INTERVJU
Alojz Rebula
^	Avlor fotografije: Tihomir Pinter
Življenje, lepše in strašnejše od sanj
literatura
77
v
Življenje, lepše in strašnejše od sanj
Pogovor s pisateljem akademikom Alojzom Rebulo se je nanašal predvsem na njegove knjige iz zadnjih let (dnevnik Previsna leta, roman Maranathä - deli sta izšli lani - in roman Jutri čez Jordan iz leta 1988), delno pa "posegal" tudi po nekaterih starejših, kolikor je to nakazovala potreba po dodatni osvetlitvi ideje ali motivov v Rebulovem aktualnem pisanju.
Literatura: Lani je pri tržaški Mladiki izšel vaš dnevnik iz let 1974-1975-1976 z naslovom Previsna leta. Zakaj knjige niste izdali prej, saj so nekateri opisani dogodki v njej velikega, čeprav ne ravno afir-mativnega pomena za slovensko kulturno zgodovino?
Rebula: Nekatere svoje knjige sem bolj kot na svojo pobudo izdal zaradi zanimanja založnikov. To se je posebej zgodilo pri tem mojem dnevniku iz mračnih sedemdesetih let. Prijatelj Marij Maver, urednik tržaške Mladike, se je navdušil za rokopis in ga sklenil izdati. Temu navdušenju je pridružil svoje še drug prijatelj, radijski delavec Saša Martelanc, in prevzel skrb za korekturo. Bilo je veliko prijateljsko dejanje, a založniško malo perspektivno. V Trstu je slovenska knjiga sirota. No, v Sloveniji pa tudi ni grofica.
Literatura: Vendar jo je v Sloveniji menda moč povsod kupiti in javnost ve zanjo.
Rebula: O tem ne morem soditi. Vem samo za dve oceni, obe iz ženske roke. V Razgledih se je knjige spomnila dr. Helga Glušič, v Književnih listih ljubljanskega Dela pa Ivanka Hergold. Na pogovor o knjigi me je povabil tudi ljubljanski radio. Sogovornik g. Strojan. To je vse.
Literatura: Osrednji del dnevnikov zajema Kocbekova afera v letu 1975. Nastala je potem, ko sta z Borisom Pahorjem izdala intervju z Edvardom Kocbekom, v katerem je Kocbek prvič javno razkril poboje ujetih domobrancev v Rogu. V zvezi z afero opisujete silovite negativne reakcije v Sloveniji in delno v zamejstvu. Večino politikov in kulturnikov imenujete z njihovimi pravimi imeni, toda nekatere, ki so vas zasliševali, ne - so le Teolog, Črni, Plavi...
Rebula: Povedati greh, ne pa tudi grešnika: to ni zmeraj nujno krščanska drža. Lahko je tudi opreznoritništvo. Javnim ljudem gre javna kritika, če
so je potrebni. Udbovcem, s katerimi sem imel opraviti, nisem dal imen, ker jih imenoma tudi nisem poznal. Če ste brali knjigo, ste lahko videli, kako sem jim nekoč očital, da se mi sploh niso predstavili, pa je eden rekel: "Kodrič." Morda ni lagal. Verjel pa mu nisem, ker tistim ljudem a priori nisi smel ničesar verjeti, kajti bili so organi ustanove laži. Še manj sem jim na primer mogel verjeti, če so mi voščili božične - ja božične, ne novoletne - praznike. No, v tem niso bili kaj psihologi, čeprav so se šli psihologe.
Literatura: Iz zapisov je videti vaše razočaranje, ker se je z vami solidariziralo tako malo intelektualcev v zamejstvu in zlasti v Sloveniji. Kaj se je dogajalo?
Rebula: Halucinacijski čas! S Pahorjem sva se počutila tragično sama. Iz Ljubljane ni bilo namiga solidarnosti. Le kakšen posameznik se je pokončno držal, kakor na primer Janez Gradišnik, in to je bilo vse. Ozračje se je tako steroriziralo, da je to danes težko verjeti. Strah je pljusknil tudi čez mejo in mnogi, ki so publikacijo podprli, so se začeli javno distancirati. Tako denimo tukajšnja slikarska srenja. Tako Černigoj, Spacal, Saksida. Laže je bilo pač dajati izjave za svobodo v Čilu ...
Literatura: Kocbek je po letu 1975, ko je spregovoril o pobojih, napisal še marsikaj - oziroma je izšlo nekaj njegovih tekstov, ki dodatno osvetljujejo zadevne dogodke in njega samega. Kako se vam problem kaže iz današnje perspektive?
Rebula: Kako naj ga označim? Na eni strani visoko etično dejanje humanista, ki je zakričal v svet resnico, ki ga je morila, na drugi pa podivjana reakcija policijskega režima, odgovornega za največji zločin v slovenski zgodovini. Kako pa je sam Kocbek doživljal tiste dni, bo razvidno iz njegovih sočasnih dnevnikov, čeprav je vprašanje, ali je moralno objavljati nekaj, kar nima avtorjeve privolitve.
Literatura: Niso ti dnevniki zanimivi zaradi iskanja nekakšne resnice o času in ljudeh?
Rebula: Zanimivejši so od vsega, kar je v tistem času pisalo slovensko pero. Zanimivejši literarno in psihološko, kaj šele politično. Ni je slovenske knjige, ki bi me tako pritegovala kot Kocbekovi povojni dnevniki.
Literatura: V tistih letih sta bila Borisom Pahorjem pravzaprav disidenta v tem sicer odprtem (zamejskem) prostoru?
Rebula: Vendar tega dejstva ne bi preveličeval. Navsezadnje sva bila človeka z nejugoslovanskim potnim listom, čeprav je spet res, da je bil slovenski Trst kulturno pod ljubljanskim dežnikom in naju je režim po potrebi obravnaval kot jugoslovanska državljana.
Literatura: Doživeli ste represijo, šikane in ozračje, kot ste ga opisali - kako je vse to videti z današnjega vidika? Se je vse skupaj pomanjšalo? Postalo manjjpomembno?
Rebula: Čas pomanjša vse, a to je dejansko optična prevara. Preteklost je ostala, kar je bila. Diktatura je ostala diktatura, policijski sistem je ostal policijski sistem, udba je ostala udba, teror je ostal teror in sramota je ostala sramota. Dediči minulega sistema skušajo tisti čas omiliti, ga prikazati skoraj kot normalnega, skoraj poldemokratičnega. V tem se skriva zadnja velika laž, kar nam jih je serviral komunizem (po laži o aprilski Osvobodilni fronti, po laži o vsenarodnem sprejetju OF, po laži o izdajstvu Cerkve...). V resnici smo imeli opravka s popolnim policijskim sistemom boljševiškega tipa, ki se je sicer z leti debarbariziral, a ob Kocbekovi aferi spet pokazal svojo izvirno brutalnost.
Literatura: V Previsnih letih zapisujete svoja stališča do številnih idej, dogodkov in srečanj z zanimivimi osebnostmi tistih let - največ s področja politike, umetnosti, Cerkve. Mogoče še najmanj o dejavnosti, v katero ste bili intenzivno vključeni, saj ste poučevali na tržaški srednji šoli. Se v šolstvu ni dogajalo za vas nič vznemirljivega?
Rebula: Kolikor se je, je zapisano. Najbolj so me vznemirjali antični klasiki, ki sem jih bral z dijaki. Sicer pa šola res ni bila moja muza, čeprav sem jo doživljal kot svoj poklic. Vendar me je kateri koli drug človeški ambient bolj inspiriral. Bolj kot ozračje okrog katedra so me navdihovali ulica, dom, cerkev, bolnišnica, kaj šele narava, kaj šele gozd ali gora. V šoli so me skoraj bolj kot dijaki poživljali veliki mrtveci, ki smo jih brali, Grki Homer, Herodot, tragiki, liriki in govorniki, Rimljani Katul, Ciceron, Vergil, Horac, Livij, Seneka, Tacit, Avguštin. Kocbekova afera je seveda pljusknila tudi na gimnazijo. Tudi tisto manipulacijo, za katero je stal titovski center, sem zabeležil v knjigi. Ne spominjam pa se, ali sem zapisal tudi, kar mi je tiste dni rekel sluga Žerjal, ko sem odhajal s šole: "Gospod profesor, leta 1943 jaz ne bi dal pet čentezimov za vaše življenje." Sicer
pa sem imel opraviti z generacijo, ki jo je politika prav tako malo zanimala kot kultura.
Literatura: Če se ne motim, ste si le enkrat zapisali svoje sanje: sanje o Raissi Maritain. Se vam sanje ne zdijo vredne zapisovanja ? Niti ne posebno tvorne v literarnem oblikovanju? Čeprav v knjigiMaranathä opisujete sanje, v katerih glavna lika Nitard in Amelija bežita iz Edena ... Kakšen je vaš odnos do sanj?
Rebula: Omalovažujoč: lepše in strašnejše od vseh sanj je življenje. Sanjam malo in na sanje ne dam nič. Mitologija, ki jo je spletel o tem Freud, me ni nikoli zanimala. Seveda pa sanje ostajajo element življenja in posledično element literature. Zelo hvaležen element, če z njim ne pretiravaš. A če vsi sanjamo, kakor pravijo psihologi, pomeni, da sanjam tudi sam. Vendar se sanj ne spominjam. Kakšno "izjemno" sanjo pa sem si zapisal. Tako tisto, doslej najpresunljivejšo, kako mi je mrtva kolegica, fanatična marksistka, rekla v sanjah z ljubeznivim izrazom: "Pozdravi Maritaina!" V "realistični" Maranithä sem mogel samo s sanjo prikazati edenski mit (to najglobljo izmed vseh resnic o človeku).
Literatura: Torej iz sanj po vašem ni mogoče razlagati določene resničnosti ali človekove duševnosti?
Rebula: Razlagati jo je mogoče tudi iz hoje, iz drže, iz glasu, iz pisave
-	zakaj je ne bi bilo mogoče razlagati tudi iz sanj? Kar se mene tiče, dam na sanje prav toliko kot na astrološko kombinacijo, pod katero sem bil rojen. Zanima me bit, ne sanja. Zato me tudi marksizem - kot sanja človeštva
-	ni nikoli zares zanimal, čeprav se je kamufliral v znanost.
Literatura: Toda sanje kot nekakšna simbolna napoved v literarnem dogajanju - ni to pri pisanju uporabno?
Rebula: Seveda, a kako, je odvisno od literarne naravnanosti pisca. Osebno ločim med sanjo in blodnjo. In sanjo si po mojem lahko uspešneje privošči realist kot privrženec sodobne razpuščenosti. Jaz doslej literarno nisem iskal kam iz realizma, ker mi je horizont vidnega in zgodovinskega
-	če pustim ob strani svojo klasično formacijo - za silo zadostoval. Pravim "za silo", ker je stvarnost sama na sebi neizrekljiva, kakor je dejansko v celoti neizrekljivo tudi naše doživljanje. Ta neizrekljivost se obenem razdaja in upira vsem umetnostim, upira pa se verjetno najmanj glasbi. Odtod zmeraj
novi stili v umetnosti. Odtod tudi gotovost, da umetnost - in z njo literatura - ne more umreti. Smrt umetnosti je neverjetno plehka pogruntavščina.
Literatura: V Previsnih letih ste zelo kritični do mnogih piscev, od Goetheja, Faulknerja, Bellowa, celo do že omenjene Raisse Maritain in drugih. Kako vam pravzaprav nastaja vtis o kakem avtorju: morate prebrati vso knjigo ali pa sem vam pojavi po nekaj prebranih straneh in se ne spreminja (ga ne spreminjate) več?
Rebula: Znano je reklo, da ni treba, da popiješ ves sod, da spoznaš, kakšno vino je v njem, ampak daje dovolj kozarec. V premnogih primerih sem se sam zadovoljil s kozarcem, večkrat tudi s šilcem. Nešteto knjig sem odložil pol prebranih. O nekaterih piscih sem si ustvaril zelo odločno sodbo, čeprav sem jih malo bral, tako na primer o Miroslavu Krleži. O kakšnem drugem, ki sem ga dosti več bral, kot denimo o Thomasu Mannu, pa imam manj rezko mnenje. Da si ustvarim mnenje o nekem piscu, mi včasih zadostuje kakšna anekdota o njem. Če na primer G. Vattimo nekje izjavi, da je ponosen, ker ne veijame v Boga, mi to že vzame vsako zanimanje za njegovo produkcijo. Če Josip Vidmar zapiše, da nikoli ni razumel, zakaj je velike Ruse tako zaposlovalo religiozno vprašanje, si zame s tem zapiše velik vprašaj nad svojim lastnim razumevanjem literature in torej nad svojo lastno kritično verodostojnostjo.
Literatura: Na nekem mestu v Previsnih letih pišete, da je do Faulknerja značilno, da je roman "informacija o bivajočem", pozneje pa da gre le še za "roman o dozdevajočem se". Kaj si lahko pod tem predstavljamo?
Rebula: Roman je zame umetniško dejanje, v katerem iščem prodornejše sporočilo o nekem času in nekem prostoru. Poleg estetskega užitka, ki mi je primaren, pa naj bi bil roman tudi informacija, kakor je vse veliko romanopisje prejšnjega in tudi tega stoletja. Naj bi mi bil, kot bi rekel Dante, kos plovbe po velikem motju biti. Če se izključi iz časa in prostora, me manj zanima, čeprav s tem ni rečeno, da se izključi tudi iz sfere umetniškega. Pred časom mi je talentirani pisatelj Feri Lainšček podaril neko svojo knjigo z željo, da bi mu o njej povedal svoje mnenje. Odpisal sem mu, da v dobro napisani knjigi pogrešam večje ozemljitve v čas, čeprav je sicer dobro ozemljena v prostor. Seveda imamo celo Nobelove nagrajence, ki so se takšni ozemljenosti odmaknili. Toda ostaja dejstvo, daje literatura v svojem
bistvu metafora, ta pa more biti ne iz empirijske, ampak samo iz zemeljske časovno-prostorske snovi.
Literatura: Nekje ste dejali, da vas dejanska zgodovina pri pisanju romana ne zanima preveč, to se potrjuje, če preberemo samo romane V Sibilinem vetru, Jutri čez Jordan pa Maranathä. V njih ne gre za zvesto odslikavo časa in prostora, v katerem se dogajajo. Ali pa ste obiskali vsaj puščavo, v kateri se večji del dogaja Jutri čez Jordan?
Rebula: Roman vendar ni ne zgodovina ne sociologija. Roman je predvsem umetniška stvaritev. Romani, s katerimi sem segel v zgodovino - v biblijski čas (Jutri čez Jordan), v antično dobo (V Sibilinem vetru), v srednji vek (Maranathä) ali renesanso (Zeleno izgnanstvo), nočejo biti zgodovinski romani. Ko bi mi šlo za zgodovinske romane, bi tiste pripovedi vse drugače natrpal z erudicijo, kakor dejansko sem. Sicer pa še tako "znanstvena" predpriprava ni nikakršno jamstvo za umetniški uspeh romana. Thomas Mann je na primer z nemško temeljitostjo zbral gradivo za svojo neuspelo tetralogijo. Pri pisanju Maranathe bi bil rad obiskal Burgundijo (od koder izhaja glavni lik), a to mi ni bilo dano. Sinajske puščave nisem videl, a dober vtis puščavske zemlje sem dobil v preriji v Koloradu. Sicer pa zgodba te knjige zvečine poteka v našem Štivanu.
Literatura: V omenjanih dnevniških zapiskih izražate "željopo romanu, razlivajočem se od medu živega, vsega človeškega, ob uporabi vseh izmov in nobenega ..." V tem čutim dvojni odnos do moderne - po eni strani je v njej nekaj izzivalnega in pomembnega, po drugi nekaj nezaupanja vrednega?
Rebula: Tukaj sva pri tehniki romanesknega pisanja. Morda gre res za nekakšno protislovje, kakor gre v italijanskem reklu, ki pove isto: Impara l'arte e metti la da parte - nauči se umetnosti, potem pa stran z njo. Gre na eni strani za priznanje pomembnosti pripovedne forme, na drugi pa za poudarek tega, kar jo presega. Enoje orodje, drugo pa navdih, zalet, novo videnje sveta. No, kakšen naj bi bil slovenski roman, o tem sem se raz-fantaziral v knjigi Snegovi Edena, ki je nastajala prav v času Kocbekove afere in je zaradi nje tudi morala eno leto obležati v skladišču koprske Lipe. Seveda pa to moje gledanje ni obvezujoče. Romanje lahko tudi zgolj poetično sporočilo, kot je denimo roman Balerina, balerina našega Marka Sosiča. V tem delu ne gre za informacijo, o kateri sem govoril (to je tudi
moj edini pomislek ob njem, da namreč v njem ni čutiti etničnega prostora), ampak za poetično sporočilo.
Literatura: Se pravi, da so tvorne tudi formalne stilne novosti, ki jih je v prozo prinesel novi čas? Kolikor jih avtor zna tvorno uporabiti...
Rebula: Seveda, kolikor gre za stilne novosti in ne za stilne norosti. Nekatere so take, kot daje njihov namen vzeti literaturi ne samo komunikativnost, ampak tudi kulturno veljavo in socialni prestiž.
Literatura: Ste "večerniško povest" Maranathä (s podnaslovom Leto 999), kot se je o tej knjigi reklo na tiskovni konferenci, pisali na podlagi konkretnih podatkov?
Rebula: Prebral sem si neko francosko delo o benediktinskem redu v srednjem veku, odprl Katoliško enciklopedijo, polistal po polah zgodovinske knjige Paola Parovela o naši obali (ta knjiga bi morala iziti pri zdaj potopljeni založbi ZTT) ... Premalo, kot vidite, za to, da bi hotel napisati "zgodovinski" roman ...
Literatura: V tej knjigi gre za pripoved o pričakovanju sodnega dne, apokalipse, ki - kot verjamejo nekateri liki v njej - naj bi se zgodila prav ob prelomu tisočletij. Zgodba o tem je za pisca verjetno zapeljiva, saj je lahko zelo napeta in dramatična ?
Rebula: Zame ne bi moglo biti zapeljivejše. Poleg tega je konec sveta gotovost tudi za znanost, ne samo za religije. Zadevna psihoza pa spremlja človeštvo od prve krščanske ere. Sicer pa najdemo vizijo konca že v Stari zavezi, v filozofiji stoicizma ...
Literatura: Pri Umbertu Ecu sem bral, da je strah pred nekakšno vesoljsko katastrofo bolj razširjen med laiki oziroma neverujočimi kot med verujočimi ljudmi.
Rebula: Umberto Eco se utegne na stvar malo spoznati, saj je sam nekoč sodil med verujoče, bil celo član italijanske Katoliške akcije. Sicer pa je tudi življenjski tesnobi dosti bolj izpostavljen neverujoči kot verujoči človek. Von Balthasar je zapisal (nekoč sem mu ugovarjal), daje tesnoba eden izmed velikih premagancev, ki hodijo vklenjeni za vozom Kristusovega triumfa. Sicer pa lahko primerjamo, kakšno držo do smrti so imeli znani ljudje. Vzemimo, kako različno sta na primer umrla katoličan Claudel ("Vem, kam grem.") in marksist Krleža ("Na kahli sem."). S tem nikakor nočem reči, daje verujočemu tesnoba smrti prihranjena (svetniški škof Gnidovec
je težko umiral...) ali da ateist ne zna pogledati smrti pogumno v oči (kot naš Pinko Tomažič). Hočem reči le, da je bistveno drugače, če ob smrti veš, da ne greš v nič, ampak v absolutno novo.
Literatura: O izteku sveta pišete že v romanu V Sibilinem vetru: Edimianovi soverniki čutijo "bobneči plaz" konca in govorijo o bližajoči se apokalipsi.
Rebula: Pričakovanje drugega Kristusovega prihoda je bilo med prvimi krščanskimi generacijami splošno. Celo nekatere Kristusove izjave so se dale razlagati v tem smislu. ("Ta rod ne bo minil, ko se bo vse to zgodilo ...") V nekem trenutku je bližnji konec sveta pričakoval celo sveti Pavel, kakor je razvidno iz Prvega pisma Solunčanom. Tudi pozneje omenjeno pričakovanje v krščanskem svetu ni nikoli zamrlo, to je razumljivo: Kristusova vrnitev je krona krščanskega čreda. Če se Kristus ne bi vrnil, torej če ne bi bilo sodbe in večnosti, bi bilo krščanstvo pravljica. Nekaj stoletij kasneje, ob barbarskih vdorih, je svet zajel preplah konca, posebno ko je Alarih leta 410 zavzel Rim: ta dogodek je navedel velikega Avguština k pisanju monumentalnega dela De civitate Dei - O božjem mestu. To občutje se je zaostrilo ob koncu tisočletja, čeprav ne toliko, kakor so potem pripovedovale nekatere legende. Apokaliptična psihoza seje nato pojavljala skozi srednji vek (Gioacchino de Fiore...) vse do moderne dobe, ki je rodila jehovce, adventiste, apostole zadnjega dne in podobne. Bližanje leta 2000 utegne roditi še kaj ...
Literatura: V enem izmed esejev v knjigi Smer Nova zemlja (1972) govorite o dveh mogočih koncih sveta: po prvi "različici" z Janezovo apokalipso - po drugi pa z vizijo Teilharda de Chardina o prehajanju človeštva v točko "Omega", ki bi potekalo neboleče in blago. V Maranathä ste se odločili za prvo različico?
Rebula: Knjigo sem pisal v ozračju možnosti atomske vojne. Sicer pa v tisto blago izlitje človeške zgodovine v Božje, kakor si ga v svojem neznanskem optimizmu zamišlja Teilhard de Chardin, nisem mogel nikoli verjeti. Človeška zgodovina je preveč tragična, da bi mogel verjeti v takšno vizionarstvo. Se je morda v desetletjih po Teilhardu - torej v času, ko sta apokaliptično, s pojavi nezaslišane krutosti, krvavela Balkan in Afrika -tista zgodovina kaj omilila? Po mojem že formula zgodovinskega dogajanja, kakršno poznamo od prazgodovine, izključuje možnost idiličnega konca
zgodovine. Sicer pa je tu Apokalipsa, ki povzema temeljno katastrofično vizijo od Stare zaveze naprej. Kristus, ki ni nikjer idiličen, ni idiličen niti, ko govori o koncu: v svojem eshatološkem govoru povzema klasično judovsko apokaliptiko. Ob pisanju Maranathe na kakšno teilhardovsko varianto še pomislil nisem. Sicer bi bila njena obdelava umetniško strašno težka. Moral bi napisati nekakšen fantaroman ...
Literatura: Zdi se, da pa je knjigo Maranathä mogoče brati ne le kot zgodbo o bližajoči se katastrofi (ki se sicer ne zgodi, ampak tudi kot ljubezensko zgodbo medNitardom, ki roma v Jeruzalem, da bi tam ob koncu sveta doživel Kristusov prihod, in njegovo ženo Amelijo, ki ostane doma v Burgundiji?
Rebula: Slišal sem tudi mnenje, da gre za ljubezenski roman. Sam nisem imel v mislih ljubezenskega romana. Moj namen je bil sprostiti se v slavospev vidnemu stvarstvu, tej čudoviti fizikalnosti, v katero smo postavljeni, od dreves do oblakov in zvezd. Tudi na ekologijo nisem mislil, čeprav bi kdo lahko knjigo označil kot ekološko. Neki inženir gozdarstva se mi je zahvalil, ker da sem tako lepo pisal o gozdu ...
Literatura: Vendar ste precej poudarili Nitardovo ljubezen doAmelije. Rečeno je celo, da je bila Nitardova usoda "ljubezen do ženske", torej do Amelije.
Rebula: Vsekakor .To se vidi tudi v njegovi sanji o Edenu, v katerem se vidi z Amelijo v ljubezni brez smrti, v večni ljubezni. Je pa teološko vprašanje, kako je bilo pravzaprav s smrtjo v Edenu. Ko sem bil pred leti na sinodi evropskih škofov v Rimu, sem v enem izmed odmorov "papeškega" teologa Georgesa Cottiera, mimo katerega baje ne sme nobena papeška izjava, vprašal, kako je mogel biti zemeljski raj brez smrti, ko je vendar vse organsko zapisano minevanju. Že je bilo konec odmora in tako mi je utegnil na hitro odgovoriti le to, da je smrt v raju sicer bila, da pa ni bila tragična ...
Literatura: Sintagma "ženska kot usoda" se v tej knjigi ne pojavlja prvič, bralec jo na primer sreča tudi v romanu Jutri čez Jordan, kjer je glavni lik Absalom usodno navezan na Lijo.
Rebula: Naj končam odgovor na prejšnje vprašanje. Edenski mit me spremlja od zdavnaj. Nanj meje opozoril Božo Vodušek, ko sem tam okrog leta 1950 bral neko njegovo pesem v Naši sodobnosti. Tedaj sem napisal
tudi novelo Utrži, Adam, z izzivalno protibožjo kretnjo že v naslovu. K temu motivu sem se potem še večkrat vrnil. Globina tistega mita me ni nehala zaposlovati. Sicer pa spomin na raj živi v človeštvu, kakor živi v njem hrepenenje po vrnitvi vanj. Tudi Cankarjevo hrepenenje - ki pa, kot vemo, ni izvirno Cankarjevo, ampak je prevzeto iz tedanje evropske duhovne klime - sodi v to psihološko območje.
Literatura: Glede Cankarja in "ženske kot usode": v Previsnih letih pišete, da zanj ženska ni bila "usoda".
Rebula: Usoda mu je bila kvečjemu mati. Sicer pa mislim, da usoda (ne srečanje, navdih, muza, ampak usoda) ni ženska za nikogar, ki lahko ženske izmenjava. Tukaj smo v erotiki, ki je nad spolnostjo. Danes je erotične ljubezni dosti manj, kot si predstavljamo. Zelo veliko je seksa, igračkanja z njim, erosa pa malo, usodne ljubezni še manj. Nekje v mojem zadnjem romanu (Maranathä) se moj junak ponorčuje iz nekega pesnika, kije imel dvanajst žensk po vrsti. Ne vem, ali je kakšen bralec pomislil na to, da sem imel v mislih velikega modernega pesnika.
Literatura: "Zelo veliko je seksa, ljubezni pa ni." Toda v zastrti obliki je spolnost čutiti med Nitardom in Amelijo.
Rebula: Kako ne bi bila? Spolnost sodi vendar v kozmološko normalo. Če tega momenta nisem bolj razvil, je tudi iz odpora do mode, ki se je razsvinjarila po našem pisanju. Gre za zadržanost, ki nima nujno krščanskega in posebej katoliškega predznaka. To zadržanost je čutil že antični poganski človek, kakor to dokazuje izraz za genitalije v obeh velikih antičnih jezikih: v grščini se imenujejo aidoia (aideomai - sramujem se), v latinščini pa pudenda (pudent - isti pomen). Kaže, da je narava sama vcepila v človeško bitje ta čut, kot da hoče z njim zavarovati organe življenja.
Literatura: Dejali ste, da bi knjiga hotela biti slavospev lepoti "vidnega stvarstva". Ta slavospev se dogaja med Nitardovim postavljanjem od sveta, saj je prepričan, da ga kmalu ne bo več videl. Je lepoto vidnega sveta mogoče doživeti samo s posebnim čustvenim razpoloženjem, sicer pa ne?
Rebula: Mislim, da je zaznavati lepoto narave nekaj primarnega, nevezanega na čustveno razpoloženje. Seveda pa ti čustveno razpoloženje naravo tako ali drugače obarva. Sicer pa sodobni človek kaže do narave čudno protislovno držo: na eni strani jo uničuje v njenih osnovnih elementih
- zemlji, vodi, zraku - na drugi strani pa se s turizmom, izleti, vikendi zateka vanjo.
Literatura: Zdi se mi, da doživljate oziroma odlično opisujete lepoto Krasa, če pa pridete v Furlanijo (na primer v Kačji roži), vas ravnina ne navdušuje.
Rebula: Morda hočete reči, da me narava sicer navdušuje, a ne katera koli narava. Seveda ne. Narave, brez gozda in brez vode me, denimo, manj priteguje. Pravo zemeljsko lepoto zato doživljam v osrednji Sloveniji, rodni Kras pa mi diha bolj samoto kot trpkost. Vmes so seveda psihološke komponente: kako naj na neki gmajni evociram neka svoja pastirska doživetja, če jo vidim posejano z vilami italijanskih priseljencev?
Literatura: Nitard se vprašuje, ali ni v tej zemeljski lepoti tudi "iskra nesmrtnosti"?
Rebula: Spominjam se nočnega pogovora s prijateljem v letalu med Čikagom in Torontom. Nad temo michiganskih gozdov, pretaknjenih z redkimi lučmi, sva govorila o lepoti in nesmrtnosti. Sam sem v lepoti videl enega izmed dokazov za nesmrtnost. Konceptualno to ni lahko argumentirati, neka globinska intuicija pa ti pravi, da je lepota nekaj presežnega. Žival je ne čuti. Čuti jo človek, kakor čuti resnico ali ljubezen.
Literatura: Sodeč po vaših knjigah, lepota prihaja v človekovo zavest prek gledanja stvarstva. Akt gledanja omenjate ali celo poudarjate ne le v Maranathä, ampak tudi v drugih delih, recimo v romanu Jutri čez Jordan, kjer Absalom pravi, da je "rojen za gledanje".
Rebula: Se vam ne zdi, da je najprimarnejša od vseh človekovih drž prav gledanje? Da je najprimarneje od vsega gledati, prepustiti se zretju bivajočega, odpreti čute, duha in srce temu, kar je, v veličastvu biti? Ja, odpreti se, v ponižnosti pred misterijem, vsemu sijaju in grozi bivajočega, to se mi zdi najpristnejša izmed vseh človeških drž.
Literatura: Roman V Sibilinem vetru se konča s stavkom: "Gledati reko in dan." Ni gledanje samo čutni užitek?
Rebula: Seveda ne. Navsezadnje imajo iste čute kot mi tudi živali. Gre za užitek spoznanja, to pa je intelektualni akt.
Literatura: Leta 1988je izšel roman Jutri čez Jordan. Kaj vas je nagnilo k pisanju te knjige, v kateri je govor o pohodu Izraelcev čez puščavo proti obljubljeni deželi? V nekaterih njenih sestavinah (žalovanje navadnih
Izraelcev za "mesom" v Egiptu) ste anticipirali poznejši znani esej Draga Jančarja Egiptovski lonci mesa, a kolikor se spomnim, delo ob izidu ni zbudilo posebne pozornosti.
Rebula: Verjetno me je k pisanju nagnil čas, ki sem ga doživljal, ko se je Slovenija prebijala iz diktature. Vsekakor me je zamisel - pohod Izraelcev čez puščavo proti domovini - obšla nenadoma na nekem sprehodu po openski gmajni. Še se spominjam kolovoza, kjer se mi je utrnila. Tisti zgodovinski pohod se mi je povezal z mislijo na pohod slovenskega naroda v svobodo in na romanje človeštva proti točki "Omega". Torej trije vsebinski vidiki v eni pripovedi. Šlo je na poletje in kmalu potem sem na vrtu na Lošinju napisal prvih sto strani. Pozneje sem jih sicer zavrgel, a pisanje se mi je vsiljevalo naprej. Prevzel me je vtis, da me žene podoben vizijski naboj, kot me je gnal pri pisanju knjige v V Sibilinem vetru. Takrat se je Slovenija že nekako osamosvajala in tako sem lahko potaknil v zgodbo nekatere slovenske momente in ljudi. Knjige ob izidu nihče ni opazil, tudi katoliško okolje ne, čeprav sem jo posvetil izidu novega prevoda svetega pisma. To jesen pa bi morala iziti v francoščini.
Literatura: V njej je potovanje k točki "Omega" razmeroma dramatično, glavni lik Absalom s tovariši se celo upre Mojzesu in ga hoče "odstaviti", a doživi neuspeh in mora bežati na Kreto, ne da bi kdaj dosegel "deželo Obljube". Toda ali ste tedaj verjeli v točko "Omega"?
Rebula: O točki "Omega" nisem nikoli dvomil, a ne v Teilhardovi viziji. Kar pa zadeva Absalomov upor, Absalom hoče odstraniti Mojzesa, ker mu je v svojem vodenju pohoda prepočasen. Upor torej organizira iz nestrpnosti, ker hoče priti čim prej v deželo Obljube. Greh nestrpnosti torej, h kateremu je človeštvo nagnjeno: pričakovanje nečesa novega in odrešilnega, zraven pa čimprejšnjega. V mojem rimskem romanu, V Sibilinem vetru, se to pričakovanje pojavlja kot kuga, ki jo napoveduje značilno vprašanje-simptom "Kaj je novega?".
Literatura: Absalom je v tem smislu res nestrpen, a po drugi strani zelo ortodoksen in nadvse zvest izraelski tradiciji. Toda njegov sin Elidad, ki se rodi na Kreti med barbari, je videti že nekoliko drugačen, ni več tako radikalen, na nekatere očetove izjave gleda "usmiljeno". Je to "današnji" Slovenec?
Rebula: Gre za psihološki premik, ki je tipičen za vsako novo generacijo.
Literatura: Vendar je ravno Elidad, ne njegov oče, tisti, ki bo šel "jutri čez Jordan ". Niti Mojzesu ni bilo dano, da bi prišel čez Jordan.
Rebula: Z nezaupanjem v Vsemogočnega si je zapravil obljubljeno deželo: tako biblija. Da pa je prišel Absalomov sin, je pač eden tistih paradoksov življenja, pred katerimi ne nehamo strmeti. Vzemite našo obljubljeno deželo, našo osamosvojeno Slovenijo. Koliko ljudi je sanjalo o njej, pa je niso doživeli. Naj omenim samo prijatelja - in openskega soseda - Franca Jezo, kije za ideal samostojne Slovenije dobesedno gorel, v patetični osamljenosti, pa ga ni videl uresničenega. Umrl je nekaj let prej.
Literatura: Absalom je sicer neke vrste pisatelj, saj piše dnevnik pohoda prek puščave, pozneje družinskega življenja na Kreti. Njegovo pisanje (sicer manj intenzivno) nadaljuje Elidad. In tudi Nemezian v Sibilinem vetru piše. Svojevrsten pisec pa je tudi Nitard v Maranathi, saj je bil v Clunyju "prepisovalec in iluminator" starih spisov, iz Štivana pa potlej piše dolga pisma Ameliji - in opat Ulderih ga sploh vzame pod samostansko streho, potem ko izve, da je "svoje življenje posvetil knjigi". Ali pa je to mišljeno ironično? Kaj je v pisateljstvu, o katerem je govor še v kakšni vaši knjigi?
Rebula: O vseh likih v prvoosebnih romanih bi lahko rekli, da so pisatelji, čeprav strogo vzeto to niso. Ne vidim, zakaj naj bi bil stavek, daje Nitard "svoje življenje posvetil knjigi", ironičen. Njegov iluminatorski poklic mu je pri srcu, brez kakšne samoironije, ki sicer avtorju knjige ni tuja.
Literatura: Iz vaših knjig izhaja, da je po eni strani pisatelj kot tak sicer literarno zanimiv in mikaven, po drugi pa Absalom (v Jutri čez Jordan) o piscih kot ljudeh pravi: "Umetniki - tu smo v brlogih samoljubja, polnih smrtne sence."
Rebula: Tu gre za problem umetnikove usode, s katerim se je, recimo, veliko ukvarjal Thomas Mann. Kaj naj rečem? Že v svojem prvem romanu, Senčni ples, sem dal v usta glavnemu liku romana, profesorju Silvanu Kandorju, trditev, da je umetnik človek kot drugi, le da ima v sebi večjo občutljivost. O tem tudi danes ne bi mogel misliti bistveno drugače. Čutim - da tako rečem - demokratičen odpor proti romantičnemu kultu umetnika in posebej literata. V kolumni, ki sem jo pred leti pisal v tedniku Družina, sem nekajkrat izrazil svojo rezerviranost do omenjenega kulta. Ob mali-
kovanju, ki ga na primer neka esteticistična italijanska kultura v Trstu goji do nekajletnega "Tržačana" Joycea, mi gre na smeh.
Literatura: Če pogledate sebe kot pisatelja - "popravljate" kdaj tudi sami sebe v svojem pisateljskem značaju, "samoljubju"?
Rebula: Sam se nikoli, mislim, nisem imenoval pisatelja ali se trkal na nekakšne pisateljske prsi. Iz kakšnega odpora, mi samemu ni jasno. Torej vsaj formalno kakšnega "popravljalnega" problema nisem imel. Bil sem srednješolski profesor klasičnih jezikov in to svojo službo sem skušal čim spodobneje opravljati. Kot manjšinec pa sem imel nekakšen grenkoben privilegij, da sem bil skorajda izrinjen iz ljubljanske kulturne srenje in njenih intrig, ambicij in zavisti. Skratka, mislim, da mi nikoli ni šla v glavo kakšna pisateljska samozavest. Ali pa si vsaj domišljam, da mi ni šla. Kako naj človek pozna samega sebe ...
Literatura: Vendar neredki v vašem pisateljskem delu vidijo v vas največjega slovenskega teologa tega časa.
Rebula: Šalite se. Nikoli se nisem imel za teologa ne za filozofa. Pač pa sta to področji - to bom rad priznal - ki me kot intelektualca izredno zanimata. A da bi bil teolog - ne, ob tem mi gre na smeh. Mogoče pa je, da je v meni več recimo eshatološke strasti kot v kakšnem poklicnem teologu, a to ne pomeni nič. Kakor je kakšen laik lahko bolj prevzet od astronomije kot kakšen poklicni astronom, pri tem pa ne ve niti, kaj je zenit in kaj azimut.
Literatura: Pišete nova dela, nov roman? To vprašujem zlasti zato, ker ste mi že večkrat izrazili svoj dvom o vrednosti literature, a pisanja vendarle niste opustili.
Rebula: Nekaj imam nastavljenega, a ne vem, ali bo kaj iz tega. Siliti se - to bi pomenilo nečistovati. Dvom, ki ga omenjate, pa se ni zmanjšal, kvečjemu raste. Kako pa naj ne bi rastel, če na primer berem o zadnji veliki ameriški uspešnici, natrpani s serijo grozljivih homoseksualnih umorov? Tako literatura hiti v samomor. Saj je takšna proizvodnja tudi dolgočasna, neužitna, odbijajoča. Naj se moderni, utrujeni in nervozni človek gre blažit k takim okrepčilom? Vtis imam, da literati samo pokopavajo literaturo. Naj jo -.
Jože Horvat	Opčine pri Trstu, maja 1997