svet tam doli lepši.
Naj zaključim z naslednjo mislijo. Če prepovemo nošenje burk in nikaba na javnih krajih, Slovenija zagotovo ne bo nič bolj varna država ali bolj spoštovana. Nas Socialne demokrat pa zanima, kaj bo pisalo v naslednjem
poročilu Evropske komisije proti rasizmu in nestrpnosti v Sloveniji.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Besedo ima kot predlagatelj najprej dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: (PS SDS): Hvala lepa.
Moram takoj, preden tisti, ki so razpravljali, pobegnejo, saj je samo še ena oseba ali dve tukaj. Torej samo vi ste še. Poglejte, malo prej je bil na balkonu nek osebek, ker ne vem, kaj je to bilo. Ja, ne vem, kaj je to bilo. Vi veste, kaj je to bilo. To ve verjetno samo policija. Osebek, ki je bil v nikabu, ali kako... Ali je bila ženska ali je bil moški? A veste? Policijo je treba vprašati. Da malo povežemo aktualne dogodke z našim predlogom. Sicer pa pojdimo po vrsti, bom šel v rikverc, da mi prej ne greste ven, kar je vaša navada, gospa Muršičeva.
Glejte, kaj bo pisalo Evropsko sodišče za človekove pravice ali neke institucije, ste omenili, o Sloveniji. Nič ne bo pisalo. Tako kot o Franciji ne. ESČP je reklo jasno in glasno, da nošenje burke, nikaba ni sporno, da prepoved nošenja ni sporno. Kaj bo torej pisalo? Kaj bi torej lahko pisalo? Nič posebnega ne more pisati. Greva naprej. To, kar je večina vas, ene sem poslušal, ene nisem, stališča SMC nisem poslušal, ker sem bil zunaj dvorane, ampak vsi ostali, ki ste pa nastopali, glejte, mojstri ustvarjanja fobije, poceni politične točke, sejanje nestrpnosti - to je bilo skupno vsem, pa še to ste prebrali. Dajte kaj povedati iz glave, tako iz glave kaj povejte, tisto, kar pride iz duše in srca, to povejte. Kaj pa se skriva za temi floskulami, ki ste jih imeli? To so floskule, ki jih bodo seveda danes zvečer veselo predvajali. Floskule bodo predvajali. Meni je pa vsebina važna, ne floskule, kako smo imeli do leta 1990, ne vem, puščica oka mojega pa kaj smo že imeli vse. In iste zgodbe naprej ponavljate.
Gremo naprej k malo bolj resni razpravi. Dr. Vatovec, glejte, dajte prebrati kaj, ja, prebrati morate kaj na to temo, preden nekaj trdite. Vi ste trdili, da je drugod . To ni nobena žalitev. Poglejte, vi ste trdili, da povsod drugod so prepovedana vsa pokrivala. To ni res. Poglejte si sodbo ESČP na to temo. Točno ta dva izraza uporablja - burka in nikab. Točno ta dva izraza. Druga zadeva. Vi ne morete, prvotna verzija zakona, ki je potem nismo vložili, ampak smo jo popravili, je šla na to. Jaz sem sam računal na to, da bi kazalo urediti tako, da ne bi govorili o burki in nikabu, ampak da bi rekli vsa pokrivala, ki zakrivajo cel obraz. Vendar tega ne morete narediti, ker potem boste prepovedali klasično slovensko poroko, ker ima nevesta pajčolan na obrazu. Ali boste to prepovedali? Ne morete tega prepovedati. Kaj boste še prepovedali? Glejte, marsikdo od nas, kadar je huda zima, da kapo tako dol pa šal tako čez - potem je tudi to
214
DZ/VI 1/10. seja
prepovedano. Ne morete tega tako prepovedati. Da ne govorimo o kakšnem motoristu. Potem tudi on ne bo imel čelade, ker je obraz zakrit. Tega ne morete preprosto prepovedati na način, da bi rekli, da ne bi uporabili teh dveh izrazov. In ti izrazi so uporabljeni povsod drugod, od Francije, Belgije in naprej. In nič drugače. Saj boste dobili besedo. Pride vaših 5 minut, ne se bati. Gremo naprej.
Ko govorite, povezujete to zadevo z religijo. Pa dajte nehati bedarije govoriti. Veste, kaj sem videl v Združenih arabskih emiratih? Seveda burka, vse to, tisto, ono - do hotela. Tam pa se ustavijo te ženske skupaj z moškimi pred enimi takimi kasetami - tisti, ki ste vojsko služili, veste, kakšne kasete smo imeli. No, potem pa burko dol, pa kavbojke gor pa gremo v disko. Tako to izgleda v praksi tam dol. Kaj potem govorite o nekih verskih zgodbah! Kaj pa ima to zveze z vero? Oni so meni pojasnili, da je to isto kot narodna noša. Tako so mi pojasnili, ko sem jih vprašal. Ne vem, če bi mene tam spustili s kakšnim klobukom pa tistimi fedri tam notri, bi me tudi malo čudno gledali verjetno, če bi se tak tam pojavil. Kaj pa je na letališčih? Ali tam tudi mislite, da je burka? Kje pa! Dol jo je treba dati. Saj drugače ne veš, kdo ti gre na letalo. Tako kot prej nismo vedeli, kdo je tukaj bil na balkonu. Kaj pa če je bil kakšen kosmat možakar skrit spodaj? Jaz ne vem, kdo je bil. Kako je z legitimiranjem? Ali tam tudi velja, da bomo kar brez? Ne gre brez. Morate se razkriti. Jasna stvar. Na letališčih, ista zgodba. Torej ne povezovati to z vero, pa z versko svobodo, pa ločenost cerkve od države, mi tu po twitterju pišejo eni čudni tipi, ki nimajo imena in priimka. Mogoče so ženske zadaj, ne vem kaj, kdo so. Pod psevdonimi so. To nima nobene zveze z našo ustavo, pa ločenostjo cerkve od države, pa ne vem kaj vse, kot povezujejo te zgodbe.
Gospod Vilfan je govoril o tem, da nekaj deset ljudi ne bo ogrožalo Slovenije in da v Franciji to, kar je tudi ... Evo, je že ni več! Je že šla gospa Muršičeva. Da to ne bo ogrožalo. Ja, ravno zato je treba prej narediti, preden pride do groženj. Slovenija ni ogrožena, nimamo varnostnih problemov. Seveda jih nimamo, ampak zato moramo to prej narediti, da jih ne bomo imeli. Oni so pa to prepozno naredili, to je problem.
Glejte, če bomo tako nedržavotvorno, pa nenarodnostno uvažali v Slovenijo tuje kulture, ja potem bomo pa jutri dovolili še tiste, ki kamenje mečejo tam, ki jih ubijejo, ne. Kamenjanje, recimo. A tudi to bomo dovolili? Sekanje glav. Kamenjanje. Za začetek. Ali jim bomo tudi to dovolili? Ne! Oni se ne obnašajo tako, kot se obnaša povprečna evropska civilizacija, bomo rekli, čisto nič drugega. Glejte, sami prihajate v nasprotja. Gospod Vilfan je govoril o tem, da jih skoraj ni. Ja, če jih ni, pa potem zakon ne bo nobenega prizadel. Zakaj ste pa potem proti?
Gremo naprej. Imam en prispevek iz Večera. Seveda napada mene dr. Srečko
Dragoš. Ja, lepa reč, ne? Ampak hkrati je tu notri en zelo zanimiv prispevek. To bi bilo dobro poslušati, ker to ni žalitev. Poglejte, kaj pravi Adnan Silajdžic, profesor islamske dogmatike na Fakulteti za islamske znanosti v Sarajevu. Verjamete mu, jaz upam, da. Če je profesor na faksu, potem bog pomagaj, mu moramo verjeti, ne? Poglejte, kaj je rekel. "Z vidika filozofije in človekovih pravic imajo ženske seveda pravico, da se izražajo tudi z oblačenjem, vendar ponovno poudarjam, da le do meje, ki ne ogroža družbene in socialne komunikacije. Burka tovrstno komunikacijo preprečuje. Nikab oziroma burka, ki zakrivata obraz, ki je ogledalo duše, preprečuje najširši možni družbeni in socialni odnos muslimanke v evropskih družbah, zato je nesprejemljiva iz povsem praktičnih razlogov." Glejte, on sam je proti. Domnevamo, da je muslimanske vire in tako dalje in tako dalje. Vi pa ste za. Zelo zanimiva zgodba. Torej ne moremo te zadeve na tak način zanikati. Skratka, še naprej vas bom poslušal pri pljuvanju in še naprej jih boste dobili nazaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Matej T. Vatovec, pripravita naj se gospa Ljudmila Novak in gospod Dušan Radič.
DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik!
Dragi kolega Gorenak, seveda se moram na to odzvati. Vaša izvajanja zdaj potrjujejo ravno tisto, s čimer ste začeli. Da pravzaprav to, kar delate, so zgolj zavajanja in potvarjanja. Jaz berem, verjamem, da tudi vi berete, ampak kot predlagatelj bi verjetno tudi morali prebrati zakone, na katere se sklicujete v svojem predlogu, se pravi belgijskega in francoskega v tem primeru. Če gremo pogledat belgijski zakon, ki je bil sprejet 28. 4. 2011, to gre za novelo, v drugem členu je jasno definirano, da bodo za 15 do 25 evrov in z zaporno kaznijo od dneva do sedem dni, ali eno od teh dveh, tisti ljudje, ki bodo v javnih prostorih oziroma v javno dostopnih prostorih bili z zamaskiranim obrazom ali zakritim obrazom. In to je vse, kar določa. Potem naprej so še dodatni členi, ki gredo nadalje v podrobnosti. Francija je 12. oktobra 2010 sprejela zakon, belgijski je novela, ki nosi naslov Zakon številka 2010/1192 z dne 11. oktobra 2010, ki prepoveduje zakrivanje obraza v javnih prostorih. 1. člen tega zakona pravi: "Nihče ne sme v javnih prostorih nositi opravo, katere namen je zakriti svoj obraz." To je vse, kar določa, potem so samo še drugi členi, ki gredo dalje. Vi, ko govorite, da sta Francija in Belgija prepovedali natančno burko in nikab, to gre za preprosto zavajanje in dajte to priznati. Vemo, kakšen je vaš namen, kam pravzaprav želite iti s tem predlogom, in dajte enkrat tudi nehati z zavajanji. Če hočete, lahko javno razpravljate in iskreno, pravite, da govorite iz srca, pa dajte potem tudi vi prebrati stvari, na katere se
215
DZ/VI 1/10. seja
sklicujete, in jih upoštevajte, ne pa govoriti o tem, da potem mi, ki na nek način se ne strinjamo s predlogi SDS, potem vse pretvarjamo, zavajamo, diskreditiramo in diskvalificiramo. Jaz sem zakon prebral, prebral sem te omenjene zakone, prebral sem tudi vaš predlog in se z njim ne strinjam. Zaradi tega sem tudi povedal uvodoma to, kar sem povedal. Drugo pa mislim, da bi moralo biti stvar razprave in ne dodatnih diskreditacij, še manj pa seveda laži. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ne vem, kdo vas je diskreditiral. Imam še nekaj policijskega znanja in spretnosti, vas bom pomagal braniti. Tako kot gospoda Horvata. Nihče vas ni diskreditiral.
Zakaj vi govorite o javnih prostorih? Seveda, zakon govori pa o javnem kraju. To je bistvena razlika skozi zakon o javnem redu in miru, v katerega smo to določilo vnesli. Poleg tega morate vedeti, da to, kar ste vi rekli, velja za Nizozemsko, predvsem iz razloga, ker so imeli najprej celotno prepoved, potem pa so šli samo na javna mesta, kot so šole, kot so bolnice, kot so kulturne ustanove in tako dalje. Ne velja pa to, kar vi govorite, niti za Francijo, ne velja niti za ta švicarski kanton, o katerem je bilo govora tudi prejšnji teden. Oni so sprejeli celo, eni podatki so bili 6 eni pa 9 tisoč evrov denarne kazni. Tudi posamezna italijanska mesta imajo to zadevo urejeno. Leta 1974 so Italijani vnesli že v tisto antiteroristično zakonodajo v nekaterih pogledih tudi takšne prepovedi. Tako da nimava tukaj kaj. Glede diskreditacije pa jaz ne vem, ne vem, povejte mi, ali je kdo kaj, jaz nič ne vem o tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Ljudmila Novak, pripravita naj se gospod Dušan Radič in gospod Matjaž Nemec.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Pozdravljeni! Jaz si najprej želim, da bi znali spoštovati svojo kulturo in tudi svoje verske korenine, vendar pogosto vidimo nestrpnost do naše vere, do naše kulture prav tudi tukaj znotraj tega parlamenta, da ne govorim širše v Sloveniji. Tudi zavezujejo nekateri zvonove, predlagajo prepoved zvonjenja in tako naprej. Jaz si želim, da bi znali vsi skupaj najprej spoštovati sami sebe, našo kulturo, našo Slovenijo. Vem pa, da v moji hiši smo sami gospodarji, da pa seveda, če imamo goste, smo do njih gostoljubni, vendar želimo, da se obnašajo po naših pravilih. In to jaz enako pričakujem tudi od priseljencev, tudi od turistov, ki pridejo v našo državo, da spoštujejo naše civilizacijske norme. Tako kot če mi gremo kot turisti v nekatere zelo radikalne islamske države, se moramo tako obnašati, kot so njihova pravila, kot oni želijo. Jaz si nikakor ne želim nikakršnega spora z
muslimani, ki živijo v Sloveniji, in vemo, da večina od njih oziroma ženske ne nosijo teh pokrival, torej si ne morem predstavljati, da sta burka in nikab ravno izraz neke verske pripadnosti ali verskega prepričanja. Sta bolj izraz neke radikalizacije islama v določenih državah. In kot ženska sem na strani žensk, in si ne znam predstavljati, da je prav veliko žensk, ki z veseljem to nosijo, še posebej kadar je 35 stopinj Celzija in morajo hoditi v takih oblačilih. Zato sem jaz tudi kot ženska proti takšnim pokrivalom, ki niso izraz svobode, ki niso izraz prostovoljstva, ampak izraz nekih radikalnih voditeljev. Muslimani v Sloveniji večinsko ne nosijo teh pokrival in so se mnogi do velike mere tudi prilagodili življenju v Sloveniji. Velikokrat slišim prav od gradbenih delavcev, kako dobri delavci so pri nas. In vse to spoštujmo, tudi medsebojne odnose spoštujmo. Ko pa gre za ta pokrivala, sem rekla, da kot ženska temu nasprotujem, ker to ni izraz verske pripadnosti. In ne nazadnje se grožnja terorizma v Evropi povečuje in tudi Slovenija ni varna. Pod takšnim pokrivalom se lahko skriva marsikaj, tudi ne ženska, če tako rečemo.
Prav s tega vidika bom tudi podprla ta zakon. In pogosto se nam dogaja, da se mora nekaj hudega zgoditi, potem pa bijemo plat zvona in se sprašujemo, zakaj nismo ničesar naredili. Jaz sem za svobodo, za versko svobodo, za žensko svobodo in sem proti tem pokrivalom, ki bi jih nosili v Sloveniji.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Dušan Radič, pripravita naj se gospoda Matjaž Nemec in Igor Zorčič.
DUŠAN RADIČ (PS SMC): Hvala lepa. V EU danes živi 16 milijonov muslimanov. Večina med njimi so državljani držav članic Evropske unije, ki ne glede na svoje versko prepričanje, spoštujejo zakone držav, v katerih živijo. Potem se je zgodil 11. september leta 2001. Naenkrat so se v zahodnem svetu pričele debate o primernosti islamskega način oblačenja. Pa ne samo oblačenja, naenkrat so postali problem minareti, mošeje in islamski kulturni centri. Od lokalnih razmer je odvisno, kaj od naštetega je najbolj moteče trenutni politični srenji v posamezni državi. Mogoče se še kdo spomni, da je že leta 2004 pred volitvami v Sloveniji bila sprožena razprava o nevarnosti postavitve islamskega kulturnega centra v Ljubljani. Pred 11 leti je bila grožnja slovenski varnosti islamski kulturni center, danes so grožnja burke. Govorjenje o zakrivanju in pokrivanju se zlorablja za opisovanje nevarnosti, ki bi jo naj islam predstavljal za razviti zahod. V Evropski uniji se je to začelo leta 2010. Leta 2010, ko se še nikomur ni sanjalo o begunski in migrantski krizi. Začelo se je v Franciji in Belgiji ter nadaljevalo na Nizozemskem izključno z namenom nabiranja političnih točk posameznih strank. Dejstva so sledeča. Belgijski spodnji dom je le 7 dni po tem, ko je razpadla belgijska vlada,
216
DZ/VI 1/10. seja
sprejel zakon o prepovedi nošnje muslimanskih oblačil, ki zakrivajo obraz. Podobno se je zgodilo v Franciji, ko je francoska narodna skupščina potrdila zakon o prepovedi nošenja burk v javnosti. Še bolj zanimivo pa je, da je veliko kampanjo proti nošenju burk Nikola Sarkozy zagnal potem, ko je njegova stranka doživela hud poraz na lokalnih volitvah. In za konec še nekaj številk. V Franciji živi 3 milijone muslimank, po podatkih francoske policije, ki je lani o tem opravila izjemno obsežno raziskavo, koliko muslimank nosi burke ali nikabe v Franciji, so prišli do številke 367, in to od 3 milijonov muslimank. Ne 367.000, temveč 367.
Za konec pa sem pogledal še v najnovejšo izdajo slovarja Slovenskega knjižnega jezika. Vtipkal sem burko in našel edino burko, kjer piše, da je burka norčavo vedenje ali govorjenje. Vtipkal sem tudi nikab in razultat je bil, da ni zadetkov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Matjaž Nemec, pripravita naj se gospoda,	Igor Zorčič in Matjaž Han.
MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala lepa, gospod predsednik.
Tako kot je bilo rečeno, v Sloveniji je 50 tisoč predstavnikov muslimanske skupnosti. Mislim, da vsi lahko priznamo, da imamo v veliki večini zelo dobre odnose z njimi in zelo dobre izkušnje. Druga izkušnja z muslimansko skupnostjo, ki v zadnjem valu, v zadnjih mesecih na nek način preplavlja tudi Slovenijo poleg ostalih držav, torej med predstavniki muslimanske vere in skupnosti vsaj po podatkih, s katerimi razpolagam, ni bilo moč zaslediti posameznice, ki bi bile deležne takšnih pokrival, o kakršnih govorimo danes. Poznamo pa še eno tretjo skupino, pa me lahko popravite, če obstaja še kakšna, to so pa tisti muslimani, ki pridejo v Slovenijo kot turisti ali pa so to mogoče predstavniki, predstavnice, bom rekel, ljudi, ki so tukaj zaposleni iz diplomatskih programov ali pa poslovnih. Moram reči, ko sem se pripravljal na to sejo, nisem našel, da bi kadarkoli v Republiki Sloveniji, ostalih držav se bom dotaknil kasneje, da bi kdorkoli s takšnim pokrivalom bil udeležen v kakršnikoli situaciji, da bi ogrožal kogarkoli. Se pravi, da Slovenija nima tovrstnih izkušenj. Ko sem poslušal svoje sodelavce in kolege danes v razpravi, sem dobil neko asociacijo o tem, da v Sloveniji lahko govorimo o slovenskem volku in težavami, v povezavi z njim, ali pa o slovenskem medvedu, če želimo, ne pa o bengalskem tigru, to hočem povedati. Govorimo o nečem, česar za enkrat, v oklepaju, še ni v Sloveniji. Jaz vem, da boste lahko rekli, da se je v Sloveniji treba pripraviti glede na izkušnje, ki jih imajo sosednje države. Omenjeni sta bila Belgija in Francija. Res je, ti dve deželi imata daleč največji procent muslimanske skupnosti in kar precejšnje težave z določenimi predstavniki. Ampak v zgodovinskem kontekstu se mi težko primerjamo z njimi. To so bili nekoč imperialisti ali pa
kolonisti, ki so na nek način gradili odnos s predstavniki kolonij, ki še danes ni rešen. Po drugi strani govorimo o varnostnem vidiku. Mislim da, popravite me, če ne, vsaj v terorističnih napadih v Franciji ali pa kjerkoli v Sloveniji nisem zasledil, da je bila obleka tista, v veliki meri so bili to gospodje, ki so bili oblečeni v džins. Džins pa na nek način izhaja iz Združenih držav Amerike. Tako da ne vidim tukaj neke korelacije z nošenjem oblek. Ampak saj pravim, lahko se strinjamo z vero ali pa ne, lahko jo preziramo ali pa ne, ampak na nas samih je, kako bomo videli nekoga na ulici, če ga bomo srečali. Kot je bilo rečeno, v Sloveniji je tega izjemno malo ali pa jih sploh ni, vsaj v taki obliki. Govorim o nikabu in burki. Kaj pa lahko naša razprava povzroči? Da bo nekdo, ki bo nosil to oblačilo, viden s strani naših državljanov kot nekdo, ki ga bo ogrožal, v resnici bo pa to, kot primer, samo en dober turist, ki bo obiskal za nekaj dni Slovenijo. Se pravi, mi imamo veliko odgovornost, kako se opredelimo do te problematike. V islamskem svetu ne gre ob nošenju tovrstnih oblačil samo za vero, gre tudi za neko družbeno normo. To radi muslimani tudi poudarijo. Na nek način razumem stališče, da ko pridejo turisti sem, da se morajo nam prilagoditi in obnašati na tak način kot mi, ko gremo k njim. Na nek način mi je to neka skrb, da bomo preplavljeni z nekimi kulturami, ki niso naše. In tudi o kulturi je predlagatelj govoril veliko. Sam se sprašujem, imeli smo dedka Mraza pred božičem, imeli smo buče pred halloweenom, ljubili smo se pred Valentinovim ali pa celo, kar sem zasledil letos, imeli smo celo črni petek, če veste, kaj je to. Sam sem ga prvič zasledil. To je nek dan, kjer naj bi se na veliko nakupovalo. O čem govorim? Da smo lahko zelo dvolični, ko govorimo o tem, katera kultura je tista, ki najbolj vpliva. Je pa res, se strinjam, moramo pa sami skrbeti za to, da ohranimo slovensko identiteto. Ampak ohranili jo bomo tako, da se bomo večkrat zavedali, od kod prihajamo in kam gremo, da bomo kot predstavniki naroda oziroma ljudstva se zavzeli za naše ljudi. Da bodo ti ljudje ponosni, da so Slovenci. Tako bomo ohranili našo kulturo. Ne pa tako, da bomo izvajali kakršnokoli represijo nad komerkoli.
Prej smo videli veliko fotografij, če se ne motim, od dogodkov v islamskem svetu in ja, z nekaterimi stvarmi se celo strinjam, ampak a veste, vsakemu ... no, se bom dotaknil človekovih pravic, na to sem se nanašal, strinjam se, v marsikaterem delu sveta so bile kratene človekove pravice, ampak saj pravim, v slovenskem parlamentu bomo težko krepili, prav je, da imamo mnenja, ampak težko bomo krepili človekove pravice izven naših meja. Lahko se o njih pogovarjamo, ampak naj ne izgubljamo energije po nepotrebnem. Kot že rečeno, nehajmo se pogovarjati o bengalskem tigru, dajmo se raje pogovarjati o slovenskem volku in medvedu. Hvala lepa.
217
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospoda dr. Mitja Horvat in Jani Moderndorfer.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo! Spoštovani kolegice in kolegi!
Ko sem prvič slišal za ta predlog zakona, sem se najprej spomnil na en lasten primer. Zdaj, ko je zimski čas in če mi čas dopušča, grem včasih malo teči v naravo, ker je hladen zrak imam eno takšno masko, samo oči so izrezane, pozimi jo uporabljam tudi za smučanje, in sem se vprašal, če se to tudi prepoveduje. Ko sem si prebral zakon, sem ugotovil, da ne, da se prepovedujeta nikab in burka. In potem sem se takoj vprašal, kaj pa, če si bo neka muslimanka dala ta nikab ali burka, ki je ne vem, verjetno v neki čipki, dala dol in si bo dala to športno kapo gor. Ali je to prepovedano? Pa po tem zakonu ni. Pa recimo, da bo na tistem pisalo Elan ali pa ne vem, neka športna znamka, pa se bo vsak vprašal - glej, krilo ima neko tradicionalno, potem ima pa to športno kapo, ali je to prepovedano ali ni. Skratka, ko prebereš ta zakon, vidiš, da si v neki bizarni situaciji, sploh ne veš, kaj je prepovedano in kaj ne. In na koncu ugotoviš tudi, da je pač določena populacija, to so muslimanske ženske, niso muslimani ampak muslimanske žene, da so diskriminirane zaradi vere, kar seveda naša ustava prepoveduje. Jaz nisem pristaš burk, da se razume, jaz mislim, da je to nek relikt preteklosti, ki ga zasledimo v prvi vrsti na televiziji. Jaz sem veliko prepotoval tudi po muslimanskih državah. Moram reči, da se spomnim, da sem videl en nikab, mislim da, v Turčiji, celo na letališču je bilo, verjetno, da je bila kakšna turistka iz Savdske Arabije, drugače pa tega še v Turčiji ne vidiš, nisem tega videl niti v Egiptu niti v Arabskih emiratih, kjer sem tudi bil pred leti, kaj šele v Sloveniji. Jaz tega v Sloveniji še nisem videl in se ne strinjam, da moramo na zalogo nekaj sprejeti, da se ja ne bo zgodilo. Glejte, če bo to problem v enem trenutku, bomo pač to takrat takoj uzakonili, jaz bom za ampak na način, da ne bo do nikogar diskriminatoren. Bilo je govora o tem, da se to že v Evropi sprejema. Glejte, jaz sem si ta zakon iz Francije lepo prebral. Tisto, kar ste kolega Gorenak govorili, ne drži. Francoski zakon pravi: prepovedujejo se pokrivala za obraz. Ne piše nikab in burka, ampak piše pokrivala. Ampak ker so vedeli, kaj se bo zgodilo, so vedeli, da bo morda neko vznemirjenje med muslimanskimi ženskami, so na parlamentarno zaslišanje poklicali velikega muftija iz Pariza, jaz ne vem, kako mu je ime, na internetu je vse gor, in je rekel, da islam pravzaprav ne zapoveduje burk in nikaba, skratka ta zakon je bil sprejet. Piše pa notri tudi izjema, da v primeru športnih dogodkov pa tradicionalnih dogodkov, zaradi poklicnih ali zdravstvenih razlogov, da pač te prepovedi ni. Ampak, kot sem že omenil, gre za pokrivala, nikjer se ne omenja, da gre za nekakšno obleko
določene verske skupnosti. In zato je ta predlog zakona, ki ste ga vložili, zelo zelo problematičen. Sploh za naše območje, kjer dejansko nimamo teh težav, ki jih navajate oziroma pravite, da bi jih lahko imeli in da moramo na zalogo sprejeti en zakon.
V zakonu piše, da so razlogi za sprejem zakona varnostni in kulturni. Povedali ste sami, da pravzaprav varnostnih ni, da želite za bodočo varnost, ampak tudi tega niste nikakor utemeljili. Kulturni razlog - zelo problematičen za Zakon o javnem redu in miru, zaradi tega, ker zelo diši po neki diskriminaciji oziroma pardon, smrdi. Če bi bil kakšen razlog, bi bil to zaščita pravic muslimank. Ampak potem ne vem, če to spada v ta zakon, morda bi bil boljši kateri drugi, seveda, če bi bilo to pri nas problematično. Povejte, koliko žensk s temi pokrivali ste v Sloveniji videli. Mi imamo muslimane, pač to pri njih ni ta tradicija. Največ tega vidimo, ko beremo poročila, kaj se dogaja v Afganistanu ali kaj se je dogajalo v Afganistanu za časa talibanov. Tam smo bili prvič priča obsežnem pojavu tega.
Zakon o javnem redu in miru prepoveduje povzročanje hrupa, pretepanje, beračenje, pisanje po objektih, uničevanje državnih simbolov, vse na splošno. Potem pa ena prepoved, ki se pa nanaša samo na pripadnice ženskega spola določene verske skupnosti. Jaz mislim, da je to neustavno in da se tega pač ne moremo iti in zaradi tega tega zakona tudi, če mi te burke niso najbolj všeč, tega zakona ne morem podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Poglejte, da ne boste užaljeni, bom zelo vljuden, ampak zakone morate prebrati. Ta zakon v pojmih pove, kaj je burka, in pove, kaj je nikab, v obrazložitvi pojmov. In zato tudi ima gospoda Radič prav, nujno je bilo treba razložiti, kaj je eno, kaj je drugo, zaradi tega, ker je pač burka v slovenskem slovarju komična prireditev, nekaj takega. Zato je bilo treba tam razložiti. V centralnem členu pa zelo jasno pravi, da kdor v javnosti nosi nikab in burko, se kaznuje s toliko in toliko. Med drugim je, recimo, tudi prepovedano spanje na javnem kraju. Tudi to je v zakonu. Sicer pa, poglejte, ker ste rekeli, da je to ciljano na neko skupino in tako naprej in da ne bi smelo pisati, še nekdo drug je prej rekel, da ne bi smelo pisati nikab in burka. Potem bi pa res prišli, če tega ne bi, jaz sem že prej pojasnil, da smo imeli najprej napisano pokrivala, ki pokrijejo cel ali večino obraza. Samo potem, če bi tak zakon prinesli, bi vi rekli, jaz ne smem več teči pozimi v naravi s tistimi kapami, recimo. Potem tudi policisti, saj jih dostikrat vidite v tistih akcijah, ko so zakriti, ja, potem je tudi to prepovedano. Ne da se drugače napisati. In tudi Francozi niso izumili čisto nič posebnega, dobro si poglejte. In ESČP je uporabil prav izraz nikab
218
DZ/VI 1/10. seja
in burka, tako da tu je zadeva popolnoma popolnoma jasna.
Vi pravite, bom za, ko bo varnostni problem. To pojmovanje je meni tuje. Pred 11. septembrom 2011 ste vi lahko v ZDA šli na avion tako, kot v Ljubljani na lokalni avtobus, za notranje lete govorim, ker niso imeli varnostnih problemov. Potem ko se je pa zgodil 11. September, so pa naredili vrsto vrsto stvari, tudi internet, ki ga gledajo vsepovprek tisti, ki imajo 5 minut časa, recimo, tako zakonodajo so sprejeli. Zato jaz pravim, da je pametno in dobro prej ukrepati, preden imaš problem. Ali sedaj ukrepati ali potem, ko bo nek pomemben objekt v Ljubljani šel tam gor proti nebesom. Mislim, da je boljše ukrepati prej. Nekdo je govoril, mislim, da gospod Radič ali kdo že, ne vem kdo že, kakšna grožnja je islamski center. Ne da se vse povedati v mikrofon in v kamero, ker so pač nekateri podatki tudi zaupni, ampak tisti, ki ste člani Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, si malo poglejte arhive tam do leta 2000-2002. Tam notri so zelo zelo zanimivi podatki. Zelo zanimivi podatki. Ali mislite, da so Švicarji demokratični? Jaz mislim, da so. Ali ni Švica demokratična država? Pa so oni lepo mirne duše naredili referendum in so rekli - kaj - minaretov v Švici ni. Ali je to kršenje človekovih pravic? Ali se je ESČP kaj oglasil? Nihče se ni oglasil. Nihče se ni oglasil, pa so to vseeno naredili. Pa ni nič spornega pa so najbogatejši ali kako že v Evropi ali eni bogatejših in tako dalje in tako dalje. Pa ni to nič spornega. Jaz mislim, da moramo biti malo ponosni nase pa na svojo zgodovino. To bi bilo dobro. In ne biti čisto prilagodljiv za vse, kar pride čez Kolpo tukaj gor, ali pa od koderkoli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Jaz se moram odzvati.
Jaz sem vam povedal, v francoskem zakonu so določene izjeme, in sicer za športne dogodke, tradicionalne, poklicni razlogi, zdravstveni razlogi. Ampak prepoved je pa splošna za vse. In niso rekli, ti si pa te vere ali pa ti si ženska ali pa moški, pa ne moreš nečesa imeti. Oni so rekli vsi, iz varnostnih razlogov prepovedano zakrivanje. In to je ta razlika. Vi ste se pa osredotočili in to verjetno zaradi teh dogodkov s to krizo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima najprej mag. Branislav Rajic, potem se naj pripravita dr. Mitja Horvat in gospod Jani Moderndorfer.
MAG. BRANISLAV RAJIC (PS SMC): Hvala predsednik. Pozdravljeni vsi na tej in oni strani kamere!
Moram najprej povedati, da me je uvod predlagatelja do neke mere zmotil. Namreč ob
zaključku ste povedali, da nas vabite k pljuvanju. Jaz ne pljuvam niti, ko mi črna mačka križa pot, ko mi jo pa vi križate, pa pričakujem dostojno razpravo, tako da v tem smislu vas prosim, da tako razumete ta odgovor.
S predlogom sprememb Zakona o varnosti javnega reda in miru ne bom soglašal, ker takšen kot je, ne sodi tja, kamor sodobna civilizacija mora iti. Predlagatelj napačno presoja, da sta ženski pokrivali burka in nikab grožnja naši varnosti. Še več, s tem se zelo približuje meji verske nestrpnosti, kar je v jasnem nasprotju z 41. členom naše ustave, ki to jasno prepoveduje. Grožnja terorizma seveda narašča in verjetno vsi čutimo odgovornost, da delujemo v smeri njegovega preprečevanja. Prepoved nošenja burke in nikaba bi verjetno izzvala samo revolt med muslimani in ne bo zadostila ciljem boljše varnosti. Vzemimo en primer. Gospa, ki iz verskega prepričanja nosi burko in je odločena v nameri, da bi izvedla teroristično dejanje, zaradi prepovedi burke ne bo opustila tega svojega namena. Preko burke si bo verjetno nadela še kostum denimo božička, beneško masko, morebiti kostum nune z velikimi sončnimi očali in se bo ravno tako razstrelila. Torej nespametno je z dopolnitvijo tega zakona ciljati v nevralgične točke muslimanov, katerih občutljivost je tako ali tako razrahljana. Muslimani v Sloveniji niso ne militantni ne jezni in so zelo zelo naši. Živimo v časih, ko islamske teroriste novačijo iz vrst vrstah jeznih mladih kristjanov. Jeza je tisto, kar jim da monstruozno moč, da režejo ljudem vratove. In mi moramo narediti vse, da te jeze ne spodbujamo v ljudeh. Poglejmo, kako jim varnostni predpis zaživi. Spomnite se kakšnega sorodnika, ki je pred štiridesetimi leti razlagal, kako ne potrebuje in ne bo uporabljal varnostnih pasov v avtu. Danes ga ni takšnega junaka, vsi so se navadili, da je zapenjanje varnostnih pasov nujno, da je potrebno in prav tako posedanje otrok v varnostne sedeže med vožnjo. Zelo kmalu bomo verjetno zaradi prisotnosti terorizma začeli spremljati in kontrolirati obraze ljudi na javnih mestih, v ustanovah, nakupovalnih središčih, mestnih središčih. Takrat bo sigurno samoumevno, da morajo biti vsi obrazi odkriti in nihče temu ne bo nasprotoval, saj bo vsem jasno, da gre za najvišji cilj naše skupne varnosti. Takrat bo dovolj dopolniti zakon le v smislu določila, da mora biti pogled na obraze ljudi nemoten. Cilj bo dosežen brez provokativnega posega v verske svobode in brez tistega, za kar v tem predlogu gre. Ali gre za nagovarjanje jeznih in za dobrikanje ksenofobom, izključujočim pravovernikom in rasistom? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravita naj se gospod Jani Moderndorfer in gospod Janko Veber.
219
DZ/VI 1/10. seja
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, predstavnik Vlade! Ko se človek enkrat navadi na vaš smisel humorja, potem mu je v življenju lažje. Dokler pa preresno jemlje stvari, se pa čudi, išče pomene. Kar hočem poudariti, je, da nas je dr. Vinko Gorenak danes prijetno zabaval s svojimi stališči v zvezi s predlaganim zakonom. In seveda mi niti približno ne bo uspelo doseči njegovega nivoja. Zato bom šel po nekoliko drugačni poti. Menim, da je predlog zakona tudi z vaše strani vložen, nič niste zamudili gospod Gorenak, bom zdaj takoj povedal. Mislim, da ste tudi sami predlog zakona v vaši stranki vložili brez resnega namena za razpravo in za njegov sprejem, saj sem vajen vsaj malo bolj skrbno pripravljenih predlogov zakona. Tukaj pa lahko ugotovim, da ste navrgli nekaj, za kar bomo lahko porabili, ker smo vsi pričakovali, da bo treba resno razpravljati, pet ur časa Državnega zbora. Zakaj to trdim? Zaradi tega, ker ste na začetku napisali, da je ocena stanja in razlogi za sprejetje zakona v tem, da ureja vprašanja javnega reda in miru na javnih mestih kot tudi v zasebnih prostorih. Med drugim prepoveduje in sankcionira beračenje na javnem kraju kot tudi prenočevanje na javnem kraju, ne ureja pa vprašanja nošenja pokrival večine ali celotnega obraza posameznika. To seveda eno z drugim nima nobene zveze. Opozarjate, da zakon o varnosti cestnega prometa prepoveduje posamezniku, da bi med vožnjo vozila nosil masko. Pika. Menite, da pokrivanje obraza na javnih mestih lahko predstavlja varnostni problem. Lepo. Poglejmo, kaj določa Zakon o varstvu javnega reda in miru. Ta zakon ureja varstvo javnega reda in miru ter določa ravnanja, ki pomenijo kršitev javnega reda in miru na javnem kraju ali v zasebnem prostoru ter sankcije za taka ravnanja. Drugi odstavek 1. člena, ki določa namen: »Namen tega zakona je uresničevanje pravice ljudi do varnosti in dostojanstva z varovanjem pred dejanji, ki posegajo v telesno in duševno celovitost posameznika ali posameznice.« To se pravi, v ničemer ne gre za to, da bi samo po sebi pokrivanje obraza in ker v zakonu ni določena prepoved oziroma sploh vprašanje nošenja pokrival večine ali celotnega obraza posameznika kakorkoli sledilo temu namenu. In tudi to, da ovira izvrševanje pravic in dolžnost ljudi, državnih organov, organov samoupravnih lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil, seveda ne drži, ker zakon o izvrševanju nalog policije, seveda jasno določa, kaj v takih primerih lahko naredimo. Zato enostavno v samem zakonu niti ne poveste, da gre za varnostni problem, ki ga seveda zdaj v razpravah vnašate, da je to problem iz varnostnega vidika, ampak da je to problem sam po sebi. Ni. Zaradi tega, ker ne sledi nobenemu od namenov. Če bi imeli ta resen namen, za katerega pa pravim, da ga po mojem nimate, bi v 2. točki med cilji, načeli in poglavitnimi rešitvami zakona kaj napisali. Tako
ste pa napisali samo, da je osnovni namen zakona ureditev vprašanja - za ureditev vprašanja bi lahko predlagali tudi nek nov zakon, ni treba ravno Zakona o varstvu javnega reda in miru za ta namen -, se pravi, vprašanja nošenja burk in nikaba, pokrival, pri katerem je prekrito celotno telo na javnem kraju. Kaj dosti več o tem, da bi bil cilj, sploh načel, seveda nimamo in namena pravzaprav ne najdemo v tem vašem predlogu. Ko pogledam zadevo naprej, ugotavljam, da tudi sami ugotavljate pravilno, da akti Evropske unije teh vprašanj ne urejajo. In tudi ko navajate ureditve po posameznih državah, tudi sami pridete v neko določeno nasprotje. Tako, da ne vem, ali se vam je to zapisalo, niste dovolj skrbno, zato trdim, da najverjetneje niste imeli resnega namena, ker tudi tega niste skrbno pripravili, ker najprej govorite o tem, da v Franciji so od leta 2010 prepovedana vsa pokrivala, ki zakrivajo večino ali celoten obraz posameznika, da je zakon dvignil veliko prahu, je moralo odločati še Evropsko sodišče in 2014 potrdilo odločitev o prepovedi nošenja burk na javnih mestih. Zgoraj trdite pokrivala, ki zakrivajo večino obraza, spodaj pa že trdite, da je potrdilo odločitev o prepovedi nošenja burk. Torej, neko določeno neskladje vidim. Verjamem, da boste to v nadaljevanju jasno poudarili.
In če smo pri varnostnem vidiku. Za razliko od nekaterih predhodnih razpravljavcev naj rečem samo to, če gre za varnostni vidik, najverjetneje imate še kaj zadaj v mislih, to samo po sebi verjetno ni varnostni problem, če neka ženska hodi zakrita po svetu, delno ali v celoti, samo po sebi. Najverjetneje hočete s tem kaj povedati, ampak verjamem, da taka oseba trenutno v naši družbi prej vzbuja pozornost vseh, kot pa da bi se s tem, ko se pokrije s pokrivalom, ki zakriva celoten obraz ali mogoče celo še oči, prej pomeni, da je bolj vpadljiva, ne pa da se skriva ali zakrije pred javnostjo. Vsaj kolikor jaz poznam navade ljudi v tej deželi, je tako, da če človek malo odstopa, se vsi obrnejo in seveda tudi pokomentirajo, kako izgleda ali kaj počne. Toliko morda v tem delu glede vašega predloga.
Če pogledam sam člen, spet smo tam, kjer smo bili zadnjič. Seveda določate samo pomen izrazov, 6. in 7. točka: »Burka je muslimansko žensko oblačilo, ki pokriva celotno telo, tudi oči, ki jih zakriva gosto prepletena tančica.« In 7: »Nikab je muslimansko žensko oblačilo, pri katerem je pokrito celotno telo, oči so vidne«. In zdaj, kaj hočem pri tem povedati? V 10.a členu, ki ga predlagate, imate najprej naslov tega člena, prepoved nošenja pokrival, ki zakrivajo celoten obraz ali večino obraza, čeprav ste zgoraj definirali ta izraza in bi mirno lahko podnaslov dali nikab in burka, kot bi to sledilo. Potem sploh ne govorite o tem, da prepoved nošenja pokrival, ki zakrivajo celoten obraz ali večino obraza, ampak preskočite na to, da kdor na javnem kraju nosi burko ali nikab, se kaznuje z globo 100 evrov. Najmanj kar manjka pri tem,
220
DZ/VI 1/10. seja
seveda je, kakšen je namen te prepovedi, zakaj je to v nasprotju z intenco Zakona o varstvu javnega reda in miru, da bi malo pojasnili, v čem je zdaj tukaj varnost ali posameznika, njegovega dostojanstva ali česarkoli ogroženo do te mere, da je treba nekoga kaznovati. Še zlasti pa seveda ne razumem, zakaj je treba zaseči predmet v tem primeru. Tudi tukaj bi pričakoval morda kakšno razlago, zakaj je to pomembno. Ali zgolj zato, da preprečimo osebi, da bi še nadalje kršila javni red in mir, ali je morda kakšen drug razlog za zaseg predmeta, ker za zaseg gre vendarle za poseg, čeprav na relativno premoženjsko vprašanje, zato morajo biti podani tudi kakšni razlogi. Ne pri obrazložitvi ne k drugemu ne k tretjemu členu ne vidim nobene razlage, zato trdim to, kar sem povedal na začetku, da vaš namen očitno ni bil ta, ki je predstavljen na današnji razpravi. Svetujem, da bodisi umaknete ali pa da seveda pripravite boljši predlog zakona, da boste končno povedali, kakšen je namen in da bomo lahko razpravljali. Trenutno smo vsi več ali manj zmedeni in malo tavamo v temi, da bi ugotovili, kakšna je vaša intenca. Iz vašega dokumenta predloga zakona to žal ni razvidno, me pa preseneča, kar precej vam je Vlada v svojem odgovoru pa dala nekega priznanja, da ste to izrazili. Jaz namreč tega, kar je Vlada ugotovila, v vašem dokumentu ne najdem. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, seveda vam moram takoj odgovoriti. Glejte, vi ste naredili tako lepo analizo, pravniško, saj ste tudi pravnik, saj to je tudi lepo. Ampak dopolnite zakon, če mislite, da kaj manjka. Spišite amandmaje za drugo branje, pa bo vse v redu. Pa bo to malo sodelovanja med koalicijo in pozicijo, pa bomo imeli zakon. Ampak jaz trdim, da naš namen je bil resen, samo vaš namen ni resen. Če bi imeli resen namen dopolniti zakon, morate danes glasovati za in potem spisati amandmaje, in to je to. Ne pričakovati za nas, da bomo nazaj vzeli zakon, sicer pa poglejte, dajva se kar nekaj zmeniti. Koliko - 35 tisoč uradnikov imamo, so pod vašo komando. Koliko jih je na pravosodnem ministrstvu? Ne vem, 300 nekaj takega. Kakšen zakon so spisali o sistemskih preiskavah? Takšen, da zdaj gor piše sramota pa je zaklenjen. Vi pa nam očitate, ki sami pišemo, mi nimamo 300 uradnikov, to so sami poslanci pa kakšen strokovni sodelavec, pomagajte, dopolnite, dobrodošli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima, gospod Jani Moderndorfer. Pripravita se naj, gospoda Janko Veber in Marko Ferluga.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP):
Hvala lepa.
Z današnjo razpravo in predstavitvijo predloga je v resnici navidezna burka že zdavnaj padla in razkrila namen po tem, po čemer se je moj predhodnik spraševal, kakšen je pravzaprav bil namen predloga tega zakona. Seveda je zgolj in en sam, to je populističen in pa seveda to, kar je zdaj trend, razdeljevati in odpirati neke teme, ki so na prvo žogo lahko zelo všečne in takoj hitro sprejemljive za Slovence in Slovenke, ki si pravzaprav po neki strani - želimo burke? Da bi vsi v burkah hodili? Ne, vsi jih ne. Kot liberalec moram reči, da seveda imam težave, če bi se mogel odločati, da ali ne, zaradi tega, ker imam pač en določen odnos do določenih vprašanj. Pa vendar, če bi pa postavil na drugo stran tehtnice vprašanje svoboda v veri in pa seveda spoštovanje določenih kulturnih navad, bi pa seveda to pretehtalo kot liberalcu in bi rekel, da imajo pravice takšne, kot jih imamo mi. Seveda, ko govorimo o varnostnem vidiku, ne bom se spuščal v te teme zaradi tega, ker več ali manj so moji predhodniki vsi odgovorili zelo jasno in natančno, da tega problema nimamo, ker imamo to zakonodajo že urejeno. Imam pa problem tam, kjer seveda ga je imel vaš predsednik stranke, ko je vložil oziroma predstavil na tiskovni konferenci predlog zakona, sem takrat, veste, tvitnil naslednjo zadevo, da ima Janša problem zaradi tega, ker se je zamenjal boj zoper komunizem za boj proti islamu. Danes bi rad sicer malo popravil ta tvit, če bi imel možnost še enkrat, pa ne bom, ker se mi ne da, ker je dolgočasna tema, bi rekel naslednje. Janezek vedno zna to, kar se je seveda naučil v preteklosti. To več ali manj vsi ponavljamo. Veste burke v rajnki Jugoslaviji, v Bosni in Hercegovini, leta 1950 je skupščina Bosne in Hercegovine prepovedala. Ampak nihče jim več ni sledil pa treba je vedeti, da je bil takrat v pogonu AFŽ, ki je seveda imel ta odnos, da ne bomo bili predolgi glede osvoboditve žensk in feminizma. Seveda je to paralelo potegnil in vemo, od kje pravzaprav se je imel možnost to naučiti. Zdaj tisto, kar je v resnici pomembno pri celi zadevi, pa je samo eno. Mi se bomo mogli enostavno odločiti, ali gremo v korak s časom in seveda spoštujemo, bom rekel, sobivanje. Ena od tem, ki je zelo pomembna, je, da mi nismo monokulturni, ampak že dolgo časa smo multikulturni. To je preprosto treba, sobivanje v državi sprejeti. Absolutno se pa strinjam z vsemi, da ima Slovenija svojo kulturo in svoje običaje, ki jih neguje, in sem ponosen na njih. Vendar očitati in prepovedovati nekomu, pa res seveda je že nonsens, še posebej zato, ker imamo to vprašanje že urejeno.
V vašem zakonu manjka naslednje, če bi obveljal ta zakon, ki ste ga predlagali, po tej analogiji na dan pusta ne bi smeli v burkah hoditi. To se mi zdi skrajno trapasto in neumno, še posebej zato, ker je pustovanje slovenski kulturni običaj in družbeno sprejet in smo ga vsi na tak ali drugačen način vsaj enkrat v življenju doživeli. Eni se jim odpovedujejo, eni so pa to 365 dni. Zdaj, seveda je problem, ko se na
221
DZ/VI 1/10. seja
koncu vprašamo, kakšen je vaš osnovni in temeljni namen in sporočilo. Jaz se seveda vedno sprašujem naslednje, bili ste minister za notranje zadeve, pa v času ministrovanja vam na kraj pameti ni prišlo, da bi prišli s takšnim predlogom zakona. Niti predsednik Vlade ni prišel s takšnim predlogom, pa je bilo to že po obdobju, ko je bil v Parizu že sprejet zakon. Vam ni prišlo na idejo, da je zdaj ta trenutek in pravi čas, da pokorimo evropsko kulturo in damo vedeti, kako in kaj. Na koncu pa samo eno jasno sporočilo, slovenski prostor, če bi sprejel takšen zakon, bi dal sporočilo tudi vsem muslimanskim državam, da z njimi ne more niti gospodarsko in ekonomsko sodelovati, ker enostavno na tak način, kot si vi to predstavljate, je za mene nekaj negativističnega. Seveda, pa v znanem populističnem reklu, tako kot vedno, vi seveda na koncu rečete, oni se bodo navadili v našem dvorišču živeti. Jaz trdim, da, se bodo, se bodo integrirali, ampak doma pa bodo imeli svoje običaje in spoštoval bom njihovo kulturo do zadnjega.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima najprej predlagatelj, zopet torej dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. No, to ni bila kakšna žalitev Janeza Janše. A ne, da ne? Tako sem jaz razumel, ko ste govorili, kako se je spremenil in ne vem kaj vse. Pa ponosni ste na našo kulturo. Gospod Moderndorfer, Moderndorfer, kako že, no, da bom prav izrekel priimek, poglejte, vas burke ne motijo, zvonovi, ki menda že tisoč let zvonijo v slovenskem prostoru, to vas pa moti. Ste Slovenec ali kaj ste? Hvala lepa. / oglašanje iz dvorane/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ni časa, žal.
Postopkovno. Dr., tokrat pa ni dr. / oglašanje iz dvorane/. Ne, bo. Mir! Gospod Jani Moderndorfer, postopkovno.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (NeP): Na
samem začetku sem sicer povedal, da je razprava že povedala svoje, kakšen namen je. In razprava gospoda dr. Gorenaka je več kot jasno žaljiva. Prvič, zaradi tega, ker pelje v ta konec, kjer danes diskusije ni. Gospa Ljudmila Novak, sem se preslišal, namreč, ko je omenila zvonove, zdaj pa je omenil še Gorenak. Prvič, nikoli se nisem boril in nikoli nisem zahteval, da se prepove zvonjenje. Govoril pa sem o tem, da v urbanih središčih je zvonjenje preglasno. Cerkev je to spoštovala in dala svoje sporočilo in navodilo, da naj v urbanih središčih znižajo zvok zvonjenja, in jaz sem s tem zadovoljen in seveda, prej so razumeli kot vi, ki pa to še vedno v politične namene uporabljate. In gospoda Gorenaka opozorite, da naj neha žaliti. Hvala lepa. / oglašanje iz dvorane/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika na postopkovno ne bo šla. Glejte, mislim, da danes je bilo že vsega zelo veliko. Od osebkov, do Janezkov, do ne vem česa, kar vse bi lahko štel za žalitve, ampak dokler imajo možnost, da odgovorijo, lahko sami odgovarjajo, ne rabim jaz tega omejevati. Besedo za postopkovno, gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Poznan je tisti rek: Če mački stopiš na rep, zacvili. Jaz vas, gospod Moderndorfer, nisem sploh omenila, v mislih pa sem imela gospoda, ki je zavezal zvonove, da niso mogli zvoniti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj pa ima besedo predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve gospod Andrej Špenga.
ANDREJ ŠPENGA: Hvala, predsednik za besedo.
Vmes je bilo izpostavljeno z vidika izvajanja policijskih nalog, torej Zakona o nalogah in pooblastilih policije, še enkrat povem, da v 40. členu določa pogoje za ugotavljanje identitete, in v 41. členu so tudi opredeljeni načini ugotavljanja identitete. Na podlagi tega tudi smejo policisti zahtevati od osebe, ki je zakrita ali zamaskirana, da se odkrije, da bi lahko nedvoumno ugotovili njeno identiteto. Varnosti problem, katerega ste na začetku izpostavili, gospod Gorenak, povezan z migracijskimi tokovi, pri migracijskih tokovih nismo zaznali varnostnega problema, zaradi nošenja burke ali nikaba. Iz medijev ste lahko tudi videli, da ženske niso nosile burk. V primeru vožnje z avtomobilom, pa je to že urejeno prav tako v Zakonu o varnosti v cestnem prometu. Prav tako so se osebe dolžne izkazati v postopkih pred državnimi organi ali subjekti zasebnega varovanja in kjer je treba ugotoviti identiteto osebe. Torej predlagatelj govori o varnostni problematiki, pred tem pa se navaja, da ljudje nimajo občutka, da se še vedno dogaja in traja migracijski tok in migracijska kriza ob dnevnem prilivu tudi do 5 tisoč oseb. Lahko le rečem, da se Vlada, Ministrstvo za notranje zadeve in policija ustrezno odzivajo na migracijski val in zagotavljajo varnost naših državljanov in tudi varnost migrantov. In to me izredno veseli.
Glede vstopa osebe z nikabom v Državni zbor, torej pogoj za vstop je vabilo, identifikacija, spremljane, varnostni pregled, pregled prtljage. Tako se je ta oseba, ki je danes vstopila v Državni zbor, tudi pregledala, zato vas, kolega Gorenak, ni treba biti strah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Verjamem, da je policija svoje opravila, ampak malo prej me
222
DZ/VI 1/10. seja
je predsednik okaral, ko sem govoril o osebkih. Predsednik, ali vi veste, kaj je bilo? A ste šli gor in pogledali? Jaz nisem. In za mene je osebek, jaz ne vem, kaj je. Verjamem pa, da je policija svoje delo opravila, v to verjetno ni nobenega dvoma. Verjamem, da ste opravili svoje delo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Slovenščina. Oseba je v slovenščini normalno poimenovanje, če nočeš biti žaljiv. Ja. Ampak ne bomo šli naprej v to. Sedaj bi ... Ne, to bomo preskočili, ker ni. Naslednji je na vrsti gospod Marko Ferluga. Pripravita naj se gospoda Primož Hainz in gospa Iva Dimic.
MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav tudi državnima sekretarjema in gospodu z ministrstva.
Kaj je osnovni namen tega zakona? In to v tem trenutku, ki je zelo napet s tem, bom rekel, označevanjem verske skupnosti, muslimanske, kot nekega negativističnega pojava. To je zelo, bom rekel, tak delikaten signal, ki ga mislim, da nihče od nas, pa sploh ne tukaj v Sloveniji, kjer imamo z islamsko skupnostjo zelo dobre odnose in zelo dobro sožitje. In tukaj vidim en kanček takega poskusa radikalizacije teh odnosov. Na žalost je tukaj pri temu zakonu intencija dvolična in tega se moramo paziti. Slovenska družba je zelo odprta družba, zelo tolerantna družba, tako kot večina Evrope, in to zapadanje v neke skrajnosti in v neke vprašanje varnosti in delovanje na neko nestrpnost, stigmatizacijo in radikalizacijo, mislim, da ni v tem trenutku, ko se srečujemo in s to begunsko krizo in vsemi temi reakcijami, ki so tako na strani muslimanskega sveta, tako na strani, recimo, teh radikalnih muslimanskih teroristov zelo nevarna. Zakaj to govorim? Evropa in med ostalim tudi Slovenija je veljala vseeno kot nek magnet za vse ljudi, ki si želijo živeti neko tolerantno življenje, kjer velja neko sobivanje, neka multikulturalnost. S temi ukrepi, mislim, da gremo čisto v neko drugo zadevo. V neko zadevo, kjer hočemo radikalizirati brez nekih velikih argumentov. Slovenija je, hvala bogu, zelo varna in se vsi zelo dobro počutimo v njej. In naj ostane tako. Zato imamo organe, ki tako delajo. Tukaj je pa pomembno to, da ne pozabimo, kar so omenili že predhodniki, naše navade. Slovenske navade in kultura je eno, strah pred islamizacijo je nekaj drugega. Morali bi se pa tudi včasih vprašati, če ne bi bilo mogoče bolj pametno imeti strah pred neko amerikanizacijo te naše slovenske družbe. To je tudi ena od takih zanimivih zadev, ki se nam dogaja, da pozabljamo na naše navade in kultuoro, ampak se zelo hitro amerikaniziramo, ker je to pač zelo zanimiva zadeva in je tudi zelo prisotna in v končni fazi je tudi to v nekem stilu konzumizma in kapitalizma, ki je prisoten pri nas. Nevarnost tega, da bi država kot taka imela nek negativen odnos, je treba povzeti na to, da je nevtralnost države od verskih skupnosti tudi
eden od zelo pomembnih faktorjev. Nobena zadeva, ki bi temu sledila, ne bi bila dobrodošla v tem.
Zdaj pa kar se tiče teme burke in ženska emancipacija, je pa smiselno postaviti, smiselno je to tudi v sklopu EU in tudi v neki svetovni zadevi postaviti kot neko temo, ki bi bila zanimiva za pogovor in delovanje. Tukaj absolutno je treba gledati na to, da obstajajo razni vidiki vsega tega. Burke kot take so lahko socialni, emancipacijski, verski, politični in drugi vzroki. To vprašanje se da na več načinov pogledati in urediti. Pri samem Zakonu o javnem redu in miru pa resnično mora obstajati nek javni interes, da se to področje regulira. V tem trenutku jaz osebno te grožnje ne vidim kot take, da bi mogli to zakonsko opredeliti in da bi nekoga tako močno motilo, da bi dejansko to stvar morali tako regulirati. Kar se tiče varnostne grožnje so tudi že moji predhodniki večkrat povedali, da so pač ti, ki nosijo burke, že tako v javnosti opaženi, da je to že samo po sebi vidno in v naši sredini izstopajoče. Po drugi strani je pa opredelitev kot varnostna grožnja možno tudi reči, da je, recimo, kurent varnostni problem, recimo, govorim tako in kot je že prej gospod Moderndorfer povedal, da tudi pustovanje zna biti potem takoj delikatno.
Če bi zaključil, želim si to, da bi bili resnično v Sloveniji odprtega duha in da bi si želeli narediti korake naprej in ne v neki smeri srednjega veka in inkvizicije. Zato ne podpiram tega zakona, žal. In tudi danes oziroma v petek, ko se bomo o tem pogovarjali, in v končni fazi tudi v nedeljo bomo pokazali, kako je Slovenija napredna, kako si želi delati korake naprej, ne pa da se nekako omejujemo in ostajamo tu in cepetamo na svojem mestu, ne pa da gledamo v prihodnost. Naj zaključim, se pravi, burke in burkeži gremo na burek in bomo vsi veseli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Primož Hainz, pripravi naj se gospa Iva Dimic in gospod Zvonko Lah.
PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Seveda jaz ponovno ne bom pravno, ampak bom bolj človeško ali pa s stališča nekako, skoraj bi rekel, zdrave pameti povedal par stvari kot nekake vrste komentar. Najprej moram reči, tisto, kar je kolega govoril o džamiji. Mimogrede, problem džamije je od leta 1978, ko so ugotovili, da je mesdžid na Grablovičevi ulici premajhen, in so naredili prve prošnje in se je potem ta problem vlekel desetletja. Ni to od leta 2004. Ampak pustimo to. Ker vmes je potem Zagreb bil verjetno velika investicija za muslimane, pa je tukaj zmanjkalo denarja. Mi smo si seveda vse sorte tudi izmišljali razlogov, potem so v Zagrebu to naredili, no, in zdaj se je pač ta reč rešila, ampak to je samo v informacijo.
223
DZ/VI 1/10. seja
Drugo, kar je bilo rečeno v uvodu o, jaz bi rekel remuslimanizaciji, to je res, jaz sem bil seveda že leta 1967 v Bejrutu in Siriji in sem tam seveda tudi v Casino du Liban sem prišel v tisto restavracijo, polovica šejkov je pila viski, polovica pa kokakolo. Danes seveda to ni več mogoče v muslimanskem svetu. Skratka, stvari se odvijajo v nekem smislu nazaj. Ampak to je zdaj tisti problem, ki je njihov problem. Moja teza je namreč popolnoma jasna. To morajo oni urediti sami. Tako kot si pač urejajo življenje sicer, si ga tudi v tem pogledu. Mi ne moremo izvažati demokracije. V imenu izvoza demokracije so se v zgodovini dogajale že zelo različne stvari. In mislim, da ta pristop ... je pa to seveda, bom rekel, sestavni del tako imenovanega neokolonializma, ki povzroča danes velike tragedije, med drugim tudi vojno v Siriji, ko zahod, tako imenovani razviti svet, prodaja orožje obema stvarema. Ampak pustimo to.
Je pa drugo vprašanje, kaj pa je zdaj pri nas. Ker vi ste šli na stališča, da na našem domačem dvorišču naj se prilagodijo našim razmeram. To je na prvi pogled seveda logično, ampak če smo malo bolj človeški, je pa tako. Ni prav človeško to, da rečeš, ne smeš. Kajti, eno je vprašanje, kako človek hodi po cesti, kjer mene dejansko nobena burka seveda ne moti, drugo pa je vprašanje javnih zavodov, to, kar je tudi vprašanje, kar se tudi pojavlja v zakonodaji, šola, ne vem, na policijskih postajah, omenjeno je bilo letališče, popolnoma jasno je, da na letališču se morajo ljudje identificirati, in to pač policija naredi na svoj način. Me popolnoma nič ne zanima kako, ona mora ugotoviti, kdo gre mimo in kdo tam je. Tudi v Državnem zboru, jaz verjamem, da so fantje spodaj opravili svoj posel, sploh ne dvomim, da točno vedo, kdo je prišel v hišo, kot to vedno naredijo. Torej identifikacija osebe ni v ničemer sporna in tam seveda sploh ne diskutiramo, kako je kdo oblečen. Če pa po cesti seveda mašira, pač mašira, vse sorte ljudi , nekateri si tudi obrazne maske menjajo. Skratka mislim, da zadeva ni tako. No, hotel sem seveda tudi kakšno besedo reči o pustnih maskah v avtomobilih, ampak je dr. Horvat to obdelal. To je prepovedano, ker preprosto, če si tako oblečen v masko ali v burko, seveda ne moreš voziti tako. To najbrž policisti sankcionirajo, jaz si tako predstavljam. Tako je zakon nekako tudi napisan.
Potem je bilo danes govora tudi o zaščiti muslimank pred vročino. Moram reči, da se beduini oblačijo v težka črna oblačila zaradi vročine, to se pravi, ta razlog ni ravno na liniji ženske emancipacije. No, ampak tisto, kar pa seveda moram dodati, da ne bi izpadel preveč naiven, je pa seveda to, da da diskusija skupaj z varnostjo pa nima seveda popolnoma nič. Ženska ali pa moški v burki vzbuja toliko pozornosti, da seveda ne nosi orožja ali pa bombe. To nosijo tisti, ki so preprosto v kavbojkah, so mirni meščani nekega predela
Pariza, recimo, kot smo videli, pa ni bilo samo tam. To so ljudje, ki so že prilagojeni, ki ne vzbujajo suma. Seveda pa morajo tam varnostni organi opravljati svoje naloge in mislim, da bo tako tudi v prihodnje pri nas. Mislim, da je problem, okoli te varnosti seveda na tej točki vsaj burk, torej oblek za gospe, gotovo precenjen.
Mogoče za konec samo še to. Danes je bil v razpravi zelo pogosto uporabljen ta izraz diskreditacija. Jaz osebno seveda nikogar ne diskreditiram. Če pa slučajno malce drugače mislim, potem seveda temu jaz ne rečem diskreditacija, ker diskreditacija pomeni jemanje ugleda, tako piše v Slovarju slovenskega knjižnega jezika, kot je bil že danes citiran. Ta pogled si pa vsak poslanec seveda ustvarja ali ruši sam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Iva Dimic. Pripravita naj se gospod Zvonko Lah in gospod Jože Tanko.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Nošenje nikaba in burke se mi zdi, da onemogoča integracijo. Pomen integracije je ravno primer, ki se je zgodil v Parizu. Ljudje, ki so povzročili ali pa bili povzročitelji tega stanja v Parizu, teh grozodejstev nenazadnje, so bili ljudje, tako kot je rekel moj predhodnik, ljudje, oblečeni v navadna oblačila. Ampak nekaj je pa tukaj pomembno. Ti ljudje se ne integrirajo, s temi ljudmi se ni nihče ukvarjal. Te ljudi si je pustilo tam nekje na robu Pariza, za te ljudi ni nihče poskrbel, bili so brezposelni, s temi ljudmi se dejansko ni nihče ukvarjal in so jih potem izkoristili tisti, ki so prišli kot migrantje, kot begunci tudi čez naše ozemlje Slovenije v Pariz, ki so jih dobili zapuščene nekje in so jih potem na nek način spravili v neke skrajnosti, da so bili zmožni narediti tako grozodejstvo. Zato je pomembna integracija. Integriramo pa lahko toliko, kolikor država zmore. Za Slovenijo vemo, koliko zmore, ker so bile številke že povedane. Ampak rada bi povedala, kako bo narod, ki sam ne spoštuje lastne kulture, lahko to kulturo tudi drugih omogočal. Tukaj danes poslušam in se sprašujem, ali spoštujemo svojo kulturo. Že ves čas odkar imamo ta predlog zakona na mizah, se mi zdi, da primerjamo svojo lastno kulturo, da ne govorim o nekih kurentih in tako naprej, kar se mi zdi žalitev za našo kulturo, da se s takšnimi stvarmi primerja. Ni primerljivo. Da povem, v Državnem zboru je bila delegacija Savdske Arabije, ki smo jo nekateri poslanci tudi sprejeli, se z njimi pogovarjali, imeli odprt dialog. Med njimi je bila tudi gospa kot, ne bom rekla direktno izvoljena, ker so imeli šele letos volitve, ampak kot izbrana v njihovem parlamentu Savdske Arabije, čeprav se ne imenuje tako. Ta gospa ni prišla oblečena v njihovih burkah oziroma v nikabu, gospa je bila tako kot mi oblečena po naše, v kostimu je prišla gospa. Se pravi, gospa je spoštovala našo kulturo. Tudi, ko
224
DZ/VI 1/10. seja
je šla naša delegacija v Irak ali Izrael, tudi naše strokovne sodelavke so mogle, je bila predpisana obleka, kako se je treba obleči, ko prideš ti v neko tako državo, da so imele hlače in še čez obleko. Tako da mislim, da je pomembno, da se spoštujemo. In seveda, da tisti, ki prihajajo v našo državo, spoštuje našo kulturo, naše navade in naše pravo nenazadnje. Bom šla čisto na drugo področje, na področje šolstva bom šla. Dajte mi povedati, če boste imeli odgovor na to, kaj bo naredil profesor, ko bo prišla na izpit gospodična oblečena v nikab ali pa v burko, ko bo zahteval njeno integriteto, me zanima, kaj bo to, če mi ne bo dovolil opravljati izpita, bo to poseg v njeno integriteto oziroma če bo pa od nje zahteval, da se identificira, bo pa to poseg - kaj - v njeno versko svobodo. Me zanima, kako se bo to končalo? A se bo poklicalo policijo, ki bo prišla, ki ima zakon, da bo prišla identificirati to študentko ali študenta? Samo zanima me, kaj je. In moram še izpostaviti, da to ni problem zdaj v Sloveniji, ampak mi vemo, kakšen imamo mi zakon glede združevanja družin. Na takrat opozarjam. Ker mi pa imamo zakon, ki je združevanje družin zelo velik, zelo širok, da ne rečem od tast, tašč, bratrancev, malo manj starih staršev in vse, imamo zakon, ki se združuje na ta način. Me zanima, če imamo tudi rešitve za take zadeve. In tudi kako izvajati šolski program, ko pride deklica oblečena v dolgih oblekah, ima viden obraz, tudi k telovadbi? Mislim, da je to trenutno v Sloveniji onemogočeno izvajanje programa telesne vzgoje, ki zahteva, da se izvajajo določene vaje, ne vem preskok čez koze in tako naprej, kjer se to ne opravlja. To vem, da se dogaja. To informacijo sem pridobila v tem času, kolikor se pogovarjamo o tem. Se pravi, da govorimo o stvareh, ki so praktično že med nami, mi pa še zdaj razpravljamo, ali je to žensko oblačilo ali je to moško oblačilo, ali to žali verska čustva in tako naprej. Jaz sem že povedala, amandma reši marsikatero zadevo. In danes nisem slišala nobene želje, da bi za lastno varnost, za spoštovanje lastne kulture, za spoštovanje lastne varnosti to bila volja koalicije. Zadeve so odprte, da se popraviti. Pridite nasproti. Zakaj vedno v tej državi rešujemo stvari šele, ko iztirijo? Vedeli smo, da prihajajo vali beguncev, vedeli smo, pravi čas bi lahko ukrepali. Vendar mi smo šli spet prepozno ukrepati, tako da že sami sebe nekje iščemo in lovimo. Zakaj se ne bi zadeve uredile takrat, ko je mogoče? Samo s pripravljenostjo, amandma vse zadeve reši, kar vas moti. Imate večino, da to spremenite, ne pa a priori zavračati. In še enkrat povem, če ne bomo mi spoštovali in postavili temeljev in izhodišč naše lastne kulture, nam jih drugi ne bodo, bodo svojo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Zvonko Lah, pripravita naj se gospod Jože Tanko in mag. Bojana Muršič.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsednik, za besedo.
To ni ravno moja najljubša tema, ampak bom poskusil tudi jaz nekaj misli dodati tukaj. Ko sem v medijih bral izjave ruskega predsednika, ki je dobil ovacije v ruski dumi, ko je rekel, da tisti, ki bo prišel v Rusijo, se bo obnašal kot Rusi, da ga ne zanima, kako je pri njih doma, od koder prihaja, ampak v Rusiji bo tako, kot so predpisi v Rusiji in kot se v Rusiji obnašajo. To, da prepovemo nošenje pokrival obrazov, tukaj sem tudi s strani pozicije slišal, kako naj tega v javnih zavodih ne bi nosili, pa kako v avtomobilih naj ne bi imele ženske pokritih obrazov, pa verjetno na plaži tudi ne bi šlo, pa v disku tudi ne. Ja, kaj jim pa še ostane? Mogoče pa marsikatera, saj tista mlajša bi jim celo uslugo naredili, da ni treba nositi. Kolega Vinko je govoril, da je to pri njih neka narodna noša. Kolikor mi vidimo iz raznih medijev in posnetkov, ni ravno tako, dol streljajo tiste, ki ne nosijo na ulici pokrivala. Celo to se dogaja. Potem ni to narodna noša. In jaz sem prepričan, da ni to tako velik greh, če bi pri nas prepovedali to v teh časih, ko prihaja en kup beguncev, migrantov tudi v Slovenijo, da vnaprej vedo, da mi spoštujemo njihovo kulturo, ko gremo mi dol k njim, ko greš v mošejo, se moraš sezuti, noge oprati in bos iti, ne moreš iti v škornjih notri, ker spoštuješ, ker moraš iti. Tako tudi oni naj spoštujejo našo kulturo tukaj, če nimajo kakšnih drugih vzrokov za to. Jaz ne vidim nič napačnega. Ko je nekdo omenil, da to nima veze z varnostjo, jaz sem prepričan, da je dosti lažje pod bursko skriti kalašnikov kot pa v kavbojke in mikico ali pa pas s štručkami. To se dogaja v Franciji. In ni nič narobe, po mojem, če smo mi malo bolj napredni po tej strani. Če se trudimo z družinskim zakonom, da bomo med najbolj naprednimi, pa dajmo biti še tukaj, da jim dopovemo, da v Sloveniji je pač taka kultura, da se tako obnašamo in pika. To se striktno upošteva in mislim, da ni nič narobe. Če pa koga moti, pa naj gre nazaj, od koder je prišel, če se ne more. Tukaj smo govorili prej o vključevanju, kako se morajo migranti oziroma azilanti v tistem času učiti slovenščino, pa ne vem, pa še neke pogodbe bi verjetno bilo dobro, da se podpiše z njimi. To se dogaja isto v drugih evropskih državah. Po eni strani. Po drugi strani pa lahko nosijo burke in ne vem kaj še vse, ker mislim, da ni v redu. In lahko bo prišel čas, ko bomo želeli, da bi ta zakon bil prej sprejet, tako verjetno kot marsikakšna druga zakonodaja, poostrena, kar se tiče migrantov oziroma beguncev. Jaz mislim, da je zadnji čas, da se zavemo, da imamo svojo kulturo, običaje in ne vem kaj še vse, tako kot vsi narodi. Tisti, ki prihajajo - drugo je, če pride nekdo tukaj slučajno za par dni na dopust, to se še da na nek način tolerirati, ampak za take se tudi ve, da bo pa nekdo živel leta tukaj in desetletje, pa se ne bo vključil v našo družbo, prilagodil, to pa ni razumljivo. Če Slovenija želi, da postane njihova nova domovina, kot smo prej govorili, da so doma vse prodali, šli v svet, v boljše življenje, potem se morajo tudi sprijazniti s
225
DZ/VI 1/10. seja
tem, da so pač drugačni običaji, drugačni predpisi in da se morajo tudi drugače obnašati. Jaz mislim, da je to čisto nekaj normalnega, da se ne moremo mi prilagajati tistim, ker se v zahodnih državah že dogaja, da se punce oziroma dekleta ne upajo v kratkih krilih več hoditi zunaj, sploh zvečer ali pa v mraku, zato ker se ne čutijo več varne, kar se določene stvari tudi dogajajo. Ali bomo to dopuščali pri nas? Ali se bomo mi njim prilagajali, da bodo morale naše ženske nositi, če tam, kjer bo nastala večina muslimanov? Ali to želite? Mislim, da ne. Dajmo zaščititi z enim zakonom, ki jim nič ne jemlje. Mislim, da imamo vso pravico do tega, če smo narod kot tak, s svojo kulturo s svojimi običaji. Naj se tisti, ki pridejo k nam, prilagodijo našim predpisom, ne pa da se bomo mi njihovim. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Izvolite, dr. Vinko Gorenak, predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala.
Precej na kratko. Malo prej me je državni sekretar na notranjem ministrstvu potolažil, kako je policija vse svoje naredila. Povejte mu, da je direktno kršil 12. člen Zakona o policiji. Pa ne bom tega nič problematiziral. Od kod pa on to ve, saj ne sme tega vedeti, ker to ni izredni dogodek, ni padec letala, ni atomska bomba, nič takšnega ni. Tam noter je točno predpisano, kdaj je lahko ministrstvo obveščeno o čem. Ampak jaz sem širokogruden in ne bom nič kompliciral zaradi tega. Kršitev pa je. Pustimo to zadevo.
Glejte, SD vidim, da je vklopil propagandno mašinerijo, proučuje moj življenjepis. Vidim na Twitterju. Ampak vprašajte kar direktno, če vas še kaj zanima. Ampak, to ni bilo bistvo. Namreč, toplo vodo je en tam odkril, kje sem jaz bil v službi, en vaših, ja. Tisto, za kar sem se javil, je pa v bistvu naslednje. Poglejte, dokler se bomo mi kot narod obnašali tako, kot se obnašamo, ne vem, kakšna je bodočnost te države. Široka vrata nikabu, burkam in vsem ostalim, zvonjenje v cerkvi je problematična zgodba, če pa križ zažgeš, si pa narodni junak. Tako je vsaj v levi politični sferi in medijih. Dokler bomo tako ravnali in dokler ne bomo ponosni nase in svoje korenine, dokler ne bomo zaščitili te naše kulture, smo obsojeni na propad. To so rekli mnogi mnogi pred menoj, ki so veliko vedeli. Ampak to, kar se zdaj dogaja, bom rekel, je pa situacija relativno jasna, mi drvimo v propad. Mi bomo propadli kot narod. To je dejstvo, vse, kar je tuje, vse, kar ni naše, je vse dobrodošlo. Pa saj smo tudi v prejšnji Jugoslaviji imeli cel kup ljudi, ki so prehajali iz drugih republik na to območje, pa smo imeli ljudi, ki po 30 letih ni znal slovensko, ker ni hotel slovensko govoriti, vi točno veste, koga mislim, katero skupino. Imeli smo pa ljudi, ki so se v dveh letih ali pa v enem letu naučili slovenščine in so govorili slovensko
čisto lepo, da pravzaprav nisi niti ločil, kdo so. Tistega, ki prihaja v našo hišo, moramo mi okomandirati, mi mu moramo povedati, kako se bo obnašal, in mi mu moramo predpisati pravila. Če pa noče spoštovati tega, pa lahko gre kamor hoče. Kamor hoče. Avstralski premier je zelo dobro povedal: Pri nas ste dobrodošli, obnašali pa se boste tako, kot bomo mi rekli. Nismo vas povabili, sami ste prišli. Lahko ste tukaj, naša pravila pa morate spoštovati. Če vam pa kaj ne paše, pa lahko greste. Gospe in gospodje, to bi si jaz predstavljal tudi od predsednika vlade. To mora reči predsednik vlade, to mora reči predsednik države, to mora reči, ne vem, predsednik parlamenta, če želite. To so osebe, ki seveda so, ki imajo neko avtoriteto, ki imajo moč, njihova beseda nekaj velja. Ali smo mi sposobni to narediti? Nismo. Poglejte, kaj je rekel župan Vancouvra pred nekaj časa, ko so zahtevali od njega, da ne sme biti svinjskega mesa v vrtcih? Je rekel, nič, saj če nočete jesti, ni treba jesti. Približno tako se je izrazil. Zato še enkrat. Tisti, ki prihajajo k nam, so lahko dobrodošli tukaj, pomagati jim je tudi treba, ampak spoštovati pa morajo naše predpise, naše zakone, naše predpise, našo kulturo. Če jim pa kaj ne paše, pa lahko gredo tudi kam drugam. Saj jih nismo mi vabili, saj sami prihajajo, ker menda bežijo ali kako že. Gospe in gospodje, malo ponosa! Ponosa je treba imeti malo in je tudi treba na glas povedati. Tudi tistim, ki mislite enako v koaliciji, pa vas ta, bom rekel, koalicijski valjar duši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravi naj se gospod Uroš Prikl.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo, ponovno. Jaz, ki danes pač dežuram, kot je omenil gospod Gorenak, ampak dr. Vinko Gorenak, vi, ki vse veste, ki veliko veste, ne glede na vaše vse vedenje, pa to še ne pomeni, da se moramo vsi, vse poslanske skupine z vami tudi strinjati in deliti vaše mnenje. Ker če bi morali deliti oziroma če bi bili vašega mnenja, bi po vsej verjetnosti sedeli na vaši strani, ne pa na tej strani, in bili v vaši stranki. Toliko za uvod.
In ker mislim tudi drugače in imam marsikateri pogled drugačen, se bom tudi v nedeljo udeležila referenduma kljub temu, da sem glasovala proti razpisu referenduma in glasovala za predlagani zakon. Seveda lahko kimamo, ampak danes dve uri in še nekaj je bilo tudi referendumske kampanje nekaj vmes, ampak to pustimo.
Dr. Vinko Gorenak je tudi polemiziral s stališčem poslanske skupine, da ga preberemo. Ja, seveda ga preberemo. Sem vam že enkrat povedala, danes vam ponovno razlagam. V Poslanski skupini Socialnih demokratov štejemo 6 poslank in poslancev. Pripravo stališča poslanske skupine sestavljamo vsi. Ga
226
DZ/VI 1/10. seja
pripravimo, zapišemo in za govornico predstavimo. Vsi se z njim strinjamo. Če prihaja do razhajanj, jih usklajujemo. V vaši poslanski skupini pa, kot kaže, ki jih govorite na pamet, mogoče daste izhodišča in jaz verjamem, da velikokrat marsikateri od vaših poslancev tudi ne razmišlja tako, kot tisti, ki predstavlja stališče. Pri nas je to, žal, zapisano in za tistim vseh nas šest poslancev stoji. Ob tem moram še poudariti, da so v bistvu mene izkušnje pripravile do tega, da si pišem. In velikokrat sem zaradi tega ugotovila, da je to zelo zelo koristno. Zato bom tudi izpostavila ta rek Pametni pišejo, ne bom ga pa nadaljevala.
Ne glede na vse vaše napade, ki ste jih imeli oziroma vaše nestrinjanje z našim stališčem poslanske skupine, še vedno menim, da ste ga izkoristili za to, da med ljudi sejete strah in nestrpnost do versko-kulturno drugačnih. Že v poslanskem stališču Socialnih demokratov sem poudarila, da migracije so, migracije bodo, pa ne le zaradi vseh teh vojaških nemirnih področij, ampak tudi se nam bo znalo zgoditi zaradi podnebnim razmer. Se pravi, bodo prihajali tudi drugi ljudje v naš prostor z drugimi, različnimi navadami, znanji, tradicijami, z enim samim ciljem, delati in živeti človeka dostojno življenje. Tudi mi tukaj si želimo živeti dostojno in v miru.
Glede samega zakona ni kaj dosti dodati. Jaz mislim, da so moji poslanski kolegi veliko povedali, tako dr. Horvat, ki je naredil celotno analizo tega predloga zakona, tudi gospod Hainz je kar dobro označil ta predlog zakona. Pa tudi če pogledamo današnjo sejo, na balkonu smo imeli predstavnico, bom rekla, ki je bila zakrita. Jaz sem videla, da je bila to predstavnica ženskega spola. Mirno je spremljala našo sejo, brez kakršnihkoli izgredov. Mislim, da tudi takšno ravnanje ne vidim nič sporno. Kako so pa naši varnostniki ravnali, ko je vstopala v hišo, je pa odvisno od varnostnikov. In verjamem, da so jo dobro legitimirali. In nihče ne gre mimo vseh teh kamer kar tako. Jaz mislim, da nimamo nobenih zadržkov glede te burke.
V bistvu ta zakon bi lahko sicer tudi opredeljevali po členih ustave, ampak v to se ne bom spuščala. Kajti imam sicer nekaj pravnega znanja, ne pa zadostno količino, da bi lahko o tem karkoli tudi polemizirala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlagatelj, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala. Jaz vas prosim, če konkretizirate, kje, kdaj in kako sem vas napadel. Konkretizirajte, ne samo lapati. Povejte s tem, tem in tem in se bom tudi opravičil, če bo treba. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima, gospod Uroš Prikl. Pripravi naj se, gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani, podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Jaz resnično nisem imel danes namena se oglašati pri tem zakonu, tukaj z kolegom Lahom delim svoje, torej delim mišljenje, ni to nekako tema, ki je meni najbližja ali pa se ne spoznam preveč nanjo. Jaz se opravičujem, ker nisem ves čas te razprave sedel v dvorani, sem kasneje prišel, sem takrat zelo pozorno poslušal razpravo, ampak enostavno tisti moment, ki me je pa tukaj zelo motil oziroma nisem dobil zadovoljivega pojasnila, pa se glasi tako. Tukaj piše v vašem predlogu spremembe zakona, in sicer da menite, da pokrivanje obraza na javnih mestih lahko predstavlja varnostni problem. Jaz se opravičujem še enkrat, če sem to preslišal ali pa je bilo to v uvodni fazi povedano, ko me še ni bilo tukaj. Jaz pa sem poskusil nekako po spominu pobrskati ali pa si zamišljati, kje bi lahko to varnostni problem predstavljalo, pa dejansko tega ne morem najti.
Sicer pa povem osebno stališče. Seveda tukaj menim, da, ne menim, prepričan sem, da vsako prepovedovanje, vsako zapovedovanje ali kakorkoli ne vodi nikamor, ne pomeni nič dobrega. Seveda ne govorim tukaj, ko gre za orožje, za drogo in tako dalje, za zadeve, ki neposredno ali posredno sejejo smrt, menda je takrat ja prepovedano, da se s tem ukvarja, da se to nosi, da se to uporablja in tako dalje in tako naprej, ampak pri samem načinu oblačenja, če to zapoveduje, bom rekel, ali pa je kakorkoli to prisotno v neki kulturi nekega naroda, neke širše populacije, pa jaz ne vidim nobenega problema za, za nas, ki seveda tega ne nosimo, da ne bi tega spoštovali in tistim ljudem, tistim ženam, ki želijo se na ta način oblačiti, želijo na ta način biti prisotni tudi v našem okolju, da jim to seveda pustimo. Jaz ne vem, če ste nekaj dni ali pa nekaj tednov nazaj listali kaj časopis Večer, ena novinarka, mi je res iz glave šlo ime, se nekako preoblekla oziroma oblekla to burko, skratka, je zakrila celo svoje telo, je šla po mestu, nič se v bistvu ni zgodilo razen to, da so mnogi mnogi zanjo, zanjo pogledovali ravno iz tega razloga, ker je bila nekaj posebnega v množici ljudi, ki pač si ne zakrivajo pretežnega dela ali pa celotnega obraza. Na koncu se čisto nič ni zgodilo, noben varnostni moment ni bil pod vprašaj postavljen. Jaz mislim, če smo tukaj toliko tolerantni in prav je, da smo tolerantni v najširšem pomenu besede do vseh, ki so nekoliko drugačni ali pa drugačni v primerjavi z veliko večino v Sloveniji, pa ne želim zdaj posegati na področje nedeljskega referenduma manjšina, večina in tako dalje, da moramo seveda tukaj to spoštovati in omogočati ljudem, da se prezentirajo, kot želijo v javnosti, če pri tem seveda niso za kogarkoli nevarni. Pri tem zakonu, ki se mu reče Zakon o varstvu javnega reda in miru, pa ne bi rad, da se, ko se pogovarjamo o burkah, delamo eno samo burko iz te razprave tukaj v Državnem zboru, burko v smislu definicije Slovar slovenskega knjižnega
227
DZ/VI 1/10. seja
jezika, citiram, "norčavo vedenje ali govorjenje" in tako dalje in tako naprej, da ne čitam dalje tega citata.
Jaz se vam zahvaljujem za vašo pozornost in upam, verjamem, da bomo vsi skupaj zmogli veliko tolerantnosti do drugače mislečih, drugače »se oblačujočih«, če smem temu tako reči, in jih bomo pustili, da izražajo svoje prepričanje in svojo kulturo in tako dalje. Hvala lepa še enkrat.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. Pripravi naj se gospod dr. Dragan Matič. Izvolite, gospa Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči.
Danes smo tako pri obravnavi prejšnjega zakona o tako imenovani zaostritvi azilne politike kot tudi pri tem zakonu poudarjali, da gre za soočanje z varnostnimi in kulturnimi izzivi in problemi, s katerimi se sooča ne samo Slovenija, ampak vsa Evropa. In tudi zato smo poudarili, da oba predloga zakona, upajmo, da še veljata v smislu preventive, in da imamo na voljo še nekaj časa, da uzakonimo tisto, kar bi lahko povzročilo oziroma bilo del večje tveganosti.
Ja, spoštovani, varnostni problem. Nekateri imate s tem veliko vprašanj, jaz jih praktično na tem področju nimam. Kajti če govorimo o varnostnem problemu in če se komu še ni posvetilo ali zasvetilo, da se Evropa sooča s temi problemi, potem je nekaj hudo narobe. Spomnite se Francije, spomnite se Pariza in spomnite se zdaj še drugih številnih napovedi o različnih terorističnih akcijah. Jaz mislim, da je še kako pomemben varnostni izziv. In vi dobro veste, s čim sta burka in nikab povezana, kar se tiče varnosti.
Govorili ste nekateri tudi o občutljivosti, češ, da so jim kršena verska prepričanja. Ne bo držalo. Ne bo držalo. Tajnik islamske skupnosti je lepo povedal, da tukaj ne gre za stvar islama, ampak da je to stvar običajev. Zato tudi ostro nasprotujem vsem tistim, ki ste dejali, da imamo v Slovenski demokratski stranki nekaj proti muslimanom. To nikakor ne drži, kajti tudi sami muslimani v veliko predelih se borijo proti nošenju burk in nikabov. Nenazadnje gre tudi tu za nek demokratičen premik. Prej je kolega poslanec Vrtovec lepo pokazal, kako so se ta oblačila skozi čas začela pojavljati in da so se ženske Irana 1979. leta borile proti nošenju burk in nikabov. To je resnica, spoštovani.
Kar se tiče kulturnega vidika, prej sem citirala, gre za stvar običajev. Spoštovani, če pridem na neko področje in bom tam nekako živela naprej, bom naredila vse, da se bom približala običajem tiste skupnosti. In tako je tudi prav. Ali se vam ne zdi nelogično, da moramo mi spreminjati svoje običaje in ne tisti, ki prihajajo k nam? To je zame nesprejemljivo. Normalno je,
da bo tisti, ki prihaja v neko drugo okolje, prilagodil tudi svoje običaje.
Prej je bilo s strani kolegice SD veliko povedanega o tem, da se ji to ne zdi problem. Čudi me, da se ji ne zdi problem glede na to, da si stranka SD kar nekako prisvaja prostor, kako so se borili za človekove pravice žensk, za volilno pravico, za svobodo in tako naprej. Danes pa jih ne moti to, da morajo nekatere ženske biti še vedno zakrite in to v demokratični Evropi. In še nekaj, naj spomnim, da so zagovorniki burk in nikabov predvsem iz tistih delov držav, kjer je še vedno kamenjanje. Torej vas sprašujem, če dovolite ženskam burke in nikab, ali potem moškim dovolite za prešuštvo kamenjanje? Da se znam pripraviti. Kajti tudi to je njihov način življenja. In če prideš tja, praktično ne moreš storiti drugega kot samo to, da nemočno to opazuješ. O tem govorimo in ne govorimo o muslimanih. Govorimo o skrajnih skrajnih načinih življenja, ki seveda niso primerni za nek demokratičen svet, predvsem pa za svet, ki temelji na nekih vrednotah. In nenazadnje, jaz vseh tistih, ki ste se že dlje časa ukvarjali s politiko, nisem nikoli slišala, ko pa je šlo za poseg v vrednote in pa verujoče katolike, ko smo videli slike Marije s podgano, to je bila pa svoboda izražanja - dajte no! S tem, da vsi vemo, da je večina prebivalstva v Sloveniji katolikov. Se pravi, takrat so bile kršene vse njihove pravice, verske, pa se za to ni nič zgodilo. In še nekaj, prej je gospa Iva Dimic dobro govorila o tem, kaj pa v šolah. Tudi to mene zanima. Namreč, nekateri pravite, da tega ni. Jaz sem si prebrala intervju z deklico, bila je stara 14 let takrat, iz Slovenije, živela je, mislim da, v Ljubljani, v okolici Ljubljane, ki se je odločila za nošenje burke oziroma nikaba. Rekla je enkrat tako, drugič tako. In rekla je, to je moj način življenja in zaradi tega načina življenja sem zapustila šolo, osnovno šolo in delam izpite. Ali se vam to ne zdi nekoliko iz sociološkega oziroma socializacijskega vidika problematično? Ker je pač to njen način življenja, se raje šola doma, a hkrati v tem pogovoru pove, da v šoli ni imela težav, da bi jo kdorkoli zaradi tega obsojal. Se pravi, zgolj zaradi načina življenja. Naš način življenja pa govori o obvezni osnovni šoli, seveda jo lahko delamo tudi preko izpitov, pa vendar ne zaradi burk in nikabov. Ne zaradi burk in nikabov. Skratka, kot rečeno, v Slovenski demokratski stranki smo predlagali oba zakona kot predvsem preventivni ukrep. Jaz verjamem, da je potreben in da bo vedno bolj potreben. In pomembno je, da pokažemo svoje vrednote, naše vrednote, naš način življenja, naše običaje. O tem raje govorimo in se pogovarjamo s temi ljudmi, ne pa da rečemo, to nas ne zanima, kaj nekdo nosi. Problem vidim tudi pri vstopanju v javne ustanove, tako v Državni zbor, banko. Nekje sem brala, da morajo imeti za to posebnega uslužbenca, ker mora iti v posebni prostor, kjer potem gospa razkrije svoj obraz. Kdo to plača, spoštovani? Jaz, ko pridem v banko, se
228
DZ/VI 1/10. seja
postavim v vrsto in počakam, da pridem na vrsto in nimam za te opravke posebnih uslužbencev. Kaj bo na izpitih? Govorim že za fakulteto. Kaj bo na izpitih? Pomeni, da bo morala biti zopet neka posebna komisija, ki bo ugotavljala identiteto posameznika oziroma posameznice. To so vprašanja, s katerimi se bomo začeli in se bomo morali začeti pogovarjati. Danes govorimo o neki manjši številki, ampak povedali smo, kaj se dogaja z migracijskim valom. Enkrat bodo ljudje, ki so zdaj v številki nekje čez 300 tisoč ilegalno prestopili mejo v Slovenijo, prišli tudi nazaj in kar nekaj njih bo verjetno zaprosilo za azil v Sloveniji. Potem pa tega ne bo več tako malo. In glede na to, da po nekih napovedih prihaja v Evropo še 3 milijone migrantov, in da ne želite zaostriti niti zakonodaje, kar se tiče združevanja družin po tistem obdobju, ko posameznik sam pride, čeprav naj bi bil ogrožen, jaz še vedno trdim, da takrat popokaš otroke, ženo in skupaj bežiš, ne pa da imaš pri sebi sto tisoč evrov in potuješ lepo skozi države do države, kamor misliš, da boš dobro živel. To ni begunec. To je ekonomski migrant. In ko bo prihajalo do teh združitev družin, takrat se boste morda nekateri prijeli za glavo. Samo jaz upam, upam, da bodo dogodki v Parizu ostali samo dogodki v Parizu za nas in opozorilo in da se ne bo kaj takega zgodilo v naši državi. Pri tem pa, da se nam ni zdelo sprejeti preventivnih ukrepov, ki, kot rečeno, nikomur ne posegajo v človekovo pravico. To je Ustavno sodišče Evropskega sodišča že povedalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlagatelj. Izvolite, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Jaz sem prej gospo Muršičevo, ki me je obdolžila, da sem jo napadel, prosil, da to konkretizira in pove s čim. Kamere niso videle, takole je naredila z roko, pa je šla ven. Kaj si zdaj lahko mislim? Da si je to izmislila, da je to floskula. Se lepo sliši, da jo je nek robusten človek napadel, ona pa je taka fina dama. Ni res. Zlagala se je. Ni je več. Gremo naprej.
Za vse tiste, ki ste govorili o tem, ja, kaka nevarnost pa to je, saj to ni nevarnost, kaka nevarnost je in tako dalje in tako dalje. Je treba povedati naslednje. Glejte, same muslimanske države se odločajo za zakonsko prepoved na tem področju, se pravi nošenja burk in nikabov. Jaz zdaj sicer ne vem, kaj sta večinsko, recimo, Kamerun ali pa Čad, ne vem, kaj sta večinsko, ampak glejte, v Kamerunu so se odločili za to prepoved po tem, ko je šlo za samomorilski napad, ki ga je izvedla oseba oblečena v burko. V Čadu je sledila ista prepoved, če želite, ko je ta skupina Boko Haram napadla, kjer so bili napadalci oblečeni v burke. Torej zdaj jaz ne vem, kaj bi moralo pasti v Ljubljani? Predsedniška palača, mestna hiša, parlament? Kaj bi moglo počiti, da bi vi spoznali, da je to lahko tudi nevarnost? Se pravi, to je
neposredna vzročna povezava lahko. Nisem pa rekel, da to bo jutri. Ampak pametna država ukrepa prej, ne potem, ko je že prepozno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic, nato sta na vrsti zaključna beseda Vlade in predlagatelja. Izvolite, dr. Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Zdaj po nekaj urah teh apokaliptičnih vizij, kako nas bodo vsak čas zavzele horde muslimanskih skrajnežev, je seveda treba strniti nekaj ugotovitev. Predlagani zakon pravzaprav targetira muslimane in begunce. Na poseben način pa tudi muslimansko skupnost, ki živi pri nas, čeprav je to povsem nepotrebno, ker so muslimani del družbe, ki veliko prispeval k njenemu razvoju, napredku in tako bo verjetno tudi v prihodnje. In dejstvo je tudi, da od muslimank, ki stalno bivajo pri nas, zanemarljivo število nosi burko ali nikab, pa tudi, kot je bilo povedano o teh begunskih kontingentih, ki so prečkali našo mejo, ni bilo možno videti nobene gospe, ki je nosila burko. Ali je možno gospod podpredsednik, da malo opozorite tam gospodo, ker me motijo?
Torej, če strnem je predmet pozornosti pravzaprav minimalna skupina stalnega in občasnega prebivalstva, ženskega spola. In za to minimalno skupino stalnega in občasnega prebivalstva je treba sprejeti zakon ali pa ga je treba tolmačiti tako, kot pravijo gospodje iz SDS, da ga ne sprejemamo na zalogo, ker bodo vsak čas nastopile alarmantne razmere, ko nas bodo preplavile desettisoče skupine radikalnih islamistov. Z varnostnega vidika, to je prvi moment, s katerim utemeljujem potrebnost sprejetja tega zakona, je vsa zadeva, kot je pokazala razprava, precej absurdna. Policija ne poroča o nobenem problemu v zvezi s tem, tudi da bi prišlo do kakšnih terorističnih napadov v Evropi v povezavi z nikabom in burko ni bilo nobenih poročil, nikjer. Zdaj, da je mogoče nekje v Čadu ali pa Burkini Faso ali pa kjer koli že prišlo do tega, je verjetno bolj razumljivo, ker je tam tovrstna obleka vsakdanja. Pri nas je pa tako izjemna, da je pravzaprav že sama pojava nekoga, ki bi se gibal prosto, takšen opozorilni znak za vso okolico, da je pravzaprav popolnoma nemogoče, da bi lahko izvedla kakršnokoli protipravno dajaje, kaj šele teroristični dejanje. Slišali smo tudi, da ima policija z zakonom zagotovljena vsa pooblastila, da identificira to osebo, če bi bila zamaskirana, kakorkoli, s smučarsko kapo, nikabom, burko ali čemurkoli že ali z motoristično čelado. Zdaj, če bi bila SDS tako blazno zaskrbljena za varnost v naši državi, bi lahko tako, kot je povedal gospod Zorčič, sprejela sistemski zakon, kot so ga Francozi pa prepovedala vsakršna pokrivala, ki pokrivajo obraz in glavo. Potem pa bi navedli
229
DZ/VI 1/10. seja
izjeme, kje smatrajo, da je pa to vendarle dopustno, v katerih, recimo, časovnih obdobjih za pustovanje, za poroke, mogoče bi se našli še kakšni takšni utemeljeni primeri, ko bi to lahko pa potem selektivno pa vzeli kot izjemo od splošnega pravila. Ampak ne, oni so šli ravno obratno, targetirajo minimalno število žensk, ki se stalno ali občasno nahaja v Republiki Sloveniji. Mislim, da že to samo po sebi mislim sploh ne potrebuje komentarja, mislim, ta varnostni vidik je popolnoma zgrešen in neutemeljen.
Kar se tiče kulturnega dela, da bi ogroženost slovenskih navad in tradicij bila z burkami ogrožena, se mi zdi pravzaprav nekoliko komično, v stilu Monty Pythona, da bi bile prebivalke Slovenije naenkrat navdušene nad to modo in začele to množično oblačiti in da se bi se zamajali temelji slovenstva, zaradi tega se mi zdi to, kako bi rekel, precej satirično utopična vizija. In zdaj da morajo pa te uboge gospe, maloštevilne, v nikabu ali pa burki, ki so v naši družbi in okolici neke vrste bele vrane, da morajo biti deležne takšne stigmatizacije, da jim je treba z zakonom odrekati pravico, da to nosijo, je po mojem v nasprotju s slovensko kulturo in običaji. Rad bi vas samo informiral, da zadnji predpis, ki je omejeval ali prepovedoval določene oblike nošnja, se je izpel že tam nekje konec 18. stoletja, v začetku 19. stoletja. Od takrat naprej nimamo nobene prakse na temu področju, vi pa želite uvajati neko srednjeveško ali pa novoveško prakso v Sloveniji. Tega do zdaj ni bilo. Pa veste, kako je to včasih izgledalo? To so bili oblačilni redi, ki jih je deželni gospod vlada predpisoval, recimo, plemičem je bilo dovoljeno, da so imeli obleko iz suknja, damasta, atlasa in druge svile, potem so imeli lahko tudi kožuhe. Navadni meščani, ki niso plemiškega rodu ne vitezi ne doktorji, pa ne smejo nositi zlata, biserov, žameta, škrlata, svile, soboljevine in hermelinove kože. Rokodelci so lahko nosili sukno, ki ne stane več kot en goldinar, kmetje in ostalo delovno ljudstvo v mestih in na deželi pa so lahko imeli le sukno, čigar cena ne presega enega ogrskega goldinarja za vatel in tako naprej. Tako so si modne dodatke natančno definirali, da ne bi kdo pregrešil in da bi bilo vse po volji nekega monarha oziroma deželnega kneza. Od takrat naprej je ta kultura na slovenskem izginila, tega več ne poznamo. Tam naprej od 19. stoletja imamo modernizacijo in lahko vsak nosi, kar si želi. Zdaj drug problem, ki pa s tem nima zveze, kar sem že povedal tudi pri predstavitvi stališč poslanske skupine, je pa, če bi nekdo nekoga silil, da nekaj nosi, pa to je karkoli, ni nujno, da ja nikab ali burka, lahko je tudi minica zaradi mene, to je že kaznivo dejanje, samo po sebi, po kazenskem zakonu. In se lahko preganja, če se to dokaže. In če bi to zaznala varuhinja človekovih pravic, bi, verjemite, to že izpostavila, je zelo občutljiva na takšne primere. In takšnih primerov tudi ni, tudi študentk, ki bi se v nikabu pojavile, pa profesorjev pa zahtevali izpit, nismo
slišali. Dajte se spet oglasiti takrat, ko bo kakšen tak problem, pa bomo z veseljem razpravljali, ampak ne v okviru tega zakona o javnem redu in miru. To ni tema tega. Tukaj ste želeli pozornost obrniti nase po eni strani in po drugi strani prestrašiti del prebivalstva, češ, kako je kultura ogrožena, slovenska samobitnost, z do 20 žensk, več jih ni. Ali pa kako bo varnost ogrožena, zato, ker bo ženska v nikabu pretihotapila - kakor je gospod Lah govoril, sem se skoraj začel smejati - neke opasače z dinamitom in je noben ne bo videl, noben je ne bo ustavil do predsedniške palače, ker ona se bo kar sprehodila. Mislim, težko je res razumeti, kako lahko resen zakonski predlog sploh pride do sem in da mi zdaj resno razpravljamo o nečemu, kar bi utegnilo biti problem, če bo prišlo do, ne vem, apokalipse. Dejansko pa nimamo od tega problema niti sence v tem trenutku. Kar se tiče tistih stališč, ki ste jih tako lepo predstavili, kako si vi predstavljate slovensko kulturo, da tisti, ki pa pride, ga moramo mi "komandirati", tako je rekel gospod Gorenak, on mora poslušati nas, kako se bo vedel, kakšno obleko bo nosil, pa, mislim, ne vem, ali bo moral še govejo župo srebat po ukazu. Ne vem, kako ga misli na nek tak način predrugačiti, da bo nam blizu, da bo sprejemljiv za nas. Veste, gospod Gorenak in kolegi iz SDS, razlika med integracijo in asimilacijo je bistvena, integracija pomeni, da nekdo pride v državo, da dobi nek status, zdaj ali azilanta ali tujca ali začasnega prebivalca, kakorkoli, da spoštuje lokalne navade, da se jim prilagodi, da ne krši zakonov, da dobi stalno službo, da ni več breme, vsaj po določenem času, da ni več breme za družbo, da je sposoben zase skrbeti in za svojo družino. To je integracija. Kar pa vi govorite, je pa asimilacija. Vi bi radi imeli uniformno družbo, vsi enaki, klobučki na glave, poslušamo radio, domače viže. Ni, to moderna družba ni več. To so ideali ne vem katerega stoletja. Ne vem, v kaj ste zaverovani. Moderna družba to ni več, tudi v Franciji ne, ne v Belgiji ni več. Pa tudi v Nemčiji, ki jo zelo radi omenjate, tam ni bilo težav z nikabom in burko, pa jih imajo bistveno več kot mi. Tam sem pa videl v Munchnu, da so se sprehajali, pri nas pa jih nisem. Če sklenem. Novela zakona odpira probleme, ki jih ni oziroma jih naslavlja napačno, ko bi bili, bi lahko bili samo iz nekega drugega zornega kota, morda stališče svobode integritete posameznika, ko bi ga nekdo silil, da nekaj nosi, kar ne želi, ampak to nima veze z javnim redom in mirom, ne z varnostjo, ne z ohranitvijo slovenske kulture, ki je že dolgo takšna, da sprejema drugačne, kot je večina prebivalstva, da jim dovoli da se integrirajo, ne zahteva pa od njih, da se asimilirajo. In to je zelo pomembna razlika, ki pa jo vi hote ali nehote spregledate pri svojih razpravah. Tukaj pa so bistvene razlike med nami, ki smo liberalci, in vami, ki ste, ne vem, recimo temu konservativci ali kako bi vam rekel, no, desničarji. Hvala.
230
DZ/VI 1/10. seja
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Vinko Gorenak je prosil ... Replika ima prednost, se opravičujem. Gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Bili smo imenovani poslanci SDS in očitno povsem narobe razumljeni. Gospod Matic, prvo, saj ni treba 10 tisoč ljudi, da se nekaj zgodi, dovolj je mala skupina ali celo eden ali dva. Dajte pokazati vsaj malo sočutja do dogodkov v Franciji. Bilo bi prav, da se kot poslanec zavedate tega problema in da ne govorite o tem, da varnostnih problemov ni. Seveda so. In tudi Slovenija je tista država, ki je varnostno ogrožena in postajala bo še bolj.
Ko govorite še o nasilju, ali te ženske morajo nositi ali ne, vam postavljam popolnoma podobno vprašanje. Vsaka peta ženska v Sloveniji je pretepena. Ali je vsak peti moški kaznovan? Seveda ni, ker se marsikatera celo boji prijaviti te stvari. Zato ne govorite, da ni prisil. Seveda so. In seveda želimo govoriti tudi o nasilju. Nenazadnje sem sama v tem Državnem zboru predlagala preko poslanskega vprašanja, da se na to temo opravi širša razprava, samo vi ste glasoval proti. Tako da ne govoriti eno in delati drugo, ko pritiskate na gumbe.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlagatelj dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa!
Jaz še enkrat prosim gospod Muršičevo, če mi pojasni, kje, kdaj in na kakšen način sem jo napadel. Prej ste imeli možnost, ste imeli še čas, vse je še bilo, zdaj pa prosim, če naredite predsedujoči izjemo, pa eno minuto mojega časa daste njej, samo da bo pojasnila, kje sem jo napadel. Moj čas, lepo prosim, če naredite izjemo. Naj mi pove, kje sem jo napadel, res bi se rad opravičil. Če pa to ni mogoče, potem ste se pa "sfulila". Kaj je zdaj res? Prosim.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Replika, gospa Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Ja, torej gospa fina dama je prišla nazaj, tako kot ste prej omenili, pa sem malo zamudila, da bi lahko replicirala. Se zelo strinjam in se vam zahvaljujem, da ste mi želeli podariti minuto vašega časa, ampak jaz imam tri minute popolnoma dovolj.
Vprašanje je bilo, kdaj ste me napadli. Zdaj, dr. Vinko Gorenak, vi veste in vi, ki vse veste, pa sem tudi v začetku moje razprave povedala, da jaz si določene stvari pišem in jih imam pribeležene tudi. Torej, če bi si vi zapisali
te stvari, bi vedeli, kdaj ste me napadali in da se tudi braniti nisem mogla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predstavnik Vlade, gospod Boštjan . Ne? Prav. Potem ima besedo predlagatelj dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa!
Glejte, to je bil zdaj tipičen primerek tega - saj ne vem, kaj kako bi človek temu rekel -, tam pri meni rečejo "flancanja". Zdaj, da ne boste užaljena, ampak, če ste imela kaj povedati, da sem vas napadel s kakšnimi besedami, žalil ali karkoli, jaz rečem trikrat na dan oprostite. Jaz nimam težave s tem. Se bom tudi vam opravičil, javno, v kamero. Tako pa poglejte, zdaj ste pa rekli, da sem vas napadel tako, da se niste mogli braniti. Pa dajte no! Pa dajte biti resna. Mislim, resna morate biti, saj ste ja podpredsednica! Glejte, podobne floskule smo slišali tudi od vseh mnogih drugih. Napad na muslimane. Ja kdo pa je muslimane napadel? Kdo? Potem smo slišali, da je to neka srednjeveška praksa. Ja, ta mesec so v švicarskem kantonu, na T se imenuje, tam doli proti Italiji je, sprejeli isti zakon. Ali je to potem tudi srednjeveško v Švici? Oni so rekli 9 tisoč evrov kazni, dva podatka sta bila objavljena, 6 in 9 tisoč, ne vem, kateri je pravi. Mi imamo pa 100 evrov. Ali je tisto tudi srednjeveško potem ali kaj? Ali je srednjeveško to, kar je v Franciji? Ne drži tisto, kar je govoril gospod Zorčič. Ali je srednjeveško tudi v Italiji? Ali je srednjeveško tudi tam v Afriki dol? Saj sem vam prej naštel. Ni, ne? Za mene so to floskule in morate argumente imeti. Morate imeti argumente. Vsi ste rekli: ni nobene nevarnosti in zato ne bomo tega naredili. Ja, jaz pa pravim, kaj čakamo. Pa sem prej naštel dva primera iz Afrike iz muslimanskih držav, ki so to sprejeli - prepoved burk. Ampak oni so to sprejeli takrat, ko je počilo. Vi ste se hecali tam iz kolega Laha, ja, to se je zgodilo, da so bili oblečeni v burke, v resnici so bili pa spodaj moški, zakriti moški, ki so bili teroristi. Ja, kaj pa so bili? Boko Haram. Jaz ne vem, kje imate vi garancijo, da se to ne more v Ljubljani ali v Sloveniji narediti? Ne vem, kje imate garancijo? Ampak dobro.
Za zaključek naj povem naslednje. Naš namen je bil jasen. Povsem jasen. Ukrepati prej preden se nekaj zgodi: a) varnosti vidik in b) kulturnozgodovinski vidik. Vsakdo, ki v to državo prihaja - meni so asimilacije pa vsi ti pojmi, o katerih ste vi govoril, mogoče bili prej jasni kot vam, glede na to, sem starejši od vas, verjetno so mi bili, vsaj domnevam -, ampak poglejte, nihče me ne bo prepričal v to, da imam jaz kot lastnik hiše pravico od vas, kogarkoli, zahtevati, kako se bo obnašal v moji hiši, ali pa ni zaželen gost. In če to preneseva zdaj na Evropo ali če to preneseva na Slovenijo na karkoli, je analogija
231
DZ/VI 1/10. seja
tukaj povsem ista, nobene druge zgodbe ni. Mi, ki tukaj živimo stoletja, pa tisti, ki so se nam pridružili zadnjih 50, 60 let ali koliko že, pa so se pridružili tisti, ki so nam bližje od teh, ki so od nekod drugod, iz nekega precej drugega sveta, imamo pravico, pravzaprav ne samo pravico, dolžnost imamo, da svojo hišo obdržimo tako, kakršna je in da jim povemo, da so dobrodošli, da jim lahko tudi pomagamo pod pogojem, da se bodo obnašali tako, kot se mi obnašamo. Ker v nasprotnem primeru - če grem nazaj na hišo -, če jaz v svojo hišo spustim deset ljudi, pa bodo oni meni določili, da lahko še samo sedim na WC ali pa bom rekel ležim v enem kotu, hišo bodo pa oni preoblikovali po svoje, je to nesprejemljivo. In če to zdaj preneseva na državo, pustiva zdaj nekaj deset, to je tako tralala, čez 50 let beremo statistike, kaj bo v Evropi, kaj bo v Sloveniji. In če mi to dopustimo, jaz mislim, da ne smemo, ampak moramo v celoti in kulturne in vse ostale stvari nastaviti, narediti tako, da bodo oni, ki so k nam prišli, ki jih nismo vabili, to spoštovali ali pa odšli kam drugam. To je vse, kar je. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Replike po zaključni besedi ni, bom dal pa še delitev časa, gospod dr. Matic. Ker nam je še nekaj časa ostalo, kot sem rekel, če želi še kdo razpravljati prosim, da se prijavi. Dr. Dragan Matic, izvolite ... / oglašanje iz dvorane/ Se opravičujem, je več interesa. Prosim za prijavo. Izvolite, gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala za besedo.
Zdaj ne vem, moram se oglasiti, ker pravi kolega, da se je prijavil, pa da naprava ni zaznala ... / oglašanje iz dvorane/ Gospod Matic, kar umirite se, jaz imam dovolj 5 minut časa, da povem tisto, kar mislim. Čas lahko povsem normalno teče naprej.
Še enkrat, jaz pozivam res vse poslanke in poslance, da o tem predlogu zakona razmislite. Danes ni glasovanja. Glasovanje imamo šele jutri na dnevnem redu in še je čas, da razmislite o svojih stališčih. Upam, da pri tej vaši odločitvi ne gre zgolj in izključno za to, da smo predlagatelji iz vrst Slovenske demokratske stranke. Poudarjam, gre za varnostni in kulturni vidik. Varnostni in kulturni vidik. Varnostni - res ni treba več posebej poudarjati. Jaz mislim, da je sem jasno, kaj se dogaja okoli nas. Kaj se dogaja okoli nas. In tega se zelo zelo dobro zavedajo tudi naše državljanke in državljani. Nenazadnje so po dogodkih v Franciji številni svoje profile na socialnih omrežjih obarvali v francosko zastavo. Tudi na ta način so izkazovali podporo. In še enkrat, zakon v ničemer ne napada muslimanov. To ni res. To ni res. Tudi v Sarajevu, v Bosni in Hercegovini so imeli razprave o tem, ali ukinjajo burke in nikab, kajti številni menijo, da to ni primerno času, v katerem živimo, tako kot ni primerno kamnanje
žensk, pa pri njih še vedno obstaja. Prej smo slišali, da gremo nekako s tem, ko želimo, da nekdo sprejme naše navade, naše običaje in da ne vsiljuje svojih običajev v drugo kulturo kamor enostavno ne sodijo, to vam bo znal vsak povedati, govorite, da potujemo v srednji vek. Jaz pa vas sprašujem, ali vas ne moti, da srednji vek spuščamo in dovoljujemo v tem prostoru, kajti nikab in burka ne morete reči, da je to nekaj naprednega. Ali mislite, da je to del moderne družbe? Ni res. To pa absolutno nima nič z moderno družbo, kvečjemu dopušča, da s tem na nek način soglašamo tudi z drugimi, njihovimi načini življenja in ukrepi, o katerih sem prej govorila, tudi kamnanje. Nenazadnje se te ženske še vedno borijo za volilno pravico. Veste, kaj se dogaja? Varnosti ukrep smo, skratka, upam da zaključili. Tudi ta zgodba, da so bili oblečeni moški pod ta pokrivala, govori veliko. Govori veliko. In to, da imamo v Sloveniji že ta trenutek samo posameznike, ki so tukaj na dopustu, to ne drži. To ne drži. Jaz te ljudi srečujem in verjemite mi, da si ne izmišljujem. Srečujem jih v centrih, kjer so kamere. Kakšen pregled je to, če se kaj zgodi? Kdo je pod temi pokrivali, mi povejte? Kdo je pod temi pokrivali? Za varnost gre. Govorila sem o problemih bank, šolah, govorila sem o deklici, ki živi v Sloveniji in je povedala, zakaj je tako. Skratka, ne se sprenevedati, kajti to ne koristi nikomur, še najmanj pa naši državi.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Anže Logar.
Izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči.
Jaz sem z zanimanjem prisluhnil današnji razpravi in ne morem se znebiti vtisa, da veje iz koalicijskih vrst neka zelo velika kratkovidnost ali pa ignoranca glede na dejansko stanje. Zdaj pravite, eden od razlogov, zakaj proti prepovedi nošenju burk in nikabov, je bil tudi ta, da jih je tako ali tako tako malo, da to ni nobena grožnja. Poglejte, če vas boli zob, kaj boste rekli, ah saj je samo eden od 32., če imate modrostne, bom počakal, da bo cela spodnja čeljust bolela, preden bom šel k zobozdravniku ali kako. Verjetno, če pogledate slike Pariza ali Bruslja ali kakšnega drugega mesta, prej je bil pokazan primer Irana in jih primerjate z današnjimi slikami, je drugačna slika. In verjetno ne bi bile potrebne prepovedi danes, če bi bila neka druga kultura pred tem. Ampak v tistih državah so pač čutili obvezo ravno zaradi varnostnih groženj, ravno zaradi posledic, ki jih prinaša ta multikulti kultura nezdružljivih kultur v enem mestu. Poglejte, predhodnik je govoril o nekih oblačilih redih, da jih uvajamo. Oblačilni red je burka ali nikab v Savdski Arabiji. Torej je kolega Matic danes rekel, da Savdska Arabija živi v srednjem veku, ker ima oblačilni red, da ženske nosijo burke in nikabe. Pri nas pa ne, pri
232
DZ/VI 1/10. seja
nas se pa lahko vsak oblači, kot si želi. Kolegica Poropat je lahko v zelenem, lahko je tudi brez. Torej tudi kolega Matic lahko pride živo kričeč ali pa v oprijetih hlačah, pa se nihče ne bo zaradi tega razburjal, ampak če bo pa Dragan Matic prišel zakrit in bo na volišču trdil, da je ženska, bomo pa verjetno rahlo drugačen, bomo pred rahlo drugačnim problemom. Kaznivo dejanje bi bilo, če bi jih silili k burkam. Savdska Arabija ima obvezno burke, pa nisem slišal, da bi kolega Matic poslal kot poslanec Republike Slovenije protestno noto v Savdsko Arabijo. In to, da nekdo ne sme nositi burke v javnih prostori, doma lahko, na WC-ju lahko, ni siljenje k oblekam, ampak je ravno nasprotno, je omogočanje, bom rekel, evropske kulturne dediščine tudi v varnostnem rizičnem področju. Poglejte primer Turčije, Turčija se je v zadnjih nekaj letih močno islamizirala. Jaz sem bil na spremljanju volitev v Turčiji, cela vrsta dam v burkah in nikabih je stala, da bi volila. Veste kako so volili? Samo osebno so dali. Nihče ni pogledal, kdo je pod pokrivalom. Bile so tudi tako majhna dekleta, sem rekel, pet let so stare pa očitno imajo volilno pravico. In ne govoriti, da je burka prozorna obleka, ki razgalja, ni res, burka in nikab zakrivata in kot takšna per se predstavljata varnostno grožnjo.
Naj vas samo opozorim, najbogatejša italijanska pokrajina Lombardija je pred enim tednom sprejela prepoved nošenja burk in nikabov, najbogatejša pokrajina v Italiji. Torej je to očitno po mnenju koalicije najbolj nazadnjaška pokrajina v Italiji. Januarja so sprejeli prepoved gradnje mošej. Januarja. Zakaj? Obrazložitev: zaradi resnih varnostnih tveganj. Tukaj pa prodajate, da to popolnoma nobene veze nima z varnostnimi vprašanji.
In žalostno pri vsej zgodbi je, da se spet ta kratkovidnost pojavlja zgodba, ki jo imamo s to koalicijo. Poglejte, 27. septembra je Miro Cerar dejal, v Sloveniji ne rabimo ograje. Kaj imamo danes? Bodečo žico. V 21. stoletju imamo bodečo žico. Če bi takrat kot Madžari začeli graditi ograjo, bi imeli normalno ograjo, neko kulturno ograjo, ne pa bodečo žico. In isti problem je tudi tukaj.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek.
Izvolite.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Lep pozdrav tudi v mojem imenu vsem!
Tudi sam sem pozorno poslušal ves popoldan razpravo o tem predlogu, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka. Veste, da me je nekdo poklical pred eno uro, en znanec in me sprašuje, če je zakon tako pripravljen, da bodo morale Slovenke nositi pregrinjala. Pa sem ga vprašal zakaj, je bil pa njegov odgovor oziroma vprašanje, ker je takšen odziv negativen s strani koalicije.
Spoštovane kolegice in kolegi, če bi v tem parlamentu bilo malo več slovenskih korenin pa več skrbi za prihodnost Slovenije, bi ta banalni zakon šel skozi stališča pa jutri na glasovanje. Pa jaz mislim, mogoče bi kakšen poslanec bil proti, pa bi šlo to skozi. Mi se cel popoldne danes o tem pogovarjamo, celo eni so se nasmihali, norčevali iz tega. Kolega dr. Horvat bi celo rekel, da tavamo s tem zakonom v temi. Jaz bom verjetno tisti poslanec v Slovenski demokratski stranki, ki bom zadnji rekel, da je ta koalicija nesposobna. Ne vem, zakaj. Ampak, ko bom to začel govoriti, bom to govoril vsak dan. Poglejte, govorili smo o ograji, da jo je treba postaviti. Smo bili nestrpneži, smo hoteli biti všečni, nismo poznali, veliko posmeha. Ta ograja, ki danes se postavlja, je prav gotovo potrebna, samo ne taka. Če bi ta ograja stala okoli kakšnega vrta, bi bil ta vrt prav gotovo smešen. Zdaj govorim, ker se nam posmehujete in ne verjamete, da želimo s tem zakonom pozitivno. Opozarjali smo na področju zdravstva, ne imenujte prejšnjega vršilca dolžnosti za predsednika te pomembne ustanove. Smo bili spet nestrpneži, nepoznavalci. Kje ga imate danes? Pet mesecev vas opozarjamo, da dajte povprečnino občinam, tista, ki jim propada. Prvič v zgodovini Republike Slovenije se je zgodilo, da je katera vlada šla, pa to leva ali desna, v katero regijo na obisk, da so se župani skrili zaradi sramu. Pa niste verjeli. Skratka, veliko predlogov, veliko zakonov, pa ne bom trdil, da so vsi zakoni bili najboljši, so bili tudi takšni zakoni, če bi bilo malo volje in malo posluha, manj norčevanja, pa več skrbi za Republiko Slovenijo, bi teh težav v Republiki Sloveniji danes ne bilo.
Danes so na cesti policisti, zdravniki, občine, kulturniki in za nameček, kakšen odnos imamo do tujcev in kakšen odnos imamo do državljanov Republike Slovenije. Ko so vstopili čez mejo prvi migranti, se nas je veliko šlo tja jokat, spraševali, če jih zebe, če so lačni, če imajo polne telefone, če potrebujejo računalnike. Ko smo pa v Republiki Sloveniji seveda čez noč šli postavljati ograje, pa našim državljanom niti dovolili nismo, da sprašujejo, zakaj ta ograja, ali se da mogoče malo levo in desno. Skratka, dajmo enkrat odpreti oči in delajmo za dobrobit te države, za katero smo bili tudi izvoljeni. Seveda, vsi tukaj smo odgovorni za prihodnost. Ne bi pa želel, da mi bo nekdo čez pet let omenil, da sem bil poslanec takrat v tistem mandatu, ko je bila Republika Slovenija dokončno zavožena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic. Izvolite.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo.
Želel bi samo tam nadaljevati, kjer je gospod Gorenak še naprej razvijal tezo, kako je zdaj
233
DZ/VI 1/10. seja
preizkušeno dokazano, da je burka ali neka njej sorodna noša posebej pripravna za teroristične napade. Pri tem pa se seveda gospod Gorenak pretvarja, da živimo v isti državi, v kateri je Boko Haram izvedel ta napad. Seveda je bistvena razlika. Tam je ta narodna noša ali pa moda tako pogosta, kakor pri nas pri ženskah krilo. Pri nas pa je burka ali pa nikab taka izjema, da je to atrakcija. Jaz je še nisem videl v Sloveniji, slišal sem pa že od nekoga, ki je baje poznal nekoga, ki jo je pa videl. Tako da mislim, take za lase privlečene argumentacije, češ, kako je to neka grozovita nevarnost za Republiko Slovenijo, oprostite, gospodje, res ne vem, ali ste komični ali bolj absurdni v teh utemeljevanjih varnostnega vidika. Kar se tiče pa kulturnega vidika, sem pa samo poudaril, da omejevanje oziroma predpisovanje obleke sodi v neke druge čase, ne v 21. Stoletje. Če so nekatere države iz vidika varnosti prepovedale nošenje pokrival, ki pokrivajo celotno glavo skupaj z obrazom, je bil to načelen pristop z vidika varnosti, od katerega so potem določali posamezne izjeme, to je bilo lepo večkrat danes povedano. Nikab ali pa burka direktno apostrofirano v Franciji ni bilo, zdaj, kako je bilo zdaj v Lombardiji ali pa v Ticinu, pa ne vem, teh zadev nisem na drobno spremljal, ampak se mi zdi, da to nek evropski standard ni. Večina evropskih držav, države Evropske unije tega ne poznajo. To, kar vi zdaj omenjate, ta dva, tri primere, enostavno ni nekaj, po čemer bi se naša država zgledovala in ni v naši kulturni navadi oziroma že dolgov več ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Simon Zajc.
Izvolite.
SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, predsedujoči.
V moji razpravi bi se obrnil na dve točki, ki sta bili tudi izpostavljeni, zakaj bi ta prepoved sploh obveljala. Prva je varnostni vidik, mislim, da sem danes tudi slišal, da nikab in burka pač otežujeta prepoznavnost. Zdaj, glede na to, da sem to tudi študiral in da sem delal iz te teme celo tudi diplomsko, o napakah, ki nastajajo ob samem postopku prepoznavanja, lahko povem, da že samo to, da si pokriješ lase oziroma, da se ne vidi tvoje frizure, se pravi pokrivalo zmanjša za več kot 50 % možnosti pri prepoznavanju, mislim, da je celo 70 %, ampak je že toliko nazaj, da se točnega procenta ne spomnim. Potem pa, če se doda še neka sončna očala, šal ali nekaj takega, si za prepoznavnost naredil več kot dovolj. Torej ta varnostni vidik, da je onemogočena prepoznava, je onemogočena prepoznava, ampak to ne more biti razlog, da to prepoveš, zaradi tega, ker z vsemi dovoljenimi in nam v zahodnem svetu domačimi oblačili in pokrivali in tako naprej dosežeš enako, ravno to in hkrati še ne izstopaš v tej družbi. Potem seveda ta varnostni vidik, da pod to lahko spraviš razstreliva in puške ali pištole, kakorkoli,
se pravi strelno orožje, tudi ne more biti zadosten razlog za to, ker to lahko enako storiš pod eno puhovko, pod dežnim plaščem. Zopet, če si tako oblečen in če želiš pri nas izvesti napad, je bolje da uporabiš oblačila, ki so nam domača. Tako da tudi iz tega razloga, jaz varnostnega vidika ne morem videti in podpreti. Če že kupimo to, da so nekje pa izvedli napad oblečeni v burke ali nikab, potem si moramo pogledati tudi to, da se je 11. september zgodil tako, da so se pač pobrili, nihče ni imel brade, dali so si očala, pač zahodnjaška oblačila. Ali bomo zdaj prepovedali očala, navadna, korekcijska? Ali bomo prepovedali zahodnjaška oblačila, ker so izvedli tako zelo odmeven terorističen napad? Mislim, da moramo ta varnostni vidik gledati tudi iz te strani in se mi zdi popolnoma neutemeljeno, da na podlagi tega mi zahtevamo prepoved tega. Iz tega lahko pridemo samo na to, da je to pač iz kulturnega vidika, kar tudi predlagatelj predlaga oziroma tudi jasno pove. Zdaj pa, tu se pa vprašamo, ali hočemo biti takšni, da bomo do neke verske skupine nestrpni. Ker tu gre v bistvu za neko nestrpnost. Jaz osebno sem ateist, ne podpiram v bistvu organiziranih oblik verovanja. Mislim, da je to pač en način, kako kontroliraš ljudi, kako kontroliraš, kako oni razmišljajo, ampak kdo pa hoče biti, pa mislim, da je prav, da mu pustimo, da je vključen v neko organizirano obliko verovanja. Če mu ta organizirana oblika verovanja nalaga to, da se pač pokrije, se on s tem strinja, mislim, da je to njegova pravica in bi morala ostati. In ta varnostni vidik pač tega ne upraviči, da bi to prepovedali. Hkrati pa mislim, da moramo pustiti to kulturno odprtost in ne biti nestrpni do tistih, ki verujejo v drugačnega ali pa drugega boga in se zaradi tega pač drugače oblačijo. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa!
Glejte, gospod Zajc, ali kako že, zakaj povezujete to z vero? Kje pa vi vidite kakšno povezavo s tem? Saj je ni? Kdo torej zatira tisto vero? Ampak, dobro, glej, pustimo to zadevo.
Veste, če si malo dalj časa v opoziciji, si vsega navajen, predvsem tega, predvsem novih obrazov, to je kar naprej, vsake štiri leta, zdaj je tri leta in ne vem, koliko bo zdaj, in navajen sem nekaterih istih reakcij, ki pač prihajajo iz ust istih, ne istih, ampak podobno mislečih ljudi, ki se pač menjajo po tem parlamentu. Jaz pač imam dosti izkušenj s tem, ker sem ne vem katerega leta nazaj govoril, kako je bil narobe najem NPU. Ni res, vse je bilo v redu - pokazalo se je, da sem jaz imel prav, ne pa tista takratna večina, ki je ministrico obdržala. Ko smo govorili meseca septembra, da za boga dajte že ograje narediti - ne, ograje pa ne bomo naredili, grdi Orban, barabun
234
DZ/VI 1/10. seja
Orban, ne vem, kaj vse je bil, ne samo iz vaše strani, tudi s strani Evrope je bil isti odnos do njega, Juncker ga je klofutnil, saj ste opazili, kaj je bilo. Glejte, danes mu pa sredi Munchna zaploskajo. In če bi vi - ja, seveda mu, na kongresu CSU, kako pa - in če bi vi prej to spoštovali, danes ne bi imeli teh problemov, ki jih imamo. Isto pa je pri zakonu, o katerem smo govorili danes, torej prepoved nošenja burk in nikabov. Ista zgodba. Seveda nikjer ne piše, da bo prišlo do nekega terorističnega napada s strani nekoga, ki bo oblečen v ta oblačila, nikjer ne piše, ampak po svetu imamo takšne primere. Jaz sem naštel, kje jih imamo. In zdaj vi govorite, vsi po vrsti, o neki nestrpnosti, tem, tistem, onem. Ja čakajte malo, ali so Francozi tudi nestrpni? Ja, mogoče so pa že malo, ker jih imajo že ne vem koliko 30 % ali koliko. Mogoče. Ali so Belgijci nestrpni, ali so Nizozemci nestrpni, ali so Švicarji v tistem kantonu tudi nestrpni, ali so neumni? Kaj so? Jaz ne vem, kaj so od tega. Po mojem niso nič od tega, ampak so predvsem previdni. In pravočasno sprejemajo neke ukrepe, da ne bi prišlo do večjih težav. Samo za to gre. Tisto, kar mi pa še ostane, bom rekel, je pa naslednje, pa sem že prej rekel, pa bom še enkrat ponovil. Veste, situacija je relativno jasna. Ta narod, torej slovenski narod, če želite, prebivalci Slovenije, če želite, da ne bomo kakšen nacionalizem zganjali, bom rekel prebivalke, prebivalci Slovenije so na dobri poti, da izginejo. Ne danes, ne jutri, ne čez pet let, ne čez deset let, ampak statistike so jasne. Lahko ste videli, da bo leta 2080 po nekaterih podatkih večinsko prebivalstvo Nemčije muslimansko, verjetno tudi Slovenije. Verjetno tudi Slovenije. In zato bi morala naša generacija, ki smo zdaj tu odgovorni za situacijo, sprejemati ukrepe, da se to ne bo zgodilo, da bo ta narod preživel, kot se temu reče, da bo še naprej živel. Pa ne gre za nestrpnost do drugačnih, gre preprosto za nas, ki tukaj živimo tisoč let. In moramo sebe imeti radi, pa spoštovati se moramo, pa našo zgodovino moramo spoštovati. Vsi tisti, ki bodo k nam prišli nepovabljeno ali povabljeno, saj jih bomo tudi povabiti morali, ker drugače penzije ne bodo zdržale, gospodje v Desusu, saj to je naravno, to ni problem. Morali bomo to početi. Je pa situacija taka, se pa naj obnašajo tako, kot se tisočletje obnaša narod, ki na tem prostoru živi. Če se s tem kdo ne strinja, lahko gre kamorkoli drugam. Zemeljska obla je zelo velika. Ampak naša odgovornost je, gospe in gospodje, naša odgovornost je, da danes sprejemamo tako zakonodajo, da danes sprejemamo take ukrepe, da bo leta 2050 Slovenija še vedno Slovenija, da ne bo kalifat. V zgodovini pa bomo odgovorni za naše odločitve. Jaz bom z veseljem pogledal to zgodovino, če bom takrat še po svetu hodil, pa verjetno ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlo zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 18. decembra, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam 10. točko dnevnega
reda.
Prekinjam tudi 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17. DECEMBRA 2015 OB 18.20 IN SE JE NADALJEVALA 18. DECEMBRA 2015 OB 9.01.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 14. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Jana Jenko, gospa Jelka Godec, gospa Iva Dimic od 12. ure dalje, gospa Nada Brinovšek, gospod Jan Škoberne, dr. Franc Trček in Miha Kordiš.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na tretjo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UKREPIH REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KREPITEV STABILNOSTI BANK v okviru rednega postopka.
Postopkovno? Postopkovno gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi!
Očitno smo priča sistematičnemu blokiranju in oviranju dela Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke v Državnem zboru. Naj samo spomnim, da smo se na začetku mandata oziroma ste se na začetku mandata več kot štiri mesece ukvarjali z mandatom našega predsednika gospoda Janeza Janše, da ste ovirali konstituiranje komisije za nadzor varnostnoobveščevalnih služb in da se je ta gonja proti našemu predsedniku in seveda tudi proti nam vlekla, vse dokler ni Ustavno sodišče odločilo, da je tisto, kar ste storili v Državnem zboru, neustavno. To se pravi, da ste najprej poskušali odvzeti, potem pa ste ugotovili prenehanje mandata našega predsednika.
Te stvari se nadaljujejo tudi naprej. Kljub opozorilom pravne stroke v tistem prvem delu, ko ste se ukvarjali z mandatom našega predsednika, ste ta postopek izpeljali do konca. Tudi zdaj, ko je prišlo do prekomernega posega v integriteto in delo poslanca gospoda Andreja Širclja, ko ste mu hoteli zapleniti kompletne računalnike - na stranki smo to preprečili - in ste bili tudi tukaj obveščeni, da gre za
235
DZ/VI 1/10. seja
prekomeren poseg, ste se vi kljub vsemu odločili, da se mu zaseže vsa dokumentacija, vsi dosjeji v tistem preiskovanem obdobju, ob tem da je velika večina vseh teh dosjejev povezanih s tretjimi osebami, ki niso v nobeni zvezi s predmetom preiskave. Tudi v tem primeru ste, po našem mnenju, prekoračili svoja pooblastila, dovolili zaseg dokumentacije, ki ni v nobenem primeru predmet preiskave in očitno ste tudi poslanci Državnega zbora in tudi vi, predsednik, del te permanentne gonje proti članom naše poslanske skupine in proti naši stranki. To je zavržno, to je nedopustno in zaradi tega tudi napovedujemo, da pri tej točki dnevnega reda naša poslanska skupina ne bo sodelovala in napovedujem obstrukcijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kot sem
že večkrat pojasnil ravnanja, vsaj kar se tiče tega zadnjega dogodka, je vse potekalo v skladu z zakoni, ki jih moram spoštovati.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodu Dragonji.
METOD DRAGONJA: Dobro jutro, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci!
Pred nami je tretje branje predloga novele Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. V dosedanji obravnavi zakona so bile rešitve že podrobno predstavljene, zato bi se osredotočil v današnjem nastopu samo na 8. člen predloga zakona, to je člen predloga, h kateremu so bili vloženi amandmaji.
Glavni cilj navedenega člena je preprečiti, da bi dolžniki, katerih obveznosti so bile kot tvegane postavke bank prenesene na DUTB, imeli možnost, da sami ali preko oseb, ki so z njimi povezane, dosežejo, da njihov dolg ugasne, ne da bi ga sami v celoti odplačali. Ker se je v dosedanji razpravi pokazalo, da mora biti prepoved jasna in formulirana tako, da DUTB s preverjanjem naveznih okoliščin, ki utemeljujejo uporabo člena, ne bi imela težav, Vlada podpira amandma koalicijskih strank. Amandma, kot je predlagan kot kriterij za uveljavitev prepovedi, določa imetništvo deleža oziroma članstvo v poslovodnem organu. Oba kriterija sta objektivno in enostavno preverljiva. V poteku razprave se je odprlo tudi vprašanje, kaj se zgodi v primeru, če bi DUTB kljub vsebini 8. člena novele terjatev prodala osebi, ki ji ne bi smela. Poudarjamo, da bo v tem primeru posel sklenjen v nasprotju z zakonom. To pomeni, da bo tak posel, ker bo v nasprotju s prisilnimi predpisi, ničen. Ničen posel pa za stranke ne ustvarja pravnih posledic.
Prav tako bi želel podati stališče Vlade, da tudi ne nasprotujemo amandmaju, ki ga je
vložila Poslanska skupina nepovezanih poslancev.
Glede na te utemeljitve in stališča Vlade ter na že opravljeno razpravo v prvem in drugem branju zakona predlagam, da Državni zbor obravnava amandmaje k 8. členu, jih podpre in glasuje o zakonu kot celoti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Dober dan! Lep pozdrav vsem skupaj! Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar gospod Dragonja, spoštovani kolegice in kolegi!
V Novi Sloveniji smo v svojem stališču v drugi obravnavi obravnavane novele zakona o ukrepih za krepitev stabilnosti bank opozorili na dejstvo, da sama vsebina in obseg noveliranja narekujeta sprejetje novega zakona in ne zgolj noveliranja, in to svoje stališče pravzaprav danes tudi ponavljamo. Kljub temu in kljub nekaterim drugim pomislekom, ki smo jih že izrazili v svojem predhodnem stališču, smo podprli novelo tega zakona in bomo tako ravnali tudi v tej, torej tretji obravnavi. Pa naj pojasnimo to svoje stališče.
Banka Slovenije, ki ima pregled nad celotnim bančništvom v naši državi, glasno opozarja, da je najbolj pereča problematika v naši državi prezadolženost malih in srednjih podjetij. To je osnovni razlog, da ta podjetja ne morejo dostopati do novih bančnih kreditov, ne morejo torej investirati v nove programe, ki jih imajo, in so z vidika poslovnih bank perspektivni. Za temi programi morda stoji nekaj deset, morda nekaj sto ali pa nekaj tisoč novih delovnih mest. Ne morejo poravnati zapadlih kreditov, kreditnih obveznosti iz preteklega obdobja in so njihove terjatve že prenesene na Družbo za upravljanje terjatev bank. Imajo tudi likvidnostne težave in dobesedno životarijo.
Na nujnost razdolževanja mikro in malih podjetij glasno opozarjamo tudi v Novi Sloveniji, zato smo na to temo zahtevali sklic nujne seje Odbora za gospodarstvo in Odbora za finance in monetarno politiko, ki je bila opravljena v maju letos in je Državni zbor med ostalimi zadolžil Vlado Republike Slovenije, da v roku 3 mesecev predloži informacijo o izvajanju ukrepov za sistemsko razdolžitev mikro in malih podjetij. Naj spomnim, da je ta seja teh dveh odborov, torej Odbora za gospodarstvo in Odbora za finance, bila zelo dobro pozdravljena s strani gospodarstva kakor tudi s strani bančništva. Opisano stanje in tudi sprejet sklep dveh delovnih teles Državnega zbora narekuje sprejetje novih zakonskih podlag, ki bodo omogočala razdolžitev teh podjetij. Soglašamo s številnimi pomisleki ,ali je način, ki se ga je poslužila Vlada za razdolževanje srednjih in
236
DZ/VI 1/10. seja
malih podjetij in možnost njihovega prestrukturiranja, pravilen. Verjamemo, da bi bila morda boljša možnost sprejem samostojnega zakona, ki bi zajel poleg tistih slabih kreditov, ki so že bile prenesene na DUTB, tudi vse preostale slabe kredite, ki so še v bankah in bi banke lahko očistile bilance slabih posojil. Vendar pa smo prepričani, da je katerakoli rešitev za razdolžitev malih in srednjih podjetij boljša kot ohranjanje statusa quo. Pričakovati je, da bo prestrukturiranje kreditov v največ primerih potekalo na način konverzije v lastniški kapital teh družb, kar pomeni, da se bo delež državnih kapitalskih naložb v gospodarstvu še povečeval. Glede na dosedanjo gospodarnost oziroma bolje rečeno negospodarnost upravljanja z državnimi kapitalskimi naložbami, kot smo ga vajeni do sedaj in se najbrž po nobenem ključu ne bo izboljšal, smo v Novi Sloveniji prepričani, da mora biti naraščanje deleža države v kapitalskih naložbah države le kratkoročno in da je treba pospešiti dinamike postopkov privatizacije. Na to nas permanentno opozarja tudi Evropska komisija.
Privatizacija podjetja pomeni iskanje odgovornih lastnikov, ki bodo dosegali boljše rezultate, upravljanje podjetij in posledično večje prelive v državni proračun, ki jih potrebujemo zaradi nujnosti javnofinančne konsolidacije. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanski demokrati bomo predlog sprememb in dopolnitev zakona o ukrepih za krepitev stabilnosti bank, kot že rečeno, podprli tudi v tretji obravnavi.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Smo pred tretjo obravnavo zakona tako imenovanega zakona o slabi banki. Seveda bomo zakon v tej obravnavi podprli. Predlagali smo tudi sami nekatere amandmaje, nekateri amandmaji so bili upoštevani. Rešitev gre v neko novo smer, vsekakor ni perfektna, vse bo odvisno od tega, kako bomo v nadaljevanju samo izvajanje zakona nadzorovali, vendar moramo nekako slediti tem trendom, ki se dogaja tudi v svetu, pa hkrati opozoriti na napake. Že vnaprej opozarjam, da komaj smo začeli reševati problem ene tako imenovane slabe banke, že se pojavljajo govorice o ustanovitvi druge slabe banke. Menim, da če imamo že s to banko takšen problem, da moramo biti zelo pazljivi, kaj bomo naredili v prihodnje.
Gre za to, da stara zakonodaja je uvedla nekatere novosti, predvsem ta enotirni sistem upravljanja, ki je bil največkrat omenjen kot sporen, potem obvladovanje tveganj in pa tisto, kar pravimo, da je izven zakona, da sam zakon dopušča izjeme, kot so to davčne oaze v finančnih postopkih, izven zakona je zakon, ki
smo ga omenjali včeraj, zakon o stečaju in prisilni poravnavi. Prav nekako se tega ne ureja in je to izven te zakonodaje. Novela skuša urediti nekatere zadeve, vendar še vedno menim, da po tistem vzoru enotirnega upravljanja, ki smo ga uvedli iz Združenih držav Amerike in ga implementirali na nemški sistem, evropski kontinentalni, pri nas ne deluje, ker smo bolj navajeni na dvotirni sistem. Če smo že uvajali ideje enotirnega sistema, potem se zavzemam za to, da tudi neizvršni direktorji profesionalno opravljajo svojo funkcijo, ker pomeni, da naj bodo zaposleni za celoten delovni čas in naj to funkcijo opravljajo profesionalno, ne pa poleg nekega svojega dela, kar potem povzroča konflikte interesov in vse ostale probleme. Se pravi, ta sistem nismo do konca rešili.
Ključ vsega pa je obvladovanje tveganj in ravno zato smo se toliko vrteli okoli 8. člena. Sam 8. člen, kot je bil predlagan, smo na tisti nočni seji odbora skušali nekako dopolniti. Vemo, da je bilo na odboru cel kup nekih amandmajev in amandmajev na amandmaje, tako da smo celo si vzeli nekaj časa, da smo zadeve razčistili. Sklep tiste seje je bil, da bo koalicija pripravila čistopis, ki bo odpravil pomanjkljivosti. Seveda tudi to ni čisto uredilo stanja, tako da smo priča najprej amandmaju koalicije, ki so tudi implementirali nekaj členov poslanske skupine, ki je danes žal ni med nami, in sami smo tudi predlagali še en amandma, ki ga, kot slišim državnega sekretarja, tudi Vlada podpira.
Za kaj gre? Gre za to, da omejimo tista tveganja, da bi tisti, ki so povzročili bančno luknjo, lahko kupovali poceni terjatve in s tem pridobili zelo velik premoženjski dobiček. Glede na našo rešitev, na naš amandma - kaj smo predlagali? Opozorili smo na eno zadevo, in sicer da tiste osebe, ki so sodelovale pri cenitvah premoženja - kar smo večkrat ugotavljali, da je bilo lahko sporno - so imele notranje informacije. Te osebe se lahko pojavljajo kot kupci ali povezane osebe kupcev in prav predlagani amandmaji naj bi omejili omenjene situacije. Tako 8. člen, takšen kot je sedaj, z vsemi predlaganimi amandmaji tako koalicije kot našimi amandmaji, gre v pravo smer. Seveda ni idealen in bo vse odvisno od tega, kako bomo mi nadzorovali izvajanje tega člena, kako bomo ta člen implementirali in kako bomo zakonodajo razlagali. Bojim se, da bo prišlo do kakšnih plačanih mnenj, plačanih pravnih razlag, ki bodo šle v drugo smer. Tako menim, da s skupnimi močmi moramo to preprečiti.
Glede na to, da je Vlada predlagala, da se ti amandmaji sprejmejo, bo tudi Poslanska skupina nepovezanih poslancev podprla te amandmaje, te rešitve. Bomo pa skrbno spremljali izvajanje te zakonodaje in problematizirali kot do sedaj, če se bo s tako imenovano slabo banko dogajalo to, da bodo tisti, ki so bančno luknjo ustvarili, poceni kupili te terjatve. Hvala.
237
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Tilen Božič.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegi in predstavniki ministrstva!
Kot že omenjeno v predhodnem stališču Poslanske skupine SMC in razpravah novela po našem mnenju prinaša nujno prenovo zakona. Naj ponovno izpostavim ključne izboljšave. Uvajajo se dodatna orodja za finančno in poslovno prestrukturiranje podjetij, s katerimi bo slaba banka lahko ob prevzemanju pobude lažje izpolnila pričakovanja, ki so ji bila naložena. Spreminja se pogoj odprodaje 10 % premoženja od doseganja letnega priliva v obsegu 10 % pridobljenih sredstev, s tem pridobivajo tudi prilivi iz učinkovitega upravljanja premoženja. Podaljšanje delovanja banke do 2022 z namenom preprečevanja prodaje pod pritiskom, kar bi lahko vodilo v doseganje prenizkih cen pri unovčevanju premoženja DUTB na trgu. Izboljšuje se nadzor in eksaktno se opredeljuje pristojnost izvršnih in neizvršnih direktorjev ter s tem njihove odgovornosti in tako dalje.
Sedaj pa še nekaj besed o določbah novele, ki se v primerjavi z različico iz prejšnje plenarne seje Državnega zbora po našem mnenju spreminja na bolje. Gre za dopolnitve 8. člena. Naj spomnim, ta ureja preprečevanje zlorab, in sicer tako da tisti, ki so za nastanek slabih terjatev krivi, ne bodo mogli sodelovati pri odkupu teh istih terjatev še z diskontom. V sMc smo predlagali, da se ta člen dodatno zaostri. Z navezavo na določbe iz prevzemne zakonodaje smo tako po našem mnenju prvotni predlog znatno izboljšali. Nato smo tudi pozvali druge kolege, naj povedo, kako bi se dalo to dodatno izboljšati in - vsaj kar se tiče tega člena - je bila kar živahna razprava. V SMC seveda podpiramo vse konstruktivne predloge, ki bodo to področje urejali bolje, kot je bilo zastavljeno v predlogu. Koalicijski amandma tako vsebuje del naše pobude in del pobude Združene levice glede ostrejše omejitve lastniške povezanosti med kupcem terjatve ter tistim, pri katerem je bila ta terjatev sprva evidentirana, z 10 na 5 %. Pobudo iz amandmaja SD, ki bolj rigorozno obravnava časovni okvir tistih, ki jim ni dovoljeno potegovanje za odkup terjatev, odslej bi to bilo že tri leta pred nastankom prenesene terjatve in ne šele ob nastanku terjatve. Samo za pojasnilo, iz postopkovnih razlogov smo celoten amandma sDs vključili v koalicijski amandma. Razlog je v tem, da po vrstnem redu, če tega ne bi naredili, bi postal amandma SDS brezpredmeten. Ravno iz tega razloga smo ga na tak način vključili, da bo tudi veljal. In poleg tega amandmaja, se pravi koalicijskega, naj omenim še tudi, da bomo podprli pobudo skupine nepovezanih poslancev, kot je že pred časom napovedal kolega dr. Dobovšek, in v kateri sedaj predlaga, da se pravica do nakupa slabih terjatev odreče tudi sorazmerno širokemu krogu tistih, ki bi lahko
razpolagali s podatki iz naslova cenitev aktive bank ali tako imenovanih stresnih testov. Ta vidik v predlogu ni bil naslovljen, ga pa štejemo za pomemben doprinos h kvaliteti zakonske rešitve.
Torej, v SMC bomo podprli koalicijski amandma, ki se naslanja na predloge, poslane s strani Združene levice in SDS, ter amandma skupine nepovezanih poslancev. V SMC bomo nato, tako kot že v okviru pristojnega odbora in nato tudi na prejšnjem plenarnem zasedanju Državnega zbora, predlog zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Spoštovani! Pred seboj imamo predlog zakona, ki ga bomo v Poslanski skupini Desus soglasno potrdili. Sprejetje zakona bo omogočil učinkovito prestrukturiranje podjetij, katerih družbenik ali upnik je zaradi izvedbe ukrepov za krepitev stabilnosti bank postala Družba za upravljanje terjatev bank ali na kratko DUTB. Slednja bo lahko sodelovala pri prestrukturiranju gospodarske družbe s katerimkoli pravnim poslom, ki bo lahko njenemu dolžniku omogočil, da postane kratkoročno ali dolgoročno plačilno sposoben.
Predlagani zakon podaljšuje obdobje obstoja DUTB do 31. decembra 2022, ker ni smiselno, da se bi sredstva prodajala pod pritiskom in da se za vsako ceno mora poiskati primernega kupca in predvsem v čim večji meri povrniti proračunska sredstva. DUTB mora poslovati pregledno, zato bo morala zagotoviti možnost rekonstrukcije postopkov odločanja o sklenitvi posameznih pravnih poslov. Ministrstvu za finance bo morala posredovati katerokoli dokumentacijo in vse informacije, ki jih potrebuje za opravljanje nadzora. Ministrstvo lahko daje usmeritve, a te morajo biti splošne in abstraktne in ne smejo predstavljati navodila za ravnanje v posameznem primeru. Veljavni zakon od DUTB zahteva ugotavljanje odgovornosti za nastanek slabih kreditov in naložb. Z novim predlogom se termin ugotavljanje odgovornosti spreminja v olajšanje prepoznavanja nepravilnosti, saj DUTB nima preiskovalnih pooblastil ali znanja, potrebnega za odkrivanje kršitev. Kar lahko stori, je, da sum na storjeno kaznivo dejanje naznani pristojnim organom.
V javnosti se zaradi domnevno podcenjenega prenosa terjatev vseskozi pojavljajo strahovi, da jih ne bi odkupovali prav odgovorni za nastalo bančno luknjo. V Poslanski skupini Desus smo zato ves čas vztrajali na tem, da je treba natančno opredeliti, na koga lahko DUTB prenese te terjatve. Verjamemo, da bo predlog zakona odpravil možnosti kakršnikoli malverzacij
238
DZ/VI 1/10. seja
s strani družabnikov, dolžnikov, članov poslovodstva, dolžnika in celo tistih, ki so vrednost teh terjatev ocenjevali.
V zaključku: le proaktiven pristop k prestrukturiranju podjetij bo na dolgi rok omogočil tudi boljše poslovanje bank, saj te potrebujejo zdrava podjetja. Predlog zakona se nam zato v Poslanski skupini Desus zdi korak v pravo smer in ga bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo, gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem!
Ko obravnavamo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, je vendarle treba opozoriti, da smo že v času nastajanja osnovnega zakona za ukrepe za krepitev stabilnosti bank, o tako imenovanem zakonu o slabi banki, nasprotovali tej rešitvi, ker gre za najdražjo mogočo rešitev pri sanaciji bank. Gre za rešitev, ki prinaša velik moralni hazard, namreč reševanje privatnih lastnikov na račun davkoplačevalcev je vedno izjemno veliko moralno vprašanje in velik hazard. Tudi problem vrednotenja terjatev, po kakšni vrednosti se bodo slabe terjatve iz bank prenašale na slabo banko, smo opozarjali, je lahko eden od zelo velikih problemov. Tudi tukaj se je pokazalo, da je pravzaprav bil zelo velik diskont uporabljen pri prenosu terjatev, okrog 70 % je pravzaprav znašal ta diskont, in posledično je zaradi tega to tudi najdražja mogoča rešitev v obliki vse večjega ali pa prevelikega vložka v kapitalsko ustreznost bank.
Namreč, 5 milijard slabih terjatev, ki so bile prenesene iz bank na slabo banko, je vrednih na slabi banki zgolj 1,5 milijarde evrov. Ta razlika je ostala na davkoplačevalcih, gre pa seveda za premoženje, ki je bilo v lasti zasebnih lastnikov. Tako je pri tem problemu vendarle treba opozoriti, da je osnovni slab zakonodajni okvir, ki je bil sprejet v času Janševe vlade, pripeljal do tega, da je vendarle šlo ves čas za zelo netransparentno in kot vse kaže, tudi negospodarno ravnanje slabe banke in da je ne nazadnje ravno pomanjkljiv nadzor nad slabo banko in tudi osebna odgovornost vodilnih tista, na katero je ne nazadnje tudi v svojem poročilu opozorilo Računsko sodišče. Namreč, tudi Računsko sodišče je pri pregledu poslovanja slabe banke opozorilo prav na pomanjkljivosti in nedorečenosti in nepreglednost pri prenosu slabih terjatev na slabo banko in predvsem tudi na nesprejemljivost svetovalnih pogodb, ki so bile sklepane s strani vodstva slabe banke, kljub temu da so bili prihodki tako izvršnih kot neizvršnih direktorjev v slabi banki enormno visoki.
Ravno na podlagi poročila Računskega sodišča se z novelo, ki jo danes obravnavamo, jasneje določa, kakšen je postopek imenovanja
izvršnih in neizvršnih direktorjev in tudi trajanje njihovih mandatov. Ne nazadnje se tudi blaži časovni pritisk prodaje podjetij, ki so na slabi banki, in s tem se daje tudi možnost slabi banki, da izvede pred prodajo prestrukturiranje podjetja z namenom, da bi mogoče vendarle pridobili velik del tistih sredstev, ki so ostala na plečih davkoplačevalcev, nazaj. Namreč, 70-odstotni popust od knjigovodske vrednosti terjatev je tista razlika, ki bi jo pričakovali znotraj poslovanja slabe banke, da bo s prestrukturiranjem in posledično pozneje še s prodajo teh podjetij bilo povrnjeno.
Mislim, da bi morali tudi zelo jasno povedati, da se lahko merjenje učinkovitosti slabe banke meri zgolj v tem, ali bo prodaja terjatev vsaj v višini knjigovodske vrednosti slabih terjatev, kot so prišle iz bank v slabo banko, ali pa celo višje. To, da se šteje za dobro poslovanje slabe banke, če proda terjatev, ki jo je pridobila s 70-odstotnim popustom, za 35 % tiste vrednosti, seveda ni mogoče šteti za uspešno poslovanje, ampak pravzaprav za dobro izkoriščenje tega mehanizma za to, da se izplačujejo dodatne nagrade za opravljeno prodajo terjatve.
V postopku sprejemanja novele zakona smo bili ves čas tudi zelo pozorni na to, da vendarle preprečimo morebitne zlorabe postopka pri prodaji slabih terjatev s strani tistih, ki so slabe terjatve tudi povzročili. Pri tem moramo povedati, da vse slabe terjatve, ki so bile prenesene z bank na slabo banko, niso bile slabe in bi jih bilo mogoče znotraj komercialnih bank reševati s postopki, ki jih imajo na razpolago banke, brez težav, s podaljšanjem ročnosti odplačevanja kreditov, in veliko podjetij se je za to tudi odločilo. Ampak ne glede na to, zaradi te nepreglednosti, ki sem jo v uvodu že omenil, so tudi taka podjetja pristala na slabi banki. Zato želim narediti razliko med tistimi podjetji, ki so dobro poslovala, bila tudi sposobna rešiti svoje obveznosti do bank, in tistimi, ki so dejansko prišla v slab položaj zaradi slabega vodenja podjetij ali pa tudi zaradi tega, ker so mogoče lastniki želeli izčrpati to lastnino in odvesti ta kapital v davčne oaze. Ravno pri teh dveh kategorijah, torej, da ne bi prišlo do zlorab pri tistih menedžerjih, ki so ustvarjali slabe terjatve, in pri tistih lastnikih podjetij, ki so mogoče namenoma izčrpavali ta podjetja, z namenom preprečitve, da poceni kupijo to premoženje nazaj, je tako v drugi kot v tretji obravnavi, v kateri smo danes pri tem zakonu, vendarle prišlo do rešitve, ki je zapisana v amandmajih tako koalicije in opozicije, da takšne mahinacije dejansko tudi v največji meri preprečimo. Bil bi pa zelo zadovoljen, če bi lahko tudi to v celoti izključili. Torej, z amandmajem, ki je vložen, se poskuša preprečiti nekdanjim menedžerjem, da pridejo poceni do podjetij, v katerih so ustvarjali slabe terjatve, hkrati pa se z amandmajem opozicije onemogoči prevzem podjetij tudi s strani tistih podjetij ali posameznikov, ki so v letu 2013 sodelovali pri pregledu kakovosti sredstev bank,
239
DZ/VI 1/10. seja
oziroma s strani tistih, ki so ocenjevali slabe terjatve. Znotraj samega postopka prestrukturiranja in potem prodaje podjetij, čemur je namenjena slaba banka, pa tudi zahtevamo, da slaba banka poleg finančnih kriterijev upošteva tudi druge, to pa je predvsem ohranitev delovnih mest in nadaljevanje poslovanja podjetij v Sloveniji, predvsem pa da pri prodajah ne diskriminira zaposlenih, če so ti zmožni odkupiti podjetje.
Zaradi teh razlogov in teh pričakovanj bomo predlog zakona podprli in upamo, da bodo korekcije, ki so v tem zakonu, bistveno prispevale k odpravi pomanjkljivosti, ki so bile zaznane v osnovnem besedilu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem skupaj!
Novela zakona o slabi banki je bila priložnost za to, da izboljšamo delovanje te slabe banke, ampak na žalost smo to priložnost spet zamudili. V prvih dveh obravnavah koalicija ni bila pripravljena podpreti ukrepov, ki smo jih z amandmaji predlagali v Združeni levici, s katerimi bi odpravili vzroke, da slaba banka do zdaj ni delovala v javnem interesu. Urediti bi bilo treba predvsem tri področja, na katerih smo tudi pripravili konkretne spremembe. Najprej je to kadrovska in plačna politika, potem cilji in metode delovanja slabe banke in nazadnje urediti bi bilo treba nadzor nad njenim delovanjem.
Pa bom v tem sklepnem delu še enkrat povzel, kaj točno je na teh področjih narobe. Glede plačne in kadrovske politike je bilo na različnih sejah povedano že praktično vse. Kljub temu pa Vlada ni storila vsega, da bi preprečila zlorabe. V upravnem odboru še vedno sedijo ljudje, ki so očitno v konfliktih interesov, nekatere smo celo zasačili pri tem na odborih, in ki so vsaj objektivno odgovorni za kršitve, ki so se v našem bančnem sektorju dogajale. Po drugi strani pa za slabo banko ne veljajo omejitve plač, ki veljajo za druga državna podjetja, se pravi t. i. Lahovnikov zakon. Kar se tiče nadzora, koalicija ni zagotovila pogojev, da bi lahko Ministrstvo za finance, ki zdaj sicer dobiva nadzorne pristojnosti, dejansko ta nadzor tudi opravljalo. Če pa ministrstvo nima dostopa do zaupnih podatkov, namreč ne more opravljati nadzora. Slabe terjatve so v zadnjih instancah vedno kreditne pogodbe, ampak kreditne pogodbe, kreditne mape v tem primeru ostajajo zaupne; se pravi, ministrstvo ne bo moglo učinkovito vršiti nadzora. Druga rezerva, ki je na področju nadzora ostala neizpolnjena, je notranji nadzor zaposlenih, ki kljub noveli še vedno ne bodo imeli svojih predstavnikov v nadzornem svetu. In ponavljam še enkrat, slaba banka ima preko 100 zaposlenih, in verjetno niso vsi moralno
kompromitirani kot vodstvo, ki ga gledamo po televiziji.
Potem pa glede ciljev in metod. Slaba banka opravlja dve funkciji. S prodajo terjatev mora izplačati obveznice, s katerimi je te terjatve odkupila, po drugi strani, to je drugi cilj, pa mora podjetja sanirati. Ta dva cilja sta si do neke mere v nasprotju, ampak tudi tukaj obstaja rešitev, ki je v javnem interesu. Nobene potrebe namreč ni, da bi slaba banka poslovala z dobičkom, dovolj je, da izpolni svoje minimalne obveznosti in te obveznosti so obvladljive, zato ker so bile terjatve prenesene po zelo nizkih vrednostih v slabo banko. Če spomnimo, diskont je bil skoraj 70 %. Zato naj slaba banka prodaja terjatve in deleže samo v firmah, ki niso strateškega pomena, ohrani pa deleže v podjetjih, ki lahko na dolgi rok služijo javnemu interesu. Namen produkcije namreč ni samo dobiček, ampak je to zaposlenost in blaginja prebivalstva. Te deleže v strateških in pomembnih podjetjih lahko na podlagi predkupne pravice potem proda SDH ali pa zaposlenim. Najbolje pa bi bilo, da jih ohrani do leta 2023, ko bo vse premoženje slabe banke preneseno na Slovenski državni holding in s tem ustvari osnovo, hrbtenico za slovensko gospodarstvo.
Novela naposled prinaša dve predkupni pravici, in sicer za SDH in za zaposlene v podjetjih, ki so v lasti DUTB. Ni pa bil sprejet naš predlog, ki je predvideval, da bi lahko občine odkupile stanovanja slabe banke in jih dala na razpolago svojim občanom. S tem se tudi odrekamo eni rezervi in odrekamo se v škodo predvsem mladih, mladih družin, ki do stanovanj ne morejo dostopati, po drugi strani imamo pa še vedno na tisoče praznih stanovanj, celo novogradenj, ki so pristale na slabi banki po kolapsu gradbenega sektorja.
Tako če potegnem črto, novela sicer gre v pravo smer, ampak ne dovolj odločno in na žalost bistvenih vprašanj ne rešuje dovolj učinkovito, zato je v Združeni levici ne moremo podpreti. Bomo pa podprli amandma, ki ste ga predlagali, ker enako: gre v pravi smeri, ampak na žalost na drugih področjih bi pa bilo mogoče v tej točki postoriti bistveno več. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se mag. Dušan Verbič in mag. Matej Tonin.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik. Še enkrat, tudi s tega mesta, s sedeža št. 90, vsem prav lep pozdrav!
Kolegice in kolegi, slabe terjatve so zvezda stalnica v naših razpravah. Seveda je ta besedna zveza zvezda stalnica napačna. Bolje bi bilo, da rečemo črna luknja, če smo že pri astronomski terminologiji. Črna luknja; črna lunja je tako zgoščena masa snovi, da ima tako veliko gravitacijo, da posrka celo fotone, torej svetlobo.
240
DZ/VI 1/10. seja
In ko mi govorimo o bančnih luknjah, dejansko tukaj lahko gre za neko paralelo; bančne luknje, gotovo se tukaj pa vsi strinjamo s tem, so torej tiste, ki nekako posrkajo tudi naš gospodarski razvoj in to nas bremeni. Hvala bogu ugotavljamo, da se je stanje v gospodarstvu izboljšalo, a nedonosne terjatve zavirajo večjo posojilno rast in seveda hitrejše gospodarsko okrevanje; in v tem je problem. Nedavno je Banka Slovenije objavila podatek o novi višini slabih terjatev v slovenskem bančnem sistemu, 5,9 milijarde evrov, in če upoštevamo, da je približno 60 % slovenskega bančnega sistema v državni lasti, je torej tukaj naloga na državi, da nekaj ukrene. To pa je na parlamentu, predvsem pa na Vladi.
Sprememba poslovnih modelov je zato po mojem trdnem prepričanju neizogibna, ker tako preprosto naprej ne gre, kot smo delali doslej, saj bo le tako mogoča dolgoročna vzdržnost -sedanja struktura slovenskega bančnega sistema tega ne izpolnjuje. Soglašam z guvernerjem Banke Slovenije, da imamo v Sloveniji preveč bank, imamo preveč bank, in da je predvsem upravljanje v nekaterih še vedno postavljeno pod vprašaj. V katerih, to vprašanje si lahko vsak sam odgovori. Torej usoda je ponovno v rokah države, kot rečeno, dve tretjini bančnega sistema je v rokah države, zato mora država pospešiti reševanje vprašanja slabih terjatev in tako preprečiti, da bi morali davkoplačevalci znova seči v denarnice za reševanje bank. Kako bo to vlada naredila, to je seveda najprej vprašanje za vlado. Ko govorimo o slabih terjatvah in še vedno luknjah ali pa novih luknjah, če hočete, tudi mi, poslanci večkrat naredimo napako, da kličemo na odgovornost Banko Slovenije in uprave poslovnih bank, premalokrat, če govorim po spominu, skoraj nikoli pa ne pokličemo na odgovornost nadzornih svetov. Ti so pravzaprav pravi, zato so nadzorni sveti, člani uprav so pravzaprav mezdni delavci, imajo pogodbo z nadzornim svetom, nadzorni svet bi jih moral zamenjavati, odslavljati, če ne izpolnjuje ciljev, tako pač mi v Novi Sloveniji razumemo korporativno upravljanje.
Tukaj, na tem mestu moram ponovno opozoriti, kar seveda ni zdaj ravno vsebina te točke dnevnega reda, ampak na to me resnično državljani spodbujajo in opozarjajo, tudi s pismi, lahko jih pokažem. Poglejte, o čem govorim; govorim o tem, da je pred kratkim zelo jasno ameriški ekonomist James Henry, ki je zelo znan, svetovno znan raziskovalec svetovne industrije izogibanja davkom - prav zanimiv izraz imamo, torej svetovno industrijo izogibanja davkom - postregel s podatki, da so državljani Slovenije v tujino oziroma v davčne oaze prenesli med 50 in 75 milijardami evrov. 50 in 75 milijard evrov denarja je šlo iz Slovenije ven, tudi v davčne oaze. Tukaj je vprašanje za Vlado: ali se bo Vlada lotila reševanja, vsaj delnega reševanja tega vprašanja, tega problema, ki ni enostaven. Pred leti pa, kot vsi vemo, ga je
relativno enostavno rešila gospa Angela Merkel, ki je enostavno kupila, plačala podatke - najbrž so tudi kakšno zakonodajo morali spremeniti glede bančne tajnosti in tako naprej, ampak to zdaj ni debata o teh detajlih, so pa detajli - in če bi enkrat pridobili te podatke, potem mislim, da bi nam lahko bolje šlo v tej državi. Imamo veliko idej, veliko projektov raznih drugih ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Dušan Verbič. Pripravita naj se gospa Marija Antonija Kovačič in gospod Janko Veber.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci prav lep pozdrav!
V zvezi s tem zakonom je bilo velikokrat izpostavljeno naslednje vprašanje, in sicer zakaj se predlaga v sprejem le novela in ne novi zakon. Mislim, da je prav, da se tudi sedaj ob tej priliki to izpostavi, zakaj je temu tako. Veljavni Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank ureja dve področji; eno področje je ukrepi za stabilnosti bank, drugo področje pa je neposredno vezano na Družbo za upravljanje terjatev bank. Zelo jasno je treba izpostaviti, da za prvo področje se v ničemer ne posega s tem predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah. Se pravi, namen novele ni na novo vzpostavljati kakršnekoli okvire za reševanje bank. Namen je zagotoviti uspešen in za davkoplačevalce ugoden zaključek procesov sanacije bank, ki se je v preteklosti začelo. Tisti hip, ko se dotikamo Družbe za upravljanje terjatev bank, pa se pojavljata dve ključni vprašanji.
Prvo vprašanje je njena pristojnost; se pravi, kaj sme in česa ne sme ta družba delovati. Drugo pa je vprašanje njenega pravnega položaja. Tudi tukaj je treba odločno povedati, da se tega dela, vezanega na vprašanje pravnega položaja, s to spremembo ničesar ne dotikamo. Zakaj je to pomembno? Predvsem zaradi tega, ker je Družba za upravljanje terjatev bank po pravni obliki delniška družba, ki je izdajatelj obveznic, in kakršenkoli poseg v ta del strukture Družbe za upravljanje terjatev bank bi lahko imelo vpliv na lastnost samih obveznic in preprosto se to ne sme zgoditi.
Drugi del, se pravi tisti del, ki pa se ga dotika ta sprememba zakona, pa je ureditev delovanje Družbe za upravljanje terjatev bank in tisto, kar je med najpomembnejšimi zadevami te spremembe, pa je uvedba novega poslovnega modela, ki ga poznamo z zelo širokim vsebinskim pomenom, in to je prestrukturiranje. Zakaj je to tako pomembno, da se s to spremembo uvede? Predvsem zaradi tega, kajti obstoječa zakonska dikcija tega instituta praktično ne uporablja ali ne opredeljuje. Če tega ni, potem se moramo vsi zavedati, da v teh postopkih na poslovnem delu, kjer Družba za upravljanje terjatev izvaja svojo pristojnost, se lahko odpira obilica pravnih ali drugih poslovnih
241
DZ/VI 1/10. seja
peripetij, za katere ne želimo, da se dogajajo, in v zadnjih časih ali zadnjih mesecih smo bili priča različnim tovrstnim tudi pravnim sporom.
Rad bi še eno zadevo izpostavil ob tej priliki, in sicer odnos med Družbo za upravljanje terjatev bank in Slovenskim državnim holdingom. Mislim, da je to sila pomembno predvsem zaradi tega, ker se tudi v javnosti in deloma v strokovni javnosti tovrstni osnovni pomeni obeh družb zamegljujejo. Jasno je treba povedati, da se pristojnosti obeh družb ne podvajajo, kajti Družba za upravljanje terjatev bank upravlja s svojim premoženjem in ne s premoženjem države, kot to počne Slovenski državni holding. Pri tem DUTB upravlja predvsem terjatev od družb, ki so v finančnih težavah, SDH pa upravlja deleže v delujočih podjetjih, katere lastnina je država. To se pravi, SDH upravlja tako imenovane korporacijske pravice za razliko od DUTB, ki upravlja v tem primeru obligacijske pravice. Iz tega nedvomno izhaja, da se poslanstvo enih ali drugih družb ne podvaja.
Je pa treba omeniti še nekaj, da je Vlada Republike Slovenije kot predstavnik lastnika na skupščini Družbe za upravljanje terjatev bank že pozvala, da naj sodeluje s Slovenskim državnim holdingom, kajti v vseh pričujočih nadaljnjih in predvidenih postopkih je treba, da Družba za upravljanje terjatev bank seznanja Slovenski državni holding glede morebitnih načrtovanih prodaj ali terjatev ali družb, ki so strateške ali pomembne za državo.
Če tukaj zaključim. Treba je za konec izpostaviti še naslednje: zahteva po neodvisnosti poslovanja Družbe za upravljanje terjatev bank izhaja tudi iz vrste mednarodnih priporočil, ki zahtevajo, da se v tej družbi ohranja trdno, korporativno upravljanje. In kaj to preprosto pomeni? Da sprejema odločitve predvsem ta družba sama, brez vpliva politike ali tako imenovanih zunanjih komisij.
DUTB je bila, če na splošno lahko rečem, ustanovljena ali zastavljena kot nekakšen agent, ki koncentrira terjatve, nato pa je logika, da jih čim prej tudi proda, če se k temu sledi predvsem v želji, da se najde aktivnega lastnika. Če zelo z grobo oceno pogledamo, kar se tiče v sedaj teh dveh, treh letih delovanja družbe, se lahko vprašamo, ali je bil ta model izveden in se je izvajal v skladu pričakovanja, bom uporabil izraz, predvsem davkoplačevalcev. Objektivno in kritično gledano lahko rečemo: da ali ne. Tudi bi se lahko dotikali razprave, ki jo je spoštovani poslanec izpostavil v svoji predstavitvi, ali je ta družba, ki je bila ustanovljena, bila pravi model, kar se tiče postavitve enotirnega upravljanja.
To so odprte zadeve, o katerih se danes lahko tako ali drugače vsak vpraša. Sam sem trdno na stališču, da takratna odločitev v takratnih razmerah je bila dobra odločitev, da je prišlo do enotirnega upravljanja, kajti tudi Zakon o gospodarskih družbah napotuje lastnike v družbah, kjer so praviloma zgolj eni lastniki, na
tovrstno upravljanje predvsem iz razloga optimizacije procesov, saj imamo potem zgolj samo dva organa, in to sta skupščina ter upravni odbor. Res pa je, da je velika težava upravljanja slabih terjatev v tem, da je praktično nemogoče objektivno oceniti uspešnost dela, razdolževanje, prestrukturiranje in tudi težo kvantificiranja, ne da bi natančno poznali podrobnosti o posameznih podjetjih, do katerih obstajajo tovrstne terjatve. Še težje pa je dejansko oceniti primere prodaje posameznih terjatev, kjer v večini ni docela jasna njihova realna vrednost. Zaradi zadnjega zapleta, ki smo mu bili priče pred nekaj meseci, se pravi, pravni zaplet med družbo Sava, d. d. in DUTB, se preprosto moramo zavedati, da so s tako pravno bitko najbolj izgubljena sredstva predvsem za davkoplačevalce.
Prav gotovo je na mestu vprašanje, kako naprej glede upravljanja s slabimi terjatvami, da se stvari ne odvijajo v smeri, da bodo davkoplačevalci ponovno izigrani. Sam sem prepričan, da bo odgovor na to vseskozi morala dajati Vlada v času delovanja Družbe za upravljanje terjatev bank. Strinjam se tudi, da je prav, da smo kritični. Prav gotovo pa je vsa teža, kar se tega dela tiče, na resornem ministrstvu, Ministrstvu za finance. Sam sem odločno na stališču, da je potrebna uvedba novega poslovnega modela, ki se imenuje prestrukturiranje, vendar z določeno mero kritičnosti do teh postopkov. Kajti vsa leta delovanja Družbe za upravljanje terjatev bank, in lahko razširim tudi na druge, do sedaj se je izkazalo, da so podjetja, ki so tradicionalno v tako imenovani državni lastnini, lahko rečemo, preprosto v državnih jaslih, bila slabo vodena. Kakšno imamo sedaj jamstvo, da se ne bodo zgodbe izpred let ponovile? Ali bomo spet priče realnosti, da bodo procesi prestrukturiranja postali črpališče za ljudi, ki raje skrbijo zase in vidijo priložnost za osebne koristi? Na to opozarjam ali omenjam predvsem zaradi dejstva in ugotovitve, da večji kot je lastniški vložek države, slabše je upravljanje oziroma vodenje. Naj se dotaknem kritičnosti še ene pomembne zadeve, in sicer strokovnjaki na tem področju opozarjajo, vedno je vprašanje, kakšni ali kolikšni so upravičeni stroški prestrukturiranja in ali je mogoče podjetje prodati za toliko več, da so ti stroški upravičeni, kajti procesi prestrukturiranja praviloma potekajo prepočasi.
Če se vrnem na predlog sprememb zakona. Mislim, da je prav, da se dotaknem zame osebno tistega, kar je najpomembnejša sprememba. Ocenjujem dvoje; prvo, podaljšanje delovanja Družbe za upravljanje terjatev bank, kar pomeni, da se od leta 2017 podaljšuje delovanje te družbe do leta 2022. Zakaj menim, da je to zelo pomembno? Predvsem zaradi tega, da se omogoči, da se terjatve in morda nepremičnine kot stvarna lastnina prodajo v času in na način, da ni časovnega pritiska v teh postopkih glede nujnosti prodaje in s tem -bodimo iskreni in pravični - pridemo do
242
DZ/VI 1/10. seja
ugodnejše, ali če lahko drugače rečemo, poštene tržne cene in mislim, da je tukaj interes vseh nas, naj se to tudi zgodi.
Druga pomembna zadeva je prestrukturiranje družb, podjetij, v katerih ima Družba za upravljanje terjatev svojo terjatev, morda se lahko pogovarjamo tudi že o lastninskem deležu ali vložku. Tukaj pričakujem odločno in transparentne postopke, ki bodo temeljili na strokovni ekonomski podlagi, katere pravne osebe imajo v svoji sestavi zdrava poslovna jedra ali procese, kakorkoli jih že imenujemo, ki so tržno zanimivi in na trgu je mogoče tudi ustvarjati dobiček iz tovrstnega poslovanja. Absolutno pa se ne sme slediti tako imenovani prijateljski ekonomiji in prepričan sem, da bo finančni minister zelo pozoren glede na to, da ima izključno ali zelo veliko težo nadzora v teh procesih.
Če nekako zaključim. Rešitev za državo in Družbo za upravljanje terjatev bank, katere je, kot je bilo uvodoma rečeno, maksimiranje cene oziroma dobička iz naslova prodaje slabih terjatev in prestrukturiranje podjetij v tistem delu - se pravi zdravih poslovnih jedrih -, prav gotovo tudi, da se ohranijo v čim večjem številu delovna mesta, ampak pogoj pa je, da se resnično čim prej najdejo tudi odgovorni lastniki. Glede predloga zakona ocenjujemo, da je ta vsebina še kako potrebna, ker vključuje tudi mehanizme, ki smo jim v sami predstavitvi bili tudi priča, lahko rečem varovalke, da se poslovanje Družbe za upravljanje terjatev bank utiri v pot, katere vsi želimo; in to je, v čim večji mogoči meri povrniti vloženih denar davkoplačevalcev banke, ki so v državni lasti. Kar se tiče vloženih amandmajev na odprti 8. člen te spremembe zakona, lahko samo rečem, da zelo pozdravljam, glede same vsebine prav gotovo pa več besed tudi v nadaljevanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marija Antonija Kovačič, pripravita naj se gospod Janko Veber in gospod Tilen Božič.
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod predsednik, in še enkrat prav lep pozdrav vsem prisotnim!
Po predlaganem zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank je nujno podaljšanje obdobja Družbe za upravljanje terjatev bank vsaj do 31. decembra 2022, saj naloge, ki jih družba opravlja, niso za kratek čas, ampak so odgovorne naloge učinkovitega prestrukturiranja podjetij, katerih družbenik ali upnik je zaradi ukrepov za krepitev stabilnosti bank postala DUTB. Najpomembnejša naloga DUTB je prestrukturiranje podjetij, torej pomoč pri prestrukturiranju dela podjetij, ki bi dolgoročno lahko delovala in ohranila delovna mesta in se samostojno krepila. Naslednja naloga DUTB je, da DUTB ukrepa z najboljšo prodajo, da se
sredstva vrnejo v proračun in da hkrati krepi stabilnost bank z maksimizacijo dobička. DUTB je gospodarsko-delniška družba. Država, ki je kot edini družbenik tudi kot porok za vse obveznosti, potrebuje informacije in vpliv na poslovanje družbe. Tak vpliv mora biti v okviru korporacijskih pravic. Dejstvu, da ima DUTB izvršne direktorje, da so to tisti, ki odločajo o poslih družbe, sledi, da je v družbi vpeljana ločitev upravljavske in nadzorne funkcije. Ministrstvo za finance nadzoruje na osnovi posredovanih dokumentov celotno delovanje DUTB, vendar se ne sme vmešavati v dnevne poslovne odločitve DUTB. Ministrstvo za finance lahko zaprosi SDH, ta pa Računsko sodišče, da izpelje nadzor, če obstaja sum oškodovanja Republike Slovenije ali korupcije. Podpiramo prizadevanja, da vzpostavimo minimalno ali ničelno tveganje, da bi v prodajnem procesu kupovali podjetja tisti, ki so podjetje spravili v stečaj zaradi izjemno visokih kreditov, onemogočenih odplačevanja le-teh ter v procesu prestrukturiranja v DUTB kupili nazaj podjetje za majhne denarce. Kupci ne morejo biti vsi tisti, ki so imeli kakršenkoli stik s podjetjem prej ali v času prestrukturiranja. Ne nazadnje je pomembno, da je SDH pripravljen pogovarjati se tudi z delavci podjetja, ki je v procesu prodaje. Morda ga kupijo prav oni ali posvarijo pred špekulativnimi kandidati. Možnosti pripojitve k DUTB Probanke in Factor banke pa je iz namena, da njihov informativni sistem, ki ga že od leta 2014 najema DUTB in je tako preizkušen, smiselno, ker sta obe banki v likvidaciji.
Zakon bom podprla, tako kot tudi moji kolegi v Poslanski skupini Desus. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospoda Tilen Božič in Roberto Battelli.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Ko se pogovarjamo o sanaciji bančnega sistema v Republiki Sloveniji, se ni mogoče izogniti dejstvu, da gre očitno za izjemno natančno izdelan načrt, kako pravzaprav iz države izčrpati čim več premoženja in ga preliti po vsej verjetnosti v davčne oaze, kot kažejo podatki. Tudi če pogledamo sam začetek izvajanja stresnih testov, ki so bili podlaga za to, da smo pristopili k dokapitalizaciji bank, po mojem mnenju, v bistveno večjem obsegu, kot je bilo potrebno, in podlaga ne nazadnje tudi, zato da se je šlo v sprejem zakona o slabi banki, kaže na to, da gre za izjemno sistematičen pristop izčrpavanja Slovenije. Kajti, tudi slaba banka kot taka, o kateri se danes pogovarjamo, kaže, da je bilo 5 milijard premoženja iz bank prenesenih na slabo banko s 70-odstotnim diskontom. To premoženje je danes vredno 1,5 milijarde. Ne nazadnje za obveznice, s katerimi država jamči tudi za te terjatve, se plačujejo zelo visoke obresti. Mislim, da se te obresti gibljejo nekje celo okoli 5,4 %, kar pomeni, da banke, ko so se
243
DZ/VI 1/10. seja
znebile teh slabih terjatev, prejemajo kar znaten del sredstev in jim pravzaprav ni treba razmišljati o tem, da bi sklepale nove kreditne pogodbe, dajale denar, ki ga imajo v tako veliki količini, da ga deponirajo v tujini na način, da plačujejo tistim, ki jim ta denar deponirajo, ne pa da dobivajo za te naložbe obresti. Mislim, da bi tudi ena od smeri, ki bo pri delovanju slabe banke s strani Vlade, morala iti v to smer, da se poskuša vendarle proučiti obveznosti oziroma obresti, ki se plačujejo za izdane obveznice. Slaba banka se bo celo morala zadolžiti za to, da bo lahko poravnavala te obresti, kar ni dobra rešitev. Torej, ali se ne bi raje povprašali, ali so te obresti previsoke, znižali z - ne vem - 4,5-odstotne obrestne mere, mogoče na enoodstotno, kar je povsem običajna odstotna mera, in bi zmanjšali te obveznosti, ki nastajajo in obremenjujejo vse nas. Kajti, če slaba banka ne bo prodala vsaj po knjigovodski vrednosti ali po višji od knjigovodske vrednosti terjatev, bodo vse te obveznosti ostale pri nas; torej na davkoplačevalcih. Zato je prav, da v okviru razprav okrog slabe banke na to zelo jasno opozorimo. Ne nazadnje tudi zaradi tega, ker se ponovno razmišlja, da bi se vsaj nekje okrog 5 milijard nedonosnih terjatev ponovno preneslo iz bank na neko novo slabo banko in če se ta mehanizem, ki ga ta hip že imamo pred sabo in za katerega ugotavljamo, da je mehanizem, ki omogoča številne zlorabe, ne izčisti, se v nobenem primeru, po mojem mnenju, ne sme pristopiti k oblikovanju neke nove slabe banke, ki bo ponovno namenjena lahko samo temu, da se ponovno izčrpa državo še v tistem delu, v katerem še ni dovolj načeta.
Ko se v tem trenutku pogovarjamo o slabih terjatvah in mehanizmu reševanja bank, kjer lahko ugotavljamo, da se resnično zlije zelo veliko sredstev, torej 4,8-milijardna dokapitalizacija bank, slabitev s 5 milijard na 1,5 milijarde, torej 3,5 milijarde evrov slabitev, ko so šle terjatve na slabo banko - gre za enormne zneske. Na drugi strani pa vendarle, če naredimo nekako vzporednico s tem, kaj se je pa dogajalo z javnimi sredstvi v tem obdobju, predvsem tistimi, ki so bile namenjene za varnost države ali, če hočete še konkretneje, za delovanje policije, so se ta sredstva sistematično iz leta v leto, iz mandata v mandat zmanjševala. Torej, na eni strani sprejemanje zakonov, ki omogočajo številne mahinacije - jaz sem celo ta zakon, ki je bil takrat sprejeman v času Janševe vlade označil za legalizacijo kraje zasebnega premoženja, ki je postalo najprej državno in potem s poceni preprodajo ponovno lahko postane zasebno. Če želimo uspešno preprečevati in nadzirati vse te procese, potrebujemo tudi zelo dober varnostni sistem, potrebujemo tudi zelo dobre pogoje za delo policije in vseh drugih organov, ki lahko nadzirajo nepravilnosti in spremljajo nepravilnosti, ki se dogajajo na tem področju. Prav nenavadno je, da tudi v tem trenutku, ko se
že vseh teh stvari, mislim, da zelo dobro zavedamo, prepočasi rešujemo problem policistov in veliko teh sredstev, ki je namenjenih v sanacijo bank, bi se lahko namenilo v zelo kratkem obdobju za boljše pogoje delovanja policije.
To mislim, da je ena od rešitev, ki jo moramo resnično v zelo kratkem času doreči, vzpostaviti, zato da bomo lahko v prihodnosti govorili o tem, da resnično vodimo državo na način, kot si tudi ljudje predstavljajo in pričakujejo od vseh nas. Tako rešitve, ki so ta hip v tem zakonu zapisane, so v prvi vrsti, si upam dati oceno, v veliki meri, ki se nanašajo na vodenje podjetij prav odraz tega, da je Računsko sodišče naredilo pregled delovanja slabe banke, dalo priporočila in ne nazadnje se je tudi Vlada obvezala, da bo za izpolnitev priporočil in zahtev Računskega sodišča šla v spremembo tega zakona. Zato smo ne nazadnje danes tudi tukaj pri tej temi.
Nadzor Računskega sodišča in vseh organov, ki jih v Sloveniji imamo, je ravno tako izjemno izjemno pomemben. Velikokrat smo se v tem obdobju srečevali prav s tem vprašanjem, do kje naj ima in v katere postopke naj ima vpogled Računsko sodišče, v katere pa ne. Tukaj je treba izpostaviti, da vendarle Banka Slovenije je še ena od tistih institucij, ki je izjemno samostojna še vedno v tem obdobju, kaj se dogaja znotraj njene strukture in njenih rešitev, in zato tudi ta novi vpogled v delovanje s strani Računskega sodišča kaže na to, da bi treba narediti en napor v smer, da se tudi tukaj organi, ki so za to pristojni in usposobljeni, vključijo v ta proces analiziranja dogajanja. Brez, če hočete, sistematičnega pristopa v nasprotno smer tega, kar se je v zadnjem obdobju dogajalo v Sloveniji, ni pričakovati, da bomo lahko uspešno zastavili funkcioniranje vseh elementov v državi v prihodnosti. To stiskanje, ki je tudi prisotno skozi sanacijo bank in ne nazadnje tudi prenos potem vseh teh obveznosti tako na pokojninski sistem, tako na plačni sistem, tako na šolski sistem, zdravstveni in tako naprej, se seveda kaže o tem, da so ti ukrepi bili pretirani, ki so bili izpeljani, zato da se poskuša prikriti številne postopke, ki so izčrpavali naša podjetja, ki so pripeljali do tega, da so številni ostali brezposelni in temu se moramo in se lahko upremo zgolj na ta način, da res sistematično pristopimo k analiziranju vsega, kar se je zgodilo, in sprejemanju potem tudi ukrepov, da se to v prihodnosti najprej sanira, prepreči in nadaljuje potem na zdravih temeljih pri delovanju države kot celote. Takrat ne bo problemov niti z lokalno samoupravo, ne bo problemov s policisti ali pa bodo ti bistveno manjši, bistveno lažje obvladljivi, ne bo težav tudi s financiranjem gospodarstva in ne nazadnje res imamo zelo veliko sreče in veliko zahvalo gospodarstvu, da je z lastnimi sredstvi lahko financiralo razvoj in posodobitev, zato da je lahko prisotno naše gospodarstvo na tujih trgih. Pri teh postopkih žal kljub izjemni sanaciji bank in kljub temu da smo
244
DZ/VI 1/10. seja
prenesli slabe terjatve, tako imenovane slabe terjatve z bank na slabo banko - banke pač našega gospodarstva ne kreditirajo. Zato še enkrat opozarjam, dokler bodo banke dobile za te slabe terjatve tako dobre obresti, ne bodo prav z ničemur motivirane, da bi sklepale nove pogodbe za kreditiranje in s tem ne nazadnje prevzemale tudi tisti rizik, ki jih banke morajo prevzemati. To je njihova osnovna naloga, ko sklenejo pogodbo, prevzamejo tudi rizik, ali bo dejansko ta posel izpeljan v takšnem obsegu in bo tako donosen, kot so pričakovale, ali ne. Zato tudi imajo rezervacije sredstev, zato tudi lahko govorimo o tem, da je treba zagotoviti ustrezno kapitalsko ustreznost teh bank, to imajo, ne nazadnje imamo tudi izjemno veliko deponiranih sredstev varčevalcev v bankah in ne nazadnje rastejo tudi vloge gospodarskih družb v bankah. Tako so vsi pogoji, vendar če ti ni treba posojati denar, ker imaš dovolj velik donos iz teh obveznic, potem se to enostavno ne dogaja v Sloveniji.
To je tista velika rezerva, ki jo imamo pred sabo, in upam, da jo bomo čim prej izkoristili. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Tilen Božič, pripravita naj se gospod Roberto Battelli in predstavnik Vlade.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Najprej bi nekaj besed namenil temu, kar je kolega Dobovšek oziroma se je tega nekako dotaknil v stališču in se je dotikalo neizvršnih direktorjev in tega, da bi morali biti redno zaposleni oziroma za polni delovni čas. Glede na to, da je to vseeno tudi malo moje področje, bi si dovolil nekaj komentarjev na to.
Kar se tiče dolžnosti, če gledamo tuje prakse, da bi bili neizvršni direktorji 100 %, se pravi za polni delovni čas, načeloma ni to neka posebna praksa. Prav tako tudi, če gledamo študije oziroma tiste, ki ukvarjajo s tem, kaj naj bi bile dolžnosti, naloge neizvršnih direktorjev, se pravi, kaj delajo, kako delajo in kako se to funkcijo najboljše lahko izvaja, govorijo malo drugače. Ena izmed, po mojem, boljših literatur na to temo je Higgsovo poročilo, to je poročilo, ki ga je izdala v bistvu, lahko bi rekli tako podobno kot naša komisija, ki jo imamo za nadzor nad javnimi financami, v britanskem parlamentu. V okviru tega so tudi leta 2003 pripravili to poročilo, zaradi tega ker ravno na tem področju je bilo pa dosti nejasnosti, se pravi, kakšne so njihove pristojnosti in tako. V času razvoja tega je tudi tam kar nekaj zanimiv zadev napisanih, kar se dotikajo učinkovitosti neizvršnih direktorjev. Tam notri so tudi zanimivi namigi, tudi v okviru ene raziskave, ki je bila v tistem času narejena pri britanskih družbah Top 100 družbah, kaj še delajo izvršni direktorji poleg drugega oziroma kaj delajo neizvršni direktorji. Potem je bilo tudi nekako priporočilo, da tisti, ki je neizvršni - se pravi, tisti, ki je za polni delovni čas izvršni direktor v neki družbi, da je priporočljivo, da bi bil tudi neizvršni direktor v
neki družbi; se pravi, v eni družbi, ki pa ne bi bila njihov konkurent. To je zaradi tega, ker bi potem tudi svoje naloge lahko boljše opravljal tudi zaradi neke dodatne širine, ki bi jo pri tem imel; se pravi, nekdo, ki je izvršni direktor, sočasno z neizvršno funkcijo v neki drugi družbi, bi lahko to nalogo opravljal bistveno bolje. Ker točno ve, kar mora izvršni direktor delati, pozna njegova pooblastila, pozna svoje, na ta način je ta nadzor boljši.
Potem so pa druge variante; se pravi, tukaj je priporočeno, če je nekdo izvršni direktor nekje, da samo eno funkcijo prevzame, je bilo priporočeno, ni bilo pa nekih omejitev z vidika neizvršnih direktorjev, ki svoje funkcije ne opravljajo poklicno, ravno zaradi tega, ker je izjemno težko definirati, kolikšna je obremenitev posamičnega. Tako se to nekako prepušča vsakemu z nekega profesionalnega vidika, da sam presodi, koliko je sposoben in koliko lahko doda, da je tisti družbi še vedno v korist. Seveda se pa o tem odločajo lastniki. Če gremo nekako še od tega kakšen korak naprej, verjamem, da v Sloveniji, glede na to, da je to neka relativna novost, se bo ta praksa na tem področju še gradila - imamo jo kar veliko v tuji literaturi, v tuji praksi. Tudi v okviru tega se bodo verjetno, morda še nekatere druge družbe odločale za neko enotirno upravljanje, če bodo videli, da je to nekaj pametnega, in bomo tudi sčasoma prišli do naše prakse na tem področju.
Druga zadeva, na katero sem hotel opozoriti, bolj nekako ponoviti tisto, kar je bilo na nek način že v stališču, tisto povabilo, ki je bilo dano drugim poslanskim skupinam glede 8. člena. Z naše strani seveda je bilo iskreno, rezultat je tudi tukaj; se pravi, delno upoštevanje enega predloga, ki ga je dala Združena levica, v celoti upoštevanje tistega, kar so potem po dveh nekako neuspešno vloženih amandmajih SDS -ker mislim, da je bolj šlo zgolj za eno proceduralno napako in jim ni uspel tisti amandma priti nekako do nas v taki obliki, kot so si ga predstavljali, smo potem tudi tistega tretjiega, ki so vložili, sedaj v celoti upoštevali. Pa tudi, kar tudi priznam, enega pogleda nismo upoštevali, to je tisto, kar je izpostavil gospod Dobovšek, morda škoda, da ni tega že prej izpostavil, da ravno o tem razmišlja. To je ravno to, da tisti, ki nekako razpolagajo z enimi posebnimi informacijami - se pravi, kar se tiče stresnih testov, kar se tiče preizkusa kvalitete aktive bank -, da bi te nekako skušali omejiti; se pravi, v zakonu to področje tako omejiti, da ne bi mogli ravno - lahko bi temu rekli z nekimi insajderskimi reformacijami - pomagati svojim strankam, da bi ravno tako pridobili neko neupravičeno korist ali pa neko konkurenčno prednost pred drugimi na podlagi informacij, do katerih nimajo vsi ravno dostopa.
Kar se tiče pa zadnje zadeve, ta ZUKSB oziroma zakon, ki ureja delovanje tako imenovane slabe banke, spada v nek širši mozaik in v okviru tega to vidim bolj kot eno stabilizacijo bančnega sistema, ta pade še v eno
245
DZ/VI 1/10. seja
širšo sliko in to je bilo eno izmed največjih tveganj, ki smo jih imeli pri nas za časa krize; se pravi stabilnost bančnega sistema in potencialen vpliv na javne finance. Mislim, da se izvršuje solidno, da so te izboljšave tudi v pravi smeri bile že prej pa tudi sedaj. Na podlagi česa to sklepam? Predvsem na podlagi tistega, koliko nam zaupajo tisti, ki nam dejansko denar posojajo.
Zadolžili smo se v temu letu - se pravi, tudi smo že pridobili 20-letne obveznice, obrestna mera je bila 1,5 %, primerjalno s tistim, ki smo bili v težki situaciji, v krizi, ko so vsi zvonci zvonili in so ta tveganja vsaj v tujini ocenjevali še vedno za visoka, dokler ni prišlo potem tudi do ukrepov, pa ne samo z naše strani, mislim, da lahko govorimo tudi za predhodne vlade nekaj od tega. So, recimo, v špici krize tudi preko 7 % bile te obrestne mere za bistveno krajši rok zadolžitve. Tudi ročnost, če gremo gledat, imamo tako kratko -, srednjeročne kot tudi dolgoročne tipe zadolžitve, tako da to se nekako usklajuje s tistimi ročnostmi, kot so tudi na drugi strani tudi neka sredstva.
Če to povežemo, se pravi ta padec obresti, tudi z neko gospodarsko in takšno rastjo, kaže to, da smo nekako na pravi poti. Zakaj so pa obresti pomembne? Se pravi, nizko zadolževanje v Republiki Sloveniji je pomembno in tudi za gospodarstvo zaradi tega, ker s tem, ko se na eni strani v Sloveniji nižajo obrestne mere, pomeni, da so se izboljšale bonitetne ocene - te so se. Na račun teh bonitetnih ocen, glede na to, da se nobena družba ne more ceneje zadolževati, kot se zadolžuje država, to da se država lahko ceneje zadolžuje, pomaga tudi gospodarstvu, da se lahko tudi gospodarstvo ceneje zadolžuje.
Kot rečeno, te amandmaje bom - se pravi tiste, ki so jih vložili nepovezani poslanci pa tega našega, ki povzema nekako tisto od SDS, pa delno tudi en predlog od Združene levice -, seveda, tako kot zakon podprl. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Roberto Battelli, pripravi naj se predstavnik Vlade.
ROBERTO BATTELLI (PS IMNS): Hvala lepa, gospod predsednik.
DUTB v 100-odstotni državni lasti nastane kot posledica tega, kar se je zgodilo v bančnem sistemu na relaciji državne banke-državna podjetja. Bančna luknja, ki je nastala, ni neka naravna ujma, je distorzija sistema in je nekaj, kar se je zgodilo kljub Banki Slovenije, kljub Račanskemu sodišču.
Ta novela DUTB v 2. členu pravi, da ministrstvo, vlada lahko pridobi vse podatke, razen tajnih. Z druge strani je bil večkrat zavrnjen amandma, ki bi pridružil upravnemu odboru, poenostavljam, slabe banke tudi predsednika odbora za finance in predsednika odbora za nadzor nad javnimi financami. To
pomeni, da se zadeva potiska v položaj, ki je obstajal tudi takrat, ko je bančna luknja nastala. Nič novega ni v tem. In to vzbuja, ne samo pri meni, skrb.
Nekateri kolegi so rekli naslednje, da se je pri sestavi teh organov, ki vodijo DUTB, pazilo, da ne sodelujejo tisti, ki so bili vpleteni v ustvarjanje bančne luknje. Zdaj sprašujem -kako vedo ti kolegi, kdo je kdo?
Kar zadeva tako imenovani, vulgarno imenovani, pajdaški pristop k upravljanju z zadevami, ki so v lasti ljudi, konec koncev, glede tega pojava je običajno pristop tak, da se verjame, da se ne bo zgodilo več, da se upa, da bodo stvari šle na bolje, da se želi, da bi se nekaj odvilo na način, da bo škoda zmanjšana, ker odpravljena ne more biti. Skratka, mi se še zmeraj ukvarjamo s posledicami in ne odpravljamo vzrokov, ki so nas pripeljali do situacije, v kateri smo. Pozitivno do sedaj je to, da velika večina vlog ljudi je bilo vendarle zavarovanih, ampak kar je zelo pomembno, še zdaleč niso odpravljeni vzroki, ki ponovno lahko v temelju ogrozijo pravzaprav eksistenco slehernega prebivalca Slovenije, pa še koga. Tako nisem prepričan, da sem v stanju podpreti ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Prehajamo v sklepni del splošne razprave. Besedo ima predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za finance gospod Metod Dragonja.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Najprej se želim zahvaliti za podporo noveli zakon, ki ste jo izrekli predstavniki poslanskih skupin. Drugič želim povedati, da je razprava glede tega zakona bila zahtevna in tudi relativno dolgotrajna, kar kaže na kompleksnost problematike, in na to, da je z delovanjem slabe banke bila odprtih vrsta dilem v javnosti, da je na to opozorilo Računsko sodišče in da smo bili stalno izpostavljeni pravzaprav kritikam, da je treba delovanje slabe banke izboljšati. Tako kot je bilo med diskusijo že opredeljeno, povedano, novela zakona pravzaprav ne posega nazaj v obdobje, ko so se slabi krediti prenašali na slabo banko. To se pravi, da teh mehanizmov ne menja, kar pa ne pomeni, da se revizije teh postopkov in pregledi, ki se izvajajo, ki jih izvaja tudi posebna parlamentarna komisija v okviru instituta parlamentarnega nadzora, ne izvajajo. Bistvo te novele je, da določi nove in bolj aktivne oblike delovanja DUTB, kar se tiče prestrukturiranja podjetij, ohranjanja zdravih jeder in ohranjanja delovnih mest, in da uredi nekatere druge zadeve, ki so vezane na bolj učinkovito upravljanje in bolj učinkovit nadzor. Strinjam se z razpravljavci, da novela zakona samo delno rešuje to problematiko. Zakaj Vlada ni vložila novega zakona, izhaja predvsem iz tega, ker je bila praktično celo letošnje leto v obravnavi na Evropski komisiji nova direktiva o
246
DZ/VI 1/10. seja
prenehanju in reorganizaciji bank oziroma se vzpostavlja enoten mehanizem za reševanje bank na nivoju Evrope. Zakon napisati v situaciji, ko evropska direktiva še ni bila sprejeta, ni bilo mogoče. Zato je nov zakon, ki bo opredeljeval problematiko prenehanja in reševanja bank, ena od prioritet Vlade in bo vložen v obravnavo Državnemu zboru že v prvem polletju naslednjega leta. Ta zakon bo na novo moral urediti to problematiko, skladno z novimi principi in mehanizmi, ki so zdaj vzpostavljeni ne samo na nacionalni ravni, ampak v celotnem evropskem prostoru v okviru monetarne unije. Drugače pa se Slovenija srečuje z zahtevnostjo menedžiranja slabih kreditov, podobno kot se srečuje vrsta drugih evropskih držav, ki je imela probleme v bančnem sistemu in ki so slabe kredite ravno tako prenašale na slabo banko, na svoje slabe banke, v Sloveniji se mogoče poleg delovanja slovenske slabe banke srečujemo v gospodarskem prostoru največ z delovanjem ene od avstrijskih slabih bank, ki je sprejela slabo aktivo Hypo skupine in lahko tudi že primerjamo prakso naše slabe banke s prakso, ki jo v našem prostoru izvaja HETA Asset management, to je slaba banka, ki je ustanovljena, da rešuje tovrstno problematiko v nam relativno bližnji finančni skupini. Tako je v bistvu na osnovi obravnave zakona potrebna dodatna velika aktivnost vlade, da bomo zagotovili delovanje slabe banke v skladu s cilji te novele v podaljšanem roku in da bomo zagotovili tudi druge cilje, ne samo cilje, ki so vezani na optimizacijo ali maksimizacijo vrednosti, ampak da bomo sledili nekako uravnotežene cilje in prestrukturirali slabe kredite v povezavi med slabo banko in med drugimi institucijami, posebej Slovenskim državnim holdingom.
V razpravi je bilo danih tudi nekaj še dodatnih pripomb oziroma opozoril, na primer, ki so vezani na višino obrestne mere, to je poslanec gospod Veber poudaril, na izdane obveznice. Ta situacija je odražala situacijo na finančnih trgih ob prenosu slabih kreditov na slabo banko v posameznih letih. Najbolj izrazito so bile te obrestne mere do 4,5 % v letu 2013 prisotne. Tukaj želim poudariti, da je slaba banka letos v decembru že poplačala prvo emisijo obveznic v višini 505 milijonov, 300 milijonov iz naslova unovčenega premoženja, 200 milijonov te obveznice pa je refinancirala s finančno zadolžitvijo, tudi bistveno bolj ugodno obrestno mero, celo brez državnega poroštva. Danes se slaba banka lahko zadolži z obrestno mero EURO IBOR plus 100 baznih točk in bo ta trend potekal tudi naprej. Relativno visoko obrestno mero ima še obveznica, ki zapade konec leta 2016, potem pa so zapadlosti v letih 2017 in v letu 2017 v dveh izdajah obveznic so obrestne mere bistveno nižje, so na nivoju 150 baznih točk oziroma 135 baznih točk. Tako je aktivno upravljanje pasive slabe banke tudi ena od zelo pomembnih aktivnosti, zato da se znižajo stroški oziroma zniža strošek te celotne operacije.
Rad bi povedal, da smo se v zadnjem obdobju tudi precej ukvarjali z vplivom slabe banke na deficit sektorja države v celoti, ker določene operacije slabe banke se pripisujejo deficitu sektorja države in v tem delu je Vlada tudi veliko naporov vložila, da smo te aktivnosti tudi s tega zornega kota usklajevali s slabo banko, na drugi strani pa tudi z institucijami, ki so za to pristojne, kot je Evropska komisija in Eurostat, vodimo aktivno diskusijo, da bomo delovanje slabe banke v tem delu lahko zagotovili primerljivo z drugimi slabimi bankami.
Tukaj velja opozoriti, da je bila slovenska slaba banka ob ustanovitvi ustanovljena v 100-odstotni državni lasti in je klasificirana v sektor države, medtem ko so pa večina ostalih primerljivih evropskih bank, španska slaba banka, irska slaba banka, po katerih se DUTB najbolj zgleduje, v svoji strukturi lastništva banke, ki so pretežno v zasebni lasti ,in je država manjšinski lastnik. Pravzaprav je del poslovnih praks in težav, s katerimi smo se soočili, izhajalo tudi iz tega, da je slovenska slaba banka delovala na premalo transparenten način, ker v primerjavi s temi primerljivimi tujimi bankami, ki so zasebne, pravzaprav lahko velja, bi rekel, manjša stopnja preglednosti poslovanja. Pri nas pa sedaj zelo dosledno izvajamo ta princip, da bi bila preglednost čim večja v tej fazi, ko se slabi krediti rešujejo, ko se to premoženje odprodaja, in da v teh procesih zagotovimo vse tiste cilje, ki so bili, pri tem ko smo obravnavali in pojasnjevali spremembe, ki jih uvajamo v tem delu, da bi to lahko čim bolj učinkovito zagotovili.
Prepričan sem, da bo sprejem novele dejansko omogočil tudi boljši nadzor nad DUTB in bolj učinkovito delovanje DUTB. Nadaljnje ukrepe, ki pa so vezani na obravnavo slabih kreditov v slabih bankah, v poslovnih bankah, pa je treba vsekakor prestaviti ne v področje, da bi stroške s tem v zvezi krili davkoplačevalci, da bi bilo to naprej v javnem dolgu. Ravno zato pa so pristopi k temu, kako rešiti, naprej reševati slabe kredite, ki so še ostali v bankah ali pa ki na novo nastajajo, potrebna zelo tehtna obravnava, ker novi mehanizmi bodo morali temeljiti na novih principih, ki jih pa ta zakon ne pokriva, oziroma bodo morali zagotoviti, da bodo davkoplačevalci tisti zadnji, ki bodo k reševanju teh problemov prispevali.
To bi bili glavni vsebinski poudarki. Še enkrat, računamo na podporo člena, ki je amandmiran v tretjem branju, 8. člen novele, in lahko damo zagotovila, da bo Ministrstvo za finance poskušalo in delovalo v smeri, da bomo zagotovili odgovorno upravljanje slabe banke in naprej potem odgovorno realizacijo poslanstva, ki ga slabi banki ta zakon določa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Zaključujem razpravo o predlogu zakona o celoti.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na
247
DZ/VI 1/10. seja
podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 17. 12. 2015.
V	razpravo dajem 8. člen ter amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev, amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD in amandma Poslanske skupine SDS.
Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Končali smo z razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjani 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE V OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO SVETOVALNIH POGODBO
V	NOVI LJUBLJANSKI BANKI.
Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila Komisija za nadzor javnih financ. Za dopolnilna obrazložitev predlog priporočila dajem besedo članici komisije mag. Alenki Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala, podpredsednica. Državni sekretar, kolegice in kolegi!
Na Komisiji za nadzor javnih financ smo na predlog moje poslanske skupine obravnavali problematiko svetovalne pogodbe v Novi Ljubljanski banki in sprejeli dva sklepa kot priporočilo, da se o tem pogovorimo in seveda glasujemo tudi v Državnem zboru.
Vse od leta 2008 naprej je bila Nova Ljubljanska banka kot največja slovenska banka večkrat deležna tako kritik javnosti kot izdatnih kapitalskih pomoč - države, seveda. Tako je država leta 2008 Novo Ljubljansko banko dokapitalizirala s 300 milijoni evrov, v letu 2011 je ta dokapitalizacija znašala 243 milijonov evrov, 320 milijonov evrov smo v to banko dali v letu 2012 in kar milijardo in pol v letu 2013. Temu lahko prištejemo še vrednost prenosa na tako imenovano slabo banko ter vrednost odpisanih hibridnih in podrejenih vrednostnih papirjev. Ugotovimo lahko, da je največja slovenska banka v letih od 2008 do 2013 od države prejela za 3,4 milijarde evrov pomoči. Gre za znesek, ki predstavlja 26 % vseh načrtovanih prihodkov državnega proračuna, ali drugače znesek, ki je potreben za celotno izplačilo plač celotnega javnega sektorja - letno, seveda -, znesek, ki ga letno zbere Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Torej vsekakor zadosten razlog, da je javnost lahko upravičeno kritična do ravnanj in delovanja največje slovenske banke. Ista banka je pred letom dni sklenila svetovalno pogodbo s podjetjem R. U. R., podjetje za poslovno svetovanje in raziskovanje, do. o., ki je v 90-odstotni lasti nekdanjega predsednika KPD Draga Kosa. Podjetje R. U. R. skladno s pogodb za banko opravlja specializirano forenzično revizijo slabih kreditov oziroma pregleduje
kreditne mape in ugotavlja nepravilnosti, za kar jim je NLB do sedaj plačala 765 tisoč evrov. Za primerjavo naj omenim, da sta revizijsko svetovalni hiši KPMG in Ernest & Young skupaj prejeli, skupaj, 731 tisoč evrov. Torej manj denarja kot podjetje R. U. R. Usposobljenost zaposlenih v teh dveh podjetjih je znana in preverljiva, znana so tudi priporočila o opravljenem delu obeh agencij. V javnosti pa ni znano, kdo opravlja dela poleg Draga Kosa, ne vemo, kakšna je njihova usposobljenost, kakšna priporočila in izkušnje imajo, glede na vrednost pogodbe pa morajo biti primerljiva ali še večja od tistih v omenjenih družbah. Poleg tega je Nova Ljubljanska banka ustanovila tudi lasten center za skladnost poslovanja in krepitev integritete, ki ga vodi še eden izmed nekdanjih sodelavcev KPK. Seveda ni jasno, kaj točno dela center, če je bilo treba najeti R. U. R. in za opravljeno delo plačati 63 tisoč evrov mesečno, kar je - mimogrede - več kot deset mesečnih plač predsednika Vlade. Zanimivo bi bilo slišati, za koliko se je zmanjšal odstotek novih slabih posojil skupine Nove Ljubljanske banke, odkar je vodenje centra za skladnost poslovanja in krepitev in koliko krepitev integritete prevzel gospod Rok Praprotnik oziroma kaj točno počne ta center ter koliko kazenskih ovadb in odškodninskih tožb je bilo podanih in kako uspešne so bile. V poročilu komisija predlaga, da Državni zbor sprejme sklep, da Državni zbor predlaga Računskemu sodišču Republike Slovenije, da na podlagi tretje alineje 2. točke petega odstavka 20. člena in v skladu z drugim odstavkom 25. člena Zakona o Računskem sodišču pregleda poslovanje Nove Ljubljanske banke, d. d., tudi z vidika upravljanja s slabimi terjatvami banke.
In drugi sklep oziroma priporočilo: Državni zbor predlaga Vladi in Slovenskemu državnemu holdingu, d. d., da skladno s svojimi pristojnostmi pregledata in zagotovita zakonitost in gospodarnost poslovanja Nove Ljubljanske banke in preverita dosežne rezultate sklenitve pogodbe s podjetjem R. U. R.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodi Dragonji.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa podpredsednica, poslanke in poslanci!
V zvezi s predlogom priporočila Komisije za nadzor javnih financ v delu, ki se nanaša na predlog, da Računsko sodišče pregleda poslovanje Nove Ljubljanske banke tudi z vidika upravljanja s slabimi terjatvami, Vlada Republike Slovenije navaja, da Zakon o Računskem sodišču v okviru določitve revizijskega pristojnosti nesporno omogoča Računskemu sodišču revidiranje banke.
248
DZ/VI 1/10. seja
Računsko sodišče pa izvaja svoje pristojnosti v skladu z zakonom povsem samostojno, pri čemer mu status samostojnosti in neodvisnosti zagotavljata Ustava Republike Slovenije in že omenjeni zakon.
Glede pregleda in zagotovitve zakonitosti in gospodarnosti poslovanja NLB ter preverjanja doseženih rezultatov sklenitve pogodbe s podjetjem R. U. R., Vlada Republike Slovenije poudarja, da nima pristojnosti poseganja v politiko poslovanja banke, torej tudi ne v sklepanje svetovalnih pogodb. Vodenje poslov oziroma določanje poslovne politike banke je v pristojnosti uprave, ki je samostojna in zato prevzema popolno odgovornost. Nadzor nad poslovanjem banke je v rokah nadzornega sveta, ki je samostojen in neodvisen organ. Uprava in nadzorni svet banke morata delovati v skladu z veljavno zakonodajo in gospodarno. Republika Slovenija je 100-odstotni lastnik NLB, pravice Republike Slovenije kot delničarja v bankah v državni lasti izvršuje Slovenski državni holding. Za delovanje Slovenskega državnega holdinga pa velja 7. člen, ki izrecno določa načelo neodvisnosti, po katerem SDH in njegovi organi niso vezani na navodila državnih organov ali tretjih oseb pri izpolnjevanju svojih zakonsko določenih nalog. Delovati morajo neodvisno in samostojno. To pomeni, da Vlada ne sme dajati navodil neposredno niti Ljubljanski banki niti poslovodstvu SDH. V 69. členu Zakona o Slovenskem državnem holdingu pa je določeno, da lahko Ministrstvo za finance, Vlada ali drug organ pri uresničevanju svojih zakonskih pristojnosti, če ugotovi dejstva in okoliščine, ki dokazujejo sum oškodovanja Republike Slovenije ali SDH, lahko kot zastopnik javnega interesa organom vodenja in nadzora SDH predlaga postopke za začetek posebnih revizij, začetek odškodninskih postopkov proti članom organov vodenja in nadzora in vseh drugih ustreznih postopkov, s katerimi se zaščiti premoženje in interesi Republike Slovenije. V tej luči je Vlada Republike Slovenije pozvala Slovenski državni holding, da v okviru svojih pristojnosti preveri smotrno sklepanje svetovalne pogodbe z družbo R. U. R. , ki za NLB opravlja specializirano forenzično revizijo slabih terjatev. Vlada se bo v nadaljnjih postopkih odločala, ko bo pridobila poročilo Slovenskega državnega holdinga, in v odvisnosti od tega, ali bo to priporočilo zadovoljivo ali ne, potem predlagala nadaljnje ukrepe. Mogoče je, da bo Vlada sklepala tudi o posebni reviziji v skladu z Zakonom o gospodarskih družbah, vendar bo ta odločitev sprejeta, potem ko bo Vlada prejela poročilo Slovenskega državnega holdinga o vprašanju, ki je bil predmet obravnave oziroma ki je predmet obravnave na današnji seji Državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
Problematika, ki jo obravnavamo, problematika svetovalnih pogodb, je problem v Sloveniji. Pred dnevi smo imeli posvet v Državnem svetu, kjer smo obravnavali delno tudi to problematiko v okviru lobiranja; in sicer pri lobiranju smo ugotavljali, da tisti, ki so registrirani lobisti, opravljajo transparentno svojo dejavnost, cel kup dejavnosti pa se opravlja pod krinko svetovalnih pogodb, kjer v resnici ne vemo, kdo kaj upravlja za koga in kakšen posel se je izvajal. Tako se sprašujemo, kakšni kadri zasedajo določene pozicije, da potem potrebujejo svetovalne pogodbe, da sploh izvajajo svojo dejavnost.
V Novi Ljubljanski banki imamo ne samo problem s preiskovanjem bančne luknje, ampak tudi drugimi svetovalnimi pogodbami, v tem trenutku pač izpostavljamo to tematiko. Videli smo, da Vlada v tej smeri podpira določene rešitve, zato smo tudi sledili mnenju Vlade, ki je bilo ravnokar predstavljeno in zato vložili amandma, ki ste ga dobili, ki gre ravno v tej smeri, da izpostavlja to rešitev v skladu s smernicami OECD, ki nalagajo, da Vlada deluje transparentno, kreira politiko, uveljavi transparentne mehanizme in potem poroča parlamentu, kar smo tudi predlagali, da poroča o svoji dejavnosti in o svojem nadzoru ustreznemu odboru parlamenta.
Če se osredotočim na preiskovanje, ki je problem Nove Ljubljanske banke, lahko ugotovimo, da gre za privatizacijo preiskovanja. Gre za to, da imamo na eni strani državne organe, ki težko dostopajo do določenih podatkov - nismo pač videli nobenih hišnih preiskav v Novi Ljubljanski banki, imamo pa hišne preiskave v parlamentu. Glede na omenjeno pa imamo privatne organizacije, ki lahko preiskujejo tiste mape, za katere pravijo, da v parlamentu naj ne bi imeli vpogleda v te mape. Sprašujem se, zakaj je v interesu nekoga, da do teh podatkov ne pridemo, lahko pa pridejo zasebniki.
Gre za to, da je odnos med dvema, tistim, ki je preiskovan, in tistim, ki preiskuje, prikrit. Lahko bi rekli, da je tako kot pri tangu, za tango sta potrebna dva, in oba sta lahko kriva. Interes banke je, da se ne izve, koliko je teh spornih poslov, kdo jih je naredil in kakšna škoda je to za banko. Kajti, če se bo vse to izpostavilo, potem banka izgubi ugled in s tem posredno lahko izgubi tudi kliente. Ker so posli prikriti, mi točno ne vemo, kakšen je namen teh poslov, kakšen vpogled imajo ti preiskovalci, ali imajo neomejen vpogled ali jim banka omeji vpogled v ta posel. Kakšne so reference preiskovalcev? Omenjeno je bilo, da imajo celo boljše preiskovalce kot policija in več časa. Če vemo, da v okviru policije deluje forenzični inštitut, ki je mednarodno registriran, se sprašujem, kakšne
249
DZ/VI 1/10. seja
forenzične sposobnosti ima privatna organizacija v primerjavi z registriranemu inštitutu, kajti če potem kasneje ugotavljamo v kazenskih postopkih, imajo prednost tisti, ki so akreditirani v tujini. Vidimo pri hišnih preiskavah je potem problem pri dokazovanju, da so dokazi narobe odvzeti ali pa tista sled dokaza od odvzetja do samega dokazovanja na sodišču ni izkazana in če sled ni izkazana, potem ti dokazi padejo. Še več, ne vemo, kaj se dogaja potem v zaključnih fazah, ko pride do poravnave med tistim, ki je storil omenjeno dejanje, in če se takšna zadeva odkrije.
Zato menimo, da je treba podpreti priporočene sklepe, kajti Računsko sodišče je prav, da preveri določene zadeve, kako so se zadeve dogajale; še več, vemo, da je podobna problematika tudi v Banki Slovenije. Imeli smo problematiko odprto na odboru in videli, da se Računsko sodišče ne upa iti v revizijo Banke Slovenije, kar spet pomeni, da gre za neko eksteritorialno enoto sredi Slovenije. Zato bomo v poslanski skupini omenjene amandmaje podprli in pa sam predlog. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke Modernega centra, zanjo gospod Tilen Božič.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Predsedujoča, hvala za besedo. Lepo pozdravljeni predstavniki Ministrstva za finance, kolegice, kolegi!
V okviru Komisije za nadzor javnih financ smo obravnavali pobudo Poslanske skupine nepovezanih poslancev v povezavi s problematiko svetovalnih pogodb v Novi Ljubljanski banki, d. d. Sklepa, ki sta bila predlagana, se osredotočata na dve vsebini. Angažiranje Računskega sodišča Republike Slovenije za pregled NLB z vidika upravljanja s slabimi terjatvami in Predlog izvedbe posebne revizije z namenom ugotavljanja smotrnosti in gospodarnosti pogodbe med NLB in družbo R. U. R., na podlagi katere slednje uporablja forenzične preglede kreditnih map, povezanih s slabimi posojili.
V okviru današnje razprave novih dejstev najbrž ne bo mogoče izvedeti, saj bi za razliko od plenarnega zasedanja te hiše v skladu s poslovnikom lahko bilo ob zasedanju pristojne komisije pristojnih več ključnih gostov, in sicer predsednik uprave NLB s sodelavcem, pristojnim za konkretno področje, predsednik nadzornega sveta NLB, predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, predsednik Računskega sodišča, viceguvernerka Banke Slovenije in drugi gostje, ki so nam lahko podali odgovore na naša vprašanja iz prve roke. Vsebinski del diskusije je bil torej opravljen in sedaj prehajamo na politični del. V SMC smo si že v programu in kasneje v koalicijski pogodbi zadali, da se bo bančno luknjo preiskalo, da pristojni organi, policija oziroma MPU, tožilstvo in drugi ključni akterji, na tem delajo in imajo pri
tem podporo Vlade ter koalicije je dejstvo. Saj smo to podporo in zahtevo po razjasnitvi podali tudi javno že večkrat na vseh nivojih, vladnem, državnozborskem, lokalnem in strankarskem. Državni zbor ne more za vsako posamično poslovno razmerje v družbi, primeroma pogodba z družbo R. U. R., ki je v državni lasti, presojati, ali je smotrno ali ne, ta pristojnost je na nadzorniku, nadzorniki, ki so v okviru svoje revizijske komisije preverbo opravili. Sum oziroma pomisleki v okviru tega pregleda niso bili potrjeni. Nad njimi je SDH, za katerega smo vzpostavili zakonodajo na način, da lahko deluje strokovno in neodvisno od politike. Naše zahteve smo jim, vsaj v Državnem zboru, v prvi vrsti postavili s sprejemom strategija upravljanja, ki naša pričakovanja tako glede pristopa k upravljanju kot tudi rezultatov jasno artikulira. Prav tako jasno artikulira, kaj se od njih pričakuje v smislu udejstvovanja ustreznega korporativnega upravljanja. Glede dosedanjega napredka v preiskavi bančne luknje je redno seznanjen pristojni odbor Državnega zbora. Zaenkrat je jasno naslednje: pregon oziroma preiskave potekajo in rezultate pričakujemo v doglednem času, saj so vsaj na ravni policije zadeve v sklepni fazi. Težave, predvsem tiste, s katerimi so se organi pregona še v začetku našega mandata srečevali v povezavi z nekooperativnostjo bank pri posredovanju podatkov, so se v pretežni meri rešili in bomo tudi v prihodnje v sMc posebej pozorni na to, da do zastojen v preiskavah iz neutemeljenih razlogov ne bi prihajalo.
In zdaj še glede zahteve Računskemu sodišču. To lahko v skladu z Zakonom o SDH izvrši pregled nad poslovanjem NLB za zadnjih 10 let in za to ne potrebuje posebnega poziva z naše strani. Za ugotovitev, ali se bo za ta korak odločilo, pa ima vsekakor dobro usposobljeno ekipo, ki lahko to oceni na podlagi dejstev, okoliščin in strokovnega znanja ali oziroma kako bo k temu pristopilo. Torej v SMC ostajamo trdno na zavezi, da naj pristojni organi opravijo svoje delo, saj imajo zadostna pooblastila, sredstva, znanje in dolžnost, da v primeru suma odškodovanja Republike Slovenije ali SDH zaščitijo naše skupno premoženje in interes Republike Slovenije. Pri tem so in bodo imeli s strani SMC tudi v prihodnje brezpogojno podporo.
Iz navedenega razloga predloga priporočila ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, kolegi in kolegice!
Eno izmed priporočil, izmed dveh priporočil Komisije za nadzor javnih financ
250
DZ/VI 1/10. seja
danes je, da Računsko sodišče pregleda poslovanje, predvsem smotrnost poslovanja Nove Ljubljanske banke. Ne vemo, ali bo Računsko sodišče to naredilo ali ne, zaradi tega ker je Komisija za nadzor javnih financ 18. 12. 2014 v skladu z Zakonom o Računskem sodišču in v skladu z Zakonom o Državnem zboru predlagala Računskemu sodišču pred enim letom, da pregleda Novo Ljubljansko banko. In to se ni zgodilo. In nič se ni zgodilo s strani Računskega sodišča glede bančnega sistema. Ob tem času je pa Nova Ljubljanska banka najela zasebno družbo, da pregleduje sporne terjatve. Kar z drugimi besedami pomeni, Računsko sodišče, ki je po ustavi odgovorno Državnemu zboru, ne opravlja svoje naloge. Dejansko glede finančnega sistema Računsko sodišče ni naredilo nič in Vlada Republike Slovenije pravi, da ni nobenih zadržkov in da zakon omogoča, da Računsko sodišče lahko pregleda Novo Ljubljansko banko. In lahko bi jo pregledalo tudi že v letu 2014. Ali že prej, kajti ta zakon se ni v ničemer spremenil. Kje je zdaj tukaj zadeva in kje je zdaj tukaj vprašanje, da Računsko sodišče dejansko ne poseže v bančno sfero? Mimogrede, Komisija za nadzor javnih financ je že nekajkrat predlagala Računskemu sodišču, da opravi revizijo Banke Slovenije, pa nič, še danes nič. Računsko sodišče pregleduje v skladu z zakonom ostale družbe v državni lasti, SDH, DUTB in tako naprej. In prav je tako in naj ga pregleduje in naj pregleduje še bolj natančno in še bolj naj ugotavlja pravilnost in smotrnost poslovanja. Vendar, gospe in gospodje, kriza in DUTB so nastali zaradi krize in kriminala v slovenskem bančnem sistemu. DUTB je posledica kriminala v slovenskem bančnem sistemu. In na tem področju nismo naredili do danes nič. In prvo, ki bi moralo tukaj kaj narediti, je Računsko sodišče, vključno s predsednikom in celotnim senatom Računskega sodišča. In, gospe in gospodje, bojim se, da bomo danes, mi bomo podprli te sklepe, ponovno podprli in ne moremo se zanašati na to, da je tako ali tako že v skladu z zakonom to omogočeno in še enkrat apelirali na Računsko sodišče, naj pregleda Novo Ljubljansko banko, vendar jaz se bojim, da politiko pregledov v tej državi kreira in organizira nekdo drug. In da ni interesa, da bi se to dejansko zgodilo. In ni interesa, da bi dejansko pregledali Novo Ljubljansko banko, da bi našli sporne pogodbe, sporne kredite, kako so bili dejansko odobreni ti krediti. In da bi enostavno ugotovili, kolikšen del sredstev so davčni zavezanci oziroma davkoplačevalci plačali v te banke, zaradi kriminala. Vendar to se ne želi zgoditi v tej državi. In v Državnem zboru smo prvi tisti, ki moramo ugotoviti, zakaj se to ne zgodi. Zakaj se kriminalizira druge in se nič ne naredi na bančnem področju. Dokler bo tako, bodo apeli Državnega zbora popolnoma brezpredmetni. Državni zbor se bo pojavil in se pojavlja kot tiger brez zob - Vlada ne upošteva Državnega zbora, Računsko sodišče ne
upošteva Državnega zbora. Ne vem, kdo ga sploh še upošteva. Kakšno vlogo ima sploh Državni zbor v nadzoru različnih inštitucij, med drugim tudi Računskega sodišča? Mislim, da minimalno. In glede na delovanje in glede na zagotavljanje integritete Državnega zbora, mislim, da mu rejting glede tega tudi pada. Gospe in gospodje, v Slovenski demokratski stranki bomo podprli tudi amandma, še enkrat, vendar bojimo se, že zaradi tega, ker SMC ne podpira teh predlogov, da dela seveda to s figo v žepu. Nekaj govori, drugo dela. Od tega, se bojim, da spet ne bo nič.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav še enkrat vsem!
Spoštovani, pred seboj imamo predlog priporočila, ki ga v Poslanski skupini Desus ne bom podprli.
Po priporočilu naj bi Državni zbor predlagal Računskemu sodišču Republike Slovenije, da v skladu z Zakonom o Računskem sodišču pregleda poslovanje Nove Ljubljanske banke tudi z vidika upravljanja s slabimi terjatvami banke. Ob tem je treba prepoznati, da Zakon o Računskem sodišču le-temu nesporno omogoča revidiranje Ljubljanske banke, svoje pristojnosti v skladu z zakonom pa naj bi sodišče izvajalo povsem samostojno. Status samostojnosti in neodvisnosti Računskemu sodišču zagotavlja tako Ustava Republike Slovenije kot tudi omenjeni zakon. Je pa res, da 25. člen omenjenega zakona hkrati določa, da pri določanju revizij, ki jih bo izvedlo v posameznem koledarskem letu, Računsko sodišče med drugim obravnava tudi predloge poslancev in delovnih teles Državnega zbora. Upoštevati mora najmanj pet predlogov iz Državnega zbora, od tega najmanj dva predloga opozicijskih poslancev in najmanj dva predloga delovnih teles Državnega zbora.
Glede predloga Vladi in SDH, naj preverita dosežene rezultate sklenitve pogodbe s podjetjem R. U. R., je treba glede pristojnosti Vlade poudariti, da pristojnosti vmešavanja v politiko bank nima. Sicer je Republika Slovenija 100 % lastnica Nove Ljubljanske banke, njene pravice kot delničarja pa izvršuje SDH. Kljub temu Zakon o SDH v 69. členu določa, da lahko Ministrstvo za finance kot zastopnik javnega interesa organom vodenja ali nadzora SDH predlaga postopek za začetek posebnih revizij odškodninskih postopkov in drugih ustreznih postopkov, s katerimi se zaščitijo premoženje in interesi Republike Slovenije ali SDH. To lahko stori, če pri uresničevanju svojih zakonskih pristojnosti ugotovi dejstva in okoliščine, ki dokazujejo sum oškodovanja Republike
251
DZ/VI 1/10. seja
Slovenije ali SDH. Po zagotovilih Vlade je prav v skladu z navedenim 69. členom Ministrstvo za finance že zaprosilo SDH, da v okviru svojih pristojnosti preveri smotrnost sklepanja svetovalne pogodbe z družbo R. U. R. Ob tem je treba še enkrat poudariti, da v skladu z zavezami, danimi Evropski komisiji, sama Vlada ne more in ne sme presojati posameznih odločitev poslovne banke, bo pa to očitno na pobudo Ministrstva za finance storil SDH.
Iz navedenih razlogov v Poslanski skupini Desus predloga priporočila ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Danes razpravljamo o zelo široki temi, ki presega okvire svojega naziva, konkretno, svetovalne pogodbe v poslovni banki, ki je v 100 % državni lasti. Zaradi narave tega problema in zaradi javne izpostavljenosti akterjev te zgodbe se lahko zelo hitro znajdemo na točki, ko zaradi dreves ne vidimo več gozda. Pri vsem tem se skupaj z javnostjo sprašujemo, za kaj pravzaprav gre. Je problem v tem, da Nova Ljubljanska banka interno preiskuje sporne kredite? Ali je v tem, da nekaterim ni pogodu izbira izvajalca oziroma višina njegove tarife? Ali pa so morda za tem poskusi, da bi se tiste, ki so v letih med 2004 in 2008 v naši največji banki zakrivili milijardne izgube, izognili kazenski, materialni in moralni odgovornosti. Seveda je prav, da se Računsko sodišče, če presodi, da je to potrebno, odloči za revidiranje poslovanja NLB; upam, da pozive iz Državnega zbora sliši. To podlago mu daje tudi Zakon o Računskem sodišču, a taisti zakon določa tudi, da je Računsko sodišče neodvisno in avtonomno ter ni vezano na nikogaršnja in nikakršna navodila. Z navodili Državnega zbora Računskemu sodišču bi presegli in posegli v njegovo samostojnost. To pa ne pomeni, da od Računskega sodišča ne pričakujemo spremljanja aktualne problematike in odzivanja nanjo, seveda v skladu z avtonomijo, ki mu je dana. Je pa potrebno tudi vestno in odgovorno ravnanje vseh vodstvenih kadrov v Računskem sodišču. To od njih pričakujemo tudi Socialni demokrati. Prav tako pričakujemo od SDH, da aktivno dela tisto, za kar obstaja, to pa je skrb za dobro poslovanje in donosnost državnih naložb. Zato SDH ne potrebuje navodil Državnega zbora, seveda pa mora SDH ukrepati, če sumi na negospodarnost, sicer pa je opustil dolžno ravnanje.
Vse povedano kaže, da v Sloveniji še vedno nismo osvojili standardov dobrega korporativnega upravljanja, in hkrati nerazumevanje razdelitve pristojnosti med
lastnikom, upravljavcem, upravo podjetja in seveda njegovimi nadzorniki. Ker nimamo enotnih pogledov na to, kdo kaj sme storiti in zato nositi tudi odgovornost, raje seveda prepovemo vsako dejanje. Ker se lastnik, to je v tem primeru država, boji aktivno skrbeti za državno premoženje, celotno odgovornost seveda preloži na upravljavca, ki ga hkrati zakonodaja zavaruje tako, da mu podeli popolno avtonomijo, ga odveže odgovornosti za njegova dejanja, sebi pa zakonodajno zaveže roke celo takrat, ko bi moral sprejemati odločitve, ki sodijo v delokrog lastnika. Lastnik državnih naložb in s tem tudi Nove Ljubljanske banke je Republika Slovenija in v tej vlogi je Vlada. Svoji lastniški odgovornosti se ne more izogniti tudi, če je upravljanje prenesla na SDH. V tej celotni zgodbi moramo predvsem terjati odgovornost tistih, ki so neposredno odgovorni za dobro poslovanje NLB in od njih zahtevati ne le da odkrijejo in popravijo napake iz preteklosti, temveč tudi, da se posvetijo prihodnosti in zastavijo poslovanje banke tako, da bodo spet postale motor slovenskega gospodarstva. Tako naj bo glavna prioriteta bank, ki so dokapitalizirane z našim davkoplačevalskim denarjem, krepitev njihove osnovne dejavnosti, to pa je na nek način bančništvo oziroma prodaja denarja, takšnega, ki bo v prid gospodarstvu in ljudem. V preteklih letih pa smo videli povsem drugačne zgodbe, takšne, ki so banke postavile vlogo lastnika najrazličnejših podjetij z najrazličnejšimi panogami. Zdelo se je, da se ta lastnik brez obzira na posledice v prvi vrsti ukvarja samo z idejo, kako se teh podjetij na hitro znebiti in jih brez ozira na posledice čim prej prodati in za voljo tega izterjati svoje slabe kredite.
Spoštovani, zdi se, da je svetovna finančna kriza našim domačim bankam dala manever, da se ustvarja njim povsem lastne krize. Krize, ki jih je upravičila zaradi hudega bančnega krča, krize, v katerih so banke stopile v čevlje ključnega stratega nadaljnje usode slovenskih podjetij slovenskih blagovnih znamk. Najbolj zaskrbljujoče pa je, da je ta kriza v krizi povzročila neko bančno zmedo, kjer se pretvarja, da se ne ve, kdo pije in kdo plača. Na koncu pa vedno plačajo ljudje. In če je bilo 5 milijard, ki smo jih dali v naše banke, zagotovilo, ki naj bi banko obdržale nad gladino, potem je skrajni čas, da ta račun pričnejo tudi odplačevati banke in vsi tisti, ki so bili in odgovorni za njihovo dobro in transparentno delovanje.
Kot rečeno, zaradi vsega navedenega mi teh priporočil seveda ne bomo podprli. To pa ne pomeni, da ne bomo terjali od vseh odgovornih, da to bančno krizo rešijo in da dajo vse odgovore nam, Državnemu zboru in ljudem na pravi način. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo gospod Luka Mesec.
252
DZ/VI 1/10. seja
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav še z moje strani! Kot smo v Združeni levici že večkrat poudarili, se je bančni sistem, bančni sektor v zadnjem desetletju razvil praktično v državo v državi. Pa ne samo v Sloveniji, ampak povsod po Evropi. Bančni sektor se obnaša, kot da bi bil neka eksteritorialna enota. Bančni sektor se obnaša, kot da zanj zakoni, ki v tej državi veljajo, ne obstajajo. Bančni sektor se obnaša, kot da je neka Rimskokatoliška cerkev svojim posebnim statusom v posameznih državah. Račun za tako obnašanje bančnega sektorja že plačujemo. Samo med letom 2004 in 2008 se je zunanji dolg Slovenije, se pravi predvsem dolg bank in podjetij, povečal iz 16 na 40 milijard evrov v pičlih štirih letih. V kasnejših letih se je ta dolg prelil v javni dolg in danes je država Slovenija zadolžena z 80 % BDP zaradi sanacij, več sanacij bančnega sistema. Vsako leto pa za ta zapitek plačamo 1,2 milijarde obresti na državni dolg. Po drugi strani nihče v bančnem sektorju noče prevzeti odgovornosti za ta dejanja. Prejšnji pretek sem bil na Banki Slovenije, kjer so mi povedali, da so do sedaj izdali 18 kazenskih ovadb. 18 kazenskih ovadb za vse napake, ki so se v bančnem sistemu zgodile. Ob tem vidimo posebno zgodbo v NLB. Zadevo, ki jo preiskuje podjetje R. U. R., bi morali preiskovati specializirano državno tožilstvo, KPK, nacionalni preiskovalni urad ali pa policija. Organe za take preiskave v tej državi imamo, ampak gospod Medja pravi, da mora banka počistiti v lastnih vrstah, in zato ni pustila dostopa tem organom do kreditnih map in je namesto tega zaposlila zasebno podjetje za opravljanje te naloge. Gospod Medja pravi, da je cena, ki jo bomo za to plačali, nizka glede na ceno, ki smo jo plačali v krizi, in zagotavlja, da bo ta cena, se pravi, zdaj še kakšen milijon evrov, zagotovila, da se v prihodnosti taki škandali, kot smo jih v preteklosti videli v bančnem sektorju, ne bodo pojavljali. Dejstva so ravno obratna, ravno to, da državni organi, ki so zadolženi za preiskovanje tovrstnih zadev, nimajo dostopa do kreditnih map, da ne smejo vstopati v banko in preiskovati, kaj je tam šlo narobe, da si je banka vzela pristojnost, da bo s tem ona razčistila sama, interno, ravno to je znak, da se bo bančni sistem še naprej obnašal kot država v državi. Ravno to je znak, da se bo bančni sistem še naprej obnašal, kot da zanj ne veljajo zakoni, ki v tej državi veljajo. Ravno to je znak, da so svoj status, ki je podoben Rimskokatoliški cerkvi, pripravljeni in voljni braniti še naprej. In ravno to je tveganje, da bomo podobne krize, kot smo jih videli v preteklih sedmih letih, še naprej ciklično in vse pogosteje doživljali.
Mi bomo priporočila za to seveda podprli. Od države, od Vlade pa bi seveda pričakovali še veliko več, za začetek to, da se s tovrstnimi zadevami začnejo ukvarjati pristojni organi v tej državi in da se nehamo delati, da lahko bančni
sektor mimo vseh ostalih institucij te države še naprej dela po svoje. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanski demokrati, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, lep dober dan!
Naj že uvodoma pojasnim, da bomo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanski demokrati predlog priporočila, s katerim se Računskemu sodišču predlaga pregled poslovanja Nove Ljubljanske banke z vidika upravljanja s slabimi terjatvami banke, podprli. Prav tako podpiramo tudi predlog sklepa, da se pregleda zakonitosti in gospodarnost poslovanja Nove Ljubljanske banke v zvezi s sklenitvijo pogodbe s podjetjem R. U. R.
V treh oziroma štirih zaporednih dokapitalizacijah Nove Ljubljanske banke je bilo vanjo vloženega skoraj 3 milijarde evrov davkoplačevalskega denarja. Ustanovili smo tudi tako imenovano slabo banko, na katero so banke prenesle za okrog 5 milijard evrov slabih posojil. Če beremo zadnja poročila Banke Slovenije iz preteklega meseca, je v naših bankah predvsem v državnih bankah še vedno za skoraj 6 milijard evrov slabih posojil, največ seveda v največji državni banki Novi Ljubljanski banki. To je več kot skoraj tričetrt prihodkov celotnega državnega proračuna. Ob tem pa se pojavlja ključno vprašanje. Kako ta vladajoča koalicija, kako obstoječa oblast terja odgovorne za bančno luknjo? Kako odgovorne odkriva? Kako bo odgovorne za nastalo bančno luknjo pripeljala pred roko pravice? Koliko odgovornih za bančno luknjo danes sedi? Naj spomnim, tožilec Kozina je na eni zmed sej parlamentarnega Odbora za nadzor javnih financ dejal: »Ne morem priti do kreditnih map.« In naj spomnim na ministra Klemenčiča, ki je še, ko je bil predsednik KPK dejal, v roku 12 mesecev bi morale biti, če bi prevzeli islandski model pregledovanja oziroma islandski model razčiščevanja bančnega kriminala, v roku 12 mesecev, torej v enem letu bi morali rešiti problem, kdo je kriv za bančno luknjo. In danes je vaš gospod Klemenčič minister za pravosodje več kot 12 mesecev in nič se ni zgodilo.
Naj nadaljujem, predvsem s tem prenosom slabih terjatev iz NLB na DUTB, kajti vse bolj so namreč utemeljena tudi sklepanja, da je Nova Ljubljanska banka nekatere slabe kredite, za katere se ve, da nikoli ne bodo poplačani, obdržala v svojih bilanca zgolj iz razloga, da je prikrila javnosti podatke o konkretnih dolžnikih in višini slabega kredita. To so vedno bolj utemeljeni sumi, razlog naj bi bile seveda neke prijateljske ali pa morda še kakšne druge povezave. In pričakujemo, da bi pregled
253
DZ/VI 1/10. seja
Računskega sodišča dal jasne odgovore na te dileme.
Poslovanje Nove ljubljanske banke, ki je seveda v državni lasti, in je bila, kot sem že dejal, deležna obsežne pomoči z davkoplačevalskim denarjem, mora biti temeljito pod drobnogledom glede gospodarnosti poslovanja. Predvsem je treba preveriti vse izdatke, ki jih banka namenja za zunanje izvajalce. Medijsko odmeven najem podjetja R. U. R. za forenzični pregled kreditnih map s slabimi krediti za skoraj milijon pogodbene vrednosti odpira ob tem seveda številne dileme. Najprej, zakaj je sploh potreben zunanji izvajalec, glede na to, da ima Nova Ljubljanska banka lastno pravno službo z usposobljenimi pravnimi strokovnjaki, ki so specialisti za bančno poslovanje in so po trdnem prepričanju številnih strokovnjakov sposobni hitro in kvalitetno opraviti pregled kreditnih map in podati predloge tako za podajo kazenskih prijav kot tudi za uveljavljanje pravic odgovornosti odgovornih oseb. Ob enaki ali celo boljši kvaliteti opravljenega dela bi bili stroški bistveno manjši. Vprašanje je tudi, po kakšnem postopku je bila opravljena izbira konkretnega podjetja in kako je bila določena cena za opravljeno delo. In, kar je ključno, ob tem se odpira vprašanje bančne tajnosti, ki banko trdno veže celo pred organi pregona in kazenske preiskave, ne varuje pa bančne tajnosti pri zasebnem podjetju. Torej, v tej državi imamo neko banko, ki je v državni lasti, in neko podjetje, ki ima pogodbo z Novo Ljubljansko banko. In to podjetje, izključno zaradi tega pogodbe ima vpogled v kreditne mape, na drugi strani pa organi pregona tega vpogleda nimajo. To je banana država. In pri odkrivanju bančne luknje imamo torej Novo Slovenijo in ostalo opozicijo, ki želimo odgovorne pripeljati pred roko pravice, in kot kaže koalicijo, ki si tega ne želijo.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o točki in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dnem 17. 12. 2015.
V razpravo dajem 2. točko ter amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Želi kdo razpravljati? Ja, kot predlagateljica, mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala.
Spoštovani kolegice in kolegi! Jaz bom rekla, da sem presenečena nad stališči poslanskih skupin koalicije. Še enkrat vam bom prebrala sklepe tistega, ki bi upošteval naš amandma, in prvega, ki smo ga sprejeli na komisiji, da bo vsem tistim, ki to gledajo in poslušajo, jasno, proti čemu poslanci koalicije danes so. Prvi sklep se glasi: »Državni zbor predlaga Računskemu sodišču Republike
Slovenije, da na podlagi tretje alineje druge točke petega odstavka 20. člena in v skladu z drugim odstavkom 25. člena Zakona o Računskemu sodišču pregleda poslovanje Nove Ljubljanske banke tudi z vidika upravljanja s slabimi terjatvami.« Prvič, predlagamo in ne zahtevamo. In drugič, navajamo tudi zakonsko podlago, ki ste ji vsi pritrdili. In proti temu, spoštovani kolegice in kolegi v koaliciji, ste, upate pa, da je Računsko sodišče to slišalo. Mislim, to človek težko razume. Amandma, ki smo ga vložili, če bi bil sprejet, bi se drugi sklep glasil takole: »Državni zbor predlaga Vladi, da v skladu z 69. členom Zakona o Slovenskem državnem holdingu upravi in nadzornemu svetu SDH predlaga postopke za začetek posebne revizije, s katero bosta ugotovljena smotrnost in gospodarnost sklenitve pogodbe med NLB in podjetjem R. U. R., d. o. o., rezultate revizije naj Vlada predstavi pristojnemu delovnemu telesu Državnega zbora.« Predlaga Vladi, da ukrepa skladno z zakonom. Bo Vlada ukrepala, vse bo naredila, samo poslanci koalicije so proti temu. To je dejstvo. Jaz ne vem, ali boli, če potrdite predloge, ki jih predlagajo Komisija za nadzor javnih financ in opozicijski poslanci? A je to tako težko? Kolega Božič, če je to politično, če je to politično, jaz potem ne vem, ne vem, če je 800 tisoč evrov ali pa milijon porabljenega davkoplačevalskega denarja političen namen. Še enkrat pa želim na kratko povedati, zakaj smo pravzaprav zahtevali sklic najprej komisije in potem na predlog Komisije za nadzor javnih financ tudi to točko na seji Državnega zbora. Prvič, zato ker smo prepričani, da je prav, da se razjasni, kako porablja Nova Ljubljanska banka davkoplačevalski denar, za kaj davkoplačevalski denar. Prvič Nova Ljubljanska banka je ponovno, na žalost, v 100 % lasti države. Leta 2008 je davkoplačevalce stala 300 milijonov evrov. Leta 2011 243 milijonov evrov, leta 2012 320 milijonov evrov in leta 2013 milijardo in pol. In to samo za dokapitalizacije. 2,4 milijarde v 6 letih. Še enkrat brez prenosa slabih terjatev. Če upoštevamo še to, se približamo 4 milijardam evrov. Zato imajo davkoplačevalci pravico vedeti, kam denar iz Nove Ljubljanske banke gre. Dejstvo je, da je potreba po teh dokapitalizacijah v prvi vrsti, po moji oceni, razlog finančna kriza, ki ni zajela samo Slovenije, ampak celo Evropo ali pa še širše, če želite. Drugi razlog so slabe poslovne odločitve. In tretji, vsaj v enem delu tudi kazniva dejanja, povezana z dejanjem posojil, slabih posojil. Ni dileme, čeprav mogoče kdo želi tako prikazati, da je treba poiskati vse odgovorne za ta kazniva dejanja in jih tudi kaznovati. Vsi odgovorni morajo odgovarjati.
Sklic današnje seje nikakor ni proti temu, ampak kvečjemu za to. Problem pogodbe, ki jo je gospod Kos v imenu podjetja R. U. R. podpisal za Novo Ljubljansko banko, je po moji ali pa naši oceni način izbire tega podjetja, reference, ki jih ima to podjetje oziroma ljudje, ki delajo še vedno v Novi Ljubljanski banki na podlagi te pogodbe
254
DZ/VI 1/10. seja
in konec koncev tudi cena, ki jo Nova Ljubljanska banka plačuje za to pogodbo. Kakšni so bili kriteriji za izbiro podjetja? Kakšne reference so morali izpolnjevati ljudje, ki delajo za podjetje gospoda Kosa in brskajo po mapah v naši največji banki? In nenazadnje kakšna je cena, ki jo davkoplačevalci plačujemo za delo podjetja R. U. R. v Novi Ljubljanski banki? V 13 mesecih smo za njegovo delo in mislim, da še pet upokojenih policistov plačali 874 tisoč evrov. 874 tisoč evrov, to je nekaj več kot 67 tisoč evrov na mesec. Jaz upam, spoštovani kolegice in kolegi v koaliciji, da je to znesek, o katerem se vam vsaj malo zatresejo prsti - 67 tisoč evrov mesečno. Predsednik Vlade mora celo leto delati za to, da dobi na svoj račun toliko denarja. In dejstvo je, da na Komisiji za nadzor javnih financ kljub prej vsem naštetim osebam, ki so tam sodelovale, nismo dobili praktično nobenega odgovora. Kako so izbirali podjetje? Vemo, da so najprej zatrjevali, da je za to bil javni razpis, potem pa so si malo premislili, pa so povedali, da ne javni, ampak kar tako razpis. Smo želeli ugotoviti, kdo je izbiral, na podlagi česa so bila podjetja povabljena k temu, je bil odgovor tišina. Nič. Nič nam na komisiji, ne predsednik uprave, ne ostali prisotni, ne predsednik nadzornega sveta o tem niso želeli povedati. Na podlagi katerih referenc, kakšne reference imajo ljudje, ki delajo za podjetje R. U. R., glede na to, da gre za upokojene policiste, ki po veliki večini nimajo izkušenj s forenzičnimi finančnimi preiskavami? Tudi viceguvernerka je jasno povedala, da je za to, da lahko takšno forenzično preiskavo, kot naj bi jo delalo podjetja gospoda Kosa, ljudje opravljajo, morajo imeti kar konkretne izkušnje s področja financ. Še enkrat, višina pogodbe, tudi te nismo ugotovili, lahko samo post festum ugotavljamo, koliko je na podlagi opravljenih ur podjetje dobilo plačano. In kot sem že povedala, v 13 mesecih 874 tisoč evrov, danes je številka verjetno že višja, to je več kot 67 tisoč evrov na mesec. Opravljali naj bi delo policistov, to so besede gospoda Kosa, ne moje, on je rekel, da opravljajo delo policistov, ker policisti tega ne zmorejo. Spoštovani kolegice in kolegi, lahko sami izračunate, jaz vam pa povem, da bi za tak znesek lahko zaposlili več kot 50 policistov. Učinek 50 : 5 nam je pa verjetno jasen.
Zato kolegice in kolegi v koaliciji, jaz upam, da še premorete nekaj treznega razmisleka in da od besed, kako vse bo, kako se bo to vse naredilo samo, v Državnem zboru ne smemo sprejeti sklepa, ki predlaga Računskemu sodišču in Vladi, da v tem konkretnem primeru ukrepajo, da premislite in to podprete. Če podpirate, da se te stvari raziščejo in uredijo, potem podprite tudi sklep, ne vem, v čem je takšen problem, da se mora vse narediti samo od sebe, nismo pa sposobni tega povedati v Državnem zboru. In z glasovanjem proti prevzemate odgovornost za napake, ki se dogajajo, tudi ali pa predvsem nase.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prosim za prijavo k razpravi. Besedo ima mag. Dušan Verbič.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoča. Državni sekretar, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav!
Uvodoma. Sklicevanje na politično odgovornost s strani predlagateljice, moram priznati, da sem kar nekako zadržan. Res pa je, da je všečno politično razpravljati o vsem. Svojo razpravo bi začel z naslednjim vprašanjem. Zakaj vodstvo NLB najema svetovalce za pregled terjatev podjetja R. U. R. in, kot je bilo v zadnjih dneh v sredstvih obveščanja, tudi podjetja PVC? To vprašanje je še kako na mestu, če to isto vodstvo sporoča naslednje, dobesedno: "Imamo dobro organizirano ekipo sodelavcev z različnih področij, ki se je odločno lotila proučitve in tudi implementacije dodanih ukrepov, ki bi pripomogli k hitrejši dinamiki zniževanja ter višjim obsegom zniževanja slabih terjatev." Konec uradnega sporočila vodstva NLB z dne 1. 12. 2015. Temu osebno dodajam naslednje. Prepričan sem, da ima NLB notranjo organizacijsko strukturo urejeno tako, da ima službe skladnosti poslovanja ter tudi notranjo revizijo. Službe skladnosti poslovanja se ne bi posebej dotikal, kajti menim, da kljub vsemu je že splošno znano, kaj naj bi ta služba skladnosti poslovanja delala. Sem pa nekako na podlagi te razprave prisiljen, da več besed namenim notranji reviziji. Njene naloge, če govorim o splošnem delu, so naslednje: notranji revizor se loti revidiranja najbolj tveganih področij; nadalje, pomaga pri določitvi vseh ključnih tveganj, ki lahko onemogočajo kakršnekoli poslovne procese; svetuje pri vzpostavitvi ukrepov in preventivnih postopkov in še bi lahko našteval. Kar sem uvodoma omenil, so splošne strateške naloge vsakega notranjega revizorja. Tu bi rad poudaril nekaj - da ne mešamo pristojnosti notranjega revizorja s pristojnostmi zunanjega revizorja. Z drugimi besedami, notranji revizor se loteva najbolj tveganih področij. In če smo sedaj na bančnem področju, je klasično poznavanje tem, kot so: kreditna, likvidnostna, obrestna in podobno. Najnovejši ali v tem mandatu sprejeti Zakon o bančništvu 2 konkretno o teh zadevah zelo podrobno govori z naslovom Blažilniki sistemskih tveganj. To pomeni, če ugotovi odstopanje, pomaga s priporočili pri postopkih, kako odpraviti kakršnakoli odstopanja, vezana na tveganja. Dejstvo je, če pogledamo Novo Ljubljansko banko danes, jo že zakon neposredno zavezuje, da ima notranjega revizorja glede na velikost same banke, in to najverjetneje organizirano v sistemu samostojne službe. In tu je prav, da pogledamo, kaj Zakon o bančništvu 2 predvideva, kar se tiče notranje revizije. 142. člen, konkretno, Naloge notranje revizije in tu se bom ustavil zgolj na treh alinejah. Prva alineja, spremljanje in ocenjevanje
255
DZ/VI 1/10. seja
učinkovitosti ureditve notranjega upravljanja. Šesta alineja, preverjanje skladnosti ravnanja bank s predpisi, internimi akti in ukrepi. In tisto, kar menim, da je tudi ključ današnje razprave, sedma alineja, izvajanje posebnih preiskav. Še bi se lahko dotikal vsebine pristojnosti notranje revizije, ampak se bom dotaknil še, če lahko temu tako rečem, nekako zadnjega člena Zakona o bančništvu 2, ki ureja notranjo revizijo, ker menim, da je tudi za nas sila pomembno, da spregovorimo naglas. Se pravi, 145. Člen, prvi odstavek, pravi: »Če služba notranje revizije pri pregledu poslovanja ugotovi, da banka krši pravila o upravljanju tveganj ter je zaradi tega ogrožena likvidnost ali kapitalska ustreznost banke ali da je ogrožena varnost poslovanja in lahko nastopi možnost aktiviranja jamstva za zajamčene vloge, mora o tem nemudoma obvestiti upravo.« Drugi odstavek: »Če služba notranje revizije pri pregledu poslovanja ugotovi, da uprava banke krši pravila o upravljanju tveganj, mora o tem nemudoma obvestiti upravo in nadzorni svet.« Ter tretji odstavek: »Če uprava ne sprejema ustreznih ukrepov, da se odpravijo ugotovljene kršitve iz prvega odstavka tega člena in če uprava in nadzorni svet ne sprejmeta ustreznih ukrepov, da se odpravijo ugotovljene kršitve, mora služba notranje revizije o tem nemudoma obvestiti Banko Slovenije.« Če grem naprej. Tudi če nismo seznanjeni s pristojnostmi, vsebino dela notranje revizije NLB, nedvoumno izhaja, da ima ta služba izjemno odgovornost, poslanstvo tako do uprave kot tudi nadzornega sveta. In vprašanje je, ali uprava NLB in nadzorni svet omogočata normalno delo notranje revizije in sledita njenim ugotovitvam. Ker predpostavljam, da notranja revizija v Novi Ljubljanski banki vseskozi nemoteno deluje, pomeni, da so vse uprave in današnje, imeli oceno učinkovitosti ureditve in delovanja notranjega sistema Nove Ljubljanske banke, in to tisto, kar nas še najbolj boli, področja slabih terjatev. O vsem navedenem je prav gotovo poleg uprave banke bil seznanjen, če izhajam iz tovrstnih določb, nadzorni svet banke in centralni regulator Banka Slovenije. Postavlja se vprašanje, kako sta oziroma če sploh sta nadzorni svet in banka Slovenije karkoli ukrepala. Iz do zdaj znanih dogodkov, poznanih predvsem iz javnosti, skoraj nič po zakonski lastni pristojnosti, ko se dotikamo dokapitalizacije izhaja, da se je začelo dogajati šele v trenutku, ko je vstopila OECD. Toliko glede ene od najpomembnejših odgovornosti in pooblaščene službe glede skrbnosti delovanja procesov same banke.
Vseeno bi se rad dotaknil še, kakšno je stanje na področjih slabih terjatev v Novi Ljubljanski banki. Skupina NLB ima 2,28 milijarde evrov slabih terjatev, samo matična banka izkazuje 1,4 milijarde slabih terjatev. Navedeno pomeni, da je v tej banki več kot petina slabih terjatev od vseh terjatev. In popolnoma logično je naslednje. Ali je bil ta Državni zbor seznanjen ob ustanovitvi družbe za upravljanje terjatev bank, da se
terjatve iz naslova kreditiranja NLB v balkanske države ne prenašajo? Če ne, zakaj ne? In takoj vprašanje: Ali ima NLB še skrito v svojih seznamih slabe terjatve? Kaj je s terjatvami iz naslova ali ki so kakorkoli lahko nastale v tujih podružnicah, v Nemčiji, Avstriji, Italiji, na Balkanu in morda še kje? Ali se to podjetje, imenovano R. U. R., ukvarja s temi terjatvami? Ali je uprava kakorkoli sprejela na to temo drugačno odločitev, predvsem to, da ni potrebno, da slabe terjatve rešuje Nacionalni preiskovalni urad, če so vsebinske zadeve, ki so povezane na forenzično preiskavo? Ali -logično, da sledijo vprašanja na vprašanje, in to je - ali je zaradi tega razloga na vodilno mesto službe skladnosti poslovanja imenovan ožji član nekdanje KPK? Dejstvo je, da v kontekstu tega gledanja človek težko razume mlačnost, neopaznost bančnega regulatorja Banke Slovenije, kot da mu je vseeno, kaj se dogaja v največji slovenski banki, v kateri je 100 % državna lastnina. Sam ocenjujem, da glede zade, vezanih na slabe terjatve, Banka Slovenije ne izvaja in ni izvajala svojega poslanstva v zadostni meri. Če informacije, objavljene v medijih držijo, je vodstvo NLB, kot sem že uvodoma omenil, najelo podjetje R. U. R., še drugo svetovalno podjetje, in to za storitve za pregled terjatev NLB do malih in srednjih podjetij. Cilj pregleda, določiti, kako naj bi se izločilo iz kreditnega portfelja in preneslo na slabo banko. In ko se soočiš s to informacijo, se preprosto človek zaveda in vpraša naslednje. Uprava banke NLB sprejema tovrstne odločitve, lahko bi rekel, v posmeh bančni stroki in lastniku banke. Zakaj? Ker Nova Ljubljanska banka ima zaposlenih preko 3 tisoč relativno dobro izobraženih in plačanih uslužbencev. Da ne govorimo o tistih, ki zasedajo in naj bi opravljali funkcijo višje odgovornosti na posameznem delovnem mestu. Očitno njihovi zaposleni niso sposobni sami obvladovati tveganja, ki izvirajo iz temeljnega bančnega poslovanja, in to je kreditiranje. S tem je tesno povezano upravljanje kreditnega likvidnostnega operativnega in drugih tveganj, da ne govorim o sposobnosti delovanja vrste notranjih organizacijskih enot, za katere sem prepričan, da v največji banki v Sloveniji prav gotovo obstajajo.
Iz pravkar povedanega se razume in preprosto ni odgovora, kaj se dogaja v Novi Ljubljanski banki s strateškim področjem banke, in to je tveganje. Moram priznati, da marsikoga v Sloveniji je presenetila naslovnica, objavljena v sredstvih javnega obveščanja, v dnevnem časopisu dne 24. 9., ki glasi: »Svetovalna družba nekdanjega kriminalista in nekdanjega šefa Protikorupcijske komisije je najbolj plačan zunanji svetovalec na NLB. V letu dni je od državne banke iztržila 765 tisoč evrov.« Če navezujem na ravnokar prej povedano, upravičeno marsikatero vprašanje. Zato v primeru svetovalnih pogodb na področju poslovanja NLB, in sicer za slabe terjatve se postavljata dve ključni vprašanji, če govorim v
256
DZ/VI 1/10. seja
svojem imenu, in sicer ali so predmet pregleda in svetovanja zunanjih svetovalcev slabih terjatev tiste terjatve, ki so bile v tako imenovani skupini, zaradi katerih je bila potrebna dokapitalizacija Nove Ljubljanske banke v višini 1,55 milijarde evrov. In ali so tukaj vključene vse tiste terjatve Nove Ljubljanske banke, ki še niso bile odpisane, prav tako terjatve, ki so nastale v podružnicah Ljubljanske banke, ustanovljenih podjetij Ljubljanske banke oziroma Nove Ljubljanske banke, doma, v tujini, vključno z lizing podjetji. Poudarek, ali je omenjeno zgolj LB, in NLB je treba vedeti, da v času osamosvojitve Republike Slovenije, je tudi na tem področju bilo potrebno pravno statusno organizacijsko stvar spremeniti, vendar bojim se, kaj je s temi terjatvami, če še obstajajo. In drugo ključno vprašanje je, ali so predmet pregleda teh zunanjih svetovalcev terjatve, ki so nastale po prenosu slabih terjatev na DUTB, se pravi po letu 2013. Ti dve vprašanji, menim, vsaj kar se mene tiče, sta ključnega pomena. Zakaj? Najprej se bom dotaknil prvega. Če se pregledujejo slabe terjatve, ki so nastale pred presečnim datumom okoli 2013, pomeni, da smo po paketnih prenosih slabih terjatev na novoustanovljeno DUTB bili davkoplačevalci, lahko rečem, zavestno zavedeni s strani takratne predsednice Vlade, finančnega ministra in guvernerja Banke Slovenije. Imenovani so se v tistem času javnosti prikazovali kot rešitelji finančnega stanja države. Tisto, kar je bilo tudi izrazito predvsem pri dokapitalizaciji bank, ki so v državni lasti. Če malce pobližje pogledamo NLB, se lahko vprašamo, ali je temu res tako bilo. Informacije, ki so prihajale in tudi še sedaj prihajajo, so, da so bili postopki cenitve terjatev, ki so bili praktično v prenosu na DUTB, najmanj kar lahko rečem, zaviti v tančico skrivnosti vseh tistih akterjev, ki so bili odločevalci in aktivni nosilci izvedbe samega prenosa slabih terjatev. Danes so še vedno prisotne govorice, da se je s strani Republike Slovenije zgolj sledilo sporočilom Evropske centralne banke in da takratna predsednica Vlade in guverner Banke Slovenije nista dovolj odločno zagovarjala interesov države. Ne vem, samo pravim, da je to še vedno prisotno. In tisto, kar je temu sledilo, pomeni, da je bila dokapitalizacija Nove Ljubljanske banke z davkoplačevalskim denarjem, se pravi z lastnim denarjem Republike Slovenije in ne z evropskim iz naslova evropske pomoči za sanacijo bančnega sistema. Prav gotovo je s tem v zvezi že danes lahko postavljeno naslednje vprašanje, ki nas mora kar močno skrbeti: Kaj se bo zgodilo v naslednjih dveh letih do konca 2017 z Novo Ljubljansko banko, če ne bo prodana? Tisto, kar je zaskrbljujoče, je, da načeloma Evropska centralna banka v takih primerih izvedene dokapitalizacije opredeljuje kot državno pomoč. In kaj to pomeni, prav gotovo za davkoplačevalce nič dobrega. Da ne govorim v tem kontekstu še v postopkih, ki tečejo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice glede
podrejenih obveznic slovenskih vlagateljev v Novo Ljubljansko banko. Če obstajajo še vedno slabe terjatve v NLB, ki bi morale po neki poslovni logiki biti že prenesene na DUTB in v zadnjem času, kot smo opazili, mediji močno poročajo o slabih terjatev do kreditojemalcev balkanskih držav. Potem v tem procesu še danes lahko rečem, da nekaj ni v redu. Kajti kljub temu, da smo že nekajkrat tudi v tem letu bili obveščeni ali slišali iz strani odgovornih, da je Nova Ljubljanska banka očiščena in da ima vse pogoje za varno in stabilno poslovanje. In v tem kontekstu se vračam spet na naslovnico današnje seje Državnega zbora. Ali to pomeni, da se je vodstvo NLB odločilo za poslovno strategijo glede slabih terjatev, da se sama banka s svojo notranjo organizacijsko strukturo nima namena več ukvarjati in zato v celoti prepušča to področje zunanjim svetovalcem, za katere pa je treba priznati, da je to odlična priložnost dobrega zaslužka in se strinjam, odlična poslovna poteza podjetnika. Velika verjetnost očitno obstaja, da je še vedno prisotno večje število slabih terjatev, vendar pa naj bi vsaj malo možnosti bilo do delnih poplačil, zaradi tega menim, da je nujno, da se ta paket zaključi s prenosom terjatev na DUTB. Toliko glede zunanjih svetovalcev do slabih terjatev do časa ustanovitve DUTB.
Prihajam na drugo ključno vprašanje, ki sem ga ravno prej izpostavil in ga bom še enkrat ponovil zaradi v nadaljevanju same razprave. Ali so predmet pregleda slabe terjatve s strani zunanjih svetovalcev, ki so nastale po ustanovitvi DUTB in prenosu, se pravi po letu 2013? Temu logično sledi vprašanje: Zakaj za pregled stanja najeti zunanjega svetovalca, ki sam, ta zunanji svetovalec, v celoti najverjetneje ni usposobljen in z vsebino izvajanja svetovanja sam najema dodatne zunanje svetovalce, lahko rečem, z vprašljivo bančno strokovno kredibilnostjo? Pri tem sklicujoč reference na delo v postopkih ugotavljanja odgovornosti članov uprav Hypo banke za nekaj časa ne prepriča vsakega, da je to tista bančna referenca, ki se potrebuje za tako zahtevna bančna opravila. In če sem nekoliko zloben, lahko rečem, da NLB z davkoplačevalskim denarjem morda plačuje zunanje svetovalce, da se učijo bančne obrti, imenovane opravljanje analize slabih terjatev, poznane po strokovnem bančnem izrazoslovju, skladnost tveganega poslovanja.
Da počasi zaključim mojo zadevo. Na podlagi povedanega se v potrebnosti najemanja svetovalcev podjetja R. U. R. resnično pojavljajo naslednje dileme: Zakaj NLB najema zunanje svetovalce, če ima za to notranjo organizacijsko strukturo urejeno tako in tudi Zakon o bančništvu 2 zavezuje izključno pristojnost? Drugič. Kaj zunanji svetovalci R. U. R. in v temu primeru PwC dejansko delajo? In, če se malce, bom rekel, poigram: Ali izvajajo pregled posamezne kreditne mape, če so vse listine vložene skladno z internim aktom? Ali so potekale faze
257
DZ/VI 1/10. seja
odobravanja kreditov skladno z internim bankam? Če se izvajajo forenzične preiskave, ali so sploh usposobljeni za ugotavljanje poneverbe listin in podpisov? Predvsem je pa zanimivo naslednje: Ali zunanji svetovalci iščejo načine, da za odgovornost nastanka slabih terjatve in posledično dokapitalizacije banke v celoti prevalijo to morda na posojilojemalce? Iščejo morda načine, da bi našli poti, da se razbremeni odgovornost članov uprav in nadzornih svetov oziroma nadzornega sveta za slabe terjatve? In kot zadnje: Ali izvajajo aktivnosti, zaradi katerih bi v nadaljnjih postopkih prišlo do ugotovitev, da posameznih listin v kreditnih mapah preprosto ni? Imamo ali sam imam vrsto vprašanj s tem v zvezi. Moram nadaljevati še z nekaj zadevami, ki se pojavljajo, vprašanje na vprašanje, in sicer: Zakaj poslovodstvo Nove Ljubljanske banke ob nastopu suma ali indica glede slabih terjatev, kot smo bili prej seznanjeni, 2,28 milijarde evrov, ne vključi forenzične preiskave za to s strani usposobljenih in z zakonom pooblaščenega organa NPU? Zanimivo, davkoplačevalce zaradi teh poslov ne bi stali ničesar, ne pa plačilo svetovalcem v 100 tisoč. Drugič. Zakaj ima poslovodstvo na voljo, na razpolago omenjene službe za kakovosti, notranje revizije in bomo omenil še najverjetneje tudi svetovalce za tveganje preko nadzornega sveta banke? In tisto, kar menim, da je ključno, vsaj po mojem osebnem prepričanju: Zakaj Banka Slovenije kot glavni regulator bančnega sistema ne vpogleda sistem delovanja notranje revizije Nove Ljubljanske banke? Kaj se z njo dogaja? Ali je samostojna in neodvisna v odnosu do poslovodstva in nadzornega sveta, kot to določa prej omenjeni 145. člen v treh odstavkih Zakona o bančništvu 2? Vse to in najverjetneje še kaj je očitno skrito javnosti, drugače ne morem sklepati. Je pa res, da to vse nas davkoplačevalce še kako zanima. Zato je na mestu odločitev, za katero tudi sam trdim, da je dobra, da do prodaje skoraj 75 % deleža v Novi Ljubljanski banki mora priti, kajti - zakaj imeti banko, če z njo ne znamo ali nočemo upravljati na način, kot je to prisotno v vseh bankah, ki imajo odgovorne lastnike? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima predlagateljica, mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala.
Gospod Verbič, sem na koncu samo še čakala, da boste jasno in glasno povedali, da boste podprli dva sklepa, ki sta pred vami. Vaš kolega je kot mnenje poslanske skupine povedal, da boste proti. Vam se odpira nešteto vprašanj, ki ste jih zdaj nanizal. Odgovorov ni. Potem boste pa tako na tiho pritisnil glas proti. Če vam res gre za to, če vam res gre za to, potem boste danes vi prepričali svoje kolege, da podprejo te
sklepe in skupaj ugotovimo, kaj je narobe. In še mala replika. 455. dan vlade Mira Cerarja je danes, pa vi še vedno ne znate nobenega svojega nastopa - ne samo vi, vsi v kompletu SMC - končati s tem, kaj so druge vlade delale narobe. Gospod Cerar je dobil priložnost z naše, z moje strani, da bi prevzel vlado februarja 2013, ko je bila država na kolenih. Ni upal. Ni hotel, ni želel. Ni upal. On bi lahko naredil vse, kar bi bilo treba. Vse. Ne, je počakal, da so vlade pred njim ustvarile, rešile težke probleme, na novo obrnile Slovenijo v pravo smer, ki beleži, jaz bom kar rekla, za Slovenijo v zadnjih letih kar rekordno gospodarsko rast, ukrepi, ki so bili narejeni, zmanjšujejo število brezposelnih, poglejte zadnje podatke, vse skupaj se spet obrača v drugo smer, da ne govorim o največjem šlagerju Stranke Mira Cerarja, to je pravna država. Tukaj ste pa v 455. dneh pogrnili. In nisem jaz tista, ki sem začela vleči nazaj stvari iz preteklosti, ker smo danes tu zato, da se dogovorimo, ali nam vsem gre za to, da preverimo, kaj se z davkoplačevalskim denarjem v Novi Ljubljanski banki dogaja, in koaliciji očitno ne. Ne nastopati, kot da vas zanima 100, 150 ali pa ne vem koliko stvari in odprtih vprašanj, na koncu boste pa glasovali proti. Povejte ljudem - ni nam do tega, da se stvari v Novi Ljubljanski banki raziščejo. Na žalost.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Bojan Dobovšek.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala.
Bom nadaljeval tam, kjer se je prejšnja razprava zaključila. In sicer gre za to, da tudi kolegi iz SMC ugotavljajo, da notranje kontrole ne delujejo. In to je problem Slovenije - ni nadzora. Gre za to, da v banki imamo notranje revizorje, imamo notranjo službo, imamo upravo, ki bi morala skrbeti za nadzor, in imamo potem še Banko Slovenije, ki bi morala za takšen nadzor skrbeti. Glede na to, da tega ni, imamo sedaj neke zunanje izvajalce, ki preiskujejo to bančno luknjo in bančno kriminaliteto. Kaj je problem? Problem je v tem, ker prihaja do samoregulacije - tisti, ki je bančno luknjo ustvaril, jo bo tudi preiskoval. Jasno, če je do te bančne luknje prišlo, je tudi sam kriv in bo samega sebe preiskoval tako, da se ne bo odkril. V zadnjih dneh imamo cel kup nastopov v medijih, ko dvomimo v delo policije, pa je državni organ, ki naj bi bil neodvisen, ki je pod nadzorom tožilstva, sodišč, in jim ne verjamemo. A sedaj pa verjamemo neki privatni družbi, ki preiskuje zopet po navodilu nekoga. Se pravi, ni nobenega nadzora. Če grem naprej, kakšna je legitimnost dela takšne institucije, če smo se že spraševali o legitimnosti dela policije. Kakšna je odgovornost, komu odgovarjajo. Jasno, da odgovarjajo tistemu, ki jih je plačal, se pravi, delajo po naročilu. Kakšna je učinkovitost, kdo meri tovrstno učinkovitost. Ali bomo imeli kakšna poročila, kdo bo lastnik teh poročil. Ali je lastnik
258
DZ/VI 1/10. seja
teh poročil banka, uprava ali smo lastniki teh poročil mi. Tu gre za tisto, kar sem izpostavil že prej, korporativno upravljanje, če je Vlada lastnica, potem je prav, da nadzoruje in da poroča parlamentu. Kakšna je res ta pravna država. V kakšnih pravnih okvirih se gibljejo te institucije. Če izpostavim samo nekaj problemov. Kaj pa je s temi krediti, ki so bili pa preneseni na DUTB? Kdo preiskuje te kredite? Ali se preiskujejo zdaj ti, ki so ostali na Novi Ljubljanski bank, ali tisti, ki so bili preneseni, ali je za tiste, ki so bili preneseni, vse zbrisano, pa karkoli se je zgodilo, se je pač zgodilo, in so ti rešeni, ki so mogoče storili kaznivo dejanje. Kaj se dogaja danes - obstajajo indici, da se podobne kredite da dobiti danes. In zopet nimamo vpogleda. Na to je bilo na dveh odborih parlamenta opozorjeno. To je samo nekaj od problemov. Ali se bojimo razkritja, kdo se boji razkritja teh zadev. Če grem pa še na tisto politično plat. Veste, cel problem je na treh segmentih. Prvi segment je kazenskopravni segment, kaj se bo tu dokazalo, kdo bo odgovarjal in kakšen je doprinos policije, koliko policija sploh lahko stori, in pa privatizacija policije, ko imamo privatnika, ki to dela. Drug segment je finančni segment. In tu je vloga finančnih institucij, prva Računskega sodišča, ki pa ga ne spustimo v posel, da bi pregledalo poslovanje, prvič, Nove Ljubljanske banke, drugič pa tudi Banke Slovenije. In če govorimo o bančni finančni kriminaliteti, je prvi poklican tisti, ki to zna narediti, ne policija, ona je za kazenske postopke, ampak finančne institucije in prvo Računsko sodišče. Računsko sodišče je hotelo, vsaj po besedah, v Banko Slovenije in Novo Ljubljansko banko, vendar nima podpore Vlade. Moja ideja je, da naj poizkusi, če bo potem prišlo do nekih ovir, naj jih izpostavi, pa bomo v parlamentu poizkusili te ovire preseči. Ampak naj naredi prvi korak, ne pa se izgovarjati, ne bo šlo. To je drugi segment. Potem pa tretji segment, politični segment. In prav zaradi tega smo danes tukaj. Stranka SMC je v svojem volilnem programu izpostavila dve točki, bančno luknjo in TEŠ 6. V koalicijskem usklajevanju je začuda to izpadlo po tehnični napaki iz koalicijske pogodbe. Pod pritiskom medijev je bilo rečeno, da je pač pri copy-paste to izpadlo in je bilo vrnjeno. In zdaj se jaz sprašujem, ali Vlada deluje po načelu piar in medijskega pritiska ali po strokovnih odločitvah. Glede na zadnje odločitve - ograja in vse ostalo, imam vedno bolj občutek, da vse skupaj deluje potem kakšen je vtis v javnosti, ali bo to dobro ali ne bo dobro, in potem se bomo odločili.
Zdaj, če grem naprej, kaj bi lahko zaključili. Zaključili bi lahko, da predlagani sklepi niso škodljivi. Vsi se s temi idejami strinjajo, še več, še več problemov je bilo izpostavljenih s strani kolega stranke SMC. Prav jaz se sprašujem, kaj je tukaj škodljivo, škodljivo za vlado, škodljivo za državo. Mi se moramo politično odločiti. Če preberete poslovnik Državnega zbora, je smisel te razprave, da mi tukaj danes razpravljamo, potem imamo pol ure
pavze, vsaka skupina se usede, predloži argumente in se odloči, kako bo glasovala. Žal je vse skupaj bilo odločeno že mesec dni prej. Ali je to demokracija? Prav zdaj bomo slišali argumente, vidimo, da vsi nekako razpravljajo v tej smeri, da je na Novi Ljubljanski banki veliko napak, veliko odprtih vprašanj in da bi morali nekako finančno to pregledati, kar je namen Računskega sodišča. Zato menim, da pojdite po tej razpravi v svoje poslanske skupine, razpravljajte in se odločite ter glasujte po svoji vesti. Na to, kar sem jaz slišal do zdaj, menim, da bomo v Poslanski skupini Nepovezanih poslancev oba sklepa podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima, gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Ko preberemo stališče vlade in ugotovimo, da bo Ministrstvo za finance zaprosilo Slovenski državni holding, da v okviru svojih pristojnosti preveri smotrnost sklepanja svetovalne pogodbe, se mi res odpre razmišljanje o tem, kaj bi se celo zgodilo, če bi Zakon o Slovenskem državnem holdingu bil sprejet v takšni obliki, kot je bil prvotno zamišljena. Ta pa je bil, da bi se kar vso premoženja Republike Slovenije preneslo v last tega podjetja. Sem eden tistih, ki si je prizadeval, da se to ne zgodi, in sem to označil tudi kot rop stoletja. In sprememba je v toliko, da Slovenski državni holding danes upravlja z državnim premoženjem, to ni last tega podjetja, ampak upravlja s tem premoženjem in s tem tudi z Novo Ljubljansko banko. In, ko se pogovarjamo o teh sklepih, ki jih imamo pred sabo, in ko ugotavljamo, da tudi Državni zbor pravzaprav lahko predlaga vladi, da v skladu z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu predlaga nadzornemu svetu, da sproži postopke revizije, s katero bo ugotovljena smotrnost, gospodarnost sklenitve pogodbe med NLB in podjetjem R. U. R., smo zopet še precej oddaljeni od tega, kar bi najbrž da kot tisti, ki smo neposredno odgovorni za upravljanje z državnim premoženjem, torej poslanci, ker smo bili izvoljeni, še vedno zelo oddaljeni od vsega tega, kar se bo lahko zgodilo s tem premoženjem. In mislim, da je res nujno potrebno, da se vendarle omogoči Računskemu sodišču, da vpogleda v poslovanje Nove Ljubljanske banke in te slabe terjatve, nenazadnje tudi glede sklepanja pogodb z podjetjem R. U. R. in s temi zneski s katerimi, ki so pač opredeljeni očitno v teh pogodbah, gre za 765 tisoč evrov na leto. Želim spomniti samo na dejstvo, da seveda ima banka svoje zaposlene, ki lahko naredijo analizo teh terjatev, da imamo službe v Republiki Sloveniji, ki jih že plačujemo iz proračuna, da lahko to opravijo, bodisi NPU bodisi Računsko sodišče, policijo. In nenazadnje, če bi pogledali, kateri kader pa prehaja iz bank na slabo banko, bomo najbrž da
259
DZ/VI 1/10. seja
prišli do ugotovitve, da so to prav tisti, ki so bili zaposleni na bankah. Torej eni in isti ljudje pravzaprav. Zakaj potem trošimo ta denar, 765 tisoč evrov?
Pa še eno zadevo bi rad izpostavil. Nova Ljubljanska banka je kar pred nedavnim ukinjala recimo poslovalnico v Metliki, ker je bilo to pač preveč drago za Novo Ljubljansko banko. Ukinjala je, recimo, gospodarski oddelek na Ljubljanski banki v Kočevju. Ukinila je številne bankomate na odročnejših krajih. In nenazadnje tudi veliko ljudi odpustila. Na drugi strani pa sklene pogodbo za 765 tisoč evrov z zasebnim podjetjem. Mislim, da je res korektno in potrebno, da se ti sklepi in priporočila, ki so predložena Državnemu zboru, podprejo in da dejansko omogočimo Računskemu sodišču, da pregleda to poslovanje in da dejansko preidemo vsaj iz tiste faze, da Ministrstvo za finance ne prosi Slovenskega državnega holdinga, ampak da mu vsaj predlaga, kot je v sklepu zapisano, da to opravi. Pa tukaj tudi opozarjam na prepletenost kadrovanja, namreč mnogi, ki so bili v času slabih terjatev v bančnem sistemu, so danes v organih upravljanja Slovenskega državnega holdinga. In tudi tukaj je še en dodatni razlog, da vendarle pride to poročilo v Državni zbor, kot ga zahteva sklep in potem ponovno poskušamo narediti še kakšen korak naprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Prosim ponovno za prijavo. Besedo ima gospod Tilen Božič, pripravi naj se gospod Marko Pogačnik.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Jaz bi šel rajši na tisto, kar mi gre boljše. Se pravi ni dejstva. / oglašanje iz dvorane/ Se opravičujem, bom pohitel. Tukaj je bilo rečeno, da se vse zgodi samo od sebe in tako naprej. Potem je bilo rečeno, da tudi ne vem, kaj skrivamo, česa se bojimo. Okej, gremo na dejstva.
Poročilo 1. 1. 2013 do 30. 9. 2015. 211 samo kaznivih dejanj, ko je bil oškodovanec banka, približno 740 milijonov škode. 104 sumi kaznivih dejanj, trenutno v obravnavi, 368 milijonov približno škode. 107 že zaključenih preiskav, od tega podanih 79 ovadb, v 28 primerih podana pojasnila, od teh 79 gre za ocenjeno škodo 235 milijonov evrov. Najpogosteje je šlo za zlorabo položaja ali zaupanja pri gospodarski dejavnosti. Ugotovitve policije so, da imajo dovolj strokovnega kadra, te naloge opravlja NPU in tudi policija na regionalni ravni. Odkrivajo se pa tudi druga kazniva dejanja poleg tistih, ki sem jih prej povedal. Prijavitelji, v 128 primerih so bile to banke, zoper 181 oseb. Ostalo je zaznala policija sama. Kar se tiče dela v 2015, se je počasi začelo prenašati na tožilstvo, ker policija opravlja svoje delo, je začela prenašati naprej. V ta namen so dobili 30 dodatnih tožilcev in 4 milijone dodatnih evrov za
usposabljanje. Če se dela ali se ne dela, presodite sami, ampak dela se. In to delajo pristojni organi. Hvala.
PODPREDSEDNICA MAG. BOJANA MURŠIČ:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovana predsedujoča, hvala za dano besedo. Kolegice, kolegi! Bom zdaj nadaljeval, tukaj, kjer je kolega Božič zaključil. Dela se, res se dela, ampak dela se katastrofalno slabo. Zadnje poročilo, ki smo ga lahko prebrali glede slabih kreditov v bankah, je Slovenija ponovno na vrhu v Evropi. Nova Kreditna banka Maribor približno 37 % slabih kreditov, od vseh pa Nova Ljubljanska banka približno 26 %. Mi smo na vrhu Evrope. Ciper je še pred nami. Dvakrat v zgodovini Slovenije smo že davkoplačevalci sanirali bančni sistem, nazadnje leta 2013 s 5 milijardami. In takrat ste rekli, poglejte, zdaj smo te banke spucali in banke bodo začele vredu delovati. Zadnje poročilo pa beremo, je pa približno ponovno za nekaj milijard slabih kreditov. Sestankujemo z Banko Slovenije, ki predlaga, dajmo ustanoviti še eno slabo banko. Ta slaba banka naj bo pa privatna pa za male zadeve in vse skupaj. To pomeni, nikoli ni konca tega. In poglejte, spoštovana koalicija, jaz vas res ne razumem, da ne podprete teh priporočil, da bi Računsko sodišče pregledalo poslovanje, smotrnost Nove Ljubljanske banke. In ne nazadnje, Računsko sodišče ima tudi zaprta vrata do regulatorja, Banke Slovenije. Zakaj? Poglejte, jaz sem zagovornik neodvisnih agencij, neodvisnih organizacij, ampak to še ne pomeni, da pa neodvisna agencija ali neodvisna organizacija ne sme imeti nadzora. Mora imeti nadzor. Ker takrat se bo šele pokazalo, ali je ta agencija zares neodvisna ali ne. In misli, da je to žalostno, ti izgovori in zaprta vrata Računskemu sodišču, tako za vstop v Banko Slovenije kot za vstop v Novo Ljubljansko banko. Poglejte si statut Evropske centralne banke, kjer jasno piše, na kakšen način in kdo izvaja zunanjo kontrolo. Evropsko Računsko sodišče enkrat na leto vstopi v Evropsko centralno banko in naredi pregled obvladovanj tveganj ali česa podobnega, in tukaj imamo vsakoletno poročilo. Pri nas pa se je koalicija odločila, da zadevo zapre. Ne vem, česa se bojite oziroma kaj hočete skrivati pred javnostjo in pred opozicijo. In nedvomno, da vsa vaša zadnja dejanja to dokazujejo. Nenazadnje ena točka prej smo obravnavali Zakon o krepitvah in stabilnosti bančnega sistema, ki govori o slabi banki, DUTB, in tam ste, bi rekel, zelo suvereno zavrnili predlog opozicije, da bi samo na sejah upravnega odbora lahko prisostvovala dva predsednika odbora iz parlamenta. Ste zavrnili. In isto zavračate zdaj, zavračate priporočilo, da bi Računsko sodišče nekaj naredilo.
260
DZ/VI 1/10. seja
Spoštovani poslanci in poslanke koalicije, v Državnem zboru imamo tudi preiskovalno komisijo za ugotavljanje zlorab v slovenskem bančnem sistemu. Ta komisija je bila ustanovljena na predlog vseh parlamentarnih strank. Vsaka poslanska skupina ima svojega predstavnika in člana in jaz sem osebnega mnenja, da tisti člani te preiskovalne komisije, ki danes ne boste podprli teh priporočil, jaz mislim, da je higienično od vas, da potem še isto minuto ponudite svoj odstop iz te komisije. Kajti potem bo to dejansko iz aviona vidno, da nekaj poskušate zapreti, skriti pred javnostjo. Jaz tudi ne razumem tukaj vlade, Ministrstva za finance, vedno so eni in isti izgovori, tako pri imenovanju direktorja Kliničnega centra - mi nimamo s tem nič, vlada dvigne roke; mi z Novo Ljubljansko banko nimamo nič; mi s Slovenskim državnim holdingom nimamo nič. Ampak kdo je skadroval vse te ljudi? Koalicija in pa vlada Mira Cerarja. In potem rečete, mi nimamo nič. Če nič, ste odgovorni za vsa kadrovanja, ki ste ga naredili.
In, poglejte, bančni sistem je sigurno rak rana v Sloveniji. Toliko davkoplačevalskega denarja, ki smo ga mi že zmetali v ta bančni sistem, ampak zadeva se ni spremenila nič. Vsako poročilo, ki ga dobimo iz Evrope, dokazuje, da so slovenske banke v slabi kondiciji. In kdo je za to odgovoren? Odgovorno je poslovodstvo in odgovoren je regulator in tisti, ki ste ta poslovodstva nastavili oziroma kadrovali. In reševali sta se dve privatni banki, ponovno na račun davkoplačevalskega denarja, zdaj ste ponovno obrnili plošče, teh bank se ne bo likvidiralo, ampak jih boste preklopili na DUTB, vsaj tako govorijo mediji. Zaradi česa? Da boste ponovno ohranili določene vzvode. In mislim, da se mora predvsem stranka Modernega centra pogledati v ogledalo. Kaj ste vse vi govorili pred volitvami, kaj vse vi govorite na samih sejah - glasujete pa drugače. Jaz mislim, da danes to, kar smo lahko prebrali, če ta informacija drži, jaz mislim, da bi to lahko bila slaba prvoaprilska šala, da je državni sekretar, član SMC kradel v eni izmed trgovskih verig. In ni na Ministrstvu za kulturo, na Ministrstvu za notranje zadeve in ga v trgovski verigi dobijo pri kraji. Mislim, glejte, slaba prvoaprilska šala.
Leto gre proti koncu, mislim, da Stranka modernega centra razen afer nimate za pokazati nič. Jaz bi na vašem mestu resno razmislil, da naredite kakšen koalicijski vrh in da razmislite o odstopu, kajti tako ne gre več naprej. In še razna priporočila, ki bi lahko bila pozitivna, vi zavrnete. Zanima me, kdo vam daje takšna navodila in česa se tukaj noter bojite. Polni so vas mediji. Jaz sem prepričan, da noben predsednik Vlade ali predsednica Vlade še ni bila v tako slabem položaju, kot je v danem trenutku dr. Miro Cerar in pa ta koalicija. Vsi so se obrnili proti vam, razen neodvisnih medijev. Vso strokovno javnost imate na nasprotni strani. Imate stavko policistov, imate upor v zdravstvu, nezadovoljstvo ljudi. In potem še ena takšna
mehka priporočila, ki jih da opozicija, zavračate. In nedvomno vse to kaže na to, da ste se odločili za čisto drugačno pot, ki ste jo obljubljali pred volitvami in potem še ko ste prevzeli to vodenje te vlade. Meni bi bilo vseeno, če bi se te stvari dogajale na naslovih, kjer ima sedež Stranka modernega centra ali kjer imajo naslove občinski odbori SMC, pa da bi se to dogajalo z vašim proračunom in vašim denarjem, ampak tukaj je v igri proračun Republike Slovenije, denar slovenskih davkoplačevalcev in mislim, da prej kot slej bo prišel čas, ko boste morali verjetno tudi za vsa svoja dejanja prevzeti odgovornost.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Anže Logar. Izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Naj začnem svoj današnji nastop na to pomembno temo z enim preprostim pozivom k razumu ne kogarkoli, ampak z enim preprostim pozivom k razumu stranko, ki zaseda 40 % tega parlamenta. Glejte postavite se v vlogo 40 % tistih, ki so volili oziroma 36 % tistih, ki so volili in danes poslušajo predstavnike SMC, ko en pravi, da je toliko vprašanj, da ne najde dovolj odgovorov, drugi pa, da dejstva pričajo, da se zadeve odvijajo v pravo smer. Enostavno si Državni zbor ne more dovoliti tako konfuznih sporočil s strani daleč najmočnejše stranke v Državnem zboru v zgodovini Republike Slovenije. Mislim, da je en od prejšnjih razpravljavcev, kolega Dobovšek, zelo dobro pozval največjo vladno stranko, da se po današnji razpravi usede, razmisli in naj prevlada poziv k razumu. Namreč, da ne administrativno zavračate vsega, kar vam pripravijo v vladnih sobanah, ampak da z lastnim razmišljanjem ugotovite, kaj je prav in kaj ni prav. Nenazadnje ste bili zato izvoljeni. Kolega Verbič je imel prej zelo obširno in kvalitetno razpravo, dejal je, da je v NLB, torej v naši največji državni banki, več kot eno petino vseh slabih kreditov in se spraševal: Če obstaja še kje skrite slabe terjatve in če se to podjetje, o katerem danes govorimo, ukvarja tudi s slabimi terjatvami v tujini, če so vse službe in služba skladnost poslovanja, če je tisti, ki je načelo te službe, primeren za to mesto, in ali je notranja revizija neodvisna od poslovodstva in ali je bančni regulator naredil vse, kar je mogel narediti. Sama vprašanja. Sama vprašanja. Med drugim je dejal zelo smelo trditev, opozarjanje neopaznosti bančnega regulatorja, kot da mu je vseeno. Banka Slovenije ne izvaja oziroma ni izvajala svojega poslanstva, nadzora nad bančnim sistemom.
Spoštovani poslanec in spoštovani člani SMC oziroma poslanci, vi ste v koalicijsko pogodbo napisali, da se ugotavljanje razlogov in krivcev za največji bančni rop, za bančno luknjo, iz DUTB preseli ravno na Banko Slovenije, zato ste pred kratkim, prejšnja točka je bila, popolnoma razvodeneli z UKSb. Popolnoma spremenili
261
DZ/VI 1/10. seja
namen tega zakona, vzeli pooblastila, ga naredili za nek nov državni holding. Vaš poslanec pravi, da Banka Slovenije ne izvaja in ni izvajala svojega poslanstva. Torej izražate dvom v delovanje Banke Slovenije, hkrati pa želite, da naj Banka Slovenije od zdaj naprej namesto DUTB preiskuje vzroke za nastanek bančne luknje. A se vi poslušate? Sprašujem se kot nek državljan, ki ga zanima, kam je poniknilo 5 milijard evrov. Ali se poslušate kaj govorite? Ali se sprašujete, kakšen vtis dajete svojim volivcem, davkoplačevalcem. Glejte, na vsa ta vprašanja, ki so bila prej izpostavljena, je bil odgovor, da bo SMC glasovala proti temu, da naj Računsko sodišče opravi revizijo nad banko, Novo Ljubljansko banko. Naj še enkrat povem, Nova Ljubljanska banka je edina banka poleg še dveh, od katerih parlamentarna preiskovalna komisija ne more dobiti podatkov. Zakaj? Ker se je zloglasna sodnica, preiskovalna sodnica Deša Cener postavila na stališče, da do tega nismo upravičeni in da je Zakon o parlamentarni preiskavi prvič po več kot 20 letih protiustaven. In blokira delo parlamentarne preiskovalne komisije na Novi Ljubljanski banki. Na banki, ki po besedah kolega Verbiča predstavlja več kot eno petino slabih terjatev. Pameten človek, ko naleti na zid, se ne zaletava z glavo v zid, ampak poišče pot, ki je nekje morda kakšna odprtina. Morda je Računsko sodišče ena od teh poti, ki bo ščitila glavo pred zaletavanjem v zid in našla glavne krivce za nastanek bančne luknje. Ampak ne, vi glasujete proti. In ko omenjam, da preiskovalna komisija ne more dobiti podatkov. Veste kaj reče minister za pravosodje na moje vprašanje, kako ocenjuje to, da sodišče v Ljubljani ne odredi zasega dokumentacije ob identični prijavi sodišča, v Celju pa v Mariboru pa da. Njegov odgovor tu za to mizo, pravosodni minister gospod Klemenčič, veliki borec proti korupciji reče: Kako pa veste, da je bila prava odločitev sodišča v Celju in Mariboru? S takimi sporočili prihaja pred davkoplačevalce ob petmilijardni bančni luknji največja politična skupina v tej državi. Poglejte, zgodba bi bila smešna, če ne bi bila zelo žalostna. Enkrat smo imeli spet neki petek, verjetno so petki zato rezervirani, da je manjša pozornost javnosti, smo imeli razpravo o imenovanju na čelo SDH. Koalicija je imenovala nadzorni svet, da me ne bo kdo držal za jezik, da se narobe izražam, nadzor svet pa potem na skrajni nočni seji novo vodstvo SDH. Na čelo SDH so postavili človeka, ki je bil predsednik kreditnega odbora v tej -zopet, neverjetno - Novi Ljubljanski banki, ko je bilo v njegovem obdobju na čelu SDH narejenih za 2 milijardi evrov slabitev. Človek, ki mu Banka Slovenije najverjetneje ne bi dodelila dovoljenja, da vstopi v upravo Nove Ljubljanske banke, danes vodi kot prvi človek Državnega holdinga Novo Ljubljansko banko, Abanko, Banko Celje, Factor banko, Probanko in tako naprej, in celo državno gospodarstvo. Zato ker ste vedeli, da ne bi prišel v upravljanje Nove Ljubljanske banke, ste ga pa dali še eno mesto višje. To so
ti - kaj? Novi moralno-etični standardi? In ko mi opozarjamo, potem znotraj te banke, ki jo nadzoruje nekdo, ki je pomagal pri tej bančni luknji, naletimo potem na podjetje R. U. R., ki ga vodi Drago Kos, zoper katerega je pa spet, ne boste verjeli, še en funkcionar te vlade, Darko Stare, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, leta 2013 dal kazensko ovadbo zoper Draga Kosa in druge, ker naj bi kršil zakone po mnenju gospoda Stareta, ni ne imel zakonite podlage ne upravičenja, da je v času, ko je bil na čelu KPK sklepal neke pogodbe, kjer je nalagal svojim državnim uradnikom, da kljub temu, da je bil opozorjen, da je to nezakonito, naredijo nek sklep. In vam se to ne zdi potrebno, če tak človek torej raziskuje bančno luknjo, da bi mi v Državnem zboru naročili revizijski komisiji, ki je neodvisna, da opravi pregled. Jaz ne razumem, kako lahko sploh upravičite tako stališče pred javnostjo. Delovanje SMC me spominja na tisto staro šalo, ko gredo trije kandidati pred komisijo za zaposlitev, kjer direktor sprašuje vsakega kandidata. Prvega vpraša, koliko je dva krat tri, reče tri. Vpraša drugega, koliko je dvakrat tri, reče šest. Potem še tretjega, koliko je dva kar tri in reče enajst. Pošlje vse ven in potem se obrne k svojemu kolegu in reče, veste koga bom izbral. In odgovori njegov sodelavec, tistega drugega. Pa reče, ne, ne, ne, tretjega. In ga prvi sodelavec vpraša, ja, zakaj pa. Ja, zato, ker je brat od moje žene.
Mi vam tu ponujamo prave dogovore, 6, dva krat tri je šest. Vi pa izberete enajst, zato ker je bodisi vam to nekdo naročil - NLB pa ne - ali pa zato, ker očitno ne veste, kaj je vaš mandat in kaj je vaša naloga in kaj so vaše zaveze v koalicijski pogodbi. Kolega Dobovšek je že izpostavil, še enkrat vam povem, preberite si vašo koalicijsko pogodbo, odkrivanje krivca za bančno luknjo. V NLB jih boste našli za eno petino slabih terjatev in slabih odločitev. Zato še enkrat zaključim s pozivom, jaz verjamem, da je v tej dvorani še toliko razuma, da kljub temu, da ste na začetku govorili kategorično ne, da boste, ko se boste ponovno usedli, ugotovili, da je to edina pot, edina pot, da na primeru bančne luknje začnemo korakati naprej in da prej ali slej nekdo od krivcev za to bančno luknjo odgovarja. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Han.
Izvolite.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa.
Zanimive razprave. Pod nekatere se je moč tudi podpisati, seveda, če bi ene dele umaknil iz razprave.
V življenju je fino, da ima človek neko linijo ali pa neko pot, ki se jo na nek način drži. Zelo dobro je, da takrat, ko ima človek moč pa vpliv, da neke zgodbe ali pa probleme reši, in ne takrat, ko nima moči, je poln idej in zna vse
262
DZ/VI 1/10. seja
popraviti, tisto, kar ni takrat naredil, ko bi mogel narediti. Reflektiram se na mojo prijateljico, bivšo predsednico vlade. Veste, ko smo mi govorili, ko bo država nalila denar v te banke, 5 milijard davkoplačevalskega denarja, da je treba zamenjati nadzorne svete in uprave teh bank. Takrat smo bili preslišani. In to se je ponavljalo iz seje na sejo, kjer smo se pač pogovarjali, ker smo imeli pomisleke. Ampak prevzamem odgovornost, smo bili del koalicije in nismo uspeli s svojim predlogom. In zato sem žalosten, ker zdaj se kregamo tukaj in smo pametni za en milijon evrov, ki jih je en Kos dobil - ki ne vem, ali dela dobro ali ne dela dobro, za to mora uprava odgovarjati in nadzorni svet -, ko so šle pa milijarde mimo, pa nič. Kdo se je oglasil razen Laha pa mene pred štirimi dnevi za Trimo Trebnje? Kdo se je v tej državi oglasil? Ker vsi ste ali pa so, ne politika se pa ne sme vtikati v gospodarstvo in tako naprej. Ni res. Mi smo lastniki, mi zagovarjamo lastnike v tej sobi oziroma v tej dvorani. Jaz mislim, da NLB ni bilo treba ta moment prodati Trima Trebnje kljub temu, da so sedaj nekateri zadovoljni, ker ni tisti kupec, kot so ga nekateri rinili, ni bilo treba, ker bi delavci s to novo upravo ta Trimo pripeljali do takšne situacije, da bi ta Trimo lahko čez pet let po bistveni boljši ceni prodali, zdaj se bomo pa bali v tej Mirnski dolini, ali bodo še delavci tam ali ne. Ampak ko to reče socialni demokrat, je seveda komunist. Da ne govorimo o Pivovarni Laško. Tam, kjer me vsi povezujejo in tako naprej. Po 6 % je Pivovarna Laško plačala obresti NLB. Danes je gladko Nizozemec prišel, dal denar. NLB ne bo mogla več denarja prodajati, zato ker je NLB narejena ali pa banke narejene, ne bo mogla banka prodajati vrhunski slovenski firmi, ki smo jo prodali zaradi bankirjev in seveda zaradi tajkunov. In zato mene včasih boli, ker ne smemo nič reči, ker mi smo politiki, mi nič ne vemo, vsi ostali pa vse vedo. Razen, ko smo v opoziciji, znamo vse narediti. Zdaj pa še nekaj okoli teh sklepov. Oprostite, benigni sklepi. Benigni sklep. Jaz ga lahko podprem, pa bom ga podprl, pa ni problema, ga bom podprl, ampak to je šlamastika, to je benigni sklep, da lahko tukaj nastopaš in se razburjaš. To je benigni sklep. Predlagamo Računskemu sodišču. Ja pa, kaj pa bo Računsko sodišče? Čez pol leta ga bomo vprašali, ali ste pregledali NLB, pa bodo rekli, ne, nismo, ja saj so nam samo predlagali. Poglejte, ja ne, še zmeraj je na njih odločitev ali bodo ali ne bodo. Še zmeraj je na SDH ali bodo ali ne bodo. Ni res. Tukaj reče Pojbič, treba je bika zagrabiti za rogove ... Počasi bo treba nekatere ljudi zamenjati. Pika. Ne pa sprejemati benigne sklepe, jaz ga bom magari podprl, ni nobenega problema, zato da bom všečen ta moment na televiziji, ampak treba je na nek način ljudem povedati, da kadar nam ne paše, se ne ukvarjamo z gospodarstvom, kadar nam paše, bi se ukvarjali z gospodarstvom. Mi smo predstavniki davkoplačevalcev, Slovenk in Slovencev in je prav, da lastnik začne
odgovorno delati in upravljati s svojim premoženje. Jaz ne kupim več in ne bom več kupil, da so vsi ti silni ekonomisti najbolj pametni v tej državi. Ti silni ekonomisti in silni menedžerji so pripeljali to državo s pomočjo politike, leve in desne, do tega stanja, kjer je danes.
Če boste lažje božične praznike preživeli, jaz bom ta predlog podprl brez problema, kljub temu, da sem prej na stališču rekel, da imam velike pomisleke, ga bomo podprli. Ampak jaz bom vprašal čez tri mesece. Mi predlagamo, mi samo predlagamo in se skrivamo za neko zakonodajo. Moral sem to povedali, se opravičujem, podpredsednik, če sem bil malo bolj oseben, ampak jaz počasi težko poslušam sisteme, da takrat, ko imaš moč, ne narediš nič, ko pa nimaš moči, si pa najbolj pometen. Veste, bom tako, kot je Logar rekel, bom tudi jaz vic povedal, veste, tista krava, ki veliko mleka da, na koncu pa vedro brcne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Za besedo je prosila predlagateljica mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Hvala.
Dejstvo je, da zdaj razpravo iz ene sporne pogodbe razširjamo, mogoče je tudi prav, nazaj. In bančna luknja - vemo, kdaj je nastajala. Gospod Han, ta direktor, ki je zdaj direktor, takrat ni bil v Novi Ljubljanski banki, bil je pa v Novi Ljubljanski banki direktor, ki ga je koalicija poslala v Slovenski državni holding. To pa je bil, takrat ko je nastajala bančna luknja. Gospod Medja je bil v Novo Ljubljansko banko imenovan leta 2012, lahko je tudi kakšno slabo posojilo nastalo takrat, ampak velika večina jih je nastala prej. In enako je z nadzornim svetom, mislim, da je bil nadzorni svet imenovan leta 2013, tako da reči, da se nič ni spremenilo, ni čisto korektno.
Sklepi in predlogi so takšni, ko so skladno z zakonodajo lahko. Nam ali pa meni vedno povedo, da Državni zbor ne more zahtevati, da lahko samo predlaga. Zato so sklepi takšni, kot so. Če lahko zahtevamo, mi naj Zakonodajno-pravna služba pove, pa bomo poslanci moje poslanske skupine vložili amandma, da zahtevamo od Vlade in od Računskega sodišča, da to naredi. Tako da jaz verjamem, da gospod Han, kot dolgoletni poslanec to mora vedeti, ne da so sklepi benigni. Mi predlagamo in naj te stvari naredijo, če ne, jih pa lahko vprašamo po odgovornosti, tako Računsko sodišče kot vlado, če tega ne bo naredila. Če pa lahko zahtevamo, in prosim naj mi nekdo odgovori, bomo vložili amandma, kjer bomo od obeh inštitucij zahtevali, da to, kar zdaj predlagamo, sprejmejo in naredijo kot obvezno in nam poročajo o rezultatih. To je vse kar mi, kot zakonodajno telo v temu trenutku lahko naredimo. Kdo, gospod podpredsednik, mi bo pa
263
DZ/VI 1/10. seja
to odgovoril, ne vem, mi boste vi, verjetno, lahko zagotovili odgovor Zakonodajno-pravne službe. Če se da, sem prvopodpisana, dragi Matjaž, pod to, da od obeh teh inštitucij zahtevamo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Je želja še po razpravi? Prijavite se prosim. Besedo ima, gospod Franc Breznik. Izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani gospod podpredsednik, najlepša hvala.
Jaz mislim, da je tema, ki smo jo danes odprli, izredno zanimiva. Izredno zanimiva je iz več vidikov. Prvi vidik je tisto, kar je osnova ene pravne države, ali institucije pravne države delujejo. Lahko rečemo summa summarum vseh institucij pravne države, če delujejo, sestavlja lahko pravno državo. Lahko ugotavljamo, da pri tako pomembnem dejanju, kot je bila ugotovitev, da so morale banke v državni lasti dokapitalizirati z 5 milijardami evrov, da je to, lahko rečemo, alarm. To bi moral biti alarm za Slovenijo, predvsem pa tudi za državljane in državljanke, da na račun vsega tega bodo rodovi živeli slabše in imeli, lahko rečemo, slabšo blaginjo tudi oni sami. Zdaj tisto, kar je pomembno poudariti, kar visi nekako z današnje razprave, je ta brezbrižnost poslancev koalicije do tega, da jim je čisto vseeno, da pregleduje, forenzične preiskave dela eno podjetje, ena firma, ki v bistvu do zdaj teh forenzičnih preiskav ni delala, ker nima nobenih izkušenj, ki niti nima v svoji sestavi strokovnjakov, ki bi bili specialisti za določena področja forenzičnih preiskav v bančnem sistemu. Sam morem poudariti, da sem zgrožen. Zgrožen sem, ko sem si nekako pregledal, prvič, kdo je prišel v banko pred dvema letoma - Rok Praprotnik, ki je plačan kot neki specialist teh tveganj. Diplomiran novinar, ki se je proslavil s tem, da je bil vsak njegov drugi članek proti SDS in Janezu Janši, član tako imenovane komisije v KPK. In potem KPK, kot vemo, kot ena izmed institucij, ki bi se morala tudi ukvarjati in izdati poročilo o bančni luknji predvsem v največji banki, v NLB torej, ni naredila ničesar in za darilo torej gospod Praprotnik odhaja v NLB na plačo večjo od predsednika države. To mislim, to je prvo alarmantno stanje, kaj je Slovenija na tem naredila. Nič. Zdaj prihajamo v drugo fazo. Podpiše pogodbo brez javnega razpisa z eno izmed družb, kjer ekipo sestavljajo, lahko rečemo, kriminalisti in kriminalistični tehniki. Jaz sem si pogledal, kdo so ti ljudje. Začnimo. Franci Oder, prvi, nikoli ni bil specialist ne za gospodarsko kriminaliteto ne za finančno kriminaliteto, nikoli ni imel kakršnekoli licence v zvezi z preiskavo. V svoji karieri je bil najbolj znan po tem, da je preganjal gospoda Franca Kanglerja. Drugi, Roman Prah, pomočnik komandirja policijske postaje. Najbolj je bil znan po aferi Vič-Holmec, nikoli ni delal na področju ali bil totalni specialist za gospodarsko pravo,
finančno pravo in tako naprej in za forenzične preiskave. Naslednji. Ljubo Volmut, kriminalist v Kopru. Nikoli ni pregledoval gospodarske in finančne kriminalitete, je v bistvu samo forenzični tehnik in se je ukvarja s sledovi nekaterih zadev. Srečko Smodiš, upokojeni šef policijske uprave Koper. Zadnji, o katerem nisem slišal nobene dobre besede, Zvonko Roksandic, žena je nekje zaposlena na svobodnih sindikatih, nikoli ni upravljal in sedaj kot upokojenec se predstavlja kot neki specialist za forenzične revizije in preiskave, nikoli tega ni opravljal. V pogodbi je bilo omenjeno tudi, da bodo opravljali detektivske storitve. Nihče od teh nima detektivske licence po mojih informacijah. Nadaljevanje. Mene zanima, ali imajo ti ljudje posebna znanja za opravljanje tveganj, ali so to analitiki, ali imajo licence preizkušenih revizorjev, notranjih revizor, ali so tudi specialisti kot sodni cenilci. Mi imamo probleme tudi s slabimi terjatvami zaradi tega, ker smo ugotavljali tudi, da so bile sodne cenitve za zavarovanje teh kreditov sfrizirane do nemogočih podatkov. In tako naprej. Poglejte spoštovani kolegi, jaz sem si pogledal tudi v Slovenskem inštitutu za revizijo, kakšne so urne postavke tistih ljudi, ki imajo licence, ki imajo dolgoletne izkušnje in licence. In zdaj poglejte, cena revizorske ure nekoga, ki ima univerzitetno izobrazbo, ki ima licenco za revizorja - za licenco revizorja je potrebnih približno 12 izpitov, naloga, kar pomeni, da je to nekaj takšnega kot znanstveni magisterij, na tem nivoju, plus dolgoletne izkušnje, je 70 evrov na uro. Recimo vodja skupine teh revizorjev ima lahko urno postavko do 104 evre, ti podatki so na Slovenskem inštitutu za revizijo, vodja, specialist revizijskega področja, torej tisti z dolgoletnimi izkušnjami s stotinami končanih revizij pa ima lahko do 120 evrov na uro. Torej ti naši upokojeni kriminalisti imajo pri gospodu Dragu Kosu postavke približno 218, mislim da do 240 evrov na uro. Če torej pretvorimo ceno, mislim, da je bilo do zdaj izplačanih 870 tisoč evrov, da bom natančen. Torej, spoštovani kolegi, kaj vam tu ni jasno, me zanima. Kaj vam tu ni jasno?! Zakaj imamo mi institucije države, zakaj so ljudje tam plačani in kaj ima za početi privatno podjetje z upokojenimi kriminalisti, da ne rečem, večinoma imajo strankarsko pripadnost Desusa, nekateri so člani Zveze borcev in tako naprej, da ne naštevam njihove politične pedigreje in oznake. Zvonko Roksandic, njegova specialnost ali njegov hobi je bilo preganjanje gospoda Janeza Janše in iskanje vzrokov, kje bi ga lahko tudi dali v zapor.
Zdaj me zanima, kaj vam tu ni jasno, spoštovani kolegi iz koalicije. Zakaj tega ne podprete? Še enkrat vas vprašam - kaj vam tu ni jasno? To je zadeva, spoštovani kolegi in kolegice, to je zadeva, ki bo odmevala. In če se mi tu ne zganemo, če vam tu ni kaj jasno, da je to zadeva za pregon, potem ne vem. Največja banka -zmanjkalo nam je 5 milijard in mi noter spuščamo ljudi, ki nimajo nobenih licenc, ki
264
DZ/VI 1/10. seja
nimajo nobenih znanj s tega področja, ki imajo točno določen političen pedigre. Kam to pelje? Gre za selektivnost, gre v smeri selektivnosti, tiste, ki so naši, tiste zavarujmo, tiste, ki niso naši, pa dajmo nekaj teh v kazenski pregon, da zadevo nekako zaključimo in zadušimo. To je ta zgodba, saj te zgodbe poznamo. Drugi del, ne samo selektivnost, ampak drugi del pa je ta zgodba, kaj delajo naše institucije, kaj je delal KPK in kaj dela v tem trenutku Računsko sodišče. In tudi sam, spoštovani predlagatelji, predlagam, da če želijo v koaliciji, tudi jaz sem tega mnenja, da lahko damo tudi besedno zvezo "zahtevamo". Zdaj smo imeli "predlagamo", če se strinjate, če je to pravno dopustno, dajmo noter besedno zvezo da zahtevamo. in kot en izmed davkoplačevalcev v imenu davkoplačevalcev zahtevam pri 5-milijardni luknji, gospodje in gospe, da ne bo privatno podjetje z nekaj upokojenimi kriminalisti brez vsakršnih znanj, brez vsakršnih licenc rovarilo po mapah banke, ki je v državni lasti. Konec. Jaz ne vem, o čem se imamo še za pogovarjati. Ali ni logično, ali ni logično, spoštovani kolegice, kolegi? Upam, da se boste zbudili in da spremenimo. In se strinjam z gospodom Hanom, jaz zahtevam. Ne samo da predlagamo, ampak zahtevamo! Še enkrat ponovim: Zahtevamo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Andrej Šircelj, izvolite.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Kolegi in kolegice, predstavniki Vlade!
Jaz sem po eni strani vesel, da se stališče v vsaj eni izmed koalicijskih strank nekoliko spreminja. Kot sem razumel kolega Vebra, naj bi on podprl te sklepe, vidim, da tudi gospod Han razmišlja v smer, da naj bi podprl te sklepe. Sicer on govori o benignih sklepih. Spoštovani kolega Matjaž Han, imaš daljši staž v Državnem zboru in jaz mislim, da je popolnoma jasno, kakšen okvir nam daje poslovnik. Lahko tukaj pomagam pravni službi ali katerikoli službi, da je en odbor v tem mandatu že sprejel sklepe, odbor govorim, kjer je pisalo, da odbor zahteva. To pomeni, da tudi sklicevanje na parlamentarno prakso, da se to do sedaj ni zgodilo, ne zdrži več, ker se je to že zgodilo. In zato sem jaz vesel. Tudi zato, da se potrjujejo moje besede, da smo tiger brez zob, da je Državni zbor tiger brez zob. To sem povedal v stališču poslanske skupine. Kar je enako benignim sklepom, ki jih tukaj predlagamo. In da zaradi tega imajo tudi ljudje takšno ali drugačno mnenje o Državnem zboru. Verjetno pa prej slabše kot boljše, predvsem o tem, da smo neučinkoviti tudi glede svojih sklepov. Jaz predlagam, da se spremeni sklep oziroma sledim predlogu, ki je že bil dan, da se zahteva, da se da tudi rok, do kdaj naj se to naredi. In s tem ni nobenih težav. Hočem opozoriti še enkrat na to, da je Komisija za
nadzor javnih financ enkrat že predlagala revizijo smotrnosti Nove Ljubljanske banke. Ta dopis sem podpisal 18. 12. 2014, natanko pred enim letom. In nič se ne zgodilo. Razen to, da sem slišal predstavnike Računskega sodišča, kako se pa to na nek način ne da in kako to nikakor ne gre in da se pripravljajo in tako naprej. Jaz zelo pozdravljam to iniciativo, da bodo sklepi Državnega zbora drugačni, bolj zavezujoči. Ker navsezadnje ja, v stoprocentni lasti je Nova Ljubljanska banka in če omenjate prodajo Trima in kako se nič ne zgane in Nova Ljubljanska banka je prodala Trimo. Poglejte, s to revizijo smotrnosti bo pojasnjena tudi prodaja Trima. Jaz potem res ne vidim nobenega razloga, zakaj ne bi bil tukaj interes v tem, da se zahteva, da se poziva, malo bolj zavezujoča beseda je "poziva", in da se to dejansko naredi. In ne samo to, jaz mislim, da je treba tudi zahtevati tisto, kar je Komisija za nadzor javnih financ že večkrat zahtevala, ampak izgleda, da Komisija za nadzor javnih financ je tudi brezzobi tiger, in tudi če zahteva in tudi če poziva in tudi če predlaga Računskemu sodišču, naj pregleda Banko Slovenije, se pač to ne zgodi. Sicer verbalno nekoliko predstavniki Računskega sodišča, bom rekel, na nek način napredujejo v zagotavljanju, da se to bo zgodilo, da je nekaj pripravljeno in tako naprej, ampak tisto dejanje se ne zgodi. In zadeva je popolnoma enostavna. Jaz mislim, da že 25. člen Zakona o Računskem sodišču daje Računskemu sodišču možnost, da pregledajo Banko Slovenije. Sklicevanje na Evropsko centralno banko in sklicevanje na vse te zadeve, na vladno mnenje v tem primeru, ni potrebno. Saj Računsko sodišče je neodvisno v tem pogledu in tudi v pogledu odnosa do Evropske centralne banke. Računsko sodišče je ustavna kategorija. Vloga Računskega sodišča je v ustavi opredeljena in tudi odgovornost Računskega sodišča je opredeljena v ustavi. Jaz bom zelo vesel, če boste potrdili sklep o zahtevah, da se bo dal tudi določen rok in tako naprej, da bo Državni zbor dobil tisto vlogo, ki naj bi jo imel. Če kdo misli, da to potem ni neodvisna inštitucija, si je pri tej neodvisnosti vedno treba nekaj drugega vprašati, do Vlade, do države. Takrat ko tem tako imenovanim neodvisnim inštitucijam pride prav, ko se od njih nekaj zahteva, ko se dajejo neki predlogi in tako naprej, takrat so neodvisni. Ampak ali so res neodvisni do tistih, ki pa morda tako javno ne dajejo takih predlogov? Do tistih, ki pa, kot je nekdo danes rekel, mislim, da kolega Logar, rečejo, češ, NLB pa ne. In je zaključena zadeva. In potem te neodvisne inštitucije, govorim sedaj primeroma, govorijo o tem, da neodvisnost je glede na politiko, vprašanje je pa, ali še tudi na druge, ki vplivajo na to, kaj se bo pregledovalo ali pa želijo vplivati na to, kaj se bo pregledovalo in kaj se ne bo pregledovalo. Jaz upam, da bo tudi Državni zbor in strokovne službe in pravne službe v Državnem zboru našle rešitev v smeri, da se bodo lahko sprejeli sklepi, ki bodo veliko bolj zavezujoči, ki bodo tudi časovno opredeljeni
265
DZ/VI 1/10. seja
in na podlagi katerih bomo dejansko dobili rezultat, kaj se je dogajalo s slabimi terjatvami, tudi s prenosom slabih terjatev in vrednostjo tega prenosa na DUTB. Predvsem zaradi tega ker je tukaj še vedno vprašanje, tudi vprašanje vrednotenja, ki so jih opravljale tri svetovalne družbe v letu 2013 in za katere je bil izdan tudi račun Banki Slovenije v višini 21 do 22 milijonov evrov. Tudi za te storitve je bil izdan račun. In to je verjetno vprašanje, ta podatek je javen, smotrnosti vsega tega, če smo na podlagi tega vrednotenja, ki je stalo več kot 21 milijonov evrov, potem davkoplačevalci plačali 5 milijard evrov. Verjetno je tukaj vse čisto. Jaz pozivam, apeliram, več ne morem narediti, predlagam največji koalicijski stranki, da razmisli o svojih stališčih, ki jih ima do tega vprašanja. In tudi do tega, ko govori, da je moralna stranka itn. Jaz spoštujem, da je moralna stranka, da je morala zelo visoka. Samo bojim se, da tukaj mislijo na dvojno moralo. Ena je tista, o kateri se govori, in o tem je tukaj tudi gospod Verbič govoril, koliko težav imamo v bančnem sistemu, drugo pa je pri odločitvah, ki so v nasprotju s tistim, kar se dejansko govori in razlaga. Žal. Če bi šlo v isto smer vse skupaj, bi bilo precej drugače in bi verjetno prišli veliko dlje. Tako pa nam za enkrat ostane, da to odločitev preložimo na tretjo uro verjetno, da bomo takrat videli, kakšne bodo odločitve.
V Slovenski demokratski stranki bomo vse te predloge in tudi predloge, če bodo, da se zahteva od ustreznih inštitucij, podprli.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Prosim, če se
prijavite.
Gospod Jernej Vrtovec, izvolite.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Pogovor o sanaciji našega bančnega sistema, o bančni luknji nikoli ni pogreta župa, bi lahko rekli, kajti na to, kakšen je bil vložek davkoplačevalcev v slovenske banke, bi morali tudi tisti, ki smo najbolj odgovorni, drugače ravnati v tovrstnih razpravah. K sami razpravi me je spodbudil gospod Verbič, ki je v svojem skoraj petinštirideset minutnem govoru tudi sam do določene mere priznal vse težave slovenskega bančnega sistema oziroma podal neko zavedanje s strani stranke Mira Cerarja do teh težav. Mnogi govorniki ste dejali, da je Državni zbor brezzobi tiger. Ne samo Državni zbor. Pri ugotavljanju krivcev za nastalo bančno luknjo so brezzobi tiger tudi naši preiskovalni organi, kriminalisti, če hočete, tožilstvo. Ni Državni zbor edini brezzobi tiger. Gre za celoten sistem, ko uradna oblast, če hočete, zakonodajna ali pa sodna, pa tudi izvršna, nima instrumenta, kako bi tiste, ki so odgovorni za nastalo situacijo, bančno luknjo, pripeljala pod roko pravice.
Najprej pa bi rad omenil zastaranje. Janko Medja, predsednik uprave NLB je na eni izmed prejšnjih sej Komisije za nadzor javnih financ dejal, da je bilo leta 2013 kar nekaj primerov tik pred zastaranjem. Tik pred zastaranjem. Spoštovani gospe in gospodje, nekomu je bilo v interesu, da nečednosti, dajanje nezavarovanih kreditov zastara. In še enkrat rečem, sploh ne gre za to, pod katero vlado, v katerem časovnem obdobju se so te nezavarovani krediti dajali. Gre pa za to, da moramo danes, dokler je še čas, nekaj narediti, pa ne zaradi nas samih ali pa zaradi političnega populizma, ampak zaradi davkoplačevalcev, ker gre za njihov denar v obliki 5 milijard evrov.
Do sedaj nismo naredili nič. In ob tem, ko je gospod Verbič zelo dobro govoril, se pravi spoznaval zavedanje, ugotavljanje bančne luknje, se mi poraja vprašanje. Zmagali ste s pravno državo, koliko ukrepov, se samo vprašajte, je vladajoča koalicija naredila v letu in treh mesecih, da bi se odgovornost za nastalo bančno luknjo pripeljala pod roko pravice. Koliko sprememb zakonodaje je šlo v tej smeri? Koliko podpore sklepom morda opozicije je šlo v tej smeri? Bo šel v tej smeri tudi ta predlog, ki ga predlaga skupina nepovezanih poslancev? Bomo to podprli, bomo zmogli? Zaznavamo že težave, ampak ključno ob tem je, kako odločni smo, kako odločna je vladajoča politika. Škarje in platno ob tem imate vi, draga koalicija! Ob tem naj še enkrat omenim gospoda Klemenčiča, ministra za pravosodje. Jaz se sprašujem, kje so tiste obljube po preiskavi bančne luknje po islandskem modelu. Žal te obljube niso realizirane. Napovedi so bile v roku 12 mesecev, v enem letu bomo bančno luknjo preiskali. Tako je govoril minister Klemenčič, še preden je bil minister. Celotna zgodba stremi k temu, kar je najbolj ključno. To pa je, da vsega tega danes ne bi bilo, če bi banke v državni lasti pravočasno prodali. En velik apel mora biti ta, da se tudi banke s postopki prodaje prodajo. Ko bomo banke prodajali, tedaj ne bo težave v tem, koliko bodo davkoplačevalci prispevali za sanacijo bančnega sistema. Kajti verjemite, poln kufer imajo naši državljani, da morajo na vsakih pet let sanirati NLB. Prodajmo jo, pa da vidimo, kako se bo znašla na trgu. Glejte, nobene tuje banke, ki je v Sloveniji - a smo jo dokapitalizirali? Nismo.
Kar se tiče te pogodbe s podjetjem R. U. R. Glejte, boste rekli, nobene težave ni, če banka najame neko podjetje, ki jih pomaga. Bistveni so rezultati. Se strinjam. Ampak gre pri tej pogodbi za eno veliko specifiko, ker gre za točno določeno osebo, ki je bila že v enih drugih stvareh na vidnem, jasnem položaju, če hočete. Bistveni pa so rezultati. Tudi če rečete milijon evrov. Glejte, če pripeljemo milijardo evrov, kar mislim, da bi moral biti cilj, ni problem milijon evrov, če se plača tej osebi. Problem je drugje. Problem je v tem, da na eni strani imamo možnost, zakonodajno možnost, da banka, ki je v državni lasti, sklene pogodbo z nekim podjetjem, ki si ga sama izbere oziroma izbere
266
DZ/VI 1/10. seja
uprava, to je lahko podjetje X, Y. Ne morejo pa preiskovat kreditnih map kriminalisti, organi pregona. Zaradi tega, vladajoča koalicija, imate vso oblast, da začnete spreminjati zakonodajo, kajti bančna tajnost je očitna krinka. Omogočite preiskovalcem, organom pregona, da odpirajo kreditne mape. Pa saj pride tožilec vsake toliko časa v Državni zbor in govori "onemogočeni smo, da bi pregledovali kreditne mape". In onemogočen je tudi Državni zbor, Logarjeva komisija, ki se s tem ukvarja. Lahko pa to vse dela podjetje R. U. R. Banana država. Zaradi tega apel vladajoči koaliciji, ki ima večino, spremembe zakonodaje bi morale iti v to smer. Bančno tajnost jaz razumem, v redu. Ampak ne na račun mojega lastnega denarja, denarja davkoplačevalcev državljanov, ki vsake toliko časa moramo sanirati to bančno luknjo v NLB. Zaradi tega to ni nič drugega kot krinka. Glede vrednotenja, prenosi in kaj se je preneslo z NLB na DUTB so vedno bolj verjetne, kot kaže, te govorice, da se je točno določene slabe terjatve dopustilo, da so se prenesle, ostale pa so na varnem pred tako imenovano bančno tajnostjo na NLB. Kar se je pa lahko, se je pa preneslo. Pri tem so seveda odločale prijateljske ali pa kakšne drugačne povezave. Naj povzamem. Kot kaže tudi v Državnem zboru razlik v tem, da pridemo do končnega cilja, da nezavarovane terjatve, nezavarovana posojila v čim večji meri pripeljemo nazaj, če je treba tudi iz davčnih oaz, a potrebni so za to koraki, spoštovana koalicija. Pri tem vas spodbujam. 36 poslancev SMC plus ostali, mislim, da bi lahko bili bolj dovzetni za to, da bi vsaj en del tega, kar so davkoplačevalci sanirali, pripeljali nazaj v državo. Jaz si upam trditi, določeni zneski so izpuhteli, določene vrednosti so šle z delnicami vred, določeni zneski pa so tudi v davčnih oazah. In tako pač je. Ste na oblasti, zato pa morate tudi prevzeti tudi ta del odgovornosti. Ampak začne se s spreminjanjem tudi zakonodaje. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Repliko ima gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Samo eno. Zadnji čas je, da tudi nehamo zavajati ljudi, ker sem te narobe razumel. Da nehamo zavajati ljudi, da ko bomo pa prodali banke, pa ne bo treba več davkoplačevalskega denarja spravljati v banke. Ta teza je čista laž in manipulacija, ker ti dobro veš, da država do 100 tisoč evrov depozita garantira. V tujini, v Ameriki in vsepovsod so bile banke privatne, pa jih je mogla država dokapitalizirati: Hypo, Adria banka v Celovcu je bila privatna banka in jo je dokapitalizirala tudi avstrijska država. Tako da govoriti, ko bomo prodali, potem pa ne bo treba nikdar več dokapitalizirati, ni res. Samo kadar bomo imeli slabe uprave in kadar bomo imeli slabega nadzornika, v tem primeru Banko Slovenije, bo vedno treba dokapitalizirati te banke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Dragonja, izvolite.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
V zvezi z problematiko svetovalnih pogodb smo podali nekaj načelnih stališč Vlade in Ministrstva za finance že v uvodnem nastopu. Želim posebej poudariti, da si Vlada ne umiva roke nad to problematiko, zavedamo se pomembnosti gospodarnega ravnanja, odgovornosti tako uprav, nadzornih svetov kot tudi Slovenskega državnega holdinga. Želel bi dati samo še nekaj dodatnih informacij, kako je ta komunikacija do sedaj potekala med Vlado, Ministrstvom za finance in Slovenskim državnim holdingom. Vlada je naložila SDH, da opravi preverbo, podrobno predstavitev celotnega postopka izbire in sodelovanja s podjetjem R. U. R. , v katerem smo želeli predvsem naslednja pojasnila: razloge za izvajanje preiskav preteklih izgub, ključno z glavnimi koristmi, ter aktivnosti, ki bodo na podlagi teh preiskav lahko dosežene, postopek kako so povpraševali, kako so testirali ponudnike, ocenjevanja teh ponudb, nadzor nad upravljanjem delo ponudnika in pa alternativne možnosti izvajanja tovrstnih preiskav odgovornosti slabih naložb v banki. Na osnovi tega zaprosila oziroma zahtevka je SDH zadolžil nadzorni svet Nove Ljubljanske banke da je te preverbe opravil. Nadzorni svet je seznanil upravo SDH, da je te preverbe opravil in da na podlagi navedenega ocenjuje, da ni prišlo do nepravilnosti, nepoštenosti ali hujših kršitev zakona ali statuta. SDH je o tem poročal Ministrstvu za finance. Ker v tej oceni ni bila dana ocena smotrnosti in ekonomske upravičenosti sklenjene pogodbe, je ministrstvo zahtevalo dopolnitev v tem delu, kar je pravzaprav bistveni del tudi pobude, ki je bila podana s strani predlagatelja. Vlada se neposredno v delovanje banke ne more spuščati predvsem izhajajoč iz kataloga zavez, ki ga je Republika Slovenija podpisala v postopku odobravanja državne pomoči. Lahko pa uporabi inštrumente, ki sem jih predstavil še v uvodni predstavitvi. Če ne bomo dobili zadovoljivih odgovorov o smotrnosti in ekonomski upravičenosti te sporne pogodbe in v izogib nadaljnjim dvomom o vsebini opravljenega dela, bo Vlada izkoristila možnosti, ki jih dajeta 69. člen Zakona o Slovenskem državnem holdingu in 305. člen Zakona o gospodarskih družbah. To se pravi izkoristila bo možnost izredne revizije po teh dveh zakonih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Izvolite, mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK: Spoštovani! Predsedujoči, hvala za besedo.
267
DZ/VI 1/10. seja
Samo na kratko na tisto, kar je kolega Han povedal. Poglejte primer, Commerzbank iz Nemčije, privatna banka, država je pomagala z več milijardami. Vendar ta ista banka je v roku enega leta vrnila ves denar plus obresti, tako da ne zavajati.
Bi pa ob koncu samo izkoristil še zadnjih 10 sekund. Vsem skupaj vesele in predvsem mirne božične praznike. V nedeljo pa v čim večjem številu na referendum in glasujmo proti.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V imenu celega zbora vračam čestitko oziroma lepe želje.
Razumem, da ni več želje po razpravi in zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanja.
S tem prekinjam 16. točko dnevnega
reda.
Prekinjam tudi 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali z glasovanjem ob 15. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.29 in se je nadaljevala ob 15.01.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 17. 12. 2015.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 8. členu pod točko 1. Očitno moram še enkrat povedati, niste poslušali. Torej, 4. točka dnevnega reda, tretja obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 8. členu pod točko 1. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti nihče.
(Za je glasovalo 60.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD k 8. členu pod točko 2. Če bo ta amandma sprejet,
postane amandma Poslanske skupine SDS k istemu členu pod točko 3 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče.
(Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ker je bil sprejet amandma poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD k 8. členu pod točko 2, je postal amandma Poslanske skupine SDS k istemu členu pod točko 3 brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu in na seji Državnega zbora, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče.
(Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila v zvezi s problematiko svetovalnih pogodb v Novi Ljubljanski banki, d. d.
Prehajamo na odločanje o vloženemu amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandma, z dne 17. 12. 2015.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nepovezanih poslancev k 2. točki.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 34.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju. Prehajamo na odločanje o predlogu priporočila v celoti. Glasujemo. Prekinjam. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nepovezanih poslancev mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala.
Mi je žal, spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije, da niste dojeli, da je bil tisti amandma pripravljen skladno s priporočili vlade, vaše vlade. Tako, da okej, lahko napako še vedno popravite, pa sprejmemo priporočila takšna, kot so bila v osnovi. Mislim pa, da bo treba res slovenski javnosti pokazati, komu je do tega, da se določene stvari raziščejo, in komu ni. 50 policistov bi lahko bilo zaposlenih za denar, ki ga dobiva podjetje gospoda Kosa. 50 policistov na mesec, za 67 tisoč evrov. Vi ne najdete niti tega, kar policisti želijo rešiti. Toliko o tem, koliko je komu do tega, da se v tem državnem zboru določene stvari razjasnijo. S pritiskom na gumb boste pokazali. Besede res niso dovolj, drage gospe in gospodje. In mi seveda bomo glasovali za.
268
DZ/VI 1/10. seja
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik.
Poglejte, pri vprašanju današnjega glasovanja o tej točki gre za zdrav razum in tudi zdravo razumskost poslancev v tej dvorani. Kot predsednik parlamentarne preiskovalne komisije vam še enkrat povem to, kar je že splošno znano. Zaradi odločitve okrožne preiskovalne sodnice Deše Cener preiskovalna komisija ne more do dokumentov Nove Ljubljanske banke, kar pomeni, da so dokumenti in slabi krediti, ki so hranjeni v tej naši največji državni banki, varni pred tretjimi očmi oziroma pred očmi tistih, ki nimajo neposredne povezave s kreditnimi mapami. In če že v tem trenutku parlamentarna komisija ne more do teh podatkov, je edina normalna možnost, da v zvezi s tem naredi pregled neka druga neodvisna inštitucija, to je Računsko sodišče. Zatorej je zdravorazumsko, je tudi v skladu s koalicijsko pogodbo, da Državni zbor pozove Računsko sodišče, da opravi ta nadzor nad Novo Ljubljansko banko. Ne nazadnje davkoplačevalci vam bodo za to hvaležni.
Jaz vidim kar nekaj brošk za tukaj med nami. Upoštevajte za, ta, ki ga nosite na prsih, levih ali desnih, in pritisnite tudi v tem primeru za na svojem glasovalnem lističu. Ker za glas proti bo še vedno čas v nedeljo. Mi v Slovenski demokratski stranki bomo podprli ta pooblastila.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu se ne nanaša na tematiko, vsaj del obrazložitve glasu se ne nanaša na tematiko, o kateri glasujemo v tem trenutku. Prosim, da obrazložitev glasu služi res temu, da se obrazloži, zakaj vi ali vaša poslanska skupina glasujete za, in ne temu, kako naj bi drugi glasovali in za kaj naj bi drugi glasovali.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC ima gospod Tilen Božič.
TILEN BOŽIČ (PS SMC): Hvala za besedo.
Poslanska skupina bo v tem primeru glasovala obratno od kolegov, se pravi, danes proti, v nedeljo za, in sicer iz naslednjih razlogov. Mi smo si zadali cilj, da bomo preiskali bančno luknjo in zgolj preganjanje po časopisih oziroma neko govorjenje ali pozivanje izza govornic k temu ne bo pripomoglo. Kaj pa k temu pripomore? To je tisto, da se obdela tisto delo, ki nam je nekako bilo naloženo, to je, da se zagotovi pogoj za delo pristojnim organom. In to se zagotavlja. Na podlagi česa lahko to sklepamo? Na podlagi podatkov, ki so tukaj. Se pravi, da to opravijo tiste inštitucije, ki so za to pristojne: tožilstvo, policija itn. Imamo 211 kaznivih dejanj, v katerih primerih so bili oškodovanci banke. Tega je za 740 milijonov evrov. Imamo 104 sume kaznivih dejanj trenutno v obravnavi. To je za 368 milijonov evrov škode.
Imamo 107 že zaključenih preiskav. Od tega je bilo podanih 79 ovadb, v 28 primerih pa je bilo podano poročilo tožilstvu. Teh 79 ovadb se sešteje skupaj in znaša 235 milijonov evrov. Najpogosteje je šlo za zlorabe položaja ali zaupanja pri gospodarskih dejavnostih, pa ugotovili so se tudi nekateri drugi primeri. Ugotovitve policije so, da imajo trenutno dovolj strokovnega kadra za te namene. Te naloge opravlja tudi NPK in tudi policija na regionalni ravni. Če pa pogledamo, kar se tiče prijaviteljev, banke, ki naj ne bi sodelovale, so prijavile 128 kaznivih dejanj zoper 181 oseb. Ostalo je zaznala policija sama. Kar se tiče pravosodja, glede na to, da se je sedaj tehtnica premaknila na njih, ker morajo oni to oddelati naprej, policija je začela predajati naloge, je bilo zagotovljenih 30 dodatnih tožilcev za te primere in 4 milijone evrov dodatnih sredstev, da se bodo lahko ustrezno izobrazili in preganjali ta kriminal. Se pravi, ne govorimo le o besedah, govorimo o dejanjih, da se usposobi tiste, ki so za to pristojni in poklicani, da se jim zagotovijo za to sredstva in da opravijo tisto, kar jim je bilo naloženo v prvi vrsti. Komisija ugotavlja politično odgovornost, Računsko sodišče ugotavlja nekaj drugega. Mi se pogovarjamo za tisti del, bančna luknja, kriminalni del, za to sta pristojna policija, tožilstvo itn. Kar se tiče tistega preiskovanja, Računsko sodišče se lahko samo v to spusti, ima podlago v zakonu o SDH, za deset let nazaj lahko preiskuje, zato nas ne potrebuje. Kot strokovnjaki bodo zaznali, so že zaznali, da se tam morda velja morda poglobiti in bodo to naredili.
Kar se tiče pa konstruktivnih predlogov, kot ste videli, v predhodnem glasovanju jih sprejemamo, v tem primeru jih ne jemljemo kot take. Zakaj se pa tega niso lotili pred letom 2014, bo pa verjetno moral povedati kdo drug. Tako da mi bomo glasovali proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim še naprej, da obrazložitev glasu ni polemika z drugimi skupinami. Velja isto kot za vse druge stvari, torej sem že prej povedal, da prosim, da govorimo zgolj o tej točki dnevnega reda in obrazložitvi glasu glede te točke dnevnega reda, da ne širimo. Tudi če to pomeni odgovor na koga drugega, ki je s tem šel preko.
Še kakšna obrazložitev glasu? Je še kakšna več v lastnem imenu? Potem prosim, da se prijavite. Sedaj se lahko prijavite.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala.
Milijon razlogov je za to, da danes glasujem za to, in to v evrih. Kljub temu da Računsko sodišče res ima pooblastila, smo poslanci zakonodajne veje oblasti, in prav je, da povemo in pokažemo z dejanji, ne z besedami, kaj je prav. Lahko verjamete, da bom tudi naprej bedela nad tem, kaj se s to pogodbo in z
269
DZ/VI 1/10. seja
ostalimi dogaja. Tisti, ki pa boste danes glasovali proti, pa prevzemate odgovornost za stvari, ki se ne dogajajo tako, kot bi se morale. 50 policistov bi lahko bilo v Novi Ljubljanski banki. In nihče mi ne bo rekel, da ne bi 50 policistov naredilo več kot 6 upokojenih policistov. To ne pije vode, drage kolegice in kolegi. In ne zavajajte slovenske javnosti z lepimi besedami, ampak pokažite, pokažite kaj je prav.
Absolutno bom glasovala za, in to ne samo danes tudi v nedeljo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: A lahko prosim, da nehate, nedelja, danes smo v petek. In ta prostor v tem trenutku absolutno ni namenjen referendumski kampanji. Za nobenega, za nobenega. Glede na to, kaj vse se je v tem prostoru že nosilo, je to zelo malo. Še ena obrazložitev glasu je v lastnem imenu. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani, gospod predsednik.
Danes imamo v tem državnem zboru izpostavljeno eno ključno in izjemno pomembno politično vprašanje. In to je, ali je slovenska politika za to, da se razkrije mafijska združba, ki je pokradla kompletni bančni sistem. In oprostite, v Slovenski demokratski stranki smo za to, da se razkrije. SMC, Desus danes glasujeta proti takšni odločitvi. To je pa neverjetno, kako daleč je bila pripeljana ta politika. A je to mogoče, a je to sploh mogoče? Na eni strani SMC vseskozi govori, kako pomembno je, da razkrijemo lopove, in ne vem s kakšno zgodbo so šli na volitve in volitve tudi dobili. Čeprav nepošteno, ampak dobili so jih. In danes tukaj glasujete proti temu, da razkrijemo lopove, ki so pokradli to državo. Slovenska javnost mora to vedeti. Mora vedeti, s kom je soočena. Kolegice in kolegi, to pa resnično presega vse meje zdrave pameti. Jaz sem prepričan, da tisti, ki boste danes glasovali proti temu, se še kako dobro zavedate, zakaj boste glasovali proti temu. Hkrati pa, če ste že vsi imeli danes priložnost povedati, in tisto je ključno, v nedeljo pa bomo v Slovenski demokratski stranki glasovali proti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: A bi se
najprej umirili, prosim. Najprej postopkovno, gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Malo prej ste opozorili, kaj govorijo poslanci pri tej točki dnevnega reda. Vsak bi se moral odločiti in povedati, kako bo glasoval. Moj predhodnik, gospod Marijan Pojbič, tega ni povedal, povedal pa je, kako bodo drugi glasovali. Mislim, da to ni v skladu s točko dnevnega reda in s tem kar imamo zdaj in pri tej točki na dnevnem redu, zato bi bila vaša naloga, da na to opozorite in da tudi prekinete, da o
drugih ne govori. Naj govori o sebi in svoji poslanski skupini.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej imam besedo jaz.
Strinjam se s tem, kar je bilo povedano, opozarjam že od začetka te točke, da vsi zlorabljate to točko še za kaj drugega, ali za polemiko ali za zadeve, ki nimajo zveze s to točko.
Postopkovno. gospod Marijan Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani, gospod predsednik rad bi dejal samo to, proceduralno, da kdorkoli se že v parlamentu oglaša, pove tisto, kar bi moralo biti resnično. Jaz se morda opravičujem Francu Jurši za en stavek ali pa eno besedo, ki sem jo prej izrekel. Hkrati pa moram povedati, da se tudi Franc mora meni opravičiti, ker se je eno stvar zlagal in povedal j neresnico. SMC je zelo jasno povedal, kako bo glasoval. In jaz sem samo to povedal.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno?
Postopkovno, gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Če bo kolegu Marijanu Pojbiču v zadovoljstvo, gospod Marijan, globoko se opravičujem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Pravim, da sem še videl interes za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Ker je bilo tega več, prosim za prijavo. Prosim! Smo na seji Državnega zbora!
Besedo ima dr. Simona Kustec Lipicer za obrazložitev glasu v lastnem imenu.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Najlepša hvala, predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi!
Eno zadevo bi želela izpostaviti, ki bo razložila tudi, zakaj bom glasovala proti. Ne sama, ne moje kolegice in kolegi iz Poslanske skupine SMC nimamo in nismo imeli nikakršne neposredne vpletenosti v problematiko, ki se jo tu zdaj naslavlja v okviru glasovanja. To je problem, in zavedamo se da je velik problem. Hkrati pa bi želela izpostaviti še nekaj. Zaveza, ki smo jo dali našim volivcem in po kateri delujemo, je spoštovanje načel pravne države in pristojnosti, ki jih v tem okviru posamezne institucije v našem sistemu prevzemajo. Kolega Tilen Božič je že v obrazložitvi Poslanske skupine SMC natančno povedal, katere institucije in s kakšnimi postopki so že pristojne in vključene v naslavljanje te velike problematike. Povedal je, da predlog, o katerem zdaj glasujemo, ne naslavlja pristojnosti iz parlamenta oziroma Državnega zbora, ampak omenjenih institucij, ki že opravljajo svoje delo. In to je glavni razlog, zakaj bom sama glasovala proti. Ker spoštujem načela in pravila pravne države. To je razlog.
270
DZ/VI 1/10. seja
Sicer pa bi na tej točki še povedala, da se takšne pobude lahko razumejo tudi kot poskus politične manipulacije z zelo resnimi zadevami, ki zaslužijo ustrezen kazenski pregon. In drugo sporočilo. Odločanje v Poslanski skupini SMC je zadeva Poslanske skupine SMC. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim za prijavo, očitno so še obrazložitve glasu v lastnem imenu.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
V tem hramu demokracije je veliko besed. Koliko pa je bilo opravljenih dejanj? V Poslanski skupini SMC ste prej našteli, koliko je bilo ovadb, koliko je kazenskih pregonov, koliko zadev pa je prišlo do končnega epiloga glede bančnih kraj. 5 milijard je bilo ukradenih iz bank. Koliko jih je prišlo do končnega epiloga? Nula, totalna nula. To je vaša teorija. Danes v tem predbožičnem času pa ste zelo radodarni Božički do vseh tistih, ki so to v bankah pokradli. Ker z zakonom jim boste preprečili, da se te nepravilnosti razkrijejo. To so dejanja. Eno so pa besede, ki jih vi govorite. Pa ne vem, komu jih govorite.
Tako da ta priporočila bom podprl, da se te nepravilnosti razkrijejo in da tisti, ki so to povzročali, tudi odgovarjajo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Glasujemo o Predlogu priporočila v zvezi s problematiko svetovalnih pogodb v Novi Ljubljanski banki, d. d. Ne bom več prožil liste, ker se prijavljate eden po eden. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 34.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 34.) Ugotavljam, da je priporočilo sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče.
(Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo
Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 49.
(Za je glasovalo 17.) (Proti 49.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o slovenskem ogrodju kvalifikacij v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 63, proti nihče. (Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospod Matjaž Han. Pardon, vse napačno. Gospod Matjaž Han ima besedo, da obrazloži glas v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MATJAŽ HAN (PS SD): Je bilo to namenoma?
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Absolutno ni bilo namenoma.
MATJAŽ HAN (PS SD): Dobro je.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov tega predloga ne bomo podprli, saj na nek način nasprotujemo ideji, da naj zasebni interes posameznikov ali skupine v celoti financira država. V razpravi v sredo smo jasno povedali svoje argumente za svojo odločitev in mnoge te argumente žal večina Ustavnega sodišča takrat, ko je sprejela odločitev, ni upoštevala in je bila na nek način tudi v
271
DZ/VI 1/10. seja
neskladju z mednarodnimi dokumenti, odločitvami mednarodnih sodišč.
Nekaj dejstev. Zasebna šola ni enaka javni šoli. Pika. Zato tudi ne more biti deležna enake proračunske pomoči ali pa pozornosti. Zasebna šola lahko izvaja manjši obseg programa. Drži? Drži! Zagotoviti mora le minimalna znanja. Drži? Drži! Oblikovanje razredov zasebnih šol je poljubno, prilagajanje procesa sposobnosti učencev v zasebni šoli pa ni potrebno. Tudi to drži. Zasebna šola poljubno in neodvisno od javne šole določa šolski koledar. Drži? Drži! Vzgojno-izobraževalna obdobja, sočasna prisotnost vzgojitelja in učitelja, ki je v javni šoli obvezna, pa je v zasebni šoli stvar proste presoje. Tudi to drži. In ne nazadnje, zasebna šola, spoštovani, sprejema učence, ki jih izbira sama, torej izbira tiste, ki si jih sama na nek način želi.
Zato mislimo, da to ni dober recept, da bi lahko takšen zakon Socialni demokrati na nek način podprli. Upam, da bomo najprej spremenili del 57. člena Ustave in potem na podlagi tega,spremenjenega člena Ustave bomo, upam, lahko spremenili tudi zakonodajo.
Jaz pa vam želim, spoštovane in spoštovani, srečno novo leto. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Kdor koli se resnično zavzema za enakopravnost in enakost, bo v tem primeru glasoval "za". Gre za to, da želimo v tej državi uvesti standard: za enako delo, enako plačilo. In to je tisti izraz, ki bi ga morali najbolj razumeti prav socialisti. Država je dala določenim privatnim šolam možnost, da poučujejo javno priznani program. To je isti program, ki se ga poučuje tudi v javnih šolah. Ustavno sodišče je ugotovilo, da ni prav nobenega razloga, da bi lahko delali razliko in za isto delo zahtevali različno plačilo. In logična posledica tega je, da to danes s svojim glasom tudi potrdimo.
In še ena stvar, ki jo je treba ob teh zadevah povedati, da te privatne šole državi ne nazadnje tudi pomagajo, saj državo razbremenijo stroška infrastrukture, v katerih ta pouk poteka. Pri javnih šolah je država tista, ki ima strošek učiteljev in tudi strošek vzdrževanja objektov, pri privatnih šolah, ki izvajajo javni program, pa je prav, da se učitelje plača v 100-odstotni višini programa, ki ga izvajajo, medtem ko je pa strošek same infrastrukture tako na tistih, ki to šolo obiskujejo.
Jaz upam da besede o enakopravnosti in enakosti niso zgolj prazna slama oziroma floskule in da se bo to tudi danes odrazilo z vašim glasom "za".
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik, za besedo.
V Republiki Sloveniji imamo ustavo in po njej se moramo ravnati. Ni treba, da se ravnamo po intimnih željah, določenih, kaj vse bi spremenili v Ustavi, ker za to je ta prostor v Državnem zboru, da se vaše intimne morda nekoč pa uresničijo. 60 glasov, sprememba Ustave. Ampak trenutna ustava je jasna in Ustavno sodišče je odločilo v skladu s trenutno veljavno ustavo, kjer je zapisalo, da se mora financiranje zasebnih programov, programov v osnovnih šolah izenačiti tako med javnimi kot med zasebnimi šolami. In mi je zelo žal, da danes med obrazložitvijo glasov zopet poslušam razpravo o celotni sferi javnega in zasebnega šolstva in o celotnem financiranju javnega in zasebnega šolstva. V Poslanski skupini SDS bomo podprli ta zakon, kajti natančno sledimo dikciji odločbe Ustavnega sodišča, to pa je stoprocentno financiranje programov v zasebnih osnovnih šolah. In vsi tisti, ki toliko moralizirajo o ustavi, naj se končno te ustave tudi držijo. Zato gre glas sDs podpori tej zakonski noveli, ki je enostavna, sledi odločitvi Ustavnega sodišča in želi, da so vsi osnovnošolski otroci enakopravni, kajti vsi dobijo enako spričevalo. Še več. Ta zakon smo pripravili izključno zaradi enega razloga, ker smo januarja leta 2015 poslušali, kako bo vlada, ta ista vlada, do konca tega enoletnega obdobja upoštevala odločbo Ustavnega sodišča. In na žalost danes vidimo, kam gre namera te vlade. Namesto spoštovanja odločb Ustavnega sodišča sprememba ustave samo zato, da se naredi ideološki bajpas.
Ker temu v Poslanski skupini SDS nasprotujemo, bomo podprli ta predlog zakona, ki daje tudi otrokom, ki obiskujejo programe zasebnih osnovnih šol, enake možnosti, enaka izhodišča in enako veljavne programe, ko končajo to izobraževanje.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči.
Razsvetljenstvo, dobrih 200 let nazaj. Takrat se je v zgodovini dogodilo, da je laična oblast država iztrgala izobraževanje iz rok zasebnikov, ki so bile večinoma verske skupnosti. V Evropi je bila to Rimskokatoliška cerkev. Dosežek, da je naše izobraževanje brezplačno, laično, da je v javnih rokah, da je pod demokratično kontrolo, je civilizacijski dosežek, je razsvetljenski dosežek. Ker v Združeni levici sledimo vrednotam razsvetljenstva, ker v Združeni levici v 21. stoletju branimo vrednote razsvetljenstva pred tistimi, ki jih želijo danes zanikati, bomo glasovali
272
DZ/VI 1/10. seja
proti stoodstotnemu javnemu financiranju zasebnih šol.
Razloga sta dva, pardon, krovna razloga, zakaj nasprotujemo predlogu pred nami, sta dva. Prvi razlog se skriva v tem, da lahko zasebne šole že z majhnim zaračunavanjem staršem, se pravi z majhno šolnino dolgoročno pridejo v privilegiran položaj, ker imajo potem na voljo več sredstev. Lahko ponudijo kvalitetnejše programe, in to pelje v prevlado zasebnega izobraževanja nad javnim izobraževanjem, in ne bo treba čakati tako zelo dolgo, da bomo dobili dva paralelna šolska sistema. Eden bo bolj ali manj v privatnih rokah in bo servisiral bogate, servisiral bo elite te države. Drugi, bistveno manj kvalitetnejši javni sistem pa bo ostal za vse ostale, za rajo, ki bo seveda deležna izobrazbe slabše kvalitete in se bo zato težje posluževala inštrumentov družbene mobilnosti.
Drugi razlog je pa načelni razlog. Poglejte, če želi nekdo kot posameznik ali kot neka organizirana grupacija, zasebna, organizirati izobraževanje, jo mora nekaj posebej motivirati. Javno izobraževanje drugega kot javnega interesa za svojo motivacijo ne potrebuje. Če pa na polje izobraževanja krene zasebnik, ga pa žene bodisi nek parcialen ideološki motiv, in to pomeni, da je javnost izobraževanja kompromitirana z določenimi ideološkimi parcialnimi primesmi, bodisi ga motivira profitni vzvod, se pravi organizira izobraževanje kot pridobitno dejavnost za svoj zaslužek.
Šolstvo je preveč pomemben družbeni podsistem, da bi ga prepustili takšnim ali drugačnim parcialnim interesom, kot so to religiozni vzgibi, in je tudi preveč pomembno, da bi ga prepustili neki tržni logiki in tržni dinamiki. Znanje ni blago, znanje je pravica, ki mora biti dostopna v naši družbi vsem pod enakimi pogoji kvalitetno in v javnih rokah. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev najprej v imenu poslanske skupine. Ne. Potem obrazložitev v lastnem imenu
Gospod Jani Moderndorfer, izvolite.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (PS NP):
Hvala lepa.
Dva razloga sta, zakaj ne bom podprl tega zakona. Eden razlog je zagotovo ta, da se moramo zavedati, da Ustavno sodišče je odločalo o tem vprašanju. Ne glede na to, da se jaz s tem ne strinjam, je Vlada tista, ki bi morala pripraviti spremembo. Ker je ni, je pa ni verjetno iz razloga, zaradi katerega se drugi kolegi strašno bojijo, kaj se bo zgodilo. In v zgodovini se je že večkrat to zgodilo, še posebej, ker je ta drugi razlog za mene bolj pomemben. To pa je, da je maja meseca Ustavna komisija začela postopke za spremembo ustave, ki niso končani. In prav je, da rečemo, kaj bomo naredili s tistim, kar je bilo prej začeto. In se mi zdi res
nehigiensko, še posebej če pride zakon s strani opozicije, imamo pa za to ministrstvo, da urejamo to vprašanje, ko pa v resnici ne vemo, kako se bodo iztekli postopki na Ustavni komisiji. Časa je malo. To je še ena spodbuda, da se čim prej vlada premakne in pa ne nazadnje poziv predsedniku Ustavne komisije, da komisija pospeši postopek oziroma strokovna skupina je že dobila nalogo, odziva pa še ni. Nadaljevanja namreč.
Kakorkoli v tem primeru najprej glasujem proti, kaj bo pa naprej, je pa jasno, da do odločitve bo moralo priti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Za razumevanje tega in prikaz je najbolje začeti s stavkom: v tej ubogi Sloveniji je res vse postavljeno na glavo. Da bi razumeli, kaj počnejo tranzicijski levičarji z javnim šolstvom, je treba razumeti, da nosilci denarja, kapitala z njim zlizani, so seveda tranzicijski levičarji, po čemer je Slovenija nekaj posebnega. In kaj oni delajo v praksi? Govorijo o javnem šolstvu, ga fetišizirajo, dejansko pa vsi po vrsti od šefov sindikatov, do bivšega predsednika države, do tistih, ki so tukaj v parlamentu nekateri, pošiljajo svoje otroke šolati, ne boste verjeli, v zasebne šole bodisi doma bodisi na različne zasebne šole na različnih stopnjah izobraževanja v tujino, ker imajo za to denar. In da bi preprečili ti levičarji, ki jih je poln jezik skrbi za navadne državljane, da ja ne bi navadni državljani mogli svoje otroke šolati enakovredno, potem sprejemajo zakone, po katerih se seveda ne sme zasebnega šolstva - čeprav daje vsaj tako kvalitetno izobrazbo -financirati iz javnih sredstev. To ni zato, ker bi skrbeli za ubogo rajo, kot ste sami rekli, ampak ker vas skrbi, da bi se ta uboga raja izobrazila in bila bolj sposobna od vas in vas postavila tja, kamor sodite: na smetišče zgodovine. To je v resnici ozadje tega, za kar se vi tako zavzemate. In zato celo ste pripravljeni spremeniti ustavo, da bodo vaši otroci privilegirani, ker imate denar, pa jih šolate v privatnih šolah, pa jih pošiljate na šolanje v tujino, in da si vsi ostali tega ne bi slučajno mogli privoščiti. In da bo ta sloj še naprej privilegiran, tako kot je bil že minulih 70 let. Zato je to levičarstvo tranzicijsko levičarstvo in s pravo	levo usmeritvijo, tisto, ki je bila
mišljena kot sociala, nima prav nič skupnega. Ima v besedah, v dejanjih je pa popolnoma nasprotno.
In zato bom seveda glasoval za.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Nekaj časa smo imeli obrazložitve glasu. Prosim, da med obrazložitvijo glasu predvsem obrazložite svoj glas. Zdaj smo na tej točki. Ne se ukvarjati z drugimi, ampak s svojim glasom, prosim. To je bila bolj razprava kot obrazložitev.
273
DZ/VI 1/10. seja
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
Glasoval bom za to, da ta zakon dobi možnost za nadaljnjo parlamentarno proceduro. Sem tiste sorte poslanec, ki spoštuje Ustavno sodišče, in tukaj ni debate. Če tega ne bom spoštoval, če veliko ljudi in sploh parlamentarci ne bodo spoštovali Ustavnega sodišča, potem smo blizu razpada sistema. Ocenjujem, da je pametna država tista država, ki vlaga v software, ne v hardware. Vlagajmo v programe, vlagajmo v učitelje, ne pa v zidove. In hvala bogu, če najdemo zasebnike, zasebne zavode, da bodo gradili zidove. Hvala bogu! Saj to je zelo slaba ekonomsko gledano naložba. Hvala bogu, če jih imamo. Skoraj da jih nimamo, smo svetovni rekorderji v tem tekmovanju, kar pomeni, da smo zelo zelo zadaj. Samo tri zasebne osnovne šole imamo. Mislim, da lahko razpravljam o financiranju in o osnovni šoli, da lahko kaj rečem o izboljšanju osnovnošolskega sistema, ker sem to izkušnjo pri svojih otrocih dal skozi. Nikoli ne bom pozabil, da je ravnatelj osnovne šole, ki so jo obiskovali moji otroci, povedal, da tudi osnovna šola mora biti konkurenčna, ker je konkurenca gibalo razvoja. Zaradi tega in zaradi drugih mnogih zadev, tudi zaradi tega ker je naš nekdanji poslanec Nove Slovenije gospod Anton Kokalj bil med pobudniki za ustavno presojo tega zakona, bom glasoval za, ker vem, da se ni zmotil. Gre za financiranje programov, ki so enaki v zasebnih teh treh osnovnih šolah in tudi vseh ostalih 450. Vidim, da je tukaj veliko nerazumevanja.
Pa vesel božič vsem skupaj, drage kolegice in kolegi!
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala.
Jaz bom glasoval za zaradi tega, ker če obstaja pravica v demokratični družbi, potem obstaja pravica do druge izbire. O tem se je treba pogovarjati. Torej o drugi izbiri, o tem, da imajo starši možnost nove izbire. V tem času, ko se vi sedaj pogovarjate, nastaja cela vrsta zasebnih šol na Hrvaškem, mednarodnih zasebnih šol, tako kot imamo v Ljubljani francosko zasebno šolo in tako, kot je kolega pred menoj govoril, tudi v Avstriji, Nemčiji itn. Izkušnje kažejo, da so te zasebne šole izredno kvalitetne. V tranzicijski levici obstaja ena velika dvoličnost, vedno zagovarja vse javno, svoje otroke daje v tujino, tako v zasebne šole, tako v srednje šole, tako na fakultete. Čeprav sedaj ni zgodba o fakultetah ,ne o Ameriki, prvih dvajset najbolj elitnih fakultete je torej zasebnih, enaindvajseti Berkeley, po sedanji lestvici, je javna univerza. Ampak pustimo sedaj to, ker smo pri osnovnih šolah. Torej gre za pravico do
izbire. In pravica do izbire je, da v Sloveniji razširimo možnost delovanja zasebnih osnovnih šol in tudi programov in da so ti sofinancirani. Sam sem prepričan, da možnost izbire moramo dati že v tem trenutku, da ne potrebujemo nobenih ustavnih določil glede tega.
Prepričan sem in zato bom tudi glasoval za, da je ta smer potrebna in predvsem da je bolj učinkovita. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo.
Danes bom seveda glasovala za ta zakon. Zakaj? Ta zakon izpolnjuje tisto, kar bi moralo Ministrstvo za izobraževanje že predlagati. Vemo, da je pred dobrim letom Ustavno sodišče sprejelo odločbo, da se morajo javnoveljavni osnovnošolski programi financirati 100-odstotno. Zdaj je minilo več kot eno leto, pa se to še vedno ni zgodilo. Zato je na mestu, da je bil ta zakon predlagan in bo morda dodatno spodbudil tudi ministrstvo, če danes ta zakon ne bo sprejet.
Zakaj delamo razliko med enimi in drugimi otroki? Zakaj delamo razliko med enimi in drugimi starši? Starši in otroci so se odločili, da bodo obiskovali zasebno osnovno šolo z javnoveljavnim šolskim programom najbrž iz nekih razlogov. Ali je kvalitetna ali imajo druge metode dela ali karkoli, hvala bogu, nekateri imajo to možnost, da lahko izbirajo. Nekdo z drugega konca Slovenije pač take šole ne more izbrati, ker je tam ni. In ravno tako so ti otroci naši, slovenski državljani in njihovi starši davkoplačevalci. Država pa je celo na boljšem, če financira zgolj program, ne pa investicij. Vi pa želite povedati, naj stane kar hoče, mi bomo v tem primeru proti. Jaz bom v tem primeru odločno za, ker želim, da imamo tudi več konkurenčnosti na tem področju, čeprav sem vesela, da imamo dobro razvito javno šolstvo, da imamo kakovostne šole, da imamo dober izobraževalni program. Ampak zakaj bi privatne šole izbirali samo tisti, ki imajo denar? Te šole, kljub temu da morajo plačati neke dodatke, omogočajo šolanje tudi tistim iz socialno šibkejših družin.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči.
Na področju osnovnih šol, se pravi na področju najbolj ranljive skupine imamo protiustavno stanje. In to je skrb vzbujajoče. Še bolj je skrb vzbujajoče, da sedijo v tem državnem zboru posamezne stranke, ki ne naredijo na tem področju nič. Pred nami je predlog in zagotovo ga bom podprla. Dejstvo je,
274
DZ/VI 1/10. seja
da nestrpnost in strah pred verujočimi ne more biti predmet te razprave.
Gre za to, da se izenačijo otroci v osnovnošolskem izobraževanju. In še več! Danes imamo privatno osnovno šolo, ki je 100-odstotno financirana, imamo pa privatno osnovno šolo, ki te možnosti nima. To je še bolj skrb vzbujajoče. Obe pa predstavljata tudi neke alternativne vzgojno-izobraževalne metode in koncepte, ki bogatijo obvezni program. To poznajo povsod po svetu. Dokazano je, da so ti programi več kot uspešni. Vi pa zaradi nekih predsodkov menite, da tovrstni programi oziroma tovrstni načini dela ne sodijo v osnovno šolo enako kot v javni osnovni šoli. Še enkrat, jaz bom seveda to podprla, dovolite pa mi, čeprav se bom verjetno še oglasila, ker je pa danes toliko izrečenih čestitk, da vam najprej voščim predvsem spoštovanja vreden dan samostojnosti in enotnosti. Naj se enkrat odraža tudi v tem državnem zboru.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Ker sem za odpravo krivic, ker sem za pravno državo, ker sledim ustavi in odločitvam Ustavnega sodišča, bom glasoval za predlagani zakon. Potrebujemo še boljši šolski sistem, še boljše šolstvo. Ena izmed učinkovitejših metod pri tem je to, da naš šolski sistem odpremo in spodbudimo z neko zdravo konkurenčnostjo in naredimo konec temu deljenju otrok na to, v kakšno šolo hodijo oziroma katero šolo obiskujejo. Imamo tri zasebne šole. Tri zasebne šole od 470. In vi se tega bojite. Česa se bojimo? Konkurenčnost tudi na področju vzgoje in izobraževanja pomeni še boljši šolski sistem, še boljše izobraževanje za naše najmlajše. V tujini s tem ni popolnoma nič narobe in posledica je tudi to, da hodijo iz Slovenije obiskovat šole v tujino.
Ne smemo se bati tega, da bomo meli šolski sistem po meri človeka. Namesto da tlačimo zasebno pobudo, namesto tega da ne sledimo odločbam Ustavnega sodišča, podprimo zasebno pobudo, da bodo naši otroci imeli boljši šolski sistem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Saša Tabakovic.
SAŠA TABAKOVIC (PS SMC): Spoštovani, hvala za besedo. Glasoval bom proti.
Danes se ne pogovarjamo o tistih zasebnih šolah, ki so že 100-odstotno sofinancirane s strani države, to so tiste šole, ki imajo koncesijo. Pogovarjamo se o šolah, ki te koncesije nimajo, pa bi vseeno morale biti 100-odstotno sofinancirane. Mislim, da je takšno razumevanje zasebnega popolnoma napačno.
Ustavno sodišče je s svojo odločitvijo seveda odprlo neko Pandorino skrinjico, ki upravičeno napeljuje k temu, da bi lahko vsak posameznik, ki bi imel pet minut časa, odprl svojo zasebno šolo, ki bi ne glede na to, ali ta šola koncesijo ima ali ne, bila financirana 100-odstotno s strani države. Dejstvo, zakaj so ti programi med seboj primerljivi, je samo zato, da bi te šole, ki bi jih posameznik obiskoval, da bi to svoje znanje, ko bi to šolo končal, seveda tudi kasneje uveljavljal. To je edina tista utemeljitev, ki je primerljiva, kar se tiče samih programov. Danes ne govorimo o zasebnem šolstvu. Že po študiji OECD pravzaprav zasebnih šol v Sloveniji ni, saj te niso financirane zasebno, ampak večinoma s strani države.
V temu smislu bom glasoval tudi proti.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Marija Bačič.
MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Glasovala bom proti. Zakaj? Zato ker smo že govorili, da se javna šola in zasebna šola razlikujeta. Razlikujeta se v predmetniku, se pravi, da zasebna šola ni nujno, da upošteva predmetnik, kot ga ima javna šola. To se pravi ima en tuj jezik, ima en predmet iz družboslovja in tako naprej. Če govorimo o otrocih, da gre za učence oziroma za otroke, niso v enakopravnem položaju takrat, ko bodo nacionalna preverjanja znanja. Ministrstvo namreč vsakokrat določi drug predmet in kaj se zgodi, če ti učenci v zasebni šoli ne poslušajo tistega predmeta, ki bo v nacionalnem preverjanju znanja. Ker jim ni treba upoštevati triade, ker jim ni treba upoštevati šolskega koledarja, lahko vse to oblikujejo po svoje, zaradi tega so lahko tudi cenejše. Poleg tega pa v zasebnih šolah lahko dosegajo učenci le minimalna znanja, in se sprašujem, če bodo potem ta minimalna znanja potem dovolj za nadaljnje izobraževanje teh učencev.
Glasovala bom proti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Glasoval bom za, ker spoštujem ustavo, spoštujem odločitev Ustavnega sodišča, čeprav se strinjam verjetno z marsikom, da včasih imam problem s strinjanjem, ampak jih spoštujem, in mislim, da jih je treba uveljaviti. Predvsem jih je treba uveljaviti v tem času, ko imamo na oblasti vlado ki je najbolj etična, moralna in najbolj pravno zavezujoča, kakor si sama pravi.
Glasoval bom za, ker ne drži, da za razliko od zasebnih šol so pa javne šole brezplačne oziroma zastonj. Kdor ima otroke v
275
DZ/VI 1/10. seja
slovenskih šolah, ve, da tista trditev, da šola nič ne stane, je ena velika laž.
Glasoval bom za, ker govorimo o financiranju standardov oziroma programov v osnovnih šolah. In tistih nadstandardov, ki so za vas tako boga boječi, se ta zakon nikakor ne dotika. Še več, ta zakon se ne dotika niti naložb, investicij in vsega ostalega. Kogar je strah, da bo 1 % zasebnih šol nadvladal 99 % javnih šol, bo pritisnil proti. Kdor pa želi, da gre razvoj na področju osnovnega šolstva naprej, bo brez strahu pritisnil za. Najbolj žalostno pa je, da govorimo o strahu pred zasebnimi šolami, namesto da bi se koalicija ukvarja s tem, ali želimo dobre ali slabe šole. In najbolj strah me je, da se bo ta trend, ki ga danes uvajate z zavrnitvijo tega zakona, nadaljeval ne samo s spremembo ustave na tem področju, ampak s počasnim ukinjanjem zasebnega zdravstva, zasebne lastnine in tako naprej.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Govorimo o 11. točki, to je Predlog zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja.
Besedo za obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Glasoval bom za ta zakon. Moj razlog bom poskušal zelo plastično utemeljiti. Če imate avtobus, ki vozi na relaciji od Ljubljane do Maribora, in imate avtobus, ki je iz javnega podjetja, in imate avtobus, ki je iz privatnega podjetja, in vam država da 20 evrov za to vožnjo, in vi pravite, če grem na javni avtobus, je prav, da šoferju plačam 20 evrov za vožnjo od Ljubljane do Maribora, če pa grem na privatni avtobus, pa samo zaradi tega, ker ga vozi privatnik, pa dam 18 evrov. To je vaša argumentacija. In zato jaz pravim, da tukaj gre za enakost, za spoštovanje enakopravnosti, s tem da je strošek tistega avtobusa na bremenu države, strošek privatnega avtobusa pa na privatniku. Jaz imam občutek, da tukaj gre za preprost ideološki strah, za neke vrste ideološko zafrustriranost, ker te privatne šole prihajajo iz okolja, ki mu vi niste najbližje. In veliko bolj pošteno z vaše strani bi bilo, da bi popravili kriterije, da bi dejali, glejte, kriteriji, da vam država plačuje za javnoveljavni program, so takšni, takšni in takšni. Določite, zelo natančno kriterije, v katerem primeru se šoli prizna, da izvaja javnoveljavni program. In če ta program izvaja tako, kot ga želi država, potem je prav, da je 100-odstotno financirano, če ga ne izvaja, potem je prav, da ni financirana. Ampak bodite pošteni. Ne govorite pa takšne stvari, da so te šole nekvalitetne. Če pogledate, kakšni učenci iz teh šol prihajajo, boste lahko videli, da so zelo, zelo kvalitetne. In bodite v tej razpravi vsaj pošteni.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V tem
trenutku smo na točki zasedanja Državnega zbora, ki se mu reče glasovanje in ne razprava.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Irena Kotnik.
IRENA KOTNIK (PS SMC): Hvala za besedo.
Glasovala bom proti. Ampak ne zaradi tega da bi bila proti zasebnemu šolstvu, ker jemljem zasebno šolstvo kot dopolnitev javnemu šolstvu. Prepričana sem, da je javno šolstvo kvalitetno, čeprav verjamem tudi v to, da lahko še kakšno stvar tudi v javnem šolstvu spremenimo. Poznam zasebno šolstvo, kar ga je zdaj v našem prostoru. Ker ga poznam iz lastnih izkušenj, je kvalitetno in nobenega ne ogroža, in nimam občutka, da gre tukaj za kakšne ideološke razlike. Me pa skrbi, kaj bo s temi zasebnimi šolami v prihodnje. Mislim, da smo tukaj pozabili na eno stvar. Pozabili smo na trenutne družbene in aktualne spremembe, ki se pri nas dogajajo. Ne vem, če ste kaj spremljali, da s temi zasebnimi šolami imajo v nekaterih evropskih državah že težave, na primer na Norveškem in Avstriji, ki je eno od teh zasebnih šol, to je bila turška šola, tudi zaprla. Tako da jaz mislim, da bi se bilo veliko bolj treba pogovarjati o tem, katere varovalke dati v zakon, kdo bo lahko zasebne šole ustanavljal, pod kakšnimi pogoji bodo ustanovljene, kako bo zagotovljena kakovost, kako bodo zagotovljeni materialni pogoji, vpis v razvid in pa še več takih vprašanj. Ker odgovorov na ta vprašanja v tem zakonu nimam, bom glasovala proti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, gospod Žan Mahnič, izvolite.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, predsednik za besedo.
V sredo, ko je potekala razprava o tej noveli, ki smo jo v Slovenski demokratski stranki predlagali, smo bili s strani enega poslanca v Slovenski demokratski stranki obtoženi, da izvajamo sovražni govor. Takrat smo postopkovno od predsedujoče, to se pravi od mag. Bojane Muršič, podpredsednice Državnega zbora, zahtevali, da nam pove, kje smo v Slovenski demokratski stranki izvajali sovražni govor. Gospa Muršič, to je že v zapisniku, je dejala, da bo pogledala magnetogram in nam tekom seje sporočila, kje smo izvajali sovražni govor. Gospod predsednik, preden preidemo h glasovanju, bi prosil, da pozovete vašo podpredsednico, da nam pove tisto, kar nam je takrat rekla, ko je ugodila postopkovni zahtevi, da nam bo tekom seje, ta se bo verjetno v roku pol ure zaključila, povedala, kje smo izvajali sovražni govor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo.
Poslanec v vprašanju v tem primeru sem vsekakor jaz. Pa bom obnovil dogodke, da
276
DZ/VI 1/10. seja
razjasnimo situacijo na tisti seji. Kar konkretno se je zgodilo, je, da je bil podan predlog oziroma vprašanje v smislu, da naj pokažem, kje na tej seji v tem trenutku poslanci SDS uporabljajo, zlorabljajo sovražni govor. Seveda očitek Poslanski skupini SDS ni nikoli in nikakor šel v smeri, da na tej seji v tem trenutku uporabljajo sovražni govor. To je bila preprosto domneva, zmota kolega poslanca Žana Mahniča, ki je spremljal mojo razpravo iz varnega zavetja svoje pisarne. Verjamem, da je šlo za čisto nesrečno napako z njegove strani, da se je pač zmotil po nesreči, da nikakor ni želel manipulirati. Nikakor pa ne izključujem, mogoče se je pa v njegovo televizijo, ko je spremljal mojo razpravo, prikradel murgelski škrateljc in mu tam prepalamudil tiste kable in je zaradi tega slišal napak in nekaj popolnoma drugega, kar je bilo dejansko izrečenega. Toliko stopim na tem mestu tudi v bran predsedujoči v tistem trenutku na seji, ki je bila gospa Bojana iz vrst Socialnih demokratov. Meni se zdi, da je ona postopala korektno. Če pa še sama želi kakršnokoli utemeljitev podati na tej seji postopkovno, ji pa tudi z veseljem lahko prisluhnemo. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej bom povedal tisto, kar mislim, potem bom dal pa postopkovno naprej.
Iz tega, kar se je sedaj pojavilo kot postopkovno, ki nima zveze s sedanjim potekom seje, torej tu se začne, potem razlaga tega, kar se je takrat zgodilo, bi na podlagi zgolj te razlage presodil, da pravzaprav je šlo bolj za obtožbo o tem, da naj bi nekdo izvajal sovražni govor, brez da bi znal utemeljiti, kaj konkretno je tisti sovražni govor. En del te zadnjega postopkovnega je bil tudi žaljiv. Imamo še kakšno postopkovno? Nimamo. / oglašanje iz klopi/ Kdo ima postopkovno? Mag. Branko Grims, postopkovno, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Gospod predsednik, moj postopkovni predlog je predvsem namenjen vam, da v primeru, ko je neko vprašanje izrecno naslovljeno, v danem primeru na podpredsednico Muršičevo, ne dajete priložnosti za to, da nekdo to zlorabi, kot je prej poslanec, ki pa je očitno tukaj zaslutil priložnost, da pokaže, kaj pomeni teorija spola in se je sam razglasil za gospo Muršičevo ali pa se je tako razumel. Ampak ne bodite presenečeni, še vedno ste Miha Kordiš. Ste me pa prepričal še toliko bolj, da bom v nedeljo glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tudi to je, ampak to je pa res zelo žaljivo. Res ne razumem, zakaj morate na ta način razpravljati. Ja, jaz bi želel, da glasujemo o sklepu: Predlog zakona o spremembi zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 53.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 53.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila Vladi Republike Slovenije za povečanje stopnje transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in delovanja ministrstev.
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 16. 12. 2015.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. točki. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 5, proti 49.
(Za je glasovalo 5.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju.
Prehajamo na odločanje o predlogu priporočila v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog priporočila neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti nihče.
(Za je glasovalo 59.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je priporočilo sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o mednarodni zaščiti.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o mednarodni zaščiti je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Dejstvo je, da se tako Slovenija kot Evropa sooča s težko migrantsko problematiko. Dejstvo je, da smo vlado kar nekaj mesecev opozarjali na to, da je treba zaostriti tako imenovano azilno zakonodajo. Dejstvo je, da so to storile že druge države: Avstrija, Nemčija, Danska itn. Dejstvo je, da je tudi vlada ugotovila, da je treba zaostriti azilno politiko in predlagala svoj predlog zakona. Dejstvo je, da je konstruktivna razprava pokazala tudi to, da so posamezne rešitve v tem zakonu podprli tudi poslanci največje koalicijske stranke. Dejstvo je, da so spremembe na tem področju več kot potrebne in da je najprej treba zagotoviti stanje oziroma dobre razmere za lastne državljane in potem pomagati po svojih najboljših močeh. Dejstvo je, da bomo v Slovenski demokratski stranki glasovali za
277
DZ/VI 1/10. seja
predlog tega zakona. Dejstvo je tudi, da gre za prvo obravnavo, ki jo je moč v nadaljnji proceduri še dodelati. Dejstvo pa je, da če je državi oziroma vladajočim v interesu, da bodo dejansko naredili pomemben korak naprej in pokazali, da jim je v prvi vrsti to, da nekako naredimo ostrejše pogoje za področje migrantov, bodo ta predlog tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 50.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 50.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o varstvu javnega reda in miru.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o varstvu javnega reda in miru je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 54.
(Za je glasovalo 19.) (Proti 54.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Zaključujem tudi 14. sejo Državnega zbora ter vas vabim na slavnostno sejo Državnega zbora ob dnevu samostojnosti in enotnosti, ki bo v sredo 23. decembra ob 19. uri.
Poslankam in poslancem ter službam Državnega zbora se zahvaljujem za opravljeno delo v tem letu in želim vse dobro v naslednjem ter mirne božične praznike.
Seja se je končala 18. decembra 2015 ob 16.17.
278
DZ/VI 1/10. seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BAČIČ, MARIJA.........................................................................................................81, 152, 275
BAH ŽIBERT, ANJA.............. 51, 52, 53, 180, 188, 195, 203, 207, 212, 228, 231, 232, 274, 277
BAN, URŠKA..............................................................................................................65, 111, 113
BARLE LAKOTA, DR. ANDREJA...........................................................................................153
BATTELLI ROBERTO..............................................................................................................246
BON KLANJŠČEK, MAG. MIRJAM.....................................................................74, 83, 130, 142
BOŽIČ TILEN............................................................................................238, 245, 250, 260, 269
BRATUŠEK, MAG. ALENKA...................................36, 37, 38, 69, 248, 254, 258, 263, 268, 269
BRECELJ, TINA...............................................................................................................114, 129
BREZNIK, FRANC............................................................................................................264, 274
C
CERAR, DR. MIROSLAV.......................................................................17, 18, 19, 20, 21, 22, 24
CINK, MAG. TANJA...................................................................................................................89
D
DIMIC, IVA..........................................................................................32, 33, 34, 82, 84, 115, 224
DOBOVŠEK, DR. BOJAN................................................................................116, 237, 249, 258
DRAGONJA, METOD...............................................................................110, 236, 246, 248, 267
FERLUGA, MARKO.................................................................................................176, 192, 223
G
GAŠPERŠIČ, DR. PETER........................................................................................31, 32, 43, 44
GORENAK, DR. VINKO ... 40, 126, 130, 197, 200, 205, 207, 214, 216, 218, 221, 222, 226, 227, 229, 231, 234
GRIMS, MAG. BRANKO................................................................16, 17, 18, 186, 194, 273, 277
GROŠELJ KOŠNIK, IRENA.......................................................................................................93
H
HAINZ, PRIMOŽ..................................................................................................34, 201, 204, 223
HAN, MATJAŽ....................................................................49, 50, 58, 59, 63, 252, 262, 267, 271
HORVAT, DR. MITJA.......................................................................................170, 179, 193, 220
HORVAT, JOŽEF..........21, 22, 23, 69, 74, 77, 89, 92, 93, 94, 97, 105, 108, 109, 120, 122, 146,
236, 240, 274
HRŠAK, IVAN.............................................................................................................................72
J
JURŠA, FRANC..........................................................................................................76, 201, 270
K
KLEMENČIČ, MAG. GORAN...............................................................................................51, 52
KOLAR CELARC, MARIJA MILOJKA.........................................................25, 26, 30, 37, 39, 40
KOPAČ MRAK, DR. ANJA.............................................................................................28, 29, 33
KOPMAJER, BENEDIKT....................................................................................................98, 165
KOPRIVNIKAR, BORIS................................................................................54, 94, 101, 165, 172
KORDIŠ, MIHA...................................55, 111, 112, 113, 119, 121, 133, 139, 140, 159, 272, 276
KOTNIK POROPAT, MARJANA......................................................................120, 127, 154, 156
KOTNIK, IRENA........................................................................................................142, 156, 276
KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA.......................................................................113, 238, 243, 251
KOZLOVIČ, MAG. LILIJANA.....................................................95, 101, 164, 169, 175, 178, 185
279
DZ/VI 1/10. seja
KRIVEC, DANIJEL...............................................................................................................43, 44
KUSTEC LIPICER, DR. SIMONA.............................................................................................270
L
LAH, ZVONKO................................................................................................40, 41, 42, 205, 225
LEP ŠIMENKO, SUZANA.....................................................................................................35, 36
LEVIČAR, MARINKA..........................................................................................................87, 157
LISEC, TOMAŽ.............................47, 48, 135, 140, 143, 145, 153, 154, 155, 158, 195, 272, 275
LOGAR, MAG. ANŽE...................................................................................26, 27, 232, 261, 269
M
MAHNIČ, ŽAN...............................................................................................56, 57, 136, 141, 276
MAJCEN, IRENA......................................................................................................59, 60, 70, 78
MAKOVEC BRENČIČ, DR. MAJA...............................45, 46, 47, 48, 49, 50, 135, 136, 152, 161
MATIC, DR. DRAGAN........................................................98, 103, 157, 174, 199, 211, 229, 233
MESEC, LUKA....................... 19, 20, 60, 61, 62, 65, 68, 105, 108, 110, 167, 177, 179, 240, 253
MODERNDORFER, JANI (JANKO)...................................63, 126, 153, 155, 171, 221, 222, 273
MRAMOR, DR. DUŠAN............................................15, 27, 34, 41, 42, 46, 47, 53, 56, 57, 60, 61
MURGEL, DR. JASNA.....................................................................................................117, 124
MURŠIČ, MAG. BOJANA...............................................38, 40, 96, 158, 166, 182, 213, 226, 231
N
NEMEC, MATJAŽ.....................................................................................................120, 145, 217
NOVAK, LJUDMILA.........................................44, 45, 46, 92, 112, 113, 171, 172, 216, 222, 274
P
POČIVALŠEK, ZDRAVKO...................................................................................................35, 36
PODKRAJŠEK, BOJAN.........................................................................................53, 54, 55, 233
POGAČAR, PETER............................................................................................78, 85, 91, 92, 94
POGAČNIK, MAG. MARKO...............................................................................46, 128, 260, 267
POJBIČ, MARIJAN...................................................................................................................270
POTOČNIK, ANDREJA..............................................................................................................24
PRIKL, UROŠ.............................................................................................67, 79, 80, 81, 85, 227
R
RAJIC, MAG. BRANISLAV......................................................................................................219
S
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ..........................................................................................51, 250, 265
ŠKOBERNE, JAN...............................................................................................72, 138, 145, 161
ŠKODNIK, IVAN.......................................................................................................................149
ŠPENGA, ANDREJ..................................................................................181, 202, 206, 208, 222
T
T. VATOVEC, DR. MATEJ...............................28, 29, 82, 96, 100, 102, 169, 173, 182, 208, 215
TABAKOVIC, SAŠA.................................................................................................150, 162, 275
TANKO, JOŽE..............................................................................................23, 62, 131, 163, 235
TOMIC, VIOLETA.......................................................................................................................42
TONIN, MAG. MATEJ.......................................................................148, 151, 152, 190, 272, 276
TRČEK, DR. FRANC............................................................................................26, 58, 100, 102
V
VEBER, JANKO..........................................................67, 103, 114, 133, 148, 149, 239, 243, 259
VERBIČ, MAG. DUŠAN....................................................................................................241, 255
VERVEGA, VESNA....................................................................................................29, 131, 147
VILFAN, PETER................................................................................................132, 137, 187, 212
VRANIČAR, MATEJA.................................................................................................................64
VRTOVEC, JERNEJ.........................................................134, 141, 168, 183, 209, 253, 266, 275
280
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/14 seja
Z
ZAJC, SIMON .... ZORČIČ, IGOR...
Ž
ŽNIDAR, LJUBO
..............84, 93, 234
71, 75, 76, 218, 219
........30, 31, 32, 271
281
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VII/14 seja
LEGENDA
PS SMC - Poslanska skupina Stranke modernega centra
PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije
PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov
PS ZL - Poslanska skupina Združena levica
PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS IMNS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP - Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP - Nepovezani poslanec
282