PRIPRAVILA SANDRA BAUMGARTNER
Kultura in
Udeleženci: Evald Flisar, glavni urednik Sodobnosti in predsednik Društva slovenskih pisateljev; Samuel Abraham, izdajatelj in glavni urednik revije Kritika/Kontekst, Bratislava, Slovaška; George Blecher, esejist in profesor književnosti, New York, ZDA; Walter Famler, izdajatelj in urednik revije Wespennest, Dunaj, Avstrija; Carl Henrik Fredriksson, glavni urednik revije Ort & Bild, Goteborg, Švedska; Gunnar Hanson, pesnik, Švedska; Irina Horea, urednica pri Lettre Internationale, Bukarešta, Romunija; Amir Or, pesnik, Izrael; Primož Repar, glavni urednik revije Apokalipsa; Jani Virk, pisatelj. Pogovor (13. srečanje urednikov evropskih literarnih revij) je potekal v Sežani v okviru letošnje Vilenice.
Sodobnost 1999 / 955
Oglata miza
Oglata   miza
FLISAR: Skoraj nemogoče se mi zdi odgovoriti na vprašanje, kaj lahko kultura prispeva k novi Evropi, ne da bi najprej natančneje opredelil, kaj imam v mislih s tako ohlapno besedo, kot je »kultura«, predvsem pa, kaj sploh lahko pomeni tako utopičen izraz, kot je »nova Evropa«. Če razumemo »novo Evropo« kot celino, ki je ne deli več železna zavesa, jo lahko pojmujemo na dva načina: kot skupnost narodov, ki so uveljavili pravico, da sami odločajo o svoji usodi, in so torej (z izjemo nestabilne regije na jugu Balkana) svobodni, ali kot razširitev interesov zahodnega kapitalizma na tiste predele srednje in vzhodne Evrope, ki so mu bili do padca komunizma zaprti. Prvo zveni lepo, drugo pa postaja čedalje trša realnost. Marsikomu v deželah bivšega komunizma se zdi, da demokracija ni prinesla toliko dobrega, da bi to odtehtalo tisto, kar je prinesla tudi slabega. Mogoče izvira razočaranje nad demokracijo vsaj deloma iz prevelikih in neumestnih pričakovanj. Premalo ljudi v državah srednje in vzhodne Evrope je slišalo za Churchillovo izjavo, da »je demokracija najslabša družbena ureditev na svetu - razen vseh ostalih, ki so še slabše«. Premalo ljudi si je upalo pomisliti na dejstvo, da demokracija sama po sebi ne more razrešiti nobenih problemov, ampak je zgolj okvir, znotraj katerega lahko pri reševanju problemov pride do besede več ljudi, kar seveda spet ustvarja nove, drugačne probleme.
Vendar to ni glavni razlog. Razočaranja ne povzroča demokracija sama, ampak njen zvesti spremljevalec, svobodni trg. Ta je marsikomu v do nedavna zaprtih družbah prinesel priložnosti za spretno in neovirano bogatenje, celo za krajo družbenega premoženja, če uporabimo manj obziren izraz, večini ljudi pa je skoraj čez noč vsilil kompromise, na katere jih nihče ni pripravil. Skoraj čez noč je bilo treba zamenjati kompletno garnituro vrednot in se podrediti ideji, da ni višje politične modrosti, kot jo v svojem delovanju izpričujejo tržne sile. Slepa brutalnost teh sil je pač nujno zlo ekonomskega stroja, ki sicer neprevidne, šibke in nespretne dokaj pogosto zmelje, ki pa vendarle ustvarja bogastvo za posameznike in prek njih za vso družbo. Nobenega dvoma ni, da je skupni imenovalec tako imenovane »nove Evrope« inherentna tendenca svobodnega trga, da odpre štacuno v še tako oddaljenem gorskem zaselku in da spremeni v tržno blago vse, kar človek ustvari, najde ali ukrade. Kdor nima ničesar na prodaj, za trg ni zanimiv, ker ne more ničesar kupiti; kupi lahko le tisti, ki ima kaj prodati, pa naj bo to znanje, izurjenost, čas, fizična moč ali lastno telo. Seveda vsi vemo, kako trg deluje in kakšni politični cilji so njegova podlaga; prav tako nam ni treba šele odkrivati, do kolikšne mere oblikuje in določa odnose med ljudmi. Da bi lahko preživeli sebe in svoje otroke, da bi dosegli udobje, ki ga trg v interesu dobička propagira kot merilo, s katerim vsak hote ali nehote primerja svoje dosežke, se moramo vsi tako ali drugače prodajati. In marsikdo bi dejal, da o tako evidentnih stvareh skoraj ni več smiselno govoriti, saj je tržno gospodarstvo dokazalo svojo superiornost s tem, daje brez vojne porazilo komunizem in druge ideologije ter postalo svetovni vladar. Kaj nam torej drugega preostane? Navsezadnje ima trg dovolj mehanizmov celo za to, da spremeni v tržno blago stališče, ki ga zavzamemo proti njemu. Naj citiram Cristopha
Sodobnost 1999 / 956
Oglata   miza
Heina, nekdaj vzhodnonemškega, po novem pa samo nemškega pisea, ki pravi: »Trg se ne ozira na disidente, ker je vseprodoren, vsevključujoč in vsemogočen. Kar ni del trga, preprosto ne obstaja. In vse, kar obstaja v kakršnem koli vrednem smislu, je del trga.« To velja tudi za ideje, pa naj so politične, estetske, verske ali celo filozofske. Obveljajo le tiste, ki jih je mogoče tako ali drugače prodati. Edino merilo uspeha je uspeh, in čedalje bolj, se mi zdi, postaja uspeh tudi merilo kakovosti, namesto da bi bilo obratno. Z oblikovanjem notranjega evropskega trga pred malo več kot desetimi leti in z nezadržnim širjenjem tega trga v države nekdanjega komunizma postaja »nova Evropa« v prvi vrsti velikanska tržnica, na kateri uspešni rastejo, neuspešni pa shirajo in umrejo. Lahko bi navedel milijon dokazov, da kapital nima posluha za lokalne senzibil-nosti in potrebe, ampak podredi vse, kar se znajde v njegovem objemu, svojemu poglavitnemu, pravzaprav edinemu cilju: dobičku. Tako na primer tuji lastnik neke ugledne madžarske založbe noče več izdajati učbenikov za madžarske šole, ker se mu to finančno ne splača. Redko kdo se zaveda, kakšno rušilno moč ima kapital, ki prihaja v nove evropske demokracije, in kako zelo se bo spremenila kulturna podoba držav, ki tujemu kapitalu dovolijo neoviran vstop. Seveda s tem nočem povedati, da obstaja kakšna smiselna alternativa skupnemu evropskemu trgu, rad bi le poudaril, da si »nove Evrope« ne smemo predstavljati naivno kot nekakšnega skupnega doma raznolikih nacionalnih skupnosti, ki jim bodo skupne institucije zagotavljale optimalno mero razpoznavnosti in svobode, ampak realistično kot skupnost ljudi, ki jim bo trg v tihi navezi s politiko najmočnejših vsiljeval rešitve, ki ne bodo v njihovem, ampak v njegovem interesu.
Kaj torej lahko doprinese kultura k takšni Evropi samopašnega in velikokrat nasilnega trga? Ali če postavimo vprašanje tako, da bo bliže resničnemu stanju: kakšno vlogo bo »nova Evropa« kulturi odmerila? Bojim se, da odgovor, če ga oblikujem kot pripadnik maloštevilnega evropskega naroda, ne more prinesti veselja nikomur med nami. Naj še enkrat citiram Cristopha Heina, ki je - petdeset let po Walterju Benjaminu - zapisal: »Ko je postalo mogoče reprodu-cirati stvari s tehnološkimi sredstvi, je to umetniškim delom naložilo obvezo, da so sposobna masovne distribucije. Edini kriterij, po katerem je bil trg pripravljen presojati umetnost, je bil izključno njegova lastna mera vrednosti: finančni uspeh.« Drugače povedano, kultura bo v »novi Evropi«, če to že ni, povezana s trženjem. Hkrati pa, in to je morda še pomembneje, z dobro voljo tistih vladnih institucij, podjetij in posameznikov, ki jo bodo morali ali hoteli - prej hoteli kot morali - še naprej podpirati. Ni me strah, da bi zaradi tega utrpela hujšo škodo nemška ali francoska kultura, tudi ne angleška ali italijanska. Skrbi me, kakšna bo v »novi Evropi« usoda kultur manjših, ali kot jim nič kaj naklonjeno pravijo nekateri, obrobnih narodov. Recimo usoda slovenske kulture, ki za nas nikoli ni bila oblika presežka meščanske družbe, ampak vir in hkrati varuh narodne identitete; pravzaprav tisto, kar nas je kot narod določalo. In tisto edino, kar nam bo po stopitvi z novo Evropo brez meja, z velikanskim trgom
Sodobnost 1999 / 957
Oglata   miza
podjetnikov, špekulantov in zvitežev, zagotavljalo vsaj minimalno mero razpoznavnosti in slovenske identitete. Lahko si, z ne preveliko mero domišljije, predstavljam naslednji črni scenarij: tuji založniški magnat se polasti treh največjih slovenskih založb, uvede svojo programsko politiko, nastavi svoje urednike in vse drugo, kar je pač povezano s takšnimi prevzemi. Ali bo ta nova založba, ki bo zagotovo sestavni del kakšnega mednarodnega založniškega koncema in brez razumevanja za tako nerodne in arhaične koncepte, kot je »kulturno poslanstvo«, sploh še hotela tiskati slovenske avtorje? Kako, s kakšnimi mehanizmi, se bo pod pritiski vsemogočnega trga znotraj »nove Evrope« lahko ohranila izvirna slovenska literatura, kdo jo bo bral, kdo prevajal v druge jezike? Če teh mehanizmov ni ali jih ne bo mogoče ustvariti, bo seštevek vsega, kar lahko slovenska kultura prispeva k »novi Evropi«, manj kot nič, in vprašanje, na katerega skušamo tukaj odgovoriti, je povsem brezpredmetno. Vprašanje, gledano z našega zornega kota, bi se moralo glasiti: kako lahko novo Evropo prepričamo, daje lahko naša kultura, za zdaj drugje malo znana, s svojo specifičnostjo zanimiva tudi za druge predele skupne Evrope? Šele potem, nič prej, je lahko naša kultura prispevek k bogastvu in raznolikosti nove kulturne Evrope, na pa zgolj majhna eksotična iritacija, ki jo bo vsesplošni trend globaliza-cije prej ali slej izbrisal.
Marsikomu se bodo zdele te moje misli pretirano alarmantne. Marsikdo bo dejal, da ima vstop na skupni evropski trg tudi pozitivne in morda pretežno pozitivne strani. Vse tiste umetnosti, ki niso vezane na besedo - glasba, slikarstvo, kiparstvo, ples, neverbalni teater, navsezadnje tudi film -, bodo lahko brez ovir, razen finančnih seveda, tržile svoje proizvode od juga Grčije do severa Norveške, kar jim doslej ni bilo dano. Treba se bo pač znajti, kot se mora na trgu znajti vsakdo, kdor noče potoniti v anonimnost. Vendar je to žal res bolj teoretično kot v praksi. Kajti vsako trženje, tudi kulture, potrebuje za svoj uspeh dva bistvena elementa: denar in razpoznavnost prodajnega izdelka. Bojim se, da čaka kulture manjših evropskih narodov na velikem skupnem trgu hud glavobol in kup razočaranj. Kajti razpoznavnost slovenske, slovaške, litovske, estonske, latvijske, romunske, hrvaške, bolgarske, manj tudi madžarske, češke in finske kulture v širšem evropskem prostoru je - ne le med splošno populacijo, ampak celo med izobraženci - tako minimalna, da večina potencialnih interesentov sploh ne bo vedela, kaj se jim ponuja. To pomeni, daje naš kulturni prispevek k »novi Evropi« vezan na nekaj pomembnih in težko uresničljivih pogojev: najprej moramo evropske potrošnike kulturnih dobrin izobraziti, jim dobesedno razširiti kulturno obzorje, jim povedati, kdo smo in kje smo; potem jih moramo prepričati, da smo v kulturi njihovi enakovredni partnerji; in šele potem jim lahko ponudimo tisto, kar znamo ustvariti. Vsako izobraževanje, obveščanje in prepričevanje pa potrebuje skrbno izdelan načrt in ciljem ustrezna finančna sredstva. Kdo naj se loti izdelave načrta, kdo naj ga izpelje in kdo naj ga plača? Prej ali slej se torej vrnemo tja, kjer si postavljamo vsa ta vprašanja: nazaj domov. Vse je odvisno od tega, koliko posluha za kulturne vrednote in
Sodobnost 1999 / 958
Oglata   miza
njihov pomen v okviru »nove Evrope« bodo imeli tisti, ki smo jih demokratično postavili na oblast. Kolikor so mi stvari poznane, bi rekel, da vladajoče garniture v večini novih evropskih demokracij kulturi niso najbolj naklonjene. Državna blagajna namenja kulturnim dejavnostim morda desetino tistega, kar bi kultura potrebovala za polno življenje, in morda zgolj odstotek tistega, kar bi potrebovala za uveljavitev v širšem evropskem prostoru. Res je sicer, da kultura ne more uživati privilegijev, ki jih gospodarsko stanje v tej ali oni državi preprosto ne more zagotoviti, in da je treba skrbeti tudi za zdravstvo, šolstvo, graditi ceste in še vse drugo. Kljub temu si upam trditi, daje uvrščanje kulture na zadnje mesto na seznamu razvojnih prioritet slaba politika in dolgoročno usodna. V najboljšem primeru bo skupna evropska kultura zaradi takšne politike osiromašena, v najslabšem primeru pa bodo nacionalne kulture številčno in gospodarsko šibkejših partnerjev v evropski skupnosti podlegle silovitemu pritisku globalizacije, oziroma če smo odkriti, zmagoviti moči anglo-ameriškega kapitala. Moja pobožna želja je, da se to ne bi zgodilo. Nova Evropa lahko cveti samo v upoštevanju in načrtnem gojenju bogastva vseh svojih raznolikosti.
ABRAHAM: Zelo sem vesel, da se nismo lotili debate o prelomu stoletja, ki bi bila verjetno še bolj mrakobna kot tale. Debata o novi eri deset let po padcu komunizma nujno vključuje marsikatero temno stran, pa tudi številne ure veselja in mnoga ljuba in neljuba presenečenja. Kar pa zadeva kulturo in evropsko identiteto, je marsikdo v srednji in vzhodni Evropi že mnogo prej ali pa šele zdaj odkril zahodno Evropo, prav tako kot je marsikdo na Zahodu že prej užival v odkrivanju intelektualnih duhov vzhodne Evrope, ki so mu zdaj še lažje dostopni. Nekateri tega niso počeli in ne bodo niti v prihodnje, ker jih na srečo kultura tudi najmanj ne zanima. Toda tukaj govorimo o dialogu med tistimi, ki jih prihodnost Evrope zanima. Žal je tudi med temi veliko takih, ki so jim mar izključno politični in ekonomski vidiki. Na srečo lahko naša diskusija pusti politiko in gospodarstvo ob strani. Povedal bi samo, da ima na zapuščini komunizma zgrajena demokracija izjemno širok spekter načinov delovanja, ki sega vse od Slovenije do Slobodana Miloševiča. Trenutno stanje na Slovaškem je na srečo bližje Sloveniji kot Miloševicu. Položaja kulture v novi Evropi, njene identitete, orientacije in prioritet si ne bi drznil natančno definirati. Razpravljati o tem, ali je kultura pomembna za prihodnost Evrope ali ne, ni niti originalno niti bistveno, če pomislimo, kako malo vpliva bomo pri oblikovanju te nove Evrope imeli. Lahko pa - in to je po mojem nujno, razpravljamo o našem delu in njegovem pomenu za posamezno, nacionalno in šele potem za evropsko kulturo. Kakšen je torej konkreten prispevek, ki ga h kulturi doprinese izdajanje majhnih, nekomercialnih kulturnih revij? Zakaj so take kulturne intelektualne revije pomembne oziroma zakaj so še zmeraj pomembne? Zakaj se že tako majhen krog bralcev teh kakovostnih revij še zmeraj oži? Vsi vemo, da tedenske priloge dnevnikov nagovarjajo široke množice, pa pogosto niso kaj več kot le spretno napisane in namenoma izzivalne zgodbice. Pa pustimo komercialno
Sodobnost 1999 / 959
Oglata   miza
kulturo. Ni težko spregledati, da je marsikatera mlada revija, ki jo izdajajo mladi, zelo mladi ljudje - čeprav je lahko zelo dobra -, prisiljena v hud boj za obstanek in bralce ter mora vedno znova iskati tako tržne kot intelektualne niše. Govorim o mladih izdajateljih, kijih zanima tako »vertikalen kot horizontalen dialog«, »vertikalen« s starejšimi kolegi in »horizontalen« oziroma nadaljevalen v smislu Milana Kundere, ki v svojih razmišljanjih o zgodovini romana govori o tem, daje pri pisanju romana nujno konstantno razpravljati o »starih mojstrih« in polemizirati z njimi. Ker marsikdo tega ne počne ali tega ni sposoben, bralci pogosto ne prepoznajo vredne književnosti. Kakor koli že, zanimive umetniške stvaritve so si danes utrle pot v druge, nerevijalne medije, ki so primernejši in dostopnejši trenutnim potrebam sodobne družbe. Vsakič ko poskušam odgovoriti na vprašanje, zakaj so kulturne revije še zmeraj pomemben prispevek k nacionalni kulturi, se ne morem izogniti vprašanju elitizma. Verjetno se marsikdo od vas ubada s podobno težavo. Trdno sem namreč prepričan, da kulturne, intelektualne, literarne, esejistične ipd. revije niti slučajno niso elitistične, raje bi rekel, da poskušajo (znova) najti izgubljeni duh. To naših revij sicer ne približa splošnim interesom, prinaša pa izmenjavo izkušenj in opozarja na skupno dediščino in razslojenost sveta. To je seveda povsem evidentno, pa vendar je potrebno vedno znova poudariti. Za vsak primer. Zakaj je torej treba take revije ustanavljati in gojiti? Pa povejmo, kakšno vizijo ima Evropa. Kot slišimo vedno znova, je evropska vizija očitno prosperiteta. A nikar ne pozabimo, uspešnejša bo Evropa, zahtevnejša bo. S takšnimi pravili igre se
Sodobnost 1999 / 960
Oglata   miza
večina pravzaprav strinja, a le tisti, ki jih ta uspešna Evropa priznava za svoj sestavni del. In kje v taki, uspešni Evropi imajo kulturne revije svoje mesto? Vemo, da so najboljši seizmogrami katerega koli časa umetniki, filozofi in intelektualci nasploh. Torej umetniki, ki jih ne zanima ali poganja komercialna kultura oziroma oni njo. Umetniki, ki so v zadnjih desetih letih ugriznili v mik komercialne umetnosti in njenega uspeha - skrajno žalostno, ampak to se je zgodilo tudi najboljšim -, niso več sposobni verodostojno opisati današnjega stanja človeštva, in marsikateri v bistvu izredni intelektualec danes sploh ni sposoben dostojne refleksije. Kot vemo, umetniki lahko podirajo konvencije ali pa jih ne, seveda pa je težko biti strog ikonoklast pop kulture, če je tvoj položaj v osnovi udoben. Torej končno odgovor o vlogi kulturnih revij: kulturne revije ne same po sebi ne z medsebojnim sodelovanjem Evropi in njenim kulturnim idealom ne ponujajo nobene varnosti, so pa alternativna in dragocena vizija kulture v tem negotovem času.
BLECHER: Čeprav prihajam v Evropo najmanj dvakrat ali trikrat na leto, je vse, kar o njej vem, pravzaprav sestavljeno iz naključnih vtisov in predvsem iz tega, kar vidim in slišim na CNN oziroma preberem v New York Timesu (in med njegovimi vrsticami). Komunikacija med Združenimi državami Amerike in preostalim svetom je namreč precej omejena, ker ZDA, kot smo tudi v Vilenici slišali že večkrat, v bistvu ne briga prav dosti, kaj se dogaja drugod po svetu, in v skladu s tem so informacije precej pičle. Prvič sem prišel v Evropo, ko sem bil star osem let, in ker je oče veliko potoval, sem bil tukaj še velikokrat. V najstniških in univerzitetnih letih sem evropsko kulturo občudoval v vseh pogledih, njeno arhitekturo, književnost, kompleksnost, izoblikovanost, umirjeno bogastvo, pa ne samo to, ampak tudi evropski sistem manir in njeno samokontrolo. Predvsem pa kulturno udobnost, ki je bila sposobna komunikacije in postavljanja meja, česar moji mladi ameriški kulturi niti slučajno ni uspelo razviti do takih dimenzij. Kot Američan bi rekel, da gre za višji umetniški sistem, o katerem sem lahko bral tudi v zgodovinskih knjigah. Če si kot Američan ogleduješ Louvre ali gradove in palače kje v Nemčiji in posedaš po angleških parkih, se vate zelo hitro prikrade nelagodje ali celo jeza. Kljub temu sem znal ceniti kontrast med sofisticirano in elegantno evropsko kulturo in mojo ameriško, surovo, nesofisticirano kulturo. Vendar se takrat nisem zavedal dvojega: prvič, da mnogi Evropejci, prav tako kot jaz evropsko, cenijo in občudujejo ameriško kulturo, nad katero sem se sam razburjal; da jo imenujejo praktično, pragmatično ... torej poudarjajo kvalitete, na katere sem sam pozneje prav tako postal ponosen; drugič: nikakor nisem doumel, da je imela Amerika po drugi svetovni vojni na Evropo ogromen vpliv; prepričan sem, da se zdaj tega zaveda tudi večina med vami. Kot je poskušal prikazati tudi Flisarjev prispevek, je ameriški vpliv viden na več ravneh in se začne nekje pri jedrskih in letalskih oporiščih... Zanimivo, Amerika oziroma Američani so vsaj na samem začetku v svoji nedolžnosti mislili, da zgolj branijo »uboge Evropejce«, ne pa, da poskušajo
Sodobnost 1999 / 961
Oglata   miza
razširiti območje ameriškega vpliva, povečati trg ali ga približati. In nisem prepričan, ali je kdo načrtoval, naj ameriški kulturni produkti na nekaterih področjih, na primer filmskem, tako radikalno izrinejo evropske kreacije. Je pa to seveda pomagalo približati ameriško popularno kulturo, ki je postajala, vsaj če govorim o času, ki ga sam pomnim, močnejša in močnejša in kije zdaj povsod okrog nas. Eni Američani torej občudujejo vašo evropsko kulturo, drugi pa so vas silili in vas še zdaj silijo, da sprejmete ameriško. In tako že nekaj desetletij obe kulturi sinhrono cvetita ali propadata. Torej vaša »visoka« in naša »nizka« kultura lahko obstajata sočasno, tako kot lahko vaše vino in našo kokakolo strežejo v isti restavraciji. Ko je leta 1989 padel zid, je bil Vzhod soočen z dilemo, kako se prilagoditi ameriškemu stilu, kapitalizmu, ki so ga »vzhodne« države očitno želele, in sočasno ohraniti lastno tradicijo in kulturo, za katero so se od zmeraj borile. Spomnim se, da sem leta 1990 v Budimpešti obiskal narodni muzej in si ogledal dve razstavi: ena je bila prikaz madžarskega in budim-peštanskega vsakdana med drugo svetovno vojno in po njej, na ogled so bile cele sobe, stanovanja, celo zaklonišče in imel sem občutek, da jim je resnično uspelo ustvariti atmosfero med- in povojne Madžarske in pričarati tisto posebno senzibilnost tega naroda na zanje tipičen, fin in feminilen način, ki tudi bombna zaklonišča gradi s stilom; druga razstava je predstavljala nekega ameriškega fotografa, in tam so bile cele gore fotografij z ameriškimi filmskimi zvezdami, slavnimi Američani, fotomodeli itd. Najprej sem se vprašal, ali Madžari te ljudi sploh poznajo, in če jih, kaj sploh vedo o njih. Fotografije namreč sploh niso imele smisla, če nisi poznal konteksta. Zdelo se mi je, da obe razstavi jasno odražata dilemo, s katero se je soočala Madžarska in z njo vse nekdanje komunistične države v tistem času: kaj se bo zgodilo z njihovo na tradiciji in plemenitosti zgrajeno kulturo, ki jo je komunizem poskušal uničiti na svoj način, ameriški popularizem in kapitalizem pa jo poskušata uničiti na svojega. Prav na tem srečanju je bilo tudi veliko skrajno optimističnih urednikov in založnikov, ki so komaj čakali, da bodo svojo revijo lahko preizkusili na odprtem trgu. Zahodni kolegi so njihove visokoleteče izjave sprejeli precej zadržano, v stilu »ja, kar počakajte, pa boste videli, kako vas bodo izrinile trivialne revije«. Dejansko na naslednjih srečanjih nobenega od teh ljudi nisem več videl; verjetno so zaposleni pri kakšnem dnevnem časopisu, če so sploh preživeli. V zadnjih desetih letih opažam, da Evropa vlaga ogromno truda in denarja, da bi čim bolje ohranila svojo pluralno tradicijo in njene produkte, kot je na primer arhitektura, tako da so nekatera mesta tako spolirana, sijoča in nova, da delujejo že virtualno, na primer Pariz, ki je prej muzej kot mesto, v katerem ljudje živijo. In če me to navdaja z mešanimi občutki, se mi zdi skrajno pozitivno, ker se Evropa očitno trudi tako za razvoj infrastrukture kot tudi za or-ganizicijo različnih kulturnih izmenjav, kot je tale. Mogoče se poskuša tako vsaj delno upreti domnevni ameriški multikulturni globalizaciji. Kar pa se tiče privzdignjenega ali neprivzdignjenega položaja Evrope nasproti Ameriki, naj povem dvoje: prvič to, da so evropski emigranti, čeprav živijo tukaj že kar nekaj
Sodobnost 1999 / 962
Oglata   miza
časa, še zmeraj popolnoma socialno izolirani in se nikakor ne zlijejo z dominantno kulturo. Pogovarjal sem se na primer z Iranci, ki že petnajst let živijo na Švedskem in preprosto nimajo niti enega švedskega prijatelja, ampak živijo popolnoma izolirani od okolice in komunicirajo izključno med seboj. In to v državi, ki se res trudi, da bi bil položaj imigrantov čim boljši. Tukaj Evropa sestopi s svojega povzdignjenega položaja, tukaj je Amerika boljša od vas. Druga neprijetna in moteča stvar pa je nesposobnost evropske skupnosti, da se spoprime s težavami, kot sta Bosna in Kosovo. Z mojega, torej zunanjega zornega kota seje v bosenskem primeru zdelo, daje Evropa popolnoma paralizirana, da ni sposobna sprejeti nobene odločitve, da ji nihče ne zna pokazati smeri. Moderna Evropa ni bila sposobna funkcionirati v svoji lastni režiji. Se bolj moteča pa se zdi vloga Nata na Kosovu. Jasno je, da imajo velesile moč in možnost, da občasno povedo svetu, kaj je prav in kaj ne. In če Amerika to naredi z razkazovanjem mišic, Evropi v tem ne bi bilo treba sodelovati. Gotovo veste bolje kot jaz, daje bilo glede intervencije Nata veliko notranjih nestrinjanj, a vendar, kot je bilo videti od zunaj, se Evropa s posegom ni samo strinjala, ampak seje akciji z največjim veseljem pridružila. In to je skrajno moteče, ne vem, ali gre za posnemanje ZDA ali za stare evropske militaristične težnje. Evropski intelektualci bi morali razmisliti o svoji »kompleksni tradiciji«, o več kot tisočletni tradiciji razmišljanja, in jo aplicirati na trenutno kompleksno situacijo, kakršna Kosovo definitivno je. Ameriki bi morali vzeti le njeno praktičnost in podjetnost, nikakor pa ne posnemati njenega razkazovanja mišic.
FAMLER: Zdi se mi, da ima veliko Slovencev do razvoja Evrope po padcu komunizma nekoliko provokativen, a predvsem pesimističen odnos. Flisar je to pripisal anglo-ameriški podjetnosti, za katero mislim, da v tej dimenziji ne obstaja. Kar zadeva Bosno in Kosovo, imam občutek, daje intervencija Nata na Kosovu zelo spremenila intelektualne parametre v Evropi, posebej v Nemčiji, sploh pa ne morem verjeti, da seje ta vojna v nekdanji Jugoslaviji res zgodila. Slovenija in Jugoslavija imata skupno zgodovino, in ko sem bil za veliko noč slučajno v Sloveniji, se mi je zdelo skrajno čudno, da so letala Nata vsako noč čez Slovenijo letela bombardirat Jugoslavijo. Tudi dejstvo, da so kmalu po zaključku akcije te debate skoraj popolnoma izginile iz medijev, vzbuja sum, da poskušajo mediji pod ne vem čigavo komando pomembnost dogodkov zmanjšati in že vnaprej izključiti vsako misel na možnost vojne v Evropi. Najhuje pa je, da problem na Kosovu sploh ni rešen, vojna je bila baje popolnoma nesmiselna, cilj ni bil dosežen, sploh pa zagotovo ne vemo, ali je za to akcijo obstajal konkreten cilj, kot nas je poskušala prepričati propaganda.
REPAR: Kaj natanko mislite s tem, da so se intelektualni parametri po intervenciji na Kosovu spremenili?
FAMLER: Bilo je prvič po drugi svetovni vojni, da smo imeli vojni spopad znotraj Evrope. Izpeljal ga je Nato, nobenega glasovanja za ali proti ni bilo, čudno se
Sodobnost 1999 / 963
Oglata   miza
mi zdi, da Nemci pošiljajo svoje čete v Jugoslavijo, saj vem, so pač del Nata. Marsikateri intelektualec, ki so ga prosili za mnenje, je pokazal, da o celi zadevi nima pojma, in moram reči, da so bili nekateri komentarji resnično neumni. Komentar nekdanjega natovskega generala je bil mnogo razumljivejši kot pa komentar kakšnega Jiirgna Habermasa.
FREDRIKSSON: Nekoliko sem presenečen, da nihče do zdaj še ni poskušal definirati Evrope, Flisar je sicer postavil nekaj vprašanj o njeni identiteti, a vendar, mar govorimo o svobodi ali suženjstvu pod kapitalističnim prostim trgom? Če je to celina, kaj je vsem njenim delom skupnega? Mislim, da je vprašanje identitete ključnega pomena. Zdi se mi, da evropska identiteta še ne obstaja, da mora biti šele zgrajena, a vendar obstajajo različne teorije o tem. In ena od njih pravi, da gre pri Evropi zgolj za razporeditev prosperitete, bogastva, blagostanja.
ABRAHAM: Lahko govorimo o indentiteti, lahko smo še bolj cinični in govorimo o trgu, kje pa je potem prostor za kulturo? Identititeto poskušamo ohraniti znotraj malih kultur, v katerih živimo. Če je prosperiteta ultimativen cilj, potem nam za kulturo ni treba skrbeti, potem lahko gremo zjutraj na ribolov, ob večerih pa beremo literarne kritike. Zakaj bi se potem obremenjevali s kulturo? Se enkrat se moram vrniti k že povedanemu: uspešnejša bo Evropa, zahtevnejša bo. Znotraj te prosperirane Evrope ne bomo hoteli videti trpljenja tistih, ki so ostali zunaj. Kako bomo zagovarjali prosperiteto, če bodo drugi trpeli?
BLECHER: Pomembna je predvsem interakcija med to združeno Evropo in preostalim svetom, torej fluktuacija tako znotraj Evrope kot tudi navzven in nazaj navznoter.
ABRAHAM: In kako bomo tisti, ki se ukvarjamo s t. i. »visoko« kulturo, lahko delovali in sodelovali med seboj v takih razmerah? Kako bomo govorili o Rabelaisu in Beethovnu, če bomo imeli stalno pred očmi, kaj se dogaja v politiki in gospodarstvu?
VIRK: Mislim, da je prvi korak naprej v tem, da že enkrat uvidimo, da se ne razumemo in ne moremo razumeti, to je vendar precej očitno. Mislim pa, da imajo prav zato naše revije možnost, da izmenjajo kulturne in druge informacije, besedila, eseje ... kar je edini način, da si zgradimo kontekst. Znotraj tega sicer še zmeraj ne bomo razumeli drug drugega, vendar bomo, gledano nekoliko optimistično, znotraj njega skupaj lahko živeli. Komunikacija je mogoča le, če nam uspe vsaj do neke mere premostiti zgodovinske diskrepance, ker smo različni in bomo različni, kar se kaže tudi v situaciji, kot je Kosovo. Seveda ima nekdo, ki posledice Natovih odločitev občuti na svoji koži, popolnoma drugačno mnenje od nekoga, ki ni neposredno prizadet.
Sodobnost 1999 / 964
Oglata   miza
REPAR: Za začetek je mogoče še pomembneje, da izmenjamo revijalne prispevke v naših jezikih, preden se lotimo Evrozina. Ta je v medmrežju, kar je sicer imenitno, a tudi nekoliko abstraktno.
FREDRIKSSON: Če mislimo, da nimamo ničesar skupnega, potem ne bi imelo in nima smisla govoriti o Evropi. Identiteta je seveda razvejena, vendar če obstaja identiteta, mora obstajati tudi nekaj, kar to entiteto razlikuje od druge entitete.
OR: To je filozofsko vprašanje.
FREDRIKSSON: Seveda je filozofsko, vendar ima pragmatične posledice.
OR: Teh definicij je odločno preveč. Včasih je bil tukaj rimski imperij, zdaj pa govorimo o globalizaciji, kar je seveda še najbolj povezano z Ameriko. Vedno slišimo, da ne bi smeli govoriti o politiki, pa vedno znova govorimo o njej. Pri nas v Izraelu nobena konferenca odvetnikov, pisateljev ali mesarjev ne mine brez debat o politiki. Če hočemo ustvariti neko kulturno razumevanje, se moramo začeti spoznavati, se moramo začeti prevajati, sicer lahko vedno hodimo kot mačka okrog vrele kaše, ne pogovarjamo pa se o konkretnih stvareh, ki bi nam dale konkretne ideje in rezultate. Vso to različnost in razvejanost na katerem koli, predvsem pa na kulturnem področju, moramo prepoznati kot bogastvo.
FAMLER: Današnje države in njihove politične forme so rezultat vseh prejšnjih dekad in strankarskih bojev za prevlado, torej rezultat stalnega boja med kapitalizmom in komunizmom. Tudi v zahodnih državah, na primer v Avstriji in Nemčiji, ni bila možnost, da se država razvije nekoliko bolj v komunistično smer, nikoli povsem izključena; kljub kapitalističnemu sistemu je bil strah pred vzhodnim režimom vedno navzoč. Pa tudi t. i. anglo-ameriška podjetnost, torej neke vrste ameriški kapitalizem, izvira v osnovi iz Evrope. Po drugi strani pa znotraj Evrope delimo vrednote, ki so Ameriki tuje, omenili ste na primer rimski imperij. V Evropi smo ne glede na blokovsko pripadnost povsod imeli gimnazije, vsi smo imeli poenoteno staro idejo izobraževanja, torej smo v nekem smislu vsi imeli tudi stare poenotene vrednote. Jasno, da niso vse države posameznih vrednot enako razvijale in razlike v petdesetletnem razvoju so eksplicitno vidne, vendar vlada na intelektualnem področju hegemonija določenih vrednot. Kljub razlikam še zmeraj obstajajo evropski parametri, ki jih ne moremo primerjati z azijskimi ali afriškimi. Seveda pa se z globalizacijo zdaj tudi naše vrednote zelo hitro spreminjajo in prilagajajo. Danes je na primer nemogoče izdajati revijo brez misli na njen tržni potencial.
HANSON: Ker nas v Sloveniji prav razvajate s toploto, bom govoril o hladni Islandiji. Spomnim se debate izpred nekaj let, ko je znani islandski profesor postavil teorijo o dveh katastrofah, ki sta zadeli Islandijo. Ti dve katastrofi naj
Sodobnost 1999 / 965
Oglata   miza
bi bili padec komunizma in vzpon Evropske unije. Na Islandiji sem bil kar pogosto, njihovo poznavanje jezikov in drugih, tudi najmanjših držav je fasci-nantno, zdi se, da je tam »evropska identiteta« močno izražena. Mislim, da je Islandija najbolj evropska od vseh držav na svetu. In vendar je zdaj nekje med Evropsko unijo in nekdanjim komunizmom njen položaj precej negotov, nestalen, družbo si morajo njeni prebivalci iskati med Eskimi, Grenlandci, Kanadčani, severnimi Norvežani. Vprašanje časa je, kaj se bo zgodilo z njimi. Stvari se sploh ne spreminjajo tako hitro, kot si intelektualci, tudi taki, ki poznajo grške filozofe, mislijo - eno leto, dve, tri, to ni nič, pri vseh velikih zgodovinskih obratih je bilo potrebno več desetletij. Treba je potegniti ločnico in delati na enem kratkoročnem in enem dolgoročnem cilju.
REPAR: Zelo ne splošno, za začetek evropskega razumevanja je nujno spoštovati razlike, tudi nacionalne. Ideja združene Evrope že, a združene z vsemi. Če govorimo o času po padcu ideologij, potem je nujno izpostaviti problem totalitarizma, govoriti o njegovem izvoru, pa tudi o izvoru fašizma, komunizma.
HOREA: Kar se tiče razumevanja: zahodnoevropske države seveda ne morejo povsem razumeti nekdanjih komunističnih držav in ruskih kreacij, tako kot mi ne moremo povsem razumeti zahodne Evrope. V oblikovanju odnosov je za nas pomembno dvoje: odpreti svojo kulturo na Zahod - kar za nas, mimogrede, pomeni tudi Ameriko -, torej jo poskušati približati tudi drugim, a sočasno našo kulturo tudi obvarovati pred globalizacijo, pred penetracijo anglo-ameriške kulture, ki nam je »ukradla« že marsikaterega intelektualca. Kar sploh ni čudno, saj vemo, da v času odpiranja meja in uma najlaže prideš v svet tako, da se asimiliraš. Da bi se zaščitile, se posamezne evropske kulture v zadnjem času trudijo postati in ostati nacionalne. Enoje torej to, kar poteka z vzhoda proti zahodu, drugo pa je to, da mora biti Zahod pripravljen vložiti trud, da nas bo razumel. A odnos za zdaj ostaja enosmeren. Dvomim, da Zahod razume dogajanje v nekdanjem vzhodnem bloku. Menim, daje naloga kulturnih revij, v katerem koli jeziku že so, da poskušajo približati posamezne evropske kulture. Prepričana sem, da ne bi smeli zanikati možnosti, da se lahko razumemo in poznamo, v bistvu bi morali to možnost poudariti in se boriti prav zanjo. To je cilj kulturnih revij.
VIRK: Domnevni trud, ki naj ustvari razumevanje, je sicer lepa kulturna gesta, ta trud ustvarja prostor za kulturo in komunikacijo, a dokončno razumevanje ni mogoče. Kaj pa zanima založnike danes drugega kot tisto, kar se lahko proda? Majhnim revijam in majhnim založnikom pa ostanejo kulturne geste brez ekonomskih kalkulacij. Zaradi zgodovinskih in drugih razlik dokončno razumevanje sicer ni mogoče, vendar lahko, kot je rekel Ortega, različnost kultur ustvari Evropo. Pomembna je prav različnost kultur, če pa hočemo ohraniti to različnost in svoj kontekst v njej, moramo imeti informacije in fluktuacijo kulturnih produktov.
Sodobnost 1999 / 966
BLECHER: Kar zadeva vprašanje amerikanizacije, mislim, da bodo morale majhne države oziroma države, ki so pred kratkih postale liberalne, na slepo vzeti nekaj zagotovil drugih evropskih držav, ki so t. i. amerikanizaciji podvržene že petdeset let, pa še zmeraj imajo vsaka svojo zastavo, jezik in sploh svojo - državo. Mogoče zadeva ni tako radikalna, kot se zdi. Zanimalo bi me, ali lahko nekdanje socialistične države ovrednotijo zadnjih deset let in mi povedo, kako prosti trg vpliva na izgubo nacionalne identitete, in ali se drugim evropskim državam zdi, da sta na primer Avstrija ali Švedska zaradi amerikanizacije postali manj avstrijski oziroma švedski.
FREDRIKSSON: Jaz definitivno mislim, daje tako. Toda to je dobro, ne slabo, ker identiteta ne bi smela biti zgrajena na nacionalnih konceptih, ampak bi morala to biti politična identiteta. Menim tudi, da bi moralo namesto nacionalnega državljanstva obstajati neke vrste politično državljanstvo.
BLECHER: Lahko navedete kakšen konkreten primer, zakaj je Švedska zdaj manj švedska?
FREDRIKON: Poglejte na primer koliko švedskih državljanov sploh nima švedskih korenin.
Sodobnost 1999 / 967
Oglata   miza
Oglata   miza
BLECHER: Ja, vendar se popolnoma identificirajo z vsem, kar je švedsko. To se je v povojnem času dogajalo tudi v Ameriki. Tudi moji starši so se po emigraciji v Ameriko hoteli asimilirati in postati Američani.
HOREA: Lahko razložite, zakaj? To namreč ni samo stvar vaše družine, to seje zgodilo z vsemi emigranti v Ameriko, vsi so hoteli postati Američani.
BLECHER: Mislim, da seje to dogajalo zato, ker so imeli emigranti o Ameriki precej idealistične predstave. Amerika je bila pojem vseh liberalnih idealov in Človekovih pravic. Poleg tega so videli, da bodočnost postaja del »mainstream« kulture, ker je bila »mainstream« kultura takrat edina. Zdaj je razpon seveda večji, pa tudi vsi priseljenci ne poskušajo več postati Američani.
HOREA: Saj poznate film Lovec na jelene, ki se dogaja v času vietnamskih vojne? In čeprav se prikazana ruska skupnost tudi v svojem ameriškem vsakdanu zelo trudi ohraniti rusko atmosfero, glavni junak na vprašanje, ali hoče bit Rus, odgovori z odločnim ne.
BLECHER: Isto je z Japonci. Tudi marsikdo, ki seje pozneje vrnil v Japonsko, je ostal »okužen« z Ameriko. Logično ni, je pa dejstvo.
HOREA: V Evropi ni tako.
BLECHER: Ne vem, saj to vas sprašujem. Hočejo emigranti, na primer Iranci na Švedskem, postati Švedi ali ne? Ali jim kultura to dopušča, je drugo vprašanje. Na Danskem sem na primer spoznal neko družino, ki je posvojila afriško deklico, in ta otrok je na zabavi pel danske pesmi bolj zavzeto kot vsi Danci skupaj. Ta deklica je hotela biti Danka.
HANSON: Verjetno poznate knjigo Hansa Magnusa Enzensbergerja Evropa? Junak, ki pride v Stockholm, sprašuje prijatelje o švedski zgodovini, o kateri se tem niti ne sanja. Kar pa nujno ne pomeni, da se nočejo asimilirati, ampak je lahko vzrok le to, da nimajo smisla za zgodovino. Saj se spomnite, ribarjenje zjutraj in branje literarnih kritik zvečer. Emigranti se ne identificirajo z zgodovino države, z njenimi spomeniki, pisatelji in skladatelji, ampak z njenim blagostanjem, možnostjo dobrega zaslužka, varnostjo in svobodo. Z možnostjo, da lahko zjutraj ribarijo in zvečer pišejo kritike.
ABRAHAM: Pojma nimam, kaj bi bila definicija evropske identitete, poudarim pa lahko možnost komunikacije, skupni duh tistih, ki jim je evropska kultura resnično pomembna. Kar nas bo povezalo, ni internet, ampak skupne vrednote, izmenjava izkušenj, skupna dediščina in spoštovanje razslojenosti sveta. Vrednote niso povezane z govorjenjem o politiki, o tržni ekonomiji, slabo mi je že od tovrstnega blebetanja.
Sodobnost 1999 / 968
Oglata   miza
HANSON: V zvezi z različnimi narodi že ves čas govorimo o razumevanju, mogoče pa bi morali uporabiti bolj kruto besedo, in sicer uporaba, izraba. Pomembno je vprašanje, ali imajo tujci kaj, kar lahko uporabiš ali izrabiš v svoji deželi, in s čim lahko oblikuješ svobodo. Že petindvajset let sem poročen z Madžarko in niti slučajno si ne domišljam, da Madžare razumem, vem pa, kako jih lahko izrabim. Angleški pesnik Ted Hughes je sam priznal, da seje kakovost njegove poezije po branju češke ali jugoslovanske lirike bistveno izboljšala, ja, verjetno jo je s češkega ali jugoslovanskega stališča bral povsem »narobe«, vendar sta ga svoboda, ki jo je tam odkril, in drugačen pogled na stvari obogatila. Tudi v Sloveniji ste odkrili marsikaj, česar mi na Švedskem nismo, in to lahko zdaj uporabim, ker mi še nimamo tega. S slovensko metaforo lahko družbo opišem bolje in bolje izrazim nove stvari. Pa to niti slučajno nima nobene povezave z razumevanjem. Nasprotno.
Sodobnost 1999 / 969