DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE
Sejni zapisi 16. seja
(19., 20., 21., 22. in 23. april 2010)
Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Ljubljana, 2010
DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE 16. seja
(19., 20., 21., 22. in 23. april 2010)
Sejo so vodili dr. Pavel Gantar, predsednik Državnega zbora, mag. Vasja Klavora, Miran Potrč in France Cukjati, podpredsedniki Državnega zbora.
Seja se je pričela ob 13.00.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje.
Pričenjam 16. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Roberto Battelli, Tadej Slapnik, Vili Rezman in dr. Peter Verlič do 16. ure.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ter ministrice in ministre k 1. točki dnevnega reda, predstavnika Državnega sveta k 9. in 14. točki dnevnega reda, ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal k 19. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 16. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 9. aprila 2010. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Prehajamo na odločanje o predlogu za umik točke z dnevnega reda. Vlada Državnemu zboru predlaga, da se s 16. seje Državnega zbora umakne Predlog zakona o zdravstveni dejavnosti v prvi obravnavi, EPA 945/5. Predlog umika ste prejeli z dopisom z dne 15. aprila 2010. Želi besedo predstavnik Vlade kot predlagateljice umika? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine ima besedo gospod France Cukjati. Prosim.
FRANCE CUKJATI: Zakon o zdravstveni dejavnosti se pripravlja že zelo dolgo, vsaj eno leto zelo intenzivno, in je pripravljen tako, kot je pripravljen. Mi ne vidimo nobenega smisla, da prestavljamo ta zakon na naslednjo sejo. Umakniti se ga ne da, kot je želela Vlada. Zakon, kot je, mora skozi proceduro nespremenjen, ne da se ga zamenjati, lahko se ga le amandmira. Vsi, ki so se sedaj resno ukvarjali s tem zakonom, so ugotovili, da se ga ne da amandmirati. V njem so poglavja, ki ne sodijo v ta zakon in pomenijo hipertrofijo in prenos določb, ki sodijo v delovnopravno zakonodajo in v kolektivne pogodbe oziroma v dogovore s sindikati. Manjkajo pa cela poglavja, kako definirati mrežo javne zdravstvene službe, kakšna orodja naj zakon dodeli ministrstvu za določitev te
2
mreže. Tega vsega ni. Seveda pa tisto, kar je, se je pa izkazalo za zelo sporno. Zakona kot takega se ne da kvalitetno amandmirati. Če želite, da bo minister imel bolj proste roke za oblikovanje zakona, potem pojdimo s proceduro, ki se je ne da vrniti in se je ne da vrniti na izhodišče, naprej. Opravimo splošno razpravo in zakon, kot je, zavrnimo. Potem bo lahko Vlada oziroma ministrstvo bo lahko pripravilo nov zakon, v katerega bo vključilo vse, kar se mu zdi smotrno in bo lahko prosto oblikovalo nek celosten pristop k zdravstveni dejavnosti. Mi nasprotujemo, da se to prestavlja. Že predolgo se vleče vsa zadeva. Umaknimo neustrezen tekst in pustimo ministru in Vladi proste roke, da oblikuje bolj kvaliteten tekst.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želijo besedo še drugi predstavniki poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne želijo. Zato zaključujem razpravo o predlogu umika in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za umik navedene točke z dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 26.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je predlog za umik sprejet.
Predlogov za širitev dnevnega reda nisem prejel, zato prehajam na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Državnemu zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in s sprejeto spremembo. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 3.
(Za je glasovalo 55.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je dnevni red 16. seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI ARBITRAŽNEGA SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predsedniku Vlade Borutu Pahorju za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Prosim, predsednik Vlade imate besedo. .../Oglašanje iz dvorane./...
Se opravičujem. Proceduralno. Ali ste se že prej javili? .../Oglašanje iz dvorane./... Ne, potem vam ne morem dati zdaj besede, po nastopu predstavnika Vlade.
Gospod Pahor, prosim, kar nadaljujte. Potem boste lahko proceduralno vprašali, vendar se niste javili dovolj zgodaj. Se opravičujem.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
3
Ko sem nastopil mandat predsednika Vlade sem v svojem imenu in v imenu svojih kolegic in kolegov dejal, da sta pred nami dve nalogi. V domači politiki rešitev gospodarske krize, v zunanji politiki rešitev odnosov z Republiko Hrvaško. Ne da bi podcenjeval druge naloge ali obveznosti, toda ker mora Vlada imeti nek prednostni pogled na svoje naloge, sem ta dva določil za bistvena. Takrat sem dejal, da si pri domači politiki želim, da bi lahko čim prej rekel ali ponovil Churchillove besede, da sicer še ni konec krize, da niti ni še začetek konca krize, ampak da je konec začetka. In danes lahko utemeljeno rečem tukaj pred tem visokim zborom, da je glede prve domače naloge, to je reševanja gospodarske krize, mogoče reči, da smo na koncu začetka in da Slovenija počasi a zanesljivo okreva. In to prav tako hitro, kot je hitro padla ob začetku krize.
Drugič. Danes se bomo ukvarjali z zunanjepolitično domačo nalogo, in to je rešitev odnosov s Hrvaško. Ko sem prevzel naloge, sem povedal, da se strinjam z odločitvijo prejšnje administracije oziroma prejšnje vlade, da zaradi prejudicov, ki niso bili rešeni v dokumentih hrvaške vlade v pogajanjih z Evropsko komisijo, v jeseni leta 2008, mislim, da je šlo za oktober, Vlada ne da soglasja za odpiranje in zapiranje poglavij. S tem sem prevzel nase, takrat večina vas ni vedela, upravičeno, spor se še ni zaostril, izredno težko nalogo, da potem, ko je Vlada dala neke vrste veto na pogajanja Hrvaške z Evropsko unijo, ne sicer tako oster in tako jasen, kot sem ga potem kot predlog dal sam, da iz tega izredno zapletenega položaja rešimo Slovenijo tako, da rešimo dva problema na en mah. In to je, da določimo pošten način določitve poštene meje med obema državama in da omogočimo sosednji državi, naši vzhodni sosedi, da nadaljuje pot v Evropsko unijo, ker je tudi to naš strateški, gospodarski, politični in drug interes. In kaj lahko rečem glede druge naloge? Da nam je uspelo. Vem, da boste imeli nekateri vrsto kritik in pomislekov, ampak da jih bomo slišali, bomo počakali na vas.
Jaz pa imam to prijetno dolžnost danes, da ta visoki dom, gospod predsednik, in slovensko javnost opozorim, da smo prvič v 18-ih letih pred trenutkom, ki utegne Državni zbor, potem ko je to storil že hrvaški sabor, ratificirati sporazum, ki določa način reševanja meje in s tem odpraviti enega izmed najbolj nevralgičnih zunanjepolitičnih in domačih vprašanj, ki so tako rekoč od osamosvojitve naprej obremenjevala obe domači politiki države v bilateralnih odnosih in seveda vpliv, vlogo, imidž, prestiž, ugled obeh držav, tudi naše, v mednarodni skupnosti. Zame ni bilo sprejemljivo, da rešimo vprašanje prejudicev samo tako, da določimo neko besedilo ali nek sporazum med državami, da bi reševali samo vprašanje prejudicev. To je bilo mogoče. To je predlagalo francosko predsedstvo na začetku. Jaz sem imel to izbiro, jaz bi se lahko takrat napačno odločil, da bi sprejel predlog francoskega predsedstva in ustvaril vtis, da smo sprejeli nek
4
pravni akt, ki ne bi bil nič zelo zavezujoč, ki bi obvezoval Hrvaško, da daje izjavo, enostransko ali pa večstransko, da dokumenti, ki so predloženi Evropski komisiji, ne prejudicirajo določitve meje. Ampak moja ambicija je bila večja, in kot sem rekel na začetku, to bo mandat velikopoteznih odločitev, tudi nepopularnih. In ena izmed teh je tukaj. Ko sem predlagal sklenitev sporazuma, je 95% Slovenk in Slovencev menilo v anketah javnega mnenja, da je treba z blokado nadaljevati. Jaz sem pa skupaj z ministrom, skupaj s sodelavci, z vlado, prišel do rešitve, ki je bila mogoča ob asistenci Evropske unije in Združenih držav Amerike, obema, predsedstvu Evropske unije in vladi v Washingtonu, bi se rad zahvalil za pomoč pri tem, ko smo s Hrvaško rešili ta problem.
Samo kratko, ker mi veliko časa ne ostaja, decembra torej nasledimo izredno zapleteno situacijo, ampak se pravilno odločimo za težjo pot. V razmerah, ko vsi pričakujete, da se bomo osredotočili izključno na probleme ekonomske narave, pravilno odločimo, da ti dolgoročno ne morejo biti rešeni, če ne bomo rešili vprašanja zunanje politike, vsaj tako se je zdelo, vprašanja sporov s Hrvaško. Kako pomembni so ti spori, se je začelo kazati, ko niso bili več samo zunanjepolitični, ampak so postali pravzaprav spori že na koncu na človeški ravni. In so z zapletanjem krize pravzaprav grozili, da iz političnega postanejo varnostni. V tem času je bilo treba prediskutirati vse možnosti z našimi kolegi na Hrvaškem, razmere so bile zelo zaostrene, nezaupanje pa na popolnoma nizki ravni. Treba je bilo pridobiti podporo Evropske komisije oziroma Evropske unije, da to je problem, da to ni samo nekaj, kar je Slovenija dala na dnevni red evropske politike zato, ker, bom rekel, iz principa, iz kaprice blokira Hrvaško na poti v Evropsko unijo. Tudi to smo uspeli in dobili razumevanje Evropske unije, da je prišla v pomoč. In to ne tako, da bi se lotili odprave samega formalnega zadržka prejudicev, ampak da bi rešili samo vprašanje. In to je bilo določitev meje. In potem se je začelo. In se je klavrno končalo sredi junija, ko je Hrvaška odpovedala nadaljevanje pogajanj pri tako imenovanem sporazumu Rehn2. Zato javnosti verjetno ni potrebno posebej razlagati, za kaj gre. In potem je nastopilo najbolj dramatično obdobje v odnosih med državama. Ni bilo več nobenega zunanjega pritiska, ni bilo nobenega zaupanja med državama. Na politični, gospodarski, na drugih ravneh, čisto človeških, je prišlo do absolutne zaostritve odnosov med državama in vse skupaj je grozilo z eno zelo klavrno prihodnostjo za oba naroda, za obe državi in za celo regijo v tem delu Evrope. In takrat je bilo treba zbrati ta pogum in presojo in ambicioznost in preprosto narediti en velik korak naprej. In to je: dati ponudbo sosednji Hrvaški, ki bo verodostojna in ki bo zahtevala politični pogum in treznost in odločnost na obeh straneh ter zaupanje do zadnjega dneva, ko bo prišlo do podpisa. Od Trakoščanov, 31. julija, ko sva prvič sedla s predsednico Kosorjevo, do 4. novembra 2009
5
je bil niz izredno zahtevnih, opaznih, bolj ali manj javnih pogovorov in izmenjave mnenj in stališč na ravni ministrstva, na osebni ravni, na ravni posredovanja tretjih držav Evropske unije in na koncu je prišlo 4. novembra do podpisa arbitražnega sporazuma. Tisti, ki mu bodo danes nasprotovali, imajo bržkone neko čisto politično dolžnost, da povedo, kaj je alternativa. Ko sva se s predsednikom Janšo srečala na soočenju avgusta pred volitvami, je novinarka tedaj, če se ne motim, postavila vprašanje, ali je za Slovenijo določitev meje med državama pogoj za sprejem Hrvaške v Evropsko unijo. In sva odgovorila različno. Zame to ni bil pogoj, medtem ko je bil za sogovornika to pogoj. In za večino slovenske politike je bil to pogoj. Danes imamo sporazum, ki nam omogoča, če ratificiramo ta dokument, sebe in sosednjo Hrvaško zavežemo, da bomo spoštovali odločitev arbitražnega sodišča. Da je arbitražno sodišče, gospe in gospodje, nekaj bistveno boljšega, kot je haaško sodišče, mi dovolite, da zdaj v uvodu tega ne govorim. Naj tu ne bo nobene napačne presoje, da je Slovenija pri izhodiščih za pogajanja za arbitražni sporazum šla pod standarde, ki jih je imela prejšnja vlada za sklenitev sporazuma v Haagu. Naj ne bo nobenega napačnega mnenja. Mi smo upoštevali enake principe. Naj ne bo danes kakšnega napačnega mnenja, da "kobajagi" arbitražni sporazum nima načela zunanje pravičnosti, Haag bi pa to prinesel, Sloveniji omogočil teritorialen stik z odprtimi vodami, ta arbitražni sporazum pa ne. Vas lepo prosim! Kaj bomo delali v kampanji pred volitvami, eni in drugi, tisti, ki smo za in proti, je naša stvar. Ampak v tem visokem domu si pa moramo povedati to, kar je res: arbitražni sporazum določa nalogo arbitražnemu sodišču, da določi stik Slovenije z odprtim morjem. To je naloga arbitražnega sodišča. Tega v Haagu ne bi mogli doseči. Samo dvakrat je bilo uporabljeno načelo "ex aequo et bono", jaz nisem imel nič pri tem, da se ga uveljavi, ampak preden gremo potem kasneje v mednarodne detajle, mislim, da od naših ljudi težko pričakujemo, da bodo vedeli, kaj pomeni "uti posidetis de facto", "uti possidetis de iuris", kaj pomeni načelo "ex aequo et bono", kaj pomeni "junction" in tako naprej. Kar se "junctiona" tiče, mimogrede, če že diskutiramo, besede "teritorialni stik" ni v mednarodnem pravu, je pa beseda "junction". In mi smo jo dosegli. Na našo pobudo je prišla v sporazum "Rehn 2", kar je bilo seveda za hrvaško stran precej nesprejemljivo in zato je sprva tudi zavrnila nadaljevanje pogovorov. "Junction" je bila, ne nazadnje, beseda, ki jo je v angleškem izvirniku uporabil sporazum Drnovšek-Račan. Če in kolikor Slovenci menimo, da je treba po mirni poti na pravičen način doseči pravično določitev meje, imamo zdaj po 18 letih prvič orodje, ki to lahko doseže, in smo tako daleč z njim, da lahko to doseže relativno hitro, predvidljivo in na sprejemljiv način za obe državi. Dobili bomo označitev meje na kopnem, kolikor je ostala odprta po tem, ko smo sprejeli 25. junij kot presečni datum, določili jo
6
bomo na morju, kjer ni bila, in to tako, da bo Slovenija imela stik z mednarodnimi vodami. Prekinili bomo situacijo, ki za nas ni ugodna, ker če kdo pravi, pustimo zdaj ta sporazum ob strani in se bomo na novo pogajali, morate vedeti, da bo situacija "de facto" taka, kot je bila dolga leta in je za nas nesprejemljiva, ker je zatečeno stanje slabše od stanja 25.6.
Ko se odločamo o tej stvari, se odločamo o zelo veliki stvari. Odločamo se o izboljšanju odnosov z Republiko Hrvaško. In upam, da so naši ljudje videli razliko v atmosferi, v gospodarskem, političnem in ne nazadnje tudi v čisto človeškem smislu, med zaostrovanjem in zdaj med relaksacijo teh odnosov. Drugič, da imamo po 18 letih nek sporazum, ki ga je sosednja Republika Hrvaška sprejela tudi zato, ker je pravilno presodila, da je njen temeljni interes, da vstopi v Evropsko unijo, kar je tudi naš interes, in ga je zato sprejela. Da ne bo tu kakšnih napačnih presoj - moje stališče je, da ga v nobenih drugih okoliščinah hrvaška politika, takega kot je, ne bi sprejela. In tudi ni vprašanje, če bi leta 1996, 1997 spreminjali Ustavo Republike Slovenije zaradi španskega kompromisa, ampak smo takrat ocenili, da je to potrebno zato, da nadaljujemo pot v Bruselj. In natančno tako se je zgodilo tokrat na hrvaški strani.
Še enkrat povem, da ne bo nesporazumov, nič ni bilo prej, pred volitvami, ko smo prevzeli odgovornost tudi za zunanjo politiko, v izhodiščih takega, kar bi Sloveniji garantiralo boljši rezultat, kot ga garantira ta arbitražni sporazum. Nič. Blejski sporazum je govoril o zunanji pravičnosti kot prednostnem načelu. In vsi vemo, kako je do omenjenega načela "ex aequo et bono" prišlo. Poanta, s katero želim končati, da bo imel minister na koncu te sicer po mojem prekratke razprave o tako prepomembnem vprašanju še čas.
Slovenija ima enkratno priložnost, da zaradi majhnega zgodovinskega okna priložnosti ratificira sporazum, ki je tudi nam v veliko korist. Hrvaški predvsem zato, ker ji omogoča nadaljevanje vstopanja v Evropsko unijo, sicer ga ne bi podpisala, Sloveniji pa zato, ker to okoliščino, da Hrvaška vstopa v Evropsko unijo, je na dovolj pameten in preudaren način izkoristila, da smo sploh do sporazuma prišli. Ta sporazum je za Slovenijo dober, brani vitalne interese, načelo pravičnosti je v njem povzeto na tak način, kot v nobenem drugem, po mojem, sporazumu ne bi bilo. Mimogrede, če bi šli v Haag, tudi, če bi imeli "ex aequo et bono", veste pa, da za Hrvaško reševanje povsem mimo mednarodnega prava nikoli ni bilo sprejemljivo, bi po zadnjih judikaturah haaškega sodišča najprej postavili limitacijo po sredini Piranskega zaliva in potem šli v odstopanja za malo. Zdaj ta možnost v sporazumu zelo natančno določa, kakšna utegne biti na koncu rešitev v Piranskem zalivu. Vsekakor mora arbitražno sodišče določiti stik z odprtimi vodami.
Predsednik, gospe in gospodje! Rad bi se ob tej priložnosti zahvalil vsem, ki so pomagali slovenski vladi, da
7
je prišla do te rešitve. Razumem, da na tej poti, žal, nisem imel druge izbire, kot izbrati med dvema slabima rešitvama, in to je slabima z vidika nacionalne enotnosti: to je, da v enem trenutku nadaljujem s konsenzom, ki bi bil konsenz, kako bi se reklo, negativen, se pravi, konsenz o tem, da se nič ne stori, ali pa da prevzamem iniciativo, rešim skupaj s sodelavci in sodelavkami problem in ga dam pred ta visoki zbor in potem pred ljudi in naj oni presodijo dokončno. Jaz samo upam, da bomo uspeli v javnosti zapletena pravna vprašanja razložiti dovolj elementarno, da bodo vsi ljudje razumeli, da imamo imenitno orožje v rokah, ne orožje, ampak instrument za rešitev enega izredno kompliciranega problema in da je alternativa temu zaostrovanje odnosov nezaupanje, nek nemir v tem področju Evrope, nekaj, česar si tudi mi ne želimo, ampak želimo imeti rešena mejna vprašanja, dobre odnose s sosedi, dober imidž Slovenije v mednarodni skupnosti, eno širšo vplivno politično gospodarsko sceno v tem delu Evrope in da je sporazum točno korak na tej poti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo dajem ministru za zunanje zadeve Samuelu Žbogarju tudi za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
SAMUEL ŽBOGAR: Gospod predsednik, drage poslanke in poslanci!
Še sam bi uvodoma rekel nekaj besede oziroma želim tudi predstaviti sporazum, ki je pred vami. Kot je rekel predsednik Vlade, je sporazum o arbitraži med Slovenijo in Hrvaško za Slovenijo dober, zato je njegova ratifikacija v interesu Slovenije. Z arbitražnim sporazumom se državi zavezujeta, da rešita spor glede meje na morju in glede meje na kopnem preko ad hoc arbitraže. Od leta 1991 pa do danes je bilo več poskusov za rešitev mejnega spora med državama. Na tem mestu bi izpostavil dva poskusa, ki sta pripeljala najdlje. Prvi je poskus sporazuma Drnovšek-Račan, to je bilateralni poskus rešitve spora iz leta 2001, ki je bil parafiran, pa kasneje ni bil podpisan s strani Hrvaške.
Drugi poskus so bila pogajanja o posebnem sporazumu ob predložitvi spora tretji strani, ki so se začela leta 2007 na podlagi blejskega dogovora, da se spor predloži meddržavnemu sodišču v Haagu. Bilateralna pogajanja, ki so sledila temu dogovoru, niso obrodila sadov, pa so omogočila nadaljnje pogovore o posredovanju evropskega komisarja za širitev, ki so pogajanjem dala nov zagon in so pripeljala do sporazuma, ki je pred vami. Arbitražni sporazum po svoji vsebini v ničemer ne odstopa od dosedanjih načel, na katerih smo iskali rešitve, in to je, da upošteva pravičnost, da je izhodišče za reševanje spora stanje na dan 25. junij 1991, tako na morju kot na kopnem, in da je predmet reševanja spora pred tretjim meja na morju in meja na kopnem. Vse to je vsebovano v arbitražnem sporazumu.
8
Sporazum tudi določa, da bosta Slovenija in Hrvaška na podlagi tega sporazuma ustanovili arbitražno sodišče, ki bo sestavljeno iz pet arbitrov, od tega bo vsaka stran imenovala tudi svojega predstavnika. Sedež arbitraže bo sicer v Bruslju. Ključni členi sporazuma so seveda členi, ki določajo sam predmet spora, uporabljeno pravo in odločilni datum.
V 3. členu sporazuma Slovenija in Hrvaška določita nalogo sodišča, ki je: da določi mejo na kopnem in morju, da določi stik Slovenije z odprtim morjem, da določi režim za uporabo relevantnih morskih območij. V 4. členu sta državi določili uporabljeno pravo, ki vključuje poleg pravil in načel mednarodnega prava tudi sklicevanje na pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov vsebuje za dosego poštene in pravične odločitve, upoštevajoč vse relevantne okoliščine, predvsem geografske in vse zgodovinske okoliščine. 5. člen pa določa odločilni datum, to je 25. junij 1991.
O pravičnosti bi nekaj rekel, ker o tem bo tudi veliko razprave kasneje. V sporazumu ni načelo zunanje pravičnosti "ex aequo et bono" izrecno omenjeno, vendar pa je dejstvo, da uporabljeno pravo po svojem smislu to zunanjo pravičnost opredeljuje opisno. To je tudi ena od prednosti arbitraže, kjer stranki lahko za vsak primer posebej določita uporabljeno pravo. Seveda je bil namen razprave o tem, da gremo pred Meddržavno sodišče v Haagu, kot o tem, da gremo pred arbitražo, to, da se poleg mednarodnega prava uporabljajo tudi drugi elementi pri odločanju. To je, da se upošteva specifično situacijo, relevantne, geografske in zgodovinske okoliščine, se najdejo poštene in pravične odločitve, da se upoštevajo vitalni interesi, za katere vemo, kateri so za Slovenijo. Pri Meddržavnem sodišču v Haagu smo seveda omejeni s statutom, ki upravlja delovanje tega sodišča. In zato smo se tudi pri iskanju rešitve usmerili na 38. členu oziroma načelo "ex aequo et bono". Pri arbitraži smo lahko malo bolj fleksibilni in sami določimo pravo, zato smo v tem sporazumu "ex aequo et bono" opredelili opisno, z vsemi petimi elementi, ki sem jih že nekajkrat omenil. Mislim, da raje kot prepustiti sodnikom, da neko načelo, ki nima sodne prakse, da mu sami določijo neko vsebino in se po mnenju tujih mednarodnih pravnikov na koncu zatečejo k navadni pravičnosti, da smo se v arbitražnem sporazumu usmerili v opredeljevanje, vsebinsko opredeljevanje načel, na osnovi katerih naj arbitražno sodišče išče rešitev.
O stiku z mednarodnim vodami mislim, da je predsednik Vlade že razložil, da to je načelo mednarodnega prava in tudi so že bile razsodbe na tej osnovi. Nekaj bi rekel še o mnenju Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je v 5. in 6. točki dalo povsem jasno mnenje, da arbitražni sporazum ni v neskladju z Ustavo. Mnenje Ustavnega sodišča je tudi zavezujoče. Ob tem je potrebno povedati, da je obrazložitev obsežna in da ja je treba brati kot celoto. Pomembna je ugotovitev Ustavnega sodišča, da niti posamični členi, ki se nanašajo na predmet spora, uporabljeno pravo in določba o dokončni rešitvi spora
9
niti vsi omenjeni členi skupaj niso v nasprotju z ustavo. Tako lahko logično zaključimo, da ob tem, če bo arbitražno sodišče sledilo svojemu mandatu, kar verjamemo, da bo, potem odločitev sodišča ne bo mogla biti v nasprotju z ustavo. Za to razumevanje naj dodamo še nekatera stališča oziroma mnenja, ki jih je glede tega izreklo Ustavno sodišče. Eno, da bo arbitražno sodišče potek meje določilo originalno, da so državne meje v prvi vrsti v domeni mednarodnega prava in da je Ustavno sodišče kot ključna pri razlagi drugega razdelka Temeljne ustavne listine upoštevalo pravila in načela mednarodnega prava in da so ta pravila in načela mednarodnega prava kot splošno obvezna veljala v času, ko je Slovenija postala samostojna in neodvisna država in da je bil mednarodni pravni namen Temeljne ustavne listine predvsem v procesu osamosvajanja izkazati zavezanost mednarodnemu pravu.
Na zaključim, da Vlada upa, da bo arbitražni sporazum ratificiran, saj bo vsako odlaganje z odločitvijo Slovenijo samo oddaljilo od svojega cilja, da se meja med državama na spornim območjih določi po sporazumu, ki je za Slovenijo ugoden. Poudarjamo, da je priprava memoranduma naslednja velika naloga, ki nas čaka vse skupaj. V memorandumu namerava slovenska stran poleg pravne argumentacije prikazati tudi vse za Slovenijo pomembne dokumente in dejansko izvajanje pristojnosti vključno z vsemi zgodovinskimi, gospodarskimi in drugimi okoliščinami. Pri tem bo Slovenija sestavila ekipo za zagovor primera pred arbitražnim sodiščem, ki bo vključevala vrhunske mednarodne pravnike v svetovnem merilu, ki imajo številne izkušnje pri zastopanju držav v mednarodnopravnih, vključno v demilitacijskih, sporih.
Naj zaključim, da je sporazum za Slovenijo ugoden, saj določa in omogoča, da sodišče določi stik Slovenije z odprtim morjem, pri tem pa poleg mednarodnega prava upošteva pravičnost in dobrososedske odnose z namenom doseči pošteno in pravično rešitev ob upoštevanju vseh relevantnih okoliščin kot tudi vitalnega interesa Slovenije. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralni predlog, Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! V teh uvodnih predstavitvah smo slišali samo še nekaj argumentov več, zaradi katerih Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke v razpravi in odločanju pri omenjenem sporazumu ne bo sodelovala in napovedujemo obstrukcijo pri tej točki dnevnega reda.
Državni zbor bo danes z navadno večino odločal o tem, kje naj poteka južna meja. Odločal bo o prvinskem vprašanju naše državne suverenosti in vladajoča koalicija je v nasprotju z vsakim zdravim razumom omejila razpravo, o tem vprašanju na minuto na poslanca. To je popolna zloraba politične moči v škodo Slovenije, v škodo naših in tudi bodočih rodov. Arbitražni sporazum je za Slovenijo škodljiv, ogroža naš
10
status pomorske države in nam jemlje pravico do razglasitve suverenih pasov v Jadranskem morju. V najboljšem primeru bo mogoča zgolj služnostna pot iz razdeljenega Piranskega zaliva prek hrvaških voda do odprtega morja. Poleg opozicije mu nasprotuje več kot 90% pravne stroke. Vlada je Slovenijo potisnila v podrejen položaj, kot da bi bila Hrvaška članica Evropske unije, Slovenija pa kandidatka. Vlada se tudi zaveda svoje šibkosti, zato preprečuje celo običajno parlamentarno razpravo.
Nekateri osrednji mediji so že v naprej napovedali podporo arbitražnemu sporazumu in skoraj ne objavljajo argumentov proti. Vlada se zanaša na propagandno in medijsko manipulacijo, zato je vladna koalicija za današnjo razpravo, ki bi morala biti uvod v soočanje argumentov pred odločanjem na referendumu, namenila le minuto na poslanca. Za razpravo o prvinskem vprašanju slovenske suverenosti ima vsak poslanec na razpolago nekajkrat manj časa kot za razpravo o ustanovitvi občine Ankaran. Vse slovenske parlamentarne stranke so na predlog predsednika Vlade, gospoda Pahorja, oblikovale dogovor, da bodo podprle sklic naknadnega referenduma. To je dodaten razlog za to, da se v današnji razpravi državljankam in državljanom postreže z argumenti z obeh strani. Žal nam je vladna koalicija za to priložnost pred glasovanjem na Kolegiju predsednika Državnega zbora cinično namenila zgolj minuto na poslanca. Ob tako usodnem vprašanju je to žalitev volivcev, ki so izvolili ta Državni zbor. Imejte torej še to minuto; jemanje besede opoziciji zgolj razgalja vaš strah pred razpravo in izraža vašo namero po manipuliranju referendumske kampanje.
Zato tudi v imenu Poslanske skupin SDS napovedujem obstrukcijo pri tej točki dnevnega reda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno, mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik Vlade, vlada, kolegice in kolegi!
V skladu z drugim odstavkom 65. člena Poslovnika Državnega zbora tudi v Slovenski ljudski stranki napovedujemo obstrukcijo v razpravi in tudi ob glasovanju glede arbitražnega sporazuma.
Razlogov za to je več. Najnovejši razlog je v nesorazmernosti časa, ki je na voljo za predstavitev stališč "za" in "proti" arbitražnemu sporazumu, pri čemer ste dali kritičnim mnenjem omejeno in zelo šibko možnost za razpravo. Vladna koalicija, torej Vlada in poslanske skupine imajo za hvaljenje sporazuma na voljo 110 minut, opozicija pa za predstavitev svojih kritik manj kot polovico tega časa, 53 minut; govorimo o 110 minutah proti 53 minutam. Ali je to za vas, spoštovani predsednik Vlade, kolegice in kolegi,
11
demokratično? Za nas to, žal, ni demokratično, ni korektno, ni pošteno in ni fer.
Za Slovensko ljudsko stranko je ta arbitražni sporazum škodljiv in nesprejemljiv. Z njim se ogroža najvitalnejši element slovenske državnosti, ozemeljska celovitost, kot je bila na dan osamosvojitve, in teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Ogroža se tudi status Slovenije kot pomorske države. Današnja odločitev bo usodna. In s potrditvijo arbitražnega sporazuma bo Slovenija, žal, še enkrat, kot je bilo v zgodovini že velikokrat, ozemeljska poraženka. Odgovornost za ta poraz prevzemite, spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije, sami, in bog naj vam odpusti ta greh.
V Slovenski ljudski stranki za dobro domovine pri tem ne bomo sodelovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Dve poslanski skupini sta napovedali obstrukcijo. Ob tem bi želel poudariti, spoštovane kolegice in kolegi, da 169. člen Poslovnika Državnega zbora določa postopek ratifikacije mednarodne pogodbe. Ta pravi, da se ratifikacija mednarodne pogodbe opravi po določbah tega poslovnika, ki veljajo za nujni postopek. 144. člen govori o tem, da se v nujnem postopku ne opravi splošna razprava ter da se druga in tretja obravnava opravita na isti seji. Če pri tretji obravnavi ni vloženih amandmajev k predlogu zakona, razprava ni možna, pač pa samo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker pa smo ocenili, tudi sam osebno, da je to vendar tema, za katero je pomembno, da se opravi določena razprava, smo se večinsko odločili, da imajo vse poslanske skupine toliko minut, kot imajo poslancev v Državnem zboru. In ta odločitev je bila tudi sprejeta. Torej smo, v nasprotju s tem, kar je bilo rečeno, določili več in nikakor ne manj časa, kot je predvideno s poslovnikom. Toliko za informacijo vam in splošni javnosti.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici Janji Klasinc za predstavitev poročila odbora.
JANJA KLASINC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predsednik in člani Vlade, spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za zunanjo politiko je na svoji 34. seji dne 14. aprila letos obravnaval Predlog zakona o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške. Odbor je pri obravnavi upošteval mnenje Ustavnega sodišča, ki se je izreklo, da Arbitražni sporazum ni v neskladju s 4. členom Ustave v zvezi z drugim razdelkom Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti, pa tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki k besedilu Predloga zakona o ratifikaciji ni imela pripomb. Sporazum in mnenje Ustavnega sodišča je uvodoma dopolnilno predstavil minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar, ki je predstavil tudi priprave na sestavo memoranduma. Gospod Vincenc Otoničar, predsednik
12
Komisije za mednarodne odnose in evropske zadeve Državnega sveta, je predstavil mnenje komisije, ki je predlog zakona podprla. V nadaljevanju je sledila razprava poslank in poslancev. Predstavniki opozicijskih poslanskih skupin so menili, da arbitražni sporazum ni dober in da je za Slovenijo škodljiv, ker ne zagotavlja stika z odprtim morjem, zato Predloga zakona o ratifikaciji ne podpirajo. Izrazili so prepričanje, da je boljši status quo kot pa ta sporazum in da je treba prekiniti vse nadaljnje postopke v zvezi z ratifikacijo ter pogajanja, ki bi sledila mnenju Ustavnega sodišča, vrniti na začetek. Povedali so, da bo treba v primeru, če razsodba arbitražnega sodišča ne bo v skladu z Ustavo, le-to spremeniti, za kar je potrebna dvotretjinska večina. Menili so, da bodo posledice razsodbe arbitražnega sodišča za Slovenijo škodljive, češ, da bo Slovenija dobila kvečjemu služnostno pot iz Piranskega zaliva prek hrvaškega morja do mednarodnih voda, tako da bo izgubila stik z odprtim morjem. Problematizirali so tudi izraz "junction". Povedali so, da ta sporazum ne vsebuje načela zunanje pravičnosti, če pa bi se odločili za rešitev spora pred Meddržavnim sodiščem v Haagu, bi bilo to upoštevano.
Predstavniki koalicijskih poslanskih skupin so nasprotno menili, da je Arbitražni sporazum dober za Slovenijo, saj sedanje stanje za Slovenijo ni koristno in lahko nastanejo nepopravljive posledice. Menili so, da je rešitev spora z arbitražo dobra, saj spor obstaja že vrsto let, državi pa sta ga poskušali reševati dvostransko, a žal doslej neuspešno. Po mnenju koalicije iz Arbitražnega sporazuma jasno izhaja naloga arbitražnega sodišča, da določi stik Slovenije z odprtim morjem, torej je jasno, da ne gre za služnostno pot. Strinjali so se, da bo razsodba sodišča za obe strani zavezujoča, izrazili pa so prepričanje, da pri tem ne gre za prenos izvrševanja dela suverenih pravic na mednarodno organizacijo, ampak za razrešitev spora s pomočjo arbitražnega sodišča, zato za ratifikacijo ni potrebna dvotretjinska večina. Pojasnili so, da po statutu Meddržavnega sodišča v Haagu pride do upoštevanja načela zunanje pravičnosti le v primeru, če se zanj soglasno dogovorita obe stranki. Če tega soglasja ni, načela ni mogoče uveljaviti. V Arbitražnem sporazumu pa je jasno opisano, kaj vse je zajeto v načelu "ex aequo et bono", ki zajema tudi posebne okoliščine, med njimi tudi zgodovinske, kar omogoča stik Slovenije z odprtim morjem. Minister za zunanje zadeve je na koncu dodatno pojasnil, da arbitražni sporazum v točki b prvega odstavka 3. člena izrecno določa nalogo arbitražnega sodišča, da določi stik Slovenije z odprtim morjem. Pojasnil je, da je Meddržavno sodišče v Haagu v nekaterih sodbah že omenjalo izraz "junction", pri čemer vsi primeri dajejo jasno razlago tega izraza kot angleškega termina za stik z odprtim morjem.
Poslanska skupina SLS je vložila amandma k 4. členu in amandma za novi 4.a člen. Amandmaja nista bila v skladu z
13
določbami Zakona o zunanjih zadevah in Poslovnika Državnega zbora, zato o njiju ni bilo razprave in glasovanja. Po zaključeni razpravi je odbor glasoval z 10 glasovi "za" in 7 "proti".
Zato odbor predlaga Državnemu zboru, da Predlog zakona o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške sprejme v predloženem besedilu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL	GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev
stališč poslanskih	skupin. Stališče Poslanske skupine
Demokratične stranke	upokojencev bo predstavil Anton Urh. Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani predsednik Vlade, ministrice in ministri, predstavniki Vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
V poslanski skupini DeSUS bomo oddali glasove za ratifikacijo Arbitražnega sporazuma med Republikama Slovenijo in Hrvaško. Mnenje Ustavnega sodišča Republike Slovenije je jasno. Arbitražni sporazum sam ni v nasprotju s slovensko ustavno ureditvijo, sam sporazum ne določa poteka državne meje med republikama, pač pa je to akt, katerega namen je vzpostaviti mehanizem za mirno reševanje mejnega spora. Prav tako pravila, ki določajo organizacijo, pristojnosti in delovanje arbitražnega sodišča, niso protiustavna. Naslednje, kar je pomembno, so materialnopravna merila, ki bodo podlaga za izhodišča pri odločanju arbitražnega tribunala. Le-ta po mnenju Ustavnega sodišča niso sporna z vidika naše ustave. Izhajajoč iz zaključkov, ki smo jih izluščili iz vsebine odločbe Ustavnega sodišča, v poslanski skupini DeSUS soglašamo, da se Arbitražni sporazum ratificira. K takšni odločitvi nas napotujejo tudi drugi razlogi. Mejni spor med državama, ki sta naslednici nekdaj skupne države in za katerega je glede na vsa neuspela prizadevanja k rešitvi na bilateralni ravni jasno, da se brez pomoči tretjega ne bo razrešil, je treba v interesu obeh držav in za voljo koristi njihovih državljanov dokončno rešiti. Vsa dosedanja enostranska ravnanja, oviranja, zavlačevanja so se izkazala, da so škodljiva za eno in drugo stran. Skrajni čas je že, da prevlada razum in konsenz o tem, da je konstruktiven prestop obeh držav s poveritvijo odločanja tretjemu ključen za končanje mejnega vprašanja in nadaljevanja dobrih medsosedskih odnosov. Vsebinsko je sporazum skladen z našo ustavno ureditvijo. To je preverjeno. Ocenimo ga lahko kot ugodnega za našo državo, saj vsebuje vse tiste temelje, ki napotujejo razsodišče v to, da bo odločalo po načelih pravičnosti in mednarodnega prava, upoštevaje vse relevantne okoliščine in vitalne interese naše države. Zato ne vidimo zadržkov za njegovo potrditev pred Državnim zborom. Tako Hrvaška, ki je sporazum že ratificirala, kot Evropska unija in širša
14
mednarodna skupnost čakajo na naš korak. Naj to ne bo korak nazaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovane kolegice, kolegi, predstavniki Vlade. Edina meddržavna, mednarodno priznana meja je zagotovo in predvsem obstoječa meddržavna meja med slovenskimi deželami in kraljevino Madžarsko v času nastajanja Jugoslavije, ki se z nastankom Jugoslavije nikdar ni spremenila. Šele z vključitvijo tega območja v Jugoslavijo, sta se Slovenija in Hrvaška znašli v isti državi, ki je nad tem območjem izvajala svojo suverenost kot mednarodnopravni subjekt. To stanje je moč rešiti zgolj in samo s pogodbo o nasledstvu nekdanje Jugoslavije. Pogodba o nasledstvu je v sedanjih razmerah bistveno zahtevnejši podvig, ki se ga Vlada ne upa lotiti. Bila pa bi edina prava rešitev. Arbitraža pa je le delna rešitev, ki zamegli ali celo ovira celostno realno sliko. Arbitraža bi bila kvečjemu, da ugotovi, koliko se stanji medsebojno razlikujeta, če je treba zatečeno stanje uskladiti s prvotnim oziroma če je mogoče vzdržati na novo ustvarjeno stanje. V sporazumu o arbitraži ne more biti vgrajen prejudic, da bo arbitražno sodišče pri odločanje meje razsojalo izključno na temelju zatečenega stanja, ko pa gre za položaj, ki je nastal zaradi enostranskih dejanj Hrvaške pred 25. junijem leta 1991 in po njem, in je v nasprotju s stanjem pred tem datumom, ko je Slovenija nesporno upravljala s celotnim Piranskim zalivom in imela neposreden stik z odprtim morjem. Upravljanje s celotnim Piranskim zalivom in neposreden stik z odprtim morjem je pravica, ki za Slovenijo izhaja iz nasledstva, do česar res nima pravnega nasledstva, enako pa ga nima niti Hrvaška. Ali se slovenska vlada in slovensko vodstvo zaveda, da zastavlja usodo Slovenije kot države, ki ima poudarjam -, svoje morje, ki ima - poudarjam - samostojen dostop do mednarodnih voda, in Vlada odloča in zastavlja prihodnost Slovenije in se ne more zavarovati z nobenim referendumom. Referendum je zgolj in samo beg pred odgovornostjo. Bistvo političnega vodenja je soočanje s tveganjem in odgovornostjo, a pri nas, ko gre za najtežje, pred odgovornostjo bežimo. Bežite!
Ob sedanji dilemi: ali sprejeti Arbitražni sporazum v vsebini, kot je predložen, ali ne, se je po mnenju Slovenske nacionalne stranke pokazala vsa beda naše zunanje politike in vsa beda naše vlade. Za Slovensko nacionalno stranko vsebina arbitražnega sporazuma ni sprejemljiva in poudarjamo -arbitraža je zgolj in samo delna rešitev, ki celo zamegljuje celostno rešitev. Rešitev je pogodba o nasledstvu. Edina mednarodnopravna meddržavna meja, ki je pravnoformalno mednarodno določena, je, ponavljam, meddržavna meja med
15
slovenskimi deželami in kraljevino Madžarsko ob nastajanju Jugoslavije. In ta ima moč in ta bi morala biti, če bo že ta sporazum sprejet, zapisana v memorandumu. Soočiti se s težavami tej vladi očitno ne gre. Bežimo pred odgovornostjo.
In zadnje vprašanje Slovenske nacionalne stranke, ko bo na referendumu ljudstvo odločalo, pravzaprav ta vlada trdi, da množice .../Opozorilni znak za konec razprave./... o problemu vedo več, kot ve Vlada in njeni strokovnjaki, ki se s tem poklicno ukvarjajo. Izid pa bo povedal, ali je tako ali ne.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Proceduralno, prosim gospod Gyorek.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo.
Predsednik, v skladu s 65. členom Poslovnika napovedujem v imenu Slovenske nacionalne stranke obstrukcijo nadaljnje razprave pri tej točki in seveda tudi glasovanje.
Kratka obrazložitev odločitve, da vam povem. V Slovenski nacionalni stranki ne želimo sodelovati pri takšnem neustavnem početju, pri takšnih rabotah, ko gre dejansko za vitalne, strateške interese Slovenije, slovenskega naroda. Vse skupaj je res protiustavno. Odločitev, da bo koalicija praktično z navadno večino odločala o tako pomembnih zadevah, se mi zdi dejansko nerazumna, da ne bom rekel še kakšnega drugega izraza. Ustava v 86. členu točno določa, da Državni zbor sprejema zakone in druge odločitve ter ratificira mednarodne pogodbe z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev, kadar ni z Ustavo ali z zakonom določena drugačna večina. Ta člen dejansko opredeljuje navadno večino za odločanje kot splošno pravilo, če ni v konkretnem primeru določena drugačna večina. Ta pa je določena v 3.a členu, in sicer dvotretjinska večina za sprejem mednarodne pogodbe, ki jo ratificira Državni zbor in s katero prenese izvrševanje dela suverenih pravic na mednarodne organizacije. Tudi, če omenim mnenje Ustavnega sodišča, ki je izrazilo svoje zadržke in je v svojem mnenju povsem jasno napisalo, da obstaja možnost, da bo omenjeni arbitražni sporazum lahko pripeljal do posledic, ki bodo zahtevale spremembo slovenske ustave. Vedno, drage kolegice in kolegi, prisegate na mnenje in odločitve slovenskega ustavnega sodišča.
Zdaj, ko gre pa dejansko za pomemben vitalni interes in ko Ustavno sodišče jasno opredeli, kakšna nevarnost obstaja s takšnim načinom odločanja, smo se v Slovenski nacionalni stranki odločili, da takšen način sprejemanja odločanja za nas ni sprejemljiv in ne želimo sodelovati pri takšnem početju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ugotavljam, da je poslanska skupina najavila obstrukcijo pri obravnavi točke.
16
Vendarle je treba reči, da iz pravnega mnenja, ki smo ga pridobili, iz naslova in vsebine Arbitražnega sporazuma ne izhaja, da bi se z njim prenašal del suverenih pravic Republike Slovenije na mednarodno organizacijo, kot to opredeljuje 3a. člen Ustave. Ker ta mednarodni sporazum ne sodi v izjemno kategorijo mednarodnih pogodb, ki jih obravnava 3a. člen Ustave, je treba z ustavnopravnega vidika šteti, da se arbitražni sporazum ratificira z zakonom, ki ga v skladu s 86. členom Ustave sprejme Državni zbor z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev. Državni zbor sme in mora, če se tako odloči, arbitražni sporazum sprejeti le na navedeni način in v skladu s 86. členom Ustave in 169. členom Poslovnika Državnega zbora, da ne bi bilo kakšnih dilem in napačnih informacij v zvezi s tem.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, kot rečeno, bo predstavil Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! So stvari, ki so zelo enostavne in lahko rešljive, so pa tudi stvari, okoli katerih se dva prizadeta ne moreta dogovoriti, in lahko traja dolgo časa, pa ne pride do sporazuma in do potrebnih rešitev, ki bi bile v korist obema stranema in prinesle mir in odpravo nekega problema tudi v mednarodni skupnosti.
Dozorel je čas, v katerem lahko obe strani, tako hrvaška kot slovenska, govorim o vladah, menita, da je mogoče na najboljši možni način razrešiti ta primer, tako da sta se poenotila o tem, kako je mogoče to narediti, in sicer, da se vprašanje poveri mednarodni arbitraži, da se opredelijo vprašanja, do katerih smo oboji soglasni, torej določimo predmet, določimo način, določimo izvedbo te arbitraže z vključitvijo možnosti mediacije v kasnejši fazi med postopkom, da se to naredi med državama samima. Za Liberalno demokracijo je pomembno, da v tem trenutku lahko govorimo o tem, da ima arbitraža za nalogo dokončno določiti mejo na kopnem in na morju, da ima za nalogo določiti stik Slovenije z odprtim morjem, da ima za nalogo določiti režim na tem območju. In to je tisto, kar nas navdaja z upanjem, da bo tretji, če se dva nista mogla sporazumeti med seboj, za njiju, torej za nas in za Hrvaško, najustrezneje, predvsem pa pravično določil tisto, česar sami nismo mogli storiti. Verjamem, da bo slovenska javnost razumela, da je najbolje, da se to vprašanje rešuje stran od oči vsakodnevnih medijev, vsakodnevnih razprav in da bo rezultat sledil tistemu, kar bo tudi slovenska stran, kot sem obveščen, Vlada oziroma Ministrstvo za zunanje zadeve zbira in pripravlja dokumentacijo, ki bo vključevala vse relevantne argumente, da Slovenija doseže tisto, kar vsi mislimo, da je najpomembnejše, torej pravično mejo, izhod na odprto morje in ustrezne režime. Vsi obeti, ki so bili v preteklosti tako ali drugače zasnovani v eni ali v drugi politični grupaciji ali v stroki, niso dali rezultatov. Zato je prav, da sedaj, ko imamo tudi preverko, da tako rečem, na
17
Ustavnem sodišču, ko imamo nekatera poenotena stališča pravne stroke, nikoli o nobenem vprašanju v Sloveniji pa tudi drugje se ne išče in ne pričakuje, da bodo vse odločitve in vsa argumentacija enoznačni, sploh takrat, ko gre za pravna vprašanja, prej nasprotno, pa vendarle lahko rečemo, da je v tem obdobju, od kar razpravljamo o tem končnem predlogu, ki je za mnoge najboljši, ki ga je bilo mogoče po vseh predhodnih osnutkih pripraviti, za mnoge pa seveda tudi ne. Ampak v Liberalni demokraciji ne želimo zamuditi priložnosti, ko smo prišli do tako usklajenega predloga tudi s pomočjo mednarodnih skupnosti in ob sodelovanju mednarodne skupnosti. Mnogi govorijo, kako to, da sedaj, ko smo člani Evropske unije, ko smo člani drugih mednarodnih organizacij, ne izkoristimo te prednosti v odnosu na Hrvaško in ne zahtevamo več, ampak tukaj preprosto ne gre za to. Treba je urediti to vprašanje na pošten in enakovreden način in pričakovati najboljše rezultate. Status quo ali nereševanje tega vprašanja ni dobro za nikogar, ne za Slovenijo, ne za Hrvaško, ne za mednarodno skupnost in znotraj tega seveda ne tudi za državljane in državljanke ene ali druge države.
Žal nam je, da to sprejemamo v takem ozračju, torej ozračju obstrukcije treh poslanskih skupin, ampak to nas ne bo majalo v prepričanju, da ravnamo odgovorno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine narodnih skupnosti bo predstavil dr. Lazslo Goncz. Prosim.
DR. LAZSLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik, gospa ministrica in ministri, kolegice in kolegi.
Upam, da je večina državljanov Republike Slovenije soglasna v mnenju, da naj se med dvema državama stanje normalizira, vključno z določitvijo meje med Slovenijo in Hrvaško, da bo lahko potekalo sodelovanje na vseh področjih, še posebej v občinah, ki mejijo na sosednjo državo, brez težav v prid celotnega življa državljanov Slovenije. Podobno stališče lahko izrazimo tudi z vidika italijanske in madžarske narodne skupnosti, zato smo že tudi večkrat poudarili, da ratifikacijo Arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške podpiramo. To počnemo sedaj tudi v upanju, da to ne bo v škodo slovenskim nacionalnim in ozemeljskim interesom in zaupamo Vladi oziroma vsem odgovornim, da so in bodo storili vse, kar je v njihovi moči.
Vsi se dobro zavedamo, da je določitev državne meje tam, kjer le-te v mednarodnem smislu ni bilo, več kot zapleteno in občutljivo dejanje. Brez zunanjega posredovanja državi temu na bilateralni ravni nista bili kos. Za slehernega državljana Republike Slovenije, ne glede na politično, narodno, ideološko in versko pripadnost, je po mojem mnenju pomembno, kako se bo
18
reševala meja na morju, saj se zavedamo dejstva, da je pridobitev teritorialnega stika Slovenije z odprtim morjem zaradi več razlogov izrednega pomena. Vendar so še druga sporna vprašanja pomembna.
Ker je v dosedanji razpravi pravno o razmejitvi na morju bilo že veliko povedanega, naj poudarim še neko drugo tudi pomembno informacijo, in sicer v zvezi z vprašanjem razmejitve na reki Muri. Pri dokončni določitvi državne meje na območju reke Mure je treba posebej opozoriti, da v preteklosti se dejansko v celem drugem tisočletju v mednarodnopravnem smislu med območjema današnjega Prekmurja in Medmurja državna meja ni določala. Zato bi bilo smiselno upoštevati pripadnost interesni sferi tamkajšnjih okrajev oziroma lokalnih skupnosti. Kar se slednjega tiče, je večina pristojnosti vsaj do datuma 25. 6. 1991 spadala k slovenski interesni sferi. Vprašljiva je lahko zgolj katastrska pripadnost nekaterih območij. Pri tem pa je treba vedeti, da bi bil zaradi spreminjanja struge reke Mure ter njenih mrtvih rokavov takšen pristop kot morebitna osnova reševanja več kot sporen in tudi dokaj nenavaden princip.
Vprašanje pripadnosti Prekmurja je bilo s hrvaške strani sporno že davnega leta 1919. Vendar znotraj takratne države SHS je bila za celotno geografsko območje Prekmurja, torej do reke Mure in ne do kakršnekoli katastrske meje, sprejeta pomembna odločitev, ki mora biti z mednarodnopravnega vidika pri konkretnih odločitvah tudi danes zelo pomembna. In sicer po precejšnji obojestranski, torej slovenski in hrvaški, aktivnosti je takratni notranji minister odločil, ker je imel te pristojnosti, da ima Prekmurje na celotnem svojem teritoriju enotno slovensko upravo, torej formalno tudi tam, kjer so danes tako imenovana sporna območja. O morebitnih izjemah odločba ministra Pribičeviča ne govori. Odredba, ki je nastala 2. oziroma 3. septembra 1919, je izredno pomembna zato, ker je prvič v zgodovini odločala o upravni pripadnosti celotnega Prekmurja. V zvezi s tem v poznejših desetletjih, vključno v obdobju druge svetovne vojne, ni bilo sprejetih nikakršnih drugih sklepov ali odločitev.
Glede na povedano, v pričakovanju najbolj ugodne rešitve tega vprašanja, bomo Arbitražni sporazum oziroma ratifikacijo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Bojan Kontič. Prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani prisotni!
V	vseh sklicih Državnega zbora so se v tej dvorani sprejemale pomembne odločitve in tudi danes bo tako.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da je sprejem Predloga zakona o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike
19
Hrvaške ena izmed najpomembnejših odločitev. Temu primerno smo temu predlogu posvetili svojo pozornost in temeljito preučitev. Pri tem so nas vodili nacionalni interesi Republike Slovenije. Z veliko gotovostjo lahko pritrdimo zunanjemu ministru v njegovi trditvi, da je sporazum v interesu Slovenije. Pri tem velja še enkrat izpostaviti izjavo predsednika Vlade, ki je dejal: "Sporazum ne določa meje, ampak določa način, kako bo po mirni poti ta meja dokončno določena." Vsa ta leta od osamosvojitve pa do danes so potekala prizadevanja za rešitev spora glede meje tako na kopnem kot na morju. Kljub temu lahko glede na doseženi rezultat ta prizadevanja označimo le kot mencanje na mestu, danes pa smo pred tem, da Državni zbor naredi pomemben korak k cilju, ki je, verjamem za vse nas, nesporen. Cilj nam je vsem skupaj znan že skoraj 20 let. Pri iskanju poti do tega cilja pa smo se pogosto razhajali.
Ne bom veliko pozornosti namenil zgodovini odnosov in dogodkov, vendar bi želel izpostaviti le nekaj dejanj iz preteklosti. Javnosti najbolj poznan je parafiran sporazum Drnovšek-Račan iz leta 2001, ki pa za Hrvaško ni bil sprejemljiv. Javnosti so bolj ali manj dobro znani tudi nekateri drugi poizkusi glede meje med državama, ki pa niso bili tako dorečeni kot sporazum Drnovšek-Račan. Med temi omenjamo Brionski sporazum iz leta 2005 med vladama predsednikov Janeza Janše in Iva Sanaderja, ki je v marsičem izničil sporazum Drnovšek-Račan, pa dogovor med predsednikoma vlad Janše in Sanadarjem na Bledu 2007, v katerem nekateri vidijo načelen dogovor za Mednarodno sodišče v Haagu. Socialni demokrati te dogodke in odločitve poznamo, a se ne želimo vključevati v polemike, povezane z njimi. Konec koncev v teh dogodkih mi nismo imeli odločilne vloge, za razliko od nekaterih drugih, ki so pri tem imeli svojo vlogo. Socialni demokrati smo se skupaj s koalicijskimi partnerji zavezali odgovornemu delovanju. To zavezo javnosti smo trdno odločeni upoštevati tudi pri dokončni ureditvi meje z Republiko Hrvaško.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov Predlog Zakona o arbitražnem sporazumu podpiramo, ker se z njim v ničemer ne odrekamo ne suverenosti in ne avtonomiji. Pravice postaviti pravila igre ne prenašamo na tretjega, ampak smo to pravico pridržali zase in jo tudi uveljavili. Sporazum zahteva od arbitrov, da upoštevajo mednarodno pravo, pravičnost, dobre sosedske odnose in relevantne okoliščine, rešitev pa mora biti pravična za obe državi, spoštovanje stanja na dan 25. junij 1991. Noben enostranski dokument po tem datumu nima pravnega pomena, ne zavezuje nobene strani v sporu in nikakor ne prejudicira razsodbe.
In razlog, ki je tudi zelo pomemben, iz mnenja Ustavnega sodišča nedvoumno izhaja, da predlog zakona ni v nasprotju z Ustavo. Pri tem velja poudariti, da sporazum ne predvideva, da arbitražno sodišče ugotovi, ali Slovenija ima stik z odprtim
20
morjem. Sporazum govori o tem, da arbitražno sodišče določi stik Slovenije z odprtim morjem.
Naj predstavitev stališča v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov zaključim z besedami naše kolegice Darje Lavtižar Bebler, izrečene na matičnem delovnem telesu: "Dejstvo, da je v kakovostnem pogledu ta arbitražni sporazum presežek vseh dosedanjih morebitnih dogovorov, ki smo jih bilateralno dosegli oziroma smo menili, da smo jih dosegli s hrvaško državo."
Dejstvo, da je sporazum dober, je tudi današnja obstrukcija opozicije. Proti tako dobremu sporazumu je namreč zelo težko glasovati. Lažje je zapustiti dvorano.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla Predlog zakona o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma in aktivno sodelovala pri pripravi referenduma, na katerem bomo skupaj odločali o usodi danes izglasovanega zakona o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma. Dozorel je čas, da v duhu dobrih medsosedskih odnosov odpravimo ovire, s katerimi se soočamo že skoraj dve desetletji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franco Juri.
FRANCO JURI: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani predsednik Vlade, člani in članice Vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
Danes 19. aprila 2010, skoraj 19 let po razglasitvi neodvisnosti Slovenije, bomo poslanci in poslanke Državnega zbora, vsaj tisti, ki smo ostali na delovnem mestu, končno glasovali o ratifikaciji in o primernosti tako imenovanega arbitražnega sporazuma o določitvi meje med Slovenijo in sosednjo Hrvaško. S tem izvajamo pravico in dolžnost, ki ste jo nam na volitvah zaupali državljanke in državljani Republike Slovenije. S svojim glasom bomo prevzeli odgovornost za odločitev, ki bo omogočila, če bo sprejeta, tisto, kar od nas pričakuje javnost in je s podpisom že dogovorjeno med slovensko vlado in hrvaško ter z EU, ki je pri nastajanju tega sporazuma aktivno posredovala in sodelovala.
Danes vendar ne odločamo o poteku meddržavne meje na kopnem in na morju, ne o poteku ne o označitvi meje, ki jo obe državi kljub temeljnima ustavnima listama že 19 let tolmačita različno. Ne, danes odločamo o ratifikaciji mednarodnega sporazuma, ki bo omogočil začetek arbitražnega postopka pri mednarodnem telesu, sestava katerega je bila določena enakopravno po določilih in pogojih, ki smo jih po dolgih pogajanjih ob mediaciji Evropske unije in po neposrečenem enoletnem zastoju, ki je škodoval vsem, končno zapisali v tem dokumentu.
Ta določila bistveno izboljšujejo izhodišča in vse dogovore, ki so bili pred tem sprejeti v smislu posredovanja tretjega razsodnika, tudi Blejskega sporazuma iz leta 2007, ki
21
je predvideval reševanje spora na Meddržavnem sodišču v Haagu. Nekoliko čudno, nadvse neprepričljivo in predvsem intelektualno nepošteno zveni nasprotovanje, ki se je prelevilo v obstrukcijo, prav s strani tistih, ki so bili pripravljeni rešiti mejni spor v Haagu, čeprav na deklarativni ravni, z enostransko in torej težko uresničljivo zahtevo, da bi haaški sodniki presodili po načelu tako imenovane zunanje pravičnosti. Sedaj je ta pravičnost skupaj s posebnimi okoliščinami zapisana in opisana v samem sporazumu. V sporazumu je zapisan kot dejstvo celo stik Slovenije z odprtim morjem.
Da je sporazum skladen z Ustavo Republike Slovenije in s Temeljno ustavno listino je v svojem mnenju tako rekoč soglasno nedvoumno zapisalo tudi Ustavno sodišče. Poskusi prevrednotenja ali drugačnega tolmačenja tega mnenja bi bili skrajno nedostojni. Zato je bolje, da se držimo dejstev. In dejstvo je, da je zaključek mejnega spora v interesu vseh, obeh držav, njunih državljanov, gospodarstva, širitve naših tržišč, stabilnosti v regiji, miru in sodelovanja, evropske kakovosti življenja ljudi ob meji in je seveda v interesu kredibilnosti in ugleda Slovenije v Evropi in v odnosu do celotnega zahodnega Balkana. Kdor si tega ne želi, bo našel ali si bo izmislil tisoč in en razlog za glasovanje proti sporazumu. V arzenalu cenene demagogije in laži je, žal, še veliko nabojev. Naj vendar za tako nevarno lahkotnost sprejmejo tudi odgovornost pred zgodovino. Če bi sporazum spodletel, bi obdržali le sedanje stanje, to je status quo, odrekli pa bi se edini možnosti, da se po mirni poti trenutno dejansko za Slovenijo neugodno stanje, zlasti na morju, popravi z mednarodno pravno potrditvijo tistega, kar nam po našem tolmačenju stanja na dan 25.6.1991 pripada.
Poslanska skupina Zares bo zato sporazum o arbitraži podprla in ratificirala ter s tem prispevala k prenehanju dolgoletnih napetosti in sejanja sovraštva, ki v obeh državah koristijo le parcialnim interesom in notranjepolitičnim obračunom nekaterih... /Opozorilni znak za konec./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Janja Klasinc.
JANJA KLASINC: Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi!
Naj najprej rečem nekaj o današnjem ravnanju opozicije v Državnem zboru. Gre očitno za obliko notranjepolitičnega boja in po mojem mnenju za neodgovorno in nedržavotvorno dejanje. Strinjala bi se z vodjo naše poslanske skupine, da gre predvsem za to, da opozicija nima pravih argumentov proti temu arbitražnemu sporazumu. Ker sem že velikokrat razpravljala o vsebini tega sporazuma in ker bodo o tem razpravljali tudi številni kolegi in drugi prisotni na današnji seji, mislim, da je nepotrebno ponavljati že znane argumente. Bi pa spomnila,
22
če je ta sporazum res tako strašansko škodljiv za to državo in gre res po mnenju nasprotnikov sporazuma za korist hrvaške države, da pogledamo nekaj nasprotovanj, ki so prisotna že dolge mesece na drugi strani meje, na Hrvaškem. Verjetno se še spomnite poziva Komisije za pravičnost in mir hrvaške škofovske konference, ki je pozvala hrvaško prebivalstvo in hrvaški sabor, naj ne sprejmejo tega sporazuma. Temu so sledili tudi drugi komentarji, predvsem pa je vrhunec strokovnega in organiziranega nasprotovanja temu sporazumu pomenila peticija Apel hrvaškemu saboru in javnosti, ki so jo novembra lani predstavili najpomembnejši mednarodnopravni strokovnjaki s Hrvaške, dr. Ibler, dr. Rudolf in dr. Banac. Peticija predstavlja vrsto razlogov in ne bi naštevala vseh, ki jih vsebuje, zaradi katerih je po njihovem mnenju arbitražni sporazum slab za Hrvaško, ne za Slovenijo. Zaradi strokovnosti nekaterih omenjenih piscev, ki so nedvomno ugledni mednarodnopravni strokovnjaki, so ti razlogi zanimivi tudi za današnjo razpravo, in to predvsem zato, ker so nekateri nasprotniki tega sporazuma v Sloveniji večkrat sklicujejo prav nanje, na te mednarodnopravne strokovnjake in pri tem pozabljajo, da pa vrsta sicer uglednih pravnikov, ki je nasprotovala temu arbitražnemu sporazumu v Sloveniji, sploh ni strokovnjakov za mednarodno pravo.
Vrnimo se k tem razlogom proti, in to hrvaških mednarodnih pravnikov. Pravijo, da bi spor moralo, po njihovem mnenju, reševati Mednarodno sodišče OZN v Haagu. Gre za enako stališče, kot ga ima pri nas Janez Janša. Drugič. S sprejemom arbitražnega sporazuma se po njihovem mnenju krši konvencija Združenih narodov o pravu morja oziroma jamajška konvencija, saj naj bi Hrvaška z arbitražnim sporazumom prepustila hrvaško teritorialno morje Sloveniji, torej ravno obratno, kot to trdijo kritiki slovenskega pristopa k arbitražnemu sporazumu. Hrvaška je po nepotrebnem odstopila od že pridobljenih pozicij, in sicer, kot pravi dr. Davor Vidaz, je Hrvaška sama odstopila od dogovora Janša-Sanader iz avgusta 2007 na Bledu, o katerem sta se obe strani dogovorili, da se mejni spor prenese pred Mednarodno sodišče v Haagu, kar potrjuje, kot pravi dr. Videz, magnetogram slovenske vlade. Podpisniki peticije, zlasti dr. Davorin Rudolf, pa sporazum o arbitraži kritizirajo predvsem zato, citiram, "ker se z arbitražnim sporazumom nalaga arbitražnemu sodišču, da določi stik Slovenije z odprtim morjem". Dr. Rudolf je za hrvaško agencijo Hina tudi rekel, da je ta sporazum slabši za Hrvaško od sporazuma Drnovšek-Račan, in to argumentiral z besedami: "V naprej oblikuje odločitev sodišča o tem vprašanju, saj mora sodišče določiti slovenski stik "junction" z odprtim morjem." Torej, kolegice in kolegi, vse pripombe opozicije, da to ne drži, padajo v vodo.
Vse ugotovitve, zlasti ta zadnja, kažejo, da je bila Hrvaška pod pritiskom Evropske unije, da sprejme ta sporazum, o tem je že govoril predsednik Vlade v uvodu. Mislim, da
23
moramo predvsem pri današnji obravnavi obravnavati ta stališča hrvaških strokovnjakov tako, da bi vsako vračanje nazaj, na začetek pogajanj, kar predlaga Slovenska demokratska stranka, pripeljalo obe državi spet v slepo ulico, v stanje konfliktov na kopnem in na morju. Ne smemo namreč pozabiti, da smo bili pred sklenitvijo tega sporazuma skoraj vsakodnevno priča konfliktom na obeh straneh, in to tako ob kopni meji s Hrvaško kot tudi v Piranskem zalivu. Sama sem prepričana, da si večina Slovencev in Hrvatov tistega stanja ne želi več. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar. Hvala.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani, gospod predsednik Vlade, ministrice in ministri, kolegice in kolegi!
Mnenje Poslanske skupine DeSUS je bilo jasno izraženo in jasno povedano in poleg tega naj dodam v bok vsemu temu tudi to, da prihajam s Koroške, kjer je pokrajina na robu dežele in je povezana neposredno z mejo, saj je bila povezana z državno mejo. Če pogledamo skozi zgodovino in prizadevanja, potem se na Koroškem še kako zavedamo, da soseda ne moremo omenjati, pač pa vedno imamo interese, da s sosedom gojimo dobre medsebojne in sosedske odnose. Ob tem, ko danes razpravljamo o zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma, se nam zdi tudi na Koroškem zelo, zelo pomembno, da končno prihajamo do začetka konca. Do začetka konca tega zelo perečega vprašanja, ki ni v prid ne eni in ne drugi državi, poleg tega pa vprašanja, ki nas v mednarodnem prostoru tudi umešča na nek način v stopnjo oziroma v tiste z visoko civilizacijsko normo. Torej sposobnost, da rešimo to vprašanje, je na obeh straneh. Čudi me, da nekateri, ki so danes zapustili to dvorano, se ne zavedajo, da je dobro, da se ta postopek z današnjim glasovanjem ne prekine, pač pa da ta proces gre naprej in da vse bolj teži k temu, da enkrat pridemo tudi do končne rešitve.
Vsi tisti, ki se izgovarjajo na odgovornost, bi jim lahko rekli, da odgovornost je na nas. Tokrat je na nas. In prav je, da se te odgovornosti zavedamo in da te odgovornosti ne prenašamo na naše zanamce ali poznejše generacije, pač pa strnemo vse svoje znanje in to vprašanje rešimo. V nikakršnem pomenu in nikakršnem smislu in vsebini se ne načenja nacionalno vprašanje, vprašanje nacionalnega interesa Slovenije z ratifikacijo tega sporazuma, pač pa se kot arbitražno sodišče uvršča še neko dodatno orodje, ki bo pomagalo k rešitvi tega vprašanja. Nerešeno vprašanje med Hrvaško in Slovenijo jemljem kot vulkan, za katerega nikoli ne vemo, kdaj in kako bo začel bruhati in nam s svojim prahom zasenčil naša obzorja. Zato se mi zdi, da je silno pomembno, če ne zgodovinsko, da danes pozitivno odločimo o zakonu o arbitražnem sporazumu med dvema državama in s tem damo zeleno
24
luč in nadaljujemo postopek, v katerega je bilo vloženega veliko truda te vlade. Vse vlade so se trudile in po svojih najboljših močeh želele prispevati k temu, vendar do take točke, na kateri smo danes, nobena od teh vlad ni prišla.
Naj rečem na koncu, mnenje Poslanske skupine DeSUS je bilo povedano. Veselimo se tega, da bomo dali zeleno luč nadaljevanju vsem tem postopkom in celotnemu procesu, da končno pridemo do rešitve, za katero si želimo tako na hrvaški kot tudi na slovenski strani. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Roberto Battelli. Prosim.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Jaz bom podprl ratifikacijo arbitražnega sporazuma, ker ni pravzaprav nobene druge izbire. Po blokadi Hrvaške je to med drugim edini način, da se Slovenija ne pogrezne dokončno v tisto, kar mnogi definirajo kot balkanstvo v najslabšem pomenu: to je stanje neke srdite konfliktnosti, ki ogroža druge in destabilizira širši prostor. Če se ne ratificira ta sporazum in se tudi ne sprejme na referendumu, bomo točno postavljeni v tako stanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler. Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Moram tudi sam z obžalovanjem ugotoviti, da opozicija obstruira razpravo te točke dnevnega reda v Državnem zboru. Drznila bi si reči, da s tem kaže izrazito nedržavotvorno držo. Če ima ugovore zoper vsebino tega arbitražnega sporazuma in sploh zoper predlagani način razreševanja mejnega spora s Hrvaško, potem bi bilo prav, da na Državnem zboru vse te argumente razgrne. Zato si drznem iti še korak naprej in izraziti prepričanje, da opozicija nima pravih argumentov, s katerimi bi ugovarjala vsebini predlaganega arbitražnega sporazuma.
In zato je pač na nek način bolj elegantno zapustiti prizorišče in potem nekje pred televizijskimi zasloni ali pa ozvočenji v poslanskih sobah poslušati, kaj bomo mi tukaj govorili. Ampak ravno zato, ker sem zadnje dni zelo skrbno poslušala stališča opozicijskih poslancev in politikov in pri tem nisem slišala nobenih resnih argumentov, čemu menijo, da je ta arbitražni sporazum škodljiv za Slovenijo in slab, teh argumentov enostavno niso povedali, zato želim danes povedati, kateri pa so tisti argumenti, ki mene osebno in verjamem tudi moje kolege v Poslanski skupini Socialnih demokratov in v drugih koalicijskih poslanskih skupinah prepričujejo o tem, da je ta arbitražni sporazum ta hip najboljša rešitev, ki smo jo doslej mogli in smo jo dosegli z Republiko Hrvaško in zakaj sem prepričana, da ni dober, da bi opustili to zamisel o
25
ratifikaciji zakona o arbitražnem sporazumu in bi šli spet nazaj, kot predlaga opozicija, na izhodiščni položaj. Želim povedati svoje stališče oziroma argumente v prid temu arbitražnemu sporazumu.
Poglejte, zelo na kratko naj povem štiri bistvene stvari, ki jih ta arbitražni sporazum tukaj nesporno določa. To so tiste bistvene stvari, ki jih je Slovenija ali pa bi jih bila v vsaj morala doslej v pogajanjih s Hrvaško zasledovati in predstavljati.
Prvič. Hkrati, in to je bila ves čas zahteva Slovenije, se razrešuje vprašanje meje na kopnem in morju. Ves čas je bilo naše stališče o Sloveniji, da moramo pogojevati to zahtevo, da se meja na kopnem in morju rešuje v paketu, če rečem grdo. Potem, arbitražni sporazum določa nalogo arbitražnemu tribunalu, da določi stik Slovenije z odprtim morjem, se pravi, da ne gre za vprašanje, ali Slovenija ima stik z odprtim morjem ali ne, ampak ta stik Slovenija ima, pač pa je treba določiti konkretno, kje ta stik poteka na terenu, na morju.
Potem tretjič. Govorilo se je o tem zadnje čase, da opozicija ni zadovoljna, ker v arbitražnem sporazumu ni izrecno navedeno načelo "ex aeque et bono". Naj pri tem povem, da to načelo je vsebinsko v smislu obrazloženo opisno v 4. členu tega arbitražnega sporazuma, in sicer v točki B, kjer pravi, da bo arbitražno sodišče uporabljalo mednarodno pravo, pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve, upoštevajoč vse relevantne okoliščine za odločanje pod točkama B in C, o katerih sem prej govorila iz 3. člena. Se pravi, vse relevantne okoliščine. Katere pa so tiste relevantne okoliščine, ki jih bo arbitražno razsodišče upoštevalo? To bomo pa povedali mi v memorandumu, ki smo ga tudi po 3. členu tega arbitražnega sporazuma zavezani pripraviti. Se pravi, memorandum bo tisto gradivo, ki ga mora Slovenija zelo skrbno pripraviti, kjer bo navedla vse zgodovinske, okoljske, kulturne in druge tradicije in okoliščine, ki so pomembne za to, da bi arbitražno razsodišče, arbitražni tribunal znal presoditi okvir, o katerem pravzaprav odloča v tem sporu.
In potem kot 4. zelo pomembna točka, ki smo jo tudi uspešno dosegli z umestitvijo v ta arbitražni sporazum, pa je, da noben enostranski dokument ali dejanje, se pravi, ne dokument ne dejanje, katerekoli strani po 25. juniju 1991 nima pravnega pomena in nikakor ne prejudicira razsodbe. Se pravi, da smo tudi vrnili v pogajalski tekst datum 25. junij 1991. Zakaj pravim vrnili? Naj spomnim, preden je Slovenija podpisala Brionsko deklaracijo o izogibanju incidentov leta 2005, je takratna vlada prišla na Odbor za zunanjo politiko Državnega zbora s tekstom, ki ni vseboval datuma 25. junij 1991. To je mogoče dokazati iz gradiv, ki so takrat prišla na sejo Odbora za zunanjo politiko. Takrat sta dva opozicijska poslanca, kolega Školč in jaz, zahtevala, da se ta datum 25.
26
junij 1991 izrecno vnese v tekst Brionske deklaracije. Se pravi, prejšnja vlada ni štela za pomembno, da bi v tisti tekst Brionske deklaracije sploh postavila zahtevo, da so vsa enostranska dejanja po 25. juniju 1991 brez pravnega učinka. Šele po zaslugi takratne opozicije je to prišlo v tekst Brionske deklaracije. Kot sem že prej povedala, opozicija pravi, da ni načelo "ex aequo et bono" izrecno zapisano v arbitražnem sporazumu, hkrati pa seveda pozabi, da na primer v izhodiščih prejšnje vlade za pogajanja v mešani komisiji Hrvaške in Slovenije o mejnem sporu iz leta 2007 tudi prejšnja vlada, ki danes tako tarna, da ni dobesednega stališča "ex aequo et bono" vnešenega v ta tekst, ni v takratna izhodišča pogajalski skupini sploh omenila kot bistveni pogoj načelo "ex aequo et bono", pač pa, iz teksta, ki smo ga brali v Mladini in je podpisan kot takratni zunanji minister dr. Dimitrij Rupel, izhaja, da bi lahko načelo "ex aequo et bono" zahtevali in uporabili zgolj kot taktično potezo za to, da se umaknejo iz pogajanj, če slovenski strani ne bo kaj povšeči v tistem trenutku oziroma če bo sodila, da mora na tisti točki, ki je za Slovenijo neugodna, pogajanja prekiniti. Zdi se mi skrajno sprevrženo in hinavsko, če hočete, da se danes postavlja kot velika zamera temu arbitražnemu sporazumu, da ni izrecno v besedilu v tej formulaciji navedeno načelo "ex aequo et bono", ko pa takrat prejšnja vlada leta 2007 sploh ni razmišljala o tem, da bi prav to načelo postavila kot pogoj za to, da se nadaljujejo pogajanja, pač pa se je to razumelo kot nek izhod iz pogajalskih dejanj.
Iz vsega tega, kar sem povedala in kakor sama stvari razumem, je problem za opozicijo zgolj ta, da se zavedajo, da je ta sporazum dober, ni pa jim všeč, da se utegne ta sporazum udejanjiti, uresničiti pod to Vlado. V tem je vsa vsebina in vso jedro. Jaz bom seveda ta arbitražni sporazum podprla in mislim, da argumenti, ki sem jih navedla, vsaj za mene osebno so prepričljivi. Kot povedano, nisem pa še slišala nobenih resnih argumentov, zakaj je ta arbitražni sporazum slab in ali si moremo sploh upati in želeti, želeti ja, ampak upati pa že manj, da bi kdaj pozneje prišli do boljšega sporazuma.
Še nekaj je. Ta arbitražni sporazum je bil sklenjen pod okriljem EU. Mislim, da to je tudi neka dodatna kvaliteta tega arbitražnega sporazuma in seveda tudi večja zaveza Hrvaški, ker je Hrvaška tista, ki se podaja na pot vključitve v Evropsko unijo.
In še eno zadrego verjetno ima naša opozicija, to pa je, ko že govorim o evropski dimenziji, dejstvo, da je včlanjena v Evropsko ljudsko stranko, ki pa, kot dobro vemo, na evropski ravni izrazito podpira sklenitev in uveljavitev tega arbitražnega sporazuma. Se pravi, naši kolegi, opozicijski poslanci, so v nekih precejšnjih težavah, ampak pustimo zdaj, mislim, da je nedržavotvorno, da danes z nami ne poskušajo najti in predočiti vse razloge, pa tudi slabe, če jih imajo,
27
da bi prepričali javnost, da je ta sporazum škodljiv in ni dober, tako kot zagovarjajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Tudi meni je žal, da se je danes opozicija odločila za obstrukcijo, kajti na tak način ne bo mogla replicirati na nekatere ugovore, ki so del razprave, saj v zadnjih letih je potekala intenzivna izmenjava mnenj o tem sporazumu. Slišali smo vsakič, ko je opozicija nastopala z argumenti, ki po mojem mnenju niso bili vzdržni, je bilo čutiti nekakšno zadrego s strani opozicije, ki ni imela več pravih odgovorov in se je vse bolj zatekala v iskanje nekih motivov, ki ne prepričujejo. Med temi je recimo zdaj najbolj trendna parola postala služnostna pot, ki naj bi jo dobili s tem sporazumom. Kolikor mi je znano, v samem sporazumu te besede ni. Govori se samo o stiku Slovenije z odprtim morjem. Ponavljam: stik Slovenije z odprtim morjem. Če ga nekdo tolmači kot služnostno pot, je to predvsem njegov problem in problem tistih, ki verjetno v svojem mandatu ne bi dosegli bistveno več. Nasprotno, dosegli bi manj. Ne bi dosegli niti tako jasne službene poti. Ampak naj jih pomirimo. Službena pot oziroma koridorji oziroma neka posredna povezava z odprtim morjem je zagotovljena v vseh mednarodnopravnih dokumentih, ki se ukvarjajo s pomorskim pravom. In kot veste, prav Konvencija o pomorskem pravu zagotavlja sleherni državi, tudi tistim, ki so prikrajšane zaradi geografske lege, prosto plovbo do odprtega morja. Slovenija bi s tem razpolagala v vsakem primeru. In ne pozabimo, vodji opozicije je treba pojasniti, da ko govorimo o koridorjih, ko govorimo o teh povezavah, je treba pojasniti, da Slovenija uporablja dva koridorja za dostop do mednarodnih voda. Plovba v koprsko luko in iz koprske luke poteka po teh dveh ustaljenih in določenih koridorjih. En koridor, ne glede na izid naših pogajanj s Hrvaško, gre skozi italijanske ozemeljske vode. In v vsakem primeru bomo vedno odvisni od zagotovil, ki jih imamo na podlagi mednarodnih konvencij. Ampak v zvezi s Hrvaško je govora o drugi stvari, je govora o neposrednem stiku z mednarodnimi vodami. Kako to doseči? Seveda bo to zahtevna naloga, zanimiva naloga, velik mednarodnopravni izziv za mednarodne arbitre. Ampak dejstvo je, da nikoli prej nismo bili tako blizu rešitvi, kot smo sedaj . Tudi s sporazumom Drnovšek-Račan ne. Takrat je bil sporazum parafiran, ampak hrvaška stran ga ni ratificirala. Tokrat je Hrvaška opravila svojo nalogo in je to ratificirala. In je vse na naši mizi. Če bomo to ratificirali, bomo dejansko zelo blizu rešitvi spora, ki traja že 19 let in ima eno izredno neracionalno plat. Ne gre iskati rešitve samo v mednarodnem pravu, v zgodovinskih argumentih. Teh bo na pretek, jih bo veliko.
28
Zdaj imamo končno priložnost, da spravimo v memorandum, tako kot bo druga stran verjetno počela, imamo mi tudi možnost, da spravimo vse, kar je bilo pred 25. 6. 1991. Vse, kar je bilo potem, ne velja. Kar je bilo prej, bo del tiste argumentacije, ki jo bosta obe strani maksimalno skušali unovčiti. Argumenti, če bodo solidni, če bodo prepričljivi, če bodo utemeljeni, bodo vsekakor napotili arbitre k pravični rešitvi mejnega vprašanja, zlasti tistega na morju. In ne samo na morju. Gre za dokončno označitev meje, ki je sicer določena s temeljno ustavno listino, ni pa povsem označena, ker so bile interpretacije njenega poteka različne. Zdaj je priložnost, da se enkrat končno, dokončno pojasni, kje poteka meja na kopnem in na morju. To je v interesu vseh. Jaz prihajam iz slovenske Istre, torej z obmejnega območja. Dobro poznam istrske razmere in zagotavljam, da je v interesu ogromne večine tam živečih ljudi, da se končno tista meja dvigne na neko evropsko raven komuniciranja med ljudmi. Ne pozabimo pa, da pred 19-imi leti smo postavili mejo na ozemlju, kjer meje nikoli ni bilo, kjer so ljudje komunicirali, so bili prijatelji, so bili v sorodstvenih zvezah. Nikjer ni take povezanosti med obmejnimi ljudi, kot je vzdolž slovensko-hrvaške meje, še posebej v Istri. Domačini, tisti, ki čutijo tisto posebno multikulturnost, ki se zavedajo bogastva, ki izhajajo iz te multikulturnosti, se veselijo rešitve, se veselijo konca tega črnega poglavja slovensko-hrvaških odnosov, ki seveda do zdaj ni prispevalo k ugledu in tudi politični in pogajalski moči Slovenije na območju zahodnega Balkana. Mi smo zdaj postali ambiciozni, smo prevzeli vlogo in so nam tudi pripisali eno zanimivo povezovalno vlogo na zahodnem Balkanu. Zahodni Balkan ni samo Hrvaška, ampak je tudi Bosna, je Črna gora, je Srbija. Poglejte, kaj se tam dogaja! Nas bodo kmalu prehiteli. Črna gora in Hrvaška sta se že dogovorili o rešitvi spora na mednarodnem sodišču. Ti dogovori so zelo daleč. In to velja tudi za druge meje. Pričakujejo, da bo vendarle Slovenija zgled, ki bo celo omogočil in ponudil alternativo haaškemu sodišču z arbitražo, ki je prilagojena konkretnim razmeram in konkretnim interesom obeh držav v sporu. Tukaj v tem arbitražnem sporazumu, in tukaj popolnoma soglašam s predsednikom Vlade, ta sporazum ne bi bil sprejet s strani Hrvaške, če ne bi bilo njenega interesa za vstop v Evropsko unijo. In to je tisto ključno dejstvo, ki omogoča nadaljevanje v tej smeri.
Hrvaška, vemo tudi, kdo nasprotuje temu sporazumu in ta sinergija na našo opozicijo, ki je zapustila to dvorano, pa del hrvaške opozicije, najbolj skrajnih nacionalističnih gibanj, vključno z nekdanjim pogajalcem dr. Rudolfom, je zelo zgovorna. Je zanimiva ta nenačelna koalicija v nasprotovanju temu sporazumu. Ampak prav ta nenačelna .../Opozorilni znak za konec razprave./... koalicija proti sporazumu dokazuje, da je sporazum dober in da ga velja podpreti.
29
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V življenju in tudi pri odločanju o političnih vprašanjih so vprašanja in je čas, ko je odločitev potrebna. Če se odločitev ne sprejme, pomeni, da ostajaš na mestu in da ne rešiš problema. Danes smo v Državnem zboru pred tem, in jaz bom to podprl, da problem začnemo reševati, ker je 19 let, odkar stopicamo na mestu in vedno znova iščemo izgovore, da ne bi pristopili k rešitvi, dovolj dolg čas. In predlog sporazuma, ki je pripravljen, je dovolj kvalitetna podlaga, da je na njej mogoče graditi zaupanje tudi v arbitražno sodišče, ki bo sprejelo v skladu z našimi interesi stališča, ki bodo zagotovila pošteno, pravično mejo na kopnem in tudi dohod Slovenije do mednarodnih voda do odprtega morja. Jaz nisem doslej slišal resnih argumentov, da bi Slovenija ne imela dovolj podlag, da lahko z zaupanjem v mednarodno arbitražo potrdi in sprejme ta sporazum.
Diskusije o tem, kaj naj bo presečni datum, so odveč, ker smo jih mi napisali v našo ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije in meje veljajo tam, kjer so bile na dan 25. 6., tam, kjer niso bile, pa dejanska razpolaganja. In mi trdimo, in imamo prav, da je bil Piranski zaliv pod našo jurisdikcijo in ingerenco in da bo tudi to dejstvo moralo odigrati ustrezno vlogo v mednarodni arbitraži. Če ne bomo sprejeli te odločitve, potem odločitev ne bo pomenila koristi za Slovenijo. Pomenila bo nadaljevanje stanja, v katerem bomo morali odločati, ali imamo interes ali ne, da se Hrvaška postopoma vključi v Evropsko unijo. Jaz mislim, da poleg Hrvaške je to tudi naš interes, da se uredijo mejna vprašanja, da se izboljšajo gospodarski, politični in drugi odnosi, ne pa, da vedno znova izkoriščamo na Hrvaškem, pa kdaj pa kdaj tudi pri nas, priložnost, da se spori med obema državama potencirajo. Mislim, da je sedaj priložnost, da odpremo novo poglavje. Vlada je uspešno pripeljala stvar do podpisa arbitražnega sporazuma, ki naj bi ga danes ratificirali. In vsi skupaj, upam, da bo to ohranjeno, imamo korajžo, ne bojazen, da lahko vsebino in dobre rešitve tega arbitražnega sporazuma pojasnimo tudi pred državljankami in državljani, ki bodo o njem odločali na referendumu. Žal mi je, da vsa slovenska politika ni sposobna skupnega dogovora, da na praznih argumentih ali brez argumentov odklanja potrditev in ratifikacijo	arbitražnega	sporazuma	in pravzaprav
notranjepolitična vprašanja in svoj interes za prevzem oblasti povezuje z dolgoročnimi zunanjepolitičnimi interesi slovenske države.
Jaz bom arbitražni sporazum podprl. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Samo Bevk.
30
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Po mojem mnenju je tokrat dozorel čas, da po skoraj 20 letih na podlagi arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške arbitražno sodišče določi potek meje med državama na kopnem in morju in stik Slovenije z odprtim morjem in ne zgolj služnostne poti, kot je na seji matičnega odbora za zunanjo politiko dejal predsednik največje opozicijske stranke Janez Janša, ter seveda določi režim za uporabo ustreznih morskih območij. Dosedanja dva najbolj resna poskusa, tu mislim na sporazum Drnovšek-Račan leta 2001 in Blejski dogovor med Janšo in Sanaderjem leta 2007, nista obrodila sadov in sta bila žal neuspešna. Izhodišče za nova pogajanja med državama je bil sklep slovenske vlade 29. septembra 2009, v katerem so bila opredeljena izhodišča za sklenitev sporazuma o reševanju in jih je naslednji dan potrdil tudi državnozborski odbor za zunanjo politiko.
Sporazum sta 4. novembra v Stockholmu podpisala predsednika obeh vlad. Hrvaška je sporazum ratificirala konec lanskega leta. Kljub temu da je bila obojestranska želja sporazum ratificirati že do konca leta 2009, si je Slovenija vzela še nekaj časa in ga dala tudi v presojo Ustavnemu sodišču, ki je ugotovilo, da sporazum ni v nasprotju z ustavo. Sporazum tudi določa, da arbitražno sodišče uporablja pravila in načela mednarodnega prava, pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve, upoštevajoč vse relevantne okoliščine, kar seveda vključuje tudi zgodovinska dejstva. Zgodovinska dejstva in tradicija so pomembni. Dejstvo je, da so mesta in naselja na naši strani skozi celotno zgodovino obvladovala Piranski zaliv, saj na oni strani zaliva praktično ni bilo naselij. Tu so še druge zgodovinske okoliščine, ribolovne pravice, meja na solinah, plovbna tradicija, policijski in upravni, biološki in ekološki ter arheološki nadzor, stoletja staro ime zaliva, meje cerkvene oblasti in tako dalje. Določen je tudi datum oziroma, da se sklicujemo na stanje 25. junij 1991, zato vsi kasnejši dokumenti in dejanja, ki enostransko prejudicirajo mejo, ne pridejo v poštev.
Dejstvo je, da sta se predsednik Vlade Borut Pahor in zunanji minister Samuel Žbogar od nastopa Vlade konec leta 2008 redno udeleževala sej Odbora za zunanjo politiko in Državni zbor sproti obveščala o vseh zadevah, ki so zadevale odnose med Slovenijo in Hrvaško. Za osvežitev spomina podatek iz prejšnjega mandata. Ko je julija 2007 prišlo do Blejskega srečanja med predsednikoma Janšo in Sanadarjem, se Odbor za zunanjo politiko na temo odnosov s Hrvaško ni sestal vse do pomladi leta 2008. Tudi dejstvo, da sedanja opozicija noče diskusije v parlamentu, je dovolj zgovorno. Tri opozicijske poslanske skupine imajo na razpolago 53 minut in če v tem času niso sposobni jasno predstaviti svojih stališč, potem jim tudi 10 ur razprave ne more več pomagati.
31
Jaz bom zakon podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Dejan Levanič, prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Danes mi je resnično žal, da ni mogoče še ene takšne debate med opozicijo in koalicijo, saj ne zato, da ni bilo priložnosti v preteklosti, da bi se povedali vsi argumenti za in proti in vsa zgodovinska dejstva in trud velike večine vlad, da pridemo do končne rešitve meje, veliko sporazumov, veliko pogajanj. Ampak kljub temu je po mojem mnenju ta arbitražni sporazum, ki ga imamo na mizi, dober. Dober je zato, ker ima nekatera ključna določila, ki jih je vsa politika v preteklosti zahtevala - tako opozicija kot koalicija, to so tri ključne točke: potek meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško na kopnem in morju, stik Slovenije z odprtim morjem in režim za uporabo ustreznih morskih območij. To pomeni, da arbitražni sporazum že določa stik Slovenije z odprtim morjem, kar je bila navsezadnje zahteva vseh političnih opcij. Poleg tega bo arbitražni sporazum moral upoštevati pravila in načela mednarodnega prava in pri določitvi stika Slovenije z odprtim morjem mednarodno pravo, pravičnost, načelo dobrososedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve, upoštevajoč vse relevantne okoliščine, in zadnje, mogoče tudi najbolj pomembno, in kjer je tudi politika imela veliko povedati, je, da noben enostranski dokument ali dejanje katerekoli strani po 25. juniju 1991 nima pravne podlage. Prišli smo do vseh ključnih zahtev, jih vključili v arbitražni sporazum, vendar za politiko to danes še vedno ni dovolj. Če bi opozicija danes bila resnično prepričana, da je ta arbitražni sporazum slab, potem bi ostala v Državnem zboru in glasovala proti arbitražnemu sporazumu. Tako pa je v bistvu po mojem mnenju spet želela sporočiti javnosti nek strah pred negotovostjo, koliko zemlje bomo izgubili, kaj se bo dogajalo, ko bo arbitražno sodišče razsodilo in tako naprej. Tega danes nihče ne ve. Naše ključno izhodišče je bilo to, da v arbitražni sporazum damo ključne zadeve, ki jih je slovenska politika zahtevala vsa ta leta. In ni res, da bi se nam na tej točki kamorkoli mudilo. 19 let rešujemo to vprašanje, in skrajni čas je, da ga rešimo.
Čisto za konec. Veliko mero populizma v načelu "ex aeque et bono" je bilo ponujeno s strani opozicije, da to mora biti vključeno v arbitražni sporazum. Drage moje kolegice in kolegi! V preteklosti premierja Sanader in Janša niti približno nista govorila o tem, da bi to načelo bilo vključeno v sporazum, ki je bil podpisan na Bledu. Toliko o tej dvoličnosti in kaj bi moralo biti notri in kaj danes ni vključeno v arbitražni sporazum.
32
Jaz ga bom z veseljem podprl in upam, da bomo čim prej prišli do rešitve meje, ki pesti obe državi že toliko časa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči za besedo. Pozdrav ministrici in pa ministru!
Jaz moram reči, da v življenju, kadar je težava, kadar je spor, je to treba rešiti, ne pa pometati pod preprogo in odlašati v neko neodločno prihodnost. Sam bom arbitražni sporazum podprl, ker je dobra osnova, da pridemo do rešitve in si Slovenija tudi pravnoformalno pridobi in pa utrdi vse tisto, kar je na tistem področju že od nekdaj imela in ji tudi pripada. V prvi vrsti mislim na stik Slovenije z odprtim morjem ni v osnovi arbitražni sporazum to opredeljuje. Ne govorimo dilemi, ali ga imamo ali ga nimamo, ampak rešiti moramo, kje ga imamo. Nekaterim kolegicam in kolegom, ki jih danes seveda ni z nami, je bilo sporno tudi to, da o arbitražnem sporazumu ne odločamo z 2/3. Jaz moram reči, da so danes imeli tisti, ki so dvorano zapustili, odlično možnost, da bi odločali 100%, potem naj se pa odloči vsakdo tako, kot se mu zdi potrebno in pa prav. Sam bom pritisnil za, da se ta spor, ki hromi, bremeni dve sosedski prijateljski državi že desetletja, končno reši, da začnemo delovati kot normalni sosedje. Predvsem pa se mi zdi, da bo za obe državi, predvsem pa za Slovenijo, prinesel številne koristi predvsem v človeških stikih, odnosih, pa tako je tudi na gospodarskem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: V 4 6 sekundah je mogoče povedati bistvo, zakaj bom z veseljem in s ponosom podprl ta arbitražni sporazum. Temeljni razlog tiči v tem, da je že od 4. novembra 2009, ko je bil podpisan arbitražni sporazum, obema politikoma uspešno uspelo to temo spraviti iz napetega notranjepolitičnega boja. Ta se danes z obstrukcijo opozicijskih strank sicer nadaljuje, ampak mislim, da je že sam podpis arbitražnega sporazuma prinesel dodano vrednost k temu, da se s sosednjo prijateljsko državo Hrvaško danes skupaj soočamo na tistih temah, ki so pomembne za našo skupno prihodnost, ne samo prihodnost dveh držav in narodov, pač pa tudi za celoten prostor zahodnega Balkana in perspektive našega prihodnjega sodelovanja. Teme torej, ki nas morajo združevati in ki obetajo, da bodo prinesle svetlejšo prihodnost narodom.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Laszlo Goncz. (Se odpoveduje razpravi.) Gospod Anton Anderlič.
33
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Meni je res žal, da so predstavniki treh poslanskih skupin zapustili to sejo. In še toliko bolj mi je žal, če je bila povod, vzrok zagotovo ni bila tudi odločitev, da se po minuto na poslanca lahko razpravlja. To je najslabša odločitev in je sigurno tudi v nasprotju s poslovnikom, kajti če ste se odločili omejiti razpravo, potem bi jo lahko omejili tako, da bi na poslanca bilo najmanj 5 minut. Kdor se je to spomnil, se je slabo spomnim. Seveda pri tej točki ni bilo treba razprave, sploh ne, ker gre za arbitražni sporazum, ampak če ste se že odločili, potem bi morali izvesti to po nekem drugem členu poslovnika. Za drugič. Verjamem pa, da to ni bil vzrok, ampak samo povod te odsotnosti. Jaz menim, da je to početje pravzaprav strahopetno dejanje. Na eni strani gre za to, da ni teksta, kako drugače, bolj učinkovito rešiti to vprašanje, na drugi strani pa vzbujanje nekega strahu, neke negotovosti, ki da bo nastala in kaj da bo Slovenija s tem izgubila. To je z vidika oblasti, kamor pa sodijo tako pozicija kot opozicija in cel Državni zbor, smo oblast, neodgovorno početje do državljank in državljanov, konec koncev do tistih, ki pričakujejo, da bo oblast, parlament odločal tudi v njihovem imenu, zato so nas poslali sem. Ja, tudi referendum je najbrž samo nek alibi, toda če je bil sporazum vseh strank, potem je verjetno to tisto, kar je treba podpreti. Logično pa ni, potrebe za to ni, ker so v tem sporazumu - danes pa tako ali tako razpravljamo o zakonu o ratifikaciji sporazuma, ne pa o sporazumu samem, kajti niti ga moremo dopolnjevati ali spreminjati, tako da v tem smislu je tako ali tako jasno, da gre za kaj drugega.
Sam sem prepričan, da moraš takrat, ko imaš priložnost, ko dozorijo neke razmere, pa naj gre za še tako negotovo prihodnost ali rezultat, čeprav mislim, da je rezultat predvidljiv v tem primeru, preprosto odločati, v vladi ali parlamentu, zato bom ta predlog zakona o ratifikaciji sporazuma podprl.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi besedo predstavnik Vlade? Gospod minister Samuel Žbogar, izvolite.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Najprej bi zelo enostavno rekel, glejte, če se dva soseda ne moreta dogovoriti, kje je meja, in če ima eden od njiju občutek, da drugi stalno rine na njegovo stran, in ta sosed se poleg tega še noče pogovarjati, da bi skupaj določila mejo, potem morata enostavno iti na sodišče. In če se oba strinjata, da se na sodišču tega premikanja meje v zadnjih letih ne more uporabljati kot dokaz, in če se strinjata, da se poleg prava lahko uporabi še cel kup načel, ki gredo vsa v tvojo korist, pa še eden od sodnikov je tvoj odvetnik, potem mislim, da
34
lahko gresta na sodišče zelo mirno in mirne duše. Mislim, da je najbolj pomembno, da ste na sodišču dobro pripravljeni, da imate dobro dokazno gradivo in da imate dobro obrambo. In mislim, da mi vse to imamo.
Nekaj bi rekel o služnostni poti, ki se nekako zdaj pojavlja kot to, kar naj bi sodišče dodelilo Sloveniji. To je vsekakor zavajanje, kajti pravico do neoviranega prehoda Slovenija ima in ji za to ni treba iti na sodišče. Sodniki se s tem ne bi ukvarjali, ker nam gre to avtomatsko po mednarodnem pravu in ne potrebujemo nobenih odločitev, nobenih arbitražnih sodišč, nobenih pravil in nobenih stroškov. Tako sodniki to dobro vedo in bodo odločali o stiku, tako kot je zapisano v tem arbitražnem sporazumu. Stik v različnih sodbah Meddržavnega sodišča in drugih sodišč je bil doslej opredeljen kot stik dveh vodotokov ali pa stik več držav na morju. Tudi v sporazumu Drnovšek-Račan je tak stik, kot ga imamo mi, opredeljen ne samo kot stik Slovenije z odprtim morjem v koridorju, ampak tudi meja med Hrvaško in Italijo se v sporazumu Drnovšek-Račan opredeljuje kot stik. Torej, to je to, kar tudi mi iščemo. Poleg tega sodišče ne odloča o pravici do stika, ta je že v izhodišču določena v samem sporazumu, v 3. členu. Sodišče bo odločalo o poteku stika, o razmejitvi stika.
Še nekaj o "ex aequo et bono", ki je tako uveljavljeno načelo v Sloveniji. Najprej bi spomnil na to, kot je gospa Beblerjeva že spomnila, da je bilo leta 2007 in 2008 v izhodiščih za pogajanja s Hrvaško to opredeljeno kot taktična poteza. In tudi, da naj se prvenstveno odloča po "ex aequo et bono", ne pa v celoti. Spomnil bi tudi, da Hrvaška nikoli ni pristala na to načelo. Tako da sklicevati se na neko načelo, na katero druga stran ne more pristati, ti tudi v ničemer ne koristi. Tudi tuji mednarodni pravniki, znani mednarodnimi pravniki, z izkušnjami iz delimitacijskih sporov, ne vidijo nobene vrednosti v vključevanju tega načela v sam sporazum, ker pravijo, da je načelo, prvič, nedefinirano, da ni nobene sodne prakse s tem načelom in ker so tudi ocene, da odločitve, odločbe meddržavnega sodišča v preteklosti ne bi bile drugačne, če bi se upoštevalo tudi to načelo. In to bi bil v bistvu tisti pravi maček v žaklju, ki bi ga poslali sodišču in sodnikom prepustili, da sami opredelijo kaj sploh je to načelo "ex aequo et bono". Mislim, da smo k arbitražnem sporazumu pristopili ravno obratno in pravilno, da smo sami določili, kaj je vsebina te pravičnosti, na osnovi katere želimo, da sodišče odloči, katera so tista načela, na osnovi katerih želimo poleg mednarodnega prava, da jih sodišča upošteva in da ne prepustimo sodnikom in njihovi domišljiji ali pa njihovi odločitvi, da tega načela, ker je tako neopredeljeno, ne bodo sploh upoštevali in se vrnejo lepo na mednarodno pravo. Ne! Mi smo opredelili, katera so tista načela, in so tudi zelo jasno zapisana. Ta pa so, da odločajo na osnovi pravičnosti, da mora biti rešitev pravična in poštena, da morajo upoštevati vitalni
35
interes - in točno vemo in opredelili bomo svoje vitalne interese v memorandumu, ki ga bomo poslali -, da se morajo upoštevati relevantne okoliščine, se pravi zgodovinske, geografske in druge okoliščine, relevantne za odločanje o tem primeru, in seveda tudi, da se upoštevajo dobrososedski odnosi. Tako je mandat arbitražnega sodišča popolnoma jasen. Ne more arbitražno sodišče sprejeti nobene odločitve, ki ne bi bila poštena, ki ne bi bila pravična, ki bi bila krivična do Slovenije in ki ne bi upoštevala teh naših vitalnih interesov, kot jih bomo opredelili.
Torej ničesar ni v tem sporazumu, kar bi onemogočilo razsoditi tako, kot si Slovenija želi. In nasprotno, kar nekaj elementov arbitražnega sporazuma vodi arbitražno sodišče v odločanje v korist Slovenije. Zato lahko gremo mirno na to sodišče in se prepustimo odločitvi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Vlade pridejo in gredo, koalicije se sestavijo in razpadejo. Politična večina danes, ki bo odločila o tem sporazumu, pride in gre. Če se utegne zaradi drugih razlogov jutri razleteti, prosim vas, eno stvar vedite. Da smo bili skupaj pri enem najbolj drznih in za prihodnost nas, naših otrok, naših sosedov, celotne Evrope pomembnih projektov in da smo ga naredili zelo dobro in smo lahko ponosni na opravljeno delo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik Vlade. .../Aplavz./... Spoštovane kolegice in kolegi, ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ne vidim želje, zato, spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, predstavniki Vlade, predlagam, da preidemo na odločanje o predlogu zakona. Matično delovno telo v drugi obravnavi k predlogu zakona ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovalo je 48 poslank in poslancev, ..../Aplavz./... 48 je glasovalo za in ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
Predlagam pa, da počakamo kakšno minuto, da se nam priključijo tudi poslanke in poslanci iz opozicije, ki bodo postavili vprašanje tudi predsedniku Vlade.
Spoštovane kolegice in kolegi, prehajam na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
36
V	zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave enainštiridesetih poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom ter drugim odstavkom 245. člena Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik
Vlade. Kolegice in kolegi....../Oglašanje iz klopi./... Vsak
poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanja v največ petih minutah, če je vprašanje postavljeno večim ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec postavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprav o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave.
V	primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v tridesetih dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovor. V temu primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V	zvezi s točko se je za danes opravičil minister za promet dr. Patrick Vlačič, ki se bo seje udeležil po zaključki izredne konference v zvezi s posledicami oblaka vulkanskega prahu v zračnem prometu s pričetkom ob 15.00 uri.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Proceduralno, gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči. Predlagam, da prekinete, ker predsednika Vlade ni in bomo težko postavili zdaj prva tri vprašanja predsedniku Vlade, ker predsednika ni. Zdaj, telefonsko, video konferenco ne moremo imeti, ker je potrebna nujna fizična prisotnost. Žal vas pozivam, da sejo prekinete za nek določen čas, tako da se bo Vlada, če je Vlada, in predsednik Vlade vsaj ekipirali, tako da bomo lahko normalno delali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Tanko. Gospod predsednik Vlade spremlja naše delo. Jaz bi samo prekinil do tega trenutka, ko pride v dvorano in verjamem, da bo to v najkrajšem času, zato prosim, dovolite - no, prihaja -dovolite gospod Tanko, da počakamo brez najave časa. Predsednik Vlade gospod Borut Pahor prihaja. Želite še poslansko vprašanje? Proceduralno, izvolite.
37
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Ne vem sicer zakaj, ampak danes nismo dobili na mizo pregleda neodgovorj enih pisnih poslanskih vprašanj. Rad bi vas ob tem spomnil, da je bilo na enem izmed kolegijev to posebej povprašano in Vlada je takrat zagotovila, da tega spiska ni, zato ker Vlada v roku odgovarja, isto je pritrdila generalna sekretarka Državnega zbora.
Vendar bi rad ob tem spomnil, da sem 26. februarja postavil pisno poslansko vprašanje, ki se je nanašalo na odvetniško pisarno Senica.
Vlado sem spraševal naslednje: Katera ministrstva, državni organi, javne institucije, podjetja v večinski državni lasti, podjetja v lasti Kad-a in Sod-a imajo oziroma so imeli sklenjene pogodbe z odvetniško pisarno Senica? Kdaj so bile pogodbe sklenjene? Za katero časovno obdobje? Za katere namene? Pod kakšnimi finančnimi pogoji? In: Koliko je bilo do sedaj izplačil iz teh pogodbenih obveznosti? Dva mesece bo vsak čas minilo in na to pisno poslansko vprašanje Vlada, na katero je bilo vprašanje naslovljeno, ni odgovorila.
Prav tako sem 12. marca, pred več kot 30 dnevi, naslovil na Vlado Republike Slovenije poslansko vprašanje v zvezi s podjetjem Ultra.
Spraševal sem naslednje: S katerimi ministrstvi, državnimi institucijami in gospodarskimi družbami, v katerih ima oziroma je imela država nad 25% lastniški delež je poslovala Ultra ali njene hčerinske družbe v obdobju pred vlado Janeza Janše, s katerimi v času Janševe vlade in s katerimi po Janševi, torej v času Pahorjeve vlade? Ali so bili za te posle izpeljani javni razpisi? Kdaj so bile pogodbe podpisane? Za koliko časa? Za katere produkte in namene? Kolikšne so oziroma so bile pogodbene vrednosti in koliko je bilo izvedenih plačil? Ali so bile kakšne pogodbe prekinjene? Če so bile, kdaj in zakaj?
Spraševal sem tudi: Ali je prišlo do podaljšanja pogodb in na kakšni osnovi? Če je prišlo - kdaj in zakaj?
Žal ugotavljam, da v poslovniškem roku 30 dni na ta vprašanja Vlada Republike Slovenije ni odgovorila.
Vlado Republike Slovenije sprašujem in predsednika Vlade: Kdaj lahko pričakujemo odgovore na ta, po moji oceni zelo pomembna vprašanja?
Predvsem se mi zdi ta hip pomembno vprašanje, ki se nanaša na odvetniško pisarno Senica in od postavitve tega vprašanja je minilo že več kot mesec in pol, vsak čas bosta dva meseca.
Predlagam, da službe Državnega zbora svoj posel redno, resno in kvalitetno opravijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Vlade želi odgovoriti. Gospod Borut Pahor.
38
BORUT PAHOR: Gotovo. Pravica do odgovora na poslansko vprašanje je ena temeljnih pravic, ki jo od Vlade upravičeno pričakuje vsak poslanec ali poslanka. Mi poskušamo po najboljših močeh to storiti. Če ne, potem to ni dopustno in za to ni opravičila, ker časa vendarle, kot veste, vsakdo od nas le ima dovolj, da odgovori.
Obveščen sem, da je do 11. ure danes bilo pripravljeno in poslano, tako da se opravičujem. Nimam druge moči kot to, da se opravičujem, kadarkoli zamudimo z odgovorom na poslansko vprašanje, ker je, kot rečeno, po poslovniku dovolj časa zanje. Moja kolegica in kolegi vedo, da je to prednostna naloga, in če ni opravljena, je pač treba izreči samokritiko na svoj račun. Sam jo kot predsednik Vlade, seveda, jemljem nase in bomo napako takoj popravili.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Službe Državnega zbora opozarjam, da zagotovijo, da so eventualno dospeli, pa še ne vročeni odgovori na poslanska vprašanja, vročeni takoj. Če pa eventualno na kakšno vprašanje ni bilo odgovora, pa je treba o tem obvestiti poslanke in poslance; seveda eno in drugo, upoštevaje vsebino poslanskih vprašanj, ki zadevajo pristojnosti ministrov, ministric Vlade, delo Državnega zbora, ne pa tudi druga vprašanja.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. Prvo vprašanje predsedniku Vlade bo postavil mag. Vizjak iz Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade. Težko verjamem, da je bilo nedavno razkritje kartelnega dogovora med največjimi slovenskimi gradbinci pri gradnji avtocest za vas in nekatere vaše ministre presenečenje. Kartelni dogovor iz leta 1998 med SCT, Primorjem in ostalimi gradbinci naj bi razdelil avtocestni posel po vnaprej določenem ključu. Glavni pri tem je bil SCT oziroma direktor in sedanji lastnik SCT, gospod Ivan Zidar. Dogovor je preprečil zdravo konkuriranje gradbincev na razpisih za gradnjo odsekov avtocest. Javni razpisi so bili le formalnost in v posmeh transparentnosti pri porabi javnega denarja. Javni denar je torej ostal pri posvečenih, ne glede na procedure, ki jih zahtevajo javni predpisi. Kartelni dogovor je po ocenah računskega sodnika Martina Jakšeta podražil doslej zgrajene avtoceste za okoli 2 milijardi evrov. Torej je vsak slovenski državljan, tudi enomesečni dojenček, preplačal zgrajene avtoceste za približno tisoč evrov. Po moji oceni ta kartelni dogovor iz leta 1998 ne bi bil mogoč brez žegna takratne vladajoče politike, katerih nosilki sta bili LDS in SD.
Kmalu po nastopu prejšnje vlade je vse več podatkov in informacij kazalo na povezave in kartelno dogovarjanje, zato je tudi med drugim odstopil prejšnji minister, prišlo je do menjave uprave Darsa. Z imenovanjem novega direktorja UVK se je začela temeljita preiskava na področju kartelov v
39
gradbeništvu. V letu 2008 so kriminalisti na podlagi utemeljenih znakov kaznivih dejanj pridržali direktorje SCT, Primorja in Vegrada. Davčna uprava in kriminalistična policija sta razkrili ozadje divje privatizacije SCT s pomočjo preplačanega avtocestnega denarja. Začel se je torej resen spopad z avtocestnim in gradbenim lobijem, ki je oškodoval slovenske davkoplačevalce za milijarde in milijarde evrov. Še več, ta lobi je torej olastninil in prekanaliziral davkoplačevalski denar v svoje oziroma zasebne žepe.
Spoštovani predsednik, sprašujem vas: Zakaj se preiskava proti odgovornim iz tako imenovanega avtocestnega lobija v mandatu vaše vlade ni nadaljevala in se je ustavila? Zakaj ste predčasno razrešili upravo Darsa, ki ni imela nobenih povezav z avtocestnim lobijem, in namesto njih na čelo Darsa imenovali znane akterje avtocestnega lobija iz preteklosti?
Sprašujem vas: Kako si razlagate dejstvo, da kljub vloženim obtožnicam na podlagi preiskave iz leta 2008 proti Ivanu Zidarju in ostalim sodni postopki v zadevi "letališki stolp" ne stečejo? Zakaj sedaj namesto odgovornih za ogromno škodo, ki je bila povzročena slovenskim davkoplačevalcem, kriminalisti, Dare Prošek in Igor Klemenc ter ostali, preiskujejo tiste, ki so prej preiskovali kazniva dejanja avtocestnega... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo za odgovor ima predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Seveda imam pripravljen temeljit odgovor in če bom imel čas, ga bom tudi prebral, o ukrepih Vlade za to, da se spopade s takimi nezakonitimi ravnanji. Vendar je bilo tu izrečenih nekaj očitkov, ki pa ne zaslužijo političnih odgovorov.
Najprej, da ne bo ne pri vas, gospod poslanec, ne pri komurkoli tu, v Državnem zboru, ali javnosti kakšnega napačnega vtisa, češ da je nekdo prej poskušal storiti vse za to, da bi se sankcionirale ali onemogočile nezakonitosti v tako imenovanem gradbenem lobiju, potem je pa prišlo do spremembe oblasti in znova so dobili humus, v katerem se lahko brez sleherne skrbi gojijo nepravilnosti. To ni res. Z moje strani, in kolikor vem in za svojimi sodelavci stojim, nihče iz Vlade ni dal ne sodnim oblastem ne oblastem pregona, policijskim ali tožilskim, nobenega navodila, da naj kakorkoli usmerjajo preiskavo, razen tako kot jim velevata zakon in vest.
Drugič. Moj prvi obisk je bil obisk na Uradu za varstvo konkurence. Kot šolski primer mojega pogleda na regulatorje v tej državi sem takrat obiskal direktorja Sorška in mu rekel samo eno stvar: Če bo kdo od sodelavcev, mojih ali v birokraciji, na vas ali na druge kakorkoli zganjal političen pritisk na vaše odločitve, me, prosim, takoj obvestite o tem šikaniranju in bom reagiral. Vsi regulatorji so ostali, vsi
40
načelniki pristojnih institucij, ki so v tej državi pristojne za uveljavljanje zakonitosti, so opravljali naprej svoje delo ne glede na to, kaj si kdo o njih lahko politično misli. To je prva stvar.
Drugič. Zame to razkritje ni bilo presenečenje. Žal. Domneval sem, da v Sloveniji težko kilometer avtoceste stane bistveno več kot v vseh drugih državah in da verjetno nekaj ni šlo v redu in sem takrat pozdravil aktivnosti organov pregona, jih pozdravljam tudi danes. Morate vedeti, da je tako kot pri vseh drugih stvareh imel Urad za varstvo konkurence, ki je na koncu tudi stopil na prste tem nepravilnostim, vso mojo podporo, ne za "case", ampak za način njegovega avtonomnega odločanja in tako imajo tudi organi pregona, tako policija kot tožilstvo, in da se ne bi vtikal v odločitev sodišč. Torej, politično morajo stvari stati na svojem mestu. Nihče v tej vladi nima nobenega interesa, da bi ščitil interese ljudi, ki z denarjem davkoplačevalcev niso - ali zavoljo odločitev oblasti, ki jim je to omogočila - zaslužili več, kot bi lahko, zato da bi imeli primerno poceni ali primerno drage avtoceste.
Kaj bomo zdaj naredili naprej? To pa je pomembno vprašanje in bom izkoristil čas do konca. Najprej še enkrat, Urad za varstvo konkurence je odreagiral. To je sicer slaba, ampak vendarle dovolj dobra osnova za začetek. Skratka, nimamo perfektne zakonodaje, imamo jo dovolj, da je omogočila, da je pristojni organ stopil na prste tistim, ki so po njegovem mnenju, zaenkrat s sumom, ravnali narobe in bo šlo po normalni proceduri naprej.
Sedaj pa ukrepi. Prav gotovo bomo še enkrat, to sem že povedal, čekirali zakonodajo. Ali je protikartelna zakonodaja v Sloveniji taka, kot je najbolj vzorna protikartelna zakonodaja v katerikoli od držav Evropske unije?
Drugič. Ali se ta protikartelna zakonodaja še bolj spoštuje, kot se, kar dokazuje ravnanje Urada za varstva konkurence?
Tretjič. Vi veste, da bomo nadzorne institucije še bolj omogočili v tem, da ravnajo absolutno avtonomno in bolj učinkovito. Gremo v centralnega regulatorja, ki bo imel za svojo dolžnost, da to stori. Bodo spremenjene dopolnitve zakonodaje s področja javnih naročil. Tukaj sedi pristojna ministrica, ki ima skupaj z drugimi izjemno težko nalogo. Šli bomo v nov sistemski zakon o javnem naročanju. Stvar mora biti bolj transparentna, bolj gospodarna, nadzor bolj učinkovit. Mi bomo seveda ob tem, ko se bo ugotavljalo nepravilnosti v, recimo temu, tako imenovanem gradbenem lobiju, storili vse za to, da na makroekonomski ravni zaščitimo seveda interese tega industrijskega sektorja, da bo začel znova hoditi s pozitivnimi obrati. Je eden namreč redkih, ki še vedno strmo pada, ob tem ko je na mesečni ravni Slovenija v februarju prvič beležila najvišjo rast industrijskega sektorja med vsemi državami Evropske unije - ampak mi je časa zmanjkalo...
41
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Vizjak, želite dopolnitev odgovora?
MAG. ANDREJ VIZJAK: Seveda, spoštovani podpredsednik, kajti nisem dobil odgovora na moje vprašanje. V politiki sem že približno 15 let in ne verjamem, da se v politiki pomembne stvari zgodijo naključno. Dogodki iz mandata te vlade pričajo, da so vpletenim v kartelno dogovarjanje in oškodovanje davkoplačevalskega denarja zrasla krila. Naj naštejem nekaj teh dogodkov, ki po moji oceni niso naključne.
Prvič, na čelo uprave Darsa je bila imenovana dolgoletna članica in celo predsednica Darsovega nadzornega sveta tudi iz časa sklepanja tega kartelnega dogovora. Če ni vedela takrat za to, potem je bila takrat zgolj figura. Če pa je vedela, potem nosite tudi na Vladi odgovornost za imenovanje. Gradbincem je bilo namenjeno kar 25% poroštev jamstvene sheme za sanacijo njihovih zgrešenih investicij in naložb, kar jim je pomagalo ne nazadnje prebroditi tudi ta zavožena početja in ne nazadnje tudi preprečuje odprodajo stanovanj in vsega tega, kar imajo v svojem fondu in držijo. Vlada obljublja gradbenikom še dodatno sektorsko pomoč, kar je večkrat bilo s strani Vlade povedano. Javno so objavljene tudi informacije, da se kartelno dogovarjanje nadaljuje in da je predmet dogovora tudi posel obnove vzletno-pristajalne steze sedaj na Letališču Jožeta Pučnika.
Torej sprašujem vas, še enkrat:
Kako si razlagate dejstvo, da se kljub vloženim obtožnicam v preteklosti te preiskave ne nadaljujejo in pravzaprav ni nobenih postopkov?
Zakaj sedaj namesto odgovornih za ogromno škodo, ki je bila povzročena slovenskim davkoplačevalcem, kriminalisti preiskujejo tiste, ki so seveda v preteklosti preiskovali te nečedne posle? In je več kot očitno, da jim je to nekdo sedaj ukazal.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Vlade, izvolite.
BORUT PAHOR: Ker nisem jurist in ker imam dobrega jurista za pravosodnega ministra, se bi še enkrat samo povprašal zelo kolegialno, ali sploh smem komentirati odločitve pristojnih organov, kot so organi pregona, tožilstev ali policije, razen predstojnikov, ki bodo to storili, ali seveda sodne oblasti, ki je neodvisna.
Vi ste vendarle vprašali neke stvari, ki zahtevajo pojasnilo. Najprej navedbe o neki politični raboti iz leta 1998. Se pravi, o nekemu političnemu ozadju - ne more iti skupaj, ker smo bili takrat dve stranki na različnih političnih straneh, eni v opoziciji, drugi v koaliciji. Ampak, če pustimo to, ker odgovarjam kot predsednik Vlade - ne kot predsednik ene od strank in je to manj pomembno - naj povem, da: prvič, če je predstojnica Darsa vedela za kartelni
42
dogovor, pa ga ni omenjala, mora pojasniti, če je vedela za to, zakaj je to zadržala zase in ni ukrepala tako, kot bi morala. To, da je prišlo do sprememb v Darsu, smo že večkrat povedali razloge in ti niso bili povezani s tem, da bi kdo želel vrniti nazaj kakšno neracionalno, negospodarno, nepravilno odločanje. So bili drugi razlogi, o tem je mogoče imeti pozitivno ali negativno mnenje, ampak to ni bilo povezano z dogodki, ki smo jim danes priča.
Ali sem jaz vedel za kartelni dogovor leta 1998? Kolega Vizjak, ali ste vi kot minister za gospodarstvo vedeli za kartelni dogovor iz leta 1998? Nisem, vsaj jaz ne. Me bo zelo zmotilo, če bo kdo od mojih kolegov rekel, da je to vedel, ne samo sumil; domnevali smo bržkone vsi, da nekaj ne more biti v redu, če je avtocestni križ v Sloveniji tako drag. Ampak tukaj je še en bivši minister. Ne da bi kakorkoli kazal s prstom, ker je zdaj nekdo odgovoren kot minister in ta mora dati pojasnila in jaz kot predsednik Vlade, o tem ni dvoma. Ampak mi ukrepamo zdaj. In v kolikor bodo predstojniki ministrstev in policistov in za notranje zadeve in pravosodje in drugi, tudi Ministrstvo za okolje in prostor, menili, da je potrebno kakršnokoli pojasnilo glede tega, glede ravnanj njihovih, potem bodo to dali.
Jaz vam kot predsednik Vlade pač moram to jasno še enkrat povedati: torej, mi nimamo nobenega političnega razloga, interesa, niti nismo tako ravnali, da bi zaščitili interese tega domnevnega lobija, ki je sklepal kartelne sporazume. In bomo storili vse, kar je potrebno in v naših močeh v okviru naših pristojnosti, da se bo bodisi te nepravilnosti odpravljalo, preganjalo ali, da bomo dopolnilni zakonodajo tako, da bomo to ovirali v prihodnje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Vizjak. Želite predlagati razpravo? Izvolite, proceduralno.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, podpredsednik. Na podlagi Poslovnika bi predlagal razpravo o odgovoru predsednika Vlade, kajti odgovorov ali ni bilo ali so bili pa na nek način izmikanje.
Namreč, kartelni dogovori so po ocenah strokovnjakov terjali več kot dve milijardi preplačanega davkoplačevalskega denarja. To je ogromna vsota. Prejšnja vlada je tudi sumila in je zato uvedla tudi ustrezne postopke proti temu.
Zgodili so se ne nazadnje tudi odstop ministra, zamenjana je bila uprava Darsa, sproženi so bili tudi na podlagi tako davčne uprave kot policistov ustrezni postopki. Vložena je bila celo obtožnica, sedaj pa je vse zastalo, zamrlo in nič se ne premakne. Jaz ne verjamem, spoštovani predsednik Vlade, da je to naključje, da so tukaj neodvisni sodni in ostali organi...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Vizjak.
43
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... ki... Izvolite, gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Zavedate se, da odgovor ni možen, samo predlog...
MAG. ANDREJ VIZJAK: Zavedam se jaz, ne vem, če si vi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... zahtevate razpravo.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Jaz terjam razpravo, kajti želimo in slovenska javnost in davkoplačevalci želijo odgovor na ta vprašanja.
Še več! Ne samo, da je več kot očitno zastala pot pregona in iskanje odgovornih po sodni poti. Še več, zgodilo se je celo to, da se preiskujejo tisti, ki so prej preiskovali te posvečene gospode. Te posvečene gospode, ki so sklepali kartelne dogovore, ki so preko tega preplačanega avtocestnega denarja olastninili podjetja in sedaj zaradi predragih avtocest in ostalih projektov na podlagi dogovorov prekanalizirajo ta javni denar v svoje zasebne žepe. In sprašujem vas, ali se vam zdi normalno, da so ponudbe slovenskih gradbenikov za desetmilijonski posel - to je retorično vprašanje, spoštovani predsednik...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...vprašanja niso več mogoča, smo predlog za....
MAG. ANDREJ VIZJAK: To je retorično vprašanje, ki bo terjalo odgovor. In prosim mi podaljšajte čas za vaše vpletanje in prekinjanje moje razprave.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Vizjak, moral bi vas celo opozoriti...
MAG. ANDREJ VIZJAK: Torej, ponudbe slovenskih gradbincev za večmilijonske posle se razlikujejo zgolj za tisoč..../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Vizjak, prosim, držite se Poslovnika in ne govorite o stvareh, ki niso možne.
MAG. ANDREJ VIZJAK: .../Ni vključen/...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Zaradi tega, ker sem vas opozoril, da že ves čas od začetka govorite o vprašanjih, ki niso vsebina predloga, do katerega imate pravico. Vi imate pravico ne do ocen, ampak do predloga, da se v odgovoru predsednika Vlade na eni od naslednjih sej oziroma naslednjih seji opravi razprava in argumentacija, zakaj. Vi ste pa dajali oceno o tem, kako delajo sodišča, kdo je denar vzel, kam se ga daje.
44
To so stvari, ki ne spadajo sem. O tem bomo razpravljali potem, ko bo sprejet z večino glasov vaš predlog in prosim, držite se...
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik, jaz sem obrazložil...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Pritisnite na tipko.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Sem ozvočen, ker slišim svoj glas. Torej, spoštovani podpredsednik, jaz sem obrazloži proceduralni predlog, obrazložil sem, zakaj menim, da je potrebna razprava o odgovoru predsednika Vlade, kajti veliko je ostalo nepojasnjenega in če nam je vsem neka iskrena želja, da se zadeve razčistijo in da nihče, tudi Vlada in predsednik Vlade, ne nosi politične odgovornosti za stanje, kot je sedaj, potem je v interesu ta razprava in razčiščenje teh zadeve. Gre za ogromno davkoplačevalskega denarja in za postopke, ki so, kot pravi predsednik Vlade, "humus", da se ti karteli naprej vzdržujejo in ohranjajo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Vizjak. Prosim vas samo, da sprejmete moje opravičilo, če je bila prekinitev pretirana, prosil bi vas pa tudi, da preberete svoj magnetogram in boste videli, da ste zlorabili pravico, ki jo imate. Naslednji. Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Ne bi rad, da bi se takšna komunikacija med tistim, ki vodi sejo, in kolegi poslanci iz naše poslanske skupine nadaljevala. Vsak poslanec ima za argumentacijo svoje zahteve na razpolago v skladu s Poslovnikom tri minute. Gospod Vizjak je povedal argumente, zakaj je predlagal razpravo o odgovoru predsednika Vlade. Če bi bili vi korektni, bi gospoda predsednika Vlade opozorili, da je dolžan odgovarjati na vprašanja, ne prodajati svoje zgodbe. Niti na eno vprašanje iz prvega dela gospod predsednik Vlade ni odgovoril. In niste si drznili gospoda predsednika Vlade opozoriti, da bi v skladu s tem, kot je bila zastavljena argumentacija in potem postavljena vprašanja, odgovarjal. Tudi nimate nobene pravice, spoštovani predsedujoči, da na takšen način intervenirate in prekinjate argumentacijo poslanca, ki je zahteval odgovor predsednika Vlade, to ni v vaši pristojnosti. Poslanec je pri oblikovanju svoje zahteve samostojen, pri argumentaciji svoje zahteve ravno tako in predsedujoči ni tisti, ki intervenira na tak način, da prekinja argumentacijo in posega v argumente za predlog, ki ga je v tem primeru tudi posredoval.
Predlagam vam, da v izogib kakršnimkoli zapletom tudi pri nadaljevanju seje, te seje in tudi ostalih sej, se teh navodil držite, da jih spoštujete in tudi spoštujete integriteto poslancev. Mi nismo tukaj, opozicijski poslanci, samo zato, da
45
nas predsedujoči iz poslanskih skupin koalicije opozarjate, kaj smemo in česa ne smemo. Mi poznamo Poslovnik, poznamo pravila te hiše, poznamo prakso te hiše in dovolite nam, da v skladu z vsemi temi zadevami tudi opravimo svoje predstavitve, povemo svoja stališča in tudi svoje argumentacije. Ni potrebno nobenemu, niti predsedniku Državnega zbora ne vas, vseh predsedujočih iz koalicijskih poslanskih skupin, da na takšen način intervenirate, rušite, bom rekel, koncept in tudi predstavitev in argumentacije. Za te stvari ni popolnoma nobene potrebe, zahteva ni bila žaljiva, ni posegala, ni bila zunaj konteksta, tistega, kar je v osnovi v poslanskem vprašanju kolega Vizjak vprašal; skratka, z ničemer se od tistega, kar je postavil v vprašanju, ni oddaljil. Zato tudi ni nobene potrebe, da na takšen način intervenirate in motite delo Državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vi niste dali proceduralnega predloga, ampak ste komentirali moje delo. Jaz se zavedam svoje pravice in svojih odgovornosti in bom, gospod Tanko, po najboljši vesti svoje naloge opravljal. Jaz pa prosim, da enako ravnate tudi vi in v temu pogledu imava morda kdaj pa kdaj tudi različno mnenje.
Jaz bi si dovolil, da dam najprej, preden dam besedo gospodu Radovanu Žerjavu, pojasnilo v zvezi z odgovori na poslanska vprašanja. Bil sem obveščen od služb, da so pisno odgovori danes prišli ob cca. 12.45 uri, vendar so prišli z oznako "interno" in so v naših evidencah v stopnji - v službah so jih dali v evidenco pod oznako "interno" in jih še niste dobili. In zdaj se razmnožujejo in jih boste dobili - najbrž proti podpisom - tekom te seje, zato je vaše opozorilo bilo korektno in upravičeno. Dobili jih boste v naslednji, ne vem uri, dveh, ko se bodo stvari pripravile, do zdaj pa niso bili posredovani. Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Zdaj je približno tri ure od tistega časa, odkar so prišli ti odgovori na moje poslansko vprašanje v Državni zbor. Upam, da sta prišla oba; se pravi, tisto s 26. 2. in tisto z 12. marca.
Vendar me pa pri tem pravzaprav zanima naslednje: Od kdaj so pogodbe z enih državnih institucij, ministrstev z eno izmed odvetniških pisarn zaupne narave? Kakšni razlogi so tukaj? Gre za nacionalno varnost, gre za...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, kaj je to poslansko vprašanje?
JOŽE TANKO: Ne, sprašujem, zato ker ste mi zdaj povedali, da so odgovori na čisto običajna vprašanja, ki jih lahko še enkrat preberem, prišli z oznako "interno" ali pa zaupno -kakorkoli to klasificiramo. Jaz sem samo vprašal Vlado Republike Slovenije, katera ministrstva, državni organi, javne
46
institucije, podjetja v večinski državni lasti, podjetja v lasti Kad-a in Sod-a imajo oziroma so imeli sklenjene pogodbe z odvetniško pisarno Senica. Od kdaj je odgovor na to zaupen? Spraševal sem, kdaj so bile sklenjene pogodbe, za kakšno časovno obdobje, za katere namene, pod kašnimi finančnimi pogoji in koliko je bilo do sedaj izplačil iz teh...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, vi poznate postopek postavljanja ustnih in pisnih vprašanj. Dobili ste lahko tudi napačen odgovor, če je napačen, potem boste imeli možnost postaviti novo vprašanje. Lepo prosim, ne mešati odgovor na postavljeno vprašanje pisno z današnjo sejo Državnega zbora.
JOŽE TANKO: Sprašujem, od kdaj imajo odgovori na javno postavljena vprašanja državnih institucij, ministrstev za neko zasebno družbo oznako "interno"...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: To ni pasalo na današnjo sejo. Hvala lepa...
JOŽE TANKO: Od kdaj imajo oznako "interno", spoštovani predsedujoči?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo dajem gospodu mag. Radovanu Žerjavu, da postavi poslansko vprašanje predsedniku Vlade. Gospod Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod predsednik Vlade. 12. aprila je minilo natanko dva meseca od obravnave slovenske izhodne strategije 2010-2013 v Državnem zboru. V Slovenski ljudski stranki smo ocenili, da je veliko v njej predlaganih ukrepov pozitivnih in dobrih. Z nekaterimi se nismo strinjali, predlagali smo pa tudi nekaj svojih predlogov. Na tej aprilski seji Državnega zbora nimamo, žal, nobenega ukrepa, nobenega zakona, ki bi izhajal iz te izhodne strategije in bi bil odziv na stanje v slovenskem gospodarstvu. Žal, spoštovani predsednik Vlade, nobenega ukrepa. Še ukrep, ki sicer ni bil direktno povezan z gospodarstvom, ampak zagotovo z izhodno strategijo, torej zakon o zdravstveni dejavnosti, smo danes umaknili. Pa ostanimo pri gospodarstvu.
Imamo izredno hud problem likvidnosti in plačilne nediscipline. S tem bi se morali ukvarjati. Nenormalno pa je, mimogrede, da nekaterih ministrov, ki bi jih človek pričakoval, da se resno in aktivno ukvarjajo s temi problemi, da jih praktični ni nikjer. Ni jih slišati, celo ni jih videti, žal, pa bi to pričakovali. Zanima me, zakaj Vlada do tega trenutka, torej po dveh mesecih, še ni vložila v državnozborsko proceduro nobenega konkretnega ukrepa za rešitev ta trenutek najbolj pereče težave slovenskega
47
gospodarstva, izpostavljam mala in srednja podjetja, torej, to je plačilne nediscipline.
Zanima me:
Zakaj Vlada ob splošnem zavedanju, da več kot eno leto nazaj sprejeta jamstvena shema ne daje pravih rezultatov, ne pripravi ustreznih predlogov, sprememb in dopolnitev le-te?
In končno zanima me:
Zakaj Vlada od sprejema izhodne strategije do danes ni vložila v državnozborsko proceduro še nobenega, v strategiji navedenega ukrepa, ki bi olajšal stanje v slovenskem gospodarstvu? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Vlade, izvolite besedo za odgovor.
BORUT PAHOR: Najprej, gospe in gospodje, kolikor je v moči Vlade, si bomo prizadevali, da ne glede - ampak prav zaradi razlik, ki so med nami - te razlike na dostojen način tematiziramo in da se izognemo kakšnim grobim mnenjem enem o drugem, da delamo v slabi veri. Zato bom sedaj pohitel z odgovorom na vaše vprašanje, gospod poslanec.
Najprej bi vam rad dal zelo odkrit odgovor. Če bi bilo po moje, bi šle nekatere odločitve hitreje, vendar bi bilo to samovoljno. In v nasprotju z neko temeljito strokovno prevetritvijo, s potrebnim političnim konsenzom, ki opravičuje vsaj politično večino, če že ne soglasja v Državnem zboru in v nasprotju s socialnim partnerstvom.
V petek sem dobil nekaj ultimatov socialnih partnerjev, dijakov, ki se ne strinjajo s spremembami na trgu dela, sindikatov, ki nikakor ne podpirajo izhodišč pokojninske reforme. Dobil sem proteste subjektov iz zdravniških organizacij, društev in zbornic, ki absolutno nasprotujejo zdravstveni zakonodaji. Sindikati so rekli, da imam v glavi semafor. Dobro, to je napredek, do sedaj nisem imel nič, sedaj imam vsaj semafor.
Seveda, mi si prizadevamo, da bi ukrepe spodbujali in jih čim prej poslali v Državni zbor, ampak mora biti ena minimalna zagotovitev, da uživajo strokovno verodostojnost, da imajo politično dimenzijo in torej uživajo podporo in da se bolj ali manj, vsaj ne do konca, z njimi ne strinjajo socialni partnerji.
Sedaj gremo pa po vrsti. Plačna nedisciplina - absolutno je problem. Smo ostali ravnodušni? Ne! Bil je sprejet Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, insolventnosti in prisilnem prenehanju. Pripravlja se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvršbi in zavarovanju. Ampak to niso tehnični zakoni, to so strokovno zelo težke odločitve. Na zadnji seji prejšnji teden je Vlada sprejela obsežen predlog sprememb prvega zakona in ga poslala v Državni zbor. Novela bo prinesla učinkovitejši potek postopkov zaradi insolventnosti. Predlagana so pravna merila,
48
v skladu s katerimi bo podjetniku posamezniku v osebnem stečaju omogočeno nadaljevanje poslovanja, z novim 199.a členom pa predlagamo možnost dokapitalizacije insolventnega dolžnika. Obe spremembi bosta prispevali k izboljšanju možnosti, da insolventni dolžnik - to ste me večkrat spraševali in zdaj končno lahko odgovarjamo - v določeni obliki nadaljuje s poslovanjem in med drugim tudi ohranja delovna mesta.
Imamo drug zakon, ki sem ga že omenjal. Pomemben korak k ureditvi plačilnega prometa je dejstvo, da smo skrajšali plačilni rok države na 30 dni, uredili direktno poplačilo podizvajalcem, da smo skrajšali rok za vračilo preplačanega DDV na 21 dni. Državni zbor jutri sprejema zakon o upravljanju kapitalskih naložb. Gospod poslanec, to ni le eden ukrepov, ki smo jih navedli in ki jih uveljavljamo? Seveda je! Izhodna strategija kapitalskih naložb - mislim na zakon o preoblikovanju KAD-a in SOD-a - je izjemno zapleten predlog ukrepov. Delamo pospešeno, ob petkih in svetkih. Poskušamo s socialnimi partnerji storiti vse, da naredimo korake naprej. Tudi znotraj stroke so različna mnenja. Hočem povedati, da gre tu za celo vrsto stvari, ki jih Vlada žene naprej, in rezultati so tu. Počasi, a zanesljivo smo priče okrevanju slovenskega gospodarstva. Daleč od tega, da smo iz krize, daleč! Imamo vrsto problemov, lahko se zaplete na celi vrsti front, toda gremo pogumno naprej.
Povem vam, zdaj pa zelo osebno. Ne vem, koliko časa bo ta stranka mene podpirala kot predsednika Vlade. Pokojninska reforma - veste, koliko? - štiri petine javnosti nasprotuje pokojninski reformi. Štiri petine! To je političen samomor. Ampak gremo naprej, ker nimamo alternative. Danes smo rekli sindikatom in delodajalcem, okej, poglejmo, kje so možni kompromisi, vendar ob tej demografski politiki in tem stanju ni mogoče zagotoviti varnosti za starejše naslednji generaciji. In tu imamo velike dileme. Postavil sem rok in bil obtožen, da nasilno prekinjam socialni dialog. Tu so pravi problemi. Vi ste nezadovoljni s hitrostjo, sam sem nezadovoljen, pa še marsikdo drug. Ampak za konkretne rešitve moramo imeti podporo Vlade, moramo imeti podporo parlamenta in vsaj neko razumevanje socialnih partnerjev. In delamo na tem. Ni lahko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Radovan Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa.
Torej, spoštovani predsednik Vlade, zagotovo se strinjam s tem zadnjim, kar ste dejali, da je najbrž problem s pokojninsko reformo, in tu se v marsičem z vami strinjam. Ne strinjam se pa s tem, kar se dogaja v gospodarstvu. Tu je pač preveč govorjenja in premalo odločitev. Pričakovali bi, da bi zadeve tekle hitreje. Že nekaj časa se ugotavlja, da je ključen problem nelikvidnost. Več kot leto dni ugotavljamo to;
49
da je huda anomalija plačilna nedisciplina, da imamo hudo pomanjkanje investicij, predvsem v gospodarstvu. Prejšnji teden smo se o teh zadevah pogovarjali na eni od izrednih sej treh odborov, o plačilni nedisciplini, kjer je bilo govora tudi o rekonstrukciji zakonodaje, o kateri ste govorili. Minister Zalar je dejal, da bo ta zakonodaja pripravljena v kratkem, junija, ne vem.
Spoštovani gospod predsednik Vlade, od vas pričakujem, da boste od pristojnih ministrov zahtevali, da ta zakonodaja -torej, če govorimo o zakonu o izvršbi, če govorimo o jamstveni shemi, in druga zakonodaja, vezana na izboljšanje likvidnosti in plačilne discipline - pride v državnozborsko proceduro na majsko sejo. Gospodarstvo ne more biti odvisno od nekih uradnikov, od nekih modrecev, ki si bodo vzeli čas, da pripravijo to zakonodajo ali pa ne. Ti morajo delati dan in noč! Gospodarstvo ne more čakati na to, ali bomo zdaj to zakonodajo sprejemali na junijski, julijski seji ali pa mogoče še celo po počitnicah. To preprosto ne gre, gospod predsednik Vlade. Ne morete nam tu v parlamentu reči, da bi vi želeli hitreje, pa zadeve ne gredo. Ja, udarite po mizi, pa recite: "Morate narediti, jutri mora biti končano!"
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Predsednik Vlade, izvolite.
BORUT PAHOR: Tu imam samo en problem, da boste tudi vi želeli, da bi se strinjali s tem. Ampak to ni vaša dolžnost. Moja dolžnost in dolžnost politične večine je, da sprejemamo ukrepe. Za to smo odgovorni tako glede tega vprašanja kot glede vseh vprašanj, ki so povezana s sedanjim trenutkom v državi. In se te odgovornosti prekleto dobro zavedam! Naj vas to ne skrbi. Poskušamo delati po najboljših močeh in ne brez napak, to sem že večkrat povedal. Da pomagamo gospodarstvu in da mu pomagamo na pravi način, kažejo glavni kazalci. Da gospodarstvo okreva skoraj s takšno hitrostjo, kot je tudi padalo iz kondicije, so dejstva - ne brez problemov, so kazalci, ki nas morajo strašno skrbeti. Ampak tudi tisti, za katerega smo bili prepričani, da bo najbolj surov do nas, kazalec brezposelnosti, se umirja.
Počakajte! Mi smo brez velikih socialnih bremen prešli recesijo. Mi smo, po moje, s tveganim, z razumnim tveganjem sprejeli zmanjšanje konkurenčnosti; ampak sedaj ta problem zmanjšanja konkurenčnosti odpravljamo. In zaradi tega sedaj naletimo na problem, ker je treba sprejeti ukrepe, ki so absolutno nepopularni. Jih bom sprejel, samo najprej moram vedeti, da so res dobro pripravljeni. Poslušajte! Zakon o zdravstveni dejavnosti, ki smo ga sedaj umaknili z dnevnega reda je bil 26-krat v osnutku. 26-krat! To je odgovornost Vlade, seveda, ampak tolikokrat smo poskušali strokovno in politično izboljševati stvari. In zato sem rekel: ni problem udariti po mizi, problem je vedeti, da ravnate prav. In ko jaz vem, da ravnam prav, gremo do konca. Toliko me že poznate.
50
Problem je, da so nekatere stvari take, da je zelo težko oceniti, kakšne bodo konsekvence ravnanj, in da potrebujemo kakšen dan premisleka. Ni pa lahko.
Ampak; smo v tisti skupini držav, ki sedaj hitreje okreva, tako kot smo bili v skupini držav, ki je hitreje padala v globino recesije. Poglejte nekatere druge države, s kakšnimi težavami se spoprijemajo! Slovenija vendarle nima takih. Tukaj pa je politična napetost, kot da smo sedajle tik pred bankrotom države. Seveda imamo problem z likvidnostjo! Imajo ga tudi druge države. Pri nas je denar dražji kot v drugih državah in treba se je pozanimati, zakaj. Jaz bom imel znova pogovor s predstavniki bank. Moram ugotoviti, kaj gre narobe.
Jamstvena shema - veste, kdaj smo jo dali? Marca lansko leto. Koliko časa je bila v proceduri Državnega zbora? Zato, ker očitno nismo dovolj dobro skomunicirali tega problema. In potem so bile pomembne spremembe v jamstveni shemi, ki so jo naredile za neuporabno. Gospod poslanec Žerjav, torej, moramo priti s pripravljenimi predlogi! To je odgovornost Vlade! Jamstvena shema je bil tak primer in si ga jaz ne morem več dovoliti, ker smo z jamstveno shemo in neumnostmi, ki so bile zraven narejene, pri čemer ne posega v pristojnosti Državnega zbora. Ravnajte s stvarmi, kot menite, da je prav. Ampak smo ogrozili v enem trenutku vse ukrepe za pomoč gospodarstvu in si ne morem več tega privoščiti. Mislim, da smo iz najslabšega ven. Težave nas še čakajo, ampak Vlada poskuša primerno ukrepati sedaj pa na raven ..../Izključen mikrofon./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej, s skladu z 246. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da o odgovoru predsednika Vlade opravimo razpravo. Zakaj? Zato ker menim, da se bo treba v Državnem zboru tudi začeti pogovarjati o težavah v gospodarstvu.
Veliko se znamo pogovarjati o vse mogočih stvareh, ki za te državljanke in državljane niso pomembni, ko pa pridemo do stvari, ki so pa izredno pomembne, tudi zato, kako bo država šla v naslednjih letih naprej, tu pa si nekako ne najdemo časa. In zato predlagam, da se pogovorimo o tem. Danes smo se, hvala bogu, ob tem vprašanju pogovarjali o gospodarstvu, ne o zdravstvu, ne o pokojninah. To so problemi, ki so pomembni. V Slovenski ljudski stranki smo že napovedali, da bomo pri teh vprašanjih konstruktivni zato, ker vemo, da je to problem in da je treba to, kljub temu da je javnomnenjsko zadeva problematična, narediti korak naprej. Ampak, ko pa pridemo do gospodarstva, pa smo vedno znova zelo previdni in tihi.
Zato bi tukaj pričakoval, gospod predsednik Vlade, da pokažete odločnost in da zahtevate od svojih ministrov, da
51
pridejo rešitve na dan. Ne jutri, danes, gospod predsednik Vlade!
Še mogoče besedo. Brezposelnost se umirja - res je, ampak bojim se, če ne bomo sprejeli ukrepov, kar se tiče nelikvidnosti, kar se tiče plačilne nediscipline, bomo imeli v tem letu ogromno propadlih malih, mikro in srednjih podjetij, tudi dobrih, tistih družinskih podjetij, v katerih je zaposlenih eden, dva, trije. Če ne bo teh ukrepov, poglejte, danes smo aprila, aprilska seja je. Pričakujemo, da bo na majski seji že nekaj konkretnega na mizi. Gospod predsednik Vlade, dajmo, naredimo vse, da bo to na majski seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. O vašem predlogu, gospod Radovan Žerjav, da bi Državni zbor razpravljal o odgovoru predsednika Vlade, bomo odločali na jutrišnji seji tekom glasovanj.
Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Predlagam, da se z odgovorom na obe poslanski vprašanji umakne stopnja zaupnosti z oznako "interno". S to oznako se lahko določijo tajni podatki, katerih razkritje nepoklicani osebi bi lahko škodovalo delovanju ali izvajanju nalog organa. Ugotavljam, da jaz kot tisti, ki sem postavil vprašanje, nisem nepoklicana oseba, sem poslanec. Zanima me, v kakšnem primeru, v katerem primeru bi razkritje teh podatkov škodovalo lahko delovanju Vlade enega, drugega, tretjega ministrstva, Kad-a, Sod-a in drugih zadev, če bi razkrilo, s katerimi pravnimi osebami je odvetniška pisarna Senica sklenila pogodbe, koliko je za to dobila, kdaj je sklenila, pod kakšnimi pogoji in tako naprej. Glede na to, da to določa 13. člen Zakona o tajnih podatkih, 10. člen pa določa, da te podatke označi za tajne predstojnik organa. Glede na to, da sem to svoje poslansko vprašanje naslovil na Vlado in imamo tukaj predstojnika tega organa, predsednika Vlade, predlagam, da predsednik Vlade umakne stopnjo zaupnosti s teh dveh odgovorov na moji poslanski vprašanji.
BORUT PAHOR: .../Oglašanje iz klopi./... Se že ureja.
JOŽE TANKO: Že urejeno? Se že ureja. Dobro. Spoštovani predsednik, predlagam, da se to čim prej stori, kajti sicer je normalna uporaba teh podatkov, ki jih bom dobil s poslanskim vprašanjem, pravzaprav onemogočeno. To je dosje, ki bo lahko, če ta stopnja zaupnosti ne bo umaknjena, nekje v arhivu in bo pač njegova raba omogočena pod zelo omejenimi pogoji. Menim pa, da to ni v interesu Vlade in tudi ne tistih, ki bi lahko te podatke uporabili. Zdi pa se mi, da pogodbe, ki jih sklepajo javne institucije, ki jih sklepajo ministrstva, imajo naravo javnih podatkov, ne gre za nobene zadeve, ki so
52
povezane z obveščevalnimi službami, ne gre za nabave, ki so povezane s temeljnimi razvojnimi programi za obrambo in tako naprej. Skratka, gre za čisto običajne podatke pravne narave, ki jih imajo pravni subjekti pri opravljanju določenih storitev za organe Vlade, za institucije Vlade in tudi za gospodarske družbe, v katerih je Vlada večinski lastnik. Zaradi tega tudi predlagam, da predsednik Vlade lahko odloči ustno, ni treba čakati pisno, da so odgovori na moji dve poslanski vprašanji javni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Tanko. Verjamem, da je predsednik Vlade v okviru svojih kompetenc sprejel na znanje vašo sugestijo in pripombo, ki je bila izven dnevnega reda in je pomenila zlorabo poslovnika in vaših pravic, ampak odločitev o tem bo sprejeta kljub temu. Dovolite, vi ste imeli pisni poslanski vprašanji in dobili ste pisni odgovor. Vaši vprašanji in odgovora niso bili vsebina današnje točke vprašanj in pobud poslank in poslancev. Zato ste uporabili to točko, da bi opozorili na problem, na katerega bi morali opozoriti na drug način. Pisni odgovor boste dobili. Ampak, lepo vas prosim, nehajva midva z razpravo. Midva bova imela mnogokrat o posameznih vprašanjih različne poglede, bom pa zelo vesel, če boste kdaj dobili zaupanje in boste sedeli na tem stolu in vodili sejo, tokrat jo pa vodim jaz, jaz tolmačim Poslovnik in dajem besedo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Gyorek, ki bo postavil poslansko vprašanje v imenu Slovenske nacionalne stranke.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi. Spoštovani predsednik Vlade.
Na prejšnji seji sem vam zastavil ustno vprašanje glede neplačevanja prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje delavcev, kar številni delodajalci počnejo z dovoljenjem države. V svojem odgovoru ste dejali, citiram: "da bo Vlada v okviru kratkoročnih ukrepov skušala zagotoviti, da bo bodo tisti delavci, ki gredo zdaj v pokoj, v bistvu dobili pokojnino takšno, kot bo jo sicer, če bi delodajalci prispevke obračunavali." Bolj enostavno: to pomeni, da bo to vrzel pokrila država; ne gre za finančno velik problem, gre pa za pravne in konceptualno velik problem. Pravite, da bo teh prispevkov v okviru kratkoročnih ukrepov namesto delodajalcev pokrila država zato, da tisti delavci, ki se bodo upokojili v kratkem, ne bodo žrtve malomarnosti ali nezakonitosti delodajalcev in ne bodo utrpeli manjše višine pokojnine. Popolnoma nerazumljivo mi je, zakaj država ne izterja neplačanih prispevkov, ki jih je bilo konec leta 2009 že preko sto petindvajset milijonov evrov in zaradi česar je naša pokojninska blagajna na robu bankrota.
Kar pa je najbolj pomembno, me zanima: Ali bo država od podjetij, ki delavcem niso plačevala prispevkov in še vedno ne plačujejo, neplačane prispevke pa bo sedaj namesto njih
53
pokrila država, denar v teh podjetjih sploh kdaj koli iztirjala? Ali pa boste dopustili, da bodo za kazniva dejanja nekaterih podjetij, kar neplačevanje prispevkov je, saj to določa 196. člen Kazenskega zakona, finančno breme zopet nosili vsi državljani?
Ali se v Vladi sploh zavedate, kaj s tem sporočate številnim delodajalcem, ki plačujejo prispevke za svoje zaposlene? Sporočate jim, da tudi njim ni treba plačevati prispevkov, saj jih bodo na koncu, očitno, tako ali tako poravnala država.
Zanima nas, kaj je naslednji korak. Ali boste mogoče v bližnji prihodnosti dopustili tudi to, da bo delodajalec na plačilni listi zaposlenega prikazal akontacijo dohodnine, odvedel oziroma plačal pa je ne bo?
Predsednika Vlade Republike Slovenije sprašujem: Ali namerava Vlada sploh kdaj izterjati neplačane prispevke? Ali namerava Vlada preko pristojnih organov sprožiti ustrezne postopke proti delodajalcem, ki niso plačevali prispevkov in še vedno ne plačujejo in delavcem zagotoviti socialno in pokojninsko varno prihodnost glede na številne kršitve s strani delodajalcev? Prosim, predsednik Vlade.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Predsednik Vlade gospod Borut Pahor, prosim.
BORUT PAHOR: Mislim, da drugič na vaše vprašanje govorimo o tej temi, ki je seveda zelo pomembna. Ljudje so živeli z zavestjo, da njihovi delodajalci pošteno, v skladu z zakoni odvajajo prispevke. Na koncu se je izkazalo, da jih ne in da bi to lahko ogrozilo njihovo varno starost.
To, kar je kratkoročen ukrep države - to, kar ste rekli, je točno - je, da lahko damo zagotovilo vsem zaposlenim, da ne bodo utrpeli nepravilnega ali protipravnega ravnanja delodajalcev. Ampak ste sami povedali, kje je tukaj kontradiktornost tega ukrepa: to bi lahko pomenilo sporočilo delodajalcem, da naj ne plačujejo prispevkov, ker bo to namesto njih počela država. Mi smo poskušali ugotoviti kje je neka sredina med tema odločitvama namreč, da poravnamo stvari, ki so bile narobe narejene za nazaj in torej zavarujemo interese zaposlenih, dobimo prispevke nazaj; zdaj, če je šlo podjetje v stečaj, lahko preko poplačil lahko računamo na prispevek v državno blagajno ali pa pokojninsko, ampak vsega za nazaj morda ne bo mogoče v celoti poravnati, in da za naprej uredimo sistem tako, da bo evidenca mogoča, da se bodo lahko posamezniki pozanimali, da bo nadzor učinkovit in tako naprej in tako naprej.
Ampak eno stvar bi rad povedal, ki se mi zdi pomembna. Po poročilih davčne uprave - veste, da je bilo vaše vprašanje eden izmed razlogov, da sem obiskal kot prvi predsednik Vlade davčno upravo. Po temu poročilu, ki ga je obravnaval tudi svet Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, je pobranih
54
kar 97% vseh prispevkov. In da ne bi bilo v tej državi nek občutek, da se zakonodaja ne implementira in da prihaja do vsesplošnega kršenja predpisov. 97% prispevkov je pobranih. Mi moramo pogledati, kaj je s temi 3, ki niso, kdo je kriv, kako je kriv, kako bomo stvari uredili.
Davčna uprava je s povečano aktivnostjo zagotovila dodatnih dvaintrideset milijonov evrov prispevkov od preko, pazite, triintrideset tisoč podjetij, ki prispevkov niso plačala. Jaz sem malo prej z generalno sekretarko govoril, da je to zelo velika številka 33 tisoč. So verjetno tudi zelo majhna podjetja, ampak 33 tisoč poslovnih subjektov je veliko in to seveda potem sproža v javnosti vtis, da prihaja do vsesplošnega kršenja predpisov in ustvarja neko nezaupanje do institucije pravne države. Dejstvo je torej, da po merilih, po primerljivih merilih z drugimi državami, Slovenija sodi med uspešnejše po pobiranju prispevkov. To je tudi pomembno. Nismo v celoti izpolnili dolžnosti, ampak smo med boljšimi, ki pobirajo prispevke - kljub vsemu. In to je neka spodbuda za naprej.
Poseben problem predstavljajo odložena ali pa tako imenovana obročna plačila prispevkov, ki so odobrena v skladu z 228. členom sedanjega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zdaj veste, da bo o ustavnosti tega člena odločalo Ustavno sodišče. Počakajmo na odločitev sodišča. Vlada bo takoj sledila tej odločitvi in implementirala.
Kar se tiče torej sprožanja postopkov proti neplačnikom, se strinjam z vašim vprašanjem. Tukaj gre tudi za to, da pristojni moji kolegi znotraj svojih organov pogledajo, ali lahko in kako doživijo nekatere nezakonitosti sankcioniranje, ki bo imelo ustrezen sodni epilog. Ker to dodatno sproža nezaupanje, da stvari tečejo tako, kot bi morale.
Tako je to odgovor na moje vprašanje: socialna varnost zaposlenih je torej zavarovana za nepravilnosti, ki so bile storjene, za nazaj. Za naprej uvajamo nove, bi rekel, nove ovire, da bi lahko kdo nezakonito ali pa zaradi malomarnosti ne ravnal protipravno. V tem primeru bo sankcioniran. Uvajamo tudi mehanizme, zaradi katerih bodo lahko zaposleni imeli možnost, da pogledajo, ali njihov delodajalec izpolnjuje obveznosti, ki jih ima, ampak ostanimo torej tudi tem, recimo temu, pozitivnem signalu ali pa izsledku 97% vseh prispevkov je pobranih, 3% niso. S temi se moramo ukvarjati.
Naša davčna kultura, to bi rad povedal, to je moj pogled po tem, ko sem imel pogovor na uradu in ko sem se pogovarjal z ministrom in drugimi, naša davčna kultura ni nizozemska, kjer je vsakemu Nizozemcu jasno, da je tako rekoč, bom rekel, nevzdržno, če nekdo ne plača tega, kar mora plačati državi. Ampak tudi ni država, ki bi imela davčno nekulturo. Slovenija se uvršča med tiste, ki napredujejo v tej smeri. Mi bomo storili vse, da se ta davčna kultura, skratka, okrepi.
55
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Gyorek, izvolite.
MIRAN GYOREK: Ja, bi želel svoje vprašanje dopolniti oziroma ga razširiti.
Poglejte, v zvezi s predmetno problematiko bi vas rad seznanil še z enim problemom. Gre za določena slovenska podjetja, nemalokrat slamnate firme, ki sklepajo delovršne pogodbe z naročniki širom po državah EU. Najemajo delavce v Sloveniji in le ti delajo v tujini nekaj mesecev, od svojega delodajalca prejemajo mesečno omejene zneske, kot žepnino skoraj, celotne plače pa ne dobijo nikoli. Prav tako ne plačujejo za delavce nobenih prispevkov, nobenih akontacij dohodnine in nobenih drugih obveznosti. Od tujega naročnika pa seveda pokasirajo celotne pogodbene zneske za delo, ki ga opravijo ti opeharjeni delavci, s katerimi po nekaj mesecih praviloma prekinejo sodelovanje in si poiščejo nove žrtve.
In prav tukaj postaja problem še kompleksnejši, saj za iskanje in novačenje žrtev uporabljajo slovenske zavode za zaposlovanje, ki za njih objavljajo prosta delovna mesta in jim na ta način pomagajo pri njihovih nezakonitih dejanjih. Nekatera podjetja, gre večinoma za montažna podjetja iz Ptuja, Maribora, kot sem seznanjen, tekoče opeharjajo slovenske delavce s pomočjo zavodov za zaposlovanje. Trenutno montažna firma iz Ptuja ponovno išče na zavodu za zaposlovanje v Murski Soboti 30 delavcev, verjetno pa tudi po drugih območnih zavodih za zaposlovanje, pri tem pa zagotovo pokasirajo še kakšne druge ugodnosti iz naslova zaposlovanja brezposelnih iskalcev zaposlitve. Takšna dejavnost kaže vse znake kaznivega dejanja, država pa tega niti ne zaznava niti ne preganja, delavci pa ne morejo najti pravice. Vse skupaj spominja na nekatere naše gradbene firme, ki podobno izkoriščajo delavce iz republik bivše SFRJ, s čimer je slovenska javnost že tako ali tako seznanjena.
Zanima me:
Kako bo Vlada zaščitila slovenske delavce?
Ter: Kdaj in na kakšen način bo kaznovala takšne delodajalce in preprečila njihova nadaljnja kriminalna dejanja? Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Vlade, izvolite.
BORUT PAHOR: Najprej dopolnilo: Vlada bo zaščitila vse zaposlene v Republiki Sloveniji, ne glede na nacionalno pripadnost.
Drugič. Pripravljamo novelo zakona o preprečevanju dela na črno. Vendar, tu bi si rad z vami nalil čistega vina, ker smo se o tem pogovarjali dopoldan tudi s socialnimi partnerji. Glejte, ob informacijah, znanju in vedenju, ki ga imam ta hip, morate vedeti nekaj: ko bomo stopili na prste sivi ekonomiji, in recimo, da bomo to storili absolutno nepristransko, takoj,
56
in da bo to imelo takojšen učinek, morate vedeti, da bodo najprej in najbolj nastradali socialno šibkejši ljudje. To bo seveda dolgoročno uredilo trg dela, to bo dolgoročno uredilo razmerja med delodajalci in zaposlenimi ter nezaposlenimi, ki delajo na črno, in tako naprej, ampak najprej in prvi učinek tega bo, da bo to udarilo po žepih socialno najbolj šibke ljudi. In to je zame zdaj, ta hip, nek "contradictio in adiecto", ki ga še ne znam razrešiti - kako uveljaviti zakon, da ne bodo najprej in predvsem nastradali pri preganjanju sive ekonomije socialno najšibkejši ljudje. Dolgoročno ni dvoma. Če in kolikor se vsi ravnamo po pravilih, potem dejansko zmagajo tisti, ki so boljši, pod enakimi pogoji. Okej, to je načelo neke konkurence, ki velja kot vrednota tudi v neki moderni družbi, kot smo mi. Toda; če niso pravila enako spoštovana, potem je tisti, ki jih ne spoštuje, v prednosti. In to velja tudi za tiste, ki, recimo, ne plačujejo davkov, pa so zaposleni na črno; in vedo, da so zaposleni na črno, in delodajalec ve, da jih je zaposlil na črno. In ima on ta nedovoljen profit ter seveda tudi zaposleni, ker ne odvaja prispevkov.
Kot rečeno, pripravljamo novelo. Želimo jo uskladiti s socialnimi partnerji. Danes je bilo neko mnenje, da bi morali vse skupaj zaviti v nek paket. Rekel sem, mogoče, ampak v tem paketu potem ne sme tiktakati neka socialna bomba. Mora biti paket, ki bo imel rep in glavo, drugače bomo šli "per partes" z zakoni na fronto, kot jo določa semafor, tako kot smo rekli. Če se lahko pa kaj pogodimo, se pa bomo.
In tu je skrb za socialno šibkejše absolutno pred našimi očmi. Tudi glede prispevkov bomo, upam, tu storili korak naprej, in glede discipline delodajalcev. To je odgovor na vaše vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Gjerkeš, izvolite.
MIRAN GYOREK: Nisem še minister, predsedujoči. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gyorek, pardon.
MIRAN GYOREK: Nič hudega.
Torej, gospod predsednik Vlade, očitno se nisva povsem razumela. Ne gre za sivo ekonomijo - samo toliko, kot replika -, tu gre za kazniva dejanja. Ti delavci so zavedeni, ogoljufani. Se pravi, oni gredo v dobri veri delat na Švedsko ali pa v Veliko Britanijo, pa podpišejo pogodbe - vse, razumete; ampak ta naša firma, na nek način posredniška, sklepa pogodbe s tujim naročnikom direktno in tam kasira od tistega naročnika. Razumem, da je siva ekonomija področje zase, ampak v tem primeru, za katerega sem vam postavil vprašanje, pa ni šlo za sivo ekonomijo. Samo toliko.
57
Grem na proceduralno. Ker je zadeva tako kompleksna in imamo, k sreči, tudi gospo ministrico za notranje zadeve tukaj, ki bi lahko, če bi hotela, tudi po uradni dolžnosti preganjala takšna kazniva dejanja. Ne nazadnje gre tu za goljufije, za kratenje pravic, za odtujevanje denarja, gre namreč za prispevke, ki so delavčeva last. Se pravi, to je zadeva, ki bi jo morali po uradni dolžnosti preganjati. Potem ne vem, kakšna pravna država smo, na katero prisegamo. Vsi vemo, da to počenjajo delodajalci, vsi vemo, da je to kršitev 196. člena Kazenskega zakonika, ovadb pa ni. To je problem.
Ker pa je zadeva tudi na nek način vezana na pokojninsko reformo, na pokojninsko blagajno, za katero vemo, v kakšnem stanju je, bi predlagal, v skladu s členom 246 Poslovnika Državnega zbora, da se opravi širša razprava na to temo. To ni politična razprava, to je razprava, ki je zelo pomembna za naše, tudi bodoče, upokojence ter ne nazadnje za nek pravni red v tej državi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Gyorek, o vašem predlogu bomo odločali jutri, v okviru glasovanj, da naj bi o odgovoru na vaše poslansko vprašanje s strani gospoda predsednika Vlade odločal Državni zbor.
Četrti bo postavil vprašanje predsedniku Vlade gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav kolegicam in kolegom, predstavnikom in predstavnici Vlade.
Gospod predsednik. Staranje prebivalstva Evrope, Slovenija ni izjema, predstavlja enega največjih ekonomskih in socialnih izzivov prihodnosti. Zadnja leta znanost in politika namreč ugotavljata, da se evropska in slovenska družba naglo starata in bo v naslednjih letih naloga poskrbeti za kakovostno staranje prebivalstva zasenčila druge naloge trajnostnega razvoja.
V Sloveniji po statističnih podatkih, stanje na dan 30. 6. 2009, predstavlja delež starejše populacije, ki je starejša od 60 let, 21,74% vseh državljanov, kar je 444 tisoč prebivalcev naše države. Delež tistih, ki so starejši od 65 let, je 16,49% oziroma 337 tisoč prebivalcev. Projekcije rasti števila prebivalcev kažejo, da bo v letu 2020 starejših od 65 let 420 tisoč prebivalcev, leta 2040 pa že 569 tisoč.
To so več kot dovolj zgovorni podatki, ki kažejo na potrebo po aktivni angažiranosti slovenskega političnega in družbenega okolja za reševanje celostne problematike starajoče se družbe in s tem posledično dolgoživosti. V duhu zavedanja po kompleksnosti in globalni pomembnosti vprašanj, ki se nanašajo na tretje življenjsko obdobje, je zato nujno vzpostaviti organizacijo, ki se bo na vladni ravni kompleksno in integrirano ukvarjala z vprašanji, pomembnimi za starejše, ter kot vladna institucija zagotavljala sodelovanje z
58
nevladnimi seniorskimi organizacijami pri prepoznavanju problemov in pri pripravi zakonodaje, oblikovanju politik in spremljanju izvajanja učinkovitosti njihovih ukrepov. Zgolj primerjalno, navezujem na dejstvo, da pod okriljem Ministrstva za šolstvo in šport deluje Urad za mladino, in glede na zgoraj navedene podatke o številu starejše populacije prav tako primerjalno navajam, da populacija šolajoče se mladine -osnovna in srednja šola ter študenti - predstavlja 20,86% prebivalstvenega deleža. Po podobnem principu pristojnosti in delovanja urada za mladino lahko deluje tudi "urad za starejše".
Glede na navedeno vas sprašujem, gospod predsednik: Zakaj zaveza iz koalicijske pogodbe glede ustanovitve "urada za starejše" še ni realizirana in kateri so ključni razlogi, da do ustanovitev urada še ni prišlo?
Poleg tega vas sprašujem tudi: Kdaj v tem mandatu lahko pričakujemo ustanovitev prepotrebnega "urada za starejše"?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Vlade. Izvolite.
BORUT PAHOR: Najprej, da kasneje ne pozabim. Koalicijska pogodba ni nekaj, kar bi tematiziral Državni zbor. To je stvar, ki zadeva koalicijske stranke, in tudi ne Vlado v formalnem smislu. Tako bi želel torej odgovarjati na vprašanje o oportunosti ustanovitvi urada za starejše.
Ko se je pripravljal dokument, ki ste ga citirali, so bile druge okoliščine in druga upanja glede razvoja dogodkov, glede gospodarske krize. Zdaj je postalo povsem jasno, da moramo v celem javnem sektorju varčevati in biti racionalni do konca. In da tudi to, kar je do konca danes, kot se zdi, ni dovolj, malo prej mi je to rekla ministrica Krebs. In, ko mi ona to reče, zazvonijo vsi signali, da to pomeni, da se bo znova premaknilo nekaj, kar bo imelo velike odmeve v javnosti.
Poglejmo stvari. Urad za mladino imamo in druge urade, ki skrbijo za odpravljanje diskriminatornosti. Moj predlog je predlog Vlade, o katerem diskutira, da bi šli v eno službo, in to službo za uresničevanje načela enakosti; in imamo potem za narodne skupnosti, za enakost spolov, za mladino, za starejše. Vsi bodo suportirali odpravljanje razlik, ki nastajajo zaradi te okoliščine - ali socialne, nacionalne, generacijske ali kakšne druge - zato da bi, bom rekel, z denarjem davkoplačevalcev uspešno servisirali potrebe države.
Vašega vprašanja pa sem seveda posebej vesel zato, ker se že cel dan ukvarjam, skupaj z ministrom Svetlikom in njegovimi sodelavci, s pokojninsko reformo - in slabo kaže. Zaenkrat javnost ne vidi potrebe po njej in bi jo, če bi bilo po njenem mnenju, odložila. Mi si lahko privoščimo iz oportunitetnih razlogov - zdaj govorim, mi kot politični razred v celoti, da jo za dve leti odložimo. Ampak potem bomo čez štiri ali pet let pred zidom, pred katerim ne bomo imeli drugega, kot da si sodimo sami. Tako, da je boljše, da gremo - in zato smo
59
sklenili - po poti nekega medgeneracijskega sporazuma, kjer bomo prišli do nekih temeljitih sprememb v pokojninskem zavarovanju, kjer bodo zdajšnji upokojenci imeli varstvo glede njihovih pravic in kjer bomo mi kot tisti, ki prihajamo, če bomo imeli to srečo, v njihov status, imeli zavarovano pravico do varne starosti. In naši otroci.
Nekaj bi vam rad povedal, ne samo kot poslankam in poslancem, ampak tudi nam, kot staršem. Jaz sem imel v petek pogajanja z Dijaškim svetom Slovenije. Pazite! Veste, kaj je bil njihov predlog, ko smo diskutirali, da poskušamo njihove zahteve regulirati tako, da bi prišli do kompromisa glede njihovega, zlasti dela, prevozov, prehrane itn.? Na moj predlog, da saj dobijo otroški dodatek, so rekli: "Ja, tega dobijo naši starši, vi ga dajte nam." Sem rekel: "Počakajte malo, saj starši so odgovorni za vas do 18. leta!" "Ah," so rekli, "ne samo da ne zaupamo prihodnosti, ne zaupamo niti svojim staršem!" Mislim, to ni citat, ampak v bistvu je bil to njihov odgovor. Pazite, to ni citat iz pogovorov, ampak moja ugotovitev.
Hočem reči, neko zaupanje moramo znova vzpostaviti do varne starosti za vse. In tukaj moramo paziti tudi na interes mladih. In mora paziti tudi na interes aktivne populacije in seveda tudi na pravico, ki jo ima zdajšnja generacija upokojencev. Ampak to sestaviti skupaj tako, da bomo imeli trdne garancije za to, da bomo iz prvega stebra - pustite drugega in tretjega. Jaz sem seveda za to, da ga razvijamo, ampak prvi steber je odgovornost države, da bodo imeli vsaj približno zavarovano varno starost, bo potrebno narediti en velikopotezni korak in takrat bom potreboval tudi vaš pogum in vašo odločnost tukaj, ko bomo diskutirali o pokojninski zakonodaji. Urad za starejše pa, bom rekel, je milni mehurček v skrbi za starejše ljudi v kontekstu skrbi, ki jih imamo za zdajšnjo generacijo upokojencev, zlasti pa za tisto, ki prihaja. In ta, ki prihaja, plačuje zdaj tiste, ki so v pokoju, zato da lahko, bom rekel, sicer prav gotovo ne zadovoljni, večina jih nezadovoljnih s položajem, ampak vendarle, kolikor je pač mogoče, zdaj ta hip dobijo pokojnine.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jurša, izvolite, besedo.
FRANC JURŠA: Gospod predsednik, popolnoma se strinjam, da moramo biti varčni. Ampak to ne pomeni, da v tej armadi uradnikov, kolikor jih imamo v različnih državnih institucijah, ne moremo najti določene skupine ljudi, ki bodo skrbeli za to populacijo. V mojih navedbah pa sem povedal, koliko je teh prebivalcev Republike Slovenije v tem času in koliko jih bo za toliko in toliko let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključili smo s postavljanjem poslanskih vprašanj predsedniku Vlade.
60
Želite še odgovoriti, gospod predsednik? Imate še, izvolite.
BORUT PAHOR: Samo še enkrat. Poglejte, predlagam, da se razumeva. Skrb za zdajšnjo generacijo upokojencev in za tiste, ki prihajajo, ni zlasti predvsem skrb za vzpostavitev urada. Ali se razumeva? Je skrb za njihovo varno in predvidljivo starostno ali pa delo na kakršnokoli drugo pokojnino želite. Štiri jih bomo imeli po novem sistemu. To je naša glavna skrb. In pazite! Zdaj imamo nek temeljni disproporc, da vse manj ljudi dela za vse več tistih, ki gredo v pokoj. Ta disproporc bo treba rešiti na pameten način, drugače bomo bankrotirali kot država. Ne bo problem samo pokojninska blagajna, mi jo lahko še iz budžeta polnimo leto ali dve, ampak to je nesistemsko in ni modro in ni pametno. Moram priti do reform. Ni treba, da so radikalne. Jaz ne zahtevam, da pa zdaj skočimo čim dlje, brezglavo. Ne! Jaz sem danes predlagal tudi na sindikatih in delodajalcih, bodimo praktični in storimo najprej majhne korake, se pravi, da z malusi okrepimo zaupanje v spremembe pokojninskega sistema. Potem pojdimo pa z dolgoročnimi ukrepi, ki naj bodo vzdržni, javnofinančno. To je tisto, kar po mojem zanima danes zdajšnjo generacijo upokojencev in tiste, ki prihajajo. In moram reči, da veliko bolj s skrbjo gledajo tisti, ki prihajajo, na svojo varno starost kot zdajšnja generacija upokojencev, zlasti mladi. Pazite! Mladi ta hip gledajo zelo kratkoročno, kar pomeni neko temeljno nezaupanje v prihodnost, ki mi ni všeč, ampak mislim, da se bo tudi to spremenilo. Študentje mi pravijo, da si želijo raje dlje študirati, pa več delati, ker - pazite, ena anomalija: zaslužijo več, ko nimajo ustrezne izobrazbe, kot potem, ko dobijo izobrazbo, za isti posel, ko se redno zaposlijo ali pa za določen čas. Kje je tukaj zdrava pamet? Ampak, tako je. In si zato želijo dlje časa študirati, ne zato, ker bi bili leni, ampak zato ker jim to narekujejo socialne okoliščine. To moramo spremeniti. Bo pa hudo, ker bomo posegli v obstoječe stanje.
Kar se dijakov tiče. Dijaki bi radi to in ono, in zdaj sodi v košarico pravic, ampak moramo te pravice razdeliti tako, da bomo zavarovali socialno najbolj šibke, ne pa vse enako. In vse skrbi varna starost. In zato pravim: manj kot urad bolj je pomembno to, da poskrbimo za temeljno stvar, in to je zagotovitev trajnejših, trajnih zagotovo ne, osnov za varno starost. In to je novi pokojninski sistem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključili smo postavljanje poslanskih vprašanj predsedniku Vlade. Gospod predsednik, hvala za vaše odgovore.
Prehajamo na poslanska vprašanja ministricam in ministrom. V zvezi s poslanskimi vprašanji, postavljenimi na prejšnjih sejah zbora, vas obveščam, da je poslanec Ivan Grill na 14. seji zbora postavil ustno poslansko vprašanje odsotnemu
61
ministru za zdravje gospodu Borutu Miklavčiču in predlagal, da mu minister ustno odgovori na naslednji seji. Ker je z imenovanjem novega ministra za zdravje gospodu Borutu Miklavčiču funkcija ministra prenehala, je v skladu z 249.a členom Poslovnika Državnega zbora to vprašanje novoimenovanemu ministru danes brezpredmetno.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. Prvi bo poslansko vprašanje ministru za promet dr. Patricku Vlačiču postavil gospod Miro Petek. Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
O kartelnem dogovarjanju je na poslansko vprašanje kolega Andreja Vizjaka delno že odgovoril predsednik Vlade Borut Pahor, seveda bi imel okoli tega gradbeno cestnega lobija veliko povedati še minister za promet gospod Patrick Vlačič. Podjetja, ki so brez sramu podpisala kartelni dogovor, niso le podjetja, ki so zaradi tega gradila znatno dražje, kot bi bilo potrebno, temveč so mnogo v teh podjetjih opravila svoje delo tudi zelo slabo. Poleg tega so se iz slovenskih državljanov in davkoplačevalcev ob pregrešno dragi gradnji avtocest celo norčevali. Spomnimo se samo, kako je leta 2001 bil SCT vpleten v zamenjavo diskete s pogodbeno ponudbeno dokumentacijo v postopku natečaja za trojanski predor - pa se ni zgodilo nič. Spomnimo se samo, koliko skrbi, škode, nevarnosti in prometnih zastojev je povzročilo odpadanje protipožarnega prometa v šentviškem predoru - pa se nikomur ni skrivil niti las. Spomnimo se, za koliko se je podražil predor Golovec - pa nikomur nič. V času vlade dr. Janeza Drnovška so bile dopuščene in celo legalizirane podražitve na avtocestnem programu od predvidenih investicijskih načrtov kar za 50%. Izvajalci del na področju avtocestnega programa pa so s tem kartelnim dogovorom po nekaterih ocenah napeli to ceno še za 30% do 60%. Zaradi tega smo v Sloveniji gradili enkrat dražje ceste, kar kažejo tudi primerljivi podatki. Evropska komisija je pred leti naročila študijo, iz katere se vidi, da je povprečna cena avtoceste v Evropski uniji 6,8 milijonov evrov, v Sloveniji pa 12,5 milijonov evrov. In ta razlika čudi tudi predsednika Vlade, gospoda Boruta Pahorja, to je namreč danes za to govornico dejal. Torej, enkrat večje cene na Slovenskem, računam še kartelni dogovor o delitvi plena pri gradnji avtocestnega križa in najbrž tudi korupcijo nekaterih uradnikov, mogoče zaposlenih na DARS-u ali celo politikov. In tudi to, da nekatera izmed gradbenih podjetij, povezana v ta kartelni grozd, ne plačujejo podizvajalcev, je stara pesem. Ne le stara pesem, je že kar stara lajna. Prejšnji teden naj bi nekje na Primorskem skorajda prišlo do incidenta, saj je bil direktor enega od gradbenih podjetij skupaj z druščino zaklenjen v gostilni, lastnik pa je imel nanje napeto lovsko puško, vse dokler ni podjetje plačalo petindvajset tisoč evrov, kolikor so mu v preteklosti v tej gostilni pojedli in popili, plačali pa seveda nič. Ali smo pred tem, da lahko
62
zaradi raznih mafijskih poslov, mafijske morale pričakujemo tudi strelske obračune?
Zato ministra za promet sprašujem: Kako bo ministrstvo zagotovilo, da pri gradnji in obnovi slovenskih državnih cest ne bodo imela glavne besede podjetja in posamezniki, ki z nezakonitimi dogovori na posameznih mestih in že iz osnove mafijskega gospodarstva dražijo slovenske avtoceste? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima dr. Patrick Vlačič, izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala predsedujoči.
Slovenska zakonodaja s področja javnega naročanja je na področju korupcije in kartelnega dogovarjanja na nivoju evropske zakonodaje. Skladno s to zakonodajo je izločanje ponudnikov z negativnimi referencami v pristojnosti Državne revizijske komisije. Na Ministrstvu za promet proučujemo možnosti, da bi s pogodbenimi klavzulami, ki bi vplivale na to, da bi bilo takšnih stvari, ki jih ocenjujemo kot korupcijo ali kaj podobnega, čim manj. Same protikorupcijske klavzulie sicer niso neposredno s kartelnim dogovorom	oziroma
dogovarjanjem povezana, lahko pa.
Zdaj, lahko povem, kakšna je ta trenutek situacija na področju gradbeništva. Lahko povem, da je ta sedanja kriza z zaostrene gospodarsko situacijo na področju gradbeništva sama od sebe spremenila veliko, namreč med ponudniki je opazna ostra konkurenca ta trenutek, kaže se pa v tem, da so cene, ki jih ponudniki dajejo za posamezne gradbene storitve, precej nižje od tiste limitirane vrednosti, ki jih naročnik izračuna, ki naj bi bila nekakšna cena po kriterijih. In mi dobivamo pravzaprav nižje ponudbe, ki so nižje 15, 20% od teh limitiranih vrednosti.
Tako nas mogoče to lahko navdaja z nekim upanjem, da je ta trenutek to področje boljše, naj pa povem, da ste zelo zgodaj postavili vprašanje in prav je tako. Mi smo začeli v okviru posameznih ministrstev in tudi v okviru Vlade razgovore o tem in bomo videli, kaj lahko naredimo. Sama zakonodaja na koncu koncev očitno ni problematična, vsaj tako se zdi zdaj po prvem pregledu. Implementacija bo morala biti pa bolj učinkovita. Zdaj, jaz kot minister za promet nisem ne tisti, ki neposredno naroča, pa niti ne tiste, ki neposredno nekakšne liste, črne, takšne in drugačne, oblikuje. Lahko pa samo zagotovim, da bom naredil vse, kar je v moji moči, da tisti prihajajoči projekti, ki nas čakajo, in tega ni malo, na področju železniškega prometa, morajo biti takšni, da ne bo kartelnega dogovarjanja. Upam, da razumete, da vam ta trenutek ne morem neposredno odgovoriti, kako bomo v bodoče preprečili, ker to je konstanten boj s protikartelnim dogovarjanjem, ki je prisotno na marsikaterem gospodarskem področju. Predvsem bi počakal odločbo Urada za varstvo konkurence, ki bo veliko
63
povedal o tem oziroma pričakujem, da bo dal veliko informacij o tem, kaj se bo pravzaprav zgodilo, in ko bomo imeli te pravne kvalifikacije in seveda prve pravne odgovore na to, kar je zdaj trditev, potem bo čas za prave ukrepe.
Ampak še enkrat ponavljam, ta trenutek se za tiste cene, ki so nižje od tistih, ki so limitirane, kaže, da enostavno ta trenutek ta problem ni tako pereč, kar pa ne pomeni, da v prihodnosti ne bo več.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Petek, izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa za ta odgovor.
Minister, vi se spomnite, da sem vam na 3. seji Državnega zbora v temu mandatu, torej na samem začetku, postavil ustno poslansko vprašanje glede Zakona o javnem naročanju in možnosti, da bi že na osnovi takratnega Zakona o javnem naročanju, na osnovi takratne dikcije, uvedli črno listo nesolidnih podjetij, ki delajo z javnimi sredstvi. 42. člen je omogočil, da se iz postopka oddaje javnega naročila izloči tisto podjetje, za katerega je znano, da je pri kakšni investiciji s področja javnih naročil naredilo veliko strokovno napako. V preteklosti smo govorili okrog SCT-ja in seveda šentviškega predora - strokovno napako je, denimo, SCT priznal pri gradnji Onkološkega inštituta. Seveda je to zdaj mimo tega poslanskega vprašanja in seveda to ni več v vaši domeni.
Imamo pa 77. a člen zakona, ki predvideva podobno črno listo ponudnikov z negativnimi referencami in se lahko ponudnika izloči iz postopka, če predloži neresnična in zavajajoča dokazila.
Ta 77. a člen govori o evidenci ponudnikov z negativnimi referencami, zato me zanima: Ali veste, za kakšen podatek, koliko nekorektnih izvajalcev je Dars že zapisal v to evidenco?
Rekli ste, da sami ne pišete črne liste, kar je prav, vendar kljub temu: Ali se vam ne zdi, da bi na tej črni listi moral biti v Sloveniji še kakšen izvajalec, predvsem tistih, ki so si kartelno delili ta avtocestni plen? In: Ali lahko o teh podjetjih, ki so vpletena v to afero, še vedno govorimo kot o podjetjih s pozitivnimi referencami ali pa vendarle sodijo na to lestvico ponudnikov z negativnimi referencami? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Patrick Vlačič.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, predsedujoči. Zdaj upam, da bo poslanec razumel, ker to vprašanje, ki mi je zdaj postavil, presegajo to, kar je bilo osnovno vprašanje. Jaz vam težko iz glave odgovorim na te stvari, tako da vas bom prosil, če mi boste naslovili vprašanje na mene, boste dobili vse te
64
podatke. Ne morem pa vam na pamet odgovoriti, koliko je bilo, takšnih gradenj in podobno.
Predvsem ponavljam, da bomo mi naredili vse, kar je v naši moči našega ministrstva, da se borimo s protikartelno zakonodajo. Ni pa to neposredno področje Ministrstva za promet, bolj Ministrstva za gospodarstvo ali pa Ministrstva za finance, gre na eni strani za gospodarsko dejavnost, na drugi strani pa za javno naročanje.
Jaz bi se, predsedujoči, če dovolite, še opravičil za naslednja vprašanja. Imamo svet ministrov zaradi vulkanskega prahu, ker je cel letalski promet ohromljen ta trenutek v Evropski uniji, in imamo videokonferenco. Ker sem ravno zdaj na vrsti, bom, žal, moral zapustiti sejo, pa bom odgovoril v prvi priložnosti, če boste imeli toliko razumevanja. Ta trenutek se mi je začela videokonferenca.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Vi ste že najavili svojo odsotnost, smo vas opravičili, vendar je takrat izgledalo, da boste lahko nekaj še po petnajsti prisotni. Jaz verjamem, da vsi razumemo, da je ta videokonferenca obveznost, ki jo morate opraviti; in hvala lepa. Gospod ... Proceduralno? Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa. V duhu Poslovnika Državnega zbora in njegovega 246. člena, predlagam seveda razpravo. Videti je, da je bil tudi minister in precej pred tem predsednik Vlade in še prej mnogi ministri, da so bili zgroženi, kaj se dogaja okrog tega kartelnega dogovarjanja, zato sem prepričan, da bomo na jutrišnji seji zbrali toliko moči in volje, predvsem pa toliko glasov, da bomo o tem razpravljali in opravili tudi razpravo o odgovoru ministra Vlačiča. Meni je vseeno, ali podprete predlog kolega Vizjaka, ali moj predlog, ali kar oba. Intenca obeh predlog je, da o tem govorimo, da se v Državnem zboru pogovarjamo. Kartelno dogovarjanje zmanjšuje konkurenco, na drugi strani viša cene, odpira tudi vrata korupciji in poleg tega pa na ta račun dobivamo v Sloveniji drage in zelo slabe ceste. Kartelno dogovarjanje izriva s trga druge ponudnike in tudi na ta račun se je v Sloveniji ustvarila tajkunska gradbena elita, ki je na ta račun v zadnjih letih zelo obogatela. Predvsem na račun tistih, ki plačujemo davke in iz katerih se tudi gradi avtocestni program. Država bi na tem področju morala biti bolj učinkovita. Tem ljudem te dejavnosti bi morali gledati "pod prste", ne pa "skozi prste", kar se je do zdaj dogajalo.
Zato sem prepričan, da boste podprli to razpravo in da bomo na prihodnji seji, ko bo imel tudi minister kaj več časa, upamo, da bo tudi pepel že izginil, lahko o tem poglobljeno spregovorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Petek, o vašem predlogu bomo odločali jutri v okviru glasovanj. Poslansko
65
vprašanje ministru za promet bo postavil gospod Bogdan Barovič. Boste vprašali kljub temu, da je odsoten?
BOGDAN BAROVIČ: Ja, bom.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Prosim, gospod Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Saj bi tudi prosil za čim hitrejši pisni odgovor. Ne potrebujem širitve seje in ne potrebujem ustnega odgovarjanja na naslednji seji, rad bi pa čimprejšnji pisni odgovor - to bo verjetno minister izvedel.
Postavljam vprašanje, ki je pereče za 210 občin v državi Republiki Sloveniji, ki se je začelo z vprašanjem: "Poslušaj, ti, župan, kaj se pa ti greš? Zakaj ukinjaš lokalni potniški promet?" Seveda, človek gleda kot bik v nova vrata in pokliče koncesionar j a, češ, "kaj se pa ti greš, da napoveduješ ukinitev potniškega prometa." No, in potem ta pravi: "Ti kar lepo vprašaj ministrstvo, kaj se gre s koncesijskim razpisom za javne prevoze, ki se bo iztekel 10. maja."
Koncesijski razpis, za katerega naj bi bila sicer zadolžena DRSC, ampak seveda pod pokroviteljstvom Ministrstva za promet, je še ena od gromozanskih in krutih šlamparij te vlade, ki nekaj razpiše, pa ne ve, kaj. V koncesijskem razpisu so postavili zgolj minimalne standarde, ki absolutno izključujejo javne prevoze znotraj občinskega prostora, ki zmanjšujejo vsaj za polovico medkrajevne prevoze in ponekod, na veliko koncih, tudi onemogočajo povezave; najbrž vam bodo kolegi lahko potrdili - torej, kolegi župani. Za Zasavje konkretno, 32 voženj na dan je bilo v Trbovljah, od koncesije naprej, če bo tako, kot je bilo razpisano, bo voženj 0,0. Najbolj smešno pa je, ko napiše Vlada, da je pa velik napredek, saj bodo cene nižje za 20%. Me prav zanima, koliko je 20% od nič. Mislim, da je lahko sram nekoga, ki to naredi.
Ne glede na to, poleg tega, da so vsi koncesionarji proti temu koncesijskemu razpisu v taki vsebini in obliki, kot je; da so nezadovoljni ljudje, ki bodo, če ne bodo ukrepale občine, ob javne prevoze; da so nezadovoljni vsi tisti, ki so povezani medkrajevno z avtobusnimi prevozi. Da - to je pa najhuje - v nasprotju s trditvijo te vlade /opozorilni znak za konec/ nasprotuje vsem željam po zmanjševanju trdnih delcev, po čim večjem prevozu z javnimi sredstvi, ukinjamo pa avtobusne prevoze. Ne vem, kdo se iz koga norca dela.
Zato želim od ministra, da mi pove: Zakaj dovoljuje takšen koncesijski razpis? Zakaj postavlja minimalne standarde, ki bodo povzročili nelojalno konkurenco - kar je drugi razlog - nedostopnost ter povečanje divjih in neustreznih /opozorilni znak za konec/ taksi služb? In pa: Ali ministrstvo predvideva vsaj usklajevanje? Ali bo upoštevalo zahteve koncesionarjev in, hvala bogu, mogoče celo obvestilo lokalne skupnosti, da bodo te morale kar naenkrat iz zraka najti... /Izklop mikrofona./
66
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Barovič. V
skladu z vašim predlogom boste dobili pisni odgovor na postavljeno poslansko vprašanje.
Mag. Franc Žnidaršič bo postavil vprašanje ministru za promet. Izvolite.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica in ministri, kolegice in kolegi!
Štiri leta mineva od tedaj, ko je prometno ministrstvo prvič dobilo predlog državljana Mitje Vilarja, hkrati predstavnika študentskega servisa Študent, d.o.o., za zmanjšanje števila nesreč na nezavarovanih železniških prehodih, za zmanjšanje števila smrtnih žrtev na teh prehodih in za zmanjšanje števila polomljenih zapornic, ki jih je treba zamenjati tudi do 150-krat v enem letu. Mag. Božič je tri mesece pred tragedijo v Cirkovcah, ki bi se jo dalo preprečiti s takrat več kot leto dni starim predlogom, na poslansko vprašanje gospoda Kontiča, zakaj se rešitve ne uporabi, odgovoril, da je na železnicah lahko samo tisto, kar je dovoljeno z zakonom. V letu dni vodstvo prometnega ministrstva ni bilo sposobno ugotoviti, da je treba v osnovi spremeniti le en sam člen oziroma en sam stavek v členu, ki govori o svetlobni opremi lokomotiv, za prvo od teh rešitev. Naslednik ministra Božiča se z uvedbo novosti tudi ni ukvarjal. Sedanji minister je imel več kot pol leta nazaj rešitve podrobno predstavljene, prav tako direktor Direktorata za železniški promet. V teh letih se je rešitev modificirala še na testiranje zmanjšanja števila nesreč, ki so posledica prečkanja tirov medvedov. Nova je tudi rešitev bistvenega povečanja vidnosti prihajajočega vlaka takrat, kadar je železniški prehod v ovinku.
Pomemben je tudi podatek, da se največ nesreč na nezavarovanih železniških prehodih zgodi izven mest, na podeželju. Ali v državi očitno ni nikogar, ki bi ga podeželje zanimalo oziroma bi imel do vprašanja varnosti ljudi na teh območjih potrebno stopnjo odgovornosti.
Ker sem zdravnik, lahko zatrdim, da se neposredna srečanja z vlakom običajno končajo s težkimi poškodbami ali s smrtjo, stroški politravme pa so v medicini med največjimi, zato bi jih kazalo nujno zmanjšati ali preprečiti.
Prav tako bi opozoril na tragiko slovenskega dojemanja realnosti: projekt uvedbe motorjev na reševalnih postajah je bil blokiran kar desetletje, pa vendar danes vozijo motorji v Mariboru, v Ljubljani, v Izoli in rešujejo življenja veliko lažje in hitreje, kot bi to dosegli z avtomobilom.
Ministra za promet sprašujem: Zakaj ministrstvo rešitev tega avtorskega projekta ne uporabi ali skuša vsaj testirati na področju novih pristopov k reševanju? To je novost, ki spada v sam svetovni vrh in bi lahko pomagala preprečiti številne smrtne primere na železniških prehodih in hude
67
poškodbe, ki stanejo veliko denarja. Hvala lepa... Odgovor pričakujem na naslednji seji Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V skladu z vašo zahtevo boste dobili ustni odgovor na naslednji seji.
Poslansko vprašanje ministru za pravosodje bo postavil dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spoštovani gospod minister.
V prejšnji vladi smo posvečali potovanju odnosno potovanjem državnih uslužbencev, vladnih uslužbencev kar veliko pozornosti. Sam se spomnim sej vlade, na katerih je takratni predsednik vlade gospod Janša nekako zastrigel z ušesi, ko je katerikoli minister poslal oziroma predlagal na seji vlade, da bi v tujino potovalo pet ljudi ali več. Kar kakšno pikro vprašanje je imel za takšnega ministra. In praviloma, vsaj po mojem spominu, je bila situacija takšna, da v tujino načeloma ni potovalo več kot pet ljudi v uradnih delegacija. V skladu s tem je seveda tudi sedanja vlada na nek način, po moji oceni, dobro, zlasti pa je predsednik Vlade napovedal, da bo uvedel varčevanje na vseh področjih. Sam je celo rekel, da bo plačeval določene materialne stroške in je tudi javno povedal, koliko za te stroške daje, čeprav so se mu nekateri ministri malo posmehovali, drugi so ravnali drugače, tretji pa, kot kaže vaš primer, po moji oceni, se na to preprosto ne ozirajo in zapravljajo naprej.
Poglejte, 24. marca 2010 ste na svoji spletni strani pod številko 430-37/2010/2 objavili javni razpis za zbiranje ponudb, in sicer, pazite, za dvajset letalskih vozovnic. Za dvajset letalskih vozovnic ste ponudili osemnajst tisoč evrov najugodnejšemu ponudniku, ki bo prepeljal v času 5. 4. v Združene države Amerike dvajset uslužbencev pravosodnega sistema - sami boste povedali, kdo to je bil - ministrstva, morda tudi sodišč, to ni razvidno iz razpisa, s tem da se jih pripelje v Slovenijo nazaj 11. 4.
Nenavadno veliko je teh uslužbencev zato vas sprašujem: Kakšen je namen tega potovanja v ZDA? Kakšen je bil delovni urnik teh ljudi? Kakšna je bila dejanska cena vozovnic potem? Kakšna bo cena ostalih stroškov: hotelske usluge, prevozi, dnevnice, drugi stroški?
Seveda bi rad videl tudi, mogoče vsaj po pisnem vprašaju, ki sem ga tudi postavil, seznam teh ljudi; predvsem pa tisto: Ali drži podatek - to je neuradna informacija .../Opozorilni znak za konec razprave./... - da postopek ni bil voden v skladu z zakonom o javnem naročanju? Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod minister.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod poslanec.
68
Tudi ta vlada in tudi Ministrstvo za pravosodje močno varčuje pri stroških potovanja v tujino, tako da mene praviloma na mojih uradnih poteh spremlja samo ena oseba, nikoli pet. Tako kot, recimo, v prejšnji vladi, kot sem omenili.
Za ta konkretni primer pa naj vam povem naslednje. Drži, da je šlo za razpis za 20 udeležencev, vendar to niso uslužbenci Ministrstva za pravosodje in nihče od njih ni uslužbenec Ministrstva za pravosodje. V okviru Ministrstva za pravosodje namreč delujejo Center za izobraževanje v pravosodju, ki servisira izobraževalne potrebe vseh pravosodnih organov,	kot so tožilstva,	sodišča,
pravobranilstva in tako naprej. V tem okviru je šlo za financiranje oziroma za sofinanciranje enega takega od programov. Gre za študijski projekt, ki poteka v okviru projekta Letni program dela Evropskega sklada za vračanje, tako se imenuje. Ta projekt je potrdila Vlada Republike Slovenije na seji 15. oktobra 2009. Ta Evropski sklad za vračanje je eden od štirih skladov splošnega programa, ki se imenuje Solidarnost in upravljanje migracijskih tokov s področja svobode in vključujejo Sklad za vključevanje državljanov tretjih držav, Sklad za zunanje meje, Sklad za begunce, Sklad za vračanje za obdobje 2008-2013.
Ministrstvo za pravosodje se je v ta sklad za razliko od nekaterih drugih ministrstev, ki so v te sklade vključena že od leta 2007 dalje, vključilo šele letos. Bistvo tega sodelovanja v skladu je v tem, ko se črpajo evropska sredstva, 75% tega denarja gre torej iz evropskih skladov, 25% pa je delež lastne udeležbe, torej državnega proračuna; in v tem okviru gre za proračun Centra za izobraževanje v pravosodju. Udeleženci so bili torej sodniki, šlo je za 15 sodnikov Uravnega sodišča in štiri sodnike Vrhovnega sodišča in eno strokovno sodelavko na upravnem oddelku Vrhovnega sodišča.
Ker ste vprašali za namen tega obiska - namen je bil, seveda, seznaniti s sodnimi in upravnimi postopki ameriške administracije in sodstva. Oni so imeli pogovore na Immigration Court, potem v Seconde Circuit Court, potem so šli na Agencijo Združenih narodov za begunce pri Združenih narodih, zlasti so tam razpravljali o postopkih oblikovanja dokumentacije, emigracijskih tokovih ter o informacijah v državah izvora, kar predstavlja pomemben del ugotavljanja dejanskega stanja posameznikov v emigracijskih postopkih. Potem so imeli posebne predstavitve v zvezi s stalnim vračanjem tujcev, pregled sodne prakse, procesne standarde, potem so tudi prisostvovali eni obravnavi, imeli razgovore z nevladno organizacijo in tako naprej. Šlo je za obsežen program.
Omenil sem že, kakšni so bili stroški financiranja. Iz slovenskega dela tega sklada je šlo za skupno izplačilo v višini 9 280 evrov in tukaj notri so seveda zajeti stroški, kot so participacija pri letalskih kartah, stroški prevoza v
69
ZDA, stroški nočitev v ZDA in dnevnice. Gre torej za postopek, ki je bil izveden v skladu z veljavnimi predpisi v Republiki Sloveniji. Ta postopek izbire za nakup letalskih vozovnic je potekal po postopku zbiranja ponudb v skladu z Zakonom o javnih naročilih. Ministrstvo je sprejelo poseben sklep v začetku tega postopka, objavilo razpisno dokumentacijo na portalu javnih naročil, pod številko na spletni strani ministrstva, prejelo eno ponudbo, konkretno Adrie Airways. Ta ponudba je bila pravilna, pravočasna, popolna in na podlagi tega je po merilu najugodnejše cene bil ta ponudnik tudi izbran. To je vse, ministrstvo je tukaj samo servisiralo tretjo vejo oblasti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, želite, da minister dopolnilno odgovori? Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Ja, seveda, saj nisem dobil nobenega še odgovora do zdaj. Jaz v svojem vprašanju nisem rekel, da je za časa vlade Janeza Janše v tujino potovalo pet oseb, tako da prosim, ne zavajati javnost. Rekel sem, da kakršnakoli delegacija je potovala v tujino, vedno je bilo vprašanje, zakaj pa toliko ljudi. Pa je bil baje tudi tisti čas debelih krav, danes je pa čas suhih krav, kot pravi rada ta vlada. To je eno.
Drugo. V razpisni dokumentaciji sem videl obisk sedeža OZN. Nisem videl nič tistega, kar ste vi naštevali.
To, da je 15 ljudi z upravnega sodišča - ne vem, jaz v pisnem delu, v pisnem poslanskem vprašanju pričakujem bolj natančen odgovor, pa tudi glede tega drugega dela. Glejte, jaz sem vam postavil pet vprašanj, vi se pa meni odgovorili, da je država Slovenija plačala 9.280 evrov. Ja, saj tudi tisti denar, ki je iz Evropske unije, ni vaš, pa niti ni od sodnikov, ampak je verjetno nek denar, ki je namenjen državi Sloveniji za ta in ta namen. Zato pričakujem kompleten odgovor, takega kot sodi. To pa je tisto, ko sem rekel, da mi pojasnite malo bolj natančno - ker sem to tudi najavil, da se ne bi nekako sprenevedali. Kakšen je bil namen - na to ste mi odgovorili; delovni urnik ste na hitro našli. Kakšna je dejanska cena letalskih vozovnic, kakšna je cena ostalih stroškov, kot so hotelske usluge, prevozi, dnevnice in drugi stroški, tudi če so iz denarja EU. Namreč, kar veliko je bilo razburjanja na vašem ministrstvu, ljudje se nekako niso med seboj pogovarjali, vsaj nekateri ne, ko so videli ta seznam, tako so mi vsaj povedali.
Zato bi res želel natančnejši odgovor, čeprav, saj veste, gospod minister, ne smem vas pa vprašati, kaj je kršila Barbara Brezigar, ker tega nisem.../Znak za konec razprave./..., čeprav bi rad devetič to. Bom pa še. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod minister.
70
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. zdaj, če govorite o razburjanju na Ministrstvu za pravosodje, mislim, da vem, od kod izvira, izvira iz tega, ker sem jaz sklenil, da nobeden od uslužbencev ministrstva ne bo šel na to pot zaradi varčevalnih ukrepov ministrstva. In če je to bilo razburjanje in če je bila to podlaga za razburjanje, potem sem zadovoljen, da je do tega razburjanja prišlo. Manj pa razumem vaše razburjanje v zvezi s tem.
Glede cene pa, skupni stroški so znašali 37.121 evrov, od tega je šlo 27.841 evrov iz evropskega sklada in omenjenih 9.208 iz slovenskega deleža. Letalske karte; cena 865,5 evrov ena karta, stroški prevoza v ZDA 1199 evrov za cel teden, stroški nočitev v ZDA 140 evrov krat pet nočitev, krat 20 udeležencev, to je skupaj 14.000 evrov, prevoz iz Ljubljane do letališča in nazaj 200 evrov in dnevnice, to pa je 44,12 evra krat pet dni, krat 20 udeležencev, to je 4412 evrov. In to je struktura tega stroška, ki sem vam ga ravnokar predstavil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Imate postopkovni predlog, dr. Gorenak? Prosim, postopkovni predlog.
DR. VINKO GORENAK: Kakorkoli, potovati v ZDA, in sicer 20 oseb v teh časih gospodarske krize in tako dalje, se mi kljub odgovoru, ki ste ga dali - ob tem naj vam pojasnim, da nisem čisto nič razburjen zaradi razburjanja vaših sodelavcev - ne zdi smotrno, na noben način se mi to ne zdi smotrno, na noben način se mi to ne zdi pametno. Zaradi tega menim, da je treba o tej zadevi spregovoriti širše in da ne moremo kar tako mimo vprašanja, ki se mu reče, 20 ljudi je šlo v ZDA, pa karkoli se je tam dogajalo, tudi manjše število udeležencev, če je šlo za študijsko potovanje, je možno poslati in ti lahko takšna znanja prenesejo na vse ostale, ki so takšnih znanj potrebni. Zato jaz še vedno menim, da je treba o tem spregovoriti v skladu s Poslovnikom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR Hvala lepa. O predlogu poslanca dr. Vinka Gorenaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 20. aprila 2010, v okviru glasovanj.
Janez Ribič bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Roku Žarnicu.
Prosim, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. Spoštovani gospe in gospodje ministri, gospe in gospodje poslanci. Lep pozdrav.
Nadaljeval bom z neprijetno temo, ki jo kar vedno in vedno znova v Državnem zboru odpiram, to pa je, spoštovani
71
gospod minister, sedaj, ko ste verjetno že dodobra prevzeli posle prejšnjega ministra, vas sprašujem:
Koliko in če sploh ste seznanjeni s problematiko financiranja vodne infrastrukture iz sredstev Sklada za vode?
Zanima me:
Ali ste morebiti že postavili nove prioritete porabe sredstev sklada?
Kot sem na tem mestu že večkrat opozarjal, bi ta sredstva morala biti prvenstveno namenjena najbolj poplavno ogroženim območjem v Republiki Sloveniji. Naj osvežim problem. Ministrstvo za okolje in prostor vztrajno krči sredstva za vzdrževanje vodotokov in vodne infrastrukture. Glede na situacijo na terenu se na vodotokih ne izvajajo redna vzdrževalna dela, ki bi bila nujno potrebna za njihovo pretočnost in za preprečitev njihovega poplavljanja ter posledično ogrožanja prebivalcev. Prav tako pa ni investicijskih projektov, ki bi jih izvajali iz vodnega sklada, razen izgradnje spodnje savske verige elektrarn, ki ni vodna infrastruktura, ampak posledična gradnja energetskih objektov. Vsa ta dejstva kažejo, da država nima izdelane politike do voda, kjer bi bila jasno razvidna politika reševanja ogroženosti naselij in gospodarske infrastrukture pred vodo in prostorska politika v zvezi z vodnim in obvodnim prostorom. Želim si, da bi se v času vašega ministrovanja na tem področju kaj spremenilo in premaknilo. Eden izmed perečih problemov je namreč tudi izgradnja visokovodnih nasipov na levem bregu Drave med Mariborom in Ptujem. Izvajati naj bi se začele leta 2007. Po optimističnih prognozah pa se bo začela šele leta 2011. Za nekatere tovrstne projekte so zagotovljena tudi sredstva iz kohezijskih skladov.
Zanima me:
Kaj se na tem področju dogaja?
Kdaj se bodo končno projekti začeli izvajati, da bo zagotovljena varnost prebivalcev in infrastrukture pred vodo?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister dr. Roko Žarnic, minister za okolje in prostor.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovani poslanci, poslanke. Spoštovani gospod Ribič, iskrena hvala za to vprašanje, ki sem ga že sam nekajkrat postavljal v tem parlamentu, enako vprašanje, kot ste ga vi postavili meni.
Strinjam se, da morajo biti za poplavna področja sredstva namenjena prioritetno, vendar imam s tem težavo, k i je vsem zelo jasno. Vemo, nedolgo tega smo imeli na to temo pritiske name, da na spodnji Savi ustavljamo gradnjo, da bomo krivi za škodo, ki nastaja, malodane, da bom moral iz svojega žepa plačevati škodo. Zadeva z vodnim skladom, Zakonom o vodnem skladu je vsem vam izredno jasna in ne vem, če je smiselno, da o tej zadevi izgubljam besede, vendar bom raje odgovoril na
72
tisto vprašanje, ki vas zanima. Mogoče glede denarja. Če želimo izvesti tisto, kar v vodnem skladu moramo, rabimo 185 milijonov evrov do leta 2015. Slovenija bi morala kot republika zagotovili 111 milijonov evrov plus še 40 milijonov evrov za vodooskrbo Pomurja in Krasa. Prioritete so zagotovitev poplavne varnosti v porečju Savinje, Ljubljanice, Drave, Dravinje, Mure in nadgradnja sistema za spremljanje in analizo stanja vodnega okolja v Sloveniji. To so potrebe.
V vodnem skladu se je v letu 2010 nabralo približno 30 milijonov evrov, od tega je po tem zelo znanem zakonu, s katerim se tudi jaz ne strinjam, 5 milijonov evrov odromalo v integralni proračun, 25 milijonov nam je ostalo. Natančno 25 milijonov 16 tisoč 96 evrov. Infra je za gradnjo na spodnji Savi, znotraj tega po veliko razpravah namenila v letošnjem letu približno 13 milijonov evrov. Inštitut, ki za to skrbi, porabi letno približno 2 milijona 300 evrov, financiranje kohezijska projekta vodooskrbe je potrebno 2 za milijona 300 evrov in vsega 7 in pol milijon evrov nam ostane za tiste naloge, ki so predmet vašega vprašanja. Če želimo angažirati sredstva kohezijskega sklada, rabimo tudi precej svojih sredstev, vsaj 40 milijonov evrov letno. In če enostavno za 2010 pogledamo, nam v 2010 zmanjka vsaj 15 milijonov evrov. Skušamo zadevo na zakonski ravni urediti, pripravljamo nov zakon o vodnem skladu in me prav zanima, kakšna bo razprava tukaj pri nas, kajti tudi, kako bi rekel, poslanci opozicije med seboj ne boste ravno usklajeni pa tudi ne opozicije, pri teh vprašanjih. Mislim, da tukaj pri tej zgodbi ne gre za strankarska vprašanja, bolj za vsebinska vprašanja.
Kar se tiče pa Drave - toliko, kot mi je še ostalo, da vam odgovorim. V okviru izvajanja ukrepov za povečanje protipoplavne varnosti na odseku Drave, Dogoše - Melje, je v tem trenutku v postopku odkupovanje zemljišč potrebnih za gradnjo ter izdelavo PGD in PZI projekta ter PVO. V okviru izvajanja protipoplavnih ukrepov na odseku Drave, Vurberk -Duplek, pa je odkupljeno že več kot 95 tisoč zemljišč, potrjenih za gradnjo, projektna dokumentacija je v preddokončanju, v fazi PGD/PZI, predvidena je pridobitev gradbenega dovoljenja in dokončanje del v letu 2011. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora minister?
Prosim, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za nekaj odgovorov. Sem zelo zadovoljen. Vidim, da se nekaj vseeno premika. Rad bi pa še dodal mogoče, da na terenu, na vodotokih, na najbolj poplavnih ogroženih območjih v Republiki Sloveniji, bi rekel, je problematika velika, kot sedaj vidim, da sama ugotavljava.
Zanima me:
73
Kaj se dogaja na področju investicijskih projektov, ki bi jih izvajali s sredstvi vodnega sklada, tudi na drugih območjih?
Postavlja se vprašanje:
Ali so pravilno uporabljena sredstva, ki se zberejo v vodnem skladu in se uporabljajo za tiste posege v vodo, ki so potrebni zaradi drugih energetskih ali kmetijskih investicij?
Pa to se mi dopade, da ste spregovorili tudi o tem, da se bo spremenila tudi zakonodaja v tem delu. Z vidika upravljanja z vodami bi bilo bistveno bolje, da bi ta sredstva uporabljali zgolj za vodarske namene ter za investicije in vzdrževanja na tem področju. Mogoče bo ta razprava tudi kaj k temu doprinesla.
Problematika namenskega trošenja sredstev vodnega sklada in tudi, recimo, kolikokrat letno se na vodotokih izvajajo redna vzdrževalna dela.
Kdo opravlja redni nadzor nad stanjem vodotokov?
Kolikokrat letno se ta izvaja?
Kakšno so kriteriji, po katerih Ministrstvo za okolje in prostor pripravlja letni program izvedbe vzdrževalnih dela na vodotokih?
Kakšni so postopki ravnanja ministrstva oziroma izvajalca javne službe v primeru poplavljanja vodotokov oziroma v primeru naravnih nesreč?
Dal sem možnost, da lahko še kakšno rečete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Prosim, gospod minister dr. Roko Žarnic.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Je kar veliko vprašanj in mogoče bi bilo lažje lahko sicer nekaj okvirno povem, ampak bi bilo lažje, če na te zadeve pripravimo natančne odgovore v pisni obliki.
Je pa nekaj, veste, da se koncesije za vzdrževanje vodotokov drugo leto iztečejo in se bo zadeva zavrtela na novo in takrat bo prilika neke stare izkušnje prečesati in potem uporabiti tisto nekaj, kar nismo vedeli pa kaj se lahko zgodi. Ne bi pa rad na tem mestu načenjal detajlne analize namenskosti trošenja v prihodnjem času. Tu se celo lahko strinjava z neko zadevo, ki sem jo dobil v roke, pa ne bi naprej komentiral.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog?
Prosim, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala.
Problematika, ki je nekako v zraku in med nami, je tako široka, da imam preveč podvprašanj za danes. Zato želim in predlagam, da se na podlagi 246. člena Poslovnika Državnega zbora opravi razprava v Državnem zboru na naslednji seji v
74
zvezi s temami, ki so zelo aktualne za varnost ljudi na poplavnih območjih, kar naj bi imeli vedno pred očmi. Morda vam s svojimi vprašanji, gospod minister, pomagam. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Janeza Ribiča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 20. aprila 2010, v okviru glasovanj.
Franci Kek bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet dr. Patricku Vlačiču, ki je odsoten.
Želite postaviti vprašanje ustno ali...?
FRANCI KEK: Prosim, če dovolite, bi postavil ustno in pričakujem ustni odgovor naslednjič.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ja, prav.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Vprašanje v zvezi z dokončanjem avtocestnega križa Ljubljana-Obrežje. Kot kaže, se minister nekako drži lanskih obljub, upam, da bo šlo tako uspešno do konca. Glede na to, da v preteklosti ni bilo tako, sem ga želel danes vprašati:
Ali že kaj bolj natančno ve, kdaj lahko pričakujemo dokončanje tega avtocestnega križa?
Pa bo naslednji mesec še lažje odgovoril.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če ne bo že odprt. Dobro.
Aleksander Zorn bo postavil poslansko vprašanje ministrici za kulturo Majdi Širca.
ALEKSANDER ZORN: Spoštovana ministrica! Ni minilo 14 dni, odkar smo v poslanski skupini zahtevali sklic seje Odbora za kulturo, zaradi sofinanciranja programskih vsebin medijev v letu 2009. Izkazalo se je, da je kar nekaj teh medijev, po našem mnenju, zlorabilo razpis. "Dobro jutro" namreč nima kulturne priloge, za katero je dobil subvencijo. STA je prodajala svoje radijske vsebine, dobila je veliko denarja za razvoj radijskih vsebin. Prodajala pa je tisto, kar je posnela z diktafonom na tiskovnih konferencah, ki ga je položila na mizo. Potem je tu slavna "Blogorola", ki naj bi izšla v 2.400 izvodih, ki jih še nihče ni videl. In zdaj je prišel s terena, tako rekoč s časopisnega terena, dokaz, da so še drugi takšni, in to je znamenita Primorska.info s katero se je zgodil pravi medijski škandal. Dobila je namreč subvencijo za svojo vsebino, celo serijo člankov, za celoten projekt, ki ga ni izvedla, in je denar porabila tako, da je plačevala sanitarije, metle, elektriko in kave. Skratka, denar je porabila nenamensko. Nenamensko porabljen denar za vsebine je seveda nekaj, kar je goljufija. Ampak to še ni vse. Izkazalo
75
se je, da je ministrstvo slabo nadziralo to, kajti direktor je sam izjavil, "da so na Ministrstvu za kulturo morali natančno vedeti, kako smo porabili denar, kajti dostaviti smo morali to, ono in tretje." Sam urednik pa je to zanikal in zato izgubil mesto. Sprašujem vas torej:
Kaj je s tem?
Ste nadzirali pravilno?
Je bil denar porabljen pravilno ali ne?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, ministrica za kulturo Majda Širca.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Spoštovani poslanec! Sami ste najbrž sodelovali na tisti seji Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, ko se je obširno obravnavala ta tema, upravičeno in tudi smiselno. Eden izmed sklepov je bil, da se v primeru dokazanih neupravičenih porab proračunskih sredstev za subvencije medijem po razpisih, ki jih vodimo na Ministrstvu za kulturo, v skladu z zakonom o medijih, v kolikor se dokaže nepravilna poraba, zahteva vračilo. Tudi če ta sklep na odboru ne bi bil sprejet, bi bil to moj sklep oziroma je bil to moj sklep, kajti poraba pravilno izpeljanih uporabljenih sredstev, ki prihajajo iz državnega proračuna, to porabo je nujno kontrolirati, ne samo v tem razpisu, ampak povsod. Tukaj verjamem, da sva si enotna. Zato je posebna komisija, skupaj z zunanjim evalvatorjem oziroma strokovnimi sodelavci na ministrstvu, mislim, da je na stotine teh vlog, okoli 400, natančno pregledovala poročila, ki se na koncu, seveda, izvedenega projekta, do datuma, ki ga narekuje pogodba, ta pregleda, se je izpeljala v vseh projektih. In pri nekaterih projektih se je potem, ko so se formalno pregledale vse pridobljene dokumentacije, zaprosilo za dodatna pojasnila, ker je sama strokovna služba z zunanjim evalvatorjem in skladno z osnutkom evalvacije, ki je tudi potrebna za pregled porabe teh sredstev, odločila, da zahteva še dodatne podatke. Ne vem, če bi bilo prav, da bi imenovala vse medije, ki smo jih pozvali k temu, da dajo dodatne obrazložitve oziroma pojasnila, in to celotne finančne in tudi vsebinske dokumentacije. Tukaj je kar nekaj. Nekaj medijev ste danes omenili. Kar nekaj je takih, ki so bili pozvani k dodatnim pojasnilom in k dokazilom, ki so povezani s samo pogodbo oziroma s samo izvedbo projektov.
Kaj se naredi v takih primerih je povsem jasno. V primerih, ko pogodbe niso spoštovane, ko se izvedba projektov ugotovljena kot neprimerna, potem je dolžnost izvajalca, da se nenamensko uporabljena sredstva zahteva nazaj oziroma da se odstopi od pogodbe in zahteva sankcije, ki pomenijo vračilo sredstev, če se dokaže, da niso bila namensko porabljena. V tem trenutku o medijih, ki ste jih navajali, ne morem povedati, ali se je ta pogodba že prekinjala. Vem to, da smo odstopili od pogodbe za vrnitev zahtevanih sredstev, in to z
76
zamudnimi obrestmi, že za razpis iz leta 2008, tudi iz leta 2009. Verjamem, da potem, ko bo dokončna evalvacija in ko bodo te ugotovitve dokončne, seveda, moramo počakati na vrnitve pojasnil, ki smo jih zahtevali, bo v kolikor bo dokazano, da gre za nenamerno porabo oziroma za razhajanja med tistim, kar so prijavili, da bodo izvedli pa niso, morali vrniti denar. To je normalno in edino kar lahko pričakujemo in verjamem, da se s tem tudi vi strinjate.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora gospod Zorn?
Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa, gospa ministrica. To je ena plat medalje, s katero se morava strinjati, saj je formalna. Ta zadeva ima še drugo plat.
Prvič je šlo za maščevanje nad urednikom tega medija. Urednikom, ki je povedal,da so bila sredstva nepravilno uporabljena oziroma nenamensko uporabljena in je za to izgubil službo. Tako rekoč vsi tiskani mediji so se postavili na njegovo stran, to se pravi, da gre pri tem še za dodatno razsežnost, kar pomeni pritisk na resnicoljubnost urednikov in novinarjev.
Druga plat je pa povsem politična. Solastnik tega istega medija je žal naš poslanec iz koalicije, naš mladi poslanec, ki nam od časa do časa deli lekcije morale in narobe citira Shakespeara. In moram reči, da v tem primeru je ta razsežnost popolnoma politična, pa naj se sprašuje sedaj o tem poslanec opozicije, ali ne.
Zanima me:
Ali boste v tem primeru še posebej natančno ravnali in raziskali te stvari?
Kajti, prvič, če dobi medij, ki je v solastništvu poslanca iz Državnega zbora, proračunski denar je to lahko klientelizem. Če pa ga narobe uporabi, zares narobe uporabi pa ga je vseeno želel, je pa to že blizu korupcije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ja prosim, ministrica Majda Širca, prosim.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Poslanec Zorn, sprašujete, če bomo en primer še posebej pozorno pregledovali v luči dejstva, da je lastništvo tega medija povezano s političnim protagonistom? Ne bomo. Ni naša dolžnost, da se vtikamo v uredniško politiko in v medsebojne odnose znotraj posameznih programskih načrtov in kadrovskih rešitev v medijih, ampak, da se vtikamo v pravilno porabo sredstev, skladno s pogodbo, ki je podpisana na Ministrstvu za kulturo in skladno s preverbo natančne porabe sredstev. Če bi se ozirali po tem, potem bi tako imenovani Grimsov zakon, ki omogoča možnost za ta v zakonu definirani razpis, potem bi se lahko spraševali, ali pa če bi sledili
77
vaši sugestiji ali pregledujemo ta medij z drugačno optiko, potem bi, recimo, tudi pregledovali z drugačno optiko porabo in izvedbo programa za druge revije, ki so recimo ustanovljene na način, da je vaša stranka lastnica nekega medija v skoraj večinskem deležu. Ampak, pri medijskem razpisu ni važen lastnik, lahko je tudi politična stranka, ampak je važen program, kajti takšni so razpisni pogoji. Ne oziramo se po lastniku medijev, ampak se oziramo po pravilih, ki so vezana na pogoje in prijavo, ki so jo podali na ministrstvo in konkurirali med drugimi mediji za pridobitev najboljših možnih točk, ki so vezane potem, seveda, za pridobitev sredstev.
Tako da tukaj ni sankcije v smislu političnega kaznovanja zaradi "ker", kot ste sami dejali, sankcija je zgolj lahko samo vezana na pravilno, transparentno rabo sredstev, ki so šla iz državnega proračuna. Še kar nekaj drugih medijev ima mogoče neko politično osnovo, ampak niso razumljeni kot tisti, ki so dobili sredstev zaradi tega, ker pripadajo določeni stranki. Sicer, če bi to analizirali, potem bi se najbrž tudi vaš odgovor oziroma nadaljnji komentar drugače končal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog, gospod Zorn, prosim.
ALEKSANDER ZORN: Ravno zato, ker ste tako odgovorili in ker gre za avtonomijo medijev, hkrati pa sta tukaj vpletena koalicija in Državni zbor, po lastništvu predlagam, da o tem opravimo parlamentarno razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Aleksandra Zorna, Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za kulturo Majde Širca na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 20. aprila 2010, v okviru glasovanj.
Alenka Jeraj bo postavila poslansko vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve dr. Miranu Svetliku:
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo, lep pozdrav vsem.
Kar nekaj časa se že pogovarjamo o Zakonu o malem delu, mene pa zanima nekaj stvari. Predvsem si predstavljam, da, če se lotimo neke takšne zakonodaje, to spremlja kakšna analiza. Zato me zanima nekaj stvari, namreč naša stališča verjetno poznate, da se nam ne zdi najbolj primerno, da združujemo tri tako različne skupine kot so v prvi vrsti dijaki, študentje, v drugi potem brezposelni in pa tretja skupina upokojenci, da jih združujemo v okviru enega zakona. Smatramo, da je v tem primeru zakon v nekaterih določbah zelo primeren za študente pa manj za upokojence in v drugih segmentih obratno, torej takrat, ko je zelo ugoden za upokojence in manj zanimiv za študente.
78
Glede na to, da ta pojem "malo delo" že poznamo oziroma smo ga uvedli v Zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanju na črno iz leta 2006, nas zanima predvsem:
Koliko ljudi je na podlagi teh določb zakona že delalo?
Kakšni so učinki?
Verjetno ste v pripravi na novi zakon analizirali tudi kakšne so pomanjkljivosti, zakaj se morda ne izvaja tako, kot je bil zamišljen in kako je z nadzorom in finančnimi posledicami tega ukrepa.
Skratka, želela bi vedeti.
Koliko ljudi je delalo, za kakšna dela je šlo, so to sezonska ali kaj drugače, tudi kakšni profili ljudi so se odločali za tak način oziroma delodajalci. Ker smatram, da bi dejansko šele taka analiza bila razlog za čisto nov zakon, ki kot rečeno, po našem mnenju morda lahko celo pomeni v nekem segmentu, predvsem govorim o študentskem delu, za katerega rečemo da je dobro uveljavljeno in poteka solidno, ne rečem, da je vse idealno, ampak to se da z nadzorom tudi urediti.
Kako vi ocenjujete, da je do sedaj malo delo teklo?
Ali je to zadostna podlaga oziroma tisto, kar ni bilo ustrezno rešeno v tem vašem novem zakonu?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, minister za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivan Svetlik.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa gospod predsednik. Gospa poslanka, poslanke in poslanci.
Novela Zakona o preprečevanju dela in zaposlovanje na črno je bila uveljavljena 2006 leta in je uvedla institut malega dela, ki daje pravno podlago za delo osebam, ki niso v delovnem razmerju s polnim delovnim časom, ne opravljajo samostojne dejavnosti ali ne prejemajo pokojnine. Malo delo po tem zakonu lahko traja največ 20 ur na teden in ne več kot 40 ur mesečno, plačilo zanj pa ne presega polovice minimalne plače po zakonu.
Glede na določbe 12.b člena tega zakona, delodajalec in oseba, ki opravlja delo, skleneta pogodbo o mali zaposlitvi. Tako je tam določeno. Potem pa delodajalec prijavi osebo, ki opravlja delo, socialno zavarovanje in na njeno plačilo obračuna in plača prispevke za socialno varnost po zakonu. Pri ugotavljanju o odmeri pravic iz socialne varnosti se zavarovanje po tem členu upošteva kot delovno razmerje s krajšim od polnega delovnega časa po zakonu. Zakonska sprememba je začela veljati 15. dan po objavi v Uradnem listu, kar pomeni 2. decembra 2006. Zakon pa določa, da izda minister, pristojen za delo, podrobnejša navodila in predpiše obrazce za opravljanje malega dela v treh mesecih po njegovi uveljavitvi, to je do 2. marca 2007. Izvajanje te zakonske določbe se je pa pozneje izkazalo za izredno problematično. Z namenom priprave navodil in obrazcev za izvajanje malega dela je bilo na ministrstvu izvedenih več medresorskih sestankov,
79
na katerih so sodelovali predstavniki vseh inštitucij, ki naj bi bile vpletene v izvajanje inštituta malega dela, vendar pa se je v postopku priprave in uskladitve navodil izkazalo, da omenjeni člen zakona premalo natančno določa pravice in postopke izvedbe. Navodila, ki naj bi jih izdalo ministrstvo, namreč lahko urejajo zgolj tehnično izvedbo določbe člena, ne smejo pa urejati pravic in postopkov, saj sicer preseže pooblastilo zakona. Torej navedena zakonska novela ni izrecno odložila izvajanja določb 12.b člena do izdaje navodila in obrazcev, vendar pa je v praksi ni mogoče, izvesti oziroma ni mogoče izvesti prijave v socialno zavarovanje na podlagi pogodbe o mali zaposlitvi, kot zahteva 12.b člen zakona. Torej do jeseni 2008, ko sem dobil pooblastila na tem ministrstvu, to vprašanje ni bilo ustrezno rešeno. Torej malega dela po tem zakonu ni. Ni kaj dosti poročati, razen seveda kolikor se tej obliki približuje študentsko delo, ki ga lahko v določenih potezah kot takega smatramo. Je pa res, da je tudi študentsko delo ušlo iz okvira, kot je bil prvotno določen, zato veliko dela in imamo pravzaprav določene težave pri njegovem nadzoru, spremljanju, se je uveljavil, ampak mogoče na nepravi način.
Glede na vse navedeno smo se odločili, da bomo opisano problematiko reševali v okviru novega o malem delu, kjer bodo jasno in natančno določene vse pravice in postopki za izvajanje. Dodatno pa bomo z zakonom o malem delu dali možnost opravljanja takega, torej občasnega in začasnega dela tudi upokojencem, kar sicer v Zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno ni bilo mogoče. In znotraj tega zakona uvajamo posebej režim, poseben gremo nasproti posameznim skupinam, ki bodo udeležene v okviru malega dela, torej tudi študentom, za katere verjamemo, da so tudi neka posebna določila potrebna zaradi njihovega posebnega položaja, torej njihovega primarnega statusa študentov. Toliko, hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim.
ALENKA JERAJ: Vseeno mislim, da gre za tako različne skupine in vas sprašujem:
Se vam ne zdi, da je vseeno lažje pripraviti zakon ali pa bolj natančneje določiti tisto, kar pravite, da je pomanjkljivo v noveli zakona oziroma v Zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno?
Jaz se sicer strinjam, da je prav, da se recimo da tudi možnost upokojencem, ampak najbrž je spet drugačna omejitev, kot pa jo lahko navedemo za študente. Spremembo Zakona o zavarovanju za primer brezposelnosti se je študentsko delo kar zelo zmanjšalo. Torej jaz bi rekla, da smo vseeno na tem kar nekaj naredili, da so bili narejeni nekateri koraki, ki pa bi jih po mojem morali narediti v podobno smer, da bi to še bolj
80
nadzorovali in pripeljali do tistih rezultatov, ki bi jih radi.
Od leta 2005 do 2009 se je za 30% zmanjšalo študentsko delo. Tudi glede na poročila inšpektorata glede kršitev so se te bistveno zmanjšale. Jaz mislim, da je bilo kar nekaj pomembnih sprememb narejenih pravi čas, da pa bi morali zagotovo narediti še kaj na tem. Jaz se strinjam, da v zakon prinašate, da se študentom to obdobje, ko delajo, upošteva tudi v pokojninsko dobo, vendar pa je lahko to potem vedno vprašanje, če ne bodo potem še manj zainteresirani, da se zaposlijo, če bo pač to urejeno na tak način. In zato sem omenila različne skupine, ker tukaj uvajamo za študente, da se jim to upošteva v pokojninsko dobo, zraven imamo pa upokojence, ki so svoje obdobje že naredili. Zato se mi zdi, da bi bil primernejši način, da bi se malo delo za upokojence in brezposelne urejalo drugače, kot pa se ureja za študente. In tudi omejitve so bile, ne bodo zdaj prvič za študentsko delo in .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Žal, časa za dopolnilni komentar je zmanjkalo.
Prosim, ministra za odgovor.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Zdaj se mi zdi, da bi že lahko začeli razpravo o novem Zakonu o malem delu, ki bo kmalu, upam, prišel v Državni zbor. Ampak vendarle naj povem. Ta oblika dela malega dela ni izmišljotina, ki bi jo mi proizvedli ali ki bi nastala na Ministrstvu za delo. Je ustaljen institut, ki ga pozna organizacija OECD in pravi, da 14 ur dela na teden sodi v kategorijo malega dela, naprej je delo za krajši čas, do 34 ur na teden, in po tistem je pa delo za polni delovni čas. In pri študentskem delu in seveda tudi drugih, ki bi to delo opravljali, gre za tovrstno začasno in občasno delo. In ni nobenega razloga pravzaprav, zakaj se ne bi srečevale različne generacije, različne skupine pri tej obliki dela. Mi skrbimo za to, da je področje dela, delovnih razmerij ustrezno urejeno in jasno je, da potem, ko imamo določeno obliko dela opredeljeno, je ne smemo zapirati zato, ker je nekdo pripadnik neke druge skupine, ampak moramo normalno odpreti to možnost za vse skupine, da jih ne bi pri tem diskriminirali. Moram reči, da pri dosedanjih razpravah o tem vprašanju druge skupine nimajo nobenih težav, pa imamo vgrajeno v predlog tega zakona to, da naj bi bile solidarne s študenti, zlasti ko gre za plačevanje koncesijskih dajatev, ki so potem namenjene štipendijam za študente in študentske domove. Upokojenci ne nasprotujejo temu, pa tudi druge kategorije ne. Sodimo, da gre za povsem sodobno ureditev, ki jo imajo tudi v drugih državah centralne Evrope, Nemčija je tipičen primer, ki je šla še dlje, kot mi predlagamo. Nobenega razloga torej ne vidimo, da
81
bi morali katero skupino izvzeti iz tega in ji potem na enak način drugje to urejati. To ne bi bilo ustrezno.
Je pa res, da se je obseg študentskega dela zmanjšal v preteklem letu iz kriznih razlogov, ne toliko iz drugih in seveda pričakujemo, da bo institut malega dela, ko bo odprl možnosti tudi drugim, potem imel za posledico širitev obsega tega dela, tako da ne pričakujemo, da bi bili lahko študenti zaradi tega kakorkoli prikrajšani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Rado Likar bo postavil vprašanje ministru brez resorja, odgovornemu za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, dr. Henriku Gjerkešu. Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim. Posebno ministru Gjerkešu.
Jaz upam, da bo vladajoča koalicija kmalu našla tudi novega ministra za kmetijstvo, ki ga bo nedvomno čakalo težko in odgovorno delo, sicer pa ne dvomim, da bo tudi minister Gjerkeš ustrezno odgovoril na moje vprašanje.
Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je 4. decembra lanskega leta objavilo javni razpis za ukrep 1.2.1., to je javni razpis za dodeljevanje sredstev iz naslova ukrepa posodabljanja kmetijskih gospodarstev. Rok za oddajo vlog je bil 29. marec tega leta. V razpisni dokumentaciji je bilo med drugim določeno, da Agencija Republike Slovenije za kmetijske trge in razvoj podeželja v primeru nepopolne ali nerazumljive vloge v roku treh mesecev od vložitve vloge od vlagatelja pisno zahteva, da pomanjkljivost odpravi. Ta rok je potekel 29. marca 2010 in v mesecu aprilu, ko so vlagatelji upravičeno pričakovali, da je z njihovimi vlogami vse v najlepšem redu, je agencija Republike Slovenije za kmetijske trge po treh mesecih vlagateljem pričela pošiljati sklepe o dopolnitvi vlog, kar je v nasprotju tako z razpisnimi pogoji kot tudi z Zakonom o upravnem postopku.
Zato vas spoštovani gospod minister sprašujem:
Zakaj Agencija Republike Slovenije za kmetijske trge ne upošteva določil razpisnih pogojev in druge zakonodaje, povezane z upravnim postopkom?
Kaj nameravate storiti, da se stanje na Agenciji Republike Slovenije za kmetijske trge in razvoj podeželja na področju reševanja razpisnih vlog izboljša?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister dr. Henrik Gjerkeš.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Hvala za vprašanje, ki je tudi po mojem mnenju pereče in se dotika prejšnjega dela ravno tako kot dela na Ministrstvu
82
za gospodarstvo. Moje mnenje je, da je na tem področju potrebno nekaj narediti in tudi bomo. Glede vašega vprašanja pa bom dejansko poskušal biti čim bolj kompetenten in bom temeljil na podatkih mojih sodelavcev. Torej, za omenjeni razpis so prispele vloge in se obravnavajo v skladu s predpisanim postopkom po vrstnem redu prejema popolnih vlog. Za vloge, ki so nepopolne ali nerazumljive, mora agencija v roku treh mesecev od vložitve vloge od vlagatelja pisano zahtevati, da pomanjkljivosti odpravi. Rok za dopolnitev vloge je 30 dni od dneva vročitve poziva k dopolnitvi. Po pozivu se dopolnjena vloga uvrsti na konec liste popolnih vlog. Na javni razpis, ki ga omenjate, je prispelo 164 vlog, od tega je 92 vlog že dokončno obdelanih. Izdane so odločbe oziroma sklepi. V obdelavi je še 72 vlog, ki so bile nepopolne in so v fazi dopolnjevanja in vsebinske obravnave. Pri prejetih 164. vlogah je prišlo do poziva po preteku trimesečnega roka, ki ga vi omenjate v svojem vprašanju, pri 15. vlogah. Dolgotrajno obdelavo vlog povzročajo obsežna dodatna preverjanja. Več kot 50% dospelih vlog je namreč nepopolnih, torej ne vsebujejo ustreznih dokazil, navajajo se neresnični podatki, ki se gredo preverjati na teren, potrebno je veliko usklajevanja z vlagatelji. Posebno težavo predstavljajo tudi vloge, ki ne vsebujejo z gradbeno zakonodajo usklajene predpisane dokumentacije. Agencija je do sedaj pri svojem delu sprejela 6.140 vlog za različne razpise v perspektivi 2007-2013, to so ukrepi prve, tretje in četrte osi. Od tega je izdala 4.303 pozitivne odločbe v skupni vrednosti 180 milijonov evrov, za te vloge je bilo prejetih za 90 milijonov evrov zahtevkov in izplačanih 88,3 milijone evrov. Na osnovi teh podatkov ne moremo zaključiti, da je obravnava vlog in izplačevanje sredstev neuspešno. Pa kljub vsemu, v skladu z mojo pripombo na začetku, bomo v letu 2010 spremenili koncept razpisov. Iz sistema odprtih razpisov in obravnave po vrstnem redu prispelih vlog se prehaja v koncept zaprtih razpisov, ko bo mogoče oddajati vloge v določenem časovnem obdobju, obravnava pa ne bo vezana na vrstni red oddaje. Postopek izpolnjevanja in oddaje bo računalniško podprt, kar bo omogočilo, da bo vlagatelj že ob vložitvi seznanjen s pomanjkljivostmi in to bo tudi po mojem mnenju pospešilo celoten postopek obravnave vloge. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod Likar?
Prosim.
RADO LIKAR: Hvala lepa za to korektno pojasnilo, gospod minister, vendar pa si upam trditi, da - se pravi 15 vlog je bilo, bi rekel, sklepi o dopolnitvah so bili poslani za 15 vlog po poteku roka - upam si trditi, da bi, če bi recimo vlagatelj zaradi kakršnihkoli vzrokov zamudil rok tega razpisa, se ne bi uvrstil v vrstni red in tako ne veljajo
83
enaka pravila za kmete in na drugi strani za uradnike, ki rešujejo te vloge. Jaz moram poudariti in posebej izpostaviti, da so razmere v kmetijstvu iz dneva v dan slabše, cene pridelkov padajo, pridelovalni stroški pa naraščajo, kot vemo vsi. To nas pelje v še večjo strateško odvisnost od hrane in mnogi kmetje, ki dolga leta kmetujejo na svojih posestvih, žal ugotavljajo, da se jim to ne izplača in mnogi bodo vztrajali na teh kmetijah le še zato, ker so bili tako vzgojeni in ker imajo radi domačo zemljo. In ugotoviti moram tudi to, da so birokratski postopki v kmetijstvu še vedno zahtevni in zapleteni, celo za te uradnike, ki delajo na teh postopkih, in zato v času krize, ko kreditni krč še vedno ne popušča, upravičeno pričakujemo, da se bodo njihove vloge obravnavale pravočasno, predvsem pa korektno. Kmetje nimajo svojih pravnikov, predvsem pa ne časa in denarja, da bi se uspešno spopadali z vse večjo birokracijo. Prevladuje že mnenje, da so razpisi za razne spodbude namenjeni predvsem tem novodobnim kmetom, ki imajo razna podjetja registrirana tudi za kmetijsko dejavnost, so brez kmetijske tradicije, kmetijska... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ja, želite dodatno odgovoriti na to?
Prosim.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala.
Moram reči, da se strinjam s temi vašimi ugotovitvami. Prva ugotovitev je, da če bi zamudili na prijavo, se ne bi uvrstili. To je seveda sistem, ki je v tem delu nepošten in tukaj moram verjeti številki svojim sodelavcem, da je to samo 15 vlog, da je razlog dolgotrajno preverjanje podatkov. V tistem drugem delu, kjer pravite, da se ugotavlja, da se kmetijstvo ne splača. Seveda se, bom rekel, v tej situaciji ne splača, vendarle je za Slovenijo izrednega strateškega pomena. In zaradi tega moramo na nek način zagotoviti tudi finančna sredstva, neke subvencije, hkrati pa omogočiti, da ti postopki ne bodo več tako zbirokratizirani in ne bodo več zahtevali, da si kmetje najemajo neko drugo pomoč in bodo v prednosti tisti, kot pravite, novodobni podjetniki, ki imajo to pomoč že na nek način zagotovljeno. In če to primerjam z evropsko kohezijsko politiko, jaz sem prepričan, da bo tudi moj naslednik lahko, če ne drugo, pa se bova midva pogovorila, naredili tukaj kar nekaj korakov naprej. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Silven Majhenič bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje Alešu Zalarju.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministri, ministrica.
84
Vse več je gospodarskega kriminala in organiziranega kriminala pa tudi nedovoljena proizvodnja in promet z mamili sta vsakdanjik modernega časa, v katerem živimo. Vse več je tudi aretacij kršiteljev zakona s strani organov pregona, tudi na očeh javnosti. Vse večkrat v prisotnosti novinarjev in kamer, ki zelo nazorno posnamejo sam potek aretacij, kar je na nek način zaskrbljujoče in spominja na dobro zrežiran triler, ki se potem nekaj dni suče po TV ekranih. Sigurno je to zelo populistična poteza tistih, ki so režiserji te zgodbe, nikakor pa to ne gre v prid preiskovalnim organom, ki bi morali zadevo pripeljati do epiloga s čim manj stresa za tistega, ki je v postopku zaradi suma storitve kaznivega dejanja: Ampak pred javnostjo smo na tak način že obsodili in nobeno opravičilo več ne opere sramote pred družbo, v kateri živimo. Še več, objavljajo se prisluhi, ki so sigurno zasebne narave, in le tisti bi smel z njimi operirati, ki je bil za to tudi pooblaščen, seveda v namene preiskave, ne pa, da se dajejo v presojo celo celi vesoljni Sloveniji preko medijev. To je nedopustno in kaznivo. Veliko je bilo razvpitih primerov kot so bili v primeru gradbenega lobija, primer kolega Petka in še bi lahko našteval. V vseh primerih se je veliko obveščalo javnost, pa vendar ni prišlo do obsodilnih sodb. Ovadeni naj bi bil v priporu odpravljen ali pa je bila oprostilna sodba, ki je imela za državo tudi finančne posledice.
Zato sprašujem:
Koliko odškodnin je bilo izplačanih v primeru, ko so bile osebe neopravičeno obsojene ali jim je bila neutemeljeno vzeta prostost?
Iz katerega vira se v teh primerih zagotavljajo sredstva za izplačilo odškodnin?
Zanimajo me podatki od leta 2000 do dodane, o dodeljeni in izplačani višini odškodnin, in podatki o izplačanih odškodninah po posameznih sodiščih v Sloveniji. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister za pravosodje Aleš Zalar.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec! Najprej bi rad omeni, da smo podobno vsebinsko poslansko vprašanje prejeli v pisni obliki že 7. aprila in smo vam 16. aprila tudi odgovorili. To pa seveda ni noben izgovor za to, da ne bi ponovil nekaj podatkov tudi v okviru tega ustnega poslanskega vprašanja.
Za podatke smo zaprosili Državno pravobranilstvo Republike Slovenije in to je sporočilo, da so v predhodnem postopku, torej v postopku pred vložitvijo tožbe, ki je obvezen v takih primerih, od 1. 1. 2001 dalje pa do danes, skupno sklenili poravnave s 749 oškodovanci in skupna vrednost teh poravnav je znašala 5 milijonov 38 tisoč 943,56 evra. Pridobili smo tudi podatke, da so sodišča od leta 2004 pa do danes prisodila odškodnino 124 osebam v skupnem znesku milijon
85
838 tisoč 22,18 evra. In da so bile pred sodišči v istem obdobju sklenjene sodne poravnave še s 57 tožniki v skupnem znesku 746 tisoč 871,37 evra. Poudarjam, da so ti podatki od leta 2004 dalje, ker se jih ni dalo v tako kratkem času pridobiti za obdobje pred tem, kajti evidence na sodiščih tega ne omogočajo pridobiti na drug način kot z ročnim oziroma neposrednim pregledovanjem sodnih spisov, to pa bi terjalo nesorazmerne napore v tako kratkem času in je to tudi nemogoče zbrati.
Sprašujete, od kod se izplačujejo ta sredstva. Seveda, izplačujejo se iz državnega proračuna.
Sprašujete po vzrokih, zakaj prihaja do napak oziroma do nepravilnega dela pristojnih organov. Mislim, da kakšna posebna analiza o tem doslej ni bila narejena. Dejstvo je, da je cel pravni sistem zasnovan tako, da prepreči neupravičene obsodbe in tudi neutemeljene odvzeme prostosti v okviru sistema pravnih sredstev. Na ta način se zavaruje posameznika pred neupravičenimi posegi v njegove človekove pravice. Očitno je, da te odškodnine, ki so bile prisojene oziroma so bile priznane v okviru predhodnih postopkov oziroma v okviru sodnih poravnav, ne potrjujejo drugega kot to, da ta sistem s pravnimi sredstvi zavarovanja posameznikov pravic očitno deluje.
Ko gre za vprašanje sankcij za napake oziroma za nepravilno delo, lahko samo povzamem tisto, kar sem pred časom že odgovoril na poslansko vprašanje vašega kolega gospoda Jelinčiča. Seveda zakonodaja določa različne ukrepe. Po zakonu o sodniški službi je prvi tak ukrep redna ocena sodniške službe, ki se izdela na vsake tri leta in kjer je eden od kriterijev tudi stopnja pravilnosti in zakonitosti sodnikov za odločanje, zlasti ugotovljeno v postopku s pravnimi sredstvi. Sodniku lahko sodniška služba tudi preneha, če iz te ocene izhaja, da ne ustreza sodniški službi. Tu so potem še posebna merila Sodnega sveta za ocenjevanje kakovosti dela sodnikov, kjer se spet upošteva razmerje potrjenih, spremenjenih in razveljavljenih sodnih odločb pa tudi, recimo, število absolutno bistvenih kršitev postopka, in število zadev, kjer je bilo zmotno uporabljeno materialno pravo. Ne nazadnje pa je odgovornost sodnika določena tudi v Kazenskem zakoniku, ki v 288. členu opredeljuje kaznivo dejanje protizakonitega, pristranskega in krivičnega sojenja. Mislim pa, da je glavna rešitev za to, da se zmanjša število takih napak in nepravilnosti predvsem investiranje v sistematično usposabljanje kandidatov za sodnike in kasneje sodnikov samih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Majhenič, želite dopolnilni odgovor?
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo.
86
Ne, ne bom spraševal ničesar več, samo zahvalil bi se za odgovore, ker mi je minister dal odgovor že tudi na dopolnilno vprašanje, tako da ga ne bi še enkrat obremenjeval z istim vprašanjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ivan Grill bo zastavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor gospodu dr. Roku Žarnicu.
IVAN GRILL: Najlepša hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, ministrica oziroma dva ministra!
Ponovno se je izkazalo, da ta vlada - to vas osebno zagotovo še ne tangira, ker ste na tej funkciji šele dva meseca, ampak zopet kaže, da varčujemo na drobtinicah oziroma na kavicah, po drugi strani pa se denar meče skozi okno z veliko lopato. Temu v dokaz kaže nedvomno članek z zelo pomenljivim naslovom v enem izmed medijev, "Slovenija zapravila skoraj 8 tisoč evrov za udeležbo treh državnih uradnikov na konferenci v Dohi", in da se te konference ni udeležil nihče. Razlog: izjemno slaba vladna organiziranost. Mislim, da je to nedopustno za slovenske davkoplačevalce, za vse tiste, ki komaj preživljajo iz meseca v mesec zaradi nizkih pokojnin, nizkih štipendij in nizkih plač. Po drugi strani se pa tu na tisoče evrov po nepotrebnem zapravlja.
Ravno tako sem bil, spoštovani gospod minister, včeraj seznanjen, da Ministrstvo za okolje zaradi borih 10 tisoč evrov ne more naročiti študije o porečju reke Krke, na podlagi katere bi se lahko številni projekti potem začeli izdelovati in verjetno tudi kakšne investicije. Po drugi strani pa tukaj za 8 tisoč evrov, to je skoraj toliko, kot bi bila ta študija, v bistvu po nepotrebnem zapravljamo denar.
Zanima me, če mi prosim lahko razložite:
Zakaj je prišlo do tega neljubega dogodka? Nenazadnje me zanima tudi:
Ali ste naročili kakšno raziskavo oziroma ali boste poskušali poiskati tiste krivce in kakšne sankcije bodo doletele tistega, ki je kriv za takšen pripetljaj?
In seveda:
Ali bo kdo te stroške, ki so potem seveda nastali, tudi povrnil?
Najlepša hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci, spoštovani gospod poslanec.
Spet iskreno rečem, hvala za to vprašanje, kajti v medijih se je zgodila zelo čudna zgodba. In na začetku povem, da škoda ni 8 tisoč evrov, temveč, pogojno rečeno škoda, natančno 2.970. In ta škoda 2.970 je preprečila škodo v znesku 11 tisoč 500 in izgubo 30 delovnih dni na ministrstvu, ki je
87
že, tako vsi pravijo, preobremenjeno. Jaz pa bom razložil, za kaj gre.
Ko ste tukaj razpravljali o meni, se mi je zelo vtisnilo v spomin, ko je gospod Gantar rekel, da je največji problem ministrstvo samo. Jaz sem, ko sem prišel, močno zaostril notranje razvade, in ta zadeva ni nič drugega, kot sankcioniranje ene takšne razvade. Nekaj vas bom vprašal, ali bi vi upali rezervirati potovanje brez odobritve potovanja? Pol ure pred sejo Vlade, ko smo morali odobriti to potovanje, sem dobil na mizo kot minister dokument za to odobriti, s tem, da je bilo rečeno, da neke rezervacije so že bile. Januarja. Na Vladi sem se konzultiral s kolegi in so se vsi strinjali, da to ni dopustno. Ni se naredila nobena škoda, na izredni seji vlade smo špansko delegacijo pooblastili, da je glasovala za nas. Trije ljudje, 30 delovnih dni, 11 tisoč in pol za to, da nekdo v dveh dneh roko dvigne. Mislim, da sem ukrepal izredno varčno, izredno kvalitetno, kar pa ni lahko v lastnem okolju.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grill, želite še dopolnilni odgovor.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Gospod minister, to je seveda za pozdraviti, da ste pravilno postopali, ampak mi niste odgovorili, ali ste tiste, ki so vam pol ure pred sejo Vlade dali v podpis takšno rezervacijo, ali ste izvedli kakšne sankcije oziroma ali bo kdo povrnil teh 2500 ali nekaj takšnega, kot ste povedali.
In glejte, tudi sam se strinjam, s tisto ugotovitvijo, ki jo je dal ob vaši predstavitvi, da največji problem tega ministrstva je ministrstvo samo.
Glejte, jaz sam kot poslanec nisem v nobenem delovnem telesu iz tega področja, vendar tudi sam ugotavljam, na podlagi številnih poslanskih obiskov, da je resnično med uradniki veliko takšnih, ki ne delajo v dobrobit vašega ministrstva oziroma države Slovenije. Zato se bom v nadaljevanju z vami preko poslanskih vprašanj in tudi z obiski skušal lotiti nekih perečih tematik, problematik. Ob tem bi tudi od vas pričakoval, da ne boste vedno, za vsako ceno zagovarjali svojih podrejenih uradnikov, kajti prav je, da se zagovarja tiste, ki delajo dobro, in sankcionira tiste, ki delajo slabo.
In prosim, če mi lahko na tisto stvar še odgovorite.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izvolite gospod minister. DR. ROKO ŽARNIC: Hvala, sem vam še nekaj dolžan prej.
88
Hvala za pomoč. Pa vendar glejte, ni luštno biti minister, pa da lovi svoje ljudi. Ampak tega se ne bojim, imam te izkušnje, v življenju sem dosti vodil zadeve.
Glede konkretne odgovornosti. Ja, sem dal, da mi poiščejo, zaradi tega vprašanja bom to intenziviral.
Glede 10 tisoč evrov vredne študije moram nekaj povedati. Ne govorim o tej konkretni. Ampak jaz na mizo dobivam na dan študije, 10, 20, 100, 400 tisoč evrov. Uvedel sem pravilo specifikacije stroškov. Kot gradbenik vem, kje se da zelo lepo urediti zadeve, da je vse krasno, tukaj so količine in opravljena dela in je cel halo in en kup urgenc, zakaj na moji mizi stojijo nepodpisane zadeve. Ne rečem, da je to ta, to bom pogledal. Bom poskrbel, upam, da ni ena takih, ampak nekvalitetno pripravljenih podlag ne bom podpisoval. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Franc Pukšič bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve gospe Katarini Kresal.
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, ministri, podpredsednik.
Ministrici postavljam eno vprašanje, in sicer, gospa ministrica, drugi odstavek 2a. člena Zakona o policiji določa, da minister daje policiji usmeritve in obvezno navodilo za delo. Minister lahko naloži policiji, da v mejah svojih pristojnosti opravi določene naloge, ter sprejme določene ukrepe in mu o tem poroča.
Sprašujem vas: Ali obstajajo kakšna interna pravila oziroma navodila ali podzakonski akti, ki bi natančneje določali pravila in postopek, kako izvajati to določbo?
Ali to pristojnost, ki vam jo daje zakon, tudi izvajate?
Kolikokrat ste v času trajanja svojega mandata v skladu s to odločbo policiji naložili, da opravi določene naloge oziroma da izvede določene ukrepe?
V katerih primerih?
Ali obstaja tudi evidenca takšnih konkretnih zahtev oziroma ali bi za to morala obstajati evidenca?
Vsesplošno je znano, da ste 2a. člen Zakona o policiji uporabila v primeru problema v zvezi z Baričevicem, ko ste sama vodila in dajala navodilo policiji oziroma več kot pet ur. Namreč, v tem 2a. členu Zakona o policiji tudi piše, da pristojnost ministra, torej iz tega drugega odstavka, ki sem ga prebral, preneha takrat, ko to prevzame pristojni državni tožilec. Ker pa seveda državni tožilec in preiskovalni sodnik, niste bili obveščena, da je na mestu tudi indic suma kaznivega dejanja:
Kdaj ste bil vi obveščeni o tem indicu suma kaznivega dejanja?
Hvala.
89
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči.
Spoštovani gospod poslanec očitno ste preslišali v vseh teh mesecih, ko je bilo že večkrat pojasnjeno, da sicer imam pristojnost usmerjati in nadzorovati policijo, vendar ne v konkretnih operativnih zadevah, tudi v zadevi Baričevic nisem usmerjala in dajala navodil policiji. Kako pa sicer usmerjam policijo, bom pojasnila v nadaljevanju.
Take usmeritve in navodila na ministrstvu izvajamo. To so tiste, na katere se sklicujete v vašem vprašanju. V času mojega mandata sem uvedla prakso, ki je v preteklosti zaradi preveč neposrednega odnosa med policijo in ministrstvom zamrla. In sicer je to usmerjanje preko pristojnega direktorata za policijo in druge varnostne naloge. Za preverjanje, kako policija izvaja načrtovane naloge in še posebej kako se spoštujejo človekove pravice, je zagotovljen sistemski nadzor. Tega izvaja Sektor za sistemsko usmerjanja in nadzor omenjenega direktorata. Posamezni sistemski nadzori so usmerjeni v tista področja dela policije, kjer se uporabljajo različna pooblastila in prisilna sredstva. Za izboljšanje dela in dvig kakovosti na področju sistemskega nadzora smo na ministrstvu zagotovili ustrezne kadre in organizacijsko spremenili ta direktorat za policijo in druge varnostne naloge. Kadrovsko smo tako okrepili Sektor za sistemsko usmerjanje in nadzor ter oblikovali novo enoto, sektor za analize, sistemsko pravo in sistemsko normativno dejavnost.
Direktorat kot strokovna služba zahteva poročila od policije o vseh pomembnejših zadevah, kar je v skladu z Uredbo o upravnem poslovanju tudi ustrezno evidentirano tako pri pošiljatelju kot pri prejemniku. O vseh zahtevah in poročilih se vodi ustrezna evidenca. Moja pristojnost na področju usmerjanja policije je določena v Zakonu o državni upravi, v Zakonu o policiji ter v Pravilniku o usmerjanju in nadzoru policije. V Pravilniku o usmerjanju in nadzoru policije je natančneje urejeno usmerjanje policije. Podrobneje sta urejena postopek in obseg usmerjanja ter poročanja. V skladu z določbami pravilnika lahko kot ministrica dajem policiji temeljne usmeritve za pripravo srednjeročnega načrta razvoja in dela za obdobje petih let. Poleg srednjeročnega načrta kot ministrica policiji dajem tudi usmeritve in obvezna navodila za pripravo letnega načrta dela. Gre za dolgoročne sistemske usmeritve, medtem ko se kratkoročne naloge daje bodisi direktorata za odpravo posameznih konkretnih problemov ali na preko sestanku, kot so na primer redni mesečni kolegiji v zvezi z določeno aktualno problematiko. Kot primer lahko navedem, da sem dala policiji nalogo, da pregleda in slikovno dokumentira vse uvoze, izvoze iz avtocest z namenom sprejetja ukrepov preprečevanja vožnje v nasprotno smer.
90
Od nastopa funkcije ministrice za notranje zadeve do danes sem izdala 17 usmeritev, v katerih so določene obveznosti policije pri izvajanju njenih nalog. Naj zgolj za ilustracijo navedem le nekatere bolj pomembne, ki so bile izdane v tem obdobju, in sicer Usmeritve in obvezna navodila o ravnanju policije z električnimi paralizatorj i in aktivnosti glede njihove uvedbe med prisilna sredstva	policije,
Usmeritve in obvezna navodila o kratkoročnih ukrepih za dvig ravni zaščite policistov pred napadi, šikaniranjem in grožnjami, Usmeritve in obvezna navodila za poročanje, preverjanje in ocenjevanje zakonitosti in strokovnosti uporabe prisilnih sredstev, Usmeritve in obvezna navodila o uporabi maskirnih podkap in drugih sredstev za umirjanje prijetih osumljencev kaznivih dejanja, Usmeritve in obvezna navodila za odpravo v nadzoru ugotovljenih pomanjkljivosti pri izvajanju pooblastila policije po 38.a členu Zakona o policiji, to je pregled osebe in stvari. Že bežen pregled izdanih usmeritev jasno kaže, da se sistemsko usmerjanje nanaša na dvig ravni spoštovanja človekovih pravic v policijskih postopkih na eni strani ter na zaščito policistov pri izvajanju njihovih nalog na drugi strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Pukšič, želite dopolnitev odgovora?
FRANC PUKŠIČ: Ja, seveda. Hvala lepa.
Ministrica, ja, 2.a člen se da razumeti tudi, verjetno je tudi temu namenjen, dolgoročne in srednjeročne usmeritve, ukrepe in tako dalje. Ampak 2.a člen ima tudi tretji odstavek, kjer pravi, da pristojnosti ministra iz prejšnjega odstavka ne veljajo za policijske postopke, katerih usmerjanje je na podlagi zakona, ki ureja kazenske postopke, prevzel pristojni državni tožilec. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje dela policije v predkazenskem postopku od trenutka, ko je bil obveščen o kaznivem dejanju. To pomeni, da ste v skladu z zakonom, z 2.a členom, drugim odstavkom: "Ministrica daje policiji usmeritve in obvezna navodila," torej to pristojnost in moč imela. In seveda iz tega, ker je bilo ali pa kar je znano, ko je sam sodnik povedal, da preiskovalni sodnik sumi, torej še vedno o sumih kaznivega dejanja ni bil seznanjen, ravno nasprotno, kot obrazloži, pravi, da je ob 21.50 ponovno poklical policijo, kjer mu povedo, da na kraju dogodka ni ugotovila nobenega kaznivega dejanja. Sama, takrat dežurna tožilka Tamara Gregorič, pa razkrije, da je bila ob 22.30, torej 5 ur po dogodku, prvič s strani obveščena o dogodku, ki je potem pač zapisala. To pomeni, ministrica, v tem času ste seveda imela pristojnost obvezna in dajati ustrezna navodila. Zakaj torej policija, čeprav je bilo vsem ali pa je vsem popolnoma jasno, tudi iz internetnih posnetkov, da so zraven bili elementi nasilnega dejanja nad psi.
91
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, prosim.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa.
Kratko dopolnitev, ker vidim, da je gospod poslanec res vznemirjen nad usodo, ki se je dogajala s temi psi. Opozarjam samo to, da če ste morda spregledali v sredstvih javnega obveščanja, je kazenski postopek zoper morebitnega storilca kaznivega dejanja mučenja živali ustavilo tožilstvo, ne policija, zato ker ni bilo pogojev za nadaljnji postopek. Tožilstvu, kot smo slišali že večkrat v zadnjih dneh, izjemno zaupate in verjamete in verjetno zaupate tudi v tem primeru, da je tožilstvo primerno presodilo, da ni pogojev za nadaljnji kazenski postopek. Sicer pa 2.a člen Zakona o policiji ministru ne daje nikakršne pravice operativno usmerjati policije. Lahko da ste vi tako prepričani, lahko da boste trdili še tako naprej, ampak to še ne pomeni, da bo to postalo dejstvo. Ta zakon meni take pristojnosti ne daje in si je tudi ne jemljem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Ne, mene to, kar se je zgodilo, straši, ne samo vznemirja. To je vznemirilo celotno slovensko javnost. Vznemirilo jo je predvsem to, da je policija kljub temu, da je pokojnega, bog mu daj dobro, Baričevica premaknila iz zunanjega mesta v garaži, zraven tega, če je poslikala, če se to da razbrati oziroma videti iz interneta, tudi policija verjetno ni bila slepa, če je že te posnetke delala, da preiskovalnega sodnika ni obvestila o tem, da obstajajo sumi kaznivega dejanja. Še več, celo sami ste v odgovoru v interpelaciji zapisali, da so obstajali indici za, ne bom se točno spomnil, kako ste napisali, ampak v glavnem v tem smislu, da so obstajali indici kaznivega dejanja. Če so že obstajali indici kaznivega dejanja, bi bilo nemudoma za pričakovati, da se bo prav zaradi tega takoj obvestilo preiskovalnega sodnika in tudi preiskovalnega tožilca. S tem, kar ste naredili in ko je policija ustavila nekatere postopke, pa seveda temu, ministrica, in seveda pravni državi in korektnemu delovanju policije v tej državi več ne verjame niti otrok, kaj šele kdo od odraslih oseb. In to me skrbi, da pač velja za vas ena druga pravna država ali pa izkoriščanje nekaterih možnosti, ki so, milo rečeno, šlampasto zapisane v zakonodaji, takšna kot je. Glede na to, da bo v sredo interpelacija, ne bom predlagal javne razprave o tej točki.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Potem ste izkoristil ta čas za svoj komentar. Vas prosim, da drugič ne delate tega.
Gospod Rudolf Petan bo postavil poslansko vprašanje ministru brez resorja, odgovornemu za lokalno samoupravo in regionalni razvoj gospodu dr. Gjerkešu.
92
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani ministri, ministrica, ki je še ostala.
Moje vprašanje se nanaša na koriščenje evropskih sredstev. Res, da je to nekako že podedovana tema tega ministra, ki ni od začetka v tem resorju, pa vendar on je sedaj odgovoren za to. Na to temo smo imeli tudi izredno sejo Državnega zbora in bilo je že tudi postavljenih kup vprašanj, in tudi z ministrom sem že razpravljal o tem, pa bi želel, da se to premakne in da enkrat razčistimo to zadevo.
Moje vprašanje bi želel utemeljiti s treh vidikov in sicer, prvič gre za koriščenje sredstev EU, ki bi še kako prav prišla v tej kreditni suši ali kreditnem krču in bi bila seveda poživitev tudi za naše gospodarstvo. Namreč, če teh sredstev ne izkoristimo, lahko rečemo, da bodo propadla, ne bodo koriščena v Sloveniji. Po drugi strani gre za razvoj Slovenije in tudi podeželja in pa gre tudi za varovanje okolja, veliko projektov je namreč ravno s tega področja in Slovenija bo morala napraviti določene korake drugače... In to zaradi sebe ne zaradi Evropske unije, ampak kazen bo pa prišla s strani Evropske unije.
Občine, ki so se prijavile za peti razpis, imajo pa en kup težav. Pogoji razpisa so se tekom postopka spremenili, zdaj ali gre tukaj za nesporazum, napačen prevod ali pa kakšen informacijski šum, niti ni pomembno. Dejstvo je, da se projekti odklanjajo. Priprava novega projekta pa seveda zahteva čas, to lahko pomeni zamudo pri prijavi, se pravi rok gre mimo in pa seveda za to so potrebna velika sredstva.
Na splošno vas sprašujem:
Kako je zdaj s temi razpisi s tega področja?
Pa če preidem tudi malo bolj na konkretno. Pri pripravi vloge za kohezijska sredstva za predmet, recimo konkretno, čiščenje odpadnih voda pri projektu Očistimo reko Dravinjo so se prijavile vse občine s tega področja. Konkretno vam bom navedel primer za občine Zreče, saj dobivam informacije, da so se v preteklosti zaradi napačnega prevoda iz tujega jezika s kohezijskimi sredstvi financirali le primarno kanalizacije sekundarne pa ne. Zaradi zagotovila, da projektov ne bi pripravljali zastonj so zaprosili za uradni odgovor. V odgovoru pa se navaja: "Če se meteorno kanalizacijo ne priključuje na obstoječo čistilno napravo in bi bilo to samostojno omrežje bi bil projekt prav tako opravičen, v nasprotnem primeru pa ne."
In sedaj vas na splošno vprašujem:
Ali smo že rešili to zadevo, katera kanalizacija lahko gre zraven in kaj je del primarnega omrežja?
Ti pogoji in ta tolmačenja so prišla še kasneje tekom razpisa in nekatere občine so se prijavile na tisti osnovni razpis, zdaj pa se pogoji spreminjajo.
Vam pa že vnaprej povem, da bom dodatno vprašanje pa postavil za konkretni projekt za Zreče in bom še nekoliko
93
utemeljili. Tako da mi lahko odgovorite na splošni del pa lahko mogoče že tudi greste h konkretnemu. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala gospod predsedujoči, spoštovani poslanke, poslanci.
Seveda se strinjam, da so EU sredstva zelo pomembna, predvsem v času krize. Ne strinjam se pa s tem, da bi kakorkoli propadla. Jaz sem že večkrat povedal in zelo rad povem, če me kdo vpraša, kako poteka evropska kohezijska politika v Sloveniji lahko povem, da poteka ustrezno, da poteka dobro, da smo nadpovprečna država v sedemindvajseterici po črpanju evropskih sredstev. Tako da tukaj ne vidim kakšnih večjih težav, seveda pa delamo naprej, izboljšujemo sistem, ga nadgrajujemo, ga poenostavljamo, ker se zavedamo, da vse kar delamo lahko delamo še boljše.
Konkretno glede razvojne integritete, razvoja regij, ki ste jo omenili, je pa res prišlo do zamude objave razpisa, torej javnega poziva, ki se je nadaljeval iz prejšnjih štirih javnih razpisov. Razlogi so znani, jaz mislim, da jih ne rabim povedati; šlo je za revizijo računskega sodišča, Urada za nadzor proračuna in posledično na osnovi njihovih ugotovitev bi bilo treba prilagoditi pravno podlago izvajanja te politike, kar smo naredili z Uredbo dodeljevanja regionalnih spodbud, ki je veljavna od 1. januarja letošnjega leta. V tej uredbi so nekatere stvari spremenjene in to je tudi dvofazni proces. V prvi fazi so na povabilo SVRL predložili izvedbene načrte za leto 2010 - 2012, v drugi fazi je pa izvedba javnega poziva, ki je bil objavljen 29. januarja 2009. In od objave javnega poziva se pogoji in ostale določbe niso spreminjale. Je pa res, da smo mi 22. 6. 2009 objavili javni razpis oziroma povabilo k izdelavi izvedbenega načrta. Ker pa vsi določeni pogoji še niso bili znani, še posebej pa so nekateri pogoji postali zelo jasni po revizijskih poročilih, ki sta jih obe revizijski hiši dali. Mi se moramo držati teh kohezijskih predpisov v skladu z evropsko uredbo, evropskimi pravili, ki smo jih dosegli, zaradi tega, morda prihaja do suma, da je prišlo do različne interpretacije. Res je, predvsem pri strukturnih skladih, v velikih sistemih, primarnih sistemih, je prišlo v preteklosti do različne interpretacije, vendar tukaj bi jaz, moram mojega kolega potem dvigniti, da bi skupaj razlagala te stvari. Nekako poslušamo rešiti zagato, ker je prišlo do zagate. Tam je pa dejansko prišlo do tega, da so občine pripravile pravilne projekte, po sugestiji nekoga, so jih predrugačili, kar se je sedajle izkazalo, da niso več ustrezni. Da je v času krize tudi na MOP zmanjkalo denarja, ki je posredniško telo v tem primeru, in imamo problem. Zdaj smo, kolikor sem z ministrom kontaktiral zadnje dni, že nekako blizu rešitve, ki bo vsaj nekako ustrezno v tem času rešila problem.
94
O konkretnem problemu, ki ste ga omenili, in boste še eno vprašanje postavili. Ja, sva se tudi osebno pogovarjala, šlo je za, ne spremembo pogojev, ampak za natančno definicijo pogojev po objavi javnega poziva 29. januarja, ki pa ni popolnoma v skladu s tem, kar so nekateri moji sedanji sodelavci razlagali. S tem se strinjam, to je bil lapsus, zelo milo povedano. Vendar imamo zdaj pravila, ki so jasna in težko od tega odstopamo, ker smo pri drugem koraku kohezijske politike, to je povračilo. Tam so pa pravila kristalno jasna in tudi mi se jih moramo zdajle držati. To je osnovno sporočilo revizijskih pregledov, ki smo jih imeli v preteklih letih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Petan, prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za odgovor. Jaz seveda do neke mere s tem soglašam, vendar če neki uradnik na nekem ministrstvu da neko pojasnilo, tudi ustno, se to vzame kot resna zadeva. In je problem, če se potem projekti, ki niso poceni, ki zahtevajo svoj čas, pač na to pripravijo. In jaz bom rekel v tem primeru, v primeru Zreč, hvala bogu, da imajo tudi še drugi program pa še tretji program, se pravi načrt za druge dele, ker izgleda, da ta program, s katerim so se prijavili, enostavno ne bo šel skozi. In sedaj, da bi na vrat na nos lahko pripravil nove načrte, nov program, (ne bi šlo) če ga ne bi imeli.
In sedaj je samo vprašanje to: Ali naj gredo s tem novim programom, ki ga je sicer treba, načrt, tudi malce še prilagoditi, ker čisto tak ni bil pripravljen?
Če bo to potem veljalo, da ne bo zopet čez dva meseca kakšno drugo tolmačenje prišlo, čas bo šel mimo, projekt pa bo zopet izpadel. Za to gre, zato ker to ni edina občina namreč, jaz samo govorim o Zrečah, zato ker so bili pri meni. In sedaj enostavno ne vedo, ali lahko čakajo iz tistega prejšnjega zato, ker se je tudi za takšne primere v neki drugi občini pa našlo rešitev, se je datumsko omejila. Jaz sedaj ne bom zahajal, zakaj je pri eni občini to šlo skozi pri drugi pa ne. Res, da je bilo datumsko tudi drugače prijavljeno, to tudi priznamo, vendar očitno se da, če je volja. In sedaj, dejansko župan te občine mene sprašuje, kaj naj zdaj naredim. Ali naj gremo s čisto novim projektom, damo še nekaj denarja? Ali bomo potem uspešni? Ker kar tako denar stran metati zaradi projektov, zaradi nekih informacijskih šumov ali česa drugega, morate razumeti, da to verjetno ne bo šlo skozi občinski svet, ker nekdo potem očitno meče denar stran. Dopovedati pa, da je prišlo do informacijskega šuma, je pa težko. To se pravi, če prav razumem, boljše je iti z novim projektom, ki bo zadostil te pogoje.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
95
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala.
Razumem vaš sarkazem. Toda morate vedeti, da tudi meni ni enostavno tu stati in reči, da se moj sodelavec ni zmotil, ampak je nekako lahkotno interpretiral nekaj, kar še ni bilo natančno znano. To, da se ne trudimo, tudi ni res. Moja direktorica je z županom v stiku, dobita se tudi prihodnji teden - prej sem govoril z njo na to temo - in bosta pregledala še zadnje možnosti. Vendar po tem, kar mi je ona povedala in kakršne informacije sem dobil, bi bil prej moj nasvet, da se tisti pripravljeni B plan aktivira in se ga poskuša čim prej dati v izvedbeni načrt. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jožef Jerovšek bo postavil poslansko vprašanje ministrici za obrambo gospe dr. Ljubici Jelušič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica in ministri!
Spoštovana gospa ministrica, prejšnji teden ste na Odboru za obrambo predstavili stališča Vlade do vprašanj, ki izhajajo iz peticije Ukinimo vojsko, ki med drugim predlaga tudi izstop iz zavezništva Nato. Večina ponujenih predlogov v peticiji, ki je pisana všečno za dobrohotne naivce, je v diametralnem nasprotju z ravnokar sprejeto novo resolucijo o strategiji nacionalne varnosti, ki smo jo v Državnem zboru sprejeli soglasno, tako z glasovi opozicije kot vladne koalicije. Zato je toliko bolj frapantno, da so vsi vladni poslanci iz štirih vladnih strank na Odboru za obrambo z grobimi izrazi, s prostaškim besednjakom in glasovanjem proti zavrnili dva sklepa, ki sta dobeseden prepis vladnega stališča glede predlogov, ki izhajajo iz peticije. Praktično vsa strokovna javnost, predsednik republike, predsednik Vlade, veterinarske organizacije in drugi so v svojih mnenjih ugotovili, da nekateri predlogi v peticiji pomenijo zanikanje osnov, ki predstavljajo temelj samostojnosti, suverenosti in ozemeljske celovitosti Republike Slovenije. Zato je takšno ravnanje vladnih poslancev prvovrsten političen škandal. Natančno enako stališče Vlade, ki so ga poslanci zavrnili, pa je poslanec Bogdan Čepič označil za skropucalo. Poslanec Dušan Kumer, prav tako iz vladne SD, ki vas je postavila za ministrico, pa je dvakrat poudaril, da sklep s tako vsebino z gnusom zavrača. In ta vladna stališča so z glasovanjem zavrnili vsi vladni poslanci.
Zato vas, gospa ministrica, sprašujem:
Ali pomeni glasovanje vladnih poslancev proti stališčem vlade upor ali udar zoper lastno Vlado in nasprotovanje že sprejeti resoluciji o strategiji nacionalne varnosti?
Ali vladni poslanci pritiskajo na Vlado, da Slovenija izstopi iz zavezništva Nato, kot predlagajo podpisniki peticije?
96
Ali je bilo ravnanje vladnih poslancev nezaupnica vam ali predsedniku Vlade, kajti tudi gospod Pahor zastopa stališče, ki so ga njegovi poslanci z gnusom zavrnili?
Ali ste znotraj koalicije opravili razpravo o tezi iz peticije, da Slovenija varnostno in vojaško srednjeročno in dolgoročno ni ogrožena?
Vlada pravi, da je ta teza lahko zavajanje in da peticija predlaga v današnjem svetu neuresničljive predloge.
Ali pomeni glasovanje vladnih poslancev proti vladnim stališčem izražanje gnusa in je njihov poskus kompromitacij a Slovenije znotraj zavezništva Nato?
Kakšno... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospa ministrica, postavljenih je bilo več vprašanj. Izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje!
Hvala za vprašanje. Na velik del vašega vprašanja, spoštovani gospod predsednik Odbora za obrambo, ne morem odgovoriti, kajti kot Vlada si ne morem jemati pravice, niti nimam pristojnosti, da komentiram ravnanje poslancev, ki vedno razpravljajo in tudi glasujejo po svoji vesti.
Kar se tiče stvari, ki jih omenjate, poleg ravnanja poslancev in zadevajo oceno vlade napram tistemu, kar piše v peticiji, pa naj povem, da tako peticija, ki nosi naslov Ukinimo vojsko kot tudi ravnanje naše Vlade gresta obe v smeri preoblikovanja obrambnega sistema, le da je morda jezik tega preoblikovanja in seveda tudi ravnanje nekoliko drugačno.
Razumem neučakanost, ki je izražena v peticiji, ki so jo podpisali mnogi znani ljudje in tudi veliko neznanih ljudi v Mladini, kajti dejstvo je, da je kar nekaj let področje obrambe ostalo brez ustreznih strateških usmeritev. Ne pozabimo, da je bila zadnja resolucija o strategiji nacionalne varnosti sprejeta leta 2001 in potem od takrat naprej vse do tiste, ki ste jo tu v Državnem zboru potrdili z 67 glasovi za in nobenim proti v letošnjem letu, torej, vse do te resolucije ni bilo nobenega resnega strateškega usmerjevalnega dokumenta za področje strategije nacionalne varnosti. Vmes je šla vladavina kar ena cela vlada skozi, ne da bi se usmeritve na strateški ravni spremenile, kljub temu, da se je močno spremenil položaj naše države. Postala je članica zveze Nato in postala je članica Evropske unije.
Dokument, ki se nanaša na strateško planiranje, to je Resolucija o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, je bila nazadnje sprejeta leta 2004 in od takrat naprej nimamo novega dokumenta za to področje, čeravno so se vmes razmere za opremljanje in pa tudi razvoj vojske močno spremenile. Ta dokument je sedaj v pripravi, je v usklajevanjih, v medresorskem usklajevanju, in
97
upam, da bo tudi na podlagi razprave v Državnem zboru sprejet nov strateški usmerjevalni dokument za potrebe planiranja in sploh razvoja Slovenske vojske v celoti. Kar je pravzaprav tisto, kar tudi zahtevajo podpisniki oziroma avtorji peticije.
Avtorji peticije veliko govorijo o problematiki sodelovanja v mednarodnih mirovnih operacijah. Dejstvo je, da je Vlada že v lanskem letu sprejela strategijo sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah. To, kar se nam je morda zgodilo ob tej peticiji pa je neke vrste trikotnik, ki govori o tem, da obstaja neskladje med tistim, kar so realna dejstva, torej realno stanje v obrambnem sistemu, med tistim, kar govorijo dokumenti, ki so bili sprejeti tudi v okviru ne samo Vlade, ampak tudi Državnega zbora, in pa tistim, kar je javna percepcija. Velikokrat se javne percepcije ne da popravljati, če se okoli stvari, ki zadevajo obrambni resor oziroma sploh celoto nacionalne varnosti obnašamo tako, da nimamo enotnih mnenj. Zato v tem smislu pozdravljam in sem vesla, da je Državni zbor doslej pokazal veliko soglasje pri dveh strateško pomembnih dokumentih, v že omenjeni Resoluciji o strategiji nacionalne varnosti in pa v lanskem letu, ko je šlo za urejanja področja varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, to pa je bila Resolucija o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Namreč, tudi ta dokument, ki smo ga sprejeli v lanskem letu, je take vrste, da že odgovarja na nekatera vprašanja, ki jih postavljajo tisti, ki so peticijo sestavili oziroma jo podpisovali. Je pa res, in še enkrat naj povem, da je težava v tem, da morda pri popularizaciji vseh tistih dokumentov in tudi vse dejavnosti, ki jo opravljamo na Ministrstvu za obrambo, v tem letu in pol nismo bili dovolj uspešni. Namreč, promocija mnogih aktivnosti, ki so vezana tako na normativno dejavnost, kot pa tudi na ugotavljanje stanja, kar smo naredili v strateškem pregledu obrambnega resorja in o čemer smo vas obvestili, seznanili na Odboru za obrambo, potem promocija povečane razpravljalne in posvetovalne vloge Odbora za obrambo in Odbora za zunanjo politiko pove, da smo v tem preteklem letu in pol naredili veliko, kljub očitkom, ki so v tem dokumentu, torej peticiji.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Gospa ministrica, poznavalsko ste odgovorili na vprašanja, ki so temeljna. Jaz verjamem, da vas boli, da so poslanci enkrat sprejeli resolucijo o strategiji nacionalne varnosti, 14 dni zatem pa so vladna stališča zavrnili in da jih z gnusom zavračajo, kot so se glasno izrazili. In to prav stranka, ki vas je predlagala za ministrico. To je popolno nasprotje s tem, kar piše v resoluciji. Jaz poslancem dopuščam, da imajo svoje stališče, da na tak način rušijo lastno vlado. Seveda pa me skrbi, da do državotvornega resorja
98
in do izjemno pomembnih vprašanj ne vzpostavijo tiste dolžne, resne distance.
Zanima me:
Kakšne so politične posledice, ko ob tem, da seveda zavezništvo registrira, da pridete na nek sestanek, ministrica znotraj Nata, kakšni so tam odmevi?
In potem tudi me zanima:
Kakšno je razpoloženje in stanje morale znotraj Slovenske vojske ob dejstvu, da poslanci vseh štirih vladnih strank z gnusom zavračajo stališče, da peticija ne upošteva poslanstev in nalog, ki jih po Ustavi in zakonu opravlja Slovenska vojska, da gre za direktno diskreditacijo slovenskega vojaka? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, prosim.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala.
Torej še enkrat, spoštovani gospod Jerovšek, ne bom komentirala stališč in ravnanj svojih poslancev in tukaj mi prosim ne zamerite, da bom pri tem vztrajala naprej.
Kar se pa tiče nekaterih stvari, na katere opozarjate in se mi zdijo pomembne, pa vendarle govorite o političnih posledicah takšnih dokumentov kot so peticije civilne družbe. Moramo razumeti, da imajo različne države možnosti, ki jih dajejo celotni civilni družbi in pa vsem svojim državljanom, v okviru katerih, torej teh inštrumentov demokracije, lahko izrazijo svoja mnenja, ne glede na to, ali so to poslanci ali so kaj drugega, imajo pravico do lastnih mnenj, ki jih lahko izrazijo skozi različne instrumente pravne države ali pa skozi inštrumente demokracije.
Kar se pa tiče drugega vprašanja, ki ste ga pa deloma želeli postaviti, se mi zdi, namreč ali Vlada oziroma ali tudi koalicija podpira izstop iz Nata, ki je kot eden od ciljev oziroma vmesnih ciljev naveden v peticiji, pa vam moram povedati, da se Vlada zelo odgovorno obnaša do stvari, ki so bile dosežene v preteklosti, v zgodovini Republike Slovenije, in k vstopu v zvezo Nato je ogromno prispevalo veliko ljudi, tudi iz sedanje koalicije.
In kar zadeva vprašanje članstva v Natu in pa dobrobiti tega članstva in pa seveda tudi vseh pomanjkljivosti, glede tega tečejo diskusije v različnih državah članicah. Moramo vedeti, da javno mnenje vedno postavlja različne dileme in na te dileme moramo v politiki tudi poiskati pravšnje odgovore, tako kot je seveda potrebno poiskati pravšnji odgovor na strah in občutek zapostavljenosti, ki se je razvil tudi v Slovenski vojski zaradi tega, ker je peticija o ukinitvi vojske začela dobivati politične znake oziroma je dobila znake politične ga akta. Namreč, moram vedeti, da so vsi pripadniki in pripadnice Slovenske vojske prisegli, da bodo branili svojo domovino. S strani svoje domovine, zlasti njenih politikov, pa želijo imeti jasne usmeritve glede svojega dela in svojega ravnanja
99
sedaj in v prihodnje. Če glede tega ni jasnih usmeritev ali če jim dajemo dvoumne signale, je seveda razumljivo, da so v skrbeh. Vendar smo poskrbeli za to, da smo jim pojasnili, kaj pomenijo peticije in kaj pomenijo politična stališča v zvezi s takšnimi dokumenti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Želi predlagati razpravo?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Še enkrat poudarjam, da ne bodo kakšne - da seveda nisem želel komentiranja dela poslancev in tu nisem zadovoljen, želel pa sem - in tudi ne podpisniku pravice, bog varuj, vsi imajo pravico in je pravzaprav koristno, da se takšna peticija pojavlja, da se govori o nekaterih - ampak o političnih posledicah tega, da Vlada nima podpore vladnih poslancev. To pa je meritorno vprašanje, na katerega niste odgovorili ali pa niste želeli odgovoriti in so lahko zelo hude posledice za samo Vlado, za vas kot ministrico, če se takšno stanje ohrani ali ne spremeni, ker potem seveda tudi svet opazi, da je neka Vlada brez politične podpore znotraj vladnih vrst. In to je tisto, o čemer moramo spregovoriti, o vseh posledicah, kaj takšno zavrnilno stališče prinaša.
Ali to pomeni, da se večina v tej državi zavzema za razpustitev Slovenske vojske, kot predlaga peticija, in izstop iz Nata?
In zaradi tega, gospod predsedujoči, predlagam, da o teh pomembnih vprašanjih opravimo dodatno razpravo na podlagi člena 246. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Še enkrat bi rekel o vprašanju, ker mislim, da med poslanskimi vprašanji postavljamo samo eno vprašanje, ne več vprašanj. Zato o predlogu poslanca gospoda Jožeta Jerovška, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za obrambo na njegovo poslansko vprašanje, o tem bo Državni zbor odločal jutri, 20. aprila, v okviru glasovanje.
Gospod Anderlič, vi želite postopkovni predlo? Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Gospod predsedujoči, predlagam vam, da ostanemo pri točki dnevnega reda Poslanska vprašanja in pobude. V teh navajanjih, ki so bila danes tukaj pri tem konkretnem primeru sedaj, je bilo vrsto laži, vrsto neresnic, ki se ne nanašajo na delo Vlade, ki se ne nanašajo na delo ministrice, ampak se nanašajo na delo nekaterih drugih ljudi. Domnevno. Treba je z gnusom zavrnit vse laži gospoda Jerovška, ki jih trosi od prejšnjega torka naprej, ker je narobe razumel neko razpravo na delovnem telesu v Državnem zboru in širi laži iz seje v sejo, javno, zasebno in tako naprej. Z grobimi lažmi ste posegel v točke pobude in vprašanja. Ni mogoče postavljati vprašanj, ki so vezana na delo poslancev, na delo tistih, ki
100
jih danes tukaj ni in tako naprej, ampak samo na delo Vlade, ministrov in programa Vlade. To je tisto, kar bi predlagal, da takrat, ko bo prišlo do takih vprašanj, da seveda ne dovolite nadaljevati raznih prispodob, primerjav, spraševati druge ljudi, da se naj opredeljujejo o ravnanju nekega tretjega. Saj to, je vendar nedopustno. Sploh pa ne v demokraciji, kjer konec koncev glede na to kar počnete gospod Jerovšek kot predsednik odbora, je še veliko, veliko strpnosti, da vas poslušajo na tistih odborih.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvale lepa. Veste sam, da ne
morem komentirati tega, kaj je bilo prav in kaj je bilo narobe v izvajanju gospoda Jerovška, ker nisem bil prisoten. Vem. Jaz sem opozoril, tudi to sem slišal, da je bilo postavljeni več vprašanj in zato sem tudi na koncu zdaj še enkrat ponovil. Vprašanje mora biti postavljeno tako, da se ve, da je postavljeno vprašanje, ne pa, da je kolobocija. Oprostite, bom drugič pazil na to.
Gospod Anton Anderlič, zdaj boste pa postavili poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo gospodu dr. Mateju Lahovniku. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani gospod minister, tako kot v drugih državah tudi v Sloveniji gospodarska kriza pesti mnoge poslovne subjekte in tiste, ki so odvisni od verige, v kateri se nahajajo podjetja iz različnih držav, običajno bolj razvitih, opravljajo nekatere dejavnosti proizvodnje v državah, ki so manj razvite, in v to kategorijo je sodila Slovenija v preteklosti in delno sodi še danes. Dejstvo je, da smo na nekaterih področjih prestrukturiranja gospodarstva nekako zaostali, nismo prišli še na stopnjo višje tehnološkega razvitega gospodarstva, ampak imamo še veliko dejavnosti, kjer predvsem tuja podjetja pri nas izvajajo razne proizvodnje dejavnosti, med drugim konec koncev je tudi Revoz v Novem mestu ali nekatera druga podjetja. Žal je v zadnjem času tudi prišlo do nekaterih napovedi, da bodo nekatera podjetja, ki opravljajo te dejavnosti v Sloveniji, še hitreje selila dejavnost na manj razvita področja, od Azije do Kitajske, ki je na tem najbolj prodorna. Jasno je, da bi si vsi želeli, da bi čim prej sprejeli še tiste ukrepe, čeprav jih je Vlada sprejela že veliko, in sicer ko gre za investiranje v opremo in spodbujanje novih tehnologij, znanje in podobno, da se je v to že vlagalo znatna sredstva.
Sprašujem:
Kako je v tem obdobju mogoče oceniti situacijo?
Ali bo prišlo do nadaljnjega hitrega odlivanja delovnih mest iz tega naslova iz Slovenije?
Nekaj primerov je iz Bele krajine. Te dejavnosti so predvsem v manj razvitih pokrajinah, kjer je tega največ.
Ali je mogoče, da bo Vlada z ustreznimi ukrepi v prehodnem obdobju zavarovala ta delovna mesta, da ne bi
101
prehitro prišlo do sivih con, kjer bi nekatera podjetja iz tujine zapirala obrate in odhajala iz Slovenije na druga območja?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa. Spoštovani gospod poslanec, spoštovana poslanka, spoštovani poslanci!
Vlada poskuša privabljati nove tuje investicije z dodatnimi spodbudami, pri čemer so aktivnosti omejene na predstavitev Slovenije kot potencialne investicijske destinacije v okviru različnih investicijskih konferenc. Poleg tega uporablja tudi druge poti za komuniciranje oziroma predstavitev Slovenije kot lokacije, ključno pa je, da imamo v programu za leti 2010 in 2011 predvidenih 14,5 milijona evrov spodbud za nove začetne investicije, s katerimi poskušamo ustvarjati nova delovna mesta. Slovenija pri tem cilja na investicije z višjo dodano vrednostjo, ker zaradi naraščajočih stroškov dela tudi v Sloveniji, kar je razumljivo, ker se plače vedno prilagajajo okolju, Slovenija svoje konkurenčnosti ne more temeljiti na poceni delovni sili. Zato je tudi Vlada, s ciljem, da se pritegne nove investicije in zadrži obstoječe, izvedla tudi nekatere sistemske ukrepe, posebej za posamezna področja smo sprejeli "pomurski zakon", v okviru vladne strategije, o čemer bi me kolega Gjerkeš lahko dopolnil. Na tem področju pa se pripravlja nov sistemski zakon za spodbujanje skladnega regionalnega razvoja. Vlada načrtuje -vsaj na krizni skupini smo se okvirno o tem že dogovorili - da bi dodatno uvedli novo investicijsko olajšavo za vlaganja v raziskave in razvoj. Pri čemer je že v sedanjem konceptu predvideno, da je za tista podjetja, ki delujejo v okoljih, ki imajo večji indeks razvojne ogroženosti, ta investicijska olajšava višja. Če je sicer 20%, je potem v družbah, ki so na tem območju, med 100 in 85% BDP, se pravi, na tistih bolj razvojno ogroženih regijah dobijo dodatno 10 odstotnih točk možnosti investicijske olajšave, v tistih še bolj ogroženih pa še dodatnih 10 odstotnih točk. Ta koncept želimo uveljavljati še naprej in povečati za skupno 20 odstotnih točk, kar bi pomenilo, če bo takšen predlog tudi sprejet, da bi prišli do skupne investicijske olajšave praktično v višini do 60%, kar je za ta območja, posebej manj razvita, velika spodbuda.
Dodaten problem, s katerim se soočamo posebej na območju, recimo, Bele krajine, po izkušnjah iz stikov s tujimi investitorji, je prometna infrastruktura, kjer je treba oziroma bo v bližnji prihodnosti treba zgraditi ustrezen predor do Novega mesta, s čimer bomo logistično razbremenili to območje. Naj pa povem, da seveda vsa podjetja na tem območju, ne samo v manj razvitih območjih, pravzaprav na področju celotne Slovenije, poleg teh nekaterih ukrepov, ki sem jih naštel, črpajo tudi seveda subvencije za krajši delovni čas, ki so jih lahko koristila, kakor tudi tako
102
imenovani sklad dela oziroma so uporabljala institut čakanja na delo. V okviru Ministrstva za gospodarstvo, ko govorimo o tujih investicijah, jih ločimo na dva sklopa. Eno je privabljanje novih tujih investicij, kjer so novi programi za privabljanje tujih neposrednih investicij. Kot sem dejal, v tem trenutku imamo na voljo 14,5 milijona evrov, pri čemer je praksa, če se pojavi neka večja investicija, ki je zanimiva za Slovenijo, ki lahko pomeni nova delovna mesta ali pa priliv novega tehnološkega znanja, se sredstva dodatno zagotovijo. Takšen primes je Revoz, kjer smo zagotovili za proizvodnjo novega dvoseda, ki nosi ime Wind, dodatna sredstva in ta avtomobil se bo proizvajal edino v Sloveniji. Razvil se je v Sloveniji in pomeni priliv novega tehnološkega znanja v Slovenijo. Potem pa so tako imenovani after care programi, kjer pa dejansko poskušamo zadržati obstoječe investicije. Ta investicija v Revozu spada deloma tudi na to področje, ker sicer bi se iz Republike Slovenije verjetno že srednjeročno začel umikati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod mag. Štefan Tisel bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje gospodu Dorjanu Marušiču. Prosim.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Lepo pozdravljeni. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister Marušič, ministrici in ministra, poslanke in poslanci.
V Sloveniji vemo, da primanjkuje zdravnikov. Po nekaterih podatkih približno 1000. Približno 500 jih je premalo v splošnih ambulantah oziroma ambulantah družinske medicine. Tudi število prebivalcev na zdravnika v Sloveniji je mnogo višje, kot v drugih državah, zahodne Evrope in prav tako vzhodne Evrope. Zagate na področju splošne medicine rešujejo upokojeni zdravniki, ki so še pripravljeni delati, vendar imajo tudi omejitve. Vemo, da so časovno omejeni finančno so omejeni, glede plačevanja davkov od zaslužka in tako so voljni delati, kolikor še smejo, kot upokojenci. Letos bo sicer diplomirala prva generacija mariborskih študentov medicine. Menda že v juniju najbolj pridnih deset. Vendar je to kapljica v morje. Problem je zlasti v splošnih ambulantah. Vemo, da zadnji dve leti novih koncesij ni bilo podeljevanih. Vi gospod minister, ste v nastopnem govoru povedali, da boste stanje najprej analizirali, nato pa se odločili glede podeljevanja koncesij.
Kakšno je torej vaše stališče do podeljevanja koncesij za zdravnike?
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, imate besedo.
103
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani mag. Štefan Tisel, cenjena poslanka, cenjeni poslanci.
Hvala za to vprašanje. Nekoliko širše ga bom zastavil. V Sloveniji imamo veljaven dokument resolucija o nacionalnem planu zdravstvenega varstva do 2014, ki na nek način opredeljuje merila za postavitev glavarine na primarni ravni. Ciljna vrednost je 1800 opredeljenih državljanov na zdravnika, na zdravniški tim. Ob tem dopušča, da v določenih območjih, ki jih ponekod imenujejo demografsko ogrožena, ponekod ruralna, je ta števila celo za 33% nižja, torej 1200. Dejanske številke ste navedli. Danes imamo v Sloveniji 1895 državljanov na delujoč tim na primarni ravni. Po projekcijah, ki smo jih na grobo opravili glede na upokojevanje zdravnikov in na novo prihajajoče zdravnike v zdravstveni sistem, naj bi do 2014 dosegli cilj 1800. Na ta način ne rešimo problema ruralnosti.
Problem demografsko ogroženih področij ruralnosti je silno širok, zato sem ga poskuša reševati ali bi se ga lotil na način povečevanja razpoložljivih zdravnikov na primarni ravni. Prvi korak, ki sem ga predstavil in je dosegel soglasje z direktorji zdravstvenih domov, je, da bi vpeljali ambulante s specializanti; torej tam, kjer specializant deluje, bi se tim moral povečati. Danes specializanti niso aktivno vključeni v delo na primarni ravni. Drug pereč problem, ki ste ga sami izpostavili, je upokojevanje zdravnikov. S kolegom ministrom za delo, družino in socialne zadeve bova v kratkem poslušala v novi zakonodaji rešiti tudi ta problem.
Tudi tretji problem, ki bi na nek način razrešil pomanjkanje zdravnikov, je odpiranje meja. Sem odprl z direktorji na primarni in sekundarni ravni in nisem naletel na odpor. Res je, problem bo morda z razkorakom v znanju in pa v poznavanju jezika. Vendar to so tisti koraki, ki bi jih lahko v letu, letu in pol opraviti zato, da bi ob doseženem cilju števila državljanov na ti, tudi omogočali razpoložljiv kader za ruralna območja.
Na vprašanje, ki ste ga vi omenili, na nek način odgovarja Zakonu o zdravstveni dejavnosti. Ta v 8. členu opredeljuje, da bo treba sprejeti mrežo. Ta mreža med pogoji vključuje tudi demografsko ogrožena območja. V smislu podeljevanja koncesij pa vpeljuje na podlagi sprejete mreže seveda javni razpis in v izpolnjevanju manjkajočih mest, v kolikor zdravstveni dom tega programa ne bi prinesel, bo lahko taka mesta zavzel tudi koncesionar. Skratka, kako reševati? Treba bo sprejeti zakon, po njem mrežo in ob zagotovljenem kadru se bo lahko reševalo področje ruralnosti. Kljub optimizmu, ki sem ga v teh, skoraj treh minutah porabil, pa moram izpostaviti, da po razpoložljivih podatkih, ki sem jih lahko v zadnjih dveh, treh tednih preveril, se na manjkajoča mesta, specializanti prijavljajo večinoma samo v velikih mestih. Tako da, v nekem smislu postajajo že zelo velika mesta iz katerih prihajava pa tudi midva, v nekem smislu tudi ruralna in zato bo treba poiskati dodatne spodbude. Zakon pač
104
predvideva, da je primarna raven v popolni domeni občine oziroma več občin, v kolikor sama občina ne bo mogla zagotoviti. Tako, da v nekem smislu dolžnost države bo samo zagotoviti kader, postaviti merila, na kar bi pa občina morala poskrbeti za spodbude. Torej na nacionalni ravni bo edina možnost spodbudil ta, da bomo time v ruralnih, demografskih ali odmaknjenih področjih stimulirali na ta način, da bo njihova polna glavarina z manj državljani kot drugod. Tudi mehanizmi v drugih državah se bistveno ne razlikujejo. Na nek način poln program mora tak tim obravnavati na manj državljanih, predvsem zaradi tega, ker je zelo veliko dela tudi v okviru obiskov na domu, preventivni dejavnosti, ki jih v večjih mestih lahko opravijo ambulante.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Mag. Tisel, izvolite.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Hvala lepa, gospod minister, za vaše odgovore. Bi pa še morda poudaril, da tudi obravnava Zakona o zdravstveni dejavnosti je preložena, saj je kar nekaj poglavij v zakonu, ki so za večino nesprejemljiva, tako za koalicijo kot opozicijo. Morda iz različnih razlogov. Eden večjih nesporazumov je ravno v zvezi s koncesijami. Že prejšnji minister, gospod Miklavčič, ki sem ga vprašal, ali ne bi morda motivirali zdravnike za splošne ambulante v odročnih krajih ravno s koncesijo in to delovno mesto prikazali bolj privlačno, je odgovoril, da bi to pomenilo samo prerazporejanje zdravniškega kadra iz enega mesta na drugo mesto in zato ne bi bilo prav nič več zdravnikov.
Mislim pa, da ni vseeno, če je v nekem centru na primer 20 zdravnikov, v mestu pa 21, ki so skoraj 100% zasedeni, v nekem odročnem kraju pa je mesto za enega zdravnika, pa je praktično zasedenost potem nič. in če dobijo enega zdravnika od tistih dvajsetih, pomeni tam 100% preskrbljenost ljudi v odročnih krajih, medtem ko se bo v večjem centru poznalo le za 5%. Zato se s tem njegovim odgovorom nisem strinjal. Zato me zanima, slišal sem pa tudi, da Nemci imajo tudi v večjih mestih, 5, 10 tisoč prebivalci, probleme s splošnimi zdravniki, jih štipendirajo še posebej itn. Morda, omenil ste že oziroma že odgovoril, da bo potem na občinah, da dajo neke dodatne spodbude.
Katere so tiste stimulacije oziroma motivacije, ki bi pritegnile?
Vemo, da se je v Sloveniji v zadnjem času slišalo, v zgornji Dravski dolini, v Bohinju, v Kranjski gori, pa tudi na našem področju, v šentjurski občini imamo na Planini pri Sevnici takšno ambulanto, ki se trenutno rešuje z upokojenci. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
105
DORIJAN MARUŠIČ: No, težko bi kaj več dodal, kar ste sami povedali. Skratka, ta zaveza, ki je v resoluciji, da bi lahko v ruralnem demografkoogroženem območju tim imel za tretjino manj, je izjemno pomembna spodbuda. To pomeni, da bi tak tim lahko imel tudi samo 1.200. Teze v zakonu oziroma usmeritve so pač, da bo seveda to šlo preko javnega razpisa in občina oziroma več občin bo lahko, v kolikor zdravstveni dom take oddaljene ali pa ruralne ambulante ne bo dosegel, ne nazadnje bo lahko to pobral tudi ali pa pridobil tudi koncesionar. V vsakem primeru morda preveč vizionarsko, morda bo nekoč, zelo kmalu take ambulante potrebno deliti, in da bomo morali na nek način stimulirati delne odhode. Morda bo celo nek družinski zdravnik deloval na dveh, treh lokacijah, v kolikor bo taka centralizacija, selitev državljanov v velika mesta. Sam sem izpostavil, da se zdravniki danes ne odločijo niti za specializacijo v večjih mestih na primarni ravni. Poleg vseh teh spodbud bo verjetno treba najti še kakšne druge že za časa študija in naj s tem zaključim, tudi z ministrom Golobičem sva se dogovorila, da bova oba dekana povabila in pogledala, poizkusila najti možnost, da bi povečali vpis, seveda, ta bo prinesel dodaten kader tudi čez deset let. Sam sem povedal, da bi bilo ena pomembnih usmeritev na področju zdravja dejansko vlaganje v kader oziroma znanje - in zakaj ne, bi lahko bila tudi to ena razvojna možnost Slovenije.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospa mag. Majda Potrata bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport gospodu dr. Igorju Lukšiču.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, ministri, poslanci, ministrici.
Svoje vprašanje bom oprla na mesec, v katerem živimo, in na številne dogodke, s katerimi smo se spomnili prvih demokratičnih in večstrankarskih volitev. Država je v tem času postala članica številnih mednarodnih organizacij, ki temeljijo na demokratični ureditvi sveta, in pri pregledu ciljev osnovnošolskega izobraževanja je mogoče zaslediti v 2. členu kar tri alineje, ki se nanašajo tudi na to, k čemu, kakšni so cilji osnovnošolskega izobraževanja kar zadeve vzgojo za zavest o državni pripadnosti, narodni identiteti, vedenje o zgodovini in podobnih rečeh pa tudi vzgajanja za obče kulturne in civilizacijske vrednote, ki izvirajo iz evropske tradicije. Pa še v osmi je govora o vzgajanju za človekove pravice in strpnost.
Če gremo pogledati 2. člen Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, tako kot smo 2. člen spreminjali marca leta 2008, je razvijanje zavesti o državni pripadnosti in nacionalni identiteti povezano tudi z nalogami, ki jih morajo opravljati vzgojno-izobraževalni zavodi, ki naj
106
bi to razvijali z obeleževanjem državnih praznikov, katerih del je tudi izvedba himne Republike Slovenije in z drugimi dejavnostmi. Pa izobešanje zastave je tudi v tem členu zapisano in jaz vas, spoštovani gospod minister, v svojem poslanskem vprašanju vprašujem po tem. Veliko je govora o razmejevanjem med domovinsko vzgojo in državljansko vzgojo.
Če gledamo cilje, o katerih sem govorila, je samo pri osnovni šoli zaznati reflektiran in kritičen odnos do države in ločevanja med državo in oblastjo in zato vas vprašujem.
Ali mislite, da je razumevanje in predstavljanje demokracije v vzgojno-izobraževalnem procesu pri nas ustrezno?
Ali namerava Ministrstvo za šolstvo in šport spodbuditi posebno obeležitev dvajsetletnice prvih demokratičnih volitev?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala. Spoštovani predsedujoči, poslanka, prisotni poslanci, ministra, ministrici.
Najlepša hvala za vprašanje, ki se mi zdi, da je aktualno, ne samo zaradi tega, ker živimo v mesecu, kot je bilo rečeno, ko se praznuje 20. obletnico prvih neposrednih strankarskih volitev. Vprašanji sta pravzaprav dve. Eno je vezano na pouk in učenje demokracije in drugo o tem, kaj bo ministrstvo naredilo v počastitev letošnjega praznika. Prva zadeva glede demokracije je iz izkušenj in iz znanosti, ki se ukvarjajo s tem področjem, jasno, da je uk demokracije najboljši s prakticiranj em. Zato smo tudi že junija šli v spremembo Zakona o financiranju in organiziranju šolstva in uvedli dijake nazaj v svete, srednjih šol in v dijaške domove. Kaj takšnega bi bilo dobro na ustreznih ravneh vpeljati tudi v vse druge šole, torej tudi osnovne šole. Mislim, da bi bila uvedba soupravljavskih oblik in utrjevanja zavesti o pomenu tega najboljša popotnica demokratični vzgoji.
Redukcija demokratične državljanske vzgoje zgolj na domovinsko vzgojo, torej privzgajanje ponosa in pozitivnih emocij, ko gre za domovino, je pomemben element državljanske vzgoje, ni pa to zadosti. Redukcija je po mojem mnenju neupravičena. Prava državljanska vzgoja vključuje tudi prakticiranje te dejavnosti, torej demokracije, ne samo pri upravljanju šole, o čemer sem zdaj govoril, ampak tudi pri razvijanju zavesti o društvenem, asociacijskem in političnem življenju. Mislim, da ni prav, da se govori o politiki in o strankah kot o nečem, kar za normalne ljudi ni prava izbira. Mislim, da bi bilo prav, da bi kot vzporedno dejavnost za politično vzgojo mimo šol razvijali tudi izobraževanja, ki bi potekala znotraj strank. Tu imamo nek hendikep kot država in bi bilo prav, da po zgledu nekaterih drugih držav Avstrije, Velike Britanije in tudi Nemčije spodbujamo in krepimo z ustreznimi ukrepi izobraževanje in s tem tudi ustrezno kadrovsko politiko mlajših ljudi znotraj strank. Ampak to ni
107
stvar neposredno šolske politike, je pa gotovo ena od zadev, ki se tiče šolanja in mojstrenja v demokratičnih navadah.
Drugo vprašanje je bilo vezano na naše ukrepe na ministrstvu glede obeležitve 20. obletnice prvih strankarskih neposrednih volitev. Mi smo se odločili, da izvedemo poziv, razpis na temo demokracije. En naslov je vezan na oceno demokracije v preteklih 20-ih letih, drugi naslov pa je vezan na demokracijo po 20-ih letih, se pravi Slovenija leta 2030" in "rojeni smo v demokraciji", se pravi nek naslov, ki naj reflektira to, kar dijaki in učenci višjih razredov osnovne šole menijo o tem, kaj se političnega dogaja.../znak za konec razprave./...
Ta razpis je tudi narejen v sodelovanju s sponzorji. Tako bodo najboljši razpisi, po oceni ki jih bodo opravili... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, želite še dopolnilni odgovor?
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod minister, za ta del odgovora. Saj v isto smer razmišljava.
V rokah držim dokument, ki se mu reče Strategija Evropske unije za mlade in govori ravno o tem, kaj vse bi morali storiti za to, da bi zavedanje o pomenu vključenosti v postopke odločanja tudi izpeljali. Mislim, da smo na ravni srednješolcev in študentov to kar dobro napravili. Gre ravno za to področje ukrepanja, o udeležbi mladih govori v javnem življenju lokalnih skupnostih na državni ravni, ko pa o osnovnošolcih razmišljam, se mi pa zdi takšna zelo dobra praksa otroški parlament. No, nek drug dokument, ki se mu reče Šola za 21. stoletje, pa govori o pripravi mladih Evropejcev za aktivno državljanstvo in poudarja ravno sodelovanje mladih v predstavniški demokraciji.
To vse so stvari, s katerimi se skuša ukvarjati tudi šolsko polje, ampak jaz bi vas pa vprašala še za mnenje k neki drugi pojavnosti tega časa. Mladi, ko se sklicujejo na pravno državo, na spoštovanje ustave, na pravice mladih, včasih to zaobrnejo tako, da pravzaprav izhajajo iz nespoštovanja pravnega sistema. Mislim na različne javne manifestacije mladih skupin, ki s svojim ravnanjem ne izražajo demokratičnih vrednot strpnosti, spoštovanja človekovih pravic in vsega tistega, kar so postulati demokratične civilizirane družbe... .../Opozorilni znak za konec razprave./... Mislim tudi na pojave napadov obritoglavcev, na napade na manjšinske skupine. In to je vendarle generacije, ki je šla skozi šolski proces... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala. To vprašanje v resnici meri v enem delu tudi na splošno politično situacijo. Šolski sistem ni
108
vsemogoč in vsemočan, tako da nekatere politične tenzije, ki se oblikujejo v državi, prehajajo tudi na mladino. Jaz osebno nimam iluzij niti pretenzij, da bi šolskemu sistemu uspelo, zlasti ko gre za ekstremne skupine z ustreznim kurikulumom preprečiti tovrstne pojave. Če imamo v družbi močne odklonske, v eno ali drugo skrajnost, politične skupine, ki lahko v nekaterih primerih ne samo navajajo in tako ali drugače pozivajo ali celo hujskajo ljudi - in mladina je po navadi prva, ki se tega loti - potem je seveda nemogoče pričakovati od šolskega sistema, da bi lahko bil bolj uspešen, kot je pri tem lahko uspešna politika. Je pa seveda naloga šolskega sistema, da da vsaj to, kar je v njegovi moči, neka ustrezna znanja in poudarke, v katero smer pričakuje, recimo, najbolj zdrav del političnega telesa, da bi se razvijala tudi mladina.
Tako skrbi in odkloni gotovo bodo še obstajali, je pa prav, da se vsi skupaj zavedamo, in mi na šolskem polju in Državni zbor z vsemi svojimi elementi in političnimi strankami in grupacijami, ki tukaj obstajajo in obstajajo tudi izven parlamenta, da je državljanska vzgoja pomemben element tvorjenja naše boljše skupnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Milenko Ziherl bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor, gospodu Roku Žarnicu.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsedujoči, en lep pozdrav ministricama in ministrom! Lepo, da so še v takem številu ob tej pozni uri prisotni. Kljub temu, da ima Vlada veliko dela še v tem tednu in da se nekateri v Vladi ukvarjajo tudi s prepisovanjem Wikipedije in podobno, vendar je zelo dobro, da ste prisotni.
Spoštovani gospod minister! Onesnaženje zraka je hud in pereč problem. Tukaj ne mislim samo s toplogrednimi in drugimi škodljivimi plini. Vsekakor vedno bolj pereč problem postajajo fini prašni delci, ki jih poznamo pod oznako PM 10 in še manjši pod PM 5. Proti njim je borba oziroma zmanjševanje tega deleža je zelo zahtevno in zahteva odločne ukrepe, saj močno posega v način življenja, v nekatere navade, ki smo jih prevzeli in zahteva drage investicije z obnovitvijo tehnoloških parkov pa energetskih objektov.
V preteklosti smo v Sloveniji veliko stvari zamudili in ravno zaradi tega nam sedaj grozijo tožbe in tudi ustrezne finančne kazni s strani Evropske unije. Vzrokov za te delce je lahko več in verjetno bi se kazalo boriti proti njim na ta način, da ukrepamo proti tistim povzročiteljem, ki prispevajo največji delež emisije.
Zato vas sprašujem: Kakšne ukrepe predlaga Vlada oziroma vaše ministrstvo, da bomo lahko zmanjšali število teh škodljivih delcev, ki so škodljivi za zdravje, povzročajo alergije, pri daljši izpostavljenosti pa celo nekatere vrste raka?
109
Kakšne ukrepe ministrstvo pripravlja	v bližnji
prihodnosti, da se bo izboljšalo stanje zraka	in se bomo izognili kaznim, ki nam grozijo iz Bruslja?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Najlepša hvala za vprašanje. Spoštovane gospe poslanke, poslanci!
To je vsekakor aktualno vprašanje, vendar zanimivost, ki jo danes doživljamo, zakaj ne letijo letala, nas je s temi delci tudi narava nas bogato obdarila te dni na žalost.
Vendar to ne zmanjšuje pomena našega boja proti tistemu, kar sami povzročimo. In tako je naše ministrstvo pripravilo operativni program, ki ga je 3. novembra 2009 sprejela Vlada. Na osnovi tega programa je treba pripraviti, to pripravljanje ravnokar poteka, programe ukrepov, odloke, ki bodo osnova za boj proti temu onesnaženju. Ti odloki nastajajo v sodelovanju z lokalnimi skupnostmi in ministrstvi, kot so ministrstva za gospodarstvo, za finance in za promet. Mi jih bomo pripravili v kratkem in Vlada jih bo po medresorskem usklajevanju tudi, verjamem, sprejela.
Najprej bomo te programe pripravili za najbolj onesnažene dele Slovenije. To sta zasavska regija in celjsko območje, kjer je onesnaženje z delci najvišje stopnje. Zakaj do teh delcev pride? To so emisije iz industrijskih virov, emisije iz kurilnih naprav na trda in tekoča goriva, ki so namenjena ogrevanju stanovanjskih in poslovnih prostorov in emisije iz prometa, predvsem vozil na dizelsko gorivo in resuspenzija delcev, kar je posledica prometa in mislim, da je najtrši oreh. Takoj bom povedal, zakaj. Obstaja nabor možnih ukrepov, vendar, kot vemo, pri vseh ukrepih, ko smo imeli tiste IPP, je vedno boleče za tistega, ki je končni povzročitelj.
Če lahko naštejem nekaj takšnih ukrepov, boste videli, da je z vsakim ukrepom problem, je odpor in so težave. Če govorimo o kurilnih napravah, bo treba popustiti, recimo v dveh letih, in omejiti uporabo štedilnikov, kaminov na trdna goriva v mestnih okoljih. Predstavljajte si, kaj to pomeni. Prepovedati uporabo trdnih goriv za ogrevanje prostorov na mestnih območjih, kjer je možna priključitev na daljinsko ogrevanje in zemeljski plin, zmanjšati število manjših kotlov, povečati večje, opustiti porabo trdnih goriv v industrijskih obratih in tako naprej. Istočasno pa spodbujamo uporabo biomase za gretje. Se pravi, da neke stvari so tukaj malo v nasprotju.
Pri vozilih v prometu, ne bi rad omenjal, da imamo zelo močan sindikat avtoprevoznikov. Predstavljajte si boj s to kategorijo gospodarske dejavnosti. Potem gre tukaj za čiščenje cestišč in obdelavo cestišč s kemikalijami, za zmanjšanje resuspenzije prahu. Kemikalije so druga vrsta onesnaževanja. Zmanjšanje emisij prahu pri gradbenih delih, spodbujanje drugačnih navad "carpooling" oziroma da se soseda vozita z
110
enim avtom, izboljšanje javnega prometa - železnice, primestni vlaki. Vse to so zgodbe, o katerih dolgo časa govorimo, dolgo časa poslušamo in se zelo težko premika, ker je vse povezano bodisi z odporom tistih, ki so prizadeti, ali pa kar znatnih finančnih sredstev. Ne gre obupati, treba se je boriti, vendar opozarjam, da bomo na to temo tukaj imeli še kar nekaj vprašanj, ko se bomo srečevali s konkretnimi problemi.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ziherl, prosim.
MILENKO ZIHERL: Spoštovani gospod minister, z vašim odgovorom sem le delno zadovoljen. Vi ste tisti, ki ste minister, vi ste tisti z vašimi službami, ki izdaja odredbe in ukrepe. Če boste vedno razmišljali, koga bo zadela šiba oziroma kdo bo skočil pokonci na te vaše ukrepe, potem ste v veliki nevarnosti, da ne naredite nič. Vedno se bo našel nek sindikat. Potem bodo drugi naredili, in sicer Evropska unija, ko ob poslala vedno hujše grožnje in na koncu tudi konkretne številke, ki jih bo treba plačati, ne da bi za to kaj dobili. Drugače pa ste, po izvorih, mislim, jih pravilno opredelili, tako kot jih navaja strokovna literatura.
En vir bi vsekakor še omenil, ki ga omenjajo viri, to je kurjenje na zemeljski plin. Že močno intenzivno gospodinjsko delo je lahko za zelo občutljive ljudi nevarno, in se odsvetuje astmatikom, kajti zemeljski plin, kljub temu da je čisto gorivo v smislu toplogrednih plinov, pa ni v smislu teh finih prašnih delcev. To lahko gospodinje doma vidijo pri čiščenju nape oziroma pri čiščenju teh naprav.
Veseli me, da niste omenjali tranzita, ki je v Državnem zboru zelo priljubljen, kako vse spraviti na železnico in kako naše avtoceste v bistvu skoraj zapreti, čeprav smo jih naredili. Tranzit ima neko drugo lastnost oziroma proti tranzitu govorimo zato, ker pač ne znamo, ker se tovornjaki peljejo čez naše ozemlje, ne da bi kakšen evro pri nas pustili, ker imamo predrag bencin in tudi ostale storitve so dražje, zato se bolj splača vse opraviti na Madžarskem ali v Italiji, Hrvaškem, pri naših sosedih.
Omenili ste dvorezen meč pri biomasi in javni promet. Boste pa z prometnim ministrom, ker smo prišli v kontradikcijo, tako kot smo na tej seji... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. ROKO ŽARNIC: Bolj komentar. Pri svojem ministrovanju imam nek drug očitek: nekateri menijo, da sem preradikalen, ne preblag. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Gvido Kres bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Roku Žarnicu.
111
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
Spoštovani gospod minister dr. Roko Žarnic! V Sloveniji smo pričeli z organiziranim zbiranjem odpadnih nagrobnih sveč. Zbiranje se opravlja na način, kot se to zahteva s strani ministrstva. Do tu je vse v redu, ampak zabojniki so se napolnili in sedaj teh zbranih sveč nihče ne prevzame. Upravljavci pokopališč so v veliki zadregi, kam s temi odpadki. Prepričan sem, da je bilo za to potrebnega veliko truda, dela, znanja in volje, da se je začelo na ta način delati, vendar pa mislim, da zadeva trenutno ni učinkovita.
Zaradi tega vas sprašujem, gospod minister: Kako je lahko prišlo do takšne zmede, do takšne neučinkovitosti?
Kdo je za nastalo situacijo kriv?
Do kdaj lahko pričakujemo rešitev in kdo bo za to odgovarjal ter kakšne sankcije nameravate uvesti zoper odgovorne?
Kot sem že omenil, prepričan sem, da je bilo za to potrebnega veliko truda in je škoda, da je prišlo do takšnih napak. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. ROKO ŽARNIC: Najlepša hvala.
Hvala lepa za potrditev, da se je neka akcija dobro začela. Zadeva je dokaj enostavna. Gre za to, da pri nas obstaja uredba, ki vse lepo določi, zavezanci lahko sami poskrbijo za celo verigo ali pa se med sabo združijo in potem nekomu drugemu dajo del tega dela opraviti. Pri nas je prišlo do združevanja in v celi igri sta se pojavila dva igralca, in sicer, Saubermacher Slovenija in Prons, d.o.o., ki je bilo predhodno neko drugo podjetje, Mojca Korbar s.p. Tu je cela kronologija našteta, pa tega ne bi bral.
Očitno so pri teh izvajalcih nastale neke težave, ker tej nalogi niso bili ravno kos. Tudi vse formalnosti niso bile opravljene tako, kot je treba. In da ne bi preveč razlagali in zaostrovali, mi pričakujemo, da se bo zadeva uredila še v tem mesecu, aprilu, z vsemi temi dovoljenji, iskanjem lokacij, spreminjanjem lokacij, kje se bo to predelovalo. Mislim, da je treba še malo počakati, da ti dve firmi zadevo uredita. Je pa to vaše vprašanje zame zelo dobrodošlo, da lahko, kako bi rekel, malo pritisnemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Milan Čadež bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje, gospodu Dorijanu Marušiču.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani ministri, gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
112
Že marca lansko leto sem prejšnjemu ministru postavil vprašanje na temo nujne medicinske pomoči na Škofjeloškem. Gre za območje, ki je dokaj veliko, v dveh dolinah, Poljanska in Selška dolina, obsega preko 500 kvadratnih kilometrov in ima tudi preko 40 tisoč prebivalcev. Z novim pravilnikom iz novembra leta 2008 pa je prišlo do zmanjšanja, z 1,5 zdravnika na samo enega dežurnega zdravnika v nujni medicinski pomoči. Dobil sem odgovor od ministra, da je bil cilj novega pravilnika izenačitev vseh pogojev. Vendar je bilo kljub temu na osnovi novega pravilnika dodeljeno kar 2,6 milijona evrov dodatnih sredstev. Takoj naslednji mesec smo imeli tudi sestanek z gospodom ministrom. Rekel je, da bo nad delom nujne medicinske pomoči na Škofjeloškem izveden nadzor.
In prav na to temo se je glasilo moje poslansko vprašanje v mesecu decembru lanskega leta. Zanimali so me predvsem rezultati nadzora in kako je ta nadzor potekal. Pomembno je omeniti, da je bil tukaj manj ko prihodkov pri osnovnem zdravstvu Gorenjske za okroglih 60.000 evrov.
Štirje župani na Škofjeloškem smo ugotovili, da je treba pravilnik popraviti v tej smeri, kjer bodo nekako enakovredno obravnavana mesta oziroma urbana naselja na eni strani, na drugi strani pa podeželje in da je treba zagotoviti enakomerno dostopnost vseh teh storitev vsem državljankam in državljanom Republike Slovenije.
Zanima me: Zaradi katerih argumentih se je Komisija za nujno medicinsko pomoč pri Ministrstvu za zdravje tako odločila? Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod poslanec Milan Čadež, cenjene poslanke, cenjeni poslanci, ministri!
Ob prevzemu ministrstva vam lahko samo na kratko orišem, kaj je bilo narejenega na področju nadzora oziroma izvajanja pravilnika o nadzoru.
Morda začnemo kar v preteklem letu. Nadzor, ki je bil opravljen v tej enoti, je pokazal, da dejansko ta enota naj ne bi delovala v okviru priznane B okrepljene, ampak celo samo enote B, naj bi bila dejansko organizacijska težava. Naj povem, da je pravilnik nujne medicinske pomoči v veljavi od leta 2009 in da je s sredstvi, ki ste jih omenili, v celoti financirana nujna medicinska pomoč. Ali prihaja do razkoraka, kot vi to opisujete na svojem območju, tudi drugod, bodo pokazali številni nadzori, ki se izvajajo. Trenutno je ministrstvo izvedlo 35 nadzorov 64 enot in na podlagi teh nadzorov naj bi se morda mreža spremenila. Morda zaradi tega, ker naj bi na podlagi nadzorov pripravili nove kriterije in v teh kriterijih morda nekaj tistih usmeritev, ki bi bile za vas tudi zanimive. V 3. členu se kot možni kriterij vpeljuje tudi turistično območje in bi to bili tisti kriteriji, ki bi lahko dodatno pripeljali do okrepitve te enote.
113
Naj povem, da B okrepljena enota pomeni preko dneva dežurno ekipo z nujno medicinsko pomoč, ki mora imeti v primeru intervencije enoto v pripravljenosti za drug nujni primer. Taka služba je tudi v nočnem času, ko v primeru intervencije na terenu vskoči ekipa, ki je v pripravljenosti. Za organizacijo službe je odgovoren direktor zdravstvenega doma oziroma če se združuje več enot iz več občin pa tisti direktor zdravstvenega doma, ki ga minister pooblasti za izvajanje koordinacije.
Če povzamem, dejansko težko pritrdimo, da so ob opredeljeni mreži, kriterijih za B okrepljeno enoto, manjkajoča sredstva tista, ki naj bi omejevala to službo. Po podatkih, ki so jih nadzori pokazali, naj bi šlo predvsem za drug faktor: slabost pri organizaciji in pomanjkanju zdravnikov, ne pa toliko v pomanjkljivih finančnih sredstvih. Po pravilniku se morajo javna sredstva, ki se namenijo za nujno medicinsko pomoč iz katerihkoli virov, ločeno spremljati in ta nadzor striktno izvaja ministrstvo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izvolite, še enkrat besedo imate, gospod Čadež.
MILAN ČADEŽ: Hvala za odgovor, gospod minister! Ja res je, bil je opravljen nadzor in tudi nadzorna komisija je predlagala določene ukrepe. Na primer jasne sezname o razporedu ekip. Bilo je kar nekaj nesporazumov, potem o financiranju službe, pa o organizaciji na prireditvah. Pravočasno je treba pregledati roke in uporabnosti materiala in še nekaj. Želim poudariti, da je bila ocena te enote v Škofji Loki ocenjena s povprečno oceno. Moti me pa naslednje:
Kako to, da ni bil z rezultati nadzora seznanjen organizator te službe, to je osnovno zdravstvo Gorenjske?
Mene pa tudi zanima:
Kdaj je nadzorna komisija preverila, če so bili njeni predlagani ukrepi izvedeni? Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod poslanec. Zavežem se, da bom te odgovore priskrbel. V tednu dni se z vsemi problemi nisem mogel seznaniti. Vem, da nadzori potekajo in naj bi celotna reorganizacija bila izvedena po preostalih 29 nadzorih.
Če mi je dovoljeno, lahko posredujem tudi v drugačni obliki ta dodatna vprašanja, ki ste mi jih postavili: Zakaj odgovorna oseba ni bila seznanjena z izsledki nadzora? Ocena je pa bila celo nekoliko slabša, kot sicer trdite. Moj odgovor je, da izpostavljam, da ni glavni problem v financiranju. Večji problem je morebiti v pomanjkanju zdravnikov, kot sem že v začetku pri prvem vprašanju odgovoril, in pa predvsem v slabši organizaciji.
114
Se pa zavežem, da vam bom posredoval odgovor na to vprašanje na ustrezen način ali pa ga boste dobili od naših strokovnih služb.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izvolite, gospod Čadež.
MILAN ČADEŽ: Sam ugotavljam, da je kar nekaj težav z vsemi področji nujne medicinske pomoči v Sloveniji in tudi predlagam, da bi se na to temo opravila širša javna razprava.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. O predlogu poslanca gospoda Milana Čadeža, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za zdravje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri, 20. aprila, v okviru glasovanj.
Gospod Andrej Magajna bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravju gospodu Dorijanu Marušiču. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem navzočim! Spoštovani minister dr. Dorijan Marušič. Zanima me:
Ali bo bivši minister za zdravje gospod Borut Miklavčič tudi po razrešitvi še opravljal dela in naloge na ministrstvu? Katera?
Ali vam bo, kot je bilo rečeno v intervjuju, tudi svetoval na področju investicijskih poslov?
Da ne bi moje vprašanje zvenelo preveč osebno, čeprav ima to konotacijo, sigurno, morda še eno podvprašanje:
Kako bo izgledal ta resor, kako se bo lotil te problematike investicij?
Vem, da je to preširoko vprašanje, tukaj je seveda metodologija, vprašanje oseb, ki bodo to izvajale pa tudi nadzora. Poglejte, to funkcijo nadzora poleg varuha javnega interesa, varuha družbenega premoženja ima tudi parlament. Moram reči, da smo lani sprejemali uredbo oziroma odlok, kjer smo pravzaprav v sklopu vseh številnih nepremičnin, ki jih bodo prodala ministrstva, tudi Ministrstvo za zdravje, sprejemali številke iz zemljiške knjige, nismo pa vedeli točno kaj se dogaja. Kaj bo nek prispevek tudi k transparentnosti tega področja, tudi recimo prodaj nepremičnin?
Saj pravim, jaz sem malo razširil to svoje vprašanje, pa morda poleg tega personalnega vprašanja, morda en kratek stavek še o tem, kar sem dodal. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod poslanec Andrej Magajna, cenjeni poslanci, ministrici, minister, se mi je kar dozdevalo, da vprašanje ne bo tako lahko, ker bi bil tudi zelo hiter odgovor: gospod Borut Miklavčič ne bo svetovalec na tem področju, tudi sicer ne bo svetovalec na Ministrstvu za
115
zdravje. Morda je bil ujet kakšen del iz najinega dialoga ob predaji, ko je v šali morda kaj takšnega izjavil.
Področje investicij je eden večjih problemov slovenskega zdravstva. Na žalost ali pa na srečo bi se bistveno z večjim veseljem pogovarjal o zdravstvenem sistemu, o ureditvi, o kakovosti, varnosti, o procesih zdravljenja kot pa o samih stavbah. Vendar to je danost, takšna je zakonodaja, ki opredeljuje, da minister za zdravje skrbi za infrastrukturo bolnišnic oziroma vseh izvajalcih na sekundarni in terciarni ravni, ki so v okviru lastništva države.
V času, od kar sem prevzel ministrstvo sem se delno seznanil z ekipo na tem področju, predvsem zaradi perečega problema z Onkološkim inštitutom. Znana je tudi moja izjava, da bom tu, upam, pripeljal do dogovora, da se določene nepravilnosti odpravijo. V tem tednu se bom pa širše sestal z ekipo, da bomo preučili, kakšna je dinamika koriščenja sredstev, ne samo investicijski načrti, ki so v planu, pred nami je zelo pomemben projekt in upam, da bomo s kolegom ministrom Gjerkešem uspeli umestiti tudi urgentne centre in na nek način je tu pomemben projekt e-zdravje.
Poskušali bomo sedanjo ekipo motivirati k večji predanosti in še večji intenzivnosti pri delu, potrebno pa bo verjetno pridobiti tudi dodatne sodelavce. V vsakem primeru pa razmišljanje, da v bodoče bi bilo morda treba odpreti razpravo, ali je prav, da Ministrstvo za zdravje skrbi za investicije pri vseh izvajalcih na sekundarni ravni. Sam se zelo zavzemam za tiste inštitucije, ki so nacionalnega pomena, govorim o terciarnih ustanovah, verjetno pa bi bilo treba razmišljati tudi o tem, da bi investicijske načrte pri izvajalcih na sekundarni ravni, govorim o regionalnih, splošnih, specialnih bolnišnicah, morda prenesli na ta nivo, to je ena možna teza, seveda bi tu bilo treba pripraviti ustrezne analize, pravne podlage, tako da ta možna usmeritev ni izključena.
Druga možnost, tudi tu bi bil potreben razmislek, da bi se ustanovila neka družba, ki bi skrbela za investicije, da bi na nek način morda bodočo ministrico ali ministra razbremenili skrbi za investicije in da bi neka družba skrbela za ta projekt. Zakaj? Menim, da bodo bolnišnice naslednjega desetletja drugačne, kot so današnje. Današnje po strukturi ne odgovarjajo izzivom zdravstvenega sistema, novejše bolnišnice bodo imele izjemno močno vhodno enoto za urgentni del, z močno diagnostiko, s kasnejšim dostopom do operacijskih dvoran in intenzivnih enot. To bo ena velika struktura. Poleg tega druga veja, ki jo bomo morali razviti še v tem mandatu, postaviti mrežo negovalnih bolnišnic oziroma bolnišnic za neakutno obravnavo.
In potem je tretja veja, v kateri se bo izvajala specialistična ambulantna dejavnost. Le malo katera oziroma skoraj ni bolnišnice, ki bi dejansko odgovarjala temu procesu, kot sem ga omenil. Nekaj držav, nekaj izkušenj je v Evropi,
116
lotili so se projekta na ta način in postavili tako imenovane modulne bolnišnice, kjer se lahko zelo hitro bolnišnica premesti ali preoblikuje v drugo obliko glede na potrebe_ bodisi v dom starejših občanov bodisi v negovalno bolnišnico z zelo preprostimi spremembami. Idej je veliko, dela morda še več, najprej je treba okrepiti ekipo in poskušati izpeljati zastavljene projekte znotraj tega mandata. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Magajna, izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Jaz se samo zahvaljujem za širše.../izklop mikrofon./...in najlepša hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Samo Bevk bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor gospodu dr. Roku Žarnicu ter ministru za promet dr. Patricku Vlačiču.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
V Strategiji prostorskega razvoja Slovenije, resoluciji o prometni politiki ter resoluciji o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje do leta 2023 imamo opredeljene tudi tako imenovane razvojne osi, 3. razvojno os, 3.a razvojno os in 4. razvojno os. Rad bi izpostavil nekaj problemov v zvezi z modernizacijo državnega cestnega omrežja na prej omenjenih prioritetnih razvojnih oseh.
Dejstvo je, da te razvojne osi nujno potrebujemo. Po mojem mnenju bi morale biti sestavni del izhodne strategije iz krize. Zakaj? Velik del Slovenije je namreč z izgradnjo avtocestnega križa postal hitreje dostopen. Prišlo je do koncentracije gospodarskih subjektov, koncentracije znanja in poselitve. Drugi deli Slovenije, kot so severna Primorska, Idrijsko-Cerkljanska regija, Koroška, Kočevska, Kozjansko in Obsotelje ter Bela krajina, pa zaradi slabše prometne povezanosti vztrajno izgubljajo razvojne potenciale, tako da je v teh okoljih že prišlo do razvojnih težav ali pa ne napredujejo tako, kot bi lahko. Nekaterim pokrajinam niti predvidene posodobitve slovenskih železnic ne bodo prav nič pomagale, saj tam ni železnice ali pa gradnja tam ni predvidena. To še posebej velja za območje 4. razvojne osi na Idrijsko-Cerkljanskem, v Poljanski dolini in tako dalje. Vsem trem največjim razvojnim osem je skupna značilnost, da je njihovo umeščanje v prostor zelo dolgotrajno in neučinkovito. Tako je, na primer, na poslansko vprašanje kolega Bojana Kontiča v prejšnjem mandatu predsednik vlade Janez Janša odgovoril, da bodo 3. razvojno os med Velenjem in Arjo vasjo začeli graditi že leta 2008, pa kljub temu še danes ni umeščena v prostor. Enako zgodbo imamo v okviru 4. razvojne osi med Cerknim in Gorenjo vasjo, kjer je bila že leta 2006 prva prostorska konferenca, pa pristojne službe okoljskega in prometnega ministrstva še danes niso določile ustrezne
117
umestitve. Ali, na primer, idrijsko-logaški krak 4. razvojne osi. Kljub temu, da je bil ta odsek uvrščen med prioritete v strategiji prostorskega razvoja Slovenije, sem v prejšnjem mandatu kar tri leta potreboval, da ga je Vlada uvrstila v resolucijo za obdobje 2007-2023.
Ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica ter ministra za promet dr. Patricka Vlačiča sprašujem: Kakšne ukrepe bosta sprejela za čim hitrejše dokončno prostorsko umeščanje in začetek gradnje 3., 3.a in 4. razvojne osi?
Ministra za promet dr. Patricka Vlačiča, ki je trenutno odsoten, pa prosim, da mi odgovori na naslednji seji Državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani prisotni!
Spoštovani gospod Bevk! Hvala za vprašanje. Tule sem imel napisano, da imam za odgovore dve minuti in pol, ker sem pa sam, bom pa porabil kar pet minut. Tule imam nekaj pripravljeno, pa bom skušal povzeti bolj v prostem slogu.
Ko sem imel predstavitev pred odborom, sem jasno povedal, da mi je kot državljanu jasno, da je to, kar ste zdaj povedali, ena od prioritet, ki morajo skrbeti vse nas, dva milijona. Zadnja dva meseca sem se veliko o tem pogovarjal, razmišljal, ukrepali smo in morda na kratko nekaj stvari, za katere mislim, da lahko prispevajo.
Eno je to, da smo na našem ministrstvu skupaj z ministrstvom za promet uvedli redne sestanke dveh ministrov, gospoda Vlačiča in mene, z ekipami, da razpravljamo in sledimo napredovanju tega projekta. Ti redni sestanki so enkrat mesečno, včasih pa je tudi vmes še kakšen sestanek. Mogoče je ena od ključnih zadev pri pospešitvi teh projektov - samo mimogrede naj povem, da je 15 DPN v pripravi, na 3., 3.a in 4. razvojni osi. Ena od teh, DPN za obvoznico Škofljica, je ravnokar v realizaciji. Vendar mislim, da je ključna zadeva v tej zgodbi zakon o umeščanju v prostor, imenovali smo ga o linijskih objektih, smo ga razširili in gre za zakon o umeščanju vseh prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, se pravi širše, ne samo linijskih. Ta zakon bo prinesel nekaj novitet, ki bodo izredno vplivale na pripravo planov, ker bodo neke nove rešitve pri odkupu zemljišč notri vgrajene. Tako se ne bodo dogajale zadeve, da bi neki zelo ozki interesi na nekem zelo ozkem odseku lahko celo gradnjo zavlekli za daljši čas. To je ena od stvari, za katere sam osebno mislim, da bodo veliko prispevale.
Sicer moram pa povedati, da priprava DPN je dokaj zahtevna zadeva, strokovna in s časom povezana. Tukaj gre za strokovno prostorsko načrtovanje, varstvo okolja, urejanje voda, ohranjanje narave, kulturne dediščine in še mnogih elementov, vendar te zadeve se da z intenzivnejšim delom tudi
118
nekoliko skrajšati, če bomo skrajšali tiste probleme, ki sem jih omenil.
Tukaj med nami je že minister Vlačič, pa bo mogoče še kaj povedal. Sem pa obvestil o tem, da se dobivamo redno.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vlačič, izvolite, imate besedo.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, predsedujoči. Jaz bi dodal samo to, da se mi zdi pomembno, da se bova z ministrom za okolje in prostor redno dobivala na koordinacijah s svojimi ekipami in z najinim vodstvom bodo na posameznih prostorskih umeščanjih, kjer se pojavijo dileme, težave, zagate, karkoli že, da jih bova reševala, tako kot sva rešila to na Škofljici hitro in učinkovito. Zato se mi zdi to pravi način, ker se je kar dolgo časa zaradi različnih stališč različnih državnih organov stvar medila in ni bilo prave rešitve. Midva sva tista, ki bova pospeševala, če bo treba tudi na Vladi, če bo treba, bomo šli tudi na Vlado z določenimi odločitvami. Morate pa vedeti, da dokler ni nove zakonodaje, dokler ni drugačnih predpisov, smo vezani na te roke, kot so zdaj in čudežev ne moremo delati. Mi smo naredili presek stanja vsega, kar se na razvojnih oseh dogaja in v Državnem zboru tudi to predstavili na Odboru za okolje in tudi na Odboru za promet. In znotraj tistih obstoječih predpisov, ki jih imamo zdaj na voljo, delamo optimalno in, kot je povedal že minister, z novim predpisom bo, vsaj želja je, da bo to potekalo hitreje. Nastavljeno je to tako, da bi najmanj eno tretjino hitreje tekla stvar.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala lepa za oba odgovora na moje vprašanje.
Bi pa vseeno postavil še dodatno vprašanje. To sem spraševal že prejšnjega ministra za okolje januarja 2009. Ker takrat ni bil na seji, mi je odgovoril čez dober mesec dni. Jaz sem takrat trdil, da prejšnja vlada v obdobju leta 2005 do 2009 ni umestila v prostor niti ene izmed tako imenovanih razvojnih osi. Minister Karl Erjavec mi je takole odgovoril in pritrdil: "Drži pa trditev poslanca, da do danes še ni bil sprejet noben državni prostorski načrt, ki se nanaša na ceste na tretji ali četrti razvojni osi." Se pravi, cel mandat prejšnje vlade ni bilo niti ene umestitve. Zato jaz pozdravljam to odločitev o mesečnih sestankih obeh najbolj pristojnih ministrov za to področje, kajti ne želim si, da bi bil končni izplen tak, kot je bil izplen prejšnje vlade, da v celem mandatu v prostor ni umestila niti ene trase na teh dveh oziroma treh razvojnih oseh. Zato bi res apeliral, da maksimalno pohitijo ti postopki. Eden od takih primerov, recimo Škofljica, je sedaj nekako dogovorjen. Imamo pa na Idrijsko-Cerkljanskem, to je na četrti razvojni osi, umestitev
119
ceste med Cerknim in Gorenjo vasjo. Že leta 2006 je bila prva prostorska konferenca, pa še danes ni te umestitve. Zato apeliram, da bi res pospešili te projekte in da bi tudi razvojne osi postale del slovenske izhodne strategije, ne pa samo železnice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Želi odgovoriti Vlačič, gospod Žarnic? Izvolite, kdor želi.
DR. ROKO ŽARNIC: Kot že rečeno, trudimo se, vsaj s Škofljico se lahko pohvalimo in upam, da bo zadeva stekla hitreje. Je pa vedno tako, verjetno tudi takrat, ko ni bilo nič sprejeto, se je nekaj že dogajalo. Če lahko rečemo, da pa midva sedaj zelo hitro neke stvari do konca pripeljala, to ne pomeni, da je to produkt samo našega dela, je verjetno še kaj tu zgodovine, da smo pravični tudi do tistih, ki so delali že prej. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vlačič, želite? (Ne.) Gospod Mirko Brulc bo prav tako postavil vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu.
MIRKO BRULC: Lep dober večer vsem prisotnim. Za nami je izjemna akcija državljank in državljanov Očistimo Slovenijo v enem dnevu. Pomembno vlogo so opravile in še opravljajo javne službe za odvoz odpadkov. Zbrane so izjemne količine odpadkov, ki jih je v mnogih primerih treba še sortirati, da bo tistih odloženih čim manj. Veljavna zakonodaja na področju ravnanja z odpadki, se pravi uredba o okoljski dajatvi, predpisuje višino okoljske dajatve za tiste odpadke, ki so predmet odlaganja. Okoljska dajatev je obvezna postavka in bremeni povzročitelja. Mislim, da v tem primeru lokalno skupnost, kajti lastnikov teh odpadkov ne moremo najti.
Moje vprašanje je: Kdo bo kril okoljske dajatve: ali država, ali občine, ali komunalno podjetje? Sigurno ne organizatorji, ker bi jih s tem kaznovali.
Ali bo država zahtevala plačilo okoljskih dajatev tudi v tej akciji, za katero vemo, da smo lokalne skupnosti prispevale veliko sredstev in veliko stroškov bomo imeli še v naslednjih dneh?
Še vedno imamo ob cestah vrečke zbranih odpadkov, ki jih je treba pobrati in odpeljati na deponijo. Poudarjam, da je šlo za izjemno koristno akcijo, ki bi vsaj dvakrat letno morala biti, da bi rešili problem nelegalnega odlaganja odpadkov. Hvala za odgovor, gospod minister.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa, spoštovani. Spoštovani poslanec! Zadeva je razmeroma v praksi bolj enostavna, kot je v teoriji. Najprej bi rad čestital vsem udeležencem za izredno izpeljano
120
akcijo, organizatorjem, komunalnim podjetjem, občinam, tudi kolegom, marsikoga sem videl na televiziji, v časopisu, tako da smo zelo lepo izkazali. Med vsemi tremi do sedaj izpeljanimi akcijami za celotno prebivalstvo vsekakor prednjačimo. In leta 2012, ko bo svetovni dan, mislim, da se bomo kar dobro odrezali. Malo da se pohvalimo vsi skupaj.
Pri tej zgodbi je stvar, če zelo enostavno povem, to lahko primerjamo z letnim odvozom kosovnega odpada. V bistvu si je mogoče najbolj enostavno to predstavljati, da je bila to ena malo večja akcija kosovnega odvoza materiala in je jasno, kako zadeve gredo. Verjetno bodo javne službe zadevo ob letu obračunale, pa bomo na položnicah kakšna dva evra več plačali, ki jih videli ne bomo, denar bo šel pa občinam. Se pravi, da tukaj je zadeva razmeroma preprosta. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Sedaj bo gospod Matevž Frangež postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje gospodu Alešu Zalarju.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane, spoštovani, najlepša hvala. Slovenski državljan, doma iz Maribora, je v začetku aprila leta 2007 sledil navodilom svojega delodajalca in dan kasneje prevzel zapečaten tovornjak in ga po navodilih svojega delodajalca odpeljal preko več meja v Turčijo. V Turčiji je blago predal, misleč, da vozi čistilo za steklo. Po nekaj minutah po tem raztovoru ga je aretirala turška policija. Sam ne želim presojati o tem, ali je navedeni slovenski državljan kriv ali nedolžen, temveč želim opozoriti na to, da mislim, da je v danem primeru zatajila tista pomoč, ki bi jo Republika Slovenija morala zagotavljati vsakemu slovenskemu državljanu. V Turčiji je ta slovenski državljan zaprt vse od 4. aprila 2007. Po njegovem zatrjevanju, opisanem v pismu, kaže na to, da je zaprt v nemogočih razmerah, da mu je komaj da bila zagotovljena zdravniška pomoč, da si je na začetku pravzaprav celico delil z dvestotimi drugimi zaporniki. Tisto, kar je pa še bolj zaskrbljujoče, pa je to, da mu v vsem tem času ni bila vročena obtožnica, da mu ni bil predan sklep o priprtju in da v vsem tem času mu ni bilo zagotovljeno tudi ustrezno tolmačenje. Samo kot primer. Sodišče mu je zagotovilo tolmača v makedonščino, z zatrjevanjem, da slovenski in makedonski jezik sta si pa podobna, boste že razumeli. Tudi na začetku samega procesa mu ni bil zagotovljen odvetnik, s čimer lahko ugotovim, da je prišlo v tem primeru do hudih kršitev evropske konvencije o človekovih pravicah pa tudi turškega zakona o kazenskem postopku. Ni bil seznanjen z vsebino kaznivega dejanja, ki mu je očitano, ni mu bil zagotovljen prevajalec, v pomembnem delu postopka mu ni bil zagotovljen odvetnik, sodišče ga je zavrnilo z besedami, da je tujec, zaprt je bil v nemogočih razmerah, dvakrat na zasedanja sodišče ni bil pripeljan, ker vojska za to ni imela sredstev.
121
Zato ministra za pravosodje pa tudi ministra za zunanje zadeve sprašujem: Kako so v tem konkretnem primeru ravnali pristojni organi Republike Slovenije?
Zakaj Republika Slovenija ni zagotovila večkrat zaprošena pravne pomoči, prav tako prevajanja v času sojenja?
Kako lahko Republika Slovenija danes, v času nepravnomočne obsodbe, pomaga temu slovenskemu državljanu v tem konkretnem primeru?
Kako bomo zagotovili to, da se bo slovenskemu državljanu zagotavljalo tisto, kar mu po mednarodnem pravu gre.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, spoštovani gospod poslanec. Gre za kombiniran odgovor dveh ministrstev, ki imata tudi kombinirane pristojnosti v takem primeru.
Če povzamem del odgovora, ki ga je pripravilo Ministrstvo za zunanje zadeve. Ministrstvo opozarja, da nobeno veleposlaništvo in tudi konkretno veleposlaništvo v Turčiji ne more prevzeti vloge zastopnika državljana pred sodiščem, zato ga tudi v tem konkretnem primeru ni. Drži podatek, da mora priprti v skladu s turškimi predpisi imeti odvetnika. Jaz seveda ne morem ocenjevati, ali je bila ta pravica kršena ali ne. To je stvar odprtih postopkov. Bil pa je slovenski državljan seznanjen s temi možnostmi, ki jih ima, tudi ko gre za uveljavljanje pravic, ki izhajajo iz evropske konvencije o človekovih pravicah, glede na to, da je Turčija podpisnica te konvencije in jo konvencija zavezuje. Ministrstvo za zunanje zadeve še pojasnjuje, da je v stalnem kontaktu s priprtim, da je ta kontakt bil v letu 2009, na primer, trikrat opravljen in da bo prihodnji v naslednjem mesecu. Ministrstvo za zunanje zadeve pa nima nobene pravne podlage, da bi plačevalo stroške zagovornika, prevajanja ali kakor koli drugače financiralo obrambo posameznika v postopkih pred turškimi sodišči. Za to ni pravne podlage in za to tudi ni nobenih proračunskih podlag.
Glede Ministrstva za pravosodje pa lahko pojasnim, da to ministrstvo igra vlogo zgolj posredovalnega organa v zadevah medsebojne pravne pomoči med posameznimi državami. Tudi ko gre za to konkretno zadevo, bi taka pravna pomoč prišla v poštev, ker gre za kazensko zadevo. Tisto, kar Slovenija lahko naredi v tem primeru, je povezano z dokončanjem kazenskega postopka. Ta kazenski postopek ni zaključen. In dokler pravnomočno ni končan, dotlej ni mogoče realizirati transferja obsojenca glede prestajanja kazni v Republiki Sloveniji. Tak transfer prestajanja kazni se sicer vedno lahko začne samo na prošnjo prizadetega, nikoli na primer po uradni dolžnosti ali še manj na prošnjo posamezne zainteresirane države. V ostalem pa Ministrstvo za pravosodje nima pristojnosti v zadevah
122
mednarodnopravne pomoči, zlasti pa ne v razmerju do konkretnega sodnega postopka, ki je še odprt.
Tudi mi lahko samo ugotovimo, da v takih primerih naša zakonodaja in tudi mednarodna konvencija ne daje podlage za drugačno intervencijo države, zlasti v obliki neposredne pomoči v smislu financiranja ali zagotavljanja odvetnika in prevajanja. Ko bo ta sodba pravnomočna, Slovenija pa bo seveda pozorna na to, da ne bodo prekoračeni roki, ki jih turška zakonodaja predvideva, konkretno, za pritožbeni postopek je določen rok poldrugega leta, ko je posameznik lahko priprt. In v tem obdobju mora biti izdana sodba. Če bo vse potekalo tako, kot je predvideno po turških predpisih, potem bodo takrat izpolnjeni pogoji za prošnjo obsojenca, če bo seveda obsojen, za transfer pristajanja njegove zaporne kazni v Republiki Sloveniji. Takrat bomo seveda storili vse, kar je v naši moči, da mu pomagamo, da bo ta postopek tekel hitro in učinkovito. Jaz lahko tukaj kot minister dam to zagotovilo, da če bo prišlo do te situacije, potem se bom osebno zavzel pri turškem ministru za pravosodje, da se ta postopek izpelje. Slovenija in Turčija, slovensko in turško pravosodno ministrstvo sta v zadnjih mesecih v okviru Sveta Evrope vzpostavili en korekten odnos, ki mi daje zaupanje v to, da je tak prenos prestajanja kazni dejansko možen. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani gospod minister! Hvala za poduk, bojim pa se, da ta slovenskim državljanom, ki bi se utegnili znajti v podobni situaciji, prav nič ne pomaga. Prepričan sem, sodeč po tem, kar zatrjuje priprti državljan Republike Slovenije, da gre v tem primeru za očitno kršitev vsaj Evropske konvencije o človekovih pravicah. Mislim, da mora biti interes Slovenje, da v takih primerih slovenskim državljanom zagotovi spoštovanje pravic, ki jih imajo po mednarodnem pravu. Zato sem seveda nezadovoljen z odgovorom in mislim, da bi moral biti interes države v tem in podobnih primerih več kot le to, da poskrbi za transfer obsojenega iz države, kjer mu je sojeno, v Slovenijo. Zakaj? Zato, ker jasne pomanjkljivosti, imaterialne in procesne pomanjkljivosti tega primera kažejo na to, da obstaja resen sum ali, če hočete, bojazen, da mu ni sojeno pravično. Med drugim je turško sodišče zavrnilo, da bi pridobilo dokumentacijo o preiskavi na to temo, opravljeno v Sloveniji, kjer je bila prav tako ena sodba dana in ki bi morebiti, po mnenju obdolženca pa zagotovo, pomagala k razbremenitvi obtoženega.
In še nekaj, glede na to, da tega sklada za pomoč slovenskim državljanom v podobnih primerih nimamo, predlagam, da razmislimo o njegovi uvedbi. Svojci tega slovenskega državljana so namreč izgubili zaupanje v to, da je Turčija civilizirana država, pa tudi v to, da jim Republika Slovenija
123
zagotavlja v njihovih prizadevanjih neko ustrezno pomoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala gospod minister. Izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Glede na to, da vas odgovor ni zadovoljil, moram še enkrat ponoviti tisto, kar sem rekel uvodoma. Noben zavezujoč mednarodni pravni akt niti noben naš notranji pravni akt nam ne daje podlage za to, da bi neposredno zagotavljali obrambo, zlasti obrambo prizadetih v sodnih postopkih v drugih državah. Turčija ima probleme na področju zagotavljanja pravice do sojenja v razumnem roku, tudi pravičnega sojenja. O tem ni nobenega dvoma. To potrjuje bogata judikatura Evropskega sodišča za človekove pravice. Slovenija je na to pozorna in naši diplomatski predstavniki spremljajo takšne primere, konkretno tudi tega, ki ste ga omenili. V vsakem primeru Slovenija zagotavlja osebam, ki se znajdejo teh postopkih, informacijo o tem, kakšne pravice lahko uveljavijo v temu postopku, na podlagi katerih, zlasti mednarodnih pogodb, v konkretnem primeru Evropske konvencije o človekovih pravicah pa tudi Konvencije proti mučenju in drugim krutim, nečloveškim ali poniževalnim kaznim ali ravnanjem; vselej proučimo kot država naše državljane o možnosti prestajanja zaporne kazni, po pravnomočnosti, poudarjam, sodbe, če do takšne obsodilne sodbe pride. In v vsakem primeru Slovenija nudi pomoč državljanom tudi pri transferju te kazni preko naših diplomatsko-konzularnih predstavništev.
To je pa tudi vse in to Slovenija lahko počne v razmerju do vsakogar, v vsaki državi, kjer pride do takšnega postopka zoper slovenskega državljana. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Franc Jurša bo postavil poslansko vprašanje ministrici za obrambo dr. Jelušičevi. Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, lep pozdrav kolegici in kolegom, ki še vztrajamo, prav tako predstavnikom Vlade, ministricam in ministrom.
V Republiki Slovenija smo priča vedno večjemu številu naravnih nesreč, v katere so tudi izgubljena človeška življenja in povzročena velika materialna škoda; naj gre za požare, poplave, plazove, prometne nesreče... Na pomoč pa vedno priskočijo prostovoljni reševalci, predvsem prostovoljni gasilci. V Sloveniji nudi svojo pomoč že kar sto štirideset tisoč prostovoljcev, ki so pripravljeni žrtvovati tudi svoje življenje, če je treba, da lahko pomagajo popolnim neznancem, ki so se znašli v težavah. Med temi prostovoljnimi reševalci je največ prostovoljnih gasilcev, čigar prostovoljna gasilska društva imajo že več kot stoletno tradicijo na Slovanskem.
Obstoječa zakonodaja opredeljuje gasilstvo kot humanitarno dejavnost, prostovoljna gasilska društva pa kot
124
humanitarne organizacije. Prostovoljne gasilke enote opravljajo tudi obvezno gasilsko javno službo, ki jo določi pristojni občinski organ. Kljub dobremu delu, ki ga prostovoljni gasilci in drugi prostovoljni reševalci opravijo, pa se srečujejo s težavami v okviru redne službe, saj mnogi delodajalci nimajo posluha za obveznosti, ki jih prinaša takšno prostovoljstvo. Vsaka akcija, ki se je udeleži prostovoljec v času, ko bi moral biti na delovnemu mestu, namreč delodajalcu povzroča izpad dohodka. Seveda to je še zdaj posebej prisotno, ko so tudi delodajalci v težkih gospodarskih razmerah. Zato se mnogi delodajalci upirajo zaposlovanju prostovoljnih reševalcev in gasilcev, saj se bojijo morebitnih izpadov dohodka. Tako je po naši oceni potrebno poleg sedanjega priznanja refundacija plač za čas odsotnosti reševalca urediti tudi določen delež izgube dobička ter urediti dodatno zavarovanje prostovoljnim gasilcem oziroma reševalcem.
Ko smo pred nekaj meseci obravnavali predlog novele zakona o gasilstvu, ste se, spoštovana ministrica, zavezali, da bo vaše ministrstvo v sodelovanju z drugimi ministrstvi pripravilo predlog novele zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, pa tudi davčno in zavarovalniško zakonodajo, s katero bi se uredila problematika prostovoljnega gasilstva oziroma reševanja.
Zato vas sprašujem: Kdaj bo pripravljen predlog novele Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami? Zanima me tudi: Kako napreduje napovedana davčna in zavarovalniška zakonodaja? Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala, gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje poslanci, hvala za vprašanje gospod poslanec.
Že takrat, ko smo februarja na začetku meseca razpravljati o dopolnilih zakona o gasilstvu, smo ugotovili, da reševanje položaja prostovoljcev in sploh vseh reševalcev ni tako enostavno, da bi ga lahko razrešili z enim samim zakonom in tudi z zelo hitrimi ukrepi ne bo šlo. Že takrat smo napovedali, da bo, tako kot ste tudi vi ugotovili, potrebno poseči v več vrst zakonodaje in da gre za sistemska zelo kompleksna vprašanja.
Mi v tem trenutku na Vladi delamo na treh točkah, in sicer najbrž veste, da smo že sprejeli letni načrt izvajanja nacionalnega programa varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, ki smo ga tudi poslali v občine, in predpostavljam, da ste s tem najbrž že seznanjeni.
Potem, v tem trenutku je v medresorskem usklajevanju zakon o Rdečem križu, v katerem na lokalni ravni urejamo financiranje delovanja prostovoljcev v ekipah za prvo pomoč in
125
na tistih točkah, kjer Rdeči križ deluje. To pomeni, da poskušamo tudi po tej poti ustaviti oziroma razrešiti nekatere dileme financiranja tistih prostovoljcev, ki jih imamo v tem segmentu sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami.
Tretja točka, na kateri delujemo v tem trenutku, je priprava novele zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Februarja smo napovedali, da bomo s to novelo prišli v zakonodajno telo v juniju in še vedno je naš cilj doseči prav to.
Nekoliko počasneje gredo stvari na področju zavarovalništva in pa davčnih predpisov. Ko gre za vprašanje davčnih predpisov, smo na Vladi dali prednost tistim predpisom, ki zadevajo odpravljanje problematike gospodarske recesije, in tisti predpisi, torej davčni predpisi, ki stimulirajo zaposlovanje prostovoljcev, pridejo na vrsto, predpostavljamo, v jeseni.
Kar se tiče zavarovanja, je situacija naslednja. V tem trenutku veste, da je v obravnavi oziroma da je v pripravi zakon o invalidskem in pokojninskem zavarovanju in na tej točki poskušamo uveljaviti tudi nekatera načela, ki zadevajo ureditev položaja prostovoljcev.
Kar se tiče preostalih vidikov, na primer zakona o zdravstvenem varstvu in podobno, bo pa treba še počakati, da se ustrezen zakon oziroma predlog zakona pripravi in bomo tam tudi poiskali ustrezno mesto za naše rešitve.
Najpomembnejši zakon, o katerem velja reči kakšno besedo, je seveda novela zakona pred naravnimi in drugimi nesrečami, kjer na štirih točkah pripravljamo spremembe. Vi veste in ste na to že pravilno opozorili, da se delodajalcem - in za odnos med prostovoljci in delodajalci smo rekli, da je pravzaprav najbolj kritičen. Tu gre za vprašanje stimulacije dela naših prostovoljcev oziroma operativnih reševalcev. Torej za njihovo delo v času intervencije je že poskrbljeno za to, da delodajalci dobijo refundacijo izgubljene plače in dela tistih sredstev oziroma tistih stroškov, ki gredo iz naslova plač. Drugi del, ki ga želimo urediti v noveli zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, pa zadeva 20% nadomestilo za izgubo dobička v času, ko je naš reševalec na intervenciji.
Druga točka, ki jo bomo uredili, je nadomestilo plače za reševalca zaradi bolniške oziroma bolovanja, do katere pride v primeru, ko bi bil na intervenciji in bi se na intervenciji poškodoval.
Tretja točka, ki jo želimo urediti oziroma ki jo sedaj pišemo v novelo zakona, je posebno oziroma dodatno nezgodno zavarovanje za tiste prostovoljne operativne gasilce, ki jih napotimo z enega območja na drugo v primeru, ko nadomeščajo oziroma so rezerva za pomoč na ogroženih območjih.
In četrta točka, na kateri dopolnjujemo zakon, pa zadeva nekatere programe usposabljanja, ki jih bomo izvedli, za katere predpostavljamo, da bi jih lahko izvedli - vključno z zdravstvenimi pregledi, kajti za zdravstvene preglede je šlo
126
takrat, ko smo debatirali februarja. Torej, tako program usposabljanja kot zdravstveni pregled bi uredili za prostovoljne reševalce na ravni države. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa. Želite dopolnitev? Izvolite.
FRANC JURŠA: Jaz bom vseeno rekel, da sem zadovoljen z odgovorom, bom pa to izkoristil in rekel: gospa ministrica, pričakujem, da bo v napovedanem roku, v mesecu juniju ta novela zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, tudi prišla v parlament. Če ne, bom zopet postavil vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite še besedo gospa ministrica? Ne. Dr. Vinko Gorenak bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve, gospe Kresalovi. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spoštovan gospa ministrica, midva se bolj redko srečujeva s poslanskimi vprašanji, vsaj tukaj v Državnem zboru. Tokrat mislim, da spet po pol leta.
Poglejte. Reorganizacija Ministrstva za notranje zadeve oziroma policije, ki ste jo napovedali v preteklem letu - jaz se zavedam, da je to izjemno zahteven proces, sam sem enega takih procesov ob, bom rekel, izdatni pomoči takratnega ministra vodil tudi sam. To je bil sicer nekoliko drugačen čas v policiji in Ministrstvu za notranje zadeve, kot ga živimo danes, zlasti s pravnega vidika. To je bil čas, ko so dejansko v notranjem ministrstvu imeli policijska pooblastila in s tem višje plače in vse ostalo, bom rekel, od tajnic, zdravnikov, orožarjev in ne vem koga še vse. To je bil čas, ko smo kar 500-im ljudem odvzeli tako rekoč policijska pooblastila in jih spravili v civilna delovna mesta. Sam sem doživljal kar veliko težav in problemov v tistem času, zato je treba reči naslednje.
Lani ste vi napovedali tako zelo obsežno reorganizacijo notranjega ministra in policije, ob priliki sprejemanja zakona o policiji ste mi dokaj cinično odgovorili, da se ne zavedam tega, kako malo policistov je v notranjosti države, ki se ukvarjajo s splošnimi varnostnimi nalogami. Ne glede na to izjavo sem jaz vendarle v nekem pogovoru z vami in takrat na ministrstvu in tudi v enem od poslanskih vprašanj podprl in rekel, da vas na tej poti podpiram in da vam želim veliko uspeha. Upam, da bom danes tudi na zaključku poslanskega vprašanja lahko to ponovil.
Treba je reči nekaj. Napovedali ste eno temeljno zadevo, to je zmanjševanje tako imenovanih neoperativnih delovnih mest v korist operativnih delovnih mest. Vaš državni sekretar je ob neki priliki javnega nastopa govoril o 1000 delovnih mestih, ki bi se naj preselila v operativo. Rekel je celo nekako tako,
127
policija za novo leto 2010 ne bo nič več taka, kot je bila. Jaz kakšnih podatkov o tem, kaj se je v tem času zgodilo, nimam. Za te podatke prosim ob priliki tega poslanskega vprašanja.
Predvsem pa me zanima: Kakšna so bila razmerja med operativnimi in neoperativnimi delovnimi mesti v policiji v času, ko ste vi prevzeli vodenje tega resorja, in kakšna so danes?
Posebej bi rekel, da me ne zanima selitev delovnih mest s policije na .../Opozorilni znak za konec razprave./... na notranje ministrstvo, ker to ni tisto pravo vprašanje. Pravo vprašanje je večanje operativnega števila delovnih mest. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani poslanec. Kot ste sami rekli in tudi sami veste, je projekt reorganizacije zelo obsežen in zahteven projekt, zaradi tega smo se ga lotili postopoma, premišljeno in ga peljemo v dveh fazah. Najprej reorganizacijo Generalne policijske uprave. Zaključek tega dela je bil predviden in načrtovan s 1. januarjem 2010, implementirana bo s 1. junijem 2010 in nato še policijskih uprav. Spremembe smo se namreč tokrat lotili pri vrhu in jih bomo nadaljevali do nivoja policijskih uprav.
Ključni cilj, ki ga bomo dosegli, ki ga zasledujemo z reorganizacijo na nivoju Generalne policijske uprave, najprej torej prvi del, so naslednji: racionalizacija razpršenih delovnih procesov, koncentracija specializiranih služb, odprava podvajanja področij dela, zagotovitev učinkovitejšega sistema vodenja in porazdelitev odgovornosti ter ne nazadnje okrepitev operative na terenu. Med pomembnejše cilje na regionalnem nivoju pa spadajo tudi večja samostojnost direktorjev policijskih uprav in komandirjev policijskih postaj, zmanjšanje administracije in okrepitev operativnega segmenta.
Dolgotrajnost in tudi postopno uveljavljanje sprememb je v določeni meri tudi posledica nedokončanih projektov v preteklosti, parcialnih rešitev, ki so se uveljavljale skozi daljše obdobje, ki so le delno reševale trenutne organizacijske probleme, s katerimi se je srečevala policija, ali pa so bile posledica tudi varnostnih razmer, kakor tudi prevzema schengenskih obveznosti na zunanjih mejah. Ker je projekt še v teku in bo zaradi svoje kompleksnosti in obsežnosti implementiran v obdobju dveh let, so vsi dosedanji rezultati le delni. Ne sama ne direktor policije sicer nisva govorila o tisočih delovnih mestih. Po naših uradnih napovedih te številke sicer ni bilo. Je pa bilo omenjeno zmanjšanje števila delovnih mest na Generalni policijski upravi za približno 5%, kar je bilo v prvi fazi tudi doseženo, in to
128
kljub temu, da smo v okviru nespremenjenega kadrovskega načrta morali zagotoviti delovno mesto za nacionalni preiskovalni urad in njegovo varovanje, za sektor za posebne naloge, za center za računalniško forenziko in dodatna delovna mesta na tem istem centru. Gre za delovna mesta, ki so izključno operativna.
Policijske uprave in policijske postaje so se delno kadrovsko okrepile z novimi zaposlitvami operativnih policistov in s prekvalifikacijo schengenskih policistov. Samo v letu 2009 se je v policiji skupno zaposlilo pri 365 policistov, od tega 42 neuniformiranih in kar 323 uniformiranih, v letu 2010 pa 205, od tega 5 neuniformiranih in 200 uniformiranih. Največ policistov se je zaposlilo na območnih policijskih postajah, in sicer 183 v letu 2009 in 173 v letu 2010. Poleg tega je bilo v letu 2009 iz tako imenovanih schengenskih enot v enote v notranjosti države premoščenih skupno 233 policistov, v letu 2010 pa 11 policistov. Največ policistov je bilo premeščenih na območne policijske postaje, in sicer 201 policist v letu 2009, in 7 policistov v letu 2010. S končnimi številčnimi podatki na nivoju policijskih uprav bo mogoče razpolagati takoj po zaključku projekta še na regionalnem nivoju in po evalvaciji celotnega projekta.
Kot rečeno, še enkrat ponavljam, gre za dve fazi, prva se zaključuje, druga se bo šele začela. Celoten projekt bo končan v nadaljnjih dveh letih in takrat bom lahko govorila o konkretnih in končnih številkah in ugotavljala, ali smo bili uspešni.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala. Kljub temu bi izkoristil še čas, ki je nekako na razpolago.
Zadeva je taka: "Policija ne bo več taka, kot je bila," kar je izjava državnega sekretarja. Torej, še ni doseženo tako stanje oziroma še niste pri tem cilju. Jaz to tudi razumem. Jaz to popolnoma akceptiram. Tako obsežno, kot ste zastavili zadevo, vam lahko tudi danes rečem to, da vam bom tudi čez dve leti lahko čestital, če ga boste dosegli. Kljub temu pa mislim, da v taki meri, kot je govoril državni sekretar, ni realno, to je v vsakem primeru.
Skratka, na GPU še nimava 5% zmanjšanja - v redu. Jaz pozdravljam tisti del, ko ste govorili o večji samostojnosti policijskih postaj in policijskih uprav. Po moji oceni je to ključno, da boste lahko zmanjševali na državni ravni, ker drugače ne boste nikoli zmanjševali na državni ravni, če ne boste dali večjo decentralizacijo in seveda večje pristojnosti policijskim komandirjem in direktorjem policijskih uprav.
Kdaj na regionalni ravni? Vseeno bi rad imel nek odgovor. Ali je to sedaj dve leti ali kaj je?
Mogoče opomba, 233 policistov s schengenske meje. Predpostavljam, da so bili tam nadomeščeni z drugimi - ali ne?
129
Namreč, ker če niso bili nadomeščeni z drugimi, potem kršite schengenska pravila. To zgolj dobronamerno, čeprav vemo, da so jih kršile tudi druge države. To je pa tudi res.
Torej, če sem vas prav razumel, lahko pričakujemo nek rezultat, končni rezultat v roku še kakšnega leta ali dveh. Cilj pa naj bi bil, kot ste rekli, večanje delovnih mest v operativi in manjšanje na Generalni policijski upravi. Če gredo zadeve v tej smeri, pa če mi še poveste, da tisoč ne bo, bom kar zadovoljen. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa. Kot sem povedala uvodoma, računamo, da bi se projekt zaključil v nadaljnjih dveh letih. Prvi del, reorganizacija Generalne policijske uprave, predvidevam, da bo to v začetku junija tega leta. Naslednji, ki je verjetno še bolj zahteven in še bolj obsežen, reorganizacija regionalnega nivoja policijske uprave, potem kot rečeno, v nadaljnjih dveh letih. Gre za res obsežen projekt, ki se ga ne gre lotevati brezglavo. Mora biti zelo premišljen, postopen. Sami dobro veste, s tem sistemom ste delali. Gre za veliko ljudi, velik aparat, represiven aparat, ki ga ne gre spreminjati kar tako čez noč, zato smo si vzeli čas. Zavedam se, da je to zahteven projekt. Verjetno si bova res lahko čestitala na koncu, ko bo dokončan. Jaz verjamem, da bo in da bo eden od učinkov tega projekta tudi povečanje števila operativnih delovnih mest na račun neoperativnih. Konkretne številke ne morem napovedati, upam, da bo čim večja. Bo pa potem gotovo slika in način delovanja policije drugačen, kot je bil do zdaj. In verjamem, da nama je to skupen cilj.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Milenko Ziherl želi postaviti vprašanje dr. Križaniču, ministru za finance, ki pa ni prisoten. Boste kljub temu postavili vprašanje?
MILENKO ZIHERL: Ja, postavil bom vprašanje ministru dr. Križaniču in želim ustni odgovor na eni od naslednjih sej, verjetno že na naslednji.
Na kratko. Vprašanje je v zvezi z odločbami o dohodnini, ki jih prejemamo, nekateri smo jo tudi že plačali, gre pa za naslednje. Glavne postavke na teh odločbah so prejemki v tekočem letu, plačani prispevki in akontacija dohodnine. Glede na to, da smo slišali alarmantne podatke, da se prispevki za socialno varnost v marsikaterem podjetju niso izplačevali, samo na papirju so bili prikazani, ne pa dejansko izplačani na ustreznega naslovnika. Podobno je bilo tudi z akontacijami dohodnine.
Ministra sprašujem: Kako osmisliti zakonitost dohodninskih odločb, ker finančni tokovi niso sledili
130
nakazanim papirnim tokovom? Na žalost imamo neplačevanje prispevkov in akontacije dohodnine v celo tako eminentnih podjetjih, katerih predsedniki uprav imajo visoko vlogo v gospodarski zbornici.
Torej, ministra sprašujem: Kako bo ukrepal, da se tisto, kar je bilo samo na papirju prikazano, tudi dejansko izvrši? Torej, da bo finančno ministrstvo izterjalo denar od dolžnikov, bodisi za akontacijo dohodnine bodisi za socialne prispevke.
Poleg tega bi želel širše odgovore glede nekaterih nepravilnosti pri izterjavi davkov, na katere smo bili opozorjeni preko medijev, predvsem v časopisu Finance, pa tudi v okviru poslanskih pisarn in podatkov s terena. Izterjava davkov se sicer izboljšuje, vendar se sedaj v kriznih časih že spet iščejo obvodni kanali. Tako, recimo, zasledimo, da je celo klinika Barsos prijavila tako majhen dohodek kot kakšen samozaposleni obrtnik, ki polaga ploščice ali parket. Vemo, da je v Barsosu delalo 40 visoko specializiranih zdravstvenih delavcev brez ustreznega dovoljenja Kliničnega centra ali institucij, kjer so bili zaposleni, vendar so raje delali v Barsosu, kot dežurali za 1.500 evrov na dan. Če torej tam niso nič zaslužili, so verjetno tam obrnili več denarja in ne more biti... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Minister vam bo odgovoril na naslednji seji.
Gospod Ivan Grill bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje, gospodu Marušiču.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Spoštovana gospoda ministra, ministrica, spoštovani predsedujoči!
Spoštovani gospod minister! Že ko ste prejšnji teden nastopili ta mandat oziroma to funkcijo, sem napovedal, da vas čaka težko delo in številne neurejene razmere na področju zdravstva, kar kaže tudi to poslansko vprašanje, ki vam ga zdaj zastavljam.
Že decembra leta 2009 smo sklicali nujno sejo Odbora za zdravstvo, kjer smo obravnavali perečo problematiko poslovanja malih lekarn, kajti znano je, da je v letu 2009 samovoljno zdravstvena zavarovalnica znižala participacijo plačil zdravil na zeleni recept, kar je številne, predvsem male lekarne, takrat spravilo na rob poslovanja. Ne vem sicer, ali je bil že kakšen tak primer, obstaja pa velika nevarnost, da bo potrebno ali pa, da bodo male lekarne morale svoje poslovanje celo ustaviti. To velja tako za koncesionar j e kot tudi za male lekarne javnih zdravstvenih zavodov.
V razpravi, ki je bila temeljita, strokovna, s številnimi argumenti, se je strinjal tudi vaš predhodnik, takratni minister gospod Miklavčič, in na koncu nekako smo soglasno sprejeli sklep, da Odbor za zdravstvo predlaga Vladi in ministrstvu, da skuša z vsemi partnerji poiskati ustrezen
131
model financiranja, da se ne bi te male lekarne soočale s težavami tudi v nadaljevanju.
Kot je meni znano, se na tem področju v teh štirih mesecih ni uredilo nič, zato vas sedaj sprašujem: Ali ste se mogoče v tem času že soočali s tem problemom? Oziroma: Ali ste pridobili informacije, kaj se je naredilo oziroma na kakšen način se bo to perečo problematiko skušalo urediti v nadaljevanju, da ne bi prišlo do tega, da bi nam na ruralnih območjih, pomeni v odmaknjenih od centrov oziroma od mest, na podeželju, prišlo do zapiranja mest oziroma lekarn? Kajti, že tako ali tako so prebivalci takšnih območij prizadeti s številnimi težavami, od cestne, komunalne, telekomunikacijske infrastrukture, da ne bi bili zdaj deležni celo tega, da bi se ukinjale male lekarne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani predsedujoči, cenjeni poslanec, poslanka, poslanci, kolegica ministrica, ministra. Odgovor je: ne v celoti da, ampak s problematiko se že ukvarjamo. Pravkar je v pripravi aneks 1 k splošnemu dogovoru za 2010. Vlada je namreč sprejela napotitev, da se na nek način poveča učinkovitost v bolnišnicah in na ta način tudi privarčujejo potrebna sredstva, ki so bila dodeljena za sekundarno raven v lanskem letu. V okviru tega aneksa 1 pripravljamo tudi model, ki naj bi na nek način izhajal iz predpostavke, da se v manjših lekarnah na ruralnih območjih opravi tudi manj storitev. Model gre dalje tako, da se je spremenila vrednost točke in se razdelijo lekarne v pet kategorij in na nek način iz tistih, ki naredijo več storitev, se določena sredstva prenesejo v te lekarne, ki imajo manj storitev. Na ta način bi se model izravnal. Težava je samo v tem, da ni v celoti neposredna povezava med ruralnimi, tako imenovanimi lekarnami, ki so tudi izven večjih območjih, in tudi lekarnami, ki imajo manj storitev. Skratka, model se izdeluje, imam kar nekaj pomislekov in s strokovno ekipo bom moral v naslednjih tednih ali dveh dodelati model. V katero smer? Seveda, ena možnost bi bila nek način glavarine oziroma na nek način zagotoviti stabilnost poslovanja teh lekarn; bodisi da se zagotovijo neka sredstva za zaposlene v teh lekarnah. V vsakem primeru zagotoviti dostopnost državljanom tudi v teh lekarnah. Bolje je kot pred dvema tednoma, ko smo se pogovarjali, model nastaja. Sam osebno z njim nisem zadovoljen. Morda bi se zgodilo, da bi participirale tudi tiste lekarne ali pa pridobile tiste lekarne, ki niso ruralne.
Skratka, upam, da morebiti v naslednjih mesecih boste seznanjeni z modelom. V vsakem primeru pa ne napovedujem dobrega izhoda aneksa 1. To pomeni, da bomo takrat vpeljali model, ki bo razrešil to nalogo, ki jo je ministrstvo dobilo na odboru. Hvala.
132
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Janez Ribič. Ja,
ste tukaj. On bo postavil poslansko vprašanje gospodu Gjerkešu, ministru, ki je prisoten. Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovana ministrica, ministri, lepo pozdravljeni. Spoštovani gospod minister. Na ministra dr. Pogačnika sem 5. marca 2010 naslovil pisno poslansko vprašanje, ki pa je zaradi prenehanja njegove funkcije postalo brezpredmetno in tako neodgovorj eno. Ni mi sicer jasno, zakaj sem na eno od vprašanj, ki sem ga pisno postavil na isti dan, vseeno dobil njegov odgovor. Verjamem, da mi na to vprašanje ne znate odgovoriti, čeprav se odgovor ponuja sam po sebi, upam pa, da mi boste odgovorili vsaj na naslednja vprašanja:
Ali je bil res junija 2006, torej tri mesece po napadu štirih bulmastifov na mimoidočega državljana, gospod Megliča, na Oražmovi ulici v Ljubljani v imenu Vzrejene komisije za molose opravljen vzrejeni pregled za te iste bulmastife? Kdaj točno je bil ta pregled opravljen? Točno za katerega od teh psov, ki so napadli gospoda Megliča, je bil opravljen vzrejni pregled? Kdo je v imenu Vzrejne komisije za molose opravil vzrejeni pregled? Točno kateri od teh psov so dobili vzrejeno dovoljenje? S katerim datumom je bilo vzrejeno dovoljenje izdatno? In: Kdo je podpisan pod dovoljenjem oziroma kdo ga je izdal? Ali so bila vzrejena dovoljenja po preteku dveh let od izdaje podaljšana? S katerim datumom? Kdo je podpisan pod odločitvijo o podaljšanju vzrejenega dovoljenja? Ali so bila pri vseh zgoraj naštetih postopkih, pri izdaji vzrejenega dovoljenja pravilno upoštevana zakonodaja in vsa ostala pravila Kinološke zveze Slovenije in Slovenskega kluba za velike pasme in molose? Ali drži podatek, da naj bi tudi že starša dveh od teh bulmastifov Atlasa in Atosa že pred njuno kotitvijo vsaj enkrat napadala druge pse?
Zavedam se, da so vprašanja, ker se nekako od lanskega leta s to zadevo ukvarjam, velikega pomena, zato se vam za odgovor zahvaljujem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala, gospod predsedujoči, spoštovani poslanci, poslanka.
Upam, da vas ne bom razočaral z svojim odgovorom, vendar vam moram povedati, da niti Ministrstev za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano niti Veterinarska uprava Republike Slovenije ne potrjujeta vzrejnih dovoljenj za pse. Vzrejno dovoljenje podeljuje Kinološka zveza Slovenije na podlagi lastnih pravil in mednarodnih standardov. Za to dejavnost nima od MKGP-ja ali VURS-a nobenih pooblastil, tako da na tista
133
vprašanja, ki se nanašajo na vzrejeno dovoljenje, ne morem odgovoriti, ker nismo pristojni za te podatke.
Lahko pa povem, da sta po podatkih VURS-a psa Joy in Night last Zore Rotar napadla drugega psa 2. 7. 2002. Psica Joy je še enkrat napadla drugega psa in njegovega lastnika 1. aprila 2003. Torej sta se oba napada zgodila pred 15. 3. 2006, ko so psi napadli gospoda Megliča.
Torej, VURS ne razpolaga s podatki o sorodstvenih razmerjih psov last Zore Rotar in Saše Beričeviča, ti podatki so pomembni za vzrejna dovoljenja, ki jih izdaja Kinološka zveza in imajo tudi pri njih te podatke. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev gospod Ribič? Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Hvala.
Nekako tako približno sem pričakoval tudi odgovor, ampak bi mogoče nadaljeval, spoštovani gospod minister, hvala za te podatke, kolikor ste mi jih dali, ki v marsičem razkrivajo še en dodaten vidik korektnosti in zakonitosti izpeljanega postopka vrnitve dveh nevarnih psov lastniku.
Spoštovani minister, kako je po slovenskem pravnem sistemu možno, da pes, ki skoraj do smrti pogrize nekoga, medtem ko je preventivno do nadaljnjih odločitev zaprt v zavetišču za živali, pridobi, recimo, to vzrejno dovoljenje?
Po meni znanih pravilih, pes, ki kaže znake napadalnost ali agresivnosti, takšnega dovoljenja ne sme in ne more pridobiti, saj bi to pomenilo možnost prenosa takšnih napadalnih genov na potomce.
Ali po teh ugotovitvah oziroma odgovorih na zastavljena vprašanja tudi vi verjamete v tako zatrjevano in povzdignjeno strokovnost, neodvisnost, nepristranost tričlanske komisije izvedencev glede na to, da je eden od članov sodeloval v tem nehigieničnem in nemoralnem postopku izdaje vzrejenega dovoljenja? V mislih imam seveda strokovno komisijo, na podlagi mnenja katere je ministrstvo nevarna psa 22. 6. vrnilo lastniku. Pri tem pa sem postavljal v lanskem letu prvi poslanska vprašanja z željo in namenom za varnost ljudi pred nevarnimi psi. Prizadela me je tragedija, ki se je zgodila, ker mi niso prisluhnili. Celo sem bil deležen posmehovanja, češ, ali nimam kaj bolj pametnega početi.
Na tem mestu sporočam vsem kandidatom za kmetijskega ministra in predsedniku Vlade, da dokler bom poslanec Državnega zbora, toliko časa bom zahteval od pristojnih ministrstev in služb, da se javno razjasnijo vsa neodgovorjena vprašanja in skrite informacije. Verjemite mi, tudi do odgovorov na ta vprašanja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, želite odgovoriti? Izvolite.
134
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala. Strinjam se z vami, da se je zgodila tragedija. Že iz vašega vprašanja sledi, da je tudi odgovor večplasten in kompleksen. Kaj jaz lahko v tem primeru naredim, v tem trenutku? Lahko naredim to, da organi, ki se ukvarjajo s tem - torej, zagotovim, da bodo na Ministrstvu za kmetijstvo dobili vse podatke, ki jih potrebujejo pri tem. To vam lahko zagotovim, kaj več pa, žal, v tem trenutku ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica Širca, vprašanja vašega ni tukaj.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Dovolite samo toliko, da bi želela, da bi v bodoče poslanke in poslanci, ki jih čakamo kar nekaj ur, zato da odgovorimo na njihove želje, drugič ali sporočili ali pa vztrajali na tem, da dobijo tudi odgovor, ki bi ga jaz z veseljem podala, če bi poslanka tukaj bila.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ja, se strinjam. Ne vemo, zakaj je ni, tako kot tudi ne vemo, kadar ministrov ni, zakaj, in jih ne obsojamo, dokler ne vemo vzroka.
Gospod Franc Pukšič bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Ki je še eden od štirih oziroma treh poslancev in poslanke tukaj.
Lep pozdrav spoštovana ministrica, ki je končala svoje delo, in seveda gospodje ministri, podpredsedniki in službam, ki še vztrajate! Spoštovani minister! Zanima me:
Kdo je v skladu s pravnim redom in Ustavo Republike Slovenije v Sloveniji pristojen, da ugotavlja neustavnost in nezakonitost posameznih predpisov, aktov in dejanj?
O tem, da naj bi Barbara Brezigar kršila ustavo, vam lahko povem naslednje. Celo nekdanji ustavni sodnik Ude, ki vas vztrajno brani, je rekel: "Očitno je, da sta oba, minister Zalar in Katarina Kresal, uporabljala pretežko izrazoslovje. Zlasti protiustavnost, ne vem, kje sta videla". Ta izjava je bila objavljena tudi v soboto zvečer v Utripu na TV Slovenija. Barbara Brezigar tudi ni kršila zakona. Zakon pravi, da mora tožilstvu preganjati storilce kaznivih dejanj. Jaz se spomnim, ko sem vodil preiskovalno komisijo, da je tožilec Bricelj, ko je preiskovalna komisija zahtevala od njega, da bi preganjal takratnega sodnika - oziroma potem je že bil odvetnik -gospoda Šubica, ki, kot veste, devet mesecev ni napisal sodbe, je v svojem odgovoru takratnemu ministru za notranje zadeve napisal "joj, gospod minister, jaz tega ne bom, ker bi prišel na spolzko področje". Skratka, to je kršitev zakona in ustave, ker mu pač daje nalogo po ustavi, da seveda preganja storilce kaznivih dejanj. Barbara Brezigar pa je policista, s katerim je komunicirala, zgolj spodbujala k preiskovanju nekega dogodka. Protizakonito bi seveda ravnala, če bi ovirala in ne
135
izpolnjevala zakonske določbe, da tožilstvo mora svoje opraviti. Tukaj opozarjam na dogodek, ki se je zgodil leta 1999, ko je takratna generalna državna tožilka Zdenka Cerar prepovedala vložiti obtožnico v primeru Draga Kosa glede prisluškovanju novinarju Rancu. To je bilo v nasprotju z zakonodajo in seveda tudi ustavo, ki ji nalaga, ne pa to, če je generalna državna tožilka spodbujala, da bi delo bilo opravljeno korektno in čim hitreje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, spoštovani gospod poslanec. Vsi državni organi so dolžni pri svojih odločitvah spoštovati in uporabljati tako ustavo kot zakone, ki se nanašajo na posamezno področje; tudi Vlada, tudi minister, tudi generalna državna tožilka. Tukaj ni nobenih razlik med nami. Problem nastane, če pridemo v situacijo, ko naj za nekoga pravila, ki jih je določil Državni zbor, bodisi v najvišjem aktu, to je v ustavi, bodisi v zakonih, ne veljalo za vse in se ne uporabljajo za vse enako. Ta problem se še posebej zaostri takrat, kadar se vzpostavi situacija, da se pravila ne uporabljajo enako za državne funkcionarje. Zato sem kot minister, zlasti, ko gre za pravosodne funkcionarje, še posebej občutljiv v razmerju do tega vprašanja. Ne more biti v tej državi neodgovornih funkcionarjev, ne sme jih biti, ne bo jih. Vsi, ki delamo, ne glede na to, na katerih funkcijah smo, nas k spoštovanju ustave in zakona zavezujejo določeni predpisi. Vsak od nas, ki zagreši neko kršitev, mora zanjo odgovarjati. Nihče v tej državi ne more biti neodgovoren za svoja ravnanja ali za svoje opustitve.
Ker ste me spraševali o konkretni zadevi, čas bo še za razpravo o vsem tem, kar ste izpostavili. Jaz lahko v tem trenutku rečem samo to, da pristojnost ministra za pravosodje na podlagi Zakona o državnem tožilstvu, v zvezi z Zakonom o sodiščih je, da ugotavlja, ali je kakšen od pravosodnih funkcionarjev, ki upravlja zadeve ali sodne uprave ali državnotožilske uprave, pri svojem delu kršil zakon.
Zakon o sodiščih in Zakon o državnem tožilstvu posebej opredeljujeta, katere so tiste kršitve, ki jih lahko nekdo zagreši pri svojem delu in ki lahko imajo posledico tudi izgubo funkcije oziroma položaja. Ta pristojnost ministra za pravosodje je bila izvršena, poročilo o kršitvah je dokončno in to je izključna pristojnost ministra, to je hkrati tudi njegova odgovornost. Državni zbor jo lahko na ustrezen način uveljavi.
In to je vse, kar je lahko v zvezi s tem vprašanjem, kdo in na kakšen način je dolžan uporabljati oziroma spoštovati ustavo. Kdo je končni interpret ustave, to se vendar ve. To so sodišča. To je Ustavno sodišče, to je Vrhovno sodišče, to so tudi nižja, redna sodišča; vsa so dolžna spoštovati ustavo in
136
zakone pri svojem delu, s to razliko, da je Ustavno sodišče v posebnem položaju, ker lahko opravlja tudi abstraktno presojo zakonov, za redno sodstvo to še ne velja. Bo pa, če bo Državni zbor ustavne spremembe glede položaja Ustavnega sodišča podprl, nastala možnost, da tudi redno sodstvo opravlja presojo ustavnosti podzakonskih aktov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Pukšič, želite dopolnitev? Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Gospod minister. Pravzaprav nekako delno ste mi odgovorili, torej da ugotavljanje neustavnosti pripada Ustavnemu sodišču. To ste sedaj na koncu rekli in se z vami strinjam.
Morda preveč pričakujem, da bi od vas slišal tudi mogoče to, da je bila mogoče nekoliko ta vaša izjava prehitra ali nekaj takšnega, ko ste sami ocenili in ugotovili, da je pač generalna državna tožilka kršila 135. člen Ustave. Po tem odgovoru imam pa vseeno vendarle nek občutek, da ste se malo umaknili okoli tega.
Strinjam se z vami, da je treba odgovarjati za napake, ki so storjene. Bom mogoče malenkost neprijeten, pa vendarle. Nenavadno je, da je prav vaš brat, dolgoletni sodnik, naredil takšno napako, ampak o tem so zopet govorili znani slovenski pravniki in so bili enostavno začudeni. Sedaj kot minister, tako kot ste izvedli nujni izredni nadzor nad tožilstvom, bi pričakoval, da imate iste vatle, - ali boste to tudi naredili? - da bi ta nujni izredni nadzor naredili tudi na upravnem sodišču glede tega, kar se je zgodilo, saj vemo, da se je prav odstavljeni minister oziroma odstopljeni minister Pogačnik skliceval na sodbo, ki pa je bila narejena z napako, kar je tudi sodnik sam priznal.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Torej, jaz moram biti zelo zadržan, ko komentiram konkretne odločbe sodišč, s to razliko, da kadar so odločitve pravnomočne, sem dolžan opozoriti na to, da je pravnomočna sodba pravilna sodba, tudi če se kakšen pravnik z njo ne strinja. Sodba je namreč lahko korigirana, lahko spremenjena, lahko razveljavljena, lahko odpravljena, vendar samo s strani ustrezne sodne instance, nihče drug je ne more spraviti s sveta. In v primeru, ki ste ga omenjali, gre za situacijo, kjer nobeno sodišče v to sodbo ni poseglo. Ta sodba je pravnomočna, zato zavezuje vsakogar, zavezuje vse državne organe.
Ko pa gre za vprašanje nadzora nad pravosodnim organi, vas moram opozoriti na eno pomembno razliko. Minister za pravosodje ima določena nadzorna pooblastila v razmerju do tako imenovane sodne uprave ali državnotožilske uprave. Gre za
137
tista opravila, ki jih vršijo najvišji pravosodni funkcionarji, tisti, ki vodijo posamezne pravosodne organe. To pa ne pomeni, da ima minister pravico izvajati nadzor tudi, ko gre za sprejemanje konkretnih odločitev - niti ne tožilcev niti ne sodnikov. To vprašanje o kakovosti odločanja pravosodnih funkcionarjev je pa pridržano pravosodju samemu, za to imamo posebne institute, za to so službeni nadzori, ki jih v sodstvu izvajajo predsedniki sodišč, ne minister, in redno ocenjevanje, ki jih izvajajo personalni sveti sodišč, ne minister. Skratka, tu so pomembne omejitve za izvršno vejo oblasti in zato tudi seveda ne more biti minister tisti, ki izvaja kakršenkoli nadzor ali ga morda zahteva. Takšni poskusi so sicer bili v preteklosti, prejšnji minister je to poskušal, vendar je Sodni svet sprejel več načelnih odločitev, da bi šlo za prekoračitev pooblastil ministra, če bi se nadzor poskušal izvajati tudi v takšnih primerih, zato jaz te napake svojega predhodnika ne morem in ne smem ponoviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Gospod minister, ste pravnik, jaz pravnik nisem, ampak za to vprašanje sem se posvetoval s pravniki. Če so mi oni rekli, da je to možno, tako kot je bilo v primeru tožilstva, da izvedete nujni izredni nadzor, potem ne vem, zakaj tega niste naredili nad delom upravnega sodišča. Seveda to ne pomeni nad sodbo, sodba je sodba, ampak nad delom, kjer bi pa verjetno ugotovili to, kar se je ugotovilo. Ampak, nekako občutek v javnosti bi bil, da minister, ne glede na to, kdo kje sedi, da ima kot minister enake vatle, da pa so sodbe naših sodišč tudi v samostojni naši državi takšne, kakšne so so. Pravkar sem dobil pred nekaj dnevi z Okrožnega sodišča v Ljubljani dopis, na katerem piše, da so, torej sklep, da so izbrisali mojo pogojno kazen. Moja pogojna kazen, torej obsojen sem bil, in to jasno in glasno povem, zato ker sem kršil drugi in prvi odstavek 171. člena Kazenskega zakonika kot predsednik preiskovalne komisije o sumu zlorabe oziroma o oškodovanju družbenega premoženja, ko je pač nekdo nekaj govoril, kar ni bilo res, pred preiskovalno komisijo. In jaz sem v tej beli Ljubljani tistemu izrazu rekel "laž", menda se po ljubljansko reče, "da ni govoril resnice." Skratka, neumnost, da "dol padeš." Ampak sodba je sodba, bil sem obsojen na denarno, na pogojno in ne vem kaj vse. Ampak če v tej pravni državi, ki takšen sklep pošljejo pet let po tistem, ko ti je že pogojna kazen prenehala, ko ti je že minila pogojna kazen, se res vprašaš, kakšno sodstvo imamo.
Zato, minister, če imate možnost, naredite še kakšen izredni nadzor nad delom nedotakljivih nekaterih sodnikov, ki pa tudi sodijo tako, da se potem vsa pravna stroka in pol vesoljne Slovenije drži za glavo. S tem da, bog ne daj, vseh sodnikov v to ne tlačimo. Nekaj posameznikov običajno dela
138
velike svinjarije, ki pa potem, žal, letijo po celem sistemu. Tudi v Državnem zboru je isto. In to ni prav in se s tem ne strinjam in tega ne posplošujem.
Mogoče bi zaradi tega predlagal, da naredimo razpravo v Državnem zboru v skladu s Poslovnikom Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Pukšiča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, 20. aprila 2010, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri, 20. aprila, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih.
Prekinjam tudi 16. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. APRILA 2010 OB 21.12 IN SE JE NADALJEVALA 20. APRILA 2010 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje.
Pričenjam z nadaljevanjem 16. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Anton Urh, Andrej Vizjak do 14. ure in Iztok Podkrižnik. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Preha j amo na 4 . TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OPRAVLJANJU KAPITALSKIH NALOŽB REPUBLIKE SLOVENIJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Pričakujemo ministra za finance ali boste vi obrazložili? Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Mateja Vraničar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Prosim.
MATEJA VRANIČAR: Spoštovani, gospod predsednik. Spoštovane gospe in gospodje poslanci.
Vlada Republike Slovenije je že julija 2009 sprejela politiko upravljanja podjetij v državni lasti in takrat pričelo s procesom preoblikovanja obstoječega sistema korporativnega upravljanja podjetij v državni lasti. Pomanjkljivost trenutnega sistema upravljanja je predvsem v veliki razdrobljenosti upravljanja z naložbami po različnih ministrstvih, kjer se oblikujejo sektorske politike in izvaja lastniško upravljanje, kar povzroča nasprotje interesov, nepreglednost in nepovezanost med posameznimi upravljavci naložb, neučinkovito in premalo strokovno upravljanje ter zapletene postopke sprejemanj odločitev na več ravneh glede izvajanja lastniških pravic v družbah.
139
S Predlogom Zakona o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije se navedene pomanjkljivosti odpravljajo. Namen tega zakona je vzpostavitev sistema upravljanja naložb po načelih učinkovitosti, preglednosti, odgovornosti in predvidljivosti brez vpliva politike in posameznih interesnih skupin. V zvezi s predlogom zakona je bila opravljena javna predstavitev mnenj, ki je potekala 19. marca 2010, na njej pa so bili predstavljeni cilji in temeljne rešitve predloženega zakona. Stroka je na javni predstavitvi mnenj jasno opozorila na odprte dileme in odgovorila na vprašanja smiselnosti ustanovitve agencije, ki je ustrezna v primeru jasne določitve odgovornosti. Predloženi zakon temu sledi in povsem jasno določa odgovornost Državnega zbora kot vsebinskega tvorca strategije upravljanja kapitalskih naložb, Vlade kot tvorca časovnega poteka njenega izvajanja in agencije kot tehničnega izvajalca tako sprejetih odločitev. Metode razpolaganja s kapitalskimi naložbami so jasno določene, vzpostavljen bo jasen in pregleden sistem upravljanja kapitalskih naložb države. Rezultat opravljanja javne predstavitve je bila dopolnitev predloga zakona z dodatno vloženimi amandmaji, s katerimi je Odbor za finance in monetarno politiko oblikoval dopolnjen predlog zakona.
Na podlagi navedenega menimo, da je dosežen cilj predlaganega zakona, ki je v ločitvi izvajanja lastniške funkcije do drugih funkcij države. Pri vodenju naložb je izredno pomembno, da se vodijo gospodarno, v javnem interesu, po načelu učinkovitosti, preglednosti, odgovornosti in predvidljivosti in da uresničujejo cilje, oblikovane skladno s sektorskimi politikami. Odgovornost za te pa ostaja na resornih ministrstvih.
Predlog zakona, ki je pred nami, ni pomemben zaradi nujnosti boljše ureditve zadevnega področja, ampak tudi zaradi prizadevanj Republike Slovenije za vstop v Organizacijo za ekonomsko sodelovanje in razvoj. Načelo OECD za upravljanje podjetij ter smernice OECD za upravljanje podjetij v državni lasti so bila zelo pomembna in upoštevana pri pripravi zakonodaje s tega področja.
Spoštovani! Dovolite, da se pred koncem osredotočim še na amandmaje, o katerih boste danes odločali. Ključna rdeča nit predlaganih amandmajev je črtanje določb o agenciji in prenos pristojnosti za upravljanje s kapitalskimi naložbami na Ministrstvu za finance. Predlagani amandmaji bistveno posegajo v osnovni koncept in danes že večkrat poudarjen namen zakona, ki je dosledna ločitev lastniških od upravljavskih funkcij države. Sprejetje teh amandmajev bi pomenilo odmik od ciljev glede transparentnega in neodvisnega upravljanja s kapitalskimi naložbami in upoštevaje navedeno amandmajev Vlada ne podpira.
Predlagamo, da Državni zbor podpre predloženi predlog zakona v obliki, kot ga je oblikoval matični odbor v dopolnjenem besedilu zakona. Prav tako predlagamo, da se v
140
skladu s Poslovnikom Državnega zbora tudi tretja obravnava predloga zakona opravi še na tej seji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem članu Bogdanu Čepiču za predstavitev poročila odbora.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala, predsednik, za besedo. Pozdrav državni sekretarki, sodelavkam, kolegice in kolegi poslanci.
Odbor je predlog zakona obravnaval na 15. seji 10. 3. 2010 in na 16. seji 8. 4. 2010. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je podala konkretne pripombe k posameznim členom in večina pripomb je upoštevanih v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin.
K predloženemu zakonu je amandmaje vložila tudi Poslanska skupina SDS. Odbor je bil seznanjen še z mnenjem Državnega sveta in z mnenjem Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, ki zaradi nekaterih pomislekov predloženega zakona ne podpirata.
Odbor je na 15. seji, še pred začetkom druge obravnave predloga zakona na predlog Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke sklenil, da se o predlogu zakona opravi javna predstavitev mnenj. Kot najpomembnejše vprašanje je bilo izpostavljeno vprašanje, ali je predlagana ustanovitev agencije za upravljanje kapitalskih naložb res najbolj učinkovita in gospodarna rešitev oziroma kakšen način upravljanja kapitalskih naložb bi bil za Slovenijo najprimernejši.
Javna predstavitev mnenj je potekala v petek, 19. 3. 2010, na njej pa so poleg ministra za finance in državne sekretarke na Ministrstvu za finance sodelovali še mag. Mitja Gaspari, minister brez resorja, dr. Raj ko Pirnat, Pravna fakulteta v Ljubljani, mag. Marko Pogačnik, mag. Marjan Cerar, strokovni svet SDS, ter Bogdan Čepič, poslanec Državnega zbora. Stroka je na javni predstavitvi mnenj, na kateri sicer predstavniki Poslanske skupine Slovenske demokratske kot predlagatelja predstavitve niso sodelovali in javno predstavili svojih stališč, je jasno opozorila dileme in odgovorila na vprašanje smiselnosti ustanovitve agencije, ki je ustrezna v primeru jasnih določitev odgovornosti. In nekatere ugotovitve so v nadaljnji razpravi bile upoštevane in vgrajene v zakon. Odbor je drugo obravnavo predloga zakona opravil na 16. seji 8.4.2010. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je v dodatni obrazložitvi mnenja izrecno opozoril na neupoštevanje pripomb k 37. členu predloga zakona, ki zadeva kadrovsko-akreditacijski svet kot telo, katerega ustanovitve in pristojnosti ne določa zakon, temveč podzakonski akt, sklep vlade. Služba je pri tem opozorila na pravnosistemsko spornost ureditve, da zakon povzdigne posamezen sklep na raven zakonske določbe.
141
Predstavnik službe je v nadaljevanju predstavil še stališče do že večkrat izpostavljenih vprašanj v zvezi z uporabo pojma "agencija" za organ, ki se ustanavlja s predloženim zakonom. Po trenutni ureditvi obstaja vsaj pet različnih tipov javnopravnih subjektov, poimenovanih s tem pojmom, katerega uporabo pa bi bilo zaradi pravnosistemskih težav, ki jih povzroča, dolgoročno gledano, poenotiti. To pa je možno reševati le v okviru spreminjanja zakonske ureditve področja javne uprave, ne pa s posameznimi zakoni, kot je sedaj predlagani zakonski predlog. Ta namreč definira namen ustanovitve agencije, vprašanje njene pravne subjektivitete pa je rešeno že v primeru, da je opredeljena kot neposreden proračunski uporabnik.
V	razpravi o posameznih členih je odbor pozornost najprej namenil določbi 1. člena predloženega zakona in vloženemu amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke za črtanje ustanovitve agencije. Odbor je razpravljal tudi o vloženem amandmaju koalicijskih poslanskih skupin k 11. členu, na čigar podlagi naj bi bilo v tem členu jasno opredeljeno, da je agencija samostojen in neodvisen državni organ, ki skladno z določbo tega zakona odgovarja Državnemu zboru, pa tudi, da zanjo veljajo javnofinančni predpisi, če s tem zakonom ni drugače določeno.
Odbor je na podlagi predlogov, podanih v razpravi, v skladu s 131. členom Poslovnika Državnega zbora sprejel svoje amandmaje k amandmajem koalicijskih poslanskih skupin k 29., 30., 31. in 37. členu. V okviru opredelitev do vloženih amandmajev je odbor sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke pa bodisi ni sprejel bodisi se do njih ni opredelil, ker so zaradi sprejetih odločitev odbora postali brezpredmetni.
Odbor je glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki je sestavni del poročila odbora, ki ste ga prejeli kot gradivo za to točko dnevnega reda.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker je zbor na 13. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo in odločanje o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi novega pregleda vloženih amandmajev z dne 19.4.2010.
V	razpravo dajem 5. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Se želi kdo prijaviti? Ugotavljam, da ni želje po razpravi. Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za 21, proti 26.
142
(Za je glasovalo 21.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem 9. člen, in sicer, ker je amandma k 9. členu vsebinsko povezan z amandmaji istih predlagateljev k 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20., 21., 22.,
23. in 25. členu, k amandmaju številka 1 k 29. členu, k 35. členu, 36., 37., 40., 42. in 43. členu bomo o njih razpravljali skupaj. Torej v razpravo dajem 9. člen ter naštete vsebinsko povezane člene ter amandmaje Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati?
Ja, prosim za prijavo. Besedo in Franco Juri. Prosim. Se odjavlja. Besedo ima Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim, predstavnikom Ministrstva za finance! Tudi sam podpiram cilje, ki jih ta predlog zasleduje, to je predvsem načelo preglednosti. Vprašanje, ki se zastavlja, pa je, ali je agencija, ta primerna statusna oblika. Sam moram reči, da niti iz javne predstavitve mnenj niti s splošne razprave nisem zasledil oziroma dobil odgovora na vprašanja, ali in zakaj je ustanovitev agencije tista prava rešitev, kaj so prednosti in kakšna je dodana vrednost. Po našem mnenju bi se z ustanovitvijo agencije samo prenesla odgovornost lastnika, to je države oziroma vlade, na tako imenovano neodvisno institucijo. V razpravi je bilo povedano, češ sedaj pa ne bo več možno, da pride predsednik vlade k direktorju te agencije. recimo, in mu reče, sedaj bomo pa prodali to in to premoženje, ampak bo o tem odločil tako imenovani neodvisni organ oziroma svet, ki ima, mislim da, pet članov, in akreditacijski svet s sedmimi člani. Pri tem se sprašujemo, se sprašujem sam, kdo je pravzaprav predsednik vlade. Ali ni to oseba, ki naj bi imela največ zaupanja in ki ima v svojem kabinetu kompetentno ekipo? Ali ni to običajno predsednik stranke, ki je dobila relativno večino na volitvah? Ne, to po vašem mnenju ni neodvisen in ne more upravljati s premoženjem države. Neodvisni so/naj bi bili strokovnjaki, ki vodijo to agencijo. To si predstavljam približno tako, kot če bi jaz svoje premoženje dal v upravljanje nekomu drugemu, sam pa ne bi imel odločujoče besede pri razpolaganju s tem imetjem. Mnenja sem, da je samo lastnik odgovoren za svoje premoženje. Sicer ga lahko da v upravljanje oziroma razpolaganje nekomu drugemu, seveda pa je le-ta odgovoren izključno lastniku.
Sam bom podprl rešitev, ki jo je predlagala Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, namreč, da se upravljanje in razpolaganje s kapitalskimi naložbami uredi v Direktoratu za javno premoženje v okviru Ministrstva za finance. Za to premoženje naj bo torej odgovorna Vlada, ki je obenem zavezana, da pri svojem delu tudi spoštuje vso pozitivno zakonodajo.
Hvala.
143
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Matevž Frangež, prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Današnji zakon, upam, da ga bomo danes dokončno sprejeli, predstavlja prvi korak, prvo etapo korporativne reforme, reforme korporativnega upravljanja podjetij v državni lasti.
Kot socialni demokrat si od tega zakona veliko obetam, in to prav zaradi dileme, ki jo sproža amandma, o katerem zdaj razpravljamo z vso navezavo na druge amandmaje, ki pravzaprav kažejo na to temeljno dilemo in razliko v pogledih med Vlado, koalicijo in opozicijo. Zakaj agencija kot neodvisen državni organ in ne Direktorat za javne finance znotraj Ministrstva za finance? Če že ne najdemo drugih razlogov, recimo zato, ker šefa Direktorata za javno premoženje s preprostim sklepom imenuje en sam človek. Na drugi strani pa svet in tričlanska uprava agencije za upravljanje kapitalskih naložb imenuje ta Državni zbor z minimalno večino 46 glasov. Takšen koncept imenovanja organov agencije jasno nakazuje na našo ambicijo, da želimo pri kadrovanju v agenciji za upravljanje kapitalskih naložb preprečiti takšna ali drugačna politična kupčkanja o političnem vplivu na to agencijo.
Drugič. Za to, ker ima ta agencija v zakonu zelo jasno opredeljene pristojnosti, predvsem pripravlja strategijo upravljanja kapitalskih naložb, ki jo bomo nato na demokratičen in transparenten način obravnavali v Državnem zboru. Skozi to strategijo mora država kot lastnik končno definirati odgovor na tisto vprašanje, ki je ostalo skozi 20 let venomer neodgovor j eno, in to je, kaj želi država, Republika Slovenija, kot lastnik dosegati z nekim svojim premoženjem. Ne seveda samo nek finančni izplen v podobi dividend, ki naj polnijo državni proračun, ampak kakšne razvojne, ekonomske, socialne in tudi okoljske učinke želimo kot skupnost v podjetjih v državni lasti zasledovati. Odsotnost ustreznega strateškega upravljanja državnih podjetij je evidentna. Ure in ure bi lahko danes razpravljali o primerih podjetij, ki so ravno zaradi tega, ker je bila država kot lastnik anemična in to skozi celotno obdobje, imamo pa v tem obdobju večje ali manjše izostritve. Osebno sem globoko prepričan, da je do teh izostritev in do neke eskapade slabih primerov gospodarjenja prišlo ravno v minulem mandatu in v prid temu govorijo množice podjetij v državni lasti, tudi take, ki so bile še nedavno zgled dobrih podjetij, danes pa jih z debelimi črkami spremljamo v naslovih člankov, ki govorijo o kriminalističnih preiskavah o gospodarjenju in upravljanju teh podjetij.
V tem pogledu se mi zdi, da je ključno, da na to vprašanje res premišljeno odgovorimo. Kot socialni demokrat želim, da s tem zakonom uresničimo ambicijo in dokažemo, da je država lahko dober lastnik podjetij; da je privatizacija državnih podjetij morda boljše le v primeru, če država ne zna
144
upravljati dobro svoje premoženja. Zato je toliko pomembneje, da s tem zakonom, z doslednim uresničevanjem načel, ki smo jih zapisali v ta zakon, dokažemo, da je država lahko dober lastnik podjetij. In, da na to v nadaljnji razpravi, ki bo sledila ob sprejemanju strategije, jasno pokažemo, kaj razumemo kot strateške naložbe Republike Slovenije v slovenskem gospodarstvu, kaj predstavlja tisto razvojno hrbtenico, ki mora tudi v času krize aktivno povleči gospodarsko kolo naprej.
Agencija je v tem pogledu, po mojem trdnem prepričanju, pravi pristop, zagotavlja neodvisnost upravljanja, medtem ko je direktorat pod vplivom vsakokratnega ministra, venomer izpostavljen izrazitemu političnemu vplivu. Mislim, da bo za uspeh tega zakona zelo pomembno, da bomo vsi skupaj ponotranjili in udejanjali tista načela in vrednote, ki so zapisana v tem zakonu. In v tem pogledu se mi zdi, da utegne kdo agenciji in konceptu, kot ga zasleduje koalicija, nasprotovati tudi zato, ker ve, da novi način korporativnega upravljanja državnega premoženja v državnih podjetjih preprečuje primere, ki smo jih lahko evidentno videli v preteklosti in kjer je eksponiran politični vpliv, ki ji ni sledila politična odgovornost, predstavljal mesto močnega slabljenja teh podjetjih na koncu koncev močnega slabljenja tudi javnega interesa. Prav to vprašanje je tisto, ki določa tisti okvir, ki mu moramo danes dati končno težo.
Sam bom glasoval proti vsem predlaganim amandmajem, saj mislim, da je zakon, kot se je oblikoval skozi precej dinamično razpravo, tudi na zadnji seji Odbora za finance in monetarno politiko, dober zakon; sedaj pa je na Državnem zboru, da uveljavi to politično odgovornosti in da umakne politiko iz gospodarstva, ampak hkrati s tem ne umakne tudi države iz gospodarstva, ampak da država preko agencije, preko strokovne presoje o tem, kaj je pametno upravljanje, kaj so ciliji posameznega podjetja, kakšne razvojne ambicije želimo z državnim premoženjem v državnih podjetjih dosegati, oblikujemo to.
Politična odgovornost je bila do zdaj premalokrat uveljavljena, celo v zelo jasno pokazanih primerih, ko se je s pomembnimi podjetji, ki predstavljajo prodajno polico za slovensko blago na prostoru celotnega zahodnega Balkana, se je politična odgovornost zelo, zelo jasno izmaknila. Državni zbor ima danes priložnost, da z uveljavitvijo neodvisne agencije za upravljanje kapitalskih naložb resno pokaže, da mislimo resno z umikom politike iz gospodarstva, ampak - še enkrat - ne hkrati tudi umikom države iz gospodarstva.
Ker se bo v nadaljnji razpravi gotovo nekaterim na dolgo in široko razgovorilo o tem, kako agencija za upravljanje kapitalskih naložb predstavlja širitev javne administracije, je primerno, da že na začetku to jasno zavrnemo. Že koncept dosedanjih agencij, ki so prav tako naletele na neodobravanje v vrstah opozicije, je naša vlada sledila konceptu, da je
145
takšne nove agencije treba popolniti z obstoječimi kadrovskimi resursi znotraj javne uprave. To je koncept tudi za to agencijo: brez širitve javne administracije doseči boljšo fokusiranost in sinergije med zaposlenimi, ki že danes znotraj javne uprave skrbijo za upravljanje kapitalskih naložb.
Sam bom ta zakon podprl z veseljem, s ponosom, da prihajamo do tega pomembnega mejnika v času naše vlade in ne nazadnje tudi zato, ker sem trdno prepričan, da je ob vseh, precej stigmatiziranih razpravah v nacionalnem interesu v tej državi eden od ključnih interesov naše narodne suverenosti tudi vprašanje naše ekonomske samobitnosti in to ekonomsko samobitnost mora v tem težkem času ponovno zavarovati država kot odgovoren lastnik podjetij.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Predsedujoči ni mogoče najbolj jasno na začetku povedal, da bomo v bistvu razpravljali samo o enem amandmaju, in to je k amandmaju k 9. členu. Predlagal bi, da se pred nadaljevanjem razprave ta del razčisti, ker mislim, da zadnja dva amandmaja nista nič povezana z 9. členom. Mislim, da je o amandmajih k 42. in 43. členu je treba razpravljati samostojno.
Torej, ta zakon, ki ga imamo že nekaj časa na dnevnem redu v Državnem zboru, pomeni dokončno zaključek tako imenovane "prihvatizacije", ki se je začela nekje v letu 1992 in se intenzivno nadaljevala potem skozi vse naslednje mandate. Sedaj je pač treba dokončno olastniniti s strani tistih, ki so v enem prehodnem obdobju izgubili oblast za štiri leta, še tisto, kar je preostalo. Res pa je, da tega, kar je ostalo, ni tako malo in da gre v glavnem za temeljne strateške naložbe te države, da gre za ogromno premoženje, da pa se je seveda zaradi ekonomsko-gospodarskih razmer v zadnjem letu in pol vrednost tega premoženja bistveno zmanjšala. In če so nekateri v preteklih letih že olastninili posamezne sisteme, recimo, naj omenim samo te na medijskem področju, Delo, Večer, bodo zdaj nekateri drugi iz istega političnega pola to storili ponovno na podlagi tega zakona ali pa še na podlagi katerega drugega zakona, vendar za bistveno manjšo ceno. In ker vem, da bo danes v razpravi tudi omenjeno o deležih, ki so bili s strani Soda in Kada prodani v preteklih letih v neki živilski verigi, ki se ji reče Mercator, se bo ta prodaja zdaj zgodila za bistveno nižjo ceno in očitno bo tokrat prišla v prave roke, da o tem ne bo potrebne razprave ne v tem Državnem zboru, ne kje drugje. Kajti v tem zakonu gre samo za to, da bo politika imenovala organa agencij, tako svet kot upravo, celo Državni zbor, potem bodo pa ti odločali neodvisno od politike o prodajah vsega. Na podlagi strategije sicer, kjer ne bo konkretno opredeljeno, kako, na kakšen način in komu in na podlagi načrta Vlade.
146
Mi smo zaradi tega predlagali, da naj se ta zgodba vsaj dela transparentno, če se jo bo že delalo, in to na tak način, da tisti, ki bodo odločitve sprejemali - v vsakem primeru bodo to politične odločitve, ne se slepiti, strategija bo politična odločitev - da prevzamejo tudi odgovornost. V tem primeru te odgovornosti ne bo, kajti tisti, ki bodo nastavljeni na ta odgovorna mesta v agenciji, bodo imeli izredno široke pristojnosti in nobene politične ali kakršnekoli druge odgovornosti. Zakon je bil iniciran zaradi tega, ker je bilo ugotovljeno v okviru OECD-ja, da Slovenija nima najbolj ustreznega načina upravljanja s premoženjem, ker je upravljanje tega premoženja alocirano na več različnih nivojih: Kad, Sod, Ministrstvo za finance, Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in tako naprej. In priporočila OECD-ja oziroma načela govorijo o tem, da morajo države zagotoviti, da je upravljanje in razpolaganje s tem premoženjem pregledno, predvidljivo, učinkovito in odgovorno. Nikjer ni napisano, da mora država za kaj takšnega ustanoviti neko agencijo, neko paradržavno institucijo, celo več. Iz samega primerjalnopravnega pregleda Vlade izhaja, da je ta model, ki se predlaga tukaj pri nas v Sloveniji, prej unicum kot pravilo. In da imajo številne države, ki so že del OECD-ja, te stvari urejene na drugačen način, na tak način, da je v polni meri uveljavljeno načelo odgovornosti vsakokratne politične elite, ki ji je zaupano upravljanje države in s tem tudi poverjanja odgovornosti za upravljanje z državnim premoženjem. In iz tega razloga smo seveda predlagali neko rešitev, lahko bi bila tudi kakšna druga, ki bi po našem mnenju zagotovila, da bi se ta odgovornost na ustrezen način zgodila in sledila vsem tem načelom, ki jih mednarodne organizacije od nas zahtevajo. V obdobju te vlade smo priča, da se na različnih segmentih širi birokracija, da se večajo stroški za upravljanje države, namesto da bi se zgodilo nasprotno. In eden izmed teh primerov je tudi ta nova agencija za upravljanje s kapitalskimi naložbami, pri čemer je treba povedati, da izraz seveda zavaja, ker v tem zakonu je zelo jasno pojasnjeno, kaj pomeni upravljanje. Upravljanje pomeni vse, izključno razpolaganje s prodajo, se pravi, prodaja, nakupi, menjave se bodo dogajali v okviru te agencije na podlagi seveda neke splošne strategije, ampak treba je povedati, tisti, ki govorite o tem, da to strategijo že kar nekaj časa imamo. Prejšnja vlada je te stvari zastavila in je vse naložbe, ki jih kot država ima, razdelila v, poenostavljeno povedano, tri predale: eden predal je tisti, ki niso strateško pomembne in ki jih je pametno prodati ob doseganju maksimalne cene, drugi predal je tisti, ki niso, vendar je treba s prodajo počakati, da se bodo razmere izboljšanje. Tretji predal teh naložb pa je tisti, ki govori o tistem, kar je za državo pomembno toliko, da tega ni pametno prodajati. To strategijo imamo od leta 2005, sprejeta je bila v času Janševe vlade. Tako ne vem, o čem nekateri danes tukaj
147
govorite, da ni bilo strategije, da se je delalo po domače. Nič se ni delalo po domače v tem obdobju! Bila so zelo jasna pravila igre, res pa se je v nekih obdobjih, ko je bil na čelu upravnega odbora ene od teh paradržavnih institucij, mislim da Slovenske odškodninske družbe, vaš novi evropski birokrat, gospod Milan M. Cvikl, prodalo kar nekaj stvari pod mizo, brez nekih ustaljenih, bi temu rekli, načinov in metod, ki so veljala za tako prodajo. In, kar nekaj družb je bilo v tistem obdobju prodanih, tako da ni javnost vedela, ne po kakšni ceni, ne komu, ne kdaj, ne zakaj. In nekaj podobnega se bo sedaj zgodilo s to agencijo. Javnost ne bo vedela o konkretnih prodajah ničesar, ne za kakšno ceno, ne zakaj, ne kje je bil temelj za sprejem odločitve: javnost bo vedela samo to, kar ve sedaj v okviru te strategije, ki jo že imamo. Če bi bilo odločanje bližje Vladi in bližje izvršni veji politike, potem bi vedela tudi podrobnosti o vsakem posameznem poslu, kar bi bilo nujno z vidika zagotavljanja načel, ki jih zahteva OECD: preglednosti, predvidljivosti, učinkovitosti in odgovornosti.
V Slovenski demokratski stranki trdimo, da ta zakon teh načel ne zagotavlja in da je ta zakon ravno v nasprotju s tem, kar OECD pričakuje od nas. Deklarirano sicer da - normalno, vendar pa v praksi in vsebini pa ne. Te naložbe so številne. Prenaša se na to agencijo celoten delež v Novi Ljubljanski banki, 33.1% delež, V Novi Kreditni banki Maribor, 41% delež, celotna Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja, Slovenska odškodninska družba, Aerodrom Ljubljana, Kontrola zračnega prometa, Luka Koper, Dars, DDC, Slovenske železnice, Holding Slovenske elektrarne, Elektro Slovenija, vsa elektro podjetja, ki so v 100% državni lasti, Telekom, Pošta, itd.; skratka, prenaša se na to agencijo državno premoženje v celoti. In da ne pozabim, z enim izrecnim členom se na to agencijo prenaša tudi tisti delež, ki so si ga upokojenci izborili celo preko referenduma v letu 2007, torej delež v Zavarovalnici Triglav, ki je bil prenesen na sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja s posebnim zakonom po tistem, ko je bil glede tega izveden v letu 2007 referendum. Skratka, vse to premoženje, s katerim bo upravljala tričlanska uprava, kar pomeni, da ga bo lahko na podlagi državne strategije prodajala, kakor bo želela in hotela, je v domeni te agencije.
Iz tega razloga smo smatrali, da to ni dobro, in smo predlagali, da se zagotovi na eni strani učinkovitost, racionalnost, gospodarnost in na drugi strani tudi preglednost pri upravljanju tega premoženja. Iz tega razloga predlagamo, da se ti amandmaji sprejmejo in se prepreči škoda, ki bo državnemu premoženju nastala na ta način. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Samo toliko, ker je bilo rečeno, da 42. in 43. člen nista povezana, dejansko sta povezana z amandmajem k 9. členu, ker sprejetje pomeni spremembo predpisov, ki prenehajo veljati, in enako velja tudi
148
za vprašanje razveljavitve predpisa. Tako je ta sprememba povezana in bomo o njej tudi tako glasovali. Prosim, gospod Černač, proceduralno.
ZVONKO ČERNAČ: Glejte, spoštovani predsednik, 42. člen in 43. člen govorita o tem, kateri predpisi se prenehajo uporabljati v primeru uveljavitve tega zakona. V amandmaju k 42. členu predlagamo, da se ta člen spremeni tako, da se samo nekatere določbe uredbe prenehajo uporabljati. Ta člen ni v ničemer povezan s tem, ali bo za upravljanje delovala agencija ali se bo upravljanje dogajalo v okviru pristojnega direktorata Ministrstva za finance. V 43. členu pa se razveljavljajo nekateri členi, ki nimajo nobene neposredne povezave s tem zakonom, ne glede na to, katera verzija bo sprejeta, ali bo to agencija ali bo to direktorat za javno premoženje v okviru Ministrstva za finance. In naj vam povem samo en primer, s tem členom se ukinja nadzorni svet Darsa, nadzorni svet Darsa, 8. člen Zakona o Darsu se ukinja. Nobene potrebe ni za to, kajti Dars še vedno ostaja kot družba in bo še naprej posloval, jaz mislim, da je celo ta člen v nasprotju z veljavno zakonodajo, ker obglavlja enega izmed organov družbe, ki deluje v skladu z Zakonom o gospodarskih družbah. In nekaj podobnega je tudi pri členu, ki govori o Slovenskem odškodninskem skladu, kjer se odpravljajo s tem členom vsi organi, kljub temu da Sod ostaja kot pravna oseba. Zanimivo je, da se to ne dogaja pri Kadu, ki ravno tako ostaja kot pravna oseba. Zanimivo je, da se to s tem členom ne dogaja pri DSU-ju - pri Družbi za svetovanja in upravljanje, to je tista družba, ki gradi poslopje za policijo v 100% lasti države, zdaj se ta družba prenaša na agencijo in organi te družbe se s tem zakonom ne odpravljajo. Ta člen, najmanj kar je, je nekonsistenten, v posameznih elementih pa tudi v nasprotju z veljavno zakonodajo.
Zato menimo, da je o teh dveh členih treba razpravljati in odločati samostojno, seveda amandmaje sprejeti, v postopku tretje obravnave pa jih dodelati na tak način, da bo zakon sam konsistenten.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ja, zdaj je bilo jasno, bi rekel, brez moje pomoči pojasnjeno, da je razprava o teh amandmajih vsebinsko povezana, da so členi vsebinsko povezani in da bo seveda, če bo amandma k 9. členu sprejet, se glasovalo tudi o teh dveh členih. Tako tu ni nobenih dilem. Tudi strokovno smo s službami razčistili. Gre za povezavo, razpravljali bomo skupaj. Če bo amandma sprejet, se bo seveda glasovalo tudi o teh členih posebej.
S tem zaključujem to zadevo.
Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo.
Še enkrat bom pritisnil. Preveč stvari delam hkrati, se opravičujem.
149
Besedo ima Radovan Žerjav, prosim. Predlagam, da nadaljujemo s to listo in potem bomo dali še eno prijavo.
Prosim, mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi.
Naj uvodoma povem, da podpiram vstop Slovenije v OECD. S tem smo se namreč že začeli ukvarjati v prejšnjem mandatu - da ne bo tu slučajno kakšne dileme. Sem pa hkrati tudi absolutno proti ustanavljanju novih agencij, ker to preprosto pomeni povečanje javne uprave, pomeni novo, dodatno administracijo, pomeni nove, dodatne stroške. Namreč, vsaj v tem primeru ne ukinjamo pravzaprav ničesar. Po moji oceni je popolnoma nepotrebno ustanavljanje nove umetne tvorbe in velikega centra moči, kar ta agencija zagotovo bo. Strinjam se s tistimi, ki trdijo, da bi z državnim premoženjem, z vsem državnim premoženjem, morala direktno upravljati Vlada. Torej, govorim direktno, torej neposredno in ne preko neke paradržavne agencije. Seveda, v kakšni obliki, je drugo vprašanje. Po moji oceni bi bilo najbolje, da bi bila zadeva direktno pod predsednikom Vlade, tako kot je to primer na Finskem. Sicer pa se strinjam tudi s predlagano rešitvijo, ki je predlagana v tem amandmaju.
Ko govorimo o agenciji, ne govorimo o posebni politični neodvisnosti in tudi ne govorimo o posebni strokovnosti, ker to z agencijo preprosto ne moremo zagotoviti. Kakšna politična neodvisnost, če bomo, prvič, tukaj v Državnem zboru sprejeli neko strategijo o razpolaganju s tem premoženjem, in drugič, da bo Vlada še hkrati dodajala tudi soglasja za posamezne prodaje. To niti ni mogoče. Saj, politika pa menda ja na volitvah prevzame odgovornost tudi za razpolaganje z državnim premoženjem - ali morda ne?! Morda takšna politična neodvisnost, kot jo imamo v primeru KAS-a. Danes zjutraj so me zbudila poročila ob sedmi uri zjutraj. Poslušal sem predsednika KAS-a gospoda Bogomirj a Kovača, ki je razlagal o tem, kako takšen KAS deluje. Slišali smo veliko veliko besed o politični neodvisnosti, kar se tiče kadrovanja. Danes zjutraj smo slišali, da temu ni tako. Sam predsednik Bogomir Kovač je povedal, da je veliko veliko primerov, vedno več jih je, kjer se mnenje KAS-a ne upošteva. Sam sem že tako na začetku vedel, da s tem praktično ne bo nič in da je to pesek v oči. In danes imamo tukaj podoben primer. Velike besede, res velike besede, žal pa od tega tudi v prihodnosti ne bo nič. In kakšna posebna strokovnost, če hkrati v isti sapi povemo, da bomo prezaposlili ljudi z ministrstev ali drugih agencij in tako naprej? Skratka, šlo bo za iste ljudi in neke nove posebne dodane vrednosti ali strokovnosti ne moremo pričakovati. Hkrati izkušnje iz preteklosti kažejo, da takšne politične neodvisnosti niti ne more biti. Nimamo dobrih izkušenj niti s Kadom, niti s Sodom. To je treba priznati. Vse vlade do sedaj so se bolj ali manj uspešno skrivale za temi agencijami, če
150
jih tako imenujemo, za njihovimi vodstvi, za njihovimi nadzornimi sveti in za njihovimi skupščinami, tudi takrat, ko je šlo za takšno ali drugačno prodajo državnega premoženja. To je takrat zelo zelo priročno, ko je treba prenesti odgovornost na nekoga drugega, politika pa je seveda čista in se dela, kot da nič ne ve, kot da je z drugega planeta, podjetja se pa prodajajo. To ni dobro.
Tiste, ki trdite, da upravljanje z državnim premoženjem ni politično vprašanje, vas sprašujem: kakšno pa je? Zagotovo strokovno, ampak tudi politično. Kdo bo pravzaprav upravljal z vsem premoženjem države? Uprava agencije, nadzorni svet agencije? Torej, tukaj bomo sprejeli neko strategijo v Državnem zboru o upravljanju z državnim premoženjem, potem pa bomo nemo spremljali, kaj bo tam nek direktorček v tej agenciji počel s tem premoženjem. To je po moji oceni nedopustno. Vsaka od političnih strank ima svojevrsten odnos do državnega premoženja. Nekatere stranke bi prodale preprosto vse, kar imamo, nekatere stranke, denimo SLS, pa tega ne bi storile. In smo proti razprodaji državnega premoženja, še posebej	nekaterih pomembnih	finančnih	inštitucij,
infrastrukturnih podjetij in tako naprej. Zanimiv je konflikt v sami Vladi med dvema ministroma: med gospodom Gasparijem in gospodom Križaničem o prodaji Nove Ljubljanske banke. Ali bomo res prodajali našo največjo banko? Prvovrstni škandal! Pa bomo, menda, Slovenci ja imeli eno svojo banko in eno svojo zavarovalnico ali bomo pa vse dali drugim, da bodo imeli naše gospodarstvo kot na rentgenu?!
Zato je pri tem pomembna odgovornost, predvsem odgovornost Vlade, tudi za premoženje te države, in to odgovornost je Vlada prevzela na volitvah in ji je bila dodeljena na volitvah. Ne vem, če si volivci predstavljajo ravno tako, da bodo odgovornost za upravljanje z državnim premoženjem podelili nekomu, tistemu, ki ga pravzaprav ne zanima, kaj se bo dogajalo s ključnimi gospodarskimi subjekti. Že danes imamo primere dobre prakse. Nekatera ministrstva direktno upravljajo z nekaterim državnim premoženjem. Jaz imam en primer iz izkušenj, tam, kjer sem prej delal, z Nafto Lendavo. Dokler je bila v lasti, večinski lasti Petrola, je vladalo, da temu tako rečem, 10-letno razvojno mrtvilo. Nič se ni dogajalo v podjetju, pa je bil lastnik, kot bi rekel - ne država. 10-letno razvojno mrtvilo, ničesar se ni smelo zgoditi, noben razvojni projekt se ni smel zgoditi, ničesar, ker je to bila politika lastnika. Šele, ko je podjetje prišlo nazaj v 100% last države se je začel razvoj, so se začele investicije. Hvala bogu! Ohranili smo nekaj več kot 500 delovnih mest. Sicer jih danes v Lendavi verjetno ne bi bilo več, pa gre za direktno upravljanje Ministrstva za gospodarstvo s tem podjetjem. Torej imamo izkušnjo in primer pozitivne prakse.
Na odboru za finance sem dejal, pa nekdo me je že danes povzel, sam vidim to agencijo približno tako, kot če bi sam
151
svoje premoženje, svoje prihranke dal v upravljanje svojemu sosedu in ga potem praktično ne bi smel nič vprašati, kaj z mojim premoženjem, z mojimi prihranki počne.
Jaz mislim, da si tega ne smemo dovoliti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Renta Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Najlepša hvala. Lepo pozdravljeni. Spoštovani gospod predsednik, vsi prisotni!
Včeraj in danes se sprejemajo in se bodo sprejemale odločitve, ki so ključnega pomena za nadaljnji razvoj in delo Republike Slovenije. Kot je nekdo danes že izrekel, se zagotovo volivci resnično vprašajo, še posebej z območja ob schengenski meji, to je na meji z Republiko Hrvaško, od koder prihajam, se vprašajo o nekaterih odločitvah tistih, ki so včeraj, čeprav jim je bilo izkazano zaupanje, se odločili drugače, se odločili tako, da niso podprli Predloga zakona o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške. Danes je zagotovo sprejem navedenega sedanjega zakona o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije zagotovo ključnega pomena, predvsem zaradi vstopa in prizadevanj Republike Slovenije za vstop v organizacijo za ekonomsko sodelovanje in razvoj, OECD.
Na podlagi razprav, ki so bile danes podane, upam, ker je bila izražena beseda "zavajanje", da tisti, ki so razpravljali o tej besedi, niso sami sebe zavedli, ko so metali v isti koš besedi "upravljanje" in "razpolaganje", da ne rečem celo "pristojnost" v povezavi z razpolaganjem, pa tudi "prodaje". Mislim, da so te zadeve dovolj jasne in da vemo, da bo zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije uredil sistem upravljanja z delnicami in deleži Republike Slovenije, s katerimi bo upravljala agencija, ne bo pa razpolagala kar tako, počez, brez sklepov in dovoljenja vlade. O tem je bilo veliko pestre razprave na seji Odbora za finance. Verjamem, da je tako tudi danes, vendar bodimo korektni. Pa tudi ne pozabimo tega - nekdo je maloprej celo izrekel "v povezavi s KAS-om in v povezavi s to vlado". Prepričana sem, ko je Državni zbor izkazal zaupanje predsedniku Vlade in mu dal mandat za sestavo ministrske ekipe, se je celoten Državni zbor, ki se je s tem strinjal, tudi zavedal, da je dal mandat tudi v zvezi s kadrovanjem ljudi, ki bodo imeli to veliko odgovornost, da bodo vodili delo te države tako, kot je treba. Oceno, ali je delo dobro ali ne, bodo pokazale ponovne volitve. Tako je bilo vedno, tako je bilo tudi na zadnjih parlamentarnih volitvah leta 2008.
Osebno bom ta zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije podprla. Podprla pa bom tudi amandmaje, ki opredeljujejo delo v taki smeri, da bo v dobrobit Republike Slovenije, tudi kot prispevek k nadaljnjemu razvoju države, ne pa, kot je nekdo rekel, "ali se bo vse, kar je državnega, samo
152
odprodalo." Kam to pelje? Prepričana sem, da moramo zadeve peljati v pravo smer, ne da samo razprodajamo, kakor nekateri pravijo, ki verjetno sodijo po kakšnih preteklih dejanjih, morda po kakšnih ne najbolj pravih odločitvah. Verjamem pa, da ne bo storjenega ničesar v škodo Republiki Sloveniji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Slovenska nacionalna stranka je prepričana, da dopolnjen predlog zakona o upravljanju kapitalskih naložb nima nobenega ključnega, življenjskega, državniškega pomena. Prepričani smo tudi, da ta agencija ni potrebna, ker ta agencija ničesar ne spreminja. Ker v ciljih piše: Pomembno je, da država začne delovati kot ozaveščen aktivni in vzoren lastnik. Kaj do sedaj tega ni tako počela, ali kako? Ja, potem je nekaj narobe s to vlado in s to državo, če tega ni tako počela. Ta agencija je nepotrebna. Že januarja smo v Slovenski nacionalni stranki izpostavili vrsto pomembnih vprašanj, in sicer kolikšna je skupna vrednost deležev, ki jo bo prevzela točno ta agencija. Nikjer ni eksplicitno povedano, koliko naložb ima država natančno v lasti, koliko v KAD-u, koliko v SOD-u in tako naprej. Skratka, kup nejasnosti, zakon z mnogimi "zakaji", popolno nedovršenostj o. In ne nazadnje, še enkrat, zakaj agencija? Ali država tega ni sposobna? Ali Ministrsvo za finance tega ni sposobno delati? Ali tako kot piše v 9. členu, o katerem govorimo, ni moč, da bi to upravljal direktorat za javno premoženje?
Ne boste me prepričali. Jaz ne bom rekel tako, kot kolega malo prej. Slovenska nacionalna stranka ovac pač ne bo dala čuvati volku. In to je ta zakon. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo. Seveda bi želel poudariti predvsem, kaj govorijo smernice OECD-ja za upravljanje podjetij v državni lasti. Ta zakon ni pomemben samo zaradi teh smernic. Pomemben je za naše ravnanje, kako in na kakšen način bomo z našim skupnim premoženjem ravnali in kako ga bomo poskušali oplemenititi ali pa iz naložb, ki jih imamo, iztržiti največ. To je cilj upravljanja vsakih kapitalskih naložb, kjerkoli jih imamo.
Ampak vrnimo se k smernicam. Smernice za upravljanje podjetij v državni lasti opredeljuje in nakazujejo načine, kako najti ravnotežje med odgovornostjo države za aktivno izvrševanje njenih lastniških funkcij, kot sta na primer izbira in imenovanje nadzornih svetov, hkrati pa se vzdržati pred tem, da bi izvajali nedovoljeno politično vmešavanje v vodenje družb. Zdi se mi to izjemno pomembno. Namreč, mi smo
153
danes imeli do sedaj prakso, da so bile sektorske politike, ki so bile največkrat tudi del politik nekaterih strank- Zato ker so bili posamezni resursi podeljeni znotraj strank. Zelo politično vodeni, ne samo sektorsko ali razvojno, ampak zelo zelo politično. In takšnih primerov bi verjetno lahko našteli kar nekaj.
Smernice tudi predlagajo, da mora država svoje lastniške funkcije izvrševati preko centralizirane enote za lastništvo, ki mora delovati neodvisno in v skladu z javno razkrito lastniško politiko. In kaj predlagamo z ustanovitvijo te agencije? Prav to! Želimo seveda na enem mestu skoncentrirati tole upravljanje in vodenje le-tega, imeti jasno vizijo, sprejeto tudi v Državnem zboru, kar pomeni seveda politika -Državni zbor je politični organ - in to pomeni politiko, ki bo strateška, ki bo dolgoročnejša, zato da bodo drugi deležniki v lastništvu teh podjetij vedeli tudi, kakšna je naša politika na tem področju in sočasno odgovornost vlade, da bo seveda pripravljala sektorske politike, jih uskladila in predlagala tej agenciji za razpolaganje s tem premoženjem.
Slišali smo danes v razpravi tudi, da agencija pomeni povečanje aparata itd. in sočasno tudi zanikanje le-tega. Vsi predlagamo oziroma predlagate, da se to na nek način koncentrira; eni kot agencijo, drugi bi dali to k Ministrstvu za finance kot nek urad za upravljanje s temi naložbami in tretji kot organ pri predsedniku. Torej, tukaj smo si enotni, da je treba to skoncentrirati, samo pri načinu, kako in kje skoncentrirati, nismo popolnoma soglasni. V vsakem primeru -in tisti, ki je prebral ta zakon, bojim pa se, da ga mnogi seveda v tem parlamentu niso do konca prebrali - ne povečujemo ali pa vsaj ni predvideno povečevanje ali neka nova agencija, ampak združevanje teh ljudi, teh moči, tega znanja z upravljanjem po različnih sektorjih na enem mestu. In na ta način seveda dopustiti, da bo to lahko nekoliko bolj transparentno vodeno.
Vsi ugotavljamo, da je agencija nek center moči. Ali ne bi bil takšen center moči upravljanja ali pri Ministrstvu za finance ali pri predsedniku Vlade, s to razliko seveda, da mi ne bi imeli možnost vplivanja na vodenje te agencije, na svet agencije in na politiko. To bi bila vsakokratna politika ali finančnega ministra ali predsednika Vlade ali pa Vlade kot take, ne pa seveda Državnega zbora. In to prakso, seveda, smo poznali. Imeli smo takšne moči odločanja. Kolega Černač je prej govoril o lastninjenju nekaterih medijskih hiš, pa nekatere stvari, in spretno se je izognil lastninjenju Mercatorja, lastninjenju Slovenske industrije jekla, verjetno upravljanja v dravskih elektrarnah, kjer je nadzorni svet dovolil eni privatni družbi, da je dobila kredit za to, da bi odkupila delnice državne naftne družbe. To je bilo seveda takratno upravljanje ali pa takratno usmerjanje, kako in na kakšen način bi to. Tudi govoril o tem ali so bile dovolj visoke kupnine ali ne. Sedaj z zakonom o agenciji točno
154
postopke določamo, kako in na kakšen način. Tukaj ni več možnost prodaje zato, da bo predsednik Vlade ali pa minister poklical kogarkoli in mu to naročil. Postopki so v samem zakonu o agenciji jasno določeni, tudi o višinah in tudi, kdaj je potreben skrben pregled in kdaj je potrebno soglasje Vlade. Žal, za mnoge, ki so to prakso imeli v preteklosti, je, da ni več sistema prodaje pod mizo, tega pa res ni več, zaradi tega, ker se želimo temu izogniti. Ne želimo netransparentne prodaje in ne želimo, da bi se nam zgodila še kakšna Slovenska industrija jekla, kjer se je, baje, prodajalo pod knjigovodsko vrednostjo in celo s krediti slovenskih banka, zato da je lahko tujec to kupil.
Skratka, gre seveda za to, da zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije potrebujemo ne samo zaradi vstopa v OECD, ampak zaradi našega obnašanja in našega ravnanja v smislu razpolaganja in upravljanja z državnim premoženjem.
Ko pa že govorimo tudi o 43. členu, ki seveda nekatere člene obstoječe zakonodaje in tako dalje, ukinja. Seveda, ukinja predvsem tiste člene ali samo tiste, ki so do zdaj določali v različnih zakonodajah, kako in na kakšen način se imenujejo nadzorni sveti in organi upravljanja v teh družbah. In treba je seveda gledati tudi 44. člen, ki govori, da je treba v 6-ih mesecih v teh družbah, kjer bi slučajno prišlo do neskladja, uskladiti zakonodajo z Zakonom o gospodarskih družbah in na ta način je omogočeno, da bomo do konec tega leta, če bomo danes sprejeli, in prepričan sem, da bomo sprejeli ta zakon, imeti popolnoma drugačen sistem upravljanja in vodenja državnega premoženja v gospodarskih družbah.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Breda Pečan, prosim.
BREDA PEČAN: Hvala lepa.
V eni od razprav predhodnikov v prejšnjem krogu je bilo zelo jasno razumeti, kaj pravzaprav poslance v Slovenski demokratski stranki moti v tem zakonu. Moti jih to, da v primeru, da jim bo znova uspelo priti na oblast, da ne bodo mogli več izvajati svoje politike, svojega načina razumevanja zmage na volitvah, kot carto bianco za prevzem lastnine nad celotno državo. Torej, če je država lastnica premoženja, če je država lastnica kapitalskih naložb, to ne pomeni, da je tudi zmagovita stranka na volitvah lastnica kapitalskih naložb, ki so v lasti države, ampak jih samo upravlja. In zaradi tega, da je to upravljanje kar se da jasno, čisto, transparentno, je treba od zmagovalne politike umakniti upravljanje teh naložb v roke ljudi, ki niso vezani na trenutno politiko. Zaradi tega seveda je bilo že na sami seji odbora zelo jasno razumeti, kakšni so pravzaprav cilji teh amandmajev, o katerih danes govorimo. In zaradi tega tudi ni, logično, možno pristajati na tak odnos do državne lastnine, pa naj bo to v kapitalskih
155
naložbah ali v čemerkoli drugem. Mi smo pred letom dni, štiri leta nazaj, se pravi sedaj že pet let nazaj imeli priliko videti, kako poteka to delovanje države, kadar zmagovita stranka misli, da je dobila državo v last. In to želimo tudi s tem zakonom preseči in tudi preprečiti sami sebi in vsem tistim, ki bodo prihajali za nami. To je eno.
Drugo. Ko govorimo, sicer je že kolega Čepič pojasnil, kar se tiče črpanja posameznih določil zakonodaje o specialnih zakonih, ki govorijo o sestavi nadzornih svetov in imenovanju nadzornih svetov, bi pa vendarle rada prebrala še to. 28. člen predlaganega zakona, ki na srečo ni bil spremenjen na odboru, govori o tem, kako agencija izvaja pravice delničarja ali družbenika, in sicer z uveljavljanjem glasovalnih pravic na skupščinah družb, se pravi, da tudi skupščina družbe imenuje nadzorni svet, se pravi, da po tem principu delujejo družbe, ki so v 100% ali v delni lasti države, s spremljanjem uspešnosti poslovanja na podlagi sprejetih letnih načrtov družb in doseganje ciljne donosnosti kapitala, s sodelovanjem s člani organov družb, z nastopanjem v prevzemnih postopkih, nastopanjem v postopkih pred sodišči, izvedbo skupščin pri enoosebnih družbah, to je konkretno primer Darsa. Se pravi agencija v bistvu predstavlja lastnika oziroma upravljavca enoosebne družbe in zaradi tega organizira skupščino tudi pri Darsu. In zaradi tega ti členi, ki govorijo o tem v posameznih zakonih, ki govorijo o tem, da Državni zbor imenuje del članov nadzornega sveta Darsa, niso več potrebni, ker bo agencija prevzela vlogo države, Vlade in Državnega zbora v tem primeru.
Slišali smo, kako je grozno, ker bo upravo agencije imenoval Državni zbor. Za božjo voljo, potem je pa še bolj grozno, če za posamezne družbe, ki so v lasti države, imenuje člane nadzornih svetov Državni zbor. To je še bolj politično.
Mislim, da je bolje, če bomo imenovali in tudi spremljali delovanje agencije v Državnem zboru, tako da boste kot konstruktivna opozicija, ki želi pomagati tej državi iz krize, lahko aktivno sodelovali pri upravljanju državnega premoženja, ko boste skupaj z nami sprejemali triletni program upravljanja tega premoženja oziroma kapitalskih naložb. Jaz sem vesela, da ste pripravljeni sodelovati pri tem, seveda pa so vaši amandmaji v tem primeru nekoliko zgrešeni, predvsem pa nameni, ki so skriti za njimi, so preveč prozorni, da bi jih lahko človek podprl. Jaz osebno jih ne bom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Amandmaja k 9. členu Poslanske skupine SDS ne morem podpreti zaradi tega, ker je usmerjen v to, da do agencije, ki naj bi bolj neodvisno, kot se je to do sedaj dogajalo, upravljala z državnim premoženjem. Ustanovitev agencije ne
156
pomeni to, kar je bilo danes rečeno, da bo državno premoženje brezglavo prodano zavedno in bo država izgubila možnost črpanja ustreznega dohodka iz tega naslova. Mislim, da tudi denar od eventualne prodaje premoženja ne bo namenjen za nakup kakšnega dela, kot se je to zgodilo v prejšnjem mandatu, da bi preko njega lahko določena politična opcija imela pomemben vpliv v javnosti, pač pa se bo ta denar porabil za kakšne druge namene, skladno s programom, ki bo pripravljen in skladno s preglednostjo, ki se terja od agencije, agencije namreč ne morejo voditi politiki in zaradi tega ji je bolj zaupati.
Nov peti odstavek k 29. členu, ki se navezuje na to isto zadevo, pa razumem kot slabo vest predlagateljev, ki so, denimo, v prejšnjem mandatu pod ceno prodali, torej prejšnja oblast je brezglavo in pod ceno prodala Mercator in s tem oropala Zpiz čez 20 milijard slovenskih tolarjev kupnine in porabila to za nakup Dela. In sedaj hočejo najbrž zaradi slabe vesti vrniti ta denar za Zpizovo blagajno preko neke druge prodaje ali drugih uspešnih naložb tega državnega premoženja. Tako, da je treba razumeti napore, da se do agencije ne pride v tej smeri, da bi politika vedno znova imela dovolj velik oziroma prevladujoči vpliv na to, kaj se bo z državnim premoženjem dogajalo in zaradi tega predlaga te spremembe k zakonu, ki je sicer za moje prepričanje dobro pripravljen in ga bo treba podpreti, ne da bi se spreminjal s tem amandmajem in s tistimi, ki so s tem amandmajem povezani.
Kar zadeva premoženje Kada je pa drugo vprašanje, ali naj bi enako bil predmet upravljanja preko agencije, tam imam določene pomisleke, ampak to ni tema tega zakona, ampak enega drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Rezman. Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Sam sem v tisti fazi, ko se je šele pričelo razpravljati o tem predlogu zakona, imel tudi nekaj pomislekov. V glavnem so šli moji pomisleki v smer, da ima zelo ozka skupina ljudi pravzaprav mega moč kar zadeva opravljanje z državnim premoženjem. Vmes je proces tekel, na Odboru za finance so se sprejeli tudi določeni amandmaji, in sicer je predlog zakona, dopolnjenih, o katerem danes govorimo, šel v smer, za katero sem sam mislil, da bi bila pravšnja. Torej če podpiram predlog tega zakona, potem je jasno, da ne moremo podpreti amandmaja, ki pa pravzaprav v konceptu menja sam zakon. Tisto, kar ji kot glavna naloga ostaja, je potreba po čim boljšem upravljanju z državnim premoženjem, torej s pridobivanjem in z razpolaganjem in potreba, da se zadosti tudi nekaterim načelom OECD, ki jih lahko naštejemo takole, da govorimo o preglednosti, o predvidljivosti, o učinkovitosti in o odgovornosti, ampak če bi sprejeli ta amandma po moji sodbi, mu manjka tisto, kar pa
157
je zelo pomembno, neodvisnost tistega, ki opravlja s tem državnim premoženjem. Če bi bil to direktorat ali kakšen drug sektorski organ, je jasno, da je to precej odvisen organ od aktualne, torej tudi od dnevne politike. Če imamo opravka z agencijo, pa se, če ne v celoti, pa vsaj bistveno bolj zagotavlja ta neodvisnost kot sicer. To se kaže tudi tako, da vlada na nekaterih področjih prevzema odgovornost, na nekaterih področjih pa nima moči, da bi direktno politično in to zelo operativno v smislu tekočega vodenja vplivala. Odgovornost, za katero se predlagatelj boji, da bo manjkala pri vladi, je zagotovljena že s tem, da mora Vlada ves čas sodelovati tako pri pripravi oziroma sprejemu strategije, tako pri letnem načrtu, sodelovati mora pri kadrovanju in vse to ji seveda nalaga določeno odgovornost. Bilo bi pa celo nesmiselno, če bi imeli, tako kot sedaj pač piše v tem predlogu zakona, nezdružljivost posamičnih funkcij z bivšo politično aktivnostjo in ingerence za opravljanje z državnim premoženjem na kakšnem direktoratu, katerega izmed ministrstev.
Torej zato, ker se mi zdi, da je načelom, za katere zelo jasno zastavlja svojo besedo tudi OECD, bolj zadoščeno v tem predlogu zakona, kot je sedaj dopolnjen, predlagam, ne morem podpreti amandmaja, ki bi dramatično spremenil sam koncept tega predloga zakona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Domnevam, da želite še razpravljati. Prosim za prijave.
Besedo ima Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Ko imamo pred sabo ta zakon, za katerega je rečeno, da je na nek način tudi posledica naše želje po članstvu v OECD, je treba poudariti, da so načela OECD tudi kot vodilo upravljanja z državnim premoženjem, se pravi, predvidljivost, gospodarnost, načelo odgovornosti, načelo preglednosti in tako naprej, tista načela, o katerih danes, po dvajsetih letih ne bi smeli več razpravljati, dvomiti, ali se uresničujejo ali se ne uresničujejo.
Vaša opcija je v dvajsetih letih imela oblast vsaj štirinajst let, brezpogojno, brezprizivno oblast, pa tudi v ostalih letih je imela nad upravljanjem podjetij totalen primat. In kaj se je zgodilo? Kar se zdaj z zakonom predlaga, agencija, smo že imeli, saj je bila SRD pravzaprav predhodnica tega. Zelo malo nas je takšnih ljudi, ki smo bili v gospodarstvu, ki smo se z industrijo ukvarjali kot inženirji. Bil pa je eden takih, ki je šel takrat na TGA Kidričevo, današnji Talum, v SRD, od katerega smo zaposleni, sploh tehnična inteligenca, pričakovali ogromno, da bo to transparentno upravljanje, da se bo dalo nekaj na razvoj. Poslabšalo se je. Od takrat naprej je bil Talum - današnji -
158
transmisija državnega denarja, ki se je bogato koristil za politične namene. In od tam je odteklo največ denarja v Sloveniji, zagotovo, pa se nihče ni s tem ukvarjal. V tem pregledu Talum sploh ni posebej naveden, ali je to pod Elektro Slovenija ali kakšne so tam opcije. Mislim, da v tem pregledu pač ni podjetij, ki so direktno pod ingerenco Foruma 21 zajeta preko direktorjev, pa bi morala biti na seznamu.
Ko danes poslušam te puhlice s strani vladajoče opcije, kako se zdaj dokončno umika vpliv politike iz upravljanja in kasneje iz privatizacije, mi gre pravzaprav na bruhanje. Obratno je, to je legalizacija ropanja državnega premoženja, le na drugačen način. In tu ste izvirni in dosledni nasledniki Kardelja. Vsaka štiri leta nova rešitev, metanje kosti ljudstvu, kako bo sedaj vse bolje, samo zaradi tega, da se čim več zamegli, da se v megli lažje pleni v korist centrov moči, ki s to opcijo upravljajo. Ko sem prej poslušal gospoda Frangeža, moram reči, da je odličen naslednik kardeljanskega razmišljanja. Tako zavzeto je govoril o reformi korporativnega upravljanja o preprečitvi političnega kupčkanja, itd. S to agencijo in s to reformo sedaj dokončno postaja vse pregledno. S takšno zagnanostjo je o tem govoril, da sem sedaj začel smatrati, da nekaj od tega celo verjame, da niso samo puhlice. Ampak dejansko, gospe in gospodje, govoriti o neodvisnosti te agencije od politike oziroma o popolni neodvisnosti in popolni odgovornosti, ki se bo tukaj znotraj naenkrat pojavila - pa, o čem govorite?! Če bo prej, ko nekega ministra še neka soodgovornost, še je nekaj možnosti nekega nadzora, kajti politična, se pravi, objektivna odgovornost je institut, ki v določenih situacijah tudi pri nas nekaj deluje in je odnesla, recimo sedaj, ministra Pogačnika in je neki vzor, pritisk in strah politike. Ko pa na tak način osamosvojite, je pa to prepuščeno samovolji oziroma opravljanju s strani tistih, ki ste pač tak zakon tako zapisali in tako naredili. In sedaj krinka je pa seveda želja po članstvu OECD, to pa je krinka, visoko zveneče. Zakaj ste pa toliko reformirali, zakaj nimamo danes optimalnega stanja, zakaj se je tako nepregledno lastninilo? Zakaj je gospod Korže, ki je bil direktor SRD postal sinonim za plenjenje v Elanu? To so vaši kadri in takšne kadre boste dali zopet na te agencije. Prenehajte s tem zavajanjem ljudstva. Situacija gospodarska je tako huda, da se ne smete iti takega zavajanja in kazanje goloba na strehi, ki je zelo daleč. Seveda ga lahko kažete. Ljudi moramo prepričati in vas prisiliti, da nehate na tak način lastniniti slovensko premoženje naprej. To je pokrivanje lastninjenja v korist centra moči, političnih centrov, ki so postali kapitalski centri. Zato si pustimo vsaj malenkosten vzvod, nisem idealist, da bom rekel, da tudi v takšni obliki preko ministrstev vi ne znate narediti tako, da boste izvedli točno tisto, kar kapitalsko želite. Vendar ta agencija je tudi mehanizem na kakršnega s petletnim mandatom postaviti svoje ljudi, ki bodo znali delati to v korist opcije, tudi potem, ko
159
boste neminovno izgubili oblast na naslednjih volitvah. To je pravzaprav strah pred naslednjimi volitvami, ki ga kažete. Kajti, zafurali ste državo že tako daleč, da se iz te situacije več ne morete rešiti, da je podpora oblasti odšla. Zaradi tega je treba spremeniti, je treba dati možnost, da je vsaj delček...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jerovšek, če bi se vrnili nazaj k amandmaju postopoma, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Kje se bo to upravljalo, s katerega centra. To je bistvo tega amandmaja. Jaz podpiram ta amandma, ker ne zaupam strukturam, ki so izropale slovensko gospodarstvo in slovensko državo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala.
Že Churchill, mislim, da je povedal znani rek, da če želiš, da se nekaj ne razišče, ustanovi komisijo. Pri nas so pa očitno ta nova fama agencije, pa ne samo ta, tudi druge. Če želimo, da se nekaj dela na netransparenten način, da se bo dalo pod oznako neodvisno upravljati s premoženjem ali z nekimi resursi, se ustanavlja komisije. Tukaj potem tudi številne nezakonitosti, ki so bile prisotne in bodo tudi v nadaljevanju, dejansko odražajo tisti pravi namen.
Govorimo, da naj bi se te komisija oziroma agencija sedaj imenovala kot neodvisna, da jo bodo vzpostavljali neodvisni strokovnjaki. Kdo lahko to zagotavlja? Ali ta navedba v zakonu, da ne more biti član sveta oseba, ki je bila štiri leta poslanec. Ali so poslanci tisti najbolj problematični? Ali ministri? Ali kdorkoli? Koalicija. poglejte si ključne ljudi, ki jih kadrujete, izmed katerih v Državnem zboru marsikdo nikoli ni sedel, nekateri so tudi, pa za trikrat, štirikrat, desetkrat večje plače, delajo v ozadju in ropajo državo Slovenijo. To je tisto, kar je zaskrbljujoče. In ta agencija je pot ali pa način, kako oropati še tisto, kar je ostalo v lasti države oziroma v lasti ljudstva.
Očitate za prejšnji mandat Mercator, razne institucije, da so vse deležne številnih preiskav. Normalno, da so deležne teh preiskav. Kdo jih pa usmerja? Neodvisna ministrica za notranje zadeve z ekipo, ki po telefonu usmerja policiji, koga in na kakšne način naj preiskujejo. Ali je danes mogoče že prišla kakšna ovadba, konkretna z nekimi dokazi? Zakaj ne nadaljujete z raziskovanjem tistih afer, ki so bile v 2008, že takrat v postopkih, pa so se sedaj pometle pod preprogo in preganjate tiste ljudi, ki so takrat te afere tudi skušali obelodaniti. Kako boste te ljudi kadrovali? Vemo, da se, prvo kar je, išče politična pripadnost, politična kompetentnost. Priča smo ravno sedaj, vsaj tako je bilo v medijih zaslediti,
160
da je tako imenovani strokovni organ KAS, ki je na podlagi strokovnih referenc predlagal ljudi, ki naj bi se imenovali na delovna mesta za te ključne funkcije, baje, da so predlagali tri, a minister Zalar ni izbral nobenega. Zakaj? Ker mu verjetno politično ne ustreza. In tukaj nam boste zdaj trosili pravljice, da se bo sedaj tukaj kadrovalo strokovnjake, neodvisne ljudi, ki bodo skrbeli za dobrobit Slovenije.
Očitate, da si želimo sedaj zagotoviti, da po naslednjih volitvah, za katere ste prepričani sami, to je več kot očitno, da jih boste zgubili, da boste na teh institucijah imeli ljudi, ki bodo tudi po volitvah upravljali s ključnimi resursi. Glejte, to ni prava pot. Če bi bila to res želja, se da potem tudi na tak ali drugačen način zamenjati ljudi, kot ste jih seveda tudi vi. Ste direktorja Agencije za telekomunikacije in pošto zamenjali na nezakonit način in na to zdaj opozarja že tudi Evropska unija. Sedaj z vsemi silami iščete način, kako zamenjati verjetno edino coklo, ki vam onemogoča, da bi tožilstvo delalo izključno na tistih primerih, ki jih boste vi usmerjali, torej Barbaro Brezigar. To je tisto, kar se na ta način tukaj skuša doseči.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Očitno so v koaliciji nervozni, ker je to...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vi, gospod Grill, se pa vrnite k amandmaju.
IVAN GRILL: Bom, ker je to očitno sol na boleče krvaveče rane, ki jih ima koalicija. In o...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
IVAN GRILL: ...tako imenovanih neodvisnih institucijah, ki jih v tem mandatu tako ustanavljate, neodvisni preiskovalni urad -jutri ga bomo, spoštovana koalicija, zelo razgalili, in vedno bolj se meni poraja vprašanje, ali ni bil ta neodvisni preiskovalni urad ustanovljen zato, da se bo neodvisno financiralo nekaj ljudi, ki pripadajo - vemo kateri politični opciji. In takšni neodvisni ljudje bodo lahko po tem zakonu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Grill, dajte se... IVAN GRILL: ...in tudi po svetu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...res vrniti k tej točki, saj bo jutri priložnost. Mislim, dajte, prosim.
IVAN GRILL: Saj bom.
161
Hočem povedati, poglejte, da bo takšna oseba, ki je recimo zdaj zagotovo vključena v takšne afere, po tem zakonu možno, da se imenuje pod strokovnimi referencami v svet te agencije. In pet, šest takšnih ljudi - "ta pravih tičev", bo potem vodilo takšno institucijo.
Glejte, ta amandma, ki ga mi predlagamo - da se vrnem na ta amandma - zagotovo vsaj deloma skuša ta zakon popraviti, da bo bil sprejemljiv in kolikor toliko verodostojen.
Tako bom seveda ta amandma podprl.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Prijazen pozdrav gospe državni sekretarki in sodelavki in seveda želja po dobrem sodelovanju in uspešnem delu.
Kaj reči o pomembnem predlogu zakona glede na predhodne razprave, ki jih je bilo slišati. Človeku gre na eni strani na smeh, na drugi strani pa ga seveda ob toliko črnogledosti, ob toliko sprenevedanja popadejo tudi kakšna druga čustva. Na podeželju, na kmetih, imamo en preprost pregovor, ki pravi, da "bolje en slab gospodar, kot dva dobra", jaz si seveda v bodoče želim v tej Agenciji dobrega, korektnega gospodarja, ampak povod, zakaj z zakonom uveljavljamo to agencijo, pa je gotovo ta, da smo do zdaj imeli razpolaganje z državnim premoženje v velikem delu te zgodbe razdrobljeno, da je vsako ministrstvo imelo svoj fevd, domačijsko upravljanje in zato so se nam tudi zgodile takšne zgodbe, kot so se nam. In recimo, pri Dravskih elektrarnah, Slovenski industriji jekla in v Luki Koper, Intereuropi, Mercatorju in še kje. In za to nam gre, da upravljanje premoženja skoncentriramo in da tam določimo skupino ljudi, njihova odgovornost in odgovornost do Vlade pa je povsem jasna. Če bodo na agenciji upravljali s tem premoženjem slabo, tega si kot državljan ne želim, potem bo link in odgovornost vsakokratne, ne te vlade, jasna in nesporna. In zato ta amandma, o katerem govorimo, ruši bistven kontekst tega zakona in ga podira in zato se tem prizadevanjem nikakor ne morem in nočem pridružiti in tako bomo ravnali tudi v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije.
S centralizirajo upravljanja teh naložb preko imenovane agencije želimo doseči želene cilje, to pa so v prvi vrsti učinkovitost, v drugi preglednost, odgovornost, predvidljivost in v največji možni meri ločenost od različnih vplivov politike. Vsakdo, ki pa sedi v Državnem zboru, pa ve, da popolne ločenosti od politike na tem področju enostavno ne gre in ne more biti, kajti govorimo o vlogi Državnega zbora in govorimo v vlogi Vlade, to sta pa oba organa, ki sta politično imenovana.
Pomembno se nam zdi povedati in se zavedamo, da ima agencija veliko moč, obenem pa tudi odgovornost, zato
162
pričakujemo, in temu bo šel tudi naš glas podpore, da v Sloveniji končno vzpostavimo sistem, ki bo v teh časih omogočal kapitalske naložbe, ki jih bomo upravljali z najvišjo mero previdnosti in tudi skrbnosti. Še posebej ključno pa se nam zdi, da bo ta agencija znala kar najbolje upravljati s strateškimi naložbami, za kar je vgrajeno dodatno varovalo, in sicer bo ta agencija vezana na pridobitev in na soglasje Vlade.
Dejstvo je tudi, ko govorimo o povezavah politike pri upravljanju državnega premoženja, je zagotovo, da upravljanje državnega premoženja je po sami definiciji že povsem politično. Je pa ta agencija zagotovo pozitiven korak, ki bo prispeval k celoviti obravnavi te problematike, predvsem pa se s sprejetjem tega zakona - amandma pa to ruši - vzpostavi jasna struktura odgovornosti, saj je ravno to tisti manko, ki se je do sedaj izkazal za največjo težavo pri upravljanju državnih naložb. Namreč za napačne odločitve, ne v tej ne v preteklih vladah, ne glede na to, kdo jih je vodil, seveda konkretno ni nihče odgovarjal. Tako je pa seveda pomembno, da sistem korporativnega upravljanja v Sloveniji, da je več kot nujno in pravi čas, da ga moderniziramo in spravimo na višjo, ustreznejšo raven, kajti za številne naložbe, številne odločitve, da se še enkrat vrnem na Intereuropo, Luko Koper, Dravske elektrarne, Slovensko industrijo Jekla in Mercator, je bilo seveda značilno, da se je to opravljalo tako rekoč, bi rekel, po domačinskem principu in optimalni gospodarski in pa ekonomski očitki niso bili bistveni.
To so tisti ključni argumenti, zaradi katerih bomo ta zakon podprli. Tudi ta očitek je bil, da se bo moč skoncentrirala v eni, dveh, treh osebah. To seveda ne drži. Ravno v času usklajevanja so šle naše pobude, Poslanskega kluba LDS in pa strokovnih služb, v to smer, da direktorja imenuje Državni zbor z absolutno večino in ne na predlog Vlade, da se Svet agencije razširi na pet članov, prej smo razmišljali o rešitvi treh in da se funkcija direktorja razširi na tričlansko upravo. Mislim, da so vse to ustrezne varovalke, ki seveda dajejo največjo možno varovalko in pa jamstvo, da se bo upravljanje z državnim premoženjem vršilo na bolj transparenten, bolj pregleden, bolj odgovoren način, predvsem pa da bo dosegalo večje ekonomske učinke in da bo bolj opravičeno. Ker so seveda predhodne razprave bile kar pesimistične, nekdo je tudi rekel, da se na določenih ministrstvih upravljajo zadeve v določenih organih preko telefonov. To je normalno komunikacijsko sredstvo, zagotovo pa boljše kot v tistih časih, ko so ministri za notranje zadeve delali red na samem mestu kar z megafonom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala.
163
Bistvo amandmaja k 9. členu in seveda tudi amandmajev k členom od 11. do 43. je, res, da se v osnovi ruši kontekst zakona ali drugače povedano, bistvo teh amandmajev je, da z njimi izrazimo, da ta agencija ni potrebna. In to je tudi vodilo za našo, Slovensko nacionalno stranko, da bomo te amandmaje podprli. Edini razlog, ki bi ga lahko videli za ustanovitev te agencije - lahko, sem rekel -, bi bil ta, da bi res bila takšna navodila za vključitev v OECD. Vendar temu ni tako.
Za dokončno opravičilo pravilnosti amandmajev k 9. in ostalim členom naj vam povem samo naslednje, pravzaprav preberem. Priznani gospodarski in politični analitiki so že kar nekaj časa nazaj akademsko proučevali dokončno tajkunsko razprodajo najbolj žlahtnega državnega premoženja in so izpostavili tudi naslednjo trditev: "Pri razprodaji pa se bodo vsi tisti, ki jo bodo želeli, sklicevali na navodila OECD, ki niso nič drugega kot napotki, kako naj bi že tako bogati posamezniki postali še bogatejši." Mislim, da je s tem stavkom povedano vse.
Sam še vedno zaupam Vladi, ker jo je večina ljudstva imenovala. Prepričan sem, da sta pristojno ministrstvo za finance in ta vlada sposobna najprej vpeljati evidenco svojega premoženja, skrbeti zanj, preprečiti prodajo tega premoženja in nadzirati to premoženje. Za to ni potrebna nobena agencija in nihče na OECD noče te agencije. Vlada je politično oblikovana in tudi agencija bo politično oblikovani. Nič na tem svetu ni apolitično. Nič! Bolje je, da ostane tako, kot je, da sta Vlada in ministrstvo tista, ki bosta vedela, kaj država ima, kje to je in kako vsaj tisto največje bogastvo varovati. Sicer bo pa res tako - OECD navodila bodo napotki, kako naj bogati postanejo še bolj bogati in kako naj pokradejo še tisto malo, kar je ostalo.
Zato bomo te člene, od 9., 11. do 43., v Slovenski nacionalni stranki podprli in tako izničili željo po ustanovitvi spet ene od agencij, ki - še enkrat trdim - ni potrebna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
V tej razpravi se lahko kot vedno odločimo, ali se bomo skušali držati realnosti ali bomo poskušali imeti formo, čim bolj strokovno, kolikor pač poslanci to zmoremo, razpravo. Ali bomo govorili vse povprek in na koncu tvegali, da se osmešimo. Nekateri moji predhodniki so na primer govorili o rešitvah, ki so bile z amandmaji že spremenjene. Na primer, omenilo se je omejitev izvolitve bivših poslancev na določena pravna mesta teh agencij. Problem, ki je bil že rešen. Očitno ti kolegi ne vedo točno, o čem govorijo, in potem tvegamo, da vsi skupaj izpademo malo smešni. Tudi sam ne morem sebi zagotoviti, da je
164
agencija dejansko najboljša rešitev. Vendar je pa boljša od ostalih, ki jih imamo na voljo, vsaj po moji oceni je tako. Kajti z ustanovitvijo agencije omogočamo dva pomembna učinka. Prvi, da bo lahko Državni zbor imel bistveno vplivnejšo vlogo pri določanju, kdo bo upravljal s tehničnim delom razpolaganja s kapitalskimi naložbami. S tehničnim delom. In drugo, s tem povezano, ustvarjamo tri nivoje upravljanja, ki zelo jasno razdelijo, katere so pristojnosti enega, drugega ali tretjega organa. Prvi nivo je strateški nivo, v katerem bo imel glavno besedo Državni zbor, saj bo sta sprejemal strategijo, na podlagi katere se bo razpolagalo s premoženjem.
Drugi nivo je operativni nivo in se nanaša na program prodaje, katerega sprejema Vlada.
In šele tretji nivo je čisto tehnični nivo. Gre za zelo pomemben del tehničnega izvajanja razpolaganja s premoženjem. In le-to je tisto, kar bo opravljala ta agencija. Je pa seveda zelo pomembno, kajti vemo, da se hudič skriva v podrobnostih, na kakšen način se ta tehnični nivo izvaja. To bi lahko delalo tudi ministrstvo, ampak vemo, na kakšen način se pri ne popolnoma definiranih razmerjih odgovornost rada prelaga. Na takšen način pa to prelaganje dejansko ne bo mogoče. Za agencijo bo jasno kdo jo vodi, kako jo vodi in kdo je odgovoren za takšno ali drugačno tehnično odločitev pri upravljanju naložb. In te osebe bodo lahko tudi zamenjane. Še enkrat, glavno besedo pri tem bo imel Državni zbor, kajti Državni zbor bo imenoval vodstvo te agencije.
Bilo je rečeno, da je vprašanje upravljanja z naložbami politično. Odvisno od katerega nivoja, odvisno od nivoja na katerega mislimo. Namreč, strategija je zagotovo politično vprašanje in tu se tudi politične stranke rade delijo. Nekatere menijo, da je treba vse čim prej razprodati, nekateri drugim menimo, da je treba obdržati strateška podjetja v državni lasti, ker se držimo načela, če se drugim nekaj izplača kupiti in z njim upravljati, zakaj se potem to ne bi izplačalo državi. Vendar to je ta politični del. Agencija političnega dela ne bo izvajala. Ne bo se odločala kaj bo prodala, ne bo se odločala, kdaj bo prodajala. Odločala se bo le, na kakšen način bo izvajala odločitve o prodaji, ki jih bomo sprejemali v Državnem zboru in na Vladi. Zaradi tega je rešitev bistveno bistveno transparentnejša od sedanje in si upam reči ob optimizmu, da bo dejansko to tudi v dejanjih, to kar sedaj govorimo o besedah, revolucija v upravljanju državnega premoženja v naši državi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: V tej razpravi so mnogi Vladi pripisali ambicijo, da razproda državno premoženje. Več so govorili o razpolaganju kot o upravljanju. Morda vas zanima razpolaganje, to ste v preteklosti že kdaj dokazali. Recimo tedaj, ko ste v
165
prejšnjem mandatu sprejeli strategijo privatizacije slovenske javne energetike. Sam sem tedaj po mariborskih ulicah zbiral podpise zoper takšno ambicijo. In vesel sem, da je danes bolj ali manj v političnem prostoru oblikovano zavedanje, da vsaj to temeljno infrastrukturo obdržimo v državni lasti. Sam mislim, da je lahko država odgovorna lastnica tudi v drugih podjetjih. Tudi v tistih, kjer ne govorimo o infrastrukturi, ampak govorimo o čisto tržnem pristopu. Temeljna zahteva za kaj takega pa je, da jasno ločimo funkcijo regulatorja in funkcijo aktivnega upravljavca. In to z agencijo na eni strani kot upravljavcem in na drugi strani, denimo, Ministrstvom za gospodarstvo kot regulatorjem, ki ima pod sabo specializirane ustanove za regulacijo trga, tudi dosežemo.
Nekateri ste podajali zelo neprimerne primerjave. Da je to približno tako, kot da bi svoje premoženje dali v upravljanje sosedu. Agencija je še vedno od države. Še več, je državni organ, ki bo specializiran za to, da končno dosežemo pametno upravljanje državnega premoženja v državnih podjetjih. Funkcija torej, ki je na sistemski ravni v 20 letih nismo mogli doseči. Strinjam se s spoštovanim gospodom Žerjavom, pri tej temi naju veže nekaj skupnih pogledov na to, kakšna je prihodnost ekonomske samobitnosti slovenskega naroda; da so tudi primeri dobre prakse. Ampak v preteklosti so bili primeri dobre prakse osamljeni na tiste primere, kjer so podjetja vodili odgovorni ljudje, z nekim etičnim in moralnim odnosom do premoženja, ki so ga imeli v upravljanju. Ne dvomim, da je bil tak primer tudi v njegovem času Nafta Lendava. In v tem pogledu bi se želel vprašati, česa se pravzaprav bojite pri tej razpravi. Dosedanji model se je evidentno izkazal za napačnega. V dvajsetletni zgodovini slovenske države lahko na dolgo in široko preštevamo primere, kjer se je država izkazala za slabega lastnika. In dosedanji model je izčrpan, potrebujemo novega.
Mi smo precej kreativno sooblikovali zakon, ki ima, mislim, dobre obete za to, da na premišljen način, z jasno delitvijo odgovornosti doseže dobro upravljanje. In mimogrede, v posamičnih primerih, ko pa bo prevladala ocena, da je treba neko premoženje odprodati, da država v nekem podjetju nima širše funkcije in da je brezpredmetno, da ohranja v tem podjetju svoj lastniški delež, 29., 30. in 31. člen predlaganega zakona zelo jasno definirajo, na kakšen način je mogoče izvesti prodajo. In še več, na predlog koalicijskih poslanskih skupin smo na Odboru za finance in monetarno politiko v 29. člen predloga zakona zapisali dodatno strožjo omejitev, ki glasi: "S posamično naložbo, katere skupna knjigovodska vrednost presega 20 milijonov evrov," to pa je na seznamu, ki ga nekateri omenjate, praktično vsaka naložba. In s strateškimi naložbami razpolaga agencija po predhodnem soglasju Vlade. To jasno kaže seveda tudi na to, da imamo v tem sistemu, v predlaganem sistemu vgrajen tudi, bom rekel, instrument te politične odgovornosti, ko mora Vlada kot
166
nosilec izvršne oblasti povedati, ali se s prodajo posamične kapitalske naložbe strinja ali ne. V tem pogledu takoj odpadejo vsi tisti razmisleki o tem, da bo neka skupina interesno povezanih ljudi v ozadju odločalo o tem, kaj bomo počeli z državnim premoženjem. Ne, v tem mandatu in dokler mi vladamo v tej državi tega na tak način ne bomo počeli. Če nam očitate slabe namere pri tej točki, ne morem razumeti tega drugače, da ste nesposobni pogledali eni torej politiki dobrih namenov, da tukaj res naredimo korak naprej in da v naših namerah vidite samo svoj odsev v ogledalu.
Mimogrede, jaz sem na odboru predlagal tudi poimenovanje Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije. Ta naziv je dolg. Predlagal sem, da ob registraciji tega neodvisnega državnega urada, organa uveljavimo skrajšano ime, A kot agencija, U kot upravljanje, RE kot republike in S kot Slovenije, AURES. AU je kemijski simbol za zlato. Res je latinska beseda za stvar, zlato stvar, nacionalna zlatnina, nekaj kar mi v tem Državnem zboru s sprejemom strategije upravljamo, ker smo samo imetniki tega, kar je last državljank in državljanov.
Zadnje, na kar želim pristati, je to, da bi s slabim upravljanjem tega premoženja nadaljevali mnoge primere slabe prakse, ki smo jim bili priča v zadnjih 20-ih letih in so še svoj, bom rekel, vrh slabega upravljanja doživeli v štirih letih vlade Janeza Janše.
Tega zakona ne potrebujemo zaradi OECD. Ta zakon potrebujemo zato, ker smo svojim državljankam in državljanom odgovorni za dobro upravljanje njihove lastnine. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ja. Prosim, za prijavo. Besedo ima Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Na prvi pogled izgleda, da so stvari precej preproste in da se prepiramo o tem, kdo je za to, da se proda državno premoženje oziroma kdo je tisti, ki je večji skrbnik ali ga bolj skrbi. Ampak to sploh ni vprašanje, ni dilema. Konec koncev je država - od nekdaj je to poznano - lastnik, ki je lahko dober, lahko pa tudi slab gospodar. Ta mnenja so silno različna in v tem primeru k sreči ne govorimo o tem, ali gre za to, da bo država še naprej lastnik ali ne in ali se odločamo o tem, da bomo takoj razprodali državno premoženje. Očitno je, da je razlikovanje med upravljanjem in lastništvom tudi za mnoge razpravljavce velika zadrega ali pa da gre za pojmovno zmedo. Prepričan sem, da v tem 9. členu in ta amandma, ki je predviden, je korak nazaj k tistemu, kar je iz smernic, ne glede na to, kako mi lahko uredimo upravljanje z državno lastnino. Doma je vendarle smiselno in prav, da upoštevamo smernice OECD-ja, ki konec koncev odpravljajo nekatere slabe prakse, kažejo na boljše primere in konec koncev se tudi pričakuje, da bo na nek način to upoštevano pri
167
vseh tistih, tak način upravljanja, kot je to v tistih državah, ki so članice tega kluba. Konec koncev jaz verjamem, da nam je to v interesu in da 15-letna prizadevanja niso kar tako, ampak so z nekim ciljem in da bo to korist za Republiko Slovenijo. Verjamem, da je pri takih odločitvah treba pogledati tudi, kako imajo urejeno to druge države. Iz primerjave, ki je v obrazložitvi tega zakona zelo jasno napisana so od držav, kot so Nemčija, Francija pa do Finske, ki je nekako najbolj primerljiva s Slovenijo, primerjave take, da nam kažejo iti po tej poti, kot je to zapisano v že popravljenem 9. členu tega zakona. Ta amandma pravzaprav komplicira zadevo in tako rekoč odgovornost razprši tako daleč, da je sploh ni mogoče ugotavljati. Tako kot bomo imeli tudi, boste videli, čez dva dni ali kdaj imamo razpravo o letnem programu izgradnje avtocest, koliko vsega boste povedali o tisti točki, sem prepričan, sploh v luči zadnjih zgodb o kartelnem dogovarjanju. Ampak jaz trdim to že vsaj 10 let, da je nemogoče, da maja, junija meseca sprejemamo letni načrt izgradnje in obnove avtocest za tekoče leto, vsa dela so pa tako rekoč že pripravljena za oddajo ali so že oddane in se upravlja s tem, kot da je letni program potrjevanja v Državnem zboru samo alibi za odgovornost vseh tistih, ki bi morali biti odgovorni za vsako zadevo. Tukaj, če pogledate to konstrukcijo, ki jo želite vpeljati v upravljanje z državnim premoženjem, gre natanko za tako stvar. Najprej bodo gotovo agencija in organi upravljanja imel neko besedo zraven in bodo pripravil neke osnove, glede na to, da bodo s tem premoženjem upravljali, potem bo ta program naredilo finančno ministrstvo, ki ga bo posredovalo Vladi, Vlada ga bo potrdila in potem bo prišel še v Državni zbor, kjer bomo sprejemali neka poročila in po politični večini odločali, kaj je prav in kaj je narobe. Približno tako kot z zaključnim računom za leto 2007, kjer je bilo evidentno, da so neke številke, da so neke stvari, ki so jih ugotovile ustrezne institucije, s preglasovanjem v Državnem zboru ali pa še celo na popravnem izpitu pa prikrojimo ta rezultat in ugotovimo, kako uspešni smo bili, čeprav nismo bili.
Zato ta amandma, kot je tu zastavljen, pravzaprav pelje v smer, kjer želijo predlagatelji, očitno, na eni strani razpršiti odgovornost, na drugi strani pa računajo, da bodo participirali pri tem odločanju, menda, ker zdaj tako na veliko napovedujejo spremembe v tej Vladi, da je treba narediti zakon tako da, ko bodo prišli tja, bodo lahko to upravljali naprej, po možnosti tako kot z nekaterimi naložbami, ki so se razpršile, razdelile ali odkupile, podarile ali uzurpirale, kakorkoli že, od Mercatorja naprej v prejšnjem mandatu. To je mogoče razbrati iz tega amandmaja, vsaj jaz tako to vidim. Odgovornost mora biti locirana na tistemu, ki neposredno upravlja, morajo biti mehanizmi kontrole in morajo biti mehanizmi nadzora tako daleč, da pride tudi do vsakokratnega odgovornosti.
168
Zato jaz amandmaja k temu členu, ki pravzaprav zagotavlja ravno to osnovno funkcijo, ki pa je načrtovanje upravljanja in vsebuje vse, ko gre za upravljanje, od naložb do prodaj in še česa drugega, preprosto ne morem podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Ta zadnji očitek je res smešen, bil pa je izrečen že prej v razpravi s strani ene od poslank - da si opozicija dela s temi amandmaji podlago za takrat, ko bo vladala. Halo?! Mislim, zresnite se, lepo vas prosim, no!
Se pravi, želimo narediti zadevo transparentno in odgovorno. Kdo ima do državnega premoženja in upravljanja z njim trenutno v tej državi največjo odgovornost - Vlada in Državni zbor, ne pa neka paralelna institucija, ki bo ustanovljena zato, da se bodo te niti zameglile. Res pa je, da si vi s tem, ko kreirate to institucijo z relativno dolgimi mandati sveta in uprave, želite trasirati pot, da boste s celotnim finančnim premoženjem države upravljali tudi takrat, ko ne boste več na oblasti. Se pravi, po vaše je bolje, da z državnim premoženjem upravljajo razni bratje, nečaki, ne vem kdo še vse, ki so locirani tako ali drugače v teh institucijah, od nekaterih, ki sedite danes tukaj, kot pa Vlada, ki je dobila mandat za to, da to počne, in s tem tudi odgovornost. In ni mogoče slepiti javnosti, da želi opozicija to odgovornost tudi uveljaviti v polni meri.
Danes v celotni razpravi ni bilo slišati enega argumenta, zakaj je agencija kot institucija, ki bo daleč od politične odgovornosti in daleč od oči javnosti, primerna za upravljanje z vsem tem premoženjem. Razen enega, in ta argument se imenuje neodvisnost.
Rečeno je bilo, agencija bo neodvisna. Lepo vas prosim. V Državnem zboru boste imenovali vse organe. V zakonu piše, da je posreden proračunski uporabnik in tako naprej, in agencija bo neodvisna. Ne bo. Zelo bo odvisna in podrejena posameznim političnim interesom, takim in drugačnim, ki pa ne bodo nujno istočasno tudi interesi politike, ki so ji dali zaupanje volivci na volitvah. In to je tisto, kar je v tem zakonu slabo in to je treba preprečiti na vsak način. Ker to derogira tudi ta načela, na katerih utemeljuje OECD upravljanje z naložbami države, ki govori o preglednosti, predvidljivosti, učinkovitosti in odgovornosti. Nikjer ne omenja tako famozne neodvisnosti, ki jo vi omenjate, ker je v tem primeru ni. Je odgovornost. Odgovornost je za upravljanje s tem, ker mora biti politična, če želi biti v polni meri uveljavljena. Kajti, tistim ljudem, ki bodo vaši sateliti v tej agenciji, ne bo treba polagati nobenih računov nikomur.
V zakonu je zapisano, da če gre za razpolaganje s premoženjem, ki je večje od 20 milijonov evrov, je potrebno soglasje Vlade. Tukaj imamo danes na seji točko, ne danes, ta
169
teden, kjer bomo odločali o razpolaganju s premoženjem države v višini več kot 300 tisoč evrov. Se pravi, o razno raznih relativno majhnih zadevah bo ta Državni zbor v okviru te seje odločal, ker je pač tak zakon, taka procedura, in ker ste v tem zakonu to uredbo izničili. V teh določbah govorite, da se določbe te uredbe o prodaji in drugih oblikah razpolaganja s finančnim in ostalim premoženjem, da se ta uredba črta, je ni več. Se pravi, na eni strani se bo Državni zbor ukvarjal z relativno majhnim vrednostnim obsegom in bo o njem vsakokrat odločal. O konkretnih zadevah, da ne bo nesporazuma, ne o strategijah, o konkretnih zadevah. Na drugi strani pa bo pri razpolaganju z enormnimi zneski z državnim premoženjem, ki je last vseh državljank in državljanov, kot pomembni deleži v finančnih institucijah, v energetskih stebrih in tako naprej pa odločala peščica ljudi. In samo, ko bo šlo za vrednost nad 20 milijonov evrov Vlada. Mislim, da to ni v redu, je tudi konceptualno zgrešeno in govori o tem, da dejansko je samo rjuha, pokrivalo pri tem zakonu uskladitev z načeli OECD, dejanski namen je pa popolnoma nekaj drugega. In to je točno ta, o katerem govorimo že ves čas odkar je ta zakon prišel v proceduro. Ogromno razprav je bilo na to temo in ogromno predlogov, ki so vsi govorili v tej smeri, da je treba zakon izboljšati, ker je tudi konceptualno slab in zagotoviti, da bodo na eni strani načela spoštovana v celoti, da bo uveljavljena politična odgovornost na tem področju in da bo zagotovljena tudi, če želite, transparentnost pri razpolaganju z velikim premoženjem države. Zavedati se moramo, da gre le za veliko premoženje, ker dejansko se v okviru tega zakona prenašajo vse največje naložbe, ki jih trenutno država ima. Ena izmed največjih je ta delež ZPIZ v Zavarovalnici Triglav, kjer s tem zakonom črtate določbo zakona, ki je bil sprejet v letu 2007 oziroma 2008 na podlagi izražene volje ljudi na referendumu. S tem, po mojem, tudi derogirate referendumsko voljo ljudi, kjer je napisano, da sredstva od razpolaganja s temi delnicami, z delnicami, ki jih ima ZPIZ v Zavarovalnici Triglav, da se namenijo za nadaljnje upravljanje s finančnim premoženjem ZPIZ. Vsakoletni čisti donos od upravljanja s premoženjem iz tega odstavka se prenese na račun ZPIZ. Ta denar se direktno pokojninski blagajni odteguje, odteguje pa seveda tudi upravljanje in takrat - spomnite se - je bil glavni problem ta, da je bilo prvotno namenjeno, da bo s tem upravljal Kad in so se upokojenci dvignili - s tem niso bili zadovoljni - in je potem bila ta sprememba, da direktno opravlja ZPIZ. Mislim, da je tudi ta del konceptualno sporen in bi ga bilo potrebno že iz tega razloga zavrniti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anderlič se	je javil k repliki. Izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Navedba gospoda Černača je napačna in jo	je
treba popraviti. Gospod Černač, jaz sem govoril o tem,	da
170
zagotovo je tako kot zakon predvideva in so navedeni cilji tako, da bo omogočil učinkovito, pregledno, odgovorno in predvidljivo upravljanje, ločeno od politike, od tistih, ki vsakodnevno preprosto odločajo o tem, kaj bi kaj storili in to tudi nepremišljeno. In če je veriga ministrstvo, Vlada, Državni zbor se ta odgovornost razprši v nasprotju s tistim, kar želi ta zakon. Zato seveda me ne morete razumeti, da sem govoril kakorkoli drugače.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovane, kolegice in kolegi.
Običajno pri kakšnih pomembnih zadevah, ki jih obravnavamo v Državnem zboru sodelujejo tisti, ki so najvišji predstavniki v posameznih resorjih ali pa celo predsednik Vlade.
Danes imamo pred sabo zakon, ki prenaša pristojnosti glede upravljanja in drugih postopkov v zvezi s premoženjem države na drugo institucijo, pa tu ni nikogar, ne ministra ne predsednika Vlade. Ko smo pred časom imeli razpravo o tem, ali bomo kupili enega ali dva hammerja, je predsednik Vlade prišel na odbor za obrambo. Ko smo imeli razpravo o tem, ali bo treba nabaviti dve vozili patria več ali manj, se je tudi predsednik Vlade pri tej strateški odločitvi udeležil razprave na matičnem delovnem telesu. Danes, ko razpravljamo o tem, kako bo potekalo upravljanje s tem premoženjem, ni nikogar od tistih najbolj odgovornih, ki so predlagatelji te točke in so tudi sprejemali odločitve, kako delovati pri tej zadevi.
Žal je treba na podlagi tega tudi ugotoviti, da Državni zbor v tem mandatu pravzaprav postaja samo še protokolarno telo. Medtem ko evropski parlament pridobiva na pomenu in pridobiva pristojnosti, jih slovenski parlament po zaslugi te vladne koalicije izgublja. Pravzaprav na vsaki seji Vlade, na vsaki seji Državnega zbora, ki jo imamo, se zgodi nekaj, kar se prenaša iz pristojnosti Državnega zbora na Vlado ali celo na neke druge institucije. Dve seji nazaj smo imeli razpravo o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, kjer so se ukinili pristojnosti Državnega zbora v pomembnem delu nadzora nad delom državnega premoženja. Danes imamo nek drug zakon, kjer se dogaja popolnoma enako. Državni zbor kot ključna nadzorna institucija nad delom izvršne oblasti pravzaprav izgublja pristojnosti. In tu se bomo ukvarjali samo še s tem, ali bomo glasovali o tem, da se bo neko vojaško premoženje, na primer, vojaško stanovanje, lahko prodalo, preneslo ali karkoli z njim storilo, ne bomo mogli pa glasovati o tem, kaj se bo dogajalo s kapitalskim deležem, recimo, Zavarovalnice Triglav ali pa v Novi Ljubljanski banki. O teh strateških odločitvah državni zbor praktično ne bo mogel kvalitetno niti razpravljati.
Kar zadeva transparentnost, je pa že povsem absurdno. Imamo zelo velike težave, ko zahtevamo sklice sej delovnih
171
teles ali plenarne seje Državnega zbora. Nekateri predlagamo, da bi o določenih konkretnih odločitvah ali pa dogodkih, ki so se zgodili, ali po namerah razpravljali v tej dvorani ali pa na delovnem telesu. Službe Državnega zbora ob močni podpori koalicije storijo pravzaprav vse ali pa na pritisk koalicije, da do teh razprav ne pride ali pa zelo po težkih zadevah in zahtevah in bitkah. Na tak način bomo mi težko zagotovili, da bo Državni zbor in država, Vlada pravzaprav delovala transparentno. Celo več, ko postavimo poslansko vprašanje ob tem, kakšne so kakšne pogodbe, povezane z državnim premoženjem, kakšne pogodbe imajo firme v državni lasti s firmami zasebnega prava, nam to Vlada zapakira pod stopnjo zaupnosti. Pod stopnjo zaupnosti. Celo tiste zahteve oziroma tiste stvari, ki so pravzaprav vezane na delo ministrstev. To pomeni, da se bo v tem primeru s to reorganizacijo upravljanja državnega premoženja pravzaprav čisto vse postavilo na neko stransko vejo, na nek stranski tir in parlamentarni del, parlamentarci pravzaprav ne bodo mogli niti postaviti poslanskega vprašanja, da bi dobili nek ustrezen odgovor, niti tega ne bo možno. Vlada ni dolžna poročati in tako naprej. Skratka, težave v tem primeru se nakazujejo že kar naprej in vsi tisti, ki govorite o transparentnosti, imate figo v žepu, te transparentnosti že do sedaj, ko je to zakonodaja omogočalo, ni bilo, ker so se te zadeve ovirale. Sedaj pa, ko bo to postavljeno v neko drugo okolje, ne neko agencijo, ki bo umaknila iz vseh ingerenc Državnega zbora, pa bo še toliko težje o tem govoriti. To je dejstvo. Nobenih elementarnih pogojev se s tem zakonom ne daje temu, da bi se upravljanje, prodajanje ali karkoli s tem državnim premoženjem delalo transparentno. Pozabite, tega ne bo. In ta zakon ponovno postavlja neko kartelno obliko upravljanja z državnim premoženjem. To bo kartel. To bo nekaj kar bo nekam postavljeno, kjer bo nekaj skrito in ker se bo v zelo ozkem zaprtem krogu pravzaprav odločalo. Ne bo več nobenih organov nadzora, ki bi jih imenoval, recimo, Državni zbor, ne bo več poročil Državnemu zboru, tako kot so bila sedaj v nekaterih primerih itn. In temu vi pravite transparentnost.
Spoštovani kolegi iz koalicije, tudi vi ste govorili o marsikateri stvari. In jaz govorim samo o tem, zakaj predlagamo, da se zadeve vrnejo oziroma spremenijo s tem amandmajem tako, kot so amandmaji napisani, in ne da se upravljanje in razpolaganje s temi zadevami opravlja na neki agenciji, ki je postavljena v kakršnokoli sfero. Če želite transparentno upravljanje, če želite tudi to, da se bo na nekih primernih demokratičnih načelih to tudi vršilo, potem je potrebno te amandmaje sprejeti, saj so temelj za to, da se bodo te stvari dogajale na nek transparenten in pregleden način. V primeru, ko pa se to ne bo sprejelo, pomeni to umik iz vidnega polja Državnega zbora in umik iz vidnega polja državljanov. To bo vse potekalo pod nekim imenom strokovnosti in tako naprej. Imamo in že imate izkušnje, vi, kako v takšnih
172
primerih te zadeve potekajo. Navsezadnje tudi nekateri poslanci v tem sklicu Državnega zbora so bili neposredno vključeni v razne oblike prodaj premoženja, recimo gospod Rop je desetletje nadzoroval, upravljal, nadziral in izvajal v tistih družbah, ki so bile ustanovljene in ki so upravljale z državnim premoženjem, bil je v Kadu, tudi v Sodu, tudi v Agenciji za prestrukturiranje, bil je državni sekretar za privatizacijo, praktično ves postopek je bil tisti s katerim je gospod Rop menežiral, pa tudi gospod Cvikl je bil v nekoliko manjši, vendar podobni vlogi. In sedaj se ta sistem postavlja na nek podoben temelj, na nek podoben način, ko se bo vse nekam umaknilo in se bo dogajalo po principu dogovorne ekonomije. To bo točno tak način, kot imate izkušnje, in to bo najbrž tisto kar bo omogočilo, da se bodo te stvari urejale na najbolj konkurenčen način. To takšne izkušnje najbrž imate, to boste tudi preko prostora, ki ga imate na razpolago najbrž demonstrirali, utrdili, izjavljali, praksa pa bo potekala v popolnoma nasprotni smeri. Nič od tega ne bo, še tisto kar je od tega premoženja ostala, se bo distribuiralo in razdelilo po nekih dogovorih na nekatere ključne zadeve, tako kot so se oblikovali v prejšnjih mandatih v začetku privatizacije. In še ta zadnji korak najbrž bo storjen na tak nepregleden in netransparenten način.
Jaz bom amandmaje, ki smo jih predlagali, podprl, ker so temeljni oziroma elementarni, če hočemo na tem področju zagotoviti transparentnost, preglednost in tudi odgovornost. V nasprotnem primeru bo to vse potekalo pod mizo in na načine, ki ste jih uveljavili v preteklih obdobjih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Ker vidim še željo po razpravi, odpiram prijavo.
K besedi se je javila predstavnica ministrstva. Gospa Pečan, moment. Izvolite. Boste na koncu? Gospa Pečan, izvolite.
BREDA PEČAN: Hvala.
V 26. členu piše: agencija do 31. marca vsakega leta pripravi poročilo o izvajanju letnega načrta upravljanja kapitalskih naložb za preteklo leto in ga predloži Vladi in Državnemu zboru. Agencija poročilo javno objavi. Pomeni, da je na razpolago, nič ni tajnega. Nič ni skritega. Cela Slovenija, tisti del, ki je pismen, nepismeni ljudje tega ne morejo prebrati, ampak cela Slovenija lahko prebere javno objavljeno poročilo o upravljanju kapitalskih naložb države, ki jih upravlja ta agencija. Isto poročilo dobita tudi Državni zbor in Vlada. Se pravi ni res, da je to odmaknjeno od javnosti in ni res, da bodo lahko nekateri posamezniki delali z državnim premoženjem ravno tako, kakor bo komu pasalo. Da ne govorimo o tem, mimogrede, okoli Triglava in referenduma bi rada spomnila, zakaj je sploh do tega prišlo - zaradi tega, ker je takratna vlada želela Triglav privatizirati. In zato je bil
173
upor upokojencev organiziran. na vso srečo, zaradi tega, ker bi danes Zavarovalnico Triglav upravljal bog si ga vedi kdo. Tako kot se je zgodilo pri javni prodaji delnic Nove kreditne banke Maribor. Tako smo videli, kako so potem razno razne družbe iz, jaz sem že pozabila, kako se jim reče, ker to strokovnjaki vedo, te, s Kajmanskih otokov in podobnih čudežnih dežel, kako so kupovale in potem takoj prodale z zelo dobrim dobičkom te delnice v imenu bog si ga vedi koga, v resnici, na tihem.
Jaz mislim, da ta agencija zagotovo ne bo, tako kot smo slišali o nečakih in bratih. Nekaterim zgleda, je žal, da so v sicer zelo omejenem potencialu te države so pač možgani pač skoncentrirani pri nekaterih družinah, mi je prav žal, da se nekateri zaradi tega čutijo prizadete, bodo že morali morda poskrbeti za to, da bo njihov družinski krog postal bolj uspešen in z več znanja predvsem.
Rada bi še to povedala, da neprestano ponavljanje enih in istih manter, ob tem, da se zelo jasno vidi, da je največja bolečina tistih, ki nasprotujejo temu zakonu, pravzaprav to, da se jim izmuzne iz rok možnost, da bodo lahko pod mizo prodajali različne zelo zanimive in zelo dobre naložbe, tako kot so to delali do sedaj, je seveda zelo značilno. Jaz mislim, da je tukaj še en razlog več, zakaj amandmaja zavrniti in zakaj zakon podpreti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Predlagatelje sprašujem, ali je namen amandmaja predvsem, da se odmaknemo od tega, da bi država premoženje upravljala učinkovito, pregledno, odgovorno in predvidljivo in ali so za to, da Slovenija ne sledi ciljem, za katere se je prizadevala tudi prejšnja vlada, da se končno pridružimo organizaciji OECD?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Še je želja po razpravi, zato odpiram, ponovno, prijavo. Prijava teče.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Najprej glede slednjega.
V Slovenski demokratski stranki smo v vseh dosedanjih razpravah poudarili, da ne želimo tega, kar je bilo sedaj ob zaključku rečeno. Vsa naša prizadevanja, ko smo predlagali drugačne rešitve, so šla v tej smeri, da se v maksimalni možni meri zagotovijo ta načela, ki jih predpostavlja OECD. Na zadnji seji odbora smo tudi povedali, da ne želimo, da se naša nasprotovanje tem rešitvam kjerkoli pojavi na tak način kot je bilo sedaj povedano, da želimo ovirati vstop Slovenije v OECD, daleč od tega. Ampak, to je očitno politična folklora in zaradi tega bodo nekateri tudi še naprej to zadevo
174
zlorabljali. Povedali pa smo tudi, da tako, kot je zakon koncipiran, je skoraj unicum v primerjalno pravni ureditvi in da teh načel, tako kot je koncipiran v svojem bistvu, ne zagotavlja. Pred sabo imam ta zakon, ki govori o deležu Zavarovalnice Triglav, in ne drži, kar je bilo rečeno s strani gospe Brede Pečan, da je želela prejšnja vlada sprivatizirati to zadevo. Tukaj imam zakon. Šlo je za to, da je bilo še v času prejšnjih vlad odločeno, da bo določen delež Zavarovalnice Triglav prenesen na fizične osebe. O tem sta govorila šesti in sedmi odstavek 21. člena zakona, ki je določal: v roku 12 mesecev od uveljavitve tega zakona se s posebnim zakonom določijo kriteriji, po katerih bodo fizične osebe upravičene do delnic zavarovalnice, pokojninskih bonov ali police pokojninskega zavarovanja. In ker je bilo po strokovnih analizah ugotovljeno, da zavarovancem tega ni mogoče uresničiti zaradi pomanjkljivih evidenc, spomnite se, je bila sprejeta sprememba, po kateri je s tem deležem upravljala kapitalska družba, Kad torej, in sicer je bilo zapisano v zakonu, da mora Kapitalska družba pravice izhajajoče iz imetništva teh delnic Zavarovalnice Triglav, ki jih je prejela po tem zakonu, izvrševati z namenom zagotavljanja sredstev za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Se pravi, izključno v interesu pokojninske blagajne je bil zakon sprejet in upravljavsko upravičenje je dobil Kad. Kljub temu je vaš član, gospod Zlatko Jenko, kot takratni član Državnega sveta, sprožil v Državnem svetu pobudo za naknadni zakonodajni referendum, ki je bil tudi izveden v letu 2007 skupaj z volitvami predsednika države, na katerem ste politikantsko razglašali, za kaj gre. Zakon je bil zavrnjen in potem v letu 2008 spremenjen samo v tem delu, da s tem deležem neposredno upravlja zapis. In zdaj vi temu Zpizu ta delež jemljete, vi mu ta delež, za katerega so se ljudje odločili na referendumu, da mora biti v direktnem upravljanju, Zpizu jemljete. To se pravi, da ste povozili odločitev ljudi. Zaradi tega vas prosim, da vsaj v Državnem zboru ne govorite neresnic, ker so tukaj preverljiva dejstva, imam zakon, imam zahtevo gospoda Zlatka Jenka, vašega člana, na podlagi katere je bil potem sprožen ta naknadni zakonodajni referendum. S tem zakonom se pa zdaj ta delež upokojencem dejansko jemlje in tudi finančni učinki od tega deleža. In zanimivo, nihče temu ne nasprotuje, ne gospa Mateja Kožuh Novak, ki je bila v prejšnjem mandatu zelo glasna ob vsaki spremembi na pokojninskem področju. Zdaj se pokojnine zmanjšujejo, je tiho. Zdaj se jemlje ta delež, je tiho. V skladu s to evolucijo pričakujem, da bo počasi postala predsednica neke stranke. Ker je tiho. Vse reference so verjetno izpolnjene za to. Se pravi, v tem zakonu se tisto, kar je bilo na referendumu izglasovano, upokojencem na nek način odtujuje oziroma se odtujujejo od njihovega odločanja. In še nekaj, za vse ostale naložbe, tudi manjše, vse, ki presegajo 300 tisoč evrov, je treba odločitve
175
sprejemati v tem Državnem zboru, tukaj je pa meja 20 milijonov evrov.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Slišal sem prej s predhodne razprave eno zadevo, ki me je pravzaprav presenetila, zelo, ko je gospa Pečanova dejala v zvezi s tem, kdo bo vodil te agencije in kako bo to vse pregledno in kako bo poročilo. Zdaj, če ljudem pravite, da bo na podlagi letnega poročila transparentnost zagotovljena, potem je to zavajanje par excellence. Vemo, kakšna so ta poročila, in ne vem, kateri organ bo to poročilo pregledoval. To ni nadzor in to ni odgovornost. Ampak, gospa Pečanova, zapisal sem si, pa upam, da sem vse razumel, ker ste rekli "ob omejenem potencialu te vlade so možgani skoncentrirali pri enih družinah in Slovenija nečake in brate in tako naprej. Izgleda, da že veste, kako se bo pisala uprava, osebe, ki bodo v upravi, ali se bodo pisali Pečan ali Jamnik ali mogoče Jaklič. Tudi Jaklič je tako perspektivno ime za to koalicijo in tako naprej. Vse že veste. Malo vam včasih uide, ampak niso to možganski trusti, kot vi pravite, so bolj kapitalski trusti, tukaj povezani v teh režijah. In v teh kapitalskih trustih so pa nekatere družine in nekateri posamezniki tudi iz tega parlamenta, nek zelo pomemben poštenjak iz vaše občine mi je zadnjič rekel: "Veš, pri teh kartelskih dogovorih in kapitalskih posledicah so bili tudi posamezni poslanci iz te opcije zraven in še sedaj sedijo v parlamentu." In jaz verjamem, zgolj na podlagi poslanski plače postati solastnik SCT-ja ali pa kaj takega ni možno, praktično ni možno. Je treba imeti neke boljše povezave in neke boljše danosti, ampak to niso možganski trusti, to so kapitalski trusti in na kapitalske truste je vezana ta agencija. In hvala vam za to, da ste povedali, da se čutite del koncentracije možganskih trustov. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Replika, gospa Pečan, izvolite.
BREDA PEČAN: Gospod Jerovšek, izzval me je vaš kolega, ki je zelo jasno in zelo transparentno, seveda, s svojo privajeno in znano zlobo poskušal znova blatiti ljudi okoli sebe. Ampak nič ne de, vi mu tako ali tako greste za petami, gospod Jerovšek. Nič ne razumete od tistega, kar se govori, in zato vam replicirati sploh nima smisla, zaradi tega, ker razlagati vam, da boste kaj razumeli, je izgubljen čas in dobra volja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Černač.
176
ZVONKO ČERNAČ: Mi smo sicer že navajeni iz prejšnjega mandata, da poslušamo grobe žaljivke gospe Brede Pečan tako na odborih kot v tem Državnem zboru. Za eno se je v prejšnjem mandatu celo bila sposobna na nek malo izkrivljen način opravičiti, ampak vseeno je to zmogla. Tukaj, namesto, da bi se opravičila za tisto, kar je prej govorila, je dodatno blatila dva poslanca tega Državnega zbora, enega obtožuje, da je omejeno opravilno sposoben, drugega obtožuje nekaj podobnega, da ima neke zle namene, da je ne vem kakšen. Skratka, stalno poslušamo te obtožbe, ta nizkotna podtikanja ob tem, da nismo povedali nič drugega, kot samo tisto, kar drži in kar je povedal tudi moj kolega, da očitno je v nekaterih družinah, ne samo velika pamet združena, ampak velik, tak ali drugačen kapitalski potencial, ki želi obvladovati to Slovenijo in nič drugega ni bilo povedanega. Gospa Pečan se je tukaj prepoznala, to je njena suverena pravica. Mislim pa, da bi ji vi morali, spoštovani predsedujoči, v skladu s poslovnikom izreči opomin, ker smo bili nedavno tega deležni s strani predsednika Državnega zbora, da je enega našega kolega, ki ga danes ni tukaj, za bistveno bolj minorne zadeve, mislim, da celo dvakrat ali trikrat opomnil, mu celo vzel besedo in preprečil njegovo nadaljnje izvajanje. Tako, da pričakujem, da boste v skladu z določbami poslovnika gospe Bredi Pečan izrekli opomin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Jaz ne vidim nič grozljivega v tej razpravi. Malo bolj živahna je. Gospod Jerovšek, razpravo boste dobili, najprej pa ima gospod Žerjav besedo.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Že v svoji razpravi sem omenil, da smo proti tej rešitvi, torej proti ustanovitvi agencije. Smo pa vseskozi tudi proti razprodaji državnega premoženja. In prenehajte, lepo vas prosim, metati vse v isti koš, ker to preprosto ni resnica. Tudi takrat, ko je šlo za Triglav smo se uprli temu. Najbrž se zelo dobro spomnite. In ni korektno in ni pošteno operirati s tem, češ, opozicija je pa tako vse eno te isto. Ni res! Vseskozi smo bili proti razprodaji državnega premoženja, še posebej finančnih in drugih inštitucij in infrastrukturnih podjetij. In to stališče imamo tudi sedaj. Nas pa resnično skrbi, da sedi v tej vladi minister, ki se zavzema za prodajo Nove Ljubljanske banke. Hvala bogu, da je v tej isti vladi tudi minister Križanič, ki se očitno bori proti temu, in na tej točki ima seveda minister Križanič našo popolno podporo. Hvala bogu, da je v tej vladi, ker sicer bi očitno vse skupaj razprodali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Prosil bi, da se nekoliko umirite in poslušate govornika.
177
Še je želja po razpravi, kot vidim. Odpiram prijavo. Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Kolegici Bredi Pečan moram odgovoriti, da na smisel za goljufanje in pohlep se res ne spoznam. Tega nimam in tu me lahko zmerjate, da sem slab v razumevanju vas, ki je bilo vašim lastninskim meandrom, ko ste bili županja Izole, ko so državne sekretarke kupovale po dva hektarja kmetijskega zemljišča, ki je bilo potem spremenjeno v gradbeno zemljišče in tako naprej, tem vašim meandrom je bilo težko slediti. In tega smisla in te pameti in teh možganov verjetno nimam. Sva pa približno v istem času študirala. Jaz sem končal kemijo in sem bil dober študent in je veljala za nekoliko težji študij od biologije....
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Jerovšek, to pa res ni
amandma.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, ko me žali, da tako nič ne razumem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želi še kdo o amandmaju k 9. členu in ostalim, ki so povezani? Odpiram prijavo. Prijava teče. Ali še kdo razen Černača želi razpravljati k 9. členu? Nihče. Gospod Černač, izvolite, imate besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Med tistimi določbami, ki se s tem zakonom ukinjajo - in ta del se mi zdi še posebej pomemben, zaradi tega, ker smo ves čas govorili, da je treba ohranjati avtonomijo v največji možni meri, to ste tudi vi govorili, ko ste bili v opoziciji, pokojninskega zavoda in pokojninske blagajne - so 246. in ostali členi zakona. S tem zakonom ukinjate določbo, ki govori: "Kapitalski sklad je pravna oseba, ki je ustanovljena z namenom ustvarjanja dodatnih sredstev za pokojninsko in invalidsko zavarovanje." Ta sklad se s tem zakonom s to agencijo ukinja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Še kdo? Ne. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Odločamo o prvem povezanem amandmaju Poslanske skupine SDS k 9. členu. Ker je amandma k 9. členu prvi od povezanih amandmajev vas obveščam, da bodo v primeru, če amandma k 9. členu ne bo sprejet, amandmaji k navedenim vsebinsko povezanim členom brezpredmetni. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 47.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 47 članov.) Amandma ni sprejet.
178
Sedaj prehajamo na 29. člen. Ker je amandma k 29. členu pod številko 2 vsebinsko povezan z amandmajem istih predlagateljev k 31. členu, bomo o njiju razpravljali skupaj. V razpravo dajem torej 29. in 31. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS k tema členoma. Odpiram prijavo za razpravo.
Gospod Frangež, izvolite, imate besedo.
MATEVŽ FRANGEŽ: Hvala za besedo.
Jaz mislim, da je namen dobrega upravljanja državnega premoženja v državnih podjetjih to, da to premoženje plemenitimo najprej tako, da državna podjetja naredimo za dobra podjetja, ki bodo ponos državi, državljankam in državljanom in od katerih se bodo lahko država obetala okoljske, socialne in okoljske koristi. Prvi princip mora biti plemenitenje tega premoženja. V drugem odstavku 29. člena predlagatelji predlagajo, da se kupnina od prodaje državnega premoženja nameni kot dopolnilni vir za izplačevanje pokojnin oziroma dopolnitev transfernih prihodkov na račun Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije. To bi pomenilo, da državno premoženje avtomatsko namenjamo v tekoče odhodke socialne blagajne, namesto, da bi kupnino od tovrstnega premoženja v tistih selektivno določenih primerih, ko bi se eventualno odločili za prodajo državnega premoženja v državnih podjetjih - gre torej takoj za nek tekoči odhodek -namesto, da bi s to kupnino to državno premoženje plemenitili in morebiti to kupnino naložili v novo naložbo, ki bo zagotavljala boljše donose državi in podobno. In v tem pogledu se mi zdi ta tretji amandma k 29. členu posebej škodljiv.
V drugem amandmaju želijo očitno ponovno licitirati, kaj je tista meja premoženja, za katerega razpolaganje mora dati soglasje Vladi. Če pogledamo seznam premoženj pri vseh ključnih, vidimo, da je meja na 20 milijonih skupne knjigovodske vrednosti premoženja in ne nujno deleža države v nekem konkretnem podjetju primerno določena meja, ki smo jo prav na pobudo koalicijskih strank na odboru bistveno znižali.
Kar se tiče prvega amandmaja nadaljuje zgodbo, o kateri smo že govorili, o smiselnosti agencije, da ali ne.
Meni se zdi, da medtem ko imajo nekateri mnogokrat na ustih nacionalni interes, da sodeč po današnji razpravi v to državo ne zaupajo. Jaz v državo zaupam, želim si, da tudi s tem zakonom izboljšamo upravljanje državnega premoženja in zato bom glasoval proti amandmaju.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Zanimivo je, da se v dneh, ko potekajo zelo velike borbe okrog tako imenovane pokojninske reforme tukaj, v Državnem zboru, dogaja zakon, ki bi lahko te borbe malo ublažil in mu vladajoča koalicija nasprotuje. Od kje pa bo prišel denar za pokojnine, če ne od učinkovitega upravljanja z
179
državnim premoženjem? Je eden izmed virov, če ne, bo pa treba manjkajoči del zagotoviti nekje iz proračunskih virov oziroma to, kar vi zdaj počnete, z zadolževanjem. Za vas za enkrat ni problem, ker ste dobili dobro dediščino, 21,5% stopnja zadolženosti glede na BDP, zdaj ste že nekje na 45%, do konca mandata boste prišli na okrog 70 in niste potem zelo daleč od grškega scenarija. Ampak ta mandat še ne boste na grškem scenariju, ker je bila dediščina tako dobra. In eden izmed motivov za ta amandma je bil ta, da se učinkovitost upravljanja s tem premoženjem vidi neposredno v pokojninski blagajni. To ne preprečuje razpolaganja, gospodarjenja, menjave in tako naprej. Mimogrede javnost bo dobila poročilo, kaj se bo dogajalo, seveda, po zaključenih postopkih, po tistem, ko se bodo transferji, taki ali drugačni, v relativno ozkem krogu že zgodili. In samo v primerih, ko bo šlo za delež, ki bo vreden več kot 20 milijonov evrov, bo o tem svoje predhodno soglasje dala Vlada. V vseh drugih primerih, za vse minorne zadeve pa imate regulo 300 tisoč evrov. In ena izmed točk na tej seji je tudi ta, tega istega Državnega zbora, se pravi, tukaj, ko gre za velike deleže, velikansko premoženje je vrednost o katerem odloča ne Državni zbor, Vlada, 20 milijonov evrov, v nekem drugem primeru, ko gre za neke parcele in ne vem kaj še vse, avtomobile, je pa vrednost 300 tisoč evrov.
In zaradi tega predlagamo, ker sta amandmaja povezana, da se vsaj na tej točki to popravi in da spravimo te zadeve v neke normalne okvirje. Tisto, ker je bistveno in kar si jaz ne želim, da se zgodi, intenca tega zakona pa tega ne preprečuje, je pa, da boste lahko delež, ki je bil dan na podlagi referendumsko izražene volje leta 2007 v zakonu 2008 upokojencem delež v zavarovalnici Triglav, sedaj, ko bo prenešen v ta okvir agencije lahko namenili, recimo, teoretično sklepam, za dokapitalizacijo Nove Ljubljanske banke zato, da bo lahko odobrila posojilo za financiranje projekta Stožice. Tega se jaz bojim in tega se bojimo v Slovenski demokratski stranki, da boste dejansko prelivali denar od upokojencev k nekim takim ali drugačnim novodobnim tajkunom. Tega si v tem zakonu ne bi smeli dovoliti, zaradi tega smo ta amandma predlagali.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želi še kdo? Ja, vidim še roke. Odpiram prijavo.
Gospod Luka Juri, izvolite.
DR. LUKA JURI: No, saj se je treba ponavljati, ker se očitno ne poslušamo. Vprašanje prenosov v Zpiz; je bilo že rečeno, je bilo odprto, ko se je poskušalo neko lastnino privatizirati. V tem primeru ne gre za nikakršno privatizacijo, ampak gre za jasno postavitev določenih meril, da do takšnih privatizacij ne bi prišlo. Zato, da država jutri ne bo morala interventno reševati in iskati rešitve zavoženih koncesij, kjer nam
180
državljani drugih držav želijo kupiti, na primer, koncesijo Postojnske jame. Zavoženih koncesij, ki so bile podeljene, vemo kdaj in vemo na kakšen način - zelo napačno. Zdaj pa zanimivo, da tisti, ki so prispevali k temu, danes tako vehementno govorijo o naložbah in o napačnih naložbah. Tudi zato, da ne bo spet prišlo do primerov Mercator, ker se je, takrat ko se je zapisnik primerno postavil, se ni več snemalo oziroma zapisovalo, kar se je dogovarjalo, prodajalo deleže pod mizo. Zato, da ne bo prišlo do te plenilske razprodaje premoženja po načelu "dokler smo na vladi, bomo pobrali kolikor se da", ampak da se bo upravljalo naprej po načelu, da "tega, kar zdaj imamo, nismo dobili od naših predhodnikov, ampak smo si sposodili od naših naslednikov."
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ja, še vidim roke. Odpiram prijavo. Prijava teče.
Gospod Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Zakaj je ta amandma tako zelo pomemben in zakaj bi bilo vredno podpreti predlog SDS, da se na ta način okrepi blagajna Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije? Preprosto zato, ker je koalicija v zadovoljevanju svojih političnih interesov, svojih čudnih, po mojem trdnem prepričanju, zgrešenih prioritet, to blagajno krepko oškodovala. Kaj je storila koalicija? Sprejela je poseben sporazum, ki je bil podpisan v Beogradu, na osnovi katerega prihaja do odlivanja sredstev, in sicer po oceni enega od osrednjih slovenskih dnevnikov - zanimivo je, da je edini objavil to oceno - v višini nekje 5,6 milijonov evrov mesečno, kar pomeni 60 milijonov evrov na leto v Srbijo, gospe in gospodje, obenem pa od slovenskih upokojencev zahtevate, naj se jim podaljša delovna doba, naj se zaostrijo pogoji za njihovo upokojevanje in naj znižajo penzije. Vi pa denar pošiljate na jug, tako kot nekoč, ker je to edino, kar znate. In še več, ravno v teh dneh je v parlament prišel že naslednji predlog sporazuma, tokrat pa še s Črno goro. V teh razmerah se znova predvideva, in to piše tudi v obrazložitvi tistega zakona, spet neto odliv iz penzijske blagajne, ker se bo pokrivalo razliko tistim, ki so bili nekoč uslužbenci na ozemlju Slovenije, pa še tem, ki tu živijo, se bo plačevalo razliko. Znova v škodo slovenske penzijske blagajne, v času, ko se zaostruje za slovenske upokojence, se pošilja denar na jug. To so vaše prioritete. In da bi se vsaj del tega, trdno sem prepričan, napačnega ravnanja kompenziralo, bi bilo dobro, da se blagajno okrepi na ta način, da se vanjo nameni ta namenska sredstva.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Černač, izvolite.
181
ZVONKO ČERNAČ: Ta denar, ki ga boste na nek način odtegnili upokojencem, kljub temu, da so se ljudje okoli tega jasno opredelili; mimogrede, ponovno smo poslušali laži o neki privatizaciji Triglava v prejšnjem mandatu. Šlo je za to, da se je ta delež namenil upokojencem, zdaj ga pa vi jemljete. In ta amandma je namenjen izključno temu, da se ta denar usmeri nazaj v pokojninsko blagajno, še posebej ob tem, ko skoraj vsak dan poslušamo velike debate o tem, kako morajo tisti, ki si s svojimi rokami ustvarjajo vsakodnevni kruh in plačilo, delati še več, še več let in prispevati v to pokojninsko blagajno, da ne bo presahnila. Vi pa na drugi strani državno premoženje, ki bi moralo rezultirati v krepitvi te pokojninske blagajne, tem upokojencem jemljete in to tisto premoženje, ki jim je že bilo zagotovljeno in ki so si ga v preteklem mandatu zagotovili tudi s tem, da so se množično udeležili takratnega referenduma.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Še vidim roke za razpravo. Odpiram prijavo. Gospod Frangež, izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ: Jaz sem vesel, da živim v razvitem svetu, kjer veljajo pri nekaterih stvareh načela vzajemnosti. In tako, kot mi za svoje državljane, ki so delali v tujini, dobivamo pokojnine od drugih držav, tako je treba za državljane drugih držav po načelu vzajemnosti poskrbeti, da dobijo za delo, ki so ga opravili v Sloveniji in so bili pokojninsko zavarovani v Sloveniji, svoj del pokojnine. Na eni strani mi dejemo, na drugih straneh pa tudi dobivamo. Če bi pristali na koncept, da kupnino od tistih eventualnih in selektivno izbranih prodaj državnih podjetij namenjamo avtomatsko v blagajno Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za tekoče odhodke te blagajne, bi torej to pomenilo, da redno šibimo državno premoženje in da bo tega državnega premoženja vedno manj. Nasprotno, mi sledimo konceptu, da želimo s pokojninsko reformo, ne glede na to, v kakšni obliki bo na koncu predlagana v Državni zbor, slediti temu, da naredimo ta sistem trajnosten in da država ne bo rabila vsako leto intervenirati z milijardo sredstvi, da pravzaprav izravna izgubo pokojninske blagajne. Na drugi strani pa s pametnim upravljanjem državnega premoženja, z dobrim upravljanjem podjetij in donosi iz tega upravljanja dividend, ki jih država pobere od delitve dobička v teh podjetij seveda polniti kapitalsko pot te države, zato da bo vedno več sredstev namenjenih za pametno upravljanje tega premoženja in povraten tok v državni proračun. To je naša ambicija, to je trajnostno upravljanje in imamo v Evropi pa tudi drugje po svetu dobre primere držav, ki se na ta način odgovorno obnašajo do svojega premoženja, ne pa, da ga razprodajo, da od tega premoženja na koncu ne ostane nič.
182
Takšnemu konceptu se bomo Socialni demokrati vedno s ponosom uprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa Klasinc, izvolite.
JANJA KLASINC: Samo na kratko. Gospodu Grimsu bi povedala, da ima očitno težave samo s Srbijo. Nimamo pa nikoli težav, ko, recimo, naši upokojenci, ki so delali nekje drugje, v Avstriji, Nemčiji, Italiji, prejemajo njihove pokojnine. Samo srbski delavci ne smejo prejemati naših pokojnin ali pa imeti urejenih zadev s socialnim zavarovanjem, ki jih več kot 20 let niso imeli. Se pravi, to je posebno sovraštvo do teh upokojencev.
Potem pa pridejo predstavniki srbske države v parlament na prijateljski obisk in tudi gospod Grims se prijazno z njimi pogovarja in nič ne reče ob tem, ko se nam zahvalijo za to, da smo podpisali socialni sporazum in tako dalje. To so, dragi moji, dvoličnosti. Jaz sem pa vesela in ponosna, da živim v državi, kjer spoštujemo mednarodnopravne akte.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog? Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Predlagam, da se razdeli vsem v dvorani tisto uvodno gradivo k predlogu zakona, ki je ta trenutek v proceduri, ki ureja spet odliv slovenskih sredstev, tokrat v Črno goro, pa bo jasno, za kaj gre. Po razpadu Jugoslavije se je namreč za celotno območje sprejelo načelo, da se je to urejalo po načelu stalnega prebivanja. Vse te pogodbe so na nek način nadstandard, so slovenska svobodna odločitev, vendar sprejemati take odločitve v času, ko se oškoduje vse slovenske upokojenke in upokojence, ko se zaostruje pogoje za vse slovenske zaposlene in se odliva sredstva na jug, to je popolnoma zgrešena politika in so zgrešene prioritete. Iz tega gradiva, za katerega še enkrat predlagam, da se ga zdajle da na mizo, bo to kristalno jasno, za kaj gre - ker gre za dvojni odliv. Mi krijemo vsem tistim razliko, ki živijo tu, in hkrati še pošiljamo denar na jug vsem tistim, ki so bili nekoč tu zaposleni. In ne gre seveda za kakšne gradbene delavce, gre predvsem za uslužbence centralnih zveznih organov, za Udbo, za JLA in za vse ostale.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: No, tega proceduralnega predloga ne bom dal na glasovanje.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Čepič ima še besedo.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo.
Seveda, razprava, ki se je zdaj razvnela, glede amandmaja k temu členu govori o popolnoma drugih stvareh, ne o teh, ki
183
bi naj bile predmet amandmaja. Ko govorimo o razpolaganju in o sredstvih, ki so namenjeni pokojninski blagajni, je seveda tukaj v tem zakonu zelo jasno napisano, kdo bo upravljal upravljavske pravice in od koga so prenesene, ne sredstva, torej vsa sredstva ostajajo, tako na pokojninski blagajni, ampak samo zaradi korporativnega upravljanja, zaradi celovitega upravljanja s celotnim premoženjem, se upravljavske pravice prenašajo na agencijo in samo ta del se odvzema iz zakona oziroma iz Kada, ki ga je sedaj upravljal. Kar se pa tiče premoženja, ki ga Kad upravlja za potrebe pokojninske blagajne, bomo pa obravnavali v nekem drugem zakonu, ne v tem zakonu. In tisti zakon nas še čaka v proceduri.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Vidim roko. Odpiram prijavo. Prijava teče. Govorimo o 29. in 31. členu.
Gospod Luka Juri, izvolite, imate besedo.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Temi je treba samo še nekaj specificirati, zato ker včasih ta razprava spominja na kakšne družinske razprtije, in ko sogovornik izgubi vse argumente, potem pa odpre nekaj drugega. Ja, ampak, pred dvema letoma, takrat pa te ni bilo tukaj. Potem pa, sem bil ja, ampak včeraj pa nisi pospravil mize. Na takšen način se ta razprava tukaj razvija. Ko potem pač odgovorimo na to, pa spet najdemo nekaj drugega. Jaz samo prosim, dajmo se držati argumentov. Ta amandma oziroma ta ureditev, tako kot je predlagana, nikomur nič ne odvzame, ampak samo dosti bolj transparentno, jasno in z določenimi pravili vnaprej postavlja pogoje, kako upravljati s premoženjem, ki se ga nikomur ne jemlje. Pa pustimo družinske razprave za drugod. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Še kdo? Ne. Potem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje, in sicer odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 29. členu pod številko 2. Ker je ta amandma vsebinsko povezan z amandmajem istih predlagateljev k 31. členu, vas obveščam, da bo v primeru, če ta amandma ne bo sprejet, amandma k 31. členu brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 46.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem 29. člen ter amandma Poslanske skupine SDS pod številko 3. Odpiram prijavo za razpravo. Prijava teče. Prijavljenih ni. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje, in sicer odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 29. členu pod številko 3. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 24, proti 45.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 45.)
184
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Sedaj prehajamo na 32. člen in dajem v razpravo amandma Poslanske skupine SDS k temu členu.
Odpiram prijavo. Prijava teče. Seveda samo tisti imate možnost, ki imate še čas. Gospod Potočnik, izvolite. Se odpoveduje. Gospod Posedel. Se odpoveduje. Prijavljenih ni. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanja. In sicer, odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 32. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 47.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prijava teče. Prosim, obrazložitev glasu v imenu poslanskih.
Gospod Černač, izvolite, imate besedo.
ZVONKO ČERNAČ: V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo glasovali proti zakonu. Po našem mnenju nas bo sprejem tega zakona še bolj oddaljil do tistih načel, ki jih zagovarja OECD, to pa so načela preglednosti, predvidljivosti, učinkovitosti in odgovornosti. V nasprotju z nekaterimi v današnji razpravi izraženimi mnenji pa nas ta zakon oddaljuje tudi od tako imenovane neodvisnosti. Še kako bodo organi te agencije odvisni. Odvisni pa ne bodo od tistih, ki so jim volivci v tej	državi zaupali in poverili mandat in
odgovornost za upravljanje z državo, ampak s posameznimi takimi ali drugačnimi interesnimi sferami. To je tisto, zaradi česar bi bilo treba ta zakon oblikovati na tak način, kot ga je v primerjalnem pregledu prikazala ob vložitvi tega zakona v zakonodajno proceduro tudi Vlada. In da imamo prav, nas napotujejo tudi prehodne določbe tega zakona, ki govorijo o tem, da se bo v vmesnem obdobju do vzpostavitve organov agencije upravljanje dogajalo preko Ministrstva za finance, Direktorata za javno premoženje. Pomeni, v tem obdobju bo to mogoče, sicer pa to ne bi bilo mogoče. Zakona ne moremo podpreti tudi zaradi tega, ker je nekonsistenten, ker prinaša nekatere nesprejemljive rešitve, in ker posega s svojimi določbami v materijo, ki je bila obravnava nekega referenduma in ker ne omogoča zagotavljanja dodatnega vira za pokojninsko blagajno, kar se nam zdi v tem obdobju, ko potekajo zelo žolčne razprave okoli pokojninske reforme, še posebej pomembno. Mislimo, da bi Vlada s tem, ko bi prisluhnila predlogom s strani Slovenske demokratske stranke, lahko dala
185
zelo jasen signal glede tega področja in s tem, ko bi učinke od upravljanja s tem premoženjem usmerili v pokojninsko blagajno tudi pokazala, da je pripravljen sama na nek način prispevati k zagotavljanju dolgoročne stabilnosti te blagajne.
Ena izmed določb, ki izrazito štrli iz ostalih, je tudi ta, ki govori o tem, da bo soglasje Vlade in ne Državnega zbora, kot je to v drugih primerih. Na tej seji bomo odločali o razpolaganju s premoženjem v vrednosti nad 300 tisoč evrov, da bo v tem primeru soglasje Vlade potrebno samo pri odločanju o naložbah, ki bodo vredne več kot 20 milijonov evrov. Skratka, smo pred dokončno razprodajo, temu bi jaz rekel "prihvatizacij o" preostanka državnega premoženja. Gre za enormne naložbe, ki se bodo prodajale po relativno nizkih cenah zaradi obdobja, v katerem smo in v katerem bodo pripuščene samo posamezne elitne skupine v domeni vladajoče koalicije.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Socialni demokrati želimo s sprejetjem tega zakona uveljaviti pogoje, da bomo dokazali, da je država lahko dobra lastnica podjetij. Pregledno, učinkovito in gospodarno želimo zagotoviti upravljanje državnih podjetij, kjer bo država s sprejetjem strategije v Državnem zboru definirala, kaj želi z naložbo v posameznem podjetju, na kakšen način želi to podjetje razvijati, zato da zagotovimo razvojno hrbtenico naše nacionalne ekonomije, ki bo hkrati tudi ekonomska podstat naše nacionalne suverenosti. Z novim, jasnim modelom upravljanja, ki prinaša tudi jasen sistem odgovornosti, želimo preprečiti morebitna mešetarjenja z državnim premoženjem, čemur smo bili priče v preteklosti.
Jutri bo zasedal odbor Organizacije za ekonomsko sodelovanje in razvoj, ki bo presojal, ali je Slovenija naredila napredek za to, da se vključi v članstvo te ugledne mednarodne organizacije. S sprejetjem današnjega zakona bomo naredili še eno kljukico na seznamu stvari, ki jih mora Slovenija storiti za to, da pride do članstva v tem prestižnem razvojnem klubu. V tem pogledu pa želimo Socialni demokrati vendarle poudariti, da tega zakona ne sprejemamo zaradi OECD, sprejemamo ga iz odgovornosti do države in do premoženja državljank in državljanov, da uveljavimo odgovorno in gospodarno razpolaganje in upravljanje z državnim premoženjem.
Zato bomo Socialni demokrati predlog zakona podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Odpiram prijave za obrazložitev glasu v svojem imenu. Gospod Sajovic, izvolite, imate besedo.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa.
186
Zakon bom podprl, predvsem zato, ker prinaša številne pozitivne učinke, predvsem pa povečuje učinkovitost razpolaganja z državnim premoženjem, preglednost, odgovornost, predvidljivost ter ne nazadnje tudi ločenost od dnevne politike, kolikor se v največji možni meri da.
Če se vrnemo na amandma k 9. členu. Tu najglasnejši kritiki in predlagatelji amandmaja predlagajo, naj se ustanovi direktorat. Toda ravno to bi bilo tisto, kar bi bilo v še večji meri odvisno od dnevne politike, od enega samega ministrstva in enega samega ministra. In na drugi strani še en ključen argument, zakona ne sprejemamo zaradi vstopa Slovenije v OECD, pač pa ravno take rešitve, kot so vsebovane v tem zakonu, ta pomembna skupnost zahteva in nalaga. In tistim, ki so očitali, da se z zakonskimi rešitvami uvaja in potencira divje lastninjenje, retorično vprašanje: Ali mislite, da je divje lastninjenje eden od ciljev, ki jih zagovarja OECD?
Zakon bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Še kdo želi? (Ne.) Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 47, proti 24.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILNIH STORITVAH IN SISTEMIH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade, gospe Mateji Vraničar, državni sekretarki Ministrstva za finance.
Prosim, da se umirite in da v tišini zapustite dvorano tisti, ki greste na kosilo!
MATEJA VRANIČAR: Predsedujoči, spoštovane gospe poslanke, poslanci! Državni zbor Republike Slovenije danes razpravlja o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, ki ga je v obravnavo posredovala Vlada. Dovolite mi, da v nadaljevanju na kratko predstavim glavni namen predloga zakona ter njegove bistvene vsebine. Glavni namen je prenos evropskih predpisov, ki so bili sprejeti oziroma objavljeni po sprejetju zakona o plačilnih storitvah in sistemih, julija leta 2009. Tako je bila na primer septembra 2009 objavljena uredba o čezmejnih plačilih v skupnosti na podlagi katere mora Slovenija do 1. junija letos določiti sankcije za kršitve določb uredbe. Uredba prav tako nalaga državam članicam, da določijo organe za izvensodno reševanje sporov ter imenujejo organ, ki je odgovoren za nadzor nad izvajanjem uredbe. Tako zakon predvideva, da se za reševanje sporov na podlagi uredbe uporabljajo določbe 218.
187
člena Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, Banka Slovenije pa bo odgovorna za nadzor nad izvajanjem uredbe. Glede na to, da je bil po sprejemu zakona o plačilnih storitvah in sistemih objavljen popravek direktive o plačilnih storitvah na notranjem trgu, ki je bila implementirana z omenjenim zakonom, je v predlogu zakona upoštevan omenjeni popravek. Predlog zakona v zvezi s tem določa možnost, da se ponudnik plačilnih storitev in plačnik, ki ni potrošnik, lahko dogovorita, da uporabnik ne more preklicati danega soglasja za izvršitev plačilne transakcije ali sklopa plačilnih transakcij. Skladno s spremenjeno direktivo o dokončnosti poravnave o vplačilih in sistemih poravnave vrednostnih papirjev, pa predlog zakona opredeljuje povezane plačilne sisteme.
To so tako plačilni sistemi, ki na podlagi dogovora med upravljavci plačilnih sistemov omogočajo udeležencem izvršitev nalogov za poravnavo v drugem povezanem plačilnem sistemu.
Naslednja je sprememba direktive o plačilnih storitvah na notranjem trgu, kjer se s predlogom zakona širi krog ponudnikov plačilnih storitev, če so le-ti banke na podružnice bank, iz tretjih držav. Nenazadnje s predlogom zakona se v zakon prenašajo tudi določbe uredbe o izvajanju uredbe o podatkih o plačniku, ki spremljajo prenose denarnih sredstev, ki bo s tem razveljavljena. Razlog za urejanje tega področja v zakonu je Zakon o prekrških, saj ta določa, da lahko le zakon in ne uredba pooblasti prekrškovni organ, da izreče višjo globo od najnižje predpisane meje. V praksi se je namreč pokazala potreba, da se v določenih primerih, zaradi narave kršitev ali ponavljala le teh izrečejo višje kazni od najnižje predpisane. Poleg tega se s predlogom zakona zagotavlja večja kvaliteta podatkov v registru transakcijskih računov, ki upravičenemu uporabniku podatkov iz tega registra omogoča nedvoumno identifikacijo imetnika posameznega transakcijskega računa. Banke namreč identifikacijske podatke preverjajo le ob odprtju transakcijskega računa, zato je nadaljnje pravilno obdelovalne podatkov o imetnikih in s tem zaupanje v register mogoče zagotoviti le tako, da se podatki primerjajo in usklajujejo s podatki v matičnih registrih oziroma evidencah. Tako bodo podatki o imetnikih transakcijskih računov v registru usklajeni s poslovnim registrom, s centralnim registrom prebivalstva in z davčnim registrom.
Spoštovane, poslanke in poslanci, Vlada predlaga Državnemu zboru, da predlagano besedilo Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o plačilnih storitvah in sistemih podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku odbora, mag. Radovanu Žerjavu za predstavitev poročilo odbora.
188
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 16. seji dne 18. aprila 2010 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je besedilo proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnim pogledom in nanj v okviru poslovniško določenih nalog nima pripomb, ki bi zahtevala amandmiranje. Sicer je po mnenju Zakonodajno-pravne službe v besedilu potrebno opraviti nekaj manjših redakcijskih popravkov, kar bo služba lahko izvedla v sodelovanju s predlagateljema ob pripravi zakona za objavo. V okviru dodatnega delovnega gradiva je bil odbor seznanjen s pripombami, ki jih je v zvezi s 146. členom osnovnega zakona odboru s predlogom za amandma k 13. členu dne 18. marca posredovala Agencija za javnopravne evidence in storitve in analogen predlog amandmaja Združenja bank Slovenije k dokončno izoblikovanemu priloženemu besedilu z dne 1. 4. 2010. Ne tej podlagi so štiri koalicijske poslanske skupine k 13. členu zakonskega predloga vložile amandma.
Amandma koalicijskih poslanskih skupin k 13. členu v novem petem odstavku 146. člena predlaga, da se bankam, Upravi Republike Slovenije za javna naročila in ostalim ponudnikom plačilnih storitev omogoči dostop in uporaba številk transakcijskih računov fizičnih in pravnih oseb iz registra transakcijskih računov tako z namenom preverjanja obstoja transakcijskega računa pri izvajanju plačilnih storitev in učinkovitega izvajanja plačilnih storitev. Dostop do ostalih podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb za namen upravljanja plačilnih storitev se ponudnikom omogoči, če so z določeno kombinacijo podatkov o imetnikih računa že razpolagali. S tem se izboljšuje kakovost izvajanja političnih storitev za uporabnike in tudi za ponudnike.
Odbor je v obravnavi posameznih členov amandmaja štirih koalicijskih poslanskih skupin k 13. členu zakonskega predloga sprejel.
V nadaljevanju je odbor na podlagi 128. člena Poslovnika glasoval o vseh členih zakonskega predloga in jih je sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je navedeni amandma vključen. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav velja vsem skupaj v dvorani.
189
Poslanska skupina DeSUS bo obravnavano novelo zakona podprla. Novela ne uvaja nekih novih sistemskih rešitev, niti bistveno ne posega v obstoječi sistem plačilnih storitev in plačilnih sistemov, temveč gre za implementacijo evropskih predpisov. Bistvena sprememba se nanaša na opredelitev povezanih plačilnih sistemov ter na prenos določb, ki se nanašajo na pristojnost prekrškovnih organov, saj bosta na podlagi slednjega Banka Slovenije in Urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja dobila pooblastilo za izrekanje kazni, primernih naravi prekrškov, kar poslanci DeSUS-a smatramo in pozitivno in potrebno. Ostale spremembe, ki so vključene v to novelo se nanašajo tudi na zagotavljanje večje konkurenčnosti med ponudniki plačilnih storitev, izenačevanje Uprave Republike Slovenije za javna plačila z ostalimi ponudniki plačilnih storitev glede dostopa do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb na izvajanje predpisov o kazni za kršitve in podobno.
Novela je pripravljena strokovno in korektno, kar se odraža tudi v mnenju Zakonodajno-pravne službe, ki na besedilo ni imela pripomb. Smo pa v naši poslanski skupini prisluhnili pripombam Združenja bank Slovenije glede dostopa in uporabe številk transakcijskih računov oseb iz registra in smo podpisali amandma, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu, saj smo ocenili, da bo s takšno opredelitvijo kakovost izvajanja plačilnih storitev za uporabnike in ponudnike plačilnih storitev boljša. Omejilo se bo število napak uporabnikov plačilnih storitev, z dodatnimi podatki pa bo omogočeno tudi preverjanje istovetnosti prejemnika plačila ter obstoj transakcijskega računa.
Poslanci DeSUS-a glede podpore predlogu novele zakona o plačilnih storitvah in sistemih nimamo nikakršnih zadržkov, zato jo bomo soglasno podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
V Slovenski nacionalni stranki nam pravzaprav ni všeč, da sprejemamo zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o plačilnih storitvah in sistemih, ki je začel veljati 1.11.2009, se pravi, pred štirimi meseci, in je jasno določal, da je za banke ukinjen dostop do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb v registru transakcijskih računov. Po štirih mesecih, kdo ve iz kakšnih razlogov, spreminjamo zakon diametralno nasprotno - zakon, ki je star štiri mesece. Škoda je govoriti, ali prej nekdo ni vedel, kaj počne, ali pa zdaj nekdo ne ve, kaj počne. Res ne razumem tega. Štiri mesece je od takrat, ko je bil jasno ukinjen dostop, zdaj je pa potreben dostop.
190
Prav tako nam v Slovenski nacionalni stranki ni všeč, da po dolgem in počez postajajo prekrškovni organi vsi, ki imajo pet minut časa in lahko določajo in delijo odpustke ali prekrške, kakorkoli se jim zdi. Zdaj sta Banka Slovenije in Urad Republike Slovenije kot prekrškovna organa dobila celo možnost, da bosta določala primerne kazni glede na resnost kršitev obveznosti in tako naprej.
Obe navedeni vsebini za Slovensko nacionalno stranko nista resni. In še enkrat pravim, karkoli si mislite, 1. novembra lani smo nekaj ukinili, 20. aprila letos pa tisto, kar smo ukinili, vzpostavljamo nazaj. Prekrškovni organ bo kmalu že vsak trafikant. Delal bo lahko, kar bo hotel, in to v imenu zahteve neke Evrope, da mora neka država do nekega dne nekaj uvesti. Ne vem, če zahteva o teh spremembah, ki so vnesene, ki sem jih omenil, torej ti dve, ni bila jasna že novembra lani; mislim, da je bila.
V	Slovenski nacionalni stranki takšnim poskusom spreminjanja zakona, kakor se komu kdaj zdi, pa če je malo falil, pa bo drugič malo popravil - nasprotujemo. Imamo preveč drugih pomembnih zakonskih aktov, ki bi jih morali usklajevati, kot pa da bi se igrali z direktivami o direktivah, o direktivah, in to na račun lastne nevednosti in nesposobnosti.
Zato za ta zakon sigurno ne bomo glasovali.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, državna sekretarka in sodelavka!
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo glasovali za predlagane spremembe in dopolnitve zakona o plačilnih storitvah in sistemih. S predlaganimi spremembami se v slovensko zakonodajo prenašajo določila evropskih direktiv in tudi evropske uredbe. Gre za implementacijo rešitev, za izenačitev Uprave Republike Slovenije za javna plačila z ostalimi ponudniki plačilnih storitev glede upravičenja do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb. Prav tako pa se bo s spremembami zakona zagotovila možnost, da oba prekrškovna organa, v primeru ko to zahteva narava prekrška, izrekata višje globe od najnižje predpisane, ker so globe za prekrške po evropski uredbi določene v razponu.
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo tudi mnenja, da so predlagane rešitve, ki so povezane z omogočanjem večjega števila ponudnikov plačilnih storitev, določitvijo pooblastil Banki Slovenije, prav tako Uradu za preprečevanje pranja denarja za izrekanje kazni in nadalje izenačenjem Uprave za javna plačila z ostalimi ponudniki
191
plačilnih storitev glede dostopa podatkov, primerne in ustrezne.
Zato bomo novelo zakona v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Bogdan Čepič bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki s sodelavkami!
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih podprla. Naša podpora je predvsem zato, ker z novelo zakona o plačilnih storitvah in sistemih v veliki večini sprememb usklajujemo svojo zakonodajo z evropsko zakonodajo. Predvsem se podrobneje ureja izvajanje uredbe o čezmejnih plačilih v skupnosti in uredbe Evropskega parlamenta in Sveta implementiramo v našo zakonodajo. Z novelo se določa pristojni organ za nadzor nad izvajanjem uredbe, prekrškovni organ, pritožbeni postopek za uporabnike čezmejnih plačilnih storitev ter postopek za mirno reševanje sporov med uporabniki in ponudniki čezmejnih plačil. Prav tako se nam zdi pomembna sprememba zakona, ki je potreba zaradi prenosa direktiv Evropskega parlamenta in Sveta, ki podrobneje ureja vlogo bank, ki so odvisne od centralnih institucij, nekaterih postavk lastnih sredstev, velike izpostavljenosti, nadzornih režimov in kriznega upravljanja. Poleg določb, ki so vezane na uskladitev slovenske zakonodaje s pravnim redom EU, so pomembne tudi spremembe, ki se nanašajo na delovanje plačilnih sistemov v našem notranjem trgu. Predlog zakona namreč Agenciji Republike Slovenije za javna plačila omogoča upravičenje do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb in jo izenačuje z ostalimi ponudniki plačilnih storitev, saj v tem pogledu ni razlogov za drugačno obravnavanje državnega organa, ki je pristojen za opravljanje plačilnih storitev za neposredne uporabnike državnega proračuna in proračuna samoupravnih lokalnih skupnosti. Pri spremembah Zakona o plačilnih storitvah je potrebno poudariti spremembe, ki jih določa 13. člen zakona, s katerim se dopolnjuje 146. člen zakona. Na podlagi Zakona o plačilnih sistemih in storitvah, ki se je začel uporabljati 1. novembra 2009, je bil za banke ukinjen dostop do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb v registru transakcijskih računov. Banke so tako s 1. 11. izgubile informacijo o tem, pri kateri banki ima dolžnik odprt transakcij ski bančni račun ter pri katerih od teh bank se izvršuje sklep o izvršbi. Ker zaradi spremembe zakona posamezna banka ne ve, kateri banki se izvršuje sklep o izvršbi, v primeru, ko kot primarna banka zaradi neaktivnega ali zaprtega transakcijskega računa vrne sklep o izvršbi, o
192
tem obvesti le tiste banke, za katere iz sklepa o izvršbi ve, da ga še izvršujejo. Omenjena primarna banka pa zaradi onemogočenega vpogleda v register transakcijskih računov o tem ne more obvestiti ostalih bank, ki so sklep o izvršbi prejele v izvrševanje zaradi razširitve izvršbe nad dolžnikova denarna sredstva pri organizacijah za plačilni promet z novim transakcij skim računom in s tem je bila dana možnost tistim, ki jim je bilo potrebno z izvršbo denarna sredstva izvršiti, izvršbo ob spretnem izmikanju, da je bila pot mnogo daljša za izvršbo oziroma je mogoče sploh ne bi izvršili.
Zaradi tega smo koalicijske stranke na predlog Banke Slovenije in Ajpesa z amandmajem v novem odstavku 14 6. člena predlagale, da se bankam, Agenciji Republike Slovenije za javna plačila ter ostalim ponudnikom plačilnih storitev omogoči dostop in uporaba številk transakcijskih računov fizičnih in pravnih oseb iz registra transakcijskih računov za namen preverjanja obstoja transakcijskega računa pri izvajanju plačilnih storitev ter učinkovito izvajanje plačilnih storitev in eventualnih izvršb, ki so s tem povezane. Predlagana sprememba, ki bo ponudnikom plačilnih storitev, ki je v skladu s 140. členom Zakona o plačilnih sistemih v Sloveniji, opraviti sklep o izvršbah omogočajo dostop do podatkov o tansakcijskih računih fizičnih oseb iz registra transakcijskih računov, bo zagotovila enostavnejše in tekoče izvajanje sklepov o izvršbah.
Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih in upam, da bo s tem omogočila nekoliko lažji plačilni promet.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Rado Likar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav predstavnikom Ministrstva za finance in vsem ostalim!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, ki ga je v parlamentarni postopek po skrajšanem postopku vložila Vlada, bomo v Poslanski skupini Slovenski demokratske stranke podprli. V bistvu gre za manjše spremembe v smislu prenosa evropskih predpisov v slovenski pravni red ter za nekatere druge spremembe, ki se tičejo izvajanja plačilnih storitev. Z novelo zakona bo tako Uprava Republike Slovenije za javna plačila izenačena z ostalimi ponudniki plačilnih storitev glede upravičenja do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb za namene, opredeljene v 145. členu zakona. Nadalje bo Banki Slovenije in Uradu Republike Slovenije za preprečevanja pranja denarja kot prekrškovnim organom omogočeno na podlagi pooblastil v primeru, ko bo to zahtevala narava prekrška, izreči ustrezne oziroma višje globe od predpisanih. Doslej to
193
ni bilo mogoče, saj so bile globe določene v razponu. Z razširitvijo kroga ponudnikov plačilnih storitev na podružnice bank iz tretjih držav se bo zagotovila večja konkurenčnost med ponudniki plačilnih storitev.
Smiselna se nam zdi tudi dopolnitev 146. člena Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, da se vsem ponudnikom plačilnih storitev omogoči dostop do podatkov transakcijskih računov z namenom preverjanja obstoja le-teh. S tem se bo zmanjšalo število napak plačnikov, zmanjšali se bodo stroški reklamacij in s tem povečala učinkovitost plačilnih storitev. Dostop do podatkov bo omogočen ponudnikom plačilnih storitev v primeru, da bo le-ta že razpolagal s kombinacijo podatkov o davčni številki ter imenom in priimkom ali pa s kombinacijo imena in priimka ter naslova prebivališča fizične osebe. Ta predlog zakona naj bi prinesel tudi izboljšavo pri instrumentu zavarovanja plačil, to je pri menici. Po besedah gospe Helene Kamnar na javni predstavitvi mnenj, takrat še v vlogi državne sekretarke, se naj bi s to spremembo preprečilo, da bi lastnik oziroma izdajatelj menice enostransko preklical le-to, medtem ko je dosedanji sistem to omogočal. Moram reči, da tega iz predloga ni mogoče jasno razbrati, saj je sprememba zgolj v tem delu, da se črta tretji odstavek 139. člena, ki pravi, da Banka Slovenije predpiše enotna pravila za izvrševanje plačilnih transakcij na podlagi plačilnega naloga za unovčitev domicilirane menice.
Omenjene spremembe in predvidene spremembe na področju meničnega prava naj bi izboljšale stanje na področju plačilne nediscipline.
Kot rečeno v uvodu, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlog spremembe zakona podpiramo. Hvala
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vili Trofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Spremembe in dopolnitve Zakona o plačilnih storitvah in sistemih, sprejetim julija lanskega leta, so potrebne zaradi uskladitve zakona s po tem roku sprejetimi spremembi evropskih predpisov. Roki za uskladitev nacionalne zakonodaje s spremenjenimi evropskimi predpisi potečejo v različnih terminih v drugi polovici letošnjega leta od 1. julija pa vse do 31. decembra. Na podlagi predlaganih sprememb zakona v okviru uskladitve s spremenjenimi evropskimi predpisi zakonske spremembe opredeljujejo povezane plačilne sisteme in omogočajo udeležencem povezanih plačnih sistemov, da se nalogi za poravnavo, posredovani v zadevni plačni sistem, izvršijo v drugem povezanem plačilnem sistemu.
Na prekrškovnem področju zakonske spremembe omogočajo Banki Slovenije in Uradu Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja, da kot prekrškovna organa izrekata kazni glede na naravo storjenih prekrškov. Do sedaj omenjene prekrškovna
194
organa namreč nista imela pravne podlage za izrekanje primernih kazni glede na težo prekrška. Predlagane spremembe zakona določajo poleg navedenega tudi pritožbeni postopek uporabnikov plačilnih sistemov in drugih zainteresiranih strani oziroma postopek za izvensodno reševanje sporov. Poleg tega bo z razširitvijo kroga ponudnikov plačilnih storitev zagotovljena večja konkurenčnost med ponudniki plačilnih storitev. Z vidika dostopa do podatkov o transakcijskih računih fizičnih oseb pa se Uprava Republike Slovenije za javna plačila izenačuje z ostalimi ponudniki plačilnih storitev.
Z amandmajem, sprejetim na matičnem delovnem telesu, o dostopu do transakcijskih računov fizičnih oseb za namen opravljanja plačilnih storitev na podlagi razpoložljive kombinacije podatkov o imetniku računa, se zagotavljajo pogoji za izboljšanje kakovosti izvajanja plačilnih storitev.
V naši poslanski skupini bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod mag. Radovan Žerjav bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa.
Spremembe in dopolnitve Zakona o plačilnih storitvah in sistemih so pripravljene glede na dejstvo, da je bilo od sprejetja osnovnega zakona objavljenih več evropskih predpisov, ki jih je po besedah predlagatelja treba prenesti v slovenski pravni red. Tako je osnovni zakon usklajen s tremi evropskimi direktivami in uredbo.
Ravno tako vsebuje nekatere neproblematične prilagoditve določb, ki niso podvržene zahtevam evropskih predpisov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske ne vidimo nobenih razlogov, da predlaganega zakona ne bi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PRENOSU POKOJNINSKIH PRAVIC.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Dr. Anja Kopač Mrak, državna sekretarka, izvolite.
195
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanci in poslanke. Vlada Republike Slovenije je v sprejem Državnemu zboru posredovala zakon o prenosu pokojninskih pravic, katerega ključni namen je uskladitev slovenskega pravnega reda z zahtevami pravnega reda EU. Šele na podlagi sprejetja omenjenega zakona bo omogočeno neposredno izvajanje določb uredbe EU, ki določajo pravico do prenosa pokojninskih pravic vseh zaposlenih v institucijah, organih, uradih in agencijah EU.
S pristopom Slovenije v EU leta 2004 so tudi za našo državo začele veljati določbe kadrovskih predpisov, ki so temeljni akt zaposlenih v institucijah in organih EU. V omenjenem aktu so določene pravice, ki izhajajo iz naslova zaposlitve, med katerimi so določene tudi posebnosti pokojninskega zavarovanja, ki se nanašajo na možnost prenosa kapitalskih vrednosti pokojninskih pravic iz pokojninskega sistema držav članic v pokojninski sitem EU in obratno. Republika Slovenija bo morala omenjeno pravico do prenosa kapitalskih vrednosti slovenskih zavarovancev, ki so se zaposlili v institucijah EU, zagotavljati že s 1. majem 2004, vendar pa dejanskih prenosov pokojninskih pravic do danes ni bilo mogoče realizirati, ker ni bilo možnosti za preračun pravic v kapitalske zneske, ki bi lahko bili potem predmet prenosa. Prav tako veljavna zakonodaja ne omogoča prenosa aktuarske vrednosti pokojninskih pravic iz pokojninskega sistema EU v slovenski pokojninski sistem, saj ne obstajajo pravne podlage, ki bi omogočale pretvorbo takšnih vrednosti v pravice iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Zakon, ki je pred vami, rešuje ravno omenjeno problematiko. Z zakonom se namreč vzpostavlja pravna podlaga za preračunavanje pravic v kapitalske vrednosti, ki bodo predmet prenosa v pokojninski sistem EU in obratno. Določena je pravna podlaga za določanje višine pravic glede na preneseno aktuarsko protivrednost za slovenski sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Naj za konec še poudarim, da je prenos že tako ali tako omogočen na podlagi uredbe Evropske unije, ki ima neposredno veljavo, ta zakon pa ureja le pravno podlago za preračun višine pravic. Hkrati s tem pa je treba pojasniti, da se v okviru preračuna upoštevajo vsa temeljna načela, na katerih temelji veljavni pokojninski sistem v Republiki Sloveniji. Natančneje to pomeni, da so pri izračunu upoštevana načela vzajemnosti in solidarnosti, odgovornosti države, delodajalcev in osebne odgovornosti zavarovancev, ki se jim za uresničevanje tega sistema zagotavljajo potrebna finančna sredstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici odbora dr. Andreji Črnak Meglič.
196
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Spoštovani gospod predsedujoči, državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je obravnaval Predlog zakona o prenosu pokojninskih pravic v drugi obravnavi, ki ga je državnemu zboru predložila Vlada. Pri delu odbora sta sodelovala predstavnica predlagatelja, dr. Anja Kopač Mrak, ter predstavnik Zakonodajno-pravne službe.
Odbor je bil seznanjen tudi s pisnim mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika. Pripombe ZPS so bile upoštevane v predloženih amandmajih poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 4., 5., 6., 7., 10., 12., 13., 14., 15. in 22. členu.
Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Državnega sveta z dne 17.3.2010, ki je predlog zakona sicer podprl, v svojem mnenju pa je izrazil tudi nekaj pomislekov. Odboru je bilo posredovano pisno stališče vlade do tega mnenja. Vlada v njem pojasnjuje, da je pokojninski sistem za zaposlene v institucijah EU urejen s kadrovskimi predpisi in njihovimi izvedbenimi akti. V njih so tako določeni pogoji za pridobitev pravice do pokojnine, prenos pokojninskih pravic, višina prispevkov in izračun pokojnin.
V uvodni obrazložitvi predloga zakona je državna sekretarka predstavila razloge, cilje in načela, ki so vodili Vlado pri pripravi predloga zakona. Cilj predloga zakona o prenosu pokojninskih pravic je realizacija tistih pravic, ki izhajajo iz kadrovskih predpisov EU. Predlog zakona daje pravno podlago za prenos prispevkov, plačanih v pokojninsko zavarovanje v Republiki Sloveniji pred nastopom delovnega razmerja v EU, v pokojninski sistem EU. V primeru prenehanja zaposlitve pri instituciji, organu, uradu ali agenciji EU in vrnitvi v Republiko Slovenijo pa daje možnost prenosa sredstev iz pokojninskega sistema EU v pokojninski sistem Republike Slovenije.
S predlaganim zakonom se zagotavlja uresničitev vseh načel, ki so zapisana v omenjenih predpisih, najbolj izrazito pa načelo vzajemnosti in solidarnosti. Prenos pokojninskih pravic v slovenski pokojninski sistem pa lahko zahteva oseba, ki je prenehala z zaposlitvijo pri instituciji, organu, uradu ali agenciji EU ter se obvezno vključi v pokojninsko in invalidsko zavarovanje v Republiki Sloveniji. Potrebna finančna sredstva bodo zagotovljene iz prihodkov od prispevkov Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, če pa bodo odhodki presegali prihodke, pa se bodo potrebna sredstva zagotovila iz državnega proračuna.
Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval amandmaje poslanskih skupin koalicije k 4., 5., 6., 7., 10., 12., 13., 14., 15. in 22. členu in jih vse sprejel. Odbor je v skladu s 128. členom
197
Poslovnika Državnega zbora glasoval tudi o vseh členih predlog zakona in jih sprejel.
Glede na sprejete amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Le ta je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Miran Gyorek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Z zakonom o prenosu pokojninskih pravic se slovenski pravni red dejansko implementira z zahtevo zakonodaje Evropske unije. V skladu tudi s kadrovskimi predpisi je Republika Slovenija dolžna osebam, ki so v Republiki Sloveniji že dopolnile zavarovalno dobo v okviru pokojninskega zavarovanja ali pridobile druge pokojninske pravice in v primeru, ko se zaposlijo pri instituciji EU, zakonsko urediti možnost, da lahko prenesejo te pravice v pokojninski sistem Evropske unije. Poleg tega je treba zakonsko urediti tudi položaj tistih oseb, ki jim preneha delovno razmerje pri institucijah v Evropski uniji in se vrnejo v Republiko Slovenijo. S sprejetjem Zakona o prenosu pokojninskih pravic se bo tako zakonsko uredila pravica zaposlenih v institucijah in organih, uradih Evropske unije, ki imajo že neposredno na podlagi kadrovskih predpisov pravico do prenosa pokojninskih pravic v sistem Evropske unije ter prenos sredstev iz sistema Evropske unije, v pokojninski sistem Republike Slovenije o prenehanju zaposlitve v institucijah Evropske unije kot je to bilo danes že dvakrat povedano. Gre torej tudi za izračun oziroma način izračuna zneska vrednosti pokojninskih pravic in valorizirano vsoto prispevkov za osebe, ki se bodo zaposlile pri teh institucijah, v organih, uradih Evropske unije in bodo po kadrovskih predpisih upravičene do prenosa kapitalizirane vrednosti pokojninskih pravic.
Marsikaj je bilo že danes povedano, da ne bom ponavljal, v glavnem vse je utemeljeno in se v Slovenski nacionalni stranki s tem tudi strinjamo. Sicer predlog zakona podpiramo, lahko pa bi na nek način pritrdili mnenju Državnega sveta in njihovih članov, da naj bi se s takšnim načinom urejanja pokojnin uslužbencev v organih Evropske unije ustvarjal tudi sloj privilegiranih birokratov, kar pa ni skladno z ustavami posameznih držav Evropske unije, ki opredeljuje enakost pred zakonom ter pokojninskimi zakoni na načelu solidarnosti in vzajemnosti.
Se pravi, da so določeni pridržki, zadržki, pomisleki okoli tega, ampak je ta uskladitev nujna in jo tudi moramo sprejeti. Hvala.
198
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Ljubo Germič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem!
Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije sprejetje Zakona o prenosu pokojninskih pravic podpira. Z vstopom naše države v Evropsko unijo je začela veljati tudi uredba Sveta iz leta 1968 o določitvi kadrovskih predpisov za ureditev in pogojev za zaposlitev drugih uslužbencev Evropske skupnosti in treba je omogočiti dosledno izvajanje določb. Slovenska zakonodaja trenutno ne omogoča izvajanja določb kadrovskih predpisov, ki se nanašajo na prenos pokojninskih pravic. V skladu s kadrovskimi predpisi je Slovenija dolžna osebam, ki so pri nas že dopolnile zavarovalno dobo v okviru pokojninskega zavarovanja ali pridobile druge pokojninske pravice, zakonsko urediti možnost, da lahko prenesejo te pravice v pokojninski sistem Evropske unije. Poleg tega je treba zakonsko urediti tudi situacijo tistih oseb, ki jim preneha delovno razmerje pri Evropski uniji in se vrnejo v Republiko Slovenijo.
Predlog zakona o prenosu pokojninskih pravic ureja to stanje in daje pravno podlago za prenos prispevkov, plačanih v pokojninsko zavarovanje v Republiki Sloveniji pred nastopom delovnega razmerja v Evropski uniji, v pokojninski sistem Evropske unije. V primeru prenehanja zaposlitve pri institucijah, organih, uradih ali agencijah Evropske unije in vrnitve v Republiko Slovenijo pa daje možnost prenosa sredstev iz pokojninskega sistema Evropske unije v pokojninski sistem Republike Slovenije. Načela, na katerih temelji ta zakon, se ne razlikujejo od slovenskega pokojninskega sistema, najbolj izrazito pa sta zastopani načeli vzajemnosti in solidarnosti. Potrebna finančna sredstva bodo zagotovljena iz prihodkov od prispevkov Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, če pa bodo odhodki presegli prihodke, se bodo potrebna sredstva zagotovila iz državnega proračuna.
Kot sem dejal, v Poslanskem klubu LDS predlog zakona podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Marijan Križman bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala, gospod podpredsednik. Dober dan želim vsem skupaj! Spoštovane kolegice in kolegi!
Pred nami je še en zakon, ki politično ni posebej zanimiv, je pa kljub temu pomemben. Zakon o prenosu pokojninskih pravic pomeni prenos zakonodaje Evropske unije, konkretneje kadrovskih predpisov v slovenski pravni red. V tem trenutku slovenska zakonodaja na tem področju namreč ni
199
urejena s pravnim redom Evropske unije, saj osebam, ki so v Sloveniji že dopolnile zavarovalno dobo v okviru pokojninskega zavarovanja ali pridobile druge pokojninske pravice, ne omogoča prenosa pravice v pokojninski sistem Evropske unije. Z vidika priznavanja pokojninskih pravic je neurejena tudi situacija tistih oseb, ki jim preneha delovno razmerje pri instituciji, organu, uradu ali agenciji EU in se vrnejo v Slovenijo. Veljavna zakonodaja namreč ne določa način preračunavanja pravic v kapitalske zneske, ki bi bili predmet prenosa v pokojninski sistem EU. Prav tako ne omogoča prenosa aktuarske vrednosti pokojninskih pravic v slovenski pokojninski sistem, saj ne obstajajo pravne podlage, ki bi omogočale pretvorbo takšnih vrednosti v pravice iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Vse to predlagani zakon ustrezno ureja in je s tega vidika njegovo sprejetje torej nujno.
V postopku sprejemanja zakona na njegovo vsebino ni bilo pripomb in tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov se z vsebino zakona v celoti strinjamo in ga bomo zato z glasovanjem tudi podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Marijan Pojbič, bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani!
Naslov zakona namiguje na zelo pomembno materijo, a vsebina pokaže, da gre le za prenos EU zakonodaje. Tudi finančne posledice niso znane, saj je v predlogu zakona zapisano, citiram: "Potrebna finančna sredstva	bodo
zagotovljena iz prihodkov od prispevkov zavoda, če pa bodo odhodki presegli prihodke, pa se bodo potrebna sredstva zagotovila iz državnega proračuna."
Primerjava z delovanjem trenutne vlade se ponuja sama po sebi. Ambiciozne napovedi, a vsebina postane prazna, nesprejemljiva za veliko večino ali kot v tem primeru, implementacija EU uredbe. Tudi mnenje Zakonodajno-pravne služba, ki je podala pripombe in mnenja k tretjini členov, kaže na trenutno delovanje vlade: hitre, a zmedene odločitve brez pravih učinkov. Škoda.
Po mnenju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke je dr. Svetlik eden izmed najbolj aktivnih ministrov, ki poskuša pripravljati pozitivne predloge, a praksa kaže drugačne smernice, kot si jih na ministrstvu zamislijo, predvsem pa glas ljudstva prevečkrat pokaže rdečo luč, ki pa jo Vlada prepogosto spregleda.
Ob koncu bi poudaril, da bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke predlog zakona podprla, na Vlado pa apeliramo, naj posluša glas ljudstva, da socialni dialog ne ostane le pri besedah, ampak tudi pri dejanjih.
200
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči. Gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi.
Z vstopom Slovenije v Evropsko unijo so za posamezne državljane članic in tudi naše nastopile drugačne razmere pri vključevanju v redno delovno razmerje. Z našim aktivnim članstvom je veliko število državljanov Slovenije dobilo redno zaposlitev tudi v institucijah Evropske unije. Ureditev njihovega statusa in prenosa določenih pravic določa uredba Sveta o določitvi kadrovskih predpisov za uradnike in pogojev za zaposlitev drugih uslužbencev v Evropski skupnosti ter uvedbo posebnih ukrepov, začasno veljavnih za uradnike komisije, s skupnim poimenovanjem Kadrovski predpisi, kot je bilo danes že omenjeno. V skladu z njimi je Slovenija dolžna osebam, ki so pri nas že dopolnile zavarovalno dobo v okviru pokojninskega zavarovanja ali so že pridobile druge pokojninske pravice, zakonsko urediti možnost, da lahko prenesejo te pravice v pokojninski sistem Evropske unije. Prav tako je treba zakonsko urediti situacijo tistih oseb, ki jim preneha delovno razmerje, ko pri evropskih institucijah opravijo svoje mandate in se vrnejo domov. Slovenska zakonodaja za enkrat prenosa teh pravic v pokojninski sistem Evropske unije ne omogoča, tudi ne omogoča prenosa pravic v slovenski pokojninski sistem, zato je sprejetje tega zakona, ocenjujemo v naši poslanski skupini, nujno.
Bistvo predloga je pravzaprav določitev načina preračunavanja pravic v kapitalske zneske, ki bi bili predmet prenosa v evropski pokojninski sistem in omogočanje prenosa aktuarske vrednosti pokojninskih pravic v slovenski pokojninski sistem. Le-ta temelji na dokladnem, tako imenovanem "pay as you go" sistemu, zato je prenos pravic možen zgolj na osnovi pavšalne vrednosti ponovnega nakupa, kar je ena od možnosti, ki jo ponuja tudi sodna praksa Sodišča Evropskih skupnosti. Ob tem mogoče ni odveč omeniti, če bodo sprejete rešitve, ki so zapisane v novi pokojninski reformi, bodo uvedeni neki fiktivni računi po skandinavskih zgledih, bi bilo tudi to preračunavanje v bodoče lahko bilo lažje, transparentnejše, preglednejše.
V Poslanski skupini Zares ob tem poudarjamo, da vpeljava možnosti prenosa pokojninskih pravic še vedno temelji na načelu vzajemnosti in medgeneracijske solidarnosti, ki sta temelj našega slovenskega pokojninskega sistema.
Mogoče še opazka, če bi podoben zakon veljal tudi v nekdanji federaciji, potem danes ne bi slišali razprav, kot jih je bilo pri prejšnji točki dnevnega reda slišati iz klopi opozicije; nerazumevanje pravic, ki izhajajo iz socialnega zavarovanja in obveznosti, ki jih posamezne države in
201
posamezni pokojninski sistemi imajo do ljudi, ki so na področju, kjer ti sistemi pokrivajo socialno zavarovanje delali in vanje tudi prispevali.
Z uveljavitvijo tega zakona o prenosu pokojninskih pravic pa je seveda treba tudi opozoriti, da je možno opraviti le en prenos v sistem pokojninskega zavarovanja pri Evropski uniji in en prenos pokojninskih pravic v pokojninski sistem držav članic, torej tudi v Slovenijo.
Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Zares -nova politika ta predlog zakona podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovana gospa državna sekretarka, poslanke in poslanci!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da predlog zakona posega ne na zelo občutljivo področje, saj se zavedamo, da s prenosom pokojninskih pravic iz našega pokojninskega sistema lahko še dodatno oslabimo že tako prazno pokojninsko blagajno. Predlog daje pravno podlago v skladu s kadrovskimi predpisi za prenos prispevkov, plačanih v pokojninsko zavarovanje v Sloveniji in določa izračun sredstev posameznika, ki se prenašajo v pokojninskem sistemu Evropske unije. Vsak upravičenec do prenosa pokojninskih pravic se lahko odloči tudi za prenos sredstev, ki jih ima na računu dodatnega pokojninskega zavarovanja v Republiki Sloveniji. Po prenosu sredstev pa v Sloveniji več ne more uveljavljati pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Vlada v svojem mnenju oziroma odgovoru Državnemu svetu sicer zatrjuje, da se pri prenosu upoštevajo vsa temeljna načela na katerih temelji veljavni pokojninski sistem v Republiki Sloveniji: načelo vzajemnosti in solidarnosti, odgovornosti države, delodajalcev in osebne odgovornosti zavarovancev, ki za uresničevanje tega sistema zagotavljajo potrebna finančna sredstva.
Nadalje Vlada zatrjuje, da se s predlaganim zakonom zagotavlja uresničitev teh načel in njihovih posledic, najbolj izrazito pa načel vzajemnosti in solidarnosti. Nikjer pa Vlada ne pojasni in ne utemelji, kako in s čim se zagotavlja izvajanje teh načel pri prenosu pravic.
V	zakonu bi po našem mnenju morali bolj določno določiti tudi vsebino administrativnega dogovora glede ukrepov, potrebnih za izvajanje tega zakona, kot so obrazci, potrdila, predvsem pa je pomembna določitev organov za zvezo ter druge podrobnosti glede izmenjave podatkov, ki so potrebne za izvajanje tega zakona. Zakon sicer na drugi strani ureja tudi možnost prenosa pokojninskih pravic iz sistema Evropske unije v pokojninski sistem Republike Slovenije za osebe, ki jim je prenehala zaposlitev v Evropski uniji in se vključujejo v
202
obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje v Republiki Sloveniji.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlog zakona podpira. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki, kolegicam in kolegom!
Zakon v naš pravni red implementira pravila kadrovskih predpisov, ki so podlaga za realizacijo pravic, povezanih s pokojninskimi pravicami uradnikov, zaposlenih v organih, uradih, agencijah in drugih ustanovah Evropske unije. V skladu s temi predpisi je Republika Slovenija dolžna osebam, ki so v Republiki Sloveniji že dopolnile zavarovalno dobo v okviru pokojninskega zavarovanja ali pridobile druge pokojninske pravice, v primeru, da se zaposlijo pri institucijah Evropske unije, zakonsko urediti možnost, da lahko prenesejo te pravice v pokojninski sistem Evropske unije. Prav tako je treba zakonsko urediti tudi položaj tistih oseb, ki jim preneha delovno razmerje pri institucijah Evropske unije in se vrnejo v Republiko Slovenijo. Tako jim je treba omogočiti, da prenesejo pokojninske pravice iz sistema Unije v pokojninski sistem Republike Slovenije.
Kadrovski predpisi so v Republiki Sloveniji začeli neposredno veljati z vstopom Republike Slovenije v Evropsko unijo, vendar pa prenosi pokojninskih pravic zaradi pomanjkanja pravne podlage v konkretnih primerih še niso bili dejansko realizirani. Republika Slovenija je zato že bila opozorjena s strani Evropske komisije, da bo, če tega področja ne bo primerno uredila, sprožen postopek za ugotavljanje kršitev pravnega reda Unije. Ker za omenjene uradnike ne velja enaka praksa priznavanja pokojninske dobe, kot velja med državami članicami, saj status zaposlenih v institucijah Evropske unije ni povezan s prostim pretokom delavcev in zanje ne veljajo pravila o uporabi sistemov socialne varnosti, je jasno, da je tudi to pravno dejstvo razlog, da se področje uredi, kot je predlagano.
Seveda bo v začetni fazi obremenjen tudi naš proračun, saj je iz njega predvideno pokrivanje razlike med prihodki in odhodki blagajne ZPIZ. V prihodnjih letih pa se predvideva povečanje dotoka finančnih sredstev iz Evropske unije v našo pokojninsko blagajno. Tako se bo razlika med odlivi in prilivi v našo blagajno postopoma tudi zelo zmanjšala.
V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je dopolnjen predlog zakona ustrezno pripravljen in ga bomo tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
203
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospa Alenka Kovšca, državna sekretarka, prosim.
ALENKA KOVŠCA: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
Pred vami je zakon o vrtcih, spremembe in dopolnitve. Rada bi opozorila samo na ključne rešitve, ki so predlagane.
Prva se nanaša na zagotavljanje prostorov za vrtce, in sicer novi 10a. in novi 10b. člen. 10a. člen omogoča ureditev prostora vrtca v nenamenskih stavbah brez spremembe namembnosti objektov. 10b. pa določa za vse faze prostorskega načrtovanja v občini kot tudi financiranje izgradnje vrtca, kadar je investitor zasebnik.
V dislociranih enotah vrtca, z enim oddelkom, se določa 6- urna hkratna prisotnost vzgojitelja in pomočnika vzgojitelja, kar dodaja novo vrednost in novo kvaliteto dela v dislociranih enotah.
Tretjič. Poenostavlja se postopek vključevanja otrok v vrtce v primeru, ko je prostih mest premalo. Poenostavljeno je dopolnjevanje vlog staršev po elektronski pošti, telefonu ali celo ustno, objava prednostnega vrstnega reda in čakalnega seznama na spletni strani vrtca. Poenostavlja se vročanje obvestil in drugih odločitev vrtca staršem, navadna pošta in elektronska pošta. Za občine, ki so ustanoviteljice več vrtcev, kot na primer velike mestne občine, pa se določa potek enotnega vpisa v vse vrtce.
Četrtič. Določa se javna objava podatkov o varuhih predšolskih otrok na spletni strani ministrstva.
Petič. Poenostavlja se vodenje evidenc otrok v vrtcih z vidika načela sorazmernosti zbiranja osebnih podatkov.
Šestič. V zakonu se povzemajo določbe Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja, s katerim se dokončno ureja delovnopravni položaj strokovnih delavcev, na katere je vplivala nova šolska zakonodaja z dne 16. marca 1996.
Povemo še, da so bili v pripravo zakona ves čas vključeni predstavniki Skupnosti vrtcev Slovenije in Združenja ravnateljic in ravnateljev vrtcev Slovenije ter obeh reprezentativnih združenj občin, Skupnosti občin Slovenije in Združenja občin Slovenije. Tudi sindikati so podprli navedeni
204
predlog, zato pričakujemo, da bi ga podprli tudi poslanci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici gospe mag. Majdi Potrata za predstavitev poročila odbora.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani, gospe državni sekretarki, poslanke in poslanci!
Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih obravnavan po rednem postopku, obravnaval na 16. seji 8. aprila letos. Zakonodajno-pravna služba je predloženi zakon preučila z vidika skladnosti z Ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in dala pripombe k 12 členom. Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport je v svojem mnenju predlog zakona podprla, podprla pa je tudi opozorilo Skupnosti vrtcev Slovenije, da je treba z novelo zakona uskladiti pravilnik o normativih in minimalnih tehničnih pogojih za prostor in opremo vrtca in pripombo občine Domžale o nedopustnosti rezervacij za otroke, ki bodo šele med letom izpolnili pogoje za vstop v vrtec.
Odboru so bila posredovana še mnenja občine Domžale, Mestne občine Ljubljana, občine Gorenja vas-Poljane in predlogi Skupnosti občin Slovenije. Amandmaje so vložile štiri poslanske skupine, in sicer Socialnih demokratov, Zares, DeSUS in LDS k osmim členom zakona in Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke k dvema členoma zakona.
Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja, to se pravi Ministrstva za šolstvo in šport, v njegovem imenu minister za šolstvo in šport, dr. Igor Lukšič in direktor Direktorata za vrt ce in osnovno šolo Boris Črnilec, ter predstavnica Zakonodajno-pravne službe Nataša Voršič.
Predstavnik predlagateljev je uvodoma podal dopolnilno obrazložitev k predlogu zakona, povedal, da se bo s sprejetjem novele izboljšala kakovost postopkov za vpis in sprejem otrok v vrtec, občine bodo lahko učinkoviteje zagotavljale prostore za potrebe vrtca, poenostavile se bodo evidence, ki jih vodijo vrtci, omogočeno pa bo tudi javno-zasebno partnerstvo pri njihovi gradnji. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je večina njihovih pripomb upoštevana v vloženih amandmajih koalicije, na manjše korekcije in vsebinske premisleke pa je opozorila pri posameznih členih.
V okviru razprave o posameznih členih so člani in članice odbora ter drugi vabljeni največ pozornosti namenili določbam 2. in 6. člena novele in k njima vloženim amandmajem. Razprava je potekala predvsem o problematiki v zvezi s prostori vrtcev v nenamenskih stavbah in o načinu vročanja obvestila o sprejemu otroka v vrtec oziroma o njegovi uvrstitvi na čakalni
205
seznam. Glede zagotavljanja dodatnih prostorov je bila podprta rešitev o uporabi nenamenskih prostorov. Drugi razpravljavci so menili, da je treba dovolj zgodaj načrtovati prostore za vrtce, seveda pa so jih zanimali tudi stroški, ki jih imajo starši z varstvom tistih otrok za katere ni prostora v vrtcu. Pri razpravi o načinu vročanja pa je predstavnica Zakonodajno-pravne službe opozorila, da novela določa drugačen način vročanja odločbe, kot je to določeno v Zakonu o splošnem upravnem postopku. Del razpravljavcev je tako rešitev podpiralo, drugi del razpravljavcev pa je menil, da bi bila za pošiljanje odločb priporočena pošta bolj primerna kot navadna in naj se postopki še naprej vodijo po Zakonu o upravnem postopku.
Po končani razpravi o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih je odbor sprejel amandmaje: prvi amandma k 2. členu, tretjemu, drugi amandma k 4. členu, k 5., 6., prvi in drugi amandma k 8. členu in amandma k 9. in 11. členu. Ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS. Umaknjena sta bila dva amandmaja. Odbor je sprejel tudi tri amandmaje in na podlagi razprave in sprejetih amandmajev je bil pripravljen dopolnjeni predlog zakona, ki ga posredujemo članicam in članom parlamenta in priporočamo v sprejetje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanskega kluba LDS.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Še enkrat lep pozdrav!
Danes je splošno sprejeto strokovno stališče, da kakovostna predšolska vzgoja vrtcev pozitivno vpliva na razvoj in učenje predšolskih otrok. Vrtec otrokom nudi drugačne izkušnje, kot jo družina ali neorganizirano privatno varstvo.
Eden pomembnejših ciljev organiziranja predšolske vzgoje je prav dopolnjevanje družinske vzgoje. Ker se starši vedno bolj zavedajo pomena vključenosti svojih otrok v vrtce, jih velika večina želi, da so otroci v vrtcu. Brez lažne skromnosti pa lahko tudi rečemo, da so naši vrtci kadrovsko, strokovno in vsebinsko eni boljših v Evropski uniji. Delež predšolskih otrok, ki so vključeni v različne oblike organiziranega varstva in programe predšolske vzgoje, se v zadnjih letih pri nas povečuje. Tako je bilo po podatkih statističnega Urada Republike Slovenije v šolskem letu 2008/2009 v vrtce vključenih že 70% otrok ustrezne starosti. Slovenija se tudi približuje barcelonskim ciljem, to je 90% vključenih otrok v drugem starostnem obdobju.
Slovenska zakonodaja je že v osnovi iz leta 1995 sledila cilju, da družinam z raznoliko ponudbo omogoči, da izbirajo med različnimi vrtci in programi, kot pravi bela knjiga iz leta 1995. Pomembna cilja sta tudi zagotoviti demokratično organiziran sistem javnih vrtcev, ki so dostopni vsakemu
206
predšolskemu otroku, ter ohraniti in po potrebi širiti kakovostno mrežo javnih vrtcev.
Spremembe zakona, ki so pred nami, so namenjene nadaljnjemu uresničevanju ciljev na področju predšolske vzgoje, zato ga v Poslanskem klubu LDS podpiramo. Ker se je v zadnjih letih povečalo število rojstev, spremembe je povzročila tudi ureditev o brezplačnem vrtcu za drugega otroka, je v mnogih lokalnih okolij prišlo do pomanjkanja prostih mest v vrtcih. Zato se z novelo zakona poskuša olajšati položaj lokalnim skupnostim pri iskanju novih kapacitet za oddelke vrtcev. Tako bo lahko po novem občina prostore vrtcev zagotovila v stavbah, ki niso zgrajene za namene vrtcev, če je zanje že izdano uporabno dovoljenje, prav tako pa tem prostorom ne bo treba spreminjati namembnosti za opravljanje dejavnosti predšolske vzgoje. V njih bo dovoljeno odpreti največ dva oddelka vrtca. Dva oddelka v stavbi pomenita, da za njihovo obratovanje ni treba izvajati večjih del na področju instalacij, ni potrebno zagotovitev dodatnih parkirnih mest za starše in drugo, kar pomeni, da gre za še sprejemljiv vpliv na okolico. Več od tega pa bi lahko potegnilo za seboj določene težave; v skladu z določenim vplivom na okolico bi bilo treba pridobiti spremembo namembnosti objekta, s tema pa bi se porušilo bistvo rešitve, ki ga predlaga ministrstvo. Lažja možnost pridobivanja lokacij za nove oddelke pa ne pomeni, da se lokalne skupnosti lahko izognejo odgovornosti za gradnjo novih vrtcev. Ravno z novelo zakona se nalaga lokalnim skupnostim, da morajo v izvedbenem delu občinskega prostorskega načrta opredeliti površine, namenjene dejavnosti predšolske vzgoje, v nadaljevanju pa tudi gradnja novih kapacitet glede na potrebe.
V Poslanskem klubu LDS bi želeli poudariti še druge dobre rešitve v noveli. Tako 3. člen zagotavlja uspešno izvajanje kurikuloma za vrtce iz leta 1999 v krajšem programu, ki ga bodo izvajal lahko vzgojitelj otrok, prav tako pa zagotavlja sočasnost navzočnosti učitelja in pomočnika vzgojitelja vsaj za šest ur oddelka v vrtcu, ki se nahaja na ločeni lokaciji.
Prednost prinaša tudi bolj jasno zapisane določbe glede vpisa otrok v vrtec, pa tudi umeščanja otrok na sezname ter obveščanje staršev. Delno tudi poenostavlja obveščanje staršev ter s tem zmanjšuje stroške vrtcev, pri tem pa na nov postopek ne zmanjšuje pravne varnosti strank v postopkih.
Podpiramo rešitev, ki so jo občine že nekaj časa pričakovale. Tako zakon uvaja sistem enotnega vpisa otrok v vrtec, ki jo izvajajo javno službe, torej vrtci, kjer je ustanoviteljica občina, in tam, kjer gre za vrtec s koncesijo. Z današnjo novelo zakona o vrtcih pa končno urejamo status nekaterim strokovnim delavcem v vrtcih, ki so po stari zakonodaji dosegali izobrazbeno stopnjo za posamezno delovno mesto, po novi zakonodaji pa ne. Za zagotovitev njihovega delovnopravnega položaja se sedaj vnaša sprememba v zakon o
207
vrtcih, podobno kot je bilo to urejeno za učitelje z določbo, vnesemo v ZOFVI.
V Poslanski skupini LDS bomo podprli vložen koalicijski amandma, ne podpiramo pa amandmajev, ki jih je vložila Poslanska skupina SDS. Ne podpiramo zakonske rešitve, da bi otroci, ki ne dobijo mesta v vrtcih, prejemali s strani lokalnih skupnosti denarno nadomestilo. Ker je predšolska vzgoja v pristojnosti lokalne skupnosti, le-te seveda smejo same odločiti, ali bodo dale takšno nadomestilo ali ne, država ne more nalagati takšne rešitve lokalni skupnosti.
Rešitev pa je sporna predvsem z vidika pomena institucionalne vzgoje otrok. Občine bi s tem lahko odvrnili za gradnje novih vrtcev, saj bi bilo bolj enostavno dati staršem denar, kot pa graditi nove vrtce. To pa je v nasprotju z vsem strokovnim znanjem in vedenjem o pomenu institucionalnega varstva. Takšnega pristopa pa v LDS-u ne podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospa mag. Andreja Rihtar v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
ANDREJA RIHTAR: Lepo pozdravljeni! Spoštovani gospod podpredsednik, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla predlog novele zakona o vrtcih. Temeljni cilj predloga je ustvariti pogoje za vključitev čim večjega števila otrok v institucionalizirane programe predšolske vzgoje. Številni domači in tuji strokovnjaki namreč ugotavljajo, da vključenost otrok v vrtce pozitivno vpliva na razvoj socialnih kompetenc, izboljša, pripravljenost na obvezni del izobraževanja ter vpliv na doseganje boljših rezultatov v nadaljevanju šolanja. Obiskovanje vrtca lahko nadomesti tudi morebitne primanjkljaje v razvoju in znanju, ki so posledica manj spodbudnega okolja, iz katerega ti otroci tudi prihajajo.
Število otrok, vključenih v vrtce, se v zadnjih letih pri nas povečuje. Tako se je delež otrok vključenih v predšolsko vzgojo med letom 2000 in 2009 povečal za skoraj 14%. Spodbudnemu trendu, ki je posledica povečanega naravnega prirastka in pozitivnih ukrepov države, žal niso sledile investicijske aktivnosti nekaterih lokalnih skupnosti, povezanih z državo. Prostorska stiska v vrtcih se je v vsej razsežnosti pokazala minulo jesen, ko je po prvih vpisih na čakalnih seznamih še vedno ostalo kar nekaj tisoč otrok. Problematika torej terja hitro ukrepanje, ki pa ne sme biti razlog za morebitno odstopanje od uveljavljene kvalitete predšolske vzgoje pri nas, zato je Vlada pripravila predlog zakona, ki bo omogočil, da bodo lahko programi predšolske vzgoje potekali tudi v stanovanjskih in drugih objektih, brez da bi o tem morali spreminjati namembnost. Pri tem je treba posebej poudariti, da bodo to dislocirane enote matičnega
208
vrtca z največ dvema oddelkoma, ki bosta delovala pod enakimi kadrovskimi in prostorskimi zahtevami kot velja za katerikoli drugi vrtec. S ciljem, da bi se v bodoče izognili neustreznem načrtovanju prostorskih pogojev predšolske vzgoje. Predlog občinam tudi nalaga, da mora pri pripravi prostorskih načrtov predvidevati prostore za dejavnost predšolske vzgoje, tako ne bomo več priča dolgotrajnemu iskanju primerne umestitve vrtca v okolje lokalne skupnosti, saj bo vrtec že predhodno predviden v prostorskem aktu občine.
Ustvarjanje zakonske podlage za večjo vključenost otrok v predšolsko vzgojo pa je le ena izmed pomembnih novosti, ki jih prinaša predlog novele. Med njimi je zagotovo treba poudariti še enostavnejši in preglednejši postopek vpisa otrok v vrtec. Tako je predlagano skrajšane roka za odločanje o pritožbi in pocenitev stroškov, ki jih imajo vrtci v zvezi s postopki vpisa. Predlog sledi tudi težnjam po povečanju kvalitete predšolske vzgoje, tako bo po novem krajše programe vrtcev izvajal le vzgojitelj, ne pa tudi pomočnik vzgojitelja, kot je veljalo do sedaj.
Zato, kot rečeno, bo Poslanska skupina Socialnih demokratov Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o vrtcih ter tudi amandma koalicijskih poslanskih skupin podprla, saj omogoča nadaljnjo rast deleža vključenosti otrok v vrtec ter hkrati zagotavlja kvalitetno izvajanje programov predšolske vzgoje pri nas.
Iz razlogov, ki jih bomo verjetno navedli tudi v razpravi, pa ne moremo podpreti amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Darko Menih, v imenu Poslanske skupine
SDS.
DARKO MENIH: Spoštovani prisotni, vsem prav lep pozdrav!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih (EPA 882/V) - zakon je bil sprejet leta 1996 in do sedaj	štirikrat noveliran. Odpravljene so bile
pomanjkljivosti, ki so jih predlagale občine kot ustanoviteljice in tudi sami vrtci.
Poglavitni cilj predlaganega zakona je zagotovitev nadaljnje kakovosti predšolske vzgoje v javnih vrtcih in povečanje dostopnosti predšolske vzgoje, ki je še posebej otežena v okoljih, kjer se srečujejo s povečanim priseljevanjem in s tem povezano demografijo. Zato zakon vsebuje posebno poglavje, v katerem se opredeljuje zagotavljanje zmogljivosti vrtcev. Predlog zakona omogoča učinkovitejše zagotavljanje prostorov za potrebe vrtca, največ dva oddelka otrok se lahko organizirata tudi v enostavnejših objektih, stavbah, kot so s klasifikacijo vrste objektov uvrščene v skupino upravnih, pisarniških, stavb splošnega družbenega pomena, stavb za kulturo in razvedrilo ter stavb za
209
zdravstvo, za katero je že izdano uporabno dovoljenje in zato ni potrebna sprememba namembnosti. Predlagamo, da se lahko glede na potrebe organizira več oddelkov kot samo dva.
V predlogu zakona se občinam nalaga obveznost prostorskega načrtovanja vrtcev pri načrtovanju dejavnosti v prostoru, kar zagotavlja pravočasno načrtovanje vrtcev. Natančneje se opredeljuje postopek, ki ureja vpis in sprejem otrok v vrtec, kadar je v vrtcu premalo prostih mest za vse otroke. Praksa je pokazala, da je treba poenostaviti, skrajšati in poceniti izpeljavo postopkov ob zagotovitvi nezmanjšane pravne varnosti pravic staršev. Poenostavljajo se evidence, ki jih vodijo v vrtcih, tako da se podatki zbirajo z vidika spoštovanja načela sorazmernosti, torej le v obsegu, ki je potreben glede poteka postopka vpisa in vključitve v vrtec. Vrtec vzpostavi evidenco vpisanih in evidenco vključenih otrok. Podatke zbira vrtec na podlagi privolitev staršev. Spremenjen je pogoj starosti za sprejem otroka v vrtec, ki je sedaj najmanj 11 mesecev. Nova odločba omogoča vrtcu, da lahko sprejme otroka takoj, po izteku starševskega dopusta oziroma morebitnega naknadnega dopusta za varstvo in nego otroka. Zakon ne prinaša bistvenih lastnosti in ne rešuje temeljnega problema dejanske zagotovitve prostih mest za otroke, ki potrebujejo vrtec, saj v ničemer ne zavezuje občin, da uresničijo svoje prostorske plane in zgradijo oziroma drugače zagotovijo prostor.
Čudno je, da Ministrstvo za šolstvo in šport ni vključilo ukrepa subvencije tistim staršem rezidentom, ki niso dobili prostora za otroke v vrtcu, ker občina ni zagotovila dovolj prostih mest. Taka rešitev uvaja načelo enakosti, saj sedaj nekatere občine, ki ne morejo zagotoviti dovolj prostih mest v vrtcih, staršem, katerih otrok ni dobil mesta v vrtcu, že ponudijo denarno nadomestilo v višini prispevka občine za tega otroka v vrtcu.
Zakon s pretirano gostobesednostj o samo razteguje obstoječe člene, ki se nanašajo na postopek vpisa, saj obstoječi zakon že vsebuje vsa temeljna in potrebna določila. Tako so nova določila samo preslikava Zakona o upravnem postopku, v skladu s katerim se vpis tudi vodi oziroma se preslikava določil predpisov, ki urejajo socialno varnost in položaj družine. Takšno preslikavanje je nesmiselno, ker bo moral Zakon o vrtcih vselej slediti spremembam citiranih predpisov. Prav tako ta zakon s pretirano gostobesednostj o govori o centralnem vpisu, čeprav je ta že rešen v spremembah zakona iz leta 2008 in je del spremembe 20. člena.
Kljub zavrnitvi amandmajev SDS bomo predlagani zakon podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
210
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani, gospod minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Peto novelo zakona o vrtcih sprejemamo predvsem, zaradi odpravljanja pomanjkljivosti, ki otežujejo delo tako občinam kot ustanoviteljicam vrtcev kot tudi samim vrtcem. Predlagane spremembe obsegajo optimalen okvir rešitev znotraj veljavnega zagotavljanja predšolske vzgoje v vrtcih.
Največji problem, s katerim se v občine v zadnjih letih spopadajo, je seveda pomanjkanje mest v vrtcih kot posledica uvedbe brezplačnega vrtca za drugega in vse nadaljnje otroke ter morda tudi za kanček višje rodnosti. Zato se nam predlog, da se omogoči delovanje največ dveh oddelkov vrtcev v enostanovanjskem objektu ali stavbi, za katero je že izdano uporabno dovoljenje in zato ni potrebna sprememba namembnosti, zdi nadvse primeren in potreben. Če bi v takšnih stavbah želeli organizirati več kot dva oddelka, bi bila za to potrebna tudi sprememba stanovanjskega zakona in še celo drugi zapleti bi se, verjetno da, s tem pojavili, da ne govorim o času, ki je potreben za to, da bi zakonodajo spremenili. Torej je to, kot prej rečeno, znotraj veljavnega sistema optimalni okvir, ki se ga je dalo s tako spremembo zakona doseči, s tem, ko se bo na ta način po ocenah predlagateljev organizirala dobra tretjina teh oddelkov v že obstoječih nenamenskih objektih, pri čemer zaradi omejitve na največ dva oddelka ne bo potrebno izpeljati postopkov spremembe namembnosti prostorov, bomo lahko hitro in učinkovito pridobili nova mesta, ob tem prihranili, po ocenah, približno pol milijona evrov na letni ravni. Za zagotovitev boljše dostopnosti vrtcev pa bodo občine kot ustanoviteljice v prihodnje morale pravočasno načrtovati vrtce oziroma površine za dejavnost predšolske vzgoje, kar do sedaj niso bile obvezane. Vsi vemo, da je v zadnjih letih, desetih, morda petnajstih letih, so kot gobe po dežju rastla nova stanovanjska naselja, v katerih pa vrtcev ni bilo v načrtu. To seveda ni izjema, saj po drugi strani morda tudi ekoloških odtokov ni bilo in še kaj drugega bi se našlo, kar je za neko infrastrukturo in kakovost bivanja nujno. Tako mnogi, ki so se priselile v ta naselja, čutijo to zdaj, ko otrok nimajo kam vpisati.
Tako za starše kot za same vrtce bo dobrodošla predvsem sprememba, ki uvaja enostavnejši in preglednejši postopek: na eni strani bodo vrtci razbremenjeni nepotrebnih administrativnih postopkov in stroškov, po drugi strani pa se staršem zagotavlja pravno varnost pri obravnavanju in odločanju o vlogah za vpis otrok v vrtec, tudi v primeru, ko je - in ponavadi je temu tako - v vrtec vpisanih več otrok, kot je prostih mest. Velja pa to, seveda, tako za tiste vrtce v javni mreži, kot za tiste s koncesijo. Obžalovati je mogoče to, da zakon v določenih določbah ni smelejši, čeprav so seveda mnenja bila tukaj tudi drugače izražena; stvari, kot so centralna evidenca za različne vrtce v občinah, ki imajo več vrtcev, sedaj ne funkcionirajo in tudi po tej spremembi še eno
211
leto ne bodo mogoče, kljub temu seveda se bodo, verjamem da, občine ustanoviteljice in vrtci trudili, da bi čim manj otrok, če sploh kateri, ostali brez - skratka, da bi vsi dobili mesta v vrtcih.
Kar se pa tiče denarnih nadomestil, ki bi jih sprejemali tisti starši, ki otrok ne bi mogli vključiti v vrtce, - in ne, da zakon ne zavezuje občin, da v resnici zgradijo vrtce -, je seveda treba spomniti, da je skrb za varstvo otrok izvorna pristojnost občine in tega se mora zavedati vsaka občinska oblast in vsak župan. Glede na dejstvo, da so, recimo, letos lokalne volitve, bodo, verjamem, že sami občani in občanke znali presoditi, kateri je tisti župan, ki pravilno rešuje to stisko, kateri je ne, ali je upravičeno, da se dodeljuje občinske pomoči tistim, ki otroke niso mogli vpisati v vrtec, ali bi morda veljalo to stvar reševati na nek drug način. Mislim, da država tukaj v te pristojnosti občin ne sme posegati, bodo pa letos jeseni posegli tisti, ki to smejo in ne samo, da smejo, tudi morajo.
V	Poslanski skupini Zares smo mnenja, da so predlagane rešitve v predlogu zakona dobre, potrebne in jih bomo zato podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine
SLS.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, vsi prisotni!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo problematike prezasedenosti vrtcev v Sloveniji in že s tega vidika podpiramo ta predlog, ki bo nastalo situacijo vsaj malo popravil. Vemo tudi, da so nekatere občine v precejšnji zagati, ker nimajo prostorov oziroma ker niso načrtovale povečanih vrtcev. Da se nastale situacije ni dalo predvideti, verjetno ne drži. Vemo pa, da določeni postopki pač potrebujejo svoj čas in denar. Vsekakor ni prav, da se odgovornost za reševanje nastalega problema prevali na ramena staršev, ki se morajo na koncu mnogokrat posluževati dražjih variant zasebnega varovanja otrok. Podpiramo torej predlog, da se omogoči delovanje vrtca v enostanovanjskem objektu ali stavbi, ki je v skladu s klasifikacijo vrste objektov uvrščena v skupino upravne in pisarniške stavbe, stavbe splošnega družbenega pomena, stavbe za kulturo in razvedrilo in stavbe za zdravstvo, za katero je v skladu s predpisi o graditvi objektov že izdano uporabno dovoljenje in zato ni potrebna sprememba namembnosti.
Se pa sprašujemo, čemu omejitev na največ dva oddelka in kakšen negativen vpliv na okolje bi prinesli trije ali morebiti štirje takšni oddelki. Strinjamo se tudi z mnenjem Skupnosti občin Slovenije, da je treba s spremembo Pravilnika o normativih in minimalnih tehničnih pogojih za prostor in
212
opremo vrtca omogočiti fleksibilnejšo uporabo prostorov, namenjenih za predšolsko vzgojo ter v izjemnih primerih omogočiti odstopanje od določenih tehničnih pogojev za prostor, pri čemer pa se kvaliteta predšolske vzgoje seveda ne sme zmanjšati.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo torej podprla predlagane spremembe in dopolnitve zakona, ker zagotavljajo več prostora za vrtce in med drugim tudi poenostavitev postopka pri vpisu otrok v vrtec, kjer je do sedaj prihajalo do prevelikih finančnih in administrativnih obremenitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih.
V	poslanski skupini smo soočeni s problematiko, ki jo imajo v tem trenutku mnoge slovenske občine. Ta problematika je nastala na podlagi spremenjenega zakona o brezplačnem vpisu otrok v institucionalno predšolsko vzgojo in varstvo in tudi na podlagi porasta natalitete in demografskih gibanj v Sloveniji. Zato se nam zdi, da je Ministrstvo za šolstvo in šport zelo hitro in fleksibilno reagiralo na vse te težave, s katerimi bi skozi novelo omenjenega zakona te težave ublažilo lokalnim skupnostim in predvsem našim staršem.
Pomembno je, da je ministrstvo iz prakse ugotovilo, da je treba spremeniti in vnesti novele v naslednja področja, kot prvo: odprava oziroma ublažitev težav v zvezi z zagotavljanjem mest v vrtcih, torej povečati dostopnost institucionalnega predšolskega varstva. Kot drugo: zagotavljanje kakovosti predšolske vzgoje. Pod tretje: odprava administrativnih ovir v postopkih vpisa in drugačna ureditev evidenc. Kot četrto: zagotovitev izenačitve oziroma enake obravnave strokovnih delavcev, glede na priznanje njihove izobrazbene stopnje.
V	Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlog novele ustrezno pripravljen, saj sledi temeljnemu cilju oziroma poslanstvu vzgojno-izobraževalne politike predšolske vzgoje. Ta je zagotovo v tem, da so uporabniki institucionalnega otroškega varstva in vzgoje zadovoljni uporabniki. Namen novele je torej v prvi vrsti namenjen izpolnjevanju pričakovanj staršev, tako glede večje dostopnosti kot tudi glede zagotavljanja ustrezne kvalitete izvajanih programov.
Rešitev glede prostorske stiske v slovenskih vrtcih, kot jo predlaga Ministrstvo za šolstvo in šport, je po naši oceni zelo dobro premišljena in racionalna poteza, saj je nedvomno
213
nastala na podlagi upoštevanja ključnih dejavnikov, ki medsebojno vplivajo. Tako je vključeno upoštevanje demografije, vplivov na okolje in ekonomičnost vlaganja v nove kapacitete, prav tako pa je moč zaslediti sodelovanje v usklajevanju s predstavniki občin, predstavniki staršev in tudi ravnateljev vrtcev. To je vrsta novitet, ki jo novela prinaša v spremenjeni zakon in bo zanesljivo, po naši oceni -oceni Poslanske skupine DeSUS - bistveno prispevale k reševanju tega perečega problema, s katerim se v tem trenutku soočajo slovenske občine.
Zato bomo v poslanski skupini ta predlog zakona podprli.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Miran Gyorek v imenu Poslanske skupine SNS.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Sam zakon o vrtcih, ki ureja predšolsko vzgojo, je bil od leta 1996 že večkrat spreminjan oziroma dopolnjevan, kar lahko pomeni tudi, da ni bil dovršeno pripravljen, lahko pa tudi, da se spreminjajo določene okoliščine in pogoji pri izvajanju zakona, na kar konstantno opozarjajo nekateri vrtci in tudi občine kot ustanoviteljice. S tega vidika so predlagane spremembe in dopolnitve nujne in utemeljene, kajti glavni namen in cilj spremenjenega zakona sta vsekakor višja kakovost predšolske vzgoje v javnih vrtcih kot tudi večja dostopnost predšolske vzgoje za starše. Naj naštejem samo nekaj pozitivnih rešitev in utemeljitev dejstev, katere v Slovenski nacionalni stranki sprejemamo in potrjujemo njihovo smiselnost. Nekaj od teh ste jih že tako ali tako predhodniki navedli, omenili, pa dovolite, da jih omenim še enkrat.
Dostopnost vrtca je še posebej otežena v okoljih, v katerih se srečujejo s povečanim preseljevanjem in s tem povezano demografijo, zato je v zakon vključeno posebno poglavje, s katerim se opredeljuje zagotavljanje zmogljivosti vrtcev. Cilj predlaganega zakona je tudi odprava administrativnih ovir za javne zavode v primeru, kadar je vpisanih več otrok, kot je v vrtcu prostih mest. Nadalje s predlaganim zakonom se omogoča učinkovitejše zagotavljanje prostorov za potrebe vrtca. V zakon se vnaša novo določbo, s katerim se lahko največ dva oddelka otrok organizirata tudi v enostanovanjski hiši ali stavbi, za katero je že bilo seveda izdano uporabno dovoljenje in je za to tudi primerna zato namembnost. Smiselna je tudi sprememba, s katero se občinam nalaga obveznost prostorskega načrtovanja vrtcev pri načrtovanju dejavnosti v prostoru. Utemeljen je tudi v predlogu določeni postopek, ki ureja vpis in sprejem otrok v vrtec, kadar je v vrtcu premalo prostih mest za vse otroke. Rešitev je nujna, ker se v praksi v vrtcih kaže, da je potrebno poenostaviti, skrajšati in poceniti izpeljavo teh
214
postopkov ob zagotovitvi nezmanjšane pravne varnosti staršev, povezanih z vpisom in vključitvijo otrok v vrtce. Spremembe tudi poenostavljajo evidence, ki jih vodijo vrtci, tako da se podatki zbirajo z vidika spoštovanja načela sorazmernosti le v obsegu, ki je potreben glede poteka postopka vpisa in vključitve v vrtce.
Temeljni namen Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih je torej dograditev dosedanjih določb, na podlagi katerih morajo občine pravočasno zagotoviti zadostne zmogljivosti v vrtcih oziroma dodatna prosta mesta, ko se pojavi zadosti staršev, ki želijo otroka vključiti v vrtec, vendar občina nima dovolj zmogljivosti, ter tudi določb, s katerimi se ureja postopek vpisa in vključitve otrok v vrtec. Zakon z vidika spoštovanja načela sorazmernosti zbiranja osebnih podatkov v vrtcih opredeljuje dve ločeni evidenci, ki ju vodijo vrtci, in sicer posebej za vpisane otroke in posebej za vključene otroke.
Na osnovi navedenega bomo v Slovenski nacionalni stranki Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o vrtcih vsekakor podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 4. 2010. V razpravo dajem 2. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Še kdo? Prijava teče.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Slišano iz mnenj poslanskih skupin bo predlog zakona dobil ustrezno podporo. Vloženi amandmaji pa kažejo, da se vračamo k razpravi, ki smo jo opravili že na odboru. Ponovno sta k 2. členu vložena dva amandmaja, ki sledita temu, kar je Poslanska skupina SDS zagovarjala že pri obravnavi na odboru. In tako kot sem v svoji razpravi na odboru povedala, da takšnih rešitev ne podpiram, uvodoma, tudi zdaj ne napovedujem podpore tema dvema amandmajema.
Pri tem bi pa rada opozorila na to, da se je vlagateljem amandmajev verjetno storila neka neljuba napaka, ker so amandma, govorim pa najprej o prvem amandmaju, vlagali, po moje, k osnovnemu besedilu ne pa k dopolnjenemu predlogu zakona. Kajti, dopolnjeni predlog zakona ima dva odstavka in tako kot je amandma tu napovedan, pravi, da naj bi se črtal zadnji stavek novega 10.a člena. In če bi zdaj to črtali, bi črtali besedilo "za stavbe iz prejšnjega odstavka ni potrebna sprememba namembnosti za dejavnost predšolske vzgoje". Jaz domnevam, da predlagatelji tega niso želeli črtati zaradi tega, ker če bi to črtali, se pravzaprav pridobitev ali olajšanje postopka za pridobitev prostorov za dva oddelka v nenamensko grajenih stavbah izniči. Torej je to popolnoma nesmiselno, hkrati pa je videti iz tega, da predlagatelji
215
amandmaja nasprotujejo samo omejenemu številu oddelkov, ki so v nenamenskih stavbah lahko umeščeni.
Zakaj pa sama zagovarjam tezo o tem, da je v nenamenski stavbi lahko en sam ali največ dva oddelka? S kakšnimi zagatami se srečujejo v posameznih občinah v posameznih okoljih, zlasti v velikih urbanih okoljih, je jasno. In da je z delovanjem vrtčevskih enot v nenamensko zgrajeni stavbi lahko zvezano tudi sprejemanje ali nesprejemanje tistih, ki uporabljajo stavbo, je tudi znano dejstvo. Tako so, recimo, v Ljubljani prebivalci neke stanovanjske stavbe zavrnili to možnost, da bi lahko bile vrtčevske enote umeščene v stanovanjsko zgradbo, ker so menili, da jih bo motilo, ko bodo prihajali starši z otroki v vrtec ali ko bodo starši prihajali po otroke.
Tudi skupina otrok verjetno prinaša v okolje neko novo dinamiko. Sploh smo državljanke in državljani te države zelo občutljivi za vse posege v naše življenje, eni ne bi šol imeli v svoji bližini, drugi vrtcev, tretji domov za starostnike in tako naprej. Zato se mi zdi, da je omejitev na dva oddelka smotrna. Posebej pa jo podpiram zaradi tega, ker se mi zdi, da je to začasna rešitev. Demografska gibanja so namreč, žal, takšna, da bo po sedanji rasti populacije, ki se vključuje v vrtce, pričakovano število rojstev spet upadlo. In tako se lahko s takimi oddelki v občinah hitreje prilagajajo dejanskim potrebam. Še bolj pa se mi zdi pomembno to, da je to vendarle neke vrste izhod v sili, ki ne more v nobenem primeru nadomestiti načrtov za ustrezno gradnjo vrtcev, po možnosti takih, ki bodo tudi energijsko varčni in ki bodo tudi sicer sledili sodobnim arhitekturnim zahtevam in tudi vsebini, ki jo vrtci imajo.
Meni se zdi zelo pomembno, da ohranjamo prav to določilo, da pa ne glede na to, da ni treba dobiti novega dovoljenja, če ima ta stavba uporabno dovoljenje, da pa je v tem členu jasno zapisano, da morajo v takšni stavbi biti upoštevani normativi in standardi, ki veljajo sicer za predšolsko vzgojo. To torej ohranja zahtevo po nekem ustaljenem zagovarjanju kakovosti in možnosti za delovanje predšolske vzgoje.
In sedaj bi želela razpravljati še o drugem amandmaju k temu členu istega predlagatelja. Tudi ta amandma ponavlja tisto, kar smo na odboru že zavrnili. Namreč, da bi starši bili upravičeni do denarnega nadomestila v višini, kot bi imeli otroka vpisanega v vrtec. Vem, da v nekaterih občinah, zlasti manjših, že s posebnim odlokom ali sklepom občinskega sveta to dejavnost opravljajo in verjetno v višini, kot bi jo dobili za otroka v vrtcu, namenjajo denar staršem za tistega otroka, ki v vrtcu prostora ni mogel dobiti. Ne morem pristati na to, da bi država oziroma ministrstvo v tem primeru ukazalo, da morajo občine to subvencijo plačevati, zaradi tega, ker se v državnem zboru vse prevečkrat sliši, kako država nalaga občini, da mora nositi finančna bremena za tisto, česar sama noče storiti. Sem pa vneta zagovornica odgovornega ravnanja
216
lokalne skupnosti, ki po moje mora svoje osnovno poslanstvo opravljati in slediti potrebam po kakovostnem življenju v lokalni skupnosti. Potreba po kakovostnem življenju pa narekuje tudi dovolj zgodnje načrtovanje gradnje specializiranih, posebnih stavb za otroško varstvo, takšnih stavb, kjer bo tudi zagotovljena tudi dovolj visoka igralna površina na otroka - 3 kvadratni metri igralnih površin bi morali biti zagotovljeni na otroka. Vrtec bi tudi moral biti umeščen v ustrezno okolje, da zagotavlja možnost igranja na prostem, da ne govorimo o varnih poteh in še čem.
Vse te stvari morajo biti zagotovljene, zato sem zagovornica namenskih gradenj stavb za predšolsko vzgojo in mislim, da če sledimo gibanju prebivalstva - recimo, sama prihajam iz druge največje mestne občine, jaz vem, da se zaradi zagotavljanja kakovosti življenja družine selijo v primestne občine. In te primestne občine ne morejo biti samo spalno okolje, ampak morajo zagotavljati tudi potrebe mladih družin. Zato se mi zdi, da je odgovornost na vodstvih občin, da v primernem času pripravijo ustrezne prostorske akte, tudi za to dejavnost in zdi se mi, da bi to bila samo potuha občinam, da ne bi starši preveč pritiskali na občinska vodstva, da bi zagotavljala ustrezne prostore. Če se ne motim, smo v eni od občin bili priča prav uporu civilne iniciative, ki se je zbrala kot pobudnica postavitve vrtca in je od lokalne skupnosti zahtevala, da morajo vrtec zgraditi.
Mislim, da je naloga lokalnih skupnosti, da prisluhne željam in potrebam občank in občanov in če govorimo o tem, kje so tiste stvari, ki bi jih morali dobiti občanke in občani od svoje lokalne skupnosti, je to zagotovo tudi kakovostna predšolska vzgoja. Samo z ustreznimi prostori bomo dosegli barcelonski cilj, ki je za starostno obdobje od treh do šestih let 90% vključenost otrok. Zdaj, ko vidim ministra tukaj, se spomnim tudi, kako zadovoljen je prišel z obiska na Dunaju, kjer je ugotovil, da je vrtec na Dunaju za šestletnike obvezen ravno zaradi vseh teh ugodnih vplivov, ki jih predšolska vzgoja ima. S šestim letom se sicer všolajo, ampak v tistem času do vstopa v šolo, to leto, pa mora vendarle biti otrok tudi vključen v vrtec, da se lažje na šolo pripravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Renata Brunskole. Izvolite.
RENATA BRUNSKOLE: Najlepša hvala. Lepo pozdravljeni gospod minister, gospa državna sekretarka, predsedujoči, kolegice in kolegi!
Današnja tematika o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih je zame osebno, moram reči, prav poseben izziv na več področjih; kot osebe, kot matere, ko se spomnim, kako je potekalo vpisovanje mojih hčera v otroški vrtec, ko se spomnim svoje matere pred skoraj 40-mi leti, ko je rekla, da me je ob
217
rojstvu vpisala v vrtec in do šestega leta ni bilo prostora zame v otroškem vrtcu, torej je morala iskati zasebno varstvo, do tega danes kar berem tukaj oziroma s čimer imam priložnost se soočiti kot odgovorna oseba v lokalni skupnosti.
Zagotovo podpiram vse navedeno, o čemer je zelo jasno in nazorno in strokovno predstavila moja kolegica mag. Majda Potrata, predsednica Odbora za šolstvo v Državnem zboru.
Zagotovo pa drži tudi dejstvo, da lokalne skupnosti bomo morale zagotavljati in zagotavljamo ustrezne prostore našim malčkom, torej predšolskim otrokom. Tudi sama prihajam iz takšne lokalne skupnosti, kjer smo se soočili z enim dejstvom, o katerem bo na nek način mogoče še v razpravi tudi kaj rečenega, vendar danes ni bilo prijave tistih kolegov razpravljavcev, ki so verjetno še prej, ko so bili poslanci, ko sama še nisem bila na tej funkciji, verjetno mogoče katere stvari predstavljali precej drugače, kot je sedaj v vloženem amandmaju oziroma vloženih amandmajih k 2. členu. Namreč, kot pravimo, vlade prihajajo in odhajajo, sprejeto zakonodajo, ki jo sprejme ta Državni zbor, ta visoki zbor, pa je treba upoštevati. In ko govorimo od naših najmlajših, pa tudi do najstarejših, mislim, da ni nikogar, ki ne bi podpiral dobrih sprememb zakona oziroma dopolnitev. Zagotovo tudi pri najmlajših, pri otroškem varstvu, pri predšolski vzgoji je temu tako. Vendar, ker smo danes v obdobju gospodarske in finančne krize, je treba upoštevati, da tudi lokalnim skupnostmi vedno ni najbolj enostavno. In ker ni najbolj enostavno in ker je v preteklosti bila sprejeta ena sprememba zakonodaje v smeri drugi otrok zastonj, drugi otrok v vrtcu zastonj, da je to pomenilo za lokalne skupnosti zelo veliko obremenitev. Glede na to, da je bilo prej tudi kar nekaj razprav o prihajajočih letošnjih volitvah, sem skoraj prepričana, da v 210 občinah ni zagotovo nobenega župana, županje, ki ne bi razmišljal oziroma tudi občinskih svetnikov in svetnic, ki ne bi razmišljali o podpori predšolskih vzgoji. Vendar - na kakšen način to zagotoviti? Mislim, da so predlogi Vlade v tej smeri, da znajo razumeti vse težave in vse tiste potrebne ukrepe, ki jih bodo tudi lokalne skupnosti zmogle. Ne samo, kaj bi mi hoteli, kakšne, recimo, amandmaje bi predlagali. Tako denarna nadomestila za občine - po enem letu ne bi vedeli, kaj je zdaj s tem denarnim nadomestilom. Pri teh nekaterih, kot je predlog amandmaja Poslanske skupine SDS, gre resnično za nedorečenost, ne ve se kaj bo po eno letnem prejemanju nadomestila. Kaj če lokalne skupnosti ne bodo zmogle izgraditi vrtca v tem času in tako naprej . Po drugi strani, ali bi to posledično odvezalo občine odgovornosti vključevanja otrok v vrtec oziroma tudi zagotavljanje kapacitet?
Mislim, da sama ne morem podpreti tovrstnih amandmajev, pa tudi kot predstavnica lokalne skupnosti se zavedam tega, da je treba v čim večji meri prisluhniti staršem, jim v čim večji meri zagotavljati čim večjo vključenost naših malčkov v
218
otroške vrtce, v predšolsko vzgojo, želimo slediti ciljem predšolske vzgoje, katere navaja tudi Zakon o vrtcih, torej tako razvijanje sposobnosti razumevanja in sprejemanja sebe ter drugih, upoštevanje različnosti in sodelovanja v skupinah.
V povezavi s predlogom tudi v 2. členu v tem amandmaju, ki ga res ne morem podpreti, kjer je navedeno tudi, da ne bi bilo v stanovanjskih in drugih stavbah omejitve na zgolj dva oddelka vrtcev in v povezavi s spremembo namembnosti. Tukaj mislim, da je Vlada v čim večji meri poskušala prisluhniti temu, kaj zmoremo, moremo in kaj lahko naredimo v čim krajšem času, da resnično ne bi ti otroci in tudi starši bili prikrajšani v še kako pomembnih letih, kot pravimo, časa predšolske vzgoje. V tem času so naši otroci zagotovo sposobni se naučiti bistveno več kot mi potem v kasnejših starostnih obdobjih. Zatorej moramo omogoči kvalitetno oziroma v čim večji meri predšolsko vzgojo v tej meri, da ne bo zahteve, kot je bilo tukaj v amandmaju navedeno, da bi morala biti sprememba namembnosti itn. Naj povem konkreten primer iz življenja, ki sem ga imela priložnost videti v našem lokalnem okolju. Seveda, otroški vrtec je premajhen, možnosti lokalne skupnosti za prijavo petega javnega oziroma četrtega javnega razpisa dograditev otroškega vrtca. Vsa ta zadeva ne more steči kar tako, otroci pa so danes brez možnosti vključitve v vrtec. Na kakšen način to zadevo zagotoviti? V podružnični šoli obstaja prostor, obstaja učilnica in tam je, recimo, sedaj oddelek otroškega vrtca, konkretno Metlike. In vidim, da otrokom ni pomembno, da je ta vrtec najnovejši, ampak gre za to, da se zagotovijo tovrstne najnujnejše potrebe, ki jih ti otroci morajo imeti. In prej je eden od razpravljavcev prav lepo razpravljal, ko je rekel, in se moram strinjati s tem: ti otroci, ti malčki predstavljajo tudi v okolju, ko gre za podružnično šolo od prvega do četrtega razreda, kar poseben, dodaten nov življenjski utrip in zagon. Zatorej ne smemo odvračati, kot je povedala tudi mag. Potrata. Dejansko je tu treba biti razumevajoč, treba je biti strpen in izvajati podporo. Zatorej tudi s strani lokalnih skupnosti pa tudi stanovalcev posameznih območij ali pa tudi ostalih organizacij, kot so osnovne šole, če le imajo možnost zagotavljati predšolsko vzgojo, je potrebno to podpirati. Navedenih amandmajev k 2. členu zagotovo ne bom podprla. Podprla pa bom umestne in konkretne predloge Vlade, ki bodo danes reševale predšolsko vzgojo na območju lokalnih skupnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa mag. Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik.
Mene veseli, da sedimo v parlamentu, da ne sedimo več v vrtcu in da odločamo za tiste, ki hodijo v vrtec. Na začetku v
219
uvodni obrazložitvi sem že dejala, da ne moremo podpreti, in tudi sama ne morem podpreti, amandmaja k 2. členu, predvsem zaradi tega, kajti temelji cilj samega zakona o predšolskem varstvu je vključevanje čim večjega števila otrok v institucije vrtca in s tem nenazadnje tudi izboljševanje njihove socialne vključenosti, kompetenc, pripravljenosti na osnovno šolo.
Namreč, predlog, da bi še tudi naprej pomagali z denarnim nadomestilom staršem, ki bi jih poklanjala ali nenazadnje sponzorirala lokalna skupnost, da se s tem nekako - da ne bom preveč groba - daje potuha občinam, ki se jim ni treba vključiti v pripravo ali nenazadnje v razmislek o novih gradnjah vrtcev, je za mene zaradi tega tudi nesprejemljiva.
Občine in lokalne skupnosti, ker sama prihajam iz okolja Celja, kjer smo v preteklosti se seznanili z velikim upadom števila predšolskih otrok in smo veselo tudi vrtce in tudi posamezne enote zaprli. Pa ne samo zaprli; njihovo namembnost spremenili in danes imamo velik, velik problem s tem novim številom posameznih malčkov, kako za njih tudi poiskati prostor. Zato je občina, seveda iz kakršnegakoli drugega razloga, tista, ki mora ustvariti prostorske pogoje in zato tudi namenjati sredstva za vključevanje otrok v predšolsko vzgojo. Predlog, ki ga v 2. členu podajate, pač ne more biti vzgled, da bi občina plačevala nekomu drugemu, tretjemu znancu, ki čuva otroke, in ne nazadnje tako občina prihrani na račun teh staršev otrok, predvsem pa njihovega razvoja.
Kako bomo sledili ciljem zgolj v vrtcih po razvijanju sposobnosti razumevanja in sprejemanja sebe in drugih ter upoštevanja različnosti in sodelovanja v skupini, če otrokom ne bomo predvsem ponujali razvijanje v večjih skupinah, razvijanje v skupinah, kjer podobno razmišljajo in ne nazadnje tudi čutijo.
Razumevanje za razmere, kjer se družbena vključenost in izenačevanje izobraževalnih zmožnosti omogoča tistim, ki prihajajo prav tako iz šibkih okolij. Zato je treba še bolj slediti in podpirati vrednote solidarnosti, medsebojne soodvisnosti. Zaradi tega je sledenje ciljem predšolske vzgoje zelo zelo odvisno od posamezne ravni v lokalni skupnosti in s tem tudi spodbude samih lokalnih skupnosti, da bodo pri pripravi svojega strateškega načrtovanja predhodno pripravile vse projekte in dokumentacije, ne pa razmišljale šele takrat, ko bo nastopil problem oziroma manj ko otrok, ki bi odšli v vrtec.
In kaj je drugega v tem času, ko se bližajo ne nazadnje prav tako tudi lokalne volitve - razmislek o tem, da se predšolski vzgoji, prostorom in seveda posameznikom omogoči načrtovanje, pregled v prihodnosti. O tem bodo seveda odločale volivke in volivci. Moram pa reči, da je predlog, ki je zapisan v predlogu amandmaja Poslanske skupine SDS zaradi tega tudi nesprejemljiv in ga ne podpiram. Hvala lepa.
220
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Menih, ste prej dvignili roko? Izvolite.
DARKO MENIH: Hvala lepa za besedo.
Na občine pada kar veliko problemov. eden izmed takih problemov so tudi vrtci oziroma predšolska vzgoja. Prihajam s podeželja, kjer imamo velike probleme z vrtci. Vrtce imamo namreč na štirih lokacijah in sedaj v prostorskih aktih načrtujemo nov vrtec in bomo iskali vse možne variante tudi za sredstva.
Da smo mi dali dva amandmaja k 2. členu, izhaja iz tega, namreč, prostorov: če občina že enkrat pridobi kakšno hišo - o katerih smo prej slišali, ki so primerne z gradbenim dovoljenjem, brez spremembe namembnosti -, potem se mi zdi smiselno, da če je možno, da se naredi več oddelkov kot dva. Namreč, pri tako veliki hiši in če je to mogoče, smo prepričani, da bi bil lahko še kakšen tretji oddelek v stiski ali pa celo četrti oddelek bil. Zato smo predlagali ta amandma.
Drugi amandma je glede tega, ker občine ne moremo takoj zagotoviti vsem otrokom, da pridejo v vrtce. Tisti starši, ki ostanejo brez vsega, na cesti, tako praktično brez vsega, je zgolj zato naš predlog, da bi se jim dala denarna pomoč. Namreč, vemo, v kakšni krizi se nahajamo. To je zgolj nek protikrizni ukrep. Mislim, da bi to bilo za starše ugodno. Povem vam, da se srečujemo z res velikimi problemi. Ljudje nosijo razne položnice na občino in vsakršna pomoč v tem smislu bi bila dobrodošla. Mi bomo oba amandmaja podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Odpiram prijavo. Besedo ima gospa Andreja Črnak Meglič. Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa. Ponovno lep pozdrav!
To, kar je vedno odlikovalo našo predšolsko vzgojo, je bila izredno visoka kvaliteta storitev. Moram reči, da še v preteklosti, ko se sem nekoliko bolj intenzivno ukvarjala s tem področjem, sem se v celo najbolj razvitih državah sveta lahko pohvalila z visoko strokovnostjo kadra, ki so zagotavljali predšolsko vzgojo in to v enovitem sistemu predšolske vzgoje, kar je zelo pomembno z vidika enovitosti kurikuluma. Ta kvaliteta je zelo pomembna zlasti, ko se v vrtec vključujejo otroci, ki imajo v svojih okoljih določene manjše spodbude za svoj razvoj. Ker sem ravnokar sodelovala v raziskavi. Raziskava o potrebah družin po različnih oblikah storitve, me je pravzaprav najbolj razveselil podatek, da so v vrtec nadproporcionalno vključeni otroci iz nižjih socialno ekonomskih slojev. To je zelo spodbudno, ker to pomeni, da tem otrokom pomagamo pravzaprav nadomeščati oziroma lažje premoščati ovire pri vključevanju v nadaljnji sistem izobraževanja.
221
Obseg naše predšolske vzgoje postopoma narašča in jaz sem prepričana, da tudi s spremembami zakona, ki ste ga sprejeli leta 2008, to se pravi z vključitvijo drugega otroka na brezplačen način in s postopnim zniževanjem participacije staršev in povečevanjem participacije države, bomo zelo hitro ujeli pravzaprav cilj Evropske unije, da bo 90% otrok v predšolskem obdobju vključenih v vrtce. Seveda pa to pomeni, da že danes vemo, da bo treba intenzivno načrtovati nove kapacitete za predšolsko vzgojo. In spremembe zakona, ki jih imamo pred sabo, vidim točno v tem smislu, da želi ohranjati kvaliteto storitve na eni strani, na drugi strani pa veliko bolj fleksibilno urediti možnosti za prostorsko zagotovitev kapacitet za vrtce. Pripombe, ki se nanašajo na omejitev dveh oddelkov, bi nekako interpretirala tako, saj je možno spremeniti namembnost celotnega prostora in ga nameniti vrtcu in pravzaprav premostimo to oviro - pa ne mislim toliko govoriti o tem.
Tisto, na kar bi se seveda ozrla, je predvsem amandma k 2. členu, ki govori o tem, da naj bi v času premoščanja oziroma zagotavljanja zadostnih kapacitet za otroke v vrtcih za vse tiste starše, ki jih v vrtce niso mogli vključiti, zagotovili subvencijo občine. No, vse skupaj bi opozorila, da določeno subvencijo ta država že zagotavlja, in sicer z 20% povečanjem otroškega dodatka za tiste otroke, ki v vrtec niso vključeni. Podatki raziskave pa kažejo, da pretežni del otrok, ki v vrtce niso vključeni, da so varovani pri starih starših, zelo mali del pri sorodnikih oziroma znancih in prijateljih, zgolj 4,3% staršev otroke pošilja v plačane oblike vzgoje in varstva otrok. In zato je toliko bolj pomembno, da zagotovimo čim krajše obdobje, da se otrokom omogoči vključitev v kvalitetno vzgojnoizobraževalne programe, ki jih zagotavljajo na eni strani javni vrtci in pa seveda tisti vrtci, ki so pridobili odobritev na ustreznih organih in seveda sodijo v zasebne vrtce. Skratka, ti imajo vsekakor prednost pred varovanjem v, bom rekla plačanih oblikah, še bolj pa v tako imenovanih sivih oblikah varovanja otrok.
Kaj storimo s tem amandmajem? S tem pravzaprav odvzamemo odgovornost občin, da načrtujejo prostorske kapacitete vrtcev in da pravzaprav čim prej premoščajo razlike med ponudbo in povpraševanjem. Veste, z zelo veliko lahko se v določenih lokalnih okoljih sledi potrebam po urejanju komunalnih rešitev. Nekatere občine - moram reči, da sem bila zelo vesela, ravno kolega Zanoškar, že vaš predhodnik je rekel, da seveda več političnih točk nabereš na ta način, da urejaš komunalne pogoje, manj pa s tem, da urejaš pravzaprav tiste pogoje za tiste dejavnosti, ki zagotavljajo višjo kvaliteto življenja ljudi.
Skratka, mislim, da s tem, ko ne podpiramo tega amandmaja, pravzaprav krepimo odgovornost občine, da v čim krajšem času zagotovi dodatne kapacitete za predšolsko vzgojo bodisi v javnih vrtcih bodisi v tistih vrtcih, ki dobijo
222
ustrezno verifikacijo za izvajanjem svojih programov. In na ta način pravzaprav zagotovimo naj optimalnej še pogoje za razvoj naših predšolskih otrok. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Miran Jerič, izvolite.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister, državna sekretarka, kolegice poslanke, kolegi poslanci!
Sam amandmaja k 2. členu Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih ne bom podprl. Najprej kratka obrazložitev, zakaj ne drugega amandmaja, s katerim bi občine zagotavljale denarna sredstva za nadomestila, za tiste otroke, ki jih ni mogoče vključiti v vrtec. Jaz mislim, ne da je amandma slab, ampak ga je tudi nemogoče na tak način vlagati. Občinam je nemogoče naložiti neko finančno breme, če na drugi strani ne zagotovimo ustreznih finančnih virov. To skozi ta amandma ni postorjeno in mislim, da ga je zato tudi nemogoče sprejeti. Mislim, da je tudi slab, ker ta amandma ne stimulira občin, da bi začele razmišljati, na kakšen način bodo čim prej rešile prostorsko stisko, ampak pelje to zgodbo v obratni smeri. Mislim, da se je treba tega problema lotiti čim prej. Verjamem, da je v Sloveniji veliko občin, ki se srečujejo s prostorskimi problemi, pa ne samo zaradi zakonskih sprememb, ki smo jih v Državnem zboru sprejeli leta 2008, ampak tudi zaradi povečanega vpisa otrok v predšolsko vzgojo, kar mislim, da je dobro. Temu pa mora slediti tudi ustrezna občinska politika za zagotovitev ustreznih prostorskih pogojev.
Na tej točki pa je treba opozoriti Vlado, da bo treba v proračunih za naslednja leta, ki bodo sledili proračunoma za leto 2010 in 2011, zagotoviti večja finančna sredstva za povečanje prostorskih zmogljivosti v lokalnih skupnostih na področju predšolske vzgoje. Mislim, da so ta sredstva premajhna, potrebe pa velike. Povem vam, da za lokalne skupnosti to ni majhno finančno breme. V občini, iz katere prihajam, približno 15% primerne porabe namenjamo za predšolsko vzgojo. Ali če pogledamo strukturo prihodkov vrtca: 74% denarja prihaja iz občinskega proračuna, nekaj manj kot 19% so prispevki staršev. Se pravi, da starši prispevajo pri tej ekonomski ceni okoli 19%, za vsakega otroka pa občina tako zagotovi 2 0% ekonomske cene. In vam povem, da v ekonomsko ceno ne vključujemo stroškov za izplačilo jubilejnih nagrad in za odpravnine, da na ta način zmanjšamo strošek staršev pri plačilu predšolske vzgoje. Razlog je tudi v tem, da je občina Hrastnik na socialnem področju ogrožena občina, zaradi česar so tudi prispevki staršev tako nizki.
Kar se pa tiče prve zgodbe, glede prostorskih pogojev, mislim, da je rešitev, ki je zapisana v zakonu, dobra, pa tudi ostale rešitve. Navedeno rešitev vidim kot začasno rešitev, da
223
bomo skozi občinske prostorske načrte, skozi izvedbena dela čim prej zagotovili primerne lokacije za izgradnjo novih vrtcev in zagotovili takšne prostorske pogoje, ki bodo zagotavljali res kvalitetno predšolsko vzgojo, saj je le-ta zelo pomembna za razvoj naših otrok.
Dal bi samo še komentar glede investicij. Mislim, da je vsaka investicija znotraj lokalne skupnosti pomembna, tudi komunalne investicije so pomembne, saj dvigajo kvaliteto življenja. Mora biti pa prava mera investicij na komunalnem področju, cestnem področju in tudi investicij v znanje oziroma v predšolsko vzgojo. Kar mene moti, je, da je bilo pri spremembi teh operativnih programov ali ko smo v zadnjih letih razpisovali evropska sredstva za lokalne skupnosti, zelo malo ali pa nič razpisov (razen zadnjega) , na katerih si lahko konkuriral za evropski denar za izgradnjo novih kapacitet na področju predšolske vzgoje.
Kot rečno, jaz ne bom podprl nobenega amandmaja k 2. členu, bom pa, vam že vnaprej povem, podprl zakon, ker se mi zdi dober, nekatere rešitve so začasne, za nekatere pa mislim, da so zelo dobre in se bodo v praksi pokazale kot ustrezna rešitev za reševanje problemov na tem področju.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmajih k 2. členu? Ugotavljam, da ne.
V	razpravo dajem 4. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ne.
Zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 6. člen ter amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati? Ne.
Ker ne želi nihče več razpravljati o amandmajih, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 22.10 - piše - ampak upam, da prej.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARNOSTI CESTNEGA PROMETA, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Upam, da bo predstavnik Vlade hitro, kmalu prišel.
Odrejam 5 minut pavze, da si malo oddahnete.
(Seja je bila prekinjena ob 15.21 in se je nadaljevala ob 15.35.)
224
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane poslanke in poslanci!
Nadaljujemo prekinjeno 8. točko dnevnega reda.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod dr. Igor Jakomin, državni sekretar, izvolite.
DR. IGOR JAKOMIN: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite, da v uvodu na kratko podam obrazložitev k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa, za katerega je predlagana splošna razprava.
Temeljni cilj spremembe Zakona o varnosti cestnega prometa je zagotoviti večjo učinkovitost delovanja sistema na področju varnosti prometa, s tem pa izboljšati varnost vseh prometnih udeležencev.
Slovenija je ena izmed evropskih držav, ki je v zadnjih desetih letih s širšim družbenim prizadevanjem uspela zmanjšati število smrtnih žrtev s 335 v letu 1999 na 171 v letu 2009 oziroma za 49% v tem obdobju. Po statističnih podatkih je v prometnih nesrečah do 16. aprila 2010 umrlo 17 oseb manj kot v enakem obdobju lani, hudo telesno poškodovanih je bilo 78 manj, lahko telesno poškodovanih pa 730 manj.
Za izboljšanje varnosti prometa in povezovanje področij, ki so sedaj v pristojnosti različnih organov, je bistvenega pomena neodvisnost oziroma avtonomnost. Strokovna presoja je pokazala, da je za uresničitev navedenih ciljev najbolj smiselna organiziranost organa za varnost prometa v obliki javne agencije, kar bi pomenilo naslednje: večjo vlogo univerz, društev, zavodov, fundacij in podjetij. Z združitvijo kadrov, financ in potencialov znanja ter izkušenj v javni agenciji bo zagotovljena večja učinkovitost in racionalizacija dela državne uprave. Zagotovljena bo večja stopnja strokovne neodvisnosti, skladno s standardi najbolj varnih držav članic Evropske unije.
Agencija je posredni proračunski porabnik, ki bo del svojih stroškov delovanja ter nekatere prometno-varnostne ukrepe financirala tudi z lastno dejavnostjo ter s tem zmanjšala potrebe po proračunskem financiranju.
Nadalje bo agencija zagotavljala analize in raziskave, kar bo predstavljalo podlago za stroškovno učinkovitejše načrtovanje, izvajanje in ocenjevanje ključnih nacionalnih prometno-varnostnih procesov.
In nazadnje, z delovanjem agencije bo zagotovljena večja funkcionalna ter finančna sinergija delovanja z družbeno odgovornimi podjetji na področju varnosti cestnega prometa.
V letu 2010 in 2011 ni predvidenih nobenih dodatnih zaposlitev v okviru javne agencije ter resornih ministrstev. Upoštevano je pa tudi 1% zmanjšanje števila zaposlenih v državni upravi v letu 2010 in 2011.
225
Finančna sredstva javne agencije v letu 2010 in 2011 ne bodo presegala že odobrenih pravic porabe na integralnih sredstvih Ministrstva za promet, Ministrstva za notranje zadeve in Upravne enote Ljubljana.
V letu 2013 se pričakuje, da bo javna agencija z lastno dejavnostjo ob zmanjšanju števila zaposlenih ter s povečanim obsegom dela zmanjšala višino proračunskega deleža financiranja za približno 201 tisoč evrov in ta delež z leti povečevala. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakonodaje obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo, besedo dajem predsedniku gospodu Janku Vebru za obrazložitev poročilo odbora. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Odbor za promet je na 10. seji, ki je bila 7. aprila, obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa, tega pa je v postopek Državnemu zboru predložila Vlada. Odbor je poleg ustavnega gradiva prej omenjene Zakonodajno-pravne službe, skupno mnenje Komisije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in komisije za državno ureditev Državnega sveta ter ugotovitve pripombe in stališča Republiškega odbora Sindikata državnih organov Slovenije. Predlog zakona so na podlagi 94. člena Zakona o lokalni samoupravi in prvega odstavka 145. člena Poslovnika Državnega Zbora obravnavale tudi Mestna občina Celje, občina Litija in občina Hoče - Slivnica, ki so tudi posredovale svoje mnenje. V uvodni dopolnilni obrazložitvi členov predloga zakona je minister za promet dr. Patrick Vlačič povedal, da se varnost v cestnem prometu zboljšuje, želeli pa bi zagotoviti, da bi tudi organizacijska shema varnosti prometa sledila drugim ukrepom za zagotovitev večje učinkovitosti delovanja celotnega sistema na področju varnosti prometa.
Zato se s predloženim predlogom zakona predlaga nova organiziranost, s katero bi se združilo in povezalo več upravnih organov s pristojnostmi in odgovornostmi na področju varnosti cestnega prometa, ki sedaj delujejo na različnih lokacijah. V ta namen je predvidena ustanovitev javne agencije za varnost prometa. Katere prednosti so te agencije? Minister je poudaril, da gre za manjšo vlogo države na temu področju, da gre za združitev kadrov, financ in potencialov znanja ter izkušenj ter seveda tudi zagotavljanje večje stopnje strokovne neodvisnosti. V letih 2010 in 2011 ni predvidenih novih zaposlitev in tudi finančna sredstva javne agencije ne bodo presegla že odobrenih pravic uporabe na integralnih sredstvih Ministrstva za promet, Ministrstva za notranje zadeve in upravnih enot.
Sam zakon je pregledala tudi Zakonodajno-pravna služba. Izpostavila je pripombe, ki se nanašajo na določbe v zvezi z ustanovitvijo javne agencije za varnost prometa tako glede
226
pravnosistemske ureditve delovanja kot tudi glede opredelitve njenih nalog in organov. Pripombe službe so ustrezno upoštevane v predlaganih amandmajih, pomislek pa je ostal še pri 55. členu za prevzem nalog javnih uslužbencev.
Tudi Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in Komisija za državno ureditev Državnega sveta sta v svoji obrazložitvi povedali, da podpirata ustanovitev javne agencije za varnost prometa.
Odbor je v okviru druge obravnave predloga zakona opravil razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji poslanski skupin SD, Zares in Poslanskega kluba LDS ter Poslanske skupine SDS. Pri razpravi na odboru je bila obsežnejša izmenjava mnenj v okviru tega, ali potrebujemo agencijo ali ne, in o tem, kako zagotoviti vpliv politike na delovanje agencije na varnost v cestnem prometu. Rezultat te razprave je bil, da je odbor podprl vse amandmaje poslanskih skupin SD, Zares in Poslanskega kluba LDS, zavrnil pa je amandma Poslanske skupine SDS k 5. členu oziroma je ta postal zaradi sprejetja prejšnjih amandmajev brezpredmeten.
Odbor je po opravljeni razpravi o posameznih členih predloga zakona ter po opravljeni razpravi in glasovanju o amandmajih v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora, glasoval še o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na to je pred vami dopolnjen Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa, v katerega so vključeni že prej omenjeni amandmaji. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod dr. Luka Juri v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Namen spremembe zakona je jasen in tudi dokaj enostaven, gre za ustanovitev javne agencije za varnost prometa, s katerim se želi doseči številne cilje. Točneje 7, 6 pozitivnih učinkov lahko dosežemo s tem, da na racionalen način združimo številne službe, ki se ukvarjajo z vprašanjem varnosti cestnega prometa v eno samo organizirano enoto. Kot prvo bomo dosegli večjo učinkovitost delovanja celotnega sistema, saj bo ta organiziran in integriran. Zagotovili bomo vpliv strokovne in civilne družbe pri soodločanju o ključnih rešitvah, saj bo s strani vlade na tem področju le en organiziran sogovornik, ne več številni in zagotovili bomo preglednost in nadzor delovanja. Štiri, vzpostavili bomo enotni informacijski sistem na tem področju. Pet, omogočili bomo tudi pridobivanje neproračunskih virov, saj bo na tem področju delovala ena sama agencija, ki se bo lahko za te vire potegovala. In šest, znižali bomo stroške dela državne uprave pri vodenju upravnih postopkov. Vse to bomo dosegli brez dodatnih stroškov na
227
drugih straneh, razen seveda začetnih vzpostavitvenih, kajti v to agencijo - in to je pomembno poudariti - bomo kanalizirali kadrovski potencial, ki ga ima javna uprava že danes, ampak je razpršen na različnih ministrstvih in ne deluje usklajeno in organizirano. Torej s s tem se sledi načelu, ki ni novost v tem mandatu, da je dobro tiste ljudi, ki delajo na istem področju, imajo iste cilje, smiselno organizirano združiti in tako doseči pozitivne eksternalije. Zaradi tega Socialni demokrati predlog spremembe zakona podpiramo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod dr. Peter Verlič v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani!
Desetletna statistika prometnih nezgod kaže, da se trend števila prometnih nezgod v Republiki Sloveniji vendarle izboljšuje. Število vseh prometnih nezgod se je lani v primerjavi z letom 2000 skoraj prepolovilo, podobno se je prepolovilo tudi število prometnih nezgod s smrtnim izidom, tudi število mrtvih se je v primerjavi z letom 2000 približalo polovici. Statistika je mnogo slabša, ko pogledamo število prometnih nezgod s telesno poškodovanimi, kjer se je število nezgod v obdobju od leta 2000 do leta 2007 povečevalo in bilo v letu 2004 celo za 50% večje kot v letu 2000. Močan padec prometnih nezgod s telesno poškodovanimi, za približno tretjino, zabeleži statistika ponovno v letu 2008 glede na leto 2007. Verjetno moramo tak močan padec prometnih nezgod pripisati tudi spremembam zakona, ki so bile sprejete v prejšnjem mandatu in so uvedle ostrejše kazni, pa čeprav se še dobro spominjamo razprav tedanje opozicije, sedanje Pahorjeve koalicije, ki je udrihala po nekdanjem ministru za notranje zadeve, Dragutinu Mateju, da spreminja državo v represivno utrdbo. Toda človeška življenja, ki so bila rešena s pomočjo ostrejših kazni, so neprecenljiva.
Toda namesto da bi se danes pogovarjali o vsebini, se pogovarjamo o obliki. Spremembe zakona o varnosti v cestnem prometu, ki jih imamo danes na klopeh, se ne dotikaj vsebine, ne govorimo o implementaciji vizije nič mrtvih na naših cestah, ampak govorijo o obliki. Ta oblika se skozi te spremembe zakona udejanja z ustanovitvijo nove javne agencije za varnost prometa. Dobili bomo novega direktorja agencije in nov svet agencije, seveda uslužne vladi in koaliciji, saj jih bo ona postavila. Uradniki se bodo prestavljali iz vseh možnih ministrstev in na koncu bo minister za promet ugotovil, da agencija potrebuje večje prostore, pa jih bo verjetno po vzoru Nacionalnega preiskovalnega urada preselil v kakšno novo stavbo in jo ustrezno plačal. Seveda bo zraven najbrž še ugotovil, da so na agenciji kadrovsko podhranjeni, kar bo pomenilo, da bo ta nova agencija potrebovala nove ljudi, podobno kot se je to zgodilo na Agenciji za železniški promet,
228
kjer kljub vsemu varčevanju Vlada predlaga nove zaposlitve.
Predstavniki Ministrstva za promet nas na odboru niso v ničemer prepričali, da je lahko nova agencija kaj boljša od na primer zgolj boljše notranje ureditve ministrstva. Niso znali pojasniti, koliko smrtnih žrtev manj bo na naših cestah, če bomo imeli še eno birokratsko strukturo več, ki se bo zajedala v davkoplačevalski denar. Za nas je bistveno, koliko žrtev manj bo na naših cestah, kako bomo reševali prometno varnost v naseljih na lokalnih in regionalnih cestah, kjer je žrtev največ.
Ker gre torej pri ustanovitvi nove javne agencije za varnost v prometu zgolj za obliko in ne vsebino, temu zakonskemu predlogu nasprotujemo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franci Kek v imenu Poslanske skupine Zares.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani!
Varnost je ključno vprašanje za udeležence v prometu, ne glede na prometno panogo. V koaliciji smo se zavezali, da bomo varnost udeležencev v prometu izboljšali, zato bomo ustanovili samostojen organ, ki bo skrbel za varnost v prometu in na podlagi strokovnih smernic dajal predloge za celotno verigo ukrepov. Zapisali smo, da bodo poudarki na vzgojnih ukrepih in krepitvi preventivnih akcij, na ustrezni kaznovalni politiki, zaradi ponekod neustrezne infrastrukture pa bomo prednostno obravnavali in rekonstruirali nevarne točke in odseke.
Novela zakona o varnosti cestnega prometa sledi omenjenim prioritetam prometne politike. Pred pripravo novele je bila v okviru ministrstva izvedena tako imenovana predštudija o možnih oblikah organiziranosti na področju varnosti cestnega prometa, v kateri so analizirali tri možne oblike: direkcijo za varnost prometa, neodvisni strokovni organ za prometno varnost v obliki javnega zavoda in javno agencijo. Po navedbah ministrstva je strokovna presoja pokazala, da je najustreznejša oblika omenjene organiziranosti javna agencija, saj je za uresničitev ciljev bistvenega pomena neodvisnost oziroma avtonomnost. Glavne rešitve sprememb, s katerimi se v Poslanski skupini Zares strinjamo, so združevanje in povezovanje del in nalog s področja varnosti cestnega prometa, organizacija in izvajanje novih nalog na področju neodvisnega preiskovanja dejavnikov za nastanek prometnih nesreč, presoja varnosti cestne infrastrukture in raziskovalno analitsko delo. Novo organiziranost pa uvajamo tudi zaradi uporabniku prijaznejše, učinkovitejše in racionalnejše organizacije področja varnosti.
V javni agenciji za varnost prometa se bo združilo in povezalo več upravnih organov, s pristojnostmi in odgovornostjo na enem mestu. Gre za povezovanje področij, ki so izrednega pomena za varnost, kar omogoča bolj kakovostno in
229
premišljeno izvajanje ukrepov. Ne gre za političen organ, saj bo vanj vključena tudi stroka, predstavniki uporabnikov in organizacij civilne družbe. Vloga države bo manjša, poleg drugih prednosti bodo v njej združeni potenciali znanja, kar bo nedvomno zagotovilo večjo stopnjo strokovne neodvisnosti.
V	Poslanski skupini Zares bomo predlog novele in amandma koalicijskih poslanskih skupin podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine
SLS.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani prisotni!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je zagotovo ena najpomembnejših prioritet na področju urejanja prometa zagotovitev varnosti v prometu. Že vrsto let se v Sloveniji trudimo, da bi zmanjšali število nesreč na cestah, da bi umirili promet v naseljih, preprečili prehitro vožnjo in vožnjo v vinjenem stanju. Prepričani smo, da bo to mogoče z izobraževanjem in ozaveščanjem voznikov za varno vožnjo. Poslanci Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bo Javna agencija za varnost v prometu učinkovita, da ne bo zgolj analizirali in raziskovala, saj to ne bo preprečilo nesreč. Treba je učinkovito ukrepati.
V	obrazložitvi predloga zakona je navedeno, da se je Vlada odločila za ustanovitev agencije na podlagi predštudije o možnih oblikah organiziranosti na področju varnosti cestnega prometa v Sloveniji, kjer je bila opravljena analiza treh možnih oblik: direkcija za varnost prometa, neodvisnega strokovnega organa za prometno varnost v obliki javnega zavoda in javne agencija. Strokovna presoja pa naj bi pokazala, da je najustreznejša oblika javna agencija, da je le-ta najbolj neodvisna in zato bolj učinkovita.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi to predštudijo morali videti tudi poslanci pred sprejetjem tega zakona. Ne prepriča nas argument neodvisnosti glede agencije za varnost, bolj pomembno bi bilo, da ima organ pooblastila in potrebna sredstva za ukrepanje. Ravno zaradi bolj učinkovitega ukrepanja v prometu opozarjamo, da bi v zakonu morali bolj jasno opredeliti sodelovanje državnih organov in lokalnih skupnosti, bolj jasno opredeliti vlogo občin v svetu agencije, vlogo občin pri ustanavljanju svetov za preventivo in njihovo sestavo. Pomanjkljiva je definiranost društev, ki delujejo na področju preventive in pomanjkanje standardov, kar lahko povzroči nekoordinirano delo in razdrobljenost. Opozarjamo tudi na pomanjkljivost, na katero je opozorila v mnenju tudi občina Litija, da manjka navedba potrebnega števila spremljevalcev pri prevozih skupine otrok v 92. členu. Podprli bomo tiste amandmaje, ki izboljšujejo določbe in upoštevajo mnenje zakonodajne službe. Hvala lepa.
230
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani predstavniki ministrstev, kolegice in kolegi!
Dovolite, da vam predstavim mnenje v zvezi s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa, ki ga imamo v Poslanski skupini DeSUS.
V Poslanski skupini DeSUS podpiramo predlog novele zakona o varnosti cestnega prometa, s katero bo ustanovljena javna agencija za varnost prometa, kar je po naši oceni pomemben prispevek k prometni varnosti.
Sedanji sistem je slabo neučinkovit in tog, saj je razdrobljen med Ministrstvo za promet, Ministrstvo za notranje zadeve, policijo, direkcijo za ceste in upravne enote. Slabosti se kažejo tudi v negospodarni rabi delovne sile in finančnih sredstev, prav tako pa so pomanjkljivosti tudi v njegovi informatizaciji. Vsako ministrstvo ustvarja podatke v svojih zbirkah, ki med seboj niso ustrezno povezane, kar pomeni, da isti podatki o vozilu ali voznikih v različnih informacijskih sistemih niso dovolj usklajeni.
Agencija naj bi povezala vsa področja, ki pomembno vplivajo na varnost v prometu, ki pa se tudi sicer v zadnjih letih bistveno izboljšujejo v Sloveniji. V poslanski skupini DeSUS upamo, da bo Javna agencija resnično pripomogla k zmanjšanju števila smrtnih žrtev na slovenskih cestah, ki je že zdaj v primerjavi s prejšnjimi leti manjše za 40 %. Tudi sicer Slovenija sodi med prve štiri najbolj varne evropske države glede varnosti otrok v cestnem prometu.
Kot že rečeno, bosta z združitvijo kadrov, financ in potencialov znanja ter izkušenj v javni agenciji zagotovljeni večja učinkovitost in racionalizacija dela državne uprave. Obenem se bo zmanjšala vloga države in politike ter omogočila večja vloga univerz, društev, zavodov, fundacij in podjetij.
Na agenciji bodo skrbeli za vpetost Slovenije v mednarodni prostor. Nanjo pa se sicer prenašajo tudi upravne naloge, kot sta izvajanje programa vadbe varne vožnje ter vodenje upravnih postopkov na prvi stopnji, kamor sodijo odločbe o registraciji avtošol, izdajanje pooblastil organizacijam, ki opravljajo postopke registracije vozil in tehničnih pregledov.
Javna agencija, katere ustanovitev ne bo povzročila dodatnih zaposlitev in dodatnih proračunskih sredstev, bo lahko kot posredni proračunski porabnik za izvajanje lastne dejavnosti ustvarjala tudi dodatne prihodke, seveda z izvajanjem dodatnih strokovnih nalog.
Izpitni centri za voznike motornih vozil, ki so danes izven sistema varnosti v cestnem prometu in razdrobljeni med 16 upravnih enot, bodo z združitvijo v okviru javne agencije
231
dobili možnost vključitve v sistem, ki zagotavlja enake delovne in druge pogoje.
Torej, novela zakona prinaša veliko sprememb na pozitivni strani, zato ni razloga, da je v Poslanski skupini DeSUS ne bi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani!
Zakon o varnosti cestnega prometa, ki se uporablja od 1. januarja 2005, je bil deležen številnih sprememb in dopolnitev, s ciljem večje varnosti v cestnem prometu, ki pa, žal, še ni zadovoljivo dosežena.
Že po navedbah predlagatelja je za sedanje stanje sistema varnosti cestnega prometa značilna razdrobljenost pristojnosti in odgovornosti med več upravnimi organi: Ministrstvom za promet, Ministrstvom za notranje zadeve, policijo, Direkcijo Republike Slovenije za ceste ter upravnimi enotami. Cilj obravnavanega predloga je zato združevanje ter povezovanje del in nalog s področja varnosti cestnega prometa, organizacije in izvajanje novih nalog na področju neodvisnega preiskovanja dejavnikov za nastanek prometnih nesreč s smrtnim izidom, presoje varnosti cestne infrastrukture in raziskovalno-analitskega dela. V ta namen se ustanavlja javna agencija za varnost prometa, ki bo prevzela določene strokovne naloge s področja voznikov in vozil, naloge s področja preventive in vzgoje v cestnem prometu, varnosti prometa in postopoma tudi naloge, ki jih opravljajo izpitni centri za voznike motornih vozil. Skrbela bi tudi za vpetost Slovenije v mednarodni prostor, za sodelovanje z mednarodnimi organizacijami in združenji, ki delujejo na posameznem področju, ter nacionalnimi organizacijami, s ciljem sistemskega povezovanja področij, ki obravnavajo voznike in vozila, v okviru enega ministrstva. Predlog zakona prenaša pristojnosti za oblikovanje politike, normativno urejanje tega področja z Ministrstva za notranje zadeve na Ministrstvo za promet.
Po novi ureditvi bo resorno ministrstvo za področje voznikov in vozil Ministrstvo za promet, ki bo, kot resorno ministrstvo tudi odločalo na drugi stopnji o pravnih sredstvih zoper upravne akte, ki jih bodo izdajale upravne enote na prvi stopnji. Inšpekcijski nadzor, ki ga sedaj opravlja Inšpektorat Republike Slovenije za notranje zadeve, pa bo po novi ureditvi opravljal Prometni inšpektorat Republike Slovenije.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke upamo, da bodo predlagane spremembe prispevale k večji varnosti v cestnem prometu in posledično k zmanjšanju prometnih nesreč ter da ne gre za neučinkovito prenašanje pristojnosti med različnimi državnimi organi. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa podpiramo,
232
obenem pa Vlado tudi pozivamo na premišljeno pripravo prihodnje področne zakonodaje, zlasti zakona o voznikih, zakona o motornih vozilih in zakona o pravilih v cestnem prometu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, predstavniki Vlade, spoštovane poslanke, kolegi poslanci!
Cestni promet poleg ostalih prometnih podsistemov predstavlja ožilje naše civilizacije in kot tak omogoča naše življenje v najširšem pomenu. Kljub svojim velikim okoljskim in drugim negativnim vplivom je cestni promet najpomembnejši prometni podsistem, znotraj njega pa prevoz z osebnimi vozili prepričljiv zmagovalec nad ostalimi oblikami javnega potniškega prometa. Poleg negativnega okoljskega vpliva ima cestni promet še en enako pomemben negativni vpliv na našo družbo, in sicer prometne nesreče, ki odnašajo človeška življenja in povzročajo gromozansko finančno in ekonomsko škodo. Zato mora biti izboljšanje varnosti cestnega prometa stalna naloga vseh nosilcev prometne politike, glavni in končni cilj pa nobeno izgubljeno življenje na cestah več ter nobena nova invalidnost zaradi posledic prometnih nesreč. Za čim hitrejše približevanje temu cilju pa potrebujemo učinkovit in racionalen sistem zagotavljanja varnosti cestnega prometa, v katerem imajo odločilen vpliv predvsem strokovne odločitve.
Za dosedanje stanje sistema varnosti cestnega prometa v naši državi je žal značilna razdrobljenost pristojnosti in odgovornosti med več organov, in sicer med Ministrstvom za promet, Ministrstvom za notranje zadeve, policijo, Direkcijo Republike Slovenije za ceste ter upravnimi enotami. Strokovna stališča so marsikdaj potisnjena ob stran, v sistem prevečkrat nepremišljeno posega kar dnevna politika in to zaradi dnevnopolitičnih ciljev. Spomniti se je potrebno samo na podatek, kolikokrat se je v samostojni Sloveniji posegalo v zakon, ki je urejal oziroma še ureja varnost cestnega prometa.
Zato v Liberalni demokraciji Slovenije podpiramo ustanovite javne agencije za varnost prometa, saj bo omogočila racionalno združevanje in povezovanje del in nalog s področja varnosti cestnega prometa ter organizacijo in izvajanje novih nalog na področju neodvisnega preiskovanja dejavnikov za nastanek najhujših prometnih nesreč, presoje varnosti cestne infrastrukture in raziskovalno-analitskega dela. Po našem mnenju je pomemben argument, ki govori v prid ustanovitve takšne agencije, prav potreba po zmanjšanju vpliva dnevne politike na sistem varnosti cestnega prometa ter povečanje vloge univerz, društev, zavodov in drugih organizacij civilne družbe, ki se ukvarjajo s to problematiko. Nadalje bo ustanovitev prinesla večjo učinkovitost in racionalizacijo
233
dela državne uprave in preglednejšo odgovornost obstoječih organov in organizacij za stanje prometne varnosti. Ob tem želimo v Liberalni demokraciji Slovenije posebej poudariti, da se z ustanovitvijo agencije nikakor ne zmanjšuje odgovornost drugih organov in organizacij, ki še vedno ostajajo zadolžene za izboljšanje varnosti cestnega prometa.
Uveljavitev predlagane rešitve bo prinesla tudi večjo neodvisnost stroke od državnih organov in od nje pooblaščenih organizacij, kar je rešitev, ki jo že poznajo v prometno najbolj varnih državah članicah Evropske unije. Agencija bo kot posredni proračunski porabnik financirala prometno varnostne aktivnosti tudi s prihodki iz lastne dejavnosti. Z analitsko in raziskovalno dejavnostjo bo agencija imela podlago za stroškovno učinkovitejše načrtovanje, izvajanje in evalvacijo v prometno-varnostnih procesov. Dejstvo je namreč, da Slovenija ta trenutek nima analitsko-raziskovalne dejavnosti na tem področju. Pomembno je tudi, da bo ustanovitev omogočila večjo funkcionalno in finančno sodelovanje z družbeno odgovornimi podjetji in z drugimi organizacijami, in sicer tudi v obliki donacij in sponzorstev, česar po oblikovanju Sveta za preventivo in vzgojo v cestnem prometu kot sektorja v Direkciji Republike Slovenije za ceste ni več.
In še kadrovsko-finančni vidik predlagane rešitve. V Liberalni demokraciji Slovenije se nam zdi pomembno zagotovilo, da se kljub povečanemu obsegu nalog skupno število zaposlenih na ministrstvo in v novi agenciji v naslednjih letih v primerjavi s trenutnim stanjem ne bo povečalo ter da finančna sredstva nove agencije v proračunskih letih 2010/2011 ne bodo presegla že odobrenih pravic porabe s tega področja na treh ministrstvih, s katerih se bodo na agencijo prenesle naloge in kadri.
Spoštovani, spoštovane, to so tudi glavni razlogi, zaradi katerih bomo v Liberalni demokraciji Slovenije predlog zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19.4.2010.
V razpravo dajem 5. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati o 5. členu? Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Peter Verlič. Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
Že v stališču naše poslanske skupine sem povedal, da se danes pogovarjamo o obliki in ne o vsebini. Torej, tudi ta naš amandma, ki smo ga vložili k 5. členu govori o obliki, ki po našem prepričanju vendarle lahko prispeva k temu, da Državni zbor imenuje svet javne agencije. .../Nemir v dvorani./... Bo
234
šlo lahko zdaj naprej? Hvala lepa za pozornost od predstavnikov Vlade, ker se mi je zdelo, da je malo smešno, kadar govori poslanec Državnega zbora. Tako bi vendarle prosil za pozornost.
Namreč, za kaj gre? Po tem predlogu sprememb zakona bi svet javne agencije kot tisti najvišji organ imenoval ustanovitelj, tako piše v tem prvotnem predlogu in ta ustanovitelj je, če smo prav razumeli tudi na odboru, Vlada. Predlog našega amandmaja je ta, da teh 11 članov v svet javne agencije imenuje Državni zbor, in sicer na predlog poslanskih skupin.
Kaj smo s tem želeli doseči? S tem želimo pravzaprav doseči, da se oblikuje neke vrste politični konsenz okoli prometne varnosti. Prepričani smo, da prometna varnost ni tako visoko politično vprašanje, da bi morali delati ne vem kakšne razlike, ampak je prav, da smo vsi, ki sedimo v Državnemu zboru nekako odgovorni tudi, ko gre za svet javne agencije. Se pravi, najmanj kar je, da se predlagajo pravi predlogi za člane sveta agencije in da pravzaprav ima to vlogo Državni zbor.
No, na odboru je bilo seveda tudi v razpravi, predvsem od kolegov iz koalicije, rečeno, da pravzaprav to ni potrebno, da ustanovitelj, Vlada že ve, kako bo imenovala in da je pravzaprav to potrebno kar prepustiti Vladi kot ustanovitelju, da je takšen predlog na nek način tudi v neskladju z ostalo zakonodajo. Skratka, prepustimo to Vladi, Državni zbor se v vprašanja prometne varnosti, vsaj kar se tiče javne agencije za varnost cestnega prometa nima kaj vtikati, zaupamo torej Vladi.
No, ta argument pravzaprav nekako zbledi po današnjem glasovanju o Zakonu o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije, kjer, zanimivo, se tudi ustanavlja javna agencija. V 18. členu lepo piše, ko govori o organih agencije, kdo imenuje člane sveta agencije - Državni zbor! Torej, pri zakonu, ki ste ga sprejeli dopoldan, kjer se zopet ustanavlja agencija in ki ima svoj svet in direktorja in člane agencije, tam seveda imenujemo svet in celo predsednika in člane uprave - imenuje Državni zbor. Čeprav je bil prvotni predlog zakona, da to imenuje Vlada, pa je potem skozi koalicijsko usklajevanje prišlo do spremembe, da to stori državni zbor. Torej, ko gre za zakon o upravljanju kapitalskih naložb, agencijo, ki bo za to skrbela, svet kot najvišji organ imenuje Državni zbor. Tukaj, pri tem našem predlogu pa Državni zbor lahko izključimo. Ne vem, zakaj dvojna merila, ko gre enkrat za kapitalske naložbe, drugič pa za prometno varnost. Zakaj enkrat, pri prejšnjem zakonu, Državni zbor imenuje člane sveta agencije, tukaj pri tem predlogu, pri predlogu agencije za varnost v cestnem prometu, pa to ni potrebno in bo to napravil ustanovitelj . Skratka - ne vem. Gre očitno za zadevo, pravzaprav za isto obliko po našem prepričanju, ampak enkrat Državni zbor je pristojen, drugič Državni zbor ni pristojen.
235
Zakaj ne bi bil pristojen tudi pri vprašanjih prometna varnosti, če je lahko pri nekih naložbah? Ampak - ne bi rad delal zdaj vzporednic - gre verjetno pri kapitalskih naložbah za to, da se Vladi tam ali ne zaupa ali da je tam treba malo bolj kontrolirati, kaj bo Vlada predlagala v Državni zbor, da bo Državni zbor povedal, seveda z večino, ki jo ima koalicija, tukaj pri problemih prometne varnosti pa ne. Tukaj bo pa Vlada že sama poimenovala člane sveta, tako kot bo želela. In, seveda, še nekaj verjetno moti: moti, ker je v tem našem predlogu amandmaja "na predlog poslanski skupin". S tem se, seveda, povabi tudi opozicijo, da predlaga svoje člane, saj skladno z volilnim rezultatom tako ali tako ne bi tisti člani imeli odločujočih glasov, ampak vendar bi lahko tvorno prispevali tudi k delovanju sveta javne agencije za varnost v prometu. To je bila pravzaprav ta želja, ta namen, da res pokažemo ta konsenz, ki naj bi ga imel Državni zbor, kajti nobenega od nas, kadarkoli smo se pogovarjali o prometni varnosti, nisem slišal, da bi nasprotoval temu. Ampak nasprotuje se pa seveda večji vključenosti opozicije, ki bi se seveda skozi tak amandma, če bi bil sprejet, seveda potem pokazalo. Ampak, saj veste, koalicija in opozicija se menjata in morda pa bomo v prihodnjem mandatu pa dobili tak amandma na klopu z neke druge strani.
Kakorkoli, če kaj moti, moti predvsem to, da recimo pri drugem zakonu Državni zbor imenuje člane sveta agencije, pri tem predlogu pa tega Državni zbor pač ne naredi. Skratka, enkrat Državni zbor mora sodelovati, drugič pa ne, pa imamo javno agencijo. Zato vendarle predlagam, da pravzaprav glede na to, da je bil dopoldne sprejet zakon, kjer Državni zbor imenuje člane sveta javne agencije, pač za kapitalske naložbe, da to zdaj popravimo tudi tukaj, in s tem amandmajem je ta možnost dana.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Branko Marinič, prosim.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
No, vedno kadarkoli govorimo o povečanju varnosti v cestnem prometu in tudi sicer na splošno, je moja osnovna predpostavka v tej smeri, da bi z določenimi vsebinami sprememb prišli do izboljšanja stanja varnosti v cestnem prometu. Na nek način to tudi uspeva, če pogledamo 10-letno statistiku ali enoletno, skratka cilj nas vodi k nič žrtev v cestnem prometu.
K 5. členu je Poslanska skupina SDS predlagala amandma. Če bi želel vsebinsko obrazložiti, potem mi dovolite, da najprej povzamem drugo točko predloga 5. člena, ki govori o organih javnega agencije oziroma druga točka govori o sestavi sveta javne agencije. Veste, kaj nas je vodilo k temu, da smo predlagali, da bi bili Državni zbor tisti, ki bi imenoval člane sveta agencije? Preprosto zaradi tega, ko gledamo to
236
drugo točko in ugotovimo, da 11 članov sveta, ki se jih predlaga za dobo petih let, šest članov sveta javne agencije imenuje neposredno, pet članov pa na podlagi javnega razpisa. Glejte, vnaprej v zakon taksativno število, določeno, daje občutek, kot da se to točno vnaprej ve, kdo, kateri profili oziroma kateri dosedanji ljudje bodo tu noter. Pušča ta dvom. V primeru, da prepustimo to odločanje Državnemu zboru, izključimo to možnost. Zakaj to povem? Če hočemo in če resnično želimo nek napredek, potem je verjetno dobrodošla neka svežina, sprememba. Tako pa predlagatelj izhaja z nekim konkretnim številom, ki ga določa in pušča dvom ali sum o tem, da so tu v tem številu že nekateri znani ljudje, ki se bodo, ko bo zakon stopil v veljavo, preselili z enega mesta na drugo mesto. Ni pa dosežena tista vsebina in nekaj inovativnega, kajti strokovnjakov za področje prometa v Republiki Sloveniji imamo kar nekaj . Tako pa s tem, ko se na nek način neko število določi v sami vsebini zakona in se že točno ve, kdo je tisti, ki bo o tem odločal, ne dovolimo in ne dopustimo, da bi se v nek organ vključili strokovnjaki, ki čakajo na svojo priložnost in možnost, da pripomorejo s svojim znanjem, ki ga imajo, k povečanju zagotavljanja varnosti v cestnem prometu. Saj je osnovno načelo, dokler se bodo kolesa na avtomobilih kotalila, toliko časa je potencialna nevarnost za nesreče v cestnem prometu, naš cilj pa je, kot smo dejali, zmanjšanje žrtev v cestnem prometu. Ampak dajmo vendarle možnosti nekaterim novim ljudem, novim strokovnjakom, ki jih v Republiki Sloveniji prav na področju cestnega in drugega prometa premoremo, jih imamo, velik nabor je. Tukaj pa zapečatimo usodo, damo petim možnost morda tako ali drugače, za šeste pa, kot da predlagatelji točno vedo, kateri so ti ljudje, da ne rečem iz katerih sedanjih združenj ali katerih drugih, bodo presedlali v svet javne agencije. Zato smo predlagali vsebino sprememb v ta 5. člen. Sam upam in si predvsem želim, da bi prav zaradi učinkovitega zagotavljanja povečane varnosti v cestnem prometu pripomogli tudi na tak način, da bi, če smo poslanke in poslanci Državnega zbora odgovorni in je to nacionalni nivo za zmanjšanje žrtev v cestnem prometu, potem izkoristimo to možnost in to priložnost, da bi na nek način omogočili tudi nekaterim strokovnjakom, ki čakajo na svojo priložnost, a jih ne vidimo, ali pa jim preprosto ne damo možnosti, da bi to znanje pokazali in verjetno bi s tem pripomogli k zagotavljanju večje varnosti v cestnem prometu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati ob tem petem amandmaju? Prosim gospod Veber, Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala.
Amandmaja k 5. členu Poslanske skupine SDS ne bom podprl. Namreč, amandma se glasi tako, da pravzaprav poteka imenovanje
237
enajstih članov v svet javne agencije na predlog poslanskih skupin, sestava pa mora biti proporcionalna volilnemu rezultatu zadnjih volitev v Državni zbor.
Mislim, da je resnično pri prometni varnosti zelo nepomembno, ali po cesti hodi politik leve, desne, srednje opcije ali pa se odvija promet v večini držav po levem pasu ali desnem in tako naprej. To imajo posamezne države s svojimi predpisi dobro urejeno.
Prav je bilo tudi, kot je bilo povedano, na odboru opozorjeno, da je takšen predlog v nasprotju s slovensko zakonodajo. Če naredimo tudi primerjavo s tem, kar je bilo sprejeto že danes pri upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije, je bistvena razlika v tem, kar je bilo sprejeto pri tem zakonu. Med drugim je predlog SDS v tem, da pri upravljanju kapitalskih naložb na predlog Vlade Državni zbor imenuje člane sveta agencije, tukaj pa na predlog poslanskih skupin. In zagotovo je postopek, ki poteka samo skozi Državni zbor, skozi poslanske skupine v neskladju s pravnim redom. Na to smo bili opozorjeni tudi na seji za promet. S tega vidika tega amandmaja, kot je zapisan, ni mogoče sprejeti.
Mislim pa, da tudi sicer je kljub vsemu pomembnejše, da damo možnost, da v svet zavoda pridejo na podlagi javnega poziva tako predstavniki uporabnikov, strokovnih organizacij in organizacij civilne družbe. To je v vsebini zakona, ki ga danes sprejemamo, omogočeno, in mislim, da je to tudi tista največja pridobitev pravzaprav, ko se odločamo o tem, da ustanovimo agencijo, da je ta agencija čim dlje od političnih interesov in da prevladuje pravzaprav stroka oziroma nadzor nad tistimi, ki izvajajo, recimo, po svoji politični funkciji prometno politiko.
In ravno ta neodvisnost se je močno odražala ne nazadnje tudi v zadnjem obdobju, ko je bivši svet za preventivo in vzgojo v cestnem prometu bil vključen v Ministrstvo za promet in moram priznati, da je bilo kar nekaj časa, mogoče celo nekaj tri leta, zaznati da je bistveno manj prisoten v javnosti, kot pa je bil prisoten v javnosti s svojimi akcijami, preden je bil vključen v Ministrstvu za promet. To kaže, da če si samostojen, spremljaš dogajanja v prometu, poskušaš sprotno opozarjati na to in to je ta velika prednost, ki jo poskušamo ne nazadnje tudi uzakoniti na način, da se ustanovi agencija. Več bo dejansko možnosti, da stroka, in vsi tisti, ki aktivno spremljajo dogajanje v prometu, pravočasno opozarjajo in ne nazadnje tudi predlagajo pomembne vsebinske spremembe. Tako da, ko ste povedali, če se danes pogovarjamo o tem, kako nekaj oblikovati, bo ta agencija imela nalogo tudi, da predlaga vsebinske spremembe posameznih zakonov, ki so pomembni za to, da je varnost v cestnem prometu boljša oziroma se izboljšuje. Ukrep, ki ste ga omenjali in se nanaša na poviševanje kazni, je bil kritiziran v prejšnjem obdobju in mislim, ne mislim, ampak vem, da je bila kritika zgolj in samo zato, ker se nanaša samo na poviševanje kazni. Kje pa je
238
vzgoja v cestnem prometu? To je tisto, na kar smo opozarjali v prejšnjem mandatu in te vzgoje seveda ni bilo v tistih ukrepih. Agencija bo imela ravno to nalogo in svet agencije predvsem tudi to nalogo, da sprejme program skozi katerega bo mogoče izvajati predvsem tudi vzgojo in odnos do vsega, kar se dogaja v prometu. In to je tisto, kar vsi pravzaprav potrebujemo, da bomo v čim večji meri spoštovali cestnoprometne predpise in s tem zmanjševali tudi verjetnost, da prihaja do nesreč, ki imajo pogosto tudi zelo usodne, tragične posledice. In če vključimo v to zgodbo Državni zbor, da se samo Državni zbor opredeljuje kot tisti, ki je dovolj strokoven za imenovanje predstavnikov v svet, mislim da to zagotovo ne bi bila učinkovita rešitev za varnost v cestnem prometu, zato tega amandmaja ne bom podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi. Zato zaključujem razpravo.
V razpravo dajem 55. člen ter amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni želje po razpravi, zato jo zaključujem.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, prekinjam 16. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali z glasovanji ob 17. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.29 in se je nadaljevala ob 17. uri.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo prekinjeno 3. točko dnevnega reda - obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilnih storitvah in sistemih v okviru skrajšanega postopka. Ker k
drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti 1.
(Za je glasovalo 65.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 7. točko dnevnega reda - tretjo obravnavo Predloga zakona o prenosu pokojninskih pravic v okviru rednega postopka.
239
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 6. točko dnevnega reda - drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Najprej k 2. členu. Odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 43.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 40.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 40.)
(Nadaljevanje) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 42.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
In končno odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti 1.
(Za je glasovalo 63.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih.
Predlagateljica državna sekretarka Alenka Kovšca predlaga, da se tretja obravnava opravi na isti seji. Zaključujemo pa drugo obravnavo predloga zakona. Ker je predlagatelj predlagal, da se tretja obravnava opravi na isti seji in ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga bo zbor odločil na podlagi 138. člena Poslovnika ali naj še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu ob nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
240
Ob tem ponavljam, da je državna sekretarka javno podala takšen predlog.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 22. aprila 2010, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma k členu h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Proceduralni predlog, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik! Sedaj se je prvič zgodilo, da ste imeli na zalogi vložen predlog predlagatelja, kako naj se nadaljuje obravnava te točke. Jaz mislim, da ni dobro, da predsedujoči, dopuščate, da v imenu predlagatelja, to se pravi ministrstva, minister ali državni sekretar na zalogo predlaga predlog, kako naj se glasuje. Če bi bili ti trije amandmaji, ki jih je vložila naša poslanska skupina, sprejeti, ne bi bil izpolnjen pogoj, da bi bili amandmaji sprejeti k manj kot desetini členov. Predlagam, da v bodoče ne dopuščate tak način dela Državnega zbora, ki ni skladen s poslovnikom.
Rad bi vas opozoril, da ste v nekaterih drugih primerih izredno netolerantni, izredno nestrpni, kadar se predlagajo kakršnekoli zadeve ali pa predlogi. V tem primeru pa izredno benevolentno, vi in vaše službe tolerirate predloge Vlade ali pa tudi koalicijskih poslancev. To je unikum! To se še ni zgodilo, čeprav smo ta predlog podprli, ne želimo, da se zadeve komplicirajo, vendar predlagam, da se v bodoče take prakse ne poslužujete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Najprej je treba reči, da je praksa bila tako v tem kot v prejšnjem mandatu, vendar če katera od poslanskih skupin temu nasprotuje, da državna sekretarka ali predstavnik Vlade pred tem že najavi oziroma poda predlog, potem tega ne bomo več počeli. Vendar se je to dogajalo v tem in tudi v prejšnjem mandatu. Do sedaj nobeden proti temu ni nasprotoval in se je to delalo. Če ena od poslanskih skupin temu nasprotuje, tega pač ne bomo upoštevali. Hvala lepa.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju poslanske skupine SDS k 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 47.
(Za je glasovalo 18.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
241
Odločamo o amandmaju poslanske skupine SDS, Zares, LDS in DeSUS k 55. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 2.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih, s tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo želi državni sekretar. Prosim, gospod Jakomin.
DR. IGOR JAKOMIN: Hvala lepa.
Skladno z določbo prvega odstavka 137. člena Poslovnika Državnega zbora kot predlagatelj predlagamo, da se na tej seji opravi tudi tretja obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti v cestnem prometu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 137. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 19.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 19.)
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 22. aprila 2010, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje h tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO FRANCOSKE REPUBLIKE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
242
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - POTRDITEV URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O EKONOMSKIH CONAH, URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O TROŠARINAH, URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O VARNOSTI V ŽELEZNIŠKEM PROMETU IN URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE.
Uradna prečiščena besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in jih Državni zbor potrdi brez razprave.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o ekonomskih conah. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je Državni zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o trošarinah. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je Državni zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o varnosti v železniškem prometu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o nadzoru državne meje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je Državni zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Zbor bo v okviru te točke obravnaval zahtevo Okrožnega sodišča v Mariboru o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper sodnico Okrajnega sodišča v Slovenskih Konjicah.
Prehajamo na obravnavo zahteve Okrožnega sodišča v Mariboru o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper sodnico Okrajnega sodišča v Slovenskih Konjicah.
Obvestilo je v obravnavo Državnemu zboru posredovalo Okrožno sodišče v Mariboru. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru predložila predlog sklepa.
243
Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi drugega odstavka 134. člena Ustave Republike Slovenije ter 99. člena Zakona o sodniški službi v zvezi z zahtevo Okrožnega sodišča Mariboru, opravilna številka Kpr 255/2007 z dne 6.8.2008 za odločanje o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper sodnico Okrajnega sodišča v Slovenskih Konjicah Suzano Gril zaradi suma storitve kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja ali uradnih pravic po členu 261/III Kazenskega zakonika in kaznivega dejanja in jemanja podkupnine po členu 267/I Kazenskega zakonika ne prizna imunitete sodnici Okrajnega sodišča v Slovenskih Konjicah Suzani Gril in dovoli vodenje kazenskega postopka.
Na podlagi 214. člena v zvezi z 207. členom Poslovnika zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloči brez razprave. Glasujemo. Navzočih je 71, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda -vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade, Boruta Pahorja na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi s kartelnimi dogovori.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS ima mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovane kolegice in kolegi! Včeraj sem zastavil kar nekaj zelo konkretnih vprašanj predsedniku Vlade, povezanih s posledicami kartelnih dogovorov in posledicami postopkov, ki so bili v mandatu prejšnje vlade tudi uvedeni zoper odgovorne pri nečednostih pri gradbenih poslih. Na vprašanja nisem dobil konkretnih odgovorov. Dobil sem dogovore, češ "trudili se bomo, da bo vse v redu, da bodo odgovorni deležni ustrezne sodne obravnave" in podobno. To je odgovor na čisto vsako vprašanje, ki ga lahko da predsednik Vlade, in seveda nas ne more zadovoljiti.
Iz ocen Računskega sodišča izhaja, da je bila posledica kartelnega dogovora pri gradnji avtocestnega križa astronomska za slovenske davkoplačevalce. Preplačali smo doslej zgrajen avtocestni križ za približno dve milijardi evrov, kar pomeni -sleherni državljan je ob tisoč evrov. Če Vlada, če predsednik Vlade ne bo storil res čisto vse, da se zadeva razčisti, da se postopki, ki so uvedeni, pospešijo, da pravica zadene tiste, ki jih mora zadeti, in da kazen doleti tiste, ki jih mora doleteti, potem bo šlo seveda vse po znanem reku Psi lajajo, karavana gre dalje.
Da gre karavana dalje, pričajo tudi dogovori pri zadnjih poslih. Posel obnove brniškega letališča sta si spet razdelila
244
SCT in Primorje po ključu 70:30. Pred nedavnim torej. Nihče resno ne jemlje boja proti kartelom, boja proti tajkunom in najbolj pa boli to, da so se s preplačanimi avtocestami dejansko olastninila ta gradbena podjetja, da so postali prejšnji direktorji zdaj lastniki in da veselo delajo nečednosti naprej. Še več, tisti, ki so v preteklosti preiskovali te kartelne dogovore in tudi zlorabe pri gradnji letališkega stolpa, so zdaj preiskovani. Ti so predmet preiskave s strani kriminalistov, ki sem jih poimensko tudi navedel. Boj proti kartelom se je spremenil v svoje nasprotje in karteli veselo delujejo naprej.
Spoštovani! Predlagal sem, da opravimo razpravo o tem. Jaz mislim, da je to nedopustno, da nihče od nas tu v tej dvorani ne sme biti soodgovoren in soudeležen pri tem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 41.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Radovana Žerjava bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje mag. Radovana Žerjava v zvezi z ukrepi za rešitev gospodarske krize. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 44.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Mirana Gyoreka bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Mirana Gyoreka v zvezi z neplačanimi prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje s strani delodajalcev. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 45.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Mirana Petka bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za promet dr. Patricka Vlačiča na poslansko vprašanje Mira Petka v zvezi s kartelnim dogovarjanjem na področju izvajanja del avtocestnega programa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Predloga poslanskega kolega Andreja Vizjaka niste podprli. Vsebina njegovega predloga pa je identična mojemu
245
predlogu. In če niste podprli Vizjakovega predloga, je zagotovo tudi moj predlog ostal povsem brez upanja. Tako kot je brezupna tudi ta oblast. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Najprej obrazložitev poslanskih skupin. Želi še katera od poslanskih skupin obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Obrazložitev glasu v lastnem imenu? Bom odprl prijavo. Prosim, prijava.
Obrazložitev glasu Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovane kolegice in kolegi! Presenečen sem bil ob vaši brezbrižnosti ob glasovanju, ko smo predlagali, da se opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade.
Sedaj imamo identično temo. Problem te teme je, da je morda bila bodočim rodovom ukradena prihodnost s takim načinom gradnje avtocest in s takim načinom dogovarjanja. Tukaj je ta velika koalicija prekosila metode nekaterih združb, za seboj niso pustile pisnih dokumentov. To se je, mislim da, prvič dogodilo, da so podpisali sporazum, ki je nelegalen, ki je kazniv, ki je v nasprotju z zakonom in meče čudno luč na celotno državo in na to vašo brezbrižnost, da za takšne velike denarje in za takšne rabote, ko smo očitno tudi gradili ceste, avtoceste po neprimernih trasah, ki so dražje, kjer je dlje časa bila gradbena projektiva na istem mestu in so bistveno lažje napihnili še predračune in koalicija je ob tem brezbrižna. Poraja se vprašanje, kdo vse je boter temu, tem velikim koalicijam. Kdo so botri, ki tukaj sedijo med nami tudi? Jaz mislim, da tisti, ki si želijo oprati vest, bodo glasovali za predlog kolega Petka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mag. Andrej Vizjak? (Ne.) Torej prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 42.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi s potovanjem uslužbencev Ministrstva za pravosodje v ZDA.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Živimo v času, ko naj bi oziroma ko želimo, tako tudi koalicijski poslanci, varčevati na vseh področjih. Pri potovanjih v tujino - sam sem na sejah Vlade vedno sodeloval in v prejšnjem mandatu je bilo vedno nepisano pravilo, ki se
246
je izvajalo v popolnosti, da v tujino ne potuje več kot pet ljudi. Minister za pravosodje je prejšnji mesec objavil razpis za 20 letalskih vozovnic za Združene države Amerike. V razpisnih pogojih piše, da bodo obiskali sedež OZN. Tam naj bi se izobraževali. 18.000 evrov za letalske vozovnice. Ministra sem spraševal, koliko so ostali stroški: dnevnice, potni stroški, hotelske storitve in ostale neobhodno potrebne stvari, ki spadajo v tovrstna potovanja. Ministra sem spraševal, kaj je z namenom potovanja, zakaj 20 uslužbencev pravosodnega ministrstva oziroma pravosodne veje oblasti potuje v ZDA, čemu je to potrebno. Kakega pametnega odgovora nisem dobil. Namenoma pa je minister govoril o tem, da bo država plačala samo 6 ali 7.000 evrov, vse ostalo pa bodo sredstva Evropske unije. Kot da bi bila sredstva Evropske unije njegova. Tudi sredstva Evropske unije sodijo med tista sredstva, s katerimi je treba skrbno varčevati.
Menim, da je nedopustno in skrajno neodgovorno, da si minister privošči in pošlje v tujino kar 20 uslužbencev. Zato predlagam, ne samo na to temo, ampak da tudi malo širše pogledamo potovanja ministrov, državnih sekretarjev in drugih javnih uslužbencev v tujino. Zato sem tudi predlagal tak predlog sklepa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 40.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Janeza Ribiča bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na poslansko vprašanje Janeza Ribiča v zvezi z vzdrževanjem vodotokov in čiščenjem rečnih strug.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SLS, Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo.
Rad bi dejal, da je razgovor potekal v zvezi z varnostjo ljudi pred poplavami na poplavnih območjih. Potekal je tudi v zvezi z razdelitvijo sredstev vodnega sklada, s katerimi se veliko dela, ne dela se pa tistega, za kar so namenjena. Zato sem danes prepričan, da boste mojo željo po razpravi tukaj v Državnem zboru in tudi varnost ljudi pred poplavami na samih območjih podprli, da se o tem pogovarjamo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 44.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
247
V	skladu s predlogom poslanca Aleksandra Zorna bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za kulturo Majde Širce na poslansko vprašanje Aleksandra Zorna v zvezi z nadzorom nad porabo prejetih sredstev za sofinanciranje programskih vsebin medijev.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 44.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Jožefa Jerovška bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za obrambo dr. Ljubice Jelušič na poslansko vprašanje Jožefa Jerovška v zvezi s stališčem do predlogov, ki izhajajo iz peticije Ukinimo vojsko. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, v imenu poslanske skupine? V imenu poslanske skupine. Jožef Jerovšek, Poslanska skupina SDS.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Čim bolj nepregledna in zamegljena politika na raznih področjih in beganje državljanov s kontroverznimi nedržavotvornimi odločitvami je očitno odločitev in taktika te koalicije in tudi verjetno zemunske koalicije. In nekaj podobnega se je zgodilo tudi na področju dolgoročne varnosti te države. Mi smo tukaj v tem zboru sprejeli strategijo nacionalne varnosti, smo jo kolektivno potrdili, ampak nekaj malo časa za tem so diametralno nasprotna stališča sicer doživela zavrnitev s strani Vlade, predsednika republike, predsednika Vlade, veteranskih organizacij in tako naprej.
Stališča Vlade smo na odboru prelili v sklepe o dobesednem zapisu. In vladni poslanci štirih strank so to zavrnili z izjavo, da z gnusom zavračajo stališča, ki jih je napisala Vlada. Kdo je lahko bolj zbegan kot državljani te države, da ni neke jasne usmeritve na področju varnosti države? Sedaj je seveda obvisela v zraku dilema, ali ta koalicija res želi izstopiti iz Nata.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jerovšek, obrazložitev glasu ne pa komentarji, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Saj obrazlagam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Do zdaj nismo še nič slišali o tem, kako boste vi in vaša poslanska skupina glasovali. Imate še nekaj časa, da to poveste.
JOŽEF JEROVŠEK: Mi bomo glasovali za to, da se opravi diskusija o izjemnih političnih posledicah takšnega ravnanja koalicije in o tako pomembnem vprašanju.
248
Jaz mislim, da je absolutno važno, da se o tem izreče jasna beseda, ali je ta vlada, predsednik Vlade in ministrica za obrambo doživela jasno nezaupnico. Potem naj vložijo interpelacijo, zoper katere so glasovali. Na tako pomembnem področju ne more in ne sme biti nejasnosti zato predlagam, da se opravi razprava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V svojem imenu. Želi še katera druga poslanska obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) V svojem imenu ima besedo Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Zelo rad bi podprl razpravo o odgovoru ministrice, ki ni mogla odgovoriti na vprašanja, ki jih je gospod Jerovšek zastavil. Zato seveda tudi ne vem, o čem naj bi razpravljali. Zelo jasno je, da se pri tej točki glasuje o tem, da se želijo odgovori na vprašanja, na katere ministri ne odgovorijo. Tukaj je bilo napaberkovanega včeraj veliko, kot imamo opravka s temi vprašanji že cel teden. Zato, če mi lahko še kdo v obrazložitvi glasu še kdo pove, kaj je tisto, o čemer naj bi razpravljali...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Anderlič, ne more.
ANTON ANDERLIČ: Ne more? Gospod Jerovšek, izredno mi je žal, da ne morem podpreti tega, ker ne vem, kaj naj bi to bilo. .../Oglašanje iz klopi./... Ja seveda, ne morem tega podpreti, drugič je prav, da definirate vprašanje in kaj bi radi izvedeli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ampak mi smo zvedeli, da vi ne boste podprli tega sklepa, in to je namen obrazložitve glasu. Glasujemo. Glasovanje teče. Ni polemike. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 43.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da zbor sklepa ni sprejel.
V	skladu s predlogom poslanca Milana Čadeža bo zbor odločil v naslednjem predlogu sklepa. Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje Dorijana Marušiča na poslansko vprašanje Milana Čadeža v zvezi z izvajanjem nujne medicinske pomoči. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 45.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Franca Pukšiča bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje Franca Pukšiča v zvezi s pristojnostjo ugotavljanja neustavnosti in
249
nezakonitosti predpisov. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 45.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 16. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob deveti uri. Nasvidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. APRILA 2010 OB 17.38 URI IN SE JE NADALJEVALA 21. APRILA 2010 OB 9.01.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne more udeležiti poslanec Iztok Podkrižnik. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE KATARINE KRESAL.
Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 38 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavnici predlagateljev Evi Irgl za obrazložitev interpelacije, pri čemer predlagam, da počakamo, da ministrica pride v dvorano.
Postopkovni predlog, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Predlagal bi, da se v primeru razprave o interpelaciji proti gospe ministrici vi, kot predsednik, gospod Gantar, izločite iz vodenja seje Državnega zbora v tem primeru, ker pričakujemo intervencije, prekinjanje podajanja stališč in podobne zadeve. Tako da bi... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Jelinčič, imeli ste prav - prva prekinitev je tu. Za izločitev ni nobene podlage, niti poslovniško niti drugače. Sejo bom vodil v skladu z načrtom vodenja seje in bom poskrbel za enakopravno obravnavanje vseh v Državnem zboru. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi, nadaljujemo. Besedo dajem predstavnici predlagateljev Evi Irgl za obrazložitev interpelacije.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Najprej bom rekla, spoštovana ministrica, čeprav je ni med nami. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Preden pojasnim v imenu treh predlagateljev, zakaj želimo, da Državni zbor razreši ministrico za notranje zadeve s položaja, mi dovolite, da namenim nekaj stavkov tudi predsedniku Državnega zbora, ki se je samovoljno odločil, da v imenu predlagateljev v uvodu lahko govori samo ena oseba, pa
250
čeprav so predlagateljice interpelacije kar tri poslanske skupine. Vlada je ob ponedeljkovem arbitražnem sporazumu lahko v uvodu imela dva govornika. Danes, ko bi morala spregovoriti poslanca iz opozicije, pa ste, spoštovani predsednik Državnega zbora, pravila spremenili. Mi se jih bomo seveda držali, vendar pa menim, da gre za dvoličnost in da se kot predsednik Državnega zbora pri svojih odločitvah ne bi smeli odločati glede na to, kdo vam je ljubši in kdo je politično bolj po vašem okusu. Zanimivo je tudi to, da ima Vlada oziroma ministrica za notranje zadeve na voljo kar 120 minut časa, medtem ko trije predlagatelji iz vrst poslanskih skupin SDS, SLS in SNS samo 60 minut.
V interpelaciji, ki smo jo vložile omenjene poslanske skupine, so argumenti podrobno obrazloženi in utemeljeni. Zato želim v nadaljevanju predstaviti samo najbolj bistvene poudarke o utemeljenosti interpelacije.
Lepo pozdravljam ministrico za notranje zadeve, ki se nam je v tem trenutku tudi pridružila. Na zaslišanju pred približno letom dni in pol za ministrico za notranje zadeve, kjer smo poslušali vaš zagovor, zakaj naj bi bili primerni za ministrico tega resorja, sem se kot edina opozicijska poslanka vzdržala glasovanja in nisem glasovala proti zaradi tistega dela, ko ste govorili o spoštovanju in zavzemanju za pravno državo. Danes pa bom ob glasovanju o vašem delu tudi zaradi razvrednotenja pravne države glasovala za razrešitev z mesta ministrice, tako kot bodo tudi vsi ostali podpisniki pod interpelacijo. Menim namreč, da ste s svojim načinom dela presegli pristojnosti, ki jih imate, ter ste objektivno in subjektivno odgovorni za dogodke, ki jih bom predstavila v nadaljevanju, le-ti pa bi zahtevali vaš odstop z mesta ministrice že brez vlaganja interpelacije.
Sposobnost imeti kritično distanco do lastnih ravnanj, še posebej, če jim zelo odkrito nasprotuje tudi javnost, je na takšni funkciji izjemnega pomena. Pred letom dni je bila zoper vas, spoštovana ministrica za notranje zadeve, vložena prva interpelacija v zvezi z izbrisanimi. Takrat ste v svojem uvodnem nagovoru med drugim dejali, da veste, da se bodo predlagatelji interpelacije spuščali na takšen nivo, da se bo govorilo predvsem o vaših zasebnih razmerjih ter se v razprave vpletalo ime vašega življenjskega sopotnika gospoda Mira Senice, vendar pa se nič od tega, na kar ste takrat napeljevali, ni zgodilo. Razprava, ki smo jo vodili v Slovenski demokratski stranki, je bila izključno namenjena izbrisanim. Spraševali smo se o tem, kako je mogoče, da se je število izbrisanih pod vašim vodstvom neverjetno povečalo, do tega, da bodo ljudje, ki jim je bilo še ne tako daleč nazaj vseeno za to državo in so se do nje obnašali vzvišeno, predvsem pa kalkulirali s tem, ali naj si uredijo status ali ne, odvisno, kam se bo nagnila tehtnica, bodo danes prejemali visoke odškodnine iz državne blagajne. Lahko sicer rečete, da naslednja primerjava ni na mestu, je pa odraz stanja, v
251
kakršnem se je znašla Slovenija. Na eni strani imamo namreč slovenske državljane, ki pošteno opravljajo svoje delo, pa nimajo za dostojno življenje. Med njimi so tudi takšni, ki so izgubili ljubljene v vojni za Slovenijo. Na drugi strani pa imamo določene ljudi v skupini izbrisanih, namensko sem rekla samo določene ljudi v skupini izbrisanih, ki so se požvižgali na našo državo, zanjo so celo dejali, da je necivilizirana, zato si statusa ne bodo uredili, vendar danes jim, spoštovana ministrica, dajete za to visoke odškodnine. Ena je bila že izplačana.
Takrat se torej nismo spuščali na nikakršen osebni nivo in vaša razmerja. Je pa res, da ste nam želeli spretno, piarovsko podtakniti ta namen. Zgolj zato, da bi lahko pred javnostjo ohranili obraz žrtve, tudi zaradi tega, ker ste ženska. In iz tako izoblikovane pozicije, z velikansko podporo tudi kupljenih medijev, ki so vas pridno kovali v zvezde in vas še danes rešujejo iz zagat, ste želeli poslance Slovenske demokratske stranke prikazati kot tiste, ki da vas želijo z interpelacijo izbrisanih zgolj diskreditirati. Vendar pa se nič od vaših napovedih o zasebnem natolcevanju, kot ste se med drugim izrazili, ni uresničilo. Je pa žal ostal grenak priokus, da se vam, spoštovana ministrica, pač ne sme ničesar reči, kar vam ni po volji, pa tudi vprašati ne, če vam vprašanja niso povšeči. Vendar pa ste na takšni funkciji, kjer ni pomembno, katerega spola je oseba, ki funkcijo zaseda, ampak to, ali ta oseba to funkcijo opravlja odgovorno, transparentno, kredibilno, predvsem pa v korist državljank in državljanov. Dolžni ste tudi odgovarjati na vprašanja poslank in poslancev, sploh če so le-ta vezana na delovanje ministrstva v povezavi z zasebnimi interesi. Zakaj to govorim? Nedolgo nazaj ste mi ob vprašanjih, ki sem vam jih javno zastavila, dejali le, da so moja vprašanja neokusna. Odgovorili pa mi niste niti na eno samo, pa čeprav je šlo za zelo preprosta in jasna vprašanja, nič neokusna, bila so samo vezana na pojem pravne države in enakosti pred zakonom. Torej na tista dva postulata, ki sta krojila vašo predvolilno kampanjo na državnozborskih volitvah, od katerih pa se, glede na vaše delovanje v zadnjem času precej precej oddaljujete, predvsem v tistem delu, ko je govora o enakosti pred zakonom. Zato se ob današnji interpelaciji med drugim tudi sprašujemo, ali kot ministrica za notranje zadeve in nosilka javne funkcije opravljate naloge ob spoštovanju ustavnega reda in delovanja za blaginjo Slovenije, kot ste prisegli 21. novembra 2008.
Na podlagi kodeksa ravnanja javnih uslužbencev, ki je tudi etični kodeks ministrov in državnih sekretarjev, so ministri v Vladi Republike Slovenije po 8. členu namreč odgovorni, da se izogibajo okoliščinam, kjer je možno nasprotje interesov. Po tem kodeksu se od javnega uslužbenca pričakuje, da opravlja naloge vestno, nepristransko in kakovostno, pri tem pa upošteva le javni interes in konkretne
252
okoliščine primera. 15. člen navedenega kodeksa pa opredeljuje okoliščine, ki povzročajo ali bi lahko povzročile nasprotje interesov (citiram): "Nasprotje interesov nastane v okoliščinah, pri katerem ima javni uslužbenec zasebni interes, ki je tak, da vpliva ali ustvarja videz, da vpliva na nepristransko in objektivno opravljanje javnih nalog. Zasebni interes javnega uslužbenca vključuje kakršnokoli korist zanj, za njegovo družino, bližnje sorodnike, prijatelje, s katerimi je imel ali ima poslovne ali politične stike. Zasebni interes vključuje tudi kakršnokoli obveznost, bodisi finančno ali drugo, ki se nanaša na javnega uslužbenca." (Konec citata.) V nadaljevanju bomo lahko videli, da ste kot ministrica tako v aferi Baričevič kot pri Nacionalnem preiskovalnem uradu popolnoma zaobšli člene omenjenega kodeksa.
Današnja interpelacija, ki smo jo vložile poslanske skupine SDS, SLS in SNS, pod njo pa bi se podpisal tudi marsikateri poslanec koalicije, vsaj tako se govori tudi po Državnem zboru, pa ima dejansko globoke in neizpodbitne korenine prav v vaših družinskih razmerjih in prijateljskih poznanstvih. Današnja interpelacija o vašem delu in odgovornosti zato v velikem delu stoji prav na povezavah, ki vodijo do odkritega klientelizma, preko njega pa do čiste korupcije, ki se je najbolj pokazala v primeru nacionalnega preiskovalnega urada. Zato mi ne zamerite, če v imenu predlagatelja ob tokratni interpelaciji v svoji uvodni razpravi ne bom mogla mimo teh očitnih povezav, ki posegajo tudi v vašo zasebnost.
Interpelacijo o vašem delu in odgovornosti smo zahtevali, prvič, zaradi suma poizkusa političnega vpliva na delo policije v aferi Baričevič.
Drugič, zaradi suma zlorabe uradnega položaja, zlorabe uradnih pravic in suma zlorabe Ministrstva za notranje zadeve za klientelistične namene v zvezi z najemom stavbe za nacionalni preiskovalni urad.
Tretjič, zaradi suma, da je bil pravni posel najema stavbe za nacionalni preiskovalni urad, klientelistično dogovorjen.
Četrtič, zaradi suma oškodovanja davkoplačevalcev in javnih financ zaradi korupcije in klientelizma pri najemu stavbe za nacionalni preiskovalni urad.
Petič, zaradi očitnega ustvarjanja neenakosti pred zakonom.
Šestič, zaradi suma nespoštovanja ustavnega načela delitve oblasti.
In sedmič, zaradi suma oviranja in zavlačevanja postopka parlamentarne preiskave.
V interpelaciji torej opozarjamo na prepletanje mreže poznanstev, ki se stekajo vedno znova, hočeš nočeš, kakorkoli obračamo, v stranko Liberalne demokracije Slovenije, katere predsednica ste. V določenih primerih pa so povezave vezane direktno na vaše ime. Obe vrsti mrež pa napotujeta na to, da
253
zaradi zaključenega kroga poznanstev prihaja do klientelizma, delanja in vračanja uslug in iskanja določenih koristi.
Poglejmo samo eno linijo prijateljskih in družinskih navez, ki se je dogodila ob aferi Baričevič, kjer je po mnenju vseh treh predlagateljic prišlo do poizkusa političnega vpliva na delo policije, kar pa je vzbudilo sum v neodvisnost policijske preiskave. Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve in predsednica LDS, je partnerica odvetnika Mira Senice, ki je bil odvetnik in dolgoletni prijatelj Saše Baričeviča in je dosegel, da so se nevarni psi kljub opozarjanju stroke, da to ni dobro, vrnili lastniku. Stric ministrice Kresalove, gospod Raj ko Rotnar, je napisal pozitivno mnenje o varni namestitvi psov, saj, zanimivo, v nasprotju z mnenjem Veterinarske službe ni imel nikakršnih pomislekov za vrnitev psov lastniku. Ministrica bi verjetno sedaj dejala, da gre zgolj za splet naključij, da so imena povezana ravno z njo. Naprej. Kolega ministrice Kresal, minister Aleš Zalar, ki je zavlačeval s pooblastilom državnemu pravobranilstvu, je brat Boštjana Zalarja, torej tistega sodnika poročevalca, ki je v tem primeru izdal nezakonito sodbo Upravnega sodišča. Strankarski kolega ministrice Kresalove dr. Slavo Ziherl, ki je zadnja čase znan predvsem po žaljivih in sovražnih izjavah do političnih tekmecev, je Zori Rotar, partnerici Saše Baričeviča, pisal izvedenska opravičila pred sodiščem, zato da se je postopek o dodelitve odškodnine gospodu Megliču zaradi napada psov še bolj oddaljeval in še danes ni rešen, kar je prvovrstna sramota za to državo. In še in še.
Naštela sem samo tisto prvo najbolj osnovno linijo povezav z notranjo ministrico za lažjo ilustracijo. Seveda pa je prepletenost te mreže še bistveno širša in sega vse tja do predsednika Vlade. Vse te mreže, prepletene okoli ministričinega imena, pa so delale v korist zgolj enega državljana z zgolj enim samim namenom: po vsej sili vrniti nevarne pse lastniku, pa čeprav so ti večkrat že krvoločno napadli in je obstajala resna grožnja, da bi lahko napad ponovili. Zgodba je pokazala, da očitno živimo v državi, kjer je tistim, ki imajo vpliv in dobre zveze, omogočeno vse. Tudi za ceno življenja. Tistim, ki pa nimajo vpliva in dobrih poznanstev, pa ostaja le še neizprosen boj z mlini na veter.
Afera Baričevič je odprla paleto vprašanj, na katera še ni bilo odgovorjeno. Bojim se, da določenih stvari tudi dejansko ne bo javnost nikoli izvedela, pa čeprav premier Borut Pahor trdi, da je treba dogodku na Oražnovi priti do dna in pojasniti vse okoliščine, nastale ob njem. Vendar z vztrajnim branjenjem ministrice, ki si je podredila policijo, preko ministra Zalarja pa njena LDS obvladuje pravosodje, sedaj pa se želi polastiti še tožilstva, se zavestno in neizpodbitno oddaljujemo od resnice, ki se je dogajala na Oražnovi. Bojim se, da je zamegljevanje dogodkov tudi želja predsednika Vlade. Drugače si namreč ne znam razlagati
254
njegovih ravnanj, da ne zahteva odstopa ministrice Kresalove, saj njeno delovanje meče slabo luč tudi na njega osebno in na celotno Vlado. Kaj je tisto, s čimer elita okoli ministrice za notranje zadeve obvladuje predsednika Vlade, da jo brezpogojno podpira v vseh aferah in spornih, celo nezakonitih, poslih, je vprašanje, ki si ga zastavljajo tako mediji, kot politika. V primeru ministra Erjavca predsednik Vlade namreč ni imel nikakršnih težav, da ga razreši s funkcije, pa čeprav je šlo le za prepočasno ukrepanje pri ločevanju odpadkov. Nevarnost za državo in družbo je, da majhna stranka, ki je na zadnjih volitvah komaj prestopila parlamentarni prag, njena predsednica pa je dobila manj glasov, kot je imela izobešenih plakatov, obvladuje, bom rekla, kar pol države. Preiskuje politične tekmece, potem ne ve, česa jih sicer obtožuje, kompromitira svoje ministra, deluje za koristi izključno svojega	elitnega	kroga	ljudi.	Problem našega
družbenopolitičnega prostora zaradi klientelističnih povezav je tudi v tem, da ministrica za notranje zadeve kljub vsem aferam in spornim poslom ostaja na položaju, pa ne zaradi podpore državljanov, ki je v tem trenutku skorajda enaka ničli, temveč zaradi močnih lobijev in kapitalskih povezav, ki utirajo prostor celo do premierskega mesta. S tem seveda ne bi bilo nič narobe, če bi ji za takšen podvig mandat dali volivke in volivci. Pa ji ga niso. Zato je to možno samo pri nas v Sloveniji, kjer se demokracija očitno izraža ne na volitvah, temveč v ozkem krogu ljudi, ki delajo zgolj za lastne koristi. To se lepo vidi: kupiš stranko, zavzameš oba represivna organa, lomastiš po državnem tožilstvu, ker se te igračke pa vendarle še ni dalo kupiti, podpiraš svoje prijatelje in družinske člane in si ob tem veselo misliš: "Kaj pa nam morejo!" Aroganca brez primere, sploh če obenem jasno veš, da ti ljudje niso dali mandata za to. Ampak ker je izrazito v Sloveniji očitno denar še vedno edini sveta vladar, se pač obdržiš na položaju, za katerega celo smatraš, da ti brezpogojno pripada. Zahteva premierj a, da se pride do konca okoliščinam afere Baričevič, pa se zatakne že pri najbolj osnovni stvari, ki kaže na to, da je bila policija dejansko zlorabljena v zasebne namene ministrice Kresalove. Policija, ki jo vodi vaš osebni direktor, saj ste ga izbrali brez razpisa, ter šele nato prilagodili zakonodajo tem zahtevam, preiskovalnega sodnika sploh ni obvestila o sumu, da bi bili psi lahko zlorabljeni. Zato tja na lice mesta preiskovalni sodnik sploh ni prišel. Čigava želja je bila, da se sum zlorabe psov zamolči? Javnosti, ki želi odgovore, zagotovo ne. Je pa zanimivo, da danes kljub policijskemu poročilu večina strokovnjakov, ki so proučili primer, trdi, da je do zlorabe psov prišlo. Tako na eni strani strokovnjaki trdijo, da so bili psi zlorabljeni, policija, ki jo imate pod nadzorom, pa trdi, da suma spolne zlorabe psov kljub temeljiti kriminalistični preiskavi po strokovni oceni policije ni mogoče niti potrditi, niti zavreči. Že v tej točki je zadeva
255
zelo sumljiva in napotuje na to, da je bila policijska preiskava vodena v smeri, da se čim več zabriše in čim manj najde. Zato tudi na kraju dogodka ni bilo prisotnega ne dežurnega preiskovalnega sodnika, ne okrožnega državnega tožilca. Zaradi tega ste lahko, spoštovana ministrica, kar celih šest ur bdeli nad preiskavo, ki zaradi poznejših kontradiktornih si izjav policije po našem mnenju ni potekala v skladu s profesionalnimi standardi. Tudi javnost je sprašuje, kako je možno, da policija ni pogledala kamer, ki so se nahajale v okolici hiše na Oražnovi. Govori se, da celo zato, ker naj bi kamere v hrbet ujele vam zelo dobro znano osebo. Ampak tega, ali to drži, ne bomo nikdar izvedeli, saj je policija, nad katero ste bdeli, zadevo preprosto zaključila. Ostalo je samo še tožilstvo, ki proučuje zadevo, zaradi česar pa vi osebno, skupaj z ministrom Zalarjem, vršite pritisk na generalno državno tožilko gospo Barbaro Brezigar, ki ni želela pomesti pod preprogo afere Baričevič.
Da se vrnem nazaj. Precej zanimivo je, da je bila tam namesto preiskovalnega sodnika in tožilca prisotna nekdanja državna sekretarka na Ministrstvu za kmetijstvo gospa Sonja Bukovec, ki v skladu s pravili preiskave tam ni imela kaj početi, saj ni bila pooblaščena oseba, pa jo je policija vseeno spustila za trak, medtem ko je preiskava dogodka še potekala. Da ne govorim o tem, kako je kamera ene izmed televizij ujela pogovore med sestro pokojnega Baričeviča in vašim partnerjem Mirom Senico. Tudi zaradi se je pojavil upravičen sum v verodostojnost preiskave, saj bi ali pa je celo lahko prišlo tudi do uničevanja določenih dokazov. Tudi ura, kdaj vas je policija obvestila o dogodku, je precej zanimiva, saj v interpelaciji niste navedli točnega časa, ampak samo okvirno uro. Pri uri sodnika ste bili bolj natančni. Sami točno veste, zakaj. Mogoče zato, ker ste bili obveščeni celo pred preiskovalnim sodnikom.
Da je bila preiskava vodena oziroma usmerjana, pa tudi preusmerjena, napotuje tudi dejstvo, da ste bili, spoštovana ministrica, o dogodku, ki se je zgodil na Oražnovi, obveščeni očitno bistveno prej kot preiskovalni sodnik. Nihče ne oporeka temu, da ste o takšnih dogodkih obveščeni, to vsekakor sodi v vaše pristojnosti. Vendar pa so tudi znotraj teh pristojnosti določena pravila oziroma obstaja neke vrste hierarhija, ki zahteva, da so nekateri pač obveščeni prej kot drugi; v tem primeru preiskovalni sodnik pred ministrico za notranje zadeve. Vendar pa je še bolj sporno to, da ste kot ministrica za notranje zadeve takoj obvestili svojega partnerja Mira Senico, ki bi moral biti v tem primeru zgolj navaden državljan, ki ni upravičen do takšnih informacij. S tem, ko ste posredovali podatke svojemu partnerju, ste brez dvoma zlorabili položaj, ki ga zasedate, sploh če vemo, da se v aferi Baričevič v različnih povezavah omenja prav vašega partnerja Mira Senico. Zanimivo je tudi, da se je neverjetno dolgo čakalo na vaše prve javne odzive, pa čeprav je šlo za
256
prvovrsten notranjepolitičen dogodek, ob katerem je javnost naravnost osupnila, pa ne samo slovenska, ampak tudi tuja. Tako je zelo natančno situacijo na Oražnovi in tudi njene posledice za slovenski družbenopolitični prostor orisal časopis Frankfurt Algemeine Zeitung.
Kljub vsej razsežnosti dogodka ste, spoštovana ministrica, za svoje prvo soočenje z javnostjo čakali celih deset dni, pa čeprav sicer radi nastopate v soju žarometov. Na to vašo neverjetno zapoznelo reakcijo v medijih danes opozarjajo celo nekateri poslanci iz vrst Socialnih demokratov. Vaš takratni molk pa je povedal vsaj troje: prvič, da ste se globoko zavedali, kako kompromitirajoča in nevarna je lahko afera za vas, drugič, da vas afera lahko odnese s položaja, in tretjič, da ljudje po vsem tem ne morejo več tako mirno nasedati floskulam, ki jih izrekate o pravni državi in enakosti pred zakonom, saj se je prav skozi to afero pokazalo, kako enakost pred zakonom v resnici prakticira vladajoča elita. Približno tako kot enakost v času komunizma: vsi enaki, samo nekateri malo ali pa precej bolj. Tudi takrat je bilo namreč znano, da je za bolj enake, če so se zapletli v kazenski postopek, Udba sporočila sodniku, naj zapre spis in zadevo ustavi. Naravnost nedojemljivo pa je, da smo v letu 2010 še vedno priče podobnemu delovanju. Pod pretvezo demokracije in pravne države se očitno vzporedno vodi država, ki ima drugačna pravila za njim pripadno elito.
Afera Baričevič je v vsej svoji razsežnosti pokazala sprevrženost tranzicijske levice, od padca norm do prikrojevanja zakonodaje, do zlorabe različnih vrst položajev, do izrazitega klientelizma, nazorno prepletenega v mreži ljudi okoli stranke LDS, pa vse do ustvarjanja neenakosti pred zakonom. Že starorimski govorec Cicero je pri moralnem razlikovanju med različnimi tipi neenakosti dejal (citiram) : "Medtem ko je neželeno izravnavati premoženje ljudi, saj vsakdo ne more imeti enakih sposobnosti, morajo biti vsaj pravne pravice tiste, ki so med prebivalci države enake." (Konec citata.) Žal se skozi afero Baričevič kaže ravno obratno: nekateri imajo namreč več pravic, ker pač pripadajo družbeni eliti, ki je močno povezana s politično levico. Afera Baričevič je tako pokazala vso sprevrženost in zlorabo moči za zasebne interese tistih, ki so na visokih funkcijah in se imajo za največjo elito slovenskega družbenega prostora. Ob tem je afera razgalila način delovanja te elite, ki kaže na to, kako neverjetno dvolično lahko funkcionira država, če so na oblasti ljudje, ki tudi pripadejo tej eliti. Kako hitro se izpeljejo postopki preko mreže poznanstev in povezav za človeka, ki je del te elite, in kako neverjetno počasi meljejo mlini takrat, ko gre za navadnega državljana, ki terja samo lastno pravico. Vendar tega, da se ščitijo pripadniki elite, niti ni tako zelo težko razumeti, če seveda poznamo izjave ministrice za notranje zadeve. Pred približno letom dni ste namreč dejali, da opozicija vodi "domačijsko politiko". S tem
257
ste jasno povedali, da sami vodite izrazito elitistično politiko, namenjeno samo določenim krogom, ki si lahko od vaše funkcije obetajo določene koristi. Tako kot na primer vaš prijatelj Igor Jurij Pogačar. Vaša izjava je pravzaprav razgalila tako vaš način osebnostnega kot političnega delovanja, seveda zraven tudi delovanje stranke, katere predsednica ste. Sicer pa lahko da v opoziciji res vodimo "domačijsko politiko", ampak s tem delamo tudi za majhne ljudi, za posameznike, ki so jim bile storjene krivice in žal nimajo za sabo kolesja kupljenih medijev, niti nimajo za sabo bogatih in vplivnih odvetnikov, niti nimajo za sabo mreže poznanstev, ki bi jim pomagali do cilja. Lahko se zanesejo le na lastno vztrajnost in upajo, da jim bo država vendarle preko vzvodov, ki jih imajo na razpolago, omogočila rešitev problema.
Sama raje pripadam stranki, ki vodi, po vaše, "domačijsko politiko", vendar želi delati za skupno dobro, kot pa stranki, ki vodi "elitistično politiko" samo za določen krog ljudi, z jasnim ciljem - združevati se zaradi koristi in povezav.
LDS je zaradi podobnih nazorov po volitvah 2004 že razpadla na prafaktorje. Pokojni dr. Drnovšek je imel še kako prav, ko je dejal, da se boste pobili za pozicije, ko ga ne bo več v vrhu te opcije.
Afera Baričevič je tako preko mreže povezav, ki so po vaše le preprosta naključja, pa čeprav gre za vašega strica, partnerja, kopico vaših prijateljev in kolegov, močno načela vašo osebno kredibilnost. Funkciji, ki jo zasedate, pa je zaradi suma, da ste politično vplivali na delo policije, povzročila velikansko škodo. Pa ne samo policiji, tudi Vladi, katere članica ste. Ob teh, za vas sicer slučajnih, povezavah ter ob poskusih političnega vodenja policije namreč ni pod vprašajem samo verodostojnost vaše stranke oziroma vas osebno, ampak tudi verodostojnost Vlade in premierja. Javnost je svoje mnenje že povedala. Ne samo na forumih in spletnih portalih, ampak tudi preko javnomnenjskih anket, kjer vas je z zavidanja vrednega drugega mesta priljubljenih politikov po vseh aferah postavila na predzadnje mesto, vaši strani pa namenila komaj uvrstitev v parlament.
V interpelaciji vam očitamo obvladovanje policije izključno za politične namene vas in vaše stranke LDS, za prikrivanje določenih obremenjujočih dejstev, ki se kažejo predvsem v aferi Baričevič.
Očitamo vam obvladovanje policije v primeru ustanovitve Nacionalnega preiskovalnega urada. Na obvladovanje policije z vaše strani pa kaže tudi sprejetje novele Zakona o tajnih podatkih, s katero se je vzpostavila večja vsebinska sprememba. Gre namreč za prenos odločanja za opravljanje preverjanja za izdajo dovoljenj za delo s tajnimi podatki iz policije na Ministrstvu za notranje zadeve. S to spremembo se je vzpostavil neposreden vpliv politike na delo policije, zato se ne gre čuditi, da je na eni izmed sej Odbora za notranjo
258
politiko vaš državni sekretar, ki je sicer trenutno v odhajanju, zelo resno in prav nič šaljivo dejal, da ministrice žal na sejo ni, ker preverja bazo tajnih podatkov. Kasneje smo, vendar ugotovili, da je dejansko šlo za neke vrste humor, saj je ministrica v tistem času, ko smo govorili o izbrisanih, zaradi katerih je dan prej postala Slovenka leta, še prej pa Politični obraz leta, bila na jutranjem zajtrku v etru ene izmed slovenskih radijskih postaj. Po naslovu Slovenske leta ste pač očitno hitro pozabili na izbrisano in na sejo, ki vas je čakala, čeprav je bila to tema, zaradi katere ste prejeli oba omenjena naslova.
Interpelacijo zoper vas, spoštovana ministrica, smo vložili tudi zaradi vrste vprašanj, ki se pojavljajo v družbi in zahtevajo jasne in argumentirane odgovore, sploh v luči zadnjih afer, ki se dotikajo posredno ali pa neposredno vašega imena. Javnost zanima, ali smo dejansko vsi enaki pred zakonom ali pa so nekateri, ki so iz elitnih krogov, bolj zaščiteni ter lažje ter prej dosežejo cilj, ki sicer lahko celo ogroža okolico in ljudi. Slednje se je namreč zgodilo prav v primeru vrnitve psov lastniku po posredovanju vašega partnerja Mira Senice, ki je dosegel protipravno vračilo obeh bulmastifov iz zavetišča za pse, potem ko je bila zanju odrejena evtanazija po več napadih in težkih poškodbah na nekatere posameznike. Na osnovi predstavljenih dejstev v aferi Baričevič vlagatelji interpelacije menimo, da ste kot ministrica za notranje zadeve tako osebno kot politično odgovorni za politično vplivanje na delo policije v primeru Baričevič. Menimo tudi, da ste odgovorni za zlorabo položaja ter za ustvarjanje očitne neenakosti pred zakonom, zato predlagamo Državnemu zboru, da vas razreši s funkcije ministra za notranje zadeve.
Vendar pa vas nismo interpelirali le zaradi afere Baričevič, veliko odprtih vprašanj ostaja predvsem pri najemu stavbe na Dimičevi 16, kamor ste zaradi reševanja vašega prijatelja namestili nacionalni preiskovalni urad, obenem pa so odpovedali že po vseh standardih in merilih skoraj da zgrajeni stavbi na Litostrojski.
Tako prehajam na osnovni očitek interpelacije: nepotreben in škodljiv najem stavbe nas Dimičevi. Za kaj pravzaprav gre oziroma kaj je bistvo očitka? Ni bistvo očitka v izpeljani formalni proceduri, o tej brezhibnosti formalnih postopkov, ki so jih izpeljali ljudje, ki so na ministrstvih že dlje časa, predlagatelji interpelacije ne dvomimo. Bistvo očitka je, da je ta najem nepotreben in ni bil izpeljal zaradi interesov države, pač pa je bila država izkoriščena za to, da bo skozi najemnino vašemu prijatelju, spoštovana ministrica, plačala 15 milijonov evrov vrednostno stavbo. Ministrstvo za notranje zadeve oziroma policija je problem novih prostorov rešila z odločitvami, ki so bile sprejete v letih 2007 in še kasneje, na podlagi katerih državno podjetje DSU gradi stavbo na Litostrojski, ki naj bi bila končana jeseni letos. Stavba je namensko projektirana za potrebe policije, rešuje tako
259
prostorski problem Ministrstva za notranje zadeve kot policije. Gradi se na podlagi pravnomočnega gradbenega dovoljenja, z ustreznim številom parkirnih mest. Tudi vi osebno, spoštovana ministrica, ste bili še pred kakšnim letom dni nad projektom navdušeni in ste tudi najavljali vselitev v te prostore. Vendar vse do tedaj, dokler se ni pojavil vaš prijatelj, ki ni vedel, kam s stavbo na Dimičevi. Zato ste najprej želeli vanjo spraviti Okrožno državno tožilstvo. Ko vam to ni uspelo, Ministrstvo za zdravje, in ko tudi tukaj niste bili uspešni, se je pojavila idealna priložnost za Nacionalni preiskovalni urad. Potrebno je bilo najti samo še razlog, zakaj stavba na Litostrojski ni primerna. Najprej se je ta razlog iskal v nezakonitosti oziroma ničnosti pogodbe. Ko pa tega Računsko sodišče ni ugotovilo, pa je bil razlog varnostno-tehnične narave, češ, da je plinarna preblizu. Zato se nam seveda opravičeno postavlja vprašanje: Ali so ljudje, ki se bodo iz nekaterih drugih državnih stavb selili v stavbo na Litostrojski, po vašem manj vredni, saj bodo po vaše izpostavljeni zaradi nevarnosti ogrožanju lastnih življenj? Zanima nas tudi: Ali po vaše nezakonitosti ni več v trenutku, ko se v stavbo seli neko drugo ministrstvo ali državni organ?
Pričakovali bi, da boste pri svojih ravnanjih dosledni in kot ministrica preprečili takšno ravnanje, glede na to, da trdite, da gre v primeru stavbe na Litostrojski za nično pogodbo in za lokacijo, ki ogroža življenje ljudi. Kot ministrica, ki vodi notranji resor, bi morali prvi poskrbeti za varnost državljank in državljanov, pa ne samo tistih, ki pripadajo neki drugi elitistični vzporedni državi.
Ali ni čudno, da se v primerih, ki so navedeni v interpelaciji, pojavlja toliko slučajnosti in toliko vaših prijateljev in znancev? Ali ni morebiti res, da je bila tudi izbira prostorov za Nacionalni preiskovalni urad vnaprej dogovorjena, tako kot imenovanje generalnega direktorja policije, pravna pravila pa uporabljena samo zato, da so formalno prekrila vnaprej opravljeno izbiro. V primeru stavbe Nacionalnega preiskovalnega urada in vašega prijatelja Pogačarja gre za klientelizem in korupcijo. Takšno ravnanje bi, spoštovana ministrica, zahtevalo vaš odstop brez vlaganja interpelacije. Takšna funkcija namreč zahteva transparentno delovanje. In že samo jasno izražen dvom, ki se kasneje izkaže za resničnega, terja potezo bodisi ministra samega, bodisi predsednika Vlade. V prejšnjem mandatu je tako odstopil minister za promet zaradi nesreče, ki se je zgodila na železniških tirih. Zaradi neprijavljenega stanovanja Kosovi komisiji je odstopil poslanec Pavle Rupar. Zaradi dajanja navodil o nekomuniciranju s tednikom Mladina je odstopil glavni piarovec takratne vlade gospod Jernej Pavlin. Zaradi stavka, da se upokojenci lahko bojijo le še Matilde, je odstopil državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve gospod Marko Štrovs. Minister Drobnič je odstopil zaradi sprememb v zakonodaji in tako naprej. Vsi ti
260
ljudje so odstopili iz bistveno manjših in manj obremenjujočih dejstev, kot se jih očita vam. Ampak ti ljudje so se jasno zavedali, da niso nezamenljivi in da mesto ministra pač ni njihova last. V Britaniji je minister odstopil zaradi prehitre vožnje. Vi ste dejali, da vam je žal, da je vaš šofer vozil 200 kilometrov na uro, pa čeprav ste še dva meseca pred tem dogodkom v kamero ponavljali, da samo vožnja po pravilih in hitrostnih omejitvah je varna vožnja. Če bi se takšna situacija, kjer je prišlo do korupcije in klientalizma ob sklenitvi posla za Nacionalni preiskovalni urad, zgodila v katerikoli drugi evropski državi, ne dvomim, da bi minister na takšnem položaju znal sam preceniti, da je z njegovo kredibilnostj o nekaj hudo narobe in bi odstopil. Že sam dvom javnosti v vašo verodostojnost bi vas moral prepričati v to, da sami odstopite. Vaša dejanja, ki izkazujejo negospodarno in nezakonito ravnanje, tako prenašajo dvom tudi v kredibilnost celotne Vlade. Tu, spoštovana ministrica, ne gre samo za vprašanje vaše subjektivne, objektivne odgovornosti v danem primeru, temveč gre za osnovno držo osebe na takšnem položaju, ki je še pred kratkim zatrjevala, da ne bi nikoli sklenila posla z družinskim članom ali prijateljem. Kakšno vrhunsko sprenevedanje! Na takšnem položaju, kot ga bi zasedate, takšnih vezi ne bi smeli uporabljati v relaciji z javnim interesom.
Vendar naj nadaljujem s stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada. Vprašanje, ki je danes še kako na mestu, pa čeprav se je gospod Pogačar včeraj trudil nekaj pojasnjevati, je: Kolikšna je dejanska razlika med najemnino za Nacionalni preiskovalni urad, ki jo plačuje država, in lizingom, ki ga Ram Invest plačuje banki?
Zelo zanimivo je, da vas je predsednik DeSUS-a ob vaši predstavitvi zagovora interpelacije v poslanski skupini vprašal: Koliko znaša razlika med mesečno najemnino, ki jo ministrstvo plačuje Ram Investu in mesečnim obrokom za lizing, ki ga Ram Invest plačuje Hypo banki? Zakaj se vodstvo MNZ ni za najem stavbe pogajalo neposredno z lastnico stavbe? Na ta vprašanja nekdanji minister, ki mu je pot iz Vlade tlakovala prav stranka LDS oziroma minister Zalar skupaj z gospodom Šoltesom, ni dobil odgovora. Kasneje pa smo v medijih lahko prebrali, da to vprašanje in ta podatek za vas, ministrica, nista pomembna. Čeprav vas je tudi minister za gospodarstvo, ki je v vaši vladi, javno opozoril, da najmanj, kar je, ne bi smeli skleniti posla s podjetjem, ki je očitno v zelo slabem poslovnem stanju, zaradi česar je poslovanje z njim zelo tvegano. V tem primeru ste se gospa ministrica odločali skrajno neodgovorno. Vaša argumentacija, da javnosti ne nameravate povedati, kakšna je razlika med najemnino za stavbo, ki jo vašemu prijatelju plačuje Ministrstvo za notranje zadeve in letno znaša 1,6 milijona evrov, ter lizingom, ki ga vaš prijatelj gospod Pogačar plačuje Hypo banki za odkup stavbe, zato ker to nobenega prav nič ne briga,
261
saj gre za pogodbeno razmerje zasebnega prava, je skrajno podcenjujoče in arogantno do vseh državljank in državljanov, ki plačujemo za ta vaš klientelitično-koruptivni posel.
Kot predsednica LDS ste svojo volilno kampanjo gradili na sloganu Edina prava pot, je pravna pot. Žal pa po zadnjih dogodkih, vezanih na afero Baričevič, pa na stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada oziroma tako imenovanega FBI-ja slovenskega, pa sumljivo izpeljane akcije pri političnih nasprotnikih, vse to kaže, da se vaša stranka precej odmika od tega slogana. V tem mandatu vas javnost pozna po eni strani zaradi prejemanja laskavih nazivov, na drugi strani pa po vpletenosti tako ali drugače v različne afere in sporne odločitve, ki znižujejo standarde, vezane na pojem pravne države in varovanja človekovih pravic. V svojih argumentih, glede že prej izpostavljenih dogodkov, se največkrat sprenevedate, ko pa ste soočeni z jasnimi vprašanji, se zavijete v molk. Predpostavljam, da ste morda čakali, da boste vse to pojasnili danes na interpelaciji. Sodelovali ste na sestankih, s katerimi je vaša mama zlorabila osebne podatke fizioterapevtov za pridobitev javnega pooblastila in zasebnih poslov. Podpisali ste pogodbo za NPU z vašim prijateljem ter mu na račun davkoplačevalcev omogočili nakup stavbe, pri tem ste ravnali koruptivno in klientelistično. V prvem primeru zaradi negospodarnega in nezakonitega ravnanja, v drugem pa zato, ker ste posel sklenili z vašim osebnim prijateljem. Na takšnem položaju je treba biti še toliko bolj pozoren in skrben do sklepanja poslov, saj se v javnosti lahko hitro, tudi nehote, ustvari vtis, da nekdo želi preko svojega položaja ščititi bodisi svojega življenjskega sopotnika, bodisi znanca, sorodnike, kar se je zgodilo tako v primeru nacionalnega preiskovalnega urada kot v primeru Baričevič.
Glede na vse povedano je jasno, da ste kot ministrica za notranje zadeve zlorabili politični vpliv za zasebne interese, kar ruši temelje pravne države in odpira vprašanja, ali smo dejansko vsi enaki pred zakonom in ali se vsem v tej državi enako zagotavlja spoštovanje človekovih pravic. Pri poslu najema Pogačarjeve stavbe, ki ste jo kot ministrica najeli od svojega prijatelja, so v zadnjih dneh v javnost prišle podrobnosti, ki govorijo o tem, da v tem primeru ne gre samo za vašo politično odgovornost, pač pa gre tudi za sume, ki bi jih bilo treba preiskati v policijski preiskavi. Za tako preiskavo pa je po novem pristojen vaš nacionalni preiskovalni urad, ki, kakšna ironija, domu j e ravno v stavbi, ki naj bi bila predmet te preiskave. Iz javno dostopnih podatkov namreč izhaja, da bo ministrstvo, ki ga vodite, s plačilom najemnin kupilo 15 milijonov evrov vredno stavbo. Če želijo tisti, ki so jih polna usta pravne države in enakosti pred zakonom, res utrditi zaupanje v pravno državo, potem jo moramo utrjevati in izgrajevati ravno na primeru ministrice za notranje zadeve.
262
Kazenski zakonik v 257. členu govori o zlorabi uradnega položaja ali uradnih pravic in med drugim pravi: "Uradna oseba ali javni uslužbenec, ki za to, da bi sebi ali komu drugemu pridobila kakšno nepremoženjsko korist ali da bi komu prizadejala škodo, izrabi svoj uradni položaj ali prestopi mejo uradnih pravic ali ne opravi uradne dolžnosti, se kaznuje z zaporom do enega leta. Če storilec z dejanjem iz prejšnjega odstavka povzroči večjo škodo ali huje prekrši pravice drugega, se kaznuje z zaporom do treh let. Uradna oseba ali javni uslužbenec, ki za to, da bi sebi ali komu drugemu pridobila protipravno premoženjsko korist, izrabi svoj uradni položaj ali pristopi mejo uradnih pravic ali ne opravi uradne dolžnosti, se kaznuje z zaporom od 3 mesecev do petih let."
Na potezi ste torej vi, spoštovana ministrica. V interesu pravne države in zaradi neodvisnosti preiskave bi morali, po našem mnenju, nemudoma odstopiti. Če tega ne boste storili, pa je na potezi premier, ki mora takoj predlagati vašo razrešitev. Sumi, ki izhajajo iz najema Pogačarjeve stavbe, so namreč tako veliki, da če se ne raziščejo v neodvisni preiskavi, ne boste mogli kot ministrica več verodostojno opravljati funkcije, na katero ste bili pred letom in pol imenovani. Kako bo policija, ki je pod vašo pristojnostjo preiskovala druge podobne primere, če pa je ohromljena pri najbolj razvpitem? Če tega, spoštovana ministrica, ne boste storili, se bo sum klientelizma in korupcije prenesel na celotno Vlado. Ohranitev ministrice v takšnih okoliščinah pa bi dokončno omajalo zaupanje državljanov ne le v Vlado, pač pa predvsem v pravno državo. Interes pravne države, ki mora zagotavljati enako obravnavo vseh, ne glede na njihov položaj ali funkcijo, zahteva, da ministrica odstopi s svojega položaja oziroma da jo razreši predsednik Vlade ali pa Državni zbor.
Predlagatelji interpelacije na podlagi predstavljenih dejstev menimo, da ste kot ministrica za notranje zadeve osebno in politično odgovorni za politično vplivanje na delo policije v primeru Baričevič, za zlorabo uradnega položaja ali zlorabo uradnih pravic ter zlorabo Ministrstva za notranje zadeve za klientelistične namene v zvezi z najemom nove stavbe za nacionalni preiskovalni urad, za klientelistično dogovorjen najem nove stavbe za nacionalni preiskovalni urad na Dimičevi, za oškodovanje davkoplačevalcev in javnih financ pri najemu stavbe za nacionalni preiskovalni urad na Dimičevi, za škodo, ki je in bo še nastala z neupravičeno prekinitvijo pogodbe za objekt na Litostrojski, za ustvarjanje neenakosti pred zakonom, za sum nespoštovanja ustavnega načela delitve oblasti ter zaradi suma oviranja in zavlačevanja postopka parlamentarne preiskave.
Na podlagi 118. člena Ustave Republike Slovenije ter 253. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije podpisani poslanci pod interpelacijo predlagamo, da Državni zbor po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti
263
ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal, če sama ne odstopi s položaja ali pa je ne razreši predsednik Vlade, sprejmemo naslednji sklep: gospa Katarina Kresal se zaradi kršenja Ustave Republike Slovenije in zakonov Republike Slovenije ter očitne nesposobnosti delovati v skladu z dano prisego razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve. Najlepša hvala. .../Aplavz./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ker se je
predlagateljica v obrazložitvi interpelacije uvodoma, tako kot je sicer običajno, obregnila ob predsednika Državnega zbora, moram vendarle dati neko določeno pojasnilo.
V prejšnjem mandatu je bila uvedena praksa, ki smo se jo vedno do sedaj striktno držali, da če je ena poslanska skupina, je en govorec v imenu predlagatelja, če so predlagateljice gradiva seveda poslanske skupine. S tega vidika bi lahko danes pri obrazložitvi interpelacije sodelovali tudi predlagatelji interpelacije iz poslanskih skupin SLS in SNS, vendar se za to niso odločili, tega niso prijavili ali pa jim je bila ta odločitev onemogočena. Zato je, tako kot je v časovnem poteku, obrazložitev podala kolegica Irgl iz Poslanske skupine SDS.
Še kar zadeva najavo časa. Kolegij je potrdil čas, ki so ga poslanske najavile same, v to ni posegal. In čas, ki ga je poslanska skupina najavila, je pač takšen, kot ga je najavila, in sicer, skupno tri ure razprave, ena ura obrazložitev interpelacije in ena ura sodelovanje v razpravi, skupaj 5 ur ali 300 minut. Ministrica ima časa na razpolago pol manj, 150 minut. Toliko za informacijo.
Odgovor ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal na interpelacijo ste prejeli z dopisom z dne 23. marca 2010. Besedo dajem najprej predsedniku Vlade Borutu Pahorju.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, gospe in gospodje!
Če bi se strinjal z navedbami, ki jih je podal predlagatelj interpelacije, bi ministrici, brez zamere, brez vaše presoje predlagal, da odstopi s položaja ministrice za notranje zadeve. Ker se z navedbami ne strinjam, ministrico podpiram v odgovoru na te navedbe in prevzemam vso odgovornost za odločitev, ki bo glede tega danes sprejeta v Državnem zboru. Če bo ostala ministrica, kar predlagam, bom kot predsednik Vlade tako zanjo kot tudi za druge kot njihov predstojnik prevzel vso odgovornost za njihova ravnanja. Na njihova ravnanja seveda smem in tudi moram vplivati.
Tisto, kar bi mogoče - in to si lahko dovolim reči iskreno pred vami - zameril ministrici, sem in tja tudi kateremu od drugih kolegov, je, da na moje priporočilo, da poskrbijo za to, da se dvomi v javnosti v kakšna njihova ravnanja odpravijo, poskrbijo za dokumente, poročila ali drugačne vrste odpravo teh dvomov, tega ne storijo preprosto
264
zato, ker se jim zdijo očitki nesmiselni ali za lase privlečeni. Sam pa sem 20 let v politiki in vem, da je dostikrat tako, da so ti argumenti velikokrat v javnosti najbolj prepričljivi. Ministrica je bila, tako kot nekaj drugih njenih kolegov, ki so bili z interpelacijo ali kako drugače postavljeni v dvom glede njihove verodostojnosti ravnanja pred tem visokim zborom, nekajkrat v položaju, ko bi morda lahko storila s katerim od korakov tako, da bi te dvome sproti odpravljala. Pa so se potem kopičili in danes smo pripeljali položaj do te točke, ko je predlagateljica interpelacije za nekoga, ki bi prvič poslušal to diskusijo, lahko celo delovala precej verodostojno. Vendar ni tako, če bi bilo, bi ravnal drugače in predlagal ministrici njen odstop.
Najprej bi se, ne da bi vzel preveč časa ministrici, dotaknil enega poudarka, ki ga je dala predlagateljica. In to je, da v Sloveniji obstoji neka precej zaprta politična, gospodarska in druga elita, ki z vplivom na selekcijo politike skrbi za svojo lastno kapitalsko, politično in drugo regeneracijo.
Rad bi vam nekaj povedal, ker sem predsednik Vlade in bi utegnil kdo soditi, da sem jaz pravzaprav tisti, ki je na nek način odgovoren za to, da se ta regeneracija dogaja. Ni tistega v tej državi, ki bi dvignil telefon in od mene zahteval da ravnam tako ali drugače, ker se mu dolžan kakšno uslugo, ker sem prišel v pisarno predsednika Vlade. Tudi moji kolegi v stranki vedo, da smo ta položaj na volitvah leta 2008 zaslužili s trdim delom 15-ih let, ko smo prepričali dovolj volivk in volivcev neposredno, da nam zaupajo svoj glas, da bomo nekaj temeljnih stvari spremenili. Ena od sprememb, ki si jih želim, je, da bi ljudje vedeli in zaupali, zlasti pa, da bi imeli v tej državi možnosti, da vsakdo, ne glede na socialne in druge razlike, ima vsaj približno enake možnosti za to, da uspe, in da nihče ni privilegiran v tem, tudi tisti, ki je na oblasti ne, da lahko svojo moč izkorišča za svoje privatne interese. Ali smo si glede tega popolnoma na jasnem?! Vsaj jaz sem si. In ko se tukaj navajajo javnomnenjske ankete in gleda podpora - meni ali ministrici ali strankam ali Vladi - upoštevajte še eno stvar. Ljudje, ki so morda pričakovali, da bom servisiral, tudi če me niso podprli, nisem zaradi njih prišel na ta položaj, njihove kapitalske ali politične ali druge lobistični interese, so danes s tega vidika razočarani, ker tega ne počnem. In pričakujem, da tudi moji ministri tega ne počnejo. In če bi menil, da Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve, izkorišča pomemben položaj resornega ministra, odgovornega za notranje zadeve, v prid svojih znancev, svojih kolegov ali svoje stranke, bi jo razrešil s tega položaja. Ne dvomite v to! Ker sicer postavljam dvom v svojo lastno verodostojnost.
Tri navedbe ste dali: tragedija Baričevič, ustanovitev oziroma najem prostorov za nacionalni preiskovalni urad in
265
izbrisani. O izbrisanih ste govorili malo in z razlogom. Poglejmo torej prva dva primera.
Tragedija Baričevič. Zakaj nisem takoj sprejel prijateljske, kolegialne pobude ministra Pogačnika, da odstopi in da s tem zapremo vrata neki zadevi, za katero se je vedelo, da bo pravzaprav iz tragedije prerasla v afero iz vrste okoliščin, ki so temu botrovale? Zato, ker sem hotel afero razčistiti. In jo še vedno želim. Tisti, ki delajo na kmetijskem ministrstvu, tisti, ki se pripravljajo za prevzem položaja novega kmetijskega ministra, to dobro vedo. Ko bo sem prišel nov kandidat, se bo moral opredeliti do dogodkov, ki so se tam zgodili. Jaz sem včeraj že kolegu Žerjavu povedal, da tudi njegovo poslansko vprašanje ostaja relevantno. Ali bi moral predstojnik ukrepati in usmrtiti psa, ne glede na to, kaj je reklo Upravno sodišče. To vprašanje ostaja relevantno in počasi dobiva odgovor. Ko bomo razjasnili vse stvari, bomo prišli sem z novim kandidatom za kmetijskega ministra, opranega vseh diskusij o tragediji Baričevič, da se bo lahko lotil problemov kmetijstva, gozdarstva in prehrane.
Drugič, preiskovalni urad. Jaz sem z ministrico za notranje zadeve večkrat govoril o tem in jih povedal, da se v tej državi, ki je majhna in v kateri se poznamo vsi, zelo hitro prime predsodek, da je kdo komu storil uslugo. Ministrica mi je rekla, razumi, da sem sedemkrat premislila, preden smo se odločili za ta korak, ker se zavedam tega, kar mi praviš, da se utegne zgoditi. Potem sva se pogovarjala še enkrat in še enkrat sem dobil potrebna zagotovila zame, niso morda dovolj prepričljiva za vas, imate svoje glave na svojih ramenih in Državni zbor bo odločil. Če bo odločil, da bo ministrica Kresalova, kar predlagam, ostala na tem položaju, bom tako kot zanjo seveda, zlasti pa zanjo, ki je zdaj že drugič pred interpelacijo, tako kot za druge predstojnike ministrstev kot predsednik Vlade vodil odgovornost. Ampak potem ne bo nobenih dvomov tukaj, ne za voljo interesov, ki jih imajo kot ministri, kot predstavniki strank, kot predstavniki nekih družinskih krogov in prijateljev - vsak jih ima, to pa ne sme vplivati na njihovo presojo in odločitve -ampak zato, ker pričakujem od njih, tako kot od sebe, da delajo v skupno dobro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem ministrici Katarini Kresal za obrazložitev pisnega odgovora. Prosim.
KATARINA KRESAL: Spoštovani predsednik. Poslanke in poslanci!
V tem mandatu že drugič stojim pred tem zborom, klicana na odgovornost s strani opozicije. Interpelacija je resen demokratičen inštrument. Bilo bi prav, če bi takšen tudi ostal. A današnja je žal le izigravanje demokracije. Je teater absurda. Takoj ko z besedila interpelacije odstranimo grdorečje, se pokaže vsa njena šibkost in votlost.
266
Če povzamem, interpelirana sem, ker organi, ki ne sodijo v mojo pristojnost, v treh letih niso uspeli usmrtiti nevarnih psov. Interpelirana sem, ker sem preprečila selitev ministrstva v stavbo, ki jo je prejšnji minister Mate zgradil na protipraven način, na varnostno povsem neprimernem območju. Interpelirana sem, ker sem v celoti podprla stroko pri njenem zavzemanju za večjo učinkovitost pri pregonu gospodarskega kriminala in na podlagi tega Upravi kriminalistične policije in Nacionalnemu preiskovalnemu uradu omogočila spodobne pogoje za delo. Interpelirana sem, ker sem pred šikaniranjem na preiskovalni komisiji zaščitila javne uslužbence, za kar mi je dalo prav tudi Višje sodišče v Ljubljani. Interpelirana sem torej, ker nekdo drug ni opravil svojega dela. Interpelirana sem, ker ne pristajam na standarde dela prejšnje vlade in nočem delati mimo zakona ter podpiram stroko. Interpelirana sem, ker spoštujem odločbe sodišč.
Argumentov za mojo interpelacijo ni. In kadar argumentov ni, je treba vzbuditi vsaj sum, da morebiti obstajajo. In to želite predlagatelji interpelacije doseči z manipulacijami, polresnicami, dvomi in konstrukti, ki jih je besedilo interpelacije polno. A ko te odstranite se pokaže vsa njena praznost. Za vaše obtožbe namreč ni niti ene same stvarne podlage. Podlaga za obtožbo sem kar jaz sama, vendar ne kot ministrica za notranje zadeve, temveč kot Katarina Kresal, kot odvetnica, kot partnerica, kot hčerka, kot nečakinja, kot znanka, kot ženska. Na odgovornost me ne kličete zaradi opravljanje moje funkcije, temveč zato, ker vas motim takšna, kakršna sem in ker sem. In ni mi težko stati tukaj in z vami razpravljati o vsebinskih zadevah. Svojo vztrajnost sem dokazala že pri prejšnji interpelaciji, ko smo tukaj skupaj prebili 15 ur. O mojih dejanjih, ki sem jih storila v funkciji ministrice za notranje zadeve lahko razpravljamo kadarkoli, so javna in preverljiva. To je ne nazadnje tudi sestavni del moje strokovne in politične odgovornosti. Vse očitke sem že argumentirano in s preverljivimi dejstvi zavrnila v svojem obsežnem pisnem odgovoru na interpelacijo. Enako bom storila tudi med današnjo razpravo. Dejstva in dokazi, po katerih se me edino lahko sodi, govorijo v moj prid. Zato vas, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da interpelacije ne podprete. Priznam pa, da mi je skrajno težko govoriti, odgovarjati na osebne insinuacije, ki ste si jih predlagatelji interpelacije privoščili v zadnjih mesecih. Težko se je boriti proti lažem in manipulacijam, ki vam gredo tako zlahka iz ust. Dokazovati, da nečesa nisi storil, je že samo po sebi nemogoče. Če pa je edini dokaz tvoje krivde to, da si, tedaj si pred hudičevo težko nalogo. V slovenski literaturi je nazorno popisan zgodovinski zgled tovrstnega inkvizicijskega obračunavanja. Ivan Tavčar je v liku Agate Schwartzkobler opisal usodo žensk, ki niso bile krive zaradi tega, kar so naredile, temveč zaradi tega, kar naj bi bile. Pri čemer se je njihova krivda preprosto predpostavljala, nedolžnost pa je bilo treba šele
267
dokazovati. In v takšni na videz nemogoči situaciji sem se v teh tednih znašla tudi sama.
Poglejmo samo mojo domnevno vlogo v primeru tragično preminulega dr. Baričeviča. Kriva sem bila za to, ker sem ga poznala in ker je bil njegov odvetnik moj življenjski partner. Ob teh dejstvih so se dvomi kar vrstili. Ali so bili logični in smiselni, pa sploh ni bilo pomembno. Sem bila mogoče tam, ko se je zgodilo? Je bil tam kdo, ki ga poznam? Sem zlorabila policijo, da je prikrila dokaze? Kaj vse sem poskušala skriti? Ko sem pojasnila, da me ni bilo na pogrebu pokojnega, ker sem imela dopust, je postala sporna organizacija dopusta. Ko sem pojasnila, da je bil načrtovan v naprej, je postal glavni misterij, koliko prej. Dovolj prej ali premalo prej. Nato so postali sporni še stroški varnostnikov. Na koncu je postala sporna sama moja pravica do zasebnosti, pri čemer vse skupaj sploh ni imelo več nobene povezave z izhodiščnim primerom. Po vsakem argumentu, ki je očitke postavil na laž, se je vzpostavil nov problem, nov očitek, nova manipulacija. In teh konstruktov in manipulacij je bilo veliko. Večina preveč nespodobnih, da bi jih tukaj navajala. Moja krivda je bila že v naprej določena. A kaj v resnici pravijo dejstva in kdo jih je izrekal? Da ni bilo nikogar drugega na kraju dogodka, so potrdile priče, ne policija. Da se ne da potrditi mučenja živali, so ugotovili veterinarji, ne policija. Da se kazenski postopek glede mučenja živali ustavi, je odločilo tožilstvo, ne policija. Kriva naj bi bila, ker na kraj dogodka nista prišla preiskovalni sodnik in državni tožilec, ker naj ne bi bila pravilno obveščena. In kaj pravijo uradne statistike glede prisotnosti obeh na krajih zločina: da v zadnjih letih na območju Policijske uprave Ljubljana niti v enem primeru posilstva ženske ali otroka na ogled kraja nista prišla ne preiskovalni sodnik ne državni tožilec.
Kot notranja ministrica vam očitno pridem prav, da bijete boleče notranje boje, s katerimi skušate med ljudmi ustvarjati vtis ljudskih pravičnežev. Na drugi strani pa s pripisovanjem vnaprejšnje krivde brez krivde o meni slikate ljudskega sovražnika številka ena. Moja konkretna dejanja, ki so edina, za katera sploh lahko odgovarjam, so nenadoma povsem nepomembna. Odgovarjati moram za utvaro, ki ste jo ustvarili in ji nadeli moje ime. Ob vseh očitkih, ki jih vame usmerjate predlagatelji interpelacije, se moram nujno vprašati, čemu takšna silovitost, od kod takšen gnev. Kljub splošnemu nižanju kulture političnega komuniciranja takšne vrste očitkov vendar tudi v politiki nismo vajeni. Ob tem se še iz študijskih let spomnim misli znanega ameriškega odvetnika Louisa Maiserja: "Kadar nekdo v koga drugega uperi svoj kazalec, ne sme pozabiti na dejstvo, da preostali njegovi prsti kažejo nazaj na njega samega." In ko mi tako z domnevno skrbjo za moralo in polnimi usti pravne države predlagatelji interpelacije žugate s kazalcem, pomislim, da ta skrb pač ne more biti razlog silovitosti vaših napadov. Zakaj ne? Zato, ker preostali vaši
268
prsti kažejo na vas, predlagatelje interpelacije, na člane vaših strank, poslance in bivše ministre. Na vas, ki brezsramno prepisujete govore velikih državnikov in pišete eseje o zločinu in kazni, tako da so po delih prepisani kar iz enciklopedij. Na vas, ki ste govorili o pregledovanju mednožij in pozivali k zdravljenju istospolno usmerjenih. Na vas, ki ste prepričani, da ni treba plačevati položnic. Na vas, ki glasno trdite, da je trgovanje s poslanskimi glasovi za izpolnitev egoističnih zasebnih interesov zgolj politična praksa, ne korupcija. Na vas, ki nikoli niste dovolili, da bi končno prišlo do epiloga pri razvpitih zgodbah o trgovini z orožjem pod mizo. Na vas, ki ste se znašli v uradnih postopkih zaradi sumov ponarejanja izpita, diplome ali celo hujših kaznivih dejanj, kot so izsiljevanje, nedovoljena proizvodnja in promet z orožjem ali eksplozivom. In naj vas nazadnje spomnim tudi na zelo zgovoren primer nekdanjega ministra, ki je v pismu od mene zahteval, da razrešim nastalo zadrego in končam zadevo. Govoril je seveda o policijski preiskavi, ki je potekala zoper njega. Očitno ga je vodila osebna izkušnja ali prepričanje, da zakoni ne morejo biti za vse enaki še posebej ne za tako zaslužene politike. Čemu torej takšna silovitost, zakaj takšen gnev? Morda pa ravno zato, ker ste za politikantstvo brez zakonov, ker vam politika ustvarjanja problemov ustreza bolj kot politika reševanja problemov, ker vam dokazovanje domnevnega patriotizma na plečih manjših ustreza bolj kot spoštovanje človekovih pravic in sodnih odločb. Glede na zadnje dogodke pa vam očitno bolj ustreza tudi to, da se je roka pravice raje zlomi, kot da se dotakne politikov in drugih vplivih ljudi. Takšne politike ste vajeni, takšno politikantstvo hočete ohraniti, od tod vaša obrambna reakcija, od tod vaša interpelacija, od tod vaša inkvizicijska strast.
Kaj so namreč sploh konkretni očitki v tej navlaki žalitev in blatenja, v tej reki nespodobnih namigovanj in laži? Da zlorabljam policijo, pravite? Da vplivam nanjo tako, da Slovenija postaja policijska država. Vi, ki ste do obisti politizirali policijo in z njo prestrelili družbo, mi očitate vaše lastne grehe. Vaši prsti kažejo nazaj na vas, zato ne odgovarjam vam, temveč vsej slovenski javnosti. Ja, res je, vplivam na policijo. Vplivam na policijo, ker smo zaostrili zahteve po znanju in izkušnjah, ki jih mora izpolnjevati generalni direktor policije. Zaradi tega jo danes vodi oseba s 25 letnimi izkušnjami policista in kriminalista, brez političnih povezav in brez madeža v svoji kartoteki. Vplivam na policijo, ker smo zaostrili pogoje in postopek za razrešitev generalnega direktorja policije, zato je ta danes mnogo bolj neodvisen in samostojen kot kdorkoli prej in zato policija diha s polnimi pljuči in dela na polno. Ja, vplivam na policijo, tako da se je za 10-krat zmanjšalo število pritožb občanov nad delom policije zaradi kršenja človekovih pravic, v primerjavi z zadnjim letom mandata ministra Mateja.
269
Vplivam na policijo, ker sem v svojih usmeritvah kot prioriteto postavila boj proti gospodarskemu kriminalu, zato imamo danes Nacionalni preiskovalni urad in največjo preiskanost kaznivih dejanj v zadnjih 10 letih, vključno z najtežjim organiziranim gospodarskim kriminalom. Ja, vplivam na policijo, ker sem kot prioriteto postavila pregon alkohola s cest. Tudi zato je lansko leto umrlo 20% manj ljudi na cestah kot zadnje leto mandata ministra Mateja. Vplivam na policijo, ker sem ji izborila dodatna sredstva za opremo policistov. Zato imajo danes policisti zaščitne jopiče in rokavice. In nenazadnje, zaradi mojega vplivanja na policijo je ta postala še bolj občutljiva na pojave nasilja v družini kakor tudi nasilja nad vsemi drugačnimi. Tako vplivam, skupaj s svojo ekipo, na policijo. In ponosni smo na te rezultate.
Gospe in gospodje, podpisani pod besedilo interpelacije! Očitno ste prizadevanja za učinkovito in na probleme osredotočeno policijo zamenjali s policijsko državo. A kako bi potem rekli času, ko je minister Mate z megafonom usmerjal delo policije v Ambrusu, ko je Slovenija po hitrem postopku sprejela zakonodajo, po kateri se lahko za celi dve leti hranijo podatki o telefonskih klicih vseh državljanov, ko so se odmevne aretacije dogajale pred kamerami izbranih novinarjev, ko je minister Mate na tiskovnih konferencah komentiral zasebna življenja posameznih osumljencev, ko so zaposleni v policiji morali pisati gradivo za predvolilno soočenje ministra Viranta, ko je mnoga sporočila policije za medije o zadevi Patria in še kakšnih drugih, moral pred objavo odobriti kabinet predsednika Vlade? Je to bila morda sproščena Slovenija? Ali sploščena v dvodimenzionalno avtoritarno strahovlado, ki so ji državljani in državljanke na volitvah reki: ne hvala. Prsti kažejo na vas tudi takrat, ko se vam ni zdelo nič narobe s stanjem policije in pravne države, ko so, kot so poročali mediji, po Slovenije poganjale vaške straže, v Grčaricah pa so vaščani kar sami zaustavljali policijska vozila in pregledovali, ali se v njih slučajno ne skriva kakšen kos družine Strojan. Nič ni bilo narobe niti, ko je o zadevi Plut minister Mate sam spremenil poročilo o nadzoru in celotno krivdo zvalil na policijo in tako prikril, da se večina težav v zadevi Plut skriva na tožilstvu. O sumih politične zlorabe policije tudi ni bilo ne duha na sluha, ko je policija založila Interpolovo depešo o primeru Patria, in se preiskava mesece ni premaknila z mrtve točke. Ne, vse to za vas ni bilo sporno.
Naslednji očitek iz interpelacije je povezan z domnevnim oškodovanjem javnih financ pri najemu stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Že tri mesece se je v domnevnem javnem interesu brska po najemu te stavbe. Tri mesece se poklicani in nepoklicani strokovnjaki ukvarjajo s postopkom in pogodbami o najemu. Vse lepo in prav. Javnost ima pravico vedeti.
Zato sem sama že pred tremi meseci dala javnosti na vpogled celotno dokumentacijo, vezano na najem, vse pogodbe,
270
iz katerih jasno izhaja tudi to, da ima Ram Invest stavbo na lizing. In v teh treh mesecih nihče ni našel nobene nepravilnosti: ne v postopku izbora, ne v sami pogodbi, ne v ceni najema. Ne glede na to, smo vso dokumentacijo posredovali sami še Komisiji za preprečevanje korupcije, s predlogom, naj jo pregleda in poda svoje mnenje. Kljub temu pa se je tudi tu z izdatno podporo predlagateljev interpelacije zavrtel pravi vrtinec laži in pravnih nesmislov, ki je svoj vrhunec doživel v dnevih pred interpelacijo. Tako je bilo najprej sporno, da je stavbo zgradil Vegrad. Ko se je pokazalo, da je Vegrad zgolj eden od podizvajalcev gradbenih del, je postalo sporno dejstvo, da je lastnik stavbe Ram Invest, čeprav ni jasno, kakšno povezavo ima samo lastništvo s primernostjo stavbe za najem. Nato se je špekuliralo, ali je to drag najem, čeprav konkretne številke govorijo, da je to eden najbolj ugodnih najemov, ki jih država plačuje za primerljive nepremičnine. In ko se dejstvu, da z najemom ni nič narobe, ni dalo več upirati, je naenkrat postalo sporno, da ima Ram Invest lizing. Znova, po vsakem argumentu, ki je postavil očitke na laž, se je vzpostavil nov problem, nov očitek, nova manipulacija. Vse drugo je zanimalo predlagatelje razen dejstev in vsebine pogodbe.
Pustimo zato domišljijo ob strani in poglejmo dejstva. Najem stavbe za Nacionalni preiskovalni urad ni bil zamenjava za stavbo na Litostrojski. Tudi če bi se ministrstvo selilo v stavbo na Litostrojski, bi še vedno potrebovali dodatne prostore za Nacionalni preiskovalni urad. Kot predvideva zakon, smo za najem na trgu zbrali več ponudb, konkretno sedem. Za nasvet o postopku smo vprašali Ministrstvo za finance in Računsko sodišče. Celoten postopek pa so vodile strokovne službe ministrstva, ki so na koncu izbrale najprimernejšo ponudbo. S tem ponudnikom so se potem še trdo pogajale za čim nižjo ceno najema in jo tako od prvotno ponujene znižale za celih 23,35%. In v tej ceni so si izborile tudi opremo prostorov. Mirno lahko rečem, da je zaposlene na ministrstvu pri izboru stavbe vodil izključno javni interes in da smo zakonito, transparentno in stroškovno učinkovito sklenili posel v javno dobro. In zakaj tudi tukaj prsti kažejo na predlagatelje? Zato, ker je minister Mate pri najemu stavbe na Litostrojski naredil vse tisto, česar ne smeš, če želiš nekaj narediti v javno dobro.
Tako se je minister Mate najprej izognil uporabi zakona o javnem naročanju, nato je iz postopka izbora počasi izločil vse javne uslužbence in se o poslu na koncu odločil kar sam. Izbral je lokacijo navkljub opozorilom strokovnih služb, da ni primerna iz varnostnih razlogov. Dvignil je ceno s podpisom aneksa en dan, preden sem sama zaprisegla kot ministrica, in se za neopremljene prostore dogovoril za najemnino, ki je višja od najemnine za opremljene prostore na lokaciji Nacionalnega preiskovalnega urada. Vse te napake mu danes seveda ne preprečujejo, da mi ne bi zastavljal vprašanj o
271
zakonitosti in transprentnosti zavez, ki sem jih kot ministrica sprejela sama. Vendar sama imam odgovore. Zakon in dejstva so na moji strani.
Kaj naj bi bilo sporno? To, da smo stavbo najeli od zasebnika? To vendar ne more biti sporno. Saj imamo ministrstva sklenjenih kar 171 najemov z zasebniki. Znesek najemnim pa znaša 33 milijonov evrov letno. Je morda sporno to, da je cena dogovorjenega najema 13,03 evra na kvadratni meter? To zagotovo ni sporno, glede na to, da država za podobne prostore, na podobni lokaciji plačuje bistveno višje najemnine. Na primer za prostore Ministrstva za šolstvo in šport 17,3 evra na kvadratni meter ali za prostore Ministrstva za okolje in prostor celo 20,04 evra na kvadratni meter. Kaj pa postopek najema? Je mar z njim kaj narobe? Očitno ne, če sta pravilnost postopka potrdila tako Ministrstvo za finance kot Računsko sodišče. Kaj je torej še sploh lahko kriterij za presojo oškodovanja javnih financ, če to ni cena, če to ni zakonitost postopka? Predlagatelji trdijo, da je ta kriterij osebno poznanstvo ponudnika. Ob tem pa ne povedo, do kje sega takšno domnevno nedopustno poznanstvo. Zadošča za takšno nedopustnost, da sva iz istega kraja? Je odločilni kriterij, da sva hodila na isto šolo? Je morda to, da sva se celo nekajkrat srečala ali to, da sva bila gosta na isti poroki? Kje se postavi meja, ko znanstvo postane zadržek in kdo jo postavi? Ali pa je to zadržek, kar sam po sebi? Odvisno od trenutne politične potrebe. .../Opozorilni znak za konec razprave./... Te meje ne postavlja javnost in je ne postavljajo predlagatelji interpelacije, temveč jo postavlja zakon o preprečevanju korupcije in Komisija za preprečevanje korupcije. In slednja na seznam podjetij, s katerim Ministrstvo za notranje zadeve ne sme poslovati, ni uvrstila ne podjetja Ram Invest ne podjetja Hypo Leasing. To so dejstva in to pravi zakon.
In še zadnji očitek iz interpelacije. Onemogočila naj bi parlamentarno preiskavo, ker nisem dala seznama ljudi, ki so izdali .../Opozorilni znak za konec razprave./... višje sodišče je odločilo drugače, upam, da se boste tega držali. Predlagatelji interpelacije vedno znova dokazujete, da so diskvalifikacija, diskreditacij a in laž orožja, brez katerega ne znate biti političnega boja. Tarče vaših napadov so bile praktično že vse institucije naše državne ureditve, od vseh treh predsednikov republike, Milana Kučana preko Janeza Drnovška do Danila Turka, od Ustavnega sodišča preko Računskega sodišča, do rednih sodišč, od varuha človekovih pravic do informacijske pooblaščenke.
Princip je isti, le pred 15 leti skovane besede so dobile novo obleko. Udbo mafijo je zamenjala mrežokracij a, Kučanov klan garažne elite, hobotnico pajkova mreža, sile kontinuitete pa tranzicijska levica, ne glede na nasprotnika....
272
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ministrica prosim, da zaključite obrazložitev...
KATARINA KRESAL: ... ne glede na nasprotnika, ne glede na aktualno problematiko, stil in metode so vedno enake. Ne argumentirana kritika, temveč očrnjenje in blatenje. Tudi že sama od svojega vstopa v politiko....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospa ministrica, žal je treba zaključiti obrazložitev. Prosim, če končate. Zaključite stavek.
KATARINA KRESAL: Tu stojim zato, da se uprem temu vašemu gnevu. Sicer ne vem od kod prihaja, vem pa, da me ne boste spremenili z nobenimi grožnjami, nobenimi interpelacijami in absurdnimi predstavami. Če je vaše sporočilo, poglejte si jo, kakšno ceno plačuje za vstop v politiko in za svoje načelne odločitve, potem jo z veseljem plačujem. Tega se ne bojim. Bojim se le prihodnosti po vaših merilih, po tistih merilih s katerimi kazalec...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospa ministrica, treba je zaključiti.
KATARINA KRESAL: ...upirate vame, z ostalimi prsti ragaljate sebe. Razgaljate svojo dvodimenzionalno sploščeno podobo sveta.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. KATARINA KRESAL: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo prestavil dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. V tem parlamentu mislim, da se še ni zgodilo, da predsednika Državnega zbora ne bi spoštovali in prenehali govoriti, ko poteče ura. Pa kljub vsemu... Smem nadaljevati?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani.
Ja, žal prihaja hrup tudi s te strani, z obeh strani. Prosim za mir v dvorani. Nadaljujte, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Preden predstavim stališče Poslanske skupine SDS, morda vendarle dva stavka predsedniku Vlade, ki verjamem, da mora oditi.
Gospod predsednik, dolgo se poznava, pa vendarle bom rekel tako. Prevzeli ste malo prej odgovornost za to, da kar se bo danes zgodilo oziroma za početje notranje ministrica,
273
naj vem tekom dneva, mogoče si boste premislili, dajo tri podatke. Prvi podatek: Koliko plača MNZ za najem? Drugi podatek: Koliko plača Ram Invest banki? In koliko ostane Ram Investu po tem, ko je že plačal vso stavbo iz denarja MNZ? Hvala lepa.
Prehajam na stališče poslanske skupine. Podatke bom tudi povedal, vendar verjamem, da boste morali oditi.
Kar se tiče stališča poslanske skupine je naslednje. Spoštovana gospa ministrica, vi ste v samem uvodu oziroma v pričetku svojega mandata zelo jasno povedali s svojim geslom vaše politične stranke: Samo pravna pot je prava pot. Seveda se lahko sprašujemo, kako so to razumeli takšni zelo povprečni Slovenci, zelo povprečni ljudje. Jaz verjamem, da vseh tistih 100 tisoč, ki so pred sodišči iz takšnih ali drugačnih razlogov, je razumelo to predvsem kot nekako bolj učinkovito in hitrejše delovanje sodišč, česar so se lahko samo veselili. Vendar kaj se pravzaprav danes dogaja?
Danes se dogaja nekaj čisto povsem drugega, o čemer bom govoril v predstavitvi stališča poslanske skupine. Vi ste pred Državnim zborom zelo jasno zagotovili: "Prisegam, da bom spoštovala ustavni red, da bom ravnala po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovala za blaginjo Slovenije." Danes pa, že drugič, imamo na dnevnem redu interpelacijo zoper vas, ker odločamo o predlogu sklepa, ki se glasi: "...da se gospo Katarino Kresal, zaradi kršenja ustave in zakonov Republike Slovenije ter očitne nesposobnosti delovati v skladu z dano prisego, razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve." V nadaljevanju o razlogih za našo vloženo interpelacijo.
Naj se malo manj časa zadržim pri tistem, o čemer je bilo že veliko govora in opozorim na nekatera dejstva. Povsem normalno je, da policija o sumu kaznivih dejanj, tako ji nalaga tudi zakon, obvešča tožilca in preiskovalnega sodnika. V danem primeru zadeve Baričevič, postavil vam bom nekaj vprašanj, ni bilo tako, ampak je policija najprej obvestila vas, vi pa vašega partnerja. Saj je on že uro po dogodku bil v kliniki Barsos. Vsi zagotavljate, da je bil preiskovalni sodnik oziroma tožilec obveščen. To trdijo tudi tožilci. Ampak kako pa so bili obveščeni? Bili so obveščeni, da so psi pogrizli osebo, ki je umrla. To seveda ni kaznivo dejanje. To seveda ni kaznivo dejanje. In na ogled kraja takšnega dejanja pač preprosto preiskovalni sodnik oziroma tožilec ne gresta, kar je tudi logično. Kar je tudi povsem logično! Istočasno pa direktor policije trdi: "Inšpektorje VURS-a smo takoj opozorili na okoliščine o znanem predmetu, ki je bil najden na kraju." Torej je policija v tistem času že vedela, da lahko gre za neko drugo kaznivo dejanje. Torej je vedela, da lahko gre za neko drugo kaznivo dejanje - napada na živali. Tega preiskovalni sodnik in tožilec nista bila deležna 5 in pol oziroma skoraj 6 ur, zato ju tudi ni bilo na kraju. Zato, ne krivdo valiti na njih. Vprašajte se, ali bi bil isti postopek obveščanja, če bi to bila neka neznana oseba, izmislil si bom
274
ime priimek, Janez Novak iz Gornje Kungote, ki bi umrl, ker so ga pogrizli psi. Ali bi tudi takrat vedela ministrica takoj za to? Po mojem ne. Zakaj pa? Ker je Janez Novak.
Dalje. 2a člen Zakona o policiji vam želim predstaviti, ne v celoti, ampak tisti del, ki je pomemben: "Minister daje policiji usmeritve, obvezna navodila za delo. Minister lahko naloži policiji, da v mejah svojih pristojnosti opravi določene naloge ter sprejme določene ukrepe in mu o tem poroča". Kdaj pa? Pristojnosti ministra iz prejšnjega odstavka ne veljajo za policijske postopke, katerih usmerjanje na podlagi zakona, ki ureja kazenski postopek, je prevzel pristojni tožilec. Kdaj pa tožilec prevzame, to piše tudi v zakonu. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje dela policije v predkazenskem postopku od trenutka, ko je bil obveščen o kaznivem dejanju, torej od 22.20. Kaj pa je bilo pet ur prej? Jaz ne vem, kaj je bilo pet ur prej, saj nimamo podatkov. Sprašujem pa vas, kdo je usmerjal policijo. Zato trdimo, da ste jo vi, saj odgovora niste dali, nobenega odgovora ni bilo in je odgovor ponujen z naše strani. Vi povejte, da to ni res, samo ne s floskulami.
Govorili ste o imenovanju generalnega direktorja policije, o ne vem kakšnih standardih in tako dalje. Veste, resnica je čisto drugačna, popolnoma drugačna. Prvič v zgodovini slovenske policije se je zgodilo, da se je eden prijavil, tisti, s katerim ste se vi v naprej dogovorili za prijavo, pa potem zakon spremenili. In komisija je izbrala tistega, ki ste ga določili vi. Nikoli do sedaj ni bilo manj kot 10 ali 15 kandidatov. Vaš zakon, spremenjen zakon pa omogoča, torej demokratično zadevo, da minister najprej določi, komisija potrdi, potem pa imamo demokratično in strokovno izbranega generalnega direktorja. Dajte no! Da je v zadevi Baričevič nekaj hudo narobe, je opozoril že gospod Anderlič. 19.2. vam je povedal: "Vročekrvni fantje iz LDS zahtevajo odgovore." Ima pravzaprav mož prav. Še danes, ne samo 19. februarja. Poglejte, nekaterih odgovorov še do danes ni. Imamo pa zelo jasen odgovor: vemo, da odstavljate Barbaro Brezigar, ki se ukvarja s tistimi petimi urami tudi. In ne samo s tistimi petimi urami, s preiskovanjem zadeve Baričevič. Ko jo boste uspeli v celoti z izsiljevanjem predsednika odstraniti s položaja, boste tudi tu lahko navidezno čisti. Seveda, odgovorov ministrice ni.
In, poglejte, kako lepe odgovore smo dobili na nekatera vprašanja: "Gre za nedolžna naključja." Poglejmo si ta "nedolžna naključja". Megličev primer čaka že več let. Sto ali koliko ugrizov in šivov je imel ta mož teh istih psov. To je nedolžno naključje - Meglič čaka več let.
Rajko Rotner - pri čemer me ne zanima, da je vaš stric, ampak to je zgolj nedolžno naključje, napisal pa je mnenje. Vaš partner je dosegel vrnitev psov - nedolžno naključje. Vaš podpredsednik je spisal opravičilo gospe Zori Roter, da ni šla na sodišče, da zadeva Meglič ni stekla - nedolžno naključje.
275
Gospod Boštjan Zalar, brat ministra, nezakonita sodba, vrnitev psov - nedolžno naključje. Gospod Zalar, minister za pravosodje, zavlačuje s pooblastilom pravobranilstvu v zadevi javnega zastopanja - nedolžno naključje.
Tujina pa ne misli tako. Vi lahko v Sloveniji "farbate" takole, kot "farbate" - z nedolžnimi naključji. 23.3.2010, Frankfurter Algemeine Zeitung, pa ni to kako strankarsko glasilo, menda, slovensko, ampak je ugleden frankfurtski časopis. Pa ni pisal kak Slovenec, ampak Karl Schwarz, Nemec, novinar. Kaj pa on pravi (samo nekaj povzetkov) : "Več ministrov igra čudno vlogo." Dalje: "Preiskovanje primera lahko stane položaja Barbare Brezigar, če bo predsednik Vlade popustil pritisku Katarine Kresal in Aleša Zalarja." Tako misli pa tujina. Kaj pravi dalje novinar: "Barbara Brezigar ima za seboj 30-letno tožilsko brezhibno kariero." Tega nismo mi rekli, to je rekel nemški časopis. Dalje je nemški časopis, Frankfurter Algemeine Zeitung, rekel: "LDS, ki je naslednica komunistične partije, ji očita vmešavanje v primer." To je on rekel, ne jaz, citiram novinarja. Barbara Brezigar odgovarja, da je nedolžna in da je dolžna preiskovati kazniva dejanja. Verjetno res, tako piše v zakonu. V danem primeru je preveč naključij, pravi novinar. Barbara Brezigar ima razloge za skrb.
Čisto na kratko, telegrafsko, o čem še govori ta časopis. Nadaljuje z vsemi sorodstvenimi vezmi, tako da ne bodo samo v Sloveniji mreže, ampak jih tudi tujina vidi, ne samo mi. Govori o gospodu Križaniču in Isajloviču in se čudi, kako je to mogoče. Govori o gospodu predsedniku države in bivšem sekretarju Ertlu in se čudi, kako je to mogoče v Sloveniji. Govori o gospodu Ruplu in Žbogarju in se čudi, kako je mogoče, da se grozi bivšemu ministru s tem, da ga bodo vrgli iz službi. Govori o izstopu iz Nata in o čudni vlogi bivšega predsednika države, ki to celo podpira. Ampak to ni tema, ki jo imamo.
Naša tema je Nacionalni preiskovalni urad. O tem želim veliko, kar veliko govoriti, čeprav je treba vedeti, da je ministrica temu namenila zelo malo časa, pa nič številk. Zato mi dovolite nekaj številk. Mi menimo, da gre v primeru Nacionalnega preiskovalnega urada za zlorabo uradnega položaja ali zlorabo pravic, uradnih pravic po 257. členu Kazenskega zakonika. Ampak poglejmo sprenevedanje in izjave, ki jih je podajala ministrica v tem času. Ko je govorila o najemanju teh prostorov, je bilo več takih, precej mešanih, izjav. Eno je objavil 16. februarja 2010 24.com: "Kot je zatrdila notranja ministrica, ima pri delu postavljene zelo visoke etične standarde in ne bi vzela v najem stavbe, če bi bil lastnik njen partner, družinski član ali tesen prijatelj." Torej ne bi vzela v najem. V primeru Dimičeve ni tako. Ali ste videli?! Ker ni prijatelj, ker ni družinski član, ker ni prijatelj, ker ni partner, je to bilo torej vzeto v najem. Gremo naprej. Kaj je še povedano bilo tisti dan? Kot je pojasnila, je leta nazaj
276
njen partner, odvetnik Miro Senica, zastopal podjetje, v katerem je bil Igor Pogačar direktor. In citat: "Tam se zadeva začne in tudi konča." Torej leta nazaj je nekaj bilo in to je konec. Ampak realnost pa ni taka. Poglejte, kaj se dogaja v nadaljevanju. Tam se vse začne, tam se konča, nič več nimamo s tem.
Naj rečemo samo še to v nadaljevanju, da gre gospoda Pogačarja, znanega iz SIB banke, kateri je bila mestna Občina Ljubljana hudo oškodovana, zastopnik pa je bil seveda gospod Senica. Ne bom posegal, gospa ministrica, še nekoliko nazaj v čas, ko ste bili zaposleni v podjetju Vega. Tudi takrat se da kaj najti, ampak to je brez zveze. Res pa je, da je takrat v tožbi proti državi zastopal podjetje gospod Senica. Poglejmo naprej, kaj se zgodi junija 2008...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: ... kar so prinesli novinarji, ker so pravzaprav novinarji opozorili. Zelo jasno povedo, da je junija 2008 kompletna kompanija, gospa Kresalova, gospod Senica, Pogačar in vsi ostali prisotni kupijo dragoceno darilo Celjanu. Malo prej pa je bilo govora o tem, da je to slučajno naključje, da so nekaj let nazaj nekaj se zastopali nekje tam pri SIB banki. Ne, ni res, ni res!
Poglejmo	razvoj	dogodkov	okoli	Nacionalnega
preiskovalnega urada. Vi ste bili ob primopredaji poslov v celoti seznanjeni z zadevo Litostrojska oziroma s prostori, ki jih je dal po predpogodbi graditi gospod Mate. In od decembra do konca februarja niste imeli nobenih težav, nobenih problemov. Jaz verjamem, da bi ministrica to dala seveda takoj novinarjem, če bi bilo karkoli narobe. Ampak nič ni bilo narobe in ker ni bilo nič narobe, je do februarja vse v redu. Celo: "Veselim se selitve na Litostrojsko." To je bilo februarja 2009. Potem pa nastopijo tisti razlogi, zakaj sedaj to nekako ne bo. Gospod Pogačar v letnem poročilu 2008, o čemer bom govoril kasneje, pove da bo leta 2009 dal v najem stavbo na Dimičevi - o tem bom govoril kasneje. Ampak poglejte, nastopijo razlogi, zakaj sedaj ne več Litostrojska, ampak Dimičeva. Gremo po vrsti. Najprej obtožba ministra, da je brez javnega razpisa gradil nezakonito. Obtožba pade, ker ne drži. Tako gradijo v Evropi, tako je bilo zgrajeno v Sloveniji Ministrstvo za šolstvo, Davčna uprava v Postojni, Sodišče v Mariboru, pa je bilo vse v redu. Argument je padel, ministrica gre v akcijo, iščemo nov argument. Najde se nov argument in zadevo pošlje na Računsko sodišče. To bo pa že nekaj, tam se bo dalo morda še kaj zmeniti. Zadeva pride na Računsko sodišče. In kaj reče Računsko sodišče? Da stvar ni nezakonita. Mate je podpisal to predpogodbo zakonito, če ni nezakonita. Računsko sodišče pa pravi, da ne boste rekli, da sem neobjektiven, da bi bilo treba podpisati za že končan objekt. Vendar to, da je bil pa nekončan objekt, pa ni
277
nezakonito. Pade ministričin drug argument. Gremo v akcijo, kaj bi našli. Najdemo tretji argument. Nevarnost zaradi plinarne. Gospodu Žarnicu, ki je bil malo prej z nami, pa to ne bo nevarnost. Ali je vrednost življenja notranje ministrice ali tam zaposlenih ali pa vrednost življenja okoljskega ministra in tam zaposlenih kaj različna? Ne, on je pa s tem zadovoljen. To je dokaz temu, da pravzaprav išče ministrica argumente, zakaj ne, ker pač mora iti na Dimičevo. Čisto nič drugega ni. Čisto nič drugega. Sedaj smo na Dimičevi. Dimičeva brez javnega razpisa. To je pa v redu? To, da je minister Mate brez javnega razpisa sklenil neko predpogodbo, ne pogodbo, je bilo baje sporno. To, da pa ministrica podpiše brez javnega razpisa pa ni sporno. To pa ni sporno. Pa jaz ne očitam, da je sporno. Ker ni. Tako je v zakonu napisano. Ampak poglejte problem: trda pogajanja za ceno, sedem ponudnikov. To je moralo biti pa mesarsko klanje za nižjo ceno, prav neverjetno.
Včeraj so bili pri meni trije ljudje, ki se ukvarjajo s podobnim dajanjem objektov v najem. In zelo jasno so mi povedali nekatere podatke, ki jih bom v nadaljevanju tudi navedel. Poglejte, med sedmimi ponudniki ob mesarskem klanju je izbran najugodnejši, osebni prijatelj Igor Pogačar. Neverjetno. Še kar vztrajate pri tem, da je to v redu?
Poglejmo še nekaj številk. Opozoril bom na tiste stvari, ki so posebej pomembne, vsaj po mojem mnenju. To, kar govori ministrica, in to, kar se je v javnosti kar nekako prijelo, je tisto, da pravzaprav je ugodnejši ta najem na Dimičevi. Ampak poglejte resnico, Mate gradi 34.000 kvadratnih metrov, vi ste najeli 10.000 kvadratnih metrov. Ne zanemariti tega, da gre za trikrat večji objekt. Matejeva cena - 10,16 vaša 13,03. V odgovoru na interpelacijo navajate nekoliko drugačno številko. Jaz vztrajam pri svoji. Primerjava cen in to, na kar so me včeraj opozorili prodajalci oziroma najemodajalci tovrstnih objektov in kar je bistveno, včeraj sem tudi novinarjem obljubil te podatke, in jih zdajle bom tudi povedal, je pa naslednje. Poglejte, 13,3 evra je v Ljubljani čisto spodobna cena, so mi povedali. Spodobna cena. Tudi 20 prebavijo, ampak za pisarniške prostore, ne pa za kleti in garaže. Objekt na Dimičevi pa ima 4.500 kvadratnih metrov parkirišč in kleti. Pazite, 40% stavbe, ki jo vidite, ki tam stoji, je namenjena parkiriščem in kletem. 120 parkirnih mest, o čemer govori tudi ministrica. In tukaj nastane sedaj tisti problem, na katerega sem bil opozorjen. V primeru ministra Mateja pa gre za 276 parkirišč in 580 zunanjih in 11 tisoč kvadratnih metrov, torej tudi 1/3 teh pokritih kletno-parkirnih prostorov. Vendar minister Mate je podpisal pogodbo, po kateri so parkirišča bistveno nižja cena. Vi pa ste podpisali, pogodbo, po katerem za pisarno in kletno parkirišče ali dovoz plačujete isto ceno 13,06. Kaj to pomeni? Da je ta del hudo preplačan. Izračun kaže, da minister Mate bi imel 55 evrov na mesec za parkirišče, medtem ko je vaš znesek 509 evrov na mesec. 509 evrov na mesec za parkirišče, ker imate isto ceno za garažo,
278
klet in pisarno, ker niste izpogajali nič nižje cene. Povedali so mi celo, da tak objekt bi moral biti, kdorkoli od tistih, ki so bili včeraj pri meni, vam ponudi podoben objekt za 700 tisoč evrov, vi pa plačujete milijon 600. Tukaj smo. Gremo naprej. Letna najemnina, s katero radi operirate: 4,6 milijona Matejeva, 1,6 milijona vaša. Ampak čisto pozabite, koliko bi se jih tam selilo in koliko se jih v vašem primeru seli. Tam se jih lahko preseli po vaših podatkih tisoč in nekaj, po mojih 1.500, odvisno od tega, kakšno pisarno bi kdo komu dal. Pozabljate tudi na to, ko govorite o številki milijon šeststo, da še vedno plačujete dva milijona osemsto za najemnine in da boste še naprej plačevali. Če bi šli v prostore ministra Mateja, pa ne, ali vsaj toliko ne. Ne zavajajte javnosti. Letna najemnina na zaposlenega pri Mateju je 3.000, pri vas je 5.333, ker je večja stavba, gre več ljudi notri in manj parkirišč ima in kletnih prostorov. Kvadratnih metrov na zaposlenega pri Mateju 23, pri vas 34, v redu. On je pač namenil malo bolj skromne prostore, v redu. Preseljenih, kot smo rekli, 300 pri vas, in ta podatek je za javnost zanimiv. Naj novinarji upoštevajo moj podatek 1.500 ali gospe ministrice 1.072, saj je vseeno koliko, ampak sedaj ste jih preselili 300. Gremo naprej.
Lastništvo. In tu ne pozabiti na naslednjo zadevo. Po 20 letih, vi trdite, da ni res, to boste še enkrat povedali, ampak pogodba je sestavljena tako, da je to možno, po 20 letih. Vaša je pa de facto sestavljena tako, da ne bo nikoli last države. Nikoli. Večno boste plačevali najemnino. In komu plačujemo to najemnino? Komu pa? Minister Mate je posloval z državnim podjetjem. Poglejte, to je tako, ali imaš denar tu ali tu, je tako vseeno, državno podjetje je. Kdo pa je Ram Invest? Privatno podjetje. Če je minister Mate posloval z državnim podjetjem, vi poslujete s privatnim podjetjem. To ni primerljivo. Direktor DSU-ja je rekel, da sedaj bomo imeli pa nov falcon, ko je ministrica odpovedala. Sedaj očitno rešuje gospod Žarnic, ki je prav zadovoljen. Mogoče je malce starejši in bolj razume, ne vem. Ampak on je s tem zadovoljen. Ministrica pa ne. Ne reči, da je to slučajno naključje. Kdo je lastnik NPU? Najprej smo izvedeli, da je to gospod Pogačar, kasneje smo izvedeli, da to ni res. Da je lastnik Hypo Leasing. Ja, res je. Hypo Leasing. Postavlja se vprašanje, na katerega danes ni odgovorila ministrica, saj tako noče odgovoriti: Koliko zasluži Igor Pogačar?
To je pomembno, mogoče najpomembnejše vprašanje današnjega dne, zato sem hotel opozoriti tudi predsednika Vlade, in prosim, če ga tisti, ki mu kaj pripravljajo.
Naslednji dokument nam kaže, da je dejansko situacija takšna. Glejte, 20. januarja ste bili prisiljeni podpisati tripartitno pogodbo. Zakaj? Ker gospod Pogačar ni lastnik. Ker je to Hypo Leasing. In je moral Hypo Leasing soglašati, da lahko vi najamete. Prehajamo na vprašanje: Koliko zasluži gospod Pogačar? Ponavljam, Hypo Leasihg je lastnik, Ram Invest
279
je zgolj najemnik ali recimo temu preprodajalec, kakorkoli hočete, najem pa plačuje država. Več vprašanj je bilo na to temo, koliko zdaj ta gospod Pogačar zasluži. To je zanimalo DeSUS, ki je s tem nekako pogojeval stvari. To je zanimalo stranko Zares, kakor se spomnim. In to bi moralo zanimati predsednika Vlade. Pa pravi, da prevzema odgovornost. Lobiranje, pritiski - saj vsak dan tukaj srečamo ministrico. Enkrat malo lobiranja tam, enkrat tam, enkrat tam in ne vem kako še vse. K številkam.
Do predvčerajšnjim ni bilo znano letno poročilo o delu Ram Investa. Do predvčerajšnjim! Letno poročilo o delu Ram Investa za leto 2008. Na straneh 26 in 27 si poglejte, kaj piše: "V letu 2008 se je pričela gradnja stavbe na Dimičevi. Celoten znesek investicije znaša 12 milijonov 700 in DDV." Seštejte: 15 milijonov 240! Objekt na Dimičevi stane 15 milijonov 240. Kaj v nadaljevanju piše v poročilu? "Financiranje poteka preko Hypo Leasing, in sicer 240 obrokov (to je 20 let) po 83 tisoč 201 evrov in se začne v letu 2009. Včeraj so mediji objavili mojo izjavo, v kateri so rekli, da je 240 tisoč obrokov, to seveda ni mogoče. 240 obrokov (to je 20 let), 83 tisoč evrov, seštejte skupaj, dobite 19 milijonov. 19 milijonov 968. Igor Pogačar bo dal 19 milijonov 968 240 evrov, z obrestmi vred, za stavbo v dvajsetih letih. Koliko pa plača MNZ v dvajsetih letih? Uradne podatek, ki ga sporoča ministrstvo, je milijon 634 tisoč 110. Gospod predsednik Vlade, boste še vedno stali za ministrico?! V dvajsetih letih MNZ plača 32 milijonov 682 211. Odštejte, prištejte, pa boste dobili znesek: 12 milijonov 968 240. To je tisto, kar gre v žep privatnika, gospe in gospodje, privatnika, ne pa državnega podjetja. To je bistvena razlika.
Včeraj je prišel gospod Pogačar z nekimi drugimi podatki in moram komentirati tudi te. Še prej pa mogoče tole. 12 milijonov 968 234, to pomeni 54 tisoč evrov in 0.34 mesečno. Gospe in gospodje, 54 tisoč evrov mesečno plusa, potem ko je hiša že njegova, plačala pa jo je država. Hiša je že njegova z državnim denarjem in to mu ostane. To je 21 poslanskih plač na mesec. To je 96 minimalnih plač. To ostane njemu na mesec. To je 80 policijskih plač, približno, na mesec. Ampak včeraj je gospod prišel z nekim drugim podatkom in je rekel, da Ram Invest plačuje bankam 125 tisoč evrov. V tistem dokumentu -opozarjam javnost in novinarje - ne piše na koliko let. Ne piše, na koliko let. Po mojem mnenju je povišal anuiteto in znižal število let iz 20 na 13. Dobiček bo isti, v hitrejšem času, ker bo manj obresti plačal. Če pa to ni res, namreč on je po telefonu zatrdil novinarjem, da je še vedno 20 let, pisnega dokaza pa ni dal, potem nastane drugo vprašanje: Zakaj tako? Dopustimo možnost, da je nekaj več investiral, da je iz tretje v četrto gradbeno fazo ali kako že. Dopustimo to možnost. Kljub temu, če on plačuje 125 tisoč 20 let, bo v tem času plačal vso stavbo, ki bo postala njegova lastnina, in mu bo ostalo po drugem izračunu 2 milijona 600 tisoč evrov. Če ne
280
verjamete meni, potem morate verjeti temu, kar pravi gospod Pogačar. Uradni podatek gospoda Pogačarja je 125 tisoč evrov, da plačuje mesečno. Uradni podatek notranjega ministrstva je tudi znan. Seštejte in dobili boste, to ste itak sami izračunali, 2 milijona 600 tisoč evrov. Gospod Pahor, jaz upam, da si bo premislil pri teh številkah. Vem, da ima premalo časa, da bi sam računal. Opozoriti bi ga bilo pa pošteno, tisti, ki ste ob njem.
Poglejte naprej zadevo. Sprašujem vas, spoštovani kolegi poslanci - zdaj smo ugotovili, da je po Pogačarjevi varianti 2 milijona 600 tisoč evrov plusa, ko je že postal lastnik hiše. Koliko imate pa vi? Nimam vas pravice spraševati, razumljivo, med nami so taki in drugačni ljudje in imajo zelo različno premoženjsko stanje. Ne verjamem pa, da je kdo tu sedečih, po Pogačarjevih podatkih, ne mojih, zaslužil v 20 letih 2 milijona 600 tisoč evrov. Ne vem, ne vem, kako je možno toliko zaslužiti. Tudi vas ne morem spraševati po premoženju, lahko pa rečem, da sem sinoči seštel vse, kar imam jaz, vse, kar ima žena, in vse, kar ima naš otrok, in ne vidim 300 tisoč evrov, pri 34 letih delovne dobe, oba z ženo imava pa doktorat. Ne vidim tega. Kako torej dopustiti, da nekdo dobi 2 milijona 600 tisoč evrov plusa, potem ko je že lastnik hiše, z državnim denarjem! Upam, da se bo še komu zatresla roka zvečer, ko bomo glasovali.
Še nekaj hitrih podatkov o tem podjetju. Leta 2008, šest zaposlenih, trije s fakulteto, dva z višjo šolo, eden s srednjo šolo. Leta 2008, nepomembno, kupljeno stanovanje v Luciji, za prodajo, piše v poročilu. "Leta 2009 bomo dali v najem Dimičevo," on to predvidi že v letu 2008. Ampak zanimiva določba, glejte, kaj pravijo v letnem poročilu: "Družba pri svojem poslovanju ne uporablja kodeksa." Družba ne uporablja kodeksa. Ja, kako? Po katerem kodeksu bi pa bilo takole poslovanje? Ne vem, po mojem po nobenem. Kaj pravijo o Ram Investa banke? Skupina državnih in zasebnih bank je rekla takole pred nekaj dnevi: "Podjetjem z najnižjo bonitetno oceno "D"," hude likvidnostne težave namreč pomeni "D", "kakršno je Ram Invest, v bančnih krogih pravimo 'intenzivna nega'." Intenzivna nega s pomočjo ministrice. Zelo zanimivo! "Takim podjetjem ne dajemo kreditov in lizingov, jim pa svetujemo pri sanaciji." To je bilo objavljeno 15.4.2010. 15.4.! Pa naj govori gospa ministrica, karkoli hoče, pa kaže s prstom na floskule. To niso floskule, to so dejstva, ki so jih drugi povedali, ne mi.
Zakaj najem pa prodaja? Glejte, najprej v letu 2010 najamemo NPU in v istem letu notranje ministrstvo na Jeranovi 8 in 14 prodaja dve stavbi, ki sicer res nista čisto tako veliki, kot je ta, da ne bomo koga zavajali, ampak je pa zanimivo: dve stavbi prodaja za 3 milijone 400, torej dve prodani stavbi bosta zadostovali za dva mesečna obroka. In ti dve stavbi bosta prodani. Res je, da po kvadraturi nista enaki. Če pa odštejemo garaže na Dimičevi, oprostite, se pa
281
zelo približa kvadratura. Če bi še za dva kvadratna metra na zaposlenega pomanjšali pisarne ali jih več dali v eno, bi pa tudi to zadostovalo. Ne, to bomo prodali in najeli pri Pogačarju.
68. člen Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami in 3. člen Uredbe o graditvi objektov o vzdrževanju objektov nalaga obveznost države, da imajo zaklonišča. Gospa ministrica, preverite, kaj imate na Dimičevi, potem se pa zapeljite še na Litostrojsko, pa tam poglejte. No, tudi to je treba videti.
Poglejte, kakorkoli smo slišali gospo ministrico, ki je kazala na nas opozicijske poslance in tako naprej s prstom, bom jaz z dejstvi. V času menjave gospoda Erjavca je gospa ministrica rekla: "Vlada ne more biti talec Karla Erjavca." To je zapisal eden od slovenskih časopisov. Jaz se s tem strinjam. Nobena vlada ne more biti talec nobenega ministra. Ni možno. Ampak dan, dva kasneje, povzemam, v tem kontekstu povzemam poslance DeSUS-a. DeSUS sporoči: Naš kandidat je gospod Zanoškar. In v roku ene ure odgovor kabineta predsednika Vlade: Ne strinja se gospa Kresal. "Ne strinja se gospa Kresal." Kdo koga izsiljuje? Karl Erjavec, ki je sam odstopil, ali izsiljuje gospa Kresal? Koga? Premislite, gospodje iz DeSUS-a. Ne morete vi biti talec gospe Kresal.
Na kratko o tako imenovanih izbrisanih. Poglejte, tu bom zelo kratek. Minister Bohinc je bil relativno pameten mož. On je rekel o izbrisanih že v tistem času samo nekaj številk, ki bodo novost pomenile in ne bo nič ponovljenega. On je rekel, da ne bo nekaj držalo, kar kaže v računalniških evidencah 29.064 izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih. Podatki so dokaj negotovi, ker po drugih evidencah je 16.913. Kaj je naredil? Naročil je preverjanje na upravnih enotah. On je naročil preverjanje. Prišel je do številke 18.305, o kateri smo tako in tako govorili leta in leta. Ugotovil je po podatkih upravnih enot, da se jih je 9.528 odjavilo in tako dalje pred 26. 2., nekaj pa po 26. 2. Gospa Kresalova, tresk z jasnega neba, informacijski sistem ji pokaže 25.671 in razglasi za uradno številko 25.671. Podatki upravnih enot so nepomembni, v koš za smeti. No, tako dobili smo 25.671. O tem namreč priča dokument Ministrstva za notranje zadeve, predan komisiji in pravi tako: "Ob upoštevanju zgoraj naštetih dejstev naj bi upravne enote podatke z ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo ob ponovni analizi leta 2009 upoštevali zgolj računalniške podatke evidence in ugotovili 25.671." Spet ne bomo vedeli, koliko imamo tako imenovanih izbrisanih. Ena od prič pa je rekla: "Lahko samo rečem, da smo ugotovili v postopkih letos oziroma leta 2009, ko smo začeli, da računalniške evidence ne ustrezajo čisto ročnim evidencam, da upravne enote niso tega ažurirale, vendar smo letos to delali, lani nismo tega vedeli." Ali gre zdaj za nesposobnost gospe ministrice ali gre za subjektivno
282
odgovornost ministrice ali za zavajanje javnosti ob interpelaciji?!
Gospa Kresovala je precej govorila tudi o svojem premoženju. Jaz si bom drznil tudi v to malo dregniti, saj sem tudi svojega povedal. Rekla je tako: "Premoženje imava notarsko razdeljeno, zato točno vem, kaj je moje, kaj je njegovo - tisto ni moje. Kar pa je njegovo, je pa njegovo." Zdaj mi lahko razumemo izjavo gospe Kresalove, kot da s svojim partnerjem nimata nič skupnega s premoženjem. To sicer ni kakšen očitek, ni očitek je pa okoliščina in dejstvo ali pa dokaz moje nesposobnosti z vidika, da sem v življenju tako malo skupaj spravil in verjetno tudi večina poslancev.
Naslednja mreža nam kaže pravzaprav to delitev premoženja. Nič ne boste videli, gre pa za prokuriste, direktorje, lastnike, ustanovitelje samo med ožjim klanom, bom rekel.
"Edina prava pot je pravna pot." Ja, za ljudske množice. Kaj pa za elite?! Elite svojo moč ustvarijo s pomočjo zvez, notranjih informacij ali zlorabe prava. Za povprečnega državljana brez zvez se zakonodaja uporablja kot ovira. Ministrica je prej govorila, kako srečni so policisti, ker kaj vse je naredila za njih. Poglejmo si anketo: 20. 4., 19.46, potegnjeno s www.policist.si. Včeraj sem to dol potegnil, dostop do tega imajo samo registrirani uporabniki - policisti ali bivši policisti. Se vam zdi, da bi morala gospa Katarina Kresal zapustiti MNZ, LDS pa oditi iz Vlade? Da - 79, ne - 21. Toliko je treva povedati o tej silni podpori in lepoti gospe Kresalove. "Samo pravna pot je prava pot", se je začelo, končuje se pa z naslednjim, "samo tista pot, ki koristi meni in mojim prijateljem, je prava pot". Vidite, tako se je ta metamorfoza tega vašega volilnega gesla končala.
Koalicijska solidarnost, samo dve, tri besede. Včeraj sem govoril z nekaj poslanci iz koalicije, pa so rekli: "Veš, kako je, saj vsi vemo, koliko je ura." Tudi kaj dosti ne bomo protestirali pa se oglašali. Ampak koalicija je pa koalicija. Ampak gospodje iz SD, bom rekel, vi ste zmogli 16. februarja leta 1999 en pomemben korak ali pa vaši predhodniki. Zelo pomemben korak ste naredili. Odrekli ste poslušnost takratnemu vodji koalicije. In neki minister, ki se je pisal gospod Bandelj, je odšel. Zmogli ste to zadevo. Jaz upam, da bo tudi danes kdo zmogel. Ker je z nami tudi predsednik Vlade, če gospod predsednik, te številke vas ne bodo prepričale, o katerih sem govoril potem bo moje mnenje drugačno, kot je bilo do danes, in bom vas smatral za odgovornega za tako stanje.
Gospa ministrica! Danes se lahko izognete interpelaciji, odgovornosti. To lahko naredite s pomočjo izsiljevanj, kar tako ali tako počnete. Lahko s pomočjo pritiskov na koalicijske poslance ali karkoli, vedite pa nekaj, prihaja nov čas, kadarkoli, 12, 16, ne vem, kdaj, to bo nov čas, čas, ko ne boste več ministrica. Takrat se pa začne odgovornost. Verjamem, da vas nihče ne bo preganjal zaradi tega, saj se vas
283
ne upa, ker ste njihov šef. Ko pa ne boste več, pa upam, da bodo to zmogli.
Interpelacijo bomo podprli. Hvala lepa. .../Aplavz./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu poslanske skupine Zares. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik vlade, ministrica, spoštovani kolegi in kolegice! Dovolite, da preden se lotimo ocenjevanja obtožb poslancev opozicijskih strank v tej že drugi interpelaciji zopet notranjo ministrico Katarino Kresal, da prej osvetlimo in osvetlim nekatere okoliščine, v katerih je država v zadnjem času in ki so po naši oceni tudi posredno povezane z današnjo obravnavo. Najprej je tukaj gospodarska kriza, s katero in s kakršno se doslej ni spopadala nobena od preteklih vlad. Prejšnja vlada, ki z izjemo DeSUS-a zdaj deluje iz opozicijskih klopi, to želim posebej poudariti, za to krizo ni pustila nobenih rezerv, s katerimi bi jo lažje prebrodili. Nasprotno, tik pred porazom na volitvah je državno blagajno tudi za predvolilne namene obremenila za dodatne pol milijarde evrov, da o dolgoročnih finančnih posledicah novega plačnega sistema v javnem sektorju, ki ga je nepremišljeno uvedla v popolnoma neprimernem času, ne govorimo. Ta vladna koalicija se mora vsaki dan boriti s posledicami svetovne krize in se sproti ukvarjati tudi z ukrepi, ki bi pripeljali k čimprejšnjemu izhodu iz krize doma in tako k izboljšanju gospodarskega in socialnega stanje v državi. Cena za omilitev socialnih posledic krize je visoka, vendar smo uspeli ohraniti precej delovnih mest, ker podjetjem sedaj, ko zajemajo sapo, pride prav, da o socialnih komponentah teh vladnih ukrepov niti ne govorimo. Čeprav gre za okoliščine, ki bi same po sebi narekovale neko vrsto političnega premirja in čim večjo enotnost v državi, bi bilo naivno pričakovati, da bo opozicija Vladi pomagala pri iskanju najbolj optimalnih izhodov iz krize. To seveda tudi ni njena vloga, čeprav se poskuša javnosti tako prikazati, vendar pa pri tem drži v žepih zelo, zelo velike fige. Tako velikih opozicijskih polen, kot jih pod noge meče opozicija tej vladi, še zdaleč ni doživela nikoli v 20-ih letih nobena vladna koalicija. Opozicija sicer to lahko počne. In počne lahko, kar se jih zdi pomembno, kritizira in napada, očita domnevne in resnične napake, a korektno bi bilo, da pri tem ne sesuva prav vseh državnih institucij brez resnih argumentov. In prav to se po volitvah dogaja. Dogaja se napad na vse, od parlamenta in njenega predsednika, Vlade, predsednika Republike, Ustavnega sodišča, Računskega sodišča, informacijske pooblaščenke, protikorupcijske komisije, sodstva v celoti, policije, itd. Seznam je dolg. Edini, ki ga ni na spisku, pravzaprav edina je državno tožilstvo pod vodstvom gospe Barbare Brezigar, ki naj bi bilo, kot trdi opozicija, še edini branik pravne države. A katere pravne države, če se
284
poskuša vse njene najbolj pomembne institucije, ki sem jih prej naštela, na vsak način politično diskreditirati in prikazati kot spolitizirane ustanove ali pa kot nepotrebno in vsega obsojanja vredno navlako, ki državo zgolj in samo veliko stane. Tipični primer razgradnje pravne države je interpelacija zoper notranjo ministrico Kresalovo, ki smo ji bili priča pred letom dni, ko so jih poslanci opozicijskih strank, na čelu z SDS, hoteli naprtiti politično odgovornost, ker je začela oziroma nadaljevanja z izvrševanjem nedopustno dolgih 7 let cinično prezrte odločbe Ustavnega sodišča o izbrisanih.
Politično so z njo obračunavali, ker je s tem postavila enega od temeljnih standardov pravne države, to je: oblast odločbe Ustavnega sodišča mora spoštovati, mora jih uresničevati, četudi se kdo s tem ne strinja.
Z ministrico Kresalovo so obračunavali, ker je hotela popraviti to največjo kršitev človekovih pravi pri nas in končno izbrisati madež na obrazu slovenske države, na katerega nas mednarodne organizacije nobeno leto niso pozabile spomniti. Ne samo, da je razprava takrat pred letom dni na laž postavila marsikatero od njihovih trditev, tudi parlamentarna preiskava, ki so jo ustanovili, ker naj bi Kresalova iz političnih razlogov in koristi naročila, da uradniki notranjega ministrstva ugotavljajo, da je bilo izbrisanih več, kot je bilo ugotovljeno sprva, tudi ta zadeva zgolj lovi lastni rep. Obširna dokumentacija in pričanja obeh ministrov, tako Bohinca kot Kresalove, ter številnih uradnikov so pokazala, da je, in kar je bilo jasno že prej, razlika v številki, ki je tudi danes predmet interpelacije iz leta 1992, iz seznama stalnih prebivalcev izbrisanih oseb nastala, ko so v upravnih enotah preverjali vnašanje podatkov iz ročno v računalniško narejene evidence. Toda za predsednika komisije gospoda Roberta Hrovata, poslanskega kolega, in njegovo stranko SDS to očitno ni pomembno. Še naprej s posebej vneto zasliševalsko strastjo vrtajo v nove in nove priče ter v izjavah za javnost v imenu komisije ponavljajo z ničemer utemeljene trditve, da si LDS na račun tako imenovanih novih izbrisanih pridobiva na tisoče novih volivcev in dobičkonosne posle za odvetnike, ki naj bi zastopali izbrisane v tožbah za odškodnino. Oboje je nesmisel že na prvi pogled. Izbrisanim se vrača zgolj njim nezakonito odvzet status stalnih prebivalcev. Volilna pravica pa pri nas, razen deloma na lokalnih in na volitvah poslancev v Evropski parlament, se lahko pridobi zgolj z državljanstvom in ne s stalnim prebivališčem. Gre torej za še eno grdo manipulacijo z državljani, z ljudmi, z njihovimi mnenji, na katerega se želi vplivati, za katero se skrivajo maščevalnost, sovraštvo do drugih in drugačnih ter prezir do pravne države, na katero se sicer tako radi sklicujejo v SDS, vendar le takrat, kadar to koristi njihovim političnim interesom. Zakaj je potreben ta krajši izlet nazaj? Zato da bi javnosti pojasnili, kakšnih metod in sredstev se
285
poslužujejo v SDS, ko se, ne nazadnje, tudi podlaga za drugo interpelacijo zoper ministrico Kresalovo gradi na podobnih zadevah. SDS je treba posebej omeniti zato, ker je SDS tista stranka, ki je tak način političnega boja v obliki diskreditacije političnega nasprotnika za vsako ceno prignala do skrajnosti, medtem ko ji drugi dve opozicijski stranki zgolj sekundirata - SLS, ker je v to pač po sili razmer potisnjena in se z marsikatero potezo velikega brata sicer ne strinja, a tega ne sme povedati naglas, in Nacionalna stranka Zmaga Jelinčiča prav tako, in sicer iz znanih in jasnih stališč, ki so predvsem poznana po tem, da se pridružujejo tistim, od katerih imajo v trenutnem razmerju sil največje koristi. Nič ni narobe s tem, da opozicija poskuša vladno koalicijo prikazati kot nesposobno za vodenje države. Toda pošteno bi bilo kritiko graditi na kolikor toliko preverljivih dejstvih, ne pa, upam si reči, na lažeh, ki se ponavljajo tako dolgo, da jih vsaj del javnosti dojame kot resnico.
Poglejmo, na primer, trditve SDS, da je minister Gregor Golobič podjetju Ultra klientelistično pri Novi Ljubljanski banki priskrbel ugodna posojila brez zavarovanj. V dokaz temu je poslanec SDS Andrej Vizjak pred televizijskimi kamerami zmagoslavno mahal s tabelo, kjer so bili ti krediti označeni z ničlami. Samo mimogrede, nekdanji gospodarski minister in dolgoletni poslanec, ki vodi tudi Komisijo za nadzor javnih financ, je najbrž dobro vedel, kaj pomenijo posamezne oznake za bančna tveganja, vendar se je zaradi političnih interesov raje pri tem delal mesece in mesece neumnega. Kakorkoli, SDS je poskrbela, da se je ta trditev o nezavarovanih posojilih Golobičevi Ultri valjala po medijih mesece in mesece. O tem je izsilila izredno sejo Državnega zbora, na kateri so na dolgo in široko razpravljali in obtoževali. Šele status preiskovanca v preiskavi, ki jo je Državni zbor moral odrediti na zahtevo poslancev SDS, je ministru Golobiču omogočil, da se je obtožb lahko tudi branil. Po zaslišanju prič z vrha Nove Ljubljanske banke je na Petanovi preiskovalni komisiji nesporno ugotovljeno, da ničle ne pomenijo, da posojila niso bila zavarovana, in da so trditve SDS o nezavarovanih posojilih Ultri zgolj pravljica za lahkoverne. Postalo je popolnoma jasno, da so na anonimki zabeležene ničle spretno uporabili za diskreditacij o očitno njim najbolj nevarnega političnega tekmeca. Nekateri mediji so to odkritje Petanove preiskovalne komisije komajda omenili nekje ob robu aktualnih dogajanj. Tisti, ki so pri tej zadevi SDS najbolj vneto sodelovali in sekundirali, pa sploh ne. Prav tako je bilo komaj zaznavno, da je bil odgovor na vprašanje kolega Jožeta Tanka o poslovanju Ultre z državo, kjer je spraševal, koliko in na kakšen način država posluje, predvsem Vlada in ministrstva, jasno odgovorjeno, da od leta 2002 država ni imela s podjetjem Ultra nobenega posla. Tudi to je bilo prezrto. Tudi o tem se ne govori več, kajti to je zgodba, ki je ad acta. Toliko o
286
verodostojnosti trditev opozicije, ko ta obtožuje in politično obračunava z nasprotniki.
Zdaj pa k nekaterim konkretnim zadevam iz interpelacije. Najprej v zvezi z zadevo Baričevič. Druga značilnost okoliščin upravljanja je stalni vrtinec afer, ki naj bi bile podlaga za zahteve po zamenjavah ministrov. Nekaj se jih očitno sproža iz tajnega štabnega centra, največkrat z anonimkami, pri večini pa se opozicija, zlasti SDS, obesi na nek dogodek in ga s pomočjo afer lačnih medijev poskuša prikazati kot afero gromozanskih razsežnosti, medtem ko zadeve, ki so po vsotah denarja in vmešanosti politike v sumljive posle res tiste, ki bi jim lahko rekli in jim rečemo afere, kot so na primer nakup oklepnikov patria, oškodovanje Luke Koper ali pa recimo prodaja Mercatorja, ki je center jedro in bistvo, mati bi lahko rekli, vsega tajkunstva v Sloveniji, medtem ko te afere v tej vnemi in posiljevanju z drugimi zadevami ostajajo nekje pozabljene in v ozadju. Namen SDS-a je dosežen in resnično vam pri tem lahko samo čestitamo. Ena takšnih afer, ki jo opozicija laskavo razglaša za največjo afero, tako rekoč po vaše mater vseh afer, je tragična smrt ljubljanskega zdravnika Baričeviča. Zdravnikova smrt in domnevne povezave z visoko politiko so za opozicijo dokaz, da se ministrica Kresalova politično vmešava v delo policije in njene preiskave usmerja, da bi zaščitila svoje prijatelje. Ministrico so s smrtjo zdravnika povezali zato, ker je življenjska partnerica odvetnika Senice. Ministrica in vsi drugi državni uslužbenci, ki so sodelovali v preiskavi, razen spet generalne državne tožilke, so ta namigovanja že zdavnaj zavrnili, zato je škoda o tem sploh izgubljati čas. Prav tako je, tu pa je treba poudariti, tudi državno tožilstvo ugotovilo, da ni bilo podanega utemeljena suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti ter da ni mogoče nedvoumno in zanesljivo potrditi ali ovreči razlogov za sum kaznivega dejanja mučenja živali. Policija in pristojni tožilec sta nesporno ugotovila, da ob tragediji v Baričevičevi hiši ni bilo nikogar drugega, zato je bil vsak sum morebitnega zločina izključen, preiskava v to smer pa končana. Toda opozicija je, kot ji je že prišlo v navado, tudi tokrat zajahala valove govoric, deloma jih je tudi sama sprožala, in od policije zahtevala, da mora najti grešnega kozla in raziskati morebitno spolno zlorabo psov. Ostala je gluha na številna pojasnila, da je tudi ta preiskava brezpredmetna, saj mrtvega človeka ni mogoče zapreti ali kako drugače preganjati. Ob tem dogodku je najbolj žalostno to, da so najvišji predstavniki opozicijskih strank, sklicujoč na te bujne govorice, ki jih je objavljal rumeni tisk, to izkoriščali in zavestno moralizirali in poskušali politične nasprotnike "slikati" kot ljudi, ki se v garažah spolno izživljajo nad psi, in tako nad njimi uprizarjajo moralno-politični linč - ob vsakem koraku, ob vsaki temi, gospodarski temi, katerikoli temi se je to v zadnjih tednih veselo uporabljajo in izkoriščalo. In pri vsem
287
tem ni nobene velike zgodbe, razen zgodbe o tragični in nenavadni smrti v javnosti znanega človeka, ki ga je, vsaj posredno, poznala tudi ministrica za notranje zadeve.
Druga stvar pa je, kako se je moglo zgoditi, da so bili nevarni psi vrnjeni lastniku. Tu tudi v Poslanski skupini Zares menimo, da je te postopke treba z vidikov sumov, da je šlo za namerne napake državnih uradnikov, verodostojno preiskati. Toda za to ni pristojna in ne odgovorna notranja ministrica, pač pa drugi organi pregona. Mi upamo, da bodo delali korektno, samostojno, neodvisno in da se bodo te zadeve, ki so resnično lahko problematične, tudi raziskale in se jim bo prišlo do konca. Mislim pa, da je to tudi želja predsednika Vlade.
Glede oviranja, zavlačevanja in nepotrebne politizacije parlamentarne preiskave sem nekaj že govorila, vendar to je še ena od absurdnih obtožb na račun notranje ministrice, ki je kršila, kot je bilo rečeno, celo ustavo in zakone. Zavrnila je namreč zahteve že omenjenega predsednika preiskovalne komisije za štetje izbrisanih, gospoda Hrovata, da mu izroči sezname vseh državnih uslužbencev, ki so sodelovali pri izdajanju odločb izbrisanim na podlagi odločbe Ustavnega sodišča. Kresalova je tu komisiji pojasnila, da bi utegnili biti ti podatki zlorabljeni za pritiske, šikaniranje in obračunavanje prenapetežev z ljudmi, ki so zgolj po svoji uradni dolžnosti sodelovali pri izdajanju odločb izbrisanim, kar se je v preteklosti že dogajalo. Zato so bile te bojazni upravičene. Po tej zavrnitvi je predsednik komisije od sodišča zahteval, naj Kresalovi naloži, da naj te sezname preda, toda sodišče je njegovo zahtevo zavrnilo kot neutemeljeno, kar je bilo zamolčano javnosti in tudi članom komisije.
V zvezi z oškodovanjem javnih financ, korupcijo in klientelizmom ministrice pri najemu poslovnih prostorov za NPU pa moram povedati, da v Poslanski skupini Zares nismo bili povsem zadovoljni s pisnim odgovorom v zvezi s tem, ki je bil pripravljen kot odgovor na interpelacijo, zato smo od ministrice zahtevali dodatna pojasnila v zvezi z lizinško pogodbo najemodajalca, podjetja Ram Invest, predvsem glede višine lizinga, saj so se pojavili podatki o veliki razliki med višino najemnine in višino obroka lizinga, iz katerega bi izhajalo, da država podpira financiranje nakupa prostorov, katerih lastnik bo v končni fazi Ram Invest. Zahtevali smo tudi pojasnila o možnostih neposrednega najemniškega lizinga s Hypo Leasingom, s katerim bi država na koncu postala lastnik objekta. V pogovoru z ministrico Kresal smo dobili nekatere odgovore, vendar v tem trenutku ne razpolagamo z dovolj podatki in dovolj dokumenti, da bi lahko oblikovali verodostojno vedenje in mnenje o tej zadevi, pri čemer se zadevamo, da ima država in tudi ministrica Kresalova določene razumljive težave pri pridobivanju podatkov od poslovnih subjektov, ki v tem premeru tega niso zavezani dajati in posredovati javnosti. Vsekakor pa bi glede na to, kako velik
288
je ta posel in kako pomembno vpliva na položaj ministrice Kresal, pričakovali, da bomo takšne dokumente v verodostojni obliki, ne zgolj v obliki izjave, prejeli še do konca današnje razprave, kajti samo to bi lahko ovrglo vse sume in sumničenja.
V Poslanski skupini Zares pričakujemo, da bomo med današnjo razpravo dobili ustrezne odgovore, na osnovi katerih bomo lahko oblikovali dokončno stališče. Naj poudarim, v Poslanski skupini Zares se ne želimo opredeljevati zgolj na osnovi koalicijske zaveze in lojalnosti, ki je sicer pomembna, a ni edina pomembna. Tudi ne na podlagi zgolj političnih zavez ali pa kriterija naši, vaši, kar je večinoma kriterij pri opoziciji in pri njenem ravnanju. Veseli bi bili, če bi se vsi slovenski politiki, predvsem pa politične stranke, tega začeli zavedati. Vendar prav tako ne želimo odločiti samo in zgolj na podlagi sumov, dvomov, nedokazanih sumničenj in obtožb, zato se nam zdi pomembno, kaj bo danes povedano v tem prostoru v času razprave, kakšni dodatni dokumenti, dodatni argumenti bodo predočeni in na osnovi tega bodo poslanke in poslanci Poslanske skupine Zares oblikovali svojo dokončno odločitev danes zvečer. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod predsednik Vlade, spoštovani ministri, spoštovani gospod sekretar, spoštovana gospa ministrica Katarina Kresal!
Takole bom rekel: glasovi so "pokupčkani" in res ni razlogov, da bi ministrica, gospa Katarina Kresal, danes v Državni zbor prišla slabe volje. Tako pač je, psi so lajali, grizli, žal tudi ubili, kršili so se zakoni, prijateljske naveze so naredile svoje, pravna država je šla po gobe, mi smo opozarjali na napake, karavana pa gre dalje. Res je, kot ste včeraj že sami zatrdili, gospa Kresalova, lahko ste danes dobre volje, upamo, da vsaj s kančkom slabe vesti - vsaj zaradi pravne države.
Malo ali veliko manj razlogov za dobro voljo pa imajo danes in sploh v tem času aktualne vlade državljanke in državljani Republike Slovenije. Obupani, ker so izgubili službo, obupani, ker so izgubili streho nad glavo, oropani dostojanstva, oropani vere v dobronamernost tistih, ki ste na oblasti, in oropani zaupanja v pravno državo. Le kako naj bi še verjeli in zaupali, ko pa vsak dan znova vidimo, da je v Sloveniji ena pravna država za vas na vrhu, za bogate, za člane elite, in druga pravna država za malega človeka, ki se le stežka prebija skozi življenje. Kako hitro se prikrojijo pravila in postopki, ko je treba pomagati vašemu prijatelju, prijatelju iz elite, pod narekovaji "iz elite", kajti elito sem si predstavljal kot cvet slovenskega naroda, državljank in državljanov, kot pozitivno energijo in moč, ki naj bi jo imeli
289
v naši državi. Tisto moč in znanje, ki bi Slovenijo postavila ob bok najrazvitejših držav sveta. In kako trdno se držite pravil in jih tudi zlorabite, ko smo v zagati ostali, pod narekovaji, "navadni" državljani Republike Slovenije. Ko smo se odločali za samostojno državo, sem si predstavljal, da se bo država razvijala in bo dobra mati za vse, ne pa za peščico posameznikov. V svojem prvem nastopu v tem spoštovanem hramu demokracije sem dejal, da se mi poraja vprašanje in strah, ali smo na robu, ko se lahko zgodi, da kapital v tej državi prevzame oblast, ne pa demokratično izvoljeni politiki. Apeliral sem, da ne dovolimo tega. Po zadnjih dogodkih in ravnanjih Vlade trdim, da je bil moj strah upravičen, apel pa neuspešen. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo globoko zaskrbljeni nad stanjem v državi, nad to Vlado, ki je dopustila ustvariti dve pravni državi, ki ne spoštuje javnega interesa in ki podpira evidentno klientelistično ravnanje ministrice Kresalove. Ampak kot sem povedal že na začetku, glasovi so prešteti, ministrica ima podporo svojih kolegov in kolegic. Ministrica ima podporo kljub sumom njenega političnega vplivanja na delo policije, kljub sumom zlorabe uradnega položaja oziroma zlorabe uradnih pravic, kljub sumom, da je pravni posel najema nove stavbe za Nacionalni preiskovalni urad klientelistično dogovorjen in v škodo davkoplačevalskega denarja ter kljub sumom oškodovanja davkoplačevalcev in javnih financ zaradi korupcije in klientelizma. Pa vendarle naj v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke povem, da smo še ljudje, ki takšna dajanja obsojamo in si resnično ne želimo, da bi postala naša vsakdanjost. Ne želimo si, da bi v državi obstajala ena pravila za ene, druga za druge, želimo si enakosti pred zakonom. Ne želimo si političnega vplivanja na delo konkretnih služb. Želimo si, da bi strokovne službe opravljale svoje delo profesionalno in v skladu s stroko. Ne želimo si, da bi nekateri zlorabljali oziroma zlorabljajo svoje položaje za lastne in prijateljske koristi. Želimo si, da bi na položajih, ki so jim bili zaupani, svoje delo opravljali vestno, pošteno in v dobro vseh državljank in državljanov oziroma v dobro Republike Slovenije. Ne želimo si razmetavanja z davkoplačevalskim denarjem. Želimo si, da naši oblastniki z javnimi financami ravnajo stoodstotno gospodarno. No, pravzaprav vsega tega si ne zgolj želimo, ampak to pričakujemo in zahtevamo.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nimamo namena še enkrat ponavljati znanih dejstev v zvezi s tragičnim in absurdnim primerom krvoločnih bulmastifov, ko naj bi prav ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal usmerjala delo policije in ko so bili pristojni, tožilec in preiskovalni sodnik, o primeru obveščeni šele pet ur za ministrico, in ko policija po vseh podatkih, ki so curljali v javnost, ne ugotovi ničesar. Kaj se je zgodilo v vmesnem času, seveda ne moremo zagotovo vedeti. Je bilo pa vsekakor preveč zapletov,
290
razpletov in skrivalnic, da bi ljudje verjeli v čistost zgodbe gospe ministrice Kresalove.
In prav tako je z najemom prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, kjer je ministrica sprva zatrjevala, da najemodajalca skorajda pozna, potem pa so prišle na dan prijateljske naveze. Čisto naključje menda, in menda so naključje tudi številke, ki kažejo, da je ministrica najverjetneje v konfliktu javnega in zasebnega interesa odločila, da najame drag zasebni objekt na lokaciji Dimičeve, in sicer v višini 13,03 evra za kvadratni meter, pri čemer bo objekt po 20-ih letih še vedno v lasti gospodarske družbe Ram Invest d.o.o. oziroma v lasti poslovneža gospoda Igorja Jurija Pogačarja, ko bo odplačan lizing. Država z ministrico Kresalovo z davkoplačevalskim denarjem kupuje stavbo svojemu prijatelju. Poraja se vprašanje oziroma lahko bi rekel: "Krasno, banana republika."
Po drugi strani pa je bila za novo stavbo Ministrstva za notranje zadeve na lokaciji Litostrojske v Ljubljani določena pogodbena višina najemnine 10,16 evra za kvadratni meter in po 20-ih letih bi objekt prešel v last Ministrstva za notranje zadeve. Tudi dejstvo, da je najemnina za stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada na Dimičevi ulici še vedno bistveno višja od lizing obroka, se nam zdi skrajno neracionalno in negospodarno. Zakaj potem država ne kupi takšnega objekta na lizing in čez 20 let postane lastnik tega objekta, namesto da preko najemnine plačujemo lizing obroke podjetju, ki je v zasebni lasti Ram Investa? To podjetje bo namreč prek najemnine postalo lastnik tega objekta, država bo čez 20 let podjetju še vedno plačevala najemnino. Priznam, da odločitve ministrice Kresalove tako kot marsikdo tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne razumemo oziroma razumemo, da je moralo biti v ozadju vse kaj drugega kot skrb za gospodarsko ravnanje z javnimi financami: ovinkarjenje z davkoplačevalskim denarjem v zasebne žepe.
V Poslanski skupini Slovenke ljudske stranke bomo glasovali za interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve, bi pa pričakovali, da podobno storijo tudi tisti, ki javno napovedujejo, da ministrice ne bodo podprli, kajti jasno je namreč, da vzdržani glasovi v primeru interpelacije ne igrajo nobene vloge.
Da bi državljanom povrnili vero v pravno državo, bi za začetek bil prvi korak uspeh današnje interpelacije.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane ministrice in ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
291
Pa smo tam, kjer smo, vendar palica, hvala bogu, ima dva konca. Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS glede interpelacije ministrice za notranje zadeve.
Tako koalicija kot opozicija se verjetno strinjata z mano, da nas danes čaka enormno število napornih ur, razprav o tem, ali so obtožbe, navedene v interpelaciji, utemeljene ali ne. Polemiziranje o tem, ali je ministrica odgovorna zaradi suma poskusa političnega vpliva na delo policije ali zaradi suma zlorabe uradnega položaja zlorabe uradnih pravic v zvezi z najemom stavbe za delo Nacionalnega preiskovalnega urada ali gre v teh primerih za klientelizem ali je šlo za oškodovanje davkoplačevalskega denarja in s tem javnih financ ali so morda podani tudi znaki koruptivnega dejanja? Mnogo vprašanj o tem se postavlja, ko beremo samo interpelacijo in odgovor nanjo. V naši poslanski skupini smo bili tudi sedaj zvesti svojemu stališču, da je treba poslušati obe strani in ne zgolj enoznačno presojati. Ker zgolj na podlagi odgovora ministrice nismo dobili zagotovljenih in zadovoljivih argumentov, da bi obtoževanja ovrgli, smo ministrico povabili na dodaten razgovor, na katerem nam je mnogo stvari pojasnila. In da ne bo dileme, poslanska skupina DeSUS se do pred dvema dnevoma o podpori oziroma nepodpori interpelaciji ni javno izrekla. Nismo pa se izrekli iz razloga, kot sem že dejal, da ne obsojamo samo na podlagi dejstev, podanih zgolj z ene strani. Želeli smo dobiti tudi argumentirano razlago na trditvi opozicije, podkrepljeno z dokazi.
Trditev ministrice, da nam je podala na prvem sestanku zadovoljive odgovore, ne drži, saj so nekatera vprašanja ostala odprta in nepojasnjena, zato smo jo javno pozvali, naj na naše dileme, ki so se dotikale predvsem najema za stavbo za Nacionalni preiskovalni urad, odgovori. Ministrica se je nato odzvala in poslala pisni odgovor, v katerem je bilo mnogo stvari pojasnjenih. Dodatnih pojasnil s strani ministrice osebno smo bili deležni tudi na včerajšnjem srečanju, vendar kljub temu stališče poslanske skupine DeSUS ni enotno oziroma vsi poslanci še niso ali pa nismo zavzeli trdnega stališča, kot sem že dejal, poslušati je potrebno obe strani, tako tiste, ki ministrici očitajo odgovornost za našteta ravnanja in dejanja, kot ministrico samo. Zato bo naša poslanska skupina skrbno spremljala današnjo razpravo in verjamem, da bomo poslanci med razpravo dobili odgovore, ki bodo odločilni pri glasovanju.
V tem trenutku ne bomo razčlenjevali primera z bulmastifi, primer nam je jasen. Niti nimamo namena obračunavati s konkretnimi številkami v zvezi z najemom stavbe na Dimičevi. V tem trenutku so nam pomembnejša vprašanja oziroma odgovori nanje. Ali je ministrica ravnala odgovorno, ali je sledila načelom transparentnosti, racionalnosti in gospodarnosti, pri najemu prostorov za NPU? Pri tem ne moremo dejstva, da je ministrica dala na vpogled vso dokumentacijo z vsemi pogodbami in listinami, ne samo nam poslancem, temveč
292
tudi celotni javnosti, kar je pozitivno. Saj je to še en dokaz, da je ministrica razkrila svoje postopanje in da nima česa skrivati. Še celo več. Dokumentacija se ne nanaša zgolj na relacijo Ram Investa ter Ministrstva za notranje zadeve, temveč tudi na relacijo Ram Invest ter Hypo Leasinga, seveda v soglasju z obema navedenima. To še dodatno izkazuje namero in željo ministrice po razjasnitvi zadeve.
Kljub temu, kot sem že dejal, v Poslanski skupini DeSUS v tem trenutku še ni enotne opredelitve, zato ne moremo podati jasnega in enotnega stališča, temveč bo vsak poslanec Poslanske skupine DeSUS na podlagi dokumentacije in opravljanja današnje razprave glasoval po svoji vesti in prepričanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav vsem skupaj!
Patetični zagovor gospe ministrice in pa nepremišljena podpora premiera Pahorja kažeta, da je za zadevo še vse kaj drugega. O tem, da je še kaj drugega zadaj, me prepričuje to, da so vsi članki v zvezi z gospo Kresal že umaknjeni s spletne strani Požar Reporta. Le kako? Le kdo je tisti, ki ima to moč, da zahtev umik člankov? Zanimiv je tudi članek v Požar Reportu v zvezi s kosilom gospe Kresalove v Asu in navedenim komentarjem neke bralke, zaradi tega komentarja je policija zahtevala IP kodo te bralke, ki je komentirala članek in proti tej bralki je policija že uvedla oziroma podala kazensko ovadbo, kajti mnenje je bilo deklarirano kot grožnja. Le kdo si lahko kaj takega dovoli v demokratičnih državah, če te demokratične države niso to samo po nazivu in če zadaj ni policijska država, ki jo obvladuje gospa ministrica Kresalova, seveda ob pomoči Ministrstva za pravosodje, kjer seveda sedi ravno tako gospod iz iste politične stranke. Povedano je bilo: Prava pot je pravna pot in pred zakonom smo vsi enaki. Vendar to še zdaleč ni res. Konec koncev uvidevamo, da vedno se je nekaj dogajalo na poseben način, na čuden način, na nek polprijateljski način, ki je nekatere preferiral, druge pa seveda tlačil ob stran. Če vzamemo samo to, da je gospa Kresalova izsiljevala gospoda Pahorja in mu pravzaprav dajala podkupnino, ko je od njega zahtevala, da izpolni tri pogoje, drugače bo šla iz koalicije. Gospod Pahor ji je dal podkupnino v obliki podpore in gospa je sprejela podkupnino, ki jo je prej ponujala sama, in ostala v koaliciji. To je razlog, zakaj je Slovenska nacionalna stranka ovadila gospo Katarino Kresal, in sicer že 14. aprila letos. To je kazenska ovadba, ki je šla na tožilstvo. In kaj se je zgodilo naprej? Nič se ni zgodilo. Čakamo, in verjetno tudi sodni mlini čakajo, kako se bo razpletlo vse skupaj, ali bo gospod Pahor odstranil generalno državno tožilko in bodo tožilci v Republiki Sloveniji delali po diktatu Liberalne demokracije Slovenije.
293
Še cela vrsta takih zadev je, kamor sodi tudi vprašanje izbrisanih. Za izbrisane, katerih število nevzdržno narašča iz dneva v dan, se bo zagotovo sprostila cela vrsta zahtev po plačilu določenih odškodnin. Če nič drugega, pravni strokovnjaki, tisti, ki niso iz krogov LDS ali pa morda koalicije, pravijo, da se bodo začele tožbe. Če nič drugega, za povračilo oziroma nadomestilo pokojnin, ki jih niso mogli ti tako imenovani izbrisani dobiti v Sloveniji. Seveda bodo to urejali odvetniki. In glede na to, da gre za število in številko, ki narašča v deset tisoče oseb, če bo vsak odvetnik pobral samo tisoč evrov, seštejte, koliko je to. Koliko milijonov evrov, s katerimi bi lahko nahranili lačne Slovenke in Slovence, je to, ki bodo šli v ne vem čigave roke, v veliki meri v odvetniške. In glede na to, da te zahteve zagotovo ne bodo nižje od 50 ali 100 tisoč evrov po glavi, izračunajte, koliko denarja je to in do kdaj bo moral slovenski narod, slovenski državljani delati, da bodo lahko prehranili te, ki jim gospa Kresalova daje prednost pred vsemi tistimi, ki spoštujejo zakone. Ampak ona pravi: "Prava pot je pravna pot in pred zakonom smo vsi enaki."
Če gremo še malo naprej, kako gospa zlorablja državna sredstva v privatne namene. Kako se je gospa lepo vozila z avtomobilom, menda se je peljala v Benetke na nek festival, z državnim avtomobilom, z državnim sredstvom, z državnim spremstvom in ob tem divjala po cesti, po prvih podatkih, okrog 200 kilometrov na uro, potem je pa policija na zahtevo določenih, kot so mi rekli, znižala to hitrost na 166 kilometrov na uro.
Seveda se to obvezno dogaja takrat, ko ti za nekim avtomobilom vključiš signalne luči in zahtevaš, da ustavi, ko ustavlja. Čudim se, da niso rekli, da je vozila samo 110 kilometrov na uro in da pravzaprav ni presegle te hitrosti. Ampak seveda to nič ne pomeni, zadeva je pač taka, nekateri si lahko privoščijo vse, privatne izlete v tujino, na razne festivale ali pa morda še na kaj drugega. Zato se tudi ni čuditi neskončnemu nezadovoljstvu v vrstah policije, ki konec koncev hoče, razen izjem, delati po zakonu, ščititi pravno državo in ščititi državljane v okviru pravnih zahtev in zakonov. Če se vrnemo še kam drugam, je zanimivo tudi to. Ko smo govorili o bulmastifih, je treba povedati, kaj vse se je dogajalo tukaj, kje so kamere, ki so posnele določene zadeve, kje so posnetki, ki naj jih kar ne bi bilo in naj ne bi bilo niti teh kamer. Jaz moram povedati, da imamo mi v naši stranki kar precej zanimivih fotografij, ki jih ne nameravam kazati, ampak zagotovo imajo kakšne fotografije in posnetke tudi kakšne obveščevalne službe, ki lahko na ta način zelo močno vplivajo na delovanje slovenske države, na njene osnove in na to, kam se bo država Slovenija usmerjala v naslednjih letih in konec koncev tudi kako bomo živeli. Iz obveščevalnih krogov in iz policijskih krogov so mi povedali, da naj bi bil še en človek tam pri bulmastifih, in so rekli, da odkrivajo veliko
294
in široko mrežo zoofilov, če se nežno izrazim, tistih, ki so zlorabljali pse oziroma psi so zlorabljali njih, z namenom spolne zadovoljitve, in da tega sploh ni tako malo. In še to so rekli, da določena skupina te zadeve navkljub vsemu še raziskuje. Kot kaže, so v policijskih vrstah ljudje, ki jim ni vseeno, kakšen glas gre po svetu o naši domovini.
Povedati je treba, da ves svet govori o tem grozljivem škandalu. In povedati je treba, da bo še govoril o tem škandalu, kajti zadeva še dolgo ne bo potisnjena pod preprogo, navkljub temu, da je gospa ministrica, kot smo videli, uspela doseči, da so policisti rekli, da ne vedo, ali so psi zlorabljeni ali psi niso zlorabljeni, čeprav so strokovnjaki iz stroke veterinarjev ugotovili, da so. To izgleda tako, kot da so policisti ugotovili, da ne vedo, ali je nekdo mrtev ali ni mrtev. Nekaj podobnega.
Zanimivo je tudi premikanje ranjenega človeka, ki so si ga privoščili policisti tam, ko ni bilo preiskovalnega sodnika in ne tožilca. Tudi v hiši sami ni bilo preiskave. Zanimivo, da ni bilo preiskave. Pri meni so delali preiskave povsod - v Državnem zboru, pri meni doma, v avtomobilu in kaj še vse. Pa ne vem, kaj so iskali. Nekateri so namignili, da so iskali sporne fotografije in posnetke. Tudi rana tistega, ki je umrl, je zelo zanimiva. Glede na podatke, ki so mi jih posredovali, naj bi bila poškodovana podpazdušna arterija. Podpazdušna arterija je tukaj spodaj, in ga ni psa na svetu, ki bi hotel nekoga ugrizniti pod pazduho. Ga ni! Tudi če jih trenirajo, nobenega psa ne trenirajo, da bi ugriznil nekoga pod pazduho. Skratka, silno zanimivo. In pri prebitju - ja seveda, gospod veterinar vi se kar smejte, ker vi verjetno razumete, mogoče pa ne poznate človeške anatomije. Vam bom potem razložil.
Dejstvo je, da pri preboju podpazdušne arterije se izkrvavi v približno 10 sekundah. In zakaj so pri takšni rani policisti premikali ranjenega, ki je bil baje ob prihodu policistov še živ, in potem je seveda umrl. Zanimivo je tudi, kaj je povedala gospa Baričevičeva, sestra pokojnega. Govorila je o dnevnikih, govorila je o zdravniških kartotekah, ki so, nekatere, izginile. Pa ne tiste uradne, kjer je pisalo, da je nekdo prišel tja zaradi vnetja grla, ampak tiste, kjer je bilo privatno napisano, za kaj je prišlo do vnetja grla, in da zaradi vnetja grla ni prišlo zaradi prehlada, da ne gre za laringitis ali kaj podobnega, ampak za kakšno bistveno drugo stvar.
Zanimiv je tudi odhod na dopust. Kar na lepem je gospa Kresalova izginila na dopust. Nihče ni vedel, kje je, niti varnostna služba, ki jo mora varovati 24 ur na dan, ne glede na to, kam gre. Tega nismo vedeli in je to enostavno kar izginilo. Vprašamo se pa seveda, zakaj ni bilo pri bulmastifih tudi preiskave počitniške rezidence Baričeviča, kjer so bile tri počitniške hišice s klimatskimi napravami, velike praktično da lahko v njih stoji človek, za pse. Jaz še nisem videl psa, ki bi bil približno takole visok, pa mislim, da ga
295
tudi ni. Morda so razmišljali o tem, ko bodo prevzeli Lipico, da bodo tja notri vozili konje. Ne vem. Ampak kot se govori v določenih krogih, naj bi bile te hišice pravzaprav uporabljane za živalski seks oziroma za spolne igre z živalmi. Tam notri se ni delalo preiskave. Le zakaj ne? Če so pri meni ob nekih neumnih sumih, ki se kažejo za neutemeljene in protipravne, preiskovali hišo od vrha do tal, preiskovali avtomobil, preiskovali poslansko pisarno in tako naprej. Zelo zanimivo.
Po mojem mnenju je v tem primeru šlo za namerno preprečevanje preiskave in usmerjanje preiskave. Zagotovo česa takega ne bi mogel nek nižji policijski uradnik. Kot mi je bilo povedano, je bila najbolj pomembna naloga policije ta, da najdejo tistega, ki je fotografijo ranjenega z umetnim penisom ob sebi oziroma mrtvega dal v medije. To je bila prvenstvena naloga policije, da naj bi tistega, da ga odstranijo in tako naprej. Potem seveda, kot je rekla ministrica, da so našli priče, ampak zanimivo, da tista priča je nekaj dni nazaj govorila, da se psov strahotno boji, potem je pa izjavila, da je v navalu pomoči skočila čez ograjo in tam nekaj pomagala in vlekla pse stran in tako naprej. Zelo čudno vse skupaj. Zelo zelo čudno.
Seveda pa ne moremo tudi mimo drugih stvari. Nacionalni preiskovalni urad, kamor naj bi se selila specialna policijska policija, če lahko tako rečemo. Tudi zaradi tega smo mi 20., to se pravi včeraj, vložili kazensko ovadbo proti gospe ministrici Kresalovi. Bomo videli, kaj se bo zgodilo s tem. Upam, da kaj pametnega in določnega.
Dejstvo je, da pri tem Nacionalnem preiskovalnem uradu in tej hiši nikakor ni šlo za dejanje v zadnjem trenutku, ampak je šlo za strogo nadzorovano in premišljeno akcijo, kajti v tej stavbi so stekla neprebojna. In če se ne bi vedelo, da se bo uporabljalo že vnaprej za eno tako določeno zadevo in tak namen, zagotovo ne bi vgrajevali neprebojnih stekel. Če pa bi se to zgodilo kasneje, pa tudi nihče ne ve, da so kakršnakoli stekla zamenjevali, da so navadna stekla jemali ven, notri pa dajali neprebojna stekla.
To točno kaže, da je zadeva bila dogovorjena, da je bila dogovarjana, in da je zadeva zelo zelo čudna, če sploh vzamemo v obzir to, da je gospa ministrica dobra prijateljica z gospodom Pogačarjem, da so dajali skupna darila motorje, motocikle Harley Davidson, ki verjetno stane malo več kot Rogov bicikel ali kaj podobnega, s katerim ali pa s kakšnim takšnim se bo gospa ministrica odpeljala v tujino, kajti njen partner govori po odvetniških krogih, da se nameravata z gospo Kresalovo tako ali tako čim prej odseliti iz Slovenije. Jaz bi bil zadovoljen, če se gospa ministrica odseli kar takoj. Mislim, da bi bilo to dobro za državo, za parlament, predvsem pa za gospoda Pahorja, ki zelo zelo neselektivno podpira gospo, ki mu pravzaprav reže glavo.
In pri tem rezanju glave smo že pri protipravnih in nezakonitih prisluškovanjih. Ne gre za prisluhe, kot je
296
verjetno ta termin spravil v uporabo gospod Ziherl, kajti to je psihiatrični termin in prisluhi pomenijo, da v glavi slišiš neke glasove. V tem primeru pa gre za prisluškovanja. Mogoče imajo kakšni tudi v glavah kakšne prisluhe, da jim šepetajo kaj naj naredijo, ampak to pustimo, recimo, da pustimo to gospodu Ziherlu, ki je iz iste stranke LDS, pa bo on raziskal pri svojih kolegih in kolegicah za kaj gre.
Če pogledamo ta nezakonita prisluškovanja v mojem primeru, se pravzaprav vprašamo, ali ni šlo morda tudi za kakšno diskreditacij o stranke Socialnih demokratov. Dejstvo je, da so ta prisluškovanja odnesla ministra Pogačnika. In seveda nič se ni govorilo v Državnem zboru o bulmastifih in o teh aferah ter o tistem, o čemer bi morali tukaj razpravljati. Zanimivo je, da se je v prisluhih, tako imenovanih, torej v prisluškovanjih našla tudi ministrica Jelušičeva, ravno tako iz stranke Socialnih demokratov. In čez nekaj časa tudi državni sekretar dr. Horvat, ravno tako iz stranke Socialnih demokratov. Kdo pa pravi, da niso bile zadeve pripravljene že vnaprej, da bi se diskreditiralo tudi to ministrico in državnega sekretarja. Človek se vpraša, ali se gospod premier ne zaveda položaja in kdo pravi, da koga vse še ne prisluškujejo zdaj v tem trenutku. Kajti prepričan sem, da gre za nelegalna prisluškovanja. Bojim se, da prisluškujejo tudi premierju Pahorju in da mu nastavljajo past, kajti želja po oblasti gospe ministrice je nedopovedljivo velika in nekontrolirana in gre čez vse mere.
Ko sem govoril o protipravnem odvzemu svobode in tudi oboroženem vstopu policije v Državni zbor, ko sem bil zdaj v tujini na mednarodnih konferencah, so hodili k meni politični kolegi iz praktično vse Evrope in tudi širše, iz Kanade in iz Amerike in so rekli, da tega ne razumejo; kako je mogoče. Ja, sem rekel, v Sloveniji je vse mogoče. Konec koncev tudi Poslovnik Državnega zbora ne dovoljuje vstopa oboroženih policistov v Državni zbor, pa vendar se je to zgodilo. I zato pričakujem, da bodo ministrico Kresalovo, kajti vstopili so mi na ta način in me aretirali zaradi nekega, kot se reče, dajanja in jemanja podkupnin gospodu Pogačniku, da bodo gospo ministrico aretirali morda zdaj oboroženi policisti v parlamentu in jo odpeljali na zaslišanje in ji naredili doma preiskave in tukaj in tam. Kajti, gre za zelo podobno zadevo, ampak kot je rekla gospa ministrica: "Prava pot je pravna pot in pred zakonom smo vsi enaki." Krasne floskule! Vendar, kakor za koga! V vseh medijih svetovnih je bil škandal, ko so mene aretirali v parlamentu oziroma pripeljali aretiranega in me oboroženega vozili gor in dol. V vseh svetovnih medijih! In vedeti, da bo zadeva šla tudi na Svet Evrope in da bo Svet Evrope o tem razglabljal. To vam obljubim, gospoda, obljubim, kajti tudi kolegi so mi rekli: "O tem nujno moramo razpravljati na Svetu Evrope, da se kaj podobnega ne bi zgodilo kjerkoli v civiliziranem svetu." Kajti, takšne zadeve se niso dogajale niti pod Čanšeskom in če se ne motim tudi
297
"Geheime Staatspolizei" ali po domače gestapo v času nacizma ni počel tega v Reichstag.
Tudi ta protipraven in nezakonit odvzem svobode, ki se mi je zgodil, tudi to je vprašljivo in terja odgovor in tudi zaradi tega smo vložili še eno kazensko ovadbo proti tistemu šefu oziroma vodji sektorja kriminalistične policije, gospodu Juriču iz Kopra. Tudi to smo vložili, kajti namerno je zavajal preiskovalnega sodnika, da je odredil takšna dejanja, posebna dejanja sledenja in preiskave, to se pravi, prisluškovanja in potem tudi mojo aretacijo itn. Ampak baje, če smo pred zakonom vsi enaki, žal gospe ministrici policija ne more več prisluškovati, kajti jaz sem kazensko ovadbo že prej podal, tako da za nazaj ne morejo, ampak če so to počeli tako kot kaže, da počno, in po mojem mnenju prisluškujejo vsaj približno 200, 300 tisoč Slovencem v tem primeru, morda imajo tudi kakšne prisluhe iz tistih logov.
No, pa da se malo vrnem še na tisto zadevo v zvezi z nacionalnim preiskovalnim uradom in pa s tisto fantastično hišico. Zanimivo je, da naj bi najem znašal tam okrog 136 tisoč evrov na mesec oziroma lizing, ki ga država plačuje gospodu Pogačarju, gospod Pogačar naj bi v bistvu plačeval Hypo Leasingu 125 tisoč približno, kar znese vsak mesec v žep kakšnih 11 tisoč evrov. Vendar sem jaz dobil podatek, češ da je v bistvu bil osnovni obrok 86 tisoč evrov na mesec in da so si dogovorno dvignili ta obrok na 125 tisoč evrov mesečno, da bi izgledalo malo bolje. Govorijo, da naj bi šlo za dogovor med gospodom Pogačarjem in gospo Kresalovo - v tem primeru pa gospod Pogačar spravi v žep mesečno 50 tisoč evrov, kar je silno zanimivo. In mislim, da bodo morali organi pregona raziskati te zadeve, o katerih govorim. Zanimivo je to, da se vse skupaj lepo sklada z raznimi zadevami, ki kažejo, kako globoko je gospod Pogačar zabredel. In je zanimivo, da je Nova Ljubljanska banka odobrila hipotekarne kredite temu gospodu v višini 12,4 milijona evrov, zavarovala pa jih je s hipotekami, ki imajo vrednost zgolj okoli 7 milijonov evrov. Zanimiva je obrestna mera, po kateri so dali te kredite. Obrestna mera je EOM + 1,2%, medtem ko je Ljubljanska banka v tujini pridobivala druge kredite po obrestni meri v višini EOM + 3,5%. Zelo zanimivo. Kdo to plačuje? Mi vsi, davkoplačevalci: tisti, ki so na borzi dela; tisti, ki ne bodo dobili dela; tisti, ki jih bodo vrgli na cesto in tako naprej. Je pa seveda Ram Investu v letu 2009 zapadlo v vračilo 16,4 milijona evrov kreditov, ki so jih, kot kaže, reprogramirali, kar je zelo zanimivo. Ne bom navajal slovenskih bank, od katerih so kredite dobili, ampak so krediti zelo zanimivi. Eden je 2,11 milijona evrov, potem je 423 tisoč evrov, potem je 729 tisoč evrov, potem je 4 milijone 170 tisoč evrov - približno, seveda - potem milijon 100 tisoč evrov, potem 7 milijonov 800 tisoč evrov in tako naprej. Človek se vpraša, le od kod gospodi iz Liberalne demokracije, da imajo tako močne zveze ali tako dobre prijatelje, da nekateri dobijo takšne kredite, ki jih
298
seveda ne more dobiti nobena firma, da bi se rešila propada, da bi se izvlekla iz rdečih številk in da bi nadaljevala svojo proizvodnjo ter zaposlovala ljudi.
Seveda, gospa ministrica bo v to hišo selila 295 kriminalistov, posebej izbranih, verjetno jih bo sama izbirala. Medtem ko bi na litostrojski del lahko namestili vseh 1.075 kriminalistov in uradnikov in bi jih imeli na istem mestu. Ampak, gospa ministrica se boji za življenja teh ljudi, da se jim ne bi tam kaj zgodilo, kajti, kot je rekla, je tam v bližini neka plinarna in lahko se zgodi nesreča in ne vem kaj vse. Ampak to, da je tam v bližini tudi otroški vrtec, je ne briga, to je ne zanima! Otroci še ne volijo, otroci ji ne morejo kupovati briljantnih uhanov, otroci je ne morejo dati kreditov in otroci je ne morejo podpirati v raznih svinjarijah, ki bi jih lahko počela, recimo, če nežno povem.
Žalosti me, da tu ni mogoče tajno glasovanje. Kajti, če bi imeli tajno glasovanje, bi gospa ministrica zagotovo padla in zagotovo ne bi preživela tempera interpelacije. Njena kredibilnost je že tako ali tako padla, žal z njeno kredibilnostjo pada tudi kredibilnost gospoda premiera, kar pa ni dobro ne zanj, ne za stranko Socialnih demokratov, ne za to državo.
Zanimivo je, česa se poslužujejo gospodje, ki obvladujejo Liberalno demokracijo Slovenije, policijo, notranje zadeve -širše in pa pravosodje. Gospod Srečko Prijatelj je bil včeraj od Višjega sodišča spoznan, da bi moral iti na prostost, kajti šlo je za nezakonit odvzem prostosti in bi danes moral biti na glasovanju, vendar vsak glas je dober, da ne bi bil proti ministrici Kresal. Zato ga je nižje sodišče zadržalo v priporu, češ bomo o tem odločali po majskih praznikih. Silno zanimivo! Zelo zanimivo tolmačenje prava, ki smo ga sicer v Sloveniji že navajeni, konec koncev tudi, ko so tisti homoseksualci dobili nekaj "klofut" so bili tisti fantje obsojeni skorajda toliko kot tisti, ki so v Kranju vrgli ročno bombo med ljudi. Seveda, sodnica je bila žena od gospoda Zalarja, ki je seveda minister v Vladi in član Liberalne demokracije Slovenije.
Zanimive so tudi izjave gospoda Pogačarja, ki jih seveda ne da v kamero, ampak v določenih poslovnih krogih sam reče: "Na mestu gospe Kresal nikoli ne bi podpisal takšne pogodbe, kot jo je ona podpisala z menoj." Zanimivo, da gospod gleda na stvari bistveno drugače kot gospa ministrica, za katero si lahko mislimo karkoli, če gospod Pogačar dobi 50 tisoč evrov na mesec direktno v žep s tem, da bo z našim plačevanjem, plačevanje davkoplačevalcev, postala hiša tudi njegova last, lahko 25 tisoč evrov mirno da nekomu, mu še vedno 25 tisoč evrov mesečno ostane, kar je po mojem mnenju zelo veliko, nekaterim morda ne. Kot smo slišali od nekdanjega visokega člana LDS-a, naj bi bil samo eden uhan v ušesu gospe Kresal vreden 30 tisoč evrov - ne vem, jih nisem videl od blizu, pa ne vem, ampak tako je bilo rečeno. Tudi, če velja tista
299
najnižja ocena, okoli 10 tisoč evrov, je še vedno polovica 5 tisoč evrov.
Čudno je vse skupaj v tej naši domovini. Vsi skupaj se lahko samo vprašamo, ali je bilo vredno boriti se za to domovino? Jaz sem se namreč boril. Lahko povem, da večina LDS-a se je ali skrivala, ali skupaj šivala bele rjuhe, da so bile večje, ko so prišli tanki v Slovenijo, in, kot kaže, se to vse skupaj nadaljuje v tej smeri. Zdaj se nadaljuje v tej smeri, "Slovenija je moja." Ni! Slovenija je naša. .../Oglašanje iz klopi./... Gospod Juri, ne, nisem, mogoče niste razumeli; parafraziral sem, gospod Juri. Poglejte si, kaj pomeni parafraza. Govoril sem, da gospa Kresalova tako razmišlja -verjetno. Hvala za razumevanje, gospod Juri.
Mislim, da je zadeva grozljiva, da je zadeva grozljiva. Razočaranih je v Sloveniji vedno več in upam samo, da ne boste tako pametni pa da boste gospe Kresalovi zagotovili, govorim koaliciji, da boste gospe Kresalovi zagotovili, da ostane na tem mestu. Kajti to pomeni, da po naslednjih volitvah ne bo več v političnem slovenskem prostoru ne LDS-a in še marsikatere koalicijske stranke ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Anton Anderlič v imenu Poslanskega kluba LDS.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani. Najprej bi si morali postaviti vprašanje, kaj interpelacija v pravnem redu sploh pomeni. Gre za očitke nosilcu funkcije, torej ministru, ministrici, ki je ravnal v nasprotju s prisego pred Državnim zborom, ki je ravnal v nasprotju za zakonom, ustavo in še kakšne druge nečednosti počel, ki bi sodile v ta okvir.
Kaj pa imamo danes pred seboj? S čim imamo opravka? S kupkom navedb, insinuacij, sprevrženih trditev, obrazložitev, ki mejijo na zelo, zelo grobe insinuacije, da ne bom kaj drugega rekel, očitke, podtikanja, soočanja z nekaterimi neobstoječimi, domnevnimi dejstvi slovensko javnost in podobno.
Pojdimo po vrsti. Jasno je treba vsak dan in vsepovsod poskušati dokazati, da je ta koalicija v teh časih neuspešna, manj uspešna in predvsem, da se poskušajo načeti na vsakem koraku, kjerkoli, s kakršnimikoli sredstvi. Jasno je treba začeti tam, kjer mislite, da je najbolj ranljiva. Da je ranljiva tam, kjer je največ opravka s tistim, kar je treba v tej državi urediti: urediti zakonodajo, ki bo preprečevala gospodarski kriminal, urediti stvari, ki so ostale kot nasedlina iz prejšnjega mandata in jih je bila treba razčistiti. Torej, zraven tega še stranko, ki je po vašem mnenju domnevno šibka in najmanjša v koaliciji. Ja, pa vendarle rezultati so tukaj.
Absurd pri tej interpelaciji je, da je prva v zgodovini te države in tudi drugih držav, s katerimi smo imeli možnost primerjati ta institut, da se interpelira tudi na stvareh -
300
šel bom po vrsti, vse stvari bom obdelal, verjemite - da se začne s tem, kako naj bi se zlorabila policija s tem, ko se je začela spreminjati nesprejemljiva praksa poveljevanje ministra policiji in podobnih stvari. Da se je sprejel Zakon o policiji v tem parlamentu, torej je treba interpelirati cel parlament, tudi če ste glasovali proti, ste sestavni del te oblasti, ki se jim reče parlament - zakonodajne veje oblasti. Interpelirate jo zato, ker je predlagala zakon o tajnih podatkih, ki ga je sprejel parlament, ki je prestal presojo tudi izven tega parlamenta. Interpelirate jo zato, ker se je končno začelo urejati - dokončno urejati - vprašanje, sramotno vprašanje za to državo, vprašanje izbrisanih, ob nešteto opozorilih iz tujine. Prvič letos smo dobili v Ženevi na Svetu za človekove pravice smo dobili pozitivno oceno. Ne! To je narobe! Narobe je to, da se uresničujejo odločbe Ustavnega sodišča, 8. člen in ostale. Narobe je to, da je bil končno sprejet zakon v Državnem zboru, ki bo še tisto, česar se ne da urediti direktno z odločbe Ustavnega sodišča, uredil. To je narobe! Zato je treba klicati na odgovornost! Ja seveda! Če bo policija učinkovita, če bo organizirana na način, da bo lahko odkrivala kriminal, da bo lahko sankcionirala stvari za nazaj, da bo drugače, kot se je delalo v preteklosti, da bo kakšna zadeva, ki vpije v nebo, tudi razčiščena. Zato je treba poskušati onemogočiti to ministrico, to vlado, da bi bila pri teh stvareh uspešna. Ni bilo primera v nobenem demokratičnem parlamentu, da bi interpelirali ministre zato, ker bi izvrševali svoje naloge. So bili, tudi v našem in drugo, zato ker so kaj opustili, česa niso naredili ali so kaj naredili protizakonito. Torej, s čim imamo danes opravka? Opravka imamo s tem, da je treba permanentno vršiti pritisk na slovensko javnost, ji dopovedovati, kako bi samo vi bi domnevno bolje in drugače to urejali - ne glede na ceno, ne glede na to, da je v tem času ta vlada vendarle pokazala tisto, kar je nujno potrebno v teh časih, odločnost tudi pri nekaterih ukrepih, pri nekaterih rešitvah, ki so v korist državljanov in državljank. To vam ne gre v račun.
Prvi očitek torej, zloraba policije s tem, ko se spreminja zakonodaja, ko se izboljšujejo pogoji, ko se stvari delajo učinkoviteje. Očitek ne da ni nesprejemljiv, je absurden! Gre izven normalne politične logike; gre izven normalnega političnega delovanja! Konec koncev vsi smo zavezani Ustavi, vsi smo zavezani zakonom, tako ministri, tako poslanci in ne moremo pristati na logiko, da sedaj vse tisto, kar je v skladu z zakoni in kar je bolj učinkovito, je seveda slabo, ker bi se s tem pokazalo, da tisti način dela - kajti, kaj se je opozarjalo tukaj? Spreminja se dosedanja praksa! Ja, zakaj se pa spreminjajo zakoni? Zato, da se praksa izboljšuje, da se nekatere stvari, ki so ugotovljene, izboljšajo, primerjajo z ureditvami v ostalih državah in se harmonizira vse skupaj z evropskim pravnim redom, da lahko tudi čezmejno
301
sodelujemo, predvsem ko gre za kriminal, zato da ne morejo zastati v predalih kakšne stvari, ki niso ugodne.
Zaradi časa grem na primer Baričevič. Rečeno je bilo danes tukaj: gre za notranjepolitični problem. Ne! Šlo je za tragedijo, šlo je za tragedijo, ki bi morala se razplesti po hitchcockovsko, in bi moral biti nek scenarij, kar se je napovedovalo, kaj vse temnega, zlega se je tam dogajalo; in bomo polovili celo vrsto vplivnežev, mogočnežev in tako naprej, ki so domnevno tam nekaj počeli. Ni se to zgodilo! Jaz sam, tudi to ste zlorabili danes, ker ste me v nek drug kontekst postavili, kako da sem se v tej zgodbi obnašal. Prvi sem bil pred vami, verjemite, ko sem javno zahteval, da se razčistijo vse stvari in še sedaj to zahtevam. Še zdaj! Vendar ne morem zahtevati od organov pregona, da naredijo nekaj, kar bi mogoče kdo želel, da bi bil rezultat! Tega ne morem. Bilo je pojasnjeno in pisno in ustno in javno ali kakorkoli že na raznih sestankih ob prilikah, ko so se ta vprašanja postavljala, da je v dveh primerih - torej, ko naj bi šlo za domnevno prisotnost drugih oseb na kraju dogodka in ko naj bi šlo za zlorabo psov -, da je postopek ustavljen, da ga je ustavilo tožilstvo. Ja, res je, sklicali ste izredno sejo odbora za notranjo politiko, kjer ste poskušali iz tega zaplesti to zgodbo tako daleč, da domnevno minister pritiska na tožilstvo, zato da bi v tem primeru se ravnalo drugače in da bi se to skrilo pod preprogo. Ne, tam je šlo, kot veste, iz poročila, ki je sedaj javno, za to, da je tožilka poskušala preiskovati tiste, ki so najbolj odgovorni v tej državi. Zakaj - zato da bi diskreditirala celotno zgodbo. Edina institucija je v tej državi, ki ji še verjamete, torej, tožilstvo in nedotakljiva generalna državna tožilka. To tožilstvo je zavrglo postopek. Kar se pa tiče tistega prvega, torej še trajajočega postopka preiskava, ali je bilo kaj narobe v postopku vračanja psov, verjamem, da bomo dobili odgovor, zakaj tri leta in več ni bilo mogoče tega primera zaključiti drugače, kot se je kasneje, res da v času te vlade zgodil, da so se psi vrnili. Za nekatere je bila dolžnost, za mnoge, glede na pravno proceduro, menimo, da je bila priložnost, da bi prejšnja vlada to naredila. Pa, če odštetjem tisto pismo ali faks prejšnjega ministra - ne tistega, ki je sedaj odstopil v tem mandatu - ki je domnevno poslal zahtevo ali prošnjo, da se naj psi ne usmrtijo in da naj gre po tem postopku seveda naprej, kakorkoli že. Ja, verjamem, da bomo dobili odgovore na ta vprašanja. Sam jih bom še naprej, zahtevah in v Poslanskem klubu Liberalne demokracije to pričakujemo, da bo nesporno jasno: kje, kaj in kako se je to začelo in kako se je razpletlo.
Nam je žal in obžalujemo dogodke v zvezi z gospodom Megličem, ni mogoče, da se postopki vlečejo tako dolgo, pa očitno se. Res je, dva ločena postopka sta, gre za druge stvari. Verjamemo tudi v to, da bo dobil vsaj materialno zadoščenje iz tega naslova čim prej.
302
Tako, da v tem kontekstu obsojati in povezovati, vse kar se povezati da in česar se povezati ne da, s tem primerom in zraven obtoževati tiste, ki so nosilci političnih funkcij, kot je v tem primeru ministrica, in še po vašem mnenju celo omrežje - vsi tisti, ki gredo po ulici po Ljubljani so del mreže, gremo pa vsak dan mnogokrat drug mimo drugega, pa sem že tudi jaz ugotovil, potem ko sem videl kakšno sliko v časopisu ali na kakšnem drugem mediju, da pravzaprav sem se pa srečal z nekom, s katerim bi bilo mogoče bolje, da se ne bi srečal. In kaj lahko storim? Ker je bil on slučajno tam, kot sem bil tudi jaz? Ali pa tam čez, v Maximarketu, se to često dogaja, za različnimi mizami sedimo.
Kar se tiče NPU-ja. Gotovo je, da je treba dati na mizo vse številke, da je treba dati na mizo vse papirje, ki so relevantni, zato da se vsak posebej in vsi skupaj prepričamo, ali je šlo za gospodarno, racionalno ravnanje z vidika države in porabe davkoplačevalskega denarja in ali ni bilo mogoče ravnati kako bolje. V to se naj prepriča vsak sam, poslanci Liberalne demokracije smo te papirje pogledali, smo bili dvakrat, trikrat na sestankih, včeraj še nazadnje tudi s koalicijskimi poslanci in v tem delu je tisto, kar je pravi odgovor, dano na mizo. Ne spuščamo se v to, zakaj bi bilo bolje, da bi kupili stavbo od tistega, ki je gradil na Litostrojski, ki je gradil že 1992. leta za isto vlado, ki je v vsem tem času imel veliko poslov s to vlado in s temi ljudmi, povezanimi s tem. Ne, v to se ne spuščamo! Zame osebno je tisti argument šibak, ki pravi, da iz varnostnih razlogov ni primeren kraj. Šibak pa ne zaradi tega, ker bi rekel, da ni nevarnosti za policijo in za tiste ljudi, ki bi bili tam, ampak je mogoče šibak zaradi tega, ker je s prisotnostjo policije, z arzenalom orožja in vsega ostalega nevarnost za okolico večja. Kajti, tudi policija in takšna institucija privlači več potencialnih, da temu tako rečem, napadalcev, ki bi želeli škoditi in tako naprej. Ampak, to je vse stvar razprave, diskusij. Za nas je prvo in edino vprašanje tisto prvo: Ali zagotavljamo za državne potrebe stavbo pod ugodnimi pogoji in za namen, kot je predviden? Primerljivo z vsemi drugimi stvarmi. Da pa bo očitno treba, če je res, da je v tej državi - jaz ne vem - toliko in toliko najetih prostorov, tudi s strani vseh drugih institucij v tej državi, ali mogoče ne bi bilo mogoče racionalneje kako drugače urediti te stvari. Ampak, to je drugo vprašanje.
In zadnje, kar se tiče izbrisanih. Kako je vendarle mogoče, da po vsem tem, ko je interpelacija že bila pred letom dni, ko so bila raznorazna vprašanja, ko je bilo neštetokrat pojasnjeno, za kaj gre, ko je bilo, konec koncev, zamolčano s strani predsednika komisija, katere sem podpredsednik, tudi meni in članom, da smo pravzaprav sramotno izgubili tožbo, s katero se tako ali tako nismo strinjali, da gremo preko sodišča po papirje na Ministrstvo za notranje zadeve. Ker, prvič, smo namreč glasovali za to, da se papirji pridobijo,
303
ker smo verjeli, da jih lahko. Ko smo dobili odgovore, da jih pač ne moremo zaradi varovanja osebnih podatkov; drugič, ko je bilo ponovno vsiljeno glasovanje, da ponovno pridobimo po tej poti, nismo glasovali za. Potem se je seveda šlo po poti, ki jo je ubral predsednik, pač je možnost po zakonu, da jo je ubral, ampak ko pa je dobil negativni odgovor, pa nihče ni vedel, da smo to zgubili, ampak se je v javnosti še kar ustvarjal vtis, kot da ministrica in Vlada, ker je šlo za dve stvari - eno je magnetogram Vlade, kjer so razpravljali leta 1992 o teh stvareh, in drugo je bil ta seznam - in je bilo pomembno to, da se ugotovi, da ne moremo teh papirjev dobiti, ker so takšne narave. Ampak, ne, v javnosti se je ustvarjal vtis, kot da Vlada in ministrica tega nočeta dati.
Poslance Liberalne demokracije je odgovor na interpelacijo prepričal in bomo nasprotovali pri glasovanju pri tem predlogu za razrešitev.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine
SD.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi.
Interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal poskuša dokazati, da je utemeljen sum, da je gospa Kresalova vplivala na delo policije, da je utemeljen sum, da je s svojimi ravnanji kršila uradni položaj v primeru Baričevič, da je utemeljen sum, da je oškodovala davkoplačevalce in javne finance, ustvarjala neenakost pred zakonom, da ni spoštovala ustavnega načela delitve oblasti in da je ovirala delo parlamentarne preiskave. To so težke obtožbe in prav bi bilo, da bi bile tudi dokumentirane z dejstvi, ki bi jih dokazovala. Interpelacija bi se namreč v našem pravnem sistemu morala uporabljati kot sredstvo nadzora nad delom vlade ali posameznega ministra, ne pa zlorabljati za politične obračune in nedokazane obtožbe, vse s ciljem diskreditacije najprej posameznega ministra, nato še predsednika Vlade, ki zoper ministra ne ukrepa, in posredno tudi Vlade kot celote. In to smo danes večkrat že slišali. Interpelacija je torej vložena pod predpostavko, da se bodo neresnične in v mnogočem tudi žaljive trditve o delu ministrice, če bodo dovolj krat in v dovolj grobi obliki povedane in ponovljene, v javnosti prijele vsaj toliko, da bodo diskreditirale interpeliranko, kar je konec koncev tudi končni cilj interpelacije.
Ministrica za notranje zadeve je na obtožbe, navedene v interpelaciji, odgovorila v treh vsebinskih sklopih: o tem, ali gre res za zlorabo policije, ali gre za zlorabo uradnega položaja in javnih financ in ali gre za onemogočanje parlamentarne preiskave o izbrisanih. Povezala je torej odgovore na raztresene in med seboj nepovezane obtožbe ter
304
tudi s tem pokazala, kako nepregledna in brez oprtih dejstev je vložena interpelacija. V odgovoru je dokazala ne samo neutemeljenost interpelacije, ampak tudi neresnice, na katerih ta interpelacija temelji. Zato bom v svojem uvodu navedel le nekaj bistvenih dejstev in vprašanj.
Ob očitkih o zlorabi in vplivanju na delo policije v primeru Baričevič ministrica jasno in z dejstvi dokaže, da so policija, državno tožilstvo in preiskovalni sodnik tudi v tem primeru ravnali samostojno, po pravilih stroke in na običajen način. Enako velja za način in roke, kako je policija obveščala ministrico, preiskovalnega sodnika in državnega tožilca. Preiskovalni sodnik je bil obveščen preko operativno-komunikacijskega centra in je hkrati obljubil, da bo o zadevi obvestil tudi državnega tožilca. Prva informacija policije preiskovalnemu sodniku je predpostavljala, da ne gre za kaznivo dejanje povzročitve smrti osebe, temveč za domnevo, da so isti psi, ki so že pred leti napadli in poškodovali osebo in bili vrnjeni lastniku, sedaj napadli in do smrti poškodovali svojega lastnika. Policija je preiskovalnega sodnika tudi obvestila, da na kraj dogodka prihaja komisija sektorja kriminalistične policije ter da bo kraj dogodka obiskal oziroma ogledal si tudi zdravnik. Na podlagi teh in dodatnih informacij sta se preiskovalni sodnik kot tudi tožilec odločila, da na kraj dogodka ne prideta. Na odločitve policije, preiskovalnega sodnika in državnega tožilca torej ministrica ni vplivala v ničemer. Vsi ti organi so odločali samostojno in predlagatelji interpelacije niso, razen s sumi, svoje trditve o vplivanju v ničemer dokazali. Takšno ravnanje državnega tožilca in preiskovalnega sodnika, kakršno je bilo v tem primeru, namreč ni neobičajno temveč pogosto. Iz podatkov je namreč razvidno, in do slej niso bili ovrženi, da je bilo leta 2009 na območju Policijske uprave Ljubljana opravljenih 10 tisoč 725 ogledov kraja kaznivih dejanj in še tisoč 63 ogledov kraja dogodka, pri čemer so preiskovalni sodniki opravili ali se ogleda udeležili v manj kot 1% primerov. Poudarjeno je, da se državni tožilec in preiskovalni sodnik praviloma udeležita ogledov le pri hujših kaznivih dejanjih ali hujših delovnih, prometnih in drugih nesrečah s smrtjo enega ali več ljudi, vse na podlagi ocene in predpostavke, da gre za sum storitve kaznivega dejanja. Še to. V zadnjih 10-ih letih je policija zabeležila tudi 300 primerov suma storitve kaznivega dejanja mučenja živali. Preiskovalni sodnik, ki je bil o teh možnostih obveščen, se ogleda kraja ali živali v tem primeru ni udeležil niti enkrat. Dalje in glede drugih vprašanj.
Očitki o zlorabi policije in kršitvah pravne države v zvezi s postopkom imenovanja in razrešitve generalnega direktorja policije, ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada in odločanjem o pravici razpolaganja s tajnimi podatki kažejo na popolno nerazumevanje vloge in odgovornosti ministrice, predvsem pa na dvoličnost predlagateljev
305
interpelacije. Vse te odločitve so bile namreč sprejete v ustreznih zakonih in v zakonitih postopkih. O njih je odločal Državni zbor in ministrstvo je bilo le predlagatelj. Vsebinsko pa so te odločitve zagotovile večjo neodvisnost in učinkovitost ter racionalno delo policije in pri njih ni mogoče govoriti o kršitvah pravne države.
Julija 2009 sprejeta novela zakona o policiji, ki ureja tudi področje imenovanja direktorja policije, je sedaj primerljiva po vsebini z imenovanjem direktorja Slovenske varnostno-obveščevalne agencije kot tudi načelnika Generalštaba Slovenske vojske, torej s primerljivimi izvršilnimi funkcijami v sistemu. Gre za funkcije s specifičnimi nalogami, zato jih ni mogoče primerjati z javnimi uslužbenci na splošno. Določbe novega zakona o policiji iz julija 2009, ki urejajo področje imenovanja generalnega direktorja policije, imajo sedaj dovolj varovalk, da je težko zasesti mesto te pomembne funkcije le zato, kot trdijo predlagatelji interpelacije, ker si dober prijatelj z ministrom. Imenovati namreč ni mogoče kandidata, h kateremu ne da pozitivnega mnenja tričlanska komisija, ki deluje kot strokovni in avtonomni organ in ki jo sestavljajo predsednik uradniškega sveta, predsednik državnotožilskega sveta in zunanji strokovnjak s področja dela varnostnih organov, prava in varstva človekovih pravic, ki jih imenuje predsednik republike. Vsi ti bi morali biti prijatelji ministrice, da bi jih lahko prepričala, kdo mora biti po njenem mnenju direktor policije. Najbrž vemo, da je to neumnost.
Sestava komisije torej zagotavlja politično neodvisnost in strokovnost na področjih, ki so najtesneje povezana z delom in pristojnostmi funkcije generalnega direktorja. Gre za komisijo, katere sestava in način imenovanja na simbolni in dejanski ravni zagotavlja najvišjo stopnjo strokovne in moralne avtonomnosti ter avtoritete pri ocenjevanju primernosti predlaganega kandidata za zahtevno in občutljivo funkcijo generalnega direktorja policije. Mnenje komisije je za organe v izbornem in razrešitvenem postopku obvezujoče. Minister v imenovanje ali v razrešitev ne more predlagati kandidata, če se s tem ne strinja omenjena komisija. S tem je, po mojem prepričanju, neodvisnost pri imenovanju in razrešitvah zagotovljena. Predvsem pa te določbe onemogočajo samovoljo pri razrešitvi generalnega direktorja policije iz krivdnih razlogov, kakršna je bila omogočena po prej veljavnem zakonu, po katerem je minister Mate zamenjal direktorja policije gospoda Anželja in ga nadomestil z gospodom Romškom. Pa tudi sicer so gospodje, ki vlagajo interpelacijo, želeli sebi zagotoviti možnost arbitrarnega razreševanja javnih uslužbencev vsa štiri leta mandata, pa so morali to pravico, ki so jo hoteli sebi dati, skrajšati na eno leto, na podlagi odločbe Ustavnega sodišča, ki je reklo, da je treba omejiti rok, v katerem je taka možnost brez krivde dana. Končno je prav poudariti, da so te zadnje spremembe zakona o policiji
306
sledile tudi smernicam oziroma priporočilom OECD in Sveta Evrope, ki priporočajo, da posebna delovna mesta, ki so tu navedena, lahko zasedajo tudi osebe, ki prihajajo iz vrst pravosodnih in drugih organov pregona, ne le iz vrst policije, kar je sedaj omogočeno.
Enako ni mogoče očitati nobene nezakonitosti ali prisvajanja pravic v škodo pravne države v primeru ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada ali pri določanju pooblastil za varnostno preverjanje oseb, ki smejo razpolagati s tajnimi podatki. Kdor je sam zlorabljal pravice, se zdaj boji enakega ravnanja drugih in ravna po znanem pregovoru, ko tat v svojo zaščito najglasneje vpije, primite tatu!
Ob drugi skupini očitkov o zlorabi uradnega položaja in javnih financ se najbolj očitno pokaže, kako lahko polresnice in primerjave različnih neprimerljivih dejstev v celoti pokažejo neresnično in popačeno sliko. Ob obtožbah, da je ministrica pri najemu poslovnih prostorov na Dimičevi ulici ravnala klientelistično ter zaradi osebnih zvez in interesov, namreč predlagatelji interpelacije gladko zamolčijo, da glede višine najema primerjajo najem opremljenih poslovnih prostorov, skupaj z garažnimi mesti na Dimičevi, z najemom neopremlj enih poslovnih prostorov brez garažnih mest na Litostrojski. Ob upoštevanju enakih kriterijev, torej opremljenih poslovnih prostorov in garažnih mest, je najem na Dimičevi finančno celo ugodnejši, ne pa dražji, kot trdijo predlagatelji. Da lažno navajajo, da je pogodba za poslovne prostore na Litostrojski 20 zagotavljala tudi prenos lastništva, ker je tudi v tem primeru šlo za klasično najemno pogodbo le z dogovorjeno predkupno pravico, pri čemer se plačana najemnina ne bi vštevala v kupnino. Ni torej res, da bi se z nabavo poslovnih prostorov na Litostrojski zagotovilo lastništvo po 20-ih letih, predvsem pa ne, da bi bila najemnina hkrati tudi kupnina. Da je o izboru najboljšega ponudnika med osmimi prijavitelji izbrala posebna strokovna komisija po vnaprej določenih kriterijih na katero ministrica ni osebno vplivala. In kar je, kot zadnje, najbolj bistveno, da je pri predpogodbi, ki jo je sklenil minister Mate s firmo DSU nepremičnine, po odločitvi in mnenju Računskega sodišča šlo za nezakonito in s tem nično pogodbo, saj je prejšnja vlada z njo in še v več podobnih primerih kršila določila zakona o javnem naročanju.
In zdaj še glede obtožbe o koristi, ki naj bi bila zagotovljena podjetju Ram Invest in njenemu lastniku gospodu Pogačarju, kar je obtožba, ki je postala aktualna zadnje dni. Zato smo jo tudi na posebej temeljit način preverjali v teh zadnjih dneh, posebej včeraj, in pri tem ugotovili dvoje, po našem mnenju, pomembnih dejstev. Prvič, da je ministrica vedela, da je pravi lastnik, zaradi varovanja svojega interesa, iz pogodbe o lizingu podjetje Hypo Leasing, da pa je Hypo Leasing za oddajo poslovne stavbe na Dimičevi 16 pooblastil Ram Invest in da je samo ta firma Ram Invest in
307
nihče drug, bila pooblaščena skleniti najemno pogodbo. Kdor je torej želel dati v najem ali pridobiti v najem zgradbo na Dimičevi 16, se je o najemu moral pogajati z Ram Investom, in z nikomur drugim - ne s Hypo Leasingom. In pogajati se je moral o najem, ne o kakšnem drugem pravnem poslu, niti o nakupu niti o lizingu, ker je bilo možno skleniti po obstoječih pogodbah le najemno pogodbo. To je prva stvar, ki je nesporna, potrjena in je bila doslej zamolčana, ampak ne zamolčana s strani ministrstva, ampak predlagateljev interpelacije.
In drugo. Ko je ministrica ugotovila, da je tudi za zgradbo na Dimičevi mogoč le najem in to z ekonomskim lastnikom te zgradbe, to je Ram Investom, je presojala samo, ali je ta najem za ministrstvo ugodnejši od ostalih ponujenih predlogov za najem, ne pa, da bi mogla skleniti kakršenkoli drugi posel. Ko je ugotovila na podlagi podatkov, ki so dani v odgovoru na interpelacijo, da je ta najem, upoštevaje vse pogoje najema, ugodnejši, se je za to odločila. Če po vseh konkretnih pojasnilih ni vsakomur od nas jasno vse, potem je prav, da počakamo na mnenje, ki ga bo dala revizija Računskega sodišča in tudi Kosove komisije, kar je Ministrstvo za notranje zadeve tudi predlagalo, pa bomo videli, ali gre v teh primerih za zlorabo pravic in za koruptivna ravnanja.
In končno. To velja tudi za navedbe o onemogočanju parlamentarne preiskave o izbrisanih kot tretjemu očitku v interpelaciji. V skladu z zakonom o parlamentarni preiskavi je namreč preiskovalna komisija zavrnitev sporočila o imenih, ki so v Ministrstvu za notranje zadeve sestavljale sezname izbrisanih, dala v presojo sodišču. Sodišče je pravnomočno odločilo, da Ministrstvo za notranje zadeve ni kršilo svojih obveznosti po zakonu, to je danes že bilo povedano, vendar ne s strani vlagateljev interpelacije, ki so to dejstvo zamolčali in poskušali ministrici naprtiti krivdo za oviranje preiskave. Tudi v tem primeru gre torej za navajanje neresničnih obtožb in za neupoštevanje dejstev, ki niso v korist vlagateljem interpelacije.
V Poslanski skupini torej po skrbnem preverjanju trditev v interpelaciji in odgovorov nismo našli elementov za to, da bi lahko rekli, da je šlo za zlorabe, ki bi utemeljevale, da bi bila ministrica za notranje zadeve na podlagi predloga vlagateljev interpelacije razrešena. Zato razrešitve ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Černač, izvolite. Kaj želite? Kot predlagatelja, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani. Predlagatelji smo v interpelaciji podrobno utemeljili...
308
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: . . . oprostite, gospod Černač, samo nekaj bi jaz prej rekel. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Imate besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Predlagatelji interpelacije smo v interpelaciji podrobno opredelili in argumentirali vse očitke. Teh očitkov, moram reči, da bi bilo še veliko več, v zadnjem letu se jih je nabralo za kakšne tri interpelacije, omejili smo se na tiste najbolj bistvene. Gotovo pa so dogodki v zadnjih dneh največjo težo in največji poudarek dali ravno tej Pogačarjevi palači. Tisti, ki ste to želeli, ste si lahko prebrali. In v kolikor bi si utemeljitve prebrali podrobno, bi bile vaše ugotovitve danes lahko drugačne. Jaz moram reči, da sem pozorno poslušal ministrico, poslušam sem tudi predstavitve vseh poslanskih skupin. In tudi tisti, ki zagovarjate ministrico, nimate utemeljitev, zakaj jo zagovarjate oziroma branite. S strani ministrice Katarine Kresal ni bilo slišati nobenega argumenta glede konkretnih očitkov. Poslušali smo molariziranje, kazanje s prstom na druge, vzbujanje sočustvovanja. Nekako sem dobil občutek, da naj bi tisti, ki smo interpelacijo vložili, delali neko grozno silo ministrici. Treba je povedati, da ministrica Katarina Kresal, kljub temu da se želi kot žrtev predstavljati, ni žrtev v tem primeru. V tem primeru je žrtev njenega delovanja pravna država. V dobrem letu dni je ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal uspelo, da je bila pravna država sežgana, in to na njeni inkvizicijski grmadi, ki se ji reče politizacija policije. Žal tudi nismo slišali nobenega argumenta s strani predsednika Vlade, ki je dejal, da ministrici verjame, in pri Pogačarjevi stavbi je dejal, da ji verjame zato, ker je o tem sedemkrat premislila. Jaz verjamem, da je premislila še večkrat, kajti ta postopek je bil nedvomno izpeljan v zelo ozkem sodelovanju in premišljevanju, vendar ne v interesu pravne države in javnega interesa.
Pred letom dni sem bil sam, moram pošteno povedati, ob podobni situaciji v dilemi, ali je ministrica naivna, je neizkušena, ali je samo orodje v rokah vplivnih posameznikov, ki preko njenega hrbta izkoriščajo stranko LDS za lomastenje po pravni državi. Po danes slišanem, po zadnjih dogodkih ugotavljam, da ni naivna, da je naiven premier. Kar počne ministrica Katarina Kresal, počne zavestno in v nasprotju z javnim interesom. Danes je premier zelo jasno in nedvoumno prevzel odgovornost za njena ravnanja nase. Ne vem, ali se zaveda, kaj prevzema nase. Nase prevzema odgovornost za razgradnjo pravne države. Če pustimo ob strani vse ostale očitke, ki jih je, tako kot sem že povedal, za vsaj tri interpelacije, in se omejimo samo na osrednji primer, po katerem bo ministričin prijatelj ob zaključku posla bogatejši za 15 milijonov evrov, država pa za enak znesek revnejša, poleg tega, da bo imenovanemu vsak mesec plačevala še izdatno
309
rento, potem je jasno, da je ministrica ne glede na to, ali bo to interpelacijo preživela ali ne, padla. Padla je na izpitu, kjer si je vprašanja in odgovore spisala sama, na izpitu iz pravne države. Po njenih besedah naj bi ta pravna država veljala za vse. Po njenih ravnanjih, in ta so pomembna v tem primeru, ko govorimo o interpelaciji, pa velja za vse druge, samo zanjo, LDS, posvečene iz tega kroga ne. Pravna država se namreč na zagotavlja s preiskovanjem dejanj političnih nasprotnikov, kjer ni nikakršnih indicov, kaj šele sumov kaznivih dejanj, in zapravljanjem davkoplačevalskega denarja za te nepotrebne politično motivirane preiskave, kot smo imeli primer - trikrat se je vršila preiskava v primeru nekih metel, preiskovala se je neka zasebna poroka, preiskujejo se pisci po forumih, ampak se zagotavlja pravna država tam, kjer se nezakonitosti dejansko dogajajo. In eden od takih primerov je ravno stavba Nacionalnega preiskovalnega urada, kjer bo očitno v njen temelj vgrajen sum korupcije in klientelizma.
Za kaj pravzaprav gre pri tej osrednji točki, kjer ne gre več samo za politično odgovornost, ampak gre za širšo odgovornost? Jaz bom povedal s primerom, ki ni nujno, da je samo hipotetičen. Potrebujemo hišo, se pravi prostore za NPU, imamo na izbiro nekaj hiš, nekaj lokacij za ta NPU, lahko sklenemo pogodbo z eno izmed leasingških hiš in po plačilu zadnjega obroka najemnine postanemo lastniki, torej postane MNZ lastnik teh prostorov za NPU, vendar tega ne naredimo, pač pa gremo k dobremu prijatelju, se z njim dogovorimo, da on izbere to hišo, zame, za nas, za NPU, sklene dogovor z lizingško hišo, mi mu plačujemo najemnino in po 15 ali 20-ih letih pa še nekaj plač predsednika Vlade zraven kot rento, postane lastnik te hiše naš prijatelj. To je zgodba nacionalnega preiskovalnega urada in zaradi tega je ta zgodba sporna. Zakaj bi nekaj takega počeli, vas vprašam? Samo dve možnosti sta. To bi počeli, če smo nori ali pa, če imamo s tem prijateljem nek dogovor, za katerega ostali ne vedo in veva samo midva, kaj je zadaj. In ministri naj ne bi bili nori, mar ne? Torej, mislim, da je še čas, da se ta zgodba častno izide. Če tega koraka ne bo storila ministrica sama, ker mislim, da ga ne bo, interesi so preveliki, potem je še vedno na potezi premier. V tem primeru mislim, da bi moral nujno predlagati razrešitev ministrice in prihranjena bi bila marsikatera travma in rešena bi bila ta paradigma LDS o pravni državi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči.
Danes Državni zbor že drugič v tem mandatu razpravlja o interpelaciji zoper notranje ministrice Katarine Kresal in ob prvi interpelaciji proti njenemu delu sem omenil, da pravu predhodi tisto, kar je prav. Po mojem trdnem prepričanju po
310
pravni poti prehodi moralna pot, če moralne poti ni, potem pravna pot nima nobenega smisla.
Tudi za tokratno interpelacijo lahko o točkah 1. 5. 6. in 7 rečem, da sta prava pot in pravna pot v tem primeru na strani ministrice in da so seveda predlagatelji in predlagateljice interpelacije s temi točkami 1. 5. 6. 7. globoko brcnili v temo, zato se sam sploh ne mislim ukvarjati s temi štirimi točkami.
Pri točkah 2, 3, 4, te interpelacije pa žal ne morem trditi enako. Preden bom obrazložil to svojo mnenje, bi rekel, da je pravzaprav sramotno, da je državna uprava po 20-ih letih državnosti še vedno podnajemnik v lastni državi, da država v 20-ih letih tega ni znala urediti tako ali drugače; in to v državi, v kateri je več kot polovica ljudi lastnikov svojih lastnih stanovanj, država pa tega ni sposobna za svoje uradnike narediti.
Nadalje moram povedati, da do sedaj predstavljeni argumenti predlagateljic in predlagateljev interpelacije ter, žal, tudi neprepričljivo podajanje protiargumentov s strani gospe ministrice me puščajo v dvomu. Na ministrici je, da te dvome ovrže prepričljivo, ne samo z izgovarjanjem na ženskost in na neko emocionalno izsiljevanje, ker je za mene podobna zloraba ženskosti, kot je bila tudi odločitev predlagateljev in predlagateljic, da to interpelacijo predstavi ženska. Ob prevzemu ministrske dolžnosti je ministrica obljubila, da bo z vsemi močmi delovala za blaginjo Slovenije. Jaz sam najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad od podjetja, ki ga vodi znanec gospe ministrice, pravzaprav znanec nas vseh iz dogajanja okoli SIB banke, Energetike Ljubljane in še kaj bi se našlo, da bo podpis te pogodbe, ki bo podjetju z boniteto D- in ministrico kot strokovnjakinja za gospodarsko pravo zagotovo dobro ve, kaj pomeni boniteta D - omogočila v 20-ih letih pridobitev znatne premoženjske koristi, da rečem s tem terminom. Mislim, da je skratka ta odločitev tista, ki ne prispeva k delovanju za blaginjo Slovenije. Zakaj? Zato, ker prav gotovo ne prispeva k socialni koheziji, če več prispeva k razslojevanju, za katerega bo večina rekla, da ne poteka na način, ki bi bil moralen in etičen. In kot dober gospodar bi bilo skratka treba delovati drugače: ne le pravno drugače, moralno drugače. Na podlagi doslej znanih podatkov jaz ne morem z gotovostjo zaupati niti pravilnosti ocene potreb nacionalnega preiskovalnega urada, skratka tistim jasnim kriterijem, po katerih se je komisija odločala, kakšno stavbo mi potrebujemo za nacionalni preiskovalni urad, niti oceni varnostnega tveganja morda kakšne druge stavbe, recimo na Litostrojski, ki jo je zgodil predhodnik te ministrice in še kaj. Obžalujem, da bodo mnogi podatki o delovanju poslovnih subjektov za leto 2009, ki bi vsaj meni odgovorili na dileme, javno dostopni šele v drugi polovici tega leta. In bom pravzaprav šele takrat vedel, ali se bom danes zvečer odločil prav ali pa narobe.
311
Predlagateljem interpelacije gospa ministrica zatrjuje, da je ne bodo spremenili. Sicer menim, da bi bilo dobro, če bi se vsaj v kakšnem delu gospa ministrica spremenila, če seveda lahko to odločitev o spremembi sprejme sama. Še vedno ne vem, kako se bom odločil nocoj. Kako se bom pa odločil glede želje, da interpelacije ne podprem, je odločitev tukaj lažja, kot pa bi bila, če bi gospa ministrica želela, da glasujem proti interpelaciji, ker take želje, da bi glasoval proti interpelaciji, pa danes ne bi mogel podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sam se bom poskušal osredotočiti predvsem na ključni razlog, zakaj se Ministrstvo za notranje zadeve ne želi vseliti v obstoječi, za to ministrstvo specialno zgrajeni objekt. Ključi razlog za nevselitev ministrstva v ta novozgrajeni objekt bi naj bila neposredna bližina nevarnega objekta, torej plinarna oziroma skladišče utekočinjenega naftnega plina. To skladišče ali pa plinarna bi naj bila tako nevarna, da ministrstvo tam nima kaj iskati, pa čeprav je v neposredni bližini tega skladišča veliko objektov, hiš, naj bi bil vrtec oziroma osnovna šola. Torej po tej logiki bi to skladišče moralo biti nevarno tudi za te druge objekte. Pa bi v tem primeru želel uporabiti neko drugo logiko, predvsem pa bolj strokovno logiko. Slovenija je namreč implementirala tako imenovano Seveso-2 direktivo skozi Uredbo o preprečevanju večjih nesreč in zmanjševanju njihovih posledic, zaradi katerih imamo v Sloveniji kar nekaj tako imenovanih Seveso zavezancev. Na seznamu obratov, ki so oddali vlogo skladno z Uredbo o preprečevanju večjih nesreč in zmanjševanju njihovih posledic, najdemo tudi upravljavca tega skladišča ali pa te plinarne, pod zaporedno številko 3 (na internetu lahko pogledate). To pomeni, da je ta upravljavec in z njim tudi to skladišče Seveso II zavezanec. Kaj pa to pomeni, da je Seveso zavezanec? To pomeni, da mora upravljavec tega objekta, ki naj bi bil tako nevaren, da se ministrstvo ne more in ne sme seliti v specialno zgrajen objekt, torej upravljavec mora s tem skladiščem ali objektom izpolniti mnoge kriterije, mnoge pogoje in zahteve iz Uredbe o preprečevanju večjih nesreč in zmanjšanju njihovih posledic.
Pa bom iz te uredbe navedel samo nekatere. V 7. členu piše: "Prvič. Upravljavec obrata, objekta, mora ukreniti vse potrebno, da se pri načrtovanju, gradnji, obratovanju, vzdrževalnih delih, večjih spremembah, zaustavitvi in prenehanju obratovanja preprečijo večje nesreče in zmanjšajo njihove posledice. Drugič. Upravljavec obrata mora za obratovanje obrata skladno z zakonom pridobiti okoljevarstveno dovoljenje..." In tako naprej in tako dalje.
Za pridobitev okoljevarstvenega dovoljenja pa je treba pripraviti vlogo, ki pa mora vsebovati predvsem varnostno
312
poročilo, da ne bom vsega navajal. Ta upravljavec je moral pripraviti varnostno poročilo, glede na to, da je na seznamu, da je oddal vlogo. Za to varnostno poročilo je spet predpisana vsebina, ki je navedena v tej uredbi, veliko točk je tega. In v točki 6 je zahtevana vsebina tega varnostnega poročila, kjer piše, da "zagotovi podatke o tveganju za okolje, na podlagi katerih lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata." Pod točko 8 pa piše, "prikaže vplivno območje obrata, na katerem bi učinki večjih nesreč v obratu lahko škodljivo vplivali na zdravje in premoženje ljudi ter okolje." To pomeni, glede na to, da je upravljavec Seveso zavezanec, oddal vlogo in je tako pristojni organ vse s tem objektom povezane informacije dobil, seveda informacije o nevarnosti tega objekta. Ta pristojni organ bi bil dolžan, če bi izsledki iz tega varnostnega poročila kazali na nevarnost, ki bi ga ta objekt lahko kazal proti objektom v neposredni bližini, preprečiti gradnjo novih objektov v neposredni bližini. Ta objekt, ki je bil namenjen za ministrstvo, ne bi smel dobiti gradbenega dovoljenja.
Ponovil bom 6. točko, vsebina varnostnega poročila: "...da zagotovi podatke o tveganju za okolje, na podlagi katerih lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata." To je pristojni organ dobil skozi varnostno poročilo. Ga je najbrž tudi pogledal, ocenil učinke in ocenil, da nevarnosti ni, zato je izdal gradbeno dovoljenje. Če bi bil ta objekt, torej skladišče oziroma plinarna, tako nevaren, se novih objektov v njegovi neposredni bližini ne bi smelo graditi. Še več, če varnostno poročilo tega objekta izkazuje takšno nevarnost in je vplivno območje skladišča tudi izven ograje tega objekta, je treba nemudoma izprazniti predvsem hiše, šole, vrtce, seveda objekte v neposredni bližini tega objekta oziroma drugače rečeno, če obrnemo zadevo na glavo, je treba to plinarno zapreti. Torej imamo dve možnosti. Ali objekt ni nevaren in nimamo nobenega problema, in ta primer, po moji oceni, v tem trenutku imamo. Ali pa je nevaren tako, da ga je treba zapreti. In v tej točki bi želel odgovor Ministrstva za okolje, kakšen primer pravzaprav imamo. Glede na to, da se pa sliši, da se v ta objekt seli ravno Ministrstvo za okolje, je odgovor na dlani. Torej nevarnost tega objekta ni takšna, da bi bilo treba prazniti objekte v okolici tega nevarnega objekta.
Iz vsega navedenega torej ne razumem trme, češ, Ministrstvo za notranje zadeve pa se ne bo selilo v to zgradbo, ker je zadeva nevarna. Strinjam se, da je treba vse zadeve glede odločitve in aktivnosti v zvezi s tem - govorimo o odločitvah in aktivnostih, ki so se dogajale za začetek gradnje objekta na Litostrojski - raziskati in če je kdo storil kaj napak, je treba zadeve sankcionirati. Ampak te morebitne napake ne smejo biti razlog za to, da se Ministrstvo za notranje zadeve ne bi vselilo v specialno za ta namen zgrajen objekt. Jaz to drugače ne morem razumeti kot trmo.
313
Imam občutek, da bomo dobili še enega "falkona". Skupno obema primeroma pa je trma. Trma je bila takrat, ko se je letalo kupovalo, pa ga sedaj nihče noče in imamo zaradi tega stroške vsi. V tem drugem primeru pa imamo novo zgradbo, imamo spet trmo in bomo spet imeli stroške in bomo to plačevali.
Mogoče bi se dotaknil še enega argumenta, ki se mi zdi res nerazumen. Da bi pa ta novi objekt na Litostrojski, če bi se v njega vselilo Ministrstvo za notranje zadeve in bi tisto orožje in tisto strelivo, ki bi bilo v tem objektu, bi bilo nevarno za objekte okoli tega objekta, ta pa je res malo čez les. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Ta dan v tem Državnem zboru me spominja na mesec januar, ko smo bili priča dogodki o odstavitvi predsednika DeSUS-a in pa ministra za okolje in prostor. Ko je premier objavil, da ga iz nekega razloga, razloga ne morem povedati, ker je vsak dan spreminjal mnenje za odstavitev ministra, da ga bo odstavil, zamenjal, je takoj še isti moment predsednica LDS in notranja ministrica izjavila, da LDS podpira predsednika Vlade za odstranitev našega ministra in predsednika stranke. V redu. Tudi ko smo predlagali novega kandidata za ministra je takoj prišlo iz Vlade, da se predsednica LDS ne strinja s tem in tudi tu nismo uspeli. Takratno stališče poslanske skupine LDS je bilo, da ne podprejo našega ministra. Še več, ko so kazali s prsti navzdol, je pomenilo, da so ga pripravljeni rušiti. V takratnem nastopu sem dejal, da so mediji v rokah političnih veljakov. Bil sem kar malo okrcan. Zakaj to govorim? V mesecu januarju so se lotili tudi otrok poslancev, med njimi moje hčerke. Bil sem na prvi strani zelo pomembnega časopisa, medija v Sloveniji. Ampak tudi to smo preživeli. Moram povedati, da je bila to naveza oziroma da hčerka 30 kvadratnih metrov za garažo nima gradbenega dovoljenja in naj mimogrede spomnim, da ga že ima. Ampak nekaj drugega. Poglejte, ko se v Izoli delajo ne vem kakšne vile na kmetijskem zemljišču, seveda mediji o tem ne poročajo. Pa tudi to bomo prestali. Ko smo imeli ministra Erjavca tukaj na odstavitvi, je bilo vprašanje s strani opozicije predsedniku Vlade, kako da ni ostalih ministrov, ker po navadi pri interpelaciji so. Vsaj danes zjutraj so bile klopi, kjer sedijo ministri, polni. Odgovor je bil, da ministri morajo delati. Ne vem, mogoče pa jim danes ni bilo treba delati.
Nacionalni preiskovalni urad, če je preplačan, bodo pokazale, vsaj upam, nadaljnje preiskave. Ampak ne glede na to, saj tako ali tako gre za denar davkoplačevalcev. To me spominja na nekaj drugega. Ko smo sprejemali proračun za leti 2010 in 2011 je bilo trdno rečeno, da se pokojnine upokojencev
314
ne bodo več usklajevale z rastjo plač. Poslanci in stranka DeSUS ter njen predsednik smo uspeli, da se je zagotovilo, da se 50% usklajujejo pokojnine z rastjo plač. Poglejte, koalicijski sporazum res govori, da koalicijski poslanci ne podpiramo interpelacije s strani nasprotne strani. Ampak politično je ne podpiramo. Ko pa gre interpelacija v tej smeri, da nekaj ni bilo prav narejenega, je pa stvar popolnoma drugačna. Zakaj to govorim? Tudi protikorupcijska komisija, ki obravnava to stvar, vsaj tako sem zasledil preko medijev, sam predsednik protikorupcijske komisije je rekel, da v tej zadevi nekaj ni v redu. Po vsej verjetnosti tudi ni. In če se bo dokazalo, da to, kar je predmet interpelacije in pa tudi protikorupcijske komisije, potem itak ne vidim smisla v interpelaciji, ampak bi morala ministrica sama odstopiti oziroma bi moral na to reagirati nekdo drug, ki je odgovoren. Kajti minister Erjavec in predsednik DeSUS je takrat postal zelo visok prag spoštovanja načel pravičnosti. Tega bi se morali držati tudi ostali ministri, ko gre za tako pomembne zadeve, vodenje države. DeSUS in pa poslanci DeSUS imamo tudi tokrat pokončno držo in nismo noben glasovalni stroj. Tudi takrat ste nam hoteli kriviti hrbtenico, ostali smo sami in preživeli.
Kako bom v današnjem dnevu glasoval? Mislim, če ste dobro poslušali to mojo razpravo, sem že v njej povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Vprašam se, ali smo država, ki sankcionira in zapisa kurje tatove, podpira korupcijo in kriminal, organizirani kriminal, katerega lovke segajo v sam vrh slovenske politike. To so dejstva, s katerimi operirajo mediji. Ko pišejo o gospodarskem kriminalu, stečajnih upraviteljih, o raznih prevzemih in "kasel firmah", nenazadnje o kartelnih dogovorih in najemnih pogodbah vse na račun davkoplačevalskega denarja in vse večje revščine v državi. Ko govorimo o kartelnih dogovorih in o oškodovanju 2 milijard evrov države od gradnje avtocest na račun države in o tem, da so se določene firme na ta račun tudi olastninile in ko doživimo, da koalicija glasuje proti sklepu, da te nepravilnosti ne razišče, prideš do spoznanja, da gre za kriminal v samem vrhu in da poslanci podpirajo tovrstni kriminal. V tem primeru, ko vsi vemo, za kaj gre, bi se morali takoj odzvati organi pregona, ministrica za notranje zadeve pa bi morala odreagirati takoj, da se zadeva razišče. Ampak ne, to ni pomembno, pomembno je, da ne pridejo stvari iz afere bulmastifi v javnost, da se odstrani generalna državna tožilka, ki bi to zadevo verjetno tudi razjasnila. Pomembno je, da se diskriminiraj o posamezni poslanci, pa tudi likvidirajo in zapirajo, vse s podporo koalicije in predsednika vlade, ki daje vso podporo
315
ministrici, kljub temu da ve, v kar ne dvomim, da bi ministrica morala glede na očitane napake odstopiti že sama, brez interpelacije. Moč represivnih organov, ki vstopajo v parlament oboroženi v poslansko skupino po en sam papir, ki je bil poslan z Ministrstva za kmetijstvo, pridržanja in preiskava prvaka Slovenske nacionalne stranke v parlamentu in doma, je malone nedopustno, nesprejemljivo za demokratično državo. O vsem tem je bila obveščena tudi ministrica za notranje zadeve.
Govorite o pravni državi in so vas polna usta o pravičnosti. Mislim, da ne veste, kaj pomeni enakost pred zakonom, in ne veste, kaj pomeni, ko človeka očrnite pred javnostjo, še preden mu je dokazana kakršnakoli krivda. Gospe in gospodje, premalo je, če se nekdo ponaša s titulami, če pa ne obvlada, da je najvažnejše človekovo dostojanstvo, ki ga znate poteptati v trenutku, samo da opravičite in operete sebe in stranko, v kateri delujete. Eno od teh, gospa ministrica, so prisluhi, ki jih policija spremlja na osnovi odredbe sodišča. Ti prisluhi sigurno niso namenjeni širši javnosti, ampak so del interesa preiskave organov, ki jim na nek način, vi, gospa ministrica, tudi poveljujete. Že zaradi tega, ker prisluhi uhajajo v medije, bi morali, če ste karakter, odstopiti vi in generalni direktor, kajti ti prisluhi so preusmerjeni na policijsko postajo in ne na POP TV in ostale medijske hiše. Očitno je, da niste sposobni rešiti in voditi zadev znotraj policije, kajti v nasprotnem bi se zadeve s prisluhi končale že po prvi objavi.
In če se vrnem na bulmastife. Če gremo po vrsti, kot se je dogajalo po izjavah medijev. V hiši je bilo več oseb. Potem je vse potihnilo. Pomoč pokliče sosed. Nerazumljivo, če je bil v hiši še kdo. Policija premakne žrtev iz dvorišča v garažo. Čemu premikati nekoga, ki ne kaže življenja, če ne veste, ali je s tem premikom povzročena tudi kakšna dodatna škoda, če je še slučajno živ. Mislim, da se to ne dela. Policisti na kraju samem ugotovijo, da so bili psi mučeni in zlorabljeni. Policija obvešča tožilstvo in preiskovalnega sodnika s peturno zamudo oziroma v začetku, da gre za nesrečo, kljub temu, da so že vedeli, da so psi zlorabljeni. Sestra žrtve pove, da je brat prišel domov le za pol ure in bi se moral vrniti v ambulanto, ker je bil zmenjen s pacientom. Ali ne gre v tem primeru za sum storitve kaznivega dejanja oziroma umora? Zakaj se niso pogledali posnetki nadzornih kamer, ki jih zahteva tožilstvo in zaradi katerih bi morala "leteti" gospa Brezigarjeva? Vse to in še več so objavljali mediji. Vendar do zdaj se ni raziskalo nič, kar bi sum tudi ovrglo. Za potrditev pa je dokazov o nepravilnosti več kot preveč. Za vse omenjeno je, če ne drugega, kot ministrica, ki jo mediji tudi s tem povezujejo, še kako odgovorna.
Ministrica je predsednica politične stranke in ministrica za notranje zadeve, plus tega pa ima ta ista stranka še ministrstvo za pravosodje, kar je očitno narobe, saj v tem
316
primeru nadzorujejo represivni organ in sodstvo, tožilstvo pa si bodo, kot kaže, v kratkem podredili, če bo podpora koalicije ravnala po pogodbi, ki zavezuje stranke, ne glede na to, če bo prevladala stranka, ki je resda maloštevilna, vendar dovolj glasna, da upraviči slavje na koncu volitev, ko so dejali: Mi smo zmagali.
Jaz bom glasoval za interpelacijo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod minister!
Utemeljitev interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal je precejšnja sramota za ta visoki zbor. Ključne argumente te interpelacije lahko strnemo v besede: "naj bi, sum, poskus, zbuja", moj najljubši termin interpelacije pa je "sum poskusa". Teh pet terminov se v besedilu ponovi kar 85-krat. Ta podatek pove zelo veliko o trdnostni dokazov zoper ministrico. Veliko pove o tem, da gre predvsem za namigovanje, da so vlagatelji interpelacije predvsem mojstri namigovanja, gostilniškega namigovanja, računajo, da bodo uspeli z govoricami, domnevami, podtaknjenimi sumi, zarotami in seveda z obrekovanjem. Dvomesečna politična razprava o izmišljeni grešnici ministrici, v kateri je sodelovala večina medijev, pa ne tudi vsi, žal dokazuje, da dejstva ne štejejo. Štejejo osebne diskvalifikacije, štejejo polresnice, šteje, kdo se je kdo udeležil kakšne poroke ali samo spil kavo. Zelo daleč smo prišli v tej državi. Res. Na gostilniško raven, s katere bi politično obračunavali.
Ministrica je že v preteklih mesecih in brez ovinkarjenja odgovorila na vsa vprašanja, ki so bila zastavljena. Danes je vsem že znanim pojasnilom dodala še nova. Seveda ni več nobenega dvoma, da ni storila ničesar protizakonitega, nič po domače in tudi ničesar neetičnega. Svoje delo je opravljala visoko strokovno in angažirano. In prav to je tisto, kar mnoge moti. Ne moti jih stavba, ki jo je najela ministrica, sploh ne, moti jih tisto, kar se v tej hiši dogaja. Dogaja pa se Nacionalni preiskovalni urad. Neodvisna policija je tisto, česar se bojijo. Ker pa tega ne smejo naglas povedati, skušajo višanje standardov pravne države preprečiti z izmišljotinami, med katere sodi tudi vprašanje najema stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Zdi se, da so se nekateri prestrašili. Kot državljana in predvsem kot poslanca me v zvezi s tem zanima samo eno: Ali je bila izbrana najboljša ponudba, ali smo državljani policijske prostore najeli pod najugodnejšimi možnimi pogoji ali ne? In dejstva nedvomno dokazujejo, da je bil postopek izbire najemodajalca izveden v skladu z zakonom. Izbran je bil najboljši ponudnik, najem pa je bil sklenjen po dodatnih pogajanjih s strani Ministrstva za notranje zadeve.
317
In ker v tem grmu ni bilo zajca, je bilo treba razburiti slovensko javnost s tem, kako zelo bo najemodajalec obogatel na račun državljanov. 11 tisoč evrov naj bi bila ta vsota, ki naj bi jo Ram Invest zaslužil mesečno. To je famozna razlika med mesečno najemnino 136 tisoč evrov in lizing obrokom v višini 125 tisoč. Pozablja pa se, da je ta domnevni mesečni zaslužek manjši za notranjo opremo objekta, za investicijsko vzdrževanje, za zavarovanje objekta. In vsi, ki smo se s temi zadevami v življenju kdaj srečali, vemo, da ti stroški niso šala. Pravzaprav je debata o tem mesečnem zaslužku popolnoma deplasirana. Kaj pa, če bi najemodajalec imel lizing za ta objekt za krajše časovno obdobje? Potem bi mesečni obrok močno presegal mesečni prihodek iz naslova najemnine. Kako bi si pa potem to razlagali? Ker to ne bi bilo pisano za vašo pravljico, bi ta detajl verjetno izpustili. Zlahka pa si predstavljam, kaj bi se zgodilo, če bi bilo obdobje lizinga daljše, kot je sedaj, kar bi pomenilo, da bi bil mesečni obrok nižji, kot je danes. Lahko si predstavljam, kakšen vik in krik bi šele nato nastal. Ta primer kaže, da je razprava o poslovnih razmerjih med najemodajalcem in banko deplasirana in izjemno nekorektna do poslovnih subjektov v tej državi. To je njihova stvar. Za nas je pomembno, da smo dobro zavarovani, če se njihov poslovni odnos poruši. In to nedvomno smo. Pomemben je tudi ugoden najem in ta najem je bil ugoden. In še na koncu. Bivša vlada je pod mizo in v nasprotju z zakonom sklepala posle v zvezi z gradnjo objekta na Ministrstvu za notranje zadeve. Ko se za njihovo protizakonito početje razve, skuša sedaj z izmišljenimi očitki preusmeriti pozornost z lastnih grehov, kar je že stara preizkušena in večkratna uspela praksa. Zakaj ne bi govorili tudi o Matejevi palači. Verjetno zato, ker se bojite, nimate čiste vesti, iščete grehe drugih, da bi zakrili svoje. Takšni ste in zato vlagate interpelacijo.
Vse v zvezi s tem je bilo že povedano, zato ne bom podprl interpelacije.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospoda Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. S čim imamo pravzaprav danes opravka? Opravka imamo z interpelacijo zaradi interpelacije. Zakaj tako govorim? Včeraj popoldne, en dan pred interpelacijo, je poslanska skupina SDS vložila zahtevo za izredno sejo Državnega zbora, na kateri bomo razpravljali o sumih zlorabe policije v politične namene in sumu uporabe prikritih preiskovalnih ukrepov v Državnem zboru. Na konci pa naj bi, tako predlaga SDS, med drugim sprejeli tudi poziv ministrici Katarini Kresal, naj policijo razbremeni političnih pritiskov. 13 ur imamo danes predvidenih za interpelacijo. SDS je že včeraj vedela, da je današnja seje ne bo zadovoljila. SDS je svojo zahtevo za izredno sejo, ki jo je vložila včeraj,
318
pravzaprav povedala eno stvar. To je, da je odgovori ne zanimajo. SDS ne zanima, kakšno je ozadje vseh zgodb, ki jih izpostavljajo v interpelaciji. Te stranke ne zanimajo argumenti. SDS je svojo sodbo že sprejela.
Prvič, kar se tiče Nacionalnega preiskovalnega urada. Zame osebno je za razliko od drugih Računsko sodišče edino, ki bo v reviziji lahko povedalo, ali so bili postopki speljani pravilno, transparentno in gospodarno. Računsko sodišče, ne SDS ne SD in ne LDS. Jaz bi cenila, gospod podpredsednik, če lahko govorim, tako kot so imeli tudi drugi možnost, ker očitno sedajle vsi čutijo potrebo, da govorijo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Melita Župevc, lahko govorite, jaz upam, da vas bodo pustili govoriti. Niso pa vsi tako prijazni in vljudni.
MELITA ŽUPEVC: To pa je res, to pa moram priznati, ja. Hvala lepa, gospod podpredsednik!
Danes sem slišala s strani predlagateljev, (citiram): "da gre za čisto korupcijo in klientelizem" . Ali ni SDS tista stranka, ki se v tem parlamentu vedno sklicuje na domnevo nedolžnosti. Ali ta stranka ne govori vedno, da je vsakdo nedolžen, dokler mu krivda ni dokazana s pravnomočno sodbo? Ne, ne vedno, samo takrat, ko gre za pripadnike SDS. V tej državi samo za nekatere ljudi velja domneva nedolžnosti. Jaz sem to interpelacijo zelo podrobno prebrala. In kar se tiče nacionalnega preiskovalnega urada, kot sem rekla, jaz sodbe o gospodarnosti, če želite, o zakonitosti ne morem dati, ker v nasprotnem primeru se moramo vrniti v preteklost, k enemu drugemu ministru, ki se piše Mate, in k eni drugi stavbi, ki ne stoji na Dimičevi, ampak na Litostrojski, in si je ni izmislila ministrica Kresalova, ampak minister Mate, in k vprašanju, kako je možno, da je 20. novembra 2008, kot je bilo že rečeno, zadnji dan svojega ministrovanja podpisal aneks k predpogodbi v višini 4,5 milijona evrov, in to za dodatna dela, ki pa jih je bilo potem težko konkretizirati. Golo naključje. Ker teh golih naključjih je še zelo veliko. Če boste šli h kakšnemu drugemu podjetju, boste našli zelo zanimiva naključja. Če boste pogledali v Ajpes, boste našli zanimiva naključja, kje stanujejo razni lastniki teh podjetij. Če boste šli pogledat še druge stvari, boste videli naključje čas izvedbe poslov. Poglejmo zelo konkretno. Ministrstvo za šolstvo in šport, vsaj dva posla vam lahko povem, čas izvedbe 2008, 2006; Ministrstvo za notranje zadeve, dva posla, čas izvedbe 2008; Ministrstvo za visoko šolstvo in tehnologijo, en posel, čas izvedbe 2007; Ministrstvo za zdravje, dva posla, 2008, 2006; Ministrstvo za javno upravo, julij 2006 in še tako naprej, celo Državni zbor. To so zgolj in samo naključja. Tako kot vi iz naključij sklepate sodbe, jih lahko tudi jaz, vsi mi, ampak te vaše manire se ne bom navzela. Danes ste govorili in ste po nemarnem omenjali tudi ceno življenj.
319
Te iste predlagatelje bi rada spomnila še na en tragični dogodek. To je zadeva Plut. Verjetno vam ni ušlo, da je pred nekaj dnevi Višje sodišče ugodilo zadevi Mirka Ulčarja in ugotovilo, da je država odgovorna za smrt Ulčarjeve žene Ljubice, ki jo je umoril Silvo Plut. Država je namreč imela po mnenju sodišča dovolj dokazov za kazensko ovadbo zoper Pluta, obstajalo pa naj bi tudi dovolj dokazov za odreditev pripora. Teža, način storitve in okoliščine, v katerih je bilo storjeno predhodno kaznivo dejanje, to je umor v Srbiji, so kazale na nevarnost, da bo ponovil kaznivo dejanje. To je ugotovilo sodišče. Ob tem je tudi še ugotovilo, da tudi neažurno in nekooperativno sodelovanje med Slovenijo in Srbijo, kjer je Plut pred tem storil zločin, države ne morejo razbremeniti odgovornosti. Kdo je bil takrat minister? Dragutin Mate. Kdo je zasedal vrh tožilstva? Saj res, tega imena se v tej dvorani sploh ne sme izgovoriti, ker to so ljudje, ki so v tej državi zaščiteni. Bog ne daj, da bi slučajno kaj slabega povedali o teh ljudeh. In minister Mate je v tem parlamentu trdil, da ni storil nič narobe. Pred kratkim pa je sodišče pravzaprav pritrdilo argumentom, ki jih je opozicija navajala v tem parlamentu, in to je, da je minister poleg ministra za pravosodje objektivno odgovoren, da pristojni državni organi zaradi premajhnega medsebojnega sodelovanja in pričakovanja odločitev eden od drugega niso storili vsega, kar bi morali. To je dejstvo.
Naprej. Kar se tiče domnevnega političnega vpliva notranje ministrice na policijo, bom predlagatelje spomnila na primer Ribičič. Tedanji v.d. generalnega direktorja je javno izjavil, da je minister Mate zahteval, da se javno objavi informacija o kazenski ovadbi zoper Mitjo Ribičiča. Ukaz za to pa naj bi prišel še višje. In ko so bivšega predsednika vlade vprašali, ali naj bi Mate posegal v delo policije, je ta isti bivši predsednik vlade dejal, da je policija ne nazadnje v sestavi notranjega ministrstva, minister predstavlja to področje, ga zagovarja v parlamentu, zato bivši predsednik vlade ne vidi, da bi se, citiram: "kakorkoli gibalo v nasprotno smer".
In moram reči, da vaš svetovalec, ki vam je pomagal pri interpelaciji, moram reči, da ima bujno domišljijo. Ministrica naj bi imela skoraj leto dni ključ stanovanja bivšega ministra Dragutina Mateja. Prosim? Ko sem to prebrala, to se mi je pa zdelo res neverjetno. Najprej se zastavlja vprašanje, ali je to zasebno stanovanje ministra, bivšega ministra Mateja, ali je to službeno stanovanje. Če je imel službeno stanovanje, jaz mislim, da mu po poteku funkcije ne pripada. Ampak predlagatelji so potem zapisali: "Pri tem se upravičeno zastavlja vprašanje, kaj se je dogajalo v teh devetih mesecih zadrževanja rezervnega ključa stanovanja predhodnega ministra Mateja. Pri tem ne moremo zaobiti dvoma možnosti politične zlorabe policije, ki je z neupravičenim zadrževanjem rezervnega ključa imela možnost neposrednega vstopa v
320
stanovanje bivšega notranjega ministra s strani ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal." Za božjo voljo, lepo prosim, dajte mi povedati, kaj naj bi Katarina Kresal počela v stanovanju Dragutina Mateja, ker to pa res tudi mene zanima. Ampak jaz sem prepričana vi imate odgovor, vi imate sodbo, tako da jaz moram reči, da na področje vaše bujne domišljije ne bom posegala, to prepuščam vam.
In na koncu, danes sem spet slišali tisto znano floskulo desne politične opcije o sprevrženosti tranzicijske levice. Veste, običajno najbolj moralizirajo tisti, ki najbolj grešijo!
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Černač v imenu predlagatelja, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Res je, da ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal, ki je interpelirana, že nekaj ur ni tukaj. Ne glede na to pa vemo, da je za enkrat še ona ministrica in ne Dragutin Mate in da je ona interpelirana in ne bivši minister. Toliko v vednost tistim, ki ste očitno to pozabili.
Kar nekaj netočnosti je bilo tukaj izrečenih in takšnih lahkotnih obtožb, kot jih poslušamo skoraj vsak dan, večkrat, tudi s strani ministrice o kršitvah zakonov, o kršitvah ustave. Ministrica je v nekem intervjuju v Delu 20. marca izjavila: "Generalna državna tožilka je kršila ustavo." In to se je zgodilo zato, ker je ministrica tako zagotovila. In potem je to ponovil še njen strankarski kolega minister za pravosodje Zalar. In zdaj je to "fakat" ali kaj, to je dejstvo?! Z ničemer niso bile te besede ugotovljene, utemeljene. Nekdo, po mnenju tistih, ki sedijo na najbolj odgovornih mestih represivnih aparatov, si takšnih izjav ne bi smel dovoliti. To je zadnji, ki si lahko dovoli takšne neodgovorne izjave.
In nekaj podobnega poslušamo tudi danes, ko so postopki, ki so bili uporabljeni pri projektu izgradnje policijske stavbe v času Matejevega ministrovanja napačni, nezakoniti, ti isti postopki v primeru Dimičeve pa so zakoniti. Nič ni bilo nezakonitega v primeru tako imenovane Mateje stavbe. Dajte si to že enkrat prebrati. In tudi Računsko sodišče ni ugotovilo tistega, kar so mu nekateri želeli položiti v usta. Da je bil pa projekt izgradnje gospodaren in v interesu države, pa se je zavedal tudi Državni zbor, ko je sprejemal proračune. V obrazložitvah finančnih načrtov neposrednih uporabnikov proračuna za leta 2006, 2007 in 2008 je bilo zapisano: Namen projekta je izgradnja objekta za potrebe poslovanja ministrstva, posamezne organizacijske enote ministrstva in GPU opravljajo svojo dejavnost v različnih objektih, na različnih lokacijah, kar je z vidika zagotavljanja racionalnega in učinkovitega delovnega procesa motečo. Obstoječi prostori tudi
321
ne ustrezajo številu zaposlenih, predvsem na lokaciji Štefanova 2 in tako naprej. Cilj te investicije, torej Litostrojske, je omogočiti koncentracijo operativnih in drugih služb ministrstva in policije na enem mestu in rešiti obstoječe prostorske stiske in delovanje enot na dislociranih lokacijah. Na podlagi odločitev, tudi Državnega zbora, v preteklem mandatu se gradi - še vedno, sicer je začasno baje zaustavljena - namensko grajena projektirana, z gradbenim dovoljenjem, ob vseh standardih, stavba za policijo in Ministrstvo za notranje zadeve na Litostrojski. V ničemer ni ta projekt sporen in v ničemer ni ta projekt nezakonit. Gradi ga državno podjetje v stoodstotni lasti države. In po plačilu najemnin, ki pomenijo odplačevanje posojila za ta projekt, bo lastnik tega oziroma bi bilo Ministrstvo za notranje zadeve, že v vmesnem času pa DSU, ki je v 100% lasti države. To je predmet in vsebina tega projekta.
Nobene potrebe torej ni bilo iskati neko novo lokacijo, ker je bilo to nepotrebno. Vedelo se je, da je terminski plan jeseni letos. Jeseni letos naj bi bil ta objekt dokončan, primerno varovan, ograjen z vsemi ustreznimi parkirnimi mesti in skozi najemnino 10,16 evra po kvadratnem metru bi se v 20 letih poplačal. To so dejstva. Za nekatere zelo boleča. In potem pridemo v situacijo, ko se ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal, sedemkrat je premislila, je dejal premier, večkrat je po moje premislila, verjetno še večkrat se je tudi z določenimi ljudmi na to temo sestala. In reče: "Ne, to ni primerna lokacija." Treba pa je najti razlog zakaj ni primerna: najprej ničnost, nezakonitost pogodbe, ni bilo ugotovljeno to, na kar varnostni element. Ta pa je lahko vedno uporaben. Tudi tukaj, veste, na tej Pogačarjevi stekleni palači, zadnjič sem bil tam, eden se zapelje z avtom notri skozi vhod z bombo, pa gre vse v luft. Tam pa ni nobenega problema s tem varnostnim elementom. Stavba je zraven ceste, nobenega varovanja, nobene ograje, ničesar. V tej stavbi ne bo samo Nacionalni preiskovalni urad. V tej stavbi, v privatni stavbi, bodo, mislim, da so sedaj že, ker se je to takrat dogajalo, ko smo bili tam s komisijo, inštalirani najsodobnejši elektronski sistemi. V privatni stavbi po tej pogodbi ima pravico do čiščenja v tej stavbi, se pravi do vstopa v te prostore, ta isti podjetnik, podjetje Ram Invest oziroma gospod Igor Juri Pogačar, za ceno nekaj manj kot 5.000 evrov na mesec bo to počel. Ker ni cena samo najema, so še drugi stroški zraven. Vse se plača, vse mora Ministrstvo za notranje zadeve plačati, ne samo to najemnino, cirka 136.000 evrov letno, ampak tudi 5.000 evrov ne mesec čiščenje, pa 1.200 za organizacijo upravniških storitev, pa nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, pa tekoče vzdrževanje, skratka vse, razen investicijskega, ker ga pa itak ni, ker je objekt v garanciji, ker je nov. To je problem. In vsa ostala razglabljanja, mi gremo sedaj lahko v podrobnosti. Tukaj imam vse izračune, na kakšen, ne vem kako bi temu rekel, perfiden
322
način se je v javnosti želelo pokazati to ugodno najemnino 13,03. Pa še ta ni ugodna proti tej stavbi na Litostrojski 10,16, je 30% dražja. In država bo plačala privatniku to stavbo skozi 15 oziroma 20 let. Se pravi 15, 20 let bo plačevala najemnino, da bo ta postal lastnik stavbe, ki je vredna 15 milijonov evrov. Ja to je vendar vsakemu kmetu jasno, kaj se tukaj dogaja. Zadnjič sem poslušal predsednika Računskega sodišča, naj bi se v javni sferi obnašali po zdravi kmečki pameti. Bil sem presenečen, da sem to slišal iz ust predsednika Računskega sodišča, prijetno presenečen, kajti to je to. Ampak zdaj vas pa vprašam: Ali je to obnašanje po zdravi kmečki logiki? Ali bi kdo od vas šel, pa bi hišo, ki si jo želi pridobiti, namesto da bi šel k lizing podjetju, pa rekel, "poglej, jaz želim imeti hišo, v dvajsetih letih bom plačal, OK, toliko in toliko, bom lastnik hiše", bi šel k prijatelju, k svojemu prijatelju, pa bi mu rekel, "poglej, ti izberi hišo zame, pa bom tebi plačeval, pa ne samo toliko, kot bi plačeval temu lizing podjetju, ampak še nekaj zraven", veš, da boš imel še ti eno plačo zraven, kajti to se tukaj dogaja. Poleg tega, da Ministrstvo za notranje zadeve odplačuje privatniku to hišo, mu zagotavlja še po minimalistični varianti, čeprav je po mojem neverodostojna, ki je bila včeraj predstavljena, ker ni dobe odplačevanja teh 125 tisoč evrov s strani gospoda Pogačarja, torej po minimalistični varianti 11 tisoč evrov mesečno. Ali ni to lepa renta? Tri plače predsednika vlade. Po maksimalistični pa, in ta mislim, da je bolj verodostojna, okrog 50 tisoč evrov, kajti ta varianta izhaja iz letnega poročila Ram Investa, ki je revidirano za leto 2008. V tem letnem poročilu lepo piše, da v letu 2008 se je pričela gradnja poslovne stavbe na Dimičevi ulici v Ljubljani, financiranje poteka preko Hypo Leasinga 240 obrokov po 83 tisoč 201,01 evra. Ministrstvo pa plačuje 136 tisoč, če zaokrožimo, mesečno, za notranje zadeve. Da ne govorimo o tistem, kar sem prej govoril, 13,03 evra. V to kvadraturo, gospe in gospodje, 10 tisoč 450 evrov so všteti tudi jaški. Kje ste še videli pogodbo o najemu prostorov, kjer je kvadratura jaškov všteta, tudi streha - 30,44 kvadratnih metrov je všteta. Izhaja iz priloge pogodbe. V tretji kleti je to všteto 1.168,80 kvadratnih metrov garažnih površin, v drugi kleti 1.206, 41 po ceni 13,03 kar pomeni, da je parkirno mesto dražje, kot je tukaj v garažni hiši pod Maximarketom. Se pravi, da je tukaj operativnih površin tistih, ki so predmet najema, približno 60%, kar pomeni, da je najemnina tam okoli 20 do 22 evrov po kvadratnem metru. Pa tudi to ni bistveno. Vse, celotna najemnina je oškodovanje javnih financ, ob zavedanju, da se za potrebe policije gradi namensko projektiran objekt po bistveno ugodnejših finančnih pogojih. In to je bistvo interpelacije, znano od včeraj. In zaradi tega bi morala ministrica spoznati, da na tem mestu, tam je napisala v interpelaciji, da je minil čas čarovnic in sežiganja na grmadi. Drži. Tudi čas kraljičin in princes je
323
minil. Tukaj smo v Državnem zboru, govorimo o resni zadevi, o interpelaciji, govorimo o izgrajevanju pravne države in tukaj je idealna priložnost, da se to zaupanje v pravno državo izkaže. Žal bo morala zato oditi, vendar je to majhna cena, majhna cena v primerjavi s tistim, kar bomo v tej državi v tem primeru dobili. In to ceno se splača plačati.
Pred leti je odstopil minister, ker si je sam dodelil stanovanje, mislim, da je bilo to 15 let nazaj. Samo zato, ker je sam sebi dodelil stanovanje, pa bi ga po kriterijih bil upravičen dobiti. Ampak ker si ga je dodelil sam sebi, je odstopil. Tukaj govorimo pa o, da poenostavim, objektu, o petnajstmilijonski vrednosti v evrih govorim, za katere bo nekdo obogaten, državni proračun pa bo prikrajšan.
Bilo je še nekaj navedb, ki mislim, da jim nima smisla nasprotovati, ker so v interpelaciji jasno obrazloženi in jih bom kasneje, ampak ta se mi zdi najbolj bistvena, ker mislim, da je to ključna točka, o kateri govorimo in žal moram reči, da nisem popolnoma prepričan, da je premier, ko je bil tukaj z nami dopoldan, razumel, kaj je bistvo te točke. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Pred dnevi je na javni tribuni naš ustavni pravnik gospod Ude oziroma pravnik, ki se bolj nekako čuti pripadnika vladni opciji, rekel, da pustimo afero Baričevič, kajti tu je šlo za tragedijo. Res je. Šlo je za tragedijo, veliko tragedijo. In eden prvih komentarjev takrat, ko je ta tragedija prišla na dan, je bil: vse se vrača, vse se plača. In verjetno je tudi on plačal s svojo željo po vrniti psov na tak način, ampak mislim, da ta komentar, vse se vrača, vse se plača, velja za vse. Za vse, tudi politiko, tudi politike. In mislim, da tega življenjskega mota ne smemo prezreti. Vendar ni bila to sama tragična zadeva. Mnogo bolj tragično je to, kar se je s to afero razkrilo. Najprej se je razkrilo, kako policija in preiskava takih primerov, ki so kakor tako ali drugače povezani z vplivnimi ljudmi, poteka. 5 ur je trajalo, da je bilo tožilstvo obveščeno. Izginili so posnetki, ki bi lahko povedali, kdo je bila tista neznana oseba, ki je bila takrat in je potem morda pobegnila z avtomobilom. Hitro, zelo nenavadno hitro so bili vsi skupaj kremirani, tako da se celo analize, dlake na umetnem penisu ne da ugotoviti. Policija je preiskavo kar zaključila, čeprav je Baričevičeva sestra dvomila oziroma izrazila sum, da je šlo za umor. In morda je bila ta oseba, ki je pobegnila, priča, soudeležena pri tem dejanju, morda je Baričevič samo reševal psa, pa je nekdo drug pustil dlako na tistem penisu. Vse to so vprašanja, ki ne bodo nikoli razrešena. Zakaj ne? Kdo ima tako moč, da vso to stvar prikrije, pospravi pod preprogo, kolikor mu uspe to pred novinarji še skriti.
324
Mislim, da je tragično še bolj to, kako so bili psi vrnjeni. Zadostovali so telefonski klici prijateljem, zadostovalo je spoštovanje prava in ministrica je rekla, da edina pot je pravna pot. S pravno potjo se veliko lahko doseže. Doseglo se je, da je lastnik takoj dobil pse nazaj. Potrebno je bilo morda samo zamenjati kakega člana v strokovni komisiji, dobiti mnenje sodnega izvedenca, prijatelja, pritegniti še nekega prijatelja, brata, sodnika, ne vem koga, in vse je šlo po pravni poti, edini poti in psi so bili takoj vrnjeni. A ob isti pravni državi, ob istih zakonih, ob isti Vladi, ob vsem istem, pa žrtev bulmastifov leta in leta čaka, da bo priznana njena žrtev oziroma da bo trpljenje nekako ovrednoteno tudi s strani odškodnine. Leta in leta. In še ni končano. Ni končano.
Podobno je, če omenim tudi graščino nad Izolo. Gospa predsednica Kresalova jo verjetno dobro pozna. Tudi tam je šlo vse po pravni poti, edini poti. Dobilo se je gradbeno dovoljenje 200 metrov ali več 100 metrov od naselja v skrbno varovanem kmetijskem zemljišču in zgradila se je graščina, ki ne vem, komu, ali sodi v ta kraj ali ne. Vse je bilo v redu, vse je šlo po pravni poti. Nek drug vaščan pa v svoji vasi, na svojem dvorišču, na svojem vrtu 20 let čaka za gradbeno dovoljenje, da bi svojemu sinu skromno hišo zgradil, ki jo potrebuje za svojo družino. Ne. Ni dobil. Ob istih predpisih, ob istih županih, ob isti pravni državi. To je to, kar je grozljivo, kar je tragično in se kaže ob takih dogodkih. Ko govorimo o interpelaciji, ne moremo mimo ravnanja s policijo in z vsemi poizkusi, kako privatizirati tudi ta organ pregona. Mi smo sprejeli, seveda ne bom ponavljal, kako je bil generalni direktor policije imenovan, in se je šele potem, prvič v zgodovini samostojne Slovenije brez razpisa, in se je šele potem poskušalo z zakonom to potrditi. Tudi nacionalni preiskovalni organ bo v glavnem podrejen samo ministrici. Nacionalni preiskovalni organ bo lahko sam odrejal, koga bo preiskoval tudi na podlagi domnevne vpletenosti politikov ali vplivih ljudi v neka kazniva dejanja. Vi veste kako pride do teh domnevnih vpletenosti, saj že doslej so nekateri naši znani preiskovalci oziroma kriminalisti pisali sami sebi tajne oziroma anonimne ovadbe, da so potem lahko začeli s postopki. Morda je tudi to odziv, da se vrstijo prisluškovanja, prisluškovanja tudi med ministri v koaliciji, v sedanji koaliciji, da o prisluškovanjih, ki jih verjetno bomo prej ali slej tudi odkrili, prisluškovanjih opoziciji niti ne govorim. Vse to govori o privatizaciji policije. In prav tako je tudi z Dimičevo. Če samo to upoštevamo, kar je bilo že omenjeno, da je mesečna najemnina na Dimičevi, to se pravi. Pogačarjevi stavbi, ki jo je ministrstvo najelo, 13 evrov na kvadratni meter, v stavbi, ki je bila pa specialno grajena za potrebe celotnega Ministrstva za notranje zadeve, generalne policijske uprave in celotne policije, ki sodi v ta krog, je pa 10 evrov na kvadratni meter. Letna najemnina na zaposlenega na Dimičevi
325
je 5.000 evrov, tam bi bila pa 3.000. Po 20 letih bo lastnik objekta na Dimičevi najemnino lahko zvišal, izsiljeval ali pa rekel, "na svidenje, Ministrstvo za notranje zadeve, imam boljšega ponudnika," in bomo zopet na cesti. V primeru objekta na Litostrojski, ki se je začel graditi v prejšnjem mandatu, pa po 20 letih ostane za vedno last ministrstva oziroma Vlade Republike Slovenije. Zdi se, da se z davkoplačevalskimi sredstvi ravno tako posluje, ravno tako ravna, kot da bi bila ta sredstva last ministrice. Jaz verjamem, da je možno neko stranko kupiti, to se dogaja, in tudi zahtevati najvišja mesta v tej stranki in potem posledično tudi v vladi, v katero je stopila stranka. Ampak države se ne sme kupovati. Glede nakupa stranke mi nimamo nič proti, to je pač stvar stranke, ki se s tem sprijazni in postane potem pač sluga tistih lobijev, ki so stranko kupili. Ampak države ne bomo pustili kupovati oziroma si jo lastniniti; to je naloga opozicije. Ministrica je zaprisegla, da bo ravnala po zakonu in ustavi. To je v skladu z njeno formulo "edina pot je pravna pot". Ampak jaz se bojim, ob zelo sposobnih odvetniških hišah in postopkih, ki se sedaj dogajajo, kako ta pravna pot funkcionira, bojim se take pravne države. Zaradi tega je v zaprisegi tudi, da bo ministrica ravnala po svoji vesti. Kakšna je njena vest? To pa je morda tisto, kar državljane pravzaprav najbolj boli. In če grem zopet na tragično, najbolj tragično pri vsem tem pa je, da postaja to nekaj normalnega. Da se Vlada s takim početjem strinja. Da vsi to zagovarjate, da tega ne vidite, da bo imela s prevzemom tožilstva vse tri stebre v rokah najmanjša koalicijska stranka, predsednica in podpredsednik. To je najhujše. Za vas je to normalno - to je pa najbolj tragično. Baričevič je samo ena drobna, majhna tragedija. Druga nas še čaka, če bo ministrica ostala v vladi, in vsaj tega koraka k večji higieni vladajoče koalicije ne bomo doživeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je zaprosila ministrica za notranje zadeve, gospa Katarina Kresal. Izvolite.
KATARINA KRESAL: Spoštovane poslanke in poslanci! Preden začnem s tistim delom, ki sem ga imela namen pojasniti, moram reči, da sem šokirana nad podatkom, ki sem ga ravnokar dobila s strani strokovnih služb policije. Namreč, poslanec Černač je kar tako, ne da bi karkoli razmislil, razkril podatke, ki jih je dobil ob nadzoru Uprave kriminalistične policije, ki jih je dobil ob nadzoru in ob izvajanju funkcije predsednika komisije, podatke, s katerimi ne sme razpolagati nikjer v javnosti. Razkril je, kje se nahaja nadzorni center. To je nezaslišano in, blago rečeno, škandalozno! Ne morem povedati, kako bo zadeva tekla naprej, bom pa nedvomno sledila predlogom strokovnih služb glede tega, kako je treba ukrepati in kakšne posledice bo to imelo za delo kriminalistične službe. Opozarjam vas, v zaščito dela policije, da tega ne naredite
326
več v Državnem zboru. In ni bilo prvič, da ste svojo strokovno funkcijo predsednika komisije zlorabili za uporabo podatkov v politične namene, v gole strankarske namene. Opozarjam vas, da tega ne storite več. Opozarjam vas kot pristojna ministrica za notranje zadeve.
Pa še nekaj ste rekli, s čimer lahko začnem - da to ni interpelacija zoper ministra Mateja. Res je, ni, ne škodi pa kaj povedati. Ampak po tem, kar vi govorite, imam občutek, da tudi ni interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve. Ker dogodki, ki jih omenjate, se sploh ne nanašajo na sfero Ministrstva za notranje zadeve in več govorite o ravnanjih, ki so ravnanja drugih kot pa ravnanja mene. Tako da zdaj jaz vas spominjam, da sem interpelirana jaz, in to kot ministrica za notranje zadeve, ne kot Katarina Kresal, ki ima prijatelje, partnerje, družino, mamo, strica in tako naprej. In odgovarjam za svoja ravnanja kot ministrica za notranje zadeve. Vse, kar delam, je na podlagi tistega, kar sem prisegla pred tem Državnim zborom in na kar me je tako lepo opozorila kolegica Eva Irgl. Res, ta interpelacija je, tudi po tej razpravi, ki jo v glavnem s strani predlagateljev, opozicije, slišim, res znižala prag politične in siceršnje spodobnosti pod vsako razumno mero. Očitno je v našem političnem prostoru res dopustno reči čisto vse, in to na vsak način, kot nekomu pade na pamet, dejstva ne ovirajo nikogar, dokazi ne ovirajo nikogar, kaj šele, da bi koga ovirali zakoni. In še nekaj, tudi laž nikogar več ne boli, čeprav skačete, kadar vam to pride prav, kadar lažejo drugi. Ampak vaša laž vas sploh ne zaboli več. Mislim, da sploh ne veste več, da lažete, ker tako radi lažete. In ni šlo za zmote, ni šlo za napačne interpretacije, šlo je za laži, za govorjenje nečesa drugega, kar zelo jasno, črno na belem, piše v nekaterih dokumentih, ampak o tem bom kasneje v razpravi.
Treba je pojasniti nekaj stvari, kar bom naredila brez dlake na jeziku; o kakšnih drugih dlakah pa ne bi govorila v nadaljevanju.
Najprej Nacionalni preiskovalni urad. Plačevanje najemnine iz proračuna Republike Slovenije ne pomeni njegovega oškodovanja. To bi nekako morali vedeti, glede na to, da ste sedeli v vladi štiri leta. Eden izmed pogojev za uspešno opravljanje dela državne uprave je namreč tudi zagotovitev ustreznih pogojev za delo in med te ustrezne pogoje za delo spadajo tudi ustrezni prostori. In kadar ni lastnih notranjih kapacitet, takrat zakon izrecno dopušča, da se lahko kapacitete najamejo ali pa se kupijo. Najemnega razmerja ne moremo v nobenem primeru povezovati z namenom, da bi najemnik s takšnim razmerjem omogočal najemodajalcu, da bi to nepremičnino pridobil v last. Gotovo vsak drugi od vas je že kakšno stvar najel in ve, kakšen namen je najema. Predvsem ni primarni namen, da nekomu nekaj kupiš. Prednost najema pred nakupom - to gotovo veste, ampak ob vseh teh razpravah se mi zdi, da je treba še enkrat na glas povedati - prednost najema
327
pred nakupom je, da je takšno razmerje za najemojemalca bistveno bolj učinkovito, bistveno bolj fleksibilno. Lahko se spreminja, če prihaja do spremenjenih pogojev, lahko se odpove, lahko se spremeni pogoje, lahko se dobi bolj ustreznega. Predvsem pa ob najemu ne potrebuješ znatnih začetnih denarnih sredstev, kar potrebuješ za nakup in to gotovo veste vsi, ki ste kdaj kupili kakšno nepremičnino. Finančno breme lahko razporediš skozi leta najema in če bi bilo najemanje od zasebnikov nekaj tako nedopustnega in nezakonitega, potem ne bi država imela sklenjenih 171 najemov z zasebniki; in to samo ministrstva, sploh ne govorim o vseh ostalih, govorim samo o ministrstvih. 171 najemnih pogodb z zasebniki za nepremičnine in 33 milijonov evrov se plačuje samo za ta ožji del najemov.
Še ena laž, ki se konstantno ponavlja, je, da je bil najem stavbe na Dimičevi, kjer je Nacionalni preiskovalni urad, zato ker nismo šli na Litostrojsko; oziroma če obrnemo drugače, da na Litostrojsko nismo šli zato, da bi lahko šli na Dimičevo. To seveda ni res in bi lahko vsak, tudi predlagatelji, to preveril s tem, da bi pogledal pogodbo, ki jo je podpisal minister Mate. Namreč, minister Mate je podpisal takšno pogodbo, o tem, da je nična in vse ostalo kasneje, da niti trenutno obstoječe ministrstvo za notranje zadeve z vsemi svojimi enotami, odštevajoč nacionalni preiskovalni urad, ne bi dobilo prostora v tisti stavbi. Tako so notranje organizacijske enote, ki se ne bi selile, če bi šli na Litostrojsko: sektor za azil Direktorata za upravne in notranje zadeve, del Sektorja za migracije in integracije istega Direktorata za upravne notranje zadeve, Specializirana enota za nadzor prometa na Vodnikovi, Specializirana enota za nadzor državne meje na Jožeta Jame, Center za tujce v Postojni, Letalska policijska enota na Brniku, Policijski orkester na Vodnikovi, Sektor za posebne naloge, Center za forenzične preiskave, Urad za varnost in zaščito, Specialna enota, Policijska akademija, Sektor za varnost in zdravje pri delu na Kotnikovi, Oddelek za radijske zveze in oddelek za elektronske naprave na Vodnikovi, Oddelek za materialno-tehnične zahteve in Oddelek avtopark in avtomehanična delavnica na Vodovodni, Oddelek za prehrano Tacen, Oddelek za prehrano Kotnikova, Center za oskrbo Gotenica. Skratka, ogromno obstoječega MNZ bi ostalo zunaj te stavbe, še takšna kot bi bila, bi bila premajhna. Jasno je, da tam ni bilo prostorov za Nacionalni preiskovalni urad. In prostore za Nacionalni preiskovalni urad je bilo treba poiskati v vsakem primeru in iskali smo jih v skladu s sklepom, ki ga je sprejela Vlada, ki je kot eno od prioritet postavila boj proti gospodarskemu kriminalu, učinkovit boj proti gospodarskemu kriminalu. In kot eno od prioritet je postavila ustanovitev nacionalnega preiskovalnega urada. In ta pač mora nekje delati in rabi prostore za to.
328
In kako smo se lotili najema Nacionalnega preiskovalnega urada? Danes sem večkrat slišala, da saj je bilo vse lepo zapakirano pravno in postopki so bili dobri, pa najemnina je v redu. Ja, na kaj pa pazijo javni uslužbenci? Na kaj ste pa vi pazili, ko ste sklepali najemne pogodbe? Niste pazili na zakon, niste pazili na transparentnost, niste pazili na ceno najema? Potem si lahko samo mislim, kakšne najemne pogodbe ste sklepali, pa ne samo najemne, še kakšne druge. Mi smo se lotili najema tega prostora tako transparentno, kot je Vlada sklenila, da bo podprla Nacionalno preiskovalni urad. V skladu z zakonom smo šli v zbiranje ponudb za že obstoječo stavbo. Nismo šli graditi stavbe oziroma najemati stavbe, ki je še ni, tako kot je naredil minister Mate, ampak smo šli najemati stavbo, ki je obstoječa in ki odgovarja tistim podatkom, ki smo jih dali, da ta stavba pač mora zadostiti. 7 ponudb je bilo zbranih. Toliko ponudb je v ožjem centru Ljubljane, kjer ta stavba mora stati, pač, na voljo na trgu. Ponudb nisem zbirala jaz. Ponudbe so zbirale strokovne službe ministrstva, od logistike dalje; službe, v katerih javni uslužbnenci sedijo že leta in leta, in službe, v kateri ni nikogar iz mojega ožjega kabineta ministrstva. Ti javni uslužbenci so pripravili analizo teh sedmih ponudb, ki so po osnovnih kriterijih zadostovale. Pregledali so jih, šli so tja na lokacijo, govorili so s predstavniki, vprašalnike so jim dali izpolniti in na koncu so naredili analizo teh ponudb. In na koncu so se odločili, da je po vseh parametrih najbolj primerna Dimičeva. In potem so se šli oni, osem oseb je bilo v tej komisiji, pogajat za najnižjo možno ceno. Ker nismo bili zadovoljni s prvo ponujeno ceno, hoteli smo nižjo, zato ker tako se dela, če hočeš delati racionalno z državnim denarjem, ki ni tvoj denar. In tako so zbili ceno za skoraj 24% na 13,03 evra. To je zelo dobra cena, zato ker je cena za opremljene prostore, za nove prostore, odlični lokaciji v centru, z garažami, ki so odprte in zaprte. Prvotna cena, ki so jo zbijali, ni imela zraven še opreme. In ta cena 13,03 ima notri tudi opremo. Torej opremljena stavba, popolnoma tipi-topi, za dobrih 13 evrov.
Imam občutek, da vam cena ni dovolj, pa postopek vam ni dovolj, pa zakonitost vam ni dovolj. Če sklepam, "argument a countrario" pomeni, da bi bilo pa vse v redu, če bi mi vzeli naslednjega ponudnika, ki je bil sicer za 5 evrov dražji, celih 18 evrov je bila ponudba, samo zato, da to ne bi bil Ram Invest; in potem bi bili vi zadovoljni. Takšen najem, če bi vzeli drugega najbolj ugodnega v vrsti, bi ministrstvo stal dodatnih 53 tisoč evrov najemnine, brez opreme. Opremo bi bilo treba plačati še posebej. Zame to ni primer racionalnega dela z javnim denarjem, nikakor ne. Pa se mi zdi, da bi tudi vi imeli kaj proti, če bi tako naredila.
Nadaljnje vprašanje, ki se konstantno ponavlja - zakaj se nismo neposredno pogajali s Hypo Leasing, zakaj pa nismo sklenili pogodbe s Hypo Leasing. Zato, ker stavbe na trgu ni
329
ponujal Hypo Leasing, ponujal jo je Ram Invest, ki jo je kupil. Jo je kupil na lizing, ampak jo je kupil. On je bil tisti, ki je bil ponudnik, on je bil tisti, ki s tako nepremičnino lahko razpolaga. In - ja, ko jo je kupil od prejšnjega investitorja, konstruktorja, je vzel lizing za to, da je lahko nadaljeval z gradnjo. Stavbo je dobil glede na njihove javne izjave včeraj - videla sem, očitno jim je bilo dovolj vsega namigovanja, so dali pisno izjavo o tem, kako so zadeve tekle, in so povedali, da so v začetku januarja 2008 vzeli lizing za to, da so lahko plačali gradnjo do zadnje faze, da so jo lahko opremili, da so jo lahko zaključili. Fantje, saj ste kdaj kaj zgradili. Veste, kaj pomeni podaljšanja tretja gradbena faza. Samo fasada je pa nič drugega ni notri. Zato so vzeli lizing, da so jo dokončali.
Kaj še izhaja iz njihove izjave, ki so jo dali za javnost? Da so morali v ta projekt vložili 30% lastnih sredstev. Kar pomeni, da so morali dati denar na mizo, da so zadevo lahko sploh izpeljali. Zato se je v lizing pogodbi, ki smo jo na ministrstvu pogledali, preden smo sklenili najemno pogodbo, pogledali v njene pravne elemente, poslovne elemente so nam prikrili, ker je to del poslovne skrivnosti, videlo, da lizing pogodba onemogoča kakršnokoli razpolago te stavbe s strani Hypo Leasinga. Tudi, če je Hypo Leasing pravni lastnik, je pravni lastnik samo zaradi zavarovanja finančnega razmerja, ki ga ima. Omejuje pa ga pogodba. To veste tisti, ki ste kdaj kakšen lizing sklenili, saj to ni neki bavbav. Omejuje jih finančna pogodba, lizing pogodba, da ne smejo razpolagati, da ne smejo prodati, ne smejo dati v namen, ne smejo upravljati s to stavbo, zato ker je dejanski in ekonomski lastnik Ram Invest. In zato, ker Hypo Leasing nima absolutno nobene pravice razpolagati s to stavbo in ker ni njen ekonomski lastnik, ki lahko z njo upravlja, se z njim seveda nismo mogli pogajati, smo se pa pogajali z Ram Invest in, kot povedano, smo uspeli zbiti ceno tako dobro, da se lahko marsikatero ministrstvo in še kakšen drug državni organ skrije pred nami. Potem, ko očitno je zmanjkalo vseh bilk, za kaj bi se še prijeli pri domnevni nezakonitosti dela ministrice za notranje zadeve, je bilo epohalno razkritje, da Ram Invest plačuje mnogo nižji lizing, kot pa mi plačujemo najemnino njemu. In še danes trdovratno, kljub temu da je včeraj v javnost prišla in izjava Ram Investa in pisna izjava Hypo Leasinga trdovratno trdite, da plačuje Leasingu 80 tisoč evrov, čeprav iz te izjave jasno izhaja, da je mesečni obrok lizinga 125 tisoč evrov, kar znaša 1 in pol milijona letno. Še enkrat ponavljam ob tem, da je bilo že plačanih 30% vrednosti investicije. Danes seveda percepcija, ki jo želite vzpostaviti, je to: glejte, kaj dela ministrica za notranje zadeve. Najprej mu bodo plačali hišo, pa še nekaj malega mu bo ostalo, ampak seveda spregledate vse to, da je bilo 30% že vplačanih, kar predstavlja, če naredite neko hitro kalkulacijo, v tem ste kar dobri, verjetno več milijonov evrov, da nosi kot lastnik
330
stroške vsega investicijskega vzdrževanja, zavarovanja, tekočih stroškov, vsega tistega, kar ste malo prej tukaj omenjali. To znaša do 5% vrednosti investicije, kar je že spet kakšen milijonček navzgor.
Še eno stvar spregledate, ko brskamo po tem, kaj najemodajalci počnejo z denarjem, ki ga dobijo. Še enkrat 171 najemov imamo, 171 zasebnih najemnikov, ki jim ministrstva plačujejo državni denar, zato da so lahko v njihovih prostorih. Nisem slišala niti enega vprašanja s strani nikogar, kaj v ostalih najemih lastniki stavb počnejo s tem denarjem. In nihče ni vprašal, če morda kdo ne plačuje kakšnega lizinga, ali če morda kdo ne plačuje kakšnega kredita, ali pa če si morda iz tega denarja nekdo ne gradi kakšne druge hiše. Ni zanimivo očitno, ker ni povezano s Katarino Kresal, ker ta je tista, ki vas moti, niti ne toliko ministrica za notranje zadeve. Pa še en absurd ob vsem tem. Poslušala sem tudi razprave, kdaj že vse smo se dogovorili z gospodom Pogačarjem, da bomo vzeli to stavbo. Na lizing je to stavbo gospod Pogačar kupil v začetku leta 2008, iz pogodbe izhaja, da je bila sklenjena 7. 2. 2008. Torej, če razumem vašo logiko, potem sem se jaz z njim zmenila, še preden so sploh bile volitve, še preden smo sploh zmagali v trojčku plus ena na volitvah, še preden smo sploh sestavili vlado, še preden sem sploh postala ministrica za notranje zadeve. Ja tako jasnovidna pa nisem, da bi lahko toliko stvari videl, kar eno leto v naprej! Pa res je smešno!
Tudi jaz se smejem, gospod Janša, strašno smešna je ta interpelacija, ker zdaj sem še prešla fazo, ko se mi je zdela žalostna, zdaj se mi zdi že smešna.
Ničnost pogodbe. Tukaj na tem mestu moram reči nekaj o ničnosti pogodbe - na Litostrojski. Seveda, ker je bilo danes tolikokrat povedano, da ni ničnosti, da bom v tem sklopu povedala glede ničnosti. Ni namreč res - in to vidi vsak, ki vzame mnenje Računskega sodišča v roko, da ni nič reklo o ničnosti najemne pogodbe na Litostrojski. Namreč, Računsko sodišče v svojem mnenju z dne 7. aprila 2009 - za to mnenje smo ga mi zaprosili, zato ker smo želeli vedeti, kako se pravilno peljejo postopki in kaj je s stavbo na Litostrojski. Zelo jasno je povedalo, da je Ministrstvo za notranje zadeve naročnik po Zakonu o javnem naročanju in je kot takšno v celoti zavezano upoštevati določbe tega zakona, pri čemer v konkretnem primeru Litostrojske, po mnenju Računskega sodišča, to piše notri, niso bile izpolnjene izjeme po 17. in 18. členu Zakona o javnem naročanju, kar pomeni, da bi moralo biti izvedeno javno naročilo. Javno naročilo ni bilo izvedeno. Tega še sami ne morete skriti, ker pač ni bilo izvedeno. In kaj še je povedalo Računsko sodišče, kar nikakor nočete priznati, pa je dejstvo, ker piše notri. Iz tega mnenja izhaja posebno opozorilo Ministrstvu za notranje zadeve na vsebino 110. člena Zakona o javnem naročanju. Ta določa primere ničnosti pogodb, in sicer je Računsko sodišče posebej opozorilo na četrto
331
alinejo tega člena, ki določa, da so pogodbe nične, če naročnik odda izvedbo naročila ali pooblasti za izvedbo naročila tretjo osebo ali osebo, ki ni naročnik po Zakonu o javnem naročanju, da bi se na ta način izognil uporabi zakona.
Prav tako je Računsko sodišče posebej opozorilo na sedmo alinejo 110. člena Zakona o javnem naročanju, ki določa, da so nične pogodbe, ki so sklenjene brez predhodno izvedenega postopka oddaje javnega naročila, pa bi ga naročnik, po določbah tega zakona, moral izvesti.
Računsko sodišče je zelo jasno povedalo, da bi za Litostrojsko moral biti javni razpis. Javnega razpisa ni bilo, zakon se je obšel in zaradi tega je podana jasna zakonska podlaga, da je bila takšna pogodba nična. In tudi Državno pravobranilstvo je v svojem mnenju z dne 4. junija 2009 pojasnilo, da bo glede na mnenje Računskega sodišča, po katerem je ocenilo, da je s podpisom najemne predpogodbe prišlo do kršitev določil Zakona o javnem naročanju v primeru spora uveljavljalo ničnost najemne predpogodbe. To je Matejeve najemne predpogodbe. Računsko sodišče, Državno pravobranilstvo - so ugotovili, da so podani vsi pogoji za ničnost te pogodbe. Zakaj ni prišlo do sprožitve ugotavljanja ničnosti - ker ni bilo potrebno, ker je prišlo do postopka sporazumne razveze najemne predpogodbe. Seveda nihče pri zdravi pameti ne bo vlagal tožb samo zato, da bo dokazal svoj prav, in trošil državni denar, če lahko takšno nično pogodbo razveže sporazumno, in to smo seveda naredili na Ministrstvu za notranje zadeve.
Ves čas se ponavljajo tudi napačni podatki, zlagani podatki glede stroškov, ki bi jih imelo ministrstvo, če bi se selilo na Litostrojsko, in glede stroškov, ki bo jih imelo, če se seli na Dimičevo, kar seveda predlagatelji mešajo, da je to ali:ali, pa ni. Ni ali:ali! NPU bi v vsakem primeru imel svoje prostore. Jaz sem že v interpelaciji zelo jasno napisala, po jasnih, primerljivih parametrih, kaj bi se zgodilo po 20-ih letih, če gremo na Litostrojsko, in kaj bi se zgodilo po 20-ih letih, da ne gremo na Litostrojsko, plus da najamemo še za Nacionalni preiskovalni urad. In razlika je očitna, in tega se ne da spregledati. Po 20-ih letih najema Litostrojske je stroškov za državo 110 milijonov 586 tisoč 050,80 evrov. Če ne gremo na Litostrojsko, ohranimo vse nepremičnine, ki jih imamo v Ljubljani, ker seveda potem nekje moramo ostati, plus dodamo še stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada, v dvajsetih letih to državo stane 48 milijonov 293 tisoč 721,20 evrov. Torej več kot polovica manj. Zdaj ne vem, verjamem, da bi vi to znali, ampak jaz si ne znam razložiti, kako lahko rečem, da je 50 milijonov več kot 100 milijonov. Mislim, da ni, da je povsem jasno, da je manj.
In še ena laž se ves čas ponavlja v tej razpravi: da bi Litostrojska na koncu postala državna. Za Litostrojsko je bila sklenjena klasična najemna pogodba. V javnosti že tri mesece kroži, kot sem povedala v uvodnem govoru, sem vse pogodbe dala
332
javnosti že tri mesece nazaj, za Litostrojsko in za Dimičevo. In tisto je najemna pogodba in ni lizing pogodba in na koncu nima klavzule prehoda lastnine na MNZ. V obeh primerih je ista situacija. Obe sta najemni pogodbi, nikjer na koncu ne postane lastništvo Ministrstva za notranje zadeve. Razlika je samo ena, tista očitna: Litostrojska bi nas stala 110 milijonov, takšno stanje, kot je zdaj, pa nas stanje pol manj, 48 milijonov evrov.
Ker očitno ne verjamete našim lastnim institucijam, ne verjamete Računskemu sodišču, ne verjamete Državnemu pravobranilstvu, bi samo za primer, kako zelo narobe je, kako se je gradila Litostrojska, povedala en primer. Podoben primer izogibanja zakona o javnem naročanju, kot se ga je šel minister Mate, se je zgodil tudi v Nemčiji in o njem je razsodila komisija evropskih skupnosti. Gre za primer, ko je mesto Köln z neko gradbeno družbo sklenilo najemno pogodbo za 100 let za objekt, neke hale, vredne okoli 600.000 evrov. Mesto ni šlo na javni razpis, ampak ga je zaobšlo s to najemno pogodbo. Enako kot minister Mate ni šel na javni razpis, ampak ga je zaobšel z najemno pogodbo za nekaj, kar sploh še ni stalo, kar se sploh še ni začelo graditi. Seveda, tam so zelo pozorno spremljali ta posel. Evropska komisija ga je obravnavala in ker mesto v nekaj letih ni prekinilo pogodbe, kot to narekuje direktiva, je komisija sprožila sodbo na drugi stopnji in Nemčiji zaračunala visoko kazen. Gre za popolnoma isto zadevo, ki je, če ne verjamete našim lastnim pravilom, verjemite vsaj evropskim pravilom, napačna. Tako se ne dela. In ena država je že dobila kazen za to in enako bi Slovenija lahko dobila kazen za takšno ravnanje. Zaenkrat toliko o nacionalnem preiskovalnem uradu.
Zadeva Baričevič. Bom šla po posameznih sklopih, ki se najbolj pogosto pojavljajo v vaših razpravah. Zelo trdovratna izjava, ki jo slišim, je, da sem policijo v zadevi Baričevič usmerjala šest ur. Moram ostro zavrniti, zato ker enostavno ni res, ker takšne možnosti nimam, niti mi takšne možnosti zakon ne daje. Usmerjanje policije je vedno lahko samo sistemsko in organizacijsko, nikoli se ne nanaša na operativne zadeve. V konkretnem primeru sem bila skladno z utečeno prakso, ki je obstajala že pred vsemi mojimi predhodniki, bila obveščena in seznanjena o tragičnem dogodku, ki je imel močan odmev v javnosti. Res je, da sem kar nekaj naredila na področju usmerjanja policije tam, kjer je zmanjkalo mojemu predhodniku, pa še kakšnemu njegovemu predhodniku, glede vzpostavitve učinkovitega sistemskega nadzora nad delovanjem policije, glede zagotavljanja strokovnosti, odzivnosti, učinkovitosti, pa tudi pogojev za delo. Glede na to sem izdala 17 usmeritev in vse so se nanašale na to, kako mora policija varovati človekove pravice, kje ne sme čez mejo, kako lahko uporablja določena sredstva. To je pristojnost Ministrstva za notranje zadeve in to sem počela.
333
Glede konkretnih učinkov o usmerjanju bi še to, mislim, da je treba odgovoriti na navedbo poslanca Gorenaka, da tožilec usmerja policijo od trenutka, ko je obveščen o nekem dogodku. Namreč, to ne drži. Vrhovno državno tožilstvo je že leta 2007 podalo usmeritev, da tožilec usmerja policijo v tistih primerih, ko jo o tem pisno obvesti. Gospod Gorenak to zagotovo ve, ker je velik poznavalec tega področja, ampak mu je ta misel zbežala.
Glede obveščanja. Policija je me je o dogodku telefonsko obvestila med 17.30 in 18. uro. Zakaj podatek ni na sekundo točen? Zato, ker mene ne obvešča Operativno-komunikacijski center, kjer se snemajo vsa poročila, ampak me obvešča Generalna policijska uprava in klici se ne snemajo. Med 17.30 in 18. uro so bile na kraju dogodka že novinarske ekipe. Pojavljale so se že tudi novice po internetu, skratka javnost je že vedela, kaj se dogaja. In takrat sem izvedela tudi jaz. Takrat so policisti tudi že aktivno opravljali svoje naloge, zavarovali so kraj dejanja, odvrnili so napad psov na lastnika in nase, enega psa so ustrelili, prenesli so poškodovanega lastnika psov v garažo, ker je bilo zunaj precej mrzlo. V tem času so bili na kraju tudi že reševalci Reševalne postaje Ljubljana. Skratka, ko so naredili tisto prvo, kar mora policija narediti, ko so zavarovali osebe in kraj pred morebitnimi novimi nevarnostmi, so obvestili ministrico za notranje zadeve, tako kot to morajo narediti. In to delajo v skladu z usmeritvami, ki veljajo, v skladu z Zakonom o državni upravi in v skladu z Zakonom o policiji ter v skladu s Pravilnikom o usmerjanju in nadzoru policije; pa še nekaj pravilnikov je, pa ne bom vseh brala.
Glede obveščanja preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca. Kar nekaj pojasnil poslanca Gorenaka je bilo, ki so zavajajoča in jih je treba sistematično obdelati.
Še enkrat, ko je policija prišla na kraj, so tam še skakali razjarjeni psi. Na tleh je ležal hudo, hudo obgrizen človek, ki je bil še živ. Skratka, situacija ni bila mirna in umirjena. In kar policija mora narediti, če deluje strokovno, je, da najprej zavaruje življenja ljudi, da zagotovi varnost drugih ljudi pred morebitno nevarnostjo - takšna nevarnost so bili tu pač psi, ki so napadali -, nudijo pomoč poškodovanemu, potem morajo poklicati, aktivirati zadostno število policijskih patrulj, poklicati morajo reševalno vozilo, seznaniti morajo strokovnjake, kriminaliste, veterinarje. To je prva stvar, ki jo morajo narediti policisti, ko pridejo na kraj. To je standardna zadeva in to gospod Gorenak ve, ker je poznavalec tega področja. In tako dela policija v vseh podobnih ali nepodobnih primerih, tako se ravna po stroki.
Tudi obveščanje preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca se v tem primeru ni razlikovalo od obveščanja v podobnih primerih. Pa če navedem nekaj primerov, da bomo lahko videli, ali gre res za enako zadevo. Tudi pri tako hudem kaznivem dejanju, kot je bil umor v zadevi Plut, je
334
policija obvestila preiskovalnega sodnika šele uro po dogodku. Pa ga takrat tudi niso mogli obvestiti še o vseh okoliščinah, ker zanje pač še niso vedeli, ker ogled kraja se zgodi po tem, takrat se natančno preišče kraj. Pa se bomo vprašali, ali jih je takrat v vmesnem času pri zadevi Plut usmerjal minister Mate - jaz mislim, da ne, absurdno. Ampak to logiko mi želite vsiliti. Podobno obveščanje preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca kot v zadevi Baričevič je bilo ne nazadnje tudi v zadevi Global; tam se je zgodila posebno huda telesna poškodba. To se je zgodilo oktobra leta 2007. Napad se je zgodil ob 3.24 uri. Preiskovalni sodnik in okrožni državni tožilec sta bila obveščena šele ob 5.52 uri - dve uri kasneje, pa je šlo za posebno hudo telesno poškodbo na kraju, ki je javen, kjer je veliko ljudi in ki ima lahko tudi velik odmev v javnosti.
V primerih nasilja v družini, ki naj bi tudi bili pomembni, lahko obveščajo preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca tudi pet ur po dogodku, ko pač zberejo vse relevantne podatke.
Policija je preiskovalnega sodnika tega dne, 2. 2. 2010, najprej ob 17.51 uri, glede česar je posnetek obveščanja na Operativno-komunikacijskem	centru,	najprej	obvestila
preiskovalnega sodnika in tudi kasneje ves večer bila z njim v kontaktu, obveščala ga je o ugotovljenih okoliščinah. Ogled se je opravljal zaradi smrti človeka, ne zaradi nekih morebitnih kaznivih dejanj, ki bi jih lahko morebiti kdo storil - pokojni lastnik psov morda - ali ki bi lahko bila posredno ali neposredno povezana z dogodkom, ker preprosto policija za njih še ni vedela ali še niso bile ugotovljene vse okoliščine, ki bi potrjevale sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. Točno tako je bilo v tem primeru.
Zelo pomembno je, da več kot razlogi za sum, kar je najnižja stopnja verjetnosti, da je bilo nekaj storjeno, niso bili ugotovljeni niti kasneje s strani državnega tožilstva. Govorim seveda o mučenju psov. Policija se je prioritetno ukvarjala s smrtjo človeka in o tem nemudoma poročala. Ko so indici postali nekaj več, je poročala tudi o tem v povezavi s psi. Policija je preiskovalnega sodnika tudi seznanila, da se ogled v tem primeru - smrti dr. Baričeviča, to je primarno -mora opraviti, da se ugotovijo vse okoliščine. Kje je tukaj želja, da se karkoli pomete pod preprogo? Prav tako mu je policija posebej sporočila, da se ne ve, zakaj so ga psi napadli. Kaj več bi mu torej še morali sporočiti?! Jasno so mu povedali, da gre za nejasne okoliščine napada in smrti. Preiskovalni sodnik se je v komunikaciji s policijo, zanimivo, zanimal predvsem glede smrti dr. Baričeviča, kar je razumljivo, gre za človeka, in glede uporabe strelnega orožja s strani policistov. Vsako streljanje s strani policije je vedno posebej obravnavano in posebej nadzorovano. Želel je pojasnila o tem, zakaj je policija streljala. Tudi policija je zaradi tega temu namenila posebno pozornost. V poročilu so
335
zelo natančno napisali, kje so ležali tulci, ali so bili vsi najdeni, kolikokrat je bilo streljano, da ni bil pri tem nihče ogrožen. Tako gredo prednostne stopnje: smrt človeka, streljanje živali.
Da so policisti zelo strokovno in predvsem popolnoma neodvisno opravili svoje delo na kraju tragičnega primera. Iz tega razloga se je Policijska uprava Ljubljana takoj po obvestilu tudi odločila, da na kraj napoti ugledno komisijo strokovnjakov kriminalistične policije, čeprav bi to lahko opravili tudi policisti. Ravnali so posebej skrbno. Torej, da bi bilo povsem jasno, kako so bili neodvisni, so želeli preveriti v skladu s svojo stroko in postavljanjem različnih verzij, tudi indic, sumljivo okoliščino glede morebitnega mučenja psov. Na to so oni opozorili veterinarja. Ko je bil še samo indic, ko še niti ni razlog za sum, so opozorili na to, so bili posebej pozorni. Opozorili so veterinarja, ki sami pri tem na to niso bili pozorni, ali sami tega niso odkrili. Kaj so potem želeli skriti? Kaj so želeli skriti, če so povedali vse, kar se dogaja, če so ravnali v skladu s stroko, če so leteli za veterinarjem, jih opozarjali na spremembe na telesu psov. Iz tega, kar sem povedala, izhaja, da so hoteli razjasniti vse okoliščine. Naredili so vse, da bi se razjasnile vse okoliščine. In kaj policisti oziroma kriminalisti sporočajo konkretno preiskovalnemu sodniku, ko mu poročajo o posameznem primeru, je stvar njihove strokovne presoje. Tega se učijo v šolah, tečajih, kjer to delajo. Je stvar ocene konkretnega primera, konkretne situacije. Pri tem minister nima nobenega vpliva, ga niti slučajno ne sprašujejo in niti slučajno z menoj ne bi govorili, če bi z njimi o tem hotela govoriti, ker to ni moja pristojnost in to vejo oni, in to vem jaz.
Ogled kraja dejanja je namreč zelo strogo strokovno pravilo. In vodja ogleda kraja dejanja je pri tem popolnoma neodvisen. In tako je bilo tudi v tem primeru. In še eno stvar je treba poudariti, da obstajajo sodbe sodišč, pravnomočne sodbe sodišč, ki jasno povedo, da tudi če na ogledu ne sodelujeta preiskovalni sodnik in tožilec, potem takšen ogled ni nezakonit, zato ker ga načeloma vedno opravlja policija. Vprašanje je samo, ali je zraven preiskovalni sodnik ali ni. Preiskovalni sodnik ne more sam opravljati ogleda. To dela policija, ker je to njena naloga.
Pa še nekaj zanimivih podatkov glede prisotnosti preiskovalnega sodnika in državnih tožilcev na ogledih krajev dejanja. Nekaj jih je že gospod Potrč navedel. Mislim, da je prav, da se jih pove še enkrat, ker potem mogoče pokažejo večjo sliko, predvsem dokažejo nesmiselnost pripomb, da bi na mučenje živali prišla preiskovalni sodnik in tožilec in da bi o indicih, ki so se morebiti pokazali, morali poročati pred smrtjo človeka, pred streljanjem, pred vsem ostalim. Zelo velika izjema je namreč, da preiskovali sodnik in tožilec sploh prideta na ogled kraja dejanja. Od 11.237 primerov
336
ogledov v letu 2009 samo na območju policijske uprave Ljubljana je bil preiskovalni sodnik le v osmih primerih prisoten. V zadnjih desetih letih je bilo približno 300 primerov kaznivih dejanj mučenja živali. Niti na enem ni bil prisoten ne preiskovali sodnik ne okrožni državni tožilec. Je pa še en zame vsaj šokanten podatek. Iz podatkov Policijske uprave Ljubljana izhaja tudi to, da se preiskovalni sodnik in državni tožilec ne udeležita ogleda kraja niti pri tako hudih kaznivih dejanjih, kot so trojni umor in samomor, poskus umora, osebna huda telesna poškodba s smrtjo, posilstva, spolni napadi na otroke in podobno.
Kar se pa tiče samega mučenja psov. Razlogi za sum, da je bilo psom povzročeno trpljenje oziroma razlogi za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje mučenja živali, so se potrdili šele 11. februarja, ko je Nacionalni veterinarski inštitut poslal poročilo o opravljeni preiskavi oziroma raztelešenju psov. Na podlagi je policija sestavila uradni zaznamek o zaznavi navedenega kaznivega dejanja. O tem je policija, tako kot je že velikokrat, pojasnila in poudarila, takrat takoj obvestila tudi državnega tožilca in o tem začela zbirati obvestila. In kdo je tisti, ki ugotavlja mučenje živali, kdo je ekspert za to? Policija ni ekspert za to. Ekspert za to je Nacionalni veterinarski inštitut. In Nacionalni veterinarski inštitut je bil tisti, ki ni mogel potrditi niti suma mučenja živali niti ovreči suma mučenja živali. V svojem poročilu je navedel kar šest razlogov, zakaj bi lahko prišlo do sprememb na živalih in ni mogel izbrati, kateri je pravi. Policija je to ugotovitev samo povzela, ker, kot rečeno, ni ekspert za to, ni izvedenec, nima te pristojnosti. Je pa policija naredila še en korak naprej. V svojem poročilu, ki ga je podala okrožnemu državnemu tožilcu, je predlagala, da naj okrožni državni tožilec določi izvedenca, ki bo na podlagi teh šestih variant dokončno odločil, ali je prišlo do mučenja ali ni prišlo do mučenja. Vendar se okrožno državno tožilstvo za to ni odločilo in izvedenca ni postavilo.
Prav tako potem, ko je policija dala poročilo tožilstvu, le-to ni zahtevalo nobenega dodatnega obvestila, nobene dopolnitve poročila. To lahko pomeni samo to, da je tudi tožilstvu ugotovilo, da je tudi poročilo policije popolno, da je korektno, da je strokovno izvedeno in da je policija svoje delo temeljito opravila. To dokazujejo nenazadnje tudi številne priloge, ki so dane k temu priporočilu. Kar 54 prilog je bilo.
Vredno je omeniti tudi mnenje strokovnjaka veterinarske medicine, ki je bilo podano tekom zbiranja obvestil, da tovrstnih psov ni mogoče spolno zlorabiti oziroma mučiti na tak način. Poudarjam mnenje strokovnjaka veterinarske medicine, ne policista, ne kriminalista. In povsem jasno bi moralo biti vsem, da policija ne more opravljati dejavnosti drugih inštitucij. Policija ne dela preiskave DNK, ne opravlja obdukcij, ne secira psov, ne ugotavlja vzroka poškodb, ne išče
337
dlak, tega ne dela policija. To je delo Nacionalnega veterinarskega inštituta, sodne medicine in Veterinarske fakultete.
V zvezi s tem je treba odgovoriti še na nekaj izjav, ki so bile rečene v okviru posameznih nastopih. Na primer poslanec Jelinčič je imel kar nekaj takih.
Glede kamer, ki naj bi se ne pregledale. To ni res. Pregledana je bila vsa okolica, in sicer naslednje ulice: Oražnova, Oslavijska, Glinška, Postonjska, Cesta v Rožno dolino. Ugotovljeno je bilo, da je edino na stanovanjski hiši Oražnova ulica 9 videonadzorni sistem, ki pa pokriva le dvorišče te hiše. To je bilo pogledano tudi na računalnikov lastnikov te hiše. Glede spreminjanja kraja dogodka, zopet izjave poslanca Jelinčiča. V kriminalistiki velja pravilo, da se kraj dejanja lahko, še več, mora se spreminjati še pred opravljanjem ogleda kraja dejanja, če je potrebno zavarovati življenje ljudi ali premoženja. Tako je bilo tudi v tem primeru, ko so policisti hudo poškodovanega lastnika psov z dvorišča, kjer so ga ob prihodu na tleh ležečega tudi našli, odnesli v garažo stanovanjske hiše, da bi ga obvarovali pred nadaljnjimi napadi psov in nizkimi temperaturami. Minus 5 stopinj Celzija je bilo tisti dan. Nič ni spornega v tem, če pride policija in najde na tleh obgrizenega človeka, ki je še živ pri minus 5 stopinj Celzija, da ga odnese noter. Ne samo da ni sporno, takšno je tudi strokovno ravnanje, pa če čisto na koncu damo, še humano ravnanje. In policisti so ravnali tako, pokazali so tudi veliko mero požrtvovalnosti, da so zagotovili najprej varnost vseh, ki so se tam znašli, po najboljših močeh so pomagali poškodovanemu, da bi morda še ostal pri življenju, in to je za nekoga sporno. To jaz težko razumem.
Kar se tiče prisotnosti drugih oseb. Na podlagi vseh zbranih obvestil, torej poleg tega, da so bile tam priče, ki so gledale, kaj se je dogajalo - dve priči sta bili, ki sta izmenoma spremljali celotno dogajanje - so takšna obvestila dali tudi: Center za forenzične preiskave, Nacionalni veterinarskih inštitut in vsi ti skupaj predstavljajo dokaz, da tam ni bilo nikogar drugega, razen dr. Baričeviča in njegovih psov. Verjamem, da domišljija rada dela in da bi si mogoče rad predstavljal in želel predstavljati, da se je tam dogajalo kaj več. Iz tega potem lahko nastanejo pravi eseji, zanimiva branja. Ampak niso bili. Nikogar ni bilo tam. In to so povedale vse tiste institucije, ki so v tej državi pristojne, da to povedo. In bil bi že čas, da se nehate sprenevedati in da pač sprejmete na znanje, da se v zadevi Baričevič ni zgodilo nič narobe.
Še enkrat, kot sem rekla že na začetku: postopek je ustavilo tožilstvo, tisti organ, ki mu brezpogojno zaupate; da ni bilo tretjih oseb, so ugotovile priče in vsi ti organi, ki sem jih zdaj povedala. Da ni bilo mučenja živali, so ugotovili inšpektorji in ustrezni laboratoriji in da preiskovalni
338
sodniki skoraj nikoli ne pride na kraj dejanja. Skoraj nikoli, kaj šele, da bi prišel na kraj dejanja mučenja živali. To se ne dogaja. In če bi korektno in pošteno zložili vsa ta dejstva na mizo, bi lahko tudi korektno in pošteno rekli, da je policija svoje delo opravila korektno. In je ne bi naredili za podij politizacije, za podij zlorabe - ker to delate vi namreč, ne jaz, zlorabljate policijo, na njenih plečih bijete boj zoper mene. Ker vam ne ustrezam. Ne ustrezam vam takšna, kot sem - drugačna, ker delam po načelnih pravne države, ker me ni strah sprejemati načelne odločitve, ker mislim s svojo glavo. Zato vas je strah.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za repliko je prosil gospod Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Poglejte, zelo na hitro nekaj dejstev. Pravite, da se šteje z nekim navodilom. Kdo je to navodilo izdal, ne vem, vi ali tožilstvo, vendar nima zakonske podlage. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje dela policijo v predkazenskim postopku od trenutka, ko je bil o tem obveščen. Vsa po navodilu, ki govori drugače, nima zakonite podlage. Prekličite ga ali pa ga dajte na Ustavno sodišče, sicer bomo to poskrbeli mi.
Veste, govoriti o tem, kdaj je bil preiskovalni sodnik obveščen. Ja, poglejte, v primeru Petka je menda bil obveščen čez dva dni. V čem je hec? Hec je v tem, kaj policisti sporočijo! In v primeru Mira Petka so sporočili, da je pač en pretep, in če je en pretep, ni kaznivega dejanja in preiskovalni sodnik ne gre. V tem primeru je bilo pa nekaj drugega, nekaj povsem drugačnega. Poglejte, ko so policisti prišli na kraj, jaz ne bom teh vulgarnih izrazov uporabljal, da ne bomo preveč neokusni, ko so policisti prišli na kraj, so tam videli nek komad, na katerem je nekaj bilo. Saj ta človek ni kock zlagal, lego kock, predno so ga psi pogrizli. In za to ga ne bi pogrizli. In direktor policije je zelo jasno povedal, da so, ker ste vi potrdili, da so obvestili veterinarski urad, da je tam tak in tak predmet, ki kaže na to in to. Tega pa niso povedali preiskovalnemu sodniku in tu je problem! Preiskovalni sodnik je za to izvedel 22.20! In zato govorimo o šestih urah luknje. Ne glede na to, s strokovnjaki, ki so bili na kraju, imam kar malo težav sedajle s sprejemanjem vseh teh informacij, ne norčujte se iz tistih kriminalistov in policistov, ki so tam na kraju bili. Ti policisti in kriminalisti so bili, prva stvar kar je, šokirani. Kdo od nas pa ne bi bil! Prvič, kar je, so doživeli težek šok, to je ena zadeva. In ne govoriti, da so po štirinajstih dneh pogruntali, da bi lahko bilo nekaj narobe, ko so veterinarji to rekli. Ja če je Požar Report isti večer to napisal, so policisti pred njim to vedeli. Saj so videli, kaj tam na kraju je, ampak tega niste povedali preiskovalnemu sodniku. Ampak to je za mene manj pomembna zadeva. Precej manj pomembna zadeva.
339
Bolj pomembna zadeva, gospa ministrica, kar pa spet nočete in nočete in nočete. Tamle kažete neke številke, se trudim, pa mi očala ne nesejo, pa tudi nobenemu poslancu ne nesejo, nič ne vidim. Ampak, odgovorite na temeljno vprašanje in jaz ga ponovno postavljam vam. Prosim za odgovor, gospa ministrica. Zakaj vi plačujete 136 tisoč evrov mesečno? Zakaj gospod Pogačnik odvaja 125 tisoč na mestec? In zakaj gospodu Pogačniku ostane 11 tisoč na mesec? Zakaj vi plačujete za parkirni prostor 509 evrov, kar je stanovanje, in to, gospod Svetlik bo vedel, je to veliko stanovanje. In zakaj je gospod Mate imel pogodbo za 55 evrov? In gospod Mate ni imel pogodbe in ne primerjajte tega z Nemčijo pa ne vem s čim, ampak je imel namero oziroma imel je predpogodbo. Predpogodbo je imel. Še enkrat sprašujem: Zakaj pošiljate 11 tisoč evrov našega davkoplačevalskega denarja mesečno tja? To je temeljno vprašanje. In odgovorite že na to. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K besedi se je javil gospod Černač v imenu predlagatelja. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Ja, spoštovana ministrica za notranje zadeve, ni vas bilo v dvorani, ko sem jaz govoril. Zato bom ponovil tisto, kar sem rekel: da bodo v tej stavbi instalirani najsodobnejši elektronski sistemi. In s tem nisem ničesar razkril. Vi pa ste, moram reči, v nadaljevanju, ko ste v vsej ihti prihiteli v dvorano, in kolikor se spomnim, razkrili nekaj zelo pomembnega. In če bo padla ovadba, za katero mi je grozil vaš državni sekretar maloprej tu v klopi, proti meni, pričakujem, da bo padla prej proti vam, kajti vi ste razkrili nekaj, česar ne bi smeli razkriti.
Glede preiskave v zadevi Baričevič. Kaj je bil glavni očitek v tej interpelaciji? Očitek je bil, da se je ta preiskava, zaradi tega, ker je roko nad njo držala ministrica za notranje zadeve do 21.50, torej skoraj 6 ur, vodila tako, da se je v javnosti izkazala kot neverodostojna in nestrokovna. Če gremo vprašat zdaj, kdo v tej državi verjame v neodvisnost in strokovnost te preiskave, ne vem, če je 10% ljudi v državi, ki bi rekli "da". Toliko nasprotujočih izjav, toliko nasprotujočih mnenj, sama policija se je zapletala v izjavah, ko je govorila o tem, da je bil en pes ustreljen, dva pa sta bila evtanazirana. Iz poročila Nacionalnega veterinarskega inštituta izhaja, da so bili vsi trije psi ustreljeni, da so bili zlorabljeni. V preiskavi so bili ti psi skoraj kremirani. Zadnji trenutek se je to kremacijo ustavilo. Kamera, ki je bila na tem naslovu v bližini, ni bila pregledana, ampak se je verjelo pričam o tem, da ne pokriva območja. Skratka, kar nekaj indicev je, številni so, preveč jih je, ki govorijo o tem, da je, sicer v skladu z 2.a členom Zakona o policiji, ki govori o tem, da usmerja delo policije do prevzema s strani pristojnega državnega tožilca minister za notranje zadeve, ta preiskava potekala v čudni smeri. Dodaten
340
sum v verodostojnost te preiskave se je pa zgodil tisti trenutek, ko ste javno povedali, da ste obvestili svojega partnerja, in vemo, da je v teh zgodbi na tem primeru kar nekaj imen, ki so očitno zelo slučajno povezana s to zgodbo.
Glede stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Ni bilo nobene potrebe, da se je šlo v ta postopek. Nobene potrebe. Na podlagi odločitev, sprejetih tudi v Državnem zboru, se je pričela gradnja za policijo namenjene stavbe na Litostrojski v skladu z vsemi standardi in na ta način, da bi se rešil problem celotnega Ministrstva za notranje zadeve in Generalne policijske uprave. Sprostila bi se Štefanova 2 in Beethovnova in s tem tudi zagotovili prostori za novoustanovljeni nacionalni preiskovalni urad. Ob tem, da se objekt na Litostrojski gradi preko državnega podjetja v 100% lasti države - in to je tisto bistvo, ki ga ne poveste. DSU je v 100% lasti države, včeraj z zakonom o agenciji za upravljanje kapitalskih naložb ste ga, to podjetje, prenesli v to agencijo in vsi plusi in minusi tega podjetja bodo tudi bremenili davkoplačevalce. In če delate tako neodgovorno z lastnim podjetjem, z državnim podjetjem, tako da mu najprej odpoveste pogodbo, z državnim podjetjem, potem pa greste najemati pogodbo s privatnim podjetjem, je popolnoma jasno, da nekaj tu ni v redu. Mogoče je res najemnina 13,03) ugodna, če zanemarimo, da je približno 40% teh prostorov v kleti, recimo garaža, 1.168 kvadratnih metrov, jašek, jašek, jašek, neka dvigala, skladišča. Skratka približno 4.000 kvadratnih metrov je neuporabnih prostorov, od teh 10.000 neuporabnih za namene, zaradi katerih se stavba najema. Če to zanemarimo, je morda 13,03 res ugodno; ampak če pa primerjamo z 10,16, je pa tu 30% višja najemnina kot na Litostrojski pri državnem podjetju. In tega ne morete obraniti, poglejte, z vsem spoštovanjem, ministrica, tega posla ne morete ubraniti! Tukaj ste kot ministrica za notranje zadeve, vi bi morala danes nam predstaviti, kaj je bil glavni motiv za to, da se je v to zgodbo šlo - tega nismo slišali. Poslušali smo bolj branjenje tega privatnega lastnika kot pa zagovarjanje javnega interesa. In tu je problem! Jaz ne vem, če se ga ostali poslanci ne zavedajo. Nobene potrebe ni bilo, da se je v ta postopek šlo, ustrezni prostori so se pridobivali, letos jeseni bi bili izgotovl j eni, torej je bil motiv nek popolnoma drug in ne motiv javnega interesa in zagotavljanja ustreznih pogojev za policijo in Ministrstvo za notranje zadeve.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Veselim se tega pogovarjanja oziroma dvoboja in sem hvaležen tudi ministrici, da je podala nekaj konkretnih podatkov, ki nam pomagajo razumeti, v čem je pravzaprav bistvo vseh teh dilem. Kot veste, mi smo priznali, da imamo kar nekaj dilem v zvezi z
341
nakupom oziroma najemom takih prostorov, ampak te dileme se ne nanašajo na konkreten primer in ad personam na ministrico Katarino Kresal, ampak so dileme, ki se nanašajo na sistem, ki omogoča, da mi podobno najamemo kar 171 takih stavb. In torej, vprašanje je, od tu naprej, od te interpelacije naprej, bomo res resno, utemeljeno razmišljali mogoče o novem sistemu, ali obstaja alternativa, ki je bolj racionalna. To je ključno vprašanje, ne, ali je gospa Katarina Kresal tukaj ustvarila precedens, ki ni precedens, ampak je nadaljevanje neke obstoječe prakse. Pomembno v tej razpravi je to, dejansko smo slišali argumente, protiargumente. In če drži to, kar je povedala in dokazala z nekaterimi podatki ministrica, pomeni, da druga stran laže. Pomeni, da je druga stran gradila točko interpelacije, ki je najbolj občutljiva. Kajti, drugi dve poglavji interpelacije, seveda, so del nekega konstrukta, ki ima celo morbidno ali celo nekrofilsko plat, ki presega meje dobrega okusa. In take razprave o zadevi Baričevič, o taki tragediji, poskus politične zlorabe take tragedije je že sam po sebi neokusen. Ampak če je, če obstaja neka bela lisa v tisti točki, to je tista bela lisa, ki je na tistem znamenitem magnetogramu in o kateri ne vemo še nič, kdo je vplival in skušal vplivati na preiskavo, pravzaprav. To je ključno vprašanje. Upam, da enkrat bomo vsi lahko prebrali tudi tisto belo liso, ki je nismo, v magnetogramu.
Če se vrnemo na to ključno vprašanje, kajti to je edina rešilna bilka za opozicijo v tem trenutku in skuša, seveda, vso pozornost osredotočiti na vprašanje, pri katerem je celotna javnost upravičeno, utemeljeno občutljiva, in to je denar. Denar, javno premoženje in seveda ustvarjanje fenomena, ki bi ga lahko imenovali kot nepremičninsko tajkunstvo. Saj za to gre. Nekateri pač z mehanizmi, ki jih zakon dopušča, v tržnem, borznem, lizinškem sistemu lahko pridejo z lahkoto do nekaterih nepremičnin in pri tem seveda sklepajo tudi ugodne pogodbe z državo. Ni prvič in verjetno ne bo zadnjič, ampak če ste za to, dajmo se pogovoriti resno o zakonodaji, ki naj bi take možnosti preprečila. In če so te možnosti zakonite, je to sistemsko vprašanje in ni vprašanje interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal.
Tukaj je bilo povedno kar nekaj zanimivih stvari. Jaz sem slišal prvič za številko takih najetih prostorov, predvsem pa, ali drži, da Računsko sodišče, kar je povedala ministrica, ugotovilo, da so bili elementi za ničnost pogodbe na Listostrojski. Ali to drži? Ali so bili elementi kršitve zakona o javnem naročanju? So bili ugotovljeni? Če je tako, gospod Černač, vi niste povedali resnice; in če je to tako, mislim, da je treba to razjasniti.
Kar se mene tiče, jaz pričakujem, da bo Računsko sodišče čim prej obravnavalo, revidiralo ta posel in primerjalo tudi posle in nam povedalo, ali sta bila javni interes in javno premoženje oškodovana. In na podlagi tega bi si upal izreči
342
take vrednostne ocene na račun tega ali onega ministra. V tem trenutku teh elementov ni malo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Černač, kot predlagatelj, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Gospa ministrica je leta 2009 govorila o tem, da je predsednik Računskega sodišča izjavil, da je ta pogodba nična. Pred časom, in to obstaja tudi v spletnih arhivih, je to izjavo zanikal. Torej najem, tako kot je bil delan na Litostrojski, ne podleže zakonu o javnem naročanju; Ne podleže zakonu o javnem naročanju. Najem na Litostrojski se je vršil preko državnega podjetja in investitor te stavbe je državno podjetje DSU, DSU Nepremičnine. To je bistvena razlika v odnosu na privatno podjetje in nič ni bilo s tem narobe.
Ministrico sprašujem: Kaj bodo storili zdaj s to hišo na Litostrojski? To je državna last. Ni res, da ta hiša ne bi bila državna. Res ne bi bila od MNZ-ja po 20-ih letih, ampak po 20-ih letih, ko bi se skozi to najemnino 10,16 odplačal kredit, na podlagi katerega se gradi - ali lizing, je vseeno -je ta hiša last DSU-ja, ki je v 100% lasti države. In to je bistvo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Franc Bogovič. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministra, ministrica, kolegice in kolegi. V Državnem zboru se že ukvarjamo v letošnjem letu s tretjo zadevo okoli ministrskih mest. Prvič smo se soočili s tem, da je očitno v trojčku plus enem, kot je danes bilo rečeno, prišlo do nezaupanja v enega izmed ministrov, predsednika ene stranke, in na koncu se je po vsej tragikomediji, če smem temu tako reči, le izreklo, da ne uživa več zaupanja in se je potem tudi minister odločil za odstop. Potem sta sledili dve interpelaciji. Ena izmed teh interpelacij bi morala biti tudi najbrž na tej aprilski seji, vendar se je v vmesnem času zgodilo to, da se je kmetijskega ministra, ki je bil deležen te interpelacije zaradi zagotovo zelo spornih postopkov, ki so jih opravljali v tem tragičnem primeru v predhodnem obdobju, se pravi skozi celotno lansko leto, začetek letošnjega leta. In na koncu to ni bil problem; problem je bil nek prisluh, nek pogovor ministra z enim izmed poslancev. En govor naj bi tekel tudi po enem izmed spornih zakonov. In to je bil potem razlog, da je minister odstopil in da smo se poslovili od drugega ministra. Ta minister je s strani policije bil tudi na precej spektakularen način oziroma na policijski način odpeljan iz Portoroža s posveta zadružnikov direktno v preiskavo in tudi na ta način se je neko obdobje razčiščevanja ene zadeve tudi prekinilo. Sam sem že večkrat dejal, da upam, da ne bo to opravljal novi minister, zagotovo pa v Slovenski ljudski
343
stranki pričakujemo od predsednika Vlade in od vseh organov, ki se s tem ukvarjajo, da razčistijo to problematično zadevo.
Sedaj imamo tretji primer, to je interpelacija ministrici za notranje zadeve. Ne želim ponavljati argumentov ene in druge strani, ki so bili danes tu izrečeni, vendar moram reči, da ko razmislim o obeh zadevah, ki sta tu prikazani kot tisti dve najbolj sporni, očitajoči si, to je okoli ravnanja policije v primeru tega tragičnega dogodka in pa tudi drugič okoli nakupa prostorov za policijo, sam osebno pritrjujem trditvam, ki so bile izrečene v tej interpelaciji. In mislim, da obe zadevi na nek način kažeta na dve mreži, ki se kažeta. Ena, ki je bil danes že tu omenjena, neka nepremičninska. V tej nepremičninski zadevi je zame povsem nesporno, in v Slovenski ljudski stranki smo si vzeli toliko časa in tudi zaprosili ljudi, ki delajo v tej državni instituciji, da so nam podrobno predstavili elemente te pogodbe. Tudi meni osebno kakor tudi vsem nam ni jasno to, kar je bilo sedaj na koncu rečeno s strani poslanca Černača, da si država lahko privošči in da gre po tej poti, da namesto da bi izpeljala ta postopek z državnim podjetjem, ki je bil narejen v kontekstu določene izgradnje, financiranja, da se potem naredi preskok in da se iz te državne sfere ta posel prenese v drugo mrežo. In v tem delu smo trdno odločeni, da to ni primeren postopek.
Pri prvi zadevi, glede tega tragičnega dogodka, mislim, da se je celotna država soočala s tem, da se dejansko določene odločitve v državi sprejemajo na različne načine. Da imamo tako različne kategorije državljank in državljanov, ali so to oškodovanci ali so to tisti, ki vodijo postopke z državo, kjer se v veliki meri kaže zelo velika moč določenih odvetniških družb, ki so te zadeve izpeljale. In, hočemo ali nočemo, tu obstajajo določene povezave. Zato mislim, da bi bilo prav, da se s tem dejanjem, kot je interpelacija, ki je, kot je zapisano tudi v prvem stavku odgovora ministrice, izjemno pomemben mehanizem političnega nadzora, to zadevo presodi. Upam, da niso bile, kot je bilo rečeno, vse sodbe sprejete že prej, čeprav je v politiki velikokrat tako. In upam, da tudi sodbe tistih, ki ste v koaliciji in danes govorite, da ne boste nasprotovali ministrici, to resno mislite in da boste to naredili tudi s tem, da boste podprli interpelacijo. Kajti mislim, da je prav, da slovenska javnost ve tudi to, kar je poslovniško, da je potrebnih 46 glasov in da tisti, ki ne podpre interpelacije, glasuje za taka dejanja in taka dejanja podpira.
V Slovenski ljudski stranki in tudi sam osebno bom podprl to interpelacijo, kajti takih dejanj in take prakse v slovenski družbi ne podpiram.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Dušan Kumer, izvolite.
344
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana ministrica in ministra!
Za uvod naj povem, da ne bom veliko polemiziral ali pa vodil dialoga s kolegico, ki je imela nalogo opraviti uvodni del, ker je bil ta namenjen bolj umetniškemu vtisu, narediti čim večjo sceno. Bom pa polemiziral z drugim delom nekaterih navedb, poleg pisnega gradiva, ki je bilo priloženo interpelaciji, z govornikom, ki danes opravlja to nalogo v imenu tistih, ki so podpisali interpelacijo.
Za začetek naj povem - zaradi tega, ker nekateri govorijo o stvareh, ki jih točno ne poznajo, pa je treba malo po zgodovinskem spominu pobrskati -, če se že govori o interpelaciji v zvezi z nekdanjim ministrom za obrambo, gospodom Krapežem, je treba povedati, da je to interpelacijo vložila in podpisala skupina ljudi, sestavljena iz teh, ki so podpisali to interpelacijo, in sicer, s prvopodpisanim gospodom Špiletičem, zraven pa sta bila še gospod Jerovšek, pa nekdanji predsednik vlade, dolgoletni predsednik SDS, gospod Janez Janša, in tako dalje, da ne naštevam. Glej ga, vrag je pa v podrobnostih. Takrat je bil pa direktor servisa vladnih služb direktor policije v prejšnjem obdobju, gospod Romšek. Navedba, ki ste jo danes, gospod Černač, navedli, je v obrazložitvi v enem stavku zapisana s strani takratnega direktorja vladnega servisa skupnih služb. To je tisto, ko ste govorili za dodelitev službenega stanovanja, vendar o vlogi za stanovanje komisija vlade še ni odločala in tako dalje. Vi ste danes rekli v svojem izvajanju, da "pred leti je odstopil minister, ker si je sam dodelil stanovanje, mislim, da enih 15 let nazaj, samo zato, ker je sam sebi dodelil stanovanje, pa bi ga po kriterijih bil upravičen dobiti, ampak ker si ga je dodelil sam sebi, je odstopil." Ni res! Vi ste že vložili in ni dobro, da spodbijate vsebino interpelacije, ki jo je takrat podpisal tudi vaš predsednik stranke, gospod Janez Janša. Danes pravite, da je bil gospod Krapež upravičen do tega stanovanja. Ampak to samo za ilustracijo, da če se že za nazaj kaj govori, je včasih dobro, da se stvari pogledajo.
Sicer pa sama interpelacija kot pomemben mehanizem političnega nadzora nad delom vlade in posameznih ministrov zahteva odgovoren odnos tako tistih, ki jo predlagajo, kot tistih, na katere se interpelacija nanaša. Posplošeno obtoževanje in posplošeno zavračanje obtožb ne krepi enega najpomembnejših institutov, ki jih imamo v parlamentarni demokraciji na razpolago. In če s tega zornega kota ocenjujem vsebino interpelacije ter odgovor nanjo, moramo ugotoviti, da je vsebina interpelacije hudo šibka za nek resnejši politični obračun z notranjo ministrico Katarino Kresal. Če ste dobro prebrali vsebino interpelacije, ste lahko hitro ugotovili, da so pisci plonkali sami od sebe. Zato imate posamezno obtožbo ali sum, ki je naveden v tej interpelaciji, zapisano 5, 6, celo ene 7-krat na isti ali podoben način, samo vejice so
345
drugje postavljene in druge velike začetnice so postavljene. Gre za poskus narediti vtis obsegov in vseobsežnih interpelacij.
Če prav razumem smisel in vsebina te interpelacije, ki je že druga v slabem letu proti isti ministrici, opozicija nadaljuje in to nezadržno še naprej s poskusi akcij političnega čiščenja te vlade in skuša z vsemi sredstvi in vsemi političnimi pomagali ovirati spremembe, ki odpravljajo slabo preteklo delo in prakso. Pri tem pa se sprašujem, ali niso številni poskusi, predvsem SDS in ob tem včasih tudi celotne opozicije, ob svojem prispevku k čiščenju te vlade navdihnili vas, čistilcev samih k razmišljanju o čiščenju in o čiščenju samega sebe. Da bi vsaj za hip pomisli, ali bi nemara lahko s podobnimi akcijami očistili tudi svoje vrste, katerih duh in ravnanje velikokrat, mnogokrat bolj zastruplja politiko in ta slovenski prostor, kot se vse drugo, kar je okoli nas. Zato tudi ob tej priložnosti je treba povedati, da sedanja opozicija s to svojo nagajivostjo in ko vedno večkrat poudarjajo, konstruktivnostjo, še zdaleč ni del rešitev problema, s katerimi se soočamo domala na vseh področjih, temveč je največkrat del problemov samih; in verjetno celo ključni del, da se stvari ne rešujejo hitreje. Vendar to je vaša legitimna pravica, da z vsemi sredstvi preprečujete uspešnost te vlade in te koalicije. Vprašanje pa je, če je tudi legalna, ko zavajate javnost s polresnicami, lažmi, ko interpretirate nekatere poteze Vlade, posameznih ministrov in ministrstev. Tak primer je seveda tudi ta interpelacija, ko predlagatelji govorite in jaz se bom skoncentriral na eno vprašanje, ki me bolj muči zadnja dva meseca, to je o političnem vplivu na delo policije s strani politike, predvsem notranje ministrice Katarine Kresal v tem mandatu. Kajti o tem je treba reči, da gre za prav obraten proces, poudarjam, gre za obraten proces. Že dobro leto in pol se odvija proces depolitizacije, ki se je predvsem v prejšnjem mandatu dodobra zajel v to institucijo. Ni treba biti veliko "zlopamtilo", da našteješ nekaj dejstev, ki dokazujejo, da je v prejšnjem mandatu bila policija v prenesenem pomenu brez direktorja, saj je njegovo vlogo dokaj uspešno opravljal kar minister za notranje zadeve.
Da obnovimo nekatera več ali manj že znana dejstva in dogodke: Odvzem prostosti tožilcu Penku in Zidarju ter skrajno nenavadni in sporni komentarji tedanjega notranjega ministra glede odločitev preiskovalnega sodnika. In ne samo to! Ti komentarji so bili tudi, kot se je kasneje izkazalo, konstrukt popolnih neresnic.
Drugič, obvestilo javnosti o ovadbi proti Mitji Ribičiču, ko je le-ta že bila v rokah tožilcev, kljub temu da je takratni predsednik Vlade, Janez Janša, domnevno prvotno zahtevo za objavo prepustil presoji poklicanih, ki so to odsvetovali ministru. Toda on je vztrajal, da se to naredi.
346
Tretje, Ambrus, ko je notranji minister po megafonu vodil akcijo in občanom obljubil, da se družina Strojan nikoli več ne bo vrnila nazaj v Ambrus.
Četrto, in na koncu še Patria in nesrečno založena depeša Interpola kar za celih 14 mesecev, zaradi katere napake, pod narekovaji, imamo velike probleme še danes. In še bi se kaj našlo tudi iz časov, ko je bivši minister opravljal naloge obveščevalca VOM-a in je vohunil za tedanjim veleposlanikom v Bosni in Hercegovini.
In za konec še en tipičen primer argumentacije tej interpretaciji, ki je skregan sam s seboj. Gre za enostaven primer v obrazložitvi interpelacije, ko se očita ministrici poskus političnega vpliva tudi na ta način, da bivšemu ministru Mateju po izteku mandata ni bil vrnjen rezervni ključ kadrovskega stanovanja - takšne so informacije. Pri tem se vlagatelji interpelacije sprašujejo, kaj se je dogajalo v teh mesecih neupravičenega zadrževanja rezervnega ključa. Celo greste tako daleč, da sumite, da je na ta način imela notranja ministrica možnost vstopa v njegovo stanovanje in bi lahko s tem kršila ustavno pravico nedotakljivosti stanovanja. Ja, spoštovani gospodje in gospe, vse to je lahko predmet tega vašega suma! Toda nekatere informacije, ki govorijo o tem, da nekdanji minister po skoraj dveh letih še vedno prebiva v službenem stanovanju, ki mu je bilo dodeljeno še nekdaj na obrambnem ministrstvu. In sprašujem, ali ne bi bil že čas, da vrne ta ključ od službenega stanovanja, kajti danes je v vlogi državljana Republike Slovenije. In sprašujem, ali tudi v tem primeru nobeden politični vpliv ali kakšne druge mreže te informacije o tem, da biva še vedno v tem službenem kadrovskem stanovanju, ne vplivajo na to, da mu ta stanovanjska pravica ni bila do danes odvzeta.
Če že z argumentacijo političnega vpliva in zlorabe položaja govorite in v interpelaciji to navajate, potem je dobro, da se malo pozanimate o koreninah te iste zadeve, tako kot je tudi v tem primeru tega stanovanja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav. Oče samostojne Slovenije, pokojni dr. Jože Pučnik, je velikokrat dejal, da je bistvo politike, da gre za vrednote, da gre za stvar, kajti kot trdno prepričan demokrat je iskreno verjel v temeljne demokratične vrednote, v to, da je samostojna država okvir, znotraj katere mora vladati demokracija v najbolj pozitivnem pomenu besede. In danes gre za stvar, gre za vrednote, gre za temeljno vprašanje vsake demokracije: kdo nadzira nadzornike. Če prav to morda ta trenutek v očeh javnosti ni v ospredju te razprave, je to v resnici jedro, vrednostno jedro tega, o čemer danes razpravljamo. Kajti če bi bila Slovenija pod to oblastjo dejansko demokratična država, z
347
dolgo demokratično tradicijo, z visoko politično kulturo, potem bi ob materialno dokazljivem razkritju dejstva, da je Ministrstvo za notranje zadeve že od samega začetka načrtno in sistematično zavajalo slovensko javnost v tako občutljivi in tako razvpiti zadevi, kot je bila afera Baričevič, to pomenilo, da bi že naslednji dan premier sam predlagal razrešitev odgovorne osebe, torej ministrice, zaradi tega dejanja in s tem ohranil politični nivo in ugled aktualne oblasti. Žal se je zgodilo ravno nasprotno.
Še več, ko sem se pogovarjal s kolegi iz nekaterih tujih parlamentov, to priložnost sem imel zadnjikrat pred nekaj tedni, sem jih povprašal, kako bi pri njih reagirali, če bi se izkazalo, da so bile znotraj parlamenta uporabljene posebne metode in sredstva. Enoten odgovor predstavnika Nemčije, predstavnika Francije, predstavnika Velike Britanije, nekdanjega ministra, celo dolgoletnega člana angleškega parlamenta je bil enoten, če bi se to razkrilo, da se v parlamentu uporablja s strani izvršilne veje oblasti zoper opozicijo posebne metode in sredstva, potem bi se naslednji dan postavilo vprašanje vsaj odgovornega ministra. Če pa ne bi predsednik Vlade, premier takoj odreagiral, pa bi se postavilo vprašanje obstoja celotne vlade in celotne koalicije, ki bi bila odgovorna za to dejanje. In v Sloveniji smo imeli afero Watergate, uporabo posebnih metod in sredstev v parlamentu. Še več, prišlo je do tega, da so v parlament stopili oboroženi policisti in aretirali enega od poslancev za zadevo, za katero se vsa pravna stroka, ki je kaj vredna v tej Sloveniji, strinja v eni točki, ne glede na baravo, ali so čisto levi ali čisto desni, v eni točki se pa strinjajo. Da tista zadeva, zaradi katere je prišlo do aretacije predsednika ene od strank, ni imela nobenega indica kaznivega dejanja. Morda je bila sporna z vidika politične kulture, ampak nikakor pa ni šlo za nekaj, kar bi imelo očitne znake kaznivega dejanja. Prišlo je do vdora izvršilne oblasti v parlament. In za uporabo, kar je daleč najbolj sporno, uporabo posebnih metod in sredstev v parlamentu.
V normalni demokratični državi, če citiram tega starejšega gospoda, nekdanjega ministra angleške oziroma britanske vlade, je dejal: "Če bi se to razkrilo pri nas, potem bi zagotovo vsi v parlamentu, do zadnjega, ne glede na to, ali bi bili iz takratne oblasti ali pa opozicije, glasovali za takojšnjo razrešitev takšne vlade. Že zato, da bi nova vlada lahko bolj nevtralno ocenila, zakaj je v resnici šlo in ohranila verodostojnost oblasti kot take." Kajti gre za verodostojnost institucije kot take, v danem primeru vlade. Če pa bo parlament, kot vse kaže, glede na izjave sedanje koalicije, podprl tako ravnanje, potem seveda s tem prevzel tudi tisti del odgovornosti nase. Ampak lepo vas prosim, ne na tak način potem odreagirati, kot je prej poskušal eden od poslancev koalicije, ko je dejal, da smo vsi odgovorni za odločitve, tudi če se glasuje proti, ker smo vsi del tega
348
parlamenta. No, to je seveda skregano s temeljnimi ustavnimi načeli.
Po ustavni ureditvi imamo parlament, v parlamentu je, normalno, koalicija, torej oblast, ki prevzema tudi odgovornost, in opozicija, katere nadzor je uresničevanje njenega ustavnega poslanstva. Žal se kaže, da so nekateri v koaliciji - upam si celo reči, glede na izjave velike večine -, pripravljeni zamižati, celo ko gre za kršitev temeljnih človekovih pravic njihovih lastnih članov. Kajti izkazalo se je tudi, glede na stvari, ki so ušle v javnost po nekih čudnih poteh, da se je prisluškovalo tudi njihovim lastnim ministrom. Pa to nikomur ne da misliti. Kdo od vas bo naslednji na vrsti, gospe in gospodje, ki danes "držite štango" tej gospe, ki je za to osebno in objektivno odgovorna, ker je pač na tej funkciji?! Madison, eden od očetov ameriške ustave, ki je lahko za vzor ravno zaradi ravnotežja različnih vej oblasti katerikoli demokratični ustavi na svetu, je nekoč dejal: "Kdor zamiži, ko oblast drugemu ogroža njegove človekove pravice, jih sam ni vreden in jih bo kmalu izgubil." Vi pa ste že tam, gospe in gospodje, tudi vašim se prisluškuje in o tem uhajajo informacije v javnost. Pa vam niti to ne da dovolj samozavesti, niti tega, da bi izpolnjevali svoje ustavno poslanstvo, ki pravi, da ste predstavniki vsega ljudstva, in da bi se danes do tega opredelili z odločnim "ne" takemu ravnanju in torej glasovali za razrešitev osebe, ki je za to odgovorna.
Tip zagovarjanja, ki smo mu priče danes in je približno v tem smislu, "ker se nam zdi, da je nekdo šel čez cesto zraven prehoda za pešce, imamo pa mi zdaj pravico voziti po avtocesti v napačno smer," seveda ne zdrži resne presoje - mimogrede, je krepko smešno. Zato je nesmiselna argumentacija, da se izogibate odgovorom na direktna vprašanja, da se izogibate dokazljivim dejstvom in poskušate obrniti razpravo v napačno smer. Kajti nesporno dokumenti kažejo, da ministrstvo ni govorilo resnice. Poglejte samo primer, da se ne bo govorilo "brez dokumentov". "Enkrat ni nobenkrat, dvakrat je obakrat," so rekli. Primer: "Zato je vodstvo policije," torej MNZ, saj sodi v okvir Ministrstva za notranje zadeve, "o vzroku smrti Baričevičevih psov lagalo že na njihovi prvi tiskovni konferenci po tragičnem dogodku, kajti poročilo kaže, da je Atos imel tri strelne rane, Atlas dve strelni rani, psica Joy pa eno strelno rano v glavi." Torej so bili ustreljeni od zgoraj in ni govora o veterinarskih injekcijah in tako naprej; da vsega tega, kako so zgledali z zadnjega konca, raje ne citiram. In če kdo dvomi v ta poročila, sem pravočasno poskrbel in sem si skopiral s spletne strani "Požar Report" vse tam objavljene dokumente; kajti, ne boste verjeli, ravnokar smo ugotavljali, da so vse te strani iznenada izginile. Domnevam, da na pritisk izvršilne veje oblasti, verjetno podkrepljen s kapitalom in ustreznimi močnimi odvetniki. To se pravi, da aktualna oblast v prikrivanju
349
lastnih laži celo izvaja pritisk na medije in omejuje medijsko svobodo v Sloveniji. To v resnici to dokazuje, gospe in gospodje! Za človekove pravice gre, za pravico do obveščenosti in za vprašanje, ali bo ta parlament zmogel absolutno večino danes in s tem ustrezno izpolnil svojo ustavno nalogo nadzora nad izvršilno vejo oblasti, ki je dokazano in dokazljivo lagala, gospe in gospodje, to so vsi dokumenti. Če jih kdo slučajno nima, mu jih z veseljem pokažem in odstopim.
Ker sem rekel, da enkrat ni nobenkrat, dvakrat je pa obakrat, poglejte drug tak primer. Ko se je gospo, ki je prej nastopala s toliko poceni patetike, ujelo, da je potovala s hitrostjo tam nekje med 160 in 200 kilometri na uro, je ta ista gospa danes tukaj trdila: "Jaz dosledno spoštujem zakon." Hej, kdo bo temu še verjel po tem dogodku, gospe in gospodje? Ampak tudi, ko gre za vprašanje zakona, je potem tudi vprašanje verodostojnosti. Spet gre za vprašanje verodostojnosti, še zlasti, ker gre za najbolj občutljivo, represivno vejo. In kaj lahko beremo? Prva izjava, gospa Kresalova je bila ta dan zasebno skupaj z varnostniki nekje na Primorskem, torej v Sloveniji. Druga izjava, dve uri po elektronski pošti: "Ministrica za notranje zadeve je bila tega dne na zasebni poti v sosednji Italiji, kamor so jo spremljali tudi varnostniki." Zanimivo. Se pravi, spet ena neresnica v dolgi vrsti podobnih neresnic. Ampak, kar je pri tem še posebej zanimivo, je tudi vprašanje odnosa enakosti pred zakonom, ki je vendar ustavna kategorija. Ta ista ministrica je za neko varovano osebo, kajti družinski član varovane osebe je tudi varovana oseba, ki je uporabila službeni avto za nakup, vreden 1,5 evra, sprožila obširno preiskavo v Sloveniji in o tem so vsi na veliko pisali. V danem primeru, ko je šlo za njen shoping v Italiji, ki je bil zanesljivo dražji, kot se da razbrati iz tega, me samo zanima, koliko obsežna preiskava potem šele zdaj vendar mora potekati, ker gre točno za isto: za to, da je nekdo na zasebno pot šel s službenim avtom in ob tem uporabil tudi varnostnike. Točno ista zadeva je, ni nobene razlike! Ampak seveda bistveno dražja, ker gre za potovanje v tujino. Zanimivo, kaj ne?!
No, pa pojdimo naprej. Med tisto, kar je pa zagotovo v Sloveniji v danih razmerah najbolj občutljivo, je pa vprašanje ravnanja z denarjem davkoplačevalcev, zlasti z vidika zadovoljevanja interesov točno določenih posameznikov in skupin, ker je v resnici edina prepoznavna politika, ko gre za delitev denarja v tej vladi. Zanimiv je bil ta zagovor gospe ministrice malo prej. Če ste ga pozorno poslušali in odmislili odvečne besede. Vsa razlika med tem, kar je ona v bistvu potrdila navedbe v interpelaciji, in tem, kar mi navajamo v interpelaciji, je samo to, da mi smo izhajali iz besed prijatelja gospe Katarine Kresal, ki je v danem primeru tisti, ki dobiva to najemnino, in iz katerih besed smo lahko sklepali, da mu bo država preko te najemnine plačala celo nepremičnino, ki bo seveda v njegovi lasti in bo ogromno
350
vredna, in ob tem mu bo ostalo še kakšnih 5 tisoč plač zaposlenih v Muri ali pa LTH-ju v njegovem osebnem žepu. Gospa Katarina Kresal pa pravi, da to ni res, ampak da mu bo država samo dve tretjine te nepremičnine podarila, torej plačala skozi to pretirano visoko najemnino, in ob tem mu bo seveda ostalo še 5 tisoč plač zaposlenih v Muri ali LTH-ju v njegovem zasebnem žepu. Strašna razlika, moram reči. Najbrž se niti sama v tistem trenutku ni zavedala, kakšno resnico je priznala pred Državnim zborom. Kajti 500 evrov, gospe in gospodje, za pakirni prostor, za 500 evrov v mestni občini Kranj lahko dobiš ustrezno stanovanje - celo, s parkirnim prostorom vred. Nekatera stanovanja te vrste, zlasti socialna, smo pred kratkim tudi in to za nižjo najemnino podelili.
To se pravi, najbrž je vsakomur tudi med vami, ki sedaj tukaj sedite, če stvari pogledate s tega zornega kota, malo s strani, jasno, za kaj v resnici gre. Gospe in gospodje, ne pozabite, to počenja tista ministrica, ki je pred Državnim zborom trdila in pred slovensko javnostjo, da ona pa nikoli ne bo sklepala nobenih poslov in pogodb s prijatelji, sorodniki, znanci in tako naprej. Danes je bila plošča že obrnjena na glavo, ker so tukaj neizprosna dejstva in dokumenti. Toliko okoli tega.
Zelo zanimivo je opazovati in tudi bi bilo zanimivo vprašati, kdo je tej gospe, ministrici svetoval tak piar, kot ga je danes imela. Kajti dejstvo je, da je bil napačen, dejstvo pa je, da je isto napako mogoče šteti tudi s strani celotne koalicije in Vlade. Kajti dejstvo je, da je denar vseh davkoplačevalcev šel v veliki količini v privatne roke; da so bila uporabljena posebne metode in sredstva v parlamentu; da je sistematično in načrtno zavajalo slovensko javnost Ministrstvo za notranje zadeve v aferi Baričevič, in dejstvo je, da se je obrambi te oblasti šlo v omejevanje svobode izražanja. Torej so ogrožene človekove pravice. Zato bom glasoval za razrešitev ministrice Katarine Kresal.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državnemu sekretarju!
Globalno me zanima in bi želel dobiti odgovor na naslednje vprašanje. Če pa postavim samo eno vprašanje, morda ne bom toliko jasen, kolikor želim biti. Najprej bi rekel, da me je prej pri odgovorih gospe ministrice zelo motilo, da je uporabljala besede "koalicijski trojček plus ena". Mislim, da smo mi podpisali dogovor, da smo enakovredni partnerji, se pravi, da smo štirje koalicijski partnerji. To je prva zadeva.
Kot drugo me zanima vložek, ki ga je vložil Ram Invest v objekt. Rekli boste, da to ni vprašanje interpelacije, vendar bom v nadaljevanju povedal, zakaj me to zanima. Koliko je v objekt gospod Pogačnik vložil lastnih sredstev? Predvsem me
351
zanima realna vrednost objekta. Na podlagi tega bomo potem lažje ugotovili, ali je ta najem gospodaren oziroma ni gospodaren. Na podlagi podatkov, ki krožijo v javnosti, je ta objekt vreden 12,7 milijona evrov. Pozneje je bilo s strani gospoda Pogačarja dopolnjeno, da je vložil 20 do 30% lastnih sredstev. Trditev "20 do 30% lastnih sredstev," je na zelo trhlih temeljih. Namreč, govoriti o tem, 20 do 30, pri takem denarju, ni majhna razlika. Ali je 20 ali je 30, gre za več kot milijon evrov razlike. Za marsikaterega državljana te države je to bajeslovna vsota, za gospoda Pogačarja pa verjetno ni, ker ne pove konkretno, kolikšen je bil ta vložek. Zakaj je tako pomemben vložek v objekt - predvsem zaradi primerjave. Vrednost objekta in plačilo najemnine ter da objekt ostaja v lasti podjetja, katerega zastopnik je gospod Pogačar, so zelo pomembne zadeve. To vemo predvsem župani iz izkušenj pri različnih investicijah na podlagi javno-zasebnega partnerstva in podelitev stavbne pravice. Če primerjamo odstotke, koliko več smo vlagali v objekte od vrednosti, potem lahko začnemo dvomiti, da je bil to gospodaren najem. 32 milijonov evrov najemnine v 20 letih, mislim, da ni gospodarno. Še posebej v času in situaciji, v kateri država trenutno je. Jaz ne dvomim v pravilnost izbora, izpeljali ste ga v skladu s predpisi in navodili, ki ste jih tudi sami sprejeli. Lahko pa vam postrežem s podatki, da država plačuje za najem prostorov v občinah izven Ljubljane od 3,5 do 7,7 evra na kvadratni meter za tiste prostore, ki niso bili, pod narekovaji, "nacionalizirani" leta 1994 z Zakonom o upravi. To pa je velika razlika. Pa še nekaj o počutju uslužbencev oziroma funkcionarjev v poslovnih prostorih. Veste, v tem času moramo na to gledati malo drugače. Časi niso dobri. In počutje tudi mene kot poslanca v Državnem zboru v moji pisarni ni najbolj ugodno: delam skupaj s strokovno delavko, pa še moja dva kolega imata pot skozi tisto pisarno. Ampak zavedam se, da so časi takšni, kakršni so. Sprašujem se, kakšno počutje pa imajo naši upokojenci s 400 evri penzije, sprašujem se, kakšno počutje imajo naši delavci z minimalno plačo, sprašujem se, kakšno počutje imajo pa socialni podpiranci, če jih lahko tako imenujem, ki so na žalost izgubili službe pred kratkim. Jaz mislim, da zelo slabo. Časi za takšne najeme niso primerni.
Pa še to. Kako lahko uradnik Ministrstva za kmetijstvo in gozdarstvo stane državo na leto za najem prostorov 2492 evrov, uslužbenec generalnega policijskega urada pa 5558 evrov na leto. Časi za takšne najeme, dragi moji, niso primerni.
Če bi želeli na koncu še vedeti mojo odločitev, kako bom glasoval: odvisno od tega, kakšne odgovore bom dobil od gospe ministrice. Če me bo prepričala - toliko boljše; če pa me ne bo, pa bom primerno temu tudi glasoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
352
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Interpelacija, ki je zelo pomembna in resna stvar in glede na to, da bomo danes odločali o odgovornosti ministrice za notranje zadeve, bomo odločali na osnovi predloženih dokumentov in na podlagi današnje razprave. Če pogledamo predložene dokumente, lahko vidimo dve različni vrsti dokumentov: ena je interpelacija in obtožbe ministrice za notranje zadeve in drugi dokument je njen odgovor. Če smo temeljito brali ta dva dokumenta, lahko vidimo med njima bistveno razliko. Interpelacija je površna, ponavljajoča, z istimi teksti skozi različne strani vsebine, medtem ko odgovori ministrice gredo konsistentno, zbrano in odgovorno, tako kot s strani ministra pričakujemo. Seveda gre tudi za verodostojnost tako enih, ki so interpelacijo vložili, in tisti, ki zavračajo očitke. In jaz bi se omejil samo na dve stvari.
Prva je ta, da se je danes s strani uvodničarke, s strani tistih, ki so vložili interpelacijo, poskušali reči, kako so prejšnja vlada in ministri imeli kar visoke standarde, da so nekateri ministri in poslanci odstopali in odhajali, pri čemer pa je bilo eno dejstvo predstavljeno bistveno drugače. Mag. Janez Drobnič ni odšel z odstopom, ampak je bil razrešen. Gre samo za en način prikazovanja podatkov in jaz mislim, da poslanci iz prejšnjega mandata tega niste pozabili zato, da danes tam govorite drugačno zgodbo.
Sam bi se omejil na eno od zelo pomembnih področij kot očitek iz interpelacije, to pa je, da je ministrica poteptala vse demokratične postopke ob imenovanju generalnega direktorja policije in si na ta način na to mesto pravzaprav postavila svojega človeka. Tukaj gre napad ne samo na ministrico, napad gre tudi na Liberalno demokracijo Slovenije, ki je uzurpirala tako imenovane represivne organe v tej strukturi vlade. Seveda, s tem pa se ne morem nikakor ne strinjati iz preprostega razloga, kajti ko nekdo govori o drugem, največ pove o sebi. In če samo pogledamo, kakšna so bila ravnanja gospe ministrice Kresalove v odnosu do depolitizacije policije in kakšen je bil odnos do istega vprašanja v strukturi prejšnje vlade. Že takoj na začetku je v prejšnjem mandatu bil sprejet zakon o javnih uslužbencih, kjer si je takratna vladna struktura zagotovila manever, da je zelo hitro, v enem letu, lahko imela proste roke za zamenjavo tistih kadrov, ki jim niso bili všeč. Tako je bil zelo hitro razrešen bivši generalni direktor policije gospod Anželj in nadomeščen z novim predlogom, gospodom Romškom. Na kakšen način je prišlo do te kadrovske zamenjave? Na strokovnem prav gotovo ne, saj če pogledate njegovo življenjsko pot, boste hitro ugotovili, da je bil to zelo tesen sodelavec bivšega predsednika vlade, ki je prihajal z delovnimi izkušnjami s popolnoma drugega področja, to je z Ministrstva za obrambo, in da je policijske vrste zapustil že leta 1998, v tistem času, ko je bil na policiji, pa je opravljal manj zahtevne naloge. Zelo hitro ste
353
ga postavili leta 2005 na mesto generalnega direktorja policije, brez utemeljenih strokovnih referenc, pri čemer ste se sklicevali na javnost postopka, na uradniški svet, ki je seveda izbral, ne tako, kot je bilo tukaj tudi danes rečeno, med več kandidati, 15 kandidati, da jih je bilo vedno toliko, bila sta, kolikor je meni znano, dva kandidata - to je gospod Romšek in gospod Rudi Kaniški. Tako je vsaj bilo narejeno, med tema dvema je bil narejen izbor in predlagan v potrditev.
Kakšna je praksa danes? Bil je velik očitek, da je z zakonom o policiji si ministrica podredila ta resor.
Praksa in usmeritev je bila ravno nasprotna. Gospod Gorenak, lahko gledate v monitor in vam je smešno to, kar berete. Ampak jaz sem vas poslušal z resnostjo in se mi zdi, da očitki, ki ste jih tukaj naslavlj ali,, so vredni tudi razmisleka o tem, glede na to, da ste bili tudi funkcionar oziroma vpet v te strukture in v te organe. Šlo je za ukrep, kjer se je na vrh Ministrstva za notranje zadeve in generalnega direktorja policije nastavilo kader zelo tesnih sodelavcev bivšega predsednika vlade. Za razliko od tistih metod novi način imenovanja zagotavlja, da je na mesto generalnega direktorja izbran neodvisen strokovnjak. Sedanjemu generalnemu direktorju pomanjkanja strokovnosti in izkušenosti, mislim, da ne gre očitati. Ne gre mu očitati tudi iz preprostega razloga, da ima več kot 20 let referenc dela na tem področju in prav gotovo so žaljiva namigovanja, da je to pravzaprav ministričin človek, kajti že v prejšnjem mandatu je bil na predlog gospoda Romška imenovan za direktorja policijske uprave v Celju. Torej, bil je ocenjen tudi že v prejšnji strukturi kot kompetenten za vodstveno mesto v policiji.
Ko sem prebiral interpelacijo, je bilo zanimivo videti, na kakšen način sedanja opozicija ocenjuje ustanovitev Nacionalnega preiskovalnega urada. Velikokrat se ponovi, kako se tudi opozicija zavzema za omejevanje, preprečevanje in pregon kakršnihkoli gospodarskih, finančnih, koruptivnih, kriminalnih dejanj, da se bori proti korupciji. Ampak, ali ni zanimivo, ko smo ocenjevali njihova dejanja, smo lahko bili priča, kako je bil v prejšnjem mandatu velik napor narejen, kako onemogočiti delovanje Kosove komisije. Ali ni zanimivo, ko je takratna opozicija želela imeti preiskovalno komisijo, kaj se je dogajalo v okviru prodaje Mercatorja, da je to preiskovalno komisijo na hitro ustanovila, torej preprečila, takratna koalicija.
Danes, ko imamo Nacionalni preiskovalni urad, ki ga je na predlog te ministrice ustanovila ta vlada, je pa z njim vse narobe. Ali gre za resnično pošten namen o tem, da je tudi opozicija željna razčiščevati te probleme, ali pa gre za ravno nasprotno, da je treba diskreditirati ministrico, zato da se te učinkovite metode dela policije ne bi nadaljevale? Učinkovitost dela policije je neizprosna, kajti statistika pravi, in to imate tudi v odgovoru na interpelacijo, da se je
354
učinkovitost preiskanih kaznivih dejanj kar precej povečala. Samo iz leta 2008 v 2009, recimo, za mesec junij z 42,5% na 47,6% in za mesec julij z 39,3% na 46%. Če ta učinkovitost koga moti, potem je interpelacija namenjena diskreditacij i ministrice in njenih uspešnih metod. Mene veseli, da ministrica vztraja pri svojem delu, da nadaljuje pot jasnega in transparentnega dela ter pri tem prevzema tudi svojo odgovornost. Ne bo se skrivala in ne želi se skrivati pod javni natečaj za nastavljanje političnih kadrov pri vodenju policije, ampak je prevzela odgovornost, da predlaga kompetentne kandidate za vodenje najodgovornejših funkcij znotraj policije in predlaga vladi, ki potem prevzame odgovornost za imenovanje.
Žal na ta način ob samo enem prikazu ravnanja ne morem podpreti interpelacije, ki ste jo predlagali. Gre za drugi poskus, ki je še manj natančno opredeljen, je zelo površen, in sem vesel, da ministrica trdno vztraja na poti, ki jo ima v prizadevanju za vzpostavljanje reda in učinkovitega boja proti kakršnikoli obliki kriminala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
K repliki se je javil gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod Germič, jaz se nisem smejal kakim karikaturam tule
v	računalniku, zaradi tega, ker resno delam in ne gledam takih stvari. Smejal sem se vam in vašim naporom, kako ste skušali argumentirano braniti, pa ne gre.
Nekaj dejstev. Vedno je bilo toliko kandidatov, kot sem rekel. Pa če pristaneva na vašo tezo, da je bilo leta 2004 ali 2005, ko je prišel gospod Romšek - pa ni res, kar pravite, da sta bila samo dva kandidata - torej, sta bila. Danes je pa situacija taka, da ministrica reče: "Moj kandidat je tale." Pride v parlament, spremeni zakon in potem je ta njen kandidat izbran. Veste, to je pa tisto, kar je neumnost. O strokovnosti tega kandidata ne govoriti, ker ga jaz poznam veliko bolje kot
vi	in nimam nobenih pripomb na njegovo strokovnost in jih nikoli nisem imel, pa tudi nihče od nas o tem ni govoril, nobenih pripomb ni. Mogoče pa vi poznate odgovor na naslednje vprašanje (izkoriščam še ta čas): Zakaj plačujete - 136 tisoč ona dobi, on pa 125 tisoč, in zakaj gospodu Pogačarju ostane 11 tisoč, potem ko je hiša že kupljena za državni denar? Mogoče veste ta odgovor, zelo bi bil vesel.
Samo še stavek. Gospod Mate je v državnem stanovanju, ministrstvo še pa ni uspelo najti delovnega mesta za njega, ki ga pa mora najti po zakonu. Hvala lepa. Še niste uspeli najti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Miran Gyorek.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
355
Žal ministrice ni tukaj . Torej gre že za drugo interpelacijo isti osebi v tej vladi, verjamem, da tudi ne zadnja.
V	letu in pol njenega ministrovanja se je nabralo, naprtilo toliko obtožb, ovadb, grehov, afer, da se človek mora vprašati, kako je to možno. Jaz verjamem, da vsi notranji ministri vseh evropskih držav nimajo toliko grehov in toliko obtožb za vratom, kot jih ima naša, tako brezhibna ministrica za notranje zadeve. Afer pa vseh teh grehov ne bom ponavljal, ker so bili že nazorno večkrat predstavljeni. Mislim na bulmastife, potem na to nesmotrno delo z državnim denarjem okoli teh zgradb NPU-ja in tako naprej, da ne bom še našteval vseh ostalih njenih grehov. Bi pa, mimogrede, želel izpostaviti način in učinkovitost dela policije, odkar je ona prevzela ta resor.
Naša policija ni slaba policija. Uživa velik ugled v Evropi. Leta nazaj, se spomnim, je bilo zaslediti pohvale policij sosednjih držav, Interpola in tako naprej, evropskih policij, hvalili so našo policijo vedno kot strokovno, učinkovito, pripravljeno na sodelovanje, tako da ne vem, kaj je zdaj z njenim nastopom v ta resor treba tukaj tako bistveno spremeniti - delo te policije. Morda, kot zaznavamo zadnje čase povečano sodelovanje s kriminalci? Te afere okoli teh zemljišč, pa vse, kar se je dogajalo, pa teh prisluškovanj -zaznati je aktivno sodelovanje policije s kriminalci; in to takimi, ki so pravnomočno obtoženi, obsojeni, pa ne sedijo. In gre v glavnem za pregon, za gonjo zoper politike, poslance, ministre, na prisluškovanja mislim, ki očitno niso po njeni meri.
Danes je šla v svojem uvodnem govoru v zelo nespreten kontranapad na nas, poslance. Naštevati je začela grehe poslancev za nazaj, še s prejšnjega mandata, nas obtoževati, kako nismo dobri, a čisto je pozabila, da nismo mi interpelirani, nas interpelira ljudstvo vsake štiri leta. Ona je interpelirana, mi jo interpeliramo in to v skladu z ustavo in zakonom, ker smo jo mi postavili, jo imamo pravico tudi odstaviti. Ona se mora zagovarjati nam, mi pa se moramo zagovarjati ljudstvu. In pravi, da je dobra ministrica. Odstopili so že poslanci, odstopili so ministri in na nek način vsepovsod je bila vpletena v to. Botrovala je diskreditacij i dobrih ministrov, da vam povem, iz srca govorim, dobre spomine imam na te ministre, ki ju je ona botrovala, da so morali odstopili ali so bili "odstrelj eni", da ne uporabim kakšnega drugega, sočnejšega izraza.
V	tem ministrskem zboru sedi še zmeraj dovolj dobrih ministrov in ministric. Ne more se ona primerjati z njimi. Mi jih opazujemo že leto in pol, poslušamo, sodelujemo z njimi, si ustvarjamo vtis v srcu in v glavi, in vam povem, ta ministrica, ki je danes interpelirana, izstopa. Ne zaradi videza, zaradi njenega početja, zaradi njenega karakterja. Ne moremo te ministrice primerjati z gospo Jelušičevi, z gospo
356
Krebsovo. To so dame, to so gospe, to so matere, to so žene, to so prijetne ženska za sodelovanje. Prosim lepo, moje mnenje: ta ministrica tega nima. Ne želim biti žaljiv. V mojih očeh nisem žaljiv. To je v mojih očeh njen karakter, oprostite. Imam vsaj to pravico, ali bom tudi jaz kazensko preganjen, ko ocenim nekoga, kakšen je v mojih očeh. In ni samo v mojih očeh, je v očeh marsikaterega poslanca in, verjamem, tudi koalicijskega, samo si ne upa to povedati. Imam pravico primerjati to ministrico z drugimi ministricami, ker je med njimi velika razlika. Oprostite, če je to žaljivo, ko okarakteriziramo ministre, kot mi mislimo, potem pa tudi lahko gremo domov, jaz mislim. Na osnovi čega? Njenih početij, njenega odnosa do svojih kolegov, soministrov. To, kar se dogaja v tej koaliciji, njen odnos do drugih ministrov, ko jih demontira, ko jih prisluškuje, ko kriminalizira njihova dejanja, ko dejansko degradira njihovo osebnost. Ministri, ki so pri ljudeh priljubljeni, ki niso kriminalci, kot na koncu izpadle, ki niso nevestni delavci. Šli so za takšne malenkosti, da je to vse skupaj že prav banalno. Te afere, ki jih ima pa ona na grbi, da tako povem, so pa nekaj zelo resnega. In če se osredotočim na njen karakter, prav strah meje takšnega policijskega ministra. Da vam povem, zgodovina je pokazala, kaj so sposobni takšni ljudje narediti. Nevarni so za to demokracijo, za katero smo se borili mi, naša generacija, tudi marsikateri minister, ki je zdaj moral odstopiti. In zdaj pride nekdo, ki ima neko fiksno idejo, da je pravna država takšna, kakršno si jo on predstavlja. Ja, ljudje dragi, prosim lepo. Ali smo mi tukaj ovce, ali smo mi tukaj norci, ali vsi mi v opoziciji smo neumni, ker gledamo na to demokracijo in pravno državo malo drugače? Prosim vas lepo! Nismo več otroci, smo odrasli ljudje, pred spojitvijo in nas je strah tega, kar se zdaj dogaja. Takšno preganjanje, tega si še Orwell ni mogel zamisliti, da je možno v današnjih časih. Predlagal bi ministrici, da prebere George Orwella 1984, pa še kašno Živalsko farmo - ne bi ji škodilo.
Torej, če zaključim. Ponovno, ne želim biti žaljiv, sem kritičen do karakterja takšnih oseb - ne samo do ministrice, tudi marsikoga, ki ga tukaj spremljam. In ne morem, da je ne bi kritiziral, ker ni dobra, ker situacija v Sloveniji postaja nevzdržna in to zaradi ene ministrice. Poleg tega, da ponovim: vsa čast ministrskemu zboru - čudoviti ljudje so med njimi in jih bom tudi podprl, pa sem jih podprl. Pa tudi sam predsednik Vlade je dober človek, ampak grob mu pa kopa nekdo drug in tega se sploh ne zaveda. Prej bi rekel, da je tej naši notranji ministrici mesto - veste kje - v odvetništvu. Tam je tudi dosti dela z barabami, pa z lopovi, pa tam se lahko zagovarja kriminalce, pa pri tem te niti ne peče vest, ker ti je to služba, pa še dobro si plačan! Lahko bi delala tudi v šov biznisu, ne nazadnje. Zadnje, kjer lahko človek s takšnim karakterjem dela, je služba ljudstva. Ljudstva ne bo mogla narediti ena oseba po svoji meri, ne more spremeniti načina
357
življenja, mišljenja, občutka pravičnosti dveh milijonov ljudi, morala se bo prilagoditi, če bo hotela ostati v tej službi. Toliko. In ponavljam, ne želim biti žaljiv, sem pa zelo kritičen, ker takšnih ljudi slovensko ljudstvo ne mara; ne mara, da jih vodijo, da jih zapirajo, da jim prisluškujejo, da jih kaznujejo. Takšen način, kot ona zahteva od svoje policije, da dela, ni v redu. Verjamem, da marsikateremu od policajev ni lahko, ko mora sodelovati v takšnem načinu dela, ker policisti sami so pri svojem delu korektni, ampak morajo ubogati, šefico morajo ubogati! Poglejte, ne nazadnje: da se hvali z ne vem kako veliko učinkovitostjo v zadnjem letu. Nič ne pravim. Lahko gremo na šeriatsko pravo, bomo začeli lopovom sekati roke - ne bo nihče več ničesar ukradel, bodo hodili brez rok, niti ukrasti ne bodo mogli. Bomo streljali gospodarske kriminalce. Verjemite, v kratkem času ne bo nihče nič več ukradel. Kje je pa tisti civiliziran način zatiranja kriminala, da ne govorim spoštovanje zakonov in še in še bi lahko našteval, s čim se jaz, osebno, ne strinjam z njenim delom in z njenim karakterjem.
Ponavljam: čas je, gospa ministrica, da greste! Predstavljate namreč veliko nevarnost za demokracijo v tej državi, za vse tisto, kar si je naša generacija pred 20 leti krvavo izborila, česar vi niste aktivno doživeli, pa verjetno tega tudi v srcu nimate. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Besedo ima gospa Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Naj najprej povem, da sem pričakovala od vas, gospod predsedujoči, da boste nekako reagirali na to zadnjo razpravo, še posebej zato, ker menda ste po poklicu sicer tudi duhovnik in zdravnik in sem računala na to, da boste zaznali v tej razpravi veliko žaljivega in nesramnega in pritlehnega, vsekakor nečesa, kar se ne spodobi dopustiti v razpravi v Državnem zboru, da ne govorim o osebnih diskvalifikacijah, ki si jih je privoščil ravnokar govoreči. Moram reči, da zoper takšen nastop protestiram. Me pa še posebej skrbi, ker sem nekje prebrala, da je moj predgovornik delal tudi kot pedagog v šolstvu.
Danes sem s strani vlagateljev interpelacije slišala že marsikaj zelo nenavadnega in večina tega me, moram priznati, ne preseneča. Zlasti me nič več ne preseneča ta neznosna lahkotnost obtoževanja, podtikanja, napeljevanja na neka mračna in moralno sprevržena ozadja in podobno. Moje mišljenje pač je, da le tisti, ki ima sam vse to v lastni glavi, lahko funkcionira na ta način.
Vsa ta pritlehnost me samo žalosti, žalosti zato, ker vse bolj dobiva stalno prebivališče. Hecno! Stalno prebivališče v tem državnem zboru, sama pa sem prepričana, da sem ne sodi in da sodi, če sploh, kam drugam.
358
Kar mene zadeva, so vsi razlogi za interpelacijo in domnevni, navidezni argumenti zame zelo neprepričljivi. Še bolj pa me motijo laži na strani predlagateljev, pa tudi tisto, kar ste danes, spoštovani kolegi, zamolčali - namenoma. Prav predrzno je, koliko laži ste natresli v zvezi s stavbo na Litostrojski, in celo zatrjujete, da je ta, sicer nezakonita investicija, bolj smotrna in bolj gospodarna od konkretnega najema na Dimičevi. Prezrli ste stališče in mnenje Računskega sodišča, prezrli ste dejstvo, da je Računsko sodišče povedalo, da je takšna pogodba zgolj nična, sicer pa zelo veliko govorite, kako ste zaskrbljeni glede zakonitosti, o nezakonitosti, ampak seveda - nastavite si ogledalo.
Namenoma ste uvodoma zamolčali, na primer, da je Višje sodišče dalo prav ministrici, ko ni hotela preiskovalni komisiji izročiti seznama oseb, ki so vodile nekatere postopke v zvezi z izbrisanimi, in ste še danes zatrjevali, da je ministrica preprečevala oziroma oteževala, zavirala delo ustrezne preiskovalne komisije v Državnem zboru. Tudi člani preiskovalne komisije smo si morali oba zavrnilna sklepa Višjega sodišča v tej zadevi posebej trmasto izboriti, saj nas predsednik preiskovalne komisije, poslanec Slovenske demokratske stranke, s temi sklepi sprva ni nameraval seznaniti. In šele na naše izrecne zahteve, članov preiskovalne komisije, smo ta oba sklepa, fotokopije obeh sklepov, dobili na mizo v času poteka zadnje seje preiskovalne komisije, ko smo opravili zaslišanja nekaterih oseb, ki so ravno prihajale z Ministrstva za notranje zadeve.
Res je, danes ne gre za interpelacijo zoper bivšega ministra za notranje zadeve. Toda zelo je zanimivo, da pa je v primeru interpelacije zoper bivšega ministra Mateja takratna koalicija enake argumente, kot jih danes navaja zoper ministrico, takrat navajala v prid ministru.
Glede zadeve Plut ste že dobili svojo lekcijo s strani sodišče, sicer res dokaj pozno in žal je morala še ena oseba tragično izgubiti življenje. O drugih ravnanjih takratnega ministra, ki je več kot neposredno prevzel povelje v konkretnih policijskih postopkih sploh nima smisla govoriti.
Danes pa očitate aktualni ministrici za notranje zadeve, da nezakonito posega v policijske postopke. Upam, da vsaj to dvoličnost znate razbrati, da jo vidite, saj je več kot očitna. Danes je bil tudi govor o nezakonitem prisluškovanju. V času prejšnjega ministra je bojda to bilo zakonito. Spomnite se na Postojno. Saj tako kratkega spomina pa vendarle niste.
No, in naj zaključim s tem. Gospod predsedujoči, nedavno ste razglasili homoseksualno usmerjenost oseb za bolezen in v teh primerih priporočili napotitev na zdravljenje. Veljalo bi enako priporočilo danes nasloviti tudi na notorične lažnivce v lastnih vrstah. Mislim, da bi se še dalo pomagati.
In seveda sama interpelacije tudi pod slučajno ne bom podprla. Hvala lepa.
359
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. No, čeprav sem bil imenovan, se bom vzdržal replike. In besedo dajem gospodu Žnidaršiču.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Hudo slabo vest morajo imeti predlagatelji te interpelacije, da se tako bojijo ministrice za notranje zadeve in jo tako vehementno napadajo z lažmi, s pritlehnimi dokazi, ki jih nimajo, ki so konstrukti in za podlago teh dokazov uporabljajo medije, katerih nekateri so celo lastniki njihova stranka in je v njih napisano točno to, kar jim prija oziroma kar lahko porabijo danes za to, da bi na suho, lahko rečem, obtoževali ministrico zločina, ki ga ni storila.
Najhujše je to, da govorijo o vsem, samo o njenih dejanjih ne, da delajo afero iz tragedije nekega človeka, o kateri je preiskava zaključena in vedo, da ne more dobiti drugačnega epiloga, kakršen je bil narejen, ampak je treba s to nesrečo enega človeka povezati vse, ki so ga poznali, in vse obtožiti za kakršnakoli človeška nagnjenja ali osebne lastnosti, kakor naj bi jih imel pokojni. Brez občutka in sramu za pieteto do mrtvega človeka in svojcev, ki morajo to poslušati vedno znova in videti v medijih na primer v Reporterju članke, ki ne spadajo v kontekst nekoga, ki je umrl in je vedno znova tarča takšnih in drugačnih zgodb, ki jih mediji znajo delati, to se razume, ampak ne morejo služiti kot dokaz za dejanja ministrstva, policije in tako dalje. Gre preprosto za to, da se s podtikanji poskuša ustvariti dvom v korektnost dela policije, tudi bodočega državnega urada, posebnega preiskovalnega urada. Najbrž zaradi strahu, ker so v preiskavi nekateri podpisniki ali pa še bodo, če so storili kakšna kazniva dejanja. Ni mogoče mimo dejstva, da smo danes slišali, da je to problem, če policija preiskuje politike, ki storijo kaznivo dejanje; da se to tako rekoč ne da umestiti v demokratični kontekst delovanja naše države. To pomeni zame, da nekateri želijo, da bi bili politiki glede tega nedotakljivi in da lahko delajo karkoli, ker so, denimo, poslanci ali ministri ali karkoli, da so nedotakljivi in da ni mogoče proti njim uvesti nobenega preiskovalnega načina dela policije, s katerimi se odkrivajo kazniva dejanja. Jaz v tem ne vidim nobenega problema. Če ne gre drugače, tudi s prisluhi. In, če je slučajno kakšen minister med njimi vpleten v te stvari - ja, kot vsak drugi, po principu enakosti pred zakonom je prav, da vsi polagamo v tej državi račune za svoja dejanja. In zato ne vidim potrebe, da bi napadali ministrico zaradi tega, ker policija, ki spada v njen resor, opravlja to delo vedno bolje, vedno bolj zavzeto, vedno bolj v prepričanju, da je treba zajeziti tak in drugačen kriminal v državi in sankcionirati storilce. Zaradi tega odklanjam te grobe, tudi laži na račun ustvarjanja afere gospoda Baričevič
360
in tistega dela interpelacije niti približno ne razumem kot utemeljene in bi jo zato ne mogel podpreti.
Prav tako je najem prostorov, o katerem smo danes slišali že veliko, prav zanimiva zadeva. Sam razumem to silno preiskavo okoli tega, ki med drugim uporablja neke stare podatke o vednosti investicije zato, da bi današnjo ceno in najemnino lahko ustrezno elaborirali kot katastrofo. Najbrž lahko pričakujemo, da bomo razveljavili vse pogodbe, vseh 171 pogodb naših ministrstev in državno upravo z ministrstvi vred spravili pod šotore zato, da bo ceneje, da ne bodo lačni tisti, ki imajo 400 evrov pokojnine ali 500 evrov plače in bo pravici zadoščeno. Tako natolcevanje je seveda grobo potvarjanje realnega dejstva, da ni mogoče kupovati stavbe, ki ni na prodaj, da ni mogoče hkrati zagotoviti toliko denarja, da se lahko kupi objekt, zlasti če ga nihče noče prodati, in zame kot državljana in davkoplačevalca je pomembno, ali je najemnina taka, da lahko rečemo, da ni pretirana in da je v skladu s tržnimi zakonitostmi glede cene najema poslovnih prostorov tako rekoč sredi Ljubljane. In zame je pomembno, da ta cena ni višja od primerljivih cen drugih ministrstev, ki so tudi v najetih prostorih. Po drugi strani bi nek zaslužek najemodajalca zame ne bil problem. Kdo pa daje v zgubo v najem svoje poslovne prostore? Vsi investitorji v poslovne prostore želijo povrniti svojo investicijo z najemnino. Mi smo najeli prostore za depandanso doma upokojencev v Šmarjeti in tam plačujejo varovanci 30% višjo ceno samo zato, ker je investicijo končal zasebnik in hoče ta denar v dvanajstih letih ta vložek nazaj. V dvanajstih letih bodo plačali ljudje to investicijo, ne v dvajsetih. V dvanajstih letih! In seveda, enako se mi zdi nemogoče problematizirati to, kaj se dogaja z najemnino. To je stvar najemodajalca - zame. Moram povedati, da sem bil v mojem prvem mandatu z našo parlamentarno delegacijo v Bruslju, in na večernem obisku veleposlaništva izvedel, da je najemnina za prostore, za hišo veleposlaništva tako visoka, da bi jo v petih letih lahko kupili, če bi hkrati plačali najemnino petih let. Cena hiše je bila petletna najemnina. Pa vendar tega država ni storila, takrat smo dobili razlago, da je lažje zagotoviti tisto najemnino vsako leto kot pa hkrati 5-kratno vsoto za to, da bi kupili ta objekt. Brž ko greš v kredite, pa se stvar začne dražiti zaradi stroškov kredita, ki nastanejo.
Tako tudi ta zgodba zame ni problematična, dobili smo potrebne odgovore in sam ne vidim problema in zaradi tega tudi ta točka interpelacije zame ni tista, ki bi lahko bila opravičilo, da jo podpremo, zlasti še zaradi tega, ker je nemogoče sprejeti dejstvo, da je samo najem enega od 171 najemov problematičen. Je problematičen za vas, gospodje podpisniki interpelacije, ker jo je podpisala ministrica Kresalova, ki jo slabo prenašate, ker je sposobna, ker je spoštovala ustavno odločbo v zvezi z izbrisanimi, ker želi delati tako, kot velevajo zakoni, ker pusti policiji svobodno
361
ravnanje, ko gre za preiskave, in želi, da bi te tekle v skladu z zakonom, na ta način, da bi čim prej polovili in kasneje sankcionirali kršitelje, ki jih je brez dvoma veliko. In verjamem, da je napad nanjo posledica strahu takih, ki so storili kaj narobe in lahko pričakujejo, da se bo kdaj zgodilo, da bo policija potrkala na njihova vrata. Jaz verjamem, da ni tako, ampak to, da se je druščina podpisnikov z izmišljenimi dejstvi lotila ministrice, napeljuje na tak zaključek. Zaradi tega ima ministrica mojo podporo. In ta interpelacija, kakršna je, po svoje veliko skropucalo, ne more dobiti podpore in je tudi ne bo dobila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Bom kratek, zato ker mislim, da izgubljamo že preveč besed.
Predvsem preveč besed izgubljamo v zvezi z žalostno tragedijo, ki se je zgodila pred časom, kjer se je zgodilo neko politično in medijsko posilstvo; če se je kakšno zgodilo, se je zgodilo medijsko in politično. Strinjam se s predsednikom Vlade, ko je rekel, da gre v primeru, ki ga ne bom niti imenoval več iz spoštovanja, ker ga ne bi smeli več imenovati, ker ne gre za politično zadevo, da gre za tragedijo. Tu je potem bilo velikokrat govora o sprevrženosti v takšnih in drugačnih oblikah. Ampak povejte mi, kaj je bolj sprevrženo, ko nekdo neko dejanje, ki naj bi bilo, ki je, pač po posameznih ocenah, nemoralno, sprevrženo, ko to dejanje počenja ali ko nekdo to z užitkom opazuje na voajerski način. Žal, vsi smo pač krvavi pod kožo in vsakemu se zgodijo takšne napake. Imam občutek, da je kar del javnosti in del medijev to strašno dobro zmanipuliralo, žal pa tudi del politike uporabilo ta primer za voajerstvo. In če je kaj žalostno, je to žalostno. Ljudje, človek je umrl, živa bitja so umrla v tej tragediji, a del slovenske javnosti je v tem voajerstvo užival kar nekaj tednov, del slovenski medijev je to voajerstvo izkoristilo kar nekaj tednov, da si je dvigalo svojo gledanost. In tu, jaz posamezno ne krivim, ker mislim, da posamezno bi se vsi s kolegi na drugi strani strinjali, da je pač del politike to zlorabil. Ne mislim sarkastično, iskreno mislim, ker vem, da kolegi na drugi strani, resno mislim, niso takšni.
Druga tema, ki je danes zelo na tapeti, je vprašanje najema prostorov za Nacionalni preiskovalni urad. Tu se tudi meni porajajo neki dvomi, se, ministrica, s spoštovanjem, se. Po drugi strani pa vsi podatki, ki jih dobivam, te dvome -enega za drugim - razblinijo. Prvo vprašanje, vprašanje lizinga, ker kolikor jaz poznam zadeve, je v gospodarstvu logično, da neka najemnina ne more biti višja od nekega kredita ali lizinga za določeno investicijo. Seveda, če bi to
362
bil lizing ali kredit za celotno investicijo. Kolikor vem, kolikor ste tudi sami povedali, temu ni tako.
Obstajajo druga vprašanja, ki so še odprta in ki bi si zaslužila še dodatna pojasnila, z višino najemnin, ne samo prostorov, ampak tudi vseh, ne samo pisarniških prostorov, ampak vseh ostalih pripadajočih prostorov v tej zgradbi. Vendar je res, da ko je človek na ministrskem mestu, včasih tudi sam lahko sprejme odločitve, v katerih ima morda še nekatera odprta vprašanja, ampak misli, in za to tudi nosi odgovornost, da je ta odločitev najboljša med tistimi, ki jih ima na voljo. Najverjetneje že sama odločitev, sicer vezana na nekatera makroekonomska pravila najema tako velikih površin, ni bila najbolj ustrezna - v idealnih pogojih. Torej, če bi imeli druge možnosti, če bi lahko kupovali, če bi lahko investirali, bi bilo to boljše. Vemo, da smo kot država vezani na nekatera pravila, ki nas včasih postavijo tudi pred odločitev, ki na kratki rok in glede na specifičen primer izpadejo slaba. Jaz mislim, da najem prostorov za en celoten urad ni najbolj smotrna odločitev, da pa obstajajo omejitve zaradi omejevanja naše porabe, da bi se za to odločali; tudi to je res.
Na koncu se očitajo poznanstva, veze in poznanstva. Ja, to je v Sloveniji velik problem - sploh - zato, ker je Slovenija majhna država. In zelo hitro ugotovimo, da vsi, preko enega ali dveh, poznamo vse in zato sploh spolzko področje, ki nobenega ne opravičuje, ampak je splošno spolzko področje sploh, ko gre za ukvarjanje z javnimi sredstvi. Saj poznamo pravilo šestih stopenj povezanosti, teorijo, ki govori o tem, da naj bi vsi vse na svetu poznali preko šest stopenj povezanosti. Torej, v Sloveniji, kjer imamo dvomilijonski narod, je logično, da je ta stopnja bistveno nižja. Mnenja sem, da samo poznanstvo ali pa sorodna veza ne more biti razlog za krivdo, lahko pa je povod za toliko večjo pazljivost pri tem, da se ja ne bi odločilo narobe. In tu bom sklenil.
Mislim, da dejanja, ki se jih očitajo, slonijo na predpostavkah, ki so lahko nevarne, same po sebi pa ne pomenijo razloga za razrešitev. Boljše bi bilo, če bi tako imenovana državotvorna ministrstva imeli politično drugače razporejene, boljše bi bilo, ampak politična realnost in dogovarjanje na začetku pri sestavljanju izvršnega organa, torej Vlade, so pripeljala do tega, ki pa samo po sebi ni zločin in ni napaka, če so vsi moralno in etično dovolj strogi do samih sebe, da se znajo samoomejevati. Seveda boljše pa je takrat, ko imamo tudi druge načine omejevanja. Boljše bi tudi bilo, če bi se posle vedno sklepalo z ljudmi, ki se jih ne pozna. Žal je v Sloveniji to zelo težko. Enostavno, pri dvomili j onskem narodu je to zelo težko. In na koncu manj obremenjene bi bile odločitve, če bi vedeli, da od teh odločitev niso odvisne tudi razmere v okolici. S tem ne želim med vrsticami povedati, da če ne bi bila od tega odvisna, da bi se odločili drugače, ker interpelacije ne bom podprl,
363
vendar bi se lahko odločal manj obremenjeno in priznam tudi to bremenitev odločitev.
No, torej zaradi vsega tega mislim, da argumenti prevagajo v smer nepodpore interpelaciji. Ministrici pa želim pri naslednjih odločitvah manj nesrečnih okoliščin, v katerih se bodo odločale in ne bodo obvezno povezane s subjektivnimi odločitvami, ampak z objektivnimi okoliščinami. Mislim na poznanstva, mislim na prihode ali neprihode državnih organov na določene kraje, dogodke in tako naprej. Srečno.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani in spoštovana gospa ministrica.
V tem trenutku ali pa že nekaj časa se dogajata dva fenomena. Po eni strani smo priča imploziji sedanje vlade, notranji zrušitvi, saj ministrski predsednik že nekaj časa ne more najti več kandidata za kmetijskega ministra. Po drugi strani pa se krčevito brani ministre, ki so po vseh minimalnih standardih demokratičnih in po minimalnih standardih subjektivne in objektivne odgovornosti zreli za odstop in bi morali sami od sebe odstopiti.
Dan po smrti dr. Baričeviča smo imeli na notranji politiki obravnavo teme o izbrisanih. Takrat, ko še nič nismo vedeli o silnih posredovanjih politike za vrnitev bulmastifov, nič nismo vedeli o dekadentnih praksah članov nekih združenj, nič osebnega o subjektivni odgovornosti, pa sem na tisti razpravi dejal, da bolj pomembno od pomembne razprave o izbrisanih je izvedeti v tistem trenutku, ali se je minister Pogačnik že izbrisal z liste ministrov. On se je krčevito branil, vendar je bilo takrat jasno, da se ne more ubraniti, če je še količkaj demokracije v Sloveniji; in seveda je odšel s prizorišča ministrskega.
Prav tako je bilo dovolj časa in je ministrica imela dovolj časa za temeljit premislek, kakšne so njene odgovornosti do objektivne in subjektivne odgovornosti, da bi sama odstopila. Glejte, zaznave naše, slovenske javnosti so najbolj dober kriterij. Od takrat se je iz umetno zgrajene Device Orleanske do danes pretvorila v hladnokrvnega oblastnika; tako jo dojema javno mnenje. Zakaj? Pred nami so trije primeri, ki vsak posamično kliče po odstopu. Namreč, očitna koruptivna dejanja v zadevi Nacionalni preiskovalni urad, afera Baričevič in izjava, s katero se je kot notranja ministrica in policijska ministrica navduševala nad uvedbo nemškega miru v Namibiji, ter subjektivna odgovornost v zadevi Dimičeva.
Ko smo se v poslanskih skupinah pogovarjali o vložitvi interpelacije, ki jo je opozicija morala vložiti zaradi odgovornosti, ko je soočena z jasnimi primeri zlorabe položaja in korupcije, sem predlagal, da bi še počakali, ker takrat so
364
mediji intenzivno raziskovali obe zadevi in so vsak dan iz ministrice izvabili kontraverzno izjavo, ki je negirala prejšnje izjave. Prepričan sem, da bi pravzaprav brez vložene interpelacije ministrica danes že odstopila. Vložena interpelacija je ministrico zaščitila v centrih moči v ozadju. Začeli so se silni pritiski na medije preko tako imenovanih legionarjev, saj vemo, kaj vse se je pisalo, in grožnje novinarjem, ki so jim vsaj v nekaterih medijih podlegli, niso upali več raziskovati. In od takrat, ko so zadevo Baričevič nekateri oziroma vsi, ki so bili vanjo vpleteni na kakršenkoli način, vpleteni tudi v pometanje te zadeve pod preprogo, imenovali smo jih "garažna koalicija", takrat se je zgodila tudi "zemonska koalicija", "velika zemonska koalicija". Seveda, to je bil še dodaten signal in pritisk na novinarje. In slišimo, pod kakšnim pritiskom so novinarji, da ja ne bodo pisali o teh zadevah; vem za konkretne pritiske. Zato, glejte, ker se je zgodila še tudi "zemonska koalicija" in ta afera, ki kaže na katastrofalno stanje stvari v naši državi, sem toliko bolj začuden nad ravnanjem predsednika Vlade, gospoda Pahorja. Pregovorno plah in previden predsednik Vlade, je tokrat pokril ministričina ravnanja. Lahko si mislimo, kakšni pritiski na njega so tudi iz centrov moči, iz kapitalskih centrov, iz raznih političnih centrov iz ozadja, da je tako prekluzivno to pokril. Ampak s prevzemom odgovornosti, tudi za korupcijo, ki se je zgodila, je gospod Pahor ponižal in osmešil samega sebe. On se je samo ponižal. V današnjem Delu pa seveda piše, da so ponižali v Ljubljani enega drugega Pahorja, največjo moralno, intelektualno, avtoriteto med Slovenci, gospoda Borisa Pahorja, ki je bil predlagan za častnega župana Ljubljane. In to je del iste politike. Neverjetno, na kakšen način so ga skušali ponižati, diskreditirati in osmešiti. Ni smel postati častni meščan. In tukaj najdemo eno koincidenco, obedve se tičeta seveda priimka Pahor. Gospod Pahor je pokril tudi s tem, ko je prevzel odgovornost, izjavo gospe Kresalove, ko je po tistem dolgem molku odsotnosti po zadevi Baričevič, iskala alibije za svojo odsotnost in ni želela povedati, kje je bila, je dejala - tako, za mašilo - da občuduje, kako so v Namibiji Nemci naredili red, da je tam velik red: z genocidom, z 80 tisoči mrtvimi. Za bistveno manj hudo izjavo občudovanja Hitlerjeve zaposlitvene politike je moral celo Heider direktno takoj odstopiti z mesta deželnega glavarja. In seveda, mnogo je takšnih, ki takšne izjave pokrivajo, ki so zaskrbljujoče za notranjo ministrico in policijsko ministrico. Pomislite! Podpiranje terorja na tak način! In krvoločnih pobojev. Ljubljanski župan pa je s svojim ravnanjem pokril tudi in nagradil izjavo, ki jo je dal tisti, ki pa bo častni meščan, namreč, da so bili Tigrovci teroristi, ki so pobijali otroke in sežigali šole. Za to je pa nagrajen! In gospod Pahor je rekel: "Ljubljana je mačehovska do Primorcev." In če je nagrajen nekdo za takšno izjavo s častnim meščanom, je to grozljivo.
365
Zato ob takšnem stanju duha se zdi, da v Sloveniji vladajoča elita lahko reče karkoli. In tista širša elita, centri moči, razna združenja in tako naprej, kjer se ti tudi družijo, njihove izjave, njihova včasih dekadentna ravnanja so nagrajena. Gotovo bi se gospod Boris Pahor, akademik, zgrozil, če bi ga vprašali o stanju duha v Sloveniji. Saj tudi to pravi. Kajti, zmaguje korupcija proti pravni državi, zmaguje "zemonska koalicija" proti policiji, zmagujejo žrtve napadov psov proti lastnikom in živalim samim. Pomislite, kam smo prišli. V tej državi je zmagovalec tudi gospod Pogačar, ki je bil udeležen pri SIB banki, silnem oškodovanju davkoplačevalcev in tudi ljubljanskih meščanov. Ampak seveda zaradi osebnih poznanstev in vsega tega je bil, ne samo nagrajen, država je investirala v njegovo lastništvo 20 milijonov evrov brez dodatnih sredstev praktično.
Kolega je rekel, da pri znani družbi, seveda pri slovenskem Renaultu, imajo v poslovnih pravilih strogo zapisano, da ne morejo dati salona ali trgovine ali karkoli podjetniku, ki bi imel slabšo boniteto od A ali pa B. Gospod Pogačar, njegovo podjetje, ima pri bankah D boniteto. To pomeni, da tisti, ki da ta denar, ga stran vrže, da je mala verjetnost, da se vrne. In seveda v tujini, pri resnih firmah, ki morajo svoj denar zaslužiti, je to nekaj nezaslišanega, in tak poslovnež tu v Ljubljani bi direktno letel iz službe, če bi storil kaj takšnega. Naša ministrica je zaščitena. Naša ministrica je zaščitena in seveda še dodatno pri tej zgradbi sem slišal iz graditelj skih vrst, ki so tam gradili, in od arhitektov, da baje to zgradbo na tista silno draga parkirišča, več kot 500 evrov za vsak parkirni prostor, policijski kombi z lučjo na strehi pa sploh ne more iti zaradi gabarita. Pomislite, pomislite, na kakšen način se razmetuje državni in davkoplačevalni denar. Zaradi tega, ker je popolnoma jasno, tu je šlo za zlorabo položaja in da gre za jasen koruptiven primer, je tudi del koalicije danes v zadregi. Predstavnica Zaresa ja izkoristila za obrambo svojega šefa stranke, ni branila ministrice in zaradi tega pričakujem, da bo nastopila katarza in streznitev pred glasovanjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, poslanke in poslanci. Po literarni teoriji katarza sledi kakšnim močnim dramatičnim pretresom, jaz pa jih ob tem zadnjem nastopu nisem doživela. Samo znova se je potrdilo, kako je mogoče v neko nepregledno besedilo združiti marsikaj, kar pod točko dnevnega reda sploh ne sodi. Ampak to niti ni edina taka razprava, na katero se bom odzvala v svoji besedi. V uvodni obrazložitvi je bilo namreč tudi rečeno nekaj takega, kar je oprto, tako je bilo rečeno, vsaj tako se govori tudi po Državnem zboru, da naj bi
366
interpelacijo ali pod to interpelacijo se podpisal tudi marsikateri poslanec koalicije. No, naj takoj uvodoma povem, da meni niti v sanjah ne bi prišlo na misel podpisati se pod tako besedilo, kakršno je bilo vloženo proti delu ministrice Katarine Kresal. Moj poslanski kolega, nadvse spoštovani Miran Potrč, je povedal v svoji uvodni besedi vse tisto, kar je potrebno v zvezi z interpelacijo, vlogo interpelacije, odgovornost tistih, ki interpelacijo vstavljajo, kar je bilo potrebno reči. Tudi ni mogel slediti interpelaciji, ko je predstavljal stališče poslanske skupine, ampak je lahko sledil trem sklepom, ki jih je oblikovala ministrica v odgovoru na interpelacijo. Zato bom jaz to malo manj vljudno in malo manj tako pravniško zelo natančno rekla, da je zame ta interpelacija krpanka in ne sestavljanka, zato ker ji manjka notranje koherentnosti, ker ji manjka argumentacije in ker ji manjka sledenje napovedanim točkam. Sledi pa nečemu, kar je popolnoma verjetno mogoče ugotoviti, neki osnovni tezi, da je ministrici Katarini Kresal treba kar se da pogosto onemogočati dobro delo.
Sama se bom seveda vprašala tudi, kako naj razumem to tezo iz uvodne razlage: "Afera Beričevič je v vsej svoji razsežnosti pokazala sprevrženost tranzicijske levice od padca norm do prikrojevanja zakonodaje, do zlorabe različnih vrst položajev, do izrazitega klientalizma. "Ampak, kako je mogoče, da so se pod to interpelacijo, ki govori o aferi Beričevič tako, kot jo predlagatelji razumejo - zame je to tragedija -torej, kako je mogoče razumeti to, da je pa je ena poslanska skupina, ki podpira interpelacijo, na predsednika Vlade naslovila poziv, naj se končno neha ukvarjati z afero Beričevič in naj se začne ukvarjati z drugimi rečmi. Kaj zdaj? In zakaj bi se morala jaz počutiti odgovorno za tisto, kar se je zgodilo takrat tistega usodnega večera, usodnega za žrtev, če me tam zraven ni bilo, če sem v zvezi s tem dogodkom, kar je bilo za moje vedenje potrebno, že vse izvedela, ko pa poslušam vlagatelje interpelacije, se mi pa zdi, da niso ničesar prebrali pa da nočejo ničesar sprejeti, kar je treba povedati. In ob tem se mi zdi zelo zanimiva neka druga primerjava. Ko smo v prejšnjem mandatu govorili o odgovornosti tedanjega ministra Mateja in ko smo takrat razpravljali o dogodkih v Postojni v zvezi z družino Strojan, je državno tožilstvo vse ministrovo ravnanje zelo lepo pokrilo - saj vas ni treba spominjati, kdo je to naredil na sejah delovnih teles.
Kar zadeva najetje prostorov, bi rada povedala samo en podatek: 171 pogodb o najemu je prej tudi gospa ministrica navedla, pri čemer je bilo navedeno tudi pogodbeno razmerje za najetje prostorov Ministrstva za šolstvo in šport. No, naj povem, da je to pogodba, ki sega še v prejšnji mandat, in da je bila ta pogodba sklenjena 26. februarja 2008 in je nekoliko zahtevnejša, kar finance zadeva, od te pogodbe, ki jo je sklenilo Ministrstvo za notranje zadeve. Tam je namreč za
367
kvadratni meter treba plačati 13,46 evra in je to potem mesečno 125 tisoč evrov, potem je zraven treba dodati še najemnino za parkirišča in za funkcionalna zemljišča. Samo toliko, da so se najemi prostorov dogajali tudi v prejšnjem mandatu, da se je o tem marsikdaj marsikoga vprašalo in da so bile številke razmeroma visoke.
Zdaj pa kar zadeva stavbo na Litostrojski. Jaz sem zadovoljna ta hip s tem, kar vem o teh zadevah, tudi kar vem o zadevah v zvezi z najetjem prostorov, ampak jaz nisem tista, ki o tem lahko meritorno razsojam. Za to obstajajo v tej državi institucije, ki se o tem lahko izrekajo, enako kot presojajo dogodke na Oražnovi za to pristojne institucije. Nekaj me pa le zanima. Kako je bilo mogoče dobiti gradbeno dovoljenje za to stavbo oziroma kdo je sploh izdal gradbeno dovoljenje za to stavbo, o kateri se je pogajal nekdanji minister Mate? Kako je bila takrat opredeljena namembnost te stavbe? Namreč, tedaj se je veliko namigovalo, ko so te številke in ta dejstva prišla v javnost in se je začelo v javnosti o tem govoriti, takrat se je tudi namigovalo, češ da je ogroženost tega območja oziroma neprimernost tega območja za dejavnost, za kakršno naj bi bilo namenjeno to poslopje, in se vanj ne bi moglo vseliti Ministrstvo za notranje zadeve. Takrat se je namigovalo, da je to napravil sedanji ljubljanski župan. Ampak kvalifikacija tega območja, da je neprimerna za tako delovanje, je stara že več let. Mislim, da sega ta odločitev že v 90-ta leta. Tako, da je pa pri vsej zadevi zelo zanimivo, kdo je gradil to stavbo, in da je prej že moja kolegica Melita Župevc povedala, da je s tem istim podjetjem bilo sklenjenih veliko poslov v prejšnji vladi, kar za 186 milijonov, in ne vem, če so evidentirani vsi posli. Pa je ta ista firma obnavljala stavbo stranke, ki je ena od vlagateljic interpelacije, da ne govorimo še o čem drugem.
In za konec, saj sem se hotela temu izogniti, ampak me je prejšnja razprava kolega iz Slovenske nacionalne stranke pripravila do tega, da bom povedala, česar ne bi bilo treba povedati, ampak vendarle.
Ko je gospa Katarina Kresal govorila o tem, kako je zgodovina ravnala z ženskami, sem se spomnila na nek drug zgled iz literature, na Danila Lokarja in njegovo kratko prozo Brat in sestra, samo dve povedi bom citirala: "Kriva je. Lepa je." In to je navadno merilo za presojanje. Jaz ne zavidam nikomur - ne mladosti, ne lepote, ne bogastva. Moti pa me, če je človek maščevalen, zelo me moti, če je človek maščevalen, če je hudoben in če je neumen. Zdaj, jaz ne morem reči, kako razumeti, da je večno ponavljajoča se bolečina to, da je bila ministrica razglašena za Slovenko leta, pa še za kaj drugega. Jaz na te različne naslove, ki so podeljeni, gledam pač tako, da tisti s tem izrekajo priznanje tudi nekemu poklicu, neki dejavnosti. In če je bila političarka razglašena za Slovenko leta, jemljem to kot priznanje vsem, ki z dobrimi nameni v korist ljudi delajo v politiki, in s tem dvigujejo pravzaprav
368
sprejemljivost političnega delovanja tudi za ženske. In to moram reči, lahko ob delu ministrice Katarine Kresal samo potrjujem, ker ji priznavam, da je rešila neko veliko sramoto, ki je bila v Sloveniji dolga leta nerazrešena, to je upoštevanje odločbe Ustavnega sodišča o izbrisanih, da je za čas njenega ministrovanja se začelo dogajati, da najdejo tiste, ki so nasilni do manjšinskih skupin, da so celo že nekatere od teh, ki so povzročili grozljive obračune s tistimi, ki so različni, pa imajo po ustavi pravico do različnosti, in to je tudi njihova temeljna človekova pravica, da so bili obsojeni, in da nič ni mogla zoper to, da je neka skupina pred sodno palačo demonstrirala prikrajšanost svojih življenjskih možnosti zaradi tega, ker je bil tisti, ki je zganjal nasilje nad drugo skupino, obsojen. Ampak jaz sem bila v Cafe Open tisti dan po večeru, ko se je napad na gejevske aktiviste zgodil, v tem javnem prostoru na neki okrogli mizi, kjer sem slišala pričevanja tistih, ki so bili v Cafe Open takrat, ko so vrgli baklo v prostor in še zdaj sem pretresena od tistega. To ni bila šala in ni mogoče reči, da je nestrpnost do drugačnih mogoče in sprejemljivo izražati na tako brutalen način, pa naj gre za mlade ljudi, vsekakor je pa šlo za polnoletne osebe, ki morajo biti odgovorne za svoja ravnanja.
Jaz torej interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal ne bom zaradi vseh navedenih razlogov podprla, pa še kaj bi lahko rekla, kar ji štejem v dobro, da se je v delu policije spremenilo, odkar je ona ministrica. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani prisotni. Današnja interpelacija je dobra priložnost, da se pogovarjamo o pravni državi in o nas, kako spoštujemo pravila igre v tej državi. Prav je, da se pogovarjamo o ugledu politikov, o ugledu tega doma. Prav je, da sprašujemo svojo vest in želimo počistiti pred svojim pragom. Narobe pa je, da se ukvarjamo sami s seboj, namesto da bi vse moči, vso energijo usmerili v reševanje problemov ljudi, v razreševanje gospodarske krize, v razreševanje pokojninske reforme, zdravstvene reforme, v razreševanje vsakodnevnih problemov zaradi krize in našega medlega odnosa do reševanja te krize. Prav je, da se pogovarjamo tudi o tem, da Vlada dobronamernim nasvetom Slovenske ljudske stranke, pripravljenost za sodelovanje pri razreševanju vsakodnevnih problemov ne sprejme. Prav je, da se pogovarjamo o naši različnosti. Ne glede na to različnost pa smo dolžni stopiti skupaj, ko gre za Slovenke in Slovence in slovensko državo. Saj smo zato tukaj v službi. Še bi lahko nadaljeval v tem stilu, ampak veliko ste, spoštovani, že povedali.
369
Najprej sem mislil, da se sploh ne oglasim, z namenom, da pustim več časa za razpravo tistim, ki so o zadevah in v interpelaciji bolj obveščeni. Ampak sem se spomnil posmeha v lanskem letu v poletnih mesecih, ko sem prvi začel spraševati v tem Državnem zboru ministra za kmetijstvo o nezakonitem vračanju nevarnih psov, bulmastifov, z željo po obvarovanju ljudi pred temi nevarnimi psi. Znana tragedija me je prizadela. Niste me poslušali, saj če bi me, do nje ne bi prišlo. Zlorabljanje položajev politikov na položajih je krivo za to tragedijo. In zaradi ambicij takšnih politikov danes izgubljamo dragoceni čas tukaj v Državnem zboru. Da je pretirana ambicija za posameznika pogubna, je dobro znana resnica. Če je takšen posameznik na vplivnem položaju, je lahko škodljiv za širše okolje. Če se pretirana ambicija dokoplje do prestola, je lahko tragična za državo, zgodovina je prepričljiva. Da se bodo ministrici Kresalovi dogajale problematične povezave je bilo jasno že na začetku njene politične poti. Pretirano ambicijo kaže na različne načine. Želi se izločiti od drugih že na simbolni ravni in potrditi lastno superiornost. Potreba po najbolj prestižnih in dragih znamkah oblačil je vsekakor opazna. Sodeluje na različnih paradah drugačnosti, ker je to v modi. Ne glede na to, ali gre za drugačnost, ki nas bogati, ali za tisto, ki je za prihodnost tragična. Pomembno je, da je trenutno prispevala k priljubljenosti.
Z uresničevanjem pretiranih ambicij so nujne povezave s kapitalom. Tudi tiste za družbo tragične. Danes torej ne odločamo le o najemu poslovne stavbe na Dimičevi, o bulmastifih, o uveljavljanju neke mentalitete, ampak o prihodnosti Slovenije razpravljamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Moram reči, da skoraj ob obletnici prve interpelaciji zoper ministrico Katarino Kresal se mi zdi, da nasprotniki gospe ministrice, da ne rečem sovražniki, ker to, kar smo danes imeli priliko poslušati, ne moremo drugače imenovati kot sovražni govor, zlasti nekateri gospodje, ki jim žal ne morem reči kolegi, so si privoščili tako zelo nizke in podle izraze, da res ne sodijo v to dvorano in sploh ne sodijo v medčloveško komunikacijo. Nihče nikomur ne bi smel na tak način govoriti o njegovem ali njenem značaju, njenem ali njegovem, moram reči, s tako poniževalnimi izrazi. To je šlo preko vsake meje. In moram še enkrat reči, s tako kot je rekla kolegica Darja Lavtižar Bebler, da je tudi sramota, da predsedujoči v tistem trenutku gospoda ni ustavil. Ampak glede na to, da smo navajeni, da se v Državnem zboru lahko govori, vse, karkoli kdorkoli hoče povedati, brez kakršnekoli najmanjše moralne omejitve, da pa predvsem se lahko izrekajo laži, ki se
370
ponavljajo stokrat, v stilu stokrat ponovljena laž postane resnica, predvsem zato, ker tisti, ki te laži ponavljajo in ponovno in ponovno izrekajo, računajo s tem, da seje Državnega zbora poslušajo ali spremljajo preko televizije ljudje, ki nimajo časa ves čas gledati in poslušati to, kar govorimo. In zaradi tega, ko slišijo dvakrat trikrat eno in isto trditev, ki ji nekdo doda zraven še izraz, "to je dejstvo", in potem to trikrat ponovi, "to je dejstvo", potem seveda misli, da je to tudi res. Vendar, ko bo tisti, ki taka dejstva ponavlja do onemoglosti, ob tem, da nekdo na drugi strani reče, ampak te številke, ki jih navajate, so vendarle zastarele, dobili smo nove podatke, ki so opremljeni tudi s štampiljko in z dopisom pristojne organizacije, to pa se pozabi, tega se ne uporabi in se potem celo zlorabi. Ko se izvaja primerjavo med dvema objektoma, se zlorabi celo revizijska in porevizijska poročila Računskega sodišča.
Rada bi spomnila, da smo v letu 2008 obravnavali revizijsko poročilo Računskega sodišča v zvezi z neuspešno ali pa, bom rekla, nezakonito zaustavljeno ali neizvedeno likvidacijo DSU-ja, ki je znani investitor v objekt na Litostrojski, kjer je Računsko sodišče ugotovilo, da je bila ustavitev likvidacije nezakonita, nesmotrna in negospodarna. To je bilo eno.
Drugo, kar je, pa tega Računsko sodišče seveda ni šlo raziskovati, ker ni ne policija ne tožilstvo ugotovilo, da je bil DSU ohranjen pri življenju z enim samim razlogom. To, da so se lahko nepremičninske malverzacije, bom jaz temu rekla, ne transakcije, izvajale mimo zakona, mimo javnih razpisov, in da je - recimo, zadnji dogodek, ki je izbruhnil v javnosti, pa kot vse kaže, tožilstvo znova ne vidi razloga, da bi stvar raziskovalo in raziskalo, tako kot ne vidi razloga, da bi spravilo v sodni postopek kraje v Intereuropi. Te so tako zelo široke in globokega obsega, da bo Intereuropa po vsej verjetnosti v kratkem doživela zelo žalostno usodo zaradi tega, ker je njen dolg tako velik, da bo morala približno 200 let plačevati svoje obveznosti do bank, zaradi tega ker enostavno nima dovolj realizacije, da bi lahko to plačala. Kdo je to povzročil in zakaj po dveh letih že izvedenih celo, celo posredovanih ovadb proti odgovornim osebam na Intereuropi, se še zmeraj nič ni zgodilo na tožilstvu? Zanimivo! Zakaj se v primeru Luke Koper, kjer vemo, da gre za najmanj 38 milijonov oškodovanja, ki ga je povzročilo prejšnje vodstvo, skupaj z nadzornim svetom, se še zmeraj nič ni zgodilo v zvezi z odgovornostjo uprave in nadzornega sveta, ampak delno v zvezi s tem nekdo pač pričakuje sprožitev sodnega oziroma obtožnega predloga in obtožnice in sodnega postopka - izven Luke Koper. Kdo ustavlja vse te postopke? Kdo ustavlja postopek oziroma sploh se ne loti, ker je javno objavljeno, da gre za zlorabo in za kazniva dejanja, zagotovo, v zvezi s prodajo nepremičnin, avtokampa v Adrii Ankaran? Zakaj se v zvezi s tem nič ne zgodi? Ne, mi moramo danes poslušati stvari, ki
371
normalnemu človeku obračajo želodec, v zvezi s popolnoma zasebnimi stvarmi, ki mene osebno ne zanimajo, pač pa slišimo, da kako je bila odločitev o gradnji policijske stavbe na Litostrojski smotrna, poštena, tansparentna, ob tem da sploh ni bil izveden javni razpis, ob tem da je bil DSU ohranjen prav zaradi tega, da je lahko država šla mimo javnih razpisov v to investicijo, in nazadnje trditev, da ni res, da je lokacija policijske stavbe tam neprimerna, češ da bližina plinarne, primerjava bližine te stavbe plinarni in istočasno vrtca in šole, da to pač eno drugo ne izključuje. Ni res! Tisti, ki postavlja objekte za vojsko ali policijo v bližini otroških vrtcev in šol, tisti človek ne zna razmišljati niti pet centimetrom pred svojim nosom zaradi tega, ker je potrebno vedeti... Pojdite pogledati kdaj in kje v Iraku, v Afganistanu, v različnih drugih takšnih težkih razmerah, kakor so tam, kam grejo teroristi delati napade? Tja, kjer so policijske postaje, kjer je državna uprava, kjer je vojska. Ne pa v bližino plinarn, ki nimajo ničesar drugega takšnega izzivalnega za njih zraven.
Tako mislim, da govoriti o tem, kako zelo smotrna je bila ta gradnja - in zanimivo, ko govorimo o tem, da ko nekdo omeni, da je štiriindvajset kvadratnih metrov na zaposlenega ali pa štiriintrideset kvadratnih metrih na zaposlenega v dveh primerjanih stavbah, takrat pa naenkrat rečemo, saj to pa ni tako pomembno. Kako pa to? Malo bolj razkošno. Ampak razlika v strošku na zaposlenega, ki ima štiriindvajset kvadratnih metrov na razpolago, ali pa tistega, ki ima štiriintrideset kvadratnih metrov na razpolago, je ena proti oziroma dva proti tri. Se pravi, da potem je logično, da je znesek 2:3 povezan s kvadraturo, ki pripada posamezniku. In jaz, kakor se spomnim, v tej državi obstaja nek pravilnik, ki določa, kakšna mora biti razpoložljiva kvadratura na zaposlenega v državni upravi. Spomnim se tega zaradi tega, ker so nekoč zahtevali pri upravnih enotah, koliko mora biti na razpolago pisarniškega prostora za zaposlene, to že pred kakšnimi devetimi, desetimi leti.
Ko govorimo o tem, kako nekdo izpolnjuje svoje lastne normative, se je treba vprašati, zakaj jih nekateri smejo kršiti in zakaj jih drugi ne kršijo. Zaradi tega, ker se držijo predpisov. Moram reči, da današnja razprava o interpelaciji, v kateri očitate množico kršitev, množico kaznivih dejanj, neskončno grozno in dosti zlorab uradnega položaja, ko pa človek gre in prebere vašo interpelacijo, ugotovi, da te množice, tega groznega števila, tega neverjetnega števila, razen če morda se ustavimo pri očitkih kolega, ki sem ga prej omenila, da je nekdo morda preveč učinkovit tako kot je bil recimo preveč učinkovit, minister Pogačnik, da je povzročil nastanek bruna v očesu nekoga drugega, in je zaradi trske v svojem očesu moral oditi, podobno pa je tudi tukaj. Bruna v očesu opozicije so tako velika, da jih ne vidijo, ker seveda zameglijo pogled na
372
lastne napake, in morajo tistim, ki jim te njihove napake znajo pokazati, jim morajo hitro onemogočiti delovanje in jih narediti kar se da neučinkovite. Ko neprestano poslušamo o tem, kako se v tej koaliciji ukvarjamo samo sami s seboj, je treba vedeti, da je to ena debela laž. Ta koalicija se 90% časa, ko naj bi se ukvarjala sama s seboj, v resnici ukvarja s tem, kar opozicija sistematično počne za to, da bi ovirala delo Vlade, da bi postavila kar se le da več ovir in da bi naredila ene vrste "balvansko revolucijo", če se spomnite, kaj to pomeni. Zaradi tega ni možno podpreti takšne interpelacije, ki namenjena samo temu, da človeku in organizaciji, ki jo ta človek vodi, naredi kar se da veliko ovir in nasprotovanja, da ne bi mogli vsi skupaj učinkovito delati. Moram reči, da po vsem tem, kar se je do zdaj naredilo v notranjem ministrstvu, tudi veliko varčevalnih uspehov so imeli, mnogo več, kot v marsikaterem drugem, in istočasno, kako učinkovita je policija pod vodstvom ministrice Katarine Kresalove, jaz mislim, da ji je treba samo čestitati in glasovati proti interpelaciji. Ne, ne podpreti interpelacije, temveč glasovati proti njej.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Če rečete: "Lepo prosim" potem se bom odzval.
Izvolite, gospod Černač, pa drugič me ne nagovarjati z: "Ej...!"
ZVONKO ČERNAČ: Drugič bom prej dvignil roko, predsedujoči.
Kdo pa je povzročil ta problem, ki je temeljna točka interpelacije?! Ali ga je sprožila opozicija? Kdo je sprožil nepotrebne aktivnosti z najemom stavbe, ki jih ni bilo treba sprožiti? Ministrica. Saj ni bila opozicija tista, ki je začela nepotrebne postopke z nepotrebnim najemom, ker je bilo treba za nekega prijatelja najti rešitev za neko stavbo. Ta problem je povzročila ministrica, tako kot številne druge probleme v zadnjem letu, ki se dogajajo v koaliciji, ampak ni opozicija tista, ki bi bila odgovorna za te probleme. Za te probleme ste odgovorni sami in mislim, da bi bil skrajni čas, da se tega zaveste in premier potegne črto in naredi temeljito rekonstrukcijo te vlade, ki bi se morala začeti ukvarjati s to državo in ne z lastnimi problemi.
Gospa Breda Pečan ima to navado, da takrat, ko bi bilo treba, da kaj sliši in se kaj nauči, odide. Upam, da me bo slišala, ne glede na to, da je ni več v tem prostoru. Ona ima dosti praktičnih izkušenj s temi javnimi razpisi oziroma bolj z nerazpisi, pa s tem, da se zemljišča dajo prodajati brez javnih razpisov, celo brez ocenitev, in to v dokaj veliki vrednosti. Ima tudi dosti izkušenj s prostorskimi plani in s tem, kako se da kreativno razlagati nekatera območja. Zaradi tega bi morala vedeti, da v Ljubljani plan določa, kje je lahko kaj. In lokacija Litostrojska je določena v planu, ki ga ima Mestna občina Ljubljana. In na podlagi tega plana je bilo dobljeno gradbeno dovoljenje, ki je pravnomočno, pomeni, da je
373
objekt umeščen v skladu s planom Mestne občine Ljubljana in v skladu z namembnostjo, ki jo ta plan omogoča.
DSU bi lahko ukinili. Včeraj ste imeli ta zakon o Agenciji za upravljanje kapitalskih naložb, ampak niste ukinili DSU-ja, dali ste ga v agencijo. Se pravi, da to, kar danes tu nekateri trdite, da je DSU problematičen, ni problematičen. Vse tiste stvari, ki jih zagotavlja v skladu z zakonom, so dobre in tudi ti projekti so dobri. Mimogrede, na podoben način se je zagotovilo prostore za Ministrstvo za šolstvo in šport. In tam ni nič spornega. Najemnina je nekaj centov višja, kot je na Dimičevi, ampak zaradi tega, ker v tej kvadraturi ni teh nepotrebnih jaškov in ne vem česa še vse, ki povečujejo obseg najema, dejansko pa znižujejo navzven vrednost najemnine.
Glede izpeljave javnih razpisov. To je bilo danes že večkrat povedano, pojasnjeno, da gre za državno podjetje, da gre za razmere državnega podjetja z investitorjem in da gre za razmerje med Ministrstvom za notranje zadeve in državnim podjetjem. In v teh primerih zakon ne veleva razpisa in ne gre za zakon o javnem naročanju pri najemu stavb, kar gre v primeru Litostrojske. V zadnjih dneh slišimo, da pri celotnem avtocestnem programu ni bil niti en projekt izveden mimo javnega razpisa. Pa so bili ti projekti racionalni, so bili gospodarni? Ali je nekaj drugega res? Da kljub tako imenovani transparentnosti in javnemu razpisu so bili davkoplačevalci v zadnjih 20 letih oškodovani zaradi, vemo česa, za znatne znatne zneske. In tukaj mislim, da je bistvo to, da je najemnina v stavbi, tako imenovani Matejevi stavbi, 10,16 evrov vizavi tej 13 in nekaj in da pomeni 20 letno odplačevanje najemnine pridobitev lastništva s strani države, ne pa pridobitev lastništva nekemu zasebniku.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic. Oprostite, gospod Sajovic. Mi poveste, prosim, kdo želi repliko? Izvolite, gospa Pečanova.
BREDA PEČAN: Hvala, gospod podpredsednik. Kot ponavadi ima gospod Černač zelo dobre informacije, tako kot ima dobro informacijo o ministrici Katarini Kresal: od tega, kaj zjutraj je za zajtrk, pa do tega, kdaj gre na dopust in kdaj pride nazaj. Tudi zame ima take informacije: kdo so moji sorodniki, kdaj hodim na dopust, kaj počnem, kaj sem počela pred 95 leti in s kom sem bila v vrtcu, ko sem še živela v Ljubljani. Žal marsikatere druge stvari ne pove. Ne pove tudi tega, kako on kot podžupan v Postojni skrbi za prostorsko urejanje. Kako skrbi za gradnjo blokov, ki nimajo niti dostopa po cesti, po ulici do njih, in kaj počne zaradi tega, da lahko te stvari potem tudi spravi v promet. Torej tudi Breda Pečan ima kakšne informacije.
Rada bi pa povedala še nekaj. Ko govorimo o prodaji državnega premoženja zasebnikom ali pa javnega premoženja, da
374
smo bolj precizni, bi v zvezi z Adrio Ankaran rada povedala, da je bila pod vodstvom vašega direktorja DSU umetno razdeljena firma na več delov, prenesene nepremičnine na eno od firm in ta firma potem kot firma prodana zasebniku, državno podjetje je bilo prodano zasebniku, podjetje v državni lasti, v lasti DSU, ki je upravljalo državno premoženje, ki je bilo takrat v upravljanju prejšnje vlade, in to za desetino realne cene, gospod Černač. Naprej zgodbe pa ne bom pripovedovala, ker je zelo zanimiva in upam, da jo bodo kriminalisti, ki jih posredno vodi gospa Katarina Kresal, prišli stvari do dna in da bodo nekateri končali z igranjem na klavir.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Černač, želite besedo kot predlagatelj? Replike na repliko ni.
ZVONKO ČERNAČ: Ja, to ni predmet interpelacije, ampak ustaljena praksa gospe Brede Pečan, da žali, kadarkoli more. Ni je bilo tu, da bi slišala, o čem sem govoril. Mislim pa, da je prav, da vseeno povem, da zelo dobro skrbi Zvone Černač za prostor v Postojni, to vam lahko povedo vsi, ki tam živijo. In v zadnjih osmih letih so številni mladi dobili priložnost za to, da so si ustvarili ustrezne življenjske pogoje, na malo drugačen način, ne na takega, kot smo v tem primeru priče NPU. Ko je imela občina na razpolago prodati zemljišče, ga je prodala na tak način, da je zahtevala, da investitor polovico stanovanj zgradi za mlade, in to po nižji ceni, kot znaša tržna cena. In to se je tudi zgodilo. Zaradi tega je v Postojni v zadnjih letih okrog tristo novih otrok v vrtcih. Podvojilo se je število mest v vrtcih. Ampak to ni temelj interpelacije in je bolje, da se o tem pogovoriva na kavi, ne pa da obremenjujeva...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Tudi replika ni bila to.
Gospod mag. Borut Sajovic, izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Prijazen pozdrav ministrici, sekretarkam, sekretarjem.
So trenutki, ko človek ni vesel, ne zadovoljen, ne ponosen, da je poslanec. In danes je zaradi tega skrpucala, ki se imenuje interpelacija, vsaj kar se mene tiče, zagotovo tak trenutek in tak dan. Kako daleč, kako nizko smo padli, in vesel sem zaradi svobodno mislečih v tej državi, da je inkvizicija, v kateri bi se nekateri zlahka znašli, že zdavnaj mimo, vendar njen spomin na razmišljanja in dejanja tistega časa pa še kako živi.
Danes smo govorili o marsičem, o uhanih, o dopustih, o prijateljih, o darilih in ne vem še o čem. Si predstavljate, kako bi bilo, če bi v parlamentu govorili recimo o nekem trgovcu z orožjem, Janezu, pa če bi se njegovi Urški nekaj zgodilo, karkoli takega, potem bi pa mi o tem govorili v
375
parlamentu. Seveda mora biti v življenju, da nekaj je zasebno, nekaj pa je stvar službe in pa javnosti. In tukaj ste to mejo nekajkrat prekoračili na nedopusten, nečloveški način. Vsakdo od ministrov, ki trdo in uspešno dela, si zasluži osebno izbiro, ugled in pa svobodo. Jaz sem vesel, da Ministrstvo za notranje zadeve dobro dela, da se je varnost na slovenskih cestah bistveno izboljšala, pa želimo si še več, še manj žrtev, manj tragedij . Bistveno se mi zdi povedati, da tudi Nacionalni preiskovalni urad dobro dela. Gospe in gospodje, ki so tam zaposleni, bodo vložek v to stavbo v nekaj letih stokratno povrnili, če bodo neupravičeno odvzeta, ukradena ali kako drugače pridobljena sredstva vrnili v državni proračun, za nekaj desetkrat bodo presegli vložek. Vsem je najbrž tudi jasno, da si zaslužijo normalne in pa spodobne prostore.
Ker sem po izobrazbi veterinar in si domišljam, da res nekaj skromnega vem o psih, vam moram samo to povedati, da je domišljija nekaterih bujna. Pokojni Freud bi o razmišljanju in takih insinuacij ah, kot so danes na razpolago, marsikaj znal povedati. In skrbi me, kaj se dogaja za zaprtimi vrati nekaterih spalnic in domov v tej državi s strani tistih, ki trosijo take očitke. Očitno svoje fantazije, da ne rečem še kaj drugega, mogoče tudi prakse, stresajo na nek čuden, neprimeren način. Drugače pa komentarjev o dogodku, kaj se je zgodilo ob tem tragičnem dogodku, in poznavalcev je toliko, da sem prepričan, da so bili številni med njimi tam vsaj priče, sodelavci ali pa očevidci. In ker imajo tako bujno fantazijo, kateri se čudim in me je strah, povedal svoje. Drugače pa vam povem iz prakse, da dokazi so bili, da psi niso bili omamljeni, ne sedirani in v tej dvorani ga ni junaka, ki bi psu take velikosti, take pasme in takega karakterja upal očistiti ušesa, kaj šele kaj drugega. Samo toliko s tega področja.
Bistvo interpelacije so pa nepremičnine. 85-krat vidite očitek, kaj naj bi se zgodilo, da obstaja sum, da obstaja neki poskus in da to vzbuja najrazličnejše očitke. Gre za to, da so si nekateri nastavili ogledalo in potem na glas zavpili: "Primite tatu, da ne bodo videli nas ali s kakšno roko ali s kakšno kuverto v kakšnem žepu". In ta tekst se na teh borih 32-ih straneh pojavlja kar 32-krat. Kako pregleden je bil promet z nepremičninami z gradbenimi posli v tej državi, pa vam pove zgodba Hobotnica nad hobotnico, ki jo vidite tam na displayu in vam jo pokažem tudi tukaj. Ampak to ni namig, zakaj sumimo, da se je nekaj zgodilo ali pa kaj naj bi se zgodilo. Vse to, kar je napisano tu, se je zgodilo in zato obstajajo listinski, materialni, javnofinančni in še kakšni drugi dokazi. Eno od uglednih slovenskih podjetij je bilo tudi močan intenziven sponzor neke stranke in v nekaj letih jim je uspelo opraviti, gledalke in gledalci, ne boste verjeli, za 100 milijonov evrov poslov z davkoplačevalskim denarjem. In to podjetje ni javno podjetje, to je podjetje, ki ima zasebne lastnike. Gradilo se je na vseh ministrstvih, ker so bili
376
ministri iz prave stranke, gradilo se je po javnih zavodih, ki so jih vodili pravi ljudje, in gradilo se je tudi zasebno, pa tudi v družinskem, osebnem, sestrskem, svaškem in še kakšnem krogu. Ampak to nikogar ne boli, moti pa očitno tiste, ki bi zdaj pozornost iz drobca te zgodbe radi preusmerili drugam. Če na eni strani primerjamo 180 milijonov evrov, na drugi strani pa dvomili j onski zaslužek, ki naj bi ga imel posameznik ob riziku za oddajo prostorov, podatki v interpelaciji izpadejo precej nerelevantno. Sem pa vesel, da je ministrstvo posel oddalo na javnem razpisu, da je bil dan legalno, in to za konkurenčno, pošteno, primerljivo ceno in pa po mojem mnenju zagotovo gospodarno. Seveda na tej hobotnici boste tudi tisti, ki slabše vidijo, opazili poslovno in pa zasebno prepletenost največje opozicijske stranke in pa slovenskega podjetja s številnimi povezavami in pa podrobnostmi. Jaz sem prepričan, da bo to marsikomu v bodoče še zanimivo branje. Ima pa zgodba, kot se spodobi v vsaki pošteni pravljici, dolgo tradicijo, dolgo zgodovino, naveza se je kovala več kot desetletje, začne se leta 1993, ko podjetje Imos v zameno za zemljišče v Bežigrajskih dvorih pridobi ekskluzivno pravico za gradnjo Morsa. Podpisnik tega posla je bil, seveda kdo drug, kot takratni obrambni minister in predsednik stranke SDS gospod Janez Janša. Poslovna dejavnost med obema vpletenima stranema se je nadaljevala, vendar ne na vladni ravni, vse do leta 2004, ko se je seveda zgodilo na volitvah to, kar se je, in od leta 2004 do 2008 se je intenzivno gospodarsko sodelovanje, katerega izkupiček je končal na zasebnih računih, še intenziviralo. V samo štirih letih tega mandata je bilo sklenjenih 17 poslov enakovrednih temu, v skupni vrednosti preko 180 milijonov evrov. Kot smo videli pri tako imenovani Matejevi palači, novi stavbi MNZ, je bil ta posel v interesu še kako obeh vpletenih strank. Bil je pa seveda malenkostno izpeljan brez zakonske podlage, brez razpisa, in to posel, ki se ocenjuje na vrtoglavih 110 milijonov evrov. Še bolj zanimivo pa je, da je ta posel le vrh ledene gore poslovanja in. Vsi tisti, ki boste seveda brali in pregledovali to hobotnico, boste videli, da so zgodbe zelo nazorne, zelo transparentne in imajo tako, kot smo se učili pri osnovnošolski matematiki, vsaj dva skupna imenovalca. Eden je zagotovo močna politična, strankarska in pa še kakšna prepletenost glavnih akterjev v tej zgodbi. Če bi hoteli razpredati še naprej po črnem scenariju, pa seveda tisti, ki razmišljamo drugače, ne bomo, potem bi tudi lažje razumeli, zakaj so nekatera podjetja in pa posamezniki tako močni donatorji, podporniki določenih strank. Ne nazadnje pa s tako obrazložitvijo taka interpelacija dobiva novo dimenzijo in pa nov cilj. Največja opozicijska stranka še enkrat dokazuje svojo znano smer: najprej politično diskreditirati, nato pa tudi onemogočiti. Videli boste - zdaj se to dogaja na parlamentarni ravni, pred jesenskimi volitvami bomo to doživeli v lokalnih okoljih. Priporočam pa tistim, ki bodo
377
skušali karkoli očitati, da močno pometejo pred svojim pragom. Tam mislim, da je kupček nesnage v določenih lokalnih okoljih daleč največji. Je pa bistvo vsega, da sklep, ki ga lahko povzamemo iz te razprave, da nekatere seveda bistveno bolj skrbi politična usoda, priljubljenost, dvajsetletno napajanje iz državnih jasli kot pa resnična skrb za razvoj in pa blaginjo te države, državljank in državljanov, kajti če bi bil namen iskren in pa pošten, potem bi na današnji dan govorili o gospodarskih, finančnih, razvojnih temah, ne pa o političnih podtikanjih in pa obračunavanjih.
Delo ministrstva za notranje zadeve, ki ga vodi gospa Katarina Kresal, v mojih očeh uživa veliko spoštovanje in pa ugled, merljivo je z rezultati, manj je nasilja, manjša je izguba človeških življenj, preiskanost kaznivih dejanj pa večja. In to je za pravno državo več kot dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Černač, kot predlagatelj?
ZVONKO ČERNAČ: Ja, jaz moram reči, da nisem razumel, kaj je želel gospod Sajovic povedati, nisem zasledil nobene nezakonitosti, nobene nespornosti. Bil sem začuden, glede na to, da gre za enega izmed večjih podjetij, ki se ukvarja z gradbeništvom v tej državi, da je v štirih letih, ko vemo, da je bila ekspanzija v prejšnji vladi, ogromno se je delalo, ogromno je bilo narejenega, šlo je za večmilijardne posle, da je tako malo poslov realiziralo. Mislim, da so podjetja SCT, Vegrad in tako naprej razni Energoplani, Energovesti verjetno realizirali bistveno višje številke v tem zadnjemu obdobju. Tako da bi bilo verjetno dobro videti to primerjavo, tako da me čudi ta majhna številka. Jaz sem prepričan, da je gospod Sajovic marsikaterega izmed poslov izpustil in da ni vsega obesil na ta slide.
No, tisto, kar je bistveno, danes imamo tukaj interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve in ne zoper bivšo vlado ali zoper kateregakoli od bivših ministrov, tudi nobenih argumentov v tem ne bi imeli navesti, zato je niste vložili v preteklem mandatu. Posla, kot ga imamo danes tukaj v obravnavi, pa ne boste našli. Posla, da bi država preko plačila najemnine privatniku odplačevala lizing, tako da bo po petnajstih oziroma dvajsetih letih pridobil korist v višini petnajst milijonov evrov, takšnega posla ne boste našli. In to je problem, zaradi katerega se izgublja verodostojnost ne samo ministrice ampak celotne vlade.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ: Hvala lepa za besedo.
Najprej bi želela nekaj reči o preiskavah in o tem, kar kriminalisti počnejo, ko je mojo kolegico zaskrbelo, če stvari
378
tečejo tako, kot bi morale. Jaz se bojim, da kriminalisti in razni uradniki na ministrstvu nimajo časa preiskovati aktualnih zadev, ker preiskujejo tiste, ki so začeli preiskavo Čista lopata, saj se je boste najbrž spomnili. Preiskujejo bivše ministre, preiskujejo metle in podobne zadeve in najbrž nimajo potem časa se ukvarjati s tistimi, ki ste jih našteli, Luko Koper in tako naprej.
Jaz sem hotela ministrico pohvaliti, da je tukaj, ker pol dopoldneva je ni bilo, ko so moji kolegi razpravljali in ji določene stvari očitali. Lahko bi se vprašali, kaj pa, če je vse res, in kadar je vse res, je najbrž to res težko poslušati.
Nekateri pravite, da je bilo na vsa vprašanja odgovorjeno in da je zato stvar v redu. Jaz se s tem ne morem strinjati. Če bi bile stvari tako jasne in transparentne in predstavljene tako, kot je treba, brez zapletov in ne s spremembami, vsake dva dni dobimo neko novo informacijo, potem ne bi bilo nobenega dvoma in najbrž tudi ne bi bilo interpelacije. Danes pa na veliko stvari ni bilo odgovorjenih, kljub temu da ministrica v začetku, ne bom uporabila istega izraza kot moj kolega poslanec, v svojem nastopu ni odgovorila na nič. No, v naslednjem, nekoliko agresivnejšem, malo več, ampak kljub temu na cel kup stvari ne.
Pravite, da je z nacionalnim preiskovalnim uradom vse v redu oziroma z najemom stavbe. Mi proti preiskovalnemu uradu nimamo nič, se strinjamo, da je treba preganjati organiziran kriminal in da je za to treba ustvariti pogoje. Vendar pa je dejstvo, da se je od leta 2006 dalje načrtovala in pripravljala posebna stavba za potrebe ministrstva. Ministrica je bila še pred enim letom, februarja 2009, zelo vesela, da se bo vselila v novo stavbo s svojo ekipo, v novo stavbo na Litostrojsko. Kaj se je potem zgodilo, ne vemo. Jaz ne bi želela, da me ponovno prepričuje, da je bil problem varnostna ocena, ker potem bi morali že zdaj teči postopki, da se iz tistega okoliša vsi preselijo, ki so lahko potencialno ogroženi zaradi plinarne. No, ta selitev bi rešila prostorske težave oziroma prostorsko stisko Ministrstva za notranje zadeve, Generalne policijske uprave. In zagotovo je bila delana z namenom in za to so bila tudi namenjena sredstva. Odločitev, potem ko se nekdo spomni, da v to stavbo ne gre, spominja na trmastega otroka, ki mu en avtomobilček ni všeč in hoče drugega. Tako se pač ne dela, ker je ta zadeva že nekaj stala in se je država v nekem trenutku odločila za novo stavbo in za to namenila sredstva v proračunih, kot sem že rekla, 2006, 2007, 2008 in 2009. Avgusta 2010 pa je bilo načrtovano, da se objekt prevzame. Ne more potem nekdo iz trme in samo zato, ker mu v nekem trenutku nekaj ni všeč in ker ima tak položaj in očitno tako moč, to odločitev čez noč spremeniti. Tako namreč ne delamo s svojim denarjem doma in tako se še manj sme delati z državo in davkoplačevalskim denarjem.
379
Stavba, ki je na Litostrojski, je bila namensko grajena, s protiprisluškovalnimi stenami, neprebojnimi stekli, možnostjo heliodroma na streh in podobno. Ministrica je tu zatrdila, da je bilo vse skladno z zakonom, da je vse potekalo tako, kot mora. Ne vem, ali je že pozabila, da je Nacionalni preiskovalni urad začel delovati s 1. januarjem. Mi smo pa nekaj tednov kasneje to pokrili z zakonom. Torej uzakonili. Zato trditi, da vse dela po zakonu in vse skladno z zakonodajo, je kar malce ironično, ob tem, da so moji kolegi že navedli podoben primer v zvezi z imenovanjem generalnega direktorja policije.
16. februarja je gospa ministrica trdila, da gospoda Pogačarja samo pozna oziroma sta povezana preko odvetniške pisarne Senica, ki je pred leti zastopala podjetje, v katerem je bil le-ta direktor. Potem je zagotovila, da se tam zadeva začne in tudi konča in da ima postavljene visoke etične standarde in ne bi vzela v najem stavbe, če bi bil lastnik partner, družinski član ali tesni prijatelj. Mi vemo, da je bilo tega sodelovanja med odvetniško pisarno Senica in gospodom Pogačarjem precej, od leta 2001, ko je odvetniška pisarna opravila skrbni pregled SIB banke, se boste spomnili posla, v katerem je mestna občina izgubila veliko denarja. Naročnik pregleda je bilo javno podjetne Energetika, katerega prokurist je bil Igor Pogačar. V letu 2009 sta ponovno sodelovala, ko je gospod Senica apartma v Portorožu prodal podjetju, ne gospodu Pogačarju, ampak podjetju Ram Invest. Še danes podjetne Ram Invest daje v najem prostore za potrebe Okrožnega in Okrajnega sodišča v Ljubljani. Tudi ta najem je uredila, začuda, odvetniška družba Senica. Ministrstvo tudi ni oziroma ministrica ni odgovorila na vprašanje, zakaj se na ministrstvu niso odločili za neposredna pogajanja z Hypo Alpe Adria banko? Gospod Potrč je sicer nekaj pojasnjeval. Vendar mene zanima, ali so tudi vsi drugi ponudniki, ki so bili omenjeni, torej sedem lokacij, ki jih je posebna komisija, skupina obiskala, ali so tudi ti ponujali svoje objekte preko posrednikov in kakšne so bile te ponudbe. Ko govorimo o številkah, nekaj kolegov je že povedalo, da je pomembno, da se v tako imenovano Matejevo palačo oziroma objekt na Litostrojski ne bi preselila samo kriminalistična policija oziroma po novem nacionalni preiskovalni urad, 300 ljudi, pač pa med tisoč in tisoč petsto uslužbencev. In kot rečeno, bi s tem rešili mnogo težav, ki jih ta trenutek ministrstvo za notranje zadeve ima, ko je locirano na različnih lokacijah in plačuje za to visoke najemnine.
Na enak način je DSU Nepremičnine, zato pa država ima tako gospodarsko družbo, gradila tudi druge stavbe, že omenjeno za Ministrstvo za šolstvo in šport, mariborsko sodišče, postojnski davčni urad. Na to Računsko sodišče ni imelo pripomb, saj jih tudi na Litostrojsko ni imelo, zato je zelo neprimerno, da to navajate, kajti Računsko sodišče ni reklo, da je predpogodba o najemu nična, pač pa je reklo, da
380
zakon v takem primeru ne daje jasnega odgovora in da se sodišče zato ne more opredeliti, kar je pa velika razlika od tega, kar trdi ministrica.
Da je šlo za reševanje prijatelja, kaže tudi naslednji podatek. Pred nekaj dnevi smo imeli odbor oziroma komisijo, ki jo vodi kolega Vizjak, kjer smo se pogovarjali o podjetjih, s katerimi država naj ne bi sodelovala, in govorili smo o podjetjih z najnižjo bonitetno oceno D, kar pomeni, da imajo hude likvidnostne težave. Samo nekaj podatkov: Pogačarjevo podjetje je z dokončanjem del na Dimičevi, ki jih sedaj najemamo, zamujalo več kot leto in pol. Pri graditvi je sodelovalo sto podizvajalcev in jim podjetje Ram Invest več kot poldrugo leto ni plačalo opravljenih storitev. Večina samostojnih podjetnikov in njihovih družin se je zato znašla v stiski. Seveda sedaj to mi rešujemo z davkoplačevalskim denarjem.
Sprašujem se še, kdo je bil porok lizing pogodbi Pogačnika in koliko je bilo pologa. Hypo Alpe Adria bank namreč zahteva 20% polog in realno poroštvo v višini trikratne vrednosti predmeta lizinga. To ni malo denarja, najbrž, se boste strinjali z menoj.
Zaključim lahko, da je ministrica poskrbela, da davkoplačevalci njenemu prijatelju odplačujemo nakup poslovnega objekta sredi Ljubljane in s tem davkoplačevalci ponovno rešujemo podjetje Ram Invest, ki se nahaja v zelo slabem finančnem stanju. Kot rečeno, z najnižjo bonitetno ceno D, kar pomeni hude likvidnostne težave. Pol manj težav bi imeli vsi skupaj, če bi bile zadeve transparentne, jasne in če, kot sem povedala na začetku, ne bi vsake dva dni izvedeli nekaj novega, dobili nove podatke. Stvari se zapletajo, ministrica enkrat reče, da gospoda Pogačnika bežno pozna. Temu bi lahko rekli laž. In laž je enega ministra te vlade že zelo drago stala. Namesto da bi stvari razjasnili in jih zaključili, tako kot to mora biti, se pojavljajo novi zapleti, nove afere in prav nič čudnega ni, da zato vsi izgubljajo zaupanje v to vlado, ki deluje konfuzno in zmedeno. Varčuje pa seveda pri dijakih, pri mladini, pri študentih, pri družinah, medtem ko tukaj ne bo problem dati kakšen milijon, gor ali dol, več nekomu zato, da bo reševal svoje lastno podjetje.
Jaz bom seveda glasovala za razrešitev ministrice Kresalove in predlagam, da podobno naredite tudi ostali.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem navzočim! Kako se opredeliti do interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal? Kot član koalicije bom glasoval za interpelacijo. Kritično pa bom spregovoril o delovanju pravne države, pravu in pravici, o enakosti med državljani, o elitah, mrežah in omrežjih. Elitni klubi. Samo članstvo v elitnih klubih ne bi smelo biti sporno.
381
Lahko pa imamo do njih različen odnos. Na "high society druščine" lahko gledamo z občudovanjem, z zavistjo kot večina Slovencev verjetno, tudi s prezirom. Niti ne zavidam tem, ki se razkazujejo v svojem sijaju. Vsak se zabava po svoje, vsak ima svoj performance. Problem pa je, če vstopnica za elitni klub pomeni tudi vstop v VIP omrežje, omrežje vplivnih in pomembnih. Vsi smo vpeti v socialna omrežja, še kako so pomembna. Povezujejo nas v mrežo solidarnosti, v skupnost, ki nam nudi zaščito in oporo. Spletajo se na različnih področjih in ravneh. Vsa omrežja pa niso enaka, čeprav se lahko pri vseh najdejo slabe prakse. Tudi v ljudskih preprostih povezavah, LPP omrežjih, kot jih imenujem. Tudi tu se najdejo primeri klientelizma, privilegijev. Spomnim se skladiščnika na Lavrici pred 30 leti. Cementa ni bilo. Spravil je vrečo za svoje prijatelje, vrečo za soseda, vrečo za znance in pri tem zaslužil dinar tam, dinar tu. In, recimo, drug primer ljudskih preprostih povezav, LPP omrežja. Šofer LPP-ja spusti svojega zeta mimo avtobusnega senzorja, tudi vnukinjo, dijakinjo srednje šole za osebne storitve, pusti, da se pelje dve postaji zastonj. Poslušajte, zastonj!
In VIP omrežja. Tu se dogajajo večje stvari kot dve brezplačni vozovnici ali dve vreči cementa. Ključna razlika pa ni le v obsegu zlorab. VIP omrežja posegajo v same institucije sistema. Govorimo o sistemski korupciji, ki pa je najbolj nevarna za družbo. Vplivni in pomembni posamezniki oziroma politiki ustvarjajo osebne povezave, ki posegajo v avtonomnost državne regulative, avtonomnost družbenega nadzora. Mrežijo, kontaminirajo centre odločanja. Kontaminirajo institucije, ki bi morale skrbeti za pravni red v državi. Kolegi iz opozicije, to se je začelo dogajati pred leti, ko smo imeli druge ministre, drugo vlado. Elitni klubi in VIP omrežja so strankarsko pluralna. Spomnimo se na posle z Mercatorjevimi delnicami, vlogo Laškega, Istrabenza, menjave Delove uprave, menjave uredništva. Vse se torej ni začelo danes. Tudi afera Baričevič sega pred mandat te vlade. Očitno so VIP omrežja bolj stabilna in trdoživa kot trenutna vladna koalicija. Sedanja ministrica jih ni ustvarila.
O stavbi preiskovalnega urada danes ne bom govoril. O zakonitosti ne moremo odločati politiki, za to so druge ustanove in institucije in upam, da bodo delovale avtonomno in nepristransko.
O čem pa bom kritičen? O tem, o čemer danes sploh nismo govorili oziroma skoraj nič, tudi ministrica bistveno premalo. O usodi dveh državljanov, gospoda Megliča, gospoda Baričeviča. Dve usodi, dva postopka, kot da ne živimo v isti državi. Državljan Meglič, državljan Baričevič. Za zgodbo tragičnega, pomembnega in vplivnega zdravnika bi lahko našli tudi kakšno vzporednico, na primer velikega kultnega filma Orsona Wellsa, Državljan Kane, Pripoved o mogotcu Charlesu Fosterju Kanu, poslovno izjemno uspešnem človeku. Kot pomembnež si je zgradil medijsko in politično vplivno omrežje, sebi pa še kako
382
razočaran moški, svojstven, a s povsem enakimi hrepenenji kot vsi ljudje. Človek, ki je hodil po robu eksistence, v skladu s svojim karakterjem je Kane podobno kot imenovani zdravnik svoje skrivnostno življenje in bolečino vzel s seboj v grob.
Nič manj tragična kot zgodba zdravnika Baričeviča pa je usoda državljana Megliča. Običajni državljan Meglič, lahko bi bil Marolt, Menart ali na stotine imen iz abecednega seznama. Morda bi tudi zanj našli kakšno bolj ali manj domiselno filmsko literarno predlogo, pa ni pomembno. Na stotine vzporednic najdemo v sedanjosti, med sodržavljani, ki brezupno iščejo svoje pravice na sodiščih pred državnimi uradi. Njihovo omrežje mu ne omogoča, zagotavlja, da bi hitro prišel do svoje pravice. Državljan Meglič tudi ni član kakšnega elitnega kluba, vplivnega VIP omrežja. V štirih letih ni prejel niti štiri evre odškodnine. Po drugi strani, ne vem, če sem prav štel, od odločbe Upravnega sodišča, štiri ure do prevzema psa v zavetišču, po faksu se je to delalo.
Težko me bo prepričati, da v zadevi Baričevič in v njegovi pridobitvi psov ni šlo za orkestracijo centrov odločanja. Ampak, spoštovani kolegi iz opozicije, orkestracija se je pričela veliko pred nastopom te vlade. To pa ne pomeni, da tega glasnega orkestra ministrica ne bi smela slišati in pogledati v stran, dva državljana, dve praksi, dve pravni državi. Marko Crnkovič govori celo o tem, da ne ve, če sta dve pravni praksi, dve pravni regulativi, morda ni nobena prava.
VIP omrežja torej niso nastala danes, so trdoživa bolj kot vladna koalicija in bolj trdoživa je tudi sistemska korupcija, zato tudi ne bom glasoval za razrešitev ministrice, najmanj pa ne zaradi prve interpelacije, kjer je pokazala strokovnost, pa tudi državljanski pogum o temi, o kateri njeni predhodniki niso upali govoriti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Iz današnje razprave pravzaprav pričakujem, da Nacionalni preiskovalni urad, glede na to, kar je ministrica tu povedala, že pregleduje Igorja Pogačarja. Namreč, od 20 do 30% investicije, 20 milijonov vredne, ne ve, koliko je vložil, torej od 2 do 3 milijone evrov. Potem bo seveda treba pogledati, od kod mu sploh ti viri. Ali je toliko zaslužil pri sami SIB banki?
Sporočilo iz današnje razprave je jasno: gradite občinske državne objekte in seveda občina naj plačuje najemnino, vi pa jih lastninite, zraven boste še veliko zaslužili.
Ministrica, kje so posnetki varnostnih kamer?
Ministrica, ali boste danes imeli toliko samozavesti, če "za" interpelacijo glasovalo več, kot "proti" interpelaciji -ali boste odstopili? .../Opozorilni znak za konec razprave./... Menda ne, ker so mi nekateri povedali, da so te povezave kapitalsko-odvetniških mrež tako močne, da iz vas, ne
383
samo da naredijo Slovenko leta, lahko naredijo celo .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Silva Črnugelj, prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice!
Nikoli se nisem v tej dvorani zgražala, ampak danes se pa žal moram res zgražati. Ker nivo diskusije mojih kolegov in kolegic je nekako pripeljal do vrelišča. In dejansko smo danes na tej razpravi pokazali elementarno nepoznavanje instituta pravne države, ki se mu reče interpelacija. In naj še enkrat preberem, kako odgovoren institut je ta, ker vidim, da se nekateri tega dejansko tudi ne zavedajo. 118. člen govori o interpelaciji, da jo lahko "najmanj 10 poslancev vloži v Državnem zboru o delu vlade in posameznega ministra." In zdaj o posledicah: "če pa po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, Državni zbor Vlado ali ministrico razreši." Toliko o tem, kako in na kakšen način.
Jaz lahko pač enostavno rečem, da toliko diskvalifikacij, toliko slabih in neverjetno nepovezanih argumentov, kolikor sem jih slišala danes, nisem že dolgo v Državnem zboru, pa sicer javnost zna povedati, da govorimo ne vem kaj in da so stvari takšne in drugačne. Ampak diskreditacij o na račun poslank in poslancev, diskreditacij o na račun ministrice, diskreditacijo na račun žensk, ko so ene za nekatere poklice, druge pa niso, da so ene primerne in dame in druge niso. Ne morem verjeti, da sem to slišala s svojimi ušesi, in da lahko kolega, ki z njim sedim, kar pogosto v poslanskih klopeh, tudi v enem izmed, bi človek rekel, zelo elitnih odborov, ki se mu reče Odbor za kulturo, šolstvo in šport. Ne morem verjeti tega, da lahko en poslanec dejansko začne takšno diskreditacijo in da ta diskriminacija dejansko pelje v razločevanje. In to razločevanje je dejansko prva pot do nekih paraf ašističnih in ne vem kakšnih nagnjenj. S tem, da jaz moram povedati, da ta ministrica moje zaupanje ima, da kljub vsem dvomom, ki sem jih mogoče imela ob prebiranju pogodb in vsega tega, da me je danes s svojimi odgovori, ki jih je dala tukaj, prepričala, da vendarle pravna država je in da je nekatere postopke, kljub temu, da enim niso všeč, treba peljati in jih spoštovati. Kako in na kakšen način in zakaj, sigurno ni lahko. Da pa smo vsi, zlasti v tej državi zlasti v Državnem zbor, tako ali drugače povezani in soodvisni, pa bodo nekateri kolegi in kolegice spoznali, bolje prej kot kasneje. Zato verjamem in upam, da bo ta ministrica, ki je skozi zelo trdo držo s tem, ko je pokazala, kako se bori za človekove pravice in kako je na en način oprala sramoto Slovenije skozi težke zadeve, ki smo jih poslušali s strani mednarodne skupnosti, kako smo kršili svobodo in človekove pravice,
384
izbrisanim. Jaz mislim da za to moraš imeti veliko znanja, veliko vztrajnosti in dejansko upanja v pravno državo in upanja v to, da je treba nekaj tudi narediti za to.
Jaz seveda interpelacije ne bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, spoštovani.
Jaz bi vprašal s tega mesta ministrico. Spoštovana ministrica, zakaj vam je tega treba? Zakaj vam je treba to poslušati in prenašati? Lahko bi si skrajšali muke in bi sami lahko odstopili.
Dejstvo je, da gre za tri sklope v interpelaciji. Prvi je sum političnega vpliva v primeru Baričevič, drugi sum zlorabe Ministrstva za notranje zadeve za klientelistične namene v zvezi z najemom nove stavbe za Nacionalni in preiskovalni urad in tretji sklop sum oviranja in zavlačevanja postopka parlamentarne preiskave pri tako imenovanih izbrisanih. Kar se mene tiče, vse drži.
O prvih dveh zadevah mogoče nekoliko kasneje, dotaknil pa se bom zdaj na začetku področja izbrisanih, ki je bilo v samem uvodu deležno nekako vtisa, kot da je na tem področju ta trenutek vse v redu. Dejstvo je, da smo šele na začetku preiskave, da smo šele dobro začeli. Ampak zadnja pričevanja že nakazujejo na zadeve, ki bodo pripeljale do nekega konca. Sam menim, da vse le ni tako v redu, kot se želi prikazati.
Nekaj o številkah in o tem, da je preiskovalna komisija nepotrebna, kot je bilo danes rečeno, in da zasleduje politične cilje. Ja, jasno, da zasleduje politične cilje, saj je Zakon o parlamentarni preiskavi v svojem temelju namenjen ugotavljanju politične odgovornosti nosilcev javnih pooblastil. Če parlamentarna preiskovalna komisija ugotovi kršitve zakona ali ustave, po definiciji Zakona o parlamentarni preiskavi politične posledice nosi nosilec javne funkcije in ne priče, kot želi to prikazati gospa ministrica.
Kar se tiče številk, ali ni čudno, da je gospod bivši minister Bohinc naštel 18.305 izbrisanih, ministrica Kresalova pa 25.671, seveda službe, ki to delajo. Kako se je pravzaprav vsa ta zadeva začela. Minister Bohinc je o izbrisanih takrat dejal takole: "Spisek je pokazal oziroma informacijski sistem je pokazal 29.064 izbrisanih oseb." Ugotovili so, da je negotovih podatkov za kar 16.913 oseb. Naročil je preverjanje na upravnih enotah in ugotovili so pravo stanje, 18.305. Ugotovil je tudi dejstvo, da se je 9.528 oseb odjavilo pred 26. 2. 1992 in da se je 1.231 oseb odjavilo po 26. 2. 1992. Tako je minister Bohinc prišel do številke 18.305. Ministrica Kresalova je dejala o izbrisanih, da je informacijski sistem pokazal 25.671 oseb. Občutek imam, vsaj tako zdaj kažejo zadnja pričevanja, da so bili podatki upravnih enot zavrženi, neupoštevani in pravzaprav nepreverjeni. To se nakazuje na teh
385
zaslišanjih. In obstaja še en dokument, dokument, ki ga je poslalo Ministrstvo za notranje zadeve: "Ob upoštevanju zgoraj naštetih dejstev pa naj bi vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo ob ponovni analizi leta 2009 upoštevali podatke," pazite zdaj, "zgolj iz računalniške evidence in ugotovili, da je ta številka zdaj 25.671." In, veste, kaj je rekla predzadnja priča: "Lahko samo rečem, da smo ugotovili v postopkih letos oziroma 2009, ko smo začeli, da računalniške evidence ne ustrezajo čisto ročnim evidencam, da upravne enote niso vsega ažurirale, vendar ko smo letos to delali, mislim, lani, nismo tega vedeli." To je izjava priče, ki je upravljala s temi zadevami. Torej kaj iz tega lahko potegnemo? Če pod to potegnemo črto, lahko ugotovimo, da vodenje ministrstva ta trenutek ni dobro in da tukaj gre za subjektivno odgovornost gospe ministrice, čeprav se je na zaslišanji sklicevala na svoje podrejene, da pač ona verjame njim, kaj so vse naredili. Ampak možno iz tega lahko izhaja tudi to, do tega še nismo prišli, ampak lahko pa, da je ministrica ob prvi interpelaciji zavajala Državni zbor s številkami. Lahko pridemo do tega. Jaz upam, da ne bomo, vse pa kaže, da bomo do tega prišli. Torej oba, gospa Kresalova in gospod Bohinc, sta vztrajala pri svojih številkah in za ljudmi, ki so to zadevo izvajali.
Dejstvo je, da ima ministrstvo za notranje zadeve ta trenutek oziroma pravzaprav nihče ne ve, koliko je dejanska številka izbrisanih. Vsaj tako izhaja iz vseh teh pogovorov. In kaj lahko temu rečemo? Da gre za nestrokovno delo in slabo vodenje.
Še nekaj v zvezi s spisom oseb, ki so imeli podjemne pogodbe z Ministrstvom za notranje zadeve za izdajanje dopolnilnih odločb. To je bilo danes tudi za to govornico izrečeno. Ampak dejstvo je, da je ministrica ovirala postopek parlamentarne preiskave. Ni želela predati spiska oseb, ki so izdajali, ki so imeli podjemne pogodbe in so izdajali dopolnilne odločbe. Upravno sodišče je enkrat že ugotovilo in razsodilo, da so to informacije javnega značaja. Šlo je za časopisno hišo Večer. In kaj smo mi storili, ko nismo dobili tega spiska? Jasno, poslužili smo se sodišča. In iz odgovora sodišča izhaja ali pa iz sodbe izhaja, da smo mi vložili zaseg seznama javnih uslužbencev itn., preiskovalni sodnik je zahteval dopolnitev, ker ni bilo razvidno, kaj se bo s predmetom preiskave dokazovalo itn. Komisija ali pa moje strokovne službe so ugotovile, da gre pravzaprav tukaj za različno tolmačenje 13. člena Zakona o parlamentarni preiskavi, in sicer gre za dve navedbi v členu. Eno je ustrezna zahteva z obrazložitvijo, to je en stavek, drugi stavek pa, da zaprošeno sodišče ni upravičeni ocenjevati umestnosti ukrepa. Torej tukaj gre za različno tolmačenje in ne gre za vsebinsko zavrnitev pridobitve tega spiska, pač pa za postopkovno. In preiskovalna komisija bo ponovno vložila zahtevo za pridobitev tega spiska, ker menimo, da bi ga morali
386
dobiti. To je, kar se tiče izbrisanih in postopkov na sodišču. Dejstvo je, da je bilo zavrnjeno iz proceduralnih razlogov ne pa zaradi vsebine.
Zdaj pa še nekaj besed v zvezi z najemom nove stavbe za NPU. Poglejte, če bi šlo za posel med dvema privatnima subjektoma, je to še nekako normalno. Tukaj pa je, žal, vmes država, zato se mi upravičeno postavlja vprašanje ravnanja z davkoplačevalskim denarjem. Zato se legitimno sprašujem, zakaj ste vi, ministrica, najeli te prostore in kdo vse je imel koristi od tega. Zelo očitno so ti posli nastali skozi prijateljske vezi med podjetniki in politiki, domnevno pa nekateri služite ali služijo na davkoplačevalski račun. Jaz sem prepričan, da je šlo pri tej zadevi za prijateljsko uslugo, čeprav je na začetku ministrica trdila, da gospoda Pogačarja pravzaprav ne pozna. Seveda pa se zadevo da prikazati tudi tako, kot ona danes trdi in zagovarja, vendar po mojem mnenju se iz aviona vidi, da gre za politično lumparijo. Z vidika etike in družbe pa je to dejanje, vsaj zame, sprevrženo.
In ponovno sprašujem: Gospa ministrica, zakaj vam je tega treba?! Kljub argumentom, ki so bili danes tukaj izpostavljeni na seji, so zadeve vsaj zame, vsaj kar se mene tiče, jasni. Zdaj bom povedal nekaj, kljub temu, da smo politično konkurenčni. Cenim potezo Socialnih demokratov, ki je pred svojim pragom v zvezi z bulmastifi počistila, in je gospod Pogačnik odstopil. Podobno tudi DeSUS, za precej manjšo stvar, če se spomnimo, zakaj je minister Erjavec odstopil, pravzaprav je moral odstopiti. Pri obeh zadevah pa je bila ministrica Kresalova zelo kritična, zelo kritična in je to ocenila kot pravo odločitev. Tukaj pa se z vsemi štirimi upira in trdi nekaj, kar je vidno od vsepovsod, kaj se pravzaprav dogaja.
Torej, ministrica, jaz bi pričakoval, da nehate vztrajati in zagovarjati odločitev, ki za davkoplačevalce pomenijo veliko oškodovanje.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice poslanke, kolegi poslanci.
Danes je bilo v razpravi ponovno izrečenih, ne malo, kot trdijo nekateri poslanci oziroma poslanke, ampak veliko laži. Veliko je bilo zavajanja, cenenega populizma, demagogije in nesmiselnih in škodoželjnih poskusov diskreditacije, tako ministrice za notranje zadeve kot tudi Liberalne demokracije Slovenije. Ko vam zmanjka argumentov, posežete po vaši priljubljeni temi - vaših zaslugah za nastanek samostojne države, o agresorju, o odnosu do domovine. Vsi ostali pa smo se, kot je bilo rečeno, ne samo danes, ampak tudi ob prvi interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve, baje igrali
387
v peskovniku ali pa smo se skrivali in skupaj šivali bele rjuhe. Zagotavljam, da je tudi to velika laž. Sam imam urejen status ne samo veterana vojne za Slovenijo, ampak sem tudi pripadnik Manevrske strukture Narodne zaščite, kot tudi veliko mojih prijateljev, strankarskih kolegov, ki smo z veseljem pomagali na poti do samostojne Slovenije. V tistem usodnem času za Slovenijo sem bil član Liberalne demokracije Slovenije, imenovali smo se malce drugače, in ponosno povem, da sem še danes. Kdo ima večje ali manjše zasluge za samostojnost naše lepe države, naj sodijo drugi, ne politiki.
Kar se tiče pa same interpelacije zoper ministrico Kresalovo, je po mojem ta interpelacija ceneno nabiranje političnih točk. Zato moje podpore za svoja ravnanja, s katerimi rušite načela pravne države, niste imeli ob prvi interpelaciji, je nimate sedaj in je ne boste imeli tudi v prihodnje.
Eden od glavnih očitkov ministrici Kresalovi je politični vpliv ministrice na delo policije. Gre za ravno obraten proces. Te navedbe izrekajo tisti, ki so si v prejšnjem mandatu delo policije podredili. Če pogledamo samo imenovanje generalnega direktorja slovenske policije, mislim, da je s spremembo zakona, Zakona o policiji, ta zgodba pripeljana do te mere, da je izničila vpliv politike na imenovanje generalnega direktorja policije. Po mojem vsi ti napadi prihajajo tudi, ker se je policija v tem mandatu pokazala kot izredno učinkovita, kaznivih dejanj je preiskanih več, kot jih je bilo v prejšnjih letih, in jaz verjamem, da bo tudi z ustanovitvijo nacionalnega preiskovalnega organa ta učinkovitost in zaupanje državljanov in državljank v pravno državo še večja.
Kar se tiče afere Baričevič, ki za mene ni afera, ampak tragedija, do te afere sploh ne bi smelo priti. Mene prav zanima, ko bo končan predkazenski postopek o vračanju psov lastnikom, ki ga v skladu z usmeritvami državnega tožilstva vodi policija, kaj boste potem rekli. Prav zanima me, kaj se je dogajalo od leta 2005 do 2008. Kateri ministri v prejšnji vladi so opustili dolžna ravnanja, da do te tragedije sploh ne bi prišlo? Me zanima vaš odgovor takrat.
Zdaj pa, da zaključim. Spoštovanje pravne države, človekovih pravic in odločb Ustavnega sodišča - to dela ta vlada in to dela ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal. Vam takšna pot ni všeč, vi po pravni poti težko hodite, rajši se hitro peljete čez in takšna pot vam nikoli ni bila všeč. Jaz verjamem, da bodo poslanci razmislili pri odločanju o tej interpelaciji in da interpelacije zoper ministrico za notranje zadeve ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Ga ni. Gospod Miro Petek, izvolite.
MIRO PETEK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
388
Danes smo tu slišali, kako nekateri niti v sanjah ne bi podprli te interpelacije. Seveda, treba je reči, da nekateri tu niti ne sanjajo, ker se jih sanje na daleč izognejo. Pa ne bi o tem, to bi bila potrata časa.
Zaskrbljujoče je, da zadnja dogajanja v Sloveniji kažejo, kako imamo v Sloveniji izoblikovano neko nepremičninsko elito ter elito gradbenih in cestnih baronov. To kategorijo bi lahko uvrstili v tako imenovano peto vejo oblasti, poleg teh treh klasičnih, ki jih poznamo. Medije in novinarje uvrščamo v četrto vejo oblasti, peta veja oblasti pa bi lahko bila struktura omrežij, ki urejajo zadeve iz ozadja, ki so zelo močni, zelo vplivni, imajo kapital, vendar nad njimi ni nekega nadzora, ni kontrole. Kreirajo tako medijsko polje, medijsko politiko, medije in po svoje vplivajo tudi na izvršilno, da ne rečem tudi zakonodajno, sodno vejo oblasti. Res pa je, da včasih to omrežje, ta peta veja oblasti tudi zraste izvršni oblasti preko glave.
Sam ne bom govoril o gospodu Pogačarju in Ram Investu, ker je bilo o tem danes povedanega že zelo veliko. Mislim pa, da je najemanje prostorov za Republiko Slovenijo pregrešno drago, resnično predrago. Vprašati se moramo, zakaj pa država te prostore raje najema, kot pa kupuje. Očitno so nekje nekateri posvečeni ljudje, ki se na ta način s temi najemninami krepko debelijo. Tu je treba povedati nekaj primerov. Ministrica, gospa Kresalova, je uvodoma rekla (citiram) : "Zakon in dejstva so na moji strani. Kaj naj bi bilo sporno? To, da smo stavbo najeli od zasebnika? To vendar ne more biti sporno, saj imamo ministrstva sklenjenih kar 171 najemov z zasebniki, znesek najemnin pa znaša 33 milijonov evrov letno." To je zanimiv podatek. Kajti 31.8. lansko leto sem gospe Irmi Pavlinič Krebs postavil poslansko vprašanje. Eno se je glasilo: "Koliko praznih prostorov v lasti države je ta čas v Republiki Sloveniji?" In odgovor: "Po podatkih, pridobljenih s strani ministrstva, organov v sestavi in vladnih služb, le-ti razpolagajo s poslovnimi prostori na 36 lokacijah, ki so trenutno nezasedeni." Torej, država ima danes nezasedene prostore. In naprej vprašanje: "Koliko prostorov ima država v najemu in koliko denarja mesečno plačuje za najemnine?" Odgovor ministrice Irme Pavlinič Krebs: "Ministrstvo za javno upravo je v mesecu juniju 2009 zbralo podatke o najemnih pogodbah pri ministrstvih, organih v sestavi in vladnih službah. Po zbranih podatkih ugotavljamo, da je sklenjenih 350 pogodb za najem poslovnih prostorov. Finančne posledice najema poslovnih prostorov so po podatkih posameznih organov v juniju 2009 znašali 2 milijona evrov mesečno, se pravi, 24 milijonov evrov na leto." Od kod je ta razlika? Kateri podatek je pravi? Ali je pravi podatek gospe Katarine Kresal ali Irme Pavlinič Krebs? In od kod tak porast najemnin, od 24 milijonov evrov na leto na 33 milijonov evrov ob manj sklenjenih pogodbah - se pravi, manj najemov, večje najemnine? Upam, da bodo strokovni sodelavci, kolegi gospe
389
ministrice, ji to vprašanje prenesli in da bomo dobili tudi odgovor na to vprašanje.
Drugo vprašanje, ki se tiče nepremičnin, najema prostorov je najem prostorov protikorupcijske komisije. Slišali smo, da bo protikorupcijska komisija pregledala, preiskovala tudi tako imenovan slovenski FBI, kaj se je dogajalo pri teh prostorih najema z Ram Investom, vendar je tu neka peverzija s strani protikorupcijske komisije. Poglejte, ta komisija bo pregledovala posel Ministrstva za notranje zadeve gospe Katarine Kresal, ki je najela prostor za 13,3 evra na kvadratni meter, protikorupcijska komisija pa je najela prostor na Dunajski 56 za 26 evrov za kvadratni meter. Kdo bo preiskoval protikorupcijsko komisijo? Za enkrat več! In komisija plačuje na mesec 30.000 evrov plus 7.000 najrazličnejših stroškov, upravnika, čistilke in bog ve še kaj. To je 444.000 evrov na leto in - spet v najemu! Kaj bi lahko dobili za ta denar, če bi vzeli lizing ali bi enostavno neke prostore v Ljubljani kupili.
Ministrica Krebsova je v eni od oddaj na nacionalki, v Tarči, kjer sva bila oba gosta rekla, da je protikorupcijska komisija samostojen organ, ki sam išče prostore, sam si zagotovi sredstva za najemnino, in dodala, da so na njenem ministrstvu, Ministrstvo za javno upravo, pripravili okvire za najem prostorov državnih organov in je tudi to pogodbo protikorupcijske komisije ocenila kot neracionalno ravnanje. Po moje je to dobra, pravilna ugotovitev. Toda Drago Kos je te deni dejal, da ima v teh velikih in dragih prostorih tudi sejno sobo, ki jo uporablja tudi Ministrstvo za javno upravo za potrebe izobraževanja. Torej, Ministrstvo za javno upravo in ta komisija delata z roko v roki. Skratka, tako dragi najemi so zagotovo neracionalni.
Kolega Žnidaršič je prej govoril o Bruslju, o slovenskih prostorih v Bruslju, češ da so najemi tam zelo dragi. Ja, bili so dragi. Nepremičnine, ki so v lasti Ministrstva za zunanje zadeve, država Slovenija je v zadnjih letih odkupila devet nepremičnin. In to, kar ste omenili, kolega Žnidaršič, poslovne prostore v Bruslju za stalno predstavništvo, površinske 3170 kvadratnih metrov, država Slovenija je leta 2005 te prostore odkupila za 6 milijonov evrov. Se pravi, 2000 evrov za kvadratni meter. Stalno predstavništvo, rezidenca v Bruslju, prostore 600 kvadratnih metrov je država odkupila za 1,6 milijona evrov. Torej, za enoletno najemnino je Slovenija odkupila prostore v Bruslju. Da ne govorim o prostorih za stalno misijo v New Yorku. Leta 1995 smo odkupili na East End Avenue 320 kvadratov 1,1 - milijona evrov. In še bi lahko našteli. Takšnih primerov je še kar nekaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Colarič. Ga ni. Gospod Rudolf Petan. Prosim.
390
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Torej, Slovenija je v zadnjih treh mesecih kar zaposlena, predvsem z dvema dogodkoma. In to, da se prebivalci, Slovenke in Slovenci, zanimamo ali zanimajo za te dogodke, seveda niso krivi sami, ampak krivi so tisti, ki so takšne dogodke sproducirali, ali pa tisti, ki "držijo štango" pri celi zadevi, da ljudje ne bi mogli dobiti informacij, da ne bi mogli ugotoviti, kaj se je dejansko dogajalo, kajti gre za dogodke, ki imajo in bodo imeli posledice tudi za naprej. Tu mislim predvsem na dogajanje v tako imenovani garaži pri Baričeviču, kjer je, žal, tudi ugasnilo življenje, in dogodke v zvezi z Nacionalnim preiskovalnim uradom, kjer nekateri želijo, da ne bi prišlo do razčiščenja, da se ne bi ugotovilo, kaj se je dogajalo. Zato tudi policija od nekaterih medijev želi podatke, kdo se oglaša na njihovih spletnih straneh, kot da bi želeli utišati, da se ne bi izvedelo, kajti nekateri mediji, očitno, imajo medijsko zaporo in o tem ne smejo poročati, ampak hvala bogu, živimo v času, ko je internet tisto sredstvo, ki se ga tako rekoč ne da zablokirati. In ljudje se za to zanimajo in mirne duše lahko rečem, ko smo govorili toliko o sanjah, da se večini Slovencev niti sanjalo ni, da je kaj takšnega možno, kar se je zgodilo v garaži; da so takšne moralne izprijenosti sploh možne. Verjetno se nobenemu, ali pa zelo malo ljudem, sploh ni sanjalo, da bi bilo možno, da se zgodi kaj takšnega, kot se je zgodilo z nacionalnim preiskovalnim organom z najemom tega prostora. In ljudje se tudi oglašajo na spletnih straneh, na spletnih portalih napišejo svoja mnenja. Tudi sam kdaj preberem, kaj ljudje o tem mislijo, in ker večina, trend gre v neko smer, zato sem se odločil, da vam bom prebral, kar je direktno s spleta, ker je ta, ki je to napisal, res zelo koncentrirano vse povedal zelo na kratko. Zato citiram, napisano je bilo zgodaj zjutraj: "Na eni strani imamo finančno institucijo, ki ima denar Hypo Leasing, da sfinancira projekt, in pa drugi strani posrednika, ki nima ničesar, a je v prijateljski navezi z ministrico, in potem še državo, ki lahko izplača finančnega investitorja. Poleg Hypo Leasinga bo največ zaslužil posrednik, klient, prijatelj, ki brez lastnega kapitala vodi igro oziroma vstopa v igro s političnim kapitalom, ki ga pretvori v realni kapital, vse skupaj pa bo plačala država, beri davkoplačevalci, ki od tega ne bodo imeli nič, razen izredno dragega najema poslovnih prostorov. Največji dobiček bo imel posrednik v poslu, čeprav v ta posel ni vložil tako rekoč nič, ki bo postal brez lastnega vložka lastnik steklene palače. Če je to tisto, kar Katarina Kresal prodaja kot pravno državo, potem je mogoče reči le: Ne, hvala, to ni pravna država! To je kvečjemu pravniška država. Kot kaže, si Katarina Kresal zamišlja pravno državo tako, da se zlorablja oblast za zasebne interese, tako da se vse skupaj zavije v pravno formo in ne glede na škandalozno vsebino naj bi to bila pravna država. Pravo je tisto, kar je prav, ne le pravna forma, izza katere se lahko krije zelo sporna vsebina.
391
In jaz samo berem, kar je zapisano - "In Kresalkin posel s stekleno palačo smrdi do neba, četudi je morda izveden pravno korektno, ministrica bi morala skrbeti za javno korist, ne za koristi zasebnikov. Do poslovnih prostorov za ministrstvo bi lahko prišli bistveno ceneje, če bi nabavila zemljišče, na tem pa bi najcenejši gradbinec zgradil potrebno palačo, ki bi bila last države. Država bi lahko sama najela kredit pri katerikoli banki, brez nepotrebnega posrednika, palača pa ne bi bila le cenejša, temveč bi bila tudi njena last."
In še v nadaljevanju: "Ja, to je največja packarija, grem na banko, vzamem kredit za nakup stanovanja, stanovanje oddam v najem in najemnik plačuje moj dolg, plus še malo zraven, da mi ni treba delati. To je preprosta zgodba stavbe na Dimičevi. Pravno res pravilno, vendar pokvarjeno, izprijeno do obisti. Tisti, ki bodo podprli Katarino Kresal, bodo s tem jasno povedali, kakšen je njihov odnos do morale, do vladanja in vodenju države." To je prepisano z interneta, enega od spletnih portalov. In to ni edino takšno razmišljanje, takšnih razmišljanj je veliko. Vse se nekako koncentrira v to vsebino. In temu bi, ker je tega ogromno, lahko rekli glas ljudstva, ki kaže, da je ljudstvo razumelo to raboto, da lahko z nič postaneš lastnik stavbe in imaš še dobiček.
Tu se lahko vprašamo, ali se predsednik Vlade tega zaveda. Danes je dejal, da ga je ministrica prepričala, ko mu je dejala, da je 7-krat premislila, preden se je odločila za ta posel. Jaz seveda premierju verjamem, da mu je tako rekla, da je 7-krat premislila, vendar se moramo vprašati, ali mogoče ne bi predsednik Vlade moral 7-krat razmisliti, preden ji je verjel, da je sprejel njeno razmišljanje in njeno prepričanje, da je zadeva dobra. Mislim, da bi predsednik Vlade moral 7-krat razmisliti. Glas ljudstva je pač tak, da ljudje ne verjamejo kar tako, na slepo. Verjetno so tudi ljudje 7-krat razmislili, preden so napisali to, kar sem vam prej prebral. In ker gre vse, vsa vsebina večine ljudi, ki se oglašajo, in teh je vedno več, gre v to smer, to se pravi, da ne verjamemo kar tako, na slepo. Premier se je spustil na zelo spolzka tla, če se je dal prepričati.
Tisti, ki si samo dovolijo predstaviti številke glede nacionalnega preiskovalnega urada, glede najema te stavbe, morajo ugotoviti ali pa se prepričati, da je nekaj hudo narobe. Da če nimaš ničesar, pa po 20 letih postaneš lastnik stavbe, vredne 20 milijonov evrov, in imaš še vsako leto dobiček pol milijona evrov, tu nekaj ne more štimati. Tu gre nekaj hudo narobe. To je lahko samo čarovnija, alkimija, ali pa, če imaš za prijatelja, tako kot je nekdo napisal na spletnem portalu, ministrico za notranje zadeve v tej vladi. To čarovnijo bi radi poznali tudi tisti Slovenci, ki so ostali brez dela, ki so brez službe, takih je 100 tisoč. In teh 100 tisoč ljudi bi bilo zadovoljnih z bistveno manj, ne s pol milijona evrov na leto, ampak bi bili pripravljeni trdo delati za 500 evrov na mesec. To je manj kot 10 tisoč evrov na leto,
392
to je 50-krat manj, kot bo dobil Ram Invest in njegov direktor, zato ker je pač podpisal tako pogodbo. Trdo bi bili pripravljeni delati, pa se jim to, žal, ne more uresničiti. Žal, žal je tako.
Ne nazadnje, tudi sam se spomnim dogajanja izpred treh mesecev, ko se je dva ali tri mesece odstavljajo ministra Erjavca. Odstavljalo se ga je pa zato, ker je nek organ napisal, da je nevestno opravljal svoje delo. Kaj je bilo nevestno, tega še zdaj ne vemo. Takratni minister je to ocenil, "da je odstavljen zaradi kant za smeti." V redu, lahko rečemo kakorkoli, ampak tam ni bilo nobenega okoriščanja, nobenih klientelističnih pogodb se mu ni dokazalo, nobenih podkupnin, nobenih milijonov, nobenih dobičkov, nič takega ni bilo. Toda moral je oditi in odstavitev so podprli ministri, tudi ta, o kateri danes govorimo. Danes pa se pogovarjamo o silnih milijonih za prijatelja, za oviranje preiskave, ki je oblatila celo Slovenijo, tu mislim na dogajanja v zvezi z Baričevičem. O tem govori cela Evropa, najpomembnejši časniki o tem poročajo. Slovenski državljani v tujini se sprašujejo, kaj se dogaja. Celo več, radi bi odstavljali tiste, ki naj bi zadevo preiskali - mislim na generalno državno tožilko. Pa verjetno bo tudi pravobranilstvo prišlo še na vrsto. Navadni državljani enostavno ne morejo verjeti, da se kaj takega sploh lahko dogaja. In to bo prav gotovo imelo posledice tudi za nadaljnji razvoj Slovenije. Po drugi strani uhajajo tudi informacije, prisluškuje se kar na debelo, preiskujejo se metle in neobstoječa varovanja na določenih zasebnih dogodkih ter podobno.
Lahko se vprašamo, kaj se bo pa zgodilo? Res, kaj se bo zgodilo? Pri celi zadevi je najhujše to, da se takšno ravnanje ščiti - na Štajerskem rečemo, da se mu "drži štanga" - in da takšno ravnanje takšnega klientelizma postaja celo normalno in se spodbuja kot nek normalen način dela. Rečejo, da se je znašel, vendar žal to ne gre. Tako naprej ne gre. Tudi ravnanje v garaži verjetno ni normalno, ni nekaj normalnega, vendar se želi prikriti, "zataškati", da se ne bi odkrilo vsega, kar bi bilo treba in na kar želijo tudi državljani, da dobijo odgovore in zato se tudi tako množično oglašajo na spletnih portalih. Tukaj bi lahko rekel, da je glas ljudstva jasen. Na teh spletnih portalih se to vidi. Glas ljudstva je jasen, želijo imeti odgovore in takšne rabote ne podpirajo. Večina Slovencev niti ne razume, da je kaj takšnega sploh možno, ampak tisto, kar se je zgodilo - za to niso krivi niti mediji, niti spletni portali, ki o tem poročajo, ampak tisti, ki so to zagrešili in tisti, ki "držijo štango" pri teh dogodkih.
Ker je glas ljudstva jasen, bom jaz to interpelacijo podprl, še posebej zato, ker želim, da bi se nekatere stvari tudi razčistile in jasno povedale, potem bi bil za večno mir, da se ne bi kar naprej ponavljali in se ne bi spraševali o
393
nekih stvareh, ki niso razčiščene. Glasoval bom za interpelacijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo. Sicer obžalujem, da ni ministrice tukaj, upam pa, da spremlja sejo, kajti želel bi ji v obraz neposredno predlagati oziroma jo prositi, da odstopi. Resnično, da odstopi, da s tem reši sebe velike zadrege, da reši ministrski zbor, predvsem pa vas, koalicijo. V veliki zadregi ste, v veliki, in verjamem, da težko pripravljate argumente, s katerimi jo želite ubraniti, vendar ti argumenti, žal, ne pijejo vode.
Spoštovana gospa ministrica, če boste odstopili, ne boste na cesti kot 100 tisoče Slovenk in Slovencev, kajti vi ste nekaj več, vsaj imate se tako. Vi ste v tisti eliti, ki očitno Slovenijo vodi na povsem drugačen način. Zelo ste nervozni, predvsem tudi razpravljavci iz koalicije. Skušate diskreditirati pisce interpelacije z diskreditacij o, z nekimi neresnicami, z navedbami, da ni nič konkretizirano, da so same neke floskule. Ali so dejstva, ki so notri navedena, za vas floskule? Dejstva, ki smo jih povzeli s strani medijev, s strani dokumentov, ki so javno dostopni - a to so za vas floskule?
Gospa ministrica je tudi v svoji obrazložitvi navajala, da govorimo neresnico, da lažemo, bila je tudi zelo nervozna, napadala je opozicijske poslance z zadevami, ki nimajo nobene zveze z interpelacijo. To je znak, da je resnično, resnično v veliki krizi sama, kajti zaveda se, da njeno delo, njeno ravnanje v preteklosti je dokazljivo bilo v neskladju z zakonodajo, korupcijsko in klientalistično. In to je razlog, da je bila živčna.
Gospa ministrica pravi, da so veterinarji ugotovili, da ni šlo za zlorabo psov. Ona zavaja javnost, ona zavaja nas. Na spletu smo lahko gledali originalna veterinarska poročila, kjer je bilo povsem jasno navedeno, da so bili psi zlorabljeni. Ne navaja, na kakšen način, ampak o tem, mislim, da si je že vsak Slovenec in vsaka Slovenka že ustavila sodbo sama. Pravi, da ne vpliva na policijo. Poglejte, izbira generalnega direktorja in vse prilagajanje zakonodaje, da je potem tudi zakonsko pokrilo, kar je njen stil delovanja; z odvetniškimi, pravniškimi triki zadevo nekako pokriti in v javnosti prikazovati, kako ona dela v skladu z zakonodajo. Pa četudi se sprejema zakonodaja za nazaj!
Gospa ministrica se tukaj hvali, kako skrbi za policijo, da je prispevala temu, da se je nabavila zaščitna oprema, jopiči... Prav je, potrebujejo to! Ampak, zakaj je šla v nakup tega? Zaradi tega, ker je klonila pritisku javnosti, ker je želela za petsto tisoč evrov kupiti vodni top, ki ga bo uporabila proti množicam. In tukaj je bil tisti razlog, ker je
394
le bila toliko pametna, da je ocenila, da je bilo to nespametno, pa je ta denar raje uporabila za opremo policije. Tudi sam mislim, da je to prav.
Omenja založeno depešo; tudi tukaj se sklicuje na afero za nazaj, afero stoletja Patria, za katero vemo, kako je nastala. Vemo, kako je nastala! In depeša je bila del tega scenarija. Uradnik, ki je namenoma skril depešo, namenoma, katero ste potem uporabljali kot nek argument, je bil seveda sedaj nagrajen, da se je vrnil na isto delovno mesto, s katerega je bil razrešen zaradi spoznanja, da je to depešo "malomarno" - v narekovajih oziroma smo lahko prepričani, zavestno jo je skril.
Potem se, gospa ministrica, pa tudi kolegi iz LDS-a hvalite, kako je prispevala gospa ministrica k varnosti v cestnem prometu. S tujim perjem se ni dobro hvaliti. Da vas opozorim ali pa seznanim, za tiste, ki imate kratek spomin, leta 2007 je v Sloveniji umrlo na slovenskih cestah dvesto triindevetdeset udeležencev v prometu. V letu 2008, marca, smo sprejeli Zakon o varnosti v cestnem prometu, ki je resnično zaostril, za vse tiste, ki izvajajo prekrške. In že posledica tega zakona se je čutila v letu 2008, število smrtnih žrtev je padlo na 212. Ampak, gospa ministrica, kolegice in kolegi iz LDS, proti temu zakonu ste glasovali vsi v LDS! Tule imam izpis, vsi ste glasovali proti temu, pa tudi iz SD. Vsi ste nasprotovali temu, zdaj se pa hvalite, kako ste prispevali k temu, da imamo toliko manj žrtev. Še vedno jih je preveč, delati je treba naprej, ampak ne se hvaliti s tujim perjem.
Afera Baričevič, velika tragedija, ne želim veliko o tem razpravljati. Žal je prinesla izgubo uglednega zdravnika, strokovnjaka, in o tem ne bi želel polemizirati. Toda prinesla je pa še veliko več Slovenkam in Slovencem: odkritje, da v Sloveniji ne velja pravna država za vse enako. Imamo elito, v katero zagotovo spada tudi sama gospa ministrica, in tiste, ki morajo spoštovati zakonodajo in vse, kar prinaša pravni red. Za elito velja vse, vse jim je dovoljeno, ostalim seveda ne. In kot sem omenil, na podlagi pravniških trikov, ki jih je gospa ministrica zagotovo vešča, skupaj z vsemi njenimi ožjimi sodelavci, sodniki - tudi oni so prispevali veliko k temu, da se ta afera odvija tako, kot se. In tu je tudi velik dvom v sodišča, na katera se tako radi sklicujete. Kako lahko zaupajo ljudje sodišču, če brat sodnika Zalarja napiše takšno sodbo, ki je v nasprotju z zakonodajo! Vse se skriva pod neodvisnostjo sodišč. S pravniškimi triki, kot sem rekel, na plečih navadnih državljanov se dogajajo krivice tistim, ki jim jih je naredil sistem. Koliko let je minilo, odkar se gospod Meglič pravda z mlini na veter za odškodnino, za poškodbe, ki so mu jih ravno ti psi povzročili. Z vsemi pravniškimi triki, izvedeniškimi mnenji, s "hobotnico" se ga odriva in verjetno še lep čas ne bo dočakal tega.
Da je temu tako, da je eliti dovoljeno vse, kaže pa ta primer na Dimičevi. Če bi v času pisanja interpelacije imeli
395
vse te podatke, ki so bili dostopni včeraj, predvčerajšnjim, bi bila še marsikatera navedba v tej interpelaciji in še bolj argumentirana. Vendar vas sprašujem, ali bi imel takšne pogoje vsak državljan in državljanka v Sloveniji, da s takimi bonitetami, kot jih ima to podjetje - vemo, da ima najslabše bonitete -, dobi toliko kredita, da gre lahko v investicijo take stavbe, za katero bo država njemu - glejte, njemu bo država to kupila, s tem da bo gospod Pogačar še vsak mesec zelo dobro pokasiral. In to 20 let! Da ne govorimo še potem po 20-ih letih, ko bo te kredite odplačal. Za kaj takšnega, verjemite, ne rabiš biti hudo pameten, rabiš imeti samo zveze, biti član te elite, pa ti to uspe, ampak na tisoče, na sto tisoče ljudem to ne uspe.
Gospa ministrica pravi, da ji zakon dovoljuje nakup in najem prostorov - se strinjam s tem, ampak za potrebe ministrstva. Ji pa zakon ne dovoljuje, da na račun davkoplačevalcev kupuje stavbo nekomu drugemu, gospodu Pogačarju, njenemu osebnemu prijatelju, vsaj tako kažejo slike, ki so dostopne v javnosti.
Pravi, da je bilo sedem ponudb in da je zbrala najugodnejšo, da je sedemkrat premislila. Sedem je pravljična številka, vendar v te pravljice jaz ne verjamem. In verjamem, da je bilo sedem ponudb. Ampak, ali je gospa ministrica slišala, ravno v teh dneh, da v Sloveniji obstaja kartelno dogovarjanje? Ne verjamem, da ni bilo tudi tukaj tako. Kartelno dogovarjanje! In seveda je bil izbran tisti, za katerega je bilo vnaprej dogovorjeno. In iz tega tudi podatek, da je na to stavbo investitor veliko prej montiral neprebojna stekla, kot pa je bil izbran. Tako dokazi resnično kažejo, da ministrica resnično ne zasluži, da opravlja to svojo vlogo, dela sramoto slovenski vladi, resnično, temu ministrstvu. Na to kaže tudi anketa: 72% policistov je ne podpira in tudi veliko število državljank in državljanov ne. Zato bom podprl, še bolje bi pa bilo naj odstopi in reši sebe in druge teh muk. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Prejšnja vlada, vlada Janeza Janše je začela 200 milijonov vredne investicije v prostore za državno upravo, in to mimo državnega proračuna, mimo Državnega zbora. Na seji Državnega zbora 27. novembra 2007 sem povprašal v okviru točke rebalansa proračuna za leto 2008, to je pa bilo tudi obdobje, ko smo govorili o proračunu za leto 2009, ali je res, da naj bi vlada v naslednjih letih z izvenproračunskimi sredstvi začela gradnjo osmih palač v vrednosti okoli 200 milijonov evrov. Baje se že odkupujejo zemljišča in nekatere stavbe za sodno palačo za Ministrstvo za šolstvo, za generalno policijsko upravo, za Ministrstvo za notranje zadeve, to je
396
tisto na Litostrojski, za Ministrstvo za okolje in prostor, za Ministrstvo za kmetijstvo, za Ministrstvo za delo in za Ministrstvo za zdravje. Takrat sem povprašal predsednika Vlade Janeza Janšo, takratnega generalnega sekretarja, vse pristojne ministre, naj odgovorijo na to vprašanje. Niti eden ni odprl ust, bili so tiho, kajti začel se je en velik projekt mimo Državnega zbora in mimo državnega proračuna in ne na tej seji in ne naslednji dan ni nihče demantiral teh podatkov. Tako bi prosil spoštovane kolege na oni strani, da naj najprej pometejo pred svojim pragom.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Milenko Ziherl, prosim.
MILENKO ZIHERL: No, ko se boste zmenili, bom sam začel govoriti.
Hvala ker ste me spustili k besedi, spoštovani kolegi in kolegice. Vem, gospod predsedujoči, da vi niste nič krivi pri tem, hvala vam za besedo. Lep pozdrav sotrpinom, ministrom in državnim sekretarjem, ki pač morajo ob tej uri sedeti zaradi te neprijetne zadeve.
Zdaj pa nekaj o interpelaciji gospe ministrice. Gospa ministrica sodi v tisti krog državnih funkcionarjev, ki si gradivo za interpelacijo pišejo kar sami, kajti od dneva vložitve in do danes je samo še dodajala gradivo, tako da se opozicijskim strankam, torej predlagateljem, ni bilo treba posebno truditi za pridobivanje gradiva. In zato, glede na to, da bo glasovalni stroj omogočil, da bo ostala na položaju, lahko samo ugibamo, ni treba biti prerok, da bo verjetno prej kot v letu dni dovolj gradiva za novo, tretjo interpelacijo. Kajti, kot sem rekel, si gospa ministrica vzroke in povode za interpelacijo piše oziroma niza kar sama.
Eno od glasovanj v zvezi z odnosom do ministrice je bilo sporočeno že danes. Namreč, v anketi med sodelavci policije je bilo ugotovljeno, da je 75% ljudi ne podpira. Torej, so nezadovoljni z njenim delom. Mislim, da temu podatku lahko verjamemo, kajti če bi bili vsi zadovoljni, potem svoje šefice ne bi ovadili oziroma javnosti ne bi dali podatkov o njenih divjih vožnjah po avtocesti.
Zdaj pa nekaj o tem. Prvi podatek, ki je prišel v javnost, je bil, da je bila izmerjena hitrost z radarjem provida 200 km/h. Posledica tega je, če upoštevamo 14 km/h tolerance, je posledica, da te mora policist ustaviti, ti takoj, na licu mesta prepovedati vožnjo, vzeti vozniško dovoljenje za dobo 1 do 6 mesecev in kaznovati z 9 kazenskimi točkami. Kasneje je bilo to spremenjeno v 166 km/h. Pri tej hitrosti, mislim, da je toleranca 7 km/h in je torej kaznovalna hitrost 159 km/h, kar je 29 kilometrov čez predpisano hitrost, zato sledi: tri točke pa 125 evrov v osmih dneh ali 250 evrov v daljšem obdobju. Torej nekaj, za kar se
397
ni treba pretirano vznemirjati. Potem, kar smo zasledili v medijih. Je bil voznik kaznovan zaradi predrzne vožnje, kajti spremljanje, beg in potem ustavljanje z vozilom z modro lučjo-vozil, ki je vozilo radar provida - na petintridesetih kilometrih. In če ministrica pravi, kar sicer lahko verjamemo, da ni zaznala prevelike hitrosti, verjetno je bila zatopljena v delo, vsekakor je pa morala zaznati modro luč in tisti znan glas sirene zasledovalnega vozila. Torej, ker je ona tista, ki lahko spremeni oziroma da določen ukaz, da se taka vožnja preneha, je potem seveda ne samo sokriva, ampak celo kriva.
Veliko je bilo danes govora o aferi Baričevič. Ob dolžni pieteti do umrlega smo ravno zaradi pietete do umrlega pa zaradi postopkov, pravnih postopkov, preiskovalnih postopkov dolžni, da zaradi smrti, pač, preverimo, pregledamo vse postopke, ki so bili, najmanj, izpeljani nemalomarno. Sam sem bil v tem tednu priča manjši oziroma eni taki običajni prometni nesreči na Jeprci. Kaj sem videl - službeno vozilo preiskovalnega sodnika. Preiskovalni sodnik pride, če ga pokličejo policisti. Če pa policisti prej zaradi mene neznanih vzrokov, morda so videli znano osebo na kraju tragedije, pač prej pokličejo ministrico in potem izgubljajo 5, 6 ur, v tem času se pač vsi, ki se upravičeno, neupravičeno znajdejo na kraju preiskave, potem je lahko toliko bolj utemeljen sum glede vodenja postopka. Zlasti, ker je sestra tragično preminulega najprej govorila o sumu na umor pa dolgo časa je bilo govora o neki tretji osebi. Sum na umor morda lahko utemeljuje dejstvo, da je pred leti napadeni Meglič preživel 50 težkih ran, gospod Baričevič pa napada istih psov ni preživel. Poleg tega je bilo na začetku s kraja tragičnega dogodka rečeno, da je bil poškodovan tudi policist in da so policisti iskali psihiatrično pomoč, ker so bili presunjeni, kar se je tam pač dogajalo.
Vsekakor ne moremo tudi mimo rezultatov obdukcije, kjer je bilo najprej rečeno, da so bili psi omamljeni, uspavani, evtanazirani, v rezultatih obdukcije ima pa vsak pes vsaj nekaj strelnih ran. Vsekakor tudi pri rezultatih obdukcije bode v oči dejstvo, da so vsi imeli poškodovano črevesje, več ran na črevesju, nazadnje m delu črevesja, in smemo upravičeno predvidevati, da to ni posledica hranjena, da to ni posledica Pedigre Pala pa Eukanube pa ne vem kakšne pasje hrane, ampak da je verjetno posledica nekaterih možnih zlorab.
Sedaj pa, Kaj so se izrekli o tej zadevi nekateri znani Slovenci? Mislim, da je zelo pravilen odnos do problema zavzel gospod Niko Kavčič, ki sta mu kljub njegovim častitljivim 94 letom in, kolikor smo se uspeli prepričati po televiziji, zelo urejeni dokumentaciji in polni prisebnosti gospod Slavko Ziherl in Jelko Kacin njegove trditve anulirana. Predvsem Ziherl si je malo preveč privoščil, ker je postavil oziroma zlorabil svoj stanovski položaj in je izjave gospoda Kavčiča utemeljil kot neko analizo. Gospod Ziherl - slučajno se enako piše kot jaz sam, mislim, da sva celo v daljnem sorodu - si je
398
tudi privoščil to zadevo, da je gospe Rotar izdal, da je za sodišče opravilno nesposobna, seveda za dobiti pse nazaj pa vsekakor opravilno sposobna. Torej že spet cel kup nedoslednosti in kontradiktornih odločitev.
Po vložitvi interpelacije smo vedno večkrat doživeli poročila o prisluškovanju. Sumi se, da se je morda celo prisluškovalo samemu predsedniku Vlade Borutu Pahorju. Če meni prisluškujejo, se ne sekiram pretirano, vendar zasledil sem, da prisluškujejo gospodu Bohoriču, Kordežu in Zdoljšku, a ne v smislu zavarovanja nekih pravnih procesov v okviru prenosa lastništva, ampak predvsem v ščitenju interesov krogov okrog LDS-a. Še več, prisluškuje se tudi gospodu Jakominu, pa me zanima, kako bo odreagiral njegov šef, gospod minister Vlačič.
Na koncu bi še želel povedati, da se je gospa ministrica danes nekako želela primerjati z Agato iz Visoške kronike. Ker prihajam iz krajev, kjer je živel naš pisatelj in avtor Visoške kronike, se sprašujem, kdo je tisti Jurij, ki bo odnesel Agato čez vodo in dokazal njeno nedolžnost. Jurij je verjetno seveda kar premier, ki ji nerazsodno nudi podporo, po vseh izsiljevanjih, ki jih je dosegel, vendar ravno zaradi te nerazsodne podpore je v nevarnosti, da iz Jurija postane Jurček, in sicer Jurček iz Andersenove pravljice.
Glasovalni stroj jo bo danes vsekakor obdržal na enakem položaju, domačo nalogo bomo ponavljali čez eno leto. Ni treba, da sem prerok, ni treba v kavo pogledati, ni treba nič, ker že od vložitve interpelacije do sedaj je sama dopolnila gradivo. Mislim, da bo še za neko naslednjo interpelacijo - že takoj zaradi njenega obnašanja, njenega delovanja - spet zadosti gradiva.
Glasovalni stroj jo bo torej obdržal - kaj pa javno mnenje? Kaj pa vsi ljudje, ki jih moti vse to, o čemer smo danes razpravljali? Namenoma se nisem vtaknil v najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, ker so jih že kolegi bolj obelodanili in obdelali. Kaj bo pa ljudstvo, mnenje ljudstva na to povedalo, bomo pa videli, če ne prej, leta 2012. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi.
Mene je strah oziroma upam trditi, da sem trdno prepričan, da z razpravo, skoraj deseturno, o interpelaciji nismo dosegli ničesar. Tudi vi, spoštovani kolegi iz koalicije, ki mislite, da ste dosegli pomembno zmago, je niste dosegli. v temu času smo namreč pokazali, da se ne znamo med seboj pogovarjati, da ne slišimo drug drugega, da za nas argumenti niso važni, da ponavljamo vsak trditve, ki smo si jih oblikovali kot trdno prepričanje, in da se delimo med seboj.
399
Jaz sem trdno prepričan, da so vprašanja, o katerih smo danes govorili, bila sprožena lahko tudi utemeljeno, vendar tudi utemeljeno odgovorjena in da bi morali vsaj na nekaterih točkah priznati, da so vaše zahteve in vaše obrazložitve nekorektne, da so izmišljene, da temeljijo na sumih, ki jih ne uspete dokazati. Ne uspete dokazati! Saj boste imeli še pol ure časa in boste lahko ponavljali vse, kar koli ste že povedali doslej, in dobili vtis, da ste s tem dokazali točnost vaših navedb.
Spoštovane gospe in gospodje poslanci, tudi vi gospod Gorenak, ki tako znatiželjno gledate v moja usta. Ja, trdno sem prepričan, da tudi vi z vašimi trditvami niste uspeli ničesar dokazati. Gre namreč za to, da če bi hoteli narediti pošteno analizo ravnanj, potem bi morali zagotoviti, da Računsko sodišče pregleda način izvedbe oziroma sklepanja pogodb o najemu vseh poslovnih prostorov za vsa ministrstva, da bi moralo pogledati kvaliteto tega, da bi moralo pogledati, ali so bile možne drugačne rešitve. To, kar vi trdite, da je bil najem enega poslovnega prostora slab zaradi tega, ker ni bila izvedena ali lizinška pogodba ali pogodba o nakupu, je seveda možna trditev, vendar trditev, ki ni z ničemer primerjana in z ničemer dokazana in samo kaže, da imate pač željo zaradi tega, ker vam ne odgovarja .../Izklop mikrofon./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Dr. Gorenak, replika.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Zelo na kratko. Seveda gospod Potrč, jaz vas vedno poslušam zelo resno. Ampak zato, ker vas spoštujem in ker vas cenim po svoje zaradi neke načelnosti. Vendar, jaz sem si zdaj prav penkalo pripravil zato, da bi si zapisal, kaj boste povedali. Vi ste samo to povedali, da se ne strinjate z menoj, da se ne strinjate z mojimi številkami, niste mi pa povedali vaših številk. To je problem. In poskušajte mi mogoče vi odgovoriti, če ministrica noče, potem v odgovoru, ko bomo imeli glasovanje, zakaj 136.000 evrov plačuje država, gospod Pogačar pa 125.000; in zakaj jih 11.000 vsak mesec da v žep. Samo to mi pojasnite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vodim sejo. Časa za odgovor nimam, mogoče ob drugi priložnosti. Besedo ima gospod Lojze Posedel.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim. Tudi jaz sem prepričan, da današnja razprava ne bo pripomogla k rešitvi problemov, ki smo si jih danes prikazali, bo pa zagotovo en velik, zelo velik prispevek k zmanjšanju ugleda tega parlamenta, k zmanjšanju ugleda poslank, poslancev, poklica politik, ker toliko, kot je bilo danes medsebojnega obtoževanja, toliko ostrih besed, toliko tudi diskvalifikacij, osebnih in institucij, zagotovo
400
ne pripomore k reševanju problemov. Tisto, kar je najbolj žalostno ali kar lahko najbolj skrbi - in se očitno nekateri tega ne zavedajo ali pa mogoče delajo tudi to zavestno -, da se ta način govora iz tega prostora, iz tega hrama demokracije, na žalost prenaša na teren in zastruplja odnose med ljudmi v tej naši lepi Sloveniji. In verjetno bi bilo dobro - tisti, ki ste preveč zagreti - da bi šli med normalne ljudi in se o tem prepričali. In da je za takšno stanje in takšno današnjo razpravo, da sploh je, kriva tako opozicija kot tudi koalicija. Opozicija v tistem delu, za katerega sem prepričan, da v tem mandatu zlorablja institute, ki jih vsaka opozicija ima v demokraciji, to so izredne seje Državnega zbora, izredne seje odborov, interpelacije, ustavne obtožbe in podobno.
Če samo pogledamo, da na 16 redni sej Državnega zbora smo imeli v tem obdobju kar 21 izrednih sej in kar 264 izrednih sej odborov, lahko izračunamo, koliko so ministri, državni sekretarji, zaposleni na ministrstvih preživeli v parlamentu ali na delovnih sestankih, poslušali takšne in drugačne razprave, namesto da bi bili v vladni palači ali na terenu in pripravljali potrebne ukrepe in zakone. Da gre za to zlorabo, kaže delno tudi današnja interpelacija v tistem enem delu, ki je spisana tako, da bi se je verjetno lahko marsikdo sramoval. Da gre za zlorabo, se je zelo jasno videlo tudi pri ustavni obtožbi proti predsedniku države gospodu Danilu Türku, ki je bila tako slabo pripravljena, pravi pravni zmazek, in brez vsake teoretične možnosti uspeha, jo je opozicija vložila verjetno s samo enim ciljem: diskreditacij a predsednika. To javno diskreditaci j o so pokazali tudi na ta način, da niso niti vstali, ko je predsednik stopil v dvorano parlamenta.
In v današnji razpravi, ko je tudi gospa ministrica začela svoj govor, je zelo kmalu postalo jasno, da se ne pogovarjamo o posameznih konkretnih primerih, ampak da gre bolj za dokazovanje, kdo je naredil manj napak in kdo je naredil slabšo potezo: ali bivši minister Mate pri Litostrojski ali gospa Kresalova pri Dimičevi. Takšno obtoževanje, v katerem je bilo danes toliko tekmovanja in medsebojnega obtoževanja, sem prepričan, da bodo ljudje, navadni ljudje, razumeli in slišali, tako kot takrat v tisti znani zgodbi, ko so se komunisti in fašisti zmerjali s hriba na hrib, vmes pa je odmevalo "isti, isti". To zagotovo ni dobro. Tako obtožbe v interpelaciji kot tudi odgovori pripomorejo k temu, da danes rešitve ne bo.
V delu, ko je v obrazložitvi predlagateljev interpelacije kolegica Irglova dejala, da bi se pod interpelacijo podpisal marsikateri poslanec koalicije, da se tako pač govori v Državnem zboru, bi jaz obrnil; obratno, dejal bi, da se verjetno pod takšno interpelacijo, kot je napisana, ne bi podpisal marsikateri od poslancev opozicije, če ne bi bilo takšne komande, kot je poznana v opoziciji. Tako se pač govori v Državnem zboru. Preprosto zaradi tega, ker je interpelacija
401
na temo strašne osebne tragedije pokojnega Baričeviča, razpravljati na način, kot je v maniri posameznih poslancev, je skrajno neetično, nemoralno, nečloveško. Tudi mediji, ki so to strašno zgodbo vlekli in napihovali mesece, so verjetno počeli neko zavrženo dejanje, ki ni prispevalo k nobeni rešitvi ali razjasnitvi, ampak je imelo popolnoma drugačne cilje. Zato se tudi sam tega dela ne bom niti dotaknil. Tudi zaradi tega ne, ker sem prepričan in verjamem v strokovnost, profesionalnost in usposobljenost policije, da je ravnala v skladu s svojimi pravili in načeli in da zagotovo policija ni politično vodena, kot se želi prikazati.
V delu, kjer pa je govor o objektu za Nacionalni preiskovalni urad, pa je veliko odprtega in bo verjetno veliko odprtega ostalo tudi po tej seji. Tudi sam postopek priprave odgovora - govorim seveda v svojem imenu, da je bilo preveč časa potrebnega, da so se določena dejstva spoznala, da so se določene pogodbe pokazale. In vse to je vzbujalo nek dvom, neko nezaupanje, ki kulminira z vsakim dokumentom, ki ga prinese gospa ministrica ali pa predstavnik podjetja Ram. Osebno sem prepričan, da ne bo dobro sporočilo, če bo ostalo neodgovor j eno in bo tako ozko obravnavan ta posel, kot je v odgovoru povedala gospa ministrica. Tudi sam sem prepričan, da pravno ta posel "sedi", tako kot sem tudi prepričan, da poleg pravnih norm v Sloveniji morajo in bi bilo prav, da veljajo tudi drugačne norme, širše norme. In je tudi s tega vidika dobro ta posel pogledati, zato da se dodatno natančno razjasni. Pravo in pravično sta, kot poznano, večkrat zelo različna pojma in težko je razumeti, da bo takšen model nekako potrjen kot primeren, ker gre v tem delu lahko za veliko nezaupnico slovenskim županom in vsem tistim, ki delajo z davkoplačevalskim denarjem, kako se s posrednikom lahko tudi zagotovi in naredi drugače, kot je običajno in kot je mogoče tudi prav. Zato v tem delu pogrešam te zaključke.
Edina svetla in dobra stvar, ki pa jo vidim pri današnji razpravi, pa so podatki, ki so verjetno že zazvonili tudi pri predsedniku Vlade, da je 171 najemnih pogodb, da je 38 milijonov najemnin vsako leto, in vsakdo si lahko izračuna, vsaj verjetno tisti, ki smo župani, to drugače gledamo, koliko je to vrtcev, koliko je šol, koliko je cest, ki se vsako leto iz državnega proračuna prelijejo v privatne žepe. In tukaj se je treba vprašati, kako se upravlja ta država v tem nepremičninskem delu, ko lahko vsak minister išče prostore zase, in da bi verjetno bilo dobro na osnovi tega primera pregledati te sklenjene pogodbe, ugotoviti, da so se časi od takrat, ko so bile sklenjene, hudo spremenili, da se je z visokimi cenami tudi umetno dvigovalo ceno najemnine v prestolnici in da so to poteze, ki verjetno nujno čakajo predsednika Vlade, da te postopke sproži. Jaz sem prepričan, da tako kot je veliko število ministrstev za tako velikim številom poslovnih prostorov, da vsak minister rabi verjetno zelo dolgo časa ali pa v celem mandatu ne vidi niti vseh
402
prostorov niti vseh lokacij, da je mogoče v tej krizi tudi mogoče čas za prevetritev, ali je potrebno toliko ljudi na vseh ministrstvih, in da bi v tem duhu te razprave verjetno bila dobra ta racionalizacija, da se bi z davkoplačevalskim denarjem ravnalo drugače in da bi se s tem premoženjem, z najemnimi pogodbami, z vsem tem ukvarjala ustrezna institucija, ne pa vsak minister posebej. Tako sam pri današnjem glasovanju ne bom podprl vložene interpelacije, povedal sem zaradi izredno neprimernega dela, ki je povezan z zadevo Baričevič. V drugem delu primera - izgradnja objekta na Dimičevi - pa sem prepričan, da bomo dobili poslanci in poslanke še detajlne podatke, predvsem pa oceno strokovnih institucij, kot je Računsko sodišče in komisija in takrat bo verjetno lažje razpravljati, do takrat, pač, ostane tako, kot je. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice, predstavniki Vlade. Veliko vas je tukaj in upam, da boste lahko na veliko stvari tudi odgovorili. Za uvod bi najprej prebral, kaj piše v programu Liberalne demokracije v poglavju Visoka stopnja varnosti v nestabilnem okolju. Piše naslednje: "Stalnica delovanja je boj proti korupciji, klientelizmu, kriminalu vseh vrst ter zlorabam." Iz tega je bilo na kratko povzet tudi slogan, ki se mu je reklo: "Prava pot je pravna pot." Včeraj oziroma predvčerajšnjim, ko je minister Zalar odgovarjal kolegu Pukšiču na poslanko vprašanje, je dejal naslednje: "Vsi državni organi so dolžni pri svojih odločitvah spoštovati in uporabljati tako ustavo kot zakone, ki se nanašajo na posamezno področje; tudi Vlada, tudi minister, tudi generalna državna tožilka. Tu ni nobenih razlik med nami. Problem nastane, če pridemo v situacijo, ko naj za nekoga veljajo pravila, ki jih je določil Državni zbor - bodisi v najvišjem aktu, to je v ustavi, bodisi v zakonih - ne veljajo za vse in se ne uporabljajo za vse enako. Ta problem se še posebej zaostri takrat, kadar se vzpostavi situacija, da se pravila ne uporabljajo enako za državne funkcionarje. Ne more biti v tej državi neodgovornih funkcionarjev, ne sme jih biti, ne bo jih. Vsi, ki delamo, ne glede na to, na katerih funkcijah smo, nas na spoštovanje ustave in zakona zavezujejo določeni predpisi. Vsak od nas, ki zagreši neko kršitev, mora zanjo odgovarjati. Nihče v tej državi ne more biti neodgovoren za svoja ravnanja ali za svoje opustitve." Tako minister Zalar, ki sedi za hrbtom ministrice za notranje zadeve, svoje kolegice, strankarske kolegice Katarine Kresal.
Rad bi vas spomnil še na stavek, ki ga je v odgovoru na poslansko vprašanje na tej isti seji v ponedeljek izrekel predsednik Vlade mojemu poslanskemu kolegu Andreju Vizjaku, ko ga je spraševal pač o teh kartelnih dogovorih. "Nihče v tej
403
Vladi nima nobenega interesa, da bi ščitil interese ljudi, ki z denarjem davkoplačevalcev niso ali zavoljo odločitev oblasti, ki jim je to omogočila, zaslužili več, kot bi lahko."
Se pravi, na tej načelni ravni je vse OK, teoretično vse stoji. S temi predpostavkami, s temi, bom rekel, aksiomi, se strinjamo v koaliciji, v opoziciji, vse te načelne usmeritve podpira tudi javnost. Vendar problem nastane, ko se pojavi praksa: ko pridejo primeri, ko se zgodijo dejansko napake, ko pridejo primeri, ko se pojavi dejansko klientelistično ali koruptivno dejanje, v katero so vpleteni vrhovi koalicijske politike. Recimo, ministri. V tem primeru, ko bi morala slediti realizacija, se pravi, če bi šlo za dovolj visoke etične standarde, odstop, če pa v teh primerih ali pa v tem primeru ne bi šlo za dovolj visoke etične standarde, pa bi morala biti pravzaprav reakcija ali pa odziv predsednika Vlade. Predsednik Vlade je tisti, ki bi moral vse take deformacije, ki se pojavijo, sankcionirati, penalizirati. Predlagati bi moral zamenjavo odgovorne osebe, zamenjavo ministra. Vendar očitno se ta visoka načela, ki so zapisana v programih strank in ki sta jih še v ponedeljek tukaj izrekala tako predsednik Vlade kot minister za pravosodje, gospod Zalar, v primerih, ko pride do dejansko takih kršitev, ne upoštevajo. Taka dejanja se opustijo. Nič se ne zgodi.
Tukaj imamo sedaj pred seboj te primere. Omejil se bom na dva primera, na konkreten primer bulmastifov in povezano nesrečo z njimi. In tukaj ne moremo mimo klientelističnih povezav, tukaj ne moremo mimo političnih povezav, tukaj ne moremo morda niti mimo koruptivnih povezav, morda niti mimo teh ne moremo. V tem primeru bulmastifov se je pravzaprav ta teorija, ta predpostavka, ki je zapisana v programu Liberalne demokracije in ki sta jo izrekla minister in predsednik Vlade, pravzaprav sesula v nič. Sesula. Predsednik Vlade je v tem konkretnem primeru prevzel popolno odgovornost za dejanja, ki so zagotovo povezana na klientelistični osnovi, na sorodstveni bazi, na politični bazi in tako naprej . Tukaj imamo vse oblike, ki si jih morate spomniti, klientelističnih povezav. Gre za politična odločanja, gre za sorodstvene povezave, tako v teh postopkih na pravosodni veji, kjer se je to odločalo, in tudi v tem strokovnem delu, ko so se pisala razna izvedenska mnenja. Zanimivo. Vendar minister Zalar, ki se tako rad ukvarja s posamični primeri po državnem tožilstvu, tudi na nekaterih sodiščih, ni uvedel nobenega postopka, bom rekel, nadzora, pravosodnega nadzora nad odločitvijo enega izmed sodnikov v tem postopku, ki je pisal, ki je bil sodnik poročevalec. Ni tega odredil. Zanimivo! V nekaterih drugih primerih je izredno močno reagiral.
Gospa ministrica je dejala, da so jo poklicali oziroma da jo je GPU obvestil od-do v tem primeru, o tej nesreči. Veste, na vsakemu najslabšem telefonu se da na sekundno natančno ugotoviti, kdaj je bil sprožen nek klic, na sekundo natančno, spoštovana ministrica! Če ne morete ugotoviti, kdaj so vas
404
poklicali, lahko preverite to pri svojem mobilnem operaterju, tam imajo izpiske vseh vhodnih, izhodnih klicev in tako naprej, čas trajanja pogovora, zato ker tudi izstavijo račun. Takšne otročje izgovore je izredno težko, da jih kupi kdorkoli v Državnem zboru.
Generalna državna tožilka se je potrudila in je povprašala, zakaj se nek določen čas ne zgodi čisto nič in je doživela stres, ko jo je tista tožilka, ki bi morala na tem postopku odgovorno ukrepati in delovati, obtožila nedovoljenega posega. Nekdo, ki na tem postopku 10 dni približno ni storil nič, napade, obtoži svojo nadrejeno osebo zato, ker bi se v nek postopek neodgovorno ali celo nezakonito vtaknila. In posledica najbrž je postopek, da je treba državnotožilski red spremeniti in drugače urediti.
Najbrž bo neko podobno zgodbo doživel tudi generalni državni pravobranilec, ker si je dovolil zaprositi Vlado za pooblastilo, da lahko zastopa javni interes v postopku vračila bulmastifov, ki jih je preko odvetniške pisarne zahtevala stranka, ki je kasneje doživela ta tragičen konec. Najbrž se bo tudi to zgodilo, kajti v vseh teh postopkih je bilo nedopustno, da se je kdorkoli vtaknil v postopek, kjer se operira z imeni Zalar, kjer se operira z imeni Kresal, kjer se operira z imeni Senica in tako naprej.
Da nekaj v tem postopku ni dobro, kaže tudi pismo gospoda Vojtica, ki je bil naprošen, da bi prevzel funkcijo kmetijskega ministra, in to pismo je bilo javno objavljeno, pisal pa ga je predsedniku Vlade Borutu Pahorju: "Upoštevajoč pri tem tvojo nedvoumno izraženo željo za ohranitev integritete dr. Pogačnika v zadevi z bulmastifi in po drugi strani z mojim inšpekcijsko-prekrškovnim poznavanjem tega problema se nakazujejo bodoče težave." To se pravi, da je predsednik Vlade bil v tem postopku zelo aktiven in je pred tem, da je javno pozval nekoga ali ga predlagal za kandidata, zahteval nekaj od njega. Zanimivo, kako se lahko te stvari popolnoma enostavno razložijo.
Tudi zadeva z Nacionalnim preiskovalnim uradom je zelo zanimiva. Država ima na razpolago svoj objekt v državni lasti, tako ali drugače, in se bori za to, da bi dobila najemniški objekt preko posrednika. Mi smo v prejšnjem mandatu imeli z nekim posrednikom velike težave, samo tam je šlo tudi za komercialne posle za ureditev protidobav in tako naprej. Pa me zanima v tem primeru, spoštovana ministrica, kaj so protidobave tega posrednika pri tej organizaciji posla z NPU-jem? Gospod Damjan Lah, ki je danes z vami, je na oddaji v Odmevih in tudi na Tarči dvakrat izrekel neresnico, tam ga je celo novinarka poklopila s protiizjavo, izjavo predsednika Računskega sodišča. Skratka v temu je zelo veliko teh zadev, ki so povezane z neresnico, z netočnimi navedbami, z nekimi trivialnimi poskusi enostavnih poenostavitev in tudi neresnic. Zakaj to počnete? To, kar se dogaja pri temu poslu z najemom, bi rekel, posrednika, to je pravzaprav tipična tajkunska
405
zgodba. Vsi tajkuni so na takšen način prišli do premoženja ali pa na zelo podoben način, ko je za njih nekdo drug plačeval in oni so postali lastniki. Vse velike tajkunske zgodbe so potekale na popolnoma enak način. In kako naj se tisti, ki bodo to tajkunsko zgodbo omogočili, da bo nekdo postal lastnik nekega objekta skozi maržo v temu poslu se boril proti tajkunom, proti klientalizmu, proti korupciji in proti drugim dejanjem? Nimajo elementarnih pogojev, če so sami vzpostavili takšno zgodbo, pri kateri bo eden izmed povezanih, na takšen ali drugačen način povezanih oseb prišel do premoženja, vrednega nekaj deset milijonov evrov. Plačala pa bo v celoti država, s tem da bo dobil ta, ki bo postal lastnik premoženja, še nekaj milijonov evrov ob koncu amortizacijske dobe za varčevanje ali pa najbrž kot naložbo za svojo bodočo pokojnino. Objekt bo njegov, tržil bo naprej, zraven dobi pa še kar nekaj evrov veliko nagrade.
Skratka, kolegi razmislite... Tisti, ki te interpelacije danes ne podpre, drži vrečo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Za besedo je prosila ministrica za notranje zadeve, gospa Katarina Kresal. Izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa. Mogoče, ko je gospod Tanko ravno omenjal Računsko sodišče, uvodoma.
Jaz držim tukaj mnenje Računskega sodišča, kjer zelo lepo piše, da nas opozarja na to, da so pogodbe, ki so sklenjene mimo zakona o javnemu naročanju, nične. Lahko pridete do mene, da si jo preberete, prebrala sem jo že ob svojem prvem nastopu, ampak seveda vas se dejstva ne primejo, ker so namigovanja nekaj precej bolj prijetnega. Je pa res tudi to, da je predsednik Računskega sodišča za tisto izjavo dal malo daljšo izjavo, pa so razrezali na pol. Ko sem jaz zahtevala objavo popravka, je nisem dobila pa je nisem dobila in je nisem dobila. Toliko o mojem vplivu na medije, še posebej na nacionalne medije. Sicer pa v temu času, odkar sem govorila, v se je zadnjem času nabralo kar nekaj napačnih izjav, laži ponovno pa tudi kakšnih namensko tako nenavadno povedanih zadev - upam, da bom zavzela vse, ker jih je kar nekaj.
Še enkrat se moram odzvati na besede sicer poznavalca teh zadev, gospoda Gorenaka. Zakon o kazenskem postopku je v primerjavi z Zakonom o policiji seveda "leg specialis", zelo natančno razlaga, kako kazenske postopke usmerja državni tožilec; lahko jih usmerja z obveznimi navodili, s strokovnimi mnenji, postopek in način usmerjanja predpiše Vlada. Dejstvo pa je in zagotovo je tako, da državni tožilec ne usmerja policije od tistega trenutka, ko je obveščen o zadevi. Zakaj lahko to trdim? Glede na zgodovino. Ker če bi bilo tako, potem ne bi tudi na podlagi zadeve Plut, ko je tožilstvo trdilo, da policija, kljub temu da so bili seznanjeni o vseh podatkih, ni bila usmerjena z njihove strani in na podlagi tega je potem
406
sedanja generalna državna tožilka Barbara Brezigar leta 2007 izdala mnenje oziroma usmeritve, da tožilec usmerja policijo takrat, ko ta policiji pisno sporoči. In tega se državni tožilci v praksi tudi držijo. Tako so se pač odločili in tako delajo.
Glede obveščanja preiskovalnega sodnika. V primeru zadeve Baričevič je bil preiskovalni sodnik obveščen ob 17.51 uri, o dogovoru z Operativno-komunikacijskim centrom Policijske uprave Ljubljana je preiskovalni sodnik obvestil tudi državnega tožilca. Ne glede na to obvestilo sta se onadva odločila, da na kraj ne prideta. To je njuna legitimna pravica. Je pa seveda treba poudariti, da je "dominus litis" ogleda kraja, v kolikor se odloči, da gre tja preiskovalni sodnik in ne državni tožilec, torej. Državni tožilec gre s preiskovalnim sodnikom in ne obratno.
Pomisleki so bili, da je vprašanje, kaj mora sporočiti kriminalist, ki vodi ogled, potem preiskovalnemu sodniku. Kaj je tisto, kar kriminalist sporoči, je odvisno od kriminalista, ki vodi ogled, je stvar stroke, je stvar običajev, je stvar tega, kako se kriminalistično delo opravlja. Odvisno je od konkretnega primera in od strokovne presoje vsakega konkretnega primera. To je bilo že večkrat poudarjeno, na kar ne nazadnje kažejo tudi dejanja tožilstva in ugotovitve Nacionalnega veterinarskega inštituta. Policija ni mogla potrditi suma mučenja živali. Samo dejstvo, da je bil na kraju nesreče najden nek predmet, seveda, še ni dovolj, da bi se trdilo, da je bil tak predmet uporabljen pri kaznivem dejanju, še zlasti zato, ker tega tam ni mogel, niti hotel potrditi niti strokovnjak veterine. Kako naj potem to ugotovi policist?! Pa ne glede na to, je kriminalist vseeno opozoril veterinarje, naj bodo pozorni na to. Kako naj torej policija, ki ni ekspert za to, ugotovi, ali obstaja že kar sum mučenja živali, ki ga je treba prenesti naprej, če tega niti ne opazi, niti ne omeni, niti se s tem ne strinja strokovnjak iz pristojne institucije.
Nekaj je bilo povedanega tudi o evtanaziji psov, da se je policija zapletala v svoje izjave, da je dajala različne. Podatke, ki jih je navajala policija, so popolnoma resnični. Napačna interpretacija teh dejstev je seveda vaša želja, ampak tega smo že vajeni. Tako se pač dela afere.
Pa pojdimo po podatkih, kako je zadeva izgledala. Policisti so takoj po prihodu na kraj zaradi varnosti in odvrnitve napada psov na hudo poškodovanega, še živega lastnika, prestrelili enega psa, da so sploh lahko prišli do poškodovanega in mu začeli pomagati. Psi so se nato razbežali po okolici dvorišča. Ko so zavarovali poškodovanega so pričeli z iskanjem teh psov. Takrat je do enega od policistov pritekel eden od treh psov in policist ga je ustrelil. Pri pregledu okolice so ugotovili, da sta se ostala dva, eden je bil že poškodovan, zatekla v pasjo uto. Policisti so jima v nadaljevanju zabarikadirali izhod iz nje. Veterinarska
407
inšpektorja, ki sta bila na kraju, sta za ta dva psa odredila usmrtitev. Zato ju je ekipa iz živalskega vrta omamila, vendar sta psa kljub temu ostala napadalna, nista se umirila, zaradi česar sta veterinarska inšpektorja zaprosila za pomoč policijo. Policisti so nato oba psa ustrelili, ju izvlekli iz ute, kjer ju je ekipa živalskega vrta psa še evtanazirala z injekcijo. To, in ne streljanje, je bilo zadnje dejanje v postopku usmrtitve teh psov. Vse to se je dogajalo v drugi polovici ogleda. To je bil pač postopek, ki ga je vodil veterinarski inšpektor. Inšpektorji so zaprosili policijo za pomoč. In naj poudarim, tudi nikakršnih razhajanj ni bilo glede navedb tulcev. To je bilo vse zelo nedvoumno ugotovljeno in zapisano v zapisniku o ogledu.
Komentarji so bili tudi glede kamer. Gospod Černač je zopet rekel nekaj, kar ne drži. Namreč, policija ni ne verjela izjavi glede snemanja posamezne kamere na Oražnovi, pač pa je to tudi preverila na samem kraju pri lastnikih. In ugotovila je ob ogledu videonadzornega sistema, da snema oziroma je snemala le kamera, ki gleda na notranje dvorišče te stanovanjske hiše in nikakor ne pokriva dvorišča Baričevič.
Glede aretacij. Poslanec Bogovič med vrsticami trdi, da je bilo s spektakularno policijsko aretacijo ministra Pogačnika in posledično njegovim odstopom zasledovan cilj, da se prekine nadaljnje preiskovanje suma kaznivih dejanj v primeru vračanja psov pokojnemu lastniku. Tvorci takšnih insinuacij so seveda zavestno spregledali dejstvo - to je bilo večkrat povedano v javnosti, tako s strani organov odkrivanja pregona kot z moje strani, tudi sam generalni direktor policije Goršek je to izrecno povedal za javnost -, da policija še vedno preiskuje sum storitve kaznivega dejanja v primeru vračanja psov pokojnemu lastniku. Ne drži, da je policija z dnem odstopa ministra Pogačnika prenehala takšno preiskavo, preiskava še teče. In usmerjanje policije v navedenem primeru vodi pristojni državni tožilec. Dosledno obravnavanje ministra, člana lastne koalicije, kvečjemu kaže na resnično apolitičnost policije v mojem mandatu.
Glede navedb poslanca Grimsa, da je policija v parlamentu izvajala prikrite preiskovalne ukrepe. To seveda ni res. Po vsem, kar je bilo o tej preiskavi povedanega, bi moralo biti to jasno že vsakomur. Prostost je bila poslancu Jelinčiču vzeta izven parlamenta. Bil je prisoten na hišni preiskavi, ki je bila opravljena v parlamentu na podlagi Zakona o kazenskem postopku, po odredbi preiskovalnega sodnika, ki je pred izdajo odredbe ocenil, da za to obstajajo vsi zakonski pogoji. Poslanec Grims se zgraža, češ, kako si lahko izvršna veja oblasti dovoli, da prisluškuje predstavnikom zakonodajne veje oblasti, poslancem, in ob tem citira velespoštovane ameriške vrhovne sodnike, ki naj bi takšna ravnanja označili za škandalozna. Zgolj ob rob tej njegovi izjavi je treba povedati, da posege v komunikacijsko zasebnost lahko v naši državi odobri zgolj sodišče, in to ob zelo strogih zakonskih
408
razlogih, ki se med ostalim kažejo v visokem dokaznem standardu, da je bilo storjeno kataloško določeno hujše kaznivo dejanje. In tako je bilo tudi v navedenem primeru. Policija je zopet operativno, avtonomno izvajala svoje naloge, ob doslednem upoštevanju usmeritev pristojnega državnega tožilca. V primeru, če bi sledili takšnemu razmisleku, kot ga ima poslanec Grims, potem bi dejansko prišli v stanje neenakosti, vsaj za predstavnike zakonodajne veje oblasti, za poslance, torej v času njihovega dela za njih kaznovalni predpisi ne bi veljali. Ustvarili bi dve pravni državi, tega pa nočemo.
In še nekaj o stavbi in Litostrojski. Zakaj je lokacija, kjer stoji Ministrstvo za notranje zadeve in policija varnostno občutljiva? Kaj je MNZ tako posebnega? Rado se sliši takšna populistična primerjava, kot čisto nespodobna, ali so zaposleni na Ministrstvu za okolje manj vredni kot zaposleni na Ministrstvu za notranje zadeve? Seveda ne! Vsako življenje je tisto najvišje, kar imamo. In osnovna naloga, tudi Ministrstva za notranje zadeve, je tudi, da varuje ta življenja. Danes ste že večkrat opozorili, da je to državotvorno ministrstvo. In res je, za razliko od pravosodja, to je državotvorno ministrstvo in je pristojno za zagotavljanje notranje varnosti in pristojno za to v vsakršnih varnostnih razmerah: naj bo to redna dejavnost, izredno poslabšanje varnostnih razmer, naravne in druge nesreče, kriza, izredno stanje, vojna, teroristični napadi. Tisti, ki prvi skrbi za notranjo varnost je Ministrstvo za notranje zadeve in znotraj tega njegov organ v sestavi policija. In zaradi tega mora stati na varnostno optimalni lokaciji. Ker, če bi prišlo do takšne zadeve, do napada, do terorističnega napada, te zadeve vendarle so v porastu v času, v katerem živimo, seveda tista lokacija ne bi bila problematična, če bi na njej stalo Ministrstvo za okolje in prostor. Če pa bi na njej stalo Ministrstvo za notranje zadeve, ki ima v svoji sestavi policijo, pa bi bil to odličen način, kako ga v hipu prizemljiti, ga narediti neuporabnega, en varnostni organ odpraviti. Tega pa si Ministrstvo za notranje zadeve ne more privoščiti, verjamem, da vi poslanci lahko govorite takšne zadeve, da to lahko govori to javnost, jaz kot ministrica za notranje zadeve si takšne odločitve ne morem in ne smem privoščiti. In me ne zanima, če je to v javnosti slabo sprejeto. Ministrstvo za notranje zadeve s policijo, ki je temeljni varuh naše notranje varnosti, ne sme stati na potencialno najbolj nevarnem področju, kjer se ga lahko z eno potezo zbriše. Ne more. In to je zelo resna zadeve, ni smešna. In ob tem je treba poudariti, da so naše strokovne službe ministrstva opozarjale prejšnjega ministra Mateja na to, pa se je požvižgal na to. Raje jih je izločil iz postopkov in se potem sam odločil, ker je pač želel na vsak način na tisto lokacijo.
409
Tako, z levo roko je bilo nekajkrat obrazloženo tukaj, ali je to res sploh nevarna lokacija. Zato bi jaz mogoče vseeno povedala nekaj zadev o tem, zakaj to je nevarna lokacija že sama po sebi, še posebej v kombinaciji z MNZ-jem pa še toliko bolj. Na lokaciji plina butan, ki je tam v neposredni bližini, se nahajajo skladišče plina, ki v skupnem volumnu znašajo 4.231 kubičnih metrov plina. V skupni masi je to nekaj več kot 2 toni. Iz načrta zaščite in reševanja Mestne občine Ljubljana izhaja, da obstajata dve možnosti izpusta iz rezervoarja, od katerih se ena lahko razvije v gorenje, izbruh in eksplozijo, katere posledica so lahko eksplozija, nadpritisk, poškodbe ljudi, objektov in stvari v polmeru 1225 metrov od mesta vžiga. Če že pride do izpusta 250 kubičnih metrov utekočinjenega naftnega plina, enega pokončnega rezervoarja, pri čemer pa se posledice eksplozije, izpusta in požara preostalih rezervoarjev ne da predvideti zaradi možnosti sprožitve verižne kumulativne reakcije. Pri izpusti 250 kubičnih metrov utekočinjenega naftnega plina je nevarnost vžiga prisotna do razdalje približno 160 metrov oziroma od vira izpusta oziroma do razdalje okoli 280 metrov, pri čemer pa je treba navesti, da se novogradnja za ministrstvo nahaja znotraj tega polmera 280 metrov vplivnega območja objekta krivične infrastrukture. To je v območju, ki predstavlja nenehno potencialno nevarnost oziroma grožnjo. Ne bom naštevala, kaj vse se sicer lahko zgodi, če do tega pride, ampak že teh nekaj podatkov, mislim, da je bilo dovolj nazornih. Tudi kar nekajkrat je bilo navrženo to, da objekt ima gradbeno dovoljenje, naredi vse v redu. No, potem je pa vse dobro. Seveda to, da objekt ima gradbeno dovoljene, ne dokazuje nič in ne dokazuje, da za to lokacijo varnostni vidik ni problematičen. Pravilnosti umestitve objektov z vika varnosti upravni organ v postopku izdaje gradbenega dovoljenja seveda ne preverja. Pravni organ preverja le, ali je projekt za izdajo gradbenega dovoljenja skladen s prostorskim aktom in nič drugega. Ocena, ali je varnostni vidik dejavnik, ki ga je treba upoštevati pri izbiri lokacije in katere varnostne parametre je treba upoštevati pri takšni izbiri, je seveda stvar naročnika samega. Naročnik sam edini pozna naravo svojega dela in pozna pomen svojega dela v državnem sistemu. In če kdo, je minister oziroma ministrica prvi pozvan, da pozna naravo dela ministrstva in da pozna pomen sistema, v katerem deluje, in da pozna posebne pogoje, v katerih morajo tako organi delovati, in še posebej, da posluša strokovne službe, ki delajo na tem ministrstvu in se na to spoznajo še bolj detajlno.
Kar se tiče stavbe na Dimičevi. Zelo se je manipuliralo s tem, koliko stanejo tukaj parkirišča pa koliko stanejo tam parkirišča, pa tukaj imamo garažne površine, jaške in podobno, tam jih pa ni, pa koliko je kje... Dejstvo je, da obe najemni pogodbi definirata površino, ki jo zajema najemna pogodba, skladno s pristojnimi standardi in je določena skupna cena
410
najema za celoten prostor. Obe najemni pogodbi imata na enak način določeno najemnino na celotno. Seveda znotraj tega se ponderirajo posamezni prostori, to je jasno, hodniki so vredni manj, ampak na koncu je običajno, kadar se dela projekt v celoti, da se določi enotna najemnina, upoštevajoč te posamezne partikularnosti. In v obeh primerih in za Dimičevo in za Litostrojsko je bilo to narejeno tako in če primerjamo ceno, ki bi šla za opremljene prostore - predlagatelji namreč zelo radi primerjamo neopremljene z opremljenimi, seveda od tod razlika v ceni. In za opremljene prostore je tako ocena za Litostrojsko 13,23, za Dimičevo pa 13,03. Mislim, da si na podlagi tega lahko sami ustvarite mnenje, kaj je držaje in koliko je držaje, vključno s parkirišči, jaški, površinami in tako naprej.
Gospod Černač je tudi govoril, da so bila predvidena sredstva v proračunu za Litostrojsko. Ni bilo ravno čisto tako. V načrtu razvojnih programov posameznih proračunih za leta 2006, 2007 in 2008 so bila predvidena sredstva za gradnjo objekta, ki bi se gradil v skladu s postopki, izvedenimi po Zakonu o javnih naročili. V proračunu za leto 2008 je bilo v načrtu razvojnih programov za gradnjo objekta MNZ predvideno financiranje na daljši rok. Torej za finančni najem in ne za najem, kot ga je podpisal in dogovoril prejšnji minister Mate, ki bi moral poleg najemnine zagotoviti še dodatna sredstva za nakup vse potrebne opreme.
Model o direktnem najemu objekta na Litostrojski preko družbe DSU Nepremičnine pomeni izogibanje določilom zakona, ki ureja izvrševanje proračuna, in poleg tega pomeni tudi prikrito obliko dolgoročnega zadolževanja države - vse tisto, kar se ne sme. Ne samo Zakonu o javnem naročanju, tudi Zakonu o izvrševanju proračuna se je izognilo v temu postopku.
Predlagatelji pridejo tudi do absurdne ugotovitve, da je objekt, ki je v lasti gospodarske družbe s sicer 100% lastniškim deležem države, avtomatično v lasti države in da lahko Vlada neposredno vpliva na poslovne odločitve v zvezi z razpolaganjem in upravljanjem njenega premoženja. In hkrati brezplačno uporabo njihove najemnine, s tem da seveda ni tako, država ni lastnik teh nepremičnin. Po takšni logiki opozicije bi na podoben primer Vlada sprejemala odločitve, povezane tudi z nepremičnim premoženjem družbe Telekom, na primer, ki je prav tako v neposredni lasti Slovenije. Pa vsi vemo, da je to samostojna pravna oseba, s svojimi organi nadzora, s svojo poslovno politiko in da njihove nepremičnine niso nepremičnine posameznih ministrstev. In da vse to skupaj ni ena sama cula, kjer gre iz enega žepa v drugega, kaže tudi to, da vsa ministrstva moramo plačevati impulze Telekomu in nič se ne pobota. To so zelo jasna pravna razmerja.
Vprašanje je bilo tudi postavljeno, kaj je bil motiv, da smo šli najemati stavbo za Nacionalni preiskovalni urad. Torej, Nacionalni preiskovalni urad je bil ustanovljen ja podlagi sklepa Vlade z dne 14. 5. 2009 o imenovanju
411
medresorske delovne skupine in projektnega sveta za realizacijo projekta ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada. Na podlagi tega sklepa je bilo Ministrstvo za notranje zadeve zavezano k zagotovitvi ustreznih delovnih pogojev. NPU je moral začeti delovati ne samo zaradi sklepa Vlade, temveč tudi zaradi zavezujočih sklepov Sveta ministrov za notranje zadeve, na podlagi katerih morajo države članice Evropske unije z organizacijskimi, kadrovskimi in metodološkimi zadevami zagotoviti povečano učinkovitost odkrivanja in pregona gospodarskega kriminala, korupcije, zasega protipravne premoženjske kriminalitete, kriminalitete visokih tehnologij in organiziranega kriminala. In jaz kot ministrica za notranje zadeve sem morala zagotoviti tudi prostore za delovanje tega urada. In kot sem že neštetokrat pojasnila, dokazala, listinsko utemeljila, to smo naredili zakonito, transparentno, predvsem pa racionalno. Ampak kot ste tudi vi že nešteto povedali, zakonitost, transparentnost in racionalnost vas ne zanima, zanimajo vas mreže, povezave, osebni dogodki, zasebnost. Zanimiv princip upravljanja z državnim premoženjem! Se bojim, kaj vse ste delali prejšnja štiri leta. Iz več naslovov je bilo tudi rečeno, da bi bila bolj smotrna, bolj pametna odločitev, da bi stavbo kupili. Za to je treba imeti sredstva. In ta sredstva za morebiten finančni najem prostorov bi bilo treba načrtovati ob pripravi proračuna na investicijskih odhodkih, postaviti ustrezen načrt razvojnih programov. V sklopu pogajanj za proračun za obdobje 2010 in 2011 je bilo seveda takšna sredstva nemogoče izposlovati zaradi vsem znane restriktivne politike, ki jo Ministrstvo za finance že kar nekaj časa obravnava.
Pa tudi glede pripombe, da bi se Nacionalni preiskovalni urad, potem ko bi se selili na Litostroj sko, lahko selil na Štefanova, opozarjam samo, da je bila Štefanova ob tem predvidena že v načrtu reševanja prostorske problematike državnih upravnih organov za odprodajo do leta 2006, nato pa je bila uvrščena še v letni načrt razpolaganja nepremičnega premoženja za leto 2008. Plan je namreč bil, vse gre na Litostrojsko, Štefanova se proda, da sploh ne začnemo razprave o tem, kakšni morajo biti pogoji, čemu mora stavba vse zadostiti, da je primerna za Nacionalni preiskovalni urad. In seveda, stavba na Štefanovi ni primerna za Nacionalni preiskovalni urad.
Še enkrat bi pojasnila, nekje na začetku razprave je bilo s strani poslanca Jelinčiča omenjeno prisluškovanje, posegi v komunikacijsko zasebnost. Še enkrat poudarjam, to bi morali vedeti, to je stanje splošnega poznavanja zadev, da se vsa prisluškovanja, ki jih izvaja policija izvajajo striktno lahko samo na podlagi odredb sodišča, vse ostalo, ugibanja, insinuacije, kako se kje povprek komu prisluškuje, so lahko le strahovi, blodnje, karkoli, ampak niso pa dejstva. In niso to, kar se v tej državi dogaja. Prav tako je policija vstopila v Državni zbor na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. In da
412
policijo v tem primeru usmerja, vodi državno tožilstvo, tega ne smemo pozabiti. To niso policijske preiskave, to so tožilske preiskave na podlagi odredb preiskovalnega sodnika.
Gospod Gorenak je nekje vmes tudi povedal, da nikoli ni bilo manj kot 15 kandidatov za generalnega direktorja policije, da se je pa v našem primeru prijavil le eden. Ta trditev ne drži. V primeru imenovanja Jožeta Romška, ki ga je imenovala prejšnja vlada, sta se na razpis prijavila zgolj dva kandidata, Romšek in Kaniški, za katerega se je vedelo, da je slamnati kandidat, brez izkušenj. Ne smemo pa pozabiti dejstva, da je pred tem Vlada po hitrem postopku spremenila določila Zakona o javnih uslužbencih, zato da je lahko minister Mate po hitrem postopku zamenjal tedanjega generalnega direktorja policije Darka Anželja. Mudilo se mu je tako zelo, da niti ni mogel počakati na uradni razpis, temveč je pod nujno, takoj po spremembi tega zakona, imenoval vršilca dolžnosti, svojega takratnega osebnega svetovalca dr. Potočnika.
Poslanec Petan se je spraševal, kaj se je le dogajalo v garaži. Domišljija je huda stvar, izgleda, res. Kaj se je dogajalo, je bilo razčiščeno do konca. V garaži so se reševalci in policisti borili za življenje dr. Baričeviča. In to je vse, kar se je zgodilo tam notri, vse ostalo se je zgodilo zunaj. Do napada je prišlo zunaj, tam so našli dr. Baričeviča.
Poslancu Grillu se je zareklo, da je bil uradnik, ki je namerno in zavestno založil depešo v zadevi Patria, da so potem obtoževali prejšnjega ministra, pod sedanjo ministrico vrnjen na staro delovno mesto. Poglejmo, kako je bilo v resnici. Seveda, trditev je zavajajoča, je pa tudi neresnična. Uradnik, ki je založil depešo v zadevi Patria, kar je bila nedvomno posledica pomanjkljive organizacije dela in nadzora s strani prejšnjega vodstva policije, je sam prekinil delovno razmerje še v času ministrovanja ministra Mateja. Zoper vodjo tega uradnika, o njem je verjetno govoril poslanec, je prejšnji minister Mate, čeprav je vedel, da za to ni več podanih zakonskih pogojev, uvedel disciplinski postopek, ki je bil že ob uvedbi zastaran, vse je bilo že prepozno. Prav zaradi takšne nedoslednosti, malomarnosti in nezakonitosti je bilo ministrstvo po prenehanju še ene nestrokovne odločitve o začasni premestitvi - namreč, na tak način se je stvari reševalo, začasno so ga premestili, ker disciplinski postopek pač ni mogel teči, je bil ustavljen, ker je bil zastaran. Začasno so ga premestili in ta začasnost se enkrat konča. Ja, in končala se je potem kasneje, v času mojega mandata. In zaradi takih nedoslednosti, nestrokovnosti in nezakonitosti je policija morala vzeti delavca nazaj na delo, dala ga je v isto enoto, seveda pa ni več vodja oddelka. Torej, v resnici je dobro, da je poslanec Grill omenil to zadevo, zato ker je še ena od zadev, ki kažejo na nestrokovnost in grehe prejšnjega vodstva policije ter Ministrstva za notranje zadeve.
413
Namesto vodnega topa policija ni kupila zaščitnih jopičev in rokavic. Namesto vodnega topa je policija oziroma bo policija kupila opremo za varnost prometa in druge operativne naloge. Zaščitno opremo smo kupili, kot sem povedala, že v letu 2009 in v letu 2010 jo spet kupujemo, za približno milijon in pol evrov.
Kar nekaj se je govorilo o raznih anketah. Saj ne, da bi bilo pomembno, ampak ker je toliko poslancev to omenilo, sem šla prav pogledat na to spletno stran in sem našla, da 73% teh, ki sodelujejo v anketi, ne podpira interpelacije zoper mene, 73% - lep dosežek. Našla sem tudi to, ko je minister Mate rekel, da politika več ne naroča, kaj naj stori policija." In odgovor na: "Ali verjamete ministru Mateju?" 97% vprašanih je reklo, da ne! In še eno stvar sem našla: 69% teh, ki sodelujejo, verjamejo, da policija pod vodstvom Janka Gorška dela precej bolje kot je delala prej. Zanimiva anketa, se jo izplača kdaj pogledati.
Res veliko stvari se je danes reklo v tej dvorani. In pravzaprav že od svojega vstopa v politiko dalje ugotavljam, da plačujem visoko ceno za to, da sem si kot mlad človek, kot izkušena pravnica drznila stopiti v vaš svet. Zaradi te predrznosti me že od prvega trenutka dalje ustavljate na vse mogoče načine: ne samo z lažmi in diskreditacijami zoper mene osebno - ne! Vaš politični bolj ste prenesli tudi v moje zasebno življenje. Z mano obračunavate preko mojih najbližjih, mojih strankarskih kolegov, njihovih sorodnikov in drugih ljudi, ki sem jih kdaj srečala v življenju ali pa morebiti sploh nikoli nisem niti srečala. Ampak, s to zadnjo interpelacijo ste resnično znižali prag politične in sicerjšnje spodobnosti do takšne nizkotnosti, da tudi sama, čeprav sem tovrstnim metodam podvržena praktično že od prvega dneva v politiki, to težko še razumem. Dovoljeno je tako rekoč reči vse, dejstva in zakoni niso več nobena ovira, besede, ki so najhujše žaljivke in psovke, pa so postale del vašega političnega govora.
Poslanec Gyorek je šel danes nedvomno najdlje. S svojo razpravo je pritrdil mojim besedam, da vas ne motijo samo moja dejanja, ki jim niste uspeli dokazati nezakonitosti, temveč, da vas motim jaz sama, ker sem takšna, kakršna sem. Kako naj drugače razumem primerjavo, da so druge ministrice simpatične, ker so matere? Ta kvalifikacija, ki posega v osebno dostojanstvo, posega v polje, ki je stvar vsake osebe, in vanj nihče, ki premore temeljno spoštovanje do drugega, ne posega. Pa ni rekel samo to, rekel je še veliko hudega: da sem nevarna za demokracijo, za katero se je on boril, da kriminaliziram ostale ministre, da jim prisluškujem, da jih degradiran, da ljudstvo ne mara takšnih ljudi. No, to vse samo še dodatno dokazuje raven vaše razprave, kaže na pripravljenost poseči povsem, da bi oblatili in izničili osebo, ki politično vam ni blizu. Ljudje, ki pristopajo k politiki na ta način, politično konkurenco dojemajo kot sovražnika, njemu lahko storiš vse,
414
karkoli si domisliš in kadar svoje politične kolege dojemaš kot sovražnike, bo politika vedno boj bo vojna. In se bo vedno streljalo iz vseh topov. In to je narobe. Dokler bo politika takšna, ne bomo prišli nikamor.
Vaš pristop kaže še eno stvar, in to ja za ta današnji dan in za odločitev tudi mojih kolegov in vas vključno, da ni nobenih argumentov, kakorkoli jih želite zapakirati, s kakršnokoli pentljo želite zadeve predstaviti, dejstvo je, da sem kot ministrica za notranje zadeve dosledno spoštovala zakone, racionalnost, transparentnost, upoštevala strokovne službe ministrstva in prepustila vodenje postopkov, ki so pomembni, in na koncu sprejela pravilno, racionalno, zakonito in tudi načelno odločitev. Nikoli ne bom pristala na to, namreč, da moram nekoga izločiti samo zato, ker ga poznam, pa da sploh ne gremo na stopnjo poznavanja, ki je še nismo razrešili. Ne bom pristala, ker se enostavno tako ne sme delati. Ker to pomeni, da samo zato, ker nekoga poznam, izločim njegovo ponudbo in vzamem drugo, ki je slabša, bolj neprimerna, neprimerno dražja. Tukaj pa pride nezakonitost in pride netransparentnost in pride neracionalnost in pride zloraba javnih financ!
Cifre, gospod Gorenak, prej sem povedala. Če ne bi vzela najbolj ugodne ponudbe, bi bila druga ponudba za 50 tisoč evrov na mesec dražja. Jaz take odločitve na račun proračunskih sredstev ne bom sprejela. Morda bi jo vi, očitno bi jo, glede na vaše komentarje.
Globoko smo padli. Slovenska politika je globoko padla, po tem, kar poslušam, po tem, kar berem, po besedah, ki prihajajo iz vaših ust. Ja sem tudi osebno prizadeta, ampak to bo že minilo! Bojim pa se, da totalitarističen in do individualnih razlik sovražen govor ne obeta nič dobrega. To mračnjaštvo Sloveniji ne obeta nič dobrega. In tega nas je, res, lahko vse strah.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu predlagatelja gospod Černač. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Danes sem jaz enkrat že povedal to in izgleda, da je treba ponoviti, ker poslušamo zdaj ob zaključku enako moraliziranje, kot smo ga že ob začetku. Ministrica za notranje zadeve, Katarina Kresal, ni žrtev te interpelacije, kot se želi tukaj predstavljati. Zaradi njenega neustreznega in nenačelnega ravnanja, ker ni potegnila edine logične konsekvence, to je odstop v takem primeru, kot se je ugotovil v primeru klientelističnega najema prijateljeve stavbe na Dimičevi, pa je žrtev pravna država. Če bi naj bila to pravna država, velja za vse enako, potem je ministrica za notranje zadeve prva v tej vrsti enakosti pred zakonom. Glede na sume, v novi zakon ste zapisali, da v primeru politikov niti sumi niso potrebni, zadostuje že utemeljenost navedb, ki so se
415
pojavile v povezavi z najemom te stavbe, bi bil ta odstop nujen, da bi se zagotovila neodvisna policijska preiskava.
V tem primeru je popolnoma jasno, za kaj gre. Mislim, da je jasno vsakemu povprečnemu državljanu, tako kot mu je bilo jasno, za kaj gre v primeru tragedija Baričevič, v tistem drugem delu, ko se je ugotovilo, da zakoni v tej državi za ene veljajo malo bolj kot za druge in da eni lahko dosežejo vse, drugi pa tudi upravičenj, ki jim jih zagotavlja ustava in zakoni, ne. V tem primeru se dogaja nekaj podobnega. Tisti, ki so na listi LDS trenutno, lahko delajo, kar želijo, lahko tudi oropajo javne finance, pa se jim ne bo zgodilo nič. Tisti, ki so v tem krogu, in tisti, ki se dobivajo občasno na nekem vrtu, uživajo imuniteto, za njih pravna država ne velja. To je sporočilo tega, kar poslušamo danes tukaj s strani ministrice za notranje zadeve.
Jaz sem prej na plastičnem primeru navedel, kako se je zgodil najem. Zakaj posrednik? Saj ni bila ta nepremičnina, če jo je bilo že treba najeti, kar ni bilo potrebno, ker se na Litostrojski gradi namenska stavba za te potrebe, če bi jo že bilo treba najeti, obstaja kar nekaj nepremičnin trenutno na trgu, in vse te nepremičnine bi lahko Ministrstvo za notranje zadeve najelo neposredno, odplačevalo lizing, in postalo skozi plačilo lizinga, ki bi bil celo manjši, kot je ta najemnina tukaj, lastnik stavbe. Tukaj pa Ministrstvo za notranje zadeve plačuje 136 tisoč evrov najemnine mesečno privatniku, ki plačuje za to isto stavbo, po njegovih navedbah, 125 tisoč evrov, po navedbah iz njegovega poslovnega poročila za leto 2008 pa 83 tisoč 201 evrov mesečno. Se pravi, da mu bo država v 15-ih oziroma 20-ih letih plačala to stavbo, katere lastnik bo sam. 15 do 20 milijonov evrov. O tem govorimo danes! Jaz ne vem, ali je to tako težko razumeti. "Lokacija na Litostrojski", je bilo rečeno, je nevarna. In varnostni vidik je bil tisti, ki je utemeljeval, da je treba iti na druge lokacije." Potem je nevarna za vse, ne samo za policiste in Ministrstvo za notranje zadeve. Potem je treba izprazniti vse tiste stavbe, ki trenutno delujejo v tisti okolici, vse šole in vrtce in nikakor ne more iti v to stavbo Ministrstvo za okolje in prostor z vsemi njegovimi izpostavami, saj bodo tam ravno tako delali ljudje, in varnost njihovih življenj je enaka varnosti življenj uradnikov, ki delajo v okviru Ministrstva za notranje zadeve. Še nekaj več je res; tisti, ki delajo na Štefanovi in Beethovnovi, pa tudi številni drugi, so se veselili selitve jeseni v to stavbo, ker bi se na eni lokaciji uredil problem celotne logistične zgodbe Ministrstva za notranje zadeve in Generalne policijske uprave, vključno z NPU-jem, z novoustanovljenim nacionalnim preiskovalnim uradom, saj večina uradnikov prihaja ravno iz tega ministrstva in te lokacije, Štefanove torej. Ta lokacija je bila nevarna samo zaradi ministričinega prijatelja gospoda Igorja Jurija Pogačarja, da je bila utemeljitev za najem njegove stavbe, in nič drugega. Za nobenega drugega ni bila nevarna. Če bi bila
416
lokacija nevarna, potem v prostorskem planu ta lokacija ne bi bila predvidena za tak projekt in gradbenega dovoljenja ne bi bilo.
Do leta 2004 smo bili priča takšnim zgodbam, kot smo jim priča zdaj, ponovno s strani LDS-a. Do leta 2004 je bil koncept zagotavljanja prostorov za organe državne uprave najem s strani zasebnikov. Ampak ne vseh. S strani posvečenih zasebnikov in preko tega nepremičninskega trga se je ustvarilo ogromno premoženje in ogromni zaslužki. In to zgodbo je presekala vlada leta 2004 na več načinov: z vzpostavitvijo internega trga nepremičnin v državni lasti in s tem, da je začela sistematično graditi prostore, ki jih je tudi preko DSU-ja odplačevala, preko teh najemnin, vendar na tak način, da bodo na koncu ostali last države. In če bi bil to problem, potem je treba izseliti Ministrstvo za šolstvo in šport. Po istem modelu je zadeva zgrajena, ampak tam je lastnik država. To je državno podjetje, DSU je državno podjetje. Včeraj ste ga dali celo v agencijo. Po novem ti organi tam ne bodo imeli več nobene pristojnosti, ampak bo o vsem odločal direktor te agencije. Tako so vse te mantre in vse utemeljitve, ki govorijo o tem, da ni lokacija primerna, da so bile stvari nezakonite, navadne mantre. In še enkrat, pri najemu stavb, in za najem gre v obeh primerih, tako v primeru DSU-ja kot zdaj v primeru Pogačarjeve palače. Gre za najem. V tem primeru, določbe Zakona o javnih naročilih ne veljajo. Ne veljajo! Normalno, da če je za gradnjo, za izvedbo gradnje sklenjena pogodba v nasprotju z Zakonom o javnih naročilih, da je nična. ampak v tem primeru ne gre za to! In prosim, ne več tega ponavljati, ker tudi v odgovoru na interpelacijo to zelo jasno piše, v nasprotnem primeru je pa ta najem na Dimičevi enako sporen.
Zaslužek, ki ga bo privatni lastnik dobil iz državnih jasli, je po tej varianti, če izhajamo iz njegovega revidiranega poročila za leto 2008 - 12 milijonov evrov, poleg tega, da bo dobil stavbo plačano v 20-ih letih. Če izhajamo iz tistega, kar je včeraj sam objavil, pri čemer ni objavil ročnosti, pa 2 milijona evrov, plus stavba. To so dejstva. In to so dejstva, ki govorijo o tem, da tega ni mogoče spregledati. Dajte vendar razumeti, da ministrica s takim poslom nima več nobene verodostojnosti in da policisti ne bodo več mogli preiskovati nikogar za bistveno manjša dejanja, ker gre tukaj za dejanje, ki ga je treba preiskati z vsemi možnostmi, ki so na voljo. Kako bo preiskano, če na čelu ministrstva sedi tisti, ki je v to dejanje vpleten?
Vodni top je bil zaradi pritiska javnosti spremenjen, zaradi tega se je namesto njega nabavila ustrezna oprema za policiste, ne zaradi tega, ker bi se ministrstvo tako odločilo. In politizacija policije se je začela relativno kmalu po prihodu ministrice, začela se je s tem, ko je bil javni razpis, ministrica ga je sama objavila, sedem prijavljenih kandidatov za generalnega direktorja policija -
417
nobeden izbran, imenovan gospod Goršek. Moram reči, da nimam nobenih problemov s tem, da je on profesionalec, vendar na način, kot je bil postavljen, nima več te verodostojnosti, ki jo mora imeti. Kajti, na podlagi tega imenovanja je prišla ministrica v Državni zbor in spremenila zakon, da ga je lahko legitimno postavila. Se pravi, na konkretnega človeka, na konkretne primere so se delala pravila igre. Tudi za njega to ni dobro. Jaz sem se enkrat z njim o tem pogovarjal in sem povedal, da bi imel dosti večjo verodostojnost in dosti večje neodvisnost, če na tak način ne bi bil imenovan.
Ministrica je imela neke ankete. Ne vem, od kod jih je potegnila. Tukaj imam anketo Siola, nedavno, 9.912 odgovorov, 75,7%, 7.507 ljudi, "Katarina Kresal si je zaslužila interpelacijo in morala bi oditi". Mislim, da bi bilo prav, da odide častno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Sem nepopravljiv optimist in verjamem pri vsaki seji, pri vsaki točki posebej, da se bo mogoče kaj dogovoriti in iz tistega namena, ki je bil postavljen takrat, ko se je točka oziroma seja sklicala, da se bo izcimilo kaj dobrega. Ampak poglejte, s čim imamo opravka! Kako naj se resno pogovarjamo, če moj predhodnik vstane in reče: "Tistim, ki so na listi LDS, je dostopno vse itn, itn!" Diskvalificiral vnaprej in potem se gremo pogovarjati! Šel bom po vrsti z zadnje strani.
Kako naj se z gospodom Robijem Hrovatom, s katerim se sicer zelo dobro razumeva, sem podpredsednik komisije, o kateri on govori, in danes tukaj razlaga stvari, o katerih komisija ni niti razpravljala niti odločala, in vi suvereno trdite, da je komisija sprejela, da bo naredila to, to in to. Nič ni sprejela do sedaj? Sprejela je, da moramo dobiti dokumentacijo - nismo je dobili. Naslednjič smo ta predlog, ko smo dobili argumente, sklep spremenili, vi ste kljub temu šli na sodišče in ste na koncu od sodišča dobili negativen odgovor, zavrnitev in niste seznanili članov komisije s tem. Uzurpirali ste zadevo, danes ste tukaj predstavljali lažna dejstva in je povsem nekredibilno, kar govorite. Če vam kdo v vaših službah, kot pravite, narekuje, kako naj delate - najbrž ste zamenjali komisijo z SDS-ovo strokovno službo. Pojdite pogledat, bile so izrečene laži. Dostavil vam bom vse magnetograme seje komisije in si to poglejte. Seveda pri tem vprašanju se postavlja osnovno - zakaj problematizirate to zadevo na ta način, če imate ustanovljeno preiskovalno komisijo, ki je po vaše šele začela delati, bo prišla do rezultatov in boste ugotovili, ali je bilo na ministrstvu kaj narobe in ali je res ministrica delala kaj narobe. Ne! To je treba stalno zlorabljati, to je treba stalno imeti na dnevnem redu. Ja, saj vendarle preiskovalna komisija je za to, da
418
ugotovi tisto, kar vi mislite, da je narobe. Zato ste preiskovalno komisijo tudi ustanovili. Kako naj se midva pogovarjava o točki, ki je navedena v interpelaciji, ker navajate povsem neresnice, še sedaj, po tem, ne samo po tistem, kar je navedeno v interpelaciji. Ko poskušamo izmenjati mnenje o tem, jaz nisem imel nobenih zadržkov pri nobeni priči, pri nobenih papirjih, pri nobeni stvari, ampak vam je sodišče reklo, da nekaterih stvari pač ne morete, čeprav bi vi želeli. Ta točka je kronski dokaz, da vam ne gre za to, da bi na primeru izbrisanih to vprašanje enkrat razčistili, kajti po moje je na dobri poti, da se to da z dnevnega reda. Odločbe dopolnilne so izdane. Zakon je sprejet. Na koncu imamo še preiskovalno komisijo, ki bo razčistila, preiskala, če je bilo kaj narobe, in bomo prišli do odgovora.
Drugo. Pojdimo na to znamenito stavbo. Veliko je bilo povedano, in sicer gospod Gorenak je rekel: "Mate je posloval z državnim podjetjem in zato je vse v redu." Ampak tukaj je zajec. Ministrica ni povedala vsega. On je posloval z državnim podjetjem oziroma preko državnega podjetja s privatnim podjetjem, ker je to gradilo podjetje Imos, ki je gradilo nešteto stvari v prejšnjem mandatu in vse poti vodijo v Grosuplje. Tudi lastniki so tam .../Oglašanje iz klopi./, tudi nekateri, ki so posredno sodelovali v tem.../Oglašanje iz klopi./ Pojdite pogledati! Nekdo je tukaj kazal neko hobotnico .../Oglašanje iz klopi./ Ne, Zidar je na Cigaletovi, SCT je na Cigaletovi....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane kolegice in kolegi, dajmo gospoda Anderliča pustiti govoriti, tudi mi smo druge poslušali. Gospod Anderlič, izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Kar naj, jaz se rad pogovarjam z njimi. Nič hudega, me ne morejo zmesti, verjemite mi....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Anderlič, vi ste zelo skrbni glede poslovnika. Če se radi pogovarjate, potem morate to narediti drugje, zdaj je seja in...
ANTON ANDERLIČ: Ampak zdaj je moj čas, pa vi govorite! /Smeh v dvorani./ Ali jih umirite ali pa jih pustite, da govorijo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Skušal sem to narediti, pa ste ugovarjali.
ANTON ANDERLIČ: Glejte, zdaj ni vprašanje, kdo je najel kakšno stavbo, kdo bi lahko najel kakšno stavbo. Vprašanje je, ali je prejšnji minister Mate sploh smel graditi palačo na ta način. Tako Računsko sodišče, tako Kosova komisija, tako Ministrstvo za finance, ki sodeluje v teh zadevah, so rekli, da ne. Tu imam tudi sodbo Sodišča Evropskih skupnosti, ki je Zvezni republiki Nemčiji naložilo kazen, ker je občina Köln gradila
419
za sejemsko potrebo neke zgradbe v višini 300 milijonov evrov, in so jim rekli, da na ta način ne smejo delati. In če bi mi prišli pred to evropsko sodišče, bi najbrž dobili enako opozorilo, kazen ali karkoli. Tu je sodba. Mi se pogovarjamo zdaj o neki drugi stvari, ali je nek najem boljši, slabši, ali bi smel biti ali ne smel biti. Primerjava Litostrojske in Dimičeve ni na mestu in ni relevantna. Govorimo o dveh povsem različnih stvareh. Se strinjam, DSU je gradil za državne potrebe, ne bi pa smel na ta način prejšnji minister Mate skleniti predpogodbe, da bo to najel, kajti dobil bi identično sodbo, kot jo je za mesto Köln dobila Zvezna republika Nemčija in je tudi morala plačati stroške.
Kar se tiče večne teme, ki vam je tako ljuba. Gospod Gorenak pravi, nemški časopis je pisal, kako je tu vse narobe, kako je neka tožilka pod pritiskom, kako so ministri v zadregah in tako naprej. Seveda pravi, da je to vzoren primer, kako se to v tujini dela o Sloveniji. Zakaj pa ne rečete ničesar o prispevku Berglunda, ki je prav tako pisal o Sloveniji, prav tako je pisal o nekaterih povezavah. To vam pa ni všeč. Ja, tema vam tudi ni všeč, kajti danes ste govorili o posrednikih pri tisti stavbi. Kot je meni znano, Pogačar ni posrednik, ampak je ekonomski lastnik te stavbe in je najemodajalec. /Oglašanje v dvorani./ Ja, gotovo morate te pojme poznati, gospod Pukšič, morate, pa boste videli, zakaj. Boste že razčistili, kaj pomeni ta termin. Posrednik je bil pri Patriji. Ste rekli, da boste pojasnili, kaj je ta posrednik pri tistih 278 milijonih prinesel tej državi. Ne, kolikor je do zdaj znanega iz teh papirjev, je kar zajeten kup tega denarja šel nekim posrednikom. Ja, čas se bo iztekel, nič hudega, saj iztekel se bo vsem, verjemite, to je pa edina zakonitost, ki velja. Je še kakšna, ampak ta za današnji dan zagotovo.
Zanimivo je bilo tisto, ko gospod Gorenak pravi, da razpolaga z internimi policijskimi anketami, ki so dostopne samo tam zaposlenim in bivšim zaposlenim. Citirajo pa vsi njegovi kolegi, in to je zdaj sveta resnica, in še malo je treba prilagoditi.
Če navajate, da so interne, da so samo znotraj kolektiva in so še domnevno zaupne, potem ne vem, zakaj lahko zlorabljate na ta način. Ni mogoče voditi dialoga, ni mogoče razčiščevati stvari, za katere vi pravite, da so sporne. Enega argumenta ne prinesete, radi bi preprosto preslepili slovensko javnost s stalnim dvigovanjem temperature in nalaganja, kaj je prav in kaj ni. Samo čas je treba porabiti pa dokončati to, nič drugega nam ne preostane.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jože Jerovšek, nimate besede. Besedo ima gospod Gorenak.
420
DR. VINKO GORENAK: Ja hvala lepa. Zdaj bi tako ali tako prosil za repliko, ker gospodu Anderliču je treba res veliko pojasniti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak, samo da vprašam gospoda Černača. Vi imate repliko, gospod Gorenak? Zmenita se, kdo bo razpravljal. Imate razpravo? Potem v imenu predlagateljev gospod Černač. Želite besedo? Prosim, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Samo dve kratki pojasnili. Jaz sem citiral anketo Siola, da ne bo nesporazuma. Rečeno je bilo, da Mate ne bi smel graditi stavbe za policijo in Ministrstvo za notranje zadeve preko DSU-ja na tak način. To ne drži. Tudi v gradivu v odgovoru glede interpelacije jasno piše, da so se tudi drugi objekti gradili na tak način. Potemtakem bi bili sporni tudi davčni urad, Ministrstvo za šolstvo, šport in tako naprej. Zadeva je bila storjena v skladu z veljavnim zakonom in v interesu države. Država bo v vseh teh primerih za nižjo najemnino, kot jo plačuje, v primeru Pogačarjeve stavbe, postala lastnica teh prostorov skozi plačilo najemnine.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospodu Anderliču je treba res veliko pojasniti, pa ste pameten človek. Anketa, o kateri sem jaz govoril, je seveda dostopna tudi vam: www.policist.si. Res pa je, da so registrirani, v glavnem je interne vrste, zaposleni, bivši zaposleni. Ampak to je nepomembno. Gremo k pomembnejšim stvarem.
Gospa Kresalova ima zdaj na notranjem ministrstvu v tem trenutku štab. Saj to ni nič nenavadnega. Vsi ministri so to imeli. Ampak nenavadno mi je pa to, da jo servisirajo iz tistega štaba napačno. Prej je rekla, da tako na Dimičevi kot na Litostrojski so šteti parkirni prostori in pisarne skupaj oziroma garaže, parkirni prostori, pisarne. Gospe in gospodje, ni res. Predpogodba, ki jo je podpisal gospod Mate, je jasna, točka 6.3.: najemnina za 270 garažnih mest in okvirno 350 zunanjih je 27.000 evrov mesečno. To pomeni, da ta cifra ni všteta. Zato jaz trdim, da je gospa Kresalova plačala 509 evrov na mesec za eno parkirno mesto, Mate pa 55. To je razlika. 509 evrov pri gospe Kresalovi in 55 pri Mateju. Samo dajte jo servisirati, lepo prosim, s pravimi podatki. Točka 6.3 pogodbe. Sicer pa tisti njen štab tam je plačan, saj je tudi razumljivo, saj so zaposleni. Jaz pa izgleda, da imam še en štab, pa nobenega ne poznam, ampak kar naprej nekaj dobivam na maile. In moram določene zadeve vendarle izkoristiti, ker so izjemnega pomena. Velikokrat je bilo v javnosti govora, da bo 57 milijonov evrov plačanih iz davkoplačevalskega denarja za Litostrojsko. Ministrica je s tem opletala še in še. Nikoli ni povedala podatka, da bo pa pri njej 32 milijonov evrov 682 tisoč, kar sem jaz danes povedal. Eden od mojih neznanih
421
sodelavcev pa je zadeve obrnil še nekoliko drugače in je rekel takole: "Kaj pa bi bilo, če zadevo preračunamo na 294 zaposlenih, kolikor jih je na Dimičevi, potem dobimo naslednje cifre. V 20-ih letih za Matejevo stavbo, če jo tako imenujemo, 9 milijonov 456, za njeno pa 44 120." To je razlike 466% ali 34 milijonov. Toliko o teh cifrah.
Še nekaj bi kazalo mogoče vendarle povedati. Zakaj je posel Ram Investa in pa najem prostorov sporen? Nekdo se mi je javil, ki pravi, da nisem sploh v politiki, ampak mora na to opozoriti in ni optimalen, pravi takole: "Posel ni optimalen in ni korekten, ker so nanj vplivale prijateljske povezave, pa karkoli je že bilo, in ker je viden rezultat predvsem v tem, da so bile s tem trajno rešene finančne težave družinskega prijatelja. Pogačar objekta ni gradil za notranje ministrstvo." Seveda ga ni gradil za notranje ministrstvo, ker ga je začel leta 2007 graditi. Leto 2007 je bil čas debelih krav, tako vi pravite temu. V času debelih krav je on ta posel začel delati. Ampak leta 2009 smo pa prišli baje v čas suhih krav, ko se pa te stvari ne prodajajo, ker se teh ne morejo dati v najem in zato je nujno potreboval rešitelja, rešitelja z enim takim debelim rešilnim pasom. In to je bila gospa Kresalova. Kaj bi se pa zgodilo gospodu, če bi gospa Kresalova ne sklenila z njim pogodbe? Potopil bi se. Zakaj? Iz podatkov, ki so javno dostopni, je razvidno, da ima gospod en milijon evrov, dolžan jih je pa 30. To je razvidno iz javno dostopnih podatkov, da ne bo kaka težava. Torej je v pogubnem položaju. In rešitelj te zadeve je lahko izključno in samo gospa Kresalova. MNZ bi lahko sam tudi bil konec koncev, obstaja še tretja varianta, ki so mi jo ponudili, MNZ bi lahko sam kupil primeren objekt, ga dal v finančni najem ali pa bi zanj najel posojilo. Če bi MNZ najel posojilo v enakih višinah, povsem enakih višinah, kot danes plačuje najemnino, bi v 20-ih letih bil lastnik. Tako pa ni.
Naslednja zadeva. Gospa ministrica je spet veliko govorila. In ponovno ji postavljam vprašanje, ki ga je zastavil DeSUS, ki ga je zastavil Zares, zastavil sem ga tudi jaz.
Ponovno sprašujem:
Ali mi kdorkoli v dvorani zna povedati, če gospa Kresalova ne zna, noče in ne zmore - kako je mogoče, da MNZ plačuje 136 tisoč evrov mesečno gospodu Pogačarju, ta naprej nakazuje banki 125 tisoč evrov, 11 tisoč evrov da v žep? Kako je torej mogoče, da bo čez 20 let pa še kar kasiral 125 tisoč evrov, ampak postal bo pa že lastnik hiše?! Postal pa bo že lastnik hiše. In ta zadeva ni normalna. Še enkrat ponavljam tisto, kar sem rekel tudi včeraj, danes zjutraj: 15 milijonov 240 tisoč evrov je stavba vredna. MNZ bo plačal z obrestmi vred lizinga 19 milijonov 900 in še nekaj. MNZ bo plačal 32 682, razlika je 12 milijonov. Včeraj vas je gospod Pogačar baje, tako so me seznanili novinarji, zavedel, ko je rekel: "Plačujem 125 tisoč evrov in ne 83 tisoč." In je rekel: Ja,
422
zadeva je še vedno na 20 let. Isti novinarji so danes zadevo preverili in trdijo, da to ni res, ampak da bo prej plačal zadevo in bo pač prej postal trajni lastnik. Če je to res, je to še toliko večja goljufija. In nič ne pomaga tisto, kar gospod Gantar, baje pravi, tudi to so mi povedali, da bo pa kasneje zahteval zamenjavo gospe Kresalove. Tudi to nič ne pomaga. To nič ne pomaga.
Še nekaj odgovorov. Potrebnih je še nekaj odgovorov. Policisti na kraju. Ne jih žaliti. Vi jih žalite, tisti, ki karkoli govorite na to temo. Ko so tja prišli, dajte se postaviti v njihovo kožo - "frapirani so bili, dol so padli". Preden niso "dol padli, so bili frapirano". To je dejstvo. Pa vemo vsi, zakaj so bili frapirani. Zaradi dveh predmetov. Ne bom tega govoril v mikrofon, pa vsi vemo, o čem govorim. In potem je zadeva popolnoma normalna, da so imeli nekaj težav. Ampak obstajajo nekatera dejstva in gospa Kresalova ne more tega zamolčati. Preiskovalni sodniki, saj policisti niso tja prišli kocke zlagat, ampak so prišli delat profesionalni ogled. In zadeva je tudi jasna. Takoj so vedeli, da so tam našli predmet morebitnega kaznivega dejanja. Jaz ne vem, ali se niso spomnili, da bi to lahko bilo kaznivo dejanje ali kaj. Opozorili so veterinarje, ne pa preiskovalnega sodnika. In ta zadeva ostaja. Še vedno pa trdim, da navodilo ne more iti mimo zakona. Zakon je popolnoma popolnoma jasen na tem področju. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje v trenutku ko je bil obveščen.
Seveda bi kazalo še mnogo stvari na tem mestu povedati, pa vendarle časa ni toliko. Se je pa vrnila ministrica in še enkrat, verjetno niste slišali: Nihče v dvorani mi ni znal odgovoriti, ne od poslancev in ne vi. DeSUS čaka, Zares čaka: Kako je možno, da plačujete 136 tisoč evrov, gospod naprej nakazuje 125 in vsak mesec daje v žep 11? Kako je možno, da bo po 20-ih letih postal lastnik stavbe z državnim denarjem in od takrat naprej bo še vedno najemnino dobival in ta najemnina bo še vedno 136.000 plus valorizacija? Ampak od takrat naprej bo 136.000 evrov v žep dajal, saj stavba bo že njegova. In kakorkoli to primerjate, nekdo je tudi primerjal z Litostrojsko, zadeva ni primerljiva. Gospod Anderlič mi je danes dal argument, seveda gospod Mate sploh ni posloval s podjetjem, ampak z državnim podjetjem, nobenega podpisa ne boste našli, da bi šla ta zadeva v to smer. In popolnoma drugače je, če ti 20 let plačuješ najem državi, kot pa če ga plačuješ privatniku. In to je bistvena razlika. Prosim odgovorite. Kdor zna na to odgovoriti, naj odgovori. DeSUS čaka, Zares čaka, po mojem gruntajo, saj ni nobenega tu, mi pa tudi. Imam pa res nesrečo, minister za pravosodje mi noče odgovoriti, kaj je kršila državna tožilka, kateri člen ustave, vi pa tudi ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa ministrica, želite besedo? Hvala lepa. Izvolite.
423
KATARINA KRESAL: Hvala lepa. Gospod Gorenak, pa ne vem, če bi še pojasnjevala, ker se vas očitno čisto nič ne prime, tako da mogoče bi rajši jaz vas vprašala, kako je možno, da v tej državi plačujemo 33 milijonov evrov za najeme zasebnikom. Kako je možno? Tudi vi ste to dopustili kot prejšnja vlada. Kriminal, ali ne? Vsa ta ministrstva, 18 ministrstev plačuje 33 milijonov za najeme in so plačevali tudi pod vašo vlado, nič drugače ni bilo. Kako je možno, da ne izprašamo vseh teh najemodajalcev, kaj naredijo s tem denarjem? Kaj naredijo? Imajo kredite, imajo lizinge, imajo hipoteke? Ali iz tega denarja mogoče nove hiše gradijo, ali letijo na dopuste mogoče, ali kaj drugega delajo s tem denarjem? Zakaj jih ne vprašamo? Zato, ker ne oddajo Ministrstvu za notranje zadeve, ki ga vodi Katarina Kresal. Ena stvar je jasna. Ena sama stvar vam gre na živce. In to sem jaz. In to nima zveze s pravom, ne z zakonitostjo, ne preglednostjo, ne z racionalnostjo, z vsem, kar ste vi naredili v svojem mandatu, nima zveze. Jaz vam grem na živce. Ampak to ne bo dosti, da se me boste znebili, ne bo dovolj.
Pa še ena stvar. Ves čas se vrtimo okoli ubogega Ram Investa. Že na začetku sem rekla, če ne šteje zakonitost, če ne šteje transparentnost, če ne šteje cena, če ne šteje javni interes, kaj za vraga potem šteje pri poslih. Očitno za vas neka zasebna povezava. In kdo določa mejo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, jaz vas lepo prosim, dajte se obnašati dostojno in ne komentirajte vsakega stavka. Nimate pravice komentirati iz klopi, dokler nimate besede. Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči. Jaz vem, kdo določa to mejo zasebnosti. Določa jo Zakon o preprečevanju korupcije in Komisija o preprečevanju korupcije. Oni vsako leto izdelajo seznam podjetij, s katerimi ministrstva ne smejo sodelovati zaradi osebnih povezav. In Ram Investa ni na tem seznamu za Ministrstvo za notranje zadeve in Hypo Leasinga ni na tem seznamu za Ministrstvo za notranje zadeve. In to so gola dejstva. Nič drugega kot to. Ampak saj smo že rekli, dejstva, zakone se zlahka preskoči. Pa še ena stvar. Ne bom je niti iskala. Ampak konstantno mi govorite, pa bom čisto zaradi doslednosti, pa je nepomembno vse skupaj, konstantno mi govorite, da sem rekla, ko sem rekla, da imam visoka etična merila, da ne bom sklepala pogodb z družinskimi člani, s svojimi partnerjem ali s svojimi prijatelji. Piko ste naredili tam, kjer je ni. Jaz točno vem, kaj sem rekla, ker moram kar naprej ponavljati ta stavek. Rekla sem, da imam visoka etična merila in da ne bi sklepala poslov za ministrstvo s svojimi družinskimi člani, s partnerjem ali s kakšnim prijateljem, s katerim ždim cele dneve skupaj. To sem rekla. In v naslednjem nadaljevanju sem rekla, "ja, gospoda Pogačarja poznam,
424
nekajkrat smo sedeli skupaj, sva sedela skupaj." In to je dejstvo. In eden od dogodkov, na katerem sva skupaj sedela, je bila ta famozna poroka. Ena od 120 gostov ali pa celo več jih je mogoče bilo. In zato ne delajte pik, kjer jih ni, kjer je vejica, ker seveda potem vse dobi popolnoma drugačen pomen. Ampak mimo tega, da je bil posel sklenjen v javno dobro, pač ne moremo. Žal, ne vem, zakaj, ali je ta moja pojava ali podoba vzbuja te razmisleke v ozadjih, ampak dejstvo je, da so posel izpeljale strokovne službe ministrstva, da so one prečesale trg, da so one zbrale ponudbe, da so šle one na ogled, da so one naredile analize in potem je zadeva prišla k meni. In oni so rekli, "tile so najboljši". In oni so rekli, "ta gre najnižje". In oni so se šli pogajat in so se zmenili za ceno. Ne jaz. Če bi odločili drugače, bi bilo drugače. In kaj bi bilo, če bi slučajno bilo drugače, pa bi jaz poznala ponudnika tudi tistega drugega, pa mogoče tretjega, četrtega. Kolegi iz SD-ja so pametno opozorili, da je 2 milijona malo ljudi in če si delal še karkoli pred vstopom v politiko, če si imel svoje življenje, svojo kariero, svoj poklic, poznaš veliko ljudi. Še posebej, če si bil odvetnik. Je bila to tvoja naloga, da zastopaš ljudi. Če pustimo tak način razmišljanja, potem se bomo v tem vrtincu zelo hitro vsi znašli. Jaz sem zdaj zelo priročna, sem pa tudi odporna, tako zlepa me ne boste načeli, ampak slej kot prej se boste znašli v tem tudi vi vsi ostali, ker jutri bomo začeli pregledovati tistih 171 najemov, ki jih ima sklenjenih država, če bomo to dopustili. In boste naslednjič vi odgovarjali njim, kaj je s tistimi 171 najemi, ki jih verjetno niti sklenili niste, zagotovo jih niste sklenili.
Gospod Gorenak ima zelo rad garažna mesta. Pa poglejmo primerjave najemnin za garažna mesta. Treba je poudariti, da v najemni pogodbi za Dimičevo cena samo za garažna mesta ni določena, zato je podatek v višini 509 evrov za najem za garažno mesto zavajajoč. Ampak tega smo že vajeni. Če upoštevamo, da je velikost parkirnega mesta okvirno 12,5 kvadratnega metra, potem bi po ceni 13,03 evra na kvadratni meter znašala najemnina 162,88 evra. Vendar je pri tem treba takoj dodati, da je v ceni najemnine 13,03 evra zajeta tudi najemnina za opremo, ki predstavlja okvirno 2,14 evra na kvadratni meter. Potem bo znašala najemnina za garažno mesto, ki sicer ni predvidena, ker imamo zbirno najemnino, ampak če že računamo - gospod Gorenak je rekel, naj izračunamo -, potem znaša najemnina za garažno mesto 136,13 evra. In če primerjamo to najemnino za garažno mesto s tisto na Litostrojski, potem pridemo na Litostrojski po istem principu in po isti računski mahinaciji do 138, 66 evra. In kaj že spet to pokaže: da je najemnina za garažno mesto na Litostrojski višja od najemnine za garažno mesto na Dimičevi. Kakorkoli obračate, kakorkoli prevračate papirje, računate, dejstvo je, da je Litostrojska dražja. Pa ne samo to, da je bila tudi protipravno zgrajena. Pa da je tudi na varnostno neprimernem območju. In nekdo je
425
večkrat danes rekel, zakaj se je vse to začelo. Ker se je ministrica odločila, da gre na Dimičevo. Ne, vse to se je začelo zato, ker se je minister Mate odločil, da gre na Litostrojsko. In ker ni hotel iti po zakonu, je šel okrog ovinka. Pa je šel v najemno pogodbo, pa je obšel vse postopke, pa je preslišal, da je neprimerna lokacija, pa je šel gradit tam, kjer ne bi smel. Tam se je vse začelo. Jaz sem bila samo sposobna sprejeti odgovorno rešitev, obrazložiti, prevzeti nase srd zaposlenih, ki so zdaj stlačeni na Štefanovi pa še kje, zato ker je to odgovorna, ker je to strokovna, ker je to pravna odločitev. Ker je to odločitev, ki bi jo moral sprejeti že Mate oziroma je sploh ne bi smel sprejeti takšne, kot jo je. To je resnica o Litostrojski.
Človek, ki bi z lahkoto metal denar čez okno, kar ni potrebno, se ne bi prav pretirano ukvarjal z varčevanjem na ministrstvu. Ampak jaz nisem tak človek, ki meče denar skozi okno. Jaz vem, kako težko ga je zaslužiti. Vse v življenju sem si morala zaslužiti sama, ničesar mi ni bilo podarjenega, ga znam ceniti. Zato smo zelo skrbno ravnali z našimi javnimi sredstvi. Že lani smo uvedli stroge varčevalne ukrepe. Rezultat teh sprejetih varčevalnih ukrepov za leto 2009 je prihranek v višini 3 milijone 967 tisoč evrov, kar ni malo denarja. Celo vrsto varčevalnih ukrepov smo sprejeli. Od tega, da se ne potuje kar vsepovprek na službena potovanja, da se ta omejijo tudi po številu, po trajanju, da se omejuje delegacije. Šli smo v ponovna pogajanja za vse pogodbe. Pogodbe smo zniževali od 15 do 20%, nekje tudi več odstotkov vrednosti, tiste, ki so že sklenjene, zato da bi ja bili stroškovno čim bolj učinkoviti. Šli smo v racionalizacijo ministrstva, v zmanjševanje delovnih mest, v povezovanje služb. In na koncu je vse skupaj samo v enem letu prineslo več kot štiri milijone prihranka. Ne vem, kdo drug se še lahko pohvali s tem. Tako resno mi delamo s sredstvi. Danes smo tudi neštetokrat slišali, da je ta policija pa res popolnoma spolitizirana. In če bi bilo tako, potem bi se policija samo s politiko ukvarjala. Pa se očitno ne ukvarja s politiko, ker ima strašanske uspehe, bistveno večje, kot jih je imela v prejšnjem mandatu. Ravno sedaj so zaključili z letnim poročilom.
Pa nekaj podatkov mogoče. V letu 2010 je policija dosegla res zavidljivo dobre rezultate, kljub večjemu število obravnavanih kaznivih dejanj, ki so se v primerjavi s prejšnjim letom povečala z 81.917 na 87.465 ali 6,8%, je kljub temu povečala delež preiskanih kaznivih dejanj iz 45 na 48. To bi gospod Gorenak točno vedel, kaj je. Nekdo je sicer tam zamahnil z roko, ampak to je ogromno za delo policije. To je najvišja preiskanost, najvišja stopnja preiskanosti v zadnjih 10 letih. Tako dobra policija v preiskanosti kaznivih dejanj še ni bila. Sedaj pa je. Še nikoli nismo imeli manj mrtvih na slovenskih cestah. Varnost v cestnem prometu se je zelo izboljšala, saj se je zgodilo 20.592 ali 9,6% manj prometnih
426
nesreč, v katerih je 171 ali 20,1% manj oseb umrlo. Policija se je tudi učinkovito spoprijela s pojavi družinskega in drugačnega nasilja. To se je odrazilo v konkretnih številkah. Povečalo se je število ukrepov o prepovedi približevanja določenemu kraju ali osebi iz 553 na 1.120, kar znaša več kot 100%. Preko naših državnih meja je zaradi dobrega dela policije beležen najmanjši pretok ilegalnih migrantov v zadnjih letih. Število je upadlo iz 1.186 na 824, to je 30,5%. Veliko. Seveda za te odlične rezultate si niti slučajno jaz ne lastim zaslug. Vem, da je to rezultat dobrega vodstva, da je to rezultat vseh policistov, vsakega policista posebej. Tisto vodstvo, ki sem ga jaz domnevno politično nastavila, je zagotovilo boljšo organiziranost, večjo racionalnost, predvsem pa nedvomno boljše uspehe policije. Ne vem, kako lahko sploh še mirno stojite in rečete, da so politizirani, ker so nedvomno boljši kot kadarkoli prej. In zaradi tega ste vi lahko bolj varni in zaradi tega se lahko vi bolje počutite. Saj v Državnem zboru tega ne boste priznali, ampak ko se boste ponoči sprehajali po cesti, se vam bo to kar fino zdelo.
Pa še en kratek odgovor na izjavo gospoda Černača. Pomembno je ponovno poudariti, da je glede dogodka z dne 2. 2., zadeva Baričevič, ko je prišlo do napada psov bulmastifov, zadeva za policijo končana. Pa ne samo za policijo, ampak tudi za državno tožilstvo, ki je zavrgla tako ovadbo društva za zaščito živali kot poročilo policije. Kar pa je glede teh istih psov ostalo pomembno, pa je predkazenski postopek, ki s strani policije v sodelovanju z državnim tožilstvom intenzivno poteka. In sicer glede vračanja teh psov lastniku. Ta zadeva še ni zaključena. Cilj dela policije in državnega tožilstva je preiskava morebitne zlorabe uradnega položaja v tem postopku vračanja psov. In ravno to je tisto, ki kaže na to, da policija absolutno sledi le enemu cilju, in sicer strokovnosti in zakonitosti, ne glede na storilca kaznivega dejanja.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želite v imenu predlagatelja, gospod Černač? Izvolite, imate besedo, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Niti ministrica za notranje zadeve, niti nihče od njenih kolegi in kolegov iz Vlade, pa tudi premier sam, niso ovrgli sumov, ki smo jih predlagatelji interpelacije iz poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke in Slovenske nacionalne stranke navedli v interpelaciji in danes dodatno obrazložili med razpravo v predstavitvah stališč poslanskih skupin in po posamičnih razpravah. Niti glede sumov v preiskavi Baričevič, niti glede politizacije policije, niti glede tako imenovanih izbrisanih, predvsem pa ne glede klientelistično dogovorjenega in nepotrebnega najema tako imenovane Pogačarjeve steklene palače.
427
Dovolite mi, da se na kratko sprehodim skozi te očitke, ki smo jih navedli. V primeru preiskave Baričevič je bilo za vlagatelje interpelacije ključno zaupanje v neodvisno in strokovno preiskavo. To zaupanje je bilo zaradi načina, kako je ta preiskava potekala, že od vsega začetka omajana. Bili smo deležni neke vrste medijske zapore. Če ne bi bilo interneta, bi se verjetno ta preiskava na ravni Ministrstva za notranje zadeve zaključila na koncu tako, da bi v tistih rubrikah, ki se jim reče kronika, brali o tem, da so besni psi popadli in raztrgali ter do smrti pokončali svojega gospodarja. Tudi tako se je zgodba na začetku začela. Spomnite se, ves gnev v javnosti je bil v prvih dneh usmerjen v to smer. Ljudje so nas klicali in govorili o tem, ko gredo s psi na sprehod, se ljudje, ki jih srečujejo, zgroženo obračajo stran od njih. Ampak to je manjši problem tega. Govorim samo o tem, da bi ta način, če bi ta preiskava ostala na tej točki in verjetno bi tudi ostala, če ne bi posamezne okoliščine prišle v javnost, lahko zadevo obrnila stran od bistva zadeve. Bile so že pobude takrat, spomnite se, o spremembi zakona s tega področja in tako naprej, kar se je izkazalo za popolnoma nepotrebno. Zakaj se je to dogajalo? Ministrica je dejala, da je bila o tem dogodku s strani policije obveščena med 17.30 in 18. uro. Preiskovalnega sodnika so policisti obvestili ob 17.51. Ta podatek je bil točno naveden. Glede njenega obvestila še danes nimamo točnega podatka, ampak iz tega lahko dvomimo o tem, da je bila obveščena kasneje. Ne dvomimo pa o tem, ker je to javno povedala, da je glede tega nemudoma obvestila svojega partnerja, ki ni bil v tej zadevi, upamo, da ne, nič konkretno tangiran. Policija torej preiskovalnega sodnika sploh ni obvestila o sumu, da bi bili psi lahko zlorabljeni. Zaradi tega nepopolnega obvestila seveda na kraju dogodka ni bilo ne dežurnega preiskovalnega sodnika ne okrožnega državnega tožilca. Ob 21.50, ko je bil ta ogled zaključen, so se te stvari šele zaključile oziroma so bili ti obveščeni o tem, kaj se je pravzaprav na tem področju dogajalo.
Torej je ves čas, v skladu z zakonom sicer, roko nad to preiskavo držala ministrica za notranje zadeve. V tem postopku se je zvrstilo nenavadno veliko število znancev, prijateljev, ki verjetno niso slučaj, ki so na tak način vpleteni v zadevo, da je javnost razumela, da nekaj s pravno državo v Sloveniji ni v redu. In tu bi pričakovali jasen poziv ministrice za notranje zadeve oziroma ravnanje, da se od te preiskave distancira in omogoči, da se neodvisno zaključi. Tudi njeni strankarski kolegi so govorili o tem, da bi bilo prav, da se ta preiskava zaključi, da se zaključi čim prej, in da se javnost seznani z vsemi izsledki. Kaj se je zgodilo? Zgodilo se je to, da je bil nekaj časa molk, potem pa nasprotujoče si informacije o tem, kako in na kakšen način so bili ti psi pokončani. Policija sama se je zapletala v svoje nasprotujoče si izjave, ko je bilo rečeno, da je bil en pes ustreljen, dva
428
evtanazirana. Iz poročila Nacionalnega veterinarskega inštituta jasno in nedvoumno izhaja, da so bili vsi trije psi ustreljeni, dva očitno z nekega višjega mesta, verjetno iz garaže, in vsi trije spolno zlorabljeni. Tudi okoliščine te tragedije so nakazovale na to, da ni šlo za nek običajen dogodek, pač pa za dogodek, ki terja drugačno preiskavo, hišno preiskavo in vse ostalo. Tudi sumi o tem, da je prišlo mogoče do nasilne smrti, so se pojavili, in vse do danes niso bili raziskani. In zanimivo, da v tem času, 2.2. se je ta tragedija zgodila, to je bil torek, 5.2. se pa zgodi prepis tako imenovanega posestva Bužekijan z dotedanjega lastnika na podjetje gospoda Anderliča, lastnika Kranjske investicijske družbe, tudi prijatelja ministrice za notranje zadeve. Nazadnje so mediji poročali o elitnem dunajskem plesu, kjer sta bila udeležena.
Vse te okoliščine govorijo o tem, da se je vzpostavil nek sum v neodvisnost in profesionalnost te preiskave in ne vzbujajo zaupanja javnosti v neodvisno delo v teh primerih, kar je slabo. Iz tega razloga se pojavlja naslednji očitek, ki govori o politizaciji policije, ki jo razumemo na ta način, da se pravila igre prilagajajo vnaprej določenim odločitvam. Tako je bila vnaprej sprejeta odločitev s strani ministrice o tem, kdo bo generalni direktor policije, potem pa je šele prišla ministrica v Državni zbor in glede tega smo sprejeli zakon, ki je to situacijo uzakonil. Tako je bila sprejeta odločitev o Nacionalnem preiskovalnem uradu, ki je začel delovati po ministričinih besedah tudi v odgovoru na interpelacijo 14. novembra, potem pa je šele prišla ministrica v Državni zbor in smo glede tega nacionalnega preiskovalnega urada spremenili zakon. Mnogo je še okoliščin, vendar ni časa, ki govorijo o tem in ki vzbujajo sum o vplivu na policijo s strani politike, zaradi tega sem jaz že večkrat izjavil, da je največja ovira neodvisnemu in profesionalnem delu policije ravno ministrica sama. Treba pa je povedati, da kljub vsemu javnost še vedno zelo visoko ceni delo policistov. Od vseh teh institucij, ki jih gledate, po anketah uživajo policisti najvišjo stopnjo zaupanja in to zaupanje je treba ohraniti. Tega zaupanja ne smemo zlorabiti in ne smemo ga uničiti, ker potem mislim, da smo na vseh institucijah, ki jih imamo v tej državi, naredili slabo.
In ta glavni očitek, o katerem smo danes največ govorili, je bil očitek glede te stavbe. Jaz sem danes povedal en plastičen primer, za kaj je šlo pri tej zgodbi. Jaz mislim, da je več ali manj vsem nam jasno, da ni bil problem noben varnostni vidik in nobene nezakonitosti in vse to, kar je bilo govorjeno, ker na podoben način so se preko DSU-ja izvajale še druge investicije, še drugi prostori, v njih domuje Ministrstvo za šolstvo in šport, davčni urad, sodišča celo in tako naprej . S tem v formalnem smislu, način, kako so se te stvari izvajale v preteklosti, ni bilo nič narobe. Na ta način si država počasi razbremenjuje bremena najemnih razmerij, ki
429
si ga je ustvarila v dvanajstletni vladavini LDS v vladi v obdobju 1992 - 2004, in ki ga je začela počasi po letu 2004 začela nadomeščati z zagotavljanjem lastnih prostorov. Seveda je pri tem izkoristila možnost, ki je bila dana in je legitimna in v interesu države. In to je družba za svetovanje in upravljanje, ki je v 100% lasti države in skozi plačilo najemnin postopno postaja država lastnica teh prostorov. Kar je dobro in nič slabo. Torej Mate je delal v skladu z usmeritvami, ki so bile splošno sprejete. Zaradi tega je tudi podatek, ki govori o višini najemnin, ki jih država plačuje in da se ta višina ponovno povečuje zdaj, odkar je ponovno ta oblast, je katastrofalen. Ker ta številka je začela povzeti navzdol, zdaj pa slišimo, da ponovno raste navzgor. Se pravi, da se ta vlada in predvsem ministrica, ker je največji delež ravno ta njen NPU, v višini, se pravi, če je 1,6 milijona evrov, je to 20% vseh najemnin v celi državi. Nobena druga najemnina, noben drug prostor pa ni bil dan v najem oziroma vzet v najem na takšen način kot nacionalni preiskovalni urad oziroma stavba na Dimičevi, ki jo je oddal ministrici v najem njen prijatelj. Noben! Ta način je pa res ena, ne vem, kako bi temu rekel, zanimiva pogruntavščina, ki ne govori samo o negospodarnem ravnanju. Tu je še nekaj več. Če ti iz državnih sredstev nekomu plačuješ več za najemnino, ne zato, da boš skozi to plačilo postal lastnik, ampak za najemnino, kot on plačuje obrok, da bo potem postal lastnik te hiše, to pa mislim, da ni v redu in je takšno zadevo treba preiskati v neodvisni preiskavi. To je nekaj podobnega, kot če bi nekdo izmed nas želel priti do hiše, na trgu je hiš kar nekaj, ni samo ena, tudi ta objekt ni bil edini, če ga je že bilo treba najeti, trdimo, da ga ni bilo treba, ker so na Litostrojski na ustrezen način rešeni prostori za celotno policijo in Ministrstvo za notranje zadeve, ampak če ga je že bilo treba najeti, na trgu je kar nekaj objektov, je recesija, najemnine so nizke in strokovnjaki govorijo, da podobna količina prostorov bi se dala dobiti za pol nižjo najemnino. Ampak ne na tak način. To je nekaj podobnega, kot če bi kdo zdaj izmed nas šel iskat na trgu neko hišo, pa bi rekel, grem v lizing hišo in po dvajsetih letih plačila lizingov bom postal lastnik te hiše. Pa bi se odločil, da ne, ne bom tega naredil - to je naredila ministrica za notranje zadeve - to nalogo bom zaupal svojemu prijatelju, naj on to zame stori in njemu prepuščam, da mi ponudi hišo in plačeval mu bom 11.000 evrov mesečno več kot znaša njegov obrok. In poglejte, po tistem, ko mu bom vse plačal, čez 20 let ta hiša ne bo moja, ampak bo njegova. A bi kdo izmed nas, vprašam vas, to naredil? Ali bi kdo izmed nas za sebe tak posel sklenil? Verjetno ga ne bi, ker ni nor, ker gospodarno ravna s svojim premoženjem in ga verjetno tudi spoštuje, ker vsak evro je v teh časih zelo dragocen. V tem primeru se je pa točno to zgodilo. Ampak ne gre za 1.500, 2.000 evrov. Tukaj gre za milijon evrov in za veliko premoženjsko škodo, predvsem pa gre za nepotreben posel.
430
Koliko ljudi se je s tem ukvarjalo po nepotrebnem. Za to policijo, za ministrstvo, za generalni policijski urad se že leto gradi namensko prilagojen objekt, na podlagi pravnomočnega gradbenega dovoljenja, v skladu z vsemi standardi, in zdaj za policijo ni dober, za Ministrstvo za okolje pa bo dober. Lepo vas prosim! In v okviru tega objekta bi se uredil prostor za vse potrebe policije: Štefanova, Beethovnova in tudi ti ljudje, ki so sedaj v službi Nacionalnega preiskovalnega urada. Če govorimo o denarju, ta profit, ki ga bo država ustvarila temu privatniku, je po tej minimalistični varianti, če ji verjamemo, recimo, da jaz verjamem, 2 milijona evrov v petnajstih letih, v maksimalistični pa 12 milijonov, poleg stavbe, ki mu bo ostala. Kaj pa, če se mu kaj zalomi, saj ni lastnik, pa zahtevajo spraznitev stavbe v tem vmesnem obdobju? Kaj bo naredilo Ministrstvo za notranje zadeve? Veste, kako z velikimi stroški je pogojena selitev v tako stavbo in koliko bo to stalo davkoplačevalce, če bo treba iti v drugo stavbo? Tukaj je ogromno okoliščin, ki govorijo o tem, da ta rešitev ni bila dobra. Še posebej ne, ker gre za policijo. Gre res za specifiko in tu je toliko bolj pomembno, da je država lastnica prostorov, v katerih ta policija deluje. In res je, MNZ direktno po dvajsetih letih ne bi bil lastnik stavbe, bila bi pa DSU, ker bi skozi to najemnino odplačala ta finančni najem, ker gre za podobno zgodbo kot v primeru te Dimičeve oziroma gospoda Pogačarja.
Jaz se ne bi spuščal na te manipulacije, ki smo jim priča s strani ministrice, 12,5 kvadratnega metra parkirno mesto. To seveda ne drži. Vsi projektanti vam bodo povedali, kakšen je normativ, glede na to, da je treba do tega parkirnega mesta tudi priti, saj ne skočiš z avtom nanj, je normativ od 20 do 25 kvadratnih metrov, kar pomeni, da tudi te številke, ki jih je prej navajala, ne držijo in so drugačne, ampak niti niso pomembne. Poglejte, v vsakem primeru, če vse ostalo odmislimo, na Litostrojski 10,16 evra po kvadratnem metru, pa država lastnica skozi plačilo najemnine, tukaj v Pogačarjevi stekleni palači pa 30% več, 13,03 evra, pa država ni lastnica skozi plačilo najemnine.
Spoštovani gospod predsednik, mislim, da sem jaz zadnji ali mogoče nimam prave informacije, glede nato, da se je prej s strani ministrice zadeva končala, ker drugače bi si prihranil nekaj časa za zaključek. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Po mojem seznamu so vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. (Da.) Bom dal prijavo in opozarjam, da se lahko prijavi tudi ministrica. Ministrici bom tudi dal kot zadnji potem besedo.
431
Kolegi, za vsakega je na razpolago 33 sekund oziroma še manj. Po pravilu ne razpravljamo, če je čas pod minuto, zato predlagam, da sklenemo razpravo, da zaključimo razpravo o interpelaciji. Se strinjamo?
S tem zaključujem to razpravo.
Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejmejo naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal. V skladu z drugim odstavkom 180. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
V imenu poslanske skupine? Postopkovni predlog, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, predlagam 20 minut pavze.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To pavzo bom dal, vendar bomo pred tem opravili obrazložitve glasu. Sprašujem, ali kdo želi obrazložiti glas v imenu poslanske skupine. Prosim za prijavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda bomo podprli razrešitev ministrice, saj smo tudi predlagatelji. Je pa zadeva taka, jaz bom ponovno postavil vprašanje, tokrat tretjič, v imenu poslanske skupine ga moram v javnosti postavljati, ker situacija je bila danes takšna, da nismo dobili odgovorov. Odgovorov nimamo, ministrica ne more več odgovarjati, bom navedel vprašanja, na katera nismo dobili odgovorov. Temeljno vprašanje, ki se je danes postavljalo med razpravo je: Zakaj najem stavbe na Dimičevi ulici v Ljubljani? Zakaj ne nadaljevanje pogodbe na Litostrojski?
Ministrica je najela stavbo na Dimičevi v Ljubljani od svojega osebnega prijatelja. Podatki kažejo, da je s tem naredila veliko humanitarno dejanje, kajti to podjetje razpolaga z milijonov evrov premoženja ob 30 milijonih evrov dolga, kar pomeni, da ga je rešila. Toda rešila ga je na način, ki je do davkoplačevalcev Republike Slovenije skrajno neodgovoren. Ministrica bo plačevala 136 tisoč evrov, ta oseba pa bo naprej plačevala 125 tisoč evrov, 11 tisoč evrov bo dala v žep. Po 20 letih pa bo ta stavba za državni denar postala njena, torej od te osebe, in v žep bo dajala 136 tisoč evrov mesečno. Torej je rešeno podjetje in je rešen lastnik, na račun vseh tistih, ki imajo tudi 560 evrov plače. Tudi na račun tistih. Tudi tisti plačujejo davke v tej državi.
432
Še en podatek. Ministrica bo plačevala 509 evrov za eno parkirno mesto. In to trajno, trajno. Lahko 100 let. V primeru gospoda Mateja pa bi davkoplačevalci 20 let, in ne več, plačevali 55 evrov. To so številke, ki zelo jasno povedo, da je šlo za zlorabo položaja, da je šlo za stvari, ki so nepravilne v tej državi, in da je ministrico treba razrešiti. Naj vas samo še spomnim, da je tukaj takrat sedeči gospod Erjavec sam odstopil, ko je rekel: "Ne morem poslušati več muk in trpljenja gospoda premierj a." Naj vas spomnim na ministra za kmetijstvo. Tudi minister za kmetijstvo je rekel: "Bom šel." In je odšel. Pa so nekateri rekli, da je delal vrhunsko. Poglejte, vsi so odšli. Ne, gospa Kresalova, po vašem mnenju ne bo odšla, po našem mnenju mora oditi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Seveda je Poslanska skupina SDS to že uporabila. Prvi ste se javili. Anton Anderlič, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Poslanci Liberalne demokracije Slovenije bomo glasovali proti predlaganemu sklepu, zato ker je bilo danes nesporno ugotovljeno, da obtožbe iz interpelacije niso osnovane, da pri točki primera Baričevič je več kot očitno, da je tožilstvo ustavilo postopke, ko naj bi šlo za zlorabe psov oziroma za prisotnost drugih oseb na kraju dogodka, da pa še vedno poteka postopek pod vodstvom tožilstva, kjer naj bi ugotavljali, ali je bilo v postopku vračanja psov kaj narobe in bila storjena tudi kakšna kazniva dejanja.
Pri zlorabi policije v politične namene je več kot očitno, da je v tem času s sprejetjem Zakona o policiji, z ustanovitvijo Nacionalnega preiskovalnega urada in vrsto drugih stvari na področju te dejavnosti porast odkrivanja organiziranega kriminala in drugih kriminalnih dejanj v vzponu in da so rezultati boljši, kakor tudi s sprejetjem Zakona o tajnih podatkih in nekaterih drugih predpisov je stanje na tem področju boljše, kot je bilo.
Da je na področju izbrisanih urejeno več, kot je bilo urejeno od takrat naprej, ko se je zgodil sramotni izbris, ki se ne bi smel zgoditi, od februarja leta 1992 naprej. Da so izdane dopolnilne odločbe po 8. točki odločbe Ustavnega sodišča, kakor tudi sprejet zakon, po katerem bomo lahko dokončno uredili to vprašanje in dali z dnevnega reda sramoto, ki je bila in je še vedno prisotna na zemljevidu Slovenije. Tudi zaradi tega je ta točka neosnovana, ker je predsednik parlamentarne preiskovalne komisije za preiskavo štetja - naj razume, kdor to more -, štetja izbrisanih zlorabil današnjo sejo za to, da je govoril o stvareh, o katerih komisija ni razpravljala, ni sprejemala sklepov in naj bi to bila tista resnica, ki bi dokazovala, da je ministrica želela ovirati ali je celo ovirala preiskovalna dejanja na tej komisiji.
433
In ne nazadnje, ker je najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, kot je bilo danes tu povedano, gospodaren in ker je bilo mogoče na trgu dobiti in skleniti pogodbo pod pogoji, ki so znani in bodo preverljivi. In verjamem, da se bomo še naprej ukvarjali z vprašanjem najema prostorov s strani državnih organov. In, ker na ta način, kot je bilo zastavljeno preko DSU s predpogodbo ministrstva, z naročilom pri podjetju Imos, ne bi smeli graditi v tej državi, ker je to že izkusila kot negativno posledico Nemčija s primerom mesta Köln.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo.
Odgovorov pač nismo dobili in zato bomo zagotovo postavili celo vrsto poslanskih vprašanj, na katera, upamo, bomo dobili pisne odgovore, in sicer eksaktne odgovore, ne z izmišljenimi floskulami in nekimi približnimi govorancami.
Gospa ministrica je rekla, da je bila v mojem primeru izvedena tožilska preiskava. Pa bi prav vprašal, ali tožilci do zob oboroženi vstopajo v parlament? Mislim, da tega ni. Morda je bilo to kdaj drugič, vendar kot vem, so bili policisti tisti, ki so, kot so mi namignili marsikateri, po komandi oziroma po napotkih gospe ministrice vstopili v parlament, me tu aretirali že prej, aretiranega pripeljali sem, nadaljevali preiskavo v moji hiši od vrha do tal in podobne zadeve. Gre za zelo čudno dejanje naše gospe ministrice, ki pravzaprav v državi povzroča totalno nestabilnost, potem se pa zgraža nad to nestabilnostjo. Človek se vpraša, kje je tu resen odnos do vsega skupaj. Ko se gospa ministrica predstavlja za dobro pravnico. So dobri pravniki v Sloveniji. Gospod Senica zagotovo sodi med dobre pravnike, nikakor pa ne ministrica Kresalova.
Policija uporablja kriminalce, ki so večkrat pravnomočno obsojeni na zaporne kazni in svobodno hodijo po Sloveniji, za izvedbo raznih policijskih konstruktov. Da ne bi ravno danes govoril o imenih. Ampak saj sem že povedal, še cela vrsta poslanskih vprašanj pride na vrsto in tam notri bomo še razpravljali o teh zadevah. Tudi o inštaliranju policijskih vohljačev v poslanske skupine. Prepričan sem, da ni samo v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke kakšen tak neustrezen človek, če temu tako rečemo, ampak tudi kje drugje. In kolegom iz SD, ki me tako zelo intenzivno gledajo, priporočam, da naj razmislijo tudi oni malo o tem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Cenjeni kolega Jelinčič, ne morejo ljudje polemizirati z vami...
434
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Dejstvo je, da se zadeva zelo zelo problematizira na nivoju Liberalne demokracije Slovenije. In mi ne bomo podpirali gospe ministrice. Glasovali bomo za razrešitev in upam, da se LDS po naslednjih volitvah nikoli več ne bo pojavila v slovenskem političnem prostoru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo.
Slovenska ljudska stranka bo podprla interpelacijo. Ministrstvo za notranje zadeve bi moralo vedeti, kateri dokument v tej državi daje odgovor na vprašanje, ali je objekt, industrijski ali kakršenkoli drug, nevaren ali pa ne. To zagotovo ni zazidalni načrt. Vsaj ne po tem, ko je Slovenija implementirala tako imenovano direktivo Seveso II. Ta direktiva je zajeta v Uredbi o preprečevanju večjih nesreč in zmanjševanju njihovih posledic, v kateri je opredeljeno varnostno poročilo, ki je ključni dokument za odgovor na to, ali je objekt nevaren ali ne. Upravljavec tega skladišča je Seveso II zavezanec in je moral pripraviti varnostno poročilo, na osnovi katerega je dobil okoljevarstveno dovoljenje za obratovanje. Ta plinarna, to skladišče ima okoljevarstveno dovoljenje, ki ga je dobilo na osnovi varnostnega poročila. In v tem varnostnem poročilu so zajete vse nevarnosti in tudi vpliv na območja ob incidentih. V tem varnostnem poročilu je moral v skladu s 6. točko 13. člena te uredbe zagotoviti podatke o tveganju za okolje, na podlagi katerih lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata. Ponavljam: da lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata. To govori uredba, ne zazidalni načrt. Torej, pristojni organ ima podatke o varnosti objekta in jih mora na podlagi uredbe upoštevati pri izdaji dovoljenj za objekte v bližini objektov Seveso zavezanca. To najbrž minister za okolje zelo dobro ve. Ker je zgradba na Litostrojski dobila gradbeno dovoljenje, sklepam, da ni nevarna na osnovi tega, kar piše Seveso zakonodaja, in bi se Ministrstvo za notranje zadeve lahko normalno in brez kakršnihkoli problemov vselilo v zgradbo, ki je bila zgrajena specialno za te namene.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zares ima Cveta Zalokar Oražem.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa.
V obsežni in dolgotrajni razpravi o interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal smo se danes
435
dotaknili obtožb v zvezi s primerom Baričevič, v zvezi z izbrisanimi in najemom prostorov za Nacionalni preiskovalni urad.
Kar se tiče prvih dveh obtožb lahko povem, da so z vidika naše poslanske skupine popolnoma irelevantne in nesmiselne. Res pa je, da se je ob tej interpelaciji naši poslanski skupini postavljalo in se še vedno postavlja zgolj ena sama in pomembna ter relevantna vsebina, na katere smo želeli tudi odgovor. Odprto in nedorečeno namreč ostaja vprašanje: Ali država kupuje od gospoda Pogačarja in Ram Investa objekt tako, da z najemnino pokriva stroške lizinga? In na ta vprašanja danes nismo dobili odgovora, kot tudi ne na vprašanje: Ali je takšen način zagotavljanja prostorov najbolj gospodaren za državo? In na to vprašanje danes ni mogoče verodostojno odgovoriti. Pri tem pa moram poudariti, da to še zdaleč ni zgolj samo krivda ministrice Kresalove, pač pa predvsem nesodelovanja gospoda Pogačarja, ki prikriva podatke, ki bi stvari razjasnile in ki mu jih, resnici na ljubo, tudi ni...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: ...treba razkriti.
Še enkrat poudarjam, z najemom prostorov ni ničesar narobe. Ostaja pa dvom v smotrnost takšnega ravnanja.
Prav tako tudi nismo dobili dokumenta, s katerim bi resnično dobili dokaz, da je gospod Pogačar plačal polog, torej kolikšen je bil njegov lastni deleže. Ni odgovora, zakaj se je spremenila višina obroka za lizing in kolikšno je število teh obrokov ter do kdaj je bil podpisan aneks. Takšno ravnanje gospoda Pogačarja, glede na to, da sodeluje in tudi naj bi v prihodnje sodeloval z državo, je popolnoma nesprejemljivo.
Samo dejstvo, da teh dokazov ni, in da ob tem ni edina krivda pri ministrici Kresalovi, ni dovolj, da bi sama in del Poslanske skupine Zares podprli interpelacijo. Ne bomo je podprli, ker ne držijo obtožbe, povezane z zadevo Baričevič in izbrisanimi. Prav tako bi nam bilo lažje, če bi imeli že odgovore s strani protikorupcijske komisije in Računskega sodišča v zvezi s tem.
Vendar pa se bo del mojih poslanskih kolegov pri glasovanju vzdržal, saj niso dobili dovolj prepričljivih odgovorov o smotrnosti najema, o katerem govorimo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Prosim za prijavo.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala za besedo.
436
Sam bom podprl interpelacijo. Ministrici sem postavil zelo prijazno vprašanje - ostal sem brez odgovora. Mogoče je tako celo boljše, ker bi na zelo prijazno vprašanje dobil ciničen odgovor, kar se je danes tukaj dogajalo.
Ministrici sem postavil vprašanje glede njenega uvodnega dela, ko ministrica pravi: "saj imamo ministrstva sklenjenih kar 171 najemov z zasebniki, znesek najemnim pa znaša 33 milijonov evrov." Pred dobre pol leta sem postavil pisno poslansko vprašanje vaši kolegici na levi strani, ministrici Krebsovi. Vprašanje se je glasilo: "Koliko prostora ima država v najemu in koliko denarja mesečno plačuje za najemnine?" Ministrica je odgovorila tako: "Sklenjenih je 350 pogodb za najem prostorov, finančne posledice najema pa so dva milijona evrov mesečno." Se pravi 24 milijonov evrov na leto. Kje je ta razlika od 24 do 33 milijonov? Se pravi: manj najemov, večje najemnine. Kje je ta denar? Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ministrica ne more odgovarjati več na vprašanja, ne more polemizirati z vami, zato bi vas prosil, da pri obrazlaganju glasu dejansko obrazložite svoj glas in motive, če želite v zvezi s tem. Ivan Gril, prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Jaz bom podprl ta sklep in še enkrat pozivam in prosim ministrico, da sama odstopi. Kot sem vam povedal zakaj muči sebe, ministrski zbor, poslanke in poslance. To bo odrešitev za celo Slovenijo.
Danes smo ji postavili veliko vprašanj, veliko trditev, dokazanih trditev, pa niti na eno ni odgovorila. Res je, da je v času naše razprave bila veliko izven razpravne dvorane, verjetno je brala tekste, ki so jih pripravljali drugi, pa ni poslušala tistih navedb, ki smo jih mi tukaj konkretizirali.
Naj še enkrat konkretiziram, kako zavaja javnost na enem izredno pomembnem problemu. Ves čas si pripisuje zasluge, da je število smrtnih žrtev v Sloveniji drastično upadlo. Res je, upadlo je, vendar je začelo upadati leta 2008, ko smo v prejšnjem mandatu Janeza Janše sprejeli Zakon o varnosti v cestnem prometu in je iz 293 smrtnih žrtev v tistem letu padlo na 212. Ampak pozabila pa je povedati, da za tisti zakon takrat niti en poslanec LDS-a ni glasoval, vsi so bili...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grill, ne morete polemizirati z ministrico, prosim vas. Ona vam ne more odgovoriti.
IVAN GRILL: Ne me motiti. Konkretiziram, kako je ponovno zavajala v svojem zadnjem nastopu, kako je ona tista, ki je prispevala k varnosti v cestnem prometu. Njeni poslanci, Ki jih je že takrat vodila, so glasovali proti temu zakonu. Ravno tako nam ni odgovorila na vprašanje, zakaj z državnim denarjem privatni osebi .../Znak za konec razprave./... odplačujemo
437
stavbo, ki bo prišla v njegovo last, ob tem pa še dobro kasira. Resnično, z nobenim argumentom nas ni prepričala in zato bi bilo etično, moralno, to so.../izklop mikrofona./..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospa ministrica se danes dela žrtev cel dan. To je sprememba glede na prejšnjo interpelacijo, želi igrati vlogo žrtve in morda je celo žrtev, morda ni računala na to, da se bo koruptivna pogodba razjasnila in da bo celo Zares ugotovil, da gre za koruptivno pogodbo. Sicer je obrazložitev takšna, res je to, to gre za korupcijo, vendar ker med vrsticami naši ministri delajo enako, ne moremo glasovati za interpelacijo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, vi niste tiskovni predstavnik stranke Zares, prosim vas, obrazložite svoj glas, prosim vas.
JOŽEF JEROVŠEK: In to je problem v tej državi. Ampak zagotavljam vam, da takšna praksa in takšno ravnanje ne bo trajalo dolgo. Te neomajnosti, ki je danes sploh ni več in vsak ščiti svoje interese, ki pa so interesi, ki niso v skladu s pravno državo. Ta ladja se bo potopila, prej ko slej se bo potopila in zato pričakujem, da bo ministrica zbrala pogum in bo odstopila še pred glasovanjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz ne bom polemiziral, če me boste poslušali.
Seveda sem globoko prepričan in bom glasoval za razrešitev iz temeljnega razloga, ker je ministrica, namesto da bi odgovorila na moje vprašanje, mene začela spraševati. Isto je naredila lanskega maja, ko je mene pozivala k odstopu zaradi neke izjave, namesto da bi jaz njo. Zadeve je pomešala. Jaz sem odgovoren volivcem, ona pa poslancem v Državnem zboru. Ampak to je pomešala. Izgleda, da ne razume situacije. Nisem pa dobil njenega odgovora na vprašanje, zato ga moram ponoviti, 136 tisoč evrov plačuje, 125 tisoč evrov pa on naprej, torej lastnik nepremičnine. 11 tisoč evrov daje v žep. Po 20-ih letih pa bo ta gospod postal z državnim davkoplačevalskim denarjem lastnik te hiše na račun tistih, ki imajo tudi 560 evrov plače. Namesto da bi vzela in nadaljevala projekt, ki ga je pričel njen predhodnik, ko nismo govorili o privatnikih, ko nismo govorili o zasebnikih, ko nismo govorili o prijateljih ministrice ali ministra Mateja, ampak smo govorili o državnem podjetju. In to je temeljna in bistvena razlika. Posledica, ki se bo pa zgodila, je pa ta, da bo to
438
podjetje, ki danes po javno dostopnih podatkih ima milijon premoženja, pa 30 milijonov evrov dolgov, splavalo in živelo veselo naprej na račun davkoplačevalcev. Prepričan sem, da se to ne bi smelo zgoditi. In zato moj glas seveda za interpelacijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, kolegice in kolegi. Interpelacijo bom podprl. Nekorektno se mi zdi s strani ministrice, da je za vse te zadeve, ki so se zgodile, obsodila strokovne službe. Strokovne službe so se odločile, strokovne službe so tako naredile, torej strokovne službe so krive. Garantiram vam, gospa ministrica, da noben od 22-ih poslancev - županov, ki danes tukaj sedimo, takšnega škandala za svojo občino ne bi naredil in skoraj ne verjamem, da je kdo takšen škandal v 210 občinah naredil, če raziščete. Prvič.
Drugič. Gospa ministrica, če bi se tako delalo in se tako rešuje svoje prijatelje, potem rešite slovenske gradbenike. Vzemite v najem vse objekte, ki jih imajo slovenski in ostali gradbeniki in boste nekaj za njih naredili.
Tretjič. Sramota za Liberalno demokracijo, 12 let je bila na oblasti, 33 milijonov evrov vsako leto za najem, danes pa to očitate samo eni vladi, ki je bila štiri leta na oblasti. Decentralizirajte to državo! V Mariboru, Ptuju, Celju, Murski Soboto in tako dalje bodo objekti ne za polovico, za 70% cenejši in boste privarčevali v proračunu.
In četrtič. Gospa ministrica, ali je mogoče res, tako kot piše v eni izmed pogodb, žal nikakor...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Pukšič, ministrica ne more odgovarjati na vprašanja, zato ji ne postavljajte vprašanj. Nadaljujte z obrazložitvijo glasu. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Po eni izmed...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: 27 sekund imate še na razpolago, sem točno preštel.
FRANC PUKŠIČ: ...eventualnih pogodb je menda gospod Senica celo s Pivovarno Laško podpisal za cca. 40 tisoč evrov na mesečni ravni za pravno svetovanje. In na koncu, gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi, nekaj pa me le veseli, niti vaši koalicijski parterji ne verjamejo in ne verjamejo vam niti sami....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: 27 sekund je preteklo. Hvala lepa. Sem natančno štel, zadnje čase nekoliko več gledam hokejske tekme in zato tudi gledam sekunde, tako da sem
439
natančno pogledal. 27 sekund mi je ostalo, 27 sekund sem dopustil, ker je čas tekel na novo. Do pičice natančno. Hvala lepa in gremo naprej.
Obrazložitev glasu... Ne. 27 sekund ste dobili. Obrazložitev glasu v svojem imenu, Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bom glasoval proti sklepu interpelacije, ker večina argumentov predlagateljev me ni prepričala, zlasti pri točkah afere Baričevič in izbrisani. Glede 3. točke pa bom svoj glas opremil z naslednjo pobudo. Vladi in predsedniku Vlade. To pobudo delim z ostalimi poslanci poslanske skupine Zares. Prvič, da poskrbi da v okviru...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Franco Juri, tudi za vas velja obrazložitev...
FRANCO JURI: ... obrazložitev glasu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni čas za dajanje pobud. Lahko jih daste kadarkoli drugič. Prosim, da to upoštevate.
FRANCO JURI: Gospod predsednik, to je obrazložitev glasu. Jaz bom glasoval samo pod takimi pogoji. In to je del vsebinske obrazložitve glasu, da se poskrbi, da v okviru vladnih pristojnosti izvedete strokovno in neodvisno raziskavo vseh okoliščin sklenitve najema poslovnih prostorov za potrebe NPU in v tem okviru pridobite odgovore na vprašanja, ki ostajajo še odprta. Drugič, da se zahteva analiza najemnih pogodb za poslovne prostore vseh ministrstev in drugih državnih organov in okoliščin njihovih sklenitev. Tretjič, da se zagotovi znotraj Vlade Republike Slovenije in koalicije podpora čim prejšnji ustanovitvi javnega sklada za upravljanje z nepremičninskim premoženjem, kot je to predlagala ministrica za javno upravo Irma Pavlinič Krebs in na ta način takoj udejanjite gospodarno najemanje poslovnih prostorov iz enega mesta transparentno in po enotnih kriterijih.
Pod takimi pogoji bom glasoval prot interpelaciji in z upanjem in s pričakovanjem, da bomo res delali na tem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, ministrski zbor, kolegice in kolegi!
Dan, kot je današnji, je še eden izmed dni, ki bo šel v zgodovino kot eden žalostnih dni slovenske demokracije. Dan, ko se je v parlamentu govorilo o dogajanjih, ki jih izvajajo ministri. V teh razpravah in v argumentiranju in na zagovorih je bilo slišati predvsem obtožbe na račun drugih, kazanje s prstom na to, kar so počenjali drugi, bistveno manj pa je bilo
440
odgovorov na vprašanja, ki so bila jasna, konkretna in vprašanja, na katere bi Slovenke in Slovenci v tem trenutku pričakovali zelo jasne odgovore.
Zadnje pol leta, tri četrt leta je bilo kar nekaj prilik, da smo govorili o delovanju Vlade, o sodelovanju v Vladi, tudi o odgovorih na določena vprašanja. Z veliko žalostjo, mislim, da ne samo mi, ampak da tudi tisti, ki so nas izvolili, ugotavljajo, da žal ne dobivamo odgovorov na zelo konkretna vprašanja, vprašanja, ki bi jih slovenski davkoplačevalci bili vredni kvalitetnih in poštenih odgovorov. V vseh teh razpravah nismo dobili odgovorov niti na eno od teh točk, zato bom tudi sam danes to interpelacijo podprl. Mislim, da bi bilo prav, da bi tudi predsednik Vlade o tem razmislili kakšen bo signal današnje interpelacije. Žal pa vidim, da bo epilog te zgodbe takšen, da bodo Slovenke in Slovenci na koncu lahko dejali, da karavana gre dalje, s to opazko, da psi ne lajajo več.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Glasoval bom za interpelacijo, iz razloga, prvič, ker ne bom ne jaz ne moja družina z davki plačevala palače prijateljev ministrici. Drugič, ker sem generacija, ki se je borila proti vietnamski vojni in ki ne mara policijske države. Tretjič, ker ne bom dovolil, da bo ena ozka skupina obvladovala policijo, sodstvo in v kratkem, vem, da bo, še tožilstvo. In četrtič, ni me strah, čeprav smo že v policijski državi. Proti tej pa se bom boril do konca in ta moj boj je za interpelacijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Tudi sam bom glasoval za interpelacijo, kajti v odgovorih gospe ministrice se je pojavljalo samo še več vprašanj, samo še več neodgovorj enih zadev. In tako, kot je omenil kolega Jelinčič, bo treba postaviti vrsto poslanskih vprašanj, da te zadeve razčistimo. Sam bom verjetno postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, kajti poškodbe na psih, ki so bile ugotovljene, če niso posledice seksualnih zlorab, so očitno posledica pasje hrane. Zato bo treba ministra za kmetijstvo vprašati, kakšno pasjo hrano prodajajo na našem trgu, da imajo vrhunski psi velike analne poškodbe.
Vse zadeve okrog te afere sem izvedel pri zaresovskem glasilu Dnevnik. Tam so napadali ministrico, kako boste pa Zaresovci danes glasovali, je pa druga zgodba.
Naslednja zadeva. Gospa ministrica si interpelacije piše kar sama. Preden bo leto okoli, bo verjetno že zadosti gradiva za tretjo interpelacijo. Verjetno si bo sedaj, ko jo bo koalicijski valjar potrdil na njenem položaju, odpočila na
441
kmetiji Bužekijan. Se je pa danes izgovarjala na Tavčarjevo Visoško kroniko, hotela je prevzeti lik Agate. Pa me zanima, kdo je Jurij, ki jo bo ponesel čez vodo. Ali je to predsednik Vlade, ne vem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Na ta vprašanja ne moremo odgovarjati med obrazložitvijo glasu.
MILENKO ZIHERL: Cel .../Opozorilni znak za konec razprave./... dan je imela čas.
Glasoval bom za interpelacijo .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazložitev glasu mag. Branko Grims.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Glejte, Winston Churchill je mnogo let nazaj dejal, da ko nekdo izgubi stik z realnostjo in začne verjeti, da je nezamenljiv, ga je treba v imenu obrambe demokracije takoj zamenjati. Danes smo bili priče zagovoru ministrice, da ne kupuje iz denarja davkoplačevalcev s podpisom tiste pogodbe svojemu prijatelju cele stavbe, ampak mu bo plačala samo dve tretjini te stavbe iz denarja davkoplačevalcev in mu bo ob tem v žep kanilo še za kakšnih 5 tisoč plač zaposlenih v Muri ali LTH denarja neto. Obenem smo bili deležni dolgotrajne pridige Ivane Orleanske tranzicijske levice o visokih etičnih merilih, ki jih poleg navedenega dejstva zagotovo simbolizira tudi zasebni "shopping" s službenim avtom v Italiji z 200 na uro. Visoka etična merila, ministrica za notranje zadeve, ni kaj!
Ko nekdo svoj zagovor utemelji na tak način, to priča, da je izgubil stik z realnostjo. Toda danes ne gre samo za to, o čemer je govoril Winston Churchill, gre tudi za tisto, o čemer je nekoč govoril dr. Pučnik: gre za vrednote, gre za Slovenijo, gre za stvar. Prišlo je do sistematičnega zavajanja javnosti s strani MNZ v razvpiti aferi bulmastifi, prišlo je do uporabe posebnih metod in sredstev v parlamentu in prišlo je do omejevanja novinarske svobode v obrambi tega, kar počne sedanje ministrstvo oziroma ministrica osebno. To seveda priča, da je demokracija ogrožena.
Zato bom glasoval za razrešitev ministrice Katarine Kresal.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo. Prosim mir v dvorani.
Obrazložitev glasu Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Ja, danes bo očitno ponovno, in to zaradi enega ministrskega stola, ponovno žrtvovana pravna država. Ministrica sama...
442
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani.
ZVONKO ČERNAČ: ...kljub temu, da bo na tem ministrskem stolu očitno ostala, je danes padla. Padla je na izpitu iz pravne države, in to na izpitu, kjer si je vprašanja in odgovore pisala sama. Od danes je nekaterim še bolj kot do danes dovoljeno vse. To je tudi slab signal za policijo, za policiste, saj bodo po današnjem dnevu nekateri, ne da bi dobivali nekatera direktna navodila, še bolj nedotakljivi, kot so bili do danes.
Ministrica za notranje zadeve po današnjih razkritjih ne bi smela več ostati na ministrskem stolu Ministrstva za notranje zadeve. Lahko bi presedlala na Ministrstvo za kmetijstvo ali na katerokoli drugo ministrstvo. Vendar po tistem, kar je bilo danes tukaj ugotovljeno, in glede na to, da ti utemeljeni sumi niso bili ovrženi, na tem ministrskem stolu če bi dejansko verjela v to, kar govori, ne bi smela več sedeti. To kar govori, seveda niso resne besede, gre za prazne marnje. Pravno državo si počasi lahko nekam zataknemo in mislim, da je to slaba odločitev tudi za celotno Vlado. Iz tega razloga bom sam podprl nezaupnico. Mislim, da si po vsem tem, kar smo danes tukaj ugotovili in slišali, ministrica zaupnice tudi ne zasluži. Ne zasluži pa si je ne predvsem zaradi interesov pravne države. In prav bi bilo, da bi tako ravnala večina.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. V času prejšnje vlade se je dr. Šturm potrudil, da je nekaj prostorov za pravosodne organe pridobil, in sicer predvsem na internem trgu, kjer jih je dobil lahko brezplačno, torej gratis. Na tak način je ministrstvo pridobilo 40.000 kvadratnih metrov površin, kar je približno 43 milijonov vrednosti. Več kot 20 najemnih pogodb je prekinil. Za pogodbe, ki so že bile sklenjene, med drugim jih je sklepal tudi sedanj minister Zalar, je dosegel 20% znižanje teh najemnin, pa nismo imeli nobene finančne in gospodarske krize. To pomeni, da imamo od leta 2004 oziroma iz časa dr. Šturma za bistveno več površin namenjenih pravosodnim organom, kot je bila v začetku njegovega mandata. In od tega je bilo 31.000 kvadratnih metrov kupljenih, brezplačno pridobljenih pa 40.000.
Ministrico bi lahko vprašali, zakaj te prakse ne nadaljuje, ampak je ne bomo, ker cel dan ni uspela na kup vprašanj odgovoriti, ki smo jih zastavili. Raje se je odločila, da bomo davkoplačevalci plačevali oziroma plačali nakup stavbe njenemu prijatelju, s tem rešili njega in tudi njegovo podjetje, ki se uvršča med podjetja s hudimi likvidnostmi težavami. Današnja razprava je pokazala predvsem
443
to, da če primerjamo oba objekta, o katerih smo se pogovarjali, torej objekta na Litostrojski in Dimičevi, kaže, da bomo davkoplačevalci po 20 letih za objekt, ki ga je najela ministrica Kresalova, plačali najemnino, ki bo za 457% višja od zneska, ki bi ga plačali za objekt, za katerega se je zavzemal nekdanji minister Dragutin Mate.
Zato bom seveda glasovala za interpelacijo, ker mislim, da se take stvari ne bi smele dogajati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovane kolegice in kolegi! Danes se oglašam prvič. Poslušal sem pozorno obrazložitev ministrice in moram reči, da je škandal, da se z davkoplačevalskim denarjem plačujejo prijateljem nepremičnine. Sleherni državljan, tudi tisti z minimalno plačo, bo plačeval posledice škodljive pogodbe in mislim, da je to vzorčni primer negospodarnega ravnanja. Številna vprašanja, zelo konkretna vprašanja, podrobnosti, s katerimi bi lahko ministrica razložila okoliščine tega posla, so ostale nepojasnjene. Na primer ta, kolikšen je bil polog tega gospoda Pogačarja, da bi lahko razumeli, ali je dejansko kaj vložil v to nepremičnino, od katere služi 11.000 evrov vsak mesec. Ne vemo niti tega, v koliko obrokih bo odplačal in postavlja stik s temi 125.000 evri. Veliko, veliko neznank. In pravzaprav je to neke vrste usluga nam opoziciji, kajti ta primer bo zapisan v tem parlamentu kot primer negospodarnega ravnanja. Verjemite mi, sleherna stvar, ki se bo tu odvila, razpravljala, bo doživela primerjavo s tem poslom. Vedno in znova. Vsako sejo se boste morali obračati in braniti. In vem, da je številnim med vami tu danes nerodno, ker ne razumete, kakor tudi mi v opoziciji ne razumemo, kako da ta posel ni škodljiv in kako morate sedaj po političnem diktatu ministrico podpreti, ker tako veleva koalicijska pogodba, sicer se razpadete in odidete od korita. To je vaš problem. In tu ste pogoreli, spoštovani kolegi. Če bi bil gospod Pogačar čist, bi razkril papirje slovenski javnosti in nam poslancem. Ker pa ni, kakor tudi ne ministrica, jih pa skriva in prikriva.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Večina vsebine interpretacije predvsem pa nivo in način argumentacije njene vsebine si moje podpore ne zaslužijo. Ne morem pa tej interpelaciji niti izrecno nasprotovati, ker bi me moralo in tudi me za plačilo najemnin, ki jih davkoplačevalci plačujemo za prostore organov državne uprave, skrbeti ravno tako in toliko, kot me skrbi za plačilo obrokov
444
lastnega hipotekarnega kredita, ki ga moram, za razliko od koga drugega, plačevati sam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem obrazložitev glasu. Ker je bila dana zahteve za posvetovanje pred odločanjem, 20 minut, prekinjam sejo, ki jo bomo nadaljevali ob 22.20 minut. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 22.00 in se je nadaljevala ob 22.20.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Spoštovane predstavnice, predstavniki Vlade!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Želi vodja poslanske skupine gospod Tanko besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Še enkrat bom prebral predlog sklepa: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal. V skladu z drugim odstavkom 108. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Glasujemo. Navzočih je 87 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 40.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Ugotavljam, da ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal nezaupnica ni bila izglasovana.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 16. sejo Državnega zbora, ki jo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa. .../Aplavz./...
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. APRILA 2010 OB 22.21 JE NADALJEVALA 22. APRILA 2010 OB 9.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Eva Irgl do 13.00, Miran Jerič po končanem glasovanju pri 14. točki, Ivan Grill do 12.00, Joško Godec, Matjaž Zanoškar in mag. Branko Grims do 11.00 in od 16.00 dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ.
Državni svet je na 16. izredni seji 14. aprila 2010 zahteval, da Državni zbor na podlagi tretje alineje prvega
gospe bomo
IN SE
445
odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije pred razglasitvijo ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij. Besedo dajem državnemu svetniku Borisu Popoviču za obrazložitev zahteve Državnega sveta.
BORIS POPOVIČ: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Hvala, da ste mi omogočili, da v Državnem zboru predstavim argumente, ki me kot državnega svetnika poročevalca - kot veste, smo na seji 6. aprila 2010 izglasovali veto -, pa tudi kot župana Mestne občine Koper, kot pooblaščenega v imenu Občinskega sveta Mestne občine Koper, ne nazadnje pa tudi v imenu več kot 10 tisoč podpisnikov civilne iniciative, kot pobudnikov za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma, obvezuje ustaviti te, po mojem mnenju povsem nepotrebne, predvsem pa izredno škodljive, dolgoročno pa celo usodne in pogubne poskuse razbitja Mestne občine Koper.
Zavedam se, da je ustanavljanje občin politično dejanje. S tem v zvezi ste posamezni poslanci na seji matičnega odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj omenjali dilemo med biti načelen ali spoštovati zakonodajo. Sam menim, da dileme v bistvu tu ne bi smelo biti, saj je jasno, da je vprašanje izločitve oziroma ustanovitve nove občine Ankaran v svojem bistvu predvsem formalnopravno in zakonsko dejanje, o katerem bi morali odločati zgolj in samo argumenti. Tako je bilo v Državnem svetu, v Občinskem svetu Mestne občine Koper, v Samoupravni italijanski skupnosti Koper, v Obalni samoupravni skupnosti italijanske narodnosti in argumenti so prepričali dobrih 10 tisoč podpisnikov pobude za razpis zakonodajnega referenduma. Vse drugo so zgolj manipulacije oziroma interpretacije.
In kateri so argumenti, ki govorijo proti Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij, ki ste ga sprejeli 30. marca 2010 in za katerega je Državni svet na seji 6. aprila 2010 izglasoval veto? Najpomembnejši so trije:
Prvič. Občina Ankaran ne izpolnjuje zakonskih pogojev za ustanovitev občine, določenih v 13.a členu Zakona o lokalni samoupravi. Občina sicer izpolnjuje objektivne kriterije, ki jih določa 13. člen Zakona o lokalni samoupravi, ne izpolnjuje pa kriterija iz 13.a člena Zakona o lokalni samoupravi, ki določa, da ima občina najmanj 5 tisoč prebivalcev. Tega kriterija oziroma pogoja sicer res ni moč jemati togo in so izjeme od tega pogoja dopustne, kot je določeno v tretjem odstavku 13.a člena. Treba je pa poudariti, da morajo biti te izjeme nedvoumno in določno izkazane, kar pa v konkretnem primeru ni bilo storjeno, in Vlada Republike Slovenije v obrazložitvi predloga zakona tega ni obrazložila oziroma ni povedala, katera konkretna zakonska izjema opravičuje ustanovitev nove občine z manj kot 5 tisoč prebivalci.
446
Drugič. Z ustanovitvijo občine Ankaran ni izvedena odločba Ustavnega sodišča Republike Slovenije, številka U-I-301/98. Kot izhaja iz odločitve Ustavnega sodišča, je Mestna občina Koper v teritorialnem smislu neustavna v tem, ker povezovanje mesta in z njim nepovezanih naselij v eno občino ni le v nasprotju z ustavno zasnovo mestne občine, ampak tudi z ustavno zasnovo občine sploh. Izločitev naselja Ankaran iz Mestne občine Koper in na tem območju ustanovitev nove občine Ankaran prav v ničemer ne rešuje zgoraj navedenega problema, temveč v bistvu problem še samo poglablja. Državni zbor ne bi smel sprejeti nikakršne delitve Mestne občine Koper, ki problema teritorialne neustavnosti ne bi v celoti rešila v duhu že navedene najstarejše, a še neizvršne ustavne odločbe.
Tretjič. Ustanovitev nove občine Ankaran bistveno posega v ustavno zaščitene pravice italijanske narodne skupnosti, obenem pa pomeni tudi nespoštovanje mednarodnih pogodb in sporazumov.
Zgoraj našteti so argumenti, za katere verjamem, da bodo podlaga za vaše odločanje. Poleg tega vas prosim, da upoštevate smisel oziroma razloge napovedanih sprememb zakona o lokalni samoupravi in se tako izognete dojemanju državljank in državljanov, češ, kako se poslanci in slovenski politiki odločajo enkrat tako, drugič drugače, kot jim pač trenutno prij a, ne pa koherentno in na podlagi argumentov. Prepričan sem, da princip razmišljanja "no, tokrat še dovolimo izjemo", čeprav z nedvoumnim kršenjem zakonodaje, za nove občine pa bo itak veljala novela, v tako resnem organu, kot je parlament, nima kaj početi.
Vprašanje ustanovitve ankaranske občine je veliko več kot zadovoljstvo ali nezadovoljstvo s trenutnim županom. Ustanovitev občine Ankaran je vprašanje spoštovanja zakonodaje, spoštovanja pravne države, spoštovanje pravic manjšin na multikulturnem in narodnostno mešanem območju, je vprašanje branika slovenstva na zahodni meji, je vprašanje pogajalskih moči in pozicije države Slovenije v pogovorih s sosednjo državo, državo Italijo in je tudi vprašanje bodočega razvoja države Slovenije; je vprašanje smiselnosti izgradnje drugega tira, je vprašanje smiselnosti poteka petega vseevropskega koridorja po naši državi, vprašanje potrebe naše države po dostopu na odprto morje. Je pa zelo na mestu in smiselno tudi vprašanje, kdaj in kdo bo za našo širšo regijo dal pobudo Vladi in Državnemu zboru za sprejetje podobnega zakona, kot smo ga bili primorani sprejeti za Prekmurje.
Spoštovane poslanke in poslanci! Gre za nacionalni interes, morda celo bolj, kot si vsi skupaj sploh drznemo misliti. Zato vam polagam na srce, ko glasujete, razmišljajte o naši državi in državljanih, razmišljajte o slovenskem narodu, in ne o tem, če je trenutni župan naš ali ne.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zahtevo je obravnaval Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično
447
delovno telo. Besedo dajem podpredsednici Renati Brunskole za predstavitev poročila odbora.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi, gospod državni svetnik. Prav lepo pozdravljeni. Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na 14. nujni seji obravnaval zahtevo Državnega sveta Republike Slovenije za ponovno odločanje o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, ki ga je Državni zbor sprejel na 21. izredni seji 30. marca 2010.
Tudi na seji odbora je uvodno obrazložitev zahteve Državnega sveta podal državni svetnik gospod Boris Popovič, kar je tudi sedaj storil.
Zakonodajno-pravna služba ugotavlja, da zahtevo Državnega sveta za ponovno odločanje o zakonu temelji na oceni, da zakon ne upošteva stališča Italijanske narodne skupnosti in negativnega mnenja občinskega sveta Mestne občine Koper o izločitvi Ankarana iz Mestne občine Koper in ustanovitvi nove občine Ankaran. Da občina Ankaran ne izpolnjuje zakonskih pogojev za ustanovitev občine, določeniH v 13.a členu Zakona o lokalni samoupravi, kot tudi, da sprejeta odločitev ni skladna z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
Seveda je minister dr. Henrik Gjerkeš na seji pojasnil stališče Vlade, ki temelji na veljavni zakonodaji. Poudaril je, da se Vlada pri tem ne opredeljuje do specifičnih razmer in dogodkov, povezanih z ustanovitvijo Občine Ankaran. Vlada je pripravila predlog zakona na podlagi predhodnih postopkov za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij, ki so potekali v letih 2009 in 2010. V teh postopkih je Državni zbor najprej ugotovil, da predloga za ustanovitev novih občin Ankaran in Mirna izpolnjujeta pogoje za ustanovitev. Prav tako tudi predlog za spremembo imena občine Sveti Jurij. Na referendumu, ki ga je razpisal Državni zbor, so volivci podprli ustanovitev novih občin Ankaran in Mirna. Odločitve, ki so bile sprejete na referendumu je razglasil Državni zbor s sklepom, ki ga je sprejel 3. decembra 2009, in Vladi naložil pripravo predloga zakona. Vlada ugotavlja, da se zahteva Državnega sveta za ponovno odločanje o zakonu po vsebini nanaša samo na ustanovitev nove občine Ankaran. V primeru, da zakon ne bi bil ponovno sprejet, ne bosta uveljavljeni določbi o ustanovitvi občine Mirna in spremembi imena občine Sveti Juri v Sveti Jurij ob Ščavnici. Vlada meni, da je treba zakon, glede na dosedanje odločitve Državnega zbora v postopkih ustanavljanja občin, ko je le-ta referendumsko izraženo voljo volivcev za ustanovitev občin upošteval brez izjeme, ob ponovnem odločanju v Državnem zboru sprejeti.
V razpravi se je večina razpravljavcev na seji odbora strinjala z mnenjem Vlade, da je Državni zbor dolžan spoštovati veljavno zakonodajo in izraženo voljo volivcev, ki
448
so se na referendumu izrekli za ustanovitev občine Ankaran in občine Mirna in pri ponovnem odločanju sprejeti zakon. Pri tem je bilo opozorjeno, da je Vlada v mnenju k predlogoma za ustanovitev občin Ankaran in Mirna v predhodnem postopku ocenila, da predlagani območji izpolnjujeta pogoje po 13. in 13. a členu Zakona o lokalni samoupravi. Državni zbor je pri ocenjevanju izpolnjevanja pogojev in razpisu referenduma na teh območjih upošteval mnenje Vlade. Občinski svet Občine Trebnje se je v postopku strinjal z izločitvijo dela območja občine Trebnje v novo občino Mirna, medtem ko je občinski svet Mestne občine Koper predlog za ustanovitev občine Ankaran odločno zavrnil. Ob tem je bilo opozorjeno tudi na arbitrarno odločanje Državnega zbora v posameznih drugih primerih predlogov za ustanovitev novih občin, za katere je Vlada prav tako menila, da izpolnjujejo zakonske pogoje za ustanovitev občine, vendar je Državni zbor različno obravnaval enake, objektivne situacije in na predlaganih območjih ni razpisal referenduma.
Po opravljeni razpravi je odbor sprejel naslednje mnenje: "Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij je ustrezen." Odbor je sprejel mnenje z 9 glasovi za in 6 glasovi proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade kot predlagateljici zakona za obrazložitev mnenja.
Besedo ima dr. Henrik Gjerkeš, minister brez resorja, odgovoren za lokalno samoupravo in regionalno politiko.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
V postopku za ustanovitev novih občin je Vlada večkrat zapisala, da ne podpira predlogov za ustanovitev novih občin. O usklajenosti predloga za ustanovitev nove občine Ankaran, pa je zapisala da gre za spremembo območja Mestne občine Koper, ki gre v smeri izpolnitve odločbe Ustavnega sodišča. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin in o določitvi njihovih območij, ki je bil nato v Državnem zboru sprejet, je Vlada pripravila na podlagi predhodnih postopkov za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij v letih 2009 in 2010. V teh postopkih je Državni zbor ocenil, da predloga za ustanovitev občin Ankaran in Mirna izpolnjujeta pogoje, enako tudi predlog za spremembo imena občine Sveti Jurij. S to ugotovitvijo je bil izpolnjen pogoj, ki ga določa Zakon o lokalni samoupravi za razpis posvetovalnega referenduma, za ugotovitev volje občanov glede ustanovitve novih občin. Volivci so na obeh referendumih podprli ustanovitev občin Ankaran in Mirna. Odločitve, ki so bile sprejete na referendumu, je razglasil Državni zbor s sklepom, ki ga je sprejel decembra lani in Vladi naložil pripravo predloga zakona. Vlada ugotavlja, da se
449
zahteva Državnega sveta za ponovno odločanje o zakonu po vsebini nanaša samo na ustanovitev nove občine Ankaran; torej, da nasprotuje ustanovitvi te občine. Vlada meni, da bi se Državni zbor z nesprejetjem Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij oddaljil od svojih dosedanjih odločitev v postopkih ustanavljanja občin, ko je Državni zbor, če je ocenil, da so izpolnjeni pogoji za ustanovitev občine in je razpisal referendum, izraženo voljo prebivalcev upošteval brez izjeme. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila Cvetka Zalokar Oražem. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, spoštovani kolegi in kolegice! V Poslanski skupini Zares ugotavljamo, da se zahteva Državnega sveta Republike Slovenije za ponovno odločanje o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij po vsebini nanaša samo na ustanovitev nove občine Ankaran; torej, da nasprotuje ustanovitvi te občine. V zvezi s problemi, ki so botrovali predlogu za ustanovite občine Ankaran in ki so botrovali tudi zahtevi Državnega sveta za ponovno obravnavo, da ne omenjam pobude za razpis zakonodajnega referenduma, ki je že vložena, imamo v Poslanski skupini Zares različna stališča in mnenja. Tudi tokrat smo se znašli v zadregi, kajti ne glede na ravnanje nasprotnikov ali zagovornikov ustanovitve nove občine Ankaran, od takrat, ko je Državni zbor sprejel zakon za ustanovitev nove občine, argumenti "za" in argumenti "proti" ustanovitvi občine Ankaran ostajajo enaki. Stranka Zares namreč ocenjuje, da gre smer razvoja občin v Sloveniji v obratni smeri kot drugje v Evropi. Povsod zmanjševanje števila občin razlagajo kot pogoj za večjo učinkovitost in ekonomičnost občin. Njihove naloge so bile nekoč preproste in so jih lahko opravljale majhne občine, danes so te naloge čedalje številčnejše in čedalje zahtevnejše ter jih zato lahko uspešno in kakovostno opravljajo le večje in bolje organizirane občine. Pri nas pa ravnamo prav nasprotno. Zato se nam postavlja vprašanje: Ali nas sistem res daje nasprotne oziroma boljše učinke, kot jih kaže smer razvoja v primerljivejših drugih državah v Evropi? V takih razmerah si je težko predstavljati, kako bi mogla država z nastajanjem vedno novih in novih občin zagotoviti uspešno opravljanje nalog lokalne samouprave. A v primeru Ankarana so ne glede na izpričano stališče stranke razmere veliko bolj zapletene. Prepletajo se mnogi interesi, čemur je moč skorajda vsakodnevno slediti v medijih.
Zato Poslanska skupina Zares nima enotnega stališča. Člani poslanske skupine se bomo o tem, ali bomo pri ponovnem
450
odločanju zakon podprli ali zavrnili, odločili po lastni presoji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Minister, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij ponovno podprli.
Državni svet je sprejel odložilni veto na zakon, ki je bil izglasovan v Državnem zboru z 39 glasovi za in 20 glasovi proti. Menimo, da Državni svet svojo odločitev za veto izkoristi takrat, ko smatra, da je Državni zbor naredil eno izmed večjih napak. V tem primeru se je zgodilo, kolikor jaz vem, prvič, da je Državni svet sprejel veto na Zakon o ustanovitvi občin. Zdi se mi, da je to bolj politikantska odločitev, ne pa vsebinska. Namreč, pravne podlage za ta veto enostavno ni. V Državnem zboru smo od leta 1994 do danes ustanovili 210 občin oziroma s tem zakonom 212 občin. Ustanovitev občin je politično dejanje. Vladna koalicija, če bi želela karkoli drugega, bi lahko spremenila Zakon o ustanovitvi občin, še preden se je postopek ustanavljanja občin začel; to možnost so imeli. Vendar se je tudi v tem primeru in že nekajkrat nazaj izkazalo, da je Državni zbor ravnal arbitražno. Torej, da se je enkrat odločil tako pri neki občini, drugič se je odločil drugače. Zato smo dobili že nekaj odločb tako Upravnega sodišča kot Ustavnega sodišča, ki nas je opozoril na to in naložil Državnemu zboru, da mora arbitražno odločanje popraviti. V tem primeru, če veto ne bi bil izglasovan, sem prepričan, da bi pobudniki za ustanovitev občine to dosegli na Ustavnem sodišču, ker enostavno ni nobene pravne podlage oziroma gre za arbitražno odločanje.
Danes govoriti, da so razlogi za to, da se tega veta ne podpre oziroma da se občina Ankaran ne ustanovi, tudi v odločanju o tako imenovanem vzporednem referendumu, je približno tako, kot če bi naredili primerjavo z letom 1990, ko bi imeli referendum v Jugoslaviji, ki bi odločal o tem, ali se Slovenija sme odcepiti ali ne. Kaj mislite, kakšen bi bil rezultat? Vsaj tri do štirikrat več bi bilo proti temu, da se Slovenija odcepi oziroma osamosvoji, kot pa je nas Slovenk in Slovencev. Rezultat, kakor smo se sami odločili v Sloveniji, je popolnoma jasen.
Govoriti o neizpolnjevanju zakonskih pogojev o tem sem že uvodoma omenil. To ni res. V zakonu piše 2000 in seveda ostali pogoji. Na takšen način je ustanovljeno več kot polovica občin. Če ta visoki zbor spomnim in zdajšnjo vladno koalicijo, da je celo ustanovila eno izmed občin v Republiki Sloveniji brez referenduma. Danes, ko so vsi postopki potekli, ko so se
451
ljudje na referendumu odločili, ko je Državni zbor sprejel zakon o ustanovitvi občin, nimamo nobene ne zakonske in kaj šele moralne pravice glasovati proti takšnemu zakonu oziroma podpreti referendum. Govoriti o tem, da je nesmiselno, da bo zaradi tega Luka Koper oškodovana, naše slovensko gospodarstvo, okno v svet in tako dalje. Če kaj, potem smo Luko Koper zapravili ali pa, verjamem, da ne bomo, z arbitražnim sporazumom, ne z ustanovitvijo občine Ankaran. Govoriti o tem, da niso izpolnjeni oziroma da je problem v zvezi z odločbo Ustavnega sodišča in s tem - ne bo. Ni naloga Ankarančanov, da rešujejo odločbo Ustavnega sodišča. Naloga reševanja odločbe Ustavnega sodišča je tukaj, v Državnem zboru in seveda predvsem na koaliciji, da pripravi takšno spremembo.
V	Slovenski ljudski stranki bomo torej podprli zakon o ustanovitvi občin.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Anton Urh. Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Ponovno je pred nami predlog zakona, s katerim odločamo o noveli zakona o ustanovitvi občin in odločitvi njihovih območij, ki predvideva, da se bosta 210-im obstoječim občinam pridružili še dve novi, in sicer Mirna in Ankaran. V Poslanski skupini DeSUS nasprotujemo drobljenju občin na manjše in menimo, da je treba male občine, ki že obstajajo, spodbuditi k združevanju. Dejstvo je, da od trenutno 210-ih obstoječih občin kar 117 občin ne izpolnjuje enega od temeljnih pogojev, in sicer ne dosegajo števila 5000 prebivalcev.
Glede na razlike v velikosti občin prihaja tudi do velikih kvalitativnih razlik med njimi. Zato se na tem mestu lahko upravičen vprašamo, ali imajo vsi državljani v tako različnih občinah enake možnosti dostopa do vseh javnih storitev oziroma o uresničevanju pravic.
Na tem mestu bi rad že zdaj izrazil podporo Poslanske skupine DeSUS vladnemu predlogu novele zakona o lokalni samoupravi, ki gre v smeri preprečevanja nadaljnjega drobljena slovenskih občin na mikroenote ter obenem onemogoča posameznike, da zavoljo lastnih interesov, tudi županskega stolčka zahtevajo ustanavljanje novih malih občin. S tem pa v poslanski skupini sledimo tudi usmeritvi stranke DeSUS, ki ima v svojem programu opredeljeno, da nasprotuje drobljenju občin.
V	Poslanski skupini DeSUS imamo še vedno določene pomisleke, kako glasovati v tem primeru, saj sta oba predloga za ustanovitev občin pripravljena med drugim tudi na podlagi izida referenduma. Obenem pa ostajamo odločni nasprotniki nadaljnjega drobljenja občin, zato bomo poslanci Poslanske skupine DeSUS ponovno glasovali po svoji lastni presoji. Hvala.
452
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani, gospod predsednik. Spoštovani, minister.
Da ne bo pomote, v Slovenski nacionalni stranki se ne odločamo enkrat tako, drugič drugače, kot je povedal na začetku gospod Popovič, tako da se bomo tudi tokrat odločali enako. V Republiki Sloveniji je 210 občin, več kot polovica jih je nastalo s kršitvijo zakona o lokalni samoupravi, več kot polovica pa jih ne izpolnjuje pogojev. Imamo tri zakone, ki urejajo ustanovitev občine: Zakon o postopku ustanovitve občine, Zakon o referendumu za ustanovitev občin v Republiki Sloveniji in Zakon o lokalni samoupravi, ki pa določa pogoje, ki jih morajo izpolnjevati lokalne skupnosti. Očitno je, da si vse te zakone lahko razlagamo vsak po svoje, in da je možno na osnovi teh zakonov ustanoviti občino tudi, če si dve različni stranki v postopku razlagata vsaka po svoje in obe imata prav, kajti v nasprotnem se ne bi do sedaj ustanovilo 210 občin. V ustanovitev občine je bila izražena volja prebivalcev na referendumu, kar je njihova legitimna pravica. Na nas poslancih pa je dolžnost, da se o tej zahtevi in pravici odločimo pravilno in v korist tam živečih ljudi. Kot izhaja iz referendumske volje ljudi, je za občino glasovalo večinsko prebivalstvo, kar izkazujejo tudi rezultati za ustanovitev novih občin. Kljub očitnim pritiskom italijanske skupnosti, kot izhaja iz medijev, ni bilo izglasovano negativno mnenje do novele zakona, ko je o ankaranski občini razpravljala Komisija za narodna vprašanja. Sigurno je zaznati nasprotje v koaliciji, ki nima enotnega mnenja iz različnih razlogov, ki so očitno znani samo njim.
Kot sem že povedal, interes Ankarana je treba spoštovati. Napačno si je razlagati, da gre tukaj le za interes posameznikov iz Ankarana, ampak ravno nasprotno se dokazuje, da je interes posameznikov na drugi strani. Mačehovski odnos mestne Občine Koper do prebivalcev Ankarana in nesprejemljivo razpolaganje premoženja Ankarančanov in še nekaterih krajevnih skupnosti vodi v siromašenje in oškodovanje ankaranske krajevne skupnosti. Nedopustno poseganje v prostor in premoženje Ankarana, Valdoltre, Debelega Rtiča in Lazareta vodi le interes kapitala, ki pa v večini primerov ni dobra popotnica za tam živeče ljudi, še posebej ne, če ta interes izhaja iz skupne občine Koper. Ustanovitvi občine Ankaran nasprotujejo v koprski občini, ker se sklicujejo na zakon, po katerem bi morala občina šteti najmanj 5 tisoč prebivalcev. Seveda nas to v Slovenski nacionalni stranki ne prepriča, saj, kot vemo, imamo veliko število občin z manjšim številom prebivalcev, pa so zelo uspešne, zagotovo pa je razvoj odvisen od župana in ekipe, ki takšno občino tudi vodi.
453
V Slovenski nacionalni stranki se strinjamo, da večje število občin povečuje tudi stroške države in bi se takoj strinjali, da se število zmanjša za polovico, vendar je politika razvoja pripeljala do te meje, da je vseeno boljše, da se podpre ustanovitev občin. V Slovenski nacionalni stranki se strinjamo s prebivalci Ankarana, da je bil kraj razvojno pozabljen kraj, saj ni bilo opaziti zadnjih deset let nobenega razvoja; ravno nasprotno, kraj je nazadoval, česar si pa krajani Ankarana ne želijo več. Imajo številne možnosti v razvoju turizma, podjetništva, ribištva, zdraviliške dejavnosti in rekreacije, pa od tega vsega do danes ni bilo nič. Ko bodo dobili svojo občino, jim bo vse to tudi omogočeno. V Slovenski nacionalni stranki bomo glasovali v dobro ljudi v Ankaranu in upamo, da se jim bo dolgoletna želja tudi uresničila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Danes nimamo tega razkošja, da bi lahko glasovali o tem, kdo je za ali kdo je proti ustanovitvi kakšne občine, kdo je navijač oziroma kdo je nasprotnik, ampak imamo pred seboj neko drugo nalogo, da opravimo tisto, kar je zaključek nekega procesa, ki je predpisan z zakonom, ki je na voljo državljanom in državljankam, da v nekaterih stvareh, ki se tičejo lokalne samouprave, odločajo sami in na način, kot je to predpisano z ustavo in zakonom. Bili so predstavljeni mnogi argumenti, od pobud za ustanovitev novih občin do sprejema zakona o ustanovitvi dveh občin, ki sta po razpisanih referendumih dobili ustrezno podporo s strani volivcev in volivk. Veliko je bilo argumentov, ki so govorili v prid eni, drugi ali tretji novi občini, in bilo je tudi mnogo pomislekov. Žal se je v zadnjem obdobju, šele potem ko je bil izveden referendum, tako v občini Koper kot v občini Mirna oziroma Trebnje, v Krajevni skupnosti Mirna, začelo z neverjetnimi pritiski in ne morem verjeti, da bi danes lahko prevladali tisti argumenti, ki so se začeli včeraj pojavljati in na nek način kažejo na to, da v tem parlamentu ne veljajo argumenti, ne veljajo zakonske opredelitve, ampak veljajo nekateri dogovori pod mizo, mimo mize in tako rekoč tudi z grožnjami, pritiski in podobno. Zelo zanimivo bo videti, kako se bodo ti argumenti udejanjili tudi v praksi. Slišati je bilo, tekom te noči in današnjega jutra, kako bo danes dopoldan prisotnost v tej dvorani in kaj je posledica take oziroma kaj je vzrok take udeležbe. Včerajšnje glasovanje! Ampak v redu, tudi to je mogoče. Predvčerajšnjim smo slišali, za kaj da gre pri posameznih zadevah na Primorskem. Ali je res mogoče, da je zaradi tega, ker nihče, ki je tam dol dolgo časa, na Koprskem, prisoten, upravlja s prostorom, upravlja z drugimi resursi, da ni pomislil na to, da imajo tudi občani in
454
občanke pravico, da odločajo o tem, na kakšen način bodo upravljali v lokalni samoupravi v bodoče? Šele takrat, ko se je videlo, da so ljudje vzeli stvar v svoje roke in rekli, mi želimo drugačno lokalno samoupravo, se je začelo izgovarjati na to, kako bo propadla Luka Koper, kako koridor ne bo pravi in tako naprej. V ozadju so mnogo večje stvari. Konec koncev, ali je prav, ali smemo mi, kot poslanci in poslanke, vzeti stvar v svoje roke šele na koncu tega procesa? Argumenti za to, da se razpiše referendum, so bili akceptirani. Res je, Vlada je ugotovila in druge strokovne službe so ugotovile, da so pogoji izpolnjeni. Res je, da istočasno Vlada kakor tudi mnogi mi, nismo podpirali nikoli drobljenje na manjše občine. Res je, da so v ospredje stopili argumenti, ki se jim reče zakonski okvirji, ustavne pravice in možnosti, ki jih ljudje imajo. Zato je razpisan tudi referendum in določeno referendumsko območje na enem in na drugem koncu. Bil je izveden referendum. Ljudje so rekli, kar so rekli. Ali lahko mi potem, ko smo že izglasovali zakon v Državnem zboru, pa rečemo, da ne, prišel je nekdo mimo, ki misli, da bi lažje gospodaril s prostorom in mogoče bolje tržil tisto, kar je tam doli in bolj prav bi bilo, da to dela točno tisti, ki je to delal do sedaj in to mogoče še slabo - ali je lahko tudi kdo drug.
Poslanci v Poslanskem klubu Liberalne demokracije menimo, da nimamo tega luksuza, da bi se danes premišljali in spreminjali svoje mnenje, kajti niti en argument, tudi če se je izražal v obliki grožnje, ni tak, da bi nas prepričal v spreminjanju svojega mnenja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine narodnih skupnosti bo predstavil Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Veto Državnega sveta, ki je ustavna kategorija, seveda, služi temu, da se da možnost, da se popravijo storjene napake. To se je dogajalo v preteklosti in se bo tudi v prihodnosti. To je dobra plat naše ureditve, posebej še, ko se ne dogajajo zlorabe. Mnogi argumenti so od vsega začetka bili povedani...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani.
Samo trenutek, gospod Battelli. Prosim za pozornost in mir v dvorani. Nadaljujte, prosim.
ROBERTO BATTELLI: Mnogi argumenti so bili navedeni že od vsega začetka, ki so podkrepili oziroma ki so sloneli na nerazumnosti in neracionalnosti razbitja mestnega tkiva Kopra na način, kot bi se želelo z ustanovitvijo občine Ankaran. Ne bom jih ponavljal, zadevajo mesto kot takšno, zadevajo celoten prostor, obalni prostor, ne samo Kopra, ampak tud ostalih občin na Obali. Namesto da bi se pristopilo k tem občutljivim
455
vprašanjem in občutljivosti tega prostora z ustreznimi zakonskimi rešitvami, ki bi obvarovali..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za mir v dvorani v levem delu, prosim!
ROBERTO BATTELLI: ...gospodarske in ostale nacionalne interese, katere sestavni del so tudi prostorski interesi, kateri sestavni del so tudi onemogočanje špekulacij z nepremičninami na tem prostoru, zaščito tega prostora pred degeneriranjem kvalitete življenja in tako naprej. Ampak, to kar je neka nova, med navednicami, "kvaliteta" pri ustanavljanju te občine, je v tem, da je v tem primeru kršena zakonodaja vsaj v dveh osnovnih točkah. O 13. a členu smo že slišali in ne bom ponavljal, ampak to, kar vsakdo prezira, je grobo kršenje 5. člena Zakona o lokalni samoupravi. Ko se je drobilo Prekmurje, vsaka novonastala občina je imela podružnično šolo. Nobene šolske ustanove v italijanskem učnem jeziku ni na prostoru eventualne bodoče ankaranske občine. In zdaj bom povedal nekaj, kar ni bilo jasno povedanega doslej: tam ni pogojev za to, ni teh pogojev! Ne glede na to, da določene stvari bi morale biti zagotovljene po 5. členu prej, preden se sploh razmišlja o ustanoviti občin na narodnostno mešanih območjih. To pomeni, da bi ta občina v tem smislu ogrozila dolgoročno interese in položaj narodne skupnosti, interese in položaj, ki so opredeljeni v ustavi in v mednarodnih pogodbah.
Zdaj, vem, da v teh razpravah okoli ankaranske občine stalno nastopa, med navednicami, "potreba po obrambi pred italijanstvom" v tem prostoru. To pomeni, da se nacionalni interes identificira v obrambi večine in države pred italijansko narodno skupnostjo, ki ima določen ustavni in mednarodnopravni položaj. Ta filozofija, ki se vleče od osamosvojitve dalje, ko je bila enkrat dosežena, pa tudi ko je bila dosežena integracija Slovenije v vse pomembne mednarodne organizacije in Evropsko unijo, ko je bilo to doseženo, se je ta filozofija še krepila in to je povzročilo v desetih letih padec pripadnikov te skupnosti za četrtino. Nacionalnega interesa se ne uresničuje na ta način.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala, predsednik. Spoštovani minister s sodelavcem, kolegice in kolegi!
Naj v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov še enkrat ponovim, da od uvedbe lokalne samouprave nasprotujemo pretiranemu drobljenju Slovenije na različne, predvsem pa na eni strani zelo majhne in na drugi strani nekatere velike občine.
456
Ustanovili smo 210 občin. Zakaj smo jih ustanovili -vzroki so različni. V petminutni predstavitvi stališča poslanske skupine je nemogoče vse zaobjeti. Med drugimi pa je prisotno nezadovoljstvo posameznih delov občin z občinsko politiko. In tako dobimo generator za razdelitev občine na manjše teritorialne enote. Bojim se, da je tudi tokrat tako. Predvsem pa je vzrok v financiranju in v Zakonu o lokalni samoupravi. Ta že leta kliče po ustanavljanju novih občin, po seštevku ena plus ena je tri. Občina se razdeli na dva dela in seštevek obeh proračunov bi moral biti enak proračunu občine, ki se je razdelila, pa temu ni tako. Torej, pričakujemo spremembo zakonodaje, ki bo spodbujala k povezovanju. Gospod minister, čas neusmiljeno beži, treba bo pohiteti s pripravo zakonodaje, če želimo to sprejeti v tem mandatu.
Danes smo pred tem, da ponovno odločamo o zakonu, s katerim ustanavljamo dve novi občini. Pri tem se je težko strinjati z argumentom, da bo nova občina Ankaran ogrozila razvoj Luke Koper. Prav tako je težko pristati na argument, da je nujno glasovati za novo občino, ker so tako odločili ljudje, pri tem pa spregledamo rezultate referenduma, ki je potekal vzporedno, ki napotuje na ohranitev celovitosti Mestne občine Koper. Pri razpisu referenduma smo opozarjali na neizpolnjene pogoje, a opozarjali smo zaman.
Danes smo torej pred dilemo, ali vztrajati pri načelni odločitvi, da ni dobro pretirano drobljenje občin, tudi ne z argumentom, da smo v preteklosti že ustanavljali še manjše občine, ali pa pritrditi volji prebivalk in prebivalcev Ankarana. Zanimivo bo danes, prav posebej zanimivo bo danes spremljati glasovanje vseh tistih, ki so do sedaj brezkompromisno podpirali ustanavljanje novih občin, zanimivo bo.
Poslanke in poslanci bomo glasovali različno, vsekakor pa, kot vedno, po svoji vesti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Zvonko Lah. Prosim.
ZVONKO LAH: Spoštovane poslanke in poslanci. Naj še jaz povem, da imamo v Sloveniji 110 občin manjših od 5 tisoč prebivalcev, kar pravi 13. člen Zakon o lokalni samoupravi. Se pravi, 110 občin imamo takih, ki ustrezajo oziroma nekatere tudi ne po 13a. členu Zakona o lokalni samoupravi. Na predhodnih postopkih za ustanovitev občin je Vlada ugotovila, da tako območje občine Ankaran kot območje Občine Mirna izpolnjujeta vse pogoje za ustanovitev občine po 13a. členu Zakona o lokalni samoupravi.
Matično telo, Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je to tudi potrdil. Tudi Državni zbor je razpisal referenduma na obeh območjih. Oba referenduma sta bila pozitivna, s to razliko, da je na območju občine Ankaran bilo
457
za občino 55,45% volivcev, ki so se udeležili referenduma ali 35% vseh volilnih upravičencev. Na območju občine Mirna pa 88,24% ali 60% vseh volilnih upravičencev na tem območju. Državni svet je potem izglasoval veto samo zaradi občine Ankaran. Nikjer ni bilo povedano, da nasprotuje ustanovitvi občine Mirna.
Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je ponovno 9 proti 6 glasoval za zakon o ustanovitvi obeh občin. Tudi Vlada podpira ta zakon in to smo tudi danes slišali. Predsednik Vlade je obiskal Ankarančane, in kolikor vem, obljubil občino. Vse koalicijske stranke se zavzemate za združevanje občin in ne za delitev občin. Tudi predlagatelji za ustanovitev občine Mirne izhajajo iz vseh koalicijskih strank, razen sedaj gospoda Žnidaršiča, ki pa je svetnik občine Trebnje, iz katere se izloča občina Mirna in je za to tudi glasoval. Občina Mirna je pri tem zakonu čisti ujetnik zakona, ki bo sprejet za obe občini, Državni svet občini Mirna ne nasprotuje, niti Vlada ne nasprotuje obema občinama, tako tudi poslanci Slovenske demokratske stranke ne nasprotujemo stališču Vlade, seveda za razliko od nekaterih stališč koalicijskih strank, ki so proti stališču Vlade in proti obljube predsednika Vlade.
Upam, da boste tokrat glasovali tako kot zmeraj do sedaj, ko upoštevate stališče Vlade.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin in prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju, skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustavne Republike Slovenije, za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbor, to je 46 ali več. Glasujemo.
Pardon, obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Obrazložitev imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa kolegice in kolegi! V Slovenski ljudski stranki bomo načelni, tako kot od 1994. leta, ko se ustanavljajo občine. Ustanovitev slovenskih občin je bil eden izmed treh projektov te države, ki so sigurno najpomembnejši v zgodovini Slovenije: sigurno je bila osamosvojitev, brez tega ničesar ostalega ne bi bilo, potem lokalna samouprava in seveda vstop v Evropsko unijo in posledično tudi v monetarno unijo. Po štirih mandatih do danes ni bilo niti enega samega predloga za to, da bi se občine združevale. Nekateri sicer pravijo, da v Sloveniji gremo v drugi smeri, kot se gre v Evropi. Mogoče je res, vendar vedeti je treba, da smo živeli 50 let pod komunizmom, da smo živeli 50 let v enopartijskem sistemu, da se 50 let slovensko podeželje ni razvijalo, da se 50 let Slovenija ni razvijala, da so se seveda razvili samo centri. Žal tudi v tem času ne moremo zaradi nekih
458
centralističnih interesov priti do regionalizma, do regijskega razvoja. Pa vendar, če ne bi imeli lokalne skupnosti, če ne bi imeli občin, danes Slovenke in Slovenci ne bi pili ne vode, ne bi imeli šol, vrtcev, ne bi imeli ponovno razživetega kulturnega in športnega delovanja v svojih okoljih, v katerih živijo. Če kdo, potem prav lokalna skupnost - svetniki, skupaj z vsemi odbori itd., so ogromno naredili za kvaliteto življenja, izpolnili vsa pričakovanja, ki jim jih seveda zakon daje in za katera imajo po zakonu možnost.
Vse to, kar nekateri govorijo, da se gospodarsko na Slovenskih goricah, v Halozah, Prekmurju in tako dalje ne razvijajo, se enostavno ne razvijajo zato, ker ni regionalizacije, občine pa te možnosti nimajo.
Ne morem pa verjeti, da nekateri, ki so jih bile vseskozi polna usta o ustanavljanju občin, danes temu ne bodo pritrdili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu Roberto Battelli v imenu Poslanske skupine narodnih skupnosti.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsednik. Z ustanovitvijo občine Ankaran bo postala Mestna občina Koper ne samo šibkejša, ampak mesto bo ranjeno v njegovi digniteti, v njegovi zgodovini, v njegovem bistvu. To je umeten projekt, ki izhaja iz politični ambicij, katerih dobri del je lahko dober program za jesenske volitve, ne pa argument za ustanavljanje ene občine. To bo strateška napaka za Obalo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Obrazložitev glasu v svojem imenu Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Tako kot sem se doslej že v prejšnjih mandatih odločala v zvezi z ustanovitvami novih občin v smislu uresničevanja pravice do lokalne samouprave, tako bom tudi danes podprla znova ta zakon. Vsi argumenti, ki so bili danes tukaj navedeni in privlečeni za lase, če smem tako reči, me ne prepričajo. Če bi to držalo, da bo potem naša zahodna stran države šibkejša, potem ne bi smeli ustanoviti novih občin ne na severu, ne na vzhodu in ne na jugu. Gre za to, da gre za posebno košaro človekovih pravic, to je pravica ljudi do lokalne samouprave. Želim biti samo načelna, nič več in nič manj kot to. Če so ljudje na referendumu odločili, da želijo imeti svojo občino, bom jaz njihovo voljo spoštovala. In mislim, da tudi poslanci nimamo te pravice, da bi nasprotovali volji občanov, ki so samo izrazili svojo pravico, da odločajo, kako bodo svoje zadeve na lokalni ravni urejali sami. Zakon bom znova podprla. Hvala.
459
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Glasoval bom proti temu zakonu, predvsem zato, ker nasprotujem nadaljnji drobitvi, ker nadaljnja drobitev pomeni šibitev lokalne samouprave, ne ojačane lokalne samouprave. In tudi zato, ker kot Koprčan dobro poznam primer Ankarana. Glasoval bom proti zato, ker sem za solidarnost in enotnost, ki sta tisti dve načeli, ki sta vsa ta leta držala Mestno občino Koper skupaj. Solidarnost zato, ker vsi skupaj v Mestni občini Koper delimo sad 50-letnega dela in žrtvovanja predvsem s strani Koprčank in Koprčanom, ki še danes se poleti zbujamo zaradi padanja kontejnerjev na prvem pomolu Luke Koper, ampak zaradi solidarnosti, da si vsi skupaj lahko delimo sad dela Luke Koper, ne da si to prisvoji le neka manjšina. In zaradi tega bom glasoval tudi za enotnost, ker to je edini ključ, da v Kopru ostanemo močni. Glasoval bom za Koper, ne za to opcijo, ne za tisto opcijo, ne za župana ne za podžupana. Glasoval bom za Koper. Upam, da danes ne bomo ranili sistema. Če bomo to storili, bomo čez dve leti imeli še štiri nove občine in bi bila to napaka. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Breda Pečan. Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala lepa. Vse grožnje z zapleti v zvezi s sprejemanjem državnega lokacijskega načrta za območje Luke, vse grožnje z oviranjem razvoja Luke, vse grožnje zaradi strahovite ogroženosti italijanske narodne skupnosti na območju, morda vendarle, bodoče občine Ankaran, so seveda izmišljotine, ki kažejo na to, da tisti, ki nasprotujejo ustanovitvi občine Ankaran in s tem istočasno tudi ustanovitvi občine Mirna na Dolenjskem in preimenovanju Svetega Jurija ob Ščavnici, da pravzaprav zlorabljajo javno predstavljanje dejanskih razlogov, zakaj je sploh do odločitve za ustanovitev občine Ankaran prišlo.
Moram reči, da tisti, ki se razglašajo za najboljše poznavalce razmer v Kopru in Ankaranu, seveda res dobro poznajo razmere, vendar zamolčijo tisto, kar je očem skrito, kar pa čutijo ljudje, ki tam živijo. Ne samo Ankarančani, ampak tudi Koprčani, tudi Maražgani, tudi Dekančani in še marsikdo drug. To je totalna centralizacija in odločanje v lokalni oblasti brez kakršnekoli možnosti, da bi prebivalci posameznih območji lahko sodelovali pri tem odločanju. Zaradi tega bom glasovala za potrditev tega zakona, ki je prava. Ta veto namreč je prvič v zgodovini ustanavljanja občin in sploh v zgodovini zakonodaje na področju lokalne samouprave, prišel na dan. Pozivam pa seveda Ankarančane, da če bo današnje glasovanje neuspešno, da se takoj obrnejo na Ustavno sodišče, ker mislim, da bodo tam dosegli svojo pravico.
460
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod predsednik! Spoštovani svetnik Državnega sveta, minister, kolegice in kolegi! Ne samo zato, ker sem eden izmed podpisnikov predloga za ustanovitev občine Mirna, pač pa tudi zaradi tega, ker bo občina Mirna ena med največjimi, če štejemo tistih 100 in 10, ki nimajo 5 tisoč prebivalcev, je treba to podpreti zaradi tega, ker je občina Mirna, ki bo nastala, tista, ki želi ustvariti oziroma realizirati velik projekt čistilne naprave v Mirnski dolini z dvema sosednjima občinama in celo predvidevajo njihovo združitev v eno občino Mirnske doline. To je en argument.
Drugi argument je pa v tem, da ne more biti referendumska tako rekoč plebiscitarna odločitev krajanov krajevne skupnost Mirna, da ustanovijo svojo občino, žrtev sporov med Ankaranom in občino Koper. Tako je težava v tem, da je isti zakon, ki pokriva oboje, pa bi zaradi tega, ker Državni svet nasprotuje ustanoviti samo ene občine, padla tudi odločitev o ustanoviti občine Mirna. Zame je to nesprejemljivo, mislim, da je prav, da se še ti dve občini ustanovijo, glede na to, da smo upoštevali mnenje, referendumsko voljo občanov na obeh območjih, na vseh območjih že prej, je prav, da jo tudi sedaj. Zato ne morem drugače kot pri prvem glasovanju podpreti ta zakon. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hval lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Zvonko Lah. Prosim.
ZVONKO LAH: Hvala lepa. Jaz se popolnoma strinjam z mojim predhodnikom, gospodom Žnidaršičem, da je občina Mirna ujetnik tega zakona, razprtije med Koprom in Ankaranom, čeprav osebno podpiram tudi občino Ankaran in sem prepričan, da bo ta občina tudi uspešno delala kot vse občine do sedaj.
Nova občina Mirna je ustanovljena, tako kot so tudi predlagatelji rekli, z namenom, da se združijo občine Mirnske doline, ker gravitirajo na eno območje, imajo skupne projekte in je to vmesna faza samo za ustanovitev te občine. Zato je tudi občina Trebnje oziroma občinski svet soglasno podprl takšno občino oziroma da se odcepi. In referendumska odločitev, ki je bila dosežena na tem območju, mislim, da zavezuje nas vse, da potrdimo občino Mirno. V nasprotnem primeru ne vem, če lahko govorim o pravni državi in da spoštujemo zakone, ki so bili tukaj sprejeti, ali pa evropsko listino o lokalni samoupravi, kjer smo se zavezali, da bomo razvili lokalno samoupravo.
Ne vem kaj povedati ljudem v tistem kraju, ki so šli s takšnim odstotkom že na volišča in skoraj 100%, malo manj kot 100% glasovali.../Znak za konec razprave./... za svojo občino.
461
Do sedaj tudi ne pomnim, da bi v paketu glasovali za Zakon o ustanoviti občin, tako kot danes. ../izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu gospa Melita Župevc. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom seveda glasovala za potrditev tega zakona. Razlog za mojo odločitev je jasen: nasprotniki občine Ankaran me niso prepričali; nasprotno, celo utrdili so me v prepričanju, da bo moje glasovanje pravilno. Glasovala bom "za", ker danes v tej dvorani manjka najmanj 21 tistih, ki so prejšnjič glasovali "za". Glasovala bom za, ker imam odgovor, zakaj teh najmanj 21 poslancev danes ni v tej dvorani. To je moj odgovor. Verjamem, da tudi tisti, ki so se danes odločili verjamem, da niso tako utrujeni od včerajšnje interpelacije proti notranji ministrici Katarini Kresal, imajo svoj razlog, zakaj niso prišli. Glasovala bom za, ker so ljudje odšli na referendum in so se odločili. Glasovala bom za, ker bom spoštovala njihovo voljo. Glasovala bom za, ker ne pristajam na vse zgodbe, ki se dogajajo okoli ustanovitve občine Ankaran. Moj glas bo šel absolutno za. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu gospod Lojze Posedel.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL((: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Glasoval bom za predlog. Sem župan v občini, ki ima 21 tisoč prebivalcev in je nekoč imela 48 tisoč prebivalcev in iz 18 tisoč je nastalo pet novih občin in v sožitju dobro sodelujemo v lepi zeleni Savinjski dolini. Podpiram pravico do lokalne samouprave, do tega, da ljudje delajo na ozemlju, za katerega se odločijo, vendar pa ob tem tudi ostro nasprotujem takim trditvam, kot jih je kolega Pukšič predstavil, da se je življenje...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega, brez polemik. Se
opravičujem. Ne omenjajte imen, samo trditve, če želite.
ALOJZ LOJZE POSEDEL((: Se opravičujem. Trdim, da se življenje v lokalnih skupnostih ni začelo z novimi občinami, da se takrat niso začele graditi ceste, vrtci, šole, ampak da bi bilo verjetno dobro tudi pogledati, s kakšnim denarjem se financira to število novih občin. Zato bi bilo zelo dobro, da bi ustrezno ministrstvo oziroma vladna služba pripravila res kvalitetno analizo financiranja občin. Nenormalno in nemogoče je, da je občina z nekaj sto prebivalci v enakim sistemu financiranja kot glavno mesto skoraj s 300 tisoč prebivalci. Tukaj je treba to najprej razčistiti, postaviti pravila
462
financiranja, potem bo tudi lažje reči, komu lahko na svoje in komu ne.
Predlog podpiram, je pa nujno, da se sistem financiranja občin uredi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
Jaz bom glasoval za predvsem iz doslednosti. Drugič bom glasoval za ta zakon, kajti ta glas pomeni glas proti grožnjam z verjetno neustavnimi referendumi, za katere je občinska uprava Koper verjetno izbrala v enem vikendu 10 tisoč podpisov na zelo demokratičen in verjetno transparenten način. Bom glasoval za, ker je to glas proti kupčijam, ki so danes očitne in ker z enim glasom za interpelacijo je nekdo uspel dobiti kar 21 odsotnih poslancev. Zato je moj glas glas za demokracijo, za dosledno spoštovanje pravne države in za korektnost v politiki.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Res je, mnoge majhne občine so izboljšale svoj položaj, glede na tisti prostor, ki ga pokrivajo od prej. Ampak gre za ruralne občine. In ve se, da te občine glede na sistem financiranja, ki obstaja, lahko dosežejo določen nivo razvoja, ki je omejen. Potem se ta razvoj ustavi. Ankaran ni ruralna občina, ima popolnoma drugo strukturo, zgodovino, druge povezave. Gospodarske in ostale analize, ki so narejene in ki so strokovne, ne zagovarjajo razbitja občine Koper na ta način.
Kar pa zadeva odnose z Luko, ne gre za to, da bo Luka ogrožena z dvema občinama. Luki bo lažje uveljaviti svoje interese, gospodarske in legitimne, proti urbanemu prostoru z dvema občinama, s šibko občino Ankaran kot pa z močno Mestno občino Koper, če bo ta občina upravljana na način, kot je treba upravljati ta prostor. Velika občina pomeni resnega sogovornika za Luko. Majhna občina Ankaran in šibka občina Koper pa pomeni ogrožanje kvalitete življenja v tem prostoru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Prepričan sem, da čas, v katerem živimo, postavlja pred nas mnoge izzive, tudi na lokalnih ravneh. To je čas, ko moramo okrepiti našo skupnost, da bo ta močnejša in bolj povezana ter bolj sposobna zagotavljati pomoč in podporo ljudem v stiski ter spodbudo tistim, ki so na pragu poleta. Drugič, da zagotovimo učinkovit prehod v nizkoogljično družbo,
463
kjer je naša odgovornost prav na lokalnih ravneh toliko večja. In tretjič, da zagotovimo kakovostne javne storitve, ki si jih naše državljanke in državljani, občanke in občani zaslužijo. Zato bom ostal zvest svojim dosedanjim stališčem in apelu, da se v tej državi na novo organiziramo, v skladu s cilji, ki si jih zastavljamo tudi kot vladna večina za spremembe, ki so v naši družbi potrebne. Tako, kot smo organizirani doslej, s tolikšnim številom občin, pač te učinkovitosti ne bomo dosegli. In če smo se kaj naučili iz zgodbe o Ankaranu, smo se naučili predvsem to, da noben župan, noben veljak ni kralj na Betajnovi, ampak mora svojo občino upravljati v skladu z interesi in potrebami svoje skupnosti. To mora biti nauk tudi za gospoda Popoviča. In dokler ne bomo premaknili te meje politične odgovornosti in politične kulture više, bo vedno nekdo zapostavljen in odrinjen. Zato je pravi odgovor za nezadovoljstvo v občinah večja odgovornost politike in županov ter posluh za potrebe vseh občanov in vseh predelov občine. In to je pravi odgovor na izzive, ki jih pred nas postavlja Ankaran. Dotlej pa bom zvest .../Opozorilni znak za konec razprave./... temu, da potrebujemo reorganizacijo lokalne samouprave in ponovno združevanje slovenskih občin v močne in učinkovite lokalne skupnosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu mag. Borut Sajovic.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Prijazen pozdrav ministru in sodelavcu ter predsedniku Državnega sveta!
Referendumska odločitev občank in občanov ali državljank in državljanov je za odgovornega politika nekaj svetega, je zakon. Če se k temu pridruži še oseben razmislek, da je treba glasovati tako, ko človek misli, da je prav, ne pa tako, da bo marsikomu všeč, potem je izbira jasna. Sam bom ponovno podprl ta zakon. Od tistega trenutka, ko so se ljudje na referendumu odločili in ko smo jim prižgali zeleno luč za referendum, poti nazaj ni več. Seveda je v Sloveniji možen razmislek, ali je število občin preveliko ali premajhno. Jaz moram reči, da ljudje v številnih majhnih občinah so na kvaliteti življenja v teh letih veliko pridobili. Naloga nas, kot zakonodajalca, in Vlade je, da zadevo ocenimo in se pogovarjamo o zakonu o financiranju občin, da se pogovarjamo o tem problemu. Vesel sem, da sem ob zadnjem obisku gospoda ministra na Gorenjskem dobil pojasnilo, da se o tem razmišlja, kako intenzivirati sodelovanje občin na številnih področjih. Sam prihajam iz občine, kjer nam uspešno deluje medobčinska redarska služba in medobčinski inšpektorat, pripravljamo tudi skupen revizijski organ. Če bodo naše zakonodajne pobude šle v pravo smer, potem se bo ta postopek drobitve Slovenije ustavil sam od sebe.
464
Zato še enkrat napovedujem, da bom odločitev ponovno potrdil.
Hkrati pa prosim predsednika, ker sem....../Opozorilni
znak za konec razprave./......zadnji razpravljavec, če lahko
napovem tudi proceduralni predlog pred glasovanjem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Lahko, vendar mislim, da niste zadnji, ki boste obrazložili svoj glas.
Zato ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Anton Kampuš, prosim.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani predsednik, minister, kolegice in kolegi.
Treba je graditi na izkušnjah. Graditi na izkušnjah pomeni to, da se je treba nekaj naučiti in da je treba izkušnje prenašati v prakso. Danes doživljam spet veliko zamegljevanje, napačnih razmišljanj, ki jih seveda dopuščam, vendar resnica pa je popolnoma drugačna. Nimam rad tega ali pa ne odobravam tega, da bi ob vsaki drugi besedici si dovolili reči vse najslabše ali pa najboljše o Pomurju. Če bi si nekdo naredil analizo pokrajine, ki je na levi strani naše države, in bi poskušal to aplicirati s 27-imi občinami, potem bi mogoče čez leta in leta prišel do tega, da je tudi to mogoče vzrok za to, kje je ta pokrajina. Torej ta razdrobljenost, ta nemoč, priti na skupni imenovalec in doseči to, da se gremo skupne projekte. 27 spraviti na skupni imenovalec ni enostavno. Iz tega sem se nekaj naučil. To pa pomeni, da je moje mišljenje, ne mišljenje naše poslanske skupine, takšno, da ne pristajam na drobljenje Slovenije še na manjše občine, kot pa že so. In to iz preprostega razloga, ker ugotavljam, da bi morali biti skupni projekti tisti, ki bi nas povezovali, ki bi imeli za skupni cilj boljši razvoj, boljše življenje v posameznih pokrajinah, ne pa samo na občinah. Je pa res, bil bi krivičen, če bi povedal to, da so male občine vse tiste slabe ali pa, da so velike občine slabe. Ni res. V večji meri je seveda odvisno od župana, ali je sploh sposoben najti skupno....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, Gvido Kres. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Glasoval bom za zakon. Glasoval bom v skladu z voljo ljudi na območju, kjer se ustanavljajo občine. Politiki pa naj se vprašajo, zakaj je v Ankaranu takšno stanje.
Še to bi rad povedal, v tem času se govori, da so Koprčani gradili Luko Koper. Niso jo samo Koprčani. Luko Koper smo gradili vsi Slovenci. Nazaj poglejmo zgodovino, kaj smo mi takrat izgubili tržaško luko, pot na odprto morje, da ne govorim kaj še vse. Predvsem to imejte pred seboj, da se je Luka gradila za potrebe slovenskega gospodarstva in ne vem,
465
zakaj vsi iščejo razvoj samo v povečanju luke kot luke. Saj se lahko išče tudi razvoj v povečanju kvalitete, v tem, kaj se bo v tej luki pretovarjalo, kakšne ladje naj se pričakujejo. Mogoče lahko pričakujemo tudi bistveno več od turizma in razvoj luke v turističnem smislu, v smislu križarskih destinacij. In to je tisto, s čimer bi tudi ohranili okolje. Ne smemo na račun okolja in na račun povečanega tovora zanemariti razvoja cele države in tudi tistega majhnega koščka, ki ga imamo še v tem delu Jadrana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
Danes je že bilo nekajkrat rečeno, da se pripravlja sprememba zakonodaje, tako financiranja kot delovanja lokalne samouprave oziroma občin. Kolegice in kolegi, ki ste v koaliciji, vendar nekoliko poglejte po tako imenovanih skupnih občinskih upravah, kjer se - nekateri kolegi so danes o tem že govorili - na lokalni ravni že znamo zmeniti, kaj je skupno dobro. Sam prihajam z območja, kjer imamo skupno občinsko upravo od vsega začetka tako rekoč in različne občine združujemo različne interese ter različno uporabljamo to skupno občinsko upravo. Pokazalo se je, da je to dobro. V prvi vrsti je to dobro za občanke in občane, kar je izključno tudi naš interes. Govoriti danes o nekem gospodarskem razvoju in gospodarskem zastoju, je popolnoma deplasirano, ker gre za regionalizacijo. Če bi danes imeli regionalizacijo, verjamem, da bi tudi evropska sredstva bistveno več in bolje izkoriščali, kot pa jih sedaj. In na koncu ne bi ostalo, tako kot se nam zdaj že nakazuje, cca milijarda evrov v Evropi, namesto da bi to v tem gospodarskem in investicijskem krču izkoristili. Če boste zadeve centralizirali še bolj, kot ste jih tudi z dopolnitvijo Zakona o glavnem mestu, kjer se nekemu županu kar tako da, bomo imeli še več takšnih operacij, kot je bila včerajšnja, ko se na državni račun nekaj kupuje za privatne... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani gostje, lep pozdrav tudi na balkon!
Mislim, da je danes vsako vsebinsko izvajanje vsakega posameznika odveč. Danes gre za promocijo, kako se je moč čez noč zlobirati, se "zdilati" in reči, "ostanite doma, ker smo se v vrhih tako dogovorili." Pred sabo imam glasovanje iz 30.3.2010, kjer je stranka, ki je najbolj poštena, najbolj odgovorna, ki je, bom rekel, vse sploh in oh, bila prisotna v Državnem zboru in glasovala za v večini, danes pa verjetno te stranke zaradi takih ali drugačnih dogovorov oziroma poslancev
466
zanimivo ni v dvorani, kljub temu da se niso opravičili za to sejo. Jaz osebno nisem glasoval za referendum, ampak ko so postopki stekli, ko so ljudje na terenu v Sloveniji rekli oziroma v Ankaranu, v Mirni, da so za, da gredo iz svoje matične občine, da gredo na svoje, v svojo občino, sem se odločil, da bom glasoval za. In to bom danes tudi storil. Za razliko od nekaterih, ki so jim dogovori pod mizo veliko bolj pomembni kot pa ljudje na terenu. Me prav zanima, kako bo gospod Zvone, ki tako zagovarja to Mirno, opravičil pred svojimi volivci svojo stranko, ki je najbolj poštena v Sloveniji. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, brez nanašanja na druge ljudi, poslance, ker ne morejo več odgovarjati. Obrazložitev glasu v svojem imenu Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi,. ostali gostje!
Jaz sem imel pomisleke glede nastanka občine Ankaran takrat, ko je po mojem mnenju bil čas za to. Ko smo razpravljali o tem, ali obstajajo razlogi, da razpišemo referendume na teh referendumskih območjih v Ankaranu in krajevni skupnosti Mirna. Od tam naprej pa, kar se mene tiče, odločitev ni bila več v naših rokah. Bila je v rokah suverena, ki je tudi nam podelil ta mandat, ki ga imamo, volivk in volivcev. Pravica do samoodločbe, za katero se vas je takrat odločila večina, sam pa med tistimi nisem bil, je seveda pravica, na kateri ta država temelji in jo moramo zato vsem njenim državljankam in državljanom priznavati. Je temelj demokratičnosti te države. Kdor take pravice ne zna razumeti, spoštovati in priznavati, se ne sme imeti za demokrata. Stranka, ki bi ignorirala referendumsko voljo državljanov, se ne sme imeti za demokratično in demokratsko, ker to ni.
Sam želim biti demokrat in sem zelo vesel, da sem član demokratične stranke ne pa demokratske. Sedaj bom tako kot v prejšnjem glasovanju o tem zakonu podprl predlagani zakon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Obrazložitev glasu v svojem imenu gospod Franci Kek. Prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Predlagani zakon bom podprl predvsem iz razloga, ker v predlagani novonastali občini Mirna se imajo namen v prihodnosti združiti s sosednjima občinama v eno večjo občino. V moje prepričanje, da bom glasoval za, pa me utrjuje tudi licemerje enega izmed poslancev, ki je dejal, da je naša zaveza, da bi morali vsi glasovati za, obenem pa v njegovi stranki 20 poslancev danes namerno manjka, mogoče zaradi kupčije z včerajšnjim glasovanjem.
467
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Renata Brunskole. Samo trenutek, proceduralno gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik Državnega zbora! Ugotavljam, da vi obrazložitve glasu ne vodite v skladu s poslovnikom in dopuščate polemike s tistimi, ki nimajo kaj polemizirati. Vsak je dolžan, če je obrazložitev glasu, obrazložiti, kako bo glasoval. Vse druge vzporedne zadeve, paralelne zadeve pa naj se prihranijo za kakšno drugo razpravo. Ugotavljam tudi, da ste včeraj velikokrat posegli v obrazložitev glasu, tudi danes morda že pri komu. Včeraj pa ste velikokrat jemali besedo, prekinjali razprave, predvsem na naši strani, ker smo imeli določene argumentacije pri obrazložitvi glasu pri včerajšnji kupčiji, ki je enormna. Ko je nekdo zato, ker ima milijon premoženja in 30 milijonov dolga dobila glasovanje...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, proceduralni predlog.
JOŽE TANKO: No, hvala, hvala. ...dobil 30 milijonsko glasovalno popotnico, zato da bo lahko pokril svoje dolgove. Včeraj ste vsakič intervenirali, če je kdo samo omenil kakšno zadevo, ki ni bila v skladu s tem. Zato vas ponovno pozivam, da vodite obrazložitev glasu v skladu s poslovnikom in da opozorite tiste, ki pozivajo karkoli tako ali drugače, da tega ne počnejo in jih tudi prekinete in tudi tako, kot ste že nekajkrat storili, jim vzamete besedo.
Kar zadeva naše glasovanje. Mi svojega stališča nismo spremenili, kolegi, da ne bo kakšnih težav za vnaprej. Mi bomo glasovali za vladni zakon. Ta zakon je vladni zakon. In mi kot opozicijska stranka bomo glasovali za vladni zakon. Žal pa iz obrazložitve glasu ugotavljam, da vladni poslanci ne boste glasovali za vladni zakon...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, sedaj obrazlagate glas poslanske skupine...
JOŽE TANKO: ... počakajte....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je bilo že mimo. JOŽE TANKO: 3 minute imam, da obrazložim.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Glas je bil obrazložen. Sedaj moram uporabiti vaše lastne besede proti vam, mi je zelo žal....
JOŽE TANKO: ... pričakujem....
468
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... prosim, če ostanete v okviru proceduralnega predloga.
JOŽE TANKO: Pričakujem, da ne boste dvolični, da boste pustili tudi nam, na naši strani, da povemo tisto, kar mislimo, tako kot ostali v proceduralnem delu in tudi pri obrazložitvi glasu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Jaz, kot ste videli, omejujem in ene druge. Opozarjam, da naj ne uporabljajo imen poslancev, da ne polemizirajo, da predstavljajo samo, kako bodo glasovali in zakaj. Opozarjam ene in druge. Mikrofona, res je, da nisem izključeval, ne enim ne drugim. Besede, ki so bile do sedaj izrečene, pa bom z veseljem uporabil pri vseh naslednjih obrazložitvah.
Obrazložitev glasu v svojem imenu Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Najlepša hvala. Lepo pozdravljeni še enkrat. Nekajkrat sem v tej dvorani in tudi na sejah Odbora za lokalno samoupravo obrazložila svoje mnenje. Sem sopodpisnica ustanovitve občine Mirna predvsem iz razloga, da se v prihodnosti tri manjše občine, Mirna, Mokronog-Trebelno in Šentrupert, združijo v večjo občino Mirnska dolina. Res je, da gre tu za nekoliko drugačno situacijo kot v primeru ustanovitve občine Ankaran, vendar v skladu z mnenjem Vlade in tudi v skladu s sprejeto odločitvijo na seji Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, kjer je bil z veliko večino ta predlog podprt, bom tudi sama podprla ustanovitev obeh občin, seveda ne zaradi tega, da bi se v nadalje občine drobile, pač pa tu vidim možnost za prihodnje, da bomo ostali na številu 210 občin, ko se bodo tri občine združile v občino Mirnska dolina, saj na tem območju že sedaj sodelujemo pri veliko projektih.
V obrazložitvi svojega glasu moram povedati, da sem prepričana, da bomo tisti, ki prihajamo z območja te volilne enote, glasovali za razvoj območja Dolenjske, Bele krajine in Posavja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas v svojem imenu? Prosim za prijave. (Mir v dvorani, prosim. Brez komentarjev, ki jih slišim do tu gor.) Obrazložitev glasu v svojem imenu, Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, časi so taki, da cvetni prah daleč raznaša.
Sam bom zakon podprl, in to zaradi tega, ker je to treba podpreti za izpeljavo postopka. In podprl ga bom kljub temu, da je bilo v postopku sprejemanja občin zelo veliko nedoslednosti pri koalicijskih partnerjih in tudi pri obravnavi na delovnem telesu. Niso bili vsi pobudniki, ki so
469
želeli nove občine, v enakem položaju. Dobili smo dva ekstrema za novi občini, ne pa tudi tistih, ki so prav tako izpolnjevali pogoje, na enak način kot omenjena dva predloga. Tako da si tu lahko koalicijski poslanci marsikaj pripišete na svoja pleča.
Prav tako je v postopku obravnave na delovnem telesu prišlo do poneverbe. Zahteva, ki ste jo poslanci vložili s priloženim zakonom, ni bila obravnavana v besedilu, kot je bilo vloženo. Pa bom kljub temu podprl postopek in zaključek tega dela. Podprl bom tudi zato, ker bi rad povedal, da tu ne gre za nobene kupčije. Včeraj ste podprli veliko kupčijo, vsi poslanci na nasprotni strani...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Tanko, spomnite se lastnih besed: ni polemik z drugimi skupinami. Prosim!
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik, pričakujem, da boste vsaj pri tej točki dosledni in da boste pustili tudi meni povedati, kot so drugi povedali.
Včeraj ste imeli priložnost, da bi glasovali proti kupčijam z državnim denarjem in državnim premoženjem, pa tega niste storili. Zato ne očitati tistega, kar ste včeraj zamudili, nekomu, ki danes glasuje po svoji vesti in po svojem prepričanju.
Glasoval bom za to, da se ta zakon sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključili smo z obrazložitvijo glasu. Proceduralni predlog? Obrazložitev glasu. Še kdo želi obrazložiti svoj glas? Gospod Dušan Kumer, obrazložitev glasu.
DUŠAN KUMER: Se zahvaljujem, gospod predsednik, da bom lahko povedal svoje mnenje. Jaz sem prejšnjikrat glasoval za ustanovitev obeh občin, ker so se ljudje tako odločili na referendumu in bom danes to svojo določitev ponovil. Sem pa še bolj prepričan, da so ljudje imeli prav, ker očitno tisti, ki jih danes ni notri, imajo velik strah pred tistimi, ki delajo kampanjo za to, da občine Ankaran ne bi bilo. In zato je danes ta dvorana tako prazna. To me še bolj prepričuje v tem, da imam prav, da danes pritisnem tipko za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Tudi jaz bom tako kot vedno doslej, dosledno in načelno, podprl ta zakon, ki je bil dejansko tudi posledica referendumov. Zelo pa mi je žal, da te pravice ta večina ni dala tudi tistim občinam, ki sem jih sam vložil, ki na isti način izpolnjujejo te pogoje. Dvoličnost, hipokrizija, ki jo doživljam v tem parlamentu danes, je tako grozljiva, da... Ja, niste podprli občine Fram, niste podprli
470
občine Polskava, ko smo o tem razpravljali, pa sta imeli boljše pogoje kot občina Mirna. Kje je tukaj neka pokončnost? In ne pustim, da kdorkoli očita pokončnost komerkoli v zvezi s tem, ker ste največkrat naredili salto mortale v tem parlamentu. In tudi danes delate salto mortale.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne vem, če vem, kako bo glasoval kolega Jerovšek, ampak vseeno. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod Miran Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Govoril bom o svojem stališču in o tem, kako bom sam glasoval. Jaz spoštujem vsakega, ki poudarja, da je edino on in pove razloge, zakaj je demokrat v Državnem zboru. Jaz tudi mislim, da sem demokrat, mislim pa, da sem v veliki stiski ob glasovanju o predlogu, ki ga imamo danes. Zakaj? Zaradi tega, ker so se tudi v tem primeru, na žalost pa še v kakšnem, povezali med seboj interesi, ki so mnogo preko interesov lokalne samouprave, ki so v večji meri interesi kapitala. In če mene vprašate, jaz niti tistim nosilcem kapitala v Ankaranu in niti tistim v Kopru, če stvari poenostavim, ne verjamem v taki meri, da je možno velike besede o demokraciji pri glasovanju za ta ali drug predlog uporabljati.
In drugo, kar bi rekel, jaz sem mnenja, različno sem glasoval pri ustanavljanju občin v letih nazaj, ko smo jih ustanavljali. In prav gotovo, če boste sledili mojemu glasovanju, boste našli kakšno napako ali pa mnogo napak. Te napake smo delali tako ali drugače vsi, ker smo pristajali na to, da se o lokalni samoupravi odloča na način, ki ne pomeni korektne, pametne, na enak način in po enakih kriterijih zagotovljene lokalne samouprave povsod, ampak smo jo oblikovali na način, kjer se je bolj kot drugod organizirala skupina ljudi, ki je našla svoje zaveznike ne na principialnih ampak na drugih podlagah tudi v Državnem zboru in tako imamo danes razdelitev, ki prav gotovo ni normalna. Jaz k njej ne bi rad prispeval dodatno in se bom vzdržal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Mene čudi ta neverjetnost skrb poslancev, kje so naši poslanci. Bi bilo prav, da bi se vsak ukvarjal s seboj, potem pa šele z drugimi.
Že večkrat sem povedala, da smo v naši občini na Igu, ko je bilo glasovanje o novi občini, glasovali proti in nismo si želeli svoje občine, pa smo jo takrat kljub temu dobili, pa ni bila SDS takrat na vladi, ampak neke druge stranke. In če bi danes ljudi vprašali, so s svojo občino zadovoljni in bi danes glasovali drugače. Zagotovo bi glasovali za svojo občino Ig.
471
V primeru Ankarana so se tako odločili tudi ljudje, glasovali so za to, želijo svojo občino. Mislim, da je prav, da jim poslanci s svojim glasovanjem "za" to tudi omogočimo in sama bom to tudi naredila.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu gospa Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz se s svojo vestjo kar dobro razumem in tudi današnje glasovanje bo glasovanje po vesti.
Kadarkoli smo se odločali o ustanavljanju novih občin, je bilo moje temeljno vodilo za odločitev, ali predlagana občina izpolnjuje pogoje za ustanovitev. Ni se težko spomniti tudi tega, in na to spominjam tiste, ki se sklicujejo na voljo ljudi, da so se Koprčani o enoviti občini na referendumu odločili in te volje nismo spremenili. Zato prosim vse tiste, ki bodo moj glas v zvezi s tem zakonom skušali povezovati s kakšnimi interesnimi skupinami, da tega ne storijo. Jaz se bom pri svoji odločitvi o glasovanju sklicevala na voljo ljudi, ki niso želeli, da se občina Koper razcepi, nimam nič s temi novodobnimi posegi v odločitve.
Me pa seveda pravzaprav k razmisleku o ustanavljanju občin sili še ena ugotovitev. Območje, ki v razvoju najbolj zaostaja, ima največ majhnih občin. Kako potem govoriti o tem, kako dobra je zdajšnja ureditev? Mislim, da sedanji sistem financiranja občin ni dober, da ta lokalna samouprava ni dobra in čakam na nov zakon. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospa Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa.
Ob prvem glasovanju o tem zakonu sem glasovala proti ustanovitvi. Želim pa povedati, da bom danes svojo odločitev spremenila in bom podprla ustanovitev občine Ankaran. Glasovala bom "za", ker se mi enostavno gnusi vse to, kar danes spremljam in gledam ob tem kupčkanju v Državnem zboru. Dejstvo je, da se nam tu dogaja prava komedija. Dogaja se nam pravzaprav "misterio buffo". In to tisti, ki prihajajo z Obale, dobro vedo, kaj pomeni, in bodo to tudi razumeli. Kajti samo v komediji je mogoče govoriti, da se bo dosledno glasovalo "za", potem pa se ob tem molči oziroma drži fige v žepih, kajti tistih, ki bi to morali v resnici narediti, pravzaprav ni. Tako da bodo "za" glasovali očitno doma, s hudim mačkom po včerajšnjem glasovanju.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim za prijave za obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu, gospod Marijan Križman.
472
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Naša stranka v Kopru, če lahko tako rečem, je zgrajena na enoviti mestni občini Koper in prav v tej enoviti mestni občini Koper smo imeli izvoljene tri župane.
Ko se je začelo razmišljati, da bi šel Ankaran na svoje zaradi nesoglasij s sedanjim županom, sem jim sporočil: "Gremo na volitve in zamenjajmo župana, ne ustanavljajmo novih občin zaradi tega, ker nam nekdo ni všeč." Beg Ankarana od teh težav ni dovolj tehten razlog za ustanovitev občine Ankaran, kot rečeno.
Tudi danes se pri meni ni popolnoma nič spremenilo, kot je rekla kolegica Majda, glasoval bom po svoji vesti. Če smo jadrali in zajeli ta val vetra in ohranilo enovito Mestno občino Koper od leta 1994 naprej, ne vidim razloga, zakaj ne bi tudi danes tako glasoval. Ponovno se bom skliceval na kolegico Majdo Potrata, ker bom enako govoril. Nobene povezave ni z nobenim kapitalom, če pa jo kdo ima - to je njegov problem. Jaz želim glasovati tako, da občina Koper ostane enovita. Jeseni so volitve, jeseni lahko izberemo drugega človeka, ki bo na čelu Mestne občine Koper, ki jo bo vodil tudi po meri Ankarančanov.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu gospod Rado Likar.
Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim.
Brez velikih besed in brez kakšnih nepotrebnih ugotovitev bom jaz glasoval za zakon, trikrat za, kot bi rekli na tej novi oddaji talenti. Sem pa žalosten oziroma bi bil bolj vesel, da bi to možnost imeli danes Fram, Loče in Polskava, da bi sploh šli na referendum, vendar je niso imeli. In to mi je žal.
Kar pa se tiče glasovanja, moram povedati še to, da me veseli, da ta, kot vi pravite, naša odsotnost, da vas je združila in da bomo zakon podprli in da bo uspel.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu gospod Rudolf Petan.
Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani.
Verjetno se boste spomnili, da sem bil predlagatelj v imenu Iniciativnega odbora za občino Loče, ki bi imela 4200 prebivalcev. Vas pa vprašam, katera od teh dveh občin ima 4200 prebivalcev?! Nobena! Pa ste takrat glasovali po lastni vesti in ste rekli, da ne morejo v Ločah svoje občine. Upravno sodišče je odločilo, da je bila odločitev arbitrarna in da je
473
treba ponovno odločati. Pa je bilo ponovno, da to območje Loče s 4200 prebivalci nima pogojev za novo občino. Tako ste izglasovali. Danes pa nekateri govorite in se sprašujete, kakšen "deal" je tu. Ja, jaz ne vem, kakšen "deal" je tu, da predlog za občino, ki bi imela 4200 prebivalcev, ne zadostuje pogoju 5 tisoč, predlog za občino z 2400 prebivalcev pa zadostuje za pogoj 5 tisoč prebivalcev. To mi razložite. Mene boste mogoče še lahko prepričali, ker smo v tej dvorani in ste že marsikaj izglasovali. Samo povejte vi meni, kako pa naj jaz prepričam te krajane, ki so me pooblastili, da nimajo pri 4200 prebivalcih in vsej ostali infrastrukturi pogojev za občino, tisti, ki pa ima dvakrat manj prebivalcev, pa po lastni vesti odločanje, pa imajo pogoj 5 tisoč prebivalcev in so celo lahko izvedli referendum, območju za občino Loče pa niti za referendumsko odločitev niste dali. In potem se danes nekateri sklicujete na to, da so se krajani tako odločili. V redu, jaz to spoštujem. Ampak povejte mi, zakaj se pa v Ločah niso smeli krajani niti odločiti, pa imajo 4200 prebivalcev, pa vso ostalo infrastrukturo. Povejte mi, kako naj jaz tem krajanom, ki so me pooblastili, obrazložim, da bom recimo glasoval, sem glasoval za obe občini, ki sta tudi dvakrat manjši, oni pa nimajo možnosti. Kaj naj jim zdaj povem? Mi lahko svetujete, kako naj glasujem? Odkrito povem, da sam ne vem, kako naj glasujem. Ne se sklicevati na "deale" in lastno vest in da sedaj je pa treba tako glasovati. Nismo bili principialni in se je arbitrarno odločalo. Enim ste dali pogoje, drugim pa ne. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ugotavljam, da ni več želje...Je še želja za obrazložitev glasu? Prosim za prijavo.
Obrazložitev glasu, gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Sam bom, čeprav me pri prejšnjem odločanju ni bilo, ker sem bil na službeni poti, glasoval za. Bi pa le povedal kolegom, ki jih skrbi, kje smo mi vsi, da če nas je danes malo, nas bo drugi mandat sigurno več. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Možnosti, da bi prestavili odločanje na drugi mandat, tega zakona ni. Možnosti, da bi odločanje o tem zakonu prenesli na drugi mandat, pač ni. Hvala. Obrazložitev glasu v svojem imenu gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, minister, državni svetnik, kolegice poslanke, kolegi poslanci!
Sam bom pri ponovnem odločanju o tem zakonu glasoval za, tako kot sem tudi prvič. Spoštoval bom voljo ljudi na referendumu in s tem omogočil ustanovitev dveh novih občin, tako Ankarana kot Mirne, in omogočil, da se bo ena občina preimenovala. Rad bi rekel pa samo to največji opozicijski poslanski skupini, ne se iti...
474
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez polemik, gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: ...takšnih težki bitk, kot so interpelacije. Po drugi interpelaciji ste zgubili pol poslanske skupine, pri tretji boste celo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ugotavljam, da lahko zaključim obrazložitev glasu. Proceduralni postopkovni predlog, mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik. V imenu poslanske skupine LDS predlagam 5 minut pavze.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To boste dobili. Postopkovni predlog, dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Spoštovani!
Po 73. členu Poslovnika lahko predsedujoči prekine delo Državnega zbora oziroma poslanska skupina lahko zahteva takšno prekinitev, če pred odločanjem to zahteva. Sedaj smo že v fazi odločanja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, ne, še vedno smo pred odločanjem. V tem trenutku še lahko zahteva, zato odrejam 5-minutno prekinitev. Sejo bomo nadaljevali ob 10.55. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 10.50 in se je nadaljevala ob 10.55.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo prekinjeno sejo s prekinjeno točko.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 9. (Za je glasovalo 45.) (Proti 9.) Ugotavljam, da zakon ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POGREBNI DEJAVNOSTI IN UPRAVLJANJU POKOPALIŠČ.
Minister za gospodarstvo, gospod Lahovnik, je sporočil, da se nam bo pridružil čez cca tri minute. Zato predlagam prekinitev za pet minut. Nadaljevali bomo ob 11. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.56 in se je nadaljevala ob
11.00)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi.
475
Nadaljujemo s prekinjeno sejo in 5. TOČKO DNEVNEGA REDA. Prehajamo na DRUGO OBRAVNAVANO PREDLOGA ZAKONA O POGREBNI DEJAVNOSTI IN UPRAVLJANJU POKOPALIŠČ V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora Matjažu Hanu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Prosim.
MATJAŽ HAN: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister!
Odbor za gospodarstvo je predloženi zakon kot matično delovno telo obravnaval na 21. seji 6. 4. 2010. Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za gospodarstvo, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta, Skupnost občin Slovenije, Obrtno-podjetniške zbornice in pa Gospodarske zbornice Slovenije. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je k predlogu zakona podala pripombe predvsem načelne narave, pripombe h kazenskim in prehodnim določbam ter konkretne pripombe k posameznim členom. Na podlagi teh pripomb je poslanec Alojz Posedel v skladu z odločbo 129. člena Poslovnika Državnega zbora vložil tudi amandmaje.
Odbor je prejel tudi številna druga gradiva in sicer mnenje Državnega sveta, mnenje Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regijski razvoj, predloge Skupnosti občin Slovenije in še nekatere druge. V uvodni dopolnitvi in obrazložitvi člena je minister za gospodarstvo dr. Lahovnik zelo na kratko predstavil temeljne razloge za sprejetje predloga zakona ter zlasti njegove poglavitne rešitve, predstavnik Zakonodajno-pravne službe pa le nekatere ključne pripombe iz pisnega mnenja te službe. Sledila je predstavitev mnenja Državnega sveta, ki je povedal, da predlog zakona ne podpira. Državni svet sicer dokaj enotno ocenjuje, da je veljavna zakonodaja obravnavanega področja potrebna posodobitve in sprememb, vendar tako diametralno nasprotujoča si mnenja med zainteresiranimi subjekti glede predloga zakona niso dobra osnova za te spremembe.
Takoj po prehodu na razpravo o posameznih členih sem sam osebno predlagal, da odbor v skladu z drugim odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora razpravlja in odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona - tudi zaradi tistega, kar je Državni svet rekel- ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na podlagi številnih mnenj in predlogov lokalnih skupnosti, Združenja občin, zbornic, podjetij in drugih zainteresiranih subjektov, ki so bili posredovani odboru oziroma Državnemu zboru, je namreč mogoče ugotoviti, da so o predlaganem konceptu upravljanja pokopališke in pogrebne dejavnosti mnenja zelo močno deljena oziroma se razlikujejo in si celo diametralno nasprotujejo.
476
V preteklih mesecih je sicer bil narejen poskus, da se ta nasprotujoča si mnenja uskladijo ter poišče ustrezen kompromis, izkazalo pa se je, da tega na korekten način ni mogoče storiti. Poleg tega pa bi bilo tudi neprimerno, če bi na seji odbora predlog zakona s sprejemanjem številnih amandmajev konceptualno spremenili. Najbolje je tako, da se predlog zakona zavrne in se s tem da Vladi še enkrat možnost, da pripravi novo zakonsko besedilo. Moram pa reči, da se je Ministrstvo za gospodarstvo, na čelu z gospodom Lahovnikom, izredno potrudilo pri tej pripravi zakona, vendar, žal, ni bilo uspešno. Z mojim predlogom so se strinjali vsi razpravljavci. Poudarjeno je sicer bilo, da se je Ministrstvo za gospodarstvo zelo prizadevalo pripraviti dober predlog zakona, kar mu je po mnenju nekaterih tudi uspelo, saj je prisluhnilo	interesom Obrtniške-podjetniške	zbornice
Slovenije, izkazalo pa se je, kot sem že rekel, da takšnih konceptov urejanja pogrebne dejavnosti ne podpirajo številni drugi pomembni akterji.
Zato je res najbolj smotrno, da se predlog zakona oceni kot neprimeren ter se da še enkrat Vladi možnost, da pripravi novo besedilo predloga zakona. Ob tem pa je bilo tudi opozorjeno, da je veljavna zakonska ureditev s tega področja res potrebna prenove, da pa bi bilo primerneje, če bi novo besedilo predloga zakona pripravilo Ministrstvo za okolje in prostor, ne pa Ministrstvo za gospodarstvo. Obravnavana problematika se namreč veliko bolj nanaša na urejanje prostora, kot pa na opravljanje gospodarske dejavnosti.
Po končani razpravi je odbor predlagani sklep tudi soglasno sprejel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo dajem predstavniku Vlade za obrazložitev predloga. Dr. Matej Lahovnik izvolite, imate besedo.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči. Spoštovani poslanci, poslanke, sedajle nobene ne vidim notri!
Cilj zakona je odpraviti monopolni položaj na trgu zaradi neenotnosti pogojev pri dodeljevanju koncesij za izvajanje pogrebne dejavnosti. Tako predlog zakona prepušča opravljanje pogrebne dejavnosti prostemu trgu, pri čemer zaradi občutljivega področja, predvsem seveda pietete do umrlih, določa pogoje za opravljanje te dejavnosti, ki jih mora vsak izvajalec izpolniti.
Naj povem, da pomembna novost zakona, ki se uvaja, je območje veljavnosti izdanega dovoljenja, saj drugače kakor pri koncesijah velja za celotno Republiko Slovenijo. To pa prav z namenom večje konkurenčnosti na tem področju. Kot sem dejal, je takšna ureditev usmerjena v zagotavljanje konkurence med izvajalci pogrebnih storitev, kar je eden izmed ključnih ciljev zakona, saj naj bi pripomogel h kakovostnejšemu
477
izvajanju teh storitev, prijaznejšemu za prejemnike, predvsem pa k njihovi pocenitvi.
Pogrebna dejavnost se skladno s tem zakonom opravlja kot gospodarska dejavnost na prostem trgu, urejanje pokopališč pa seveda ostaja v pristojnosti občin kot gospodarska javna služba, kar je zaradi narave dela - urejanja pokopališč - tudi razumljivo.
Kot sem dejal, zakon predvideva tudi razmejitev dveh dejavnosti, pokopališke in pogrebne, pri čemer zakon v pogrebno dejavnost uvršča vse prevoze pokojnika, čuvanje, oskrbo, pogreb ter upepeljevanje. Upravljanje pokopališč, ki je v pristojnosti lokalne skupnosti, pa obsega predvsem urejanje pokopališč, skupnih pokopaliških objektov, naprav in druge infrastrukture, ki je povezana s pokopom, ter tudi oddajanje grobov v najem, vodenje drugih evidenc, katastra in podobno. Rad bi mogoče ob zaključku povedal, da se je izkazalo že pri pripravi zakona, da obstaja zelo velik razkorak med željami predvsem predstavnikov lokalnih skupnosti, na eni strani, ki si želijo nekako ohraniti obstoječe stanje in nasprotujejo temu, da bi se pogrebna dejavnost v večji meri oblikovala tudi kot tržna gospodarska dejavnost, in pa med predstavniki Obrtno-podjetniške zbornice, ki pa so takšen koncept zakona podpirali od vsega začetka in bili na stališču, ki ga je podprlo Ministrstvo za gospodarstvo, da ločimo pogrebno dejavnost, kjer se omogoči konkurenca, z namenom tudi doseganja nižjih cen, od pokopališke dejavnosti, ki pa se nanaša na urejanje grobov, pokopališč, prekope in podobno, kjer pa se ohranja obstoječa ureditev. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JANEZ RIBIČ: Dober dan vsem. Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod minister, spoštovani poslanci, lepo pozdravljeni!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo avgusta lanskega leta vložili v zakonodajno proceduro zakon s popolnoma enakim naslovom in nekoliko drugačno vsebino. Naj bom natančen, 12. avgusta 2009 je bil z menoj kot prvopodpisanim vložen predlog zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju s pokopališči. Ob nasprotovanju Vlade in posledično koalicije predlog zakona na matičnem delovnem telesu in kasneje na seji Državnega zbora ni dobil ustrezne podpore in je bil zavrnjen.
Poglejmo nekaj zanimivih argumentov Vlade iz njihovega mnenja, (citiram): "V letu 2007 je Ministrstvo za gospodarstvo na pobudo zainteresirane javnosti pričelo s pripravo novega zakona o pogrebnih storitvah in upravljanju s pokopališči. Po končanem postopku javne obravnave v letu 2008 je postalo
478
jasno, da bo treba zaradi različnih pogledov interesnih skupin poiskati ustrezne kompromise glede predlaganega koncepta."
Ministrstvo za gospodarstvo je v letošnjem letu pripravilo novi kompromisni osnutek zakona. Osnutek zakona se trenutno dopolnjuje na podlagi prispelih pripomb in mnenj po opravljenem medresorskem usklajevanju v mesecu juliju 2009 in posvetovanj z zainteresiranimi stranmi. Po mnenju Vlade Republike Slovenije predlagana delitev pogrebnih storitev na tiste, ki naj bi bile v pristojnosti lokalne skupnosti in bi se izvajale kot javna služba, in tiste, ki bi se opravljale na prostem trgu, ni ustrezna rešitev. In res, Vlada je svoj predlog zakona vložila v Državni zbor, odbor je dvakrat prestavil njegovo obravnavo in na koncu soglasno z vsemi glasovi tudi koalicije sprejel sklep, da tudi ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Kaj naj bi bil razlog, (citiram): "Iz številnih mnenj in predlogov lokalnih skupnosti, Združenja občin, zbornic, podjetij in drugih zainteresiranih subjektov, ki so bili v zvezi s predlogom zakona posredovani odboru oziroma Državnem zboru, je namreč mogoče ugotoviti, da so o predlaganem konceptu opravljanja pokopališke in pogrebne dejavnosti mnenja zelo močno deljena oziroma so si celo diametralno nasprotna." Mislim, da poseben komentar ni potreben. Več kot dve leti je trajala priprava predloga zakona s strani Vlade ter njihovo usklajevanje ter posvetovanje z zainteresiranimi stranmi. Uspeh je viden danes tukaj pred nami. Ker je jasno, da je tudi za nas predlog zakona nesprejemljiv, saj zagovarja drugačen koncept, kot smo ga pol leta prej predlagali sami, bomo zato z veseljem podprli predlog koalicije, da vladni zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Še z večjim veseljem pa bomo spremljali nadaljnja vladna medresorska usklajevanja in posvetovanja z zainteresiranimi stranmi. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci!
Predlagatelj je dobronamerno želel posodobiti zastarelo zakonodajo, odpraviti težave v izvajanju služb in področnih dejavnosti v praksi, urediti vprašanje razmejitve med obema dejavnostma ter formirati podlage za statusno urejanje izvajalcev služb na tem področju. Posodobitve zatečenega stanja so potrebne tudi v smeri izboljšanja tehničnih standardov storitev, ki jih pričakujejo tako samoupravne lokalne skupnosti kot izvajalci teh storitev. Ne nazadnje pa so tukaj še sami uporabniki ali bolje rečeno njihovi svojci, ki so prvi v vrsti tisti, katerim je izredno pomembna ustrezna in kvalitetna obravnava. Prizadevanja predlagateljev pripraviti dobrega učinkovitega zakona so se, žal, izjalovila,
479
kljub temu da je bilo vloženih mnogo naporov v usklajevanje vseh predlaganih vsebin s strani množice akterjev.
V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo z ugotovitvijo matičnega delovnega teles, da ni smiselno in primerno, da se predlog zakona v naslednjih fazah konceptualno spreminja s pomočjo amandmajev in da se zaradi tega na podlagi sklepa o neprimernosti za nadaljnjo obravnavo umakne iz zakonodajne procedure. Glede na to, da se bo zakonodajni postopek obravnave tega zakona danes verjetno zaključil, pa je smotrno, da se dosedanje delo Vlade unovči na ta način, da se obravnavanje problematike nadaljuje. Naša ocena je tudi ta, da je dejanska razmejitev med pristojnostmi oziroma delovnem področjem v tej zadevi resnično zelo težka, saj se navedena problematika nanaša tako na opravljanje gospodarske dejavnosti kot tudi na urejanje prostora. Ne nazadnje pa v določenih segmentnih problematika posega tudi v zdravstveno sfero.
Glede na to, da obstajajo predlogi o prenosu področja na Ministrstvo za okolje in prostor, je po našem mnenju smiselno, da se zadeva ohrani v delovnem področju Ministrstva za gospodarstvo. Glede vprašanj, ki se dotikajo urejanja prostora, pa naj se zagotovi intenzivno sodelovanje Ministrstva za okolje in prostor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegi, minister.
Prva ugotovitev Slovenske nacionalne stranke je, da je zakon, ki je pred nami, torej, takšen zakon nujno potreben in ga bo slej ko prej, torej zakon o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč, kvalitetno pripraviti, vpeljati in tudi sprejeti. Tudi v uvodni predstavitvi na prvi obravnavi na matičnem delovnem telesu je kazalo, da je zakon po večini dober. Bili so posamezni elementi, ki nam niso povšeči in na katere smo poslanci, člani matičnega delovnega telesa Odbora za gospodarstvo, dali nekaj pripomb. Vse skupaj pa se je zataknilo tisti trenutek, ko je prišlo na drugo obravnavo matičnega delovnega telesa, če se ne motim, sem prav preštel, nekaj več kot 70 različnih amandmajev; in sicer različnih interesnih skupin, povečini lokalne skupnosti in skupnosti občin so imele predloge, ki pa so bili v določenih delih v diametralnem nasprotju s predlogi, ki jih je posredovala Obrtna zbornica in tudi Gospodarska zbornica. To je bil pravzaprav tisti pokazatelj, ki je zahteval takšno odločitev oziroma odločitev o takšnem predlogu, kot je danes pred nami. Torej, da je bolje, da ta trenutek rečemo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo in da se zakon uskladi.
Dokaz temu je tudi to, da je bil zakon mogoče prehitro spisan, da je bilo mogoče premalo sodelovanja med skupnostma
480
lokalnih skupnosti, obema, in pa tudi premalo sodelovanja z ministrstvom, z obrtniki in Gospodarsko zbornico. Prav tako diametralno nasprotje velja pri odločitvi, kam ta vsebina spada, ali ta vsebina ustreza, ima svoj prostor na Ministrstvu za gospodarstvo ali pa je to vsebina, s katero bi se moralo ukvarjati Ministrstvo za okolje in prostor. Večina nas je menila to drugo, vendar pa nasprotno menijo obrtniki in pa Gospodarska zbornica, da je to vseeno zakon, ki bi moral soditi v domeno Ministrstva za gospodarstvo.
Ne nazadnje bistvena pa je vendarle vsebina, ki želi ločiti pogrebno dejavnosti in upravljanje pokopališč, torej eno kot tržno, drugo pa kot gospodarsko službo. Najbolje tako, kot je v tistih občinah, ki imajo to idealno urejeno, torej, ko imajo koncesionarj a ali pa ko imajo javno službo, ki opravlja eno in drugo; je pa to en velik problem, ki pa se ga je pripravljavec zelo malo dotaknil in bi ga ob tem rad opozoril, dobronamerno. Namreč, večina lokalnih skupnosti, če govorimo zdaj o upravljanju pokopališč, namreč večina pokopališč ni v lasti lokalnih skupnosti, kar je seveda v bistvu nemogoče doseči cilj tega zakona. Ne more biti javna gospodarska služba občine urejanje pokopališča, ki ni v njeni lasti. Posledica tega je, da naj bi občine ali kupile ta zemljišča, na katerih so pokopališča in niso v lasti občin, ali pa bo potrebno zakon popolnoma drugače urediti. Pogrebna dejavnost je pač dejavnost, ki je po ustavi seveda potrebna, ker gre za nemoteno zagotavljanje človekovih ustavnih pravic, gre za dostojanstva in pieteto do umrlih in tudi temu delu, torej temu segmentu, ki bi ga prepustili trgu, je treba v samem zakonu, po naši presoji, posvetiti več pozornosti.
Skratka, zakon je pomemben, zakon je pravzaprav tisti, ki ureja naše vsakdanje življenje. Z velikim veseljem bomo seveda sodelovali tvorno - in upam, da vsaj tokrat enotno, vse stranke - pri oblikovanju tega zakona. Mislim pa, da prvo, kar je treba razčistiti, je, ali naj bo to zakon v domeni Ministrstva za gospodarstvo ali pa Ministrstva za okolje in prostor in pri pogovorih ne pozabiti - poleg skupnosti občin tudi obrtnike in gospodarstvenike. Iz vsega povedanega ../Znak za konec razprave./... sledi, da bo Slovenska nacionalna stranka predlagani predlog tudi podprla.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Spoštovani, gospod podpredsednik, gospod minister, kolegice in kolegi. Spoštovani, kolegi župani, ki imamo v tem trenutku seveda tudi večino v Državnem zboru. Ni dvoma, da je veljavni zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti ter o urejanju pokopališč iz leta 1984 zastarel in pomanjkljiv ter da na njegovi podlagi težav pri upravljanju pokopališčne in pogrebne dejavnosti ni
481
več moč zadovoljivo reševati. Zaradi vseh sprememb v zadnjih 20-ih letih in zakona, ki tem spremembam ni sledil, smo se znašli v položaju, ko imamo popolnoma različne ureditve pokopališčne in pogrebne dejavnosti po občinah, zato v LDS razumemo in podpiramo željo, da se področje uredi z novim sodobnim zakonom. Obravnavani predlog zakona o pogrebnih dejavnosti in upravljanju pokopališč, ki ga je pripravilo Ministrstvo za gospodarstvo, je v kratkem času drugi poskus zakonskega urejanja tega področja. Vendar tako kot nismo podprli predloga zakona, ki ga je v zakonodajni postopek predložil poslanec Janez Ribič, tako tudi v LDS-u ne podpiramo predloga, o katerem odločamo danes. V Liberalni demokraciji Slovenije namreč ne moremo pristati na popolno liberalizacijo opravljanja pogrebne dejavnosti na eni strani ter ohranjanja manj ali celo nedobičkonosnega upravljanja pokopališč kot gospodarske javne službe v okviru pristojnosti občin. Obe dejavnosti, tako pokopališčna kot tudi pogrebna, sta v javnem interesu in se zanju zahteva, da se zagotavljata trajno in nemoteno ter s ciljem zagotavljanja dostojanstva in pietete do umrlih. Predlagana rešitev tudi s tega vidika po našem mnenju ni dobra in uravnotežena. Po eni strani prepušča poslovno nezanimivo upravljanje pokopališč lokalnim skupnostim, po drugi strani pa dobičkonosno pogrebno dejavnost popolnoma prepušča trgu in to s potencialno nevarnostjo, da se pri opravljanju te dejavnosti postopoma pojavijo podobne anomalije, kot so se pojavile pri izvajanju dimnikarske službe, kar bi med ostalimi lahko ogrozilo tako zagotavljanje dostojanstva in pietete do umrlih.
V Liberalni demokraciji Slovenije smo zato po predložitvi predloga zakona v zakonodajni postopek znotraj vladajoče koalicije izrazili svoje nezadovoljstvo ter zahtevali spremembe ključnih rešitev zakonskega besedila. Poleg tega smo predlagatelju - ta je v imenu Vlade in Ministrstva za gospodarstvo posredoval tudi želje muslimanske skupnosti v Slovenije glede vrst oziroma načina pokopa. Ob tem moramo povedati, da se je Ministrstvo za gospodarstvo na te zahteve odzvalo korektno in skušalo najti tudi za nas sprejemljivejše zakonske rešitve. Žal pa se je po začetku zakonodajnega postopka pokazalo tudi, da Ministrstvo za gospodarstvo predlaganih zakonskih rešitev ni dovolj usklajevalo in uskladilo z drugimi subjekti pokopališke in pogrebne dejavnosti. Tu mislimo predvsem na obe zbornici, ki združujeta izvajalce obeh dejavnosti in obeh združenj občin. Lahko rečemo, da s predlaganimi rešitvami ni, tako rekoč nihče zadovoljen. In ker v LDS menimo, da znotraj zakonodajnega postopka z amandmajem ni primerno popolnoma spreminjati koncept predlaganega zakona, saj zakonski postopek tudi ni namenjen tako radikalnim spremembam, smo prepričani, da je predlagana rešitev edino smiselna in racionalna.
Zato bomo podprli sklep Odbora za gospodarstvo, da Predlog zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč
482
ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Pričakujemo in želimo pa si, da bi Ministrstvo za gospodarstvo v poskusu zakonskega urejanja pokopališčne in pogrebne dejavnosti lahko upoštevalo dane pripombe tako na Odboru za gospodarstvo kot na Odboru za lokalno skupnost, predvsem pa upoštevalo tudi predloge obeh združenj in izvajalcev javne gospodarske službe.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Anton Colarič bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegica, kolegi.
Lani je poslanec gospod Ribič v Državni zbor predložil predlog zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju s pokopališči. Državni zbor je takrat z 39 glasovi za in 26 proti sprejel sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, saj je bilo evidentno, da bi zakon ob vseh amandmajih, ki bi jih bilo treba sprejeti, postal nepregleden in v praksi bi prihajalo do različnih interpretacij, tako da bi bil dejansko tudi neuporaben.
Vlada Republike Slovenije je zaradi tega razloga sama pristopila k pripravi predloga zakona in ta zakon imamo danes na mizi. Temeljna razlika je v konceptih, in sicer v prvem primeru naj bi bila pogrebna dejavnost obvezna lokalno gospodarska javna služba, v drugem naj bi bila predvsem tržna dejavnosti. Kljub predhodnemu usklajevanju vladnega predloga zakona so se pripombe s strani strokovne javnosti začele pojavljati šele po začetku zakonodajnega postopka v Državnem zboru in vsi napori tako Vlade, strokovnih služb kot vseh poslanskih skupin so privedli do sklepa, ki ga je predlagalo matično delovno telo. Dejstvo je, da je zakon izrazito nepolitičen in da je ključna pieteta do pokojnikov.
Na Odboru za gospodarstvo se je soglasno pokazalo stališče, da je zakon sicer dobro pripravljen, da pa bi zaradi upoštevanja predlogov in pripomb strokovne javnosti spet prišli do situacije, ko bi sprejeti amandmaji pomenili nepreglednost in nekonsistentnost določb zakona ter njegovega spremljajočega besedila.
Zato kljub jasni potrebi po novem zakonu o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč je še vedno bolje, da se trenutni predlog zakona zavrne in se v čim krajšem času pristopi k pripravi novega, tokrat za vse strani sprejemljivega besedila zakona.
V Poslanski skupini SD bomo zato predlog sklepa, ki ga je predložilo matično delovno telo, podprli, obenem pa pozivamo Vlado, da v čim krajšem času pripravi nov predlog zakona. Hvala lepa.
483
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Rado Likar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovani kolegi poslanci in poslanke!
Odbor za gospodarstvo je po obravnavi Predloga zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč sprejel sklep, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. S takim sklepom se lahko strinjamo, saj je bilo na zakon, ki ga je v obravnavo predložila Vlada, vloženih veliko amandmajev, praktično na vsak člen zakona. Prav tako je bilo posredovanih zelo veliko diametralno nasprotnih mnenj in stališč. Zato je bil po že tretji preložitvi obravnave tega zakona na odboru tak sklep pričakovan.
Predlog zakona bistveno spreminja sedanjo ureditev tega področja. Veljavni zakon ne ločuje pogrebne in pokopališke dejavnosti, ureja ju enotno ter hkrati določa, da sta obe v javnem interesu in se opravljata v okviru gospodarskih javnih služb. Predloženi zakon določa, da se pogrebna dejavnost opravlja kot gospodarska dejavnost na prostem trgu, urejanje pokopališč pa ostaja v pristojnosti občin kot gospodarska javna služba. Zaradi ločenosti obeh dejavnosti je jasna razmejitev njunega obsega. Predlog zakona tako v pogrebno dejavnost uvršča vse prevoze pokojnika, njegovo čuvanje in oskrbo, pogreb ter upepeljevanje. Upravljanje pokopališč, ki je v pristojnosti lokalne skupnosti, pa obsega predvsem urejanje pokopališč, skupnih pokopaliških objektov, naprav in druge infrastrukture, oddajanje grobov v najem, vodenje katastra in drugih evidenc, izkop in prekop grobov ter izdajo soglasij in mnenj v zvezi s posegi na pokopališkem območju.
V zakonu je treba podrobneje definirati določbe, ki dajejo pristojnost ministru za izdajanje javnega pooblastila. Zelo pomembno je pravilno opredeliti naravo prehodnih določb v zvezi s položajem dosedanjih najemnikov grobov kakor tudi glede prenehanja koncesijskih pogodb.
Verjetno se vsi strinjamo, da je veljavna zakonska ureditev področja pogrebne in pokopališke dejavnosti potrebna posodobitve in sprememb. Vendar diametralno nasprotujoča si mnenja med zainteresiranimi subjekti glede predloga zakona niso dobra osnova za te spremembe. Predlog zakona ne rešuje nekaterih ključnih vprašanj, na primer, vprašanje odškodninskih zahtevkov dosedanjih koncesionarjev ter lastniškega vprašanja pokopališč. O predlaganem konceptu opravljanja pokopališke in pogrebne dejavnosti so mnenja zelo razdeljena, celo nasprotna, zato navkljub volji po iskanju kompromisov v preteklih mesecih to na korekten način ni izvedljivo.
Neprimerno in nesmiselno bi bilo predlog zakona v skladu z vsemi številnimi amandmaji konceptualno spreminjati. S tem je dana Vladi možnost, da pripravi nov, kvalitetnejši predlog
484
zakonske ureditve tega področja, da se ne ponovijo težave na področju dimnikarske službe. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Alojz Potočnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
ALOJZ POTOČNIK: Hvala. Spoštovani predsedujoči, minister, kolegi.
Predlog zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč je v parlamentarni razpravi zagotovil kar nekaj prestavitev. Glavni razlog za dolgotrajni postopek so bila različna stališča lokalnih skupnosti o vsebini, ki korenito spreminja trenutno veljavno zakonodajo, z dosego konsenza pa so se v ta postopek, žal, vključile prepozno. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da je trenutna ureditev tega področja neustrezna in zahteva posodobitev, vendar smo skeptični in imamo pomisleke, da ureditve pogrebne dejavnosti kot dejavnosti, podvržene izključno prostemu delovanju trga, ki naj bi z izvedbo konkurence med izvajalci pogrebnih storitev, prispeval k bolj kakovostnemu izvajanju storitev in zniževanju stroškov za svojce. Po pogovorih, opravljenih v poslanski skupini, smo se približali rešitvi, ki konceptualno nekoliko spreminja pogrebno dejavnost kot dejavnost, ki se opravlja kot izbirna gospodarska služba, pri čemer je manjši del dejavnosti vključen v obvezno javno službo. Glede na različne konceptualne pristope, ki smo jim bili priča, bomo zato v okviru glasovanja podprli sklep Odbora za gospodarstvo, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. S tem želimo Vladi in vsej zainteresirani javnosti ponuditi možnost za dodatno zbližanje stališč, ki bi področje uredilo na kakovosten način, ki sledi današnjim potrebam in okoliščinam.
Na sami obravnavi na matičnem delovnem telesu je bilo sicer izpostavljeno tudi vprašanje izbire ustreznega vladnega resorja, ki naj bi predlog zakona pripravil. Nekatera stališča so šla v smeri, da je Ministrstvo za okolje in prostor tisto, ki bi moralo skladno s svojimi pristojnostmi in vrsto dejavnosti, o kateri danes govorimo, prevzeti odgovornost in pripraviti ustrezno vsebino zakona.
V Poslanski skupini Zares temu sicer ne nasprotujemo, vendar je Ministrstvo za gospodarstvo že ob nastajanju tega predloga vložilo toliko naporov in rešitev, da se nam poraja vprašanje, ali je v tej fazi, ko smo na nek način že zbližali stališča, prenos priprave zakona smotrn. In mi mu nasprotujemo. V Poslanski skupini Zares, zato pričakujemo, da bo v kratkem v parlamentarno proceduro vložena vsebina zakona, ki bo ustrezna odgovorila na odprta vprašanja, ki so se pojavila v fazi razprave. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru
485
glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.50. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU RASTLIN. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina petih poslancev s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona mag. Radovanu Žerjavu za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi. Osnovni namen Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin je hitro ukrepanje za preprečitev nadaljnje širitve ambrozije, ki je ena najbolj alergenih rastlin in se poleg tega hitro širi ter že povzroča hude zdravstvene težave mnogim ljudem, še posebej mladim, povzroča škodo v kmetijstvu, okolju in posledično tudi v gospodarstvu. Zakon pa daje pravno podlago tudi širše. Za ukrepanje v pojavu drugih neofitnih rastlin oziroma plevelov, za katere strokovnjaki poročajo, da nekatere nove neofitne plevelne vrste prehajajo z nekaterih plevelnih združb v plevelne združbe njiv, travnikov in trajnih nasadov Slovenije.
Pri oblikovanju določb smo uporabili opredelitev, ki jo predvideva sporazum WTO SPS, ki določa, da omejitve za varno trgovanje ne smejo biti omejujoče bolj, kot je nujno potrebno in znanstveno utemeljeno. Zato je mogoče ukrepati in narediti področje invazivnih tujerodnih rastlin takoj. Če v oceni tveganja za vnos določene vrste pride rastlina v kategorijo škodljivi organizem z nesprejemljivim vplivom na podlagi IPPC direktive. Vlada bo s temi spremembami in dopolnitvami zakona imela podlago za izdajo predpisa oziroma uredbe o preprečevanju vnosa in za zatiranje rastlin, ki imajo škodljiv vpliv na človeško zdravje, okolje, kmetijstvo, gospodarstvo, ali družbo poleg tistih, ki so v zakonu že opredeljene.
Trenutno je najbolj pereč problem predvsem širjenja pelinolistne ambrozije, ki je ena najbolj alergenih rastlin. Domovina te enoletne rastline je Severna Amerika, torej gre za tujerodno rastlino, po Evropi pa se je začela širiti v začetku 19. stoletja. Danes je ambrozija najbolj razširjena v vzhodni Evropi, pojavlja pa se tudi že v zahodni Evropi. V Evropi danes poznamo skoraj 20 različnih vrst ambrozije, pri čemer je najbolj razširjena prav pelinolistna ali kratka ambrozija. Kot sem dejal, je pelod ambrozije eden najmočnejših znanih alergenov. Osebe, občutljive na cvetni prah ambrozije, velikokrat obolevajo za alergijskim rinitisom in astmo. Prag, ki izzove reakcijo, je zelo nizek in je v nekaterih primerih tudi pri manj kot 20 pelodnih zrn na kubični meter. Alergeno reakcijo prepoznamo po simptomih kot so kihanje, ščemenje v
486
nosu, vodeni izcedek iz nosu, otečene veke, ščemenje v očeh, oteženo dihanje. In te alergijske reakcije, ki so zelo nadležne je potrebno zdraviti.
Torej, naš namen je sprejeti ukrepe, ki bi te težave preprečili že do naslednje obdobja cvetenja te vrste, torej do julija letos. Hkrati pa želimo pripraviti nabor ustreznih ukrepov po zgledu držav, kjer že imajo aktivno politiko zatiranja ambrozije. Za uspešno reševanje problematike bo po vzoru drugih držav, denimo Madžarske in Hrvaške, k sodelovanju potrebno pritegniti več ministrstev, seveda pa tudi lokalne skupnosti, torej občine. Ministrstvo za kmetijstvo sicer že sedaj aktivno sodeluje pri obvladovanju predelov preko dveh organov v sestavi, in sicer Fitosanitarne uprave Republike Slovenije in Inšpektorata Republike Slovenije za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Služba za varstvo rastlin pri Fitosanitarni upravi Republike Slovenije oziroma pooblaščeni kmetijski zavodi in inštituti, ki imajo oddelke za varstvo rastlin, pa razpolagajo z metodami ocenjevanja tveganja kot tudi opazovanja in napovedovanja škodljivih organizmov na podlagi meteoroloških podatkov. Tako bomo opravljali strokovno delo in obveščanje javnosti tudi pri ambroziji ali ob pojavu drugih neofitnih rastlin.
S tem zakonom določamo zavezance, in to so v tem trenutku in primeru imetniki zemljišč, ki morajo nadzirati pojavnost in ustrezno ukrepati, predvsem z učinkovitim uničevanjem ambrozije in drugih rastlin. Hkrati določamo tudi pristojne organe in način določitve posebnega nadzorovanega območja.
Torej, gre zagotovo za dobronameren zakon, nepolitičen, če lahko tako rečem, usmerjen k ljudem, predvsem tistim, ki imajo težave z alergijo na ambrozijo in druge alergene rastline. Upam in želim si, da bi ta zakon dobil podporo, kljub temu da ga predlaga ena od opozicijskih strank. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora Francu Bogoviču za predstavitev poročila odbora.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na svoji 16. seji 1.4.2010 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Poslanska skupina SLS s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom.
Na Kolegiju predsednika Državnega zbora je bilo odločeno, da se zakon obravnava po skrajšanem postopku. Seje odbora so se udeležili tudi predstavniki predlagateljev zakona,
487
Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, Državnega sveta, Kmetijskega instituta Republike Slovenije, Kmetijsko-gozdarska zbornica Republike Slovenije ter Zakonodajno-pravne službe.
Odboru je bilo posredovano pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je proučila zakon z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom, dala celo vrsto predlogov na kar veliko členov. Do izteka poslovniško določenega roka je poslanec Franc Pukšič pripravil amandmaje, ki so v veliki meri povzeli mnenje Zakonodajno-pravne službe. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Vlade z dne 26. 3. 2010, v katerem se Vlada s problematiko, ki se tiče ambrozije, strinja. V razpravi je bilo z njihove strani opozorjeno, da je to področje predmet še koga drugega, ne samo kmetijcev. Glavno opozorilo oziroma nasprotovanje temu zakonu pa je izhajalo iz, po mnenju Vlade, prekratkih rokov za reševanje tega problema, saj so le-ti tempirani na reševanje problemov v letošnjem letu. Temu primerno je bil na koncu predlagan tudi amandma, vendar Vlada predloga v osnovi ni podprla.
Predstavnik Komisije Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter predstavnik Komisije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, dve komisiji sta obravnavali tematiko v Državnem svetu, pa da predlagani predlog zakonov podprla. Prav tako ni bilo pripomb s strani občin Izola in občine Hoče-Slivnica, ki sta zakon tudi podprli in tudi posredovali te pripombe na matično delovno telo.
V	nadaljevanju je predlagatelj že predstavil še svoj zakon, tako kakor je bilo to storjeno že danes. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v svojem mnenju povedala, da so z amandmaji ustrezno odpravljene pomanjkljivosti, na katere so opozarjali, s strani direktorice fitofarmacevtske uprave Republike Slovenije in fitosanitarne uprave, pa je bilo še enkrat opozorjeno, na kratke roke in problem implementacije tega zakona. Predstavniki Državnega sveta so se vključili v razpravo, ponovno pozvali Vlado, naj čim prej reagira in tudi pripravi določeno potrebno zakonodajo in vse, kar je potrebno za izvedbo takšnega zakona kasneje. Podpore je bil zakon deležen tudi s strani direktorja Kmetijsko-gozdarske zbornice, prav tako pa je tudi direktor Kmetijskega inštituta Slovenije v strokovnem besednjaku poudaril in podal močno podporo temu zakonu in tudi ocenil, da je zakon nujno potrebno sprejeti.
V	nadaljevanju se je odprla ta razprava, ki je pokazala, da večina članic in članov odbora pritrjuje predlagatelju, da je zakon nujno treba sprejeti, na nek način tudi je bilo pokazano nezadovoljstvo z mnenjem, ki ga je posredovala Vlada, kajti ocena je bila, da je treba in da je mogoče tudi hitreje odreagirati, kot je bilo na sami seji rečeno s strani predstavnikov Vlade. Odbor je na koncu tudi obravnaval in tudi sprejel amandma k 16. členu, trem amandmajem, ki jih je podal gospod Pukšič, tako da se je v amandmaju besedilo "60 dni"
488
nadomestilo z besedilom "6 mesecev", to je tisti rok za to izvedbo po predlogu predstavnikov in pa predstavnice Vlade.
Kasneje so bili tudi ostali amandmaji, ki so bili predlagani, sprejeti in na koncu je tudi ta, sedaj pripravljen in dopolnjen predlog .../Opozorilni znak za konec razprave./... je bil tudi na samem odboru potrjen. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja, dr. Henrik Gjerkeš, minister, Služba Vlade Slovenije za lokalno samoupravo. Izvolite, imate besedo.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci.
Škodljive rastline, kot so pelinolistna ambrozija, do sedaj niso bile zakonsko regulirane, niti ni opredeljen njihov status kot tujerodna invazivna vrsta. Pelinolistna ambrozija je lahko ljudem škodljiva rastlina, ker njen cvetni prah povzroča alergije: astmo, sezonske dihalne težave in podobno. Ni pa ambrozija edina rastlina, ki povzroča alergije. V času od februarja do julija, ko nastopi cvetenje ambrozije, cvetijo mnoge druge rastline, ki povzročajo alergije, kot so cipresa, leska, jelša in druge. Vlada se zaveda, da je ambrozija v Sloveniji že prisotna in ugotavlja, da je potrebno glede na razmere, posamezna okolja, značilnosti in funkcije zemljišč določiti ustrezne ukrepe. Menimo, da je treba te ukrepe temeljito proučiti in uskladiti, saj je cilj, da so ukrepi ekonomični in učinkoviti, hkrati pa, da se lahko dejansko izvedejo. Od ukrepov lahko pričakujemo optimalne učinke le ob sodelovanju in z vključitvijo vseh resorjev, institucij in ostalih subjektov, ki jih zadevajo posledice razraščanja in problematika zatiranja ambrozije.
Vlada je sprejela mnenje k predlaganim spremembam zakona o zdravstvenem varstvu rastlin, ker torej ne nasprotuje vsebinskim rešitvam, ki pa s strani predlagateljev finančni in nekateri drugi učinki sprememb zakona niso bili ustrezno vrednoteni, je na njih opozorila sama. Nanašajo se predvsem na vključitev strokovnjakov z različnih področij, kot je promet, komunala, lokalna samouprava; nadalje na pripravo podatkov o lastništvu zemljišč, potrebnih zaradi vročanja odločb; na izmero in pripravo podatkov o površinah, poraslih z ambrozijo, ki so potrebni za izrek ukrepa o uničenju. Na dodaten monitoring cvetnega prahu zaradi prikaza geografske zastopanosti ambrozije zaradi dodatnega testiranja glede učinkovitosti obstoječih sredstev za uničevanja ambrozije in na registracijo novih fitofarmacevtskih sredstev.
Naj torej povzamem, da Vlada podpira reševanju problematike ljudem škodljivih rastlin in ne nasprotuje vsebini zakona, hkrati pa opozarja, da je problematika večplastna in zadeva tudi druge resorje, ne le kmetijskega, ki je nosilec Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin, ter na
489
posledice predlaganega načina reguliranja pelinolistne ambrozije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Franc Jurša bo predstavil stališča Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav tudi ministrom, kolegicam, kolegom! Gre za predlog zakona, ki je po naši oceni zelo pomemben, saj bo z njegovim sprejetjem dana pravna podlaga za ukrepanje proti vnosu in za preprečevanje širjenja ter zatiranja ambrozije in drugih invazivnih tujerodnih rastlin, ki škodujejo zdravju ljudi in povzroča gospodarsko škodo. Ukrepanje je nujno, saj je treba pravočasno, še pred novo sezono cvetenja pelinolistne ambrozije sprejeti zakon in podzakonske akte ter začeti izvajati ukrepe, da bi preprečili nadaljnjo škodo. Cvetni prah ambrozije je namreč močno alergen, povzroča kihanje, ščemenje, vodeni izceden iz nosu, otečene veke, otečeno oziroma oteženo dihanje. Osebe, občutljive na cvetni prah ambrozije, velikokrat obolevajo. Prah, ki izzove reakcijo, je zelo nizek in je v nekaterih primerih tudi pri manj kot 20 pelodnih zrn na kubični meter zraka. V naši poslanski skupini menimo, da je treba ukrepati takoj in v tem trenutku ne sme biti glavno vprašanje denar, saj se ga da znotraj proračunov tudi razporediti, saj je treba ukrepati takoj in na vsak način zajeziti gojišče na nezazidanih in opuščenih zemljiščih ter ob državnih cestah in avtocestah, železnicah ter zasebnih kmetijskih površinah. Le tako bo mogoče preprečiti, onemogočiti negativne posledice hitrega širjenja ambrozije pri nas. Tujerodne invazivne vrste izpodrivajo domače rastline in s tem zmanjšujejo biotsko raznovrstnost in delovanje ekosistemov, zaradi širjenja invazivnih vrst pa se zmanjšuje število samoniklih vrst.
Res je, da invazivnost tujerodnih rastlin ne pozna državnih meja. Prav zato v okviru EU že od leta 2008 poteka razprava o skupnem pristopu k ureditvi tujerodnih invazivnih vrst. Ministrstvo za okolje in prostor, ki je pristojno za tujerodne rastline v Sloveniji, sodeluje v delovnih telesih EU, stališča pa usklajuje tudi s Fitosanitarno upravo Republike Slovenije. Problematika invazivnih in tujerodnih vrst je izjemno kompleksna in zahteva široko medresorsko sodelovanje.
Zelo velik problem prav te konkretne tujerodne rastline, ambrozije, je ta, da je ambrozija nezahtevna glede rastnih razmer, zato raste predvsem ob avtocestah in železnicah, na slabo urejenih komunalnih javnih in drugih površinah. Zatiranje tega plevela na kmetijskih površinah pa je problematično predvsem na zemljiščih, ki so zapuščena.
490
V	Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo idejo za ustanovitev medresorske skupine v obliki sedemčlanskega sveta, ki naj bi ga imenovala Vlada izmed predstavnikov pristojnih ministrstev, Kmetijskega inštituta, Zdravstvenega inšpektorata Republike Slovenije in strokovnjakov s področja varstva zdravja ljudi in zdravstvenega varstva rastlin.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo predlog novele zakona o zdravstvenem varstvu rastlin podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Miran Gyorek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi. Spoštovani, gospod minister.
Zelo smo prijetno presenečeni v Slovenski nacionalni stranki, da je končno v tem mandatu naša pobuda rodila sadove. Namreč, 24. novembra v lanskem letu smo v Slovenski nacionalni stranki vložili poslansko pobudo za ta zakon, na kar pa seveda kmetijsko ministrstvo ni reagiralo, in me veseli, da je sedaj skupina poslancev to predlagala in da je zadeva prišla sploh tako daleč, kajti to se zelo redko zgodi v tem Državnem zboru.
Samo povzetek naše pobude bi povedal, da smo takrat zaznali nekaj dejstev, ki so nas spodbudila za to poslansko pobudo. Namreč, na območju nekdanje Jugoslavije je bilo že opaziti med drugo svetovno vojno zelo veliko razširjenost te ambrozije, ki je danes v Evropi najbolj razširjena. Pojavlja se tudi v vzhodni Evropi. Tudi jaz bi v povzetku povedal nekaj o nevarnosti te alergene rastline, ki cveti od konca julija do konca septembra, odvisno od vremenskih razmer, vlogo opraševalca pa opravlja veter. Ena rastlina lahko proizvede več kot 60 tisoč semen ter nekaj milijonov, po nekaterih podatkih pa tudi do nekaj milijard pelodnih zrn. Količina pelodnih zrn je odvisna od vremenskih razmer v posameznem letu, v suhih letih jih je več in obratno. Pelodna zrna imajo zelo dobre aerodinamične lastnosti, saj lahko s pomočjo vetra prepotujejo tudi razdalje večje od 100 kilometrov. Največja koncentracija pelodnih zrn je en kilometer okoli rastline, seme ambrozije ostane kalivo v tleh tudi več kot 30 let. Hitrost širjenja rastline je med 6 in 20 kilometri na leto. V zadnjih desetih letih je na sosednjem Hrvaškem koncentracija peloda ambrozije narasla za 10-krat. Po hrvaških podatkih je zagrebška županija v coni z največjo koncentracijo pelodnih zrn v Evropi, torej v naši neposredni bližini. Glede na bližino Hrvaške obstaja upravičena bojazen, da se lahko navedeno širjenje ambrozije prenese tudi v Slovenijo, in se je že. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano smo takrat pozvali k čimprejšnjemu sprejetju ustreznega zakona o obveznem zatiranju ambrozije in drugih nevarnih rastlin. Naj poudarim, da so podobno zakonodajo in ustrezne ukrepe že sprejeli v nekaterih drugih evropskih in neevropskih državah.
491
Namen zakona je zagotovitev pravne podlage za ukrepe, ki so nujni glede na ocene potencialne gospodarske škodljivosti teh neofitnih rastlin in škodljivosti za naravo, okolje in zdravje. Ne bom ponavljal vseh teh škodljivosti, ker ste že predhodniki o tem izčrpno povedali. Po sprejetju zakona bo omogočena sistemska obravnava in sprejetje predpisov za ukrepe za preprečevanje vnosa, nadaljnjega širjenja in za pravočasno odstranjevanje, če bo to potrebno. Glavni cilj predlaganega zakona je pa čimprejšnje ukrepanje. Saj bi se lahko že prej ukrepalo, za to potencialno nevarnost smo vedeli, vendar je kmetijsko ministrstvo odlašalo z reagiranjem, česar tudi ne razumem. Se pravi, cilj je tudi odstranitev in preprečitev nadaljnjega širjenja že znanega škodljivega organizma z nesprejemljivi škodljivimi vplivi te pelinolistne rastline, pri čemer obstaja več vrst ambrozije; sicer vseh ne poznam, vendar pravijo, da jih je okrog 20 vrst.
Zakon v prehodnih in končnih določbah določa, da se ta pelinolistna ambrozija in druge neofitne vrste iz tega roda štejejo kot škodljive rastline. Se pravi, da je tudi tu osnova za sprejetje zakona. Zato bomo v Slovenski nacionalni stranki z veseljem podprli predlog zakona, pa tudi vse smiselne amandmaje. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Pozdrav kmetijskemu ministru!
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlogom in rešitvam, ki jih prinaša ta zakon, ne bomo nasprotovali, vendar pa imamo kar nekaj pomislekov in predlogov, kajti problematika tujerodnih vrst je bistveno širša, ki pa jih ta zakon, tudi ob nekaterih nasprotovanjih stroke, obdeluje le v določenem delu.
Pridružujemo se stališču, da so tujerodne invazivne vrste problem. Ogrožajo biotsko raznovrstnost, tudi kmetijsko proizvodnjo, povzročajo gospodarsko škodo in tudi pomembno vplivajo na zdravje ljudi in živali. Seveda, več je prometa, več je trgovine, potovanja in turizma, več je tujerodnih vrst izven njihovih naravnih območij in to povzroča najrazličnejše težave. Večina od njih v novem okolju ne povzroča težav, nekatere, predvsem tiste invazivne, pa so resen problem. Prva poročanja o tujerodnih vrstah segajo že daleč nazaj v 19. stoletje, o tem je poročal tudi naš Karl Dežman, v preteklosti pa je, recimo, s tem precej se ukvarjal tudi botanik gospod Viktor Petkovšek. Evropa in Evropska unija na področju boja proti invazivnih tujerodnim vrstam močno zaostaja, kajti pred približno dvema letoma je bil šele sprejet dogovor, da Evropska unija potrebuje strategijo boja proti tem tujerodnim vrstam, ki pa je trenutno še nimamo. Mnoge države v Evropi
492
svojo strategijo že imajo, Slovenija ni še med njimi, bi bilo pa zagotovo potrebno, da se tem pridruži.
Pred nami je zakon, ki je nastal kot delen, nepopoln odziv na problematiko z ambrozijo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ga vidimo predvsem kot zdravstveni, delno kmetijski problem, na katerega se je pa treba odzvati, zato se bomo v velikem delu zgodbe zakonu pridružili, imamo pa nekaj resnih, tehtnih, argumentiranih pomislekov tudi z nasprotnega vidika. V prvi vrsti je treba povedati, da takšna pelinolistna ambrozija ni nov pojav in ta trenutek zagotovo ne ogroža kmetijske pridelave, je pa treba nujno sprejeti zakon, ki pa mogoče tudi ne prinaša najboljših ukrepov iz nabora vseh možnih.
Ambrozija je zagotovo plevelna vrsta, zato bi kmetijski sektor že sedaj lahko uporabljal vse znane načine zatiranja te rastline, pa tega ne počne. Tudi z zdravstvenim sektorjem bi bil že sedaj mogoč dogovor o odstranjevanju rastline na območjih, kjer je to hujši zdravstveni problem.
Ta zakon govori o boju proti invazivnim rastlinskim vrstam v Sloveniji v celoti z odkrivanjem in spremljanjem invazivk, preventivnimi ukrepi, nadzorom in odstranjevanjem posameznih rastlin. To pomeni, da bo fitosanitarna uprava in Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano bdelo nad tem problemom v Sloveniji in usklajevalo različne službe v tej državi. Zakon ima po našem mnenju - sicer piše, da ne prinaša finančnih posledic, zagotovo pa jih nekaj kar ima, predvsem pa nam je ključna dilema, sprašujemo se, ali je bil prevzem celotnega segmenta invazivnih rastlinskih vrst usklajen in dogovorjen predvsem z Ministrstvom za okolje in prostor, ki bi po našem mnenju moral tukaj odigrati pomembno vlogo, mogoče še celo bolj pomembno vlogo kot pa kmetijski sektor.
Zakon torej posega s svojimi opredelitvami v veliko širši prostor, kot pa je zgolj samo kmetijski sektor. Zakon zagotovo posega tudi v pristojnost lokalnih skupnosti in jim nalaga ukrepanje, kar bo zagotovo povzročilo tudi negodovanje, če ne bodo razmerja med vsemi deležniki v prostoru usklajena. Poleg tega pa tudi ni jasno, na kakšni podlagi bo Fitosanitarna uprava izdajala ukrepe, na primer za odstranjevanje škodljivih rastlin z zemljišč, ki niso v kmetijski, pač pa v okoljski pristojnosti.
Zakon se sprejema v obdobju, ko nimamo še stalnega ministra, kar je tudi eden od pomembnih deležnikov. Bile pa so tudi nasprotujoče predstavitve, ki jih je do konca zakona treba uskladiti in pri tem bomo v Poslanske klubu Liberalne demokracije Slovenije tudi sodelovali.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Laszlo Goncz bo predstavil stališče Poslanske skupine narodnih skupnosti.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci. Uvodoma naj poudarim,
493
da tudi mi pozdravljamo in podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin. Na osnovi poročila pristojnega delovnega telesa ocenjujemo, da se je v zvezi s to problematiko mnenje precej spremenilo v pozitivno smer, saj pred dvema letoma še ni bilo dejanske pripravljenosti za reševanje tega vprašanja.
Ko sem sam pred nekaj več kot letom dni, 2. marca, postavljal poslansko vprašanje v zvezi z negativnimi vplivi širitve ambrozije, sem še dobil manj konkretne odgovore s strani pristojnih ministrstev oziroma ministrov. Sicer prvotno vladno stališče tudi v tem primeru ni bilo pozitivno do predlaganega besedila, vendar upam, da se je le pri večini poslancev, pa tudi vladnih dejavnikov, ne glede na strankarsko pripadnost, spoznalo pomembnost sprejetja predlaganih sprememb zakona o zdravstvenem varstvu rastlin. Zavedamo se, da gre za kompleksno vprašanje, vendar so spremembe, ki so sicer zgolj začetek prepotrebne širše aktivnosti, nedvomno pomemben prvi korak v boju zoper negativnih vplivov na človeka, okolje, kmetijstvo in gospodarstvo, ki povzroča ambrozija in tudi drugi škodljivi dejavniki. Samo za intermezzo bi povedal, glede na dosedanja stališča, da so v Prekmurju na področju kmetijstva že vidni, žal, negativni trendi prav vpliva ambrozije. Mogoče v notranjosti Slovenije tega še ni zaslediti. Zgolj ponavljam, da je omenjeni alergen danes v veliki koncentraciji prisoten v vzhodnih predelih Republike Slovenije, v Prekmurju in v Podravju, v izredno visokem deležu. Se pa neizprosno širi tudi v notranjost Slovenije. Med vsemi alergijskimi obolenji v Sloveniji je bil odstotek zaradi ambrozije že pred dobrim letom ocenjen na več kot 30%. Ob avtocesti med Mariborom in Lendavo smo lahko v preteklih letih zasledili prave, v narekovaju, "nasade" pelinolistnate ali kratke ambrozije. Tudi za intermezzo omenjam, da na Madžarskem ocenjujejo stopnjo obolelih na zelo visok odstotek, na več kot eno tretjino celotnega prebivalstva, to je ogromna količina ljudi.
Omenjena rastlina povzroča vedno večje škode, kot sem že rekel, na področju kmetijstva, predvsem v vzhodnem delu države. Namreč, ta rastlinska vrsta se najhitreje širi, kot je bilo že rečeno, na slabo vzdrževanih zemljiščih, ob cestah ter na območjih večjih gradbenih posegov v naravno prostor, od koder se nato širi tudi na kmetijska zemljišča.
Pravilno je, da pri oblikovanju ukrepov v prid preprečevanja in proti širjenju ambrozije ter pri ublažitvi škodljivih vplivov predlog zakona predvideva združitev aktivnosti več resorjev, ki so neposredno povezani s širjenjem alergena oziroma sanacijo njegovih posledic. Na matičnem delovnem telesu predlagano neusklajeno besedilo predloga zakona, ki upošteva predlagane amandmaje, in tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe bomo podprli. Ker pa v razpravi nimamo časa na razpolago, že sedaj poudarjam, da naknadno vložene amandmaje, koalicijskih strank bomo tudi podprli, saj
494
se nam zdijo smiselni. Podobno velja tudi za amandma Poslanske skupine SLS, ki skrajšuje rok oziroma predpiše prvotni rok v okviru 6. člena zakona na 2 meseca, kot sem že rekel, da je prvotno bilo nakazano. Kljub temu da to ni najvažnejše vprašanje in verjetno je še nekaj odprtih dilem v zvezi s tem, menimo, da je ta rok sprejemljiv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Dr. Luka Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
DR. LUKA JURI: Zanimivo, sedaj je v dvorani še manj poslancev, pa se nihče ne "buni".
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin bo uzakonil vzvode za hitrejše soočanje z vse bolj razširjeno invazivno in tujerodno rastlinsko vrsto, pelinolistno ambrozijo. Rastlina je izjemno alergena in predstavlja resno tveganje za zdravje ljudi, saj je eden najmočnejših povzročiteljev senenega nahoda, pogosto pa povzroča hude simptome, podobne kot pri astmi. Poleg tega njen cvetni prah navzkrižno reagira z nekaterimi drugimi alergenimi rastlinami, katerih kombinacija je še bolj alergena, ob dotiku pa povzroča tudi neprijetno draženje kože. Pri tem si velja zapomniti, da ambrozija proizvaja veliko cvetnega prahu in da je obdobje proizvodnje, če se tako izrazim, precej dolgo, saj le-to traja od poznega poletja vse do konca jeseni.
Ambrozija se zelo rada na novo naseli na neporaščenih površinah, na območjih urbaniziranih predelov, pa tudi na bregovih rek in jezer in drugih površinah, namenjenih preživljanju prostega časa. To lahko negativno vpliva tudi na turizem, če se obiskovalci izogibajo območjem z večjimi količinami ambrozije, kar pomeni, da bi za to področje morali biti zainteresirani tudi turistični delavci oziroma turistično društvo. Pelinolistna ambrozija se zaradi segrevanja planeta ali vsaj spreminjanja podnebja, pospešeno širi tudi po naši državi. Verjetno bi k preprečitvi širjenja pomagalo tudi večje poznavanje področja in večja prisotnost v medijih v preteklosti, tako pa se vse skupaj v javnosti pojavlja šele sedaj, ko število registriranih akutnih alergij dosega višjo raven.
Zakon o zdravstvenem varstvu rastlin bo po novem vseboval natančnejšo opredelitev škodljivih vrst rastlin, obenem pa tudi inšpekcijsko nadzorstvo nad zagotavljanjem varovanja rastlin pred škodljivimi rastlinami. Zemljišča, na katerih bodo škodljive rastline zrasle, bodo morali pregledovati lastniki zemljišč ter o vseh novih pojavih škodljivih rastlin obveščati pristojne inšpektorje in izvajati ukrepe za preprečevanje širjenja oziroma zatiranja škodljivih rastlin. Pri tem je zanimiv predlog, in vreden upoštevanja, ta, da naj bi se pomislilo o vendarle širitvi celotne materije in o
495
morebitnem zakonu, ki bo urejeval zdravstveno varstvo ljudi pred škodljivimi rastlinami, kajti umeščanje te ureditve v Zakon o zdravstvenem varstvu rastlin je lahko rešitev, vendar mogoče ni najboljše. Smiselno bi bilo iti širše in oblikovati zakon, ki bi na celovit način v celoti reševal vprašanje zdravja ljudi pred škodljivimi rastlinami. Ne glede na to, glede na akutnost problema Socialni demokrati mislimo, da je predlog dober, zato bomo zakon podprla oziroma mu ne bomo nasprotovali. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Milenko Ziherl bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister. Kolegica in kolegi.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin govori o ukrepih proti širjenju škodljivih neofitnih, tujerodnih rastlin. S strani nevladnih organizacij in zdravstva so že dolgo znana opozorila in pobude o ukrepanju zoper širjenje pelinolistne ambrozije, ki v času cvetenja povzroča hude alergije, v naravi pa izpodriva prvotno rastlinje. Zakon podpira Državni svet, lokalne skupnosti, Kmetijsko-gospodarska zbornica Slovenije, Kmetijski inštitut Slovenije, Vlada pa ga, zaenkrat, še ne podpira, vendar k sreči opažamo, da se tudi nekaj pripravlja. Slovenija je edina država, ki daleč naokoli nima izdelane niti ocene tveganja, zlasti z vidika zdravja in okolja, ter nima sprejetega programa ustreznih ukrepov. V Slovenski demokratski stranki predlog zakona podpiramo, saj pričakujemo čimprejšnje ukrepanje zoper zdravju in okolju škodljivo tujerodno rastlino.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospa Cvetka Zalokar Oražem bo predstavila stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovani kolegi.
Če se lahko na začetku nekoliko pošalim, lahko reče , da je očitno plevel tisto, kar lahko združi interese, stališča in mnenja opozicije in koalicije. To me na nek način celo veseli.
V Poslanski skupini Zares se strinjamo s predlagateljem Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin, s Slovensko ljudsko stranko, da je nujno, da se vzpostavi pravna podlaga za ukrepanje pri vnosu in preprečevanju širjenja ter zatiranja ambrozije ter tudi drugih invazivnih tujerodnih rastlin, ki škodujejo zdravju ljudi in povzročajo s tem tudi veliko gospodarsko škodo. Veseli smo, da lahko skupaj s kolegi iz opozicije sodelujemo pri tej zadevi, ki povzroča nevšečnosti vsem državljankam in državljanom, in s tem dokažemo, da znamo pri takih temah, ki rešujejo
496
vsakodnevne težave, tudi sodelovati. Vesela sem tudi tega, da se je prvotno negativno mnenje Vlade spremenilo in pozdravljam tudi ravnanje gospoda ministra, ki začasno opravlja delo na Ministrstvu za kmetijstvo, ker mislim, da bo s tem opravil zelo dobro delo.
Po oceni strokovnjakov je ambrozija v tem trenutku prisotna že praktično na celotnem območju Slovenije, predvsem pa ob avtocestah in na številnih drugih nekmetijskih zemljiščih. S svojim prekomernim širjenjem povzroča škodo na različnih ravneh in predstavlja eno največjih groženj biodiverziteti, saj lahko v ekosistemu prevlada nad ostalimi vrstami in v skrajnem primeru povzroči celo izumrtje katere od avtohtonih vrst.
V	Poslanski skupini Zares zato pozdravljamo sistemsko ureditev tega problema, kajti brez zakonske podlage, ki bo podrobneje predpisala ukrepe, zadolžila nosilce in imela tudi kazenske določbe, bomo težko kos agresivnemu širjenju te tujerodne rastline. Ker so tovrstne rastline globalni problem, je tudi naša obveza, da po zgledu ostalih držav sprejmemo ustrezne ukrepe za preprečevanje njihovega širjenja, kajti opazili smo, da se s tem ukvarjajo pravzaprav že vse države v naši okolici. Zato se mi zdi skrajni čas, da smo oziroma da bomo k temu aktivno in sistemsko pristopili tudi mi. Opazili smo namreč določene propagandne zadeve tako na Hrvaškem, v Bosni, na Madžarskem in podobno, in upam, da se bomo tako lotili stvari tudi mi.
Na nujnost takojšnjega sprejetja tega zakona kažejo tudi podatki zdravstvenih služb. Po nekaterih podatkih je že kar okoli 50%, torej polovica prebivalcev Slovenije na nek način alergikov, število pa še narašča. Ambrozija je pač rastlina, ki je močno alergena in že pri nizkih koncentracijah sproži hude reakcije in povzroča resne težave. S temi težavami pa nastaja tudi gospodarska škoda zaradi odsotnosti in stroškov zdravljenja. Za razliko od drugih alergij, kot so alergije na lesko ali brezo, poteka alergija na ambrozijo veliko bolj burno in z veliko bolj izraženimi težavami. V primeru nezdravljenja se bolezen sčasoma z veliko verjetnostjo razvije v astmo. Mislim, da ti podatki jasno kažejo, da tudi kakšen evro, ki ga bo treba nameniti za te ukrepe in delo pri zatiranju tega nevarnega plevela, ne bo stran vržen denar in bo večkrat povrnjen na drugačen način.
V	Poslanski skupini Zares smo na pobudo državljank in državljanov, ki so se obračali na nas že lansko leto, na pristojna ministrstva naslovili poslansko vprašanje, v katerem smo opozorili na problem ambrozije in na nujnost čimprejšnjega ukrepanja v tej smeri. Poslanca Vili Trofenik in Tadej Slapnik sta izpostavila to problematiko in ugotovila, da se ambrozija na območju, ki ga podrobneje poznata, torej na območju Ptuja, vse bolj razrašča, tako med zasajenimi posevki kot tudi na zapuščenih zemljiščih. Zato nas veseli, da so kolegi iz Slovenske ljudske stranke tudi v sodelovanju s stroko z
497
Ministrstva za kmetijstvo pripravili dopolnitve zakona o zdravstvenem varstvu rastlin in da danes to pravno podlago obravnavamo po skrajšanem postopku.
Zakon bomo v Poslanski skupini Zares podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bomo predlog sprememb in dopolnitev zakona podprla, saj ureja in daje podlago Vladi, da bo lahko sprejelo nujne ukrepe za preprečevanje širjenja neofitnih rastlinskih vrst, med njimi predvsem širjenja pelinolistne ambrozije, ki je zelo škodljiva tako za kmetijske pridelke kot še posebno za zdravje ljudi. Zaradi varovanja zdravja ljudi je nujno pričeti sistematsko spremljati vnos preprečevanja širjenja in zatirati take škodljive rastline.
Za zaustavitev širjenja ambrozije in s tem zmanjšanja njene gostote ter za preprečevanje širjenja njenega cvetnega prahu je treba uvesti redne sistemske ukrepe. Urediti je treba redno košnjo oziroma ustrezno tretiranje in nego teh zemljišč, da do cvetenja in s tem osemenitev ambrozije ne bo prihajalo. Seveda je treba urediti tudi način monitoringa cvetnega prahu. Znano je, da že vrsto let, vsaj deset let opozarjajo na ta problem v fitosanitarni službi. Številne pobude in pritožbe prejemamo tudi poslanke in poslanci. Zakon daje podlago tudi za ukrepanje v primeru pojava drugih tujerodnih plevelov, saj povzročajo vse več škode v kmetijstvu. Evropo vse bolj preplavljajo eksotične plevelne vrste, ki se na območje stare celine širijo večinoma iz Amerike, Brazilije in Mehike. Poleg naravnih raznašalcev širi te vrste rastlin transport vseh vrst. Zato moramo pravočasno ukrepati. Poznano je, da je ambrozija popolnoma zatrla, na primer, nasad buč v Savinjski dolini, v bližini Gornje Radgone je na primer faberjev muhvič popolnoma prerastel nasad koruze, na lokacijah pri Črni na Koroškem in pri Podčetrtku je postala za koruzo problem oljna bučka. V Logarski dolini je zastrla zlato rozgo in pregnala čebele z nje. Vsekakor pa smo poslanci Slovenske ljudske stranke prepričani, da je najbolj nujno ukrepati proti ambroziji zaradi alergij, ki so škodljive in zelo neprijetne za ljudi in drage za zdravstveno blagajno.
Zato podpiramo čim prejšnje sprejetje sprememb in dopolnitev zakona, podprli bomo tudi vse amandmaje, ki upoštevajo pripombe Zakonodajno-pravne službe in podprli bomo tudi amandma, ki določa 60 dni za sprejem predpisov oziroma določitev ukrepov, saj kot rečeno, je treba hitro ukrepati, pristojne službe za pripravo ukrepov in predpisov pa že obstajajo in lahko hitro tudi ukrepajo. Vsi imetniki zemljišč,
498
kmetje in občine, pa te ukrepe že dolgo pričakujejo in podpirajo.
Kot sem uvodoma rekel, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo spremembe in dopolnitve omenjenega zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 4. 2010. Pri tem opozarjam, da se gospod Žerjav v imenu predlagateljev, in gospod minister lahko prijavita kadarkoli z dvigom roke.
V	razpravo dajem najprej 3. člen ter amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Odpiram prijavo za razpravo. Prijavil se je gospod minister.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala, gospod predsedujoči. Amandma k 3. členu Vlada podpira, ker je redakcijske narave in je potreben zaradi napačnih sklicev oziroma zaradi terminološke usklajenosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Drugih za razpravo ni, zato zaključujem razpravo o 3. členu.
V	razpravo dajem 6. člen ter amandmaja poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na 16. člen ter amandma skupine poslancev s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom. Odpiram prijavo. Gospod minister, želite sedaj besedo, ali na koncu? Izvolite.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala lepa. Spoštovani poslanci, poslanka!
Predlagani amandma, s katerim se rok za izdajo podzakonskega predpisa skrajša na 60 dni, je nesprejemljiv, ker je predlagano obdobje 60 dni za sprejem podzakonskega predpisa prekratko. Če želimo, da je uredba Vlade strokovno in dobro pripravljena, je potreben določen čas. In resolucija o normativni dejavnosti, ki jo je Vlada sprejela julija 2009, in Državni zbor novembra 2009 ima posebno poglavje, ki je namenjeno smernicam za sodelovanje s strokovno in drugo zainteresirano javnostjo. Med minimalnimi priporočili iz teh smernic je treba posebej izpostaviti rok, in sicer naj bi sodelovanje javnosti pri pripravi predpisov tajalo najmanj od 30 do 60 dni. To pomeni, da je predpis v tem času javno objavljen na spletnih straneh z namenom, da se zagotovi odziv strokovne javnosti ter obveščenost najširše javnosti.
Za ukrep o zatiranju pelinolistne ambrozije je treba pridobiti širok družbeni konsenz, saj bomo s predpisom naložili imetnikom rastlin, rastlinskih proizvodov in nadzorovanih predmetov ter zemljišč obvezno izvajanje točno
499
določenih ukrepov, za katere imetniki prevzamejo odgovornost, tudi kazensko.
Iz vsega povedanega izhaja, da je obdobje 60 dni za sprejem podzakonskega predpisa prekratko, zato ga Vlada ne podpira. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Še enkrat, hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Sam podpiram ta amandma, kajti treba je postaviti tudi terminski plan in morda bi kasneje lahko z ministrom našli skupen jezik, neko drugo časovno obdobje.
Želel bi spregovoriti še o nekaterih drugih vidikih. Gospod minister je omenjal, da obstajajo tudi drugi alergeni, in se z njim vsekakor strinjam. Opozoril bi na kombinacijo alergenov, ki delujeta edino v paru, če se ne srečata, nista nevarna. Opozoril bi tudi na to, da skoraj 50% teh odzivov, reakcij lahko pripišemo ambroziji, predvsem zato, ker je za začetek alergenske reakcije zadosti že zelo mala količina. Kaj to pomeni? To pomeni, da pred prvo, pred prvim cvetenjem se lahko umakneš notri, v deževnih dneh pa si lahko nemoteno zunaj. Ambrozija pa cveti takrat, ko je vroče, in tista zadostna količina za odziv lahko prodre tudi v stanovanja in nisi nikjer varen pred njo. Ambrozija predstavlja dobiček za multinacionalke. Sam poznam cel kup pomagal, kot so Flixonase, to je sprej za nos, začne se z njim, alergija se razširi lahko na oči, pa potem na dihalne poti in potem je treba Flixotid, Berdonal, Singulair, Claritine, Flonidan, pa še kaj drugega. Toliko pripomočkov in pomagal, da človek na koncu že ne ve, kdaj kakšen pride na vrsto. Ugotovljeno je, da alergije naraščajo, kar je zaskrbljujoče predvsem med mladimi. Kako pa bodo zdravo živeli in se čim več gibali v zadnjem okolju?
O vplivih na okolje smo slišali od kolegov, katere rastline je že lokalna ambrozija izpodrinila. Sam menim, da odstranjevanje ambrozije ne bi smelo biti večji problem, saj je sedaj še možno ukrepati, ker večinoma raste na opuščenih terenih, torej lastniki ne bi prav močno protestirali. To vidim, recimo, ko se vozim v službo, da je na obeh straneh ceste od Medvod do gostilne Jelen, ob vstopu v Šiško, v času cvetenja vse rumeno. Na javnih površinah je že veliko ambrozije, prav tako ob železniških progah. Kolikor vem, železnice že ukrepajo, ker se lahko zaraste v nevarni bližini tirov, kar je lahko motnja za železniški promet. Ravno zato bi kazalo to pozitivno energijo usmeriti v ustrezno zakonodajo, da se ne bi samo ena gospodarska panoga s tem spopadala, temveč z neko celovito akcijo. Slišali smo o trdoživosti semena, ki v naravi ohranja do 30-letno kaljivost. Ker so lahka, jih veter prenaša kilometer in več, torej imajo izredno širitveno sposobnost. Kolega Juri je opozoril na klimatske spremembe, ki so že ugodnejše za ambrozijo in od tod verjetno
500
močnejša ekspanzija. V krajih z ambrozijo so se že spopadali in jo poznajo skoraj sto let. Poleg klimatskih sprememb bi opozoril tudi na nove življenjske navade, nov način kmetovanja, kar je ugodnejše za ambrozijo.
Veseli me, da bo Vlada pripravila ukrepe, pri čemer bomo vsekakor sodelovali in pomagali, ker se zavedamo resnosti problema. Bi pa morda tudi kazalo, kar so kolegi že opozorili, poleg ambrozije pripraviti teren še za druge rastline. Na strokovnih straneh Dela je bilo moč prebrati, da obstaja nevarnost ekspanzije tudi nekaterih živalskih vrst. Nekatere so dobrodošle, menda se je bober ponovno naselil v Krakovskem gozdu in rokavih Mure, saj je znan regulator vodnega toka in prispeva k biodiverziteti. Potrebna pa je tudi neka študija o tem, kaj bomo preganjali, proti komu oziroma čemu se bomo borili, kaj pa prispeva k biodiverziteti. Zato mislim, da kaže zakon in amandmaje podpreti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa Cveta Zalokar Oražem, izvolite, imate besedo.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa.
Amandma k 16. členu govori o tem, kdaj naj bi se zakon uveljavil. Vlada nekako predlaga, da bi bilo to v šestih mesecih. Amandma predlaga v 60 dneh. Slišali pa smo ministra, da so določene težave pri spoštovanju tega časa, zlasti zato, da bi javnost lahko sodelovala pri oblikovanju podzakonskih aktov. Vendar pa moram reči, da me žalosti in da sem zaskrbljena, da je pravzaprav prav neaktivnost ministrstva in določenih, po moji oceni, kot smo lahko videli tudi na predstavitvi zakona na odboru, če tako rečem, birokratskih struktur na ministrstvu preprečila, da bi se lahko z ambrozijo spopadali že v letošnjem letu. To mislim, da je velika škoda. Če bi bila upoštevana opozorila, ki so bila dana, in danes smo slišali, da jih je dala Poslanska skupina Zares, dajali so jih v Slovenski ljudski stranki, dajali so jih v Slovenski nacionalni stranki, poslanska vprašanja so bila že v preteklem letu v zvezi z ambrozijo zelo pogosta, če bi se že takrat začelo aktivno, intenzivno delati na tej zadevi, potem bi lahko že imeli pripravljene določene ukrepe za letošnje leto in bi cvetenje, ki se bo začelo tam nekje v juliju, že začeli preganjati in se aktivno vključevati pri uničevanju te nevarne alergene rastline.
Jaz razumem zadrego, ki je nastala, in se strinjam, da je podzakonski akt vendarle, glede na to, da bo povzročil in se dotikal številnih interesov in da bo potrebnega tudi nekaj usklajevanja, da to mora biti javna razprava, morajo biti vključeni predvsem zato, ker bo tudi od dobre volje in aktivne zagnanosti veliko odvisno, kako uspešni bomo pri preganjanju te rastline. To bo moral početi tudi marsikdo tudi na lastnih površinah, kjer se stvari zaraščajo. Predvsem pa moram reči, da v tem trenutku minister, jaz upam, da boste uspeli to še v
501
tej vlogi, kot jo imate, doseči. Treba je že v letošnjem letu oziroma do letošnjega cvetenja določene stvari pospešiti in jih tudi uveljaviti. Košnja - predvsem tam, kjer ima svoje prste vmes država, če tako rečem, na železnicah - posredno, ob avtocestah in podobno, bi lahko že v letošnjem letu bila aktivna, ne glede na to, ali bomo že imeli podzakonske akte ali ne, če se z določenim pozivom ali zavezujočim sklepom Vlada zavezuje, da bo pozvala te akterje, ki bi lahko aktivno nastopili že v letošnjem letu.
Mi bomo na nek način spoštovali, ker smo pa precej zavezani k temu, da bi v resnici pri uveljaviti predpisov se spoštovala procedura in sodelovanje javnosti, zato amandmaja ne bomo podprli. Bi pa želela z vaše strani na nek način slišati zavezo ali pa morda na nek način vaše mnenje, ali bi bilo možno v kakšnem smislu že takšne ukrepe pospešiti, uveljaviti v letošnjem letu in ne celo sezono cvetenja prepustiti temu, da bo v tistem času šele nastajal podzakonski akt, za kar pa v veliki meri nosi odgovornost, vsaj tako sem zadnjič sama dobila občutek po razpravi in tudi vi ste bili na nek način v precejšnji zadregi prav zaradi tistih ljudi, ki bi morali doslej pokazati največ aktivnosti in biti na nek način gonilna sila. Jaz upam, da ta akt, ki bo nastajal, ne bi preprečil takšnih ukrepov, ki bi lahko bili spodbujeni s strani Vlade pri vsaj tistih stvareh, ki se dotikajo državnih podjetij ali paradržavnih institucij, že v letošnjem letu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister!
Ta amandma je pravzaprav ključen, ali bomo zakon uveljavili že letos, torej pred letošnjim cvetenjem te ambrozije, ali bomo pa to uveljavili šele za naslednje leto. Očitno je bilo več vprašanj v tem zvezi v preteklem letu. Tudi mi smo spraševali oktobra, novembra smo dobili odgovor in v tem odgovoru je ministrstvo napisalo približno takole, citiram: "Vendar lahko do naslednjega obdobja cvetenja te vrste, julij 2010, medresorska skupina pripravi nabor ustreznih ukrepov po zgledu držav, kjer že imajo aktivno politiko zatiranja ambrozije in ga z ustreznim gradivom in na ustrezen način da na voljo javnosti, ki mora pri ukrepih sodelovati."
To so naši uradniki na Ministrstvu za kmetijstvo pripravili kot odgovor ministra na poslansko vprašanje. To pomeni, da so najbrž od novembra pa do skoraj začetka maja naslednjega leta kaj na tem delali. Jaz upam, da se v tem odgovoru na moje poslansko vprašanje niso zlagali. Zato se mi zdi, da je dva meseca ob teh, november, december, januar, februar, marec, april, šestih mesecih priprav, tako so vsaj zagotovili v poslanskem vprašanju, očitno dovolj časa, da bi
502
zadeve pospešili v teh 60-ih dnevih, naredili vse, kar je mogoče, da bi ta zakon začel veljati že to leto, torej da bi že to leto, torej junija ob tem cvetenju lahko nekatere aktivnosti že peljali. Jaz verjamem, da je nemogoče, da bi že pri prvih aktivnostih v tem letu bili ne vem kako uspešni. Zagotovo ne. Potrebovali bomo najbrž več sezon, več let. Lahko pa že letos nekaj naredimo.
Poglejte, gospod minister, jaz verjamem, če vprašamo uradnike, ali je 60 dni dovolj za pripravo kakršnegakoli podzakonskega akta, vedno bomo dobili odgovor, da to ni mogoče storiti. Sam sem imel veliko izkušenj s tem. Je pa vprašanje, ali smo pripravljeni uradnikom verjeti ali pa jim preprosto naložiti, ne nazadnje za to so tam tudi zaposleni, zato tam dobivajo plačo, da naredijo malce več in da te dokumente, ki so potrebni, pripravijo. Jaz sem bil preprosto zgrožen takrat, ko sem prihajal iz gospodarstva na ministrstvo, ko sem ugotovil, kakšno je razmišljanje zaposlenih na ministrstvu. To sta dva popolnoma različna svetova. Na ministrstvu sem dobil občutek, kot da imamo časa na pretek, nič ni treba narediti takoj, bomo že, ko bomo. Takšnega razmišljanja jaz nisem bil navajen. Bojim se, da je tudi v tem primeru razmišljanje takšno. Jaz ocenjujem, da bi preprosto morali vztrajati, dati nalogo tem uradnikom, da to v 60 dnevih pripravijo. In če niso v stanju pripraviti, bodo prišli drugi, ki bodo to v stanju pripraviti. Če bomo začeli tudi v javni upravi razmišljati na takšen način, kot se ves čas razmišlja v gospodarstvu - tam se ne vpraša, ali se to da čez noč narediti ali ne. Če ne narediš, bo prišel kdo drug namesto tebe, ki bo to storil. Potem bi verjetno bilo tudi vsem nam veliko veliko bolje. Torej spoštovani gospod minister, jaz apeliram na vas, da ne bom rekel, da vas prosim, da poskušamo narediti vse, da pritisnemo na tiste, ki ta akt pripravljajo oziroma potrebne akte, da se v 60 dnevih to pripravi, ob zavedanju, da za to sezono bomo mogli narediti vsega. Lahko bomo pa začeli. In če bomo začeli, bomo naredili veliko. Mimogrede, ker so bile dileme, bo treba uničevati, bo treba kositi itn. Marsikje se to že dogaja, Dars kosi, DRSC kosi, cestna podjetja kosijo, občine kosijo in tako dalje. Vprašanje pa je, kdaj se to naredi. Če se naredi pravočasno, smo naredili nek korak naprej. Za te prve korake, za prve neke aktivnosti bi morali najprej narediti vse in še več tukaj na ministrstvu, potem pa zagotovo sem prepričan, da bodo tudi vsi ostali, ki bodo vključeni v to, sledili temu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa. Lepo pozdrav še enkrat! Problem ambrozije in ukrepi za zatiranje niso nobena neznanka. Veliko držav je te ukrepe že uvedlo. In tudi za našo strokovno javnost, kot smo slišali tudi na samem odboru, to ni neko
503
presenečenje in zato mislimo, ko podpiramo ta amandma, da je to možno storiti. Iz debat, ki so se pa odprle na samem odboru, pa tisti, ki smo tam prisostvovali, mislim, da nam je bilo zelo jasno, da tiči zajec v tem grmu, ki ga je opisal predhodnik, gospod Žerjav, se pravi v operativnosti in pa tudi na nek način v ambiciji, želji državne uprave po tem, ali se takšni podzakonski akti sprejemajo z večjo hitrostjo ali manjšo. To ni nepomembno, kajti govorimo, kot je bilo že rečeno, ali bodo se ukrepi začeli izvajati v letošnjem letu ali bodo v naslednjem letu. Kakor je bilo tudi s strani poslanke Oražmove povedano, gre za celo vrsto ukrepov, za katere je potrebno zadolžiti tudi institucije, ki so tako ali drugače v državni lastni, na primer Dars, Slovenske železnice, se pravi ob teh osnovnih prometnicah, kjer tudi pride najprej do pojava teh rastlin in pa na koncu tudi do prerazložitve in potem tudi razširitve v to okolje, mogoče v pomoč tistim, ki imajo težave z uveljavitvijo rokov, z delom z javnostmi, kar sicer pri marsikateremu drugemu ukrepu ni tak slučaj, kot je pri tem. Namig tudi v to smer, da je mogoče tudi te ukrepe razdeliti in predvsem tiste, ki se nanašajo na prej omenjene institucije, pa tudi občine in podobno, tempirati na letošnje leto, mogoče pa udi kakšen ukrep, kjer bo potrebno tudi širše ozaveščanje javnosti, pa tudi dati na kakšen daljši rok. Zagotovo pa mislim, da je prav, da se s tem problemom, ki je evidenten, problem, na katerega smo opozarjali v Državnem zboru dosti zgodaj, kot je bilo že povedano lansko jesen, da bi lahko bili vsi ukrepi pripravljeni pa, žal, niso bili, ker je na koncu Slovenska ljudska stranka vložila ta predlog zakona. Mislim pa, da bi bilo treba v tem trenutku te roke kolikor se da skrajšati in tudi v letošnjem letu začeti boj s to neprijetno in po svoje tudi nevarno rastlino.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K besedi se je javil tudi gospod minister. Izvolite, imate besedo.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci.
Vlada ne predlaga šestmesečnega roka oziroma je proti 60-dnevnemu roku zato, ker bi potem bili zamujeni roki in bi letos ne mogli narediti nič. Jaz želim, da se letos že nekaj naredi, želim pa tudi, da dobimo takšen rok, da se dajo ti podzakonski akti, torej vladna uredba, po eni normalni proceduri izvršiti. Seveda potrebujemo tukaj soglasje prizadetih, predvsem tistih, ki bodo na koncu nosili odgovornost oziroma kazensko odgovornost. Jaz ne govorim o tem, da bomo izkoristili 6-mesečni rok. Še zdaleč ne. Jaz bom dal tudi v teh dneh, dokler sem še kmetijski minister, navodilo, da se začnejo aktivnosti izvajati takoj. In če se ni izvedlo nič od vašega poslanskega vprašanja obžalujem, ampak jaz verjamem, da se je nekaj, ne bomo začeli iz nič, ampak bomo lahko začeli recimo z nekimi že zbranimi strokovnimi
504
podlagami, informacijami, podatki in bo lahko delo hitreje steklo. Se pa tudi strinjam z vami o uradniški filozofiji. Uradniki so tam, mi ministri prihajamo in odhajamo, ampak na srečo imamo ta privilegij, da dokler smo tam, pa morajo delati tisto, kar mi povemo. In jaz vam povem, da bom odredil oziroma je treba takoj pristopiti k izvajanju oziroma k pripravi teh podzakonskih predpisov. Še enkrat pravim, se mi pa zdi, 60-dnevni rok za to prekratek, 6-mesečnega pa ne bomo oziroma bom tudi svojemu nasledniku svetoval, da ga ne izkoristi. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ker je še želja po razpravi, odpiram prijavo. Prosim, da vsi, ki želite razpravljati, se prijavite! Gospod Sajovic, izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo.
Ta amandma in pa prekratek rok, ki ne bo doživel moje in pa naše podpore, izvira iz tiste basni: "Daj mi prst, da ti lahko odtrgam roko." Enostavno problem pelinolistne ambrozije v Sloveniji je, zagotovo pa ni to prvi in pa najbolj urgenten kmetijski problem. Je pa seveda za nekatere politično pa še kako pomemben. Meni je žal, da se zgodba zgodovine tega zakona ni bolj prijela v javnosti, ker je taka, da je za del sramotna, se pa strinjam s tistim, eno je uradniško delo, da ima še velike rezerve, najbrž tudi naše, vendar takrat, ko predlagamo take zakone, pa se bomo v tej dvorani razdelili enkrat na opozicijo in pozicijo in žal parlamentarci nikdar in nikoli nismo imeli enotnega nastopa, kako povečati učinkovitost teh struktur.
Povedal sem v stališču, da je problem bistveno širši, da je treba vključiti tudi okoljsko ministrstvo, do zdaj se je s tem ukvarjala kmetijska sfera. Problem je tako kot v kmetijstvu zagotovo tudi okoljski in pa potem tudi še zdravstveni, zato potrebujemo zagotovo kar nekaj časa. Potrebovali bomo tudi kar nekaj sredstev, ki ta trenutek v celoti niso zagotovljena. Prevaliti na koncu vse na stroške lastnika in pa občin tudi ne bo korektno in pa v redu. To so tista ključna sporočila, ki jih je treba rešiti, predvsem pa nadzora. Če se navežemo samo na to akcijo Očistimo Slovenijo v enem dnevu, ki je res povezala in pa združila narod, če smo ob tem v posameznih občinah preverjali, kako deluje sistem inšpekcije, potem vidimo, da je treba na področju inšpekcij še marsikaj postoriti, predvsem na področju zakonodaje. Če v nekaterih občinah, ki smo se znale združiti in pa povezati, deluje komunalna medobčinska inšpekcija, pa lahko rečemo, da je problem okoljska inšpekcija. Ne da bi ji očitali nedelo, ampak smo okoljski inšpekciji, ki smo ji kot zadnji prispevek dali še kontrolo dimnikov, smo jim enostavno v teh letih, ne glede na Vlado, naložili že toliko posla, da mu enostavno niso kos. In vsi ti predpisi in pa vsi zakoni, če nimajo zadaj učinkovite kontrole in pa prisile, so kaj malo vredni. To so tiste zadeve, ki jih moramo še postoriti. Samo zapisati, to je
505
pa domena okoljske inšpekcije bo daleč premalo. To je največji razlog, da se na tem področju ne bo nič premaknilo na bolje. Imeli bomo nek papirnat zakon, ki na načelni ravni stvari dobro rešuje, vendar v praksi se bo pa zgodilo kaj malo. Treba je, tako kot je že minister Žarnic napovedal, redefinirati odnose in se usesti in pa doseči dogovore med okoljskimi, komunalnimi, redarskimi, tudi policijskimi službami in potem bodo seveda vse te zadeve bolj učinkovite. 60-dnevni rok se mi zdi prekratek in amandmaju bom nasprotoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Pečan. Izvolite.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bom temu amandmaju in tudi zakonu v celoti nasprotovala.
Povedati moram, zakaj v zvezi z amandmajem. Zaradi tega, ker je rok, v katerem naj bi bil pripravljen podzakonski akt iz 6. člena tega zakona, zagotovo prekratek. Pa ne zaradi tega, ker bi bili uradniki na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano leni, nesposobni ali preveč birokratski, kakor smo danes poslušali. Ampak predvsem zaradi tega, ker je treba, da se uskladijo pri svojem pripravljanju tega akta tudi z ministrstvi za zdravje, za okolje in prostor in zlasti za promet, ker največji delež stroškov v zvezi z uničevanjem ambrozije, konkretno samo ambrozije, ker razen pelinolistne ambrozije omenja ta zakon še druge vrste ambrozij iz družine ambrozije, ne pa tudi drugih tujerodnih rastlin, ki so bile v preteklih desetletjih in stoletjih prinesene na ozemlje Slovenije in so ravno tako alergene. Ne tako močno morda ali na drugačen način, pa vendarle so. In zaradi tega bo treba najprej preveriti, kako si bo pravzaprav država razdelila stroške. Iz dokumentacije vidimo, da sta dve občini, Hoče in Izola, dali pozitivno mnenje k temu zakonu, ob tem, da se nista ne ena, ne druga občinska uprava zavedali, da tudi za občine iz tega zakona sledijo stroški, ki jih nihče drug ne bo pokrival kot občine same. Vse druge občine so stvar vzele z levo roko. Najpomembnejše pri tem zakonu je pa to, da je pravzaprav lociran v napačnem resorju. Ta zakon sodi ali in predvsem po mojem skromnem mnenju na Ministrstvo za zdravje, ker je pravzaprav uničevanje rastlin iz družine ambrozij stvar varstva človekovega zdravja, ne pa stvar zaščite poljščin pred plevelom, ki se mu reče ambrozija. Tukaj imamo že prvi defekt tega zakona.
Drugi defekt, ki bi mu lahko očitali, je ta, da če že ni lociran na Ministrstvu za zdravje, bi prvo moralo biti pozvano, da se sploh loti tega problema, Ministrstvo za okolje, ker je to tujerodna rastlina, ki ruši biotsko raznovrstnost v naši državi in bi zaradi tega, če ni Ministrstvo za zdravje bilo dovolj pri sebi, da bi se tega problema lotilo, se mora lotiti tega problema Ministrstvo za okolje.
506
In še tretji razlog je, da ambrozije rastejo največkrat ob cestah in železnicah, železniških progah, ne pa kot plevel na njivah. Gospod Goncz boste imeli priložnost tudi svoje povedati, ampak dejstvo je, da največ ambrozije se vidi in raste ob različnih prometnicah. Zato sem rekla,da je Ministrstvo za promet tisto, ki bo nosilo največji delež škode oziroma stroškov za odstranjevanje ambrozije. Absolutno se strinjam, da je treba ambrozijo, verjetno se je popolnoma izkoreniniti ne da, vendar če se le da, spraviti na tak nivo poraščenosti Slovenije z njo, da ne bo začela tekmovati z našimi gozdovi. Če pogledamo Madžarsko, če pogledamo Francijo, če pogledamo severno Italijo, vidimo, da je dejansko že tako razširjena, mi nimamo dobrih ocen za to področje, tako razširjena da je dejansko postala problematična zlasti za človekovo zdravje. Vse drugo je drugotnega pomena. Če bi bil problem plevela ambrozije na njivskih površinah, vemo vsi, da obstajajo herbicidi, s katerimi jo lahko uničimo. Je pa drugje, kjer ni nobenega interesa, da se jo izkorenini, ker ni potrebe, tam pa dela posebno škodo.
Zaradi tega in še zato, kar je kolega Sajovic povedal, zaradi nečednih, ne morem drugega izraza uporabiti, zaradi nečednih ravnanj v zvezi s tem zakonom bom glasovala proti temu amandmaju, ker moramo, če že smo obesili Ministrstvu za kmetijstvo nekaj, kar tja sploh ne spada, potem jim vsaj pustimo čas, da se lahko uskladijo z vsemi drugimi prizadetimi ministrstvi in da lahko pripravijo spodobne akte. Mimogrede bi pa opomnila, da v 6. členu piše stvar, ki se mi zdi pa popolnoma nepotrebna, da ko inšpektor ugotovi, da se je neka tujerodna rastlina pojavila na nekem območju in ga je treba razglasiti za posebej varovano območje pred to rastlino, potem mislim, da nositi to rastlino na nek zavod, neko inštitucijo, ki bo morda naredila klasifikacijo rastline in tako naprej, se mi pa zdi malo smešno. Inšpektor, ki ne zna ločiti pelinolistne ambrozije od nečesa drugega, "prmejduš" da ne vem, če sploh sme biti še naprej inšpektor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo? Še vidim željo po razpravi, zato odpiram prijavo. Smo pri 16. členu in amandmaju k temu členu. Gospa Črnugelj, izvolite.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa. Naj uvodoma povem dovolj jasno, da ne tega amandmaja, pa tudi ne zakona ne bom podprla. Pa ne zaradi tega, ker bi menila, da zakon ni potreben. Zakon je bil narejen mogoče v silni dobri volji, da se vendarle nekaj začne urejati ali pa da se spodbudijo tisti, ki razmišljajo o tem, da vendarle nekaj naredijo. Ampak zakon kot tak problema širokolistne ambrozije ne bo rešil.
Ambrozija je res tujerastna rastlina, ki ima svojih 20 vrst pri nas, ampak ona že 100 let domu j e v Sloveniji in zdravniki zelo dobro vedo, kako in na kakšen način v času
507
cvetenja ona vpliva na nas, zlasti na tiste, ki so bolj občutljivi in ki so podvrženi alergijam.
Zakaj mislim, da ne bi bilo treba podpreti tega zakona, pa vendarle nasloviti željo ne samo na to ministrstvo, ki je nekako postalo matično za obravnavo tega zakona, ampak dejansko na vrsto drugih? Moja kolegica Breda Pečan je naštela nekaj ministrstev, med ostalimi tudi Ministrstvo za zdravje. Če izhajamo iz nove doktrine Evropske skupnosti, se je treba dejansko za nek usklajen boj proti tej res zelo trdoživi rastlini oziroma plevelu, po domače povedano, zelo dobro organizirati, vzpostaviti dobro bazo podatkov, kjer je ne nazadnje pomembno tudi Ministrstvo za visoko šolstvo, ki podpira informacijski sistem in telekomunikacije, saj se morajo države med seboj obveščati o teh stvareh, o stanju vetra in podobnem, da ne govorim, o čem vsem. Pred nami je tako zakon, ki bo potreboval kar nekaj naporov različnih ministrstev. Dejansko pa ne smemo dovoliti, da z nekimi določili dodatno obremenimo že tako obremenjene proračune lokalnih skupnosti. Mislim pa, da se bo treba, ravno zaradi mutacij in tako obsežnih ter številnih alergij ne samo med populacijo šolajoče se mladine, temveč tudi med starejšimi, lotiti tega problema, vpliva cvetnega prahu ambrozije na dihala, različne oblike občutljivosti kože, dermatitisa in podobno. Zaradi tega bo treba temu zakonu posvetiti veliko več pozornosti in usklajevanja med ministrstvi. Vsekakor pa herbicidi niso ustrezen način za uničevanje tega plevela na njivah; morda so bolj prikladni ob železniških progah in cestiščih oziroma avtocestah. Je pa to problem, ki ga beležijo, in če se ga ne bodo vsi lotili organizirano in skupno, ne bo rešen, ker vemo, kako je s plevelom. Tisti, ki ste se kadarkoli v življenju že spopadali s kakršnimkoli plevelom, veste, da to ni kar tako, čez noč, in je potrebnih kar nekaj let dela, da se neke stvari uspešno lotiš. Pri tem pa z vsemi temi posegi ne smeš povzročati problemov na drugi strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 16. členu? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O zakonu in amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI, REDNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom.
508
V	zvezi s predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku predlagatelja zakona, gospodu mag. Branku Grimsu, za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Tudi v imenu Poslanske skupine SDS vsem prav lep pozdrav.
V	grški mitologiji je bila ambrozija hrana za bogove in po dvourni razpravi o ambroziji so se zagotovo parlamentarni bogovi že nasitili in je čas, da se usmerimo k bolj zemeljskim zadevam.
Pravica do referenduma je ustavna pravica, je zapisana v več členih slovenske ustave in izhaja v bistvu že iz njenega samega začetka v 2. členu namreč ustava na prvo mesto, to ni naključje, postavlja neposredno uresničevanje oblasti ljudstva in ga potem v 90. členu, ki konkretno govori o referendumu, podrobneje razdela. V skladu s tem je parlament že pred leti sprejel in potem večkrat dopolnil, zadnjikrat v minulem mandatu, Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Prav pri tem zadnjem dopolnjevanju zakona je k tistemu delu, ki ureja vprašanje ustavnega referenduma, ki je v slovenski ustavnopravno ureditvi možen, bil v zakon uveden člen, ki dovoljuje, citiram, "...da se zahteva za razpis referenduma lahko nanaša na ustavni zakon o spremembi ustave v celoti, kadar ustavni zakon vsebuje le posamezno spremembo ali več me seboj povezanih sprememb ustave. Dovoljuje pa tudi, da se zahteva za razpis referenduma lahko nanaša le na posamezni vsebinsko zaokrožen del ustavnega zakona ali na več takih delov." Potem precizira pogoje za to in na koncu konča "...o pogojih, se lahko vloži tudi več zahtev za razpis referenduma." S tem je dopuščena možnost, da je referendum o spremembi ustave, kadar bi bil razpisan, zanj veste, da veljajo posebni pogoji, vključno s kvorumom, oblikovan tako, da se nanaša samo na en del, na eno spremembo, na več sprememb ali pa na ustavni zakon v celoti.
Prav povsem enako rešitev predlagamo v Poslanski skupini SDS sedaj tudi za zakonodajni referendum, saj je v bistvu sedaj Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v tem delu nelogičen, deloma bi lahko rekli tudi neusklajen, kajti tisto, kar dovoljuje pri ustavnem referendumu, ne dovoljuje, ne omogoča pri zakonodajnem referendumu, ki je prav tako ustavna materija. Po tem, ko so bile črtane oziroma razveljavljene z odločbo Ustavnega sodišča določbe o predhodnem zakonodajnem referendumu, omogoča zgolj potrditveni referendum, vendar izključno o zakonu v celoti. To se nam vsem takrat, ko smo o tem odločali v parlamentu, saj je bil za navedeno spremembo potreben dvotretjinski kvorum v Državnem zboru, torej zelo visoka stopnja soglasja, pravzaprav niti ni zdelo tako pomembno, vendar se je v obdobju po tem izkazalo, da iz tega izvirajo številne težave. V zadnjih mesecih je cela vrsta
509
vrhunskih strokovnjakov za področje ustavnega prava opozorila, da bi bilo edino smiselno uvesti to rešitev, torej možnost, da se razpiše referendum tudi o posameznem delu, o posamezni določbi zakona ali o več določbah, o neki zaokroženi celoti, ali pa da se omogoči oblikovanje vprašanja na ta način, da se neko morebitno, z vidika varovanja človekovih pravic, sporno ustavno materijo iz odločanja o zakonu izključi, kajti z ustrezno oblikovanim vprašanjem lahko dosežemo tudi to. Na ta način bi omogočali čim bolj polno uresničevanje te ustavne kategorije, kar tudi je pravica do referenduma. Zdaj se pojavlja težava, da zaredi ene same določbe, ki se lahko nanaša na neko področje urejanja človekovih pravic, enostavno ni mogoče izvesti referenduma o zakonu v celoti. To ne bi bil tak problem, če bi Ustavno sodišče pri tem delovalo samoomejevalno, da bi to uporabljalo čim bolj restriktivno. Toda žal je ustavna praksa, ustavosodna praksa šla v nasprotni smeri in se prepoveduje en referendum za drugim. S tem pa so grobo okrnjene človekove pravice vseh .../Opozorilni znak za konec razprave./... državljank in državljanov. Zato bi bil sprejem tega zakona tudi v interesu Ustavnega sodišča, saj bi ga razbremenil stalnih očitkov, da iz organa, ki bi moral ščititi človekove pravice, postaja tisti organ, ki jih omejuje. Kajti tudi pravica do referenduma je človekova pravica.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev mnenja.
Besedo ima gospa Tina Teržan, državna sekretarka na Ministrstvu za javno upravo.
TINA TERŽAN: Hvala. Spoštovani poslanci!
Vlada je na seji pretekli teden oblikovala mnenje do Predloga zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi. Predlagatelji zakona predlagajo uvedbo naknadnega zakonodajnega referenduma, o posameznem delu ali posamezni določbi zakona. Vlada Republike Slovenije smeri predlagane rešitve načeloma ne nasprotuje. Razlogi za spremembo zakona tudi po mnenju Vlade obstajajo, vendar pa ima predlagana rešitev nekatere pomanjkljivosti. Glavna pomanjkljivost predlagane rešitve je po mnenju Vlade ta, da ne predvideva možnosti nastanka in rešitve situacije, ko bi odločitev na referendumu zaradi neuveljavitve posameznega dela ali določbe zakona pripeljala do nekonsistentnosti zakona. Potrebno bi bilo natančno proučiti in pravno urediti mehanizme, s katerimi bi se nekonsistentnosti, ki bi v teh primerih lahko nastale v zakonu, odpravile. Vlada meni tudi, da je predlog zakona v neskladju sam s seboj. V nasprotju so si sami členi predloga, saj v nekaterih členih govorijo o referendumu o posameznem delu zakona, torej o katerem koli posameznem delu zakona, v
510
drugih pa o vsebinsko zaokroženem delu zakona. Predlog poleg tega ne predvideva meril postopka in pristojnosti za presojo, kaj je vsebinsko zaokrožen del zakona. Nasprotujejo si tudi nekatere navedbe v uvodu predloga zakona in členi predloga zakona. Vlada torej načeloma podpira rešitev, po kateri bi bilo mogoče glasovati samo o delu zakona ali njegovi posamezni določbi, predlaganega predloga zakona pa zaradi navedenega ne podpira. Meni, da gre v konkretnem primeru za strokovno zelo zahtevno vprašanje, ki ga je treba dobro pretehtati. Zato predlaga, da se v okviru že obstoječe delovne skupine, ki pripravlja spremembe volilne zakonodaje in katere člani so trije predstavniki predlagateljev, pripravi konsistenten in strokovno ustreznejši predlog sprememb in dopolnitev zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališča poslanskih skupin. Besedo ima v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospod Silven Majhenič. Izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsedujoči!
Zakon o referendumu in ljudski iniciativi je bil od njegovega sprejetja leta 1994 deležen že vrsto sprememb na podlagi odločb Ustavnega sodišča in tudi zaradi potrebe po preoblikovanju posameznih njegovih členov, bodisi z namenom njihove kasnejše dikcije oziroma zaradi potrebe po spremembah, ki so se kot takšne pokazale v praksi.
V Poslanski skupni Slovenske nacionalne stranke smo mnenja, da predlog sprememb, ki je danes v obravnavi v Državnem zboru, podaja novo možnost konkretizacije zakonodajnega referenduma, ki se je kot takšna pokazala za nujno potrebno. Po sedaj veljavni ureditvi je mogoče na naknadnem zakonodajnem referendumu odločati zgolj o zakonu v celoti. Gre namreč za odločanje o zakonu, ki ga je Državni zbor kot zakonodajni organ že sprejel, vendar pred njegovo razglasitvijo. Zavrnitev zakona na referendumu pa povzroči zavrnitev zakona v celoti, čeprav so sporne zgolj njegove posamezne določbe.
Navedena in trenutno veljavna ureditev bo povzročala težave pri obsežnejših zakonih oziroma v tako imenovanih zakonikih, ki opredeljujejo določeno pravno področje v celoti in vsebujejo več vsebinsko zaokroženih delov, ki med seboj nujni in neposredno povezani. Pri tem je zaradi obsega določb, ki so bile po večini prej urejene v več zakonih, trenutno pa je trend po njihovem združevanju, zelo težko najti politični konsenz glede vseh vprašanj. Najverjetneje pa je konsenz dosežen za večino členov. V primeru odločanja na referendumu lahko nestrinjanje volivcev z ureditvijo posameznega področja privede do zavrnitve celotnega zakonika, ki pa je lahko izjemno dober. Obravnavani predlog novele zakona tako podaja rešitev na predstavljeno problematiko, saj predvideva, da
511
lahko volivci na referendumu odločajo o potrditvi zakona v celoti, kadar ta obsega samo posamezno spremembo zakona ali več med seboj povezanih sprememb zakona, kadar pa zakon obsega več med seboj nepovezanih sprememb, se zahteva za zakonodajni referendum lahko nanaša samo na tak vsebinsko zaokrožen del zakona ali na več takih delov. V takem primeru se lahko postavi več referendumskih vprašanj, ki se nanašajo na posamezno, z drugimi deli nepovezano, spremembo zakona. Lahko pa se vloži tudi več zahtev za razpis referenduma, ki se nanašajo na različne posamezne dele zakona. Na referendumu se o vsakem takem vprašanju glasuje posebej in se izid referenduma ugotavlja za vsako tako vprašanje posebej.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo mnenja, da je predlagana ureditev zakonodajnega referenduma dobrodošla, zato bomo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi, predvsem pa lepo pozdravljeni obiskovalci na balkonu!
Naj že na začetku povem, da bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije večinsko glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
In kaj bi želeli spremeniti predlagatelji? Kot prvo predlagajo uvedbo naknadnega zakonodajnega referenduma o posameznem delu ali posamezni določbi zakona, in sicer v primeru, kadar predlog zakona obsega več med seboj nepovezanih sprememb vsebinsko zaokroženih delov zakona ali več takih delov. Za vsebinsko zaokrožen del zakona se glede na uvodno obrazložitev - v členih namreč tega ne najdemo - šteje del, ki vsebuje posamezno, z drugimi deli nepovezano spremembo, ali več med seboj povezanih, a z ostalimi deli nepovezanih sprememb zakona. S tega vidika se lahko utemeljeno vprašamo o pravem namenu in resnosti predlagateljev, saj, kot pravi Vlada v svojem mnenju, je predlog zakona v neskladju sam s seboj. V nasprotju so si 1., 3. in 2. člen predloga, saj predlog v 1. in 3. členu govori o referendumu o posameznem delu zakona, v 2. členu, ki ureja referendumsko vprašanje, pa je govora o vsebinsko zaokroženem delu zakona. Za piko na i pa predlog niti ne predvideva meril, postopka in pristojnosti za presojo, kaj je vsebinsko zaokrožen del zakona.
Kot sem že omenil, nasprotujejo si navedbe v uvodu predloga in v členih predloga zakona, saj v obrazložitvi predlagatelji navajajo, da predlog zakona predvideva, da volivci lahko odločajo o potrditvi zakona, ki ga je sprejel Državni zbor, ki se nanaša na zakon v celoti, kadar ta obsega samo posamezno spremembo zakona ali več med seboj povezanih
512
sprememb zakona. Tako volivci na referendumu ne bi več imeli možnosti odločati o novem zakonu ali o celotni noveli, ki ne bi obsegala samo posamezne spremembe zakona ali več med seboj povezanih sprememb zakona. Tega pa ne najdemo v besedilu sprememb členov zakona.
Za konec še nekaj besed o odločbah Ustavnega sodišča, ki je na zahtevo Državnega zbora odločalo, ali bi z zavrnitvijo novel zakona o odvetništvu, zakona o sistemu plač v javnem sektorju in zakona o sodniški službi nastale protiustavne posledice. Odločilo je, da bi v tem primeru nastale protiustavne posledice. Opozorilo je, da veljavna zakonodajna ureditev omogoča zgolj izvedbo referenduma o celotnem besedilu zakona, čeprav zakon morda vsebuje le nekatere določbe, za katere predlagatelji referenduma menijo, da bi morali o njih odločati volivci na referendumu. Načeloma se vsi strinjamo, da obstajajo razlogi za spremembo zakona, a ne na tako očiten način, saj rešitev problema pač ni tako preprosta, kot so si zamislili predlagatelji, saj predlagane spremembe ne da vsebujejo vrsto pomanjkljivosti, nejasnosti, ampak je sam zakon v neskladju s seboj.
Strinjamo se z mnenjem Vlade, ki je jasno povedala in tudi razložila, da gre v tem primeru za zahtevno strokovno vprašanje - poudarek je na "strokovnem". Ne nazadnje je za sprejem potrebna dvotretjinska večina. Zato je predlog Vlade, da se v okviru obstoječe delovne skupine, ki pripravlja spremembo volilne zakonodaje, kateri člani so tudi nekateri od predlagateljev, pripravijo strokovno ustreznejši predlog spremembe referendumske zakonodaje.
V Poslanskem klubu Liberalnih demokratov spremembe in dopolnitve zakona ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi je eden temeljnih zakonov, ki ureja način uresničevanja 3. člena Ustave Republike Slovenije, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo in da izvršuje neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Neposredno uresničujejo državljanke in državljani oblast z volitvami organov, ki jih določa ustava. V zakonodajnem postopku, ki je sicer v izrecni pristojnosti Državnega zbora, pa državljanke in državljani sodelujejo z odločanjem na referendumu. Način njihovega neposrednega sodelovanja pri določanju vsebine zakona je zato eno temeljnih vprašanj uresničevanja njihove neposredne oblasti. Zato se zakon o referendumu tudi sprejema z dvotretjinsko večino. Ta načela in tak pomen zakona pri sodelovanju državljanov in državljank v zakonodajnem postopku tudi zahteva, da so v skladu z 90. členu Ustave, ki ureja zakonodajni referendum,
513
vsa vprašanja glede vrste referenduma, postopka predlaganja in odločanja na referendumu ter načina uveljavitve izražanja referendumske volje takega pomena, da morajo biti navedena vprašanja urejana natančno in jasno, tako da ne povzročajo nobenih dvomov o vsebini in posledicah referendumske odločitve.
Zaradi uveljavitve teh načel ustave, je Ustavno sodišče svojo odločbo v U-I-217/02 z dne 23. februarja 2005 tudi razveljavilo celotno poglavje zakona o predhodnem zakonodajnem referendumu. Ugotovilo je namreč, da njegova uporaba, posebej glede jasnosti vsebine referendumskih vprašanj in glede posledic sprejete odločitve, ki zavezuje Državni zbor za ustrezno vsebinsko uveljavitev v zakonu, povzroča toliko nejasnosti, da je prav zaradi tega težko ugotoviti, kaj je pravzaprav vsebina predhodnega zakonodajnega referenduma in kako jo uvesti v zakon. Iz istih razlogov jih zakonodajalec, to je Državni zbor, ob usklajevanju zakona z odločbo Državnega zbora ni več vključil kot možnost v novosprejeti in zdaj veljavni zakon. Od takrat dalje, torej od 13. 6. 2006, ko so začele učinkovati ugotovitvene odločbe Ustavnega sodišča, Slovenija pozna le potrditveni zakonodajni referendum. Z njim se po sprejemu zakona v Državnem zboru državljanke in državljani odločajo, ali sprejeti zakon potrdijo ali ne. V zakonodajni postopek se torej z referendumom ne more posegati. Določbe 90. člena Ustave ostajajo uveljavljene z naknadnim referendumom. Vloga in odgovornost Državnega zbora za vsebino, medsebojno skladnost in jasnost zakona se s tem povečuje. Tako uveljavljene rešitve v zakonu so se potrdile kot ustrezne, saj je uveljavljanje določb po predhodnem zakonodajnem referendumom pred tem povzročalo v postopku sprejemanja zakona in pri razlagi vsebine odločitve, sprejete na referendumu, vrsto vprašanj in nejasnosti, vse do tega, da nekatere referendumske odločitve tudi zaradi tega niso bile uvedene v zakon.
Spoštovane kolegice in kolegi. Danes imamo pred sabo predlog zakona, ki so ga vložile poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke. Predlagatelji zakona so pripravili besedilo, ki po oceni Socialnih demokratov med cilji zakona, besedilom členov in obrazložitvijo zakona ni skladno in se ne ve natančno, kaj je dejansko predlagana vsebina zakona. Med cilji zakona je namreč mogoče najti besedilo, da se referendumsko vprašanje lahko nanaša na posamezno spremembo zakona ali več med seboj povezanih sprememb zakona. Kako se pri tem postavi referendumsko vprašanje in ali tako postavljena zahteva mora biti po odločitvi na referendumu konsistentna, se iz besedila ne da ugotoviti. Lahko pa se po predlogu referendumsko vprašanje nanaša tudi na posamično ali celo na več posamičnih, z drugimi deli nepovezanih vprašanj, pri čemer se za vsako od teh vprašanj postavi posebno referendumsko vprašanje. O vsakem od teh vprašanj se posebej tudi glasuje in za vsako se posebej
514
ugotavlja tudi rezultat glasovanja. Teh posamičnih vprašanj je po predlogu lahko nedoločeno in neomejeno število, neomejena množična posameznih referendumskih vprašanj, o katerih se glasuje posebej, tako še dodatno omogoča, da rezultat glasovanja na referendumu v posameznem delu spremeni vsebinsko zakona ali naredi zakon tudi medsebojno neusklajen.
Medsebojne neusklajenosti in nelogičnosti besedila se v predlaganem zakonu nato nadaljujejo. V besedilu sprememb in dopolnitev 1. in 2. člena se namreč predvideva referendumsko vprašanje samo za posamezni del, posamezno poglavje zakona ali samo za posamezno določbo zakona, pri čemer je uporabljena edina in se več ne ločujejo med seboj povezana in med seboj nepovezana vprašanja. Obrazložitev zakona pa prinaša spet drugačno vsebino, saj predvideva potrditveni referendum za zakon v celoti le, kadar ta obsega samo posamezno spremembo zakona ali med seboj povezanih sprememb zakona. Kadar pa zakon obsega več med seboj nepovezanih sprememb, pri čemer ponovno ni jasno, kaj so nepovezane spremembe, se po mnenju predlagateljev zahteva lahko nanaša samo na tak vsebinsko zaokrožen del zakona ali celo na posamezno določbo zakona. Glede predlagane vsebine je torej mogoče reči, da je nejasna. Ob najbolj dobronamerni razlagi vsebine si predlagatelji pač žele, da bi se lahko na referendumu posebej odločalo, da poenostavim, v tistem členu, v tistem vsebinskem sklopu ali tistem poglavju, morda celo v več njih, s katerimi predlagatelji zakona v postopku njihovega sprejemanja niso soglašali, pa so bili preglasovani. Predlagatelji torej uvajajo v postopek sprejemanja zakona popolnoma novo fazo zakonodajnega postopka. Del zakona po njihovem predlogu kot zakonodajalec določa Državni zbor, kar je tudi v skladu z ustavo. Del predloga zakona v nejasnem in nedoločenem obsegu in vsebini pa neposredno kot zakonodajalci določajo državljanke in državljani na referendumu tako, da ga ne potrde in se zakon, ne glede na medsebojno skladnost in možnost uporabe sprejema brez teh določb.
Mogoče je predpostaviti, zakaj predlagatelji žele tak zakon da bi lahko rekli, kako soglašajo z nekim zakonom, morda tudi z družinskim zakonikom v celoti, samo da se iz njega črtajo nekatere rešitve. Toda tudi če bi šlo za tak namen, bi ga morali vsaj jasno izraziti in precizno formulirati. Sedaj pripravljeni zakon pa res ne more vzdržati resne vsebinske in strokovne presoje. Zanj predlagatelji tudi niso našli nobene primerjave in nobene opore v evropski zakonodaji.
Na koncu je mogoče trditi, da za predlagane rešitve v zakonu v primerljivih evropskih državah ni mogoče najti nobene, niti najmanjše sorodnosti. Da je vsebinsko zakon treba najresneje preveriti z vidika njegove skladnosti z ustavo, saj bistveno posega v zakonodajni postopek in vlogo Državnega zbora pri njem. Da je predlagani zakon nejasen, da so razlage in besedila ciljev zakona, členov in obrazložitve med seboj neskladne do takšne mere in dopuščajo tako različne razlage,
515
da je zakon tudi z vidika jasnosti in določnosti vsebine neprimeren za sprejetje. Zato v poslanski skupini menimo, da ni nobenih razlogov, da bi se v Zakonu o referendumu znova vnašale določbe, ki bi ponovno in dodatno zapletale referendumsko odločanje. Zakonodajni postopek naj ostane pristojnost Državnega zbora, državljanke in državljani pa naj sprejeti Zakon o referendumu potrdijo ali zavrnejo. To so tudi razlogi, zaradi katerih poslanke in poslanci Socialnih demokratov ne bomo dali podpore predlogu zakona. hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Frane Cukjati v imenu Poslanske skupine SDS.
FRANCE CUKJATI: Lep pozdrav. Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Predstavnica ministrstva oziroma Vlade in tudi ministrica lep pozdrav, kolegice in kolegi!
Slovenska demokratska stranka predlaga, da se Zakon o referendumu in ljudski iniciativi dopolni tako, da bo na naknadnem zakonodajnem referendumu možno odločati ne le o zakonu v celoti, ampak tudi o posameznem delu oziroma posamezni določbi zakona. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi je bil sprejet leta 1994. Urejal je referendum o spremembi ustave ter predhodni in naknadni zakonodajni referendum. Sprememba 2004 je uredila možnost glasovanja po pošti iz tujine na diplomatsko-konzularnih predstavništvih Republike Slovenije v tujini. Leta 2005 je Ustavno sodišče razveljavilo določbe predhodnega zakonodajnega referenduma v smislu preprečevanja zlorabe referenduma in nepotrebnega oviranja zakonodajnega postopka, 2006 pa smo temu ustrezno spremenili zakon. Od takrat je možen le naknadni zakonodajni referendum o celotnem zakonu. Referendum je pač ena od oblik ljudskega odločanja, ki vedno znova potrebuje tudi preverbo, to se pravi odpravo pomanjkljivosti, ki se izkaže v življenju. Zato sedaj predlagamo kratko, preprosto dopolnitev, v kateri bi bilo možno - ne celoten zakon, ampak samo posamezno določbo v primeru, da je celoten zakon na splošno zelo dober, posamezna določba pa je neustrezna, dati na preverbo ljudskega odločanja.
Pravica do referenduma je pomembna, če ne celo najpomembnejša ustavna pravica. Prav na začetku Ustave, torej drugi odstavek 3. člena Ustave pravi, citiram: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami." Pazite. Pravica do referenduma je postavljena celo pred pravico do volitev. Prvi odstavek 90. člena Ustave pa pravi: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum." Tako Ustava. Torej o vsakem vprašanju in ne le o celotnem zakonu. Ustava torej ne postavlja nobenih konkretnih vsebinskih omejitev.
V odločbah iz lanskega leta pa Ustavno sodišče samo podrobneje govori, da je možno referendum preprečiti, citiram: "Kadar je veljavna zakonska ureditev protiustavna in je namen
516
zakonodajalca s sprejetim zakonom to protiustavnost odpraviti." Pri tem pa Ustavno sodišče z 9. 11. 2009 opozarja, citiram: "Te določbe pa seveda ni mogoče razlagati tako, da bi zakonodajalcu omogočalo zlorabo oziroma izigravanje njegove pristojnosti, ki bi izničilo pravico do referenduma. Za tak primer bi lahko šlo, če bi bilo razvidno, da je zakonodajalec v zakonsko ureditev, s katero bi sicer želel odpraviti neko protiustavnost, vključil tudi ureditev drugih vprašanj, ki z ugotovljeno protiustavnostjo niso v neposredni zvezi z namenom," pazite, "da se o teh vprašanjih ne bi moglo odločati na referendumu. Zlorabe zakonodajne pristojnosti oziroma njenega izigravanja Ustavno sodišče ne bi dopustilo." Tako torej Ustavno sodišče.
Da pravica do referenduma ne bi mogla biti tako lahkotno izigrana, Ustavno sodišče predlaga proučitev ustrezne zakonske rešitve. V svojem ločenem pritrdilnem mnenju ustavni sodnik dr. Ciril Ribičič pravi, citiram: "Odločanje Ustavnega sodišča je še posebej zahtevno zato, ker je po ukinitvi predhodnega referenduma na naknadnem zakonodajnem referendumu možno le odločanje za ali proti celotnemu zakonu. Navedeni poziv razumem," tako Ciril Ribičič, "kot opozorilo, da bi veljalo volivkam in volivcem omogočiti odločanje o posameznih posebej pomembnih vprašanjih, na primer v okviru razveljavitvenega referenduma." Tako torej ločeno mnenje ustavnega sodnika dr. Ribičiča.
Zato je Slovenska demokratska stranke pripravila Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, s katerim bi omogočili prav tak naknaden zakonodajni referendum tudi o posameznem delu ali posamezni določbi zakona in ne le o zakonu v celoti. Tudi Vlada, kot smo slišali, v svojem mnenju podpira predlagano rešitev, vendar ima pri tem dva pomisleka. Prvič: treba je preučiti in pravno urediti primer, če bi referendumska zavrnitev posameznega dela zakona povzročila notranjo nekonsistentnost zakona. In drugič: jasno je tudi treba definirati, kaj je vsebinsko zaokrožen del zakona.
Pa najprej k prvemu pomisleku. Vprašanje, kaj potem, če se z referendumsko zavrnitvijo posameznega dela ali posamezne določbe zakona pojavi neusklajenost, je po našem mnenju treba razrešiti z dopolnitvijo 140. člena Poslovnika Državnega zbora, ki ureja postopek končne uskladitve zakona. Morda bi bilo smiselno na to rešitev napotiti z amandmajem k 3. členu predloga, torej k 21. členu Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki bi se glasil, predlagamo, tako naj bi se glasil: "Če Državni zbor meni, da bi zaradi zavrnitve posameznega dela oziroma posamezne določbe zakona, ki je predmet referendumskega odločanja, postal zakon medsebojno neusklajen ali neusklajen z drugimi zakoni, sprejme uskladitveni amandma, ki postane sestavni del referendumskega vprašanja, tako da, če je posamezni del oziroma posamezna določba zakona zavrnjena, je s tem že sprejet uskladitveni
517
amandma. Državni zbor bi ob razpisu oziroma pred razpisom referenduma na predlog Zakonodajno-pravne službe sprejel uskladitveni amandma, kar pa podrobneje mora določiti poslovnik."
K drugemu pomisleku, ki ga izraža Vlada; vprašanje vsebinsko zaokroženih vsebin pa je rešeno že v veljavnem 5.a členu Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki govori o ustavnem referendumu in ki se glasi, citiram veljavni 5.a člen zakona, ki ga dopolnjujemo v drugih delih. Tako pravi: "Zahteva za razpis referenduma se lahko nanaša na ustavi zakon o spremembi ustave v celoti oziroma na enega ali več njegovih posameznih vsebinsko zaokroženih delov. Zahteva za razpis referenduma se lahko nanaša na ustavni zakon o spremembi ustave v celoti, kadar ustavni zakon vsebuje le posamezno spremembo ustavo ali več med seboj povezanih sprememb ustave. Kadar ustavni zakon obsega več med seboj nepovezanih sprememb ustave, se zahteva za razpis referenduma lahko nanaša le na posamezni vsebinsko zaokroženi del ustavnega zakona ali na več takih delov. Za vsebinsko zaokrožen del ustavnega zakona se šteje del, ki vsebuje posamezno, z drugimi deli nepovezano spremembo Ustave, ali več med seboj povezanih, a z ostalimi deli nepovezanih sprememb ustave. Ob teh pogojih se lahko vloži tudi več zahtev za razpis referenduma." Taka definicija je do sedaj vzdržala in je bila zadostna tudi za Vlado, tudi za vse nas in za Ustavno sodišče. Menimo, da ni treba iskati tople vode, je že tukaj v tistem zakonu. V kolikor pa menite, da to ne zadostuje, se v 2. člen našega predloga lahko sprejme amandma, s katerim se sklicuje na citirani veljavni 5a. člen ali pa se to že sprejeto in uveljavljeno besedilo smiselno ponovi v odprtem 16c. členu.
Naj zaključim. Ker dejansko obstaja velika skušnjava, da bi zakonodajalec svoj predlog zakona ali zakonika, kot je bilo omenjeno, opremi s posamezno določbo, ki razrešuje kakšno, pa čeprav minorno, protiustavnost samo zato, da prepreči referendum, in ker tudi Ustavno sodišče ni imuno za skušnjavo, da bi, sklicujoč se na protiustavnost, ki bi nastala z zavrnitvijo posamezne zakonske določbe, prepovedalo referendum, predlagamo, da tako zakonodajalca kot Ustavno sodišče čim prej razbremenimo skušnjave, da bi zlorabila svojo politično moč in državljanom brezobzirno preprečevala uveljavitev njihove ustavne pravice do neposrednega odločanja na referendumu.
Prepričan sem, da moramo to storiti, še preden spremenimo ustavo v zvezi z Ustavnim sodiščem. Zato predlagamo, da damo zakonu zeleno luč za nadaljevanje postopka. S preprostim amandmiranjem našega predloga je možno v celoti zadovoljiti pripombam Vlade, naknadni dopolnitvi 140. člena Poslovnika Državnega zbora pa se v nobenem primeru ne bomo mogli izogniti. Hvala.
518
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Tadej Slapnik.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovani, podpredsednik, gospa ministrica, državna sekretarka. Kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Zares podpiramo namene predlaganih rešitev, ki so jih predlagatelji zapisali v Predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi, o katerih bi bilo na referendumu mogoče glasovati samo o delu zakona ali njegovi posamezni določbi. Menimo pa, da so predlagatelji predlagane rešitve premalo pretehtali in je zaradi tega novela zakona kot taka nekonsistentna. V predlogu zakona namreč ni upoštevana možnost, ko bi odločitev na referendumu, na katerem bi večina volivcev nasprotovala uveljavitvi posameznega dela zakona, lahko povzročila pravno praznino. V hipotetičnem primeru bi namreč lahko po takšnem referendumu ostale veljavne samo tiste določbe novega zakona, ki ukinjajo veljavnost starega.
V	Poslanski skupini Zares pričakujemo, da bodo ustrezni mehanizmi, ki bodo takšne in podobne nekonsistentnosti preprečevali, zajeti v sklopu celovite, strokovno ustrezne in konsistentne spremembe zakona o referendumu in o ljudski iniciativi, ki jo pripravlja delovna skupina za spremembo volilne zakonodaje. Sicer pa v Poslanski skupini Zares predloga zakona ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Spoštovani gospod predsednik, ministrica, državna sekretarka, kolegice in kolegi. Predlog zakona predvideva, da lahko volivci odločajo o potrditvi zakona, ki ga je sprejel Državni zbor, ki se nanaša na zakon v celoti, kadar ta obsega samo posamezno spremembo zakona ali več med seboj povezanih sprememb zakona. Kadar pa zakon obsega več med seboj nepovezanih sprememb, se zahteva lahko nanaša samo na tak, vsebinsko zaokrožen del zakona ali celo na samo določbo zakona.
Predlog ureja tudi postopanje v primeru, ko bi lahko zaradi izvedbe referenduma nastale protiustavne posledice. Ustavno sodišče lahko odloča v primeru, če Državni zbor meni, da bi lahko z odložitvijo ali zaradi zavrnitve zakona posameznega dela ali posamezne določbe zakona, nastale protiustavne posledice.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je problematika sicer precej strokovne narave, da pa predlagan zakon predstavlja dobro osnovo za rešitev problema, zato ga bomo podprli kot primernega za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
519
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine DeSUS bo stališče postavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi. Udejanjanje sodobne demokracije se kaže kot posredna demokracija, ki je vzpostavljena z volitvami in na njihovi podlagi oblikovanja predstavniškega telesa. Neposredna demokracija označuje različne načine in oblike neposrednega delovanja državljanov pri izvrševanju oblasti, in v demokraciji kot obliki vladavine, kjer vlada ljudstvo, je referendum med vsemi najbolj izrazita oblika neposredne demokracije. Jasno je, da je referendum ne samo združljiv s sodobnim predstavniškim sistemom, pač pa je njegovo nujno dopolnilo in nemalokrat korektiv posrednemu načinu odločanja. Veljavni zakon v Republiki Sloveniji o referendumu in ljudski iniciativi ureja več vrst referendumov in da ne naštevam vseh področij, postavljam v ospredje bistvo zakonodajnega, kar je tudi v povezavi z današnjo obravnavo novele zakona.
Državni zbor je kot predstavniško telo, in torej zakonodajni organ, neodvisen pri oblikovanju in sprejemu zakona, volivci s pomočjo referenduma le potrdijo ali zavrnejo sprejetju zakon, ki še ne velja. Ljudstvo torej odloča o zakonu kot celoti, takšna je naša veljavna ureditev. Zanimiva je oblika izvajanja demokracije, ko ljudstvo dejansko samo odloča o vseh zadevah politične oblasti in torej sprejema zakone, je znana v določenem delu Švice.
Predlog novele, ki jo obravnavamo danes, je nekako, glede na podane primerjave, korak k utrjevanju neposredne demokracije.
V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je možnost širitve participiranja ljudstva pri sprejemanju najpomembnejših pravnih in političnih odločitev, kot je v noveli predlagana, z naše strani sprejemljiva in je a priori ne zavračamo. Dejstvo, ki ga imamo pred očmi, pa je razmah referendumov oziroma pobud zanje v zadnjih časih in posledice, ki so njihov rezultat. Tako obstaja dvom oziroma vprašanje o tem, ali ne bi bila predlagana ureditev lahko morebiti ugodna podlaga za politične manipulacije z volivci in volivkami, kar pa pomeni zlorabo ustavnopravnega temelja demokratičnega odločanja. V izogib temu in tudi drugim resnim težavam z vidika izigravanja pravega pomena demokracije in pravnih zakonitosti ustavnopravnega sistema je po naši oceni potreben dobro domišljen koncept spreminjanja referendumske volitve ter strokovna, konsistentna in učinkovita pravna podlaga, kar pa, žal, za to novelo ne moremo trditi.
Novela, kljub z naše strani sprejemljivo ocenjene idejne zasnove pa z vidika zakonske konsistentnosti, skladnosti in nedorečenosti v posameznih določbah, po našem mnenju ni v fazi, da se potrdi kot primerna. Ker tudi Vlada načelno podpira predlagano spremembo in zato v tem smislu napotuje na
520
možnost spremembe in dograditev volilne zakonodaje tudi v tej smeri, seveda ob pogoju strokovno ustreznejšega predloga sprememb in dopolnitev Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, smo v Poslanski skupini DeSUS prepričani, da se bodo v kratkem in na tem področju zgodile ustrezne spremembe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospod Tadej Slapnik - se odpoveduje razpravi. Gospod Jakob Presečnik - ne bo razpravljal. Gospa Alenka Jeraj. Izvolite.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Torej, mi smo predlagali novelo zakona o referendumu in ljudski iniciativi, zato ker smatramo, da naj o določenih stvareh odločajo ljudje in da se to omogoči tudi na ta način, da lahko odločaš samo o delu zakona. Namreč, povedano je že bilo, kaj je bilo uveljavljeno s prvotnim, torej ko je bil zakon sprejet, kako se je potem v nadaljevanju spreminjal in prinašal novosti. Torej, med drugim tudi to, da predhodni zakonodajni referendum ni več mogoč, pač pa je možen le naknadni. Vendar pa rešitev, ki jo prinaša, je mogoča le o celotnem zakonu. Menimo, da če dejansko morda celoten zakon ne bi bil problematičen, pač pa je samo del zakona problematičen, da moramo ljudem dati možnost, da se o tem izrečejo. Nekateri ste uporabljali izraz, da je to zloraba in podobno. Mislim, da če ljudem omogočimo, da se o neki stvari izrečejo, to nikakor ne more biti zloraba, in zdi se mi prav, da bi zakonu v tej fazi rekli "da" oziroma izglasovali, da je primeren za nadaljnjo obravnavo. Kajti, na ta način se bomo o tem sploh pogovarjali in morda prišli do neke rešitve, ki bi bila primerna ali sprejemljiva za večino.
Mislim, da je bil zakon dobronamerno vložen in da je prav, da ga spustimo naprej oziroma da glasujemo za in da se o teh morebitnih spremembah referenduma pogovarjamo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek. (Se odpoveduje.) Gospod mag. Radovan Žerjav ne bo razpravljal. Gospod mag. Franci Žnidaršič ne bo razpravljal. Dr. Pavel Gantar ne bo razpravljal. Gospod Franc Pukšič ne bo razpravljal. Anton Anderlič. (Ne.) Jožef Jerovšek ne bo razpravljal. Gospa Cvetka Zalokar Oražem ne bo razpravljala. Gospod Franco Juri ne bo razpravljal. Gospod Vito Rožej ne bo razpravljal. Gospod Lojze Posedel ne bo razpravljal. Gospod Jože Tanko ne bo razpravljal. Alojzij Potočnik ne bo razpravljal. Franco Juri ne bo razpravljal. Gospod France Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala, še enkrat, za besedo gospod predsedujoči. Bilo je kar nekaj nerazumljivih utemeljitev za
521
nasprotovanje temu zakonu. Dolžan sem nekaj k razjasnitvi vprašanja povedati.
Najprej, še enkrat se vračamo na pripomb Ustavnega sodišča, ki jih lahko berete v njihovih lanskih odločbah, kjer opozarjajo na nevarnost, da zakonodajalec, to je Državni zbor, vladna koalicija, torej večina, v zakonsko ureditev vmeša kakšen člen, ki odpravlja neko protiustavnost, zaradi tega, da prepreči referendum. To imenuje Ustavno sodišče zloraba in nadalje napotuje, da je pa res problem, ker imamo takšno ureditev, da je možno dati na referendumsko preverbo samo zakon v celoti, ne pa posameznega dela. In na to ozkost izkorišča oziroma Ustavno sodišče opozarja, da zakonodajalec lahko to izkorišča, da prepreči referendum. Zelo dobro je Ustavno sodišče to povedalo, kajti ta star je zelo aktualna. Tudi vi, gospod predsedujoči, ste omenili družinski zakonik. Res je. Res je. Namreč, obstaja nek problem, na katerega je opozorilo Ustavno sodišče, problem v Zakonu o registraciji istospolne partnerske skupnosti. To je Ustavno sodišče ugotovilo lani julija in naložilo Državnemu zboru, da v šestih mesecih to odpravi. Mi smo dvakrat vložili predlog, s katerim smo želeli odpraviti točno to, kar je zahtevalo Ustavno sodišče. Obakrat ste zavrnili. Človek si ne more misliti - in vedno znova ste govorili, da bomo to rešili v družinskem zakoniku. In tudi takrat, ko se je začela razprava o družinskem zakoniku, smo takoj slišali s strani Vlade oziroma vladne koalicije, da itak družinski zakonik ne bo mogel na referendum, ker rešuje neko protiustavnost, nek člen iz istospolnih partnerskih zvez. In tukaj se strijam, da je Ustavno sodišče zelo dobro ugotovilo, da je možna taka zloraba, na tak način preprečiti ustavno pravico do referenduma. Ker mi ne želimo, da se taka zloraba dogaja pri nas, ne želimo, in ker ne moremo računati na politično korektnost sedanje vladne koalicije, ne moremo računati, in je ta vladna koalicija očitno sposobna vseh manipulacij, takšnih in drugačnih, zaradi tega sledimo tudi priporočilu ustavnega sodnika dr. Cirila Ribičiča, da bi to razrešili z zakonom, Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi. Namreč, edino na tak način se lahko izognemo oziroma, bi rekel, razbremenimo zakonodajalca, kot sem rekel, te skušnjave, da bi posegel po tako drastični zlorabi svoje moči in bi ljudem prepovedal odločati o drugih vprašanjih, ki nimajo zveze z vprašanjem o človekovih pravicah oziroma s protiustavnostjo.
Seveda Vlada je tukaj korektno rekla, da je to problem, za razliko od nekaterih poslancev, ki smo jih slišali, nekaterih poslanskih skupin, da je to problem in da je treba to razrešiti. Vlada je tudi korektno opozorila na dva problema, in sicer prvi je problem, nevarnost, da dobimo pravno praznino oziroma nekonsistentnost zakona, če bi posamezen del bil na referendumu zavrnjen, ali posamezen člen in podobno. Seveda. Vendar mi imamo mehanizem za notranje usklajevanje oziroma dokončno usklajevanje imamo v Poslovniku
522
v 140. členu. Vi boste rekli, da ne, takrat je zakon že sprejet, je že dokončen in gre na referendum. 140. člen bo treba na vsak način dopolniti, dopolniti v tem smislu, da se tudi v primeru, če bi ali 40.000 podpisov, ali poslanska skupina, ali Državni zbor predlagal referendum o posameznem členu, posameznem delu zakona, da bi to takrat, ko Državni zbor razpiše referendum, preden razpiše ali tisti dan, ko razpiše, na predlog Zakonodajno-pravne službe, ki bi lahko ugotovila pravočasno - brez skrbi, lahko pravočasno -, ugotovila ali bi nastala pravna praznina oziroma kakšna notranja neusklajenost ob zavrnitvi posameznega člena, bi istočasno Državni zbor dopolnil referendumsko vprašanje oziroma naložil predlagatelju, da ga dopolni na tak način, da se na referendumu računa, da istočasno, če je zavrnjen posamezen člen, je tudi sprejet uskladitveni amandma, da je to celota enega referendumskega vprašanja. To mora rešiti poslovnik, mi pa ne govorimo o poslovniku. Če menite, da to ni zadosti, da bi poslovnik moral to razrešiti, lahko naš predlog spremembe člena dopolnite z amandmajem, ki smo ga sami predlagali, da se nakazuje na tako rešitev in jo potem poslovnik samo še podrobneje določi.
Drugi pomislek Vlade je, da je treba definirati, - kako že pravi -, da je treba definirati smiselno vsebinsko zaokrožen del, vsebinsko zaokrožen del zakona. Ta definicija je že v tem zakonu o referendumu in ljudski iniciativi dobro dodelana v primeru ustavnega referenduma. Dobro rečeno, tisti člen o ustavnem referendumu povsem jasno govori o možnosti, da se referendum tudi o posameznem delu ustavnega zakona izvede, in tudi tam navaja isto definicijo. Ne morete reči, da je tista definicija nezadostna, ki je v nekaj členih prej navedena v istem zakonu. Če pa menite, da je treba isto definicijo za naknadni zakonodajni referendum v tem zakonu ponoviti, pa amandmira jmo, člen je odprt. Pa rečemo, da se smiselno upošteva tisto, ali pa isto dikcijo prenesemo v ta odprti člen, ni nobenega problema. Jaz bi samo prosil, ne se na tak cenen način izgovarjati glede zavrnitve našega predloga. Ne na tak cenen način! Vsaj to bodite tako pogumni in povejte: zaradi tega bomo zavrnili, da nam ostane v rokah orodje, s katerim bomo lahko zlorabili svojo moč in prepovedali ljudem, da zbirajo podpise, da zahtevajo referendum, ali da ne bi slučajno 30 poslancev, ki niso iz vrst koalicije, predlagalo referenduma. Povejte naravnost! Ali pa bodite toliko pošteni, tisti na Vladi, ki ste to pripravili in rekli, da v načelu soglašate s tem, da potem do konca razvijete svojo misel in poveste, da je to možno. Bodite iskreni in recite, možno je, kar je v tem zakonu treba narediti, da gremo po sledi Ustavnega sodišča in omogočimo tudi referendum o posameznem delu, potem je to v tem zakonu. Seveda je treba še druge stvari urediti, tudi drugje, tudi v poslovniku in podobno. Ampak zdaj smo pri Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi.
523
Tako menim, bodimo toliko korektni, dajmo zeleno luč temu zakonu, potem pa - imate večino, tako v delovnem telesu kot v parlamentu - amandmirajte. Navsezadnje ga še vedno lahko zavrnete. Tu je samo želja, da se izognemo brutalni zlorabi pravne države, pod narekovaji "pravne države".
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sam sem bil sicer prijavljen, ampak vodim sejo in ne morem razpravljati. Besedo ima ministrica Irma Pavlinič Krebs, v imenu Vlade. Izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav!
Tri navedbe gospod Cukjati terjajo pojasnilo. Najprej bi želela resno odgovoriti na vašo tezo, da očitno kaže ravnanje aktualne vlade in večine v smer, da bomo želeli še naprej zlorabiti svojo moč na način, da bomo ne dovoljevali oziroma poslali v presojo Ustavnemu sodišču neka vprašanja, ki niso skladna z ustavo.
Nesporno je spoštovani zbor, ki sprejema zakone, to je Državni zbor Republike Slovenije, večkrat, ko sprejema predpise, opozorjen, da je kakšna izmed rešitev, ki se ponuja kot po oceni večine parlamentarne kot dobra, neskladna z ustavo. In večkrat se taka rešitev, neskladna z ustavo, vgradi v predpis. Meni sami se v tem obdobju dogaja, da predpisi na področju tako sodniških plač, plač enih, plač drugih, protikorupcijske komisije, mislim, da je pred menoj osem neustavno sprejetih odločitev v Državnem zboru - po oceni Ustavnega sodišča. Tako je to eno vprašanje - skrbnost tega zbora, ko sprejema rešitve, da seveda so ustavno skladne.
In če v naslednjem predpisu odpravljaš take ustavne neskladnosti, zraven pa rešuješ še nekaj drugih perečih družbenih vprašanj, pride do situacije, gospod Cukjati, na katero pravilno opozarjate, da je v tem paketu potem Ustavno sodišče zaradi tega, ker mali delček rešuje in odpravlja protiustavno stanje, v ostalem delu se rešujejo družbena vprašanja, onemogočeno odločati ljudem na referendumu.
Ne drži, da nismo podali v odgovoru, vsaj Vlada, roke na točki, da je vprašanje, ki ste ga odprli, absolutno relevantno, da terja odgovor, ne drži pa, da ne želimo k temu pristopiti. Jaz sem rešitev, kako menim, in kdo menim, da je tisti organ, ki bo pripravil celovito rešitev in vas vabim k sodelovanju. Gre za izjemno zahtevno strokovno vprašanje. Že sami ste zelo lepo povezali zgodbo, kaj vse terja, katere spremembe terja taka, torej drugačna spremenjena ureditev; ne samo spremembo zakona o referendumu, terja spremembo poslovnika Državnega zbora. Tukaj veste, kakšna potrebna večina za spremembo poslovnika je in če tukaj ne bomo združili volj za tovrstno spremembo, nam sprememba, ki jo danes ponujate, ne bo mogla zaživeti, ne moremo pa dopustiti, da
524
slučajno pride zaradi tega, ker bi to vašo strokovno manj domišljeno po oceni stroke rešitev sprejeli, dovolili odločanje o nekem delu zakona, povzročili, da bi to na referendumu morebiti bilo sprejeto, bi zakon brez te zaokrožene celote ostal, zaradi tega mogoče nekonsistenten, neizvršljiv. Parlament pa ne bi imel nikakršnega mehanizma, da bi usposobil zakon, ki je bil v tem parlamentu sprejet, da bi živel.
Če smo odgovorni, enostavno ne moremo dovoliti, da bi se dovolile takšne nedorečenosti, ker na eni strani bi parlamentu vzeli tisto vlogo, ki jo ima na podlagi ustave in zakona in poslovnika, kjer bi ljudem dali možnost odločati o delu in bi potem ljudje uspeli, parlament bi pa obstal na točki, kjer zakon zaradi nekonsistentnosti ne bi mogel delovati, da laično skušam pojasniti to dilemo.
Tako, da jaz, gospod Cukjati, vas resno vabim brez fige v žepu, delovna skupina že od začetka dela na volilni zakonodaji, na spremembi zakona o referendumu, spremembah zakona o volitvah, dela, tam so vsi strokovnjaki, ki se pri nas s tovrstnimi vprašanji ukvarjajo. Jaz bi, v kolikor bi se strinjali, tudi uvodoma, ko smo pričeli z delom, ste posredovali imena svojih članov. Povejte, kdo bi pri tem sodeloval, v dveh mesecih bi jaz poprosila ožji del te strokovne ekipe, da v smeri te rešitve, ki jo danes ponujate, pripravimo konsistentno, strokovno rešitev tako za poslovnik, tako za ta del, ki jo potem vi v parlamentu med seboj zdebatirate in tudi vložite. Tukaj ne gre za prestižno vprašanje, kdo bo predlagatelj, kdo bo enostavno vložil to spremembo. Je pa strokovno tako zahtevna in posega v delo dveh izjemno pomembnih institutov, odločitvam ljudstva in odločitvam parlamenta, pa mora biti strokovno, če hočete, popolno izpiljena, do zadnje vejice in do zadnje pike.
Ko ste dali ta predlog s pozitivno in proaktivno podporo tej ponujeni rešitvi, smo pristopili k pripravi mnenja. Moja osebna želja je bila, da najdemo toliko, bom rekla, primernosti v tej predlagani ureditvi, da bi lahko z amandmaji potem to dopolnili, kot ste sami predlagali, v drugi obravnavi, pa so mi žal strokovne službe na vseh ravneh pravzaprav rekle, da je bolje, da pristopimo celovito in pripravimo celovito ustrezno rešitev.
Tako da, namene za ureditev tudi tega vprašanja, na katerega opozarja nenazadnje tudi Ustavno sodišče, ki ste ga izrazili vi skozi to predlagano spremembo, jih sprejemamo. Če se strinjate s predlogom, da se s stroko, ki seveda jim je to primarno delo vsak dan, usedemo, v kratkem času spremembo pripravimo in potem na način, kot boste predlagali, uskladili z tudi koalicijskimi partnerji, vložite tudi z Vlado usklajen predlog.
Tako vas vabim k delu, da pripravimo res celovit, konsistenten predlog, ker ocenjujemo, tako kot je Vlada sprejela to svojo mnenje in ste bili z njim seznanjeni, da ste
525
opozorili na relevantno vprašanje in je prav, da ga strokovno, ustrezno rešimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Cukjati, replika. Izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besede, ki ste jih izrekli, ki so, moram reči, bolj pozitivno naravnane kot vaših koalicijskih poslanskih skupin. Moram pa reči, da ne vem, kaj ima to z volilno zakonodajo, in tudi ne poznam te skupine, ki se bo ukvarjala s problemom volitev, volilnega sistema. Referendum ima svojo zakonitost, svoje predpise in je neodvisen od volilnih problemov, razen v tehnikalijah na terenu.
Drugo, kar je. Tudi poslovnik, ne vem, ali bo spremembo poslovnika, dopolnitve, Vlada pripravljala, se mi tudi zdi nenavadno, to bo stvar Državnega zbora. Zaradi tega sem omenil, gospa ministrica, omenil možnost, če ne zaupate, da bo Državni zbor svoj poslovnik uskladil z zahtevami, ki bodo nastale ob tej dopolnitvi zakona o referendumu in ljudski iniciativi, to se pravi, da predvidi situacijo pravne praznine ali notranjega neskladja z eventualno zavrnitvijo na referendumu posameznega člena. Če ne verjamete, da bo v poslovniku moral to Državni zbor urediti, smo mi že tukaj v izhodišču predlagali, pa dajmo to v zakonu tudi naložiti Državnemu zboru, potem pa naj Državni zbor, tako kot pri drugi zakonodaji, kjer mora poslovnik slediti zahtevam, ki jih ustava ali drugi zakoni nalagajo Državnemu zboru, poslovnik mora temu slediti; ampak kako definira Državni zbor posamezno izvedbo te naloge, je pa stvar Državnega zbora. To vemo, kako se poslovnik... Seveda traja nekaj časa, da se poslovnik spremeni, da se najde dvotretjinska večina in podobno. Ampak, če bi zakon to naložil Državnem zboru, prej ali slej bi Državni zbor našel tako rešitev v sami izvedbi in izpolnitvi naloge, ki bi mu jo zakon naložil v primeru, če bi bilo to sprejeto. Tako da ne vidim tu nobenih velikih, nepremostljivih ovir, da ne bi šel naš predlog zakona naprej. Dopolnili bi ga z vašimi sugestijami in tudi naložili Državnemu zboru, da to reši z dopolnitvijo 140. člena poslovnika ali pa z novim 140.a členom.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Spoštovani gospod Cukjati, seveda ne more Vlada predlagati spremembe poslovnika, v tem je problem. Zato morate svoja prizadevanja za spremembo poslovnika, za dosego dvotretjinske večine, usmeriti med kolege poslanke in kolege poslance, tako koalicije kot opozicije, ker gre pač za potrebno večino. To je odgovornost vseh predlagateljev, tudi mene, pri volilni zakonodaji, kjer brez vaših glasov ni mogoče priti do sprememb. Trdim pa, da dokler ne bo konsenza o tem,
526
da taka večina bo, da bo poslovnik spremenjen, je nemogoče tudi tako spremembo, kot ste jo predlagali, doseči, ker lahko povzročimo pomembno defektno situacijo. O tem govorim, da stvar mora biti usklajena in terja usklajeno delovanje poslank in poslancev, tako koalicije kot opozicije, zaradi potrebne večine pri spremembi poslovnika.
Na drugi strani je potrebna tudi strokovna pomoč pri pripravi rešitve aktualnega predpisa, zaradi tega, ker mora biti jasno, kaj je zaokrožena celota, da pobudnik ne bo šikaniran, ker teh meril za presojanje tega dejstva ne bo v zakonu napisanih. Predlagali ste dobro rešitev, to se vidi, je na obzorju, vendar naj jo stroka dodela, da se bomo potem lahko do tega opredelili. To so bili pomisleki.
V tej skupini so vsi ustavnopravni strokovnjaki, ki običajno komentirajo in jih poprosimo za pomoč tudi pri tovrstnih predpisih, ki se dotikajo referendumskih vprašanj. Zato se mi je zdela ta skupina, ki je na področju volilne zakonodaje in zakonodaje glede volilne kampanje pravzaprav pri koncu s svojim delom, primeren organ - sicer ne v celotni sestavi, kot bi se pač dogovorili -, da opravi strokovno presojo teh vprašanj oziroma nam nudi strokovno pomoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo v imenu predlagateljev ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Glede na to, da se bliža konec obravnave te točke, naj najprej v uvodu nekaj stvari posebej poudarim.
Ko gre za zadevo, ki zahteva dvotretjinsko večino, bi razprava morala biti čim bolj umirjena in čim bolj argumentirana. Žal moram reči, da smo se znova soočili z apriornim zavračanjem dela koalicije, ne celotne, in odkrito povedano me to res ne preseneča. Saj je to ista zgodba, ki se vleče že od začetka tega mandata, in odkrito povem, da mi je žal, da je tako. Saj to je eden od ključnih razlogov, da smo tam, kjer smo. V danem primeru pa je bilo vendar nekaj, kar me je posebej zbodlo v oči. To je bila velika evforija zlasti enega od razpravljavcev iz vrst vladnih strank v tem zavračanju, kar je šlo daleč čez rob argumentirane razprave. In sprašujem se, od kod ta evforija. Če je pogojena z včerajšnjim glasovanjem, potem vas prosim, da si zapišete naslednje besede: ne glede na izid včerajšnjega glasovanja se je včeraj začel dolgi pohod Katarine Kresal in vseh, ki so jo podprli pri glasovanju, z oblasti. In zato se zavedajte, ko obravnavamo vprašanje referenduma, da ga je treba osvetliti tudi z vašega zornega kota z dveh vidikov, z enega, ki se vam zdi aktualen, kako to učinkuje, ko ste na oblasti, in z drugega, ki vam bo aktualen najkasneje čez dve leti. Kako ga boste uresničevali, ko boste v opoziciji? Zato bi bila na mestu umirjena razprava in prevlada argumentov. Pa še nekaj je bilo zelo opazno v velikem delu te razprave. Velika disonanca
527
med sorazmerno mirnim, argumentiranim, ustreznim nivojem razprave ministrice in vehemenco pri nekaterih razpravljavcih iz vrst koalicije v parlamentu. To na nek način morda odpira tisto zgodbo, o kateri smo se že velikokrat pogovarjali, vprašanje tega, da bi veljalo še enkrat še kako pretehtati v dobro Slovenije tudi vprašanje večinskega volilnega sistema, ko bi se ideologija, tudi strankarska ideologija, umaknila v ozadje in v ospredje postavila kvalitete ljudi, enih in drugih. Jaz mislim, da bi bilo to za Slovenijo zelo dobro. Ta disonanca, o kateri sem govoril, me prepričuje, da je trenutek pravi.
Zdaj pa k sami zadevi, o kateri danes govorimo. Dejstvo je, da je veliko število ustavnih pravnikov opozorilo na ta problem, da se omejuje sedaj pravica do referenduma, ki je ustavna pravica, je človekova pravica, ni samo v 2. in 90. členu, kot smo poenostavljeno govorili. Zagotovo bi ta namen ustavodajalca lahko razbrali tudi s tistega člena, ki daje pravico, kot človekovo pravico, vsem državljankam in državljanom, da sodelujejo neposredno pri upravljanju državnih zadev. In še v nekaterih drugih točkah bi lahko našli elemente za argumentacijo, da je pravica do referenduma v slovenskem ustavnem redu zelo pomembna pravica. To so bili ustavni pravniki iz različnih vrednostnih zornih kotov, različnih prepričanj. Opozoril bi, da je tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije samo opozorilo na to past, da se tudi Ustavno sodišče zaveda te pasti, ko je vedno znova porinjeno v vlogo, da mora presojati o nekem zakonu, v katerem je na desetine, lahko tudi več kot 100, členov, in je morda en člen tak, da je lahko sporen z vidika varovanja človekovih pravic in je zato Ustavno sodišče pred odločitvijo o tehtanju ustavnih pravic, čemu bo dalo prednost. Žal se je za enkrat uveljavila praksa, po kateri se je to omejevanje pravice do referenduma izjemno razširilo, in se praktično prepovedujejo vsi referendumi po vrsti. Zanimivo bi bilo videti, če bi bila ta praksa enaka, če bi bila slika koalicije in opozicije v parlamentu obrnjena. Ampak do tega počakajmo pač še tisti dve leti, ki nas ločita do tedaj. Do takrat pa je treba opozoriti, da je s tem, ko se Ustavno sodišče v tem delu ne omejuje, ne uveljavlja te pravice izrazito restriktivno, samo takrat ko bi bil res nek ekstremen primer v zakonu, na nek način okrnjena demokratičnost celotne ureditve. Na nek način so pravzaprav znižani demokratični standardi, ki so v aktualni slovenski ustavi bili zastavljeni zelo visoko, in to ni bilo naključje, saj vsi vemo, kdo vse je pri njenem nastanku sodeloval in na kakšnih izkušnjah je nastala.
Da bi lahko to past razklenili, da bi se torej izognili tem problemom, bi bilo treba spremeniti zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Ta zakon, ki je pred vami, je zagotovo ustrezna osnova, saj gre šele za prvo obravnavo. Do druge obravnave, če bi bila za to politična volja, in samo vprašanje politične volje, morda tudi, žal, nekaj ideološke
528
zaplankanosti, ki je odveč, je tisto, kar nas loči od preproste rešitve - da bi se usedli skupaj in na delovnih telesih Državnega zbora poiskali ustrezne rešitve za spremembo samega zakona in tudi s tem povezane spremembe poslovnika, ki je zagotovo, o tem se vsi strinjamo, prav tako potrebna. Vprašanje je samo, kaj je prvo. Po našem prepričanju je prvi zakon. Kajti ureditev v poslovniku je potem tista, ki zakon nadgradi in razdela postopek znotraj samega Državnega zbora.
Zakon, tako kot je predlagan, povzema zgolj rešitev, ki je že predstavljena v tistem delu Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki velja za ustavnopravno ureditev, za ustavni referendum. Tam so nekatere dileme, ki so se zdaj izpostavljale kot odprte, kot izjemno pomembne, ne da bi hoteli reči, da teh dilem ni mogoče načeti, vendarle že razrešene. Na ta vprašanja so odgovori že zapisani v samem besedilu zakona, ki je bil sprejet praktično soglasno, ko se je v minulem mandatu zakon o referendumu in ljudski iniciativi zadnjikrat spreminjal. Zato je tovrstno sprenevedanje odveč. Gre za rešitve, ki so v veliki meri že dorečene, ki so že del ustavnopravnega reda, pravnega, zakonitega reda, ki velja v tem trenutku v tej državi. Zato načenjati te dileme, kot da se o njih še nikoli ni govorilo, nima smisla. Gre zgolj za to, da se poišče tehnično ustrezno besedilo, ki se potem z zadostnim soglasjem sprejme.
V besedilu zakona odgovarjamo na vse, kar je bilo tukaj postavljeno pod vprašaj. Opredeljeno je, kaj je pojem zaokrožene celote. Na nek način je na to odgovorjeno že itak v obstoječem besedilu. Dodatno se da to razbrati iz besedila zakona in obrazložitve, znotraj seveda tudi ni tovrstnih dilem ali nasprotij, kot je bilo rečeno. Jaz pač razumem, da tisti, ki so želeli vnaprej zavrniti ta zakon, so morali nekaj napisati, ampak bi pa želel, da so tiste stvari, ki se zapišejo, vendarle bolj argumentirane.
Kar se tiče teh predlogov, da bi se oblikovalo neko drugo besedilo nekje drugje, morda. Vendar nisem prepričan, če je ta pot najboljša, kajti potem se postavlja vprašanje, ali ne bi bilo ustrezneje iskati odgovore, skupne rešitve v okviru delovnih teles Državnega zbora ob ustreznem sodelovanju vladnih predstavnikov in vseh ostalih. To bi bilo najbrž na nek način bolj normalno, če se hkrati predvideva tudi sprememba poslovnika. In najlažji način, da bi do te točke prišli, je, da se danes potrdi v prvi fazi kot izhodišče za obravnavo besedilo zakona, ki je pred nami. Zagotovo ga je mogoče izboljšati. Saj je mogoče izboljšati prav vsak zakon. Idealnega zakona v resnici sploh ni, ne v tem primeru, ne v nobenem drugem primeru. Vsak zakon je mogoče z dovolj truda, z dovolj časa, z dovolj volje še izboljšati. In za to v resnici v tem primeru gre: za vprašanje, ali je dovolj dobre volje, da poiščemo skupni imenovalec ali pa ne. Državni zbor je mnogokrat dokazal svojo zrelost in je poiskal ustrezno stopnjo soglasja. Tudi o zadevah, ki so se morda v prvem trenutku
529
zdele bolj sporne, ki so burile iskrice med posameznimi politikami, med posameznimi predstavniki, med posameznimi osebnostmi v parlamentu, pa je dokazal zrelost in dosegel dvotretjinsko večino za nekatere spremembe ustave, za nekatere rešitve v referendumski zakonodaji, za nekatere rešitve v volilni zakonodaji. Seveda govorim predvsem o tistih rešitvah, ki so bile sprejete z res najvišjo stopnjo soglasja, ne s preglasovanjem, kot se je, žal, tudi nekajkrat zgodilo.
Zakon v tem besedilu je torej ustrezna podlaga za nadaljnjo obravnavo in bi omogočal, da se pospeši ta postopek. Tisti, ki ste morda preslišali opozorilo, nihče v SDS zagotovo ne razmišlja v tem trenutku o nekih dokončnih rešitvah, o glasovanjih, glede spreminjanja ustavnopravnega položaja Ustavnega sodišča, če se prej ne razreši ta dilema. In verjetno se bo v teh postopkih odprlo še kakšno vprašanje, ki ga bo treba razrešiti. Gre namreč za delovanje sistema kot celote, v katerega ni dobro posegati kar tako, zato ker je pač tam neko ustavno sodišče, ki ga vsi vidijo kot zadnjo rešitev za reševanje svojih problemov, za zaščito človekovih pravic, svojih temeljnih človekovih pravic ko gre bodisi za posamične primere, kar je kvaliteta slovenske ustave, to sem trdno prepričan, in jo nekateri postavljate pod vprašaj, ali, ko gre za vprašanje vseh državljank in državljanov in njihovih človekovih pravic, o katerih se odloča v posameznem postopku. In še enkrat bi vas opozoril, tudi pravica do referenduma je ustavna pravica. In glede na nekatere člene ustave, ki sem jih prej omenil, sem trdno prepričan, da je bil namen ustavodajalca, da jo opredeli celo kot človekovo pravico v širšem pomenu te besede.
Zato predlagam, da ne bežimo pred odgovornostjo, ki je pred nami in nam jo nalaga naš ustavni položaj, členi, ki urejajo položaj poslancev, in naša odgovornost do najširše javnosti, saj za ljudi v resnici gre, za njihove pravice, za njihovo kvaliteto življenja. In da storimo danes tisto največ, kar lahko v tem trenutku storimo, ko obravnavamo to materijo, to pa je, da zberemo dovolj moči v tem parlamentu za doseganje 2/3 večine, da potrdimo to besedilo kot izhodišče, kot ustrezno za nadaljnjo obravnavo, potem pa se znotraj delovnih teles Državnega zbora usedemo skupaj in poiščemo tiste konkretne rešitve, tehnične rešitve, za katere bo za vsako posebej in za vse skupaj mogoče doseči ustrezno 2/3 stopnjo soglasja vseh poslank in poslancev Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati. Ne vidim želje, zaradi tega zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni
530
17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O LETNEM NAČRTU RAZPOLAGANJA Z NEPREMIČNIM PREMOŽENJEM DRŽAVE V POSAMIČNI VREDNOSTI NAD 300.000 EUR ZA ORGANE DRŽAVNE UPRAVE IN ZA PRAVOSODNE ORGANE ZA LETO 2010. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem ministrici, gospe Irmi Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani, spoštovane!
Veljavni odlok, ki ga je spoštovani Državni zbor že potrdil, o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v vrednosti nad 300.000 evrov za organe države uprave in za pravosodne organe za leto 2010, že vsebuje 52 nepremičnin v skupni vrednosti preko 43 milijonov evrov. Le-ta se praviloma spreminja po napovedi posameznih upravljavcev nepremičnega premoženja enkrat, dvakrat letno. Vlada je 11. 3. 2010 na predlog posameznih upravljavcev nepremičnega premoženja ta odlok potrdila in vam ga predlaga v sprejem. Nesporno je, tudi na odboru smo ob dolgi razpravi lahko prišli do ugotovitve, da v ta odlok uvrščajo posamezni upravljavci tisto nepremično premoženje ali parcele, prostore, ki jih trajno ne potrebujejo za svoje delo. Najprej jih uvrstijo na interni trg nepremičnin za 30 dni najmanj, drugače v odloku te nepremičnine ne morejo pristati. Tu posamezni ostali proračunski uporabniki skrbno pregledajo, ali prostori, ki jih eden izmed uporabnikov ne potrebuje več, mogoče potrebuje drug državni uporabnik. Če se nihče ne javi, ne izrazi potrebe, potem to nepotrebno premoženje za posameznega uporabnika pristane v odloku in bo predmet razpolaganja, ki ni nujno vedno samo prodaja, lahko gre tudi za zamenjave, neodplačne odsvojitve. V primeru, ko je zaznan javni interes, lahko uporabnik v primeru regionalnih skupnih projektov na lokalni ravni prenese tudi v brezplačno uporabo za točno te javne namene nepremičnino v uporabo lokalni skupnosti, torej neodplačno odsvoji nepremičnino.
Vprašanja, s katerimi smo se na odboru ukvarjali, mislim, da so bila relevantno odgovorjena. Vrednosti nepremičnin, ki so v tem odloku, na podlagi veljavnih predpisov, ki določajo besedilo odloka, je zadosti, da upravljavci v primeru, ko nimajo uradne sodne cenitve, podajo izkustveno vrednost posamezne nepremičnine. Nesporno pa je tudi, ko s posameznim programom, na primer prodaje neke parcele, krenejo, morajo pridobiti mnenje sodno zapriseženega cenilca, ki ne sme biti starejše od šestih mesecev, v primeru, da gre za nepremičnine v vrednosti nad 300.000 evrov, posamezna, je obvezna revizija take cenitve, Dvoje, štiri oči pogledajo pravilnost, da bi se posamezna nepremičnina ne prodala pod ceno, ki jo je dolžan
531
vsak zasledovati, torej najboljšo kupnino za obstoječo vrednost nepremičnine.
V tem odloku je 23 nepremičnin, za katere ocenjujejo proračunski uporabniki, različni so, da jih trajno ne potrebujejo za svoje delo. Ker so spoštovani poslanke in poslanci na odboru želeli zelo natančna pojasnila, zakaj želi kdo odtujiti oziroma razpolagati s premoženjem in ali že imajo ocenitve, smo na podlagi treh sklepov odbora pripravili, pridobili od vseh ministrstev odgovore, jih zbrali in članom odbora te odgovore posredovali. Upam, da smo tako tudi zadovoljivo odgovorili na dileme, ki so se na odboru pojavile. Jaz predlagam, da ta odlok v tej vsebini potrdite, ni pa nujno, ko je nepremičnina v odloku, da se bo z njo v aktualnem letu tudi razpolago .../Opozorilo za konec razprave./... uspešen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa ministrica Krebsova. Predlog odloka je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je omenjeni dokument obravnaval na 17. seji 8. aprila 2010, predlagatelj Vlada Republike Slovenije. Odbor je imel na razpolago mnenje Zakonodajno-pravne službe in mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev. Predstavnica predlagatelja državna sekretarka na Ministrstvu za javno upravo gospa Tržanova je obrazložila, da odlok že vsebuje 52 nepremičnin v skupni vrednosti 43 milijonov 327 tisoč evrov. S predlogom odloka se ga dopolnjuje s 23 nepremičninami, katerih skupna orientacijska vrednost znaša 15 milijonov 942 tisoč evrov, hkrati pa se predvideva črtanje 11 nepremičnin v skupni vrednosti 8 milijonov 814 tisoč evrov. Tako naj bi odlok po novem vseboval 64 nepremičnin v skupni vrednosti 50 milijonov 455 tisoč evrov.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Horvat-Pirnatova je v predstaviti njihovega pisnega mnenja povedala, da Zakonodajno-pravna služb k predlogu odloka z vidika njegove skladnosti z Ustavo Republike Slovenije in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika nima pripomb. Tudi komisija Državnega sveta je podala pozitivno mnenje. Članice in člani odbora so v razpravi izpostavili kar nekaj stvari. Tako jih je zanimalo, kaj se dogaja s počitniškimi kapacitetami Ministrstva za pravosodje, kaj je z otroško kliniko v Ljubljani in še z nekaterimi drugimi objekti, kot so prostori Ministrstva za notranje zadeve na Jeranovi ulici v Ljubljani. Predstavnici predlagatelja, ministrica za javno upravo gospa Pavlinič Krebsova in državna sekretarka, sta na vprašanja odgovorili. Odgovori pa so bili v glavnem takšni,
532
kot smo navajeni v teh primerih. Ministrstvo za javno upravo je namreč zgolj tisti organ, ki te zadeve zbira, za konkretne postopke, za konkretne številke pa so pristojna posamezna ministrstva.
Odbor za notranjo politiko in javno upravo je sprejel nekaj sklepov, in sicer prvi sklep je naslednji: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje poziva Ministrstvo za javno upravo, da do obravnave predloga odloka na seji Državnega zbora pripravi dopolnjeno informacijo, iz katere bodo razvidni razlogi za uvrstitev posamezne nepremičnine na ta seznam.
Drugič: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje poziva Ministrstvo za javno upravo, da do obravnave predloga odloka na seji Državnega zbora Odboru za pravosodje posreduje pisne odgovore na vprašanja, izpostavljena v razpravi. Konkretno je šlo za dve nepremičnini na Jeranovi ulici v Ljubljani, počitniški dom na Rabu in na Hrvaškem in otroško bolnico v Ljubljani.
Tretji sklep: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje poziva pristojne vladne službe, naj preučijo, ali so bili pri menjavi objekta, ki je bil predmet menjalne pogodbe na Trubarjevi ulici 2 v Ljubljani in ga je uporabljal Inštitut za varovanje zdravja, uporabljeni vsi zakonsko predpisani instrumenti in postopki.
Ker k predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev, zato je v nadaljevanju prišlo do glasovanja in odbor je predlagane člene odloka sprejel. Na koncu je odbor sprejel sklep, da Predlog odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2010 sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
V	imenu Poslanskega kluba LDS, gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Gospa ministrica, predsedujoči, kolegice in kolegi!
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo podprli spremembe in dopolnitve Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2010. Gre namreč za usmeritev dodatnih nepremičnin v odlok, in sicer tistih, ki jih nobeden od upravljavcev stvarnega premoženja trajno ne potrebuje za opravljanje svojih nalog. Zatorej ni nobene potrebe, da se nepremičnine ohranijo v lasti in je zato primerno, da se prodajo pod tržnimi pogoji.
Gre za nepremičnine, ki obsegajo 15 zemljišč v upravljanju različnih ministrstev, kliničnega centra in drugih
533
subjektov, 2 poslovna prostora, 4 stanovanja in 2 druga objekta. Kot je razvidno iz predloga odloka, je bilo ugotovljeno, da njihove gospodarske in učinkovite rabe ni mogoče zagotoviti niti z oddajo v najem oziroma z drugačnim načinom njihovega izkoriščanja ter da se lahko optimalni učinki dosežejo le z njihovo prodajo na trgu. Vrednost teh nepremičnin znaša približno 16 milijonov evrov. Pri tem v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije posebej opozarjamo, da se morajo vse prodaje opraviti na pregleden, transparenten in odgovoren način. Premoženje se mora realno oceniti in prodati pod tržnimi pogoji najboljšemu ponudniku. Ker smo bili v preteklosti že priče raznovrstnim manipulacijam, se nam zdi pomembno, da Vlada poskrbi, da se bodo postopki prodaje izvedli na za to predviden, smotrn in učinkovit način.
Nadalje se spremembe odloka nanašajo tudi na izločitev določenih nepremičnin, ki so bile namenjene prodaji, in sicer štiri zemljišča v upravljanju Univerzitetnega kliničnega centra v Ljubljani in sedem zemljišč v upravljanju Psihiatrične klinike Ljubljana. Ta črtanja sledijo predlogu Ministrstva za zdravje, ki je presodilo, da se te nepremičnine da smotrno uporabiti.
Glede na navedeno bomo spremembe in dopolnitve odloka v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Državni zbor je Odlok o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2010 sprejel 25.11.2009 na 11. redni seji. Z novelo, ki jo obravnavamo danes, pa se v odlok na novo uvršča 23 nepremičnin, katerih orientacijska vrednost, kot smo že slišali, znaša nekaj manj kot 16 milijonov evrov. Iz njega pa se črta 11 nepremičnin, s katerimi upravljata Univerzitetni klinični center Ljubljana in Psihiatrična klinika.
Na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje so bile v razpravi izpostavljene posamezne nepremičnine. Prav tako je bilo opozorjeno, da orientacijske vrednosti v predlogu odloka ne odražajo njihovih tržnih vrednosti. Predstavnici Vlade, ministrica in državna sekretarka Ministrstva za javno upravo, sta na opozorila skušali odgovoriti, prav tako pa sta izkazali pripravljenost, da nam do današnje obravnave na ministrstvu pripravijo dodatne informacije in natančnejše podatke. Te smo sicer prejeli, vendar verjetno vsi še ne bodo ali ne bomo zadovoljni s predloženim gradivom.
534
Ne glede na to, bomo poslanke in poslanci Socialnih demokratov podprli predlagano novelo odloka, vendar želimo, da Vlada v prihodnjih odlokih upošteva tudi opozorila poslank in poslancev, da je treba posamezne objekte, zemljišča, stanovanja opremiti s tistimi relevantnimi podatki, iz katerih bo jasno razvidno za kakšne objekte gre, kje so, in pripraviti ustreznejše obrazložitve. Podpiramo tudi namero Vlade o konceptu centralizacije upravljanja z nepremičnim premoženjem. Poslanke in poslanci želimo, da ta koncept Vlada čim prej spravi v življenje, da gre v smeri odpravljanja ugotovljenih pomanjkljivosti sedanjega sistema, da bodo te spremembe videne že v odloku za leto 2011. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanke skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Lep pozdrav.
Na seji, ko smo obravnavali odlok o letnem načrtu razpolaganja z nepremičninami premoženja države, smo skupaj ugotovili kar nekaj stvari. Nekatere je ugotovila že ministrica sama pred tem, to je, da država sploh ne ve, s čim vse razpolaga oziroma ministrstva ne vedo, kaj vse so tisti objekti, za katere morajo skrbeti. V centralni evidenci nepremičnin, v katero naj bi uradniki vnesli vse tiste nepremičnine, katerih lastnica je država, le te niso vpisane, kljub temu, da vemo, da je država lastnica 603.331 parcel, kar 224.000 pa ni vpisanih.
V letu 2007 je bil sprejet zakon, ki je uradništvu to naložil, vendar je bilo to takrat po analizi vpisanih le 12% nepremičnin. Zato je najbrž na mestu vprašanje, zakaj se te stvari niso zgodile in naredile tako, kot bi se morale. Zato je tudi morda razumljivo, da ministrstvo predlaga, da bi se ustanovil javni sklad za ravnanje z nepremičninami v lasti države. Nekateri koraki so bili že narejeni v prejšnjem mandatu, predvsem v smislu internega trga, torej notranjega trga nepremičnin, ko so se ministrstva med seboj pogovarjala o tem, ali bi kdo vzel kakšen objekt, ki ga morebiti eno ministrstvo ne potrebuje, drugo bi ga pa potrebovalo. Na vsak način je treba s temi stvarmi nadaljevati. Glede na to, da je napovedano s 1. 1. 2011, da bo začel funkcionirati javni sklad za ravnanje z nepremičninami v lasti države, se nam zdi morda smiselneje počakati in ne sprejemati letošnjega odloka, da ne bomo ponovno prišli do situacije, ki smo ji bili priča lani oziroma pred nekaj meseci, ko smo se vsi ukvarjali otroške bolnišnice in še nekaterih drugih objektov v lasti Univerzitetnega kliničnega centra oziroma Ministrstva za zdravje, ko so nam mediji očitali, da poslanci sploh ne vemo, kaj sprejemamo in o čem odločamo, kajti z odlokom smo odločili tudi o tem, da se te bolnišnice smejo prodati. Zato je stvar res malo vprašljiva, ker je potem Ministrstvo za zdravje
535
oziroma javni Univerzitetni klinični center ugotovil, da te objekte pa morda vseeno potrebuje. Lahko bi rekli, da v fazi, ko je bil čas za to, o tem niso prav dobro razmislili.
Da se nam te stvari v bodoče ne bi dogajale, smo tudi letos podobno kot lani zahtevali bolj natančne podatke, za katere objekte gre in tudi zakaj so bili uvrščeni v odlok, kaj je razlog, da jih ministrstva ne potrebujejo več oziroma so jih pripravljena odstopiti ali odprodati. Zdaj smo od ministrstva te podrobnejše podatke dobili, vendar še vedno ostaja kar nekaj odprtih dilem, namreč ocenjene vrednosti, ki so se izkazale marsikdaj za podcenjene. Ministrica je sicer povedala, da v končni fazi lahko zadevo prodamo tudi dražje, vendar pa je praksa pokazala, da se redko ali nikoli niso prodale dražje, pač pa po tisti ceni, ki je bila ocenjena, ki pa po navadi ni realna oziroma, kot rečeno, ponekod podcenjena.
Ravno zaradi tega je bilo na ministrstvo posredovanih kar nekaj poslanskih vprašanj, ne samo iz vrst opozicije, pač pa tudi iz vrst koalicije. Zato menimo, da bi morali stvari malo bolj pretehtati in bolj razmisliti o tem, izkoristiti vse tiste možnosti, ki sem jih že omenila - interni trg, kaj se potrebuje in kaj ne. Ministrstvo za notranje zadeve se na primer odpoveduje samskemu domu na Jeranovi 14, v kar visoki vrednosti, in verjetno je smiselno razmisliti, ali se neke stvari da obnoviti in obdržati, če je lastnik država, kot pa da nekje dajemo enormna sredstva za najemnine, po drugi strani pa smo lastniki nepremičnin, s katerimi ne znamo upravljati in ne vemo, kaj bi z njimi počeli.
V naši poslanski skupini odloku ne bomo nasprotovali, bomo pa verjetno različno glasovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani!
Državni zbor Republike Slovenije na predlog Vlade Republike Slovenije sprejme letni načrt razpolaganja z nepremičnim premoženjem države za organe državne uprave in pravosodne organe v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov. Tako letni načrt razpolaganja z nepremičninami v posamični vrednosti pod 300 tisoč evrov sprejema Vlada in ga pošlje Državnemu zboru le v seznanitev, ko pa gre za posamične vrednosti nad 300 tisoč evrov, sprejema letni načrt Državni zbor.
Predlog sprememb in dopolnitev odloka pripravlja Ministrstvo za javno upravo na podlagi predlogov resornih ministrstev. Predlog odloka vključuje tiste nepremičnine v lasti Republike Slovenije, ki jih noben od upravljavcev stvarnega premoženja države trajno ne potrebuje za opravljanje svojih nalog in so posamezni upravljavci presodili, da njihove
536
gospodarne rabe ni mogoče zagotoviti niti z oddajo v najem oziroma z drugim načinom njihovega izkoriščanja ter da se lahko optimalni učinki gospodarjenja s stvarnim premoženjem dosežejo izključno z njihovo prodajo na trgu oziroma z neodplačnim prenosom lastninske pravice skladno z zakonom.
V Poslanski skupini Zares bomo ta predlog odloka podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica.
Predlog odloka o spremembah in dopolnitvah odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2010 je vložila v obravnavo Vlada Republike Slovenije na podlagi drugega odstavka 11. člena Zakona o stvarnem premoženju. Odlok o razpolaganju s stvarnim premoženjem države za organe državne uprave in pravosodne organe nad 300 tisoč evrov je bil sprejet že v novembru 2009. Ta dopolnitev pa je potrebna zaradi predlogov resornih ministrstev, in sicer gre za 23 nepremičnin, katerih orientacijska vrednost znaša dobrih 15 milijonov evrov. V programu razpolaganja z nepremičninami države v posamezni vrednosti nad 300 tisoč evrov pa je v predvidenem letnem načrtu kar 64 nepremičnin, z orientacijsko vrednostjo, nad 50 milijonov evrov. Očitno je, da teh nepremičnin upravljavec v takem obsegu ne potrebuje za lastno dejavnost, zato jih lahko po lastni presoji odproda, vključi v postopke menjav ali pa jih brezplačno dodeli.
To dopolnitev predloga odloka o spremembah sta obravnavala tako Državni svet in Zakonodajno-pravna služba, ki pa se s predlagano vsebino strinjata in nimata zadržkov. Seveda pa se kljub dobro pripravljenemu letnemu načrtu da najti določene nepremičnine, pri katerih je orientacijska vrednost podcenjena in bi bila po ocenjeni vrednosti znatno višja, pa tudi odprodaja nekaterih nepremičnin je premalo obrazložena, tako da se je težko odločiti, ali je res vse tako nujno in potrebno odprodati tudi pod ceno, po drugi strani pa plačujemo drage najemnine. Primer: stavba za posebne namene, katere orientacijska vrednost je 1,7 milijona evrov. Stavba, ki ima kar 1800 kvadratnih metrov stanovanjske površine. Povsem jasno je, da je dokončna le cenilna vrednost in da se v odloku upoštevajo tiste nepremičnine v lasti Republike Slovenije, ki jih nihče od upravljavcev trajno ne potrebuje za opravljanje svojih nalog. Če pa to drži, pa je v presoji ljudi, ki o tem dokončno odločijo. Sigurno nas bega spoznanje, da na eni strani plačujemo drage najemnine, kot je stavba NPU, na drugi strani pa prodajamo stavbo, ki bi morda ustrezala in bila primerna za tovrstno službo. Kot nam je znano, se prodaja
537
stavba za enako ceno, kot je najemnina za prostore, ki jih uporablja NPU. To nas v Slovenski nacionalni stranki ravno ne prepriča o dobrem gospodarjenju z nepremičnim premoženjem in proračunskimi sredstvi.
V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da je treba nepremičnine, ki jih upravljavec ne potrebuje, odprodati, ker so presodili, da njihove gospodarne rabe ni mogočeveč zagotoviti, vendar mora biti vsebina obrazložitve za odprodajo bolj jasno zapisana.
Iz vsega navedenega smo v Slovenski nacionalni stranki odločili, da Predlogu odloka o spremembah in dopolnitvah ne bomo nasprotovali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Matično delovno telo k predlogu odloka ni sprejelo nobenega amandmaja. Odločanje o predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 27. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ODLOKA O USTANOVITVI SVETA ZA VARSTVO OKOLJA REPUBLIKE SLOVENIJE.
Predlog odloka je v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za okolje in prostor. Besedo dajem predstavnici predlagatelja, predsednici odbora za okolje in prostor, Bredi Pečan za dopolnilno obrazložitev predloga odloka. Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Dober dan vsem prisotnim! Odbor za okolje in prostor je 23. marca na svoji 15. redni seji sprejel Predlog odloka o ustanovitvi Sveta za varstvo okolje Republike Slovenije. To pa je bilo mogoče, ker smo lansko leto sprejeli spremembe zakona o varstvu okolja, kjer smo med drugih po naši presoji kot pomembnejšo spremembo sprejeli tudi spremembo 150. člena tega zakona, ki je v bistvu prekinil prakso, da Svet za varstvo okolja, ki je bil sicer že leta 1993 ustanovljen s takratnim zakonom o varstvu okolja, ni pa določal trajanja mandata Sveta za varstvo okolja, in v zakonu spremembe tudi določajo, da Državni zbor z odlokom ustanovi svet in kasneje potem tudi v skladu s postopkom, ki je v odloku zapisan, imenuje člane Sveta za varstvo okolja. Pomembno je, da ima svet 15 članov ali članic, ki jih imenuje Državni zbor za obdobje pet let, sestavljen pa je tako, da za 12 članov predlagajo Slovenska akademija znanosti in umetnosti in univerze strokovnjake in strokovnjakinje s področja varstva okolja, ki pa morajo biti zastopani tako, da je približno enakomerno razporejena zastopanost	naravoslovnih,	tehničnih,	biotehniških,
družboslovnih, humanitarnih in medicinskih ves. Preostali trije člani sveta pa so predstavniki nevladnih organizacij. Tu je pomemben napredek v tem, da prav spremembe zakona o varstvu okolja 1 so omogočile, da je Ministrstvo za okolje in prostor
538
poenostavilo postopek določitve organizacij, ki delujejo na področju varstva okolja, društev in drugih organizacij, ki delujejo na tem področju, ki delujejo v javnem interesu. Prej je bila namreč potrebna cela vrsta administrativnih nalog, med drugim celo revizija poslovanja posamezne organizacije. Sedaj se je to bistveno poenostavilo. Ministrstvo za okolje in prostor nam je februarja že sporočilo, Državnemu zboru seveda, da je že izdalo v zadnjih mesecih več odločb o podelitvi statusa nevladne organizacije in tako je možno, da pridemo do imenovanja treh članov Sveta za varstvo okolja iz teh nevladnih organizacij.
Po sprejetju odloka in uveljavitvi, ki je dan po objavi v Uradnem listu, bo naša Mandatno-volilna komisija 14 dni pozneje pozvala vse prizadete, če lahko tako rečemo, da predlagajo svoje predstavnike v Svet za varstvo okolja in bo potem kasneje lahko na Državnem zboru tudi Svet za varstvo okolja, ki je neodvisna, samostojna, nevladna organizacija. Tako bo financiran od 1. januarja 2011 iz sredstev Državnega zbora, letos pa bo deloval še v skladu z dosedanjim proračunom in bo financiran iz Ministrstva za okolje in prostor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem še predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima mag. Zoran Kus, državni sekretar na Ministrstvu za okolje in prostor.
MAG. ZORAN KUS: Najlepša hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani visoki zbor!
Vlada pozdravlja predlog odloka o ustanovitvi Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije.
Svet za varstvo okolja Republike Slovenije je bil, kot je že povedala gospa Pečanova, z odlokom o ustanovitvi in imenovanju Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije ustanovljen že leta 1993 na podlagi takratnega zakona o varstvu okolja. Do danes pravzaprav ta svet za varstvo okolja deluje praktično v nespremenjeni sestavi, razen z nekaj spremembami, menjavami članov.
Kot je že povedala gospa Pečanova, je po 150. členu Zakona o varstvu okolja Svet za varstvo okolja sestavljen iz 15 članov in članic, ki jih imenuje Državni zbor za dobo petih let, z možnostjo ponovnega imenovanja. 12. članov sveta so strokovnjaki s področja varstva okolja, ki jih predlagajo slovenska akademija znanosti in umetnosti ter univerze, trije člani pa so predstavniki nevladnih organizacij, in sicer tistih, ki podajo vlogo za pridobitev statusa nevladne organizacije oziroma tudi društva, ki delujejo v javnem interesu na področju varstva okolja v skladu s 153. členom Zakona o varstvu okolja.
Kot je bilo že rečeno, je Ministrstvo za okolje in prostor v lanskem letu in pa v letošnjem letu opravilo dodaten
539
napor pri podelitvi statusa nekaj nevladnim organizacijam, torej statusa nevladnih organizacij, ki delujejo v interesu na področju varstva okolja, tako, da so s tem pravzaprav zdaj izpolnjeni pogoji, da Državni zbor na podlagi 150. člena prične s postopkom za ustanovitev in imenovanje sveta v novi sestavi ter da imenuje v svet tudi 3 predstavnike civilne družbe, ki jih do zdaj pravzaprav v svetu za varstvo okolja ni bilo.
V skladu z navedenim Vlada podpira sprejem odloka o ustanovitvi Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije. Hvala za pozornost.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Breda Pečan. Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo seveda odlok podprla, saj bomo tako imeli res popoln svet za varstvo okolja, z vključenimi tudi predstavniki nevladnih organizacij, ki v naši državi zagotovo imajo pomembno vlogo tudi pri doseganju ciljev na področju, ne samo varstva okolja na splošno, ampak še zlasti na področju izpolnjevanja vseh dogovorov, ki smo jih sprejeli na mednarodni ravni, zlasti na področju klimatskih sprememb.
Zato bo poslanska skupina v celoti odlok podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Rado Likar. Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo gospod predsednik, lep pozdrav vsem.
Zakon o varstvu okolja v prvem odstavku 150. člena določa, da Državni ustanovi Svet za varstvo okolja Republike Slovenije za spremljanje stanja na področju varstva okolja. V tretjem odstavku tega člena je določeno, da podrobnejšo sestavo in organizacijo delovanja sveta določi Državni zbor v aktu o ustanovitvi. Svet ima 15 članov ali članic, ki jih imenuje Državni zbor za obdobje petih let, z možnostjo ponovnega imenovanja. 12 članov sveta je strokovnjakinj in strokovnjakov s področja varstva okolja, ki jih predlagajo skupaj Slovenska akademija znanosti in umetnosti ter univerze, pri tem pa zagotovijo enako zastopanost naravoslovnih, tehničnih, biotehniških, družboslovnih, humanitarnih in medicinskih ved.
Preostali trije člani sveta so predstavniki nevladnih organizacij s področja varstva okolja, ki jih predlagajo nevladne organizacije iz prvega odstavka 153. člena Zakona o varstvu okolja. Minister za okolje in prostor je v februarju 2010 predsednika Državnega zbora obvestil, da je v skladu s 153. členom Zakona o varstvu okolja v zadnjih mesecih izdal
540
več odločb o podelitvi statusa nevladne organizacije, ki na področju varstva okolja v Republiki Slovenije deluje v javnem interesu. Skladno s 154. členom Zakona o varstvu okolja in pravilnikom o vodenju registra nevladnih organizacij, s statusom delovanja v javnem interesu na področju varstva okolja, je Ministrstvo za okolje in prostor vzpostavilo tudi register, ki je javno dostopen na spletni strani ministrstva. S podelitvijo statusa nevladnim organizacijam, da na področju varstva okolja v Republiki Slovenije delujejo v javnem interesu, so sedaj podani pogoji, da Državni zbor prične s postopkom za ustanovitev in imenovanje sveta v novi sestavi.
Z zadnjimi spremembami in dopolnitvami zakona o varstvu okolja v decembru 2009 je bila sprejeta sprememba petega odstavka 150. člena, ki določa, da se sredstva za delovanje sveta na podlagi njegovega finančnega načrta zagotavljajo iz proračuna države v okviru sredstev Državnega zbora, s tem, da se ta določba začne uporabljati pri pripravi državnega proračuna za leto 2011. Do začetka uporabe te določbe pa se sredstva za delovanje sveta na podlagi petega odstavka 150. člena Zakona o varstvu okolja zagotavljajo iz državnega proračuna v okviru sredstev ministrstva, pristojnega za varstvo okolja. S predloženim odlokom o ustanovitvi Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije se tako skladno z določbami zakona o varstvu okolja ustanavlja svet in natančneje določa njegova sestava in organizacija ter trajanje mandata njegovih članov.
V 4. členu odloka je navedeno, da imenovanje članov sveta vodi delovno telo Državnega zbora, pristojno za volitve in imenovanja. Delovno telo pripravi predlog sklepa o imenovanju članov Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije in ga posreduje Državnemu zboru v odločitev. Prvo sejo novoustanovljenega	sveta	skliče predsednik	sveta,
ustanovljenega na podlagi Zakona o varstvu okolja iz leta 1993.
Predlog odloka o ustanovitvi Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije bomo v Poslanski skupini SDS podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Alojzij Potočnik.
ALOJZIJ POTOČNIK: Hvala. Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci, predstavnik Vlade!
Naj začnem z mislijo gospoda Tomana, profesorja ekologije na ljubljanski Biotehniški fakulteti. Pravi, da je Slovenija na področju varovanja okolja ostala v prazgodovinski dobi. Da smo preskočili del razvoja in skočili iz okolju prijazne stopnje v potrošniško družbo. V smislu razumevanja okolja smo iz kamene dobe skočili v novi kapitalizem. Danes, v tem novem času, se soočamo z izobraževalnim in družbenim sistemom, ki
541
pri posamezniku nista vzbudila odgovornosti do okolja. V bistvu se ne zavedamo, da smo integralni del okolja.
Ustanovljeni Svet za varstvo okolja je strokovno bržkone na najvišjem nivoju. Posebej ocenjujemo za pomembno, da se v svet vključujejo tudi nevladne organizacije s področja varstva okolja. Gre za skupine, ki znotraj tega kompliciranega in občutljivega področja rešujejo konkretne probleme in jih povezujejo globalna razmišljanja in izkušnje lokalnih okolij. Problemi, vprašanja, strategije, prakse so obsežne. Odlok je kratek in jasen. To je mnogokrat dobro. In dobro je, da ta zbor sprotno, resno in odgovorno odgovarja na vse izzive, ki, tako kaže, nimajo omejitev. Naj spomnimo na grožnjo okolju z vulkanskim oblakom, ki se je poleg čisto bivanjskih problemov dotaknila tudi kapitalskih interesov, pa še na akcijo Očistimo Slovenijo v enem dnevu in ne nazadnje na nedavno izjemno odmevno predstavitev o pomenu in vlogi lesa, ki so jo skupno pripravili trije odbori Državnega zbora.
Svetu dela ne bo manjkalo, to je gotovo. V Poslanski skupini Zares upamo, da mu ne bo manjkalo časa, ker ga bo potem zmanjkalo za vse. Predlog odloka ima naše zaupanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Ta predlog udejanja zakonsko določilo Zakona o varstvu okolja, kjer je določeno, da Državni zbor ustanovi in določi podrobnejšo sestavo sveta za varstvo okolja Republike Slovenije, ki skrbi za spremljanje stanja na področju varstva okolja. Predvideno je, da ima svet 12 članov iz različnih institucij, tistih, ki se ukvarjajo tudi s področjem varstva okolja, preostale tri člane pa predlagajo nevladne organizacije.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je svet pomemben organ, saj sprejema stališča, daje mnenje in pobude ter obvešča javnost o stanju in trendih na področju varstva okolja in trajnostnega razvoja doma in v tujini, o strategijah, programih in načrtih na področju varstva okolja in trajnostnega razvoja, o zakonodajnem urejanju, o delovanju države in občin na področju varstva okolja, o posameznih perečih vprašanjih obremenjevanja okolja in trajnostnega razvoja in podobno.
Podani so torej vsi pogoji, da Državni zbor prične s postopkom za ustanovitev in imenovanje sveta v novi sestavi, zato se v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke s tem tudi strinjamo. Hvala lepa.
542
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar!
Okoljska politika postaja čedalje pomembnejši del tako gospodarske kot tudi razvojne politike oziroma strategije. Že dolge ne gre več samo za varstvo okolja, temveč tudi za gospodarjenje z naravnimi dobrinami in vrednotami ob odgovornosti za razmere, ki omogočajo zdravo življenje ljudi. Pri tem igra Svet za varstvo okolja, katerega danes z obravnavanim odlokom na novo ustanavljamo, zelo pomembno vlogo. Svet za varstvo okolje ja bil ustanovljen že na podlagi Zakona o varstvu okolja iz leta 1993 in še vedno deluje v skoraj enaki sestavi, kajti dolžina mandata članov sveta doslej ni bila omejena.
Zakon o varstvu okolja kot krovni zakon na področju okoljske problematike nalaga Državnemu zboru, da mora ustanoviti Svet za varstvo okolja Republike Slovenije, ki bo spremljal spremljajoča stanja na področju varstva okolja. Z obravnavanim odlokom kot aktom o ustanovitvi se na novo ustanovi Svet za varstvo okolja Republike Slovenije in natančneje določi njegova sestava in organizacija delovanja ter trajanje mandata njegovih članov. Poudariti je treba, da je svet pri svojem delu neodvisen in samostojen, njegovo delo pa je javno. O svojem delu pa je kljub temu mora enkrat letno poročati Državnemu zboru Republike Slovenije. Odlok določa, da ima svet 15 članov, ki jih imenuje Državni zbor za obdobje petih letih, z možnostjo ponovnega imenovanja. 12 članov sveta je strokovnjakov s področja varstva okolja, predlagajo pa jih Slovenska akademija znanosti in umetnosti ter univerze. Pri predlaganju kandidatov za člane sveta mora biti zagotovljena enaka zastopanost naravoslovnih, tehničnih, biotehniških, družboslovnih, humanističnih in medicinskih ved. Trije člani sveta so predstavniki nevladnih organizacij s področja varstva okolja. Predlagajo jih nevladne organizacije.
Odlok določa, da funkcionar ali uslužbenec državnih organov ali organov občin ne more biti član sveta. S takšno preureditvijo je zagotovljena pluralnost predlagateljev, ki bo omogočila izbiro najkvalitetnejšega kadra. Postopek imenovanja članov sveta vodi delovno telo Državnega zbora, pristojno za volitve in imenovanje, ki na podlagi posredovanih predlogov kandidatov tudi pripravi predlog sklepa o imenovanju članov sveta in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru, ki ima pri tem dokončno besedo.
Varstvo okolja je dejavnost za zaščito in ohranjanja narave pred prevelikim izkoriščanjem, onesnaževanjem in drugimi načini človeških dejavnosti.
V skladu z navedenim v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke želimo, da bo delovanje na novo
543
ustanovljenega Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije učinkovito in odgovorno, zato bomo predlog odloka o ustanovitvi sveta tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, posebej državni sekretar z Ministrstva za okolje in prostor.
Zakon o varstvu okolja določa, da za spremljanje stanja na področju varstva okolja Državni zbor ustanovi Svet za varstvo okolja Republike Slovenije. Podrobnejšo sestavo in organizacijo delovanja sveta pa mora Državni zbor določiti z odlokom o ustanovitvi. Svet ima po zakonu o varstvu okolja 15 članov, ki jih imenuje Državni zbor za obdobje 5 let, z možnostjo ponovnega imenovanja. 20 članov sveta je strokovnjakinj in strokovnjakov s področja varstva okolja, ki jih predlagajo skupaj Slovenska akademija znanosti in umetnosti in univerze, pri tem pa zagotovijo enako zastopanost naravoslovnih, tehničnih, biotehniških, naravoslovnih, humanitarnih in medicinskih ved. Preostali trije člani sveta so predstavniki nevladnih organizacij s področja varstva okolja, ki jih predlagajo nevladne organizacije, ki na področju varstva okolja v Republiki Sloveniji delujejo v javnem interesu. S podelitvijo statusa nevladnim organizacijam, da na področju varstva okolja v Republiki Sloveniji delujejo v javnem interesu, so sedaj podani pogoji, da Državni zbor prične s postopkom za ustanovitev imenovanja sveta v novi sestavi. S predloženim odlokom o ustanovitvi Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije se tako skladno z določbami zakona o varstvu okolja ustanavlja svet in natančneje določa njegova sestava in organizacija ter trajanje mandatov njihovih članov. Na podlagi 4. člena odloka bo imenovanje članov sveta vodilo delovno telo Državnega zbora, pristojno za volitve in imenovanja, ki bo na podlagi predloga kandidatov, ki mu jih bodo posredovale Slovenska akademija znanosti in umetnosti ter univerze, in predloga kandidatov, ki jih bodo predlagale nevladne organizacije s področja varstva okolja, pripravilo predlog sklepa o imenovanju članov Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije in ga posredovalo v odločitev Državnemu zboru.
Z zadnjimi spremembami in dopolnitvami Zakona o varstvu okolja je bilo tudi določeno, da se bodo po novem sredstva za delovanje sveta na podlagi njegovega finančnega načrta zagotavljalo iz proračuna države v okviru sredstev Državnega zbora in ne več iz državnega proračuna v okviru sredstev ministrstva, pristojnega za varstvo okolja. Ta določba se bo začela uporabljati pri pripravi državnega proračuna za leto 2011. To rešitev pozdravljamo, ker se tudi na ta način krepi avtonomnost in samostojnost sveta nasproti izvršni oblasti.
544
Ker nam v Poslanskem klubu LDS ni vseeno, kaj se dogaja z našim okoljem, in kot je minulo soboto pokazala velika vseslovenska čistilna akcija, to skrb delimo z mnogimi državljankami in državljani, in ker tudi menimo, da je navedeni svet lahko učinkovito sredstvo za graditev kakovosti odnosa do okolja, bomo navedeni odlok podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
K predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev.
Odločanje o predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA LETNEGA PLANA RAZVOJA IN OBNAVLJANJA AVTOCEST ZA LETO 2010.
Letni plan je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev letnega plana dr. Igorju Jakominu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za promet.
DR. IGOR JAKOMIN: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Skupna vrednost letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 znaša 501 milijon evrov. Za razvoj in obnavljanje avtocest je skupaj namenjenih 340 milijonov evrov. V letošnjem letu bo tako v skladu s tem letnim planom prometu skupaj predanih 16,3 kilometra cestnih odsekov oziroma 14,8 kilometra štiripasovnih avtocest in 1,5 kilometra navezovalnih cest. Poleg tega se bo v letu 2010 gradnja nadaljevala na skupaj 19,4 kilometra cestnih odsekov, to je 2,4 rekonstrukcij na 5,2 kilometra hitre ceste 10,4 kilometra dvopasovne ceste, 1,4 kilometrov navezovalne ceste ter na ploščadi za bencinski servis Cikava. Nadaljevanje gradnje bo potekalo na naslednjih odsekih: Peračica, Podtabor - Šentvid - Koseze, druga faza navezovanja na koprsko pristanišče, Koper - Izola in Gorišnica - Ormož ter gradnja ploščadi prej omenjenega bencinskega servisa. Vrednost del na odsekih in pododsekih, ki bodo v letu 2010 predani prometu oziroma se bo v letu 2010 na njih nadaljevala gradnja, tako znaša 140 milijonov evrov. Vrednost zaključenih del na odsekih, ki so že bili predani prometu v predhodnih letih, znaša 60 milijonov evrov. V letu 2010 se bo nadaljevala gradnja nekaterih državnih navezovalnih cest, ki omogočajo boljše navezovanje širših urbanih območij na avtocestno omrežje. Vrednost del na navezovalnih cestah znaša 12,7 milijona evrov.
V letošnjem letu bo priprava projekte in druge dokumentacije ter odkupovanje zemljišč in drugih nepremičnin potekalo na tistih odsekih in pododsekih, ki se bodo začeli graditi po letu 2010. Vrednost del za pripravo dokumentacije
545
znaša 10 milijonov evrov, vrednost odkupov zemljišč in drugih nepremičnin pa nekaj več kot 7 milijonov evrov.
Za obnavljanje in naložbe v obstoječe avtoceste so predvidena sredstva v višini 40,6 milijonov evrov, za gradbena dela 15 milijonov evrov, za elektro in strojna dela. Predvideni stroški za uvedbo elektronskega sistema cestninjenja v prostem prometnem toku znašajo milijon pa pol. Za izvedbo sistema za nadzor in vodenje prometa so predvidena sredstva v višini 9,9 milijonov evrov. Stroški financiranja, ki jih bo v letu 2010 treba plačati, so ocenjeni na 3,4 milijone evrov. Obveznosti iz investicijskih kreditov bodo znašali 157 milijonov, od tega 95 milijonov za plačilo rednih obresti in 61 za odplačilo glavnice.
V letu 2010 so predvideni viri sredstev v višini 501 milijon. Predvidenih je 106 milijonov iz sredstev kohezijskega sklada in 40,5 milijonov povračilo DDV. Krediti bodo predvideno črpani v skupni vrednosti 185 milijonov. Od tega bo črpanih 115 po že sklenjenih kreditnih pogodbah, 70 pa je predvidenih novih kreditov. Drugi viri so predvideni v višini 2,6 milijonov evrov.
Iz dela cestnine in drugih prihodkov se zagotovi 160 milijonov evrov koncesijske dajatve za financiranje obveznosti v zvezi z gradnjo in obnavljanjem avtocest ter odplačevanjem posojil, najetih v ta namen. Na podlagi aneksa številka 1 v koncesijski pogodbi je za servisiranje dolga predviden tudi del dobička Dars d.d. za leto 2009 v višini 7 milijonov evrov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Letni plan je obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku Janku Vebru za predstavitev poročila odbora. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Odbor za promet ja na 10. seji 7. aprila obravnaval letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010, ki ga je Državnemu zboru poslala v proceduro Vlada. Odbor je poleg samega osnovnega gradiva prejel tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, mnenje Komisije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Državnega sveta in pojasnila Ministrstva za promet k mnenju Zakonodajno-pravne službe o letnem planu. Minister za promet dr. Patrick Vlačič je v uvodni predstaviti navedel nekaj osnovnih podatkov o virih in porabi finančnih sredstev za realizacijo plana razvoja in obnavljanja avtocest ter plana in razvoja navezovalnih cest. Skupna vrednost porabe je 501 milijon 508 tisoč evrov, v letošnjem planu pa bo predano v promet skupaj 16,3 kilometre avtocest po navedbah Ministra za promet.
Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je v svojem mnenju ugotovila, da predloženi letni plan odstopa od predvidenega načrta financiranja v resoluciji o nacionalnem
546
programu izgradnje avtocest, zato ponavlja pripombo, ki je bila podana že ob obravnavah planov razvoja in obnavljanja avtocest tudi v preteklih letih. Poleg navedenega opozarja še na neenakovrstnost in pomanjkljivost nekaterih podatkov v posameznih poglavjih oziroma podpoglavjih.
Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Državnega sveta je izrazila zaskrbljenost nad finančno vzdržnostjo avtocestnega programa zaradi predvidenega zadolževanja za izvedbo del. V sami razpravi pa so člani opozorili, da se nekatere pripombe ponavljajo že vrsto let pri letnih planih, ponovno pa je bila predvsem izpostavljena dograditev avtocestnega priključka Šmarje-Sap na odseku avtoceste Malence-Šmarje-Sap, ki rešuje prometno zagato na Škofljici. Opozorjeno je bilo tudi na odsek ceste 2B1 Dravograd-Arj a vas kot sestavni del tretje razvojne osi ter odsek ceste 2G11 Draženci-Gruškovje.
Opozorjeno je bilo, da je zelo problematično prepočasno umeščanje tras v prostor, še zlasti na prioritetnih razvojnih oseh in s tem v povezavi tudi za nadaljevanje priprave zakonodaje, ki bi omogočila učinkovitejše in hitrejše postopke. Predlagano je tudi bilo, da predlagatelj letnega plana poskuša dodatno z Zakonodajno-pravno službo pregledati celoten tekst besedila in odpraviti tudi nekatere nejasnosti, ki so se pri obravnavi pokazale in bile opozorjene s strani Zakonodajno-pravne službe. Velik del teh nejasnosti pa je bilo podano v pojasnilih, ki jih je Ministrstvo za promet v pisni obliki posredovalo odboru. In tudi na ostala vprašanja so predstavniki Ministrstva za promet kot tudi Darsa ustrezno odgovorili, tako da je bil po opravljeni razpravi sprejet sklep: "Odbor za promet predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 112. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme sklep o soglasju k Letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010", v besedilu, ki je v prilogi in je sestavni del tega poročila.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Branko Marinič.
Prosim.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj.
Vlada je letni plan razvoja obnavljanja avtocest za leto 2010 sprejela 25. februarja letos, 7. aprila ga je obravnal in sprejel tudi Odbor za promet Državnega zbora in če bo vse po načrtu, bo danes tudi ta plan potrjen. Skratka, če bi tisti, ki jim je ta plan namenjen v realizacijo, upoštevali ta terminski in časovni razpored, bi to pomenilo, da z deli na osnovi tega plana lahko pričnejo najkasneje 1. 5. letos. Se pravi, gre skoraj za 5-mesečno zamudo v tekočem letu, to je
547
plan, ki se nanaša od 1. 1. do 31. 12. letošnjega leta. Ampak na osnovi zakonskih določil, na osnovi nekaterih sklepov Vlade Republike Slovenije, predvsem ko gre za pomurski avtocestni krak in proračun Republike Slovenije - so osnova za nastanek letnega plana za leto 2010 kot, seveda, tudi za vse ostale.
Kaj pravzaprav v sami vsebini najdemo? Zanimive številke, in sicer za pripravo projektne prostorske in druge dokumentacije na navedenih odsekih je v letu 2010 predvidenih 10,13 milijonov. Če bi natančneje pogledali, bi lahko ugotovili, da bodo priprave projektne in druge dokumentacije v letu 2010 potekale predvsem za odseke Lendava - Pince, Jagodje
-	Lucija, Stanežiče - Brod, Ptuj (Videm) - Markovci, Markovci
-	Gorišnica, priključek Brezovica in pa tisti iz dodatnega nacionalnega programa izgradnje avtocest, Dravograd - Arja vas, Postojna, Divača - Pivka, Pivka - Jelšane, Koper -Šmarje, Šmarje - Dragonja, Draženci - Gruškovje rezervni projekt v operativnem programu razvoja okoljske in prometne infrastrukture v obdobju 2007 do 2013 za izgradnjo s sredstvi kohezijskega sklada - in pa še zadnji odsek Jeperca -Stanežiče.
Kar zadeva odkupe zemljišč in drugih nepremičnin za odseke, katerih gradnja je predvidena po letu 2010, je predvidenih 7,35 milijona evrov. Te aktivnosti bodo seveda potekale prav tako v skladu z nekimi že sprejetimi načrti v preteklosti. Kar zadeva samo gradnjo avtocest in drugih cest, gre predvsem za odseke, ki bodo v letu 2010 predani prometu. Tako bo v letu 2010 po vsebini iz tega plana predan odsek Klanec - Ankaran, 19,9 kilometra, Bič - Hrastje v dolžini 22,5 kilometra, seveda gre za določene pododseke, ne za celotne odseke. Skratka, v letu 2010 bo dokončana gradnja na 14,8 kilometra štiripasovnih avtocest in pa 1,5 kilometra navezovalnih cest, kar je vse skupaj 16,3 kilometra za našo Slovenijo. Kar zadeva odseke, na katerih se gradnja v letu 2010 nadaljuje, je treba omeniti odsek Klanec-Ankaran, Koper-Izola, Peračica-Podtabor, Šentvid-Koseze, še vedno, Šmarje-Višnja Gora in pa odsek Hajdina-Ormož, ki je v skupni dolžni 27,6 km razdeljen tudi na več pododsekov, in sicer Gorišnica-Ormož v dolžini 10,4 km. Tukaj gre za eno zanimivost, da se je najprej začela gradnja od Slovenske Bistrice do Ptuja in se je zaključila in se sedaj začenja z nasprotne smeri iz Ormoža v smeri Gorišnice in potem ostane še Gorišnica-Markovci-Ptuj, kjer posega v Naturo 2000 in kjer se zadeve iz leta v leto zapletajo in ta nesrečni odsek najdemo kar v nekaj letnih planov za prejšnja leta.
Zanimivo je tudi, da se v tej vsebini letnega plana najdejo tudi odseki, ki so bili predani prometu v letih 2008, v letih 2010 in na katerih se bodo v letu 2010 izvajala zaključna dela. Gre za nemajhen denar, gre za številne odseke, ki bodo se prav tako financirali na osnovi postavk, ki so določene in predvidene v tem letnem planu.
548
Da ne bi bil preveč podroben, naj omenim še nekatere zanimivosti, ki se nanašajo prav na nekatere odseke, ki se iz leta v leto ponavljajo in jih zasledimo skorajda v desetletjih. Gre predvsem za ostale postavke. In sicer se v 1.3.5 poglavju je vsebina in navedbe ostalih postavk, najdemo rehabilitacijo državnih cest, sporazum Dars d.d. in pa Mestna občina Ljubljana. Na podlagi pogodbe o sofinanciranju izgradnje odsekov avtocest Malence - Šentjakob in avtocest Zadobrova - Tomačevo, sklenjene med Darsom d.d. in Mestno občino Ljubljana dne 27. 3. 1996, bo v letu 2010 znašala obveznost Darsa za rehabilitacije državnih cest 5 milijonov evrov in to isto postavko najdemo na isti strani ponovno, ko se obravnava plan razširitev krožišča Tomačevo in kjer je za nekatere druge in ponovno za ta dela predvidenih 3,8 milijona evrov.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da je plan in pa sama gradnja avtocest v okvirih nekaterih že sprejetih zakonskih določil v skladu z nacionalnim programom, dodatnim programom nacionalnega programa izgradnje avtocest iz leta v leto zasledili, da se nekateri odseki, posamezni odseki, vse preveč znova in znova ponavljajo kar v nekaj letih. Je že res, da gradimo baje dobro, da gradimo najdražja in če je nekaj najdražje, potem verjetno mora biti tudi najboljše. Nas pa v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke resnično skrbi zadnje odkritje kartelnega dogovarjanja prav med gradbinci, ki gradijo slovenske avtoceste.
Eden izmed koalicijskih poslancev je že napovedal, da bo verjetno pri obravnavi tega plana kakšna beseda tekla tudi o tem - zagotovo da! Kajti, če bi sedaj upoštevali navedbe, ki navajajo nekateri mediji, ki pravijo, da imajo v rokah dokazila, potem bi to pomenilo, da je teža letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010, katere teža je 501 milijon evrov, po mnenju poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke, če sledimo navedbam, da so slovenski davkoplačevalci preplačali izgradnjo avtocest med 20 in 30%, pomeni, da bi teža tega letnega plana morala biti 350 milijonov.
Ostaja seveda temeljno vprašanje, ki terja takojšen odgovor: ali se morda da vse tisto, kar je navedeno tu, v tem letnem planu, zmanjšati za 20 ali 30% in se približati številki, ki zagotavlja popolnoma enak obseg opravljenega dela za 350 milijonov evrov.
Dokler v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo dobili verodostojnih odgovorov na te dvome, je naše prepričanje, da takšnega plana za leto 2010 ne moremo podpreti. To pa ne pomeni, da smo proti gradnji avtocestnih odsekov, ki so še kako pomembni, da bo lahko Slovenija sledila povprečju razvoja Evropske unije.
549
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franci Kek. Prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani!
Pri gradnji slovenskih avtocest in drugih cest je mogoče opaziti veliko število anomalij. Davkoplačevalci naj bi po zadnjih podatkih v preteklosti slovenske avtoceste preplačali skoraj za 30%. Sprejeti moramo ustrezne ukrepe, da se podobna kartelna dogovarjanja med gradbenimi podjetji ne bodo več dogajala. Ne gre zgolj za nadzorno funkcijo pristojnih organov, govorim tudi o številnih poroštvih, ki jih je za gradnjo avtocest potrdil ta zbor, in to brez kakršnihkoli dodatnih analiz in preverjanj dejanskega stanja. Kartelni dogovori pa niso vplivali le na nenormalno visoke stroške izvedenih del, pač pa tudi na čas dokončanja avtocestnega križa. Sam sem na dogovarjanje, zaradi katerih se odmika rok dokončanja avtoceste, leta 2007 na seji novomeškega občinskega sveta opozoril takratnega direktorja Darsa. Moje očitke, da bo zaradi dogovarjanja pri razpisih avtocesta mimo Trebnjega končana leta 2010, je zavrnil in zagotovil, da dogovarjanj ni in bo avtocesta končana leta 2008.
V	Poslanski skupini Zares bomo budno spremljali vse postopke, ki so potrebni za dokončno dograditev. Vsekakor pa tudi od Ministrstva za okolje in prostor pričakujemo takojšnje spremembe zakonodaje na področju pridobivanja dovoljenj in umeščanja trase na prostor ter na področju razlastitev.
Gradnja avtocest je poleg prometnega povezovanja izrednega pomena tudi za gospodarski in kulturni razvoj. V Letnem planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 je skupna vrednost porabe preko 500 milijonov evrov, v letošnjem letu pa bo predano v promet skupaj 16,3 kilometra tras.
V	Poslanski skupini Zares pričakujemo, da bo plan v celoti realiziran v rokih. Ob tem lahko omenim, da od lanskih obljub o dokončanju del bistvenih odmikov za razliko od preteklosti zaenkrat ni. Pričakujemo še racionalnejši pristop in večjo previdnost pri oddajanju razpisov gradbenim mogotcem, ki so si izgradnjo, kakor je potekala v preteklosti, malone privatizirali. V Poslanski skupini Zares, sicer z neko zdravo mero skepse letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 podpiramo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki Vlade!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli letni program za leto 2010, saj je nujno nadaljevati z izgradnjo in pospešiti dokončanje avtocest, kljub temu pa imamo nekaj pripomb. Letni plan odstopa od predvidenega načrta
550
financiranja v resoluciji o Nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, res pa je, da se je enako dogajalo tudi v prejšnjih letih. Zakonodajno-pravna služba opozarja, da bi morala vlada predlagati ustrezne zakonske spremembe zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo državnih cest in spremembo resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest. Pojasniti je treba tudi vrednostna razhajanja pri podatkih v podpoglavju 8.1. Tudi v letošnjem Proračunu Republike Slovenije ni predvidenih investicijskih transferjev, obenem pa se izpad teh sredstev za nemoteno izvajanje letnega plana nadomešča z zadolževanjem, ki predstavlja ključni vir financiranja resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest. Zaskrbljujoča je finančna vzdržnost avtocestnega programa. Vsako podaljšanje rokov, odlašanje in nedokončanje odsekov dodatno poveča stroške. Dodatno ogroža projekt vsakoletno dodatno zadolževanje, v letošnjem letu 297,81 milijonov evrov, ter odločitev Vlade za preusmeritev sredstev s področja cestne infrastrukture na področje javne železniške infrastrukture.
Vlada bi morala piskati nove zanesljive vire financiranja, dokončanja avtocest, tudi iz evropskih sredstev, ki so na voljo in se ne koristijo dovolj. Glede na odločitev, da namenska sredstva ne bodo več vir financiranja gradnje avtocestnega omrežja, je nujno treba sprejeti ustrezne ukrepe za prilagodite na spremenjen način financiranja, da se bo zbralo dovolj potrebnih sredstev, med drugih tudi z uvedbo elektronskega cestninskega sistema, ki prinaša več sredstev. Za financiranje cestnih odsekov, ki se ne cestninijo, je treba zagotoviti ustrezne druge načine financiranja, na primer javno-zasebno partnerstvo. Nujna je dograditev avtocestnega priključka Šmarje Sap na odsek avtoceste Malence - Šmarje Sap, odseka ceste Dravograd - Arj a vas kot sestavnega dela tretje razvojne osi ter odseka ceste Draženci - Gruškovje. Prepočasno je umeščanje tras cest v prostor, še zlasti na prioritetnih razvojnih osi in prepočasna priprava ustrezne zakonodaje, ki bi omogočila učinkovitejše in hitrejše postopke. Izgradnja avtocest je eden boljših in najpomembnejših projektov v naši državi. S tem projektom smo dobesedno oživeli gospodarstvo v Sloveniji ob osamosvojitvi ter odprli državljanom in podjetnikom pot v svet. Fizična realizacija resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest je bila lani večja od načrtovane, ker je posledica predčasne izgradnje nekaterih cestnih odsekov in njihove predaje prometu, na primer na prekmurskem kraku, za kar ima gotovo zasluge prejšnja vlada in takratni minister za promet mag. Radovan Žerjav in zahteve Prekmurcev v tistem delu Slovenije.
Na moje poslansko vprašanje je minister za promet v svojem odgovoru v mesecu marcu obljubil za avtocesto na odseku Draženci-Gruškovje, da za nadaljevanje gradnje tečejo ustrezni postopki za izvedbo, ker gre za dodatni program, ki nima terminskih in finančnih opredelitev, vendar to ni ovira za to,
551
da bi tega programa ne peljali naprej. Zatrdil je, da izgradnja avtocestnega odseka v pričakovanih rokih ni ogrožena.
V poslanski skupini upamo, da bo letni program danes potrjen in da bo čim prej sprejet tudi državni prostorski načrt, ki bo omogočil pridobivanje zemljišč, gradbena dovoljenja, da bo končno dograjen tisti manjši košček pyhrenske avtoceste, ki edini v Sloveniji še ni dograjen.
Poslanci Slovenske ljudske stranke obljubljamo, da bomo ministra za promet držali za besedo, zato bomo podprli tudi Letni program izgradnje za leto 2010. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi. Današnja obravnava Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 je kar malo težka, saj vemo, da Urad za varstvo konkurence raziskuje sum obstoja kartelnega dogovarjanja med gradbinci, kar naj bi gradnjo naših avtocest podražilo kar za 30%. Zato se mnogim poraja dilema, ali sploh podpreti takšen plan, če lahko domnevamo, da so bili posli že tako ali tako razdeljeni med podjetja, ki so bila udeležena v kartelnem dogovoru in da bi bila cena del lahko tudi za tretjino manjša.
Torej, kot rečeno, je pred nami letni plan razvoja in obnove avtocest za 2010, v katerem je določana skupna vrednost projekta v višini 501,5 milijona evrov, od tega bo za razvoj in obnovo avtocest namenjenih približno 341 milijonov evrov.
Kot lahko vedimo v dokumentu samem, je letošnji plan precej bolj skromen, kot smo navajeni, saj bo letos obnovljeno samo tisto, kar je nujno potrebno, kar v Poslanski skupini DeSUS absolutno pozdravljamo, obenem pa upamo, da bodo obnove resnično končane v čim krajšem času in da bo pretočnost prometa čim večja, kot je obljubil minister ob predstavitvi tega akta.
Za obnove avtocest bo letos sicer namenjenih približno 40 milijonov evrov, predvideni stroški za uvedbo elektronskega sistema cestninjenja v prostem prometnem toku znašajo 1,5 milijona evrov, za izvedbo sistema za nadzor in vodenje prometa pa je predvidenih 9,9 milijona evrov.
Letos se bo nadaljevala gradnja nekaterih državnih navezovalnih cest, ki omogočajo boljše navezovanje širših urbanih območij na avtocestno omrežje, za kar bo namenjenih 12,74 milijona evrov. Po naši oceni je tukaj eno najpomembnejših vprašanj izgradnja 3. razvojne osi, ki še vedno buri duhove, saj imamo občutek, da je le-ta v zadnjem času zapostavljena. Minister je sicer na matičnem delovnem telesu zagotovil, da se gradnja 3. razvojne osi ni ustavila,
552
zato v Poslanski skupini DeSUS upamo, da nas minister pri tem ne zavaja. Dejstvo je, da 3. razvojna os pomeni mnogim manj razvitim predelom Slovenije navezavo na slovenski in evropski avtocestni koridor, kar bi jim dalo boljše razvojne potenciale in večjo zanimivost za potencialne vlagatelje.
Glede na odločitev države, da namenska sredstva ne bodo več vir financiranja gradnje avtocestnega omrežja, bo treba sprejeti ustrezne ukrepe za prilagoditev na spremenjeni način financiranja, med drugim z uvedbo elektronskega cestninskega sistema, ki prinaša več sredstev. Za financiranje cestnih odsekov, ki se ne cestninijo, je treba zagotoviti ustrezne druge načine financiranja.
V	Poslanski skupini DeSUS opozarjamo, da tudi v letošnjem proračunu Republike Slovenije za gradnjo avtocest ni predvidenih investicijskih transferjev, obenem pa se izpad teh sredstev za nemoteno izvajanje letnega plana nadomešča z zadolževanjem, ki predstavlja ključni vir financiranja resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest. Ob vsakoletnem dodatnem zadolževanju - v letošnjem letu 297,81 milijonov evrov - ter odločitvi za preusmeritev sredstev s področja cestne infrastrukture na področje javne železniške infrastrukture, smo v Poslanski skupini DeSUS zaskrbljeni glede finančne vzdržnosti avtocestnega programa.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 podprli.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav vsem skupaj.
Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest je velik kakšnih pol milijarde mark, evrov - se opravičujem. Pa vendar mislim, da bi lahko, tudi če bi šteli, da bi jemali približno pol milijarde mark, kar pomeni 250 milijonov evrov, mislim, da bi tudi prišli skozi. Zato sodim, da bo morala država, to se pravi Vlada in tudi opozicija, močno gledati pod prste tistim, ki bodo izvajali te programe razvoja in obnavljanja avtocest. Dejstvo je, da bo skupno v letu 2010 dokončanih vsega skupaj malo več kot 16 kilometrov štiripasovnih avtocest in navezovalnih cest. To ni veliko. Pol milijona evrov pa je veliko in bojim se, da tukaj notri ne bo kaj dosti narejena na tretji razvojni osi, to se pravi na gradnji avtoceste Dravograd-Arja vas, kajti že toliko časa se o tem pogovarjamo, pa vendarle ni bilo še kaj dosti narejenega.
Res je, da je marsikakšno prerivanje županov na tej trasi pripomoglo k temu, da se je lahko država nekako otepla in otresla dogovorov o tem, kje naj bi šla ta trasa, kam naj bi se navezovala, ali bi šla po levem bregu, po desnem bregu, ali
553
naj bi šlo skozi tunele. Še danes ni čisto jasno, ali bo država izbrala morda res ne najcenejšo, ampak zagotovo v daljšem časovnem obdobju najboljšo varianto, to je čim več tunelov, kajti to je edina možnost, da se ohrani še kolikor toliko zelene površine v Sloveniji, ki jo izgubljamo iz dneva v dan. Zagotovo pa bo potrebno s tem v zvezi narediti še kaj drugega, kajti samo plačevati gradnjo in ne razmišljati, kje bi se lahko v teh primerih dobilo še kakšen evro nazaj, je premalo in je slabo. V ostalih postavkah imamo navedenih ureditev počivališča za težka motorna vozila v Murski Soboti, ki bo stalo 4 milijone evrov. Zakaj se pri nas v Sloveniji na teh počivališčih ne plačuje prenočevanje? V Evropski uniji, v drugih državah Evropske unije se plača, kadar tovornjak parkira, mora nočnino plačati. Res, da ne veliko, ampak se zadeva nabere, vsak dan in stotine in stotine kamionov, ki to naredijo, lahko do neke mere zapolnijo to našo finančno luknjo, vendar kot kaže, naša vlada z ministrom za finance načelu nima občutka za to, kako bi kakšen denar pripeljala v državni proračun, ampak samo za to, da ga meče ven.
Vprašanje tudi o sporazumu Darsa z Mestno občino Ljubljana, ki naj bi bil težak 5 milijonov evrov. Ali to pomeni, da bo država plačevala dovozne ceste do novega stadiona v Stožicah? Ali bo plačevala asfaltiranje okoli tega stadiona v Stožicah in tako naprej? Ali gre tukaj za plačevanje določenih političnih uslug, ki jih je gospod župan naredil v predvolilnem času pred zadnjimi državnozborskimi volitvami? Človek se vpraša, kaj je tukaj tisto, kar je zadaj za temi milijoni in milijoni in milijoni evrov.
Seveda pa bi lahko s tem v zvezi popravili še marsikaj drugega. Konec koncev to bi morala narediti gospa ministrica za notranje zadeve, da bi prepovedala prehitevanje kamionov na avtocestah, tako kot imajo to prepovedano v sosednjih državah Evropske unije. V Italiji ni šanse, da bi kamion prehiteval kamion in da bi za njem bila tri kilometre dolga kolona, ker se bosta dva gospoda, eden iz Poljske, eden iz Ukrajine prerivala, kdo bo 60 m na 100 km, na kilometrski hitrosti hitrejši od nekoga drugega. Tako se pač dogaja. Vendar se o tem ne razmišlja. Tudi cestnine za kamione so bistveno prenizke. Vendar, kot kaže, bo minister za promet in zveze raje tiho in se ne bo spustil v prerekanje s kamionskim lobijem navkljub temu, da je to en močan dejavnik, predvsem s stališča, koliko bi lahko tukaj prišlo v državni proračun. Ampak, nekaterim je vseeno, kaj pride noter, važno je, koliko gre ven. Kajti, kot že poznamo iz dosedanjega dela, vemo, da je vsaj 30% denarja vrženega skozi okno in izgine neznano kam na tem cestnem programu. In če tukaj malo priškrnemo, pa če tukaj določene zadeve uredimo, lahko pridemo na bistveno nižjo ceno razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010.
Ravno tako imamo specifično situacijo, ki troši državni denar tudi na področju odkupa zemljišč in drugih nepremičnin, kadar je potrebna gradnja avtocest. Sprašujem, kdaj bodo
554
pripravljene tiste tako imenovane, kot jim pravijo v Nemčiji, pogodbe namesto razlastitve in potem same razlastitve v primeru, kadar nekdo noče prodati svoje "štale" in je cela država zaradi tega v škripcih, ali bomo imeli tam enkrat že vendarle neko avtocesto ali ne, in da se na takšnih odsekih izgubljajo tudi človeška življenja, ne eno življenje, dve, ampak 10, 20, 30 življenj. Ampak, kot kaže, naši državi tudi ni ravno kaj dosti do tega, kajti mogoče si gospodje na Vladi mislijo, vsak, ki se ubije - eden manj za plačevanje penzije, pa bomo tam prihranili, ampak mislim, da je to zelo perverzno razmišljanje, mislim, da je treba drugače razmišljati.
Naši gospodje iz kluba graditeljev avtocest so se dogovorili, kako naj bi delili te denarce in to naj bi bilo že v letu 1998 v Zemonu in, kot kaže, so se dobro dogovorili in nekateri iz tega vlečejo lepe anuitete. Pa vendar mislim, da bo treba tukaj tudi kontrolirati; kontrolirati bo treba plačila, kontrolirati bo treba Dars in za nazaj, kjer se je ugotovilo nepravilnosti, seveda gospode poklicati na odgovornost. Nismo še nobenega od teh gospodov niti poklicali na odgovornost, kaj šele, da bi kakšnega zaprli, pa mislim, da bi lahko kar marsikdo plačal za svoje grehe in za svoje nepremišljene poteze. Žal je tisti, ki je v največji meri bil kriv za te zadeve, že mrtev, kajti gospod Drnovšek je bil tisti, ki je bil najtežje in najbolj vpleten v vprašanje trojanskih predorov, ki smo jih preplačali dva- do trikrat. Mislim, da...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič, prosim, da vsaj nekaj dostojnosti ohranite in da ne obsojate ljudi, ki se ne morejo braniti. Prosim, nadaljujete.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik. No, kot kaže, še vedno v slovenskem državnem zboru ni - ne ni prijetno govoriti resnice, ampak ni dovoljeno govoriti resnice. To se pravi, bom govoril o osebah N.N. ali pa osebah M.M., ki so trošile finančna sredstva in zaradi tega tudi ni čudno, da noben še ne sedi in ne odgovarja na sodišču. Ampak, recimo, te osebe XY, pa YX pa XX pa YY, ki imajo seveda imena in priimke in ki so dobro inštalirane v slovenskem političnem in gospodarskem "establishmentu", te so tiste, ki so največ krive za to, da smo do zdaj plačevali 30% več, kot bi morali, če vzamemo primerjavo z nemškimi avtocestami, pa 60% več. Ampak seveda, tukaj se ne sme govoriti o tem, kajti gospod predsednik Državnega zbora bo preprečil kakršno koli omembo katerega koli svojega ali političnega ali kakšnega drugega botra ali sodelavca. Mislim, da to ni fer. Mislim, da se potem ni treba spraševati, zakaj je država v taki poziciji, kajti to, da nam prepovedujejo govoriti o teh zadevah, je vendarle najhujše. Pa saj nismo v gostilni, ampak smo v Državnem zboru, samo včasih se zdi, da ta okrogla oblika Državnega zbora bolj spominja na cirkus, kot pa kaj drugega. Žalostno je to, zelo
555
žalostno, tragično, kajti vse to, česar mi ne smemo povedati, bodo plačali davkoplačevalci; tisti, ki so brez službe; tisti, ki nimajo kaj za jesti; tisti, ki otrokom ne morejo počitnic plačati in tako naprej. Ampak to enih gospodov ne briga čisto nič. Raje bodo še naprej kraljevali in preprečevali kakršno koli razpravo, debato ali kaj podobnega.
Človek se vpraša, kje je prometna dokumentacija za vse te ceste in za vse te predvidene odseke, kajti dvomim, da bodo ti denarji, ki so napisani tukaj, kaj bo treba še vse narediti da bo to dovolj. Prepričan sem, da teh približno pol milijarde evrov še zdaleč ne bo dovolj, kajti aneksi, na katere smo navajeni, bodo zagotovo prišli in, seveda, Državni zbor jih bo po diktatu koalicijskih strank podprl, kajti navkljub vsemu koalicija ima večino. Mi lahko skačemo, predsednik Državnega zbora nam ne bo dovolil skakati previsoko, ampak zato bomo lahko vsaj nekaj rekli, kakor nam bo pač dovolil. Denar bomo pa morali dati mi, ki smo v opoziciji, bolj kot oni, ki so v koaliciji, kajti koalicija je vedno znala poskrbeti za sebe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani. Danes imamo na dnevnem redu neko vprašanje, ki se imenuje, ali govorimo o planu razvoja in obnove avtocestnega omrežja ali govorimo o tem, kako leto 2010 preveslati z denarjem, ki je namenjen za to področje. Namreč, 157 milijonov anuitet in obresti je iz tega plana potrebno poservisirati, če temu tako rečemo. To je pravzaprav tisto, kar se veže tudi na tako imenovano zadolževanje, ki naj bi ga še sprejeli z zakonom v letošnjem letu v višini 297 milijonov evrov. Dejstvo je, da je tudi čas, v katerem sprejemamo ta plan, tako rekoč irelevanten za leto 2010. Vsak, ki kakorkoli spremlja neko načrtovanje nekega razvoja, ve, da če želi zgraditi neko cesto, če želi zgraditi nek objekt, da rabi za to, da od takrat, ko je sprejel odločitev in da to zgradi, najmanj pol leta in več. Nič ni drugače, kot je bilo v preteklih letih. Bilo je v posameznih obdobjih v zadnjih 12-ih, 13-ih letih, odkar te programe sprejemamo, bolje, da se je v začetku leta sprejelo ta plan, bila so pa tudi leta, ko je bil še kakšen mesec kasneje. Lani, ko je ta vlada nastopila mandat ali pa je bilo prvo leto uresničevanje programa izgradnje avtocest v Sloveniji, smo rekli: "Ne, prihodnje leto bomo prišli s planom razvoja že v letu 2009 za leto 2010," ni se zgodilo in najbrž so objektivne okoliščine, da se to ni moglo zgoditi. Je pa to narobe. Ni prav, kajti vsak, ki verjame v to, da je mogoče kaj narediti v tekočem letu, mora stvari planirati vnaprej. Jaz ne sprašujem tukaj po odgovornosti, jaz sprašujem tukaj po realnih možnostih in po tem, kaj lahko Državni zbor prispeva k temu, da bi na tem področju naredili več reda, bi bili učinkovitejši in da bi
556
končno lahko državljanom in državljankam predstavili celotno sliko, s čim razpolagamo, kaj smo že zgradili v preteklosti, katere obveznosti zato imamo, kakšne imamo načrte, kaj bi lahko v letošnjem letu storili iz teh načrtov in kaj je dolgoročno in kje imamo vire za to, da bomo to lahko storili. Teh odgovorov na ta način, ko rutinsko sprejemamo tudi ob tej neznosni apatiji do tega vprašanja po, najbrž napornem včerajšnjem dnevu, kljub temu da so bile napovedi, da bodo prišli z vsemi podatki in da bodo razgalili, kaj vse je nepravilno, ni bil zemunski plan, tisto je neka druga zgodba -zemonski dogovor je bil najbrž.../Oglašanje iz klopi./ Tudi zemunski plan je blizu vas, kar se orožja tiče, to že veste. Trgovina je šla čezmejno, ampak to so druge zgodbe. Govorimo seveda o programu, ko moramo ugotoviti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pravkar sem ga hotel opomniti...
ANTON ANDERLIČ: Saj, saj, saj sem se ustavil, ker sem vedel....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da ostanete samo pri eni zgodbi. Prosim, nadaljujte.
ANTON ANDERLIČ: Tako majhna razlika je med Zemonom in Zemunom, da človek lahko včasih preskoči. Gre pa seveda v tem primer za zelo resna vprašanja.
Jaz imam sam, in v Poslanskem klubu Liberalne demokracije tudi osnovno vprašanje, ki se tičejo tega, kako zagotoviti vire financiranja za letošnji program in tudi za dokončanje avtocestnega programa v Sloveniji in za obnavljanje avtocest, predvsem zaradi tega, ker imamo tudi neko poročilo Računskega sodišča, ki pravi, da v letih 2007 do 2009 ni bilo to delano najbolj racionalno in da bi morali tukaj nekaj spremeniti. V tem programu imamo sredstva za to. Ali smo se iz tega kaj naučili? Ali bo kaj drugače? Jaz iz programa, ki ga imam na mizi, tega ne vidim. Ne vidim tudi iz tega, kakšen bo novi vir za izgradnjo in obnovo, kajti v tistem delu, ko govorimo o izvajanju akcijskega programa za novo cestninjenje, je natanko tri vrstice in pol in piše, da bomo za to porabili milijon in pol evrov. Kaj bomo pa naredili in kdaj bo kaj, preberite si, povem vam stran, kje to piše. Kaj bomo pa za to naredili na tem programu v letošnjem letu, tega teksta v tem ni. In to so ključna vprašanja.
Danes slišim, da sistemskega vira ne bo več. Ga ni že nekaj let, ga ni od takrat, ko je nastopil gospod Bajuk, ko je rekel, da tisti denar, ki smo ga zbirali namesto predhodnega bencinskega tolarja z zakonom o namenskem zbiranju denarja za izgradnjo avtocest, se je izgubil v integralnem proračunu. Ni nastalo na novo, da sistemskega vira ni več. Tega sistemskega vira, kljub temu da sistem imamo, ni več, zato ker se izgubi v integralnem proračunu. To, da je cela vrsta stvari, ki bi jih
557
lahko že zdavnaj naredili. Recimo spomnim se neke zadeve, recimo servisna cona Cikava. 8 let je v programu, tudi letos je, ne vem, zakaj ne začnete graditi in zakaj ne oddate v najem tistim, ki so že dobili koncesijo ali kaj že, da bi tam zgradili bencinski servis, restavracijo in tako naprej. Ne vem, zakaj še niste začeli graditi?! 8 let je to v programu. In še več! Priključek, ker ste vsi iz tistega konca, priključek v Luko Koper, bi moral biti leta 1998 že narejen. Letos piše, da bo v mesecu novembru. Upam, verjamem, ker bo koristen zato ker bo večja pretočnost, zato ker se bo najbrž več prometa spravilo skozi to in tako naprej . In to se kar ponavlja.
Zato se nam v Liberalni demokraciji zdi da bi morali pristopiti, ob tem da drugega kot potrditi ta program, ki je, - nisem šel tako podrobno gledati, da bi lahko trdil, da je v mnogih delih prekopiran iz prejšnjega leta ampak, če se vsi skupaj potrudimo, bomo to zlahka ugotovili-, da se končno dogovorimo, da bo Dars postal resna gospodarska družba. To tudi skozi to, kar je mogoče prebrati, piše in da bo v svojem imenu, za svoj račun, ob tem da bo postal lastnik nepremičnin in tudi da bo imel služnost in vse tisto, kar sodi v to, in da bo izven tega, kar se reče državni proračun, in tistega, kar bremeni Republiko Slovenijo, in da ne bomo mi vsako leto nekajkrat v Državnem zboru priča samo odločanju "za" ali "proti" poroštvu za nove kredite ali za kredite, s katerimi bomo odplačevali prejšnje kredite, da ne bomo tukaj samo zato, da bomo pokrili tisto, kar mora delati firma, družba, ki je v državni lasti, kar bi Dars gotovo lahko bil, s tem da mu ta pooblastila damo oziroma da nanj prenesemo vse tisto, kar bi ta družba morala imeti, zato da bi to lahko bila. In da se v tem delu, če bo treba, dopusti možnost tujih vlagateljev ali pa slovenskih vlagateljev, da vstopijo z manjšinskim deležem. Zato navijam za 20%, če bo tej firmi zmanjkalo denarja, da bi opravljala svoj program, da v to vstopi, da ta avtocestni program zgradimo in ga ustrezno vzdržujemo tudi v prihodnje.
Ker je to stališče poslanske skupine, v tem trenutku ne bom postavljal vprašanj, pač pa skozi razpravo. Želim tudi odgovore na nekatera vprašanja, ki sem jih v tem delu že izpostavil. Ni mogoče biti navdušen nad tem programom, ni ga mogoče zavrniti, zato ker je tu že maj. Ni mogoče posegati na področje dejavnosti, ki terjajo neko obdobje planiranja, neko obdobje priprav razpisov in tako naprej. Verjamem, da so stvari, ki so predvidene v tem letnem planu, že v teku in po sklepu o začasnem financiranju za letošnje leto ste te stvari morali pripraviti, kajti drugače bo plan brez vrednosti. Verjamem, da bomo v razpravi nekatere stvari razčistili. Sicer pa bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije podprli ta plan razvoja za letošnje leto.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
558
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, gospod minister, državni sekretar, sodelavci, kolegice in kolegi!
Veliko je bilo že povedanega in predstavljenega v današnji predstavitvi stališč poslanskih skupin. Naj povem, da bo Poslanska skupina Socialnih demokratov Letni plan razvoja in izgradnje avtocest za leto 2010 podprla.
Razprave nekaterih v okviru predstavitve stališč poslanskih skupin bi še lahko nekako akceptirali, če ne bi vedeli, da so bile nekatere poslanske skupine do svojega preteklega dela izredno kritične. Kritične do dela, za katerega so imele vse možnosti in priložnosti, da bi zadeve pospešili, jih realizirali, dokumentacijsko uskladili in uredili tako, da bi bila sedanja sestava ministrstva za promet lahko še uspešnejša.
Vendar današnji in sedanji letni plan razvoja in izgradnje avtocest za leto 2010, ki ga bomo sprejeli, skupna vrednost le-tega znaša nekaj več kot pol milijarde evrov, torej 501 milijon 508 tisoč 289 evrov. Z letošnjim načrtom bo tako zgrajenih 16,3 kilometra cestnih odsekov oziroma 14,8 kilometra štiripasovnih avtocest in 1,5 kilometra navezovalne ceste, le-ta pa sta dolenjska odseka Pluska - Ponikve in Ponikve - Hrastje ter manjkajoči del ankaranske vpadnice pri navezavi na Luko Koper. Prav tako se bo v letu 2010 gradnja nadaljevala na skupno 19,4 kilometra cestnih odsekov. Nadaljevanje gradnje bo potekalo na naslednjih odsekih, Peračica - Podtabor, Šentvid - Koseze, druga faza navezave na Luko Koper, Koper - Izola in Gorišnica - Ormož ter ploščad za bencinski servis Cikava. Pozdravljamo tudi podpis pogodbe med družbo Dars d.d. ter gospodom Kovačičem za odkup zemljišča pri Ponikvah, saj se je s tem začela sklepna faza gradnje dolenske avtoceste, le-ta pa predstavlja hrbtenico nadaljnjega razvoja celotnega območja jugovzhodne Slovenije vse do Posavja, Dolenjske in Bele krajine, ravno tako pa tudi v povezavi s sosednjo Republiko Hrvaško. Kvalitetne prometne povezave na nivoju Republike Slovenije so torej izredno pomembne tudi za nadaljnji razvoj, enakomeren regionalni razvoj ter za nadaljnjo podporo gospodarstvo, obrti in podjetništvu.
V zvezi z razpravami v zvezi z razvojnimi osmi, umeščanjem v prostor, so le-te pomembna naloga v prvi fazi Ministrstva za okolje in prostor. Zatorej ne moremo danes razpravljati kar tako, počez in razmišljati samo o odgovornosti Ministrstva za promet. Tukaj moramo biti realni in zadeve gledati s široko globalno in tudi na tem področju akceptirati in sprejeti predlagani letni plan razvoja in izgradnjo avtocest za leto 2010, v zvezi z razvojnimi osmi pa podpirati čim hitrejšo pripravo in umeščanje razvojnih osi v prostor ter na drugi strani razmišljati tudi o času in
559
obdobju, katerega živimo, in tudi vedeti, da zagotovitev potrebnih sredstev je potrebna in da v današnjem času gospodarske in finančne krize, torej obdobja, ki je nekoliko drugačno, kot je bilo v preteklosti, ko se je govorilo o razvojnih oseh, pa se žal ni storilo vsega, kar bi bilo možno. Torej, v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo Letni plan razvoja in izgradnje avtocest za leto 2010 podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev o letnem planu. Besedo ima dr. Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Izgleda, da se aktualnost tega dokumenta za poslanke in poslance počasi znižuje. Ne nazadnje je avtocestni križ praktično pred zaključkom in vprašanja kdaj bo katerih izmed odsekov narejen, kdaj bo kakšen prej, kakšen kasneje, kar je bila že kar taka tradicionalna debata v parlamentu odpade. To se pozna tudi po tem, da je ta letni plan letos planiran v višini 500 milijonov evrov, kar je manj, od tega pa bo 250 milijonov evrov pobranih cestnin. To pomeni, da pravzaprav polovico avtocestnega programa že predstavljajo cestnine, in to kljub tako za nekatere osovraženimi vinjetami s koalicijske strani, pa jaz mislim tako dobrodošlo sprejetimi med uporabniki avtocest. Če bi ta posluh v zvezi z elektronskim cestninskim sistemom, ki se mu namenja milijon in pol evrov, še znali cestniniti, tako kot je bila že tu debata, ne samo avtoceste, ampak, kot je to po vzoru Nemčije, pa tudi Švice, tudi ostalo cestno omrežje, mislim, da bi na račun tovornega prometa, na račun tranzita tovornjakov lahko dobili še več denarja, vinjete pa pustili pri miru, tako kot so. Mislim, da se tam skriva, in to kažejo tudi izkušnje in tudi prihodki, recimo Nemčije, ki nima vinjet, pa ogromno denarja zbere ravno na račun cestninjenja tovornega prometa. Upam, da bomo poleg avtocest cestninili tudi ostalo cestno omrežje, vendar to, kot sedaj razumem, sedaj raziskuje stroka. Kaže pa kljub vsemu, da 250 milijonov evrov pobrane cestnine uravnoteži tudi teh 160 milijonov kreditov, ki jih je treba odplačati, tako da verjetno ta vzdržnost avtocestnega programa, če bi znali pravilno cestniniti tovorna vozila in če bi znali tudi privarčevati, že lani sem v razpravi menil, da bi se dalo privarčevati vsaj 10%, torej 50 milijonov evrov, bi lahko Dars pokazal dobre volje in privarčeval. Zdaj ob zadnjih podatkih slišimo, kar meni Urad za varstvo konkurence, da je ta številka še večja. Torej 10% bi se dalo. Vendar predsednica uprave Darsa te volje na Odboru za promet zadnjič na moje vprašanje ni pokazala. Škoda. Verjetno bi to vzdržnost avtocestnega programa lahko v korist davkoplačevalcev še povečali.
Moram reči, da me tudi veseli, da je v tem letnem planu končno postala tudi postavka Rušenje cestninskih postaj, kar
560
pomeni, da se projektna dokumentacija začenja. Vendar pa me na drugi strani skrbi, ker je v istem programu napisano, pod postavkami, da pa se bo denar namenil tudi za obnove cestninskih postaj. V istem dokumentu delamo projektno dokumentacijo, da bomo rušili cestninske postaje, hkrati pa namenjamo denar tudi za njihovo obnovo. Pustimo denar za obnovo, pa jih raje razrušimo in omogočimo ta prost pretok prometa, tranzita, da ne bo zgledalo, kot da imamo meje. Nimamo meja. Zrušimo, za božjo voljo, že enkrat te cestninske postaje in omogočimo prost pretok. Razen, če ne bo ob privatizaciji Darsa zasebnik zahteval nazaj cestnine in nazaj rampe in se bomo poleti spet pet uri vozili do morja in čakali na cestninski postaji Kozina.
Še ena pripomba, za katero mislim, da bi bila dobrodošla. Opažam, da je vsako leto precej denarja namenjenega tudi za sistem za nadzor in vodenje prometa. Gre za te portale, ki jih gledamo nad avtocesto, kjer piše "Ne vozite prehitro, ne vozite pod vplivom alkohola". In kar vsako leto je to 10 milijonov evrov, da bo nekoč sistem funkcioniral. Jaz sem tudi na odboru vprašal, kako to, kdo so pravzaprav ponudniki te opreme. Saj te portale pozna cela Evropa. Vsa Evropa pozna to. Na moje vprašanje sem dobil odgovor, da se v Sloveniji na javni razpis javijo tri firme: Traffic Design, Javna razsvetljava in še ena firma, pa se zdaj ne spomnim imena. In to, da to pozna cela Evropa, jaz upam, da so razpisi mednarodni in jaz upam, da tudi tukaj ne gre za kakšne dogovore. Ne verjamem, da so samo tri firme v Sloveniji sposobne nekaj, kar počne cela Evropa. Predlagam, da ministrstvo vendarle malo preveri tudi ta del javnih razpisov. Predvsem pa se mi res zdi, da gre ogromno denarja, funkcionira pa to pravzaprav to še ne tako dobro.
In še nekaj za konec. Moram tudi opozoriti, ker so me opozorili iz občine Cerknica, glede protihrupne ograje na viaduktu Unec. Aprila leta 2008 je Dars obljubil, skladno s študijo protihrupne obremenitve, da bo ta protihrupna ograja -ker so krajani tam zelo nejevoljni - v programu za leto 2010. To je bil uradni dopis Darsa iz leta 2008, kjer pravijo, da se bo izvedba protihrupne zaščite predvidoma pričela v letu 2010. V letu 2010 pa Dars pošlje odgovor občini Cerknica, kjer pravi, da je dejstvo, da v letnem planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010, ki je v obravnavi v Državnem zboru, ni več predvidenih sredstev za izvedbo protihrupne zaščite. Obljuba, ki je bila dana krajanom leta 2008, v letu 2010 ne velja več. Toda, oprostite - minister ima zdaj sicer druge opravke -, v tem letnem programu se je Dars zlagal. V tem letnem programu imate napisano: "Izvedba protihrupnih ukrepov v 5. in 10. evropskem prometnem koridorju." Ni pošteno. Ni pošteno, da Dars govori eno, se sklicuje na program, ki ga danes sprejemamo, izvedba protihrupnih ukrepov pa je predvidena. Predlagam, da vendarle Ministrstvo za promet to protihrupno ograjo izvede in predvsem opozori Dars, naj
561
govorijo resnico in povedo, kar je res, ne pa da se sklicujejo na nekaj, kar ni resnično. To dejansko pomeni, da so preprosto - verjetno je nova uprava - spremenili svoje prioritete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
Seveda bomo poslanci Slovenske ljudske stranke podprli ta letni program in tudi držali ministra za besedo, kajti želimo si, da se to nadaljuje. Pa vendar sam mislim, da je zadeva premalo ambiciozno in premalo učinkovito naravnana. Imam občutek, da gre bolj za uskladitev izvajanja že sprejetih načrtov s finančnimi možnostmi investitorja. Trenutno ta program po mojem ne prinaša dodatne spodbude slovenskemu gospodarstvu, kajti to bi se tako ali tako izvajalo, ampak v Slovenski ljudski stranki smo pričakovali, da se bo vlada resnično bolj ambiciozno, učinkovito lotila projektov, ki bi spodbujali gospodarsko rast v Republiki Sloveniji. Mi smo že opozarjali na začetku mandata, da je treba spodbujati investicije tako v ceste, železniško infrastrukturo in pa tudi investicije na lokalni ravni. Prepričan sem, da če bi šli v investicije na lokalni ravni, bi sigurno bistveno boljše bilo gospodarsko stanje v naši državi. Poglejte, država se zadolžuje. Trenutno bolj za vzdrževanje socialnega stanja in miru v Sloveniji. Podpiramo to. To je treba vzdrževati in res ne potrebujemo prav nobene socialne nestabilnosti. Mi bi podpirali zadolževanje, da se ta svež denar vloži v izvajanje projektov in preko tega v delovna mesta in preko tega tudi v vzdržen socialen položaj slovenskih državljank in državljanov.
Kakorkoli že, podpiramo, pa želimo si bistveno več ambicioznosti in učinkovitosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 nekako dejansko nakazuje, da se izgradnja avtocestnega križa bliža koncu. Temu je tudi prilagojena dinamika izgradnje in tudi obseg izgradnje še preostalih odsekov. Zaključek teh del bo seveda izjemno prispeval k temu, da izpolnimo vsa tista pričakovanja območij, kjer se nahajajo ti odseki, in tudi zaradi prometa, ki se je enormno povečal po vstopu Slovenije v Evropsko unijo. Temu primerno je treba nameniti tudi sredstva za vzdrževanje avtocest. Mislim, da je zelo pomembno pri tem programu vendarle opozoriti, da se ne pogovarjamo letos o tem, da se v letni sezoni ali pa v času, ko so vremenske razmere take, da se lahko izvajajo tudi obnove in sanacije vozišč, to ne počne, ker se s tem ovira promet. In to je bilo eno obdobje oziroma
562
to je bilo eno mnenje, s katerim smo se srečevali v prejšnjem mandatu in je prihajalo potem do zelo velikih težav, ker so nekateri odseki se prepočasi urejali, nekatere pa sploh ni bilo mogoče v doglednem času ustrezno urediti. Program, ki ga je Dars pripravil, je narejen tako, da se obnove in vzdrževanja na posameznih oseh izvajajo tako, da so enakomerno razporejene in da ne prihaja do prevelikih zastojev v posameznih smereh. Mislim, da je to tisto, kar je treba posebej pozdraviti in opozoriti pri tem letnem planu razvoja in obnove avtocest.
Seveda je pa treba opozoriti še na nekaj. V skladu z resolucijo o nacionalnem programu izgradnje avtocest bi bilo treba začeti že zelo resno razmišljati tudi o ostalih odsekih kot dodatnem avtocestnem programu, ki ni bil finančno ovrednoten oziroma ni finančno ovrednoten v zdaj veljavni resoluciji o nacionalnem programu izgradnje avtocest. Pri tem je treba ponovno izpostaviti dejstvo, da je vinjetni sistem izjemno zmanjšal vire za dodatne cestne odseke, ki so tudi danes spoznani kot razvojne osi. Gre za 3., 3.a in 4. razvojno os, za katere v resoluciji o nacionalnem programu ni dovolj sredstev. Ni pa dovolj sredstev ta hip tudi s tem sistemom, ki trenutno velja, pobiranje cestnine z vinjetami, za poplačilo vseh že najetih kreditov, še manj pa za vse tiste, ki jih bo treba še najeti tako za dokončanje programa v letu 2010 in nato tudi v naslednjem, enem ali dveh letih, za dokončno izgradnjo celotnega križa. Zato je v tem programu izjemno pomembno, da se pristopa skladno z akcijskim načrtom spremembe cestninskega sistema k realizaciji cestninskega sistema, ki bo omogočil pobiranje cestnine glede na prevožen kilometer, ne pa v pavšalni obliki, kot to danes omogočajo vinjete. Pri vseh razpravljavcih je vse bolj zaznati, da namenjamo večjo pozornost novim razvojnim osem, novim cestnim odsekom, ki jih je treba v prihodnje čim prej zgraditi. Tudi ta cestninski sistem je eden tistih, ki bi moral dati zelo jasen odgovor, na kakšen način bomo lahko gradili nove cestne odseke. Še posebej pa je treba opozoriti, da je bil Dars ustanovljen z namenom, da čim prej zgradi predviden avtocestni križ. Nekaj podobnega bo treba v Sloveniji pripraviti tudi za izgradnjo razvojnih osi. Nemogoče je pričakovati, da bodo posamezna ministrstva opravila vse potrebne naloge, da se bodo razvojne osi gradile z dovolj pričakovano dinamiko in z zadovoljivimi viri, ki bodo to dinamiko tudi omogočale. Razmislek pri pripravi rebalansa, resolucije o nacionalnem programu za naslednje leto mora iti v to smer, da se razčisti vprašanje, kaj s samim Darsom v takšni obliki, kot je danes, in kaj zastaviti potem za jutrišnje nadaljevanje izjemno velikih in pomembnih odsekov, ki nas čakajo znotraj razvojnih osi. Zagotovo bomo morali oblikovati ali nadgraditi Dars ali pa oblikovati novo organizacijo, ki bo prevzela izvedbo razvojnih osi. Danes imamo zelo veliko težav zaradi umeščanja in medsebojnega dogovarjanja med ministrstvi, ker ni nekega krovnega koordinatorja, ki bi bedel nad tem, kaj
563
počne Ministrstvo za okolje, kaj počne Ministrstvo za promet, kaj je Ministrstvo za okolje, kaj je Ministrstvo za kmetijstvo. Ta medsebojna usklajevanja in dogovarjanja so velikokrat tudi neproduktivna, ker pravzaprav vsak ščiti interes svojega ministrstva, ne čuti pa tistega nacionalnega naboja, da te razvojne osi potrebujemo tudi kot pomemben razvojni element v prihodnosti za navezavo predvsem tistih regij, ki dokazano zaostajajo danes za območji, v katere avtocestni križ že sega in pelje. Naloge, ki so pred nami, so v veliki meri resnično odvisne od tega, kako se bomo, najbrž da že letos morali opredeliti, kako oblikovati neko inštitucijo, ki bo dejansko prevzela vodenje teh največjih projektov, enega največjih projektov v Sloveniji.
Če se dotaknemo še nekaterih drugih vprašanj, ki so aktualna tudi v tem letnem programu, želim izpostaviti predvsem tudi odsek na sami Škofljici, tako da nekako moram reči, da končno pozdravljamo odločitev Vlade, ki je neposredno naložila vsem akterjem, ki odločajo o tem, kje in kdaj bo ta odsek na Škofljici umeščen v prostor, da to izvedejo najpozneje do 15. maja. 15. maj je tisti rok, ko pričakujemo, da bodo ministrstva prišla z zelo jasnim stališčem, kje bo potekal ta pomemben cestni odsek, kjer se danes pojavljajo izjemni zastoji v prometu in je pravzaprav nemogoče tudi organizirati življenje in omogočiti ne nazadnje tudi razvoj tega kraja, ker je že danes v popolnem kolapsu in ne omogoča normalne komunikacije tega okolja, kjer poteka ta odsek, ni tudi kompletne Kočevske in vseh ostalih, ki prihajajo z Dolenjske, in se navezujejo na to cesto, na to smer.
Ta odločitev Vlade se mi zdi, da je bila izjemno pomembna. Upam si reči, da bi morala biti mogoče že sprejeta vsaj pol leta prej. Sprejeta je bila in 15. maj je zagotovo tisti, ki ga vsi z nestrpnostjo pričakujemo, kako se bo umeščanje te trase v prostor dogovorilo in sprejelo potem tudi na Vladi.
Posamezni odseki bodo zaradi odločitve Vlade, vsaj po mojem mnenju, resnično doživeli epilog in potem tudi realizacijo v doglednem času.
Nekaj takih postopkov, ki še tečejo in se vežejo tudi na polni priključek Šmarje-Sap, je takšne narave, da bi pravzaprav v letošnjem letu se moral v tem letnem programu del sredstev nameniti ne samo za dokončni sprejem državnega prostorskega načrta za umestitev tega priključka v prostor, ampak tudi za možnost oddaje del za pripravo projektne dokumentacije za izgradnjo priključka Šmarje-Sap. To so tisti ukrepi, ki jih ta hip dejansko lahko v letnem programu sfinanciramo in tudi pričakujemo, da bo ta dinamika tako tekla.
Mogoče tudi majhno vprašanje za Ministrstvo za promet, ali ima informacijo, kako daleč je postopek državnega prostorskega načrta za polni priključek Šmarje-Sap. Eden od zadnjih zadržkov naj bi bila vezan na Ministrstvo za zdravje
564
oziroma pogoje, ki jih je to ministrstvo imelo. Mislim oziroma upam vsaj, da so te informacije take, da so ti zadržki odpravljeni in da lahko pričakujemo, da bo Vlada v zelo kratkem času tudi obravnavala ta akt in s tem izpolnila tudi pričakovanja tega dela Slovenije, da čim prej dočaka tudi realizacijo tega odseka.
Prehod iz izgradnje avtocestnega programa v razvojne osi, mislim, da je ravno v letu 2010 izjemno pomemben dogodek, ki ga bo zaznamoval ta letni program. Upam, da bomo tudi v letu 2011 imeli že zelo izčiščeno sliko o tem, kateri novi zakoni bodo potrebni za to, da se sfinancirajo te osi, kateri viri bodo za to določeni, predvsem pa, da bomo imeli tudi rešeno vprašanje umestitve teh tras v prostor, kajti samo na ta način je možno dobiti tudi vire, ki lahko prihajajo ne samo iz državnega proračuna, ne samo iz javnih sredstev, ampak tudi iz zasebnih. Če bo ta slika jasna, potem so te kalkulacije možne. Predvsem pa mislim, da v veliki meri s tem spremenjenim načinom financiranja, ko vključujemo zasebni kapital, izključimo tudi možnost kartelnega dogovarjanja, kajti odgovornost je potem bistveno večja, na kakšen način se ti odseki gradijo, in se ne razmišlja o tem, kako je mogoče iz državnega proračuna potegniti čim več, ampak se bo moralo razmišljati o tem, kako čim racionalneje zgraditi te nove odseke, ker bo tudi zasebni kapital pričakoval čim večji donos iz teh odsekov.
Veliko sreče vsem tistim, ki bomo sodelovali pri teh programih, teh pripravah zakonodaje in iskanju rešitev. Upam, da bodo dočakale čimprejšnjo prezentacijo tudi v Državnem zboru.
Sam bom seveda ta letni program tudi podprl.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister s sodelavci!
Ta pričujoči letni plan izgradnje in obnove avtocest je prvi po razkritju zemonske koalicije. In mislim, da tukaj ne sedijo pravi ljudje, da bi odgovarjali na vprašanja poslancev, kajti pokazalo se je, da so minister, državni sekretar, nadzorni svet, podizvajalci zemonske koalicije in da je morda Dars izvršilni organ zemonske koalicije. In direktorice uprave Darsa danes ni tukaj. Nikogar z Darsa ne vidim oziroma morda sta gospoda... Direktorica bi morala biti, mimogrede, zdi se mi, da bi bilo higienično, da bi odstopila, ker je bila dva mandata predsednica nadzornega sveta v času vladanja zemonske koalicije. Zaradi tega bi morala biti zadeva predstavljena z vidika zemonske koalicije, ki je očitno, pripravljala tudi ta letni program. Zaradi tega ni čudno, da se praktično izgradnja in obnova ustavlja. Praktično se ustavlja. Zaradi tega povem,
565
da niti slučajno ni možno podpreti tega letnega načrta. Namesto da bi minister prišel z generalno postavko 30% povečanja izvedbe vseh postavk, ker se je razkrilo, da je bilo v vseh teh letih vsaj za 30% premalo narejenega glede na količino denarja. Gospod minister, razmišljajte v tej smeri.
Minister v vaši vladi, gospod Lahovnik, je, smo nekje prebrali izjavo, da povezave zemonske koalicijske segajo visoko v državni vrh. Iz vaše vlade. Ne nazadnje, govori se tudi, da so takrat v času podpisa te zemonske koalicije bili močni ljudje v parlamentu, ki so kreirali tudi to politiko skozi desetletje. In tudi ti ne poročajo. Ne vem, zakaj je bil omenjen v zvezi z zemonsko koalicijo tudi zemonski klan danes. Ali je bila ta grožnja? Vemo, da se zemonski klan ukvarja z likvidacijami. Ali je bila pritlehna, potihoma grožnja, da ne bi kdo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jerovšek, samo o enem klanu govorite v enem nastopu. Samo en klan... Eden po eden, prosim. O katerem klanu boste govorili?
JOŽEF JEROVŠEK: Zakaj pa prej niste opozarjali, ko sem omenjal zemonski klan?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sem ga... zemonski in Zamunski... JOŽEF JEROVŠEK: Zemunski pač je... Zemunski...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da poveste o katerem boste govorili, ker o enem vam ne bom dovolil...
JOŽEF JEROVŠEK: Me zanima načrt zemonske koalicije in zakaj se omenja kot grožnja zemunski klan. In poglejte, bilo je tudi v teh dneh rečeno, da nismo samo 30% naredili manj oziroma so bile cene za 30% večje. Strinjam se tudi s tisto oceno, da smo gradili ceste po nemogočih trasah. Trojanska je ena takšnih tras. Po nadvozih, po tunelih 30 metrov nad obstoječo traso stare ceste in sedaj se vozimo 60 kilometrov čez te dele. To je škandal. To je škandal ta trasa. Gradbeniki, ta zemunski, zemonska koalicija je hotela imeti čim večja gradbišča, čim več na eni lokaciji in takšnih odsekov je še dosti v Sloveniji. Dokler ne boste poročali o načrtih zemonske koalicije, se ne pogovarjamo s pravimi ljudmi. Tukaj bi morala biti policijska ministrica, finančni minister, kako bodo ti dve milijardi vrnili v ta plan, kaj bomo za ti dve milijardi naredili in šele takrat se lahko resno pogovarjamo na resnih osnovah. In to je treba storiti. Jaz več ne bom diskutiral, ker nimamo več časa, smo premalo prijavili, vendar to so tiste osnove. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Časa je še dovolj, hvala lepa. Naslednji je gospod Samo Bevk. Prosim.
566
SAMO BEVK: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovani zbor! Jaz sem seveda za to, da se razčistijo vse zadeve, ki so povezane z odgovorom v Zemonu. Od kar sem tukaj v Državnem zboru, se je vedno govorilo o fevdalizacij i posameznih ministrskih resorjev. Če je to res in verjamem, da delno je res, potem je bil prometni resor skoraj ves ta čas, od kar jaz sedim v Državnem zboru, fevd ene izmed strank slovenske pomladi. No, ampak pustimo to, to ni točka na dnevnem redu, o kateri naj bi danes razpravljali. Mislim, da je zakonodaja, na kateri temelji gradnja avtocest, obsoletna. Pogledal sem, kdaj so bili sprejeti ti dokumenti, nacionalni program izgradnje avtocest v Sloveniji leta 1995, novela tega dokumenta je bila narejena v Državnem zboru leta 1998, leta 2004 je te dokumente nadomestila resolucija o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in del te resolucije je tudi nacionalni program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji za obdobje 2003 do 2013. Se pravi, da se bo čez dobri dve leti ta nacionalni program iztekel. In tudi ko sem pogledal grafične priloge tega dokumenta, je več kot očitno, da je treba...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim na desni strani mir v dvorani.
SAMO BEVK: ...mene ne moti, gospod predsednik. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mene moti. SAMO BEVK: Ja, potem jih pa umirite. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nadaljujte.
SAMO BEVK: Hvala lepa. Ko sem pogledal kartografske priloge teh dokumentov, je več kot očitno, da je treba novelirati tako zakonske osnove, se pravi resolucijo, tako nacionalni program kot tudi kartografski del teh dokumentov. O potrebi po spremembi zakonodaje pa k poročilu k letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 napotuje tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, ki pravi, da je s pravnosistemskega vidika potrebna tudi sprememba Zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo državnih cest iz programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Se pravi, več kot dovolj opozoril, da se Vlada in pristojno ministrstvo lotita novelacije teh zakonskih osnov.
Rad bi se pa navezal tudi na tisto, kar je povedal kolega Janko Veber, predsednik državnozborskega odbora za promet, glede razvojnih osi. Mislim, da bi morali izgradnjo razvojnih osi vključiti v to zakonodajo, o kateri sem prej razpravljal. Seveda pa ne samo v to zakonodajo. Če sploh hočemo zgraditi razvojne osi, se pravi 3. razvojno os, 4. razvojno os, 3.a razvojno os in tako dalje, je nujno treba sprejeti tudi drugo
567
zakonodajo, ki bo dosegla to, da bomo te razvojne osi lahko hitreje umestili v prostor. Že nekaj časa se obljublja tako imenovani zakon o umestitvah linijske infrastrukture v prostor in mislim, da bi morali s tem pohiteti, kajti skrajni čas je, da se to v Državnem zboru tudi stori.
Pa še en drug problem je pri umestitvah teh razvojnih osi v prostor. V obdobju od 2005 do 2009 po zagotovilih in po pritrditvi nekdanjega ministra za okolje in prostor Karla Erjavca, ko je odgovarjal na moje poslansko vprašanje spomladi leta 2009, se pravi pred enim letom, da v obdobju 2005 do 2009 ni bil sprejet še noben državni prostorski načrt, ki se nanaša na ceste na 3. ali 4. razvojni osi. V odgovoru na to moje vprašanje takrat je pa povedal še en podatek. Da je bilo v tistem obdobju 2005 do 2009 sprejetih 45 državnih lokacijskih načrtov oziroma državnih prostorskih načrtov, od katerih jih 9 obravnava problematiko državnih cest, ki niso avtoceste. Se pravi, da umeščanje avtocestnih odsekov je kar dobro potekalo v vsem tem obdobju, odkar imamo program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Vsekakor pa je na izpitu padlo umeščanje v prostor drugih državnih cest, posebej še tako imenovanih razvojnih osi. Zakaj? Zaradi tega, ker je sistem umeščanja teh tras avtocest drugače organiziran, kot je umeščanje tras razvojnih osi. Mislim, da je bil Dars bistveno bolj zainteresiran in je poganjal ves ta mehanizem, da je država, da so pristojni resorji bolj intenzivno delali na tem področju. Sedanja organizacija umeščanja razvojnih osi v prostor pri najbolj odgovornih resorjih, govorim za ves čas, ne samo za čas te vlade, tako na okoljskem kot prometnem ministrstvu, ni dovolj dobra.
Ministra sta mi v ponedeljek na moje poslansko vprašanje odgovorila, se pravi dr. Vlačič in dr. Žarnic, da se bosta sedaj mesečno sestajala in poskušala te stvari premakniti naprej, da bodo prišle prej na vrsto in da bodo umeščene v prostor. Vendar ne gre samo za ta dva resorja, gre tudi za druge resorje, ki so povezani z odločanjem umeščanja v prostor: kulturno ministrstvo, ministrstvo za kmetijstvo. Kadrovska struktura v teh ministrstvih ne zadošča, da bi lahko te postopke hitreje peljali. Če pustimo razvojne osi ob strani in pogledamo sprejemanje občinskih prostorskih planov, prostorskih planov 210 slovenskih občin, potem vidimo, da imamo sprejetih komaj 30 ali mogoče kakšen prostorski plan več. Ministrstva, ki dajejo svoja mnenja k tem prostorskim dokumentom, niso dovolj usposobljena, strokovno ali kadrovsko, so kadrovsko podhranjena in šibka. In bi se morali, tako kot je kolega Janko Veber prej povedal, na nek drug način organizirati pri umeščanju državnih cest oziroma prometnih razvojnih osi v prostor.
Se opravičujem, ker sem malo zašel s teme, ampak tudi drugi kolegi so govorili o razvojnih oseh, o umeščanju v prostor, tako da bi s tem tudi, gospod podpredsednik, končal. Hvala lepa.
568
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani prisotni! Letos verjetno zadnjič na tak način obravnavamo ta program, glede na to, da ste pred kratkim sprejeli, vladajoča koalicija, ukinitev nadzornega sveta Darsa. Dars ste prenesli v Agencijo za upravljanje s kapitalskimi naložbami in bomo verjetno še v tem mandatu priče programu privatizacije tega podjetja. Ne glede na to pa lahko ugotovimo, da je ta program v letošnjem letu relativno skromen, premalo ambiciozen in da bi v njem pričakovali nekatere premike na posameznih področjih, kjer že iz leta v leto beremo ene in iste podatke.
Naj omenim odsek v okolju, iz katerega sam izhajam, avtocestna povezava Postojna-Divača-Pivka, Pivka-Jelšane, ki se iz letnega programa v letni program po copy-paste metodi preslikuje in ostaja v tistem razdelku, ki govori o pripravi projektne in druge dokumentacije. Ta projekt je bil umeščen v te programe že dolgo, dolgo nazaj in tudi v tem mandatu očitno ne bo dobil tistega pospeška, kot bi ga moral dobiti, je pa nujno potreben, glede na porast prometa na tem koridorju. Če se ta navedek ne bo spremenil in v tem programu ga tudi ni mogoče spremeniti, zaradi tega jaz osebno tega programa ne morem podpreti, potem bomo v nekaj letih na tej trasi doživeli podoben kolaps, kot smo mu bili nedavno tega priča v Pomurju. Mislim, da je to neodgovorno in da bi bil skrajni čas, da se ti projekti resno začnejo obdelovati in da se ta trasa obravnava tako, kot jo je mogoče umestiti v prostor. Zdaj se ta odsek Postojna-Divača, Pivka-Jelšane obravnava kot en projekt. Zapleti, ki nastajajo na posameznih segmentih, ovirajo izvedbo celotnega projekta. Najbolj nujen odsek, ki ga je treba urgentno reševati, pa je odsek Ilirska Bistrica-Pivka. Zaradi tega bi bilo treba po tistem, ko je ta koridor znan, ta odsek izvzeti iz tega skupnega programa, ga umestiti kot poseben projekt in pričeti z odkupi zemljišč, s pripravo dokumentacije in z vsem tistim, kar je potrebno, da bo na odseku Ilirska Bistrica-Pivka ta povezava čim prej zaključena. Od Pivke do Postojne ni več takega problema. Tisti del trase: Divača-Ribnica-Ilirska Bistrica pa ni prometno tako obremenjen, da bi urgentno zahteval reševanja na tem delu. Zaradi tega bi bilo priporočilo, da v prihodnjem programu v naslednjem letu, ko bo Državni zbor ponovno obravnaval ta program, pridete z bolj ambicioznim načrtom in dosežete, da bo ta program podprla tudi opozicija. Jaz osebno ga bom podprl samo v primeru, če se bo ta zadeva na tak način zgodila in če bo jasno razvidno, da bo ta odsek Ilirska Bistrica-Pivka mogoče pričeti v roku naslednjih dveh let.
Danes je bil že omenjen problem protihrupnih ograj. Gre za problem, ki finančno gledano ne pomeni ne vem, kako velikega zalogaja. Tudi v tem programu so predvidena relativno
569
majhna sredstva, mislim, da 150 milijonov evrov, pomeni pa zavezo, ki bi jo bilo treba izpolniti predvsem na tistih odsekih, kjer je avtocesta prišla kasneje, po tistem, ko so ob njej že bili zgrajeni objekti. In eden izmed takih odsekov je Ravbarkomanda. Avtocesta leta 1972, to je bila prva avtocesta v Jugoslaviji: Postojna-Vrhnika, je bila zgrajena na tistem delu po tistem, ko so stanovanjske hiše na Javorniški že stale. In še danes nimajo protihrupne ograje. Ob tem, da jo je Dars tistim, ki so prišli na to območje kasneje, po tistem, ko je bila tam avtocesta že zgrajena, pa zgradil. To je neenakopravna obravnava. In tisti ljudje tam si tega ne zaslužijo. Obljube so bile že zdavnaj dane in niso bile izpolnjene. In tudi v tem programu to ni izpolnjeno, zaradi tega ga jaz ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Franc Jurša. (Ga ni.) Gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Tudi sama bom podprla letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010. Res je, in strinjam se, da je tudi dolenjski krak avtoceste eden tistih, ki bi moral biti zgrajen že bistveno prej. Vendar bolje enkrat kot nikoli. Žal mi je edino tega, da je na tem odseku v zadnjih letih bilo veliko tragičnih prometnih nesreč. In da je v povezavi z varnostjo v cestnem prometu bilo to območje zelo zelo zapostavljeno. Tudi tisti kolegi, ki so razpravljali oziroma se večkrat vozijo po drugih območjih, si mogoče niti ne predstavljajo, kako velik pretok prometa je ravno na tem območju jugovzhodne Slovenije. Tukaj gre resnično pohvala tej vladi, da so se rešila odprta vprašanja in da so se sklenili dogovori z lastniki zemljišč in da bo, če bo vse po sreči, do sredine tega leta, torej do konca meseca junija, dokončan ta izredno pomemben odsek avtocestnega omrežja. Da ne bodo samo govorili nekateri o tem, da podpirajo gospodarstvo, da ni podpore gospodarstvu in tako naprej, da so imeli nekateri tudi priložnost ukrepati, pa morebiti niso. Ne vem, zakaj ne. Vendar ravno v podporo gospodarstvu, kot pravijo veliki gospodarstveniki velikih gospodarskih družb, tudi obrtniki in podjetniki z območja Dolenjske, Bele krajine in Posavje je ravno ta odsek dolenjskega kraka avtoceste izredno pomemben, ne samo izredno, ampak izjemno pomemben. Pomemben je tudi zato, ker vsak od nas, ki se popelje po drugih območjih v Republiki Sloveniji, ugotavlja, da morebiti se v tem samem letnem planu razvoja in obnavljanja avtocest niti ni tako resno jemalo tega območja v preteklosti, da se zadeve res niso rešile. Zato zahvala tudi ministru za promet kot tudi državnemu sekretarju dr. Radu Genoriu, pri predsedniku Vlade, ki so se resnično vključili in se tudi o tej zadevi uspeli dogovoriti. Zakaj v preteklosti ni bilo to rešeno, predvsem zakaj tudi s strani nekaterih lokalnih skupnosti ni bila zadeva uspešno rešena, me res nekako preseneča. Tudi Novo
570
mesto kot takšno, ravno danes sem imela priložnost prisostvovati pripravi dokumentacije za pripravo prvega lokacijskega načrta za tretjo razvojno os, južni del. Gre za geološke raziskave in da bi končno Novo mesto dobilo obvoznico, katere žal nima, kljub Krki, Revozu in drugim velikim gospodarskim družbam. Mislim, da v povezavi z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 me nekako kar preseneča, ko sem pretekle letne plane imela priložnost pogledati in ponekod so bili umeščeni oziroma predvidena sredstva tudi za določene obvoznice velikih mest, vendar Novo mesto nič ne zaostaja. Še več, gospodarsko je celo bistveno močnejše po bruto družbenem proizvodu, ki ga prispeva v državni proračun, ki ga ustvarja in na ta način tudi prispeva pomembna sredstva v državni proračun, vendar nekako ni bilo. Ne vem, ali nas je bilo morebiti premalo, ki bi o tem govorili. Vem, da kolega Anderlič je ničkolikokrat to poudarjal, sem prepričana in vem. Sama pa imam priložnost dnevno zaznati, kaj pomeni neurejeno avtocestne omrežje oziroma tovrstna prioriteta, ki jo je treba izvesti. Zato zahvala vsem tistim, ki so pospešili dokončanje izgradnje dolenskega kraka avtoceste. Seveda pa podpiram izgradnjo tudi vseh tistih odsekov v Republiki Sloveniji, ki so sedaj v letnem planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010. V nedeljo, ko sem se peljala po Pomurju, mi je bilo nekako, bi rekla, čeprav sem bila na pogrebu, ko sem se peljala na to območje, prijetno, ker sem le nekako videla, kaj pomeni za neko območje, pa čeprav območje na obrobju Republike Slovenije, avtocestno omrežje. Želim si, da bi tudi območje Dolenjske in Bele krajine prišlo do tovrstnega avtocestnega omrežja. Razumem pa tudi tiste, ki so bili v zadnjih mesecih kritični do tega, da v Beli krajini še tega ni, jim ne zamerim. Mogoče jim zamerim samo to, da nam niso pomagali tega pospešiti v preteklosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Še enkrat lep pozdrav vsem prisotnim, tudi predstavnikom Vlade! Človek bi z veseljem podprl program izgradnje avtocest, vendar imam pa hkrati cel kup zadržkov, ki jih bom navedel kasneje. Želel bi tudi opozoriti, ko bo avtocestni križ zgrajen, da so potem naslednje na vrsti navezovalne ceste in tako imenovane razvojne osi. Opogumlja me dejstvo, da kot pomoč gradbincem bo pospešena priprava teh gradbenih del in se kažejo veliko boljši časi za razvojne osi. Od kod pa moji zadržki? V zadnjem času na dan prihajajo vedno bolj vznemirljive novice glede izgradnje avtocest. Vedno več je afer. In bi želel potegniti paralelo z izgradnjo hrvaških avtocest. Tudi tam so sicer imeli afero s firmo Bechtel, ki je pač bila izvajalec in podizvajalec in tako naprej. Ampak to so njihovi problemi.
571
Želel bi pa poudariti, da v enem letu je bilo 90 kilometrov avtoceste. Pri nas po manjših odsekih. Vznemirja pa me današnji naslov, kako sorodstvo Ivana Zidarja služi z avtocestami. Ti podatki okrog zemonskega dogovora, ko se vidi, da je bil avtocestni program preplačan za 30% in bi morda minister Križanič, namesto da daje še dodatne spodbude, bi za začetek poskušal, ker teh 30% znese dve milijardi, vsaj del tega izterjati, da bi iz tistega denarja lahko malo bolj pospešeno gradili.
Zdaj pa sorodstvo. Omenjena firma M2R iz Škofljice, kjer je v zvezi s to firmo omenjena hči, in ta firma je dobavila sidra za predore. In nič narobe, če ne bi bil vmes tudi šentviški predor. Poznamo njegovo neslavno zgodbo, odpadanje ometa. Če so sidra imela pri tem kakšno vlogo ali ne, ne vem. Ampak vsekakor preveč motijo vse te naveze, zveze in poznanstva, klanovski dogovori.
In potem bi morda na koncu "Pot tlakovana z dobrimi nameni vodi v pekel." In tudi tukaj si ne moreš razlagati kaj drugega. Dobri nameni so vsekakor, da Slovenija dobi ustrezne prometne povezave, ne samo avtocestne, tudi navezovalne ceste, železnica z roko v roki. Pri tem pa se dogaja cel kup nepravilnosti in okrog te firme M2R je baje podizvajalec zelo znana firme Atlas Copco. S to firmo sem se srečeval že na prejšnjih delovnih mestih, ima visoke reference. Ampak kaj koristi, če se potem zadeva nekako izjalovi in popači in potem na koncu pač bereš take novice. Kot sem rekel, načelna podpora gradnji avtocest da, mi je vseeno, ali jo v mojem okolju delajo ali 100 kilometrov stran. Če jo delajo 100 kilometrov stran, bom pač imel na cilju boljšo vožnjo, če pa pri meni, bom pa imel na štartu. Torej podpora da, ampak gospod minister pa še kakšna druga inštitucija v državi, kdaj bomo naredili rez, da se ne bodo pojavljale take novice, ki ljudi, ki se komaj prebijejo iz meseca v mesec in to zadevo plačujejo, ki si želijo udobno in varno potovati, upravičeno vznemirjajo. In bom še močno razmislil, kako glasovati danes pri tej točki dnevnega reda. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Tomaž Tom Mencinger.
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane, spoštovani!
Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest 2010 v Sloveniji je v gospodarskih razmerah in pa finančnih razmerah dober. Dejansko govorimo o pol milijardi evrov, ki se usmerja na to področje, kljub temu da je kar nekaj tega denarja namenjenega za poplačevanje tekočih obveznosti za nazaj. Za Gorenjsko kot tako, lahko rečem, da smo resnično enkrat lahko zadovoljni. Naj povem mogoče v nekaj besedah, da to nadaljevanje gradnje Peračica - Podtabor, tukaj so predvsem viadukti Peračica, Ljubno, Lešnica in pa tunel Ljubno. Ne
572
morem razumeti, da so ti projekti in pa te investicije toliko časa v Sloveniji čakali. Dejansko je to deseti koridor, ki je najbolj pomemben koridor od predora Karavanke do meje s Hrvaško.
Naslednja stvar je zelo pohvalna, izgradnja priključka Naklo. Ta stvar se zaključuje in dejansko Naklo in pa še ena vstopna točka za Kranj, ki bo zelo dobrodošla. Izvajanje nekaj navezovalnih cest v Sloveniji na tem avtocestnem križu, investicijsko obnavljanje vozišč. Tukaj govorimo predvsem o obnovi vozišč. To so trase izvoz Brnik, Vodice in pa izvoz Podtabor, Kranj in pa popravilo dilatacij, odvodnjavanja, hidroizolacij in asfalta predvsem na delu pod Mežakljo in pa viadukta Moste. Naj povem, da na to problematiko se je opozarjalo že kar vrsto let, dejansko od samega začetka predaje tega dela avtoceste v uporabo. Naj povem, da krajani, ki živijo pod tem delom avtoceste, so resnično zelo izpostavljeni s temi dilatacijami. Tako da smo prišli do tega, da se bodo te stvari zamenjale in bo tudi življenje v tem delu občine Jesenice bolj mirno.
Če pogledamo predvsem ta del, preusmeritev območij ukinjenih mednarodnih prehodov na nova območja avtocest in hitrih cest. Tu lahko govorimo o mejnem prehodu Karavanke, ki so resnično zgodba, ki se odvija, lahko rečem, še od časa ministra Viranta in se nadaljuje tudi zdaj, tako da sem vesel, da se ta stvar premika. Vendar ravno tako zaradi nerazumljivih vzrokov je ta stvar stala toliko časa, ker morate vedeti, da je bil izkazan interes občine za te površine in ostale stvari, tako da vem, da je problem usklajevanja med več ministrstvi: za notranje zadeve, promet, finance in v končni fazi tudi lokalno skupnostjo. Ampak kljub temu lahko rečem, da smo prišli tako daleč, da MJU predvsem koordinira ta del, da se praktično pripravlja tudi uredba po sklepu Vlade, ki bo te stvari potem točno opredelila, kaj je mejni prehod, kaj so pa površine, ki se lahko namenjajo tudi za kakšno gospodarsko dejavnost.
Naslednja stvar, ki je pohvalna, so pogovori med Avstrijo in Slovenijo na tem kraku avtoceste. Tu govorimo o drugi predorski cevi. Prepričan sem, da mora Slovenija vztrajati, da se bo zgradila druga predorska cev, ne pa reševalna cev. To je zopet ta 10. koridor, ki povezuje praktično Evropo preko Slovenije, bivših držav Jugoslavije in neposredno ali direktno do Turčije. To so vse bodoče članice Evropske unije, zato sem prepričan, da je to koridor, ki je izrednega pomena za Evropsko unijo.
Naslednja stvar. Danes smo slišali kar nekaj pripomb glede protihrupne zaščite. Tu se strinjam z vsemi tistimi, ki so na to opozorili, pa tudi zahtevali, da se tam, kjer je to možno, uredi. Tudi mi na tem avtocestnem križu kar nekaj časa opozarjamo na to problematiko in mislim, da to niso taki stroški, ljudem pa bi olajšalo življenje ob tem hrupu, ki se pojavlja na avtocesti.
573
Naj zaključim. Glede kvalitete izgradnje avtocest menim, da bi morali na tem področju razmisliti, ali gre tu za predpise, merila ali način, da se v praksi ne bi več dogajalo, da se avtocesto, ki se jo zgradi, naslednje leto že obnavlja. Naj poenostavim, tisti, ki to cesto zgradi, praktično dobi dosmrtni abonma, ki ga plačujemo vsi skupaj. Na tem področju je treba absolutno treba nekaj narediti, vzpostaviti določeno kontrolo, pa tudi morda postaviti višje standarde, da neka že zgrajena avtocesta vsaj 20 let ne bo potrebovala dodatnih del. Prepričan sem, da so ceste pomembne predvsem za gospodarstvo, za gospodarski razvoj in tudi za kvaliteto vseh storitev, ki jih uporabljamo.
Bi pa pohvalil predlagani letni plan razvoja avtocest za obdobje 2010. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Že šesto leto, kar sem tukaj v parlamentu, imam pri tem evergrinu vseeno nekak grenak občutek. Prihajam namreč z regije, kjer ni niti metra avtoceste in do prvega odseka avtoceste se Korošci vozimo tudi po 70 in 80 kilometrov. Seveda ta čaša pelina pa je tokrat še toliko bolj grenka, ker smo izvedeli, da obstajajo v Sloveniji kartelni dogovori, ki so znatno, znatno podražili gradnjo slovenskih avtocest. Za dve, po nekaterih ocenah tudi za štiri milijarde evrov smo Slovenci iz državnega proračuna preplačali slovenske avtoceste in danes bi se Korošci, Belokranjci, še marsikdo drug vozil po prekrasni hitri oziroma avtocesti, če bi šel ta denar, ki je nekje izginil, v avtoceste. Rekel bom, da je bil ta denar slovenskim državljanom, slovenskim davkoplačevalcem ukraden. In ta podjetja, ki so se zbrala, ti gradbeni baroni, ki so se zbrali na dvorcu Zemonu, bi lahko naredili to 3. razvojno os zastonj, oziroma to 3. razvojno os so že dobili plačano, preplačano. Dobili so za to 3. razvojno os že kar lep avans. In če bodo to 3. razvojno os res naredili zastonj oziroma s tem avansom, potem se za besedo kraja globoko opravičujem.
Korošci smo v tej državi zaradi te prometne osame drugorazredni državljani, s prvovrstnimi problemi. Če ste danes prebrali Finance, boste videli, da je brezposelnost v koroški regiji v času te vlade, v zadnjem letu porasla v nekaterih občinah tudi za 50%. Glede te prometne osame, pred štiridesetimi leti nam je takratna komunistična oblast ukinila še železnico iz Velenja pa do Otiškega vrha in v tej prometni osami se enostavno regija ne more razvijati. In ta tretja razvoja os bi nujno morala biti zgrajena že pred desetletjem, vendar se mi o njej pogovarjamo šele danes. V tem dokumentu sicer je predvidena tudi gradnja odseka Dravograd - Arja vas, vendar v tem poglavju predvidoma po letu 2010. Kdaj to? Leta 2019, 2030? Povejte mi, kdaj nameravate na tem odseku zasaditi
574
prvo lopato. Če ne morete povedati letnice povejte, gospodje, vsaj desetletje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima gospod Milan Čadež.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade!
Kot vidimo je za letni plan razvoja in obnove avtocest namenjeno dobre pol milijarde evrov sredstev in lahko rečemo, da je na določenih odsekih prehitro vzdrževanje, kar je posledica slabe izdelave, slabega nadzora in konec koncev tudi zemonskega sporazuma. Samo po sebi se tudi postavlja vprašanje, kdo bo vzdrževal, kdo bo obnavljal te avtoceste. Bojim se, da bo šlo po enaki poti kot v zadnjih slabih 20-ih letih. Kakor vemo tudi, da je gradnja in obnova v Evropski uniji bistveno hitrejša in tudi cenejša. Vemo, da je bilo veliko besed okoli tega priključka s Celovške ceste, ki pripelje z Gorenjske na predor, sedaj pa, ko vidimo, ko se pripeljemo z Gorenjske, ko skoraj ni več nobene gužve in uporabljamo to cesto, da ne uporabljamo drugih cest, vidimo, da je po veliko besedah, veliko kritik, konec koncev, ko je projekt umeščen v prostor, ko je pravilno umeščen v prostor, se stvari bistveno spremenijo.
Pa smo spet v Škofja Loki na škofjeloški obvoznici, hvala bogu, po zaslugi prejšnje vlade, tudi te vlade se projekt premika. Ne vem, kdo bo plačal za preteklih 20 let vse tiste ure, ki so jih izgubili naši podjetniki, ki se vozijo na delo, da izvajajo storitve širom po Sloveniji iz Poljanske doline in naprej. Ampak to je res težko opravičiti in želim, da bi se ta del izgradil hitreje, kakor tudi umeščanje same 4. razvojne osi, o katerih je bilo danes tudi že kar nekaj govora. Sam sem bil opozoril prejšnjega ministra za okolje in prostor, da se te stvari prepočasi umeščajo, to je bilo že v novembru mesecu, ko mi je trdno zagotovil, da je zakon o umeščanju infrastrukture že pripravljen, usklajen z vsemi resorji in da bo do konca leta 2009 tudi sprejet. Vendar vemo, da ni bil sprejet. Če je bil to vzrok, da je prejšnji minister, po domače rečeno "odletel", je bil pravi vzrok vse nekaj drugega. Upam in močno upam, da je ta obljuba, ki mi jo je dal gospod minister, da četrta razvojna os ne bo črtana iz razvojnih planov Slovenije, da stoji in da je na mestu, kajti zavedati se moramo, da je prav povezava Gorenjske za Primorsko tisti ključni moment, predvsem z vidika gospodarstva, kajti vemo največja pomoč gospodarstvu je prav ta, da se pomaga z infrastrukturo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
575
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavcema, kolegice in kolegi.
Dela letos, ki so planirana na avtocestnem križu, lahko rečem še vedno križu, ker na razvojnih oseh, razen čiste priprave še žal ne dogaja nič, bodo potekala predvsem na Primorskem, predor Markovec, za kar smo potrebovali cela tri leta, da so bila dela oddana - ne vem, zakaj to - na gorenjskem odseku ta krajši odsek in pa na dolenjskem odseku. Drugih del praktično ni in s tem bo praktično razen od Ptuja proti Krapini, v smeri proti Zagrebu, kjer še imamo en odsek, drugih del praktično ni, in avtocestni križ s tem desetim koridorjem med Zagrebom in Mariborom bo praktično končan.
Zdaj bom šel iz druge strani, na razvojnih oseh. Del teh razvojnih osi je našlo svoje mesto že v nacionalnem programu, ki je še vedno edini veljaven, od začetka leta 2004, ko so bile že dane prve osnove, da se lahko te razvojne osi tudi pričnejo pripravljati. Žal tukaj nismo dosegli še kakšnega velikega napredka. In glede na to, da dejansko zmanjkuje teh del, tudi zaradi tega je seveda zagotovo takšen problem v gradbeništvu. Pa seveda ne zagovarjam, da ne bo kdo narobe razumel, dogovarjanja v gradbeništvu, kakorkoli formalno ali neformalno, jaz ne vem, kakšno je bilo. Zagotovo je to odgovornost investitorja, da posledice kakršnihkoli dogovarjanj tudi ustrezno prepreči. Malo za šalo, malo zares bom rekel, da kmalu ne bo potrebna nobena kontrola dogovarjanja, ker enostavno se gradbinci ne bodo imeli tudi kaj dogovarjati, kaj šele na koncu izvajati. To je pa zagotovo slabo za gradbeništvo kot panogo in za državo v celoti. Konec koncev na gradbeništvo je menda vezanih 50 drugih panog, verjetno ne vse s področja cestogradnje, predvsem z drugih področij, ampak slika je pač takšna.
Minister za promet dr. Vlačič je že v lanskem januarju, kmalu po nastopu funkcije, dejansko ugotovil, da so izredno veliki problemi pri umeščanju tras v prostor. Zagotovo. Realna ocena. Problemi so. Spomnim se, bom malo iz svoje prakse, prej je nekdo omenil, da so potrebne mesečne koordinacije med ministrstvi. V času, ko sem jaz služil na Ministrstvu za promet, so bile take koordinacije najmanj mesečne. Zagotovo so te koordinacije med ministrstvi za okolje, promet in še kom zagotovo potrebne. Včasih je bilo teh odsekov kar po pet do deset na vsakem kraku slovenskega avtocestnega križa. Imam občutek, da, ne samo v tem, tudi v prejšnjem mandatu že je teh koordinacij oziroma teh pospešitev priprave dokumentacije oziroma umeščanja v prostor dejansko manjkalo oziroma manjka.
Ta zakon o umeščanju linijskih infrastrukturnih objektov v prostor, ne vem točno, kje je ta zakon. Bil sem na nekaj posvetih prostorskih planerjev v zadnje pol leta, ki so izredno kritizirali ta zakon. Ne vem, jaz kot tisti, ki bi tudi želel videti ta zakon, če je pripravljen, ga nisem še, priznam, nikoli videl. Sem pač v opoziciji, mogoče zato.
576
Vendar prostorski planerji so kritizirali pripravljeni zakon. Jaz ne vem, kakšen je. Prejšnji minister za okolje in prostor Karl Erjavec mi je oktobra rekel, da zagotovo bo ta zakon v roku enega meseca v parlamentu, če ne bo, mu naj pa takrat ponovno postavim poslansko vprašanje. Danes je že skoraj maj, pa tega zakona ni. Zagotovo so problemi s tem zakonom. To verjamem. Fino bi bilo, da bi bili seznanjeni, v čem so problemi in pa, ali lahko ta zakon Državni zbor tudi pričakuje. Pričakovanje od tega zakona je veliko, da bo mogoče hitreje umeščati posamezne trase v prostor, da bo možno hitreje pridobivati ustrezna zemljišča in tako dalje. Jaz popolnoma verjamem, da je danes umeščanje tras v prostor bistveno težje, kot je bilo pred 10-imi ali 15-imi leti. Vsi vemo, da so zahteve lokalnih skupnosti in posameznikov pri odvzemu zemljišč ali kakorkoli pri tem postopku, da so se bistveno sproblematizirale, da so ti problemi bistveno težavnejši. Zaradi tega je najbrž, če hočemo vse te razvojne osi umestiti v prostor, zagotovo najbrž treba na področju zakonodaje nekaj storiti. Jaz ne bom čez dve leti rekel, da je katerokoli ministrstvo krivo za to, da postopki stojijo, ker razumem, da so objektivne težave takšne, da z obstoječo zakonodajo očitno to ne gre več.
Jaz bom ta program za letošnje leto, konec koncev smo že skoraj maja, potrdil. Treba ga je izvajati, treba je čim prej dokončati te krajše odseke še na avtocestnem križu, ob tem, da apeliram na pospešitev pri umeščanju vseh teh razvojnih osi v prostor. S tem so bile vedno težave in jaz upam, da tudi eventualno s tem zakonom, ki je predviden, da se bodo ti postopki na nek način lahko skrajšali.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Radovan Žerjav. (Ga ni.)
Gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Jaz bi, glede na to, da se razumem na avtoceste samo toliko, da znam po njih voziti, da ne bi kdo mislil, da se hočem delati pametno, bi samo odreagirala na nekaj trditev in razprav, ki sem jih do zdaj poslušala.
Najprej bi rada povedala, da ni res, da se šele zdaj govori o 3. razvojni osi od Dravograda do avtoceste Maribor-Ljubljana, ampak da je predsednik največje opozicijske stranke, takrat predsednik Vlade, leta 2006 zasadil lopato za gradnjo te hitre ceste, z obljubo, da se bo cesta začela graditi pred volitvami 2008. Zdaj je samo eno veliko vprašanje, ali je ta lopata tako zarjavela, da jo bodo zgodovinarji, kot je moj kolega Samo Bevk, morali konzervirati, ali se je samo "štil" zlomil.
In drugo, kar bi rada pojasnila, pa je ta zemonski kartel, ne koalicija, ne klan, ne kaj jaz vem kaj, ampak
577
zemonski kartel - to so pač mediji spravili ven, je razlog, zakaj je razpis za tunel Koper-Izola trajal toliko časa, da so bila dela oddana, tri leta, je zelo jasna stvar. V tem razpisu si je zemonski kartel polomil zobe. In tukaj je bil prvi primer, ko niso uspeli s svojimi dogovori doseči, da bi država oziroma v tem primeru Dars, plačal bistveno več, kot pa je sicer gradnja tunela vredna. Rada bi pa povedala še nekaj. Ta tunel je bil načrtovan, pa po zaslugi nekaterih ljudi, ki so delali v Ministrstvu za promet pred približno osmimi, devetimi leti, bil načrtno in sistematično odlagan pri načrtovanju, pri iskanju variant. In ta človek, ki je tukaj tako zelo dobro pomagal, je še danes v državni službi. Tukaj bi se bilo treba vprašati, kako je možno, da taki ljudje imajo lahko sinekure, izgleda do smrti, ali kaj. Morda je premlad, da bi lahko dočakal penzijo, glede na to, kako se nameravajo pokojninski zakoni spreminjati. Moram reči, da mi smo tunel načrtovali že leta, verjemite ali ne, 1980. Se pravi 30 let je tega. Slovenska Ista je sama zgradila hitro cesto od križišča Ankaran pa do Kopra. Istra sama - tri občine smo založile denar za to, da smo zgradile hitro cesto. Šele kasneje, dolgo kasneje smo dobili vrnjen del denarja. Ampak pri tem tunelu je pa domačin, naš rojak iz slovenske Istre, pomagal, da je šele zdaj prišel na vrsto. Ampak sigurno pa ni pomagal pri tem, da bi si kartel iz Zemona polomil zobe. To so naredili tisti ljudje, ki so se borili za delo in so mu zaradi tega odvzeli šanso. In tisti, ki ste bili v ministrstvu za promet, mislim, da nekatere stvari ne poveste, kako so se dogajale in kaj se je dogajalo. Veste, ne morete za vse kriviti samo Darsa. To je nemogoče. Je že res, da ima Dars tudi do komolcev roke notri, je imel, ampak v Ministrstvu za promet, nobeden mi ne bo rekel, da nihče nič ni vedel.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Če bi bil dosleden ravnanju nekaterih poslancev, potem bi moral odnehati tudi sam, ampak ne bom. V prvem delu bom postavil nekaj vprašanj in potem računam, da bom dobil odgovore od predstavnikov ministrstva in bom izkoristil za repliko, ker vem, da ne bodo razumeli vprašanj, še tisti drugi del. Moram reči, da po vseh teh letih in tudi sicer - in sem najavil nekaj vprašanj, ko sem predstavljal stališče poslanskega kluba - bi želel odgovore, recimo, na vprašanja, ki se nanašajo na dokončanje del v letih od 1994 do 2007, za kar je namenjenih po tem programu 13 milijonov 402 tisoč evrov, za dokončanje del na odsekih, ki so bili predani v promet v letih 2008-2009, v višini 45 milijonov 690 tisoč evrov.
Pri tem me zanima preprosto naslednje: Ali bodo tisti, ki so ta dela izvajali, s katerimi so bile podpisane pogodbe, ta dela opravili na svoj račun, in je to tisto, za kar so
578
sklenjene pogodbe, in je to samo računska operacija, da boste to oddvojili, ali pa gre tu za to, da so bili odseki predani v promet, zdaj na novo razpisujete in boste za to plačali 45 plus 13, kar je 58 milijonov evrov, in to za stvari, ki so bile predane v promet od leta 1994 do 2007 in od 2008 do 2009 (stran 10 in stran 11, s tabelami). Želim zelo jasen odgovor.
Ne bom postavljal vprašanja, kako je to mogoče, da tam, kjer je bil odsek predan v promet leta 1994, se šele zdaj opravljajo zaključna dela, ker sem prepričan, da so na teh cestah bila že nekajkrat - ker se vozim vsak dan - opravljena obnovitvena dela in smo za to plačali iz drugih naslovov lepe denarje. Na teh odsekih - je pa to druga postavka, na drugi strani - smo že namenjali denar za obnovo avtocest. Ampak mi imamo še vedno postavko, ponavljam, od leta 1994 do 2007 13 milijonov evrov za zaključna dela. Vsa gradbena dovoljenja so potekla. Zakon o graditvi objektov - ja, sodeloval sem pri nekem predmetu, na podlagi katerega bo treba napisati knjigo na 400 straneh, kako se ne da rešiti iz državnega lokacijskega načrta. In se je leta 2009, 14. novembra, iztekel zakon o graditvi objektov in smo sprejeli v letošnjem letu novega. Me prav zanima, kako boste po tem programu to izvajali. To je preprosto nerazumljivo, kakorkoli to štejete.
Že prej sem vprašal, kako je mogoče, da imate bencinski servis, kot tu piše, Cikava v programu že 10 let. In letos imate namenjenih 2 milijona 700 tisoč in pravite, da boste letos nekaj zemljišč podelali pa ne vem kaj, in mogoče boste letos tudi kaj začeli delati, ampak predvidoma v letu 2011. 2 milijona 700 tisoč evrov. Čemu? Vsak, ki se vozi vsak dan, bi lahko to videl in vprašanja postavljajo tisti, ki se vozijo vsak dan. Jaz niti ne gledam več tako. Prej sem vprašal, kako to, da vhod v Luko Koper, ki je bil predviden čisto v prvem programu, še zdaj ni dokončan in po vsej verjetnosti bo v januarju, februarju in marcu prihodnega leta, kajti tukaj imate predajo v promet predvideno decembra 2010. Prišel bo nek veter, prinesel bo pepel, mogoče od kod drugod, ne iz Islandije, in boste videli, da letos to ne bo mogoče. Tako kot so tudi lani rekli, da bo odsek proti Dolenjski že v letu 2009 odprt. No, še prej je rekel predhodni minister iz prejšnje vlade, da bo leta 2008. In me zanima, kako to, ampak moje vprašanje je generalno, ker o vseh teh stvareh se ne bomo mogli danes pogovoriti, bom pa iz tega programa se najavil na nek temeljit pogovor, da bomo šli od postavke do postavke, kajti to ni mogoče, kar berem, leto 1994. In priključek v Luko Koper bi moral biti narejen takrat, ko je klanec Ankaran bil zadnji odsek odprt. Pojdite pogledat resolucije, pojdite pogledat letne programe in pojdite pogledat, zakaj se to dogaja. Ne mi reči, da ni zemljišč, ni tega, ni onega. Vsaka čast gospodu Genoriu in gospe Renati Brunskole, samo jaz vam postavljam naslednje vprašanje: Ali ste preverili, kdo je odgovoren za to, da tista dva kmeta, domnevno, nista prodala zemlje na dolenjki? Jaz trdim, da tisti, ki so imeli pogodbe,
579
Dars jih je sklenil, DDC je izvajal pa ostali so podizvajali, niso v skladu z zakonom, ki v tej državi velja, da za avtoceste lahko posežemo v prostor pod določenimi pogoji in v roku leto dni pridobimo zemljišča. Ali se je tukaj dogajalo še kaj? Jaz bom te odgovore zahteval. Imate ta vprašanja že na mizi, gospod Franci je tukaj nekajkrat to postavljal, z imeni in priimki se ve in tudi pravne osebe. Kdo je tisti, ki je imel pogodbo za odkup zemljišč na tem terenu? Kdo je tisti, ki je pogojeval prostorski načrt v neki občini, da ne bodo dali naprej tega soglasja in so izkoriščali in izsiljevali nekega kmeta, da ne sme tega narediti, dokler ne bo država dala soglasje k neki industrijski coni oziroma obrtno-industrijski coni. Iz tega naslova je zamuda. Nekdo ni naredil tistega, kar bi moral in zaradi česar je bil plačan, za kar je bil plačan in imel vsa zakonska pooblastila in podlage. Jaz pravim, medaljo vsakomur, ampak treba je iti skozi ta program in videti, za kaj gre.
Že prej sem rekel, da bi bilo prav, da pojasnite, kaj v teh treh in pol vrsticah vsebuje ta milijon in pol evrov. Tri in pol vrstice imate tukaj navedeno. Povejte, kaj boste v letošnjem letu za to naredili. To imate na koncu, da boste najeli kredit zato, da bomo usposobili cestninski sistem, nekaj 100 milijonov evrov bo veljal kredit, da bomo šli v nov sistem cestninjenja. Akcijski načrt imamo, imamo baje tudi mednarodno povpraševanje za tistega, ki bo naredil razpis za to. Menda še tisti iz prejšnjega razpisa zahteva, to berem v časopisih namreč, tisti, ki je izvajal prejšnji akcijski načrt, zahteva plačilo iz prejšnjega naslova, prejšnja vlada je to, ne vem, imenuje se nek Rab(?), da nekateri ne boste preveč tuhtali. Ampak mi imamo tukaj zapisano, da bomo še milijon in pol evrov plačali. Očitno še tistega od prej nismo dokončali. Ali obstaja realna verjetnost, da bomo v letošnjem letu dobili izbor programa in tistega, ki bo začel to izvajati ali ne. Če tega ni, potem povejte, kaj s tem milijon in pol evrov.
Baje je razpisan nek natečaj za izbor ali je formirala neka delovna skupina, ki bo predlagala reorganizacijo Darsa in tako naprej, čeprav nekje piše tu, da je Vlada že sprejela nek sklep, kaj bo prenašala, ceste oziroma premično premoženje in tako naprej oziroma infrastrukturo, ki je tam zraven.
To so vsa vprašanja, ki mene zanimajo. Predvsem zaradi tega, ker je glede na vire in obveznosti, ki jih imamo, pravzaprav v letošnjem letu težko pričakovati, da bi naredili kakšen resen premik. Če pa upoštevam še to, da je vprašanje, ali bomo dobili soglasje za 297 milijonov evrov, in to naj bi se porabilo za kaj? Preberite si. Za vračanje kreditov je polovica od tega. Polovico od tega je za anuitete oziroma za vračanje glavnice. Kaj bomo lahko še naredili, ker drugega denarja pa tako ali tako ni. 500 milijonov na koncu leta iz tega naslova: razen kreditov ne bo nič, ker bodo rebalansi, ker bo ne vem kaj in ker cestnine po tem principu in
580
nadomestila za uporabo zemljišč ob avtocestah in ne vem kaj še, lastna dejavnost, tega prihodka, kot ga napovedujete, to kažejo že prvi trije meseci, ne bo. In to je ključno vprašanje. In na koncu, jaz bom tudi takrat za poroštvo glasoval, v to sem prepričan, zato ker verjamem, da se premikajo stvari naprej in da bo ta vlada začela delovati bolje. Ampak vprašanja so zelo resna. Zaključil sem s številkami, in sicer 297 milijonov hočete poroštev, in to ni resen program, ker bi bilo najbrž smiselno prej priti sem in vprašati, ali boste v tem Državnem zboru dali soglasje za 300 milijonov evrov oziroma 297 milijonov, da bomo lahko ta program izvedli ali ne. In če to poroštvo imate, potem lahko realno planirate. Verjamem, tudi jaz bom glasoval za to poroštvo, ampak cifre se razhajajo. Kot sem rekel, prihranil bom dve miniti za dodatna vprašanja.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Janez Ribič. (Ga ni.)
In končno še predstavnik predlagatelja, Vlada. Želite besedo?
DR. IGOR JAKOMIN: Hvala lepa. Kar nekaj vprašanj je bilo postavljenih, pa tudi nekih trditev, ki jih je mogoče danes treba tukaj le povedati, da vse niso bile natančne.
Če skušam povzeti od začetka, kaj je bilo danes povedano. Očitki in da imamo najdražje avtoceste v Sloveniji, ko jih primerjamo z ostalimi državami Evropske unije. Izračun kaže, da je pri nas vrednost enega kilometra približno 10 milijonov evrov, kar je skladno s povprečjem Evropske unije.
Druga stvar je očitek, ki je bil na samem začetku, da davkoplačevalci so plačevali izgradnjo avtocest. Če pogledamo v obdobju od leta 2004 dalje je bilo iz proračuna izplačanih 800 milijonov, 3,2 milijardi so bili pa najeti krediti, katerih servisiranje zagotavlja Dars. Dars je zagotavljal to iz cestnin. To razmerje, če greste na grobo izračunati, 80:20 v korist Darsa, servisiranja obveznosti s strani Darsa. Navajanje, da vse davkoplačevalci plačujemo, je mogoče malo preuranjeno.
Kar se tiče spoštovanja rokov izgradnje. Ko govorimo o izgradnji avtocestnih odsekov, ki morajo biti dokončani v letošnjem letu, časovnica še dan danes drži in vsi odseki, ki so navedeni v tem programu, bodo tudi, še danes lahko to zatrdim, izpolnjene obveznosti. Od danes do dneva, ko bomo morali to predati v promet, pa se lahko še marsikaj zgodi. Do danes, še enkrat poudarjam, do danes je časovnica še vedno takšna, kot je zastavljena, in roki za odprtje držijo, zato bojazen, da letos ne bomo izpolnili tistega, kar je notri napisano, mislim, da je tudi nepotrebna.
Govora je bilo tudi o razvojnih oseh. Jaz bom uporabil besedo razvojne osi, ne pa 3. razvojna os, kot ste nekateri, ker mislim, da je korektno, da govorimo o vseh razvojnih oseh. Problem, ki se pojavlja in katerega strah se je pojavil danes in je bil večkrat tudi izrečen, je to, da ne bo financiranja.
581
Jaz mislim, da sem že enkrat na Odboru za promet povedal, da iščemo tudi nove vire financiranja, da bi uvedli sistem javno-zasebnega partnerstva. Lahko z veseljem povem, da interesentov za financiranje v takšnem sistemu javno-zasebnega partnerstva je kar nekaj. Včeraj smo gostili tuje predstavnike finančnih inštituci j, ki so bili zainteresirani za to in zelo resno želijo pristopiti skupaj z nami k temu sistemu.
Nadalje mogoče še nekaj besed o cestninah. Očitek je bil, za kaj bomo porabili 250 milijonov, pobranih iz naslova cestnin. V planu zelo jasno piše, da iz naslova pobranih cestnin ostane dejansko 160, ker v teh 250, ki je bilo danes omenjeno, ni upoštevanega vzdrževanja, niso upoštevani režijski stroški in vse ostale zadeve, ki jih je treba tudi servisirati, da Dars kot gospodarska družba živi, ker Dars ne živi samo zato, da bo obračal kredite pa ne ostalega.
Kar se tiče protihrupnih zaščit. Jaz se res zahvaljujem za vse te dobronamerne pripombe, da nimamo protihrupnih zaščit na Razdrtem pa na Uncu in tako naprej. Me pa ena stvar čudi pa žal ne morem mimo tega, da tega ne povem. Leta 2008 je bilo navedeno, da se je na Uncu pojavil problem protihrupnih zaščit, pa si jaz postavljam sam sebi vprašanje, ker ga pač ne morem ostalim postavljati, zakaj pa takrat ni bil ta problem rešen. Zakaj je bilo to treba preložiti na naslednje leto ali pa mogoče na naslednji mandat, kar je najlažje?
Vprašanje, ki ga je postavil poslanec Veber glede državnega prostorskega načrta za priključek Šmarje-Sap. Po zagotovilih Ministrstva za okolje in prostor naj bi bilo to zaključeno do konca letošnjega leta. To je informacija, ki jo imam, ampak pripravljavec državnega prostorskega načrta je Ministrstvo za okolje in prostor. Več od teh podatkov v tem trenutku žal ne morem dati.
Kar se pa tiče vprašanj, ki so bila postavljena na koncu, so bila zelo izčrpna. Kar nekaj jih je bilo. Jaz bom skušal iti po vrsti. Jaz bom zelo vesel, če se boste res nam pridružili na ministrstvu, da gremo skozi vprašanja, kot ste napovedali, ker sem prepričan, da vam ti odgovori ne bodo zadostovali.
Najprej kar se tiče dokončanja del iz obdobja 1994-2007, pa potem za obdobja od takrat naprej. Denar, ki je tam predviden v planu, je predvsem za popravilo odsekov, ker tukaj ta denar ni namenjen ali pa, se opravičujem, popravila teh odsekov ne gredo iz naslova izvajalcev, ampak je Dars dolžan to izvesti. Drugo, gre za dodatno ureditev teh odsekov, predvsem govorim o raznih habitatih in gre se tudi za ureditev zemljiškoknjižnih zadev. Tudi te niso vse urejene in tudi je treba urediti, da se stvar pripelje v neko stanje, kakršno bi moralo biti.
Kar se tiče bencinskega servisa Cikava - vprašali ste, v čem je problem, zakaj se to prenaša? Mogoče nismo pravi naslov mi za to. Problem, ki se tam pojavlja, je arheologija in se iz leta v leto tam rešuje, jaz upam, da bo to urejeno.
582
Vhod v Luko Koper, problematika, ki se pojavlja, je večplastna. Pridobivanje zemljišč je en problem, ki še ni urejen, drugi problem, ki pa je, je ureditev tistega dela infrastrukture, ki je v domeni Luke Koper. Ta ni urejen in tudi v prejšnjih letih ni bilo smisla ureditev tega dela in zato se tudi zdaj pojavlja notri. Če Luka ne naredi svojega dela, država pa svojega dela, se ti dve infrastrukturi ne povežeta skupaj, sta nefunkcionalni. Zaradi tega prihaja tudi do teh zamikov. Jaz se strinjam, kot ste rekli, da bi moralo to biti že leta in leta nazaj . Vendar če se dve strani ne ujameta, infrastruktura konča v zemlji ali v polju.
Zadnje vprašanje je vezano na cestninski sistem. Tisti znesek, ki je v programu naveden, je namenjen za izbiro izvajalca za pripravo investicijske in tehnične dokumentacije. To, kar ste že omenili prej, ni ravno problematika, povezana s tem, vendar ta znesek, ki je namenjen notri, je izključno temu, da se v letošnjem letu izpelje izbira izvajalca za to dokumentacijo, ki sem jo naštel. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Izvolite, gospod Anderlič, replika.
ANTON ANDERLIČ: Glejte, saj delno sva se razumela, delno pač ne. Tudi odgovori so bili do te mere, kot jih je bilo najbrž sedaj mogoče dati, na mestu. Ob tem je treba reči, 2 milijona 700 tisoč za neko ploščad za arheologijo, ki je že šestkrat prekopana, bila je prekopana že leta 1958. Ja, gotovo, pojdite pogledat, ker jaz sem si to pogledal nekajkrat. Tam je neka protihrupna ograja, ki se je delala v letu 2007, 2008, pojdite pogledat, gospod vam šepeta, ker je bil tam zraven, in je nekdo zdajle poslal /?/. Ja, točno velja, prejšnji podatek sem dobil na Darsu, en meter tisoč evrov. Pojdite pogledat, tam na tistem delu, koliko je teh protihrupnih ograj, ena preko druge. In boste tudi ugotovili, kdo je naročil, zakaj je naročil točno tam in zakaj ne drugje. Ampak ni to moj namen, da bi polemiziral s tem. To je povsem točen podatek. Jaz vam dajem samo pobudo, bom pa zagotovo še ta vprašanja naprej razvijal, da se vendarle tu postavi vprašanje, kajti tu se pa nisva razumela - in to je replika, da ne bi, predsedujoči, mislili, da se oddaljujem od teme -, da je težko razumeti, ko govorimo o obdobju 1994-2007, da bomo v letošnjem letu dali 13 milijonov evrov za dokončanje. Če je treba kaj popraviti, so najbrž garancije, Dars ima garancije za izvedbo kvalitetnih del in tako naprej, tako kot je to narejeno, in najbrž gre iz tega naslova. Ker imate zraven prištetih še 45 milijonov iz tega naslova, to so veliki denarji. In to je treba pojasniti vsem, ne bom rekel davkoplačevalcem, tistim, ki se vozimo po teh cestah in plačujemo, kolikor že plačujemo.
Ampak, kot rečeno, ta program bom podprl.
583
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še	kdo besedo?
Predstavnik Vlade? (Ne.) Ker ste vsi	prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, dobili besedo, in ker čas,
določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem,	ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika zbora še kdo razpravljati? Vidim eno samo roko, dve.
Gospod Samo Bevk, izvolite.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Na voljo imate 5 minut.
SAMO BEVK: Ja, hvala lepa za teh 5 minut.
Prej sem opozoril, da je treba spremeniti zakonodajo, na kateri temelji izgradnja avtocest v Republiki Sloveniji in da je ta zakonodaja obsoletna, kajti prvi dokumenti spadajo oziroma sodijo v čas tam okrog leta 1995. V okviru spremembe te zakonodaje bi morali dopolniti tudi Resolucijo o Nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, ki je bila sprejeta leta 2004, in v okviru tega tudi program izgradnje avtocest za obdobje 2003-2013 v okviru razvoja navezovalnih cest v okviru avtocestnega programa oziroma v okviru dodatnega avtocestnega programa, v ta program pa uvrstiti tudi te razvojne osi, o katerih smo danes toliko govorili. Se pravi, 3.A, 3. razvojno os, 4. razvojno os. Vendar za razvojne osi očitno manjka denarja, zato bo treba novelirati tudi zakon o zagotovitvi namenskih sredstev za graditev državnih cest, določenih v nacionalnem programu za izgradnjo avtocest v Republiki Sloveniji, na kar nas je napotila že Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora k mnenju o tem poročilu, o katerem danes razpravljamo.
Govori pa se v zvezi z gradnjo razvojnih osi tudi o tem, da bi vzpostavili za gradnjo razvojnih osi tako imenovano javno-zasebno partnerstvo in v okviru tega, da bi bile te razvojne osi plačljive. Ob tem pa se pojavlja kar vrsta vprašanj: ali bodo te plačljive razvojne osi dvopasovnice, bodo to štiripasovnice, kakšna bo višina teh cestnin - najbrž bistveno nižja, kot so zdaj dajatve za to, da se vozimo po avtocestah, ali bodo to nove trase, poleg obstoječih državnih cest. To pa bo po drugi strani tudi zelo obremenilo prostor v Republiki Sloveniji. Težko si predstavljam, da bi bila četrta razvojna os v celoti plačljiva cesta, kajti ne vem, kako bi recimo do Idrije poleg te obstoječe ceste pripeljali še eno cesto. Če pa bi bila ta edina cesta plačljiva, potem se pravi, da bi lahko v Idrijo prišli samo po plačljivi cesti, nikakor pa ne drugače. Se pravi, da se ob morebitni uvedbi tako imenovanega javno-zasebnega partnerstva za gradnjo razvojnih osi postavlja zelo veliko vprašanj in morda, če so predstavniki ministrstva pri volji, da pokomentirajo, v kakšni smeri gredo njihova razmišljanja, da bomo v naši državi končno
584
prišli do tega, da bomo začeli graditi razvojne osi, o katerih smo v okviru te točke tudi spregovorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob Presečnik. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, še enkrat. Gospod podpredsednik, spoštovani vsi prisotni!
Jaz nisem dobil prej odgovora od gospoda državnega sekretarja na temo, to, kar je kolega Bevk že tudi dvakrat izpostavil, ta zakon oziroma sploh zakonodaja s področja graditve avtocest, pa naj bo to umeščanje tras v prostor ali drugo, premoženjske-pravne zadeve, ki ga je vzporedno s tem treba reševati. Jaz nisem tisti, ki rečem, sedaj je vse narobe, prejšnji mandat je bilo krasno, prej je bilo, ko sem jaz bil, tudi krasno, prej nazaj je bilo narobe in tako naprej. Jaz vem, da je ta problem širok, da je ta problem, ki je problem vseh nas, pa vseh strank pa tako naprej, veliko strok in konec koncev tudi ene politike, veliko vsega. Jaz sem prej poudaril, da je zagotovo umeščanje tras v prostor danes bistveno bolj problematično, bolj zahtevno, bolj težavno, kot je bilo pred tolikimi in tolikimi leti. To je eno vprašanje. Glede na to, da sem poslušal na nekaj posvetih veliko pripomb strokovnjakov, prostorskih planerjev itn., ki nasprotujejo temu zakonu, vam je zagotovo na obeh ministrstvih to dejstvo poznano.
Drugo vprašanje, o čemer je govora v medijih in tudi v današnji razpravi, je to dogovarjanje med gradbinci. Tukaj imam preprosto vprašanje, ali bo kdo poskušal narediti analizo za kakšno oškodovanje pravzaprav gre. Tukaj se pojavljajo zneski zagotovo na pamet, ki jih seveda mediji potem prenašajo, od milijarde, danes je bilo 2 milijardi, eden od kolegov je danes rekel že 4 milijarde. Zagotovo bi bilo najbolj enostavno reči, da je razlika oškodovanja tista, torej končni obračun avtocestnega križa minus nacionalni program v letu 1994, ki je bil za pol manjši, razlika je, bi na pamet kdo rekel, pa oškodovanje. Jaz sem prepričan, da ne smemo na pamet govoriti, da je le nekdo poklican za to, da poskuša dati neko realno oceno, če se to sploh da.
Hotel sem predvsem odgovor glede tega zakona. Se pa sam strinjam in tudi Zakonodajno-pravna služba vsa leta na to opozarja, že 15 let, kolikor jaz malo spremljam to zadevo, opozarja na to, da je treba delati obnove oziroma nove spremembe nacionalnih programov, ki takrat, ko so sprejeti, realno veljajo, že čez nekaj let pa zaradi različnih okoliščin ne. In te pripombe so sploh iz Zakonodajno-pravne službe vedno dane in tudi v tem parlamentu se tudi vsako leto vedno znova ponavljajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Odločanje o predlogu sklepa o soglasju k letnemu
585
planu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 16. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 18. uri in 45 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 18.16 in se je nadaljevala ob 18.45.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč, redni postopek.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o pogrebni dejavnosti in upravljanju pokopališč ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Glasovalo je 61 poslank in poslancev, za 45, proti 2.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu rastlin, skrajšani postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 3. členu. Glasujemo. Glasovalo je 62 poslank in poslancev, za 60, proti 1.
(Za je glasovalo 60.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 1.
(Za je glasovalo 59.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti 2.
(Za je glasovalo 57.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo še na odločanje o amandmaju skupine poslancev s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom k 16. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine gospod mag. Žerjav. Izvolite.
586
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Namen vložitve tega zakona v tem trenutku je pravzaprav bil ta, da bi že za letošnjo sezono začeli z nekaterimi od aktivnosti za preprečevanje v prvi vrsti seveda ambrozije, ki je ena najbolj alergenih rastlin, in tudi nekaterih drugih pomembnih alergenih rastlin.
V odgovoru na moje poslansko vprašanje oziroma pobudo z novembra 2009 je takrat ministrstvo zapisalo, da bo do naslednjega obdobja cvetenja te vrste medresorska skupina pripravila nabor ustreznih ukrepov po zgledu držav, kjer že imajo aktivno politiko zatiranja ambrozije, in ga z ustreznim gradivom in na ustrezen način, dala na voljo javnosti, ki bo pri teh ukrepih morala sodelovati. Jaz računam, da je ministrstvo od novembra do sedaj, praktično začetka maja, marsikaj na tem področju že storilo. Moja ocena je, da je 60-dnevni rok za uveljavitev praktično tega zakona dovolj dolg čas, primeren čas, da zakon uveljavimo in da že v tej letošnji sezoni naredimo nekatere aktivnosti pri preprečevanju ambrozije. To je tudi bil namen, da že letos naredimo nekatere aktivnosti. Vem in se zavedam, da najbrž vseh aktivnosti ne bo moč speljati že v prvi sezoni, da bo najbrž treba kar nekaj sezon. Ampak prav je, da že letos začnemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želi še kdo besedo oziroma obrazložiti glas v imenu poslanske skupine?
(Ne.) V lastnem imenu? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 32.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 32.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 3. in 6. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje ali nameravajo k tema členoma vložiti amandmaje. (Ne.) Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Kdo želi obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Prijava teče. V imenu Poslanske skupine ima besedo gospod mag. Radovan Žerjav. Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kot sem že pri prejšnji točki dejal, je osnovni namen tega zakona oziroma sprememb zakona o zdravstvenem varstvu rastlin predvsem hitro in učinkovito ukrepanje za preprečitev nadaljnje širitve ambrozije, ki je ena najbolj alergenih rastlin in se poleg tega izredno hitro širi ter povzroča hude zdravstvene težave mnogim ljudem, predvsem mladim. Poleg tega
587
seveda povzroča škodo v kmetijstvu, posledično v gospodarstvu in tudi sicer.
Jaz menim, glede na to, da že nekatere države, naše sosedje države, imajo to problematiko urejeno, tako na Madžarskem, s tem se uspešno spopadajo tudi na Hrvaškem, in da je ta rastlina, tujerodna rastlina k nam prišla ravno s teh območij, iz Madžarske, Hrvaške, da se pa k nam širi tudi z zahoda, je prav, da začnemo sistematično to rastlino uničevati predvsem v smislu, da preprečimo neljube težave, ki jih imajo mnogi ljudje, predvsem zaradi tega, ker so alergični na pelod te rastline.
Jaz apeliram danes na poslanke in poslance, da seveda v dobro tistih, ki imajo težave s to rastlino oziroma s pelodom te rastline, da podpremo ta zakon in da začnemo sistematično uničevati to rastlino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Gospa Pečanova, izvolite. /Oglašanje v dvorani./ Ne vem, kdo ima proceduralni predlog. Eden naj dvigne roko. Hvala. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala. Predsedujoči, smo v tretji obravnavi, vendar nisem zasledil, da bi kdo od predlagateljev predlagal, da se opravi tretja obravnava na isti seji. Po mojem mnenju danes ne moremo glasovati o sprejemu zakona v tretji obravnavi, ker tega ni nihče predlagal.
138. člen Poslovnika: "Če so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, lahko Državni zbor na predlog predlagatelja sklene, da bo na isti seji opravil tretjo obravnavo predlog zakona, če temu ne nasprotuje več kot tretjina navzočih poslancev."
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Kot je bilo napovedano, je bil zakon predlagan po skrajšanem postopku, zato se vsa procedura opravi po skrajšanem postopku na isti seji, brez navedenega predloga. Zato smo nadaljevali s tem.
Gospa Pečanova, izvolite.
BREDA PEČAN: Obrazložitev glasu v zvezi s sprejetjem zakona v tretji obravnavi.
Kot sem že povedala v drugi obravnavi ob amandmaju k 16. členu, povem še enkrat, da takega zakona, ki ima tematiko uničevanja tujerodne rastline, ki se ji reče ambrozija oziroma rastlin iz družine ambrozij, ki je locirana v napačen zakon in tudi v napačen resor, ker bi moralo zakon predlagati Ministrstvo za zdravje ali pa Ministrstvo za okolje in prostor. To je tematika, ki obravnava tujerodne rastline in istočasno so te tujerodne škodljive za zdravje ljudi. To je eno.
588
Drugič. V obrazložitvi zakona sploh niso bile navedene finančne posledice. Hkrati pa je treba povedati tudi to, da bo največ finančnih posledic čutilo četrto ministrstvo, to je Ministrstvo za promet, in to približno milijon evrov. Nimajo v proračunu tega denarja, letos pa naj bi že začeli na tem delati.
Tretji razlog je pa ta, ker so se dogajale nehigienične in nemoralne zadeve v zvezi s tem zakonom in je zaradi tega še toliko bolj prav, da se glasuje proti njemu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Franci Kek, izvolite.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Glasoval bom za ta zakon in mislim, da je prav, da ga danes sprejmemo, kajti težave, ki jih povzroča ambrozija, so velike in je nujno, da ta zakon sprejmemo čim prej. Kakšne so finančne posledice, je ugotovljeno, in me ne moti, če je ta zakon predlagala SLS.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 5.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah zakona o referendumu in o ljudski iniciativi je primeren za nadaljnjo obravnavo. Ob tem vas obveščam, da je v skladu s petim odstavkom 90. člena Ustave Republike Slovenije za sprejem tega sklepa potrebna dvotretjinska večina glasov navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 39.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel.
Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2010.
Ker k predlogu odloka matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu odloka. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 11.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 11.)
589
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga odloka o ustanovitvi Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije. Ker amandmaji k predlogu odloka niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu odloka. Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 1.
(Za je glasovalo 60.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda -obravnavo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor daje soglasje k Letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010, ki ga je sprejela Vlada na seji dne 25. 2. 2010. Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 11.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 11.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih, v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v torek, 20. 4. 2010, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora, še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče.
(Za je glasovalo 61.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjano 8. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varnosti cestnega prometa, v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v torek, 20. 4. 2010, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov
590
dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog predlagatelja zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na razpravo o vloženem amandmaju poslanskih skupin: SD, Zares, LDS in DeSUS k 55. členu. Želi kdo besedo? (Ne.) Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče.
(Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Želi kdo besedo? Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 11.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 11.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 16. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri.
Lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. APRILA 2010 OB 19.07 IN SE JE NADALJEVALA 23. APRILA 2010.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Pričenjam nadaljevanje 16. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Renata Brunskole, Franc Jurša, Rado Likar, Matjaž Zanoškar, Alojz Potočnik. gospa Renata Brunskole do 12. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVZEMU IN PRESADITVI DELOV ČLOVEŠKEGA TELESA ZARADI ZDRAVLJENA, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnem zboru predložil Državni svet. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 10-ih poslank in poslancev, s prvopodpisano mag. Andrejo Rihter, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja zakona, podpredsednici Državnega zbora, gospe Lidiji Jerkič. Izvolite, prosim. Oprostite, sem rekel, se moram opravičiti, da sem rekel Državnega zbora. Pravilno je Državnega sveta, nastala je napaka in tukaj piše Državnega zbora. Oprostite mi. Hvala.
LIDIJA JERKIČ: Mogoče je pa to daljnovidnost.
Spoštovani. Lep pozdrav vsem prisotnim. Pred vami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljena, kot ga
591
je pripravil Državni svet. Cilj predlaganega Zakona je bil pregledna uzakonitev sistema privolitve darovalca za primer odvzema delov človeškega telesa po smrti. Pričakuje se, da bi pregleden in enostaven način ugotavljanja volje darovalca pozitivno vplival tudi na število opravljenih odvzemov človeškega telesa in na večje preživetje bolnikov, ki takšne organe potrebujejo. Razkorak med povpraševanjem in ponudbo človeških organov za presaditve je v porastu povsod po svetu. Vse bolj tudi v Sloveniji. Potrebe po razpoložljivih organih so večje tudi zato, ker se je v zadnjem času ta del medicine v Sloveniji zelo razvil. Doseženi so bili zelo dobri rezultati. Dejavnost presaditve delov človeškega telesa je vezana na številne dejavnike, ki morajo biti medsebojno usklajeni, čim bol je razvita dejavnost, več bolnikov upa na tovrstno zdravljene in posledično se jih vedno več uvršča tudi na čakalno listo. Danes je na njen v Sloveniji 150 bolnikov. Po zakonu in etničnih principih je potrebno poskrbeti za čakajoče in uporabiti vse možne metode za izboljšanje programov za presaditve.
V Državnem svetu Republike Slovenije smo zaznali problem preko naše tesne funkcionalne povezave s področjem zdravstvene dejavnosti. Državni svetnik Peter Požun kot zastopnik interesov zdravstvenih dejavnosti je v sodelovanju z vsemi deležniki na tem področju in strokovnimi službami Državnega sveta poskrbel za oblikovanje zakonskega predloga, ki je dobil visoko stopnjo podpore v strokovni javnosti, organizacijah s področja presajanja organov, etičnih komisijah, pa tudi s strani resornega ministrstva. V široki javni razpravi se je pokazalo, da je prisotna visoka stopnja zadržanosti do ene pomembnih rešitev tega zakona, to je do instituta domnevne privolitve. Da bi premostili pomisleke do zakona kot celote, smo v Državnem svetu skupaj z drugimi deležniki oblikovali besedila zakonskih dopolnil, s katerimi bi namesto instituta domnevne privolitve uzakonili zgolj za privolitelja prijaznejši postopek izrecne privolitve. S tem bi dosegli občutno izboljšanje zakonske ureditve, ne da bi v tej fazi poskušali uveljavljati za nekatere posameznike in združenja sporen institut domnevne privolitve. Iz naših stikov s predstavniki ministrstva in drugimi deležniki smo sklepali, da bo to s privolitvijo zakonsko besedilo sprejemljivo za Vlado in resorno ministrstvo. Po informacijah, ki smo jih dobili, pa sklepamo, da Vlada in ministrstvo sedaj tudi takšne rešitve ne podpirata. Tako stališče sicer obžalujemo, vendar lahko tudi razumemo, da si želi novi minister vzeti določen čas za poglobljeno proučitev problemov s presajanjem delov človeškega telesa in možnih rešitev. Naše znanje in izkušnje so mu pri tem seveda na voljo.
Dosedanja zakonodaja je sicer že predvidevala domnevno privolitev, a se ta ni izvajala in ni bila operativna. Ob obstoju trenutne ureditve je število oseb, ki so se opredelile, da bi želele postati darovalci, precej majhno,
592
manj kot 1% prebivalcev. To gre deloma pripisati dejstvu, da gre pri opredelitvi za darovanje za soočenje z lastno smrtnostjo, drugi razlog pa je verjetno ta, da postopek opredelitve za darovanje pri hitrem ritmu vsakdana predstavlja dodatno birokratsko delo, ki se ga kar najraje izogibamo. V pripravi zakona, kot rečeno, smo z namenom in vsebino seznanili pomembne deležnike: Rdeči križ Slovenije, državno etično komisijo, Etično komisijo za presaditve pri Ministrstvu za zdravje, republiški strokovni kolegij za transplantacijsko dejavnost, predsednika Zdravstvenega sveta in pacientska združenja.
Državni svet je ob pripravi predloga sprememb obravnavanega zakona opravil veliko delo. Pričakujemo, da bo naše predloge Vlada Republike upoštevala ter jih po ponovnem premisleku vgradila v spremembe zakonodaje na tem področju. Vsekakor pa želimo še enkrat opozoriti, da pereč problem pomanjkanja za presaditev primernih organov ostaja nerešen, stiska številnih pacientov pa se nadaljuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Gospod Dorijan Marušič, minister za zdravje.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora in predsedujoči. Cenjene poslanke in poslanci. Prebral bi stališče Vlade. V razpravi bom pa z veseljem odgovarjal tudi na pomisleke in osebne poglede in načrt dela na tem področju.
Vlada Republike Slovenije načelno podpira spremembe veljavnega zakona o odvzemu in presaditve delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, ki bi pripomogle k večjemu število darovalcev delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, vendar pa predlogu zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa nekako ugovarja iz različnih razlogov. Naštel bi pravne pomisleke pa nekatere splošne.
Pri pravnih pomislekih menimo, da koncept obstoječega zakona, ki uvaja privolitev tako prejemnika kot darovalca glede odvzema in presaditve delov človeškega telesa je primeren. Namreč, predlog sprememb in dopolnitev vnaša novo kategorijo, tako imenovano domnevno privolitev, v skladi s katero smo vsi darovalci, kolikor izrecno temu ne nasprotujemo. Nobena odstranitev organov pa se ne sme opraviti, če obstaja ali se domneva ugovor s strani pokojnika. Nepravilno bi bilo, če bi isti zakon v določbah, ki se nanašajo na prejemnika, določal da se presaditev lahko opravi, če prejemnik posega to privoli, v delu, ki se nanaša na odvzem delov telesa umrle osebe, pa predvideval, da se ta s posegom strinja, kar temu ni izrecno nasprotoval.
Morda nekaj o osebni pravici umrlega. S predlaganimi spremembi in dopolnitvami se posega v avtonomnost posameznika v njegovo dostojanstvo in njegovo od rojstva neodtujljivo
593
pravico do razpolaganja z lastnim telesom, zato je potrebno take posege, ki so lahko moralno in etično sporni, utemeljiti precej z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin. Na podlagi navedenega bi se celo lahko vprašali, če ureditev ni v nasprotju z določbami 35. člena Ustave Republike Slovenije, na podlagi katere sta zagotovljeni nedotakljivost človekove telesne celovitosti in osebnostnih pravic.
Tretji pomemben argument. Kazenski zakonik v četrtem odstavku 181. člena določa, da se zdravnik, ki komu vzame del telesa zaradi presaditve ali presadi komu del telesa, ne da bi si poprej pridobil na predpisani način izvoljeno privolitev dajalca in prejemnika ali njunih zakonitih zastopnikov, kaznuje z zaporom od treh mesecev do petih let. Državni svet se do te določbe ni opredelil.
Nekaj še splošnih pomislekov. Prvič. Pogrešali bi poglobljeno analizo stanja, zakaj v Sloveniji imamo razkorak med potrebami in med ponudbo organov, torej ali je morebiti treba kaj storiti na sistemu ozaveščanja državljanov, na boljši organiziranosti, pomembnejšem in aktivnejšem delu v intenzivnih enotah in prepričevanju motiviranju. Za to je potrebna širša javna razprava. Na to se navezuje tudi na drugi del; če bi bila Vlada oziroma ministrstvo pripravljavec, ima seveda najmanj 30 dni časa za javno razpravo in v tem času bi lahko dejansko ugotovili, kje so najbolj ozka grla, in bi pripravili celovitejšo spremembo zakona.
Nenazadnje, prihajam k tretjemu argumentu. Evropska komisija pripravlja direktivo Evropskega parlamenta in Sveta o standardih, kakovosti in varnosti človeških organov, namenjenih za presaditev. Zelo verjetno bo ta direktiva sprejeta za časa predsednikovanja Španije in dejansko bi lahko že procesno zapadli v to, če bi danes obravnavo zakona nadaljevali, bi v tem procesu morali spreminjati tudi obstoječi zakon zaradi sprememb v direktivi, ki je usmerjena predvsem v kakovost in varnost.
Skratka, če sklenem. Vlada nasprotuje Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljena, ki ga je Državnemu zboru predložil Državni svet, obenem pa nalaga Ministrstvu za zdravje, da pripravi nov predlog zakona oziroma spremembe in dopolnitve obstoječega zakona o odvzemu in presaditvi delu človeškega telesa zaradi zdravljenja, predvsem v luči spremembe evropske direktive. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani minister! Pred nami je novela zakona, ki obravnava izjemno občutljivo področje. Mnogi so verjetno že doživeli bolečino ob
594
hudi bolezni bližnjega, toliko bolj ob spoznanju, da lahko človeku pomaga zgolj presaditev obolelega organa. Na žalost pa primernih organov nikoli ni dovolj. To vedo zlasti tisti, ki so po dolgotrajni bolezni več let čakali, nekateri žal presaditve tudi niso dočakali, na ustrezen organ, ki jim je v nadaljnjem življenju omogočal kolikor toliko običajno in zdravo življenje. In na nas je, da na ustrezen način omogočimo vsem tistim, ki jih potrebujejo, dostopnost, predvsem pa ustrezno število presaditev dela človeškega telesa zaradi zdravljenja.
V Poslanski skupini Zares ne dvomimo v plemenitost cilja in v dobre namene predlagatelja, ki se zaveda trenutno pomanjkljive zakonodaje. Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je Državni zbor sprejel leta 2000. Ta med drugim določa in ureja pogoje za odvzem delov človeškega telesa za zdravljenje tako v primeru živih kot mrtvih dajalcev. Zakon v tem delu določa način privolitve za posamezne kategorije ljudi, od odraslih, mladoletnih do oseb brez poslovne sposobnosti. Na področju organizacije urejenosti na nacionalnem nivoju je po našem mnenju Slovenija med najbolj urejenimi državami, saj je v svoji nacionalni organizacijski shemi uporabila način, s katerim je sposobna slediti razvoju, se učinkovito odzivati na spremembe ter zagotavljati kakovost, predvsem pa varnost na področju, ki je v mnogih drugih državah pogosto tudi predmet zlorab, celo zaslužkarstva, kriminalnih dejanj itd. Tu so zadeve pri nas, lahko rečemo, resnično pozitivne in vse pohvale tistim, ki za to skrbijo, saj bi lahko že ena sama zloraba privedla do nepopravljivih in dolgotrajnih posledic.
Ne glede na ustreznost, je žal treba ugotoviti, da organov primanjkuje. Kljub spodbudam in prizadevanjem Zavoda Republike Slovenije za presaditev organov in tkiv, Slovenija-transplant, strokovnih delavcev, ki delajo na tem - odgovornih za področje presaditev, je omenjeno tendenco opaziti tudi pri nas, saj je medicina na tem področju napredovala, življenjska doba pa se daljša. Zato je po zakonu in etičnih principih treba poskrbeti za čakajoče in uporabiti vse možne metode za izboljšanje programov presaditev. Govorim predvsem o potrebah po presaditvi ledvic, srca, roženice in tako dalje. Dejstvo pa je, da v transplantacijski medicini, kjer se kot zdravilo uporablja del človeškega telesa, vsaka država večinoma sama skrbi za svoje bolnike, skratka, sama zagotavlja potrebne organe.
Predlagatelj posodobitve zakonodaje, ki bi privedla do večjega števila darovalcev, vidi rešitev predvsem v načinu pridobitve za darovanje za časa življenja. Po njihovem naj bi bilo treba uzakoniti register izjav "proti" darovanju, s katerim bi široki javnosti omogočili opredelitev "proti" in sledili drugačnim pristopom, saj trenutna zakonodaja določa, da država zbira opredelitve "za" darovanje, vendar je sistem zbiranja zapleten in se je v praksi izkazal kot delno
595
neuporaben. Po prepričanju predlagateljev namreč domnevna privolitev uzakonja, da je umrli posameznik opredeljen kot mrtvi možni darovalec, če za časa njegovega življenja ni bilo podanega izrecnega nasprotovanja postopkom za darovanje. Predstavljene analize in druge raziskave vpliva domnevnega soglasja za darovanje pa naj bi imele v kombinaciji z drugimi pogoji pozitiven in pomemben učinek na stopnjo darovanja organov.
V	Poslanski skupini Zares smo ob prvem prebiranju novele zakona predlagatelja pri drugačnem razmišljanju in drugačnih načinih zagotavljanja organov podprli, saj se zavedamo, da je treba pristop spremeniti in iskati nove poti. Vendar je bilo kasneje v javnosti izraženih nemalo pomislekov in opozoril na vsebino. Spontano se je razvila tudi precej široka javna razprava. Oglasila se je in nas opozorila na določene pomanjkljivosti te problematike tudi varuhinja človekovih pravic. Tudi Vlada v svojem stališču opozarja, da se s predlagano novelo posega v avtonomnost posameznika, prav tako v njegovo dostojanstvo in v pravico do razpolaganja z lastnim telesom, zato naj bi bila predlagana vsebina z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin lahko moralno in etično sporna.
Skratka, na tako pomembnem in občutljivem področju so se ob razpravi, ki se je spontano odvijala, potem ko je prišel predlog za spremembo, pojavili številni dvomi, številni pomisleki in številne dileme, ki bi lahko prinesli v končni fazi več slabih in več negativnih posledic kot pa koristi, za katere smo prepričani, da jih je predlagatelj imel v mislih kot edino merilo za predlagane spremembe.
V	Poslanski skupini Zares smo prepričani, da je trenutna zakonodaja na tem področju preveč toga, predvsem pa, da so postopki zbirokratizirani in s tem zainteresirano javnost odbijajo. Potrebna bo večja aktivnost, potrebni bodo pozitivni pristopi, več osebnega dela, tudi osebnih pogovorov z vsakim posameznikom, tako da bi stvari približali ljudem, ki so do vsebine, večinoma, pozitivno naravnani.
Ker gre za zdravstveno področje, menimo, da bi lahko to nalogo brez dvoma morda prevzeli tudi osebni zdravniki, ki bi v nasprotju s trenutnim predlogom svoje paciente vpisovali v register kot možne darovalce. Skratka, ljudje želijo ostati aktivni udeleženci pri privolitvi. Zato od Vlade pričakujemo, da bo čim prej pristopila k spremembam, saj si ne bi želeli, da bi zaradi neustrezne zakonodaje izgubili še kakšno življenje.
V	Poslanski skupini Zares bomo vsebino v tej fazi zavrnili. Ob tem želimo še enkrat opozoriti na pomembnost in potrebo po afirmativni spremembi, ki bi sledila resničnim potrebam po odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa.
V	Poslanski skupini Zares torej v prvi obravnavi predloga zakona ne bomo podprli, pričakujemo pa predvsem dvoje. po eni strani resen pristop Vlade k temu, da se problema lotimo tudi zaradi togosti zakonodaje, po drugi strani pa tudi določene
596
spremembe in inovativne pristope pri tistih, ki strokovno delajo na tem področju, ki bodo morali najti, tudi v okviru obstoječe zakonodaje, nove načine, nove poti, da bi pridobili večje število darovalcev na način, ki ne bi bil za nikogar sporen.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine SLS.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, članica Državnega sveta, kolegice in kolegi in vsi ostali prisotni.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke verjamemo v dobronamernost predlagateljev zakona, da skušajo zagotoviti dovolj nujno potrebnih organov za presaditve, v namene zdravljenja in reševanja življenja za čim več ljudi. V Poslanski skupini SLS pa nismo enotnega mnenja glede podpore zakonu, saj se ob njem odpira kar veliko nerešenih dilem.
Predlog sprememb in dopolnitev vnaša novo kategorijo, tako imenovano domnevno privolitev, v skladu s katero smo vsi darovalci, kolikor izrecno temu ne nasprotujemo. Nobena odstranitev organov pa se ne sme opraviti, če obstaja ali se to domneva, ugovor s strani pokojnika. Posameznik lahko prepreči odvzem delov njegovega telesa po smrti z izrecno pisno izjavo, podano pri osebnem zdravniku. Če izhajamo že iz naše ustave, kjer je v 35. členu zapisano, da je, citiram: "Zagotovljena je nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic." V 18. členu Ustave je zapisano tudi naslednje: "Na človeku je prepovedano delati medicinske ali druge znanstvene poskuse brez njegove svobodne privolitve." Iz česar izhaja, da je treba za vsak poseg na telesu, pa čeprav po smrti, torej tudi za presaditev organov, imeti svobodno privolitve človeka. Kot vemo, je za vsak poseg v medicini dejansko potrebna privolitev pacienta ali svojcev. Pri odvzemu organov za presaditev pa gre za še bolj občutljivo ureditev, zato se odpira vprašanje, ali je domnevna privolitev sploh dopustna. Kot je zapisala v svojem mnenju tudi varuhinja človekovih pravic, s tem posegamo v zelo občutljivo področje človekovih pravic. Posegamo namreč v nedotakljivost človeškega življenja in njegovega telesa.
Vsekakor pa bi morali v primeru, da bi bil zakon sprejet, v zakonu določiti obveznost obveščanja vseh državljanov s posebnim obrazcem, podobno kot je to za izbiro zdravnika. Obvestilo oziroma obrazec bi moral postati obvezni del pacientove kartoteke pri osebnem zdravniku. Zapisati bi morali v zakon tudi izrecno obvezno obveščanja pacientov ali svojcev, da je izjava o nasprotovanju vnešena v ustrezen register.
Slovenski transplant dela sicer zelo dobro. Sistem je postavljen in organiziran na etičnih merilih, le organov, kot je znano, primanjkuje. Poznano je dejstvo, da trenutno ni
597
mogoče zadostiti potrebam po marsikaterem organu, kar seveda vzbuja skrb. V transplantacijski medicini, kjer se kot zdravilo uporablja del človekovega telesa, namreč velja, da je vsaka država dolžna sama poskrbeti za svoje bolnike. Prenos ali podaritev organov v drugo državo je le izjemoma možno.
Dejavnost presaditve delov človeškega telesa je vezana na številne dejavnike, ki morajo biti medsebojno usklajeni. Strinjamo se s predlagatelji, ki navajajo, da čim bolj razvita dejavnost pomeni več upanja za več bolnikov za tovrstno zdravljenje in posledično se jih vedno več uvršča tudi na čakalno listo. Po zakonu in etičnih principih je treba poskrbeti za čakajoče in uporabiti vse možne metode za izboljšanje programov za presaditve. Res pa je tudi, da pomeni domnevna privolitev neko prisilo, pomeni poseg v človekovo telo brez privolitve, kar je etično in tudi ustavno in zakonsko lahko zelo sporno. Prepričani smo, da bi tudi z bolj intenzivno kampanjo in z obvezo, na primer osebnih zdravnikov, da opozorijo paciente na možnost, da postanejo darovalci, dosegli več odzivnosti in bi se več ljudi odzvalo, da postanejo... darovalci. Glede na izkušnje dosedanji informiranosti o možnosti darovanja lahko sklepamo, da bodo državljani premalo obveščeni o možnosti ugovora, kar pa je sporno in celo nesprejemljivo. V vsakem primeru je treba z obveščanjem in ozaveščanjem vzbuditi, da bi se več ljudi odločilo za darovanje organov po smrti in bi s tem rešili marsikatero življenje.
Kot rečeno, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke o tem občutljivem vprašanju in nedorečenosti predloga nismo enotnega mnenja. V primeru potrditve v prvi obravnavi pa bo potrebna temeljita dodelava predloga sprememb zakona. Podpiramo pa postopek, ki ga predlaga Vlada oziroma Ministrstvo za zdravje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod mag. Vsaja Klavora bo prestavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci.
Opredelitev za darovanje organov in tkiv je najvišja oblika etične zavesti posameznika in najvišja oblika solidarnosti s sočlovekom. Z opredelitvijo za darovanje v času življenja lahko posameznik postane darovalec organov in tkiv po smrti. Z darovanjem in presaditvijo organa ali tkiva pomagamo bolniku ohraniti življenje ali pa mu zagotovimo bolj kakovostno življenje. Zdravljenje s presajanjem organov in tkiv je po svetu vedno bolj uveljavljena metoda zdravljenja tudi najhujših oziroma težkih bolezni.
Potrebe po organih in tkivih so tako v svetu kot pri nas zelo velike. Število čakajočih na organ ali tkivo je povsod večje kot število pridobljenih organov oziroma tkiv. Tako se
598
tudi v Republiki Sloveniji srečujemo s pomanjkanjem primernih organov, kar pa poskušamo reševati z vzajemno izmenjavo organov z drugimi evropskimi državami. Pomanjkanje organov je poskušal predlagatelj rešiti s predlogom zakona, ki je pred nami. V naši poslanski skupini, tudi sam osebno, predlog zakona v principu podpiramo, saj je njegov namen plemenit in gre v smeri poskusa pridobitve večjega števila primernih organov za darovanje. Žal pa smo po temeljitem premisleku in posvetovanju s pravno službo ugotovili, da je predlog premalo dodelan in pušča odprta zelo pomembna vprašanja, ki vzbujajo strah pred zlorabo določbe o domnevni privolitvi, ki vse državljane opredeljuje kot darovalce organov, v kolikor izrecno temu ne nasprotujejo. Domneva, da molk pomeni privolitev oziroma da vsak privoli v odvzem kot v akt človeške solidarnosti, namreč ni splošno sprejeta, kar je tudi razvidno iz zadnjih vročih debat v javnosti. Dejstvo je, da mora biti tako pomemben poseg odvisen od človekove resnične volje. Po naši oceni pa se s predlaganimi spremembami posega v avtonomnost posameznika, v njegovo dostojanstvo, v njegovo od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja z lastnim telesom, zato je treba takšne posege, ki so lahko moralno in etično sporni, utemeljiti predvsem z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin.
Vsak posameznik se po lastni volji lahko odloči, ali bo daroval ali ne dele svojega telesa. Na tej točki bi želeli opozoriti, da lahko kot sporno označimo tudi določbo zdaj veljavnega zakona, ki svojcem daje pravico, da ravnajo v nasprotju z voljo posameznika, to je, če se je ta za časa življenja opredelil kot darovalec, potem pa svojci odvzemu nasprotujejo.
Dovolite mi, da povem ob tem svoje lastno doživetje, saj sem bil večkrat pri svojem profesionalnem delu udeležen pri teh postopkih odvzema organov. Niti malo to niso enostavne zadeve, to so zelo resne zadeve in kljub zakonodaji in kljub vsemu, kar imamo do sedaj napisanega v zvezi s tem, pride včasih do hudih človeških zapletov. Ni to tako enostavno, kot se lahko to z besedami pove, treba je to doživeti sredi noči.
Tudi predvidena sprememba te ureditve, četudi uveljavljate način univerzalnega donatorstva, še vedno svojcem daje to pravico, kar sem prej omenil.
Ker gre po naši oceni za zelo resne pomisleke, bomo v naši poslanski skupini podprli stališče Vlade, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Obenem pa pričakujemo, da bo Vlada skupaj s pristojnimi službami in Slovenija-transplantom sprožila ustrezne promocijske akcije, ki bodo ljudem približale donatorstvo s poudarkom na solidarnosti, nesebičnosti pri reševanju življenj. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
599
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav vsem skupaj!
Predlagani predlog zakona je prehud poseg v avtonomnost in avtonomijo posameznika, da bi lahko v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke privolili v to grozljivo spremembo.
Pravzaprav gre za to, da se določi, da smo vsi darovalci po zakonski poti, le tisti, ki se na težaven način temu uprejo, tistim ni treba biti. Do zdaj je bilo obratno in kdor je želel biti darovalec, je to uredil na takšen način, kot je bilo mogoče. Morda bi bilo smiselno, da Vlada pripravi kakšno olajšano verzijo tega pristopa v skupino darovalcev. Pa vendar način, kakor so se tega lotili v Državnem svetu, nikakor ni sprejemljiv. Že samo darovanje in transplantacija je nekaj specifičnega. Dejstvo je, da ugotavljanje možganske smrti dostikrat dovoljuje še organsko življenje, da telo še živi, medtem ko možgani že prenehajo delovati. Dostikrat se dogaja, da pridejo na lice mesta tisti, ki želijo odvzeti organe za transplantate, prej kot rešilni avto. To so zadeve, ki jih pozna svet, in kar tako mimo tega ne moremo iti.
V naši stranki se bojimo, da bi to lahko tudi nekako spodbodlo kakšno trgovino z deli človeških teles, z organi za transplantacijo, in da bi na račun tega nekateri služili. Konec koncev, farmacevtska industrija ogromno denarja zasluži že s tem, da poskuša dopovedati ljudem, da je transplantacija smiselna, in tako naprej. Zdravniki, predvsem anesteziologi, ki so se ukvarjali s transplantantno medicino, so dostikrat prenehali z opravljanjem tega dela, kajti zaradi izkušenj, ki so jih doživeli, s tem da je po odvzemu organa prišlo do fizičnih reakcij telesa, enostavno niso zdržali in so rekli, da se tega več ne bodo šli. Zadeva ni enostavna in premalo vemo o življenju in o smrti, da bi smeli na tako lahek način, z nekim zakonom določati, kdaj se bo komu kaj odvzelo oziroma koliko se bo za tisti organ na trgu iztržilo. Kajti prepričan sem, da bi marsikdo, tudi iz zdravniških vrst, tu videl velike možnosti za krasne zaslužke, kar se, konec koncev, tudi že dogaja.
Transplantacije delov človeškega telesa se dogajajo na Filipinih, na Kitajskem, skratka, v azijskem delu, celo tako, da ljudi ugrabijo, jim izrežejo ledvico, zašijejo nazaj in jih, po domače rečeno, spustijo nazaj v človeško čredo. Zadeve so grozljive. In tu se bojim, da se poskuša s tem zakonom doseči kaj podobnega, navkljub temu da ne dvomim v morda zelo humanitarno pobudo in željo teh, ki so zadevo predlagali. Pa vendar je to vse skupaj bistveno premalo premišljeno. Premalo stroke je bilo vpleteno ali pa morda tudi nič. Morda je bilo tukaj najbolj, največja želja po osebni promociji, po promociji Državnega sveta ali kaj podobnega, vendar zopet se vidi, da Državni svet ne opravlja svoje funkcije, tako kot bi moral, ampak v bistvu je to ena brca v temo, škodljiva, grozljivo škodljiva za človeški rod, za Slovenijo še posebej,
600
in da gre v Državnem svetu pravzaprav za "apendiks" državne parlamentarne ureditve.
Mislim, da nima smisla kaj dosti govoriti o tem zakonu še naprej, o tem predlogu. Mi sodimo v naši stranki, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo in bomo negativni sklep Vlade tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanskega kluba LDS.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister s sodelavko, predstavnica Državnega sveta, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog spremembe in dopolnitve zakona o presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja. Kljub temu da gre pri spremembi zakona za dober in plemenit namen, ga v Poslanskem klubu LDS ne bomo podprli za nadaljnjo obravnavo. Preden pa podam utemeljitev za našo odločitev, bi želel pohvaliti prizadevanja Državnega sveta za modernizacijo in posodobitev sedaj veljavnega zakona, današnjo razpravo pa v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo kot potrebno, koristno, za seznanitev čim širše javnosti o pomenu transplantacijske dejavnosti v Sloveniji in problemih, s katerimi se ta dejavnost ukvarja in sooča.
Govorimo namreč o dejavnosti, ki je omogočila mnogim, da se njihovo življenje ni prehitro končalo, z razvojem medicine pa bo prav gotovo še pridobila na pomembnosti. Pri tem se strinjamo z uvodno mislijo predlagatelja, da se tudi Slovenija sooča s potrebo po bolj sodobni zakonodaji glede privolitev za darovanje za časa življenja, saj se soočamo s povečanimi potrebami, kot je darovalcev. O tem pa je naše jasno stališče, da gre v tem primeru za zelo občutljivo temo, ki odpira celo vrsto vprašanj o aktivni vlogi posameznika oziroma o vprašanju njegove odločite in resnične volje, o etiki na splošno, kot tudi medicinski etiki, o načelih donatorstva, o drugih možnih oblikah zdravljenja, o dokazljivi medicinski upravičenosti posega in še bi lahko našteval. Zato je po našem mnenju potrebna nekoliko drugačna pot do rešitve oziroma spremembe zakona, kot si jo je izbral Državni svet. To pa je v prvi vrsti čim širša javna razprava in informiranje prebivalk in prebivalcev Republike Slovenije, v katero mora biti vključena strokovna in druga javnost in predvsem vsak posameznik, saj gre vendarle za področje, ki posega v posameznikovo pravico do odločitve.
V pravilnost našega razmišljanja nas prepričujejo odzivi dela javnosti na predlog zakonskega besedila, katere je bilo mogoče zaslediti kot negativni odziv in ki so bili posledica prav gotovo necelovitega obveščanja in slabega poznavanja področja darovanja organov in tkiv za namene zdravljenja pri laični javnosti. Za tako spremembo je po našem mnenju treba predhodno doseči čim širše informiranje in družbeni konsenz in nato šele izpeljati zakonsko spremembo. Po mnenju
601
predlagatelja je že v zakonu iz leta 2000 uzakonjena domnevna privolitev, ki pa se v praksi ne izvaja v celoti, zato je potrebna temeljita prenova členov, da bo enotno izražena dikcija o domnevni privolitvi v vseh členih. A tudi, če to vse drži, je na drugi strani veliko opozoril in priporočil, da se vse spremembe predhodno čim širše predstavijo javnosti, in to čim bolj enostavno in čim bolj razumljivo. To bi se moralo -in to ni le naše mnenje - storiti pred vložitvijo zakona v parlamentarno proceduro.
Nujnost takega ravnanja nam narekuje predlagana rešitev, ki po našem mnenju bistveno spreminja koncept sedanjega zakona, kjer ne gre več za privolitev, temveč za domnevno privolitev oziroma soglasje; če se ne izrečeš, se avtomatično šteje za privolitev v darovanje. Tisto, na kar se sklicujejo predlagatelji, nas sicer na prvi pogled lahko prepriča o sprejetju, posvojitvi domnevne privolitev, a po drugi strani so v državah z omenjeno zakonsko ureditvijo vzpostavljena različno razviti programi za darovanje, kar je v prvi vrsti odvisno tudi od tega, kako je posamezna država sposobna nadzorovati dejavnike in vplivati na pogoje: od razvitosti in urejenosti zdravstvenega sistema, višine nacionalnega dohodka, kulturnih vidikov, izobraženosti prebivalstva itd. Problem, ki ga mi vidimo - in na to nas še opozarja tudi etična komisija za presaditve - pa lahko nastane zaradi neinformiranosti strokovne javnosti ter državljank in državljanov, kar ima posledično lahko povsem nasproten učinek od želenega. Z neprimernem in hitrim načinom uvajanja sprememb lahko pride do nezaupanja tudi v področju medicine in to v času, ko je zdravstveni sistem že tako na udaru. Po zagotovilu stroke v Sloveniji ni zlorab pri postopkih presaditve, zato bi bilo narobe, če bi se, zaradi premajhne informiranosti pri uvajanju drugačne rešitve, pri določanju načina soglasja za darovanje ustvarjalo napačno razumevanje in dvom. Prav zgoraj navedeni argumenti so razlog, zakaj smo v Poslanskem klubu LDS zadržani do podpore do predložene novele zakona. Obžalujemo, da predlagatelji ob dobronamernosti svojega predloga niso prepoznali in niso začeli predlaganih aktivnosti informiranja državljank in državljanov. Po mnenju stroke namreč med 70% do 90% Slovenijo podpira darovanje, vendar pa je v registru pravno veljavnih izjav za darovanje zelo malo. V LDS zato upravičeno sprašujemo, ali smo postorili vse za uvedbo predlaganega modela, zato nas v prvi vrsti zanima mnenje stroke, katere spremembe so potrebne in na kakšen način. Samo želimo si lahko uresničitve mnenja in usmeritve stroke, da bi Slovenija na tem področju dosegla sam evropski vrh in tu smo, kot pravijo, na dobri poti tudi zaradi tradicije na tem področju in kjer kljub vsemu državljanke in državljani nimajo zelo konservativnega mišljenja, ko gre za darovanje človeških organov. Tudi zato razvoj dejavnosti že dosega raven zlate sredine med evropskimi državami, kljub temu da je bilo še sredi 90-ih let zdravljenje s presaditvijo bolj ali manj v
602
povojih. Vendar bi bilo po našem mnenju treba prednostno intenzivirati tiste dejavnosti in ukrepe, ki bi lahko že v okviru sedanje zakonske ureditve vodili k izboljšanju stanja na področju zdravljenja s pomočjo presaditve. Po ocenah stroke je namreč še veliko rezerve v povečanju aktivnosti v bolnišnicah, v katerih se lahko izvaja transplantacijske dejavnosti. Ker je transplantacijska dejavnost zelo napredna veja medicine, so pomembna opozorila stroke, da bi bilo treba povečati aktivnosti tudi pri preseganju morebitne zadržanosti nekaterih zdravnikov do transplantacije. Pri tem lahko pomagajo tudi zdravniki.
Strinjamo se, da bi pri napredku prispevala tudi sodobna zakonodaja. Pri tem je že zdaj veljavni zakon, ki je bil sprejet leta 2000, zelo dobro prilagojen strokovnim smernicam transplantacijske dejavnosti, ki v večjem delu še vedno odgovarja najsodobnejšim zahtevam. A bilo bi, po mnenju stroke, treba spremeniti določila, ki govorijo o načinu, ki bi izvajalcem omogočal čim bolj enostaven postopek pridobivanja organov. Po našem mnenju ureditev, da se oseba za časa življenja pisno opredeli proti darovanju človeškega telesa, medtem ko neopredelitev pomeni soglasje, pomeni bistveno spremembo v konceptu zakona, ki bi zahteval širšo javno obravnavo za pridobitev splošnega strinjanja.
V Poslanskem klubu LDS podpiramo stališče Vlade, ki spremembo zakona načeloma podpira, a hkrati opozarja, da bi bilo nepravilno, če bi v zakon v delu, ki se nanaša na prejemnika, določal, da se presaditev lahko opravi, če prejemnik pred posegom v to privoli, v delu, ki pa se nanaša na odvzem dela telesa umrle osebe, pa predvidel, da se ta s posegom strinja, ker temu ni izrecno nasprotovala. Meni, da domneva, da molk pomeni privolitev oziroma da vsak privoli v odvzem kot v akt človeške solidarnosti, ni splošno sprejeta.
Tudi etična komisija se sicer s predstavljenim predlogom sprememb strinja, opozarja pa, da je treba o nameravanih spremembah temeljito informirati strokovno in ostalo javnost. S predlaganimi spremembami namreč trčimo v avtonomijo posameznika, v človeško dostojanstvo, v od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja s človeškim telesom. Gre torej za poseg, ki ga je treba upravičiti z vidika človekovih pravic in svoboščin, saj je lahko moralno in etično sporen. Na ta del, to je vprašanje spoštovanja in varstva človekovih pravic, je opozorila tudi varuhinja človekovih pravic. Vsak posameznik se mora po lastni volji odločiti, ali bo daroval del svojega telesa ali ne. S tega vidika je sporna tudi določba veljavnega zakona, ki svojcem daje pravico, da ravnajo in odločijo v nasprotju z voljo posameznika v primeru, če se je za časa življenja opredelil kot darovalec, nato pa svojci odvzemu nasprotujejo, in obratno. Predvidena sprememba te ureditve, četudi uveljavlja način univerzalnega donatorstva, še vedno svojcem daje to pravico.
603
Vlada je v svojem mnenju opozorila tudi na določbo četrtega odstavka 181. člena Kazenskega zakonika, ki je v predlogu izpuščena. Gre za pomembno določbo, ki pravi, da se zdravnik, ki komu odvzame del telesa zaradi presaditve ali presadi komu del telesa, ne da bi si prej pridobil na predpisan način izjavljeno privolitev dajalca in prejemnika ali njunih zakonitih zastopnikov, kaznuje z zaporno kaznijo od treh mesecev do petih let.
V Poslanskem klubu LDS predstavljenim stališčem Vlade, etične komisije, varuhinje, strokovne ter druge javnosti lahko dodamo le to, da se strinjamo s tem, da je sicer potrebna sprememba zakona v skladu z usmeritvami EU in v smeri domnevne privolitve, kot imajo to urejeno v nekaterih državah. Imamo pa podobne pomisleke, dvome in opozorila. Hkrati pa razumemo in podpiramo prizadevanja Slovenskega društva Transplant, ki združuje bolnike s presajenimi organi, v katerem izpostavljajo pomen darovanja za posameznike, katerih življenja so odvisna od hitre in uspešne transplantacije. Zato pričakujemo, da bo Vlada Republike Slovenije izpolnila svojo zavezo in pripravila nov predlog zakona oziroma spremembe in dopolnitve obstoječega zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospa mag. Andreja Rihter v imenu Poslanske skupine SD.
MAG. ANDREJA RIHTER: Prav lepo pozdravljeni, spoštovani podpredsednik, minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Socialni demokrati podpiramo društvo Transplant in njihovo, predvsem našo skupno zaskrbljenost ob dejstvu, da je pomanjkanje organov ali drugih delov telesa za presaditve eden večjih problemov na področju transplantacijske medicine, tako v Sloveniji kot v svetu. Zavedamo se, da se število ljudi, ki čakajo na presaditev organov, iz leta v leto povečuje. In zavedamo se tudi, da zaradi pomanjkanja organov letno umre 20 do 30 bolnikov na čakalnih listah. Zame osebno in tudi za moje kolege je to velik odstotek, ki nas mora skrbeti.
Odločitev posameznika, da postane darovalec, je velikokrat težka zaradi različnih okoliščin in vplivov, tudi tradicije in načina življenja. Sama ocenjujem, da gre največkrat za neinformiranost o postopkih odvzema organov in tkiv ter strah pred možnimi zlorabami. Zato bo treba tej temi posvetiti več časa in povečati informiranost o darovanju ter predvsem tudi o postopkih, povezanih s tem. Zaradi tega tudi moja pobuda in pobuda mojih kolegov, da o tem opravimo javno predstavitev mnenj v Državnem zboru.
Kljub vsemu pa smo zelo na pravi poti. Porast števila pridobljenih umrlih darovalcev v zadnjem letu je posledica zelo aktivnega dela društva Slovenija-transplant. Prav tako je posledica usklajenega delovanja različnih strokovnjakov in
604
tudi Ministrstva za zdravje, ki je začelo delovati kot zunanji nadzornik pri preverjanju aktivnosti zaznavanja možnih mrtvih darovalcev na osnovi kazalcev za zahtevano analizo podatkov iz donorskih bolnišnic, ki je s španskim modelom eden od zelo važnih ukrepov. Povečanje pridobivanja v donorskih bolnišnicah v letu 2008 je opazno povečanje, prav tako tudi v Splošni bolnici Celje, ki je dosegla kar za 100% porast in je povečalo svoje delovanje na nivoju zaznavanja umrlih darovalcev - berem iz poročila podatkov prim. dr. Danice Avsec, članice društva Slovenija - transplant. Po navajanju društva pa je potrebno informiranost prvenstveno razširiti med odgovornimi zdravniki tudi v Sloveniji, kako se gradi sistem vključitve bolnikov na čakalno listo. Da se naš skupen problem izboljšuje, pa je posledica tudi izboljšanja izobraževanja po posameznih ustreznih specialističnih strokah.
Socialni demokrati pozdravljamo aktivnosti Državnega sveta in državnega svetnika Petra Požuna, ki je skupaj s Slovenija-transplant pripravil predlog zakona v želji, da bi rešili problematiko darovanja organov. Prav pa je, da so to poglavje odprli, saj ga je nujno treba urediti in pripeljati do konca, do sprejetja novega zakona. Vendar istočasno naša poslanska skupina meni, da predlagane spremembe posegajo v avtonomnost in dostojanstvo posameznika, v njegovo dostojanstvo v tem, ko od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja z lastnim telesom je treba reševati na takšne posege, ki so moralno in etično sporni, utemeljeni predvsem z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin, kar so ne nazadnje predstavili tudi moji predhodniki. Posege, ki so lahko moralno in etično sporni, je treba utemeljevati tudi z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin. Na to je opozorila vladna služba za zakonodajo, ki je citirala določbo 35. člena Ustave Republike Slovenije. Vladna služba pa nas je prav tako opozorila na določbo 181. člena Kazenskega zakonika, ki določa, kako je treba ravnati zdravniku v postopku presaditve delov telesa, na kar je opozoril tudi sam minister pri predstavitvi mnenj Vlade. Zato Socialni demokrati, večinoma - v naši poslanski skupini podpiramo odločitev Vlade. Na tem mestu opozarjam, da so še vedno odločitve stvar in v pristojnost vsakega poslanca. Podpiramo, da Vlada pripravi nov predlog zakona oziroma spremembe in dopolnitve obstoječega zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, še posebej pa zaradi postopka sprejemanja tudi evropske direktive, ki jo pripravljajo še v okviru španskega predsedovanja. Le-ta naj bi bila osnova za dograditev naše zakonodaje, ki naj bi jo sigurno sprejemali še v letošnjem letu.
Poslanska skupina, kot sem omenila, večinoma podpira sprejetje v nadaljevanju, vendar zavrača predlagani zakon. Kot pa pravim, pa v poslanski skupini še vedno prihaja do ločenega mnenja, in prav je tako. Hvala lepa.
605
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Štefan Tisel v imenu Poslanske skupine SDS.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister s sodelavko, spoštovana državna svetnica, poslanke in poslanci.
Transplantacijska medicina je relativno mlada veda, ki je svoje mesto dobila tudi v slovenskem prostoru in se postavila ob bok svetovne medicine. Potreben je bil razvoj kirurgije in tudi ustrezne zakonodaje na tem področju in bolnikom je včasih edino upanje presajen organ, na primer pri povsem oslabelem srcu, odpovedi jeter ali popolni okvari pljuč. Lahko pa omogoči bolnikom z odpovedjo ledvic, da so potem do konca življenja vezani na dializo, s presaditvijo ledvic pa kvalitetnejše življenje. Predpogoj za uspešno presaditev organa je čim večja tkivna skladnost prejemnika z dajalcem. Tako je bil v Sloveniji že leta 1969 vzpostavljen laboratorij za ugotavljanje tkivne skladnosti na Zavodu Republike Slovenije za transfuzijo krvi. Že naslednje leto 1970 je bila v Kliničnem centru Ljubljana opravljena prva presaditev ledvice živega darovalca. Istega leta je bila opravljena tudi presaditev roženice. Leta 1989 je prvič odvzeta in presajena ledvica umrlega darovalca. Prvi transplantacijski zakon je bil v Sloveniji sprejet 1985. Če je pri ledvici možno imeti živega darovalca, to ni možno pri srcu, pljučih, jetrih. Ko je bila odvzeta prva ledvica mrtvega darovalca in uspešno presajena, je nastala možnost, da se za presaditev uporabijo tudi drugi organi. Prva presaditev srca in prva presaditev trebušne slinavke v Sloveniji je bila leta 1990. Prva uspešna presaditev jeter pa leta 1995, presaditev pljuč leta 2003. Leta 2001 je bil v Sloveniji sprejet nov pravilnik o ugotavljanju možganske smrti. To ugotavlja skupina zdravnikov ustreznih specialnosti, ki pa ne smejo biti iz vrst zdravnikov, ki so pacienta zdravili, niti tistih, ki bodo organe odvzemali ali presajali. V prvi vrsti mora biti zagotovljena varnost in kakovost in tudi sledljivost človeških organov in poročanje o hudih neželenih pojavih in odzivih. O tem govori predlog direktive Evropskega parlamenta in Sveta v standardih kakovosti in varnosti človeških organov, namenjenih za presaditev. Ker je cilj pomagati čim večjemu številu bolnikov, tudi z možnostjo presaditve organov, je potrebno vzpostaviti pozitivne mehanizme, da se omogoči pridobiti zadostno število umrlih darovalcev.
V letu 2000 je Državni zbor sprejel Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljena. Zakon ureja pogoje za odvzem delov človeškega telesa za zdravljenje tako v primeru živih kot umrlih dajalcev. Uvedena je bila kartica darovalca. Tako so se ljudje odločili s podpisom, da ju lahko v primeru smrti odvzamejo organe za presaditev, izkaznice so se propagirale preko mreže Rdečega križa in
606
zdravstvenih zavodov. Odziv je bil zelo majhen oziroma govori se o 1%.
V	Sloveniji se je transplantacijska medicina odlično razvila, čeprav se je Slovenija vključila v Eurotransplant šele leta 2000 je z njim že prej dobro sodelovala. Že prej je posredovala odvzete organe v evropski prostor in jih od tam tudi prejemala. Vedeti moramo, da je potrebno imeti čim širši krog darovalcev, da se najde primernega darovalca, katerega tipizacija tkiva čim bolj ustreza potencialnemu prejemniku. Tako je omogočeno, da čim več ljudi dobi ustrezen organ.
Nekatere države, kot so Belgija, Avstrija, Češka in Hrvaška, so sprejele zakonodajo, kjer je uveden register ljudi, ki nasprotujejo darovanju organov, in podoben predlog zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je sedaj pred nami. Predlaga ga Državni svet. Zakon predvideva pisno opredelitev proti darovanjem delov človeškega telesa. Register proti bi upravljal Zavod Republike Slovenije za presaditev organov in tkiv, Slovenija-transplant. Seveda lahko oseba, ki poda izjavo proti, v kateremkoli trenutku svojo izjavo pisno prekliče na enak način, kot jo je podala. Odvzem delov človeškega telesa se ne opravi, če po prejetem pojasnilu zdravstvenega pooblaščena najbližji svojci ali pacienti izrecno pisno nasprotujejo odvzemu delov človeškega telesa in navedejo okoliščine, ki kažejo, da se umrla oseba za časa življenja ni strinjala z odvzemom delov človeškega telesa po smrti. S sprejetjem zakona bi lahko tudi v Sloveniji imeli več možnosti za odvzem organom umrlim, ki bodo namenjeni za presaditev bolnikom, ki so na čakalni listi in jim bo to pomenilo izboljšanje zdravja ali celo podaljšanje življenja oziroma preživetje. S sodelovanjem Eurotransplantov se je število dajalcev, ki bi imeli tipizacijsko sorodno tkivo, zelo poveča in tudi poveča možnost hitreje dobiti potreben organ, s tem se čakalne vrste krajšajo.
V	glavnem gre za problem suma na zlorabe. Glede tega je povedala primarijka Danica Avsec, direktorica Zavoda Republike Slovenije za presaditev organov in tkiv, Slovenija-transplant, da zlorab pri nas ni. Prav tako ni prioritetnih dodeljevanj organov. Sistem deluje tako dobro, da bi vsako morebitno zlorabo takoj odkrili, preprečili in kaznovali. Na to smo lahko upravičeno ponosni, pravi gospa primarijka.
Bom pa še prebral glede preprečitve zlorab, vodilna načela Svetovne zdravstvene organizacije iz leta 1990. Organe je dopustno odvzeti za transplantacijo živim in mrtvim darovalcev le v skladu s sledečimi vodilnimi načeli. Prvo načelo določa, da se sme organe odvzeti iz trupel mrtvih oseb le, če so pridobljena vsa zakonsko določena soglasja in če ni razloga, ki bi dal misliti, da je pokojni odvzemu nasprotoval. O drugem načelu: zdravniki, ki ugotavljajo smrt, ne smejo neposredno sodelovati pri odvzemu in transplantaciji in tudi ne biti odgovorni za nego bodočih prejemnikov. Po tretjem načelu se, če je le mogoče, transplantacijo opravi z organi
607
mrtvih darovalcev, kljub temu pa odrasli živi ljudje lahko darujejo organe, vendar praviloma le za transplantacijo genetskim sorodnikom. Izjeme so možne pri darovanju kostnega mozga in drugih obnovljivih tkiv. Za odvzem odraslemu živemu darovalcu je potrebno njegovo soglasje, ki mora biti svobodno in ne pod vplivom sile ali grožnje. Darovalec se mora zavedeti resnosti soglasja za poseg, ki ga daje. Četrto načelo prepoveduje odvzem živemu mladoletniku, vendar so v nacionalnih pravih dopustne posamezne izjeme od tega načela, če gre za obnovljiva tkiva. Kot peto načelo je navedena prepoved trgovanja z organi, kot šesto pa prepoved oglaševanja ponudbe organov z namenom plačila ali ponujanje plačila za organe. Zdravniki ne smejo opraviti posega, če sumijo, da je bil organ pridobljen na nedovoljen način, s trgovino. In tudi ne smejo prejemati nagrad za take posege, ki presegajo vrednost določene tarife, kar določa 7. in 8. načelo. Zadnje, deveto načelo, v skladu z načelom pravičnosti in enakosti zahteva, da morajo biti darovani organi dostopni pacientom na podlagi potreb zdravljenja in ne na finančni ali kakršnikoli drugi osnovi.
Če pogledamo, koliko organov je bilo letos presajenih v Sloveniji: od 1. do 28. februarja so presadili v enem mesecu 14 organov, 7 ledvic, 3 jetra in 4 srca. Če pogledamo, koliko jih čaka; na presaditev ledvic jih čaka 130, vemo pa, da opravijo približno 50 presaditev ledvic letno. Na transplantacijo srca čaka 31 ljudi, na jetra 21. Glede transplantacije pljuč pa ni podatka, ker ne transplantirajo v Sloveniji, ampak na Dunaju.
Morda še izjava enega pediatra po transplantaciji jeter otrokom. Asistent dr. Matjaž Homan iz kliničnega oddelka za gastroenterologijo Pediatrične klinike v Ljubljani, pravi: "Ni večjega veselja, kot je opazovati dojenčke, ki so bili do transplantacije jeter neješči, razdražljivi, rumeno-zelene barve, z velikimi trebuhi, potem pa v mesecih po presaditvi postanejo rožnati, zadovoljni in krepki otroci, ki lahko pričakujejo popolnoma normalno otroštvo."
Zato sam osebno podpiram namen zakona, tudi Poslanska skupina SDS je naklonjena temu. Glasovali bomo po svoji vesti. Glede na današnje predstavitve pa ugotavljamo, da zakon kot tak ni primeren, zato podpiram predloge, da Vlada poskrbi za ustreznejši zakon, ki bo omogočil več dajalcev in bodo prejemniki prišli prej na vrsto za presaditev.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič. BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, se opravičujem.
608
Vsekakor smo danes že ničkolikokrat slišali, da sta cilj in namen lahko dobra, da je danes življenje takšno in medicina napreduje tako, da lahko s transplantacijo organov rešujemo in podaljšujemo življenja. Do tu seveda nobena vsebina ni sporna. Od tu dalje pa je nekaj dejstev in ta dejstva že sama po sebi preprečujejo sprejem zakona v takšni obliki, kot je posredovan danes. Prvo dejstvo je ustava - kar smo že slišali. Drugo dejstvo, ki ga moramo upoštevati, so takšna in drugačna verska prepričanja, ki dovoljujejo ali prepovedujejo.
Najbolj pa se bojim točno tistega, s čimer je predhodni govornik končal, in sicer trgovine in trgovanja s človeškimi organi. Dovolite mi, da ta dvom in strah dokažem. Rečeno je bilo, da v Sloveniji trgovine s človeškimi organi ni in če bi do nje že prišlo, da jo je možno takoj ugotoviti. Primerjalno, Slovenija je bila še pred petimi leti, država pri trgovanju z ljudmi, ki je bila samo tranzicijska država, torej prehodna država. To evidenco imata Evropa in svet, pa tudi različni preiskovalni organi, ki to evidenco vodijo. Danes Slovenija ni samo tranzicijska država, ampak je, na veliko žalost, v trgovini z ljudmi že ciljna država in tudi država izvora. V petih letih je iz nedolžne Slovenije nastala Slovenija ciljna država in izvirna država. Slovenci trgujemo z ljudmi. Tisti, ki trgujejo z ljudmi, imajo zadnji cilj Slovenijo. To vsi vedo in to je dokazljivo. Ta zgodba se bo, ne glede na ta zakon, vendar s tem zakonom morda še lažje, ponovila tudi pri trgovanju s človeškimi organi, na kar so me pred dvema meseca v Londonu na eni od konferenc, kjer smo govorili o trgovanju z ljudmi, tudi opozorili - da je v svetu v velikem porastu trgovina s človeškimi organi, ki pa se odvija na različne načine. No, in dva sta najhujša. Eden je ta - to so skrajnosti, ampak se dogajajo -, da ljudi ugrabljajo, celo umorijo, zato da preprodajajo človeške organe. In drugi, na katerega so nas v Londonu opozorili, pa je ta, da obstajajo države, ki imajo bolj liberalno zakonodajo glede transplantacij skih postopkov - jaz se pač ne razumem na to, ker nisem zdravnik -, in da je to nekako zakonsko dovoljenje za izkoriščanje preprodaje in trgovanja s človeškimi organi. Na žalost je človeška nrav takšna, da za pridobitev denarja ni meja.
Sam bi zelo rad pomagal pri tem, da bi čim več ljudi pristalo na to, da dajo na razpolago svoje organe in rešujejo s tem življenja. Moje mnenje je - to je pač moje videnje, da je sistem, kakršen je v veljavi v državi, Republiki Sloveniji, dober. Vprašanje pa je, ali je pristop do uresničitve tega sistema dovolj iniciativen, dovolj močan. Poglejte primer zdravil, farmacevtska industrija je, če sedaj pogledate samo pavšalno v propagandni program na televiziji, ugotavlja, da skorajda že 50% vseh reklam je farmacija. Če smo že na tem področju, spet je denar tisti, ampak če že, zakaj ne bi obstoječi sistem, možnost, da se ljudje opredelijo kot darovalci organov, zakaj bi to možnost prepuščali samo Rdečemu
609
križu in nekaterim drugim prostovoljnim organizacijam, za katere sami veste, da nimajo lastnih sredstev v takšni količini, da bi lahko delali močnejšo informacijsko akcijo. Imamo številne ustanove, ki lahko udejanjajo obstoječi zakon in s tem pomagajo, da se številka, komaj 1% ljudi je pripravljenih za darovanje organov, poveča. Nobena stvar iz danes na jutri ne zraste iz 0 na 100. Če to primerjamo z raznimi vrednostnimi papirji. Tri leta nazaj je bilo milijon možnosti kar naenkrat v treh mesecih izkoristiti 400% porast sredstev. Vidimo, kam je to pripeljalo, totalni kolaps je nastal. Če bi to akcijo peljali vestno, načrtno preko Zavoda za zdravstveno zavarovanje, preko zdravstvenih domov, preko bolnišnic, preko ministrstva in svojih akcij, tako kot se delajo razne preventivne akcije, sem prepričan, da bi ta odstotek iz leta v leto naraščal. Ne verjamem pa, da je moč oblikovati ali preoblikovati predlog današnjega zakona v takšno obliko, da bi se izognili trgovanju z organi in da bi ne kršili ustavnega določila. Moje stališče je, da ta zakon kljub dobri volji ni primeren za nadaljnjo obravnavo. In mogoče sem s predlogom in opozorilom, da poleg ustavnih so še razna verska in še drugačna prepričanja, ki bi takšen zakon onemogočila, da bo ministrstvo pripravilo, če je že treba pripravljati, takšen zakon, ki bo ohranjal človeško dostojanstvo, po drugi strani pa pripomogel k povečanju števila darovalcev.
Ta trenutek, še enkrat pravim, predlagam in vidim, da s širšo akcijo obstoječih zakonodajnih določil bomo, sem prepričan, prišli do pospešitve čedalje večjega, verjamem, števila potreb in pa, hvala bogu, tudi možnosti za transplantacijo človeških organov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa mag. Julijana Bizjak Mlakar.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči! Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani minister in ostali prisotni!
Ob prebiranju stališč do predloga zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja me je najbolj presenetilo prvotno strinjanje Ministrstva za zdravje s predlogom zakona, nato terminologija, ki jo je pri obrazložitvi svojega mnenja ministrstvo uporabljalo, pa tudi strinjanje nekaterih članov etične komisije za presaditve s predlogom zakona. To stališče Ministrstva za zdravje je bilo podano še v času ministrovanja bivšega ministra. Z ustavo Republike Slovenije smo si namreč državljani in državljanke Slovenije zagotovili nekaj temeljnih osebnostnih pravic. Po 35. členu Ustave nam je, citiram, "zagotovljena nedotakljivost človekove telesne celovitosti in osebnostnih pravic". Teh pravic ne smemo izgubiti. Po predlogu zakona pa bi se lahko tudi mimo volje posameznika po njegovi smrti razpolagalo z
610
njegovim telesom. Zakon namreč domneva, da se vsakdo strija z odvzemom organov po svoji smrti, če odvzemu organov v času življenja izrecno ne nasprotuje. Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da je enako sporna določba sedaj veljavnega zakona, ki daje svojcem pravico, da ravnajo v nasprotju z voljo posameznika, če se je ta za časa življenja opredelil kot darovalec, svojci pa se s tem ne strinjajo. Ta določba zakona se mora spremeniti. Razumem željo tistih, ki organe potrebujejo in dela zdravništva, da bi z organi umrlih oseb omogočili življenje ali boljše življenje živih, vendar pa ni dopustno, da se posamezniku odvzame možnost odločanja o lastnem telesu. Zakon, ki bi omogočil odvzem organov posamezniku po njegovi smrti mimo njegove izrecne privolitve, ne bi bil skladen z ustavo. Tudi po mnenju tistih, ki skrbijo za zakonitost zakonov, ki pridejo v parlamentarno obravnavo. Posega namreč v avtonomnost posameznika, njegovo dostojanstvo in neodtujljivo pravico razpolaganja z lastnim telesom. Šlo bi za zakon, ki bi bil etično sporen in bi nedopustno posegel v človekove pravice in svoboščine. Zamisliti pa si je treba nad besedami pristojnega ministrstva do tega zakona. Ministrstvo meni, da mora pravna ureditev odvzema človeškega telesa slediti nastalemu razkoraku, citiram, "med povpraševanjem in ponudbo delov človeškega telesa". Ministrstvo meni, da, citiram, "porast povpraševanja nad ponudbo zahteva spremembo pravne ureditve". Te besede zvenijo tako, kot da gre za trg človeških teles, kot da ne gre za humano darovanje organov naših dragih umrlih mater, očetov, sestra, bratov, sinov, hčerk in prijateljev. Ministrstvo obravnava humano darovanje človeškega telesa s tržno terminologijo.
Spoštovani! Pričakovala bi, da bo pristojno ministrstvo ravnalo v skladu z ustavo, da bo prvo stopilo v bran človekovega dostojanstva in neodtujljive pravice do razpolaganja z lastnim telesom, pa ni bilo tako. Pokojniki so po terminologiji ministrstva postali deli človeškega telesa, del ponudbe, ki naj zadovolji povpraševanje po tem blagu na trgu. Temu trgu naj bi se prilagodila tudi zakonodaja. Takšen pristop ministrstva do prebivalstva ni slučajen. Z njim se občasno srečamo tudi ko gre za žive, zato postaja zdravstvo vse bolj trg zdravstvenih storitev, na katerem se del zdravstvenega osebja peha za dobički na račun zdravja prebivalstva. Državljane se pogosto smatra kot tiste, o katerih ima pravico odločati predvsem zdravstvena stroka. Zato ni slučajno, da že vrsto let dobivamo zakone, v katerih se zanemarjajo pravice pacientov, pravice do zdravstvenega varstva posameznikov in se o zdravstvu odloča mimo zainteresirane javnosti. S sedanjimi zakoni zdravništvo ohranja monopol odločanja o naših telesih za časa našega življenja. Po tem predlogu zakona pa bi zdravništvo lahko tudi mimo volje prebivalcev odločalo o naših telesih še tudi po naši smrti.
611
Zaradi navedenih dilem se s predlaganim zakonom ne strinjam in bom glasovala proti temu predlogu zakona, čeprav sem osebno naklonjena humanemu dejanju darovanja organov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani minister, predstavnica Državnega sveta, kolegice in kolegi.
Tematika tega zakona je izredno občutljiva in verjamem, da vsakega, ki to posluša, ob tem spreletava nek tesnoben občutek, vendar to je realnost. Ta tematika rešuje življenja. Zato mislim, da v tem prostoru pri tej tematiki ne sme biti mesta za neke politične razprave ali karkoli s tem povezano. Prav bi bilo, da se iščejo rešitve, ki bodo to področju bolje uredile, kot ga imamo v Sloveniji to sedaj urejeno. Sam zelo dosledno zagovarjam nedotakljivost človeškega telesa. To je ustavna pravica in tudi človekova pravica in prav je, da naredimo vse, da ne pride do zlorab. To mora biti ključno, pa ne samo na tem področju, tudi na vseh drugih.
V	Sloveniji imamo to področje, vsaj podatki tako kažejo, urejeno vzorno. Številne države se lahko zgledujejo tudi pri nas. Vendar kljub temu, da imamo tako urejeno, je očitno potreb po organih, ki rešujejo človeka življenja, več, kot pa imamo dejansko darovalcev. Vesel sem tudi podatka, da v Sloveniji ni zlorab, kar je pohvalno in je treba izključno na tem delati tudi v nadaljevanju. Vendar kaj narediti, da bomo to stvar rešili v prid tistih, ki čakajo na organe. Vemo, da jih vsako leto kar nekaj umre, ker ne pridejo do ustreznih organov, ki bi jim rešili življenje.
V	prvi vrsti je zagotovo treba to področje v Sloveniji pravno urediti na način, ki bo to resnično omogočal brez možnosti zlorab. Predvsem tudi primerljivo z evropskimi državami, kjer imajo večji odstotek pridobivanja organov in imajo zakonodajo urejeno tudi v luči tega predloga Državnega sveta. Zagotovo pa bo treba bistveno več delati na ozaveščanju javnosti. Zakon, ki je sedaj v veljavi, če se prav spomnim, mislim, da je bil sprejet leta 2000, kar pomeni, da je minilo že deset let. Očitno je, da so se v tem času ugotavljale pomanjkljivosti, verjetno tudi premalo ozaveščenosti, kar kaže, da je treba na tem področju narediti več.
Zato sem mnenja, da je treba pohvaliti predlagatelje, da so prišli s to tematiko, ki bo, če ne drugega, pospešila reševanje ali pripravo ustrezne zakonodaje, ki bo to področje ustrezno uredila. Zato sam nikakor ne bi delil mnenja tistih, da je to pač neka populistična poteza Državnega sveta. To je humana poteza, ki jo je treba pohvaliti. Verjetno pa je vsebina tega zakona, kakršna je, vsaj po izjavah Vlade oziroma navedbah Vlade, potrebna neke korekcije ali popravka. Vlada
612
sicer v svojem mnenju temu nasprotuje. Sam navedenim argumentom ne nasprotujem, ampak jih nekako težko razumem, ker argumenti iz 22 evropskih držav, ki imajo podobno vsebino ali podobne rešitve, kažejo, da pa ravno način domnevne privolitve prinaša dobre rezultate, tudi z ostalimi elementi. Zato je verjetno treba pri nas iskati rešitve v tej smeri.
Kot sem rekel, v Sloveniji manjka ozaveščenosti pri ljudeh na tem področju. Vendar tudi ankete kažejo, da je velika večina ljudi pripravljenih darovati organe po smrti. In današnja razprava je tudi delček, ki bo verjetno prispeval k večji ozaveščenosti, če bodo o tem poročali mediji ali pa ljudje, ki to spremljajo. Zato je treba s tem postopkom nadaljevati. Jaz sem prav vesel, da je gospod minister dejal, da bo Vlada pripravila nov predlog zakona ali spremembe zakona, vendar se mi ob tem poraja dilema, ker v programu Vlade za leto 2010 - tu seveda vi, gospod minister, niste sodelovali, ker ste v tej vlogi šele dobrih štirinajst dni -ni predvidenega takega predloga zakona. Zato bi apeliral na vas, da uvrstite to tematiko prioritetno, ker, kot sem omenil, to rešuje življenja. To je pomembno področje, ki bi ga seveda bilo treba urediti.
Sam ne bi te stvari tako lahkotno danes zavrnil, da ni zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na to, da danes lahko tukaj razpravljamo samo poslanci in poslanke in pa seveda gospod minister s sodelavko, ta tematika pa zahteva verjetno širšo razpravo, je bilo tudi nekako že nakazano, da se bo opravila javna predstavitev mnenj. Tudi to je dobro. Ampak, zakaj mogoče ne bi bila taka razprava, ki bo predvsem s sogovorniki iz te stroke na Odboru za zdravje, ker imajo možnost tudi s strani civilne družbe, strokovnjakov s tega področja o tem razpravljati pa lahko tam šele sprejmemo odločitev, da pa ta zakon le ni primer, da bi ga v taki obliki sprejeli. Dajmo spustiti možnost samo naprej, zato sam ne bi tako a priori rekel, da ta zakon ali pa takšna vsebina, dajmo danes zadevo zapečatiti pa čakati, ali bo prišlo nekaj novega ali ne. Vsak mesec, ki ga bomo pridobili z ustrezno ureditvijo, lahko reši, ne vemo sicer koliko življenj, ampak zagotovo kakšnega, zato upam, glede na to, da ta zakon, saj tako je bilo moč razbrati iz razprav poslanskih skupin, ne bo deležen nadaljnje podpore, upam pa, da bo Vlada na tem naredila potem prvo potezo v čim krajšem času. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, imate besedo.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani in spoštovane!
Dovolite mi, da se tudi osebno vključim v razpravo o predlogu zakona. S področjem sem bil povezan najprej kot vodja intenzivne enote, ko smo to postavili v Splošni bolnišnici Izola, sedaj pa toliko letih me to čaka v vlogi ministra. Dovolite mi najprej, da se posthumno zahvalim vsem tistim, ki
613
so darovali organe in omogočili kvalitetnejše življenje tistim, ki so te organe sprejeli. Drugič, vsem svojcem, ki so omogočili, da je do tega postopka prišlo.
Potem pa nekaj mojih sistemskih pomislekov, ki jih bom poskušal odgnati, zakaj bi predlagal, da dopustite, da Vlada oziroma ministrstvo pripravi zakon, opravi javno razpravo in nadgradi sistem. Več pogledov je, nekateri pravijo, da je treba zakon spremeniti, in se bo sistem izboljšal. Na tem področju stroka pravi, da je potrebna zakonodaja, ki skrbi predvsem za kakovost in varnost, vendar je treba zelo veliko narediti na sistemu. Nenazadnje zakon imamo 10 let in Slovenija je na tem področju na izjemno visokem nivoju in zahvala v tem delu vsem strokovnjakom, ki na tem področju delujejo. Tansplatacijska dejavnost je ena vrhunskih dejavnosti v svetu. In če jo je bila Slovenija sposobna pripraviti, vsa zahvala strokovnjakom, ki to zmorejo, vendar sedanji princip odločanja je omogočil, da smo pridobili 1% potencialnih darovalcev. Na srečo ali na žalost, kakorkoli želite, na srečo nihče od teh ni daroval organa, to pomeni, da so še med nami. Velike aktivnosti bodo potrebne, da bomo ta procent povečali. Največji dosežek so na tem področju dosegli na Nizozemskem, kjer imajo 36% potencialnih darovalcev opredeljenih za, v Sloveniji 1%. Menim, da je tukaj treba na procesu narediti in prestaviti to v tisto okolje, kjer se pogosteje srečujemo z zdravstvenim sistemom. Razgovor s primarno ravnjo, da bi morda to aktivnost prevzeli oni.
Drugi del dejansko, kakorkoli imamo zakonodajo danes urejeno, znano vam je, veliko ste o tem diskutirali, dejansko organe, ki smo jih pridobili, ker sem vam povedal, da nihče od aktivno opredeljenih ni daroval, smo dobili od pasivno opredeljenih državljanov, kajti njihovi svojci so privolili v to. Če bi želeli v današnji situaciji to povečati, bo zelo veliko potrebno narediti na kampanji osveščanja in dejansko ugotoviti ali teh 80, 90% Slovencev, ki naj bi se opredeljevali, da so za darovanje ali pa so za področje transplantacijske dejavnosti, prav razume vprašanje. Če za, potem bo lažje opraviti razprave, ki so zelo tankočutne in težke, s svojci v teh najbolj težkih trenutkih, da bi morda povečali ta del. In v tem smislu moja glavna pripomba pripravljavcem, ki jih pohvalim, da so se lotili te teme, v analizi so izjemno pomanjkljivi. Ne vem, če samo to, koliko organov potrebujemo in koliko jih je na čakalni listi oziroma koliko je potencialnih darovalcev, zadošča, da se odločamo o spremembi te zakonodaje. In morda analiza, na podlagi analize rešiti tista kritična vprašanja in postopoma nadgrajevati sedanji sistem aktivne opredelitve.
V tem smislu se bom zavzemal. Natančno sem poslušal vso vašo razpravo, tudi kasneje bom poskušal večino tega vgraditi tudi v zakonodajo. Bo pa tako ali tako zaveza in sprejeta evropska direktiva tista, ki bo dirigirala spremembo zakona. Hvala.
614
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsedujoči. Jaz bom izrazil obžalovanje, ker zdaj vidim, da bomo med redkimi, ki podpirajo ta predlog zakona, kakršen je danes pred nami. In sicer v tem smislu, da je primeren za nadaljnjo razpravo, za dopolnjevanje, za spreminjanje, tudi za analize, ki bi že zdavnaj lahko bile narejen. Naj vas spomnim, da je bil zakon vložen 11. februarja v proceduro. Torej smo imeli že doslej kaj časa, pa ga nismo izkoristili. In samo to, da odlagamo, še ni garant za to, da bomo imeli kvalitetnejše analize za odločitev.
Sicer pa mislim naslednje. Predlagatelj je izhajal iz nekih izhodišč, iz nekih ugotovitev, ki govore o tem, da bi bilo zelo dobro, ko bi imeli več darovalcev, izhaja iz domneve, da smo ljudje pripravljeni darovati, da smo ljudje potencialno tudi tisti, ki bomo, če bo tako pač potrebno, prejemniki eventualno organov, in da je že za voljo tega, ker imamo tehtne razloge in ker vemo, da ljudje akutno, aktualno potrebujejo organe in tkiva, potrebno kar se da pohiteti, ne pa pri tem zanemariti kvalitete rešitev. Sam sem prepričan, jaz sodim med tiste redke, približno desetletje sem darovalec in lahko zagotovim tistim, ki se zaradi administrativnih ovir ne odločajo, da je tako malo delo, da postaneš darovalec, da to res ne more biti razlog, da ne bi bil. Morajo biti že kakšni drugi motivi za to. Ampak Vlada je pravzaprav podprla intenco zakona, torej v načelu, pa ne samo Vlada, tudi nekatere poslanske skupine sem danes slišal - načeloma podpirajo, samo dejansko so zdaj proti procesu, ki bi lahko osnutek oziroma predlog, ki ga imamo pred sabo, izboljšal. Vlada je naštela, je naštela približno tri razloge, zakaj je proti, danes je minister povedal še četrtega, da pač nasprotuje, ker je nomotehnično zakon relativno šibak, kar ni nek tehten argument. Naštela je, da so pomisleki v zvezi z avtonomijo, kar po moji sodbi, od kar imamo možnost, da se vsak tudi izreče za "ne", da se tudi svojci izrečejo za "ne" in če bi upoštevali še predlog etične komisije, ki je en del izpustila, to je, da se lahko svojci izrečejo za neprivolitev, kljub temu da tisti, ki bi bil darovalec v življenju, ni tako mislil, torej imamo vse možnosti, da ne krnimo avtonomije in svobode posamične osebnosti. Tisti, ki najbolj vedo, kako zelo pomembno je to, torej društvo tistih, ki žive s presajenimi organi, to podpirajo, imajo neposredne izkušnje, zato bi jim bilo najbrž treba prisluhniti. Tisti, ki tudi podpirajo, pa niso bili preveč eksplicitno omenjani, so ljudje, ki sestavljajo Komisijo za medicinsko etiko, to niso kakšni laiki na tem področju, ampak strokovnjaki, ki verjetno tudi poznajo kakšne analize in se odločajo v zvezi s tem, kar pač analitično poznajo. Etična komisija za presaditev je tudi
615
podprla. In ker je bila omenjena varuhinja človekovih pravic, varuhinja človekovih pravic je podprla ta predlog zakona, napisala je dobesedno: "Nimamo pripomb." Razen predlogov da se naredi ustrezna promocija, da se ustrezno informira in da na tem področju ne smemo narediti kakšne napake ali kakšnega koraka premalo. Če bi Vlada v resnici tako pozitivno ocenjevala to intenco, mislim, da bi lahko skrajšali rok do takrat, ko bo zakon tudi sprejet, ker bi se tega dalo popraviti, dopolniti ali pa izboljšati, kakorkoli hočemo to reči.
Zadnji argument, ki ga je Vlada danes predstavila, pa je argument direktive, ki šele prihaja, ki pa v pisnem zavračanju Vlade sploh ni omenjen, je pa omenjen v predlogu zakona kot nekaj, kar je že upoštevano, kolikor je bilo poznano, vemo pa, da danes še takšna direktiva ni sprejeta. Ampak mi tukaj nismo v čistem iskanju in ugibanju, kaj se bo zgodilo. Mi približno vemo. To nam govori tudi mednarodna praksa, zato jaz mislim, da imamo dovolj argumentov, .../Opozorilni znak za konec razprave./... da rečemo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, čeprav morebiti ni tako perfekten, tudi sam bi našel še kakšno vprašanje, če bi imel čas, da bi moral točno tak, kakršen je predlagan, biti sprejet.
Sam menim da je primeren za nadaljnjo obravnavo... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
Gospa Silva Črnugelj, prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo.
Ker sem sama dejansko imetnica kartice "Darovalec", mislim da je današnja razprava zelo pomembna, zlasti poglobljena in zelo dobro je, da slišimo mnenja vseh tovarišev in kolegov, ne glede, s katere strani prihajajo.
Zakon, ki velja, je bil sprejet pred 10-imi leti in skozi prakso smo oziroma so tisti, ki so na en način delovali na tem področju, ugotovili, katere so prednosti in slabosti in kaj se lahko na tem področju še naredi. Mene žalosti dejstvo, da v Sloveniji imamo po principu aktive dejansko samo en procent tistih, ki so se opredelili, da so darovalci, seveda posthumni. Zakaj imajo druge države več, zlasti pa Nizozemska 36%, verjetno, da bi se dalo ugotoviti. Jaz mislim, da bo tudi današnja razprava bo na en način spodbudila vse tiste, ki še ne vedo vse o temu, da vendarle se pridružijo članstvu in se odločijo za aktivni stratus. Jaz osebno nisem za negativni pristop, to se pravi, da se evidentirajo tisti posamezniki in posameznice, ki so proti. Jaz sem za to, da se evidentirajo tisti, ki so za, ker verjamem in sem prepričana, da bi večina Slovencev in Slovenk in državljanov naše Slovenije dejansko, če bi vedeli, bili člani in darovalci, ker je to vendarle pozitiven pristop in ne pristop, ki je v tej dikciji nekako
616
bil preferiran. Sigurno pa bi bilo treba izkoristiti vsako akcijo, akcijo v zdravstvenem domu preko družinskega, splošnega, osebnega zdravnika, tudi vse ostale akcije, ki so vezane na aktivnosti v zvezi z zdravjem, zdravo prehrano, izkoristiti tudi za to pristopno izjavo. In če so tisti, ki delajo na logistiki, prisotni in če bodo slišali moje besede, upam, da bodo na tem delovali. Jaz sem kot članica Rdečega križa in kot krvodajalka prišla do tega obrazca in izpolnila obrazec. Verjamem in upam, da bo stroka, ki je v Sloveniji na tem področju in na ostalih, zlasti pa na transplantaciji, dosegla zelo veliko z velikimi napori osebnimi, posameznikov, zdravnikov, nekateri so žal že pokojni, smo na en način dejansko tudi po tem znani v svetu in verjamem in upam, da bo predlog zakona, ki ga bo Vlada skupaj z Ministrstvom za zdravje zlasti pa s stroko, ki ima tukaj zelo veliko znanja in zelo veliko vedenja pristopila k temu področju in ga tudi na en način zelo poglobljeno predlagala Državnem zboru.
Jaz sem zadržana do tega predloga zakona in verjamem pozitivno, da je javna razprava spodbudila verjetno razmišljanja tudi ostalih, da bodo na tem področju bolje in bolj aktivno sodelovali in delovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Strinjam se s tem, da imamo pred seboj zakon, ki posega v izjemno občutljivo področje in da moramo tudi v Državnem zboru glede na to ravnati izredno previdno. Nikakor se ne bi mogli privoščiti drugačnega mnenja, kot da je nedopustno, da se posamezniku odvzame možnost odločanja o lastnem telesu.
Kdor se za časa življenja se s tem ne strinja ali pa ni dal drugačne izjave, se mu ne more v to posegati. Dolgost človeškega življenja je omejena in to je naravna zakonitost. Temeljno je, da to naravno zakonitost moramo tudi na nek način vedno spoštovati. Seveda je trženja tudi legitimna in prav je, da zdravništvo in medicina pomaga pri ohranjanju življenja in podaljševanju življenja, vendar se absolutno ne sme iti v to na račun omejevanja temeljne svoboščine in temeljnega dostojanstva vsakega človeka. Zato mene nekoliko čudi, da je Državni svet pripravil za ta trenutek nekoliko nedomišljen predlog zakona, glede na to, da ima Državni svet poleg predlagateljske vloge, ki mu je dana, tudi tisto eksekutivno vlogo, ki jo edino v zakonodajnem postopku ima, da je dodatni premislek o nekem zakonu s pravico veta in sprožitvijo novega glasovanja. Tukaj Državni svet seveda ni razmišljal o tem, da je tisti člen v zakonodajnem postopku, ki mora biti po naravi svojega dela in po svojih ustavnih pravicah najbolj previden in eden od zadnjih filtrov.
Poleg nekaterih pomislekov, ki sem jih bral od vložitve tega zakona, in to iz medicinskih krogov, so še drugi
617
pomisleki glede možnih zlorab. Predvsem me zanima tudi kot naravoslovca, pa se s tem nisem ukvarjal, kateri človeški organi so uporabni po dejanski smrti človeka, ko je dejansko mrtev. Ali so to vsi organi, če jih medicina lahko naredi za uporabne? Če je vprašanje, da po vseh kriterijih smrti nek organ, recimo iz mrtvega telesa vzet, ne more biti uporaben, potem je debata o tistem organu po mojem odveč. V drugem slučaju mora takšna oseba, ki bi zdaj bili pravzaprav vsi, ki se ne bi zoper to izrekli, biti evtanazirana na nek način in odvzet organ še v fazi, ko dejanska smrt po vseh kriterijih še ni nastopila. Tisto, ker mene tu predvsem skrbi, je, da so vedno možne zlorabe in da moramo biti tukaj v tem organu še posebej pozorni oziroma mora pri razjasnjevanju vsega tega biti prisoten ta sistematičen dvom v to, da ni možna zloraba oziroma da se ne bo na podlagi zakona zgodila zloraba.
Poglejte, v tem času smo priča silnim polemikam in tudi neenotnosti in prepirom znotraj zdravniške zbornice. Mislim, da tudi iz tega razloga moramo biti pozorni, kajti ceh in zbornica bo morala znotraj sebe doseči večjo stopnjo kritičnosti. Zgoditi se mora to, da bodo napake v sistemu priznane in tudi obravnavane. Vemo, da v tem obdobju slovenska javnost ni prepričana, da je zdravniška zbornica sama sposobna kritično obravnavati napake, kaj šele, če bi prišlo do zlorabe. Tam moramo pa biti stoprocentno prepričani, da je sposobna reagirati enotno in temu nasprotovati. Zlorabe, ne mislim, da se s strani zdravništva dogajajo, ampak zlorabe na tem področju transplantacije organov, darovanja organov se dogajajo. Pred leti so nam v Komisiji za nadzor obveščevalnih služb predstavniki naših služb dejali, da opažajo, da nekateri prebivalci azijskih držav iz Daljnega vzhoda potujejo preko slovenskega ozemlja, da navedejo, da gredo v Italijo na odvzem organa, darovanje organa, seveda to za plačilo, in da se večinoma ne vračajo. V tistem trenutku je bilo, ne vem, kaj je potem Interpol tu dognal, da so očitno zvabljeni za denar, da bodo dali na primer verjetno ledvico, in takšna je bila domneva, da poniknejo. Tudi tiste odvzeme so morali v Italiji ali kjerkoli se je to zgodilo, odvzeti zdravniki. Dobesedno je prišlo do zlorabe. To je za mene umor in raztelešenje človeka. Končnega odgovora, jaz sicer nisem več predsednik, nismo dobili. Ampak to sta tudi naša kriminalistična služba in naša obveščevalne službe opazili in o tem se je govorilo. Ker je bilo prej opozorjeno, da je bilo v neki fazi obravnavanja tega zakona o organih govorjeno s stališča tržnih artiklov, se mi tudi zdi, da bi tu absolutno morali biti pozorni na to. Sicer ni dobro, da je manj darovalcev, kot je potreb, hkrati pa moramo osnovni zakonitosti človeškega življenja in narave dati absolutno prav. Ne moremo z neko zakonsko prisilo predvideti obveznega darovanja organov. Absolutno ne moremo. Zaradi tega sem pravzaprav vesel, da se danes v tej razpravi širše razmišlja.
618
Sam tega zakona ne bom podprl, ker se mi zdi, da je še veliko preveč odprtih dilem, ki niso razjasnjene. In če bi šli brez dodatnih razmislekov v to, bi morda sprejeli zakon, ki bi bil osnova za določene zlorabe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Gyorek. (Ga ni.) Besedo dajem gospe Bredi Pečan, ker je pomotoma izpadla iz vrstnega reda razpravljavcev na današnjem nadaljevanju seje.
BREDA PEČAN: Najlepša hvala, gospod podpredsednik.
Moram reči, da se mi zdi pomembno, da imam možnost povedati svoje stališče do tega zakona. Moram reči, da me k temu, da dodatno obrazložim svoje stališče, opogumlja razprava oziroma predstavitev stališča Poslanske skupine SDS, dr. Tisla, ker to, kar je on povedal, nam je dalo pravzaprav vedeti, da če se ne strinjamo kot posamezniki ali kot skupina, ne pa kot poslanci seveda, z načinom določitve darovalca na osnovi domneve, da soglaša, ob tem da je dana možnost vsakemu potencialnemu darovalcu, da odkloni darovanje svojih organov po smrti, je lahko pandan temu, kar se dogaja danes. Zdaj bom povedala iz lastne izkušnje. Sem aktivna krvodajalka in v nasprotju s kolegico Silvo Črnugelj sploh nisem vedela, da je treba na transfuzijski postaji, recimo, v Ljubljani, kjer dajem kri, samo povedati, da bi se rada registrirala kot darovalka organov po svoji smrti. To sem izvedela zadnjič, ko sem slučajno imela v rokah svojo kartico darovalke, ki pa je bila daleč pred sedanjo kartico podpisana in je bila dana v denarnico. Vprašanje, ali bi, če bi, recimo, umrla v prometni nesreči, to kartico sploh kdo videl in vedel - dobro, če je sploh še kakšen moj organ koristen, ampak pustimo to, to je pač stvar let oziroma "emšoja", kot rečemo po domače. Zakaj o tem govorim?
Govorim zaradi tega, ker je en odstotek potencialnih darovalcev sramota in katastrofa za to državo. Zaradi tega, ker kaže na to, da kljub temu da imamo zakon že 10 let, kljub temu da imamo obnovljeno navodilo že sedem let, nismo znali med ljudmi sprožiti nekega gibanja - govorim predvsem med ljudmi, ki so pooblaščeni v navodilu; pooblaščeni za to, da obveščajo potencialne darovalce in jih vprašajo, ali so pripravljeni biti vpisani v register darovalcev, ne potencialni več, ampak darovalcev. Splošni zdravniki so napisani, zasebni zdravniki, transfuzijske postaje Rdeči križ, Karitas, vse živo, kar imamo mi takega humanitarnega ali poklicnega na področju zdravstva, imamo vpisanega kot mesta, kjer lahko ljudje se prijavimo oziroma izjavimo voljo darovalca - in nič se ne zgodi! Jaz sicer sem bila od leta 2003, ko je bilo navodilo izdano, vendarle nekajkrat pri zdravniku, mogoče dvakrat, trikrat - pojma nimam, ker zelo malokrat hodim. Ampak vsakokrat je imel moj zdravnik možnost me vprašati, ali sem pripravljena podpisati izjavo, da sem
619
darovalec. Zakaj me ni vprašal? Vsakokrat, ko sem bila na transfuzijski postaji, bi me lahko vprašali, ali sem pripravljena podpisati izjavo, da sem pripravljena darovati organ. Vsakokrat. Pa? Zato nič čudnega, da sta Transplant in Državni svet se odločila vložiti zakon, v katerem je obraten postopek. Se pravi, če ne želiš biti darovalec, povej, da nočeš biti. Jaz mislim, jaz osebno jemljem to, da je to boljše. Tukaj jaz ne moremo govoriti v imenu niti poslanske skupine, niti državljank in državljanov Slovenije, lahko pa v svojem imenu in tudi v imenu kar nekaj članov moje širše družine, lahko povem, da je to boljši način. Zaradi tega, ker je potem potencialnih darovalcev mnogo mnogo več. Tako ali tako je tudi v tem predlogu zakona predvideno, da morajo družinski člani pokojnika povedati, ali ta domneva, da je pokojnik darovalec, drži ali ne. Se pravi še vedno, je možna preverba in tako ali tako je tudi v kazenskem zakoniku, kakor tudi mnenje Vlade navaja - moram reči, da je mnenje Vlade zelo nenavadno, ampak pustimo. Navaja, da mora zdravnik preden izvede presaditev, preveriti, ali je oseba, ki bi ji odvzel organ, pokojnik pač in oseba prejemnik - oba se morata strinjati, mora biti predhodno ugotovljeno, da je darovalec in za prejemnika, da je pripravljen sprejeti organ. Se pravi, da vsakokrat mora dobiti in to je določilo kazenskega zakonika. Dvom Vlade, da je ta predlagani zakon v nasprotju s kazenskim zakonikom, je pa za lase privlečen, saj se vendar ve, da v primeru, če bi bil princip obrnjen na glavo, če po domače povem, bi morali tudi kazenski zakonik prilagoditi. Mislim, da je to "malo trapasto" na tak način napisati enega od temeljnih razlogov, zakaj se Vlada ne strinja z zakonom.
Drugo. O tem, ko govori Vlada o mnenju etične komisije. Etična komisija zakonu ni nasprotovala. Etična komisija je samo opozorila, da je treba o nameravanih spremembah zakona temeljito informirati strokovno in ostalo javnost. In komentar, seveda, zelo logičen, da z neprimernim uvajanjem sprememb bi lahko povzročili splošno nezaupanje v tovrstno vejo medicine in dosegli nasprotni učinek od pričakovanega.
Tretjič. Mnenje Vlade govori o 35. členu Ustave. 35. člen Ustave govori v glavnem ali v 99% o živih ljudeh. Če vam preberem, kaj piše, moram reči, da zlorabljati ustavo za take namene, se mi zdi pa že malček vprašljivo, Varstvo pravic in osebnostnih pravic je podnaslov tega člena: "Zagotovljena je nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic." Jaz tukaj ne vidim, da bi šlo predvsem za pokojnike, ampak zagotovo gre predvsem za žive ljudi, ker pri pokojnem pač žal o duševnosti ne moremo več govoriti. Ne jemati, da sem radikalna. Jaz popolnoma razumem ljudi, ki nasprotujejo presajanju organov, ljudi, ki nasprotujejo sprejemanju krvi drugih ljudi. Vemo, da obstajajo tudi taka prepričanja. Ne samo, da nočejo dati krvi, ampak je tudi sprejeti nočejo, za ceno lastnega življenja. Popolnoma spoštujem taka razmišljanja. Vendar je zagotovo
620
delež ljudi v celotnem slovenskem prebivalstvu mnogo mnogo manjši tistih, ki nasprotujejo tem posegom, kot tistih, ki jih odobravajo. Pasivno zavedanje, da bi bilo dobro iti nekam in povedati, da bi radi po svoji smrti bili tudi darovalci, je zelo razširjeno med Slovenkami in Slovenci, jaz sem to stoprocentno prepričana. Problem je samo v tem, da je treba nekam iti, da ne pridejo tisti, ki imajo interes, do mene in me vprašajo: "Poslušajte, kaj pa vi mislite, ali bi podpisali, ste za, hočete kartico, hočete, da vam na novo zdravstveno izkaznico zapišemo z magnetnim zapisom, da ste darovalka?" Vse te stvari je treba delati, ker če tega ne delamo, ne bomo naredili nič in bomo še zmeraj ostali samo na 1% potencialnih darovalcev.
Bom rekla še nekaj. Ko je Vlada oziroma minister za zdravje leta 2003 izdal navodilo, ali se ni on in njegova ekipa spomnil in njegovi nasledniki in ljudje, ki so v tej ekipi tako ali tako že ves čas bili in so še vedno, da bi bilo treba vsako leto preveriti, kaj se pravzaprav dogaja. Zakaj vse te naštete organizacije in posamezniki, zdravniki nič ne naredijo za to, da bi registrirali potencialne darovalce? Kaj se dogaja v tej državi, da predpise, ki jih sprejemamo na popolnoma humanitarni bazi, predpise, ki kažejo na to, kako dobra družba, kakšne visoke vrednote imamo pri nas, zakaj nič ne naredimo za to, da bi te visoke vrednote tudi uveljavili, da bi jih tudi realizirali? Ne uveljavili v smislu samo, da govorimo in nič ne naredimo. Zaradi tega bom ta zakon, ne glede na to, da se dobro zavedam, da ne bo podprt v celoti, ga bom podrla in bom tudi ob pravem času ministru postavila poslansko vprašanje, zato da izvem, kakšni so koraki in napredek na izvajanju sedanjega navodila in zakona in kaj se dogaja na področju pripravljanja novega zakona, če je res tako nujno potrebno, da ga sprejmemo, če vemo - sedaj, ko o tem razpravljamo, šele vidimo, kako nič nismo naredili v tem času, v sedmih letih. Tukaj moram povedati, da lahko, da sem tudi jaz malomarna - saj je prav, samo osebno malomarnost lahko organizacija, sistem tudi odpravi. In tukaj, lepo prosim, da kot nauk iz te današnje razprave minister in sodelavka - prvo kar je, dajte, sedaj bom povedala tako, kot znam pač domače povedati, "nabašite v rit tiste, ki nič ne naredijo". To imate v rokah to moč.
Še enkrat povem, jaz bom glasovalo proti sklepu o tem, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Za besedo je zaprosil minister, doktor Dorijan Marušič.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci. Veseli me razprava. Veliko napotkov ste mi dali za delo v bodoče in se tudi zavezuje, da bom poskušal največ tega vgraditi v aktivnosti.
621
Morda samo malo malenkost drugače razmišljam. Če ugotavljamo, da se nekaj v sedmih ali desetih letih v sistemu ni najbolj odvilo - moja teza, pa tudi nekaterih strokovnih krogov v evropskem prostoru, ki delujejo, da sprememba zakona ni pravi korak. To sem večkrat izpostavil in imam tudi strokovna priporočila, ki govorijo v tej smeri. Tako da se popolnoma strinjam, j a, v sistemu je pač treba veliko opraviti. Današnja razprava, upam, da odmeva tudi po Sloveniji, da se vsak pogleda v gledalo, sam sem v teh dnevnih se večkrat prav na to vprašanje. Prav bi pa bilo, da kadarkoli predstavljamo neka uradna mnenja, moramo natančno povedati. Obstajata namreč dve komisiji s pridevnikom "etični", ki sta na tem področju. Torej, ena je tista, ki je neposredno povezana s sistemom presajanja, to je Etična komisija za presajanje - ta je "za". Vendar tisto, kar gre meni zelo v prid in v današnji razpravi naj povem, da v zadnjem odstavku pravi, da "pri obravnavi sprememb so člani komisije pripravljavce sprememb zakona še posebej opozorili, da je o nameravanih spremembah potrebno temeljito informirati strokovno in ostalo javnost, kajti z neprimernim uvajanjem sprememb bi lahko povzročili splošno nezaupanje v medicino in dosegli nasprotni učinek od pričakovanega." Po drugi strani pa, izjemno cenjen v mojih očeh, prof. Jože Trontelj, predsednik Komisije za medicinsko etiko, je ločeno s kolegom v tej komisiji in potem skupaj s komisijo razpravljal in pravi -to bom vzel iz konteksta, lahko vam pa dam celotno razpravo -pravi: "Zastopnika Komisije za medicinsko etiko sva menila, da je načelo vsebovano že v sedanjem zakonu in da je predlog sprememb etično sprejemljiv ter v skladu z Ovietsko konvencijo in njenim protokolom o presajanju organov in tkiv človeškega izvora..." in tako naprej. Zato sem pač v teh štirih, petih dnevih, ko sem intenzivno razmišljal, kako se bom danes z vami soočal in razpravljal, prišel do mnenja, da je treba najprej narediti spremembe v sistemu. Se popolnoma strinjam, tudi sam zelo redko grem k zdravniku, ampak nikoli nisem dobil tega povabila, in bo treba to prestaviti v tisto okolje, kjer je več stika. In verjetno veliko več narediti na popularizaciji. Če je dejansko, ponovno poudarjam, 80%, 90% Slovencev za postopek darovanja, naj se o tem tudi na nek način izrečejo. Zakonske spremembe pa, kar sem že dvakrat izpostavil, bom moral vpeljati, ker bo to zahtevala direktiva Evropske unije, ki pa ne vodi enoznačno v to rešitev, ki jo ima ta zakon, ampak predvsem poudarja kakovost in varnost, o čemer je danes veliko vas tudi govorilo, o nevarnosti morebitnega trgovanja z organi.
Skratka, hvaležen sem za razpravo in vaše poglede. Vidite, da pogledi niso politično vezani, ampak da so predvsem osebno naravnani in da morda Slovenke in Slovenci moramo svoje vrednote tudi udejanjiti. Tako ponovno poudarjam, pomembne so sistemske spremembe - ob tem res zahvala vsem, kar so v
622
desetih letih naredili na tem področju - in morda preko javne razprave ugotoviti, kaj bi bil konsenz.
Naj pa za zaključek povem, da dejansko v desetih letih, kar smo organov pridobili, smo jih pridobili na principu pasivne privolitve. In če bi imeli širše soglasje za to, bi morda več svojcev dovolilo in bi pridobili več organov. Dvomim, da bi samo povečanje aktivnih darovalcev to povečalo, morda bi pokazalo večjo pripravljenost Slovenk in Slovencev za to dejanje, ampak dejansko je sedanji zakon - in tu me veseli, da je prof. Trontelj to tudi na nek način izpostavil - dober, treba je pa sistem vgraditi. Zakon se bo moral spremeniti zaradi evropske direktive. Dovolite mi, da pridobim toliko časa, da vgradimo evropsko direktivo in da iz današnje razprave ter preko javne razprave nadgradimo zakon tako, da nas bo spet umestil ali pa ohranil tam, kjer smo, na visokem nivoju v Evropi na področju darovanja organov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Mislim, da danes poteka ena tistih razprav, ki jih lahko dejansko označimo kot človeške. Ni politična, ni ideološka, govorimo o vprašanjih, ki imajo etično dimenzijo in ki imajo povsem praktično, uporabno dimenzijo.
Tudi sam bi se pridružil vsem tistim razpravljavcem, ki menijo, da je ta predlog zakona, ki izhaja iz pobude organizacije Transplant, pomemben. Pomemben predvsem zaradi tega, ker sproža razpravo in nas sooča z dejstvom, da je, žal, v tem trenutku kljub vsem naporom in delu, pa tudi razmeroma dobremu zakonu, ki to omogoča, še vedno odstotek potencialnih aktivnih darovalcev izjemno nizek. Dejansko, en odstotek populacije govori o tem, da večina javnosti o tem ni obveščene in ni ozaveščene oziroma do tega vprašanja, ki je eno izmed ključnih človeških vprašanj, torej, kako razpolagati s svojim telesom in kako pomagati solidarno drugim, sočloveku, v kolikor ti je dana ta možnost, vendar se o tem ne opredeljuješ pravočasno, kako se v času življenja do tega vprašanja opredeliti. Zakon ponuja seveda avtomatizem, ki odpira široko razpravo o etičnih dilemah, ali je to primerno ali je celo to ustavno. Ampak že dejstvo, da je ta razprava in to razmišljanje sproženo na tak način, nas spodbuja k spremembam, ki so očitno potrebne, tako kot pravi minister, v sistemu ali, kot pravijo kolegice poslanke iz SD-ja, v obveščanju javnosti, predvsem obveščanju javnosti. Tudi sam sem nosilec te znamenite kartice darovalec in to že 10 let. Leta 2000 sem jo pridobil. Ampak, kako? Slučajno. Ker imam prijatelje in imam prijatelja, ki je dvakrat lahko preživel samo zaradi darovanega organa. In to ne v Sloveniji, temveč v tujini. Imam kar nekaj takih znanstev in zaradi teh prijateljskih odnosov
623
in pogovorov, ki sem jih opravil z njimi sem se seznanil in sem bil obveščen o tej možnosti. Tudi sam ne razumem, zakaj v zdravstvenem sistemu, ki ga imamo, ne vpenjamo aktivnejšega pristopa, recimo; pri pripravi kartona slehernega pacienta naj se vendarle zdravnik postavi nekje bolj aktivno in omogoča najprej obveščanje pacienta, drugič že v kartonu bi lahko napisalo, ali je nek pacient, nek uporabnik zdravstvenih storitev aktiven in obveščen darovalec. Torej, kapilarno bi morali omogočiti dejansko, da se vsak državljan, ki se poslužuje naših zdravstvenih uslug, s tem seznani in če to želi, aktivno pristopi. Ker mislim, da če bi bilo obveščanje večje, bi bilo več opredeljevanja. In morda ne bi bilo potrebe po takih zakonskih predlogih, ki jih, če bi ostali pri sedanji situaciji, tako kot pravi kolegica Breda - mislim, da bi bil boljši sistem, ki ga predlaga Transplant kot sedanja neobveščenost. In se temu pridružujem, čeprav se zavedam, da posegamo v področje, ki zahteva širšo, temeljitejšo razpravo, kajti gre tudi v poseganje, v razpolaganje s telesom mimo volje, ki je ne poznamo, tistega pokojnega človeka. Dejstvo, je, da je v sedanji zakonodaji, možnost spremembe te volje prepuščena svojcem. To se mi zdi nekoliko vprašljivo. Če je bilo podano stališče, mnenje človeka darovalca v življenju, mislim, da to stališče mora biti sveto, nedotakljivo in nihče ne bi smel imeti pravice posegati v njegovo odločitev.
Torej, če povzamem: najprej si želim, da se bo iz te razprave razmišljanje in tudi obveščanje o pomenu darovanja organov širila tudi na javnost, da bo javnost razumela to razpravo in tudi predlog zakona, ki nam ga poseduje Državni svet, ampak izhaja iz prizadevanj tistih, ki aktivno delujejo na tem področju, postala dejansko pomembna tema in da bo dejansko že to prispevalo k večjemu opredeljevanju in jasnejšemu opredeljevanju državljank in državljanov. Jaz pozivam vse tiste, ki nas gledajo, naj se o tem opredeljujejo in po lastni vesti skušajo prispevati k tej ključni solidarnosti potezi, kajti če imamo kaj dobrega v svojem telesu in to lahko rešuje življenje sočloveka, jaz mislim, da je etično prav, da razmislimo in da se do tega opredeljujemo pozitivno. Torej, čim več takšnih kartic, čim več takšnih prijav. Domnevam in verjamem, da bo ministrstvo dojelo in tudi v bistvu implementiralo vse to, kar danes svetujemo in predlagamo. Do samega zakona pa se jaz opredeljujem pogojno pozitivno. Mislim, da če je ta zakon predvsem namenjen sistemu in izboljšanju obveščanja, je dobrodošel, čeprav ne bo še naprej v takšni obliki, ampak upam, da z evropskimi direktivami in z našimi prispevki bomo dvignili raven naše zakonodaje in predvsem sistema implementacije te zakonodaje na raven najboljših evropskih praks. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Prosim.
624
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Sam razumem ta predlagani zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, ki ga predlaga Državni svet, kot dobronameren. Pa vendarle imam sam in tudi naša poslanska skupina s tem zakonom hude težave.
Najbrž gre res za ustavno sporno materijo. Zagotovo gre za vprašanja avtonomnosti posameznika, gre za dostojanstvo, predvsem pa gre za nedotakljivost telesa vsakega posameznika. Ne nazadnje gre za človekove pravice. Gre pa tudi za hudo moralno in etično vprašanje. Res je, da imamo v Sloveniji primanjkljaj organov za svoje lastne potrebe, pa vendarle menim, da bi ta problem morali reševati na drug, bolj human in bolj dostojanstven način. In ta način je edino in le prostovoljna odločitev vsakega posameznika o tem, kaj se lahko potem, ko bo umrl, dogaja z njegovim telesom. Torej, odgovor na pomanjkanje organov v Sloveniji je lahko v prostovoljnosti, seveda, ustrezno spodbujena, na različne načine, in spodbujena morda tudi s strani države. To pomeni, da potrebujemo bistveno bistveno več obveščanja in tudi ozaveščanja, torej aktivnejši pristop na vseh nivojih, najbrž tudi v zdravstvu. Drugače v tem trenutku preprosto ne moremo razmišljati in ne smemo razmišljati.
Imamo, denimo, odlično organizirano prostovoljno krvodajalstvo. Velikokrat nam ta krvodajalski sistem zavidajo tudi v veliko bolj razviti državah, kot je Slovenija. Pa vendarle si ne morem predstavljati, kako bi zadeva izgledala, če bi krvodajalstvo bilo obvezno, pa morda to ni ravno ista ali primerljiva materija, pa vendarle. Ne upam tudi špekulirati glede takšnih in drugačnih zlorab, ki smo jim priča in jih praktično vidimo vsakodnevno v medijih, hudih zlorab. Ne vem, če bi bilo to dobro, če bi se to dogajalo tudi pri nas.
Po moji oceni ne moremo in ne smemo na pol mrtvega človeka ali pa mrtvega človeka - saj ne vem, kako bi pravzaprav to definiral, ker smo na zelo spolzkih tleh -obravnavati kot nek avtoodpad z mnogimi rezervnimi deli, če on sam tega ne želi. Mislim, da to mora biti prostovoljna in tudi intimna odločitev vsakega posameznika, da se odloči za to. Prav bi bilo, da se za to zadevo odloči čim več ljudi, zato pa potrebujemo informiranje, obveščanje, ozaveščanje, da je to dobro, da s tem rešujemo človeška življenja. Tako je moje mnenje smer prostovoljnosti, tako sam tega zakona pač, preprosto, ne morem podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvale lepa za besedo, gospod predsednik.
Prepričana sem, da je treba pri spremembi slehernega zakona slediti razvoju in potrebam na konkretnem področju in v
625
tem smislu niti ne bi nasprotovala temu predlogu zakona. Po drugi strani pa se zastavlja nekaj vprašanj etične narave oziroma nekaj vprašanj, da pravzaprav s tovrstni zakonodajo posegamo v zelo občutljivo materijo, zelo občutljivo z vidika etike in zato se ne nagibam k takim hitrim rešitvam in predlogom. Tukaj, ne da bi oporekala karkoli Državnemu svetu, saj jasno je, da ima predlagalno vlogo, ampak se mi zdi, da se je lotil ali pa realizira to svojo predlagalno vlogo na nekem področju, kjer je potrebna neka širša, strokovna presoja in kjer morda Državni svet ni v poziciji oziroma nima dejanskih možnosti, da bi lahko odgovoril na vse zahteve, ki so povezane prav s to konkretno materijo. Z drugimi besedami povedano, nekako se mi zdi naravno, da bi predlog takega zakona predlagala Vlada, ki ima na voljo tudi vse druge strokovne in druge resurse za to, da lahko kakovostno pripravi ustrezen predlog.
Tudi nisem prepričana, da v primerih, ko ugotavljamo, da v dejanskem življenju stvari ne gredo v pravo smer oziroma, da ni vse tako kot naj bi bilo, da je treba, potem pa spremeniti zakon. Ravno kolegica Pečan je prej govorila o tem, da tudi že ta zakon daje zadostne razloge za to, da bi spodbudil dejavnost, konkretno dejavnost Ministrstva za zdravje in drugih strokovnih institucij, ustanov, ki bi lahko na področju izvajanja tega našega nacionalnega programa na podlagi presajanja človeških organov bili tukaj bolj dejavni, s tem da bi v večji meri stimulirali, motivirali ljudi, da se odločijo za to, da že za časa svojega življenja povedo, da so pripravljeni svoje organe v primeru smrti darovati v namene presaditve človeških organov in zdravljenja.
Sem prepričana, da stvar ni tako preprosta, če bi se odločili za to predpostavko, za to domnevo in da bi bilo dovolj dejansko v našem kulturnem območju, če bi slehernik pač imel na voljo samo ta mehanizem, da se izrazi proti temu svojemu namenu, da gre registrirati svoj namen proti oziroma da se gre registrirati kot tisti, ki nasprotuje darovanju svojih organov. Vi veste, da smo še pred dvema desetletjema ali več pri nas imeli še različne, zelo različne, pa še danes jih imamo poglede na to, ali naj mrtvega človeka pokopljemo tako kot smo prej, v zgodovini pokopavali ali je dopustno in kulturno tudi nekako sprejemljivo v našem prostoru kremiranje. Na tem področju smo naredili kar dolgo pot in danes so pravzaprav le redki tisti, ki vztrajajo pri tem tradicionalnem pokopu. Se pravi, gre tudi za neke stvari, ki terjajo nek čas in seveda terjajo tudi neko širšo soglasje o stvareh.
Tukaj bi spomnila, da v okviru Sveta Evrope se že cela vrsta let odvija neka zelo pomembna dejavnost, ki je zelo pomembna tudi v povezavi s tem zakonom, imamo tudi nekaj konvencij s tega področja, prav tako je bila omenjena že evropska konvencija o presaditvi človeških organov in tudi pri teh strokovnih odborih v Svetu Evrope je vsa leta doslej, zelo aktivno sodeloval prof. dr. akad. Trontelj in bi bilo res
626
škoda, če ne bi tudi iz tistega nabora nekih ugotovitev, nekih stopenj razvoja tudi mi mogli, ko oblikujemo svojo zakonodajo, potegniti nekaj koristnih idej in nekih standardov, ki so sedaj že uveljavljeni v Evropi. Navsezadnje bomo tudi mi nabirali te, če rečem grdo, organe za presajanje v tem širšem evropskem prostoru in zato ni dovolj samo premislek o tem, kaj je za naš prostor primerno in ustrezno, ampak seveda moramo razmišljati tudi o tem, kaj je tisto, o čemer se lahko v širšem evropskem prostoru sporazumemo med seboj. Zato bi opozorila na to bogato zakladnico že nekih dognanj, nekih konsenzov, ki so v okviru Sveta Evrope že doseženi. Navsezadnje naj spomnim, da je tudi v okviru Sveta Evrope bila in je še zelo živa razprava o evtanaziji, kjer je tudi nekako to mejno področje, in da kljub temu, da se vsi zavedamo, da nima smisla ohranjati pri življenju človeka, ki dejansko sploh več ne živi, vendarle v okviru Sveta Evrope se nismo mogli poenotiti, da bi evtanazija bila splošno sprejemljiva za cel evropski kulturni prostor.
Hočem opozoriti samo na to, da gre dejansko za zelo kočljiva vprašanja, kočljiva z vidika etike, in strinjam se s tistimi, ki tukaj opozarjajo tudi na ustavnopravni vidik tega vprašanja in na vidik varovanja človekovih pravic. Niso to stvari, ki bi jih lahko kar tako odpravili z zamahom roke. In v tem smislu sem prepričana, da bo tudi v okviru Evropske unije, institucije Evropske unije, pri oblikovanju ustrezne direktive potekala zelo tehtna razprava na to temo in tam bodo naši predstavniki lahko tudi konstruktivno prispevali k temu, da se še naprej dokopljemo do nekih višjih standardov, če lahko pogojno rečem višjih - ker vprašanje je, kaj je tukaj visok, kaj pa nizek standard na tem področju -, da bomo lahko tudi aktivno prispevali k oblikovanju ustrezne direktive.
Sama pa moram povedati, jaz ne bi imela nič proti temu, da velja ta domneva, da se vsakdo s tem strinja. Ampak vemo, da v naši državljani smo tudi državljani in državljanke, ki izhajamo iz nekih različnih kulturnih tradicij, različnih pogledov na te stvari in zato se mi zdi, da bi taka zakonska prisila na tem področju - jaz bi kar upala si reči, da bi šlo za neke vrsto prisilo -, da bi bila primerna. Zato bi jaz najprej, tako kot je že kolegica, kot rečeno, poudarila pomen, da se tukaj odločimo za neke pospešene aktivnosti pri spodbujanju ljudi, da se odločajo za to, da že za časa življenja dovolijo uporabo svojih organov, da ozaveščamo ljudi o teh stvareh. Nisem pa prepričana, da je prav sprememba zakona tista magična čarobna palica, ki lahko to problematiko razreši. Zato bi jaz s tem seveda, da nikakor ne grem podcenjevati tukaj dobre namere Državnega sveta in mu gre tudi zahvala, da je pravzaprav to tematiko dal na dnevni red. Sem pa vendarle prepričana, da je to tako zahtevna stvar, da bo Vlada lažje pripravila ustrezno spremembo zakona na tem področju. Hvala lepa.
627
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Magajna. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem navzočim, gospod minister. Tudi sami ste že izrazil, v svojem izvajanju določeno previdnost in čas za premislek. Evropska direktiva. Ne vemo točno, kakršne se bodo diskusije, ampak prepričan sem tudi glede na sestavo evropskega parlamenta, da bo etičnim vidikom dal velik poudarek in počakajmo. Skratka, govorimo o etični dimenziji, o človekovih pravicah in čisto praktičnih potrebah po delih telesa, organih, ki jih potrebujemo tudi za žive. Poglejte, odnos do etičnih vprašanj; etika se kot predmet predava na filozofski fakulteti ali pa na teološki ali drugih in nam kaže, da pravzaprav tu ni enoznačnih razlag, enoznačnih odgovorov. Jo vrsta dilem: od kulture, civilizacije pa do čisto teoretičnih izhodišč. Zanimivo, da naš vidni filozof, dr. Tine Hribar, govori o univerzalni etiki, v katero pa umešča ravno odnos do dostojanstva do človeka. Recimo, govori tudi o pokopavanju umrlih. To vidik kaže na to, da s tem ko človek premine, se pravi umre, da ni več subjekt, o katerem pravzaprav odločajo drugi, da je tu treba spoštovati odnos, odnos tudi do pokojnika. Prvo, kar je, je, da sam subjekt pravzaprav odloča o tem, kakšna bo tudi njegova kasnejša usoda. Mimo te dimenzije ne moremo. S tega vidika, po mojem, mimo neke vrste soglasja posameznika - tega soglasja ne moremo obiditi. Seveda tu bo pa postala dilema, polemika pravzaprav med strokovnjaki za človekove pravice in pravniki. Ali že to, da nekdo ni podal nesoglasja oziroma da ni izjavil, da se ne strinja, ali je to dovolj ali moramo pravzaprav zahtevati neko pozitivno privolitev. Tu je ta, po mojem, ključna dilema. Ali je za pravico do razpolaganja z deli telesa zadošča že to, da nekdo ni izjavil, da temu izrecno nasprotuje. Jaz mislim, da je to premalo, da bo treba iskati rešitve v tej smeri, da posameznik, ta raba, vsaka oseba, se v teku svojega življenja aktivno izreče o tem, ali je pripravljen darovati. Zgolj to pasivno stališče, ki ga mogoče neke pravne teorije zagovarjajo, je v tem primeru premalo. Seveda pa je zdaj vprašanje, kako bomo prišli do tega pozitivnega soglasja, na kakšen način, da zadeve ne zapletemo do absurda, ki bi od posameznika zahtevala, ne vem, neke takšne posebne aktivnosti, ki bi bile ovira za to, da bi pridobili to njegovo soglasje. Brez soglasja pa, menim, da to ne bi bil pravilen pristop in da bolj razmišljajmo v tej smeri, na kakšen način, na čim lažji način bi prišli do tega pozitivnega soglasja o tem ali posameznik privoli v razpolaganje z njegovim telesom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL
Besedo ima mag.
MAG. ŠTEFAN TISEL:
pozdrav.
GANTAR: Hvala lepa. Štefan Tisel, prosim.
Hvala za besedo. Še
enkrat vsem lep
628
Moram reči, da me žalosti nezaupanje, vsaj nekaterih, do dela zdravnikov, do zdravstvenega sistema, tudi na tem področju transplantacij oziroma odvzema organov umrlim bolnikom oziroma poškodovancev. Tukaj gre vendar vedno za cele skupine zdravnikov, konzilije - tudi gospod minister, ki je delal na tem področju tudi sam blizu tega, ki odločijo, kdaj gre za klinično smrt bolnika oziroma poškodovanca, kajti organi se ne pobirajo kar na cesti. Gre za tisto zadnjo fazo bolnika oziroma poškodovanca, ki se znajde na oddelku intenzivne medicine in gre potem za možgansko smrt, vendar krvni obtok mora še delovati, drugače ni primerno za odvzem organov, da bi bili dobri za presaditev. In ta konzilij, ko to določa, so sami strokovnjaki z .../Opozorilni znak za konec razprave./... različnih področij in niso v koliziji s tistimi zdravniki, ki zdravijo, in tudi ne s tistimi, ki potem presajajo.
In mogoče drugič še kaj več.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi mogoče besedo še predstavnik Vlade - minister? Ne
želi.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo.
Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ja, imamo dve prijavi. Želi še kdo ali dam prijavo? Bomo dali prijavo, da ne bi bilo... Prosim za prijavo.
Oba razpravljavca imata na voljo pet minut za razpravo.
Prosim, prvi je gospod Andrej Magajna. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: V predhodnem izvajanju sem na bolj na splošne dileme opozarjal, no, pa me je potem poklical oziroma sms sem dobil od kolega krščanskega socialista, ki je bil med darovalci prostovoljci v nedavni akciji, šlo je pa za kostni mozeg za neko akcijo, ki bi služila dekletu z obolelostjo raka na kostnem mozgu. Tam se pa postavlja ena druga dilema - tega primera ne poznam natančno - tam se je pravzaprav veliko darovalcev odzvalo, problem pa je bil, ko smo iz institucij dobili potem neko informacijo, zdaj ne vem, koliko je to resnično, da bo problem vse te vzorce, ki so jih zbrali obdelati, analizirati tudi z DNK analize, ki pa predstavljajo določen strošek. Moramo biti pozorni tudi na te zadeve, ko bomo pa imeli dovolj darovalcev, pa ne bomo imeli sredstev, da bi te zadeve ustrezno analizirali, shranili in jih potem tudi kasneje uporabili. Tudi pa ta vidik, čisto praktični vidik, ko bomo pripravljali zakonodajo, moramo pomisliti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Silva Črnugelj. Prosim.
629
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa. Jaz bi samo rada dopolnila, mogoče aspekt, ki ga nismo danes ob tej dosti široki javni razpravi povedali, in sicer lepo je citirati Ustavo 35. člen, in sicer varovanje človekovih pravic, varstvo zasebnosti in osebnostnih pravic, ampak ravno zaradi tega, ker je ta člen dosti širok in zaradi tega, ker je že pravna stroka na tem področju zelo, zelo veliko povedala in dejansko tudi napisala, bi jaz še enkrat povedala, kako pomembno je v tem segmentu iti v princip privolitve in ne v princip proti. Pravna stroka je ravno v principu proti, to se pravi, da pričakujemo od posameznikov in posameznic, da se opredelijo proti. Seveda, vedno, ko se opredeljujejo proti, se izbere en časovni termin in v tem terminu imajo možnost, da se opredelijo proti, in po tistem terminu je pričakovati, da vsi tisti, ki so niso opredelili proti, da so za. Ampak, to je že zdavnaj, bi človek rekel, opredeljena, blago rečeno, manipulacija zaradi tega, ker v tem časovnem obdobju - koliko ljudi ni imelo možnost, da se informira o tem, da se lahko opredeli proti.
Zato mislim, da bi ne vendarle ohranili sistem, ki mu rečemo, da se vsak posameznik osebno opredeli in pove, da je za darovanje česarkoli in na kakršenkoli način in v kakšen primeru in slučaju. Zato dejansko mislim, da bi bilo dobro slediti zelo dobri praksi, pa tudi ne nazadnje pravni stroki in vrsti knjig in učbenikov, ki so na tem področju že povedali in napisali dosti. Ne bi rada omenjala primera recimo, ki smo ga v Državnem zboru opredeljevali, ki je tudi tako in na ta način opredeljeval datumsko, ko so se nekateri lahko opredelili za ali proti, ampak tako imenovani primer izbrisanih v pravni stroki je pokazal, kam pelje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes pol ure po zaključeni 18. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA NADALJEVANJE OBRAVNAVE POROČILA O DELU KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB ZA LETO 2008. Zdaj smo na odprtem delu tega nadaljevanja. Državni zbor je na 13. seji 2. februarja 2010 brez navzočnosti javnosti opravil razpravo o poročilu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb označenih s stopnjo zaupnosti tajno in sklenil, da bo z razpravo o stališčih in ugotovitvah Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nadaljeval po pridobitvi mnenja Vlade Republike Slovenije. Vlada je mnenje zboru posredovala z dopisom z dne 25. marca 2010. Z dopisom z dne 15. januarja 2010 ste bile poslanke in poslanci obveščeni, da se bo Državni zbor s poročilom ter stališči in ugotovitvami
630
komisije le seznanil. Komisija Državnemu zboru ni predlagala stališč in sklepov, s katerim bi izboljšali, recimo, delovanje obveščevalnih in varnostnih služb oziroma odpravi nepravilnosti pri njihovem delovanju, temveč v zvezi z opravljenim nadzorom, sprejela svoja stališča in ugotovitve, ki pa jih Državni zbor ne bo sprejemal, saj bi z morebitno zavrnitvijo ter celo z njihovo spremembo ali dopolnitvijo prišlo do nedopustnega posega v avtonomnost delovanja komisije. Nadaljujemo z razpravo. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o stališčih, ugotovitvah komisije. Anton Urh. Dušan Kumer. Zmago Jelinčič Plemeniti, pardon. Zmago Jelinčič Plemeniti ima besedo, prosim. Mi nadaljujemo razpravo poslank in poslancev. Predstavitev stališč je bila že na zaprti seji, kdaj, tri, štiri seje nazaj.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz vem, to je takrat, ko mi niste dovolil govoriti, pa sem šel potem ven.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ste se vrnili, vmes ste se vrnili, ja.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ne, vmes se nisem vrnil, vrnil sem se pri naslednji točki dnevnega reda.
Mislim, da ni kaj dosti povedati. Dejstvo je samo to, da se na področju obveščevalnih služb oziroma uporabe določenih obveščevalnih sredstev dogajajo vedno bolj čudne zadeve. Prisluškuje se, recimo, 200 do 300 tisočem Slovencem, z aparaturami, ki so najnovejše in se sprožajo na določena gesla, določene besedne povezave, imena in podobne zadeve. Nekaj počnejo uradne ustanove, nekaj počnejo privatne ustanove. Prisluškuje se tudi brez dovoljenj sodnikov, kar tako, na pamet, vnaprej. In se potem za nazaj popravlja dokumentacijo. Skratka, v Sloveniji smo v neki čudni državi, državi razsula, državi brezvladja, bi lahko rekel, če nam ne bi vladala sedanja koalicija. Pa kljub temu lahko rečemo, da je to vladanje bolj reševanje lastnih pozicij kot pa v dobro države. Zagotovo se uporabljajo tudi protipravna sredstva in še kakšna druga. Mislim, da se je marsikdaj uporabljalo tudi sledenje brez dovoljenja sodnikov. Uporabljali so se tajni policijski sodelavci na čudne načine, ki jih seveda policija ščiti na ta način, da celo dovoljuje, da nekajkrat obsojeni ljudje in pravnomočno obsojeni na zaporne kazni hodijo po Sloveniji in za protiuslugo, da so na svobodi, ovajajo ljudi, iščejo, jim podtikajo in nameščajo razne zadeve, ki bi jim lahko rekli, policijski konstrukti. Tega ni tako malo, tega je ogromno, in verjetno bodo tudi kolegi iz določenih pozicijskih strank to kmalu spoznali. Zagotovo ne bo tu nikogar iz članov LDS, težko verjetno, da bo kdo izmed članov Zaresa, zagotovo bodo to člani iz Socialnih demokratov. Sploh pa ne bi govoril o predstavnikih opozicijskih strank. Dejstvo je, da so to
631
zadeve, o katerih bo treba razpravljati, ne v Državnem zboru, kajti tu se ne sme o tem razpravljati, ne sme se povedati nobenega konkretnega primera. Bodite prepričani, da bomo o tem razpravljali na Svetu Evrope, in upam, da bodo od zunaj posredovali v Slovenijo, naj se vsaj v bodoče to ne bi več dogajalo. Mislim, da na tem področju Slovenija pada zelo nizko. Da se približujemo tistemu sistemu, ki so ga v Romuniji ukinili takoj po vstopu v Evropsko unijo, ko so zamenjali 7 tisoč sodnikov, tožilcev in policistov. Mi še dolgo ne bomo na tem in verjetno nikoli ne bomo na tem, morda čez dve leti, ko bo treba zadevo zelo počistiti. Meni je hudo, ko vidim, kako premier poskuša zadeve kljub vsemu spraviti v nekakšen red. Hudo mi je, da marsikateri ministri oziroma ministrice delujejo dobro. Hudo pa mi je, da vidimo, da ena sama ministrica in en minister pravzaprav obvladujeta celo državo in imata v rokah represivne organe in tiste organe, ki potem to represijo lahko kaznujejo. Zadeva je grozljiva. Ko se govori, da smo v policijski državi, dejansko smo v policijski državi. Konec koncev želja gospe ministrica za notranja zadeve po nakupu 1300 zaščitnih oblek pa čez tisoč raznih čelad pa še kaj vse ne kaže na nič drugega kot, da se pripravlja gospa ministrica na spopad s tistimi, ki ne bodo trobili v njen rog. Pozablja na vse svinjarije, ki jih je naredila, in upam, da bodo policijske preiskave pokazale tudi kaj negativnega na njeni strani, kjer je Slovenka leta, Obraz leta, in ne vem, kaj e vse. Dejstvo je, da so na policiji, so v uradnih ustanovah tudi pošteni, delavni policisti, ki jim je žal in ki jim je hudo, kar se godi in ki nočejo tega, da bi se to godilo še naprej. Vendar vrhuška določenih organov je pač tista, ki usmerja, zahteva, daje komande, včasih take ali drugačne, silno redkokdaj pisne, v glavnem pa take, mimogrede, samo, da se izpolnijo, in vedno se najdejo ljudje, ki jih je, seveda, določen sloj pripeljal v to službo, ki to ubogajo in ki sledijo tem napisanim ali še bolje nenapisanim ukazom.
Mislim, da je zadeva problematična. Da bi morali o vsem skupaj razpravljati tukaj notri, več, bolj odkrito z imeni, ne pa, da se človek oziroma marsikdo ustavi, predsedujoči nekoga, ki razpravlja, češ, o tem človeku pa ne smemo govoriti, ker ga ni tukaj . To se pravi, tudi o Adolfu Hitlerju ne smemo reči nič slabega, ker ga ni tukaj, ali pa o Josipu Visar j onoviču Stalinu tudi ne smemo reči nič slabega, ker ga ni tukaj. Pa, da ne bi govoril še o drugih ljudeh, še živečih, o katerih pišejo časopisi, ampak tukaj notri pa ne smemo razpravljati, ker teh ljudi ni tukaj. Tukaj gre za vprašanje parlamentarizma, tukaj gre za vprašanje demokracije, tukaj gre za vprašanje vsega tistega, česar v Sloveniji že dolgo ni več. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ta polemika z menoj je bila nepotrebna, ampak vseeno. Gospod Dušan Kumer ima besedo.
632
Prosim.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani direktor Sove in direktor VOM.
Jaz bom seveda govoril o predlogu stališč in sklepov, ki so del javne obravnave in bi naj izhajali iz poročila, ki smo ga prejšnjikrat obravnavali. V Poslanski skupini...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Kumer, vas lahko za trenutek prekinem, samo za trenutek. Jaz bi vas rad, seveda vse skupaj, ne samo vas, opozoril, da je poročilo komisije tajno in, saj ne, da bi vi sedaj, ampak da je poročilo komisije tajno in razprava o poročilu sedaj ni več možna, ker je odprta seja. Razpravljamo pa lahko samo o javno objavljenih sklepih in stališčih in ugotovitvah komisije. Samo toliko o vsem skupaj v vednost in prosim, če nadaljujete. Prosim.
DUŠAN KUMER: Ja, saj to je ravno bilo, moj uvodni stavek je bil temu namenjen.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo sklep, da se je Državni zbor seznanil s poročilom o nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb v letu 2008. Ne podpiramo pa sklepov o podpori ugotovitev in stališč komisije, ki je predmet današnje razprave. Na to odločitev nas je usmerilo tudi mnenje Vlade, ki izredno izraža pomisleke o utemeljenosti oziroma povezanosti poročila o delu komisije in navedbami v 8. alineji 2. točke stališč in ugotovitev. V tej alineji je namreč zapisano, citiram, da komisija ugotavlja, da poteka več postopkov glede zavarovanja vloženih finančnih sredstev podjetja Webs, kar kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanja mimo veljavnih pravil in predpisov, ki je svoj vrhunec doživel v obdobju dr. Iztoka Podbregarja, ker Sova v enem delu je delovala kot politična policija. Konec citata 8. alineje 2. točke javno objavljenih ugotovitev in stališč.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da za tako sklepanje v vsebini poročila ni osnove. V zvezi - umirite se gospod Gorenak, bom prišel tudi do tega, da tudi to zlorabljate...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani! Prosim!
DUŠAN KUMER: V zvezi z Webs pa pred pravosodnimi organi še vedno, poudarjam, še vedno potekajo morebitne kazenske in odškodninske odgovornosti posameznikov, ki so bili v preteklosti zaposleni v agenciji. Zato je vsako vnaprejšnje obtoževanje še ena od manir sedanje konstruktivne opozicijske elite. Ugotovitev, da je Sova delovala kot politična policija in se o tem tudi navede osebni podatek osebe, ki bi naj bila odgovorna ali celo glavna, v tej kvalifikaciji, pa je čista politična zloraba poročila za ozke politične potrebe avtorjev
633
tega teksta. Če bi namreč bilo to res, bi to pomenilo, da so zatajili v preteklosti vsi instrumenti nadzora. Tudi parlamentarni, ki jo je v tistem času vodila SDS in ne samo to. Izhajajoč iz te ocene je Sova kot politično policijo pod vodstvom dr. Podbregarja služila trem gospodarjem: dr. Drnovšku, mag. Ropu in celega pol mandata tudi gospodu Janeza Janši. Za tako ugotovitev ni nobenih podlag v poročilu. Prav tako je tudi popolnoma nesprejemljivo, da se v poročilu še manj pa v ugotovitvah omenjajo kakršnakoli posebna imena, še posebej v poročilu za leto 2008, ko so omenili ime dr. Podbregarja, ki je agencijo zapustil že leta 2006. To je dodatni dokaz o tendicioznosti in še ena od zlorab, grob poseg v zasebnost posameznika, na kar smo od posameznikov opozicijske politične elite že navajeni.
Glede na to, da se manipulira z razpravo in odločitvami na sami seji komisije, pa naslednje - in to dobro poslušajte, gospod Gorenjak. Sam kot član komisije sem veliko truda vložila na sami seji komisije, da bi bilo obsežno poročilo v nekaterih delih očiščeno, spolitiziranih, za dnevno politiko priročnih ugotovitev in ocen, predvsem tistih, ki povzemajo delo nekdanje Šturmove komisije, ki v tem našem parlamentarnem poročilu nimajo kaj iskati, so pa lahko priloga poročila o našem delu. Še bolj nesprejemljivo je, da jih plonkamo in predstavljamo javnosti kot naše ugotovitve in stališče. In, ker temu ni bilo uslišano nisem glasoval za poročilo, temveč sem se pri poročilu vzdržal. Vzdržal zato, ker se namreč z dobršnim delom pa strinjam s poročilom, predvsem s podatkovnim. Ker pa smo posebej obravnavali tudi predlog ugotovitev in stališč, ki naj bi izhajali iz vsebine poročila, je bilo veliko diskusije okoli nekdanje, poudarjam, nekdanje 4. točke predloga, ki jo je pripravil predsednik komisije in se je glasila, citiram: "Zakon o SOVI je bil sprejet leta 1999, Agencija pa si je po uzakonitvi 21. člena postopoma prilastila pooblastila, ki so v nasprotju z Ustavo, saj je v določenem obdobju prekoračila namen 21. člena Zakona o Sivi." - konec citata. Člani komisije ste se strinjali na moje insistiranj e, da to črtamo. S tem črtanjem sem menil, da je nerelevantna tudi osma alineja 2. točka stališč, ki po vsebini govori popolnoma isto zato sem glasoval za druga stališča in ugotovitve, ki pa so preprosto le povzetki nekaterih ugotovitvah Računskega sodišča. Skratka, še enkrat bom ponovil že večkrat izrečeno stališče, da je Šturmova vladna komisija s svojim nadzorom, ki so ga opravljali večkrat za to tudi nepooblaščeni ljudje, nekateri člani komisije pa nikoli niso stopili v prostore Sove, povzročila velikansko škodo nacionalni varnosti, ki je še dolgo ne bo moč popraviti. Iskreno verjamem, da so se vsi omenjeni potrudili poiskati vse grdobije, ki so se dogajale v preteklosti v Sovi. Ni pa dobro, da imajo, v malo drugačni kadrovski sestavi, to nalogo še danes, le da so danes v opoziciji in ima njihova naloga in aktivnost samo en cilj: ponovno priti na oblast. In da bi jim
634
to uspelo, morajo najprej dokazati, da sedanji oblastniki niso vredni položaja, da ne zmorejo, da niso sposobni uspešno kljubovati gospodarski in siceršnji krizi. Da v njej sedijo lažnivci ali vsaj nesposobneži, in še in še, da ne naštevam. Skratka, po sedanji vladi in koaliciji je treba politi čim več gnojnice, veliko gnojnice, ker ljudje se ne sprašujejo, kdo je to gnojnico polil, ljudje s prstom kažejo na tiste, od katerih se vali smrad. Toda to je že druga zgodba.
V poslanski skupini zato, tudi zato, teh stališč in ugotovitev ne podpiramo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Černač kot predlagatelj, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani vsi prisotni!
Ne želim polemizirati z gospodom Kumrom. On je član te komisije. Je pa kar nekaj časa on polemiziral sam s sabo oziroma s svojimi odločitvami. Želim samo pojasniti nekaj netočnosti, ki so bile izrečene že na zaprtem delu seje, pa danes ponovno.
Jaz ne morem prevzemati odgovornosti za ravnanja drugih. Ne morem prevzeti odgovornosti za ravnanja ministrice in ne morem prevzeti odgovornosti za ravnanja gospoda Kumra. Gospod Kumer je na tej seji komisije ta stališča podprl, vsa, tudi tisto, s katerim je maloprej polemiziral, kajti bila so sprejeta soglasno, z vsemi glasovi članov komisije. Poročilo pa z nobenim glasom proti, z vzdržanim glasom tudi gospoda Kumra, tako kot je povedal. Poročilo skupaj z ugotovitvami in stališči je bilo od 3. 11. do 12. 11. na vpogled vsem članom komisije. Se pravi, vse to je bilo na vpogled in vsak si je lahko pogledal, kaj v tem poročilu in zaključkih piše. Te možnosti ni izkoristil nihče, nihče od članov komisije. Gospod Anderlič, vi in gospod Kumer sta šla po 12. 11. in pred 2. 2., po tistem, ko je komisija vse to že sprejela, pogledat dvakrat, medtem ko v času, preden je komisija odločala, nihče od članov tega ni pogledal. Zato so se seveda s tem poročilom člani seznanili na komisiji. Bile so pripombe, bile so upoštevane vse, ki so bile posredovane in na koncu je bilo odločanje. Če se gospod Kumer s svojo odločitvijo ne strinja, potem mora biti to njegov problem. To ne more biti moj problem. Dejstvo je, da so bila stališča sprejeta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika, Dušan Kumer, prosim.
DUŠAN KUMER: Predsednik komisije - tako kot je včasih pomanjkljiv, se naj prepriča o nekaterih stvareh - predlagam, da prebere magnetogram zaprte seje komisije, ko smo razpravljali. Nekatere stvari imam jaz v tem "blokiču" izpisane. In ne mi podtikati, da četrti vaš predlog sklepa ni bil zavrnjen. S tem smo zavrnili, da je v preteklosti delovala
635
Sova nezakonito in protiustavno, tako kot je zapisano v 8. alineji, ki je sestavni del še ostalih sedmih alinej. Prosim, ne zdaj trositi tukaj še naprej laži. Še enkrat, pojdite nazaj in si poglejte magnetogram. Jaz imam te stvari iz magnetograma izpisane.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ: Glejte, gospod Kumer. Bodite prepričan, da sem vse zelo natančno pregledal in preveril, predvsem zaradi tega, ker je bil 2. 2. zasejan dvom glede tega, ampak mi govorimo o točki, v zaključkih, ki je danes tukaj na tej seji tudi javna, poteka tudi več postopkov glede zavarovanja vloženih finančnih sredstev v podjetje Webs, kar vse kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanja mimo veljavnih pravil in predpisov in tako naprej, da ne ponavljam vsega. Na to točko stališč ni bilo na seji komisije nobene pripombe. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je šlo zdaj za novo razpravo, zato je replika možna. Bi pa oba opozoril, tudi sam moram pogledati, treba je le paziti, da ne bi citirali in navajali magnetogramov, ki imajo zaupni značaj. Prosim, samo zadeve, ki se nanašajo na javno objavljene predloge, ugotovitve, stališča, sklepe komisije. Prosim, oba, da sta točno znotraj teh meja.
Replika, gospod Kumer. Prosim.
DUŠAN KUMER: Jaz bi samo še enkrat prosil, da berete to osmo alinejo. To ni posebna točka. Osma alineja 2. točke, ki je popolnoma na koncu in ne spada v kontekst ostalih. Do konca je treba prebrati. V drugem delu piše, ki je svoj vrhunec doživel v obdobju dr. Iztoka Podbregarja, kjer je Sova v enem delu delovala kot politična policija. S črtanjem 4., vašega predloga sklepa smo anulirali to oceno in to ugotovitev. Lepo vas prosim, ne me zavajati...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Černač, kot predlagatelj . So pa še tudi drugi razpravljavci prijavljeni. Bi prosil, če se oba zavedata tega. Prosim, gospod Černač, kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ: Mislim, da je gospod Kumer zelo jasno pojasnil in pritrdil temu, da na to točko zaključkov ni bilo nobene pripombe. On je pa citiral nekaj drugega, o čemer danes tukaj ne govorimo, ki nima nobene zveze s tem samostojnim delom, z zaključnim delom poročila, ki predstavlja tudi javni dokument.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ja, odločitev je vaša, to je bila razprava. Prosim, replika, gospod Dušan Kumer.
636
DUŠAN KUMER: Še enkrat bom zadnjič ponovil, sestavni del predloga stališč in ugotovitev je bila posebna 4. točka, prej sem jo citiral. V njej je bilo ugotovljeno, da bi naj delovala protiustavno in protizakonito Sova in mi smo to točko soglasno črtali. S tem smo črtali tudi osmo alinejo 2. točke, če govori o drugih stvareh.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, kot predlagatelj. Samo trenutek, še bi rekel. Tudi jaz, ki sem pogledal poročilo, sem bil predsednik te komisije, ne morem sedaj natančno vedeti, zakaj sedaj gre: samo vidva to vesta. Prosim, to upoštevajte.
Prosim, gospod Černač, kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ: S tem, ko smo črtali neko točko v zaključkih, nismo črtali nobene druge alineje, vse ostale so ostale v zaključku. In o tem smo glasovali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dobro. O.k..
Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Pardon. Besedo ima Franc Pukšič. Besedo ima Miro Petek, prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo.
Mnenje Vlade Republike Slovenije v poročilu o delu komisije je zelo zanimivo. Na eni strani Vlada zapiše, da se ne spušča v ocene delovanja državnih organov državne uprave, ki so izvajali nadzorne preiskovalne aktivnosti v sovi v letu 2007 in 2008, toda Vlada hkrati odraža pomisleke o delu komisije. Torej, se spušča v delo parlamenta, se spušča v delo komisije, enostavni si dovoli - in očitno je to tudi dovoljeno -, da ocenjuje delo parlamenta. Vlada namreč govori, da ugotovitve in sklep komisije ne daje osnove za zagotovitev, da je Sova v tem delu delovala kot politična policija. Sam menim drugače kot Vlada, sam menim, da je Sova v nekem obdobju v Republiki Sloveniji delovala kot politična policija. Na eni strani je zaradi afere Sova uprava kriminalistične policije napisala skupno 10 kazenskih ovadb zoper znane osumljence. Eno kazensko ovadbo je spisala zoper neznanega osumljenca in napisali so tudi 9 poročil. Spomnimo se, da je takratni predsednik Vlade iz 2004 gospod Tone Rop obtožil Janeza Janšo in Iva Sanaderja, takratnega predsednika Vlade Republike Hrvaške, da sta se dogovarjala o incidentih v Piranskem zalivu. Gospod Tone Rop je takrat dejal, da ga je o tem obvestil gospod Iztok Podbregar, takratni direktor Sove in to ustno in s transkripti. Vse to so javni podatki, velikokrat objavljeni. Tudi to, da transkript ne sme iz sedeža Sove je jasno in da transkript, ki ni relevanten za neko obveščevalsko informacijo. na Sovi tudi uničijo. In, ker je Sova ujela v ta prisluh slovenskega državljana, celotni ta pogovor ni relevanten in ga bi Sova morala uničiti, kajti za prisluhe
637
slovenskim državljanom je potrebna sodba odredba. Obveščevalne informacije tajne službe namreč ne dobivajo samo s transkripti, dobivajo jih tudi z različnimi drugimi metodami, od tajnih sodelavcev, javnih prisluškovanj in seveda tudi drugih virov. In mi vemo in tudi to je bilo javno objavljeno, da o pogovoru Janša - Sanader, ni bila narejena na Sovi nobena obveščevalna informacija. To smo večkrat slišali in prebrali. Zanimivo je tudi to, kar je bilo javno objavljeno v Mladini, da je od 15. septembra do parlamentarnih volitev 3. 10. 2004 gospod Iztok Podbregar večkrat obiskal Vlado, najmanj štirikrat. To je zabeleženo. Dostop je imel omogočen s posebno izkaznico in se je po tej stavbi tudi prosto gibal. Dostop s kartico do vladnih prostorov na Gregorčičevi 20 sta imeli še dve osebi. Tudi to je bilo javno objavljeno v medijih. Ena je bila v tem času, ki sem ga omenil, vpisana v evidenco obiskov kar 72-krat. Ena od sodelavk Sove je bila dan po prisluhih Janša - Sanader v prostorih na Gregorčičevi 20 od zjutraj 8. ure 36 minut do 16. ure 45 minut popoldan. In gospod Iztok Podbregar je bil v evidenco obiska na Vladi vpisan tudi 29. septembra 2004, torej le nekaj dni pred državnozborskimi volitvami. Bivši direktor Sove je o vsem tem dogajanju obveščal gospoda Toneta Ropa, ni pa obveščal, na primer, dr. Janeza Drnovška, ki je bil takrat predsednik države. Skratka pogovora Janša - Sanader enostavno ni v naboru dokumentov, ki bi jih Sova obravnavala kot relevantne za odnose z Republiko Hrvaško, in ta transkript je gospod Podbregar neposredno nesel na Vlado gospodu Tonetu Ropu. Vrhovno državno tožilstvo je v letu 2007 in 2008 vložilo zoper bivšega direktorja Sove štiri zahteve za preiskavo oziroma razširitev preiskave zaradi šestih kaznivih dejanj zlorabe uradnega položaja ali uradnih pravic. Leta 2009 je Vrhovno državno tožilstvo zaradi neupravičene uporabe v službi po 264. členu Kazenskega zakonika vložilo še dodatni obtožni predlog. Za povračilo nezakonito odtujenih davkoplačevalskih sredstev v zvezi z delovanjem bivšega direktorja Sove je državno pravobranilstvo Republike Slovenije na delovnem in socialnem sodišču vložilo tožbo za povračilo zneska v višini dobrih 61 tisoč evrov. Hkrati pa je na tem mestu treba dodati, da je ljubljansko okrožno sodišče spise v primeru Sove naložilo sodnici, ki ima največ nerešenih zadev. In vse primere v zvezi z afero Sova, ki je bila v letih 2007, v začetku leta 2008 v slovenskem političnem in družbenem prostoru afera par excellence je to sodišče v Ljubljani označilo kot neprednostne primere in ti spisi na tem sodišču ležijo. Sodnica se teh spisov v zadnjem letu ni dotaknila. Mogoče čaka na zastaranje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Melita Župevc. (Ne bo razpravljala.) Besedo ima gospod Anton Anderlič.
638
ANTON ANDERLIČ: Hitro gre. Izgleda, da je volja popustila in računajoč, da je vse to, kar je napisano tukaj, res in da se bomo s tem seznanili in Državni zbor na nek način tudi potrdil to, kar naj bi pisalo. Jaz seveda bi bil bolj zadovoljen, da bi Državni zbor odločal in zavrnil ugotovitve, ki ne temeljijo na stvarnih ugotovitvah. Jaz sem si dvakrat ogledal ta dokument, ker nisem mogel verjeti, da se lahko naredijo taki konstrukti v tem poročilu in v teh sklepih, ki nimajo nobene veze z dogajanji, ki so bila v tistem času. Na primer zelo zanimivo je, da razvleče nekatere stvari na obdobje daleč nazaj, zato da naredi zaključek o politični policiji. Ne govori pa nikjer o tem, da se je tako imenovana Šturmova komisija za delo Sove lotila posla, da je upravičila rabote tedanjega direktorja, recimo, Šinkovca, pa vdor Lavriha v Sovo in podobno. Tega nikjer ni in je to daleč od tistega, kar bi naj poročilo vsebovalo. Nič o nekaterih stvareh, ki bi jih moral opraviti tudi OVS, še več, tukaj gre za ene slavospeve. Ve se, kdo je pisal in ne more biti drugače, čeprav se ve, da niti poročala ni ta služba o nakupu naprave za prisluškovanje, ovadili pa so poslanca in bo šel na sodišče zaradi tega. Kakšna manipulacija. Na eni strani vse grdo o tistih, ki naj bi domnevno nekaj počeli, pa niso, o tistih, ki so pa služili tej politični opciji, pa vse najlepše. Ni odraz tistega, kar je mogoče, kar vemo sicer in kar je mogoče prebrati iz dokumentacije v teh zaključkih ni. O Patrii nič, pa je OVS bil zraven vseskozi. Vedel je za nepravilnosti, pa nič v tem poročilu. Nič. Tako, da so stvari, ki jih preprosto ta parlament mora zavrniti. Tudi ugotovitve Vlade, ugotovitve Vlade - Državni zbor je namreč zahteval, da se Vlada opredeli do stvari, ki so v teh zaključkih oziroma, kako se reče, ugotovitvah, stališča...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Anderlič, mislim, da to ni več samo na sklep omejeno. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: O nobeni stvari nisem govoril, ki ni javna, o nobeni stvari nisem govoril, ki ni javna in ki se ne nanaša na predloge ugotovitev, stališč in sklepov komisije ali pa ni bilo objavljeno v sredstvih javnega obveščanja. O tem, da so me ovadili, da sem to jaz in da sem na sodišču in bom imel razprave, je pa tudi javno, jaz seveda lahko govorim, kar se tiče mene. Tukaj, valjda, se pa to že sme. Je javno, ni tajno. Veste, da je bilo vse objavljeno, ampak ne morem verjeti, da se lahko v točkah 6., 7., 8. in 9. najde taka ocena, take ugotovitve dela te službe. Ni res. Pojdite pogledati. Tudi predsednik, vi, in ostali, kar je v tihi sobi in boste lahko ugotovili, da gre za drugačne stvari. Niti ene ugotovitve, ki bi morala tukaj notri biti, ni. Zato seveda depeša, na primer, ki je bila založena in opredelitve, to se ne nanaša na vas, ampak na del druge službe, se nanaša pa na Patrio, ampak o tem kako, zakaj, kje so te stvari, o tem ne pišete nikjer, tudi v
639
tem ne. Jaz bi predsednika komisije res rad vprašal, kajti seveda tisti, ki nismo člani, moramo zaupati predsedniku in komisiji, da v našem imenu, torej v imenu celotnega zbora upravljajo to delo, tako kot mi delamo v nekaterih drugih delovnih telesih. Jaz bi ga res vprašal, če ste razvlekli to poročilo na obdobje pred 2008, čeprav je tudi že tukaj sporno, da vi poročate in vlečete ven ugotovitve iz obdobja, ko niste vi opravljali to dejavnost, ampak je neka druga komisija v drugi sestavi pod drugim vodstvom to delala. Na kakšen način ste selektivno potem to počeli, da so se, recimo, upravljanje te službe za časa gospoda Šinkovca in tudi nezakonito zaposlovanje in določene druge stvari pokazale. Neka uslužbenka, ki je s tem direktorjem Sove hodila .../Nerazumljivo./... preko Sove pa potem na zunanja ministrstva ali obratno, pa nič, o tem nič in me zanima, zakaj taka selektivnost pri teh ugotovitvah.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Zvonko Černač kot predlagatelj, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Tistega, česar ni in tisto, kar ni bilo ugotovljeno, tega seveda v poročilu ne more biti gospod Anderlič. Poročilo vsebuje skoraj 100 strani in je zaupne narave, zaradi tega o podrobnostih jaz danes tukaj ne morem govoriti, ker ste bil dvakrat v tihi sobi pa ste si ga očitno prebrali in veste, da ste danes rekli nekaj, kar ne drži. Rekli ste, da ni nič o Patrii. V poročilu piše o Patrii ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Černač, nič o poročilu. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Očitno pa ne piše - to ni noben zaupen podatek - očitno pa v poročilu ne piše tisto, kar bi vi želeli, da bi pisalo. Po mojem vedenju in po vsej dokumentaciji, s katero komisija razpolaga proti gospodu Šinkovcu in gospodu Lavrihu, niso bili vloženi v zvezi z nepravilnostmi, ki so bile v preteklih letih ugotovljene v Sovi, nobeni postopki in tega pač ne moremo, ne morete pričakovati, da bomo potem nekaj, česar ni, pisali v poročilu. Je pa na sistematičen način po vseh področjih opredeljeno tisto, kar se je v tem obdobju dogajalo, tako glede Slovenske obveščevalno varnostne agencije kot glede OVSa in kot glede policije na področju, kjer ima komisija pristojnosti glede operaterjev elektronskih komunikacij. Jaz razumem, da posameznike boli, ker so nekatera imena, ki so jim politično blizu oziroma se v zadnjem času politično uveljavljajo, moteča, da se omenjajo. Ampak za to ni odgovorna komisija in za to ni odgovoren predsednik komisije. Za to so odgovorni tisti, ki pač niso delali tistega, za kar so bili v obdobju, ko so bili na odgovornih položajih, plačani in so to svojo funkcijo razumeli drugače in če so organi, ki so dolžni taka ravnanja odkrivati, ugotovili, da je bilo temu
640
tako. In tukaj imamo ogromno organov, ki so to odkrili, od policije, do Računskega sodišča, do Komisije za preprečevanje korupcije, do Vlade oziroma vladne skupine. Tega komisija v svojem poročilu seveda ne more spregledati in je dolžna to zapisati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani.
Tu imamo sedaj obravnavo o stališčih komisije in jaz sem vesel, da je komisija zapisala takšna stališča, da je v okviru tistega, kar je možno javno objaviti in razpravljati, tudi odprt pogled v siceršnje delovanje obveščevalnih služb.
Sam imam nekaj izkušenj z nadzorom obveščevalnih služb. Bil sem dolga leta član in potem predsednik komisije za nadzor v letih od 2000 do 2004. Vedno sem se zavedal in to tudi javno poudarjal, da je problem parlamentarnega nadzora v tem, da smo nadzorniki še posebej zaradi ozkega strokovnega suporta, zaradi omejenih možnosti vedno pravzaprav korak za obveščevalci, podobno kot so kriminalisti ponavadi korak ali dva za tistimi, ki izvajajo kriminalna dejanja. To je stalni problem. Ampak še večji problem pa je, če komisija ali tisti, ki so nadzorniki, naletijo na primere, na podlagi katerih se nezaupanje v delo služb poveča. Moram reči, da sem bil takrat, ko sem bil predsednik, prepričan, da smo se zelo približali k temu, da lahko nadzorniki zaupamo delu služb in da so službe na poti v res kvalitetno, profesionalno delo v interesu države. Namreč, pooblaščene so za to, da zbirajo informacije, ki so za državo potrebne, v okviru zakonitih možnosti, v okviru tega, kar je s sodnimi odločbami dovoljeno. Vendar se je v naslednjem mandatu, ko je izbruhnila afera Sova, pokazalo, da je bil predsednik opozicije nadzorovan oziroma ne opozicije, predsednik Vlade. In sem videl, da nam v tistem obdobju komisiji, ki sem jo vodil sam, službe niso povedale vsega, vodstvo Sove, ki nas je informiralo. Namreč, nikdar nismo bili obveščeni o skritih lokacijah. In mislim, da bi tiste skrite lokacije morale biti na poseben način predočene komisiji za nadzor. To se je izkristaliziralo šele takrat, ko je gospod Rop dal v javnost tiste stvari in ko je Dnevnik objavil neko skrivno lokacijo in potem še neko drugo skrivno lokacijo v Ljubljani. Takrat sem začel na zadeve gledati drugače - da drži to, kar je tudi v teh stališčih napisano, da "vse kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanja mimo veljavnih pravil in predpisov." To je postalo takrat očitno - da je del te službe, recimo, Sove, predvsem se koncentrira na Sovo, deloval še kot paraobveščevalna služba, izven nadzora vrha. In moram reči, če zdaj delam eno refleksijo nazaj, da tudi ko je gospod Podbregar prišel za direktorja te službe, je bil dolgo časa
641
nebogljen, pa ne zaradi tega, da ne bi imel sposobnosti, ampak se je na komisiji videlo, da ga drugi obvladujejo, da so pravzaprav nekateri operativci Sove preizkušali direktorja, ki je bil poslan, ali je ideološko ustrezen. Glejte, neka izkušnja v zvezi s tem, zdaj to že lahko rečem, ko sem bil kot predsednik komisije enkrat na razgovoru pri takratnem predsedniku Vlade gospodu Drnovšku, sva se pogovarjala, sem mu poročal, da takratni člani ali vsaj dva člana komisije, ki sta pripadala vladnim strankam, na to izjemno nezaupanje do tega, do zakonitosti dela obveščevalne službe glede prisluškovanja. Bila sta trdno prepričana, da Sova, in mogoče tudi kriminalistična služba, prisluškuje poslancem in da so pravzaprav kritični včasih tudi vladni poslanci in predsednik vlade. To je bilo takrat, ko je bil za direktorja imenovan gospod Lavrenčič, ki tudi ni prej v službi deloval in je prišel tudi na začetku neizkušen v to službo. In gospod Drnovšek je dejal, zavedajte se, da je tu izjemno nasprotovanje takratnemu direktorju, ki ga je on imenoval s strani starih sil, dogmatičnih sil. Presenečen sem bil, da je predsednik Vlade meni tako izjemno zaupal in sva se marsikaj pogovorila. Marsikaj, česar nisem vedel, mi je povedal, kako se tukaj znotraj deluje, tudi paradržavno. In sem videl jasno izraženo mnenje predsednika Drnovška da tudi morda njemu prisluškujejo in da ga pokrivajo tudi na druge načine in da mu nekateri stari pripadniki in nekateri deli službe, ki so odtujeni od vodenja znotraj, igrajo paraobveščevalno službo. In to se je v naslednjem mandatu izkristaliziralo, ko je prišlo do zamenjave oblasti, ko enostavno niso mogli več zdržati, da na tak način pridobljene izsledke, informacije tudi politično uporabijo. In so jih uporabili. In moram reči, da ne vem kako. V prejšnjem mandatu sem bil potem, ko se je zakon menjal, tri mesece ponovno član komisije, ko je bila komisija razširjena. Takrat smo šli na nadzor na Sovo. Gospod predsednik, vi ste bili takrat predsednik te komisije, in moram reči, to je treba jasno povedati, da nismo bili člani komisije nikoli enakopravni po informacijah, ki smo jih dobili. Jaz kot predsednik nisem nikoli dobil ene bolj zaupne informacije, razen pisne informacije kdo vstopa v prostore Sove. Ko smo šli tja na nadzor, je kolega Kumer rekel: "Dajte nam na mizo, kdo je včeraj ob 11. oziroma pokažite kamere, kdo je včeraj ob 11. - to je bila nedelja, vstopil skozi vrata Sove." Jaz sem bil frapiran, da en poslanec ve. Potem je bil seveda tisti, ki ga je pravzaprav kriminaliziral, na nek način tisti je dejansko vstopil. Ampak to je nezaslišano. To je nekaj nezaslišanega, da eni člani komisije ali pa eni poslanci imajo posebne obveščevalne podatke iz Sove. Jaz sem bil takrat frapiran, pa prej 8 let član komisije za nadzor pa 4 leta predsednik pa nisem imel te posvečene vloge, da bi me kdorkoli obvestil o čem posebnem. Čeprav smo takrat, ko sem jaz bil, zapisali v zakon, da lahko pripadniki obveščevalnih služb, to mislim, da je še sedaj v zakonu, pridejo, poročajo komisiji,
642
recimo, o nezakonitih dogajanjih, brez da bi bilo možno, da bi imeli kakšne sankcije zaradi tega. Ampak to možnost smo tudi razglašali takrat skozi parlamentarno razpravo, pa se ni zgodila. Jaz upam, da so te službe, dandanašnje že očiščene te stare miselnosti bivših služb, političnih služb, drugače so še vedno v funkciji na določenem segmentu, politične policije. Jaz upam, da nekdanji pripadniki pa visoki šefi teh komisij pa nekih teh služb niso servisirani s posebnimi informacijami danes. In zaradi tega sem bil toliko bolj v stresu, ko se danes odlikuje tiste, ki so dejansko v preteklosti vodili te službe in tudi pravzaprav pospeševali ali pa odobravali kršenje človekovih pravic. Tukaj je temeljna dilema, ali danes službam lahko zaupamo?
Jaz se spomnim tudi, da smo nekoč šli v arhiv, ugotovili, da v arhivu .../Nerazumljivo./... mandatu še ogromno stvari manjka, da je potem direktor arhiva gospod Žumer v intervjuju izjavil, da se čistijo arhivi in da nimajo dostopa, da se sistematično iz državnih organov preprečuje, da bi se lahko šlo do Beograda, tisto, kar so Srbi takrat, ko še ni bilo sporazuma dovoljevali, in da se beograjski arhivi čistijo, da v Sloveniji ne bi prišlo kaj povezanega s povojnimi poboji ali kaj takega na plano in je bil takoj takrat zamenjan, gospod Žumer. In je opozoril na pozitivno stvar. Podobna paralela je sedaj pri državni tožilki, ko je hotela, da pri neki aferi ne bi šlo nekaj pod preprogo, je postala nezaželena, so jo šli takoj zamenjati, čez noč. In tukaj so te slabe prakse, ki so v tej državi očitno prisotne. In kdo lahko danes s strani teh oblasti zagotovi, da se to ne dogaja? Jaz ne krivim bivših direktorjev, s katerimi sem delal, ne krivim. Meni se zdi, recimo, gospod Lovrenčič je imel iskreno željo te stvari urediti in tudi sem prepričan, da sedanji direktor. Ampak sem slišal, da sedanji direktor enim ne ustreza več, da ga je treba menjati. Koga bosta postavili? Koga? Tistega, ki bo lahko zagotavljal politično delovanje obveščevalne službe. Jaz mislim, da so se sedaj obveščevalne službe po vsej tej učni uri v prejšnjem mandatu vendarle nekoliko izčistile in da delajo v skladu z zakonom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek ne morem razpravljati s tega mesta, to veste. Rekel bi to, da sem se jaz pogovarjal z gospodom Drnovškom, ko je bil predsednik države, tudi o tem, kako so se določeni dokumenti za njegovo diskreditacij o znašli na spletnem mestu Vlade Republike Slovenije, ampak pustimo to.
Besedo ima gospod Franci Kek. Franco Juri. (Ne bo razpravljal.) Zvonko Černač kor razpravljavec v poslanski skupini SDS. Imate še 7 minut, ki vam jih je pustil kolega Jerovšek.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
643
Mislim, da ja način, kot ga je komisija tokrat, moram reči, prvič ubrala v tem primeru, ko je razdelila poročilo na dva dela, se pravi na tisti del, kjer gre za podatke, katerih razkritje bi lahko pomenilo škodo za državo oziroma za posameznike in na drug del, kjer takih nevarnosti ni, naredila pomemben korak naprej k demokratizaciji naše družbe. Vi ne boste večno na oblasti, mi pa ne večno v opoziciji. In ta pot, ki jo komisija trasira v tem mandatu, ta pot je zelo pomembna za vse naslednje mandate, kajti v vsaki demokratični družbi so kontrolni mehanizmi izredno pomembni in izredno pomembno je, da so roke nadzora v teh kontrolnih mehanizmih druge, kot so tiste roke, ki imajo nadzor nad oblastjo oziroma ki imajo oblast.
Zelo pomembno je seveda tudi, in s tem mislim, da se tudi kaže stopnja demokratizacije vsake družbe, da je čim več tistega, za kar ne obstaja noben razlog, da bi bilo zaupno, tajno, interno, da je javno. Vsi totalitarni sistemi so skozi skrivanje posameznih podatkov izvajali različne rabote, in več kot je tega skritega, manjša je stopnja demokratizacije družbe. Žal se v zadnjem obdobju v Sloveniji dogajajo neke čudne zgodbe, ki govorijo o tem, da želi oblast širiti polje zaupnega tudi tja, kamor to ni potrebno. Imeli smo kar nekaj primerov v zadnjem letu dni, ko se je v javnosti govorilo o nekem magnetogramu razgovora v zvezi s Hrvaško, predsednikov strank, ki je postal, po tistem, ko se je o njem javno govorilo na televiziji, nekaj dni ali tednov za tem zaupen. To so zlorabe, ki se jih je treba izogibati na vsak način in pomenijo odklon od demokratizacije družbe.
Nekaj podobnega smo poslušali tudi danes v tej dvorani, ko se skuša, bi rekel, na vsak način prikazati, da o določeni zadevi ni mogoče razpravljati, kar naj bi pomenila, da gre za tajen podatek. In komisija, ko se je odločala in v tej točki, se je tudi odločila soglasno, da se ta zaključni del, zaključki stališča odprejo javnosti, se je odločila soglasno. Mislim, da je tukaj zelo pomemben prispevek k nadaljnjim obravnavam poročil v prihodnjih letih. Zanimivo je, kaj se je potem dogajalo, in to vzbuja začudenje in zaskrbljenost. Ko smo 2. 2. na tajnem zaprtem delu obravnavali poročilo in ko se je na predlog poslanca LDS zgodila prekinitev te točke in zahteva, da se dobi mnenje Vlade, ki smo ga tudi dobili. Bilo je sprejeto 25. marca na seji, ko premier ni bil prisoten. Na isti seji je bil sprejet ta znani sklep o zadržanju parlamentarnega nadzora, da se je Vlada opredelila do stališč parlamentarne nadzorne komisije. Za kaj takega ni osnove, ne po poslovniku ne v zakonu. Še celo predsednik Državnega zbora je uvodoma pojasnil, da se Državni zbor o tem ne bo izrekal, danes, ker bi posegal v materijo oziroma pristojnost komisije. Se pravi, Državni zbor si je to pristojnost odločanja o tem vzel, Vlada pa se je do tega opredeljevala. To moram reči, ni najboljša popotnica in kaže na nek način na nerazumevanje funkcije parlamentarnega nadzora.
644
Kaj je še zelo pomembno pri parlamentarnem nadzoru? Da se v javnosti ne vzbuja dvom o njegovi potrebnosti, o njegovi ustreznosti, kar je bilo v zadnjem obdobju storjeno nekajkrat, in to na lažniv način. Recimo, ministrica za notranje zadeve je mene in gospoda Gorenaka, ki je tudi član te komisije, javno obtožila, da hodiva po policijskih upravah in gledava v konkretne postopke. Ne eno ne drugo ni res. Pooblaščena skupina komisije, v kateri so vedno predstavniki opozicije in koalicije, ima pravico nadzora nad posebnimi ukrepi, ne pomeni nobenih konkretnih postopkov, in tako je bilo tudi v tem primeru. In v enem primeru mene sploh pri tem nadzoru ni bilo. Skratka, javnost je pa dobila zelo pomemben signal o tem, da midva iz SDS, se pravi, da SDS pregleduje konkretne policijske postopke. To je zelo slabo. S tem se je naredilo zelo veliko škode parlamentarnemu nadzoru. O tem sem obvestil tudi predsednika Vlade, pa nisem dobil odgovora. Glede na zadnje dogodke bom očitno prisiljen obvestiti institucije izven naše države, kajti mislim, da je treba parlamentarni nadzor varovati, če ne želimo, da se ta družba ponovno začne spreminjati v neko totalitarno družbo, kjer nihče ne bo smel govoriti ničesar, če tisti, ki je na oblasti, tega ne želi slišati. Tega ne smemo nikoli dovoliti. Ne smemo dovoliti, da nekdo, ki je na oblasti, reče, da je nekdo kršil ustavo, in kršil jo je zato, ker je on tako rekel in nihče v tej družbi nima pravice temu nasprotovati. Na drugi strani si ne smemo dovoliti, če so nekje bile storjene nepravilnosti, o katerih smo dolžni preko komisij govoriti, da bi govorjenje o tem preprečili, ker naj bi to posameznikom na tak ali drugačen način škodilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi besedo Vlada, ministrica?
Gospa dr. Ljubica Jelušič, prosim.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik. Gospe in gospodje poslanci!
Tri točke so take vrste, kjer mi, prosim, dovolite, da jih komentiram oziroma nanje opozorim.
Ker je čutiti, da obstaja nek dvom v zavedanje Vlade v legitimnost parlamentarnega nadzora, naj povem, da se Vlada zelo dobro zaveda potrebnosti, legitimnosti, ustreznosti in nujnosti parlamentarnega nadzora nad delovanjem izvršne oblasti in predvsem tudi nad delovanjem obveščevalnih in varnostnih služb. Dejstvo pa je, ko je šlo za vprašanje poročila oziroma teh odprtih, javnih stališč, ugotovitev in sklepov Komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, je ta zbor 2. 2. letos želel slišati tudi mnenje Vlade. In z mnenjem, ki smo ga kot Vlada napisali, nismo želeli posegati v pristojnosti komisije, niti nismo želeli dvomiti v legitimnost delovanja komisije. Želeli smo samo
645
odgovoriti na vašo zahtevo in v svojem mnenju smo v zadnjem odstavku tudi izrazili svoje pomisleke glede določene navedbe.
Kar se tiče dvomov, ki so izraženi v poročilu komisije, oziroma v stališča, ki so navedena v točkah 6, 7, 8 in 9, naj povem, da je v zvezi s temi stališči Vlada Republike Slovenije ugotovila v svojem mnenju, da nima pripomb na poročilo, stališča ter ugotovitve komisije. Torej, gre za stališča, ki se nanašajo na področje delovanja Obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo. Naj poudarim, da gre za poročilo, ki se nanaša na leto 2008. Pripombe, ki so bile tu izrečene, se verjetno nanašajo tudi na neko drugo obdobje. Tako da če gledamo leto 2008, Vlada ocenjuje, da so ugotovitve v točkah od 6 do 9 korektne oziroma ustrezne stanju. V zaščito institucije direktorja Sove naj povem, da obiski direktorja Sove na Vladi bi morali biti nekaj normalnega, saj je Sova, že iz naslova izhaja, vladna agencija, ki je pod nadzorom različnih parlamentarnih organov, deluje skladno z normativnimi podlagami, ampak vendarle, kako naj Vlad deluje, če ne bo imela obveščevalne in tudi varnostne podpore s strani ugotovitev in analiz, ki jih dela Sova. Tako, da v podporo oziroma v zaščito vsem direktorjem nekdanjim, sedanjim in prihodnjim, prosim, razumite, da direktorji Sove imajo pravico do vstopa v vladne institucije oziroma v vladne prostore in tudi do poročil Vladi. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi besedo še predlagatelj? Prosim, Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Najprej eno pojasnilo glede zadnjega v razpravi, tisti, ki jo je pozorno poslušal, je bil obisk bivšega, direktorja Sove v kabinetu bivšega predsednika vlade, bivšega, bivšega predsednika vlade, povezan z nekimi dogodki, ki so se dogajali in za katere je bilo kasneje ugotovljeno, da niso imeli nobene podlage v zakonu, da bi jih Sova počela. Govorimo o prisluhih, o transkriptih, ki so se dogajali v preteklosti in to, kar se je dogajalo septembra leta 2004 na relacijah bivših predsednikov vlad Slovenije in Hrvaške. O tem je bilo govora.
Drugače je pa normalno, da je Sova vladna služba in da je normalno, da če je to vladna služba, da mora poročati, sodelovati z Vlado in tako naprej.
Torej, na kratko, če mi dovolite, bi ob zaključku povzel najprej ta formalni del, ki je bil tudi danes enkrat "osporavan" glede sprejemanja teh zaključkov in poročila. 12. 11. 2009 je bilo to poročilo z zaključki na komisiji sprejeto, člani komisije so imeli dostop do njega od 3. 11. do 12. 11. tako v poročilo kot v zaključke. V tistem obdobju si tega poročila ni pogledal nihče, kasneje pred obravnavo 2. februarja pa dva poslanca Državnega zbora. Na seji komisije so bili prisotni člani, razen predstavnika DeSUS-a, gospoda Urha, upoštevane so bile vse pripombe k besedilu poročila in posebej
646
k stališčem in ugotovitvam. Komisija je sprejemala to poročilo zaradi tega, ker je drugi del potem odprla za javnost v dveh delih, najprej smo razpravljali in sprejemali vsebinski del poročila, bil je sprejet brez glasu proti, s štirim glasovi "za". Sprejete so bile vse predlagane pripombe. Posebej smo razpravljali o teh ugotovitvah in stališčih ter zaključkih, ki jih imate danes v gradivu in ki so bili objavljeni v Poročevalcu 20. novembra, sprejeti so bili soglasno z glasovi vseh prisotnih članov komisije in z upoštevanimi vsemi pripombami, ki so bile podane.
Komisija je prav tako soglasno sprejela sklepa, da so ugotovitve in stališča javnih del poročila oziroma javni dokument komisije. In soglasno je bil sprejet sklep, da se to poročilo skupaj s temi stališči pošlje Državnemu zboru. Državni zbor je to poročilo obravnaval na 13. seji, ki se je pričela 25. januarja, in konkretno 2. februarja, nakar je bila ta obravnava prekinjena, bil je tudi določen rok za vlaganje amandmajev - noben amandma ni bil vložen. Osrednji del teh ugotovitev oziroma zaključkov in stališč se nanaša na Slovensko obveščevalno varnostno agencijo. Zakaj? Zaradi tega, ker se je glavnina aktivnosti oziroma glavnina ugotovitev nekako sfokusirala oziroma skoncentrirala v tistem letu, na katerega se poročilo nanaša. V tem letu smo bili priča zaključkom nekaterih postopkov. Tako zaključkom postopkov, ki jih je upravljalo Računsko sodišče Republike Slovenije, kot zaključkom glede vladne delovne skupine. V tem letu je bilo sprejeto zaključno poročilo na Vladi in seveda nekaterim drugim postopkom, ki so govorili o tem, da je glede na težo nepravilnosti in kršitev, ki so se v tem obdobju in v preteklosti dogajale v Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, pomembno dati težo temu področju tudi zaradi tega, da bi v bodoče se kaj takega nikoli več ne zgodilo.
Zanimivo je nekaj, zakaj so nekateri tako živčni, ko se to poročilo obravnava in zakaj izpostavljajo posamezen primer. Jaz sem imel na novinarski konferenci 2. februarja tukaj v Državnem zboru, po tistem, ko je bila obravnava poročila prekinjena, novinarsko konferenco na kateri sem povedal tisto, kar je mogoče povedati. Zanimivo, novinarka Pop Tv-ja, edino vprašanje, ki mi ga je postavila 2. februarja, je bilo, kako komentiram odškodninsko tožbo v višini 50.000 evrov gospoda Podbregarja proti meni. V poročilih zvečer na 24 ur je bil samo prispevek o tej tožbi. Niti besede o tem, o čemer je razpravljal Državni zbor 2. februarja. Ampak, kar je najbolj zanimivo, tožba je bila na sodišče v Kopru sprejeta 2. februarja, torej istega dne. Jaz sem jo dobil pred kakim mesecem dni nazaj. Ta tožba, s katero me, moram povedati, gospod Podbregar toži zaradi ugotovitev parlamentarne komisije, zaradi te osme alineje, jaz pa poleg tega nisem povedal kaj takega, kar bi bilo sporno, mnogi pred menoj pa bistveno več. To je zame tožba s politično konotacijo in njen namen ni zavarovanje pravic tožnika, pač pa preobrnitev
647
pozornosti od neprijetnih ugotovitev Računskega sodišča, Vlade, Komisije za preprečevanje korupcije in drugih organov, ki se nanašajo na obdobje, ko je Sovo kot direktor vodil gospod Podbregar. Vendar nisem jaz odgovoren za njegova ravnanja, kar sem povedal prej kot predsednik komisije, kot ne morem biti odgovoren za ravnanje ministrice ali kogar koli drugega v tej državi. Ne morem jaz prevzeti te odgovornosti, tudi, če bi jo želel. To odgovornost mora prevzeti vsak posameznik sam in ne more, če povem hipotetično, kriminalec obtoževati kriminalista, ker ga preganja. Ne more, to je narobe svet. Očitno pa vsi postopki, ki so bili, mislim, da že v 2007 in 2008 v zvezi z nepravilnostmi v Sovi sproženi, bodo dejansko, tako kot je bilo danes nekje tu v dvorani rečeno, zaradi tega, ker ne tečejo tako, kot bi morali, zastarali.
Mislim, da bi bilo prav, da se Državni zbor le seznani s tistimi bistvenimi ugotovitvami, stališči, ki jih je komisija sprejela. Omejil se bom samo na tiste najpomembnejše. Šel bo po sklopih, tako kot jih imate v gradivu.
Najprej glede Sove. Glede Sove je v teh soglasno sprejetih zaključkih ugotovljeno, da je Sova do sredine leta 2008 predlaga Arhivu Republike Slovenije celotno gradivo, ki je nastajalo v SDV pred 17. 5. 1990, ker bi morala v skladu z zakonom storiti že prej, pri čemer je del gradiva še vedno shranjen v prostorih Sove, z njim pa upravlja Arhiv Republike Slovenije. Zunanji strokovni nadzori, ki so bili na Sovi zaključeni konec leta 2008, so pokazali, da so bili nujni in utemeljeni, še zlasti finančni nadzor, nadzor sistema javnih uslužbencev in premoženja agencije. Računsko sodišče je 3. 12. 2008 izreklo negativno mnenje glede poslovanja Sove v preteklih letih, pretežno v obdobju, ko je agencijo vodil dr. Iztok Podbregar. O poslovanju nezakonitega posebnega sklada se Računsko sodišče ni izrekalo, ker v preteklih letih sklad niti ni bil evidentiral, zato revizije ni bilo mogoče opraviti. Agencija je odpravljala ugotovljene nepravilnosti že med revizijo in ob sodelovanju Računskega sodišča Republike Slovenije. Glede zahteve za vzpostavitev zakonitega stanja porabe sredstev posebnega sklada, je agencija poročala Vladi, ki je soglašala z načinom sprejetih rešitev. Zaradi preveč izplačanih plač uslužbencem v preteklosti pred pristojnimi organi potekajo različni postopki, prav tako so odprti postopki glede terjatev številnih drugih zneskov za povrnitev neupravičeno pridobljene premoženjske koristi, kakor tudi postopki zaradi suma storitve kaznivih dejanj, ki se preganjajo po uradni dolžnosti. Komisija pričakuje od pristojnih organov v državi, da bodo ti postopki čim prej zaključeni.
Poteka tudi več postopkov glede zavarovanja vloženih finančnih sredstev v podjetje Webs, kar vse kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanje mimo veljavnih pravil in predpisov, ki je svoj vrhunec doživel v obdobju dr. Iztoka Podbregarja, kjer je
648
Sova v enem delu delovala kot politična policija, v oklepaju (nezakonit posredovanje tajnih informacij, nezakonita izplačila, tajno sledenje, komunikacij mimo zakona). Sova danes vzpostavlja delovne zakonitosti, strokovnosti ter pravočasnosti nalog in postopkov. Poslovanje, kakršno je bilo v preteklih letih, po temeljitih nadzorih ni možno več vpeljati nazaj. Ti zaključki so bili na komisiji soglasno sprejeti. Zakaj? Zaradi tega, ker temeljijo na dokumentih, tudi na javnih dokumentih. Jaz jih sedaj ne bom bral, ker ni dovolj časa. Vendar v teh dokumentih, ki so bili v letu 2008 javno objavljeni, so navedeni tudi zneski, o katerih je govora, in vse utemeljitve, ki so vsebovane v teh zaključkih komisije, izhajajo iz teh dokumentov in iz javno znanih ugotovitev. In ena izmed bistvenih stvari, ki govori o tem, da se je dejansko v Sovi v tistem obdobju vzpostavil nek čuden sistem, da je ta služba v preteklosti sledila tudi drugim, ne samo državnim interesom oziroma ne samo interesom, zaradi katerih je bila ustanovljena, da se je v bistvu vzpostavil nek sistem, ki bi ga lahko poimenovali Parasova oziroma Sova v Sovi. Recimo sam primer tega podjetja. V medijih je bilo objavljeno, da je šlo za podjetje Webs. Bilo je ustanovljeno posebno podjetje, vendar njegova dejavnost ni bila usmerjena v izvajanje dejavnosti z državno obveščevalno službo. Podjetje je bilo ustanovljeno na moža delavke zaposlene v agenciji. Ta delavka je poznala delovanje posebnega sklada, je bila v obdobju pred letom 2003 zadolžena za poslovanje z njim. Gre za osebo, ki je pred letom 1991 delovala v nekdanji SDV, in največkrat so bile zasledovane osebe iz kroga Nove Revije. Lastništvo tega podjetja je bilo konec leta 2005 preneseno na ženo bivšega operativnega delavca agencije, ki je bil na agenciji zaposlen do 30. 6. 2005. Ugotovljeno je bilo, v agenciji je bilo to ugotovljeno, da je imel ponarejeno spričevalo o zaključenem šolanju in kljub temu da mu je prenehalo delovno razmerje 30. 6. 2005, je bilo temu podjetju en dan prej, 29. 5. 2005, nakazanih iz posebnega fonda milijon 120 tisoč tolarjev. To je samo kot primer ugotovitev, ki so se sicer dogajale prej, ampak so dobile ta zaključek v teh poročilih Računskega sodišča in posebne skupine v letu 2008, in ki so javne. Te ugotovitve so javne in so bile v letu 2008, tako kot sem jih sedaj prebral, tudi javno objavljene.
Zdaj, kar nekaj alinej je še, ki govorijo o tem, da je bilo to poslovanje, malo rečeno, čudno. V Sovi so bile fiktivne zaposlitve, agencija je imela sklenjenih vrsto zunanjih pogodb o svetovanju, kljub temu da je bistveno presegala kadrovski načrt, ki je dovoljeval število sodelavcev. Potem so bili posamezni izvajalci taki, ki so bili plačevani iz več virov. Za enega je bilo ugotovljeno, da je v štirih letih pridobil preko takratnih 7 milijonov tolarjev neobdavčenih sredstev, ker je prejemal gotovino preko tega tako imenovanega posebnega fonda. Glede izplačil v Sovi, je načelno mnenje številka 100 sprejela tudi Komisija za
649
preprečevanje korupcije, kjer je ugotovila, če povzamem samo bistveno ugotovitev, "ravnanje uradne osebe v državnem organu, ki z zaupanimi finančnimi sredstvi opravlja nenamensko in negospodarno ter s tem omogoča okoriščanje drugih, ustreza definiciji korupcije". In še, "pregledano gradivo in ugotovitve delovne skupine ter Komisije za preprečevanje korupcije kažejo, da je direktor agencije z neproračunskimi sredstvi posebnega sklada ravnal v nasprotju z načeli namenskosti in gospodarnosti razpolaganja z zaupanim premoženjem državnega organa, ki ga vodi".
Bile so številne neupravičene beneficije, bili so najemi konspirativ za uslužbence in njihove člane, ne za izvajanje obveščevalne dejavnosti in tako naprej.
Torej, če povzamem, v Sovi je bilo daljše obdobje v ožjem krogu zaposlenih skoncentrirano vodenje, upravljanje in nadzor nad posebnim skladom in črnim fondom ter nabavo in uporabo ključnih posebnih operativnih sredstev. Tako se je znotraj formalne organizacije oblikovala še neformalna sredina, ki je bila dejansko brez nadzora in je prikrivala izvajanje številnih nalog. Nabava določene specialne tehnike in druge opreme za to neformalno skupino, tako imenovano neformalno skupino, je bila ločena od nabav za druge organizacijske enote agencije. Te navedbe izhajajo iz javnih poročil. Tri poročila vladne skupine so javna, bila so tudi povzeta v medijih, to povem vnaprej zaradi tega, ker domnevam, da nekateri zelo pozorno spremljajo danes to sejo in komaj čakajo, na kateri piki in vejici bi lahko Černača ujeli, da bi ga obtožili izdaje tajnih podatkov.
Zakaj sem jaz danes ponovno poudaril in povzel nekatere ugotovitve, ki so bile že ugotovljene in ponovljene? Zaradi tega, ker je bila vržena v javnost domneva oziroma dvom, da ugotovitve, zaključki Komisije za nadzor obveščevalnih služb ne temeljijo na verodostojnih dokumentih. Mislim, da to ni dobro. Jaz bi lahko govoril še nekaj ur o teh stvareh. Vse, kar smo sprejeli, smo sprejeli na podlagi ugotovitev, ki stojijo, so evidentirane in za katere v komisiji nismo odgovorni, smo pa dolžni o njih govoriti in jih predstaviti javnosti.
Na področju dejavnosti obveščevalno-varnostne službe, mislim, da je bistvena ugotovitev komisije, da komisija ocenjuje, da je služba svoje delo opravljala uspešno, tako v obrambnem kot tudi v nacionalno-varnostnem smislu. Bila je pomemben člen pri zagotavljanju varnostne podpore pripadnikom Slovenske vojske v mednarodnih operacijah in misijah. Uspešna je bila področju mednarodnega sodelovanja in izmenjave obveščevalnih podatkov. Delovala je zakonito in strokovno, kar je potrdila tudi opravljena revizija, saj večjih nepravilnosti v zadnjih dveh letih na področju poslovanja ni bilo. Ta ugotovitev izhaja tudi iz mnenja Računskega sodišča, ki je tako kot SOVA, kjer je bilo izrečeno negativno mnenje, izreklo
650
drugačno mnenje in temu je sledila tudi na podlagi drugih ugotovitev komisije tudi komisija sama.
Za področje dejavnosti policije v smislu izvajanja posebnih preiskovalnih ukrepov kriminalistične policije je komisija ugotovila, da komisija v preteklih letih ni v celoti izvajala določb Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb, saj komisija ni obveščala o nabavi naprave in opreme, ki omogoča poseg v ustavno varovane človekove pravice do komunikacijske zasebnosti, kar je bilo ugotovljeno.
Prav tako komisija ugotavlja, da policija komisije ne obvešča o vseh prikritih preiskovalnih ukrepih, kar onemogoča celovit parlamentarni nadzor. Dvom o izvajanju določenega preiskovalnega ukrepa obstaja na primeru, kjer je policija odredbe pridobila 20. 11. 2008. Navedeni ukrepi so bili pripravljeni po analizi nosilcev komuniciranja zaključeni 12.12. Kasneje pa je policija ponovno in mimo usmeritev tožilstva začela z zbiranjem podatkov o uporabnikih telefonskih številk, hkrati pa primera ni registrirala in ga ni vodila pod zadevo ukrepov, kar je dejansko pomenilo, da je izvajanje ukrepa želela prikriti. To je bilo ugotovljeno na enem izmed nadzorov pooblaščene skupine komisije. In tudi na podlagi tega odkritja in te ugotovitve so se stvari v zadnjem obdobju popravile in izboljšale, in sem prepričan, da do takih primerov ne prihaja več.
"Za področje nadzora operaterjev elektronskih komunikacij je komisija ugotovila, da nekateri operaterji kljub večkratnim pozivom vztrajno kršijo določbe 29. člena Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb," in to kar nekaj časa, "zato je predlagala Vladi, da Agencija za pošto in elektronske komunikacije čim prej preveri pri teh operaterjih zagotavljanje tajnosti in zaupnosti pri poslovanju." No, moram reči, da smo v skladu s tem zadnjim stališčem oziroma zadnjo ugotovitvijo tudi poenotili metodologijo sporočanja podatkov. Da je na podlagi te poenotene metodologije in na podlagi obveščanja od takrat naprej to poročanje ustrezno, ažurno, v skladu z določbami Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb. In tudi pri operaterjih, pri katerih so se v preteklosti pojavljali problemi, se ti problemi ne pojavljajo več. Recimo, šlo je za nekega operaterja, od katerega ni bilo teh poročil, od tega trenutka naprej, ko smo o tem razpravljali in sprejeli te ugotovitve ter zahtevali, da se poročila redno pošiljajo, komisija sedaj ta poročila dobiva redno in v predvidenih rokih.
Skratka, moja ocena je, da je komisija, kljub temu da so nekateri želeli na političen način problematizirati njeno delo, v letu, na katero se poročanje nanaša - treba pa je povedati, da je, resnici na ljubo, to v pretežni meri še leto prejšnjega mandata -, opravila veliko delo. V tem mandatu smo mi s tem delom po najboljših možnih poteh in na najboljše
651
možne načine želeli nadaljevati. Mislim, da skušamo zagotavljati parlamentarni nadzor, ki je politični nadzor, ki ni strokovni nadzor. Treba je vedeti, da komisija parlamenta za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ne da nima možnosti, ampak tudi ni njen namen, da bi zagotavljala strokovni nadzor nad delom teh služb; za to so pooblaščeni in zadolženi drugi. Naš namen je, da zagotavljamo političen, neodvisen nadzor nad delom služb, ki imajo izredno velike pristojnosti in pooblastila, s katerimi v skladu z zakoni tudi posegajo v temeljne človekove pravice. In v interesu vseh nas ter v interesu zaupanja državljank in državljanov v to, da se v te pravice ne posega nepooblaščeno, nezakonito, je, da vzpostavljamo zaupanje v te službe. In mislim, da je eden izmed pomembnih mehanizmov tudi podpora oziroma posebna teža na parlamentarni komisiji, ki ta nadzor izvršuje.
Ob zaključku bi se zaradi tega rad zahvalil tako tistim, ki so v pomembnem delu leta, za katerega obravnavamo to poročilo, to nalogo opravljali, kot tudi vsem svojim kolegom, s katerimi delamo v sedanjem mandatu, za vso pomoč pri opravljanjem delu, seveda tudi strokovnim službam, ki nosijo največjo težo odgovornosti pri pripravi posameznega materiala, in seveda vsem, ki ste na tak ali drugačen način pripomogli k temu, da je komisija kljub nekaterim zapletom to poročilo sprejela brez glasu proti in zaključke stališča in ugotovitve soglasno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Eno prijavo imamo, zato bomo odprli možnost za prijavo k dodatni razpravi. Obveščam vas tudi, da lahko se prijavi seveda ustno tudi ministrica, ki bi dobila potem besedo zadnja. Prosim za prijavo.
Vsakdo dobi pet minut. Lahko jim damo pet minut? Vsakdo ima pet minut. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Glejte, že prej je bilo povedano in tudi sedaj je predsednik komisije potrdil, da - jasno, oni so naredili neko poročilo po svoji presoji za obdobje, v katerem niso oni opravljali nadzora, torej takrat, ko ste vi bili predsednik komisije, in sem trdno prepričan, iz tistega, kar sem videl, sem eden od tistih dveh, ki sem celo dvakrat šel pogledati v času - ne takrat, ko nisem smel, ampak takrat, ko je bilo na razpolago po sprejetju poročila komisije - in z zagotovostjo trdim, da ni mogoče iz ničesar, kar je v dokumentih, napraviti politično oceno, kajti tukaj gre za poročilo komisije in na koncu piše: ugotovitve, stališča in sklepi. V točki, ena zadnja pika pod prvo poglavje in s to zadnjo piko črno, ki je, je tipična politična ocena, kjer piše, da je v nekem obdobju, niti ne govori, v katerem obdobju, ampak o nekem obdobju.
652
Poročilo pa se nanaša na leto 2008, čeprav je že tukaj sporno, ali lahko nekdo za nazaj o delu nekoga drugega dela poročila in zaključke. Ampak pustimo, če je praksa taka. Ampak ni pa mogoče take politične ocene dati, da se je to res dogajalo, kajti ne piše niti kdaj, niti v katerih primerih, niti na kakšen način bi se naj to sprevrglo v delovanje politične policije, kot se tukaj kaže. Še več. Tukaj je bilo največ razprave o letu 2004, ne pa o letu 2008 in vi navajate neke transkripte in ne vem kaj še vse iz obdobja 2004, mi smo vmes obravnavali v Državnem zboru že vsaj 4 poročila za določeno obdobje nadzora. Vsako leto posebej to počnemo. In v čem je pravzaprav ta vrednost, ta presežek teh vaših ugotovitev? Jaz mislim, da gre tukaj za zelo hudo obtožbo, da gre za oceno, ki presega vsakršne normalne okvire, ko gre za relacije parlament, preko komisije nadzor, služb in podobno. Kot pravite, "ja, proti nekaterim uslužbencem v preteklosti". Povejte za koga gre. Enkrat pišete, ker vam odgovarja, da je to bil gospod Podbregar, ker je bil direktor, ampak v nekem obdobju je bil pa direktor gospod Šinkovec - v točki pred tem. Tega ne zapišete, da je neupravičeno izplačeval, zaposloval in tako naprej. Dajte povedati tisto, kar je javno. Namreč jaz govorim o tem na način, ker to vem predvsem zaradi tega, ker sem prebral v časopisu. V časopisu je pisalo, kako je to pravzaprav šlo in kako naj bi resnično se nekdo okoriščal. Ampak, ker vam to ne odgovarja, ker predsedniku komisije ne odgovarja, da bi obe točki ali pa vse točke bile na enak način obravnavane, pač tega tam ne zapiše v primeru direktorja, pač s tem seveda, da je, če se prav spomnim, mislim, da leta 2006 gospod Podbregar odstopil s funkcije .../Oglašanje iz klopi./... Prosim? 2006. Mi imamo poročilo za 2008 in tukaj praktično nastopa samo on. Ali je to zaradi ... Ja gospod Gorenak, saj je poročilo za 2008! A govorite o Podbregarju ves čas? Danes se je gospodu Černaču zareklo, ko je govoril o nekih nastopih na politični sceni, ne vem kje, da bo kandidiral za župana ali ne vem kaj . Kaj ima to zveze s poročilom za leto 2008? Razen, če želite preko tega avditorija obračunati z vašim protikandidatom v Postojni. Mogoče. Ampak potem ne govorite, da opravljate svoje delo, prvega nadzornika korektno in pošteno, v imenu tudi vseh nas, ki celo dostopa, razen takrat, ko napravite vi poročilo, nimamo do teh podatkov. Kar je normalno, kar jaz akceptiram, ampak takrat, ko pa poročate tudi v mojem imenu, ker to je pač Državni zbor, v imenu Državnega zbora vi to počnete, takrat pa je treba te stvari povedati korektno, tako kot tudi dejansko so.
Meni je žal, da prejšnji predsednik, pač zdaj vodi sejo, ni se tudi vključil v te .../Opozorilo za konec razprave./..., ampak na koncu ne vem, če se lahko zadovoljim s tem kot poslanec in ki bom konec koncev soodgovoren, ker to bo ostalo v arhivu, da se ne morem opredeliti in da bom zavrnil to ugotovitev, ki ne odraža dejanskega stanja .../Izkop mikrofona./...
653
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač. .../Oglašanje iz klopi./ Ne morem vam dati besedo, niste se prijavili.... Pri delitvi časa ni replik.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Danes nisem govoril o nobenem kandidatu za župana. .../Oglašanje iz klopi./ Ne, poglejte magnetogram, gospod Anderlič. To ste govorili vi. Izgleda, da je to neka manira v LDS-u, da se poskuša neke besede spraviti drugemu nasprotniku v usta. Govoril sem, da vam verjetno ugotovitve politično ne ustrezajo zaradi tega, ker tisti, ki so odgovorni za nepravilnosti, ki so se dogajale v Sovi pripadajo vaši politični opciji. Ampak da za to ne more biti odgovoren predsednik komisije in ne tisti, ki ta ravnanja odkrivajo, ampak so za to odgovorni tisti, ki so pač te storitve ali opustitve delali.
Zakaj se nanašajo oziroma zakaj so tudi podatki, ki se nanašajo na prejšnje obdobja v tem poročilu? To sem pojasnil in bom pojasnil še enkrat: zaradi tega, ker so se vse aktivnosti v zvezi z odkrivanjem nepravilnosti nadaljevale v letu 2008, začele v letu 2007, nadaljevale v 2008 in se v letu 2008 tudi v veliki meri, razen kazenskih, odškodninskih in ostalih postopkov zaključile. Če je bilo poročilo Računskega sodišča, če ga je komisija obravnavala v letu 2008, potem ga seveda ni mogoče spregledati. Če smo obravnavali poročilo vladne skupine, ki je zaključila svoje delo v letu 2008, tudi tega ni mogoče spregledati. Jaz sem pojasnil, zakaj so v tem poročilu stvari, ki se nanašajo tudi na prejšnja obdobja, ker so bile pač takrat dokončno razkrite.
Povedal sem tudi, da proti gospodu Šinkovcu iz teh podatkov, s katerimi je razpolagala komisija, ni mogoče sklepati, da so bili vloženi kakršnikoli postopki, zaradi tega podatka v tem ni.
Vi ste tudi danes v tej razpravi govorili o tem, da marsikaj v poročilu manjka. Treba je ponovno poudariti, da ne manjka. Vse, kar je bilo ugotovljeno, je zapisano, vendar pa je danes obravnava tega poročila presežena zaradi tega, ker je bila obravnavana 2. februarja in govorimo samo o zaključkih.
To priliko izkoriščam še za to, da povem odgovor na vprašanje, ki je bilo izpostavljeno tudi v razpravi; ali lahko tem službam zaupamo, je bilo rečeno. In posebej v zadnjih mesecih in dneh se pojavljajo tudi v javnosti sumi, da se v tej državi prisluškuje po dolgem in vse počez. Mislim, da so to zelo nevarne situacije in jaz moram kot predsednik komisije povedati v skladu s tistim, kar komisija počne in kar je preko pooblaščenih skupin do sedaj gledala, da temu ni tako. Da se izvajajo aktivnosti v službah, nad katerimi ima komisija pristojnost v skladu z veljavno zakonodajo. Se pa seveda pojavljajo v zadnjih tednih in dneh tudi določene anonimke, nekatere se nanašajo predvsem na Slovensko obveščevalno varnostno agencijo, v katerih je ogromno lažnih navedb, ki pa
654
verjetno bi jih bilo potrebno raziskati, zaradi tega, ker se lahko zgodi, da se nam bo zgodila čez nekaj tednom, mesecev ali pa dni kakšna anonimka, ki bo obelodanila kakšne podatke, ki bi dejansko morali ostati zaupni. Mislim, da je tukaj zelo pomembna naloga organov pregona, da se s temi stvari resno ukvarjajo in da odkrivajo tista dejanja, ki lahko dejansko pomenijo škodo tej državi.
Ni dobro, da bi se fokusiralo odkrivanje na tisto, kar ne pomeni nobene škode in na neko izrečeno javno besedo, ki je mogoče za političnega nasprotnika neprijetna, ne pomeni pa nobenega posega v zaupne podatke. Zaenkrat na podlagi tega, kar je komisija videla do sedaj, pa lahko zagotovim, da službe, ki so nadzorovane, delujejo v skladu z veljavno zakonodajo in seveda tudi operaterji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, še enkrat. Vidim, da sta se nam sedaj ob koncu pridružili še iz notranjega ministrstva in logistične službe. Lepo pozdravljam.
Javil sem se k tem dodatnem zato, gospod predsednik, ker sem imel občutek, da ste hoteli relativizirati moje poročanje o razgovoru s predsednikom Vlade Drnovškom takrat, ko sem jaz bil predsednik Komisije za obveščevalne službe. Ne vem, kaj vam ni bilo prav, ampak imel sem občutek, kot da ste hoteli relativizirati to, da je gospod Drnovšek dejal s strašnim zaupanjem, da so nekako še takrat v tistem času bile obveščevalne službe prestreljene s starimi silami in da je poslal novega direktorja, da to pač nekako uredi in dejansko je imel silno nezaupanje v en del obveščevalnih služb v tistem času. Meni je bila ta informacija izjemno koristna, kajti bil sem prepričan, da je bilo v tistem času stanje že izboljšano, ampak iz ozadja so imeli oblast takrat še stare sile, ki pravzaprav še niso sprejemale demokratičnih standardov. Videl sem, da je gospod Drnovšek takrat zelo odkrito govoril in se je na nek način takrat tudi še bal teh starih sil, ne obveščevalnih služb, in verjetno je to bil tudi ta vzrok, da so takrat vlada in ministri bistveno premalo koristili Sovo in informacije, ki bi jih morala v korist države zbirati. Mi smo takrat iz komisije navajali, zakaj na gospodarskem področju obveščevalna služba ne zbira boljših informacij. Recimo, ko je bil nek ponudnik s kajmanskih otokov, niso vedeli nič. Prvič, manj kot novinarji o tistem ponudniku in tako naprej.
Jaz se tu strinjam z ministrico, nihče ne nasprotuje, da direktor obveščevalne službe mora tudi na posvet k predsedniku vlade, ministrom in tako naprej, seveda pa mora v okviru zakonitosti, ne sme nositi transkriptov, ki jih zakon ne predvideva. To je eno, ampak v zvezi s tem, kar sem govoril, o slutnjah gospoda Drnovška takrat, se bojim, da bo tudi sedanji predsednik Vlade oziroma ima neko nezaupanje, sem videl, ker
655
zadnjič, ko sta na Odboru za obrambo gospod Kek in gospod Kumer obelodanila anonimko - ne vem, kdo jo je dobil, vsi je nismo dobili - je še isti dan gospod Pahor poklical direktorja na razgovor in da je to verjetno poskus nekaterih znotraj sedanje koalicije sistematično sejati nezaupanje v delovanje obveščevalnih služb. Prav gotovo so takšni interesi, da se sistematično seje nezaupanje v delovanje teh služb in da tudi predsednika Vlade skušajo malo zdiferencirati in ga v nekaterih zadevah na nek način narediti konfuznega.
Mislim, da je današnja debata koristna. Če so nekatere stvari prišle na dan ali na ušesa komisije v letu 2008, pa so se zgodile prej, je logično, da se v zvezi s tem poročilom in temi stališči o tem razpravlja. Takrat ni bilo vse znano, kaj se je dogajalo v podpalubju v letu 2006 ali kakšno leto prej, kajti dejstvo je, da je tudi v času prejšnje vlade en del obveščevalcev te vlade še ni lojalno sprejemal. Ni. Je delal po posebnih kanalih. To se je izkazalo takrat. In prav je, da o tem spregovorimo, kajti službe morajo delovati v okviru zakonitosti, v okviru zakona, v okviru ustave in spoštovati vse pozitivne standarde človekovih pravic.
Zdaj pa, da se službe postavijo na stališče .../Opozorilni znak za konec razprave./... da, "tega predsednika vlade jaz ne priznavam", je to nezaslišano.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo in ugotavljam, da se je Državni zbor seznanil s stališči in ugotovitvami Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 16. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 14. uri in 50 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 14.18 in se je nadaljevala ob 14.50.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogu odločitve. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo z 9. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V imenu Poslanske skupine SDS, dr. Tisel.
656
MAG. ŠTEFAN TISEL: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslance. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je naklonjena transplantacijski medicini in poslanci bodo glasovali sicer po svoji vesti. Glede tega zakona, ki je predlagan, pa osebno tudi to obliko podpiram, ke zaupam zdravnikom in njihovi dejavnosti. Danes je bilo kar precej nezaupanja do tega, pa vendarle, pred desetimi leti ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani.
Prosim.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Pred desetimi leti smo propagirali te izkaznice preko Rdečega križa za darovalce organov. Nekatere kolegice, sem videl, jih imajo s seboj. Kasneje se je pa ta dejavnost malo opustila in zato ni bilo pretiranega odziva.
Slišal se je tudi predlog, da bi osebni zdravnik skrbel za to, da svojim pacientom ponudi te izkaznice. To je zelo lahko dvorezno, kajti najbolj je potrebno zaupanje med zdravnikom in bolnikom in če bi bolnik prišel k zdravniku pa bi mu že na prvo roko ponudil to izkaznico, on bi imel pa, če že ne težave, vsaj strahove, pa bi si mislil, no, zdaj sem pa že tako na koncu, da sem samo še darovanje organov dober. Mislim, to je malo karikirano. Je pa sam minister lepo povedal, da je zadeva izjemno občutljiva in da zahteva, tudi ta oblika zakona bi lahko dosegla svoj kontra učinek. Tudi to je možno. Zato je potrebo veliko prizadevanja na tem področju z vsemi akterji. Tudi direktorica Slovenija-transplanta, ki je poslušala razpravo na balkonu, je bila izjemno zadovoljna z debato, je rekla, bom kar tako povedal: "Prvo je potrebno ustvariti to zavest in potrebo v tem parlamentu, potem pa širiti naprej in bo tudi zakon, ki bo v pripravi oziroma tudi druge oblike na tem področju prizadevanja, morda dosegel namen, da bo več organov na razpolago za tiste, ki čakajo na to terapijo." Kajti morda se ne zavedamo, da nismo mi samo potencialni dajalci, ampak tudi prejemniki ali naši najbližji in zato moramo tudi z obeh strani pogledati in biti naklonjeni k temu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče.
Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 4 8.
(Za je glasovalo 11.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Zaključujem tudi 16. sejo zbora. Hvala lepa in na svidenje.
(Seja je bila končana 23. aprila 2010 ob 14.54.)
657
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................2
FRANCE CUKJATI...............................................2
13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI ARBITRAŽNEGA SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO
REPUBLIKE HRVAŠKE (BHRAS), EPA 607-V........................3
BORUT PAHOR.................................................. 3
SAMUEL ŽBOGAR................................................8
JOŽE TANKO.................................................. 10
MAG. RADOVAN ŽERJAV......................................... 11
JANJA KLASINC............................................... 12
ANTON URH................................................... 14
BOGDAN BAROVIČ.............................................. 15
MIRAN GYOREK................................................ 16
ANTON ANDERLIČ.............................................. 17
DR. LAZSLO GONCZ............................................ 18
BOJAN KONTIČ................................................ 19
FRANCO JURI.................................................21
JANJA KLASINC...............................................22
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................. 24
ROBERTO BATTELLI............................................25
DARJA LAVTIŽAR BEBLER.......................................25
FRANCO JURI.................................................28
MIRAN POTRČ................................................. 30
SAMO BEVK................................................... 31
DEJAN LEVANIČ...............................................32
MAG. BORUT SAJOVIC..........................................33
MATEVŽ FRANGEŽ..............................................33
ANTON ANDERLIČ.............................................. 34
SAMUEL ŽBOGAR...............................................34
BORUT PAHOR................................................. 36
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV...... 36
JOŽE TANKO.................................................. 37
JOŽE TANKO.................................................. 38
BORUT PAHOR................................................. 39
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................39
BORUT PAHOR................................................. 40
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................42
BORUT PAHOR................................................. 42
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................43
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................44
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................44
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................44
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................44
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................44
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................44
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................45
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................45
JOŽE TANKO.................................................. 45
658
JOŽE TANKO..................................................4 6
JOŽE TANKO..................................................4 6
JOŽE TANKO....................................................................................................47
JOŽE TANKO....................................................................................................47
MAG. RADOVAN ŽERJAV.........................................47
BORUT PAHOR.................................................48
MAG. RADOVAN ŽERJAV.........................................4 9
BORUT PAHOR.................................................50
MAG. RADOVAN ŽERJAV.........................................51
JOŽE TANKO....................................................................................................52
BORUT PAHOR..................................................................................................52
JOŽE TANKO....................................................................................................52
MIRAN GYOREK................................................53
BORUT PAHOR..................................................................................................54
MIRAN GYOREK................................................56
BORUT PAHOR..................................................................................................56
MIRAN GYOREK................................................57
MIRAN GYOREK................................................57
FRANC JURŠA.................................................58
BORUT PAHOR..................................................................................................59
FRANC JURŠA..................................................................................................60
BORUT PAHOR..................................................................................................61
MIRO PETEK....................................................................................................62
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................63
MIRO PETEK....................................................................................................64
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................64
MIRO PETEK....................................................................................................65
BOGDAN BAROVIČ............................................................................................66
BOGDAN BAROVIČ............................................................................................66
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ................................................................................67
DR. VINKO GORENAK......................................................................................68
ALEŠ ZALAR....................................................................................................68
DR. VINKO GORENAK...........................................70
ALEŠ ZALAR....................................................................................................71
DR. VINKO GORENAK...........................................71
JANEZ RIBIČ..................................................................................................71
DR. ROKO ŽARNIC.............................................72
JANEZ RIBIČ..................................................................................................73
DR. ROKO ŽARNIC.............................................74
JANEZ RIBIČ..................................................................................................74
FRANCI KEK..................................................75
FRANCI KEK..................................................75
ALEKSANDER ZORN.............................................75
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................76
ALEKSANDER ZORN.............................................77
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................77
ALEKSANDER ZORN.............................................78
ALENKA JERAJ................................................78
DR. IVAN SVETLIK............................................79
ALENKA JERAJ................................................80
DR. IVAN SVETLIK............................................81
659
RADO LIKAR..................................................82
DR. HENRIK GJERKEŠ..........................................82
RADO LIKAR..................................................83
DR. HENRIK GJERKEŠ..........................................84
SILVEN MAJHENIČ.............................................84
ALEŠ ZALAR..................................................85
SILVEN MAJHENIČ.............................................86
IVAN GRILL..................................................87
DR. ROKO ŽARNIC.............................................87
IVAN GRILL.................................................. 88
DR. ROKO ŽARNIC.............................................88
FRANC PUKŠIČ................................................89
KATARINA KRESAL............................................. 90
FRANC PUKŠIČ................................................ 91
KATARINA KRESAL............................................. 92
FRANC PUKŠIČ................................................ 92
RUDOLF PETAN................................................ 93
DR. HENRIK GJERKEŠ.......................................... 94
RUDOLF PETAN................................................ 95
DR. HENRIK GJERKEŠ.......................................... 96
JOŽEF JEROVŠEK.............................................. 96
DR. LJUBICA JELUŠIČ......................................... 97
JOŽEF JEROVŠEK.............................................. 98
DR. LJUBICA JELUŠIČ......................................... 99
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 100
ANTON ANDERLIČ............................................. 100
ANTON ANDERLIČ............................................. 101
DR. MATEJ LAHOVNIK......................................... 102
MAG. ŠTEFAN TISEL.......................................... 103
DORIJAN MARUŠIČ............................................ 104
MAG. ŠTEFAN TISEL.......................................... 105
DORIJAN MARUŠIČ............................................ 106
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 106
DR. IGOR LUKŠIČ............................................ 107
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 108
DR. IGOR LUKŠIČ............................................ 108
MILENKO ZIHERL............................................. 109
DR. ROKO ŽARNIC............................................ 110
MILENKO ZIHERL............................................. 111
DR. ROKO ŽARNIC............................................ 111
GVIDO KRES................................................. 112
DR. ROKO ŽARNIC............................................ 112
MILAN ČADEŽ................................................ 112
DORIJAN MARUŠIČ............................................ 113
MILAN ČADEŽ................................................ 114
DORIJAN MARUŠIČ............................................ 114
MILAN ČADEŽ................................................ 115
ANDREJ MAGAJNA............................................. 115
DORIJAN MARUŠIČ............................................ 115
ANDREJ MAGAJNA............................................. 117
SAMO BEVK.................................................. 117
660
DR. ROKO ŽARNIC........................................................................................118
DR. PATRICK VLAČIČ..................................................................................119
SAMO BEVK....................................................................................................119
DR. ROKO ŽARNIC........................................................................................120
MIRKO BRULC................................................................................................120
DR. ROKO ŽARNIC........................................................................................120
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................121
ALEŠ ZALAR..................................................................................................122
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................123
ALEŠ ZALAR..................................................................................................124
FRANC JURŠA................................................................................................124
DR. LJUBICA JELUŠIČ................................................................................125
FRANC JURŠA................................................................................................127
DR. VINKO GORENAK....................................................................................127
KATARINA KRESAL........................................................................................128
DR. VINKO GORENAK....................................................................................129
KATARINA KRESAL........................................................................................130
MILENKO ZIHERL..........................................................................................130
IVAN GRILL..................................................................................................131
DORIJAN MARUŠIČ........................................................................................132
JANEZ RIBIČ................................................................................................133
DR. HENRIK GJERKEŠ..................................................................................133
JANEZ RIBIČ................................................................................................134
DR. HENRIK GJERKEŠ..................................................................................135
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR..............................................................................135
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................135
ALEŠ ZALAR..................................................................................................136
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................137
ALEŠ ZALAR..................................................................................................137
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................138
4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UPRAVLJANJU KAPITALSKIH NALOŽB REPUBLIKE SLOVENIJE (ZUKN), DRUGA
OBRAVNAVA, EPA 818-V..............................................................................139
MATEJA VRANIČAR........................................................................................139
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................141
RADO LIKAR..................................................................................................143
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................144
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................14 6
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................14 9
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................150
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................152
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................153
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................153
BREDA PEČAN................................................................................................155
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................156
VILI REZMAN................................................................................................157
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................158
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................160
IVAN GRILL..................................................................................................160
IVAN GRILL..................................................................................................161
IVAN GRILL..................................................................................................161
661
IVAN GRILL..................................................................................................161
IVAN GRILL..................................................................................................161
IVAN GRILL..................................................................................................161
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................162
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................163
DR. LUKA JURI............................................................................................164
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................165
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................167
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................169
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................170
JOŽE TANKO..................................................................................................171
BREDA PEČAN................................................................................................173
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................174
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................174
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................176
BREDA PEČAN................................................................................................176
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................177
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................177
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................178
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................178
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................178
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................179
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................179
DR. LUKA JURI............................................................................................180
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................181
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................182
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................182
JANJA KLASINC............................................................................................183
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................183
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................183
DR. LUKA JURI............................................................................................184
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................185
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................186
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................186
3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILNIH STORITVAH IN SISTEMIH (ZPlaSS-
A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 937-V....................................................187
MATEJA VRANIČAR........................................................................................187
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................189
FRANC JURŠA................................................................................................189
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................190
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................191
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................192
RADO LIKAR..................................................................................................193
VILI TROFENIK............................................................................................194
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................195
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PRENOSU POKOJNINSKIH
PRAVIC (ZPPP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 884-V....................................195
DR. ANJA KOPAČ MRAK................................................................................196
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ......................................................................197
MIRAN GYOREK..............................................................................................198
662
LJUBO GERMIČ............................................... 199
MARIJAN KRIŽMAN............................................ 199
MARIJAN POJBIČ.............................................200
VITO ROŽEJ.................................................201
JANEZ RIBIČ................................................202
FRANC JURŠA................................................203
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH (ZVrt-E) , DRUGA OBRAVNAVA, EPA
882-V......................................................204
ALENKA KOVŠCA..............................................204
MAG. MAJDA POTRATA.........................................205
LJUBO GERMIČ...............................................206
ANDREJA RIHTAR.............................................208
DARKO MENIH................................................ 209
VITO ROŽEJ.................................................211
JANEZ RIBIČ................................................212
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................ 213
MIRAN GYOREK...............................................214
MAG. MAJDA POTRATA.........................................215
RENATA BRUNSKOLE...........................................217
MAG. ANDREJA RIHTER........................................219
DARKO MENIH................................................221
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ...................................221
MIRAN JERIČ................................................ 223
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARNOSTI CESTNEGA PROMETA (ZVCP-1G),
DRUGA OBRAVNAVA, EPA 924-V.................................224
DR. IGOR JAKOMIN...........................................225
JANKO VEBER................................................226
DR. LUKA JURI..............................................227
DR. PETER VERLIČ...........................................228
FRANCI KEK.................................................229
JANEZ RIBIČ................................................ 230
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................ 231
SILVEN MAJHENIČ............................................232
MIRAN JERIČ................................................ 233
DR. PETER VERLIČ...........................................234
BRANKO MARINIČ.............................................236
JANKO VEBER................................................237
Glasovanje k 3. točki dnevnega reda........................239
Glasovanje k 7. točki dnevnega reda........................ 239
JOŽE TANKO.................................................241
DR. IGOR JAKOMIN...........................................242
12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO FRANCOSKE REPUBLIKE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BFRVTP), EPA 207-V........................................242
20. točka dnevnega reda: Uradna prečiščena besedila: ZAKON O EKONOMSKIH CONAH (ZEC-UPB2), EPA 960-V, ZAKON O TROŠARINAH (ZTro-UPB6), EPA 965-V, ZAKON O VARNOSTI V ŽELEZNIŠKEM PROMETU
663
(ZVZelP-UPBl), EPA 972-V, ZAKON O NADZORU DRŽAVNE MEJE (ZNDM-
2-UPB1), EPA 973-V.........................................243
21. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE...........243
Zahteva Okrožnega sodišča v Mariboru o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper sodnico Okrajnega sodišča v
Slovenskih Konjicah, EPA 1000-V............................243
Glasovanje k 1. točki dnevnega reda........................ 244
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................244
MIRO PETEK.................................................245
JOŽEF JEROVŠEK.............................................246
DR. VINKO GORENAK..........................................24 6
JANEZ RIBIČ................................................247
JOŽEF JEROVŠEK.............................................248
JOŽEF JEROVŠEK.............................................248
JOŽEF JEROVŠEK.............................................248
ANTON ANDERLIČ.............................................249
ANTON ANDERLIČ.............................................249
19. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE GE. KATARINE KRESAL, EPA 920-V
........................................................... 250
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 250
EVA IRGL...................................................250
BORUT PAHOR................................................264
KATARINA KRESAL............................................266
KATARINA KRESAL............................................273
KATARINA KRESAL............................................273
KATARINA KRESAL............................................273
KATARINA KRESAL............................................273
DR. VINKO GORENAK..........................................273
DR. VINKO GORENAK..........................................273
DR. VINKO GORENAK..........................................277
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................284
GVIDO KRES.................................................289
ANTON URH.................................................. 291
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................293
ANTON ANDERLIČ............................................. 300
MIRAN POTRČ................................................ 304
ZVONKO ČERNAČ..............................................308
ZVONKO ČERNAČ..............................................309
VITO ROŽEJ.................................................310
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................312
ANTON URH.................................................. 314
SILVEN MAJHENIČ............................................315
MILAN GUMZAR...............................................317
MELITA ŽUPEVC..............................................318
MELITA ŽUPEVC..............................................319
ZVONKO ČERNAČ..............................................321
FRANCE CUKJATI.............................................324
KATARINA KRESAL............................................326
DR. VINKO GORENAK..........................................339
ZVONKO ČERNAČ..............................................340
664
FRANCO JURI................................................341
ZVONKO ČERNAČ..............................................343
FRANC BOGOVIČ..............................................343
DUŠAN KUMER................................................345
MAG. BRANKO GRIMS..........................................347
FRANC JURŠA................................................351
LJUBO GERMIČ...............................................353
DR. VINKO GORENAK..........................................355
MIRAN GYÖREK...............................................355
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................358
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................360
DR. LUKA JURI..............................................362
JOŽEF JEROVŠEK.............................................364
MAG. MAJDA POTRATA.........................................366
JANEZ RIBIČ................................................369
BREDA PEČAN................................................370
ZVONKO ČERNAČ..............................................373
BREDA PEČAN................................................374
ZVONKO ČERNAČ..............................................375
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................375
ZVONKO ČERNAČ..............................................378
ALENKA JERAJ...............................................378
ANDREJ MAGAJNA............................................. 381
FRANC PUKŠIČ...............................................383
SILVA ČRNUGELJ............................................. 384
ROBERT HROVAT..............................................385
MIRAN JERIČ................................................387
MIRO PETEK.................................................388
RUDOLF PETAN...............................................391
IVAN GRILL................................................. 394
SAMO BEVK..................................................396
MILENKO ZIHERL.............................................397
MIRAN POTRČ................................................399
DR. VINKO GORENAK..........................................400
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................400
JOŽE TANKO.................................................403
KATARINA KRESAL............................................406
ZVONKO ČERNAČ..............................................415
ANTON ANDERLIČ.............................................418
ANTON ANDERLIČ.............................................419
ANTON ANDERLIČ.............................................419
ANTON ANDERLIČ.............................................419
DR. VINKO GORENAK..........................................421
ZVONKO ČERNAČ..............................................421
DR. VINKO GORENAK..........................................421
KATARINA KRESAL............................................424
KATARINA KRESAL............................................424
ZVONKO ČERNAČ..............................................427
JOŽE TANKO.................................................432
DR. VINKO GORENAK..........................................432
ANTON ANDERLIČ.............................................433
665
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................434
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................435
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................435
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................435
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................436
MIRO PETEK.................................................436
IVAN GRILL.................................................437
IVAN GRILL.................................................437
JOŽEF JEROVŠEK.............................................438
JOŽEF JEROVŠEK.............................................438
DR. VINKO GORENAK..........................................438
FRANC PUKŠIČ...............................................439
FRANC PUKŠIČ...............................................439
FRANC PUKŠIČ...............................................439
FRANCO JURI................................................440
FRANCO JURI................................................440
FRANCO JURI................................................440
FRANC BOGOVIČ..............................................440
BOGDAN BAROVIČ.............................................441
MILENKO ZIHERL.............................................441
MILENKO ZIHERL.............................................442
MAG. BRANKO GRIMS..........................................442
ZVONKO ČERNAČ..............................................442
ZVONKO ČERNAČ..............................................443
ALENKA JERAJ...............................................443
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................444
VITO ROŽEJ.................................................444
14. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O
DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-G), EPA 943-V...........445
BORIS POPOVIČ..............................................44 6
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................448
DR. HENRIK GJERKEŠ.........................................449
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................450
FRANC PUKŠIČ...............................................451
ANTON URH..................................................452
SILVEN MAJHENIČ............................................453
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................454
ROBERTO BATTELLI...........................................455
ROBERTO BATTELLI...........................................455
ROBERTO BATTELLI...........................................456
BOJAN KONTIČ...............................................456
ZVONKO LAH..................................................................................................457
FRANC PUKŠIČ...............................................458
ROBERTO BATTELLI...........................................459
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................459
DR. LUKA JURI..............................................4 60
BREDA PEČAN................................................4 60
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................461
ZVONKO LAH.................................................461
MELITA ŽUPEVC..............................................462
666
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................4 62
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................4 62
FRANCO JURI................................................463
ROBERTO BATTELLI...........................................4 63
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................4 63
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................4 64
ANTON KAMPUŠ...............................................4 65
GVIDO KRES.................................................465
FRANC PUKŠIČ...............................................4 66
MATJAŽ HAN.................................................4 66
VITO ROŽEJ.................................................4 67
FRANCI KEK.................................................4 67
JOŽE TANKO.................................................4 68
JOŽE TANKO.................................................4 68
JOŽE TANKO.................................................4 68
JOŽE TANKO.................................................4 68
JOŽE TANKO.................................................4 68
JOŽE TANKO.................................................4 69
RENATA BRUNSKOLE...........................................4 69
JOŽE TANKO.................................................4 69
JOŽE TANKO..................................................................................................470
DUŠAN KUMER................................................470
JOŽEF JEROVŠEK.............................................470
MIRAN POTRČ................................................................................................471
ALENKA JERAJ...............................................471
MAG. MAJDA POTRATA.........................................472
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................472
MARIJAN KRIŽMAN............................................473
RADO LIKAR..................................................................................................473
RUDOLF PETAN..............................................................................................473
MILENKO ZIHERL.............................................474
MIRAN JERIČ................................................................................................474
MIRAN JERIČ................................................................................................475
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................475
DR. LUKA JURI..............................................475
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POGREBNI DEJAVNOSTI IN UPRAVLJANJU POKOPALIŠČ (ZPDUP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 805-V
......................................................................................................................476
MATJAŽ HAN..................................................................................................476
DR. MATEJ LAHOVNIK.........................................477
JANEZ RIBIČ................................................................................................478
ANTON URH....................................................................................................479
BOGDAN BAROVIČ.............................................480
MILAN GUMZAR..............................................................................................481
ANTON COLARIČ..............................................483
RADO LIKAR.................................................484
ALOJZ POTOČNIK.............................................485
2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU RASTLIN (ZZVR-1C),
SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 842-V..............................486
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................486
667
FRANC BOGOVIČ..............................................487
DR. HENRIK GJERKEŠ.........................................489
FRANC JURŠA................................................4 90
MIRAN GYOREK...............................................4 91
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................4 92
DR. LASZLO GONCZ...........................................4 93
DR. LUKA JURI..............................................4 95
MILENKO ZIHERL.............................................496
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................496
JAKOB PRESEČNIK............................................498
DR. HENRIK GJERKEŠ.........................................499
DR. HENRIK GJERKEŠ.........................................499
MILENKO ZIHERL.............................................500
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM...................................... 501
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................502
FRANC BOGOVIČ..............................................503
DR. HENRIK GJERKEŠ.........................................504
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................505
BREDA PEČAN................................................ 506
SILVA ČRNUGELJ.............................................507
11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN O LJUDSKI INICIATIVI
(ZRLI-E), PRVA OBRAVNAVA, EPA 983-V........................508
MAG. BRANKO GRIMS..........................................509
TINA TERŽAN................................................510
SILVEN MAJHENIČ............................................511
MILAN GUMZAR............................................... 512
MIRAN POTRČ................................................ 513
FRANCE CUKJATI............................................. 516
TADEJ SLAPNIK..............................................519
GVIDO KRES.................................................519
ANTON URH..................................................520
ALENKA JERAJ...............................................521
FRANCE CUKJATI.............................................521
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................524
FRANCE CUKJATI.............................................526
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................526
MAG. BRANKO GRIMS..........................................527
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O LETNEM NAČRTU RAZPOLAGANJA Z NEPREMIČNIM PREMOŽENJEM DRŽAVE V POSAMIČNI VREDNOSTI NAD 300.000 EUR ZA ORGANE DRŽAVNE UPRAVE IN ZA PRAVOSODNE ORGANE ZA LETO 2010
(ODRNPD10-A), EPA 952-V....................................531
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................531
DR. VINKO GORENAK..........................................532
MILAN GUMZAR............................................... 533
ANTON COLARIČ.............................................. 534
ALENKA JERAJ...............................................535
FRANCI KEK.................................................536
SILVEN MAJHENIČ............................................537
668
16. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O USTANOVITVI SVETA ZA
VARSTVO OKOLJA REPUBLIKE SLOVENIJE (OdSVO), EPA 961-V......538
BREDA PEČAN................................................................................................538
MAG. ZORAN KUS.............................................539
BREDA PEČAN................................................540
RADO LIKAR.................................................540
ALOJZIJ POTOČNIK...........................................541
JAKOB PRESEČNIK............................................542
SILVEN MAJHENIČ............................................543
MILAN GUMZAR..............................................................................................544
17. točka dnevnega reda: LETNI PLAN RAZVOJA IN OBNAVLJANJA
AVTOCEST ZA LETO 2010, EPA 925-V...........................545
DR. IGOR JAKOMIN...........................................545
JANKO VEBER................................................54 6
BRANKO MARINIČ.............................................547
FRANCI KEK.................................................550
JANEZ RIBIČ................................................................................................550
ANTON URH....................................................................................................552
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................553
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................555
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................556
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................557
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................557
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................559
DR. PETER VERLIČ...........................................560
GVIDO KRES.................................................562
JANKO VEBER................................................562
JOŽEF JEROVŠEK.............................................565
JOŽEF JEROVŠEK.............................................566
JOŽEF JEROVŠEK.............................................566
JOŽEF JEROVŠEK.............................................566
SAMO BEVK....................................................................................................567
SAMO BEVK....................................................................................................567
SAMO BEVK....................................................................................................567
SAMO BEVK....................................................................................................567
ZVONKO ČERNAČ..............................................569
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................570
MILENKO ZIHERL.............................................571
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................572
MIRO PETEK..................................................................................................574
MILAN ČADEŽ................................................575
JAKOB PRESEČNIK............................................576
BREDA PEČAN................................................................................................577
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................578
DR. IGOR JAKOMIN...........................................581
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................583
SAMO BEVK....................................................................................................584
SAMO BEVK....................................................................................................584
JAKOB PRESEČNIK............................................585
Glasovanje k 5. točki dnevnega reda........................586
Glasovanje k 2. točki dnevnega reda................................................586
669
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................587
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................587
JANKO VEBER................................................588
BREDA PEČAN................................................................................................588
FRANCI KEK.................................................589
Glasovanje k 11. točki dnevnega reda.......................589
Glasovanje k 15. točki dnevnega reda.......................589
Glasovanje k 16. točki dnevnega reda.......................590
Glasovanje k 17. točki dnevnega reda.......................590
Glasovanje k 6. točki dnevnega reda................................................590
Glasovanje k 8. točki dnevnega reda................................................590
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVZEMU IN PRESADITVI DELOV ČLOVEŠKEGA TELESA ZARADI ZDRAVLJENJA (ZOPDCT-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 893-
V....................................................................................................................591
LIDIJA JERKIČ..............................................591
DORIJAN MARUŠIČ............................................593
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................594
JAKOB PRESEČNIK............................................597
MAG. VASJA KLAVORA.........................................598
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................600
LJUBO GERMIČ..............................................................................................601
MAG. ANDREJA RIHTER................................................................................604
MAG. ŠTEFAN TISEL....................................................................................606
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................608
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR................................................................610
IVAN GRILL..................................................................................................612
DORIJAN MARUŠIČ........................................................................................613
VILI REZMAN................................................................................................615
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................616
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................617
BREDA PEČAN................................................................................................619
DORIJAN MARUŠIČ........................................................................................621
FRANCO JURI................................................................................................623
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................625
DARJA LAVTIŽAR BEBLER............................................................................625
ANDREJ MAGAJNA..........................................................................................628
MAG. ŠTEFAN TISEL....................................................................................628
ANDREJ MAGAJNA..........................................................................................629
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................630
18. točka dnevnega reda: POROČILO O DELU KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB ZA LETO 2008 (TAJNO),
NADALJEVANJE OBRAVNAVE, EPA 741-V....................................................630
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................631
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................631
DUŠAN KUMER................................................................................................633
DUŠAN KUMER................................................................................................633
DUŠAN KUMER................................................................................................633
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................635
DUŠAN KUMER................................................................................................635
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................636
670
DUŠAN KUMER................................................................................................636
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................636
DUŠAN KUMER................................................................................................637
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................637
MIRO PETEK..................................................................................................637
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................639
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................639
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................640
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................640
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................641
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................643
DR. LJUBICA JELUŠIČ................................................................................645
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................64 6
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................652
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................654
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................655
Glasovanje k 9. točki dnevnega reda................................................656
MAG. ŠTEFAN TISEL....................................................................................657
MAG. ŠTEFAN TISEL....................................................................................657
671
SEZNAM GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON...............17, 34, 100, 101, 167, 170, 174,
249, 300, 418, 419, 433, 454, 556, 557, 578, 583, 639, 652
B
BAROVIČ, BOGDAN........... 15, 66, 153, 163, 190, 441, 480,	608
BATTELLI ROBERTO........................ 25, 455, 456, 459,	4 63
BEVK, SAMO......................... 31, 117, 119, 396, 567,	584
BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA..............................................................610
BOGOVIČ, FRANC.............................. 343, 440, 487,	503
BRULC, MIRKO..............................................................................................120
BRUNSKOLE, RENATA................. 152, 217, 448, 469, 559,	570
C
COLARIČ, ANTON........................................ 483,	534
CUKJATI, FRANCE.......................... 2, 324, 516, 521,	526
Č
ČADEŽ, MILAN................................ 112, 114, 115,	575
ČEPIČ, BOGDAN............................... 141, 153, 183,	192
ČERNAČ, ZVONKO ...................146, 149, 169, 174, 177, 178,
179, 182, 185, 308, 309, 321, 340, 343, 373, 375, 378, 415, 421, 427, 442, 443, 569, 635, 636, 637, 640, 643, 646, 654
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA............................. 197,	221
ČRNUGELJ, SILVA............................. 384, 507, 616,	630
F
FRANGEŽ, MATEVŽ..... 33, 121, 123, 144, 165, 179, 182, 186,	463
G
GERMIČ, LJUBO............................... 199, 206, 353,	601
GJERKEŠ, DR. HENRIK... 82, 84, 94, 96, 133, 135, 449, 489, 499, 504
672
GONCZ, DR. LASZLO..........................................4 93
GONCZ, DR. LAZSLO........................................... 18
GORENAK, DR. VINKO........68, 70, 71, 127, 129, 246, 273, 277,
339, 355, 400, 421, 432, 438, 532
GRILL, IVAN............... 87, 88, 131, 160, 161, 394, 437,	612
GRIMS, MAG. BRANKO................ 181, 183, 347, 442, 509,	527
GUMZAR, MILAN.......................... 317, 481, 512, 533,	544
GYOREK, MIRAN............... 16, 53, 56, 57, 198, 214, 355,	491
H
HAN, MATJAŽ........................................... 466,	476
HROVAT, ROBERT.............................................385
I
IRGL, EVA..................................................250
J
JAKOMIN, DR. IGOR........................... 225, 242, 545,	581
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO........250, 293, 434, 435, 553, 555,
600, 631
JELUŠIČ, DR. LJUBICA.......................... 97, 99, 125,	645
JERAJ, ALENKA.................. 78, 80, 378, 443, 471, 521,	535
JERIČ, MIRAN........................... 223, 233, 387, 474,	475
JERKIČ, LIDIJA.............................................591
JEROVŠEK, JOŽEF..... 96, 98, 100, 158, 160, 176, 178, 246, 248,
364, 438, 470, 565, 566, 617, 641, 655
JURI, DR. LUKA.......... 164, 180, 184, 227, 362, 460, 475,	495
JURI, FRANCO........................ 21, 28, 341, 440, 463,	623
JURŠA, FRANC.............. 58, 60, 124, 127, 189, 203, 351,	490
K
KAMPUŠ, ANTON..............................................4 65
KEK, FRANCI........................ 75, 229, 467, 536, 550,	589
673
KLASINC, JANJA..................................... 12, 22,	183
KLAVORA, MAG. VASJA........................................598
KONTIČ, BOJAN.......................................... 19,	456
KOPAČ MRAK, DR. ANJA..............................................................................196
KOVŠCA, ALENKA.............................................204
KRES GVIDO............................. 112, 289, 465, 519,	562
KRESAL, KATARINA..... 90, 92, 128, 130, 266, 273, 326, 406,	424
KRIŽMAN, MARIJAN...................................... 199,	473
KUMER, DUŠAN...................... 345, 470, 633, 635, 636,	637
KUS, MAG. ZORAN............................................539
L
LAH, ZVONKO........................................... 457,	4 61
LAHOVNIK, DR. MATEJ................................... 102,	477
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA....................... 25, 358, 459,	625
LEVANIČ, DEJAN..............................................32
LIKAR, RADO.................... 82, 83, 143, 193, 473, 484,	540
LUKŠIČ, DR. IGOR...................................... 107,	108
M
MAGAJNA, ANDREJ........................ 115, 117, 381, 628,	629
MAJHENIČ, SILVEN.......... 84, 86, 232, 315, 453, 511, 537,	543
MARINIČ, BRANKO....................................... 236,	547
MARUŠIČ, DORIJAN.......104, 106, 113, 114, 115, 132, 593, 613,
621
MENCINGER, TOMAŽ TOM.......................................572
MENIH, DARKO.......................................... 209,	221
P
PAHOR, BORUT ....3, 36, 39, 40, 42, 48, 50, 52, 54, 56, 59,	61, 264
674
PAVLINIČ KREBS, IRMA............................. 524, 526, 531
PEČAN, BREDA. 155, 173, 176, 370, 374, 460, 506, 538, 540, 577, 588, 619
PETAN, RUDOLF................................. 93, 95, 391,	473
PETEK, MIRO................ 62, 64, 65, 245, 388, 436, 574,	637
POJBIČ, MARIJAN............................................200
POPOVIČ, BORIS.............................................44 6
POSEDEL, ALOJZ (LOJZE)................................ 400,	4 62
POTOČNIK, ALOJZ............................................485
POTOČNIK, ALOJZIJ..........................................541
POTRATA, MAG. MAJDA............... 106, 108, 205, 215, 366,	472
POTRČ, MIRAN............................ 30, 304, 399, 471,	513
PRESEČNIK, JAKOB....................... 498, 542, 576, 585,	597
PUKŠIČ, FRANC........ 89, 91, 92, 135, 137, 138, 383, 439, 451,
458, 466
R
REZMAN, VILI.......................................... 157, 615
RIBIČ, JANEZ.... 71, 73, 74, 133, 134, 202, 212, 230, 247, 369, 478, 550
RIHTAR, ANDREJA............................................208
RIHTER, MAG. ANDREJA..................................219, 604
ROŽEJ, VITO............................ 201, 211, 310, 444, 467
S
SAJOVIC, MAG. BORUT..... 33, 162, 186, 191, 375, 464, 475, 492,
505
SLAPNIK, TADEJ.............................................519
SVETLIK, DR. IVAN.......................................79, 81
Š
ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA.............................. 76, 77, 135
675
T
TANKO, JOŽE.... 10, 37, 38, 45, 46, 47, 52, 171, 241, 403, 432, 468, 469, 470
TERŽAN, TINA...............................................510
TISEL, MAG. ŠTEFAN..................... 103, 105, 606, 628,	657
TROFENIK, VILI..........................................................................................194
U
URH, ANTON.................... 14, 291, 314, 452, 479, 520,	552
V
VEBER, JANKO........................... 226, 237, 546, 562,	588
VERLIČ, DR. PETER................................ 228, 234,	560
VIZJAK, MAG. ANDREJ............... 39, 42, 43, 44, 45, 244,	444
VLAČIČ, DR. PATRICK................................ 63, 64,	119
VRANIČAR, MATEJA...................................... 139,	187
Z
ZALAR, ALEŠ..................... 68, 71, 85, 122, 124, 136,	137
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA...... 284, 435, 436, 450, 472, 496, 501,
594
ZANOŠKAR, MATJAŽ.................................. 24, 213, 231
ZIHERL, MILENKO... 109, 111, 130, 397, 441, 442, 474, 496, 500, 571
ZORN, ALEKSANDER.................................... 75, 77, 78
Ž
ŽARNIC, DR. ROKO....... 72, 74, 87, 88, 110, 111, 112, 118, 120
ŽBOGAR, SAMUEL...........................................8, 34
ŽERJAV, MAG. RADOVAN....... 11, 47, 49, 51, 150, 177, 189, 195,
312, 435, 486, 502, 587, 625
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC........................ 67, 156, 360, 4 61
ŽUPEVC, MELITA...................................318, 319, 462
676