INTERVJU
»Sami si delamo težavo, ki seje ne znamo znebiti.«
Dipesh Chakrabarty
zgodovinar
Oktobra letos so na dunajskem Inštitutu za družbene vede (Institut für die Wissenschaften vom Menschen) gostili svetovno znanega znanstvenika Dipesha Chakrabartyja. Chakrabarty je učenec Rana-jita Guhe in pripadnik t. i. skupine subaltern studies (raziskav podrejenih). V zadnjem času največ pozornosti namenja klimatskim spremembam oziroma človekovemu odnosu do njih. Na predavanjih na Dunaju je govoril o dvoglasju, h kateremu nas poziva globalno segrevanje. Gre za razpetost med antropocentrizmom in zoocentrizmom kot možnima razumevanjema in sprejemanjema klimatskih sprememb. S Chakrabartyjem sva se sestala nekaj dni po zaključku cikla predavanj, in sicer v njegovi pisarni na inštitutu, kjer je gostoval. Poleg velikega okna je sedel na Ikeinem naslonjaču in prijazno, kot se za Američana spodobi, odgovarjal na moja vprašanja o zgodovinopisju, globalni krizi, Žižkovi podlosti oziroma prepletu vsega naštetega.
Daša Ličen
Ne bom vas vprašala za recept, ki bi nas rešil klimatskih sprememb. Začniva raje pri napetosti med zoocen-tričnim (tudi življenjecentričnim) in antropocentričnim pogledom na svet, za katera pravite, da bi se ju morali zavedati v potencialno katastrofalnih časih, ki nas čakajo. Ali ni najprej potrebno osnovnejše zavedanje, namreč da se klimatske spremembe dogajajo?
Veliko ljudi tega ne ve in veliko ljudi ne želi vedeti. Pri slednjih gre v bistvu za zanikanje. Zelo težko je vedeti, kdaj ljudje pravzaprav ne vedo ničesar in kdaj so nekaj slišali, a menijo, da je to navadna neumnost.
Do neke mere to verjetno počnemo vsi. Mogoče je to problem za psihoanalitike.
Zato govorim o razpoloženju. Vsakdo čuti, da so klimatske spremembe slaba novica in na to se lahko odzivamo na več načinov. Lahko jih sprejmemo ali zanikamo, smo stoični, si mislimo, da se nas to ne tiče ali da se ne bo nič zgodilo v našem življenju. Moja generacija zmeraj pravi, da bodo naši vnuki trpeli. To dejansko pomeni, da sam ne bom trpel.
Naj vas presenetim: moja generacija pravi enako. Kaj pa verski fanatiki, ki jih tema ne zanima in se na nek način konca celo veselijo? Ti imajo
ponekod, npr. v ZDA, velik vpliv na politično odločanje.
Ja, sodni dan prihaja, in to je dobro (smeh). Islamisti včasih vidijo klimatske spremembe kot kazen za grešni svet Zahoda. Gre za paleto občutkov.
Vedno pravite, da ste zgodovinar, ampak sama vas vidim kot nekoga, ki je med in nad disciplinami ...
Vidim se kot zgodovinarja, saj sem usposobljen kot zgodovinar. Zdaj sem, denimo, zaključil pisanje knjige, ki je povsem zgodovinska. Vidim pa se tudi kot filozofa zgodovine, torej kot nekoga, ki se sprašuje, kako lahko razmišljamo o zgodovini.
32
RAZPOTJA
Dipesh Chakrabarty (1948) je indijski zgodovinar, ki se ukvarja zlasti s postkolonialnimi študijami, teorijami manjšin in okoljsko zgodovino. Po dodiplomskem študiju fizike na Univerzi v Kalkuti je izobraževanje nadaljeval na Indijski fakulteti za management, na Avstralski nacionalni univerzi v Canberri pa je doktoriral iz zgodovine. V svojih znanstvenih delih se ukvarja z zgodovino zgodovinopisja iz postkolonialne perspektive. Zadnja leta največ pozornosti posveča človeškemu odnosu do klimatskih sprememb. Je profesor zgodovine ter južnoazijskih jezikov in kulture na Univerzi v Chicagu, kot gostujoči profesor pa sodeluje s številnimi visokošolskimi zavodi v ZDA, Indiji, Avstraliji in Evropi. Je sourednik akademske revije Public Culture.
O čem pišete v novi knjigi?
Pišem o nekem indijskem zgodovinarju, na katerega je vplival drugi, in sicer nemški zgodovinar. Skušal sem razumeti, kako je ideja zgodovinske resnice prišla v Indijo. Človek se napoti v arhive, izbrska vire in misli, da bo našel resnico. Jaz sem razmišljal o tem posamezniku in o tem, kaj mu je pomenila resnica.
Če ne verjamemo v obstoj resnice,
potem še tako različni zgodovinski pristopi verjetno nimajo smisla?
Drži. Sedanji zgodovinarji govorijo o »svoji« ali »tvoji« resnici. Sam sem skušal v novi knjigi pokazati, kako je bila resnica nekdaj drugačna, verjeli so vanjo, in to se odraža tudi na zgodovinopisju.
Komaj smo zapustili fokus iz nacionalnih in lokalnih zgodovin, vi pa sedaj predlagate globalno zgodovi-
no, v katero nas sili globalna kriza.
Po holokavstu in drugi svetovni vojni se je zgodovina zelo razvejala. Pojavila so se mnoga nova vprašanja. Aktualne klimatske spremembe pa pomenijo nov in večji prelom modernega sistema. Brez zavedanja, da smo odvisni od fosilnih goriv, je to težko. V potovanjih z letali, recimo, zelo uživamo. Ko sem bil še mlad, je bilo potovanje z letalom privilegij za bogate, bolj množično je postalo šele v šestdese-
ZIMA 2014
33
INTERVJU
»Mislimo, da lahko zadeve ljudem racionalno pojasnimo, a pozabljamo, da reakcije ljudi niso vedno racionalne. Najprej moramo sprejeti, da so to človeške reakcije, da z njimi ni nič narobe. Odzivi na slabo novico so različni. Sprejmemo jo lahko le, če njen prinašalec z naslovnikom deli občutek izgube.«
tih letih, vaši generaciji pa je kar samoumevno. Skozi generacije so se ljudje z lahkoto navadili na tovrstne užitke. Če greš na Kitajsko ali Indijo in vidiš prvo generacijo ljudi, ki uporabljajo mobilne telefone ali gredo na letala, vidiš, kako uživamo v potrošništvu. Pogledati moramo skozi te razvade, potem lahko razumemo, kako grozne so klimatske spremembe in zakaj jih ljudje zanikajo. Ni se preprosto odpovedati tem privilegijem. Ne vem, če ste v Sloveniji to izkusili, vendar leta 2008, ko je kriza zadela ZDA, so bile trgovine zaprte, ljudje pa nezaposleni. V božičnem času trgovine navadno prodajajo poceni stvari, ljudje kupujejo in to kupovanje zaznamuje življenje, tedaj pa so bile trgovine zaprte in ljudje so v božičnem času obupano tavali. Za ogromno ljudi v Ameriki je nakupovanje ena najbolj erotičnih aktivnosti, tako zelo antropocentrični smo. Če pomislimo, da se moramo temu odreči, ni prijetno. Misel na to nas ne razveseli, zato nekateri pravijo, da se temu ni treba odpovedati, da potrebujemo zgolj obnovljive vire energije, potem pa lahko življenje nadaljujemo na enak način. Najprej je treba razumeti navezanost na sedanji sistem. Če tega ne razumeš, ne veš, kaj nas je doletelo in kako težko se je vsemu temu odreči.
Paradoks je tudi to, da bomo s klimatskimi spremembami naenkrat vsi enaki, saj nas bodo doletele vse na enak način. Po drugi strani pa verjetno spet ne.
Bogati bodo bolje pripravljeni. Ob avstralski obali na primer vlada velik strah pred dvigom morske gladine. Nekaj lokalnih odborov odsvetuje gradnjo ob teh obalah, ampak v trenutku, ko bodo ti to oznanili, bodo nepremičnine ob obali izgubile vrednost. Bogati lastniki si ne želijo takšnega alarma, saj bi sami radi prodali nepremičnine po trenutnih cenah. Bogati bodo jasno skušali plačati za zaščito, a revni tega ne bodo mogli storiti. Revni bodo trpeli.
Ne samo revni ljudje, tudi vse ostalo, kar obstaja na tem planetu, bo trpelo.
Ja, odvisno. Če bo, bog ne daj, segrevanje zelo močno, potem bomo vsi trpeli. Človekova telesna temperatura je med 35 °C in 37 "C, če je previsoka smo bolni, imamo vročino. Podobno je s planetom, če se temperatura preveč dvigne. Vse je odvisno od tega, za koliko stopinj se bo planet segrel, česar ne moremo točno vedeti, saj nas kaj takega še ni doletelo. Če se bo planet zmerno segrel, se bodo bogati zaščitili; če bo segrevanje močneje, pa bomo trpeli prav vsi. Tudi če se bogati zaščitijo, pa vemo, da se virusi, denimo, ne širijo glede na premoženje. Ebola je dober primer. Šibka in slabo hranjena telesa ogrožajo krepkejša telesa premožnejših.
Se bogati tega zavedajo?
Zanikanje in stališče, da se to nam ne bo zgodilo, je zato zelo zanimivo. Na Har-vardu sem se pred kratkim želel rokovati
z nekom, ki mi je rekel, da nima ebole, a je prehlajen in se raje ne bi rokoval. Bila je šala, a če se ebola razširi, to ne bo šala. AIDS je bil podoben pojav, ljudje so se ga bali. Takšne zadeve nas strašijo, a hkrati si mislimo, da to ne bo doletelo nas, saj si vendar umivamo roke ... Klimatske spremembe se dogajajo zaradi kapitalizma, rasti prebivalstva in industrije, ki večajo naše potrebe po energiji. Večino energije še vedno pridelamo iz fosilnih goriv in sočasno proizvajamo C02, obenem pa proizvedemo ogromno plastike, ki je ne-razgradljiva. Sami si delamo težavo, ki se je ne znamo znebiti, in ta je zelo resna.
Misliti je treba tudi na države in ljudi, ki o klimatskih spremembah zelo malo vedo.
Mislimo, da lahko zadeve ljudem racionalno pojasnimo, a pozabljamo, da reakcije ljudi niso vedno racionalne. Najprej moramo sprejeti, da so to človeške reakcije, da z njimi ni nič narobe. Odzivi na slabo novico so različni. Sprejmemo jo lahko le, če njen prinašalec z naslovnikom deli občutek izgube. Zadnjič mi je nekdo rekel, da je rešitev preprosta, le Američani morajo zmanjšati svojo porabo. Če ne razumeš, kaj jim potrošništvo pomeni, potem ne veš, zakaj je to zanje težko. Če grem k indijskemu kmetu, ki se je ravnokar naučil uporabljati pameten telefon, in mu rečem, naj se mu odpove, ne razumem, da je ta telefon zanj znak osvoboditve, ki jo je ravnokar dobil. Lahko namreč govori s sinom v mestu. Če ne razumem bolečine ob odpovedi
34
RAZPOTJA
INTERVJU
nečemu, potem moji naslovniki ne bodo slišali ničesar, kar jim imam za povedati. Ob tem mislim, da imajo umetniki pomembno vlogo, saj lahko pomagajo ustvariti vzdušje empatije, v katerem ne obtožujemo nekoga, ki klimatske spremembe zanika.
Ste že bili v Sloveniji
ali poznate zgolj Slavoja Žižka?
Poznam Žižka, in sicer zato, ker je do mojega dela bil zelo kritičen (smeh). Potem sem ga tudi sam kritiziral (smeh). Žižek zna biti tudi podel. Pokojni Ernesto Laclau (argentinski neomarksistični teoretik, op. a.) in Žižek sta imela debato, ki je včasih šla čez rob, drug do drugega sta bila zlobna. Občudujem Žižka, saj
lucije v tem času prišlo. To je bil moj odgovor Žižku. Poleg tega se ne zaveda, da so naše aktivnosti povezane s planetarnimi, zato pravim, da mora obstajati veliko zgodovin. Do mene Žižek ni bil podel, ampak ta človek je lahko podel (doda šaljivo).
Nisem prepričana,
če bi sploh želela imeti otroke.
To je razpoloženje, o katerem govorim. Mnogi izmed mojih študentov pravijo podobno in tudi sam sem se s svojo drugo ženo odločil, da ne bom imel otrok. Ne želiva dodajati novih ljudi na ta svet. Najprej so mislili, da se bo populacija stabilizirala pri 9 milijardah, sedaj pravijo, da nas bo 10 ali 12 milijard. Afrika bo
Bi predlagali bralcem kak uvod v klimatske spremembe? Kaj se splača brati?
Obstaja kar nekaj bralcem prijaznih knjig o tej temi, o »klimatskih spremembah za telebane«. Knjiga mojega prijatelja Davida Archer j a je malce tehnična, a je dober uvod vtemo. Njen naslov je Globalno segrevanje: razumevanje napovedi (Global Warming: Understanding the Forecast). Brian Fagan je napisal dobro knjigo Veliko segrevanje {The Great Warming). Obstaja pa tudi veliko spletnih strani, ena od njih se imenuje 350 (www.350. org) - ureja jo Bili McKibben, ki se sicer v svojih delih ne resno ukvarja s problemom populacije. Prebrati moramo več stvari, da vidimo, katera so ključna ne-
»Občudujem Žižka, saj je krasen mož, ampak se moti. On pravi, da je kapitalizem glavni problem, ki gaje potrebno rešiti, vendar nas lahko klimatske spremembe rešijo kapitalizma, preden se ga bomo rešili sami. Žižek pravi, naj čakamo na revolucijo, ampak saj niti ne vemo, s čim bomo nadomestili kapitalizem.«
je krasen mož, ampak se moti. On pravi, da je kapitalizem glavni problem, ki ga je potrebno rešiti, vendar nas lahko klimatske spremembe rešijo kapitalizma, preden se ga bomo rešili sami. Žižek pravi, naj čakamo na revolucijo, ampak saj niti ne vemo, s čim bomo nadomestili kapitalizem. Poleg tega nam IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) daje zgolj 25 let časa, da delujemo globalno in da ukrepamo v zvezi s segrevanjem ozračja, ampak ne vemo, če bo do revo-
v prihodnosti imela veliko rast prebivalstva, in to zaradi ekonomskega razcveta, ki jo čaka. Mislijo, da je ebola zgolj začasna ovira, ampak kdo ve. Zanimivo pri klimatskih spremembah je, da se organizmi, ki imajo krajši čas obstoja, tudi hitreje spreminjajo. Zato bodo virusi in bakterije, ki imajo krajšo življenjsko dobo, v roku desetih let za razliko od človeka šli skozi veliko generacij in se lažje prilagodili razmeram. Naša slabost je, da se ne zmoremo prilagajati tako hitro.
soglasja med avtorji. Vsi znanstveniki se trenutno strinjajo, da se globalno segrevanje dogaja, glavni vzrok zanj pa so fosilna goriva.
Nekaj nasprotnikov je še, a gre predvsem za nesoglasja glede tega, kaj naj storimo. Bj0rn Lomborg (avtor knjige Globalna kriza, globalne rešitve, op. a.), recimo, ne zanika segrevanja, a pravi, naj ne naredimo ničesar. Pravi, naj še naprej uživamo in vse bolj bogatimo, s problemi pa se bomo soočili, ko nam bo res hudo.*