PROZA
Četrtek, 27. maj
Pogovor je vodil in zapisal Matej Bogataj. Sodelovali so Andrej Hieng, Dušan Mere, Feri Lainšček, Andrej Blatnik in Aleš Čar.
Bogataj: Še do pred kratkim, na primer še v osemdesetih (bilo pa je ponovljeno tudi na Literaturinem pogovoru o poeziji teden dni pozneje, op. mod ), je prevladovalo mnenje, da je poezija paradna disciplina slovenske književnosti, bila je tudi bolj reprezentativna literarna veja in kot taka bolj prevajana in promovirana kot proza. Zdi se mi, da se je to stanje v zadnjem času spremenilo, uravnovesilo. Kakšno je vaše mnenje? Če gremo kar po izkušnjah - gospod Hieng?
Hieng: Počutim se, kot bi bil na maturi in bi mi postavili vprašanje, na katero ne bi znal odgovoriti - tako kot zdaj navadno dobijo dijaki na maturi vprašanja, ki jih ne razumejo. 1'udi meni se zdi to nekoliko takšno vprašanje. Sam teh zvrsti ne ločim popolnoma, zdi se mi, da mora imeti vsaka dobra proza tudi precejšen naboj pesniškega materiala, in zdi se mi, da je eden od problemov, zakaj poezija ne cvete več tako ali pa nima tolikšnega odmeva med bralci, predvsem njena enigmatičnost. Zdi se mi, da bi moral imeti bralec vse od T. S. Eliota naprej posebne ključe, s katerimi bi razkrival to področje. Čeprav se mi zdi, da so v moderni poeziji, tudi v naši, stvari, ki so za proznega pisatelja ena od možnosti in zelo bogata izkušnja.
Bogataj: Najprej se opravičujem, če sem ustvaril maturantsko klimo. Bi še kdo rad odgovoril na to vprašanje?
Lainšček: Lahko izhajam samo iz svoje izkušnje; poezijo tudi pišem, čeprav bolj malo objavljam. Strinjam se z gospodom lliengom, da
2	I I I I K A I i H A
je v vsakem prozaistu vsaj poseben, pesniški občutek za jezik, v vsakem je pri razumevanju določenih sentimentov in vzdušij nekaj pesnika, v nekom več, v drugem manj. Brez čutenja poezije tudi kot prozaist ne moreš učinkovati. Mislim, da ni res, da bi bila poezija zamaknjena ta hip, niti ni manj močna, kot je bila prej. Verjetno pa je res, da nima tolikšne teoretične podpore in se verjetno bolj iskreno in samotno dogaja.
Blatnik: Poezija je povsod, ne samo pri nas, paradni konj nacionalne literature, to je tudi drugje po svetu, v vseh okoljih, ki jih poznam. Enako, kot je bila literatura do pred kratkim paradni konj nacionalnega samozavedanja, je bila tudi poezija temu primerno cenjena, zdaj pa se situacija normalizira, to pomeni, da vrednost literature pada, saj literatura postaja samo tisto, kar je. S temi premiki dobiva tudi samo pisanje drugačne družbene konotacije, različne od tistih, ki jih je imelo v devetnajstem stoletju ali pred slovensko osamosvojitvijo. Pogled na literarno zgodovino pokaže, kako in na kakšna besedila se je odzivalo slovensko literarno občestvo, slovenski bralec, ta pogled pa bi razkril tudi to, od kod izvirajo naši današnji prozaistični problemi. Te bi lahko strnil v misel, da ni problem izbrati deset velikih živečih pesnikov in njihovih ustreznih opusov, veliko teže pa je izbrati deset domačih kratkih zgodb.
Lainšček: Ne vem, kaj mislim s pojmom normalizacija. Zdi se mi na neki način vprašljiv, saj je celotno stanje oziroma duhovna klima v Sloveniji, tisto, oci česar avtor živi in kar ga dodatno spodbuja pri delu, vse to je zelo nenormalno.
Blatnik: Morda je nenormalno za avtorja, verjetno pa je normalno glede na stanje v primerljivih tujih kulturah, v katerih pisec funkcionira samo kot pisec, ne pa več kot nadomestek politične energije, kol narodni profet, zgodovinopisec, in seveda mu ta vloga jemlje velik socialni krog, s katerim izgubi tudi velik del tistega, kar bi si želel
1 i i i: k A I r K A	3
Lainšček: Če pa pogledamo malo širše, kar se dogaja s slovensko literaturo po založbah, kar se z njo dogaja v medijskem prostoru, kar se dogaja tudi na kritiškem področju, ki je zelo bistveno za spodbujanje in produciranje literature, pa se mi zdi, da stanje ni normalno. Če privoljujemo v to, da izbira dobro literaturo trg, pa da žirije - trenutno, ko so postali znani rezultati, je zame najaktualnejša večernica, pa kresnik, ki se bliža - in drugi strokovni krogi privoljujejo v populizem, ki ga že tako ali tako spodbujajo založbe, ki jih ne briga literarni naboj. Prepričan sem, da je cel kup stvari narobe, zato se mi zdi reči vsemu temu normalizacija vprašljivo.
Hieng: Zdi se mi, da ves čas nekaj pozabljamo. Če se svojih zelo mladih let spomnim; kadar sta izšla kolikor toliko dobra romana, smo se vsi zanimali zanju. Danes pa izide, celo brez kritiške refleksije, ogromno število romanov, kratkih zgodb, vsakršne literature ... Te stvari postajajo na poseben način prestižne; vsak avtor ima različna obdobja, normalno začenjajo s kratko prozo, roman pa je bil že od davnine večja, bolj dragocena forma.
Ko so me v nekem intervjuju vprašali, kako to, da nismo imeli nikoli do konca razvite meščanske literature, sem odgovoril, da je vse to krivda enega samega človeka, in to je, mi je zelo žal, Levstik, kljub kultu, ki ga zganjajo okoli njega. Hotel je imeti gruntarsko literaturo in je to deklariral na vse mogoče načine, medtem ko je bilo takratno meščanstvo v nastajanju zelo zainteresirano za to, kaj lahko o njem spregovori literatura.
Car: Ne morem se strinjati /. ocenami o katastrofalnem stanju proze, ki nekako visi v tem pogovoru v zraku. Seveda govorim le iz svojih lastnih osebnih izkušenj, teh pa je manj kot pri drugih sogovornikih. Moj občutek, ki se je izoblikoval v teh zadnjih nekaj letih, kar se udeležujem literarnih prireditev, je, da vendarle vlada neko kreativno ozračje v prostoru. Obstajajo najrazličnejši mogoči realizacije in pristopi, ki ustrezajo specifičnim mentalnim slikam, ki med sabo ne konkurirajo za primat, temveč enostavno poskušajo svojo lastno
i
I. I I H K A I U K A
izkušnjo izklesati do tiste organske prepričljivosti, ki je tem slikam na neki način transcendenten kriterij. Stanje se mi zdi s tega vidika spodbudno in določen optimizem mi kot najmlajšemu konec koncev tudi pripada. V slovenskem [prostoru torej vidim zdravo ozračje najrazličnejših sopostavljenih mentalnih slik, ki pa enostavno in samo s svojo prepričljivostjo med seboj tudi konkurirajo. Pa tudi fragmenti kot oblikovni način sveta samega romana po mojem mnenju ni načel. Zanimivo bi bilo pogledati, kakšno je stanje po avantgardističnem razsuvanju danes v slikarstvu ali pa v glasbi in kako se v tem znajde literatura. Zdi se mi, da se literatura, recimo, z manj zadrege spet spogleduje s fabulo kot slikarstvo s podobo ali glasba z melodijo.
Lainšček: Ne gre za to, da se ne bi strinjal, vendar se mi zdi, da govorimo na dveh različnih nivojih. Jasno mi je, da je ustvarjanje način življenja, da to ni nekaj zunanjega, ko pa začnemo debato o današnjem stanju, pa ne moremo mimo pojavov, ki na življenje literature vplivajo. Se pa strinjam - in verjetno vsak od nas - da literatura še nosi neko potenco, in zato se tudi z literaturo ukvarjamo.
Bogataj: Verjetno je res treba ločiti dve ravni, namreč ustvarjalno, to, koliko so časi naklonjeni ustvarjalnosti in katere izzive ta postavlja pred proznega avtorja, in kakšne so zunanje okoliščine, torej država in knjigotrštvo v tranziciji, globalni, svetovni trendi, ki verjetno marginalizirajo tudi nasproti nekaterim drugim umetnostnim panogam, na primer viden, množični kulturi in podobnim. Poskusimo se torej zdaj omejiti na notranji, insiderski, osebni pogled na lite raturo. Kako je s časom romana in časom kratke zgodbe? Roman zahteva določeno pisateljsko kondicijo, hkrati pa tudi določeno stanje sveta, na primer velike družbene spremembe, zamenjave in prerazporeditve socialnih slojev, iz. katerih so vzniknili najboljši romani realizma. Kakšno je danes stanje v prozi, posebej glede na to, da je pred dvajsetimi leti izšla knjiga s pomenljivim naslovom Cas romana, lani pa antologija Čas kratke zgodbe? Ali se je res
1 i i i: k A T I; K A	S
spremenila pisateljska paradigma, ki se je odzvala na izgubo globalnega in privolitev v drobce?
Mere: Mislim, da se moramo najprej vprašati, kakšni sploh so slovenski romani, kako so strukturirani, kako delujejo. Prepričan sem, da je eden od razlogov za razširjenost romana ta, da se je struktura spremenila, odprla, da se je dekanonizirala, saj vsak roman postavlja svoj lastni kanon. Slovenski romani, kolikor sem jih bral, niso veličastne epske sage in kompaktne strukture, temveč se pišejo znotraj križišča metaforičnega in metonimičnega. Če jih pogledamo od blizu - recimo samo letos naj bi jih izšlo okoli petdeset - lahko hitro podvomimo, da so vse to romani. Po drugi strani pa seveda to pomeni, da smo Slovenci postali epski narod, da nismo samo liriki, črtomirovski, da smo torej sposobni ustvarjati tudi zunaj tragičnih zmot in kar je še tega. Današnji čas se mi zdi - in prepričan sem, da bodo to dokazale tudi analize za nazaj - čudovit, ne glede na ekonomijo in tisto, kar prinaša s seboj. Vsi smo pod tem pritiskom, vendar smo lahko pri nas, ki vidimo kot najpomembnejše l>očetje literaturo, kljub vsemu zadovoljni, tudi s tržiščem, pa tudi z vsemi drugimi korektivi, ne samo s tistimi strogo umetniškimi, ki so lahko zelo varljivi.
Blatnik: Prepričan sem, da je podobno, kot je v tranziciji država, v tranziciji tudi slovenska literarna zavest. Najlepše se to vidi ravno pri pojavu, ki ga je Feri že omenil, namreč pri literarnih nagradah; to je ena od preizkušenj vseh literarnih tokov na Slovenskem. Tako vidimo že pri najuglednejši literarni nagradi pri delu dialektiko nasprotij; eno leto zmaga delo, ki bi ga lahko imenovali hermetično in visoko literarno, drugo leto se žirija prestraši odločitev prejšnjega leta in da nagrado nekemu zelo populističnemu avtorju, tretje leto potem spet nominirajo pravoverne romane. To dokazuje, da pri nas še vedno obstaja precej tradicionalna literarna zavest, ki pa se je začela sramovali sama sebe, zato se poskuša korigirati; žal se korigira s histeričnimi akcijami in zato pada iz. skrajnosti v skrajnost. Če
6
i I i i; K A i t1 K A
pogledamo nazaj, zakaj se je to zgodilo, se strinjam z gospodom Hiengom, da se je to zgodilo zaradi nekaterih potez v literarni preteklosti. Recimo zato, ker je bil nesporen slovenski literarni model Ivan Cankar, nikakor pa ne njegov manj slavni bratranec Izidor, na primer z romanom S poti, po mojem mnenju zelo dobrim romanom. Če bi imel ta večji odmev v slovenski književnosti, bi bila ta verjetno nekje drugje; ne vem, ali boljša ali slabša, gotovo pa drugačna. Literarna tranzicija ima svojo ceno; kot star panker se spomnim gesla »You have to destroy to create,« moraš uničevati, da bi lahko gradil In to se zdaj dogaja v slovenski literaturi, ene stvari odpadajo in druge ostajajo. Smo nekje vmes, ne vem, koliko je to dobro ali slabo, prepričan pa sem, da se bodo stvari še spremenile.
Hieng: Mislim, da imate v glavnem prav, pozabljamo pa nekaj: ta edukativnost literature je bila tako vraščena v našo vzgojo. Spomnim se, kako se mi je enkrat zazdelo grozno, da predstavlja za cele dolge generacije plemenite in globoke literature tista nesrečna Skodelica kave. Katastrofalno v književnem razvoju je dejstvo, da so vsi pedagogi jahali na tej šalici. Ta edukativnost pa je imela dovolj dobro lastnost, da je ljudi odbijala od vulgarne plati literature, od vulgarnega v pravem smislu, zdaj ne govorim o žanrih. Zdi se mi, da smo v času, ko je naša literatura, poezija in proza, tako dobra, kot ni bila še nikoli. Refleks pa je v javnih občilih nikakršen. Kolega Mere je izdal dva romana, ki se mi zdita pomembna v širšem smislu evropske literature, Feri ima za seboj celo knjižnico, pa se mi zdi, da še danes ta literatura ni reflektirana, čeprav gre za celo vrsto besedil, ki so razmeroma lahko dostopna, pa čeprav se ukvarjajo tudi z ezoteriko.
Bogataj: Kakšen pa je vaš odnos do tradicije kot ustvarjalcev; s tem ko so postali razpoložljivi vsi stili, ko koeksistirajo literarne smeri in generacije, ne da bi med njimi potekal oster boj, kakršen je bil značilen za prestižne revije in prostor še pred dvajsetimi leti?
1 I I K KAI I	K A
Hieng: Dobe, ki se jih še spomnimo, so reflektirale aktualistično klimo - ne bi hotel zaiti v politiziranje - vendar pa je bilo to prerivanje za prostor hlastanje za zrakom. Literatura je imela zelo jasne in razvidne reflekse politične situacije. Če pogledamo delo, ki ga zelo cenim, Smoletovo Antigono, je bila važna predvsem kot signal, pa seveda zaradi jezikovnih in metaforičnih kvalitet. Danes so te stvari bistveno drugačne. Se nekaj je, pa ne poznam zelo natančno evropske ali svetovne literature; zdi se mi, da ni več forme, stila kake dobe. Zelo težko je bilo kot sodobnik Zolaja ali Flauberta pisati zunaj strukture naturalističnega ali realističnega romana, praktično ni imelo nikakšnega odziva. Danes, ko je zastaran že tudi nouveau roman, pa nimate za to nobenega nadomestila za te poskuse, ki so zamrli.
Bogataj: Trivializacija, ali če rečemo drugače, žanrska dehierar-hizacija se je zgodila že z novo prozo, s Filipčičem, Jovanovičem, Frančkom Rudolfom, Ruplom; verjetno so takrat vdrli v literaturo prej zanemarjeni žanri, ljubavne povesti, pa banalni, poulični govori, skratka vse tisto, kar je bilo prej za vsakogar, ki se je ukvarjal z visoko literaturo, vredno vnaprejšne diskvalifikacije. Ali se ta trivializacija še nadaljuje in kje so pozitivne spremembe, spremembe v smeri demokratizacije literature, in kje so pasti navidezne koeksistence tistega, kar se trudi presegati in ima jezikovni naboj, in tistega, kar je golo in nereflektirano prevzemanje?
Lainšček: Nočem biti polemičen, vendar sem prepričan, da se je tudi na področju popularizacije žanrov zgodila negativna selekcija. Dejansko je nastalo razpršeno stanje, predvsem zato, ker pojav ni bil spremljan in komentiran na način, postavljen na svoje mesto. Danes je mogoče, da velika slovenska založba izda besedilo, ki po jezikovni in žanrski strukturi sploh ne funkcionira, in ga potem proda v veliki nakladi. Drugo se dogaja zunaj prostorov Društva pisateljev in zunaj kroga prisotnih, po knjižnicah, po klubih, in takšna dela krojijo okus bralnih množic. Delo, ki pa ima žanrske kvalitete,
s
I I T I; K A T l! K A
pa prostor mirno spregleda. S slovenskim pisateljem se založbe ne ukvarjajo iz preprostega razloga, saj jim je vseeno, ali prodajo petsto ali tisoč izvodov. Na področju kritike pa je zadeva zatajila; kar ostane, so bralci po knjižnicah, ki se obračajo name in za katere vidim, da so knjigo razumeli in da jim nekaj pomeni. Tako ustvarjam vzporedno organizacijo literarnega življenja, vendar to ni v redu.
Mere: Sam mislim, da je trivialna oziroma literatura, ki ne vstopa v vidno in znano kodo, enako pomembna kot tista, ki nadaljuje tradicijo. Res je, da je trivialna literatura oziroma tisto, kar se nam zdi, nepomembno, vendar pa sem prepričan, da ravno tako izpričuje čas in prostor, v katerem živimo. Predvsem pa sem prepričan, da je mogoče znotraj tega korpusa najti marsikaj, kar je za analizo dragoceno. Druga plat pa je, da nekateri vztrajajo na pomensko zahtevnejših in kompleksnejših področjih, vendar pa je ta napetost {produktivna.
Lainšček: Moram vas korigirati; ne morem se strinjati, da žirija za nagrado večernica za mladinsko literaturo, ki je bila ustanovljena za to, da bo po vseh segmentih strokovna, vseh pet članov je kompetentnih in kritih, izgubi kriterije. Živimo v razpuščenem času, vendar moramo postaviti mejnike, ki so strokovno ali pa intuitivno utemeljeni, in najti smeri, v katere se bo vse skupaj razvijalo.
Blatnik: Glede razmerja med visoko in žanrsko literaturo je Slovenija še vedno dokaj obljubljena dežela, saj se to razmerje nikoli nebo tako prevesilo, kot se je v zdajšnjih svetovnih razmerah. Lahko govorim tudi kot založnik in rečem, da žanrski pisec ne more (prevladati »resnega« toliko časa, dokler, na primer, Tone Perčič proda sto izvodov manj kot na primer Igor Karlovšek, če vzamemo en hermetičen in en komunikativen primer iz realne slovenske situacije. Pri nas je žanrski roman še vedno hrepenenjski konstrukt, zanrska literatura ne bo nikoli mogla postati tržna, ker je ciljna množica enostavno premajhna. Drugo je, kadar govorimo o avtorjih, ki se prodajajo kot zaščitna znamka, ki nastopajo na televiziji; ti
I !•: K A I II K A
9
seveda lahko prodajo več izvodov kot slovenski resni pisec, vendar so tudi te meje postavljene tako blizu, da ne verjamem, da so za založnika dovolj finančno zanimive, da bi posegal samo po popu-listični literaturi.
Hieng: Predvsem j?a ne smemo žanra v celoti demonizirati; zdi se mi, da je kateri koli od boljših romanov Raymonda Chandlerja mnogo boljši kot večina ezoteričnega pisanja, ki ga poznam. Žanrsko literaturo moramo torej razdeliti tudi znotraj žanra.
Lainšček: Mislim, da se moramo vrniti k (poeziji. Poezija, ki je imela v takratnem času pomembno družbeno vlogo, je bila dobra poezija. Če se ozremo nazaj, na Zajca, Koviča, Šalamuna; to je poezija, ki stoji, zato je bila prevajana in zato je zdaj v učbenikih in zato jo imamo radi. Pri prozi pa smo se ujeli v zanko, da je zaradi tranzicije vse v redu, vse je dovoljeno, in če poglobim z vsemi klanovskimi in generacijskimi navezami pa z vso to navlako ... kljub temu pa smo prišli za to mizo, da bi se pogovarjali o literaturi kot tistem, kar naj v kom kaj premakne, kar zbuja kaj lepega, kar naj se človeka dotakne. Racionalno je vse v redu, moj strah, ki ga tu obnavljam ves čas, pa temelji v nečem drugem, v tem, zakaj je človek zavezan literaturi in zakaj je ustvarjanje način življenja, odnos do sveta, iskanje smisla. Tudi sam sem pisal žanrske tekste, vendar se nisem prišel sem pogovarjat o literaturi, kot da so žanri tisto, kar nam omogoča, da živimo vsi srečni in zadovoljni.
Blatnik: Niso pa niti tisto, kar bi nam to onemogočalo.
Bogataj: Ali je literarna in založniška klima res tako zadušljiva in premešana z osebnimi preferencami in antipatijami?
Čar: Prepričan sem o nasprotnem; že na področju založništva se bo moralo postaviti iz centra, iz spontane dinamike energije, tako da bo zgolj sistemsko mogoče mesto. Velike založniške hiše se bodo
10	I I T H K A I I K A
morale res transformirati. ali izčistiti. ali pa postaviti popolnoma na novo. Pa še nekaj je; v odnosu do države, do sistema, si nismo izbojevali tistega prostora, ki nam gre. Potrebujemo, če lahko rečem v narekovajih, sindikat, ki se bo bojeval za naše interese, ko se bo treba na novo pogovarjati in ko se bo ustvarjalo novo stanje. Sedimo v ustanovi (DSP), ki ji ni jasno, kaj bo počela s seboj, in sindikalizem v kontekstu tranzicije pomeni, da bomo z družbo in državo dokončno vzpostavili pretakanje denarja in informacij. Treba si je izboriti čim boljši položaj in si izboriti nova razmerja pri vsem, tudi pri dodeljevanju subvencij.
Hieng: Mislim, da problema založništva ni mogoče reševati na sindikalističen način. Najprej zato, ker moramo računati na znamenito kranjsko fovšijo. Kdo bo tisti sindikalni funkcionar, ki bo odločal o kriterijih in ki bo enim dajal in drugim jemal?
Bogataj: Ali smo res priče padca kriterijev, sprevrženosti, če ne odsotnosti refleksije?
Blatnik: V zadnjem času se pojavljajo čisto novi kriteriji, ki jih prej slovenska literatura še ni poznala. Ena od stvari je ta, da vsak avtor apelira na kriterije, ki so njemu lastni; vsak si pod besedo kriterij predstavlja nekaj sebi ustreznega. Ves čas, in to je tudi zgodovinska stalnica domače literature, pa so bili ti kriteriji vedno izključno znotrajslovenski. Danes ni več tako; soočiti se moramo s širšimi kriteriji. Na neki način se to že dogaja, saj se že kar nekaj avtorjev srečuje z zunanjim odzivom na svoje lastno pisanje, to je gotovo šokterapija in bo v prihodnje precej prispevala k razmisleku o posameznikovem lastnem delu. Hkrati pa so se slovenski kriteriji nekoliko spremenili, saj lahko domači bralec preverja slovenskega pisatelja hkrati s tujim, vsi lahko dobijo skoraj katero koli knjigo tako rekoč na dom in zato so kriteriji postali skoraj svetovni. Če ne bi bilo tako, ne bi stalno poudarjali, da imamo slabe žanrske izdelke, ker ne bi poznali tujih. Seveda so tudi prej poznali tuje književnosti,
i i i: K A T Ii RA	II
vendar le elite, saj ni bilo splošnega uvoza knjig, v obdobju depozita pa ni bilo mogoče oditi iz države na, recimo, podelitev nagrade Ingeborg Bachmann.
Lainšček: Naj te na nekaj opomnim; če govorimo o Svetu knjige in njegovi distribucijski mreži, ki ima določeno paleto ponudbe. V tej je med tujo literaturo čista jplaža, od žanrov strukture naprej, hkrati pa imajo eno samo polico domače literature.
Čar: To ni problem; to je realna slika obstoječega stanja.
Blatnik: Knjižni klub v Nemčiji ima še slabši program.
Lainšček: Pa kaj, ali moramo biti mi zaradi tega srečni, ali kaj?
Bogataj: Če govorimo o prihodnosti literature, moram (priznati, da v naslednjih nekaj desetletjih, kolikor jih sploh lahko mislimo, ne vidim nobene možnosti za vznik novega človeka, ki bo zabrisal televizor skozi okno in začel brati; literatura bo nasproti vizualnim medijem verjetno bolj in bolj marginalizirana, čeprav ji bo te verjetno enako uspešno kot doslej uspelo izkoristiti, izrabiti kot prenosnike.
Lainšček: To preprosto ni res. Mi vsi privoljujemo v to laž. Blatnik kot založnik privoljuje v to laž. To preprosto ni res. Knjiga ne izgublja in ta paradoks moramo vsi videti. Slovenijo lahko obhodim v enem letu, pa vendar srečam v vsaki vasi človeka, ki mi pove, da je prebral mojo knjigo, v vsaki vasi koga, ki piše; pa mi ne govori o televiziji. Mi pa tu odtujeni kot v satelitu filozofiramo o tem, kako se stvari dogajajo. Ta ameriški vzorec enostavno ni resničen. Ta okrogla miza bo prišla v zgodovino po tem, da se pogovarjamo o zelo neumnih stvareh. Če bi bila pred dvajsetimi leti, bi bila (popolnoma drugačna. Ko smo pogovor začeli, sem mislil, da bomo razvili cel register, da bodo odgovori v harmoniji, čeprav so poudarki lahko različni; zdaj vidim, da se pogovarjamo o samih zunanjih elementih, ki na samo ustvarjanje literature nimajo vpliva. Naši miselni hori-
12
1. t T K H A I II K A
zonti niso bili predstavljeni; literaturo smo reducirali v to, da lahko zlahka pošljem zgodbo ameriškemu filmskemu producentu, se moram pa pri tem zavedati, da sem naredil samo kupčijo, ki zadeva ameriški film, in nič več.
Bogataj: No, seveda jemljem to kritiko povsem nase, očitno vprašanja niso bila takšna, da bi posegla v intimnejše ustvarjalne sfere in so ven in ven izzivala govorjenje o žanrih in nezadostnosti literarne refleksije in založništvu.
Blatnik: Ne vem, ali imamo orodje, da govorimo o ameriških vzorcih in o borbi z multinacionalkami, zanesljivo pa lahko govorimo o formi; v tej debati pogrešam tega, da ne odgovarjamo na nova znotrajtekstualna vprašanja, ampak se pogovarjamo o stvareh, o katerih so govorili naši kolegi na začetku stoletja.
Bogataj: Če se vrnemo k poeziji oziroma pesnjenju nasploh; ugotovimo lahko, da se je skladno s Pirjevčevo napovedjo, da se v trenutku, ko se literatura otrese narodotvornega bremena, lahko vrne k sebi kot igri in se začne ukvarjati sama s sabo. Verjetno se lahko strinjamo, da je za sedemdeseta in osemdeseta značilna obsežna ekspanzija lahkotnejšega pisanja in večje jezikovne lahkotnosti in poigravanja z jezikom. Ravno v zadnjem času pa se je zgodil obrat, zresnjenje, vsaj deklarativno eksistencialno bolj poglobljeno pisanje, torej vrnitev k tistemu, čemur pravi Tomo Virk, in kar razlikuje od knjižničarstva, literarni fundamentalizem. Kakšna svoboda - ta je hkrati nevarnost, da bo avtorju kdo poočital igračkanje in ostajanje na ravni lingvizma - je danes ponujena prozaistu?
Car: Stanje vidim ravno diametralno nasprotno. »Igračkanje« - kot si ga imenoval - v sedemdesetih in osemdesetih je bilo iz moje perspektive res igračkanje na programskem nivoju, vendar pa je bilo to ~ kot vsak program oziroma poetika - hudo resna stvar. V »zresnje-nju«, ki naj bi se zdaj dogajalo, vidim odgovornost do natančnosti «U'tikulacije in nujnost po določenem tveganju, vendar pa s tem tudi
1 i i i; K A T U K A	13
precej več možnosti in nujnosti po odkritosrčnosti, s tem tudi do sproščenosti. Oboje se mi zdi izredno pomembno. Če je torej že mogoče govoriti o fundamentalizmu, to ni prejšnji poetološki funda-mentalizem, ki ga je postmodernizem (kot zadnji meni znan program v vrsti) s prejpotrebno ironijo zaobjel, poreflektiral in zapečatil, prav s tem pa odprl pot naprej; prenos zbranosti in zavezujočnosti na drugo raven, zunaj poetoloških dežnikov in igračkarij, na raven ostre in natančne artikulacije, kar je nadvse zdrava zadeva.
Bogataj: Da ne bo nesporazuma; ko sem govoril o nekakšnem neobveznem igračkanju, sem seveda samo povzemal vodilne pisce literarne refleksije tvoje generacije. Pa poglejmo zadevo s stališča resničnosti; od preloma stoletja, pravijo, se dogaja nadaljnje krhanje subjektitivite, s tem pa se mehča tudi sama realnost, ki postaja vse bolj podvojena in nepregledna. Kako pa se na to odziva literatura? Enega od odgovorov poznamo; ko literatura izgubi realnost, se začne ukvarjati sama s seboj in svojo tradicijo - to je postmoder-nistično knjižničarstvo. Kako stoji proza nasproti realnosti?
Čar: Se enkrat bom ponovil primer, ki sem ga že omenil; po mojem skromnem pregledu je literatura na to, v nasprotju z glasbo in slikarstvom, odreagirala zelo dobro. Najprej je z obsesivno refleksijo o sebi končala avantgardistični formalizem, nato je z nič manjšo ve-hemenco povabila v svoje prostore fabulo, ki, po mojem (prepričanju, prinaša z novim kontekstom tudi nove potence, možnosti, dinamike in energijo. Fabula ni več frustracija, na drugi strani pa daleč od izčrpanosti, status melodije v t. i. resni glasbi in podobo v t. i. resnem slikarstvu pa še vedno vidim na nivoju sramežljivega spogle-dovanja in zardevanja ob tem. Literatura je kljub svojemu na videz anahronemu mediju v današnjem času odreagirala izredno fleksibilno.
Lainšček: Povedal bom zelo na kratko in v obliki zgodbe. Če v mojem ravnanju kritik ne zaznava jezika in ga jezik ne zanima, je to dejstvo, ki se dogaja v slovenskem prostoru. Če pa pridem k
I I I li l< A I I K A
svojemu bralcu in ta ve moj stavek na pamet, je bralec pri meni pridobil, kritik pa izgubil. Kdor se je začel ukvarjati z žanrsko literaturo, je seveda prilagodil tudi jezik; kritika v Literaturi zaobjema kritike tako imenovane visoke literature - ne vem, kaj to pomeni, ker verjetno gre za dobro literaturo - in žanrskih tekstov. Ko začneš to dvoje spremljati in mešati, lahko to (jezikovno dimenzijo) opaziš ali pa ne opaziš. To je problem. Spomnim se jezika iz Hiengovih romanov, iz Jančarjevih romanov, potem se pa to neha. Stvari se ne normalizirajo, če se jezik siromaši in izgublja svojo vlogo pri pisanju; meni je jezik bistvo, iz njega vse raste. Zato govorim o pesnikih, ki to čutijo, ljudje, ki berejo, to čutijo, tisti, ki se neposredno ukvarjajo z literaturo, pa ne; v tem polju pa se nekaj dogaja, kar je treba detektirati. Nekaj je torej narobe. Kako naprej, ne vem.
Blatnik: Zdi se mi, da trkaš na odprta vrata, saj je imel tudi v naslednjih generacijah jezik ne samo pomembno vlogo, temveč tudi zelo opazen položaj; ne govorim samo o tvoji in Žabotovi prozi, zadnji primer je naša mlada kolegica Nina Kokelj, katere roman Milovanje je en sam virtuozen jezik in je dobil zelo evforične odzive in bil nominiran za ugledne literarne nagrade, eno je tudi prejel. Zaradi jezika, ne zaradi fabule, ki je skorajda neobnovljiva.
Mere: Kaj je s to resničnostjo? Ali je to ta jezik?
Blatnik: Gotovo je resničnost v literaturi malce spremenjena; v Lepi Vidi in še kje je bil hrepenenjski simbol domovina, v tvojem zadnjem romanu pa je to popularna hrvaška pevka Severina. Vdor resničnosti v roman je neizogiben.
Car: Glede tega, da bi literatura kaj »delala« za bralca, se mi zdi potrebno razlikovati dve ravni; eno je didaktika, drugo pa seveda širjenje komunikacije. Zanima me samo to drugo, in sicer tako na ravni lastne senzibilnosti, če delo odpre nove prostore v človeku, kot na socialni ravni. Prvo je verjetno namen kreacije, za drugo pa
1 i i i: K A I ura	IS
imamo lep primer za to mizo, saj je Andrej z zbirko XX. stoletje vzpostavil mrežo bralcev in povlekel marsikatero pomembno nianso v mentalni klimi.
Hieng: Jasno, da določena mera komunikacije mora biti, brez tega je vse skupaj brez smisla. Bojim pa se, da bi literatura po tej poti prišla v edukativne vode, bralca bo hotela učiti. To je davilo velike in pomembne segmente ruske literature; če pridem do vseh tistih Tolstojevih ali Dostojevskega božjih ljudi, se moram vprašati, zakaj me ta moža s svojo ogromno erudicijo gnjavita s svojo vzhodnjaško mistiko. Ena glavnih nevarnosti za ta odprti prostor se mi zdi ravno ta edukativnost. Lastnost tega stoletja je prepričati ljudi, pa čeprav s potiskanim papirjem, o moji resnici, postala je usodna, kot smo videli. Sicer pa mislim, in to mi je potrdil ta pogovor, da se moramo začeti zavedati, da je pisanje, vsaj med avtorji, ki jih vidim za to mizo, že v izhodišču intimen opravek. Zato ne moremo vnaprej govoriti o namembnosti in izhodiščih. Na začetku ste govorili o prvobitnem impulzu, ki žene pisatelja, in tako mora biti. Lahko pa se zgodi, da nastajajo med enakovrednimi in enako dragocenimi figurami, govorim v svetovnem merilu, popolni nesporazumi. Ko sta se srečala Proust in Joyce, je bilo menda velezabavno, Proust je hotel zvedeti, kdo je vojvodinja Clermont, Joyce pa ga je povpraševal po irskem kralju iz desetega stoletja. Razšla sta se kot absolutna zaničevalca drug drugega, noben od njiju ni prišel do tega, da bi ugledal, kako tenke so niti, ki spletajo ta posel. Zato tudi mi ne bomo prišli do posebej pametnih ugotovitev, je pa vsak pogovor med brihtnimi kolegi nekaj vreden.
Bogataj: Gospod Hieng je prej trikrat pogledal na uro in postalo mi je jasno, da je treba pogovor počasi skleniti; nihče nima namreč boljšega občutka za čas kot gledališki praktiki. Ce ni vprašanj in pripomb iz publike, se vsem, posebej pa nocojšnjim sodelujočim pri pogovoru, zahvaljujem, na svidenje in lahko noč.
Andrej Hieng pogovora žal ni mogel avtori/iraii.
16
I. I T !• K A I 1 K A