753 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar, ljubljanski nadškof in slovenski metropoli! (Iz pogovora na Večeru Cirila Zlobca z gosti na Zemonu, 2. 6.1989) Zlobec: Včasih, ki jih živimo, ko nekako stopajo v ospredje surovost v človeških odnosih, medsebojno nezaupanje, podtikanje, diskreditiranje - skratka — predvsem negativni človeški izbruhi, je nadškofova mirnost, skromnost in izjemna tolerantnost naravnost redek primer današnjega javnega delavca. Kajti kot nadškof in metropolit je dr. Alojzij Šuštar tudi javni delavec. Že na srečanju v Benetkah, kjer sva bila skupaj, sem omenil, da je to pač najlepši dokaz slovenske strpnosti, saj sediva skupaj kot prijatelja najvišji predstavnik slovenske Cerkve in star slovenski komunist. Kako bi ti, Lojze, če začneva v nekoliko lahkotnejšem tonu, tolmačil, z današnjega stališča, stari Kristusov rek iz tiste znane skušnjave: Daj Bogu, kar je božjega, in cesarju, kar je cesarjevega. Namreč: ker je Cerkev vendarle, kljub temu da je predvsem verska, duhovna institucija, tudi zemeljska, opravlja, že s tem, da je tu, določene posle, je v stiku z ljudmi, in navsezadnje je tudi njena duhovščina del določenih družbenih razmer. Torej, kako bi to, aforistično ali razlagalno, utemeljil, kako bi to opredelil danes? Šuštar: Beseda »Daj Bogu, kar je božjega, in cesarju, kar je cesarjevega« je imela v zgodovini velik pomen. Kristjani so bili pač sestavni del družbe in zato večkrat v neki razdvojenosti. Ali pride prej cesar, ki drugače uveljavlja svoje pravice kakor Bog. Bog ni vsiljiv, kakor so bili marsikateri cesarji v zgodovini in so še danes. Kdor v veri sprejme Boga in se zaveda, kdo Bog je in kaj-pomeni, postavlja Boga na prvo mesto. Zato hoče najprej dati Bogu, kar je božjega. Kot človek in kot član družbe pa hoče v poštenosti dati tudi cesarju, kar je cesarjevega. Pri tem pa ne pozablja, da zapoved, daj Bogu, kar je božjega, velja tudi za cesarja, saj je tudi on kot ustvarjeno bitje odvisen od Stvarnika. O tem, kako je izvrševal svojo cesarsko oblastniško vlogo, bo nekoč Bogu dajal odgovor. Večkrat pa je bilo tako, da so tudi kristjani raje dajali cesarju, kar je cesarjevega, kakor pa Bogu, kar je 754 Ciril Zlobec božjega. Ker se Bog ni vsiljeval in izsiljeval svojih pravic, so velikokrat nanj pozabili in mu niso več dajali, kar bi morali. Tako imamo kristjane, za katere bi dejal, da je njihovo kraljestvo bolj od tega sveta kakor od drugega, čeprav je Kristus poudaril, da njegovo kraljestvo ni od tega sveta. Od tu neka stalna razdvojenost. Zlobec: Pred dobrimi desetimi dnevi si se vrnil iz Basla, kjer ste imeli nekakšen kongres, srečanje več verskih predstavništev, bilo vas je prek šeststo zastopnikov Cerkve, približno toliko novinarjev. Poskušali ste, kot sem lahko razbral, ugotoviti prav to: kje je vloga Cerkve in njenih odgovornih predstavnikov v današnjem svetu. In tako ste, za moj občutek, našli neko duhovito paradigmo, govorili ste o treh velikih problemih človeštva, mir, pravičnost in stvarstvo, odnos do stvarstva. No, ta, tretja paradigma se mi je zdela zelo zanimiva, ker ste pod pojmom stvarstva obravnavali s krščanskega vidika odnos do ekologije. Onesnaževanje okolja je vesoljni problem, tudi problem miru je vesoljni problem, problem pravičnosti prav tako. Ti si v pogovoru z Jelko Kušarjevo izrekel ljubeznivo oziroma modro misel, ki mi je ostala v spominu, ko si govoril o miru in ugotovil, da je to samostalnik, ki ga uporabljamo vedno samo v ednini. To bi pomenilo, da je mir vendarle nekaj univerzalnega imanentnega vsem verstvom, vsem ideologijam in seveda tudi vsem družbenim sistemom, hkrati pa, da tudi vsi »grešimo«. Šuštar: Je več vprašanj, ki si jih tu nakazal. V Dnevniku je bilo zadnjo soboto precej obširno poročilo o zborovanju v Baslu in v jutrišnji številki bo še drugi del. Ekumensko zborovanje v Baslu je trajalo ves teden in je v resnici zgodovinski dogodek. Prvikrat je uspelo spraviti skupaj na zborovanje sedemsto uradnih zastopnikov vseh krščanskih Cerkva v Evropi iz vseh dežel. Tudi vse vzhodnoevropske dežele od Rusije pa do Bolgarije in Romunije so dovolile udeležencem prihod v Basel; samo pri nekem Cehu se je zadnji trenutek zataknilo. Zborovanje so dolgo časa načrtovali in pripravljali. Tematika: Mir v pravičnosti in ohranjevanje okolja je tako življenjska, da je zavest odgovornosti močno povezovala vse že v pripravi. Zborovanje je imelo tri oblike. V središču je bilo branje božje besede in skupna molitev zjutraj, opoldne in zvečer. Druga oblika so bila visoko kvalitetna predavanja evropskih strokovnjakov. Tretja oblika so bili pogovori v delovnih skupinah. Vsak večer je bil še bogat kulturni program in okrogle mize. Namen mednarodnega ekumenskega zborovanja pa je bil zbuditi vest človeštva. Pravzaprav je bilo zborovanje v Baslu samo postaja na poti v Seul prihodnje leto v marcu, ko bo svetovno zborovanje o varstvu okolja, da bi se človeštvo nekoliko bolj zavedelo, v kakšni strahotni nevarnosti za prihodnost živimo. Mir, pravičnost in varstvo okolja so zadnja leta vedno bolj v ospredju zanimanja vseh krščanskih Cerkva z željo, da zbudimo vse večjo zavest odgovornosti v javnem mnenju in da bi se politiki, gospodarstveniki in vsi, ki odločajo o teh vprašanjih, za to bolj zavzeli. Samo še kratko besedo o tem, da uporabljamo besedo mir samo v ednini, da pa ima mir različne razsežnosti. Mir je stanje človeka, ki v svojem srcu in v svojem življenju najde notranjo urejenost, zadovoljstvo, srečo in bogastvo, po katerem hrepeni. Mir je najprej človekova osebna zadeva. Ker je človek socialno bitje, mora uresničevati ne samo v sebi svoj mir srca, ampak tudi mir med ljudmi, med skupinami, narodi, državami, 755 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar verstvi, in končno svetovni mir. Temeljnega pomena pa je po krščanskem razumevanju mir z Bogom in mir kot poseben božji dar, ker v zadnjem smislu je edino Bog naš mir. Zlobec: Če sem prav tolmačil odmeve, je to posvetovanje potekalo v tako imenovanem ekumenskem duhu, v soglasju, prijateljstvu, razumevanju za razlike. Ali so bile velike razlike med temi tremi verstvi: med katoliško, pravoslavno in raznimi protestantskimi Cerkvami? Šuštar: Dogovor je bil, da bo 350 uradnih udeležencev s katoliške strani, 350 z nekatoliške. Nekatoliške Cerkve so v Evropi povezane v tako imenovani Konferenci evropskih Cerkva, ki ima 118 članic. Število je tako veliko zaradi tega, ker sprejemajo v Konferenco tudi čisto majhne Cerkve, ki imajo morda samo kakšnih deset tisoč članov. Največja med članicami Konference je Ruska pravoslavna Cerkev. Pred dvema letoma je pristopila tudi Srbska pravoslavna Cerkev. Iz Jugoslavije so še tri manjše protestantske Cerkve članice. Ekumenski duh pomeni predvsem prizadevanje, da bi se kristjani med seboj čimbolje spoznali, spoštovali, razumeli in, kolikor je le mogoče, našli tudi skupno govorico in skupna stališča. To iskanje poteka na dveh ravneh: na teološki, kjer je še veliko odprtih vprašanj, in na praktični, kjer bi hoteli izvajati skupne akcije, kot na primer zavzemanje za mir, pravičnost in varstvo okolja. Ta vprašanja bi res lahko vse kristjane povezovala med seboj. V Baslu se je to v veliki meri posrečilo, čeprav so bili poudarki različni. Nekaterim, predvsem zastopnikom Vzhodne Nemčije in deloma tudi Rusije, je šlo predvsem za politični mir; katoliški zastopniki so bolj poudarjali teološko pojmovanje miru. Vsi pa so poudarjali spoštovanje človekovih pravic, čeprav bolj kot zahtevo do drugih. Največja enotnost pa je vladala v zavzemanju za varstvo okolja, čeprav se je pokazala razlika v vprašanju, kdo ima odgovornost in kdo naj se predvsem zavzame za varstvo okolja: industrija, gospodarstvo, politika, javno mnenje, razna gibanja ali vsi skupaj. Sklepni dokument je dosegel ob nekaj manjših težavah veliko soglasje - 90% glasov, da smo bili presenečeni. Bil je to že četrti osnutek, o katerem so komisije, krajevne Cerkve in udeleženci razpravljali že prej in predlagali spremembe ter dopolnila. Zlobec: V Jugoslaviji imamo tri poglavitna verstva; ali je tudi med njimi takšna stopnja soglasja, kot je bila očitna v Baslu na evropski ravni? Šuštar: Znano je, da so se letos odnosi med pravoslavno in katoliško Cerkvijo v Jugoslaviji nekoliko poslabšali ali celo zaostrili, in to ne iz dogmatičnih razlogov, ampak iz nacionalnih v zvezi s Kosovom. Prišlo je do nekoliko neprijetnih reakcij s pravoslavne strani. Za veliko noč smo z voščili vsaj na najvišji ravni hoteli to nekako zgladiti. Na obeh straneh smo poudarjali, da nas vendar, če smo zares kristjani, vera v Kristusovo vstajenje povezuje, tudi če čutimo napetosti, ki jih kot člani naše družbe doživljamo. Nekdo je zastavil vprašanje, ali ne bi bil Basel primeren kraj, kjer bi se katoličani in pravoslavni iz Jugoslavije zbližali in potrdili svoje prijateljstvo. Z metropolitom Jovanom iz Zagreba sva se večkrat srečala, kakor tudi z drugimi pravoslavnimi člani delegacije. Kakšnih daljših pogovorov pa tam nismo imeli, ker ni bilo priložnosti. Upam pa, da se bo dialog, ki je bil pred zaostritvijo zelo močan, posebno na ravni teoloških fakultet, pa tudi v oseb- 756 Ciril Zlobec nih stikih, spet čedalje bolj nadaljeval, ravno tudi na podlagi izkušenj v Baslu. Kar pa zadeva muslimane, so v Ljubljani stiki z njimi dobri, do kakšnega večjega sodelovanja doslej v Sloveniji ni prišlo. Z evangeličani, ki jih je pri nas sorazmerno malo, je zelo lepo sodelovanje. Upam si trditi, da je pri nas ekumenizem živ, teološko kakor tudi praktično. Prepričan sem, da se bo ekumenski dialog, ki je edina pot in možnost za sožitje, nadaljeval in poglabljal. Zlobec: Morda bi čisto na kratko skušal opredeliti, kaj je v bistvu ta ekumenizem. Vedno moram paziti, da ne rečem komunizem, ker sta si besedi tako zelo podobni. Šuštar: Drugi pa ga zamenjujejo z ekonomijo. Beseda ekumena prihaja iz grščine in pomeni naseljeni svet, beseda ekumenski pa vsesplošen, skupen. Ekumenizem hoče poudariti to, kar je vsem skupno. Navadno govorimo o ekumenizmu predvsem na verskem področju, zlasti v odnosih med krščanskimi Cerkvami: katoliško, pravoslavno, protestantsko, anglikansko in še raznimi manjšimi protestantskimi ter drugimi Cerkvami. Po znamenitem srečanju v Assisiju, kamor je papež Janez Pavel II. povabil predstavnike vseh velikih verstev, da bi na istem kraju in ob istem času vsak po svoje molili za mir, je dobila beseda ekumenizem širši pomen. Gre za odnos vseh verujočih, pa naj bodo to muslimani, budisti, hinduisti ali pripadniki katerega koli velikega verstva sveta. Poseben pomen ima ta beseda, kadar gre za odnos kristjanov do Judov in do Mohamedancev, ki jih povezuje vera v istega Boga. Z Judi smo kristjani posebej povezani zaradi Stare zaveze in zaradi tega, ker je bil Kristus Jud kakor tudi njegova mati Marija in vsi apostoli. Končno pa lahko ekumenizem pomeni še skupno z vsakim človekom, verujočim ali neverujočim. V Baslu je šlo za ekumenizem na cerkvenem področju. Zlobec: Nekoč je bila razlika med Cerkvami, verami in verstvi, pravzaprav najostrejša ločnica, poznamo celo verske vojne, navsezadnje so tudi Turki prihajali v imenu Alaha... Zdaj, z moderno družbo, te razlike ni več. Občutek imam, da je danes bolj kot prava vera pomembno verovanje kot način človekovega odnosa do marsičesa - od Boga do stvarstva. Šuštar: Prvo moram res potrditi in to je pravzaprav nekaj zelo žalostnega, da niso bile samo razlike in nasprotja med raznimi verami in tudi krščanskimi Cerkvami, ampak da so bile ravno verske vojne morda najhujše in najdaljše. Nasprotja med katoličani in protestanti smo doživljali tudi v naših krajih v času reformacije, v drugih deželah še veliko bolj. Po reformaciji se je to še posebej pokazalo v nemških deželah, pa tudi v Holan-diji in Franciji. Sovraštvo med katoličani in pravoslavnimi je zgodovinsko povezano s križarskimi vojnami in raznimi političnimi dogodki. Nasprotja med muslimani in kristjani so se kazala v Mali Aziji, severni Afriki, pod Turki na Balkanu in v Španiji. Muslimani vidijo svoje versko poslanstvo tudi v tem, da osvajajo in pridobivajo druge za islam celo z orožjem. Nasprotje med verami se je ublažilo, ko so v času humanizma in potem razsvetljenstva bolj poudarjali človeka in človeški razum. Vera je vedno bolj izgubljala vpliv na ljudi in vedno manj oblikovala javno mnenje in javno življenje. 757 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar Da so danes nasprotja med kristjani manj ostra, se dogaja tudi zaradi tega, ker se manj zavedajo, kaj pomeni vsebina vere in pripadnost katoliški Cerkvi. Res je, kar si omenil, da mnogi pravijo: ni pomembna toliko vsebina, pomembnejši je odnos do Boga; ni pomembno, kaj veruješ, pomembno je le, kako živiš. Tako je res mogoče ustvarjati neko ekumensko skupnost tudi med kristjani, med neverujočimi in celo med pripadniki različnih verstev. Vendar za kristjana nikakor ni vseeno, kaj veruje. Vsebina je bistvenega pomena. Če hočem biti vernik v krščanskem in teološkem pomenu, je moja vera odgovor na božje razodetje. Zato moram sprejeti resnico, ki mi je predložena v Svetem pismu in v Cerkvi, kjer ima cerkveno učiteljstvo zelo veliko vlogo, morda pri pravoslavnih še nekoliko večjo kot pri katoličanih, pri protestantih pa nekoliko manjšo. V razlagi teoloških vprašanj se kažejo težave, ki jih še nismo premagali. V ekumenskem prizadevanju večkrat slišimo: skrbimo za to, da bi bili katoličani dobri katoličani, pravoslavni dobri pravoslavni, protestanti dobri protestanti. To je najboljša pot k skupni edini Cerkvi, ki je upanje prihodnosti in presega naše človeške moči. Zlobec: Mislim, da že prihajaš na vprašajije etike in življenja, s čimer se ti precej ukvarjaš. Šuštar: To je bila pač po študiju in nalogah, ki sem jih imel, nekako moja službena dolžnost. Etika nas tudi močno povezuje, ker so vrednote, za katere v etiki prvzaprav gre, skupne vsem ljudem. Vsi ljudje bi bili radi srečni. Vprašanje je samo, kako na to srečo gledamo in katera je pot do sreče. Etika hoče človeku razložiti in utemeljiti, v čem obstaja prava sreča in katera pot je pot do resnične sreče. Pri tem pa se ljudje razhajamo, tako v pojmovanju sreče, ali kdo vidi to samo v telesnih užitkih, gospodarskem uspehu in moči ter oblasti, ali pa ima sreča tudi duhovno vsebino dobrega, plemenitega, lepega, resničnega, ljubezni, miru, življenja za druge in končno, ali ima sreča tudi širšo perspektivo, da ne gre samo za to življenje, ampak tudi za življenje po smrti. V skrbi za človekovo okolje in v odgovornosti za mir in pravičnost nas skupne vrednote in naloge močno povezujejo. Zlobec: Omenil si islam, ki prodira v Evropo. Islam pa, kot vemo, ni ravno miroljuben. Primer Rushdija in podobno. Šuštar: Na teološkem področju je dialog z islamom mogoč. Muslimani vabijo katoliške teologe na svoje fakultete in na svoje kongrese, da predložijo krščanski nauk in krščansko gledanje na človeka, na svet in smisel življenja. Težava pa nastane, kadar gre za čisto praktična vprašanja, predvsem tudi v zvezi s politiko. Koran je za muslimane odločilen na vseh področjih. V nekaterih mohamedanskih deželah, zlasti v Afriki in Aziji, so razmere za kristjane zelo težke. Ko smo bili letos na ekumenskem potovanju v Turčiji, smo se srečali z ekumenskim pravoslavnim patriarhom, in to je bilo res izredno prisrčno srečanje. Z muslimani nismo imeli nobenega srečanja. Kristjani so pripovedovali, da je v Turčiji, kjer je država do 98% muslimanska, zanje življenje zelo težko. Ko se danes po vsem svetu zavzemamo za človekove pravice, moramo videti tudi položaj kristjanov v nekaterih mohamedanskih deželah. Priznati moramo, da so v zgodovini bili tudi kristjani velikokrat zelo nespravljivi bodisi do Judov bodisi do Muslimanov kakor tudi med seboj. Vendar se je, kjer je evangelij kolikor toliko prevla- 758 Ciril Zlobec - dal in kjer se ljudje hočejo res ravnati po evangeliju, veliko spremenilo. Vidimo pa, kako počasi se ljudje spreobračamo in postajamo kristjani, če kdaj sploh postanemo zares in popolnoma kristjani. Zlobec: Tudi katoliška Cerkev je z novim papežem vnesla v cerkveno prakso neko izjemno ofenzivnost; navzočnost Cerkve, zlasti prek papeža, je porasla, vse več je njegovih potovanj, saj je tako rekoč prepotoval vso Afriko, Južno Ameriko, številne druge dežele in povsod je imel, tudi v islamskih deželah, prave mitinge, marsikje na štadionih, skratka: neka nova ofenziva za univerzalizacijo katolištva v obliki moderne, medijske družbe, ki si je noben papež doslej ni niti privoščil niti o njej sanjal. Šuštar: Tu bi nekoliko razlikoval. Predvsem bi bil previden pri besedi »ofenziva«. Kar zadeva potovanja sedanjega papeža Janeza Pavla II., je to res v vsakem pogledu fenomen, posebno tudi, da se ne utrudi. Včeraj je šel na Norveško in bo na severu ostal ves teden: Norveška, Švedska, Finska, Danska in Islandski otok. To so tako izrazito protestantske dežele, da je bilo veliko vprašanje, ali ga bodo sploh hoteli sprejeti. Ko smo imeli lani v Stockholmu sejo Sveta evropskih škofovskih konferenc, so nam nekateri glavni protestantski predstavniki pripovedovali, s kakšnim pričakovanjem se pripravljajo na papežev obisk. Res je, da doživlja papež po svetu, tudi tam, kjer so sicer do njega kritični, pri svojem obisku ugoden sprejem. Mislim, da so za to predvsem trije razlogi: Ljudje iščejo osebnost, ki je zanje neke vrste simbol, predstavlja nekaj duhovno jasnega in močnega, ki nekaj prinaša, oznanja in izžareva. Papežu se je posrečilo povsod ljudi nagovoriti, poudariti mir, pravico, skrb za uboge in trpeče in zapostavljene. Z raznimi simboličnimi dejanji je to tudi pokazal in zato zbudil povsod izredno veliko zanimanje. Drugo je osebna karizma papeža Wojtyle, osebni dar, da zna tako nastopiti in govoriti, da ga ljudje razumejo, da se čutijo nagovorjeni, tudi mladi. Skoraj nikjer se ni zgodilo, da bi se bili mladi ali umaknili ali celo protestirali, morda enkrat v Srednji Ameriki, drugače je ravno pri mladih veliko zanimanje. Tretja stvar so seveda današnja medijska sredstva, televizija, radio in časopisi. Ko je bil papež pred enim letom v Avstriji, smo doživljali, kako je to razgibalo ne samo Avstrijo, ampak tudi našo Slovenijo. Kakšna pa je za takim dogajanjem »duhovna ofenziva«, če uporabim to besedo, je pa drugo vprašanje. Ko papež oznanja moralne zapovedi ali se zavzema za človekove pravice, ko ljudi spodbuja, naj se vendarle spremenijo in spreobrnejo, uspehi niso tako spektakularni. Dežele, ki jih je doslej papež obiskal, niso postale bistveno drugačne, pa naj gre za evropske dežele ali za druge. Za Argentino pa pripovedujejo, da je papežev obisk ta narod po nesrečni izgubljeni vojni zaradi Falklandskih otokov moralno dvignil, mu dal nove samozavesti, moralne moči in človeškega upanja. O podobnih izkušnjah poročajo tudi iz drugih dežel v Aziji, Afriki in Južni Ameriki, manj v Evropi. V Evropi so razmere drugačne. Zanimivo bo, kakšen bo odmev na papeževo potovanje sedaj v severnih protestantskih deželah Evrope. Je pa tudi cela vrsta novih vprašanj, ker tam je državna Cerkev in vsak državljan je avtomatično član protestantske Cerkve. Zato pa je versko življenje močno sekularizirano. Katoličanov je tam izredno malo. Vprašanje, kako se kristjani znajdejo v domala popolnoma sekularizirani družbi, bo tudi za papeža močan izziv. 759 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar Zlobec: Torej še vedno velja tisti stari rek: »Cuius regio, eius religio«? Šuštar: V teh deželah še velja, samo da je religio večkrat pravzaprav brez vsebine, le še neka tradicionalna etiketa. Zlobec: Zdaj pa, da malo zrahljava to resnobnost, ki je vezana na temo in tvojo osebnost: Problem pripadnosti vere državi, dolgo značilen tudi za katoliško Cerkev, se je prvič opazneje omajal s francosko meščansko revolucijo, prav zdaj namreč praznujemo njeno dvestoletnico... Šuštar: Najprej k besedi: Cuius regio, eius religio, po domače: deželni vladar določa vero svojih podložnikov. Nekdaj je bilo res tako, tudi v času reformacije. Če je bil vladar katoliški, je ostala dežela .katoliška; če je vladar prestopil k protestantizmu, je tudi dežela postala protestantska. Na Švedskem je ta problem rešen, ker nimata tam vernost in vsebina vere sploh nobene vloge več. Si lahko popolnoma neveren, a kljub temu uradno član Cerkve. Zlobec: Potem je to, kot pri nas Socialistična zveza, kolektivno članstvo. Šuštar: Vernost in pripadnost Cerkvi mora biti zavestna, svobodna, osebna odločitev in ne posledica rojstva ali družbene ureditve. Krst novore-jenih otrok pomeni voljo in pripravljenost staršev, da bodo svoje otroke pripeljali - ne prisilili - do take odločitve. Cerkev se ne istoveti z nobenim političnim režimom ali družbeno obliko. Želi in zahteva le svobodo za vsakega, da lahko svoje osebno in javno življenje oblikuje po svojem osebnem prepričanju. To je ena temeljnih človekovih pravic. Ločitev Cerkve od države, kjer pa ima Cerkev popolno svobodo, je najbrž v današnjih razmerah najboljša oblika. Zgled za to imamo v Združenih državah Amerike, pa tudi v Evropi, zlasti v Franciji in zadnje čase v Španiji in Italiji, ki so bile nekoč »katoliške države«, kjer sta bili katoliška vera in Cerkev najtesneje povezani z državo. Po novi ureditvi so vse vere in Cerkve v teh državah enakopravne. Razlike so le v številu vernikov in življenjski moči te ali one Cerkve. Zlobec: Pred kratkim sem bral, da je skupina italijanskih teologov v posebnem pismu izrazila nezadovoljstvo zaradi menda prevelike avtoritativ-nosti papeža in njegove oblasti. Podobno se je pred leti dogajalo na Holandskem. Imeli smo gibanja, delavsko duhovništvo, spet na Holandskem, pa v Južni Ameriki gibanje osvoboditve. Kako bi opredelil tako imenovani pluralizem v Cerkvi, kot opozicijo, kot nasprotovanje...? Šuštar: Morda bi bilo treba najprej nekatere stvari pojasniti. Danes velja kot najbolj primerna rešitev za katoliško, pa tudi za vsako drugo Cerkev, načelo: različnost v edinosti in edinost v različnosti, bodisi v vesoljni Cerkvi ali v krajevnih Cerkvah, tako na teološkem področju kakor tudi v oblikovanju življenja. Seveda različnost ne more iti tako daleč, da bi praktično onemogočala vsako edinost ali jo celo zanikala. Če hoče Cerkev ostati zvesta svojemu ustanovitelju Kristusu, ne more sama v nekem svobodnem glasovanju, demokratičnem procesu določiti, kaj je in kaj hoče biti. Cerkev ima svojo temeljno ustavo v evangeliju. Ta ustava je zanjo obvezna, če hoče ostati zvesta svojemu poslanstvu. Zato ima cerkveno učiteljstvo nalogo, da ohranja to temeljno ustavo, jo razlaga, jo prilagaja 760 Ciril Zlobec časovnim razmeram in išče odgovor na nova vprašanja. Dokler so člani Cerkve avtoritativno razlago cerkvenega učiteljstva brez posebnih težav sprejemali, ni bilo skoraj nobenih problemov. Po drugi svetovni vojni se je pa najprej iz socioloških, antropoloških in psiholoških razlogov uveljavljala vedno večja samostojnost mišljenja in odločanja tudi v Cerkvi. Z drugim vatikanskim cerkvenim zborom pa se je to še poglobilo. Tako so nastajale vedno večje različnosti in posebni poudarki, najprej po celinah, zlasti v Severni in Južni Ameriki. Tudi Afrika je hotela vedno bolj poudariti svojo afriško identiteto; nekoliko manj se je doslej to dogajalo v Aziji. Vedno bolj so se pojavljale razlike v teološkem razpravljanju. Omenil si pismo italijanskih teologov. Najprej je v Nemčiji prišlo do tako imenovane Kolnske izjave teologov s podobno vsebino kakor v Italiji, in to že lani. Teologija osvoboditve ima svoj izvor v Južni Ameriki, kjer živijo ljudje v hudi revščini in vladajo velike socialne razlike. Ta teologija ima že daljšo zgodovino. Pravzaprav obstaja več odtenkov teologije osvoboditve in tudi več razlag, posebno ko gre za prenašanje te teologije v drugačne družbene razmere. Vatikansko stališče do teologije osvoboditve je bilo v začetku precej negativno, pozneje pa veliko bolj diferencirano in pozitivno. Polarizacije in napetosti v Cerkvi pa ne smemo jemati preveč negativno in tragično, saj je to tudi znamenje življenja. Kjer je dovolj odprtosti in širokosti, pripravljenosti za razumevanje in pogovor, iskreno iskanje resnice in temeljna odločenost za edinost v resnici in ljubezni, tam imajo napetosti tudi svojo pozitivno vlogo. Zlobec: To bi bilo, gledano z laičnega stališča, napredno, levo krilo v Cerkvi; imamo pa tudi desno, skrajno konservativno, ki mu ni do demokratizacije Cerkve. Šuštar: Pojem demokratizacija Cerkve bi bilo treba najprej teološko pojasniti in razčistiti, a to tu sedaj ni mogoče. V vseh Cerkvah se danes širi tako imenovani fundamentalizem, ki je desno od desnega in poudarja popolno nepopustljivost in neprilagodljivost novim časom in razmeram. Ko doživljamo v Cerkvi polarizacijo, ki jo včasih označujejo kot levo in desno krilo, kot progresivne in konservativne, je treba biti previden, da ljudi ne razdelimo prehitro na ti dve skrajnosti. Zlobec: Kakšna je pravzaprav hierarhija v katoliški Cerkvi? Kakšno vlogo ima škofovska konferenca? Kakšen odnos, recimo, utiranja poti Cerkva ima konferenca v odnosu do papeža kot vrhovne avtoritete? Šuštar: Temeljno vlogo v katoliški Cerkvi nimajo toliko konference pač pa škofije in škof v svoji škofiji. Ti imajo prvo odgovornost. Konferenca je nekaka povezava in koordinacija škofov, kjer sta dogovor in skupna odločitev edina pot. Le v izjemnih primerih je pravno obvezen sklep večine za vse. To velja tudi za jugoslovansko škofovsko konferenco, ki je zaradi svoje sestave čisto nekaj posebnega. Od Makedonije pa do Slovenije, od hrvaške večine in vseh drugih manjšin^ vseh približno 30 škofov je zbranih v jugoslovanski škofovski konferenci. Se težje je za evropsko škofovsko konferenco, ki niti ni prava konferenca, ampak le svet evropskih škofovskih konferenc. Konference imajo nalogo, da zavzemajo stališča do določenih vprašanj, jih samostojno rešujejo, predložijo papežu in jih tam zastopajo; prav tako imajo nalogo, da sprejmejo papeževa navodila za škofovske konference. Ko 761 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar je bila na primer pred kratkim objavljena poslanica o laikih in o njihovem delovanju v Cerkvi, ali malo prej o socialnem vprašanju, mora škofovska konferenca poskrbeti za to, da to prenesemo v naše domače razmere. Zlobec: Kaj je z nezmotljivostjo, z dogmo o nezmotljivosti papeža? Nam laikom se to seveda zdi neustrezno modernemu času... Šuštar: Beseda nezmotljivost povzroča najprej veliko nesporazumov, pri nekaterih tudi hudo kri, pri protestantih pa teološko nasprotovanje. Beseda nezmotljivost ima čisto določeno teološko vsebino, ki je bila razglašena na prvem vatikanskem koncilu leta 1870. Tam je bilo rečeno: Kjer papež nastopa kot vrhovni učitelj vesoljne Cerkve, in versko resnico, ki je najtesneje povezana z razodetjem, predloži vsej Cerkvi kot od Boga razo-deto resnico, je v tej odločitvi nezmotljiv. To pomeni, da ima od Boga dano zagotovilo, da se ne bo zmotil in da vernikom ne bo predložil kot od Boga razodeto resnico nekaj, kar dejansko ni. Primeri nezmotljive razglasitve resnice so izredno redki. Zadnjih sto let smo doživeli en tak primer, ko je papež Pij XII. leta 1950 razglasil kot versko resnico, da je bila Marija po koncu zemeljskega življenja vzeta v nebesa z dušo in telesom. Praznik Marijinega vnebovzetja 15. avgusta praznujemo že dolga stoletja in Cerkev je vedno verovala, kar je Pij XII. razglasil kot dogmo. Zlobec Ali je to še veljavno? I Šuštar: Če je kaj dogma, potem ne more biti preklicana, Dogma ostane vedno veljavna in za vernega človeka obvezna. I Zlobec: Kaj pa, če se z zgodovinskim razvojem pokaže kot sporna? Šuštar: Potem to ni bila dogma. Morda so bile napačne razlage ali so besede imele in pozneje dobile drug pomen. Nekatere besede imajo v filozofskem jeziku svoj čisto določen pomen. Treba jih je razumeti in razlagati v celotnem kontekstu. V tem se lahko pokaže neki napredek in neka dopolnitev dogme v vsebini in razumevanju, ne pa v tem, da bi Cerkev kakšno dogmo v pravem pomenu besede preklicala. A vse to vprašanje o nezmotljivosti in dogmah bi bilo treba obširneje obravnavati, da bi bilo tudi za današnjega človeka razumljivo. Zlobec: Kaj je s tako imenovanim nacionalnim vidikom Cerkve? Kakšne relacije, kakšni problemi nastajajo, ko se skuša Cerkev - ena sama, edina, enotna in tako dalje, rimskokatoliška — uveljaviti tudi kot slovenska, hrvaška, italijanska Cerkev? Šuštar: Če izhajamo iz tega, da je bil Kristus sin določenega naroda, živel v določenem kraju, sprejemal življenje svojega naroda in časa, potem je prvo dejstvo, iz katerega mora Cerkev izhajati, da ni nikdar in nikjer svetovljanska, univerzalna, ne da bi bila zakoreninjena v določenem narodu, kraju in času. Iz zgodovine je bolj ali manj razvidna posebna značilnost Cerkve, da se je zakoreninila v določenem narodu in se tako rekoč spojila z njim. To velja tudi za slovenski narod. Na drugi strani pa Cerkev presega povezanost samo ženim narodom. Imamo vtis, kakor da so veliki narodi mislili, da bodo oni z oznanjevanjem evangelija prenesli drugim tudi svojo kulturo in jezik. Nekdaj so veljali za izbrane jezike trije: 762 Ciril Zlobec hebrejski, grški in latinski. Zato morajo tudi kristjani sprejeti enega od teh jezikov. Pozneje je pri širjenju evangelija in prebujanju drugih narodov nastalo vprašanje, kako naj se Cerkev poveže s temi narodi. To vprašanje je danes izredno močno. Navadno uporabljamo izraz inkulturacija. Cerkev se mora inkulturirati, povezati s kulturo določenega naroda, spoštovati in sprejeti njegovo posebnost, kar je posebno pomembno za misijonske dežele. Ko Cerkev na novo prihaja tja, ne sme rušiti tega, kar najde, ampak sprejemati in ohranjevati, kar je dobro, zdravo in pristno. Kjer prihaja do nasprotij med raznimi narodi, je za kristjane naloga, da skušajo v imenu evangelija to premagati. Vprašanja iz občinstva Zlobec: Med odmorom me je nekdo iz občinstva prosil, naj ti postavim naslednje vprašanje: Znani srbski pisatelj Dobrica Čosič se je tudi kot gost tu na Zemonu dotaknil vprašanja antagonizma med pravoslavjem in katoli-štvom. Rekel je: Poglejte, nemška Cerkev se je Poljakom opravičila za vse hudo, katoliška (hrvaška) Cerkev se pa Srbom ni še nikoli opravičila. Manj se srečujemo s podobnim očitkom tudi v Sloveniji, v tem smislu namreč, da se uradna Cerkev ni opravičila za kolaboracionizem med vojno. Vem, da ti nerad odgovarjaš na ta vprašanja, ker si bil v tistih časih odsoten, živel si v Švici, pa vendar... Šuštar: Naj se ustavim najprej pri zgledu nemške in poljske Cerkve. Kolikor mi je znano, ni šlo toliko za opravičevanje, ampak za odpuščanje in spravo med nemško in poljsko Cerkvijo. Pobuda je prišla z nemške strani. Nemški kardinal Dopfner se je za to zavzel, ker se je nemška Cerkev kot sestavni del nemškega naroda zavedala strahotnih zločinov, ki so jih napravili nacisti na Poljskem. Poljaki so to gesto sprejeli, čeprav je bilo tudi nekaj obotavljanja pod kardinalom Wyszynskim. Potem je prišlo do osebnih medsebojnih stikov. Začelo se je v Rimu in prijateljski odnosi so se vedno bolj razvijali, dokler niso dosegli uradne sprave. Obisk, ki ga je pozneje napravil takratni nemški kancler Brandt v Varšavi in tam pokleknil in tako simbolično kot politik priznal zločin nacistične Nemčije na Poljskem, je zbudil na eni strani veliko odobravanje, pri nekaterih pa spet negodovanje, češ da ni bil pravi način. Vprašanje katoliške Cerkve in njene vloge med vojno in po njej pri nas, posebno proti pravoslavni Cerkvi, je najbrž veliko bolj zapleteno kakor razmerje med Nemčijo in Poljsko. Jasenovac navadno navajajo kot glavni problem. Zgodovinsko resnico o Jasenovcu kažejo zelo različno. Kar eni prikazujejo kot zgodovinsko dejstvo, drugi zavračajo kot neresnico. Ali o Jasenovcu že vemo vso resnico in jo moramo povedati, ne morem odločati, ker premalo poznam razmere. Mislim pa, da je edina pot v prihodnost, ki jo moramo iskati, nastopiti in prehoditi, pot resnice, priznanja, odpuščanja in sprave, ker druge poti ni. Če samo zaostrujemo stvari, če drug drugemu neprestano očitamo vse hudo in ne prerastemo preteklosti, rešitve sploh ni. Kar zadeva Cerkev v Sloveniji, sam razmer nisem neposredno doživljal, ker sem bil od leta 1941 do 1977 v tujini. Spremljal sem dogodke, kolikor je bilo zunaj mogoče. Po vrnitvi 1977 so veliko pripovedovali o hudih časih in razmerah, ki so bile med vojno in leta po nji. Veliko sem tudi bral zunaj in doma. Najbrž zgodovinska resnica o celotnem dogajanju 763 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar še ni vsestransko raziskana, dognana in prikazana. Tako še vedno čakamo na celotno resnico, ki nas edina more osvoboditi. Sam vedno znova poudarjam, da nam gre za vso in celotno resnico, pa naj bo za katoliško Cerkev in njene predstavnike obtožujoča ali pa osvobajajoča. Zavračam neutemeljene očitke in podtikanja ter svojevoljno in enostransko razlaganje. Za spoznanje celotne resnice so pomembne tri stvari: prvič dejstva, drugič interpretacija dejstev v takratnih razmerah in tretjič presoja dejstev iz današnjih razmer. Dokler ne moremo tega v celoti doseči, ne moremo reči zadnje besede. Vprašanje tako imenovanega opravičenja je bilo že večkrat omenjeno. Kolikor mi je znano, je pokojni nadškof Pogačnik ob neki priložnosti to tudi jasno izrazil. Drugi pravijo, da bo medsebojno opravičevanje za obe strani iskreno in možno le tedaj, kadar bomo poznali in priznali celotno resnico in bomo čimbolj pripravljeni preseči preteklost. Sam nimam nobenih pomislekov, da ne bi obžaloval vsega hudega, kar so v vojni in po njej naredili kristjani, in prosil odpuščanja tiste, ki so zaradi tega trpeli, ne da bi s tem izrekel kakršno koli sodbo o subjektivni krivdi kogar koli. Mislim pa, da je več odvisno od ljudi in spremembe njihovih medsebojnih odnosov kot od besed. Vsi stojimo tu pred izredno veliko nalogo za prihodnost. Sam se te naloge zavedam in jo želim čim bolje izpolniti. Ne morem in nočem pa soditi o razmerju med Hrvati in Srbi oziroma med pravoslavnimi srbskimi verniki in hrvaškimi katoličani, ker je to izredno zapleteno vprašanje. Zlobec: Mislim, da je res izredno zapleteno. Vprašanje iz občinstva: Ali poudarjanje Marijinega kulta, razglašanje novih svetnikov, Cerkve ne oddaljuje od načel drugega vatikanskega koncila? Šuštar: Kjer je tega preveč ali se dogaja napačno, se Cerkev lahko oddaljuje od drugega vatikanskega koncila oziroma od evangelija. Imamo pa tudi v Cerkvi upravičen pluralizem oziroma pluralnost, v kateri eni poudarjajo bolj to, drugi bolj drugo. Če hočemo ostati zvesti drugemu vatikanskemu koncilu in evangeliju, si je vedno znova treba prizadevati za pravo mesto in sorazmernost, za resnico in red vrednot ter za tiste oblike, ki so same v sebi zdrave in pravilne ter zavračati oziroma popravljati napačne ekstremne oblike. Mislim, da v slovenski Cerkvi ni nezdravih oblik glede Marijinega češčenja ali kakih skrajnosti, razen morda v manjših skupinah. Kar zadeva vprašanje novih svetnikov, je sedanji papež res uvedel obliko, ki jo nekateri zelo pozdravljajo, drugi pa so bolj zadržani, da namreč na raznih potovanjih po svetu razglasi za svetnike osebe, ki so tam živele in umrle. Tako je bilo postavljeno tudi vprašanje, ali bo razglasil pri nas v Sloveniji škofa Slomška ali škofa Baraga za blažena, če bo prišel k nam. To se ne bo zgodilo, ker uradni postopek še ni končan, ne glede na to, kdaj bo papež obiskal Jugoslavijo. Glas iz občinstva: Zakaj sveti oče ne obišče svoje najbližje sosede? Šuštar: Mislite na nas? Že večkrat nas je hotel obiskati, pa se je vedno znova kje zataknilo. Pred leti je bilo že dogovorjeno, določen datum in predviden program, pa so bile spet nekatere stvari, ki jih je bilo treba še razščiščevati. Ko sem se sam ponovno s papežem pogovarjal o obisku pri nas, je izrazil željo, da bi prišel v Jugoslavijo. Dejal je, da bi rad poleg Poljske šel še v kako drugo socialistično deželo. Takrat je bila Jugoslavija 764 Ciril Zlobec edina, ki bi prišla v poštev. Zdaj pa se zdi, da je Madžarska že skoraj bliže tej možnosti. Trenutni položaj pri nas je najbrž res tak, da bi bilo težko uresničiti papežev obisk. Kdaj se bo to zgodilo, ne vem. Program za papeževa potovanja objavijo ponavadi za dve, tri leta naprej. Ker gre za uradni obisk, morata najprej Vatikan kot država in jugoslovanska vlada urediti vse potrebno. Šele potem ali pa hkrati se lahko Cerkev s papežem dogovarja glede pastoralnega programa. Nekdo je sprožil misel, naj bi papež prišel na kratek obisk na konferenco neuvrščenih v Beogradu. To se mi zdi skoraj neverjetno, ker na take konference papež ne hodi. Glas iz občinstva: Vaše stališče do krščanskosocialne stranke ali zveze ali gibanja v Sloveniji? Šuštar: Stranka, mislim, da je preveč rečeno. Kolikor mi je znano, skupina, ki se za to zavzema, govori o gibanju, morda tudi o zvezi. Ne mislim načenjati vprašanja strank pri nas v tej ali oni obliki, to je izrazito politično vprašanje. Samo načelno nekaj besed o tako imenovanem krščan-skosocialnem gibanju. Skupina, ki se za to zavzema, navezuje predvsem na krščanskosocialno stranko ali gibanje pred vojno in se sklicuje na Kreka, Gosarja in Kocbeka. Načelno moramo vsakemu priznati pravico, da se javlja k besedi v politiki - kristjani, liberalci, demokrati, socialni demokrati ali še drugi - tako da s te strani ni mogoče zavračati krščanskosocialnega gibanja. Ali bi krščanskosocialno gibanje imelo večji pomen in vpliv kot samostojna skupina, ah pa bi bilo bolje, da kristjani sodelujejo v kmečki zvezi, v socialdemokratski stranki ali kaki drugi, je vprašanje, o katerem morajo odločati pobudniki sami. Včasih je bilo vprašanje krščanske stranke, tudi še po vojni, tako Democrazia cristiana v Italiji, krščanske oziroma konservativne stranke v Nemčiji, Švici in Avstriji, kjer so stranke svetovnonazorsko usmerjene, tudi vprašanje Cerkve. Strankarski sistem v Angliji ali v Ameriki je drugačen, tam stranke niso svetovnonazorsko opredeljene. Zdi se, da kaže razvoj v prihodnost več možnosti za stranke, ki se razlikujejo po programu, ne pa predvsem po svetovnem nazoru. Drugi pa še vedno zagovarjajo nujnost svetovnonazorskih strank. Kako se bodo gibanja razvijala pri nas, trenutno še ni mogoče reči. Če se bo razgibano življenje na političnem področju nadaljevalo, bo uspeh predvsem vprašanje programa, argumentov in pametnih ljudi, ki bodo znali na tak način vzeti stvari v roke, da to ne bo ustvarjalo samo novih polarizacij in novega zaostrovanja, ampak privabilo ljudi, da bi postali politično bolj aktivni. Ravno to se mi zdi škoda, da je bilo toliko let veliko ljudi popolnoma odrinjenih iz političnega delovanja in da niso mogli razviti in uporabiti svojih sposobnosti. Vprašanje iz občinstva: Če se vrnemo k vprašanju... Vsi bi lahko bili srečni. Možna razlaga v zvezi s svojimi pravicami, v zvezi s pojmi: mir, pravičnost, enakost: živeti defenzivno, kar bi bilo obenem skromno, strahotna revščina, ali živeti ofenzivno, hoteti doseči več, kot dosega materializem v zahodni Evropi. Pa še: komunisti - katoliki, gre za izključljivost ali za spojljivost? Šuštar: Če sem prvo vprašanje pravilno razumel, gre za to, na kakšen način naj bi prišlo do tega, da bi bilo ljudem čim bolje, da bi bili vsi čimbolj srečni in zadovoljni. Defenzivni življenjski način pomeni: ne zahtevajmo vedno več, ne pretiravajmo, ne izrabljajmo preveč narave, bodimo skromni, 765 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar čeprav moramo prenašati tudi revščino. Ofenzivni način v smislu tehničnega in gospodarskega napredka, znanosti in izrabljanje narave pa pomeni brezobzirnost. Morda alternativa ofenzivno in defenzivno ni čisto natančna. Najboljša pot do srečnega življenja je, da živimo pametno in odgovorno. To pomeni, da skušamo uporabiti tehnični in gospodarski napredek na podlagi znanosti, a se vendar zavedamo omejenosti in etične odgovornosti. Tudi za tehniko in gospodarstvo veljajo etična načela. Izrabljanje in uničevanje okolja in narave se kaj hitro maščuje. To doživljamo že danes. Ko smo v Baslu govorili o tem problemu, je bila misel, ki so jo največkrat ponavljali, povedana z besedami: »Tako kot doslej ne gre več, če le kolikor toliko čutimo odgovornost za prihodnost.« Kdor zagovarja stališče, da je zanj pomembno le, da si sam danes in naslednjih deset let lahko vse privošči in se za pozneje sploh ne zmeni, bo zastopal ofenzivo kot edino življenjsko načelo. Kdor pa čuti odgovornost za prihodnost, pa naj gre za uničevanje narave, gozdov, vode, zdravega zraka ali energije, za tega je stališče bistveno drugačno. Zato besede: »Tako ne gre več« pomenijo: treba se je torej spreobrniti, začeti na novo in drugače, iskati nov življenjski način. Preprosto rečeno to pomeni: živimo pametno, živimo tako, kot je to ustrezno človekovi naravi in njenemu socialnemu značaju v odgovornosti za prihodnje rodove. Skrb za prihodnost je pri nekaterih tako velika, da iz odgovornosti za prihodnji rod odklanjajo sprejemanje novega življenja, odklanjajo otroke. To pomeni potem izumiranje. In res je vprašanje, ali ne izumira samo narava, ampak izumirajo tudi ljudje. In za koga naj potem ohranjamo naravo? Drugi se tolažijo s tem, da bodo prebivalci drugih kontinentov preplavili Evropo in tako ohranimo vsaj tem rodovom evropsko zemljo. Mislim pa, da imamo Slovenci kot majhen narod še vse drugačno skrb, da ohranimo slovensko zemljo kolikor se le da zdravo ravno za slovenski rod. Vprašanje ekologije je vedno tudi vprašanje človeka. Ne gre nikdar samo za naravo v smislu življenjskega prostora, ampak gre vedno za človeka, ki je sestavni del narave. Stvarstvo je bistveno povezano s človekom. Zato se vprašanje novega življenjskega načina danes zastavlja vse drugače. Najbrž bomo morali tudi deset božjih zapovedi še nekoliko drugače razlagati ali dodati tako rekoč enajsto božjo zapoved: Ne uničuj stvarstva! Ko je Bog zaupal človeku, kot poroča prva knjiga Svetega pisma, naravo, je to storil zato, da bi človek na zemlji pametno živel in si prav uredil življenje na tem svetu, ne pa, da bi ta svet uničeval. Še kratko k drugemu vprašanju: komunist-katolik, izključljivost, spoj-ljivost? Če gre za odnos komunist-katolik, je to nekaj drugega kakor razmerje med komunizmom in krščanstvom. Kjer gre za človeka, in komunist in kristjan sta najprej človeka, naj se med seboj spoštujeta, se razumeta, naj ne vsiljujeta svojega prepričanja drug drugemu. Za oba je dovolj prostora, da se med seboj pogovarjata in si uredita življenje po svojem prepričanju in brez nasilja nad drugim. Če gre za komunizem in krščanstvo kot nauk, kot svetovni nazor, je med njima res nezdružljiva razlika v tem, da komunizem brani materializem in ateizem, krščanstvo pa poudarja preseganje tega sveta, duhovnost in Boga kot stvarnika, kot gospodarja življenja in sodnika ter plačnika po smrti. Ali so vsi komunisti res ateisti in materialisti, ali pa v globini srca nosijo prepričanje o transcendenci in hrepenijo po njej, in ali so vsi katoličani res tako globoko duhovni in verni, da jim Bog pomeni vse, je spet drugo vprašanje. Eno je torej vprašanje nauka, drugo pa vprašanje človeka. Če se ljudje spoštujejo najprej kot ljudje, je veliko več skupnega 766 Ciril Zlobec med njimi, kakor pa če si v imenu svetovnega nazora ali neke ideologije med seboj nasprotujejo ali se celo sovražijo. Ljudje smo naravnost prisiljeni, da živimo skupaj, in to je povsod po svetu tako, ne samo pri nas, le da so načini sožitja precej različni. Zlobec: Prej si rekel, da je treba nekatere dogme, kot na primer Marijino vnebovzetje, razumeti v kontekstu časa, ko je bila določena dogma izrečena. V tem smislu branim marksizem, pa ne po dolžnosti, ampak predvsem, ker sam išče neke nove, modernejše definicije. Problem ateizma je bil prav gotovo na začetku, dokler smo imeli opravka s tako imenovanim marksizmom-leninizmom, da ne omenjam stalinizma. Takrat je šlo za agresivni ateizem. To se pravi: programirano zanikanje Boga, božjega, transcendence, medtem ko v zadnjih desetih letih, morda kaj več, kjer marksizem ni samo čista politika, se ateizem omejuje na neverovanje, ne pa na protiverova-nje, ne proti Bogu, ampak za družbo brez Boga. Vendar v ničemer ni naperjeno zoper verovanje, in mislim, da tudi pri nas stopa v ospredje, vsaj pri mlajših teoretikih, ta nova verzija ateizma. Tako je zdaj možnost koeksi-stence mnogo večja, kot je bila kadar koli v preteklosti, ko je šlo za ofenzivni ateizem. Šuštar: Smem morda najprej opozoriti na to, da ti uporabljaš dva izraza: komunizem in marksizem. Moj odgovor se je nanašal na komunizem. Glede marksizma in socializma bi bilo treba še veliko bolj diferencirano govoriti, ker imamo v zgodovini in posebno danes več oblik marksizma in socializma. Nekateri govorijo tudi o novih oblikah komunizma, češ da tudi ta doživlja razne metamorfoze. Ker imamo perestrojko v najrazličnejših oblikah, deželah in družbenih strukturah, je tvoje vprašanje še posebej zanimivo. Res ne doživljamo več takega, rekel bi primitivnega antiteizma ter napadalnega in nasilnega brezboštva kakor nekdaj. Ko smo bili lani v Rusiji, so nam marsikje pripovedovali, kako v Rusiji doživljajo velikansko spremembo v razvoju od leta 1918. Obiskovalce z zahoda bi radi prepričali, da današnja socialna oblika v Rusiji ni več tisti komunizem, kakor je bil leta pod Stalinom, in da se je odnos do pravoslavne Cerkve bistveno spremenil. Drugi so nekoliko bolj zadržani glede sprememb v komunističnem ateizmu. Sam bi še enkrat poudaril: kadar gre za ljudi in skupno sožitje, bi morali pokazati čim večjo strpnost, spoštovanje in razumevanje in se izogibati vsakemu nasilju. Vprašanje iz občinstva: Morda bo po spremenjeni ustavi ali celo novi vendarle prišlo do tega, da ne bodo to samo gibanja v okviru SZDL, ampak da bodo tudi samostojna, morda pa tudi stranke, tudi če jih bomo drugače imenovali. Zanima me, kako bi se vi kot nadškof počutili v tej funkciji. Kako intimno mislite, ali bi vam bilo prav, če bi se glede na vso to odjugo in to sprostitev oblikovala stranka, krščanska, v katero bi se včlanila velika večina Slovencev, ker je več vernih kot nevernih? Ali bi gledali kot na izraz te svobode, tega priznanja, ali bi vas morda skrbelo, kot ste že prej lepo rekli, da je to lahko tudi nepotrebna polarizacija med vernimi in nevernimi, da bi se že na zunaj videlo, kdo je kje, namesto da bi ta odjuga, 'a demokratizacija še bolj zlila ta pogled na religijo in da nas to ne bi v ničemer razdruževalo, kot bi nas morda to, če bi se takšna stranka organizirala na verski osnovi? 767 Intervju Sodobnosti: dr. Alojzij Šuštar Čeprav vem, da mi boste odgovorili, da Cerkev ne organizira političnih strank, pa tudi ne krščanske demokracije. Ampak, kako bi vi osebno (če nisem preveč oseben) gledali na to, kako bi se počutili, za katero varianto bi se odločili, če bi lahko v sebi o tem odločali? Šuštar: Najprej ste vprašali, kaj je moje osebno mnenje o tej stvari. Če gre namreč za to, kaj meni Cerkev ali kaj vam pravim sam kot predstavnik Cerkve, kot nadškof, potem moram poudariti, da drugi vatikanski koncil ravno o tem vprašanju dopušča različna mnenja in ne da bi zaradi tega smeli v Cerkvi drug drugega obtoževati ali mu celo očitati, da je evangeliju manj zvest. Vprašanje te ali one oblike političnega delovanja v tej ali oni stranki, v krščanski stranki ali v kaki drugi, je torej stvar, ki jo v današnji Cerkvi in v svetu različno presojajo in rešujejo. Kaj pa konkretno v naših razmerah, kam bo šel razvoj pri nas? Ko smo se z različnimi ljudmi o tem pogovarjali, so bila tudi različna mnenja. Načelno je bilo omenjeno in to tudi sam odločno in jasno poudarjam, da imajo kristjani pravico do aktivnega sodelovanja v politiki, tako da je njihov prispevek k reševanju različnih vprašanj na eni strani resničen in pozitiven prispevek družbi, na drugi strani pa poseben, specifičen prispevek ravno kot kristjanov. Ali-bodo kristjani to naredili v svoji stranki in ne samo v gibanju in ali bo ta stranka tako izrazito krščanska, da ne bo nikogar drugega sprejela v svoje vrste in bo imela tak program, da se nihče drug ne bo mogel temu priključiti, da bo ta stranka tako izključno predstavljala kristjane, da se bodo morali vsi kristjani pridružiti samo tej stranki - ta rešitev se mi zdi nemogoča in neutemeljena. Ali naj se stranka v resnični enakopravnosti uveljavlja v odprtosti, tako da sprejema v svoje vrste tudi drugače misleče in ne samo tiste, ki se izrecno deklarirajo kot kristjani, je odvisno od programa in oseb, ki stranke vodijo. Če se more taka krščanska stranka profilirati, zbrati ljudi, imeti voditelje, imeti tak program, da jo bodo ljudje iz prepričanja podpirali in se ji pridružili, bo mogla taka stranka izredno veliko narediti. Če pa bo ta stranka ostala tako majhna, da bo imela le neki simbolični glas in pomen, ne bo pa se mogla v javnosti uveljaviti, potem bo tudi njen pomen skromen. V tem razmišljanju imam pred očmi razmere v Švici, ki sem jih spremljal sedemindvajset let. Švica je izredno večstrankarska država. Ima štiri velike stranke in potem nekaj manjših. Najbolj izrazito verska stranka je evangeličanska ljudska stranka, a je v taki manjšini, da pravzaprav v političnem življenju komaj kaj pomeni. Še manj pomeni v Švici komunistična stranka, ki je praktično izginila. Štiri velike stranke: socialistična, konservativna, liberalna in demokratska pa v zares demokratičnem sodelovanju oblikujejo politično življenje. Ali bo pri nas prišlo do takega večstrankarskega sistema, ko ne bo samo v okviru SZDL in pod vodstvom partije mogoče oblikovati javnega življenja, bo pokazala prihodnost. Kako se bomo kristjani pri tem razvoju mogli uveljaviti, je odvisno od programa, od politične zrelosti, sposobnosti in pameti ljudi, ki so pripravljeni sprejeti in nositi to veliko odgovornost in nalogo v današnjem času. Vprašanje iz občinstva: V Delu smo lahko prebrali mnenje uglednega slovenskega politika, ki je zatrjeval, da resnična nevarnost za slovensko politično življenje niso pojavi socialno-demokratskih in drugih strank, ampak da je resnična nevarnost klerikalizem. Prosim za vaš komentar. Šuštar: Najprej bi se morali v današnjih razmerah odkrito pogovoriti, kaj danes pod klerikalizmom razumemo in kje vidimo pojave slovenskega 768 Ciril Zlobec klerikalizma. Če ta pojem jemljemo iz preteklosti, ima svoj zgodovinski pomen, svoj pozitivni in negativni prizvok. Če danes besedo klerikalizem vnaprej ideološko določimo in nekdo imenuje klerikalizem že čisto navadne pojave vernosti, uveljavljanje verskega prepričanja v osebnem in javnem življenju, potem je stvar sama v sebi jasna in ne potrebuje komentarja. Če pa kdo to tako formulira, kot ste omenili, in znano mi je, od kod ta formulacija prihaja, bi pa res mirno postavil vprašanje: Ugotovimo, za kakšno nevarnost gre, kje in za koga in v kakšni obliki in v čem se pojavlja, in potem presodimo, ali je res to »največja nevarnost«. Sam to odločno zanikam. Glas iz občinstva: Ali je možno, da bi ekumenizem postal vodilno svetovno gibanje? Šuštar: Ekumenizem kot gibanje zajema vedno več ljudi. Na drugi strani pa tudi vedno bolj poglabljajo identiteto in zvestobo svoji Cerkvi. To vidimo tako pri pravoslavnih kakor pri katoličanih, pa tudi pri protestantih. Ekumenizem kot gibanje dobi svoj pomen, da odkrivamo tiste elemente, ki so vsem krščanskim Cerkvam skupni in te predvsem poudarjamo. Pri razlikah pa hočemo najprej potrpeti, da bi mirno ugotovili, kakšno mesto imajo te razlike na vrednostni lestvici. To so močno poudarjali tudi na drugem vatikanskem cerkvenem zboru v značilni formulaciji o hierarhiji resnic. Nekatere resnice so centralne in temeljne, druge so manj pomembne, nekatere so obrobne. Ne prepirajmo se o obrobnih stvareh, ampak iščimo soglasja in edinosti v temeljnih stvareh! Ali je mogoče ta ekumenizem tako razširiti, da bi ne zajel samo krščanskih Cerkva, ampak tudi druga verstva in tudi neverne, tako da bi vse povezovalo prizadevanje za človeka, je drugo vprašanje. Sam imam precej pomislekov, da bi bilo to mogoče. Pri skupnem prizadevanju in skrbi za človeka se namreč takoj zastavlja vprašanje, kako gledamo na človeka: ali je to samo človek tega sveta, ki mu gre predvsem za materialne dobrine, ali je duhovni in svobodni človek, ki pozna kulturo in ima smisel in čut za transcendenco, za preseganje tega sveta. To se pokaže tudi v umetnosti in književnosti, pa tudi v celotni vzgoji in javnem mnenju. Prizadevanja, da bi odkrili skupno podobo človeka, je posebno v Evropi vedno več, ne samo zaradi leta 1992, ampak v splošnem iskanju evropske duhovne identitete, pristnosti in posebnosti. To tudi močno povezuje različne evropske Cerkve ter razna duhovna gibanja, posebno pri mladih. Zlobec: Tako. Ura se je premaknila že čez polnoč, to pa je čas, ko naše goste nehamo zasipati z vprašanji in se po stari krščanski in vsaki drugi lepi navadi od njih poslovimo, hvaležni za vse, kar so nam lepega ali zanimivega povedali, razumevajoči do vsega, s čimer se z njimi morda nismo strinjali. Najbrž mi ni treba posebej poudarjati, kar je bilo vsem očito in značilno za ves pogovor z gostom, ljubljanskim nadškofom in slovenskim metropolitom dr. Alojzijem Šuštarjem: glavni namen, kot na vseh dosedanjih srečanjih tu na Zemonu, je predstavitev gosta, njegovih pogledov in izkušenj oziroma: večer je priložnost, da se vam gost kot znana osebnost slovenskega javnega življenja predstavi kar najbolj sproščeno neposredno, v odprtem dialogu brez kakršnihkoli apriorizmov. Po vašem razpoloženju sklepam, da je bil tudi nocoj ta namen dosežen. Vam in našemu dragemu gostu se za ta pogovor, za medsebojno spoštovanje in zaupanje iskreno zahvaljujem.