republika slovenija
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
44 IZREDNA SEJA
(1. oktober 2013)

I S *	i s I
% % / £ i -t o	&
Vv -<//
"^«ntunca»**
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 44. izredna seja (1. oktober 2013) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DZ/VI/37. izredna seja
DNEVNI RED 44. IZREDNE SEJE
1. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO NADZORA IN UGOTAVLJANJA ODGOVORNOSTI PO ZAKONU O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU, EPA 1446-VI
3
DZ/VI/37. izredna seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda............................................................................................................6
1. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO NADZORA IN UGOTAVLJANJA ODGOVORNOSTI PO ZAKONU O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU, EPA 1446-VI.......................................................................................................6
DR. VINKO GORENAK................................................................................................................6
MAG. BRANKO GRIMS...............................................................................................................8
MAG. MAJDA POTRATA.............................................................................................................9
MAG. BRANKO GRIMS...............................................................................................................9
DR. SENKO PLIČANIČ................................................................................................................9
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................11
MIRKO BRULC...........................................................................................................................15
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................16
RIHARD BRANISELJ.................................................................................................................16
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................19
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................21
MAG. MATEJ TONIN..................................................................................................................21
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................22
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................23
ALJOŠA JERIČ..........................................................................................................................25
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................26
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................27
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 28
BRANKO FICKO......................................................................................................................... 29
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 29
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................29
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 31
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................31
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................31
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................32
MATEVŽ FRANGEŽ...................................................................................................................33
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................34
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................35
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................36
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 37
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 38
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................38
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................39
JOŽE TANKO.............................................................................................................................40
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................40
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 40
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 41
JANI MODERNDORFER............................................................................................................41
DR. JOŽEF KUNIČ.....................................................................................................................42
MATJAŽ ZANOŠKAR................................................................................................................42
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 43
JANJA NAPAST.........................................................................................................................44
RIHARD BRANISELJ.................................................................................................................45
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 45
SREČKO MEH............................................................................................................................45
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 46
SREČKO MEH............................................................................................................................47
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 47
SREČKO MEH ............................................................................................................................ 47
4
DZ/VI/37. izredna seja
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................47
JOŽE TANKO.............................................................................................................................48
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................48
JOŽE TANKO.............................................................................................................................49
MIRKO BRULC...........................................................................................................................50
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................50
JOŽE TANKO.............................................................................................................................52
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................52
MARKO PAVLIŠIČ.....................................................................................................................53
SAMO BEVK ............................................................................................................................... 54
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................54
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................55
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................55
DR. SENKO PLIČANIČ..............................................................................................................56
5
Državni zbor VI. mandat
44. izredna seja
1. oktober 2013
DZ/VI/37. izredna seja
Predsedujoči: Janko Veber......
Romana Tomc.. Polonca Komar.
Seja se je začela 1. oktobra 2013 ob 14. uri.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 44. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Renata Brunskole, gospa Janja Klasinc, gospa Jasmina Opec od 16.30 dalje, mag. Barbara Žgajner Tavš, gospa Eva Irgl, gospod Matevž Frangež med 16. in 18. uro, gospod Jakob Presečnik, gospod Bojan Starman, gospod Franc Pukšič (za začetek seje se opravičuje), gospod Mihael Prevc do 18. ure in gospod Roberto Battelli. Na sejo sem vabil tudi predstavnika Vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 44. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 27. septembra 2013, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem.
Prehajamo na odločanje. Preden odločamo o dnevnem redu, vas še enkrat prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Lahko glasujemo?
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti 2.
(Za je glasovalo 62.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je dnevni red 44. izredne seje zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO NADZORA	IN	UGOTAVLJANJA
ODGOVORNOSTI PO ZAKONU O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU.
.........predsednik Državnega zbora
podpredsednica Drža vnega zbora podpredsednica Državnega zbora
Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagateljev, in sicer dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
V uvodu naj vendarle rečem nekaj besed na temo današnje točke dnevnega reda. Verjetno se bo vsaj nekaterim poslancem, tistim, ki ste bili tudi v prejšnjem mandatu, zdela tema znana, nekateri stavki velikokrat ponovljeni itd. Tisti, ki v prejšnjem mandatu niste bili v Državnem zboru, pa verjetno utegnete slišati kar nekaj novih stvari. V svojem nastopu bom segel nazaj v leto 2007 oziroma 2008, pa ne zato, ker bi ocenjevali delo ministra, ki je bil v tistem času - mislim predvsem na ministra Zalarja, ker je tudi obdobje za tem, po letu 2008 -, ampak so nekatere stvari povezane do te mere, da moram narediti ta prestop oziroma časovni pregled stanja na tem področju za nazaj. Še prej naj v uvodu zavrnem tisto, kar smo zjutraj slišali na odboru - da je namen Slovenske demokratske stranke ustvarjati neke izredne razmere kot posledico dogajanja 5. junija letošnjega leta. Treba je reči nekaj drugega - da je opozicija tista, ki mora opozarjati na probleme v državi, in mi bomo na njih opozarjali, dokler bo to potrebno. Ugotavljam tudi to, da se z ministrom bolj ali manj strinjamo.
Če grem nazaj v leti 2007 in 2008, moram povedati, da je minister Šturm v tistem času predlagal, Državni zbor pa sprejel, novo zakonodajo s področja stečajev. Prvič po letu 2004 se je to zgodilo, bil pa je to čas, ko ni bilo veliko stečajev, čas, ko take mase stečajev, kakršna je danes, ni bilo. Ta zakon je prinesel nekaj izjemno pomembnih stvari. Vse stvari, ki so na področju stečajev, zlasti pa odločitve sodišč, odločitve o nagradah stečajnim upraviteljem in vsi ostali sklepi sodišč, vezani na stečaje, so postali javno objavljeni, brezplačno
6
DZ/VI/37. izredna seja
na Ajpesu. Vsak ima možnost presojati, kaj se na tem področju dogaja, do takrat pa je bilo vse skupaj očem javnosti in tudi poslancem skrito. To je izjemnega pomena. Zato smo lahko tudi v obdobju po letu 2008, ko smo bili do teh podatkov upravičeni oziroma smo lahko do teh podatkov prišli, ugotavljali, kaj se na tem področju dogaja. Treba je povedati, da je minister takrat - govorim o delu ministra Šturma - zakon predlagal, Državni zbor pa je to potrdil, da je v zakonu prišlo veliko stvari pod pristojnost ministra za pravosodje. Govorim zlasti o odgovornosti, možnosti razreševanja stečajnih upraviteljev zaradi napak itd.
Vendar pa je po letu 2008 oziroma v času, ko je vodenje ministrstva prevzel gospod Zalar, prišlo do številnih popravkov zakona. Mislim, da imamo zdaj že neko "J" verzijo tega zakona, in omenil bom samo tiste, ki se mi zdijo pomembni, ki so po mojem mnenju prispevali k veliki anarhiji na tem področju. Minister Zalar je že maja leta 2009 predlagal novelo "A" k temu zakonu. Če poenostavim, kaj je ta novela prinesla - ta novela je prinesla možnost enormnih nagrad stečajnim upraviteljem. S tem se zjutraj na odboru najprej nisva strinjala, potem pa celo strinjala s predstavnikom Vrhovnega sodišča, vrhovnim sodnikom ... Pozabil sem ime. Za kaj je šlo? Minister Šturm je zelo jasno predvidel, da se za stečaje, začete po starem zakonu, uporabljajo stara merila za nagrajevanje stečajnih upraviteljev, minister Zalar pa je s to spremembo predvidel, da se tudi za stare stečaje, začete po starem zakonu, uporabljajo nova merila. Nova merila niso poznala zgornje meje za stečajne nagrade. Govorim o merilih gospoda ministra Šturma v tistem času. Posledica tega je bila ta, da je na tem področju prišlo do velikih motenj in neverjetnih izplačil nagrad, ki jih je potem počasi, vztrajno pogruntal, če temu tako rečemo, tudi takratni minister Zalar, ki je 1. 7. 2009 naredil izjemno neumnost ali pa naklepno dejanje - naj se sam odloči, kaj je naredil -, ko je rekel, da bo omejil pravilnik, omejil stečajne nagrade. Kaj se je zgodilo? Katastrofa v 8 dneh, ki jo bom opisal v nadaljevanju.
Kakršnikoli očitki, kakršne smo slišali zjutraj na odboru, najprej s strani predstavnika Vrhovnega sodišča, ki se je potem popravil - to ste člani odbora lahko opazili. Naj vam povem tako. Januarja leta 2009 je bilo izplačanih za 106 tisoč denarnih nagrad stečajnim upraviteljem po pravilniku, ki ni poznal zgornjih omejitev, po pravilniku gospoda Šturma. Februarja 81 tisoč, marca 210, aprila 555 in maja 475 tisoč. Potem pa pride, nastopi novela, ki jo je predlagal gospod Zalar, in v 15 dneh, poudarjam, v 15 dneh sodišča določijo milijon 134 tisoč nagrad stečajnim upraviteljem ter v prvih 8 delovnih dneh julija 2009 kar 2 milijona 300 tisoč - v 8 dneh več kot prej v celem letu. To je posledica ravnanja ministra Zalarja in nič drugače. KPK zadeve ni opazila, za KPK to ni bil noben problem. S tem se ne ukvarjajo, ukvarjajo se s
položnicami za plačilo elektrike za nekatere. Tega niso opazili, ampak je to opazil minister, ki je rekel, da jih bo prijavil. Jih je prijavil, in sicer -komu? Državnemu tožilstvu sodnike in stečajne upravitelje, za katere trdim, da so se dogovorili za tako enormne nagrade, dogovorili.
Danes, 5 let ali 4 leta po tem, sodnih, tožilskih, policijskih produktov na to temo nimamo. Nihče ni odgovoren za nič, absolutno nič. Naj navedem tipičen primer iz tistega časa. Gre za primer stečaja Videm Krško. 440 tisoč evrov je določil sodnik stečajne nagrade stečajnemu upravitelju, pri tem pa pozabil, da mu je že dal 160 tisoč evrov akontacije, in ta oseba je v žep pospravila 160 tisoč evrov preveč. Delavci pa plač niso dobili, to mislim, da vam je lahko jasno. Višje sodišče v Ljubljani je to ugotovilo in je reklo, da je to stanje duha v tej državi, kjer noben ni odgovoren za nič. Vendar denarja ni možno nazaj izterjati, stečajni upravitelj ga je dal v žep. Naslednja zadeva, ki je v zvezi s tem pomembna, je ta, da je prišlo do ustanovitve Zbornice upraviteljev Slovenije, in minister je prenesel na njih vse, tudi odločanje o disciplinskih postopkih. To pomeni, da stečajni upravitelji odločajo o odgovornosti samih sebe in odgovornosti seveda ni.
Še ena pomembna novost se je zgodila v tem času. Bil je sprejet KZ-1B, ki je črtal kaznivo dejanje povzročitve stečaja z nevestnim gospodarjenjem. Za to kaznivo dejanje ni bilo treba dokazovati naklepa. Prinesel je pa stečaj z namenom oškodovanja upnikov, za kar je treba dokazati naklep, in teh kaznivih dejanj po tem času nimamo več. Kaznivih dejanj s tega področja, takšnih kot so zdaj opredeljena v zakonu, ni več. Z vidika stečaja ni več tovrstnih kaznivih dejanj. To je tisto, kar je to doprineslo, in zaradi tega smo tudi vložili to zahtevo, zaradi česar smo prišli do zadeve, ki se imenuje Prijatelji v stečaju. To ste lahko videli letošnjo pomlad, ko so mediji to objavili in ko so začeli poročati, kako se sodniki in stečajni upravitelji družijo, skupaj zabavajo, en drugega obdarujejo - stečajni upravitelji sodnike, da smo si bolj na jasnem. Potem pa se te nagrade vračajo na drug način, ko je treba kaj odločiti in komu dodeliti kakšno nagrado.
Poglejte, kaj se je potem zgodilo. Najprej je predsednik Vrhovnega sodišča rekel: sicer je moralno sporno in ni dobro, ampak to so neki stari posnetki in s tem se ne bomo ukvarjali. Potem so mediji objavili novejše posnetke iz leta 2011 in takrat se je zgodilo - kaj? Pravosodna veja oblasti pravi: da, ukrepali bomo v skladu s svojimi pristojnostmi. Zbornica upraviteljev pravi: da, ukrepali bomo s svojimi pristojnostmi. Tu smo na točki, zaradi katere je tudi današnja seja. Vsi so ukrepali v skladu s svojimi pristojnostmi in nihče ni ugotovil nobenih nepravilnosti. Nasprotno, zbornica stečajnih upraviteljev pravi: vse je v redu, nič ni narobe. Sodniki so eni od sodnic rekli, da ne bo napredovala, vse ostalo je bilo pa v redu. To je izkupiček vsega, kar smo lahko slišali na to
7
DZ/VI/37. izredna seja
temo. Ampak zgodilo se pa ni nič. V zvezi s to sodnico, ki ni kriva nič - to je gospa Jelka Rozman -, pravosodni organi niso ugotovili nič.
Za zaključek vam bom prebral podatke ljudi, ki so bili oškodovani v HKS Sicura. Stečajni upravitelj ne sme narediti ničesar brez soglasja ali vednosti stečajnega sodnika, ki vodi stečajni postopek. Stečajna sodnica gospa Rozman je na sojenju gospodu Goršetu - Gorše je bil stečajni upravitelj, ki je danes v zaporu in je obsojen zaradi stečaja HKS Sicura - poudarila, da Gorše v stečaju HKS Sicura ni izvedel ničesar, kar ona ne bi vedela in ji ni prikrival nič. V tej zadevi je torej zlorabljal svoj položaj s prisvajanjem stečajne mase, oškodovanjem upnikov, in to z vednostjo gospe Rozman, po njenih besedah. V sled tega bi morala biti v tej zadevi obsojena tudi ta sodnica. Ampak to se ni zgodilo. Zoper njo ni vložena nobena obtožnica, je pa dejstvo, da bi se morali s tem ukvarjati tudi nadzorniki. S stečajno sodnico, ki je to dopustila, je vse v redu in personalni svet jo je ocenil kot zelo primerno za nadaljnja napredovanja. Vodila je pa stečaj, zaradi katerega je danes stečajni upravitelj v zaporu, in je imela pregled nad vsem, kar je stečajni upravitelj naredil, ker tudi mora imeti po zakonu pregled nad vsem. Zanimivo je, recimo, stališče zbornice. Zbornica se je ukvarjala z gospodom Goršetom in v vseh primerih izdala vsa pozitivna mnenja o njegovem delu, mož pa je pravnomočno obsojen in je v zaporu.
Da sklenem, in v nadaljevanju bom še nekatere podatke navedel. Ni naš namen ustvarjanje kakšnih izrednih razmer. Vedite, da se bom vedno oglasil kot predlagatelj, če bo to potrebno. Naš namen je opozoriti na nepravilnosti in nič drugega. Minister gre na verbalni ravni delno, po naši oceni sicer premalo, tudi na predlagateljski ravni zakonov v pravi smeri. Zjutraj je celo, tako sem ga jaz razumel, podprl vsaj nekatere sklepe. Koalicija z njegovo stranko vred pa je to zavrnila. Ko bomo danes sejo končali, bo izzvenelo v prazno in ne bomo glasovali. Ampak gospe in gospodje, opozarjali smo leta 2009, opozarjali smo leta 2010, opozarjali smo leta 2011 in tudi sedaj. To je naloga opozicije in svojo nalogo bomo opravili. Odgovornost je pa koalicijska, tudi za tisto, zaradi česar ljudje, delavci ostajajo brez plač, brez dohodkov, ostajajo na cesti lačni in bosi. Stečajni upravitelji si pa žepe bašejo. Ampak to jim omogoča koalicija, takratna in današnja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Predlog priporočila je 1. oktobra 2013, danes, kot matično delovno telo obravnaval Odbor za pravosodje. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk oziroma delov predloga priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji matičnega delovnega telesa končana.
Za predstavitev poročila dajem besedo predsedniku mag. Branku Grimsu.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Vsem prav lep pozdrav v imenu Odbora za pravosodje, ki je danes na nujni seji obravnaval Predlog priporočila v zvezi s problematiko nadzora in ugotavljanja odgovornosti po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Uvodno poročilo je dal dr. Vinko Gorenak, ki je opozoril predvsem na zgodbe iz obdobja, ko je takratni minister Zalar sprva z oklevanjem pri spremembi pravilnika, potem pa z javnim opozorilom na to spremembo, povzročil, da je bilo v enem tednu odrejenih 2, 3 milijone evrov stečajnih nagrad, in na vse, kar je temu sledilo. Tovrstnih primerov je v zgodovini samostojne Slovenije veliko, in afera Prijatelji v stečaju, ki je bila medijsko razgaljena in odmevna, je pokazala na navezo politično enako mislečih, predvsem pa interesno zelo povezanih upraviteljev stečajnih postopkov in sodnikov, ki bi morali biti v funkciji nadzora teh postopkov. V praksi se je takrat izkazalo, da nekateri, žal tudi v pravosodju, niso govorili resnice. Zadeva je potem odmevala zlasti zato, ker ni bilo nobenih sankcij. Ena od sodnic, ki je bila vpletena v enega najbolj razvpitih postopkov, je celo lahko napredovala.
V	imenu Vlade je minister za pravosodje opozoril, da tudi po oceni Vlade stvari niso ustrezne, da pripravljajo obsežne spremembe zakonodaje in da je bila že sprejeta novela, ki je prerazdelila nadzor med ministrstvo in Zbornico upraviteljev Slovenije. S tem je ocenil, da je bil nek premik vendarle že narejen. Predstavnik Vrhovnega sodišča je menil, da so bile sporne visoke nagrade, vendar da je to omogočala takratna sprememba predpisov in da se to, kot je dejal, sedaj ne dogaja več. Povedal je, da se trajanje gospodarskih insolvenčnih postopkov v zadnjem času po njegovi oceni skrajšuje, kar naj bi bila posledica programa Triaža. Tudi iz poročila Svetovne banke Business Report 2013 naj bi izhajalo, da je bil tu nek napredek dosežen. Koalicijski poslanci so aktu nasprotovali, češ da je cilj tovrstnih zahtev predvsem dajati neko negativno sliko o slovenskem pravosodju oziroma ga prikazovati kot neučinkovitega, ko gre za vprašanje gospodarskih postopkov, in da naj bi bile ustrezne spremembe že v pripravi.
V	opoziciji smo menili, da so razmere na insolvenčnem področju še vedno slabe in da niso take, kot bi morale biti, da smo se konec koncev o tem strinjali na eni od prejšnjih sej, in da niso ustrezno spoštovani roki, ki jih je za ureditev teh razmer konec maja letos priporočila Evropska unija, ki je izrecno opozorila prav na to problematiko kot na pomembno razvojno vprašanje za Slovenijo. Tudi rok september 2013 je z današnjim dnem dokončno potekel, sprememb pa ni bilo. Na koncu je odbor zavrnil vse amandmaje Poslanske skupine SDS, utemeljene na mnenju Zakonodajno-pravne službe, in glasoval o vseh posameznih delih
8
DZ/VI/37. izredna seja
predloga priporočila skupaj z osnovnimi predlogi sklepov ter jih ni sprejel. Na osnovi tega je bila skladno s poslovnikom sprejeta ugotovitev, da je obravnava priporočila v drugi fazi obravnave v zvezi s problematiko nadzora in ugotavljanja odgovornosti po zakonu o finančnem poslovanju zaradi tega na matičnem delovnem telesu končana.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Postopkovno, mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik.	Poslanke in
poslance bi povabila k branju magnetograma, ki je že na voljo, seje Odbora za pravosodje, kajti to, kar je gospod mag. Branko Grims povedal kot predsednik delovnega telesa, je bolj nizanje posameznih stališč, posameznih poslancev in poslank, zlasti iz vrste predlagateljev zahteve za sklic seje, in manj tistega, kar je bilo mogoče zaznati iz razmerja med opozicijo in koalicijo na seji odbora. Najbolj opozarjam na to, da amandmaji, o katerih je govoril gospod mag. Branko Grims, češ da so bili to amandmaji, sprejeti na predlog Zakonodajno-pravne službe, pa jih je odbor zavrnil - to je najbolj grobo ponarejanje dogajanja na današnji seji odbora. Zato poslankam in poslancem predlagam, da si preberejo magnetogram in pogledajo, kaj se je na odboru dogajalo. Vodilo k temu, da bodo vedeli, na kateri del magnetograma mislim, je, da naj pogledajo, kaj je povedal predstavnik Zakonodajno-pravne službe, ki je v enem delu sicer poudaril, da je mnenje Zakonodajno-pravne službe upoštevano, ampak da še vedno ostaja tisto vprašanje, ki je temeljno - o čem lahko odbor kot del zakonodajne veje oblasti v zvezi s sodstvom in predlagano temo razpravlja. To je na splošni ravni, ne pa o konkretnih zadevah. Kako se je o konkretnih zadevah razpravljalo, je bilo zdaj mogoče videti tudi iz uvodne obrazložitve. Hvala, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Časa za razpravo imamo res veliko, tako da mislim, da bo možno prebrati tako poročilo odbora v celoti v pisni obliki kot tudi magnetogram.
Postopkovno želi mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Predlagam, spoštovani gospod predsednik, da opozorite gospo Potrata, da to ni noben postopkovni predlog in da je bila to čista zloraba poslovnika. To je prvo. Drugič, da jo opozorite, da je imela pred seboj na mizi pisno poročilo, ki ga je pripravila strokovna služba prav na osnovi magnetograma, in da bi se lahko sama sproti prepričala, če bi sledila moji predstavitvi, da sem prebiral, kolikor mi je časovni okvir omogočal, stavke iz tega poročila. Če ji izbor ni bil všeč - tako je bilo dogajanje. Vam pa zagotavljam, gospa Potrata, da bom v svoji predstavitvi stališč v imenu Poslanske
skupine SDS poskrbel, da osvetlim tudi vse tisto, kar v uvodu, v tej predstavitvi dogajanja na odboru kot predsednik odbora nisem mogel. Takrat boste zagotovo mojih besed izjemno veseli in jim boste pozorno prisluhnili.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Samo še enkrat bi poudaril, da imamo na razpolago 8 ur in 15 minut, tako da sem prepričan, da bosta oba postopkovna predloga lahko prišla do veljave.
Nadaljujemo razpravo. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer dr. Senko Pličanič, minister za pravosodje, bo predstavil stališče Vlade.
DR. SENKO PLIČANIČ: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci!
Izhodišča predlagatelja se nanašajo na 3 vsebinske sklope: prvi na učinkovitost dela sodstva, drugi na vprašanje osebne odgovornosti in preglednosti v sodstvu, in tretji na vprašanje nadzora nad stečajnimi upravitelji oziroma na splošno nad vprašljivo stjo ureditve stečajnih upraviteljev v stečajnih in drugih insolvenčnih postopkih. V zvezi s temi tremi sklopi, ki sem jih ravnokar omenil, je moje stališče naslednje. Najprej glede prvega. Ko gre za vprašanje učinkovitosti sodstva, naj povem, da se v zadnjem času kažejo nekateri zelo pomembni pozitivni trendi, tudi ko gre za insolvenčne postopke, in sicer pomembno skrajšanje sodnih postopkov, insolvenčnih in drugih sodnih postopkov, kar pomeni, da pristop, ki smo ga ubrali na začetku tega mandata in tudi že prej - mislim na zavezo, ki sta jo Vlada in sodstvo sklenila, zavezo državljankam in državljanom -, že kaže pomembne rezultate. Številke imam tukaj pred seboj. Ne bom vas z njimi obremenjeval, ampak številke so zelo signifikatne in kažejo pomembno skrajševanje vseh sodnih postopkov, tudi insolvenčnih. Ko gre za drugo vprašanje, kako je s preglednostjo v sodstvu in osebno odgovornostjo sodnikov v sodstvu, je moje mnenje, da je tukaj še vedno premalo storjenega, kar pomeni, da nas, zlasti pa sodstvo, tukaj čaka še veliko dela.
Ko gre za tretje vprašanje, za vprašanje učinkovitosti nadzora nad stečajnimi upravitelji in na splošno njihove vloge v stečajnih in drugih insolvenčnih postopkih, naj povem, kot je bilo že omenjeno, da smo kot vlada, in tudi ta parlament, tik pred poletjem sprejeli pomembno novelo, pomembno spremembo zakona o finančnem poslovanju, stečajnega zakona, v katerem smo tudi to vprašanje uredili delno drugače, kot je bilo do sedaj. Del pristojnosti, ki jih je do te spremembe, ki sem jo omenil, imela zbornica stečajnih upraviteljev, smo prenesli nazaj na Ministrstvo za pravosodje. Izkazalo se je, da je tudi po tem prenosu večina pristojnosti ostala na zbornici stečajnih upraviteljev, pristojnosti, povezanih z nadzorom nad njimi, da je dosedanji način samonadzora stečajne zbornice nad stečajnimi upravitelji očitno
9
DZ/VI/37. izredna seja
nezadosten, zato bomo v naslednji spremembi zakona o finančnem poslovanju, ki jo bomo v kratkem predlagali Vladi, le-ta pa potem parlamentu, in se bo ukvarjala zlasti s sistemsko razdolžitvijo podjetij, pa tudi nekaterimi drugimi vprašanji, tudi to vprašanje uredili drugače kot z že prej omenjeno novelo.
Predlagali bomo, da se tudi nekatere druge pristojnosti, ki smo jih s prej omenjeno novelo pustili na zbornici stečajnih upraviteljev, prenesejo na Ministrstvo za pravosodje. Mislim, da so zbornice različne. Na področju, ki ga pokrivam, imamo odvetniško, notarsko zbornico, in ko gre za zbornico stečajnih upraviteljev - ta je tudi ena od teh -, zanesljivo situacija ni enaka kot, recimo, pri odvetniški zbornici, pri čemer tudi ta opravlja nadzor nad svojimi lastnimi člani, vendar je tukaj tradicija drugačna. Mislim, da je tudi stopnja kulture, ki se je razvila v dolgih desetletjih delovanja advokature v Sloveniji, drugačna, in je takšna pristojnost utemeljena. Ko gre za zbornico stečajnih upraviteljev, pa mislim, da bo moral miniti še nek čas, da bo ta samonadzor lahko učinkovit, in mislim, da je bolj primerno, da ta nadzor opravlja Ministrstvo za pravosodje.
Dovolite mi, da povem še nekaj na splošno o kontekstu, v katerem poteka današnja izredna seja. Večina pozornosti je namenjena, tako kot že na pretekli izredni seji - ta je bila namenjena stanju v pravosodju na splošno -stanju v sodstvu. V zvezi s tem je moje stališče ves čas enako, nespremenjeno, tako, kot je bilo ob pretekli izredni seji, tako, kot je ves čas, odkar sem minister, tudi v preteklem mandatu. Temeljno izhodišče za kakršnokoli razpravo o sodstvu kot o samostojni veji državne oblasti mora biti popolnoma jasno zavedanje, da je neodvisnost sodstva ključnega pomena, temeljnega pomena za delovanje demokracije. Upam, da se tega vsi prisotni poslanke in poslanci dobro zavedate, ko diskutirate o sodstvu. To ne pomeni, da zakonodajna veja državne oblasti in jaz kot predstavnik vlade nisem kritičen takrat, ko je to potrebno, in tudi obratno - da ne hvalim, takrat ko je to potrebno. Če potegnem črto pod to, kar sem do sedaj povedal - pohvalil sem sodstvo v tistem delu, ki se nanaša na učinkovitost. Tukaj so dosegli pomembne korake v kratkem času. Sprašujem se samo, zakaj tega že prej niso, v vseh teh letih po osamosvojitvi. Kljub temu je treba to pozdraviti in jih podpirati pri tej poti še naprej.
Ravnokar prihajam s sestanka z Evropsko komisijo, povezanega s sistemsko razdolžitvijo podjetij, in naj povem, da so mi posebej položili na dušo ravno to, da naj naprej vztrajamo in vsi skupaj, vse tri veje državne oblasti, delamo vse za to, da bo učinkovitost sodstva še večja. Če se spomnite zaveze - tukaj smo tudi nek rok skupaj postavili, marec 2014, ko naj bi bili pomembni čisto numerično, kvantitativno določeni cilji v pogledu skrajšanja sodnih postopkov doseženi. Rezultati, o katerih sem prej govoril, da že ti vmesni rezultati kažejo
pomembnost skrajšanja, kažejo, da smo naredili pravo stvar in da smo vsi skupaj na pravi poti. Tako kot že dostikrat do zdaj, kadar sem imel priliko govoriti v tem parlamentu, vas pozivam vse, ki tukaj sedite, poslanke in poslance, da združite moči in da vsi skupaj delujemo v tej smeri, da omogočimo pogoje in politični okvir, da bo sodstvo lahko ta cilj doseglo. Ker kakorkoli lahko spreminjamo zakonodajo, glavno delo, ki mora biti tukaj opravljeno, ko gre za skrajševanje sodnih postopkov, je na strani sodstva.
Enako velja tudi za drugi vsebinski sklop, ko gre za vprašanje večje preglednosti v sodstvu, za večjo osebno odgovornost sodnikov, tudi predsednikov sodišč. Če se spomnite, smo tudi tukaj v poletju letošnjega leta naredili nek zakonodajni korak, ko smo spremenili Zakon o sodiščih in Zakon o sodniški službi ravno v tem delu. Spremembe, ki so bile sprejete, so bile namenjene ravno temu vprašanju, vprašanju povečanja učinkovitosti na eni strani in na drugi strani vprašanju povečanja odgovornosti v sodstvu. Tudi tukaj je glavno delo, ki ga je treba opraviti, na strani sodstva. Na tem področju morajo narediti pomembne korake naprej, v tej smeri. Kot sem prej povedal, mislim, da je bilo tukaj premalo storjenega. S taistega sestanka z Evropsko komisijo prihajam tudi z naslednjim sporočilom. Ko gre za to vprašanje, zlasti vprašanje preglednosti, je to nekaj, kar je tudi komisija opazila kot nekaj zelo pomembnega in tudi položila na dušo, da naj s skupnimi močmi poskrbimo za to, da se bo v kratkem tukaj kaj spremenilo na boljše.
Ko gre za vprašanje preglednosti in osebne odgovornosti, ne gre za to, da pričakujem sam oziroma da bi moral kdorkoli pričakovati od sodstva, da v različnih primerih, na katere opozarjajo mediji ali za katere sami izvemo kako drugače, da bi morali spornost ravnanj posameznih sodnikov in sodnic vedno obsoditi. Mi ne vemo, kaj je na stvari, pomembno pa je, da sodstvo izpelje postopke tako, kot je treba - v to sploh ne dvomim - in da naredi tisto, kar je doslej premalo naredilo, da o tem zelo jasno komunicira z javnostjo, z našimi državljankami in državljani, z vsemi nami, da bo v vsakem primeru popolnoma jasno, kaj so ugotovili in zakaj so ravnali tako, kot so. Čisto možno je, da v nobenem od primerov, ki jih je gospod Gorenak omenjal ali pa še v kakšnih preteklih primerih, ki niso bili omenjeni, ni bilo nič nezakonitega in da je bilo vse v redu. Tisto, kar je tukaj problematično, je, da je v javnosti nastal vtis, in to zaradi premajhne preglednosti, zaradi tega, ker se je premalo komuniciralo, da tukaj nekaj ni v redu, da gre za neke povezave, ki so neprimerne in podobno.
V zvezi s tem naj opozorim še na nekaj, kar nas čaka in kar bomo v kratkem predložili Vladi v obravnavo, ta pa potem parlamentu - na implementacijo priporočil mednarodne skupine Greco, ki je, ko je analizirala stanje v sodstvu, posebej opozorila, da je treba narediti več za, prvič, večjo transparentnost delovanja, dela
10
DZ/VI/37. izredna seja
sodnikov in, drugič, za sprejetje etičnega kodeksa njihovega ravnanja, kodeksa ravnanja, kaj je primerno in kaj ne, ki bi se potem opredelil tudi do takih ravnanj, ki so bila omenjena v izvajanju gospoda Gorenaka, in jasnih smernic glede nasprotja interesov v času opravljanja funkcije. To sem navedel. To so priporočila Greco.. To bo ena od zakonodajnih sprememb v sklopu drugega paketa sprememb, ki jih pripravljamo, in jih bomo predlagali Vladi zaporedoma v sprejetje do konca tega leta. Spremenjenih bo med 10 in 15 zakonskih predpisov. Ko gre konkretno za to vprašanje, o katerem govori Greco in o katerem govorimo tudi danes - večja preglednost in osebne odgovornosti -, računam tudi na konstruktivno sodelovanje Sodnega sveta kot posebnega organa s pomembnimi pristojnostmi ravno na tem področju. Ravno od njega pričakujem proaktivni in večji angažma kot doslej, tako v zvezi s predlogi, kako naj se smernice, priporočila Greco uzakonijo, kot tudi, potem ko bodo enkrat uzakonjene, njihovo implementacijo. Mislim, da je Sodni svet po slovenski ustavi tisti organ, ki ima največjo odgovornost, ko gre za vprašanje uveljavljanja osebne odgovornosti in večje preglednosti dela sodnikov.
Naj končam s tem, da povzamem še aktivnosti Vlade v zvezi s tretjim sklopom, z vprašanjem nadzora nad stečajnimi upravitelji oziroma na splošno nad spremembami v stečajni in insolvečni zakonodaji. Kot sem že omenil in kot veste, je eden glavnih projektov, s katerim se zdaj sam in še cela vrsta drugih ljudi ukvarjamo, sistemska razdolžitev, ki je v tem trenutku eno ključnih vprašanj v Sloveniji. Veste tudi, da gre za pravno področje, ki je izjemno kompleksno, zahtevno, in da gre tudi za množico različnih interesov. To ni nič posebnega, za to gre tudi marsikje drugje. Kakorkoli že, pripravljamo zakonodajni okvir, ki bo takšen, da bo podjetjem in njihovim upnikom omogočil, da sklenejo dogovor o finančnem prestrukturiranju z namenom razdolžitve prezadolženih slovenskih podjetij. Takih je približno 26 tisoč, približno dve tretjini vseh slovenskih podjetij. V tem okviru bo zelo verjetno spremenjen tudi zakon o finančnem poslovanju, stečajni in insolvečni zakon, kot sem že omenil. V okviru te spremembe, ki bo namenjena sistemski razdolžitvi, bomo, kot sem prej povedal, predlagali prenos še nekaterih drugih pristojnosti, ki jih ima trenutno še vedno zbornica stečajnih upraviteljev, na Ministrstvo za pravosodje, tistih pristojnosti, ki so povezane z nadzorom nad stečajnimi upravitelji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi ministru.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Preden vam dam besedo, vas bi želel samo opomniti oziroma opozoriti na dejstvo, da v predstavitvi stališč poslanskih skupin ni v skladu s poslovnikom polemizirati
med poročilom, recimo, odbora ali pa s predstavnikom vlade, predlagateljev. To možnost imamo v razpravi.
Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav tudi v imenu Slovenske demokratske stranke kot predlagatelja današnje seje!
Neevropsko stanje v slovenskem pravosodju je osrednji slovenski razvojni problem in je vse bolj pereč. To ni ugotovitev SDS in ne gre za to, kot je bilo večkrat rečeno, da del politike želi prikazovati sodstvo kot neučinkovito oziroma negativno. To je ugotovitev Evropske komisije. Dne 29. maja 2013 je bilo na spletni strani Evropskega sveta objavljeno poročilo, predhodno usklajeno z Evropsko komisijo, ki se dotika tudi stanja v slovenskem pravosodju. Za 6 držav je bilo ugotovljeno, da so tam problemi veliki, da gre za neevropsko stanje, in ena od njih je tudi Slovenija. Naj prevedem dva ključna poudarka, ki ju je takrat Evropska unija naslovila na Slovenijo: "Nadgradi naj se dosedanja prizadevanja za zmanjšanje trajanja sodnih postopkov na prvi stopnji v civilnih gospodarskih zadevah ter števila primerov, ki čakajo na obravnavo zlasti v zadevah, ki se nanašajo na izvrševanje." In potem: "Do septembra 2013 naj se sprejme potreben pravni okvir za izvensodno prestrukturiranje in pri tem zagotovi, da je skladen z obstoječimi določbami insolventnosti ter zagotavlja spodbude tako za upnike kot za delničarje, da se bodo odločali za sprejemanje izvensodnih dogovorov o prestrukturiranju." V istem odstavku, z istim rokom.
Nadaljuje: "Izboljša naj se izvrševanje postopkov zaradi insolventnosti v gospodarskih družbah in sodne poravnave, vključno s hitrim reševanjem sodnih zadev v zvezi s stečajnimi postopki, ki čakajo na obravnavo, da bo vrednost izterjanih sredstev čim večja in da se bo spodbudilo pravočasno in učinkovito reševanje slabih posojil." To je dodatno utemeljilo: "Pravica zamujena je pravica odrečena." Če je pravica dosežena prepozno, ni nobena pravica, ampak je lahko nova krivica. Kaj to pomeni v podjetništvu, je najbrž, vsaj upam, vsem jasno. Če nekdo doseže pravico in, recimo, dobi nek trdo zaslužen denar po 5 letih ali še kasneje, potem je tisto podjetje lahko v tem času že zdavnaj v stečaju, ljudje na cesti, njihove družine pa eksistenčno ogrožene. Takrat tudi dosežena pravica ni več nobena pravica. Zato je vprašanje hitrosti odločanja, korektnosti odločanja, vprašanje postopkov v tem primeru ključnega pomena. Naj nadaljujem z mnenjem Evropske komisije: "Družbe pri odločitvah o naložbah upoštevajo tveganje, da so lahko vključene v gospodarske spore, delovne spore, spore glede obdavčenja ali plačilne nestabilnosti. Zelo pomembna je učinkovitost, s
11
DZ/VI/37. izredna seja
katero pravosodni sistem v državi obravnava take spore. Na primer, kolikor dlje traja sodni spor, toliko dražja postane izvršitev dobavne pogodbe ali pogodbe o opravljanju storitev. Po določenem času včasih postane celo nepomembna, saj se zmanjša verjetnost plačila na podlagi pogodbe ali plačila pogodbene kazni." Roki za uveljavitev teh pripomb so bili dani v samem poročilu. Naj ponovim, to je bil september 2013. Danes je 1. oktober 2013. Rok je potekel, zgodilo se ni pa nič.
Toliko o tem, zakaj je ta seja še kako pomembna, in je bila več kot utemeljena ter tudi pravilno časovno postavljena. Ampak ob tem je še nekaj zanimivo - da je glasovalni stroj koalicije zavrnil vse predloge, vključno z amandmaji, ki jih je pripravila SDS. Naj preberem zadnjega, četrtega med njimi, ki je po mojem mnenju najpomembnejši, ker se dotika prav teme, o kateri govorim - pripomb, ključnih opozoril Evropske unije oziroma institucij Evropske unije v zvezi z našim pravosodjem. Glasil se je: "Državni zbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da pripravi ustrezne spremembe zakonodaje s področja stečajnih postopkov tako, da bo hitrost postopkov po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju vsaj na povprečju držav članic Evropske unije." Koalicijski stroj je mrtvo hladno zavrnil tudi ta predlog. S tem je izrazil politično voljo koalicije, da naj pravosodje še naprej deluje neevropsko. Tega drugače politološko ni mogoče analizirati, takega glasovanja. To odpira marsikatero vprašanje, v kakšni državi sploh živimo.
Vprašanje stanja v slovenskem pravosodju, če se vrnem na izhodišče, postaja najbolj kritično slovensko razvojno vprašanje. Razgaljene naveze, prijateljstva med stečajnimi upravitelji in tistimi sodniki, ki bi jih morali nadzirati, kažejo neko enovitost delovanja sistema. Ta se na nek način, nedemokratičen način, odraža tudi v stalnem odrekanju parlamentu, predvsem pa opoziciji, pravice, da bi o tem sploh javno v parlamentu spregovorila. Reče se: o tem se ne sme govoriti, to je avtonomna veja oblasti. To kaže na globoko nedemokratičnost tistih, ki to govorijo. Kajti na čem v resnici deluje demokracija? To so očetje ameriške ustave lepo vzpostavili in tudi čas francoske revolucije, z nekega drugega zornega kota. Temu se reče v angleščini checks and balances ali medsebojno ravnovesje različnih vej oblasti in njihov medsebojni nadzor. To ne pomeni, da zakonodajna veja oblasti ne bi smela reči nič o stanju v pravosodni veji oblasti. Ravno nasprotno, če greste prebrati učbenike ustavnega prava, tudi tiste, ki so tu v parlamentu, v knjižnici tam spodaj, boste videli, da v vseh mednarodnih učbenikih ustavnega prava in tudi v kakšnem slovenskem lepo piše, da je prav količina javne diskusije v javnosti, zainteresirani javnosti, strokovni javnosti in tudi v politični javnosti in v parlamentu, merilo demokratičnosti posamezne države, zlasti ko gre
za področje pravosodja, ko gre za dogajanje v pravosodju, odločitve v pravosodju, pravnomočne sodbe v pravosodju. Takrat se tehta demokratičnost države po tem, koliko se o tem javno spregovori.
Zato te seje nikakor niso brezplodne, kot se jih poskuša vnaprej diskvalificirati, ampak so izjemno pomembne, pomembne dvakrat -ker se dotikajo vprašanja demokratičnosti in ker se dotikajo vprašanja gospodarske učinkovitosti na tistem področju, glede katerega nas je, kot rečeno, Evropska unija posebej opozorila, da je stanje neevropsko. To se da dokazovati s posameznimi odločitvami. Da ne bi bil predolg, dovolite, da vam navedem samo nekatere. Znotraj pravosodja imamo odločitve, ko je šlo za sodnice, ki so neposredno sodelovale v nadzoru, ki so bile odgovorne za izvajanje nadzora v postopkih, ko je bil nekdo za kršitve zakona pravnomočno obsojen na zaporno kazen, in so bile kasneje odrešene vsake odgovornosti. Ena od teh sodnic lahko mirno napreduje v svojem poklicu, brez da bi se ji karkoli zgodilo. Kje je tu načelo odgovornosti? Potem se je prepogosto poskušalo diskvalificirati vsako razpravo, tudi ta naš predlog danes, češ da so v parlamentu smiselne samo tiste razprave, ki vodijo v smeri spremembe neke zakonodaje.
Naj navedem dve področji, kjer je očitno nujno spremeniti zakonodajo. Eno je, da bo treba razmisliti tudi o posegu v ustavo in postaviti vprašanje načela odgovornosti sodnikov za njihovo početje na način, kot ga pozna sosednja Avstrija, saj smo isti, rimsko-germanski ustavnopravni sistem, kot ga pozna pravo. Tam se sodnika, ki je očitno, zavestno, ali ideološko ali iz nekih drugih interesnih vidikov, kršil zakonodajo, da tudi osebno odškodninsko tožiti. Tam ni, tako kot je pri nas, sodnik absolutno nedotakljiva figura, o čemer se ne razpravlja in se mu nič ne more. Tam se da konkretno odškodninsko tožbo narediti. O tem bi očitno morali razmisliti v Sloveniji glede na primere, ki so bili danes pred nami in tudi na vse druge, ki jih zdaj ne bom našteval.
Drug tak problem, o katerem bi morali zelo resno razmisliti, je ponovna sprememba novele Kazenskega zakonika, ki je bila sprejeta leta 2011. Tam se je spremenilo kaznivo dejanje povzročitve stečaja iz malomarnosti v kaznivo dejanje povzročitve stečaja z namernim oškodovanjem upnikov. Razlika je bistvena, kajti v drugem primeru je treba dokazovati naklep, kar je v kazenskem postopku izjemno težko, zahtevno in velikokrat nedokazljivo. Stvari so lahko očitne, ampak če jih ne moreš dokazati pravno, v kazenskem postopku ne veljajo. Ko gre za malomarnost, in če je ta očitna, če jo je mogoče dokumentirati z verodostojnimi listinami, potem je situacija najbrž mnogo bolj jasna. Zaradi tega bi bilo treba zakon spremeniti nazaj na tisto besedilo, ki je bilo sprejeto z novim Kazenskim zakonikom leta 2008 prav zaradi primerov, kakršni so ti, o katerih danes
12
DZ/VI/37. izredna seja
govorimo. Tudi ta element je še kako prisoten v našem predlogu in v naši razpravi, in o njem bi morali v parlamentu bistveno več spregovoriti.
Kaj je bistvo problema, da se ravna tako kot se, in zakaj se stvari prepočasi premikajo? Vedno znova prihajajo informacije -tudi mediji jih objavljajo -, da se pripravljajo spremembe na Ministrstvu za pravosodje, in se potem zelo hitro pokaže, da zanje v koaliciji ni soglasja, da ima minister dostikrat več zaveznikov pri svoji, verjamem, da iskreni želji, da bi izboljšal razmere v slovenskem pravosodju, v opoziciji kot pa v lastni koaliciji. Zakaj? Zato, ker je slovensko pravosodje najbolj ideološko zaplankan, zabarikadiran del oziroma veja oblasti. V Sloveniji imaš lahko vse veje oblasti, ki se volijo v strani, recimo, desne sredine, pa bo to še vedno na nek način uravnoteženo, ker imaš pravosodno vejo oblasti takšno, kot je bila pred 20 in več leti, pri mnogih stvareh zdaj še celo bolj ideološko zagrizeno, kot je bila takrat. To branite. To je v resnici ozadje tistega, na kar nas opozarja Evropa - da slovensko pravosodje ni evropsko primerljivo.
V Evropi ne boste našli primera takšne sodbe, ki je pravnomočna - o njej se lahko javno govori, tudi v parlamentu -, da se oprosti ljudi, pri čemer je na televiziji celo posnetek TV-kamere, da so pretepli civilista v času vojne za Slovenijo, in se napiše, da JLA do oktobra 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska. To so dosežki slovenskega pravosodja. Ali pa da je nekdo nekomu rekel, da je udbaš, prišel na sodišče, ko ga je ta tožil, in predložil papir, na katerem je pisalo, da je bil plačan oficir Udbe, in je sodišče vseeno njega obsodilo, pravnomočno. Reklo mu je, da nekomu, ki je kršil človekove pravice, v demokraciji ne smeš več reči, da je kršil človekove pravice. To je slovensko pravosodje. Koliko je to daleč od Evrope, bolje, da ne govorim. Ali preidemo na področje gospodarskega prava? Kje v Evropi boste našli primer, kot ste ga lahko videli v Sloveniji, ko se zanika kakršnekoli povezave med upravitelji stečajnih postopkov in sodniki, potem se pa lepo objavijo fotografije iz njihovih skupnih zabav, kjer eden drugega bogato obdarujejo, pa še kaj. To pomeni, da takšna kontrola ne samo da ne deluje, ampak deluje vse kaj drugega - osebni in drugi interesi. Za temi velikimi ideološkimi temami v Sloveniji se po navadi skrivajo zelo osebni interesi tistih, ki branijo obstoječa razmerja moči, ki se vlečejo že desetletja.
Zaradi tega se v Sloveniji gospodarstvo ne premakne nikamor. Zaradi tega je to tudi pomembno razvojno vprašanje, ker stvari niso evropsko primerljive, ker je v veliki meri marsikaj pogojeno, tudi odločanje na sodišču, s politiko, če želite, sodno politiko. Saj veste, kaj je sodna politika. To je legendarni predsednik nemškega ustavnega sodišča v tem parlamentu lepo povedal, ko se je zamenjala oblast v Nemčiji, ko je kanclerja Kohla nadomestil kancler Schroeder. Rekel je: "Obstaja en majhen del tistih mejnih sodb, kjer so do včeraj razsodili isti
sodniki v istih zakonih tako, od jutri naprej bodo pa drugače. To, gospe in gospodje, je sodna politika." Kadarkoli v Sloveniji spregovorimo o sodni politiki, se reče: tega ni. Je, pa še kako je! Če želimo, da bomo te stvari enkrat premaknili z mrtve točke, potem se bo treba o tem tudi odkrito pogovarjati. Minister je danes očitno ukleščen v neko koalicijo, ki noče spreminjati razmer v pravosodju v smeri Evrope zato, ker ji to trenutno politično bolj paše, ker je na nek način eden od trajnih temeljev njene oblasti.
Današnja seja ima svoj temeljni namen in smisel tudi v tem, da mu želimo v tem delu, ko pripravlja reforme pravosodja, evropske reforme, izreči podporo. Ampak tudi v spodbudo in pričakovanje - naj vendar te predloge prinese že v parlament, da se o njih začnemo odkrito pogovarjati, in da se poišče rešitve, ki bodo za Slovenijo ustrezne. Žal se očitno v Sloveniji pravosodje samo - ker bi se, če bi to želelo - v marsikateri zgodbi ne more odločiti, da bi postalo Evropi primerljivo. Treba bo spremeniti zakone, zakoni pa zavezujejo vse, tudi pravosodje. Če bo treba, bi morali resno razmisliti tudi o posegu v ustavo, vsaj v tistem delu, ko gre za vprašanje osebne odgovornosti, ker stvari, take kot so, ne delujejo in niso evropsko primerljive. Še nekaj. Treba se bi bilo odvaditi tega, da se reče, da se o nekaterih stvareh ne govori. Potem se pa, če zmanjka argumentov, tako kot se je danes na eni seji že zgodilo, začne govoriti s strani obstoječe koalicije, da potrebujemo politično stabilnost. Veste kaj, v trenutku, ko Umar napoveduje nadaljnji padec gospodarske rasti za 2,4 % ali 2,3 %, tam nekje, govoriti o politični stabilnosti, da bi se to nadaljevalo - hvala lepa za tako politično stabilnost po načelu gospodarskega razkroja na tisti fazi, da se s tal ne da več pasti nikamor več. To ni nobena politična stabilnost.
Tukaj bo treba zelo resno pogledati vse, ki lahko vplivajo na gospodarsko življenje države, na razvoj, vse institucije, ali svojo nalogo opravljajo skladno z evropskimi standardi, in enkrat za vselej bi bilo treba tudi nekaj prenehati. To je, da se vedno znova straši z Evropo, češ Evropa nam je to, Evropa nam je ono. V tem trenutku je Evropa edini garant normalnosti v Sloveniji, tisto, kar se pa prikazuje kot slovenska posebnost, pa v Evropi ni normalno in tudi ni uspešno, ker še nikjer na svetu ni bilo uspešno, da ne govorim o modelih, ki se ponujajo kot alternativa obstoječemu stanju. To velja tudi in še posebej za področje pravosodja in zakonodaje, kjer bi morala stalno biti naš prvi vzgled sosednja Avstrija. Marsikaj v Sloveniji smo na zakonodajnem področju prenesli iz nemške in predvsem iz avstrijske pravne ureditve v slovensko, ampak potem se to zmeraj - primer bi bil kakšen odškodninski zakon do ne vem česa, in lokalne samouprave, če želite z drugega področja - obogati z nekimi slovenskimi posebnostmi. Rezultat tega je, da to ne deluje, vsaj ne na evropski način. Če želimo to presekati enkrat za vselej, potem bi morali
13
DZ/VI/37. izredna seja
nehati odkrivati toplo vodo in modele, ki v Evropi dokazano dobro delujejo, prenesti k nam brez zadržkov, brez pomislekov, brez nekih silnih ideoloških razprav, ki tukaj nimajo več kaj iskati.
Zdaj gre za vprašanje razvoja, in tukaj je Evropa več kot ne samo upravičeno, ampak tudi več kot pravočasno, na nek način celo v skrajnem trenutku, opozorila na stanje v slovenskem pravosodju. Ta opozorila bi bilo treba vzeti zelo resno in se tudi držati rokov, ker jih Evropa ne postavlja kar tako. Oni so zainteresirani, da je Slovenija gospodarsko učinkovit subjekt, da je enakopraven partner. Nihče v Evropi ne želi Slovenije kot bolnika. Tako nas žal trenutno vidijo evropski prijatelji. Tisti na tem svetu, ki niso naši prijatelji, nas vidijo pa kot bodoči plen, in verjemite, oni si želijo, da se tako stanje nadaljuje. Želijo si čim več prijateljskih navez, čim več neučinkovitih vlad tranzicijske levice, ki naj se izgublja v medsebojnih spopadih in delitvi plena, kolikor ga še je. To si želijo zaradi tega, ker potem dobijo slovensko gospodarstvo na kolenih, ampak to ne more biti cilj te države. Nekoč smo bili dobesedno vzgled celotnemu nekdanjemu socialističnemu bloku, bili smo vzgled državam v tranziciji. Bili smo daleč pred njimi. Danes so vse pred nami, ker večino časa niso imele tako enostranske oblasti, kot je bila v Sloveniji - v Sloveniji vemo, da je bila tranzicijska levica na oblasti praktično tri četrtine časa ali pa še malo več -, in v nekaterih vejah oblasti niso obdržale vsega balasta iz prejšnjega režima.
To se je zgodilo točno v pravosodni veji oblasti, zato je tudi zmeraj najtežje karkoli premakniti, ko gre zanjo, tudi na zakonodajnem področju, čeprav to ni pristojnost sodne veje oblasti, ampak je naša pristojnost. To je pristojnost zakonodajne veje oblasti. Prav na tem je tisti element, o katerem sem govoril na začetku - medsebojnega ravnovesja. Oni lahko presojajo skladno z zakoni, ki so sprejeti, naša pravica in dolžnost pa je, da sprejemamo zakone in da jih sprejemamo v taki obliki, da potem sistem deluje. Ker smo sestavni del Evropske unije, jih je treba oblikovati tako -nujno treba, to se sedaj večkrat jasno vidi -, da bomo učinkovito in enakopravno sodelovali v gospodarski tekmi znotraj Evropske unije. Sedaj je očitno, da stanje v slovenskem pravosodju krni, zavira, ovira slovenski razvoj in da predstavlja coklo v slovenskem razvoju. Zaradi tega so te spremembe potrebne.
Ta zadeva je večplastna in se ne dotika samo, če želite, gospodarske zakonodaje v najožjem pomenu besede. Dotika se celotnega obligacijskega prava, ki bi nujno potrebovalo zelo resne spremembe. Dotika se tudi kazenskopravne zakonodaje, vsaj v tisti točki, ki sem jo prej navedel, in še nekaj takih točk je. Tukaj bi bile tudi nujno potrebne spremembe. Treba bo spremeniti procesno zakonodajo tudi v tistem delu - bolj hrabro, kot se je to že storilo -, da se pospeši sodne postopke, da se zmanjša možnost za zavlačevanje tistih, ki jim ni do tega,
da bi posamezni postopek pripeljali do konca. Tukaj ne more biti nobenih svetih k rav več. Gre za temeljna vprašanja slovenskega razvoja. V tem trenutku, ko Evropa napreduje, ko se v Evropi v kratkem času napoveduje sorazmerno pozitivna pričakovanja, razvoj, nov krog razvoja, nov razvojni cikel, se v Sloveniji napoveduje nov dodatni padec. Ravno danes ste lahko prebrali najnovejše napovedi Umarja, ki so nacionalna katastrofa.
Eden od ključnih elementov je točno ta, o katerem danes govorimo - neevropsko stanje v slovenskem pravosodju, na katerega nas upravičeno opozarja tudi Evropska un ija in nam je dala priporočila, da bi se vsaj nekatere elemente, najbolj problematične elemente, ko gre za vprašanje gospodarskega razvoja, popravilo. Ampak tudi tega roka se nismo držali. Včeraj je potekel. Smo samo priča napovedim, da ministrstvo nekaj pripravlja. To je bil tudi izgovor za to, da se je zavrnilo vse predloge, ki smo jih v gradivu dali. Vendar teh zakonov ni. Vprašanje je, če bodo in v kakšni obliki bodo. Potrebno bi bilo bistveno več poguma pri hitrosti predlaganja te zakonodaje. Čas teče, izgubljenega časa pa nihče več ne more vrniti ne tej državi, ne državljankam, ne državljanom, ne otrokom, nikomur. Po drugi strani gre tudi za vprašanje vsebine in kvalitete, ki morata biti enkrat za vselej evropsko primerljivi, in da se neha odkrivati tisto legendarno slovensko toplo vodo, za katero se praviloma skrivajo zelo prepoznavni osebni interesi, kakšne povezave prijateljev v stečaju, konkretno v tem primeru, in še mnoge druge stranpoti raznoraznih tovrstnih prijateljev, ko je treba poseči v žep enih na račun drugih, in da se pogleda tiste modele, ki so učinkoviti in dobro delujejo. Avstrijski nam je najbližji in je skladen z ustavnopravnim sistemom naše države. Od tam bi bilo treba prenesti - dosledno in vse. Tam, kjer nam ta trenutek ustava onemogoča prenos njihovih rešitev, pa bi bilo treba poseči tudi v ustavo.
To zahteva dovolj strpnosti in odgovornosti od vseh, kajti gre za vprašanje doseganja dvotretjinske večine, ko gre za vprašanje odgovornosti. Takrat se bo videlo, koliko je skladnosti med besedami in dejanji. V besedah smo vsi za odgovornost, v dejanjih -danes povem, da ko bo predlog za to, da se bo dalo sodnike tudi odškodninsko tožiti v točno določenih ekstremnih primerih, tako kot ima to urejeno Avstrija, bom to z veseljem podprl. Prepričan sem in verjemite, da lahko govorim v imenu SDS, da SDS tudi. Treba bi bilo preučiti določbe o popolni imuniteti v pravosodju in poseči po tistih rešitvah, ki jih poznata tudi Nemčija in Avstrija, ki omogočajo, da se gradi na kvaliteti, tudi človeški kvaliteti, tudi v pravosodju, in da se z nekaterimi zapuščinami, ki so formalno že zdavnaj končale na smetišču zgodovine, pri nas pa v eni veji oblasti še životarijo in zavirajo naš razvoj, prekine. V celoti moramo postati država, ki bo primerljiva in učinkovita in po možnosti na vseh področjih
14
DZ/VI/37. izredna seja
družbenega življenja boljša od ostalih držav Evropske unije. Potem lahko računamo na nov in hitrejši razvoj. Dokler tega ne storimo, je pričakovati, da bo to nekdo storil namesto nas, smešno.
Najbolj žalostno je, da če nečesa v Sloveniji nekateri ne storijo, celo namerno zavirajo, tudi konkretno spremembe v pravosodju, ker jim to ni v interesu, in jim je v interesu nadaljevanje sedanjega stanja, hkrati pa s prstom kažejo na Evropo, češ da je za to kriva Evropa. Evropa nas je zelo jasno opozorila. V tem parlamentu smo se celo vsi strinjali, da je opozorilo upravičeno, da stanje v slovenskem pravosodju ni tako, kot bi moralo biti, da stanje v slovenskem pravosodju ni evropsko primerljivo, da so spremembe nujne, ampak od takrat se ni do poteka roka, ki nam ga je dala Evropska unija oziroma Svet Evrope in Evropska komisija v svojem priporočilu, zgodilo čisto nič, razen te seje, ki gre očitno nekaterim zelo v nos, kar je najboljši dokaz, da je ta seja še kako upravičena. Da o tistem dokazu, ki ga občutimo vsi - da gospodarski razvoj peša, da nazadujemo, da je stanje v gospodarstvu alarmantno - raje sploh ne govorimo, kajti potem žal pridemo na tisto področje, ki je v tem trenutku pred nami kot najbolj pereče. To je, da smo vsi verjeli, da slabše vlade, kot je bila vlada Boruta Pahorja, ne more biti. Ampak žal sedanja vlada gospe Bratušek dokazuje, da če se tranzicijska levica skupaj vzame, zmore še slabše in da je mogoče doseči še slabše rezultate.
Zaradi tega, gospe in gospodje, bi se morali enkrat za vselej nehati izogibati razpravam o res perečih vprašanjih, vključno z vprašanji prijateljev v stečaju, vključno z vprašanji, povezanimi s slovenskim pravosodjem, in govoriti o tem, kako se o tem ne govori, ampak bi se moralo odkrito in predvsem argumentirano pogledati tiste rešitve, ki v Evropi delujejo in jih prenesti v naš pravosodni sistem brez pomislekov, brez raznoraznih majhnih vejic in pik, ki potem v praksi zadeve onemogočijo, ampak jih je treba prenesti v celoti in potem temeljno načelo, ki velja v Evropski uniji, načelo odgovornosti, uveljaviti celovito in na vseh področjih, vključno s, če želite, posegom v odškodnine, da postanejo take, kot so v Evropski uniji, vključno z vprašanji hitrosti posameznih postopkov, da postanejo taki, kot so v Evropski uniji, vključno s tem, da se koruptivne naveze preganja povsod, kjer se pojavijo, tudi in še posebej pri prijateljih v stečaju, kajti tudi tukaj gre očitno za neke koruptivne naveze. To se je razgalilo večkrat. To, da se tega, da je to sporno, zavedajo tudi tisti, ki jih to neposredno zadeva, dokazuje njihovo zanikanje, ko se je o tem začelo govoriti, dokler niso bile objavljene fotografije. Od takrat naprej se pa reče: saj to ni problem, saj imamo vsi prijatelje.
Gre za vprašanje nadzora in odgovornosti, ko se odloča o denarju, o konkretnih življenjih, o gospodarski učinkovitosti
celotne države. Tam to ne sme igrati nobene vloge. Zanimivo pa je, da se ob tem tisti, ki bi formalno morali biti za to poklicani, ne zganejo. Moram priznati, da ne poznam mnenja protikorupcijske komisije v zvezi s tako imenovano afero Prijatelji v stečaju. Tudi tukaj se to odpira kot vprašanje. Ampak to vprašanje je danes postransko. Ključno vprašanje je vprašanje odgovornosti tega parlamenta, da vsaj na tistih točkah, ki smo jih navedli kot kritične, spremeni ustavo in zakonodajo. Vprašanje je, ali je za to volja v vladajoči koaliciji, da s temi predlogi že končno pride v parlament in da potem skupaj poiščemo najboljše rešitve za Slovenijo. Za razvoj gre.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovana državna sekretarka, poslanke in poslanci! To pa je bilo, kajne?
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je po poslovniških določbah vložila zahtevo za sklic izredne seje Državnega zbora v zvezi s problematiko nadzora in ugotavljanja odgovornosti po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Temu ne moremo oporekati, oporekamo pa lahko vsebini zahteve. Temelji na starih razpravah, na časopisnih člankih ter na nekaterih dokumentih iz ministrstva in sodišča. Nič novega. Pustite Evropo, naj počiva v miru. O stečajnih postopkih, nagradah in še o čem smo v Državnem zboru in na matičnem delovnem telesu razpravljali že večkrat. Glavnina predlagateljeve razprave na današnji seji Odbora za pravosodje je slonela na zgodovini. Na zgodovini sloni tudi prvi del zahteve, predvsem, kdo je kriv za izplačilo oziroma za podpisane sklepe glede višine nagrad za posamezne stečajne upravitelje. Naj spomnim, da smo o odmerah nagrad stečajnim upraviteljem razpravljali na več sejah, več dni in več ur, in tudi na izrednih sejah Državnega zbora, katerih vsebina ni bila samo na temo stečajev in stečajnih postopkov, ampak smo veliko govorili tudi o sodstvu.
Dejstvo je, da je nekaj mesecev v obdobju 2008-2009 veljal pravilnik, ki je omogočal določitev tako rekoč neomejeno visoke nagrade za stečajne upravitelje. Sprejet je bil v mandatu prve Janševe vlade. Z novelo, sprejeto v mandatu Pahorjeve vlade, se je ministru v zvezi z višinami nagrad nekaj naložilo. Dolžnost ministra je, da v aktu, s katerim se določa tarifa za nadomestila v stečajih postopkih, predpiše in določi maksimalne zneske tovrstnih nagrad. Ali je bil prejšnji minister za pravosodje nespreten ali pa prenagljen v izjavah, Socialni demokrati ne bomo sodili, kajti danes, v času informacijske tehnologije, bi ministrova namera o omejevanju
15
DZ/VI/37. izredna seja
maksimalne višine nagrade za stečajne postopke zaokrožila tudi brez novinarske konference. V zahtevi se predlagatelji sprašujejo, ali je bila ustanovitev Zbornice upraviteljev Slovenije utemeljena. Ne sprašujemo pa se, ali smo za profesionalizacijo in strokovno usposobljenost upraviteljev. Na mestu je tudi vprašanje, kdo bo nadzoroval upravitelje.
Insolvenčna zakonodaja je zapletena, in zapleteni in kompleksni so zagotovo tudi postopki. Potrebna so znanja, veščine. Potrebujemo strokovno usposobljene upravitelje. Socialni demokrati bi bili veseli, če bi se postopki končali hitro, da bi bili bolj zadovoljni delavci, upniki in še kdo. Zavedamo pa se, da so, kadar se zadeva zapelje tako daleč, da pride do stečaja ali prisilne poravnave, najbolj nezadovoljni in prizadeti delavci - nimajo dela, nimajo plač, nimajo plačanih prispevkov. Lahko rečemo, da se jim jemlje dostojanstvo. Socialni demokrati od zbornice in njenih članov pričakujemo, da bodo sami poskrbeli za ugled, delovali v skladu z zakonodajo in sprejetim kodeksom. Citiram člen kodeksa: "Upravitelj naj ravna s premoženjem dolžnika kot dober gospodar. Pri svojem delu naj ne išče osebnih koristi, niti naj ne posreduje notranjih podatkov tretjim osebam, ki bi s tem lahko pridobile privilegiran položaj. Upravitelji naj tekmujejo med seboj le s kakovostjo svojega dela. S svojim poklicnim delovanjem naj uveljavljajo in krepijo ugled družbene vloge upraviteljstva."
Socialni demokrati menimo, da Državni zbor ne samo lahko, ampak tudi mora obravnavati in sprejemati odločitve o zadevah, ki so v njegovi pristojnosti. Ne more pa odločati o konkretnih zadevah, ki so v pristojnosti drugih vej oblasti in v pristojnosti drugih državnih organov. Na podlagi zakonodaje imamo možnost razpravljati o zadevah, opozarjati na napake, saj to od nas pričakujejo ljudje, državljani in državljanke. Zavedati pa se moramo, da imamo omejena pooblastila. Poslanke in poslanci ne moremo vplivati na odločitve nadzornih in inšpekcijskih služb. Še manj lahko posegamo v odločitev sodišča. To je treba jasno povedati tudi tistim, ki od nas pričakujejo, da bomo oprali njihovo slabo ime. V zadnjih nekaj mesecih s strani SDS kar dežujejo zahteve za sklic nujnih sej odborov in izrednih sej Državnega zbora. Ob sklicu nujne seje Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo prejšnji teden smo se Socialni demokrati odzvali z izjavo, v kateri smo opozorili na še en manever v nizu sredi leta napovedane uporabe vseh političnih sredstev, k čemur je največjo opozicijsko stranko zavezal njen predsednik. Zahteva nosi njegov podpis. Pri tem je zaskrbljujoče, da postajajo institucije pravne države prava tarča te zaveze. Po izjavah nekaterih poslancev SDS so talci njihovega predsednika tudi oni sami.
Kopičenje zahtev za sklic nujnih oziroma izrednih sej, ki jih vlaga SDS,
obremenjuje redno delo Državnega zbora. Namera za vsako ceno in na vsak način preusmerjati pozornost od razprav o predloženih zakonih ter od sprejemanja ključnih odločitev, ki bodo pomembno zaznamovale nadaljnjo pot Slovenije pri premagovanju težke finančne in gospodarske krize, je za državljanke in državljane izjemno škodljiva. Prav zato je njihove klice k sodelovanju in pritegovanju opozicije težko jemati kot dobronamerne in verodostojne. Čeprav so jih še vedno polna usta klicev po sodelovanju, njihovo ravnanje prej vodi v razgradnjo pravne države in razjedanje zakonodajne inštitucije. Smo zavezani razpravam, ki vodijo k boljšim zakonodajnim rešitvam, pri insolvenčni zakonodaji pa bo po zagotovilih ministra predlog dopolnitve kmalu v zakonodajnem postopku. Opozicija bo imela možnost, da pri tem tudi sodeluje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Postopkovno, mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, predlagam, da gospoda, ki je zdaj govoril v imenu Poslanske skupine SD in je dejal, da naj Evropa počiva v miru, zelo resno opozorite, da je Slovenija ustavnopravno in plebiscitarno sestavni del Evropske unije in da edino Evropa ne leži v grobu. V grobu leži slovenska gospodarska uspešnost, na grobu pa plešejo razne naveze "prijateljev v stečaju" in raznorazni drugi prijatelji. Eden od ključnih grobarjev je tudi neevropsko delovanje slovenskega pravosodja.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V uvodu k razpravam poslanskih skupin sem vas želel opozoriti, da ni mogoče polemizirati v času predstavitev stališč poslanskih skupin, da je to mogoče pri razpravah, in vas prosim, da pri morebitnih željah po postopkovnih predlogih to upoštevate. Pri svojih razpravah boste lahko podali ta stališča, ne pa zdaj znotraj razprav poslanskih skupin.
Gospod Rihard Braniselj bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Državljanska lista ni podprla predlogov sklepov, ki so jih predlagali predlagatelji, iz razloga, ker se Državni zbor ne more v dovolj kvalitetnem obsegu seznaniti s primeri prijateljskih povezav brez vpogleda v konkretne sodne in stečajne spise. Za postopke po našem mnenju po zaslugi intervencije ministra in Ministrstva za pravosodje ta trenutek ne moremo reči, da so še vedno pomanjkljivo urejeni. So zadovoljivo urejeni, bi pa želeli, da se ti postopki izboljšujejo. Odgovornost sodnikov in stečajnih upraviteljev je prav tako po našem mnenju ta trenutek zadovoljivo rešena v zakonodaji. Naj se
16
DZ/VI/37. izredna seja
le uveljavlja tisto, kar je v zakonu že zapisano. Veliko je bilo rečenega glede ustreznosti in neustreznosti odgovornosti stečajnih upraviteljev. Po 108. členu ZFPPIPP minister za pravosodje zavrne zahtevo za izdajo dovoljenja za opravljanje funkcije upravitelja osebi, ki ni vredna javnega zaupanja za opravljanje te funkcije.
Tega pogoja ne izpolnjuje tisti, za katerega je na podlagi njegovega dosedanjega dela, ravnanja in obnašanja utemeljeno sklepati, da funkcije upravitelja ne bo opravljal strokovno, pošteno in vestno, in kdor je bil pravnomočno obsojen zaradi kaznivega dejanja, storjenega z naklepom, ki se preganja po uradni dolžnosti, ali zaradi enega od teh kaznivih dejanj, storjenih iz malomarnosti: povzročitve smrti iz malomarnosti, hude telesne poškodbe, posebno hude telesne poškodbe, ogrožanja varnosti pri delu, prikrivanja, izdaje in neupravičene pridobitve poslovne tajnosti, pranja denarja, izdaje uradne tajnosti, povzročitve splošne nevarnosti ali izdaje državne tajnosti, in kazen še ni bila izbrisana iz kazenske evidence. Ta pogoj je izpolnjen že v primeru, če je zoper vlagatelja uveden kazenski postopek zaradi suma storitve takega kaznivega dejanja in je v tem postopku obtožnica postala pravnomočna ali je na podlagi obtožnega predloga razpisana glavna obravnava še pred izdajo sodbe sodišča.
Če je proti vlagatelju, kandidatu za stečajnega upravitelja uveden kazenski postopek zaradi kaznivega dejanja, storjenega z naklepom, zoper premoženje ali zoper gospodarstvo, ki se preganja po uradni dolžnosti, za zavrnitev zahteve zadostuje že pravnomočno uvedena preiskava ali pravnomočna obtožnica, vložena brez preiskave. Če ste pozorni, in ta trenutek ponovno opozarjam, na neke vrste Muscolo, ki smo ga oziroma so ga v Državnem zboru uvedli za stečajne upravitelje. Dvignili so standarde brez kakršnegakoli očitka o neustavnosti, protizakonitosti, nepotrebnosti itd. Gre za stečajne upravitelje, ki zaradi neizpolnjevanja teh pogojev izgubijo službo, izgubijo možnost zaslužka. Tu se ni nihče vprašal, ali je obtožnica dovolj ali ni dovolj. Brez kakršnihkoli pomislekov smo uvedli standarde nekemu poklicu, ki upravlja z zasebnim denarjem, imeli pa smo pomisleke takrat, ko je bilo treba uvesti standarde v politiki, ki upravlja z javnimi sredstvi in javnimi stvarmi.
Iz istih razlogov tudi minister za pravosodje začasno ustavi imenovanje takšne osebe za upravitelja v novih stečajnih zadevah, ki vodi postopek zaradi insolventnosti, v postopkih, v katerih je že imenovan, pa ga mora celo razrešiti. Stečajni upravitelji morajo opraviti zelo zahteven izpit za stečajnega upravitelja, kar kaže na neko stopnjo profesionalnosti, in vendarle gre za neke standarde, ki so nujno potrebni za vodenje stečajnih postopkov. Upravitelj mora poleg javnega zaupanja uživati tudi zaupanje upnikov. Z novelo ZFPPIPP, ki
smo jo sprejeli pred kratkim, pred dobrega pol leta, se je določila nova pristojnost upniškega odbora, da z glasovi vseh svojih članov brez obrazložitve zahteva, da upniki glasujejo o razrešitvi imenovanega upravitelja, če upravitelj ne uživa več njihovega zaupanja, in sočasnem glasovanju o imenovanju novega stečajnega upravitelja. Upniški odbor z večino lahko izglasuje, da se kadarkoli zamenja stečajni upravitelj. Tudi tukaj gre za zelo pomemben institut nadzora nad delom stečajnih upraviteljev.
Odgovornost stečajnega upravitelja. Stečajni upravitelj je upnikom odgovoren za škodo, ki jim jo je povzročil s kršitvijo svojih obveznosti, in zato mora imeti sklenjeno ustrezno zavarovanje za odškodninsko odgovornost v višini 500 tisoč evrov v posameznem letu. Ravnanja, ki niso skladna s skrbnostjo dobrega strokovnjaka, imajo za posledico odškodninsko odgovornost stečajnega upravitelja, kar pomeni, da upravitelj ne odgovarja zgolj s temi 500 tisoč evri, ampak z vsem svojim premoženjem, vendar za garancijo mora imeti sklenjeno zavarovanje pri ustrezni zavarovalnici za kritje višine škode do 500 tisoč evrov. Naslednji institut, ki kaže na to, da ne moremo govoriti, da je nadzor nad stečajnimi upravitelji pomanjkljiv, je, da so vsi dokumenti stečajnega upravitelja in sodišča v posameznem stečajnem postopku javno objavljeni na spletni strani Ajpes. Objavljeni so zaradi tega, da lahko kdorkoli od upnikov in ostalih ter sodišča kadarkoli vloži pravno sredstvo in izpodbija dejanja, ki jih je po mnenju kateregakoli upnika sporno opravil stečajni upravitelj - ali neracionalno ali negospodarno ali škodljivo. Imamo možnost navzkrižnega vlaganja pravnih sredstev vsi proti vsem in vsi proti stečajnemu upravitelju.
Pri stečajnih postopkih gre za zahtevno pravno področje, ki mu prava nevešči upnik težko sledi brez pomoči odvetnika. Vendar obstajajo vsi nastavki za ukrepanje. Državne institucije same težko spremljajo vse postopke stečajev. Prav tako to ni prvenstvena naloga sodišč. Gospodarski subjekti na trgu morajo prvenstveno sami skrbeti za svoje interese in jih tudi ustrezno varovati. Gre vendarle za gospodarske subjekte, ki so v vlogi upnikov in ki nastopajo na trgu kot prava vešči, dobri gospodarstveniki itd. Če imamo na področju gospodarstva kapitalistično ureditev - ta trenutek jo imamo -, potem ne moremo pričakovati, da bo država zagotavljala varovanje privat kapitala, vložkov in premoženja po zgledu države državnega socializma. Če se gremo podjetništvo po kapitalističnem principu, potem ne moremo od države zahtevati, da izvaja nadzorno funkcijo po socialistično. Želimo si, da je čim manj države tam, kjer gre za svobodno gospodarsko pobudo. Zavedati se moramo, da če kličemo na pomoč državo, potem se moramo prijeti za denarnice. Vsaka intervencija države košta in potem imamo spet zaradi prenormiranosti preveč državnih institucij,
17
DZ/VI/37. izredna seja
preveč kontrole, težave z zapiranjem javnih financ.
Moramo se dogovoriti, ali bomo imeli debelo državo, vseobsežno državo, ki stane, ali pa bomo imeli vitko državo, ki bo opravila tiste nujno potrebne nadzorstvene funkcije v skladu z moderno doktrino državnih storitev. V letu 2012 sta ministrstvo in minister na tem področju izvedla že kar nekaj ukrepov. Leta 2012 je minister predlagal službeni nadzor nad delom sedmih sodnikov, petih na okrožnem sodišču in dveh na višjem sodišču, v zvezi z delom na stečajih na gospodarskem oddelku. V letu 2012 je podal predlog za uvedbo disciplinskih postopkov zoper šest stečajnih upraviteljev, v katerem je zaznal sume, da navedeni upravitelji svojih nalog in pristojnosti ne opravljajo z ustrezno profesionalno skrbnostjo. Ministrstvo je v letu 2012 prejelo v reševanje 22 obvestil o sumu storitve prekrškov po ZFPPIPP, do septembra 2013 pa še dodatnih 47 obvestil o sumu storitve prekrškov, ki se nanašajo na poslovanje in delo stečajnih upraviteljev. Na dan 26. 9. 2013 je v imenik stečajnih upraviteljev vpisanih 147 oseb, od tega je dvema upraviteljema prenehano dovoljenje na podlagi njune zahteve, enemu upravitelju je bilo odvzeto dovoljenje zaradi pravnomočne obsodbe, 31 upraviteljem je bila na njihovo zahtevo izdana odločba o začasni ustavitvi imenovanja za upravitelja v novih zadevah, trem upraviteljem pa je bila izdana odločba o začasni ustavitvi imenovanja za upravitelje v novih zadevah po uradni dolžnosti - tako imenovani suspenz. Ne moremo reči, da tukaj nadzorne institucije ne funkcionirajo, da se stečajnim upraviteljem nič ne dogaja in da jih nihče ne kontrolira.
Okrožno sodišče v Ljubljani je tudi samo odkrilo določene nepravilnosti in nekaterim sodnikom prenehalo dodeljevati stečajne zadeve. Tudi to je uradni podatek. Glede dodeljevanja posameznih stečajnih zadev upravitelju je znano in jasno, da dodeljevanje poteka avtomatično, brez možnosti fizičnega posega. Ministrstvo v svojem informacijskem sistemu v skladu z zakonom vodi podatke o upraviteljih. Program te podatke avtomatično posreduje v bazo na Vrhovno sodišče, ki vodi postopke, in tam se odvija proces dodelitve zadev na stečajnega upravitelja, kar pomeni avtomatično dodeljevanje zadev. Vse dodeljevanje zadev poteka avtomatično v sistemu Vrhovnega sodišča. Še nekaj glede sodne veje oblasti, glede pravosodja. Želimo si, da bi imeli boljše pravosodje, po drugi strani pa lahko ugotovimo, da naše pravosodje vendarle ni tako slabo kot v tej hiši mogoče vse prevečkrat na pamet očitamo. V letu 2012 so slovenska sodišča rešila milijon in pol zadev, večinoma zelo težkih. Podatek, da pritožbena sodišča v Republiki Sloveniji razveljavijo zgolj 10 do 15 % vseh sodb oziroma sodnih odločitev, kaže na to, da so sodne odločitve sodišč praviloma dokaj dobre, dokaj kvalitetne, sicer ne
bi bila zgolj ena od desetih deležna zavrnitve na višjih inštancah.
Še pomemben podatek za gospodarstvo. V letu 2012 je Okrožno sodišče v Ljubljani, gospodarski oddelek, rešilo za 40 % več gospodarskih pravd. Predlagatelj ima v svoji obrazložitvi in zahtevi prav, ko govori, da sta dolgotrajnost gospodarskih sporov in dolgotrajnost stečajnih postopkov v Sloveniji za podjetništvo in gospodarstvo uničujoči. Zaradi tega so izgubljene številne poslovne priložnosti in številna delovna mesta. Resnica je tudi ta, da se morajo posebej sodniki zavedati, kako pomemben je za pravno državo videz njihove nepristranskosti. Ne zgolj nepristransko sojenje, pač pa že videz nepristranskosti vliva zaupanje v pravno državo, da se ne ustvarja videz nedovoljenih povezav. Sodniški poklic mora biti in je povsod tradicionalen, konservativen, in tako naj se sodniki tudi navzven obnašajo - zadržano in dostojanstveno -, da ne dajo povoda, da mediji pišejo o neprimernih povezavah, spornih povezavah, ki dajo videz sodnikom, da z njihovo nepristranskostjo ni vse v redu.
Kakšne so težave pravosodja? Ena od težav je, da je bila normativna ureditev področja odmere nagrad stečajnim upraviteljem večkrat spremenjena, zato je bilo v začetni fazi, predvsem pa do uveljavitve zadnje verzije podzakonskega predpisa, ki je uveljavljala zgornjo omejitev višine nagrade stečajnim upraviteljem, precej negotovosti v sodni praksi glede uporabe posameznih predpisov v prehodnem obdobju. Preveč na pamet, prehitra menjava raznih zakonskih in podzakonskih predpisov ne more blagodejno vplivati na pravno varnost, na učinkovitost, in je to hitro lahko zavedno ali nezavedno povod za to, da se lahko pride do napak, takih ali drugačnih. Še enkrat, v Republiki Sloveniji ta trenutek velja okoli 800 zakonov. Sprejmemo ali noveliramo jih v povprečju 100 na leto. Mislim, da jih bomo glede na to, kakšen je trend, še kaj več. Poznamo 300 različnih kaznivih dejanj in preko 10 tisoč prekrškov. Predstavljamo si lahko, kako težko je poslanstvo sodišč, da se morajo prebijati skozi labirint različnih zakonskih sprememb, različnih zakonov, ki so med seboj velikokrat tudi v nasprotju, v neskladju, in kako zahtevna je že iz tega razloga vsaka sodna odločitev.
Na normativni ravni je bil prvi korak proti učinkovitejšim postopkom zaradi insolventnosti in k večjim možnostim za razdolževanje podjetij v letošnjem letu že storjen z uveljavitvijo novelo ZFPPIPP. Drugi korak, ki kaže na to, da so zakonodajalec, ministrstvo in sodstvo vendarle na pravi poti, je ta, da je bila podpisana skupna zaveza s sodstvom, kjer so bile državljankam in državljanom podane določene obveznosti, obljube in zaveze. Budno bomo vsi skupaj spremljali, ali se te zaveze udejanjajo, izvajajo. Sledil je še tretji korak, ko je Državni zbor sprejel prvo fazo sprememb Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi. Z zadnjima novelama so se preoblikovali in
18
DZ/VI/37. izredna seja
dodatno okrepili nadzorni mehanizmi nad delom sodnika in sodišč. Povečala se je tudi odgovornost predsednikov sodišč, kar so bili tudi temeljni cilji obeh novel. Ta trenutek lahko ugotovimo, da imamo normativno za silo zadeve v redu urejene, vztrajamo samo, da se to izvaja in, kot je tudi namen predlagatelja, da se dosledno izvaja na odgovornosti, na odgovornosti stečajnih upraviteljev, na odgovornosti sodnikov.
Ta trenutek lahko ugotovimo, da glede na potek sodnih postopkov, da imamo obsodbe v zadevah pomembnih gospodarstvenikov, tajkunov, da imamo zadeve, da so pred sodišče pripeljani zdravniki, politiki, tudi sodniki, kot bom kasneje pojasnil, v Republiki Sloveniji pravna država vendarle funkcionira, da smo pred to pravno državo vsi enaki, in pravna država bo sposobna poiskati vse tiste, ki zakona ne spoštujejo in ki storijo kaj narobe, kar je podvrženo kazenskim pregonom, pa ne zgolj kazenskim pregonom, ampak tudi odškodninski odgovornosti. V Kazenskem zakoniku imamo tudi člen - kaznivo dejanje, ki se imenuje protizakonito, pristransko in krivično sojenje v 288. členu, ki govori, da se sodnik, ki pri vodenju sodnega postopka ali izrekanju sodne odločbe zavestno krši zakon ali izkrivlja pravo, da bi stranki v postopku škodoval ali ji neupravičeno dal prednost, kaznuje z zaporom do treh let. Enako se kaznuje tudi sodnik, ki z namenom iz prejšnjega odstavka tega člena opre sodno odločbo na dejstva, za katera ve, da ne obstojijo ali se krivo podtikajo z lažnimi in nedovoljenimi dokazi.
Da ne bomo rekli, da je to mrtva črka na papirju, da je to brezzobi tiger in da se to ne izvaja, naj vam zgolj predstavim sodno statistiko. Za omenjeno kaznivo dejanje protizakonitega, pristranskega in krivičnega sojenja je bilo v letu 2009 podano 21 kazenskih ovadb za 21 sumov storitev kaznivega dejanja. V letu 2010 38 kazenskih ovadb, v letu 2011 83 in v letu 2012 49. To kaže na to, da sodniki v tej državi niso nedotakljivi, da se tudi zoper njih vodijo kazenski postopki, da se vlagajo kazenske ovadbe, in pri milijon in pol rešenih zadevah, ki marsikje očitno niso rešene pravilno, so naši državljanke in državljani toliko osveščeni, da se vlagajo tudi kazenske ovadbe in da je policija toliko usposobljena, da te kazenske ovadbe tudi procesira. Kakšen je izplen teh kazenskih ovadb, se vidi že na obtožnih aktih. To je akt tožilstva, ki naredi presojo, koliko je to kaznivo dejanje, sum kaznivega dejanja utemeljen. V letu 2010 imamo dve obtožnici oziroma obtožna predloga, v letu 2011 jih je 9 in v letu 2012 že 23. 23 utemeljenih sumov storitve kaznivega dejanja, kar presoja test na tožilstvu in je zrelo za obravnavo na sodišču.
Če gremo na pravnomočne sodbe, lahko ugotovimo, da je bil v letu 2010 en sodnik spoznan za krivega kaznivega dejanja protizakonitega, pristranskega in krivičnega sojenja, v letu 2011 prav tako eden, in v letu
2012 trije sodniki, katerim je bil izročen tudi varnostni ukrep v treh primerih. Kot rečeno, ko govorimo o odgovornosti, ko govorimo o funkcioniranju pravne države, o normativni ureditvi tega področja, lahko ugotovimo, da je ta trenutek zadeva urejena dokaj dobro. Želimo si, da ne bomo nikoli zadovoljni. Vedno moramo stremeti k temu, da bo ta ureditev čedalje boljša, vendar opozarjamo, da se tega lotimo premišljeno, rahločutno. Pravosodje je le tretja veja oblasti, neodvisna veja oblasti - in na koga naj se pravna država opre, če ne prav na dobro funkcioniranje tretje veje oblasti, pravosodja? Še enkrat, želimo si, da je to znak, da pravosodje in naša zavest glede doslednega uveljavljanja kazenske in odškodninske odgovornosti na vseh nivojih dobita neko domovinsko pravico tudi v Sloveniji, in lahko z optimizmom zremo, da je temu tako. Naslednje leto, ko bomo, upam, spet obravnavali stanje v pravosodju in ko bomo dobili rezultate, ki kažejo na to, kako podpisano zavezo pravosodje izvaja, bomo lahko, upam, ugotovili, da so rezultati bistveno boljši, kot so bili še leta 2009, 2010 itd. Kot rečeno, v letu 2011 lahko ugotovimo, da je bil dosežen nek preboj na tem področju, in lahko z zadovoljstvom zremo v prihodnost, ko bomo do tega področja in teh organov še bolj zahtevni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. Spoštovani gospe poslanke in gospodje poslanci, predstavnika ministrstva oziroma Vlade, lepo vas pozdravljam!
Problematika, ki jo imamo danes na dnevnem redu, in naše razprave do sedaj, kažejo kot da prihajamo vsak iz svoje države, kot da ne vemo, kaj se pri nas doma dogaja. Problematika, ki se je lotevamo danes, je le eden izmed simptomov kronično bolnega slovenskega pravosodja, katerega nam nikakor ne uspe pozdraviti, če se lahko tako izrazim. Kateri so še drugi simptomi, ki govorijo o kronični bolezni našega pravosodja, se sprašujemo. Težko je vse našteti, glavni pa so sigurno plačilna nedisciplina, neuspešen pregon gospodarskega kriminala, dolgi sodni postopki, procesni zapleti, korupcija, nizko zaupanje v pravno državo, občutek dveh pravnih držav, ena za elite in ena za malega človeka, in sedaj še tako imenovana afera Prijatelji v stečaju, kar so razlogi za omenjeno bolezensko stanje v pravosodju. V Slovenski ljudski stranki že vse od afere Bulmastifi naprej opozarjamo na alarmantno stanje v našem pravosodju in na evidentno prisotnost elit, ki ne izbirajo sredstev za ohranjanje svojega vpliva in ščitenje svojih interesov. V zadnjem letu je bilo veliko razprav namenjenih iskanju vzrokov za težave v
19
DZ/VI/37. izredna seja
slovenskem pravosodju, vendar kaj dlje od deklarativnih izjav in medijskih puhlic nismo prišli. Veliko razprav se vrti okrog problema, da skorajda nihče več ne verjame v pravico in v pravičnost naše družbe, zato se ni mogoče čuditi, da ustavno zapovedana enakost pred zakonom ostaja le nedosegljiv ideal.
Pri iskanju odgovorov na ta vprašanja nam vedno znova očitajo, da se politika ne sme vpletati v neodvisno sodstvo, da se nimamo pravice opredeljevati tako ali drugače, niti ne razmišljati o pravosodnem sistemu, v katerega sodi tudi problematika reševanja insolventnih postopkov. Vendar med funkcije poslancev in parlamenta sodi tudi nadzorna funkcija, predvsem pa skrb za tiste, ki nosijo posledice slabega sistema - za davkoplačevalce in vse, ki se znajdejo v sodnem mlinu ali ostanejo brezposelni zaradi stečaja ali bankrota podjetij. Nesporno dejstvo je, da je slovenska stečajna zakonodaja strokovno zelo zahtevna, zaradi česar stečajni postopki pri nas potekajo nenavadno dolgo časa. Poleg tega se običajno začnejo šele takrat, ko od podjetja, ki se znajde v postopku zaradi insolventnosti, ne ostane kaj dosti vrednega. Najkrajšo običajno potegnejo navadni upniki, delavci, podizvajalci, ki običajno dobijo le drobtinice, ki padejo z mize stečajne mase ali pa niti tega ne. Nedopustno je, da tako imenovani propadli podjetniki znajo izrabiti številne zakonske luknje, na primer institut zemljiškega dolga, skozi katere preusmerjajo finančna sredstva izven podjetja. Zato so bogatejši kot kadarkoli in prosti vseh obveznosti. Delavci, upniki in celo država pa se lahko obrišejo pod nosom.
V	zadnjih letih smo slišali mnogo zgodb, ko stečajni upravitelji prodajajo premoženje podjetja po sramotno nizkih cenah, ko stečajni upravitelji ne vedo, kje se nahaja premoženje podjetja, ko upniki ne smejo biti navzoči pri odpiranju ponudb ali ko nekdanji lastniki premoženja z njim prosto razpolagajo in se z njim okoristijo. Ali se vsega tega res ne da preprečiti? Poleg tega so imeli stečajni upravitelji vsaj do uveljavitve novega Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju v omenjenih postopkih preveliko avtonomijo odločanja v primerjavi s pravicami upnikov. Če temu dodamo še omenjene sprege peščice stečajnih upraviteljev s tako imenovanimi stečajnimi sodniki, ki so razlog za današnjo izredno sejo, je kristalno jasno, da je stanje daleč od idealnega.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že ob sprejetju novega Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju dejali, da podpiramo takšne odločitve, ki bodo omogočile učinkovite in predvsem hitrejše ter cenejše insolventne postopke. V postopkih bi morali imeti glavno besedo upniki, ki jim je v interesu ohranitev zdravega jedra podjetja, poplačilo dolgov in ohranjanje delovnih mest. Upniki so sicer dobili pristojnost zamenjave stečajnega
upravitelja v primeru njegovega slabega dela, kar naj bi izboljšalo kakovost dela upniškega odbora in upravitelja ter okrepilo nadzor nad njim. Je temu res tako? Kot ugotavljajo predlagatelji izredne seje, je nadzor nad stečajnimi upravitelji tudi na podlagi nove zakonodaje očitno nezadosten. Čeprav je brez konkretne analize težko podati popolno oceno o ustreznosti nadzora, na kar opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, je kljub temu mogoče sklepati, da določene sistemske pomanjkljivosti še vedno obstajajo.
Afera Prijatelji v stečaju, ki je razkrila prijateljske ter celo sorodstvene povezave med stečajnimi upravitelji in sodniki, se je začela pred dobrim letom dni. V javnosti so zaokrožile fotografije zasebnih zabav, na katerih so se skupaj pojavljali nekateri stečajni upravitelji in sodniki, ki so bili udeleženi v stečajnih postopkih na sodiščih. Afera se je nadaljevala z anonimko, ki je razkrila sistem dodeljevanja stečajev na način, da so bili ravno zaradi teh povezav stečaji višje vrednosti vedno dodeljeni istim upraviteljem. Poleg tega se je v javnosti razkrilo tudi dejstvo, da naj bi stečajne postopke v Sloveniji obvladovale zgolj tri skupine stečajnih upraviteljev. Kje so bile pristojne institucije nadzora, da niso reagirale? Kaj so delali organi pregona, da niso preverili dejstev? Zadnji čas je, da si vsi nehamo zatiskati oči in da ne nasedamo razlagam vpletenih, da gre pri vsem tem zgolj za slučaj oziroma naključje. Saj danes se tukaj ne pogovarjamo ne o levih ne o desnih, ampak se pogovarjamo o dejstvih. Vsi smo tukaj z željo, da bi pomagali kaj spremeniti v tej državi.
Poleg tega v oči bode tudi dejstvo, da je pristojna disciplinska komisija pri Zbornici upraviteljev Slovenije prav vse vpletene upravitelje oprostila očitanih nepravilnosti. Še več, predsednica zbornice je potrdila povezovanje, ko je izjavila, da naj bi bilo zasebno prijateljevanje med stečajnimi upravitelji in sodniki nekaj povsem normalnega - brez kakršnegakoli konflikta interesov. Enako se dogaja žal tudi v sodni veji, saj sta bili tudi vpleteni sodnici omenjene sprege oprani vse odgovornosti. V postopku ugotavljanja strokovne in etične odgovornosti se ni ugotovilo niti najmanjših nepravilnosti. Tudi s strani vrhov slovenske sodne oblasti so bili odzivi na celotno dogajanje precej medli. Za pravno državo so odgovorne vse tri veje oblasti, zakonodajna, izvršilna in sodna. Pristojni minister oziroma vlada morata hitro in končno začeti uresničevati skupne zaveze za konkretno ukrepanje. S kaznovanjem odgovornih in z boljšim nadzorom, ki bo onemogočil nove nepravilnosti, bo narejen prvi korak k pridobitvi ponovnega zaupanja v pravno državo. Odgovornost do davkoplačevalcev, do brezposelnih, ki so posledica neodgovornega ravnanja do propadanja dobrih podjetij, nosimo vsi.
V Slovenski ljudski stranki se te odgovornosti zavedamo in smo pripravljeni
20
DZ/VI/37. izredna seja
ukrepati, zato podpiramo današnjo razpravo in priporočila v upanju, da se bo končno ukrepalo proti takšnim škodljivim navezam. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci!
V	Poslanski skupini DeSUS na matičnem odboru nismo podprli predlaganih priporočil in amandmajev, vloženih s strani predlagateljev, ki se nanašajo na problematiko nadzora in ugotavljanja odgovornosti po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Ugotavljamo, da priporočila, ki jih navaja oziroma predlaga predlagatelj, ne sodijo v pristojnost Državnega zbora, saj Državni zbor ni organ nadzora sodni veji oblasti. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da so na tem področju, pri reševanju postopkov in tudi zagotovilih pristojnega ministra, že vidni rezultati, za kar se bodo pristojni še naprej pospešeno trudili dosegati povprečje rokov držav članic Evropske unije. Prepričani smo, da imata insolventna zakonodaja in nasploh slovenski pravni red dovolj določb, ki skrbno urejajo postopke reševanja, sistem, nadzor, sankcije itd. Temelji zakonodaje so vzpostavljeni. Res je, da si želimo še več hitrih in končnih epilogov, ob tem pa pričakujemo, da bosta tudi na področju dela stečajnih postopkov, predvsem nagrajevanja stečajnih upraviteljev, vidna napredek in učinek v smislu vrstnega reda poplačil za še bolj učinkovit in pravičen zakonski okvir reševanja.
V	Poslanski skupini DeSUS smo mnenja, da je tudi na nivoju sodne oblasti nujno spoštovanje sodne etike - spoštovanje samostojnega, strokovnega in neodvisnega dela sodišč. Strinjamo se, da je ključno nadgraditi sedaj stabilen sodni sistem v transparenten in še večjega zaupanja vreden sodni sistem. Z velikim odobravanjem bomo sprejeli spremembe oziroma dopolnitve zakona, ki jih pripravlja Ministrstvo za pravosodje in ki bodo signalizirale k boljšemu, hitrejšemu, naprednejšemu, učinkovitejšemu, pravičnejšemu in celovitemu, ne parcialnemu sistematiziranju. V Poslanski skupini DeSUS smo že na seji delovnega telesa sledili mnenjema Zakonodajno-pravne službe in, kot sem že uvodoma dejala, kot predstavnica Poslanske skupine DeSUS predlaganih priporočil in amandmajev nisem podprla. Ker slednji niso bili sprejeti, bomo danes o tej problematiki v tej dvorani le razpravljali, ne moremo pa zavzeti stališč oziroma sklepov. Kljub temu pričakujemo konstruktivno razpravo, katere rezultat bo boljša insolvenčna zakonodaja. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Mag. Matej Tonin bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
V tej dvorani in za temi klopmi smo že mnogokrat razpravljali o stanju sodstva v Sloveniji. Vedno, ko govorimo o najrazličnejših sodnih postopkih, ki se vodijo zoper gospodarske družbe, se ta naša razprava vedno vrti okrog dveh besed, in sicer prepočasnost in neučinkovitost. V sedanji krizi pomemben del pri uničevanju slovenskih podjetij dodaja prav slovensko pravosodje. Na to nas opozarjajo številni podjetniki, ko z našo poslansko skupino hodimo po Sloveniji in se srečujemo z njimi. Ena izmed temeljnih pripomb podjetnikov je, da sedanja ureditev bolj ščiti barabe in goljufe kot pa poštene in delovne podjetnike. Žal je tako. Vrhovno sodišče v svojih statistikah sicer že nekaj let prikazuje skrajševanje povprečnega časa za reševanje zadev v gospodarskih sporih, vendar tega na terenu žal ni čutiti. V poslanskih pisarnah, tako kot najverjetneje tudi vas, nas obiskujejo številni podjetniki, ki mnogokrat tudi s solzami v očeh rotijo in prosijo, naj vendarle ta hiša nekaj stori, da končno pridejo do zasluženega denarja, saj se spori vlečejo nezaslišano dolgo.
Kot je bilo danes že večkrat rečeno, pravica, ki pride prepozno, praktično ni pravica, ampak zgolj nova krivica. To in podobne stvari se v demokratični in civilizirani Sloveniji enostavno ne bi smele dogajati. Zato bi moral tudi ta parlament, tudi ta hiša kot ena izmed vej oblasti zahtevati, da tudi druge veje oblasti -sodna veja oblasti - prevzemajo svoj del odgovornosti v tovrstnih zadevah. Zlasti bi morali več odgovornosti prevzemati sodniki, ki vodijo postopke, ki trajajo v nedogled, in predsedniki sodišč. Na dejstvo, da so sodni postopki v civilnih in gospodarskih sporih, zlasti insolvenčni postopki, predolgi, nas opozarja tudi Evropska komisija. V poročilu z maja 2013 Evropska komisija posebej izpostavlja potrebo po znatnem izboljšanju produktivnosti sodnikov oziroma če po domače povem, Evropska komisija nas opozarja in nam sporoča, da so naši sodniki žal neučinkoviti. Zato nam priporoča, da nadaljujemo naša prizadevanja za skrajševanje teh postopkov. Če v tej luči ne bomo postorili ničesar, potem bo Slovenija vsak dan manj zanimiva za tuje naložbe, če je danes sploh za koga še zanimiva.
Ko smo danes sredi težke gospodarske krize, je prav učinkovito delovanje pravne države, sodišč in drugih nadzornih institucij tisti ključni mehanizem in ključna osnova za gospodarski razvoj, za nove investicije in tudi za boljše gospodarsko okolje. V Novi Sloveniji smo prav zato prepričani, da nove gospodarske rasti ne bo, vse dokler ne bomo uredili področja pravosodja. Kot podlago za boljše delovanje pravosodja lahko štejemo tudi novo novelo
21
DZ/VI/37. izredna seja
Zakona o sodiščih, ki smo jo sprejeli letos, je pa sedaj na strani pravosodnega sistema, da ta zakon dosledno izvaja. Saj veste, še tako dober zakon nam ne pomaga prav nič, če se ga ne izvaja. Sodna veja oblasti je neodvisna, samostojna, in včasih ne sliši rada kakršnihkoli kritik s strani zakonodajne veje oblasti. Pri tej stvari jih lahko razumem, ampak s tem sami sebi nalagajo še toliko večjo odgovornost, da sami počistijo nered, ki se je v vseh teh 20 letih nabral v njihovem sistemu. Druge poti kot njihovega samoočiščenja žal ni do boljšega pravosodnega sistema.
Želel bi poudariti še naslednje. Evropska komisija nam je v priporočilih naložila tudi, da moramo izboljšati pravni okvir za izvensodno prestrukturiranje prezadolženih podjetij, ki bo skladen z veljavno insolvenčno zakonodajo. To nam je bilo naloženo, da storimo do septembra, do preteklega meseca. Ampak kot na številnih drugih področjih žal tudi tukaj zamujamo. Minister je danes v svojem uvodnem govoru na matičnem delovnem telesu pojasnil, da bo še do konec letošnjega leta pripravil ustrezno novelo zakona o finančnem poslovanju v zvezi s sistemskim razdolževanjem podjetij. Vprašanje je, zakaj ta zakonodaja ni bila pripravljena in tudi sprejeta v roku, ki nam ga je priporočila Evropska komisija. Ali je bil rok, ki nam ga je določila Evropska komisija, res tako nerealen, da ga ni mogoče spoštovati? Ne, vsaj tako ocenjujemo v Novi Sloveniji. Tako kot pri vsaki drugi stvari, je tudi pri izboljšavah v pravosodnem sistemu več ali manj vse stvar volje. Če se hoče, se marsikaj tudi da.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospa Maša Kociper bo predstavila stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani državna sekretarka in kolegi!
Pri poslušanju predhodnih govornikov, ki so predstavljali stališča svojih poslanskih skupin, bi človek lahko pomislil, da imamo v tej hiši spet eno od številnih splošnih razprav na temo stanja v pravosodju. Vendar je naslov zahteve predlagateljev te izredne seje drugačen, mnogo ožji, in bi se naj nanašal na insolvenčne postopke ter na določene akcije in dejanja stečajnih dolžnikov in drugih v preteklosti. Zato naj bo stališče Pozitivne Slovenije na temo današnje izredne seje. V Pozitivni Sloveniji se prav tako zavedamo problematike dolgih gospodarskih sporov v naši državi in tudi problematike postopkov zaradi insolventnosti, in to ne samo v delu, ki se nanaša na nagrade stečajnih upraviteljev, pač pa tudi na problematiko, vezano na trajanje teh postopkov in številne malverzacije, ki se v teh postopkih pojavljajo. Ampak tako kot za druge zadeve tudi v tej zadevi Pozitivna Slovenija, katere poslanci in poslanke smo v tem parlamentu šele dobro leto in pol, in ki vodimo vlado šele slabega pol
leta, ne more in ne želi prevzeti odgovornosti za vse napake, ki so bile storjene v preteklosti in za vso slabo zakonodajo, h kateri so prispevali nekateri med vami. Te odgovornosti nočemo in ne želimo prevzeti.
Po drugi strani se ob prebiranju te zahteve človek ne more izogniti občutku, da je predlagatelj, stranka SDS, iz predala samo potegnil eno od svojih prejšnjih zahtev in zopet obuja svoje stare rane in zamere. Kar pol zahteve se nanaša na kritiko dela ministra Aleša Zalarja, ki, kolikor vemo v Pozitivni Sloveniji, že dva mandata ne sestavlja vlade. Kakšna je korist razprave o napakah bivših ministrov, in to ministrov strank, ki v tem parlamentu sploh nimajo mesta, je posebno vprašanje. Po drugi strani se v naši stranki zavedamo, da so razprave o aktualnih vprašanjih nujne in potrebne. Nepotrebne in neproduktivne pa se nam zdijo celodnevne ponavljajoče se razprave na nujnih in izrednih sejah, sploh če so to razprave o dejanjih posameznikov, ki trenutno niso prisotni in ki se ne morejo braniti in ničesar povedati v svoj bran. Kot že večkrat poprej sem prepričana, smo prepričani, da bomo tudi danes priča osebnim diskreditacijam, spodkopavanju avtoritete sodne veje oblasti, kritikam sodne veje oblasti, komentiranju odprtih kazenskih in drugih postopkov ter podajanju številnih razsodb o krivdi posameznikov.
V Pozitivni Sloveniji takšnega načina dela ne odobravamo in menimo, da se je treba nehati ozirati v preteklost. Treba se je ozreti v prihodnost in iskati konkretne rešitve za konkretne probleme. Tako je ta vlada, ki, kot rečeno, dela šele slabih 6 mesecev, že v mesecu juniju sprejela novelo Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, v katerem sanira številne probleme, na katere v svoji zahtevi opozarjajo predlagatelji. Naj izrecno poudarim, da je bila novela, o kateri govorim in katere bistvene rešitve bom ponovila v nadaljevanju, v Državnem zboru sprejeta 15. 6. 2013. Za njene posamezne določbe je bilo zaradi seznanitve posameznic in posameznikov z novimi pravnimi pravili in prilagoditve njihovih ravnanj ter zaradi prilagoditve poslovanja državnih organov določeno razumno dolgo prehodno obdobje, po katerem se pravila o novih ali spremenjenih pravnih inštitutih začne uporabljati šele s 15. 8. 2013. Manj kot mesec po tem je predlagatelj, Poslanska skupina SDS, že vložil zahtevo za to izredno sejo, pri čemer na staro podlago zamer do ministra Aleša Zalarja dodaja še nekaj kritik nove zakonodaje, ki je komaj vstopila v veljavo.
Kdor vsaj nekoliko pozna delovanje sodnega sistema in pravosodja na splošno, mora vedeti, da ta sistem za to, da v njem pride do nekih premikov, potrebuje kar nekaj časa. Gre za velike in rigidne sisteme, ki rabijo čas, da se odzovejo na spremembe. Tako se nekatere pozitivne spremembe v preteklosti, prav v mandatu, recimo, ministra Zalarja, kažejo šele
22
DZ/VI/37. izredna seja
sedaj. Prepričani smo, da so nekatere obsodbe v zadnjem času, obsodbe znanih tajkunov in ostalih ljudi, ki so prišli v nasprotje z zakonom, rezultat dela posebnih, specializiranih skupin tako na tožilstvih kot na sodiščih. Vendar je od takrat minilo že več let. Situacija je podobna tudi pri ZFPPIPP, pri noveli, o kateri sem prej govorila, ker prav tako ni mogoče pričakovati rezultatov v manj kot enem mesecu. Ne glede na to je sprejeta novela prinesla bistvene spremembe na področju okrepitve nadzora nad delom stečajnih upraviteljev ter zaostritev pogojev tako za pridobitev kot tudi za odvzem dovoljenja za opravljanje funkcije upravitelja. Kot eden od bistvenih ciljev novele je izpostavljena zagotovitev učinkovitega nadzora nad delom upravitelja s strani ministrstva, pristojnega za pravosodje, in zaostritev položaja upraviteljev za začasno ustavitev imenovanja upraviteljev v novih zadevah.
Zaostrena je bila tudi kvalifikacija na področju odvetnikov, in sicer o tem, kdo je lahko odvetnik oziroma stečajni upravitelj. Bila je uveljavljena določba, po kateri upravitelj, ki ima položaj odvetnika, ne sme kot odvetnik zastopati stečajnega dolžnika v sodnih ali drugih postopkih, ki se vodijo v zvezi s stečajnim postopkom, v katerem je bil imenovan za upravitelja. V teh postopkih ne sme uporabljati naziva odvetnik. V zvezi s tem je bila dana tudi pristojnost ministrstvu, da v primeru, če se ugotovi, da odvetnik, ki je imenovan za upravitelja, hkrati tega istega stečajnega dolžnika kot odvetnik zastopa tudi v sodnih ali drugih postopkih, ki se vodijo v zvezi s tem stečajnim postopkom, takšnemu odvetniku lahko odvzame dovoljenje za opravljanje funkcije. Dalje, poleg številnih drugih določb novele glede opravljanja pregleda dokumentacije insolventnega dolžnika, pogojev za izdajo in odvzem dovoljenja, začasne ustavitve imenovanja upraviteljev v novih zadevah, spremembe sestave disciplinskih organov in krepitve sodelovanja med sodišči in ministrstvi, sta se s taisto novelo zagotovila tudi bolj učinkovit nadzor nad delom upraviteljev s strani ministra in zaostritev položaja upraviteljev za začasno ustavitev imenovanja upraviteljev v novih zadevah - en kup inštitutov, ki naj izboljšajo prav zadeve in področja, o katerih je govora v vaši zahtevi.
Poleg tega je ta novela uvedla tudi dodatno možnost za skrajšanje insolventnih postopkov, in sicer se je uvedla diskrecijska pravica sodišča, da stranke in upravitelja v postopku zaradi insolventnosti obvezno napoti na mediacijo, kadar oceni, da je glede na okoliščine zadeve to primerno za rešitev spornega vprašanja ali interesnega nasprotja. Hitri postopki pomenijo tudi hitro rešitev spora in manj prostora za malverzacije. Naj tukaj povem, da v Pozitivni Sloveniji izrazito obžalujemo, da se sodstvo ne poslužuje teh postopkov pogosteje, kajti statistike kažejo, da se povprečni gospodarski mediacijski postopek
konča v treh mesecih, in to v več kot 50 % uspešno. Prihranki v času in denarju so ogromni. Poleg tega je novela upniškemu odboru omogočila izvajanje nadzora nad delom upravitelja, saj ga lahko po novem razreši, če upravitelj po njihovi presoji ne uživa več zaupanja upnikov.
Upam, da je to naštevanje potrdilo mojo tezo, da se problemi, ki se pojavljajo in o katerih je govora že leta in leta, rešujejo. Zopet se postavlja vprašanje, zakaj jih po tolikem času rešuje šele naša vlada in zakaj to ni bilo narejeno že prej, morda tudi v zadnjem letu, ko ste vlado vodili predlagatelji. Poleg novele tega insolventnega zakona, da ne navajam celotnega dolgega imena, je bila v mesecu juniju, kot veste, sprejeta novela Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, ki prav tako pomeni bistven korak v smeri boljšega in bolj učinkovitega nadzora nad delom sodišč, daje Vrhovnemu sodišču večje pristojnosti za spremljanje, ugotavljanje in analiziranje učinkovitosti dela sodišč tudi na tem področju, daje nekatere možnosti nekaterih novih sankcij, uvaja službo za nadzor pri Ministrstvu za pravosodje. Ta služba za nadzor bo pri nadzoru sodne uprave lahko kontrolirala tudi učinkovito, hitro, ekonomično izvajanje vseh sodnih postopkov. V primerih, ko bodo ugotovljene nepravilnosti ali posledice za učinkovitost in uspešnost dela sodišča ali redno izvajanje sodne oblasti, pravočasnost postopkov itd., bodo lahko zaposleni v tej službi dajali napotila in podali tudi pozive za razrešitev predsednika sodišča, kar je verjetno precej ostra sankcija.
Naj zaključim s tem, da glede na vse povedano v Pozitivni Sloveniji nismo mogli podpreti priporočil in bi želeli energijo, ki jo bomo porabili za današnjo razpravo, raje usmeriti v to, da uredimo še druga področja, ki so odprta in kjer so spremembe potrebne, in v to, da kot Državni zbor delamo resno in odgovorno na področjih, za katera smo pristojni, ne pa da se kar naprej mešamo v pristojnost drugih vej oblasti - v področje sodne in izvršilne veje oblasti -, in po možnosti, kot imajo nekateri poslanci željo, da želite prevzeti v svoje roke naloge odkrivanja, preiskovanja in pregona kaznivih dejanj. Naj vsakdo dela tisto, kar mu pritiče, tisto, za kar je odgovoren, in tisto, kar zna. Na takšen način bo naša država na vseh področjih najhitreje napredovala. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Maša Kociper.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu priporočila. Za začetek ima v imenu predlagatelja besedo dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Želim se odzvati na stvari, ki so bile povedane in so bile povedane netočno, zlonamerno ali pa celo zavajajoče. "Naj počiva v miru," je rekel gospod Brulc Evropi. Do zdaj, do
23
DZ/VI/37. izredna seja
današnjega dne sem ta stavek običajno slišal na pogrebu. Drugje običajno ne slišimo stavka "Naj počiva v miru". Razumem vas, da bi želeli mrtvo Evropo, ker potem Slovenija ne bi bila del te Evrope, ker te Evrope ne bi bilo, in bi lahko imeli sistem, ki smo ga že imeli in ki smo ga zavrnili leta 1991 tudi z vojno za Slovenijo. Ampak Evropa očitno še bo, zato ne bo nič počivala v miru. Moram vam razložiti -takoj ste šli na tiste nagrade in povzeli stvari popolnoma napačno. Obdolžili ste ministra Zalarja, ministra Šturma, češ da je s pravilnikom določil, da zgornjih meja nagrad ni. Uradni podatki so jasni. V času, ko zgornjih meja nagrad ni bilo: januar 2009 106 tisoč, februar 2009 81 tisoč, marec 2009 210 tisoč, april 555 tisoč, maj 475 tisoč - vse v zadevah normale, in to v pogojih, ko zgornje nagrade niso bile omejene, kot ste pravilno ugotovili.
Ko je minister Zalar spremenil pravilnik in je rekel, da se za stare stečaje uporabljajo nova pravila, pa je v pol meseca - to je druga polovica 6. meseca leta 2009 - število nagrad skočilo na milijon sto tisoč. Ko je minister Zalar -ni ga tukaj, to se strinjam, ampak če je delal neumnosti, jih moramo tudi danes omenjati -stopil pred kamere in rekel, da bo red naredil in spet omejil zadevo, poglejte, v 8 dneh leta 2009, meseca junija, 2 milijona 300 tisoč nagrad. To je bilo v času, ko je minister Zalar omejil, tako da bomo bolj natančni. Zgodilo se je - kaj? Zgodilo se je to, da so se sodniki in stečajni upravitelji po sistemu afere Prijatelji v stečaju že takrat dogovorili in izplačali te nagrade, delavci pa niso bili deležni ničesar. To je treba zelo jasno povedati. Nekdo zdaj od zbornice pričakuje točno določeno ravnanje, odgovorno itd. Izvolite podatek. V zadevi HKS Sicura Zbornica upraviteljev Slovenije pri pregledu poslovanja gospoda Goršeta, ki je obsojeni stečajni upravitelj, ni našla nobenih nepravilnosti. Kazenskemu sodišču je celo poslala svojo laskavo oceno odličnega Goršetovega dela, da bi s tem izposlovala njegovo oprostitev. K sreči sodnica temu ni nasedla. Če še pričakujete, potem pričakujte, ampak ne samo, da bomo še kak las izgubili. Verjetno lahko pričakujemo do smrti, pa ne bomo dočakali. Ukrepati je treba, ne pričakovati, ker drugače ne bo nič.
Ne moremo posegati v odločitev sodišč. Se strinjam. Tu repliciram gospe Kociper in vsem ostalim. Naša naloga ni in ne more biti poseganje v odločitve sodišč. To je jasno kot beli dan. Ali kdo posega s to sejo? Ali kdo posega s kritiko sodišča? Ali kdo posega z zborovanjem pred sodiščem? Ali kdo posega z zborovanjem pred zaporom na Igu - recimo danes zdravniki? Ne. Strinjam se s tem, da ne moremo posegati, vendar sistem ravnovesja med tremi vejami oblasti je popolnoma jasen -ena drugo kontrolira. To smo že slišali. Ampak način je pa različen, to je jasno. Če sodna veja oblasti izreka sodbe komurkoli v tej državi, predsedniku vlade, države, parlamenta, poslancu ali pa klatežu, vseeno komu, je to
izvršljivo in nimamo kaj jamrati in reči, da tega ne bomo upoštevali. Lahko se pa s tem ne strinjamo. Sodna veja oblasti pa mora akceptirati parlament, če ta na zakonodajno skladen način poseže v sodno vejo oblasti. Operacija, ki se imenuje operacija sodnega sistema s strani zakonodajne veje oblasti, nas, ampak šele takrat, ko bo 60 poslancev za to pripravljenih, je nujno potrebna.
To je nujno potrebna zadeva, in o tem govorimo in bomo še govorili. Zakaj? Ker se sodni sistem od leta 1990 do leta 2013 - 23 let -ni spremenil nič. / oglašanje iz dvorane/ Dajte brundati tam zunaj ali pa se potem javite k besedi, ker me spominjate na enega strica s televizije, ki je vedno brundal tam zadaj. Ampak poglejte, pri sodni veji oblasti se ni spremenilo nič, absolutno nič. Če mislite, da se kdaj bo -samo od sebe se ne bo. Gremo naprej. Gospod Braniselj je govoril o tem, kako stečajni upravitelji izgubijo službo. Dajte farbati koga v otroškem vrtcu, mene ne morete! Koliko stečajnih upraviteljev pa je takih, ki jim je to osnovna služba? Noben ni tak, ker imajo vsi po vrsti neko drugo službo - so odvetniki, so to, so ono, so tisto. Recimo tisti, ki je imel stečaj Mure, je učitelj geografije v Trbovljah ali nekje v Zasavju. Vsi imajo svojo službo in noben ne more službe izgubiti zaradi tega, ker to jim je postranska dejavnost, bolj ali manj.
Gospod Braniselj je naštel - ne vem, zakaj to počne, ni mi jasno, zakaj zagovarja sodstvo, minister ga pa kritizira. Bilo bi dobro, da bi se skupaj usedla in skupaj ocenila, in rekla, da bosta vsaj približno enako govorila. Govoril je o tem, kako je bilo podanih 21 kazenskih ovadb za krivično sojenje, da je bilo od leta 2009 do leta 2011 83 kazenskih ovadb. Ja, bravo! Koliko jih je bilo pa obsojenih? Nič. Saj kazensko ovadbo lahko poda kdorkoli, državljan itd. Koliko je bilo obsojenih? Navedel je, da je leta 2010 padla ena sodba, pozabil je pa povedati, da je bila oprostilna. Uradno poročilo Slovenije Evropski komisiji za leto 2010 pravi, da je Slovenija imela med sodniki in tožilci en disciplinski postopek. To je uradno poročilo, ki smo ga poslali v Bruselj. Avstrijci so jih imeli 50, Italijani 175, Nemci 20, mi pa enega. Govorimo o disciplinskih postopkih in ne farbajte me s kazenskimi postopki, ker jih ni bilo. Če so bile ovadbe vložene, to še ni kazenski postopek. Podatke je treba točno pogledati.
Gospa Poropat, krasno, spet sem slišal govor gospoda Žnidaršiča, samo datum je drug in ženski glas slišim. Veste, da je to smešna zgodba. To je naravnost smešna zgodba. DZ ni organ nadzora. Kaj učite bedarije, saj vsi vemo, da nismo organ nadzora! Smo pa zakonodajna veja oblasti, ki lahko poseže v sodno na ustavnopravno skladen način, in to zagovarjamo. Spoštovanje neodvisnosti sodstva. Dajte zaboga nehati s temi zgodbami! Kdo ga ne spoštuje? Saj ga morate spoštovati! Še nisem slišal nobenega politika, ki bi rekel: ne priznam sodbe sodišča in ne bom šel v zapor.
24
DZ/VI/37. izredna seja
To bi to bilo, ne pa če kritiziramo sodstvo. Kritizirati sodstvo je zaželeno in je dovoljeno, vsaj kar se mene tiče, in mislim, da to spoznanje že kar prodira. Naj vam povem primer sodnice, ki je sodila gospe Jelki Rozman, ki je imela stečajno zadevo HKS Sicura. Zanjo je sodna veja oblasti ugotovila, da je vse v redu, vse odlično, in gospa lahko napreduje. Pričakujmo kandidaturo za naslednico gospoda Masleše, ampak upniki, delavci, ki jim ni nič ostalo, ki so izgubili vse premoženje, ki so šparali celo življenje in danes nimajo nič, pa mi sporočajo naslednje.
Organizirali so se in so 16 sklepov sodnice Jelke Rozman izpodbili. Po sodni poti so dosegli razveljavitev. To pomeni, da je izdala 16 sklepov, ki niso imeli zakonite podlage ali pa se je 16-krat zmotila. Od teh 16 je 6 primerov takšnih, ko je gospodu Goršetu, stečajnemu upravitelju, ki je danes v zaporu, določila previsoko denarno nagrado. Zdaj sodna veja oblasti pravi: ne, gospa sodnica je O.K., lahko napreduje. Kaj si mislijo upniki, ki mi to sporočajo, si pa lahko mislite. Dokler sodna veja oblasti ne bo sposobna samorefleksije in samoočiščenja, ne bo nič drugače. "Insolventna zakonodaja je dobra, ...", pravi gospa Poropat, "... sklepov pa nismo podprli" - tistih sklepov, ki smo jih mi predlagali. Če bi bila insolventna zakonodaja dobra, potem ne bi dobili toliko priporočil Bruslja, da moramo spremeniti situacijo. Gospa Poropat, verjetno me poslušate -kakšne sklepe sodišča še poglejte, ne samo Žnidaršičeve govore iz leta 2009. To bi bilo zelo koristno pred bodočimi nastopi. Niste pa podprli sklepov, ki smo jih predlagali v Poslanski skupini SDS.
Poglejte, kaj smo predlagali. Eden od sklepov je bil takšen: Državni zbor ugotavlja, da so postopki nadzora nad upravitelji in sodniki po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju ter Zakonu o sodniški službi pomanjkljivo urejeni in ne omogočajo preglednosti postopkov. Ste proti, gospa Poropat, kajne? Zagovarjate delo sodnice, ki je izgubila 16 sklepov, ki se je 6-krat zmotila pri določitvi nagrade, in očitno zagovarjate tudi zbornico, ki je napisala traktat lepote o gospodu Goršetu, ki ga je sodišče poslalo v zapor za isto zadevo. Prav, naj volivci presodijo, kaj zagovarjate in česa ne zagovarjate. Poglejmo naprej. Gospa Kociper -spet je ni, imam srečo, vsi zbežijo iz dvorane, ko se je treba soočiti s kakšno resnico. Samo še kakšno gospo vidim, ki se zna oglasiti. Gospa Kociper pravi, da ne moremo prevzeti odgovornosti za nazaj. S tem se strinjam, in tudi vsi, ki vas tukaj vidim, iz Poslanske skupine Nove Slovenije verjetno ne, saj niste bili v Državnemu zboru pred tem. To drži. Ampak med vami so mnogi, ki sem jih leta 2004 videl v mogočni LDS, ki je rekla: rešujemo državo in ne moremo prevzeti odgovornosti za nazaj.
Potem je ta kolobocija razpadla in sem tu na sredini gledal Zares in LDS, ki so ponavljali
isto zgodbo: smo novi, smo vendar Zares, in ne moremo prevzeti odgovornosti za nazaj. V resnici so bili pa podružnica od tistih prej, LDS. Zdaj pa isto govorite. Če še enkrat kandidiram, in upam, da ne bom, potem bom tukaj spet srečal nekoga, ki se bo imenoval Zelena jagoda in bo rekel, da ne more prevzeti odgovornosti za nazaj, ko bo ta zgodba razpadla. Veste, tako je to. "Sistem sodstva potrebuje čas za uveljavitev spremembe," pravi gospa Kociper. S tem se strinjam. Ampak čas je potekel. "Fertik je", bi se reklo. Iz temeljnega razloga, ker se 23 let prilagaja novonastali situaciji, kar vidi Evropa, kar vidimo mi. Prilagoditev ni. Rečeno je bilo: "Seja na starih zgodbah." Gospe in gospodje, ni res! Ta seja je zaradi zadeve, ki se imenuje Prijatelji v stečaju, ker sodna veja oblasti ni ugotovila nobenih nepravilnosti, ker stečajni upravitelji niso ugotovili nobenih nepravilnosti. To je en razlog.
Sodna veja oblasti ni sposobna samoočiščenja. Državljani bodo plačali 16 tisoč evrov odškodnine gospe Tovšak, sodna veja oblasti, sodniki so pa rekli: mi nismo krivi nič. Tožilci: ne, naš gospod Furlan lahko napreduje, mi nismo krivi nič. Kdo pa je potem kriv za 16 tisoč evrov odškodnine?! Kdo?! Verjetno Sveti Peter, ali kdo? Ne vem, kdo bi bil potem še kriv. Ne zdaj govoriti o tem, da gre za nazaj in ne vem kaj vse. Za zaključek tega prvega dela mojega nastopa bom ponovil nekatere reči, ker jih moram, ne gre drugače. Odgovornosti v Sloveniji na področju sodstva ni. Enostavno je ni! To morate vedeti. V nekaterih drugih državah je to stanje bistveno drugačno. Zlasti v Nemčiji in Italiji so sodniki za svoje odločitve odgovorni, in sicer tako, da jih državljani lahko iztožijo, odškodnino plača država in jo terja od sodnika. Pri nas takega primera še ni bilo. Do zdaj ga še ni bilo. Če ga kdo pozna, naj to pove. Ampak takega primera ni bilo. Slovenski davkoplačevalci plačujejo okoli 89 evrov za sodni sistem na letni ravni, povprečje Evrope je 42, mnoge države pod 25. Kaj je potem narobe? Slovenci imamo daleč največ sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, ki daleč najmanj naredijo. To velja tudi za tožilce. Potem me boste težko prepričali, da ni potreben poseg, in to ustavni poseg, v pravosodje, ker se sami ne bodo očistili. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Kot prvi razpravljavec ima besedo gospod Aljoša Jerič, za njim gospod Jožef Jerovšek, Ljudmila Novak in Branko Ficko.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala za besedo.
Problemi in afere, povezani s stečajnimi upravitelji, se pojavljajo že nekaj časa. Tako je bilo tudi v teh letih kar nekaj novel zakonov, ki urejajo to področje. Ampak bistvene pozitivne spremembe so bile uvedene maja letos, ko je bilo ravno tej temi afer, povezanih s stečajnimi upravitelji, namenjeno veliko pozornosti. Naredili
25
DZ/VI/37. izredna seja
smo odločilen korak pri okrepitvi nadzora nad upravitelji ter pogoji za pridobitev ali odvzem dovoljenja za opravljanje funkcije upravitelja. Novela tako omogoča učinkovit nadzor nad delom upraviteljev z možnostjo hitrega ukrepanja, z ukrepi, ki so sorazmerni teži kršitev in so primerljivi z nadzorom nad delom drugih oseb, za katere prav tako velja, da so vredne javnega zaupanja za opravljanje svoje funkcije. Tako se z novelo, na primer, na eni strani določa pristojnost upniškega odbora, da z glasovi vseh svojih članov brez obrazložitve zahteva, da upniki glasujejo o razrešitvi imenovanega upravitelja, če upravitelj ne uživa več njihovega zaupanja, in sočasnem glasovanju o imenovanju kateregakoli konkretnega novega upravitelja. Do zdaj upniki te možnosti niso imeli.
Za zagotovitev učinkovitega nadzora nad delom upraviteljev s strani ministrstva, pristojnega za pravosodje, je bila uvedena sprememba glede opravljanja pregleda dokumentacije insolvenčnega dolžnika. Tako se lahko po novem opravi tudi po sodnikih, ki so dodeljeni na ministrstvo, pristojno za pravosodje, in imajo izkušnje na področju postopkov zaradi insolventnosti, gospodarskih sporov ali izvršbe. Za pregled lahko minister imenuje celo revizorja. Predsedniku zbornice upraviteljev se je določila dodatna obveznost, da ministra, pristojnega za pravosodje, seznani z uvedbo disciplinskega postopka zoper upravitelja. Nadalje se v noveli določa tudi, da upravitelj, ki ima položaj odvetnika, ne sme kot odvetnik zastopati stečajnega dolžnika v sodnih ali drugih postopkih, ki se vodijo v zvezi s stečajnim postopkom, v katerem je bil imenovan za upravitelja, in ne sme uporabljati naziva odvetnik. Tudi to do zdaj ni bilo omejeno.
Ministru za pravosodje je novela dala tudi pristojnost, da v primeru, če se ugotovi, da odvetnik, ki je imenovan za upravitelja, hkrati tega istega stečajnega dolžnika kot odvetnik zastopa tudi v sodnih ali drugih postopkih, ki se vodijo v zvezi s tem stečajnim postopkom, takšnemu odvetniku odvzame dovoljenje za opravljanje funkcije upravitelja. V takšnih primerih gre za hudo nasprotje interesov, in v veliko primerih tudi za okoriščanje takšne osebe na eni strani in izčrpavanje stečajnega dolžnika na drugi strani, posledice takšnih dejanj pa ponavadi utrpijo upniki, ki zaradi izčrpavanja stečajne mase ostanejo brez poplačil. Edina pravična sankcija v takšnih primerih je odvzem dovoljenja za opravljanje funkcije upravitelja. V noveli zakona je kar nekaj pomembnih določb, ki se nanašajo na zadeve, zaradi katerih ste sklicali današnjo sejo.
Predlagatelj današnje seje s svojo dialektiko neprestano povzroča in povečuje nezaupanje državljanov v sodni sistem. Tudi na tem področju se je v času te vlade zgodil pozitiven premik. Z namenom povečevanja zaupanja državljank in državljanov v pravno državo je bila dne 4. junija podpisana zaveza za izboljšanje stanja v sodstvu. Zavezo so podpisali
v imenu sodstva predsednik Vrhovnega sodišča, v imenu Vlade Republike Slovenije mag. Alenka Bratušek in minister za pravosodje. Temeljni cilj zaveze je zmanjšanje trajanja sodnih postopkov. Do junija 2014 naj bi povprečno reševanje zadev pred vsemi sodišči trajalo manj kot eno leto, v nekaterih postopkih in pred nekaterimi sodišči pa celo samo tri mesece. Cilji so določeni za vsako vrsto sodišč in zadev posebej ter objektivno merljivi. Javnost bo tako lahko enostavno preverila, ali sodna in izvršilna veja oblasti svojo besedo držita. Naj omenim, da je med ukrepi za dosego cilja zmanjšanja zaostankov predvidena tudi razširitev projekta Triaža na vsa okrožna sodišča po državi. Danes smo na seji matičnega delovnega telesa lahko slišali, da projekt Triaža poteka zelo uspešno. To nam je povedal predstavnik Vrhovnega sodišča. To vam dodam, ker pri poročilu ni bilo omenjeno.
Za konec bi rad zaključil in izpostavil, da morajo vsi državni organi nositi svoj del odgovornosti, tako Državni zbor kot vlada, vsekakor pa tudi sodstvo samo, kot enakovredna veja oblasti. Področna zakonodaja je že zdaj omogočala številne vzvode, ki so krepili odgovornost tako sodnikov kot tudi predsednikov sodišč. Potrebna je bila le njihova izvedba, kamor razmerje do preostalih vej oblasti ne seže. Ne izvršilna in ne zakonodajna oblast ne smeta in ne moreta izvajati pristojnosti, ki so pridržane sodni veji. Glede na vse navedeno, upoštevajoč nadaljnje predvidene spremembe na področju postopkov zaradi insolventnosti s cilji zagotoviti pogoje za učinkovitejše finančno prestrukturiranje sistemsko pomembnih družb in racionalizacijo poslovanja sodišč pri vodenju postopkov zaradi insolventnosti, ter zadnje, že sprejete, spremembe zakonodaje s področja sodstva, ki bodo dodatno okrepile nadzorne mehanizme v sodstvu, menim da je danes sklicana seja v tem trenutku nepotrebna. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jerič.
Na vrsti je gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Ob današnji razpravi, ki jo je sprožila afera Prijatelji v stečaju, se je treba vprašati, ali je zadeva res končana na primeren način. Ko je izbruhnila ta afera, se je videlo, da se pajdašijo stečajni sodniki in stečajni upravitelji, se medsebojno obdarujejo in ne vem kaj vse, kar je v eklatantnem nasprotju s pravili v sodstvu, da se mora sorodnik, prijatelj ali kdorkoli izključiti iz zadeve, ki jo obravnava. Ko je to izbruhnilo, je predsednik Ustavnega sodišča gospod Petrič izjavil, da gre za nesprejemljivo ravnanje. Čeprav pri nas ni precedenčnega prava, mislim, da bi vsaj v teh mnenjskih zadevah lahko veljalo, da mnenje predsednika najvišjega sodišča, ki je gotovo o tem razmislil, tudi članov Ustavnega sodišča, nekaj velja, tudi za razne personalne
26
DZ/VI/37. izredna seja
svete na sodiščih. Vendar pri nas je očitno drugače. Kolegice in kolegi iz koalicije, ganjen sem nad vašim prepričanjem, da je vse v najlepšem redu na sodiščih in v našem pravosodju, da je na področju stečajne zakonodaje in reševanja stečajnih primerov vse idealno.
Če vaša današnja stališča prevedem drugače, dobesedno uživate, ko so delavci ostali brez službe, ko gledamo prizore teh opeharjenih delavcev in tudi lastnikov. Po današnjih razpravah izgleda, da se naslajate ob tem, da se jim je to zgodilo in da so stečajni upravitelji zaslužili nagrade do milijonskih vsot, kar se je dogajalo, kar je bilo tudi tu predočeno. Na nek način vas razumem. Med stečajnimi upravitelji v razvpitih primerih so priimki, ki so tudi priimki znanih političnih oseb levice - so Marinci, so Toši, raznorazni ljudje. Gotovo je, da morate, da ste dolžni in z užitkom podpirate krivico nad tistimi, ki so bili okradeni v stečajnih postopkih, predvsem nad delavci - izčrpavanje delavcev, sesanje delavcev, norčevanje iz delavcev -, kar so dolgotrajni stečajni postopki z izjemno nerazumljivimi nagradami za stečajne upravitelje. Vesel sem, da to kažete slovenskemu ljudstvu in da danes zagotavljate, kako je čisto vse rešeno na primeren način.
Žal mi je, da v tem trenutku tukaj ni gospoda ministra, ki izhaja iz stranke, ki je nastala na podlagi javnih nastopov določenih intelektualcev, ki so govorili, da je marsikaj v naši družbi treba resetirati. Niso rekli, da je treba resetirati sodstvo, ampak so rekli, da je marsikaj treba spremeniti in popraviti. V številnih pogovorih, koordinacijah, ki smo jih imeli z ministrom, ko je bil član napredne vlade sodobnih strank, je izgledalo, da je gospod minister deloval v stilu tega, kar je napovedoval in kar je bilo napovedano tudi v nekaterih programskih točkah njegove stranke. V glavnem sem se strinjal s tem, ampak danes mi je žal, da je ta energija popustila, da to ni več prisotno, da mora na nek način opravičevati sedanje stanje in sedanji zastoj. Prav rad bi ga, če bi bil tu, vprašal, pod kakšnim pritiskom je minister te koalicije, da mora popustiti in poklekniti pred tem, da tistega, kar je napovedoval, zdravo napovedoval, ne more več izvajati v polni meri. Kajti ko ste tako navdušeni nad tem, kakšno je stanje v pravosodju, me zanima oziroma moram reči, da nisem slišal za noben primer, da bi sodišča oznanila, da so sprožila in izvedla primer zaplembe premoženja v skladu z zakonom o zaplembi premoženja nezakonitega izvora. Še niti enega primera!
Gospe in gospodje, tega sodstvo ne izvaja, čeprav danes tik pred stresnimi testi Evropske unije vemo in sedaj celo vsi levičarji napovedujejo, da bo luknja v bančništvu še večja, kar je posledica nezakonitega plena naših bank. Moralo bi biti za nekaj milijard zaplemb, če bi sodstvo in država delovala, saj je to vse nezakonito šlo k vragu oziroma v žepe posvečenih. Tega ne izvajajo. Gospe in
gospodje, zakaj ste zadovoljni s tem? Zato, ker nimamo samo prijateljev v stečaju, ampak imamo v tej državi tudi prijatelje v bankrotu države, ki se naslajajo in tretirajo bankrot države in rop države in veleizdajo, kajti to, kar se je zgodilo v naših bankah, je veleizdaja te države. Natančno po definiciji: kdor državo spravi v položaj, ko je odvisna od drugih držav, je izvedel akt veleizdaje. Bodimo si na jasnem, veleizdajalce imamo, ki so izdali državo, in sem, še enkrat pravim, bom ironiziral, ganjen nad vašim stališčem, da se vse odvija v najlepšem redu, da so povsod izboljšave in da je stanje naravnost fantastično. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jerovšek.
Gospa Novak, izvolite.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo.
Vsi se strinjamo, da vendarle imamo težave s sodstvom in da imamo težave pri stečajnih postopkih. Večina je tudi ugotavljala, da so ti postopki predolgi, dragi, neučinkoviti, da imajo negativne posledice za gospodarstvo. Vemo, da so upniki ponavadi poplačani zelo pozno ali samo v nizkih procentih ali pa nikoli. Vsi tudi vemo, da ima to negativne posledice na gospodarstvo, da zdravi del podjetja, ki bi lahko še naprej deloval, če bi bil stečajni postopek primerno hitro končan, ne more nadaljevati z delom - tudi to propade. Po drugi strani pa tudi vrsta podjetij oziroma upnikov, ki zaman čakajo na svoj denar in potem padajo kot domine. Vse to pripomore k slabšemu stanju v gospoda rstvu. Vse to pomeni manj delovnih mest, več brezposelnih, manj socialne države in manj plačanih davkov oziroma novi davki za vse državljane. Čigava je odgovornost za vse to? Mislim, da je danes prišlo tudi do nekega temeljnega nesporazuma. Večina opozicije ni kritizirala ministra, ni kritizirala vlade, pač pa je kritizirala stanje v sodstvu. Če vsi skupaj trdimo, da je sodstvo neodvisno, potem se čudim koaliciji, zakaj ga tako zelo brani, če pa vsi vemo, da je marsikaj narobe.
Upam, da bo res to, kar je poročal minister Pličanič - da se stanje izboljšuje. Vsi si tega želimo. Mislim, da bi morali danes tukaj v en glas vpiti, da želimo izboljšave. Če je ulica na vse nas vpila, da smo vsi skupaj lopovi, se verjetno vsi s tem ne strinjamo, strinjamo pa se s tem, da naj gredo lopovi za zapahe. Če to želimo, potem moramo dati priporočila, moramo reči, da naj vendarle to sodstvo bolje deluje. Sprejemamo zakonodajo, celo ugotavljamo, da je zakonodaja dobra, da smo jo izboljšali, vendar se ne izvaja. Tukaj je naša naloga, da pozivamo tiste, ki jo morajo izvajati, da vendarle to storijo. Danes smo slišali tudi pohvale na račun mediacij pri gospodarskih sporih. Res je, število teh mediacij naj bi bilo uspešno, ampak žal zaradi tega ni manj rešenih sporov na sodišču. Ko se bo tudi ta številka bistveno povečala, bomo rekli, da so te mediacije uspešne, ker posledica tega
27
DZ/VI/37. izredna seja
je tudi potem več rešenih sporov. Tako pa nekaj šepa tudi na sodiščih, bodisi pri organizaciji bodisi pri prenizki učinkovitosti. Ne bom rekla, da so vsi sodniki krivi, kajti v nobenem poklicu niso vsi slabi in niso vsi dobri. Nekateri so tudi povprečni in so dobri in so slabi, vendar očitno nekaj je narobe, in naš poziv mora veljati temu, da če je pomanjkljivost v zakonodaji, je naša dolžnost, da jo izboljšamo, če je pomanjkljivost v izvajanju, pa je to dolžnost sodne veje oblasti, ki zakonodajo izvaja in jo kontrolira, nadzoruje. Tudi nadzor - z novo zakonodajo je okrepljena tudi odgovornost predsednikov sodišč, in upam, da bodo to odgovornost vzeli v svoje roke in od svojih delavcev zahtevali, da bodo delali dobro in učinkovito.
Ko poslušamo o teh prijateljih v stečaju, me nekaj skrbi. Skrbi me to, da ne bi veljalo tisto pravilo oziroma rek, da vrana vrani ne izkljuje oči. Ko smo poslušali podatke, ki jih je nizal gospod Braniselj, sem tudi sama z zanimanjem prisluhnila, da se število ovadb povečuje. Ko pa je navajal številke, koliko je končanih obsodb, pa so te zelo skromne: 2009 - 1, 2011 - 1 in 2012 - 3. Upam, da so naši sodniki pošteni in pravično sodijo in da so bile obtožbe neutemeljene. Vendar glede na mnoga poročila v to nisem tako zelo prepričana. Interes nas vseh bi moral biti, da je to sodstvo boljše, ker bo zato naša država bolje funkcionirala, vsi pa vemo, da je marsikaj narobe. Ker je gospod Brulc vrnil, bi mu tudi jaz rada nekaj odgovorila glede Evrope. Res je, da je že pred 100 leti Kosovel zapisal, da je Evropa stara, utrujena gospa, zlata kraljica, ki umira. Ampak zaenkrat še ni umrla. Evropska unija živi. In ko obiskujem različna podjetja, gospodarstveniki ne pozabijo povedati, da račune v Evropi redno plačujejo in da Evropa daje Sloveniji in slovenskim podjetjem veliko kisika, ki jim ga doma primanjkuje. Bi pa mogoče rekla gospodu Brulcu ali pa ga opomnila, da takrat, ko se maha s simboli res umrle države, upam, da svoje prijatelje opomni, naj pustijo to državo, da počiva v miru.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu predlagatelja ima besedo dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Zdaj ni tukaj nobenega od pristojnih. Ministrstvo ima ministra, ima državno sekretarko. Gospod Vidmar mislim, da je direktor direktorata ali državni sekretar, ne vem. Direktor direktorata, ja. Ni pristojnega tukaj. Ampak fino bi bilo, če so pristojni tukaj. To moram opozoriti. Ne bom dal kakšnega proceduralnega predloga, da prekinimo sejo, da sem pridejo, ker vem, da ga ne morete upoštevati, gospa podpredsednica. Ampak vseeno bom rekel: glede na to, da se niti gospod Braniselj ne pokaže tukaj s tistimi svojimi famoznimi številkami o tem, koliko kazenskih ovadb je
podanih zoper sodnike, glede na to, da sem navedel tukaj podatke, ki jih je Slovenija uradno poročala Evropski uniji, in ta podatek je en disciplinski postopek med vsemi sodniki in tožilci za leto 2010. On je navedel celo serijo drugih podatkov. Prosil bi, da se minister, državna sekretarka in gospod Vidmar opredelijo do teh podatkov, kar bi bilo vendarle dobro. Jaz govorim eno, on govori drugo, javnost je pa zmedena. Jaz sicer vem, kaj govorim, vem, da so to podatki Evropske unije. Opozoril sem, zakaj so tisti napačni, ampak prav bi bilo, da se minister opredeli, in prosim, če mu to rečete - ali državni sekretarki. Toliko za zdaj. Hvala.
Še mogoče to. Spet sem slišal eno pravljico za lahko noč o nepotrebnosti te seje. Še enkrat govorim, tisti, ki pravite, da je ta seja nepotrebna, mi odgovorite na vprašanje: zakaj konkretno? Dajmo biti konkretni! Zakaj gospa Jelka Rozman ni kriva ničesar? Sodni sistem je rekel, da je vse v redu, vidimo jo pa na zabavah s stečajnimi upravitelji, vidimo, da so upniki 16 njenih sklepov razveljavili, dosegli razveljavo. 6-krat se je zmotila pri višini denarne nagrade, kot da ne bi znala računati do 100 tisoč, kar je zgornja omejitev z DDV vred. 6-krat se je zmotila, in zdaj je vse v redu. Če mislite, da je to v redu - mislim, da to ni v redu. Če mislite, da seja ni potrebna - mislim, da seja je potrebna, tudi, bom spet ponovil, zaradi tega, ker zbornica stečajnih upraviteljev ne najde nič. Pravi celo, da je tovrstno prijateljstvo zaželeno. Kdo od poslancev upa iti v Maximarket na kavo, sprejeti tam nekoga, recimo predstavnika Kmetijsko gozdarske zbornice, ko bomo obravnavali kakšen tak zakon, ki bo pojamral, da nekaj z zakonom ni v redu in bi bilo dobro kakšen amandma dati in tega ne prijaviti KPK. To morate prijaviti KPK, tudi če vas po telefonu pokliče - to piše v zakonu. Ne upamo iti, kar priznajmo, ali pa prijavljamo KPK. Kaj pa je s sodniki in stečajnimi upravitelji? Oni lahko imajo fešte, oni si lahko izmenjujejo darila, nagrade -to smo lahko videli v javnosti -, in sodna veja oblasti ugotovi, da niso krivi nič. Zato stečajni upravitelji pravijo, da je to v redu, da se družijo. Razmislite, kaj govorite. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Gorenak.
Direktor direktorata ne more odgovarjati. Drugih predstavnikov Vlade ni tukaj. Upam, da boste dobili odgovor, če pridejo. / oglašanje iz dvorane/ Ne morete replicirati, saj še niste razpravljali, gospod Brulc. Predstavitev stališča poslanske skupine ne šteje kot razprava, tako ... / oglašanje iz dvorane/ Ne morete replicirati, ker niste še razpravljali. Taka so poslovniška določila.
Zdaj je na vrsti gospod Branko Ficko. V nadaljevanju bodo naslednji trije razpravljavci: mag. Majda Potrata, Tomaž Lisec in Samo Bevk.
Izvolite, gospod Ficko.
28
DZ/VI/37. izredna seja
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala, gospa podpredsednica.
Današnja tema: nagrade stečajnim upraviteljem, veliki zaslužki v preteklosti, po letih 2008, 2009, pri postopkih insolvenčnosti in pri aferi Prijatelji v stečaju. O tem je bilo že veliko govora in z marsičem bi se lahko strinjal. Vendar me bolj kot nagrada skrbi dejstvo, da so bili postopki v preteklosti predolgi, neuspešni. Podjetja v insolvenčnih postopkih niso ohranila zdravih jeder in delovnih mest. Če bi bili rezultati obratni, me nagrade niti ne bi toliko motile. Vse je odvisno od samih rezultatov. Tudi primer domače Pomurke v Murski Soboti, kjer se je stečaj začel že leta 2009 in še do dandanes ni končan, skupaj z goriškim Mipom, posledično pomeni, da nikoli več ne bo zaživelo - trajna izguba delovnih mest, blagovnih znamk itd. Vprašanje je, kaj želi predlagatelj s tem za nazaj doseči. Priložnost za to je imel tudi v preteklosti. Bil je ves čas zraven, tako pri zakonodajni kot izvršni sferi. Na koncu je pravilnik o nagradah določal celo njihov minister. Predvsem pa so bili zraven pri vzrokih za insolvenčne postopke, saj se je povečanje insolvenčnih postopkov začelo po letu 2008 zato, ker je delovanje v gospodarski sferi v obdobju 2005-2008 na račun enormnega kreditiranja pustilo posledice.
Firme niso imele lastnega kapitala in so bile prezadolžene. Te eklatantne posledice čutimo tudi danes. Tako predlagatelj na nek način priznava, da je v preteklosti delal napake, krivdo pa bi očitno rad prevalil na druge oziroma delal neke vrste piar. Glavno, da se nekaj dogaja, predvsem pa je treba oblatiti pravosodni sistem. Njihov vodja na nek način kliče na pomoč, ostali morajo pa verjetno po navodilih blatiti pravosodni sistem. Dejstvo je, da z razpravo o odgovornosti ne bomo rešili hitrosti insolvenčnih postopkov in ne nagrad, predvsem pa ne bomo rešili zdravih jeder v gospodarstvu. Temu morajo slediti drugi cilji oziroma zakoni. Sprememba je prva že tista, ki je bila maja letos sprejeta glede insolvenčnih postopkov, kjer je dan poudarek na hitrosti in razdolžitvi, dodatno pa prihaja sprememba o sistemski razdolžitvi podjetij. Zato pustimo zgodovino in se raje usmerimo v bodočnost, predvsem pa v to, da bi take razprave dale marsikatere druge rezultate. Predlagatelj je trdil tudi, da so za to, da ljudje nimajo dela in so lačni, krivi stečajni upravitelji. To ne more držati. Krivi so tisti, ki so predlagali ali sprejemali zakonodajo, na osnovi katere so stečajni upravitelji delovali, predvsem pa to, da se je dopuščalo enormno kreditiranje in zadolževanje podjetij in da se je pustilo, da so šla podjetja v stečaj, pri čemer je prišlo do izgube delovnih mest. V tem obdobju je bil predlagatelj vseskozi zraven. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gorenak kot predlagatelj, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Mineštra ni šnicelj, gospod Ficko, šnicelj pa ne mineštra - mogoče pri vas, pri meni pa ne. Krediti v obdobju 2004-2008 - kdo je dajal kredite? Banke, ne vlada. Vlada ni nikoli dala nobenega kredita. Iz vladne palače, kolikor vem, ni bilo nikoli nobenega klica, komu je treba kredit dati in komu ne. Bili so pa pred letom 2004 in verjetno tudi kdaj kasneje. Kreditiranje gospodarstva v letih od 2005 do 2008 nima nobene veze s stečaji. Če pa jo ima, in dopuščam, da jo ima, so pa te kredite dajale banke in ne vlada. Tisti, ki govorijo o tem, da je 40 milijard kreditov, da je od tega bilo 20 in ne vem koliko milijard danih v obdobju 2004-2008 - to govori gospod Mencinger. Mimogrede, on je napovedal, da bomo Slovenci jedli travo ob osamosvojitvi in je bil proti osamosvojitvi. Še kako drugo neumnost je napovedal, zdaj ga pa častijo, kot da je Dalajlama, vsaj v nekaterih medijih. Oprostite, dajmo natančne številke pogledati! Slovenija je bila na ravni dolga države, tam, kjer vlade odločajo, vse vlade do zdaj, dolžna približno 7 milijard - vse Drnovškove vlade in Ropove do leta 2004. Vlada Janeza Janše je ta dolg po mojem spominu povečala za eno milijardo - 8 milijard.
Tisti, ki so sedeli nasproti mene, asistirali so jim pa tisti, ki so sedeli na sredini -govorim o vladi SD in tistih, ki so tu na sredi sedeli, LDS in Zares -, so dolg povečali z 8 na 18 milijard, točneje 17 milijard in nekaj. Zadnji dve leti pa to, kar je bilo, kar oba poznava. 40 milijard je pa številka, kjer so všteti vaši krediti za vaš pralni stroj in za moj sušilni stroj, in vse drugo je všteto. Poglejte, o vašem kreditu in o mojem kreditu ne odloča ne vaša vlada in ne moja vlada, in ne zavajajte javnosti. Prav je, da govorimo točne številke. Še nekaj. Rekli ste, da je zakonodaja kriva za to, če je bilo kje kaj narobe. Ne, zakonodaja je bila čisto v re du! V primeru nagrade Videm Krško je stečajni upravitelj dobil 440 tisoč evrov denarne nagrade. Ampak sodnik se je zmotil. Pozabil je, da je že dodelil 140 tisoč akontacije. Dal je že 600 tisoč evrov - zaokrožimo številke. Nič ni narobe z zakonom, nič ni narobe z ministrom, nič ni narobe s predlagatelji, ampak je nekaj narobe s sodnikom. Dajmo biti bolj objektivni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
Predlagatelj današnje izredne seje je predlagal 1. oktober verjetno zato, ker smo že ugotovili, da se bo lahko skliceval, da je 1. oktober rok, do katerega bi morali nekatere stvari sprejeti. Ampak zanimivo je, da se je taisti predlagatelj oziroma v vladi so se zelo malomarno vedli do poročila Greco, ki je bilo sredi oktobra leta 2012 poslano v Slovenijo, pa vlada Ivana Janše tega ni uspela pogledati. Maja je vlada Alenke Bratušek pogledala in
29
DZ/VI/37. izredna seja
sprejela časovnico in tudi ukrepe. Tema, o kateri danes razpravljamo, je sicer poimenovana, ampak izredna seja in pred tem seja odbora tečeta tako, da je mogoče govoriti o vsem, ampak tisto, kar me moti, je sprevračanje dejstev in izjav. Tega sprevračanja je bilo toliko, da človek na vse reagirati ne more. Eno najhujših sprevračanj je to, da je kdo na seji odbora hvalil sodstvo in izrekal priznanja sodstvu. Nihče ni tega izrekel, nihče. Tudi gospod vrhovni sodnik, ki je rekel tako: "Uvodoma bi rad rekel, da priznam, da nisem navdušen nad stanjem v pravosodju, prepričan sem pa tudi, da ni tako slabo, kot si nekateri prizadevajo prikazati." To je bila ena od mnogih izjav, iz katerih lahko razberemo, da tudi sodna veja oblasti zmore o sebi izrekati sodbe z distanco in tudi loči med tistim, kar je dobrega in kar je slabega.
Kar zadeva imena, ne boste verjeli - v zbornici stečajnih upraviteljev boste našli tudi kakšen zanimiv priimek, ker je bilo prej o tem govora. Tam se nekdo piše Tanko - kar dve osebi s priimkom Tanko sta v zbornici upraviteljev, in še bi lahko naštevala. Če hočemo banalizirati stvari, jih lahko zbanaliziramo do skrajnih meja, in to se v Državnem zboru pogosto dogaja. Ampak tisto, kar je nedopustno in kar me skrbi, je pa to, da neke že večkrat premlete stvari in večkrat tudi dokazano manipulirano predstavljene stvari nenehno prikazujmo kot stvari, ki veljajo zdaj. Ta zgodba, o kateri neprestano govori gospod Gorenak, Videm Krško in podobne zadeve, in kar govori o zakonodaji - te stvari govori tako, kot da se dogajajo zdaj in kot da se med tem zakonodaja ni spremenila. 17. julija 2009 je bil sprejet zakon, po katerem je bilo ministru naloženo, da določi zgornjo mejo.
Zdaj znova citiram gospoda vrhovnega sodnika, ki mu, zanimivo, gospod Gorenak na seji odbora ni oporekal, ni repliciral, sedaj, ko ga pa ni, pa nekaj govori o tem, kaj se je dogajalo in kako so si bile izjave podobne ali nepodobne. Takole je rekel gospod Balažic: "Najprej je treba vedeti, da je formalnopravno gledano izvirni greh teh visokih nagrad pravilnik o nagradah upraviteljev, ki je bil objavljen, mislim, da oktobra 2008 in ga je podpisal minister dr. Šturm." Res pa je kasneje gospod Balažic dejal, da nima smisla razpravljati o krivdi, ker tisto, kar se je zgodilo, se je zgodilo. Ampak ne, gospod Gorenak bo verjetno tudi, če bo še naslednja dva mandata poslanec, še kar naprej govoril, kaj se je zgodilo leta 2009. Gospod Gorenak je trdil tudi, da se nič ni spremenilo v sodstvu. Kolikor vem, imamo sedaj spremembo zakona ali novelo zakona, ki nosi že črko K. V tem času se je marsikaj spremenilo. Med drugim smo z zadnjo novelo Zakona o sodiščih - SDS jo je zelo hvalil - dobili tudi službo za nadzor organizacije poslovanja sodišč. Tudi to se je zgodilo. Še enkrat povem, ne morem oporekati vsemu, kar je bilo izrečenega, ker je tega preveč. Ampak naj vam povem samo še eno
stvar, ki ji je gospod Balažic oporekal, in gospod Gorenak tega ni demantiral: upraviteljev ne imenuje sodišče prosto po svoji presoji. Tako je bilo pri dveh zakonih prej, ampak sedaj je bila reakcija zakonodajalca, da je predpisal avtomatizem pri imenovanju stečajnih upraviteljev. Upravitelja imenuje računalnik in ne sodnik.
Še nekaj o statističnih podatkih, kako jih znamo ustvarjalno interpretirati, ker je bila ena od zahtev v priporočilih tudi ta, da se moramo približati standardom ali povprečjem Evropske unije. Povprečno trajanje stečajnega postopka v Sloveniji je 2 leti. Povprečje Evropske unije je 1,9 leta. Strošek stečajnega postopka je - merjeno v enotah - v Sloveniji 4, v Evropi 10,5. O tem noben ne govori, da je to več kot dvakrat dražje. Glede tega, koliko dobijo premoženja iz stečajnih postopkov - v Sloveniji je 51,1, v Evropi pa 60,8. Kaj je glede tega povedal predstavnik Vrhovnega sodišča? "Mislim, da ti podatki ne potrjujejo tega, kar ste rekli. Ali smo zadovoljni? Nismo. Marsikaj želimo spremeniti, ampak tukaj mislim, da nas ti podatki umeščajo nekam v evropsko povprečje in nikamor drugam." Za primer samo še, kako je treba takrat, kadar statistične podatke citiramo, vedeti, kaj ti podatki zaobsegajo. 400 dni, ki so pri trajanju civilnih postopkov v Sloveniji - to se nanaša na zahtevnejše, sporne postopke. Povprečje tistih, ki so dokaj hitro rešljivi, je v Avstriji 129 dni. Ampak so sešteli neproblematične, če tako rečem, in tiste, ki so dolgotrajni, ki pa v Avstriji trajajo od 17 do 20 mesecev. Če bi sedaj gledali, kje tiči problem -problem je v tem, da je Slovenija poročala samo o spornih pravdnih zadevah. Zato je dolžina obravnave taka, kot sem rekla - 400 dni.
Ali citiramo ta podatek kdaj? Ali takrat, kadar govorimo o približno 10 % zadev, ki so vrnjene v obravnavo ali razveljavljene, govorimo kdaj o tem, da se teh 10 % nanaša samo na približno četrtino izrečenih sodb, ker so to samo tiste sodbe, ki so bile povezane s pritožbo. Pritožb na sodbo je približno ena četrtina. S tem utemeljujem, zakaj govorim, da gre za manipulacije, da gre za zavajanje, da gre za načrtno rušenje zaupanja v sodno vejo oblasti. Kam pes taco moli - ali je treba še komu govoriti? O tem vrabci na strehi čivkajo. Zdaj še k tistemu, kar je bilo na začetku rečeno glede tega, kaj Državni zbor sme in kaj ne. Mimogrede, sem že povedala, Državni zbor sme na podlagi ugotovitev in slabih izkušenj spreminjati zakonodajo, in to je tudi napovedano. Ampak poglejte, kako se glasi zavrnjeno prvo priporočilo SDS: "Državni zbor se je seznanil s primeri prijateljskih navezav stečajnih upraviteljev in sodnikov in ugotavlja nepravilnosti pri dodeljevanju in imenovanju upraviteljev, pri vodenju postopkov po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, in ponavljajoč pojav neutemeljenega zavlačevanja
30
DZ/VI/37. izredna seja
v navedenih postopkih ter spornost pri odmerjanju nagrad upraviteljem."
Nalašč sem najprej povedala vse tisto, kar je bilo danes dopoldan povedano na odboru s strani predstavnikov Vrhovnega sodišča, in naj presodi tisti, ki bo bral magnetogram, ki bo primerjal podatke in to, kar govori SDS, in naj se potem vpraša, ali je mogoče podpreti tak predlog priporočila. Ni mogoče. Danes dopoldan sem sedela na odboru. Nisem glasovala. Sem tudi razpravljala, ne samo sedela, ampak tudi če bi imela glasovalno pravico, teh priporočil ne bi podprla zaradi tega, ker ni mogoče trditi vsega, kar je tu zapisano. Zaradi tega, ker je sprememba zakonodaje v zvezi z višino dodeljevanja nagrad od leta 2009 spremenjena, ker niti imenovanje stečajnih upraviteljev ni stvar osebne presoje, ampak določa stečajne upravitelje računalnik, in še bi bilo mogoče govoriti, da ne govorim o tem, da če bi hotela ugotoviti, da so te nepravilnosti bile, če bi hotela še vse to, kar tu piše, vodenje postopkov, potem bi bilo treba v to dokumentacijo vpogledati. Vsega tega iz ilustrativnega gradiva, sestavljenega iz številnih medijskih prispevkov, ni mogoče povzeti zaradi tega, ker je to interpretacija dogodkov. To je medijsko poročanje, niso dokumenti sami. Verjamem pa, da nekateri zelo radi tudi v dokumente posegajo in jih prirejajo glede na primere, na cilje, ki jih imajo, in na predlagane postopke. Gre, še enkrat pravim, za manipulacijo, gre za časovni zamik, ko se preteklost razlaga kot sedanjost in ko je teh reči, ki bi jih bilo treba popravljati, toliko, da jih človek ne zmore. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
6-krat ali 7-krat ste me omenili, gospa Potrata. Ne vem, ali lahko sploh živite brez mene. Verjetno bi imeli težave z življenjem, če se ne bi mogli ukvarjati z menoj. Ampak da ne bomo prirejali dokumentov, da ne bomo kaj narobe počeli, in da ne bi ostalo ime dr. Šturma oblateno z vaše strani - to znate početi -, bom še enkrat navedel, mislim, da že drugič danes, uradne podatke po Ajpesu. Januar 2009 - gre za obdobje, ko je veljal Šturmov pravilnik, ki ni omejeval nagrad - 106 tisoč, februar 81 tisoč, marec 210, april 555 in maj 475. Potem pa pride famozni datum 17. 6. 2009. Mimogrede, tukaj ste se ob vsej vaši natančnosti zmotili. Tu ni noben zakon predvidel limitiranja nagrad. Limitiranje nagrad se določi s pravilnikom in ne z zakonom. Na ta dan smo sprejeli nek drug zakon, in sicer ste rekli - jaz sem bil proti, mi smo bili proti -, da se za stare stečaje uporablja nova tarifa. No, in takrat je pa zadeva poskočila na milijon in 134 tisoč evrov. Toliko. Šele kasneje pa na dva tristo, ko je minister Zalar limitiral te zneske. Veste, toliko za zgodovino
zaradi mikrofona in tako dalje, zaradi zapisnikov in korektnosti do gospoda Šturma.
Mogoče samo še ena stvar, računalniki pač ne določajo stečajnih upraviteljev. Računalniki jih sicer lahko določijo, pokažejo, kdo je na vrstnem redu, ampak pojdite si pogledat Prevent Slovenj Gradec. Preskočili so dva stečajna upravitelja, kljub temu da je računalnik nekaj drugega kazal. Ampak seveda ga ni bilo doma, potem ko ga je bilo treba poklicati po telefonu, ga pa ni bilo - telefon je pa enkrat zvonil, da ne bi slučajno petkrat, da bi pravi čas dvignil slušalko. Tako je bilo tam, tako so mi vsaj sporočili in zato je bil določen za stečajnega upravitelja nekdo drug. Veste, o tem smo tam govorili. Računalnik lahko torej izžreba, obvestijo pa določene fizične osebe.
Gospa podpredsednica, mislim, da ima gospa Potrata proceduralno.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospa Potrata ima repliko.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa.
Gospod Gorenak, saj se poznava, da ste nesramni in da zdaj uživate, je tudi jasno. Ampak poglejte, nisem oporekala temu, koliko visokih nagrad je bilo določenih. In tudi ni bilo potrebe, da bi hiteli, ker je po Šturmu sprejeti pravilnik dopuščal neomejeno višino nagrad. Je pa popolnoma razumljivo, da jih je nekaj takrat, ko se je napovedala sprememba, pohitelo. Ampak izvirni greh, še enkrat povem, po gospodu Balažicu in tudi po mojem prepričanju je v pravilniku gospoda Šturma. Na seji odbora sem se res zmotila in rekla, da je zakon določil, zdaj sem pa pravilno povedala, da je zakon naložil ministru pravilnik z določitvijo višine. Zdaj lahko odkimavate zaradi mene, kolikor hočete, ampak dejstvo je, da boste morali kdaj tudi kaj prebrati, kaj kdo reče in skušali postaviti izjave v kontekst. To je vam sicer težko, ampak bi bilo dobro, če bi kdaj poskusili. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti za razpravo je gospod Tomaž Lisec, za njim Marjana Kotnik Poropat in Sonja Ramšak.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsedujoča, za besedo. Predstavniki ministrstva, kolegi in kolegice!
Morda pa ena druga slika, kaj vse se je dogajalo na seji pristojnega odbora. Predstavniki iz vrst koalicije so govorili samo o tem, kako zadeve v pravosodju delujejo, morda ne odlično, ampak vsaj za oceno štiri. Po njihovem je skoraj vse tiptop, predstavniki opozicije, predvsem SDS, pa smo bili napadeni, češ da spet želimo vmešavati politiko v pravosodje. A predstavniki koalicije očitno niso slišali besed ministra, da so določene zadeve odprte in da se pripravljajo spremembe na področju pravosodja, predvsem
31
DZ/VI/37. izredna seja
tam, kjer se zakonodaja dotika področja gospodarstva, tudi stečajev. Minister je sam rekel, da zakonodaja ni optimalna.
Predstavniki koalicije niso niti hoteli slišati priporočila s strani evropskih institucij, kjer piše, pa da bom natančen, citiram: "Trajno reševanje gospodarskih sporov, stečajnih postopkov v Sloveniji je treba izenačiti s trajnim reševanjem teh postopkov v državah članicah Evropske unije." Sedaj pa slišimo s strani koalicijskih predstavnikov, da smo mi celo boljši kot povprečje v Evropski uniji, torej bi morali naše stanje v pravosodju, predvsem v teh stečajnih postopkih, očitno pokvariti. Zanimiva teza. Še več, niti dejstvo, ki izhaja iz zadnjih podatkov Svetovne banke "Doing business 2013", da sodni postopki v Sloveniji v standardnem gospodarskem sporu trajajo daleč najdlje v Evropski uniji ter Evropi nasploh, za to koalicijo, razen morda za ministra, niso zaskrbljujoči. Niti očitno ni zaskrbljujoče, da povprečen gospodarski spor v Sloveniji do izreka pravnomočne sodbe traja tri leta in pol in je država Slovenija v tem okviru med 183 državami na vrhunskem 132. mestu. Ampak očitno takšno stanje v sodstvu, ki vpliva tudi na položaj gospodarstva v Sloveniji in ga tudi posredno slabi, ni zaskrbljujoče, pač pravosodje deluje, kakor deluje, po mnenju koalicije - super. Predstavnike koalicije očitno ne zanima niti opozorilo Sveta Evropske unije, ki je zelo eksaktno. Ne! Koalicije očitno ne ganejo niti dejstva, kako prihaja do spreg med sodniki in stečajnimi upravitelji, za kar obstaja ogromno gradiva, tudi slikovnega, in ste ga lahko imeli člani odbora zelo široko predstavljenega. Niti ni čudno dejstvo, da kar Zbornica stečajnih upraviteljev sama opravlja nadzor nad svojimi člani, pač v slogu, kot je rekla ena predhodnica, "vrana vrani ne izkljuje oči". V koaliciji velja, da se v delovanje pravosodja ne smejo vtikati, ker je to po njihovo samostojna, neodvisna in predvsem nedotakljiva veja oblasti. Nedotakljiva je, to se pa verjetno vsi strinjamo. Če prihaja do napak pri teh spregah med sodniki in stečajnimi upravitelji, pa je očitno za predstavnike koalicije kriv nebodigatreba računalnik, ki po nekem čudnem naključju preskakuje oziroma dodeljuje posamezne primere po nekem naključju, ki si ga verjetno sam izbere. Zelo verjetno ja, zelo. Koalicije očitno ne zanima, da je nek bivši minister priredil zakonodajo tako, da je šla v prid stečajnim upraviteljem in ne upnikom in sedanju revežu ministru niti ne dovolijo, da bi bil na tem področju še bolj strikten, precizen in predrzen pri iskanju rešitev, kar je napovedal, ampak se bojim, da mu koalicijski partnerji, predvsem pa predstavniki koalicije, tega ne bodo dopustili. Slovenska zakonodaja očitno mora imeti neke luknje, da lahko posamezni posvečeni izvajajo svojo politiko. In lahko v tem primeru posamezni stečajni upravitelji za svoje delo oziroma tudi nedelo nenormalno, predvsem pa nemoralno, obogatijo. Koalicije očitno ne zanima, da so v konkretnih primerih sodelovanja med sodniki in
stečajnimi upravitelji prišle zadeve tako na tožilstvo kot tudi na famozno protikorupcijsko komisijo, ampak od tam naprej pa o zadevah ne duha ne sluha. Očitno predstavnikov koalicije niti ne zanima, kako je z odvzemom dovoljenj stečajnim upraviteljem oziroma možnostjo ministra, da ne izda dovoljenja za upravljanje funkcij stečajnega upravitelja - ti podatki očitno ne obstajajo. Tri ure smo na odboru čakali za ta odgovor, pa ga nismo dobili. Koalicije očitno ne zanima, da ima minister celo podporo opozicije pri napovedanih spremembah insolvenčne zakonodaje, saj je sam napovedal, da bo ta zaščitila upnika in prestrigla peruti stečajnim upraviteljem, ki nimajo več kaj iskati v svoji službi. Da koalicije očitno nič več ne zanima, dovolj pove že to, da koalicija ni podprla sklepa, ki se glasi, to je bil četrti sklep: "Državni zbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da pripravi ustrezne spremembe zakonodaje s področja stečajnih postopkov, da bo urejena tako, da bo hitrost postopkov po zakonu na povprečju držav članic Evropske unije." Torej, koalicija se ne želi približati povprečju držav članic Evropske unije pri tej zakonodaji, kar verjetno pove vse o njihovih iskanjih prave poti za reševanje pravosodja.
Da zaključim, očitno ima minister za pravosodje v tem mandatu oziroma v tej koaliciji res srečo, ker poslanci koalicije menijo, da na področju pravosodja ni problemov in zakonodaja oziroma sprememba te zakonodaje ni potrebna. Slovenci pa smo po drugi strani lahko pomirjeni, ker ni nič nenavadnega, če posamezni sodniki in stečajni upravitelji vidijo pravno državo malo drugače kot povprečen državljan, pa četudi te stečajni upravitelji pri tem fino zaslužijo. Ja, strinjam se, v slovenskem pravosodju je res vse tiptop. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Ramšak, izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, podpredsednica, za besedo.
Se opravičujem zaradi težav z glasom, ampak mislim, da bom kljub temu razumljena. Danes je bilo v tej dvorani že večkrat podarjeno, da je ta razprava nepotrebna, da ni nobenih težav v sodstvu in da Slovenska demokratska stranka želi s to izredno sejo v bistvu vplivati na sodstvo. Seveda temu ni tako, v Slovenski demokratski stranki smo se pri odločanju za sklic izredne seje nanašali samo na en cilj, to pa je zagotoviti čim bolj transparentno in učinkovito vodenje insolventnih postopkov tako v likvidacijah kot v stečajih. Če se pri tem upiramo tudi na nekatere posamezne primere, je to samo zaradi ponazoritve, s kakšnimi težavami se stečajni dolžniki in upniki soočajo v teh postopkih. Tudi če se navežem na razpravo ministra na Odboru za pravosodje in pa na njegovo uvodno obrazložitev tukaj v dvorani, je prav, da še enkrat poudarimo, da je tudi minister
32
DZ/VI/37. izredna seja
za pravosodje, gospod Pličanič, v svoji razpravi opozoril na preglednost osebne odgovornosti v sodstvu in pa sodnikov in stečajnih upraviteljev. V razpravi je on opozoril na to, da Greco opozarja, da je treba zagotoviti večjo transparentnost ocenjevanja dela sodnikov, da je treba sprejeti etični kodeks. Tukaj se bom navezala na razpravo gospoda Balažica, ki je na pravosodju oporekal enemu delu moje razprave. Meni je žal, ker ga zdaj ni tukaj, saj je govoril o tem, da ne vidi nič spornega. Ko sem govorila o morali in etiki, in da bi se moral gospod dr. Mile Dolenc, ki je tudi v personalnem svetu, ki je odločal o spornosti oziroma nespornosti ravnanj sodnic Rozman in Vovk - dejal je, da v tem ne vidi nič spornega in da tudi v predavanjih, ki jih gospa Vovk in gospod Dolenc opravljata skupaj na Nebri, ne vidi nič nemoralnega in neetičnega. Pa naj tukaj opozorim na en zapis iz januarja, ki ste si ga lahko vsi prebrali iz medijev, da si vrhovni sodniki polnijo denarnice in kršijo kodeks sodniške etike. Svet za sodniško etiko pri Slovenskem sodniškem društvu je 7. januarja letos sprejel mnenje, da je sodelovanje sodnikov kot mediatorjev pri institucijah zunaj sodišča za plačilo ali pa bono v nasprotju z načeli Kodeksa sodniške etike. Tukaj pridemo do bistva, na kar sem opozarjala v svoji razpravi, in zelo na mestu je tisto, ko govorimo, da vrana vrani ne bo izkljuvala oči. Ali niso sodniki tudi v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije v bistvu funkcionarji tega sistema? In seveda znova pridemo do tega, da nadzorni organi v ravnanju teh sodnic in stečajnih upraviteljev niso našli nič spornega. Zaradi tega so potrebne te razprave v dvorani Državnega zbora in na samih delovnih telesih. Glede očitkov, ki jih želite prikazati, in ravnanj naše poslanske skupine, češ da niso na mestu, naj vas spomnim na to, da gre pri stečajnih postopkih za veliko oškodovanja državnega oziroma našega premoženja. Namreč, velikokrat se v teh stečajnih postopkih pojavlja država kot upnik, pa ne samo zaradi prispevkov, ampak tudi zaradi tega, ker gredo podjetja, ki so v lasti države, v stečaje.
Tukaj je pomembno, da zagotovimo res pravično in pravno državo, in tudi delavci, ki v teh stečajnih postopkih ostanejo brez poplačila, so tisti, ki morajo skrbeti vse nas poslanke in poslance in zato je današnja razprava pomembna in potrebna. In žalostno je, da koalicija v tem ne vidi smisla. To je tisto, za kar upam, da vas bodo volivke in volivci nagradili na naslednjih volitvah. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospod Matevž Frangež, potem pa Jožef Horvat, Andrej Šircelj in Franc Bogovič.
Izvolite, gospod Frangež. MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Hvala za besedo.
Ni res, da koalicije ta tema ali ti problemi ne zanimajo. Je pa res in sem prepričan, da v koaliciji ne delimo tega, da je treba nekaj, kar sicer deluje slabo, ampak deluje, popravljati z macolo. Opozicijska intenca, zahteva Slovenske demokratske stranke po tej izredni seji kot eni v nizu prikazovanja stvari še slabše, kot so, da oropamo ljudi še več upanja in da stvari v državi pripeljemo do nevzdržnosti - in stvari resnično niso daleč od tega.
Želel bi si, da to današnjo razpravo izkoristimo za realno in trezno razpravo o tem, kar je problem. Slovenija ima težavo z izvajanjem insolvečnih postopkov. Medtem ko so deli slovenske politike ta problem vedno nagovarjali pri ekscesnih primerih prijateljskih druženj med sodniki, stečajnimi upravitelji, pa spet drugič z virtualnimi rešitvami o tem, kako bo ta problem mogoče rešiti preprosto s tem, da odvetniku prepovemo, da je hkrati tudi stečajni upravitelj, si sam želim, da se lotimo tega problema tam, kjer dejansko je. Ta problem je problem zato, ker manjka nadzor. Pa ne nadzor sodišča, ki mora bdeti nad zakonitostjo insolvečnih postopkov in posameznih aktov znotraj njih, pač pa tistih, ki imajo prvi ekonomski interes za to, da se stečajni ali drugi insolvečni postopek izpelje zakonito, gospodarno in z maksimiranjem koristi za upnike. Torej, upnikov samih.
Mi smo v zadnjih 20 letih z vsemi eksperimenti, ki smo jih imeli pri stečajni zakonodaji, danes na točki, ko je treba ugotoviti, da slovenski sistem prečiščenja in razdolžitve ne deluje. In spet je možno to debato začeti na način, kot to dela SDS, s tem da prebiramo časopisne članke iz preteklosti in današnjih dni o tem, kako je nek stečajni upravitelj z nekom prijateljeval. Ampak na ta način, spoštovane in spoštovani, ne bomo rešili problema, ta problem pa je realen. Ne želim opravičevati nikogar, ne stečajnih upraviteljev, ne zbornice upraviteljev insolvečnih postopkov in ne sodišč. Tisto, kar pa je dolžnost tega zakonodajnega telesa, pa je, da ustvarja zakonodajo, ki jo bo mogoče izvrševati na najlažji možni način za državo in na najbolj pravičen način za udeležence v teh postopkih. Prepričan sem, da je ta vlada naredila pomemben premik z razpravo o zakonu o sistemski razdolžitvi. Medtem ko ste nekateri rešitve iskali v prej omenjenih virtualnih prepovedih, ki bodo rešile vse, sem sam že nekaj časa mnenja in vsaj že nekaj let v Državnem zboru govorim o tem, da nam insolvečna zakonodaja ne funkcionira zato, ker smo postavili sodišče na piedestal, pa nima ne ekonomskih in ne drugih parametrov za to, da bi lahko učinkovito vodilo stečajni postopek drugače, kot na način, ki ga poznamo v slovenski praksi zadnjih 20 let. To pa je; podjetje se znajde v težavah, gre najprej v prisilno poravnavo, znotraj prisilne poravnave se izčisti in vzame v podjetju tisto, kar je ekonomsko uporabnega in vrednega, nato pa gre v stečaj. Za upnike skoraj nič ne ostane, če za koga, pa
33
DZ/VI/37. izredna seja
za prednostne upravičence, na koncu pa imamo podjetje, ki se razproda po delih na dražbi, delavci z začetkom stečajnega postopka izgubijo delo, izgubi se poslovni proces, izgubijo se patenti, izgubi se znanje in tisto, kar podjetje resnično dela vredno.
Kako pa je v tujini s tem? Tam pa začetek stečajnega postopka ne pomeni nič drugega kot to, da ima podjetje novo upravo, to je stečajni upravitelj, da ima novi nadzorni svet, to so predstavniki upnikov, in ta stečajni upravitelj nima na vsakih 14 dni ene nove insolvečne zadeve, ampak se ukvarja s to zadevo in izključno s to zadevo, dokler je ne reši. V tistem stečajnem postopku se ne razproda hal, patentov, blagovnih znamk, ampak se podjetje prodaja kot celota in išče novega strateškega investitorja, ki bo kupil podjetje kot celoto - ne pa, da ga razbiješ. Da, v teh stečajnih postopkih se seveda najde šibke točke v podjetju, nezdrave poslovne dejavnosti in se jih izloči oziroma se izloči zdrava jedra. Delavci ne zgubijo služb, ampak nadaljujejo s svojim delom pri podjetju, ki je sicer v stečajnem postopku.
Odvetnik Simonič, eden od avtorjev Zakona o sistemski razdolžitvi, v preteklosti je pa to svojo idejo propagiral kot idejo hitrega stečaja, trdi, da je vsak stečaj mogoče rešiti v 42 dneh. Sedaj pa poglejmo časopisne članke, ki nam jih SDS ponuja. Poglejmo slovensko realnost, ki deloma odseva iz njih. Ta pa kaže na to, da slovenski stečaji trajajo pet let, desetletje, kakšen celo 20 let. In tukaj imamo problem, ker smo dali napačne vloge napačnim institucijam. Z vsakim zakonom o finančnem poslovanju in postopkih zaradi insolventnosti korak po koraku popravljamo stvari v smeri pravega razmerja, in to je, da morajo imeti upniki v stečajnem podjetju, torej v stečajnem dolžniku ali v drugem podjetju, ki ga zadenejo posledice insolventnosti, ključno vlogo, ker imajo svoj lasten ekonomski interes za to, da gledajo pod prste stečajnemu upravitelju, likvidacijskemu, torej upravitelju prisilne poravnave, da ta naredi vse skladno z zakonom, ekonomično, gospodarno in hitro, ker to njim obeta dobro poplačilo njihovih terjatev.
Kaj pa je ob nedvomno pomembni temi intenca? Očitno dokazovati, da se Vlada tega ne zaveda, da vladajoča večina ignorira problem samo zato, ker noče sodelovati v politični konotaciji te iste teme, ki ponovno sili in kliče k lovu na čarovnice. Mislim, da je ta vlada na tem področju naredila nekaj pomembnih korakov naprej; novela ZFPPIPP, ki smo jo že sprejeli in ki jo je bolj ali manj do Državnega zbora pripeljala še prejšnja vlada in pomeni korak naprej, in Zakon o sistemski razdolžitvi, ki se je, kolikor vem, v veliki meri začel dogajati že v času prejšnje vlade in ki bo pomenil paralelni sistem Zakona o finančnem poslovanju in postopkih zaradi insolventnosti, zato da se doseže izvensodna poravnava med ključnimi upniki in podjetjem, ki ga zadane oziroma doleti
insolventnost. Veste, prevečkrat se lotevamo problema na napačnem koncu. Včeraj sem govoril s profesorjem na mariborski pravni fakulteti, profesorjem civilnega prava. On je zgrožen nad našo ambicijo, da po ekscesnih primerih, ki smo jih videli v zvezi z zemljiškim dolgom, ukinemo zemljiški dolg. To je pač slovenski princip. Na nekem področju se začnejo dogajati in kulminirati zlorabe, mi pa rečemo, da bomo ukinili ta institut, ki omogoča te zlorabe. To je napačna pot. Ta profesor je govoril s svojim nemškim kolegom, mimogrede po nemški zakonodaji smo povzeli identično ureditev zemljiškega dolga, kot ga imajo v Nemčiji. Se pogovarjata slovenski in nemški profesor prava in mu slovenski opiše probleme, ki jih imamo z zemljiškim dolgom v naši praksi; številne zlorabe, možnosti, da dolžniki na ta način na varno spravijo svoje premoženje, da ga upniki ne morejo zaseči in podobno. Nemški profesor se čudi in pravi, da se to v Nemčiji ne more zgoditi. Zakaj ne? Zato ker v tistem trenutku, ko bi nekdo ustanovil zemljiški dolg v svojo korist na lastnem premoženju, ga doleti tožba njegovega upnika. Sodišče bi po hitrem postopku ta spor rešilo in dolžnik, ki bi na ta način zlorabljal institute zakonodaje, bi ob tem, da bi izgubil to tožbo, fasal še resno kazensko ovadbo. Zato se v Nemčiji taki ekscesni primeri ne dogajajo, pa imajo zemljiški dolg že zelo dolgo v svoji zakonodaji. Mi ga bomo pač ukinili. Jutri pa bodo ti isti dolžniki našli drug institut, recimo, v hipoteki, ki jo je mogoče na enak način zlorabiti proti interesom dolžnikovega upnika -samo kot primer napačnega soočanja s problemi v tej državi.
Tisto, kar moram reči, je to, da je Zakon o sistemski razdolžitvi zame predolgo odlašajoč korak, ki ga nujno potrebujemo. Upam, da v dneh, ko prihaja ta zakon v Državni zbor, ne bo takšnih političnih debat, ampak da se bomo racionalno pogovarjali o problemih in razmislili tudi o tem, na kakšen način je mogoče zakonodajo, insolvenčno zakonodajo, se pravi, osnovni ZFPPIPP, popraviti in poenostaviti na način, da bo v prihodnje zagotavljala učinkovitejše varstvo pravic upnikov, njihovo poplačilo in tisto, kar mora biti s sistemskega, strateškega vidika države prvi interes, čim enostavnejšo razdolžitev slovenskega gospodarstva, zato da slej ko prej ponovno ugledamo luč rasti in okrevanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Frangež.
Gospod Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Zadovoljen sem, da je danes prišlo do te razprave o tako pomembni vsebini. Seveda obžalujem, da odbor in tudi Državni zbor ne bosta mogla sprejeti ustreznih sklepov, s katerimi bi zavezala izvršilno vejo oblasti, da bi izboljšala preko zakonodajnega postopka
34
DZ/VI/37. izredna seja
zadeve na tem segmentu, ki je akuten. Poglejte, pred približno slabim letom je vrh slovenskega gospodarstva in še kakšnih 500 gospodarstvenikov na Brdu pri Kranju od Vlade in od parlamenta - bili smo tam - zahtevalo pravno državo. Po slabem letu je čas, da bi v tej hiši, v parlamentu, naredili inventuro in pogledali, kaj smo realizirali od teh zahtev slovenskega gospodarstva. Obžalujem, da ni ministra, gotovo bi nam lahko kakšno poročilo tudi podal. Ampak to seveda lahko naredi Vlada na podlagi naše razprave, lahko naredi samoiniciativno ali pa na podlagi sklepa, ki ga ne bom predlagal, ker najbrž ne bo sprejet. Mislim, da bi morali narediti najmanj takšno pravno državo, kot jo imajo naši konkurenti v Evropski uniji. Mislim, da ni treba odkrivati tople vode. Kolega Frangež je že povedal nekaj dobrih primerov iz Evrope, ki je očitno živa. Mislim, da bi lahko zahtevali, da se sodstvo bolje organizira in da v krajših rokih izpelje svoje postopke. Ne nazadnje, v soseščini imamo celo vrsto primerov, kjer te zadeve tečejo brez kakršnihkoli problemov.
Zakaj so takšni problemi ravno na področju stečajnih postopkov v Sloveniji? Eden od odgovorov je gotovo ta, da so stečajni postopki dober posel, zelo donosen posel za stečajne upravitelje, odvetnike, cenilce in morda še koga. Samo z enim primerom bom ilustriral, in sicer stečajni upravitelj podjetja SCT je za SCT opravil, seveda v okviru stečajnega postopka, za več kot 200 tisoč evrov odvetniških storitev, najbrž v istem času in na isti lokaciji. Se pravi, ena oseba, dvojno finančno poplačilo. 200 tisoč evrov! Samo za ilustracijo, to je več kot 130 neto inženirskih plač. Zato je to dober posel, zato je gotovo takšno prerivanje, kdo bo postal stečajni upravitelj, kdo bo dobil to licenco. Obžalujem, da koalicija - mislim, da maja letos -ni sprejela amandmaja, ki bi preprečeval, da bi lahko bili odvetniki tudi stečajni upravitelji. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije, če se prav spomnim, je opozarjala na veliko tveganje v takšnem primeru. Pa da ne bodo vsi postopki samo v slabi luči in da ne bodo vsi stečajni upravitelji označeni s črno piko - ni res, v Sloveniji imamo v tem relativno kratkem času tudi dobre primere stečajnih postopkov. Bom enega opisal in se je celo dogajal v mojem volilnem okraju. Ne zamerite mi tukaj lokalpatriotizma, ampak je zelo poučen, da ne rečem šolski primer. Novembra 2004 je bil objavljen stečaj podjetja Planika Kranj. November 2004. 23. decembra 2005 je prenehalo delovno razmerje 250 delavcem v Planiki Turnišče v Prekmurju. 21. septembra 2005 se je pojavil kupec, in sicer firma Meindl. V začetku leta 2005 sem bil s takratnimi ministri takratne vlade na obisku v tem podjetju in spomnim se izjave finančnega ministra, pokojnega dr. Andreja Bajuka, ki je ob navdušenju, kaj ti ljudje znajo narediti, rekel: "Tega podjetja ne smemo spustiti iz rok, to podjetje moramo ohraniti." In tudi zahvaljujoč
stečajnemu upravitelju je to uspelo. Če je decembra 2005, kot sem povedal, 250 ljudi dobilo odpoved delovnega razmerja, so bili ponovno zaposleni že 18. januarja 2006. Tako se delajo stečajni postopki, seveda pri novem podjetju - ne sicer vsi, ne vseh 250, da sem eksakten, ampak 242. Torej, skoraj vsi. To je primer dobre prakse in Planika danes uspešno proizvaja blagovne znamke Planika Trekking, Planika Protect in tako naprej. Tako da, če je volja, je tudi pot in če so volja, znanje in zavedanje, kaj pravzaprav pomeni gospodarska družba, kaj pomenijo delovna razmerja, delovna mesta, potem se rešitve da poiskati.
Danes je bilo veliko govora tudi o znani fotografiji. Poglejte, dodana vrednost fotografij s sodniško-upraviteljske veselice, če lahko tako rečem, je pravzaprav enaka dodani vrednosti posnetkov delavcev propadlih gradbincev v pretesnih kontejnerjih. Vsi so ali vsi smo vedeli, da obstajajo, a smo osupnili šele takrat, ko smo prepoznali njihove obraze. Somrak etičnih meril v ozadje potiska ključno vprašanje, še posebej v času krize, ki se glasi: Zakaj država kot daleč največja upnica vedno znova dopušča, da ji v stečajnih postopkih izginjajo milijoni, morda milijarde evrov? To je ključno vprašanje in želel sem, da danes damo odgovor na to vprašanje, vendar glede na sklepe, ki niso bili ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo mag. Andrej Šircelj, za njim se pripravi gospod Franc Bogovič in za njim gospod Jerko Čehovin.
Izvolite, gospod Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana predsednica. Kolegi in kolegi!
Mislim, da je ta razprava, ki jo imamo danes, izredno pomembna. Meni je žal, da ta razprava glede zakonodajo in na postopke ni na dnevnem redu Državnega zbora vsako leto. Zakaj vsako leto? Zaradi tega, ker mislim, da je stečajne in insolvenčne postopke v celoti treba najprej pogledati z zornega kota zakonodaje. In ta zakonodaja se je skozi desetletja spreminjala tako, da je stimulirala, da je pospeševala čim daljše postopke in da je pospeševala tudi čim bolj zapletene postopke v smeri, da se ničesar ne reši, seveda v povezavi z bančnim sistemom. Kajti, vedeti moramo, da ima veliko podjetij, ki se znajdejo v insolvenčnih postopkih, povezave z bančnim sistemom, predvsem v smislu, da imajo kredite pri bankah, in če se nič ne reši, potem se ne najde odgovornih. Takšen postopek v praksi pomeni, da če gledamo postopkovno, lahko samo v stečajnem postopku, da se proda ena nepremičnina, traja pet let. Pet let se lahko akterji, ki so v stečajnem postopku, pritožujejo na različne odločbe, sklepe in tako naprej, zato da se nič ne zgodi.
Danes ne želim govoriti o statistiki, zato ker lahko govorimo o statistiki in posplošimo
35
DZ/VI/37. izredna seja
celotno zadevo. Nameravam govoriti o tem, da so za stečajnimi postopki posamezna podjetja, banke, tudi drugi upniki, so delavci in delavke -se pravi, so ljudje. Ti stečajni postopki so bili narejeni in so tudi danes narejeni tako, da ne gredo v korist ljudi. To je bilo že večkrat tudi od drugih sogovornikov povedano. Ne gredo v korist ljudi zaradi tega, ker se vlečejo in ker trajajo dlje časa, ljudje izgubijo več pravic, ne samo pravic, ampak tudi dejansko denarja. Zakaj je temu tako? Mislim, da zato, ker ni bilo nikoli neke želje, da se bistveno spremeni zakonodaja, ki bi omogočila, da se lahko stečajni postopek konča v nekaj dneh, če pride nov lastnik, če nov lastnik izvzame zdrava jedra v podjetju in nadaljuje s proizvodnjo, z dejavnostjo, s prodajo in tako naprej. Ker to ni bilo narejeno niti v času najhujše krize, ko je bilo evidentno, ko smo imeli ogromno ljudi nezaposlenih, brez pravic, brez plač, brez osnovnih življenjskih potrebščin, se danes vleče celotna zadeva še naprej. Ni bilo pa narejeno zaradi tega, ker pač obstajajo določene klientelistične povezave med ljudmi, ki so vpeti v te postopke, začenši pri pripravi zakonodaje. Tukaj ima izredno veliko vlogo Zbornica stečajnih upraviteljev, kajti navsezadnje mora v vladni proceduri ministrstvo že po samem postopku vedno vprašati tako imenovano strokovno javnost, kaj predlaga v zakonodaji. Vladni postopek tako poteka in vedno bo imela zbornica svoje interese, da zaščiti svoje člane, ki plačujejo - tukaj mislim točno na to zbornico, ki stečajne upravitelje zagovarja -, in ti interesi niso vedno v smeri, da se stečajni postopki čim hitreje zaključijo, ampak so interesi, da stečajni upravitelji dobijo čim več denarja, določen položaj, da imajo zagotovljene določene postopke, ki prinesejo toliko in toliko denarja. To je seveda narobe in to so, če želite, klientelistične povezave. Potem še v povezavi s stečajnimi sodišči oziroma sodniki pridemo do tega, da smo enostavno neučinkoviti in da ta neučinkovitost pomeni denar za ene stečajne upravitelje in na drugi strani veliko manj denarja ali pa, če želite, revščino za tiste, ki so upniki v teh stečajnih postopkih, med drugim tudi delavci in delavke.
To je tisto, kar je danes narobe, in je prav, da se opozori Vlado Alenke Bratušek, da ni opravila svoje naloge, ki ji jo je naložila tudi Evropska unija oziroma Evropska komisija na tem področju. To je bistvo današnje razprave. Bistvo je to, da hitro reševanje stečajnih in insolventnih postopkov pomeni, da bomo imeli toliko manj nezaposlenih, da bomo imeli večjo gospodarsko rast, da bomo odprli podjetja tudi za nove lastnike in da bodo ta podjetja lahko delala in da bomo preko tega razbremenili tudi bančni sistem. Vendar takšen način reševanja insolvenčnosti, vključno s stečajnimi postopki, pomeni da bo razgaljena odgovornost za nazaj, vključno z bankirji, s stečajnimi upravitelji in s stečajnimi sodišči oziroma sodniki. To bo treba v državi enkrat sprejeti. Ne moremo stalno tiščati
glave v pesek in misliti, da se nič ne dogaja, da vse poteka v redu, da so stečajni postopki najboljši, in tukaj ne reagiramo. Reakcijski čas te vlade in Državnega zbora je glede na razmere tako slab, da prehajamo v najbolj kritično fazo v zadnjih 22 letih te države. Vključno s stečajnimi postopki in tukaj zamuja vlada - to, da zamuja vlada, gre v škodo državljanom in državljank, tistih, ki so se znašli v tem postopku in ki so danes verjetno že nezaposleni ali iščejo službo in so nekje drugje, pa še vedno imajo neke pravice.
Mislim, da je ta razprava pravilno usmerjena. Ta razprava mora iti v to, da se rešujejo podjetja, kolikor jih je že. Veliko jih je že propadlo, cele panoge in dejavnosti so propadle zaradi tega, ker nismo imeli ustreznih stečajnih postopkov in ker nismo v teh stečajnih postopkih zagotovili odgovornosti tistih, ki so odgovorni za to, da so šla podjetja v stečaj, še posebej, če je šlo za kazniva dejanja, in še posebej, če je šlo za krajo premoženja in neodgovorno lastništvo. Mislim, da bi morali imeti še veliko več takšnih razprav v Državnem zboru in v to smer bi se morali sprejeti tudi sklepi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Franc Bogovič, imate besedo.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep pozdrav, spoštovana podpredsednica. Kolegica, kolegi!
V Slovenski ljudski strani vedno spoštujemo institucije pravne države in tudi upoštevamo njihove odločitve. Zavedamo se, da je pravosodje neodvisno, samostojno, tretja veja oblasti, vendar mislim, da je prav, da kot zakonodajalci opravimo takšne razprave, kot je današnja, zato podpiramo, da se spregovori tudi o delu sodstva, še posebej s poudarkom na stečajnih postopkih, postopkih likvidacije, za katere lahko skupno vsi skupaj v Sloveniji ugotovimo, če uporabim mil izraz, potekajo slabo. Zato ni potrebe, da bi takšne seje uporabili za to, da bi določevali krivca med nami politiki, kdo je kaj narobe storil, kateri pravosodni minister je delal večje, kateri manjše napake, ampak na nek način v seštevku teh dobrih 20 let samostojnosti vsi skupaj prepoznamo in priznamo, da je treba na tem področju pripraviti spremembe in narediti tisto, na kar nas konec koncev tudi gospodarstveniki vsako leto opozarjajo. Na eni strani so zelo počasni upravni postopki, en kup komplikacij na tem področju, zelo hitro za temi postopki pa pridejo na vrsto opozorilo, da so postopki na področju gospodarskih sporov bistveno predolgi in da velikokrat ne odrazijo in na koncu ne rezultirajo v tem, da se pokaže krivda. Žal se velikokrat zgodi, da se na koncu ugotavlja, kdo lahko dlje časa zdrži v takšnih postopkih oziroma praktično kdo bo od teh dveh deležnikov v teh sporih prej propadel in na takšen način se tudi takšni spori zaključujejo.
36
DZ/VI/37. izredna seja
Zelo problematične so stvari v samih stečajnih postopkih. Danes je bilo že povedano, kakšni so primeri zunaj. Vsi vemo, da je Parmalat nekaj let nazaj zašel v težave, bil v stečajnih postopkih, nihče v podjetju pa pravzaprav ni vedel, da je stečajni postopek. Lastniki so se zamenjali, firma deluje naprej in ista skupina na primer je danes tudi lastnica v Ljubljanskih mlekarnah. Kar se tiče naših postopkov - značilno je, da naprej dolgo časa potekajo postopki izčrpavanja, preden sploh pride do teh postopkov likvidacije ali pa stečaja prisilne poravnave, da na koncu največkrat pridejo stečajni upravitelji na neko pogorišče, da se na tem pogorišču bolj deluje po principu mrhovinarstva in da se na nek način tista podjetja razgradijo. Ljudje, kot je bilo danes že večkrat rečeno, ostanejo doma, izgubijo se skupine, ki so sposobne opraviti določene posle, določeni patenti in na takšen način izgubljamo tudi našo konkurenčno sposobnost.
Zato v Slovenski ljudski stranki podpiramo takšne razprave, ki naj rezultirajo na koncu v napotkih ali pa na nek način tudi skupnih ugotovitvah, na kakšen način popraviti našo zakonodajo, področje teh postopkov, da bi bili na koncu ti postopki učinkoviti in hitri. Mislim, da je zelo pomembna tudi v luči stvari, ki nas čakajo. Kot vsi vemo, z nestrpnostjo pričakujemo, kaj bo ugotovljeno v stres testih slovenskih bank, in glede na številke, ki se napovedujejo, glede na ustanovitev Družbe za upravljanje s slabimi terjatvami, bo zelo pomembno, da se bo tudi v prihodnosti čim bolj učinkovito upravljalo s temi terjatvami in da ne bo to zopet neko novo pogorišče, ampak da bo to področje, kjer bomo z učinkovitimi postopki ohranili razvojno jedro, ohranili skupine, ki so sposobne konkurirati na tem zahtevnemu trgu.
Zato tudi sam, kot sem že dejal, podpiram takšne razprave. Predlagam in tudi na nek način od ostalih pričakujem, da te politične tone pri razpravi, ko govorimo o tretji sodni veji, umirimo in da se vsi skupaj usmerimo k iskanju dobrih rešitev. Danes je bila že omenjena ena dobra rešitev, ki je prihajala iz Prekmurja. Tudi sam lahko mirno rečem, da sem bil v devetdesetih letih kot župan udeležen - glede na to, da je bilo eno podjetje iz skupine Metalna delno dolžnik tudi občine - ravno tako enega uspešnega postopka, v katerem je skupini Metalna v kovinskopredelovalni industriji uspelo v samem stečajnem postopku skozi postopek prisilne poravnave zaključiti postopek in z zdravim jedrom nadaljevati in podjetje še danes deluje na takšnem področju. Tako da, v Sloveniji so dobre prakse in iz teh dobrih praks naredimo vsi skupaj na področju te zakonodaje izboljšave v smeri, da bodo postopki čim hitrejši, čim bolj učinkoviti in da bo za večino teh podjetij, ki imajo zdravo jedro, zagotovljena tudi perspektiva v prihodnosti.
Razpravo in pa tudi sklepe, za katere mislim, da v ničemer ne posegajo v neka politična polja, ampak v polje izboljšav teh
ukrepov - se strinjam, zato jih imam tudi namen podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
V imenu predlagatelja ima besedo dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Imel sem namen spremljati razprave koalicijskih poslancev in odgovarjati tam, kjer bi ocenil, da je to potrebno. Vi mi pa to onemogočate, ker ste čisto tiho ali velika večina je čisto tiho in se odjavlja, ampak to je vaš problem.
Nekdo - gospa Potrata, vi ste rekli, da kar naprej ponavljam iste številke. Ja, gospa Potrata, leta 2009 sem povedal tri številke, mislim, da dvajsetkrat na eni seji. Bila je interpelacija zoper gospo Kresal in takrat sem govoril, da gospod Pogačar pokasira 136 tisoč evrov za najem NPU, da plača za kredit 125 tisoč in daje 11 tisoč v žep. To sem povedal, po mojem petnajstkrat. Ampak tudi petnajstkrat vas ni prepričalo in ste glasovali za podporo gospe Kresal. To se pravi, če te številke ponavljam, si bodo mogoče pa kakšni drugi organi kdaj kaj -vi tako ali tako ne boste teh številk razumeli. Leto dni po tistem pa sta mi pritrdila KPK in Računsko sodišče, da je šlo za čisto koruptivno ravnanje. Vidite, in zato sem te številke ponavljal in zato ponavljam tudi te številke in je prav, da jih ponavljam, saj jih ne govorim vam, govorim jih javnosti, ker vam nima smisla govoriti teh številk.
Povedal vam bom še eno. Gospod Frangež govori o tem, kako gremo z macolo na zadeve in ne z nekim operativnim nožem. Dokler slovenski državljani, ki imajo trikrat manjšo plačo kot Avstrijci ali Nemci, o povprečju govorim, plačujejo - 18 sodnikov in tožilcev v Avstriji na 100 tisoč prebivalcev, v Italiji 11 sodnikov in tožilcev na 100 tisoč prebivalcev, v Nemčiji 24 smo rekli ob trikrat večji plači, v Sloveniji pa 50 sodnikov in tožilcev na 100 tisoč prebivalcev. Za njih dajo, kot sem prej povedal, 89 evrov, vsak državljan v Sloveniji, v Nemčiji je povprečje 42, mnogokrat pa celo 25. Do takrat je o tem treba govoriti. Zdaj pa govorite o macoli ali o nožu -samo naredite kaj! Naredite kaj, ker za to ste oblast.
Še nekaj je treba povedati, da ne bomo govorili samo o istih zadevah. Gospod Andrej Marinc, sin znanega Andreja Marinca, vašega predhodnika, je bil stečajni upravitelj v Elanu. V Elanu je bil stečajni upravitelj in ta mož je sklenil podjemno pogodbo za administrativno-tehnične posle s privatnim podjetjem, za kar je plačal 170 tisoč evrov, ni pa povedal, da je samo 50 % lastnik. Se pravi, je sklenil pogodbo sam s seboj. Delavci niso dobili nič, on je pa denar v žep dal. Veste, zato je treba o tem govoriti.
Če se spomnite za primerjavo z nekaterimi drugimi poklici, gospod Braniselj se bo spomnil, kako je v policiji, ker je bil tam tako
37
DZ/VI/37. izredna seja
kot jaz, že nekoč v tistem socializmu. Oba veva, kaj bi pomenilo, če bi nekdo nekaj v žep dal, že prej in kasneje. Veva oba, da je letel kot po tekočem traku, čez eno uro ga ni bilo več v službi v policiji. To se verjetno oba spominjava, tako je bilo nekoč v tistem socializmu in tako je tudi zdaj. Ko se je policiji zgodila zadeva Katar -to so katarske ure in nagrade. Ko so dali uro ali denar v žep, nobenega ni bilo več na tistem delovnem mestu, nobenega. Vsi so bili sankcionirani, premeščeni, ni jih več tam. Želeli so nazaj k meni priti, so me prepričevali, pa se to ni zgodilo in enako so ponovili pri vašem ministru, ki je tudi spoštoval tovrstno sankcioniranje tistih, ki delajo prestopke. Gremo naprej, kako je pa v sodstvu. Pred menoj je slika gospe sodnice Jelke Rozman - glej jo gospo, ali ni zanimiva. Na glavi ima čelado in v rokah ima kolo. Darilo je to. To je darilo, ki ga je dobila leta 2011. Od koga? Od stečajnih upraviteljev. Ali je gospa to kolo prijavila? Vi veste, da moramo darila vredna 64 evrov - tu nekje je meja, če se ne motim - prijaviti. Ali je ta gospa prijavila? Ne vem, ali ona podleže temu ali ne? Mislim, da, saj je funkcionarka ali pa vsaj podleže internim pravilom sodišč. Sprejemanje tovrstnih daril verjetno ni dovoljeno, to je potrdil tudi predsednik Ustavnega sodišča dr. Petrič, ki je v razgovoru z ministrom nekaj kasneje rekel, da to, kar zdaj ugotavljajo mediji, pač ni etično in moralno dejanje sodnikov. Tako je rekel on. Mislim, da ima dr. Petrič prav. Ja, zdaj pa poglejmo, kaj je po vseh dolgih procedurah ugotovil njihov šef, gospod Anton Panjan. On pa na račun ravnanja teh sodnikov ugotovi naslednje: "Upoštevajoč zgornja pojasnila in ugotovitve, ocenjujem, da je treba dejansko izhajati iz časovne distance do očitanih dogodkov, kakor tudi po izsledkih pristojnih organov. Ta niso razkrila neposrednih koruptivnih ravnanj, saj je sodišče kooperativno sodelovalo s temi organi, ki so tovrstne zadeve pri imenovanih sodnikih raziskovali. Res pa je, da se odpirajo vprašanja profesionalne etike, pri čemer iz stališč prizadetih sodnic izhaja, da njuno stališče odstopa od v sodniških krogih in javnosti prevladujočega standarda o sprejemljivosti, osebne povezanosti med sodnikom in stečajnim upraviteljem pri vodenju stečajnih postopkov, ne glede na nakazano specifičnost tega odnosa, torej odnosa med sodniki in stečajnimi upravitelji, ki terja večje sodelovanje med njima, pa to vsekakor ne sme prekoračiti meje profesionalne sodniške etike, ki v javnosti kakorkoli zbuja dvom v nepristranskost sodniškega dela." Kje je pa bicikel, kje je pa kolo? Ga ni. Ga ni, je izginilo. Kje je to darilo? Kje je profesionalna etika? Verjetno se je odpeljala s tem kolesom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Aha, imate postopkovno, gospod Tanko. Samo trenutek, postopkovno je pred repliko. Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani!
Približno 6 ur traja seja Državnega zbora, razpravljamo o pomembni točki, problemih, ki se pojavljajo v stečajih, problemih z nekaterimi stečajnimi upravitelji in stečajnimi sodniki, Vlade pa ni tukaj. Se pravi, tu sedi nekdo, ki nima nobenih pooblastil, molče spremlja sejo in vleče plačo, zato ker sedi tukaj.
Predlagam oziroma v imenu poslanske skupine zahtevam, da se seja prekine, da se zagotovi prisotnost kompetentnih oseb Vlade ali ministra, če njega ni možno zagotoviti, državne sekretarke in predlagam, da najprej dobimo odgovore in obrazložitve na vse dosedanje razprave, ki jih je bilo v teh 6 urah relativno veliko. Mislim, da je nedostojno, žaljivo do Državnega zbora, da v koaliciji ni toliko modrosti, da bi zagotovili ustrezne predstavnike Vlade. Že nekajkrat smo opozorili na ta problem, danes smo priča popolnoma isti zgodbi in žal je seja Državnega zbora nek ritual, ko pride sem nekdo, prebere par minut stališča in ga tisti dan nič več ne vidimo. Če vodstvo Državnega zbora ne more sklicati seje Državnega zbora, tako da bi bil ustrezen predstavnik Vlade prisoten, potem predlagam, da se predhodno uskladi s tistim, ki je dolžan biti na seji Državnega zbora. To velja za to točko dnevnega reda, veljalo je za nekatere prejšnje točke in velja tudi za bodoče točke, ki bodo na seji. Nedolgo nazaj, ko je bila neka druga vlada, smo imeli velike težave, če je šel minister slučajno samo iskat kozarček vode ali morda na toaleto. Tu pa ni že pet ur nikogar, pa ne gane niti gospe Potrate, ki pozna poslovnik in etiko, niti kakšnega drugega poslanca iz koalicije in niti poslancev tiste koalicijske stranke, ki bi morali imeti danes tukaj svojega ministra in točko dnevnega reda.
Predlagam, da se seja prekine, da se zagotovi prisotnost ministra ali državne sekretarke in da se dobijo pojasnila razprav, ki so bile opravljene v tem času. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Prepričana sem, da minister in ostali spremljajo našo sejo. Odločila sem se, da bom pet minut vseeno še dopustila razpravo, tudi repliko gospe Majde Potrate. Potem pa, če v tem času ne bo prišel minister in če ne bo nihče iz ministrstva prisoten, bom za deset minut prekinila sejo. Zdaj pa nadaljujemo za naslednjih pet minut.
Mag. Potrata imate repliko. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa.
Navajena sem, da gospod Gorenak dvomi o mojih intelektualnih sposobnostih, ampak bom rekla tako: ne bom ga razočarala in v odsotnosti sogovornikov, ker je omenil, kako jih pogreša, mu bom replicirala - v tistem delu, da izrazim svoje navdušenje nad tem, kako je kar naenkrat KPK postala pomembna institucija. Sama pa o KPK mislim, da je to institucija, ki mora po svoji dolžnosti in glede na prijave
38
DZ/VI/37. izredna seja
opravljati svoje delo in ga opravlja, ampak nekateri te institucije ne priznavajo, če je to proti njihovem interesom. In bi se dalo tudi še o čem drugem govoriti.
Glede številk in drugih tem, ki jih je gospod Gorenak obravnaval, je pa tako ... Saj zaradi mene po pravljičarskem načinu in ljudskosti, ki jo zaznavam v jeziku gospoda Gorenaka, lahko v nadaljevanju pričakujem, da bo odkril še kakšen vir svojih že izraženih razprav in nas bo osrečeval s številkami, ki jih je, kot je sam povedal, že po petnajstkrat povedal. Problem ni v sposobnosti razumevanja ali nerazumevanja, ampak problem je v tem, da besedam gospoda Gorenaka ne predpisujem vloge dogme. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Še gospod Breznik. Mislim, da še imamo toliko časa.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala.
Vseeno bi rad, da se vrnemo nazaj, da se vprašamo, zakaj je bila ta seja potrebna. Ker je zadnja pred menoj govorila kolegica Majda Potrata, bi vseeno dejal, da je ta seja namenjena predvsem vsem tistim ljudem, ki so nekoč delali v TAM, ki so nekoč delali v Elektrokovini, ki so nekoč delali v Zlatorogu, in vsem tistim, ki so ostali opeharjeni. Danes jim tega ne morem povrniti, vseh teh zadev; ko so gledali, kako so stečajni upravitelji, namesto da bi poskušali ta podjetja nekako reševati, razprodajali podjetje, ga razčetverili, prodajali po ceni nepremičnine, prodajali stroje izpod cene in na koncu tisto, kar je ostalo, tisti denar, tiste kupnine, ki so jih dobili, nekako posodili različnim malim zasebnim družbam. To so zgodbe, ampak na teh zgodbah, kot pravi zgodovina, naj se učimo. Učimo se, da se nikoli več kaj takšnega ne bi ponovilo. Tem ljudem je namenjena ta današnja seja.
Sedaj smo v drugi fazi slovenskih problemov. Sedaj pred nami umira tako imenovani tovarišijski kapitalizem, kapitalizem Foruma 21, tako imenovani kapitalizem nacionalnega interesa. Danes podjetja ne umirajo, ker bi bili njihovi produkti ali storitve nekonkurenčni v nekem globalnem gospodarstvu, ampak zaradi tega, ker smo iskali domače lastnike in kot pravi vaš gospodarski minister, vsa ta podjetja so podkapitalizirana, imajo premalo lastniškega kapitala. Vprašamo se, zakaj ga imajo malo? Zato, ker ti, ki bi radi postali lastniki, nimajo svojega denarja in si tega nikoli niso zaslužili. Poglejte, kolega Frangež je imel danes zelo vmesno razpravo, lahko rečem, da mu pritrjujem, njegovim načelom. V zadnjem stavku te razprave je pa povedal, da ko se v Nemčiji pri takšnih zadevah, o katerih je on govoril, o zemljiškem dolgu, nekdo pritoži v tem trenutku, takoj odloča sodišče.
Da se vrnem na današnjo razpravo, poslanci SDS smo danes načeli kar nekaj tem.
Mislim, da se strinjamo in da smo tudi nekako imeli pozitivni razmislek glede insolvenčne zakonodaje, ampak ta insolvenčna zakonodaja tudi lahko deluje, če deluje naš pravosodni sistem. Del naše nekonkurenčnosti, del nekonkurenčne moderne slovenske družbe, ki je nekonkurenčna predvsem zaradi monopolnih položajev nekaterih institucij - govorim predvsem o državnih podjetjih, govorim o nekih omrežjih, ki držijo državo v nekem neravnovesju -, je nekonkurenčen tudi zaradi tega, ker ne deluje pravna država. Vsi judikati, ki jih sodišče izdaja na tisti končni odločbi, so predolgi. To ni mnenje SDS, to ni mnenje Nove Slovenije, Ljudske stranke, to je mnenje Evropske komisije. Tukaj vidite tudi širne judikate Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu, kjer trajajo te zadeve neskončno dolgo. Tudi Slovenija je zaradi neskončno dolgih civilnih ali postopkov gospodarskega kriminala ali gospodarskih postopkov - ti so postopki predolgi, zato smo mi nekonkurenčni. Mi smo zelo sovražni do tujih vlaganj ravno zaradi teh zadev. Torej, govorimo o neki instituciji, ki je samozadostna, ki je glorificirana, glorificirana je tako, kot je bila nekoč politika. 45 let so se dvigovale iste roke, govorilo se je v enem jeziku. Politična beseda je bila tista, ki je bila odločilna, in ta politika ni sprejela nobene kritike. Ta monopol je bil odpravljen pred 23 leti. Potem smo imeli nekoč neko kratko obdobje, neko glorifikacijo zdravnikov, da so pač nezmotljivi. Tudi to smo odpravili. Sedaj pa imamo glorifikacijo, da naše sodstvo kljub temu, da dobivamo številne kritike, deluje dobro. Sam pravim, da ne deluje dobro. Ne deluje pa dobro zaradi tega, ker se je večina sodnikov, ki so na najvišjih institucijah, izobraževala v čudnem izobraževalnem sistemu, kjer pravo ni bilo pravo. Imamo izredne probleme. Pogledal sem vso zgodovino, predvsem zelo zanimivo je bilo področje vzhodne in zahodne Nemčije pri združitvi Vzhodne in Zahodne Nemčije. Tam so večinoma vse sodnike nad 50 let takoj upokojili, mlajši sodniki so šli pa takoj pod nadzor in v takojšnje doizobraževanje. Niso bili sposobni voditi pravosodnih postopkov v državah, ki imajo neko demokratično osnovo. Razlike ugotavlja tudi Sodišče Evropskih skupnosti in delali so tudi analizo judikatov bivših sodnikov vzhodnih držav, ki so dobili zaupanje sodišča za človekove pravice. Ugotovili so, da njihovi judikati premalo upoštevajo osnovne človekove pravice in temeljne svoboščine. Kaj hočem povedati? Hočem povedati, da predvsem je posledica tudi nekih strokovnih zadev, torej osnovne filozofije spoznavanja prava v nekih demokratičnih državah. In to je en problem. Moje osebno mnenje, tudi to sem nekajkrat že povedal, tudi pravosodnemu ministru, da Slovenija potrebuje izreden nadzor pravosodnega sistema. Potrebuje ga zaradi tega, da dokazujemo, katere so te napake; ali se motim ali so te napake strokovne narave ali so napake organizacijske narave ali pa so te
39
DZ/VI/37. izredna seja
napake mogoče na naši strani. Sodniki imajo preveč togo zakonodajo, nekaterih zadev je preveč v zakonih in bi ti zakoni morali biti bolj jasni.
Predlagam, če se strinjamo, da zaprosimo Evropsko komisijo, da pripravi načrt -mislim, da smo imeli pred leti tukaj nemškega sodnika Dukoffa, ki je opozoril na težave, ki jih ima slovenski pravosodni sistem - in da pripravi celo vrsto strokovnjakov, lahko je cela vrsta upokojenih sodnikov, cela vrsta izrednih sodnikov, ki so bili na najvišjih distancah v zahodnoevropskih državah in da pridejo v pregled slovenskega pravosodnega sistema. Tukaj se bomo zaščitili tudi sami, lahko se pa bodo po eni strani, če bo ta razprava dobra, zaščitili tudi ti sodniki. To bi bil en predlog, ki bi ga nekako lahko upoštevali. Zato so pomembne te razprave. Pomembno je tudi to, da če pravosodni sistem ne bo deloval, ne bo delovala nova insolvenčna zakonodaja, spoštovani kolegi in kolegice. To so moji pomisleki in mislim, da so takšne razprave, kot so danes, nujno potrebne. Predvsem pa so potrebne za to, da se stvari, ki so se dogajale, več ne dogajajo. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sedaj pa tako, kot sem tudi napovedala, ker ni nobenega od predstavnikov Vlade, sejo prekinjam za 10 minut. Nadaljujemo ob 19.46.
(Seja je bila prekinjena ob 19.36 in se je nadaljevala ob 19.46.)
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Postopkovno?
Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Moram reči, da s tem, ko ste pustili del razprave in prekinili sejo za 10 minut, pravzaprav nismo rešili ničesar. Problem je ostal popolnoma enak. Ministra ni, državne sekretarke ni, da bi odgovorila na vse postavljene dileme pri tej točki. Moram reči, da se je generalna sekretarka Vlade na kolegiju izjemno borila, da bi imela Vlada eno uro časa za razpravo pri tej točki dnevnega reda. Torej je bilo ocenjeno, da Vlada potrebuje veliko časa za pojasnila. Danes, ko čakamo ta pojasnila, ni nikogar od predstavnikov Vlade. Ne ministra, ne državnih sekretarjev, ne kogarkoli drugega, ki bi ga Vlada pooblastila, da bi odgovarjal na probleme in dileme, ki se pojavljajo pri obravnavi te točke dnevnega reda.
Predlagam, da preverite, kje je gospod minister in kaj počne, če ne more priti, če ne, pa naj pa zagotovi udeležbo koga drugega. Ne moremo pristajati na to, da pri tako pomembnih točkah dnevnega reda ni nikogar, ki je najavil čas, ki se je zavezal, da bo govoril, da bo branil stališča Vlade pri tej točki - pa ga ni. Ne razumem, da imajo ministri pomembnejše
obveznosti, kot je seja Državnega zbora ta trenutek. Seje Vlade ni, drugih ukrepov ne sprejemajo, se pravi, ostane še edino to, razen tistih verjetno večernih hobi aktivnosti, kakšnega bowlinga, fitnesa, solarija ali podobnih zgodb. Ampak to ni tisto, kar pričakujemo danes od ministra pri tej točki dnevnega reda.
Predlagam, da podaljšate prekinitev za toliko časa, dokler ne pride v Državni zbor odgovoren predstavnik Vlade, ki bo lahko pojasnil ta del razprave, ki se je do sedaj opravil. Zanima me tudi, mene osebno, zakaj Vlada ne podpira predloženih stališč, ki smo jih vložili skupaj z zahtevo za izredno sejo, zakaj ne podpirajo niti tistih amandmiranih stališč, ki smo jih vložili za to izredno sejo. To je pomembno vprašanje. Tiščanje glave v pesek najbrž ni rešitev pri teh stvareh, ampak sprejetje podlage, priporočil in tako naprej za ustrezno smer ukrepanja.
Predlagam, da se prekine seja še za pol ure in ta čas zagotovite, da pride minister ali pa državni sekretar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Proceduralno, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa.
V veliki meri se strinjam z gospodom Jožetom Tankom, ki je opozoril na ignoranco Vlade pri tej točki, in je nedopustno do vseh nas poslank in poslancev, da v tej dvorani sedimo sami. Socialni demokrati smo v 90 % prisotni pri tej točki in se zavedamo pomembnosti te točke, vendar pa imamo tudi poslovnik, ki ga je treba spoštovati.
Zato predlagam, da ker Poslovnik ne govori o tem, da sejo prekinemo, zato ker ni Vlade, to sejo tudi zaradi dela, ki ste ga vložili, nadaljujemo, opravimo razpravo in da na Kolegiju predsednika Državnega zbora, ki ga bomo imeli v naslednjih dneh, opravimo razgovor na temo, kdaj Vlada mora biti prisotna oziroma zakaj Vlada ni v takšnem primeru prisotna. Strinjam se z vami, gospod Jože Tanko, ampak zaradi enega ministra žal ne more biti 90 poslancev ujetnikov. 90 poslancev sedi v tej dvorani ali pa večina sedi že kar nekaj ur, nekateri že od jutra, ker so imeli že izredno sejo odbora, in mislim, da ni korektno do poslank in poslancev.
Zato predlagam, da sejo nadaljujemo, ker nam tako veleva Poslovnik, da pa to tezo, ki jo imate, razrešimo na Kolegiju predsednika Državnega zbora in tam opozorimo Vlado na korektno delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Zdaj si proceduralni predlogi sledijo, ampak mislim, da bi morali najprej odločiti o prvem proceduralnem predlogu. Kot
40
DZ/VI/37. izredna seja
predsedujoča bi to morali storiti in potem, če bi odločili tako, da bi nadaljevali sejo, so lahko nadaljnji proceduralni predlogi.
Da ne bo kakšnih težav, spoštovana predsedujoča, predlagam, da o tem predlogu glasujemo. Lahko zahtevam glasovanje o predlogu, da se seja prekine za toliko časa, dokler ne zagotovimo predstavnika Vlade, ministra ali državnega sekretarja. Če boste ta predlog zavrnili, bo to tudi svojevrstno priznanje toleriranja stvari, ki jih pred nekaj meseci še niste tolerirali. V prejšnjih mesecih, ko smo imeli neko drugo vlado, so bili, kot sem prej povedal, veliki problemi v primeru, če ni bilo kompetentnega predstavnika vlade tukaj. Že celo, če ni bilo ministra, se je sprožil velik revolt pri nekaterih sedanjih koalicijskih poslanskih skupinah in predlagam, da pri tej pomembni točki in tudi pri drugih pomembnih točkah, ki bodo še sledile, tako pri redni seji kot morda pri kakšnih drugih oblikah sej, predsednik Državnega zbora doseže nek dogovor z Vlado. Seja o problemih stečajev ni sama sebi namen, vseh rešitev kot poslanci ne moremo predlagati, jih tudi ne poznamo. Vlada ima strokovni aparat za to, 30 tisoč ali še več državnih uradnikov je, tudi na Ministrstvu za pravosodje jih je nekaj desetin ali morda kakšnih 100, in predlagam, da poskrbite za to, da bomo dobili tiste prave odgovore, ki jih pričakujemo. Prej sem omenil, da bi predsednik Državnega zbora lahko, tudi v dogovoru z Vlado, predlagal sklic seje takrat, ko imajo gospodje ministri in ministrice čas, tako da ne bi tukaj samevali in prepričevali eden drugega, ampak da bi Vlada tudi kakšne stvari pojasnila, ker mi vseh informacij nimamo.
Torej, spoštovana predsedujoča, predlagam, da ob tem predlogu za prekinitev seje, dokler ne pride minister ali kateri od državnih sekretarjev, prekinemo sejo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za vaš predlog.
Že prej sem bila korektna in sem dala Vladi in tudi nam vsem skupaj čas, da se nam pridružijo. V tem trenutku vam bom prebrala, kaj pravi naša parlamentarna praksa vseh teh let, in pravi takole: "Odsotnost predstavnika Vlade oziroma drugega predlagatelja zadeve na seji Državnega zbora ni poslovniški razlog za prekinitev seje. Poslovnik sicer določa, da predlagatelj lahko poda dopolnilno obrazložitev zadeve, mora pa, če tako odloči Državni zbor. Ampak gre za dopolnilno obrazložitev."
Odločila sem se, da bom sejo vseeno nadaljevala, v tem času pa pričakujem, da se nam bo kdo iz Vlade tudi pridružil. Se mi zdi korektno do vseh poslancev, ki smo danes tukaj, da sejo nadaljujemo tudi zaradi tematike, ki je, kot ste ocenili vi in tudi mi, izjemno pomembna.
Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča!
Vem, da minister prihaja iz vaše poslanske skupine oziroma iz vaše stranke, vaše kvote in bi bilo od vas za pričakovati, da bi bili še toliko bolj občutljivi do takšnega predloga, ki sem ga dal. Mislim, da ni način, da dovolite takšno ignoranco v Državnem zboru, d a po vsem trudu, ki smo ga vložili v pripravo gradiva za to sejo, v pripravo priporočil, v pripravo razprav, tukaj ni nikogar, ki bi odgovarjal na katerikoli pomislek. Če uvajate takšne standarde dela v Državnem zboru v tem delu mandata, potem vam moram povedati, da ni dobro. Se bo zgodila, recimo, interpelacija in ne bo ministra, ki bo interpeliran, tukaj, da bi odgovarjal. To je naslednji korak. / oglašanje iz dvorane/ Lahko bo in se takšna ignoranca pač lahko zgodi ob tem - zato ker minister je lahko tukaj ali pa tudi ne. In še vrsto drugih stvari je, ki imajo takšne posledice. Zato predlagam, da v zaščito integritete Državnega zbora, pa tudi v zaščito nas, ki smo to točko dnevnega reda predlagali, zagotovite udeležbo ministra ali katerega od državnih sekretarjev, saj nismo izbirčni. Radi bi pa odgovore na postavljena vprašanja, na pomisleke, ki obstajajo pri obravnavi te materije, ki je za marsikoga v tej državi usodna, tako z vidika gospodarske dejavnosti, kot ima morda tudi kakšne druge premoženjske posledice. Tako na lahko jemati razprave glede tega, mislim, da kaže samo na to, da morda drugi člani koalicije nimate ravno primernega odnosa do materije, ki se obravnava.
Spoštovana predsedujoča, predlagam, da daste proceduralni predlog na glasovanje, da večina odloča o predlogu, in se ne vlečete ven z raznimi interpretacijami. To ne bi bilo nič neobičajnega, če bi o tem predlogu glasovali, ne bi bilo niti prvič, če bi o procesnem predlogu glasovali. Mislim pa, da ni primerno, da o predlogu ne bomo glasovali, sprejemate pa druge procesne predloge naprej. Zato predlagam, da najprej razčistimo glede prvega proceduralnega predloga, se pravi, da glasujemo o prekinitvi seje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Kot
sem povedala, imam namen sejo nadaljevati, ker mi tako dopušča poslovnik, pa tudi parlamentarna praksa ni tokrat nič novega ali nič, kar bi danes na novo izumljala. Kar se mene tiče, želim, da se seja nadaljuje.
Ima pa proceduralno gospod Moderndorfer, izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS):
Predsedujoča, kar ste zdajle povedali, je bil moj namen, predvsem poudariti tisti del, ko je bilo rečeno, da je treba zagotavljati neprestano in neprekinjeno prisotnost. V tem mandatu Državnega zbora smo bili že ničkolikokrat priče, da je seja potekala cel dan in celo noč in smo imeli obdobje tudi po več ur, ko v prejšnji vladi ni bilo ministra ali državnega sekretarja, videotehnologija pa nam omogoča, da se ves čas lahko spremlja. Prepričan sem, da bo
41
DZ/VI/37. izredna seja
prisotnost naprej zagotovljena, pri tem pa naj poudarim naslednje. Ta seja nima ne sklepov in ne obravnavamo nobenega zakona. Minister je na začetku zelo jasno povedal, da bo predlagal novelo, in ko jo bo predlagal, bo takrat tudi zelo primeren čas, ko se bo zelo tehtno lahko razpravljalo o tistem, kar je za pričakovati in je zaželeno tudi z vaše strani, da se boste aktivno vključili v razpravo. Zato danes delati iz te izredne seje, ki ste jo sklicali, in smo svoja mnenja že povedali o tej izredni seji, je popolnoma neprimerno. Zato takega predloga, podpredsednica Državnega zbora, nima smisla obravnavati in glasovati o njem.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Tudi sama sem prepričana, da se nam bo kdo z ministrstva v nadaljevanju seje pridružil. Zdaj pa nadaljujemo razpravo.
Dr. Jožef Kunič, ste naslednji razpravljavec, izvolite.
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Spoštovana predsedujoča! Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi!
Najprej upam, da sem razveselil dr. Gorenaka, ki si je prej zaželel, da bi koga iz pozicije slišal, pa je prišlo do zavlačevanja in ideja o dodatnem zavlačevanju s strani vaših kolegov. No, pa kljub temu smo le prišli do besede.
V zgodovini so bili poklici, ki so bili pravzaprav imuni na razne kazenske postopke. Vemo, da so bili zdravniki nekoč takšni, ki so imeli to imuniteto, pa piloti, in na tem področju so se stvari močno spremenile. Vendar pa vidimo, in o tem je bila tudi razprava mnogih od vas, da takšne odgovornosti ni v pravi meri pri pravosodju. In se s tem strinjam, res ni prave mere odgovornosti. Ampak moram poudariti, da je to področje bistveno bolj občutljivo kot vsa ostala področja. Vemo, da so si v zgodovini mnogi režimi podrejali pravosodje za dosego svojih ciljev - pod krinko odgovornosti za določene postopke. Prav zato se zavzemam za to, da se to rešuje izredno občutljivo, strokovno, temeljito in da dobimo celovito rešitev v ta zbor. Rekel bi, da je večkrat v zgodovini prišlo pravosodje pod okrilje politike, tako da so se citirali posamezni ekscesni primeri. Danes smo bili priča temu kar nekajkrat. Namreč, kadarkoli obravnavamo neko širšo tematiko, vedno v njej najdemo nekaj ekscesnih primerov. Ampak ti posamezni primeri nas ne smejo zavesti, da ne vidimo gozda zaradi nekaj dreves. To opozorilo moramo nekako upoštevati. Slišal sem, da naj bi bila naša stran, tako sem razumel, zadovoljna s stanjem v pravosodju. To je daleč od resnice. Nismo zadovoljni s takšnim stanjem in minister je poudaril, da si želi izboljšav in da bo na tem tudi delal. Torej kritika, ki sem jo slišal enega od vaših razpravljavcev, češ da smo navdušeni, če sem prav razumel, nad stanjem, ni upravičena.
Je pa nekaj pomembno. Danes so nam predstavniki pravosodja, predstavniki vrhovnega sodišča, tudi sami povedali, da si želijo izboljšav, ampak povedali so, kakšen je trend. To je pa zelo zadovoljivo in lahko opogumlja nas vse skupaj. Namreč, naštevali so, kako se skrajšujejo časi obravnav, kako se povečuje učinkovitost, vse s številkami in del tega je kolegica Potrata že naštevala. Tega ne bom ponavljal, vsi imamo lahko zapisnik oziroma tekst tega, kar so govorili, in si lahko preberemo. S trendom smo lahko zadovoljni in mislim, da je to treba poudariti. Seveda nismo pa še tako zadovoljni, da bi rekli, zdaj je pa vse v redu.
Torej, naj ponovim. Nisem za hitre, horuk rešitve, parcialne rešitve - na tem področju je to izjemno nevarno. Večkrat smo jih imeli in vidimo, da je rezultat tega ravno stanje, ki ga kolegi kritizirate. Mislim, da je treba stremeti k dvema ciljema. En cilj je kvaliteta celotnega pravosodnega sistema, ampak drug cilj se mi zdi pa izjemno pomemben, to je pa zaupanje v ta sistem. In se sprašujem, ali današnje razprave, kjer je bilo veliko kritik, težko bi rekel popolnoma upravičenih kritik, kajti navajale so se negativne stvari, pozitivne pa se niso poudarjale, vsaj kolikor sem slišal - ali to prispeva k zaupanju v pravosodje. Osebno mislim, da današnja seja ni dala rezultata, da bi se povečalo zaupanje v to pravosodje. Kvečjemu je dopolnila razna kritična, negativna razmišljanja o pravosodju, ki so tako in tako vedno med vsemi narodi več ali manj prisotna.
Mislim, da naj ministrstvo naredi svoje, naj pride s celovito rešitvijo pred ta zbor in bomo temeljito razpravljali o takšnih celovitih rešitvah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednji ima besedo gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala, predsedujoča. Kolegice in kolegi!
Tako ob rob celotne razprave o problematiki zakona o stečajih, bi rekel samo nekaj. Škoda je, da se ukvarjajo z neko preteklostjo, z nekim historiatom te zakonodaje, bodisi pod Šturmom bodisi pod Zalarjem, ampak moramo vedeti, da se je iz obdobja v obdobje ta zakonodaja spreminjala, izboljševala, modificirala do take mere, da vidimo, da so tukaj nekateri pozitivni premiki. Seveda, tudi pravosodje samo danes ocenjuje, da ni zadovoljno s stanjem, kakršno je v pravosodju. Ampak krepi nas dejstvo, da se stvari počasi urejajo in da počasi dobivajo tisto sled in tisto dinamiko, ki si jo želimo. Ne bom rekel, da je ta razprava, ki so jo spodbudili v SDS, napačna oziroma da ni pravilna. Prav je, da se o tem pogovarjamo. Vendar vsa ta dejstva in vsi ti parametri, ki kažejo na izboljšave, kažejo tudi to in vlivajo upanje, da se bodo stvari v prihodnosti izboljšale. Sam razumem, da razmerje med
42
DZ/VI/37. izredna seja
pravosodjem, ministrstvom in pa Zbornico stečajnih upraviteljev ni dobro, da je treba marsikaj še postoriti. Vendar tudi to, kar je bilo danes slišati na Odboru za pravosodje, da se pripravlja modifikacija oziroma da se pripravlja novela tega zakona, vliva upanje, da bo na tem področju bolje. Tako da, ta razprava bo danes tekla. Verjetno, da si bodo s te razprave tudi vsi prisotni s pravosodja, ki so bili na odboru, prebrali magnetograme, da bodo zaznali, kje so tiste točke, ki jih je treba modificirati, spremeniti in izboljšati.
Sam prihajam iz okolja, kjer je bilo veliko stečajev. S temi stečaji, vsaj tisti, ki smo bili vključeni v to, nismo bili zadovoljni. Tukaj so bile nagrade, tukaj so bili roki trajanja, ki so bili popolnoma nerazumljivi ,in te stvari so se nekoliko že izboljšale. Prepričan sem, da bo v nadaljevanju, ko bo novela zakona, ko bo ta zakonodaja pripravljena, kot je danes obljubljal minister za pravosodje, stvar očitno boljša. Pa ne nazadnje tudi to, če pogledamo statistiko, Slovenija spada na 42. mesto od 170. držav po uspešnosti, govori o tem, da se je nekaj storilo in se je nekaj popravilo. V	prihodnje
pričakujem, da bo ta zakonodaja, ki je v pripravah, dala odgovore in uredila tudi tiste anomalije, ki so v celotnem postopku, tako da bo stvar očitno boljša. Ne rečem, da je bila razprava zastonj. Mislim, da je v tej razpravi vsaj to, kar je bilo poudarjeno, da bo zaznamovalo v Ministrstvu za pravosodje, pri tistih, ki pripravljajo zakonodajo, in bodo to v bodoče tudi popravili. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Dr. Vinko Gorenak, v imenu predlagatelja.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
No saj, nekatere razprave vendarle gredo, tako kot sta šli zadnji dve, v pravo smer. Ampak bi si želel, da bi poslušal tovrstne razprave leta 2008. Leta 2008 pa vem, kako je bilo, ko sem dal eno prvih izjav v vlogi poslanca in predsednika Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje in sem kritiziral eno odločbo Ustavnega sodišča. Ja, to je bilo pa res hudo. Tukaj v Državnem zboru se je usul cel traktat. Imam spravljene magnetograme, kako ne smemo niti govoriti o odločbah kakšnega sodišča, ker to je pa prepovedano, je treba kar odstopiti kot poslanec. Tako je izgledalo takrat. Tako da, se prijema tudi v politiki, kot vidim, in je prav, da se prijema. Ni torej naš cilj.
In zdaj o tem, da se stanje ne izboljšuje ... Saj se na nekaterih področjih. Predstavnik Vrhovnega sodišča je zjutraj govoril - tam 30. in 40. mesto in tako naprej, so pa tudi mesta od 172. od 183. Recimo, sodni postopki v standardnem gospodarskem sporu trajajo, kot pravijo, najdlje v Evropi. Tako da je treba videti obe stvari - to je eno. In drugo, vem, da ima gospod vodja Poslanske skupine Pozitivne
Slovenije veliko dela z večerjami, s kosili in verjetno jutri s kakšnim zajtrkom, ampak vseeno ni treba, da nas ... / oglašanje iz dvorane/ Vem, da imate veliko dela, saj vidim in berem. Vseeno nas ni treba potem tukaj učiti, kako neplodno sejo imamo, ker vam bom moral prebrati tisto, kar sem prej nekomu drugemu prebral, da boste še vi slišali, ker verjetno niste imeli časa.
Rekli ste tudi, da nimamo sklepov. No, pa poglejmo, kaj smo predlagali in proti čemu ste bili. To moramo pogledati zaradi javnosti, da javnost vidi, proti čemu ste bili in zakaj na koncu te seje glasovanja ne bo. Preberiva jih. Predlagali smo tako: "Državni zbor se je seznanil s primeri prijateljskih povezav stečajnih upraviteljev in sodnikov", medklic in slike ste lahko videli v časopisih in na televiziji, "in ugotavlja nepravilnosti pri dodeljevanju in imenovanju upraviteljev, pri vodenju postopkov po Zakonu o finančnem poslovanju, pri postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, in ponavljajoč pojav neutemeljenega zavlačevanja v navedenih postopkih ter spornost pri odmerjanju nagrad upraviteljev." Torej, mi samo ugotavljamo. To smo predlagali, da ugotavljamo. Tega niste podprli, zato glasovanja ne bo. Točka dve, tam smo pa rekli tako: "Državni zbor ugotavlja, da so postopki nadzora nad upravitelji in sodniki v postopkih po Zakonu o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju ter po Zakonu o sodniški službi pomanjkljivo urejeni in ne omogočajo preglednosti postopkov." Samo ugotovili smo, da ni v redu. Želeli smo ugotoviti, da stečajna sodnica, gospa Jelka Rozman ali kako že - tista s kolesom in čelado, ki jo je dobila za darila, to je tista gospa -, ni nič kriva, ker je tako ugotovila sodna veja oblasti, in tudi gospod stečajni upravitelj Gorše, naj ne bi bil nič kriv po mnenju zbornice. In tisti, ki so darila dajali sodnikom, tudi niso nič krivi, tako je odločila zbornica upraviteljev. Samo na to smo opozorili, vi ste proti takšnemu opozorilu, zato glasovanja na koncu ne bo. Gremo naprej: "Državni zbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da prouči utemeljenost ustanovitve in delovanje Zbornice upraviteljev ter ureditev odgovornosti upraviteljev, nadzora nad njimi in ureditev odgovornosti sodnikov, ki vodijo postopke po zakonu ter nadzora nad njimi po Zakonu o sodniški službi, in pripravi zakonske spremembe ..." In tako dalje, da ne berem do konca. Hoteli smo reči, da Državni zbor priporoča Vladi, da nekaj naredi na tem področju. Minister pa je zjutraj rekel, da vse te zakone pripravlja. Če sem ga prav razumel, je celo obljubil paket petnajstih zakonov, med drugimi tudi te, do konca leta. Torej, samo želeli smo opozoriti na to in pomagati ministru. Ne vem zdaj, čigav je ta minister, ali je naš ali je vaš. Izgleda, da je naš ali kako. Želimo mu pomagati in zato smo želeli, da bi Državni zbor takšen sklep podprl in ga podprl pri prizadevanjih, da naredi boljšo zakonodajo na tem področju. Vi ste proti, zato
43
DZ/VI/37. izredna seja
glasovanja na koncu ne bo in zato razprava izzveni v nekaj, kar si ne želimo.
Seveda bi pa želel tudi odgovor ministra - upam, da bo prišel - ali državne sekretarke, kaj mislita o teh zadevah. Kaj on misli o tem, da ga zdaj opozicija podpira pri prizadevanjih za ureditev stanja v pravosodju, ne podpirata ga pa koalicija in njegova lastna stranka? Njegova lastna stranka ga ne podpira. Oprostite, glasovali ste proti. In še enkrat, vodja poslanske skupine gospod Braniselj, povejte mi, koliko je disciplinskih postopkov in koliko je kazenskih postopkov, o katerih ste govorili. Evropi ste leta 2010 sporočili, da smo imeli v Sloveniji en disciplinski postopek, tukaj pa ste govoril o 10, 20, 30, 50. Povejte mi, kaj je zdaj res. Mislim, da je res tisto, kar sem rekel. V Evropo je šel podatek o enem disciplinskem postopku. Vse ostalo, kar je navajal, so pa kazenske ovadbe, ki jih ljudje vlagajo, ker mislijo, da jim je bila narejena krivica v postopkih sojenja. Ampak sodišča ali pa že tožilci te kazenske ovadbe zavržejo, ker ocenijo, da ni kaznivo dejanje. Ne zavajati javnosti, kako je v sodstvu vse v redu in kako je tam odgovornost urejena. Odgovornost ni urejena. Odgovornost ni urejena, ker je v Evropo leta 2010 tudi Pahorjeva vlada sporočila podatek, da smo imeli en postopek, in to je disciplinski postopek.
Glejte, ne delajte dvojnih podatkah, da potem državljani mislijo, da je stanje tako in tako, v resnici je pa popolnoma drugačno. Prav je, da smo pri tem zelo natančni. Še vedno pričakujem odgovor gospoda Branislja in ministra ali državne sekretarke. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Gospa Janja Napast, imate besedo,
izvolite.
JANJA NAPAST (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Slovenija je res očitno na glavo obrnjena država. Da je naša država neizpodbitno v krizi, dokazujejo v preteklosti vsi skriti in odkriti interesi. Posledice teh pa so ukoreninjene v slovensko "avtonomno in kredibilno pravosodje".Mene kot mlado državljanko zanima oziroma se sprašujem, kje se kaže odgovornost in svoboda vseh in slehernega od funkcionarjev, z vsem spoštovanjem. Ko govorimo o odgovornosti normalne države, moramo opozoriti na odklone pri odmerah in izplačilih previsokih nagrad prijateljskim stečajnim upraviteljem. In kje je bila v teh letih odgovornost koalicije? Kaj se v naši državi dogaja? Delavci ostajajo brez plač, množici nižjih slojev se ne prisluhne, stečajni upravitelji lahko ob stečaju podjetja pridobijo na tisoče in tisoče evrov preveč kot zagotovljen dobiček. Kaj ni res, da se vse napake v naši družbi kažejo ravno v teh nesorazmerjih, kjer posledice nosijo ravno državljani? Pa tukaj velja Evropa gor ali dol. Poleg tega moramo opozoriti,
da vsa priporočila Sveta Evrope v zvezi z nacionalnim reformnim programom o pravočasnem in učinkovitem reševanju slabih posojil niso bila nikoli upoštevana.
Poleg tega je zaskrbljujoče, da povprečen gospodarski spor v Sloveniji do izreka pravnomočne sodbe traja tri leta in pol. Tako je Slovenija v tem okviru na repu lestvice med zadnjimi petnajstimi državami članicami. V standardnem gospodarskem sporu trajajo sodni postopki veliko dlje kot drugje v Evropi.
Na tem mestu sprašujem Vlado, zakaj teh priporočil ni podprla oziroma tudi teh priporočil, ki jih je podala Slovenska demokratska stranka. In ker s tem upodabljamo sami sebe kot državo, se sprašujem oziroma vas sprašujem, kje je tisti red po 20 letih sistemske ureditve in odgovornosti in na kakšen način želite pridobiti zaupanje v javnosti. Pa govorim o vseh vejah oblasti, ker smo vsi skupaj v tem "šmornu", lahko rečem. Na plečih mladih, seveda - da se tudi razumemo. Tukaj gre za vprašanje etične odgovornosti. Komisija za preprečevanje korupcije bi morala ugotoviti sporne povezave med stečajnimi upravitelji in stečajnimi sodniki. Se na tem gradi in ohranja slovenska država? Do sedaj se vse obrazložitve in izgovori utemeljujejo z, citiram: "Nepravilnosti žal niso zaznali pristojni organi." Če se to dogaja v Sloveniji, kje so tisti pravi nadzorni organi. Se mi zdi, da KPK ni odigral svoje prave vloge odgovornosti in skrbi me časovna distanca poročanja in ugotavljanja teh nepravilnosti, ker to ni od včeraj, spoštovani. Mogoče je res čas, da sprejmemo nek dogovor o nadaljnjih postopkih, sistemskih ureditvah, disciplinskih ukrepih. Zanimivo pa je, da sledove tega moralnega stanja razodevajo najvišji organi te države, tudi Zakon o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja, ki ga je pripravila prva vlada Janeza Janše.
Je pa neka resnica. Nič ni narobe, če smo prijatelji. Da argumentiram; prijateljska beseda oživlja, sovražna pa ubija. Vendar pride do problema, ko je danes splošno gledano vrsta besede posebej aktualna, saj družba že več kot stoletje z besedo manipulira. Prisotno je manipuliranje s človeško besedo v medijih in tako je slovenski človek tudi vsakodnevno izpostavljen propagandnemu vplivu medijev, ki mu vsiljujejo svojo besedo. Pa da sedaj še malce jezikoslovno filozofiram, moram citirati slovenskega jezikoslovca: "Vsako sovraštvo je v jedru ubijalsko in zato v kali zločinsko. Hudo pa je, da se sovraštvo podobno pretaka po besedi, kakor prijateljstvo." Na podlagi tega lahko besedo tolmačimo kot prenašalko dobrega in slabega. Če pogledamo nazaj v zgodovino, lahko potrdimo temu, ne vemo pa, koliko žrtev je uničil zlobni jezik z zlobno besedo. Ponovno citiram: "Prijateljsko besedo človek doživlja redno kot zdravilni in blažilni balzam." In tu tiči vzrok, zakaj prijatelji drug drugega pogosto obiskujejo in iščejo. Na tem mestu se odpira kriza identičnosti, ki je posebnost sodobnega
44
DZ/VI/37. izredna seja
časa. Z njo se odpira tudi kriza identičnosti slovenske besede. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Za repliko je zaprosil gospod Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Dr. Gorenak, dajva kar takoj te stvari razčistiti. Povedal sem že, da sem svoje izvajanje, statistiko črpal s Statističnega urada, iz statistike, ki jo dela Vrhovno sodišče, in so te stvari korektno povzete po statističnih podatkih. Dejstvo je, da smo imeli v letu 2012 49 kazenskih ovadb. Jasno je, da so nekatere zavržene, celo veliko jih je zavrženih, ampak dejstvo je tudi to, da smo prišli v situacijo, da se ljudje upajo kazensko ovaditi tudi sodnika. To je pravzaprav dosežek v tej družbi, ker mislim, da pred leti tega nismo bili vajeni. Govoril sem tudi o obtožnicah in pravnomočnih sodbah. Govoril sem, da smo imeli leta 2010 enega pravnomočnega obsojenega, potem leta 2011 spet enega in potem tri v letu 2012, s tem da je sodišče izreklo tudi tri varnostne ukrepe za tri osebe, verjetno prepovedi opravljanja sodniškega poklica.
Črpam iz uradno preverljivih podatkov in ne zavajam javnosti, ker si tega niti ne bi upal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Replika na repliko ni možna. V imenu predlagatelja?
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Sedaj sva pa tam, je v redu in sedaj ni več težav. Obsojenih sodnikov ni. Ker če tako gledava, morava vedeti, da je bilo na letni ravni pritožb zoper policiste pred nekaj leti, novejših podatkov nimam, tisoč 400. Oba pa veva, da je običajno potem 10 % teh pritožb upravičenih. Recimo, 140. Pri sodnikih je pa situacija res takšna. Verjamem, da so kazenske ovadbe vložene, ampak obsojenih sodnikov pa ni. Za leto 2010 jih ni, torej sva razčistila. Mislim, da je v redu. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Z razpravo nadaljujemo.
Gospod Srečko Meh, izvolite.
SREČKO MEH (PS SD): Zanimivo, po petih ali šestih urah spremljanja razprave, ki sem jo spremljal tukaj, nisem hodil ven in ne poslušal po videokonferencah, pravzaprav sem vse poslušal - zanimivo. Vedno znova govorite o našem, vašem ministru, o naši ali vaši vladi. Tudi Janševa vlada, meni je žal, je bila naša vlada in Pahorjeva vlada je bila naša vlada in sedanji minister je naš minister, je pa iz kakšne druge kvote, iz vlade Alenke Bratušek. Pravzaprav sem zadovoljen, da nocoj ne bo glasovanja, zato ker smo se tako odločili po
poslovniku in to pravico tudi imamo. To je prvi razlog. In drugi razlog je, da je ta seja nepotrebna, preslabo pripravljena, kar tako skupaj zmetana in namenjena vsemu temu, kar smo danes že povedali, kar v SDS tudi delate. To je pravzaprav namen te seje in to peljemo naprej.
Bom poskušal nekatere stvari povedati. Ali se spomnite, gospe in gospodje, razprave o političnih strankah, kaj ste takrat govorili o Grecu, kdo ga vodi? Zakaj vam je danes dober argument, kaj Greco predlaga okoli sodišč, pred tremi dnevi pa to ni bil dober argument. Tako se ne dela, če želimo politiko postaviti v boljšo luč, kot jo imamo danes. Tako se ne dela. Zato danes s takšno razpravo o sodstvu, s tako različnimi podatki ne bomo prišli do tega, da bi poboljšali rating ali sloves politike, tudi našega Državnega zbora.
Gospod Gorenak, vi ste pravzaprav žaljivi. Žaljivi s svojim načinom dela, s tem da dvomite o tem, ali je kdo od poslancev sposoben ali nesposoben dojeti tisto, kar vi govorite. Tako se ne dela. Tudi meni ste na začetku, morda medklica, govorili, na kaj vam ličim. Tako mimogrede, tudi sam bi vam lahko rekel, da ličite, če vas takole pogledam, na koga - pa tega ne bom rekel, ker veste, kaj bi rekel. To ni moj način.
Zato bi rekel, da naša sodišča, gospe in gospodje, niso težava v tem primeru, o katerem govorimo. Ko govorimo o stečajnih postopkih, sodišča niso težava. Težava je, da smo do stečajev prišli, za to so krivi menedžerji in lahko še kdo, tudi mi v Državnem zboru. Problem pa je, da se stečajni postopki vlečejo predolgo. Sam sem bil neposredno soudeležen oziroma sosed, ko smo govorili o Vegradu - še danes ni končan stečaj Vegrada -, in vem, koliko časa je bilo potrebnega, da je stečajna upraviteljica prišla vsaj do tega, da je približno vedela, koliko je terjatev, koliko je obveznosti, kdo koga prereka, kaj je treba narediti, in to ni bil tako enostaven postopek. Naša naloga bi morala biti, da bi v Državnem zboru poskušali dati podporo ministru, ki je rekel, da mora biti sodna veja neodvisna, samostojna in da mora sodna veja sama sebe očistiti in da smo mi tisti, ki skozi zakonodajni postopek zagotavljamo, da sodna veja lahko dela. Sodišče dela in meni je prav žal, da je gospod Gorenak med drugim povedal takole: "Kaj je potem narobe? Slovenci imamo daleč največ sodnikov na 100 tisoč prebivalcev, ki daleč najmanj naredijo, to velja tudi za tožilce. In potem me boste težko prepričali, da ni potreben poseg, in to ustavni poseg, v pravosodje, ker se sami ne bodo očistili." To je izjemno groba ocena, ki temelji na tem - ne da bi imeli kakršnokoli poglobljeno analizo, ne da bi govorili s tistimi, ki so poklicani na tem področju in ki o tem veliko več vedo, kot recimo, vemo mi tukaj. In zdaj na vsem lepem tukaj razlagamo, da je treba spremeniti ustavo, ker sodišča ne delajo, ker tožilci ne delajo, namesto da bi z argumenti poskušali zagotavljati okvir in politično
45
DZ/VI/37. izredna seja
okolje za to, da se vse skupaj dogaja, kot se ne bi smelo. Danes ocenjujemo posameznega sodnika ali sodnico, kaj vse je narobe naredil. Za to nismo poklicani, za to je poklican nekdo drug, ki mora raziskati, kaj je tukaj narobe. Za to imamo policijo, za to imamo še koga drugega, tožilce, ki morajo to zadevo narediti. Če pa mislimo, da vemo, da je vse res narobe, potem pa naredimo prijavo, saj to znamo in ta prijava bo pripeljala do tega, da bomo na koncu dobili obtožni predlog tistega, ki je za to poklican. Ne naš, ne moj, ne vaš, od nikogar, nihče od nas nima pravice dajati obsodbe nekoga. Državni zbor zagotovo ni poklican, da daje obsodbe.
Danes se je veliko govorilo da naj se naslonimo na Avstrijo, da naj se naslonimo na Nemčijo. Morda, ko govorimo o gospodarstvu. Govorili smo o tem, katera vlada je najslabša. Gospe in gospodje, na začetku je bilo govora o tem. Veste, katerakoli vlada je, lahko govorimo, da je slaba ali da je najslabša. Še enkrat naj povem, da je naša vlada in da nimamo nobene druge vlade, in verjamem, da bo tako tudi naprej. Nekdo je danes rekel, da je za gospodarsko rast oziroma padec odgovorno sodstvo. Niti približno ne drži. Res pa je, da bi morali zagotoviti zakonodajni okvir, da bi lahko sodstvo uspešno delalo in da bi tudi zakonodajni postopki tekli tako, kot morajo.
Zdaj pa morda še nekaj okoli poseganja v zakonodajno vejo. Danes tukaj direktno ne posegamo v zakonodajno vejo oblasti, ampak pritisk pa izvajamo, pritisk na zakonodajno vejo oblasti pa delamo danes. In ti pritiski niso utemeljeni, zato ker ne temeljijo na pravih osnovah in na pravih podatkih. Zagotovo bi bilo potrebno, da imamo odgovore od sodstva, tistega, ki ga obtožujemo tukaj, da slabo dela, in od tožilstva, ki ga obtožujemo, da slabo dela. Bi bili prav, da oni odgovorijo, da povedo in kot sem danes slišal na odboru, je bilo tako tudi narejeno. Zato bi bilo prav, da ko vodimo razpravo o tako pomembnem problemu kot so stečajni postopki - vsem tistim, ki ste govorili o delavcih, ki ne dobijo plače, ki težko živijo zaradi stečajev, lahko povem na tisoče zgodb tudi tukaj. Ampak to bi bil cenen epepe za nekaj, kjer kujemo politične dobičke na račun delavcev, ki trpijo in si sami ne morejo pomagati. Naredimo pa to, da bodo stečajni postopki lahko tekli hitreje in da bodo ti stečajni postopki pripeljali do tistega, o čemer ste tukaj govorili. Je pa res tudi, da vsakega gospodarskega sistema ne moremo enačiti, da so nekateri enostavnejši in drugi bolj komplicirani in da je zaradi tega treba povprašati tiste, ki na tem največ delajo. Ko ste govorili o Zbornici stečajnih upraviteljev ... Ja, kdo drug pa bi naj bil v zbornici kot stečajni upravitelji? Kaj pa naj zbornica dela drugega kot to, da postavlja strokovne osnove, medtem ko naj drugi izvajajo kontrolo. Kontrolo mora izvajati tisti, ki je za to poklican, ki je za to tudi odgovoren.
Ko bomo v Državnemu zboru govorili, govorimo tako, da ne bomo vlivali olja na ogenj
nezadovoljstva, ampak da bomo poskušali narediti tisto, kar mora Državni zbor delati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednji ima besedo predlagatelj, gospod Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Sam sem vas vsaj poslušal, vi pa ste med mojim nastopom godrnjali, tako da nisem mogel govoriti. To pa je tudi razlika med nama. Govorili ste o tem, kako nam KPK oziroma Greco enkrat prideta prav in drugič ne. Zdaj bom pa tako rekel - vsaj preberite zahtevo, preden o tem govorite. V naši zahtevi Greco ni omenjen na nobenem mestu. Ne vem, kje ste ga našli. In na tej strani nihče ni govoril o Grecu v povezavi s stvarmi okoli pravosodja. Govorili smo pa o Svetu Evrope, o tem sem govoril sam in o tem pišejo tudi v zahtevi. Svet Evrope je tisti, ki je na te stvari opozoril, in Svet Evrope je tisti, ki je zapisal, da lahko sodstvo v pomembnem delu prispeva h gospodarski rasti. To piše tam! Vi sicer to zanikate, ampak to je vaša stvar. To tam piše, to ni izmišljena zadeva.
Pravite, da mi ne moremo soditi. Mi ne moremo soditi, seveda ne moremo. Stečajni upravitelji, ki so v zbornici, za katero pravite, da je stroka, pa nočejo. Minister jih je prijavil šest in kaj se je zgodilo. Oni so prinesli disciplinsko odločitev. Sami sebi so rekli, da niso nič krivi. Če je to stroka ... Ne, ni stroka, to je "vrana vrani ne izkljuje oči". To je to! Zato je treba te postopke prenesti iz zbornice na ministrstvo, tako kot je uredil dr. Šturm. Nič drugega, samo to je treba narediti in bomo imeli bistveno boljše stanje na tem področju.
Ni argumentov o sodstvu in nimamo pravice kritično govoriti o njih. Ponavljam, če niste slišali. Gremo naprej. 18 sodnikov in tožilcev plačuje Avstrija, trikrat večji BDP ali pa dvakrat večji. Italija 11, Nemčija 24, mi pa 50. Že prej sem rekel, da ne opravljajo svoje naloge, imam za to argumente. Poglejva številke! Avstrijski tožilec dobi tisoč 600 spisov na leto in izdela 212 obtožnih aktov, Italija tisoč 800 prejetih spisov, 371 obtožnih aktov, Nemčija 880 spisov in 206 obtožnih aktov. V Sloveniji pa dobi tožilec daleč najmanj, dobi 554 spisov in napiše 89 obtožnih aktov ali štirikrat manj kot nemški, italijanski ali avstrijski. Če menite, da morajo slovenski državljani še vedno dajati za sodstvo 89 evrov, evropsko povprečje je 42, nemško krepko manj, italijansko še manj glede na število, ki je tule, potem lahko tako mislite, meni pa dopustite, da mislim, da nimate prav, in dopustite mi, da kritiziram tako stanje. Dopustite mi, da povem, da premalo delajo. Če pa ne delajo premalo, dopuščam tudi možnost, da je problem v procesni zakonodaji. Primer, sodne preiskave ne pozna nihče v Evropi, to tudi veva. Potem je pa treba zakone spremeniti in sodno preiskavo umakniti in dati veljavnost
46
DZ/VI/37. izredna seja
policijskemu zaslišanju, tako kot velja drugod po Evropi, in postopkom na relaciji med tožilstvom in policijo. Ko pa to predlagamo, pa sodna veja oblasti skoči v zrak in reče: "Ne, ne, ne, to pa ne, veste, na to pa še nismo pripravljeni, mi rabimo več časa za prilagoditev." Koliko še? Že 23 let traja ta situacija! In tu je problem. Torej, vi lahko mislite to, kar mislite, da je vse v redu, da številke niso težava. Ampak so, številke so težava, če naredijo daleč najmanj. In na to je že leta 2003 opozoril tudi nemški sodnik Dukoff, ki je bil tukaj v času pristopnih pogajanj, ko je rekel: "Skrbijo za svoje privilegije, nič jim pa ni za opravljanje njihove temeljne funkcije." To je on rekel, saj tega nismo mi rekli. Vi jih lahko zagovarjate še leta 2013, izvolite, argumentov za to pa ni.
In še nekaj od prej, da bi morali pomagati ministru. Ja, saj mu pomagamo. Naši predlogi gredo vsi v smeri zagotovitve večjega nadzora na sodiščih kot pri stečajnih upraviteljih in gredo v smeri spremembe zakonodaje, ki bi to zagotovila. Zdaj pa minister celo pravi, da on to pripravlja, koalicija, torej z vami vred, je pa proti. Kdo zdaj koga vleče za nos? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Repliko ima gospod Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Seveda bi, gospod Gorenak, lahko kadarkoli do sedaj v vseh vladah, ki ste jih imeli, naredili prav to, kar predlagate zdaj. To je bilo možno narediti pred 6 meseci, celo leto ste imeli časa, tudi zagotoviti vse tisto, kar je Evropa rekla, in to bi lahko zagotovo naredili. Ni problem, da danes govorimo o sodni veji oblasti, o statistiki, koliko spisov je kakšen sodnik imel ali kakšen tožilec. Problem je način, na katerega to delamo. Delamo direkten pritisk na sodno vejo oblasti, ne da bi za to imeli argumente, ne da bi za to dovolili sodni veji oblasti, da nam lahko tudi pove in razloži, in ne da bi na osnovi tega imeli nek predlog, ki ga danes tu predlagate. Gospa Majda Potrata vam je zelo precizno prebrala, kakšni so bili vaši predlogi zaključkov, kjer govorite o tem, "da ugotavlja Državni zbor, da v sodni veji oblasti je narobe ...," - pa da ne berem tega in da tega ne govorim. Boste še enkrat vi prebrali, ker radi ponavljate vsaj desetkrat in ne vem kolikokrat. Gre seveda za to, na osnovi česa je Državni zbor to ugotovil. Časopisnih člankov? Tega, kar danes tu govorite? Na osnovi tega, kar vi mislite, v kar ste prepričani? Seveda imam tudi sam pravico do svojega mišljenja. Zato mislim, da je prav, da danes ne glasujemo in da pustimo sodni veji oblasti, da dela. Vesel sem, da dela, veste. Vesel sem, da je delala tudi v primeru vašega predsednika in da je končno sprejel sodbo. Vesel sem, da so dobili sodbo oziroma da so obsojeni vsi tisti, za katere vemo, in še marsikdo bo obsojen. To je glavni razlog, zakaj danes tukaj razpravljamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Gorenak kot predlagatelj,
izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ponovno moram zavrniti to, kar govorite, gospod Meh. Vendar je poslancem dovoljeno trobezljati tudi neumnosti in na to nimam nobenega vpliva. Tisto, kar ste rekli na začetku, pa ne drži. Ko ste rekli, da bi lahko naša vlada v prejšnjem letu ali kdaj prej to uredila - to ni res. Priporočila, ki jih omenjamo v tem dokumentu za današnjo sejo, nosijo datum maj 2013. Maj 2013! Ker Svet Evrope oziroma Evropa se je prvič začela ukvarjati z našim pravosodjem šele letošnje leto. Tako ali tako je to 23 let po tistem, ko tam ni nobenih sprememb. Nima pa smisla, ker bom mogoče naletel še na težji primer poslanca in si bom čas prihranil. Tega pa nismo predlag ali, kar ste govorili. Tukaj piše nekaj drugega. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Izvolite, gospod Meh, imate proceduralni predlog.
SREČKO MEH (PS PS): Prosim, da v Državnem zboru ne dovolite trobezljanja, žaljivega izražanja poslanca, to je nedopustno, in da to preprečite. Če trobezlja kdo drug, je to njegov problem, sebi tega ne dovolim. Govoril sem tako, kot mislim, in tako, kot znam.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: To
seveda ni bil proceduralni predlog. Prosila bi, da nismo žaljivi drug do drugega in da to sejo speljemo v nežaljivem tonu do konca.
Naslednji je k besedi prijavljen gospod Marijan Pojbič, za njim gospod Danijel Krivec.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovana podpredsednica!
Enostavno ne morem verjeti, res ne morem verjeti, da lahko Socialni demokrati tako vehementno zagovarjajo tukaj v parlamentu stvari, ki so za večino Slovenk in Slovencev nesprejemljive. Kako si dovolijo kaj takega govoriti! Vprašajte, 80 % državljank in državljanov Republike Slovenije ni zadovoljnih z delovanjem sodne veje oblasti. In gospodje in gospe iz Socialnih demokratov si dovolijo trditi, da je ta seja nepotrebna. Ne vem, v kakšnem interesu, spoštovane kolegice in kolegi, vi govorite iz Socialnih demokratov, ali onih bogov iz neba ali iz lune ali iz Antarktike ali ne vem od kje. Ali poslušate, kaj vam dnevno iz minute v minuto govori slovenski narod? Ali ste vi predstavniki slovenskega ljudstva ali ste predstavniki ozke skupine privilegirancev? Dajte, lepo prosim, enkrat razčistiti in pred celotno slovensko javnostjo to zelo glasno povejte. To, kar danes govorite, je neizpodbitno dejstvo, da zagovarjate tistih 20 % ali pa še manj ljudi v tej državi, ki jim gre v nekem delu tudi sodna veja
47
DZ/VI/37. izredna seja
oblasti na roke. Mene nikoli ne boste prepričali, da je 80 % vseh državljank in državljanov Republike Slovenije norih, da se ne zavedajo, kje je problem in kaj je v tej državi treba spremeniti, da bi lahko kvalitetno in normalno funkcionirala.
Danes je gospod minister dejal: "Neodvisnost sodne veje oblasti je ključna za delovanje demokracije v državi." To je absolutno resnica, ta trditev drži, samo vas sprašujem, ali to velja za našo državo. Ali to velja za Slovenijo? Nikakor ne, vprašajte 80 % vseh državljank in državljanov. Minister govori: "Nastal je vtis, da na področju delovanja sodne veje oblasti nekaj ni v redu." Kakšen vtis? To je dejstvo, spoštovane kolegice in kolegi, to je dejstvo, ki je ponovno neizpodbitno iz vseh javnomnenjskih raziskav. 80% Slovenk in Slovencev govori, da je to dejstvo, in gospod minister - ni važno, iz katere stranke prihaja - si dovoli trditi, da bi to naj bi vtis. Ja, pri svetem bogu, kje ti ljudje živijo.
Če namenim samo še par stavkov. Poglejte na eni strani povezave, srečanja sodnikov in stečajnih upraviteljev, dajanja daril, skupna veseljačenja, nenormalno in nemoralno sprejemanje visokih nagrad stečajnih upraviteljev in na drugi delavcev brez vsakih pravic, ki ostajajo brez plač, regresa in vsega, kar jim pripada. Ali ni to katastrofa? Ali je to pravna država? Ali lahko Socialni demokrati na tak način zagovarjate pravno državo? Bog se vas usmili. Še odgovor na to, kar se tiče vtisa, da na področju delovanja sodne veje oblasti nekaj ni v redu. Prepričan sem, da je to popolno sprenevedanje ministra in ministrstva za pravosodje. Resnica je in je tudi edina, in to je slabo delovanje in neodgovorno delovanje sodne veje oblasti, ki je prepričalo ljudi, da na sodišču ni pravice za malega človeka, je pa za kradljivce, podkupovalce, omrežje in stricev, za njih pa je. Sprašujem vas, kakšna sodba v imenu ljudstva? Vprašajte slovenski narod, kaj misli o sodni veji oblasti? Ali verjamejo v pravično in pravno državo? Mamilarji, gospodarski kriminalci so oproščeni, nedolžni pa obsojeni. Ali je to pravna država? Ali si Slovenija želi takšno neodvisno in pravično sodno vejo oblasti?
Spoštovane kolegice in kolegi! To je žalostna resnica vseh državljank in državljanov Republike Slovenije in tudi žalostna resnica, mene osebno in sram me je, da imamo v tem parlamentu poslanske skupine, ki govorijo, da je ta seja Državnega zbora nepotrebna. Žalostno, spoštovane kolegice in kolegi. S tem zanikate pravico 80 % državljank in državljanov Republike Slovenije. Prepričan sem in upam, da bo bog na strani tistih, ki verjamejo in delajo v interesu slovenskega naroda, vsakega posameznika, ne pa za ozko skupino privilegirancev, lopovov, ravbarjev, kradljivcev. Enkrat bo prišla prava resnica v tej domovini in verjemite mi, si želim in čakam na to, da jo dočakam.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
3	Sedaj ima besedo gospod Daniel
Krivec.
Izvolite, gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Pred približno eno uro smo začeli z nadaljevanjem seje, ker smo čakali, da bo prišel kakšen predstavnik Vlade. Zdaj pa vas samo sprašujem, ali je kaj novega v zvezi z ministrom oziroma če morda veste, zakaj je zbrisal s seje. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
Obveščena sem, da so predstavniki ministrstva na poti v Državni zbor. Zato nadaljujem sejo. Gospod Danijel Krivec, imate besedo. Za njim se naj pripravi gospod Franc Pukšič in za njim gospod Jani Moderndorfer.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala, predsedujoča, za besedo. Lep pozdrav tudi ostalim, ki še vztrajate!
3	Kar nekaj razpravljavcev je omenilo, da
je ta seja nepotrebna. Mogoče res, vendar bi v tem primeru pričakoval, da bi koalicija vložila kakšen zakon, ki bi ga z veseljem obravnavali, ki bi se ukvarjal z reševanjem gospodarske situacije, z reševanjem slabega dela sodišč, z reševanjem bančne situacije. Vendar ni nobenih predlogov z vaše strani, zato se je treba ukvarjati tudi z anomalijami, ki jih imamo v sistemu sodišč, stečajnih postopkov, insolventnih postopkov. Prej je bilo rečeno, da sodišča niso težava. Tukaj se z govorniki strinjam. Niso sodišča težava, sodniki so težava in to posamezni sodniki, ne vsi. Na tiste, ki povzročajo težave in ki napravijo neke nepravilnosti in se kasneje skrivajo za nekim sistemom, pa je treba tudi opozoriti. Zato je ta razprava potrebna, ne pa nepotrebna.
Govora je bilo tudi o tem, da se preveč oziramo v zgodovino in da ponavljamo neke stvari in da se je zakonodaja izboljšala in spreminjala v tem vmesnem obdobju. Tudi s tem se strinjam, vendar je govornik pozabil povedati, da se navade in razvade nekaterih na žalost ne spreminjajo. Navkljub boljšemu zakonu so razvade in navade nekaterih stečajnih upraviteljev in sodnikov, spet govorim o posameznih primerih, ostale enake in o tem želimo danes razpravljati in na to opozoriti. Nihče ni demantiral stvari, ki so v predlogu za razpravo. Nihče ni demantiral časopis nih člankov, ki so se pojavljali. Nihče se ni vprašal, kako lahko na skupnih predavanjih predavajo stečajni upravitelji in sodniki o istih zadevah. Nihče se ne vpraša, kako gre tako veliko število odvetnikov tako hitro v službe za stečajne upravitelje. Vsi pa ste se strinjali, da so stečaji v tujini čisto nekaj drugega in da pomenijo nek nov zagon posameznih gospodarskih subjektov, vendar je prej kolega iz SD jasno povedal, da v
48
DZ/VI/37. izredna seja
tujini stečajni upravitelj opravlja en stečajni postopek. Koliko stečajnih postopkov opravljajo pri nas stečajni upravitelji? Nekatere številke govorijo tudi o 10 postopkih na eno osebo. Lahko se vprašamo, ali so takšni postopki lahko kvalitetni. Zelo težko. V preteklosti smo govorili o tem, da župani in poslanci ne morejo niti ene funkcije opravljati. Stečajni upravitelj pa lahko opravlja 5, 10, 15 stečajnih postopkov in očitno kvalitetno po mnenju zbornice, ki pokriva stečajne upravitelje. Nekateri ste že ugotavljali, da sprememba zakona ne rešuje takšnih stvari. Tudi tukaj se strinjam. Kolega je prej omenjal zakon, ki ureja zemljiški dolg. Tudi ta zakon ima vse uzance, da se anomalije, o katerih je bilo prej govora, lahko sankcionirajo, vendar se ne sankcionirajo in v tem je problem. Tudi stečajni postopki - verjetno vsak v svoji okolici pozna dobre in slabe prakse, vendar če želimo narediti korak naprej, moramo v Državnem zboru opozarjati na tiste anomalije, ki se pojavljajo, na slabe postopke. Samo na takšen način bomo lahko prišli do boljšega reševanja insolvenčnih in stečajnih postopkov. Zagotovo pa ne bomo prišli do boljšega reševanja teh zadev samo s tem, da bomo nek zakon spremenili. Prepogosto se nam dogaja, da neko anomalijo poskušamo rešiti na način, da gremo v tistem hipu v spremembo nekega zakona, ne vprašamo pa se, kaj ta anomalija pomeni v sistemu. Tu delamo veliko napako. Kot sem rekel, tudi ta zakon o zemljiškem dolgu ima vse nastavke, da se lahko sankcionira izigravanje tega zakona, vendar tega pravniki, sodniki ne uporabijo. In tu smo, kot sem rekel, na tistem, da zakonodajo res spreminjamo, in to največkrat po hitrem postopku in to na pobudo nekaterih, ki želijo nekatere stvari zakriti, ne sankcioniramo pa slabih navad in razvad nekaterih, ki ta sistem izrabljajo.
Ravno zato je potrebna ta razprava, čeprav nekateri trdijo, da so bolj pomembne zadeve, in tu se strinjam, vendar jih na žalost koalicija ne procesira.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
Ker imamo kar nekaj odjav od razprav, je zdaj naslednji na vrsti gospod Jože Tanko.
Izvolite, imate besedo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Tu govorimo o temi, ki je za marsikoga precej boleča, za nekatere upravičeno, za nekatere pa zelo neupravičeno, in so bili zaradi tako ali drugače vodenih stečajnih postopkov žrtve stečajnega postopka. Ne krivi ne dolžni! Mislim, da bi se na tem področju moral narediti korenit premik naprej, da bi bili tisti, ki so povzročili stečaje, na nek primeren in dovolj hiter način sankcionirani, da bi se stečajni postopki peljali dovolj hitro, da bi se iz teh stečajnih postopkov marsikaj uredilo in pripravilo za delo za naprej, ker pravzaprav ni vse za podreti v teh zadevah. Očitno je, da tu nastopajo veliki
problemi, kajti v primerih o delovanju stečajnih upraviteljev in stečajnih sodnikov gre tako ali drugače za povezane osebe. Lahko se državna sekretarka tudi smeje, ampak v tem primeru gre za to. Pravzaprav vidimo, da so te povezane osebe delovale drugače, kot je običajno, kot bi morala biti pravna kultura, kot je to navajal pravni red. Nekateri v okviru stečajnih postopkov so bili kot stečajniki ali kot sodniki lahko v drugačni situaciji in so dopuščali zaradi sistema, zaradi pokritja vertikalnega in horizontalnega tudi drugačne rešitve, kot bi bile optimalne za stečajni postopek.
Moram reči, da pri nas je čutiti odsotnost tega, da bi v kakšnem postopku morda preverili, ali je potekal optimalno in na primeren način. Mislim, da pri večih postopkih, še posebej zaradi tega, ker so med stečajniki tudi tisti, ki so firme spravili v stečaj, ne gre za neke verodostojne odločitve in da je marsikdo iz stečaja izšel na privilegiran način, marsikdo drugi pa je bil v tem stečajnem postopku neupravičeno potopljen in prizadet. Prizadet je bil sam, njegova firma in njegova družina.
Moram reči, da sem zelo presenečen nad odločitvijo koalicije in Vlade, ki je v svojem mnenju predlagala, da se teh priporočil, ki smo jih predlagali, ne podpre in koalicija je temu zelo nekritično sledila in predloge tudi izglasovala. Moram reči, da če bi koalicijski poslanci prebrali vsaj dogovor o sodelovanju Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in Demokratične stranke upokojencev v Vladi Republike Slovenije, kjer imate na nekaj straneh - sicer zelo na kratko, ker vsega skupaj ni veliko -, zapisana določena načela, prioritete in vrednote, potem teh priporočil ne bi zavrnili, ampak bi jih sprejeli in morda še dopolnili v smeri hitrejših postopkov, hitrejših izboljšav. Prav tako moram reči, da to, kar ste storili z našimi priporočili, ni v skladu z zavezo, ki sta jo podpisala Vlada in Vrhovno sodišče. Tam je bilo zapisanega marsikaj o pospešitvi postopkov, o izboljšavah postopkov, o transparentnosti, odgovornosti in tako naprej. Nič od tega se s to zavezo ne uresničuje in je bila, kot kaže, podpisana samo zato, da je predsednik Vrhovnega sodišča v tisti zgodbi, ki se je odvila spomladi, ostal na svoji funkciji.
Da je nekaj v tem našem sistemu narobe, kažejo tudi odločitve oziroma pokrivanja za zdravorazumsko presojo in pogled napačnih odločitev in velikih napak, in to tako znotraj Zbornice stečajnih upraviteljev, kakor tudi personalnega sveta Vrhovnega sodišča. Celo predsednik Vrhovnega sodišča, če se ne motim, je sodeloval v eni izmed odločitev, kjer se je nekatere stvari pokrilo. Mislim, da to ni dobro, zagotovo ni dobro za pravosodje in za urejanje razmerij na tem področju. To očitno kaže, da kakšnih posebno velikih ambicij, da bi se zadeve izboljšale, ni niti v Vladi in niti v koaliciji. Vse to, kar predlagate, kar napovedujete, je pravzaprav samo nek korak, na nek način, lahko rečemo tudi diverzija, da se točka dnevnega reda
49
DZ/VI/37. izredna seja
premakne ali da se nek proces, nek postopek, neka slaba zgodba na nek način amortizira, stvari pa ostanejo takšne, kot so. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije, ki ima veliko opraviti s kakšnimi drobnarijami, ki jih zelo močno napihne, v teh primerih ne izkazuje kakšne posebne aktivnosti. Moram reči, da je pravosodje ena zgodba, ki je zelo zaščitena, zelo zaprta, in očitno je, da se v tem procesu ne more nobenemu nič zgoditi. Še tisto malega, kar pride, da je vložena kakršnakoli ovadba proti sodniku, konča v Državnem zboru, kajti koalicija v Državnem zboru je tista, ki sodnikom v sodnih postopkih podeli imuniteto in se sodni postopki ustavijo. Mislim, da gre za veliko sprenevedanje o tem, kako se bodo stvari odprle in razčiščevale. Ko pride do teh praktičnih stvari, do potrebnih konkretnih odločitev, so vsi razlogi pomembnejši od storjenih dejanj. In ščitenje je pravzaprav zelo velik problem. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Naslednja ima besedo mag. Jana Jenko, vendar je ne vidim v dvorani. Njej sledi gospa Jasmina Opec, ki je tudi ni v dvorani.
Besedo ima gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa za besedo.
Gospod minister, ni vas bilo tukaj, pa niste dosti zamudili. To, kar smo zjutraj od devete do ene poslušali, smo sedaj v repliki obnovili. Moram povedati, da je predlagatelj te zadeve vsaj pol svoje razprave porabil za kolesa, ki jih je dobila sodnica, za čelado, razumevanje številk, večerja, kosilo, ne vem, s kom in kako - in obdelali smo leto 2008. Tudi zahteva po odmorih izhaja iz tega, ker so se predlagatelji odlično izpeli in so utrujeni. Mislim, da so tudi zaradi utrujenosti nekateri prosili boga za pomoč, govorili o 80 % prebivalcev, ki so proti nekaterim strankam in tako dalje. Prepričan sem, da velike koristi iz te današnje toliko urne razprave ne bo. Je pa to pritisk na pravosodje. To je pritisk na pravosodje! Če mi tukaj obravnavamo po imenih sodnice, sodnike, obravnavamo vsebino sodnih spisov in tako dalje in zahtevamo neke drugačne odločitve, je to kaj drugega kot pritisk? Ampak ta pritisk se stopnjuje, vemo od kdaj. Od takrat, ko je neka visoka politična oseba dobila odločbo sodišča. Od takrat je pač hudo. Kričati tukaj z one strani, da so barabe na prostosti, zaprti so pa nedolžni - kam smo pa prišli? Končno prihajajo v zapor takšni, ki si zapor zaslužijo. Imenujmo jih tajkuni ali kakorkoli že. In mnogim se tresejo hlače, ker so že na vrsti, da bodo šli v zapor. Upravičeno in verjamem temu pravosodnemu sistemu. Danes zjutraj je vrhovni sodnik Vladimir Balažic zelo natančno in razumljivo razložil nekatere zadeve vezane na današnjo razpravo, o tem, kako se določa; kateri sodnik, kdo bo kaj, kateri stečajni upravitelj bo v kakšnem spisu obravnavan in podobno. Ampak to nič ne pomaga. poslušamo sedem, osem, devet ur iste zadeve in sem prepričan, kolegice in kolegi, da naslednji teden
nas čaka kakšno novo darilo opozicije, da bomo izgubljali čas, namesto da bi reševali tisto, kar je v tej državi nujno treba reševati: gospodarske probleme, zakonodajo, ki je vezana na to, da bi imeli mladi delo, da bi zadovoljili Evropsko unijo z vprašanji, ki jih zahtevajo.
Samo še to. Tukaj imam pregled stanja na področju pravosodja v Evropski uniji za leto 2010 in tako dalje ... Poglejte te grafe, poglejte jih in boste videli, kje smo. V zlati sredini, v večini primerov celo na boljših mestih kot druge pomembne evropske države. Nismo zadovoljni s pravosodnim sistemom v celoti, vendar so naša pričakovanja drugačna tudi zato, ker je minister napovedal neke nove zakone, ki bodo zadeve uredili bolj eksaktno. Žal mi je za čas, ki smo ga danes ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Naslednja, ki bi lahko razpravljala, je Vlada, vendar so se odpovedali razpravi, tako da dajem besedo predlagatelju dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod Brulc, govorili ste o utrujenosti. Na tej strani ni nobene utrujenosti, lahko nadaljujeva do jutri zjutraj, ampak nama poslovnik ne omogoča. Ko bomo imeli sedaj razdelitev časa, boste videli, kdo je utrujen. Vsi se boste prijavili k razpravi, potem boste odpovedali, na tej strani bodo pa razpravljali. Toliko o utrujenosti.
Govorite ste tudi o tem, da v Državnemu zboru govorimo z imeni in priimki sodnikov. Kaj je narobe, če govorimo z imeni in priimki? So to bogovi? Ne, niso. Niso bogovi, imajo popolnoma enak status kot poslanci, torej so funkcionarji. Če javnost govori o nas in govori o vseh drugih funkcionarjih, o predsedniku vlade, o vsakemu ministru, ki ga lahko popljuvajo, kakor hočejo, in vsi to tudi počnejo -zlasti če si minister, si zanimiv -, potem lahko tudi mi govorimo z imeni in priimki sodnikov. Smo ena redkih držav, kjer jih je z internimi pravili sodišča, to so si seveda gospodje uredili sami, prepovedano snemati. Zato imate posnetke iz sodnih dvoran - katere pa vidimo? Tiste, ko se odvetniki in tožilci pogovarjajo med seboj pred obravnavo, potem pa morajo iti ven. Sodnika ne smeš posneti, sodnika ne smeš slikati. Kdo so ti gospodje? Zakaj ne bi smel slikati osebe, ki sodi v imenu ljudstva? Torej, sodi v imenu ljudstva, izdaja sodbo o imenu ljudstva, ampak ljudstvo tega obraza ne sme videti. Tako je v Sloveniji, že na Hrvaškem ni tako, kaj šele v Srbiji, da ne govorimo o zahodni Evropi. Ni nobenega razloga, da ne bi teh ljudi omenjali z imeni in priimki, ker so enako ljudje in so prosto, po dr. Virantu, "servisanti" države. To je jasno rekel, da so servis državljanov in nič drugega, in zakaj torej ne govoriti o njih. Toliko o tem. Vesel sem, da smo današnjo razpravo opravili tako, kot smo jo opravili. Verjamem tudi, da ni bila zadnja, čeprav po številu nastopajočih
50
DZ/VI/37. izredna seja
iz koalicije človek vidi, da je nekaterim težko poslušati. Ampak prav je, da takšne razprave opravimo in si nalijemo čistega vina pri tem. Do zdaj sem govoril o nekaterih številkah, te številke so iz leta 2010.
Treba je reči še, da smo v koaliciji vseskozi poudarjali, v času odsotnosti ministra, da smo s sklepi želeli narediti - kaj? Sklepi gredo samo v smeri nakazane potrebe Državnega zbora po tem, da Vlada pripravi spremembe zakonodaje. Minister je na odboru rekel, da pripravlja vrsto zakonov, ampak zdaj nastane vprašanje, zakaj koalicija ni pripravljena takih sklepov sprejeti. Ja, kaj smo pa naredili -nič drugega kot to, da smo dali neko podporo, zagon ali kakorkoli želite, Vladi, ministru, da to pripravi. Ne, vi ste izglasovali ne, zato bo tudi "ne" ostalo in na koncu te seje, kot veste, glasovanja ne bo.
Ker imam še nekaj minut časa ... Prej sem govoril o statističnih podatkih, ki sva jih tudi z gospodom Branisljem potem nekako uskladila na koncu. Ti podatki so se nanašali na leto 2010 in so bili sumarni podatki za sodnike in tožilce. Zato mi dovolite, ker govorimo o odgovornosti v sodni veji oblasti, to je bil tudi eden od namenov seje, da opozorimo na neizvajanje odgovornosti med sodniki in stečajnimi upravitelji. To je eden od namenov, opozoriti na to zadevo, in tudi minister ima namen, kakor vem, kot je povedal, poseči s svojimi predlogi zakonov. Naj vas še enkrat spomnim, ti podatki, ki jih pa zdaj navajam, da ne bo kdo rekel, da sem na isti seji govoril različne podatke - ponavljam, da sem prej omenil podatke, ki so se nanašali na tožilce in sodnike v letu 2010. Podatki, ki jih imam pred seboj, pa se sicer žal nanašajo na leto 2006, so pa točni, ker so podatki Evropske unije in govorijo o odgovornosti, ki jo terjamo. Poglejte, število izrečenih sankcij zoper sodnike in tožilce, to je skupni podatek, zaenkrat še skupni podatek; 26 v Avstriji, v Italiji 51, v Nemčiji 25, v Sloveniji 1, v letu 2006. Tožilci, če gremo zdaj samo na tožilce: Avstrija 0, Italija 15, Nemčija 4, Slovenija 2. Disciplinski postopki in izrečene kazni na tisoč sodnikov, to je bolj pameten podatek, ker je boljši podatek, ker je bolj objektiven podatek: v Avstriji 22, Italiji 68, Nemčiji 55 in Sloveniji 1. V Sloveniji 1, se pravi, odgovornost ni. Je pa to podatek na tisoč sodnikov oziroma tožilcev. Tožilci, uvedeni postopki Avstrija 0, Italija 24, Nemčija 26, Slovenija 2. Sodniki, izrečene sankcije: Avstrija 26, Italija 51, Nemčija 25, Slovenija 1. Gremo naprej. Tožilci: Avstrija 0, Italija 15, Nemčija 4, Slovenija 2. In tisto, kar spet ponavljam, ko bomo imeli naslednjič glasovanje o kakšnem trajnem mandatu za kakšnega sodnika, menim, da kaže razmisliti, kako glasujemo. Namreč, mi kar rečemo, naj gre zadeva skozi, podelimo trajni mandat, sodišče nekoga zaposli in ga imamo. Ampak, dragi moji, na 100 tisoč prebivalcev je v Avstriji 22 sodnikov, v Italiji 11, v Nemčiji 24, pri nas pa 50. 50! Se pravi, štirikrat več kot v Italiji, enkrat več kot v Nemčiji in malo
več kot enkrat več v Avstriji. Zakaj torej še kar naprej zaposlujemo sodnike, če jih je že zdaj enkrat več kot kjerkoli drugje, predvsem pa v primerjavi z Italijo, štirikrat več. Ampak še kar zaposlujemo, kajne. Tožilci - tudi tožilcev je približno toliko; v Avstriji je na 100 tisoč prebivalcev 2,6 tožilca, v Italiji 3,8, v Nemčiji 6,2, pri nas pa 9. Se pravi, napram Avstriji štirikrat več. Štirikrat več napram Avstriji! In kaj ti ljudje naredijo v letu 2006, bomo videli. Lahko malo pogledamo, kaj naredijo napram letu 2010, ki sem ga prej omenjal. V Avstriji ti ljudje, to žilci, prejmejo 2 tisoč 800 spisov, v Italiji tisoč 317, v Nemčiji 967 in v Sloveniji 519. Se pravi, tožilski pripad je v Avstriji 2 tisoč 800 spisov na enega tožilca, pri nas pa 519. Se pravi, šestkrat več spisov dobi avstrijski tožilec, šestkrat več spisov. Zdaj pa poglejmo še učinkovitost. Avstrijski tožilec spiše 353 obtožnih aktov. 353! Pomeni, da vsak dan v letu spiše najmanj en akt, če vemo, da ima leto 365 dni ali koliko že. Italijanski spiše 257 aktov, nemški 234 in slovenski, ne boste verjeli, 71. Če spet naredimo primerjavo med Avstrijo, ki je najbolj učinkovita, in nami, avstrijski tožilec spiše petkrat več obtožnih predlogov kot naš. Podatek je za leto 2006. Prej sem povedal podatek, da ne bo kakšnega neskladja v zapisniku, za leto 2010, podatek je bil 89. Pomeni, naši tožilci so med letoma 2006 in 2010 naredili napredek, z 71 so prišli na 89 obtožnih aktov. To je soliden napredek. Ne boste verjeli, da je bila gospa Brezigar generalna državna tožilka v tem času, ko so dosegli ta napredek. Bo pa zanimivo, kako bo pri gospodu Fišer - to pa bomo lahko kasneje ocenjevali.
Kakorkoli govorimo o neodvisnosti sodstva in o vsem ostalim, kar smo slišali, je treba zelo jasno povedati, vsaj kar se tiče stranke, ki ji pripadam sam; neodvisnost sodstva - da, saj brez tega ni normalne države. Brez tega ni normalne države, vsaj nekega zahodnoevropskega tipa, kamor sodimo tudi mi. Absolutno da, toda nedelo ni neodvisnost, kršitve discipline niso neodvisnost, slabo delo ni neodvisnost, založeni spisi niso neodvisnost, hoja po tržnici v službenem času ni neodvisnost, zabave tudi niso stvar neodvisnosti, darila v obliki koles in čelad niso stvar neodvisnosti. To kvečjemu povzroča odvisnost sodnika od stečajnega upravitelja. Tu pa moramo pomagati ministru in mu dati odločno podporo, jo bo imel dokler bo na tej poti, da te spremembe vnese v zakon. Vidim, da žal nima podpore koalicije. Upam, da bo podpora vsaj, ko bo treba glasovati za kakšen zakon, ki bo šel v tej smeri. Ne moremo več tolerirati tega, da jih pod to zgod bo, ki ji sodniki rečejo neodvisnost, niti posneti ne smeš. Piše, da je sodba v imenu ljudstva, ampak ljudstvo, ki ga plača dvakrat več kot v Nemčiji, ne sme videti obraza te osebe. Veste, tudi to jim je treba povedati, da bo treba ta sodna pravila verjetno spremeniti. Plačani so od državljanov, delajo za državljane, ti državljani pa ne bi smeli
51
DZ/VI/37. izredna seja
videti, kdo so in kako zgledajo. Ja, kje pa smo to videli?
Prav je, da naredimo odločne ukrepe naprej na tem področju, in prav je, da minister predlaga zakone, ki bodo šli v tej smeri. Našo podporo bo minister imel. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Ugotavljam, da ste dobili besedo vsi, ki ste bili prijavljeni k razpravi. Ker pa čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da je izražena želja, in takoj ko bo sistem pripravljen, vas bom tudi povabil k prijavi. Prosim vas za prijavo. Samo trenutek, pet minut boste imeli za razpravo. Lahko začnemo? Torej, 5 minut ima vsak razpravljavec na voljo, prvi pa ima besedo gospod Jože Tanko.
Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Danes smo nekajkrat slišali s strani koalicijskih poslancev, da ta seja ni potrebna in da bi se morali ukvarjati z drugimi ukrepi, ki so potrebni za ureditev razmer. Z drugimi ukrepi bi se tudi ukvarjali, vendar žal teh drugih ukrepov ni predlaganih. Vlada nam je meseca julija pripravila spisek 123 predlogov zakonov, ki jih bo predlagala Državnemu zboru, naredila to po lastni presoji in lastni izbiri, in vsem tistim, ki oporekate, da ne obravnavamo pravih zadev v Državnem zboru, predlagam, da postavite poslansko vprašanje Vladi, kje so zakoni, ki bi jih morali obravnavati v Državnem zboru. Iz tega programa Vlade je realiziranega izjemno malo. Tukaj je bilo prej tudi rečeno, da bo s področja, ki ga danes obravnavamo, predloženih veliko zakonov. Minister ima napisanih 13 zakonov, nekateri ali pa kakšen je tudi že prišel v Državni zbor in smo ga obravnavali, vendar s področja, ki ga sedaj obravnavamo, s področja insolvenčnosti stečajnih postopkov, pa v tem spisku 13 zakonov ni ničesar. Torej, tiste teze o tem, kako se trudimo, da se bo na tem področju nekaj izboljšalo, ne držijo in meni je žal, da nekateri, naj bi bili resni poslanci, razpravljajo v smer, ki nima podlage v normativnem programu Vlade Republike Slovenije. Bil bi zelo vesel, če bi Vlada predlagala na teh področjih, za katere ugotovimo, da so problematična, da zadeve ne delujejo - in področje stečajnih postopkov, dela stečajnih upraviteljev in stečajnih sodnikov, zagotovo ni dobro urejeno in tudi ne deluje dobro. Ne samo gradivo za našo sejo, ampak tudi marsikaj drugega, kaže na to, da te stvari ne potekajo transparentno, da obstaja sum, da ne potekajo niti korektno, da obstaja sum, da se določeni postopki pomembnih stečajev pomembnih gospodarskih družb ne vodijo na pregleden, kvaliteten in urejen način.
Moram reči, da me zelo čudi, da Vlada teh zelo dobronamernih priporočil, ki smo jih predlagali v Slovenski demokratski stranki k tej točki dnevnega reda, ni podprla. Mislim, da je
pravzaprav velik problem, da se ne podpre niti priporočila, da smo se seznanili s primeri prijateljskih navezav. Dobili smo gradivo, priložene so vse priloge - da ima nekdo korajžo, da niti sklepa, da je dobil gradivo, v bistvu ne podpre! Pomeni, da se obnašamo izredno nojevsko, da nekaterih stvari nočemo videti in da je očitno namera koalicije, da bo storila vse, da bodo te stvari na tak nedostojen, neprimeren način potekale še naprej. Da tudi drugega amandmaja, ko smo predlagali oziroma zapisali, da Državni zbor ugotavlja, da so nekateri postopki po stečajnem zakonu in po Zakonu o sodniški službi pomanjkljivo urejeni, ne podprete, me čudi. Prav tako me čudi stališče Vlade, da tega ne podpre, kajti navsezadnje je v uvodni predstavitvi celo minister sam povedal, da nekatere stvari s tega področja, ali pa veliko stvari s tega področja, ne deluje dobro in da so pomanjkljive, da ne poudarjam naprej.
Navsezadnje mislim, da bi bilo treba tudi na področju odgovornosti vseh tistih, ki na tem občutljivem področju delujejo, narediti korak naprej. Vse prevečkrat se kakšne stvari končajo tudi v Državnem zboru, kjer se v primerih določenih obtožb sodnikov izglasujejo imunitete sodnikom in se s tem avtomatsko blokira postopek. Mislim, da smo samo v dveh primerih, eden je gospod Škobrne in ena sodnica iz Kopra, izglasovali ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Naslednji ima besedo mag. Vinko
Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ne bom vas
popravil. Verjetno še ne veste, zakaj.
Poglejte, bom vseeno rekel tako. Posegel bom malo nazaj, da bodo nekateri lažje razumeli. V prejšnji državi smo imeli nekatere nedotakljive. Absolutno nekatere nedotakljive, predvsem politike, ki so si izmislili tudi verbalni delikt in zaradi tega je bilo o njih prepovedano karkoli govoriti. Če si pa karkoli rekel, si lahko dobil tudi zaporno kazen. Tako so se zaščitili. Če vzamemo situacijo prejšnje države, smo vedno rekli tovariš sodnik, pa tovariš, ne vem, kateri je še bil, ampak vedno smo pa rekli gospod doktor. Zakaj smo tako rekli? Zaradi tega, ker so si ustvarili neko avtoriteto, ker na nek način vplivajo na naše zdravje, itd. In so obdržali ta naziv gospod, ampak ne s kakšnim predpisom, obdržali so ga na osnovi neke avtoritete, ki so si jo vzpostavili. Ta avtoriteta je v zadnjih dvajsetih letih končala na smetišču zgodovine. V tej državi ni nedotakljivih in se strinjam s tem, kar sta gospoda tam zadaj iz SD rekla, da jih v tej državi ni in nedotakljivih res ne sme biti. In zdravniki od danes naprej, glede na to, kar se je zgodilo na Igu, niso več. To lahko vidimo. Recimo, da je prav tako, pa karkoli si mislimo o tisti sodbi. Imamo lahko tudi različna mnenja. V tej državi pa vendarle imamo še grupo ljudi, in to je sodstvo, ki je nedotakljiva. Prav je, da tudi sodstvo postane dotakljivo, ne s kakšnimi pritiski
52
DZ/VI/37. izredna seja
na njih, ne s kakšnimi željami po vplivu politike ali ne vem koga na sodne odločitve, ampak na čisto zakonit način. Na zakonit način tako, da zakonodajna veja oblasti, to smo tukaj sedeči, opravi operacijo, ker operacija je potrebna, saj aspirin in cedevita nista več dovolj. Potrebna je operacija v prenesenem pomenu besede, ki se lahko izvede samo na način, da minister predlaga ustrezno zakonodajo, pa tudi če bi bila ta dvotretjinska - bi bil zelo vesel, ker bi bila tudi zelo učinkovita -, in na takšen način tudi v sodstvu vzpostavimo neko normalno stanje, da bo sistem deloval, da bo evropsko primerljiv, tako po številu zaposlenih, po obnašanju kot po stroških, ki jih namenja slovenski človek za pravosodni sistem. Danes temu ni tako. Moramo pripeljati do stanja, kakršno je v Evropi in nič drugega. Cilj SDS tudi ni nič drugega kljub temu, da bodo eni še vedno namigovali na neko sodbo, ki se je zgodila. Leta 2008 se ni zgodila nobena sodba, leta 2009 tudi ne, pa 2010, pa 2012, ampak sam sem in mi smo že leta 2008 z nekaterimi sejami delovnih teles Državnega zbora ali Državnega zbora na to opozarjali. Na nek način sem po eni strani zadovoljen, da minister danes kaže neko voljo, da bo nekaj spremenil. Hecna situacija je, da ima več podpore v opoziciji kot pa v koaliciji ali kako že to izgleda, glede na sklepe, ki jih niste hoteli podpreti. Ampak takšno je pač stanje.
Naš cilj je zagotoviti normalno delovanje pravosodja z evropsko primerljivim številom sodnikov, pač približno enkrat manj, kot jih je zdaj, evropsko primerljivim številom tožilcev in evropsko primerljivim denarjem, ki ga Slovenci za to damo. Namesto 98 evrov, kot sem rekel, na letni ravni vsak državljan za delovanje pravosodja približno 45, tako kot dajo povsod drugod v Evropi, in nič več in nič manj. Prav je, da na to opozorimo. Mislim, da smo na to učinkovito opozorili. Upam, da so nas slišali sodniki, ljudje so nas slišali, koalicija nas ni slišala. Mogoče bo potrebna še kakšna seja na to temo, ampak stanje se pa izboljšuje. Stanje se izboljšuje in verjamem, da danes o tem lahko vsaj govorimo, leta 2008 je bilo pa prepovedano o tem govoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Dr. Vinko Gorenak, prejmite moje opravičilo zaradi uporabe napačnega naziva, ko sem vam dal besedo.
Naslednji razpravljavec je pa gospod Marko Pavlišič, izvolite.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister!
Spoštovani gospod Gorenak, še nekaj iztočnic za vas, ko ste tako lepo zaprosili za njih. Prijatelji v stečaju, prijatelji v privatizaciji, prijatelji v orožju, so na kratko prijatelji v zločinu, v zločinu nad državo in državljani. In rezultat? Metanje davkoplačevalskega denarja v podjetja pod krinko ohranjanja zdravih jeder, namesto da
bi zdrava jedra rešili preko ustreznih stečajnih postopkov. Vendar bi ustrezni in pošteni stečajni postopki zahtevali strokovno in trdno delo za enako plačilo, kot se da zmeniti na kakšni večerji ali vrtni zabavi. Prijatelji v privatizaciji, katerih rezultat so bančne bilance in računi izstavljeni vsem davkoplačevalcem. Rezultat je pajdaški kapitalizem, ki ni bil naključje, je le realizacija načrta posameznikov, ki so pravočasno videli pomen tranzicije ter svojega mesta v njej.
To sejo razumem kot že napovedano uporabo vseh političnih sredstev za določen namen, ampak nisem jezen zaradi tega. Ravno nasprotno. Dejansko je treba uporabiti vsa politična sredstva za boj proti zločinom nad državo in državljani. Izgubljeno popoldne v Državnem zboru ni nič v primerjavi z izgubljenimi desetletji celih generacij. Ne morem se znebiti občutka, da vsi okostnjaki sedaj padajo iz omar le zato, ker je začelo zmanjkovati milijonov, da si jih elite še naprej delijo. "Deli in vladaj" je znan rek, ampak apetiti posameznikov so neizmerni in počasi zmanjkuje plena za razdelitev. In to je razlog za vse te afere. Žal ni razlog v tem, da bi začeli delovati bolj ozaveščeno. Razlog je žal precej bolj banalen: zmanjkuje plena. Vendar moramo na to gledati kot na priložnost, da na pogorišču finančne krize sprejmemo rešitve, ki bodo postavile trdne temelje za naprej. Na fiskalnem področju je to zlato fiskalno pravilo. Na področju insolvečne zakonodaje in delovanje pravosodja pa sem vesel, da lahko dr. Pličanič nadaljuje svoje začeto delo v prejšnji vladi, ker počasi že žanje rezultate. To je tudi odgovor na vprašanje, čigav je gospod minister. Očitno ga imamo vsi radi, le da ima pri nas tudi zaupanje, da bo svoje delo odlično opravil tudi brez spodbud in sklepov tega parlamenta. Če smo imeli v prejšnjih obdobjih občutek, da se preganja le kurje tatove, se danes ta občutek že menja. Seveda so vlada in ministri imenovani politično, tako da prenos ministrov iz vlade v vlado ni ravno za pričakovati, vendar bi bilo malce več kontinuitete pri posameznih projektih zelo zaželeno. Verjamem, da imajo zunaj Slovenije pogosto problem razumeti, kako se lahko v treh letih štirikrat zamenja pristop k privatizaciji ali reševanju krize, kljub temu da so menjave vlad tudi pri njih običajne.
Da se vrnem nazaj k prijateljem v stečaju. Preveč naključij je bilo z jasno agendo, da bi lahko pristali na tezo o naključjih. Bolj verjetno je šlo za cehovsko akcijo, kjer si ceh postavi svoja pravila v svojem interesu in seveda tudi cehovsko urejen sistem lahko dobro deluje, če je ceh podrejen moralnim pravilom in skupnim vrednotam. Verjamem, da niso vsi člani ceha slabi, verjamem, da je večina dobrih, vendar če ceh ni sposoben ščistiti svojih vrst, da bi deloval v skladu z našimi skupnimi vrednotami, je potrebna zunanja intervencija. Če je dotični ceh tega sposoben, naj pokaže čim prej, če ne, naj bo tiho, ko bo to uredil kdo drug namesto njega. Je pa seveda vprašanje, ali imamo poslanci pravico moralizirati o drugih
53
DZ/VI/37. izredna seja
cehih, če se svojega nismo pripravljeni urediti. Paket za očiščenje politike imenovan Mr. Musculo je padel. Princip referenčnega glasu, ki bi volivcem dejansko omogočil odločilno vplivati na izvolitev konkretne poslanke ali poslanca, je obtičal v predalu. Koliko poslancev daje prednost načelom pred strankarskimi navodili? Lastnemu razumu pred strankarsko disciplino? In ob vsem tem morajo naši državljani še poslušati, da so porabili več, kot so ustvarili, pri čemer so naredili vse, kar je bilo v njihovi moči. Poslali so LDS in Zares na smetišče zgodovine, ko so si ti to zaslužili. Poslali so SDS v opozicijo, ko le-ta v celotnem mandatu ni naredila koraka naprej pri transparentni privatizaciji in prepotrebnih strukturnih reformah. Kaznovali so SD, ko je Pahorjeva vlada na svetovno finančno krizo odreagirala, kot da bi z bencinom gasila požar. Ne, niso državljani porabili več, kot so ustvarili, vsaj ne večina njih. Porabili so ugrabitelji te države, ki so zaupanje državljanov izkoristili v lastno korist.
Državljani so svetla točka te države. Državljani škodljiva dejanja prepoznajo in ustrezno odreagirajo. To moramo storiti tudi mi in to mora storiti tudi sodstvo. Pravosodni sistem deluje, napredek obstaja, nič pa ne bo škodilo, če se tempo še dodatno izboljša. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Da bi bili sodniki anonimne osebe, je čista manipulacija, ki ne drži. Se pa res ne pojavljajo pogosto v medijih, še posebej pa ne v rumenem tisku. V Idriji na primer poznamo vse sodnice in sodnike, saj so vsak dan med nami in so del našega vsakdana. Če se ne motim, v Združenih državah Amerike med sodnimi razpravami v dvoranah dovolijo zgolj skice in risbe. Se pravi, tudi tam ni fotografiranja, snemanja in tako dalje. Sicer pa smo o vseh sodnikih in sodnicah temeljito poučeni tudi v Državnem zboru. O tem razpravlja Mandatno-volilna komisija, o tem na koncu odločimo na plenarnem zasedanju Državnega zbora in smo o vsaki kandidatki in o vsakemu kandidatu za sodnika v Republiki Sloveniji temeljito poučeni.
Tisto, kar je pa prej povedal gospod Gorenak, je pa čista manipulacija. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Naslednji ima besedo gospod Tomaž
Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik.
Minister lepo, da se končno srečamo. Škoda, da niste bili med nami celotno sejo, ker mislim, da o podpori opozicije, ki ste jo danes dobili, lahko drugi ministri zgolj sanjajo. Zakaj sem se še enkrat javil k besedi? Tako na seji matičnega delovnega telesa kot na seji Državnega zbora sem vam zastavil kar nekaj vprašanj. Če danes ne boste pri volji ali pri
močeh, da na njih odgovorite, bi prosil morda enkrat ob priliki pisni odgovor. Najprej glede nadzora. Po sedanjem načelu oziroma veljavni zakonodaji je Zbornica stečajnih upraviteljev tista, ki nadzira svoje stečajne upravitelje. Torej, stečajni upravitelji nadzirajo sami sebe. Sprevrženo, ampak takšno stanje je. Zanima me, kako nameravate spremeniti to dejstvo, da bodo ti nadzori bolj transparentni, predvsem pa bolj učinkoviti. Res obstaja dejstvo, da ima minister nek določen nadzor, ampak mora čez toliko postopkov, da se v vmesnem času prekinejo in do ministra sploh ne pride nobena zadeva. To je prva stvar.
Druga stvar. Prosil sem vas že na seji odbora, da mi sporočite številko o tem, koliko dovoljenj so dosedanji ministri odvzeli stečajnim upraviteljem in kolikokrat so se ministri za pravosodje poslužili možnosti, da ne izdajo dovoljenja za opravljanje funkcije stečajnega upravitelja. Če kakšna številna na ministrstvu obstaja, bi bila verjetno zelo potrebna in zelo zanimiva.
Tretje. Zanima me, kateri so še drugi ukrepi, ki se predvidevajo, da bo naša zakonodaja končno bolj podobna povprečju Evropske unije. Mislim, da so šli sklepi oziroma priporočila v tej smeri, da bi vam tudi opozicija pri tem pomagala. Ampak koalicija je očitno sklenila, da ne rabite opozicije. Zanima me glede zavrnitve današnjih sklepov na odboru v kontekstu, ki ste ga sprejeli s sodstvom - to je zaveza s sodstvom -, ali ste morda kje zapisali, da opozicija ne sme spregovoriti o pravosodju. Kajti, njihove besede, ko govorijo o tem, se takoj izrabljajo za dnevnopolitične obračune. Eno povsem osebno vprašanje: ali podpirate izključno neodvisno sodstvo ali samo njegovo nedotakljivost. Ker danes je bilo tukaj kar nekaj govora glede nedotakljivosti sodstva, da kadarkoli se kdo oglasi, se vtikamo v njihovo nedotakljivost. Ampak mislim, da tisti, ki so to govorili, pozabljajo, da obstaja tudi pojem neodvisnost. Zakaj to govorim? Morda koalicijski poslanci ne vedo, ampak upam, da vsaj vas kot ministra še vedno zavezuje koalicijska pogodba, ki pravi, da se zagotovi večjo preglednost, poenostavitev in povečanje učinkovitosti insolventnih in stečajnih postopkov z okrepitvijo položaja upnikov v teh postopkih ter učinkovitejšim nadzorom nad delom stečajnih upraviteljev. Skratka, minister, pričakujem, da bodo šli tudi vaši koraki v to smer, čeprav moram reči, da zelo dvomim glede na to, da nimate podpore v koaliciji, koalicija je pa tista, ki ima večino in tudi na koncu sprejema zakone.
Naj zaključim. Zavrnitev priporočil, ki smo jih pripravili v Poslanski skupini SDS, kaže na odnos koalicije do pravosodja, predvsem do aktualnih problemov, posebej na področju gospodarstva. In zaradi tega, ker sodstvo na področju stečajev ne deluje tako, kot bi moralo, gospodarstvo trpi, predvsem pa upniki. Danes sem med sejo dobil kar nekaj klicev, esemesov in na Facebook, kakšni so konkretni primeri, pa
54
DZ/VI/37. izredna seja
sem rekel, tako kot kolega iz koalicije, da jih ne bom uporabil v epepejih, ampak vsi ti upniki prosijo, da se enkrat zakonodaja naredi tako, da bo v prid upnikom, ne pa stečajnim upraviteljem. Še enkrat pa poudarjam, niso vsi stečajni upravitelji enaki, ampak med temi 147, ki so stečajni upravitelji, je zelo presenetljivo dejstvo, da je računalniški sistem tisti, ki izvrže stečajnega upravitelja, ki potem na koncu te upnike uniči, in tega si ne smemo dovoliti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Naslednja ima besedo gospa Sonja
Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Veseli me, da je z nami tudi minister. Namreč, moja razprava bo oprta na mnenje, ki mi ga je posredoval eden od odvetnikov, ki se srečujejo s stečajnimi postopki, in me je opozoril na to - za tiste, ki menite, da današnja razprava ni pomembna, gospodarstveniki in pravniki pravijo, da če bi želeli osvetliti s pravnega vidika vse pomanjkljivosti, bi bilo nekaj ur razprave v Državnem zboru premalo. Se bom pa oprla na njegova dokazila. Namreč, v insolventnih postopkih gre pretežno za podjetja, za mala in srednje velika podjetja. Govori o podjetjih, pri katerih dokazano ni nastala ta insolventnost zaradi nevestnega dela ali celo zaradi kriminalnih dejanj poslovodstva ali lastnikov, ampak so se tu znašla podjetja, predvsem tiste družbe, ki so bile žrtve neplačil kot podizvajalci, predvsem v gradbeništvu in, žalostno, tudi v primerih, ko so neplačniki institucije oziroma podjetja v lasti države. Te družbe so pogosto imele zelo veliko bogastvo, tako v strojih, napravah, nepremičninah in te so imele v najemu od lizinških hiš. Te lizing hiše so v trenutku, ko je neko podjetje zapadlo v insolventnost, ta sredstva seveda odvzele tem družbenikom. In kaj se zgodi potem? Lizing hiše poplačajo svoj dolg do teh dolžnikov, to nepremičnino ali premično premoženje prodajo po zelo ugodnih cenah povezanim družbam. Kaj se zgodi še naprej? Sprašujejo se nekateri, ali ne gre tudi tukaj za prijateljske povezave. Namreč, stečajni upravitelji ne prikažejo, da je ta firma, ki je insolventna, dolžna karkoli lizing hiši, ker dolžnik pač smatra, da je svojo obveznost do lizing hiše poravnal. Vendar ne, stečajni upravitelji po dogovoru očitno z lizing hišami dejansko to nepremičnino še enkrat prikažejo kot dolg do tega insolvenčnega dolžnika. Zgodba nakazuje tudi na to, kar je morda gospod Pavlišič prej rekel, prijatelji v zločinu -sodniki krijejo kolege, ti pa prijatelje.
In naj svojo razpravo zaključim z mislijo, ki je bila objavljena v enem od prispevkov v dnevniku, in sicer: "Za pohlepom in pogoltnostjo so številke in imena, in kdor prizanaša slabim, škoduje dobrim. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima mag. Andrej Šircelj,
izvolite.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Minister, kolegi in kolegice!
Po mojem mnenju danes govorimo o enem od najakutnejših problemov slovenske države in slovenske družbe, ki se tiče številnih ljudi, številnih tistih, ki niso samo izgubili vse pravice v postopkih stečaja in insolvenčnih postopkih, ampak tudi veliko denarja, če ne celo premoženja. Zakaj? Prvič zato, ker imamo slabo zakonodajo. Zakonodaja, ki je zapletena, zakonodaja, ki ne rešuje učinkovito posameznih problemov, ni dobra in ni v korist državljank in državljanov. Drugič zato, ker stečajni postopki in stečajni upravitelji počasi delajo in zaradi tega, ker koristijo vse možnosti iz zakonodaje, tudi to, da zavlačujejo postopke do več kot pet let in se dejansko nič ne zgodi. Na primer, minister, ko vas ni bilo tukaj, govoril sem o tem, da ko se prodaja nepremičnino postopkovno traja tudi do pet let, samo da se nekdo pritoži na vsak sklep, ki ga izda sodišče in tako naprej. In seveda tudi zaradi tega, ker obstajajo v Sloveniji številne povezave med stečajnimi upravitelji, med lastniki, bankirji in med stečajnimi sodniki oziroma med sodišči.
Zato me, gospe in gospodje, čudi indolentnost nekaterih, če ne celo arogantnost, ko pravite, da je to izguba časa. To popoldne je izgubljeno, s tem popoldnevom se ne bo nič naredilo. Minister nič niste zamudili, vi že veste, kaj delate, in navsezadnje še Državni zbor minimizirajo in rečejo, da saj minister že sami veste, kaj boste dejali. Zame, gospe in gospodje, je to popolna zmedenost in indolenca. Mi smo poslanci, volivci in volivke imajo pravico vedeti. Če ne drugi, jim moramo mi povedati tisto, kar je narobe in kar mora biti bolje. Zato me čudijo nekatera stališča kolegic in kolegov, ko razmišljajo, kako smo danes izgubili popoldne, kako ni nič pomembno, kar se tukaj govori, kako se enostavno tišči glavo v pesek. Tudi stališče nekaterih, da pravosodni sistem deluje slabo, ampak vsaj deluje, tudi takšno stališče, je zaskrbljujoče. Namreč, če deluje slabo, potem deluje slabo in od tega slabega delovanja imajo najmanj državljani in državljanke - pravzaprav imajo največ škode. Država ni za to, da povzroča škodo državljanom in državljankam. Zaradi tega je takšna politika Vlade, ko na eni strani ne predlaga ukrepov in na drugi strani govori o tem, da je navsezadnje tudi slabo dobro, politika ruševin in kaosa. Ne rešuje se insolvenčnih postopkov, ne rešuje se podjetij, ne rešuje se bank, ne rešuje se slabih kreditov in to vnaša med državljane obup, negotovost in kaže, da Vlada tava v temi, kar pa, gospe in gospodje, pomeni pot v prepad, propad in pogubo.
Zaradi tega je apel, da se nekaj naredi na teh področjih, koristen in v korist državljank in
55
DZ/VI/37. izredna seja
državljanov, ni pa to izguba časa. Če opozicija opozarja na to, opozarja za to, da država ne bi šla v prepad in propad in da ljudje zaradi takšne politike, kot jo vodi vlada Alenke Bratušek, ne bi bili obupani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Kot zadnji razpravljavec ima besedo minister dr. Senko Pličanič, izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Naj na kratko povem nekaj svojih zaključnih misli, zlasti bom poskušal odgovoriti gospodu poslancu Liscu na vprašanje, ki ste ga postavili, ali se zavzemam samo za neodvisnost ali tudi za nedotakljivost sodstva. Lahko samo ponovim to, kar sem povedal v svojem prejšnjem izvajanju, in tudi to, kar sem sicer vedno, kadar sem v parlamentu, povedal. Torej, sam se zavzemam za neodvisnost sodstva, ker za to se moramo zavzemati vsi. Sami ste ugotovili, zlasti gospod Gorenak, ki sem ga prej poslušal, da je to en temeljnih postulatov sodobnih demokracij. Prej sem sam v svojem izvajanju povedal, da ne samo, da je eden od temeljnih postulatov v sodobni demokraciji, gre za samo srčiko demokracije. Če neodvisnega sodstva nimamo, potem ne moremo govoriti o demokraciji in se potem hitro zgodi stanje, ki si ga ne želimo, ko namesto prava oblast v svoje roke vzamejo ljudje. Tega ne želimo, želimo imeti vladavino prava. In za zagotavljanje vladavine prava je delovanje sodstva, in to neodvisno delovanje sodstva, ključnega pomena. Seveda se hkrati zavzemam za to - saj je sploh smešno govoriti o zavzemanju, to je samo po sebi razumljivo -, da so tudi sodniki kot javni funkcionarji v enakem položaju kot vsi drugi javni funkcionarji, ki se financirajo, financiramo iz davkoplačevalskega denarja, kar pomeni, da se morajo tudi oni enako zavedati odgovornosti, ki jo imajo pred slovenskimi državljankami in državljani.
Večkrat sem povedal, tudi prej v svojem uvodnem izvajanju, da se je v sodstvu v zadnjem času marsikaj spremenilo, upam si trditi, da tudi zaradi mojega dela, seveda pa zlasti zato, ker so v sodstvu spoznali, da le morajo stvari spremeniti in zadeve peljati v smeri večje učinkovitosti in večje hitrosti. Statistični podatki to, gospod Tanko, dokazujejo. Ker so statistični podatki zadnjih mesecev zelo spodbudni, si upam trditi, da je k temu nek delež prispevala tudi zaveza Vlade in sodstva slovenskim državljankam in državljanom o tem, da bomo s skupnimi močmi skrajšali sodne postopke. Tako da celotno delo v tej vladi in tudi v prejšnji vladi, moje delo, ima nek rezultat v pogledu skrajšanja sodnih postopkov. Povedal pa sem že in lahko zdaj spet samo ponovim, da je premalo storjenega, ko gre za vprašanje večje preglednosti in večje osebne odgovornosti v sodstvu. Povedal sem tudi kaj nameravam sam predlagati in to bom tudi naredil, kar lahko naredim kot minister, torej predlagati
zakonodajne spremembe, ki bodo ta vprašanje uredile boljše, kot so bila urejena do zdaj. Kljub temu, da bom to predlagal, in sem prepričan, da bo slovenska vlada to sprejela in da bo parlament to sprejel, je še vedno potem glavno vprašanje implementacije tega v praksi. Implementacija tega v praksi je, kot pri vseh drugih vprašanjih, v rokah sodstva samega.
In še enkrat apeliram vse prisotne, opozicijo in koalicijo, da pri takšnih pomembnih, resnih vprašanjih, odgovornih vprašanjih, kot je zagotavljanje pravne države, kot je delovanje sodstva, poskušate, kolikor se le da, preseči siceršnje razlike, ki jih imate med seboj in da stopimo vsi skupaj, ker drugače tega rezultata ne bomo mogli doseči. Nič nam ne pomaga nabijanje enih in drugih, pomembno je, da stopimo skupaj, pridemo do pravih zakonodajnih rešitev. Kot rečeno, pa to ni dovolj, samo če bomo stopili skupaj, bo potem tudi v sodstvu prevladala neka drugačna energija, kot je bila prevladujoča do sedaj, in bo potem tudi implementacija drugačna, kot je bila do sedaj. Prepričan sem, da je to temeljni pogoj, drugače ne bo nobenega premika, pa lahko sto zakonov spremenimo.
Samo še na kratko, gospod Lisec. Na vsa vprašanja, ki ste jih postavili, bomo pripravili pisni odgovor.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi ministru.
S tem zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za Poslovnik z dne, 9. 12. 2009, Državni zbor ugotavljam, da je postopek obravnave predloga priporočila končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in zaključujem tudi 44. izredno sejo Državnega zbora.
Hvala in lahko noč!
Seja je bila končana 1. oktobra 2013 ob 21.56.
56
DZ/VI/37. izredna seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BEVK, SAMO...........................................................................................................................................54
BOGOVIČ, FRANC.................................................................................................................................36
BRANISELJ, RIHARD......................................................................................................................16, 45
BREZNIK, FRANC..................................................................................................................................39
BRULC, MIRKO................................................................................................................................15, 50
F
FICKO, BRANKO....................................................................................................................................29
FRANGEŽ, MATEVŽ..............................................................................................................................33
G
GORENAK, DR. VINKO.........................................................6, 23, 28, 29, 31, 37, 43, 45, 46, 47, 50, 52
GRIMS, MAG. BRANKO..........................................................................................................8, 9, 11, 16
H
HAN, MATJAŽ.........................................................................................................................................40
HORVAT, JOŽEF....................................................................................................................................34
J
JERIČ, ALJOŠA......................................................................................................................................25
JEROVŠEK, JOŽEF...............................................................................................................................26
K
KOCIPER, MAŠA....................................................................................................................................22
KOTNIK POROPAT, MARJANA..........................................................................................................21
KRIVEC, DANIJEL..................................................................................................................................48
KUNIČ, DR. JOŽEF................................................................................................................................42
L
LISEC, TOMAŽ..................................................................................................................................31, 54
M
MEH, SREČKO..................................................................................................................................45, 47
MODERNDORFER, JANI......................................................................................................................41
N
NAPAST, JANJA....................................................................................................................................44
NOVAK, LJUDMILA...............................................................................................................................27
P
PAVLIŠIČ, MARKO................................................................................................................................53
PLIČANIČ, DR. SENKO.....................................................................................................................9, 56
POJBIČ, MARIJAN.................................................................................................................................47
POTRATA, MAG. MAJDA.....................................................................................................9, 29, 31, 38
R
RAMŠAK, SONJA............................................................................................................................32, 55
RIBIČ, JANEZ..........................................................................................................................................19
Š
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ...............................................................................................................35, 55
57
TANKO, JOŽE...........................................................................................................38, 40, 41, 48, 49, 52
TONIN, MAG. MATEJ............................................................................................................................21
Z
ZANOŠKAR, MATJAŽ...........................................................................................................................42
58
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
59