INTERVJU
INTERVJU
Mladen Dolar
Zakaj mislite, da gre za ironijo?
literatura	27
Zakaj mislite, da gre za ironijo?
JCo seje nekoč vračal z daljšega študijskega bivanja v tujini in tik pred mejo rojstne države poštopal tovornjak, katerega radijske frekvence so lovile enega od nacionalnih programov njegove domovine, je bil prvi stavek, ki ga je zaslišal v materinščini, nič manj kot tale: Minervina sova vzdigne krila, šele ko pade mrak. Da so bile to besede Hegla, filozofa, ki mu je (do zdaj) posvetil največ svojega časa, ni moglo biti zgolj naključje.
Njegov teoretski prvenec se ukvarja s Strukturo fašističnega gospostva (1982). Doktoriral iz Heglove Fenomenologije duha. Poleg številnih razprav napisal uvodne študije k prevodom avtorjev, kot so Michel Foucault, Alain Grosrichard, Friedrich Schelling, Theodor W. Adorno... V obdobju, ko je bil marksizem še obvezno berilo študentov filozofije, k zadevi pristopil precej nenavadno: "Prosim, če lahko najprej pozabite vse, kar ste do sedaj slišali na to temo."
Rojen leta 1951, predava na oddelku za filozofijo ljubljanske filozofske fakultete, igra klavir in čelo, govori več jezikov (tudi švedščino), je referenca na področju poznavanja glasbene zgodovine in eden redkih, ki je odšel na prostovoljni porodniški dopust. Filozofija skozi psihoanalizo je poleg Hegla (ali prav prek njega) movens vivendi njegovega filozofskega in teoretskega motorja. Ko smo iskali koga, ki bi spregovoril o odnosu med psihoanalizo in literaturo, torej o temi, za katero se je še pred leti zdelo, da v teh krajih sproža povsem nepotrebne osebne konflikte, do odgovora na vprašanje, kdo je tisti, za katerega se predpostavlja, da ve, ni bilo daleč.
Literatura: Glede na to, da naj bi bila rdeča nit najinega pogovora razmerje med psihoanalizo in literaturo, najprej povsem načelno vprašanje: kakšen je v splošnem odnos teoretske psihoanalize do umetnosti?
Dolar: Moj prvi spontani odgovor bi bil lahko nekaj takega kot: umetnost je zelo plodno področje za aplikacijo tez teoretske psihoanalize, a naj poskusim malo bolj resno. Ne vem, če je mogoče kaj pametnega reči na splošno o tako masivnem objektu, kot je kar umetnost nasploh - objektu, katerega eksistenca - vsaj po Heglu - ni tako samoumevna. Preden bi lahko kaj rekli na tako generalni ravni, bi bilo treba postaviti vrsto predhodnih vprašanj o predpostavkah in mejah umetnosti kot posebne sfere in o premenah, ki so te predpostavke zadele po koncu razsvetljenstva, z vzponom moderne itd. Šele tedaj se je namreč umetnost zares osamosvojila kot avtonomna sfera, se otresla določenih kultnih in ritualnih funkcij, ki se jih je dotlej držala, hkrati s to osamosvojitvijo pa je tudi naletela na svoj rob, na neko konstelacijo, ki jo je zaznamovala Heglova teza o koncu umetnosti. To je sicer teoretsko spraševanje, na katerem ni še nič posebej psihoanalitičnega.
Če naj vseeno poskusim z neko zasilno smerjo, bi lahko rekel takole: obstaja neka samoumevna in obče sprejeta klasifikacija diskurzivnih zvrsti, ki jih v grobem razvršča na vrsto kategorij, denimo, diskur/. vsakdanje "praktične" govorice, umetnostni, literarni diskurz (če se držimo le tega), znanstveni diskurz, religiozni diskur/, ideološko-politični diskurz itd. Te kategorije seveda niti najmanj niso samoumevne in je njihove meje zelo
težko potegniti (semiotika je to sem in tja poskušala s spremenljivo srečo), pa vendar nekako funkcionirajo, za sprotno rabo so nenadomestljive. Psihoanaliza se problema diskurza loteva povsem drugače, predlaga čisto drugačno klasifikacijo, ki to utečeno podobo preči. Lacanova postavka je namreč, da je diskurz tisto, kar tvori družbeno vez; od tod izhaja vprašanje, kaj so minimalno potrebni elementi za to - ti elementi so po Lacanovi analizi štirje in z njihovo razporeditvijo in rotacijo je mogoče zakoličiti štiri osnovne tipe diskurza. S tem analitičnim aparatom se je mogoče lotiti one običajne klasifikacije, jo razgraditi, vzpostaviti drugačne zveze, poiskati drugačne kontinuitete in diskontinuitete, postaviti pod vprašaj njihove historične periodizacije itd. Tudi literarnega diskurza se je mogoče lotiti s temi minimalnimi sredstvi, a to bi bil le prvi korak, ki je zanesljivo še preveč splošen. Od tod bi se šele postavila bolj določna vprašanja po specifičnih učinkih določenih literarnih praks in njihovi umestitvi v širše horizonte, ki kršijo običajno klasifikacijo - denimo njihova vez z ideologijo, ki nikakor ni enoznačna. Po eni strani jo literarne prakse premeščajo, kritizirajo, vzpostavljajo do nje distanco, po drugi pa jo lahko - nemara prav prek distance - tudi podpirajo, omogočajo njeno delovanje. Ne nazadnje je bila prav literatura pogosto privilegirani kraj, kjer so nastajali utemeljitveni miti določenega občestva. Poglejte samo Slovenijo, kjer je literatura vseskoz nastopala kot narodotvorni in državotvorni projekt. - Knjiga, ki se je pri nas pred leti posebej ukvarjala s to zvezo, sicer s specifično althusserjanske perspektive, je nosila natanko naslov Ideologija in estetski učinek.
Literatura: Teoretska psihoanaliza je na Slovenskem ena najbolj razbitih teoretskih "opredelitev". Po drugi strani je v tem prostoru med izvirno produkcijo po tradiciji ena najmočnejših književnost. Kako to, da med njima ni prišlo do razvidnega stika ("spodletelo srečanje"?) oziroma kakšen je odnos teoretske psihoanalize do literature? In, če je o tem sploh moč razpravljati, kakšen je literature do nje?
Dolar: Iz vašega vprašanja veje prepričanje, da bi taki stiki morali obstajati ali da bi bilo vsaj dobro, če bi. Običajno stanje najbrž ni takšno, umetnostni in teoretski tokovi ponavadi živijo vsaksebi, se razvijajo po lastni notranji logiki in med njimi prihaja le do punktualnih srečanj - razen v nekaterih izjemnih historičnih obdobjih in gibanjih. V Sloveniji je takšno sožitje nastalo v krogu Nove revije, kjer se je določena literarna generacija dojemala kot del istega projekta z določenimi teoretskimi podvzetji in narobe. To se je začelo že s Pirjevcem kot nekakšnim neformalnim teoretskim glasnikom in vodnikom literarnih prizadevanj in se v različnih oblikah in smereh nadaljevalo na primer s Kermaunerjem in Hribarjem. Teoretska psihoanaliza pa je nastala zunaj tega obzorja in do tega sožitja ohranila precej skeptično držo; in kolikor smo lahko videli, znotraj literature ni nastala kaka literarna praksa, ki bi v nekem širokem pomenu napravila analogno gesto. Do zveze je prišlo drugje, recimo pri skupini I^aibach in Neue Slowenische Kunst, kjer smo v njihovi ekstremni drži, ki je seveda nastala povsem zunaj teorije, lahko prepoznali stične točke s svojim početjem. Pred tem je tako ekstremno točko predstavljal danes na novo odkriti OHO, pri katerem sta, vsaj pri projektu Katalog, ne nazadnje sodelovala tudi Žižek in Močnik.
Literatura: Psihoanalitsko "branje" umetniških del se je pri nas usmerilo predvsem v film. Na gledališko/scensko področje skuša "štiri temeljne koncepte" preslikavatiAljoša Kolenc v svojih prispevkih za revijo Maska. Kadar se srečujemo z interpretacijami literature, ki bi jih lahko uvrstili med psihoanalitske ali vsaj med njene bolj ali manj zveste dediče, pa gre skoraj po pravilu (ki ga kot izjema potrjuje posebna tematska številka Problemov/Esejev Nekoč je bilo sto romanov) za ukvarjanje s zeitgeistovsko kratko zgodbo in ne za na primer romane, kaj šele poezijo ali dramatiko. Kako in ali sploh se v kontekst teoretske psihoanalize uvršča razmerje poezija-proza?
Dolar. Številka Esejev, posvečena kratkim zgodbam, pri kateri sem tudi sam sodeloval, ni imela, vsaj kolikor sem jo razumel, visokih teoretskih ambicij - šlo je prej za to, da se ponudi nekaj stimulativnega in zabavnega literarnega branja, pri čemer je moral vsakdo, ki je neko zgodbo izbral, iz nje izluščiti kako zanimivo teoretsko poanto. Tako zgodbe kot analize so bile zavestno zelo heterogene. Pri "Sto romanih" pa je šlo za poskus "pogleda s strani", ki je skušal v nekaj klasičnih delih poiskati nepričakovane in razsvetljujoče stranske perspektive, spet s precejšnjo raznolikostjo pristopov. Ne iz enega ne iz drugega po mojem ne gre vleči kakih širših konsekvenc o posebni afiniteti do določenih žanrov ali o privilegiju enih pred drugimi. Ne vidim nobenih zadržkov, da se psihoanaliza ne bi lotevala dramatike - kot se je Lacan v zelo slovitih analizah na primer Antigone in Hamleta - ali poezije - kot se je Lacan na primer Hugojevega "Booz endormi" in še česa. V naših razmerah pa pozabljate na Močnikove analize Prešerna, najbrž najobsežnejše analize literature, ki se je je ta teorija pri nas doslej lotila. - Če pogledamo širše, je bil eden velikih trenutkov strukturalizma prav analiza, ki sta jo Jakobson in I^vi-Strauss posvetila Baudelairovim "Mačkam" - po mojem ob vsej problematičnosti nadvse produktiven in inspirativen moment.
Literatura: Ob primeru Nekoč je bilo sto romanov ter ob "zborniku" Kratke proze z interpretacijami (ravno tako v ediciji Problemov), se srečujemo predvsem z analizo zgodbe, njenih akterjev in avtorja. Ti trije "elementi" literarnega dela postanejo analizanti, interpret ali kritik pa se postavi v vlogo analitika. Lahko teoretska psihoanaliza pove kaj o sami strukturi literarnega dela ozi&ma o njegovi estetski razsežnosti, umetniškosti?
Dolar: To vprašanje vsekakor zadeva v živo. Povsem se strinjam z vami, da tematska ali recimo vsebinska analiza, analiza štorij, protagonistov in avtorjev, še nikakor ni dovolj. Če naj bo analiza na višini svoje naloge, mora seči do ravni forme, odgovoriti na slovito heglovsko vprašanje, zakaj se taka vsebina kaže v prav taki formi, do ravni, skratka, kjer je forma inherentna sami vsebini, vsebina pa prav taki formi, ki ni le njena vnanja posoda. Šele tedaj lahko sploh legitimno govorimo o strukturi. Eden klasičnih strukturalističnih tekstov nosi prav naslov "Struktura in forma", napisal ga je Lčvi-Strauss leta 1960, in čeprav gre tam za kritiko Proppa in njegove formalistične metode v analizi ruskih bajk, je poanta splošna: dokler forma stoji nasproti vsebini, še nismo prišli do ravni strukture. Strukturalna analiza, kamor se v veliki meri vpisuje tudi Lacanovo podvzetje, mora biti zmožna storiti ta korak. Tu se
strinjam, da je bila v naši teoriji literatura zapostavljena, če merimo literarne analize ob na primer filmskih, ki so šle veliko dlje. Literatura je bila največkrat uporabljena - če izvzamem nekatere že omenjene Močnikove analize, pa denimo Žižkove analize Kafke in še kaj - kot ilustracija določenih teoretskih tez, njihova "aplikacija" na posebno področje. V tem sicer ne vidim nič slabega in ne razumem čisto dobro, zakaj gredo literatom ob tem včasih lasje pokonci. Po svoje je taka raba pogosto celo bolj poštena od kake druge, ki prisega na "umetniškost umetnosti" in na njeno nezve-dljivost, dejansko pa v malo bolj zastrti obliki počne isto. Bolje je to storiti naravnost in odkrito. Literatura pač ni nekaj tako krhkega, da bi ji taka uporaba kaj škodovala ali jo ugonabljala, niti nekaj tako vzvišenega, da bi bila pridržana samo samooklicanim posvečencem. Res pa je, da je taka raba lahko sicer v mnogih pogledih razsvetljujoča in osvežujoča - v primeri z zatohlostjo akademskih literarnih ved -, ni pa še dovolj. Temeljitejša analiza literature nas še čaka.
Literatura: Kakšen odnos ima teoretska psihoanaliza do fenomena literarne interpretacije oziroma literarne kritike glede na to, da gre za specifično vrsto interpretacije oziroma kritike umetniških del, ki je nujno metajezikovna, saj je bistvo literature prav jezik, govorica - Lacan pa prav v svojem razvpitem stavku, oznanjajoč "vrnitev k Freudu", nezavedno opredeli kot strukturirano govorico? Se pravi, da se tisto, kar Freud opisuje kot "mehanizme nezavednega", poraja v logiki označevalca.
Dolar: Vsaka interpretacija je nasilna, a če bi se hoteli temu nasilju izogniti, lahko kvečjemu molče uživamo v branju in ne črhnemo nobene. Brž ko pa odpremo usta, določeno delo že premeščamo, mu dodajamo, ga spreminjamo, si ga prisvajamo, ga zvajamo na nekaj drugega. Njegova mitična nasebnost in enkratnost je zgubljena, a ta enkratnost in domnevna izvorna nedotaknjenost je vselej vnazajšnji proizvod, retroaktivna iluzija izgube. Kritika mora pač biti zmožna vzeti nase ta delež nasilja in bolje je, če si glede tega ne dela utvar. V tem pogledu sicer psihoanalitska kritika ni nič na boljšem ali slabšem od drugih; če naj bi bila boljša, o tem lahko odločajo le konkretni učinki, ki jih je zmožna proizvesti. - Po drugi strani je moment kritiške refleksije in teoretske analize ves čas na delu sredi same literature, kjer lahko določeno delo beremo prav kot kritiko, premeščanje in predelavo del in literarnih praks, ki so mu predhodila. Tu je široko polje t. i. intertekstualnosti, ki je sama substanca literature in s katero se je v določenem obdobju obširno ukvarjala semiotika (spomnite se na primer feno-teksta in gen-oteksta Kristeve itd.). V tem pogledu bi lahko nasilje interpretacije in metajezikovno stališče očitali tudi sami literaturi, ki po mojem ne more živeti drugače. Literarna dela so lahko pogosto celo teoretsko bolj zanimiva in relevantna od teoretskih, tako da vprašanje žanra - sicer nadvse pomembno, kot nas je naučil Todorov - lahko postane sekundarno.
Tvorbe nezavednega resda kažejo na to, da je "nezavedno strukturirano kot govorica"; sledeč Iračanu, v njih naletimo na iste mehanizme, kot jih je Jakobson zakoličil v analizi poetske govorice, v zadnji instanci na mehanizme metafore in metonimije, zgostitve in premestitve. Tej teoriji je, mimogrede rečeno, Lacan zagotovil
precejšnjo slavo v petdesetih letih (na primer zlasti s spisom o instanci črke v nezavednem, ki bo v kratkem izšel v slovenščini), a za seboj je potegnila celo vrsto težav, tako da je Lacan kasneje stvari postavil precej drugače s teorijo lalangue, jejezika. - Kakorkoli že, dvomim, da si je mogoče določeno tezo o naravi nezavednega postaviti kot literarni program ali model - v naravi nezavednega je predvsem to, da njegovih učinkov ni mogoče vračunati ali obvladati. To so še v Freudovem času poskušali surrealisti, hoteli so kar naravnost dati besedo nezavednemu, a Freud je bil do tega zelo skeptičen, naj so ga še tako slavili kot junaka našega časa. Freud je bil v svojem literarnem okusu prej konzervativen in zdelo se mu je, da je mogoče o nezavednem zvedeti precej več v čisto klasičnih literarnih delih.
Literatura: Psihoanalitski subjekt se zarisuje na nujnem neuspehu samokonstitucije. Po drugi strani se vednost, ki se zanjo predpostavlja, da jo ima neki subjekt, in vednost, ki jo ima ta subjekt v resnici, nikoli ne prekrivata. Kaj to pomeni za sam status interpreta/kritika ?
Dolar: Status interpreta je v tem pogledu dvojen in podvojen. Po eni strani je interpret v vlogi analitika, ki lahko dobesedno in metaforično stopi za hrbet svojemu a-nalizirancu, vidi in analizira njegove skrite želje in vzgibe, tolmači njegove simptome. Vednost je tu na strani analitika, na strani analiziranca, denimo določenega teksta, pa nujen delež zaslepitve. Po drugi strani pa je stvar prav nasprotna: zato da bi interpretacija lahko stekla, predstavlja tekst interpretu prav določeno utelešenje "subjekta, ki se zanj predpostavlja, da ve," se pravi, da analizirani tekst uteleša avtoriteto in vsebuje vednost, do katere se skuša dokopati interpret. Grobo rečeno, brez transfernega razmerja tudi interpretacija ne more steči in sam interpret se nehote znajde v vlogi analiziranca, ki jo sicer lahko skuša na določene načine utajiti. A to dvojno gibanje je po mojem nujno in posebej psihoanalitska kritika se ga mora zavedati in ga reflektirati. O tem sicer lucidno govori Shoshana Felman v enem izmed boljših zbornikov, posvečenih najini temi (Literature and Psychoanalysis, John Hopkins University Press, 1980).
Literatura: Sodobna analitična filozofija je - izhajajoč iz tradicije logičnega pozitivizma - storila premik v filozofski problematiki oziroma njenem odnosu do kritike metafizike. Te ne utemeljuje več v vprašanju: "Kaj lahko vemT temveč: "Kaj lahko rečem7" Izhodišče logične pozitivistične teorije o naravi smiselnih jezikovnih izjav je bržkone Wittgensteinova teza, da so stavki "slike" dejstev oziroma da je sleherni jezikovni izraz mogoče predstaviti kot "sestavljenko" iz elementarnih trditev. Ne glede na to, kakšne posledice takšno operiranje proizvede, je jasno, da takšna merila najbrž ne bodo ukinila "metafizične" razsežnosti literarnih besedil. Kako je strukturiran jezikovni pomen v psihoanalitskem diskurzu? Ali dopušča "presegajoč", "meta", "trans" in v tem smislu neizrekljiv pomen literarnega dela? Je po vašem možna kakršnakoli verifikabilna analiza literarnega jezika, če pa je ta že "po definiciji" cunbivalenten, izmuzljiv, večpomenski ipd. ?
Dolar: Spet me spravljate v zadrego, ker na tako široko postavljeno vprašanje ne morem odgovoriti drugače kot nezadovoljivo. Moral bi se spustiti v nič manj kot splošno teorijo pomena, kar je za okvire intervjuja pač preveč. - Najprej glede
analitične teorije: ta v obratu k jeziku ni bila osamljena, saj je danes postalo že obče mesto, da je ena od splošnih potez teorije našega stoletja prav "the linguistic turn", se pravi interes za govorico, ki se ga po obsegu ne da primerjati z ničimer v klasični filozofski tradiciji. Ta obrat je skupen tako poznemu Heideggru in hermenevtiki kot celotnemu strukturalizmu in recimo Habermasu kot zadnjemu poganjku marksizma. Ob tej masivni evidenci pa so seveda predpostavke in konsekvence različnih poskusov nadvse heterogene, celo radikalno nasprotne. Že analitična teorija, ki jo posebej izpostavljate, nikakor ni obstala pri zgodnjem Wittgensteinu - in pri samem Wittgensteinu iz Filozofskih raziskav kasneje naletimo na bistveno drugačen pogled. T. i. "filozofije vsakdanje govorice" na primer sploh ni zanimal jezik kot slika dejstev, temveč nasprotno, kot nekaj, kar realnost šele proizvaja.
Kar zadeva psihoanalizo - tu mislim seveda predvsem na Lacana - lahko zelo zasilno nakažem odgovor v dveh korakih. Prvi bi bil ta, da presežek pomena ni nekaj, kar bi uhajalo strukturi, temveč je prav privilegirani objekt strukturalne analize. Problem je v tem, da je ta presežek na določen način sovisen z mankom, in prav okoli tega presežka in primanjkljaja se struktura sploh vzpostavlja; kar naj bi jo presegalo, jo šele dela za strukturo. Že ena prvih in najslavnejših strukturalnih analiz je zadevala natanko označevalec "mana", se pravi kar najbolj ambivalenten, izmuzljiv in večpomenski označevalec, za katerega se je izkazalo, da ni nekaj, kar bi štrlelo prek strukture, ampak nekaj, kar jo ravno omogoča. Lacan je ta Lčvi-Straussov uvid še radikali-ziral in iz njega napravil splošno teorijo, ki je najprej zaslovela s terminom "točka prešitja", kasneje pa jo je formaliziral v svojem paru S^52> se pravi paru, ki zaznamuje vsako označevalno strukturo - v njeni še tako minimalni celici je vselej že vpisan presežek pomena. To je strukturni učinek, ki ga literatura seveda ves čas s pridom izrablja. Drugi korak pa bi nas moral voditi v smer, ki je prvi videti celo nasprotna, namreč v teorijo lalangue, jejezika. Če prvi korak presežek/manko lokalizira, mu odredi posebno mesto, na katerega ostali elementi delegirajo svojo izmuzljivost (seveda ne kot na kako polnost smisla, temveč kot utelešenje njegovega manka), pa druga pot zabriše mesto izjeme in zato celotno polje govorice kontaminira z njegovo funkcijo. To je delež neodpravljive kontingence v govorici, homonimij, besednih iger, naključnih srečanj, s čimer ima neposredno ves čas opravka literarna praksa, obenem pa je to način, kako se v govorico vpisuje užitek. Prva pot nas vodi v mehanizme označevalne logike, druga pa onkraj tega v nekaj, kar bi lahko pogojno imenovali "logika užitka".
Literatura: Po Foucaultu, enem od kritikov diskurza psihoanalize, skuša interpretacija besedil speljati jezikovne izjave na njihov skrivni pomen, smisel. Se pravi, da interpretacija sestopa k "pravi" resnici onstran izjave same. Foucault tako formalizacijo kot interpretacijo besedil "obtoži" reduciranja posamezne izjave bodisi v smislu vzpona k nad-rečenemu bodisi v smislu sestopa k ne-rečenemu. Sam ostaja na zgolj rečenem, zato se obrne tako zoper interpretacijo kot formalizacijo besedil. Ta koncept kritizirate. Bi kljub vsemu lahko opredelili njegov pomen za psihoanalitski diskurz in odnos do jezika, glede na to, da v spremni besedi k zbirki prevodov nekaterih
njegovih tekstov demokratično vztrajate, kako je treba brati Lacana s Foucaultem in Lacana proti Foucaultu ves čas in obenem?
Dolar Foucault se je v glavnem izogibal analize literature, čeprav je eno svojih zgodnjih knjig posvetil Raymondu Rousselu. Tudi Foucaultu je šlo za presekanje z ono običajno in spontano klasifikacijo diskurzov, o kateri sem govoril prej, čeprav na drugačen način kot pri psihoanalizi. Če naj namreč vzpostavimo določeno diskurzivno formacijo ali izjavno polje, moramo izjave ravno nivelizirati, se pravi, ne smemo se ozirati na njihovo pripadnost različnim žanrom. Na isti ravni moramo vzeti znane in neznane avtorje, tekste, ki sodijo v visoko znanost in literaturo, skupaj s pogrošnimi in vsakdanjimi izjavami, in šele tako lahko izstopijo skupne izjavljalne določilnice določene episteme, recimo diskurzivnega polja, in obenem zareze in prelomi med njimi. Literatura igra tu za Foucaulta neko stransko vlogo glede na centralni problem, namreč zvezo vednosti in oblasti. Formalizacija, ki jo je predlagal Lacan (dvojica S1/S2 v navezavi na pojem subjekta, S, in objekta, a), ima nemara tu večjo gibkost in omogoča misliti skupaj tako po eni strani dvojico vednost/oblast kot po drugi strani oni presežek pomena, ki v določenih pogojih zagotovi specifično literarne učinke.
Literatura: Spremna beseda v zbornik Psihoanaliza in kultura opredeli Freudove tekste, kjer se ta eksplicitno ukvarja z umetniki ali njihovimi deli (na primer Michelangelov Mojzes, Dostojevski in očetomor...), kot "psihoanalitični teoretizaciji tujo psihologizacijo umetnostnega procesa". Kje je ta tujost in kaj je znotraj diskurza psihoanalize bistvo umetniškega procesa?
Dolar: Velik del psihoanalitskega ukvarjanja z umetnostjo, začenši s samim Freudom, se je zadeve lotil s stališča proučevanja samega avtorja, njegovega življenja in take ali drugačne psihične konstitucije. Predvsem v začetnem obdobju je dejansko najpogosteje šlo za dovolj naivno psihologizacijo. Literarna kritika, ki se je naslanjala na strukturalizem, se je temu uprla z nasprotno strategijo, namreč s strogim imanen-tizmom in internalizmom, ki je vse vzgibe za interpretacijo iskal le znotraj teksta samega in njegovih internih relacij. A tudi ta strategija je bila prekratka, kolikor se je ves čas izkazovalo, da se v notranjost teksta nenehno vpisuje določena zunanjost, njegovo razmerje do drugih diskurzov, do ideologij, družbenega konteksta itd. Tradicionalna literarna veda si s tem ni posebej belila glave, saj si je za svojo poglavitno preokupacijo vzela iskanje vplivov, predhodnikov itd. Nauk psihoanalitskega pristopa ne bi bil na obči ravni niti v tem, da je treba delo reducirati na njegovo pravo resnico zunaj njega, bodisi psihološko ali družbeno, niti ta, da je samemu sebi dovolj, niti ta, da ga je mogoče razložiti iz vplivov in predhodnikov - prej bi šlo za obrnitev razmerja, za njegovo retroaktivnost: literarno delo vnazaj samo proizvaja svojo lastno tradicijo, svoje družbene pogoje, proizvaja pa vnazaj tudi svojega avtorja. Tako avtorjeva biografija ali "psihologija" ni enostavno zanemarljiva količina, brž ko se odrečemo psihologizmu, temveč se prelevi v proizvod svojega proizvoda, proizvod, katerega kočljivi status - niti enostavno zunaj niti enostavno znotraj - je treba nazadnje vselej premisliti. Avtor napoči kot residuum svojega dela, a kot tak ni kaka psihološka kategorija.
Literatura: Znana je ena od Freudovih "definicij" sanj, ki jo je izvedel oziroma obdeloval v sedmem poglavju Razlage sanj. Opravka imamo z očetom, ki po dolgem bedenju ob truplu svojega sina zadremlje v sosednji sobi in sanja, da je k njemu prišel sin ter mu očitajoče rekel: "Oče, ali ne vidiš, da gorim?" Oče se zbudi, plane v sosednjo sobo in vidi, da se je res prevrnila sveča in da je zagorel prt, na katerem leži sinovo truplo. Freud ob tem primeru pravi, da sanjamo zato, da bi lahko še naprej spali, torej, da se ne bi zbudili. Lacan stvar obrne in pravi, zbudimo se zato, da ne bi še naprej sanjali, saj v sanjah naletimo na nekaj, kar je neznosnejše od budnosti. Žižek na tem mestu opozarja, da se tu zariše razmerje med realnim in realnostjo: realnost je tista "zunanja realnost", v katero se prebudimo in od koder je prišel dražljaj, ki sproža sanje, realno pa je travmatično - nesimbolizirano jedro, pred katerega grozljivostjo pobegnemo v realnost. Kako se glede na to, da psihoanalitska razlaga literarnega dela dostikrat spominja na razlago sanj, v samo literarno delo in v proces literarnega ustvarjanja umeščata pojma "realnost" in "realno"? Oziroma kako se to neznosno realno reprezentira prek literature?
Dolar: Natanko o tem problemu govori Freudov tekst Das Unheimliche; v kratkem bo izšel v slovenskem prevodu. Spremna beseda, ki sem jo napisal k temu prevodu, se ves čas suče okoli odgovora na to vaše vprašanje. Freud sam si tam namreč vzame za zgled Hoffmannovo novelo o Peskarju (tudi ta bo del knjižice), sicer v vsakem pogledu sijajno delo. Dimenzija, ki jo Freud poimenuje "das Unheimliche", pač meri prav v smer tega, kar Lacan imenuje Realno, v nasprotju z realnostjo, in literatura nastopi kot privilegirani prostor, ki prinaša to dimenzijo eksemplarično na dan. Moja teza bi bila na kratko in v zelo grobem taka: "das Unheimliche", ki sicer kot neka temeljna dimenzija človeškega izkustva preganja družbo že od pradavnin - v različnih podobah groze in svetosti -, zadobi neko bistveno drugačno formo z vznikom moderne, recimo od razsvetljenstva in francoske revolucije naprej. Če je namreč dotlej ta dimenzija imela svoje družbeno sankcionirano mesto, ki se je kazalo prav v družbeno izločeni in odrejeni sferi svetega, je s prelomom moderne tako mesto izgubila, postala je neumestljiva in problematična. Ni naključje, da jemlje Freud svoje privilegirane primere prav iz obdobja romantike, ni naključje, da je bil prav gotski roman najbolj razširjena popularna literatura v času francoske revolucije, tja do najbolj indikativnega primera Frankensteina itd. Ko je prišlo do neke bistvene premestitve nečesa, kar bi lahko na hitro imenovali "temeljna družbena fantazma", je bila prav literatura odlikovani kraj njenega vznika, uprizoritve in analize. Razmik med realnostjo in Realnim je nemara postal odlikovani objekt "moderne" literature. Za kaj bolj določnega in podrobnega moram napotiti na že omenjeno knjižico.
Literatura: Katerih literarnih del se je Lacan najpogosteje loteval na svojih seminarjih? Ali obstaja kakšen njihov ■ seveda za Lacana samega - "simptomatični" skupni imenovalec?
Dolar: Iračan se je po eni strani nekajkrat lotil analize velike literarne tradicije -analizi Hamleta in Antigone sta najbolj znana primera, oba sta v slovenskem prevodu,
kakor tudi analiza Poejevega "Ukradenega pisma". To je izhajalo iz neke teoretske obligacije, da domet svoje radikalne teoretske geste preskusi na preosvetlitvi velike klasike, tako filozofske kot literarne. Po drugi strani je v svoji mladosti drugoval s surrealisti in bil nasploh del avantgardne literarne scene - znano je njegovo prijateljstvo z Dalijem, s Tzarom sta bila sploh soseda v isti hiši itd. V njegovem delu večkrat naletimo na kakšne reference in prebliske (na primer Aragonova pesem v XI. seminarju, tudi prevedenem), ki zadevajo to njegovo osebno zgodovino, sicer jo je hitro pustil za sabo (v tridesetih letih se je celo poskusil v pisanju pesmi). Po tretji strani pa imamo nekaj analiz paradigmatskih primerov sodobne literature, med katerimi bi sicer težko našel kakšen očitni skupni imenovalec: analiza Claudela v seminarju o transferju, kjer Claudelovo trilogijo postavi na neko zelo visoko in izjemno mesto, dalje zelo zanimiv tekst o Gideu v Čcrits, nazadnje in predvsem obsesivno ukvarjanje z Joyceom v njegovem zadnjem obdobju - Joyceom, ki je tako blizu Lacanovemu poznemu iskanju in v katerem najde utelešenje svojih konceptov sintoma (v nasprotju s simptomom), črke, jejezika.
Literatura: T. i. francoska feministična teoretska linija (Julia Kristeva, Luce Irigaray, Hčlšne Cixous) se je ukvarjala tudi z literaturo, in sicer v povezavi s t. i. žensko pisavo, ki seveda ne meri na nič biološkega. Ker gre za razprave, ki temeljijo na lacanovskih konceptih oziroma na njihovi (čeprav raznoliki) kritiki, me zanima, kakšna je pot te linije prek Lacana v "feministično" linijo in kaj bi v jeziku Lacana pomenila ženska pisava? In mogoče, če lahko špekulirate, moška pisava?
Dolar: Prva poanta bi bila vsekakor ta, ki je vsebovana že v vprašanju: problem moške in ženske pisave ni problem biološkega spola. Konec koncev je psihoanaliza vse-skoz vztrajala pri tem, da je simbolna spolna opredelitev drugačna od biološke. Od tod naprej je vsekakor mogoče govoriti o ženski pisavi, čeprav v konjunkturi feminističnega pisanja zadnjih dveh desetletij tu vlada velika zmeda - a naj takoj dodam, da je odpiranje širokega polja ženskih študij in feministične teorije kljub zmedi proizvedlo zelo produktivne učinke in temeljito pretreslo akademski establishment. Čeprav neposredno vzeto v tej poplavi ženske produkcije mogoče ni veliko tega, s čimer bi se strinjal, je bil učinek vendarle inspirativen in pisanje o literaturi, in o drugih rečeh, poslej nikoli ne bo več isto. Ženske pisave pa bi se bilo nemara najbolje lotiti s stališča histerije, s katero ima psihoanaliza že od vsega začetka kar najtesnejši odnos. Histeričarke so bile konec koncev prve teoretičarke psihoanalize in psihoanaliza je sploh nastala tako, da je znala prisluhniti histeriji. Histerija je njeno rojstno mesto. I.acan je diskurzu histerije dal digniteto enega izmed štirih osnovnih tipov diskurza in pokazal, kako je histerizacija temeljni učinek vstopa subjekta v govorico. V tem pomenu moramo vsi kot govoreča bitja skoz točko histerije, ki je ravno točka zamajanja sleherne identitete in avtoritete, njene inherentne nemožnosti in manjkavosti, razmik vsake označevalne identifikacije. Prisluhniti histeriji, ohraniti razmik, ki ga skušata zapolniti diskurz Gospodarja in diskurz vednosti, to bi bila morda najenostavnejša opredelitev možnosti neke ženske pisave. A to je bolj moj pogled, ki se precej razlikuje od avtoric, ki jih navajate in
katerih intenca je prej v tem, da bi sestopile v dimenzijo, ki simbolnemu uhaja, v tako ali drugače razumljeno predsimbolno. To je drugačna pot, ki kljub določeni naivnosti kaže na resen problem in drugačno možno teorizacijo, namreč na problem psihoze.
Literatura: Pred leti se je, predvsem v zvezi z revijo, v kateri bo objavljen ta intervju, razplamtel spopad med "teoretiki" na eni in "pisatelji" na drugi strani Z današnje perspektive je bil ta spopad, ki na srečo ni zahteval žrtev, verjetno precej nepotreben. Zanima me - zunaj omenjenega konteksta - vaš osebni odnos do leposlovja, ne nazadnje tudi slovenskega?
Dolar: O preteklih spopadih samo tole: pričujoči intervju razumem predvsem kot možnost vzpostavitve nekih drugačnih odnosov, sodelovanja in dialoga. Zdi se mi, da je Literatura tudi sama napravila neki razvoj, ki takšen dialog omogoča in prinaša neke drugačne paradigme. Kar zadeva moj odnos do leposlovja, lahko rečem, da sem po eni strani - odkar pomnim - obsesiven bralec. Berem kar naprej in vse mogoče in si pri tem privoščim razkošje naključnih muh svojega okusa. S filozofijo se ukvarjam profesionalno in si zato ne morem privoščiti, da bi česa temeljnega in pomembnega ne poznal, zato sem tudi v stalnem primanjkljaju in nekakšnem položaju krivde, da nikoli ne poznam dovolj. V literaturi pa nimam ambicij postati literarni kritik ali teoretik in si zato dovolim brati izključno to, kar mi leži. So zelo pomembna velika dela, ki me pač dolgočasijo, in so avtorji, ki sicer veljajo za drugorazredne, od katerih pa sem prebral vse, kar so kdaj napisali. Zato me je ta intervju tudi spravil v nekoliko neprijeten položaj, da se nekako ne čutim pravega naslovnika za vaša vprašanja - ne zato, ker se z literaturo ne bi ukvarjal, ampak zato, ker mi literatura prej pomeni neko zasebno ekonomijo uživanja. Če sem postavljen v položaj, ko moram o njej reči nekaj teoretsko upravičenega in veljavnega, je zasebnega užitka konec. Kar zadeva slovensko literaturo, priznam, da je berem zelo malo. Ne zaradi kakih načelnih predsodkov, ampak bolj zato, ker me skorajda vse, s čimer poskusim, v glavnem ne pritegne kaj prida. Nazadnje sem poskusil z Mazzinijem, ki me je absolutno prepričal s svojimi zares briljantnimi kolumni, a žal v literaturi ni tako dober kot v kolumnih - literarna ambicija, kot se sicer pogosto zgodi, je mogoče glavna prepreka pri pisanju dobre literature. Bom pa še kdaj poskušal.
Literatura: Društvo za teoretsko psihoanalizo ter šola Sigmunda Freuda, ustanovljena pri tem Društvu, sta poleg stalne pedagoške "skrbi za visoko raven teoretskega dela med množicami" znana tudi po svojih legendarnih uvodnikih v različne publikacije, kijih podpisuje kolektivni subjekt Društva. Je humor, prisoten v teh tekstih, le drugo ime za ironično distanco ali pa je že po definiciji vpisan v resnost psihoanalize kot "trde teorije"?
Dolar: Zakaj mislite, da gre pri tem za ironijo?
Ljubljana, marec 1994
Ženja Ixiler
literatura
37