I              Pogovori (2)__________
Meta Kušar se je pogovarjala z Damjanom J. Ovscem
Damjan J. Ovsec je slovenski javnosti znan kot etnolog in kulturni zgodovinar (precej stvari je posnel za švedske medije, BBC in RAI), čeprav ima v zalogi še mnogo drugih talentov in vedenj. Je človek, ki odlično opazuje življenje, zanimajo ga pojavi in stvarstvo, obnašanje živali, človeška duša in humor. Čeprav ima absoluten posluh, ni postal glasbenik. S preučevanjem meščanstva je začel lete 1975, ker je vedel, kako daljnosežne posledice bo imelo žalostno dejstvo, da so mnoge humanistične stroke predolgo omalovaževale oba višja sloja, ki sta bila na Slovenskem zelo pomembna - tako plemstvo kakor meščanstvo. Na meščanstvo so leteli očitki, taki in drugačni, a predvsem ideološki, ker se je strokovna javnost premalo zavzela za tisto, kar je Damjan J. Ovsec s svojo usmeritvijo dokazal: meščanstvo še zdaleč ni samo etnološki in zgodovinski pojem, ampak tudi psihološki.
Ker je Damjan J. Ovsec rasel sredi zanimivih posameznikov, ki so imeli zelo različne poklice, je z veliko radovednostjo spoznaval tudi to.
V šestdesetih letih je potoval od Londona do Skandinavije, od Portugalske do Turčije, kar mu je pustilo svoj pečat. Hotel je širiti obzorja, stara pa ohraniti, vendar ne kot nostalgično preteklost, saj je šlo za poglede, ki omogočajo trajanje in nadgradnjo. Ljubljanski meščanski svet je rešil s tem, daje pisal o njem in ga ovrednotil, hkrati pa s svojo pionirsko knjigo Oris družabnega življenja v Ljubljani od konca stoletja do druge svetovne vojne navdušil mnoge, da so podobno delo opravili v drugih regijskih središčih.
Sodobnost 2001 ) 45
Damjan  J.   Ovsec
KUŠAR: Otroci imajo precej skupnih lastnosti, a med njimi so tudi razlike. Tudi s spominom je tako in z odnosom do otroštva, zato svoje intervjuvance vedno sprašujem o njem.
OVSEC: Spomin mi sega v zgodnje obdobje, ko sem sedel v košari in mi je bilo neugodno, ker so gostje gledali vame in se mi dobrikali. Spomnim se zelo dobro skupnih kosil, ko sem v jedilnici na visokem stolu jedel z vso družino, kakor tudi otroške posteljice in igrač pri nogah in nekih misli oziroma občutkov v tej posteljici, ali bo oče umrl ali ne. Na otroški način, pa vendar. Ko sem imel dve leti, je šel oče na Golnik, ker je dobil tuberkulozo, in po enem letu te bolnišnice še ni bilo jasno, kaj bo. Ko sem imel tri leta, so uprizorili njegovo igro v verzih Čarobno žezlo, in mamo sem zaskrbljeno spraševal, ali bo oče prišel v gledališče. Težko so padale te smrtne slutnje name, zgodaj sem gruntal o Bogu in smrti. Oče je prišel na premiero, mene pa sta na drugo ponovitev peljala dedek in majka, kot smo rekli stari mami, ker se z očetom, dokler je bil bolan, nisva smela preveč srečevati. Moj dedek je bil zdravnik, in jasno je, da so z rešpektom gledali na bacile. V igri sta nastopala moj stric Peter in njegova žena Boža, Vinko Globokar pa je za kulisami igral na pozavno. Bil sem občutljiv otrok, nikakor pa ne cmerav, jokav ali tečen, zato so mi od nekdaj pravili medvedek. Spomnim se tudi, da sem po nekih otroških sanjah rekel očetu: 'Veš, človek po smrti ne umre." On pa mi je odgovoril: "Res je! Prav imaš."
KUŠAR: To, da ste stanovali v Dukičevih blokih nasproti Nebotičnika, je moralo biti za radovednega otroka impozantno.
OVSEC: Da se dokazati, da človeka usmerja ena tretjina genov, tretjina okolja in še tretjina nečesa drugega. Z nekimi lastnostmi sem se rodil v zares ogromno in zanimivo stanovanje, polno inštrumentov, slik in knjig. Stari oče je imel v vsaki sobi stensko uro, sob je bilo pa veliko, in pomagal sem jih navijati, ker so tudi bile. Najbolj fantastično je bilo v tistem delu, kjer je bila ordinacija z oftalmološkimi instrumenti, pa knjige z velikimi barvnimi slikami, ki so me zelo zanimale, velik globus in mrtvaška glava. Doktorju je pripadalo nekaj ljubezni do anatomije in malo hamletovskega občutja. Spominjam se, da sem imel lobanjo zelo kmalu v rokah, ni me bilo strah, ker sta mi dedek in oče veliko razlagala, mnogo takega, kar danes starši otrokom sploh ne povedo, kaj šele razlagajo. Oba sta bila dobro klasično izobražena, s smislom za umetnost, oče je bil svojstven filozof, mene pa je zanimalo. Vedel sem tudi, da je bila to lobanja nekega krojača, z njo pa so se začele zgodbe o prvi svetovni vojni, o Galiciji, kjer je dedek štiri leta marširal kot zdravnik. Otroka reči ganejo, kakor so me tudi stari fordi taksistov, ki so stali pod oknom ordinacije, kjer sem prebijal dopoldneve, ker je bil dedek na kliniki. Otrok pride na svet že kot izdelan opazovalec, ki ga lahko okoliščine onemogočijo ali pa ga podprejo.
CA^nhnnst PODI   I   46
Damjan  J.   Ovsec
Nenehno vidim, da analitičnost v humanistiki ne da največjih rezultatov, takih kot v tehniki, ker mikrokozmos zahteva, da celoto držiš nenehno pred očmi. Ko ljudje v materialnem svetu utemeljijo formo, potegnejo črto, zmanjka pa jim veselja, da bi se spraševali po bistvu. V etnologiji me materialna kultura pol toliko ni zanimala, kakor sta me socialna in duhovna.
KUŠAK: Vaša najnovejša humoristična knjiga Federbajs kot tudi etnološko in kulturnozgodovinsko pisanje pričajo, daje vaš abstraktni svet bogat in dinamičen.
OVSEC: Zato pa tudi nisem pokvaril nobene igrače. Precej sem jih razdal, druge imam pa še danes v škatlah. Z njimi sem si ustvaril svoj svet, zato so morale funkcionirati, nisem jih razstavljal, kakor so to delali neki moji prijatelji, ki se niso znali igrati. Bili so tudi taki, ki so gradili, kar sem jaz v domišljiji videl, a ko so zgradili perončke in garažice, se jim ni ljubilo nič več. Otroške navade so napovedovale, kar je kasneje sledilo. Danes so to ljudje, ki reči fizično pribijejo, materialno izmerijo in potem se možnosti končajo. Mnogi so se izpeli, ker za abstrakcijo niso imeli smisla, kakor tudi ne za širši pogled. Za vsako področje to velja, od jezika do tehnike in od zgodovine do politike. Doma so se pogovarjali, da je bilo pred vojno to in ono, vedel sem, da je nekaj narobe, čeprav pred mano niso nikoli slabo govorili o sistemu, za katerega so upali, da se bo iz njega vendarle nekaj razvilo. Žal pa lahko rečem, da je moj oče, odkar se spomnim, dokazoval, da tak socializem in komunizem, kot sta bila, ne moreta uspeti, ker sta v nasprotju s kozmičnim redom. Najbolj enostavno se ga razloži z dvema premicama, ki se pravokotno sekata in dobimo križ: vodoravna je pasivna, ženska, navpična pa aktivna, moška. Tb je dualizem dveh tendenc: mirovanja in akcije. Lok, ki sproži puščico in center okoli zapičene puščice. Ne govorim o moških in ženskah, govorim o moškem in ženskem, tu se začne tudi prava kompleksna psihologija, ker smo vsi vse, le da nekaj malo bolj. Dve osnovni sili sta, ki ju lahko vsak dan opazujemo na avtobusu ali pa na cvetlični gredi, v umetnosti in v človeškem telesu, pa tudi v vseh medsebojnih odnosih. Prvi j# zakon vzroka in posledice, kajti Buda je končno spoznal, da ga ni skrivnega kotička na zemlji, kamor bi se človek lahko skril pred svojimi dejanji. Zato ni res, da slabi dobro končajo, in pregovor Dobrota je sirota ima povsem drugačne antropološke konotacije od tistih, ki se površno razglašajo. Drugi zakon pa je zgodba o privlačnosti in odbojnosti. Ko se zaveš, kako te štiri točke med seboj usklajeno delujejo, ti je marsikaj jasno.
KUŠAR: Ko sva ravno pri tem, je nujno omeniti predvojno Ljubljano, kije bila močen center drugače mislečih ljudi, a danes javnost o tem malo ve.
OVSEC: Dedek ni bil raziskovalec kozmičnih skrivnosti kakor moj oče, ki je bil kot pesnik obseden od njih. Kot znanstvenik, sicer občudovalec kozmosa in smel oftalmolog, ni imel časa, da bi se filozofsko poglabljal. Moj oče pa se je
Sodobnost 2001 I 47
Damjan  J.   Ovsec
rodil kot poseben intuitivec, a na žalost tisto, kar je njega zanimalo, malo ljudi razume, zato ni mogel imeti resničnih prijateljev med slovenskimi kulturniki, ki jih najgloblje globine niso zanimale. Imel je popolnoma specialne prijatelje, ki so mnogo prekmalu umrli. V Kraljevini je bila Ljubljana poleg Zagreba res močen center drugače mislečih. Anglež, s psevdonimom Ramačaraka, je napisal korespondenčni tečaj joge, ki je izšel tudi v slovenščini in so ga sedaj po sedemdesetih letih ponatisnili. Naši teozofi in antropozofi so takrat istočasno brali enako literaturo kakor v drugih evropskih mestih. V tridesetih letih je izšel tudi Učbenik življenja Martina Kojca, ki je v nemških deželah že pred tem doživel dva ponatisa. Vendar teozofi in antropozofi niso bili neki falirani študentje ali gospodinje, bili so odvetniki, inženirji, doktorji, generali, zelo izobraženi ljudje. Takratni aspiranti so znali povedati več in bolje, kakor se danes bere po raznih tako imenovanih duhovnih knjigah. Težko si našel znanega Slovenca, kije kaj dal nase, da se ne bi ukvarjal z dušo, duhom in s poslednjimi vprašanji. Z neprimerno večjim zanimanjem in zamahom so se takrat lotevali te tematike kakor danes. Res je, da so za širše občinstvo na razpolago samo delne resnice, ki se v nekaterih obdobjih razvlečejo, prirejajo in ponarejajo, nekaj pa je konstantno skritega, čeprav so nenehno plasti ljudi, ki to vedo. Danes v javnost pride marsikaj, še vedno pa ne prodre sistem, ki bi vse posameznosti zaokrožil. Tisto, kar je dostopno, človeka posebej zanima. Ni pa rečeno, da mu tudi drami fantazijo in prinaša bogata doživetja, ki so tesno povezana z njo. Recimo, optični instrumenti mi niso burili domišljije, so me pa privlačevali. Človeška duša ima rada skrivnosti.
KUSAR: Vsak otrok, ki se rodi v družino z izredno bogato knjižnico, lahko iz tega nekaj naredi.
OVSEC: Tako je. Oče je imel veliko pesniških, literarnih in okultnih knjig, veliko indijske poezije in filozofije, dedek pa tiste o znanosti in stare geografske izdaje. Stari zemljevidi, avstrijske knjige o domorodcih s finimi bakroreznimi ilustracijami, knjige grbov, zgodovinske ilustrirane knjige, vse to mi je zares burilo domišljijo. Gledaš, kje živijo posamezna plemena, in vrtiš tisto Afriko na globusu! Že zelo zgodaj sem imel jasno prostorsko predstavo o Zemlji. Moj oče ni bil dedov sin ampak njegov zet, zame sta bila onadva dva svetova, ki sta se v meni združevala. Veliko pravljic si je oče zame izmislil, bral sem pa od pamtiveka. Imel sem tudi vse stare nemške in slovenske knjige iz maminega otroštva. Kasneje sem dobil serije slikanic založbe Simon & Schuster, ker so se začele prodajati tudi v Ljubljani. Bil sem užaljen, ko sem slišal, da se angleške besede drugače berejo, kakor sem jih bral sam. Moj letnik, 1949, je doživel nekaj, kar nihče več ne bo, namreč neverjetno sečišče makadama in kompju-terjev. Mi se bomo zadnji spominjali, kako so mimo Opere s konjsko vprego vozili led, pa vendar smo imeli ameriški način vzgoje, naj se otrok čim dlje igra. Nihče nas ni silil v strogo organizirano predšolsko delo. Vsak dan po
^Hnhnnst 2001   I  48
Damjan  J.  Ovsec
DAMJAN J. OVSEC Z OČETOM
kosilu mi je dedek bral malo bolj zahtevne knjige, kakor Sajo in njena bobra in mnoge druge. Kanada mi je bila blizu in zato sem tako rad hodil na počitnice v Bohinj. Tudi tam so mi stari ljudje veliko pripovedovali, na primer univerzitetni profesor ginekolog dr. Ivan Pintar, ki je kot vsi Pintarji imel veliko konjičkov. Zanimala ga je zgodovina medicine, pa zgodovina slovenskega jezika, bil je veščak v botaniki in me je jemal na sprehod: "Damjanček, greva!" Noben drug otrok ni hotel iti, mene pa je veselilo, ko mi je razlagal o rožah in mi vzbujal zanimanje za okolico. Pogosto je prihajal družinski prijatelj, pisatelj in humorist Janko Mlakar, tudi naš sosed v Bohinju. Tam se je na kupu zbralo precej zanimivih ljudi, ki so vsi vplivali name. Tudi Anton Ravnik in njegov starejši brat Janko, komponist, klavirski pedagog in tausentkunstler. Gospod Habe je bil izjemen ljubitelj ptičev, navduševal meje za ornitologijo in mi dal ilustrirano Brehmovo knjigo o ptičih. Ob določenih prilikah seje šalil in je mojemu dedku Ješetu rekel: "Mole, Štele, Ješe, Habe - vsi osli so na e." Tudi Izidor Cankar in Fran Šaleški Finžgar sta bila priljubljena gosta. Vsi so bili rojeni leta 1886 in prijatelji iz dunajskih študentskih let. Vsak od njih je bil impozanten original. Poznal sem tudi komponista Uroša Kreka, ki je imel doma vlak z vso pokrajino, hiškami in mostovi. Tb je bilo čudo božje. Poleg tega je imel tudi vespo, takrat na začetku petdesetih let. Takih doživetij in ljudi ne moreš pozabiti. Koliko zgledov!
Sodobnost 2001 I 49
Damjan J.  Ovsec
Sploh še nisem omenil Valterja Bianchija, ki me je naučil jesti olive in mi pripovedoval vse mogoče zanimivosti, seveda tudi o prijatelju Venu Pilonu, ki ga je portretiral kot zadnjega resničnega gospoda. Naj rečem, da sem njegov kašmirski plašč odlično nosil skoro do konca sedemdesetih let. Spominjam se tudi, da sva z očetom hodila k majorju Berlotu, pri katerem so razvijali zametke teorij o Etruščanih, na primer, in druge divje okultistične ideje. Z očetom sem hodil tudi po ateljejih, posebno k Sedeju. Takrat je bila Ljubljana majhna in kulturniki so se poznali. Tudi Ivan Mrak je veliko prihajal, dokler se nista z očetom razšla.
KUŠAR: Tam, kjer ste imeli zglede, je bilo lahko. V glasbi jih najbrž ni bilo preveč.
OVSEC: Doma smo imeli pianino in še kako bi se učil klavir, če bi na ljubljanskem radiu kdaj slišal blues ali ragtime! Katerega koli od zamorskih mojstrov klavirja! Če bi ga, bi se najbrž vse moje življenje drugače obrnilo. Ampak na radiu je bil Beethoven, ki sem ga pri štirih letih poslušal, vendar me ni posebej prizadel, harmonike me pa že takrat niso zanimale. Harmonik je bilo na radiu dovolj. Sem pa zbrano poslušal Ježka, kije bil zame v mladosti idol številka ena. Zdaj so eni obsedeni od njega, ampak mene je osvojil pri štirih ali petih letih, kar je trajalo tja do konca dvanajstega leta. Ko sem začel hoditi v šolo, sem dobil dedkovo violino, in dobro mi je šla, ker sem imel odličnega učitelja, znamenitega Dalmatinca Frana Staniča. Njegova hčerka Jelka je igrala v tedaj najslavnejšem srednjeevropskem orkestru manjše zasedbe, v zagrebškem orkestru Antonija Janigra. Vendar sem nehal, ker se nisem odločil za glasbeno življenje in ker sta me preveč privlačevala petje in kitara. Oče je bil izboren kitarist in je nekaj časa igral pri Veselih beračih. Imel je krasno, češko, ročno izdelano, dvovratno kitaro, a žal jo je prodal, ko je zbolel, ker je mislil, da bo umrl. Tuberkuloza je bila takrat silno resna bolezen in med vojno sta mu zaradi nje umrli že mama in sestra, takoj po vojni pa še brat Bobi, slikar. Med vojno mu je umrl tudi oče, zato je res imel veliko razlogov za pesimizem. V osnovni šoli sem znal na pamet igrati in peti skoro vse pesmi Elvisa Preslevja in še koga drugega, ko pa sem v gimnaziji izvedel za Beatle, so me povsem osvojili. Nisem samo igral na kitaro in pel, tudi skladal sem, toda ker sem čutil preveč družboslovnih zanimanj, se glasbi nisem mogel posvetiti in se ji povsem predati. Ljudje pravijo, talent je majhna stvar, treba je vaditi. Talent nikomur ne podari uspeha, vedno je zadaj garanje. Ene stvari sem v življenju veliko vadil. Recimo izražanje.
KUSAR: Težko je, če si človek želi različne stvari.
OVSEC: Ni prevladala umetnost, ampak študij resne tematike, tudi zato, ker je bilo v zvezi s slovensko umetnostjo preveč žalosti in smrti. Po drugi strani
c^^„Knnct ?nm i 50
Damjan  J.   Ovsec
pa je bilo v socializmu nekaj statusov stigmatiziranih, in inteligenten človek je vedel, česa se mora izogibati. Veliko vetra je bilo vzetega iz mojih jader, ker vidni individualizem ni bil dovoljen. Če človek pozna svoj rod, lahko opazuje, kaj vse je od njega prevzel. Moj je zelo premešan, tako po očetovi kakor po materini strani, kot ves slovenski narod. Močna je bila meščanska nota, zato jo raziskujem. Nič ni slučajnega.
KUSAR: Lahko zelo na kratko obnovite družinsko genealogijo?
OVSEC: Sploh nisem kakšna posebna izjema, na Kranjskem so od nekdaj cvetele vse mogoče kombinacije. Po materini strani, dedkovi, Ješetovi, so bili posestniki. V Stražišču so imeli žimarstvo od konca 18. stoletja, šlo jim je slabo in dobro, najbolje pred vojno, ki pa jim je, kakor večini slovenskih lastnikov, spet vse uničila. Oznaka kapitalisti je za slovenske razmere v glavnem premočen izraz, bil je bolj revolucionarno pomagalo. Druga plat je linija stare mame, Marice. Rod prihaja iz slovenskih Megvarij pri Trbižu, ki so sedaj v Avstriji. Odšli so v Trst, od tam pa v Ljubljano, kjer so imeli proti koncu 19. stoletja hišo in gostilno pri Kreutzerju na Gosposvetski 8. Hiša še stoji. Prvi mož moje prababice je bil avstro-ogrski mornariški oficir, ki pa je takoj po rojstvu stare mame umrl. Prababica se je drugič poročila z veletrgovcem Kmetom in prevzela domačo gostilno, ker je bila najstrašnejši ekspert okusa v družini; če rečem analogno posluhu, je imela stoodstotni okus za hrano, vino, začimbe. Nekaj časa je pomagala pri znameniti Feliciti Kalinšek. Z dobrim prijateljem županom Hribarjem in njegovo družino so skupaj hodili na počitnice v Cerklje na Gorenjskem, kjer so imeli hiši. V Monarhiji so Marijam tudi zavedni Slovenci po nemškem vzoru rekli Mici, Hribar pa je mojo staro mamo na pikniku nekega poletja s šampanjcem krstil za Marico, kar je tudi potegnil iz tujega, srbskega "zaklonišča". Od žensk sem se doma naučil tisoč pe-dantnosti, ker v meščanski družbi ni nič naključnega, vodita jo red in disciplina. Koliko napačnih predstav imajo ljudje o meščanih in aristokraciji! Z določenega zornega kota je bil poudarjan samo tenak izkoriščevalski nivo, ali tujstvo, niso pa videli skrbnosti, varčnosti, mecenstva, čuta za socialnost, kreposti in ne nazadnje prijateljevanja z duhom. Leopold Ješe je na Dunaju doštudiral medicino, v Kraljevini prevzel očesni oddelek in bil v Ljubljani ustanovitelj katedre za oftalmologijo. Po očetovi strani je veliko težkega, ampak zanimivega. Praded Ovsec je bil oskrbnik graščine Koča vas. Mojega deda je vzgojila grofica Greta Scholmaver von Lichtenberg, ki je bila brez otrok in je oskrbnikove otroke vzgajala kakor svoje. Ker ded za šole ni bil vnet, se je v Gradcu izučil za vrtnarskega mojstra, kasneje pa v Monchnu strojništva. Tudi on je bil nadarjen kuhar, osebni prijatelj že prej omenjene Felicite Kalinšek. Njegova sestra pa je šla v Pariz, kjer je kot prva Slovenka na Sorboni končala ekonomijo. Postala je uršulinka in prednica. Naj povem kot zanimivost, da je
Sodobnost 2001 I 51
Damjan  J.  Ovsec
za staro mamo Ivanko Maležič, ki je po rodu iz Ribnice na Dolenjskem, narejen rodovnik do 16. stoletja. Rod bi se skoraj nadaljeval v Ameriki, če se ne bi zaljubila v deda Janeza Ovsca in tik pred zdajci vrnila karto Rotterdam— New York, ki jo je že imela v žepu.
KUŠAR: Anglosaksonski vzori so vas vodili pri prvi pesniški zbirki, ki ste jo pri osemnajstih letih napisali v angleščini, pa pri glasbi, humorju in najbrž tudi pri pisanju poljudne znanosti?
OVSEC: V humor in v petje so me sprva zapeljali ameriški vzori: na primer bratje Mara in drugi komiki, pa blues in rock'n'roll. Poljudna znanost, ki je v anglosaksonskem svetu zelo čislana, mi je blizu, čeprav naše stroke zaradi nekih predsodkov mislijo, da gre za populizem. Slovenski znanstveniki v glavnem ne obvladajo poljudnega pisanja. Poljudno ni trivialno, ampak je razlagalno in poučno. Znanosti danes preveč specializirajo, zato niso sposobne predstavljati poučne sinteze. Avtorji zlepa ne ponudijo spoznanja, ki naj bi se bralca dotaknilo in ljudi pripeljalo do tega, da bi osvojili stališča. Na ta način bi zares dvigovali nivo kulture. Človek ne more celo življenje pisati samih dolgočasnih stvari, citat na citat, ne da bi sam postal...
KUŠAR: Citat?
OVSEC: To je izgubljeno življenje. Zmotno prepričanje, da umetniških in znanstvenih spoznanj ne smeš ali pa ne moreš združevati, vodi do mnogih larpurlartizmov v znanosti. Ali človek nekaj študira zato, da postane svetovno znan, ali zato, ker hoče nekaj razumeti? Spoznati? Razmere nas že opominjajo, da je pri izobraževanju karakter pomembnejši od inteligence. Žal premnogi delajo predvsem kariero. Če človek veliko stvari ljubi, če jih pozna, mu je zelo malo mar kariera, toda za delo potrebuje prav take pogoje kakor tisti, ki skrbi predvsem za kariero. Nikomur še ni uspelo, da bi se dokončno in dolgoročno potrdil z nečim, kar je zunaj njega. Odlično se počutim, kadar pametni ljudje vedo, kdo sem, in jih moje razmišljanje navduši. Lepo je, če se lahko malo razprostreš, vendar ne kjer koli. Individualizem in drugačnost, ki sta bila v meni, vse to je bilo prevečkrat moteče, moteče... a nimam zoprnega karakterja, zato sem lahko marsikaj izpeljal. Mene je reševal smisel za humor in to, da sem imel ljudi rad.
KUŠAR: Kolikor vem, vas tudi potovanja dobro regenerirajo.
OVSEC: Znana je misel, da je meščan človek večne renesanse. Podpiram jo. Delo, navdih in spremembe, same zahteve po širših obzorjih. V 17. stoletju je oče poslal našega Janeza Vajkarda Valvasorja po tedanji šegi v svet po izkušnje. Midva z Valvasorjem sva z rojstnim datumom povezana. Tudi jaz sem šel 300
c^H^Knr,ct ?nm i 52
Damjan  J.  Ovsec
let kasneje v svet, potoval sem z najskromnejšimi sredstvi, ko so bili novejši nestorji slovenskega popotništva še otroci. Zelo sem vesel, da so me prekosili. Še mlad sem nekajkrat prerajžal Evropo, bil sem eno leto štipendist na Finskem in šele kasneje so sledila potovanja po obeh Amerikah, Indiji, Afriki in nekdanji Sovjetski zvezi. S tem sem potrjeval otroške želje in tiste sanje, ki sem jih doživljal ob globusu, pa kasnejše etnološke tudi. Vedno znova ugotavljam, daje Evropa vredna izredne pozornosti. Mnogim se niti ne sanja, ali pa tega nočejo vedeti, kaj vse kontinent skriva; so sanjske pokrajine, arhitekture ... esenca znanja vsega sveta.
KUŠAR: Bi lahko rekla, da je naša Ljubljana vaše veselje in vaša bolečina?
OVSEC: Ne bom začel s tem, kako je tisti kare okoli Pošte zanemarjen, dolgočasen, provizoričen, nevreden tega, da mu rečemo c-e-n-t-e-r. Ko je plemstvo zapustilo oder, ali dobilo morda še kakšne stranske vloge, je iniciativo prevzelo meščanstvo. Stoletja je gradilo mesto zase, zato se je z njim močno identificiralo, pa tudi z vso kulturno nadgradnjo, ki jo je omogočila koncentracija kapitala; z umetnostjo in znanostjo. Z bidermajerjem so si omislili celo svoj manieristični "mini mundus", intimno domačo zabavno igračo, mate-rializirano zavest o samem sebi. Ne smemo pozabiti, da je meščanstvo šlo skozi svojo naselitveno, pravno, socialno, arhitekturno, trgovsko, industrijsko, kulturno kalvarijo. Če rečem psihološko: individuacijo. Individuacija je Jungov termin, ki zaznamuje proces spreminjanja človeka, ko se hoče razvijati v individualno osebnost. Individualnost je tako ali tako že fizično in fiziološko vsakomur dana, in jasno, da bi se hotela izražati tudi z našim duhovnim oziroma psihičnim življenjem. Meščanstvo je moralo skozi marsikaj zlatega in srebrnega pa krvavega in blatnega, hkrati pa neizogibnega in zgodovinsko utemeljenega. Naša psiha ima prav tako zgodovino kakor naša genetika, kar raziskujemo, ko preučujemo mitologijo. Prav gotovo francoske revolucije niso delali peki in fijakarji. Socialna sknpina, kaj šele družba, ne more biti zdrava ali za življenje sposobna ustanova, če jo sestavljajo obstriženi, omejeni, "pohabljeni" posamezniki. Življenjskosti ne bodo držali pokonci najnižji, tisti, ki se ne zavedajo ne sebe, ne okolja, ne sedanjosti in ne preteklosti. Samo resnično zelo razvit individuum lahko uspešno dela v prid vse družbe. Od koga ali česa pa lahko pričakujemo trajno živost? Samo tista societeta, ki ohranja svoje kolektivne vrednote ob največji možni svobodi posameznika, ima zagotovljeno življenjskost. Kaj naj še rečem tistim, ki mislijo, da so moje raziskave meščanstva nekakšna nostalgija?
KUŠAR: Tbrej je meščanska individuacija predpostavljala, da se meščani toliko izobrazijo in razvijejo, da se bodo lahko prilagodili precej zahtevni meščanski normi?
Sodobnost 2001 I 53
Damjan J.  Ovsec
OVSEC: Kdor dobro opazuje življenje in nima ideološko privzgojene paranoje, lahko vidi, da individualno stališče popolnoma nič ne nasprotuje kolektivni normi, ampak jo dviguje in krepi. Jasno pa je, da individualna pot nikoli ni norma. Če bi tako bilo, bi bilo z resničnim bogastvom življenja konec. Tudi prava morala ni samo norma in strah pred sankcijo, ampak sloni na čustveni izoblikovanosti. Puščica, ki drsi po skali tega preciznega čustvenega instrumenta, je pa vest. Individuacija pomeni razširjanje zavesti. Da vemo, kaj smo in kdo smo, in to zavestno živimo. Nikamor naprej ne pridemo, če ne širimo zavestnega življenja. Meščanstvo je v Ljubljani poznalo počasen, vendar precizen razvoj, bi rekli, z "andohtjo" in "fingeršpicgefilom". Današnji ljubljanski "krasni novi svet" se ne zaveda, da je bil ta proces filozofski, imel je glavo in rep, povezovala pa sta ga tradicija in delo. Revolucija je s svojo avantgardo potegnila za izplakovalno verižico. Za številčnega "orjaka", kot smo Slovenci, to ni bila katastrofa, ampak blasfemija par excellence. Poznam tekstilne delavce, ki so vso drugo vojno iz spoštovanja, hvaležnosti in naklonjenosti skrbeli za svojega kapitalista v Tržiču. Tb ideološko popolno negiranje višjega je po vojni rodilo kapitalni problem Ljubljane in Slovenije. Naj se sliši še tako grdo, je pa zato dvakrat bolj res, naša kulturna plast je postala izjemno tanka. Se se tanjša. Bolj učeno pa lahko rečemo, da z individuacijo še nismo nikjer. Zato je vse takoj dobro: odpremo gostilno in je "najboljša", razglasimo Slovenijo za "zeleni vrt Evrope" ... na drugi strani pa tisto, kar je preverjeno kakovostno in vredno, ne dobi priznanja, ker bi povprečni s tem postali samo še podpovprečni. Vodi nas zakompleksanost, ne pa smisel za razlikovanje. Sedaj lahko z demokracijo vse relativiziramo in nadaljujemo z negativno selekcijo. Mediokritetni svet ne mara ne države, ne nacionalnosti, ne kvalitete, kaj šele svetle plati meščanstva. Omika ti da zavest o sebi, o drugih kot posameznikih in o skupini, mestu oziroma državi. Bo empatija ostala samo še šport za bizarneže?
KUŠAR: Mislim, da še ne znamo reflektirati porevolucijskih let. Kakor da ne vemo, kaj je zares bilo, obenem pa na nas pritiskajo še vsi svetovni, glo-balizacijski in postindustrijski interesi.
OVSEC: Nočem žaliti tistih, ki jih je socializem veselil, in še vedno govorijo, mnogi iz moje generacije, da je bil dober. Po navadi ljudje za dogajanje, ki je bilo v bližini njihove mladosti, rečejo: dobro je bilo, odlično, nepozabno. Zato vsak pride na svoj račun. Stara mama na avstro-ogrskega, teta pa na kralje-vinskega, pa čeprav samo zato, ker se je objela s Karadžordževičem, ki ga je videla na lovu v Bohinjski Beli in je bil v uniformi videti skoro lepši od jelena, za katerim se je s spremstvom podil. Seveda ji je zaman govoriti, kako je unitarizem perfidno cenzuriral slovenske mite, saj dobro ve, da so srbski oficirji na promenadi drug drugemu kimali: "Lepo je ovde, samo ima previse Slovenaca!" Pa bo rekla: "Saj niso tako mislili." Kako naj potem razlagam tistim, ki jih je socializem veselil, kako slabo nas je vodil. Ideologija je uničila
^nHr.bnnst 2001   I 54
Damjan J.  Ovsec
DAMJAN J. OVSEC
Sodobnost 2001 I 55
Damjan J .  Ovsec
vsak individualen namig, vsak detajl, precej precej estetike in prepovedala različnosti. Posameznik ni smel biti tisto, kar je. Konkurence ni bilo, čeprav so na začetku še kuharice v naši hiši na Zupančičevi med sabo tekmovale in vedelo se je, v kateri družini imajo več smisla za to in ono. Povprečnemu človeku gre na žalost vedno bolj za materialne konkretnosti in manj za svobodo. Če te veselijo impozantnosti, se idealom ne smeš odpovedati.
KUSAR: Kaj je torej najpomembnejše v zvezi z meščanstvom?
OVSEC: V mestu vse zelo pritiska na ego, konkurenca duhov je velika, človek hoče biti materialno in duševno uspešen, zato trpi njegova integriteta. Gre za iskanje, v umetnosti za poročanje o procesu razkrivanja osebnosti. Meščan je vsaj do neke mere uresničeval svoj individuum. Kolikor smo Slovenci že moderen politični narod, je to zasluga slovenskega meščanstva, če pa bomo hoteli spet v Evropo in tam tudi ostati, se bomo morali osvoboditi svojih umetnih osebnosti, razširiti zavest o sebi in svetu in se z njim samozavestno povezovati. Naš problem z Evropo je prepočasen individuacijski proces.
KUSAR: Pravzaprav ste sedaj našteli tudi nekaj vzrokov za to, da pri nas ni prav veliko humorja. Tik pred volitvami je izšla vaša knjiga o politiki in politikih Federbajs. Naslov je iz staroljubljanskega "kuheltajča".
OVSEC: Nekje rečejo tudi "federvajs" iz nemškega smukec. Politika je gladka, voljna, s posipom napudrana reč, z vsemi lastnostmi, ki sem jih v knjigi obdelal. Pred nekaj leti mi je urednik priloge Primorskih novic, Slobodan Valentinčič, naročil humoristično kolumno, ki sem jo pisal pet let. Ker je bilo del kolumen o politiki, je knjiga izbor iz njih. Primorci so veselo brali in ni bilo nobenih pritožb, ko pa je nedavno hotel Jurij Souček z odlomki nastopiti pred uslužbenci državne uprave, so mu poglavje O mandatu cenzurirali. Zdi se mi, da smo za bogato ustvarjanje humorja še premlad narod, še slabše pa je, kaj znajo ljudje o njem napisati. Imel sem neskončno srečo, da je o knjigi javno pisal Aleš Debeljak in briljantno formuliral ugotovitve, zato sem jih želel natisniti tudi na platnici: "Ne pozabimo, da končni cilj te knjige ni v kratko-časju, ampak v razsvetljenju." Nekateri v knjigi iščejo konkretne osebnosti, ampak delati se norca iz njih, je povsem zgrešeno in nespodobno. Raje naredim umetni individuum in usekam po njem; če se ljudje identificirajo z njim, jih boli. Brez literarizacije ni humorja. V jeziku moraš biti inventiven, hiter, pa v asociacijah in kombinacijah tudi. Biti moraš zelo zbran, poceni seksualije me ne zanimajo, čeprav se ljudje neverjetno režijo cenenim, plehkim in prostaškim vicem, kakor da bi se s tem najbolj identificirali.
KUSAR: Po tej knjigi se razločno vidi, da v humorju niste začetnik.
Sodobnost 2001 I 56
Damjan J.  Ovsec
OVSEC: V javnosti sem s humorjem začel leta 1970 na radiu Študent. Z leti sem se razvijal in tam ustvaril zelo popularno serijo Top X in druge. Kasneje smo za nacionalni radio posneli več oddaj Rock'n'roll v vsako slovensko vas z Marjanom Paternostrom in Andrejem Sifrerjem. Ta moj slogan so pobrali mnogi, celo zelo resne znanstvene institucije, še bolj pa so se širili vplivi mojega humorja, ki je bil moderen, drzen, situacijski in absurden, štejem si v čast, nikoli vulgaren. V marsičem je bil podoben humorju Monthyja Pythona, za katerega pa takrat niti slišali nismo. Kadar pride čas in so stvari v zraku, je potreben samo človek, da jih realizira. Pvthonski humor izvira iz stare angleške satirične in humoristične tradicije, iz absurda in podobnega, pred njimi je bil John Lennon s svojo prozo, ki pa ga "tudi ne bi bilo", če ne bi bilo pred njim Edwarda Leara in še koga. Rowan Atkinson tlakuje to pot naprej. Angleži so nacija z izjemnim smislom za humor, komaj še germanska, pa saj je tudi keltsko latinska. V svojem besednjaku imajo čez 10.000 francoskih besed. Kot sem že rekel, ni vse v okolju in genih, so tudi druge, kozmične skrivnosti. Če bi se Graucho Mara rodil v Sloveniji, bi v petnajstem letu življenja umrl za davico. Nekaj tisoč Slovencev gotovo razume zahtevnejši humor. Mislim, da drži moja definicija: humor pomeni vedeti več. Težko posplošujem v zvezi s Slovenci. Narod, ki ima 42 regionalnih kuhinj, ima različne talente za humor in različne poglede nanj. Enoje Štajerska, drugo Primorska. Eno sta Dolenjski Pavliha in Ribničan, drugo ljubljanski Frtavčkov Gustl, tretje gorenjski Koren. Na ljudski ravni imamo humorja dovolj, o čemer priča obilica etnološkega materiala. Kdo ne ve za Legatovega Toneta iz Lesc, ki se je pripeljal s svojim spremstvom z vlakom, preoblečen v Haile Selassieja in zgodovinsko "nategnil" Bohinjce, ki so ga svečano sprejeli? Po drugi vojni je kljuboval oblastem tako, da je oral v fraku, cilindru in belih rokavicah. Trdina izpričuje vsesplošno neresnost Dolenjcev, ki zanikujejo kasnejšo jokavost slovenskih klasikov. Parodija lahko nastopi šele, ko je nekaj dokončno zgrajeno in zares solidno uveljavljeno. Humor je svojevrstni izraz zaupanja, veš, da ne boš ničesar podrl s šaljenjem, ker nočeš podirati in uničevati, saj humor razkriva samo globlji, večplastni uvid, ki ne dopušča nikakršnih popustov in naivnosti.
KUŠAR: Bili ste tudi eden prvih, ki je po vojni pisal o simbolih, o duhovni zgodovini praznovanja.
OVSEC: O Treh dobrih možeh ne bom govoril, tudi o Veliki knjigi o praznikih oziroma o Praznovanjih na Slovenskem in po svetu ne, čeprav sta obe poživili odnos do teh etnoloških in kulturnozgodovinskih vsebin. Nekaterim se zdi, da je mit daleč, kot so daleč egipčanske mumije, vendar miti niso neresne, predznanstvene razlage življenja in naravnih pojavov, ampak so eksaktni in jasni pogledi v stvarnost. Današnji časi niso nič moderni, kakor nam skušata dopovedati znanost in tehnologija, ampak so samo drugačni. Tako mit kot religija sta v svojem času ustrezna in neizogibna oblika, opredelitev tistega,
Sodobnost 2001 I 57
Damjan  J.  Ovsec
kar ima ljudstvo za resnico. Vse nastane iz človeške duše, prav te duše, kakršna živi v nas. Strašni bogovi sicer nenehno spreminjajo imena, povzročajo pa bolj ali manj enake posledice. Če se spopadajo zahteve od zunaj in od znotraj, nastane tisto, kar je nujno oziroma možno. Mitologije poročajo o neznanih duševnih procesih, ki so jezikovno oblikovani. Velja pa, tako nekdaj kakor danes, da tisto, kar zunaj opaziš, tisto se v tebi dogaja. Iz dneva v dan imamo težave z vsem, in čemur so nekdaj rekli mitologija, danes rečemo psihologija. Vprašanje mitologije je povezano s težkim vprašanjem poganskega in krščanskega. Nastanek besede pogan je povsem nenapadalen. Ker so v rimskem imperiju stare vere poraženih ljudstev životarile na obrobju, v kmečkih in provincialnih okoljih, so po njih dobile ime. Pagus pomeni vas. Poganstvo v današnjem zahodnem civiliziranem svetu še živi in več kot to. Teologija sicer trdi, da vsakdo, kdor sprejme krščanstvo, neha biti pogan, vendar je pot daljša. Krščanska etika in morala sta eno, živeti to pa je drugo. Etnologija in psihologija drugače zaključujeta kakor teologija, ki sicer ve, da so kristjani dobri in slabi in tisti, ki so nekaj vmes, rezultati pa imajo dejansko opraviti z delovanjem človeške psihe. Kristjani trdijo, daje Bog ustvaril človeka po svoji podobi, kar pa trdijo tudi hindujci, zato je za ene duša primarno krščanska, za druge pa hindujska. Psihologija ugotavlja, daje primarno poganska, krščanstvo pa je, kaže, pot do kulturne in civilizacijske nadgradnje. Poganska logika je hedonizem, užitki brez strahu in krivde. Materialno uživanje in razcepljena morala sta poganski čredo. Vse to je za kristjana prestopek, greh. Poganska značilnost je egoizem, monoteistične religije povzdignejo altruizem. Za pogane je maščevanje sveto, njihova življenjska pravica je zob za zob in oko za oko, krščanstvo pa je zaradi uveljavljenega principa ljubezni razvilo inhibicijo, ki instinkt omeji in iz narave dela človeško. Razumljivo je, da so poganske žrtve samo materialne, ta čas, ko oni žrtvujejo, vest mirno spi. V krščanstvu je žrtev sublimirana, duhovna. Ljubezen je zato zakon nad zakoni, zahteva je še večja kakor hinduistična ahimsa ali nenasilje.
KUŠAR: Naj zaključiva z vražami?
OVSEC: Na tistih zemljevidih, ki jih je globinska psihologija poimenovala osebno in kolektivno nezavedno, najdemo veliko etnoloških področij: religije, že omenjeno mitologijo in simbologijo, pa vraže, skratka vso duhovno kulturo človeštva. Vraž so se ljudje držali kot klop, postali so togi, mišljenje ni moglo napredovati in poganske civilizacije so tudi zato propadle. Posebej takrat, ko so se soočile z naprednejšimi monoteističnimi religijami. Poganska struktura je v nas ostala, današnji sodobni znanstvenik je lahko vraževeren kakor njegov šamanski kolega. V današnji racionalni družbi se rojevajo nova praznoverja, nekatere spodbuja celo znanost sama. Pogani so vse bolj odtujeno "vrteli obrazce", izgubili stik z njimi kakor tudi z naravnimi zakoni. Ko se določene notranje vsebine izčrpajo, civilizacija propade.
Sodobnost 2001 I 58