1 Stabej, M. et al.: Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine. Slovenščina 2.0, 11(2): 1–28. 3.25 Druga izvedena dela / Other performed work DOI: https://doi.org/10.4312/slo2.0.2023.2.1-28 https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/ Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine Marko STABEJ, Boris ČERNILEC, Ina FERBEŽAR, Furkan GUNER, Tina HEFERLE, Ana SAMOBOR, Katarina ŠTRUKELJ Aprila 2023 so se s sprejemom novele Zakona o tujcih1 v Sloveniji zaostrili jezikovni pogoji za priseljene osebe. Zakon za združevanje družine določa znanje slovenščine na vstopni ravni oz. ravni A1, za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje pa znanje na ravni A2, to je na prvi oz. drugi od šestih ravni dokumenta Skupni evropski jezikovni okvir (SEJO)2. Svoje znanje slovenščine bodo tako polnoletni drža- vljani in državljanke tretjih držav od novembra 2024 za oba namena dokazovali z obveznim preizkusom iz znanja slovenščine.3 Center za slovenščino kot drugi in tuji jezik Filozofske fakultete Univerze v Lju- bljani je v zvezi s tema ukrepoma, še posebej kar zadeva jezikovni pogoj za združevanje družine, večkrat javno izrazil pomisleke, 9. maja 2023 pa je bil na to temo na Univerzi v Ljubljani organiziran javni po- svet, na katerem so sodelovali dr. Boris Černilec, državni sekretar, Ministrstvo za vzgojo in izobraževanje, doc. dr. Ina Ferbežar, Center za slovenščino kot drugi in tuji jezik Filozofske fakultete UL, Furkan Guner, Društvo Medkulturni dialog, Tina Heferle, državna sekretarka, 1 http://pisrs.si/Pis.web/pregledPredpisa?id=ZAKO5761 2 https://centerslo.si/wp-content/uploads/2015/10/SEJO-komplet-za-splet.pdf 3 Novembra 2023 je Državni zbor sprejel nove spremembe in dopolnitve Zakona o tujcih. Ta po novem za združevanje družine uvaja obvezni preizkus znanja slovenskega jezika na t. i. preživetveni ravni kot del neformalnih izobraževalnih programov. https://www.uradni-list.si/glasilo-uradni-list-rs/vsebina/2023-01-3326?sop=2023- 01-3326 2 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave Ministrstvo za notranje zadeve, Ana Samobor, Pravna klinika za be- gunce in tujce pri Pravni fakulteti UL, mag. Katarina Štrukelj, Urad za oskrbo in integracijo migrantov. Posvet je moderiral dr. Marko Sta- bej, redni profesor na Oddelku za slovenistiko Univerze v Ljubljani in predstojnik Centra za slovenščino kot drugi in tuji jezik Filozofske fa- kultete Univerze v Ljubljani. Zapis je pripravila Neža Cerinšek. Pri tem so bile izjave za namene lažjega branja skladenjsko nekoliko prilagojene značilnostim pisnega jezika, vendar po principu minimalne intervencije. Vabljene govorke in govorci so zapis pregledali in predlagali (nevsebinske) popravke za boljše razumevanje besedila. Marko Stabej: Dober dan, dober večer na javnem posvetu o zahtevah o znanju slovenščine in dostopu do znanja slovenščine, ki ga prirejamo na Centru za slovenščino kot drugi in tuji jezik Filozofske fakultete Uni- verze v Ljubljani. Veseli me, da ste prišli v tolikšnem številu. Veselim se že pogovora z gosti, pa tudi vi boste imeli priložnost kaj vprašati in povedati. Najprej pa sem zelo vesel, da med nami lahko pozdravim dekanjo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani, redno profesorico doktorico Mojco Schlamberger Brezar. Prosim vas za besedo. Mojca Schlamberger Brezar: Hvala lepa. Spoštovani udeleženci in udeleženke posveta, spoštovani gostje. Lepo pozdravljeni na javnem posvetu o zahtevah po znanju slovenščine v imenu Filozofske fakulte- te Univerze v Ljubljani, kjer deluje Center za slovenščino kot drugi in tuji jezik, ki organizira ta posvet. Posebej pozdravljam sodelujoče na posvetu, državno sekretarko predlagatelja zakona Ministrstva za no- tranje zadeve gospo Tino Heferle, državnega sekretarja Ministrstva za vzgojo in izobraževanje doktorja Borisa Černilca, predstavnico Urada za oskrbo in integracijo migrantov magistrico Katarino Štrukelj, pred- stavnico Pravne klinike za begunce in tujce pri Pravni fakulteti Univer- ze v Ljubljani Ano Samobor, predstavnika Društva Medkulturni dialog Furkana Gunerja in predstavnico Centra za slovenščino kot drugi in tuji jezik docentko doktorico Ino Ferbežar ter seveda predstojnika Centra za slovenščino kot drugi in tuji jezik profesorja doktorja Marka Stabe- ja, ki bo vodil današnjo okroglo mizo. Hvala, da smo se lahko zbrali 3 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine tukaj v prostorih zbornične dvorane. V Centru za slovenščino kot drugi in tuji jezik, kjer so zaposleni vodilni strokovnjaki za področje sloven- ščine kot tujega jezika pri nas, imajo s problematiko posveta bogate izkušnje. Udeležba strokovnjakov z drugih področij pa tudi zbuja za- upanje, da bosta problematika zahtev po znanju slovenščine, kot jih opredeljuje najnovejši Zakon o tujcih, in dostop do znanja slovenšči- ne za državljane in državljanke tretjih držav, predstavljeni z različnih zornih kotov in v širšem družbenem okvirju. Vsem sodelujočim želim uspešno in konstruktivno debato. Marko Stabej: Hvala lepa gospe dekanji. Med vašim govorom so se spremenile okoliščine in se je napolnila dvorana, kar nas veseli. Za uvod bi prosil, da nam okvir tega, o čemer se pogovarjamo, predstavi kolegica, gospa Katja Krajnc. Prosim. Katja Krajnc: Z novelo Zakona o tujcih, ki je bil po nujnem postopku sprejet aprila letos, so se v Sloveniji zahteve glede znanja slovenščine zaostrile. Za združevanje družine je bilo določeno znanje slovenščine na vstopni, tako imenovani preživetveni ravni oziroma A1, za prido- bitev dovoljenja za stalno bivanje pa znanje na osnovni ravni oziroma A2. To sta prva in druga raven na šeststopenjski lestvici dokumenta SEJO in na prosojnicah si lahko ogledate kratek povzetek ravni. Svoje znanje slovenščine bodo od novembra 2024 dalje polnole- tni državljani in državljanke tretjih držav za oba namena dokazovali z obveznim preizkusom iz znanja slovenščine. Za izpolnitev teh pogo- jev bo na voljo 12 mesecev za združevanje družine oziroma pet let za stalno prebivanje. Določena raven znanja slovenščine je nujna, če si želimo, da se priseljena oseba vključi v skupnost, toda z zahtevo po opravljenem izpitu se Slovenija uvršča med strožje države Evropske unije. Iz utemeljitev in izjav različnih akterjev je mogoče sklepati o nji- hovem prepričanju, da bo opravljanje izpita rešilo vse težave v zve- zi z nemotenim vključevanjem v slovensko družbo. Toda pri tem se morda ne zavedajo dovolj dejstva, da si ljudje jezikovno znanje prido- bivajo postopoma in da je integracija dolgotrajen proces. Uspešnost učenja jezika je odvisna od številnih dejavnikov – od posameznikove- ga prvega jezika ter znanja drugih jezikov in siceršnje izobraženosti, 4 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave od nadarjenosti, motiviranosti, priložnosti za uporabo jezika in tako naprej. Zelo pomembno za uspešnost učenja je tudi število ur, ki jih posameznik namenja jeziku, in pa kakovost poučevanja. Poučevanje slovenščine kot nematernega jezika zahteva zelo specifične kompe- tence, ki jih učitelji pogosto nimajo, delo z ranljivimi skupinami pa je še posebej zahtevno. Zato mora biti ustrezna usposobljenost izvajalcev tečajev slovenščine ena od glavnih prioritet. Njihovo financiranje bo namreč le tako prineslo želeni učinek. Po naših podatkih se izpitov na ravni A1, torej vstopni ravni pogosto udeležujejo osebe, ki so slabše izobražene in šibko pismene. Za to skupino je 12 mesecev za dosego ravni A1, kot jo za združevanje družin zahteva zakon, malo. Po novem Zakonu o tujcih bodo tečaji slovenščine za vse zainteresirane brez- plačni, opravljanje izpita pa ne. A izkušnje kažejo, da je velika spod- buda za udeležbo na tečajih in sistematično učenje slovenščine prav izpit. A tega si bodo morali tuji državljanke in državljani plačati sami. Zato se v Centru za slovenščino bojimo, da se bodo ljudje udeleževali le izpitov, za tečaje pa se ne bodo odločali. Ker posledično na izpit ne bodo ustrezno pripravljeni, lahko pride do goljufanja, ponarejanja listin in podobnega. Razmere bodo namreč težko pregledne, saj je morebi- tnih kandidatk in kandidatov za izpite po nekaterih ocenah blizu deset tisoč. Zakon izvajanje izpitov namreč prepušča vsem izvajalcem javno veljavnega programa Slovenščina kot drugi in tuji jezik. Dogajanje ob sprejemanju Zakona o tujcih je pokazalo, da se odgovorni med sabo premalo usklajujejo. Nas pa, razen izjemoma, postavijo bolj ali manj pred dejstvo samo kot izvajalce, ne pa kot sooblikovalce integracijskih politik, povezanih z znanjem jezika. Ta posvet smo v Centru za sloven- ščino zato pripravili kot poznavalci področja, zavezani k strokovnemu in etičnemu ravnanju. Marko Stabej: Hvala lepa. To mizo smo si organizatorji predstavljali nekako kot izmenjavo mnenj. Najprej bo iztočnico dobil vsak od ude- leženih, ki vas je na kratko predstavila že dekanja. Mikrofoni so zadaj, prosimo, da govorite v mikrofone. Potem pa je mišljeno, da se pogo- varjamo med sabo in da se kasneje, v drugem krogu z vprašanji na neki točki malce kasneje vključi tudi publika. Predviden čas je do 19.30, če bomo kakšno minuto daljši, nas ne bo nihče vrgel z Univerze. 5 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine Zakon o tujcih je torej sprejet, integracijska politika in mesto jezi- kovnega izobraževanja in znanja v njej pa bo stalnica slovenske druž- bene in politične realnosti. Kot je bilo rečeno na koncu te predstavitve, je najbrž čas, da začnemo drugače, tesneje sodelovati in se pripraviti na to, da bomo lahko ta proces omogočali in ga naredili humanega in etičnega za vse in da bo učinkovit. Zato kot prvo k besedi vabim go- spo Tino Heferle, državno sekretarko Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije, ki je predlagatelj in nosilec tega zakona. Zakon je, kakršen je, nekaj časa je krožila celo nepreverjena informacija, da pogoja izpita za združevanje družine sploh ne bo, a zdaj je, nekaj je bilo tudi sprememb v zadnjem trenutku ... Kako ste si predstavljali sistem, ki bi te zahteve lahko uresničeval na dober način? Tina Heferle: Hvala lepa, doktor Stabej, za povabilo na to okroglo mizo. Lep pozdrav vsem v mojem imenu. Kot je že gostitelj povedal, sem državna sekretarka Ministrstva za notranje zadeve RS, ki je nosi- lec Zakona o tujcih. Za začetek, novela Zakona o tujcih, ki je bila pred kratkim sprejeta po nujnem postopku, je prinašala veliko več vsebin, ki so pomembne za obravnavo tujcev, ki pridejo k nam. Te vsebine seve- da zadevajo upravne enote, ki vodijo postopke v zvezi s tujci. Ta novela je bila res nujna, če smo želeli vsaj malo pohitriti upravne postopke in v tej luči narediti sprejem, če se tako izrazim, tujcev, ki pridejo v našo državo, bolj prijazen, bolj human in predvsem hitrejši. Seveda se je pa največja razprava odvijala okrog jezika oziroma pogoja znanja jezika. Na začetku bi izpostavila dve dejstvi, ki smo jih lahko slišali v uvodni predstavitvi, a ne držita povsem točno. Uvodoma je kolegica [Katja Krajnc] dejala, da so se s to novelo zahteve zaostrile. To v resnici ne drži, ker smo imeli do sprejema te novele v veljavi zakon, ki je določal ostrejši oziroma bolj zahteven po- goj znanja slovenskega jezika. A se ta določba še ni uporabljala, ker je bilo pred dvema letoma določeno prehodno obdobje. Če mi novele, takšne, kot smo jo zdaj sprejeli, ne bi vložili v obravnavo po nujnem postopku, kar bistveno skrajša vse postopke v državnem zboru, bi 27. aprila stopila v veljavo tista ureditev, ki je bila določena izpred dveh let pod taktirko prejšnje vlade, ki je bila za tujce bistveno manj ugo- dna in bolj zahtevna tudi glede jezika. Kar smo mi naredili, je, da smo 6 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave postavili pogoj znanja slovenskega jezika na ravni A1, kot je bilo izpo- stavljeno, v fazi, ko mora tujec, ki že prebiva pri nas eno leto na podlagi združitve z družino, ta pogoj uresničiti po enem letu. Tukaj je drugo dejstvo, ki je bilo malce napačno predstavljeno. Ne drži, da je zgolj 12 mesecev oziroma da imajo zgolj 12 mesecev časa, da se pripravijo na izpit. Zdaj smo uvedli prehodno obdobje 18 mesecev, v katerem bomo pripravili, kot je bilo rečeno in je izjemno pomembno, strategijo za vključevanje tujcev, ki bo bistveno širša od zgolj znanja slovenskega jezika. Potem pa, kot rečeno, ko bo tujec na podlagi prošnje za združi- tev z družino prišel v Slovenijo, bo imel časa 12 mesecev. V tem času bo obiskoval tečaje in na koncu – upamo – tudi uspešno opravil ta izpit na vstopni ravni. Kar se tiče koncepta, ki ga imamo v naši državi in je bil primerjan, da je bolj strog kot drugod po Evropi, je odvisno, s katere strani pogledamo. Koncept, ki ga imamo pri nas, je bistveno drugačen, kot ga imajo v Nemčiji, Avstriji … Tam so že na vstopni ravni, predno tujec pride, postavljeni pogoji, med njimi tudi znanje njihovega jezika. Pri nas se v prvem trenutku, ko tujec pride v našo državo in se združi z družino, torej živi s svojo družino, oziroma za tujce, ki tukaj delajo, ne zahteva ničesar. Šele v časovnem obdobju enega leta se pričakuje, da se tujec integrira v družbo in navadi življenja tukaj, da se privadi, da spozna našo kulturo, način življenja in tako naprej, da potem za boljše vključevanje v našo družbo spozna in se nauči našega jezika. Toliko za uvod. Če na kratko povzamem: glavni namen pogoja, ki smo ga ohrani- li v zakonu, ampak naredili bolj prijaznega, je ta, da postanemo vklju- čujoča družba, ki bo sprejemala, ki bo dostopna tujim državljanom, ki pridejo v našo državo, da jim damo priložnost. In kako drugače kot s tem, da jim nudimo brezplačne tečaje, da se naučijo našega jezika in s tem tudi lažje vključijo v družbo, v življenje v naši družbi in jim s tem tudi pomagamo. In seveda tudi z drugimi ukrepi, ki bodo sprejeti v okviru nove strategije za vključevanje tujcev. Marko Stabej: Najlepša hvala. Samo pojasnilo; kolegica je prebrala, kar smo pripravili skupaj in tudi razlika v interpretaciji ni tako zelo ve- lika. Nadaljeval bi z gospo magistrico Katarino Štrukelj, ki je direkto- rica Urada Vlade Republike Slovenije za oskrbo in integracijo migran- tov, ki je tudi po zakonu telo, ki je pristojno za oskrbo in integracijo 7 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine migrantov. Kaj vse že imate v načrtu in kakšne so morebitne zagate pri uresničevanju tega načrta? Katarina Štrukelj: Lepo pozdravljeni. Mi smo izvajalni organ za to za- konsko določbo. Najprej bi predstavila, kakšno je stanje. Pred letom in pol smo prevzeli tečaje začetne integracije priseljencev, ki trenutno potekajo po številnih mestih: Ljubljana, Maribor, Celje, Kranj, Koper, Šoštanj, Nova Gorica, Novo mesto, Krško in drugod. V leta 2021 je bilo vključenih 1545 oseb, v letu 2022 2853 in v letošnjem letu do danes 2184. Število udeležencev se seveda veča in zaradi določe- nih sprememb se bo še povečevalo. Jezikovne šole niso bile zmožne sprejeti vseh udeležencev, tako da danes obstaja čakalna vrsta. Na to smo se mi odzvali in objavili nov razpis. Razpis smo še razširili po drugih mestih. Razpis se bo v kratkem zaključil in pričakujemo, da se bo število prijaviteljev razširilo in da bomo čakalno vrstno do konca leta tudi zmanjšali. Izziv je, kako zmanjšati to manjšo čakalno vrsto …, šole poročajo, da je premalo učiteljev, ki izvajajo te tečaje. Mi eno od rešitev vidimo v tem, nismo pa seveda strokovnjaki za to področje, in sicer da bi se znižali kriteriji, kdo lahko tukaj poučuje. Stroka se s tem ne bo strinjala … Marko Stabej: Pogovarjamo se. Katarina Štrukelj: Ja, pogovarjamo se. Jezikovne šole poročajo, da na trgu ni dovolj pedagoških delavcev, ki bi tečaje lahko izvajali. Mi tukaj torej vidimo eno od rešitev. Pa tudi, da se razširijo izvajalci izpitov, kar smo seveda s to novelo tudi naredili. Drugi izziv pa je to, o čemer po- ročajo osebe, ki se udeležujejo tečajev, in sicer število ur. Ali 60, 80, 300 ur – kolikšno je število ur, ki bi zadostovalo, da bi ljudje tudi na ravni A1 dobili tako znanje, ne samo, da povejo »Jaz sem …«, ampak da ko grejo na primer k zdravniku, se tam znajo pomenit in seveda v drugih institucijah. Je to 60 ur ali ni? Pričakujem, da se bomo o tem in seveda o diferenciaciji skupin pri pripravi strategije pogovorili s stro- kovnjaki. Zelo pomembno je predznanje udeleženca. Naše izkušnje in udeleženci govorijo, da je smiselno razmisliti, ali je Začetna integracija priseljencev program – odkar je bil narejen, je že kar nekaj časa – ali je 8 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave to program, ki se odziva na potrebe vseh različnih ljudi, ki prihajajo iz različnih držav. Nekdo, ki prihaja iz arabskega sveta, ali nekdo, ki pri- haja iz Bosne, imata popolnoma drugačno predznanje. Ali pa nekdo, ki ni pismen in se mora še opismeniti ali ne piše v latinici. To so stvari, za katere pričakujemo, da nam jih bodo povedali strokovnjaki, saj sami nismo strokovnjaki s tega področja, in to bomo potem upoštevali pri pripravi strategije. Hkrati s strategijo bomo pripravili uredbo. Govorili ste o plačljivosti izpitov … Moram povedati, da trenutno po veljavni uredbi izpiti niso plačljivi. Plačljivost ali neplačljivost se bosta urejali v uredbi, ki jo bo pripravil Urad vzporedno s strategijo. Marko Stabej: Najlepša hvala. Torej smo že na poti do razrešitve ne- katerih vprašanj. Prosil bi kolegico doktorico Ino Ferbežar, ker je nekaj stvari v zvezi s programom Slovenščino kot drugi in tuji jezik in drugimi zadevami. Nekaj besed o tem in o tem, kakšne izkušnje ima Center s populacijo na vstopni ravni, s poučevanjem in merjenjem znanja? Ina Ferbežar: Hvala lepa. Odprtih je bilo kar nekaj vprašanj, skušala bom problematizirati določene stvari. Omenili smo program Začetna integracija priseljencev, novi Zakon o tujcih pa govori o programu Slo- venščina kot drugi in tuji jezik. To sta dva popolnoma različna progra- ma, namenjena za čisto različne stvari. Ali bo uredba še uveljavljala program Začetne integracije priseljencev – tega ne vemo. Sam program ne govori o tem, kdo so po izvoru ljudje in kako dol- go nekdo rabi, da pride do nekod. Naša želja kot strokovnjakov je, da v jezikovnih programih nikoli ne bi bilo napisano, koliko ur je treba, da oseba doseže neko raven. Zakaj? Zato ker so izhodišča tako zelo različna – jezikovna, izobrazbena, kulturna in tako naprej. In nekateri za dosego določene ravni rabijo 60 ur, za nekatere pa niti 300 ur ni dovolj. Zato si ne želimo programov, ki bi omejevali ure. Naše mini- strstvo za izobraževanje zahteva, da so vsi javno uveljavljeni programi ovrednoteni tudi v številu ur in v tem vidimo problem. V zvezi z vprašanjem o A1 … Naša izkušnja – že dve leti izvajamo program Slovenščina kot drugi in kot tuji jezik in izvajamo izpite po tem programu, izpiti so na vstopni ravni oziroma ravni A1. Tukaj uresniču- jemo Zakon o urejanju trga dela in po tem zakonu morajo brezposelne 9 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine osebe opravljati izpit, če želijo obdržati status iskalcev zaposlitve na zavodu za zaposlovanje. Velika večina kandidatov na vstopni ravni je na izpitu uspešna – takih je 70 %. Tisti, ki prihajajo iz oddaljenih je- zikovnih okolij, pa so manj uspešni. Večina jih opravi 180-urni tečaj. 180-urni tečaj za dosego ravni A1 je za nekatere govorce zelo zelo kratek, sploh za tiste, ki so šibkejše pismeni, ki so slabše izobraženi, ki prihajajo iz oddaljenih okolij, ki morda niso opismenjeni v latinici ali sploh niso opismenjeni in tako naprej. Vse to je potrebno upoštevati pri številu ur in morda določati različno število ur za posamezne sku- pine ljudi. Kaj pa A1 sploh pomeni? Omenili ste, da bi se morali znati pogo- voriti pri zdravniku. A1 pomeni resnično zelo zelo omejeno zmožnost, omejeno na zelo enostavne, preživetvene, rutinske situacije, ki so po- navljajoče se, na katere človek naleti vsak dan in se nanašajo na čisto konkretne potrebe te ene osebe. Če pričakujemo, da se bodo znali po- govarjati, so pa to popolnoma druge ravni. Tukaj je potrebno gledati sorazmerno … Omenili ste evropske države – res je, nismo najstrožji, smo pa med najstrožjimi. 7 držav v Evropi je leta 2018 imelo pogoj izpita na A1 pred prihodom v državo, za začasno prebivanje pa 10, 15 maksimalno, niti ne. Pa ne govorim o Evropski uniji, ampak o Evropi, o članicah Sveta Evrope, torej po raziskavah Sveta Evrope. Toliko, mi- slim, da sem dovolj povedala. Marko Stabej: Najlepša hvala. Še več točk za nadaljnjo debato se je odprlo, ampak gremo s tem prvim krogom naprej. Gospod Guner, ste predsednik Društva Medkulturni dialog v Ljubljani. Kako gleda na te zahteve in nasploh na jezikovni vidik integracije vaše društvo. Če smem vprašati pa še, kakšne izkušnje imate v zvezi s tem vi osebno kot tuji govorec slovenščine. Furkan Guner: Najprej hvala za besedo in hvala, ker ste me povabili. Verjetno sem najboljši obraz kot sogovornik in lahko pričakujete, da ne bom govoril tekoče in slovnične slovenščine. Za začetek se zato opravi- čujem in upam, da bom razumljiv. Kot ste rekli, delam za Društvo Med- kulturni dialog že nekaj časa. Za migrante in begunce smo organizirali projekte in aktivnosti v zvezi z integracijo in aktivnim državljanstvom 10 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave v Sloveniji. V Sloveniji živim 10 let in lahko rečem, da je slovenščina eden težjih jezikov v Evropi, to že vsi vemo, ampak tudi vem, da učenje ni nemogoče, da se lahko vsi učimo slovenščino, ampak imamo veliko ovir pri učenju. Kot je gospa Katarina že rekla, mislim, da je največji problem število ur. Posebej za ljudi, ki prihajajo iz Turčije, Afganista- na, iz Afrike 400 ali 500 ur… Jaz sem jih imel 150, nekaj takega, tudi zavod za zaposlovanje jih da nekaj. Ampak večinoma je med sklopi tečajev veliko odmorov. Tečaji potekajo po 60 ur, torej 60, 60, 60 … In včasih se vmes čaka tri mesece. Intenzivnost, kvaliteta tečaja in število ur so trije dejavniki, ki so najbolj ključni za učenje jezika. Tako jaz vidim. Mislim tudi, da v Sloveniji manjka praktično usposabljanje za slovenščino. V desetih letih sem videl, da so Slovenci zelo prijazni, aktivni, športniki. Migrantom in beguncem moramo ponuditi tudi ak- tivnosti, ki so povezane s športom. Ali pa z naravo, sprehode v naravo … Zdi se mi, da take stvari manjkajo v Sloveniji. Če bi to lahko vključili v integracijske programe za migrante in begunce, mislim, da bi to res pomagalo. Vsi bi se lažje učili in prakticirali slovenščino. Zaenkrat toli- ko, če imate še kakšno vprašanje … Marko Stabej: Najlepša hvala za časovno varčnost. Gospa Ana Sa- mobor, vodite Pravno kliniko za begunce in tujce pri Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Ne vem, ali sem samo jaz neobveščen, najbrž ne, zato vas prosim, da nam najprej sploh pojasnite, kaj pravna klinika je. Potem pa po svoji presoji, izkušnjah in raziskovanju, kakšen je vaš po- gled na tematiko. Ana Samobor: Najlepša hvala. Hvala za povabilo na današnji pogo- vor. Najprej nekaj besed o pravni kliniki. To je pravna svetovalnica za begunce in tujce, ki jo že več kot 30 let izvajamo v okviru Katedre za ustavno pravo. Trenutno sem koordinatorka jaz, ki sem asistentka za ustavno pravo na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Pred mano je bil to profesor Bardutzky [Samo]. Morda je ime nekoliko zavajajoče, mi ne nudimo direktnih pravnih nasvetov beguncem in tujcem, am- pak izobražujemo študente in študentke na področju azilnega prava in sodelujemo z zunanjimi mentorskimi organizacijami, pri katerih štu- denti, ki so udeleženi, opravljajo 80-urno prakso. Naša osnovna ideja 11 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine je izobraziti mlade pravnike na tem področju, kar počnemo skupaj z izbirnim predmetom Pravo migracij in azila, ki ga poučuje profesor Bardutzky. Toliko o pravni kliniki. Pogled na to tematiko – zdi se mi zelo pomembno, da se poskuša- mo odmakniti od situacije in pomisliti na to, da ko govorimo o raznih in- tegracijskih pogojih, npr. o jezikovnih integracijskih pogojih, govorimo o pogojih, ki tendirajo v omejitve ali pa kršenje človekovih pravic. Zlasti ko govorimo o izpolnjevanju jezikovnega pogoja za združitev družine in po- daljšanje dovoljenja za prebivanje. Tukaj lahko govorimo o hudem pose- gu v pravico do družinskega življenja. Mogoče še to: če nam nekaj dopu- šča pravo Evropske unije, ni nujno, da to dejansko uvedemo. Sploh pa ne v obliki pogoja, ki lahko pomeni kršitev človekove pravice. Predstavljam si, če gledamo skozi prizmo sorazmernosti urejanja nekega področja, integracijske strategije, politike, da obstajajo verjetno blažji ukrepi. Ozi- roma blažji, milejši, bolj spodbudni načini za integracijo tujcev v našo družbo, kot je to trenutno urejeno v Zakonu o tujcih v obliki pogoja za združevanje družine. Da dodam še to prizmo človekovih pravic, zlasti pri pravici do družinskega življenja, ki se mi zdi nekaj, na kar mogoče po- zabljamo, pa ne mislim na današnjo razpravo, ampak na splošno. Ko se začnemo podrobno pogovarjati o pogojih, ki jih mora nekdo izpolnjevati, da lahko tukaj prebiva, hitro pozabimo, da je to človek, ki tako kot ostali uživa človekove pravice, in moramo v tem kontekstu to upoštevati, kljub temu da imamo kot družba in država neke interese. Nasproti stoji nek posameznik s človekovimi pravicami, kakršnokoli omejitev človekovih pravic moramo razumeti skozi prizmo sorazmernosti s tem posegom. Marko Stabej: Najlepša hvala. Nenazadnje, gospod državni sekretar z Ministrstva za vzgojo in izobraževanje, doktor Boris Černilec, s tem zakonom vaše ministrstvo neposredno skoraj nima nič, razen premalo slovenistov in slovenistk ... Seveda ima veliko, ampak ta zahteva je specifična, kot vse bolj spoznavamo tudi v tem okviru. Problem inte- gracije je ena od nalog sodobnega šolskega sistema, ampak ne more- mo na široko o tem. Kdo bo pripravil predlog in na kakšen način bomo dosegli neko soglasje, kdo bi lahko izvajal ali pa uresničeval tovrstne pogoje? Ali se ministrstvo s temi vprašanji ukvarja? In ali lahko kakšno rečemo tudi o tihih naslovnikih združevanja družin, ki jih ta zakon s to 12 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave zahtevo neposredno ne zadeva, to so otroci in mladostniki, tisti, ki so vključeni v slovenski šolski sistem? Vemo, da se precej spreminja in dogaja v pravo smer glede usposobljenosti in pripravljenosti šolske- ga sistema za integracijo, ampak da je še vedno veliko sivih lis, ko so ljudje sicer tehnično vključeni, ampak ne de facto in tako naprej. Vaš komentar, mnenje ... Prosim. Boris Černilec: To je bil dolg uvod … Takole mislim: če nam daste delo na šolskem področju, se tega vedno veselimo. Tudi v tem primeru je po moje tako, ampak trenutno imamo težavo v celotnem šolskem pro- storu, pa ne samo šolskem, da primanjkuje strokovnih delavcev, ne le učiteljev slovenščine, ampak tudi drugih. Ga ni v Sloveniji, ki bi pristal na to – po duši sem učitelj, bližje mi je matematika kot slovenščina – da bi jaz lahko učil slovenščino na takem tečaju. To ne gre skupaj in ni pričakovati, da bi zelo zelo znižali ta standard. Načeloma je šolski sistem od vrtca do konca srednje šole koherenten in primerljiv, zato ni pričakovati nekih velikih ukrepov. Razen, recimo, ko je bil čas korone, ko so se v družbi že čutile neke posledice zaradi ukrepov, takrat so se sprejele neke interventne stvari, morda za kratko obdobje, da se je rešilo in je veljal blažji ukrep. Ko sem začel učiti, sem učil v okolju, v katerem je bilo 90 % otrok Neslovencev. V šoli so otroci govorili slovenščino, doma pa materni jezik. To globoko podpiram, to so danes uspešni otroci, ne glede, iz katere republike so bili. Doma sem blizu Kranja, tam je bila industrija zelo močna, delavcev pa ni bilo. Zdi se mi, da se je ta dogodek v 40, 50 letih spet ponovil. Da pa smo vključujoči in smo razvita družba, se vidi v ukrepu, da tujce sprejmemo in jim omogočimo učenje slovenščine. Obenem pa je še nekaj res: dva otroka v istem razredu si nista enaka, popolnoma sta si različna in diferenciacija je edini način, da neko stvar obvladamo, in ne vidim nobene možnosti, da bi se lahko samo iz enega tečaja, 100, 180 ali 500 ur, naučil slovenščine. Če tega ne uporabljaš, je zgodbe konec. Zadnjih 10 let sem delal na Zavodu za gluhe in naglu- šne Ljubljana. Ko sem tja prišel, nisem vedel ničesar o gluhoti. Moral sem se naučiti vsaj osnov slovenskega znakovnega jezika. Tam nisem bil učitelj, ampak direktor, ampak danes v komunikaciji z gluhimi upo- rabljam slovenski znakovni jezik, oni pa mi pomagajo, ker ga ne znam 13 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine dobro. To je ta vključujoča družba, razumevanje družbe do tujcev ali pa do otrok, ki imajo posebne potrebe in so drugačni od ostalih. In na ta način je treba k tej vsebini – to ni problem – k tej vsebini pristopiti pozitivno. Še začeli nismo, pa se že sprašujemo, kaj bo. Poskusiti mo- ramo. Vem pa, da imamo problem, ni učiteljev slovenščine. Imam dve rešitvi, saj sta čisto matematični: učiteljem, ki učijo na tečajih, damo 50 evrov na uro, tujcu, ki gre na izpit, pa rečemo: plačaš ga, če boš iz- pit opravil, ampak boš dobil denar nazaj, drugače ga boš pa še drugič plačal … Saj je grdo, a razumete? Ampak to je slovenska oblika. Marko Stabej: Hvala za rešitve. A kar končamo? [smeh] Najlepša hva- la za zelo koherenten odgovor na moje nekoherentno vprašanje. Zani- mivo ste opozorili na nekaj, kakorkoli imamo še različne ali pa ne čisto enake poglede na to, kako tehnično izobraziti in testirati znanje, in tudi to, kaj to znanje že pomeni oziroma še ne pomeni, česar pa še nismo rekli in ste vi omenili in je ključno, da izoliran ta proces ne bo poskrbel za integracijo. Moramo se tudi materni govorci in govorke slovenščine naučiti drugače ravnati v komunikaciji in se marsikdaj prilagoditi na različne načine, če želimo imeti harmonično družbo. Tina Heferle: Med razpravo sem si zapisovala, kar veliko dobrih izto- čnic sem zasledila. Gospod [Guner] je dal dober predlog oziroma poziv, da mora integracija tujcev vključevati tudi športe in tako naprej. Naj vam odgovorim, da ko bomo imeli jutri prvi sestanek delovne skupine za pripravo strategije za vključevanje tujcev in ko se bomo lotili tega projekta, imamo že zdaj v mislih celostno integracijo oziroma vključe- vanje tujcev. Vključeni bodo vsi resorji, ki pokrivajo določena podro- čja, kar se tiče naše družbe, od športa do kulture, do ministrstva za delo. Kar pomeni, da bomo pripravili strategijo, ki bo tujcu omogočala, da našo družbo spozna tudi iz drugih vidikov, in mu s tem omogočala lažjo integracijo, ne le skozi jezik, ampak skozi spoznavanje kulturnih značilnosti, običajev, značilnosti naše družbe. To zelo pozdravljam, sli- šala sem vas in to bomo upoštevali. Drugi poziv je bil s strani predstavnice inštituta [Centra za sloven- ščino] v zvezi z diferenciacijo oziroma različnim številom ur, potrebnih za učenje jezika glede na sposobnosti kandidatov. Tudi o tem bomo 14 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave temeljito razmislili. Naj poudarim, da zakon kot tak, ki je krovni pred- pis, ne govori o številu ur, ampak bomo to urejali s podzakonskimi akti, npr. z uredbo ali pravilniki, kjer to lahko naredimo bolj življenjsko in bomo temu zagotovo sledili. Seveda s tesnim sodelovanjem kolegov iz šolstva, ki bodo najbolj podkovani za oceno, koliko ur v določenih primerih. Moram pa se odzvati še na eno stvar, kar se tiče razprave kolegice s pravne fakultete v zvezi s človekovimi pravicami in pravico do družinskega življenja. Tudi mi na ministrstvu se zelo zavedamo te- meljnih človekovih pravic, spoštovanja in pomembnosti le-teh in med njimi je izjemno pomembna pravica do družinskega življenja. Naj kot pojasnilo povem, da je zakon dovolj skrben – vsaj po naši oceni – ali pa pazljiv predvsem na pravico do družinskega življenja, kajti pred- videva določeno izjemo, ki pravi, da v primeru, ko tujec, ki zaprosi za podaljšanje dovoljenja za prebivanje, ne izkaže pogojev, ki so predpi- sani zakonsko – eden izmed njih je tudi znanje oziroma da se opravi izpit slovenskega jezika – se pretehta, kako trdna je ta družinska vez, kako dolgo je tujec prebival v naši državi in vse ostale značilnosti. Na podlagi tega se potem izda dovoljenje za prebivanje, če se oceni, da je ta družinska vez dovolj trdna za upoštevanje te izjeme. Tako da res verjamem, da so odločevalci na upravnih enotah, ki vodijo te upravne postopke, dovolj ozaveščeni. Na ministrstvu večkrat letno – če ne na mesečni ravni – opravljamo izobraževanja in konzultacije z uslužbenci na upravnih enotah in na to konstantno opozarjamo, naj bodo pozorni na ta vidik zakona. Naj izpostavim tudi vidik zakona, ki posebej obrav- nava ranljive skupine, kot so na primer otroci, starejši. Zakon izrecno predpisuje, da izpita iz znanja slovenskega jezika ni potrebno opraviti otroku, ki je mlajši od 18 let, ali osebi, ki je starejša od 60 let. Vemo, da obstajajo razlogi za takšno obravnavo. V razpravi smo tudi že slišali, da so nekateri tujci, ki pridejo v Slovenijo, nepismeni, tudi za te obstaja izjema v zakonu. Tudi njim ne bo treba priložiti dokazila o opravljenem izpitu. Pa osebe z okvaro zdravja, ki preprečuje uspešno opravljanje izpita. Novela Zakona o tujcih je na nek način naslovila te najbolj oči- tne primere, ko tujec potrebuje posebno obravnavo. Seveda pa si ne delam utvar, da je zakon popoln. Med uporabo zakona bo prihajalo do različnih situacij, ki jih bomo morali skupaj z uradniki detektirati na operativni ravni, tudi razčleniti, nasloviti rešitve in morda z novo 15 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine novelo situacijo še izboljšati. Na tem področju smo odprti, nimamo zacementiranega predpisa, zakon je živ oziroma pravo je živo in se pri- lagaja družbenim razmeram tam in takrat, ko je potrebno. Ana Samobor: Najprej ste omenili individualizacijo. Če nekdo ne bo izpolnjeval pogoja, naj bi v upravnem postopku upoštevali trdnost družinskih vezi, na osnovi katerih bi se izdalo dovoljenje prebivanja, tudi če ne izpolnjuje pogoja. Glede na vsa opozorila – sicer v praksi ne delam na tem področju, ampak poznam opozorila nevladnih organiza- cij, ki delajo na tem področju – imam občutek, da se ta člen v pravnih postopkih ne uporablja ustrezno. Mislim, da bi ga bilo treba pri uvedbi takega pogoja še izrecno vključiti, torej ustvariti še eno varovalko, ki bi preprečila kršitev človekove pravice. Varovalka bi poskrbela, da ne pride do nepodaljšanja dovoljenja prebivanja in do pretrganja družin- skih vezi, če nekdo zaradi posebnih okoliščin ne more izpolniti tega pogoja, kakršnega smo zdaj postavili. Še ena stvar, na katero sem pomislila že prej, v Centrovi razpravi. Šele zdaj se pogovarjamo, kako se bomo lotili poučevanja, integracije … In to po tem, ko smo v zakonu določili pogoj za tujce. Zdi se mi, da smo začeli na napačnem koncu. Načeloma s tem ni nič narobe, pravo EU nam ne preprečuje ideje integracije, strategije integracije in posta- vljanja takih pogojev. Ampak moramo kot država, če gledamo skozi prizmo človekovih pravic, najprej zagotoviti, da bodo tujci lahko izpol- njevali te pogoje. Torej moramo imeti strategijo, preden to postavimo kot pogoj za prebivanje tujcev pri nas ali pa za prebivanje njihovih dru- žinskih članov. Zdi se mi, da smo konceptualno pozni, pa nočem niko- mur ničesar direktno očitati, ampak mogoče bi morali ubrati obratni vrstni red. Tina Heferle: Strinjam se z vami, čisto smo zgrešili časovnico. Ampak naj se malo operem krivde, čeprav jo priznavam. Pogoj znanja sloven- skega jezika je bil sprejet pred dvema letoma. V vmesnem času, ko so bili na Ministrstvu za notranje zadeve drugi ljudje, sistema niso pripra- vili do te točke, da bi se lahko izvajal. Strinjam se. Zdajšnja garnitura na ministrstvu smo takoj, ko se je odprl Zakon o tujcih, to zaznali in naslovili. Zato imamo zdaj 18 mesecev prehodnega obdobja. Strinjam 16 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave se z vami, preden zadevo sprejmeš, reguliraš, jo predpišeš, restrikti- ven ukrep označiš kot obvezen, je treba sistem pripraviti. Marko Stabej: Res, da je malo pozno, ampak smo tukaj. [smeh] Ina Ferbežar: Na Centru imamo točno takšne izkušnje tudi z državni- mi organi. Zakon o urejanju trga dela je nastal tako, da je Ministrstvo za delo najprej pripravilo projekt skupaj z nami, projekt smo speljali, pre- izkusili in potem so se izpiti začel izvajati. Torej takšna dobra praksa že obstaja. Bi se pa rada navezala na teh 12 mesecev oziroma, kot ste rekli, je zadeva zamaknjena za 18 mesecev. Ampak še vedno se bodo morali državljani tretjih držav v 12 mesecih naučiti do stopnje A1 za združevanje družine, vam je pa zanimiva ideja, da bi razširili število ur. To bo šlo verjetno skupaj, večje število ur bo zahtevalo tudi časovno razširitev tečajev. V 12 mesecev boste težko strpali na primer 900 ur, to sicer lahko naredite, ampak to pomeni štiri ure učenja vsak sleherni dan. To je en problem. Učinkovit tečaj morajo seveda izvajati usposo- bljeni učitelji, res usposobljeni. Zato tukaj nivoja ravni usposobljenosti učiteljev ne gre zniževati, tu bi se z vami strinjala. Super je, da ste rekli tudi, da moramo ljudem dati priložnost, da bodo uporabljali slovenšči- no, kar je naloga nas vseh. Pa še na nekaj bi rada opozorila: če želimo biti vključujoča družba, potem izpit ne more biti pogoj. Izpit ni vključu- joč. Izpit vedno izključuje. Izpit disciplinira, nadzira, izključuje. Mi smo pobudniki tega, da bi bil namesto izpita tečaj ali pa da se vse skupaj raztegne, torej da je manevrski prostor … Katarina Štrukelj: Ne pravim, da bo predpisanih 400 ur. Izkušnje pri osebah za mednarodno zaščito so, da se lahko 400 ur tečaja opravi v enem letu. Ne govorim, da bomo določili 400 ur, to boste povedali strokovnjaki … Ina Ferbežar: Seveda je to mogoče. To sta dva zelo intenzivna teča- ja, dva semestra po štiri ure na dan, to je možno. Ampak vam povem primer: smo imeli pilotni tečaj za brezposelne, ampak ljudje niso imeli časa hoditi na tečaj – brezposelne osebe, tako da … [prekriven govor] 17 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine Katarina Štrukelj: To je potrebno prilagoditi, torej tečaje se prilagodi, v nekaterih primerih jih bo potrebno podaljšati. Tečaje se lahko izvaja tudi v soboto, nedeljo … V novem razpisu so višje urne postavke, naj povem … Urna postavka se je z 20 povečala na približno 50 evrov … Z novim razpisom … Torej to ne bo rešilo vseh težav … Smo pa objavili nov razpis, da se bodo tečaji izvajali tudi čez vikend, v večernem času in tudi na spletu, kar verjetno ni najboljša rešitev. Tina Heferle: Še en predlog bo ob pripravi strategije za integracijo, skupaj z ministrstvom za gospodarstvo, da bi tečaj obiskovali in potem izpit opravljali med delovnim časom, torej na primer dve uri na dan določeno obdobje. Tukaj bo potreben dogovor z delodajalci, podpora s strani ministrstva za delo. To je eden od naših predlogov, ki ga bomo dali na mizo in v razpravo in se potrudili, da bi ugledal luč sveta. Boris Černilec: Naj še enkrat rečem: nam je to izziv na šolskem po- dročju, v celotnem šolskem prostoru pa je seveda izziv kader. V šoli se nam bo zgodilo, da nam bodo generacije drastično upadle. En primer: letos bo v vrtcih 100 oddelkov manj, kar je 200 manj zaposlitev. To so spet ene najmanjših generacij v Sloveniji. Žal pa so tudi tiste genera- cije, ki so zdaj stare od 22 do 32 let, najmanjše v Sloveniji. Se pravi, nimamo tistih, ki na faksu končujejo, pa da bi bili učitelji, potem so to tako majhne generacije, da je manj družin … V bistvu smo se torej ujeli v dvojno past in iščemo rešitve. Čez 5 let bo obratno: učiteljev bo preveč in spet bo težko dobiti službo v šolstvu. Podobno se bo zgodilo z dinamiko tujcev. Kot mlajši nisem razumel, zakaj je v Angliji pet mi- lijonov Angležev in 40 milijonov tujcev. Zakaj je v Nemčiji dva milijo- na tujcev, priseljencev za opravljanje dela. Mislim, da smo v Sloveniji v trenutku, ki je zahteven. Nanj se je treba primerno odzvati, iskati spodbudne rešitve. Sama ideja je, kot je rekla državna sekretarka, zelo spodbudna za ves slovenski prostor. Marko Stabej: Hvala za pozitivno interpretacijo. Furkan Guner: A lahko še nekaj dodam? Lahko govorim iz izkušnje, da kot tujec seveda ni zelo enostavno živeti v Sloveniji, najti službo, najti 18 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave stanovanje. Kot že veste, imajo tudi Slovenci s tem težave … Vsi potre- bujemo stanovanje in že to traja nekaj, da ljudje najdejo stanovanje, kjer lahko živijo in razmišljajo o prihodnosti. Vsi vemo, da so plače ljudi iz drugih držav, migrantov, beguncev, nizke. In nimajo časa, da bi se učili slovenščino. Težko jim je, veliko delajo in ne grejo na tečaj. In to traja, včasih 20, 30 let, da ljudje govorijo kot jaz … Tudi jaz sem začel malo kasneje, slovenščino se učim zadnjih štiri, pet let. Tudi na to moram opozoriti, da ljudje potrebujejo pomoč njihove skupnosti. To počnejo kulturni mediatorji in moram opozoriti, da je v Sloveniji zelo malo kulturnih mediatorjev. V Sloveniji ni veliko skupno- sti iz Afrike, iz Turčije, iz Sudana … Od tam je ljudi zelo malo, ne pridejo živet v Slovenijo … Ampak zadnjih šest ali pa sedem let smo tudi videli, da prihajajo tudi od drugod. V Nemčiji, Angliji imajo veliko izkušenj, ker se je to dogajalo od druge svetovne vojne, Slovenija pa ima izkušnje zadnjih deset let, zdaj se soočamo z nečim novim. Tudi danes nisem pričakoval veliko ljudi, ampak mislim, da je udeležba znak za večje po- trebe po slovenščini v prihodnosti. Manjkajo medkulturni mediatorji in digitalizacija slovenščine. Več časa preživimo na telefonu ali računal- niku, kot pa na primer beremo knjigo. Malo je digitalnih priročnikov za slovenščino; avdio, video, potrebovali bi več financiranja za digitaliza- cijo. Obstajajo knjige, na primer A1, A2, ampak ljudje se že dolgočasijo … Zdaj več časa preživljajo na telefonu … Če jim lahko omogočimo, da se lažje naučijo tega jezika, mislim, da bo to najbolje za prihodnost Slovenije, ne samo za migrante in tujce. Potrebovali bomo več ljudi, ki lahko delajo, živijo, prispevajo v slovensko kulturo. Marko Stabej: Najlepša hvala. Zdaj pa kar odpiram … Andrej Fištravec: Pozdravljeni, prihajam iz Maribora iz jezikovne šole Hiša jezikov, kjer zadnje čase pomagam pri enem zanimivem programu usposabljanja indijskih medicinskih sester za delo. Slovenski sistem jih trenutno ne rabi oziroma so odzivi takšni, kot da jih ne rabi in trenu- tno se usposabljajo za delo v Avstriji in Nemčiji. Moja draga prihaja iz Brazilije, zato mi je procedura slovenskega državljanstva preko znanja slovenskega jezika poznana oziroma imam nekaj osebnih izkušenj. Po osnovni stroki sem sociolog in ko gledam situacijo ne le pri nas, ampak 19 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine tudi v Evropi, bi rekel, da je zelo pomembno, da bi se vsi, ki pripravljate sistemske intervencije, zavedali, da družbena reprodukcija – ne samo v Sloveniji, ampak v evropskih družbah – ne bo mogoča brez tujcev. Brez tega ne bo mogoče. Tudi danes, ko se pogovarjamo, ne govorimo le o jeziku, ampak o kulturni praksi, o vpetosti jezika v socialni in kul- turni prostor. To je kompleksen proces, ki se ne da rešiti z desetimi ali stotimi urami. To se mi zdi izjemno pomembno. Brez dobrih ljudi od drugod, ki doma pustijo družine, otroke, sorodnike, vso svojo tradicijo, kulturo in pridejo v čisto neznan svet, brez njih ta svet ne bo mogel več funkcionirati. Zato morajo biti rešitve ustrezne in ne evropocentrične, slovenijacentrične oziroma egocentrične. Kot razumem, bomo čez 18 mesecev dobili kriterije, ki jih zakon predvideva skozi strategijo, skrat- ka, dolga procedura. Tu se mi zdi nujno, da pri tem sodeluje interdisci- plinarni tim strokovnjakov. Hvala za ta posvet, hvala za vašo iniciativo in hvala za normalen pogovor, ki se odvija pred nami. Bojan Hajdinjak: Predsednik Zveze ljudskih univerz Slovenije in di- rektor Javnega zavoda Cene Štupar iz Ljubljane. Se mi zdi, da mi vklju- čimo daleč največ tujcev v vse naše izobraževalne programe. Pripra- vljavcem strategije bi samo položil na srce, da imamo kar nekaj mrež že razporejenih po Sloveniji. Ena taka mreža je mreža ljudskih univerz, ki opravlja tudi javno službo v javnem interesu in bi se lahko tovrstni programi, če lahko uporabim ta izraz, prepredli. Na tak način bi dobili neko stabilnost. Na sami ljudski univerzi imamo javno službo in sve- tovalce, ki so za to na voljo, ki jih država plačuje. Zakaj ne bi izkoristili to moč. Imamo svetovalna središča, medgeneracijske centre, večge- neracijske centre, družinske centre, različne integracijske programe, izobražujemo tudi medkulturne mediatorje … Najprej preglejmo, kaj na tem področju v Sloveniji že imamo. Dogaja se, da imamo v azilnem domu mi in filantropija ali pa še kdo drug istočasno pouk, torej morda prihaja do izobilja ponudbe učenja jezika. Morda takšen poziv. Učite- ljev dejansko ni. Mi vključimo 1000 oseb na leto v začetno integracijo priseljencev. Učitelji imajo trenutno močno pogajalsko moč. Učitelji v popoldanskem času za 23,25 evra na uro ne želijo več delati. Trenutno je taka situacija. Kazalniki, ki ste nam jih dali z novim razpisom, pa so ogromni. Mi se bomo potrudili po celi Sloveniji te kazalnike doseči. 20 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave Ampak prosimo obe ministrstvi, da najdeta nek kompromis vsaj za to prehodno obdobje 18 mesecev. Pri nas se je začela panika, ko se ni vedelo, ali bo ta pogoj sprejet ali ne. Bilo je res noro, prihajale so pro- šnje, na izpitih je bilo 200, 300 prijavljenih ljudi. To so kapacitete, ki jih zelo težko izpelješ na enem izpitnem roku. Zdaj se je ta zadeva malen- kost umirila, ljudje so se začeli odjavljati od izpitov, ampak predvide- vam, da bo ta bumerang junija ali pa septembra spet prišel nazaj. Zato prosimo, da poiščete neko rešitev. Po eni strani vemo, da je stroka zastopana maksimalno, ampak hkrati, če želimo te kazalnike doseči … Nek kompromis je potreben ali pa bo nekaj trpelo: ali kazalniki ali pa bo stroka morala popustiti, da bo te kazalnike dosegla … Iz publike: Dober dan. We are an initiative of asylum seekers and we would like to say a few words about integration. We have come to Slovenia because we were forced to flee from our countries and seek international protection. Firstly, we would like to thank the people of Slovenia for accepting us and considering our difficult situation. We feel welcome here and are doing our best to integrate into society. However, we would like to address an important issue and we hope that we can resolve it in the common interest of all. Most of us have arrived in Slovenia through Croatia and have asked for asylum here. You know the reasons why we didn’t stay in Croatia. Over the last years the media, human rights organizations, the courts, and even the European Commission have all made it clear that the Croatian police systematically abuse refugees. Refugees are violently beaten, robbed, tortured, humiliated, and returned to Bosnia without having the chance for a fair asylum hearing. We can confirm these reports are true because we experienced the violence and racism ourselves. We have been shot at, beaten, stripped, humiliated, and denied even the most basic help. Even for those of us who were able to request asylum in Croatia, there was no fair procedure – we were intimida- ted by the police and then given a paper telling us we must leave the country. We had no choice but to escape to Slovenia, where we are safe from this kind of violence. We would not risk our lives to come here if it was not absolutely necessary. Here we finally found peace and decent treatment, we were able to settle and treat our 21 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine trauma, and the trauma of our children. You can imagine our shock when after some months, the Slovenian ministry told us they would send us back to Croatia! How is this possible? People whose basic rights were violated, who were hurt and traumatized, are now being returned to the same conditions – even families with small children, pregnant women, women who are breastfeeding, seriously ill and injured people! We all know that we have no chance for a fair asylum process in Croatia, so what will we do after that? Sending us back is like a death sentence. And imagine how it is for us living under the pressure that any day the police can come to take us and our families away. We have addressed this issue with the ministry many times and provided a lot of evidence. We have invited the ministry representatives to meetings, and also to our public conference. So far, they have never come to listen to us. The only reply we got was a generic statement saying that all of this is legal. And in the public, the ministry continues to deny that anything they are doing is pro- blematic. This very week, just a few days after our public conference, the ministry is arranging deportations of people in the family camp in Logatec. At this time, we were surprised to hear that this very same ministry is preparing a strategy how to attract foreign workers, and also to help foreigners with integration. This makes our situation even more absurd. What about us, who are already here? Who are already studying the Slovenian language? Whose children are alrea- dy visiting school? Who are already working? Who have made friends and are active in society? Why are we not welcome here? It is hard to believe that these promises about integration are sincere when the ministry is not prepared to accept even the most vulnerable refuge- es, who are most desperately in need of protection when it doesn’t want to listen to us or speak with our organization. We are here to ask the government representatives to respect their promises about integration. Even if it is completely legal to de- port us, it is not legitimate. The fact remains: deportations of asylum seekers to Croatia are inhumane. Croatia does not have a functional asylum system, and the Croatian police are violent towards refuge- es. Until these conditions permanently and clearly change, all depor- tations must be called off and asylum requests in Slovenia must be 22 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave accepted. Slovenia has all the legal possibilities to do this, it only ne- eds the political will. We are only asking that you respect our basic human rights. If these rights are not respected, we will actively work to prevent any of the refugees in the camps from being deported. Not one more deportation. This is a request sent to the ministry and the government signed by 23 organizations. We ask all of you to support our campaign and help the integration of foreigners to become a sin- cere and concrete effort, not just another word on paper. Iz publike: Samo še nekaj bi dodala. Veseli nas, da se danes odvija ta posvet, na katerem se govori o integraciji in vključevanju tujcev v našo družbo. To izjemno pozdravljamo, hkrati pa bi res radi opozorili na sti- ske ljudi, ki so danes tukaj z nami v dvorani. Gospod iz inštituta Cene Štupar, vsi hodijo k vam na tečaje, tudi drugi, ki ste tukaj s področja integracije in azila, veste, da so to ljudje, ki se vsaj že pol leta učijo slo- venščino in ki želijo ostati v Sloveniji. Ne zaradi nerazumnega sistema, kot se mnogokrat očita pribežnikom, ampak dejansko vztrajajo in se borijo za svojo pravico biti tukaj, želijo ostati tukaj, se trudijo, hodijo na tečaje jezika, ne enega, ampak mnogo njih. Vsi že hodijo v službo ali pa iščejo službe in medtem dan za dnem dobivajo odločbo o deportaciji na Hrvaško, kjer so bili tepeni, ponižani, mučeni in tako naprej. Mi se že nekaj časa trudimo skupaj z vsemi, ki so doživeli te grozote na Hr- vaškem, ki ne želijo tja in ki so ostali tukaj, ker želijo biti del slovenske družbe, se želijo učiti, delati, sklepati prijateljstva, in vse to so tudi že naredili, želijo ostati tukaj … Prosim, podprite jih. Če želimo resno debato o integraciji, kar je tema današnjega posveta, mislim, da mo- ramo začeti pri ljudeh, ki želijo ostati tukaj, se želijo integrirati, da jih dejansko sprejmemo in jim dovolimo, da ostanejo tukaj. Naslovila bi predvsem gospo Heferle in gospo Štrukelj, če lahko to temo poneseta naprej pristojnim oziroma to sta tudi vidve, torej da se ta zadeva reši. Kot se ves čas govori, potreba po tujih delavcih je, potreba po spre- membi Slovenije v vključujočo družbo je, zdaj imamo to priložnost, da naredimo vsaj prvi simbolni korak in vse te ljudi, ki želijo ostati tukaj, ki se že pol leta trudijo biti del te družbe, sprejmemo in dovolimo, da ostanejo in da jih podpiramo. Hvala. [aplavz] 23 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine Goran Lukič: V bistvu ni kaj dodati. Dal bi samo en krajši kontekst k temu, kar se je zgodilo. In sicer bilo je prej rečeno, ja, naredili smo nekaj napak s strani MNZ-ja [Ministrstva za notranje zadeve]. Ampak mislim, da ne gre za napake. Zakaj? Sam sem zelo natančno spremljal spremembe zakonodaje na področju tujcev in ne vem, če je bila napa- ka v spremembi zakonodaje, da ste sprva dali ven ta pogoj A1, potem ste ga dali pa nazaj noter. Skratka, to ni bila napaka. Zgodilo se je pač to, da se je vmes zamenjala ekipa na MNZ-ju, in potem se je zgodilo, da se je vrnil ta pogoj. Še enkrat poudarjam, to ni bila napaka. Zakaj je prišlo do tega, ne vem. Vem pa, da je pogoj A1 iz predloga Zakona o tujcih šel ven, en teden kasneje pa je spet prišel nazaj noter. V vme- snem času ne vem, kaj se je zgodilo, zakaj se je to zgodilo, na kakšni osnovi … Zelo mi je žal, da takšnih strokovnih debat, kot smo jo imeli danes, ni bilo predhodno pri pripravi sprememb zakonodaje. Zelo bi si želel, da so takšne strokovne debate del izobraževalnega postopka. Če niso, potem strokovne debate nadomestijo populistične debate. Grozno mi je bilo, ko sem v državnem zboru poslušal namesto stro- kovnih debat populistične debate. Na osnovi tega je potem marsika- kšen poslanec bil v narekovajih od svoje volilne baze pritisnjen, da pritisne kakšen gumb, ki ga v sebi mogoče ni hotel. Grozno je, da to rečem. Seveda imajo poslanci po ustavi pravico in odgovornost, da individualno pritiskajo na gumbe, ampak tam mi je delovalo to zelo kolektivno. To je tisto, kar se dogaja. Moram to izpostaviti, da tukaj ni bilo napak. V zakonu je zdaj spet ta A1 in tisti, ki ste bili zraven pri predlogu zakona, veste sami, kaj se je potem dogajalo pri tem, da je na koncu prišel ven ta člen. Vmes so se dogajala pogajanja na nivoju poslancev, poslanskih skupin, vlade, medresorskega usklajevanja, ki so bila skoraj panična. Na dnevni ravni so se spreminjali členi na tem področju. A bo dvoletno prehodno obdobje, enoletno ali pa ga sploh ne bo … Ali bo s 27. aprilom začel kar avtomatsko veljati ta pogoj … To se je dogajalo, ker ni bilo strokovne debate. Namesto tega so se usklajevali politiki na nivoju pritiska, populizma s terena, ki pa ni bil teren teh ljudi, ki danes govorijo iz svojih izkušenj, ampak teren tistih, ki imajo svoje politične pritiske, ki prevajajo izkušnje v svoje politič- ne pritiske. In res mi je žal, da je na koncu prišel ven takšen zakon, da se naknadno pogovarjamo, kaj je narobe. In mogoče ena poučna 24 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave zadeva iz vsega tega, prošnja, da bi se naučili ... Jutri je dvojna zadeva na MNZ-ju, strategija reševanja tujcev in strategija migracij. Dajmo vsaj pri tem prisluhnit terenu, ki ni populistični, ki ni logistični, ki ni interesni, ampak je strokovni in izkustveni. In dajmo pri pripravi teh dveh strategiji vključiti lokalni teren, dajmo imet strokovne posvete na lokalnem terenu. Čisto konkreten poziv, da ne bo to ljubljanacen- trično, ministrocentrično, političnocentrično, ampak bo to strokov- no in izkustveno. Naj se naredi serija konkretnih lokalnih posvetov, v katere bodo vključene lokalne organizacije, nevladne organizacije, medkulturni mediatorji, ki jih je tako malo, naj imajo besedo pri tem. Ne pa, da je to politično zaprto in potem podvrženo določeni politični odločitvi. Še enkrat, ne ponovite te napake. Moja izkušnja je ta, jaz nočem več poslušati Grimsa. Marko Stabej: To je zelo specifično. [smeh] Tina Heferle: Odzvala se bom na razpravo gospoda Lukiča. V eni točki se ne strinjam z vami, in sicer ko pravite, da je šlo za napako, da je ta člen ostal v zakonu. Ne gre za to, da je vmes na našem ministrstvu pri- šlo do menjave vodstva. Gre za to, da ko smo pripravljali vsebino nove- le Zakona o tujcih in ko smo zaznali situacijo, ki sem jo že prej omenila, da je prejšnja vlada sprejela člen, ki določa ta pogoj znanja slovenske- ga jezika, pa hkrati dve leti ni naredila popolnoma ničesar »na terenu«, smo najprej na hitro ocenili, da bo manj škode, če damo člen ven. Oce- nili smo, da tega nismo sposobni izpeljati. Potem smo tekom debate, ki ste ji vi rekli panična pogajanja, po mojem pa je bila razprava znotraj koalicijskih partnerjev in poslancev – še preden je prišlo ven dejstvo, da ta člen ostaja, smo mi zelo odgovorno razpravljali – ocenili, da v okviru nekega prehodnega obdobja, v katerem ste vi sami zaznali, da je stvar debate, kakšna časovna dolžina mora bit sprejeta, da bo drža- va pripravljena na novo ureditev, torej ocenili smo, da bomo v okviru določenega časovnega obdobja vzpostavili pogoje, da se brezplačni tečaji slovenskega jezika še vedno izvajajo, in potem z neko motivacijo pripravili tujce, ki obiskujejo te tečaje, da se našega jezika res aktivno učijo, s tem da opravijo na koncu tudi izpit. Še enkrat – ni bila napa- ka, ampak posledica člena v zakonu, ki je dolgotrajen, nekajmesečni 25 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine proces pogovarjanja najprej znotraj ministrstva, potem med resorji in nato časovno sovpadlo z menjavo vodstva. Žal mi je, da se je to zlo- rabilo na tak način. Odgovorno smo ocenili, da bomo takšno ureditev lahko izpeljali v določenem roku. Se pa strinjam z vami, in tudi jaz sem to ves čas poudarjala pretekla štiri leta, ko sem bila na drugi funkciji, a kljub temu v politiki, da imamo vse premalo strokovnega diskurza. Ne političnega, politika je za to, da postavi neke smernice, če želite, ampak stroka pa mora biti tista, ki postavi črto, po kateri bomo šli. Politika po mojem mnenju je tudi na nekih točkah premalo poslušala stroko. Pri nas se zdaj tega poskušamo v največji meri držati in, kot ste rekli, jutri začenjamo dve delovni skupini, kjer bomo pripravljali stra- tegije. Osebno si želim, ker obe delovni skupini vodim, da bomo stroko lahko kar največ vključevali in jo upoštevali, ker le tako bodo rešitve, ki jih bomo dorekli – konec koncev politika sprejme končno odloči- tev, tako pač je – bodo te odločitve oziroma rešitve legitimne oziroma bodo bolj legitimne, kot če jih zapove zgolj politika. Če imamo podporo v stroki, je potem v družbi tudi drugače in bolje sprejeto. Marko Stabej: Najlepša hvala. Ima še kdo kakšno mnenje? Primož Jamšek: Hvala za besedo. Primož Jamšek iz Urada za oskrbo in integracijo migrantov. Mogoče najprej … Fantje, ki so v zelo veliki stiski zaradi ozračja na Hrvaškem, so zelo pridni učenci slovenskega jezika in vse pohvale okoli tega. Urad za oskrbo in integracijo migrantov deluje na tem področju, ampak nekako jim ne moremo pri tem pomagati. Za- vezali smo se, in mogoče bo potrebno predebatirati v strategiji, glede spremembe Zakona o mednarodni zaščiti, da bi tudi učenje slovenšči- ne postalo nekako zakonska pravica tudi prosilcev za mednarodno za- ščito, kar zdaj ni. Učenje, ki ga trenutno ponujamo, temelji na dobri volji Urada, pa se nam zdi, da bi se morali ljudje dejansko učiti slovenščino že takoj, ko postanejo prosilci za mednarodno zaščito. Malce smo že omenjali digitalne možnosti učenja, ki se uporabljajo v drugih državah v predintegracijskih paketih. Ko govorimo o integraciji, govorimo o in- tegraciji takrat, ko ljudje pridejo v Slovenijo, in govorimo tudi o predin- tegraciji, ki pripravi ljudi na okolje, še preden pridejo v Slovenijo, kar se tiče tujcev, migrantov, družinskih članov. Mogoče še, kar je izpostavil 26 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave Goran [Lukič]: prvi zakonski predlog ni imel tega, da mora biti sprejeta strategija za integracijo. Osebno sem nekaj let delal na tem področju in zelo sem vesel, da bomo končno dobili neko strategijo na tem podro- čju. Tako kot je bila zaveza, da ne bo samo papir, ampak da bo imela konkretne ukrepe in načrte. In tudi finančne posledice, za katere se moramo zavedati, da so zelo pomemben vložek za naprej. Vsak evro, ki bo vložen tukaj, bo malo kasneje nekajkrat povrnjen. Marko Stabej: Najlepša hvala. Naš čas se počasi izteka. Ima kdo še kakšno mnenje? Miha Blažič: Hvala lepa za besedo. Najprej, kar se tiče Zakona o tujcih v povezavi z učenjem slovenskega jezika, ali je to bila napaka ali ne … Mogoče je to diskusija za nek notranji politični krog, kar pa lahko povemo, je, da je pred sprejetjem tega zakona zagovornik načela ena- kosti jasno povedal, da gre za diskriminatorni člen, enako je povedal varuh človekovih pravic, enako je povedala pravna služba Državnega zbora, enako so povedali v kabinetu predsednice države. Skratka, in- stitucije, ki so pristojne za urejanje teh zadev, in tudi razlog, zakaj je bil prvotno ta člen umaknjen, potem kar naenkrat ni bil več pomemben in dejansko se je vso stroko na področju človekovih pravic in na področju ustavnih pravic tukaj povozilo. O tem moramo biti iskreni. Ali je šlo za napako ali ni šlo za napako, ta mnenja so bila na mizi, bila so jasno po- vedana na tiskovnih konferencah in predstavljena vsem pristojnim in so bila povožena. Zato smo danes tukaj, kjer smo, in se pogovarjamo, ali bomo lahko zagotovili tečaje ali ne, ali bodo varovalke ali ne bodo varovalke … Po tem ko sem od blizu videl ta proces, moram iskreno povedati, da ne verjamem tem varovalkam. Ne verjamem tem varoval- kam zaradi tega, kar smo danes slišali s strani nosilcev za azil. V če- trtek je napovedana deportacija mlajše osebe iz družinskega azilnega doma v Logatcu, njegova sestra bo tu ostala brez njega, imamo dru- žinske člane, nosečnico, osebe z majhnimi otroki, ki obiskujejo šolo in so v deportacijskih postopkih. Zanima me, kje so tukaj varovalke, eno- stavno jih ni. Ni se izdalo odločbe in potem se zgodi, karkoli se zgodi. Potem se zapleta in se za nazaj ukvarjamo s tem. Vsem tukaj polagam na dušo, da če želijo biti strategije o integraciji karkoli drugega kot piar, 27 Javni posvet o zahtevah po znanju slovenščine da opravičijo vse te napake in kršitve človekovih pravic za nazaj, če hočejo imeti kakršnokoli kredibilnost, potem je prva stvar, ki se mora zgoditi, varovanje osnovnih in temeljnih pravic najranljivejših, ki so tu- kaj in se želijo vključiti v družbo. Če tega ne zmoremo za peščico ljudi, ki najbolj iskreno pristopajo k temu procesu, ki so vključeni v družbo in skušajo vse narediti za to, in niti nismo zmožni normalnega dialoga v zvezi s tem, imamo resen problem, kaj pomeni strategija o integraciji in čemu je zares namenjena. Samo to bi vam položil na dušo: za ka- kršnokoli kredibilnost tega procesa je potrebno najprej poskrbeti za osnovne človekove pravice, in to najranljivejših v družbi. Mislim, da morajo biti spoštovane in da smo k temu zavezani vsi. [aplavz] Katarina Štrukelj: Gospod Miha, slišimo vas, ampak naša naloga je, sploh Urada, ki bo izvajal to strategijo, da smo prvi, ki se bomo z mi- nistrstvom zavzeli za to, da bo strategija taka, da bo odgovarjala na potrebe na terenu. Kar se tiče Urada, se ne more zgoditi, da nekdo ne bi opravil izpita in bi bil zato izgnan oziroma ne bi več legalno živel v Sloveniji. Jaz in gospa Tina, ki bo vodila to skupino, se bova sigurno zavzeli, da pripravimo tako strategijo, ki bo uporabna v praksi in ne bo samo črka na papirju. Furkan Guner: Mislim, da sem danes vabljen kot reprezentant tujcev ... Še enkrat moram povedati tole: enkrat smo bili na srečanju in sem vprašal, zakaj ne investiramo ta denar ali pa še več ur ali nekaj takega. Eden izmed reprezentantov zavoda – ni treba imena – je rekel, zakaj investirati v ljudi, ki bodo šli čez eno leto v drugo državo. Ampak tega ne vem, a ne? Tukaj so, skupaj z nami in še ne vemo, če lahko inve- stiramo ali ne … Ker tukaj res potrebujemo podporo države, zavoda in vseh … Vem, da se vsi trudite in ste že naredili veliko, za to se vam zahvaljujem, ampak moramo še več investirati v tečaje in izkoristiti vse možnosti za integracijo migrantov in beguncev, ker jih imamo v Sloveniji res zelo malo. In res rabimo vašo podporo. Hvala lepa. Marko Stabej: Hvala vam. To so kar primerne zaključne besede. Iskrena hvala vsem, ki ste prišli, izrazili svoje mnenje, svoja stališča, odgovarjali na vprašanja in postavljali teze. Če lahko za zaključek rečem: mogoče 28 Slovenščina 2.0, 2023 (2) | Panelne razprave zvonimo po toči. Ampak po drugi strani je tak dogodek … Tudi na Cen- tru, kjer se ukvarjamo s specifičnim, jezikovnim vidikom integracije, za katerega vemo, da ni vse, vemo, da najbrž ni najvažnejši, je pa pomem- ben, smo tudi na nek način bili frustrirani, da se smemo s tem ukvarjati samo, ko nekdo drug sklene, kaj bo, česar mogoče niti ne razume, vsaj pretežno vsi ne razumejo, o čem sploh govorijo. Puška v koruzi nima kaj početi, zato smo naredili ta posvet, ki bo mogoče samo kaplja v morje, mogoče pa bo začetni košček sestavljanke, ki bo dala lepšo sliko. In to, da ste prišli zelo odzivni, zelo odprti predstavniki različnih organizacij, tudi izvršne oblasti, je en znak, se mi zdi. Se bomo pa morali naučiti do- jemati Slovenijo kot odprto državo, kjer ne bomo vsakega tujca gledali, »kdaj boš pa šel nazaj«. To bo trajalo nekaj časa. Celo tisti, ki se ukvarja- mo s tem, imamo marsikdaj težave, kaj šele tisti, ki so v kakšnih drugih varnih kotih lastne iluzije. Tega ne moremo preprečiti, lahko pa skupaj načrtujemo bolj človeško in vključujočo sceno, če smem reči. Najlepša hvala vsem in upam, da se še kdaj vidimo.