Leja For{tner z Gorazdom Kocijan~i~em
Forstner: Ob vasem imenu so v medijih pogosto navedene oznake filozof, prevajalec, pesnik in publicist, toda sami pravite, da ste predvsem posredovalec vere, ki se poskusa strogo filozofsko artikulirati in umetniško izraziti. Lahko to prosim obširneje pojasnite?
Kocijančič: Ojoj, tole sva pa resno začela. Gotovo sem filozof in pesnik in oboje skušam početi zares, ne da bi spremenil misel ali besedo v golo orodje nečesa drugega. Filozofija in literatura sta nedvomno polji, ki se tako časovno kot po civilizacijski razsežnosti in konceptualno razširjata daleč onstran meja krščanske vere - in to je čudovito in zanimivo, krščanski humanizem je bil vedno navdušen nad sledovi lepega, dobrega in resničnega v vseh kulturah -, a za kristjana sonce, v katerem vidi vse, tudi pri svojem literarnem ali filozofskem ustvarjanju, ostaja Božje razodetje v Kristusu. Publicist že dolgo nisem več, je pa poleg filozofije, prevajanja in pisanja poezije ena mojih glavnih nalog urejanje knjižne zbirke Logos, ki mi ne jemlje le precej časa, ampak mi daje tudi veliko zadoščenje, saj v njej že petnajst let predstavljamo pomembna dela duhovnosti, mišljenja in poezije ter tudi izvirne spise. V NUK-u sem poleg tega začel urejati knjižno zbirko Textus recepti, ki želi predstaviti osrednja dela književnosti, ki so jih brali na Slovenskem, a nimamo njihovega slovenskega prevoda in ustreznih komentarjev. A ost vašega vprašanja je drugje. Seveda bi bil zelo vesel, če bi lahko drugim posredoval vero, saj ta prinaša duhovni mir in globinsko srečo (navsezadnje sem iz zdravniške družine in bi rad drugim po svoje pomagal), ampak žal za kaj takega nimam moči. Ustvaril sem samo veliko gmoto tekstov - prevodov, filozofskih besedil in pesmi, ki bralki in bralcu morda omogočajo, da se seznanita s tem, kako verujoči ljudje (med drugimi, najmanj pomembno, tudi jaz sam) doživljajo in razbirajo resničnost. Ali se potem kdo poda v osebno
Sodobnost 2014	347
yw
Gorazd Kocijančič
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
avanturo, ki je vera, v to vsekakor odločilno in usodno avanturo, to je zgolj stvar njegove svobode in Božje milosti. Bolje rečeno: zgolj njegove svobode, kajti Božja milost je sicer za vero potrebna, a je dana vsakomur.
Forštner: V kakšnem pomenu govorite o veri?
Kocijančič: Tu se gotovo skriva možnost več nesporazumov. Vero v Boga ljudje danes pogosto razumejo kot vero v neko nadvse imenitno bitje s sijajnimi atributi, eterično bitje, ki si ga predstavljamo, ali ga vsaj lahko mislimo. Nekateri nato verjamejo, da to dobro bitje obstaja, drugi pa so prepričani, da ne (ko pa je vendar na svetu toliko zla in se slabe reči dogajajo dobrim ljudem in obratno), oziroma, da je izmišljija. Zabloda se tu skriva v izhodišču. Kar si lahko kakor koli predstavljamo, zamišljamo ali pojmovno opredelimo, namreč v resnici ni Bog, ampak malik. To je nauk vseh velikih duhovnih izročil in seveda tudi krščanstva. "Vsaka misel o Bogu naredi malika," je zapisal sveti Gregor iz Nise. Tudi naše najvišje kategorije - bit, Eno, čisti Duh ipd. - so zavajajoče. V tem je problem racionalistične metafizike ali preveč intelektualizirane teologije, ki smo jo danes v krščanstvu na srečo večinoma presegli. Obenem pa je za vse velike duhovnosti in za krščanstvo prav posebej celotno stvarstvo znamenje, simbol te neizrekljive skrivnosti. "Teofanija", kakor so govorili včasih. Očitnost smisla. Če hočemo prek teh znamenj tudi skozi gosto tančico zla in trpljenja razbirati Božji misterij, moramo odmirati sami sebi, vsem svojim predstavam in mislim. Vera zato v osnovi ni prepričanje, da določene dogmatične trditve držijo, ampak izročitev samega sebe, predanost nedoumljivi, absolutni, ultimativni resničnosti. Osebna izkušnja bližine popolne Skrivnosti, ki je naš izvor in izvor vsega.
Forštner: Kje ima tu mesto krščanstvo?
Kocijančič: Prav imate, v tem, kar sem povedal, ni še nič specifično krščanskega. Takšno vero so imeli tudi pogani, katerih besedila sem prevajal, od velikih predsokratikov prek Platona do Prokla, to je bila tudi vera Hebrejcev: da je Bog Sveti, qados, pomeni ravno to, da je drugačen od vsega, da "njegova pota niso naša pota in njegove misli niso naše misli". Krščanstvo pa se začenja in konča z Dogodkom v zgodovini - čeprav je ta Dogodek le manifestacija tega, kar je nespremenljivo. Tudi če Boga ne moremo misliti drugače kot z neskončno revnimi približki in metaforami, to še ne pomeni, da z Njim in v Njem ne moremo živeti. Res je, da tako ali tako vsi "v Njem živimo, se gibljemo in smo", kot pravi apostol
Sodobnost 2014
359
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
Pavel, ampak govorim o drugačni bližini, o skrajno intimnem zedinje-nju z notranjim Božjim življenjem. To ni nekaj univerzalnega, ampak je nekaj partikularnega, je paradoksna možnost. To je "odrešenje" in to nam Bog, kakor verujemo kristjani, sam omogoča s svojim razodetjem v Jezusu - Dogodku, v katerem kot Bog ostaja absolutno skrit, še celo bolj kot pred učlovečenjem, kot pravi sveti Dionizij Areopagit - in nato s Svetim pismom, z zakramenti, s sveto liturgijo. Ne mislim, da so to edini kanali milosti - Božja skrivnost je prevelika za eno samo religijo -, so pa edini, ki jih osebno poznam, in vem, da so že sami po sebi neizčrpni. O krščanstvu ni dobro preveč pametovati, spoznamo ga lahko le z osebno izkušnjo. Z naše strani je za ta življenjski odnos z Nedoumljivim prvi pogoj prav vera v to, da se je v Jezusu učlovečil - se pravi na nov način, kot konkreten človek stopil v zgodovino - sam nespoznavni Bog. To je vera, ki ni slepa, ampak počasi - s spremembo našega načina življenja, v askezi, duhovnem boju in molitvi - postaja realno druženje z Bogom in tudi čudna vrsta spoznanja. Ob tem procesu, v katerega je povabljen prav vsakdo, se seveda marsikaj dogaja. Doživljamo milost Svetega Duha. Skupaj z milijoni sestra in bratov v zgodovini in danes izkušamo prehajanje - vsakodnevno, boleče, skrajno zahtevno in zato pogosto spodletelo - iz sebe v Drugega. Oxfordski filozof C. S. Lewis je lepo zapisal, da v Boga veruje tako kot v sonce: ne le zato, ker ga vidi, kako sije, temveč tudi zato, ker v njegovi luči vidi vse drugo. Mislim, da mu lahko pritegne vsak kristjan.
Forštner: Svoje delo razumete kot služenje stvari sami, pri čemer poudarjate, da imajo zadeve, ki jih poskušate artikulirati v svojih spisih, pomen in vrednost samo, če se v njih prepozna kdo drug. Kdo so po vašem mnenju vaši bralci?
Kocijančič: Ne vem. Oziroma poznam jih le nekaj, za katere dam roko v ogenj, da so prebrali vse ali skoraj vse, kar sem napisal in prevedel: moja žena Katarina in prijatelja Vid Snoj in Jasna Hrovat, ki po navadi prebereta moja besedila še pred objavo, in jih kritično komentirata. Včasih pride k meni kak mlad človek na pogovor in vidim, da ga moji spisi navdihujejo in opogumljajo za njegovo lastno miselno in ustvarjalno pot. Izjemno sem vesel, ker vidim sledove branja svojih spisov v sijajnih, miselno povsem samostojnih delih, ki nastajajo te dni, npr. v Podobah neupodobljivega Sebastjana Vorosa in Brezdanjem valu Alena Širce. Pomembni so tudi prevodi mojih spisov, z njimi se bralstvo nepredstavljivo širi. Tako so po zaslugi Pavleta Raka moja glavna dela prevedena v srbščino in vem, da
370
Sodobnost 2014
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
jih precej berejo po Balkanu; letos je v Sarajevu izšel prevod Razbitja.
V	italijanščini bo letos izšla druga izdaja Posredovanj in tudi Razbitje. Zlasti pa sem vesel uspeha ruskega prevoda Posredovanj. Letos bodo knjigo že ponatisnili in na medmrežju sem videl, da jo kot obvezno branje uporabljajo na več ruskih visokošolskih ustanovah. Tako sem se kot avtor znašel v duhovnem svetu, iz katerega izvirajo moji učitelji, ki so bili izjemno pomembni za mojo miselno in duhovno pot: Vladimir Solovjov, Nikolaj Berdjajev, Pavel Florenski. Najlepši pa je občutek, da komuniciraš s popolnimi neznanci - a si vendarle z njimi na neviden način intimno povezan.
Forštner: Javnost vas v zadnjem letu pozna predvsem kot pesnika oziroma dobitnika nagrade Prešernovega sklada za leto 2013. To ste prejeli za svojo (četrto) pesniško zbirko Primož Trubar zapušča Ljubljano (2012).
V	njej ostajate zvesti dramaturškemu loku, na katerem sloni vse vaše ustvarjanje, tj. "iz mraka skozi mrak k svetlobi". Povejte, prosim, našim bralcem več o tem.
Kocijančič: Ta lok seveda ni moja iznajdba, ampak gre za temeljno strukturo mita. Joseph Campbell je napisal zanimivo knjigo Heroj - mož s tisočerimi obrazi; na žalost je nasičena s psihoanalitičnim balastom, tako da je težko berljiva, a njena osnovna ideja je fascinantna. Vsi veliki in pomembni miti različnih kultur imajo po Campbellu, če malo poenostavim, naslednjo strukturo: nadnaravni klic, ki ga zasliši heroj, njegova odvrni-tev od klica, nadnaravna pomoč, ki je je deležen, vstop v avanturo, noč preizkušenj in skušnjav, sprava s svojim počelom, apoteoza in blaženost. Bistveno je, da se z junakom mita vsi identificiramo, ker v njegovi zgodbi spoznavamo svojo. Vsak izmed nas je heroj. Ta arhetipska zgodba se ponovi tudi v krščanstvu, a z novo radikalnostjo: vsi smo sinovi v Sinu, Kristusi v Kristusu, zato gremo skozi noč duha, bogozapuščenosti, križa v zadnjo izročitev Očetu. In končno nas čaka vstajenje. Jezusova zgodba tako ni le razkritje Boga na človeški način, ampak razkritje Človeka, tega, kar kot ljudje v resnici smo. Bistva naše zgodbe. Smo, lahko smo sinovi v Sinu. In kljub temu nas pot k Božjemu veličastvu vodi skozi bogozapuščenost, trpljenje, nič. Kristjani smo optimisti, a si ne zatiskamo oči pred mrakom v svetu in v nas samih. Smo optimisti, ne zato, ker bi verjeli v ali se zanašali na svoja dobra dela ali nesmrtno dušo ali svoje skrito Sebstvo ali ne-sebstvo, ampak zato, ker se zanašamo zgolj na Božjo nedoumljivo dobroto. Bog je luč in v njem ni nobene teme, pravi apostol Janez. To nas čaka na koncu. Od tod dramaturški lok mojih pesniških
Sodobnost 2014
359
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
zbirk in njihovih person, od bizantinskega meniha Tvojih imen prek premišljevalca smrti v Trideset stopnic in naju ni, duhovnega bojevnika v Certamen spirituale do Primoža Trubarja.
Forštner: V nekem intervjuju ste povedali, da se s Trubarjem lahko poistovetite kot literarni ustvarjalec, mož evangelijske vere in upornik proti svojemu času. Kaj od tega vam omogoča najtesnejšo identifikacijo s tem velikanom slovenstva?
Kocijančič: Rekel bi, da prav sovpad vsega trojega.
Forštner: Zakaj je po vašem mnenju Primož Trubar živ zlasti v kolektivni zavesti Slovencev, bistveno manj pa v zavesti posameznikov?
Kocijančič: Trubar je bil še pred kratkim predmet spora; tradicionalni katolicizem ga je imel za velikega odpadnika in ga ni cenil. Šele pred kratkim je tudi katolištvo v njem odkrilo pozitiven lik, ki ga ni vodila želja po destrukciji Cerkve, ampak po njeni evangelijski prenovi. Liberalci in pozneje marksisti so Trubarja nasprotno spremenili v nekakšnega kritika krščanstva kot takega, zavetnika frajgajsterjev. Šele ko bomo vsi v njem prepoznali vse tri razsežnosti, ki ste jih omenili v prejšnjem vprašanju, bo lahko postal arhetipski lik. In da bi ta zaživel v zavesti posameznikov, je morda potrebna prav literatura.
Forštner: Kritiki so si enotni, da dodano vrednost zbirki Primož Trubar zapušča Ljubljano daje satirična avtokritika, ki je natisnjena na zadnji platnici. Kakšen je njen namen oziroma pomen?
Kocijančič: Oh, želel sem preprosto pokazati, da sam predobro vem, kako na duhovno poezijo danes gledajo kritiki, ki so sužnji sekularističnih idej (in takih je pri nas večina). In da mi ni mar.
Forštner: Prebrala sem, da v vaši poeziji svoje mesto najdejo "odrezani robovi, zadnji paradoksi čutenja in čudenja", ki so sicer bistveni za vašo filozofijo, a "zaradi zahteve pojmovne strogosti in sosledja argumentacije nujno izpadejo v pisanju filozofskih tekstov". Je torej vaša poezija pravi prostor vašega "radikalnega personalizma"?
Kocijančič: Verjetno, čeprav si želim, da bi tudi moja filozofija hipostaze pojmovno pripravljala prostor radikalnemu intimizmu osebe kot temeljne
370
Sodobnost 2014
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
ontološke realnosti. Upam si trditi, da je moja filozofija - med drugim -poskus utemeljitve resnice poezije in umetnosti sploh, se pravi resnice, v katero danes celo sami umetniki pogosto ne verjamejo več, ker so tudi sami pogosto žrtve sodobnega naturalizma in scientizma ter razmišljajo v njunem obzorju.
Forstner: Peter Kolšek ugotavlja, da je prav zato, ker ste tudi pesnik, vaša "podoba skrajno poduhovljenega filozofa kompletna". Prepričan je, da ste "fenomen slovenske katoliške misli" in "popolnoma izviren in dokaj osamel pojav znotraj slovenskega spiritualnega filozofiranja", kar pripisuje temu, da Bog v vaši filozofiji "ni predmet miselne operacije, ampak intimno dejstvo". Se strinjate s tem?
Kocijančič: Ne vem sicer, kaj naj bi bilo spiritualno filozofiranje; če je to mišljeno v smislu philosophiae spiritualis nemškega mistika Heinricha Seuseja, čigar Knjižico resnice ravnokar prevajam, potem to, upam, drži. Če pa označuje nekakšno eteričnost mišljenja, potem sem do te oznake skeptičen. Filozofija, če je dobra, se pravi zvesta resničnosti, ne potrebuje nobenega pridevnika. In v svoji zadnji knjigi se lotevam precej mesenih tem: med drugim seksa in realpolitike. Tudi se ne počutim osamelega; mislim, da je pri nas kar nekaj prezrtih mislecev in teoretikov, ki bi si zaslužili večjo pozornost od tistih, ki uzurpirajo žaromete.
Forstner: Večkrat poudarjate, da je družba, v kateri je Bog zgolj privatna izbira, gnila, in da smo prav zaradi tega danes priča razkroju evropske družbe. Lahko, prosim, razširite še to misel?
Kocijančič: Poanta ni v tem, da bi si želel kakšno novo nasilno teokracijo v Evropi. Gre za čisto empirično preverljivo ugotovitev: če ljudje nimajo odnosa do Boga v splošnem pomenu, ki sva ga osvetlila na začetku, se v družbo pritihotapi "najstrašljivejši gost", kakor ga je imenoval Nietzsche - namreč nihilizem. Kako se je ta zažrl v vse pore naše družbe, je na primer lepo vidno iz knjige italijanskega filozofa Umberta Galimbertija o mladih in nihilizmu. Razpad družine, hedonizem, ekonomizem - to se pravi razumevanje človeka kot primarno "proizvajalca" in družbe kot stroja, ki mora iz leta v leto več proizvajati, drugače je z njim nekaj narobe -zatekanje v mamila, virtualne svetove in kupljive ekstaze, generacijska nesolidarnost, ki rezultira v nezaposlenosti. Vse to so predvsem simptomi duhovne krize. Simptomi globinskega občutka odsotnosti smisla, ki izhaja iz pozabe Boga. Izginotja temeljnega strahospoštovanja do življenja in
Sodobnost 2014
359
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
odgovornosti pred poslednjo Skrivnostjo bivanja. Ni pa v tem po mojem prepričanju ničesar nujnega, usojenega in neizogibnega, ne gre za nobeno "zgodovino biti", ampak le za duhovne in družbene procese, ki se lahko v drugo smer zasučejo v generaciji ali dveh. Različne krščanske cerkve in druge duhovne skupnosti imajo pri tem velikansko nalogo in odgovornost, ki ji pogosto niso dorasle.
Forstner: Opozarjate tudi na dejstvo, da se v splošnem prepričanju zahodne družbe spreminja status besede in zaupanje ljudi v moč kulture in neznanstvenega mišljenja, ki postajata odveč, nekaj, kar lahko pogrešamo. Zakaj je to lahko usodno?
Kocijančič: Preprosto zato, ker je znanost, kolikor se - dosledno racionalno in zato tudi do sebe skeptično - ne zaveda svojega spoznavnega dometa in se spremeni v totalitarno ideologijo scientizma, v resnici najmočnejši zaveznik nihilističnega duhovnega raka. Francoski fenomenološki mislec Michel Henry je v knjigi Barbarstvo lepo analiziral scientistično okrnitev našega dejanskega doživljanja resničnosti, okrnitev, ki vodi v skrajno osiromašenje mišljenja; sam sem se sorodne analize lotil v eseju o znanosti v Razbitju. Sicer pa nisem noben sovražnik znanosti; spremljam jo, kolikor je to mogoče, in si tudi želim, da bi kaki znanstveniki, ki nimajo ideoloških plašnic, ampak so res odprtega duha, videli, da osnutek mojega sistema omogoča zelo plodno navezavo celote znanstvene empirije na temeljne ontološke strukture, ki jih predstavljam, in bi jih sami naprej razvijali, tako na primer v fizikalni teoriji narave, zgodovinopisju, matematiki, psihiatriji ...
Forstner: Do t. i. družbe blaginje po vašem prepričanju vodi le "duhovni spoprijem z resničnostjo". Kako problematično je ob tem dejstvo, da je v slovenski akademski filozofiji "vse manj resničnega čudenja, spraševanja, napornega študija, ponižne refleksije, intersubjektivno zavezujoče argumentacije, strahospoštovanja do resničnosti", oziroma, da "plamen filozofije ohranjajo le redki posamezniki zunaj ali znotraj institucije, a brez širšega vpliva"?
Kocijančič: Za filozofijo na Slovenskem se nikakor ne bojim, mnogo mladih je, ki mislijo izjemno pronicljivo; poudarek je tu na "akademski". Problem je v tem, kaj se na šolski ravni uči kot filozofija. Ali preprosteje rečeno v tem, da tu še vedno veljajo ideološki, ne pa strokovni kriteriji. Seveda pri tem nastane čudovit paradoks, da se juriš na institucije in
370
Sodobnost 2014
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
indoktrinacija mladine nikoli ne posrečita, ampak imata na dolgi rok prav nasproten učinek, kot bi si jurišniki želeli; najsposobnejši študentje se vedno ostro uprejo poskusu manipulacije s svojimi mislimi in bodo jutri najpronicljivejši kritiki svojih učiteljev.
Forstner: Z izjemo že omenjenih redkih izvirnih premišljevalcev v slovenski filozofiji že dobra tri desetletja prevladuje lakanovstvo, ki je -čeprav mu odvzemate status filozofije - edino ustvarilo določen preboj domače filozofske misli. Kako pojasnjujete ta paradoks?
Kocijančič: Prvič: statusa filozofije lakanovstvu in drugim oblikam "leve teorije" ne odvzemam sam, ampak si ga odvzemajo sami, ker je njihov odnos do tega, kar je filozofija kot zgodovinski fenomen bila od Platona do Hegla, zgolj kombinacija arogantne kritike metafizike in manipulacije z njeno tradicijo, ne pa resen poskus razumevanja in dejanske duhovne pripadnosti "ljubezni do modrosti" z vsem, kar je ta vedno implicirala in implicira tudi danes. Drugič: preboj lakanovstva na mednarodni trg je precej razumljiv (in kot Slovenec sem nanj abstraktno ponosen, tako kot sem ponosen na mednarodne uspehe Avsenikov, čeprav ne morem poslušati slovenske narodno-zabavne glasbe in si o njej mislim svoje). Prvi razlog je na dlani: naši vodilni lakanovci so bistri in ambiciozni ljudje, ki so zgodaj dobro vedeli, kaj hočejo; lahko rečemo, da so eni izmed prvih uspešnih slovenskih podjetnikov z velikim smislom za marketing in mreženje. To jih seveda še zdaleč ne kvalificira za velike mislece. Žižek je nedvomno po svoje izjemno talentiran, je vodilni slovenski entertainer in njegova zmožnost divjega asociativnega mišljenja je očarljiva, dokler se ne začnemo spraševati, kaj od povedanega drži. Drugi pogoj za mednarodno recepcijo te misli je manj viden: še vedno obstaja neka levičarska internacionala, čeprav je verjetno danes šibkejša, kot je bila kadar koli. Velik del zahodnoevropske in ameriške inteligence je bil celo 20. stoletje levo radikaliziran; ko je padel berlinski zid, se ji je za kratek čas zrušila podoba sveta. Celo otroci Mao Cetunga so se začeli ogrevati za kapitalizem. Kaj torej narediti s svojo intelektualno identiteto? Lahko vztrajaš pri stari, kar ni prav lahko, lahko jo spremeniš, kar je dokaj boleče, lahko pa posodobiš svoje temeljne postulate in jim daš času primerno podobo. Če ti nekdo prodaja "teorijo", v kateri je sicer kopica nelogičnih in slabo argumentiranih miselnih obratov, na koncu pa ti vseeno ponudi to, v kar si od nekdaj verjel, se tega z veseljem okleneš. In jasno, na "kao" prevratniške dedke se vedno znova lepijo gruče svetobolne mladine. "Ne štekam čisto tega Lacana, ampak Marx in Lenin sta kul" - in "die Partei
Sodobnost 2014
359
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
hat immer rechf (partija ima vedno prav), kot se glasi posvetilo Žižkove knjige o Heglu. To danes sicer ni velika tržna niša (v filozofskem svetu je lakanovstvo marginalen pojav, čeprav se pri nas mediji s svojimi laka-novskimi izpostavami trudijo, da bi nas prepričali o nasprotnem), a tudi ne zanemarljiva. Ne bo pa od tega po mojem prepričanju ostalo nič. Gre za intelektualno drugorazreden fenomen, brez kakršnega koli pomena za zgodovino filozofije.
Forstner: Svojo originalno filozofsko misel v zadnjih letih sistemsko gradite v knjigah Razbitje: sedem radikalnih esejev (2009) in Erotika, politika itn. Trije poskusi o du{i (2011). Drži, da že pišete nekakšno nadaljevanje, ki bo sklepna knjiga uvajanja v vaš filozofski sistem?
Kocijančič: Drži. Knjiga bo obravnavala štiri pojave, ki po mojem razkle-pajo misel v nova ontološka obzorja: žival, sanje, jezik in nič. V živali prekipeva drugačnost izkušanja resničnosti proti našemu zgrešenemu občutju, da smo dojeli svet, da ga že poznamo, da ga je treba le artikulirati. V sanjah vre preobilje imaginarnega, ki se nam podaja v svoji lastni transcendentni resničnosti in nas vodi v brezmejnost drugačnih izkušenj, ki jih v svoji omejenosti potiskamo in do katerih smo v veliki meri že izgubili dostop. Jezik je v svoji globini Logos, sakralno mesto prisotnosti pomena: kritika tega pojma v sodobni filozofiji misel samo osvobaja za nov uvid, da prezenca ni nič priklenjenega, temveč vedno le interval med svobodnim odhajanjem in prihajanjem pomena kot energeie hipostaze. V izkušnji niča navsezadnje pridemo do mesta, kjer se vse obilje, ki nam je dano, preobrača v radikalno pomanjkanje zaradi trdovratnosti našega egoizma.
Forstner: Pomemben segment vašega ustvarjanja so tudi prevodi, med katerimi je zagotovo najpomembnejši prevod celotnega Platonovega opusa, ki obsega več kot tri tisoč strani. Koliko let raziskovanja, delovnih ur in neprespanih noči je vloženih v tako velik - ne le prevodni, ampak tudi kulturni - projekt?
Kocijančič: Platona sem v grščini prebral že kot študent, tako da je čas težko izmeriti. Ko se lotiš tako velikega projekta, ti mora biti v glavi že vnaprej jasno, kako se boš lotil prevoda in kakšne bodo najpomembnejše prevodne rešitve. Sama realizacija projekta pa je trajala slabih deset let.
Forstner: Slovenski filozof Tine Hribar je dejal, da s tem prevodom "Platon ni le poslovenjen, ampak je pred nami vzniknila njegova nova podoba." To je nedvomno velik poklon vašemu delu, kajne?
370
Sodobnost 2014
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
Kocijančič: Seveda, zlasti ker prihaja od res pomembnega filozofa, ki sam precej drugače razume Platona.
Forstner: V zadnjih letih ste uredili slovenski prevod dvojezične izdaje predsokratikov in v sodelovanju z Vidom Snojem pripravili prevod baročnega pesnika Angela Silezija, prevedli ste Boetijevo Tolažbo filozofije, Zbrana dela Dionizija Areopagita in Preddverje skrivnosti druge kreposti Charlesa Peguya, pripravljate pa prevod zbranih del teoretika duhovnosti Evagrija Pontskega in prevode treh krščanskih pesnikov, Si-nezija iz Kirene, Andreja Kretskega in Simeona Novega Teologa. Dela in izzivov vam torej ne (z)manjka?
Kocijančič: Oh, neopravljenega dela je ogromno, vendar človek lahko stori le droben del tega, kar bi želel. Letos bom star petdeset let, ni več dosti časa za megalomanske načrte. No, vsekakor upam, da bodo prišli drugi, in moje "posredovalsko" delo nadaljevali.
Forstner: Zakaj vas tako privlači duhovni svet cerkvenih očetov z Vzhoda?
Kocijančič: Na to težko odgovorim. Potrebna je izkušnja branja teh očetov. Naj bralec tega pogovora kdaj vzame v roke spise Gregorja iz Nise, Dionizija Areopagita, Maksima Spoznavalca ali morda učitelja vseh, Origena (prevod njegovega temeljnega spisa O počelih, ki sva ga pripravila z Nežo Sagadin, je ravno izšel). Gre za posebno atmosfero, ki sem jo želel evocirati v odgovoru na vaše prvo vprašanje. Za vzdušje skrajnega strahospoštovanja do Božje skrivnosti, zadržanosti, ki je združena z ljubeznijo do Bogočloveka Kristusa in njegove Cerkve. Za kontemplativno, modrostno branje Svetega pisma. Za združitev mišljenja in pobožnosti, visoke helenistične kulture in svetosti. Morda to ni za vsakogar, čisto razumem, da so komu bliže drugačne oblike duhovnosti. A zame svet grških cerkvenih očetov vodi v to, kar po mojem je pravo krščanstvo, četudi v drugačni kulturi išče drugačne izrazne in intelektualne oblike.
Forstner: Znano je, da ste že več let samozaposleni v kulturi, očitno pa ste tudi velik samouk, saj naj bi tekoče govorili kar dvanajst jezikov. Nam zaupate, katere?
Kocijančič: O, da naj bi tekoče govoril dvanajst jezikov? Še slovensko ne govorim tekoče. Berem v kakih dvanajstih, to že. In iz njih tudi lahko zanesljivo in dobro prevajam. Kakega izmed njih sem se naučil tudi sam,
Sodobnost 2014
359
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
a za večino sem imel sijajne učitelje, na oddelku za klasično filologijo npr. Eriko Mihevc - Gabrovec in Primoža Simonitija, hebrejščino me je več let učila Shulamit Steiner. A govoriti, znajti se v vsakodnevnih situacijah, aktivno obvladati različne jezikovne registre, to je nekaj povsem drugega. Zanimivo je, da na naših fakultetah zaključi študij sodobnih jezikov vsako leto na desetine ljudi, in ne dvomim o tem, da tekoče govorijo jezik, ki so ga doštudirali, a najti prevajalca za resno filozofsko ali teološko delo iz teh jezikov je izjemno težko. Preprosto ne znajo prevajati, ne poznajo strokovne terminologije in se slabo izražajo slovensko. To vem kot urednik. Sicer pa sem sam, če se ne motim, objavljal prevode iz devetih jezikov:
•	v v •	• 1 , • V V •	V V •	1 1	• v v •	v v •	v v •
iz grščine in latinščine, novogrščine, hebrejščine, ruščine, nemščine, italijanščine, francoščine in angleščine - iz nekaterih obsežne korpuse, iz drugih drobna dela. To ni noben pravi poliglotizem; na mednarodnih srečanjih patrologov ali kongresih o antični filozofiji je razumevanje teh jezikov norma, ne pa izjema. Če bi kdo rekel, da ne razume špansko ali nemško, bi se mu smejali in mu rekli, da je prišel na napačen kraj. V Kantovem času je bilo za sprejem na univerzo potrebno znanje grščine, ki je zadostovalo za branje Janezovega evangelija, in znanje hebrejščine, s katero si se lahko prebil čez Genezo. Nietzsche je na gimnaziji v Pforti še imel obvezno hebrejščino, čeprav mu je šla za razliko od ostalih predmetov bolj slabo in je imel zaključno oceno "dobro". Da o latinščini sploh ne govorim. Danes pa človeka, ki bere grško, kar je pred stoletjem zmogel vsak malo bolj bister maturant, gledajo, kot da razume mandarinsko kitajščino. Reči hočem, da je takšno jezikovno znanje, kot ga premorem, preprosto ostanek neke evropske humanistične kulture, ki je bila še pred stoletjem splošna, danes pa se pri nas zdi nekaj izjemnega. Za filozofijo in teologijo je to slabo znamenje. Na Teološki fakulteti, na primer, bi morali študente usposobiti vsaj za elementaren dostop do temeljnih besedil tradicije v izvirniku, tako pa jih trapijo z raznimi pop psihoterapijami, ki večkrat slonijo na naravnost heretičnih antropoloških postavkah. Žalostno je, da se nihče med teologi temu ne upre.
Forštner: Ko sva ravno pri jezikih; letošnji dobitnik Prešernove nagrade, pisatelj Vladimir Kavčič, je v svojem govoru med drugim opozoril na ogroženost slovenskega jezika in celotne slovenske kulture. Se res lahko zgodi, da ob stoletnici ustanovitve prve slovenske univerze, torej čez nekaj let, na njej ne bo več predavanj v slovenščini?
Kocijančič: Problem ni le tem, v kakšnem jeziku se bo govorilo, ampak v tem, kaj se bo govorilo. S tem se navezujem na svoj prejšnji odgovor.
370
Sodobnost 2014
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
Mnogo profesorjev je seveda prepričanih, da sijajno govorijo tuj jezik, vendar je to praviloma osiromašena govorica, večinoma za native spea-kerje celo rahlo komična (čeprav se dobro vzgojeni ne nasmihajo). Za res bogat, ustvarjalen jezik je treba prebrati in imeti v krvi literarni känon nekega jezika, vzdrževati reden stik z živo govorico v različnih življenjskih kontekstih, v njem ne nazadnje sanjati. Prvega izmed teh pogojev težko izpolnimo že za svojo materinščino, pri tujih jezikih gre praviloma le za bolj ali manj uspešne provizorične bližnjice. Pri tehniških predmetih se prehod na poučevanje v tujem jeziku sicer lahko zgodi brez večje škode, saj gre tako ali tako za strokovne žargone, ki se vpenjajo v razne gramatike, pri Geisteswissenschaften, ki se ukvarjajo s pretanjenimi izrazi človeškega izkustva, pa bi prehod v tujejezičnost pomenil samoomejitev naše znanosti na slabo parodijo ustvarjalnosti velikih narodov.
Forstner: Kakšno grožnjo slovenski kulturi pa po vašem mnenju predstavlja t. i. kulturni boj, ki ga po besedah moralnega teologa Ivana Štuheca v zadnjih letih nekdo permanentno generira?
Kocijančič: Mislim, da tega nihče načrtno ne generira; če je gospod Štu-hec to izjavil, je sama izjava žal le del kulturnega boja. Antikatolicizem seveda obstaja in je skrb vzbujajoč; lani sem ga v intervjuju za Poglede primerjal z antisemitizmom in s to izjavo dvignil kar nekaj prahu. Vendar tudi pravega antisemitizima ni nihče "načrtno generiral". Bil je že "tu", in to zelo dolgo, treba ga je bilo le podžgati, usmeriti, intenzivirati. Problem je zato precej globlji in izhaja iz temeljnih antagonizmov naše družbe. Lepo bi bilo, če bi si vsi na Slovenskem želeli odprto družbo, kjer imajo vsi ljudje pravico biti različni in so v svoji različnosti enakopravni ter jih širša skupnost enakovredno upošteva, ne da bi se posamezne skupine ali posamezniki gnjavili med seboj oziroma se prezirali in drug drugega prisiljevali, naj bodo nekaj, kar niso. Družbo, kjer bi pri skupnih zadevah vsakdo znal stopiti korak nazaj in odmisliti od svojega svetovnonazorskega ali ideološkega prepričanja. Družbo, kjer bi se ljudje kljub različnim prepričanjem spoštovali - in to iskreno, tudi ko bi bili v družbi "svojih", ne pa le hlinjeno v javnih kontekstih - in bi to veljalo na vseh področjih, od gospodarstva in politike do kulture. Na žalost pa naša družba še zdaleč ni taka. Med nami je zelo veliko ljudi (in sicer, to je odločilno poudariti, tako kristjanov kot sekularistov, tako "levičarjev" kot "desničarjev", in to na vseh nivojih, od primitivcev do akademikov), ki si v resnici ne želijo odprte družbe - kljub temu da imajo javno polna usta demokratičnih parol -, ampak hočejo le zmago čete svojih somišljenikov, druge pa želijo le
Sodobnost 2014
359
Pogovori s sodobniki: Gorazd Kocijančič
poniževati in na koncu "povoziti": moja stvar se bo izkazala kot resnična in pravična le, če se bo moj nasprotnik na koncu priplazil k meni po vseh štirih in mi priznal, da je bil v zmoti in da sem jaz imel v vsem prav, ter me v solzah prosil za odpuščanje, ki mu ga bom po dolgotrajnem razmisleku morda naklonil. Ta scenarij se seveda ne bo nikoli uresničil, to je menta-liteta, ki vodi v fizični spopad. Gre za ljudi, ki si niti v sanjah ne morejo predstavljati, da bi kar tako, iz sebe, želeli dobro drugim, s katerimi se ideološko ne strinjajo. Bojim se, da takih ljudi v Sloveniji ni le zelo mnogo, ampak da prevladujejo. Kulturni, zadržani, racionalni, vljudni ljudje niso "popularni". Katoliška Cerkev pri nas v tem dogajanju ni nedolžna, kar je eden izmed njenih velikih grehov, vsaj takšen kot mariborska vdaja finančnim demonom, saj tudi z njim izdaja lastno identiteto: izdaja namreč zapoved radikalne in iskrene ljubezni do sovražnikov. Nikogar pri tem ne obsojam, saj se zavedam, da je zgodovinske travme - državljansko vojno, povojne poboje, komunistično zatiranje - strašno težko preboleti, zlasti če veš, da bi kot kristjan moral odpustiti, a v sebi tega ne moreš. A bodimo iskreni do sebe: takšna shizofrenija lahko izvira le iz dvoma o absolutni Božji suverenosti, o njegovem absolutnem nadzoru nad vsakim dogodkom - niti vrabec ne pade na zemljo brez njega, pravi evangelij - in tudi iz dvoma o pravični eshatološki sodbi, ki bo doletela vsakega posameznika. Razumeti moramo to shizofreno stisko, zlasti vsi, ki teh travm nimamo, ker vsega tega nismo doživeli, a vendar moramo kot kristjani biti jasni in neizprosni: z etosom ljubezni do sovražnikov, obrekovalcev in žaljivcev Kristusova Cerkev stoji in pade. Kadar se na primer cerkveni tisk spusti na nivo sovražnikov Cerkve - ki jih je res mnogo in njihove agresivnosti nikakor ne podcenjujem - ter jim začne vračati milo za drago, "svoje" pa vedno brani s priskutno pravičniško apologetiko, potem je nekaj hudo narobe. Na tej ravni se nahaja temeljni problem, kulturni boj je le njegova površinska manifestacija.
Forstner: Dovolite mi, da vas za konec izzovem s še enim aktualnim vprašanjem: kdaj bomo dobili nova nadškofa v Ljubljani in Mariboru?
Kocijančič: Pojma nimam in pravzaprav mi je vseeno. Upam pa, da bosta Božja moža, človeka molitve, dobrih del, ljubezni do vseh in - še drobcena osebna želja - da ne bosta govorila v afektirani, maziljeno-kleriški slovenščini, ki smo se je naposlušali že dovolj in pred katero nas Bog obvaruj.
370
Sodobnost 2014