S T R I P V Mariboru je bil 17. in 18. novembra 1978 v okviru meseca knjige republiški posvet o stripu. Priredili so ga revija Otrok in knjiga ter odbor za knjigo pri Zvezi kulturnih organizacij občine Maribor v sodelovanju z Zvezo kulturnih organizacij Slovenije ter uredništvom tiska za mladino in razvedrilo pri ČGP Delo. Strip je najbolj razširjeno berilo prav med otroki in mladostniki, zato je naša revija v skladu s svojo narav- nanostjo spodbudila razpravo o tem področju množične kulture. Posvet je pokazal, da se ob stripu odpirajo mno- ga aktualna vprašanja, ki terjajo utemeljene odgovore. V tej številki objavljamo vse referate s posveta ter vabimo k nadaljnji poglobljeni in celoviti obravnavi stri- pa in še zlasti njegovega vpliva na bralce različnih sta- rostnih stopenj. C i r i l G a l e Ljubljana S T R I P — O P R E D E L I T E V P O J M A Kaj je strip? V Verbinčevem Slovarju tujk najdemo naslednjo razlago: strip-a m [angl. strip črta, trak, pas] risana, navadno pustolovska zgodba s kratkim besedilom, zlasti kot priloga v časopisu (komični strip).1 Nekoliko drugačno definicijo stripa pa najdemo v Priročnem leksikonu Slovenskega knjižnega zavoda: STRIP (angl.), publikacija s slikami, pod ka- 1 France Verbinc: Slovar tujk, Ljubljana, Cankarjeva založba 1974. Str. 680. terimi ali v katerih je besedilo. Navadno manj vredna literatura, ki zajema snov iz detektivskega, indijanskega, kovbojskega in fantastičnega življenja.2 Obstoji še vrsta različnih definicij stripa, vendar naj nam bosta za začetek dovolj ti dve opredelitvi pojma. Medtem ko Verbinc razlaga sam pojem stripa kot tujko, nam opredelitev stripa v Priročnem leksikonu da misliti. Opozoriti bi želeli predvsem na naslednji del opredelitve: » . . . publikacija s slikami, pod katerimi ali v katerih je besedilo«. Ce sprejmemo to opredelitev, potem si ne moremo kaj, da ne bi med stripe uvrščali tudi slikanice, kajti le-te so publika- cije s slikami, pod katerimi je besedilo. Ne trdimo, da sta slikanica in strip si- nonima, postavljamo le vprašanje tistim, ki vztrajno trdijo, da je slikanica ne- kaj povsem drugega kot strip. Torej: je slikanica le vrsta stripa? Po opredelitvi iz Priročnega leksikona bi to lahko bila. Slikanica se od stripa loči predvsem po tem, da je besedilo pod slikami in ne v njih. Mnogi menijo, da med slikanicami in stripi ni razlike, da so slikanice le vrsta stripa.3 Mnenja o tem so deljena, vendar je dejstvo, da vsi, ki prouču- jejo zgodovino stripa, uvrščajo slikanice med stripe. Za primer naj navedemo, da je prvi strip H. R. Fosterja Tarzan of the Apes slikanica. Zanimivo je primerjati slikanice in stripe, ker je očitno, da gre za različne tehnike pripovedovanja: slikanica ima drug značaj. Oblaček, grafično prika- zani šumi, različno velike črke, vprašaji in klicaji so pomemben element strip- ske pripovedi, saj risba z njimi dobi novo kvaliteto, kadri so drugače izbrani in so bolj dinamični. Ilustracije akademskega slikarja Štefana Planinca za strip Samotna kmetija, ki ga je risal za serijo Zvitorepčevi romani v stripu, so za strip premalo dinamične. Vsaka slika zase je slikarsko brezhibna, vendar prave dinamike ni. Pravzaprav izžarevajo slikanice neke vrste lirična razpoloženja, strip pa mora s sliko povedati skoraj vse, saj nima na voljo celega stolpca be- sedila pod sliko, ki bi opisal dogajanje na risbi. Pri stripu je risba pomemb- nejša, ker je besedilo v neki meri le dopolnilo k sliki.4 Seveda tega ne smemo jemati absolutno, ker je strip oblika pripovedne književnosti. Slikanica je bliže prozi — literaturi v tem smislu, da je slika funkcija ilu- stracije, popestritve besedila — slika naj bralcu (otroku) približa vsebino, ki je napisana.5 Strip je bolj neposreden in dinamičen od slikanice — slika naj pove še več kot besedilo, besedilo in slika sta še tesneje povezana in bolj enotna kot besedilo in slika v slikanici. Tako slikanica kot strip zahtevata racionalno, jedrnato, kratko izražanje, povezovanje bistvenih dejstev in okoliščin. Drugi del opredelitve stripa iz omenjenega leksikona, na katerega bi radi opozorili, je tale: » . . . navadno manj vredna literatura . . . « Zakaj »navadno«? Mar to pomeni, da dopuščamo možnost, da vsi stripi le niso plaža? Mnogi so- ciologi in pedagogi so poskušali definirati strip kot sinonim za plažo, vendar so odstopili od tega, ker plaža nastopa tudi v drugačnih oblikah (npr.: kriminalno- znanstveno-fantastični in pustolovski romani brez vsake estetske vrednosti). 2 Priročni leksikon, Ljubljana, Slovenski knjižni zavod 1955. Str. 681. 3 Slovenski književnik Vlado Firm pravi: »Strip se ne more istovetiti s slikanico, ki je v bistvu nekaj povsem drugega (klasičnega), delo z globokim ozadjem, ki daje širok in blag spekter domišljije bralcu in se mu ne vsiljuje. Temu primerno pa tudi metodično in vzgojno vpliva na malega bralca.« Ivan Antič, sam avtor stripa, pa pravi: »Med stripom in slikanico ni bistvene razlike. Morda se je komu zdela beseda strip grda tujka, pa jo je sklenil nadomestiti z domačo. Kmalu je pojem slikanice za- čel označevati strip s tekstom pod sliko in ne v oblačkih znotraj slike.« 4 Mag. Pavle Zrimšek: Teorija in praksa novinarstva (zapiski s predavanj). 6 Isti vir Tudi film, ki je že dolgo priznan kot sedma umetnost, se je moral dolgo boriti za to, da so ga priznali za umetnost. Verjetno je, da je tisti, ki je uporabil ter- min »navadno«, imel v mislih dejstvo, da je med množico stripov izredno ve- liko tistega, kar bi lahko označili z »manjvredno literaturo«. S to trditvijo bi se popolnoma strinjali. Med stripi je izredno veliko tistega, kar lahko mirno imenujemo »manjvredno literaturo«. Beseda »strip« je angleškega izvora in pomeni: trak, pasica, črta. Strip daje vtis črte ali traku, saj so slike razporejene v vodoravni vrsti, tako da je pasica stripa podobna traku. Isto velja tudi za slikanico. To opazimo zlasti pri stripih, ki izhajajo v pasicah, v katerih je več kot pet slik. Take stripe je risal Miki Muster za Tedensko tribuno. V vsaki pasici stripa je bilo pet do šest sličic. Tudi slikanice so v Tedenski tribuni objavljali v »pasicah«, ki so imele vsaj po tri slike. Definicijo stripa, ki jo sedaj več ali manj priznajo povsod po svetu, je po- stavil francoski stripolog Pierre Couperie, glasi pa se takole: »Komični strip (the comic strip) je zgodba (čeprav niti ni nujno, da je zgodba), ki je sestav- ljena iz slik enega ali več avtorjev (tako eliminiramo film in romane v foto- grafijah), slike so statične (v nasprotju z animiranim filmom), mnogokratne v nasprotju z risanko in v primerjavi z ilustracijo ali ilustriranim romanom.«6 Če primerjamo Couperiejevo opredelitev stripa s tistimi, ki jih najdemo v naših leksikonih (med drugim tudi v Priročnem leksikonu SKZ), je bistvena razlika le v tem, da stripolog natančno definira sam pojem, ne zanima pa ga (trenutno), ali je strip umetnost ali ni. Osnovni element stripa je slika-prizor. To je preprosta risba, ki ima bese- dilo ali pa tudi ne. Slika je najpogosteje pravokotne oblike, včasih pa ima tudi obliko kvadrata; zelo redko pa imajo slike obliko kroga. Slika je v stripu tisto, kar je v stavku beseda. Sama zase je zaključena celota, vendar pride do pra- vega izraza šele v povezavi z drugimi slikami (stripa). Slike so razporejene obi- čajno7 v vodoravni črti (podobno kot besede v stavku), ki tako potem sestav- ljajo pasico stripa. Strip uporablja vsakdanji in simbolični jezik, najpogosteje pa avtorji stri- pov uporabljajo »oblaček«, brez katerega si že težko predstavljamo strip. V oblačku so besede, ki jih govori lik v stripu. Seveda ni nujno, da so v stripu samo besede, niti ni nujno, da so v »oblačku« besede. Avtorji stripa zelo po- gosto uporabljajo najrazličnejše risane simbole, ki nadomeščajo besede ali pa celo cele stavke. Tako žarnica v balončku (oblačku) pomeni, da se je junaku »posvetilo« (domislil se je nečesa). Velik vprašaj pomeni, da je v zadregi, mrtva- ška glava s klicajem pomeni hudo jezo ali bes. Tudi velikost in oblika črk imata svoj pomen v stripu. Če so črke velike, pomeni, da je tisto pomembno. Če so črke v oblačku zelo velike, pomeni, da nekdo kriči. Posebna oblika črk lahko pomeni, da nekdo govori z ironičnim prizvokom v glasu. Seveda sta besedilo in risba v vsakem stripu neločljiva celota. Za razliko od drugih oblik komuniciranja teži strip k jedrnatemu izražanju misli, zato pa so besedila mnogih stripov bebasta in naivna. Kadar sta oba temeljna elementa 6 Pierre Couperie: Definition of the Comic Strip, Graphis, No 159, Volume 28, Publischer Walter Herdeg the Graphis press, Ziirich (Switzerland), str. 8. 7 Slike so običajno res razporejene v vodoravni vrsti, vendar ne vedno. Kadar avtor riše pokončne slike, je treba brati strip v drugačnem (pokončnem) vrstnem redu. Za primer: strip Poročnik Blubery, Stripoteka, št. 172/73, Forum, Novi Sad 1974, str. 25. stripa (risba in besedilo) dobra, nastane vrhunska stvaritev (npr.: Little Nemo in Slumberland, Tupko, itd.). Stripe lahko uvrstimo predvsem v dve veliki skupini: v prvo sodijo pusto- lovski, znanstveno-fantastični, kavboj ski, detektivski in drugi, ki so risani v realističnem slogu; drugo veliko skupino pa sestavljajo karikaturistični stripi. Stripi prve skupine so risani v realističnem stilu, podrobnosti so vestno izde- lane, vsebine pa so napisane tako, da prikažejo dogajanje čim bolj prepričljivo in resnično. Vsi detajli risb so narisani do skrajnosti zvesto po originalih. Če je na primer strip o življenju in smrti desperada z Divjega zahoda, potem bo risar poiskal najrazličnejše dokumente o kaki osebi in jo skušal pokazati tako, kakršna je bila v resnici. Vse mora ustrezati resničnosti. Od fotografije se te risbe ločijo predvsem po poudarjenih obrisih, ki so značilni za strip. Pravo nasprotje realističnim stripom so karikaturistični. Tu niso več toliko pomembni detajli, gre bolj za idejo, zelo pomembno vlogo igra besedilo.8 Tudi liki so risani tako, kot si jih je risar zamislil. V karikaturističnem stilu risarji sicer like karikirajo, vendar se pretežno držijo zakonov anatomije, saj deli telesa proporcionalno ustrezajo drug drugemu kot pri liku, ki je narisan v realističnem stilu.8 Meja med karikaturističnimi in realističnimi stripi vse bolj izginja tudi glede izbire snovi. Prej so karikaturistični stripi bolj ali manj res nadomeščali le šale (karikature), zdaj pa obravnavajo že vse teme, ki se jih je lotil realistični strip. Tako najdemo znanstveno-fantastične (npr. Yoko Tsuno avtorja Rogerja Leloupa10, kavbojske (npr. Plave bluze avtorjev Raoula Cauvina in Louisa Sal- veriusa11, Cocco Bili avtorja Benita Franca Jacovittija12, zgodovinske (npr.: Astérix avtorjev Uderzoja in Goscinyja13, detektivske (npr.: Tom Njuškalo B. F. Jacovittija14 itd. Te stripe lahko ločimo od istovrstnih realističnih stripov predvsem po duhovitih dialogih in situacijah, kar pa je seveda odvisno od avtorjev besedil. Za konec naj spregovorimo še o dolžini stripa. Strip lahko obsega najmanj eno sliko, gornja meja pa je le zaključena cela zgodba, ki lahko vsebuje več epizod.15 Ena sama slika je lahko zaključena celota kot strip le, če zavzema celo pasico, v kateri pa je navadno več sličic. To se nanaša predvsem na časopisni 8 Čeprav ta trditev v največji meri velja, lahko opazimo, da meja med realistič- nimi in karikaturističnimi stripi vse bolj izginja. Za ilustracijo si lahko ogledamo dva strina: Herlocka Sholmesa našega avtorja Radilovica in Asterixa avtorjev Goscinyja in Uderzoja. Oba stripa sta risana v karikaturističnem slogu, vendar so predmeti na risbah zveste »kopije« realnosti. Tako so vse kočije, ki jih riše Radilovič za Herlocka Sholmesa, take, kot so bile v Londonu pred kakimi šestdesetimi leti. Uderzo (risar Asterixa) je brez dvoma preštudiral literaturo o Rimljanih, saj so vsi predmeti na risbah njegovega stripa zvesti posnetki originalov. Morda bi lahko rekli, da so predmeti v karikaturističnih stripih nekoliko karikirani, vendar pa ustrezajo resnič- nosti. ' Tak je Herlock Sholmes Julija Radilovica. 10 Yoko Tsuno, Cak-ekstra, br. 4, Slobodna Dalmacija (Split) 1974. 11 Plave bluze, Cak-ekstra, br. 8, Slobodna Dalmacija (Split) 1974. 12 Cocco Bili, Plavi vjesnik (Zagreb) 1961, št. 301. 13 Astérix i Ramovamiksovo kazanče, Stripoteka (Novi Sad) 1974, št. 172/73. 14 Tom Njuškalo, Stripoteka, Novi Sad, Forum 1975, št. 308/09. 15 Epizoda stripa je zaključena celota, ki je z drugimi epizodami (stripi) poveza- na z istim glavnim likom. Epizoda navadno vsebuje več tablo j ev (strani), ki jih sestavlja od 10—12 sličic, zgodba pa je zaključena celota. Veliko število epizod se- stavlja stripe: Flash Gordon, Astérix, Coco Bill itd. kratki strip.16 Predvsem je to strip-gag, ne pa daljša zgodba. Za primer naj opišemo tako epizodo stripa Grga Ice Voljevice, ki je bila objavljena v Večer- njem listu (Zagreb, 7. VIII. 1975, stran 24). Celo pasico stripa zavzema ena sama risba, na kateri so ljudje, ki opazujejo komet, Grga pa komentira: » . . . samo da ne bi ugasnil!« Na kometu piše: »Znižanje cen«. Seveda take epizode niso tako pogoste. Največ je takih, ki jih sestavlja večje število slik. Drugi ekstrem predstavljajo dolgi stripi, ki so sestavljeni iz več tisoč slik. Najbolj znan strip, katerega vsebina je zajeta v veliko število slik, je Poročnik Blubery. Zgodba, ki izhaja v nadaljevanjih v Stripoteki, obsega že kar nasled- nje epizode: »Biser Čihuahue«, »Čovek, koji je vredeo 500 000 dolara«, »Balada za kovčeg« in »Odmetnik«, kar pomeni vsega skupaj več kot 2000 sličic, vendar pa se zgodba še nadaljuje. Te epizode niso povezane med seboj le z glavnimi liki (npr.: poročnik Blubery, Red Nek), temveč so povezane tudi vsebinsko. ALI JE STRIP UMETNOST? »Če hočeš uživati v umetnosti, moraš biti zanjo vzgojen.« (Karl Marx) »Danes ni več resnih ugovorov, da film ne bi bil umetnost! A vendar mno- gi, ki mu sicer ne odrekajo estetske vrednosti, še vedno zatrjujejo, da je tudi industrija!«17 »Če film, kakor vse druge umetnosti, posreduje misli, je resda sredstvo sporazumevanja, je izraz, je jezik.«18 »Film je postal umetnost tedaj, ko so se režiserji odločili, da premaknejo kamero med snemanjem istega prizora . . ,«19 Kaj je vzrok, da strip tako trdovratno razglašajo za plažo in mu odrekajo vsako estetsko vrednost? Je mogoče, da strip ni jezik? Ni sredstvo komunici- ranja?! Če poznavalec stripa prebere navedene citate iz knjige Filmski jezik Marcela Martina, si ne more kaj, da ne bi filma primerjal s stripom. Če je film postal umetnost takrat, ko so se režiserji odločili, da bodo med snemanjem istega prizora premaknili kamero, zakaj potem strip ne bi bil umetnost, saj so risarji stripov20 svojo »kamero« že pred desetletji premaknili?! Nekateri avtorji stripa (risarji) so pravi mojstri kadriranja in montaže, med katerimi sta tudi odlični Jean Giraud (Poročnik Blubery) in pa naš Andrija Maurovič (Sedma žrtva, Ljubavnica s Marsa). Sicer pa je vprašanje o tem, ali je strip plaža ali ni, zelo kompleksno. Na- čeloma strip, kot katerakoli druga vrsta človekovega komuniciranja, a priori ne more biti plaža, vendar to lahko postane. Mogoče je ta trditev nastala zato, 16 O tem več v: Branko Belan: Sto, kako i kome govori strip, Kultura (Beograd) 1975, br. 28. 17 Marcel Martin: Filmski jezik, Ljubljana, Državna založba Slovenije 1975. Str. 5. 18 Isti vir, stran 8. 19 Isti vir, stran 18. 20 Tu seveda mislimo avtorje dobrih stripov! ker nekateri strip zlorabljajo in je med množico stripov res veliko takih, ki bi jih lahko razglasili za plažo in jim odrekli kakršnokoli estetsko vrednost! Strip je lahko umetnost, saj ima vse tiste sestavine, ki so značilne za umetniško delo. Strip je deveta umetnost, ki ima svoje zakonitosti kot na primer sedma umet- nost. Zaradi slabih filmov še ne moremo trditi, da v filmu ni mogoče ustvariti umetniških dosežkov. Seveda se jezik stripa v določeni meri razlikuje od filma kot od slikarstva in besedne umetnosti. Zato tudi je DEVETA umetnost. »Resnemu kritiku se ne more zgoditi, da bi ocenil roman že po nekaj pre- branih straneh ali pa dramo le na podlagi nekaj prizorov. Toda, prav to je praksa pri ocenjevanju stripa.«21 Ranko Munitic v svoji študiji Strip — deveta umetnost? piše: »Strip je nedvomno najbolj množična skrivnost dvajsetega stoletja: strip je fenomen, do katerega, da tako rečemo, vsak civiliziran človek zavzame določeno stališče, ne glede na to, ali je racionalno definirano ali instinktivno. Hkrati ima komaj desetina tistih, ki se opredelijo za neko stališče do stripa, argumente, ki so vredni pozornosti — ne oziraje se na to, ali gre za afirmativen ali negativen karakter argumentacije.«22 Če je strip deveta umetnost, potem to pomeni, da ga je treba ocenjevati na podlagi njegovih lastnih pravil in meril, ne pa v njem iskati estetske vred- nosti drugih umetnosti. Strip ni izpeljana, ampak izvirna umetniška zvrst. Sle- herni strip je mogoče ocenjevati kot književno vrednost, vendar to ne pomeni, da bi ga morali ocenjevati samo po literarnih merilih, kajti strip ni le knji- ževna zvrst, ampak je tudi grafična umetnost. Že citati iz knjige Marcela Martina Filmski jezik kažejo, da skušamo strip primerjati s filmom. To pa zato, ker se je strip filmu približal bolj kot kateri- koli drugi umetnosti. Vpliv filma na strip je velik,23 o tem ni dvoma, vendar so tudi številni povratni vplivi, sicer pa je povezanost obeh pripeljala do nastanka risanega filma. Jasno je, da je film industrija. Tudi strip je industrija, vendar to ne po- meni, da ni hkrati tudi umetnost. Znano je, da iz kvantitete izhaja kvaliteta in ne narobe. Poleg tega se lahko vprašamo: kaj pa danes še ni industrija?! Kje se neha umetnost in se začne industrija? V Združenih državah Amerike že od leta 1946 vsako leto podelijo kipec »Reuben« najznamenitejšemu ameriškemu risarju stripov, ki ga izberejo s taj- nim glasovanjem vseh članov Združenja risarjev (National Kartoonist Society). Kipec je dobil ime po prvem predsedniku Združenja Reubenu Goldbergu. »Reuben« pomeni v svetu stripa to, kar je v svetu sedme umetnosti »Oscar«. Dosedaj je le dvema avtorjema uspelo, da sta dobila »Reuben« dvakrat: Char- lesu M. Schulzu (za strip The Peanuts — leta 1955 in leta 1964) in pa Miltonu Caniffu (za strip Steve Canyon — leta 1964 in leta 1971). Film je jezik; prav tako je to strip. »Osnovni element jezika-stripa je pri- zor-polje : preprosta risba (z besedilom ali brez), najpogosteje pravokotne ali kvadratne oblike, ki je hkrati ločena in pristno povezana z drugimi, podobno 21 Moriš Horn: Grrr! Fijuuu! Tras! Ili: Kako da zavolite strip, a da ne izgubite ugled. Pegaz (Beograd) 1975, št. 1—2, str. 6. 22 Ranko Munitič: Strip — deveta umetnost?! Kultura (Beograd) 1975, br. 28, str. 11. 23 Glej: Vera Horvat Pintarič: Autorski strip zagrebačke škole, Kultura (Beo- grad) 1975, br. 8, str. 129—173. kot besede v stavku.«24 To je le osnovni element stripa, zato bi bilo nespametno ocenjevati strip le na podlagi ene slike ali pasice stripa. Dobri avtorji stripa trdijo, da je strip umetnost, vendar ne, da je a priori umetnost! Tudi definicija plaže je izredno zapletena zadeva. Plaža je v največji meri antiteza umetnosti in je spričo tega vedno definirana na podlagi relativno jas- nega pojma umetnosti. Tudi med tistim, kar označujemo kot »običajno« umet- nost ali literaturo, je dovolj plaže. To, kaj bo kdo razglasil za plažo in kaj za »pravo« umetnost, je odvisno od zelo široke pahljače faktorjev. Kaj kdo imenuje umetnost in česa ne, je odvisno tudi od subjektivne predstave o umetnosti. Vredne premisleka so opredelitve umetnosti preminu- lega slovenskega gledališkega, filmskega in televizijskega igralca Staneta Se- verja, ki je v intervjuju za revijo Elle-Ona rekel: »Resnična umetnost je ne- posredno reagiranje na vse dogodke, ki zadevajo človeka na poti med rojstvom in smrtjo. In sicer živo reagiranje, najbolj senzibilno reagiranje človeka, ki mu pravijo zaradi tega tudi umetnik.«25 V tem pogovoru je na vprašanje »Mora biti umetnost, tako kot ste jo opredelili, razumljiva čim več ljudem?« odgovoril: »Mislim, da jo morajo ra- zumeti vsi. Nisem prijatelj ločitve v nižjo in višjo vrsto umetnosti. Mislim, da je umetnost enako sprejemljiva za vse ljudi.«26 In nadalje: »Ne razlikujem kla- sične in moderne umetnosti, je le umetnost.«27 Zusammenfassung Im Zusammenhang mit den Comics bestehen sehr verschiedene Auffassungen und unbereinigte Begriffe. Sehr oft trifft man pauschal abweisende Definitionen dieses Phänomens der Massenkultur. Der Autor analysiert die Grundelemente der Comics, wie zum Beispiel die Bild-Szene und die Sprache in den Comics; er definiert die Comics nach ihrer Beziehung zwischen dem Bild und dem Wortlaut, nach dem Inhalt und der Stoffwahl u. ä. Die Comics sind die neunte Kunst und man muss sie aufgrund ihrer eigenen Regeln und Maßstäbe bewerten und nicht in ihnen ästheti- sche Werte anderer Künste suchen. Die Comics sind zweifellos ebenso wie der Film eine Industrie, aber so wie in der Filmindustrie kann man auch in der Comicspro- duktion Werke von künstlerischem Wert finden. 24 Moriš Horn: Grrr! Fijuuu!... Pegaz (Beograd) 1975, br. 1—2, str. 6. 25 Vesna Marinčič: Ugajati moram takoj, ker nimam časa za odlašanje, Elle-Ona (Ljubljana) 1970, št. 40, str. 38. 26 Isti vir, prav tam. 27 Isti vir, prav tam.