Aleš DEBELJAK, Aleš ČRNIČ*
OD ZAVZETEGA PARTIZANA IN OBVEŠČEVALCA DO CENJENEGA PROFESORJA IN SVETOVALCA
Intervju z zaslužnim prof. dr. Zdenkom Roterjem (1926), utemeljiteljem sociologije religije na Slovenskem
Roterja je dramatično zaznamovala odločitev za odhod v partizane, ki se jim je kot dijak pridružil leta 1942. Zanesen z mladostniškim žarom in napredno mislijo, ki se je napajala v prepričanju, da gre za nujno odporniško in osvobodilno gibanje, je Roter aktivno sodeloval pri porazu okupacijskih sil. Po koncu vojne je bil vpoklican v represivne organe nove države. Tu je ostal vrsto let in doživljal neprijetna spoznanja o naravi vladajočega režima, saj je bil občasno primoran sodelovati tudi pri mučnih opravilih, ki so bila v nasprotju s sedanjim pojmovanjem človekovih pravic. Ko je razvil zadostno mero kritičnega zavračanja, je to službo zapustil. Posvetil se je izobraževanju in se vključil v akademsko življenje. Svoje formalno šolanje je na začetku šestdesetih let zaključil na tedanji Visoki politični šoli v Ljubljani z diplomo Katoliška cerkev in njene značilnosti, se izobraževal v Parizu in pod mentor-212	stvom profesorja dr. Esada Čimiča leta 1974 v Sarajevu doktoriral s tematiko
Sociološki vidiki razvoja odnosov med katoliško cerkvijo in državo v Socialistični federativni republiki Jugoslaviji.
Kot eden od svetovalcev tedanjega liberalnega slovenskega premiera Staneta Kavčiča je zagovarjal ideje pluralne demokracije kot vrhunsko uresničitev socialistične ideje. Deloval je pri razvoju novih raziskovalnih področij na Visoki šoli za politične vede, kasneje Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo, za katere preimenovanje si je tudi sam prizadeval. Osredotočil se je zlasti na vzpostavljanje metodoloških in teoretskih podlag za sociologijo religije, ki jo je pionirsko uvajal v slovenski ter takratni jugoslovanski intelektualni in akademski prostor. S tega vidika je sodeloval pri zasnovi in realizaciji najbolj daljnosežnega projekta v slovenskem družboslovju, Slovensko javno mnenje. Ukvarjal se je z empiričnim preučevanjem vernosti in nevernosti, posebno pozornost pa je posvečal vprašanjem krščanstva. Izdal je tri znanstvene monografije: Cerkev in sodobni svet: razvoj katoliškega nauka o socializmu, komunizmu, marksizmu in ateizmu (Cankarjeva založba, 1973), Katoliška cerkev in država v Jugoslaviji 1945-1973: sociološki teoretični vidiki in raziskovalni model (Cankarjeva založba, 1976) in v soavtorstvu z Markom Kerševanom Vera in nevera v Sloveniji: 1968-1978 (Obzorja, 1982).
* Dr. Aleš Debeljak, redni profesor; dr. Aleš Čr^ič, izre^^i profesor, Fakult^eta za družb^^e vede, ^^iverza v Ljublj^^i.
Njegov študij razmerij med Rimskokatoliško cerkvijo in slovensko oz. jugoslovansko državo ima dragocen značaj, saj je ne brez odporov politizi-rane okolice uveljavil znanstveno nevtralnost, ki v tedanjem času sploh ni bila samoumevna. V Centru za preučevanje religije in cerkve, ki ga je v zgodnjih šestdesetih letih ustanovil na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo, so pod njegovim vodstvom potekale poglobljene raziskave, v katerih so sodelovali ugledni intelektualci. Presegajoč politični dogmatizem je Roter utemeljeval kot moderen, pluralen in svobodomiselni pristop k vprašanjem religije v sodobnih družbah, njegovo povezovalno, pedagoško in mentorsko delovanje pa je ponujalo širok dežnik, pod katerim so zrasle generacije sociologov religije, od Marka Kerševana do Marjana Smrketa.
Po osamosvojitvi Slovenije je Roter deloval kot svetovalec Milana Kučana, predsednika Republike Slovenije. Ljubljanska univerza mu je za zasluge podelila naslov zaslužnega profesorja, Slovensko sociološko društvo naziv častnega člana, slovenska država pa najvišje državno odlikovanje.
Partizanski zanos, kritični znanstveni premislek in progresivna odprtost, ki jih Zdenko Roter spaja z osupljivim vitalizmom, so najlepša dediščina za mlade rodove. V tem duhu prisluhnimo pogovoru Zdenka Roterja (R) z Alešem Debeljakom (D) in Alešem Črničem (Č), ki je spomladi 2013 v dveh večurnih seansah potekal v profesorjevem ljubljanskem stanovanju z razgle-	213
dom na Trg slovenske reformacije.
D: Začnimo z zgodovino raziskovalnega Centra za preučevanje religije in Cerkve, s tem pa tudi sociologije religije na Slovenskem.
R: Takole bomo rekli. Vzlet sociologije - v tem okviru sociologije religije mogoče kakšno leto kasneje - pade v sam začetek šestdesetih. Definitivno je dr. Jože Goričar tisti mož, ki vzpostavi pojem »sociologija«, ga prikuje kot ustreznega in pomembnega tudi za razvoj takratne družbe. Takrat se začne ločevanje filozofije od dialektičnega materializma in ločevanje sociologije od historičnega materializma, a ne brez nasprotovanja politike. Avtor te zgodbe je bil profesor Boris Ziherl, ki je imel polno podporo Edvarda Kardelja. Zdelo se jima je, da je mogoče z določeno adaptacijo in izhajajoč iz slovenskih oziroma jugoslovanskih razmer vzpostaviti koherenten filozofski znanstveni sistem dialektičnega materializma in konsistenten sistem zgodovinskega materializma do takšne mere, da ne bi bilo več potrebnega nič drugega. Vse drugo naj bi bila le navlaka, torej vse, s čimer meščanska družba utemeljuje svoj obstoj danes in v prihodnje. Goričar je bil tudi partizan, bil je znan kot odvetnik otrok, ki so jih med vojno Nemci vzeli slovenskim družinam, on pa je bil njihov zastopnik na sodnem procesu. To mu je dalo osebno legitimacijo, na podlagi katere je - tako to vidim - lažje prodrl skozi plasti zadržkov. Takrat nastane njegova knjiga z naslovom Sociologija (Jože Goričar: Sociologija: oris marksistične splošne teorije o družbi,
1959; kasnejši ponatisi z naslovom Temelji obče sociologije; op. ur.). Sočasno se pojavi neka notranja sprememba v - vladajoči in edini - komunistični stranki. Predsednik ideološke komisije postane Stane Kavčič, in sicer v začetku leta 1963. Kavčič je bil takrat zasebno na stališču, da je treba zgodovinski materializem »vreči skozi okno«, prav tako dialektični materializem, hkrati pa vzpostaviti moderne, socializmu prilagojene družbene znanosti. Takšna približno je bila njegova formulacija. Ter da je potrebno vse storiti, da pride do ločitve, sicer pa naj se pusti Ziherlu, da gre svojo pot, naj ima kabinet, tajnico. Takrat je predaval na Visoki politični šoli (VPŠ), bil pa je tudi direktor Inštituta za sociologijo in filozofijo.
Č: Govorimo torej o letih 1961 in 1962, ko so najprej ustanovili Inštitut, kmalu nato pa je nastala Visoka šola za politične vede.
R: Tako je.
D: Kakšen je bil takrat tvoj status?
R: Poklical me je Matija Maček in mi rekel: preveč bister si za obveščevalno službo. Vprašal sem, če morajo biti v službi le neumni. Mi je odvrnil: nesramen si! Na inštitut greš in boš nadomestil Ziherla. Odklonil sem. Vzel ti 214	bom partijsko knjižico, je rekel. Ne boš je vzel, ker sem jo plačal, sem odvr-
nil. Nakar sem odšel iz njegove pisarne in v sosednjo sobo me je poklical Kavčič. Sem slišal, kaj je bilo, samo to sem še čakal, je rekel. Greš na VPŠ, če si za to. Dajem ti proste roke, da ustanoviš katedro za sociologijo religije. Rekel sem, da nimam pojma o tem in da mi morajo dati nekaj časa, da se pripravim. Rekel je, da imam časa, kolikor hočem. Potem so me za tri četrtine nižjo plačo prestavili na šolo in začel sem kopati. To je bilo leta 1963. Na začetku sem začel kopati po Jugoslaviji. Odkril sem dr. Olega Mandica in dr. Srdana Vrcana v Zagrebu ter dr. Esada Čimica v Sarajevu in smo staknili glave skupaj. Približno ista komedija je bila pri njih, čeprav se mi je zdelo, da je tam malo več prostosti. V Beogradu in Zagrebu je bila pomlad, ko je bila pri nas zima. Na omejevanju svobode se je vedno poznala velikost etnične enote. V Sloveniji so ljudi zapirali in maltretirali na drug način, v Zagrebu in Beogradu tudi, a se je hkrati puščalo otoke svobode.
D: Zakaj misliš, da se je oblast zanimala za sociologijo religije?
R: Meni je bilo dovolj tega vtikanja stranke v zasebne reči. Gledajo, kdo s kom spi. Če spi s punco, ki hodi v cerkev, je moral oditi iz stranke. To je bilo nekaj groznega. Na prvem srečanju z vsemi ideološkimi sekretarji Slovenije, kamor je Kavčič povabil tudi mene, je to jasno in glasno povedal. Povedal je, da je teh komedij konec. Religija oziroma odnos stranke do religije je najbolj očitna točka ostankov stalinizma. To je bila Kavčičeva definicija.
Č: Z religijo ste se torej začeli ukvarjati kot obveščevalec v Službi državne varnosti. Obveščevalno delo za vas verjetno ni bilo lahko, imeli ste nalogo nadzorovati sistemskega sovražnika - cerkev, hkrati pa ste pri delu na terenu odkrivali druge plati. Gotovo so se pojavljale osebne dileme?
R: Seveda so bile dileme, ampak sem imel dve srečni okoliščini, ki sta mi lajšali ta položaj. Prva je ta, da, se je zgodil II. vatikanski koncil. Velika svetovna evforija o spremembah, ki naj bi se razvile iz inovacij, ki jih je uvajal papež Janez XXIII.
Č: Ampak ali ni bilo to malo kasneje: kot obveščevalec ste delali do leta 1960, koncil pa se je zgodil med letoma 1962 in 1965?
R: Seveda, ampak prve najave sprememb so bile že prej, ko Janez XXIII. nastopi leta '58, če smo čisto natančni. Drugo pa je sprememba v stranki, vsaj v Sloveniji, ki je prišla z nastopom Kavčiča. Obdobje 1945-1960 pa je bilo vsaj v prvi polovici zelo kruto in v znamenju trdih represalij države do cerkve. Lovil sem ravnotežje med osebnim prepričanjem in zahtevami stranke. Ni bilo lahko in enostavno.
D: Potem pa si šel v Pariz.
R: Leta 1960 sem bil v Parizu na študiju jezika, hkrati pa sem obiskoval 215 seminarje na Ecole d'administration, njihovi najvišji šoli za visoke uradnike. Odkril sem, da obstaja tudi drugačen svet. Veliko se mi je odprlo. Vedeti morate, da sem šel v partizane kot dijak, kar pomeni, da je moj svet do takrat predstavljala le okolica bežigrajskega stadiona, skupaj s poletnim puljenjem travice na železnici, da sem kakšen dinar zaslužil.
D: In potovanja po Jugoslaviji?
R: Takrat je obstajala dobra železničarska organizacija. Bila je celo mladinska skupina Jadranska straža, z njo smo tri poletja letovali na račun železničarjev. Od Dubrovnika do Reke. Ta del sveta sem dobro poznal, tako da sem aprila 1941, ko se je začela vojna, šel z železniško karto oz. boniteto za člane železničarskih družin iz Ljubljane v Split, da sem domov lahko privlekel olivno olje, ker v Ljubljani ni bilo nobene hrane več. To je bil moj svet. In literatura. Sestra je imela namreč naročene knjige iz prevodne zbirke Modra ptica, tako da sem bil na tekočem.
Č: V sociologijo religije ste vstopili nepričakovano. Ste začeli z ničle?
R: Ja. In ne. Na podlagi obveščevalnega dela sem cerkveno organizacijo namreč poznal dokaj dobro, če že ne do obisti.
Č: Nam lahko poveste malo več o tem? Kako ste prišli do tega, da ste se kot obveščevalec ukvarjali z religijo, z duhovniki, s cerkvijo?
R: Enostavno so me poklicali in mi rekli, da se bom s tem ukvarjal. Pojma nisem imel, kaj pomeni beseda »kler«. Seveda sem bil zelo studiozen človek in sem raziskoval in odkril vse mogoče knjige. Odkril sem recimo, da je o tem fragmentarno pisal Nikolaj Preobraženski, profesor na predvojni Pravni fakulteti v Ljubljani, beli ruski emigrant, ki ga lahko štejemo za prvega slovenskega sociologa. »Socialna filozofija«, tako je imenoval to svojo analitiko. No, bistveno, do česar sem se pri obveščevalnem delu dokopal, je bilo spoznanje, da to, kar so v stranki obravnavali kot glavnega sovražnika države, ni to, kar v resnici je. Cerkev je absolutno z drugimi primerljiva družbena ustanova, v kateri delujejo živi ljudje s svojimi značaji, s posebnostjo svojih statusov, svojo organizacijo, zgodovino, tradicijo ter se gredo v tem svetu urejanje le-tega na svoj način in za svoje interese. Med njimi so izredno bistri in razgledani ljudje, nekaj sem jih spoznal in se z nekaterimi tudi spoprijateljil, odprli so mi nove svetove. Na primer: nekega dne me je prijatelj vprašal, če vem, kaj pomeni promoveatur ut amoveatur? Povišam te zato, da te odstranim. To, vidiš, je rekel, to je eno od temeljnih načel v naši organizaciji in na tem primeru ti bom razložil svojo usodo. Ta prijatelj je bil pokojni škof dr. Mihael Toroš iz Nove Gorice. Spoznala sva se tako, da sem po naročilu Borisa Kraigherja kot predstavnik oblasti stopil v stik s Torošem in organizi-216	ral pogovor. Na podlagi tega pogovora bi morali poiskati odgovor na vpra-
šanje, ali naj mu dovolimo vstop v Jugoslavijo kot kanoniku goriške škofije v Italiji, ki ga tamkajšnji škof pošilja za apostolskega administratorja za Slovenijo z nalogo upravljanja dela goriške škofije, ki je pripadal Jugoslaviji. Od moje ocene je bilo odvisno, ali je človek primeren ali ne. Imel sem velikanske težave s tem. Razen Borisa Kraigherja ni bilo ljudi, ki bi imeli smisel za resno presojo take vrste in takega značaja. Sam sem zadevo razumel kot jasno znamenje Vatikana, da želi adfuturum urejati stvari, drugače Toroša sploh ne bi poslali. Razumel sem, da se tista zgodba, da bo nova država odplaknjena, počasi umika. Drugi pri nas pa so to razlagali kot izzivanje. Moram reči, da sem vojno preživel zato, ker sem se znal braniti in hkrati imeti stike. Od začetka sem kot vezist in obveščevalec deloval v gozdovih nad Litijo, vsega nas je bilo skupaj deset. Vedno sem imel nekoga, da me je obveščal.
Č: Tudi izgestapa?
R: Da.
Č: Obveščevalec že med vojno, samo na drug način.
R: Tako je. To me je takrat mikalo. Bila pa je tudi neka življenjska nujnost, preprosta ohranitev eksistence, zadnji hip sem vedno odnesel celo kožo. Seveda pa sem prišel do popolnoma drugačnih prepoznav od pričakovanih. Najbolj me je zanimal Vatikan in tam sem imel dobre prijatelje. Potem sem tudi po svetu hodil, na Dunaj, v Rim.
Č: Službeno, najbrž? Drugače verjetno ni šlo?
R: Ja. Srečanja sem večinoma opravljal na Dunaju, dokler sem imel polno podporo pri Kraigerju. Bil je visoko zainteresiran, da je bil dobro obveščen, ker je bil od tega odvisen njegov položaj v Sloveniji, čeprav v uveljavljanju svojih konceptov ni imel agresivne ostrine. Tudi v spor z Mačkom je, recimo, šel okoli ovinkov. Maček je imel neke svoje nazore, štel se je za Titovega predstavnika v Sloveniji. Kraigher je približno vedel, koliko je ura in je to dopuščal, Maček pa je bil srečen, da je to lahko počel. Na našo srečo nam je ohranil Kočevski Rog, da ga niso Italijani izsekali, podobno kot so številne druge gozdove. Prav Maček je namreč izbral Kočevski rog za lokacijo glavnega štaba partizanske vojske, potem ko so v Polhograjskih dolomitih prišli v spor s krajevnim prebivalstvom. Po vojni ga je tako štel za svoj teren.
Č: Vi pa ste začeli obdelovati svoj novi teren - univerzitetni študij. Leta 1963 ste napisali in zagovarjali diplomsko nalogo, ki ima več kot tristo strani. Za današnje standarde je to nepojmljivo!
R: Malo je bilo v meni, veliko pa sem govoril z Goričarjem, nekaj so mi svetovali tudi cerkveni možje. Pomagal mi je zlasti teolog in pesnik Vladimir Truhlar. Živel je v Rimu in se ukvarjal s sociologijo, natančneje rečeno, s teologijo dela, ki je takrat postala moderna zaradi papeža Janeza XXIII. Delo 217 je pred kapitalom. To je osnovno sporočilo. Seveda je Truhlarjeva vnema sčasoma upadla, ker so se duhovno zapirali tudi tam, zato se je vse bolj selil sem in tu tudi umrl, malodušen in zagrenjen zaradi Kocbekove usode.
Č: Vrgli ste se v študij, napisali ste obsežno diplomsko delo, hkrati pa ste morali vzpostaviti tudi center, študijski program, raziskovalni program
R: Mlad človek je poln energije. Ko na novo začneš, je vse, kar narediš, že narejeno. Najtežje je, če dobiš takšno zgodbo, ki je napol slepa, gluha in narediš neko lepoto iz tega. In potem sem odkril Marka Kerševana. Takoj sem ga vključil, saj je imel izjemen smisel za empirijo. Iskali smo asistente, prijavil se je z diplomo iz sociologije na Filozofski fakulteti ter pri nas dobil status asistenta na sociologiji religije in status sekretarja na Centru za preučevanje religije in Cerkve. Glede vzpostavitve institucionalnega okvira pa tole: najprej sem postavil pedagoški predmet, nato smo šele odprli raziskovalni center. Vmes je dve leti razlike. Prvi raziskovalni center, ki smo ga ustanovili, je bil Center za preučevanje javnega mnenja, takoj za tem pa pride naš Center. Bil sem predstojnik, Kerševana pa sem poslal na podiplomski študij v Zagreb, kjer je magistriral pri dr. Esadu Čimiču, ki je bil tudi mentor mojega doktorata. Kerševan se je hitro osamosvojil, bil je izvrsten delavec. Med drugim je imel to prednost, da je znal poljsko. Mi smo takrat namreč zelo navezovali stike s češkimi filozofi in poljskimi sociologi.
D: Deloval si tudi kot urednik znanstvene revije Teorija in praksa.
R: Ja. Nastanek revije je omogočil Stane Kavčič. Prva številka je izšla leta 1964. Glavni urednik je bil Stane Kavčič, odgovorni pa Stane Kranjc. Leto dni kasneje je Kavčič postal predsednik vlade, glavni urednik je postal Kranjc, sam pa sem prevzel položaj odgovornega urednika.
Č: Bi lahko rekli, da je bila Teorija in praksa žarišče tega liberalnega vala, ki ga je poosebljal Kavčič?
R: Absolutno.
D: Koncem šestdesetih let si kot odgovorni urednik organiziral posvetovanje Socializem in demokracija. Na posvetu, ki je potekal kmalu po sovjetski zadušitvi »praške pomladi«, se je izkazalo, da je liberalizem za tedanje jugoslovanske oblasti nesprejemljiv.
R: To posvetovanje jih je povsem razburilo, dokončno pa so me kastrirali leta 1974. Urednikovanje je po tem prevzel Adolf Bibič - kasneje je to skušal zagovarjati s tem, da je ohranil Teorijo in prakso, drugače bi šla k vragu. Kar je do neke mere res.
218	D: Si bil v strahu, da te bojo zaprli?
R: Sergej Kraigher se je z mano zmeraj kregal, ampak da bi pa me - partizana - zaprli, pa ne bi pustil, res ne. Hmm, če pomislim: ko je bil Kraigher partijski sekretar na Štajerskem, v času prihoda XIV. divizije, se je s krajevnim komitejem vred zaprl v bunker in preživel, drugi so pa nastradali, hudo. Potem je sicer stekla preiskava, ki jo je vodila njegova žena Lidija Šentjurc. Takrat sem bil komandir kurirske postaje in sem ga na bregu Save prevzel ter ga vodil v Belo krajino, kjer ga je žena potem imela zaprtega. Ampak po poti sva se dobro razumela. Ti ne bom ušel, je rekel.
Č: V nekem intervjuju ste povedali, da ste usodi profesorjev Veljka Rusa, Tineta Hribarja, Janeza Jerovška in Vladimirja Arzenška, ki so jih leta 1974 odstranili iz pedagoškega procesa, sicer ušli, žrtvovali pa so vas kot odgovornega urednika Teorije in prakse. Hkrati pa ste še desetletje po tem trpeli neprijetne posledice. Vi in vaša družina. Kaj to pomeni? So vas šikanirali? Osebno?
R: Čisto osebno, da. Žrtev je bil moj starejši sin, ki je zdaj že mrtev, ni bilo prijetno. Prek njega in mojega brata so pritiskali name. Z bratom sva se skregala, čeprav sem videl, da trpi, ko so ga pošiljali k meni. Ti moderni inkvizicijski postopki so bili hudi. V Sloveniji še na poseben način. V Srbiji so te na primer zaprli in pretepli, pa je bil mir. Tu pa so hodili za tabo in te po malem cefrali.
Č: Na fakulteti ste pa lahko ostali, razvijali znanstveno področje in raziskovali?
R: Do takrat, ko smo imeli še proste roke, smo zaposlili nekaj izobraženih sociologov in se po začetku pritiskov zaprli v svojo katedro. Predstojnik katedre za sociologijo sem bil ilegalno, ker me fakultetni svet ni pol leta priznal, čeprav sem bil izvoljen. Imel sem dolg jezik in dovolj bojevit sem bil, da se nisem uklonil. Drugi so bili malo bolj preplašeni. Bili smo kot država v državi.
Č: Leta 1966ste bili tudi svetovalec pri pripravi zgodovinskega protokola med jugoslovansko vlado in Svetim sedežem. To je morala biti fascinantna izkušnja?
R: Ja, res. Spremljal sem predstavnika Slovenije, dr. Borisa Kocjančiča. Med vojno je pripadal sokolski skupini, bil je doktor prava in kot tak je po vojni imel visok status. Bila sva dobra znanca. V znotraj jugoslovanski razpravi je bilo najtežje prebiti pravoslavno blokado. Celo Edvard Kardelj je bil nagnjen k temu, da bi božič priznali kot državni praznik, a so se pravo-slavci uprli. Je pa dosegel, da je v zvezno zakonodajo prišel člen, da si je lahko vsak državljan v teku leta izbral kateri koli dan za svoj prosti dan. To je bilo izjemno napredno, uzakonjeno in hkrati raztolmačeno, da je to v Slo- 219 veniji lahko za vsakogar tudi priznanje božiča. Kardelj je namreč nihal med zvestobo do tistega, kar je preživel v moskovskih letih, in do Tita osebno ter med zvestobo svojemu videnju, da s Slovenijo stvar ne more biti tako enostavna.
Č: Očitno ste pravoslavno blokado prebili in Jugoslavija je podpisala protokol s Svetim sedežem. To je bila izjema v socialističnem svetu in zgodovinski dogodek.
R: Žal sem beležke izgubil. Razen če jih je žena odložila v klet, tam še nisem pogledal.
Č: Celoten proces je gotovo trajal kar nekaj časa. Kakšna je bila vaša vloga v njem?
R: Več srečanj smo imeli, ja. Tudi v Vatikanu. Sam sem sodeloval pri pripravi vsebinskih poglavij jugoslovanskega dela protokola.
Č: Kljub tej izjemno bogati izkušnji pa vas doma več niso vabili k pripravi zakonov? Pri leta 1976sprejetem Zakonu o pravnem položaju verskih skupnosti, ki je le z manjšimi spremembami veljal vse do leta 2007, niste sodelovali?
R: Ne. To pa zato, ker sem bil leta 1974 stigmatiziran in mi niso pustili zraven, dokler ni ideološke komisije prevzel Milan Kučan. Po Titovi smrti, se mi
zdi. Kučan je poizkušal slediti Kavčičevemu toku, čeprav ni imel tega ratinga in moči, ker Kavčič je le pripadal skupini, ki ga je imela za enakopravnega, Kučana pa niso obravnavali na ta način. Mislim, da so ga izbrali zato, ker so mislili, da bodo z njim delali, kar bodo hoteli. No, zelo so se zmotili.
Č: Še eno tematiko moramo načeti: skupaj z Nikom Tošem ste začeli že leta 1968 empirično meriti javno mnenje. To je bilo za tisti čas nekaj zelo naprednega in v socialističnem delu Evrope izjemnega. Sami ste že takoj na začetku začeli empirično meriti tudi religijske razsežnosti. Kako ste to zasnovali - ste si kaj izposodili iz zahodnih okolij, ste si sami izmislili strukturo in orodja? Tipološka lestvica, ki ste jo izdelali, je na primer uporabna še danes.
R: To je v glavnem rezultat mojega analitičnega napora, da pokažem, kako stojijo stvari v praksi.
Č: Se pravi, niste gledali za vzori pri nobenem Poljaku, nobenem Američanu?
R: Sem gledal, pa niso imeli ničesar podobnega.
220	D: Bralci lahko vidimo, da se v svojih razpravah sklicuješ na sodobne sve-
tovne avtoritete iz strokovnega področja. Na kakšne načine ste v akademskem svetu sploh prišli do strokovne literature? Hočem reči, vpreddigitalni dobi in v času hladne vojne so bile meje sicer prepustne, vendar nadzorovane.
R: Kot nekdanji obveščevalni delavec sem literaturo dobil v največji meri od svojih obveščevalcev v tujini, zelo preprosto.
D: Razumem, da se človek ni mogel kar sprehoditi do knjigarne in kupiti, kar bi si zaželel. Predvidevam, da do literature socialističnih dežel ni bilo problematično priti. Ne vem pa, kako je bilo v sedemdesetih letih s strokovno literaturo zahodnega kapitalizma in demokracije?
R: Ta literatura je »kapljala«, definitivno. Knjige so nosili osebno ali po naročilu, nekaj v Zagreb, nekaj v Beograd. Je pa treba povedati tudi to, da so založbe v Beogradu, Sarajevu in Zagrebu »štepale« prevode po tekočem traku, tudi v politično najtrših časih. Kar zadeva sociologije in tudi filozofije, je v Jugoslaviji vladalo čudno in zanimivo stanje. Nikoli niso bili vsi centri zaprti hkrati. Ljubljana je bila zaprta, Zagreb je bil odprt, Beograd je bil na pol odprt, Sarajevo pa pogosto odprto, čeprav s prekinitvami. Solidarnost med profesorji in raziskovalci je bila vselej neizmerna. Vse, kar si je kdo želel, je vedno lahko dobil od kolegov.
Č: Empiričnih družboslovnih raziskav pa v Zagrebu, Beogradu in Sarajevu vendarle niso imeli. Ljubljana je v tem okviru opazno izstopala.
R: Tam so bile teoretične eksplozije, tukaj pa empirične eksplozije, če se smem tako izraziti. To se je potem med seboj dopolnjevalo. Zaradi tega smo se med seboj spoštovali.
Č: To smo po osamosvojitvi izgubili. Živimo v omejeni državici in prej zelo živahen akademski prostor se nam je radikalno skrčil. V Zagrebu še imamo profesionalne stike, v Beogradu pa več ne poznamo kolegov, kaj šele v Sarajevu. Tu in tam se s kom srečamo na konferencah po Evropi in v Ameriki, regionalno sodelovanje pa več ne obstaja. To je izjemna škoda.
R: Obnova takšnih mrež ne bi škodovala. Mogoče bi se le dalo narediti obnovo te vrste _ če košarko obnavljajo, nogomet obnavljajo _
Č: Sam nisem našel nobene postsocialistične države, ki bi imela tako bogate arhive empiričnih podatkov, uporabnih še danes. Pri nas znanstvena tradicija študija religije na empiričen način sega že v šestdeseta leta, medtem ko se v ostalih delih vzhodne Evrope tovrstne raziskave praviloma začnejo šele po koncu hladne vojne. Gotovo pa so morala biti izbrana vprašanja v vprašalnikih za javno mnenje tudi problematična. So bila tudi vprašanja v zvezi z religijo kdaj predmet sporov in težav z oblastjo?
R: Ne, razen vprašanj, ki so se nanašala na politiko države do cerkve. To 221 so počeli, dokler so imeli moč. S smrtjo Kardelja v februarju 1979 pa nastane v Sloveniji neko stanje strahu, pričakovanja, veselja, žalosti in predvsem občutka, da se bo nekaj velikega zgodilo. Hitro mi je postalo jasno, da so nekateri politiki postali nervozni. V bistvu druga garnitura, Franc Šetinc in podobni, da ne govorimo o Francetu Popitu. (Ta ni nikoli nič delal sam. Imel je javni govor, na primer, in je najprej bral prvo stran, preskočil na peto in se potem vrnil na drugo.) Lakaji so postali nervozni. Ponujali so možnosti in iskali stike, da bi se začele dogajati neke skupne stvari, da bi Socialistična zveza in akademska skupnost nekaj skupaj uprizarjali. Tu smo bili pa mi zadržani, in smo rekli, da gremo po svoji poti. Stvari se razpirajo in se bodo razprle. Ni kolaboracije in pika. Tako pač je. Največji mojster teh iger je bil gotovo Niko Toš. Njega niso nikoli docela razumeli, govori namreč zelo komplicirano in če ga vržeš ven skozi glavna vrata, se bo vrnil skozi okno. Neuničljiv in izjemno dober organizator. V tem obdobju je vzpostavil številne evropske povezave.
Č: Ko sem že kot zelo mlad sociolog tudi sam vstopil v nekaterejavne debate o religiji, sem moral takoj poslušati ostre očitke, da sociologi nimamo kaj govoriti o religiji, saj naj bi imeli neko mračno zgodovino sovražnega odnosa in celo aktivnega preganjanja religije. Pa čeprav sem na Fakulteto za družbene vede (FDV) prišel kot študent šele v začetku devetdesetih, ko starega režima ni bilo nikjer več. Zanima me vaša izkušnja glede tovrstnih očitkov.
R: Če kar nadaljujem: meni je to isto očital cerkveni dostojanstvenik, dr. Anton Stres. Kaj pa je s narobe s tistimi vašimi? In je imenoval Marjana Smrketa in Sreča Dragoša. Sem rekel, o Smrketu vam povem pa samo eno zadevo. Med vojno je domobranski oficir njegovi babici lastnoročno prere-zal vrat. V njem to živi, zato je mogoče trd v kakšni formulaciji, v osnovi pa ima prav.
Č: Vaše zanimanje za religijo ne izhaja iz osebnih travm, ki bi jih imeli na tem področju?
R: Nikakor ne.
Č: Kot sociolog religije ste na naših tleh postavili standarde, ki so povsem v skladu s svetovnimi standardi znanstvenega preučevanja religije.
R: To je javno priznal tudi pokojni škof dr. France Perko, ki me je vzel v bran pred svojo srenjo. Čez njega ne boste govorili, je rekel in nadaljeval, da sem vzpostavil sociološko pregrado, zaradi katere je cerkev sploh lahko začela delovati. Res: sociologija religije je v času socializma v bistvu naredila veliko delo na področju demistifikacije religioznega pojava v Sloveniji.
222	Č: In je s tem pomagala tudi cerkvi, da je lahko delovala?
R: Je pomagala cerkvi, da dela tisto, za kar sama pravi, da je poklicana. S temi očitki se boste še otepali, dokler ne bo prišlo do prevrata v domači cerkvi.
Č: Vidite kakšne kazalce, ki bi namigovali na spremembe?
R: Domnevam, da bo prišlo do generacijskih menjav na vodstvenih položajih, predvsem pa da bodo jezuiti prevzeli vodstvo cerkvenega intelekta v Sloveniji. Zdaj ko je papež prvič postal jezuit, bo to imeli posledice tudi pri nas. Še posebej, ko bo objavljeno poročilo o ekonomskem škandalu. Lazari-sti bodo počasi, a zagotovo izgubili primat, potem pri nas za dolgo ne bodo imeli več škofov - to je moje mnenje.
D: Sodelavec Centra za preučevanje religije in Cerkve na FDV sem postal točno sredi osemdesetih let. Razgledal sem se in opazil, da je center, ki si ga vodil, predstavljal nekakšno zatočišče za ljudi, ki so v javnem prostoru nastopali kot intelektualna opozicija tedanjemu režimu, vključno z Dimitrijem Ruplom, Tinetom in Spomenko Hribar, ustanovnimi člani protikomu-nistične Nove revije. Glede na očitke iz konservativnih krogov o domnevni prokomunistični pristranskosti »rdeče« fakultete se mi je ta paradoks zdel zanimiv, po drugi strani pa dobrodošel in celo osvobajajoč.
R: Jedro razhajanj med fakulteto in politiko je izbruhnilo v javnost v letu 1974. Takrat padejo uradne, z ideološkimi sklepi CK-ja podprte odločitve, da
je treba na fakulteti narediti red. Kajti fakulteta se je spremenila iz ustanove, ki naj bi bila vrh pravega marksizma, v popolno nasprotje. Naj to negativno oceno izrazim s tremi besedami, ki so jih na omalovažujoč način uporabljali ideologi stranke: anarholiberalizem, odtujeni centri moči, tehnokratizem.
D: To so tri oblike politične zavrnitve, s pomočjo katerih je Tito obračunal z republiškimi vodstvi: tehnokratizem v srbskem, ekonomski pragmatizem v slovenskem in nacionalizem v hrvaškem vodstvu.
R: Zagotovo. V vseh treh prestolnicah, Beogradu, Zagrebu, Ljubljani, v Sarajevu pa že malo manj, so nastale znanstvene ustanove in se je ustvarjalo kritično mišljenje oz. so obstajali ustvarjalni deli ustanov, kot npr. Filozofska fakulteta v Beogradu, v Zagrebu pa predvsem Institut za društvena istraživanja - s katerim Center še vedno sodeluje, kot slišim, in me veseli - v Ljubljani pa naša fakulteta. Šlo je za medsebojno podporo in širitev duha. V teh ustanovah so namreč nastali empirično zasnovani projekti preučevanja družbe, s tem pa tudi premisleki o tem, kako naj se družba spremeni, da bo odgovarjala kriterijem tega, kar smo takrat imenovali »socializem s človeškim obrazom«. Dejstvo je, da so se kritična iskanja v Zagrebu in Beogradu izražala predvsem med filozofi, pri nas pa med sociologi.
D: Res. V prvi polovici sedemdesetih let na primer na Filozofski fakulteti v Ljubljani ni bilo razen Dušana Pirjevca, ki je bil član uredniškega odbora znane jugoslovanske revije Praxis, nobenega javno kritičnega profesorja ali celo širšega žarišča odpora, če odmislimo kratko in zapoznelo študentsko zasedbo fakultete.
R: To drži samo deloma. Potem se je zgodilo leto 1974 z vsemi globokimi obračuni. Takrat smo na fakulteti spoznali, da je za vsako ceno treba ohraniti sociološko katedro. Pokojni Peter Klinar se je obrnil k meni in mi rekel: »Ti boš to prevzel. Ti si bil v partizanih in veš, kako se rečem streže.« Bil sem frapiran. Takrat je bil dekan Stane Južnič, za katerega so od zunaj šteli, da bo benigen, a je bil tak tudi navznoter. Dopustil je, da me je sociološka katedra izvolila za predstojnika. Kot rečeno, tega predstojništva fakultetni svet ni hotel priznati najmanj pol leta. Torej smo bili na poziciji ilegalno, a smo imeli svoje sestanke, seje, sklepe in kadrovske odločitve. Dekan jih je sprejemal. Na sejah fakultetnega sveta so Južniča trdo prijemali, on pa je govoril: »Saj se bodo stvari že uredile, bodimo potrpežljivi.« To je bil njegov stil. Je pa res, da se je že čutilo, da je Kardelj bolan in da nastajajo velike zadrege. Po Kardeljevi smrti se te zadrege razširijo na stanje duha v centralnih ideoloških ustanovah, ko ljudje niso vedeli, kako in kaj naj ravnajo, zato so se dogajale tudi čudaške in protislovne stvari. Tudi z Južničevo strpnostjo nam je v okviru sociološke katedre uspelo - razen v primeru Veljka Rusa in Vladimirja Arzenška; zanju so posebej odločili, da morata na Sociološki
223
institut - poiskati dostope do raziskovalnih projektov, pri katerih sta sodelovala Tine Hribar in Janez Jerovšek; sodelovala je tudi Spomenka Hribar, ki je že zgodaj postala članica centra. Ukvarjala se je z moralo, vrednotami in podobnimi rečmi, nikoli se ni zelo trdno zasidrala v sociologiji religije.
Č: Katere katedre je vključevala takratna fakulteta?
R: Katedre za sociologijo, za politologijo in za novinarstvo: to so bile te tri. Katedra za novinarstvo je poizkušala krmariti na robu in izkoriščati večne spore med katedrama za sociologijo in politologijo. To ni bilo težko tudi zato, ker je bila politološka katedra od samega začetka hlapec vladajoče politične ideologije. Kljub temu, da je bil poglavitni politološki profesor Adolf Bibič učen in razgledan mož, to že moram reči.
D: Ni bil Bibič pionir uveljavitve pojma »civilna družba« pri nas?
R: Točno. Njegovo hlapčevstvo je pač obstajalo iz časa, ko je bil dekan (1977-1979) in je delal, kot so mu naročili na partijskem komiteju, ni pa tudi dopustil, da bi se na polju politologije dogajala kakršnakoli empirična raziskovanja. Zato smo mi nagajali, malo zares, malo iz hudomušnosti. Tako sem nekoč predlagal, da bi ustanovili sociologijo partije. Skliceval sem se na 224	Poljake, ki so vzpostavili sociologijo partije. Še več, predlagali smo tudi, da
se ustanovi sociologija armade, kar je potem Anton Bebler na svoj znameniti način tudi izpeljal. Drugi so predlagali politično sociologijo oz. sociologijo politike, kar je dvignilo veliko prahu. Potem smo se umaknili, ker nismo čisto smrtno resno mislili, smo pa pridobili na času, pustili so nas pri miru ter se bodli s temi sencami nagajanj.
D: Kdo so bili pa na fakulteti tvoji intimni, zaupanja vredni sodelavci, s katerimi si skupaj vstopal v projekte?
R: Niko Toš in pokojni Peter Klinar, potem se pa že skoraj neha. Oba sta bila zelo močna. Klinar je imel veliko strokovno avtoriteto, Toš pa neverjetno poslovno spretnost. V hudih časih je staknil denar, ne vem kje, ampak ga je.
D: In profesor Zdravko Mlinar, se je držal bolj v ozadju?
R: Mlinar je bil čustveno vedno na naši strani, izpostavljal se pa ni. Npr. mi smo imeli neko skupino za raziskovanje javnega mnenja, ki je bila neformalna, in smo Mlinarja mogoče trikrat nagovorili, da je dal svoje ime. Bil je tudi v kakšni konkretni letni raziskavi s svojim delom. Po drugi strani pa Juž-niča nismo mogli spraviti zraven za nič na svetu, čeprav je rekel: »Blagoslavljam in odobravam vaše delo, ampak pustite me pri miru.« Iz politologije je bil v projekt Slovensko javno mnenje vključen tudi pokojni Boštjan Markič. Sicer je bil hendikepiran, ker je zelo dolgo mečkal svoj doktorat, drugače pa je bil duhovit in zelo priljubljen pri študentih. Edini se je na politološki
katedri poizkušal ukvarjati tudi z empirijo, ampak izključno pri projektu Slovensko javno mnenje, ki je - to moram izrecno poudariti - nastal v okviru sociologije, nato pa je pod svojim dežnikom vzdrževal različne posebne sociologije. Počasi so začeli pomagali tudi mlajši, npr. Pavle Gantar in Ivan Svetlik, ampak zelo zadržano in nekoliko kasneje, že v osemdesetih.
Č: Koliko je imela fakulteta zaposlenih v tistem času?
R: Med trideset in štirideset je bilo predavateljev, torej profesorjev in asistentov, če se ne motim. Ko se spomnim bivše konferenčne sobe, nas na seje t. i. pedagoško-znanstvenega sveta ni šlo več kot štirideset.
D: V tisti konferenčni sobi, ne dosti večji od standardne predavalnice, smo na sejah pedagoško-znanstvenega sveta morali sedeti vsi, vključno z asistenti. V osemdesetih je Spomenka Hribar napisala svoj danes znameniti spis o spravi, po tem pa so se začeli partijsko koordinirani javni napadi in obsodbe tega besedila, pa tudi klicanje na odgovornost. Spomnim se vrste malih in velikih gest, s katerimi je center razočaral oblasti, ki so hotele pogrom.
R: Spomenka je zelo čustveno bitje. Po soočenju z razkrivajočim in v Jugoslaviji prepovedanim intervjujem Edvarda Kocbeka z Borisom Pahor-	225
jem, objavljenem marca 1975 v tržaški reviji Zaliv, jo je zgodba povojnih pobojev v Kočevskem rogu popolnoma in do temeljev pretresla. Drži, na fakulteti smo v zvezi s Spomenkinim esejem o spravi res imeli vrsto dolgih sestankov. Podrobni in obsežni zapisniki teh sestankov so bili objavljeni v Novi reviji. Sam sem svoje mnenje povedal v pol ure trajajočem govoru. In rezultat? Vsi smo bili istega mnenja, da je namreč nedopustno napadati avtorico, če še besedila ne poznamo. Pogoj vseh pogojev je bil, da se Spomen-kin tekst objavi, potem pa bomo videli, kako bo. Če je mogoče Spomenko razumeti, da so se tudi domobranci borili za domovino, potem se to zavrača. Spomenka je nato v drugi intervenciji, ki je bila zelo dolga in je bila prav tako objavljena v Novi reviji, takšno tolmačenje zavrnila tudi sama. Sklenili smo tudi, da ni govora o tem, da bi se ji karkoli zgodilo s službenim mestom in poklicnim položajem., še manj pa, da bi jo izključili.
Č: To so bili sklepi
R: _ partijskega aktiva na FSPN. Potem jo je izključil neposredno bežigrajski partijski komite. Ostala pa je zaposlena na fakulteti in dobivala sredstva za projekte, to smo ohranili. Govorili smo tudi, da bomo rešili tudi Tineta. To smo začeli leta 1981. Gre za to, da je sociološka katedra, ki jo je po tem, ko sem postal dekan (1981-1983), za menoj prevzel Klinar, namreč sprejela sklep, naj se sproži postopek za habilitacijo štirih visokošolskih učiteljev. To so Tine Hribar, Janez Jerovšek, Veljko Rus in Vladimir Arzenšek. Ne gre
za rehabilitacijo, ampak za habilitacijo (!). Ker so izgubili nazive, smo takrat ocenili, da bi bilo riniti naprej z rehabilitacijo popolnoma neuspešno. Zahtevek za habilitacijo in torej za polna pooblastila za poučevanje pa lahko gre skozi. Tu moram povedati, da je Kučan, ki je bil takrat v Beogradu, sporočil, da to podpira.
Č: Kakšno funkcijo je takrat imel Kučan?
R: Bil je predsednik parlamenta, leta 1981 pa je odšel v Beograd. Predsednik fakultetnega sveta na FSPN je bil znameniti Štefan Korošec, bivši pilot, ki je bil potem zadnji sekretar CK ZKJ. »Ti samo reci, pa dobiš,« mi je rekel, »ampak pod enim pogojem: vsak mesec mi moraš priporočiti knjigo. Hočem se izobraziti.« Ne vem, kaj mu je bilo, bil je sijajen tip. Torej, na univerzitetni habilitacijski komisiji je gladko podprl začetek procedure za izvolitev v nazive. A stvar je zelo počasi napredovala. Tu so bile situacije izjemno komične. Npr. prvi na vrsti je bil Jerovšek. Fakultetna kadrovska komisija je sprejela podporni sklep, da naj univerzitetna habilitacijska komisija sprejme sklep o podelitvi tega naziva. Na seji je bil navzoč predstavnik CK, ki je bil navzoč na kadrovski komisiji. Tudi sam sem šel na to sejo habilitacijske univerzitetne komisije. Predsedoval je neki profesor s Filozofske fakultete, 226	katerega imena se ne spomnim, psiholog, star partizan, ki sem ga sam dobro
poznal, zato sem vedel, da je bil seveda popolnoma vdan. Ko je prišla ta točka na dnevni red, jo je zavrnil in predlagal, da se jo vrže z dnevnega reda zato, ker bi moral o zadevi odločiti CK. Potem sem dvignil roko in rekel: »Brez zamere, zbrani tovariši in tovarišice, ampak tu je predstavnik CK, ki je dal soglasje k predlogu. Tovariš predsednik, ne vem, mogoče imaš ti stike s kakšnim drugim centralnim komitejem?« Ljudstvo se je hahljalo, predsednik je odredil pavzo, šel nekam na telefon in se kmalu vrnil, Jerovšek pa je kot prvi prišel skozi. To kaže na stanje stvari v tistih časih. Kardelja in Tita ni več, v Sloveniji pa se za prvo mesto spoprimeta Sergej Kraigher in France Popit, ki je močnejši, ker je bolj agresiven. Tu nastanejo razpoke, eni se opredeljujejo za enega, drugi za drugega, spopadajo se med sabo, in s tem ustvarjajo prazne prostore in zgubljajo čas ter totalen nadzor, ki bi ga hoteli imeti. Stvari pa grejo svojo pot.
D: Izkristaliziralo se je mnenje, da je bilo v osemdesetih letih več virov osvobajajoče energije in protirežimskih drž. Tako so na eni strani civilna družba, zlasti Društvo slovenskih pisateljev. Na drugi strani so nova družbena gibanja, ki jih je večinoma pokrivala Zveza socialistične mladine Slovenije. Tretja stran pa je t. i. alterscena s subkulturnimiprizorišči in z različnimi klubi, zlasti s punk glasbo, deloma Laibach glasbo in drugimi oblikami fenomena Neue Slowenische Kunst. Kako gledaš na te tri vire? Jih vidiš kot take? Ali je ta tretji vir urbane alternativne kulture zgolj vzvratna utvara
takratnih akterjev? Zanima me, kako in koliko se je subkulturno vrenje s stališča upravljalskih in intelektualno-analitičnih višin sploh zaznalo?
R: Vsekakor se je zaznalo. Tvoj opis je točen. Je pa bistvena razlika glede učinkovitosti prve, druge in tretje zgodbe. Gre za politično učinkovitost. Pri tem mislim na množično učinkovitost, da se ustvarjajo vstajniške atmosfere. Ta tretja zgodba se ni množično razmahnila. Je pa izvrstno rahljala atmosfero ter do onemoglosti zaposlovala ideološke birokrate, da so izgubljali čas s stvarmi, ki po mojem mnenju niso predstavljale neposredne politične nevarnosti.
D: Dela pa so ideološkim birokratom dali veliko? Da so se spraševali, o čem besedilo neke punk pesmi pravzaprav govori _
R: Ogromno dela so jim dali. Na primer Peter Lovšin je bil eden od pun-kerjev, ki so zaposlovali zaskrbljeno oblast, hodil pa je na FSPN. Poznal sem ga po družinski liniji, saj je sin mojega pokojnega prijatelja Ignacija Lovšina, inženirja agronomije. Ko je Peter diplomiral iz pornografije, sem bil predsednik komisije na javnem zagovoru diplome. Klinar me je kot dekan takrat posebej prosil, naj prevzamem to vlogo in opravim zadevo čim manj škandalozno. No, ta tretja zgodba o altersceni je med izobraženci zelo funkcionirala, čeprav neposrednega političnega učinka ni imela, razen če štejemo	227 (in to je možno), da je močno zaposlila ljudi, ki so se ukvarjali z ideološko pravovernostjo. Ker je trdi del do konca ostal pri pravi veri kot pogoju vseh pogojev, da sistem ostane in tudi oni ostanejo v sistemu to, kar so.
D: Civilna družba osemdesetih let se v devetdesetih preobrazi: s premikom številnih oblikovalcev javnega mnenja v politiko se kritične energije začnejo sušiti. Je logično in zgodovinsko nujno, da se je civilna družba rekrutirala v politiko in gre za normalen prehod, ali je slovenska družba nekaj izgubila s tem, da se v prvem desetletju samostojnosti, ko je bila velika večina pozornosti usmerjena v državno politiko, ni bolj angažirala prav civilna družba?
R: Tako bom rekel, za nazaj in sedaj. Če bi se stvari razvijale normalno, se izguba sploh ne bi poznala. Ker pa je šel razvoj popolnoma stran od tistega, kar sem sam in večina ljudi mislila, da bi moralo nastati, je šlo za resnično izgubo. Zato je logično, da se je spet pojavilo nekaj, kar je temu rahlo podobno. Ne čisto podobno, ampak blizu. Povedano drugače: v skrajno kriznih razmerah se potreba po spremembah pojavlja od spodaj. Že leta 1977 sva s Stanetom Saksido za posvet Slovenske akademije znanosti in umetnosti o stanju v družbenih vedah napisala razpravo, v kateri zagovarjava stališče, da se mora začeti proces spreminjanja sistema od spodaj navzgor in da naj se neha z uporabo do tedaj veljavne metode oblikovanja sprememb od zgoraj navzdol. To tezo sva ponudila v šifriranem sociološkem jeziku. Seveda, nihče ni tega ne napadel ne objavil.
D: Torej besedila nista objavila?
R: Ne. Imam ga v arhivu.
D: Kaj pa dialog med marksisti in teologi, v katerem sta na straneh študentskega časopisa Tribuna sodelovala tudi Anton Stres in Tine Hribar?
R: Zgodba se je začela po nekem naključju. Moj nekdanji, zdaj že pokojni katehet in teološki profesor dr. Vilko Fajdiga, je bil v uredništvu dunajske revije Zeitschrift für Dialog ter me je nekega dne poiskal. To je bilo že v času 2. vatikanskega koncila. Zanimalo ga je, če bi napisal članek o tem, ali je možna kakšna osnova za dialog med krščanstvom in marksizmom. Napisal in objavil sem razpravo z naslovom »Humanizem kot osnova za dialog med krščanstvom in marksizmom«. Sprožila je precej hrupa, ki se je kazal tudi na komičen način. Na primer, bivši kulturni minister Sergej Pelhan, sociolog po izobrazbi in poklicu, je bil sekretar občinskega komiteja Zveze komunistov v Idriji. Nekega dne me je poklical in vprašal, če bi bil za to, da bi naredili javno okroglo mizo v obliki dialoga med marksisti in teologi. Midva s Kerše-vanom na eni strani ter dr. Janez Janžekovič in dr. Vekoslav Grmič na drugi. Tribuna je potekala v Idriji. Škofija je dala ukaz, naj katoličani ne pridejo niti blizu. CK ZKS je dal ukaz Sergeju Pelhanu, da naj se niti po naključju ne 228	pojavi. Tako smo bili tam sami z ljudmi, brez predstavnikov institucij.
D: In idrijska publika?
R: Publike pa je bilo ogromno. Naše govore in besedila je objavila kulturna revija Goriška srečanja. Vzporedno s tem so se začele odvijati zgodbe okrog Tribune, a mene ni bilo zraven.
Č: O treh zgodbah odpora v osemdesetih govorimo, torej o civilni družbi, pisateljih, altersceni. Tam zraven je imelo neko mogoče danes spregledano vlogo tudi sociološko društvo. Kakšna je vaša izkušnja s tem strokovnim društvom?
R: Sociološko društvo je imelo pomembno vlogo pri utrjevanju statusa sociologije v slovenskem prostoru, ampak jo je odigralo sorazmerno pozno, po Titovi smrti, vsaj kakor meni govori spomin. To pa predvsem po zaslugi Toša. Bil je tudi predsednik društva, kot navsezadnje nekaj časa tudi jaz. Imeli smo srečanja v Portorožu, Dolenjskih Toplicah, Šmarjeških Toplicah, vsepovsod po deželi. Tako kot se sedaj dogaja, smo tudi takrat imeli tematska letna srečanja. Kot stanovsko društvo je funkcioniralo kar dobro, čeprav pri pro-moviranju kakšnih novih projektov ali posebnih idej ni imelo velike vloge.
Č: Pri pisanju ustave pa ste sodelovali?
R: Predstavniki sociološkega društva so sodelovali, predvsem dr. Peter Klinar. Ampak to je neprimerljivo s pisatelji.
Č: Torej sociološko društvo danes v tem smislu ni po krivici spregledano?
R: Mislim, da ne. Spregledano je po krivici, če se sociologi sploh ne omenjajo, pa tudi formalno je sociološko društvo zastavilo svoje ime in dalo dežnik za ideološki dež, ki je začel padati. Padal je pa ves čas. Ampak te radikalne reči, ki so jih začeli v pisateljskem društvu, se v sociološkem društvu niso dogajale.
Č: Klinar je sodeloval pri pisanju ustave, Toš pa je bil pobudnik ustanovitve jugoslovanskega sociološkega društva, mar ne?
R: Tako je. V šestdesetih letih se začne ta povezovalna zgodba, zamre v sedemdesetih, po Titovi smrti v osemdesetih pa ponovno oživi. V šestdesetih je bilo v Portorožu znamenito jugoslovansko srečanje o družbenih sporih. Velikansko srečanje: šlo je za odprt pogovor o medetničnih odnosih in sporih, o svetovnonazorskih odnosih in sporih, o gospodarskih odnosih in sporih, o sporih kot gibalu družbenega razvoja, pa vendar o sporih, ki morajo biti na ta ali oni način regulirani, ne morejo biti prepuščeni popolni spontanosti. Tu naj bi posamezna sociološka društva imela svojo vlogo.
D: V prostoru bivše države je prihajalo do mnogih oblik sodelovanja med različnimi raziskovalnimi centri v različnih republikah. To je bilo intrana- 229 cionalno povezovanje. Kaj pa internacionalno povezovanje, torej onstran jugoslovanskih meja?
R: Takole bi rekel. Ko se sociologija konstituira kot diferencirana zgodba, ne le kot obča sociologija, se začnejo posamezne mednarodne povezave. To se pravi, posamezni profesorji s posameznimi profesorji, ker medinsti-tucionalne povezave takrat niti ne bi bile dovoljene. Razen v letu 1964, ko smo začeli sodelovati z varšavsko in s praško univerzo. To pa zato, ker se je demokratizacijsko gibanje oziroma odmik sociologije od marksizma najprej začelo na Poljskem in Češkem ter šele pozneje pri nas. Tam so bile tudi ljudske vstaje prej. Tudi razlogi so bili tam seveda drugačni kot tukaj. Sicer pa, Veljko Rus je dosti hodil po svetu, Adolf Bibič je dosti hodil, Stane Saksida je presenetljivo dosti hodil, čeprav nikoli ni imel doktorata, a je bil zelo cenjen mislec. Čim več je zunaj, manj je nevarnosti, da se bo kaj zgodilo: taka je bila na primer ocena oblasti za Veljka Rusa. Za Bibiča pa so bili prepričani, da bo promoviral prave ideje. Ta protislovna, a sočasno uporabljena argumenta sta lepo kazala, da je sistem počasi razpadal.
Č: Vaše povezave z Ameriko pa segajo v osemdeseta leta, ko vzpostavite stik s Paulom Mojzesom, ki ga na vaši sledi še danes neguje Mitja Velikonja.
R: Mojzes je po poreklu iz vojvodinske metodistične družine. Nekoč se je pojavil v Ljubljani v okviru kulturnih izmenjav in sva se »ovohala« in od takrat naprej sva dobro komunicirala. Izdal je številne knjige. Bil je eden prvih
ameriških družboslovcev, ki se je zanimal za ta prostor izrecno z verskega vidika. Veliko je potoval po Jugoslaviji in pisal o tem, kar je videl. Mislim, da mu je dajalo denar tudi ameriško zunanje ministrstvo. Znal je črpati sredstva. Je pa dobra duša, brez skrivalnic. Naredil nam je veliko uslug, tudi uslug glede samostojne Slovenije, čeprav je to najtežje pogoltnil. Ni mogel razumeti, zakaj Jugoslovani nismo bili sposobni medsebojnega dogovora.
Č: Kasneje ste bili tudi svetovalec predsednika Kučana.
R: Ja, temu je na nek način botrovala tudi neke vrste neodločnost, ki je Kučanova značilnost. Ima sijajno sposobnost, da zna povabiti več ljudi in poslušati ter nato izbirati. Slabše pa se znajde, če je postavljen pred dejstvo in se mora sam odločiti. To se kaže tudi sedaj, ko nima več možnosti širokega posvetovanja. Tak pač je. Spominjam se ga iz obdobja Teorije in prakse. Sergej Kraigher ga je dal v uredniški odbor z namenom, da nas bo nadzoroval. Moji prvi stiki z njim so mi popolnoma jasno razkrili, da nam bo pomagal. Tako je tudi bilo. Videl sem bistrega fanta, ki bi lahko naredil politično kariero, kar je tudi storil, in pri tem sem mu rade volje pomagal. Najino sodelovanje se je začelo takoj po prvem krogu volitev, ki bi ga moral dobiti Kučan. V njegovem štabu so delali takšne napake, da _ Takrat sem 230	začel kričati. Pripeljal sem Toša, šla sva do Kučana in drugi krog s Pučnikom
smo dobili gladko - 64 %. Zelo preprosto: »Ženo vzemi s seboj!« sem mu rekel. »Zakaj pa ženo?« je vprašal. Partijci niso bili navajeni žensk. Sem rekel, da stavim, da Pučnik svoje Nemke ne bo hotel pripeljati, ljudje pa se bodo spraševali, kje je. In točno tako je bilo. Med drugim.
Č: Kaj natančno ste počeli potem v uradu predsednika republike?
R: Predvsem sem si zadal projekt, da ga poizkušam uveljaviti v Evropi, in to se mi je posrečilo prek Vaclava Havla. Havel je v Evropi postal glavni promotor Kučana, ki se ga je držala stigma, ker je bil nekdanji predsednik komunistične stranke, s Havlom pa sta bila na »ti« in stvar je uspela. S temi rečmi sem se ukvarjal, to me je po svoje zelo zabavalo.
Č: Skozi razburkano drugo polovico dvajsetega stoletja ste začrtali zanimiv karierni lok: po začetkih v obveščevalni službi naredite akademsko kariero v sociologiji, po upokojitvi na fakulteti pa končate v politiki.
R: Zastrupljen sem s politiko. To sem prinesel iz vojne in ne morem si pomagati. Tisti čas, ko sem se ukvarjal z obveščevalnim delom, mi je dal nekaj, kar drugače težko dobiš. Namreč izkustveno sposobnost za analitiko. Samo tako sem lahko preživel. Po drugi strani pa so mi nerodnosti domače politike šle neizmerno na živce. Tako sem leta 1990, ko sem mislil pustiti vse in se želel le »penzionirati«, spet padel noter.
D: Kaj točno ti je šlo na živce?
R: Najprej Trdinov vrh predvsem iz čustvenih razlogov, saj pod Gorjanci leži kmetija moje pokojne žene, kjer preživljam veliko svojega časa. Potem pa tudi neokretnost samih osamosvojitvenih dejanj. Začelo pa se je seveda z zgodbo v Kočevskem rogu, s tisto spravno mašo. Takrat je imel Kučan sedem osnutkov govora, ki ga je napisal sam. Bile so velike težave, ker v predsedstvu niso bili vsi za to. Kučan je želel, da grem z njim, ker nisem hotel, je šel z njim Janez Kocjančič. Ves čas ceremonije je imel eno roko v žepu, kot da mu je nerodno. Pri teh dogodkih je glavno vlogo odigrala Spomenka, ampak tudi ona je v nekem trenutku pod pritiskom te druge strani skoraj pristala na to, da se Nova slovenska zaveza sprejme kot stranka v dogajanju. Kakor se spomnim, je Šuštar iz pisarne pri predsedniku telefoniral Spomenki, da to ne pride v poštev.
Č: Takrat sta obe strani naredili korak .
R: _ in obe sta prevzeli odgovornost!
Č: Kučan je izrekel obžalovanje za povojne poboje, čeprav smo kasneje večkrat poslušali in brali, da to ni bilo dovolj, saj se režim nikoli ni opravičil. Je cerkev naredila enako velik korak?	231
R: Ja, enako velik. Takrat bi bilo mogoče - če rečem malo patetično - to stvar tudi nadgraditi.
Č: Zakaj se to ni zgodilo?
R: Ker so bili na obeh straneh interesi, da se to ne zgodi. Na t. i. naši oz. levi strani so to bile bolj čustveno pogojene reakcije. Nekateri Kučanu niso nikoli odpustili, da je to storil. Mislim, da nihče drug tudi ne bi mogel tega storiti brez posledic. Kasneje je šel še v Rožmana, ko je predlagal njegov prekop. Na drugi strani je Šuštar popuščal, nekje okrog leta '95 so ga zlomili, da se je vdal skrajnežem. Bolezen ga je zlomila, vdal se je pritiskom. Stvari pa gredo svojo pot.
Č: In danes podobnega spravnega dejanja bržkone nismo več sposobni izpeljati.
R: Res je. Je pa mogoče, da se bo pod novim papežem vendarle kaj zgodilo. Jezuiti bodo speljali neke spremembe, zagotovo. In čas bo prinesel svoje, čeprav trenutno ni nobenih resnih znamenj.