UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 63. izredna seja (7. maj 2018) ISSN 2385-9490 Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2018 www.dz-rs.si 3 DNEVNI RED 63. IZREDNE SEJE 1. točka dnevnega reda: POROČILO O DELU KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB V LETU 2017 (TAJNO), EPA 2774-VII 4 VSEBINA Določitev dnevnega reda ............................................................................................................ 5 1. točka dnevnega reda: POROČILO O DELU KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB V LETU 2017 (TAJNO), EPA 2774-VII .............. 5 1. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ............................................................................. 5 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................... 5 LJUDMILA NOVAK ...................................................................................................................... 9 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 10 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 12 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 14 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 16 MARJAN DOLINŠEK ................................................................................................................. 16 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 18 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 18 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 20 1. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ........................................................................... 21 5 Državni zbor VII. mandat 63. izredna seja 7. maj 2018 _______________________________________________________________ Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 7. maja 2018 ob 12. uri. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 63. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in prvega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Roberto Battelli, Iva Dimic, Jan Škoberne, Ivan Hršak od 17. ure dalje, Jelka Godec do 13. ure, Nada Brinovšek do 13. ure, Vinko Gorenak do 13. ure, ampak je sedaj tukaj, Ljubo Žnidar do 13. ure – je tudi tukaj, Suzana Lep Šimenko, Franc Trček, Dušan Verbič, Danilo Anton Ranc, Simona Kustec Lipicer, Anita Koleša, Urška Ban, Bojana Muršič, Matjaž Nemec do 14. ure, Franc Laj, Violeta Tomić, Miha Kordiš, Ksenija Korenjak Kramar, Saša Tabaković, Branislav Rajić in Matjaž Hanžek. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade. Vse prisotne lep pozdravljam! Prehajamo na določitev dnevnega reda 63. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v četrtek, 26. aprila 2018, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločili v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti eden. (Za je glasovalo 57.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je dnevni red 63. izredne seje zbora določen. /1. POROČILO O DELU KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB V LETU 2017, EPA 2774-VII – del točke je potekal brez navzočnosti javnosti/ (Odprti del seje se je nadaljeval ob 13.33.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegici poslanki in kolegi poslanci! Nadaljujemo s prekinjeno 63. izredno sejo Državnega zbora in s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Poročila o delu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v letu 2017 pod oznako TAJNO. Prehajamo na razpravo o ocenah, ugotovitvah in stališčih komisije ter o predlogu sklepa, ki ga je zboru predložila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, in sicer v okviru preostanka časa posamezne poslanske skupine in nepovezanih poslancev, Vlade in predlagatelja. Obveščam vas, da amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi. Besedo ima najprej predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav! Varnost je ena sama, nedeljiva, in varnost je tista vrednota, katere pomen postane jasen vsakomur žal šele takrat, ko to izgubi. Podobno je kot z zdravjem – takrat ko to izgubimo, nam postane žal. Zato je seveda bistveno, da ko gre za varnost, ravnamo pravočasno, ravnamo razumno in ravnamo odgovorno. Odgovorno do vseh tistih, ki so nam zaupali na volitvah svoj glas, da v njihovem imenu odločamo, da v njihovem imenu nadzorujemo in da v njihovem imenu sprejemamo odločitve, ki so v dobro vseh. Če je bilo kaj presenečenje zaprtega dela seje, je bilo to, da je največja vladna stranka napovedala, da sicer soglasno potrjenega predloga zaključkov in sklepov, ki so javni, Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ne bo podprla. Če je s tem SMC hotel dati v javnost tik pred volitvami zelo jasen signal, da je zaupati novim obrazom skrajno neodgovorno, kajti ti ne razumejo, kaj pomeni odgovornost, niti ne razumejo, kaj pomeni varnost državljank in državljanov, potem jim je to s tem seveda uspelo. Če je bilo kaj drugega, jim izrekam samo sožalje. Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je temi migrantov, ilegalnih 6 migracij ali pa, če želite, invazij radikalnega islama na Evropo posvetila zagotovo največ časa od vseh tem, ki jih je obravnavala v celotnem mandatu, pa tudi v minulem letu. Samo ena tema je, gospe in gospodje, ki oblikuje na novo Evropo, ki oblikuje politiko posameznih držav povsem drugače, kot je bila doslej, ki preoblikuje politično areno posameznih držav, kar so dokazale volitve v sosednji Avstriji, na Madžarskem, Češkem in tako naprej, tudi v Italiji, če želite. To je tema ilegalnih migracij ali invazija radikalnega islama na Evropo. In varnosti. Varnosti, ki je s tem neizpodbojno povezana, varnosti, ki jo ogrožajo ne samo teroristični napadi, ampak tudi vsakodnevno nasilništvo in nasilje nad otroki, nad šolarji, nad ženskami, nad vsemi pripadniki šibkejših skupin, ki jih ilegalni migranti ali pa tisti, ki sodelujejo v mreži radikalnega islama, v Evropi dnevno izvajajo. To je nekaj, kar bi nas moralo skrbeti vse, in v komisiji nas tudi je skrbelo. Gospe in gospodje, to ni nekaj, kar bi bilo izven pristojnosti te komisije, kot zmotno ali pa lažno, saj niso neumni, govori SMC. To je temeljna pristojnost te komisije – vprašanje varnosti. Vprašanje ilegalnih migracij in njihovega vdora na ozemlje Evropske unije je še kako tudi igra tajnih služb. Točno se ve, da je tiste prve skupine in njihove voditelje usmerjala, da ne rečem trenirala, tudi turška tajna služba. Ali vi veste, da ima turška tajna služba samo na ozemlju Evropske unije, tudi Nemčije, če želite, več članov, kot jih ima vsa nemška varnostna služba za nadzor ustavne ureditve? O tem sem že govoril na tiskovnih konferencah, po sejah Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, to ni noben silen tajni podatek, da ne bo kakšne zmotne domneve. Ali se zavedate, da ima tudi Iran prisotne tajne službe v Evropi, ki imajo svoje interese, ki imajo svoje cilje in ki seveda tudi delujejo na vso to množico in jo usmerjajo. Ti ljudje, ki prihajajo, ne prihajajo zaradi vojn, ker to je pač tista stara laž, ki smo jo poslušali pred nekaj leti. Nikoli nisem verjel, jaz sem rekel, da ni nobenih beguncev, samo migranti so. Danes poganja migrante politični interes, poganjajo jih tajne službe, igre tajnih služb, poganja jih denar finančnih špekulantov tipa Soros, poganjajo jih arabski šejki in pa njihov denar. Vse to skupaj predstavlja varnostni izziv za Evropo, s kakršnim se še ni soočila in na katerega žal do današnjega dne še vedno ni poiskala pravega odgovora. To je tisti varnostni izziv za Slovenijo, znotraj katerega je Slovenija morala delovati zadnjih nekaj let in pri katerem je žal obstoječa Vlada padla na celi črti, ker je spustila pol milijona nepreverjenih ilegalnih migrantov preko Slovenije in s tem ogrozila ne samo Slovenijo, ampak celotno Evropsko unijo. Zaradi tega imamo danes spet kontrolo na meji proti Avstriji, zaradi tega oni tudi vztrajajo – ker se zavedajo trenutka, v katerem se nahajamo. In ta trenutek je z varnostnega vidika izjemno slab, ni pa presenečenje, če bo kdo spet to govoril, kajti na to smo tudi službe in tudi jaz na tiskovnih konferencah večkrat opozarjali. Seštevata se dva elementa, ki sta izredno slaba in sta alarmantna za Slovenijo in bistveno odstopata od tistega časa pred dvema letoma, zato so vse primerjave s tega vidika zelo nesmiselne in tudi neumne. Razliki sta dve, danes migranti, ki prihajajo, ne potujejo več iz Grčije navzgor proti Srbiji pa potem proti Madžarski ali Bolgariji, ko je enkrat Orban postavil ograjo, danes se je ves ta tok začel preusmerjati in se v glavnem usmerja proti Bosni in preko Bosne proti Sloveniji po najkrajši poti, preko Hrvaške. V tem trenutku se samo na Balkanu premika več kot 50 tisoč ilegalnih migrantov. To ni moja ugotovitev, to je uradna izjava državnega sekretarja Boštjana Šefica na srečanju tistih, ki so nosilci izvršilne veje oblasti, na področju notranje varnosti v Beogradu, večkratno ponovljena, potrdila jo je tudi ministrica za notranje zadeve. Balkanski tok ali pa če želite balkanska pot ne samo, da ni mrtva, ne samo, da je bila neskončna utvara, ki sem jo poslušal od vseh strani – da je vprašanje migrantov rešeno, to ni več tema, Evropa je varna … Kje pa! Še začelo se ni, za Slovenijo še žal še niti pošteno začelo ni. Proti Sloveniji v temle trenutku prihaja 50 tisoč ilegalnih migrantov samo iz tega naslova. Kapljajo preko meje, dnevni pritok je zdajle 20, 30, kakšen dan tudi več ljudi. Ali veste, da je to preračunano na letni ravni 10 tisoč ilegalnih migrantov? Kar zmnožite! Pa tok se seveda še hitro povečuje. Ampak to ni najhujše, najhujše, gospe in gospodje, je tisto, kar bi moralo pa zadoneti kot največji možen alarm: Slovenija postaja ciljna dežela ilegalnih migrantov. Danes po uradnih podatkih več kot 85 % vseh ilegalnih migrantov, ko vstopijo v Slovenijo, v Sloveniji tudi zaprosijo za azil. To je čisto nekaj drugega, kot so bile tiste, kot smo temu popularno rekli, Cerar ekspres migracije pred dvema, tremi leti, ko so samo čakali, da so šli naprej. Ko so jim rekli: »Glejte, Slovenija je lepa, bodite tukaj.« »Ne, ne,« so rekli, »fuj rdeča zvezda, socializem, adijo, mi gremo naprej v bolj bogate države.« Danes se na to ne gre več zanašati. Danes so se stvari spremenile, in to je ta drugi element, o katerem govorim. Povsod okoli nas so nastale ali pa nastajajo desne vlade, izvoljene so bile desne politične sile. In kar je ključno za nas, za naš problem, napovedujejo, da bodo ilegalne migrante izgnale v izjemno velikem številu, Avstrija napoveduje 50 tisoč, Italija govori celo o 600 tisoč ilegalnih migrantih, ki naj bi jih izgnali v naslednjih nekaj mesecih. Ne misliti, da bodo ti ljudje čakali, ampak bodo pač verjetno poskušali, vsaj en del njih, iti tja, kjer meje niso ustrezno zaščitene. In žal, če pogledamo samo sosedo Italijo, v Franciji Macron zaostruje zakonodajo v tem trenutku, to bi morala narediti tudi Slovenija, vsaj izenačiti, če ne še bolj zaostriti, kot to dela Francija. Švica ima tanke na meji, tam ne more nihče čez, Avstrija je z vojsko dvakrat že pokazala, da Brenner zapre v nekaj urah, nepredušno, 7 neprebojno. Ostane samo še Slovenija. Tam se pa prosto sprehajajo gor in dol. Ravno v petek sem bil na obisku pri zamejskih Slovencih, na njihovo prošnjo in na prošnjo predstavnikov italijanske policije in njihovih sindikatov sem tudi njih sprejel na pogovor. Bilo je izjemno poučno. Povedali so, da jim manjka 18 tisoč policistov, da enostavno ne obvladujejo več stvari, da tudi ne vedo, koliko je sploh v resnici legalnih migrantov na tistem območju. Nekatere imajo zabeležene, te številke so še v razumnih mejah, recimo, ampak potem obstajajo pa še drugi, ki jih je še več in jih sami imenujejo duhovi, ker sploh ne vedo, kje so, kdo so, kaj so. To je izjemno varnostno tveganje, povezano s kriminalom, tudi švercem orožja, ki je spet v pristojnosti Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb v tistem delu, ko gre za sledenje, za uporabo posebnih metod in sredstev. Tudi s tem smo se soočali in smo v preteklosti ugotavljali, da tok z Balkana predvsem potuje proti severu, proti Švedski, tam je recimo bilo, kolikor vem, od novega leta že 37 napadov z ročnimi bombami, praktično vse z območja nekdanjega Balkana, in kjer po nekaterih podatkih tudi slovenska skladišča niso povsem izvzeta. To je zanimiv podatek, ali ne? Pa še nekaj drugega je. Še hujšega. V zadnjem času se je pokazalo, da so, konkretno recimo ob italijanski Gorici, ustavili avtomobile, nabite z orožjem – vojaškim orožjem, ne s pištolami, kar bi bilo verjetno namenjeno kakšnim gangsterskim obračunavanjem, za klasični kriminal, ampak nabite z avtomatskim vojaškim orožjem, s kalašnikovkami, z naboji, s posebnimi naboji, z eksplozivnimi sredstvi, z vsem, kar si najslabšega lahko samo zamislite. To je očitno namenjeno terorizmu. Po nekaterih podatkih naj bi bilo to namenjeno v Španijo, po drugih v Francijo, po tretjih kar tjale v Italijo, takoj za slovensko mejo. Vsekakor gre za proces, ki ga ne gre ne podcenjevati ne kakorkoli se iz tega delati norca. Daleč od tega. Gospe in gospodje, danes se sooča Slovenija z varnostnimi izzivi, ki so neprimerljivo večji, kot so bili kadarkoli od osamosvojitve naprej. Danes so varnostni izzivi zaradi ilegalnih migrantov ali pa če želite invazije radikalnega islama na Evropo – kajti to je ena in ista stvar, med seboj prepletena, pa naj jo loči, kdor jo more – mnogo večji, kot so bili pred dvema letoma. Pa naj se sliši še tako drugače, samo takrat so ljudje videli tisto maso, ampak tista masa je hotela naprej, tistega pol milijona jih je samo čakalo, da bodo šli naprej, danes ti, ki prihajajo, nameravajo tukaj tudi ostati. Tukaj dajo vlogo za azil, ker je Slovenija tukaj zaspala, ker Slovenija ni dovolj zaostrila zakonodaje, ker Slovenija ni postavila dovolj ograje, ker Slovenija ni dovolj zaostrila politike do ilegalnih migracij, tako kot bi morala. Razlogov za to je veliko, seveda temeljni in osnovni je odsotnost politične volje. Ampak v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb smo na to opozarjali, opozarjali smo pravočasno, opozarjali smo, kaj je treba narediti. Ravno včeraj sem zasledil stavek od aktualnega predsednika Vlade, ki je izredno pomemben: »Potrebno se je pravočasno pripraviti.« Samo ploskal bi. Ampak, gospe in gospodje, ta stavek smo v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb izrekli sredi leta 2015 – pred tremi leti. Ne samo izrekli, tudi sprejeli smo ga kot sklep, kot predlog za obravnavo na seji Državnega zbora, ki ga je potem, ta moj predlog, ki ga je komisija potrdila soglasno, poudarjam, tudi praktično povsem soglasno podprl brez glasu proti – da je treba spremeniti politike, da je treba bistveno več sredstev zagotoviti za varnost. Nekaj se je premaknilo, na področju policije je danes situacija boljša, bila so zagotovljena dodatna sredstva, tam je bila ta naloga v veliki meri opravljena, treba bo še zagotoviti določene kadrovske okrepitve. Mnogo slabša je situacija pri vseh ostalih delih. To sem povedal že na zaprtem delu seje. Na odprtem ne bom vsega ponovno razlagal iz mnogih razlogov, predvsem zato, ker želim Sloveniji samo dobro, ampak naj opozorim samo na eno stvar. Vsi tisti, ki vpijejo: »Pridite begunci, odprimo mejo, odstranimo žico!« kar mimogrede še v teh dneh zahtevajo iz SD, Marjan Šarec, Levica pa morda še kdo, se morajo zavedati, kakšen napor predstavlja sedanje stanje za varnostne in obveščevalne službe. Če pride nepreverjen posameznik na ozemlje Republike Slovenije, da tukaj vlogo za azil, ne samo, da živi do konca postopka, tudi če se ga potem odslovi, na stroške Republike Slovenije, ki so ogromni, po uradnih ugotovitvah Računskega sodišča gre za tisoč 963 evrov na mesec, ampak kar je še hujše, treba ga je nadzorovati. Za nadzorovanje ene same sumljive osebe – vemo pa, da zdajle po balkanski poti prav preko vahabitskih centrov v Bosni prihajajo med drugimi tudi vojaki Isisa, klavci, teroristi, navajeni ubijanja, ki so doli uprizorili svojo smrt, svoje izginotje in se pod lažnimi podatki poskušajo vrniti v Evropo. Se pravi, previdnost je ne samo na mestu, ampak nujna, brezpogojna. Za nadzor enega takega posameznika potrebujete 5 ljudi 24 ur dnevno, najmanj 4, v principu pa 5. To se pravi, če se jih samo tisoč spusti na ozemlje Republike Slovenije – pa jih je tisoč v tem trenutku že tu – bi potrebovali v teh službah 5 tisoč ljudi za njihov stalni nadzor. Koliko jih imamo? Verjetno veste iz zaprtega dela, če ste prebrali gradivo. To se pravi, smo na tisti točki, kjer sta bili Francija in Španija pred približno dvema letoma, ko so njihove službe rekle, poglejte, število tistih, ki jih moramo nadzorovati, postaja preveliko, je neobvladljivo. In potem se je tam začelo dogajati marsikaj, tudi hudo tragičnega. Zaradi tega je treba stvari premisliti in pripraviti vnaprej. Danes bi Slovenija morala najmanj, kar je, narediti štiri stvari. Takoj odstopiti od sistema kvot in se pridružiti s tem tisti skupini okoli višegrajske grupacije, ki v tem trenutku šteje že okoli 10 držav. Morala bi sprejeti tisti amandma, ki ga je vaša ministrica enkrat že predlagala v 8 Državnem zboru, pa ste ga potem sami črtali ven iz zakona – da tisti, ki pride v Slovenijo preko varne države, enostavno nima v Sloveniji pravice do azila, da se mu pač vloga avtomatično zavrne. To bi bilo izjemno pomembno. Okoli nas ni nobene vojne. V Sloveniji smo vedno bili pripravljeni pomagati vsakomur, ki je bil realen begunec, katerega življenje je bilo v sosednji državi ogroženo ali potencialno ogroženo ali je bila ogrožena njegova osebna integriteta, zdaj pa ne gre za to. Ljudje prihajajo v Slovenijo preko cele vrste varnih držav, tukaj pa prosijo za azil, ker so se seveda politike drugje zaostrile, ker so prišle desne vlade, ki ne samo, da so sprejele bistveno ostrejše ukrepe, ampak napovedujejo celo izgon tistih, ki so že tam. Slovenija bi morala temu najmanj, kar je, slediti, bi morala biti proaktivna, bi morala biti celo bolj odločna kot sosedi, ker se nahaja na zelo občutljivem geografskem področju in obenem je zelo majhna, je zato zelo ranljiva. Nima vseh tistih kapacitet, ne financ ne vsega, kar imajo nekatere druge države. To bi moral biti tretji ukrep, zaostritev vse zakonodaje, povezane z migracijami, s pravicami, ki iz tega izhajajo, z vsem na najmanj tak nivo, kot je najostrejši nivo sedaj v sosednjih državah, kjer dobesedno dnevno zaostrujejo te zakone in sprejemajo nove in nove. In potem je še nekaj, prehod meje bi bilo treba ustrezno sankcionirati. Zdaj je prekršek. Tudi v Franciji je bil do nedavnega, zdaj je Marcon predlagal, da postane to kaznivo dejanje, kar za sabo potegne številne druge pravne posledice. Tudi to bi morali v Sloveniji uveljaviti takoj – ker imamo skupno sosedo, Italijo – da se prepreči to, da bi postala Slovenija odlagališče za vse, ki bi bežali od drugod ne zato, ker bi bili tam ogroženi, ampak zato, ker so tam kršili zakon. Tam obstajajo cela omrežja, ki so jih žal napolnile prav nevladne organizacije. To je posebna zgodba zase, o tem obstajajo številna pričevanja tajnih služb. Cele organizacije ljudi, ki niso nikjer prijavljeni, ki so jih nevladne organizacije, ki naj bi bile človekoljubne, – da ne bom tegale komentiral, bi zelo grdo govoril – prešvercale v Italijo, tudi v Trst, mimo vstopnih točk Italije, in ti predstavljajo zdaj tako imenovane duhove, o katerih sem prej govoril, in predstavljajo izjemno nevarnost. So pa sestavni del organiziranega kriminala danes. To je največji prostor za organizirani kriminal, ki ga imamo – tukaj v bližini. Treba se je zavedati, kakšne so posledice tega. Zato je tukaj angažiranje tajnih služb, varnostnih služb, vseh aparatov tako nujno in tudi upravičeno. Tukaj ne gre samo za temeljno varnost, pa z vso odgovornostjo trdim, da imajo Slovenke in Slovenci pravico živeti mirno in v varni državi in v varni državi blaginje vzgajati svoje otroke in nobena pravica nobenega tujca ne more biti nad to pravico, ampak poleg tega se je treba zavedati tudi razvojne komponente, ki jo ti varnostni izzivi nosijo s seboj. Ko sem bil zdajle na obisku v Italiji, moram priznati, da sta mi bili dve stvari, pa to področje res dobro poznam, vendarle novi. Prva, kako je zadeva tudi v Italiji prišla že do popolne blaznosti. Leve vlade tam, verjeli ali ne, deželne in potem njihovi župani, si jemljejo pravico na osnovi nekega ustavnega člena o nujni pomoči ob izjemnih dogodkih – mišljeno je seveda za vulkanske izbruhe, za velike potrese, povodenj in podobno, ampak – en tak člen imajo v ustavi, da na osnovi tega člena, če imaš ti recimo v hiši dve stanovanji, v enem živiš ti, eno imaš pripravljeno za otroke, ti kar z dekretom v tisto drugo stanovanje, ker je prazno, vselijo recimo petnajst ilegalnih migrantov, ki ti potem vse razbijejo, uničijo in podobno. Če imaš dva objekta, pa sploh. Tukaj je seveda vprašanje, kam je zdaj izginila pravica do zasebne lastnine in tako naprej, stvari, ki predstavljajo sam temelj Evropske unije, ampak to se dogaja, gospe in gospodje, tukaj zraven. Veste, kaj je še bolj pomembno, tudi za Slovenijo? Jasno je, da kjer se naselijo migranti, je vrednost nepremičnin nula. Tistih nepremičnin nihče več ne vzame, tudi če so zastonj. To je dobesedno razlaščevanje, če želite, tudi naših zamejskih Slovencev, če se njim to dogaja, kjer je še posebno vprašanje, kaj je tukaj počela slovenska Vlada do zdaj. Ampak tisto, kar je pa presenetljivo, pa je, da tudi na zunanjih mejah teh področij, še kilometre stran – recimo primer je Monfalcone, pojdite vprašat gospo županjo, ki mi je to osebno povedala – pade cena nepremičnin tudi za 40 % ali več in pade cena podjetij tudi za 40 % ali več. Ali si predstavljate, da si z eno samo nekorektno, trdim, da celo protizakonito potezo, domnevam da glede na ustavne norme Evrope tudi protiustavno potezo, ena vlada lahko dovoli, da dejansko čez noč uniči nekomu 40 % njegovega premoženja? Zato ves čas opozarjam, da je vprašanje ilegalnih migracij tudi razvojno vprašanje. In ker seveda tudi tu sodelujejo tajne službe pa varnostne službe, vsi v okviru svojih pristojnosti, je tudi zato to še kako v pristojnosti Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Ravno tako kot ocena tistega temeljnega varnostnega ravnanja, ki izhaja iz sklepov, ki so javni in so pred vami. Naj povem samo zadnjega: komisija ugotavlja, da je bila postavitev mejnih ovir, žice po domače, vzdolž šengenske meje pravilna odločitev, žal nam je samo, da ni bila realizirana v celoti in povsod. Uradni podatek, s katerim smo bili na seji seznanjeni, je, da gre 85, 95, v nekaterih primerih pa 100 % ilegalnih migrantov čez samo tam, kjer žice ni. Čez žico gre res izjemoma izjemoma še komaj kdo. To se pravi, da še kako preventivno deluje, pa se kljub temu najdejo neodgovorni posamezniki, prej sem jih naštel, SD, Levica, Marjan Šarec, levičarji, ki zahtevajo, naj se to kar čez noč odstrani, naj se meje odprejo in naj Slovenija nosi posledice. Gospe in gospodje, Slovenija, Slovenke in Slovenci, državljanke in državljani imajo vso pravico živeti 9 varno in imajo pravico do blaginje, ne, da jim nekdo njihov denar, ne, da nekdo denar, ki ga ustvarja slovensko podjetništvo, daje za ilegalne migrante. Zato komisija kot nadzorno telo Državnega zbora izrecno izraža s temi sklepi tudi podporo Policiji in Slovenski vojski pri varovanju slovenske meje, ker je to v interesu varnost in v interesu nadaljnjega razvoja države Slovenije. In njihovo skupno sodelovanje je izjemno pomembno, ker daje večje učinke, kot bi bil kakršenkoli ločen nastop. Pa kljub temu je prej predstavnica SMC na zaprti seji rekla, da bodo glasovali proti. Naj razume, kdor more! Še enkrat povem, če je sporočilo tega, da se ne sme pod nobenim pogojem dati zaupanja na volitvah novim obrazom, ker so popolnoma neodgovorni, potem jim bo s tem načinom dela zagotovo uspelo. Komisija se je seveda v svojem delu dotikala še številnih drugih vprašanj, opozarjam samo na nekatere, ki imajo tudi lahko velike posledice, pa čeprav so neprimerljivo nižjega ranga od teh, o katerih sem govoril. Samo ena tema preoblikuje politične scene, političen prostor države, Evropsko unijo, vpliva na identiteto, na vprašanje ohranitve evropske civilizacije in nacionalnih držav, to je vprašanje ilegalnih migracij in radikalne islamizacije, ampak poleg te teme je pa tukaj treba še opozoriti, da v Sloveniji žal še vedno obstajajo nekateri tajni akti, ki komisiji niso bili dani na vpogled kljub utemeljenim razlogom, kar ni dobro. To je nekaj, kar bo treba ali na zakonodajni ravni, če je nujno, ali pa sicer odpraviti enkrat za vselej. Če ni učinkovitega nadzora, to dejansko pomeni, da nadzora ni. To se pravi, da tukaj izjem ne sme biti in te odgovornosti bi se res morali vsi zavedati. Poleg tega opozarjamo na varovanje tajnih podatkov. Zdaj je situacija taka, da je ustavno sodišče razveljavilo nekatere člene zakona, ki je to urejal, nove rešitve niso bile sprejete. V komisiji smo večkrat na to opozarjali, pisali Vladi, dobivali zagotovila tudi predstavnikov ministrstev, da se bo to uredilo – žal se ni. To ima lahko velike posledice, lahko padejo tudi najtežji postopki za najhujša kazniva dejanja na slovenskih sodiščih in lahko se samo vprašate, ali je to res komu cilj. Komisija opozarja tudi na odtekanje iz posameznih varnostnih in obveščevalnih služb, žal tudi s policije, v javnost. Odtekajo zaupni podatki, kar potem bistveno vpliva na učinkovitost dela teh služb. Opozarjamo na upoštevanje stališč služb, ko gre za sprejemanje ključnih odločitev. Ne more si nekdo, ki je izvoljen na eno funkcijo, privoščiti, da reče, da enega pomembnega poročila sploh ni pogledal oziroma se nanj požvižga. To je neodgovorno, to je nesprejemljivo, to se v demokratični državi ne sme dogajati. In potem je tukaj vprašanje sankcij, vprašanje tega, kaj na osnovi naših ugotovitev storijo pristojni organi in institucije. Opozarjamo, da ne v primeru utemeljenega suma pranja denarja v Novi Ljubljanski banki ne v primeru vprašanja preiskave, ko gre za varnost, ne za kaznivo dejanje, ampak za varnost državljank in državljanov … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Ljudmila Novak, pripravita naj se gospod Benedikt Kopmajer in gospod Žan Mahnič. Izvolite, gospa Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Zaupanje je pomembno, da zaupamo v svoje varnostne in obveščevalne službe, hkrati pa je tudi prav, da so primerno nadzorovane, in temu je tudi namenjena Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, da se to zaupanje ne bi zlorabilo. Slovenija zaenkrat še velja za zelo varno državo, čeprav vedno znova ugotavljamo, da se grožnja nevarnosti povečuje v svetu, Evropi, verjetno pa tudi v Sloveniji. Zato je še kako pomembno, da so naše varnostne in obveščevalne službe dobro usposobljene, dobro opremljene, organizirane, primerno plačane in seveda, da se ne zlorabljajo, da jih kdorkoli ne zlorablja v notranjepolitične namene niti v zunanjepolitične namene. Slovenija je članica Evropske unije, članica Nata, zato jaz v prvi vrsti pričakujem, da prav s temi državami, s temi službami intenzivno sodelujemo, seveda z vsemi za varnost, in da se te službe ne zlorabljajo. Po navadi je tako, da je več ljudi, tudi več zaposlenih delavcev, po mojem mnenju, dobrih kot slabih. Žal pa slabi lahko naredijo veliko več škode, zato je potreben tudi nadzor nad katerokoli institucijo. In ko berem poročila in potem ugotavljamo, da pa na ugotovitve varnostnih in obveščevalnih služb pristojni organi niso primerno odreagirali – to pa ni dopustno. Če imamo te službe, če dobro opravljajo svoje delo, potem jih imamo zato, da smo bolj varni. In potem je treba njihova poročila, njihove izsledke seveda tudi upoštevati in primerno ukrepati. Kot sem že dejala, te službe morajo biti neodvisne in tako kot v parlamentu nobena komisija ne sme zlorabljati svoje funkcije v politične namene, pač pa za to, da vsi skupaj, da naša država bolje funkcionira in da tudi vse te službe delajo zakonito, da ne zlorabljajo zaupanja in da delajo predvsem za varnost državljanov in za dobrobit državljanov. Če so te službe tudi pridobile, pa – kot beremo različne podatke, tudi na področju gospodarstva – naše pristojne institucije niso ustrezno ukrepale, potem je res vprašanje smiselnosti dela teh služb oziroma nedostojno, neprimerno ravnanje odgovornih, če na njihova opozorila niso primerno ukrepale. Da ponovim. Poročilo podpiram, ker se mi zdi, da je prav, da se tudi te službe kontrolirajo, da se zaupanje na zlorablja. Seveda pa je, da se bomo čutili bolj varne in da bomo bolj varni, potrebno, da so te službe dobro opremljene, organizirane, učinkovite, in 10 posledično, da njihove izsledke tudi pristojne institucije uporabijo za našo zaščito. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Tomaž Gantar. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Kolegice in kolegi! V tem mandatu je bila rdeča nit zagotovo varnost, ravno zaradi dogodkov, ki so se odvijali v naši bližnji in tudi širši soseščini. Zagotovo so migracije eden od takšnih pojavov, potem tudi ruska dejavnost na področju hibridnega vojskovanja, kibernetski napadi na Slovenijo in tudi druge države, kršenje mednarodnega prava z aneksacijo Krima, potem tudi z vojno na vzhodu Ukrajine, zagotovo tudi spremenjena tako geopolitična kot tudi geostrateška situacija v svetu narekujeta tudi Sloveniji nek tok sprememb, ki jim moramo slediti. Glede na situacijo, v kateri živimo, glede na svet, v kakršnem živimo, lahko več varnosti zagotavljamo samo ob pogoju, da za to varnost zagotovimo tudi več finančnih sredstev. Žal se vedno vse začne in tudi konča pri denarju. Komisija, ki je zgledno in vestno opravljala svoje delo skozi celoten mandat, je tudi na problem, na ta segment večkrat opozorila, ne nazadnje tudi z izglasovanim sklepom, da je treba za organe, ki v Sloveniji našim državljankam in državljanom zagotavljajo varnost, ki je ena temeljnih dobrin, če že ne tista najbolj bistvena poleg svobode, nameniti več finančnih sredstev. Proti koncu mandata se je to nekako začelo za Slovensko vojsko, žal še zdaleč nismo tam, kjer smo bili, preden se je pričelo nekritično, nerazumsko jemati sredstva od leta 2010 in potem naprej. Lahko rečemo, da se je nekako izboljšala situacija v policiji, kar se tiče plač, kar se tiče tudi opreme, kakšno je samo stanje znotraj policije, o tem kdaj drugič, če bo drugič. In ko govorimo o obveščevalnih in varnostnih službah, ugotavljamo še vedno finančno, in pa posledica finančnega je tudi kadrovska podhranjenost. Veliko smo o tem govorili. Če ne bomo mi pomladili teh služb, potem ni neke perspektive, nima se smisla pogovarjati o kakršnikoli reorganizaciji, če imajo IT-jevci, če imajo recimo strokovnjaki na področju računalništva, ko pridejo s fakultete, ponudbo za delo v Sovi za tisoč evrov, v gospodarstvu pa od dva tisoč evrov naprej. Tukaj, če ne bo prišlo do enih resnih sprememb, do resne organizacije, obveščevalne službe žal zaradi tega, ker so tudi v enotnem plačnem sistemu javnega sektorja, ne bodo mogle konkurirati. Lahko sprejemamo še takšne ukrepe, če ne bomo naredili tistega osnovnega, to se pravi izboljšali plač za delovna mesta, od katerih je država odvisna – obveščevalne službe so v vitalnem interesu države – potem žal ne bo nekega napredka in bomo nazadovali. Kljub temu pa so stvari, ki se dajo opraviti brez nekih dodatnih finančnih sredstev oziroma vsaj v preteklosti bi se jih dalo, pa jih te službe, ki jih Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nadzoruje, žal niso opravile. In ker je komisija sprejela poročilo, kakršnega je, in ker smo napisali v to poročilo, katere zgodbe so tiste, ki so še vedno odprte, zgodbe, na katere komisija ni dobila odgovora, ni dobila ustreznih pojasnil ali pa je dobila neke pavšalne, necelovite, se vse to seveda prelaga na naslednji sestav državnega zbora. V povezavi s temi zgodbami smo imeli tudi dve odprti seji oziroma smo dva izmed teh problemov javno problematizirali in oba nakazujeta na to, da slovenska policija, govorim za njeno vodstvo, govorim za vrh, govorim pa predvsem za kriminalistično policijo, nekako še vedno ni presekala z vezmi preteklosti, ki jo vežejo še na bivšo državo. Govorim o tajnih predpisih. Slovenska policija, slovenska kriminalistična policija deluje na podlagi tajnih predpisov. Na podlagi teh tajnih predpisov izvaja prikrite preiskovalne ukrepe, uporablja določene metode in sredstva proti državljankam in državljanom Republike Slovenije. In ko je komisija od policije zahtevala, da ji pokaže ta navodila, te postopke za delovanje, je bil odgovor negativen, ko smo ta navodila dobili, pa je bil znaten del teh počrnjen, to se pravi potemnjen, besedilo je bilo zakrito. Skratka, gospod, Špenga, zanima me, kaj skrivate v teh navodilih, da niti člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki smo v to komisijo kot edini organ, edino delovno telo tega parlamenta imenovani z glasovi 46 ali več poslank in poslancev, ne smemo videti. Zakaj delujete na podlagi tajnih predpisov? Kako je to skladno oziroma bolje rečeno – to ni skladno z ustavo in tako naprej. Skratka, zakaj državljanke in državljani ne morejo vedeti, katere so tiste metode, ki jih slovenska policija proti njim uporablja? Javno piše in tudi jasno piše, da v Sloveniji noben predpis niti ne more niti ne sme biti tajen. Tukaj pa gre za tajne predpise, na podlagi katerih vi sledite in izvajate prikrite preiskovalne ukrepe nad državljankami in državljani Republike Slovenije. Druga zadeva, ki tudi nakazuje, ki smo jo tudi obravnavali na javnih sejah, so ubojna sredstva bivše Službe državne varnosti. To vprašanje se je zopet odprlo ob uporabi strupa, ki je bil uporabljen proti dvojnemu vohunu in njegovi hčerki, primer Skripal v Veliki Britaniji, od kod je prišel ta strup. V Sloveniji imamo v arhivu, ki je bil predan, jasno zapisane dokumente, oštevilčeno z uradnimi žigi, s podpisi, koliko teh bojnih strupov, neubojnih sredstev in tako naprej je v preteklosti Služba državne varnosti kupila. In na drugi strani nimamo nobenih zapisnikov o primopredaji in kasnejšemu uničenju teh ubojnih sredstev. Skratka, imamo dokaze, da je to bilo kupljeno, da to obstaja, in pa imamo dokaze, da ni dokazov o uničenju oziroma kje se to nahaja. In ker smo videli, kje se to nahaja v tistih 11 dokumentih, ki so v arhivu, in ko smo policijo vprašali, kakšne so aktivnosti na tem področju, se slovenski policiji očitno ne zdi smotrno, smiselno, razumsko iti tja in preveriti, ali te stvari dejansko v teh depojih so. Gre za varnost državljank in državljanov. Naj nekdo uporabi kaj od tega, naj se kaj od tega samo sproži … Vemo, da so takšni depoji bili tudi ob gozdnih jasah, v gozdu in tako naprej, kar je seveda nevarno, in obstajajo zapisi, kje to je. Zanima me, gospod Špenga, zakaj policija v tem mandatu ni naredila nič tudi na podlagi dokumentov, ki so prišli v javnost, da bi preverila, ali ta sredstva tam res so, in če jih ni, kje so. Imate sezname, kaj vse je bilo kupljeno, in nimamo seznamov, kaj vse je bilo uničeno. Skratka, te stvari nekje še vedno so in v tem mandatu se policiji očitno ni zdelo smiselno, da bi se s tem ukvarjali. Je pa po drugi strani to kaotično, zanimivo glede na to, da si slovenska policija oziroma Ministrstvo za notranje zadeve še kako močno prizadeva omejiti trg, omejiti posest orožja pri tistih, ki orožje imajo legalno. Ukvarjate se s tistimi in bi komplicirali in naredili zakonodajo še bolj restriktivno pri državljankah in državljanih, ki orožje doma legalno posestvujejo, obenem vam je na drugi strani čisto vseeno, da tam nekje v nekih vaseh, gozdovih, jasah, bunkerjih obstajajo ubojna sredstva, ki tam čakajo, da bodo, ne vem kaj, uporabljena – ali kako? Skratka, govorite o nekem darknetu, darknet je tisti, kjer poteka tudi legalna trgovina z orožjem. S tem se začnite ukvarjati. Pustite ljudi, ki imajo pri sebi orožje na legalen način. Pustite in nasprotujte neumnostim, ki jih pripravlja Evropska komisija, raznorazne uredbe, direktive in tako naprej. V Sloveniji imamo zakonodajo, ki je dovolj striktna, in sistem, ki je zgledno urejen, kar se tiče pravice do nošenja, prenašanja in tudi posesti orožja. Pričakoval bi, da se bo policija enkrat začela ukvarjati tudi s tem, tiste, ki orožje imajo oziroma imamo doma legalno, pa glede na to, da sledimo vsem zakonskim predpisom in normam, pustite pri miru. Zgodba, ki je bila odprta in ki je Sloveniji povzročila škodo, zaradi katere imamo danes zaplete, kar se tiče arbitraže, je zagotovo tista, ki je, mislim da, prišla julija 2015, in sicer ko sta bila naša agentka in pa naš arbiter ujeta v prisluhih. Skratka, zgodba, ki nima epiloga, ne vemo, kaj je z gospodom Sekolcem, ne vemo, kako postopki tečejo. Zdaj ne vem, ali ste ga že dobili ali ga še niste, v glavnem tukaj je bilo veliko vprašanj, na katera odgovorov nismo dobili – kaj je bilo v ozadju, kdo je to naredil in tako naprej. Predvsem pa, kar je najbolj problematično, glede na to, da je Sova takrat imela brifing oziroma jasno povedala, kako se, predvsem pa, kako se ne komunicira, da kljub tem opozorilom naši, ki smo jih bajno plačevali, tega niso upoštevali – zaradi koga, zaradi česa, kakšna je bila tukaj korist? Ne vemo. Mogoče veste vi, ampak nam tega niste povedali. Zagotovo pa je afera, ki ji ni para – milijarda evrov oprana v največji slovenski državni banki, Novi Ljubljanski banki – do potankosti razkrila, razgalila in pa na svojevrsten način tudi ovrednotila globoko državo, ki v bistvu to Slovenijo dejansko preko marionetnih levih vlad tudi vodi. Milijarda evrov, oprana za namen proliferacije, za namen financiranja terorizma, za namen izgradnje atomske bombe s strani Islamske republike Iran, je madež na Republiki Sloveniji, ki ne bo nikoli izbrisan. In ko govorimo o našem odnosu z Združenimi državami Amerike z našimi zahodnimi zavezniki, verjemite mi, da tudi ta stvar ni spregledana. Na podlagi tega, kar je ugotovila komisija, ki jo vodi oziroma jo je vodil dr. Anže Logar, in na podlagi tega, kar je ugotovila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, so v primeru milijardnega pranja denarja v NLB zatajili čisto vsi nadzorni mehanizmi. Po mojem osebnem prepričanju ne naključno. Takratni direktor Sove Andrej Rupnik je bil zamenjan z novim direktorjem Sebastjanom Selanom le nekaj dni, preden je Sova dobila informacijo, kaj se dogaja v Novi Ljubljanski banki. In ko je zaključil svojo kariero na sedežu Sove, je odšel – kam? Za direktorja Term Čatež, družbe v lasti Bojana Petana, mislim, da je bil nekaj časa tudi direktor Marine Portorož. Skratka, to je bil eden od pomembnih faktorjev. Slišali smo tudi pričanja oziroma zaslišanja gospoda Plausteinerja, drugi odgovorni, da se je dogajalo, kar se je dogajalo. Takratni minister za finance dr. Franc Križanič, predsednik Vlade Borut Pahor, mi smo na zaprti seji Knovsa dobili poročilo Sove, ki ga je … Oziroma mislim, da je bilo poročilo Urada za preprečevanje pranja denarja, ki ga je naslovilo na predsednika Vlade, kjer je bilo nekaj odstavkov, in tam je pisalo: toliko in toliko tisoč, 10 tisoč evrov je bilo nakazanih s strani dveh zakoncev na ta račun, toliko in toliko tisoč evrov je bilo nakazanih s strani tega pa tega tam pa tam. In potem notri en odstavek: nekaj 100 milijonov evrov je bilo prenakazanih skozi Novo Ljubljansko banko. Približno tako se glasi tisti odstavek. In ko je takratni predsednik vlade Borut Pahor to dobil na mizo, je zadevo pogledal in jo preprosto dal v predal ali kam drugam. Ko se ga danes vpraša, pa reče: »Pač, ni se mi zdelo pomembno oziroma sem mislil, da se pristojne službe s tem že ukvarjajo.« In je isto ravnal tukaj in je isto ravnal v primeru Teš 6 in je na isti način kot predsednik vlade, verjamem, ravnal še kje drugje. Če se predsednik vlade tako neodgovorno obnaša oziroma ima tako neodgovoren odnos do uradov obveščevalnih služb in tako naprej, se lahko resnično vprašam, kako pa svojo funkcijo opravlja kot predsednik države in vrhovni poveljnik obrambnih sil. Kako je recimo z letnim poročilom, ki ga dobi od Generalštaba Slovenske vojske, po oceni pripravljenosti in tako naprej? Ampak zopet verjamem, da to ni bilo naključno. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije, ki jo je takrat vodil 12 današnji minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič, je informacijo, ki jo je dobila, sicer podala naprej, ampak bistveno drugače, kot bi jo morala. Gospod iz policije, ki je prišel na povabilo Knovsa povedat svoje, ki nam je odgovarjal na vprašanja, je jasno povedal, in to je zapisano tudi v magnetogramu: »Če bi policija dobila uraden dokument z glavo Banke Slovenije in vse tako, kot je KPK takrat dobila, potem bi mi ravnali drugače. Tako pa smo to jemali samo še kot eno od informacij, ki jih dnevno, tedensko dobivamo na policijo.« Eno poročilo je bilo v zvezi s tem že sprejeto, drugo poročilo s strani Knovsa tudi, kaj se je dogajalo. Vprašanje je, kaj bodo sedaj naredili odgovorni, konkretno recimo SDT, gospod Harij Furlan, ki je tudi povezan s takšnimi in drugačnimi zgodbami, da bodo krivci za to, da je Slovenija omogočila eno milijardo evrov pranja za namene proliferacije in terorizma, tudi odgovarjali pred zakonom. Ali pa se bo zgodilo to, kar se v Sloveniji itak vedno zgodi, da nihče ni za nič odgovoren. Škoda Sloveniji je bila narejena, mednarodna skupnost to ve, to spremlja, kakor vem, se Izrael ukvarja s tem, ukvarja se s tem tudi Nemčija, tja je šlo 100 milijonov evrov, in verjamem, da je zagata huda, sploh pa bo huda zagata, ko se bo ugotovilo, kdo je dejansko za tem stal. Namerno, nenamerno, to bodo ugotavljali organi pregona, ampak žal jaz približno vem oziroma si lahko samo mislim, kaj bodo na koncu ugotovili. To je zgodba, ki verjetno še ni zaključena, zagotovo pa stvar, ki so jo obveščevalno-varnostne službe, tukaj mislim samo Sovo, deloma tudi OVS, kolikor je s tem povezan zaradi svoje prisotnosti na Balkanu, na misiji v Bosni in na Kosovu – to pa so zagotovo migracije. Tukaj je tudi naša država padla na celi črti v smislu varovanja šengenske meje. In kot je že prej dejal kolega Grims, migrantski tok se bo okrepil, vseh podatkov, ki smo jih dobili na zadnji seji Knovsa, vam pač žal ne smem izdati, ampak razlog za skrb je. In da razlog za skrb je, je tudi lep dokaz obisk gospoda Šefica, mislim, da je obiskal dve ali tri balkanske države. Glede na to, da bo ta tok težko ustaviti, verjamem, da jih je šel prosit samo: »Zadržujte jih do 3. junija. Zadržujte jih do volitev.« Ker če jih bomo imeli teden ali dva tedna pred volitvami tisoč, 2 tisoč na meji, potem je to za slovensko levico katastrofa 3. junija na parlamentarnih volitvah. Verjamem, da je bilo to glavno sporočilo gospoda Šefica organom, ki jih je obiskoval v državah, kjer zoper balkanska migrantska pot postaja še kako aktualna. Veliko opozoril je bilo, veliko priporočil je bilo s strani Slovenske demokratske stranke. Če bi se Slovenija začela dovolj zgodaj pripravljati, če bi nič drugega kot enake ukrepe, kot jih je sprejela Madžarska, sprejemala tudi Slovenija – zavarovati mejo s fizičnimi ovirami in za temi fizičnimi ovirami postaviti tudi fizično silo, ki te fizične ovire brani, nikogar ne spustiti notri, spremeniti azilno zakonodajo tako, kot smo predlagali v Slovenski demokratski stranki, da z zakonodajo Slovenijo naredimo izrazito neprivlačno in nezainteresirano za prosilce za azil. In pa tisto, kar je predlagala ministrica za notranje zadeve in žal koalicija, ki je bolj na strani Sorosovih fundacij kot slovenskih državljank in državljanov, njihove varnosti, da nihče, ki pride iz varne države, ne more v Sloveniji zaprositi za azil. Če bo dano Slovenski demokratski stranki, da bo oblikovala vlado, bomo mi to po 3. juniju naredili. Slovenija ne more biti ciljna država, ne sme biti ciljna država, ne sme postati eksotična destinacija za vse tiste, ki jih ostale evropske države sedaj pa že pospešeno zavračajo. In če ne bomo sledili ukrepom, ki jih sprejemajo drugi, potem bo v tej državi kaos. Kar sem pa povedal prej, pa ne bom ponavljal, ne glede ilegalnih migrantov, ampak tudi znatnega problema tistih, ki prihajajo sem legalno, ker se krši zakonodaja po dolgem in počez. Jaz bom to poročilo podprl. S tem, ko bo poročilo – ne glede na to ali bo sprejeto ali ne bo sprejeto, vsi ti problemi ostajajo, veliko vprašanj, nekatera sem izpostavil, ostaja odprtih, in to je slaba popotnica za vlado, ki se bo v naslednjem mandatu morala z vsem tem ukvarjati zaradi tega, ker se pač ta vlada ni. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi naj se gospod Ivan Hršak. Izvolite, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Sam se bom osredotočil na nekaj točk iz tega poročila. Pred sabo imam nekaj dokumentov od prve točke, ki jo je začela ta komisija na začetku tega mandata. Gre za specialna sredstva nekdanje Službe državne varnosti, ki nikoli niso bila predana ali – tako, kot je rekel kolega Mahnič – uničena, ali imamo kakršnekoli sezname o uničenju. Sam imam pred sabo več kot 250 strani arhivskih dokumentov, na podlagi katerih lahko ugotovimo, katera sredstva je Služba državne varnosti imela v svoji posesti ali jih je naročevala, celo cene, po katerih cenah jih je naročevala. Zato, da bo slovenska javnost videla, kaj ni bilo predano, kaj je še danes po vsej verjetnosti nekje v tajnih skladiščih ali pa pri bivših pripadnikih službe državne varnosti, bom sedaj naštel nekaj teh sredstev, za katera menim, da bi nas moralo v demokratičnih državah skrbeti. Tukaj imam celo cene, recimo specialno sredstvo dežnik kot puška je stalo takrat 20 tisoč dinarjev. Tukaj imam specialno sredstvo palica, torej neka pohodna palica, ki isto deluje kot puška. Potem tisto, kar je zaskrbljujoče … Potem gre za komplete za nevtralizacijo, seveda na teh spiskih so normalno avtomatske puške, dušilci, avtomatske pištole, za ta sredstva menim, da gre za neka normalna sredstva, ki jih tudi danes uporabljajo policijske, vojaške enote, ali pa so neka sredstva 13 enot za specialno delovanje. Tisto, kar pa, kolegi in kolegice, odstopa, so tako imenovana specialna orožja in sredstva za fino diverzijo, za likvidacije ljudi, za nevtralizacije. Tukaj je celo opis, zaradi česa želijo to uporabiti. Tisto, kar je še posebej zaskrbljujoče, je, da nekatera ta sredstva nabava datira v leto 1976, kar bi rekel, da je velik odmik, da je vseeno minilo veliko časa, da mogoče določeni strupi v tem času ne morejo delovati, imamo pa celo naročila v letu 1988, torej pred propadom tega režima, ki je prav, da je sestopil z oblasti. Imamo naročila, da boste videli, kaj so naročali. Predvsem rabijo sredstva – poslušajte dobro, za kaj jih potrebujejo – za ugrabitve, začasno nevtralizacijo določenih oseb ali živali s farmakološkimi sredstvi, torej namen je tiha likvidacija pomembnih sovražnikov eksponentov. Sovražniki eksponentov so bili vsi, ki so kakorkoli v nasprotovali temu režimu. Kot sovražniki štejejo politična konkurenca, izdajalci, kolaboranti, kot tudi danes nekateri uporabljajo to frazeologijo, pripadniki specialnih enot, žive sile z namenom vnašanja negotovosti in strahu v vrstah sovražnika. Torej da zastrašujejo sovražnika. Tukaj nabavljajo sredstva za tiho likvidacijo, neposredno delovanje igle, bodala, nože, udarna orožja, posredno delovanje, lanserje za igle, puščice in projektile. Namen je torej nevtralizacija, dobro ste slišali, likvidacija, psihoefekti. Način uporabe: v sredstvih za tiho likvidacijo z intermuskularnim injiciranjem, torej intermuskularno injiciranje vseh teh tako imenovanih sovražnikov režima, razne aplikacije, potem gre za vrste strupov, anorganskih, organskih, alkaloidnih, narkotikov, drog in vsega ostalega. Potem gre za sredstva za tako imenovano fino diverzijo, ki jo je Udba izvajala, poznamo skoraj vseh devetnajst dokazanih udbovskih napadov na avstrijskem Koroškem v 70. letih, eden se je zaključil s tako imenovanim protiudarom, kjer se je leta 1979 v Beliburgu zgodilo pa ravno obratno, kjer sta bila dva udbovska adjutanta težko poškodovana, in tako naprej. Torej imamo celo vrsto sredstev, ta naročila se nadaljujejo v leto 1986, tukaj imam naročila za leto 1988, govorijo celo o kemijskih ročnih bombah, ne govorijo o dimnih bombah ali pa solzivcih, ampak o kemijskih ročnih bombah. Naročila so šla celo v tromblonske kemične izstrelke, poznamo tromblonske mine, ki so bile največkrat del tudi puške M70 ali pa tako imenovane polavtomatske puške papovke s posebnim nastavkom. Tukaj so bila naročila tudi za takšna sredstva. Nenavadno. Ponovno imamo naročilo iz leta 1981, ponovno imam naročila iz leta 1986, leta 1988, ne poznamo pa ali vsaj nismo zasledili na nobeni seji, da bi imeli kakršenkoli dokument, da so bila ta sredstva predana predstavnikom nove demokratične oblasti, tako na Ministrstvu za notranje zadeve kot na Ministrstvu za obrambo. Seveda je teh sredstev zelo dosti. Tukaj imamo zadnjo tako naročilo iz leta 1988, govori približno o 263 komadih posebnih dežnikov, spet teh palic, celo posebnih pip za izstreljevanje kemičnih nabojev in tako naprej. Mene kot poslanca predvsem pa tudi kot predstavnika ljudstva zanima, zaradi česa organi tega niso preiskovali, zaradi česa niso zasliševali številnih bivših pripadnikov Službe državne varnosti, ko vemo, da se je v tem mandatu zgodila velika tragedija v Izoli, kjer je nekdanji pripadnik Službe državne varnosti ubil zdravnika, ubil je enega policista, težko ranil drugega. Doma, v najetem stanovanju, so mu v tej preiskavi kasneje – policija sploh ni hotela preiskovati, kasneje so pa preiskali to stanovanje in – našli še celo vrsto avtomatskega orožja, nabojev in tako naprej. Ponovno se je zgodilo v Mariboru, kjer je upokojen pripadnik Službe državne varnosti v glavo ustrelil svojo ženo. Ponovno so bile določene preiskave v zadnjih letih narejene pri številnih pripadnikih, kjer so jim prav tako našli večje število avtomatskega orožja, nabojev in tudi ostalih sredstev. Zaradi česa so ti ljudje nedotakljivi, ko normalni občan – tudi sam sem moral, ko mi je umrl oče, ki je bil lovec, vsa orožja, ki jih je imel doma, v določenem času takoj predati na upravno enoto v Lenart v hrambo, dokler ni bila zapuščinska razprava rešena. Kar se mi zdi seveda logično, pa kljub temu da sem bil takrat v tistem času vojaška oseba, ki bila varnostno preverjena, je imela tudi osebno orožje, ki sem ga takrat dolžil. To je ena izmed zadev, ki je, lahko rečemo, zastrašujoča, vpliva na državljane, daje tudi neko negotovost. Do nekega dejanskega zaključka v tem mandatu nismo prišli. Naslednja zadeva, to, kar je kolega Grims povedal, jaz bi samo v dveh stavkih zaključil – migrantska politika. Tudi tu v Slovenski demokratski stranki ne samo, da smo obveščali, da smo dajali rešitve, da smo opozarjali, tudi takrat, ko je Vlada bila že relativno ad hoc, vedno je ad hoc delovala, ko smo imeli na tisoče ljudi pred našimi mejami, takrat smo komaj začeli delovati, in takrat smo vedno imeli nujne seje, kot veste smo sprejeli tudi ustavni zakon ali pa spremembe, ko smo dajali določena policijska pooblastila tudi vojski, tudi takrat smo bili takoj, lahko rečemo, državotvorni partner. Na žalost smo pa vedno bili korak za tem. Tisto, kar pa sedaj prihaja, ker nismo naredili ničesar, pa je, na kar opozarjamo in bom tudi sam opozoril, da bo po vseh zaščitnih ukrepih, ki so jih sprejele Avstrija, Nemčija, Madžarska, Hrvaška, Slovenija postala kot prva članica iz tega balkanskega dela, članica šengna končna destinacija teh migracij. In tukaj, spoštovani kolegi, je eno ponovno odprto vprašanje, kjer bi morali že zdaj v teh zadnjih sejah ali pa teh izrednih zadnjih sejah narediti neke korake naprej, dati ponovno neka določena pooblastila vojski in policiji, popolnoma zapreti nepredušno mejo in narediti določene ukrepe. Na žalost tudi tukaj mislim, da imamo problem, opozarjali smo na premalo sofinanciranja tako vojske kot policije na tem področju, predvsem pa mislim, da je zelo 14 pomembno, da dodatno krepimo Sovo, dodatno krepimo ne samo finančno, ampak tudi materialno, dopolniti jo moramo tudi s pravilnimi kadri. Ne gre toliko za neko ideološko zasnovo, naj bi bila nevtralna, naj bi njeni pripadniki delovali v prid Sloveniji, ampak gre tudi predvsem za določeno kibernetsko ogroženost Slovenije, teh strokovnjakov je premalo. Zelo težko jih dobijo že slovenska podjetja, ki jih dobro plačujejo. Kjerkoli bi še takšne strokovnjake lahko dobili, v Sovo, tudi v Slovensko vojsko in Policijo … Tega ogrožanja je več, ta ogrožanja so nove narave, z novimi sredstvi. Moram priznati, da je ena izmed točk tega poročila, ki bi bilo predolgo, tudi, da smo Slovenci ali pa Slovenija ena izmed držav, ki smo del cilja ruske hibridne politike, torej njihovega hibridnega vojskovanja, Putinov režim predvsem deluje na zelo krhke demokracije, ena izmed dveh takih držav je Slovenija, druga je Makedonija v tem trenutku. Tudi tukaj bomo morali narediti en korak naprej. Mislim, da je tudi ta zadeva slovenski javnosti lahko znana, tudi del politike, lahko rečemo, servilno deluje, v tej ruski hibridni politiki ali tega ne vidijo ali tega ne prepoznajo ali pa to delajo z roko v roki. Slovenci smo se popolnoma odmaknili v zadnjih letih od zahodnocivilizacijskega kroga, od zveze Nato, od svojih prvotnih ciljev, za katere imamo plebiscitno večino ali pa tudi referendumske zmage. Na tem področju imamo veliko voljo ljudi, da želijo v tem krogu ostati, na žalost pa se je aktualna politika iz tega stalno bolj odmikala in odšla v neke popolnoma druge kroge, kjer ne delujejo demokratična načela. Seveda je v tem poročilu še cela vrsta zadev, ki jih bodo morda odprli še moji kolegi, sam bi bil predolg, sam sem se na te tri točke nekako osredotočil. Sam bom to poročilo kolega Grimsa in ekipe potrdil, zahvaljujem se tako opoziciji kot koaliciji, ki so to poročilo potrdili na sami seji, upam pa tudi danes, spoštovani kolegice in kolegi, da boste temu sledili in da bomo to poročilo o nadzoru varnostno-obveščevalnih služb v tem mandatu potrdili. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims, pripravi naj se gospod Uroš Prikl. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Še enkrat lep pozdrav! Bi verjeli, da danes to poročilo obravnavamo v Državnem zboru, v katerem sem samo pred nekaj tedni predlagal spremembo zakona, po katerem tisti migrant, ki bi ilegalno prestopil mejo, naredil kaznivo dejanje, recimo napadel policistko, bil ujet pri ropu oziroma nesporno storil neko hujše kaznivo dejanje, potem ne bi mogel prositi za azil? Kajti to se dogaja, gospe in gospodje. Prej sem že povedal, v čem je sedanji trenutek mnogo hujši od tistega pred dvema letoma. Danes tisti migranti, ki prihajajo, Slovenijo vidijo kot ciljno državo, kot državo, kjer potem vložijo vlogo za azil, kjer potem živijo na račun slovenskih davkoplačevalcev za 1963 evrov na mesec – v škodo vsem državljankam in državljanom, v škodo upokojencem, v škodo otrok, v škodo slovenskemu razvoju. Zaradi tega bi bilo treba ukrepati zdaj, tu in takoj. Kajti pozitivno pravo, ustavni red, v katerem smo, vedno narekuje, da je en postopek, ko ga začneš, treba končati na način po zakonu, ki je bolj ugoden za tistega, ki ga zadeva. Tudi naknadna zaostritev zakonodaje tukaj nič ne pomaga. Toda ta zakon, o katerem govorim, ki je samoumeven, če nekoga in flagranti ujameš pri kaznivem dejanju, ga boš ja spremil do meje, se lepo poslovil, da ne rečem z zaletom, in ga poslal tja, od koder je prišel. Ampak ta zakon je bil tukaj zavrnjen, v Državnem zboru. To, gospe in gospodje, ob napovedih, da se niti to poročilo ne bo sprejelo, pa ni dober signal državljankam in državljanom. Moram reči, da kar se samih članov komisije tiče, smo opravili izjemno delo. To trdim z vso odgovornostjo. Nobena komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb niti približno ni storila toliko in dosegla toliko in obravnavala toliko tako izjemno pomembnih tem, kot jih je komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb v tem mandatu. Kar je velikega pomena pri ključnih stvareh, tudi takrat ko je šlo za zahtevo, da se bistveno več denarja nameni za varnost, kar je potem soglasno potrdil tudi parlament kot celota, vse te ključne odločitve so bile sprejete soglasno s strani pozicije in opozicije. Zato ne glede na to, tudi če se danes pač iz političnega prestiža zavrne to poročilo, vendarle to priložnost izkoriščam, da se vsem kolegicam in kolegom, ki so bili člani moje komisije, res iskreno zahvalim za izjemno in produktivno delo, delo, ki ni bilo lahko, ki je bilo včasih tudi bolj nevarno, kot si mislite. Ko smo obravnavali recimo vprašanje financiranja džamije v Ljubljani, kamor prihajajo sredstva iz Katarja, kjer je medresa, to je pač prostor učenja, celo med Arabci znana kot ekstremna in kamor se je hotelo iti po dodatna sredstva, zaradi tega ker se je v tem času pač tam zamenjalo vodstvo države, ko sem o tem, kar smo obravnavali na seji, samo govoril – še marsikaj, verjemite, od tistega, kar je bilo povedano, sem izpustil – sem zato prejel štiri grožnje s smrtjo. Potem se človek res vpraša, kje živi. Zlasti če to poveš in potem službe nič ne ukrepajo. Ena od teh je bila, mimogrede, izrečena v eter, rečeno je bilo, naj prinesem posnetke tistega, kar je bilo na nekem radiju. Zelo zanimiva logika, moram reči. Mislim, da mora to policija početi po službeni dolžnosti. Ena od stvari, kjer smo nesporno dosegli popolno soglasje na komisiji in izhaja iz naših sklepov, je tudi ta, da moramo biti pred zakonom vsi enaki, da ne more biti ne služba ne varnostna institucija ne noben del varnostnega aparata tako ali drugače pristranski. Zavezan mora biti javnemu dobremu in delovati izključno na podlagi zakonov in javno objavljenih aktov. 15 Tukaj ni bilo nobenega dvoma med člani komisije. Dobro bi bilo, če bi, ko gre za ključna vprašanja, predvsem za temeljna vprašanja varnosti, vedno takšno soglasje lahko dosegli v slovenski politiki kot celoti. Sam osebno sem si za to vedno prizadeval, žal današnje napovedi SMC in še nekaterih ne kažejo v tej smeri. Čeprav je tisto, kar je v teh sklepih, povsem ustrezno. Dotika se odprtih postopkov, ki smo jih sprožili na komisiji, in epilogov teh postopkov. Tisto, na kar opozarjamo, da bi bilo nekatere stvari treba pregledati, ko gre za vprašanje varnosti, ko gre za vprašanje tega, da se lahko en otrok nekje igra, odpre eno stikalo in vidi tam odprtino, bo šel pogledat, kaj je notri, in potem bo katastrofa. Zato je to treba pregledati. Nihče ne pričakuje, da se bo kazensko preganjalo ljudi, ki so bili za to odgovorni pred ne vem koliko desetletji. To ni bila naša temeljna želja. Seveda če se ugotovi neko kaznivo dejanje, se mora preganjati, ampak ključno je, da se ljudem zagotovi varnost. Zaradi tega smo na vse te stvari tudi ustrezno opozarjali. Zato tudi opozarjamo na vse tiste nedokončane postopke. Nedokončane postopke, ko gre za vprašanje bančnega kriminala, nedokončane postopke, ko gre za vprašanje zunanje politične afere s prisluhi in neustreznega ravnanja dveh predstavnikov Slovenije, gospe Drenikove in gospoda Sekolca, kar bi verjetno tudi morale zelo dobro in podrobno preučiti pristojne službe, ne pa samo vedno znova, ko smo to vprašanje odpirali, reči, da pač ni dosegljiv, da ni prinesel elektronskih aparatov, da se iz takšnega ali drugačne razloga stvari ne premaknejo nikamor. Vse se da, če se hoče. Ja, seveda, če se pa noče, se pa ne da. Saj to je zelo enostavna logika. Podobno je tudi z drugimi temami, ki so bile očitane kot prekoračitev pristojnosti. Ko gre za vprašanje stikov med ilegalnimi migranti in mrežo radikalnega islama, ki znotraj Evrope, tudi znotraj Slovenije že obstaja, je to nekaj, kar je seveda predmet nadzora tajnih služb in tudi našega nadzora nad njimi. Tistih, ki so, gospe in gospodje. Pa še nečesa se morate zavedati, kar sem večkrat že na tiskovnih konferencah opozarjal, da se stvari varnostno hudo zaostrujejo v Sloveniji že zdaj. Po uradnih ocenah služb je bilo namreč še pred nekaj leti manj kot 10 ljudi, ki pomenijo neko objektivno nevarnost za življenje, zdravje ljudi, za varnost, za lastnino. Danes jih je na stotine. To je uradna ocena. Se pravi, je naloga, ki je zdaj pred nami, bistveno večja, in zato te naloge pod nobenih pogojem ne bi smeli dodatno oteževati z lahkomiselnimi potezami. Zato je zdaj nujno potrebno in je že skrajno skrajni čas, da storimo vse tisto, na kar sem opozarjal že prej. Da zaostrimo zakonodajo tako, da bo primerljiva, ko gre za vprašanje migrantov, azilantov in vsega, kar je povezano z varnostjo v teh postopkih, z ostalimi državami Evropske unije, predvsem s tistimi, kjer imamo bodisi skupne meje bodisi sosede s skupnimi mejami. Da ne postanemo odlagališče tistih, ki jih pač tam zavrnejo, da ne rečem kanta za smeti za kriminalce. To je nedopustno. Taka lahkomiselnost se v nobenem primeru ne bi smela dopuščati. Pa vendarle to, da se je zavrnilo zakon, o katerem sem prej govoril, kaže prav v tej smeri. To bi nas moralo izjemno skrbeti. Poleg tega so odprte še številne druge stvari. Gre za vprašanje, kdo sploh ima pravico dajati vloge, in pa potem vprašanje združevanja družin, ki je še v ozadju cele te zgodbe. Pa še nekaj je treba vedeti, niso samo ilegalne migracije problem, tudi legalne migracije so problem, zlasti tiste s področja nekdanje Jugoslavije, zlasti iz ene od nekdanjih pokrajin, kjer prihaja do organiziranega kriminala velikih razsežnosti, kjer prihaja tudi do radikalizacije islama, do vsega tistega, kar je sicer tudi značilno za ilegalne migracije. Pri tem se vendarle kaže, da gre tudi za načrtno politiko, za katero stojijo nekatere upravne enote, te pa, vsi vemo, da so podrejene izvršilni veji oblasti, tudi žal kranjska, od koder izhajam, kjer z neverjetno lahkoto ljudje dobijo vsa pooblastila, vsa dovoljenja, vse bonitete, ko pa pride enkrat en Slovenec nekaj iskat, je pa to neverjetno kompliciran postopek. Neverjetno kompliciran. Človek se vpraša, ali bi tudi to moral biti predmet nadzora teh služb, kajti tukaj po mojem mnenju vse to dogajanje kar vpije po koruptivnem ravnanju. Koruptivnem ravnanju, ki je v škodo slovenskih davkoplačevalcev, ki vse to plačajo, ki je v škodo javnemu interesu, interesu varnosti, za katero še enkrat poudarjam, je ena sama, je nedeljiva. In je seveda vprašanje spoštovanja zakona, delitve na državljane prvega in drugega reda, ki je popolnoma nedopustna. Ki pa zahteva, da se vse obravnava na enak način in z istimi merili, pa seveda, da se takrat, ko se stori nekaj dobrega, to tudi prizna. Da se torej lahko za konec, in s tem tudi zaključujem, reče, da je bila postavitev žice, ograje edina pravilna poteza, in to piše v predlaganem sklepu naše komisije, komisije, ki jo vodim, da je samo škoda, da ni te ograje povsod. Jaz bi dodal še tudi na zahodni meji proti Italiji. Potem Avstrijci najbrž ne bi čakali s kontrolo, oni v resnici to delajo preventivno zaradi tega, ker ne zaupajo Sloveniji glede na pretekle izkušnje, da bo po eni strani ubranila pod sedanjo oblastjo južno mejo in po drugi strani, da bo zavrnila morebiten val ilegalnih migrantov iz Italije, če tam enkrat ali pa ko tam enkrat začnejo te ljudi transportirati tja, od koder so prišli. Zaradi tega Avstrijci v resnici vztrajajo pri kontroli na meji, ne zaradi Slovenk in Slovencev, zaradi te okoliščine, ker ne zaupajo sedanji vladi. Zato bi bil zdajle, še enkrat poudarjam, skrajni čas, da se ti ukrepi sprejmejo. In po drugi strani, da se izreče tudi podpora vsem tistim, ki so ravnali pravilno in ki še danes ali pa so v preteklih letih nosili za Slovenijo na prodaj svoje zdravje in tudi življenje. Poleg gasilcev in civilne zaščite in vseh 16 ostalih, ki so bili vezani takrat v času največjega toka, so danes sedaj tisti, ki so na meji, prvi, to sta Slovenska vojska in slovenska Policija, ki si zaslužijo naše priznanje, našo podporo in naše soglasje, ko gre za temeljno vprašanje, vrednoto varnosti. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Uroš Prikl, pripravi naj se gospod Marjan Dolinšek. Izvolite, gospod Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Najprej naj uvodoma povem, da bom poročilo komisije podprl. Prepričan sem, da je bilo opravljeno pomembno delo. Ne nazadnje se je na sami komisiji s tem strinjala večina tako koalicijskih kot opozicijskih poslancev. Nadzor je vsekakor potreben zmeraj in povsod in tudi obveščevalne in varnostne službe ne smejo ostati brez nadzora. Prepričan sem, da danes mir in varnost v Sloveniji, Evropi pa tudi širše nista sama po sebi umevna in ju je treba čuvati morda bolj kot kadarkoli v preteklosti. Seveda se ne spoznam, bom tukaj zelo iskren do vseh vas in tudi do ljudi, ki me poslušajo, da bi se lahko spuščal v neke detajle, ker pač nimam tega znanja. Želim pa vprašati to, kar me zanima in kar zanima mnoge ljudi, ki nas zdajle tukaj poslušajo. Prvič: Ali je Republika Slovenija varna država in ali smo državljani in državljanke Republike Slovenije v naši državi varni? Drugič: Ali je organiziranost služb, govorim o varnostnih in obveščevalnih službah, takšna, posledično, ali so tudi kadrovski potencial in finančna sredstva zadostni, da je na podlagi tega omogočeno optimalno delovanje teh obveščevalnih in varnostnih služb, in posledično, kar je najbolj važno, varnost državljank in državljanov Republike Slovenije? Informacije imamo, to je neizpodbitno dejstvo, da se kadrovsko varnostno-obveščevalne službe krepijo, tudi nekaj več finančnih sredstev je, primerjalno gledano z minulimi leti, pa vendarle, ali je tega dovolj, ali so to optimalni resursi za njihovo bodoče delovanje v prihodnje? In tretjič: Sprašujem, ali je bilo v času delovanja te komisije moč zaznati oziroma ali je bila ugotovljena kakršnakoli anomalija do te mere, da bi utegnila imeti negativne posledice za nemoteno delovanje služb, o katerih se danes pogovarjamo, in posledično, ali bi lahko takšne anomalije pomenile tudi ogrožanje miru, varnosti naših državljank in državljanov. Mislim, da so to tista zelo elementarna vprašanja, ki ljudi zanimajo, malo manj pa jih ta strokovna terminologija zanima, kaj pomeni kibernetsko pa tisto dualno, ali kakorkoli že to poimenujete, vojskovanje. Nas ljudi, državljane zanima, ali smo varni in ali je Slovenija varna destinacija. Ne nazadnje je to pogoj za uspešno vodenje ekonomske politike, je to pogoj za uspešno vodenje socialne politike, izobraževalne in tako dalje in tako naprej in bom zelo vesel, če lahko dobim zelo poenostavljene odgovore na ta vprašanja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Dolinšek, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. Izvolite, gospod Dolinšek. MARJAN DOLINŠEK (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Moram reči, da mi je moj predhodni kolega naredil kar malo iztočnice, tudi drugače sem mislil začeti to, v zvezi s čimer je gospod Prikl postavil vprašanja. Če gledamo celotno obdobje štirih let, obdobje te vlade, menim, da – ampak bodimo kritično realni, mislim, da – je bilo v naši državi poskrbljeno na primeren način za varnost, kljub raznoraznim izzivom, s katerimi smo se soočali. Leta 2015 vemo, pa čeprav ni neposredno predmet, toliko se je govorilo o migrantski problematiki z ozirom na našo komisijo za nadzor obveščevalnih služb – v nekem delu, ja, se dotika naše komisije, vendar pa mislim, da ji je bolj mesto v odboru za notranje zadeve, ki bi se s to tematiko moral ukvarjati. Menim, da je kritika s strani opozicije normalna, sem pa vesel, da je bilo slišati tudi pohvalne besede. Skozi zelo širok spekter tematike, ki smo jo obravnavali na komisiji, bi se jaz osredotočil na zadnje leto, ker obravnavamo poročilo za leto 2017. Je dosti obširno in tudi zadnje seje so lahko potrdile neposredno pri poročanju iz ust predstavnikov Ministrstva za notranje zadeve, tako direktorja obveščevalne službe Sova, agencije kot tudi direktorja vojaške obveščevalne službe, da varnosti ni nikoli preveč, nikoli dovolj, vedno je treba biti na preži, računati na najhujše, biti pripravljen, imeti izdelane načrte, za kar so nam malo prej našteti predstavniki zagotovili, da to imajo, tudi pri izzivih za prihodnje problematike migrantov. Jaz sem že nekajkrat v tem mandatu opozoril, ko smo se srečevali s to migrantsko problematiko, da ne samo v Sloveniji, v svetu, predvsem pa Evropi, pa tudi v svetu, bomo v prihodnjih letih s tem žal morali živeti. Če pogledamo določene napovedi, določene ugotovitve določenih svetovnih služb, tako obveščevalnih kot tudi drugih – kaj bo v prihodnjih letih? Migracije se ne bodo umirile. Ne bodo. Lahko bomo še o kakšnih drugih migracijah govorili, ne o beguncih, ampak o ekonomskih migrantih, kajti v delih sveta, kjer so ogrožena preživetja, se ljudje podajajo tja, kjer bodo lahko živeli in kjer vidijo nekaj svetlega. To moramo vedeti. Na nas pa je, da ko gre za našo državo Republiko Slovenijo, zaščitimo svoje interese, da za to poskrbimo z ustreznimi ukrepi, ki bodo primerno dajali svoje učinke. To so do zdaj v veliki meri, moramo priznati, dajali; tudi ljube nepriljubljene tehnične 17 ovire na naši meji ali pa, če hočemo, žica je neprijazna, vendar pokazalo se je, da je imela svoj učinek. Imela je svoj učinek in pomisleki o odstranitvi mislim, da so povsem odveč. Je komu prav ali ne, mislim, da je dolžnost, da v prvi vrsti zaščitimo naše državljanke in državljane v naši domovini Republiki Sloveniji. Všečno ali nevšečno, tukaj jaz sam osebno nimam nobenega problema in tehnične ovire na sami meji morajo ostati, ker jutri je nov dan in zgodba se ne bo zaključila. Biti moramo na preži, pripravljeni in te tehnične ovire nam bodo verjetno še kako prav prišle. Glede samega dela – v tistem delu, o katerem je kolega Prikl govoril – jaz mislim, da bi seveda marsikatero stvar lahko še drugače naredili, ampak mislim, da tudi to zgovorno govori, na katerem mestu na lestvici varnih držav smo. Na to lestvico se nismo sami postavili, postavile so nas svetovne inštitucije po ocenah, ki so jih uporabili, tako da smo lahko zaenkrat veseli in lahko sporočimo Slovenkam in Slovencem, da lahko mirno spimo vsi skupaj in da smo pripravljeni na kakršnekoli morebitne izzive in grožnje, ki bi se pojavili. Verjetno se bo marsikaj tudi v prihodnjih letih ali mesecih dogodilo. Možno je vse, ne smemo pa kar že vnaprej reči, kako kaj bo, kaj se bo vse dogodilo. Biti moramo pripravljeni. Jaz računam, da bodo pred glasovanjem tudi predstavniki Vlade dali od sebe tukaj v dvorani to, kar so nam velikokrat dali v tihi sobi na sami komisiji, neštetokrat, da bodo tudi danes dali neke zaključke s svoje strani, poglede in pa tudi določene pomisleke, ki smo jih danes skozi razpravo slišali, svoja pojasnila. Prepričan sem, da pozitivna, kajti tako kot sem na začetku rekel, mislim, da smo lahko z delom zadovoljni. Prepričan sem tudi to, da če ocenjujem zdaj samo delo naše komisije in pa sodelovanje s tistimi, ki jih nadziramo, za katere je naša komisija v pristojnosti, da jih nadzira, od Sove, Policije in do vojaške obveščevalne službe, je moj občutek, pa upam, da me ne vara – seveda, vsak začetek, po mandatu v začetku 2014 je mogoče bilo v nekaterih delih eno slabo leto malo zapletov z določenimi odzivi s strani teh služb, vendar lahko trdim – da je bilo zadnja tri leta ali dve leti in pol sodelovanje dobro, da se je nadgradilo. Tukaj moramo biti pošteni, k temu je pripomogla tudi naša komisija za nadzor obveščevalnih služb. Glede tematik, ki smo jih obravnavali, v večini so zaključki in sklepi posamezne točke odprtega dela, lahko rečem, da nimam nobenih problemov in da se z njimi še kako strinjam. Samo en delček me pa moti, to pa moram priznati, govorim za sebe, to je del, ki govori okoli ubojnih sredstev. Namreč, misel me navede, prej je kolega Breznik rekel, 1988. leta so bila kupljena sredstva in gor in dol, sedaj smo 2018 – vmes je bilo koliko vlad, vmes je bilo koliko ministrov za notranje zadeve, koliko? Tu se pa meni postavlja vprašanje, zakaj se ni okoli tega dela, okoli ubojnih sredstev … Pa še enkrat povem, jaz mislim, da ta ubojna sredstva ne spadajo pod našo komisijo, komisijo za nadzor obveščevalnih služb. Se dotika varnostnega vidika, vendar pa, to je moje razmišljanje, mislim, da bi moral to materijo obravnavati odbor za notranje zadeve, če je že to, in pa tako kot sem prej rekel, resorno ministrstvo od leta 1991 takoj po vzpostavitvi naše samostojne države, po 25. juniju – zakaj se ni nič postorilo? Vemo, ministri so se menjali, pa se ni nič zgodilo. Jaz pa se to sprašujem. Ali je po toliko letih domnevno še vse na nekih mestih? Ne vem, zakaj se pa takrat ni nekdo ne samo začel spraševati … Pa prav je, ko gre za take stvari! Vendar so tudi dotično resorno ministrstvo vodile različne vlade – zakaj se ni nihče tega dotaknil? Jaz bi se, če bi bil minister. Če bi za to vedel, jaz bi se. Zaradi tega momenta v celoti poročila sam ne bom mogel podpreti. V celoti, samo zaradi tega dela. Jaz sem pošteno povedal, ta del mene osebno moti. Sicer pa je bilo o poročilu, mislim da, tudi že nekajkrat rečeno, da smo zelo velikokrat oziroma v večini bili pri ključnih stvareh soglasni na komisiji, tudi pri sprejemanju sklepov, mislim, da je to dobro, da je dokaz tistega, da ne gre samo za gledanje s političnega aspekta, ampak da gredo vsebine in pa stroke … Verjamem, da bo v prihodnjem mandatu, kakorkoli bo sestavljena, ta komisija še bolj nadgradila, da bo še bolj profesionalno opravljala svoje naloge in s tem prispevala in izzvala službe, ki jih nadzira, k še večji aktivnosti, predvsem na tistih področjih, ki se dotikajo vidika naše varnosti. Saj to je tisto prvenstveno, za varnost gre. Verjamem, da bo temu tako, in računam na to. Če smo šli nazaj gledat prejšnje delovanje te komisije v raznih mandatih, je bilo delovanje zelo različno, v enem mandatu celo zelo pasivno, zakaj, to ni predmet današnje razprave, ampak zato toliko bolj lahko rečemo, da se je komisija trudila po najboljših močeh kljub opoziciji, koaliciji in tako naprej. Normalno pa je, da smo prišli tudi navzkriž, opozicija, koalicija, tudi na tej komisiji. To ni bilo velikokrat, ampak to pa na tistih delih, kjer se je začutilo, da bi političen pogled prevladoval nad strokovnim oziroma vsebinskim delom. Ne bi v posamezne dele zahajal, mislim, da je bistvo to, da se še nadgradi, da tukaj vsi predstavniki Vlade poslušate, da se nadgradi to delo, v nekem delu na področju finančne okrepitve je to bilo narejeno, predvsem na področju policije, pa mislim, da tudi na področju vojske, predvsem v zadnjem obdobju, ravno tako agencije Sova – normalno, vsaka služba ima tudi svoje probleme, brez problemov ni nihče, ampak – da gre v tisto smer, da preprečimo morebitno, karkoli bi bilo možno, da nas ogrozi. To je moj pogled, jaz mislim, da je bistveno preprečevati. Potem ko se nekaj že zgodi, ko moraš ti, ne vem, s kakšnimi posegi, z ukrepi reševati, ko je že huda ura, je prepozno. Bistvo vseh teh služb, ki jih komisija nadzira, je, da skozi preventivno delovanje, aktivno delovanje preprečujejo, odkrivajo, zaznavajo z 18 velikimi ušesi v skladu z zakonskimi normami. V skladu z zakonskimi normami. To je velikokrat težko. Vemo, na eni strani ljubiti človekove pravice, na drugi strani varnostni vidik. Jaz sem zagovornik drugega, varnostnega vidika, ne na škodo kratenja človekovih pravic, vendarle moramo pretehtati na določenih delih, kaj je boljše. Kajti kot smo slišali že neštetokrat, če nimamo varnosti in miru, potem tudi gospodarstvo ne more delati, ne more ustvarjati nove dodane vrednosti in tako naprej. In potem, saj se lahko gremo človekove pravice pa vpijemo, da smo za človekove pravice, smo svobodni, ampak vedno obstajajo določene norme. Mislim, da smo na dobri poti, tako da bom počasi zaključil. Nisem hotel uhajati na konkretne primere, dotaknil sem se samo enega in pa delno migracij. Kljub temu da je to poročilo štiri tedne pred volitvami dobilo svoje mesto v veliki dvorani – zdaj, kakšen pač bo rezultat, kar se tiče sprejetja sklepov – je osnovno, prvenstvena naloga je, da se Državni zbor seznani s tem poročilom. Zaključil bom v upanju na uspešno delo v prihodnje, kogarkoli, ki bo na funkcijah. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika, izvolite, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Moram kolegu Dolinšku replicirati, omenil je moje ime, predvsem se je navezal na neke zadeve. Jaz sem razlagal o približno 250 strani obsežnemu gradivu o tajnih ubojnih sredstvih, bojnih strupih, sredstvih za tiho likvidacijo ljudi, v številkah nekaj 100 iz različnih obdobij, celo leto 1988 zadnji dokument datira. Govoril je, zakaj prej katera vlada tega ni naredila. Kolega, če bi dobro spremljali delo Državnega zbora, dokumenti so bili najdeni leta 2015. Glejte, tu vam piše, 18. marca 2015 smo te dokumente dobili. Imeli smo posebno sejo, bili ste član. Od takrat naprej, ko dobimo informacijo, se začne zadeva odkrivati. Tudi v Nemčiji, ko so odkrili enega soseda, ki je bil v Auschwitzu računovodja, pa je bilo to leta 2017, so ga zdaj spravili v zapor in ga obsodili. Po koliko letih? 70. Po 70 letih, kolega! Leta 2015 18. marca je to gradivo prišlo, bili ste seznanjeni, niti niste bili na sejah. Cela vrsta teh tajnih sodelavcev, danes sem govoril, jih je tudi v Državnem zboru. Še ne samo to, gospod v prejšnjem mandatu, ki je sedel tam, gospod Jerko Čehovin, ko sem omenil, da je bil v Službi državne varnosti, je rekel, da bo tožil mene in gospoda Janša. Jaz sem rekel, da imam argumente, potem se je spravil na gospoda Janša, zdaj je izgubil na dveh stopnjah, popolnoma je vse izgubil, in ne da je izgubil, gospod Batagelj, ki je najemnik Postojnske jame, je celo, ko je on bil direktor Postojnske jame, našel tajno sobo za prisluškovanje v času njegovega delovanja kot direktorja. Zdaj pa celo kandidira spet za poslanca! In to na tako imenovani listi Alenke Bratušek, kjer ste vi, vaša poslanka je dala podpis za to, da bodo listo naredili. In je celo predsednik sveta Stranke Alenke Bratušek udbovec. Udbovec Jerko Čehovin. Jaz ga zdaj lahko imenujem, ker ne more več tožiti, ker so dokumenti in ker je ta zadeva zaključena. Tu je sedel in hoče biti še naprej v parlamentu. Še cela vrsta takšnih je tu. Tudi zdaj v tem sklicu! Cela vrsta! Pa mi povejte, ali je to normalno. Po mojem ni normalna ta država. Jaz sem danes naštel ubojna sredstva in vse in od leta 2015 vemo za to. Tudi kolega Gorenak pravi, da pojma niso imeli takrat, ko so se predajale zadeve. Nimamo nalogov za uničenje, potrdil za uničenje, ne za predajo, ničesar. Se pa dogajajo umori v Izoli, točno v tistem času, ko smo to obravnavali, se je zgodil umor v Izoli, umrl je zdravnik, umrl je policist na delu, umrla je ženska v Mariboru, ki jo je njen partner, ki je bil bivši pripadnik Udbe, hladnokrvno ustrelil v glavo, in cela vrsta takšnih zadev. Mislim, da je to alarmantno stanje v tem trenutku, kolega Dolinšek. Upam, da ste spremljali vse te seje in da ste si to zapomnili. Torej, 18. marca 2015 smo bili seznanjeni, minila so dobra tri leta, od takrat se ničesar ni zgodilo. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Hotel sem tole tudi sam malo povedati. Namreč, jaz sem vendarle bil od leta 1990 oziroma v prvi vladi kar blizu vrha. Recimo že v času gospoda Bavčarja njegov svetovalec, pa tudi kasneje, leta 2000 državni sekretar, pa leta 2004 državni sekretar, pa leta 2012 minister. Ampak, gospe in gospodje, tega ni bilo nikjer. Ali vi mislite, da je bilo na primopredaji med Ertlom in Bavčarjem – ki je sploh ni bilo, ker je ta gospod namreč stisnil rep med noge in je šel domov, ključe pa je pustil tajnici in ni naredil primopredaje z Bavčarjem – to predano? Torej, to ni bilo predano. V tistem času mi za to nismo vedeli. Leta 2012 jaz nisem imel pojma o tem, kar piše notri, kaj jaz vem, toliko dušilcev, toliko tistih injekcij za ubijanje in tako naprej. To verjetno potrebuješ iz humanitarnih razlogov, ali ne? Mislim, to je neverjetno. Pa nisem mislil nič slabega, če niste tega vedeli, ampak moram pa to povedati, se mi zdi. Okej. Nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službam. Jaz vprašam študente čisto vsako leto, pa rečem približno takole: »Te varnostno-obveščevalne službe, sove in tako dalje, nadzirajo ta, pa tisti, pa oni, pa tisti, pa on, pa on,« pa naštejemo vse, kdo jih nadzira. No, potem pa jim običajno rečem, da bom ocenil z oceno več tistega, ki mi bo povedal, kateri od teh nadzorov je pa najbolj učinkovit. Kateri od teh nadzorov je najbolj učinkovit. Poglejte, med 19 obdobjem 2004–2008 so študentje kolektivno rekli, parlamentarni nadzor je najboljši. Od leta 2008 naprej pa ne ponavljajo več kot papige, ampak govorijo precej različno, da je to parlamentarni pa da je to tisti, pravzaprav kakšen drug nadzor, ki ga še poznajo te službe. Zakaj prihaja do tega? Zaradi tega, ker – jaz ne vem, če je bil kdo od vas tukaj, razen gospoda Grimsa, v parlamentu v tistem času, 2004–2008, ampak – med 2004 in 2008 smo najprej videli kamero pred parlamentom ali pa za parlamentom, kamero pred Sovo, no potem so pa poslanci prikorakali tukaj ven pa šli v nadzor. Pa so jih tukaj posneli pa so jih tam posneli, ko so prišli v Sovo, in tako dalje in tako dalje. Zakaj? Zaradi tega, ker je takratna opozicija s tistim predsednikom komisije – jaz sem pozabil, kako se piše, , menda je bil državni sekretar SD v kabinetu nekaj časa – vse to novinarjem na nos nosila. Najprej so bili obveščeni novinarji, potem pa poslanci, da gredo v nadzor. Ker so delali iz tega – kaj? Šov. Oni so imeli za šov. Leta 2009 in naprej, ko smo bili mi v opoziciji, praviloma tovrstnih zgodb ni bilo, in tudi ne leta 2012, ko smo imeli vlado – jaz ne vem, kdo točno je takrat vodil to komisijo –sploh pa ne zdajle v tem času, odkar je ta mandat. V tem mandatu praviloma nismo imeli poročanja medijev o tem, da je bil opravljen nadzor tam in tam, ampak smo lahko videli Grimsa, ki je pač dal neko izjavo po opravljanju nadzorov. Tako je tudi prav in to je profesionalno ravnanje. V tem kontekstu pohvala sedanji komisiji. Sklepe bom seveda tudi podprl. Zdaj pa nekaj o vsebini nadzorov. Dovolite mi, da rečem, da nekaj vem o tem, tako kot vedo tisti, ki danes operativno vodijo ali Sovo ali službo na Ministrstvu za obrambo. Recimo, da jaz tudi kaj vem. Ampak, veste, kaj vam bom povedal? Je ni komisije, sploh parlamenta, ki bi dorasla opravljanju svojih nalog. Jaz lahko pohvalim zdajle delo te komisije pa še katere prej, saj je v redu, v danih razmerah je tako, ampak najboljši opis delovanja parlamentarnih komisij je dal Franci Kek, ki je bil poslanec pred ne vem koliko leti. On je rekel: »Veste, jaz sem pa član te komisije in pridemo na Sovo.« Pa rečem: »Kaj pa imate to mašino tam v kotu?« Pa reče: »Tu pa sladoled delamo.« Aja, sladoled delate, lepo da ga delate januarja. / smeh/ Kaj sem hotel s tem ponazoriti? Hotel sem spodbuditi ne tega, ampak bodoči parlament in bodoče parlamente, da skušajo to komisijo postaviti na nekoliko drugačne temelje in boljše temelje. Namreč član komisije je danes lahko vsak. Jaz ne bi rad podcenjeval, jaz ne trdim, da je moje znanje boljše od Janijevega ali pa kaj drugega, ampak zavedam se pa, da z nekim povprečnim znanjem, pa tudi če si bil recimo v uniformiranem delu policije, kot sem bil jaz, nisi dorasel. Nisi dorasel. Na vsakem koraku te bodo peljali žejnega čez vodo, to je jasno kot beli dan. Na vsakem koraku. Poglejte, med … / oglašanje iz dvorane/ Ja, seveda, kaj pa? Med 2004 in 2008 smo imeli tako imenovano Šturmovo komisijo in smo potem prišli tja pa smo rekli, okej, skozi denar se pa res vse vidi, tukaj pa res nimaš česa skriti, denar je denar, tam vse vidiš, pri denarju. Pa smo rekli: »No, zdaj nam pa dajte postavke, kje in zakaj ste kaj porabili lansko leto.« In so seveda vljudno pripravili računalnik, poseben ključek, izvolite, vse šifre so nam dali. In smo gledali tiste številke kot boleki loleki, točno tako. Zaradi tega, ker ti jih zložijo na način, da ne boš nič našel. Ko pa mu rečeš: »Dajte mi akcijo,« ne vem, »Sveta Marija,« na pamet rečeno, če so tukaj kaj denarja uporabili, potem pa že več dobiš. Potem ugotoviš, da so goljufali kot cigani pa zlorabljali kot tristo bogov. Govorim za čas 2004–2008, zelo odgovorno. Bil je podan tudi cel kup kazenskih ovadb in tako naprej in tako naprej. Zato dajem na nek način pobudo naslednjemu parlamentu za spremembe na tem področju: a) močni strokovni sodelavci, ki zadeve poznajo v čreva, sistem delovanja, in b) tudi sestave komisije. In za razmisliti je, če ne bi naredili tako, kot imajo Nemci, kjer mora vsak poslanec kandidat, ki želi postati nadzorni nad temi službami, dobiti 60-odstotno večino, se pravi ustavno večino po našem. Kaže razmisliti o tej zadevi. Res malo premalo poznam delovanje, sploh za časa sedanjega direktorja, ker pač nisem bil član teh komisij, recimo tamle po letu 2012 nimam nič kaj dosti, ne vem, zakaj, kaj in kako, vedo drugi več. Vendar zelo odgovorno vam bom pa eno stvar rekel. Ko smo se leta 1990 na Štefanovi 2 v drugem nadstropju, takrat imenovani Kidričeva 2, v pisarni ministra pa še v drugih pisarnah pogovarjali, kaj zdaj narediti s temi 700 ljudmi, kaj narediti z njimi – namreč iskali so notranje sovražnike, zdaj so pa notranji sovražniki postali njihovi šefi / smeh/ … Kaj zdaj narediti? Takrat smo se glede na to, da se je bližala vojna, seveda odločili za neko mehko varianto, približno 300 ljudi je bilo upokojenih s polno penzijo pri 25 letih delovne dobe, vsi so pa danes v gospodarstvu pa sodniki so pa tožilci so pa ne vem, kaj so še vse, mislijo pa tako, kot so prej. Ostale smo pa obdržali, ker se je vojna bližala. Danes odgovorno rečem eno stvar: to je bila napaka. To je bila velika napaka. Tisto službo bi morali razpustiti, klasično razpustiti, ravnati tudi tako, kot so ravnali vzhodni Nemci pa še kdo na vzhodu, kar pomeni mnoge postaviti pred sodišča – ja, tudi to – in zgraditi službo na novo. Zakaj sem to rekel? Iz temeljnega razloga, ker vsaj za obdobje do konca leta 2008 lahko rečem, da je sistem delovanja, sistem miselnosti ostal popolnoma enak, kot je bil do leta 1990. Žal pa se je ta sistem v veliki meri fotokopiral v vrh kriminalistične policije. Če bi leta 1988, 1989 kaj veliko govorili o tajnih uradnih listih, bi se verjetno moč takratne nastajajoče demokracije prelila na ulico in zahtevala spremembe. Če bi vedeli za neke tajne uradne liste, pa se takrat ni vedelo. Danes vemo, da kriminalistična policija, 20 vrh kriminalistične policije deluje v nekaterih delih skozi tajne dokumente. To ščiti predsednik vlade, to smo jasno videli, zato jaz predlagam naslednji komisiji, da takoj spiše kazensko ovadbo zoper vse odgovorne na notranjem ministrstvu, vrh kriminalistične policije, vrh ministrstva in sedanji vrh vlade. Ni dopustno, ni dopustno za nič na svetu, da danes, leta 2018, nekdo reče: »Ne bom dal tajnega navodila od sebe.« Se pravi, tajno navodilo ima in ga ne da od sebe. In to pokrije predsednik vlade. Pozivam tiste, ki bodo prišli v Državni zbor, da spišejo kazensko ovadbo. Zakaj sem rekel vrh kriminalistične policije? Preprosto zato, ker so se vzorci prenesli – ker imam še tri minute na razpolago, jih bom skušal izkoristiti – vse do današnjih dni. Vrh slovenske kriminalistične policije do leta 2000 ni bil nikoli nadzorovan. Nikoli s strani nikogar. Delal je, kar je hotel. Leta 2000 smo izvedli prvi nadzor pod taktirko takratnega ministra dr. Jambreka. Šef kriminalistične policije se je uprl in zato smo ga zamenjali, kar je seveda tudi logično in prav. Ampak mi smo tam našli – kaj? Mi smo tam našli, prvič, kufre, po domače povedano, denarja, nemških mark neznanega izvora. Jaz sem pred tem našel na Policijski upravi Koper – kaj? Kupček zlata, zraven pa listke: prodali smo 20 dek pa kupili to pa to, prodali smo 25 dek pa kupili to pa to. To je bilo delovanje vrha kriminalistične policije do leta 2000. Bilo do leta 2000, ampak to je sistem delovanja Službe državne varnosti, da smo si na jasnem, ki se ne more in ne sme ponoviti. Zdaj jaz nimam podatkov, kaj je s kriminalistično policijo. Takrat smo legalizirali ta denar, ampak če danes slišim, da nekdo deluje po tajnem predpisu in tega noče izročiti parlamentu, je to alarm, bi to moral biti alarm, takšen, kot je bil leta 2000 ali še večji. Namreč, smo leta 2018. Skratka, pozivam, da tisti, ki boste imeli možnost sodelovati v teh komisijah, skušate spremeniti sistem delovanja, ki bo dal večjo moč tem komisijam, ki bo veliko bolj oborožil to komisijo, da bi bil nadzor – kako naj rečem? – vsaj N od nadzora. S tem ne trdim, da je sedanji nadzor slab ali pa da je sedanja komisija slabo opravila svoje delo. Jaz mislim, da ga je dobro opravila, ampak razmere, pooblastila in obnašanje vrha vlade s predsednikom Cerarjem na čelu, mislim na tajne predpise, pa seveda onemogočajo boljše delo. Ker je to, predpostavljam, moj zadnji nastop v Državnem zboru, bom po vseh teh letih rekel: hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade gospod Andrej Špenga … Ga ni. Vsi razpravljavci ste dobili besedo. Ali želi še kdo razpravljati? Dobro. Potem prosim, da se prijavite, s tem da se mora tudi gospod Grims, ki bo dobil besedo zadnji. In tudi gospod Špenga, če želite … Prosim za prijavo. Mag. Branko Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Ko analiziramo delo Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, je treba upoštevati v tem mandatu zelo nenavaden začetek. Ta komisija je z delom začela pol leta kasneje, kot bi sicer morala. Pol leta ne varnostne ne obveščevalne službe niso imele nobenega parlamentarnega nadzora v Sloveniji. To ni dobro. Zakaj se je to zgodilo? Ker se je koalicija obnašala kot kolektivna kmečka nevesta: saj bi, samo da ni noter. Za kaj je namreč v resnici šlo? Spomnil bi, da je bil takrat najprej odvzet mandat, nezakonito, očitno protiustavno, enemu od kandidatov komisije, kasneje pa se je spet predlog za to, da je gospod Janez Janša v komisiji, zlorabljal za to, da do imenovanja ni prišlo. Šele ko se je cela ta štorija odvijala toliko časa, da je bilo že očitno, da tudi v tujini vzbuja pozornost, zakaj se to dogaja v resnici – saj je bilo vsakomur jasno, da gre za sprenevedanje oblasti – šele takrat je komisija lahko začela s svojim delom. Komisija se je poleg vsega, o čemer smo danes govorili, ukvarjala še s številnimi drugimi vprašanji, treba se je zavedati, da vedno, kadar se dogodi en ekstrem, ta izzove nek drug ekstrem. Tukaj se je postavilo tudi vprašanje ekstremizmov. Vemo, da se je v preteklosti neverjetno število teh komisij izjemno dolgo časa ukvarjalo z desnimi ekstremizmi in na koncu se je to končalo tako, da je bilo v enem od letnih poročil komisije čez celo stran navedeno, kakšen silen nadzor je bil nad desnimi ekstremizmi in da so ugotovili, da so se udeležili enega glasbenega koncerta. Hudirja, to je pa res »ekstremno«, nekdo rad glasbo posluša. Bilo je pa potem pod tem, ne boste verjeli, toliko tiska / pokaže z gesto/, v katerem je pisalo, da so zaznali tudi možnosti, da se je pral nek denar, ampak itak je pa v isti sapi pisalo naprej, da je šlo za Balkan pa za neke transferje sredstev, ki so bila zanimiva za vojsko, in iz tistega ni bilo nikomur nič jasno, ker je mislil, da se to nanaša na Balkan. Gospe in gospodje, za tem se je skrivala milijarda opranega denarja za Iran, ki je bil takrat pod embargom, in pa dejstvo, da se je takrat, ko se je to dogajalo, celotnemu parlamentu – ne govorim samo komisiji, ampak celotnemu parlamentu, vključno s predsednikom parlamenta – popolnoma zamolčalo celotno dogajanje, saj ni bil med prejemniki posebnega poročila. To so vse prakse, s katerimi se je ta parlament že soočal, ki smo jih razkrili v tem mandatu v lanskem letu in ki bi morale biti izjemno ostro opozorilo, da se te stvari ne smejo dogajati. Ravno tako kot se je izkazalo, žal tudi na številnih primerih, če želite od Hamburga pa tja do Neaplja preko Pariza, preko različnih evropskih mest, da skrajni levičarji pa v resnici posegajo po nasilju, in to pa je ekstremizem, in 21 da z roko v roki z islamskimi ekstremisti uničujejo evropsko civilizacijo. Zato bi se temu vprašanju, nadzoru nad Antifo in ekstremnimi levičarji, moralo posvetiti bistveno več prostora. To spoznanje ni iz Slovenije, to spoznanje je zdaj evropsko spoznanje. V Evropi se danes seznam aktivistov Antife daje kot potencialne teroriste na isti seznam, na katerem so tudi potencialni teroristi, borci Isisa, različni islamski fanatiki in podobno. Gliha vkup štriha oziroma končno so tisti, ki sodijo skupaj, lepo na enem seznamu. Tukaj lahko samo izrečemo evropski policiji oziroma Europolu vse priznanje za zaostritev varnostne situacije. Tudi s tem smo se soočili na naši komisiji, soodgovoren je tudi Soros in njegove fundacije, zlasti ko gre za vprašanje Makedonije. Tam so naslonili svoje hrbte, zato da so zaščitili Evropo, tudi Slovenijo, da so zaustavili takrat najhujši migrantski tok, v zahvalo, žal tudi s pomočjo nekaterih iz Slovenije, na primer gospe Fajonove, se je potem rušila legalna vlada. Vse to so tudi igre politik in tajnih služb, s katerimi smo se soočali in o katerih smo dolžni javnost obvestiti. Vse za to, da zagotovimo tisto, kar je naša naloga, nadzor nad nadzorniki in seveda varnost. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Državni zbor bo glasovanje o predlogu sklepa opravil čez 15 minut v okviru glasovanj. S tem prekinjam 1. točko dnevnega reda in 63. izredno sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 16. uri. (Seja je bila prekinjena ob 15.44 in se je nadaljevala ob 16.03.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno 63. izredno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Poročila o delu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v letu 2017. Ker k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Prvič: Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil s poročilom o delu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v letu 2017. Drugič: Državni zbor predlaga Vladi ter pristojnim obveščevalnim in varnostnim službam, da ocene, ugotovitve in stališča Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb upoštevajo pri nadaljnjem delu in sodelovanju z Državnim zborom in Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 12. (Za je glasovalo 32.) (Proti 12.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda. Zaključujem 63. izredno sejo Državnega zbora. Seja se je končala 7. maja 2018 ob 16.05. 22 INDEKS GOVORNIKOV B BREZNIK, FRANC ................................................................................................................ 12, 18 D DOLINŠEK, MARJAN ................................................................................................................ 16 G GORENAK, DR. VINKO ............................................................................................................. 18 GRIMS, MAG. BRANKO .................................................................................................. 5, 14, 20 M MAHNIČ, ŽAN ............................................................................................................................. 10 N NOVAK, LJUDMILA ..................................................................................................................... 9 P PRIKL, UROŠ ............................................................................................................................. 16 23 LEGENDA PS SMC – Poslanska skupina Stranke modernega centra PS SDS – Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS DeSUS – Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SD – Poslanska skupina Socialnih demokratov PS Levica – Poslanska skupina Levica PS NSi – Poslanska skupina Nova Slovenija – krščanski demokrati PS IMNS – Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP – Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP – Nepovezani poslanec