INTERVJU
Boris Paternu
Foto: MIHA FRAS
Resnični vrhovi slovenske književnosti so pognali iz herezije
34	literatura
Resnični vrhovi slovenske književnosti so pognali iz herezije
Boris Paternu je lani praznoval sedemdesetletnico (roj. 5. junija 1926 v Predgradu). Njegovo zgodnjo mladost so zaznamovale selitve po Sloveniji in udeležba v odporu proti okupatoijem. Iz slavistike je diplomiral leta 1951, postal asistent na ljubljanski Filozofski fakulteti in tam leta 1960 tudi doktoriral. Na slavistiki predava slovensko književnost od leta 1960, od leta 1972 kot redni profesor. Literarnozgodovinsko in teoretsko je izšolal več deset rodov slovenistov, diplomantov, magistrantov in doktorantov. Leta 1985 je postal redni član SAZU, leta 1994 pa zaslužni profesor Filozofske fakultete. Predaval je na skoraj dvajsetih tujih univerzah, se redno udeleževal mednarodnih simpozijev in kongresov doma in v tujini, veliko objavljal - monografije o slovenski pripovedni prozi in kritiki 19. stoletja, o Prešernu, o obdobjih, slogih, razvoju in tipologiji slovenske književnosti, o sodobni slovenski poeziji, o pesništvu protifašističnega odpora, pisal številne razprave o slovenskih piscih vseh zvrsti, rodov, smeri in regij, urejal antologije in berila ... Spodbujal pa je razvoj slovenske humanistike tudi organizacijsko, z uredništvom, prirejanjem simpozijev, s kreiranjem in kritiko znanstveno-razis-kovalne politike. Za vse to je prejel dve državni nagradi za znanost (1981, 1996). Na vprašanja za tale intervju je, okoli svojega enainsedemdesetega rojstnega dne, odgovarjal v premoru med pisanjem vsaj dveh novih razprav.
Literatura: Leta 1994 je v Münchnu izšel prevod monografije France Prešeren: ein slowenischer Dichter 1800-1849, letos pa je bil natisnjen zbornik mednarodnega simpozija v Ljubljani Sonet in sonetni venec, k i ste ga organizirali pred dvema letoma. Publikaciji je mogoče videti ne le kot, z oguljeno metaforo rečeno, krono vašega dolgoletnega in temeljitega prešernoslovnega dela, ampak tudi kot poskus, da bi Prešernov opus trdneje zasidrali v zavest mednarodne strokovne javnosti. Kljub Prešernovemu pesniškemu svetovljanstvu, na katero vseskoz opozarjate, pa se naš klasik drugod ni mogel uveljaviti med klasiki svetovne književnosti. So temu krivi "profesorski" prevodi, ki reducirajo izjemnost Prešernove pesemske osebnosti in sloga (teza Majde Stanov-nik v simpozijskem zborniku) ? Ali pa je naša najboljša literatura na tujem v "prisilnem jopiču anonimnosti" (Aleš Debeljak, Literatura
1997/69, 70) zaradi premalo referenčne, strokovne literature, diskusij, ki bi v mednarodne orbite lansirale slovenska pesniška imena?
Paternu: O Prešernovem prodoru v svet odloča več reči. Najprej seveda moč prevodov. In že tu se stvari zapletejo, tudi če niso ravno slabe. Že Croce je zapisal misel, da vsak prevod zmanjša in razdre kakovost prevajanega dela ali pa iz njega naredi nekaj drugega. Derrida je šel z dvomom še dlje in nazadnje pristal v zagati: da je prevod "nekaj nemogočega", hkrati pa "nekaj nujnega". Zase moram reči, da se prevoda Prešernove pesmi razveselim, še bolj pa se ga ustrašim. S prevajanjem je lahko samo pri povprečnih pesnikih in pisateljih. Prevesti Alamuta sploh ni problem. Sicer je pa vprašanje pri samem jedru začel teoretik Jiri Levy, ko je zapisal: "Prevajalec je predvsem bralec." Pravih, globinskih bralcev pa tudi med prevajalci ni ravno veliko.
Referenčna literatura, kot zadevi pravite vi, lahko stori marsikaj tudi namesto prevoda ali celo bolje. Seveda, če zna in zmore pesnika aktualizirati, ga postaviti v središče intelektualne senzibilitete našega časa. S Prešernom se to da narediti povsod, celo na Slovenskem. Odvisno je od interpreta, tu pa je spet na prvem mestu vprašanje njegove bralne zmogljivosti. Kot med prevajalci so tudi med interpreti dobri bralci redki. Vendar je slednjim nekoliko laže, ker pomanjkanje lahko prekrijejo z aparaturami učenosti.
Literatura: Bili ste med osrednjimi snovalci tradicionalnih mednarodnih prireditev ljubljanske slavistike - pred triintridesetimi leti Seminarja slovenskega jezika, literature in kulture ter simpozija Obdobja pred osemnajstimi leti. Pogosto ste se udeleževali slavističnih kongresov, predavali na tujih univerzah, vaše spise so prevajali v nemščino, angleščino, italijanščino, srbohrvaščino, makedonščino, ruščino, poljščino ... Kakšna je bilanca teh podjetij?
Paternu: Mojih izkušenj s predavanji o slovenski književnosti tujim strokovnim krogom in študentom je več, vendar je glavna ena sama. Tujega strokovnega sveta ne zanima preveč, kdo je bil ta ali oni slovenski pisatelj, radovedni pa postanejo ti poslušalci, ko jim odkrivate, kako se je pravzaprav obnašala književnost nekega malega in nesvobodnega evropskega naroda, to se pravi, kakšen je v tej zvezi njen tipološki ustroj, duhovni in izrazni, ki v nekem smislu determinira
tudi še današnje pojave. Tu pa tudi Prešeren lahko zafunkcionira na nov in zanje zanimiv način. Delati kakršno koli propagando o pomembnosti slovenske literature in razkazovati navdušenje zanjo pa se danes niti doma več ne obnese. Mislim, da smo s poletnimi seminarji za tuje slaviste in z utečenim mednarodnim znanstvenim simpozijem "Obdobja" močno prodrli v tuja slavistična središča, ona pa k nam, saj smo kar dolgo vrsto inozemskih strokovnjakov privezali k raziskavam slovenske književnosti, pa tudi jezika. Obenem smo morali preveriti svoje moči ob ponovnem pregledu vseh obdobij, od srednjega veka do danes, začeli pa tudi že z literarnimi vrstami in zvrstmi, na primer ob sonetu in sonetnem vencu. Rezultati so preverljivi v vsakoletnih zbornikih, ki jih je že za malo knjižnico.
Toda to je zunanja, čeprav zelo pomembna mreža stikov. Bolj bistveno je vprašanje, koliko je naša stroka zmogla sprejeti vase žive tokove sodobne svetovne literarne vede in jih obvladati funkcionalno, ne le akademsko informativno. Ime "nacionalna veda" ne more biti nikakršna potuha za provincialne načine dela. Nacionalna je stroka samo po posebnem nacionalnem gradivu in do neke mere posebni namembnosti, usmerjeni k potrebam narodne identitete, sicer pa jo je treba presojati po merilih mednarodne literarne znanosti. Testiranje generacije, ki ji pripadam, in je tam od šestdesetih let zavzemala odgovorna mesta, bodo opravili drugi.
Literatura: Zakaj kljub tem uspehom stroke v tujini ni nastal pojem "ljubljanske šole" (po analogiji s praško ali zagrebško šolo literarne vede)?
Paternu: Glede izraza "šola" kaže biti previden. Evropskih središč, ki to ime zares zaslužijo, je malo in vsi jih poznamo. Že pri pojmu "zagrebška šola", ki je bila predvsem skupina odličnih in v svetu znanih strokovnjakov, se zadeva nekoliko zaplete, ker so bili skupni predvsem njihovi začetki v petdesetih letih, potem pa so se smeri razšle. Vendar gre za najpomembnejše središče stroke v nekdanji Jugoslaviji, to je treba priznati. V Ljubljani so pomembnejši dosežki porazdeljeni na posameznike in nič več. Navsezadnje sta na naši univerzi nekoč delala Nahtigal in Ramovš, pa odlični Prijatelj zraven, vendar ni nobenemu prišlo na misel, da bi se razglasil za "šolo". Pride
pa danes lahko tudi kdo, ki napiše nekaj sestavkov z močnim uvozom tuje terminologije in ga že mika, da bi razglasil svojo ali ljubljansko "šolo".
Literatura: V knjigi Modeli slovenske literarne kritike: od začetkov do 20. stoletja (1989) ste kot ponovljivo, tipološko potezo presojanja leposlovja v prejšnjem stoletju odkrili različne moralizme, od verskega do narodnoobrambnega. Kakšni pa so vaši vtisi ob branju današnje literarne kritike?
Paternu: Pretežni del naše sprotne literarne kritike ni moralistične, temveč tržne narave. Tržne seveda ne v interesu knjižnega trga samega in njegovih resničnih potreb, temveč tržnega bolj v osebnem in skupinskem interesu, danes bi se reklo realno lobističnem. Gre za lobiranje v tistem smislu, ki ga je odkril že mladi Oton Župančič in ga označil z znanimi stihi: "Ich lobe dich, du lobst mich ..." ("Jaz hvalim tebe, ti hvališ mene ...") Pri tem pa je pomembno obvladati verbalno mimikrijo, sestavljeno iz povzdignjene terminologije, naletavajoče s podnebij literarnih, filozofskih, komunikoloških in še kakšnih znanosti. Po navadi se vse to dogaja na horizontali precej živahnega, čeprav poplit-venega mišljenja in v razmeroma veselem ozračju postmodernističnega ravnodušja ter zamenljivosti vsega z vsem. V splošnem velja, da se je svet vrednostnih vertikal podrl, da je vseh velikih in malih zgodb tako rekoč konec, kar se da podpreti celo z G. Vattimom; ta je to sesuvanje pripisal že tudi zgodovinopisju, ki je resigniralo nad vsakršnim "tokom zgodovine" sploh in se napotilo k preučevanju "načina življenja". Poskušajmo biti optimisti in čakati, da bo tudi ta prostost kot vsaka doslej razkrila kaj velikega. Seveda doba Vidmarjev, Koblaijev, Brnčičev in Vodnikov, čas pokončne, jasne, tvegane, osebne in v nekem smislu čiste presoje književnih del postaja že arheologija, toda zdi se, da zmeraj bolj vidna in opozarjajoča. Zamenljivost vsega z vsem ima namreč precejšnje posledice. Tako se dogaja, da lahko tudi najbolj klepetava pesniška zbirka doživlja samo hvalo; da lahko tudi najbolj dolgočasen roman potegne najvišjo nagrado; ali da esejistika, ki jo je zlahka prevesti v vzorce strankarskega mišljenja, obvelja za nekaj nenavadno vrednega.
Literatura: Čeprav je od začetka dvajsetega stoletja preteklo že precej časa, se zdi, kot da se nekatere od omenjenih tipoloških potez slovenskega javnega kulturnega diskurza niso bistveno spremenile. Ali v sodobnem pisanju o literaturi spet prihajajo na površje stari tipološki (se pravi, ideološki) modeli?
Paternu: Na vaša vprašanja, ali tudi v strokovnem pisanju o literaturi prihajajo na površje kakšni stari ideološki modeli mišljenja, moram žal odgovarjati pritrdilno. Tu seveda ni mogoče mimo enega boljših spisov te vrste. Kosova Duhovna zgodovina Slovencev je napisana tako, da jo kljub zahtevni problematiki lahko preberemo in dojamemo v enem bralnem zamahu, kar je redka lastnost današnjega pisanja. Kos je sintetičen, zaokrožen in jasen kot Sperans. Pogrešam pa predvsem to, da zgodbe slovenske duhovne ustvarjalnosti ni zastavil še v drugo smer. V tisto, ki bi izhajala iz opažanja, da so resnični vrhovi slovenske književnosti, književnosti na videz pohlevnega naroda, pognali iz herezije. Od Trubarja, mimo Prešerna in Cankarja do Kocbeka, če naj omenim samo nekaj točk. Protestantizem je na začetku tega loka in personalizem proti njegovemu koncu. Prvi ima pri Kosu neverjetno nizko ceno, drugega tako rekoč ni. Oba protitokova, liberalni in klerikalni, na katera napne celoto, sta redko dala kaj več kot povprečje. Ali naj torej z njima merimo in premerimo našo književnost in duha, ki je zadaj? Kos poskuša tudi nekoliko obnoviti staro, v nekem smislu naturalistično, kidričevsko biografiko, to gotovo ni slabo. Dobro pa najbrž ni, kako je to reč izpeljal. Toda o Prešernu je napisal toliko tehtnih reči, da mu Neznanega Prešerna lahko odpustimo.
Tudi v cankaroslovju postaja nekoliko glasna volja odriniti tiste dosežke literarne vede, ki jim je (tudi v povojnih desetletjih) uspelo Cankarja iztrgati iz katoliške, marksistične in ničejanske ideološke shematike in pisatelja pripeljati spet nazaj v zakristijo.
Literatura: Pri zgodovini povojne literarnovedne institucije in njenih metodoloških paradigem ne moremo odmisliti družbeno-politič-nega konteksta, saj so v strokovne spore med generacijami in smermi posegali tudi politični interesi, argumenti in moč. Kako se vi v tej luči spominjate svoje znanstvene formacije (začetkov univerzitetne kariere) in poti? Kakšno je bilo vaše razmerje do vaših univerzitetnih učiteljev
literarne zgodovine - do Antona Slodnjaka, Marje Boršnik, Antona Ocvirka in drugih? Kako so se vaši odnosi razvijali, ko ste postali asistent in docent? Ali so bile v vašem času obrambe doktorskih disertacij bolj podobne bojnemu polju ali decentnemu iniciacijskemu ritualu? Že leta 1954 ste v Ljudski pravici objavili članek o Ivanu Prijatelju z naslovom Umetnik v znanosti in z njim menda zbudili nekaj negodovanj v uradni kulturni politiki.
Paternu: Ob tistem nedolžnem eseju, ki sem ga leta 1954 napisal ob Slodnjakovi izdaji Prijateljevih spisov, je Boris Ziherl trdo prijel mojo profesorico Maijo Boršnikovo. Za natančnejšega opazovalca takratnih sprememb bo zanimivo tudi mariborsko zborovanje slavistov, prav tako leta 1954, še posebej razprava o ekspresionizmu, v kateri smo sodelovali precej zagreto. Šlo je za odstranjanje stereotipne ideološke zapore nad ekspresionizmom, pedagoško še močno zamejenim v cono meščanske dekadence. Nekakšno zarezo v mojih iskanjih in tudi tavanjih pa pomeni referat Literarna zgodovina v sodobnem življenju in znanosti na 3. kongresu jugoslovanskih slavistov v Ljubljani leta 1961, ko sem stroko poskušal iz nacionalne in socialne motiviranosti premakniti v eksistencialno smer. Hkrati sem s prvo obsežnejšo študijo o Prešernu, Problem katarze v Prešernovem Pevcu (1960), spojil eksistencialno interpretacijo s stilistično. Takoj potem sem se s to metodo lotil tudi sistematičnega študija sodobne poezije. Za vse to nisem imel pravzaprav nobene opore v ljubljanskih "šolah" in ne pri svojih sicer spoštovanih učiteljih. Iskal sem mimo zagrebške šole v nemško, rusko, češko, ameriško in še kakšno učenost interpretacije, vendar sem jo zmeraj integriral v temelje historizma. Od ljubljanskih učiteljev sem se naučil marsikaj tistega, kar moram delati, in zelo veliko tistega, česar delati ne smem. V najbolj prijaznem spominu imam Maijo Boršnikovo, ki je sicer s tesnobo prenašala naša uhajanja na čisto druga pota, tudi na taka, ki je niso potrjevala, vendar pa je z notranjo močjo, ki jo je zmogla samo ona, znala reči: "Je tako, jajce več kot kura ve!" Pa brez ironije. Ob moji disertaciji ni šlo za duhovni boj, temveč za neke vrste "mesarsko klanje", ki je bilo zadaj, pa ga zdaj ne bi obnavljal. Mene je utrdilo, lahko pa bi me tudi odpihnilo z univerze, kot je dva moja kolega. Rešili so me profesorica Boršnikova,
profesor Škerlj, romanist, in profesor Grafenauer, zgodovinar. In če smo že pri tem, ni mogoče mimo takratnih hudih nasprotij med kom-parativistiko in slavistiko. Najprej smo jih mladi jemali bolj za šalo kot zares. Vedeli smo, da Slodnjak lahko izgubi živce ob Ocvirkovem duhovitem cinizmu, Ocvirk pa pogum, ko Slodnjak do kraja povzdigne svoj grmeči glas. Toda nekdo je potem vso to reč demoniziral tako, da jo je prenesel v politiko in v njena višja nadstropja in Slodnjak je moral v pokoj. Na tej isti črti so se v letu 1960 nato dogajale tudi zadeve, povezane z mojo disertacijo. Stvari so bile res bolj podobne "bojnemu polju" kot "decentnemu iniciacijskemu ritualu". Dekanatu je bila od strani in mimo ocenjevalne komisije poslana posebna ocena, ki ni imela niti enega samega pozitivnega stavka. Seveda sem nekaj daru za duhovni pretep zmogel tudi sam, čeprav me je na tihem zvijal ulkus. Imam pa spomin take vrste, da mi danes prihajajo na misel predvsem zabavne strani tiste anekdote. Obnoviti si jih na tem mestu ne upam.
Literatura: V slavističnem diplomskem seminarju se je začela tudi vaša zanimiva zgodba z Dušanom Pirjevcem; menda sta se kot študenta zapletla v polemiko o interpretaciji Martina Krpana.
Paternu: Moje prvo srečanje s Pirjevcem je bila njegova teza, menda še v Novem svetu, da smo Slovenci za vselej opravili s Hamletom in smo junaški narod. Ko sva govorila prvič, me je oplazil s stavkom: "Veš, Cankar sploh ni pisatelj!" In kmalu je sledil še eden: "Cela moderna je skrahirala v metafiziki!" Ko je kot študent nastopil v seminarju profesorice Boršnikove, se je za nas vse zelo učinkovito izkazal v tem, da je vstal, odprl Kidričevega Prešerna, prebral stavek, kjer Kidrič govori nekaj o Čopovi lobanji, zaprl knjigo, jo vrgel ob klop in zelo glasno povedal: "To ni znanost!" Boršnikova je prebledela in otrpnila, mi smo se nekoliko zabavali. Pri razpravi o Martinu Krpanu pa sem mu jaz skočil v besedo. Zdaj je uživala Boršnikova in najini polemiki posvetila kar štiri seminarske ure. Najbrž sem poskakoval kot kakšen Davidek pred Goljatom, vendar se nisem dal. Morda je bila to tudi prva pobuda, da sem se z disertacijo lotil prav Levstika. Ne vem. Zgodba s Pirjevcem je potemnela, ko sem prišel na dan z disertacijo. In ko so se na slovenistiki pripravljale velike personalne spremembe, ko naj bi Slodnjaka menda zamenjal sam Josip
Vidmar ali pa kdo drug, potem ko je on od tega odstopil, saj se je vedelo, da je premoder, da bi se šel te reči.
Literatura: Pirjevec je v šestdesetih in sedemdesetih letih vendarle prešel iz marksizma v fenomenologijo, eksistencializem in končno v heideggerjansko etiko "pustiti biti" ...
Paternu: Piijevca sem zmeraj cenil in cenil zmeraj bolj, kako ga ne bi. Čeprav se tudi po njegovi spreobrnitvi nisem mogel znebiti vtisa, da je pravzaprav še zmeraj sholastik, samo druge vrste. Oglejte si verižne silogizme njegovih izvajanj in njihove pripetosti na točke absolutnega! Eksistencialistična neogotika! Zgodilo se je, da sem prav na dan njegove smrti bral tisto znamenito študijo o Dostojevskem s tezo o "odpuščajočem dopuščanju", ki jo je postavil v središče svoje zadnje, heideggeijanske faze. Morda sem se te, ob njegovi smrti presunljive misli, nekoč in nekoliko držal tudi jaz. Ko je bila njegova knjižna študija Hlapci, heroji, ljudje (1968) poslana komisiji za Kidričeve nagrade, so dali strokovno oceno pisati meni, o čemer je soglašalo levo in desno krilo odbora, ki je bilo na eni in drugi strani enako nasršeno zoper Piijevca. Poznali so najino zgodbo in bili prepričani, da mu bom vrnil. Jaz sem to razumel, napisal najboljšo oceno in predlagal znanstveno nagrado. Seveda je ostalo pri tem, da moje ocene ni nihče več jemal v poštev, Pirjevec pa je padel skozi. Vse to je tudi izvedel in postal do mene precej drugačen.
Literatura: Za razvoj stroke je bilo od začetka šestdesetih let naprej pomembno vaše upiranje teoriji "distance", temu, da naj bi se literarna veda lotevala samo del in avtorjev, ki so - v prenesem ali dobesednem pomenu - že mrtvi oziroma časovno odmaknjeni od razis-kovalčeve žive bralne izkušnje, sodobnosti (spisi na to temo so bili natisnjeni v Pogledih na slovensko književnost II, 1974). Zavzeli ste se za integriranje "zadnjih metrov" sodobne književnosti v literarnovedne študije in poučevanje. Kako in kdaj se je torej oblikovala zamisel za Slovensko književnost 1945-1965?
Paternu: Zamisel o Slovenski književnosti 1945-1965 je nastala zato, ker smo na začetku šestdesetih let uvedli redni študij sodobne književnosti tudi na univerzo, prvi v Jugoslaviji. Teoretsko sem to odločitev poskušal utemeljiti na jugoslovanskem slavističnem kongresu
v Beogradu leta 1972 z referatom Študij sodobne literature na univerzi, kjer sem nastopil zoper tako imenovano "teorijo distance". Bil sem prepričan, da mora vsak od mladih univerzitetnih predavateljev najprej skozi tok žive sodobne književnosti in razviti ustrezno senzibiliteto, ne glede na to, s katerim obdobjem se bo trajno ukvarjal. Po drugi strani, bolj na tihem, pa mi je šlo za sprotno "kanonizacijo" najnovejše književnosti in njenih modernih tokov na univerzi. Pri Raziskovalni skupnosti smo s predlogom tega projekta seveda dvakrat propadli, ker starejši ljudje naše stroke, ki so pisali ocene, v projekt te vrste niso hoteli verjeti. Jaz sem jih razumel, potem pa prišel z enakim predlogom tretjič in uspel.
Literatura: Ali ste se sodelavci med sabo konceptualno usklajevali? Ali je imela ta publikacija poleg Lirike, epike in dramatike (1965) tudi naravo nekakšnega generacijskega manifesta, preloma s (post)pozitivističnim literarnim zgodovinopisjem?
Paternu: Delo ni bilo nikakršen generacijski manifest, temveč samo poskus spoznavno obvladati zadnjih dvajset let naše književnosti, pregledane po zvrsteh, z literarno kritiko in esejistiko vred. Do prave konceptualne usklajenosti nismo prišli, privoliti smo morali v to, da se bomo ujeli samo približno, in to se delu tudi pozna. Končali pa smo ga v petih, šestih letih. Nekdo, in sam mi je pozneje to povedal, je ob izidu snoval hudo ideološko kritiko, vendar se je nazadnje premislil. Škoda!
Literatura: V čem vidite poglavitne metodološke razlike med vami in drugimi literarnimi zgodovinarji, ki so se na začetku šestdesetih let prav tako odločali za "imanentno interpretacijo"?
Paternu: Meni se izraz "imanentna interpretacija" za moje početje in še bolj za početje najbližjih kolegov in kolegice zdi precej pretiran. Sam sem zmeraj ostal znotraj "integralne interpretacije", ki je za glavno avtoriteto vsega sicer postavila književno besedilo, vendar ni ignorirala niti avtorja niti bralca niti zgodovine. Ponekod se je celo močno nagnila v eno ali drugo smer, lahko tudi v biografijo.
Literatura: Kot kaže vaša obnovljena monografija o Prešernu, ste "notranjemu pristopu" ostali zvesti vse do danes, a se biografizmu vaših predhodnikov vendarle niste odrekli, čeprav imate včasih pole-
literatura	43
mično-ironičen odnos do življenjsko-pesniških paralel pri klasičnih pre-šernoslovcih: že izhodišče vaše knjige je "Prešernov duševni obraz", ki mu izpod eksistencialistične fiziognomije še vedno žari prijateljevska novoromantična podoba narodovega genija. Ali je torej po vašem kore-lacija med življenjem (eksistencialno izkušnjo) in poezijo še vedno temeljna (ne pa, na primer, med besedilom in literarno tradicijo, domačo književno situacijo in tujimi vplivi) ?
Paternu: Študija Prešernova osebnost, ki sem jo objavil v Slavistični reviji leta 1974, je edini naš poskus izrazito strukturalne biografije. Prijateljeva "novoromantična podoba narodovega genija" je zanimiva, vendar nekoliko površno skicirana, bliže mi je Piijevčevo pojmovanje "prešernovske strukture", vendar je skrajno poenostavljeno in za epigone zaradi intelektualne udobnosti zelo privlačno. To, čemur pravite "korelacija med življenjem in poezijo", je zame od nekdaj in za vselej aksiom. Stroka mora biti zelo utrujena, da jo zanima tekst samo kot tekst in zaradi teksta. Seveda pa je tekst determiniran tudi s teksti pred njim in ob njem.
Literatura:V petdesetih letih ste objavljali v Besedi, na začetku šestdesetih let pa v Problemih, nato pa ste se socialno-politično oddaljili od krogov, ki danes v kulturniški sferi pretežno veljajo za nosilce kritično-oporečniških, modernizacijskih in demokratizacijških tokov, čeprav ste se z njihovo literaturo še vedno intenzivno ukvarjali, pa tudi vaša vrednostna perspektiva tem skupinam v temeljih ni mogla biti ravno tuja, saj je pri vas šlo za spoj eksistencialističnih, neomarksistič-nih prvin s tokovi ruskega formalizma, strukturalizma, semiotike. Po drugi strani ste mnogo in pritrjujoče pisali tudi o avtorjih, ki so bili kritičnim intelektualcem in modernistom nasprotni, bodisi ideološko bodisi idejno-estetsko, sodili pa so v t. i. establišment (Matej Bor, Josip Vidmar, Lojze Krakar, Janez Menart, Ervin Fritz idr.). Kako bi pojasnili svoje mesto sredi teh "nevarnih razmerij"?
Paternu: Moje delo je od začetka do danes potekalo po eni sami in v bistvu dosledni črti, ki sem se je natanko zavedal: širiti avtonomijo stroke, njen spoznavni in duhovni prostor, na univerzo speljati čim več pomembnega, kar se dogaja v sodobni književnosti, še posebno poeziji, v zgodovino starejše literature pa vnašati nove poglede in metode, če je
bilo potrebno, tudi prevratne. Leta 1968 sem šel na praški svetovni slavistični kongres s temo Struktura in funkcija Jenkove parodije v razkroju slovenske romantične epike. Slovencem se je tema zdela odveč in ne čisto smiselna. Karel Krejči, pomemben mož češke literarne znanosti, pa mi je ob njej iskreno čestital. Če se ne bi dve leti prej s tolikšno radovednostjo zavrtal v Šalamunov Poker, najbrž ne bi Jenka lahko tako nazorno odkril kot nekoga, ki je za hip moral razdreti Prešerna, kot je Šalamun Župančiča, da je lahko šel naprej. Veliko sta v meni odprla tudi Udovič in Kocbek, ki je brez dvoma vrh slovenske poezije druge polovice našega stoletja. Z njim sem šel na Nobelov mednarodni simpozij o modernizmu v slovanskih literaturah v Stock-holmu leta 1985, tajnik tamkajšnje akademije je hotel o njem zvedeti vse, kar se je takrat dalo izvedeti. Zakaj ob vsem tem ne bi mogel razmišljati in znova pisati tudi o Mateju Boru pa o Minattiju ali Krakarju, mi ni jasno. Pesnikov ne razvrščam po dnevnopolitičnih simpatijah, čeprav se ta merila po dolgih desetletjih spet pretikajo v ospredje.
Literatura: Pred izidom je sklepno dejanje Slovenskega pesništva upora: 1941-45; prva knjiga je izšla leta 1987, ko se je prejšnji sistem že razkrajal, tako da je edicija nemara tudi zato v devetdesetih letih dobila pečat ideološke restavracije ali znanstvene pristranosti (ker da je pesnila tudi stran, ki se je upirala komunizmu). Kakšni sta lahko danes vrednost in funkcija objavljenega gradiva?
Paternu: Projekt Slovensko pesništvo upora 1941-1945, katerega zadnja, četrta knjiga se tiska s sklepno razpravo vred, je projekt, ki sem mu dal skoraj čez mero svojih moči. Naša "poezija rezistence", kot v svetu pravijo poezijam evropskega odpora med zadnjo vojno, je strahotno obremenjena: najprej nekaj desetletij z vsiljivim mitiziranjem, potem pa že dobro desetletje z odstavljanjem in omalovaževanjem. Jaz sem o njeni vrednosti, v prvi vrsti dokumentarni, zraven pa tudi literarni, prepričan, zato bi jo rad rešil iz obojne zmote in predal zgodovini. Seveda je naše politizirano okolje v tem trenutku za to reč še precej nezrelo, a se tega ne mislim ustrašiti. Če odleti nekaj ugleda in prileti nekaj nečednih etiket, me to prav nič ne briga.
Literatura: Janko Kos v orisu razvojnih premikov v slovenski literarni vedi po letu 1945 (Razprave II. razreda S AZU, 1991) ravno v generacijah, ki so prihajale na prizorišče po vašem rodu, vidi začetke globlje krize literarne vede: ne samo izdatnejše uveljavljanje metod, ki se odmikajo od "duha" literarne vede (zlasti različnih oblik scientizma), in "beg možganov" v sorodna, privlačnejša področja, ampak tudi primanjkljaj sintetičnih del na račun porasta parcialnih raziskav. Matjaž Kmecl v Babjem mlinu slovenske literarne zgodovine (1996) tudi nazorno artikulira potrebo po prenovi stroke, po njenem novem zagonu, sintetičnih delih. Kaj o tem mislite vi?
Paternu: O krizi literarne zgodovine se je govorilo zmeraj in se govori tudi danes. Mislim, da gre v resnici bolj za njeno nekomplet-nost. Natančneje, za njeno močno razcepljenost in raztrganost na različna ožja področja, to se pravi, za njeno specializacijo in taylorizacijo. To dogajanje je pri današnjem razvoju stroke neizogibno. Vendar s tem ne moremo biti zadovoljni. Tisto, kar postaja vse bolj vprašljivo, so sinteze in je sinteza. Te pa so zmeraj vezane na "smisel" ali "zgodbo", nastalo ob pokončni, vrednostni hierarhiji stvari, ki je danes res v krizi, in ne samo pri nas. Sinteze, ki nastajajo brez tega zaledja, pa so lahko samo nomenklaturna skladišča pojavov v bolj izčrpnem ali manj izčrpnem številu. Tako stanje je za znanost malo zanimivo, za šolstvo pa prava mora.
Literatura: Ko sva že pri šolah - tudi v njih je poučevanje književnosti znova deležno prenavljanja, reformiranja. V preteklosti ste večkrat posegali v problematiko "šolske književnosti", zdaj pa se držite bolj v ozadju. Kateri naj bi bili danes poglavitni cilji slovenščine v srednjih šolah, gimnazijah?
Paternu: Svoj čas sem intenzivno sodeloval pri vprašanjih pouka književnosti v srednjih šolah, teoretično in z berili. Toda izkušnje so me odgnale v resignacijo. Ustrašil sem se tudi neustavljivega navala poklicne pedagogike in didaktike, ki sta stvari zakomplicirali tako daleč, da sem se počutil idiota že pri osnovnih rečeh in aksiomih svoje stroke. Razmerje med "jezikovnimi" in "literarnimi" vsebinami v srednjih šolah pa je, kolikor vem, v veliko korist jezikovnemu pouku. Pri tem mi je najbolj žal, ker pozabljamo, da še nihče ni prišel do
dobre jezikovne kulture brez branja dobrih književnih del. Praktična ali uporabna stilistika je drugo najpomembnejše področje jezikovnega izobraževanja. Šele potem (ali nikdar) naj pride na vrsto izdelovanje jezikoslovne pameti med veselo mladino. Pri pouku našega predmeta pa bi bilo treba najti pametno razmerje med odkrivanjem lepe literature kot umetnosti in literature kot posredne zgodovinske kategorije, to pa povezati z nevsiljivim razkrivanjem narodne identitete in njene zgodbe. Reintegracija zdomske književnosti je lahko preprosta reč, samo osvoboditi jo moramo, tudi njo, mitiziranja in ob njej uporabljati enaka merila kot sicer.
Literatura: Skupni imenovalec večine razprav iz vaše knjige Obdobja in slogi v slovenski književnosti (1989) je razmislek o imanentno literarni in mednarodno primerljivi periodizaciji slovenske literature. Kako bi v tem kontekstu pojasnili svojo tezo, da je za postmodernistič-no slovensko poezijo značilna - poleg upočasnjenega razvoja, v katerem enakopravno soobstajajo različni stili - ponovna stabilizacija subjekta in jezika, ko pa številni teoretiki postmoderne govorijo celo o smrti ali vsaj decentralizaciji, "mehčanju" subjekta, o izginjanju osebnega stila?
Paternu: Do izraza postmodernizem, o katerem se je doslej na Slovenskem pisalo nenavadno veliko, poskušam biti nekoliko zadržan, čeprav se je iz plazu, ki nas nosi, težko pobrati. To je pojem, kot bi rekel Tomaševski, ki je vreča brez dna in gre vanjo vse. Toda če že z njim tudi pri nas pokrivamo čas po modernizmu, ni mogoče prezreti, da je ena njegovih temeljnih lastnosti tisto, čemur pravijo "vračanje k biti" ali "vračanje svetosti" ali "vračanje k Bogu". Brez dvoma gre za iskanja, če že ne najdenja, nečesa, kar naj bi v nekem smislu pomenilo težnjo k stabilizaciji subjekta, stabilizaciji duha in še posebej nazorno k stabilizaciji jezika - čeprav vse to z globinsko izkušnjo modernistične destabilizacije v zaledju, ki tudi trdnejše stopinje dela omahljive ali samoironične. Take so stvari in prav nič narobe ne bo, če nanje položimo pojem postmodernizma, četudi v specifičnem smislu. Navsezadnje smo s Prešernovo romantiko naredili nekaj podobnega. In se solidno splazili v mednarodno terminologijo.
Literatura: Kakšno pa je vaše razmerje do postmodernistične književnosti nasploh in pri Slovencih? Občutek imam, da ste do te smeri bili vseskoz zelo zadržani (z delno izjemo - Jesihovimi soneti).
Paternu: Glede mojega odnosa do literature postmodernizma govorim nekoliko teže kot o odnosu do modernizma. Jesihova poezija je seveda še scela znotraj mojih okvirov interpretacije in presoje in sem o njej pisal lahko, pa tudi z nekim užitkom. Sicer pa me pri postmoder-nizmu moti predvsem njegov aleksandrizem: veliko več laboratorijskega literarnega znanja kot prvinskega osebnega dojemanja stvari. Povedano drugače: več metakreacije kot kreacije. Bralci pa se rešujejo k paraliteraturi, kot so spomini, dnevniki in tako naprej. Rekel bi, da je postmodernistična literatura bolj zanimiva kot presunljiva. Literarna veda bo lahko ob njej parazitirala dolgo in razvila neštete tehnologije. Najbrž pa se bo nazadnje pokazalo, da bo samo skromen del teh strašnih naporov postmodernih Muz preživel, ostal in se nastanil v zgornjih nadstropjih književne zgodovine. Tako je bilo navsezadnje zmeraj, tudi pri romantiki. Seveda je vse to, kar govorim, povedano osebno in zelo na hitro. Računati moram tudi z ustavljanjem svoje senzibilitete nasproti novemu. Postanek je naraven in nujen, če nočemo izgubiti sebe.
Literatura: Iz vaših spisov v Obdobjih in slogih je razvidno, da merila za členitev slovenskega literarnega razvoja oblikujete v mednarodnem literarnem prostoru, vendar po drugi strani vseskozi poudarjate specifike v slovenskem sprejemanju teh modelov (ritmi pospešenega/zgoščenega in upočasnjenega razvoja, podlaga "narodne idealite-te", ki brusi različne tematsko-stilne skrajnosti iz literarnega uvoza, sinkretično druženje raznorodnih stilov, idej). Glede na to, da ste se na primer slovenske romantike (Prešerna, Jenka) ali proze Vladimirja Bartola in Florjana Lipuša lotili tudi v primerjalni perspektivi, bi me zanimalo, kateri izmed modelov sodobne komparativistike vam je najbliže?
Paternu: Kaj naj rečem o komparativistiki? V našem okolju je v glavnem pomožna literarna veda, ki pojave nacionalne literature pomaga razmeščati na ravnino mednarodnih literarnih gibanj. V njej sta
enako pomembni obe glavni veji: kontaktna in tipološka komparativis-tika. Prva je pri nas zanesljivejša, drugi poguma nekoliko manjka.
Specifika v sprejemanju in predelavi tujih modelov sodi naposled v tipologijo književnosti, ki odkriva pomembne konstante znotraj evolucijske dinamike. Na tej opazovalni poti se mi je pokazalo marsikaj zanimivega in bistvenega. Seveda vem, da sem se včasih prenaglo zagnal v kakšno sintezo, ki sem jo pozneje spoznal za delovno hipotezo. Toda teh grehov se ne bojim preveč.
Literatura: V knjigi Razpotja slovenske proze (1993) ste se lotili tudi kratke retrospektive klasikov slovenske literarne zgodovine (Prijatelja, Kidriča, Slodnjaka, Boršnikove, Pirjevca) z vidika metazgo-dovine Haydena Whita. Zanimalo vas je, koliko so v njihovo zbiranje, urejanje in upovedovanje literarnega gradiva vdirali postopki pripovednega, zgodbenega osmišljanja, tolmačenja preteklih dogajanj in pojavov. Tudi v vaših delih druga ob drugi živita "znanstvena" analitič-nost in "pripovedna", esejizirana govorica; kako bi v svojo zgodbo o zgodbotvorju slovenske literarne vede vpisali sami sebe?
Paternu: Kaj je v središču mojega raziskovanja, iskanja in definiranja pojavov, mi je jasno in je lahko razvidno vsakomur, ki je pregledal vsaj nekaj mojih vidnejših objav. Seveda pa tisto, kar o sebi vemo, ni vse, kar je res. Narava nam o samem sebi najbrž da vedeti toliko, da lahko veijamemo in obstajamo. Če bi vedeli več, bi utegnili tudi kaj izgubiti.
Vprašanja je zastavil Marko Juvan