Kakovostna starost, let. 21, št. 4, 2018, (66-78)
© 2018 Inštitut Antona Trstenjaka
INTERVJU
Branko Lipar in Marta Ramovš Prenos vrednot iz roda v rod
POVZETEK
Branko Lipar je predsednik društva upokojencev Mengeš, pred upokojitvijo je kot ravnatelj deloval v petih osnovnih šolah. V intervjuju se je Marta Ramovš z njim pogovarjala o življenjskih usmeritvah in izkušnjah, ki so ga vodila pri delu v šolstvu skozi celotno poklicno življenje. Med njimi so spoznanja, ki presegajo šolske okvire in so pomembno sporočilo za vse, ki delajo z ljudmi, še posebej z ranljivimi skupinami; na primer to, kako se v vsakem človeku, ustanovi in skupnosti išče razvojni socialni kapital v njihovih preteklih izkušnjah, v sedanjih zmožnostih in v viziji za prihodnost. Osrednja tema intervjuja je izviren način medgeneracijskega sodelovanja v času, ko se starejši pripravlja na upokojitev in prepuščanja svoje vodstveno delavno mesto mlajšemu nasledniku. Gospod Lipar opisuje, kako je kot ravnatelj šole uvajal v to vlogo mlajšega sodelavca. Njegova izkušnja nakazuje dober model, ki prepreči, da ljudje na vodilnih položajih ne bi pravočasno predali svojega mesta nasledniku ali da bi mlajši na novem položaju zavrgli dobre razvojne programe predhodnikov; ti dva in podobni načini medgeneracijskega prehoda onemogočajo razvojno kontinuiteto in ovirajo razvoj. Lipar je pred upokojitvijo uvidel, kako pomembno je, da se vrednote kakovostnega razvoja šole, za katere se je trudil, razvijajo naprej. Za ta prenos je poskrbel v spoštljivem dialogu s svojim naslednikom pred upokojitvijo in postopnim izpuščanjem svoje vloge po upokojitvi. Zadnji del intervjuja je posvečen razmislekom o starosti in o medgeneracijskem sodelovanju danes.
Ključne besede: ravnatelj osnovne šole, medgeneracijski prenos izkušenj, predajanje vodstvene vloge, vzgoja za empatijo, socialni kapital
AVTORJA
Branko Lipar je po osnovni šoli in učiteljišču služboval nekaj let kot osnovnošolski učitelj slovenščine v svojem kraju. Nato je bil vse do upokojitve uspešen ravnatelj na osnovnih šolah Cerklje ob Krki, Cerklje na Gorenjskem, Kranj, Ledina v Ljubljani in Mengeš, kjer je po upokojitvi še nekaj časa vodil šolski socialni sklad in svet staršev. Sedaj je predsednik Društva upokojencev Mengeš.
Marta Ramovš je diplomirana socialna pedagoginja. Zaposlena je na Inštitutu Antona Trstenjaka za gerontologijo in medgeneracijsko sožitje, kjer se posveča raziskovalnemu, izobraževalnemu in razvojnemu delu, še posebej na področjih družinske in druge neformalne oskrbe, deinstitucionalizacije dolgotrajne oskrbe in dela s skupnostjo.
66
Branko Lipar in Marta Ramovš, Prenos vrednot iz roda v rod
ABSTRACT
Transfer of values from generation to generation
Branko Lipar is president of the Pensioners' association in Mengeš. Before retirement he worked in five elementary schools. Marta Ramovš interviewed him about his life orientation and experiences that led his career in education and his professional life. Certain conclusions exceed educational framework and present important message for everybody working with people, especially with those with special needs: e.g. how one can find social capital in each human being, institution or community, based on their past experiences, present capabilities and in vision for the future. The main theme of the interview is genuine method of intergenerational cooperation in the phase of preparation for retirement, leaving the head position to the successor in due time. Lipar describes his experiences in transferring his knowledge to his younger co-worker by presenting a positive model, allowing handover to the successor and enabling continuation of good development practices of the predecessor. These models of gradual intergenerational transition allow continuation and development. Lipar recognized how important it was that the positive values he had developed continue developing further by respectful dialogue with his successor.
In the last part of the interview Lipar' thoughts on ageing and intergenerational cooperation nowadays are presented.
Key words: headmaster of elementary school, intergenerational transfer of experiences, handover of the leading position, education for empathy, social capital
AUTHORS
Branko Lipar. After completing elementary and vocational pedagogic education, Branko Lipar started teaching Slovenian language in his hometown. Later on, he worked as a headmaster of elementary schools in Cerklje ob Krki, Cerklje na Gorenjskem, Kranj, Ljubljana and Mengeš. After retirement, he became in charge of Mengeš school social fund and head of parents' council. At present, he is a president of Pensioner's Association in Mengeš.
Marta Ramovš has graduated in social pedagogy at Faculty of Educational Science, at Salesian Pontifical University in Rome. Her work at Anton Trstenjak Institute includes research and development as well as practical fieldwork, mainly on the field of informal care and deinstitutionalization of long-term care.
PREPOZNAVANJE SOCIALNEGA KAPITALA JE NEVIDNO DELO Z VIDNIMI POSLEDICAMI
KAKOVOSTNA STAROST: Gospod Lipar, bi nam lahko opisali, kako ste se odločili za poklic učitelja in kako se je nadaljevala vaša poklicna pot?
LIPAR: Pravzaprav nisem nikoli načrtoval ne pričakoval, da bom postal učitelj. O tem kaj bom, nisem razmišljal, tudi v družini se o tem nismo pogovarjali. Bil sem iz revne kmečke družine, bilo nas je pet otrok. Jaz sem bil najmlajši, ostali sorojenci so bili precej starejši od mene. Nihče od njih ni šel naprej v šolo, tudi osnovne šole
67
Intervju
niso končali - tedaj je bila vojna, pa tudi kmečko življenje je tako, da je najprej delo doma, pa še delo pri drugih. Kruh smo morali služiti pri kmetih, ki so imeli več zemlje; med seboj smo si pomagali pri in si vračali usluge, da smo vsi skupaj lahko preživeli. Hrane pri nas ni manjkalo, saj smo je na domači zemlji pridelali dovolj, denarja pa ni bilo. In vsako šolanje, tudi če je zastonj, je strošek za starše. Očeta sem izgubil pri desetih letih in je tako mama sama skrbela za družino. Bilo je res težko in to se mi je poznalo pri šolskem delu. O tem, da bi delal domače naloge, sem lahko samo sanjal, zaradi tega sem en razred tudi ponavljal. Niti na pamet mi ni moglo priti, da bi se še naprej šolal.
Zgodilo pa se je, da je proti koncu osnovne šole prišla nova učiteljica slovenščine, ki je postala tudi moja razredničarka. Opazila je, da lepo pišem spise, da sem tudi drugače priden in da je z mano vse v redu. Poleg tega sem zelo rad bral knjige. Z njeno pomočjo sem vstal iz pepela. Kar sama je določila, naj grem na učiteljišče. Spraševala nas je, kaj bo kdo, ko konča šolo. Sam o tem nisem razmišljal, češ, verjetno bom hodil delat k drugim kmetom ali pa v kako tovarno. Še danes se spomnim njenih besed: »Ti boš šel pa na učiteljišče«. V šoli so pripravili prošnjo za štipendijo, mama je prodala svinjo, da me je za silo oblekla in šel sem v Novo mesto na učiteljišče in v internat. Prvo leto sem bil zakrčen - kako in kaj bo, potem pa sem ugotovil, da je to dobra stvar, da je to poklic, ki bi ga tudi sam zbral, če bi o tem prej kaj vedel. In tako sem dejansko padel v ta poklic. Še danes pravim, da je bila to res dobra odločitev, ki ni bila v mojih rokah, ampak je bila kljub temu dobra.
Službo sem začel na isti šoli, ki sem jo obiskoval kot učenec. Čakali so me, da končam učiteljišče in prevzamem mesto učitelja slovenščine, ki sem ga začel opravljati tako rekoč s srednješolsko izobrazbo.
KAKOVOSTNA STAROST: Torej ste prevzeli mesto svoje razredničarke? Je bila še na šoli, ko ste prišli tja učit?
LIPAR: Ne. Vmes je bila neka praznina, potem pa sem jaz prevzel njeno mesto. Seveda sem jo imel v mislih, ko sem učil, čeprav njenega formata nisem mogel doseči. Če bi živel še nekaj sto let, bi ji bil še nekaj sto let hvaležen: za njeno gesto in razumevanje, za to da je znala narediti, kar je bilo potrebno narediti, ter za prepričanje, da je pa vendarle v vsakem otroku nekaj, kar ga lahko dvigne. Pri meni so bile to knjige ter vse veščine in znanja, ki jih z branjem pridobiš. Večkrat sem jo obiskal tudi, ko je bila upokojena, bolna. Na koncu je živela v Vitanju pod Pohorjem. Še vedno kdaj obiščem njen grob in prižgem svečo. Imam jo v strašno lepem spominu. Bila je zelo stroga in mnogi so bili kritični do nje, a tudi zelo poštena. Prava učiteljica!
Tako sem torej začel učiti z vsemi strahovi iz svojih šolskih let, z učitelji, ki so vedeli, kdo sem in od kod prihajam, s tistimi, ki so mi bili bolj naklonjeni, in s tistimi, ki so mi bili manj in niso znali dobro oceniti mojih prejšnjih družinskih okoliščin. Vendar je kljub temu nekako steklo. Ves čas me je prevevala zavest, da je znanje zelo pomembno in otrokom sem hotel za vsako ceno predstaviti, da se je treba učiti, da je treba kaj znati, končati osnovno šolo, iti še v kakšno šolo in še naprej kaj doseči - da razvijaš samega sebe in da koristiš nečemu in nekomu.
68
Branko Lipar in Marta Ramovš, Prenos vrednot iz roda v rod
Na tem delovnem mestu sem delal tudi napake. Od otrok sem zahteval preveč. Nisem znal prav razumeti težkega položaja, v katerem so bili otroci, saj vsi starši niso toliko razgledani, da bi znali ceniti njihovo delo, povezano s šolo. Otroci so morali najprej opraviti delo na njivi in v hlevu, šele zvečer je bil čas za naloge, naslednji dan pa so bile v šoli posledice. Žal sem »pozabil«, kako je bilo, ko sem še sam hodil v šolo. V tem oziru sem jim delal tudi krivice, od marsikoga sem preveč zahteval. Po veliko letih sem se na jubilejnih srečanjih z zdaj že odraslimi ljudmi, včasih pa so bili moji učenci, za to večkrat opravičil. Otrok je namreč potisnjen v položaj, ki si ga ni sam izbral, obsojen je na boljše ali slabše življenjske razmere. Giblje se v prostorčku, ki ga ni sam ustvaril, ampak mu je odmerjen. Učitelj ima škarje in platno, učenec nima ničesar.
KAKOVOSTNA STAROST: V prispodobi bi torej lahko rekli, da je vloga učitelja, da učencu ukroji velik prostor, v katerem se lahko varno giblje in ki je dobra odskočna ponjava v življenje. Tako kot je Vam razredničarka odmerila večji prostor, kakor bi si ga sami sploh lahko predstavljali.
LIPAR: Ta pristop zahteva izredno širino, intelektualno, socialno - z eno besedo človeško sposobnost razumevanja položaja, v katerem se nahaja otrok. Če tega nimaš, ne moreš niti razumeti niti ukrepati. Potem si štirideset let na položaju, s katerega krčiš prostor otrokom, ti pa posledično kot osebnosti ne postanejo taki, kakor bi lahko bili. V praksi imamo odraščajoče in odrasle ljudi, ko so široki, ustvarjalni, polni optimizma, z dobro samopodobo, razumevajoči, empatični. Na drugi strani imamo tiste, ki tega nimajo, ker vsega tega niso bili deležni; so nedokončani izdelki, po svoje invalidi, ne premorejo empatije, nimajo razvitih ustvarjalnih sposobnosti. To so tako veliki padci, kot če bi državni proračun, ki je ogromen, skrčili na nekaj deset evrov. Pri državnem proračunu se to takoj vidi, pokazati, da je bil otrok prikrajšan, da mu je bil krivično odmerjen prostor, še bolj pa, kako se je to dogajalo, pa je, žal, veliko bolj zapleteno.
KAKOVOSTNA STAROST: Mislim, da je to, kar ste ravno izpostavili, pomembno. Rezultati zdravnikov in avtomehanikov na primer, so zelo oprijemljivi, učinek je takojšen. Vzgoja pa ima manj oprijemljive rezultate, ki so poleg tega mnogokrat vidni šele čez leta. Podobno je tudi pri delu za krepitev medosebnih odnosov s prostovoljstvom ali pri delu za krepitev medgeneracijskega sožitja. In vendar povzročajo osamljenost in slabi odnosi nepopravljivo škodo, prav tako pomanjkanje občutka pripadnosti in odgovornosti za skupno dobro vodi v propad družbe in njene kulture. Kljub temu, da se na to ne da takoj pokazati s prstom, niso te stvari nič manj pomembne. Vaše izkušnje zelo lepo kažejo kako pomembno je delo za skupnost, za vzgojo otrok, da imajo ljudje ves večji občutek pripadnosti in odgovornosti za skupno dobro, čeprav se rezultati tega dela mnogokrat vidijo šele čez leta.
LIPAR: Zame je to skoraj grozljivo, ko začnem o tem razmišljati. Ko razmišljam o konkretnih primerih, mi postane hudo. Zadnja leta še bolj, v tisti začetni, mladostni fazi tega nisem tako čutil. Imel sem pred očmi, da je potrebno otroka izgraditi, zdelo se mi je, da česar ne bom jaz naredil, ne bo narejeno. Zato sem pretiraval: učence sem
69
Intervju
preveč obremenjeval, sploh tiste , ki so bili premalo pripravljeni in premalo sposobni in za šolsko delo niso imeli osnovnih pogojev. S tem, ko jim daješ prevelike zahteve, prav tako preprečiš njihov razvoj. Na ta način otrok hitro pride do sklepa, da nečesa ni sposoben narediti, pa bi drugače bil.
KAKOVOSTNA STAROST: Ta Vaša misel dobi še večjo vrednost v luči medgeneracij-skega predajanja znanja, o katerem bova danes govorila. Sama sem po izobrazbi socialna pedagoginja, letos sem tudi tutorka dvema študentkama šolske pedagogike iz Maribora. Takoj mi je prišlo na misel, kako dragoceno je slišati izkušnje nekoga, ki je dalj časa delal z ljudmi. Kolikokrat namreč mladi ljudje pridemo na delovno mesto z entuziazmom, ki pa je res lahko tudi kot neke vrste hurikan. Hurikan razrije zemljo, če pa bi mu nastavili nekakšno sito in bi skozenj na zemljo padel kot rahel dež, bi imela zemlja od njega veliko koristi. Pri delu z ljudmi je lahko zelo nevarno, če se človek zaletava. Obenem pa je to - kot sva prej ugotavljala - v primerjavi z drugimi poklici nekako nevidno delo in se lahko marsikaj skrije. Včasih je dovolj slišati nekoga, ki pojasni, kakšne posledice so imela njegova dejanja zanj, pa je človek veliko bolj pozoren na ravnanje, kakor ste to pravkar tako lepo povedali Vi.
PRI DELU ZA RAZVOJ SKUPNOSTI JE TREBA UPOŠTEVATI STVARNE RAZMERE IN MOŽNOSTI
KAKOVOSTNA STAROST: Kako ste vašo kariero nadaljevali iz delovnega mesta učitelja na ravnateljsko mesto?
LIPAR: Prehod izza katedra na mesto ravnatelja je prišel kar prekmalu, po sedmih letih od mature - od tega je bilo dejansko le pet let poučevanja, saj sem bil vmes še pri vojakih. Najprej sem bil ravnatelj v Cerkljah ob Krki, od tam pa sem šel v Cerklje na Gorenjskem. Obe šoli sta bili podeželski, primerljivi lokaciji, delno nižinski in delno hribovski zaselki, potrebno je bilo prevažati otroke v šolo. Tudi mentaliteta ljudi je bila podobna. Zato prehod ni bil prehud, poleg tega so mi pomagale izkušnje iz prvih let učiteljevanja, ki je bilo prav tako v podeželskem okolju.
Naslednja šola, kjer sem bil ravnatelj, je bila v Kranju - povsem posebna zgodba. Takrat so ustanavljali tako imenovane celodnevne šole. Šlo je za reformo osnovnega šolstva v sedemdesetih letih, ki je poudarila vzgojni vidik šolstva. V celodnevnih šolah se je pouk izmenjaval s samostojnim učenjem, med katerim so otroci opravili tudi vse naloge, in s prostočasnimi dejavnostmi. Otroci so bili v šoli od jutra do sredi popoldneva, vmes so bili razdeljeni v manjše skupine, poskrbljeno je bilo tudi za prehrano. Za to so šole potrebovale ustrezne kapacitete, kadrovske in prostorske - dovolj prostorov z veliko kuhinjo in jedilnico ter telovadnico ali celo športno dvorno. V Kranju je bilo to mogoče zagotoviti, saj smo začeli od začetka: v novem in velikem stanovanjskem naselju Planina so zgradili novo šolo. Kranj je bil v tistem času industrijsko mesto, delovno silo so uvozili iz celotne Jugoslavije, zato je bila šola zelo medkulturna. Zaradi priseljevanja v novo sosesko je sicer velika šola - učencev je bilo že krepko čez tisoč - postala premajhna. Nekatere elemente celodnevnega programa je bilo treba ukinjati, nazadnje ga je zamenjal običajen dvoizmenski pouk.
70
Branko Lipar in Marta Ramovš, Prenos vrednot iz roda v rod
Delo tam je bila zame čudovita izkušnja, kako je možno doživljati različnost -kulturno, narodnostno, versko - v učilnici, kjer se te razlike pravzaprav niso poznale. Učenci so s sabo prinesli različne možnosti in posebnosti, ki smo jih v šoli spoštovali. Ko se vse skupaj prepleta, nastane nekaj čudovitega. Strašili so nas, da bo to grozno, da bo kvaliteta znanja nizka, da bo prihajalo do nasprotij, do konfliktov, vendar pa je bila realnost čisto drugačna. Konfliktov, ki se po navadi porajajo v razredih, je bilo celo manj, ustvarjalnost je bila, vsaj po mojem mnenju, večja kakor običajno. Šola je bila po vseh dosežkih povsem primerljiva s tistimi z dolgo tradicijo ter bolj homogeno strukturo.
KAKOVOSTNA STAROST: Kaj mislite, da je pripomoglo k temu?
LIPAR: Morda tudi to, da je šola na novo nastala. Vsekakor je ta izkušnja zame dokaz, da je mednarodnost možna, celo koristna in dragocena. Do težav pride, kadar ljudje v osnovnih pogledih ne znajo upoštevati kvalitete in prednosti, ki jih prinaša več-narodnost. Če se ne upošteva manjšinskega naroda, ta ne more dati vsega od sebe, ne razvija vseh ustvarjalnosti in zmožnosti. Ni namreč samo po sebi umevno, da pripadniki večinske, »avtohtone« nacionalnosti, razumejo in upoštevajo manjšinske. Pogosto je ravno obratno. Po slovenskih šolah in krajih je nerazumevanja veliko preveč. Tako se med otroci in starši utrjujejo prepričanja o nepremostljivi različnosti, prepričanja vodijo v obnašanje in tako se razlika dejansko vse bolj poglablja, nivo šole pa pada. V prispodobi bi rekel, da je v šoli potrebno vcepiti cepivo, ki se potem širi na vse. Šola v Kranju je tako že od začetka veljala za dobro šolo in za takšno velja še danes. Vesel sem tega in ponosen, da sem del te zgodbe.
KAKOVOSTNA STAROST: Odločilno je, da ravnatelj - in vsakdo, ki ima vodstveno vlogo - prepoznava stvarne možnosti v določeni situaciji in iz njih gradi kulturni razvoj skupnosti. Vaša izkušnja v šoli z otroki iz vse Jugoslavije na Planini v Kranju je res lepa. Tudi drugod ste verjetno imeli pri ravnateljevanju podobne.
LIPAR: Zelo sem ponosen na izgradnjo osebnega dvigala v OŠ Mengeš leta 1996 - verjetno eno prvih v »navadni« osnovni šoli v Sloveniji. Eden naših učencev, je bil zaradi hude bolezni na vozičku in bi moral biti še naprej v zavodu v Kamniku, vendar si je želel nazaj, kjer je poznal vrstnike. Zbirali smo sredstva na različne načine, tudi ministrstvo za šolstvo je pomagalo, minister Gaber je prišel na otvoritev. To dvigalo lahko sedaj uporablja vsak gibalno oviran otrok, tudi tak, ki si na primer poškoduje nogo, tudi učitelji in starši, ko pridejo na govorilne ure. Pridobitev dvigala je bila sicer tudi eden od večjih šolskih projektov ob praznovanju 200-letnice šolstva v Mengšu.
KAKOVOSTNA STAROST: Lepo se mi zdi, da ste bili tako pozorni do enega otroka. Človek bi lahko razmišljal ali se za enega otroka res splača narediti dvigalo. Vendar pa je temu otroku vaša gesta gotovo korenito spremenila življenje.
71
Intervju
LIPAR: Še nekaj je. Sam sem gledal na to z vidika, da je Jure res dragocen za našo šolo. Vedel sem, da bo živ primer otroka, ki kljub svojim telesnim omejitvam kljubuje in skuša živeti kakor vsi ostali - hodi v šolo, se uči, je odličen učenec, dober prijatelj, duhovno bogat. In dejansko se je to, kar sem imel v mislih, zgodilo. Otroci so res to videli, nešteto otrok mu je želelo pomagati, odpirali so mu vrata, mu pomagali z vozičkom, bili pozorni do njega. Mislim, da so tisti, ki so imeli za to notranje pogoje, ob njem doživeli nek prerod: uvid, da smo zdravi ljudje za to, da živimo s tistimi, ki so manj zdravi, enako življenje in da jim damo to tudi vedeti. Prav to se je dogajalo: otroci so se z njim igrali, ga imeli za sebi enakega. Niso ga pustili na vozičku ob strani, da bi zgolj opazoval, kako se igrajo. Sprejeli so ga medse, njegovo življenje je bilo drugačno in tudi njihovo življenje je bilo korenito drugačno, šlo je za trdno prijateljstvo. Žal je v srednji šoli zbolel za pljučnico, na pogrebu sem se mu še enkrat zahvalil, da je nam vsem omogočil narediti korak naprej v razumevanju življenja.
KAKOVOSTNA STAROST: Pred tem pa ste bili še ravnatelj na OŠ Ledina.
LIPAR: Ledina je kakor zelo stara gospa, ugledna, z naborki, kodri in drugim, kar pripada starim gospem. Potreben je bil drugačen pristop, s spoštovanjem in z upoštevanjem tradicije, saj je tudi tradicija kapital, če je pozitivna. Če je ne upoštevaš, zmanjšaš možnosti za napredek in razvoj. Ledina ima v tem smislu velik kapital in dosežke, iz nje prihajajo mnogi uspešni ljudje - zdravniki, igralci, politiki in zadovoljni običajni ljudje. To daje otrokom pozitivne zglede, kaže jim dobre in realne možnosti. Zaposlenim pa to daje ponos, da se lahko čutijo kot del uspešnega kolektiva, ustvarjanja, ki traja že drugo stoletje. Ledina je bila moja prva večja službena izkušnja kmečkega človeka v pravem mestnem okolju, a se je dobro izšlo. Takrat smo za še večjo prepoznavnost šole v ljubljanskem okolju organizirali vrsto prireditev in dogodkov ob obeleževanju 100-letnice izgradnje šolske stavbe po velikem ljubljanskem potresu konec 19.stoletja. Prejeli smo visoka priznanja, med drugim državno odlikovanje (jugoslovansko!) in plaketo mesta Ljubljane. Znali smo vzbuditi zanimanje staršev, da so se počutili del skupnosti in so ustvarjalno prispevali s svojimi zmožnostmi in talenti. Imeli smo torkove mesečne večere, enkrat so bile na sporedu operne arije, drugič je bil dramski večer itd. Ustvarjalni kapital se je dalo dobro izkoristiti in mislim, da smo dosegli lepe stvari.
KAKOVOSTNA STAROST: Lahko bi rekla, da je iskanje kapitala ena od konstant pri vašem delu: v kmečkem okolju ste spodbujali otroke, da izkoristijo svoj intelektualni kapital, v Kranju ste izkoristili večkulturnost in različnost za splošno človeško rast; na OŠ Ledina je bil ta kapital bogata tradicija in uspešni starši, v OŠ Mengeš je bil invalidni otrok bogastvo za šolo. Zadnja postaja je bila torej OŠ Mengeš.
LIPAR: Mengeš, tako je. Na moje službene selitve so vplivale razne okoliščine, obenem pa sem tudi tak tip človeka, da mi je v izziv na delovnem mestu nekaj zgraditi, pokazati kaj novega. Ko imam občutek, da sem dal, kar sem lahko, iščem nov izziv. Poleg tega pa mislim, da mora imeti človek na vodilnem položaju na voljo sicer dovolj dolgo obdobje, da lahko nekaj ustvari, po drugi strani pa zopet ne
72
Branko Lipar in Marta Ramovš, Prenos vrednot iz roda v rod
predolgo. In sicer zato, ker se mu izčrpajo možnosti in ideje, kaj lahko naredi. Tudi zaradi ljudi, ki so mu podrejeni oziroma so njegovi sodelavci, ni dobro. Vedno je tako, da se z nekaterimi razumeš bolje in z drugimi manj dobro, tudi če ne prihaja do konfliktov. Nadrejeni ima določene lastnosti, prioritete in poglede, je usmerjen v nekatere stvari, ki vsem zaposlenim ne ustrezajo Podrejeni ne morejo kar menjati ali zamenjati nadrejenega - prisiljeni so torej biti in delati v situaciji, ki jo odmerja nadrejeni in jim morda ne ustreza. Zato je dobro, da pride na vodilnem položaju po določenem času do zamenjave. Mislim, da sta dve mandatni obdobji na istem vodilnem mestu povsem primerni.
MEDGENEARCIJSKO PRENAŠANJE IZKUŠENJ PRI PREDAJI DELAVNEGA MESTA
KAKOVOSTNA STAROST: Predajanje delovnega mesta mlajšemu sodelavcu - to je pomembna medgeneracijska tema. Vi ste se kot ravnatelja Osnovne šole Mengeš tega lotili prav načrtno.
LIPAR: Res je. Prej na to nisem mislil, tu pa sem bil v fazi, da bo sledila moja upokojitev. Nisem pa želel, da bi bila filozofija, ki me je vodila pri mojem delu, povsem ovržena. Ta filozofija sicer ni eksplicitna, a sem jo preko dejanj skušal pokazati, na primer odnos do otrok in dojemanje, da niso vsi enaki, da nekateri potrebujejo več razumevanja in pomoči kakor drugi, recimo gibalno ovirani, socialno prikrajšani, manj sposobni. Seveda je prav, da človek, ki na novo prevzame vodstveno mesto, te stvari uresničuje na svoj način; eden tako, drugi drugače. Vendar pa se mi je zdelo pomembno, da neko pojmovanje, vrednote, za katere sem se trudil in so bile sprejete, v svojem jedru ostanejo. To sem doumel in ta občutek našel pri enem izmed učiteljev, ki je bil po mojem mnenju primeren za to vlogo in jo je bil obenem tudi pripravljen sprejeti.
KAKOVOSTNA STAROST: Preden nadaljujeva, bi lahko povedali, kaj je bilo tisto, kar ste iskali, ali pa kak primer tega, kar ste si želeli, da bi ostalo?
LIPAR: Za delo ravnatelja je pomembno, da je človek občutljiv na možnosti, ki jih imajo učenci za delo in razvoj. Meni se je to zdelo izredno pomembno. V šoli smo dolga leta negovali držo, da se med otroki ne dela razlik glede na materialne in druge zmožnosti staršev. Vsem naj bo omogočena udeležba na aktivnostih v okviru šole, da ne bi nihče ostal doma zato, ker starši nimajo denarja. Bili smo ena prvih šol - kmalu v začetku tisočletja, ki je v ta namen načrtno zbirala finančna sredstva in presegla prejšnje kampanjsko zbiranje. Ustanovili smo šolski sklad s svojim organom upravljanja, s statutom in pravilnikom. Iz tega fonda skušamo uravnati možnosti za vse otroke: krijemo prispevke za šolo v naravi, za delovne zvezke, za šolsko prehrano, damo simbolično pomoč družini ob smrti katerega od staršev. Po drugi strani pa vsako leto nekaj vložimo tudi v razvoj, npr. v dviganje nadstandarda pri opremi, za razvoj šolskih aktivnosti, razvijanja nadarjenosti in podobno. Starši so ta sklad dobro sprejeli, sredstva se zbirajo na humanitarnih prireditvah, vanj se stekajo vsa sredstva, pridobljena z različnimi prispevki,
73
Intervju
donacijami ali so rezultat ustvarjalnosti učencev in delavcev šole (prireditve, koledarji, glasila, izdelki učencev...). Sklad ima poseben konto na šolskem računu. Letno porabimo okoli 12.000 EUR, sredstva pa so na zalogi za eno leto naprej. Zaradi gospodarske krize lahko pride leto, ko priliva ne bi bilo, potrebe pa bi morda bile celo večje. Tako pa lahko sklad deluje neprekinjeno. Ob upokojitvi so mi predlagali, da prevzamem mesto predsednika upravnega odbora sklada in sem ga vodil vse do letos. Deset let.
KAKOVOSTNA STAROST: To pozornost ste torej gojili in razvijali vse življenje. V otroštvu ste sami doživeli, kako odločilno je, če nekdo pravilno ali narobe oceni okoliščine, v katerih raste otrok. Omenjali ste dobre primere, kakršna je bila vaša razredničarka, učiteljica slovenščine, ki Vam je s svojo pozornostjo korenito spremenila življenje.
Mladostne izkušnje so mi zelo ostale, tudi krivice, in kot pedagog sem čutil dolžnost, da take otroke vidim, da jim olajšam razmere - družinske, materialne ali šolske v odnosu do učiteljev, izpolnjevanje nalog, doseganje znanja ... Poskusil sem jim olajšati okoliščine. V konfliktih, oziroma pretehtavanju, kdo ima prav, sem bil večkrat na strani učencev, kar so mi učitelji tudi očitali. Vendar sem bil mnenja, da ima učitelj več odgovornosti. Nisem se ustavil pri tem, kar je učenec naredil narobe, ampak me je zanimalo, zakaj je nekdo nekaj naredil, kdo je odgovoren, kako je do tega prišlo, ozadje dogodka. Potem je bil očitek, zakaj otrokom bolj verjamem kot učiteljem. Tudi vloga staršev ni vedno v korist otrokom. Največkrat se razlogi za neustrezno otrokovo ravnanje prav v družinah - v odnosih in napačnih vrednotah.
KAKOVOSTNA STAROST: Med učitelji ste torej našli takšnega človeka, ki bi po vašem mnenju lahko prevzel Vaše mesto, ki bi ohranjal določeno mentaliteto v šoli in je bil ta izziv tudi pripravljen sprejeti?
LIPAR: Da; in tako je postal moj pomočnik. Pogovorila sva se in odkrito sem mu povedal, da ga vabim, naj se mi pridruži. Še več, da ga pozivam, naj v okviru svojih delovnih nalog, ki so bile določene ali dogovorjene, spremlja moje delo, vsako mojo potezo, korak. Naj vse kritično ocenjuje, naj si ob tem ustvarja svoj pogled na stvari, kaj bi sam naredil enako in kaj bi naredil drugače. Da bo po tem, ko bo sam prevzemal odgovornosti, lahko posegel po svojih oblikovanih pogledih. Včasih, kadar sem ga vprašal, mi je tudi povedal, kaj si misli, večinoma je, mislim, zadržal zase. Zadevo je spočetka vzel nekoliko »z rezervo«, vendar je sprejel nalogo in se vklopil v način razmišljanja, da si oblikuje odnos do raznih problematik.
Ko je prišel čas, da bo treba najti naslednika, to je bilo pred enajstimi leti, sem najprej pozval njega, naj resno premisli o tem, da bi prevzel vodenje šole. Povedal sem mu, da menim, da bi bil odličen vodja, zaradi teh in onih razlogov. Pobudo je sprejel. Verjetno se je sicer za to že prej odločil, vendar menim, da mu je nekaj pomenilo tudi to, da sem ga tako povabil. Poleg tega je bil tudi v kolektivu zelo lepo sprejet, tako da ni bilo okoli tega nobenega problema. Kolektiv ga je podprl in ta podpora še vedno traja.
74
Branko Lipar in Marta Ramovš, Prenos vrednot iz roda v rod
Če v šoli vlada dobra klima, če so odnosi v danih razmerah optimalni, če so dosežki v materialnem, duhovnem in strokovnem pogledu, potem je treba poskrbeti, da to ostane, saj pomeni možnost za nadaljnji razvoj. Ni pametno, da se z menjavo vodstvene osebe vse razruši in se postavlja na novo. Poznam kar nekaj ljudi, ki menijo, da je potrebno vedno začeti znova: Sedaj sem prišel jaz in bomo vse naredili na novo! Kot naši politiki, ki pravijo: Pred nami je bilo vse razmetano, sedaj bomo pa naredili raj na zemlji«. Pa ne gre za to, to ni res! Raj je to, da iz tistega malega raja, ki že je, narediš še večjega. Če vsak nekaj doda, potem je možno, da stvari postanejo res boljše, lepše, enostavnejše, plodnejše. Če ne, je potrebno vedno znova veliko energije za to, da zgradiš nove temelje. Tako ravnanje je neracionalno, neintelektualno, neproduktivno. Treba je znati oceniti, kaj je res pomembno, kaj je pozitivno, kar je treba ohraniti, kaj pa je balast, kaj je zgolj fiktivno in se lahko brez škode odstrani. Ne z velikim »rompompomom« ampak tako, da enostavno pustiš in potem počasi mine.
Vesel sem, da se ta pozitivni trend nadaljuje, da se nadgrajuje, nastavljeni so bili novi, kvalitetni vložki. Všeč pa mi je tudi, ker je v temelju tudi nekaj mojega - to mi daje zadoščenje. Veliko mi pomeni tudi, ko se med vrsticami razbere, da gre res za neko nadgradnjo že obstoječega.
KAKOVOSTNA STAROST: Kot mlademu človeku se mi zdi zelo lepo, da ste začeli o menjavi razmišljati prav čas in tako vašemu nasledniku podarili dragocen čas - čas za opazovanje, za pripravo, za spremljanje. Predstavljam si lahko, da ko človek prevzame vodilno mesto, dobi vrsto odgovornosti in nalog, ki zahtevajo takojšnje odločitve in dejanja. Če je bil v to vlogo vržen od danes na jutri, nima časa, da bi se poglabljal v razmišljanje, v spoznavanje temeljev. Mislim tudi, da je takšno povabilo, naj nekdo budno in kritično nekaj časa spremlja in opazuje bolj izkušenega kolega, danes še bolj važno kakor včasih. Prvič, ker mladi tega nismo več vajeni, saj je bolj razširjena miselnost, da moramo stvari narediti po svoje in sami. Drugič, ker se mnogokrat bojimo prevzemanja odgovornosti, s tem pa, ko nekaj podrobneje spoznaš, se tega tudi manj bojiš. Bi pa dodala, da moramo mladi na delo starejših gledati tudi empatično. Ni težko biti kritičen, človek hitro opazi, kaj drugi dela narobe, kaj vse bi bilo potrebno narediti drugače - to lahko rečem iz lastne izkušnje. Sama sem se, ko sem začela delati, morala večkrat zavestno ustaviti pri takem načinu razmišljanja. Pomisliti sem morala na to, kaj vse so starejši sodelavci že doživeli, nekatere pozitivne stvari, druge negativne; verjetno iz teh izkušenj izhajajo naveličanost, previdnost, dvom. Ko sem pomislila, da bom tudi sama zaznamovana s svojimi izkušnjami, ki gotovo ne bodo samo pozitivne, sem bila kritična na povsem drugačen način.
LIPAR: Mora biti spoštovanje, odnos mora biti odkritosrčen, prisotna mora biti obojestranska naklonjenost, brez tega ne gre.
KAKOVOSTNA STAROST: Takšen odkritosrčen odnos in pošteno predajanje mesta, je gotovo tudi Vam olajšalo prehod v upokojitev. Pravzaprav ste v upokojitev šli nekako postopoma, tudi ko ste uradno zaključili s službo, ste ostali predsednik upravnega odbora sklada, kot ste prej omenili.
75
Intervju
LIPAR: Poleg tega sem bil nekaj let po upokojitvi tudi član sveta šole ter nekaj mandatov tudi predsednik sveta staršev, saj sem imel otroka v šoli. Starši so me izbrali za to funkcijo in še sam ne vem, ali so mislili, da bom kot bivši ravnatelj lažje zagovarjal njihove interese pri novem vodstvu, da si bom bolj upal, saj je bil nov ravnatelj veliko mlajši. Ali pa so preprosto mislili, da bi lahko to funkcijo dobro opravljal. No, ta možnost mi je bolj všeč. Kakorkoli, z ravnateljem sva krasno sodelovala, skrbel sem za »uravnoteženost« med starši in šolo. Vsaj mislim tako. Če je bilo potrebno, sem mu lahko stal ob strani na tak način, da ni prihajalo do tega, da bi starši krivično ocenjevali delo šole. Ko sem zagovarjal kompetence in dolžnosti staršev, sva z ravnateljem kdaj poklepetala tudi o tej temi. To funkcijo sem lahko opravljal, dokler sem imel v šoli otroka, vendar je bila izkušnja zelo zanimiva. Nekaj časa po tem, sem bil še v svetu šole, zdaj pa sem ocenil, da je čas, da izprežem iz teh funkcij in ne krožim več toliko okrog šolskih vogalov. Iz svoje kože pa ne morem: dogajanje v šoli zelo pozorno spremljam.
STARANJE IN MEDGENERACIJSKO SOŽITJE DANES
KAKOVOSTNA STAROST: Po tem pa novim izzivom nasproti - pred kakim letom ste postali predsednik društva upokojencev, sami se starate. Kako gledate na starostno obdobje, katere so starostne omejitve?
LIPAR: Glede starih ljudi sem kar pesimističen: razčlovečenost velikega dela človeštva, razcepljenost in razpršenost v ozke skupnosti, skupine, beg ali pa potiskanje v pretirano individualnost, vse to onemogoča, objektivno in subjektivno, da bi imeli tisti, ki niso več v obdobju fizične, intelektualne in socialne moči, možnost, da bi se počutili srečno, zadovoljno, kakovostno.
Kako svet spremeniti? Sodobnega človeka usmeriti, da se vrne na svoj izvir, na človeka kot človeka, ne na človeka kot politični ali poslovni subjekt?
V poklicu učiteljev opažam, da se po upokojitvi preveč umaknejo v svoj zasebni svet. Imajo veliko znanja in izkušenj pri delu z ljudmi, toda ob vseh obremenitvah so zelo izgoreli. Nasploh pri upokojencih opažam vse manjši interes za družbeno koristne dejavnosti, raje se vsak ukvarja s svojim športom ali hobijem.
KAKOVOSTNA STAROST: Res je tudi to del današnje stvarnosti. Toda v zadnjem letu ste z društvom upokojencev marsikaj naredili za širšo krajevno skupnost - pri tem smo se tudi spoznali.
LIPAR: Spomladi je župan na našo pobudo sklical sestanek o problematiki, ki jo prinaša staranje v mengeški občini. Sodelovale so strokovne službe iz doma za stare ljudi, socialna služba, knjižnica, nevladne organizacije in društva ter drugi. Tam je bilo rečeno, da je treba k vprašanju pristopiti sistematično in strokovno. Predlagal sem, da Inštitut Antona Trstenjaka, ki ima odlične reference, napravi študijo o staranju in medgeneracijskem sožitju v občini Mengeš, da bomo na tej podlagi lahko delali dalje. Jeseni je bilo to realizirano.
76
Branko Lipar in Marta Ramovš, Prenos vrednot iz roda v rod
Pomembno je tudi obveščanje javnosti. Vsak mesec v občinskem glasilu pišemo o temi, ki je pomembna za staranje in stare ljudi.
KAKOVOSTNA STAROST: Nadaljujva z medgeneracijsko vsebino: kaj mislite, da lahko upokojenci prispevajo svojim družinam in družbi?
LIPAR: Večkrat govorimo o tem, da star človek pomeni vrednost s tem, da ima v sebi kopico modrosti. Problem je, da v sedanjem času teh modrosti nihče ne upošteva, saj si misli, da so bile te modrosti pridobljene v drugačnem času, v drugačnih razmerah in zato danes niso uporabne. To je seveda tudi res. Vendar pa bi bilo vseeno pametno, da bi jih upoštevali, saj gre tudi za temeljne vrednote, kot so odnos do dela, odgovornost za dejanja, za besede. Ko je bilo na primer življenje težko, je bilo potrebno poprijeti za vsako delo in zato je bilo delo častno, dandanes pa je v modi prepričanje, da fizično delo primerno za nekega sposobnega človeka. Ali pa pomen dane besede: ni nujno, da je vse zapisano, predpisano, uzakonjeno in le to nekaj velja, drugače se tega ni treba držati. So tudi starejši, ki prej v svojem aktivnem življenju teh vrednot niso zares udejanjali. Nekateri starejši sedaj modro in pametno govorijo, ko pa je bilo potrebno sprejemati odločitve, se niso izkazali, niso sprejemali poštenih odločitev - tako da ni vse zlato, kar se sveti.
Pri starejših je tudi precej lastnosti, ki jih mladi kritično presojajo: so egoistično razpoloženi, subjektivno usmerjeni, pretirano kritični, če ni točno tako, kakor so navajeni. Olajševalna okoliščina je, da so mladi danes bolj sposobni razumeti relativnost - da je vseeno, če je skodelica položena na desni ali na levi strani mize, važno je, da je postavljena na mizo.
KAKOVOSTNA STAROST: Zanimiv primer - velikokrat sem slišala, pa tudi sama po navadi negativno ocenjujem to, da se ljudje sklicujejo na relativnost. In vendar ima v medgeneracijskem razmisleku pozitivno plat.
LIPAR: Ja, so pa tudi mladi, ki so izredno kritično razpoloženi do vsega in vseh. Ta spoj neizkušenosti in izkušenosti ima vmes široko polje, kjer se izkušenost starejših skuša prebiti do neizkušenih, a to redkokdaj pride skupaj in zaživi v praksi. Ker mladi ne vidijo, kje bi bile te izkušnje lahko zanje uporabne, ali ker starejši nekaj govorijo, a so v življenju drugače delali, ali pa ker so pretirano kritični do mladih, celo do svojih otrok, nič jim ni všeč, za vsako stvar bi se kregali. Stvari so bolj zapletene, kakor zgleda na prvi pogled. Potem pa vidimo stare osamljene ljudi in praznino okoli njih. Kdo je za to odgovoren? Koliko mlajših ljudi imamo, ki so tako prežeti s pozitivnimi vrednotami, da pristopijo in so pripravljeni stopiti čez to, kar je negativno? In koliko je starih, ki to pravilno vrednotijo?
KAKOVOSTNA STAROST: Do te izmenjave danes res težko pride. Prav zaradi tega je tako dragocen primer, ki ste nam ga povedali prej: ko je prišlo do srečanja izkušenj med izkušenim ravnateljem in učiteljem, ki še ni bil nikoli ravnatelj. Več časa sta hodila skupaj: vi s svojo izkušnjo in on s svojo pripravljenostjo sta ustvarjala širok prostor za prenos in dialog. Vi ste kot bolj izkušen mlajšemu dali možnost in čas, da vas spremlja,
77
Intervju
opazuje, se uči, toda brez obveznosti, da vse prevzame. Ko pa ste vi izpuščali svojo vlogo, so vas prosili za nekatere funkcije in se je na ta način spet smiselno prenašala izkušnja iz generacije v generacijo.
LIPAR: Temeljno je res medsebojno spoštovanje; jaz sem spoštoval njega, ker je imel znanje, več energije, on je spoštoval mene, verjetno zaradi neke modrosti in izkušenj. Spoštovanje je temelj, brez katerega ni ničesar. Sodelavca ne smeš imeti za tekmeca; če ga imaš, boš v njem videl zgolj oviro, kar pomeni, da na človeški ravni odnos ne bo mogel funkcionirati. Sodelavca morata biti kot dva vprežna konja, ki vlečeta enako.
Nekateri napačno sprejemajo življenje. Sam sem star 74 let in realno vem, kje sem. Mislim, da mnogi tega ne vedo. Mislijo, da lahko še kar naprej igrajo tenis, se potapljajo, osvajajo ženske. Tudi ženske so pod pritiskom, da morajo biti še vedno lepe kot prej, mame še lepše od hčerk, babice enako. Enako oblečene in naličene. Skratka, starejši so v nevarnosti, da se osmešijo, da postanejo karikature. Ker bi se za vsako ceno radi dokazali na tekmi duha in pridobivanja, želijo prevlado. Izgubili so razsodnost, da je ta tekma že vnaprej izgubljena. Moramo sprejeti novo vlogo, najprej videti realno stanje in v tem stanju funkcionirati. S tem dosežemo neprimerno boljši učinek, bolj smo kompatibilni z okoljem, ki nas tako lahko sprejema take, kakršni smo. Če pa hočemo biti več, kakor smo in zmoremo, je normalno, da nas okolje ne sprejema.
Treba je bolj izhajati iz realnosti, kaj je možno in kaj ne. Starost ni sramota. Spremembe, ki se dogajajo, niso sramota. Treba se je sprijaznit z novim stanjem, z novo vlogo. Nekateri se trudijo upreti se staranju s solariji, z mažami, obnašanjem, z mladostniškim slengom, a to le pomeni, da odvračajo svoj pogled od spremenjenega stanja.
KAKOVOSTNA STAROST: Res je kar pravite. Če sama pomislim, kateri stari ljudje so mi bolj simpatični, so to gotovo tisti, ki živijo v skladu s svojim stvarnim stanjem. Človek hitro opazi, kdo je pristen. In tak človek privlači ne glede na to, ali je naglušen ali slabo vidi ali je na vozičku - kakor Jure, o katerem ste prej govorili. Opažam, da je to, da nekdo sprejme svoje omejitve nekaj povsem drugega kakor vreči puško v koruzo. Če vzamem za primer svojo 90-letno sosedo, ki ji je pred dvema letoma zaradi možganske kapi ohromela polovica telesa. Ko sem gledala, kako vztrajno telovadi in se trudi uporabljati roko, pa čeprav je zmogla le majhne, netočne gibe; kako je vztrajala, čeprav je včasih rekla, »da je roka ne uboga«, sem jo veliko bolj občudovala, kakor če bi jo videla v fitnesu, kako brezhibno izvaja aerobiko. Sprejela je svoje stanje in ni tožila, česa vse ne zmore, čeprav je bila še kak mesec pred tem čisto samostojna. Osredotočena je bila na tisto, kar še zmore. Ko o tem razmišljam, me privlačita dve stvari: to, da človek sebe in svoje stanje sprejme, in to, da naredi, kar zmore zase in za druge.
LIPAR: To je tudi spodbuda z moje strani za vaš Inštitut: da bi delali v smeri ozaveščanja, kaj lahko stari ljudje naredijo sami zase in kako jih vidijo mlajši.
KAKOVOSTNA STAROST.Gospod Lipar, hvala za Vaše dragocene izkušnje, ki ste jih podelili bralcem revije Kakovostna starost, pa tudi meni osebno! Mislim, da sva košček teme, o kateri sva govorila, danes tudi uresničila.
78