INTERVJU
INTERVJU
Drago Jančar
Foto: MIHA FRAS
Knjige so pogosto pametnejše od svojih avtorjev
Knjige so pogosto pametnejše od svojih avtorjev
Uvod v tokratni intervju bi bilo mogoče izpisati z naslovi intervjuvančevih romanov, zbirk kratke proze ter novel, esejev, dram, prevodov, filmskih, radijskih in televizijskih scenarijev, knjižnih izdaj v tujini, besedil v tujih antologijah in zbornikih ter številnih literarnih nagrad. Več kot 120 bibliografskih izpisov, ki se berejo kot pisateljeva biografija, spočeta pred petindvajsetimi leti s prvo knjižno izdajo. A bo dovolj, če zapišemo - Drago Jančar.
Literatura: Ste se že povsem navadili na računalnik ali pa tu in tam še udarjate po dobrem starem pisalnem stroju?
Jančar: Po tem, kakšne težave mi je nedavno povzročal, bi rekel, da se tudi on ni čisto navadil name. Še teže sem se navadil na to strašno besedo računalnik kot na stvar samo. Sicer pa: bogve kaj so si pisatelji mislili, ko so so se morali glede umetnosti navaditi na besedo stroj, pisalni stroj.
Literatura: Sprašujem zato, ker izkušnje pravijo, da se "načini koncentracije" zelo razlikujejo, kadar človek piše "peš", na pisalni stroj, ali na računalnik. Niso redki, ki "peš" ne spravijo skupaj konsistentno niti ene same misli več. Vas je morda doletelo, da različni "fizični" načini pisanja sprožajo tudi različno strukturo in ritem stavkov?
Jančar: Meni se zdi, da sta struktura in ritem stavkov raje v glavi kot kje drugje. Vprašanje za pisanje ni odločilno, čeprav ne rečem, da ni zanimivo. Pišem "peš", kot pravite, in na računalnik, oboje. Zdi se mi, daje med rokopisom in računalnikom vseeno neka bližnja zveza, kar je svojevrsten paradoks, ki je preskočil gutenbergovska stoletja. Vrhunska računalniška logika, ki je sploh ne razumem, nas je približala gosjemu peresu. Potuješ s pogledom gor in dol, prečrtaš, dodaš, bralo se bo tako, kot je napisano. Pisalni stroj je šel prek stavnega stroja v stavek, podobo, strani itn. Ko sem bil urednik pri Katedri, smo bili zraven pri metiranju, opravljali smo tudi korekture, duhali plahte, ki so dišale po tiskarskem črnilu ..., o tem bi se dalo veliko govoriti.
Literatura: Decembra minulega leta ste bili v tujini, tako rekoč na samotnem otoku, to je vaš način, kako si zagotoviti t. i. ustvarjalni azil, slonokoščeni stolp, ki vam omogoča dovolj prostora in tišine, da se slišite s pisateljem v sebi. So udarjale strele ali pa se vam je pisanje, kot ste stanje
literatura	43
pisateljskih blokad nekoč sami opredelili, "postavljalo na zadnje noge"?
Jančar: Bil sem tri mesece v Nemčiji in res so udarjale nevidne strele
-	v računalnik. Ta mala pošast mi je tekste nekaj časa namesto shranjevala, kratko malo požirala. Potem sem se izgubljal v labirintih nekakšnih "un-deletov", hodil okrog serviserjev, nekaj časa pisal "peš", kot vi temu pravite, potem zamenjal program itn. Prava mora. Razmišljal sem, da bi napisal nekakšen tekst o tej blaznosti. Analogijo s kakšno življenjsko izkušnjo. Sicer me pa pravkar spet nekdo vabi v tišino in k starim tehnologijam. Nekako je to povabilo povezano s prejšnjim vprašanjem, pisanje, njegova tehnologija, kaj je to? Letos spomladi se bom odpravil v majhen kraj ob Donavi, na avstrijsko-češki meji. Tam živi neki - po današnjih kriterijih
-	čudaški tiskar, eden zadnjih pravih gutenbergovcev v Evropi, Christian Tanhäuser. (Knjižna delavnica Tanhäuser. Serijo Ranitz ureja Ludvik Hartinger.) Knjige postavlja ročno s črkami, kot so se uporabljale stoletja, na "ročno" prešanem papirju, tiska jih s starimi stroji, veže jih ročno. Povabil me je, da skupaj narediva knjigo. Mesec dni bom tam, kratek tekst, ki ga bom napisal, bo izšel dvojezično, v slovenščini in nemščini v bibliofilski seriji, sto petdeset izvodov, nič več. Pot v tišino, proč od tridesetih televizijskih kanalov, tako imenovane kulturne in politične javnosti; poskus s preteklostjo, v miru pripravljati knjigo, kakor so jih delali nekoč. Zdi se mi, da bom imel čas premišljevati tudi o teh vprašanjih. Vseeno bom vzel s sabo računalnik.
Literatura: Septembra 1994 ste v intervjuju za Razglede dejali, da ste pisali dramo, vendar vam ni šla najbolje, in da se boste k njej še vrnili. Bi bilo mogoče to razumeti, seveda skupaj s Halštatom, ki je istega leta poleti doživel svojo premiero na svetovnem festivalu sodobne dramatike v italijanskem Veroliju, da se vračate k dramatiki? Znano je, da vas je gledališče na začetku in v sredini osemdesetih, ko ste napisali Disidenta Arnoža, Veliki briljantni valček, Dedalusa, Klementov padec in Zalezujoč Godota, začaralo, pa vas kmalu nato odčaralo. Potem ste se kot dramatik, če pustimo ob strani predelavo novele Čehova, vrnili s Halštatom. Je vaše dramsko zanimanje povezano tudi z gledališkimi tokovi, ki na prelomu desetletja niso bili zelo naklonjeni besedi, ali pa gre pri dramatiki za literarno formo, s katero se lahko, glede na to, da je vaš dramski opus precej bolj družbeno angažiran kot prozni, umetniško najhitreje odzovete na aktualna politična in družbena dogajanja?
Jančar: Tako nekako je bilo, ja. V teatru se je čarala neka napeta atmosfera, tudi klasične igre so se igrale na ta način. Koliko je bilo samo besed o "posamezniku in represivni družbi", o Kreontih in Antigonah v vseh različicah, o dvornih norcih in oblastnih nasilnikih itn. itn. Čeprav se človek pri pisanju potem zaplete v notranje relacije, iz katerih rase organizem odnosov, zgodbe; tako imenovano sporočilo izgubi pomen, stvari postanejo večplastne, razvejene, dvomeče. Atmosfera vidnega in nevidnega pritiska v družbi je vsekakor na teater učinkovala, kako naj rečem, stimulativno. Vendar nisem zmanjšal svojega ustvarjalnega zanimanja za teater iz zunanjih razlogov, zaradi sprememb, ki so se zgodile v družbeni klimi, ampak zato, ker sem videl, da te lahko teater preprosto preveč posesa. Da včasih že začneš misliti prek scenskega efekta, režiserja, ali igralca. Misliti pa je treba dramo prek nje same, prek, če hočete, življenja, četudi fiktivno, mogoče zato še intenzivneje. Teater je fascinantna črna luknja umetniškega kozmosa. Za pisatelja moje vrste lahko postane nevaren, ker mu jemlje absolutno svobodo izbire. In to v teatru ni zgolj beseda. Včasih si tema sama poišče gledališko formo, in samo temu nameravam slediti. Včasih kar naenkrat pride kak klic, ki te potegne. Tako se mi je razvil Halštat iz spomina na nekega arheologa, ki je na Bledu zlagal kosti, iz prihoda Hönze, vse drugo je prišlo tako rekoč iz stvari same.
Literatura: Preminuli nemški dramatik Heiner Müller je rad poudarjal, da če ne bi bilo Hitlerja, potem iz Brechta ne bi nastal Brecht, temveč avtor uspešnic, in da je tudi sam produkt Stalina. Literarni opus, ki ga je pri nas najbolj zaznamovalo konkretno zgodovinsko in politično dogajanje, neizbrisno vtisnjeno v osebno življenje, je brez dvoma opus Lojzeta Kovačiča. Za vaše pisateljsko delo bi težko rekli, da ga je eksistencialno sprožilo in poganjalo to, da ste bili rojeni v Mariboru, da ste bili politični zapornik, da ste živeli v socializmu ...Pa vendar so to najbrž za pisatelja kljub vsemu zavezujoča in pomembna dejstva?
Jančar: Lahko so, lahko niso. Lojze Kovačič je zagotovo napisal najintenzivnejše strani s to temo. Lani sem bil v Baslu, zraven je bila Kovačičeva knjiga s tem naslovom, in povsem jasno mi je bilo, da bi tako močne strani, kot jih je napisal o življenju v Ljubljani v dobi strašnega pritiska na posamezno človeško življenje, Kovačič napisal tudi o Švici, ko bi bil ostal tam. Baselske ulice, ZOO, motna reka - skozi Kovačičevo optiko je bilo vse drugače, daleč od turistične svetlobe, polno temnih pod-
tonov, človek, pritisnjen, ne z ideologijo, ampak z družino, z okoljem, s samim seboj, z nečim švicarskim ...; naenkrat se mi je zdel blizu Frischu ali Dürrenmattu, čeprav seveda povsem izvirno secirajoči Kovačič. Brecht je drug primer, Brecht je hotel nasprotovati in hkrati ugajati, ima elokvenco, ki bi bila za Kovačiča pogubna, ima držo, ki je določena a priori, pred literaturo, Kovačič je hkrati v življenju in literaturi, to je totalno poenotenje. Zato Kovačič ni zgolj produkt težkega časa in okoliščin ...; tudi Müller ni samo produkt Stalina, ne veijamem. To so pomembna dejstva, nič ne rečem, vendar ne odločilna. Literatura je čudna alkimija. Kdor v njej išče samo ideje, morda celo angažirane ideje, vpliv družbenega okolja, diktatur itn., kmalu z njo nima kaj početi. Lani sem prebral roman Juliana Barnesa The Porcupine (Ježevec), ki pripoveduje o agoniji komunističnih veljakov v Bolgariji, videti je, da prav o Todorju Živkovu. Pri nas bi rekli: politična satira, nepomembna literatura. Toda gre za to, da je roman, prvič, dobro napisan, in da je, drugič, večplasten, življenjski, čeprav in summa nič posebnega. Je torej to "angažirana" umetnost ali samo umetnost? Nekaj mesecev pozneje sem v Cambridgeu poslušal Fowlesa, ki je ponosno govoril glede tega romana, da namreč lahko angleški avtor suvereno obvlada takšno, izrazito "vzhodno" temo. Pred leti so v ljubljanski Drami igrali mojega Dedalusa, ki odpira natančno iste dileme kot Barnesov Ježevec, neskromno bi rekel, da kakšne stvari celo bolj polno. Nihče ni prav maral te igre. Videti je bilo, da so tega vsi nekako siti. Priti mora Anglež in reči: saj to je eminentna tema za literaturo ... Seveda je, kako da ne? Te stvari med "an-gažmajem" in "čisto" literaturo se ves čas nekako prepletajo. Rekel sem že, da se imam predvsem za umetnika, pa če pišem o transparentnih ali implicitnih stvareh, naj bo to komu všeč ali ne. Tudi me nič ne moti, če bo vstal kak nov cankaijanski veljak in vprašal: Umetnik ste? Že, ampak kaj ste po poklicu?
Literatura: Pred časom ste napovedali sodelovanje s Tomažem Pandur-jem. Prvo vprašanje seveda sprašuje, ali se je to že zgodilo in kaj je njegova vsebina, drugo pa je radovedno v smeri, kaj imata poleg Maribora ter daljnega sodelovanja pri Pandurjevem Tespisovem vozu v Nočnih prizorih skupnega Drago Jančar in Tomaž Pandur?
Jančar: Za zdaj se to še ni zgodilo, čeprav se že dolga leta v dolgih presledkih pogovarjava o neki stvari, pri kateri bi morala trčiti skupaj. Skupna
točka? Ni je videti ne v teatru ne v literaturi, vendar je ... nekje na širnem polju, prepredenem z meglicami in sanjskimi prikaznimi, tam nekje na horizontu slutenj in umetnosti se na neki točki križata dve črti. Čeravno se mi zdi, da se s časom ta točka v prostoru odmika. Panduijevo gledališče, ki mu pač pravijo spektakel - v resnici pa bi ga morali imenovati samo Pandurjevo gledališče -, ne pomeni nič drugega kot iskanje tiste nejasne, svobodne raznovrstnosti, ki pa ima notranjo preciznost, tistega izraza, skratka, ki ga povsem drugače išče literatura. Proza in avtorska drama imata svoj jezik, Pandurjev jezik je v svobodi gledališke imanence, gledališče je svet, ne ves svet, pač svet estetike in fenomenov, ki jih pozna in so mu blizu. V svoji parcialnosti je totalen.
Literatura: V Halštatu je eno izmed plasti kosti v grobišču, kijih odkopavajo "junaki" in ki so brez dvoma tudi grozljiva metafora "večnega vračanja enakega", mogoče detektirati kot kosti po vojni pobitih domobrancev. Vaše mnenje glede tega tragičnega obdobja slovenske zgodovine, ki je eksplicirano v marsikaterem vašem publicističnem besedilu, izraža boleče presenečenje nad tem, da do danes še ni resnične pretresenosti zaradi tega zločina in da se bomo morali tudi Slovenci še soočiti s svojim Schindlerjevim seznamom. Če ostaneva pri literaturi, potem je treba ugotoviti, da ta del zgodovine še ni dobil adekvatne umetniške upodobitve. Je razlog to, da gre za Veliko temo v dobesednem smislu besede, ali pa so pričakovanja, naj Velika tema prinese tudi Veliko besedilo, lahko podobna tistim, kijih poznamo iz povojne zgodovine, ko se je pričakovalo, da bo medvojna epopeja dobila tudi literarno različico?
Jančar: Če odštejem Smoletovo Antigono, so se vsi poskusi s to temo zaustavljali na ravni, da tako rečem, detabuizacije. Tudi kakšen moj je med njimi, ugotavljam z nelagodnostjo. Novela Dve sliki pa se ukvarja s strašnim paradoksom, z ironijo usode in zgodovine, in to spet ni niti približen odgovor na "Veliko temo". Pred nekaj meseci sem bil v Dachauu, kjer so razstavljeni tudi literarni teksti, povezani z dahavsko izkušnjo. Vse je jecljanje v primeri s pogledom na eno samo barako, ali fotografijo, ali poročilo nekega zdravnika, ki je tam eksperimentiral. Ali na razstavljeno "žilavko" oziroma "bikovko" z nemško oziroma birokratsko natančnimi navodili za uporabo. O tem orodju je vedel veliko povedati moj oče, na njem so ga uporabljali gestapovci v Starem piskru. Ali ni bilo rečeno, da
se po Auschwitzu ne da več pisati pesmi? Od tistega, kar sem doslej bral o Rogu, so najmočnejša literatura pravzaprav pričevanja preživelih. Morda se bo v kakšnem fragmentu, kakšni pesmi, kakšni drobni zgodbi odblisnila globlja pretresenost kot v kakšnem debelem špehu. To je ruska obsedenost, te Vojne in miri, ti Tihi Doni ... In drobna knjižica z naslovom En dan Ivana Denisoviča je zagotovo pomembnejša od Arhipelaga Gulaga.
Literatura: Halštat ste sami opredelili kot dramo, kije na meji med farso in resno igro, vsebuje mero ironične distance, ki pomaga, da v tragičnem razvrednoti, zmehča patetično. Ironična distanca je v vašem proznem opusu čedalje bolj navzoča. Pri Gregorju Gradniku, junaku vašega zadnjega romana Posmehljivo poželenje, je sestavni del njegovega obrambnega mehanizma. Če se zaustaviva pri razmerju med patosom in ironijo, bi lahko pogojno rekli, da je prvega več v vaših zgodnejših in drugega v novejših delih?
Jančar: To s patosom ne bo šlo. Kar vem, sem se ob patosu, pesniškem, dramatičnem, pogosto valjal od smeha. Morda sem bil nekoč bolj v tekstu, včasih kar malo obseden od jezika in stila. Zato je manjkala distanca, o kateri govoriva. Ne morem zdaj presojati svojega dela, ampak kakšni bledi hudodelci so se mi zdeli tudi smešni v svojih majhnih nasiljevanjih.
Literatura: V uvodniku decembrske številke Nove revije vas Tine Hribar nekoliko presenetljivo prepozna med tistimi, ki so privolili v cinično distanco. Ta je, vsaj tako se zdi, postala ena velikih tem slovenske publicistike.
Jančar: Res je nekoliko presenetljivo, pa tudi nekoliko nerodno za filozofa Hribaijevega formata, da si dovoli tako preprost sholastičen preobrat.
Literatura: Hribar citira tudi del vašega besedila Apologija samocen-zure, objavljenega leta 1982 v Novi reviji, za katero ste nekoč dejali, da je nastalo pod vplivom Orwellovega romana 1984, kjer vas je pretreslo strahovito ozračje totalitarizma. Umetniški odziv je bil Veliki briljantni valček. No, Hribar sklepne stavke citata - kjer samocenzuro postavite kot metaforo edino prave svobode, v kateri se posameznik razlikuje od drugih, in kot metaforo mesta, ki sploh še omogoča vpogled v razliko med svobodo in nesvobodo - interpretira kot ironične, sarkastične in cinične stavke. V nadaljevanju izpeljuje, da se s privolitvijo v avtocenzuro strinjamo s tistim pojmom svobode, kakršnega postavljajo totalitarni režimi, in da torej zagovarjamo cinično distanco do totalitarnega režima, tako pa tudi
do resnice o njem. Ne glede na to, da Hribar ni mogel imeti v mislih vas, ko je očital, da se je mogoče za masko samocenzure odpovedati neposrednemu izrekanju in se zaviti v "okrnjeno zasebništvo", pa njegov uvodnik v celoti opozarja, da je tudi obdobje soglasja kroga okoli Nove revije najbrž dokončno minilo.
Jančar: Stavki so, kolikor se spomnim, res ironični in sarkastični, niso pa cinični. Ironična distanca v literaturi, o kateri ste malo prej govorili, je vendar nekaj povsem drugega kot cinična distanca naših veljakov. Tule je Hribar debelo zgrešil. O avtocenzuri bi se dalo veliko razpravljati, na različne ironične in trdo zaresne načine, nikakor pa ne v tovrstnem nekoherentnem diskurzu, kjer se pozicija filozofskega komandnega stolpa meša z moraličnim patosom. Hribar je že kaj boljšega napisal, tudi v tem žanru. Sam je nanosil kamenja na svoj vrt, kot se je reklo v Trubarjevem času. Kljub temu ga še naprej izjemno cenim. Obdobje soglasja okrog Nove revije pa je res najbrž minilo. Če je sploh kdaj v celoti obstajalo, saj smo vendar ves čas na debelo podčrtavali razlike, individualizem itn. Še najbolj nas je družil odpor zoper sistem in njegove pritiske, pozneje volja do spremembe, nazadnje preobrata k demokraciji. Jaz sem od vsega začetka govoril, da zaradi svoje literature Nove revije sploh ne potrebujem. Navsezadnje sem, razen tri leta v sedemdesetih, ko so uredniki gledali v tla ali v nedoločeno točko za oknom, kadar sem prinesel kak tekst, lahko objavljal, kjer sem hotel. In noben izrazitejši vpliv ni prišel v moje pisanje od tod. Potreboval pa sem prostor za svobodno razpravo, za srečanja z izvirnimi, ustvarjalnimi in pametnimi ljudmi. Čeprav je revija objavljala kar precej dobre izvirne in na kupe odlične prevodne literature, to ni bilo njeno vezivo.
Literatura: Ko ste odgovarjali Petru Handkeju na njegove znane izjave in stališča do slovenske osamosvojitve, ste med drugim dejali, da boste po petih letih lahko ponovili z Diirrenmattom, kako vas s to državo družijo le še potni list in davčne obveznosti. Najbrž pa ta čas, kljub petim letom, še ni čisto zares prišel?
Jančar: Prav, da ste me spomnili. Bom premislil.
Literatura: S padcem komunizma, kot ste napisali v besedilu Pisatelji v času hinavščine, objavljenem septembra 1990, je padla tudi iluzija o tem, da bo sam akt tega padca prinesel očiščenje in pomlajenje in da se bodo lahko slovenski pisatelji vrnili v samotno prihodnost čiste literature.
Besedilo ste sklenili z besedami: "V slonokoščene stolpe bomo še kdaj šli, toda v celoti jih bomo prepustili tistim, ki pridejo za nami. Tudi mi smo namreč del te podaljšane preteklosti, ki jo bo treba preživeti." Ta "mi" najbrž meri na "vašo" generacijo in še kakšno desetletje mlajšo. V zadnjem času smo lahko zasledili nekaj publicističnih besedil, ki se ukvarjajo z razliko med generacijami. Vendar je zanimivo, da pisci osebno držo in svoj lastni odnos do sveta ponujajo kot splošen vzorec "svoje" generacije. Teža podaljšane preteklosti, o kateri govorite in ki jo nosi "vaša" generacija, pa najbrž nista samo individualna drža in oseben odnos do sveta ?
Jančar: Iskreno mi je žal za vsak "mi", ki sem ga kdaj napisal. Bil je čas, ko sem čutil, da je treba pisati tudi programske stavke. Zdaj se mi zdi, da bi takrat šlo tudi brez mene. "Vzorec generacije?" Tudi za to mi je žal, če je bilo mogoče tako razumeti. Bilo je moje zelo osebno stališče, nekateri kolegi so tako čutili, drugi ne, velikokrat je bil raje stilizem, retorični pripomoček kot pa skupinsko, generacijsko stališče. Literatura ni tako zelo opredeljena z generacijami in družbenim časom, kot je videti. Seveda je literarni izraz pogosto opredeljen z izkušnjo časa, vendar zanj to ni bistveno.
V	TLS-u prav danes berem neko posmehljivo pesem, ki jo je Brodsky poslal časopisu teden dni pred smrtjo. Nobene sledi o avtorjevem kazenskem delu, neskončnih zapostavljanjih v Rusiji, nobene sledi emigrantskih izkušenj, pa je vseeno v absurdno zafrkljivem tonu te pesmi, v ironičnem kontekstu same zgodbe, v jeziku, v njegovih montažah iz pogovorne amerikanščine, jasno, da jo je lahko napisal samo nekdo, ki ima globlji odnos do stvari sveta, kijih pol šaljiva, pol nora pesem opisuje: Imperatorja, ki sproži vojno in mu stvari absurdno grejo "bananas." Kdor bo zdaj prišel in rekel, Brodsky - generacija disidentov, se bo hudo zmotil ali pa bo vsaj strašno poenostavil.
V	Galjotu imate atmosfero inkvizicijskega časa, gotovo je roman nastal tudi iz duha časa, navsezadnje sem ga začel pisati v zaporu. Ampak koga danes še to briga? Še mene komaj. In če smo že pri "slonokoščenih stolpih" ... saj je dobro tam bivati, četudi je svet iz tira, ali pa toliko bolj. Naj se reši, kdor se more, v slonokoščeni stolp. Jaz se ne morem. Čeprav včasih poskusim, prav z romanom Posmehljivo poželenje, na primer, kjer je tak eksperimentalni slonokoščeni stolp neka daljna dežela, Amerika. Ampak v zadnjih poglavjih, ko se letalo približuje domovini, se mi je v atmosfero pripeljalo toliko podob in stavkov smrtnega, našega, tukajšnjega sveta ...
da je bil to kar trd pristanek.
Literatura: Kljub vsemu; če še malo ostaneva pri generacijah, literarnih generacijah - ter povsem pragmatično privoliva v to, da so kronološko razvrščene po desetletjih, s toleranco nekaj let gor ali dol (v tem smislu bi vi sodili v generacijo petdesetih) - kje vidite razliko med "svojo" literarno generacijo ter tisto, kije precej na glas stopila v literarni prostor v osemdesetih (in je bila torej zvečine rojena v šestdesetih) letih?
Jančar: Verjetno je res, da čas, okus, sorodna branja, življenjski stili, da vse to zaznamuje tako imenovane generacije. V boemskih petdesetih letih je bilo, recimo, med pesniki in pisatelji nekaj najbolj nespodobnega vse, kar je bilo v zvezi s prehranjevanjem. Jesti je bilo tako rekoč prepovedano. Piti pa, o ja, dovoljeno in zapovedano. Ne vem, kaj je moja literarna generacija. V krogu Nove revije, ki mu nekako pripadam, vendar ne iz literarnih razlogov, kot sem povedal, so bili vsi starejši. Zdaj prihajajo že mlajši, celo najmlajši avtorji. Nekako se ne znajdem v tem. Zato tudi ne bi rad dajal sodb, ampak vseeno, da vam ne ostanem dolžan odgovora: zanima me, zanimalo meje, kam gre literatura, prebral sem marsikaj, skoraj vse, kar sta napisala Debeljak in Lainšček, Blatnika sem tudi bral; da se je profilirala revija, za katero se tole pogovarjava, se mi je zdelo odlično. Poniglava, zanikrna v razvijanju mišljenja in kritike, osebno arogantna in žaljiva ter pogosto provincialno odurna se mi je zdela publicistika, spet ne vsa ... Kaj naj še drugega rečem? So osebnosti in so teksti, malo mi je mar za tako imenovane generacije, še manj za manifeste, od dadaizma naprej. Podpisal sem na kupe skupinskih listin v zvezi s svobodo govora ali človekovimi pravicami, nikoli pa nobene programske literarne zadeve.
Literatura: Najbližja mi je "definicija" intelektualca, ki jo je nekje zapisal F. S. Fitzgerald in ki pravi, da je preskus prvovrstne inteligence zmožnost, da ima hkrati v zavesti dve nasprotujoči si misli, pa je še vedno sposobna delovati. To bi hkrati pomenilo, da je dvom o svoji lastni poziciji ter odgovornosti, ki jo z zavestjo o tem dvomu prevzema nase tisti, ki angažirano posega v javno sfero, najbrž še vedno najrelevantnejša opora pri prepoznanju koga kot intelektualca. Bi se strinjali? Sami nekje dvom in "herezijo" zaznamujete kot ontološko disidentstvo.
Jančar: Podpišem definicijo, ki vam je glede tega vprašanja najbližja. Čeprav nimam nobene posebne želje, da bi se uvrstil v tisti krog intelektualcev, ki mislijo, da se morajo vsak hip izrekati o kakšni smeri, o smereh
razvoja socialističnega sistema, o slovenski smeri, o evropski smeri, mislim, da sem tudi v zdaj že pozabljeno srednjeevropsko debato ves čas vnašal dovolj dvoma in ironije ... Samo pisatelj sem, bog pomagaj. In literarno početje ni samo dihotomno, ampak je zmeraj hkrati večplastno. Če zoživa ta premislek na plastičen primer: si lahko predstavljamo dramatika, ki ne zmore zaobseči in učinkovito izraziti vsaj dveh nasprotujočih si misli? En sam monolog se mora odpirati k različnim, tudi paradoksalnim premislekom.
Literatura: Ena izmed postosamosvojitvenih političnih debat je bila (in je še) debata o fašizmu. Pred njo je bila debata o "zaustavljanju desnice", kije bila nedvomno posledica (morda pa tudi vzrok) polarizacije slovenskega političnega prostora. Odzivi so bili na moč različni: od opozarjanja na to, da je po polstoletni vladavini komunizma govorjenje o nevarnosti fašizma deplasirano, pa do njemu nasprotnega, češ da je komunizem mrtev, fašizem pa lahko vsak hip oživi. Kakor je v teh debatah presenetila lahkotnost, s katero so eni druge obtoževali s fašisti, je bilo po drugi strani presenetljivo, kako malo razpravljalcev je bilo pripravljenih ob fašizmu tudi komunizem prepoznati kot različico totalitarizma.
Jančar: Mene to več ne preseneča. Ne gre namreč, kot sem sprva tudi sam mislil, za lahkotnost ali morda celo nepripravljenost za premislek, ne gre samo za politične in osebne strasti, ki obojemu botrujejo in meglijo pogled na stanje stvari. Zmeraj bolj mi je jasno, da gre za absolutno nezmožnost za tisto dihotomno in dvomečo strukturo mišljenja, ki ste jo malo prej omenjali. Ti možgani so formirani v manihejskem načinu rezoniranja in preprosto ne morejo zakriti svoje ideološke substance. Tu ni pomoči. Zato je ta debata tako zatolčen nasledek kranjskega janzenizma. Vsakemu pametnemu, radovednemu in odprtemu premišljevalcu družbenih vprašanj bi se morale cediti sline ob pogledu na bogato polje analize, ki ga tu čaka, analize postkomunističnega bastarda, ki se mu reče tranzicija, tej bedasti zmesi levičarskih floskul in kapitalizma iz časov, kako se že reče, prvobitne akumulacije kapitala, vsakdanjih političnih laži in neumnosti, pa tudi na drugi strani domovinskih fraz, vsakršnega tiholazništva in zakristijskega zavijanja z očmi. In mnogo, mnogo drugega. Namesto analiz in pogumnih premišljevanj beremo to zastarelo ideološko plakatiranje. Pa še znotraj tega niso sposobni videti analogij, o katerih govorite. Stvar je res obupna.
Literatura: Kot poglavitni iniciatorji fašizma na Slovenskem ste bili prepoznani ravno pisatelji. Tu mislim na spise Rastka Močnika, v katerih
obračunava s "kulturniškim fašizmom", "književnim establishmentom", ne nazadnje z literaturo na sploh, ki jo dodatno karakterizira z "analitično" sintagmo "učbeniška književnost" - ta naj bi bila najmočnejše orožje "vladajoče kulture" ...
Jančar: Nicht einmal ignorieren ... rečejo Nemci.
Literatura: Zanimivo je, da je danes med pisatelji - nekoliko paradoksalno - še zlasti tistimi, ki se politično ali, recimo temu raje, družbeno angažirajo, zelo malo zanimanja za manifestacije (na primer Vilenico, Jenkovo srečanje ali pa nagrado kresnik), ki jih prireja ali soorganizira Društvo slovenskih pisateljev. Prav na lanski Vilenici je Rudi Šeligo, ki je bil predsednik DSP v obdobju, ko je društvo pomenilo eno izmed "institucij" demokratizacijskih procesov, izrekel nekaj zelo pikrih besed na račun današnje apolitičnosti društva. To najbrž pomeni, da je tudi DSP v obdobju t. i. tranzicije.
Jančar: Ne rečem, naj bo Društvo politična opozicija, kar je nekaj časa bilo, ne rečem, naj se ukvarja s človekovimi pravicami in svobodo govora, kot se včasih je, ne rečem, naj se kar naprej vtika v etična vprašanja, nič takega ne rečem. Vendar pa ne more biti zbor pišočih in najbrž tudi mislečih ljudi v neki družbi isto kakor kleparski servis, kot je dejal predsednik Evald Flisar. Je stvar le malo bolj zapletena. Zadnji čas se je društvo začelo nekoliko ukvarjati s položajem knjige, kar je dobro. Moralo se bo ukvarjati tudi z vprašanjem knjižnic in knjigarn, ki se pred našimi očmi spreminjajo v trgovine z mešanim blagom. Ne vem, kako se bo tu mogoče hvaliti z apolitičnostjo in hkrati kaj storiti. Bomo videli.
Literatura: Kritiki pravijo, da ste s svojimi eseji postavili esejistiki kriterije, ki jih bo težko preseči. Kam postavljate mesto eseja kot žanra - forme znotraj svojega pisateljevanja?
Jančar: Pri nas te reči jemljemo precej shematično, obstaja "čista" literatura, potem pa je že kar publicistika. Nemška ločnica je malo bolj subtilna: "kurzgeschichte" in "kurzprosa". To ni avtomatično fiction in nonfiction, kurzprosa je nekakšna bastardna, nečista literatura, kjer se prepletajo dejstva, fikcija in estetske rešitve. Zato niti ne vem, ali je to, kar teh stvari pišem, sploh prava esejistika. V nekaterih tekstih že, kot literarna zvrst. Drugje je spet bliže publicistiki, včasih na robu pamfleta. Sprva sem želel na tem področju ohraniti angažirane tekste, da bi jih strogo ločil od zgodb, potem mi je marsikje skozi jezik začela vanje vdirati, no ja,
literatura. Nekakšna "nečista", bastardna zvrst torej. Tu mislim iti še dlje. Vendar ne bi želel biti preveč pameten ne v tej razlagi ne pri pisanju esejis-tike. Ali kot je prosil v svojem zapisu za milost neki Štefan Sprugl, decanus spectabilis, ko je spremljal, kako so sežgali na grmadi krivoverca Hubmairja: da nikdar ne bi bil bolj moder, kot je treba. In hudič je tudi, ker te pri tej zvrsti naglo lahko zelo daleč, predaleč zanese. Lep primer je Handke s svojim zadnjim spisom. Tu mu je skupaj s pesniškim subjektivizmom literatura čisto podivjala in poteptala ne samo dejstva, kar še ni tako hudo, ampak tudi samo sebe. Je namreč postala ancilla theologiae, v tem primeru dekla neke kvazipravičniške, v resnici pa brez dvoma nevarne in nasilne ideologije.
Literatura: V romanu Posmehljivo poželenje po svojih besedah postavljate nasproti ameriški vitalizem in srednjeevropsko suicidalnost. Po drugi strani prepoznate bar v New Orleansu kot ekvivalent odročni avtobusni postaji nekje v Slovenji, oboje skupaj pa kot metaforo poželenja po svetu, kot posmehljivo poželenje. Je posmehljivost tega poželenja v tem, da gre za transgeografsko in transhistorično poželenje, ki je na koncu, tako tudi v vašem romanu, vedno avtodestruktivno?
Jančar: Bi lahko sprejel to razlago. Morate pa razumeti, da ne morem interpretirati svojih tekstov.
Literatura: Posmehljivo poželenje velja za vašo najbolj avtobiografsko pripoved. Znano je vaše stališče, da je literatura izvirna, kolikor je konkretna in naslonjena na avtentične medčloveške in zgodovinske situacije, čeprav se nikakor ne zavzemate za "trdo" različico literature, "ki jo piše življenje". Zdi se, da je bila ameriška izkušnja za vas zelo pomembna, pisateljsko morda celo prelomna ?
Jančar: V tem smislu ni bila prelomna, to sem vedel že prej. Morda je bila pomembna daljša iztrganost iz vsakega slovenskega, celo evropskega konteksta. Postavljenost v svet, ki ni prazen, ampak je napolnjen do roba in čez s svojimi lastnimi vsebinami. Tu se v človekovi zaznavi in v, če smem reči, pisateljski optiki mora nekaj premakniti. Pozneje sem potoval v Ameriko še nekajkrat, mislim, da je bilo osem krajših in daljših skokov čez lužo, ampak nikoli več se mi ni zgodilo, kot prvič, da bi bil tako notranje izpostavljen, radoveden, prelomljen na dvoje, na troje.
Literatura: Zanimivo je, da vam je kar nekaj kritikov ob Posmehljivem poželenju očitalo postmodernizem Namenoma pravim očitalo, saj so nekatere
literarne postopke, kijih je mogoče prepoznati v romanu in ki veljajo za postmodernistične, brali odklonilno. Po drugi strani pa je mogoče, tako Tomo Virk, prek Posmehljivega poželenja detektirati jančarjevskipostmoder-nizem kot "ontološko negotovost pogleda". Bi se lahko strinjali s tem?
Jančar: Ne. Tu mi je všeč samo "negotovost pogleda." Če bi imel pri tem kakšno besedo, bi se z vsemi štirimi branil pred temi oznakami. Komaj sem se rešil na suho pred poplavo modernizma in zdaj naj utonem v še kar naraščajoči vodi postmodernizma? Tomo Virk je v spremni besedi h knjigi Ultima creatura odkril analogije, za katere se mi je zdelo, da jih samo jaz poznam, pa še to ne prav racionalno, je šel dobro pod kožo moji prozi. Na mnogih mestih sem pomislil, da bi bilo dobro, ko bi več ljudi tako bralo, sploh je sijajen analitik. Zato naj mi, lepo prosim, ne zameri, ker se ne bom potrudil in začel premišljevati, kaj so sploh vsi ti postmoder-nizmi, metafikcije in podobno. Verjamem, da znanstveni in kritiški jezik potrebujeta svojo terminologijo, stvari je vendar treba poimenovati, samo ne tega terjati od mene.
Literatura: V marsikateri vaši zgodbi ali noveli srečamo misel, kako se pomembne in odločilne stvari prelomijo v enem samem hipu. V duhu dramaturgije - od preprostega dogodka h kozmičnim stvarem. Ta odločilni trenutek v zgodbi Ultima creatura locirate v "obči" trenutek: "... nič drugega se mu ni zgodilo, razen tistih stvari, ki se zgodijo slehernemu med nami". Pomeni, da ima, vsaj literarno gledano, vsak, na videz še tako nepomemben, vsakdanji pripetljaj, potencialno vse atribute kozmičnega ?
Jančar: Gotovo. Vendar samo literarno gledano in samo potencialno. Sicer pač kozmičen je, kot je kozmično vse, mravljina tipalka ali v eskimščini izgovorjen ljubavni stavek. Do literature pa je še daleč, sprožitev asociacijske verige, oblikovalna vezava, stavek, ki teija naslednjega.
Literatura: Ženske so le redko "glavne junakinje" vaše literature, čeprav to ne pomeni, da niso "usodne" za vaše moške like. V zgodbi Skok z Libur-nije, denimo, drži ženska, čeprav je le fizično navzoča, v svojih rokah usodo moškega, pa še to le za hip, le v njegovi zavesti, ne pa potem tudi v dejanju oziroma nedejanju samem. Imate morda v načrtu, da bo kdaj Jančarjev romaneskni junak, kije kljub razvidnim zgodovinskim ali družbenim konkretnostim in ozadju, zvečine utemeljen na subjektiviteti in značaju, ženska?
Jančar: Za zdaj nimam takega načrta. Ni pa izključeno. Zdi se mi, da približno vem, kaj je ženska, četudi že ne vem več, kaj je to, recimo,
"ženska pisava." Ampak kakšna "glavna junakinja", utemeljena tako in tako, že obstaja. Prav v zadnji igri, v Halštatu, je ona tista, ki edina razume, za kaj tukaj pravzaprav gre.
Literatura: Slišala sem, da bi želeli znova izdati svoj prvi roman Petintrideset stopinj (1974). Konec leta je izšel tudi izbor vaših novel, ki vključuje zgodbe iz vseh vaših proznih zbirk Znano je, da nekateri pisatelji zelo težko prebirajo svoja zgodnejša dela, se jim skorajda odpovedujejo. Kako je s tem pri vas?
Jančar: Saj jih ne prebiram. V spominu imam kar nekaj strani iz Petintridesetih stopinj, ki bi jih tudi danes podpisal. Založniki pa so klepetulje. Samo omenil sem enemu, naj pomisli, ali morebiti ...
Literatura: Tomo Virk je v spremni besedi k zbirki izbranih novel Ultima creatura vaš prozni opus razdelil v štiri ustvarjalne zamahe. V grobem bi lahko rekli, da je za vaše zgodnje obdobje (prozna zbirka Romanje gospoda Houžvičke 119711 in roman Petintrideset stopinj 119741) značilna bolj jezikovno estetizirana proza, ki se še napaja iz modernistične poetike. V drugem in tretjem obdobju (roman Galjot in zbirka O bledem hudodelcu 119781 ter roman Severni sij 119841 ter zbirka Pri Mariji Snežni /1985/) prihaja v ospredje razvidnejša fabula, ki tematizira problematiko izobčenstva in disidentstva, pomembno mesto pa dobi tudi problematika Zgodovine in Usode. Za vašo prozo tega obdobja, še posebno če jo postavimo skupaj z vašo dramatiko, bi lahko dejali, da je delno (politično) angažirana. Z zbirko Pogled angela (1992) in romanom Posmehljivo poželenje (1993) pa se ta dimenzija umakne t. L malim intimnim zgodbam in drobnim vsakdanjim dogodkom, ki usodno vplivajo na protagoniste. Družbeno in zgodovinsko ter posredno konkretno politično ozadje nista več v ospredju vašega zanimanja. Kako sami razumete te premike?
Jančar: To ni lahko vprašanje. Terjalo bi temeljit samopremislek. Bojim se, da tudi ob uspešno opravljeni nalogi ne bi dobili nič drugega kot nekaj, kar bi nosilo naslov: Apologia pro vita sua. Tega ne bi rad počel. Lahko pa ta kratki oris "razvoja" sprejmem. Tako pač, v grobem, najbrž je. Upam, da knjige same te premike bolje pojasnjujejo. Pisanje včasih več razume kot pisec; knjige so, kot je znano, pogosto pametnejše od svojih avtorjev.
Literatura: Andrej Blatnik je v besedilu za 50. številko Literature, kije bila provokativno, pa malce seveda tudi ironično naslovljena Prispevki za slovenski literarni program, zapisal, da bo literaturo prihodnosti zaz-
namovala predvsem izpoved. Kje vidite tematske premike, ki bi utegnili zaznamovati literaturo prihodnosti, oziroma kakšno bo sploh njeno mesto v času, ki prihaja ?
Jančar: Tega ne vidim. Literatura je tako živa reč, zmeraj se pojavi kaj novega, redko dlje časa sledi trendom. Kakšno bo sploh njeno mesto v času, ki prihaja, to pa je veliko vprašanje. They read no more, pravi Steiner. Daleč so časi, ko sem se mlad pisatelj v nekem radijskem intervjuju bahal, da mi je vseeno, ali pišem za predal ali za bralce, kajti literatura pač je, s samim ustvarjalnim aktom, izročenim večnosti. To je seveda blabla. Ni je brez bralcev, brez živega, radovednega odmeva, ni je brez poznavalcev in kritikov, živeti mora v utripajočem organizmu z odmevi, reakcijami, posnemanji in nasprotovanji. V Nemčiji sem bil priča nekemu dogodku, ko se je krdelo umetnikov posmehljivo spravilo na edino ljubiteljico in poznavalko njihovega dela, na tako rekoč edino bralko. Ta prizor mi ne gre spred oči, o tem bom zagotovo še pisal. Kakšno bo torej mesto literature v času, ni odvisno samo od nje same. Stvari lahko dobijo precej banalen tok. V Ljubljani se pred našimi očmi knjigarne spreminjajo v trgovine s kompjuterji, igračami, zlatnino in torbicami Samsonite. Nad tem naj se zamisli župan in pisatelj Dimitrij Rupel, ko za "slovensko smer" povzdiguje filozofijo japijev oziroma young urban professionals. Kolikšno naklado ima Literatura? In tako naprej. Seveda bo literatura preživela v nekem elitnem prostoru in seveda bo živela. Ampak bo slabo, če bo odvisna izključno od tega, kar bo o njej povedal ta ali oni Ranicki na televiziji ali kaj si bo ta ali oni Handke izmislil samo zato, da bo njegove knjige sploh še kdo vzel v roke.
Literatura: Iz vaših izjav v intervjujih ter polzasebnega dnevniškega pisanja Andreja Inkreta v Novi reviji bi lahko sklepali, da spoštujeta eden drugega in da imate v Inkretu bralca in kritika, ki mu zelo zaupate. Najbrž bi bilo pretirano govoriti, da gre za nekakšno ustvarjalno simbiozo, pa vendar me zanima, kakšen pomen ima za vas dialog med pisateljem in kritikom ?
Jančar: Nadvse pomemben. Tudi iz razlogov, ki sem jih pravkar navajal. A ti so vseeno efemerni. Pomembnejša je tu neka čudna ustvarjalna simbioza. Čas je, da enkrat pohvalim prijatelje, s katerimi delim sorodne poglede in nasprotovanja o literaturi in stvareh duha in življenja. Inkret ni samo kritik, razpolaga z neko lucidno razpoznavo estetske vzajemnosti med formo
in vsebino, dobro pozna družbeni in historični kontekst, njega ni mogoče okrog prenesti. Oba veva nekaj o življenju in oba sva nagnjena k blagemu posmehu in ironični distanci. Pogosto debatirava in marsikdaj se razhajava. Včasih se seveda tudi zmoti, recimo pri Klementovem padcu, nobody is perfect. Imam še kakšnega kritika, bralca, prijatelja, včasih ostrega sogovornika, včasih svetovalca. Aleša Bergeija za "čisto" literaturo, Primoža Simonitija za "esejistiko", poredko Jaroslava Skrušnyja za oboje. To seveda niso samo pogovori o mojih ali njihovih tekstih, ampak o vsem, kar nas obdaja in iz česar se literatura napaja. Vsakršen dialog, ki je na ravni stvari, o kateri se govori, je izjemno dragocen, včasih stališče, včasih misel, včasih samo beseda.
Literatura: Ali med današnjimi literarnimi kritiki pogrešate kritiško avtoriteto, kot je bil Josip Vidmar v obdobju med obema vojnama ?
Jančar: Ne pogrešam ga. Vidmar je bil preozek, njegovo obzorje ni moglo zajeti raznovrstnosti literature, v estetskem smislu je bil starinsko dogmatičen, pozneje seje to združilo s politično avtoritarnostjo, žal. Sicer pa nekaj kritiških avtoritet ja imamo. Ce odmislimo znanstvenike, ali ni prav Andrej Inkret nekakšen literarni in gledališki kritiški papež?
Literatura: V zadnjem času smo dobili nekaj nastavkov za dobro žanrsko literaturo. Tu mislim predvsem na Majo Novak in Igorja Karlovška. Se vam zdi nekakšno pričakovanje dobre žanrske literature, ki smo mu priče v zadnjih letih, upravičeno ali pa gre za "neavtohtono" ter predvsem tren-dovsko kritiško in bralsko "zahtevo"? In ali vas je kdaj zamikalo napisati kakšen čist žanrski roman ?
Jančar: To me ne zanima.
Literatura: Glede na to, da imate izkušnje s pisanjem filmske scenaris-tike, me zanima, ali so zgodbe in posledično dobri scenariji res edino, kar manjka slovenskemu filmu? Ta je še vedno v nekakšnem mimohodu z gledalcem, za to v zadnjem času filmski ustvarjalci krivijo predvsem medije in kritike.
Jančar: Mediji in kritiki seveda niso krivi za včasih borne dosežke slovenskega filma. Storijo pa vse, da bi spregledali tudi tisto, kar je dobrega. Prav osupljivo je, s kakšno malicioznostjo se piše o njem, kako brez analize in počez, s kakšno aroganco in nadutostjo. Vsak tretjerazredni holivudski "trash" pa jih spravi na kolena. V tem je nekaj strašno provincialnega. Ne upam si odgovoriti, kaj zares manjka slovenskemu filmu, sem čisto zunaj
te zgodbe. Čeprav nekaj izkušenj res imam, ne prav veličastnih, od mojega pisanja za film in televizijo, ki me ni čisto do konca osrečilo, in najbrž tudi drugih ne, do dramaturških. Bil sem dve leti pri Vibi dramaturg, skupaj z Aleksandrom Zornom in Goranom Schmidtom, ki je bil umetniški vodja. Zdelo se nam je, da so scenariji res osrednji problem. Takrat so nastajali madžarski, češki in poljski filmi, ki so prevzeli filmski svet. Dobri filmi so stali na trdnih temeljih odličnih literarnih predlog. Razvili smo podjetno dejavnost v tej smeri. Bilo je nekaj rezultatov, in ko bi se moralo začeti zares, na neki prelomni točki, so nas tedanji samoupravljalci in aparatčiki ob izdatni pomoči filmskih mediokritet med velikim političnim in vsakršnim truščem odslovili. Domačijski oboževalci Hollywooda so k temu tudi nekaj malega prispevali.
Literatura: Slika Metke Krašovec Večno zvonjenje ne krasi le vašo zbirko novel Ultima creatura, ampak, če se ne motim, tudi prevod zbirke Pogled angela v češčino. Na sliki je podoba androginega, hladno lepega angela, za njim pa se razpira skrivnostno in v nekem smislu prazno obzorje. Je slika Metke Krašovec za vas morda likovni ekvivalent tragično lepi "božanski objektivnosti" pogleda angela iz vaše istoimenske zgodbe?
Jančar: Gotovo. Zato sem jo izbral. Vendar pa živi tudi v ironičnem kontekstu: ultima creatura iz skoraj vseh zgodb je človek kot najvišji, a hkrati tudi zadnji, pogosto smešni, pogosto pomilovanja vredni stvor, kreatura.
Literatura: Kaj pa tiste tri reči in samotni otok?
Jančar: Bi shajal tudi z eno, ki bi imela vse tri.
Ljubljana, februar 1996	Ženja Leiler