43 7-2006 Ko sonce postane ledeno Intervju z Marjanom Manfredo – Marjonom Pogovarjala se je Katja Podergajs intervju Ko v jutranjem mraku otrpli prsti tipajo za mrzlimi oprimki, je prvi son~ni `arek, ki pokuka izza vrhov, pravi blagoslov. Telo `eljno srka njegovo toploto in {e tako grozljiva stena postane prijaznej{a. A tudi sonce ni vedno toplo. Na vi{ini 8000 metrov, v snegu in ne~love{ko mrzlem vetru, ostane le {e ble{~e~a krogla, ki slepi pogled. Ledeno sonce, mu pravi Marjon. Marijan Man- freda, znan pod tem vzdevkom, je eden izmed veljakov slovenskega alpinizma, zapisal pa se je tudi v zgodovino svetovnega. S svojim vzponom na osemtiso~ak Makalu leta 1975 je bil namre~ prvi ~lovek, ki se je povzpel na tako visok vrh brez uporabe dodatnega kisika. V njegovi alpi- nisti~ni karieri pa se je nabrala {e kopica drugih dose`kov, najve~ v Alpah, Himalaji in Andih. Iz vseh so ga varno pripeljali vztrajnost, zaupanje vase in zdrava mera poguma. Za~niva kar z najaktualnej{o temo. Minulo jesen si se vzpel na Ama Dablam v okviru jubilejne odprave Makalu – 30 let. Na kaj si pomislil, ko se je prvi~ za~elo govoriti o odpravi? Si bil kaj v dvomih ali si bil takoj pripravljen sodelovati? Ne, ni~ nisem bil v dvomih, ker sem takrat ravno kon~al z Daulagirijem. Leta 2004 je bilo to. Kmalu po Daulagiriju so me povabili na Ama Dablam in nisem videl nobenih ovir za udele- `bo. Slu`be nisem ve~ imel, ker sem se ravno upokojil, Himalajo sem pa tudi `e na novo spoznal, ker sem pri{el z Daulagirija. In sem bil takoj za. Kako pa so po toliko letih potekale priprave? Je bilo kaj druga~e? Res je, ampak spet je tu Daulagiri. Za~elo se je pravzaprav z njim in ne z Ama Dabla- mom, kar je bil splet okoli{~in. V hribih sem tako stalno plezal, vendar sem odprave pustil `e pred 25 leti. Potem sem pa s [tremfljema leta 2004 plezal v Matterhornu in je nekdo pred- lagal, malo za {alo malo zares, da gremo {e v Himalajo. Kmalu zatem je {el Andrej v Nepal na proslavo za Everest, in ko je pri{el nazaj, me je poklical, naj dam podatke, ker nas je prijavil za Daulagiri. Bil sem kar malo {okiran, ampak sem mu dal podatke, potem sem si pa rekel, ~e misli{ resno, se za~ni pripravljati. In sem se res pripravljal tako kot do takrat za nobeno odpravo. Dosledno in strokovno. Tekal sem, plezal, pazil na prehrano, vse, kar se je dalo. Vedel sem, da sem bistveno starej{i in bistveno manj sposoben, mraz in vi{ina sta pa {e zmeraj in lahko bi {e bolj nastradal, kakor sem `e pred leti, pa `e takrat sem veliko. Potem se je pokazalo, da so razmere res {e zmeraj enake, vendar je velika prednost  Tone [karja 7-2006 44 v materialih. Ti so se medtem zelo spremenili in so nekako izravnali razliko v letih. Na Dau- lagiriju sem imel tako res dober ob~utek in je {lo povsem brez te`av. In ko je po vrnitvi pri{lo povabilo za Ama Dablam, sem takoj spet za~el s treningom oziroma ga sploh nisem kaj dosti pre- kinil. Me je pa skrbela tista {estica – ocena za najla`ji pristop. Zdelo se mi je nemogo~e, ker tolik{ne te`avnosti nikoli nismo plezali! Kak{no {tirico smo `e zlezli v Makaluju, pa v Lotseju, v Everestu, ampak {estice nikoli. No, potem sem ugotovil, da smo pribli`no tak{ne in tudi te`je detajle tudi mi `e plezali, najte`ja mesta pa so bila tako `e opremljena s fiksnimi vrvmi. Pripravljal sem se pa vseeno intenzivno, fizi~no in psihi~no. Veliko sem bil v hribih, nekaj sem vodil, nekaj sam plezal in na koncu res nisem imel te`av. kak{na dobra prilo`nost, potem bi mogo~e res {el, prav intenzivno se pa ne ukvarjam s tem. Mislim, da sem svoje `e dal skozi. ^eprav je res, da je Everest v zadnjem ~asu zaradi mno`ice komercialnih odprav postal eden od najla`e osvojljivih osemtiso~akov. Vse je napeljano in tudi s kisikom se hodi. V~asih je bila Himalaja tako ekstremna zato, ker je bila odprava tam mesec ali dva prakti~no odrezana od sveta. ^isto prvi osvajalci so `e do tja hodili mesece in iskali poti, popolnoma odrezani. In kar koli se je zgodilo, navadno vnetje morda, je `e lahko pomenilo konec. Danes pa imajo komercialne odprave bolni{nice s kirurgi in vsem, kar potre- buje{, `e do baznega tabora. ^e ima{ te`ave pri vzponu, te potegnejo najmanj iz Zahodne globeli in tistega psihi~nega bremena odrezano- sti ni ve~. Res je, da na vrhu ne more{ pomagati drug drugemu, ampak ta ob~utek samote kljub vsemu odpade. Zakaj je te`ko biti solist? Ker si sam! Ker ve{, samo malo narobe bom stopil in si zvil gle`enj, pa ... Vrniva se {e malo k tvojim nedavnim uspehom. S kolegi ste bili najbr` med najstarej{imi, ki so osvo- jili te vrhove. Kaj zate pomeni, biti prvi v ne~em, glede na to, da si bil tudi na Makaluju prvi, ki je pri{el na tako visok vrh brez dodatnega kisika? Vsi smo malo ne~imrni. Z Daulagirijem sem postal menda najstarej{i Slovenec z osemtiso~- akom, ampak ni preverjeno. Seveda je fino. Fino je preplezati prvenstveno smer, fino je splezati prvi na kak{en vrh. Enostavno fino se ti zdi. To je ta na{a ~love{ka ne~imrnost, ki jo nosimo s sabo ve~ ali manj vsi. Si se takrat na vrhu Makaluja sploh zavedal, kaj si dosegel? Ne, na vrhu ni~. Takrat je bilo vse prete`ko. Nisem se niti zares zavedal, da sem pri{el gor. Kaj {ele, da sem pri{el gor brez kisika in da je bila to res te`ka prvenstvena smer. Le vesel sem bil, da ni treba ve~ gor, da bo {lo samo {e dol. V hribih si se kar nekajkrat zna{el na robu med `ivljenjem in smrtjo. Si kdaj razmi{ljal, kako so ti te izku{nje spremenile pogled na `ivljenje in alpi- nizem? Uh, velikokrat! Zamislil sem se vedno tisti trenutek, ko se je to zgodilo. In to zelo. Ampak nikoli nisem {el zavestno v to. Nikoli Ko sem v Katmanduju opazoval zdaj{njo generacijo plezalcev, mi je spomin odtaval dale~ nazaj in v njih sem spet videl tisti del sebe, ki ga zdaj ni ve~ v meni. Vem, sedaj so oni tisti, ki postavljajo meje prihodnjim generacijam. Kako pa si po vseh teh letih spet do`ivljal Hima- lajo? Ko sem poslu{al o Himalaji, videl, kaj vse dosegajo in kako, sem se vseskozi spra{eval, kako bi sam spet deloval tam v teh razmerah, ali je kaj druga~e. Pa moram re~i, da nisem ob~util bistvene razlike. Vse gre z enakim ritmom, enaki ob~utki so, tudi med ljudmi se dogajajo iste stvari. So pa precej{nje spremembe pri dostopu. Tam je razvoj pri{el zelo dale~, sploh pri treking poteh. Kjer je veliko trekinga{ev, je tudi ve~ »lodgev« (zaveti{~), elektrika in voda sta, trgovine in {ole itn. V~asih tega ni bilo. Zdaj pa lahko gre{ na treking z enim nahrbtnikom, vetrovko in denarnico in ne potrebuje{ ~isto ni~esar drugega, niti spalne vre~e ne. Po vzponih na Daulagiri in Ama Dablam se je izkazalo, da si {e vedno v odli~ni formi. Te je morda zamikalo, da bi se {e kdaj vrnil v Himalajo ali celo spet poskusil odpisati svoj stari dolg – Everest? (smeh) Ja, seveda, ta Everest mi dostikrat hodi po glavi, ampak ... No, ~e bi se pokazala 45 7-2006 si nisem rekel, zdaj grem pa toliko do meje, da bom tvegal. Kar sem po~el, sem vedno posku- sil po~eti kar se da varno in vedno je bil splet okoli{~in, ki me je pripeljal na rob. Poudarjam, nikoli zavestno. Saj tako je ve~ ali manj pri vseh. Nih~e, ki se ukvarja s tem, ne gre zato, da se bo dvigal ~ez razumno mejo. Ampak ta stvar je `e sama po sebi toliko na meji, da ni treba veliko, da se zalomi in si ~ez. ^edalje bolj prihajam do spoznanja, da so vse meje oziroma vse nevarnosti v meni. Zame ni ve~ objektivnih in subjektivnih nevarno- sti. Nevarnost je samo v meni. Ko grem proti vrhu, moram sam oceniti zadnjo strmino, ali je nevarna za plaz, nevarna za klo`o, nenevarna. In ~e je nevarna, se spet sam odlo~im, ali bom tvegal oziroma kak{ne mo`nosti imam. Torej me plaz tam zgoraj ne more presenetiti. ̂ e grem pod serakom, ga vidim in vem, da je mo`nost, da bo padel. In spet je samo od mene odvisno, ali bom tvegal ali pa si re~em, to se mi zdi pre- nevarno in se obrnem. Nih~e ne more re~i, da ga je serak presenetil. On sam je sebe presenetil, ker ni dobro ocenil polo`aja oziroma je sprejel preveliko mero tveganja. Saj se je tudi name `e podiral serak. Na Kangba~enu smo {li Dov`anov Janez, Cedilnik in jaz po ledeniku. Gledali smo gor, ker se je krasno videlo, kako so plezali od dvojke naprej. In naenkrat sem zagledal, kako se je odlomila ogromna hi{a. In {e fino se mi je zdelo (smeh), kako se to brez zvoka odvija, ker zvok {e ni pri{el do nas. Nato pa me preblisne, da je to serak, ki leti naravnost nad nas. Zavpil sem, laufajmo! Posku{ali smo, ampak na tak{ni vi{ini ne more{ te~i in {e udiralo se je. Tekli smo kak{nih petdeset metrov, potem pa ostali brez sape in nismo zmogli niti koraka ve~. Puh je `e prihajal do nas, zato smo po~epnili in roka- vico v usta. Potem pa samo ~aka{, ~aka{, kdaj te bo povozilo. In ko je le `e malo dolgo trajalo, smo po~asi dvignili glave. Vse se je `e pose- dalo in dvajset metrov od nas so le`ali ogromni ledeni balvani. ^e bi tekli {e petdeset metrov, bi popolnoma u{li. Tudi ~as smo {e imeli, ~e bi le lahko tekli. Ampak je bilo na {est tiso~ in pol in ni {lo. Kakor koli, ne moremo re~i, da je bila objektivna nevarnost. Ne. Serak je tam in serak se odlomi. Opolno~i, popoldne, dopoldne, kadar koli, ko pride tisti njegov ~as. Ti, ki gre{ spodaj, ima{ sre~o ali pa ne, ni~ drugega. Ni te pa pre- senetil. V zadnjem ~asu se v gorah dogaja precej nesre~. Ljudje ne poznajo tako dobro nevarnosti, ne znajo se ustrezno pripraviti, ne upo{tevajo naravnih razmer ... Se ti zdi, da bi se dalo na tem podro~ju kaj narediti? Kako bi ljudi {e lahko ozavestili, da se morajo pravilno pripraviti, ~e ho~ejo v hribe? Tu vidim veliko {ibkost sedanje genera- cije. V moji generaciji in {e kak{ni za njo smo imeli res ogromno stika z naravo. Zdaj pa je tega veliko manj. Kot otrok sem {el zjutraj ven, opoldne pri{el samo na kosilo in potem spet ven do ve~era. Takrat smo bili stalno v stiku z naravo. Z gozdom in drevjem, s skalami, vodo. Gibanje v naravi nam je bilo nekaj nor- malnega, vsakdanjega. Zdaj je precej druga~e. Pred nekaj leti je imela Matica zaklju~ek ple- zalne {ole in sem dobil enega od te~ajnikov, da sva skupaj plezala. Mislim, da sva {la v Severni raz Male Mojstrovke. In me je presenetilo, ker je poba sicer plezal res odli~no, ampak kaj je bilo potem, ko sva pri{la na vrh! Tam je malo skrotja, po katerem se spusti{ dol na Vr{i~, in tam je imel te`ave! Ne gor, ko je bilo res treba plezati, ampak tam, kjer je bila samo hoja! Malo Centralni Freney  Mitja Ko{ir 7-2006 46 po gru{~u sicer, ampak od njega ni~! Minus ena! (smeh) In ravno to je to. Nimajo ve~ tega narav- nega gibanja v sebi. Mi smo se podili po gmajni in je bilo to v nas. Zdaj mladi sicer res plezajo kot pajki, ampak dostopi, ki so enke, dvojke, trojke, jim povzro~ajo te`ave. Pa saj razumem. Za~el je plezati v telovadnici. Pripelje se tja, da plezalke gor in stopi na blazino pod steno. Ni~ na kamen, da bi se mu kaj noga zvila. Potem brez te`av prepleza steno in se spusti po vrvi nazaj dol. Ampak ko pride do drugega dela, v naravo, je pa problem. Ta prestop iz prostega plezanja, iz telovadnice v velike stene zna biti te`aven. Verjetno bi morali `e v {olah dajati ve~ pou- darka gibanju v naravi? Delno je to tudi naloga {ole, ampak mislim, da {e bolj star{ev. Oni bi pravzaprav morali otroka vpeljati v to. Na smu~arski {oli, kjer u~im, takoj vidim, kateri otrok je gibalno izob- ra`en. Pomeni, da zna te~i, hoditi, sko~iti, se prepogniti, loviti ravnote`je ipd. Tak{ne gibalne izobra`enosti ni ve~ dovolj. Malo zaradi sedenja pred ra~unalniki, pa tudi v {oli je zdaj tega veliko manj. Saj sem tudi sam nekaj ~asa u~il telovadbo v {oli in videl. Veliko manj je stvari, ki so malo nevarnej{e, recimo skoki, drog, bradlja. Na fitnesu pa tudi ne more{ veliko dose~i. Bogo- kletno, saj vem (smeh), ampak za moje pojme je to ~ista komerciala. Kjer koli v Sloveniji si lahko v petih, desetih minutah v naravi in vse, kar dela{ na fitnesu, lahko naredi{ tudi v naravi. Te~e{, dela{ sklece, se obesi{ na vejo ... in si zunaj, v naravi. Kot in{truktor pa nisi nikoli poskusil, da bi svoje znanje in izku{nje posredoval mladim? Ob delu sem kon~al prvo stopnjo na Fakul- teti za {port in takrat sem se zna{el v dilemi, ali iti za u~itelja telovadbe ali za strojevodjo. S petnajstimi leti sem namre~ {el v Ljubljano, da bi postal strojevodja, potem sem pa za~el plezati in je to propadlo. Ampak `elja je ostala in takrat se je pojavila dilema. Potem pa v tem koncu ni bilo nobenega prostega mesta v osnovni {oli in sem {el za strojevodjo. Ni mi bilo `al, ker je lep poklic. Sem pa kasneje zraven tudi {tiri leta u~il telovadbo tu v doma~i {oli. Telovadnice nimajo in smo telovadili v malo ve~jem prostoru, kjer je nekaj orodja, zraven sem pa poskusil ~im ve~ stvari delati zunaj, ~e je bilo v redu vreme. [li smo tu okrog na izlet, pa sproti naredili {printe, skoke, premete, kar se je le dalo. Veliko sem tudi u~il smu~ati, alpinisti~ni in plezalski in{- truktor pa nisem bil nikoli. Znan si tudi po tem, da si veliko svojih vzponov soliral. Kak{en je ob~utek, ko kot solist pride{ na vrh? Kdaj pogre{a{ koga, s katerim bi lahko delil veselje ob uspehu? Ne, jaz ne. Verjetno sem kar kak{ni dve tret- jini svojih vzponov v hribih opravil sam, torej mi to ustreza. Sem kar zadovoljen, ~e sem sam s sabo. Sicer dale~ od tega, da mi je neprijetno, ~e sem s kom. Krasno je, ampak ni mi pa ni~ hudo, ~e sem sam. Lahko je torej eno ali drugo, oboje mi je ljubo. Seveda pa mi mora biti tisti, s katerim pridem gor, res tisti pravi prijatelj, tovari{. Razen ~e sem vodnik in nekoga peljem, ampak to je druga stvar. Javnost (predvsem nealpinisti~na) v zadnjih ~asih dostikrat obto`uje alpiniste sebi~nosti, ker se zavestno spu{~ajo v `ivljenjsko nevarnost kljub Tri Cine  Andrej [tremfelj 47 7-2006 temu, da za seboj pu{~ajo dru`ine. Kako je tvoja dru`ina sprejemala tvoje odhode v stene? Vse stvari sem poskusil delati tako, da bi bila dru`ina ~im manj vpletena v to. Z alpinizmom sem za~el, ko sem {el v Ljubljano, pri petnajstih letih, kot sem `e rekel, da bi postal strojevodja. Potem sem pa zavil {e k Matici in je bilo konec stro- jevodstva (smeh). Star{i niso niti zares vedeli, s ~im se ukvarjam, ker nisem pri- povedoval. Kar so iz ~asopisov prebrali. Tudi kasneje, ko sem imel slu`bo, niso vedeli, ali sem v slu`bi ali sem v hribih. Vedno sem se poskusil izogibati temu, da bi rekel, grem plezat, ob sedmih bom pa doma. Ker vem iz izku{enj, da se hitro u{teje{. Tudi ~e si vzame{ veliko rezerve, recimo pet ur ve~, kakor bi nor- malno potreboval, se v~asih kaj zgodi in se zavle~e na {est ur. In tista ura je verjetno res pasja, ko mora nekdo ~akati. Vidim, da ima{ na polici postavljene svoje lesene skulpture. Lahko pove{ kaj ve~ o tem? O umetno- sti? Ko sem bil drugi~ na Makaluju, sva bila z Denom skupaj v {otoru in me je u~il spozna- vati resno glasbo. Takrat sem bil ~isti nevedne` (smeh), za glasbo se res nisem zanimal. In Den me je u~il tako, da je zavrtel kak{no kaseto in mi kaj povedal. Opazoval sem ga tudi, ko je pisal, in na skrivaj kaj prebral. In ko je risal. Potem pa sem se enkrat vpra{al, kaj ima{ pa ti? Poglej, kako ima on bogato `ivljenje! Ta trenutek lahko neha plezati in ima toliko stvari, da mu sploh ne bo dolg~as. Meni pa se je zdelo, da ~e neham plezati ... Pravzaprav sem vedel, da bom enkrat moral nehati, ker ekstremist ne more{ biti dolgo. Ampak zanimivo, mene je ~ustveno pote{il samo ekstremizem. Zame so bili sprehodi in u`ivanje ~isto nezanimivi (smeh). In sem razmi{ljal, kaj bo z mano. V slu`bo hodim zaradi denarja, ~e neham plezati, pa nimam ni~esar. Saj sploh ne morem nehati plezati! Vendar je, seveda, pri{el tisti ~as, ko sem za~util, da nisem ve~ med najbo- lj{imi, ni me pa zanimalo ni~, kar je bilo ni`je od najbolj{ega. ^util sem, da je moja psiha narav- nana na ve~, kot je {e zmo`no telo. In naenkrat sem se zavedel, da je to nevarno, ker bi lahko {el ~ez mejo. In sem nehal. Plezal sem {e vedno, ampak ne vrhunsko in tudi na odprave nisem ve~ hodil. In takrat sem spoznal, da imam `e od nekdaj rad les in lahko tudi v njem u`ivam, v oblikovanju lesa. To so te moje figurice. Odkril sem, da mi je to v veselje. Seveda pa sem zraven odkril {e, da so tudi sprehodi lepi (smeh). Saj v `ivljenju se vse stvari prej ali slej postavijo na mesto. Pred nekaj leti si v intervjuju opisoval, kako do`ivlja{ alpinizem, te`ave, adrenalin in omenil soo~anje s samim sabo. Te je to od nekdaj privla~ilo oziroma te {e vedno? Seveda, to je tisto. Pravijo, da je to povsem fiziolo{ka, adrenalinska odvisnost, ki se nabira skozi leta. Ko sem prenehal z ekstremnim alpi- nizmom, sem {e vedno soliral smeri v [piku in jih tudi {e zmeraj. Kupil sem si motor in se vozil z njim, ~eprav nikoli divje, ker ga ne obvla- dam. Zelo rad smu~am in tudi kak{no steno presmu~am. Pa tudi na pistah sem se rad hitro vozil, ~isto na meji, vendar vedno kontrolirano. Nikoli nisem po~el stvari, ki bi bile nekontroli- rane. Nekje v meni je zavest, da ~e `e po~nem stvari, ki so tvegane, jih po~nem samo toliko, kolikor vem, da zmorem. Vendar brez adrena- lina pri meni skoraj ne gre. Danes po~nem iste stvari in prav tako na robu kot pred dvajsetimi leti, le da je ta rob malo ni`e. Ampak {e vedno je rob in o~itno me to privla~i. Tudi na tak na~in se soo~a{ sam s seboj. m Marjonove lesene skulpture  Vladimir Habjan