Pogovori s sodobniki
Kristina Jurkovič z
Renato Salecl
Jurkovič: Doktorica Salecl, pogovarjali se bova v vašem kabinetu na Inštitutu za kriminologijo pri ljubljanski Pravni fakulteti, kjer od leta 1986 delate kot glavna raziskovalka. Takoj na začetku se morava ustaviti pri knjigah: vaša razgledanost in načitanost, ki se močno odražata tudi v vašem pisanju, sta naravnost impresivni. In kakopak tudi v svojem 'delovišču' sobivate s knjigami. Pa vendarle - se jih kdaj naveličate?
Salecl: Ne, nikoli.
Jurkovič: Mar za vas nikoli ne obstaja čas brez knjig? Ko morda začutite, da so knjige balast, da si morate glavo dobesedno izprazniti misli?
Salecl: V zadnjih fazah, ko pišem kakšno knjigo, je bolje, da ne berem. Da se ne soočam ves čas s tesnobo, kaj bi morala še prebrati. Ne neki točki se preprosto moram ustaviti in črpati iz svojih zapiskov ali iz tistih stvari, ki sem jih že prebrala, pobrskati torej po spominu, ne pa nenehno iskati nove knjige. Tega pravila se držim. Sicer pa dandanes vse več člankov preberem na internetu, tam res najdem veliko dobrih stvari, ko si ne bi mislila. Tudi literaturo. Na spletni strani New Yorkeija sem na primer naletela na kratko zgodbo Cat Person mlade ameriške pisateljice Kristen Roupenian, ki poprej še nikoli ni ničesar objavila. Mislim, da je bila to največkrat deljena zgodba
392 Sodobnost 2019
#

Renata Salecl Pogovori s sodobniki
n
Foto: Iztok Dimc
lanskega leta, tudi najbolj brana zgodba New Yorkerja. Gre za precej pro-vokativno branje, ki je sprožilo nemalo debat in razmišljanj.
Jurkovič: Ob izidu Izbire leta 2011 ste v intervjuju za Dnevnikov Objektiv dejali, da vam je v mladosti mama dala denar za nove čevlje, vi pa ste si raje kupili knjige.
Sodobnost 2019 393


Pogovori s sodobniki Renata Salecl
Salecl: Takrat sem si kupila Freudove eseje. To je bil kar zabaven dogodek, kajti dandanes dvomim, da bi starši otroka, ki si je namesto čevljev kupil knjige, še kaznovali na tak način - mama mi namreč po tistem ni več dovolila, da si grem sama kupit čevlje. Moj par čevljev je bil takrat že zelo razpadel in starši so si zamislili, da bom denar porabila drugače. Knjiga pač ni veljala za najbolj praktično stvar.
Jurkovič: Kako pa so potem pri vas doma gledali na vašo odločitev za 'nepraktični' študij filozofije in psihologije?
Salecl: Zelo lepo. Pravzaprav se starša nista posebej ukvarjala z mojo izbiro študija, popolnoma sta jo prepustila meni. Imela ste le eno pravilo - da izbrani študij tudi dokončam. V bistvu nisem niti imela pravice, da si premislim. Izbire sem se zato lotila zelo odgovorno in med tremi študiji - arhitekturo, filozofijo in psihologijo - naredila resno samoanalizo. Ugotovila sem, da bi se pri arhitekturi hitro zdolgočasila, naveličala rutine, medtem ko me je na drugi strani čakal užitek prebrati vse, kar sem v življenju hotela prebrati. Kaj dosti naprej pa nisem razmišljala - v življenju se potem tako ali tako zgodi, kar se pač zgodi. No, pa med arhitekti je bilo malo žensk - a saj tudi filozofinj ni bilo dosti več. Že takrat sem videla, da v birojih, tako je pogosto še danes, predvsem na višjih, vodstvenih položajih dominirajo moški.
Jurkovič: Leta 2017 so vas izvolili za izredno članico SAZU-ja - mimogrede, v nastopnem predavanju ste govorili o nevednosti -, ki se je tudi drži sloves precej moške trdnjave.
Salecl: Zelo. To je nekakšna rak rana te institucije. A predvsem na moških je, da kaj spremenijo, tista mala skupinica žensk tam ima relativno malo moči za kakršne koli spremembe. Sama se v teh slabih dveh letih borim za povečanje števila žensk. Predlagala sem, da bi prišlo do neke pozitivne diskriminacije, da dajo prednost ženskam, ampak dokler moški ne bodo začeli razmišljati drugače, ne bom ravno uspešna.
Jurkovič: Vaša pobuda je torej naletela na nekoliko zadržan odziv, če se milo izrazim.
Salecl: Seveda. Zavest, da bi bilo treba narediti radikalen korak, se res zelo počasi spreminja. Preprosto potruditi se je treba, da najdemo kandidatke
394 Sodobnost 2019

Renata Salecl Pogovori s sodobniki
in da jih naredimo tudi izvoljive. V posameznem razredu se tega problema marsikdo zaveda in stoji za tem, da se ženskam v izborih ob naslednjih volitvah da prednost. Toda očitno do določene mere še vedno živimo v patriarhalni družbi. V znanstvenih institucijah in na univerzah je ogromno žensk z doktoratom, toda čim višje pogledamo, vidimo, da na pozicijah odločanja ali ko se podeljujejo nagrade ali v upravnih odborih še vedno prevladujejo moški. Res pa je, da moški pogosteje delujejo tako, da drug drugega podpirajo, porivajo naprej, ženske mogoče manj funkcioniramo skozi 'boy's club', kot bi rekli Angleži. Ženske manjkrat zmoremo narediti 'women's club' zato, da bi druga drugo potiskale naprej.
Jurkovič: Med ženskami lahko hitreje pride do rivalstva.
Salecl: Včasih res, včasih.
Jurkovič: Kako in kdaj se je pravzaprav rodilo zanimanje za študij, za družbene fenomene in njihovo poglobljeno preučevanje?
Salecl: Sociološki pojavi so me začeli zanimati že v srednji šoli, ko pa sem se konec srednje šole prvič soočila s filozofijo kot predmetom, sem v njej res našla neko posebno veselje in radovednost. Med samim študijem se mi je bolj izkristaliziralo, kaj me zanima, in to me zanima še danes: namreč kako se spreminja subjekt, na kakšen način mehanizmi oblasti, družbena podstat, ideologija ali tisto, kar je v družbi neoprijemljivo, torej jezik, kultura, kako vse to spreminja posameznika. Oziroma kako se posameznik (ne)identificira z ideologijo, ki prevladuje v določenem sistemu. V tem pogledu me je študij vodil najprej v analizo Michela Foucaulta. Ker pa je po mojem videnju v Foucaultovem delu manjkala poglobljena teorija subjekta, sem se vzporedno lotila študija psihoanalize, saj sem hotela spoznati, kako posameznik funkcionira na nezavedni ravni, kako ga lahko na tej ravni zagrabi ideologija. Dandanes me vse bolj zanima, kako se z družbenimi spremembami spreminja subjekt, in vprašanje seveda je, do katere mere se spreminja sam, do katere mere pa kljub družbenim spremembam ostaja malodane enak. Vidimo lahko, da se določene oblike trpljenja in nevroz skoraj niso spremenile, čeprav danes živimo v neoliberalni družbi, polni novih zagat, ki so vezane na ideale dobička in uspeha, oboje v družbi prevladuje. Na drugi strani pa imamo vrsto novih tesnob, ravno tako vezanih na te ideale, z enakimi družbenimi strahovi. Tudi sami simptomi se
Sodobnost 2019 395


Pogovori s sodobniki Renata Salecl
komaj kaj spreminjajo. Prav danes sem dobila novo knjigo Why Can't We Sleep Dariana Leaderja - ravno vprašanje nespečnosti je staro in novo. Ne moremo reči, da je povezano z neoliberalno ideologijo, lahko pa rečemo, da je del družbe, ki je družba 'twenty-four-seven', ki te sili, da si čim bolj produktiven, ki je obsedena z metričnim sistemom. No, tudi o metričnem sistemu imam novo knjigo The Tyranny of Metrics. Avtor Jerry Z. Muller zanimivo analizira, da tudi merjenje ni nekaj novega, da se je vzpostavilo z nezaupanjem v avtoritete. Celo levičarski upori v šestdesetih letih so potekali v to smer. Prevladovalo je mnenje, da bo večja enakopravnost mogoča le, če bo metrični sistem veljal za vse. Dandanes pa merimo citate, znanstveni uspeh, v kateri reviji je bilo kaj objavljeno in kako dolg je bil prispevek, prodajo, kar je absurdno, ker se vsaj v znanosti ne vprašamo več, ali imamo kaj pametnega povedati, marveč kje bomo dobili točke, kje bomo dobro izmerjeni. Ampak ko malo spoznaš ozadje, laže pristopiš h kritični analizi današnjega dogajanja. Dejstvo je, da se posameznik danes nenehno meri. Internet je poln nasvetov, kako si organizirati dan. Vsaka minuta šteje: med hojo je treba poslušati kakšen "podcast", med vožnjo se lahko učimo tujega jezika - vseskozi je prisotna ideja, da mora biti človek čim bolj produktiven, da mora iz sebe izžeti čim več, ampak to izžemanje potem vodi k temu, da vedno pogosteje govorimo o izžetih - izgorelih posameznikih.
Jurkovič: Da ne govorimo o aplikacijah, ki si jih nalagamo na mobilne telefone in ki lahko dodatno prispevajo k izgorevanju.
Salecl: Danes skoraj ne moremo iti na sprehod, ne da bi gledali, koliko korakov smo naredili.
Jurkovič: Človek je zares postal številčna postavka, življenje predmet kalkulacij. Včasih se zdi, da moramo vsi, s trgom na čelu, slediti pravemu metričnemu imperativu. Morda je ta teza na prvi pogled oddaljena ali celo zgrešena, toda mar ne živi vzporedno z njim in ravno tako na različnih ravneh nekakšen imperativ zgodbe, ki jo pravzaprav zahteva ravno trg? Produkt brez zgodbe gre težko v promet. Ali če pogledamo na področje tiskanih medijev, ki se ob padajoči nakladi skušajo držati nad vodo s slogani o dnevno dobrih zgodbah? Kar je za področje novinarstva, ki vendarle stremi k objektivnosti, lahko tvegano početje, kot denimo priča škandal okrog Claasa Relotiusa, novinarja časnika Spiegel, ki se je preveč prepustil zgodbarjenju in je reportaže krasil z neresnicami. Je imperativ zgodbe pretirana formulacija?
396 Sodobnost 2019


Renata Salecl Pogovori s sodobniki
Salecl: Seveda je zgodba zapeljiva, privlačna oblika, s katero se ljudje relativno hitro identificirajo. Omogoči aktiviranje fantazme posameznika, ki v njej prebere tisto, kar hoče. Sproža razna čustva in na čustveni ravni je zgodba dober način, da medij pridobi bralca. Bojim pa se, tu se z vami strinjam, da je zgodba lahko tudi površen poskus, kako k neki kompleksni stvari pristopiti. Novinarstvo je danes precej degradirano, novinar je lahko že kar vsak, kilometrina ni več pomembna, posledično pa primanjkuje poglobljenih prispevkov. Vzemimo problem migrantov in beguncev: lahko napišeš njihove osebne zgodbe, kako so prišli, ampak dober novinar mora podati tudi ozadje, zakaj so postali begunci, od kod prihajajo, koliko je Evropa sokriva, kakšne so klimatske, ekonomske spremembe, ki so jih pregnale od doma. Zame je dober novinarski članek tisti, ob katerem se nekaj novega naučim, ki ni samo zgodba. Zgodbo lahko vidim tudi v filmu. Paradoksno lahko rečemo, da je film že postal nekakšno novo novinarsko orožje. Posebej dokumentarni filmi v zadnjem času neko temo obdelajo veliko bolj poglobljeno kot tiskani mediji. Sploh pa v medijih prihaja do velikega razkoraka med tistimi, ki imajo interes in ne vlagajo denarja samo v zgodbo, ter med onimi, ki ostajajo na nivoju rumenega tiska. Ali pa se na ta nivo spustijo.
Jurkovič: Kako sicer vidite stanje novinarstva pri nas?
Salecl: Zelo sem pesimistična. Po eni strani se mediji zaradi tržne prisile ženejo za čim večjim profitom, po drugi strani pa so informacije zelo zvodenele. Zelo malo je preiskovalnega novinarstva. Novinarji, in poznam jih kar veliko, imajo zelo malo možnosti, časa in finančnih sredstev za poglobljeno delo.
Jurkovič: O širšem in ožjem pomenu zgodbe, če ostaneva še malo pri njej, ste lani poleti ob boku z angleško režiserko Sophie Fiennes ter ameriškim literarnim kritikom in juristom Stanleyjem Fishem govorili na angleškem festivalu umetnosti in literature Hay, in sicer na omizju How To Understand Stories (Kako razumeti zgodbe). Takrat ste omenili 'primer' filozofa Louisa Althusserja, ki je v svoji avtobiografiji zapisal, da je njegovo življenje zaznamovala smrt, saj mu je mama ime izbrala v spomin na svojo veliko ljubezen in je imel vse življenje občutek, da je nekakšen nadomestek za mamino izgubo. Kako pomembna je zgodba za posameznika, da se lahko vzpostavi kot entiteta?
Salecl: V bistvu je ključna. Takšna eksistencialna vprašanja, zakaj so me starši imeli, ali so me želeli, so želeli točno takega otroka, kot sem - vsak si
Sodobnost 2019 397


Pogovori s sodobniki Renata Salecl
že v zgodnjem otroštvu naredi neko zgodbo, ker na vprašanje želje drugega nima odgovora. Tudi pozneje v življenju si moramo narediti neko zgodbo, fantazmo, kaj nekomu pomenimo. Sploh v ljubezenskem razmerju. Če bomo vprašali partnerja, kaj smo zanj, nam partner, četudi želi biti čim bolj iskren, ne bo mogel dati odgovora ali zagotovila, ker sam ne ve, kaj je bila logika njegove želje, kaj je bil tisti gon, ki ga je povezal z nami, kako je okrog nekega manka, ki ga ni opazil, kot bi rekel Lacan, naredil nas za svojo fantazmo. Manko je v bistvu tisto, kar te pritegne pri drugem, ampak ti vidiš v drugem nekaj, česar on nima, in mu daš tisto, česar on noče, pravi Lacan. Okrog tega si moramo narediti zgodbo. Beremo pa vedno med vrsticami. Če pogledamo, kako močno so danes ljubezenska razmerja vezana na SMS-sporočila - kljub videoklicem smo lahko presenečeni, kako veliko ljudi še vedno raje komunicira prek pismenih sporočil. Ki so ravno v fazi zaljubljenosti fantastična podlaga za to, da si naredimo svojo zgodbo. Da preberemo v njih točno to, kar v tistem trenutku hočemo, naredimo paranoične zaključke na podlagi napisanega ali na podlagi tega, koliko poljubčkov je na koncu sporočila.
Jurkovič: Kaj pa družinske zgodbe? V zadnjih letih se veliko govori o trans-generacijskem prenosu. Nemška družba, na primer, se je s travmami druge svetovne vojne na politični in zgodovinski ravni temeljito soočila in to počne še danes, kot kažejo številne knjige in raziskave, pa na intimni in družinski ravni medvojne in povojne travme niso bile predelane, ker so bile pogosto zamolčane; zdaj se morajo z njimi spoprijeti tako imenovani vojni otroci in vnuki. Kakšen je vaš pogled na to in ali lahko kaj podobnega opazite v slovenskem prostoru?
Salecl: Znano je, da se travme prenašajo v naslednje generacije in lahko udarijo na plan šele pri tretji generaciji. Velikokrat pride do težav, kadar se o travmi ni dalo ali ni smelo govoriti ali ko je bil posameznik tako travmatiziran, da o doživetem ni mogel govoriti. Nedavno sem brala o zanimivem primeru iz Izraela: mama je bila med drugo svetovno vojno v koncentracijskem taborišču in pozneje nikoli ni hotela govoriti o tem. Ko je bila njena hčerka v srednjih letih, jo je to začelo mučiti. Ostarelo mamo je prosila, naj ji končno pove, kaj vse je v taborišču doživela. Mama ji je rekla, da ji bo to napisala. Ko je hčerka čez nekaj dni odprla pismo, je bila šokirana: v kuverti so bili štirje prazni listi. Rečemo lahko, da je bila gesta praznih listov znak za nadaljevanje družinskega molka. Ta gesta je bila edino, kar je mama zmogla narediti. Zelo zanimiva knjiga francoskega
398 Sodobnost 2019


Renata Salecl Pogovori s sodobniki
avtorja Gerarda Wajcmana se s travmo sooča na zelo specifičen način: cela knjiga je sestavljena le iz opomb. Strani so prazne, le na dnu so opombe in šele iz njih razbereš, kar na določeni strani ni povedano. Bralec je ves čas v temi oziroma se nenehno sooča s tem, da si mora zgodbo sestaviti sam. Le na koncu knjige je nekaj popisanih strani. Mnogokrat pa se travma v posamezniku kaže tudi tako, da se čuti razcepljenega na dve osebnosti: ena je travmo doživela, druga živi življenje po travmi. Ravno pri preživelih iz koncentracijskih taborišč so pogosto opazili, da so potem, ko so živeli relativno normalno življenje, imeli občutek, kot da je bil v taborišču nekdo drug in ne oni v tej formi, v kateri so živeli po koncu vojne.
Jurkovič: Šlo je za nekakšno disociacijo?
Salecl: Lahko rečemo tako.
Jurkovič: Dognano je, da potlačene travme tako na posameznika kot na družbo učinkujejo zaviralno. V našem prostoru je druga svetovna vojna priljubljena tema za netenje prepirov in pogosto je slišati, da ker kot družba medvojnih in povojnih dogodkov še nismo zadostno predelali, kot družba, narod, država stagniramo, da nam tudi za to ne gre tako dobro, kot bi nam lahko šlo. Kakšen je vaš pogled?
Salecl: Najprej bi postavila pod vprašaj samo idejo napredka. Ne vem, ali je to prava beseda, ker napredek pogosto razumemo kot nekaj, kar je vezano na finančni razvoj. Včasih tudi rahlo idealiziramo, kaj naj bi napredek sploh bil. Slovenija je šla skozi travme, ampak večina držav je šla na tak ali drugačen način skozi travme. Seveda naša preteklost do določene mere ni bila predelana oziroma jo potegnemo ven takrat, ko je sedanjost tako kompleksna, da se lažje obrnemo nazaj in se prepiramo o partizanih in povojnih pobojih, namesto da bi se soočali s sedanjimi antagonizmi ali političnimi boji. Preigravanje zgodovine je mnogokrat orodje boja za oblast, ideološko in kulturno dominacijo, tudi za reinterpretacijo zgodovine. V istem hipu pa lahko rečemo, da ravno tako nepredelana ostaja travma, ki je prišla z razpadom Jugoslavije, namreč izbris več kot 20.000 ljudi, naši postopki, ki so to povzročili. Te stvari do danes niso bile razčiščene niti niso bile izplačane neke resne odškodnine. Tudi to so naše travme, in če se z njimi ne bomo soočili, bodo ostale našim zanamcem. Sicer pa mislim, da Sloveniji niti ne gre tako zelo slabo. Na našo malo domovino ne gledam tako zelo pesimistično. Je ne idealiziram, menim pa, da vendarle živimo
Sodobnost 2019 399


Pogovori s sodobniki Renata Salecl
v relativno varni, kolikor toliko ekonomsko stabilni družbi, kjer socialni mehanizmi, kot so šolstvo, vrtci, zdravstvo, še delujejo, kar je na Zahodu velik problem. Morda se niti ne zavedamo, kakšno srečo imamo, da imamo še določene ostanke, kot je javno šolstvo, iz prejšnjega režima. Do določene mere tudi zdravstvo, čeprav je polno lukenj in težav.
Jurkovič: Koliko pa je lahko zgodba na državni oziroma nacionalni ravni uničevalna ali tvorna? Na festivalu Hay ste kot primer uničevalne kolektivne zgodbe pokazali na Miloševicevo fanatično glorificiranje bitke na Koso-vem polju v času razpada Jugoslavije. Primer zgodbe, ki je glede na časovni in družbeni kontekst seveda radikalno drugačna, je bila 'naša' poosa-mosvojitvena zgodba upanja o drugi Švici, ki nam jo je servirala država. Moč kolektivne zgodbe je nedvomno lahko velika in nepredvidljiva. Bi dandanes kljub prevladujočemu malodušju in cinizmu - ali ravno zaradi njiju - še lahko imela tako moč in bi lahko bila vezivo za pregovorno razklan narod?
Salecl: Mogoče nas pa jamranje povezuje. Mogoče je to nekakšna slovenska značilnost. V Združenih državah je doma nekakšen nori optimizem, tu pa imamo jamranje. Saj včasih ne veš, kaj je bolje, tudi ameriški optimizem je lahko surrealen. S Trumpom je zdaj seveda vse drugače, velik del Amerike je pesimističen in tuhta, kam bi se izselil, ampak v Ameriki je dolgo živel izjemen optimizem novih začetkov. Da lahko vsakemu uspe. Ta miselnost je povezana s tamkajšnjo geografijo, z odkrivanjem novih teritorijev, z mentaliteto 'wild wild West'; še danes gredo nekateri 'odkrivat' kalifornijsko puščavo in zapičijo zastavo tam, kjer nameravajo ustanoviti svojo državo ali komuno. Pri nas takšnega prostora nimamo. Geografija lahko človeka tudi omejuje. Včasih se mi je zato zdelo, da je slovenska obsedenost zlesti na gore povezana s tem, da se tu v bistvu nimaš kam skriti. Zlesti gor, čim višje, je mogoče način, kako se izločiti iz "župe", kjer smo vsi.
Jurkovič: Kaj bi rekli, če bi sestopili in prisluhnili glasovom ulice - kaj bi vam izdali o trenutnem stanju duha?
Salecl: Nekakšna povezovalna nit so pri nas televizijski škandali. Sama televizije ne gledam, ampak ko poslušam ljudi okoli sebe, opažam, da jih velikokrat povezuje škandal, ki je bil tiste dni predstavljen na televiziji. Pri nas televizija dominira nad drugimi mediji in žal sledi ameriškim idealom predstavljanja zgodb. Že večkrat sem povedala, da sem imela rada dolgočasno socialistično televizijo, ko si lahko kaj delal ali celo bral, v ozadju
400 Sodobnost 2019


Renata Salecl Pogovori s sodobniki
pa poslušal monotoni glas Tomaža Terčka, ki je na televiziji posredoval dnevne novice. Zdaj pa se novice podajajo na naravnost vzhičen, zadihan način. Ne zadostuje več poročanje novinarja, da se je nekaj dogajalo v parlamentu, zdaj mora pred parlamentom tudi stati - kot da je s tem dodana avtentičnost. Novinar stoji v dežju, kot da bodo tako informacije bolj vroče in verodostojne. Tu pa gre za tisti del zgodbe, ki bazira na afektu - gledalca mora stresti, ga narediti tesnobnega. Takšne ekscitiranosti se nekoliko bojim, zato se skušam zaščititi pred tem tako, da ne poslušam takšnega vzburjenega podajanja novic. Kar naprej nas z nečim bombardirajo, tako da je res težko zavzeti distanco. Zoža se možnost refleksije, širšega pogleda.
Jurkovič: Za konec se ustaviva pri vašem pisanju. Od Izbire je minilo devet let. Knjiga ni bila vaš prvenec, a se je zdelo, da vas je domača javnost spoznala šele takrat. Bi knjigi po vseh teh letih in z današnjega gledišča kakšno poglavje odvzeli ali dodali?
Salecl: Knjigi ne bi odvzela ničesar, bi ji pa zagotovo kaj dodala, namreč kako se je izbira z novimi družbenimi mediji dodatno zapletla. Kajti po izidu so se zgodili Cambridge Analytica, brexit, škandal okrog Facebooka. Kdaj v prihodnje bi dodala, kaj se dogaja z izbiro v času velikega podatkovja. Prepričana sem, da se problem izbire še bolj zaostruje; še bolj se omejuje možnost ne samo potrošniških, ampak predvsem političnih izbir. Poglejmo samo, kaj se je zgodilo s samim razmišljanjem o izbiri, vezani na britanski referendum nesrečnega brexita, na izid ameriških volitev, v kolikšni meri so ljudje resnično imeli možnost izbire, katere manipulacije so se dogajale in se še dogajajo s pomočjo algoritmov - tukaj bi raziskovala naprej. Mislim pa, da glavna teza, da je izbira spremenila posameznika na drugih področjih, ne samo na področjih potrošništva, v razmišljanju o subjektu kot potrošniku, ne le o izbiri kot naši potrošniški izbiri, ampak glede na naše življenje v celoti - to še vedno drži in do kakšnega radikalnega preobrata ni prišlo. Logika izbire, da je človek kriv za vse, poveličevanje racionalne izbire, predvidevanja, kaj naj bi nam izbira prinesla - mislim, da vse to še drži.
V povezavi z brexitom moram omeniti še nekaj, kar sem junija lani ob gostovanju na festivalu Hay videla in me je zelo pretreslo: takrat je debata o brexitu dosegla enega svojih vrhuncev. Ogromno ljudi tam je strastno navijalo za brexit, ker so sveto verjeli v zgodbo, da se bodo tako vrnili v neko slavno preteklost, da bodo spet močna in samostojna država, da
Sodobnost 2019 401


Pogovori s sodobniki Renata Salecl
se bodo znebili tujcev. Okrog pitoresknega mesteca Hay-on-Wye, kjer je potekal festival, je ogromno polj, kjer pridelujejo jagode, kjer so nasadi sadnega drevja - vsa ta gospodarska dejavnost temelji na sezonskih delavcih iz vzhodne Evrope. Toda lokalci jih dojemajo kot parazite, ki jim pridejo odžirat dostop do, na primer, zdravstva. Zavedajo se, da bodo z brexitom nastopile radikalne spremembe, da tudi teh ljudi, sploh če bodo onemogočena potovanja sezonskih delavcev, ne bo več. Kljub zavedanju, da morda ne bo nikogar, ki bo obral njihove poljščine, so bili na to na neki način pripravljeni. Kot da ljudje najdejo nekakšen užitek v avtodestrukciji. Ljudje so se zavedali, da bodo ekonomsko na slabšem, ker napornih in slabo plačanih poljedelskih del Britanci ne želijo opravljati. Prav lahko se zgodi, da njihovo sadje ne bo pobrano. Kar pomeni zelo velik ekonomski problem. Toda za tamkajšnje Britance je bil užitek mnenje "mi gremo na svoje, tujci nam ne bojo več odžirali naših stvari".
Jurkovič: Vaša knjiga je ob izidu doživela izjemen odziv - očitno smo se pregovorno tesnobni Slovenci z napisanim zelo identificirali. Toda mar nam ne bi bila izbira v vsej svoji raznolikosti manj obremenjujoča, če bi si udomačili misel o neuspehu - da imamo pravzaprav pravico, da nam lahko spodleti. Diskurz v to smer je denimo obrnil avtor in filozof Roberto Saviano, sicer v družbenem kontekstu akutne brezposelnosti, revščine in naraščajočega kriminala na italijanskem jugu, kjer v družinah vajeti v roke pogosto vzamejo otroci; v zožanih možnostih izbire vidijo pot do uspeha, torej denarja, v komolčarstvu, oportunizmu, kriminalu. Zanimivo, da je Saviano apeliral predvsem na južnoitalijanske mame, ki da naj otroke podučijo o neuspehu. V članku za italijanski L'Espresso v razmišljanju o naravni in nujni pravici do neuspeha omeni Yoda, modreca iz serije filmov Vojna zvezd. Ta v filmu Poslednji Jedi v svojem znamenitem slogu poduči Luka Skywalkerja, da je mlajšim rodovom treba prenesti predvsem naslednjo modrost: "The greatest teacher failure is." (Največji učitelj je neuspeh.) Glede na vplivnost filma umestitev takšnega sporočila ni nepomembna - tudi ali predvsem za odrasle, ki s svojimi stopinjami utirajo pot naslednjim rodovom.
Salecl: Strinjam se, da se morajo biti mladi zmožni relativno hitro soočiti z neuspehom, in da jim moramo tudi starši dovoliti, da padejo, da se sami poberejo, da se soočijo s tem, da niso najboljši, in da jih to spoznanje utrdi za poznejša stanja. Ne le v Sloveniji, tudi drugje se dogaja, da se študentje zlomijo, ker so bili prej ves čas odličnjaki in se niso nikoli soočili s padcem.
402 Sodobnost 2019


Renata Salecl Pogovori s sodobniki
Hvalili so jih, mazilili njihov ego, ga spodbujali. Rezilientnost je res ključna. Za vse stvari. Ne nazadnje gremo v življenju od enega padca do druga.
Toda spomnila sem se še nečesa v zvezi z izbiro, pravzaprav s potrošniško izbiro na italijanskem jugu. V Palermu obstaja zelo močno protimafij-sko gibanje Addiopizzo, ki se je oblikovalo pred približno petnajstimi leti. Izhajalo je iz tega, da vsak kupec določene trgovine, vsak gost določenega lokala stoji pred odločitvijo, ali bo s svojim nakupom v trgovini oziroma s plačilom v restavraciji, ki davek oziroma varščino plačuje mafiji, podprl to kriminalno organizacijo. Pizzo pravzaprav pomeni kljun ptice, ki v vodo pomaka kljun in ob tem posrka nekaj vode; tako tudi mafija nenehno po malem srka denar od tistih, ki ga skušajo s poštenim delom zaslužiti. Skupina Addiopizzo je lastnikom lokalov in gostincem predlagala, da si na vrata nalepijo znak te organizacije in tako nagovorijo potrošnike, naj denar nehajo porabljati tam, kjer tega znaka nimajo. V Palermu je zdaj že nekaj več kot tisoč lokalov, trgovin in restavracij s tem znakom. Tu je bila potrošniška izbira zelo dobro uporabljena.
Jurkovič: Toda če se vrneva na sam akt izbire, in sprašujem vas tudi kot poznavalko človekovega nezavednega, izbira svoj smisel izpolni šele, ko se udejanji. Človeštvo še nikoli doslej ni živelo v takšnem izobilju možnosti. Z internetom smo samo za klik miške oddaljeni od informacij, kako ustanoviti podjetje, če smo si to izbrali, ali kako napisati knjigo. Internet več kot širokosrčno ponuja nasvete in izkušnje drugih. Pa vendarle med vedenjem in realizacijo, ki v angleščini sliši na termin the knowledge-action gap, zeva velik, morda celo nepremostljiv prepad. Zakaj svoje izbire, v glavi sprejete odločitve, pogosto ne zmoremo udejanjiti?
Salecl: Na to je več odgovorov. Včasih je dovolj le užitek, da o tem razmišljamo. Lahko pa je na delu nekaj, kar avstrijski filozof Robert Pfaller imenuje interpasivnost: fotokopiramo knjigo, ki pa je nikoli ne bomo prebrali, saj imamo občutek, da jo je s fotokopiranjem namesto nas prebral fotokopirni stroj, mi pa lahko zdaj počnemo kaj drugega; posnamemo si film, ki si ga ne bomo nikoli ogledali, ampak se imamo kljub temu "čisto v redu", ker ko smo ga posneli, smo dobili občutek, da smo si film praktično že ogledali. Ali pa budistični molilni mlinčki, ki molijo namesto nas, ali naricalke, najete ženske, ki so nekdaj na pogrebih jokale za pogrebniki. Na internetu prebrati, kako ustanoviti podjetje, je tudi na neki način interpasivna gesta - kot da bi internet s tem, da je tam nekaj napisano, za nas že opravil neko delo. Morda to niti ni tako zelo slabo, saj ni nujno, da moramo biti
Sodobnost 2019 403


Pogovori s sodobniki Renata Salecl
kar naprej aktivni, podjetni. Morda je pasivnost, ki posamezniku daje tudi svojevrstni mir in užitek, povsem v redu.
Jurkovič: Večino knjig (poleg Izbire še O tesnobi, (Per)verzije ljubezni in sovraštva, Sexuation) ste napisali v angleščini, v slovenščini odmevno Disciplino kot pogoj svobode in Tek na mestu, ki predstavlja izbor vaših ko-lumn, nekaj ste jih za to izdajo tudi razširili. Zakaj angleščina kot prvi jezik pisanja?
Salecl: V angleščini preprosto laže pišem. Um se bolj disciplinira. Zdi se mi, da lahko, če pišeš v svojem jeziku, hitro zapadeš v nakladanje. V tujem jeziku se moraš malo bolj koncentrirati, nekoliko si omejen, hitreje moraš preiti k bistvu.
Jurkovič: Vam angleščina omogoča večje izrazne možnosti, daje večjo svobodo pri razmišljanju in pisanju?
Salecl: Do določene mere zagotovo. Za moje knjige se mi je enostavno zdelo bolje, da jih najprej napišem v angleščini, ker se mi je tudi zdelo, da je zelo težko prevajati iz slovenščine v angleščino, angleška struktura stavka je drugačna, raje ima krajše stavke, če pa prevajaš iz slovenščine, je rezultat lahko precej bolj črevast, zelo bi morali spreminjati strukture stavkov. Gre pa tudi za pragmatičen vidik: slovenščina je majhen jezik, in če hočeš, da knjiga prodre čez njene meje, je bolje, da jo napišeš v angleščini.
Jurkovič: Kako to, da ste se po študiju relativno hitro obrnili k Ameriki, k anglosaškemu prostoru?
Salecl: Temu je botrovala vrsta naključij, ki so odprla nekoliko več možnosti: konference, povabilo k pisanju prve knjige - sama naključja. Če bi imela takrat malo večje možnosti za francoski svet - kdo ve? No, v nemškem akademskem svetu sem bila konec devetdesetih, ko sem leto in pol bivala v Berlinu, toda mogoče sem se v angloameriškem okolju, ki je malo bolj odprto, tudi psihološko bolje počutila. Nemški drugače funkcionira, je tudi mnogo bolj konservativen, hierarhičen, tako kot francoski. Je tudi precej bolj vase zazrt.
Jurkovič: Vam morda pri pisanju pomaga tudi izkušnja leposlovja? Vam za branje literature sploh preostaja kaj časa?
404 Sodobnost 2019


Renata Salecl Pogovori s sodobniki
Salecl: Največ leposlovja preberem na potovanjih, poleti, na letalih ... Vsake toliko me res kaj prevzame. Zadnja knjiga, ki sem jo prebrala, je bila celo slovenska, in sicer roman Tole zdaj Zorana Hočevarja, ki je lani izšel pri založbi Modrijan - zelo zanimiva knjiga, narežala sem se skoraj na vsaki strani.
Jurkovič: Vaš že omenjeni sogovornik Stanley Fish, tudi kolega z newyor-ške fakultete Benjamin N. Cardozo School of Law, kjer sami predavate o povezavi med psihoanalizo in pravom, je na drugem omizju v okviru festivala Hay govoril o pomenu pisnega izražanja. Študente prava uči kreativno pisanje z namenom, da se bodo kot bodoči odvetniki in sodniki zavedali moči besede in odgovornosti svoje izbire besed. Bi morali kreativno pisanje poučevati tudi na naših fakultetah, morda ne samo na pravnih?
Salecl: Absolutno. Eden od problemov študentov prava je, da imajo premalo stika z literaturo, s samim pisanjem, ker če mora pravnik sam kaj znati, je to ravno to, da mora biti sposoben tudi kaj napisati. Naše pravne fakultete temu posvečajo premalo pozornosti. Ampak glede na storilno naravnanost je vprašanje, ali bi bil ta predlog sprejet, ker skušamo "narediti ljudi čim bolj za trg". Mogoče bi kreativno pisanje prišlo v poštev kot dodatni ali izbirni predmet.
Jurkovič: Kako težko ali lahko vam gre od rok pisanje? Dolgo iščete izraz za svoje misli?
Salecl: Zelo odvisno. Včasih gre človek skozi faze, ko nič ne teče, kot bi moralo. Drugič pa gre kot namazano. Odvisno res od trenutka, pa tudi od tega, koliko imaš neko idejo že razdelano v glavi, koliko pa se z njo počasi boriš ob samem pisanju. Tudi sam akt pisanja odpre nove ideje. In to je tisto najbolj magično.
Sodobnost 2019 405